| worockomo | Da würde mich mal die Meinung anderer zu Interesieren.Ich fänds nicht ok,weil ich denke das ein Kind zu seiner Entwicklung beides (männlich/weiblich)braucht.Um ganz unbelastet selbst seinen Weg finden zu können. |
| fragment | Wird ein Kind denn belastet, weil es von 2 Männern aufgezogen wird? Die Belastung kommt mit der gesellschaftlichen Inakzeptanz. Und die kann man leider nicht verbeiten. Worauf willst du hinaus? Das das Kind ich möglicherweise die gleichgeschlechtliche Beziehung zum Vorbild nimmt und ebenfalls zu Homosexualität tendiert? Wo ist das Problem? Ich glaube auch nicht, dass das zwangsläufig so ist. Ein Kind braucht intakte Familienverhältnisse, in denen es Liebe und Sicherheit erfährt. Ob diese Familie aus 2 gleichgeschlechtlichen Partner besteht ist nicht wichtig. Kontakt mit dem anderen Geschlecht bekommt es ganz von selbst. |
| decay73 | und was ist mit alleinerziehenden müttern? sollte man da jetzt besser zwangsehen einführen? :rolleyes: |
| Achaiah | klar, ansich stellt das kein wirkliches problem da. was mir nur gerade durch den kopf ging, ist das das kind besonders in frühen jahren dadurch probleme bekommen könnte, das es den austausch von zärtlichkeiten unter männern als selbstverständlich ansehen könnte. gut, ansich ist ers ja auch. auch für mich. aber für die restlichen kinder zb in der schule/kindergarten könnte das ein problem darstellen. mal davon abgesehen, das es sicherlich auch später in der schulzeit probleme geben dürfte. ok, böse gesellschaftliche inakzeptanz... aber obs deswegen sein muss, ich weiss nicht... ich würde niemals homosexuellen paaren das recht darauf absprechen. aber dabei muss zuerst an das kind gedacht werden. und leider ist es heute noch so, das das restliche umfeld sehr "kritisch" reagieren würde. und ob man dem kind evtl recht hartes mobbing usw nicht lieber ersparen sollte... ich denke schon. Gruß, Achaiah |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B]und ob man dem kind evtl recht hartes mobbing usw nicht lieber ersparen sollte... ich denke schon. [/B][/QUOTE] naja, das typische gut gemeint und schlimm geworden. also wenn man einem kind alle eventualitäten, denen es begegnen könnte, und gegen die es sich [I]eventuell[/I] wehren müsste, ersparen will, dann setzt man es am besten gar nicht in die welt...es könnte ja sein, dass das kind selbst schwul wird oder dass das kind rote haare hat oder einen sprachfehler oder, oder, oder. :( das ist typisch deutsches rundumversicherungsdenken. am besten ist man gegen alles versichert, wenn man nichts mehr macht oder sich am besten gleich umbringt. es könnte ja sein, dass.... auch mit mobbing muss ein kind umgehen lernen. es wird in seinem leben zwangsläufig nicht nur auf freundlich-friedliche menschen treffen und wahrscheinlich ist ein schwules paar in dieser frage sogar besser, da sie bereits gelernt haben, mit solchen menschen adäquat umzugehen. :) |
| Morphia | Denke auch, dass ansich nix dagegen spricht, dass auch Homosexuelle Kinder adoptieren. Stimme decay zu, den homosexuelle "Eltern" sind ja nur einer von so vielen Gründen, warum Kinder evtl Probleme bekommen können... Es kann genau so gut klappen oder schiefgehen, wie in anderen Familien auch. Ich denke, dass entscheidend ist, dass die Eltern - ob nun echte oder Adoptiveltern, homo- oder hetero- oder bisexuell oder sonstiges;) - ihr Kind lieben und es mit evtl auftretenden Problemen unterstützen. Eigentlich finde ich es sogar wichtig, dass Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen. Können sie sonst jemals eine volle gesellschaftliche Akzeptanz erreichen, wenn man ihnen sogar das Recht auf Kinder abspricht? Damit muss die Gesellschaft lernen umzugehen. Und ob Heteros bessere Eltern sind, und ob ein Kind da wirklich immer männliche und weibliche Bezugspersonen hat... daran zweifel ich noch ganz schön! Liebe Grüße! Morphia |
| Montrose | [QUOTE]Wird ein Kind denn belastet, weil es von 2 Männern aufgezogen wird? Die Belastung kommt mit der gesellschaftlichen Inakzeptanz. Und die kann man leider nicht verbeiten.[/QUOTE] Hahaha, das ist lustig. Ein Standard"argument" sozusagen, das da lautet: "Eigentlich würde es ja klappen, wenn nur die bösen anderen nicht wären." Das sag ich auch immer, wenn ich scheiß gebaut hab. ;) [QUOTE]Ein Kind braucht intakte Familienverhältnisse, in denen es Liebe und Sicherheit erfährt. Ob diese Familie aus 2 gleichgeschlechtlichen Partner besteht ist nicht wichtig.[/QUOTE]Es ist wichtig, damit das Kind das volle Spektrum des Lebens erlebt. Das ist doch kacke, wenn ein Kind nur ein Geschlecht als Elternteil erlebt und dabei gar nicht erfährt, daß es auch noch das andere Geschelcht gibt. Das ist doch dann ein völlig eingeschränkter Erfahrungshorizont. Gleichgeschlechtliche Paare sind ebenso wie Alleinerziehende niemals "intakt". Das ist immer mit einem Defizit verbunden. [QUOTE]sollte man da jetzt besser zwangsehen einführen? [/QUOTE]Das wäre das Beste. Die Menschen, bei denen Ehen arrangiert wurden (also Muslims und Tamilen), sind in ihren Beziehungen auch nicht unglücklicher als die Abendländer mit ihrer Freizügigkeit. [QUOTE]ich würde niemals homosexuellen paaren das recht darauf absprechen.[/QUOTE]Ich würde dies immer und überall tun. Denn homosexuelle Paare sind nicht stabil. Und, wie mir eine Bekannte berichtete, diese Leute sind oft auch etwas hysterisch. [QUOTE]und wahrscheinlich ist ein schwules paar in dieser frage sogar besser, da sie bereits gelernt haben, mit solchen menschen adäquat umzugehen.[/QUOTE]Die haben ja nicht einmal gelernt,, mit dem anderen Geschlecht angemessen umzugehen. Ein paar Lebensprüfungen gehen Schwule und lesben glatt aus dem Weg. Die wissen doch gar nicht, wie das ist, sich dem "anderen" (Mann und Frau sind nämlich durchaus in manchem verschieden) zu öffnen. Demnach wissen Homosexuelle nicht mehr, sondern weniger als andere. |
| Apex | [QUOTE]"Eigentlich würde es ja klappen, wenn nur die bösen anderen nicht wären."[/QUOTE] Hast recht, ist ein doofes Argument...mein argument war auch von Anfang an immer nicht "Es könnte ja klappen" sonder "Es klappt". [QUOTE]und dabei gar nicht erfährt, daß es auch noch das andere Geschelcht gibt.[/QUOTE] Homosexuelle Elternteile pflegen nicht zwangsläufig Kinder im Keller einzusperren lieber Montrose. Die Kinder werden schon noch mitbekommen, dass es da ein anderes Geschlecht gibt ;) [QUOTE]Denn homosexuelle Paare sind nicht stabil.[/QUOTE] Wie kann sich Stabilität in einer Beziehung aus dem Vorhandensein zweier unterschiedlicher Geschlechter ableiten? [QUOTE]Und, wie mir eine Bekannte berichtete, diese Leute sind oft auch etwas hysterisch.[/QUOTE] Wir wollen doch jetzt nicht mit Informationen aus dritter Hand argumentieren... |
| Montrose | [QUOTE]"Es könnte ja klappen" sonder "Es klappt".[/QUOTE]Nö, es klappt nicht. Wieiviel homosexuelle Familien kennst Du denn? Ein Argument ist eine begründete (!) Behauptung, und nicht ein irgendwie erfundener Satz. ;) [QUOTE]Die Kinder werden schon noch mitbekommen, dass es da ein anderes Geschlecht gibt [/QUOTE]Jaja, die werden "schon noch" irgendwie und irgendwo und, achja, was genaueres weiß man nicht., Genausogut könntest Du Schulen abschaffen, denn Kinder werden ja auch irgendwie und solala schreiben und lesen lernen. Man wüßte zwar nicht wie, aber irgendwie wird's schon. Widerspricht Deine Argumentation nicht dem Grundsatz, daß Familien Kinder auch irgendwei erziehen und ihnen was beibringen sollen, anstatt den Karren einfach nur so laufen zu lassen. [QUOTE]Wie kann sich Stabilität in einer Beziehung aus dem Vorhandensein zweier unterschiedlicher Geschlechter ableiten?[/QUOTE]Frag doch einfach mal Deine Eltern. Die können's Dir vielleicht erklären. |
| fragment | Wieso sollte das Kind denn nicht das volle Spektrum des Lebens erleben können, weil die Eltern 2 Männer oder 2 Frauen sind. Es verschiebt sich doch im Prinzip nur ein Punkt im Leben des kindes. Ansonsten wird es genauso in den Kindergarten gehen, in der Schulzeit sexuelle Erfahrungen machen, sich um einen Job bemühen müssen etc etc. ... wie jeder anderen Mensch auch. Sicher wird es einige Punkte geben, an denen das betreffende Kind Differenzen zwischen seinem Aufwachsen und dem Aufwachsen anderer Kinder aus zweigeschlechtlichen Partnerschaften wahrnimmt. Aber ich sehe da keine Grundlage um das eine als schlechter oder das andere als besser zu beurteilen. Es ist einfach anders. Genauso könnte man sagen, dass den Hetero Kindern die Erfahrung fehlt mit 2 Frauen/Männern aufgewachsen zu sein...das ist doch alles eine Frage des Standpunktes, und was man selbst als "normal" empfindet. Dieses subjektive Normal, muß lange nicht dem obkjektiven Richtig entsprechen...aber wem sag ich das... |
| Montrose | [QUOTE]homosexualität lässt keinerlei aussagen über den faktor der sozialen kompetenz zu! ich bin ehrlich gesagt verwundert, dass du an der sexuellen ausrichting eines menschen, seine kommunikativen und sozialen fähigkeiten festmachen willst.[/QUOTE] Ich habe einfach die Schnauze voll von irgendwelchen sozialpolitischen Experimenten auf Kosten von Kindern. Jetzt hatten wir jahrelang diesen Alleinerziehenden-Scheiß ("überall, wo zwei einen Kühlschrank benutzen, ist Familie"). Und ich kann mittlerweile aus eigener Anschauung sagen, daß Kinder aus solchen Familien es schwerer haben und oft auch gestört sind. Sonic, es gibt einfach Lebensgesetze, so wie man atmen muß oder essen. Da kann man nicht einfach sagen: nö, das geht auch anders. Und nachdem die vielen broken homes zu einem Anstieg der psychischen Störungen führte, ist das eine Experiment "traditionelle Familie abschaffen" auf Kosten von Kindern gescheitert. Und jetzt?? Haben wir was gelernt? Nein, Kinder gehen uns ja eh am Arsch ab, diese Bälger. Wenn juckt's, die werden sich schon irgendwie durchschlagen. Aber wir, wir wir wir wir, wir wollen wieder ein neues Menschenexperiment machen. Weil's so "tolerant" und so schön politisch und so schön avantgard ist. Das ist einfach super-cool, den letzten Scheiß zu behaupten, weil's einfach cool ist. Kinder .... achwas, sind nur Objekte von unseren Menschenversuchen, von unseren Humanexperimenten. Unsere kleinen Versuchmäuschen, mit denen wir alles tun und lassen können. [QUOTE]Wieso sollte das Kind denn nicht das volle Spektrum des Lebens erleben können, weil die Eltern 2 Männer oder 2 Frauen sind. Es verschiebt sich doch im Prinzip nur ein Punkt im Leben des kindes. Ansonsten wird es genauso in den Kindergarten gehen, in der Schulzeit sexuelle Erfahrungen machen,[/QUOTE]Bevor aus den "sexuellen Erfahrungen" Beziehungsfähigkeit wird, das ist ein sehr langer Weg, der ein intaktes Elternhaus und Rollenmodelle voraussetzt. Bumsen kann man natürlich ohne das gelernt zu haben. Beziehung ist ein bißchen schwieriger. Wie will ein Junge mit seinem schwulen Papi darüber reden oder zumindest von ihm etwas darüber lernen können, wie es ist, mit einer Frau zusammenzusein? Mit einer Frau zusammenzusein .... kann ja sein, daß Ihr hier alle schwul seit, und deshalb gar nicht wissen könnt, was für eine vielschichtige Angelegenheit das ist. [QUOTE]Genauso könnte man sagen, dass den Hetero Kindern die Erfahrung fehlt mit 2 Frauen/Männern aufgewachsen zu sein...das ist doch alles eine Frage des Standpunktes,[/QUOTE]Nö. Das besteht schon ein Unterschied. Mit Deiner Argumentation könntest Du auch sagen: warum bekommen Kinder in der Schule in zehn Fächern Unterricht? Man könnte doch auch nur ein einziges Fach zehnmal länger unterrichten? Wenn jemand statt Mathe und Deutsch doppelt soviel Deutsch macht, dann fehlt ihm was .... nämlich Mathe. Er ist nicht genauso klug oder klüger wie der mit zwei Fächern, sondern dümmer. [QUOTE]Dieses subjektive Normal, muß lange nicht dem obkjektiven Richtig entsprechen...aber wem sag ich das...[/QUOTE]Tja, das frage ich mich auch, wem Du das sagst. Denn im "objektiven" Leben geht es halt nun mal nicht um Standpunkte, sondern darum, daß man die Alltagsaufgaben bewältigt. Aber eine Frage hätte ich dann doch noch an Euch: Könnt Ihr mir erklären, aus welchem Grund Homosexuelle Kinder haben wollen? Ich vermute mal, Homoisexuelle wollen das gar nicht .... denn Ihr wollt es ja auch nicht. Kinder sind lästig und machen einen finanziell arm. Warum sollten Homosexuelle etwas wollen, was nicht einmal Heterosexuelle wollen? |
| 242shockfront24 | [QUOTE]Da würde mich mal die Meinung anderer zu Interesieren.Ich fänds nicht ok,weil ich denke das ein Kind zu seiner Entwicklung beides (männlich/weiblich)braucht.Um ganz unbelastet selbst seinen Weg finden zu können[/QUOTE] Ich bin der Meinung das Homosexuelle genauso ein Anrecht auf Kinder haben wie alle anderen auch.Ich finde sie können sogar Teilweise besser mit ihren Kindern umgehen als normale Eltern,sie gehen viel mehr auf ihre Kinder ein als wie ein Alltägliches Ehepaar.Mein Mann und ich haben bewusst den Patenonkel für unsere Tochter ausgewählt,weil einfach warmherzig ist.Man kann ihn garnicht in Worten beschreiben,wir wissen nur das er wenn uns etwas geschehen würde er wunderbar auf unsere kleine aufpassen könnte und sie richtig erziehen könnte.Die kleine hätte genauso dort ein unbeschwertes Leben wie bei uns :D Ich finde Kinder machen kein Unterschied zwischen Eltern die beidgeschlechtlich sind oder nicht,das einzigste was bei Kindern zählt ist die Liebe und die Fürsorge die man den Kindern gibt. Natürlich gibt es in der menschheit ein geringen Teil der sich damit nicht abfinden kann oder möchte aber wie schon geschrieben es ist ein ganz geringer Teil,nicht jeder Denkt so unmenschlich... Ich bin aufjedenfall dafür und würde es begrüßen:) |
| fragment | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wie will ein Junge mit seinem schwulen Papi darüber reden oder zumindest von ihm etwas darüber lernen können, wie es ist, mit einer Frau zusammenzusein? Mit einer Frau zusammenzusein .... kann ja sein, daß Ihr hier alle schwul seit, und deshalb gar nicht wissen könnt, was für eine vielschichtige Angelegenheit das ist. [/b][/quote] Das ist eine Sache die man lernen muß...und das lernt man auch nur in Beziehungen und kaum von seiner Mutter. Weil da einige Schichten einfach fehlen. Hast du mit deiner Mutter über deine Freundinnen gesprochen? Ich tue das nur sehr oberflächlich...das würde auch gehen, wenn ich 2 Väter hätte. [quote] [b] Wenn jemand statt Mathe und Deutsch doppelt soviel Deutsch macht, dann fehlt ihm was .... nämlich Mathe. Er ist nicht genauso klug oder klüger wie der mit zwei Fächern, sondern dümmer. [/quote][/b] Der Vergleich hinkt etwas, aber dann wird derjenige eben ein Schriftsteller, Deutschlehrer, Germanist... und das Kind mit 2 Vätern wird eben schwul, denn: [quote][b] im "objektiven" Leben geht es halt nun mal nicht um Standpunkte, sondern darum, daß man die Alltagsaufgaben bewältigt. [/quote][/b] Und es gibt in der Aufgabe "Leben" nicht nur einen Weg um sie zu bewältigen. |
| 242shockfront24 | [QUOTE]Wie will ein Junge mit seinem schwulen Papi darüber reden oder zumindest von ihm etwas darüber lernen können, wie es ist, mit einer Frau zusammenzusein? Mit einer Frau zusammenzusein .... kann ja sein, daß Ihr hier alle schwul seit, und deshalb gar nicht wissen könnt, was für eine vielschichtige Angelegenheit das ist.[/QUOTE] Und ob das geht habe ich oft genug erlebt denn ich habe Nachbarn gehabt die einen Sohn hatten und der kam damit wunderbar klar.Ausserdem wieso sollte ein Schwuler ein Kind nicht alle Sexuellen fragen beantworten können?So ein Schwachsinn habe ich ja noch nie gehört,sorry...Egal ob Schwul oder nicht jeder kann sein Kind aufklären auch wenn ein Mann noch nie mit einer Frau zusammen war,genauso wie eine Lesbische Frau ein Kind aufklären kann.Manchmal sogar etwas ungezwungener als normale Eltern. |
| Lestar | [QUOTE]Wie will ein Junge mit seinem schwulen Papi darüber reden oder zumindest von ihm etwas darüber lernen können, wie es ist, mit einer Frau zusammenzusein? Mit einer Frau zusammenzusein .... kann ja sein, daß Ihr hier alle schwul seit, und deshalb gar nicht wissen könnt, was für eine vielschichtige Angelegenheit das ist.[/QUOTE] Ich kenne keinen Schwulen der vorher noch nicht mit einer Frau zusammen war. Klar, ausnamen gibt es. Naja, ich kenne kein Kind das mit Homosexuellen Eltern aufgewachsen ist, also kann ich da auch nur spekulationen aufstellen. Oder, Montrose, kennst du ein solches Kind? Das ein Kind mit Homosexuellen Eltern anders aufwächst, ist klar, aber das es deshalb ein "schlechtes" Kind wird? Ich glaube nicht. [QUOTE]Könnt Ihr mir erklären, aus welchem Grund Homosexuelle Kinder haben wollen? Ich vermute mal, Homoisexuelle wollen das gar nicht .... denn Ihr wollt es ja auch nicht. Kinder sind lästig und machen einen finanziell arm. Warum sollten Homosexuelle etwas wollen, was nicht einmal Heterosexuelle wollen?[/QUOTE] Da gibts so einen Fall, der nennt sich "Kinderwunsch". Und wenn diese fürchterliche Abnormalität ins unermässliche steigt, dann will man sich eben das produkt "Kind" zulegen. Was für eine stupide, verallgemeinerte Frage. Homosexuelle sind auch nur Menschen, und - wie so auch "normale, arische" Menschen dazu neigen, sich Kinder zu kaufen... erm... zu kriegen.... so neigen auch diese Unreinen, Schwulen geschöpfe dazu. Es gibt da auch noch einen Faktor, der neben "Geld" gross steht. Der nennt sich "Mensch". Ich hoffe du meintest das obige Sarkastisch.... Sonst werd ich echt krank. |
| Apex | [QUOTE]Jaja, die werden "schon noch" irgendwie und irgendwo und, achja, was genaueres weiß man nicht.,[/QUOTE] Monti, vertrau mir...auch Homosexuelle werden ihren kindern erklären warum Jungs einen Penis und Mädchen eine Vagina haben. Es ist ja nun nicht so, dass Homosexuelle keine Ahnung davon hätten, weißt du? [QUOTE]Frag doch einfach mal Deine Eltern. Die können's Dir vielleicht erklären.[/QUOTE] Gesagt getan, meine Mutter meinte eben sinngemäß, dass Stabilität in einer Beziehung nicht von einem Geschlecht abhängen muss *g* [QUOTE]Nö, es klappt nicht. Wieiviel homosexuelle Familien kennst Du denn? [/QUOTE] Eine, bzw. bald zwei. Wir hatten gestern Stufenfeier, da kamen auch zwei sehr nette gleichgeschlechtliche Paare, die einen haben einen kleinen Jungen von 3 Jahren und beim anderen Paar ist die Klassenkameradin von mir jetzt schwanger. [QUOTE]Wie will ein Junge mit seinem schwulen Papi darüber reden oder zumindest von ihm etwas darüber lernen können, wie es ist, mit einer Frau zusammenzusein?[/QUOTE] Och, die meisten Schwulen hatten bestimmt auch schonmal was mit ner Frau, zumindest die meisten die ich kenne...ich denke da fehlt keine Sozialkompetenz. [QUOTE]Mit einer Frau zusammenzusein .... kann ja sein, daß Ihr hier alle schwul seit, und deshalb gar nicht wissen könnt, was für eine vielschichtige Angelegenheit das ist.[/QUOTE] Sicher Monti...pass du nur weiter auf, dass dich nicht das Terrorkommando des links-atheistisch-feministisch-homosexuellen Komplexes erwischt... |
| Dirchi | Herr Montrose! Da hast Du mich heute mal nicht "enttäuscht" - so kenne ich Dich, ...debile Vorurteile, die aus Deinem doktrinären Cäsarenwahn heraus entspringen...! Du bist net auf'n Kopf gefallen und hast viel Wissen, aber in Sachen Humanismus, Toleranz und Aufgeklärtheit fehlt Dir noch das Fundament unter'n Füßen! Manchmal habe ich den Eindruck, das Homosexuelle in Deinen Augen noch Verbrecher, Spinner und Geisteskranke sind, deren "Fehler" vermutlich ein Super-GAU in der Doppel-Helix zu Grunde liegt! Ich vermute mal, dass es wohl mehr menschlich-intaktere Homo-Ehen gibt, die ihr adoptiertes Kind nicht nur liebevoll und fürsorglich, sondern auch pädagogisch aufgeklärt, facettenreich und selbstständig- und bewusst erziehen und etwickeln lassen, ...als so manche semi-gescheiterten Hetero-Ehen, wo oftmals Ignoranz, Kaltherzigkeit und Oberflächlichkeit vorherrschen, und die ganze Bandbreite der neurotischen Familien- und Ehe-Probleme am kochen sind. Die Essenz der Erziehung und Entwicklung liegt in der Liebe, dem Verständnis, dem mentalen Freiraum und in der Kommunikation - und da ist's scheiß egal ob dies von zwei Vätern, zwei Müttern oder von Mutter und Vater kommt!:rolleyes: Lieben Gruß: Dirchi ;) |
| Achaiah | selbstverständlich könnten auch zwei väter einem sohn erklären, wie das mitm bettsport mit ner frau ist. aber die dierekte erfahrung, wie mann mit frauen umgeht sozusagen (ja, sehr blöd ausgedrückt) fehlt einfach. und ich denke, das der ansatz "auch homosexuelle haben ein recht auf kinder" oder so ansich falsch ist in diesem kontext. viele menschen haben viele rechte. aber ob das auch gut fürs kind ist, ist eine andere frage. ausserdem: ich denke, das gerade im falle zweier väter die akzeptanz in der schule nicht sonderlich hoch wäre. und die auswirkungen von längerem mobbing sind hier nicht zu unterschätzen! klar, man kann einem kind nicht alles ersparen. sollte man auch garnicht. aber evtl psychische schäden, die mit einer absehbaren wahrscheinlichkeit auftreten könnten, kann und muss man verhindern. (beispiel: Sohn, zwei väter, und dann auf ner hautpschule...) ich denke, man kann und darf es homosexuellen paaren nicht absprechen ein kind zu adoptieren. aber man muss dabei auch berücksichtigen, das es für das kind in seiner jugend sehr schwer werden könnte. hier ist es also nicht wichtig zu schauen was rechtens oder fair oder sonstwas wäre, sondern was wirklich für das kind das beste ist. Gruß, Achaiah |
| Dirchi | Sorry lieber Achaiah, aber was Du da für einen infantilen Schrott geschrieben hast...;) , ...da fehlen mir wirklich die Worte...! ...Vielleicht sollte man überhaupt auch besser keine Ausländer, Nicht-Christen, Dicke und Hässliche mehr zur Schule schicken - denn die müssen ja auch leiden und werden gemobbt, weil sie anders aussehen, sprechen, glauben etc.! Achaiah, was Du da verzapft hast grenzt ja schon an "Rassismus"! Und von wegen der Aufklärung über den "Hetero-Bettsport"... bist Du früher etwa zu Deiner Mama auf'n Schoß gekrochen und hast sie gefragt, wie nun ein Junge mit'm Mädel vögelt? ...Solche Dinge erfragt man doch eigentlich im engen Freundeskreis, seinen besten Freund, Bruder, Nachbar oder vielleicht den Onkel, aber doch nicht seine Eltern!?? Und wenn doch, warum soll ein schwuler Vater nicht Rat und Hilfe geben können, zur Not Hilfe zur Selbsthilfe ...! Desweiteren haben die allermeisten Homos früher mal als Heteros glebt und geliebt, und haben demnach auch solche Erfahrungen gemacht! Und die meisten Homos sind auch weitaus nicht so verklemmt und konservativ wie so einige hertero-Eltern! Nochmals sorry Achaiah, aber lese Dir Deinen Text auch selbst noch mal in Ruhe durch...vielleicht verstehst Du was ich meine! Lieben Gruß: Dirchi ;) |
| Timberwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von worockomo [/i] [B]...weil ich denke dass...[/B][/QUOTE] Das dachte ich auch lange Zeit... man ist auf rein theoretische Überlegungen halt angewiesen, wenn man keine Daten und statistische Auswertungen zur Verfügung hat. Meines Wissens zeigen die Kinder von homosexuellen Paaren aber nachweislich keine andere sexuelle Orientierung als die von heterosexuellen Paaren. Man bedenke auch: Homos haben haben ihre Sexualität ja auch trotz heterosexueller Eltern entwickelt. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B]aber evtl psychische schäden, die mit einer absehbaren wahrscheinlichkeit auftreten könnten... [/B][/QUOTE] kannst du belegen, daß dies so ist, oder entspringt dies eher deiner fantasie? aber wahrscheinlich hätten meine eltern mich besser abgetrieben, denn die [i]wahrscheinlichkeit[/i], daß ich irgendwann im rollstuhl sitzen werde und langfristiges opfer von verunglimpfungen werde und infolge dessen 'mit einer absehbaren wahrscheinlichkeit' psychische schäden davontragen werde, ist dann doch etwas zu hoch...oder wie?!? meine güte... |
| Achaiah | @Dirchi: ok, habs mir noch zwei mal durchgelesen. 1. ich habe gesagt, das es für das kind sehr schwer in der schule werden könnte. ich habe nicht gesagt das man es nicht zur schule schicken soll. ich habe auchnicht gesagt, das man sonstwie "andere" nicht zur schule schicken sollte. ich habe ldiglich gesagt, das man berücksichtigen sollte, das die nicht sehr fortgeschrittene toleranz unter jugendlichen gegenüber dem thema homosexualität, vorallem wohl in den unteren bildungsbereichen, bedacht werden muss. und dazu gesagt, das ich der auffassung bin, das man evtl psychische auswirkungen vermeiden muss. 2. ebenso habe ich gesagt, das auch homos bettsport mit frauen erklären könnten. auch alles andere wohl. ich habe nur gesagt, das das direkte erleben durch vorlebung der eltern einer mann-frau beziehung fehlt. 3. was ich nicht gesagt habe, ist das homosexuelle paare keine kinder haben dürfen/sollten/blaa. ich habe sogar explizit erwähnt, das ich dieses recht nicht beschneiden will. ich habe bloß gesagt, das man vom kind ausgehen muss. und jetzt sag mir bitte, wo zur hölle diese aussagen, die wohl schlichte tatsachen sind, rassistisch sind! und warum das schrott ist. gut, die meinung, das es psychische folgen haben kann oä muss man nicht teilen. auch nicht die, das man dies verhindern sollte. aber das aussen vor gelassen, erkenne ich keinerlei infantielen, rassistischen schrott in meinem beitrag. Achaiah |
| Montrose | [QUOTE]wieso sollte ein Schwuler ein Kind nicht alle Sexuellen fragen beantworten können?[/QUOTE][QUOTE]Monti, vertrau mir...auch Homosexuelle werden ihren kindern erklären warum Jungs einen Penis und Mädchen eine Vagina haben.[/QUOTE][QUOTE]selbstverständlich könnten auch zwei väter einem sohn erklären, wie das mitm bettsport mit ner frau ist.[/QUOTE] Schade, daß Ihr zwischen sexuellen Organe und ganz allgemeiner Mitmenschlichkeit keine Zwischentöne kennt. Aber nehmen wir doch mal eine konkrete Szene. Der Sohn erzählt dem schwulen Papi, daß er die Marianne gern hat, aber daß er sich nicht traut usw. Oder, der Sohn erzählt das gar nicht, aber er will einfach mal von seiner Mutter, die Detlef heißt, und von seinem schwulen Papi so ein bißchen raushören, wie die das damals gemacht haben. Eltern erzählen ja öfters von damals. Und dann erzählt Pai, wie das auf dem Christopher Day Tag war. Und wie er total in Matthias verliebt war und ihm ein Blümchen vorbeibrachte. (übrigens glaube ich nicht, daß sich hetero und homo gleich angbahnt und gleich anfühlt) Und wie der Holger einen Knackarasch hatte, und wie er sein Arschloch entspannen mußte, damit Rolf so richtig tief reinkam, ohne daß es weh tat. Und jetzt stellt Euch einfach mal vor, wie das auf den Sohn wirkt. Was soll der mit dieser Information anfangen???? Entweder er wird selbst schwul -----wäre in Deutschland nicht schlimm, die obertoleranten Männer in diesem Land sind ja eh schon alle kastriert ---- oder ihm wäre klar, daß seine Eltern vielleicht für bestimte Dinge eher keine so große Hilfe sein werden. Und was sag ich persönlich zu solch einer Szene..... ekelhaft. [QUOTE]Ich finde sie können sogar Teilweise besser mit ihren Kindern umgehen als normale Eltern,[/QUOTE]Tja, das ist jetzt aber eine Selbstoffenbarung. Du sagst, daß Du und Dein heterosexueller Partner Kinder schlechter erziehen als der homosexuelle Freund. Warum erzieht Ihr Eurer Kind nicht gut? Und warum ist es Dir so wichtig, die heterosexuelle Beziehung herabzusetzen? Oder umgekehrt, warum ist Dir Homosexualität so furchtbar wichtig? [QUOTE]Und ob das geht habe ich oft genug erlebt denn ich habe Nachbarn gehabt die einen Sohn hatten und der kam damit wunderbar klar.[/QUOTE]Warum sollten sie auch nicht klarkommen. Ich sage ja nicht, daß Homosexuelle keine guten freunde sein können,. Aber gute Freunde und Eltern sind ja dann doch zwei verschieden paar Stiefel. Wiederum: warum differenziert Ihr nicht? Warum ist für Euch alles dieselbe Soße? [QUOTE]Das ein Kind mit Homosexuellen Eltern anders aufwächst, ist klar, aber das es deshalb ein "schlechtes" Kind wird? Ich glaube nicht.[/QUOTE]Glauben ist nicht Wissen. [QUOTE]Ich kenne keinen Schwulen der vorher noch nicht mit einer Frau zusammen war.[/QUOTE]Ich kenne keinen einzigen. [QUOTE]Da gibts so einen Fall, der nennt sich "Kinderwunsch".[/QUOTE]Wie kann jemand, der biologisch Schwangerschaft, Zeugung, Vaterschaft auf dem normalen Weg gar nicht kennt, einen normalen Kinderwunsch hegen. Die Behauptung, Homosexuelle hätten einen Kinderwunsch wie Heterosexuelle, halte ich für absurd. [QUOTE]Ich vermute mal, dass es wohl mehr menschlich-intaktere Homo-Ehen gibt, die ihr adoptiertes Kind nicht nur liebevoll und fürsorglich, sondern auch pädagogisch aufgeklärt, facettenreich und selbstständig- und bewusst erziehen und etwickeln lassen, ...als so manche semi-gescheiterten Hetero-Ehen[/Quote] Hahaha, guter Witz. Schalt mal Dein Verstand ein, und Du wirst sehen, daß 10 Millionen Heteroehen vielleicht gerade mal 10.000 Homoehen gegenüberstehen. Und jetzt erklär mir mal ganz genau, wie bei so einem ungleichen Zahlenverhältnis Hetero-Familien mit Homo-Familien verglichen werden können. Rechne mir Deine Überlegung einfach mal vor. [QUOTE]Die Essenz der Erziehung und Entwicklung liegt in der Liebe, dem Verständnis, dem mentalen Freiraum und in der Kommunikation -[/QUOTE]Blablabla,. Hast Du Kinder erzogen: ja oder nein. Ich kotz bei dem Pädagogengeschwätz ab. Das sind doch alles nur schöne(?) Worte. |
| Achaiah | @decay: [quote]"kannst du belegen, daß dies so ist, oder entspringt dies eher deiner fantasie?"[/quote] ich kann mich selbst als beispiel herranziehen und aussagen, das ich nach knapp zehn beschissenen schuljahren (danach zum glück auf ne andere schule) folgendes beobachten kann: - sehr wenig selbstvertrauen im umgang mit anderen menschen - ständige angst von menschen irgendwie verletzt zu werden - das gefühl, das selbst meine besten freunde mich ansich nicht leiden können - wenn jmd lacht und ich weiss nicht warum, das sofort auf mich beziehe und mich gedemütigt fühle, verletzt bin usw. und das wegen eines sprachfehlers und einer meiner eher sentimentalen natur. klar, meine haut ist vlt nicht dick genug. aber das psychische folgen auftreten können, sehe ich an mir selbst. des weiterem habe ich nicht gesagt, das es deswegen verboten werden sollte oder sonstwas, sonder einfach nur bedacht, und wenn möglich verhindert. Gruß, Achiaha |
| Apex | [QUOTE]Aber nehmen wir doch mal eine konkrete Szene. Der Sohn erzählt dem schwulen Papi, daß er die Marianne gern hat, aber daß er sich nicht traut usw. Oder, der Sohn erzählt das gar nicht, aber er will einfach mal von seiner Mutter, die Detlef heißt, und von seinem schwulen Papi so ein bißchen raushören, wie die das damals gemacht haben. Eltern erzählen ja öfters von damals. Und dann erzählt Pai, wie das auf dem Christopher Day Tag war. Und wie er total in Matthias verliebt war und ihm ein Blümchen vorbeibrachte. (übrigens glaube ich nicht, daß sich hetero und homo gleich angbahnt und gleich anfühlt) Und wie der Holger einen Knackarasch hatte, und wie er sein Arschloch entspannen mußte, damit Rolf so richtig tief reinkam, ohne daß es weh tat. [/QUOTE] Monti ich glaube, du hast ein sehr seltsames Bild von Homosexuellen. Könnte es sein, dass du ein klein wenig Homophob bist? Und versuch dich etwas mehr zurückzuhalten...mit etwas böser Absicht könnte man das, was du hier schreibst durchaus als (Hetero-)Sexismus bezeichnen... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B]@decay: ich kann mich selbst als beispiel herranziehen und aussagen, das ich nach knapp zehn beschissenen schuljahren (danach zum glück auf ne andere schule) folgendes beobachten kann: - sehr wenig selbstvertrauen im umgang mit anderen menschen - ständige angst von menschen irgendwie verletzt zu werden - das gefühl, das selbst meine besten freunde mich ansich nicht leiden können - wenn jmd lacht und ich weiss nicht warum, das sofort auf mich beziehe und mich gedemütigt fühle, verletzt bin usw. und das wegen eines sprachfehlers und einer meiner eher sentimentalen natur. klar, meine haut ist vlt nicht dick genug. aber das psychische folgen auftreten können, sehe ich an mir selbst. des weiterem habe ich nicht gesagt, das es deswegen verboten werden sollte oder sonstwas, sonder einfach nur bedacht, und wenn möglich verhindert. Gruß, Achiaha [/B][/QUOTE] ja, und was ist nun der grund für die hänseleien? nicht das problem deines sprachfehlers an sich, sondern, wie du selbst sagst, deine "zu dünne haut". kindern ist es egal waurm, sie hänseln nunmal. das geht aber nur bei denen, die sich hänseln lassen. sind kinder vernünftig erzogen und entsprechend gefestig und ausgestattet mit ausreichend selbstbewusstsein, so daß sich sich auch mal selbst aufs korn nehmen können, werden sie nicht lange gehänselt. das ist dann nämlich zu langweilig. klar, kinder können grausam sein. aber um das einem kind nicht zumuten zu wollen, dürfte es gar nicht erst geboren werden. und das kann nicht sinn der sache sein. |
| Achaiah | @decay: hmja.. das ist was dran. muss ich dir recht geben. ich gebe zu, das ich in der hinsicht in meinem post wohl zu voreilig war. trotzdem verbleibt das problem, es nunmal kinder gibt, die dieses unerschüterliche selbstvertrauen nicht haben. wobei: ich muss auch sagen, das mich das vlt zu einem menschen gemacht hat, den manche personen zu schätzen wissen. hm.... muss da nochmal drüber nachdenken... ist n schwieriger punkt finde ich. Gruß, Achaiah |
| Dirchi | @ Montrose: ...Jetzt werde mal nicht so kleinkariert, die Homo-Ehen muss man natürlich in Relation zu den Hetero-Ehen sehen... dat weist Du doch genau, aber Hauptsache immer schön weiter Brennholz ins Feuer, gell!:) Mir ist schon klar, warum Dir hier und bei dem "Pädagogengeschwätz" das Kotzen kommt... Deine Erziehung möchte ich vermutlich auch nicht genossen haben! ...Ne Kinder habe ich nicht erzogen, aber eine liebe Katze... und diese scheint weniger primitiven Tier-Geist zu besitzen, als Du! ...Was und wie Du hier was von Dir gibst, ist ja so erbärmlich Montrose, da hat Apex Recht mit Sexismus! Bei Dir habe ich wirklich das Gefühl, das Du Dich aufgeilst, wenn Du hier Vorurteile hegen, diskriminieren und Leute, oder hier Lebensweisen, verarschen kannst! Armer Kerl! @ Achaiah: Ja, einiges sind auch Tatsachen, aber, wie Decay mir gerade schon zuvorgekommen ist, man kann doch nicht Lebenseinstellungen und Lebensweisen abschaffen, nur weil sie Kindern evtl. "schaden" könnten. Man kann doch nicht jedes Kind wie ein rohes Ei behandeln, nur damit es bloß nichts "Schmutziges, Schäbbiges, Anderes oder Böses", in diesem Leben und auf dieser Welt, sieht und damit konfrontriert wird! Erst genau dieses Zusammentreffen der verschiedensten Lebensweisen lässt überhaupt auf ein Zusammenwachsen und gegenseitiges Verstehen hoffen, woraus dann Toleranz wachsen kann! Lieben Gruß: Dirchi |
| Achaiah | @Dirchi: ich habe niemandem irgendwelche lebensweisen abgesprochen. ich habe bloß gesagt, das es mit bedacht werden sollte. trotz meiner einsicht hinsichtlich des vermeidens, verbleibt die frage, warum du meine komplette aussage als infantilen schrott und rassismus bezeichnet hast. darum geht es mir. ich bin der auffassung, das der vorwurf rassistisch zu sein, ziemlich hart ist und wenn dann auf einer echten grundlage stehen sollte. ich wiederhole nochmal: ich wollte und will homosexuellen partnern nicht das recht auf kinder absprechen, will diese nicht aus den schulen fernhalten oder sonstwas. auch will ich keine lebensweisen abschaffen. bitte begründe also deine aussage, das ganze wäre grenz-rassistisch. sry, aber eine derartige anschuldigung kann ich nicht offen im raum stehen lassen. Achaiah |
| Dirchi | Meeensch... den Rassismus hatte ich bewusst in " (Anführungszeichen) gesetzt, nur um zu betonen, das manches schnell so aufgefasst und evtl. (miss-)verstanden werden kann! Der "infantile Schrott" ist mir halt so mit rausgerutscht, aber auch mit: ;) ! Denn etwas unbedacht, und unreflektiert, erscheint mir Dein Text und Gedankengang schon! Aber ich wollte Dich bestimmt nicht kränken, Achaiah! O.K.!? ...Da war mein direkter Zynismus wohl zu viel des guten! Lieben Gruß: Dirchi :) |
| Achaiah | @Dirchi: etwas unbedacht war er ja auch, wie ich schon geschrieben hab. ;) danke für die klärung. ebenfalls lieben gruß: Achaiah ;) |
| decay73 | hmm, ja, es ist heiss draussen heute, gell? gut, dass es in meiner wohnung schön kühl ist. ;) aber hat mal jemand ne kiste bier? dann lade ich euch alle (also insgemsamt alle) ein! :p |
| Dirchi | ...neee, Decay, für ne Kiste reichen meine wenigen Cents nimmer aus... war aber gerade umme Ecke beim Kiosk.... für'n lecker Erdinger Dunkel und ein Veltins+curuba hat's noch gerade gereicht!:) ... Würdest Du net so weit weg wohnen, hätt ich Dich juste auf'n Alloholfrei eingeladen! (Das Erdinger Alkoholfrei schmeckt echt gut!) ...Dann stoße ich halt mal alleine an - auf EUCH, Decay, Achaiah,... und auf gute Besserung: Montrose!;) Sonnigen Gruß aus'm Ruhrpott: Dirchi :D |
| Achaiah | also ich hätt ne neue kiste bier im schuppen... aber die baucht meine schwester morgen. trotzdem: beim anstoßen mache ich mit nem kühlen duckstein gleich mit ;) auf euch, und des sponsor meines ducksteins: meine schwester *gg* schwühl-warme grüße aus hamburg |
| Montrose | Mir wird Rassismus, Sexismus usw. vorgeworfen, weil ich nicht Eurer Meinung bin. Ich sei ein armer Kerl und hätte eine miese Erziehung genossen und sei homophob. [QUOTE]und diese scheint weniger primitiven Tier-Geist zu besitzen, als Du![/QUOTE] Nun. Moderator, ich empfinde das als eine Ansammlung persönlicher Beleidigungen. Und Du schreitest nicht ein??? Ich würde jetzt einfach mal sagen, Apex, Du hast hier Deine moderativen Pflichten vernachlässigt. Okay ?! Und warum Homosexuelle die besseren Menschen sein sollen, dafür hat von Euch keiner eine Begründung geliefert. Anscheinend läuft das bei Euch immer so ab, daß Minderheiten oder fremde Menschen automatisch die besseren sind, während die normalen Menschen böse sind. Und dafür gibt es überhaupt keinen Grund. [QUOTE]man kann doch nicht Lebenseinstellungen und Lebensweisen abschaffen, nur weil sie Kindern evtl. "schaden" könnten.[/QUOTE]Kinder sind schutzbedürftig. Eltern als die Erfahreneren sind dafür verantwortlich, daß ihren Kindern nichts passiert. Ich finde das übrigens merkwürdig, einen schwulen Mann als Babysitter zu engagieren. Sorry, einerseits ist laut Feministennen jeder dritte Mann ein Vergewaltiger, und dann spielt Ihr mit Euren Kindern einfach mal Russisch Roulett und denkt, der Schwule da sei halt mal kein Pädophiler. Ich kapier's einfach nicht. Das ist doch leichtsinnig. [QUOTE]Monti ich glaube, du hast ein sehr seltsames Bild von Homosexuellen. [/QUOTE]Apex, dann freue ich mich darauf, daß Du mir ein richtiges Bild von Homosexuellen vermitteln wirst. Bitteschön, erklär's mir. [QUOTE]Anderes oder Böses", in diesem Leben und auf dieser Welt, sieht und damit konfrontriert wird![/QUOTE]Wozu willst Du es denn damit konfrontieren???? Damit es selbst anders und böse und schmutzig wird? |
| 242shockfront24 | @Montrose [QUOTE]Ich finde das übrigens merkwürdig, einen schwulen Mann als Babysitter zu engagieren. Sorry, einerseits ist laut Feministennen jeder dritte Mann ein Vergewaltiger, und dann spielt Ihr mit Euren Kindern einfach mal Russisch Roulett und denkt, der Schwule da sei halt mal kein Pädophiler. Ich kapier's einfach nicht. Das ist doch leichtsinnig[/QUOTE] [B]Meinst du nicht das solche Beleidigungen etwas fehl am Platz sind!?[/B] Der Patenonkel meiner Tochter ist Schwul*na und* Ich würde ihm jederzeit meine Tochter geben sie würde sogar dort schlafen wollen und ich weiß das ich keine Angst haben brauche!Du gibst so ein Schwachsinn vo Dir ich glaube du musst echt mal zu einer Verhaltens Therapie ,sorry aber ist doch wahr.:mad: Ich würde nur zu gerne wissen wie du dich fühlen würdest wenn dumal nur für ein Tag und eine Nacht mal mit einem Schwulenpaar in einer Wohnung leben müsstest. Es sind die besten freunde die man haben kann und es sind die besten Onkel und Tanten die man haben kann es sind sogar die besten Eltern.!Ich hole mir sehr gerne Rat von meinem Besten Freund der Schwul ist!!!!!!!!!!!!!! Und ich bin sogar weiblich :D Mein Mann hat ihn auch zum besten Freund,ein besseren kann man garnicht bekommen.Denn die reden nicht so ein Schwachsinn über Hetroehen.!!! |
| Montrose | [QUOTE]Es sind die besten freunde die man haben kann und es sind die besten Onkel und Tanten die man haben kann es sind sogar die besten Eltern.![/QUOTE] Die besten, die besten, die besten. Diese Übertreibung macht die Sache doch arg verdächtig. Nochmals: warum sind Homosexuelle besser als andere Menschen. Und nochmals: daß Deine Bekannten gute Freunde sind, was ich ja gar nicht bestreiten will (ich hatte auch schwule Bekannte und bin gut mit denen ausgekommen), läßt doch noch lange nicht darauf schließen.... ...... daß sie Deine Rolle und die Rolle Deines Mannes als Eltern, als Mann und Frau einnehmen könnten. Ihr seid die Eltern Eures Kindes, und nicht die Freunde. Soweit ich Deinen Beitrag verstanden habe, sind diese "Tanten" und "Onkels" nicht selbst Eltern. Wie kannst Du dann schreiben "sie sind die besten Eltern"?? Das ist doch albern. Wenn Du schreiben würdest: das sind gute Menschen, die sind Patenonkel .....okay, alles im grünen Bereich. Aber in dem Moment, wo Du das übersteigerst, daß Homosexuelle die besseren Menschen sind, da wird's dann einfach falsch. |
| belladonna | [QUOTE]Es sind die besten freunde die man haben kann und es sind die besten Onkel und Tanten die man haben kann es sind sogar die besten Eltern.![/QUOTE] Hallo, Schwule sind auch nur Menschen. Mein Bruder ist schwul und trotzdem würde ich nie behaupten, daß Schwule die allerbesten unserer Gattung sind. Das ist doch genauso diskrimnierend. Warum kann man denn von Homosexuellen nicht mal wie von ganz normalen Menschen reden, verdammt nochmal. Und gedankt sei es den Leuten, die immer wieder behaupten, daß Schwule die allerbesten Eltern sind, daß mir der Mann meines Bruders sich weise Erziehungsratschläge nicht verkneifen kann, die mich gelinde gesagt immer wieder auf die Palme bringen. Ich kann ihm meine zwei ja gern mal zwei Wochen ausleihen:D Es ist mir persönlich egal, ob Kinder von einem heterosexuellen oder homosexuellen Paar, oder alleinerziehend großgezogen werden. Wichtig ist einzig und allein, daß sie dort wo sie aufwachsen es in Liebe, Geborgenheit und Würde tun können. |
| Demon17 | also unter soziologischen Aspekten stelle ich mir das nicht ganz einfach vor. Mich wundert ausserdem, das hier nicht nach Geschlechtern differenziert wird. Also ein Junge z.B. wird in einer homosexuellen Beziehung eventuell ein sehr unterschiedliches Rollenverhalten der Rolle "Mann" erleben. Das ist eigentlich kein Problem, doch was ist mit einem Mädchen, an wem soll sich dieses Kind orientieren. Dasselbe Problem gibt es übrigens mit Alleinerziehenden. Da sagt man auch öfter es fehlt der Vater oder die Mutter. So ähnlich würde ich es bei gleichgeschlechtlichen Beziehungen auch sehen. Was mich übrigens nicht wundern würde ist, das dabei stockkonservative Kinder herauskommen, die aus Devianz zu ihren Erziehungsberechtigten die tradierten Werte der bürgerlichen Gesellschaft hochhalten. never surrender demon17 |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ich finde das übrigens merkwürdig, einen schwulen Mann als Babysitter zu engagieren. Sorry, einerseits ist laut Feministennen jeder dritte Mann ein Vergewaltiger, und dann spielt Ihr mit Euren Kindern einfach mal Russisch Roulett und denkt, der Schwule da sei halt mal kein Pädophiler. Ich kapier's einfach nicht. Das ist doch leichtsinnig. [/B][/QUOTE] ...ich hätte wesentlich mehr Angst mein Kind einem Pfaffer zu überlassen - denn DER hat es wesentlich nötiger als der böse, schwule Onkel von nebenan. Sag mal... Christ? ID? |
| Apex | [QUOTE]und diese scheint weniger primitiven Tier-Geist zu besitzen, als Du![/QUOTE] Ich vernachlässige hier gar nichts lieber Montrose, nur leider kann ich auch net immer Online sein. Wie auch immer...ich will sowas nicht noch einmal lesen sonst gibt es hier Schreibverbot...eine Diskussion muss auch ohne persönliche Beleidigungen möglich sein. [QUOTE]Und warum Homosexuelle die besseren Menschen sein sollen, dafür hat von Euch keiner eine Begründung geliefert.[/QUOTE] Homosexuelle sind genauso toll oder scheiße wie jeder andere auch. Und darum geht es hier, nicht darum, dass Homosexuelle besser wären als andere, sondern darum, dass sie gleichwertig sind Monti. [QUOTE]Bitteschön, erklär's mir.[/QUOTE] Mir persönlich scheint es so, als ob du ein paar Resentiments gegen Homosexuelle pflegst, um genau zu sein, ich habe das Gefühl du nimmst Homosexualität als etwas unnatürliches wahr, bzw. scheinst hier vieles auf das rein Sexuelle zu reduzieren. Viele deiner Argumente könnte man nämlich durchaus auch umdrehen und gegen das Adoptionsrecht für Heterosexuelle auslegen (hypothetisch). Deiner Meinung nach fehlt den homosexuellen Eltern die Sozialkompetenz um Kindern zu vermitteln wie es ist in einer Partnerschaft mit dem anderen Geschlecht zu leben, ich könnte aber genausogut sagen, dass heterosexuellen Eltern die Komeptenz fehlt um Kinder über Partnerschaften mit dem gleichen Geschlecht aufzuklären oder? |
| Montrose | [QUOTE]Viele deiner Argumente könnte man nämlich durchaus auch umdrehen und gegen das Adoptionsrecht für Heterosexuelle auslegen (hypothetisch). [/QUOTE]So falsch ist Deine Vermutung gar nicht. Ein Aspekt, der die Diskussion in die richtige Richtung bringt. Es ist für Kinder wirklich ein Problem, von ihren leiblichen Eltern weggenommen worden zu sein. Schon früh erleben sie, daß sie von ihren Wurzeln weggerrissen werden .... was dem Kind die immerwährende Angst einpflanzt, dies könne immer wieder geschehen. Im SPIEGEL kam da vor einem Jahr mal im Zuge des Selbstmordes eines adoptierten Millionärssohnes eine Reportage. Wenn Homosexuelle ein Kind wollen, dann können sie es biologisch betrachtet ja nicht selbst machen. Sondern einer der Eltern wird immer ein Nichtblutsverwandter sein. Ich vermute denn aber doch, daß eine Blutsbindung Menschen doch anders zusammenbringt als eben irgendein soziales patchwork. Jedenfalls summiert sich die Konstellation auf gleich zwei heikle Punkt auf: 1. mindestens einer der Elternteile adoptiert und muß das Kind einem andersgeschlechtlichen wegnehmen 2. die neuen Eltern sind nicht normal. Das Kind wird auch merken, daß da noch eine andere Person im Spiel war. Und was machen die beiden Väter, wenn das Kind nach einer Mutter ruft ...oder bei zwei Mütter nach einem Vater. Tatsache ist, daß Kinder von Alleinerziehenden, soweit ich das mehrmals erlebt habe, immer nach dem anderesgeschlechtlichen Elternteil rufen und wirklich auch sehr penetrant sagen "Ich will einen Vater, ich will einen Vater, ich will einen Vater." Und natürlich, wie Achaja zu recht bemerkt, wird sich so ein Kind vor anderen Kindern minderwertig vorkommen, die eben eine richtige Mutter und einen richtigen Vater haben und nicht zwei von derselben Sorte. Das muß gar nicht erst aus Hänseleien entstehen, sondern die Kinder sehen doch, daß sie aus komischen Verhältnissen stammen. Ich habe mich aus bisherigen Schwulenthreads doch ziemlich rausgehalten. Ohnehin, daß es Schwule gibt, kann man eh nicht ändern, so daß man es halt hinnimmt. Und sicher, sie sind im wesentlichen gleichberechtigt. Aber eben in einem Punkt nicht: dort, wo naturgemäß ein zweigeschlechtliches Team vorausgesetzt wird, und die Schwulen das halt nicht bieten können. Bei dem Adoptionsrecht für Homosexuelle ist für mich eine klare Grenze überschritten, wo ich sage...... stop, jetzt reicht's aber mal langsam. Die Justizminsterin hat gesagt, ihr gehe dies und das am rsch vorbei. So bin ich auch hier ein einsamer Rufer in der Wüste. Die Gesetze werden alle so eintreten, wie Ihr Euch das wünscht. Ihr seid die Sieger, Glückwunsch. Und natürlich machen Leute wie Ihr und auch die ganzen Linken das mit vollster Absicht, daß sie solche Themen raussuchen, die am meisten provozieren ...auch wenn sie für die Gesellschaft unwichtig sind. Was macht Ihr, wenn die Homoehe eingeführt wurde. Womit provoziert Ihr dann? Daß man seine Mutter heiraten darf (warum nicht; heirat von Homos ist wiodernatürlich und wird erlaubt... warum dann nicht gleich mit der eigenen Mutter schlafen.....alle Argumente für Homo-Beziehungen sind für Inzest-Beziehungen genauso gültig). Und wenn wir dann die Inzest-Ehe legalisiert haben, was kommt dann? Zwangs-Sodomie, oder womit wollt Ihr noch demonstrieren, daß Ihr tun und lassen könnt, was Ihr wollt. Scheinbar tun und lassen könnt... ...denn ich glaube, daß die Welt durch solche Grenzüberschreitungen nicht besser wird. Natürliche Ordnungen ---die Ihr leugnet --- werden nicht ohne nachteilige Konsequenzen gebrochen. Ich glaube dies nicht nur, ich sehe es ja auch im Alltag. |
| Timberwolf | Was für ein sinnvolles Diskussionsklima... Yayyy.... Jetzt wird schon diskutiert, ob man als Hetero oder als Homo ein besserer Mensch ist oder nicht. Der alte Kampf zwischen Gut und Böse wird hier entfacht. Gleich werden Dämonen aus den tiefsten Abgründen der Hölle aufsteigen und Engel werden aus den höchsten Himmeln auf sie hernieder stürzen... Vergesst nicht, Eure Heiligenscheine anzuknipsen, wenn es so weit ist. Das wirkt realistischer - sozusagen [i]true[/i]... Mein Verweis auf Statistiken und dergleichen hat natürlich wieder niemanden interessiert... aber ich kann es verstehen: die meisten Leute reagieren schon alleine auf dieses Wort so allergisch, dass ein weiterer Kontakt damit zu gefährlichen Hautreizungen führen könnte - von Gemütsreizungen ganz zu schweigen. P.S.: ein Arschficker-Dasein bedeutet noch keine Homosexualität. Manch ein Hetero hat auch Dreck am Stecken. *muahahaharrrrhrrr... |
| belladonna | [QUOTE]Und natürlich, wie Achaja zu recht bemerkt, wird sich so ein Kind vor anderen Kindern minderwertig vorkommen, die eben eine richtige Mutter und einen richtigen Vater haben und nicht zwei von derselben Sorte. Das muß gar nicht erst aus Hänseleien entstehen, sondern die Kinder sehen doch, daß sie aus komischen Verhältnissen stammen. [/QUOTE] Mußte etwas suchen, da ich mich schonmal zu diesem Thema in einem anderen Thread geäußert habe. Aber nu hab ich es wiedergefunden und stelle es nochmal rein: Ich habe da noch was gefunden in "Baby & Familie" (bin Mami): Hauptsache glücklich Kinder gleichgeschlechtlicher Eltern entwickeln sich nicht anders als Mädchen und Jungen von heterosexuellen Paaren. Viel wichtiger als die sexuelle Orientierung der Eltern sind gute familiäre Beziehungen, fanden amerikanische Wissenschaftler der Universität Virginia jetzt heraus. Die Forscher nahmen Kinder und Jugendliche im Alter zwischen 12 und 18 Jahren aus 88 Familien in einer Studie unter die Lupe. Die Hälfte hatte gleichgeschlechtliche Eltern, die andere lebte mit Vater und Mutter. Die Forscher ermittelten die psychosoziale Einstellung der Teenager sowei deren schulische Leistungen. Das Ergebnis: Bei den Heranwachsenden beider Gruppen gab es keine Unterschiede. Aber egal ob sie bei homo-oder heterosexuellen Eltern aufwuchsen: Kinder, die von ihren Eltern unterstützt wurden und eine enge Beziehung zu ihnen hatten, waren erfolgreicher und glücklicher. |
| fragment | Montrose...ganz ehrlich...ich mochte deine Argumentationsweise bis jetzt immer sehr. Weil du ehrlich warst und für mich nachvollziehbar. Aber hier ist für mich eine Grenze erreicht...du argumentierst mit deinem letzten Post weit über Konservativismus hinaus. Das ist für mich nicht mehr vertretbar. |
| Montrose | Ich finde es recht sonderbar, daß Ihr jedwede Argumente von mir und Achaja, jedweden kritischen Einwand einfach ausblendet. Es ist nun mal einen unabänderliche Tatsache, daß in Homoehen ein Kind von einem anderen menschen weggenommen werden muß, weil das gleichgeschlechtliche Paar selbst keine Kinder hervorbringen kann. Es ist nun mal eine unabänderliche Tatsache, daß das Kind vor allem in sehr jungen Jahren nur den Alltag eines Geschlechts kennenlernt, aber nicht das von zwei Geschlechtern. Das sind Tatsachen. Aber wiel das nicht in Euer Weltbild paßt, blendet Ihr sie einfach aus und beschimpft jene, die diese Dinge benennen. Warum tut Ihr das? [QUOTE]Ich habe da noch was gefunden in "Baby & Familie" (bin Mami).[/QUOTE]Sorry, Dein "Baby & Familie" ist keine wissenschaftliche Literatur. Ich stell hier jetzt einfach mal einen Text (Quelle British Medical Journal) mit einem bißchen höheren Niveau vor. Es wird aus dem Text zumindest eins klar: wissenschaftlich entschieden ist gar nichts. BMJ. 2002 August 24; 325(7361): 443. Copyright © 2002, BMJ Lesbian parenting may make a difference Joy S Holloway, associate specialist in paediatrics East Paediatric Team, Geoffrey Rhodes Centre, Newcastle upon Tyne NE6 2UZ Email: [email]joy.holloway@btinternet.com[/email] Editor—In her editorial on adoption by lesbian couples Golombok gave a favourable interpretation of the research findings that is not universally agreed.1 Even the American Academy of Pediatrics in its technical report about adoption by same sex co-parents sounded a note of caution about the research, saying: “The small and non-representative samples studied and the relatively young age of most of the children suggests some reserve.”2 Also, Stacey and Biblartz criticised the way “researchers frequently down-play findings indicating differences regarding the children's gender and sexual preferences and behaviour.”3 Golombok quotes her own studies to support her editorial, so I will comment on her main longitudinal study.4 Lesbian and single heterosexual mothers were recruited in 1976-7. The families were followed up in 1992-3, when the children were young adults. Golombok et al found that 14 of the 25 young adults reared in lesbian homes had considered having a lesbian or gay relationship, compared with only three of the 21 of the young adults reared by single heterosexual mothers (Fp = 0·003). In addition six of the 25 of those from lesbian homes had been involved in a sexual relationship with one or more people of the same sex, whereas none of those from heterosexual homes had had a same sex relationship (Fp = 0·022). Thus they did find significant differences of outcome. Also two of the young adults reared by lesbians identified themselves as lesbian but none of the young adults from heterosexual homes did. This difference was not significant but with the small samples and the low incidence of lesbianism in the general population, it does seem to indicate a trend. Of course, some may not be concerned if young people choose to have lesbian or homosexual relationships. But surely commentators should be willing to admit that what evidence there is does show significant differences in outcomes in this and in other areas. |
| Dirchi | ...Ich wollte nur mal kurz und zwischendurch was sagen: Ich bin sehr erfreut und erleichtert, dass hier die meisten Mituser so offen, menschlich, sachlich, unvoreingenommen und vorurteilsfrei das Thema und die Homosexualität an sich, betrachten! Denn so manche Argumente hier, liegen fernab der menschlich-sozialen Diskussionsebene und verletzen schon die Würde der homosexuellen Mitmenschen! Schön, dass es hier genügend kritische Leute gibt, die diese Diskriminierung vehement verurteilen!:) Lieben und hochachtungsvollen Gruß: Dirchi ;) |
| Montrose | Vielleicht könnte mal jemand von Euch zu diesem Text Stellung nehmen. Es würde einfach zur Versachlichung der Diskussion beitragen, anstatt einander persönlich annzugreifen. Ihr habt Englisch in der Schule gelernt und versteht, so denke ich doch, den Text. BMJ. 2002 August 24; 325(7361): 443. Copyright © 2002, BMJ Lesbian parenting may make a difference Joy S Holloway, associate specialist in paediatrics East Paediatric Team, Geoffrey Rhodes Centre, Newcastle upon Tyne NE6 2UZ Email: [email]joy.holloway@btinternet.com[/email] Editor—In her editorial on adoption by lesbian couples Golombok gave a favourable interpretation of the research findings that is not universally agreed.1 Even the American Academy of Pediatrics in its technical report about adoption by same sex co-parents sounded a note of caution about the research, saying: “The small and non-representative samples studied and the relatively young age of most of the children suggests some reserve.”2 Also, Stacey and Biblartz criticised the way “researchers frequently down-play findings indicating differences regarding the children's gender and sexual preferences and behaviour.”3 Golombok quotes her own studies to support her editorial, so I will comment on her main longitudinal study.4 Lesbian and single heterosexual mothers were recruited in 1976-7. The families were followed up in 1992-3, when the children were young adults. Golombok et al found that 14 of the 25 young adults reared in lesbian homes had considered having a lesbian or gay relationship, compared with only three of the 21 of the young adults reared by single heterosexual mothers (Fp = 0·003). In addition six of the 25 of those from lesbian homes had been involved in a sexual relationship with one or more people of the same sex, whereas none of those from heterosexual homes had had a same sex relationship (Fp = 0·022). Thus they did find significant differences of outcome. Also two of the young adults reared by lesbians identified themselves as lesbian but none of the young adults from heterosexual homes did. This difference was not significant but with the small samples and the low incidence of lesbianism in the general population, it does seem to indicate a trend. Of course, some may not be concerned if young people choose to have lesbian or homosexual relationships. But surely commentators should be willing to admit that what evidence there is does show significant differences in outcomes in this and in other areas. |
| Demon17 | Na gut Montrose, diese Studie ist zwar nichr repräsentativ aber alarmierend. Eine frühkindliche Konditionierung auf gleichgeschlechtliche Beziehungen sollte wirklich vermieden werden. Jedenfalls bei Adoptivkindern. Einfach aus biologisch-reproduktiven Gründen. Eine Gesellschaft die gleichgeschlechtliche Liebe irgendwann favorisiert ist nun einmal zum Untergang verurteilt. Allerdings ist das auch der einzige Grund der dagegen spricht finde ich. never surrender demon17 |
| decay73 | wenn ich das in meinem dilletantischen englisch halbwegs richtig interpretiere wird gesagt, dass alle zahlen auf ziemlich wackeligen beinen stehen. kein wunder bei der kleinen fallzahl. [QUOTE][b]This difference was not significant but with the small samples and the low incidence of lesbianism in the general population, it does seem to indicate a trend.[/b][/QUOTE] nicht signifikant, aber es scheint (ganz eventuell und wenn man mag) einen trend zu geben. aber das hier beschriebene (die anzahl homosexueller kinder bei homosexuellen 'eltern') stand hier im thread doch überhaupt nicht zur debatte... |
| belladonna | [QUOTE]Das sind Tatsachen. Aber wiel das nicht in Euer Weltbild paßt, blendet Ihr sie einfach aus und beschimpft jene, die diese Dinge benennen.[/QUOTE] Ich lasse dir dein Weltbild, aber dann solltest du mir auch meines lassen. Ich bin nunmal mit einem schwulen Bruder aufgewachsen und kann mir weitaus Schlimmeres für ein Kind vorstellen, als bei homosexuellen Eltern aufzuwachsen. Ich persönlich möchte dich auch nicht beschimpfen ich wollte dir nur mal eine andere Sicht der Dinge anbieten, die du nicht annehmen mußt, aber ich persönlich finde es manchmal gar nicht schlecht meine Einstellung auch mal zu überdenken. Ich bin alt genug zu wissen, daß man manche Überzeugungen eben nicht ändern kann, was nicht heißen soll, daß jede Überzeugung die nicht der meinigen entspricht, zwangsläufig falsch ist. Das Thema, ob Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen ist einfach mal noch zu jung, um feststellen zu können wer nun eigentlich Recht hat. Solange das so ist, bleibe ich nunmal bei meiner Überzeugung, daß Kinder immer am besten da aufgehoben sind wo sie Geborgenheit, Liebe und Respekt bekommen - unabhängig davon, ob die Eltern nun hetero, homosexuell oder alleinerziehend sind. Du bist nunmal einer anderen Überzeugung und die sollst du auch haben. Aber ich lasse mir nunmal genauso wenig was anderes aufdrücken wie du, wenn es einfach nicht in MEIN Weltbild paßt. |
| 242shockfront24 | [QUOTE]Geschrieben von 242Shokfront24:Es sind die besten freunde die man haben kann und es sind die besten Onkel und Tanten die man haben kann es sind sogar die besten Eltern.![/QUOTE] @Montrose [B]Die besten, die besten, die besten. Diese Übertreibung macht die Sache doch arg verdächtig. [/B] Was soll bitte daran verdächtig sein..? [B]Nochmals: warum sind Homosexuelle besser als andere Menschen.[/B] Ganz einfach sie regen sich nicht für jeden Mist auf..!Nein Scherz beiseite,ich habe heute schonmal geschrieben das sie wesentlich einfühlsamer sein können als andere Menschen.!Sie sind gute Zuhörer und können gute Rateschäge geben die auch einen Sinn haben.Freundlichkeit und Warmherzigkeit spielt eine große Rolle,das sind genau die Dinge die die meisten leider vergessen![ B]...... daß sie Deine Rolle und die Rolle Deines Mannes als Eltern, als Mann und Frau einnehmen könnten. Ihr seid die Eltern Eures Kindes, und nicht die Freunde.[/B] Doch das könnten sie sehrwohl,denn die haben wenigstens noch Familiensinn und nicht wie andere Freunde die wir haben! [B]Soweit ich Deinen Beitrag verstanden habe, sind diese "Tanten" und "Onkels" nicht selbst Eltern. Wie kannst Du dann schreiben "sie sind die besten Eltern"?? Das ist doch albern.[/B] Beruflich geht es wohl schlecht klar würden sie bestimmt gerne Kinder haben wollen,aber wie sollte es gehen als Krankenpfleger der Schichtdienst hat und als Altenpfleger mit Schichtdienst!Aber ich weiß zu 100% wenn wirklich es mal so sein sollte und uns etwas geschieht das sie als [B]ELTERN[/B] eintreten werden und mich beruhigt dieses Gefühl,weil ich weiß das meine Kinder in Geborgenheit und Sicherheit sind. [B]Wenn Du schreiben würdest: das sind gute Menschen, die sind Patenonkel .....okay, alles im grünen Bereich. Aber in dem Moment, wo Du das übersteigerst, daß Homosexuelle die besseren Menschen sind, da wird's dann einfach falsch[/B] Ich schreibe immer wieder gerne das Homosexuelle die besseren Menschen sein können,denn ich habe nie geschrieben das sie alleine die besseren Menschen sind und mir ist aufgefallen das du gerne die Sätze die man schreibt dir so zusammenlegst wie sie dir gefallen und sie stellen dich auch nicht besser ins Licht... Noch etwas hätte ich fast vergessen wer sagt eigentlich das wir keine guten Eltern sind? Ich denke mal wir meistern auch unser Eltern dasein,ich habe nie behauptet wir wären kein eguten Eltern dies hast du dir leider selber aus den Fingern gezogen.! |
| Eorl | Bei Affen würde gegen sowas jeder Tierschutzverein sturmlaufen. Von wegen Artgerechte Haltung und Natürliche Umgebung. Aber was will man schon von einem Land erwarten, wo man zum Führen von Tieren eine Genehmigung braucht, und Kinder dennoch jeder verwahrlosen lassen darf. :rolleyes: |
| Eorl | Tut mir leid aber ich halte es dennoch für die größtmögliche Anmaßung und Arroganz, gerade bei Kindern so zu tun als könne man: 1. die Folgen dieses Handelns überhaupt absehen. Wie gesehen gibt es keinerlei wirklich aussagekräftige Studien darüber, und bei Studien aus Amiland wäre ich gleich doppelt vorsichtig 2. den Umstand wegdiskutieren, das es schlicht und einfach nicht natürlich ist. Arg überzogenes Beispiel: Ein Hundepärchen, das eine junge Katze großzieht, kann noch so liebevoll sein, aber der Katze geht dabei was verloren. So zu tun als sei das für die Entwicklung des Kindes auch noch auf jeden fall förderlich, wenn es keine richtige Mutter bzw keinen richtigen Vater hat, halte ich doch für äußerst Fragwürdig. 3. durch die ständige Wiederholung der Behauptung (nicht Argument) Homosexuelle seinen die liebsten tollsten liebevollsten usw blablabla.., was an sich schon unglaublicher Schwachsinn ist, jegliche auf die Rollenverteilung in der Familie abzielenden Argumente entkräften. Ps: "führerschein zum kinderkriegen": Wär ich sofort dabei. Traurigerweise ist das wohl nötig. |
| decay73 | einschub auch nochmal @achiah (weil wir es ja darüber hatten...liess mich halt nicht los... *g*): [QUOTE]Nach den neuesten Erkenntnissen von Stacey und Biblarz ist auch weiterhin davon auszugehen, dass Kinder in homosexuellen Familien so glücklich (oder unglücklich) sind wie in heterosexuellen Familien auch. Allerdings müssen die Kinder homosexueller Paare früh lernen, mit Spott und Hänseleien ihrer Altersgenossen umzugehen. Manchmal müssen sie auch die Intoleranz der Eltern ihrer Schulkameraden ertragen. [b]Doch die Studien zeigten, so die beiden Soziologen, dass die Kinder homosexueller Eltern demgegenüber "eine beeindruckende psychische Stärke an den Tag zu legen scheinen."[/b][/QUOTE] kinder ich watte einzupacken macht keine geistig gefestigten kinder. kinder müssen lernen, mit unangenehmen situationen umzugehen. [URL=http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=152896]quelle[/URL] |
| Dirchi | @ Eorl: ...Wie kann man so banal ein Hunde-Pärchen, welches eine Katze großzieht, mit einem Homo-Menschen-Pärchen, was ein Kind aufzieht, miteinander vergleichen? Das kann man doch in keinster Weise vergleichen! Die Tiere sind sich nicht, wie wir Menschen, selbst bewusst und können demnach weder kognitiv denken noch über sich und ihre Umwelt reflektieren. Auf ihrer Instinktebene werden Tiere sich dann natürlich nicht ganz Artgerecht entwickeln. Aber Menschen hingegen, in diesem Fall die Adoptiv-Kinder, können, und je älter sie werden um so besser, sehr wohl unterscheiden, ihre Umwelt als solche wahrnehmen und verstehen! Bei normalem Entwicklungsstand und durchschnittlichem IQ, sollte ein Kind auch als ein Menschen-Kind heranwachsen können, ... ohne sich gleich die "fehlerhafte" Homosexualität bei seinen beiden Mama's oder beiden Papa's abzugucken und nachzuahmen!!! Lieben Gruß: Dirchi |
| Eorl | @if=s|on:ic: Wie du selbst praktischerweise zitierst: [QUOTE] ..2.Nicht die sexuelle Orientierung, sondern das Geschlecht homosexueller Eltern scheint auf Einstellungen und Verhalten von Kindern zu wirken. So weisen wohl vor allem Kinder, die in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften von zwei Frauen heranwachsen, seltener ein geschlechtstypisches Rollenverhalten auf als Kinder heterosexueller Eltern.... [/QUOTE] Und das Rollenverhalten nicht unbedingt was schlechtes ist, sollte eigentlich klar sein. Und: [QUOTE] ...Gleichwohl schränken die Autoren ihre These insofern ein...[/QUOTE] Toll, sämtliche Ergenisse der Studie können also ebensogut darauf zurückzuführen sein, das die Kinder in völlig unterschiedlichen Umfelden aufwachsen. Soviel dann zur Aussagekraft. [QUOTE]ähem.... wir sprechen von männlicher mensch und weiblicher mensch, nicht von hund und katze![/QUOTE] Ich hab ja extra drangeschrieben das es überzogen ist. Was bleibt ist der unumstößliche Umstand das sowohl das eine als auch das andere widernatürlich ist, und das Kind/Junge nicht so aufwächst wie es laut Natur sollte. Ob diese Eltern dabei ebenso "gut" sind, wie die natürlicherweise passenden, darf doch wohl bezweifelt werden. Immerhin (siehe oben) ist das Gegenteil durch nichts erwiesen. [QUOTE]ch habe das nirgendwo behauptet und auch hier im thread war das eine ausnahmestimme, daran nun eine argumentation festmachen zu wollen, ist m. e. etwas arg konstruiert.[/QUOTE] Wenn da seine Ausnahme wäre würde es nicht in jeder derartigen Diskussion auftauchen.:rolleyes: Aber das ist sowieso ein generelles Problem bei uns. Unsere Multikulti-faschistische Revoluzzerführung hat es geschafft das hier in Deutschland sofort alles was irgendwie von der Norm abweicht in den grünen Klee gelobt wird. :D Aber das isn anderes Thema.. @Dirchi: Eigentlich wollte ich dir auf den Ersten Teil des Posts ernsthaft antworten. Aber dann hab ich das da gelesen: [QUOTE]Bei normalem Entwicklungsstand und durchschnittlichem IQ, sollte ein Kind auch als ein Menschen-Kind heranwachsen können, ... ohne sich gleich die "fehlerhafte" Homosexualität bei seinen beiden Mama's oder beiden Papa's abzugucken und nachzuahmen!!![/QUOTE] Und weil es darum gerade sowas von überhaupt nicht ging, drängt sich mir eher die Frage auf ob du den post eigentlich ganz gelesen hast. Es geht mir um die Rollenspezifische Entwicklung des Kindes, und um den natürlichen Umgang mit dem jeweils "fehlenden" Geschlecht. |
| decay73 | @eorl: was ist denn in deinen augen die richtige "rollenspezifische entwicklung"? das der bub mit den matchboxautos und das mädel mit den puppen spielt? also nur weil die 60er/70er mit ihrer alles-gleichmacherei gescheitert sind, muss man ja nicht gleich in die 40er/50er zurückfallen... |
| Demon17 | @decay, nun hörts aber auf nun behaupte bloß noch die antiautoritäre Erziehung sei nicht gefährlicher als die Hitlerjugend.:rolleyes: |
| Tajaalein | Es is so: Die meisten hetero-Paare, die Kinder wollen, können die a selber kriegen... is ja ned so schwer *g* :D und die wenigen die kei kriegen können, aus welchen Gründen auch immer, kriegen halt dann entweder keine oder adoptieren eins. Aber ich glaub ned dass des so viele sind... Und wenn etz a homo-Paar a Kind haben möcht, wieso soll des dann kei Adoptionsrecht haben!? Wärs wohl besser, wenn "des Kind" dafür im Heim bleibt und vielleicht NIE Adoptionseltern findet? Ich bin mir sicher im Heim hätte des Kind auch kei "Vater-und Mutterrolle", da gibts au nur die Erzieher (oder wie ma die nennt die da arbeiten) und da is des Kind eines unter vielen von denen die keiner haben will (mal krass ausgedrückt). Ich denk halt, dass es am wichtigsten is, dass des Kind geliebt wird und ich mein - bei alleinerziehenden Eltern (wo ei Elternteil abghauen oda gestorben is), da is au nur eine weibliche oder a männliche Elternrolle da. Außerdem glaub ich dass Kinder von homos toleranter sin wie manche andere.. Mei Fazit: Adoptionsrecht für Homosexuelle? ---> Ja! :) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@decay, nun hörts aber auf nun behaupte bloß noch die antiautoritäre Erziehung sei nicht gefährlicher als die Hitlerjugend.:rolleyes: [/B][/QUOTE] ? ich verstehe dich gerade nicht... |
| Eorl | @Decay: Die erste Frage kannst du dir mit ein wenig gesundem Menschenverstand und etwas weniger Polemik selbst beantworten denke ich. Was die zweite Frage angeht: Wenn die 60/70er völlig gescheitert sind, woran soll man dann deiner Meinung nach in der Moderne anknüpfen? An die 60/70er oder an die 40/50 er wo Erziehung wenigstens noch Werte vermittelt hat? Aber das ist eigentlich auch irgndwie am Thema vorbei oder? |
| decay73 | mir scheint hier sind einige ein wenig nervös geworden, weshalb ich jetzt besser die klappe halte (mir gehts eh schon scheisse genug). ich habe nirgendwo polemisiert, sondern nur bildlich verdeutlicht. der andere versucht mir mit seinem scharfen verstand anzudrehen, dass ich irgendwas mit der hitlerjugend vergleichen wollte. nee, so nicht. [b]"Bei denen die Gesinnung in Bezug auf mich Zorn oder Unzufriedenheit ist, bei denen möge sie stetts die Ursache zur Erreichung aller Ziele sein".[/b] |
| Demon17 | Also fasseb wir es zusammen: Zitat decay: [QUOTE]also nur weil die 60er/70er mit ihrer alles-gleichmacherei gescheitert sind, muss man ja nicht gleich in die 40er/50er zurückfallen...[/QUOTE] darauf ich: [QUOTE]nun hörts aber auf nun behaupte bloß noch die antiautoritäre Erziehung sei nicht gefährlicher als die Hitlerjugend. [/QUOTE] darauf decay: [QUOTE]? ich verstehe dich gerade nicht...[/QUOTE] Die HJ war ja eines der wichtigsten Instrumente staatlicher Erziehung in den 40ern. |
| Move over Kate | [QUOTE]Können sie sonst jemals eine volle gesellschaftliche Akzeptanz erreichen, wenn man ihnen sogar das Recht auf Kinder abspricht? [/QUOTE] Da frag ich mal - muss die Gesellschaft sie als "gleichwertig" mit "normalen" Beziehungen zwischen Mann und Frau akzeptieren? Keimzelle auch jeder modernen Gesellschaft (lassen wir mal irgendwelche afrikanischen Stämme aussen vor) ist die Familie. Nur die Beziehung von Mann und Frau mit Kindern als Folge lässt die Gesellschaft weiter existieren. Was hat also die Gesellschaft davon, wenn sie das "anormale" als "normal" akzeptiert? Ich bitte das jetzt nicht falsch zu verstehen, ich habe Homos in meinem Bekanntenkreis, mit denen ich mich blendend verstehe, und deren Sexualleben ich auch in keiner Weise kritisiere. Aber diese ewige Gleichmacherei nervt und ist irgendwie ein Relikt aus der 68er Mottenkiste, genau wie Multi-Kulti ohne irgendeine gemeinsame Wertorientierung. Eine Gesellschaft sollte zunächst das fördern, was ihr selbst förderlich ist. Aus dem Grund genießt zum Beispiel auch die Ehe nach wie vor einen höheren Schutz als nichteheliche Lebensgemeinschaften - was ich trotz aller Scheidungsraten für richtig halte. Zuviel Liberalismus und zuviel Individualismus mit allen Rechten für Jedermann können für Gesellschaften verheerende Auswirkungen haben. Ergo: Ich bin dagegen. |
| Apex | [QUOTE]Zuviel Liberalismus und zuviel Individualismus mit allen Rechten für Jedermann können für Gesellschaften verheerende Auswirkungen haben.[/QUOTE] Kannst du diese Einschätzung deinerseits, aufs Thema bezogen, am konkreten Beispiel, darlegen. Inwiefern hat zum Beispiel die Einführung und des Adoptionsrechts für Homosexuelle den Niederlanden, England, Australien oder Spanien geschadet? |
| decay73 | [SIZE=1](demon17, ich weiss immer noch nicht, was du von mir willst und warum "es nun aufhört". dass es in den 40ern die hitlerjungend gab, ist mir geläufig, aber danke für die nochmalige aufklärung darüber...man kann sowas ja nicht oft genug sagen.)[/SIZE] und ich bitte doch darum, mal die kirche im dorf zu lassen es geht um die ADOPTION von kindern, die keine eltern mehr haben, und ich denke wir sind uns einig, dass zwei homosexuelle eltern immer noch besser sind, als ständig welchselnde bezugspartner (erzieher) in einem heim. und dass die heterosexuellen in unserer gesellschaft heute keine kinder mehr bekommen mögen ist, und da sind wir uns sicher auch einig, nicht das verschulden der homos. wer von den hier beteiligten hat denn kinder? niemand? manche haben doch sicher das rechte alter, oder? also ich mein wegen dem guten beispiel und so. aber ihr könnt euch ja auch alternativ zu den ungeliebten homos für adoptionen hergeben... also eine gute bekannte von mir ist homosexuell, will aber kinder. das ist doch schon mal was, wenn auch nur zum teil im sinne unserer familienministerin. christin ist sie meines wissens auch nicht, aber verboten ist es ihnen ja noch nicht. und wie das geht weiss sie auch, denn sie hatte einst einen freund (was der dann mit ihr angestellt hat, ist mir auch ein rätsel und ich könnte ihn heute noch....aber gut. es ist wie es ist *lol*). also ich hab ja auch keine kinder, aber zum einen weiss ich momentan auch nicht, ob das hier überhaupt gewünscht wäre, denn man könnte meine kinder ja hänseln und ich entspreche nichtmal den anforderungen für eine adoption und ausserdem bin ich G R U F T I ! (um gottes willen...). manchen ist es wohl nicht vergönnt. aber sollten ärzte unter den hier anwesenden sein, so mögen sie mich über die umstände genauer aufklären...aber bitte per pn... *rofl* |
| Demon17 | @decay, auch wenn Du meinen abgründigen Humor nicht verstehst möchte ich Dir in der Sache doch recht geben. Es gibt sicher auch gleichgeschlechtliche Paare, die zur Kindererziehung eboenso gut geeignet sind wie andere. Es bleibt die Frage nach der Weitergabe der sexuellen Neigung. Grundsätzlich ist Homosexualität ja nicht negativ, auch wenn es sexistische Ausprägungen gibt, die gibt es allerdings auch bei Heterosexuellen. Ich denke ob ein Paar zur Adoption geeignet ist hängt von anderen Faktoren ab, man sollte das nicht auf die Sexualität reduzieren. |
| decay73 | [SIZE=1]ach, das war humor...dann entschuldige ich mich ob meiner fehlinterpretation... ;)[/SIZE] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B][SIZE=1]ach, das war humor...dann entschuldige ich mich ob meiner fehlinterpretation... ;)[/SIZE] [/B][/QUOTE] Klar oder dachtest Du weil SA-Führer Röhm schwul war, hätte die HJ homoerotische Neigungen gefördert? |
| Move over Kate | [QUOTE]Inwiefern hat zum Beispiel die Einführung und des Adoptionsrechts für Homosexuelle den Niederlanden, England, Australien oder Spanien geschadet?[/QUOTE] Kinder gehören meines Erachtens in die Obhut heterosexueller Eltern. Die Langzeitfolgen dieses "Experiments" zu Lasten der Kinder sind noch gar nicht abzusehen. Außerdem erachte ich die Verschiebung der Wertordnung als wertkonservativer Mensch als Schaden an sich. ;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]bevor mir richtig die Beherrschung verrutscht [/B][/QUOTE] puh! gut, dann bin ich ja wenigstens nicht der einzige... ;) |
| Demon17 | Wie schon gesagt, die sexuelle Orientierung ist meines Erachtens nicht ausschlaggebend. Auch ist es sicher ein Vorurteil, das Homosexuelle keinesfalls wertkonservative Menschen sind. Paradox nicht wahr. |
| Hexentanz | Meine Tochter (gerade 3) hat einen schwulen Patenonkel, welcher jetzt seit 3 Jahren mit seinem Partner verheiratet ist. Für sie ist es total normal wenn 2 Männer, 2 Frauen oder hetero Paare zusammen sind und das ist auch gut so. Probleme im Kiga gab es deswegen noch nie. |
| Move over Kate | [QUOTE]Genau! Zurück in die Steinzeit, da war eh alles besser! Teilweise bereitet es mir regelrechte Ekelgefühle was ich hier lesen muss....[/QUOTE] Warum wohl? Weil es letztlich hier nicht (mehr) um den Austausch rationaler Argumente geht, sondern um Werte und Überzeugungen, die mit rationalen Argumenten kaum anzufechten sind. Du wirst auch einen überzeugten CSU-Wähler kaum davon überzeugen können, dass die PDS gar nicht mal sooo schlecht ist. Ekelerregendes kann ich wenigstens an meinen Beiträgen nicht erkennen... :rolleyes: Übrigens find ich die Homo-Ehe im Gegensatz zur Homo-Adoption voll in Ordnung: Denn im Gegensatz zu dem Adoptionsrecht (bei dem es nur um die Erfüllung [I]individueller[/I] Wünsche geht - ein heterosexuelles Paar kann nämlich das Kind in seinem und im Sinne der Gesellschaft ebenfalls erziehen), erfüllt die Homo-Ehe einen wichtigen sozialen Zweck: Ebenso wie die reguläre Ehe werden die Partner zur wechselseitigen Unterstützung verpflichtet - und damit wird die Gemeinschaft entlastet (Beispiel: Unterstützung im Krankheitsfall, bei Arbeitslosigkeit etc.). Meine Argumentation ist absolut utilitaristisch - aber Politik hat für mich eben den Zweck, das Gemeinwohl zu fördern - und nicht individuelles Glück. Aber auch das ist [I]meine[/I] Überzeugung, die aber als Überzeugung nur wenig diskutabel ist. Ekelerregend ist sie aber eigentlich nicht unbedingt... ;) |
| Eorl | Man kann eben auch Ekel vor Argumenten haben, die das Regenbogenbunte Weltbild ankratzen. Jedem Tierchen sein Bläsierchen :D |
| Move over Kate | Was mir gerade bei der Durchsicht des gesamten Threads auffällt: Montrose hat zum Teil extrem konservative Ansichten, das gebe ich zu. Aber ich frage mich, was die hier von vielen geforderte Toleranz überhaupt wert ist, wenn sie absolut einseitig ist und nur das toleriert, was ins eigene linksliberale Weltbild passt. Ekelerregend finde ich - und das weil ich überzeugter Demokrat bin - dass ein konservatives Weltbild wie das von Montrose gleich in die Naziecke gestellt wird - so kann man die Argumentation zur "Rassenreinerhaltung" jedenfalls verstehen... |
| Eorl | Gewhn dich dran. Toleranz gilt nunmal nur für Liberale, Chaoten und Kommunisten :rolleyes: |
| decay73 | toleranz zeigt sich nunmal immer dann, wenn es darum geht, was einem selbst nicht gefällt, nicht wahr? ;) "die welt ist voll von verrückten, die danach trachten, sich selbst zu betrügen!" (shantideva) [SIZE=1](schliesse mich da übrigens selbst nicht komplett aus...nur damit keine verwirrung entsteht)[/SIZE] |
| Move over Kate | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]toleranz zeigt sich nunmal immer dann, wenn es darum geht, was einem selbst nicht gefällt, nicht wahr? ;) "die welt ist voll von verrückten, die danach trachten, sich selbst zu betrügen!" (shantideva) [SIZE=1](schliesse mich da übrigens selbst nicht komplett aus...nur damit keine verwirrung entsteht)[/SIZE] [/B][/QUOTE] Klar, da hast Du vollkommen Recht. Auch wenn ich mich gegen das Homo-Adoptionsrecht ausspreche, heisst das nicht, dass ich abweichende Meinungen nicht akzeptiere. Und ich würde mich ganz sicher nicht schmollend aus einer Diskussion zurück ziehen, nur weil jemand eine abweichende Ansicht hat, und die vielleicht etwas plakativ darstellt. ;) |
| Valerie Cheney | Ich habe mir jetzt nicht die ganze Diskusion bis hier hin durchgelesen, aber ich will trotzdem mal meinen Standpunkt zu der Frage darstellen. Zu erst einmal, ich bin bin definitiv nich hetero, mich interssiert dieses Thema deshalb auch aus persönlichen Gründen. Im Allgemeinen geht es doch bei einer Adpotion darum, dass Kinder, deren Eltern sich nicht um sie kümmern können oder wollen, in eine neue, stabile Familie integriert werden. Paare, die sich um eine Adoption bewerben, durchlaufen aufwendige und langfristige Prüfungsverfahren. Da dauert es schon einmal 2 Jahre, bis man eine konkrete Antwort den Adoptionswunsch betreffend erhält. Und dann ist mit unter jahrelanges Warten angesagt. (Berichtigt mich, wenn ich das falsch in Erinnerung habe.) Paare, die sich um eine Adoption bewerben, können meist keine eigenen Kinder bekommen oder haben einen (auch auf natürliche Weise umsetztbaren) Kinderwunsch, wollen aber mit der Umsetzung dessen auch ein Kind unterstüzen, welches nicht in eine intakte Familie hineingeboren wurde. Meines Wissens nach ist in Deutschland für die meisten Paare die Entscheidung für eine Adoption darin begründet, dass sie keine eigenen Kinder bekommen können. Die meisten homosexuellen Paare die ein Kind adoptieren wollen, wollen diese Möglichkeit nicht wahr nehmen (Leihmutterschaft, künstliche Befruchtung). Das kann ich durchaus verstehen; dem kann ja durchaus der Gedanke zu Grunde liegen: entweder sind wir beide biologische Eltern unseres Kindes oder beide nicht. Weiter besteht ja schon heute die Möglichkeit, dass Einzelpersonen ein Kind adoptieren. Dies ist zwar wesentlich schwieriger als die Adoption durch ein Paar, aber durchaus nicht unmöglich. Also ist es auch einer Einzelperson aus einer homosexuellen Beziehung möglich, ein Kind zu adoptieren. Bei der Entscheidung, ob jemand ein Kind adoptieren darf steht (und muss es meiner Meinung nach auch), das Wohl des Kindes im Vordergrund. Kinder, die zur Adoption freigegeben wurde, haben schon einmal einen Schicksalsschlag erlitten und eine Wiederholung dessen sollte unter allen Umständen vermieden werden. Ich würde sagen, sowohl ein hetero- als auch ein homosexuelles Paar können das leisten. Jedoch würde ich, aus persönlichen Erfahrungen, schließen, dass es einem heterosexuellen Paar eindeutig leichter fällt, Stabilität für das Kind zu bieten. Was einige als Gefahr gesehen haben, dass ein Kind, das z.B. zwei Väter hat, aber dafür keine Mutter, von Mitschülern gehäselt wird etc. ist durchaus der Fall. Ich kenne ein Mädchen, dass von ihrem leiblichen Vater und dessen Lebensgefährten aufgezogen wurde. Ihr hat man in der Schule aufgrund dieses Umstandes übel mitgespielt, und sie hat häufig den Wunsch geäußert, doch bei ihrer Mutter leben zu können. Ihr Alltag war davon geprägt, dass sie Angst vor der Schule hatte, was sich dadurch hätte vermeiden lassen können, dass sie bei ihrer Mutter gelebt hätte. Dort wären wahrscheinlich auch Probleme aufgetreten, jedoch meiner Einschätzung nach nicht solch gravierende wie im Fall des Lebens bei Vater und dessen Lebensgefährten. Ich würde also, wenn es zwei "gleich qualifizierte" Paare (ein hetero- und ein homosexuelles) gibt, die sich um eine Adoption bemühen, sehr wahrscheinlich dem heterosexuellen Paar den Vorrang geben, weil es ihm meiner Meinung nach einfacher fallen wird, dem Kind ein stabiles, heiles Leben zu bieten . Weiter, würde ich den natülichen Wunsch eines heterosexuellen Paares nach Nachwuchs unterstützen wollen. Weiter ist Adoption ja nicht die einzige Möglichkeit, sich um ein Kind kümmern zu dürfen. Wenn man das wirklich möchte, dann gibt es z.B. auch die Möglichkeit einer Pflegschaft. Diese wiederum ist auch Einzelpersonen möglich, die Richtlinien für eine Pflegschaft sind meines Wissens nach sogar um einiges lockerer als die für eine Adoption… (Auch hier bitte ich um Berichtigung, sollte ich mich irren) Alles in Allem muss ich sagen, halte ich als Nicht-Hetera das Adoptionsrecht für homosexuelle Paare nicht zwangsläufig für eine gute Sache. Meiner –vielleicht etwas konservativen- Meinung nach, gehört ein Kind in eine Familie, in der sowohl Mutter als auch Vater vorhanden sind; ihnen sollte es vorbehalten sein, ein Kind zu adoptieren. Für gleichgeschlechtliche Paare gibt es ja dennoch Möglichkeiten, den Kinderwunsch auszuleben… |
| worockomo | So,noch einen drauf. Bekannte (Lesbe) will sich von einem Schwulen mittels Samenspende befruchten lassen um ein möglichst Homosexuelles Kind zu bekommen. Ganz die Mutter! Was aber in der Szene relative Praxis sein soll? (um eine Langwierige Adoption zu umgehen) :eek: |
| Move over Kate | @ Worockomo Na und? Das ist ja nun eine Angelegenheit, die der Frau vollkommen frei steht. Abgesehen davon kenne ich persönlich wenigstens zwei Frauen, die ihr Coming-Out nach der Geburt ihrer Kinder hatten, die also im Nachgang einen ähnlichen Sachverhalt geschaffen haben. Das hat mit der Ausgangsfrage nur leider überhaupt nichts zu tun, da es vollkommen verschiedene Sachverhalte sind. Meines Erachtens sollte der Staat Kinder nicht in homosexuelle Beziehungen zur Adoption vermitteln (= keine Förderung durch den Staat). In dem von dir geschilderten Fall geht es aber darum, dass jemand sein Recht auf Kinder vom Staat unbeeinflusst wahrnehmen darf. (= kein Verbot durch den Staat). Das zu tun ist vollkommen in Ordnung. Und darüber hinaus ist die Frage, inwieweit Homosexualität genetisch bedingt ist, vollkommen ungeklärt... |
| David v. Weber | Mal zum Argument mit der Widernatürlichkeit: Wenn man das konsequent anwendet, müsste man dann nicht auch gegen Adoptionen sein, wenn ein/beide Partner zeugungsunfähig sind? Denn bei denen wäre es ja dann auch 'von der Natur nicht beabsichtigt', dass sie Kinder kriegen. |
| worockomo | Komischer Gedanke ist es aber schon.:( |
| decay73 | homosexualität IST natürlich. es kann gar nicht anders sein, denn der mensch kommt aus der natur. er kann sich nicht einfach dvonstehlen. im übrigen gibt es im tierreich viele beispile für homosexuelles verhalten. es ist nichts un-natürliches, denn das geht prinzipiell nicht. |
| myhna | achherrjemine 1. keine kinder bekommen zu können ist noch lange keine bestätigung dafür das man nicht in der lage ist kinder großzuziehen! vielleicht ist der weg in die steinzeit da gar nicht mal der falsche: da wurden kinder nämlich eher aufgenommen und umsorgt wenn sie keine eltern mehr hatten... wichtig ist doch wie jemand mit seiner sexualität umgeht, wie er/sie/es mit dem kind umgeht und welche freiheiten man dem kind gibt, nicht welches geschlecht es/sie/er hat: eine "kampflesbe" die partout ein homosexuelles kind haben will ist genauso wenig wünschenswert wie ein prollpapa der den nächsten macho heranzieht... 2. @MOK welche rolle spielt es bitte ob es genetisch bedingt ist oder nicht? 3. alle schrein se "kind gehört in familie" jau, aber bitte mama, papa, kind... als kind die falschen spiele gespielt? DAS IST FAMILIE! 100x mehr als heim... und auch mehr als viele kinder in kaputten familien haben... ...wenn frau uuunbedingt ein kind haben möchte, ob nun mit partner egal welchen geschlechts oder ohne dann schafft sie das in den meisten fällen auch *roll*, warum es männern - und den kindern die adoptiert werden könnten - so schwer machen? µ [SIZE=1]meint hessisch: [i] bissche bi schadt nie[/i][/SIZE] |
| Move over Kate | [QUOTE]@MOK welche rolle spielt es bitte ob es genetisch bedingt ist oder nicht?[/QUOTE] Mynha, bitte erst alle Beiträge lesen, gell... Worockomo schrieb nämlich: [QUOTE]Bekannte (Lesbe) will sich von einem Schwulen mittels Samenspende befruchten lassen um ein möglichst Homosexuelles Kind zu bekommen.[/QUOTE] Daher mein Beitrag... ;) [QUOTE]DAS IST FAMILIE! 100x mehr als heim... und auch mehr als viele kinder in kaputten familien haben...[/QUOTE] Hm, das kann nur der beurteilen, der es erlebt hat. Da find ich den Beitrag von Valerie überzeugender. |
| belladonna | [QUOTE]Sorry, Dein "Baby & Familie" ist keine wissenschaftliche Literatur. [/QUOTE] Ja gut, ich weiß tatsächlich nicht genau wie wissenschaftlich ein Apothekenmagazin ist, aber für gänzlich unseriös halte ich es ehrlich gesagt auch nicht. |
| myhna | ah, ich dachte deine aussage hätte noch andere gründe... kaum jemand kann das beurteilen. kaum jemand war im heim und dann bei ner "normalen" UND ner "homo" - Familie... |
| Homme de terre | Ich finde, dass ein Adoptionsrecht für Homos sehr angebracht ist. Zwar könnte es für das Kind in manchen Situationen besser sein, mit Männlichem und weiblichen part (zb beim junge der bartwuchsbeginn und bei dem mädchen die erste regelblutung), aber ich denke, solche Dinge kriegt man auch schon so hin. und es gibt ja auch noch klassenkameraden... ;) Homosexuelle sind mit den vielen Missbilligungen schon so bestraft, warum sollte man ihnen dann noch den Wunsch nach einem gemeinsamen Kind zerstören...? |
| Montrose | [QUOTE]Ich finde, dass ein Adoptionsrecht für Homos sehr angebracht ist. [/QUOTE] weil [QUOTE]Homosexuelle sind mit den vielen Missbilligungen schon so bestraft,[/QUOTE] Hm, die Adoption als Ausgleich für Mißbilligung? Könnte man nicht einen anderen Ausgleich finden? Denn.... [QUOTE]warum sollte man ihnen dann noch den Wunsch nach einem gemeinsamen Kind zerstören...?[/QUOTE] weil [QUOTE]Zwar könnte es für das Kind in manchen Situationen besser sein, mit Männlichem und weiblichen part (zb beim junge der bartwuchsbeginn und bei dem mädchen die erste regelblutung),[/QUOTE] Anscheinend schätzt Du das Glück der Homosexuellen höher ein als die eines Kindes. Und dafür fehlt in Deine Argumentation eine Begründung. Die möglichen Nachteile des Kindes gelten für Dich weniger als die Nachteile der Homosexuellen. Weshalb? [QUOTE]aber ich denke, solche Dinge kriegt man auch schon so hin. und es gibt ja auch noch klassenkameraden... [/QUOTE]Klassenkameraden gibt es erst mit dem Sechsten Lebensjahr. In den Kindergarten kommen die Kinder frühestens mit drei. Die Psychologen meinen, daß vor dieser Zeit schon sehr sehr viel mit dem Kind geschehen ist, das sich hinterher nicht mehr so einfach korrigieren läßt. Wenn zum Beispiel eine Mutter in den ersten Monaten keine Beziehung zu ihrem Kind aufbauen kann, dann ist das Kind mit großer Wahrscheinlichkeit das ganze Leben lang "anders". Empfindet anders, hat Verlustängste, ist nicht so stabil, neigt zu psychischen Erkrankungen. Du mußt Dir einfach auch mal vorstellen, daß Säuglinge und Kleinkinder ja nicht nur für wenige Stunden, sondern immer, die ganze Zeit mit ihrer Mutter zusammen sind und auch schon ahnen, in welchem Bezug eine weitere Person steht. Ohne tieffenpsychologische Argumente heranzuziehen, alleine die räumliche Enge, die Nähe, die zeitliche Dauer macht die Eltern-Kind-Beziehung zu was ganz besonderem. Dieser besondere Einfluß kann eben nicht durch Klassenkameraden, ja nicht einmal später durch Therapeuten irgendwie modifiziert werden. Einmal Borderline, ewig Borderline zum Beispiel. Solche Dinge oder salopper gesagt "Prägungen" sind absolut nicht mehr veränderbar. Das Gehrin oder die "Seele" läßt sich nicht einfach beliebig austauschen, sondern ganz im Gegenteil: alles spätere baut auf diesem Fundament auf. So, wie man bei einem Haus nicht einfach das Fundament wegnehmen kann, ohne daß es zusammenbricht, so ist das auch mit der seelischen Entwicklung. Muß man da nicht annehmen, daß auch die Gleichgeschlechtlichkeit der Eltern in der Frühphase, diese eben doch etwas andere Beziehung (vor allem, wenn es zwei Männer sind) zu Spätschäden führen könnte? Wie willst Du das ausschließen? Wie willst Du so etwas "hinkriegen", daß das nicht passiert? |
| Move over Kate | Feine Argumentation Montrose. Kinder dürfen kein bloßes Instrument zur Umsetzung der Gleichberechtigung homosexueller Menschen sein. :) |
| myhna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Du mußt Dir einfach auch mal vorstellen, daß Säuglinge und Kleinkinder ja nicht nur für wenige Stunden, sondern immer, die ganze Zeit mit ihrer Mutter zusammen sind und auch schon ahnen, in welchem Bezug eine weitere Person steht. Ohne tieffenpsychologische Argumente heranzuziehen, alleine die räumliche Enge, die Nähe, die zeitliche Dauer macht die Eltern-Kind-Beziehung zu was ganz besonderem. ... Muß man da nicht annehmen, daß auch die Gleichgeschlechtlichkeit der Eltern in der Frühphase, diese eben doch etwas andere Beziehung (vor allem, wenn es zwei Männer sind) zu Spätschäden führen könnte? Wie willst Du das ausschließen? Wie willst Du so etwas "hinkriegen", daß das nicht passiert? [/B][/QUOTE] *räusper* kinder die zur adoption freigegeben werden haben dies nicht, weder von mutter noch von vater... kinder, deren mütter keine beziehung zu dem kind aufbauen können, haben das ebenfalls nicht... warum sollte es da einen unterschied machen, ob sich ein mann oder eine frau um dieses kind kümmert? im zweiten beispiel der vater, beispielsweise bei einer "kindbettdepression"... wenn die nähe eine rolle spielt, warum sollte ein säugling, kleinkind da zwischen mann und frau unterscheiden? ein als baby adoptierter säugling kann sowieso in den wenigsten fällen von der adoptionsmutter gesäugt werden, wo also ist da das problem, nur falls hier jetzt jemand mit "dieser" nähe argumentieren möchte... |
| Achaiah | was mir inzwischen aufgefallen ist, ist das diejenigen, die für ein adoptionsrecht sind, zumeist mit den rechten usw von homosexuallen paaren argumentieren... vergleich: auch ein heteropaar, das (ohne zu behaupten dies wäre in homo-paaren immer so... also ein prinzipieller vergleich!) finanziel sehr schwach ist und dem kind nur schlecht das geben könnte was es braucht, hat ein recht auf kinder. aber obs deswegen auch genutzt werden soll/darf/muss? Gruß, Achaiah |
| Montrose | [QUOTE]kinder die zur adoption freigegeben werden haben dies nicht, weder von mutter noch von vater...[/QUOTE]Das haben sie sehr wohl. Es gibt dazu auch etliche Diskussionen, woher das kommt. Die einen sagen, die Probleme stammten von der Entwurzelung. Die anderen behaupten, Kinder aus gestörten Familien würden öfter zur Adopiton freigegeben, so daß nicht die Adoption, sondern die leiblichen Eltern das Problem sind. Es gibt also durchaus Argumente gegen meine Ansicht. ;) Die muß man jedoch erst mal kennen. Jedoch einfach zu sagen, da träten keine Probleme auf...doch, schon. [QUOTE]kinder, deren mütter keine beziehung zu dem kind aufbauen können, haben das ebenfalls nicht[/QUOTE]Doch. [QUOTE]warum sollte es da einen unterschied machen, ob sich ein mann oder eine frau um dieses kind kümmert? [/QUOTE]Wenn Du von falschen Voraussetzungen ausgehst, stellst Du die falschen Fragen. [QUOTE]ein als baby adoptierter säugling kann sowieso in den wenigsten fällen von der adoptionsmutter gesäugt werden, wo [/QUOTE]Jetzt schenkst Du mir sogar ein Argument. ;) Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Zumindest bei zwei Männern ist säugen unmöglich, obwohl es ausdrücklich empfohlen wird. [QUOTE]vergleich: auch ein heteropaar, das (ohne zu behaupten dies wäre in homo-paaren immer so... also ein prinzipieller vergleich!) finanziel sehr schwach ist und dem kind nur schlecht das geben könnte was es braucht, hat ein recht auf kinder. aber obs deswegen auch genutzt werden soll/darf/muss?[/QUOTE]Solch ein Paar würde wohl eher kein Adoptivkind zugesprochen werden. Sind der potentielle Vater und Mutter beide arbeitslos (das kann auch unverschuldet passieren, ist ja kein Vorwurf), und die gehen zum Jugendamt.... da würde das Jugendamt Nein zur Adoption sagen. Es ist also nicht so, daß Menschen immer und überall und unter allen Umständen ein Recht darauf hätten, ein Kind zu adoptieren. Dementsprechend ist es auch nicht ehrenrührig, Homosexuellen eher kein Adoptivrecht zuzugestehen. Viele Heteros würden ja auch kein Adoptivkind bekommen. Bedenken hab ich auch noch bei einer anderen Konstellation: Ehepaar, Karriere-Frau ist in den Wechseljahen und will sich jetzt noch den Traum von der Mutterschaft leisten. Finanziell könnte man dagegen nichts einwenden. Die Frage ist aber, ob es wirklich Sinn macht, wenn die Eltern 45 Jahre älter als das Kind sind. Könnte man natürlich dagegen einwenden, daß ja Kinder auch bei Großeltern aufwachsen. Nur, ist das nicht eine Notlösung mit wiederum großen Nachteilen, die eben gerade nicht zum Regelfall werden sollte? Es ist schon richtig, daß es gar nicht so sehr um Homosexuelle, sondern um Probleme der Adoption im allgemeinen geht. |
| myhna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Jetzt schenkst Du mir sogar ein Argument. ;) Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Zumindest bei zwei Männern ist säugen unmöglich, obwohl es ausdrücklich empfohlen wird. [/B][/QUOTE] wie war das noch mit lesen? säugen wird empfohlen, säugen wurde auch schon als schlechter erachtet als fertigmilch, tja, die zeiten ändern sich, die ansichten und "wisschenschaftliche erkenntnisse" auch... ich denke durchaus das das wichtig ist, ABER weder adoptionsmami, noch adoptionspapi(s) können das... man bedenke... frau + kind ist nicht zwingend eine milchgebene mutti... ! erstaunlich, was? tja, und selbst muttis können nicht immer säugen, schon mal dran gedacht? zum rest schweig ich einfach und bevor ich aufhör in dieser diskussion mitzumischen (*selberaufdiefingerhau* µ, das ist nachtwelten, was erwartest du?! *notiz an mich*) möchte ich nur noch ein fröhliches " ich denke das es weniger mit adoptionsbestimmungen und mehr mit dem eingefahrenen, rollenverständnis, (was leider hierzulande sehr oft herr!scht) zu tun hat" in die runde werfen... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von myhna [/i] [B](*selberaufdiefingerhau* µ, das ist nachtwelten, was erwartest du?! *notiz an mich*) [/B][/QUOTE] jahaa, so ist das halt mit den gruftis. die sind ja schon irgendwie gespalten. die einen erkennen nachwievor die verwandschaft zum punk an, die anderen sind ein konservativer, reaktionärer haufen. ps.: homos sind im schnitt intelligenter und wohlhabener als heteros. das erkennt man auch daran, dass sie sich an dieser diskussion gar nicht erst beteiligen... ;) |
| myhna | har har ;) ach, der mensch ist so vergesslich, ich bin im mom eh etwas in mitleidenschaft gezogen.... da war man so lange nicht "wirklich hier", liest kram der einen die haare zu berge stehen lässt und kann es sich dann doch nicht verkneifen, weil man ja vergessen hat... [SIZE=1] (aber irgendwie nicht vergessen hat das es mal n büschn anders war... )[/SIZE] ich sollte es mir einfach GANZ GROSS an den bildschirm kleben, gelbe zettel sollen da sehr hilfreich sein... |
| Move over Kate | [QUOTE]ps.: homos sind im schnitt intelligenter und wohlhabener als heteros. das erkennt man auch daran, dass sie sich an dieser diskussion gar nicht erst beteiligen... [/QUOTE] Meinst Du? Ich muss gerade an den Metzger aus dem "bewegten Mann" denken. Ich wurde übrigens in den letzten vier Wochen von zwei Frauen gefragt, ob ich schwul sei. Muss wohl an meiner sprichwörtlich hohen Intelligenz, meinem guten Aussehen und meiner ausgesprochenen Bescheidenheit liegen... :D ;) [SIZE=1]kleiner Scherz...[/SIZE] |
| decay73 | @myhna: sehe die nachtwelten doch einfach als eine gute lebensschule...man lernt hier wirklich viel...vor allem zwischenmenschliches... ;) |
| myhna | @ja, man lernt wie man post-its sinnvoll anwendet... ansonsten... @mok aua! |
| Montrose | [QUOTE]mehr mit dem eingefahrenen, rollenverständnis,[/QUOTE] Es gibt kein "Rollenverständnis". Das ist ein rein fiktiver Begriff, ein Märchen sozusagen. Was es gibt, sind reale Aufgaben, reale Talente und Fähigkeiten und der Versuch, Aufgaben an Personen mit den entsprechenden Talenten zu verteilen. Dieses ganze Soziologen-Gebrabel nehm ich schon seit Jahren nicht mehr ernst. |
| belladonna | [QUOTE]Muß man da nicht annehmen, daß auch die Gleichgeschlechtlichkeit der Eltern in der Frühphase, diese eben doch etwas andere Beziehung (vor allem, wenn es zwei Männer sind) zu Spätschäden führen könnte? Wie willst Du das ausschließen? Wie willst Du so etwas "hinkriegen", daß das nicht passiert?[/QUOTE] Laß dir von einer Mutter mit zwei Kindern gesagt sein: Auch bei einem gleichgeschlechtlichen Paar, daß sein Kind liebt und nur das beste für das Kind will, kann man seelische Verletzungen nicht ausschließen. Keiner kann da irgendwas hinkriegen. Es sind ja da nicht nur die Eltern, es gibt auch genug äußere Einflüsse und gesellschaftliche Ansichten. Nehmen wir mal mein eigenes Beispiel: Als ich 1 1/2jährig für zwei Monate ins Krankenhaus mußte, durften mich meine Eltern nicht besuchen. Sie durften einmal in der Woche anrufen und fragen, wie es mir geht. Als meine Mutter mich endlich abholen durfte, habe ich sie gar nicht wiedererkannt. Die vielgerühmte Bindung war also erstmal hinüber. Damals dachte man, es wäre besser für das Kind, wenn die Eltern es nicht besuchen, es könnte sich zu sehr aufregen. Man hielt das für "richtig". Und auch meine Eltern glaubten das "Richtige" zu tun. Und auch ich habe gerade in Bezug auf meinen Sohn oft ein schlechtes Gewissen, weil es nunmal schwer ist bei einem hyperaktiven Kind immer gelassen und gerecht zu bleiben. Eltern sind doch auch nur Menschen mit eigenen Sorgen und Ängsten. Man kann nicht immer alles richtig machen und egal wie gut man es meint, man ist oft am Ende mit seinem Latein und das was man für "Richtig" hält, kann sich am Ende als völlig Falsch herausstellen. So ist es nunmal. Niemand kann immer perfekt sein und fehlerfrei funktionieren. Und jedes Kind wird als Erwachsener Narben aus der Kindheit tragen, egal wie behütet es aufgewachsen ist. Es ist einfach vermessen, Eltern immer die ganze Verantwortung dafür zuzuschieben, daß ihr Kind ganz ohne seelische Verletzungen, als fröhlicher, lebensbejahender Wonneproppen, dem im Leben alles gelingt , aufwächst. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Auch bei einem gleichgeschlechtlichen Paar, daß sein Kind liebt und nur das beste für das Kind will, kann man seelische Verletzungen nicht ausschließen.[/B][/QUOTE]Und deswegen soll man jetzt jeder "Lebensgemeinschaft" erlauben, die Erziehung eines Kindes zu versauen? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Und deswegen soll man jetzt jeder "Lebensgemeinschaft" erlauben, die Erziehung eines Kindes zu versauen? [/B][/QUOTE] ganz genau. oder willst etwa DU das entscheiden, wer darf und wer nicht? darf ich denn in deinen grosszügigen und gnädigen augen? meine kinder könnten ja seelische schäden davon tragen, wenn ich im rollstuhl sitzend von irnoranten dummbatzen angemacht werde... :rolleyes: also echt, ihr hab sie nicht alle... irgendwann muss man ja mal klartext reden. gegen den gesellschaftlichen fortschritt könnt ihr nichts machen. reaktionäre geister sind schon immer gescheitert, denn sie verkennen die gestalt von fortschritt. fortschritt heisst, dass es weiter geht, beschreibt aber nicht, WIE es weitergeht. dass es aber weitergeht, geht gar nicht anders. man kann es nicht aufhalten, nur vielleicht beeinflussen. aber dafür seid ihr einfach zu klein und unbedeutend. werdet erst mal was, dann können wir weiterreden. meines wissens hat weder montrose noch tiberon kinder. also was laber ihr hier eigentlich rum? ihr habt, so wie ich auch, keine ahnung. also haltet euch aus der erziehung von kinder gefälligtst raus! und euer reaktionäre geplänkel könnt ihr euch zwischen hose und unterhose stecken. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]darf ich denn in deinen grosszügigen und gnädigen augen?[/B][/QUOTE]Kein Grund polemisch zu werden. Ich erkenne es nicht als Argument an, zu sagen, bei denen kanns schief gehen, also solls bei allen schief gehn können - das ist schlichtweg lächerlich. |
| decay73 | Ich erkenne es halt auch nicht als Argument an, zu sagen, bei den einen könnte es schief gehen, bei den anderen auch, also dürfen es die einen, die anderen aber nicht. das ist lächerlich und realitätsfremd. nachtrag: ich meine, worum geht’s? darum, dass die kinder gut erzogen und betreut werden. deshalb gibt es vor einer adoption auch eine nicht nur oberflächliche prüfung der zukünftigen „eltern“. da kann ein biertrinkender deutscher volltrottel genauso druchfallen, wie ein ungeeigneter rosa- plüsch- homosexueller (scheint ja bei vielen das gängige bild eines homosexuellen zu sein). genauso gibt es aber auch auf beiden seiten welche, die ihre aufgabe gut erfüllen würden. und darum und um nichts anderes geht es doch und alles andere wäre auch nicht zielführend. |
| belladonna | @Tiberon Du hast da wohl etwas mißverstanden. Ich plädiere hier keinesfalls für Narrenfreiheit in Erziehungsfragen, nur weil es Eltern gibt, die noch mehr falsch machen als ich. Was ich sagen will ist, daß es absolut unrealistisch ist, ein Kind vor seelischen Verletztungen zu bewahren. Daß es absolut unrealistisch ist, niemals Fehler in der Erziehung zu machen. Und daß das Aufwachsen eines Kindes bei einem gleichgeschlechtlichen Ehepaar kein Garant dafür ist, daß in seiner seelischen Entwicklung nichts schief geht. Meine Eltern lieben mich, sind heute noch verheiratet und haben trotzdem Fehler gemacht, die mich seelisch verletzt haben. Aber jetzt wo ich selbst Kinder habe, kann ich es besser einschätzen und verstehen. Ich trage ihnen nichts nach. Und habe aufgehört, ihnen irgendwelche Schuld in die Schuhe zu schieben. Sie taten was sie für "richtig" hielten. Ich bin jetzt weiß Gott alt genug mal so etwas wie Eigenverantwortung zu übernehmen. Es ist natürlich bequemer, sich auf der Behauptung auszuruhen, die Eltern hätten einen eben mit ihrer "falschen" Erziehung verkorkst. Schöne Ausrede. :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Und deswegen soll man jetzt jeder "Lebensgemeinschaft" erlauben, die Erziehung eines Kindes zu versauen?[/QUOTE]Der Einwand von Tiberon bringt es ziemlich gut auf den Punkt. Diesen ganzen Psychotalk von wegen ich bin auch Mami, der ist hier völlig irrelevant. Entscheidend ist nur eine Frage: soll und darf der Gesetzgeber für die Allgemeinheit ----also mehrere zig-tausend Menschen----- ein Gesetz schaffen, von dem mit einigem Risiko auszugehen ist, daß es tendenzmäßig mehr Schaden anrichtet als wenn es dieses Gesetz nicht gäbe. Wenn 30.000 Homo-Adoptionen prima verlaufen und uns hier allen so richtig das Herz übergeht .... aber nur 5.000 Adoptionen mit Schäden einhergehen, die bei Heteroehen nicht auftreten, dann ist das bereits eine verdammt schlechte Quote. Der Gesetzgeber hat nicht die belladonnas oder michas oder friedas oder was weiß ich zu verantworten, sondern die allgemeine Tendenz, die Menge, die Masse. Deshalb heißt es ja auch Gesetzgebung und nicht etwa Schnuckiputzi. [QUOTE]oder willst etwa DU das entscheiden, wer darf und wer nicht?[/QUOTE]Tja, decay, da hätte ich aber jetzt liebend gerne mal eine Antwort von Dir, wer das entscheiden darf? Die Kirche? Hast Du wahrscheinlich was dagegen. Die Homosexuellenverbände? Tja, die sind voreingenommen. Der Bürger? Ist der Büger Psychologe? Der Psychologe? Nana, Homosexualität ist keine Krankheit, also hat Medizin und Psychologie darin nichts verloren. Wenn es keinen gibt, der die Entscheidung für Homo-Adoptionen verantworten will und sagt ---"wenn was schief geht, ich stehe dafür gerade".... dann müssen wir es bleiben lassen. Einfach auf gut Glück irgendwas zu entscheiden .... daß darf der besoffene Penner an der Ecke oder Tante Erna, die mal 200 Euro im Lottospielen in den Sand setzt ... der Gesetzgeber sollte dies jedoch nicht tun. Der Gesetzgeber sollte wissen was er tut, und nicht einfach mit Menschen Glücksspiele spielen. Noch eine Denksportaufgabe für Dich, decay: Zwei Menschen stehen vor einem Glas mit einer unbekannten Flüssigkeit drin. Der eine sagt: Ich bin frei und trinks aus. Der andere sagt: welches Risiko ist geringer .... durstig zu bleiben oder eine unbekannte Flüssigkeit zu trinken. ;) [QUOTE]irgendwann muss man ja mal klartext reden. gegen den gesellschaftlichen fortschritt könnt ihr nichts machen. reaktionäre geister sind schon immer gescheitert, denn sie verkennen die gestalt von fortschritt. fortschritt heisst, dass es weiter geht, beschreibt aber nicht, WIE es weitergeht. [/QUOTE]Das ist ja in etwa so albern, wie wenn einer sagt: Autounfälle kann man nicht vermeiden, weil Autos immer vorwärts fahren. decay, nicht "der Fortschritt" entscheidet. Denn "der Fortschritt" ist nur ein Wort. Menschen entscheiden. Okay ??! [QUOTE]Ich erkenne es nicht als Argument an, zu sagen, bei denen kanns schief gehen, also solls bei allen schief gehn können - das ist schlichtweg lächerlich.[/QUOTE]Natürlich ist es lächerlich. Besser als Du hätte ich es auch nicht ausdrücken können. |
| belladonna | [QUOTE]Diesen ganzen Psychotalk von wegen ich bin auch Mami, der ist hier völlig irrelevant.[/QUOTE] Schön hier mit dem Argument Psychotalk mundtot gemacht zu werden:rolleyes: Es wäre schön, wenn ihr wenigstens versuchen würdet mich richtig zu verstehen, umgekehrt mache ich mir schließlich auch die Mühe;) [QUOTE]Der Gesetzgeber hat nicht die belladonnas oder michas oder friedas oder was weiß ich zu verantworten, sondern die allgemeine Tendenz, die Menge, die Masse. Deshalb heißt es ja auch Gesetzgebung und nicht etwa Schnuckiputzi.[/QUOTE] ja....was will mir Monti jetzt damit sagen:rolleyes: Ich habe die Erfahrung gemacht, daß man auch normal mit dir korrespondieren kann;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Tja, decay, da hätte ich aber jetzt liebend gerne mal eine Antwort von Dir, wer das entscheiden darf? [/B][/QUOTE] ist ja nicht so , dass es da keinen gibt, der das entscheindet, nech? also einfach zum kiosk gehen und ein kind bestellen funktioniert bekanntlich nicht. sonst würde ja jeder penner, jeder mittellose student, oder leute wie ich, ein kind adoptieren können. geht aber nicht, und das ist auch gut so. nur DEINE vorstellungen sind dabei etwa so irrelevant wie meine. es gibt da zum glück leute, die machen das von berufswegen. |
| Montrose | [QUOTE]es gibt da zum glück leute, die machen das von berufswegen.[/QUOTE]Ja und nein. Jene, die das von Berufswegen machen, tun dies entsprechend den Gesetzen, die Politiker erlassen haben. Die ganzen Behörden usw. die haben keine eigenständigen Befugnisse, sondern agieren auf vorgegebenen Wegen. Das sind ja nur Erfüllungsgehilfen. Politiker erlassen Gesetze, die populär sind. Dementsprechend gibt es eben im Grunde niemanden, der für die ganze Show Verantwortung trägt. Und so etwas ärgert mich. [QUOTE]ja....was will mir Monti jetzt damit sagen[/QUOTE]Tiberon und ich vermuten, daß Deine Argumentaiton so laufen könnte: bei allen Eltern kann was schiefgehen, deshalb macht es auch nichts aus, wenn bei Homoehen was schiefgeht. Daß Eltern ein Recht und einen Freiraum auf Irrtümer haben (wenn man das überhaupt so nennen kann), das ist klar. Nur daß dieser Freiraum als Vorwand mißbraucht werden soll, etwas einzuführen, bei dem zu den üblichen "Irrtümern" noch zusätzliche probleme hinzutreten, dagegen wehre ich mich. Oder anders ausgedrückt: stell Dir vor, ein Richter würde einen Bankräuber nicht verurteilen, weil er sich sagt: gestern bin ich bei Rot über die Straße gefahren, deshalb laß ich auch mal bei dem Bankräuber 5 gerade sein. |
| belladonna | @Montrose Nee, so habe ich das nicht gemeint. Es war nur so, daß ich deine Argumenttation so verstanden habe, daß bei einem gleichgeschlechtlichen Paar unter idealen Bedingungen für das Kind gar nichts schief laufen könnte und das ist nunmal leider nicht so, weil niemand perfekt ist und es somit auch kein perfektes Elternpaar geben kann. Ich wollte nicht sagen, daß es egal ist wo ein Kind aufwächst, weil es ja so oder so schiefgeht. So habe ich es nicht gemeint. Meinen Standpunkt zum Thema, ob Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen, kennst du. Wenn du meine Beiträge brav gelesen hast;) Wir sind da gegensätzlicher Ansicht/Überzeugung und damit habe ich persönlich kein Problem. ;) edit: was hab ich da geschrieben?:eek: Ich meine natürlich nicht gleichgeschlechtlichen Paar, sondern heterosexuelles Paar. Meine Güte, bin schon etwas verwirrt:rolleyes: |
| belladonna | @Montrose Das hab ich in geschlossene Gesellschaft gefunden: [QUOTE]Ich glaube nicht, daß es darum geht. Homophob bin ich nicht. Es geht darum, daß nach meinem Verständnis immer sinnlosere politische Forderungen gestellt werden, bei denen die wirklich wichtigen Dinge zu kurz kommen.[/QUOTE] Und in diesem Punkt stimme ich mit dir vollkommen überein. Es ist wirklich sinnlos über die Frage ob Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen zu diskutieren, solange die Politik, was Kinder- und Familienfreundlichkeit angeht, jetzt schon heillos überfordert ist. Man sollte sich erstmal auf das konzentrieren, was für die jetzt bestehenden Familien wirklich wichtig wäre. Solange Kinder in Deutschland das Armutsrisiko Nr. 1 sind, braucht man sich gar nicht erst an solchen Debatten festzuhalten. Mein Schwiegervater war auch nicht begeistert, als die Diskussion ob Homosexeuelle heiraten dürfen gerade aktuell war. Meine erste Reaktion war natürlich erstmal Empörung und ich dachte noch so einer, der Homosexuelle diskriminiert. Aber so war es nicht. Er meinte nämlich: Es gibt Dinge, die sind erstmal viel wichtiger, z. B. darauf sollte sich die Politik erstmal richtig konzentrieren! Und zeigte auf meinen kleinen Sohn. Und da mußte ich ihm auch wieder Recht geben. Wie gesagt, ich glaube schon, daß Kinder auch bei einem homosexuellen Paar normal aufwachsen können, aber es ist tatsächlich erstmal wichtiger, die Mißstände die es momentan in Fragen Kindererziehung und Bildung gibt zu bereinigen. |
| Dirchi | ...Na, also das sehe ich als Augenwischerei! Man kann doch die Schwierigkeiten ganzheitlich, von allen Seiten aus, und dabei auch gleichzeitig ahgehen. Diese Vorgehensweise erscheint mir wirklich als typische Rationalisierung! Lieben Gruß: Dirchi ;) |
| belladonna | @Dirchi Klar könnte man. Aber warum ist es dann jetzt so, daß Homosexuellen seit einiger Zeit der Kompromiß einer eingetragenen Partnerschaft zusteht und sich in Sachen Familie und Bildung überhaupt nichts getan hat. Jedenfalls nix so gravierendes, daß ich es mitbekommen hätte:rolleyes: Wäre ja schön, wenn man gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen könnte, aber es bekommen nunmal immer die als erstes ihre Forderungen durchgedrückt, die die größere Lobby haben. Und was das angeht, sehen Familien nunmal ziemlich alt aus. Trotzdem gönne ich es meinem Bruder von Herzen, jetzt mit seinem Liebsten "verheiratet" zu sein;) |
| Montrose | [QUOTE]Man kann doch die Schwierigkeiten ganzheitlich, von allen Seiten aus, und dabei auch gleichzeitig ahgehen.[/QUOTE]Wenn man es könnte, warum tut man es dann nicht? Familien haben wiederum gegen anderer Lobbies anzukämpfen. Du kannst sicher sein, daß in Deutschland mehr Geld für Autobahnen als für Kinder ausgegeben wird. |
| Dirchi | ...Ja, klar - dat sehe ich auch so, die Förderung der Bildung und Kultur der Kinder, ist bestimmt sinnvoller und wichtiger, als das weitere Ausbauen des Autobahnnetzes... - aber da kommen wir nun a little bit vom Thema ab!;) Und belladonna, ich ich finde es schön und freue mich für Deinen Bruder, das er jetzt, wohl glücklich, mit seinem Liebsten verheiratet ist! Denn Homosexuelle haben die selben menschlichen Bedürfnisse und sollten die selben Rechte haben, wie Heteros und Kinder auch!...und sollten bitte nicht mit der Gewichtigkeit der Förderung für Autobahnen verglichen werden!:rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]wie Heteros und Kinder auch!...[/QUOTE]Nö, weil Kinder keine Haustiere sind, sondern Menschenrechte genießen. Und zu denen gehören ein ordentliches Elternhaus und keine Freiluftexperimente auf Kosten einer normalen Entwicklung. |
| Dirchi | :rolleyes: no comment ! |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö, weil Kinder keine Haustiere sind, sondern Menschenrechte genießen. Und zu denen gehören ein ordentliches Elternhaus und keine Freiluftexperimente auf Kosten einer normalen Entwicklung. [/B][/QUOTE] So, Montrose braucht zwar keinen Fürsprecher - er ist schon groß;) aber jetzt, nach einem Tag nachdenken, habe ich folgendes zu sagen: Fangen wir mal mit dem Zauberwort Wählerstimmen an. Kinder haben bekanntlich kein Wahlrecht, was offensichtlich zur Folge hat, daß sie immer erst ganz zum Schluß drankommen - wenn überhaupt. Nun steht die Forderung nach einem Gesetz im Raum, das Homosexuellen die Adoption von Kindern erlaubt. Das finde ich auch soweit nicht weiter verwerflich ABER: Die ganze politische Diskussion zu diesem Thema dreht sich dabei an erster Stelle um das Wohlwollen einiger potientieller Wähler und nicht zuallererst um das Wohl der Kinder. Und das ist der Punkt an dem ich endlich kapiere, was Montrose uns hier die ganze Zeit versucht zu verklickern! Montrose empört sich zu Recht, wenn seine Einwände als stockkonversativ, homophob oder gar diskriminierend abgetan und einfach ausgeblendet werden. Es wäre wirklich ratsam, sich mal die Mühe zu machen jemandem zuzuhören, der andere Ansichten hat als man selbst und über das was er zu sagen hat nachzudenken, denn nur so hat man die Gelegenheit auch Aspekte in Betracht zu ziehen, auf die man so in seiner eigenen Überzeugung nicht gekommen wäre, die aber dennoch wichtig für eine so schwerwiegende Entscheidung sind! Auch wenn es meine persönliche Überzeugung ist, daß Montoses Befürchtungen, ein Kind das bei einem homosexuellen Paar aufwächst könnte seelisch Schaden nehmen, unbegründet sind - was wenn sich eines Tages herausstellt, daß er doch Recht hatte? Weder die eine noch die andere Seite ist bisher hieb- und stichfest bewiesen worden und solange das so ist, darf man einfach keine voreilige Entscheidung auf dem Rücken von Kindern treffen. Denn sonst sind am Ende vielleicht sie die Diskriminierten und Bevormundeten. Ich heiße nach wie vor gut das Homosexuelle jetzt auch "heiraten" dürfen, aber das ist eine Entscheidung die das Paar nur für sich trifft und nicht über den Kopf eines Kindes hinweg. Kinder dürfen - und da hat Montrose Recht - nicht Spielball politscher Entscheidungen zugunsten potentieller Wähler sein. Man muß bei dieser Diskussion tatsächlich zuerst an das Wohl der Kinder denken und jedes Für und Wider genau abwägen. Das sind wir den Knirpsen tatsächlich schuldig. |
| Apex | Naja, abwarten...es ist ja nun nicht so, dass Kinder bei gleichgeschlechtlichen Paaren nicht schon lange gesellschaftliche Realität (für mich Normalität) sind... |
| belladonna | Ja eben - erstmal abwarten;) |
| decay73 | [QUOTE][I]Original geschrieben von belladonna[/I] [B]was wenn sich eines Tages herausstellt, daß er doch Recht hatte?[/B][/QUOTE] solche argumente sind schwierig, denn mit ähnlichen könnte man auch jemanden ins gefängnis bringen, denn er [I]könnte[/I] ja mal zu einem vebrecher werden. dass ich nicht montroses meinung bin, ist ja keine neuigkeit, aber er kann seine meinung natürlich haben, so wie ich meine auch haben kann. selbst wenn er homophob wäre, könnte er homophob sein. das ist nichts verbotenes. und wenn etwas nicht bewiesen ist, dann ist es die wie auch immer geartete wirkung eines homosexuellen 'elternpaares' auf adoptierte kinder. weder die eine annahme (das es schädlich für das kind ist) ist bewiesen, noch die andere (das es nicht schädlich ist). also ist alles diskutieren hier spekulativ und basiert auf persönliche vorlieben und persönliche annahmen. das hoterosexuelle paare das optimum und das natürliche darstellen, steht hierbei ausser frage. die frage, die zu stellen ist, ist die frage, ob ein kind ohne eltern besser aufgehben ist, als mit homosexuellen eltern. ich bin allerdings auch der meinung, dass man diese frage dann stellen sollte, wenn keine heterosexuellen eltern "den job" übernehmen (ich bin ehrlich gesagt überfragt, ob es mehr elternpaare gibt, die gerne ein kind adoptieren möchten, oder mehr kinder ohne eltern. damit steht und fällt doch alles, denn ich glaube, dass ein homosexuelles, geprüftes paar besser ist, als wenn das kind ohne eltern aufwächst. |
| myhna | ich weiß ich weiß, aber das wäre einfach zu aµsant, wenns nicht so traurig wäre: [QUOTE][i]Original geschrieben von Dirchi[/i] [B]Denn Homosexuelle haben die selben menschlichen Bedürfnisse und sollten die selben Rechte haben, wie Heteros und Kinder auch![/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö, weil Kinder keine Haustiere sind, sondern Menschenrechte genießen.[/B][/QUOTE] [SIZE=1]...wer lesen kann... der lese. und wer ein hirn hat... der möge es auch benutzen. das sowas nicht wehtut ist eigentlich schade... [/SIZE] |
| demelza | Aha - die Mehrheit hält also Homosexuelle für die die besseren Menschen (genauso wie angeblich Minderheiten oder fremde Menschen)... Schön, träum weiter - davon war hier nämlich nie die Rede. Es sind einfach nur Menschen. Punkt. Ich habe mich allerdings gefragt, mit welcher Intention der Threadersteller dieses polarisierende Thema überhaupt eröffnet hat - in einem anderen Strang ereifert sich der Herr nämlich über "die schwulen Politiker", die angeblich eine der Ursachen für die Verrohung der Jugend sein sollen. Ein Schelm, der sich Böses dabei denkt. Selten habe ich eine solche Ansammlung von Vorurteilen und der Phantasie entscprungenen Szenarien in Bezug auf die Kindererziehung gelesen; welche Urängste treten da zu Tage? |
| rosenkind | ich hab den Thread jetzt nur überflogen. Aber offensichtlich dreht sich hier alles nur um die Adoption [B]fremder[/B] Kinder. Fakt ist, dass viele ältere Homosexuelle früher ein "Heteroleben" führten, verheiratet waren und Mütter oder Väter aus diesen Ehen sind. Wie es so kam, wurden diese Ehen dann geschieden und das Sorgerecht einem der Elternteile zugesprochen. wie so oft, meist den Müttern. So betrifft es meist Frauen, also Lesben, dass sie schon auf natürlichem Wege Mutter geworden sind. (immerhin gibt es im Netzauch Foren für lesbische Mütter) Aus dieser Tatsache ergeben sich nicht selten Konstellationen, in der die leibliche Mutter ODER (wenn auch seltener) der leibliche Vater mit den Kindern zusammenleben mit der langjährigen Partnerin/dem langjährigen Partner der lesbischen Mutter/des schwulen Vaters. nach dem lsvd betraf das im Jahre 2000 8300 Kinder. hinzugefügt werden sollte allerdings noch, dass derartige Konstellationen in der Diskussion um Adoptionsrecht gerne übersehen werden, da immernoch das Vorurteil existiert "homosexuell = kann unmöglich leibliche Kinder haben". Insofern sind die Statistiken darüber recht dünn. Fakt ist, dass diese Kinder nun bei einem lesbischen/schwulen Paar aufwachsen und sich in diesen Konstellationen auch so etwas wie Familie entsteht, das heißt, die Kinder zu der Partnerin/dem Partner eine Beziehung aufbauen. Für ein heterosexuelles Paar, wo ein Part die Kinder "mitbringt" gibt es die Stiefkindadoption, das heißt, der nicht leibliche partner kann unter Umständen das nicht leibliche Kind adoptieren für dieselbe Konstellation mit homosexueller Besetzung gibt es das nicht. über die Frage ob ein gleichgeschlechtliches Paar fremde Kinder adoptieren darf, kann man meinetwegen in Anbetracht des Aspektes Kindeswohl streiten. Denn auch in meinen Augen (und ichbin ja selber nicht hetero) ist ein gegengeschlechtliches Paar im Vergleich zu einem gleichgeschlechtlichen, dass die selben sozialen Kompetenzen aufweist, besser. Aber diese Möglichkeit verwehren, wenn schon ein solches Verhältnis besteht, geht einfach zu Lasten der Kinder. Darüber sollte man in dieser Diskussion auch mal nachdenken! Vielleicht eben mehr um die Kindern, die sind und nicht die, die sein könnten. ansonsten halt ich mich hier raus, ich wollte diesen Denkansatz nur einwerfen. |
| demelza | Rosenkind, Dein Denkansatz ist vollkommen berechtigt - DARAN hat nämlich bisher anscheinend noch niemand gedacht |
| rosenkind | noch ein Zusatz: ich denke, hier muss auch mal differenziert werden zwischen Adoption und Adoptions[B]recht[/B]. Da das Adoptionsrecht ja nicht automatisch bedeutet, auch ein Kind adoptieren zu können, sondern nur am "Wettkampf" teilzunehmen. Auch die netten Ehepaare, die ihre Kinder verhungern ließen, haben ein Adoptions[B]recht[/B] als heterosexuelles Ehepaar, aber sie hätten nie ein Kind adoptieren können. Somit zählt für die Frage des Adoptionsrechts sehr wohl vordergründig der Kinderwunsch homosexueller Paare und der Grundsatz der Gleichstellung. Es [B]ist[/B] Diskriminierung aufgrund des Geschlechts die Teilnahme an diesem "Wettkampf" auszuschließen. Ob es dann wirklich zur Adoption kommt, steht auf einem ganz anderen Papier. Denn erst bei der Frage der wirklichen Adoption und nicht des Rechtes kommt die Frage nach dem Kindeswohl zum Tragen. Und wenn dann die Homosexualität ein Makel darstellt, dann kann das lesbische/schwule Paar halt kein Kind adoptieren. Aber mit dem Recht hat das nichts zu tun. Genauso wie es mit dem Recht nichts zu tun hat, wenn ein heterosexuelles Paar das Kind nicht adoptieren kann, weil kein geregeltes Einkommen da ist oder so. Der Rest wurde sicherr schon 10.000 Mal durchgekaut, dass ein Kind es bei 2 Mamis, eine Kinderärtzin, eine Kinderpsychologin, mit großem Haus, großem Hund, großem Garten, geregelten Einkommen, ect ppp besser haben dürfte als bei 2 arbeitslosen Alkoholikern, wovon er Schläger ist, in der verdreckten Sozialwohnung, ist denke ich alles klar. btw, muss ich mich übrigens korrigieren: [QUOTE]In Deutschland steht seit 2005 gleichgeschlechtlichen Paaren die Stiefkindadoption offen (s.o.), so dass also Kinder nunmehr rechtlich zwei Eltern desselben Geschlechts haben können;[/QUOTE] ->wiki |
| Montrose | Seit 2005? Schaut, genau das meinte ich. Die Regierung peitscht solche Dinge eh ohne große öffentliche Diskussion durch. Also wozu noch diskutieren, wenn es eh keine demokratischen Entscheidungsmöglichkeiten gibt. Ihr habt alle recht hier und gewinnt eine Waschmaschine oder einen Flug nach Teneriffa. Spitze, supper, hab ich mir schon immer gewünscht: Homosexuelle dürfen Kinder adoptieren. Achjott, wie niiieeedlich abba auch. Sind wir nicht ein tolles Land... Thread bitte schließen wegen Zwecklosigkeit. Wieso über etwas diskutieren, wo eh schon alles festgelegt ist. |
| Homme de terre | [QUOTE]Thread bitte schließen wegen Zwecklosigkeit. Wieso über etwas diskutieren, wo eh schon alles festgelegt ist.[/QUOTE] Ich würd den Thread nicht schließen, wir sollen in dem Thread einfach unsere eigene Meinung dazu sagen und nicht diskutieren, ob das Gesetz erlassen werden darf oder nicht... :rolleyes: |
| worockomo | Ich find es jedenfalls mal Interessant andere Meinungen zu hören weil ich mir selbst nicht sicher war was ich davon halten sollte.Uuuund ich habe sogar was dazugelernt.Merci:) |
| so-rot | Wenn das Kind von Anfang an nichts anderes kennt, dann finde ich ist dagegen eigentlich nichts einzuwenden. Ich finde das absolut nicht schlimm und denke ein Kind kann sich trotz gleichgeschlechtlicher Eltern normal entwickeln. Was ich dagegen viel schlimmer finde, wenn ein Kind mit Vater und Mutter aufwächst und diese sich trennen und das Kind dann damit konfrontiert wird, dass der Elternteil bei dem es lebt, einen gleichgeschlechtlichen Partner hat und der Elternteil mit diesem zusammenzieht. |
| rosenkind | man kann aber wohl schlechtsagen, blieb in der Ehe und werde unglücklich. Ein solches verhalten hat schon manche aufdie Couch gebracht. Dass Ehen zerbrechen ist an der Tagesordnung in Deutschland. Meine Mutter, die beruflich mit Kindern zu tun hat, berichtet davon, dass viele gar nichtmehr so stigmatisiert sind, weil es inzwischen schon recht normal geworden ist. An einen neuen Partner des einen Elternteils müssen sich Kinder dann auch in heterosexueller Konstellation gewöhnen und das braucht Zeit und Geduld. bei einer homosexuellen Partnerschaft vielelicht noch mehr. |
| Montrose | [QUOTE]wir sollen in dem Thread einfach unsere eigene Meinung dazu sagen und nicht diskutieren, ob das Gesetz erlassen werden darf oder nicht...[/QUOTE] Wozu?? Weil wir hier alle brave Schüler sind, die im Deutschaufsatz eine Eins von der Frau Lehrerin haben wollen? Die Gesetzgebung...also die reale Umsetzung....zählt, und nicht irgendwelche "eigenen Meinungen", die man sich sonstwo abwischen kann. Das Gesetz gilt und nicht die "eigene Meinung". edit: [QUOTE]man kann aber wohl schlechtsagen, blieb in der Ehe und werde unglücklich. Ein solches verhalten hat schon manche aufdie Couch gebracht.[/QUOTE] Man kann aber auch schlecht sagen: laßt Euch scheiden, macht dieselbe Scheiße mit einem neuen Partner, und verursacht damit dem Justizsystem und den Jugendämtern einen Haufen Arbeit.... die meistens eh zwecklos ist, weil die Leute trotzdem auf der Couch landen. Wenn Paare nicht miteinander auskommen ..... wer soll es denn sonst für sie tun?? Es kann doch nicht sein, daß wir ständig von "Liebe" reden, aber in Wirklichkeit sind wir alle nur ein Haufen Vollzeit-Singles und Vollzeit-Egomanen. |
| Homme de terre | [QUOTE]Wozu??[/QUOTE] um zu sehen, was andere für ansichten haben!!! :rolleyes: Es ist doch mal interessant zu sehen... Ja und es ist mir schon klar dass man das Gesetz nicht ändern könnte ob man nun will oder nicht. aber man unterhält und diskutiert doch auch "einfach mal so" über die Einführung der Todesstrafe, zum Beispiel, ohne dass man Gesetze verändert...:rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]um zu sehen, was andere für ansichten haben!!! [/QUOTE] Du hast recht. Ich habe mich allerdings doch geärgert, daß das Gesetz schon durch ist (was ich gar nicht wußte). Ich finde dies sehr ärgerlich, weil ich dieses Gesetz für schlecht halte und es definitiv dazu keine entsprechenden Expertengutachten etc. gab (was man per Internet sonst leicht rausfinden könnte). Das Wohlergehen der Kinder wurde völlig außer acht gelassen. Nicht nur der Inhalt des Gesetzes ist falsch, sondern auch, wie es zustandegekommen ist. Nämlich selbstherrlich und undemokratisch. |
| Homme de terre | Also gibt es schon das gesetz, das erlaubt, dass Homos Kinder adoptieren dürfen? und nicht demokratisch entschieden? das is ja n Witz... :( |
| Apex | Es gibt kein Gesetz, dass es homosexuellen Paaren explizit erlaubt ein Kind zu adoptieren...aber es gibt auch nichts was grundsätzlich dagegen spricht. Im moment ist es so, dass Alleinstehende Kinder adoptieren dürfen, da man hier im Zweifelsfall sagt: "Besser ein Elternteil als Waise". So und das kann man nun als homosexuelles Paar ja ausnutzen, indem man einfach als Einzelperson ein Kind adoptiert, in der Praxis hat dieses dann homosexuelle Eltern (;)). Daran ist nichts undemokratisch... |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]So und das kann man nun als homosexuelles Paar ja ausnutzen, indem man einfach als Einzelperson ein Kind adoptiert, in der Praxis hat dieses dann homosexuelle Kinder. [/B][/QUOTE] Eltern? (Edith: Tag verbessert) |
| Apex | Ups ;) |
| Move over Kate | Ich hab mal ein bißchen im Bundestagsarchiv recherchiert, was jedermann auf der Homepage des Bundestages tun kann. Also klammheimlich ist die Gesetzgebung nicht gelaufen - nur ohne Gerausch im Blätterwald. Hier ein Antwort der Bundesregierung auf ne kleine Anfrage, die sich mit deren Sicht zur Stiefkindadoption etc. beschäftigt: [QUOTE] Auszug aus der BT-Drucksache 16/534 Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Jörg van Essen, Sabine Leutheusser- Schnarrenberger, Michael Kauch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP 14. Hat die Bundesregierung Kenntnis über die Zahl der seit dem 1. Januar 2005 erfolgten Stiefkindadoptionen durch Eingetragene Lebenspartner? [I]Nein.[/I] 15. Ist die Bundesregierung der Auffassung, dass es zwischen heterosexuellen und homosexuellen Eltern einen Unterschied im Erziehungsverhalten gegenüber Kindern gibt, und wenn ja, warum? [I]Die Bundesregierung hat keine Erkenntnisse über Unterschiede im Erziehungsverhalten zwischen heterosexuellen und homosexuellen Eltern. Auch die Anhörung im Rechtsausschuss des Deutschen Bundestages zum Gesetz zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechts am 18. Oktober 2004 hat speziell zu dieser Frage keine Erkenntnisse gebracht.[/I] 16. Ist die Bundesregierung der Auffassung, dass im Interesse des Kindeswohls die Stiefkindadoption für Eingetragene Lebenspartner einem gemeinsamen Adoptionsrecht für Eingetragene Lebenspartner vorzuziehen ist? a) Wenn ja, warum? b) Wenn nein, wird die Bundesregierung geeignete Schritte unternehmen, um ein gemeinsames Adoptionsrecht für Eingetragene Lebenspartner einzuführen? [I]Gemäß Artikel 6 Abs. 1 des für die Bundesrepublik Deutschland verbindlichen Europäischen Übereinkommens vom 24. April 1967 über die Adoption von Kindern darf die Rechtsordnung die Adoption eines Kindes nur zwei miteinander verheirateten Personen oder einer Person allein gestatten. Damit stellt sich die Frage nach der Vorzugswürdigkeit eines gemeinsamen Adoptionsrechts für Eingetragene Lebenspartner derzeit nicht. Die Bundesregierung sieht im Übrigen keine Grundlage, im Hinblick auf das Kindeswohl losgelöst vom Einzelfall allgemeine Feststellungen über Unterschiede in der Wertigkeit beider Adoptionsformen zu treffen.[/I] 17. Ist die Bundesregierung der Auffassung, dass die Einzeladoption durch homosexuelle Frauen oder Männer dem Kindeswohl eher dient als eine gemeinsame Adoption durch Eingetragene Lebenspartner, in der zwei Partner gemeinsam Verantwortung für das Kind übernehmen? [I]Auf die Antwort zu Frage 16 wird verwiesen.[/I] 18. Teilt die Bundesregierung die Auffassung, dass ein nur beschränktes Adoptionsrecht für Eingetragene Lebenspartner in Form der Stiefkindadoption dazu beiträgt, Vorurteile gegen homosexuelle Frauen und Männer in Bezug auf ihre Erziehungsfähigkeit zu verstärken? [I]Nein.[/I] [/QUOTE] Also auch die Regierung kann (will?) nix über Erziehungsdefizite gleichgeschlechtlicher Adoptionskinder berichten. Trotzdem bleibt bei mir ein schaler Beigeschmack - der aber nicht rational zu begründen ist. |
| Apex | Nun, ich denke es gibt eben noch keine gesicherten Erkenntnisse über solche Erziehungsdefizite (falls sie denn überhaupt existieren), auf die sich die Bundesregierung berufen könnte. Solange nichts dergleichen vorliegt, wird man hier auch nichts tun können, wobei ja klar wird, dass eine Gesetzesänderung zugunsten homosexueller Paare nicht zur Debatte steht. Man geht wohl vorerst nicht vom Worst-Case aus (wie sieht der eigendlich aus?), sondern sagt sich einfach: "Lieber zwei Papas als nix." |
| Move over Kate | Was ich an der Sache nicht gut finde: Die BReg versteckt sich hinter EU-Recht. Vielleicht sollte sie ein klares Werturteil fällen - im Stile von "wir sind für die Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare, weil..." oder "wir sind dagegen, weil...". Von einer großen Koalition ist das wohl nicht zu erwarten. Aber die Diskussion dürfte wohl dann ebenso ausarten wie seinerzeit die über die Zuwanderung (einschließlich Hessen-Kochs unsäglicher Unterschriften-Nummer... :rolleyes: ). Ich wünschte, unsere Verantwortlichen würden öfter eindeutig Position beziehen, anstatt zu lavieren. Und dann über Inhalte diskutieren, nicht über Form. |
| Darket | [QUOTE]Dass Ehen zerbrechen ist an der Tagesordnung in Deutschland. Meine Mutter, die beruflich mit Kindern zu tun hat, berichtet davon, dass viele gar nichtmehr so stigmatisiert sind, weil es inzwischen schon recht normal geworden ist. [/QUOTE] Kann ich in der Form durchaus bestätigen. [QUOTE]Von einer großen Koalition ist das wohl nicht zu erwarten[/QUOTE] Von welcher denn? So wie ich das sehe, haben wir fünf Bundestagsfraktionen. Die beiden großen tun sich mit dem Thema beide schwer, die drei kleinen weit weniger. Der Haken ist, dass bei dieser Konstellation das Thema wohl nie in der einen oder anderen Weise auf den Tisch kommt. Ich kann mir jedenfalls auch bei beispielsweise schwarz-gelb nicht vorstellen, dass eine Westerwelle-geführte FDP da eine klare Contraposition vertritt ;) Problematisch dürfte in erster Linie sein, dass die Volksparteien beide viel zu sehr auf Stimmen aus allen Bereichen bedacht sind, als dass sie klare Positionen beziehen würden. Die CDU mag in eine Richtung tendieren, die SPD weit weniger. Die kleinen machen nunmal viel mehr Klientelpolitik. Die Grünen und die PDS sind traditionell Parteien eher für Minderheiten und die FDP fängt ja nun erfreulicher Weise nach langer Zeit mal wieder an sich an die Bedeutung des Wortes "liberal" zu erinnern. [QUOTE]Nun, ich denke es gibt eben noch keine gesicherten Erkenntnisse über solche Erziehungsdefizite (falls sie denn überhaupt existieren), auf die sich die Bundesregierung berufen könnte.[/QUOTE] Naja gut, wo will man derartige Erkenntnisse eigentlich herholen? Leihen wir uns die ergebnisse irgendwelcher niederländischen Studien aus und gucken mal nach? Langzeitstudien halte ich ohne entsprechende Gesetzesgrundlage für relativ aussichtslos, was dann allerdings die Krux an der ganzen Geschichte ist, denn sollte es negative Langzeitfolgen geben (was ich persönlich allerdings für absurd halte), wäre ein entsprechendes Gesetz kaum rückgängig zu machen. |
| rosenkind | [QUOTE]Nun, ich denke es gibt eben noch keine gesicherten Erkenntnisse über solche Erziehungsdefizite[/QUOTE] wie auch, wenn lange Zeit dieses Thema schlichtweg ignoriert undHomosexualität mit Kinderlosigkeit gleichgesetzt wurde. Das einzige mir bekannte, das ich bereits gelesen habe, ist der wiki-text: [COLOR=royalblue]Hinweise für Problemlagen gibt die Familienforschung. Die Familienforschung in Deutschland hat sich in den 1990er Jahren verstärkt den Kindern mit gleichgeschlechtlich-liebendem Elternteil zugewandt. Die deutschen Familien- und Sozialforscher Fthenakis (2000), Berger, Reisbeck & Schwer (2000) und Eggen kommen ebenso wie die amerikanische Zusammenfassung von 21 internationalen Studien durch Stacey und Biblarz über Auswirkungen homosexueller Lebensweisen der Eltern auf Kinder im Wesentlichen zu folgenden Ergebnissen : * Kinder und Jugendliche homosexueller Eltern sind genauso oft heterosexuell orientiert wie Kinder heterosexueller Eltern. * Hinsichtlich möglicher Verhaltens- und Entwicklungsstörungen aufgrund der sexuellen Orientierung der Eltern gibt es keine Unterschiede zwischen Kindern in gleichgeschlechtlichen und verschiedengeschlechtlichen Lebensgemeinschaften. Kinder Homosexueller Eltern zeigen in keiner Weise häufiger Verhaltensstörungen als Kinder heterosexueller Eltern. * Nicht die sexuelle Orientierung, sondern das Geschlecht der (homosexuellen) Eltern scheint auf Einstellungen und Verhalten von Kindern zu wirken. So weisen wohl vor allem Kinder, die in gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften von zwei Frauen heranwachsen, seltener ein geschlechtstypisches Rollenverhalten auf als Kinder heterosexueller Eltern . * Gleichwohl unterliegen Kinder homosexueller Mütter und Väter Diskriminierungen und Stigmatisierungen durch ihre soziale Umwelt, die Einstellungen und Verhalten der Kinder beeinflussen können. Hierzu gehören die familienrechtlichen und politisch-rhetorischen Diskriminierungen ebenso wie die Stigmatisierungen etwa durch Peergroups. Es gibt empirische Hinweise darauf, dass Kinder homosexueller Eltern unter diesen Diskriminierungen und Stigmatisierungen leiden. Um deshalb nicht selbst als homosexuell zu gelten, scheinen besonders Kinder in der Pubertät die Homosexualität ihrer Eltern gegenüber Gleichaltrigen zu verbergen oder es zu missbilligen, wenn die Eltern ihre sexuelle Orientierung in der Öffentlichkeit zeigen. Andererseits zeigen die Studien auch Kinder, die jedoch, wie insbesondere Wald (1999) hervorhebt, mit einer erstaunlichen psychischen Stärke diesen Stigmatisierungen entgegentreten. * Grundsätzlich scheinen Kinder, die bei gleichgeschlechtlichen Eltern aufwachsen, ihre sexuelle Orientierung reflektierter zu erleben. Gleichwohl schränken die Studien aus den USA diese These insofern ein, als sich in dieser Einstellung zum Teil auch durch die Umgebung prägen könnte: Homosexuelle Eltern in den USA leben überdurchschnittlich oft in Großstädten oder Universitätsstädten, ihre Kinder wachsen in einem vergleichsweise toleranten Milieu auf, welches seltener homophobe Einstellungen hegt.“ * Kinder in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften unterliegen keinem höheren sexuellen Risiko. Täter in sog. Kindesmissbrauchsdelikten sind ganz überwiegend (ca. 95 Prozent nach Erkenntnissen des Sicherheitsbericht der Bundesregierung) Männer; sie kommen überwiegend aus dem sozialen Nahraum. Das Missbrauchsrisiko für Mädchen ist dreimal höher als für Jungen. Damit liegt das Missbrauchsrisiko für Kinder, die bei einem lesbischen Paar aufwachsen und für Mädchen, die bei einem schwulen Elternpaar aufwachsen, schon statistisch sehr viel niedriger als bei Kindern in heterosexuellen Partnerschaften. Statistische Zahlen zu diesem Punkt gibt es allerdings nicht--es wird argumentiert, dass das Risiko auf Grund hoher sozialer Kontrolle auch hier deutlich niedriger liege als bei heterosexuellen Paaren. Somit findet ein weit verbreitetes Vorurteil keinerlei Bestätigung in der Forschung. [/COLOR] Vor 3 Jahren viel mir mal eine rechtdicke Broschüre zum Thema in die Hand, ich werde mich ihr mal widmen, aber nicht mehr heute |
| Sirikith | Montrose, manche deiner Argumente sind wie gewohnt mal wieder völliger Quatsch-das Geschlecht der beteiligten Personen hat überhaupt nichts mit der Stabilität einer Beziehung zu tun-meine Eltern und sehr sehr viele andere hetero-Eltern bestätigen mir das (die sind nämlich getrennt) umgekehrt kenne ich aber auch ein Lesbenpaar, das jetzt schon seit 13 Jahren zusammen und mittlerweile verheiratet ist-eine davon ist jetzt 27, es ist die erste Partnerin. Desweiteren finde ich deine Atacke gegen Alleinerziehende echt zum Kotzen. die meisten Frauen suchen sich das nicht aus, von den mangelnden Interesse und Engagement den Vätern gegenüber ihren Kindern mal ganz zu schweigen. Natürlich kommt es heute, wo Frau nicht mehr von Mann abhängig ist, zu mehr Trennungen, wo das Paar früher notgedrungen vielleicht zusammengeblieben wäre-manchmal ist das aber auch der bessere Weg-seh ich zb an meiner Familie (Drogen-und später alkoholsüchtiger Vater, Dauerstreit mit entsprechenden Folgen für uns Kinder) oder an der meines Freundes (Vater psychotisch)-dann hundert mal lieber eine vernünftige, alleinerziehende Mutter als dauernd in so einem "kompletten" aber völlig kaputten Umfeld leben müssen. Ganz allgemein bin ich für eine Lockerung des Adoptionsgesetzes und für eine völlige Gleichstellung aller Partnerschaften-den besonderen Schutz der Ehe halte ich für nicht mehr zeitgemäss, und die Diskriminierung der Homo-Paare sogar für verfassungswidrig. ein Beispiel sei hier zb die Nutzung von Samenbanken nur für Eheleute-unverheiratet Paare mit Unfruchtbarem (oder nicht vorhandenen) Mann müssen fremdvögeln |
| Montrose | [QUOTE]meine Eltern und sehr sehr viele andere hetero-Eltern bestätigen mir das [/QUOTE]Wenn Du das von anderen bestätigen lassen mußt, bist Du noch ein bißchen zu jung, um da mitdiskutieren zu können. [QUOTE]meisten Frauen suchen sich das nicht aus, von den mangelnden Interesse und Engagement den Vätern gegenüber ihren Kindern mal ganz zu schweigen.[/QUOTE]Das sind Vorurteile, die Dir die Medien ins Hirn gepflanzt haben. Die Wirklichkeit sieht anders aus ... und da brauche ich keine "Bestätigung", sondern ich kann Dir Namen und Orte nennen. Daß viele Frauen keine Heiligen sind und mindestens genauso beteiligt sind, daß Beziehungen zerbrechen, dürfte bei Dir wohl noch nicht angekommen sein. Was das "Interesse und Engagement der Väter" betrifft, so haben unverheiratete Väter überhaupt keine Rechte und nur Unterhaltspflichten. Wenn Du nur bezahlen müßtest und sonst als rechtloser Depp vor Deinen eigenen Kindern dastehen würdest, würdest Du manches anders sehen. [QUOTE]Desweiteren finde ich deine Atacke gegen Alleinerziehende echt zum Kotzen.[/QUOTE]Ich finde es zum Kotzen, wenn Kinder als Halbwaise aufwachsen müssen. [QUOTE]ich zb an meiner Familie (Drogen-und später alkoholsüchtiger Vater, Dauerstreit mit entsprechenden Folgen für uns Kinder) od[/QUOTE]Dann soll er halt eine Therapie machen. [QUOTE]den besonderen Schutz der Ehe halte ich für nicht mehr zeitgemäss, und die Diskriminierung der Homo-Paare sogar für verfassungswidrig. ein Beispiel sei hier zb die Nutzung von Samenbanken nur für Eheleute-unverheiratet Paare mit Unfruchtbarem (oder nicht vorhandenen) Mann müssen fremdvögeln[/QUOTE] Wenn man selbst aus einer kaputten Welt kommt, sollen alle anderen auch in einer kaputten Welt leben??? Wie wäre es denn mal zur Abwechslung, wenn man die kaputte Welt heil machen würde. Was Du vorschlägst, macht doch keinen Menschen glücklich. Es ist sinnloser Protest. Aber davon wird die Welt auch nicht besser. |
| Move over Kate | [QUOTE]ein Beispiel sei hier zb die Nutzung von Samenbanken nur für Eheleute-unverheiratet Paare mit Unfruchtbarem (oder nicht vorhandenen) Mann müssen fremdvögeln[/QUOTE] Was ist daran diskriminierend? Bei Ehepaaren gilt jedes Kind, unabhängig von der tatsächlichen Vaterschaft, grundsätzlich als ehelich, mit der Folge, das beide Partner für das Kind sorgen müssen. Bei unverheirateten Partnern muss der Staat erstmal die Vaterschaft klären - und im Zweifel den Vater in Anspruch nehmen, der irgendwo mal ein Röhrchen gefüllt hat. Kann ja wohl nicht sein, oder? |
| hagzissa13 | Ich schließe mich Move over Kate an. Vom Prinzip her sollte zwar in meinen Augen jeder das Recht haben, sich ein Kind an zu schaffen, wenn er das möchte (man kann das ja in einem demokratischen Staat nicht verbieten - auch wenn man persönlich vielleicht schon der Meinung ist, daß der ein oder andere auf Kinder vielleicht verzichten sollte), aber bei der momentanen Gesetzeslage ist es garnicht anders machbar, als die Option der Befruchtung der Frau mit Fremdsamen auf Eheleute zu beschränken. |
| drain | Ich bin der Meinung, daß dies absolut nicht sinnvoll für die Entwicklung eines Kindes ist. Aber ich erlaube mir mal zwischen Lesben- und Schwulenpaare zu differenzieren. Es wird mit 99%tiger Sicherheit nicht hinderlich für die Entwicklung eines Kindes sein, wenn es bei einem Lesben-Pärchen aufwächst, weil eben der wichtige Part ... nähmlich die Frau vorhanden ist und die Mutterrolle erfüllen kann. Anders sieht das ganze bei einem Schwulen-Pärchen aus. Kinder brauchen unbedingt eine Mutter um sich zu entwickeln. Ich meine hier nicht ... ob das Kind hetero oder homosexuell wird, sondern die Defizite in der Entwicklung, die daraus resultieren, wenn ein Kind eben keine Mutter hat. Frauen haben bestimmte Instikte ... die sogenannten Mutterinstikte. Diese fehlen und Männern völlig ... wir können nicht in das Gesicht unseres Kindes schauen und merken, daß da irgentwas nicht stimmt .... Frauen jedoch können es. Ich empfehle jedem hier das Buch "Betty" von Anelise Ude Pestel zu lesen, denn dann werden die psychischen Folgen von verschmähter liebe der Mutter ziehmlich klar.... Auch wenn der Vater noch so liebevoll das Kind umsorgt. |
| Montrose | [QUOTE]Es wird mit 99%tiger Sicherheit nicht hinderlich für die Entwicklung eines Kindes sein, wenn es bei einem Lesben-Pärchen aufwächst, weil eben der wichtige Part ... nähmlich die Frau vorhanden ist und die Mutterrolle erfüllen kann.[/QUOTE]Wie kommst Du auf die Idee, daß für ein männliches Kind das Vatervorbild entbehrlich ist? Deine 99% "Sicherheit" kannst Du sonswohin schreiben, welche praktischen Erfahrungen hast Du denn mit dem Thema? [QUOTE]Frauen haben bestimmte Instikte ... die sogenannten Mutterinstikte. Diese fehlen und Männern völlig ... wir können nicht in das Gesicht unseres Kindes schauen und merken, daß da irgentwas nicht stimmt .... Frauen jedoch können es.[/QUOTE]Das ist sachlich falsch. Viele Mütter wissen genausowenig wie Männer am Anfang, wie man mit einem Kind umgeht. Sie lernen es durch Ausprobieren. Das haben mir junge Mütter schon erzählt. Und sie waren der Überzeugung (und es gibt dafür Beispiele), daß Männer das genausogut lernen können. Mutterinstinkt? Mit welchem Unsinn muß man denn hier noch rechnen? Erzählst Du mir demnächst was von der Rassenlehre, oder was hast Du sonst noch an "Expertenwissen" auf Lager? |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]..., welche praktischen Erfahrungen hast Du denn mit dem Thema?[/B][/QUOTE]Dann warte mal mit deinen praktischen Erfahrungen auf. :rolleyes: |
| Montrose | Hast Du auch was zur Sache beizutragen Tiberon? Wenn nicht, dann halt Dich hier mal raus. [QUOTE]"Jede Lage kann mit dem Schwert verbessert werden"[/QUOTE]:rolleyes: |
| Tiberon | Zu Befehl! Ich fasse nurnoch kurz deine diesbezüglichen Erfahrungen zusammen: 0 Fordere von Anderen nichts, was du selbst nicht bieten kannst. |
| drain | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wie kommst Du auf die Idee, daß für ein männliches Kind das Vatervorbild entbehrlich ist? Deine 99% "Sicherheit" kannst Du sonswohin schreiben, welche praktischen Erfahrungen hast Du denn mit dem Thema? [/QUOTE] Ich habe nicht geschrieben, daß es entbehrlich ist, sondern daß es wahrscheinlicher ist, daß ein Baby bzw. Kleinkind sich besser entwickelt, d.h. weniger psychische Schäden davonträgt, wenn die Vaterrolle nicht vorhanden ist, als wenn die Mutterrolle fehlt. Eine Elternrolle fehlt auf jeden Fall ... und da ist die Mutterrolle eben wichtiger. Zum Glück habe ich direkt keine praktischen Erfahrungen machen müssen, denn mein Elternhaus ist und war intakt. Zwei meiner kleinen Cousinen und Cousins wurden adoptiert, von daher kann man einiges entnehmen. Jedoch geht es hier garnicht um praktische Erfahrungen. Du willst mir doch nicht weiß machen, daß alle Psychologen Grenzerfahrungen gemacht haben, manisch depressiv sind und zudem noch am Borderliner-Syndrom leiden? Wenn ein Kind adoptiert wird, dann wird es sich als erstes zum weiblichen Elternteil hingezogen fühlen. Es ist im Tierreich so und (ja wir sind auch Tiere) auch bein uns Menschen. Da spielen Hormone mit rein, die Anatomie der Frau etc. ... Es ist nicht nur immer ein Faktor. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das ist sachlich falsch. Viele Mütter wissen genausowenig wie Männer am Anfang, wie man mit einem Kind umgeht. Sie lernen es durch Ausprobieren. Das haben mir junge Mütter schon erzählt. Und sie waren der Überzeugung (und es gibt dafür Beispiele), daß Männer das genausogut lernen können. Mutterinstinkt? Mit welchem Unsinn muß man denn hier noch rechnen? Erzählst Du mir demnächst was von der Rassenlehre, oder was hast Du sonst noch an "Expertenwissen" auf Lager? [/QUOTE] Es ist sachlich überhaupt nicht falsch. Die weibliche Intuition basiert auf äußere Reize, die von der Frau unbewusst wahrgenommen und verarbeitet werden. Und eine Frau entscheidet eher nach Gefühl. Wo hingegen wir Männer eher nach Logik und Vernunft entscheiden. Das ist bewiesen und somit nicht sachlich falsch. Eben diese Intuition der Frau prägt den "Mutterinstinkt". Es hat garnichts damit zu tun, ob etwas noch erlernt werden muß oder nicht. Du solltest einfach mal richtig lesen und nicht wild irgentetwas hineininterpretieren, was gar nicht dort steht. Das ist nicht der Sinn einer Diskussion. :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Ich fasse nurnoch kurz deine diesbezüglichen Erfahrungen zusammen: 0[/QUOTE] Du kennst mich nicht, mein Leben nicht, meine Situation nicht. Im gegensatz zu uns beiden, wo Null Kontakt besteht, sind hier einige an Board, die wissen, in welcher Situation ich drinstecke, und von denen ich weiß, in welcher Situation sie drinstecken. Halt Dich, Tiberon, raus aus Dingen, von denen Du keine Ahnung hast. Einfach fortbleiben. Okay? [QUOTE]s ist sachlich überhaupt nicht falsch. Die weibliche Intuition basiert auf äußere Reize, die von der Frau unbewusst wahrgenommen und verarbeitet werden. Und eine Frau entscheidet eher nach Gefühl. Wo hingegen wir Männer eher nach Logik und Vernunft entscheiden. [/QUOTE] Es gibt keinen einzigen Beweis für das, was Du schreibst. Du unterstellst Mänenrn, sie hätten keine Gefühle, und Frauen, sie hätten keinen Verstand. Das sind Stammtisch-Vorurteile, die nicht nur Männer, sondern auch Frauen ins Lächerliche ziehen. "Die weibliche Intuition, die auf äußere Reize berzuht"... das ist doch ein Unfugssatz. Der bedeutet doch überhaupt nichts. Das ist eine Hohlphrase. "Unbewußt wahrnehmen"??? Wie soll das denn gehen, daß etwas wahrgenommen und nicht wahrgenommen wird? Und wie willst Du Deine Behauptung nachweisen. Zeig mir mal, wie man einne "unbewußte Verarbeitung" nachweist? Woran kannst Du mir zeigen, so daß ich das sehen kann, daß Deine Behauptung wahr ist? |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Halt Dich, Tiberon, raus aus Dingen, von denen Du keine Ahnung hast. Einfach fortbleiben. Okay?[/B][/QUOTE]Ich schreibe was ich will und von deiner pseudoelitären Möchtegern-Besserwisserei lass ich mich weder beeindrucken, noch das Wort verbieten! Ok? |
| drain | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Es gibt keinen einzigen Beweis für das, was Du schreibst. Du unterstellst Mänenrn, sie hätten keine Gefühle, und Frauen, sie hätten keinen Verstand. Das sind Stammtisch-Vorurteile, die nicht nur Männer, sondern auch Frauen ins Lächerliche ziehen. "Die weibliche Intuition, die auf äußere Reize berzuht"... das ist doch ein Unfugssatz. Der bedeutet doch überhaupt nichts. Das ist eine Hohlphrase. "Unbewußt wahrnehmen"??? Wie soll das denn gehen, daß etwas wahrgenommen und nicht wahrgenommen wird? Und wie willst Du Deine Behauptung nachweisen. Zeig mir mal, wie man einne "unbewußte Verarbeitung" nachweist? Woran kannst Du mir zeigen, so daß ich das sehen kann, daß Deine Behauptung wahr ist? [/B][/QUOTE] Montrose ... deine Probleme gehören nicht in diese Diskussion und wir bzw. ich will sie gar nicht wissen. Das was du schreibst ist doch schlichtweg Käse. Diskriminierung *lol* :D ... was für eine tolle Unterstellung. Das solltest du eigentlich besser wissen. Fakt ist, daß Frauen eher nach Gefühlen entscheiden und wir Herren eher die Logik bevorzugen. Es geht nicht um das NUR sondern um das EHER. :rolleyes: OK zum Thema unbewusste Wahrnehmung. Das wohl einfachste Beispiel (wohl eher angebracht) ist die Farbwahrnehmung ... Licht trifft auf eine Fläche ... wird remittiert und trifft auf die Netzhaut. Ist duie Fläche Weiß nehmen wir weiß wahr. Auch bei schummrigen Lichtverhältnissen nehmen wir zb. eine Weiß tapezierte Wand als Weiß wahr ... auch wenn sie in wirklichkeit durch die Lichtverhältnisse grau ist. Eben weil wir unbewusst wissen, daß sie weiß sein sollte. Ganz einfach oder? Diese unbewusste Wahrnehmung gibt es nicht nur in der Farbenlehre, sondern zieht sich durch die gesammten Sinne. |
| Montrose | [QUOTE]Fakt ist, daß Frauen eher nach Gefühlen entscheiden und wir Herren eher die Logik bevorzugen. Es geht nicht um das NUR sondern um das EHER.[/QUOTE] Das ist nicht wahr. Dafür gibt es weder im Alltag noch biologisch Beweise dafür. Im übrigen kann eine Mutter auch nicht nur in Gefühlen schwelgen, sondern die Aufzucht von Kindern erfordert in der Tat eine Vielzahl "logischer" Entscheidungen. Das Essen läßt sich nun mal nicht herbeiflennen. Umgekehrt finde ich es schlichtweg unverschämt, Männern Gefühle abzusprechen. Wer kann sich das anmaßen? [QUOTE]Das wohl einfachste Beispiel (wohl eher angebracht) ist die Farbwahrnehmung ... Licht trifft auf eine Fläche ... wird remittiert und trifft auf die Netzhaut. [/QUOTE]Vielleicht schaust Du einfach mal auf die Überschrift des threads. Es geht hier nicht um Wahrnehmungsexperimentchen, sondern darum, wie Mann und Frau besser zusammenleben können. [QUOTE]der Mutterinstinkt ist ein Fakt, im ganzen [Säugetier]-reich. Das gilt auch für Tierkinder, die mit Sicherheit nicht beim Papa-Tier nach Milch suchen werden, sondern sich ganz selbstverständlich und instinktiv, der Mutter zuwenden.[/QUOTE] Die Frage ist doch folgende: haben Männer außer beim Zeugungsakt in der Beziehung zum Kind irgendwas verloren oder sind sie überflüssig? Und mir scheint, die Tendenz geht Richtung: überflüssig, Männer machen eh alles falsch, Frauen machen alles alleine und viel besser. Und wenn dem so ist, dann sollen Frauen sich auch nicht drüber beschweren, daß Vati mit einer anderen durchgebrannt ist. Das gesellschaftliche Männerbild ist nicht sonderlich väterfreundlich (außer in der Werbung, wo Papi das richtige Auto gekauft hat) :rolleyes:. Und ich sehe auch nicht ein, warum Väter jetzt betteln gehen müßten. Wenn Frauen Männer ---aus irgendwelchen Gründen--- nicht an sich oder ihr Kind binden können oder wollen.... was sollte das Männer angehen .... Männer sind halt so.... wenn Frauen nur nach ihren "Instinkten" handeln, machen das Männer halt genauso. |
| belladonna | [QUOTE]Im übrigen kann eine Mutter auch nicht nur in Gefühlen schwelgen, sondern die Aufzucht von Kindern erfordert in der Tat eine Vielzahl "logischer" Entscheidungen. Das Essen läßt sich nun mal nicht herbeiflennen. [/QUOTE] Na das wär mal schön, wenn man das Essen herbeiflennen könnte:D Aber im Ernst, wenn ich als Mutter immer nur auf mein Gefühl hören würde...es gibt so oft Situationen, in denen es für das Wohl des Kindes absolut wichtig ist rational zu bleiben, nicht den Kopf zu verlieren. Mein Sohn ist mal gestürzt und hatte eine Platzwunde am Kopf, wenn ich da in Tränen ausgebrochen wäre und meinem Mitgefühl freien Lauf gelassen hätte, wäre ihm wahrlich nicht geholfen. Er hätte dann nur Panik bekommen und gedacht das was ganz schlimmes passiert sein muß. Da mußte ich meine Gefühle unterdrücken und ganz ruhig bleiben, damit auch mein Sohn ruhig bleibt. Ich kann da Montrose also nur Recht geben;) |
| drain | Leider sind wir durch die Rollenverteilung geprägt und werden es auch immer sein ... aber ich sagte ja nicht, daß nur Frauen nach Gefühl entscheiden sondern eher dazu tendieren als wir Herren. Beispiel: Autowerbung ... sie spricht sehr auf die Gefühle der Zielgruppe an... und animiert zum Händler zu gehen und sich zu informieren. Eine Möglichkeit des Verkäufers, die Entscheidung in Richtung kauf zu lenken ist mit Gefühlen oder mit Logik (Geldvorteile) etc. zu argumentieren. Klar es hängt von der Person ab ... in dem Falle würde glaube ich auch meine Vernunft über die Logik siegen. Mir ging es im Grunde genommen nur um die Geschlechtsabhängigen Tendenzen. Aber um beim Thema zu bleiben. Es ist sinvoller für die Entwicklung wenn ein Kind in einem Elternhaus mit 2 Geschlechtern aufwächst, als nur mit einem von beidem. Vorallem, wenn es sehr jung ist. Verbietzen würde ich eine gleichgeschlechtliche Adoption nicht ... jedoch eher abwegen ob Schwulen oder Lesben Pärchen. Das hat nichts mit "Rassen- oder Klassendenken" zu tun ... sondern man sollte sich einfach mal Gedanken machen, daß die Entwicklung eines Kindes im Vordergrund steht. Natürlich sind alle Fälle allemahl besser, als wenn es von kleinauf nur im Waisenhaus aufwächst. Und auch das allgemeine Rollenverhalten spielt da mit rein ... auch Homosexuelle können sich davon freisprechen. Montrose: Du wolltest ein Beispiel unbewusster Wahrnehmung ... ich habe dir eines gegeben :rolleyes: Und noch einmal ... ich habe keinem der beiden Parts Gefühle oder Logik abgesprochen. Das hast alleine du hinein"verlesen". |
| Kinwin | [QUOTE]Ich fänds nicht ok,weil ich denke das ein Kind zu seiner Entwicklung beides (männlich/weiblich)braucht.Um ganz unbelastet selbst seinen Weg finden zu können.[/QUOTE] Also ich fänds schon ok. Ich mein wenn sich die Eltern trennen hat das Kind doch auch nur einen Elternteil. Warum sollte das Kind dadurch belastet werden? Wegen hänselein in der Schule? Dazu kann es auch durch andere Sachen kommen. |
| Eorl | Ich bitte mal damit diese Argumenttion mit folgender zu vergleichen: "Wenn das Kind hinfällt und sich den Kopf anschlägt, kriegt doch auch ne Beule. Wieso also nicht Prügelstrafe?" Fällt dir was auf? PS:: Jaa, ich weiß der Vergleich hinkt und das Beispiel ist überzogen. Aber mit ein bischen Nachdenken und einem winzigen Funken guten Willen kann man verstehen was ich sagen will. |
| Wohlstandskind | JOa. Leider ist die Gesellschaft nicht bereit für sowas. Ich bin sicher DAFÜR, aber man sollte trotzdem die Konsequenzen, die es für so ein Kind später haben kann berücksichtigen. Diese "Hänseleien" können zur Abgrenzung führen usw und das ist dann sicher nichts Schönes. In meiner Traumwelt voller Toleranz und Verständnis würde das problemlos funktionieren... Aber in der harten Realität muss zuerst noch einiges an Aufklärung geleistet werden. |
| Move over Kate | [QUOTE]Vielleicht schaust Du einfach mal auf die Überschrift des threads. Es geht hier nicht um Wahrnehmungsexperimentchen, sondern darum, wie Mann und Frau besser zusammenleben können. [/QUOTE] Ääääähm - nein. Monti, ich glaub du bist irgendwie unbewusst in den Alleinerziehungsthread gewechselt. Ist zwar momentan von der Argumentationslage ähnlich (was können Männer, was Frauen nicht können und umgekehrt), aber immer noch ne andere Baustelle... ;) |
| Kinwin | [QUOTE]Ich bitte mal damit diese Argumenttion mit folgender zu vergleichen: "Wenn das Kind hinfällt und sich den Kopf anschlägt, kriegt doch auch ne Beule. Wieso also nicht Prügelstrafe?" Fällt dir was auf? [/QUOTE] Ich meinte damit ja nicht dass es dann egal ist, das Kinder deswegen gehänselt werden oder man dann noch einen oben drauf setzten kann. Das ist ganz und gar nicht so. Ich finde diese Intoleranz unserer Gesellschaft einfach scheiße, aber was willst du dagegen tun? Demonstrieren? Das kann man vielleicht, aber wird das die Meinung der Leute, die sich schon so darauf fixiert haben das Homosexualität schlecht oder gar abartig ist, dann ändern? Außerdem sind Kinder extrem beeinfluss bar und würden das Verhalten der Eltern übernehmen.(also Kinder von Homosexuellen hänseln) Es ist schwierig aus dieser Situation wieder raus zu kommen, aber so gerne man es auch will die ganze Welt kann man wahrscheinlich nicht ändern. Meiner Meinung nach sollten Homosexuelle Kinder adoptieren wenn sie sich sicher und überzeugt sind das Kind zu unterstützen und nicht einfach weg zu sehen, wenn es zu Hänseleien kommt. Auch fände ich es gut wenn den Kinder schon sehr früh in der Schule mehr über dieses Thema erzählt würde, da sie es dann später wahrscheinlich gar nicht erst damit anfangen würden dieses Thema zu verspotten. (Ausnahmen gibt es immer wieder) __________________ Denn das Wort allein, das der Schöpfergott Ptah uns geschenkt hat, ist stärker als jede Waffe, mächtiger sogar als der Tod: das Einzige, was uns Menschen helfen kann, den Schmerz unserer Existenz im Angesicht der Endlichkeit zu begreifen. |
| Montrose | [QUOTE]Ich finde diese Intoleranz unserer Gesellschaft einfach scheiße, aber was willst du dagegen tun? Demonstrieren? Das kann man vielleicht, aber wird das die Meinung der Leute, die sich schon so darauf fixiert haben das Homosexualität schlecht oder gar abartig ist, dann ändern? [/QUOTE]Es geht weder um Toleranz .... denn das ist ein bi0chen arg billig..... und es geht auch nicht darum, ob Homosexuelle "schlecht" oder "abartig" sind. Es geht ganz alleine darum, ob Kinder ----auch ohne Hänseleien --- benachteiligt sind, wenn sie dasselbe Geschlecht in doppelter Ausfertigung als "Eltern" vor sich haben. Und es geht darum, daß solche Kinder automatisch Stiefkinder sind, weil zwei gleichgeschlechtliche (da einfach nochmals Mami fragen) keine Kinder gemeinsamen Kinder erzeugen können. Wieso, Kirwin, soll man denn etwas erzwingen, was eigentlich nicht geht? Nur um sich zu beweisen, wie "tolerant" man ist. Ist das nicht ein bißchen zynisch? |
| Eorl | Exakt. Und nur weil es anderstwo auch Probleme gibt, muss man ein mangelhaftes Modell nicht noch ausweiten. |
| Wohlstandskind | Natürlich können zwei Männer biologisch kein Kind zeugen. Es gibt ja aber auch heterosexuelle Paare, die wegen irgend welchen defekten oder was weiss ich keine Kinder zeugen können. Und es gibt Kinder ohne Eltern. Ausserdem denke ich nicht, dass Mann und Frau dermassen verschieden sind und nur ein Paar von beiden Geschlechtern in der Lage sein kann, ein Kind grosszuziehen. Es gibt sicher schlechte Eltern, aber das ist wohl in jeder Geschlechterkombination der Fall. Sehe also nichts Schwerwiegendes, was dagegen spricht. |
| Move over Kate | Hm, über das "wenn die Evolution gewollt hätte, das man sich gleichgeschlechtlich fortpflanzen kann"-Argument hab ich auch schon nachgedacht. Und es mit dem "wenn die Evolution gewollt hätte, dass Menschen fliegen, hätte sie ihnen Flügel geschenkt" Argument zur Seite gelegt. Der Mensch kann ja fliegen. Der Mensch ist das einzige Wesen, dass "die Natur" durch Regeln etc. ergänzen oder sogar ändern kann. Die Frage ist, ob er das immer tun sollte. Bei Gentechnik, Sterbehilfe, Abtreibung bin ich da mehr als skeptisch, da der Mensch eben nicht perfekt ist und nicht immer "richtig" entscheidet. Und beim Adoptionsrecht für Homosexuelle halte ich die Folgen für noch nicht absehbar. Das wird in zwanzig - dreißig Jahren anders sein, wenn man die betroffenen Kids befragen kann, wie sie die Sache erlebt und verarbeitet haben. Wenn die Sache in die Hose gehen sollte, dann sind die vom "Experiment" Betroffenen, die - rein hypothetisch - eben doch Schaden davontragen, die angeschmierten. Und da muss man die Frage stellen, ob es in Ordnung ist, den Leuten das zuzumuten - oder aber sie doch in heterosexuelle Partnerschaften vermittelt. Die Chancen und Risiken dieser Adoptionen kann man empirisch seit Jahrzehnten darstellen. Von daher halte ich den Eiertanz der Bundesregierung (siehe oben) für daneben. Die sollen - wie so oft - reinen Wein einschenken. Nach dem Motto: "Wir riskieren's weil... " Oder eben "Wir riskieren's nicht, weil..." |
| Kinwin | [QUOTE]Und es geht darum, daß solche Kinder automatisch Stiefkinder sind, weil zwei gleichgeschlechtliche (da einfach nochmals Mami fragen) keine Kinder gemeinsamen Kinder erzeugen können.[/QUOTE] Ich bin nicht schwer von Begriff und mir ist durch aus klar was du meinst, also kannst du dir das in Klammern auch sparen. [QUOTE]Wieso, Kirwin, soll man denn etwas erzwingen, was eigentlich nicht geht?[/QUOTE] Natürlich geht es nicht, deswegen finde ich ja eine Adoption auch gut.;) [QUOTE]Nur um sich zu beweisen, wie "tolerant" man ist. Ist das nicht ein bißchen zynisch?[/QUOTE] Und ich glaube nicht das ich irgendwem damit beweisen muss wie tolerant ich bin. :D __________________ Neu beschrieben, glatt poliert, nie geboren, immer schon gewesen. ich werde sie nicht halten können. Ich werde sie verlieren. |
| fraeulein grau | ICH MÖCHTE EINEN HOMOSEXUELLEN ADOPTIERN! ich wär' auch echt lieb zu ihm und er hätte sein eigenes zimmer und ich koch' ihm immer was leckeres, gesundes und kümmere mich voll gut und so. genau.. hab' ich eigentlich das recht dazu? srry. das musste ich jetzt einfach mal sagen, nachdem ich die überschrift so oft gesehn hab'. ansonsten bin ich der meinung, man sollte die kinder, die irgendwo zu viel sind, dorthin tun, wo sich leute um sie kümmern wollen, weil sie meinen, das bei ihnen irgendwie zu wenig kinder aufwachsen.. die grundversorgung kommt vor irgendwelchen diskussionen über das geschlecht der erziehenden. kumpel meinerseits (prachtkerl übrigens)ist auch bei zwei frauen aufgewachsen, mutter und tante in dem fall (zwillinge), weil sich die situation einfach so ergeben hat- ist das jetzt unnatürlich oder was? sollte man da jetzt'n kerl dazuverordnen? nee, klar. wenn ein geringer prozentsatz der erziehenden nicht mann-frau verpaart ist, ist das scheissegal für die menschheit. gebt allen kinder, die welche erziehen wollen! hey, wem's spass macht, bitte.. die können dann mal meine rente zahlen.. |
| Calamita | Wieso sollte sie keine Kinder adoptieren dürfen? Es gibt doch eh viele Kinder, die sich wünschen eine Familie zu haben und nicht in einem Heim oder auf der Straße zu leben. Dann könnten doch ruhig Paare Kinder adoptieren, die gleichgeschlechtlich sind, wenn es andere zu wenig gibt und/oder das Interesse an einem adoptierten Kind zu gering ist. Wir leben mitlerweile in einer Zeit, in der es auch Homo-Ehen gibt - ist doch nichts schlimmes bei. |
| Bloodrain | Ein Kind braucht nicht beide Geschlechter um "gut heranzuwachsen". Wie soll es denn dann bei Kinder von allein Erziehenden sein? (Ich zB) Ein Homosexuelles Paar kann genauso viel Liebe geben und genauso viel bieten wie ein "normales" Paar. :p Und ich selbst,hoffe auch mal Kinder zuadoptieren bzw mit einer Partnerin aufzuziehen ;) |
| Montrose | Kinder mit nur einem Elternteil oder adoptierte Kinder wachsen mit handicaps auf. Da braucht man nicht viel schönzureden. Das zeigen die Statistiken. |
| Darket | Statistiken sind interpretationsfähig. Warum wachsen sie gehandicapt auf? Weil ein Elternteil fehlt oder weil sie vorher miterlebt haben wie es dazu kam? Trennungen von Eltern sind traumatisch für Kinder, auch wenn einige es besser wegstecken können als andere. Liegt der Grund für Handicaps also nun in der Trennung bzw. dem Grund für ein Möglichwerden einer Adoption oder in der Tatsache, dass die Eltern nicht die leiblichen sind bzw. dem Fehlen eines Elternteils? Oder, o Graus wie komplex, eventuell sogar in beidem? Abseits davon können wir uns auch über die Vor- und Nachteile von Heimerziehung streiten, die ja nun in den meisten Fällen die Alternative zur Adoption bzw. zur Pflegefamilie darstellt unterhalten und wie groß in diesem Falle die Quote mental gehandicapter Kinder ist und wo genau da dann die Ursachen liegen. Von daher würde ich den entsprechenden Statistiken zwar ihre Richtigeit nicht absprechen wollen, ihre allgemeingültige Aussagekraft in Bezug auf dieses Thema allerdings schon. |
| Montrose | Hagzissa oder wer hatte mich mal um einen Artikel gebeten, und weil ich den für andere Zwecke brauchen kann, hab ich hier im Board nach dem link gesucht, den ich damals Hag gab. Und dabei lese ich dieses letzte posting. Und diese Non-Chalance "es geht alles gut, ich mach alles richtig, man kann tun und lassen was man will, die Kinder werden's aushalten" geht mir halt doch langsam etwas auf den Keks. Das kann ich so nicht stehen lassen. [QUOTE]Von daher würde ich den entsprechenden Statistiken zwar ihre Richtigeit nicht absprechen wollen, ihre allgemeingültige Aussagekraft in Bezug auf dieses Thema allerdings schon.[/QUOTE] Sag das mal einem Polizisten, wenn Du nicht angeschnallt bist. Sag zu dem einfach "Ach wissen sie, Herr Wachtmeister, dass andere ohne Gurt durch die Windschutzscheibe fliegen, das mag ja so zutreffen, aber bei MIR doch nicht." Warum nicht? [QUOTE]Weil ein Elternteil fehlt oder weil sie vorher miterlebt haben wie es dazu kam?[/QUOTE]Oder weil sie danach miterlebt haben, wie die Eltern mit neuen Partnern loszogen und den Kontakt zum echten Papi oder zur echten Mutter boykottierten. Sorry, so einfach ist das nicht, einfach mal einen Schnitt zu machen vorher-nachher. Sorry sorry, ich will das Thema nicht wieder aufkochen. Aber so etwas [QUOTE]Ein Homosexuelles Paar kann genauso viel Liebe geben und genauso viel bieten wie ein "normales" Paar. :p [/QUOTE] dafür fehlt mir einfach das Verständnis. Woher weiß die Schreiberin das? Oder ist es nicht eher so, dass es ihr womöglich um die Kinder scheißegal ist, sondern dass es wieder nur um eine Ideologie oder um "Freiheit" geht? |
| Darket | Monty, ich widerspreche Dir inhaltlich (noch) garnicht. Ich habe mit keinem Wort gesagt, dass Du in meinen Augen unrecht hast. Ich habe nur die generelle Aussagekraft solcher Statistiken in Zweifel gezogen, nicht mehr und nicht weniger. Inhaltlich weißt Du vertrete ich in so ziemlich allem grundsätzlich eine liberalere Haltung als Du, aber davon war hier garkeine Rede. Ganz abgesehen davon, dass ich bei diesem Thema zwiespältig bin, eben aus dem Grund, dass ich persönlich zwar glaube, dass es für Kinder nicht schlechter ist von zwei gleichgeschlechtlichen Menschen erzogen zu werden als von zweien im herkömmlichen Mann-Frau-Verhältnis, es aber wie Du sagts nicht belegen kann. Und dahingehend stimme ich Dir voll und ganz zu: Es wäre einigermaßen verantwortungslos das nach try&error-Prinzip mal auszuprobieren. Umgekehrt weise ich allerdings darauf hin, dass Du eben mit solchen Statistiken nicht das Gegenteil belegen kannst, weil diese zu viel Interpretationsspielraum zulassen. Das spielt aber inhaltlich garkeine Rolle, weil ich Dir trotz gegenteiliger Ansicht dahingehend zustimme, dass das Risiko besteht, dass ich mich irre, was fatale Folgen haben könnte. [QUOTE]Oder weil sie danach miterlebt haben, wie die Eltern mit neuen Partnern loszogen und den Kontakt zum echten Papi oder zur echten Mutter boykottierten.[/QUOTE] Mit Verlaub Monty, das mag sicherlich in zu vielen Fällen zutreffen und insbesondere wir Männer haben oft genug darunter zu leiden, aber auch wenn Du dies oft und gern in jedem Zusammenhang erwähnst kann ich persönlich das als Scheidungskind nicht bestätigen. Du wirst mir entgegenhalten, dass das sicherlich nicht representativ sei und hast vollkommen recht damit, allerdings entzieht es sich meiner Kenntnis woher Du entsprechende Informationen für eine allgemeingültige bzw. dem möglicher Weise bundesdeutschen Durschnitt entsprechende Analyse beziehst. [QUOTE]Sorry, so einfach ist das nicht, einfach mal einen Schnitt zu machen vorher-nachher.[/QUOTE] Vollkommen korrekt weswegen ich auf folgenden Satz aus meinem ersten Posting hinweise: [QUOTE]Oder, o Graus wie komplex, eventuell sogar in beidem?[/QUOTE] Du darfst das Thema an sich gern auch wieder aufkochen. Selbst ich werde älter und manchmal, ganz selten, sogar weiser und betrachte Deine Position unter Umständen nicht mehr ganz so ideologisch eingefärbt wie ich es vor einigen Jahren eventuell getan hätte und habe ;) [QUOTE]dafür fehlt mir einfach das Verständnis. Woher weiß die Schreiberin das? Oder ist es nicht eher so, dass es ihr womöglich um die Kinder scheißegal ist, sondern dass es wieder nur um eine Ideologie oder um "Freiheit" geht?[/QUOTE] Nunja die Frage nach Liebe halte ich trotz allem nicht für geschlechterabhängig. Denn nichts anderes wäre die Behauptung ein homosexuelles Paar könnte das nicht. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Darket Statistiken sind interpretationsfähig. Warum wachsen sie gehandicapt auf? Weil ein Elternteil fehlt oder weil sie vorher miterlebt haben wie es dazu kam? Trennungen von Eltern sind traumatisch für Kinder, auch wenn einige es besser wegstecken können als andere. Liegt der Grund für Handicaps also nun in der Trennung bzw. dem Grund für ein Möglichwerden einer Adoption oder in der Tatsache, dass die Eltern nicht die leiblichen sind bzw. dem Fehlen eines Elternteils? Oder, o Graus wie komplex, eventuell sogar in beidem?[/QUOTE] Aufjedenfall existiert in einer Einzelerziehung keine zweite Person die Kraft, Zeit und Nerven aufbringen kann sich um die Probleme und Sorgen die das Kind hat, und die das Kind verursacht, zu kümmern, was bei Kindern, welcher diese Kapazität bedürfen, nuneinmal Mangelerscheinungen zufolge hat. Das alles hängt von der Leistung des Alleinerziehenden und der Bedürftigkeit des Kindes davon ab. Mehr als eine Person zur Erziehung schadet also in jedem Fall nicht. Dass also Statistiken existieren die besagen das [i]mehr[/i] (Das ist das Stichwort) Kinder alleinerziehender Eltern "gehandicapt" sind könnte also auch nur eine Folge purer Logik sein. [QUOTE]Ganz abgesehen davon, dass ich bei diesem Thema zwiespältig bin, eben aus dem Grund, dass ich persönlich zwar glaube, dass es für Kinder nicht schlechter ist von zwei gleichgeschlechtlichen Menschen erzogen zu werden als von zweien im herkömmlichen Mann-Frau-Verhältnis, es aber wie Du sagts nicht belegen kann. Und dahingehend stimme ich Dir voll und ganz zu: Es wäre einigermaßen verantwortungslos das nach try&error-Prinzip mal auszuprobieren.[/QUOTE] Hmm? Oh Bitte. Es gibt doch genügend Normal-Eltern die es mit der Erziehung ihrer Kinder bereits gründlich versauen. Warum sollte dies bei zwei gleichgeschlechtlichen Eltern gleich automatisch der Fall sein, wenn sie von ihrer Gleichgeschlechtigkeit mal abgesehen sich benehmen wie zwei "Normal"-Eltern? So argumentiert könnte man auch sagen, dass jede/r potentielle/r Vater/Mutter ersteinmal beweisen müsste, ein/e gute/r Vater/Mutter zu sein, da man ja mal nicht einfach so nach try&error "ausprobieren" könnte ob das bei jeder Person der Fall ist... |
| Montrose | [QUOTE]Nunja die Frage nach Liebe halte ich trotz allem nicht für geschlechterabhängig.[/QUOTE]Was ist Liebe? Ich will das Thema wirklich nicht wieder aufkochen. Es geht mir nur darum, dass wenn irgendeine Scheiße passiert, niemand zu irgendwas gezwungen wird. Und das mach die Sache manchmal sehr sehr schwierig. Und es geht auch darum, dass letzendlich niemand Verantwortung übernimmt. Und ich sag Dir auch warum. Der Domino-Effekt! Wenn eine Seite einen auf Arschloch macht und die Behörden oder der Zeitgeist oder wer auch immer einen auf Arschloch macht, dann kann und darf das jede Seite. Wenn aber jeder einen auf Arschloch macht, dann sind Kinder diejenigen, die sich nicht wehren können. Die Arschlöcher überleben es natürlich, das sind abgegebrühte Erwachsene. Mit dem Umgangsrecht oder -Pflicht klappt das auch nicht. Denn welchen Sinn macht ein Umgang, der nur dazu da ist, Papi als Vollidioten vorzuführen. Und deshalb meine ich, dass bei den Alleinerziehenden irgendwo alle Verlierer sind, sich alle zu Verlierern machen. Was die Homosexuellen, aber auch manch Asi-Mütter betrifft .... es gibt auch Leute, die sich Kinder statt einem Hund oder einem Kaninchen anschaffen. Achje, wieder Provokation? Nein, ich mein diesen Satz wirklich ernst!!! Ich mein diese Aussage wirklich bitterernst. Du hast vor allem bei schlecht ausgebildeten Frauen frühe Schwangerschaften, und da fragt man sich: warum gerade die? und zwar nicht, weil sie nicht zu verhüten wüßten. Was ist Liebe? Wenn ein paar Kinderaugen zu Dir aufblicken und DU bist Gott für sie .... nur weil sie halt nix anderes haben, weil sie auf Dich angewiesen sind, weil sie anders als Erwachsene ohne Mitmenschen nicht leben können und sich deshalb an das letzte Arschloch noch klammern .... weil sie nicht anders können. Ist das dann Liebe? Ich glaube nicht. Was ist Liebe? Heimerziehung und Pflegefamilie ist nicht die bessere Lösung. Pflegefamilien sind oft selbst Asi und zocken das Geld für's Kind ab. Aber wenn man schon nichts Richtiges hat, soll man doch wenigstens einen Fehler nicht begehen: etwas, das absolut Scheiße ist, auch noch als cool, modern, emanzipiert, life-stylisch zu verkaufen. Fehler kann jeder Mensch machen. Aber wenn es heißt "niemand werfe den ersten Stein, weil wir alle Fehler haben (Jesus, COMBICHIRST) :D .... dann bedeutet das nicht, wir erklären jetzt jede Scheiße für supertoll. Der Arzt macht dem Patienten keinen Gefallen, wenn er ihm die Diagnose verschweigt. Was da als "Liebe" verkauft wird, ist Berechnung, Gedankenlosigkeit, ein egoistisches Leben auf Kosten anderer. Das ist keine Liebe! Achso: ich rede nicht von Theorie, sondern von realen Begebenheiten. Für eure glücklichen Homo-Familien trete ich Euch aber locker mal den Gegenbeweis an ... und zwar ganz ohne Statistik. (wenn da nicht die Schweigepflicht wäre) ;) Wißt Ihr, Superman kann in Wirklichkeit gar nicht fliegen. Und so ist das mit vielen Bildern und Geschichten, die Ihr so lest, denkt, meint ...... die Wirklichkeit sieht oft anders aus. Wirklichkeit ist die Zeit, wo der Reporter nach Hause gegangen ist und die Kamera längst wieder verstaut wurde. Wirklichkeit ist, nachdem es für das Familienfoto geblitzt hat und alle dieses doofe Grinsen wieder ablegen. Wenn das Thema "Liebe" und Erziehung eh schon schwierig ist, glaubt Ihr denn, es wird unter ungünstigen Umständen einfacher??? Glaubt Ihr, Reinhold Messner erklimmt den Gipfel des Mount Everest noch viel schneller, wenn man ihm vorher die Beine abhackt? Die Dinge werden nicht einfacher, indem man sie schwieriger macht. |
| Apex | Nun, es sollte ja eigentlich nicht schwer sein, eine Vielzahl von Studien zu dem Thema zu finden, wie oder ob homosexuelle Eltern einen, sich wie auch immer äußernden, Einfluss auf ihre Kinder haben. Dazu muss man in Deutschland gar nicht nach dem Try&Error System vorgehen, das haben freundlicherweise schon andere für uns erledigt. Die Liste der Länder, die homosexuellen Paaren Adoptionen und künstliche Befruchtungen erlauben ist lang und wird immer länger: Andorra, Belgien, Großbritannien, Island, Israel, die Niederlande, Spanien, Südafrika, Schweden, Teile der USA, Australiens und Kanadas und, seit Mittwoch, Norwegen. Ich denke, wenn wir suchen, werden wir da genug Studien zu dem Thema finden und ich wäre überrascht, wenn sich davon eine Mehrzahl negativ äußert. [QUOTE]Nein, ich mein diesen Satz wirklich ernst!!![/QUOTE] Das glaube ich dir aufs Wort. Das Homosexuelle gute Eltern sein können (wobei ich das Gegenteil gar nicht in Frage stellen will), wirst du wahrscheinlich eh niemals akzeptieren. |
| Montrose | [QUOTE]Ich denke, wenn wir suchen, werden wir da genug Studien zu dem Thema finden und ich wäre überrascht, wenn sich davon eine Mehrzahl negativ äußert.[/QUOTE] Es kam 2008 eine neue Studie raus es gibt etliche frühere (eine schickte ich Hag), die zeigen, dass psychische Erkrankungen und Selbstmorde in der Adoleszenz bei normal Adoptierten mindestens doppelt so häufig auftreten wie bei Nicht-Adoptierten. Das sind Fakten, die anscheinend Du nicht zur Kenntnis nehmen willst. Wenn nun schon normale Adoptionen problembehaftet sind, wie kommst Du dannn auf die Idee, homosexuelle Adoptionen seien besser? Wie Cbaal schon schrieb: wie komst Du auf die Idee, bei Homosexuellen seien plötzlich alle Probleme weg, die bei Heteros auftreten? [QUOTE]Die Liste der Länder, die homosexuellen Paaren Adoptionen und künstliche Befruchtungen erlauben ist lang und wird immer länger:[/QUOTE]Das etwas erlaubt ist war selten noch ein Beweis dafür, dass es richtig ist. ;) Die Freigabe ist ja politisch im Sinne der Freiheitsrechte der "Eltern" und nicht pädagogisch im Snne des Wohlergehens der Kinder begründet. Warum sind die Rechte Erwachsener mehr wert als die Rechte von Kindern? |
| Apex | [QUOTE]Das sind Fakten, die anscheinend Du nicht zur Kenntnis nehmen willst.[/QUOTE] Wie gesagt, ich habe die Studie nicht gelesen und kann deshalb auch kein Urteil zu Inhalt und Qualität der Studien abgeben. [QUOTE]Wenn nun schon normale Adoptionen problembehaftet sind, wie kommst Du dannn auf die Idee, homosexuelle Adoptionen seien besser?[/QUOTE] Nein, besser sind sie sicher nicht, aber deswegen auch nicht automatisch schlechter als konventionelle Adoptionen und erst recht nicht schlechter als die Alternative. [QUOTE]Wie Cbaal schon schrieb: wie komst Du auf die Idee, bei Homosexuellen seien plötzlich alle Probleme weg, die bei Heteros auftreten? [/QUOTE] Komme ich nicht. [QUOTE]Die Freigabe ist ja politisch im Sinne der Freiheitsrechte der "Eltern" und nicht pädagogisch im Snne des Wohlergehens der Kinder begründet.[/QUOTE] Die Gesetze sind gegen viele Widerstände in einem parlamentarischen Prozess durchgebracht worden. Dabei wurde auch sehr stark das Kindeswohl diskutiert. Hätte es ernste Bedenken gegeben, dass das Kindeswohl bedroht ist, wären die Gesetze so nicht zustande gekommen. |
| Ronin76 | Es ist besser wenn ein Kind Bezugspersonen hat, anstatt in einem Kinderheim oder auf der Straße aufzuwachesen. Heute werden Homosexuelle diskriminiert, morgen Blauäugige oder Blonde (weil die irgendwann aussterben und davor in der Minderheit sind). Montrose schrieb: [QUOTE]Ich würde dies immer und überall tun. Denn homosexuelle Paare sind nicht stabil. Und, wie mir eine Bekannte berichtete, diese Leute sind oft auch etwas hysterisch.[/QUOTE] Soviel also zu deiner Informationsquelle in Bezug auf Homosexuelle. Irgendwie kommst du mir auch hysterisch vor... |
| Montrose | [QUOTE]Heute werden Homosexuelle diskriminiert, morgen Blauäugige oder Blonde [/QUOTE] Was hat Blauäugigkeit mit Erziehung zu tun? Das ist doch ein absurdes Argument. Du meinst also, dass Erwachsene nicht diskriminert werden, sei wichtiger als wie Kinder aufwachsen? Du würdest also, wie im Fall Kevin, ein Kind einem Drogensüchtigen überlassen, weil man Drogensüchtige nicht diskriminieren darf? Vor allem, wenn der Drogensüchtige blauäugig und blond ist?? Und dass das Kind dabei draufgeht, wäre Dir wurscht. Denn Diskriminierung wäre ja viel schlimmer? [QUOTE]Soviel also zu deiner Informationsquelle in Bezug auf Homosexuelle.[/QUOTE] Na dann nenn mir doch mal Deine Informationsquellen. Wie lange hält denn so eine homosexuelle Beziehung im Durchschnitt? Wie sollen denn Homosexuelle Familie spielen können, wenn es in der Homosexuellen-Szene überhaupt keine Tradition und auch keinen Anlaß gäbe, für Kinder über einen längeren Zeitraum zusammenzubleiben? Warum wollen Homosexuelle Kinder? Das ist doch die Gretchenfrage. Bislang haben sie jahrhundertelang ohne Kinder gelebt und keiner hat sich beschwert. Aber jetzt auf einmal? Ich glaube, dass die Adoption durch Homosexuelle für die meisten Homosexuellen auf wenig Interesse stoßen dürfte. Sondern in Wirklichkeit zelebrieren die Heterosexuellen mit solch kruden Vorschlägen ihre eigene angebliche "Freizügigkeit". Ronin76, kannst Du für Dich Dir vorstellen, dass Du ohne Kinder nicht leben könntest. Dass Dein Leben ohne Kinder sinnlos wäre? Ich glaube nicht, dass Du in solchen Kategorien denkst. Warum glaubst Du dann, dassHomosexuelle unbedingt Kinder bräuchten? Kinder sind Arbeit. Arbeit. Arbeit. Unfreiheit, Arbeit. Warum sollten Homosexuelle daran ein Interesse haben, wenn eine Vielzahl der heterosexuellen Erwachsensen alles nur Erdenkliche tut, um KEINE Kinder zu bekommen. Die Homosexuelle, die trotzdem Kinder wollen, haben vielleicht märchenhafte Vorstellungen wie das mit Kindern ist. Die sehen nur das OBJEKT ihrer Liebesbedürfnisse aber nicht, dass auch und vor allem die Kinder Bedürfnisse haben! Wozu etwas verteidigen, wofür eigentlich kein Mensch ein Interesse daran hat. @Apex Wenn man so etwas einführt und um die Risiken weiß - und die Risiken sind definitiv vorhanden - dann müßte man als nicht-zynischer Mensch darauf achten, dass genügen flankierende Maßnahmen da sind, um solche Homopaare zu unterstützen. Nun wissen wir aber zur Genüge, dass Behörden und Ämter nicht mal die Kapazitäten haben, um Hetero-Familien zu begleiten. Die Jugendämter halten sich aus allem raus, und Angebote wie Pflegefamilien etc. wird eh von privaten, gewinnorientierten Firmen und definitiv nicht vom Staat betrieben. So frage ich mich: wieso bürdet sich der Staat Aufgaben auf, von denen schon im Vorfeld klar ist, dass er sie nicht bewältigen kann. Wenn er nicht mal Hetero-Paare in Notsitautionen unterstützen kann.... was macht es dann für einen Sinn, auch noch Homo-Familien zu propagieren? @Ronin Eine Sache noch: entscheidend ist nicht, ob etwas "gut gemeint" ist, sondern ob es gut durchgeführt wurde. Ich finde, Du machst es Dir ganz einfach: Du bleibst auf der reinen Meinungsebene. "Diskrimination" etc. ist ja eine rein "philosophische" Argumentation, die mit der Lebenswirklichkeit wenig zu tun hat. Alleine schon die Behauptung, Blauäugige könnten diskriminiert werden, ohne zu bemerken, dass die Paargestaltung für Familie wichtig ist, die Augenfarbe nicht .... zeigt, dass Du über Prinzipen nachdenkst, aber nicht über Lebensrealitäten. Wie sieht denn so eine Homo-Kindheit konkret aus? Beschreib mir das mal, Ronin. Und wie sehen denn die Berufschancen aus für einen, der in seiner Bewerbungsmappe im Lebenslauf als Eltern Heinz und Egon angibt? [b]Oder wie ist das, wenn ein Junge bei zwei Frauen aufwächst und gerne einen eigenen Vater hätte? Tja, wie ist das denn Ronin, wenn so ein Junge einen Vater will? Wieso wird der Junge diskriminiert, warum darf der Junge keinen Vater haben? Wo hilft denn Deine Ansicht diesem Jungen weiter????[/b] Über solche Dinge hast Du wahrscheinlich niemals nachgedacht. Prinzipien zu vertreten ist keine Kunst. Die Details sind das Problem. Und nocmals die Frage, an Ronin und an APex: warum sind für Euch die Rechte Erwachsener soviel höher gestellt als die Rechte von Kindern? Warum darf Erwachsenen kein Härchen gekrümmt werden, es Euch aber zugleich scheißegal ist, welche Auswirkungen es auf die Kinder hat? Warum sind Erwachsene nach Eurer Meinung wichtiger als Kinder? Warum haben Erwachsene mehr Menschenrechte und mehr Menschenwürde als Kinder? Denn darum geht es doch und um nichts anderes. |
| Giftzahn | Um mich mal einzumischen: Eine ganz grundlegende Frage, wie ich denke: Was ist an Homosexualität unnormal? Die gibt es auch im Tierreich. Und was sind wir Menschen mehr als (auf dem heutigen Stand der Evolution) hochentwickelte Tiere? Ich denke, Homosexualität ist genauso normal und natürlich wie Heterosexualität. Nur eben seltener. Schade, dass so viele diese "Seltenheiten" gleich als unnormal ansehen. Ich halte Homosexualität für völlig normal. @ Montrose: Und warum sollten sich Homosexuelle keine Kinder wünschen? Ich denke das hängt doch einfach von der Person, dem Individuum ab. Ob sich ein Mensch Kinder wünscht oder nicht, kann nicht abhängig von seiner sexuellen Orientierung sein. Vergebt mir bitte, wenn dies schon gesagt wurde. |
| more | Studien haben ergeben, dass Probleme bei männlichen Jugendlichen dann vorwiegend entstehen, wenn sie in der Grundschule nur Lehrerinnen hatten. Die Studie wurde von der GEW (Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft) vor gut zwei Jahren herausgebracht. Ich denke auch, dass Kinder am Besten von beiderlei Geschlecht aufgezogen werden. Ganz einfach desswegen, weil Mann und Frau sich in ihrem Handeln und Denken grundlegend unterscheiden. Und Kinder einfach beides brauchen. Aber dennoch sollte Homosexuellen Paaren Kinder nicht verwehrt bleiben. Es ist nur eine Frage von ideal und eben nicht ganz ideal. Wenn Kinder nur von einem Elternteil aufgezogen werden ist das auch tragisch für die Kinder. Besser dann immernoch zwei Personen die sich kümmern. In der Regel suchen sich die Kinder dann sowieso automatisch eine Bezugsperson des "fehlenden" Geschlechts. Das kann ein Onkel, eine Tante, Opa, Oma, Lehrer/in, Trainer, ect. sein. Ich wurde auch nur von meiner Mutter aufgezogen. Ich hatte mich in der Grundschule dann eben auf meinen Lehrer fixiert und danach auf meinen Onkel, der für mich dann eben das Ideal eines Mannes verkörpert hatte. Denn ein anderes Bild von Männern kannte ich eben nicht, als kleines Mädchen. Im Endeffekt war das nicht das Schlechteste - schöner wäre es aber gewesen, einen Vater gehabt zu haben. Aber ich denke, heute weiß man, dass Kinder Vorbilder beider Geschlechter brauchen. Aber da wir heute sowieso kaum mehr intakte Ehen haben, weichen die Kinder eben auf Alternativen aus. Das meist aber dann auch mit den negativen Folgen. Der Oberraudi in der Klasse kann nämlich genauso als Vorbild dienen wie der Trainer oder, oder, oder... Was ich nur sehr schlecht fände wäre, wenn Homosexuelle bei den Adoptionen bevorzugt werden würde. Eine Adoption ist Deutschland ist sowieso ein Kraftakt. Würden Homosexuelle dann eher ein Kind bekommen wie gleichgeschlechtliche - biologisch kinderlose Paare - wäre das ein Schlag ins Gesicht von allen Paaren, die sich sehnlichst ein Kind wünschen, aber an den Hürden der Jugendämter scheitern, die ihre Nase ja sogar in die Schlafzimmer der Paare stecken und selbst im Fussel hinter der Couch einen Ablehnungsgrund sehen. Denn ich fürchte fast, dass es so endet, dass Homosexuelle Paare sich auf das Antidiskriminierungsgesetz berufen, wenn sie beim Adoptionsantrag abgelehnt werden würden... |
| Montrose | [QUOTE]Was ist an Homosexualität unnormal? Die gibt es auch im Tierreich.[/QUOTE] 3 Fragen an Dich: 1. Frage: Habe ich irgendwo gesagt, Homosexualität sei "unnormal"? Nein habe ich nicht. 2. Frage: Haben homosexualle Tiere Kinder? Nein, haben sie nicht. 3. Frage: Wofür soll die Aussage, der Mensch sei ein Tier, ein Argument sein. Willst Du damit sagen, dass Homosexuelle "tierisch" seien? Oder willst Du damit sagen, wir sollen uns Tiere zum Vorbild nehmen? Welches Tier denn: Spinne, Büffel, Wal? Ich freue mich darauf, Giftzahn, dass Du mir das bald genauer erläutern wirst. [QUOTE]Ob sich ein Mensch Kinder wünscht oder nicht, kann nicht abhängig von seiner sexuellen Orientierung sein.[/QUOTE]Woher willst Du das wissen? Wenn die sexuelle Orientierung bestimmt, wer sich in wen verliebt und mit wem schläft, dann könnte es doch auch sein, dass auch der Kinderwunsch davon abhängt. Beides wird von Hormonen gesteuert. Warum tun wir krampfhaft so, als ob eine homosexuelle Beziehung zwangsläufig wie eine heterosexuelle aussehen müßte. Woher wißt Ihr denn alle, dass das so sein muss? Homosexuelle Mäünner sind aufgrund ihrer Sexualitätspraktiken um ein vielfaches häufiger AIDS-Krank als heterosexuelle Männer. Das ist nochmals so ein Risiko-Faktor für das Kind, dann als Halbwaise aufzuwachsen. [QUOTE]Eine Adoption ist Deutschland ist sowieso ein Kraftakt. [/QUOTE]Es gibt eine Alters-Obergrenze, die liegt glaub bei 40 Jahren. Älter dürfen die Eltern nicht sein. Da stelle ich folgende Frage: warum darf man Menschen wegen ihres Alters diskriminieren, nicht aber aufgrund ihrer sexuellen Orientierung? Es ist ja superputzig, wie Ihr Euch für die Homos stark macht..... aber was ist mit all den anderen, für die Ihr Euch nicht stark macht???? Für die Kinder zum Beispiel..... in Euren Beiträgen (außer von more) kommen Kinder nirgends vor. Dabei geht es bei Adoption doch um Kinder. Oder irre ich mich da? GIFTZAHN: warum schreibst Du über Tiere und nicht über Kinder? Das Thema dieses threads sind nämlich Kinder. Adoption ist das Fachwort dafür, dass Menschen Menschenkinder aufnehmen. Wenn man sich für Tiere interessiert, nennt man das nicht Adoption, dafür gibt es andere Worte. |
| more | Nun, es gibt nicht nur eine Altersobergrenze. Die Paare die ein Kind adoptieren müssen werden vom Jugendamt so durch die Mangel gedreht, dass sie fast daran kaputt gehen. Selbst Paare die idealste Bedingungen erfüllen würden, werden mit irgendwelchen KO-Kriterien ausgebootet. Mein o. erwähnter Onkel zum Beispiel ist zeugungsunfähig. Beide arbeiten, sie haben eine schöne Wohung und bieten eigentlich alles was Kind sich so wünschen könnten. Nur, der Onkel hat einen BMI über 27 - was ja für sich schon ein Todesurteil ist... *zyn* Und daher keine Adoption, da der Mann ja ein erhöhtes Risiko hat zu sterben... Ich verfolge das Thema interessiert, weil ich ja selbst in der Lage bin, kein Kind zu bekommen. Aber von allen Fällen die ich kenne, hat kein einziger ein Kind bekommen. Jedoch Pflegeeltern zu werden ist dagegen sehr einfach. Nur dass die Kinder dort ja nur geparkt sind und denen jederzeit weg genommen werden können: Eine Tragödie für Kinder UND Eltern... |
| Montrose | Da das Thema auf Interesse stößt, noch einige Anmerkungen. Die Frage ist ja offen, warum Adoptierte öfters Probleme haben. Das muss nicht nur daran liegen, dass die Adoptiveltern einer "normalen" Erziehung nicht gewachsen sind. Sondern das liegt wahrscheinlich auch daran, dass Adoptionskinder in zweierlei Hinsicht keine "normalen" Kinder sind: 1. wenn ein Kind zur Adoption freigegeben wird, stammt es wahrscheinlich aus traumatisierenden Verhältnissen (denn warum sonst wächst es nicht bei den leiblichen Eltern auf?) 2. wenn es mitbekommt, dass es nicht bei den leiblichen Eltern aufwächst, entwickelt sich daraus eine schwere Identitätskrise:"warum haben mich meine echten Eltern verlassen?"; "was haben eigentlich die neuen Eltern zu melden? Wer sind jetzt eigentlich meine Eltern?" Es ist somit klar, dass adoptierte Kinder grundsätzlich höhere Anforderungen stellen als nicht-adoptierte Kinder. Jetzt müßt Ihr Euch das so vorstellen, dass ein vorgeschädigtes Kind zu Adoptiveltern kommt, die ein "normales" Kind erwarten und auf ein "andersartiges" Kind gar nicht vorbereitet sind. Auf der Elternseite ergeben sich dabei folgende Probleme: 1. Warum wollen die Eltern überhaupt ein Kind. Nun werdet Ihr sagen"das ist doch ein ganz normales Wunsch". Ja und Nein. Ihr wißt genausogut wie ich, dass Kinder manchmal auch angeschafft werden, um zum Beispiel kaputte Ehen zu retten usw. usw. Den "Kinderwunsch" muss man in jedem Fall (egal ob Homo oder nicht) hinterfragen. Sicher kann es sein, dass da nur gute Absichten dahinterstecken. Muss aber nicht. Wenn ein Kind, das selbst massive Probleme hat, zu Adoptiveltern kommt, die selbst mit sich Probleme haben, dann ist das eine besonders üble Mischung. 2. Die Eltern sind normalerweise nicht sonderpädagogisch ausgebildet, sollen aber eine außergewöhnliche Konstellation meistern. Sie sollen womöglich nicht einfach ein Kind erziehen, sondern ein traumatisiertes Kind heilen. Kapiert Ihr das Problem? Das ist halt nicht einfach nur "ich hab ein Kind", sondern da kommt mehr dazu. Eine Reaktion dieser Eltern kann besonders ungut sein: dass sie das Kind zu sehr verwöhnen, zu wenig erziehen, zu nachgiebig sind, weil sie das Kind "trösten" wollen und weil die starke Sehnsucht nach einem Kind, die sich im Adoptionswunsch ausdrückt, zu einer Verklärung der Realität führt: das Kind wird "vergöttert". Folge ist, dass das Kind keine Regeln lernt und später dissoziale Züge, mangelndes Einfühlungsvermögen und das ganze Spektrum, was man halt so von Borderline und Konsorten kennt, zeigt. Bisweilen dann die genauso üble überschießende Gegenreaktion, wenn sich das Traumkind als problematisch herausstellt und die Eltern dann gegenüber dem Kind überreagieren. Eine Frage ist auch, ob die Eltern das Kind wirklich wie das leibliche ansehen oder eben doch Vorbehalte haben. Eine weitere Frage ist: wie gehen etwaige (leibliche) Geschwister damit um, von dem fremden Kind entthront zu werden. Ihr seht, da hängt ein Rattenschwanz an Problemen dran. Die Selbstmordrate von Adoptivkindern ist um das Doppelte bis Dreifache höher als bei normalen Jugendlichen. Und wie ich schon sagte: es gibt eigentlich so gut wie keine Institution, die Adoptiveltern oder Adoptivkindern bei ihren Problemen helfen würde. Diese Familien werden schlichtweg im Stich gelassen. Das Problem ist also nicht (nur) HOMO, sondern vor allem auch homoFAMILIE. Und wie ich schon sagte, ich finde es absolut albern und blödsinnig, immer neue Freizügigkeiten zu gewähren, wenn die damit verbundenen Probleme nicht mal ansatzweise gelöst sind. Das ist in etwa so, wie wenn ein Hersteller von elektrischen Geräten immer mehr Haartrockenföne auf den Markt bringt, obwohl schon tausende genau mit diesem Fön einen tödlichen Stromschlag erlitten haben. Wenn ich Euch dazu bringe, mal von dieser vollverblödeten "Toleranz-" und "Diskriminierungsschiene" wegzukommen HIN zu den tatsächlichen Problemen, dann hätte der thread seinen Zweck erfüllt. Und wenn hier an Board zufällig ein Politiker, Staatsekretär wäre, also irgendjemand, der in der Materie was zu sagen hat, wär's ja auch nicht so schlecht, wenn er das hier mal liest. Denn die Gesetzgebung auf diesem Gebiet ist eine einzige Katastrophe. Die Gesetze werden von irgendwelchen völlig ahnungslosen Krawattenheinis gemacht, die nicht mal wissen, wie man am Bahnhof eine Fahrkarte löst. Und dann kommen andere Krawattenheinis daher, lernen diesen Scheiß auswendig ohne sich jemals zu fragen, ob die Gesetze überhaupt sinnvoll sind. Nirgends in diesem ganzen Procedere kommen mal Leute zu Wort, die von der Materie eine Ahnung hätten. Irgendwelche Freiheiten gewähren, das kann jeder Trottel. Mit diesen Freiheiten aber gut umzugehen, das ist ein ganz anderes Kaliber. [QUOTE]ist zeugungsunfähig.[/QUOTE]Ein völlig irrelevantes Kriterium. Und ein schönes Beispiel, wie Behörden in der Regel arbeiten: sie konzentrieren sich auf Unwesentliches, weil sie mit den wesentlichen Dingen nicht umgehen können. |
| Giftzahn | @ Montrose: 1: Die Behauptung, Homosexualität sei unnormal, lese ich aus deinen bisherigen Ausführungen. Tut mir leid, wenn es nicht stimmt, aber so verstehe ich deine Postings. 2: Dass homosexuelle Tiere keine Nachkommen haben, ist klar. Da steht die Biologie im Weg. Wo die Biologie aber nicht im Weg steht, ist die sexuelle Neigung. 3: Ich habe in keinster Weise behauptet, Homosexualität sei "tierisch". Ich habe lediglich den Vergleich mit dem Tierreich angestellt, um die scheinbare Abnormalität der Homosexualität zu widerlegen. Bei welchen Tieren?, fragst du? Bei einigen Arten, besonders bei Säugetieren wurde bereits homosexuelles Verhalten beobachtet. Ich habe jetzt keine bestimmten Studien zur Hand, die dies belegen würden (da du ja ständig nach Beweisen verlangst), aber ich werde recherchieren und dies nachreichen, sofern ich etwas finde. Und warum sollte der Kinderwunsch von Hormonen gesteuert werden?! Beweise es! Bis dahin bin ich der festen Überzeugung, der Kinderwunsch sei unabhängig von der sexuellen Neigung. |
| Montrose | @Giftzahn. In keinem Deiner Ausführungen kommt jemals das Wort "Kind" vor. Kommt Dir das nicht merkwürdig vor, dass der Mittelpunkt des Themas, nämlich Kinder, von Dir gar nicht aufgegriffen wird. Du schreibst permanent am Thema vorbei. Warum klammerst Du Kinder aus Deinen Beiträgen aus? Warum kommen die da gar nicht vor? Es geht doch um Kinder, oder nicht? [QUOTE]Bei einigen Arten, besonders bei Säugetieren wurde bereits homosexuelles Verhalten beobachtet.[/QUOTE]Ist etwas alleine schon dadurch "normal" oder zweckmäßig, dass man es beobachten kann? Mit dieser "Logik" schließt Du ja von vornherein aus, dass es das Unnormale geben kann. ´ Ohnehin schießt Du Dir mit Deiner Argumentation ein Eigentor. Da homosexuelle Tiere keine Kinder bekommen, ziehen sie auch keine Kinder auf. ALSO. BEI TIEREN GIBT ES KEINE HOMO-ADOPTION. Im übrigen tritt Homosexualität nur bei 5 % der Menschen auf und kann deshalb zu recht als von der statistischen Norm abweichend bezeichnet werden. [QUOTE]Ich habe lediglich den Vergleich mit dem Tierreich angestellt, um die scheinbare Abnormalität der Homosexualität zu widerlegen.[/QUOTE]Ob ein Verhalten bei (anderen) Tieren vorkommt, sagt überhaupt nichts drüber aus, wie wir uns Verhalten sollen. Wenn Affen auf Bäume klettern, müssen wir das nicht auch tun. Man kann menschliches Verhalten damit weder rechtfertigen noch widerlegen, wie sich (andere) Tiere verhalten. Menschsein heißt, eigene Entscheidungen zu treffen und für sich selbst Verantwortung zu tragen und nicht sein Verhalten mit dem von Tieren zu begründen. [QUOTE]2: Dass homosexuelle Tiere keine Nachkommen haben, ist klar. Da steht die Biologie im Weg. Wo die Biologie aber nicht im Weg steht, ist die sexuelle Neigung.[/QUOTE] Du meinst, dass der Kinderwunsch einer sexuellen Neigung entspricht? Hältst Du Eltern für pädophil, oder was soll Dein Satz bedeuten? [QUOTE]Bis dahin bin ich der festen Überzeugung, der Kinderwunsch sei unabhängig von der sexuellen Neigung.[/QUOTE]Völlig irrelevant. Die Frage ist nicht, ob Erwachsene einen Kinderwunsch haben, sondern ob es den Kindern damit gut geht! Nochmals die Frage an Dich: warum gestehst Du nur den Erwachsenen Rechte zu nicht aber den Kindern? Du hörst Dich an, als ob Kinder für Dich keine Menschen, sondern nur Gegenstände sind, die man nach Belieben hin- und herverschieben kann. Nachtrag: gerade lese ich von einer neuen Studie [url]http://de.news.yahoo.com/gp/20080617/thl-gehirne-von-frauen-und-homosexuellen-d343981.html[/url] Die Sache ist ziemlich einfach: bei Homosexuellen ist das falsche Hirn im falschen Körper. Punkt. Und den Kindern würde bei Homo-Adoption damit gleich zwei Menschen mit einer Körper-Hirn-Dissoziation als Eltern gegeben. Punkt. Und wenn mir jetzt einer mit dem "Gutmenschentum" und "Diskriminierung daherkommt...... dann nochmals die Frage: würdet Ihr auch zwei Blinden ein fremdes Kind zur Erziehung geben. Ist der Beweis, dass eine Erziehung unter schwerstmöglichen Bedingungen machbar ist, wichtiger als an das Wohl der Kinder zu denken? Weitere Frage: Hat jeder Mensch ein Recht auf ein Kind? Wenn ja, warum kann ich mir dann nicht eins an der nächsten Tankstelle kaufen. Oder bei Aldi? Jeder Single muss sich doch voll benahcteiligt vorkommen, wenn er nicht mal schnell in einem Katalog sich ein Baby beschaffen kann. Baby-Handel. Es lebe die freie Selbstverwirklichung. Und wenn's schief geht: ab in die Baby-Klappe. Wegwerfgesellschaft Deutschland. :) |
| athara | Hmm, eigentlich wollte ich mich bislang hierzu nicht äußern, weil ichs als ziemlich sinnlos betrachte, auf den ganzen faschistoiden sowie faktisch falschen Mist , der hier dann und wann vom Stapel gelassen wird, überhaupt zu reagieren. Und ja. Es ist sinnlos, dennoch werd ich hier jetzt was schreiben. [QUOTE]Wenn die sexuelle Orientierung bestimmt, wer sich in wen verliebt und mit wem schläft, dann könnte es doch auch sein, dass auch der Kinderwunsch davon abhängt. Beides wird von Hormonen gesteuert. [/QUOTE] So ein Quatsch. Kinderwunsch wird doch nicht von Hormonen gesteuert! Was soll das bitte sein? Kinderwunscholin? Kinderwunsch ist abhänging vom eigenen Sozialisationshintergrund, von Lebenseinstellung, Lebensauffassung, von eigenen Zielen, die man für sich verfolgt, von der Sichtweise auf die eigene Zukunft (sehe ich mich in der Projektion und Reflexion meines Lebens mit Kindern an meiner Seite oder nicht?), vom sozialen Status, von Karrievorstellungen und -wünschen etc. p.p. Erkläre mir dann mal bitte, wie dann Frauen und Männer, die durch Zeugungs- oder Empfängisunfähigkeit dennoch Kinderwunsch haben können? Frauen nach Totaloperationen bekommen doch nicht in einem Abwasch ihren Kinderwunsch mit wegoperiert?! Oder jenseits der Menopause? Selbst da, wo kaum noch Östrogen produziert wird, kann Kinderwunsch ein Thema sein. Sexuelle Ausrichtung hat jedenfalls nichts damit zu tun, ob ich einen Kinderwunsch hab oder nicht. [QUOTE]2. Frage: Haben homosexualle Tiere Kinder? Nein, haben sie nicht.[/QUOTE] Wenn wir schon die Vergleiche zum Tierreich ziehen, dann bitte sachlich bleiben. Es gibt zahlreiche Beispiele aus Zoos, wo sich in Vogelkolonien (z.B. unter Pinguinen, Schwänen) homosexuelle Pärchen zusammen finden. Auch diese haben den "Willen" zu brüten und leiden teilweise kläglich an den misslichen Erfolgen. Im Gegensatz dazu gibt es des öfteren heterosexuelle Pärchen, die es einfach nicht geschissen kriegen, ihre Brut hochzuziehen. Was tut man? Man ersetzt den Hetero-Eltern die Eier duch Atrappen. Die echten Eier packt man den Homo-Pärchen ins Nest - mit in den allermeisten Fällen hervorragenden Erfolgen durch pinibel-fürsorgliche Brutpflege. Jetzt sag nicht, das Beispiel ließe sich nicht eins zu eins übertragen - läßt es sich auch nicht - aber es ist dann auch nicht gestattet, eine Analogie aus dem Tierreich heranzuziehen, um damit zu versuchen, die Argumente anderer auszuhebeln. [QUOTE]Homosexuelle Mäünner sind aufgrund ihrer Sexualitätspraktiken um ein vielfaches häufiger AIDS-Krank als heterosexuelle Männer. Das ist nochmals so ein Risiko-Faktor für das Kind, dann als Halbwaise aufzuwachsen.[/QUOTE] Welchem Jahrzehnt bist Du entsprungen? Den biederen Fünfzigern? Als wenn Männer unter sich ein Monopol auf gewisse Sexualpraktiken hätten. Es gibt 1. mindestens genauso viele Beispiele, dass homosexuelle Männer in langwährenden, monogamen Beziehungen leben, wie es Gegenbeispiele gibt. Du tust ja grad so, als ob sich per se - oder besser per naturam - alle Heteropärchen sich Treue bis zu Tod geschworen hätten. Wie viele Menschen heterosexueller Ausrichtung gibt es, die häufig ihre Sexualpartner wechseln? Gut, dann könnte man zwar sagen, wer nicht in stabilen partnerschaftlichen Verhältnissen lebt, dem kann auch kein Adoptionsrecht zugesprochen werden. Aber das selbe gelte dann auch für Homo-Pärchen. Keine stabile, feste Partnerschaft - ergo kein Adoptionsrecht. Und 2. was die Sexualpraktiken anbelangt: Soll demnächst jedem Sachbearbeiter vom Jugendamt der Einzug in die Schlafzimmer von Hetero-Pärchen auferlegt werden, um zu kontrollieren, welche Sexualpraktiken ausgelebt werden? Wo ist da der Unterschied? Woher kann man wissen, dass alles "gut bürgerlich" abläuft? Soll man die potenziellen Eltern beschatten, um herauszufinden, was noch so präferiert ist? Vielleicht rennt der "ach so treusorgende" und verantwortungsbewusste beinahe-Vater ja jedes zweite Wochenende in den Puff; vielleicht führt die bieder-brave Ehefrau und beinahe-Mutter ja ein Doppelleben und arbeitet nebenberuflich im Domina-Studio, wo andere treusorgende, verantwortungsbewusste Väter von Kindern sich dann und wann nach Strich und Faden vermöbeln lassen? Was bitte hat sexuelle Neigung mit der Fähigkeit zu tun, ein Kind großzuziehen, ihm Liebe und Geborgenheit zu schenken, ihm ein treuer Weggefährte zu sein auf der langen Reise des Erwachsenwerdens und damit, dafür Sorge tragen zu können, wie sich ein Mensch entwickelt? Ich bin mir sicher, wenn mehr Kinder in vorurteilfreieren Familien sozialisiert würden, also ohne verqueres, faschistoides, homophobes, sexistisches und oberflächliches Gedankengut, dann gäbe es dahingehend auch weniger eindimensionale Auffassungen, die in einer (post-)modernen, aufgeklärten und nach Liberalität strebenden Gesellschaft einfach nix mehr verloren haben. |
| Montrose | Leute, warum melden sich hier vor jallem ene, die null Ahnung von sozialen Problemen haben und diesen thread mit dem üblichen Goff-Philosophen-threads verwechseln. Ein erwachsenes Gespräch - also unter Kenntnis der sozialen, biologischen, juristischen Gegebenheiten - ist hier anscheinend nicht möglich. Stattdessen kommen irgendwelche Kiddies mit "Der Mensch ist bloß ein Tier" oder "ach wir haben uns doch alle lieb". Wegsehen, nix wissen, sich die Welt zusammenträumen. Klar, ist irgendwie bequemer als hinzugucken. [QUOTE]sowie faktisch falschen Mist ,[/QUOTE] Die von mir gelieferten Zahlen sind echt. Wo sind denn Deine Fakten? Du hast doch nur eine Meinung und Vermutungen aber kein Wissen. [QUOTE]Welchem Jahrzehnt bist Du entsprungen? Den biederen Fünfzigern? Als wenn Männer unter sich ein Monopol auf gewisse Sexualpraktiken hätten. [/QUOTE] In den 50gern gab es noch kein AIDS. Das tauchte erst in den 80gern auf. Klar, auch Frauen lassen sich anal penetrieren. Tatsächlich ist die AIDS-Sterblichkeit in Europa bei homosexuellen Männern aber drastisch höher als bei Heterosexuellen. Wie erklärst Du Dir das denn? Experten gehen davon aus, dass der Analverkehr und damit einhergehende Blutungen bei Homosexuellen häufiger vorkommen als bei heterosexuellen Paaren. Und dadurch wird das HIV-Virus übertragen. [QUOTE]die in einer (post-)modernen, aufgeklärten und nach Liberalität strebenden Gesellschaft einfach nix mehr verloren haben.[/QUOTE][b]Die psychischen Probleme von Kinder haben in solch einer Gesellschaft auch nichts verloren. Sie sind aber dennoch da. Nein, sie sind in dieser von Dir propagierten "liberalen" und "aufgeklärten" Gesellschaft sogar gestiegen. Wieso soll man etwas für gutheißen, das gar nicht den erwarteten Erfolg bringt?[/b] Deine moralische Empörung ist eine wertlose Währung. Dadurch ist keinem geholfen. [QUOTE]Es gibt zahlreiche Beispiele aus Zoos, [/QUOTE] Tiere leben für gewöhnlich nicht im Zoo. Wenn man in der Stadt aufwächst, bekommt man das manchmal nicht so ganz mit. ;) [QUOTE]aber es ist dann auch nicht gestattet, eine Analogie aus dem Tierreich heranzuziehen, um damit zu versuchen, die Argumente anderer auszuhebeln.[/QUOTE] Wenn andere mit Analogien aus dem Tierreich daherkommen, kann ich diese Analogien sehr wohl dadurch widerlegen, indem ich zeige, dass diese Analogien nicht zutreffen. Eine Homo-Adoption in der natürlichen Lebensumwelt wäre mir unbekannt. [QUOTE]Was bitte hat sexuelle Neigung mit der Fähigkeit zu tun, ein Kind großzuziehen, ihm Liebe und Geborgenheit zu schenken[/QUOTE] Was sagst Du dazu, dass adoptierte Kinder häufiger psychische Probleme als Nicht-Adoptierte Kinder haben? Und Homosexuelle müssen nun mal adoptieren, weil sie biologisch keine Kinder bekommen können. [QUOTE] Ich bin mir sicher, wenn mehr Kinder in vorurteilfreieren Familien sozialisiert würden[/QUOTE] Deine "Sicherheit" beruht auf heißer Luft. Die Wirklichkeit richtet sich nicht nach dem, was Du für sicher hältst. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Leute, warum melden sich hier vor jallem ene, die null Ahnung von sozialen Problemen haben und diesen thread mit dem üblichen Goff-Philosophen-threads verwechseln.[/B][/QUOTE] Montrose, du weißt, daß Du auf meiner I-Liste sitzt und zwar ganz oben - weshalb ich dir auch normal nicht antworte! Aber was du hier wieder abläßt, sprengt echt den Rahmen des erträglichen und würde mich, wenn ich nicht eine so gute Kinderstube genossen hätte, zu folgender Feststellung kommen lassen: Du hast die Weisheit - auch in diesem Falle - beim besten Willen nicht mit dem Löffel gefressen, auch wenn du so tust. Natürlich kann man seine Meinung kundtun - das steht hier jedem zu -, aber auf die Art und Weise kommt es an und bei dir läßt das Niveau temporär mehr als nur zu wünschen übrig! Und andere derart zu denunzieren, ist echt das letzte! Was bildest du Dir eigentlich ein? Das widert mich echt an. |
| Apex | [QUOTE]Was sagst Du dazu, dass adoptierte Kinder häufiger psychische Probleme als Nicht-Adoptierte Kinder haben?[/QUOTE] Das lässt, wenn überhaupt, eigentlich nur eine allgemeine Kritik an der Praxis der Adoption zu. Außerdem würde mich interessieren, wie es aussieht, wenn man diese Zahlen, mit denen einer Studie über nicht vermittelte Kinder vergleicht (oder sind nicht-adoptierte, elternlose Kinder da schon mit drinne?). Du setzt außerdem weiter voraus, dass homosexuelle Eltern hier eine zusätzliche Belastung für das Kind wären, ohne dafür einen Beleg zu haben. [QUOTE]Und Homosexuelle müssen nun mal adoptieren, weil sie biologisch keine Kinder bekommen können. [/QUOTE] Und hier kommen wir zu einem Thema, dass du übrigens auch leicht zu ignorieren scheinst. Was ist mit lesbischen Frauen? Die können sich einer künstlichen Befruchtung unterziehen und so ganz biologisch ein Kind bekommen. [QUOTE]Leute, warum melden sich hier vor jallem ene, die null Ahnung von sozialen Problemen haben und diesen thread mit dem üblichen Goff-Philosophen-threads verwechseln.[/QUOTE] Monti, bitte unterlasse sowas in Zukunft ja? |
| Montrose | Hast Du auch noch irgendein sachliches Argument, hagi? Oder bist Du nur auf Stimmungsmache aus? :) |
| Montrose | [QUOTE]Du setzt außerdem weiter voraus, dass homosexuelle Eltern hier eine zusätzliche Belastung für das Kind wären, ohne dafür einen Beleg zu haben.[/QUOTE] Warte mal, Apex: wenn ich etwas Neues einführe, zum Beispiel ein Arzneimittel, dann muss doch nicht die Ethikkommission oder das BfArm beweisen, dass das Arzneimittel gefährlich ist... .... sondern umgekehrt muss der Antragssteller beweisen, dass es ungefährlich ist. Von daher müssen jene, welche die Homo-Adoption freigeben, Gründe angeben, dass das auch gut geht. Denn die wollen doch etwas neues, möglicherweise Riskantes einführen. Ich sehe diese Gründe nicht. Ich sehe jedoch einige Risiken und eine Menge Wunschdenken. Und das empfinde ich als fahrlässiges Spiel mit Menschenschicksalen. [QUOTE]Was ist mit lesbischen Frauen? Die können sich einer künstlichen Befruchtung unterziehen und so ganz biologisch ein Kind bekommen.[/QUOTE]Was ist dann mit dem biologischen Vater? Und wie ist es, wenn das Kind mal nach seinem biologischen Vater fragt? Denn irgendwann wird das Kind ja erfahren, dass Kinder nicht durch zwei Frauen entstehen? Was würdest Du so einem Kind sagen? "Weißt Du, Mama hat Dich ganz furchtbar lieb. Aber Dein Papi war halt irgendein Schwanz, der mal abgespritzt hat, und dann haben wir Dich mit einer Phiole bei mir eingepflanzt?" Oder was würdest Du dem Kind konkret erzählen, Apex? Interessiert mich. Sag's mir! Und was sagst Du, wenn das Kind fragt "Warum hast Du Papa nicht lieb?" Solche Fragen stellen ja Kinder. Kinder und Narren sagen die Wahrheit. Und jetzt, Apex, versetz Dich mal in ein Kind rein, dem geagt wird, Menschen entstehen nicht aufgrund von Liebe, sondern weil man Menschen kaufen und sich einpflanzen lassen kann. Der Kapitalismus ist endlich (Sarkasmus!) beim Menschen angelangt. Sag mal, empfindest Du das nicht auch etwas totalitär, dass Menschen nicht mehr von Gott oder wenigstens der Natur abstammen, sondern davon, dass sich irgendwelche Einzelpersonen und Medizinpraxen über Richter über Leben und Tod aufspielen. Ich finde das gruselig. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Was ist dann mit dem biologischen Vater? [/QUOTE] Dem Samenspender wird es herzlich egal sein, ja, er wird vermutlich davon ausgehen und darauf vertrauen, dass ihn diese Spende nicht 'verfolgen' wird. Monty, Du argumentierst momentan, als hätten sie Dich gerade nach ca. 50 Jahren wieder aus dem Kloster ins Weltliche entlassen. Möchtest Du wirklich [u]lebens-/wirklichkeitsnah[/u] über Homosexuelle reden und ihre Qualitäten in Punkto Sozialkompetenz? Das können wir gerne tun. Wieviele zählen denn zu Deinem engeren Bekanntenkreis? Fragegrüßlies Mischa |
| hagzissa13 | OT: [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Hast Du auch noch irgendein sachliches Argument, hagi? Oder bist Du nur auf Stimmungsmache aus? :) [/B][/QUOTE] Natürlich [b]hätte[/b] ich sachliche Argumente, aber die wären bei Deiner momentanen Diskussionskultur eh nur wie Perlen vor die Säue geworfen. Woraus auch meine Aussage resultiert, die ich Dir schon öfter in solchem Kontext kundgetan habe, daß ich mit Dir nicht diskutiere, solange Du Dich benimmst, wie die Axt im Walde - schmeichelnder läßt sich das leider nicht beschreiben. Komm von Deinem hohen moralischen Roß runter und hör auf, Diskussionen in Fahrt zu bringen, indem Du wieder und wieder die Grenze des guten Geschmacks überschreitest. Und schenk Dir Deine niveaulosen Provokationen und steck' sie Dir dahin, wo die Sonne nicht scheint, denn das sind sie: Vollkommen für den Arsch. [u]an die Moderation:[/u] Tut mir echt leid, wenn ich hier mal Klartext rede, aber irgendwo hörts echt auf - auch mit Narrenfreiheit. Man kann über alles reden und diskutieren und unterschiedlicher Meinung sein - aber wer sich derart benimmt, muß eben auch das Echo vertragen. |
| athara | [QUOTE]Tatsächlich ist die AIDS-Sterblichkeit in Europa bei homosexuellen Männern aber drastisch höher als bei Heterosexuellen.[/QUOTE] Sterblichkeit: ja. Weil die Ansteckung in den meisten Fällen zu einem Zeitpunkt erfolgte, wo zum einen über die Ansteckung selbst noch nicht viel gewusst war, und zum anderen, weil vieles noch nicht in die Gesellschaft durchgesickert war und dort für genügend Aufklärung gesorgt hätte. Neuansteckungen (und um die geht es ja, nehme ich an, denn wenn nicht, würde es ja genügen, wenn jeder Homosexuelle einen HIV-Test machte und bei negativem Ergebnis schlussrichtig adoptieren dürfe): Such mir bitte mal eine Studie raus, aus der hervorhgeht, dass unter Homosexuellen signifikant mehr Neuansteckungen passieren, als unter anderen gesellschaftlichen Gruppe. Und bitte: berücksichtige dabei, dass sog. risikobehaftete Zielgruppen sich signifikanter häufiger untersuchen lassen als andere; ergo, dass eine Diagnosemlglichkeit derzeit auch nur dann besteht, WENN der jenige zum Arzt geht. [QUOTE]Experten gehen davon aus, dass der Analverkehr und damit einhergehende Blutungen bei Homosexuellen häufiger vorkommen als bei heterosexuellen Paaren.[/QUOTE] Das "Verletzungsrisiko" durch Analverkehr ist bei Homosexuellen höher als bei Heteros? Ist das jetzt ein Witz oder was? Analverkehr ist Analverkehr, es ist völlig wurscht, wer mit wem wodurch weshalb warum. [QUOTE]Wenn andere mit Analogien aus dem Tierreich daherkommen, kann ich diese Analogien sehr wohl dadurch widerlegen, indem ich zeige, dass diese Analogien nicht zutreffen. Eine Homo-Adoption in der natürlichen Lebensumwelt wäre mir unbekannt.[/QUOTE] Okay. Von mir aus bleiben wir bei den völlig absurden Tierbeispielen. Die Tiere, die Homo-Ehen eingehen, sind genauso auf fremde Hilfe angewiesen (sprich, das Eier-ins-Nest-legen), wie homosexuelle Menschen auf fremde Hilfe angewiesen sind, ihren Kinderwusch erfüllt zu bekommen. Sei es nun durch Adoption oder durch künstliche Befruchtung. [QUOTE]Was sagst Du dazu, dass adoptierte Kinder häufiger psychische Probleme als Nicht-Adoptierte Kinder haben?[/QUOTE] Siehe Antwort von Apex. _________________________________ Warnung!!! Ab hier ist alles off topic! An die, die sich durch OT belästigt fühlen: bitte ab hier nicht weiterlesen. [QUOTE]Leute, warum melden sich hier vor jallem ene, die null Ahnung von sozialen Problemen haben und diesen thread mit dem üblichen Goff-Philosophen-threads verwechseln.[/QUOTE] [QUOTE]Ein erwachsenes Gespräch - also unter Kenntnis der sozialen, biologischen, juristischen Gegebenheiten - ist hier anscheinend nicht möglich.[/QUOTE] [QUOTE]Wegsehen, nix wissen, sich die Welt zusammenträumen. Klar, ist irgendwie bequemer als hinzugucken[/QUOTE] [QUOTE]Wenn man in der Stadt aufwächst, bekommt man das manchmal nicht so ganz mit[/QUOTE] Sag mal, was bildest Du Dir eigentlich ein? Derjenige, der sich am aller unerwachsensten hier einbringt bist doch wohl Du, mit Deiner Schubladen-Denke, Deiner Schwarz-Weiß-Sicht, Deiner Borniertheit, Deinem Chauvinismus, Deiner Menschverachtung, Deiner Arroganz, Deiner Klugscheißerei und Oberflächlichkeit! Wo hast Du das gelernt? In einem homosexuellen Elternhaus? Wenn ich sowas lese, wie das oben Zusammengetragene, frag ich mich, wo ich hier gelandet bin!!! Wür wen hältst Du Dich eigentlich? Für was Besseres? Für den Geilsten? Wenn Du denkst, es reichte, sich einen irgendwie gearteten akademischen Abschluss zusammengestrickt zu haben, um hier den Oberlehrer raushängen zu lassen: Zur Info, damit stehst Du hier nicht alleine, als dass Du Dir wer-weiß-was drauf einbilden und Dich für die fleischgewordene Inkarnation des Steins der Weisen halten zu können. Und zu dem, was von dem o.g. direkt an meine Adresse ging: Du weißt einen Scheiß von mir. Nein. Weniger als das. Ich maße mir mal frech an zu behaupten, dass ich bezgl. der Themen, die Du so großzügig für Dich in Anspruch nimmst (Soziobiologie, Medizin, Gesundheitswissenschaften, Philosophie u.a.), mehr Reflexionsvermögen besitze, als Du jemals erreichen wirst, mit Deiner beschränkten Weltsicht. An alle, die hier noch weitergelesen haben: Ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, auf welches faschistoide Niveau diese Diskussion hier heruntergekommen ist. Nein, ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, mit welchen Frechheiten, mit welchem Sexismus, mit welcher moralingetränkten Auffassung und mit welchem Pseudointellekt man hier so Punkte machen kann. Da kann ich mich nur Hagi anschließen: das widert mich an. So. Das wars von mir. Sollte ich dafür jetzt die rote Karte bekommen, bitte - das wars mir wert. |
| Montrose | [I]An die Moderation! Ich denke, hagzissa hat hier kein Recht mich persönlich anzugreifen. Entweder sie hat ein sachliches Argument oder sie soll dem thread fernbleiben. Für die Diskussionskultur ist die Moderation zuständig und nicht hagzissa 13.[/I] [QUOTE]Ich wundere mich ehrlich gesagt darüber, auf welches faschistoide Niveau diese Diskussion hier heruntergekommen ist. [/QUOTE]Sorry, Mods, aber es kann nicht angehen, dass wenn man eine andere Meinung vertritt, man gleich als Faschist verunglimpft wird. Das Unterdrücken freier Meinungsäußerung und Darlegung von Fakten .... das ist faschistoid! Ich habe bei manchen hier echt den Eindruck, dass sie wollen, dass man sich die Welt zurechtlügt. Das man im Stile von Propaganda nur das nennt, was man gerne hören will und bei allem Unliebsamen die Ohren zuhält und anfängt loszupfeifen. Ich denke, da hätte wohl ich einigen Grund, die Diskussionskultur zu bemängeln. [QUOTE]Dem Samenspender wird es herzlich egal sein, ja, er wird vermutlich davon ausgehen und darauf vertrauen, dass ihn diese Spende nicht 'verfolgen' wird. Monty,[/QUOTE]Du hast meinen Text anscheinend nicht gelesen. Ich fragte nicht, wie es dem Vater ging, sondern wie es dem Kind damit ging. [QUOTE]Monty, Du argumentierst momentan, als hätten sie Dich gerade nach ca. 50 Jahren wieder aus dem Kloster ins Weltliche entlassen.[/QUOTE]Erst meine Argumente verstehen, dann urteilen. Okay? [QUOTE]Möchtest Du wirklich lebens-/wirklichkeitsnah über Homosexuelle reden und ihre Qualitäten in Punkto Sozialkompetenz?[/QUOTE]Nein, ich möchte darüber reden, wie es als Kind ist, keinen Vater oder keine Mutter zu haben. [QUOTE]Such mir bitte mal eine Studie raus, aus der hervorhgeht, dass unter Homosexuellen signifikant mehr Neuansteckungen passieren, als unter anderen gesellschaftlichen Gruppe.[/QUOTE] Von den 2006 Neuinfektionen im Jahre 2005 waren 59% Homosexuelle, 16% Heterosexuelle, 17% Ausländer, 7% Fixer. Wenn man bedenkt, dass Homosexuelle nur 5% der Bevölkerung, aber 59% der Neuinfektionen ausmachen, dann kommen wir mit 20 x 59 = 1180fach höheren Risiko einer HIV-Infektion bei Homisexuellen im Vergleich zum rest der Bevölkerung. [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17387442?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum[/url] [SIZE=1][QUOTE] Und bitte: berücksichtige dabei, dass sog. risikobehaftete Zielgruppen sich signifikanter häufiger untersuchen lassen als andere; ergo, dass eine Diagnosemlglichkeit derzeit auch nur dann besteht, WENN der jenige zum Arzt geht[/QUOTE][/SIZE]Wo ist der Beleg, dass sich risikobehaftete Gruppen häufiger untersuchen lassen? Du machst hier eine Einschränkung, für die es keinen Grund gibt. Bei der Berufsuntersuchung wird auch ein HIV-Test angeboten und oft auch druchgeführt. Zu risikobehafteten Zielgruppe gehören auch nicht-homosexuelle wie zum Beispiel Heteros mit häufigem Wechsel. Prostituierte müssen zum Beispiel sich untersuchen lassen. [QUOTE]Das "Verletzungsrisiko" durch Analverkehr ist bei Homosexuellen höher als bei Heteros? Ist das jetzt ein Witz oder was? Analverkehr ist Analverkehr, es ist völlig wurscht, wer mit wem wodurch weshalb warum.[/QUOTE] Ich hab nicht gesagt, dass Homosexuelle bei Analverkehr mehr bluten, sondern ich hab gesagt, dass sie häufiger Analverkehr haben. Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Experten gehen davon aus, dass der Analverkehr und damit einhergehende Blutungen bei Homosexuellen häufiger vorkommen als bei heterosexuellen Paaren. -------------------------------------------------------------------------------- Der Grund ist, dass homosexuelle Männer keine Vagina wie Frauen haben. Die Vagina ist zum Einführen eines größeren gegenstands geschaffen .... der Anus nicht. Soweit nachvollziehbar? |
| Apex | Vielleicht sollten wir uns alle etwas abkühlen und ne Weile nen Gang zurück schalten. Im übrigen ist für Diskussionskultur die gesamte Userschaft verantwortlich und nicht nur die Moderation, da soll sich jeder an die eigene Nase fassen Monti. |
| x-xcva | Hm.... ich hatte Deinen Text komplett gelesen, aber gut, greife ich eben das hier auf ~> [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose: [/i] Nein, ich möchte darüber reden, wie es als Kind ist, keinen Vater oder keine Mutter zu haben. [/QUOTE] Nun, ich kenne meinen Vater nicht und meine Mutter war auch nur höchst selten für mich da; und wenn, so hat mein Stiefvater mich drangsaliert, während sie mir deutlich zeigte dass ich nicht geliebt wurde. Das hätten zwei Homos mE nicht heftiger vergeigen können. Und wie war es bei Dir? .... Grüßle Mischa |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B][I]An die Moderation! Ich denke, hagzissa hat hier kein Recht mich persönlich anzugreifen. Entweder sie hat ein sachliches Argument oder sie soll dem thread fernbleiben. Für die Diskussionskultur ist die Moderation zuständig und nicht hagzissa 13.[/I] [/B][/QUOTE] Ach, Gottchen! Armer Montrose... Erst kräftigst austeilen, dann das Echo nicht vertragen, dann weinen und nach Mama - äh - Moderation rufen. Und welche Kriterien ich erfüllen muß, um hier zu schreiben, entscheidest noch lange nicht Du! Wenn sachliche Argumente ein Kriterium wären, ob man irgendwo schreiben darf oder nicht, hättest Du mehr Schreibverbot, als Schreibrecht. (eigentlich sollte man den ganzen Kram hier mal in T&S verschieben) |
| Apex | So und jetzt ganz ruhig und wieder zum Thema zurück, bitte... |
| Montrose | Ich bin toleranter als Ihr denkt. Nur habe ich was dagegen, wenn die Gesetzgebungsorgane für billigen und schlimmer noch völlig fehlgeleiteten Populismus entwürdigt werden. Mir wäre beim besten Willen nicht bekannt, dass es irgendeine Bürgerbewegung oder Unterschriftensammlung oder sonstiges gegeben hätte, die Politiker dazu veranlaßt hätte, leichtfertig und ohne Verstand Dinge zu erlauben, die keiner will, keiner braucht, und das in einer Zeit mit viel wichtigeren Problemen. Richtig ist, dass das Bundesverfassungsgericht, von der Leyen, ja überhaupt der ganze Zeitgeist gegnwärtig in eine andere Richtung umschwenkt: Kinder haben auch Rechte! Das wurde hier von nicht mal einer einzigen Person hier angesprochen. Ihr vermittelt mir den Eindruck, dass Kinder für Euch Gegenstände sind. Und damit vermittelt Ihr mir auch den Eindruck der Ewiggestrigen, die sich nicht vorstellen können, dass nach der ganzen pubertären "sexuellen Befreiung" der 68 -wer Uschi Obermeyer gelesen hat, weiß, dass selbst das nicht geklappt hat --- mittlerweile wieder Familien ein Thema ist. Und mit Familie ist etwas anderes gemeint als mit Lippenstift und Straps zugekleisterte Gestalten einer Rocky Horror Picture Show. Deutschland wird erwachsen, auch wenn es manch 68geschädigter nicht begreifen wird ! Mittlerweile hat selbst der Gesetzgeber - zum Beispiel durch Vereinfachung von Vaterschaftstest - eingesehen, dass auch Kinder Menschen sind mit einem Anrecht auf eine ordentliche Herkunft und einem Recht zu wissen, woher sie abstammen. Sogar die GRÜNEN fordern mittlerweile Rechte von Kindern im Grundgesetz zu verankern. Der bessere ZEITGEIST macht selbstvor den GRÜNEN nicht halt, was wenig wundert, denn in dieser Partei sammeln sich Oberstudienräte, Rechtsanwälte Biologen usw., also die Intelligenzia im Lande. Dass Parteien wie die SED-Nachfolgepartei DIE LINKEN oder die SPD damit nichts anfangen können, ist mir klar. Die einen sind zu sehr damit beschäftigt, ihre eigene Geschichte zu verdrängen. Die anderen grübeln darüber, wie sie 2009 die magische Möllemann-Grenze von 18 % überschreiten. Es ist mir klar, dass Parteien und Parteigänger mit solch massiven Problemen keine ordentliche Sozial- geschweige denn eine ordentliche Familienpolitik betreiben können. Familienpolitik wird zu 99% von der CDU gemacht. Ich habe keine Lust, mich als Bürger von irgendwelchen "Gutmenschen" verarschen zu lassen. Denn wenn's schiefgeht, zahle ICH mit meinen Krankenkassen- und Steuerbeiträgen sowie die Betroffenen. Die Gutmenschen hingegen, die tragen für nichts und niemand Verantwortung. Es ist keine Kunst, Dinge zu verschenken, die man nicht selbst bezahlen muss. Es ist keine Kunst, das Volk mit irgendwelchen nebensächlichen und sinnlosen Nebenschauplätzern von den eigentlichen Problemen abzulenken. Was haben denn die Linken zum Beispiel gegen Kinderarmut getan? GAR NICHTS. Homo-Ehen, das können sie einführen. Aber Kindern ein Schulbrot finanzieren, das bringen sie nicht zustande. Die Gutmenschen geben Antworten auf Fragen, die keiner gestellt hat. Aber auf die eigentlich wichtigen Fragen bleiben sie eine Antwort schuldig. [QUOTE]Und welche Kriterien ich erfüllen muß, um hier zu schreiben, entscheidest noch lange nicht Du![/QUOTE]Hagzissa, ich mach mir weniger Gedanken darüber, welche Kriterien Du erfüllen mußt, als darüber, welche Kriterien Du erfüllen kannst. ;) |
| hagzissa13 | OT [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Hagzissa, ich mach mir weniger Gedanken darüber, welche Kriterien Du erfüllen mußt, als darüber, welche Kriterien Du erfüllen kannst. ;) [/B][/QUOTE] Dumm nur, daß es mich nicht interessiert, was Du darüber denkst. ;) |
| Demon17 | Es gibt langfristige bindungen zwischen homosexuellen Lebenspartnern. Der homosexuelle Bruder eines ehemaligen Freundes von mir, hat zum Beispiel mal Sperma gestiftet, damit ein Lesbenpaar Nachwuchs bekommen konnte. Es gibt immer noch Kinder, die keine Pflegeeltern finden, warum nicht auch homosexuelle Paare berücksichtigen. Schließlich werden adoptionswillige Elternpaare normalerweise gründlich geprüft. Ich halte auch die Entscheidung des Kindes für wesentlich. Im Übrigen, wer glaubt, Homosexualitä sein ansteckend, der sei beruhigt. Schwule haben normalerweise eine sehr starke Mutterbindung, die entfiele ja bei einem homosexuellem Elternpaar. |
| Manley | @montrose und hagzissa: und mich interessiert eure gegenseitige abneigung überhaupt nicht. tragt eure animositäten per mail oder pn aus, aber nicht hier! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Im Übrigen, wer glaubt, Homosexualitä sein ansteckend, der sei beruhigt. Schwule haben normalerweise eine sehr starke Mutterbindung, die entfiele ja bei einem homosexuellem Elternpaar. [/B][/QUOTE] Aber nur bei schwulen Päarchen. Bei lesbischen Päarchen hast Du gleich zwei Mütter! ;) |
| Gothic | Also man kann es zumindest veruschen, wenn es schief geht kann man das Kind immernoch in eine andere Familie geben! |
| Heph | Hier wurde ja kräftig über Aids diskutiert. Aids als lebenslängliche bürde ist zwar eine schlimme Sache aber seit dem man es therapieren kann (soll heißen die Virenpopulation unter die Nachweisbarkeitsgrenze zu bringen) ist Aids nicht mehr tödlich als der tägliche Straßenverkehr. Somit dürfte das Aids als Kriterium gegen eine Adoption doch wohl ausfallen. Die anzahl der Neuinfektionen hier anzuführen geht ebenfalls am Thema vorbei weil es nicht nur Aids gibt sondern auch Tripper, Syphilis etc. die sich Heteros öfter einfangen als Homosexuelle. Ausserdem möchte ich anmerken das Homosexuelle sich viel häufiger auf Aids untersuchen lassen weil in den 80gern und 90gern extra auf Homosexuelle zugeschnittene Aufklärungskampagnen geführt wurden und Ärzte diese relativ billigen Untersuchung auch öfter Homosexuellen anbieten und diese mehr Akzeptans finden. Wie oft muss ich eigentlich das Wort "Kinder" verwenden bis dieser Beitrag als wertvoll für diesen Thread angesehen wird? Nein wirklich, hier geht es um Adoption dabei steht das wohl des Kindes an erster stelle und das bestreitet soweit ich gesehen habe hier auch keiner oder? Die Selbstmordraten anzuführen bei Adoptiv/Heim- kindern ist auch etwas ohne Kontext. Viele kinder die in Heimen aufwachsen kommen aus zerütteten Ehen und haben Gewalt in unterschiedlichster Form erlebt, daher ist es auch nicht verwunderlich das sich diese Traumata oft verschleppen. Ich persönlich glaube das ein Kind bei zwei Bezugspersonen die nur für das Kind da sind besser aufgehoben ist als in einem Heim wo es nur einen Betreuer für x Kinder gibt. Natürlich kann man anführen das der Betreuer eine umfassende Ausbildung hat aber er ist oft weniger häufig zur Verfügung als ein paar Adoptiveltern. Überhaupt kann man Adoptiveltern auch schulen und das auch noch auf den jeweiligen Hintergrund des Adoptivkindes dazu gehört auch die frage "Wo komme ich her". Schlussendlich kann man auch einen starken samaritarischen Gedanken vor allem bei Kleinkind/Baby Adoptionen ausmachen. Ich sehe es lieber wenn ein Pärchen das aus welchen gründen auch immer Unfruchtbar ist sich für eine Adoption entscheidet statt für ein eigenes Kind via Leihmutterschaft/Samenspende. Die meisten Kleinkinder / Babys werden auch bei Homosexuellen meist ganz normal aufwachsen wie in jeder anderen Familie den das wichtige ist hier der haltgebende Rahmen einer Zweierbeziehung und nicht sexuelle Orientierung. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]aber seit dem man es therapieren kann (soll heißen die Virenpopulation unter die Nachweisbarkeitsgrenze zu bringen) ist Aids nicht mehr tödlich als der tägliche Straßenverkehr. [/B][/QUOTE] ja nee, ist klar. und demnächst glauben wir auch noch, aids wäre überhaupt nicht mehr tödlich und statt dessen heilbar. [QUOTE]Also man kann es zumindest veruschen, wenn es schief geht kann man das Kind immernoch in eine andere Familie geben![/QUOTE]Gothic, bei allem respekt, aber so naiv kann man doch wirklich nicht sein. Glaubst du ehrlich, dass das dem kindeswohl dienen würde? |
| Montrose | [url]http://www.wetterauer-zeitung.de/Home/Nachrichten/Politik/Homosexuelle-ohne-Anspruch-auf-Verheiratetenzulage-_arid,41027_regid,3_puid,1_pageid,10.html[/url] Ich bleib einfach mal - wer hätte es erwartet :) - auf meiner Skeptikerschiene. Der obige link besagt, dass das Bundesverfassungsgericht einen Verheiratetenzuschlag für beamtete Homo-Paare ablehnt. Das bedeutet folgendes: selbst der Gesetzgeber geht davon aus, dass ein homosexuelles Paar nicht den Rang einer Ehe hat. Ich finde das merkwürdig, dass der Gesetzgeber einerseits eine Gleichbehandlung homosexueller Paare bis hin zum Adoptionsrecht propagiert --- im gleichem Atemzug aber behauptet, es sei eben doch keine gleichrangige Beziehungsform. Nehmen wir mal an, ein verbeamtetes Homo-Ehepaar würde ein Kind adoptieren. Dann wäre doch zu erwarten, dass mit dem Wegfall des Verheiratetenzuschlags weniger Geld für die Familie und damit auch weniger Geld für das Kind zur Verfügung stünde. Da ist doch ein gewaltiges "Doppeldenk" drin. [QUOTE]Es gibt immer noch Kinder, die keine Pflegeeltern finden, warum nicht auch homosexuelle Paare berücksichtigen. [/QUOTE] Ich würde es für eine bessere Strategie halten, die Anzahl Kinder, die Pflegeeltern brauchen, zu reduzieren. Das kann man einerseits dadurch machen, dass man in sozialen Brennpunkten etwas deutlicher auf Verhütungsmöglichkeiten hinweist.InEngland gab's da auch schon Untericht bei Mädchen, dass die mal ein Roboter-Baby pflegen mußten und damit erlebten, was Kinder aufziehen eigentlich bedeutet. Gegen Abtreibung bin ich nach wie vor. Verhütung finde ich aber okay. Außerdem schwebt mir vor, dass man Eltern in sozialen Brennpunkten so schulen könnte, dass sie ihre Kinder nicht weggeben müssen. Damit das funktioniert, müßte man aber mehr Durck machen. Heutzutage ist es so, dass Eltern mit dem Jugendamt auf freiweilliger Basis einen Familienhilfe-Vertrag abschließen können. Dieser Vertrag hat zum Inhalt, dass eine Familienbetreuerin in die Wohnung kommt und nach dem rechten sieht. Soweit so gut. Die Sache hat einen Haken: "freiwillig". Es ist ja klar, dass gerade die problematischsten Eltern diesen Vertrag gar nicht erst abschließen, weil dann könnte sie ja jemand kontrollieren oder kritisieren. Es ist klar: so ein System ist ein schlechter Witz. Wenn man aber für solche Problemgruppen Elternschulungen, Gespräche auf dem Amt, fixe Pläne die einzuhalten sind gegeben wären, wäre das eine ganz andere Sache. Dazu müßte es auch Zwangsmöglichkeiten geben. Dass Zwang ein Problem sein müßte, ershceint mir recht scheinheilig. Wenn heute ein Vater keinen Unterhalt zahlt, kann er bereits in den Knast wandern, obwohl das m.E. ein viel läßlichere "Sünde" ist (soll halt der Staat zahlen, wenn er schon nichts dazu beiträgt, dass Beziehungen funktionieren), als wenn häusliche Gewalt oder Vernachlässigung im Spiel ist. Warum also nicht "stinknormalen" Problemeltern Knast androhen. Wenn man die Rate der selbst Erziehenden steigert, braucht man weniger Pflegefamilien. [QUOTE]Die meisten Kleinkinder / Babys werden auch bei Homosexuellen meist ganz normal aufwachsen wie in jeder anderen Familie den das wichtige ist hier der haltgebende Rahmen einer Zweierbeziehung und nicht sexuelle Orientierung.[/QUOTE]Das wage ich zu bezweifeln. Und zwar mit folgendem Argument: es gibt bislang keine Tradtion dafür. Bei Heterosexuellen ist es seit jahrtausenden ein fest implementierter Lebensentwurf: Liebe, Ehe, ewige Treue, Kinder die in Sicherheit aufwachsen. Ob das immer so klappt, seimal dahingestellt. Aber als Norm ist das fest etabliert. Ein vergleichbarer Lebensentwurf müßte bei Homosexuellen erst neu erfunden werden. Dafür gibt es keine Tradition und es gibt auch keine Erfahrungen. Ein Homosexueller muss sich wahrscheinlich eher als ein Heterosexueller klar machen, dass Ehe und Familie keine romantischen Spaßereignisse sind, sondern im grunde eine gesellschaftliche Verpflichtung darstellen, verlässlich eine soziale Rolle (nämlich die der Elternschaft) zu übernehmen. Ich lese hier, dass es langfristige homosexuelle Beziehungen gibt. Wie langfristig? Heutzutage gelten ja schon zwei Jahre als "langfristig". Ein Kind bräuchte aber 16 Jahre eine stabile Beziehung. Hier wurde auch von der "sozialen Kompetenz" von Homosexuellen gesprochen. Dass die nett sind, sich nach dem Klo die Hände waschen, freundlich "Guten Tag" sagen mag ja alles sein .... aber auch wieder: es ist klar dass wir hinsichtlich Kindererziehung über andersartige und höhere Anforderungen sprechen. [QUOTE]Also man kann es zumindest veruschen, wenn es schief geht kann man das Kind immernoch in eine andere Familie geben![/QUOTE]Wenn es schief geht, ist das Kind traumatisiert. Deshalb sollte man gar nicht erst riskieren, dass etwas schiefgeht, denn der Wechsel zu neuen Bezugspersonen kann den Vertrauensverlust des Kindes nicht mehr kitten. Mal ganz abgesehen: wie würdest Du Dir den vorkommen, wenn Du ständig wie ein Stück Brot rumgereicht wirst? Kinder brauchen Stabilität und keine Menschenversuche auf ihre Kosten. [QUOTE]Nein wirklich, hier geht es um Adoption dabei steht das wohl des Kindes an erster stelle und das bestreitet soweit ich gesehen habe hier auch keiner oder?[/QUOTE] Aber es sagt auch keiner. Und das verstehe ich so, dass das Wohl des Kindes eben nicht an erster Stelle steht. Vielmehr steht in den meisten Beiträgen das Wohl der (Homo-)Eltern im Zentrum. Ich gehe nicht davon aus, dass allgemein davon ausgegangen wird, das Wohl des Kindes an erster Stelle steht. Warum auch? Bei Abtreibungen sreht ja auch nicht das Wohl des Kindes an erster Stelle? Dieses Bewußtsein des Kindeswohls ist in Deutschland nicht verankert sondern wird jetzt erst so nach und nach geschaffen. Das ist eine brandneue Entwicklung. Wie sich die Homo-Adoptionen auswirken, kann im Moment niemand sagen. Die Auswirkungen werden sich erst in 20 bis 30 Jahren zeigen. Und falls es in die Hose ging, wird SPIEGEL-TV drüber berichten, und Ihr werdet alle betroffen mit dem Kopf schütteln. Dass aber Ihr mit Eurer Meinung zu dieser Entwicklung beigtragen habt und dass Ihr heute Zivilcourage hättet zeigen können, die Dinge mal kritisch zu hinterfragen, und stattdessen alles geglaubt habt ..... das ist dann eben die gemeinsame Erfahrung, die ihr mit Euren Großeltern teilt "wir haben von nichts gewußt".... Wie aber eine Fernsehreportage berichtete, wissen wir heute, dass zum Beispiel die Kinder, die damals mit ihren Eltern nach Poona zu Baghwan gingen, heute fast alle einen psychischen Knacks haben. Schlechte Neuigkeiten: Familie und Erziehung vertragen keine Experimente. Und glaubt mir: die Spießer sind nicht deshalb Spießer, weil sie halt blöd sind. Sondern weil sie begriffen haben, das man bestimmte Aufgaben nur mit Normalität bewältigen kann. Leider kommen ihnen bei ihrer schweren Aufgabe immer irgendwelche Pop-Clowns dazwischen, die sich zentnerschwer mit ihren kruden "Freizügigkeitsideen" auf die Schultern des deutschen Bürgers setzen und ihn verhöhnen. Zivilcourage und Widerstand heißt für mich, endlich die Pop-Clowns zu stoppen. Die Deutschen haben so langsam von Humanexperimenten die Schnauze voll. Und wenn Ihr's mir nicht glaubt..... wir sprechen uns 2009 wieder: SPD 15%, Die LINKE 16%, CDU/CSU 45%. ;) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Aber nur bei schwulen Päarchen. Bei lesbischen Päarchen hast Du gleich zwei Mütter! ;) [/B][/QUOTE] Zugegeben, da könnte es Probleme geben, bei Töchtern schwuler paare eventuell auch, aber ich weiß jetzt nicht ob weibliche Homosexualität nicht andere Ursachen hat. [QUOTE]Außerdem schwebt mir vor, dass man Eltern in sozialen Brennpunkten so schulen könnte, dass sie ihre Kinder nicht weggeben müssen. [/QUOTE] In den rechtsfreien Räumen, die ich erlebt habe sind Problme der Kinder vroprogrammiert,. Wie wäre es sich mal um diese sozialen Brennpunkte zu kümmern und sie mit einer Vielzahl geeigneter Maßnahmen koordiniert zu löschen? |
| athara | [QUOTE]Dass aber Ihr mit Eurer Meinung zu dieser Entwicklung beigtragen habt und dass Ihr heute Zivilcourage hättet zeigen können, die Dinge mal kritisch zu hinterfragen, und stattdessen alles geglaubt habt ..... das ist dann eben die gemeinsame Erfahrung, die ihr mit Euren Großeltern teilt "wir haben von nichts gewußt".... [/QUOTE] Dass Du das Adoptionsrecht für Homosexuelle mit der Vernichtung von 6 Millonen Menschen analogisierst, ist der dickste Hund, den ich auf diesem Board gelesen hab. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Dass aber Ihr mit Eurer Meinung zu dieser Entwicklung beigtragen habt und dass Ihr heute Zivilcourage hättet zeigen können, die Dinge mal kritisch zu hinterfragen, und stattdessen alles geglaubt habt ..... das ist dann eben die gemeinsame Erfahrung, die ihr mit Euren Großeltern teilt "wir haben von nichts gewußt".... [/B][/QUOTE] [COLOR=crimson]montrose, wenn du dich nicht gleich zusammenreißt und aufhörst, leute mit gegensätzlicher meinung zu deiner mit solchen zu vergleichen, die vom holocaust nichts gewusst haben wollen, dann setzt es für dich heute noch von mir persönlich schreibverbot, ist das klar?! [/COLOR] |
| Apex | [QUOTE]Das bedeutet folgendes: selbst der Gesetzgeber geht davon aus, dass ein homosexuelles Paar nicht den Rang einer Ehe hat. [/QUOTE] Seit wann ist das Verfassungsgericht der Gesetzgeber? :eek: Also irgendwo muss ich da geschlafen haben, ich hab das mit der Gewaltenteilung doch noch ein wenig anders in Erinnerung. Die Gleichstellung der homosexuellen Lebenspartnerschaft mit der bürgerlichen Ehe ist ja sowieso ein längst überfälliger Schritt, der nicht mehr lange auf sich warten lassen wird. Denn in deiner (gewagten) Wahlprognose fehlen dir zwei wichtige Unterstützer der Gleichstellung...Grüne und FDP (letztere dann wohl, viel umworbener Mehrheitsbeschaffer). [QUOTE]Verhütung finde ich aber okay. [/QUOTE] Sakrileg! Ich werde ein paar Rosenkränze für dein Seelenheil beten. [QUOTE]Wie langfristig?[/QUOTE] Ich kenne ein ca. 70-jähriges Pärchen hier in der Stadt, die lebten schon zusammen, da waren meine Eltern noch in der Schule. [QUOTE]keine Experimente[/QUOTE] Wir sind wohl ein Adenauer-Fan was? In dir haben wir hier auf unserem Forum unseren eigenen Ekel-Alfred. |
| Heph | [QUOTE] [i]Zitat von Montrose[/i] Bei Heterosexuellen ist es seit jahrtausenden ein fest implementierter Lebensentwurf: Liebe, Ehe, ewige Treue, Kinder die in Sicherheit aufwachsen. Ob das immer so klappt, sei mal dahingestellt. Aber als Norm ist das fest etabliert. Ein vergleichbarer Lebensentwurf müßte bei Homosexuellen erst neu erfunden werden. Dafür gibt es keine Tradition und es gibt auch keine Erfahrungen. [...] [/QUOTE] Wobei dieser Lebensentwurf ist Teil der Kultur d.h. allen an dieser Kultur beteiligten geläufig. Willst du behaupten das allein durch Homosexualität ein Mensch eine ganz neue Kultur erschafft? Es spricht nichts dagegen das Homosexuelle den Heterosexuellen Lebensentwurf einfach übernehmen und etwas anpassen somit würden die meisten Erfahrungen usw. auchfür Homosexuelle funktionieren. Abgesehen davon ist die Idee von Liebe und Ehe nicht unbedingt in der ganzen Deutschen Kultur so verankert wie du dir das vorstellst. Zu Zeiten der beiden Deutschen Demokratien wurde in der DDR eine ganz andere von zwängen wie Ehe freiere Familienpolitik betrieben. Dies ging übrigens auch mit einer massiven sexuellen Enttabuiesierung und Befreiung einher. Somit würde ich sagen das ein recht vitaler teil der Bevölkerung seine Kinder in einem anderem System aufgezogen hat und diese Kinder trotz allem zu gesunden und normalen Menschen herangezogen hat. [QUOTE] [i]Zitat von Montrose[/i] Vielmehr steht in den meisten Beiträgen das Wohl der (Homo-)Eltern im Zentrum. [...] [/QUOTE] Das liegt unter anderem daran dieser Punkt einer der Hauptpunkte der Diskussion ist. Das wohl der Kinder vergisst hier keiner aber die Diskussion dreht sich um ein Adoptionsrecht für Homosexuelle. Jeder hier hat das Recht auch nur eine Teilmeinung abzugeben weil er/sie sich über die anderen Diskussionspunkte noch nicht im klaren ist. [QUOTE] [i]Zitat von Montrose[/i] [...]Ich gehe nicht davon aus, dass allgemein davon ausgegangen wird, das Wohl des Kindes an erster Stelle steht. Warum auch? Bei Abtreibungen sreht ja auch nicht das Wohl des Kindes an erster Stelle? Dieses Bewußtsein des Kindeswohls ist in Deutschland nicht verankert sondern wird jetzt erst so nach und nach geschaffen. Das ist eine brandneue Entwicklung. [/QUOTE] Wie gesagt sehe ich das vor allem im Rückblick auf die ehemalige DDR nicht so. [QUOTE] das ist dann eben die gemeinsame Erfahrung, die ihr mit Euren Großeltern teilt "wir haben von nichts gewußt".... [/QUOTE] Du hingegen kannst die Erfahrung " Warum sollten wir? Das sind ... " mit eben jenen Großeltern teilen. Entschuldige aber ich sehe deine Aussage hier ganz klar auch auf die Judenhatz und die abscheulichen Konzentrationslager bezogen . Du verhällst dich wie viele Personen von 1933 bis 40 die einfach mitgezogen sind und sich in einer vermeintlich richtigen Weltansicht sonnten.Da wir uns jetzt beide mehr oder weniger mit Nazivorhaltungen abgefertigt haben können wir damit auch aufhören vorallem weil die Sachlagen ganz andere sind. |
| Demon17 | Im Grunde ist das Ganze doch ein Kulturkampf. Ich glaube bis in die 60er jahre des letzten jahrhunderts war Homosexualität noch strafbar. Während in Kalifornien und anderen Bundesstaaten gegen die Willen der Politiker, jetzt durch das Verfassungsgericht der USA Schwulen- und Lesbenehen zugelassen wurden, wird Homosexualität von weiten Teilen des politischen Establishments noch als Krankheit angesehen. Insofern streiten hier die Alternativ-liberalen der 60er und 70er mit den Alt- und Neokonservativen die in den 90erm widererstarkten. Ein politischer Glaubenskrieg. Ob es geht, dürfte vom Einzelfall abhängen. |
| Montrose | [QUOTE]Dass Du das Adoptionsrecht für Homosexuelle mit der Vernichtung von 6 Millonen Menschen analogisierst,[/QUOTE] Das habe ich mit keinem Wort geschrieben und mit keinem Wort gemeint. Ich analogisiere, dass Menschen gerne weggucken. Und das darf ich nach Grundgesetz §5 so äußern und stellt weder eine Beleidigung von Holocaust-Opfern noch von Homosexuellen dar. Ich bitte, mir nicht Dinge zu unterstellen, die ich nicht gesagt habe. [QUOTE]montrose, wenn du dich nicht gleich zusammenreißt und aufhörst, leute mit gegensätzlicher meinung zu deiner mit solchen zu vergleichen, die vom holocaust nichts gewusst haben wollen, dann setzt es für dich heute noch von mir persönlich schreibverbot, ist das klar?! [/QUOTE] Tatsächlich, scheint es mir so, dass sich wenige Leute hier bislang Gedanken darüber gemacht haben, wer eigentlich die Verantwortung trägt, wenn einem dieser Kinder ein Schaden entsteht. Vielleicht irre ich mich ja. Aber mir erscheint es einfach so. Es ist ja klar, dass wir hier locker alles mögliche "zulassen" können, weil wir scheinbar ja persönlichkeinen Schaden davon haben. Ich nehme das so wahr, dass manche Leute ganz bewußt riskieren, dass anderen ein Schaden entsteht ohne etwas dagegen zu tun. Und dagegen protestiere ich. Bevor Du hier mit Schreibverbot drohst, erklär mir erst mal, was an diesem Vergleich anzüglich sein soll. Und dann hätte ich noch eine Frage an Dich. ;) Angenommen, nur mal rein theoretisch, in irgendeinem Staat Malutopia würden Verbrechen begangen ..... glaubst Du, der Bürger dürfte sie dann benennen? Worauf ich hinaus will: nur mal theoretisch angenommen, z.B. Abtreibung oder die Kinderarmut wäre echt ein Verbrechen... wie müßte ich denn dann Deines Erachtens formgerecht dagegen protestieren? Soweit ich verstanden habe, wäre es mir verboten jemanden anderen, der solche Dinge begeht oder billigt, das auch zu sagen. Wie aber soll ich "Zivilcourage" zeigen, wie soll ich "den Aufstand der Anständigen" wagen, wenn ich das, was ich zu sagen habe, gar nicht sagen darf. Es ist ja offensichtlich, dass dann nur der Weg in die Illegalität bliebe. [QUOTE]Seit wann ist das Verfassungsgericht der Gesetzgeber?[/QUOTE]Hast Du das von SCHÄUBLE abgeschrieben? Dir ist die Funktion vom Verfassungsgericht klar, oder? [QUOTE]Die Gleichstellung der homosexuellen Lebenspartnerschaft mit der bürgerlichen Ehe ist ja sowieso ein längst überfälliger Schritt, der nicht mehr lange auf sich warten lassen wird[/QUOTE] Anscheinend hast Du den link nicht gelesen. Dieser Schritt ist nicht nur nicht überfällig, er ist laut Bundesverfassungsgericht überhaupt nicht zulässig. Abgesehen davon: wo ist die Begründung für Deine Behauptung? Dieser Schritt ist nicht längst überfällig, er ist meines Erachtens schlichtweg überflüssig. [QUOTE]Ich kenne ein ca. 70-jähriges Pärchen hier in der Stadt, die lebten schon zusammen, da waren meine Eltern noch in der Schule.[/QUOTE]Das glaube ich Dir. Aber aufgrund von Einzelfällen sollte man keine Gesetze machen. Abgesehen davon, das Pärchen hat anscheinend nicht drunter gelitten, dass es bis vor kurzem die Homo-Ehe nicht gab. Die sind ja trotzdem zusammengeblieben. Was genau erhoffst Du Dir denn von einer Gleichstellung? [QUOTE]Wir sind wohl ein Adenauer-Fan was?[/QUOTE]Sagen wir mal so: seit Ursula von der Leyen kann man sich wieder hervorwagen und öffentlich sagen, was richtig und falsch ist. Ich sehe die konservative Fraktion echt im Aufwind. Der einzige Störfaktor ist Merkel und eine schwache CSU. Und doch glaube ich, dass diese Welle gar nicht so sehr von Politikern als von der Bevölkerung mitgetragen wird. Letztendlich ist es doch so: was immer die Politfuzzis behaupten - wie schön dies oder jenes sei ---- der Bürger merkt doch, dass er mit den Konsequenzen dieser Beschlüsse alleingelassen wird. Ich hab Dich oben gefragt, was man dem Kind eines Homo-Paares sagen soll, wenn es danach fragt, dass andere Kinder anders aufwachsen. Du hast geschwiegen. Und genau das erscheint mir exemplarisch. Die große Moral schwingen, aber dann bei konkreten Alltagsfragen keine Lösungen haben. [QUOTE]Es spricht nichts dagegen das Homosexuelle den Heterosexuellen Lebensentwurf einfach übernehmen und etwas anpassen somit würden die meisten Erfahrungen usw. auchfür Homosexuelle funktionieren.[/QUOTE]Wie schon gesagt, müßte man dies erst etablieren. Nichtsdestotrotz wird im Sinne von demons "Kulturkampf" mir immer noch das Recht verbleiben, dass ich das persönlich für falsch halte. Was glaubst Du denn, wenn wir eine anonyme Befragung in der Bevölkerung durchführen, wieviel sind für die Homo-Ehe? Ich glaube, es wird die Minderheit sein. Und ich finde es halt doch etwas unverschämt von Politikern, ihre Wahl dazu zu mißbrauchen, Dinge durchzudrücken, die von einigen Bürgern als unschicklich oder gar widerlich empfunden werden. Darf ich das hier so schreiben, dass ich bestimmte Lebensformen widerlich finde, oder werde ich dadurch gesperrt? Und bei jenen, die dafür sind, vermute ich, das die insgeheim denken: wenn man alles erlaubt, dann darf auch ich tun und lassen was ich will. Deshalb bin ich dafür. Aber das ist ein Trugschluß, weil letztendlich nicht die Toleranz oder die Freiheit, sondern der tägliche Lebensvollzug mit seinen Konsequenzen zählt. Jene also, die durch Freizügigkeit auch für sich mehr Freiheit erhoffen, werden enttäuscht werden, weil es diese Freiheit nicht gibt. Wir leben auf Planet Erde .... egal ob mit SPD, mit CDU mit Homos oder mit Vatikan. Es erscheint mir eine zwecklose Scheinhandlung zu sein, mit irgendwelchen Freizügigkeiten irgendewtas an der Weltordnung zu ändern. Zugegebenermaßen ist die Homo-Adoption nur ein Thema unter vielen anderen. Abtreibung (weil ich das als vorsätzlichen Kindsmord bewerte, sehe ich auch Analogien zum III. Reich gerechtfertigt... und das ist MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG die ich laut Grundgesetz so äußern darf!), broken homes, Alleinerziehende (erhöhte Kinderarmut!) .... das ist ein ganzes Problempaket,...... bei dem Politiker behaupten: egal wie man lebt, den Kindern geht es immer gleich gut. Und für mich ist das eine Lüge. Und ich kann doch täglich in der Zeitung lesen, dass es eben doch einen Unterscheid macht, wie jemand lebt. Dass eben doch alles Konsequenzen hat. Das Projekt antiautoritätre Erzeihung, auchso ein Menschenexperiment, ist übrigens kläglich gescheitert. Tja, was machen wir denn jetzt: Weiterträumen oder endlich mal die realität gelten lassen? Es gibt kein Tun ohne Folgen. Die Freizügigen aber leugnen dies. [QUOTE]Zu Zeiten der beiden Deutschen Demokratien wurde in der DDR eine ganz andere von zwängen wie Ehe freiere Familienpolitik betrieben. Dies ging übrigens auch mit einer massiven sexuellen Enttabuiesierung und Befreiung einher. [/QUOTE]Aber in der DDR gab es doch auch keine Homo-Ehe, oder irre ich mich da? Wie kann es sein, dass selbst ein Staat, der eine noch viel freiere Familienpolitik betrieben hat als die BRD, dann keine Notwendigkeit für eine Homo-Ehe gesehen hat? Oder andersrum: wenn nicht mal die DDR dafür eine Notwendigkeit gesehen hat, warum sollte es die BRD? |
| Heph | Weil es hier um die Persönlichkeitsrechte einzelner geht und nicht um ein Kapitalverbrechen am deutschen Volke müssen unsere Politiker sogar solche gesetzte durchsetzen um die Verfassungsmäßigen rechte homosexueller besser zu schützen. So lautet übrigens das Grundgesetz (was nun doch sowas wie unser Verfassung ist) Artickel 2 Abschnitt 1:"Jeder hat das recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, solange er nicht die rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung und das Sittengesetz verstößt" Artickel 3 Abschnitt 3: "Niemand darf wegen seines Geschlechts [sic!] seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens seiner religiösen oder Politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." Ich sehe nicht warum die Homoehe die rechte normaler Ehepartner beschneidet oder die rechte nicht verheirateter. Wenn du einen Eintrag/Artickel im Sittenrecht findest der gegen Homoehe spricht ist wäre das eine schöne weitergehende Diskussionsgrundlage. edit: zu deinem letzten punkt. Eine Gesellschaft entwickelt sich meist kontinuierlich weiter ich habe keine Ahnung warum es kein recht auf Homoehe in der DDR gab aber ich denke das sie einfach noch nicht nachgefragt wurde. hätten wir diesen teilstaat vieleicht noch 10 oder 20 Jahre gegeben hätte es ander aussehen können aber da die wiederverinigung kamm lässt sich herzlich schlecht prüfen. |
| Demon17 | [QUOTE].Nichtsdestotrotz wird im Sinne von demons "Kulturkampf" mir immer noch das Recht verbleiben, dass ich das persönlich für falsch halte. [/QUOTE] Da hast Du allerdings recht. Für mich ist das in erster Linie ein Paradoxon und ein Toleranzproblem. Ich finde es positiv, das hier die Nazikeule schnell zum Rohrkrpierer wird. Denn dieses Totschlagargument kennen wir alle nur zu gut. Man kann Menschen kann Menschen vom Faschimsu befreien und man kann Menschen im Namen des Antifaschismus unterdücken. Letzteres hielt ich ja eher für eine Strategie der Linken, aber wie wir sehen sind auch Konservative nicht frei davon. Zum eigentlichen Thema, letztendlich ist die sexuelle Orientierung eines Menschen nicht unbedingt ausschlaggebend für die Eignung als Elternteil, es sei denn es handelt sich um Pädophile. Andererseits hatten wir von der antiautoritären Erziehung über alle möglichen pädagogischen Experimente genug Experimente mit Menschen, die fehlschlugen. Doch dürfen wir die Exzesse der streng autoritären sogenannten schwarzen Pädagogik nicht vergessen, welche Schäden diese angerichtet hat wurde niemals erforscht. Erst im Nachhinein melden sich die Insassen von Kinderheimen, die eher Starfanstalten mit Folteraspekten glichen. Das Problem ist, das Jugendämter eigentlich überfordert damit sind, das Wohlergehen eines Kindes bei Adoptionen dauerhaft zu überprüfen. Insofern ist Montroses Linie, lieber beim tradierten, Bewährtem zu bleiben nicht ganz von der Hand zu Weisen, obwohl seine Haltung das Vorurteil impliziert, dass homosexuelle Paare weniger solide leben als Heterosexuelle. Nur haben wir inzwischen die Erfahrung gemacht, das es ohne Vorurteile nun auch nicht geht, da sonst immer wieder dieselben Fehleinschätzungen zu Schäden bei Menschen führen. Insbesondere die Erfahrung, das Lernprozesse sehr lange dauern können wenn diese Schäden nicht bei den Entscheidern persönlich eintreten, sondern bei anderen. Ich sehe auch ein zusätzliches Risiko für die Kinder, dessen Größenordnung nicht abzuschätzen ist, obwohl ich mir bewußt bin, das Elternliebe nicht unbedingt von der Sexualität abhängt. Ich denke diese Gesellschaft ist bereits sehr kinderfeindlich, vielleicht sollte man ersteinmal kostenlose Krippenplätze für alle schaffen, bevor man die Rechte sexueller Minderheiten über die potentiellen Risiken für Kinder stellt? |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Und dann hätte ich noch eine Frage an Dich. ;) Angenommen, nur mal rein theoretisch, in irgendeinem Staat Malutopia würden Verbrechen begangen ..... glaubst Du, der Bürger dürfte sie dann benennen? Worauf ich hinaus will: nur mal theoretisch angenommen, z.B. Abtreibung oder die Kinderarmut wäre echt ein Verbrechen... wie müßte ich denn dann Deines Erachtens formgerecht dagegen protestieren? Soweit ich verstanden habe, wäre es mir verboten jemanden anderen, der solche Dinge begeht oder billigt, das auch zu sagen. [/B][/QUOTE] montrose, es geht hier weder um meine meinung noch um deine - lediglich deine [B]art und weise[/B], [B]wie[/B]du deine meinung von dir gibst. es ist ein unterschied, ob ich jemanden kritisiere oder beleidige und indem du anderen unterstellst (eine tätigkeit, die du bei dir selbst bitte unterlassen haben willst), sie würden wie ihre vorfahren nur wegsehen, stellst du dir in sachen diskussionskultur praktisch selbst ein armutszeugnis aus. man muss nicht einer meinung sein, solange man sich gegenseitig mit respekt behandelt... |
| Apex | [QUOTE]Dir ist die Funktion vom Verfassungsgericht klar, oder?[/QUOTE] Das Verfassungsgericht ist ein Verfassungsorgan mit Prüffunktion hinsichtlich des Verfassungsrechts und damit Teil der Judikative. [QUOTE]Dieser Schritt ist nicht nur nicht überfällig, er ist laut Bundesverfassungsgericht überhaupt nicht zulässig.[/QUOTE] Vielleicht solltest du den Artikel nochmal lesen, dass steht so nämlich da gar nicht drin. Das Bundesverfassungsgericht urteilt nur, dass die gesetzlichen Grundlagen fehlen, so gesehen macht es auf die Ungleichbehandlung bezüglich Ehe und gleichgeschlechtlicher Partnerschaft aufmerksam. Es schließt eine Gesetzesänderung hinsichtlich einer Angleichung der Verhältnisse aber definitiv nicht aus. [QUOTE]Abgesehen davon: wo ist die Begründung für Deine Behauptung? [/QUOTE] Du hast den Artikel echt nicht gelesen oder? Wie im vorliegenden Fall zum Beispiel die Anerkennung von bestimmten tarifrechtlichen Zuschlägen. Dann wären da noch Fragen des Steuerrechts (Ehegattensplitting usw.), des Beamtenrechts und noch kleinerer Absicherungs-, und Förderungsgesetze. Hier wird überall die Ehe bevorzugt behandelt, wofür eigentlich kein logischer Grund vorhanden wäre, es sei dann, man würde die gleichgeschlechtliche Partnerschaft im Vergleich als minderwertiger einstufen. Was ohne Frage diskriminierend wäre. [QUOTE]Abgesehen davon, das Pärchen hat anscheinend nicht drunter gelitten, dass es bis vor kurzem die Homo-Ehe nicht gab.[/QUOTE] Sie waren aber auch die ersten, die sich hier auf der Gemeinde haben eintragen lassen ;) [QUOTE]Ich hab Dich oben gefragt, was man dem Kind eines Homo-Paares sagen soll, wenn es danach fragt, dass andere Kinder anders aufwachsen.[/QUOTE] Kinder stellen ständig schwierige Fragen: "Warum hat der Martin immer das neueste und beste Spielzeug und ich nicht?", "Warum isst Mehmet kein Schweinefleisch?", "Warum hat die Anja keinen Papa mehr?" und das machen sie schon seit Urzeiten und werden damit auch nicht aufhören. Ich bitte dich Monti, die Frage ist ja wohl ein Witz. |
| Montrose | [QUOTE]stellst du dir in sachen diskussionskultur praktisch selbst ein armutszeugnis aus.[/QUOTE] Das ist eine polemische Wertung und kein Argument. Außerdem hast Du ja auch nichts unternommen, als mir faschistoide Ansichten unterstellt wurden. Ist die Moderation auf einem Auge blind? [QUOTE]es ist ein unterschied, ob ich jemanden kritisiere oder beleidige[/QUOTE]Hängt das nicht auch von der Willkür des Beurteilers ab? Nehmen wir mal an, ich bin tatsächlich und ohne böse Absicht, jemanden anderen beleidigen zu wollen, schlichtweg der Ansicht: "Ihr schaut von einem Problem weg und so dieses Wegschauen hatten wir schon mal mit schlimmen Konsequenzen" Was ist daran eine Beleidigung? Gib mir doch einfach mal Nachhilfe: wie müßte ich diesen Gedanken formulieren, damit er in Deinen Augen keine Beleidigung, sondern nur noch Kritik ist? Oder darf ich solch einen Gedanken überhaupt nicht äußern? Wenn ein Lehrer zum Schüler sagt: "Ich bin der Ansicht, Du hast in Mathe eine 5 verdient".... ist das dann Kritik oder Beleidigung? Ist das dann Ausdruck mangelnden Respekts? Ich frage deshalb nach, damit wir den Unterschied zwischen Respekt und Meinungskontrolle scharf bekommen. Denn dieses Respektargument könnte ja leicht zum Totschlagargument werden, so nach dem Motto: "Du darfst nicht sagen, was mir widerspricht, weil Du mich sonst nicht respektierst." Ich sehe da die Gefahr, dass einer Meinungsdiktatur Tür und Tor geöffnet wird. Das wäre dann nicht mal mehr eine schlechte, sondern gar keine Diskussionskultur mehr. [QUOTE]So lautet übrigens das Grundgesetz (was nun doch sowas wie unser Verfassung ist) Artickel 2 Abschnitt 1:"Jeder hat das recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit,[/QUOTE] Dieser Abschnitt ist kein Freibrief alles tun und lassen zu können. Beispiel: Du kannst Dich nicht einfach zum Professor erklären, weil dass Deiner freien Entfaltung zugute kommt, selbst wenn Du mit dieser Titelanmaßung keinen anderen schädigst. Immer dann, wenn es um eine öffentlich relevante Funktion geht, kollidiert das Persönlichkeitsrecht mit anderen Rechten. Und Elternschaft ist eine öffentliche Funktion. Als Sorgeberechtigter bist Du verpflichtet, zum Beispiel mit Lehrern oder Kindergärtnern zusammenzukommen, haftest wenn das Kind Unsin baut usw. usw. Du bist als Sorgeberechtigter nicht nur Privatperson, sondern öffentlicher Repräsentant des Kindes. [b]Kindererziehung dient definitiv nicht "der persönlichen Entfaltung".[/b] Das habe ich jetzt dick gedruckt, damit das einfach nochmals klar ist. Weil irgendwelche Leute doch ach so gerne Kinder hätten.... dieser Wunsch berechtigt schlichtweg zu gar nichts. Es gibt kein Recht auf Kinder so wie es ein Recht gibt eine Flasche Sprudel zu kaufen. [QUOTE] solange er nicht die rechte anderer verletzt[/QUOTE] Das müßte man prüfen, ob irgendwelche Rechte des Kindes verletzt werden. Ich finde ja. Denn anders als bei Alleinerziehenden oder broken home Kindern wird eine Abweichung von der Idealform [b]vorsätzlich[/b]herbeigeführt. Wenn einer Frau der Mann davonläuft, kann man sagen: die Frau hat das nicht gewollt, es ist halt passiert. Bei einer Homo-Ehe hingegen soll ein Notar von Staatswegen und im Namen des Volkes mit Brief und Siegel bescheinigen, dass Erziehung bei Homosexuellen jetzt das für ihn beste sei. Es ist nicht das beste, weil ihm die Erfahrung von regulärem Vater und Mutter vorenthalten wird. Apex hat mir immer noch nicht darauf geantwortet, was er einem Kind aus einer Homo-Ehe sagen will, wenn das Kind sagt: die anderen haben aber Papi UND Mami. [QUOTE]Ich sehe nicht warum die Homoehe die rechte normaler Ehepartner beschneidet oder die rechte nicht verheirateter. [/QUOTE]Das ist lustig. Vorher hältst Du mir eine große Rede, dass das Kindswohl doch selbstverständlich sei. Und hier hast Du diesen Aspekt völlig unterschlagen. Warum ist Dir das entfallen? [QUOTE]und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung[/QUOTE]Das Bundesverfassungsgericht hat bestimmt, dass die Homo-Ehe nicht mit einer richtigen Ehe gleichzusetzen ist. Begründung dürfte sein, dass die Homo-Ehe gegen Artikel 6 des Grundgesetz des Schutzes der echten Ehe verstößt. Wenn man willkürlich alles mögliche zur Ehe erklärt, ist nicht mehr klar, was eigentlich Gegenstand des Schutzes ist. [QUOTE]und das Sittengesetz verstößt"[/QUOTE]Den "ehelichen" Vollzug regelhaft und ausschließlich dadurch zu vollziehen, dass man den Penis in den Hintern eines anderen steckt, entspricht nicht dem, was man üblicherweise unter "Sitte" versteht. [QUOTE] "Niemand darf wegen seines Geschlechts [sic!] seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens seiner religiösen oder Politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden."[/QUOTE] Würdest Du einen blinden Busfahrer einstellen? Oder jemanden, der kaum deutsch kann, an einen Bankschalter stellen? Und wie ist das mit der "politischen Anschauung"? Als NPD-Mitglied wird man nicht in den öffentlichen Dienst übernommen. Der Artikel 3 ist Makulatur, weil nicht umsetzbar. [QUOTE]warum es kein recht auf Homoehe in der DDR gab aber ich denke das sie einfach noch nicht nachgefragt wurde. [/QUOTE] Okay. Was könnte denn der Anlass sein, dass jetzt auf einmal nachgefragt wird und damals nicht. Was hat sich denn da geändert, dass es plötzlich zu diesem Meinungsumschwung kommt? Apropos "nachfragen": Hat jemand eine Statistik im Kopf, wieviel Prozent der Homosexuellen überhaupt ein Kind adoptieren wollen. Ich begreife immer noch nicht, warum solche Gesetze eingeführt wurden, ohne dass es auf Straßen oder sonstwo zu öffentlichen Demosntrationen gekommen wäre. Es ist doch sonderbar, dass so eine schwerwiegende Gesetzesänderung tausendmal leichter durchgeht wie eine popelige Tariferhöhung um ein paar Prozent, bei der sich die Gewerkschaften wochenlang die Beine in den Bauch stehen. |
| Darket | [QUOTE]Außerdem hast Du ja auch nichts unternommen, als mir faschistoide Ansichten unterstellt wurden. Ist die Moderation auf einem Auge blind?[/QUOTE] Nein, die Moderation liest einen Thread und stellt fest wer sich angemessen benehmen kann und wer nicht. Wenn Du zu letzterer Kategorie gehörst wirst Du darauf hingewiesen. Ende. [QUOTE]Hängt das nicht auch von der Willkür des Beurteilers ab?[/QUOTE] An diesem Ort letztendlich von der Willkür der Moderation. Montrose, entweder Du befleißigst Dich eines adäquaten Verhaltens oder lässt es bleiben und lebst mit den Konsequenzen. Wenn Du dies bzw. die Ankündigung besagter Konsequenzen in Zweifel ziehen möchtest, der übliche Hinweis auf Traum&Spiegelglas. Diese Diskussion ist an dieser Stelle beendet. Gruß Darket |
| Demon17 | [QUOTE]Den "ehelichen" Vollzug regelhaft und ausschließlich dadurch zu vollziehen, dass man den Penis in den Hintern eines anderen steckt, entspricht nicht dem, was man üblicherweise unter "Sitte" versteht. [/QUOTE] Die sexuellen mMralvorstellungen haben sich in den letzten Jahren sehr geändert Montrose und amit auch die Sitten. Analverkehr verstößt meines Wissens nicht gegen die Sitte. Aber die Veränderung hat sicher nicht ale mitgenommen. So etwas ändert sich schnell. Ich erinnere an den Hite-Report in den 70ern. Die Umfrage über die sexuellen Praktiken der Amerikaner führte allein durch die Veröffentlichung der Forschungsergebnisse zu einem enormen Anstieg des Oralverkehrs. Würdest Du jetzt Oralverkehr als Kriterium für eine Adoption akzeptieren? Was mich viel mehr beunruhigt ist, das die Zahl der in der Jugendfürsorge Beschäftigten in den letzten Jahren um 28% zurückging, einfach weil die Kommunen kein Geld mehr haben. Insofern sind Experimente momentan wirklich nicht angebracht. Außerdem gibt es genug homosexuelle Politiker wie Wowereit, von Beust oder Westerwelle, die ein solches Anliegen transportieren könnten, falls es ein zentrales Anliegen der Gay-Community wäre. |
| Heph | Um genau zu sein definiert der Artickel 6 nur die Pflichten der Eltern/ des Staates und keine rechte der Kinder daher sehe ich immer noch nicht wie das verfassungsgericht sich auf diesen Artickel berufen sollte um eine hinreichende Urteilsbegründung zu Stande zu bringen und wie von Apex gesagt hat das BVERG garnichts entschieden. Ich habe übrigens das GG vor mir du auch? Zum zweiten habe ich bewusst die vollen relevanten Absätze Gewält das sie zwar etwas erlauben aber sogleich mit Einschränkungen konotieren. Ich kann mich nicht als als Dr. ausgeben weil es das recht des Staates und der Facultäten höhrer bildung verletzt dies titel exclusiv vergeben zu dürfen. Das ganze wird mit dem Gesetzt gengen Amtsanmaßung gestützt. Somit hätte ich die Einschränkungen aus dem 2 Halbsatz des §2 Abschnitt 1 verletzt. Ein auftrennen dieses Satzes ist unzulässig wenn man ihn diskutieren will. Das Sittengesetz bezieht sich insofern nur auf das verhalten in der Öffentlichkeit und ich denke nicht das Homosexuelle ihren verkehr in der Öffentlichkeit oder im Beisein des Kindes vollziehen. Übrigens gibt es auch gegenseitige Masturbation Oralverkehr und der gleichen. Zweitens ist das Sittengesetz recht schwammig so das keiner von uns beiden eine verbindliche aussage treffen kann. 60 % der Deutschen sind Gläubig ist dann unsittlich das die restlichen 40 % atheistisch sind? Als nächste möchte ich den Text sehen der die Heterosexuelle Beziehung in der ehe ausdrücklich Idealform propagiert und mit staatlicher Billigung verordnet. Mein Fazit zwischen ein sinnentstellendes Zitat zu ziehen und dieses Zitat noch mehr zu verunstalten finde ich nicht gerade fair. Der artickel 3 heißt nicht umsonst "Gleichheit vor dem Gesetz". Als Arbeitgeber obliegt mir immer noch wen ich einstelle mal abgesehen von der zu erfüllenden Frauenquote etc. Als arbeitgeber bin ich kein Organ der Judikative oder exekutive. [QUOTE] Wenn einer Frau der Mann davonläuft, kann man sagen: die Frau hat das nicht gewollt, es ist halt passiert. Bei einer Homo-Ehe hingegen soll ein Notar von Staatswegen und im Namen des Volkes mit Brief und Siegel bescheinigen, dass Erziehung bei Homosexuellen jetzt das für ihn beste sei. [/QUOTE] Schmaren das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Beide Sätze haben überhaupt keinen Kontext zueinander und wenn doch dann musst du ihn mir erklären. [QUOTE] Das ist lustig. Vorher hältst Du mir eine große Rede, dass das Kindswohl doch selbstverständlich sei. Und hier hast Du diesen Aspekt völlig unterschlagen. Warum ist Dir das entfallen? [/QUOTE] Ich habe übrigens die Kinder mal außen vor gelassen weil du die Homosexuellenehe generell in frage stellst. Ich habe in meinem letzten Post mich auf nur eine einzigen Punkt deiner Argumentation bezogen um diesen zu hinterfragen. Ausserdem ist es Diskussionsblähend wenn ich in jedem Post all meine Argumente noch einmal vorlegen muss um. Ich bin kein marktschreier der alle 5 Minuten "frische Fische" schreien muss. |
| Kildare | Also, ich werde jetzt mal versuchen, meine drei gedanken zusammenzuraffen und mich doch noch zu äußern. Homo-Ehe, Ehe und Kindeswohl: Ich denke, von der Überlegung des Kindeswohls sollte der Ehestand der fraglichen (Adoptiv-) Eltern erst einmal losgelöst werden. Ob eine eingetragene Lebenspartnerschaft einer Ehe rechtlich gleich zu stellen ist, ist für das Kindeswohl ohne Belang. Kinder sind auch schon hervorragend in unehelichen Verhältnissen aufgewachsen. Wenn wir also bei der Adoption das Kindswohl fokussieren - und ich denke, das hat sich bisher als ein gemeinsamer Nenner erwiesen, dessen Umsetzung unterschiedlich propragiert wird - so ist es meiner Meinung nach, ab hier also nur noch persönliches Dafürhalten, nicht entscheidend, ob wir die eingetragene Lebenspartnerschaft rechtlich dem gewachsenen Lebensmodel Ehe gleichstellen. Ich würde es so gar bevorzugen, die durch die Ehe gegebenen finanziellen Vorteile zusammen mit denen aller anderen Lebenspartnerschaften einzustampfen und Personen mit Kindern dafür mehr zu geben. Bei der Beurteilung, ob eine Adoption durch Homosexuelle dem Kindeswohl dienlich sein kann, kommen nun also verschiedene Argumente auf: 1) Homosexuelle Eltern können die Elternrolle nicht ausfüllen, weil der gegengeschlechtliche Part fehlt. 2) Die Lebensverhältnisse können das Kind insofern psychisch schädigen, als das sie sich drastisch vom "Normalfall" unterscheiden. 3) Homosexuelle haben ein erhötes Risiko an Aids zu erkranken. zu 1) -> Im Sinne des Kindeswohl dürfte, wie Heph bereits sagte, fast jede Bezugsperson besser sein, als ein gestresster Betreuer. zu 2) -> Möglich, andererseits lernt das Kind auch, mit seiner Situation umzugehen. Das Adoptivkinder häufig unter psychischen Problemen leiden muss nicht bedeuten, dass dies sich bei der Adoption durch Homosexuelle derart verschlechtert, dass eine solche gänzlich abzulehnen ist. zu 3) -> Wenn die Erkrangung zum Adoptionszeitpunkt noch nicht vorliegt und die betroffenen Adoptionswilligen in der gefprtderten festen Partnerschaft leben, sollte das Risiko in diesen Fällen doch nicht vehement hher sein, als bei Heterosexuellen. Darüber hinaus könnte dem Kind durch die Adoption durch ein homosexuelles Paar auch eine gewisse materielle Sicherheit gegeben werden. Sieht so weit positiv aus. Und nun kommt die Frage, welche Form von Kindeswohl ich durch die Adoption eigentlich anstrebe. Eine generelle Verbesserung der Lebenssituation oder einen Idealzustand? So weit ich das ausgehend von den bisherigen Beiträgen beurteilen kann, strebt die Adoption derzeit nach einem Ideal, einem verheirateten, kern gesunden, nicht zu alten Paar in gesicherten Verhätlnissen. Es gibt zwar mittlerweile nominell auch die Möglichkeit für Alleinstehende ein Kind zu adoptieren - ein durchgeführter Fall ist mir allerdings persönlich unbekannt. Diesem idealbild entspricht meiner Meinung nach die Vermittlung an ein Homosexuelles paar nicht. Das soll nicht bedeutetn, dass ich Homosexuellen die Fähigkeit abspreche, Kinder zu erziehen, aber genauso wenig spreche ich über 40jährigen die Fähigkeit ab, Kinder zu erziehen. Trotzdem fallen sie faktisch aus dem Idealbild und werden deshalb bei der Vergabe von Adoptionen weitestgehend nicht berücksichtigt. ( [url]http://www.adoption.de/information.htm[/url] - kein wissenschaftlicher Hochwurf, aber zum mit ein zwei Zahlen um mich schmeißen reicht's.) Bei einer Adoption streben die Eltern in spe dabei zumeist auch nicht die Adoption eines älteren Kindes an, sondern wollen ihre Familie um ein Baby oder Kleinkind bereichern. Um diesen Wunsch wird es sich wohl meistens auch bei Homosexuellen Paaren drehen, die sich ein Kind wünschen. Einen dreizehnjährigen Rangen, der bereits durch ein oder zwei Pflegefamilien gegangen ist, wollen die wenigsten ihrem Stammbaum zufügen. Diese könnte im Zweifel vielleicht so gar selbst eine Äußerung tätigen, ob er sich mit der neuen Familiensituation anfreunden kann oder ehr nicht. Wenn ich am Idealbild fest halten will, muss ich die Adoption durch Homosexuelle ablehnen, wie ich auch die Adoption durch ältere Menschen, Behinderte und andere ablehne. Nicht, weil ich diese Gruppen diskriminieren will, sondern weil ich für das Kind nach dem best Möglichen suche. (Ich bin selbst mit einem behinderten und zwei älteren Elternteilen aufgewachsen, das geht natürlich auch. Es ist nur eben nicht das rosarote Nest, in das wir Kinder eigentlich gern entlassen möchten, wenn wir sie aus der maßgeblich staatlichen Obhut entfernen.) Wie more bereits angedeutet hat, gibt es anscheinend mehr Adoptionswillige als zu adoptierende Kinder, und hier wirft sich für mich die Frage auf, warum wir dann ein Recht vergeben, bei dem es extrem zweifelhaft ist, ob es jemals zur Anwendung kommt. Um aufzuzeigen, dass es prinzipiell existiert? Woraus leiten wir dieses Recht ab? Aus der Gleichstellung von Ehe und Lebenspartnerschaft? Aus dem Selbstverwirklichungs- und Entfaltungsrecht der Eltern? Rein nach dem Kindeswohl müsste ich, insofern man auch von der Adoption älterer Kinder ausgeht, das Adoptionsrecht für Homosexuelle bejahen - in einem Atemzug mit der Forderung, dieses Recht auch jedem anderen zu verleihen, bei dem ein Kind bessere Bedingungen vorfindet als im Heim. Andererseits würde ich mich dann doch fragen, ob ich dieses Kindeswohl nicht doch anders erreichen könnte. Denn ich muss gestehen, dass mir ein Adoptivrecht auf der Suche nach dem kleineren Übel nicht behagt. |
| belladonna | Was soll das Ganze eigentlich? Da wird Zeit und Energie darauf verschwendet über ein Gesetz zu diskutieren das es Homosexuellen erlaubt Kinder zu adoptieren. Herrgott, es ist auch für heterosexuelle Paare schon schwierig genug Kinder zu adoptieren. Und als Mutter von zwei Kindern, die an ihren Sprösslingen jeden Tag zu spüren bekommt, wie wenig es in diesem Land wirklich um das Wohl des Kindes geht, kann ich darüber einfach nur den Kopf schütteln. Die Grundschule meines Sohnes ist der letzte Dreck, die Lehrer größtenteils unmotiviert oder unfähig - was weiß ich. Richtige studierte Lehrer werden sowieso nach und nach abgeschafft. Es folgen "pädagogische Hilfskräfte" die ein paar Monate einen Kurs belegen, der ihnen nicht mal das nötigste beibringt. Die Schule ist seit einem halben Jahr eine "eigenverantwortliche Schule" was irgendwann darauf hinaus läuft die Schulen zumindest in Niedersachsen zu privatisieren. Und Bildung in private Hand zu geben ist das Schlimmste was ein Staat machen kann! Geld wird gestrichen ohne Ende. Es fehlt überall. Nichtmal anständige sanitäre Anlagen gibt es für die Kinder. Spielgeräte und alle Angeobote die eine Schule für ein Kind attraktiver machen werden über einen Förderverein finanziert, der auch nicht gerade aus dem Vollen schöpfen kann und ständig um neue Mitglieder oder Spenden ringt. Auch öffentliche/staatliche Kitas sind oftmals "unter aller Sau" weil es einfach an Geld für Einrichtung und Personal fehlt. Eltern die es sich nicht leisten können, eine private Kita finanziell mitzuunterstützen, haben das Nachsehen. Meine Mutter hat lange in einer Freizeiteinrichtung für Kinder gearbeitet und was sie da im offenen Bereich der für alle Kinder zugänglich war so erlebt hat, das kann sich kaum einer vorstellen. Das glaubt man gibt es nur im Fernsehen in reißerischen Boulevardsendungen, aber es ist traurige Realität. Die Kinder werden immer mehr im Stich gelassen. Ein Anruf von mir beim Jugendamt, weil sich sonst keiner getraut hat, obwohl ich mit dieser Mutter kaum etwas zu tun hatte, hat gar nichts gebracht, die Kleine ist immer noch verwahrlost und hat seit nunmehr zwei Jahren einen starken Läusebefall und wer weiß was sonst noch, während die Mutter weiter Drogen nimmt und ihr Leben gar nicht mehr auf die Reihe kriegt. Warum wird sich nicht um so etwas gekümmert? Warum nicht erst mal da anfangen wo wirklich Not ist, statt das nächste sinnlose Gesetz zu erlassen, von dem keiner weiß was dieses noch für Probleme bringt! Es ist einfach nur zum KOTZEN!!! Dieses "wir haben uns alle lieb"-Gefasel, dieses "Kinder sehen das doch ganz anders" -Gequatsche! Wer von euch so klug daherredenden Köpfen hat eigene Kinder? Na? Hand hoch! Gewalt und Mobbing - und damit meine ich nicht nur mal eben ein bißchen Schubsen oder "Du Doofer"-Sagen - gibt es schon an fast jeder Grundschule. Was meint ihr wohl wie es in den heutigen Zuständen, bei diesem immer mehr zunehmenden Mangel an Sozialkompetenz bei Kindern, einem Knirps ergeht, der bei homosexuellen Eltern aufwächst? In vielen Schulen gibt es eine wahnsinnig hohe Ausländerdichte und diese sind längst nicht so tolerant und aufgeklärt wie ihr glaubt, daß die heutige Jugend es wäre. Was bitte ist so schwer daran, ein Thema mal etwas differenzierter und kritischer zu betrachten? Wenn man ein Gesetz kritisch sieht und sich dagegen auspricht das homosexuellen Paaren die Adoption von Kindern erlaubt, ist man doch nicht gleich "schwulenfeindlich". Wohl aber kinderfreundlich ;) |
| Odessa | Womit Du doch wohl hoffentlich nicht unterstellst daß jeder der FÜR Adoption durch Homosexuelle ist also NICHT kinderfreundlich ist? Sorry, aber das wäre für mich eine etwas seltsame Logik und der von Montrose *dessen Meinungen und konservative Werte ich sonst fast immer teile* nicht unähnlich: nämlich fremde Menschen und ihren Charakter und ihre Lebensweise von vornherein und ohne Kenntnis der Personen im Einzelfall abwertend, diesen Personen nur Schlechtes oder "Unfähiges" unterstellend und imho deswegen weder sachlich noch wirklich in der Argumentation objektiv. Denn ich kenne (und zwar nicht "durch Bekannte" sondern aus eigenem Umfeld) genug Homosexuelle, die sehr wohl stabile Partnerschaften haben über Jahre und Jahrzehnte, die weder "hysterisch" noch Aidsinfiziert sind und die Kinder LIEBEN. Und ich finde es - das betrifft generell das Thema, nicht einzelne user! - eine menschenverachtende Anmaßung, Menschen allein und auch NUR wegen ihrer sexuellen Ausrichtung zu unterstellen, sie wären "nicht fähig" zur Liebe und Erziehung eines Kindes, und allen Menschen die das nicht so sehen zu unterstellen, sie wären quasi verantwortungslose, kindeswohlmissachtende und moralisch verfallene Subjekte, wie es hier über Seiten gemacht wurde. Das Kindeswohl kann niemand von uns hier "vorherberechnen", denn JEDES Kind in JEDER Familie hat sein eigenes Schicksal und es kann gut verlaufen oder schlecht, und leider leider leider gibt es dafür eben niemals eine Garantie! Und wenn man Schwule und Lesben niemals Kinder adoptieren lässt, wird man auch nie "eine gute Erfahrung" damit machen können. Der ganze Krempel der schief läuft in diesem Land, läuft doch bisher schief bei heterosexuellen Paaren, nicht wahr? Die braven verheuchelten bigotten "Fassade aufrechterhaltenden" Ehemänner und Väter die am Sonntag ihre Sekretärin flachlegen und sich einen Dreck um ihre Kinder kümmern, und die ganzen braven Mammis die gleiches tun mit dem Gärtner und derweil ihre "so geliebten" Kinder vorm Fernseher oder PC parken und sich ebenfalls nicht um sie kümmern, all die hetero-Ehen in denen Kinder verwahrlosen, misshandelt werden. Ganz zu schweigen von all diesen "Müttern", die sich Kinder gedanken- und verantwortungslos "zulegen" wie eine Zimmerpflanze nach dem Motto "Hach mir ist grad langweilig und ich möchte was zum Kümmern haben" - die aber dabei vergessen daß es sich um eine LEBENSLANGE Verantwortung und Aufgabe handelt und daß ein Kind das allerallerhöchste wertvollste wunderschönste Gut und Geschenk ist das Mensch haben kann und das entsprechend auch 24/7 Fürsorge braucht und man sich sowas wie diese bescheuerte weil konstant falschverstandene "Selbstverwirklichung" als Mutter dann halt erstmal für die nächsten 18 Jahre abschminken muß. Aber hey, solange es Kindergeld dafür gibt und der Pizzaservice oder McBlöd (denn wieviele dieser jungen Mütter sind überhaupt noch fähig, ein Mittagessen selbst zu kochen, geschweige denn ihrem Kind täglich drei Mahlzeiten zuzubereiten die nicht aus der Mikrowelle kommen *böser polemischer zyn ich weiß - g*) die Mahlzeitengestaltung und div. Betreuer und Kindergärtner die "Erziehung und Betreuung" zumindest tagsüber übernehmen, kann man ja jedes Jahr einfach mit irgendeinem Typen den man grad mal 2 Wochen kennt aus der Disse ein weiteres Kind in die Welt setzen und soll sich doch der Staat drum kümmern.. ALLES Heterosexuelle, gell? Also, verbieten wir jetzt auch heterosexuellen Leuten die Adoption denn "die Tradition und Geschichte" zeigt, daß das Lebensmodell "Mann und Frau und Kinder" in sehr vielen Fällen mehr als schief geht und unsere Jugendämter Millionen solcher Fälle über die Jahrzehnte vorweisen können? --- Dieses "wir haben uns alle lieb"-Gefasel, dieses "Kinder sehen das doch ganz anders" -Gequatsche! Wer von euch so klug daherredenden Köpfen hat eigene Kinder? ---- Ich? Und erstaunlich, daß dieses Argument "nur wer Kinder hat darf eine Meinung haben" einem Montrose nicht entgegengeschleudert wird ;-). Aber ne ist klar, nur Mütter und Väter dürfen hier eine Meinung haben und auch nur dann, wenn sie der gleichen Meinung sind wie Montrose, denn jeder der das anders sieht, ist ja eh nur ein das Kindeswohl missachtender - 68er - Popclown - freizügiger sittenloser unmoralischer Volldepp - und hat generell keine Ahnung vom Leben - und ist vor allem kinderfeindlich und Linkswähler. Und somit dann zu dem Satz: --- Was bitte ist so schwer daran, ein Thema mal etwas differenzierter und kritischer zu betrachten? --- Differenziert und kritisch betrachtet hat es hier eine athara, ein Heph, ein/e Giftzahn, ein Apex und vor allem eine Kildare. Von denen niemand hier - außer Freunde - wissen ob sie Kinder haben oder hatten, und wiederum hat Montrose z. B. noch nirgendwo klargemacht daß er selbst schon Kinder erzogen hat und/oder wie auch immer das von ihm gepredigte Ideal einer Familie selbst lebt (was uns alle aber auch gar nichts angeht - nur: umgekehrt dann eben auch und so hat KEINER hier über den jeweils Anderen und dessen Privatleben zu richten imho). Und sie haben weder jemand beleidigt der eine andere Meinung hat noch haben sie gesagt daß Schwule oder Lesben die BESSEREN Eltern seien, nein ganz im Gegenteil - sie haben sich nur verwahrt dagegen (und Kildare teilt ja sogar Montroses Meinung) daß man Schwulen unterstellt, sie wären "per se" nicht fähig ein Kind zu lieben und zu erziehen. Btw. habe ich eine Schwägerin, die ein Kind aus ihrer Ehe mit einem Mann hat. Der Mann schlug und mißhandelte sie und das Kind, und als sie den Typen endlich verließ, stellte sie nach Jahren fest daß sie sich in eine Frau verliebt hatte. Mit dieser Frau lebt sie wiederum seit über 5 Jahren in treuer hochanständiger liebevoller Partnerschaft MIT ihrem Kind und dieses Kind ist JETZT, seit dieser Zeit, erstmals NICHT in mehr in Psychotherapie, ist in der Schule um 3 Notenstufen besser geworden und wird jetzt endlich ein normales gesundes glückliches Kind, weil es in einer LIEBEVollen glücklichen und harmonischen Beziehung großwird wo sich zwei Menschen um es kümmern, und zwar rund um die Uhr und mit aller erzieherischen Konsequenz, Disziplin und auch mal Strenge (was Wertevermittlung etc. angeht) die ein Kind braucht! Ich verbitte mir persönlich höflichst, solchen Paaren borniert und herablassend abzusprechen, daß sie gute Eltern wären. Meine quasi Nichte hat nämlich erst jetzt, in dieser Lesben-Ehe, eine wirklich gute Kindheit, die frei von Vernachlässigung, Gewalt, Angst und Misshandlung ist! Wegen des Hänselns in der Schule - da macht es Euch auf einmal was aus, wenn Kinder gehänselt werden könnten weil sie zwei Mütter oder zwei Väter haben. Aber gleichzeitig wird sonst doch gerade hier immer betont, daß ein Kind "stark" erzogen werden müsse damit es sich gegen dümmlichste rassistische oder sonstwie widerliche Hänseleien wehren kann. Wie denn nun? Kinder werden gehänselt weil sie Araber sind (ging mir so). Kinder werden gehänselt weil sie eine Brille tragen oder dick oder dünn sind oder rote Haare haben. Das ist übel und das ist fies und das ist aber immer so gewesen und wird immer so sein.Gut, vielleicht aber auch nur vielleicht werden Kinder dann auch gehänselt von Kindern weil sie zwei Väter haben. Und deswegen verbieten wir einer großen Anzahl von Menschen und Kindern, daß sie MITEINANDER eine glückliche Familie werden dürfen, nämlich den potentiellen Eltern und den Kindern? edit: ich bin islamisch, war 4 mal schwanger, hab 3 der Kinder leider durch Totgeburt verloren, hab das 4. dann erfolgreich großgezogen zu einem absolut "normalen" lebensfähigen und lebensfrohen Mitglied dieser Gesellschaft (drogenfrei, "hetero" *zyn* und fleissig arbeitend aber bald Mutter und Hausfrau sein wollend) und bin ab dem nächsten Mal bekennende CSU-Wählerin *G*. Ich kann Kochen, etwas Nähen und vertrete altmodische Werte und heirate BEVOR ich mit einem Mann ins Bett gehe (und wurde dafür auch auf diesem Forum oft genug verlacht). Und als Extrabonus: ich bin gläubig. Und trotzdem habe ich hier einfach eine andere Meinung als zwei, drei andere Leute hier, die mir sagt daß ich kein Recht habe, Schwulen oder Lesben abzusprechen daß sie nicht AUCH gute Mütter und Väter sein können (nicht müssen! Können!) - und nur das ist doch Aussage aller PRO-Stimmen hier. Kein Grund, sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen - es geht ALLEN hier um die Kinder, und um deren RECHT auf gute Eltern. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: belladonna Was soll das Ganze eigentlich?[/QUOTE] Als Platz zum Meinungsaustausch und zur objektiven Herangehensweise zur "Problematik" der Adoption durch Homosexuelle Paare herhalten. ... nein im Ernst. [QUOTE]Da wird Zeit und Energie darauf verschwendet über ein Gesetz zu diskutieren das es Homosexuellen erlaubt Kinder zu adoptieren.[/QUOTE] Deine Wahrnehmungsgabe ist höchstfaszinierend. [QUOTE]Herrgott, es ist auch für heterosexuelle Paare schon schwierig genug Kinder zu adoptieren.[/QUOTE] Magst du einen Thread aufmachen: Adoptionsrecht für Heterosexuelle? Oder soll ich? [QUOTE]Warum wird sich nicht um so etwas gekümmert?[/QUOTE] Weil sich hier über das Adoptivrecht Homosexueller unterhalten wird? (Sieh Threadtitel?) Und die Problematik der schweren Kindererziehung... naja... Sache der Mütter mit Kindern ist? Und weil die Menschen dazu neigen die Probleme anzupacken die in [i]ihren[/i] Augen welche darstellen? [email]annette.schavan@bundestag.de[/email] [url]http://www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/Kategorien/Service/kontakt.html[/url] Das ist die E-Mail Adresse von Annette Schavan und ein Kontaktformular für das Ministerium für Familie und sonstiges. Da du es bist, welche die Probleme am besten beschreiben kann, solltest du es auch sein die den Kontakt mit ihnen aufnehmen und die Dinge in Bewegung setzen sollte. [QUOTE]Warum nicht erst mal da anfangen wo wirklich Not ist, statt das nächste sinnlose Gesetz zu erlassen, von dem keiner weiß was dieses noch für Probleme bringt![/QUOTE] Tja, siehst du? Wärst du Homosexuell mit Kinderwunsch, wäre das Gesetz nicht sinnlos für dich. [QUOTE]Wer von euch so klug daherredenden Köpfen hat eigene Kinder? Na? Hand hoch![/QUOTE] Ich habe einen Neffen und zwei Nichten. Habe ich mir damit jetzt das Recht erkauft hier schreiben und Recht haben zu dürfen? [QUOTE]Gewalt und Mobbing - und damit meine ich nicht nur mal eben ein bißchen Schubsen oder "Du Doofer"-Sagen - gibt es schon an fast jeder Grundschule.[/QUOTE] Ich bin deswegen mitlerweile Befürworter der Grundausbildung [i]sämtlicher[/i] Kinder in Selbstverteidigung. Nur will auf mich ja einfach keiner hören. Woher nimmst du übrigens den Glauben die User arrangieren sich nicht auch noch an anderwertiger Stelle über Probleme und Notsituationen? [QUOTE]Was meint ihr wohl wie es in den heutigen Zuständen, bei diesem immer mehr zunehmenden Mangel an Sozialkompetenz bei Kindern, einem Knirps ergeht, der bei homosexuellen Eltern aufwächst?[/QUOTE] Er wird an die unterste Riege der Beliebtheitshierarchie gepusht und sogar von denen ausgelacht, die für ihre Brille, ihre langen Haare (bei Jungs), ihren kurzen Haaren (bei Mädchen), ihren schiefen Blick an die Bitch des Türken, ihrer Religion, das Untergewicht ihrer Mutter, der Arbeitslosigkeit ihres Vaters und für deren Scheidung einmal die Woche die Scheiße aus dem Leib geprügelt bekommen, ist doch klar. [QUOTE]Was bitte ist so schwer daran, ein Thema mal etwas differenzierter und kritischer zu betrachten? Wenn man ein Gesetz kritisch sieht und sich dagegen auspricht das homosexuellen Paaren die Adoption von Kindern erlaubt, ist man doch nicht gleich "schwulenfeindlich". Wohl aber kinderfreundlich. [/QUOTE] Kannst du dafür auch Begründungen anstellen, die sich auf die sexuelle Orientierung Homosexueller beziehen? Oder werden hier immer Scheinargumente herangezogen die in faktisch hundert anderen Fällen ebenfalls existieren, dort aber nicht eingebracht werden? |
| Odessa | Cabal... ich bin beeindruckt. -- Tja, siehst du? Wärst du Homosexuell mit Kinderwunsch, wäre das Gesetz nicht sinnlos für dich. --- Stimmt, es geht anscheinend nicht um HOMOSEXUELLE die adoptieren wollen, wie mich dieser threadtitel annehmen ließ, sondern um heterosexuelle Eltern und Nichteltern die das verhindern wollen und zwar wegen der Kinder, die bei heterosexuellen Eltern oft genug im Kinderheim landen oder in der Babyklappe oder zerstückelt im Gefrierfach und weswegen diejenigen dieser Kinder, die ihre *edit* heterosexuellen! sie zur Adoption freigegeben habenden Rabeneltern überlebt haben, dann NICHT bei evtl. halt homosexuell seienden GUTEN Eltern leben dürfen sollen. |
| Montrose | [SIZE=1][QUOTE]fremde Menschen und ihren Charakter und ihre Lebensweise von vornherein und ohne Kenntnis der Personen im Einzelfall abwertend, diesen Personen nur Schlechtes oder "Unfähiges" unterstellend und imho deswegen weder sachlich noch wirklich in der Argumentation objektiv. [/QUOTE][/SIZE]Das Argument ist gegenstandslos. Denn keiner kann alle Menschen mit einer bestimmten Eigenschaft kennen, Gesetze beruhen demnach immer auf Vorurteilen und Verallgemeinerungen. Im übrigen ist es genausowenig objektiv, Leuten, die man nicht alle kennen kann, prinzipiel nur gute Eigenschaften zu unterstellen. Wenn Risiken bestehen, ist es sicherer, eher von der schlechteren als von der besseren Variante auszugehen. Warum hat die Regierung nicht erst einmal ein Pilotprojekt über mehrere Jahre wissenschaftlich begleitet, um im Voraus zu sehen, was wirklich passiert. Und erst dann endgültig zu entscheiden. Das wäre eine seriöse Herangehensweise gewesen. Einfach ein Gesetz zu beschließen, um sich die Loyalität der FDP zu sichern (denn darum ging's ja damals), erscheint mir nach wie vor ein zynischer Menschenpoker. [QUOTE]sind und die Kinder LIEBEN. [/QUOTE]Was soll das schon bedeuten? Gar nichts. Natürlich LIEBEN wir alle Kinder, weil sie so große Köpfe haben und so große Augen und so niedlich reden. Für Erziehung braucht man andere Qualitäten als ein anderes Wesen niedlich zu finden. Oder worin äußert sich diese "Liebe"? [QUOTE]sie wären "nicht fähig" zur Liebe und Erziehung eines Kindes, und allen Menschen die das nicht so sehen zu unterstellen,[/QUOTE]Okay, wenn schon Apex nicht drauf antworten will, versuch ich es mal bei Dir. Wie erklärst Du einem Kind aus einer Homo-"Ehe", dass andere Kinder Papi und Mami haben, dieses Kind aber Papi und Papi. Ich möchte jetzt nicht wieder irgendwelche Allgemeinplätze über zuckersüße Moral hören, sondern ich will einen Lösungsvorschlag eines ganz kokreten Problems. [SIZE=1][QUOTE]Wegen des Hänselns in der Schule - da macht es Euch auf einmal was aus, wenn Kinder gehänselt werden könnten weil sie zwei Mütter oder zwei Väter haben. Aber gleichzeitig wird sonst doch gerade hier immer betont, daß ein Kind "stark" erzogen werden müsse damit es sich gegen dümmlichste rassistische oder sonstwie widerliche Hänseleien wehren kann. Wie denn nun? Kinder werden gehänselt weil sie Araber sind (ging mir so). Kinder werden gehänselt weil sie eine Brille tragen [/QUOTE][/SIZE] Wenn ich Dich richtig verstehe, plädierst Du dafür, normalsichtigen Kindern eine Brille aufzusetzen, damit man daran üben kann, Kinder mit einer Brille nicht zu hänseln. MAL im Ernst: Adoptivkinder haben in der Regel zwei Elternteile, nämlichen einen Vater und eine Mutter. Anstatt die Kinder von ihren leiblichen Eltern wegzureissen und zwei fremden Männern zu geben, wäre es doch besser, das Kind könte bei seinen Eltern bleiben. Oder siehst Du das anders? NOCHMALS dieselbe Kerbe, Odessa: woher kommen die Adoptionskinder eigentlich? Soll man jetzt vermehrt Kinder aus Problemfamilien herausnehmen, damit auch jedes willige Homo-Paar "sein" Baby hat? Soll der Import von Kindern aus Dritte-Welt-Staaten forciert werden? Wäre das dann nicht Menschenhandel? Ich frage mich: warum schauen wir nicht, dass die Problemfamilien ihre Kinder selbst aufziehen können. [b]Und ich frage mich: warum ist uns die Homo-Adoption wichtiger als dafür zu sorgen, dass Kinder gar nicht erst zur Adoption freigegeben werden?[/b] [SIZE=1][QUOTE]Die braven verheuchelten bigotten "Fassade aufrechterhaltenden" Ehemänner und Väter die am Sonntag ihre Sekretärin flachlegen und sich einen Dreck um ihre Kinder kümmern,[/QUOTE][QUOTE]fremde Menschen und ihren Charakter und ihre Lebensweise von vornherein und ohne Kenntnis der Personen im Einzelfall abwertend, [/QUOTE][/SIZE]Warum hältst Du Dich nicht an Deine eigenen Spielregeln, Odessa? Es ist doch eine herbe Verunglimpfung jedem Vater Ehebruch und Vernachlässigung von Kindern zu unterstellen. Wenn Du wachen Auges sonntags durch die Parks spazieren gehst, könntest Du ganz viele Väter mit ihren Kindern spielen sehen. Warum verunglimpsft Du diese Väter? Was haben die Dir getan? Ist die Homo-Adoption das wirklich wert, dass man dafür die normalen Väter verunglimpfen muss? [SIZE=1][QUOTE]daß ich kein Recht habe, Schwulen oder Lesben abzusprechen daß sie nicht AUCH gute Mütter und Väter sein können (nicht müssen! Können!) - und nur das ist doch Aussage aller PRO-Stimmen hier.[/QUOTE][/SIZE]Diese Meinung kann man ja durchaus vertreten. Heikel wird es, wenn solch eine Meinung einfach zu einem allgemeingültigen Gesetz umgeformt wird, ohne entsprechende Expertisen und anderslautende Meinungen eingeholt zu haben. Nicht die Meinung zu haben ist das Problem. Das Problem ist die Gesetzgebung! [QUOTE], sondern um heterosexuelle Eltern und Nichteltern die das verhindern wollen und zwar wegen der Kinder, die bei heterosexuellen Eltern oft genug im Kinderheim landen oder in der Babyklappe oder zerstückelt im Gefrierfach und weswegen diejenigen dieser Kinder, die ihre [/QUOTE]Warum sollte das nicht auch bei homosexuellen Paaren passieren, wenn sie denn mal häufiger auftreten? Weshalb sollte Homosexuelle die besseren Menschen sein? Die Konsequenz wäre nach Deiner Argumentation: nur noch Homosexuelle dürfen Kinder aufziehen, weil sie die besseren Eltern sind. Eine merkwürdige Utopie,: man nehme einem normalen Hetero-Paar gleich nach der Geburt das Kind weg, damit man das Kind politisch korrekt zwei wildfremden homosexuellen Menschen übergibt. Wenn's nicht ernstgemeint wär, könnt man drüber lachen. *Trauer* Den einzig ernstzunehmenden Beitrag hat m.E. Kildare geliefert. Sehr differenziert, sehr durchdacht. |
| Odessa | Wenn Du meinen Beitrag liest, Monty, müßtest Du sehen daß ich Dir doch nur Deine eigenen Argumente entgegenhielt. Das lässt Du leider außen vor und übersiehst dabei, daß ich Dir noch nicht mal grundsätzlich widersprach in Deiner Meinung ;-) Ich habe NICHT gesagt daß Homo-Eltern besser Eltern sind, ich machte nur klar daß sie für mich nicht per se schlechtere oder unfähige Eltern sind. Ich habe NICHT anderer Leute Moral und Leben in Frage gestellt, indem ich auf schlechte heterosexuelle Ehen hinwies, sondern brachte das als Antwort darauf daß DU es bei einigen oder allen Menschen hier tatst, mit Deinen Argumenten der "Popclowns, freizügigen Menschen" usw. Ich habe NICHT "alle" Väter verunglimpft, sondern bemerkt daß es AUCH unter heterosexuellen Familien jede Menge Heuchelei, Betrug, Leid, Gewalt und Lüge gibt. Auch das nur als Antwort darauf, daß Du in einigen Deiner Beiträge pauschal Leuten, die nicht Deiner Meinung sind, unterstellt hast sie würden nicht an die Kinder denken oder wären sonstwie charakterlich und moralisch fragwürdig. (Im Übrigen sehe ich es wie Du dahingehend als Unverschämtheit an, was manche Frauen machen: den Vater erpressen mit Besuchsrechtsverweigerung, den Vater vor dem Kind schlechtreden, hetzen und diffamieren, den Vater nur als Geldesel benutzen. Ich dürfte zumindest auf diesem Forum die einzige Frau sein, die sich dahingehend einer Männergruppe anschloß um gegen solche "Damen" endlich auch gesetzlich vorzugehen, denn daß hierzulande die Väter so gut wie keine Rechte haben, so sie das Pech hatten, mit der Mutter des Kindes nicht verheiratet gewesen zu sein, ärgerte mich seit Jahren über die Maßen). -- Wie erklärst Du einem Kind aus einer Homo-"Ehe", dass andere Kinder Papi und Mami haben, dieses Kind aber Papi und Papi. --- Indem ich ihm sage daß - vorausgesetzt es geht jetzt um die "klassische" Adoption - seine "richtige" biologische Mama aus *wahrer Grund sofern das Kind alt genug ist den zu verstehen* es nicht erziehen konnte. Ich würde mich sogar bemühen um eine Lüge dahingehend, daß ich nicht erwähnen würde daß die Mutter (gesetzt es wäre der Fall) eine heroinsüchtige hochsüchtige und somit lebensunfähige Person war die das Kind nicht behalten konnte, sondern würde versuchen - im Interesse des Kindes - eine die Mutter und den Vater NICHT schlecht machende Variante zu finden. Und dann würde ich dem Kind sagen daß ich - wäre ich schwul - einen Mann liebe, sehr sehr liebe, der sich mit mir immer schon ein Kind gewünscht hat, weil wir es als gemeinsame Aufgabe im Leben sehen, einem Kind eine liebevolle Heimat und eine schöne Zukunft geben zu dürfen. Weil es eine Bereicherung des eigenen Lebens ist, für ein Kind sorgen zu dürfen. Und daß das nicht "biologisch normal" ist im herkömmlichen Sinne, aber daß Gott (Du weißt ich BIN gläubig und könnte das auch nur mit Gott begründen, geht es um Dinge wie Menschlichkeit, Achtung, Liebe) auch so Menschen "wie mich" gemacht hat und dass dies nichts damit zu tun hat wie sehr ich es - "mein" Kind - liebe. Das wirst Du jetzt wieder als kitschig oder zuckersüss belächeln aber sorry - was würdest denn Du, was würde wohl jede Mutter, jeder Vater, seinem Kind sagen wenn es fragt - und Kinder tun das meist irgendwann - "warum bin ich da?", "warum haben Mammi und Du mich gekriegt?". Du würdest sicherlich auch sowas sagen wie "Weil wir Dich haben wollten, weil wir in Dir uns als Familie vervollständigt haben" oder etwas in der Art. Ich denke daher nicht - und hier muß ich genau wie wir alle spekulieren denn ich bin selbst nicht lesbisch oder schwul - , daß es bei Homopaaren anders ist, was die Begründung angeht. --- NOCHMALS dieselbe Kerbe, Odessa: woher kommen die Adoptionskinder eigentlich? Soll man jetzt vermehrt Kinder aus Problemfamilien herausnehmen, damit auch jedes willige Homo-Paar "sein" Baby hat? Soll der Import von Kindern aus Dritte-Welt-Staaten forciert werden? Wäre das dann nicht Menschenhandel? ---- Monty, ich habe mit keinem Wort sowas gesagt. Warum liest Du etwas in meine Worte die da niemals standen? Ich habe plädiert dafür, Menschen in ihrer Fähigkeit als Eltern NICHT nach ihrer Sexualität zu beurteilen. Ich habe niemals gesagt oder gar gefordert, daß Homosexuelle zu bevorzugen wären. Ich habe auch nirgendwo gesagt daß man Kinder aus Familien nehmen soll nur damit Adoptionswillige (Heteros oder Homos, egal) "ihre" Kinder kriegen. Es geht um die bedauernswerten abgeschobenen Kinder, die in Heimen landeten und deren echte Eltern meist leider hundsmiserabel als solche versagten (erwähnte ich daß ich mit 14 durchs Jugendamt von meinen Eltern wegkam und auch hier weiß wovon ich rede?) Diese Kinder haben für mich ein RECHT auf gute Eltern, auf ein gutes Zuhause. Und wenn Du Liebe schlecht- oder kleinreden willst als nicht wichtig, steht Dir das frei... ich erachte Liebe zu (m)einem Kind als tatsächliche Hauptmotivation dafür, daß ich alles tat für dieses mein Kind, daß mir sein Wohl wichtiger war als alles Andere und daß ich - wie vermutlich jede Mutter und jeder Vater - für dieses mein Kind töten würde, sollte jemand es nur wagen ihm ein Haar zu krümmen. Daß zur Liebe selbstverständlich Verantwortungsgefühl, Disziplin, Fürsorgepflicht, jede Menge Geduld, guuute Nerven, ein sicheres soziales und auch materialles Umfeld dazugehören und für mich persönlich auch tatsächlich ein Partner (in meinem Fall ein Mann, ich bin ja ne Hete *g*), der mit mir dieses Kind als männlicher Gegenpol, als väterliche Identifikationsfigur ganz im "klassischen" Sinne , dazugehört, muß ich nicht extra erwähnen? ;-) Und ja, Kildares Argumente fand ich auch sehr klug und gut, und da sie Deiner Meinung ist, müßtest Du sehen daß ich auch gar nichts gegen diese Meinung habe. Es ist für mich absolut legitim zu sagen: ich möchte nicht daß Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen. Das ist eine Meinung, die habe ich zu akzeptieren. Ich bitte nur darum, auch meine Meinung OHNE daß ich dafür als Person in meiner Erziehungsfähigkeit oder Moral hinterfragt werde, äußern zu dürfen. Du kennst mich gut genug um zu wissen, daß ich durchaus konservative Werte und Rollenbilder vertrete, ich provozierte hier genug damit daß ich zum alten Rollenbild "Mann - Frau" immer noch stehe (es beweist sich in meiner Kultur einfach tatsächlich als das immer noch Erfolgreichste). Mir ist auch absolut klar - siehe Absatz weiter oben - daß es wohl immer am BESTEN ist, wenn ein Kind in einer stabilen biologisch "echten" Familie aufwächst, also der Originalfamilie: Vater der es zeugte, Mutter die es gebar. Und ich für meinen Teil habe mein Kind auch so erzogen, bis zu dem Tag als der Vater leider leider nicht mehr mitmachte, es ihm zu viel Arbeit war und er Kneipenabende und leichtbekleidete Frauen den abendlichen Spielen und Spaziergängen mit Baby und mir vorzog und mich zu Konsequenzen im Interesse meines Kindes zwang. Und NUR die Interessen des Kindes hatte ich in meinem Leben gute 16 Jahre lang im Auge. Diese Einstellung, die ich mit Dir in solchen Dingen teile, Monty, hindert mich aber einfach nicht daran, daß ich sehe daß mein Wunschmodell "Familie" sehr oft eben nicht gutgeht, auch bei mir selbst nicht gutging, und man deswegen leider auf Alternativen ausweichen muß. Und wenn nun mal ein z. b. seit 20 Jahren brav und treu zusammenlebendes Lesben- oder Schwulenpaar ein Kind adoptieren möchte, der eine Partner einen guten Job hat der genug Kohle bringt daß die Familie davon sicher leben kann, und der andere Partner sagt "ich bin Hausfrau/-mann, kümmere mich rund um die Uhr um das Kind die nächsten mindestens 12 Jahre", und BEIDE sind verantwortungsvolle, reife, vernünftige Menschen die im Leben stehen, und sie beide haben weder tödlich endende Krankheiten noch sonstige Risikofaktoren die jetzt auch schon bei Heterosexuellen ausgeschlossen werden als Adoptionsgrund - warum sollte ich diesen Leuten nicht die Chance geben, einem Kind ein gutes Zuhause geben zu dürfen? Ich mache sogar die Einschränkung, daß man bei GLEICHER Qualifikation ein heterosexuelles Paar dann immer noch bevorzugen sollte, eben wegen der nicht wegzuleugnenden "biologischen Funktion" die eine männliche Vaterfigur und eine weibliche Mutterfigur nun mal hat. Aber wenn es KEINE adäquaten heterosexuellen Bewerber um ein Kind gibt, aber ein hervorragend geeignetes homosexuelles Paar - DANN sollte dieses Paar doch auch, und somit das Kind um dessen Leben es doch hier geht, die Chance bekommen. Das, Monty, ist meine Meinung. Bitte lies nicht irgendwas da wieder rein was nicht drinsteht oder verlange gar, daß ich die sozialen und gesellschaftlichen Probleme von Eltern und Umwelt lösen könnte, dafür habe ich wie Du , wie wir alle, weder die Möglichkeit noch das Wissen. |
| belladonna | [QUOTE]Womit Du doch wohl hoffentlich nicht unterstellst daß jeder der FÜR Adoption durch Homosexuelle ist also NICHT kinderfreundlich ist? [/QUOTE] Generell bin ich ja auch der Meinung daß homosexuelle Paare gute Eltern sein können (nicht müssen ;) ). Aber die äußeren Umstände sind nunmal keine "Friede-Freude-Eierkuchenwelt" in der sich alle liebhaben und jeder jeden versteht und akzeptiert und die Konsequenzen daraus auch einfach mal nicht von der Hand zu weisen sind. Alles was ich mich frage ist: warum über den Erlaß eines Gesetzes diskutieren, daß irgendwie nicht so wahnsinnig viel verbessert und bringt - wie gesagt auch heterosexuelle Paare haben es sehr schwer ein Kind zu adoptieren - wenn noch so viel anderes im Argen liegt und diese Dinge werden auf die lange Bank geschoben. Da frage ich mich doch einfach, wo liegen denn hier bitteschön die Prioritäten? Wenn Politiker über ein Gesetz diskutieren welches homosexuellen Paaren die Adoption erlaubt dann zweifle ich sehr daß dies wirklich vorrangig aus Beweggründen geschieht die dem Wohl des Kindes dienen. Ich tippe eher darauf, daß sich da der eine oder andere Politiker die Wählerstimmen seiner Zielgruppe sichern will :rolleyes: Und das regt mich so wahnsinnig auf! Und ich rege mich auch immer wieder über Leute auf, die offensichtlich genau wissen wie Kinder denken und ticken obwohl sie keine eigenen Kinder haben. Selbst ich als Mutter würde mir nicht anmaßen am allerbesten zu wissen was gut für meine Kinder ist. Ich hol mir auch mal Rat und man braucht schon ein feines Gespür um einem Kind nicht etwas überzustülpen was ihm gar nicht paßt und ihm vielleicht sogar schadet. Darum ist Kindererziehung auch etwas was mit großer Verantwortung zu tun hat. Und diese Verantwortung Kindern gegenüber vermisse ich in unserer Politik ganz gewaltig. War das jetzt etwas klarer? ;) |
| belladonna | [QUOTE]Und ich frage mich: warum ist uns die Homo-Adoption wichtiger als dafür zu sorgen, dass Kinder gar nicht erst zur Adoption freigegeben werden? [/QUOTE] Das frage ich mich auch! Irgendwo müssen die kleinen Schätzchen ja herkommen. Denkt doch mal nach. Das sind oft minderjährige Mütter die nicht selten selbst aus Problemfamilien stammen. Eine Bekannte hat mir mal von einem Mann berichtet der im Bereich Jugendarbeit tätig ist und mit Erschrecken festgestellt hat, daß diese Kinder verstört reagieren auf normale Berührungen. Die kennen kein Streicheln, kein "in den Arm nehmen" Zuneigung und Körperkontakt geht da oftmals direkt über Sex und schon ist's passiert...Da ist doch soviel im Argen, da müsste soviel getan werden. Und nun will man wieder mal das Pferd von hinten aufzäumen :rolleyes: |
| Apex | [QUOTE]Okay, wenn schon Apex nicht drauf antworten will, versuch ich es mal bei Dir.[/QUOTE] Ich hab dir geantwortet. Wir haben zeitgleich gepostet, wahrscheinlich hastes bloß übersehen... Was mich persönlich mal interessieren würde Monti...was würdest du deinem Kind sagen, wenn es fragt, warum der oder die da zwei Mamis oder Papis hat? |
| Odessa | Irgendwo müssen die kleinen Schätzchen ja herkommen. Denkt doch mal nach. --- Bella, ich habe genau DAS thematisiert und ich glaube auch daß alle Leute hier soweit denken daß sie wissen: diese Kinder stammen alle alle alle von HETEROSEXUELLEN Eltern, die versagt haben aus uns unbekannten Gründen immer, und deren Kinder deswegen zur Adoption freigegeben wurden. Das schrieben auch die meisten Vorposter hier bereits so oder ähnlich. Wir sind in diesem Thema aber doch einen Schritt weiter, die Zeit NACH dem Versagen der Original-Familie, welches in seinen "wie kam es dazu und wie können wir sowas verhindern"-Überlegungen nun mal aber hier nicht das Diskussionsthema ist. Und es ist doch echt nicht zu viel verlangt, in einem thread für ein EINZIGES MAL auch NUR das Thema zu diskutieren dem der thread gewidmet ist. --- Das sind oft minderjährige Mütter die nicht selten selbst aus Problemfamilien stammen. Eine Bekannte hat mir mal von einem Mann berichtet der im Bereich Jugendarbeit tätig ist und mit Erschrecken festgestellt hat, daß diese Kinder verstört reagieren auf normale Berührungen. ---- Ja, richtig, kenne ich alles, habe selber in der PSY gearbeitet mit hochgradig verhaltensauffälligen Jugendlichen bzw. jungen Erwachsenen aus solchen Elternhäusern und im Jugendamt. Aber was hat das damit zu tun daß homosexuelle Menschen keine Kinder erziehen könnten? ----- Wenn Politiker über ein Gesetz diskutieren welches homosexuellen Paaren die Adoption erlaubt dann zweifle ich sehr daß dies wirklich vorrangig aus Beweggründen geschieht die dem Wohl des Kindes dienen. Ich tippe eher darauf, daß sich da der eine oder andere Politiker die Wählerstimmen seiner Zielgruppe sichern will Und das regt mich so wahnsinnig auf! ---- Da verstehe ich Dich vollkommen - nur: was können die zu adoptierenden Kinder, die adoptionswilligen Heteros und/oder Schwulen oder Lesben dafür? Und darf ich das auch jedem Politiker unterstellen der sich um heterosexuelle Menschen kümmert? Geht es denn diesen Politikern nicht auch nur um die Wählerstimmen und Zielgruppe? ---- Und ich rege mich auch immer wieder über Leute auf, die offensichtlich genau wissen wie Kinder denken und ticken obwohl sie keine eigenen Kinder haben. ---- Und nur weil jemand kein Kind hat - wie z. b. sehr viele Erzieher, Therapeuten für Kinder usw. - ist der nicht in der Lage, zu erkennen was einem Kind gut tut, was es braucht und will? Und wieder die Frage: woher weißt Du ob Monty Kinder hat und ob er Deiner Logik nach ein Recht hat hier mitzureden? ;-) Und nochmal anders: eine Mutter von 4 Kindern dürfte hier mitreden, ganz egal wie assig und erziehungsunfähig sie ist und was für fragwürdige "Ansichten" in Sachen Kindererziehung sie so vertritt? Ich betone nochmals: ich habe NIE behauptet daß Homosexuelle die besseren Eltern wären oder vorzuziehen wären. Ich verwahre mich nur dagegen, daß man ihnen abspricht, sie könnten Kinder lieben und erziehen nur WEIL sie schwul oder lesbisch sind. |
| Kildare | Ich kann mich da nur anschließen - was hat die Vergabe eines Rechtes mit der Nichtumsetzung anderer Rechte zu tun, die den Rechtsträger nicht berühren? Oder in anderen Worten: Was hat die bereits fehlende Unterstützung von "Problemfamilien" mit einem Adoptionsrecht für Schwule und Lesben zu tun? Was haben die Verhältnisse an Schulen damit zu tun, ob man eine Privatperson dafür fähig hält, ein Kind groß zu ziehen? Es ist extrem unwahrscheinlich, dass die Betreuung von sozial auffälligen Familien schlechter werden wird, damit es "auch für homosexuelle Paare Adoptivkinder gibt". Man könnte nun natürlich anführen, dass die Betreuung homosexueller Paare und ihrer Adoptivkinder gewährleistet werden müsste. Andereseits gilt dieses "müsste" für jede Adoptivfamilie. Mir erscheint dieses Adoptionsrecht tatsächlich als juristisches "Einhorn", weil ich wie bereits angesprochen nicht sehe, dass es zur Anwendung kommen wird, es sei denn, heterosexuelle Paare werden benachteiligt, was für mich tatsächlich extrem problematisch wäre. Weiter habe ich mir über die derzeitigen grudnlagen der Adoption Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass nach den Standards, die derzeit angelegt werden, die Adoption durch Homosexuelle mir nicht schlüssig erscheint, da bereits an heterosexuelle extrem hohe Anforderungen, der Idealzustand, gerichtet werdn, die homosexuelle nun einmal auf Grund der Tatsache, dass sie ein bestimmtes Rollenmodell nicht erfüllen können, nicht erreichen. Ich sage damit nicht, das Homosexuelle keine guten Elternfiguren abgeben könnten, sondern dass ich im Vergleich ein Problem sehe. "Warum macht man nicht erst mal das und das, bevor....?" - Weil's leichter ist. An sozialen Strukturen etwas zu ändern ist wesentlich problematischer und teurer, als durch ein wahrscheinlich sowieso nicht zur Anwendung gelangendes Gesetz ein Zeichen zu setzen (und unter Umständen ein paar Wählern den Bauch zu kitzeln). Also nochmal kurz, warum ich eigentlich nichts gegen schwule/ lesbische Elternpaare habe: Kinder haben es dort vergleichsweise zu ihrer tatsächlichen Situation wahrscheinlich besser. Warum ich das Gesetz trotzdem für unangebracht halte: - es wirft Fragen im direkten Vergleich zum Adoptionsrecht für Heterosexuelle auf - es wird wahrscheinlich nur in wenigen Ausnahmefällen überhaupt zur Anwendung gelangen - den Kindern, die wirklich "Problemfälle" sind (nämlich jenen, die aus dem niedlichen, adoptionsfreundlichen Alter raus sind und denen man nicht mehr erklären muss, warum ihre Eltern sich nicht um sie kümmern können, weil sie es schon am eigenen Leib erfahren haben) wird es wahrscheinlich nicht nützen Ich mag Regelungen, die nach meinem jetzigen Erkenntnishorizont an der Realität ziemlich weit vorbei gehen und hauptsächlich als populistisches Mittel erlassen wurden, nicht besonders. Egal wie sehr mich die Idee von der Akzeptanz von Andersartigkeit begeistern mag. Vielleicht kann mich einer der Befürworter aber an dieser Stelle von meiner Skepsis befreien. Wie soll das funktionieren? Oder warum seid Ihr für die Einführung, wenn die Durchführung extrem fragwürdig erscheint? Als symbolischer Akt? Oder hänge ich mit meinen Zweifeln einem Irrglauben an und es wird mehr als drei oder vier Vorzeige-homosexuelle-Adoptivpaare geben? Denn genau das ist es, was ich derzeit erwarte. Ein paar Demonstrationsmodelle nach dem Motto "Es geht doch." und das war's dann, mit einem effektiven Nutzen, der gegen 5 Prozent tendiert. Ich finde die Idee an sich gar nicht so übel, aber wie gesagt, kann ich mir die Durchführung im derzeitigen Rechstgefüge nicht wirklich vorstellen. |
| Hellscream | Nach dem ich mir hier das ganze zwei Tage lang angeschaut habe, bin ich heute bei der Recherche nach einem anderem Thema auf Folgendes gestoßen und will es euch nicht vorenthalten. Rüdiger Peuckert schreibt im Buch „Handbuch Familie“ Hrsg. von Jutta Ecarius (der Name täuscht das Werk ist 701 Seitenlang und besteht aus Texten von über 40 Wissenschaftlern der Sozialwissenschaften, Pädagogik und Psychologie) in einem Text über die aktuelle Lage der Familie auf Seite 42. Das im Mikrozensus 2004 sich rund 56.000 Paare zu einer gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft bekannten (vgl. Statistisches Bundes Amt 2005). Mit Hilfe eines Schätzungsverfahrens sei die Zahl 160.000 ermittelt worden. In 56% der bekannten Fälle seien die Partner beide Männlich in 46% beide weiblich. Bei jedem achtem Paar wüchsen ledige Kinder auf, insgesamt wären dies 11.500 Kinder, darunter 9.500 minderjährige. Fast immer würden die Kinder aus früheren hetrosexuellen Partnerschaften stammen. Neuere US-Befunde zufolge ließe sich in hinblick auf die intellektuelle, emotionale und soziale Entwicklung keinerlei Unterschiede zwischen Kindern aus homosexuellen und heterosexuellen Eltern feststellen (vgl. Savin-Williams, R.C./Estenberg, K.G., 2000 Partnerschaften mit zwei Haushalten: Eine moderne Lebensform zwischen Partnerschafsideal und beruflichen Erfordernissen.) Nach Auswertung internationaler Befunde durch Stacy, J./Bilarz, T.J. 2001: (How) Does the Sexuell Orientation of Partners Matter?, würden diese sich aber, was die längerfristige Entwicklung betrifft, weniger geschlechtskonform verhalten und seien offener gegenüber homoerotischen Beziehungen als Kinder heterosexuelle Orientierter Eltern. Auch sei festzustellen das sie, vermutlich als Folge gesellschaftlicher Stigmatisierungen, toleranter und einfühlsamer als Kinder heterosexuell Orientierter Familien wären und das sie einen partnerschaftlicheren Umgangsstil als Kinder in heterosexuellen Familien zu anderen Menschen kennen würden. Abgesehen davon das ein homosexuell Orientiertes Paar wenn ihr Kinderwunsch vorhanden ist nicht darauf angewiesen ist ein Kind zu Adoptieren, die Funktion ihrer Geschlechts Organe ist ja durch ihre Sexuelle Orientierung nicht beeinträchtigt. Eine Lesbe kann sich ohne weiteres schwängern lassen oder künstlich befruchten um ein Kind groß ziehen zu können. Bei homosexueller Männern ist das schon schwieriger, sie könnten aber ohne weiteres mit einer anderen Frau ein Kind zeugen, auch wenn Leihmütterschaften (aus welchem mir nicht nachvollziehenden Gründen auch immer) in Deutschland verboten sind, in der EU als solche Beispielsweise in Belgien, Griechenland und in den Vereinigten Königreich sind sie erlaubt. Ich denke Homosexuell Orientierte Paare sollten das Recht zur Adoption haben wie alle anderen auch und den selben scharfen Richtlinien wie andere Paare auch unterliegen (siehe dazu den Paragraphen des Grundgesetz zur Gleichbehandlung in vorherigen Beiträgen). Natürlich macht es einen Unterschied ob ein Kind in einem Elternhaus mit homosexueller Ausrichtung oder heterosexueller Ausrichtung aufwächst. Aber der Entwicklung des Kindes und dem Kindeswohl scheint dies nicht zu schaden, es sei den man sieht eine Erhöhung der Offenheit gegenüber gleichgeschlechtlichen Beziehungen als schädlich an. Sollte man dies tuen und Homosexualität als Missbildung ja als Perversion ansehen, leidet man Offensichtlich an einer Homophobie. Auch verkennt man hier bei Wissenschaftliche Disziplinen in Bezug auf die Pädagogik, Psychologie, Sozialwissenschaften aber auch die Verhaltensbiologie (Homosexualität bei Tieren, siehe vorherige Beiträge) und die Geschichtswissenschaften (Homosexualität in anderen Epochen), die ich hier nicht weiter Aufgreifen werde. |
| Cabal | Ich finde es eigentlich sinnlos hier zu schreiben, aber ich habe meinen Namen ja auch nicht nur aus reinem Zufall... [QUOTE]Zitat: Montrose Das Argument ist gegenstandslos. Denn keiner kann alle Menschen mit einer bestimmten Eigenschaft kennen, Gesetze beruhen demnach immer auf Vorurteilen und Verallgemeinerungen.[/QUOTE] Gehört zum größten Blödsinn denn ich je gelesen habe und zeugt von der verängstigten Mentalität, Gesetze als prophylaktische Vorbeuge von Verbrechen und Mißständen zu betrachten, denn als Verhaltensmaßregelung und gesellschaftlichen Rahmen. Was soll ich dazu sagen? Der Weg zum Fortschritt schließt die Möglichkeit des Versagens mit ein. Du kannst dich von mir aus auf ewig in deine Kammer verschließen und alles draußen als Gefahr für dich betrachten. Den Sinn von Gesetzgebung hast du ja doch nicht verstanden. [QUOTE]Im übrigen ist es genausowenig objektiv, Leuten, die man nicht alle kennen kann, prinzipiel nur gute Eigenschaften zu unterstellen. Wenn Risiken bestehen, ist es sicherer, eher von der schlechteren als von der besseren Variante auszugehen.[/QUOTE] Und für die Erforschung der wahren Umstände ist es das Beste von keiner Alternativ auszugehen und sich an Tatsachen zu orientieren. Als ob dein Vorschlag neben deiner Kritik an fehlender Objektivität diese auch nur selbst in homöopathischer Dosis selbst enthalten würde. Ich hoffe übrigens dass du niemals Kinder kriegen wirst oder welche hattest, denn ich finde, es ist sicherer dir keine Kinder zu überlassen, als die Gefahr einzugehen dass du sie verziehen könntest. [QUOTE]Warum hat die Regierung nicht erst einmal ein Pilotprojekt über mehrere Jahre wissenschaftlich begleitet, um im Voraus zu sehen, was wirklich passiert. Und erst dann endgültig zu entscheiden. Das wäre eine seriöse Herangehensweise gewesen. Einfach ein Gesetz zu beschließen, um sich die Loyalität der FDP zu sichern (denn darum ging's ja damals), erscheint mir nach wie vor ein zynischer Menschenpoker.[/QUOTE] Um "die Regierung" gings hier gar nicht. Es ging einzig und allein darum weshalb kein schwules Paar ein Kind adoptieren sollte und inheränt gesehen gibt es dafür keine Gegenargumente die eine generelle Benachteiligung eines Kindes durch ein homosexuelles Paar erhalten würde. Andererseits, es scheint den Kindern in Heimen und Babyklappen ja so furchtbar gut zu gehen, dass wir uns keine Gedanken darüber machen müssen den Kreis der potentiellen Adoptiveltern auszudehnen, nicht wahr? [QUOTE]Was soll das schon bedeuten? Gar nichts. Natürlich LIEBEN wir alle Kinder, weil sie so große Köpfe haben und so große Augen und so niedlich reden. Für Erziehung braucht man andere Qualitäten als ein anderes Wesen niedlich zu finden. Oder worin äußert sich diese "Liebe"?[/QUOTE] Eine bewusst verzerrte Reflektion dessen, was du zitiert hast. Versuchs nochmal mit dem Inhalt, der auch [i]gemeint[/i] war. Das würde ich gerne mal sehen. Aber wie ich dich bereits kenne wirst du stattdessen mich zitieren und nach Gründen fragen was denn falsch war, oder selbst Gründe geben, wie richtig alles von dir war. [QUOTE]Wie erklärst Du einem Kind aus einer Homo-"Ehe", dass andere Kinder Papi und Mami haben, dieses Kind aber Papi und Papi.[/QUOTE] Wie erklärst du deinem Kind, dass es bei dir Papi und Mami gibt? Wie erklärst du bitte das für die Zeugung und Erziehung eines kleinen Kindes zwei Menschen unterschiedlichen Geschlechtes vonnöten sind? Was sind überhaupt Geschlechter? Kinder hinterfragen und verstehen Dinge nicht wie das Erwachsene oder Teenager tun. Da reicht es zu erklären, dass manche Kinder eben zwei Mamis oder Papis haben. Und wenn sie bereit sind zu erfahren wie Kinder auf die Welt kommen, sind sie auch bereit zu erfahren wie es zu zwei Papis kommt. Sofern man seinem Kind nicht von vornherein einbleut, dass es das nur zwischen Junge und Mädchen gibt, (was immernoch oft genug getan wird um ein wohl unterbewusst gelebtes "Idealbild" weiterzutragen) sollte das überhaupt kein Problem sein. [QUOTE]Ich möchte jetzt nicht wieder irgendwelche Allgemeinplätze über zuckersüße Moral hören, sondern ich will einen Lösungsvorschlag eines ganz kokreten Problems.[/QUOTE] Ein Problem ist es nur, wenn man darauf beharrt, dass es ein Problem ist. In etwa so, wie ich darauf beharre, alle Religionen als Problem zu empfinden. [QUOTE]Wenn ich Dich richtig verstehe, plädierst Du dafür, normalsichtigen Kindern eine Brille aufzusetzen, damit man daran üben kann, Kinder mit einer Brille nicht zu hänseln.[/QUOTE] Wenn du das Zitat richtig verstanden hättest, hättest du gewusst dass damit die Entüllung einer Heuchelei gemeint ist und die Entkräftung einer recht weitläufigen Argumentation, wenn man davon spricht wie sehr Kinder aufgrund homosexueller Eltern gehänselt werden würden, und dies ein Grund sei diese nicht von solchen adoptieren zu lassen, aber im gleichen Atemzug davon zu reden, Kinder müssten einerseits das Sozialverhalten haben nicht über andere zu hänseln, und andererseits die Stärke, dies überstehen zu können. Beides gilt hier seltsamerweise nicht. Dafür ist zumindest mir immer noch jemand eine Erklärung schuldig. Aber ich kann mir eh schon denken was da kommt, wenn jemals mal was dazu kommen [i]würde[/i]... [QUOTE]MAL im Ernst: Adoptivkinder haben in der Regel zwei Elternteile, nämlichen einen Vater und eine Mutter. Anstatt die Kinder von ihren leiblichen Eltern wegzureissen und zwei fremden Männern zu geben, wäre es doch besser, das Kind könte bei seinen Eltern bleiben.[/QUOTE] Dass du das aber auch so toll erkannt hast.. Aber MAL im Ernst, Kinder sollen sich in der Regel wo sie wohnen wohl fühlen. Wenn ein Kind von seinen Eltern geschlagen und misshandelt wird und es sich davor sträubt überhaupt noch nach Hause zu gehen, wäre es dann nicht besser wenn für dieses Kind eine Pflegefamilie gefunden werden würde? ... Diese Qualitätsbestimmungen gleichenden Diskussionen um das Wohlbefinden von Kindern erachte ich als so eklig... [QUOTE]NOCHMALS dieselbe Kerbe, Odessa: woher kommen die Adoptionskinder eigentlich? Soll man jetzt vermehrt Kinder aus Problemfamilien herausnehmen, damit auch jedes willige Homo-Paar "sein" Baby hat? Soll der Import von Kindern aus Dritte-Welt-Staaten forciert werden? Wäre das dann nicht Menschenhandel?[/QUOTE] Ja. Am besten noch eine Kampagne zur Diskriminierung Schwuler starten, die ihren Kindeswunsch verfehlen da so wenig Heterosexuelle Paare bereit sind deren Kindern Ihnen Eigentum zu machen. Was die Kinder aus den Dritte-Welt-Ländern angeht, denen geht es doch ohnehin so mieß dass ihre Verschleppung nach Europa für jeden von ihnen einen willkommenen Akt darstellt. Mal ehrlich, um hier leben zu dürfen würde doch wohl jeder seine Familie im Stich lassen. [QUOTE]Und ich frage mich: warum ist uns die Homo-Adoption wichtiger als dafür zu sorgen, dass Kinder gar nicht erst zur Adoption freigegeben werden?[/QUOTE] Da dass eine das Andere auch ausschließt, nicht wahr? [QUOTE]Warum hältst Du Dich nicht an Deine eigenen Spielregeln, Odessa? Es ist doch eine herbe Verunglimpfung jedem Vater Ehebruch und Vernachlässigung von Kindern zu unterstellen.[/QUOTE] In dem Zusammenhang gebe ich dir aber mal Recht. [QUOTE]Diese Meinung kann man ja durchaus vertreten. Heikel wird es, wenn solch eine Meinung einfach zu einem allgemeingültigen Gesetz umgeformt wird, ohne entsprechende Expertisen und anderslautende Meinungen eingeholt zu haben. Nicht die Meinung zu haben ist das Problem. Das Problem ist die Gesetzgebung![/QUOTE] So, Himmelherrgottsakrament, und was spricht dagegen das [i]eigentlich[/i] für ohnehin schon jeden gleich geltende Recht auch noch auf Andere Gruppen unter Beibehaltung der gleichen Kriterien auszuweiten? Was spricht dagegen einem homosexuellem Pärchen das Recht zur Adoption zu erteilen wenn das Kriterium, dass heterosexuelle Partner noch immer besser wären, aufrecht erhalten bleibt? Wer hat je gemeint, die allgemeinen "Qualitätsbestimmungen" des optimal-Haushaltes für ein Kind müssen deswegen aufgehoben werden? Wieviele der Adoptiveltern, meinst du, erfüllen auch heterosexuell ebendiese? Und noch besser, wieviele Eltern von Kindern, die über Diese noch die leiblichen sind? Wir sollten scheinends alle unsere Kinder ins Adoptivheim geben lassen und dann mal schauen ob wir sie theoretisch wiederbekämen. Im Endeffekt sollten wir wohl noch froh sein, uns unseren Kindern entrissen worden zu sein wenn man beschließt, "bessere(s)" für sie zu suchen. [QUOTE]Warum sollte das nicht auch bei homosexuellen Paaren passieren, wenn sie denn mal häufiger auftreten? Weshalb sollte Homosexuelle die besseren Menschen sein?[/QUOTE] Hat überhaupt niemand behauptet. Ich unterstütze trotzdem einfach mal diese gewagte These, dass 100% aller zur Adoption freigegebener Kinder aus einem Verhältnis heterosexueller Partner entstammen, und nicht homosexueller. [QUOTE]Die Konsequenz wäre nach Deiner Argumentation: nur noch Homosexuelle dürfen Kinder aufziehen, weil sie die besseren Eltern sind. Eine merkwürdige Utopie,: man nehme einem normalen Hetero-Paar gleich nach der Geburt das Kind weg, damit man das Kind politisch korrekt zwei wildfremden homosexuellen Menschen übergibt. Wenn's nicht ernstgemeint wär, könnt man drüber lachen. *Trauer*[/QUOTE] Die Konsequenz wäre überhaupt keine, denn Odessa hat an überhaupt keiner Prämisse herumgenölt sondern eine Erkenntnis gemacht. In klügeren Kreisen hätte dass die Konsequenz gehabt, dass man darüber schmunzelt. |
| Kildare | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B] Um "die Regierung" gings hier gar nicht. Es ging einzig und allein darum weshalb kein schwules Paar ein Kind adoptieren sollte und inheränt gesehen gibt es dafür keine Gegenargumente die eine generelle Benachteiligung eines Kindes durch ein homosexuelles Paar erhalten würde. Andererseits, es scheint den Kindern in Heimen und Babyklappen ja so furchtbar gut zu gehen, dass wir uns keine Gedanken darüber machen müssen den Kreis der potentiellen Adoptiveltern auszudehnen, nicht wahr?[/B][/QUOTE] Bei der Quote der adoptionswilligen heterosexuellen Paare im Vergleich zu den dann tatsächlich adoptierten Kindern ist diese Notwendigkeit augenscheinlich nicht gegeben.Das Verhältnis beläuft sich ungefähr auf 1 (durchgeführte Adoption) zu 3 (adoptionswillige Elternpaare). [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B] Dass du das aber auch so toll erkannt hast.. Aber MAL im Ernst, Kinder sollen sich in der Regel wo sie wohnen wohl fühlen. Wenn ein Kind von seinen Eltern geschlagen und misshandelt wird und es sich davor sträubt überhaupt noch nach Hause zu gehen, wäre es dann nicht besser wenn für dieses Kind eine Pflegefamilie gefunden werden würde?[/B][/QUOTE] Ja. Eine Pflegefamilie ist aber keine Adoptivfamilie. Das sind zwei unterschiedliche paar Stiefel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B] Ja. Am besten noch eine Kampagne zur Diskriminierung Schwuler starten, die ihren Kindeswunsch verfehlen da so wenig Heterosexuelle Paare bereit sind deren Kindern Ihnen Eigentum zu machen. Was die Kinder aus den Dritte-Welt-Ländern angeht, denen geht es doch ohnehin so mieß dass ihre Verschleppung nach Europa für jeden von ihnen einen willkommenen Akt darstellt. Mal ehrlich, um hier leben zu dürfen würde doch wohl jeder seine Familie im Stich lassen.[/B][/QUOTE] Genau deshalb wird die Adoption ausländischer Kinder so kritisch beäugt und ist ein rechtlich nicht ganz unproblematisches Feld. Denn hierbei nutzen die Adoptiveltern bewusst ihre wirtschaftliche Überlegenheit, um ihre Wünsche durchzusetzen. Prinzipiell im Kapitalismus kein verwerfliches Handeln. Allerdings handeln wir dann tatsächlich mit Menschen. Diesen Menschen geht es zwar durch den Handel objektiv besser, sie geben allerdings im Zweifel Familie und Wurzeln dafür auf. Beziehungsweise diese werden für sie aufgegeben. Denn die Kinder sind meist zu klein, um die Entscheidung zu fällen. Wir alle kennen die hübschen Bilder von Angelina Jolie mit Madox auf dem Arm. Natürlich wird für dieses eine adoptierte Kind alles besser. Ob ein solcher "Nachwuchsimport" allerdings rechtlich gefördert und gebilligt werden sollte, erscheint mir fragwürdig. Davon abgesehen fokussierte sich die Diskussion wohl erst einmal auf deutsche Adoptivkinder, da diese meist nach deutschem Adoptivrecht vermittelt werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B] Dass du das aber auch so toll erkannt hast.. Aber MAL im Ernst, Kinder sollen sich in der Regel wo sie wohnen wohl fühlen. Wenn ein Kind von seinen Eltern geschlagen und misshandelt wird und es sich davor sträubt überhaupt noch nach Hause zu gehen, wäre es dann nicht besser wenn für dieses Kind eine Pflegefamilie gefunden werden würde?[/B][/QUOTE] Ja. Eine Pflegefamilie ist aber keine Adoptivfamilie. Das sind zwei unterschiedliche paar Stiefel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B] So, Himmelherrgottsakrament, und was spricht dagegen das [i]eigentlich[/i] für ohnehin schon jeden gleich geltende Recht auch noch auf Andere Gruppen unter Beibehaltung der gleichen Kriterien auszuweiten? Was spricht dagegen einem homosexuellem Pärchen das Recht zur Adoption zu erteilen wenn das Kriterium, dass heterosexuelle Partner noch immer besser wären, aufrecht erhalten bleibt? Wer hat je gemeint, die allgemeinen "Qualitätsbestimmungen" des optimal-Haushaltes für ein Kind müssen deswegen aufgehoben werden? Wieviele der Adoptiveltern, meinst du, erfüllen auch heterosexuell ebendiese? Und noch besser, wieviele Eltern von Kindern, die über Diese noch die leiblichen sind? Wir sollten scheinends alle unsere Kinder ins Adoptivheim geben lassen und dann mal schauen ob wir sie theoretisch wiederbekämen. Im Endeffekt sollten wir wohl noch froh sein, uns unseren Kindern entrissen worden zu sein wenn man beschließt, "bessere(s)" für sie zu suchen. [/B][/QUOTE] Leibliche Eltern können nicht ausgesucht werden. Adoptiveltern schon. Was spricht dagegen jemandem ein Recht zuzusprechen, dass er nicht nutzen können wird? Wenn wir heterosexuelle Paare homosexuellen bei der Vergabe eines Adoptivkindes vorziehen, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es eine solche Adoption jemals geben wird, extrem gering. Wozu sollen wir ein Gesetz begrüßen, dass nichts ändert? Es erscheint mir irgendwie wie halber Betrug, jemandem unter die Nase zu reiben, dass er "ja das Recht hätte, zu adoptieren" - dieses aber leider, leider nicht ausüben können wird. |
| belladonna | [QUOTE]Und nur weil jemand kein Kind hat - wie z. b. sehr viele Erzieher, Therapeuten für Kinder usw. - ist der nicht in der Lage, zu erkennen was einem Kind gut tut, was es braucht und will? Und wieder die Frage: woher weißt Du ob Monty Kinder hat und ob er Deiner Logik nach ein Recht hat hier mitzureden? ;-) Und nochmal anders: eine Mutter von 4 Kindern dürfte hier mitreden, ganz egal wie assig und erziehungsunfähig sie ist und was für fragwürdige "Ansichten" in Sachen Kindererziehung sie so vertritt?[/QUOTE] Kleines Mißverständnis ;) Ich habe wie du sicher gelesen hast auch dazu geschrieben, daß selbst ich als Mutter mich nicht dazu vermessen darf einem Kind vorzuschreiben was es zu denken und zu fühlen hat. Oder zu glauben, Mutter zu sein würde ausreichen um hundertprozentig zu wissen, was ein Kind wirklich fühlt und denkt. Kein Mensch darf über den Kopf eines Kindes hinweg schwerwiegende Entscheidungen treffen ohne diese nicht von allen Seiten zu beleuchten! Es geht mir da einfach um Verantwortung. Speziell bei diesem Thema würde ich - obwohl Mutter von zwei Kindern - inzwischen nicht mehr ohne weiteres zu behaupten wagen, daß es einem Kind überhaupt nicht schadet wenn es bei gleichgeschlechtlichen Paaren aufwächst. Wobei ich persönlich den Schaden da mehr in den "äußeren Umständen" liegen sehe. Nämlich daß die Gesellschaft nicht so weit ist und es womöglich niemals sein wird, so etwas voll zu akzeptieren. Das Risiko daß so ein Kind die Folgen aus dem Unverständnis der Gesellschaft volle Breitseite zu tragen hat, wäre mir persönlich etwas zu groß um ohne Vorbehalte "macht mal" zu sagen. ;) Meine Mutter hatte ein Mädchen in ihrer Klasse das bei zwei Frauen aufgewachsen ist. Und die Kleine hat darunter furchtbar gelitten. In dem Fall auch von zu Hause aus her. Sie sollte zu der fremden Frau die da auf einmal da war Papa sagen und solche Geschichten. Homosexualität ist kein Prädikat dafür ein guter Mensch oder guter Erziehungsberechtigter zu sein. Alle Menschen egal mit welchen Neigungen sind mehr oder weniger gut und machen mehr oder weniger schwerwiegende Fehler. Warum darf ich mich nicht ein bißchen aufregen und mich fragen was für seltsame Prioritäten in der deutschen Politik gesetzt werden? So lange es noch so viel andere ungelöste und nicht von der Hand zu weisende schwerwiegende gesellschaftliche Probleme gibt, hat eine Diskussion über ein Gesetz das Adoption auch homosexuellen Paaren gestattet einen recht hypotetischen Charakter finde ich. Meine Kinder haben einen homosexuellen Onkel der in einer "eingetragenen Partnerschaft" lebt. Also quasi zwei Onkels statt Onkel und Tante. Es ist also nicht so daß ich nicht auch "die ander Seite" kenne und es ist mir auch klar, daß Kinder die bei gleichgeschlechtlichen Paaren aufwachsen längst Realität sind. Nicht jeder Homosexuelle outet sich schon in seiner Jugend - da gibt es auch viele die schon lange Jahre verheiratet waren und Kinder haben und bei denen der Coming out halt später kam. Ist mir also alles klar. Aber warum darf man denn nicht mal anregen, daß die Politik sich zuerst mal mit Dingen befassen sollte die - finde ich - Vorrang haben und erst mal etwas in Ordnung zu bringen bevor man womöglich die nächsten Probleme schafft? Ich bin vielleicht einfach auch zu blöd mich schriftlich unmißverständlich genug auszudrücken. Darum laß ich es jetzt einfach mal :D Im Prinzip hab ich auch alles gesagt was ich dazu denke und wenn damit niemand was anfangen kann hab ich halt Pech gehabt ;) |
| athara | [QUOTE]Wobei ich persönlich den Schaden da mehr in den "äußeren Umständen" liegen sehe. Nämlich daß die Gesellschaft nicht so weit ist und es womöglich niemals sein wird, so etwas voll zu akzeptieren. Das Risiko daß so ein Kind die Folgen aus dem Unverständnis der Gesellschaft volle Breitseite zu tragen hat, wäre mir persönlich etwas zu groß um ohne Vorbehalte "macht mal" zu sagen.[/QUOTE] Wenn die Gesellschaft noch nicht so weit ist, homosexuelle Elternpaare voll zu akzeptieren, was in der Konsequenz laut div. Äußerungen dem Kind Schaden zufügen könnte/würde, dann würde ich doch mal sagen: DANN FANGT DOCH MAL DAMIT AN, MIT DEN VORURTEILEN AUFZURÄUMEN!!! Es geht doch nicht an, dass ihr hier z.T. gegen die Fürsorge von Kindern seitens Homosexueller argumentiert, weil die Gesellschaft Vorbehalte hat? Ihr könnt euer Schubladen-Denken doch nicht mit den Vorurteilen der Masse legitimieren - macht ihr das sonst auch? Sprecht ihr Euch sonst auch die Autonomie euch selbst gegenüber ab? Wenn ja, dann fände ich das echt ziemlich traurig. |
| herbstliebe | Lieber Monty, mal angenommen ein Paar mit einem Kind trennt sich, weil der Mann merkt, dass er schwul ist. Der Mann wohnt mit seinem neuen Lebenspartner zusammmen, das Kind bleibt bei der Mutter, die Mutter stirbt. Was meinst du wäre die ideale Lösung im Sinne des Kindes. Es beim Vater groß werden zu lassen oder es in eine Adoptionsfamilie zu geben? [QUOTE]Es geht doch nicht an, dass ihr hier z.T. gegen die Fürsorge von Kindern seitens Homosexueller argumentiert, weil die Gesellschaft Vorbehalte hat?[/QUOTE] Sehe ich genauso, zumal die [i]betroffenen[/i] Kinder scheinbar kein Problem damit haben. |
| belladonna | @athara Kommt doch bitte einfach mal in der Realität an! Diese Welt ist nunmal eine von Vorurteilen geprägte Welt (und wird es auch immer sein, denn wer kann von sich ohne zu lügen behaupten er wäre völlig vorurteilsfrei?) und nur weil ich selbst als Schwester eines homosexuellen Mannes in Bezug auf Homosexualität keine Vorurteile habe, bin ich doch immer noch realitätsnah genug um einzusehen daß dieses Thema noch längst nicht salonfähig ist. Es geht einfach um das Hier und Jetzt und ich halte es nicht für richtig ein Kind einfach so ins kalte Wasser zu schmeißen und als Objekt für das Experiment, ob denn die Gesellschaft schon bereit ist für homosexuelle Elternpaare, zu mißbrauchen! Kleiner Nachtrag auch noch mal zum Thema sich in Kinder hineinversetzen. Ich werde ja hier etwas mißverstanden und mir wird unterstellt ich wäre der Meinung daß nur Menschen die selbst Kinder haben, wissen was gut für sie wäre. Gut ich habe das in meinem letzen Beitrag hoffentlich schon etwas klären können, aber was ich noch dazu sagen wollte: Mit welchem Recht glauben manche Menschen genau zu wissen wie ein Kind sich wirklich fühlt wenn es bei gleichgeschlechtlichen Eltern aufwächst? Wer kann das wirklich genau wissen? Also ich möchte mir persönlich kein Urteil darüber anmaßen. Ich hatte keine gleichgeschlechtlichen Eltern. Und selbst wenn - jedes Kind ist anders und fühlt anders! Und zu sagen das wäre doch immer noch besser als wenn es bei seiner eigenen asozialen, überforderten Mutter aufwächst mag ja gut und schön sein. Aber wenn eine Mutter ihr Kind zur Adoption freigibt hat sie doch schon mehr Verantwortung gezeigt als eine Mutter die ihr Kind nach der Geburt tötet, aussetzt oder eben behält und verwahrlosen läßt oder mißhandelt. Mütter die ihre Babys zur Adoption freigeben sind in einer echten Notlage. Warum wird nicht zuerst an dieser Notlage etwas geändert, verdammt. Vielleicht würden sie ihr Baby ja unter anderen Umständen viel lieber behalten und wären verantwortungs- und liebevolle Mütter. Nicht wenige Adoptivbabys kommen auch aus der "dritten Welt" wo die Eltern gar keine andere Wahl haben. Diese Menschen könnten, wäre ihr Lebensstandart höher, ihre Babys behalten. Die Kinder würden nicht ihren leiblichen Eltern entrissen. Und so oft habe ich von Adoptivkindern gelesen, die als sie von ihrer Adoption erfuhren völlig zerissen waren und nach ihren Wurzeln suchten. Meine Cousine ist ein Adoptivkind und wißt ihr was sie mal in einem Brief an meinen Bruder geschrieben hat: "...dann bin ich traurig und so wütend auf meine richtige Mutter die mich weggeben hat!" Denn das Verhältnis zu ihrer Adoptivmutter war recht problematisch. Diese Kinder fühlen sich entwurzelt und nicht gewollt. Und das ist auch mit noch so viel Fürsorge schwer aufzufangen. Also noch ein letztes Mal die Frage: Warum nicht zuerst dafür sorgen, daß so etwas nicht mehr oder nur in ganz, ganz seltenen Fällen sein muß?! |
| belladonna | [QUOTE]Was meinst du wäre die ideale Lösung im Sinne des Kindes. Es beim Vater groß werden zu lassen oder es in eine Adoptionsfamilie zu geben?[/QUOTE] (Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet....) Ja so etwas kann durchaus passieren und natürlich ist es besser wenn es dann bei seinem leiblichen Vater bleibt, denn zu ihm hat es eine Bindung. Es ist wie gesagt sein leiblicher Vater und dort am besten aufgehoben. Und das Kind kann sich in diesem Fall auch dazu äußern was es selbst am liebsten möchte. Das ist also eine ganz andere Situation! Denn bei einer Adoption wird ein Kind seinen leiblichen Eltern entrissen. Ihm wird kein Mitspracherecht eingeräumt, es wird "zu seinem besten" bevormundet. Das ist ein schlimmes Ereignis für ein Kind und ich denke das mit "naja, da war es doch noch viel zu klein um was mitzukriegen" zu verharmlosen ist einfach falsch. Dieses Erlebnis prägt das ganze weitere Leben dieses Kindes. |
| more | [QUOTE]Denn bei einer Adoption wird ein Kind seinen leiblichen Eltern entrissen. Ihm wird kein Mitspracherecht eingeräumt, es wird "zu seinem besten" bevormundet. [/QUOTE] Sag mal, wieviel Ahnung hast du von Adoption? Das Jugendamt entreißt den Eltern das Kind nicht - es gibt es höchstens zu Pflegeeltern. Und Pflegeeltern adoptieren die Kinder in der Regel nicht! Pflegeeltern haben in der Regel schon eigene Kinder und sind vom Jugendamt speziell ausgesucht. Pflegeeltern haben in der Regel mehrere Pflegekinder in verschiedenen Zeitspannen. Pflegeeltern haben seltener Säuglinge zu betreuen als bereits ältere Kinder. Pflegekinder können immer Kontakt mit den leiblichen Eltern haben, sofern sie das möchten. Auch die leiblichen Eltern können ihre Kinder oft sehen. Das ist bei einer Adoption in der Regel ausgeschlossen, bzw. geht nur, wenn die Parteien das möchten. Ich habe gerade einen Fall von einem 15jährigen Mädchen, welches jetzt zu Pflegeeltern gekommen ist, hautnah erlebt. Die alleinerziehende Mutter fühlte sich vollkommen überfordert. Schon die kleine Schwester (7) dieses Mädchens wächst bei Pflegeeltern auf. Das Mädchen wurde vom Jugendamt sehrwohl gefragt, wohin es möchte. Und sie wollte zu ihrer Schwester. Und daher haben die Pflegeeltern nur beide Kinder in ihrer Obhut. Wohl wissend, dass die Mädchen jederzeit zu der leiblichen Mutter zurück können, wenn sie das möchten. Und das hat alles rein garnichts mit Adoption zu tun. Kinder die ihre Meinung kund tun können werden selten zu Adoptionseltern gegeben. Meist sind das dann Pflegeeltern. Säuglinge werden zur Adoption freigegeben, wenn ihre Eltern das ausdrücklich wollen, bzw. die Kinder verwaist sind. Adoptieren können sowieso die wenigsten ein Kind aus Deutschland. Die Auflagen sind so streng und rigide, dass man das kaum durchsteht. Was aber sehr einfach geht, ist ein Kind zu adoptieren, welches zur Familie gehört. Bzw. wenn sich die Eltern trennen und der neue Lebenspartner einwilligt, das Kind zu adoptieren. Damit entfallen nämlich auch alle Unterhaltsansprüche, welche noch auf den leiblichen Elternteil bestehen. Die Adoption ist auch relativ einfach, wenn das Kind bereits mündig ist. Bitte informiert euch mal richtig... |
| belladonna | Gut "entrissen" kling natürlich sehr dramatisch :D. Und ich spreche auch nicht von Pflegekindern, das ist ein ganz anderes Thema. Da wissen die Kinder in der Regel auch, wo sie herkommen und können auch noch Kontakt zu ihren leiblichen Eltern haben, das ist auch wieder eine ganz andere Situation. Es geht darum Kindern von Anfang an die Chance zu nehmen, bei ihren leiblichen Eltern aufzuwachsen oder sie zumindest zu kennen, obwohl sie es unter anderen Umständen, wenn man denn das mal anpacken und ändern würde, durchaus könnten. Mein Schwiegervater hat auch drei Pflegekinder die dort wirklich sehr gut aufgehoben sind. Was allerdings sehr traurig ist, daß er den Pflegekindern offensichtlich ein viel besserer Vater ist als er es meinem Mann und meinem Schwager war, welcher übrigens sogar den Kontakt zu seinem Vater gänzlich abgebrochen hat. Auch für seine leiblichen Enkelkinder scheint er sich so gar nicht zu interessieren....Schon etwas schräg diese Welt. [QUOTE]Säuglinge werden zur Adoption freigegeben, wenn ihre Eltern das ausdrücklich wollen[/QUOTE] Wie sicher bist Du Dir daß sie das ausdrücklich wollen, oder ob sie nicht nur notgedrungenermaßen ihr Einverständnis gegeben haben, weil ihnen die derzeitigen Umstände keine andere Wahl lassen? Herrgott, das ganze Thema ist nunmal etwas komplexer als: "wer dagegen ist oder sich kritisch dazu äußert daß Homosexuelle Kinder adoptieren dürfen ist schwulenfeindlich und/oder von Vorurteilen geprägt" :rolleyes: [QUOTE]Adoptieren können sowieso die wenigsten ein Kind aus Deutschland. Die Auflagen sind so streng und rigide, dass man das kaum durchsteht. Was aber sehr einfach geht, ist ein Kind zu adoptieren, welches zur Familie gehört. Bzw. wenn sich die Eltern trennen und der neue Lebenspartner einwilligt, das Kind zu adoptieren. Damit entfallen nämlich auch alle Unterhaltsansprüche, welche noch auf den leiblichen Elternteil bestehen. Die Adoption ist auch relativ einfach, wenn das Kind bereits mündig ist. [/QUOTE] Ja eben weil die Auflagen so streng sind, bin ich einfach der Meinung das es derzeit wichtigere Probleme gerade in Bezug auf das Wohl von Kindern zu lösen gibt, als ein neues Adoptionsgesetz. Warum will mich denn hier niemand verstehen - heul:( Und wenn ein Kind bereits mündig selbst in seine Adoption einwilligen kann ist das doch auch etwas ganz anderes. Das habe ich doch hier wohl schon deutlich gesagt? Oder etwa nicht? Bin ich so talentfrei was den schriftlichen Ausdruck belangt? Oder ließt hier keiner richtig? Oder ließt hier jeder nur das was er lesen will? Bin ich etwa auch so verbohrt? Isch mahn nimmee - schluchz Ich gebs auf! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Das frage ich mich auch! Irgendwo müssen die kleinen Schätzchen ja herkommen. Denkt doch mal nach. Das sind oft minderjährige Mütter die nicht selten selbst aus Problemfamilien stammen....Da ist doch soviel im Argen, da müsste soviel getan werden. Und nun will man wieder mal das Pferd von hinten aufzäumen :rolleyes: [/B][/QUOTE] Kein Mensch stellt in Abrede, daß man nicht verhindern sollte, daß sowas geschieht! Es geht doch lediglich darum, daß WENN es geschieht, die Kinder in eine gute Familie kommen. Und ob die aus Mann und Frau, Frau und Frau oder mann und Mann besteht, macht für mich, solange das Umfeld und die Liebe stimmen, keinen Unterschied. Du tust ja gerade so, als seien die Leute, die pro Adoptionsrecht für Homosexuelle sind gleichzeitig dafür, die Mißstände nicht ab zuschaffen in Deutschland, damit genug "Frischfleisch" nachwächst... :rolleyes: Es gibt so viele Kinder in Heimen - die wären alle froh über ein Plätzchen in netten Familien, auch als Pflegekinder. Natürlich wollen alle möglichst ein kleines Kind, was "noch nicht so versaut" ist durch asoziale Familien und Tor(touren) von Heim zu Heim, aber es geht nicht nur um solche Kinder. Es geht um ALLE, die es nötig haben. Undd so viele Hetero-Familien gibt es garnicht, die auch "solche" Kinder wollen. Warum also ein solches Kind nicht auch gut in eine liebevolle Homoehe integrieren? |
| Odessa | Also noch ein letztes Mal die Frage: Warum nicht zuerst dafür sorgen, daß so etwas nicht mehr oder nur in ganz, ganz seltenen Fällen sein muß?! --- Und ein letztes Mal die Antwort darauf: weil das HIER nicht das Thema ist! Kann man es verdammt noch mal akzeptieren daß wir uns hier NICHT streiten über "wie kann man asoziale heterosexuelle Familien verhindern", sondern darum warum und ob man Homosexuellen das GRUNDGESETZLICH verankerte Recht auf Gleichbehandlung in ALLEN Dingen auch hier zugestehen soll! Und ich sehe es so DASS man einen Menschen nicht auf seine Sexualität oder sonst EIN Merkmal seiner Person reduziert, wie es hier gemacht wird wenn man Menschen in ihrer Ganzheit abspricht, sie könnten Kinder lieben und verantwortungsvoll erziehen NUR weil sie schwul oder lesbisch sind. Es wird doch auch dann u. U. ein Adoptiv- oder leibliches Kind in der Schule von IRGENDWEM gefragt oder gehänselt werden, ob seine Mami "Strapse im Bett trägt mit Papi" oder ob "Papi es Mammi immer von hinten besorgt". Und WENN Kinder sich so hänseln sollten heutzutage (wie gut daß in meinem Alter wir sowas noch gar nicht wußten...), dann tun sie es auch bei Heterosexuellen, und machen es NICHT an - sorry sorry - "Arschficks" fest. Und nur diese konstante Reduzierung der Schwulen auf ihr Sexualleben und das sie dadurch zur Kindererziehung untauglich erklären ist es was ich hier so unter aller Kanone finde. Und nicht nur ich, lese ich div. Postings anderer Leute und auch der Moderation. Mensch Mädel, Du machst mich echt ferdisch! :D |
| Kildare | Angesichts der Tatsache, dass man das Kind auch in staatliche Obhut geben kann, ohne es zur Adoption frei zu geben, ziemlich sicher. Niemand zwingt diese Mütter (und im Zweifelsfall Väter, auch wenn deren rechtliche postioon zugegebenermaßen schwieriger ist) ihr Recht am Kind aufzugeben. Auch "die Umstände" nicht, denn die Sorge kann auf den Staat auch ohne Rechtsverzicht übertragen werden -> siehe Pflegefamilien. Und es wäre ausgesprochen schön, wenn zwischen der Adotion in Deutschland nach deutschem Recht, dessen Weiternetwicklung hier ja besprochen wird, und der Auslandsadoption, der von staatlicher Seite sehr kritisch gegenüber gestanden wird, unterschieden werden könnte. Und wieder - warum nicht erst die Umstände ändern, die zur Adoption führen? Ja warum denn? Was hat das Beseitigen sozialer Missstände denn damit zu tun, ob ich die Einräumung eines Adoptions[B]recht[/B] für homosexuelle Paare in gleichem Maße befürworte, wie das, welches bereits für Heterosexuelle besteht. Wenn ich danach ginge, dass doch bitte immer zuerst die Ursachen beseitigt zu werden haben, bevor man sich mit den Auswirkungen beschäftigt, könnte man auch die gesamte Adoptionschose abschaffen und sich nur noch der Ursachenbeseitigung widmen. Zwingen wir Menschen dazu, ihre Kinder gefälligst bei sich zu behalten, auch wenn sie das partout nicht wollen. Es gibt Ursachen, die zur Verwahrlosung von Kindern führen und Handlungsbedarf auslösen. Basierend auf diesen Ursachen kann ein Elternpaar oder - Teil sich genötigt sehen, die Sorge um das Kind zu übertragen, weil es sich dieser nicht gewachsen sieht. Wie aus diesen Umständen allerdings dann der Zwang zur Adoptionsfreigabe entstehen soll, leuchtet mir wiederum nicht ein. Ja, das Thema ist komplex, die Meinungen kontrovers, die meisten von uns - mich vorneweg mit eingeschlossen - bauen ihre Argumentation auf laienwissen auf und damit müssen wir halt arbeiten. Trotzdem kommt es mir ein bisschen so vor, als wenn an zwei Baustellen gearbeitet wird und man sagt: Hey, bei 1 a fehlt Zement, warum legen wir heute eigentlich nicht das Fundament für 1 b? Oder mit anderen Worten, warum wird daraus, das einer Gruppe ein Recht verliehen werden soll so gerne abgeleitet, dass damit postwendend ein mit dem Recht zusammenhängendes Problem nicht mehr behandelt werden wird. Wir werden wohl kaum sagen können: "Kinderarmut? Interessiert uns nicht mehr, jetzt wo Schwule und Lesben adoptieren können. - Verwahrlosung? kein Thema mit homosexuellen Adoptiveltern." Unter Umständen erfahren solche themen durch die Einführung des Rechts - auch wenn ich von diesem Recht immer noch nicht überzeugt bin - so gar mehr Aufmerksamkeit, weil sie eben mit etwas verknüpft werden, was gerade "medial hip" ist. Und more, danke für die Informationen. Die tun zumindest mir in solchen Diskussionen immer gut. Edit: [I]Man könnte es auch einfacher und kürzer sagen, wie Ilo oben. Äpfel zu Äpfeln, Birnen zu Birnen, auch wenn beides Obst ist. Abgesehen davon bin ich aber imme rnoch, auch auf die Gefahr hin, mich sturr zu wiederholen, obwohl cih keinem homosexuellen paar die Fähigkeit ein kind zu lieben und adäquat zu erziehen, vom gesetzlichen Adoptionsrecht nicht überzeugt. Denn die Umsetzung kann ich mir bei den derzeitigen Verhältnissen von zu adoptierenden Kindern zu willigen Adoptiveltern immer noch nicht vorstellen. Die Berücksichtigung von homsexuellen im vergleich zu heterosexuellen auch nicht. Gleich behandeln? Würde mir seltsam anmuten, da wir für das Kind ja nach einem "Ideal" streben und dieses in der klassischen Familie wohl ehr gefunden werden dürfte - ja, das kann im Einzelfall auch derbst daneben gehen. Ungleich behandeln? Wozu gleich stellen, wenn wir dann doch ungleich behandeln? Rechtsfassade? Symbolische Rechte? Kommt mir halbgar vor. Aber wie gesagt, ich bin gerne bereit, mich eines besseren belehren zu lassen. [/I] |
| Darket | [QUOTE]Es gibt so viele Kinder in Heimen - die wären alle froh über ein Plätzchen in netten Familien, auch als Pflegekinder[/QUOTE] Nunja, die Erwägung die Heimeinrichtungen kollektiv zu leeren, indem man auf die ein oder andere Weise adäquate Pflegefamilien findet ist trotz allem etwas illusorisch. Heime sind nicht die Verwahreinrichtungen, die bestenfalls dafür sorgen sollen, dass die Kids zur Schule gehen und sich von Drogen fernhalten. Sie sind in der Lage mitunter sogar mehr zu leisten als es auch eine hervrorragende Pflegefamilie könnte, ganz einfach, weil die Kapazitäten größer sind. Man glaubt es kaum, aber selbst auf emotionaler Basis wird da jede Menge getan. Sicherlich gibt es Dinge, die nur eine Familie zu leisten im Stande ist, allerdings sind die Problematiken der Klientel meist familieninduziert, wodurch es in vielen Fällen einfach nicht sinnvoll ist eine Ersatzfamilie zu präsentieren. Man sollte das andererseits allerdings auch nicht unterschätzen, dass Pflegefamilien tatsächlich eine enorme positive Wirkung auf diejenigen haben können, die eigentlich schon alles durchgemacht haben. Es gibt einen Jugendhilfeträger in Baden-Württemberg, der genau das tut. Die vermitteln Kinder und Jugendliche für zwei, drei Jahre in handverlesene Pflegefamilien und begleiten diese sozialpädagogisch und psychologisch. Die Erfolgsquote ist in Bezug auf die problematische Klientel geradezu gigantisch. Das was die tun ist allerdings kein Ersatz für Heimerziehung, sondern die bis dato fehlende Ergänzung. So eine Art last exit für diejenigen, an denen die konventionelle Jugendhilfe gescheitert ist. Übrigens hat dieser Träger in BaWü unter den Pflegefamilien, die er regelmäßig einsetzt auch homosexuelle Pärchen. |
| herbstliebe | @ belladonna Dass es etwas vollkommen anderes ist, ob ein Kind zu einem leiblichen Elternteil oder zu fremden Leuten kommt, ist mir vollkommen klar. Die Frage hatte ich an Montrose gerichtet, weil ich seine Meinung dazu lesen wollte. Hintergrund meiner Frage war, dass im Laufe der Erziehung der Gedanke aufkommen könnte, dass der neue Lebenspartner das Kind adoptieren möchte. So dass die Familie dann offiziell eine richtige Familie ist. Und dann wäre es ziemlich blöd, wenn das vom Gesetz her nicht möglich ist bzw., wenn es dafür kein Gesetz gäbe, weil es nur einen hypothetischen Charakter hat. ------------- Mein Kind braucht gaaanz viel Liebe und ich wüsste mein Kind im Falle einer Adoption (rein hypothetisch) gerne in einer liebevollen Familie. Dass die Eltern homosexuell sein könnten wäre für mich vollkommen nebensächlich. |
| Montrose | [QUOTE]DANN FANGT DOCH MAL DAMIT AN, MIT DEN VORURTEILEN AUFZURÄUMEN!!![/QUOTE] Wie paßt das zur Meinungsfreiheit? Was Du vorschlägst, ist eine Diktatur, in der die Leute zu einer bestimmten Meinung gezwungen werden. [QUOTE]Es geht doch nicht an, dass ihr hier z.T. gegen die Fürsorge von Kindern seitens Homosexueller argumentiert, weil die Gesellschaft Vorbehalte hat?[/QUOTE]Leben wir also in einer entmündigten Gesellschaft? Wie paßt das dazu, dass wir uns für eine Demokratie halten. Weshalb steht im Grundgesetz, dass die Macht vom Volke ausgehen soll? Warum soll sich die Mehrheit der Minderheit anpassen? Ist doch unlogisch. Ist doch umgekehrt viel einfacher. [QUOTE]Gesetze als prophylaktische Vorbeuge von Verbrechen und Mißständen zu betrachten, denn als Verhaltensmaßregelung und gesellschaftlichen Rahmen. [/QUOTE]Ist ein üblicher Vorgang. Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, ist es zu spät. Demenstprechend zielt vieles darauf ab, bereits im Vorfeld Schaden abzuwehren anstatt den Schaden abzuwarten. Z.B. Geschwindigkeitskontrolle. Was ist denn der Zweck davon? Nun, neben dem Bürger abzuzocken ;) um eben den Bürger auch anzuhalten vorsisichtiger zu fahren .... und zwar BEVOR ein Unfall passiert. [QUOTE]mal angenommen ein Paar mit einem Kind trennt sich, weil der Mann merkt, dass er schwul ist.[/QUOTE]Ein Mann merkt nicht erst nach der Heirat, das er schwul ist. Sondern so jemand täuscht ganz bewußt die Frau. Nun könnte man sagen, dass es doch besser sei, Homosexuelle beschaffen sich ihre Kinder durch eine "ehrliche" Adoption als dass sie eine betrügerische Ehe eingehen. Ich kenne da eine konkrete Geschichte, die etwas ganz anderes erzählen würde als "der liebe Homo-Vater". Aber irgendwie muss ich hier auch ein bißchen juristisch aufpassen, was ich sag. Jedenfalls die Story von den immer liebevollen Homo-Papi ließe sich durch Einzelfälle auf recht drastische Weise demontieren. [QUOTE]Was meinst du wäre die ideale Lösung im Sinne des Kindes. Es beim Vater groß werden zu lassen oder es in eine Adoptionsfamilie zu geben?[/QUOTE]In dem mir bekannten Fall lebt das Kind seit Jahren in einer Pflegefamilie .... aus guten Gründen. [QUOTE]Es geht doch lediglich darum, daß WENN es geschieht, die Kinder in eine gute Familie kommen. Und ob die aus Mann und Frau, Frau und Frau oder mann und Mann besteht, macht für mich, solange das Umfeld und die Liebe stimmen, keinen Unterschied.[/QUOTE]Die Frage ist halt, ob Mann-Mann bzw. Frau-Frau eine "gute Familie" sind, ob da "das Umfeld stimmt". Ich finde, das Umfeld stimmt nicht, weil Homosexuelle an ein Kind nur durch Adoption oder durch Betrug an einer heterosexuellen Frau gelangen können. Homosexuelle haben von Natur aus keine Möglichkeit, ein Kind zu haben. Die Frage ist: warum nehmen sie es nicht einfach hin? Anstatt etwas erzwingen zu wollen, könnte man doch auch sagen: MAN KANN NICHT ALLES IM LEBEN HABEN! Deshalb frage ich ja auch, warum eigentlich Homos Kinder haben wollen. Ihr sagt, weil jeder Mensch kinderlieb ist. Aber dass jemand kinderlieb ist, ist doch noch lange kein Grund, dass jeder Mensch ein Kind haben muss. Könnt Ihr Euch vorstellen, dass Verzicht auch Ausdruck von Klugheit sein könnte? Ist es dass, was Euch bei der ganzen Geschichte so beunruhigt: dass ein Mensch auch mal nicht bekommen kann, was er will? [QUOTE]Hintergrund meiner Frage war, dass im Laufe der Erziehung der Gedanke aufkommen könnte, dass der neue Lebenspartner das Kind adoptieren möchte. So dass die Familie dann offiziell eine richtige Familie ist. [/QUOTE]Nach meinem Verständnis wäre sie selbst in diesem Fall nur auf dem Papier eine "richtige Familie". Denn dem Kind wird bei dieser Konstellation eines seiner leiblichen Elternteile entzogen. Dein Beispiel ist wieder nur vom Erwachsenen und nicht vom Kind her gedacht. Wie ist das denn, wenn das Kind gar keinen neuen Lebenspartner will, sondern seine frührere Mutti beibehaltern möchte? Achso, Du hast die Mutter ja sterben lassen.... was für eine tolle Konstruktion. ;) Dennoch frage ich mich, wie es der Frau wohl zu Lebzeiten ergangen ist, wenn sie für ihren homosexuellen Mann nur als Gebärmaschine diente und eine befriediegende Partnerbeziehung nie gegeben war. Nö, also selbst bei solch einer tollkühnen Konstruktion bleibt ein komisches "Gschmäckle" übrig. Achso, das Ekel Alfred meldet sich ;) : in meinen Augen ist auch eine "patch-Work"-Familie keine Familie, sondern ein Kommune für soziale Entwurzelung. |
| Darket | [QUOTE]Ein Mann merkt nicht erst nach der Heirat, das er schwul ist. Sondern so jemand täuscht ganz bewußt die Frau. Nun könnte man sagen, dass es doch besser sei, Homosexuelle beschaffen sich ihre Kinder durch eine "ehrliche" Adoption als dass sie eine betrügerische Ehe eingehen. Ich kenne da eine konkrete Geschichte, die etwas ganz anderes erzählen würde als "der liebe Homo-Vater". Aber irgendwie muss ich hier auch ein bißchen juristisch aufpassen, was ich sag. Jedenfalls die Story von den immer liebevollen Homo-Papi ließe sich durch Einzelfälle auf recht drastische Weise demontieren. [/QUOTE] Ich schau mir das ja jetzt schon ne ganze Weile an ohne zu explodieren, aber die Zündschnur ist gerade VERDAMMT weit runtergebrannt. Monty, Deine Argumentation stützt sich also auf Einzelfälle? Großartig! Abgesehen davon, dass ich einen Einzelfall bieten könnte, mit dem sich diese "Argumentation" gleich wieder zu Staub zerbröseln ließe, übrigens einer, den ich auch juristisch einwandfrei hier jedem auseinandersetzen ließe, weil das angeblich im Mittelpunkt stehende Kind ich selbst war, ist das doch wohl über alle Maßen absurd. In Einzelfällen bringen Männer auch ihre Frauen um. Schaffen wir doch am besten die Ehe ab. Nein, verdammt, manchmal bringen Menschen auch Menschen um, mit denen sie keine sexuelle Beziehung haben. Am besten verbieten wir jede Form von sozialem Umgang, es gibt mir bekannte Einzelfälle, in denen das rückblickend besser gewesen wäre. Es gibt übrigens auch einen mir bekannten Einzelfall, in dem jemand auf Grund bestimmter Weltanschauungen jeden Mist noch als Argument für seine Sache nutzt, egal wie absurd es auch ist. Entschuldigung, aber wollen wir jetzt ein 80 Millionenvolk sein, das seine gesamtgesellschaftlichen Entscheidungen neuerdings auf Einzelfallentscheidungen trifft? Am besten fangen wir alle an jetzt so zu leben. Meine letzte Freundin hat mich sitzen lasse, am besten verlasse ich meine jetzige, die macht das doch bestimmt auch, ist ja auch ne Frau. Mein chef als Zivi war ein Arsch, mein jetziger ist es deswegen auch, ich kündige morgen meinen Job. Montrose, Deine Wlrtsicht sei Dir belassen, aber wenn Dir nichts mehr einfällt dann hör wenigstens auf an den Haaren herbeigezogene Argumente zu bemühen, die wahrscheinlich selbst dem Papst noch lachhaft erscheinen würden. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Dein Beispiel ist wieder nur vom Erwachsenen und nicht vom Kind her gedacht. Wie ist das denn, wenn das Kind gar keinen neuen Lebenspartner will, sondern seine frührere Mutti beibehaltern möchte? Achso, Du hast die Mutter ja sterben lassen.... was für eine tolle Konstruktion. ;) [/B][/QUOTE] Ups! :D Dann geb ich dir mal ein abnormes Beispiel, wo die Mutter nicht gestorben ist und das Kind nicht zu ihr will. [url]http://www.zeit.de/2001/52/200152_gay_and_kids.xml[/url] Da kannst du dann auch gleich lesen, dass es sehr wohl Männer gibt, die ihr schwulsein erst in der Ehe entdecken. [url]http://www.svkoeln.de/presse1.php?news=19[/url] Schönes Wochenende. |
| schwarze_kunst | Homosexualität ist abnormal und widernatürlich ... bevor ich jetzt hier, zurecht wäre dies meine Meinung, zum Buh-Mann werde, sie ist es nicht, aber diese Meinung besteht in großen Teilen der Gesellschaft. Das kann man nicht von heute auf morgen abstellen (wäre schön wenn) und in Bezug auf Adoption durch Homosexuelle darf man das auch nicht ignorieren. So würde man das Kind bewusst in ein schwieriges Umfeld setzen, unabhängig davon wie gut das Paar als Eltern wäre. Schon allein die Schule dürfte ein Alptraum werden. Hier ist schwul seit der Grundschule (und heute teils schon im Kindergarten, wenns die Kleinen bei den Älteren aufschnappen) ein Schimpfwort und ich habe mitbekommen wie an meiner ehemaligen Schule ein Junge, der als schwul galt (dass er es war bezweifle ich) aufs Übelste gemobbt wurde ... und da setzt man nun ein Kind rein, dass von zwei gleichgeschlechtlichen Partnern großgezogen wird? Das tut mir jetzt schon leid ... |
| LaChatte | [QUOTE]Hier ist schwul seit der Grundschule (und heute teils schon im Kindergarten, wenns die Kleinen bei den Älteren aufschnappen) ein Schimpfwort und ich habe mitbekommen wie an meiner ehemaligen Schule ein Junge, der als schwul galt (dass er es war bezweifle ich) aufs Übelste gemobbt wurde ... und da setzt man nun ein Kind rein, dass von zwei gleichgeschlechtlichen Partnern großgezogen wird? Das tut mir jetzt schon leid ...[/QUOTE] hm ja. Und Menschen von schwarzer Hautfarbe gibt man besser auch keine Kinder zur Adoption, schliesslich gibts auch überall Rassisten. Und in erzkatholischen Gegend darf das einzige protestantische Paar auch keine Kinder adoptieren, denn es wird wegen seiner Religion benachteiligt werden. Und im nächsten Dorf gibts diese komischen Ökos mit Birkenstocksandalen und selbstgefärbter Wolle, herrje, denen darf man bestimmt auch kein Kind anvertrauen, das wird auch gemobbt werden wegen seiner komischen Adoptiveltern. :rolleyes: grüsse, barbara |
| Cabal | Mal ein anderer Gesichtspunkt: Wie schlecht muss es um uns also bestellt sein, dass wir Homosexuellen keine Kinder anvertrauen können, weil Diese dafür zu stark in der Schule gemobbt werden? |
| Strange Dolly | Warum nennen hier eigentlich so viele Mobbing des Kindes als Grund, dass Homosexuelle keine Kinder adoptieren sollten? Sorry, aber ich halte das für Unsinn. Natürlich könnten sie dafür gemobbt werden. Aber auch genauso gut für ihre Nase, ihr Gewicht, ihre Kleidung, eine Sprachstörung, eine Brille, etc. ... Gemobbt wird nur dort, wo Leute sind, die dazu bereit sind. Und diese Leute finden immer einen Grund dazu. P.S. Ich bin für das Adoptionsrecht. Meine Gründe sind die gleichen wie die vieler hier, deshalb werde ich sie nicht extra wiederholen. :p |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von schwarze_kunst [/i] [B]Hier ist schwul seit der Grundschule (und heute teils schon im Kindergarten, wenns die Kleinen bei den Älteren aufschnappen) ein Schimpfwort und ich habe mitbekommen wie an meiner ehemaligen Schule ein Junge, der als schwul galt (dass er es war bezweifle ich) aufs Übelste gemobbt wurde ... und da setzt man nun ein Kind rein, dass von zwei gleichgeschlechtlichen Partnern großgezogen wird? Das tut mir jetzt schon leid ... [/B][/QUOTE] In meiner Meinung schließe ich mich strange Dolly an und möchte noch ein weiteres Argument hinzufügen: Die Frage ist doch, WIE kleine Kinder auf sowas kommen, daß schwul oder lesbisch oder allgemein homosexuell zu sein etwas schlechtes ist, was "bäh" ist? Sowas denken sich Kinder nicht selbst aus. Diese Meinung haben sie häufig von ihrem direktem Umfeld - also nicht zuletzt von den Eltern. Und damit beißt sich ja die Katze in den Schwanz: Ein Teil der wertekonservativen Eltern, oder auch Eltern, die vielleicht noch immer der Meinung sind, das Homosexualität eine Krankheit und sogar ansteckend sei, äußern in der Gegenwart ihrer Kinder - absichtlich oder unabsichtlich -, negative Dinge über das homosexuelle Elternpaar, die Kinder schnappen es auf, tragen es weiter und stigmatisieren somit die Kinder dieser Homopaare. Das heißt im Umkehrschluß, homosexuelle Eltern würden durch das Verbot, Kinder aufzuziehen/ zu adoptieren etc. bestraft, aufgrund des Wertedenkens der einen und der Unwissenheit/ Ignoranz der anderen, nach dem Motto: Ihr bekommt keine Kinder in die Hand, weil diese die Geister, die wir riefen, nicht vertragen. Super Sache das.... :rolleyes: Und die Frage, wie ich diesem Kind erklären will, warum es zwei Mütter oder zwei väter anstatt einer Mutter und eines Vaters hat, ist ziemlich leicht zu erkären: Mit Worten! Eltern müssen ihren Kindern viel erklären: Warum alle in den Urlaub fahren, nur die eigene Familie Urlaub auf Balkonien verbringt. Warum alle Kinder einen "Scout"-Schulranzen haben, nur man selber nicht. Warum Papa und Mama rauchen, aber man selber nicht darf. Warum Papa und Mama Alkohol drinken dürfen, aber man selbst nicht. Warum Papa und Mama abends länger aufbleiben dürfen, währens man selber früh zu Bett muß. Warum Mama immer weint, wenn sie auf dem Friedhof am Kindergrab steht. Warum Mama Tabletten braucht, was das für komische weiße Watteteile im Badezimmer sind und für lustige löchrige Unterwäsche im Schlafzimmer und was die Leute auf den Fotos in den Magazinen in der Nachttischkonsole machen...... Warum soll ein Kind nicht damit zufrieden sein, zwei Väter zu haben? Oder zwei Mütter? Was soll daran so schwierig sein, ihm das plausibel zu erklären - wenn man nicht solche Menschen wie oben erwähnt im Umkreis hat, die dagegen lästern/ mobben ;)? Bisher sind mir hier keine einleuchtenden Argumente geliefert worden... |
| more | @ belladonna - ich komm so selten hier rein, drum meine Antwort erst jetzt. Mein Beitrag sollte deinen in keiner Weise denunzieren. Ich hatte nur allgemein den Eindruck, dass viele Dinge durcheinander gebracht werden in Bezug auf Adoption. Eltern die - auch bei Säuglingen - nicht in der Lage sind sich um diese zu kümmern können die Säuglinge auch in Pflegefamlien unterbringen, bis sie sich der Situation gewachsen fühlen. Kein Jugendamt würde junge Eltern zu so einer schwerwiegenden Entscheidung wie einer Adoption drängen. Schon garnicht in Deutschland. Man ist immer bestrebt den leiblichen Eltern diese Entscheidung nicht aufzudrücken und den Kindern ihre leiblichen Eltern zu erhalten. Nur wenn diese Entscheidung mal getroffen wurde kann sie nur schwer wieder rückgängig gemacht werden. Ich habe mich mit Pflege- und Adoptionsrecht sehr ausführlich auseinander gesetzt, weil - wie ich ja schon schrieb - nicht mit Kindern auf natürliche Weise beschenkt werden kann. Die Frage, welche man sich in dieser Situation jedoch stellen muss, ist die Frage - will ich ein Kind um mein Ego zu streicheln, oder will ich ein Kind, des Kindes wegen? Wenn ein Kind nur dazu dient mein Bild von einer "glücklichen Familie" zu vervollständigen, dann sollte ich von einer Adoption Abstand nehmen. Denn dieses Bild ist schon für viele "echte" Familien eine Illusion. Wie soll das mit einem Kind werden welches - womit ich Montrose in diesem Punkt zustimme - vermutlich mit schweren psychischen Problemen in meine Familie kommt, denn eines ist mal klar, adoptierte Kinder - vor allem wenn sie aus dem Säuglingsalter heraus sind - mussten schon viel zu viel durchmachen, um dann nur als Deko fürs Ego missbraucht zu werden. Doch jedem, der es ehrlich meint, und der Liebe und Geborgenheit geben kann - ob hetero oder schwul - sollten nicht so viele Steine in den Weg gelegt werden, um ein Kind glücklich zu machen. Und es gibt auch noch immer die Möglichkeit der Pflege um einem Kind einen Platz im Leben zu vermitteln und das Gefühl "gewollt" zu werden. Dann ist es egal, ob das zwei Männer, Frauen oder Mann und Frau vermitteln. Das ist dem Kind schluss-endlich egal. |
| Montrose | [QUOTE]Ich schau mir das ja jetzt schon ne ganze Weile an ohne zu explodieren, aber die Zündschnur ist gerade VERDAMMT weit runtergebrannt. Monty, Deine Argumentation stützt sich also auf Einzelfälle? Großartig! [/QUOTE] Ich bitte bezüglich Deiner "Zündschnur" um Fairness. Wut ist kein guter Ratgeber, und Gewalt erst recht nicht. Darket, Apex und Odessa usw. sagen ja auch "Ich kenne da ein Paar, dass.... " Wenn andere mit Einzelfällen daherkommen, darf ich das auch. Richtig ist auch, dass ein homosexueller Mann, wenn er ein Kind möchte, dazu eine Frau braucht. Und Darket, die Frage ist doch berechtigt, was eigentlich aus der Frau wird, die zwar ein Kind gebären soll, aber deren sexuelle Bedürfnisse in solch einer Beziehung unbefriedigt bleiben. Dass Homosexuelle erst in der Ehe merken, dass sie homosexuell sind, halte ich für unsinnig. Primäre Homosexualität entwickelt sich bereits in der Pubertät. So entfremdet kann ein Mensch doch nicht von seiner Sexualität und seinen Gefühlen sein, dass er nicht merkt, wie er orientiert ist. Warum heiratet ein Mann eine Frau, die er weder körperlich begehrt noch in die er verliebt ist? Solch eine Heirat ist doch von vornherein eine Lebenslüge. @Herbtliebe In dem Link steht in der Überschrift: [QUOTE]Sind Schwule und Lesben als Eltern so gut wie Heteros? Mindestens[/QUOTE] Kannst Du mir dieses "Mindestens" erklären. Mit welchem Recht wird denn hier wieder die heterosexuelle Familie diffamiert. Heterosexuelle Familien sind also alles kaltherzige Monster. Bei Homosexuellen hingegen kann gar nichts schiefgehen, nein, die sind sogar besser als alle anderen. Und wenn etwas schiefgehen sollte, dann war es die "böse Gesellschaft" aber dich niemals die Homosexuellen. Kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass normale Familien durch solche Schlagzeilen wie diesem "mindestens" angepißt sind, weil sie wieder mal schlechtgemacht werden und irgendwelche "anderen" als leuchtendes Beispiel vorgestellt werden? Und dies umsomehr angepißt sind, weil heterosexuelle Familien heutzutage in jeder Hinsicht unter Druck stehen. Wie wollt Ihr mir dass denn erklären, dass Menschen, wen sie zu einer Randgruppe gehören, dadurch automatisch zu besseren Menschen oder zu besseren Eltern werden? |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] @Herbtliebe Kannst Du mir dieses "Mindestens" erklären. [/B][/QUOTE] Nun, zumindest ist in diesem Beispiel ist der Homo der bessere Elternteil. Hast du noch etwas mehr gelesen als die Überschrift? [QUOTE][B] Kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass normale Familien durch solche Schlagzeilen wie diesem "mindestens" angepißt sind [/B][/QUOTE] Wer sich die Jacke anzieht... Leider ist die Messlatte manchmal nicht sehr hoch angelegt, so dass es kaum schwer ist, "bessere Eltern" zu sein. :cool: |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Darket, Apex und Odessa usw. sagen ja auch "Ich kenne da ein Paar, dass.... " Wenn andere mit Einzelfällen daherkommen, darf ich das auch.[/QUOTE] Kleiner Exkurs in Logik: 1. Angenommen jemand behauptet "Alle schwule Menschen sind schlechte Eltern." Dann reicht die Existenz EINES Gegenbeispiels um diese Behauptung zu widerlegen. 2. Angenommen jemand behauptet "Alle schwule Menschen sind schlechte Eltern." Dann reicht die Existens eines Beispiels, in dem schwule Menschen tatsächlich schlechte Eltern waren NICHT aus, um die Aussage zu beweisen. Mit Einzelfällen kann man also durchaus in einigen Fällen etwas beweisen, in anderen Fällen jedoch nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wie wollt Ihr mir dass denn erklären, dass Menschen, wen sie zu einer Randgruppe gehören, dadurch automatisch zu besseren Menschen oder zu besseren Eltern werden?[/QUOTE] Ich denke hier ist eine kleine Kommunikationshürde. Du scheinst zu glauben, andere Menschen denken stets genauso wie du - nur halt umgekehrt. Das stimmt aber nicht. Beispiel: Wenn deine Behauptung: "Alle heterosexuelle Menschen sind bessere Eltern " ist, und man dir widerspricht, dann ist dieser Widerpruch nicht gleichbedeutend mit "Alle homosexuellen Menschen sind bessere Eltern". Wenn du zum Beispiel sagen würdest: "Alle Vögel können fliegen" und ich sage "Nein! Pinguine zum Beispiel können nicht fliegen." Dann heißt das NICHT das ich die Existenz flugfähiger Vögel bestreite, sondern nur deinen postulierten logischen Schluss von "Vogel = Flugfähig". Gruß |
| Lamydia | bei Heteros und Homos gibt es schlechte sowie gute Eltern. Wenn sie ein Kind haben wollen sollen sie sich doch eins adoptieren was ist denn dabei?...nix! |
| Montrose | [QUOTE]Wenn sie ein Kind haben wollen sollen sie sich doch eins adoptieren was ist denn dabei?...nix![/QUOTE] Der thread endete wieder einmal auf dieselbe non-chalante, meines Erachtes gedankenlose Weise. Obwohl ich hier auf die Probleme von Adoptionskindern hinwies, wird das einfach übergangen. Anscheinend ist das bei einigen immer noch nicht angekommen (und wird es womöglich auch nie), dass Kinder keine Gegenstände sind, die man sich einfach mal wie ein Kaninchen anschafft. [QUOTE]bei Heteros und Homos gibt es schlechte sowie gute Eltern.[/QUOTE]Darum geht es doch gar nicht. [SIZE=1]Nebenbei bemerkt, was versteht L. überhaupt unter "guten" und "schlechten" Eltern.[/SIZE] Es geht darum, dass jeder Mensch ein Recht hat zu wissen, woher er abstammt. Das hat etwas mit Identität zu tun und nicht mit "guten oder schlechten Eltern". Eltern gekaufter Kinder können noch so gut sein, sie können dem Kind trotzdem nicht dieselbe Identität geben als die Eltern leiblicher Kinder, selbst wenn die leiblichen Eltern "schlechtere" Eltern sein sollten. Adoptivkinder werden sich ewig Gedanken drüber machen, wer ihre ursprünglichen Eltern sind und warum sie sie weggegeben haben. Adoption bedeutet für ein Kind: ich wurde nicht geliebt und wurde verstoßen. Kurz mal ein anderes Thema: das Eherecht soll geändert werden. Kirchen können demnächst Trauungen ohne Standesamt durchführen. Ironie der Geschichte: die kirchliche Trauung impliziert keine gegenseitige Versorgungsansprüche wie es die staatliche Ehe tut. Mit anderen Worten: die kirchliche Ehe ("Ehe?") ist unchristlicher als die staatliche. Man Und frau können jetzt x-beliebig ihre kirchlichen Romantic-Parties in weißem Hochzeitskleidchen steigen lassen, ohne dass das irgendwelche Konsequenzen hätte. Man kann nach zwei Tagen einfach wieder auseinandergehen und spart sich dabei auch noch die Scheidungskosten. Was für eine verrückte Welt. Die Menschen nehmen gar nichts mehr ernst, nicht mal sich selbst .... und die Kirchen werden auch noch zu Helfershelfer dieses Unsinns. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Obwohl ich hier auf die Probleme von Adoptionskindern hinwies, wird das einfach übergangen. Anscheinend ist das bei einigen immer noch nicht angekommen (und wird es womöglich auch nie), dass Kinder keine Gegenstände sind, die man sich einfach mal wie ein Kaninchen anschafft.[/QUOTE] ooooh, wie unhöflich und unsensibel *kopfschüttel* [QUOTE]Eltern gekaufter Kinder können noch so gut sein,[/QUOTE] "gekaufte kinder" manmanman... der wunsch von paaren nach kindern (und sie ihn nicht selber erfüllen können) ist ja auch so dermaßen egoistisch, ne? [QUOTE] Adoption bedeutet für ein Kind: ich wurde nicht geliebt und wurde verstoßen.[/QUOTE] komisch, meine kleine schwestern denkt: "ich hab die chance auf ein besseres leben bekommen" und macht sich gedanken um ihre richtige mutter, in welcher lage sie wohl gewesen sein muss für diesen schritt und dass sie das für ihr kind auf sich genommen hat. |
| Odessa | -- Adoption bedeutet für ein Kind: ich wurde nicht geliebt und wurde verstoßen. --- Richtig - verstoßen von den eigenen leiblichen Eltern. Die Adoptiveltern sind es ja nicht, die das Kind verstoßen haben, die wollen es lieben und umsorgen. Mein Vater wurde übrigens auch adoptiert, 1943 kurz nach seiner Geburt. Seine richtigen Eltern litten und starben wenig später im Deutschland "dieser Zeit", für Nicht-Arier semitischer Abstammung war es da grad nicht so der Hit. Mein Vater ist sehr froh darüber gewesen, daß er in eine Familie kam die ihn liebevoll aufzog. --- Anscheinend ist das bei einigen immer noch nicht angekommen (und wird es womöglich auch nie), dass Kinder keine Gegenstände sind, die man sich einfach mal wie ein Kaninchen anschafft. --- Ich frage mich hier - weil Du das schon öfters schriebst mit den "Kaninchen statt Kindern" - etwas ratlos, was für eine Einstellung zu Gottes Geschöpfen Du hast, wenn Du Tiere als "Gegenstand" bezeichnest bzw. sie damit in einem Satz gleichstellst. Ich halte es da eher mit Alexander von Humboldt und Franz von Assisi. Lass Dir bitte versichern: ich kümmere mich um "nur" m/ein Kaninchen und meine Katze tausend mal mehr als sich einige Leute um ihre Kinder kümmern. Denn ich bin für diese Wesen rund um die Uhr da, verzichte auf Urlaub, Hobbies die mich mehr als 5 Std. am Stück in Beschlag nehmen würden und auf jede Menge Geld, nur um für diese Wesen dazusein. Ich wußte schon als Kind und bekam es vorgelebt, daß ein Tier kein Spielzeug ist, keine lebende Wohnungsdeko und vermenschlichter Kind-Ersatz. Und wenn ich für "nur" ein Kaninchen und eine Katze auf alles Mögliche gerne verzichte, ich meine Wohnverhältnisse und Freizeitverhalten nur darauf abstimme, daß ich die Tiere artgerecht in Freiheit 24/7 am Hof hoppelnd halten kann und ich auf jede Wochenendreise gerne verzichte, weil ich speziell mein kränkelndes Kaninchen nicht mal für 1,5 Tage einer anderen Person anvertrauen würde (weil ich vor Sorge um das geliebte Wesen keine ruhige Minute hätte) - dann wage ich zu behaupten, daß ich nicht die verantwortungsloseste Person auf diesem Planeten bin. Was ich in meinem umständlichen Deutsch sagen will ist: wenn ich schon so bei einem Tier bin, was glaubst Du wie ich erst bin bei einem KIND? Und um wieviel mehr, ist es mein eigenes Kind (das ich habe)? Ich denke an genau dieses von Dir immer zu Recht vorgebrachte Kindeswohl zuallerst und fast ausschließlich, geht es darum, "verstoßenen und ungeliebten" Heimkindern ein neues Zuhause in einer intakten Familie zu geben. Was nun mal auch durch Adoption geschehen kann. --- Eltern gekaufter Kinder können noch so gut sein, sie können dem Kind trotzdem nicht dieselbe Identität geben als die Eltern leiblicher Kinder, selbst wenn die leiblichen Eltern "schlechtere" Eltern sein sollten. Adoptivkinder werden sich ewig Gedanken drüber machen, wer ihre ursprünglichen Eltern sind und warum sie sie weggegeben haben. ----- Also sollen jetzt generell KEINE Adoptionen mehr zugelassen werden weil Adoptiveltern immer schlechter Ersatz sind? Ich kann Dich hier grad absolut nicht mehr verstehen, Monty. |
| more | [QUOTE]Eltern gekaufter Kinder können noch so gut sein, sie können dem Kind trotzdem nicht dieselbe Identität geben als die Eltern leiblicher Kinder, selbst wenn die leiblichen Eltern "schlechtere" Eltern sein sollten. Adoptivkinder werden sich ewig Gedanken drüber machen, wer ihre ursprünglichen Eltern sind und warum sie sie weggegeben haben. [/QUOTE] Ich habe noch niemals so einen ausgemachten Stuss gelesen. Da fehlen einem echt die Worte. Monty - wo lebst du? Bist du irgendwo in einem Paralleluniversum? Ich verstehe dich wirklich nicht mehr... Du würdest also lieber ein Kind bei Eltern lassen, welche es permanent mißbrauchen, prügeln und verletzen, weil es dadurch eine "bessere" Indentität bekommt? Was für eine Indentität soll das sein? Ich kanns dir gut erklären, weil ich als Kind selbst mißbraucht worden bin. Die Indentität sieht in etwa so aus: Ich bin der letzte Dreck auf der Welt, niemand will mich haben - ich bin nur die Prügel wert die ich bekomme.... Und das schleppt sich das ganze Leben lang mit. Das wirst du niemals los - wie eine Brandmarke. Dein ganzes Leben hast du damit zu kämpfen, wie grausam deine Eltern zu dir waren. Lieber Adoption. Lieber erfahren müssen, dass die Eltern mich nicht wollten, als von ihnen jahrelang gefoltert zu werden, ihnen hilflos ausgeliefert zu sein. Lieber von Menschen geliebt werden, die froh sind mich zu haben, die mir zeigen, dass ich als Mensch auch einen Wert habe und mehr bin als Frustabbau nach Alkoholkonsum und Fußabtreter. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Montrose Obwohl ich hier auf die Probleme von Adoptionskindern hinwies, wird das einfach übergangen. Anscheinend ist das bei einigen immer noch nicht angekommen (und wird es womöglich auch nie), dass Kinder keine Gegenstände sind, die man sich einfach mal wie ein Kaninchen anschafft.[/QUOTE] Und trotzdem, oder gerade deswegen, sind noch so statische, unveränderbare und festgefahrene Methoden um mit Kindern zu handhaben auch völlig falsch. Adoptionen haben manchen Kindern helfen können. Manche Kinder werden sich dagegen aufgehlehnt haben. Ich bin mir noch nichteinmal wirklich sicher ausschließen zu können, ob so manches Kind zu Unrecht staatlicherseits den Eltern wirklich nur geraubt und dem nächstbesten zugesprochen wurde. Das alles ist aber völlig irrelevant in Anbetracht der Tatsache der [i]Möglichkeit[/i] der Adoption als Methode in einem gigantischem Methoden-Pool, einem Kind die individuell bestmöglichste Behandlung angedeihen zu lassen. Ich habe gerade heute einen Artikel gelesen darüber, dass Dinge, die über keine sensorisch greifbare Existenz verfügen, von uns anders behandelt werden als richtige, feste Materie. Da wurde anhand eines Brecheisens als Einbruchsmittel Nummer Eins versucht zu erklären, wie irrational der Verbot dazu im Vergleich zu "potentiell schädlicher" Software ist, wahlweise auch zu lange Messer oder einen, oh weh, unüberwachten Internetzugang. Aber nie berücksichtigt, dass Dinge an sich per se keine feste Gesinnung haben. Wobei auffallend war, dass dieses Kriterium zwar beide erfüllen, feste Materie wie Immaterielle Sachen (bsp: Ideen, Vorschläge, Methoden, Systeme..) ersteres aber stets als gut und zweiteres als schlecht gesehen wurde. Und im Anbetracht dieser Diskussion ist überhaupt nicht gegeben, dass es Adoptionen gegen die Harmonie des Kindes [i]nicht[/i] geben kann, eben genausowenig wie es per se immer für das Kindswohl ist, leibliche Eltern zu haben. Darum beläuft sich die Streitdebatte hier nun darum, das potentiell schädliche abzuschaffen (Montrose), und die andere Seite das potentiell gute zu erhalten bzw. einzuführen (more, Odessa, ich,...) Und ungefähr darum ist diese Diskussion schon obsolet geworden, denn vielmehr artet es in Gesinnungsstreit aus durch die Debatte: Das "Böse" verhindern oder das "Gute" etablieren, was sich, wie man hier schön erkennen kann, tatsächlich ausschließen kann. Gehen wir dabei immer vom schlimmsten aus, wie Montrose schon gesagt hat, sollten wir die Adoption verhindern, sehen wir die Adoption als Werkzeug um gutes zu tun, stellen wir uns auf die andere Seite. Well, die interessante Frage ist doch, wie lange müssen wir diese Münze werfen bis sie einmal auf die Kante fällt? Soviel dazu von mir. |
| Montrose | [QUOTE]der wunsch von paaren nach kindern (und sie ihn nicht selber erfüllen können) ist ja auch so dermaßen egoistisch, ne?[/QUOTE]Vielleicht ist es das ja wirklich. Was ist denn die Alternativerklärung? [QUOTE] der Tatsache der Möglichkeit der Adoption als Methode in einem gigantischem Methoden-Pool, einem Kind die individuell bestmöglichste Behandlung angedeihen zu lassen.[/QUOTE]Woher willst Du wissen, dass es die individuell bestmögliche Behandlung ist? Man könnte ja auch die leiblichen Eltern stützen. [QUOTE]Du würdest also lieber ein Kind bei Eltern lassen, welche es permanent mißbrauchen, prügeln und verletzen, weil es dadurch eine "bessere" Indentität bekommt?[/QUOTE]Wie Darket schon sagte, werden solche Kinder nicht zur Adoption freigegeben, sondern sie kommen in eine Pflegefamilie. Zur Adoption werden auch Kinder freigegeben, deren Eltern nicht prügeln und mißbrauchen...... .... und umgekehrt kannst Du nicht ausschließen, dass Adoptionskinder genau in solch eine Familie reinkommen. [QUOTE]Die Indentität sieht in etwa so aus: Ich bin der letzte Dreck auf der Welt, niemand will mich haben - ich bin nur die Prügel wert die ich bekomme...[/QUOTE]Wie erklärst Du Dir dann die Statistiken, dass viele Adoptionskinder psychische Probleme aufweisen. Und, um mal persönlich zu werden: Du hast einen Job, einen Freund, längere "Aufenthalte" hattest Du meines Wissens auch nicht..... Du kannst da schlecht als Beispiel eines von den Eltern verkorksten Wesens dienen. Was meinst Du, wieviel andere Menschen genau dieselben Gedanken haben wie Du sie oben schilderst? [QUOTE]Also sollen jetzt generell KEINE Adoptionen mehr zugelassen werden weil Adoptiveltern immer schlechter Ersatz sind?[/QUOTE]Das Thema ist auf jedenfall aktuell, weil ja die Frage nach künstlicher Besamung, Leihmuttershcaft etc. etc. .... also eben die völlig neuen Fortpflanzungs"techniken" auch noch ins Spiel kommen. [QUOTE]Und ungefähr darum ist diese Diskussion schon obsolet geworden, denn vielmehr artet es in Gesinnungsstreit aus [/QUOTE]Ja und nein. Es gibt Menschen, die denken sich: tu was Du willst und alles wird gut. Ich sag darauf: Manchmal... ;) Was mich erschreckt ist das mangelnde Problembewußtsein. [QUOTE]Wenn sie ein Kind haben wollen sollen sie sich doch eins adoptieren was ist denn dabei?...nix![/QUOTE] Klar, is ja alles so einfach. Was ist eigentlich mit den vielen Hartz-IV-Mamis und die neue deutsche Kinderarmut. Das ist doch genau dasselbe: wird schon irgendwie gutgehen (Ulla Schmidt Originalton, unter Schröder Familienministerin: "wo zwei sich einen Kühlschrank teilen ist Familie.".... und jetzt hat man auf einmal Probleme damit. Ja wo kommen denn auf einmal die Probleme her.....das ging doch bisher immer alles locker flockig. :eek: Es nervt auf die Dauer, jahrelang als konservativer Scheißer attackiert zu werden "Du hast ja völlig Unrecht; wie kann man nur so eine Meinung vertreten tsts".... und 10 Jahre später kommt genau das, was man die ganze Zeit prophezeit hat, als Tatsache in der Tagesschau. Und die Gefahr, dass Menschen zur Ware werden, seht Ihr gar nicht? |
| more | [QUOTE]Und, um mal persönlich zu werden: Du hast einen Job, einen Freund, längere "Aufenthalte" hattest Du meines Wissens auch nicht..... Du kannst da schlecht als Beispiel eines von den Eltern verkorksten Wesens dienen.[/QUOTE] Woher willst du das wissen? Mir ist mein Leben, so wie es jetzt ist, nicht in den Schoß gefallen. Ich habe hart darfür kämpfen müssen um nicht an meiner Kindheit kaputt zu gehen. Wie es teilweise bei meinen Geschwistern der Fall war. Manche Menschen stehen sowas besser durch als andere. Und dafür bin ich mehr als dankbar. Vielleicht lag es einfach daran, dass ich ein sehr zu Objektivität neigender Mensch bin um mich zerstören zu lassen. Ich habe Gott sei Dank keine Aufenthalte gebraucht. Anderer seits hätten sie mir vielleicht gut getan, wenn man bedenkt, dass ich nach wie vor große Probleme mit Männern in einem bestimmten Alter habe, Angstattakten und Probleme mit Alkohol - in der Form, dass ich panische Angst vor betrunkenen Menschen (insbesondere Männer) habe. Eine Adoption wäre in meinem Fall nie in Erwägung gezogen worden. Für solche Fälle gibts Pflegeeltern - das haben Darket und ich ja angesprochen. Doch auch in diesen Fällen bekommen die Kinder die Indentität von der Pflegefamilie. Und darauf wolltest du ja schließlich hinaus. Deinen Satz: Selbst bei schlechten Eltern hätten es Kinder besser als bei Pflegeeltern/Adoptiveltern halte ich - aufgrund meiner eigenen Erfahrung, und auf Grund dessen, was sich tagtäglich in vielen Familien abspielt, für absolut unsinnig und eigentlich nicht wert darüber zu depatieren. Ich führte mein Beispiel auch nur an, um mal darzustellen, wie das für ein Kind ist in einer Familie aufzuwachsen in dem Gewalt an der Tagesordnung ist. Im gegensatz dazu einfach erwünscht zu sein. Und Menschen adoptieren keine Kinder, wenn sie diese nicht haben wollten. Glaubst du nicht auch, dass der Wunsch nach Adoption nicht nur ein egoistischer Wunsch nach Kindern sein könnte, sondern viel mehr der Wunsch einem Wesen einen Platz in der Welt - eine Chance - zu geben? Oder gehst du von dir aus, und siehst in jedem Menschen nur ein Wesen, welches von Profilierungssucht und Egoismus getrieben ist? Es ist richtig, dass viele Kinder die adoptiert wurden seelische Probleme haben. Aber die Frage stellt sich doch auch, wie schlimm wären die Probleme noch geworden, würde man sie in einer Familie belassen, die mit dem Kind nicht klar kommt, weil sie es einfach nicht haben wollen? Egal was man ihnen als Hilfe auch anbietet... |
| Montrose | [QUOTE]Oder gehst du von dir aus, und siehst in jedem Menschen nur ein Wesen, welches von Profilierungssucht und Egoismus getrieben ist?[/QUOTE]Ich bin weder profilierungssüchtiger noch egostischer als andere .... aber ich sehe, was die Menschen tun. [QUOTE]Glaubst du nicht auch, dass der Wunsch nach Adoption nicht nur ein egoistischer Wunsch nach Kindern sein könnte, sondern viel mehr der Wunsch einem Wesen einen Platz in der Welt - eine Chance - zu geben?[/QUOTE]Das kann sein, muss aber nicht. Manche Paare wollen Kinder, um ihre Ehe zu retten. Manche Frau vielleicht auch, um sich als Mutter zu beweisen. [b]Oder um nicht mehr einsam zu sein und ein Wesen zu haben, das von einem abhängig ist.[/b] Wie erklärst Du Dir denn Frauen, die Kinder aber keinen Mann wollen. Oder Frauen, die selbst aus broken homes kommen und dann als Teeni -gewollt!- schon schwanger werden, aus welchen Gründen auch immer. Oder wie erklärst Du Dir, dass in Scheidungen Kinder meist als "Waffen" eingesetzt werden und vor Gerichten ständig Sorge- und Umgangsrechtsstreitigkeiten zu Gange sind? Na, irgendwelche Ideen, warum diese Dinge so sind? Ich denke, die einfachste Erklärung ist, weil es eben doch nicht immer darum geht "einem Wesen einen Platz in der Welt - eine Chance - zu geben?" [QUOTE]: Selbst bei schlechten Eltern hätten es Kinder besser als bei Pflegeeltern/Adoptiveltern halte ich - aufgrund meiner eigenen Erfahrung, und auf Grund dessen, was sich tagtäglich in vielen Familien abspielt, für absolut unsinnig und eigentlich nicht wert darüber zu depatieren[/QUOTE]Ab wann ist jemand "schlechte Eltern"? Nach der Meinung von Nicht-Erziehenden und Pädagogik-Ratgebern sind alle Eltern schlecht, weil Kinder an der Kasse nach Bonboms plärren und dann mit Gewalt weggezerrt werden oder in Restaurants aus Langeweile rumplärren. Die Gerichte hingegen setzen die Hürden sehr hoch an. Da muss schon verdammt viel passieren, bevor das Gericht von "schlechte Eltern" spricht. Was also sind "schlechte Eltern"? Die Kriterien sind doch ziemlich vage. Menschen mit Charakterschwächen oder psychische Macken oder an schweren Schicksalsschlägen knabbern.... können die gute Eltern sein? Ja, nein? [QUOTE]Mir ist mein Leben, so wie es jetzt ist, nicht in den Schoß gefallen.[/QUOTE]Mir auch nicht. Unschöne Dinge in der Kindheit kann viele Gesichter haben. [QUOTE]Aber die Frage stellt sich doch auch, wie schlimm wären die Probleme noch geworden, würde man sie in einer Familie belassen, die mit dem Kind nicht klar kommt, weil sie es einfach nicht haben wollen? Egal was man ihnen als Hilfe auch anbietet...[/QUOTE] Lass es mich einfach, brutal und eben so sagen, wie ich es denke - auch wenn jetzt wieder die Entrüstungsstürme kommen: es müsste einfach mehr Zwang geben. Punkt. Und der sollte gerecht sein, also nicht um jemanden zu "ducken", sondern gerecht: jeder sollte denselben Anteil an dem tragen müssen, was ihr/ihm nicht paßt. Manche Leute entwickeln einen Scheißcharakter, weil sie immer vor Entscheidungen gestellt werden, die zu viel Versuchung, Dummes zu tun, beinhalten. Und ich sag's nochmals: patchwork ist zum Kotzen. Und dieses ganze westliche vollidiotische Rumgebalze und hinterher die Scheidung ist genauso zum Kotzen. Ich glaube, dass konservativere Kulturen wie der Islam weitaus weniger zwischenmenschliche Reibungsverluste, weniger Illussionen und Enttäuschungen, aber dafür mehr Sicherheit für die Menschen bietet. Man kann sich dort aufeinander verlassen, weil man es muss. In Deutschland aber ist alles so beliebig. |
| Kildare | Wir sollen die Leute gefälligst zwingen, zusammen zu bleiben und ihre Kinder groß zu ziehen? :eek: Ich fang dann mal mit dem Entrüstungssturm an. Abegesehen davon, dass iwr hier schon ziemlich weit vom Thema weg sind - nämlich ob Homosexuelle ein Adoptionsrecht haben sollten - finde ich diesen Ansatz gelinde gesagt mehr als fragwürdig. Stabilität im Sinne des Erhalts einer Ehe auf Gedeihen und verderben, insebesondere weil ein Ehepartner - in diesem Fall meist die Ehefrau- vom anderen abhängt und diesen schlicht nicht verlassen kann, kommt mir absolut suboptimal vor. Wir hatten das mal so und es hat sich gezeigt, dass ein nicht unerheblicher Teil von Menschen damit nicht glücklich waren. Die Frauen nicht, die an einen Mann gebunden waren und "ihre Pflicht" erfüllten und die Männer auch nicht, die sich zwar auch anerkanntermaßen außerhalb des eigenen haushalts umtun konnten, aber eben genauso an diese Frau gebunden waren. Man arrangierte sich tatsächlich, weil man musste. Für solche, die ein solche Arrangement schätzen und sich gerne auf einen Part zurück ziehen, mag das funktionieren. Damit habe ich auch keine Probleme. Wenn man mir aber vorschlägt, Menschen dazu zu zwingen, sich in ein Arrangement zu fügen, weil's doch stabiler ist, auch wenn sie das nicht wollen, ist mir das suspekt. Wir haben ziemlich mit Klauen und zähnen und ja- auch unter Einsatz so böser Dinge wie der Emma - darum gekämpft, zumindest ansatzweise gleichberechtigt zu werden und ich möchte von Staats wegen niemandem das Recht absprechen, selbst über sein leben zu entscheiden. Auch dann nicht, wenn wir die Regelung fair gestalten und sagen "wer weniger verdient - ob Weib oder Mann- muss zu Hause bleiben und die Kinder hüten". Das sind Dinge, die zwei Personen unter sich ausmachen müssen und ich denke nicht, dass dem kindewohl damit gedient ist, dass das kind unter Umständen von einem Elternteil gehasst wird und in einer Atmonsphäre des kalten Krieges zwischen Vater und Mutter aufwächst, weil wir rechtlich beide Teile aneinander gekettet haben und sie sich nicht lösen können. Ich durfte auch schon "saubere" Scheidungen sehen und muss sagen, dass solche durchaus niemandem geschadet sondern das verhältnis aller beteiligten entspannt haben. Es kommt eben immer auf die beteiligten Menschen und Charaktere an und wer außerhalb einer Ehe im Scheidungsverfahren seinen Kleinkrieg führt wird das meiner Meinung nach auch innerhalb der Ehe tun. Dann eben nur nicht öffentlich. Was sind schlechte Eltern? Schlechte Eltern sind solche, die über die Verwirklichung ihrer eignen Bedürfnisse die ihrer Kinder aus den Augen verlieren. Das kann darin bestehen, dass Mama ihren zweiten Frühling mit Rodrigo erlebt, zwei Jahre nach Puerto Rico verschwindet und die Kleinen in dieser Zeit Papa, Oma oder Tante überlässt, ohne sich weiter zu kümmern. oder auch darin, dass Papa schon immer Physik studieren wollte und deshalb Sohnemann, obwohl er eigentlich lieber Chemie machen würde, mehr oder minder subtil dazu gewzungen wird, sich mit der Heisenbergschen Unschärferelation zu befassen. Fraglich ist, ab wann sind Eltern so schlecht, dass man eingreifen muss. Ich plädiere hier für eine Einzelfalllösung. Denn auch die Bedürfnisse jedes Kindes sind anders. Und sicher können Menschen mit Charakterschwächen oder psychischen Macken auch gute Eltern sein. Sie haben es vielleicht an manchen Stellen etwas schwerer als "normale" Leute, aber irgendwo hat jeder seine Macken. Und dass eine Frau z.B. unter panischer Höhenangst leidet macht sie nicht zu einer schlechten Mutter. Es kommt eben auch hier darauf an, wie sehr die "macke" das Kind überhaupt betrifft. Bei Depressiven mit suizidalen Tendenzen würde ich mich schon fragen, in wie weit es dem Kindswhl zuträglich ist, bei solchen Eltern aufzuwachsen. Das kommt dann wieder darauf an, in wie weit sich der betroffene Elternteil mit der Situation auseinandersetzt, Hilfe sucht und wie viel davon auf das Kind zurückfällt. Schicksalsschläge - je nun, davor ist niemand gefeiht. Und ich denke, Schicksalsschläge verarbeitet man "im Familienverband" besser, wenn man denn auf einen solchen zurückgreifen kann. Da sollte kein Problem liegen. Schicksalsschläge in der Vergangenheit der Eltern? - Da kommt es wieder darauf an, welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Aber gerade deshalb sollte man Personen auch die Möglichkeit geben, die ihnen die Freigabe eines kindes zur Adoption eröffnet - nämlich sich einzugestehen, dass sie sich überschätzt haben und sie mit der sich ihnen darbitenden Verantwortung nicht zu recht kommen. Anstatt sie zu zwingen, diese Verantwortung auszufüllen , obwohl sie sich dazu außer Stande sehen. Daraus kann meiner Meinundg nach wirklich nicht mehr viel Gutes werden, denn die Entscheidung zur Adoptionsfreigabe trifft niemand "mal so nebenher, weil's halt grad nicht passt" - das sieht man auch daran, wie wenige Kinder letztlich überhaupt zur Adoption frei gegeben werden. Dieser Schritt mutet zwar radikal und unverständlich an - aber ich denke, in diesen Fällen ist es tatsächlich im Sinne des Kindes, die unwilligen Eltern nicht zu zwingen, sondern ihm ein neues zu Hause zu suchen. Und ja, in diesen Fällen hat meist das Stützen der Eltern nicht funktioniert. Es wäre schön, wenn's immer klappt, tut es aber nicht. Und gegen den Zwangserhalt der Orginalfamilie bin ich aus den bereits angeführten Gründen. Und ja, vermaledeit, wo zwei sich einen Külschrank teilen im Sinne einer Elternteil-Kind-Beziehung ist Familie. Denn auch "Hartz-4" mamis, Witwen und Witwer und Geschiedene haben ein Anrecht darauf, mit ihren kindenr als Familien anerkannt zu werden. oder sollen wir die auch Zwangspaaren? |
| Montrose | Mit der Gleichberechtigung ist es nicht weit her. Ein Mann, der die Mutter nicht heiratet, bekommt kein Sorgerecht, wenn sich die Mutter dagegen sperrt. Und da er die Frau nicht zur Heirat zwingen kann, kann er kein Sorgerecht erzwingen, kann er auch keine Einwirkung auf die Erziehung seines Kindes ausüben. Vater und Kind werden von staatswegen voneinander getrennt. Warum? Welche Ethik verfolgt der Staat damit, Elternteile die Freiheit zur Erziehung wegzunehmen? Und solche "modernen" Frauen, die Kind aber keine Väter wollen, gibt es genug. Diese Gesetzesänderung zum schlechteren wurde übrigens 1998 beschlossen. Ein Mann ist zu Unterhalt verpflichtet. Wenn die Frau aber die Kinder aufhetzt oder sonst ein Ding dreht, hat der Mann Nullkommanull Chance, jemals an seine Kinder ranzukommen. Von Beruftstätigen wird bundesweite Mobilität zwecks Job verlangt. Die Fahrtkosten zu Familie und Kind kann man aber nicht steuerlich absetzen. Schon sehr merkwürdig, dass einerseits mehr Familie propagiert wird, im Detail die Förderung ausbleibt. [QUOTE]Wir hatten das mal so und es hat sich gezeigt, dass ein nicht unerheblicher Teil von Menschen damit nicht glücklich waren. [/QUOTE]Nun, vielleicht sind mit den heutigen Lösungen auch ein "nicht unerheblicher Teil von Menschen nicht glücklich." Viele Menschen werden einsam alt. Viele Kinder vermissen ihre Väter. [QUOTE] wo zwei sich einen Külschrank teilen im Sinne einer Elternteil-Kind-Beziehung ist Familie. Denn auch "Hartz-4" mamis, Witwen und Witwer und Geschiedene haben ein Anrecht darauf, mit ihren kindenr als Familien anerkannt zu werden.[/QUOTE]Das kommt, wie du richtig schreibst, auf den Einzelfall an. Der Spruch kann mißbraucht werden. Immerhin ein Fortschritt Richtung Gleichberechtigung: "man" ist nach einer Scheidung nicht mehr lebenslang verpflichtet, dem geschiedenen Partner den Lebensunterhalt zu bezahlen. Gleichberechtigung gab's vor 5 Jahren nicht, und auch das Kindeswohl war völlig egal. Das "Kindeswohl" war eher eine gute Geschäftsidee privater Träger, die sich damit eine goldene Nase verdienen. Ein Gegensteuern zu mehr Gerechtigkeit und Kindswohl findet erst seit den letzten zwei Jahren statt. Früher war da nichts. Und auch im Moment sind das nur erste Schritte in die richtige Richtung. Die Sozialgesetzgebung ist im Großen und Ganzen weder familien- noch kinderfreundlich. "Emma" hatte nie Gleichberechtigung zum Ziel, sondern sie war eine Kriegserklärung an die Männer. Sie wollte das Unrecht umdrehen anstatt es aus der Welt zu schaffen. Moderne Frauen wenden sich denn auch von Alice Schwarzer ab, weil Hass kein guter Ratgeber ist. [QUOTE]und wer außerhalb einer Ehe im Scheidungsverfahren seinen Kleinkrieg führt wird das meiner Meinung nach auch innerhalb der Ehe tun. Dann eben nur nicht öffentlich.[/QUOTE] Warum führen solche Leute diese Kleinkriege? [QUOTE]Wenn man mir aber vorschlägt, Menschen dazu zu zwingen, sich in ein Arrangement zu fügen, weil's doch stabiler ist, auch wenn sie das nicht wollen, ist mir das suspekt. [/QUOTE] Da Kinder (zumindest kleine) nicht für sich selbst sprechen können, muss ja irgendwer -sofern man das Kindswohl anstrebt - für das Kind Zwang auf die Eltern ausüben, nech? Warum sonst gäbe es die Institution Jugendamt? Im übrigen, irgendjemand muss immer die Rechnung bezahlen. Viele Geschiedene, die ich kennenlernte, haben alles verloren. Haus und Hof sozusagen. Damit verdienen Rechtsanwälte ja ihr Geld. ;) [QUOTE]Ich durfte auch schon "saubere" Scheidungen sehen und muss sagen, dass solche durchaus niemandem geschadet sondern das verhältnis aller beteiligten entspannt haben. [/QUOTE]Viele Kinder aus alleinerziehenden "Familien" lernte ich kennen, die ganz offen sagen, dass ihnen was fehlte. "Saubere" Scheidungen..... das kommt auch ein bißchen darauf an, wie genau man hinguckt. ;) Eins ist klar: die Ämter und Behörden haben keinen Plan, keine Werkzeuge, keine Gesetze, kein ausreichend geschultes Personal, um irgendetwas für Familien oder Kinder auszurichten. Es gibt mehr Institutionen und Personal, die dazu da sind, soziale Strukturen zu zerbrechen, als es Institutionen und Personal gibt, um soziale Strukturen aufrechtzuerhalten. Was hat das Ganze mit Homo-Adoption zu tun? Nun, Ihr fangt an mich zu überzeugen. ;) Wenn ein stabiles Homosexuellenpaar Kinder aufzieht, ist das vielelicht immer noch besser, als wenn Alleinerziehende, womöglich mit HWG, sich alleine durchwurschteln. Wenn man an gleiche Ausgangsbedingungen für alle Kinder denkt, müßte man in der Tat alle Erziehenden dazu zwingen, die Kinder zusammen mit jemandem anderen aufzuziehen. Am besten mit dem anderen leiblichen Elternteil. Wenn das nicht so gemacht wird, kann eine Alleinerziehende ihr Kind nötigen, in einer Art und Weise aufzuwachsen, wie es das Kind gar nicht will. Wie schon gesagt: was gibt es Schöneres für manche Leute insbesonders aus dem unteren sozialen Milieu, wenigstens einmal im Leben Gott über einen Menschen zu spielen, indem der andere Elternteil ausgebootet wird und das Kind völlig abhängig ist? Die Versuchung für diese Art von Geißelnahme ist durchaus gegeben. Der Gesetzgeber hat dieser seelischen Kindsmißhandlung wenig entgegenzusetzen. Er fördert sie auch noch, und ich denke, das ist nicht die ethische Funktion des Staates. Es ist nicht Aufgabe des Staates, zum Mittäter zu werden! In manchen Bereichen ist die gegenwärtige Bundesrepublik ein Unrechtsstaat, der Menschenrechte verletzt. |
| more | [QUOTE]Ab wann ist jemand "schlechte Eltern"? [/QUOTE] Ich verwende nur deinen Wortlaut - siehe ein paar Threads weiter oben... Das heißt, du müsstest doch selbst wissen was schlechte Eltern sind, wenn du dieses Vokabular schon verwendest. [QUOTE]Das kann sein, muss aber nicht. Manche Paare wollen Kinder, um ihre Ehe zu retten. Manche Frau vielleicht auch, um sich als Mutter zu beweisen. Oder um nicht mehr einsam zu sein und ein Wesen zu haben, das von einem abhängig ist. [/QUOTE] Desswegen werden sie vor der Adoption derartig auf Herz und Nieren geprüft, dass sie danach wirklich reif für den Psychologen sind. Wenn auch nur der kleinste Verdacht besteht, dass an dem Kinderwunsch etwas nicht stimmt, bekommen sie keine Kinder. Das ist gleichzeitig Fluch und Segen. Sogar das Sexualleben der Paare wird aufgedröselt. Daher ist das Argument nicht stichfest. [QUOTE]Wie erklärst Du Dir denn Frauen, die Kinder aber keinen Mann wollen.[/QUOTE] Erklär du mir doch mal, warum dieser Wunsch so merkwürdig ist? Ein Mensch kann Sehnsucht nach einem Kind verspüren ohne Partner - warum sollen Frauen (oder Männer) die keinen Mann/Frau wollen keinen Wunsch nach Kindern versprüren. Was ist daran suspekt? [QUOTE]Und ich sag's nochmals: patchwork ist zum Kotzen. Und dieses ganze westliche vollidiotische Rumgebalze und hinterher die Scheidung ist genauso zum Kotzen. [/QUOTE] Unschön - ganz klar. Es wäre ja schön wenn alles so wunderbar rosarot wäre. Aber das ist menschlich. Und genauso wenig wie es perfekte Ehepaare gibt, gibts auch genauso wenig perfekte Menschen, Adoptioneltern, Busfahrer und Lehrer. Aber was würde passieren, wenn wir die Menschen zwingen würden zusammen zu bleiben? Ich meine, ich komme aus dem tiefsten Bayern - da ist eine Scheidung noch heute ein absolutes no-go in vielen Regionen. Ich kann dir sagen, man bleibt lange im Hass verbunden, wenn man sich nicht trennen kann. Und wer leidet? Auch die Kinder! Vor allem die! Gewalt in der Familie, Alkoholismus - glaubst du die bekommen das nicht mit? Dann lieber eine Scheidung als sowas! |
| Kildare | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Nun, vielleicht sind mit den heutigen Lösungen auch ein "nicht unerheblicher Teil von Menschen nicht glücklich." Viele Menschen werden einsam alt. Viele Kinder vermissen ihre Väter. [/B][/QUOTE] Erst einmal, muss ich leider in sofern zustimmen, das Väter unehelicher Kinder es schwer haben, Rechte zu erlangen oder durchzusetzen. Aber mit dieser Lsöung waren auch Leute unglücklich und wie Du bemerkt hast, ändert sich in dieser Richtung etwas. Der Staat ist nun einmal langsam, was die Gesetzgebung angeht, man reagiert meist nur auf Zustände. Die Entwicklung ist übrigens sehr alt - zuerst kommt das Bedürfnis nach einer 8Neu-)Regelung und dann die Regelung selbst. Insofern müssen Menschen was für ihre Rechte tun. Kinder, die ihre Väter vermissen, weil diese kein Umgangsrecht mit ihnen hatten, können zumindest so lange diese Väter noch leben, den Kontakt suchen. Und allein alt werden die meisten von uns mehr oder minder. Ürbigens kann auch Mann sich weitgehend aussuchen, mit wem er Kinder bekommt. Insofern gefällt mir diese Opferhaltung nicht. Niemand zwingt einen Mann, Kinder mit einer Frau zu haben, mit der er nicht verheiratet ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Warum führen solche Leute diese Kleinkriege?[/B][/QUOTE] Keine Ahnung. Aus dem gleichen Grund, aus dem manche Seiten aus Bibliotheksbüchern entfernen, Blumen von Friedhöfen klauen und ihrem Kollegen das Essay sabotieren. Schlechter Charakter? - Und in manchen Fällen kommt dann noch eine gehörige Protion verletzter Stolz, gekränkte Eitelkeit und sinnvernebelnde Enttäuschung dazu. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Da Kinder (zumindest kleine) nicht für sich selbst sprechen können, muss ja irgendwer -sofern man das Kindswohl anstrebt - für das Kind Zwang auf die Eltern ausüben, nech? Warum sonst gäbe es die Institution Jugendamt?[/B][/QUOTE] Richtig, aber aus genannten Gründen bin ich gegen eine Zwangsausübung im Sinne von "und wenn ihr Euch Rosenkriegartig an die Gurgel geht - ihr belibt zusammen"- Art von Zwang. "Ihr müsst das Kind kleiden, ernnähren, regelmäßig zur Schule brigen und dürft es nicht schlagen." erscheint mir hingegen eine sinnvolle Art von Zwang. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Im übrigen, irgendjemand muss immer die Rechnung bezahlen. Viele Geschiedene, die ich kennenlernte, haben alles verloren. Haus und Hof sozusagen. Damit verdienen Rechtsanwälte ja ihr Geld. ;)[/B][/QUOTE] Hätten sie sich mal friedlich geeinigt. Ich kenne Leute, die haben ihr Haus noch. Und im Zweifel will das auch der Rechtsanwalt so, denn so ein Grundbesitzt braucht viel mehr juristische Betreuung, als ein einmaliges Ding wie die Scheidung. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Viele Kinder aus alleinerziehenden "Familien" lernte ich kennen, die ganz offen sagen, dass ihnen was fehlte. [/B][/QUOTE] Klar. Wir haben das Bild von der heilen Familie im Kopf und wenn man dann seine eigene ansieht und da ist kein Papi, keine Mami oder kein kleiner Bruder, fehlt einem was. Die Frage ist nur, ob man das durch Zwangsmaßnahmen bekommt. Was einem fehlt ist nämlich diese "heile" Familie - und die gibt es bei Elternpaaren, die nicht mehr miteinander auskommen, so oder so nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]"Saubere" Scheidungen..... das kommt auch ein bißchen darauf an, wie genau man hinguckt. ;) [/B][/QUOTE] Ziemlich genau. Ich fand "Er hat noch den Schlüssel zum Haus und kann kommen und den gemeinsamen Sohn sehen, wann immer er will und man redet normal miteinander" eine ausgesprochen zivile Lösung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Was hat das Ganze mit Homo-Adoption zu tun? Nun, Ihr fangt an mich zu überzeugen. ;) Wenn ein stabiles Homosexuellenpaar Kinder aufzieht, ist das vielelicht immer noch besser, als wenn Alleinerziehende, womöglich mit HWG, sich alleine durchwurschteln. [/B][/QUOTE] Die ist klar, dass Du damit propagierst, dass wir Alleinerziehende dann dazu zwingen müssten, ihr Kind zur Adoption frei zugeben? Wie war das noch mit dem zerschlagen von Strukturen und dem Trauma, das das "verlassen werden" auslöst? Oder meinst Du, das wird besser, wenn man weiß "meine Mutter/ mein Vater wollte mich gar nicht aufgeben - aber der Staat hat sie gewzungen." [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wenn man an gleiche Ausgangsbedingungen für alle Kinder denkt, müßte man in der Tat alle Erziehenden dazu zwingen, die Kinder zusammen mit jemandem anderen aufzuziehen. Am besten mit dem anderen leiblichen Elternteil. [/B][/QUOTE] Und die gleiche Geschwinsternazahl und die das gleiche Einkommen pro Familie und....Gleiche Ausgangsbedingungen gibt es nicht. Es sei denn, wir verwandeln uns in einen totalitären Kommunismus mit definierter Kinderanzahl per Ehe. China hat es versucht - was ich bis jetzt darüber gehört habe, hat es nicht unbedingt zu glücklichen Kindheiten beigetragen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wenn das nicht so gemacht wird, kann eine Alleinerziehende ihr Kind nötigen, in einer Art und Weise aufzuwachsen, wie es das Kind gar nicht will. [/B][/QUOTE] Alle Eltern nötigen ihr Kind in gewisser Weise in einer Form aufzuwachsen, in der es das nicht will. besonders zwischen 11 und 18, wenn sie es mit so grausamen Einschränkungen belegen, wie dem Tattooverbot oder dem Nichtbezahlen des einmonatigen Snowboardkurses. Man sucht sich nun einmal nicht aus, von wem man geboren wurde und lernt dann, sich mit der Situation zu arrangieren. Übrigens nötigen auch "heile" Elternpaare ihre Kinder zum Teil in eine rFrom aufzuwachsen, in der diese das nicht wollen, zum Beispiel, wenn diese trinken, gewalttätig sind, subtilere, nicht strafbare Arten von Psychoterror anweden.... Alleinerziehend ist übrigens trotz aller Propaganda nach meinem bisherigen erfahrungsstand nicht der Zustand, der von Menschen angestrebt wird. Also nehmen Alleinerziehnde diesen Zustand auf sich, weil sie es in Abwägung zu einem anderen Zustand - weitere Lebensgemeinschaft mit einem Partner, mit dem das nicht mehr möglich erscheint - vorziehen. Ach ja, und manche Alleinerziehenden werden es einfach, weil sie verwitwen. Dieser Teil wird immer gern vergessen. "Bleib doch mit deinem mann/ deiner Frau zusammen." ist dann ein verdammt zynischer Spruch. Wären sie gern, manche so gern, dass sie sich nie mehr einen neuen Lebenspartner wählen, ging aber nicht. Und dann soll ich ihnen die gemeinsamen Kinder wegnehmen, weil sie allein erziehend sind und das Kind ja ein Elternpaar braucht? Warum erscheint mir das nicht angemessen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wie schon gesagt: was gibt es Schöneres für manche Leute insbesonders aus dem unteren sozialen Milieu, wenigstens einmal im Leben Gott über einen Menschen zu spielen, indem der andere Elternteil ausgebootet wird und das Kind völlig abhängig ist? Die Versuchung für diese Art von Geißelnahme ist durchaus gegeben. Der Gesetzgeber hat dieser seelischen Kindsmißhandlung wenig entgegenzusetzen. Er fördert sie auch noch, und ich denke, das ist nicht die ethische Funktion des Staates. Es ist nicht Aufgabe des Staates, zum Mittäter zu werden![/B][/QUOTE] Gott wird auch in Paarbeziehungen gespielt. manchmal ist es dann eben Zeus gegen seine Untertanen, manchmal Hera. Wie sollte denn Deiner Meinung nach eine ge- oder Verbotsnorm aussehen, um dem entgegenzuwirken? Psychische Misshandlung ist leider ein extrem schwer nachweisbares feld, man könnte vielleicht den Umweg über Körperverletzung gehen, wenn sich das seelische Leiden körperlich auswirkt. Übrigens Monti, habe ich nie versucht, Dich davon zu überzeugen, dass das Adoptionsrecht für Homosexuelle eine gute Idee ist. Das glaube ich ja selbst nicht. Mir gefällt nur Deine Begründung der Ablehung nicht. |
| Frost_Geist | Ob ich finde, dass Homosexuelle ein Adoptionsrecht haben sollten ? Da ich mich als Lehrer relativ viel mit Erziehung, Pädagogik, Soziologie und anderem beschäftige, sowohl praktisch, als auch theoretisch stellt sich mir eher eine ganz andere Frage: Wozu soll das Gut sein bzw. was hat das für einen Sinn ? Das mag zwar dämlich klingen, aber außer Gründen, die der Selbstverherrlichung dienen, den eigenen Individualismus beweihräuchern oder Trotz fällt mir nichts ein. Rein Erziehungswissenschaftlich ist solch eine Konstellation des Elternpaares nicht sinnvoll. Ich sage einfach mal Entwicklung der Geschlechterrollen und Dyaden-Triaden und ödipale Phase, die für ein Kind unabdingbar sind. Das Kind kann sich nur an seinen Homosexuellen Eltern orientieren, weshalb es Verhaltensmuster und Angewohnheit nachahmt bzw übernimmt. D.h. nicht, dass das Kind dann sofort homosexuell wird, aber es wird ein völlig anderes Geschlechterverständnis entwickeln. Geschlechterrollen sind aber nunmal zentral für unsere soziale Eingliederung. Wenn allen Homosexuellen dies gestattet wird würde es mich nicht wundern, wenn als nächstes auch eine Schule oder Kindergärten für Kinder mit homosexuellen Eltern gefordert würde. Damit schafft man aber einen gesellschaftlichen Außenseiter, anstatt ihn zu intergrieren. Bevor man überhaupt anfängt in solche Richtung zu denken, sollte man vielleicht erstmal das Phänomen Homosexualität klären und wie es entseht. Eigentlich ist das schon lange geklärt, die einzigen die immer wieder dagegenfeuern, sind eben die Homosexuellen selbst. Homosexualität ist etwas, dass nur über abweichende kindliche Sozialisation oder nachhaltige Erfahrung in der Adoleszenz erworben werden kann. (Natürlich auch, um seinem Trotz oder Protest Ausdruck zu geben) Es gibt keine NATÜRLICHE Homosexualität. Es gibt kein Homo-Gen genausowenig wie es ein Hetero-Gen gibt. Homosexualität ist also immer etwas psychisch erworbenes. In Folge dessen wäre die Gefahr, dass der Zögling ebenfalls in diese Richtung geht sehr hoch. Weshalb sollten Homosexuelle also Kinder erziehen dürfen ??? *amkopfkratz* PS: Wer der Meinung ist, es gibt doch natürliche Homosexualität, der ist herzlich eingeladen mir eine PN zu schreiben. Gruß Frosti |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Frost_Geist [/i] [B] Homosexualität ist etwas, dass nur über abweichende kindliche Sozialisation oder nachhaltige Erfahrung in der Adoleszenz erworben werden kann. (Natürlich auch, um seinem Trotz oder Protest Ausdruck zu geben) Es gibt keine NATÜRLICHE Homosexualität. Es gibt kein Homo-Gen genausowenig wie es ein Hetero-Gen gibt. Homosexualität ist also immer etwas psychisch erworbenes. [/B][/QUOTE] Was für ein hanebüchener Schwachsinn! Natürlich gibt es kein Gen für Homosexualität, genausowenig gibt es Gene für Elefantenrüssel oder Giraffenhälse. Ich möchte gerne dabei sein wenn du dem Elefanten erklärst, dass er eine abweichende kindliche Sozialisation durchlaufen hat. Wobei ich mich gerade Frage ob du überhaupt genau weisst was ein Gen ist. Es gibt meines Wissens nach noch keine einzige evidenz-basierte Studie die sicher über irgendeine 'Ursache' von Homosexualität eine Aussage getroffen hat. Woher du (als Lehrer!) dein Wissen ziehst geht mir demnach nicht auf. 6. Setzen! |
| Lea B. | [QUOTE][i]Original geschrieben von Frost_Geist [/i] [B] Wenn allen Homosexuellen dies gestattet wird würde es mich nicht wundern, wenn als nächstes auch eine Schule oder Kindergärten für Kinder mit homosexuellen Eltern gefordert würde. Damit schafft man aber einen gesellschaftlichen Außenseiter, anstatt ihn zu intergrieren. [/B][/QUOTE] Das find ich schwachsinn...nach der Logik müsste es ja auch mal Schulen für Kinder von alleinerziehenden, geschiedenen und glücklich verheirateten Eltern geben....Das wär zu erst mal absolut sinnfrei und selbst wenn sowas jemand für toll erachten mag, dann kanns gott sei dank, niemand bezahlen... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Frost_Geist [/i] Wenn allen Homosexuellen dies gestattet wird würde es mich nicht wundern, wenn als nächstes auch eine Schule oder Kindergärten für Kinder mit homosexuellen Eltern gefordert würde.[/QUOTE] Vermutlich von Menschen wie dir. Um zu verhindern, dass sich deren Homosexualität auch auf die anderen Kinder überträgt. Jedenfalls finde ich es bedenklich, dass jemand wie du nicht nur die eigene Kinder erziehen darf sondern auch noch die Kinder anderer Leute unterrichten. |
| Montrose | [QUOTE]Jedenfalls finde ich es bedenklich, dass jemand wie du nicht nur die eigene Kinder erziehen darf sondern auch noch die Kinder anderer Leute unterrichten.[/QUOTE]Zeug doch selbst Kinder oder werde selbst Lehrer, dann kannst Du Deine Ideen selbst umsetzen. ;) Frost zieht sein Ding durch .... und Du Deins. [QUOTE]Es gibt meines Wissens nach noch keine einzige evidenz-basierte Studie die sicher über irgendeine 'Ursache' von Homosexualität eine Aussage getroffen hat. Woher du (als Lehrer!) dein Wissen ziehst geht mir demnach nicht auf. 6. Setzen![/QUOTE] Volle Zustimmung. Die 6 bekommen allerdings Wissenschaftler, Mediziner und Psychologen, die bei einem gesellschaftlich dermaßen wichtigen Thema immer noch keine evidenz-basierten Studien vorzuweisen haben. Wofür werden Akademiker eigentlich bezahlt, wenn sie keine Antworten liefern? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Zeug doch selbst Kinder oder werde selbst Lehrer, dann kannst Du Deine Ideen selbst umsetzen. ;) Frost zieht sein Ding durch .... und Du Deins. [/QUOTE] aber selber bei politischen und gesellschaftlichen themen mitquatschen wollen... das zitat könnte man dir dann bei fast jeder diskussion selber aufs brot schmieren, wie praktisch. lehrer haben sich an einen lehrplan zu halten und nicht "ihr ding" durchzuziehen. [QUOTE]Volle Zustimmung. Die 6 bekommen allerdings Wissenschaftler, Mediziner und Psychologen, die bei einem gesellschaftlich dermaßen wichtigen Thema immer noch keine evidenz-basierten Studien vorzuweisen haben.[/QUOTE] gesellschaftlich wichtigen thema? für wen? homophobe wie dich? ps: es mag sicherlich interessant sein, wichtig vllt auch, aber es wenns ein bisserl länger dauert, wird auch niemanden ein zacken aus der krone springen. |
| Heph | Montrose du rufst hier nach wissenschaftlichen befunden aber du hast Hellscreams Aussage über US Amerikanische studien vollkommen übersehen wie es scheint. Frost_Geist eine ödipale Phase zu postulieren ist in unserer Gesellschaft in der immer mehr eine Angleichung der Geschlechterrollen stattfindet empfinde ich fast als absurd vor allem wenn man eine Freudsche Interpretation anlegen würde. Wenn überhaupt würde ich mich da eher nach Erich Fromm richten und sagen das sich kinder gegen die aktuell stärkere Autoritätsperson richten. ich kenne einige Familien wo eher gegen die Mutter rebelliert wird als gegen den Vater weil die mutter die strengere Autorität ist. [QUOTE][i] Zitat von Frost_Geist [/i] Homosexualität ist etwas, dass nur über abweichende kindliche Sozialisation oder nachhaltige Erfahrung in der Adoleszenz erworben werden kann. (Natürlich auch, um seinem Trotz oder Protest Ausdruck zu geben) Es gibt keine NATÜRLICHE Homosexualität. [/QUOTE] Autsch. Zumindest mir ist keine Studie (o. ä.) bekannt die zweifelsfrei belegt das Homosexualität vollständig erworben ist/wird. Es gibt zumindest einige Theorien was Homosexualität verursachen kann. [i] Mit Betonung auf Theorien und kann [/i] Günter Dörner hat zum beispiel die Theorie das die sexuelle Orientierung durch Hormone im Blut der Mutter während der Schwangerschaft beeinflusst wird was aber umstritten ist. Sicher ist das die Gehirnstruktur und Symmetrie von Babys schon auf die spätere sexuelle Orientierung hinweisen kann. Nach einer Studie soll sogar die Geschlechterverteilung und anzahl der Kinder in einer Familie Einfluss auf die spätere Sexualität haben. [i] Falls einer nachsieht: Ja ich habe kurz in der Wikipedia gespickt aber nur um mich zu vergewissern das ich nicht vollkommenen Schmarren raushaue da mein Gedächtniss auch nicht das beste ist. [/i] |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Zeug doch selbst Kinder oder werde selbst Lehrer, dann kannst Du Deine Ideen selbst umsetzen. ;)[/B][/QUOTE] Das würde nichts daran ändern was Frost mit anderen Kindern anstellt; insofern ein etwas fruchtloser Vorschlag. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Volle Zustimmung. Die 6 bekommen allerdings Wissenschaftler, Mediziner und Psychologen, die bei einem gesellschaftlich dermaßen wichtigen Thema immer noch keine evidenz-basierten Studien vorzuweisen haben. Wofür werden Akademiker eigentlich bezahlt, wenn sie keine Antworten liefern?[/QUOTE] Nichts für ungut, aber deine Antworten hier werden mit der Zeit immer absurder und realitätsferner. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Heph Montrose du rufst hier nach wissenschaftlichen befunden aber du hast Hellscreams Aussage über US Amerikanische studien vollkommen übersehen wie es scheint.[/QUOTE] Schön das wenigstens einige hier sich die Mühe gemacht haben meinen Beitrag zu lesen. [QUOTE]geschrieben von Frost_Geist Rein Erziehungswissenschaftlich ist solch eine Konstellation des Elternpaares nicht sinnvoll. Ich sage einfach mal Entwicklung der Geschlechterrollen und Dyaden-Triaden und ödipale Phase, die für ein Kind unabdingbar sind.[/QUOTE] Die typischen Geschlechter Rollen sind nicht statisch das sollte man aus der historischen Erziehungswissenschaft wissen. Es sind kulturelle Konstrukte und verändern sich durch aus. Die „typischen“ Geschlechter Rollen Verteilung befindet sich ohnehin im abbau, wie immer man das auch auffassen mag. Man sollte sich vor Augen führen das wir wenn wir uns im Bereich von Gesellschaftlichen Konstrukten bewegen nicht mit „natürlichen“ festen und unbeweglichen Strukturen zu tun haben. Die Frage für mich sollte doch sein ob es negativ für ein Kind ist in einer Familie mit zwei Gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern aufzuwachsen. Ich weise hier gerne auf meinen Beitrag von 19-06-2008 hin. [QUOTE]geschrieben von Frost_Geist Es gibt keine NATÜRLICHE Homosexualität[/QUOTE] DOCH DOCH DOCH!!! Und wenn man nicht auf Argumente scheißen würde oder die Beiträge sorg fältiger studieren würde wäre das auch schon längst klar. Es ist nämlich wirklich lästig wenn man das gleiche Rad in einem Thema immer wieder neu hervorkramen muss. [QUOTE]geschrieben von Frost_Geist In Folge dessen wäre die Gefahr, dass der Zögling ebenfalls in diese Richtung geht sehr hoch.[/QUOTE] Und das ist die offensichtlich einzige Sorge und auch darauf habe ich schon ein Antwort geliefert. [QUOTE]geschrieben von Hellscream Aber der Entwicklung des Kindes und dem Kindeswohl scheint dies nicht zu schaden, es sei den man sieht eine Erhöhung der Offenheit gegenüber gleichgeschlechtlichen Beziehungen als schädlich an. Sollte man dies tuen und Homosexualität als Missbildung ja als Perversion ansehen, leidet man Offensichtlich an einer Homophobie. Auch verkennt man hier bei Wissenschaftliche Disziplinen in Bezug auf die Pädagogik, Psychologie, Sozialwissenschaften aber auch die Verhaltensbiologie (Homosexualität bei Tieren, siehe vorherige Beiträge) und die Geschichtswissenschaften (Homosexualität in anderen Epochen), die ich hier nicht weiter Aufgreifen werde.[/QUOTE] Auch ja, es ist schon merkwürdig wenn Mitglieder einer sogenannten Minderheiten Kultur sich hier über andere Minderheiten in der Gesellschaft auslassen. Einfach aufgrund des Minderheiten Status an sich und nicht aufgrund anderer Betrachtungspunkte. Das wäre nämlich der letzte Kritik würdige Punkt der mir Bewusst wäre. |
| Apex | [QUOTE]In Folge dessen wäre die Gefahr, dass der Zögling ebenfalls in diese Richtung geht sehr hoch.[/QUOTE] Wenn man in dem Zusammenhang schon von "Gefahr" spricht...meine Herren...:rolleyes: |
| Move over Kate | [QUOTE]Die typischen Geschlechter Rollen sind nicht statisch das sollte man aus der historischen Erziehungswissenschaft wissen. Es sind kulturelle Konstrukte und verändern sich durch aus. Die „typischen“ Geschlechter Rollen Verteilung befindet sich ohnehin im abbau, wie immer man das auch auffassen mag. Man sollte sich vor Augen führen das wir wenn wir uns im Bereich von Gesellschaftlichen Konstrukten bewegen nicht mit „natürlichen“ festen und unbeweglichen Strukturen zu tun haben. Die Frage für mich sollte doch sein ob es negativ für ein Kind ist in einer Familie mit zwei Gleichgeschlechtlichen Lebenspartnern aufzuwachsen. Ich weise hier gerne auf meinen Beitrag von 19-06-2008 hin[/QUOTE] Da stimme ich zu. Fraglich ist dennoch, ob die gezielte und radikale Wandlung dieser Konstrukte (Stichwort: Gender Mainstreaming) immer nur positive Folgen mit sich bringt. Weibliche Gleichstellung ist absolut begrüßenswert. Allerdings gibt es biologische Kernbereiche, die einer rein sozialen Determination eben nicht unterliegen. Und da sollte man sich die Frage stellen, in wieweit man gezielte "Eingriffe" duldet, die biologische Determinanten außer acht lassen. Irgendwie erinnert mich Gender Mainstreaming an die 68er: Die hatten die an sich richtige Intention, mit dem Muff von 1000 Jahren zu brechen und die Gesellschaft zu liberalisieren. Und sind dabei übers Ziel hinaus geschossen und haben ein Klima geschaffen, in dem als "Individualismus" und "Selbstverwirklichung" getarnter purer Egoismus traditionelle institutionalisierte soziale Verantwortung (Kommunen, Familien etc.) massiv geschwächt hat - obwohl das nicht immer sinnvoll war. Und genauso muss man die Frage der Adoption vor dem Hintergrund diskutieren, ob das Kindeswohl in einer solchen Konstellation gefährdet wird. Da nützt auch der "Gleichbehandlungsgrundsatz" herzlich wenig. Der sagt nämlich nur, das "gleiches gleich, ungleiches ungleich" zu behandeln ist. Und wenn es nun valide empirische Befunde gäbe, nach denen Kinder, die in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft aufwachsen, hierdurch in welcher Form auch immer Nachteile haben, dann würde das als Legitimation zur Ablehnung der gleichgeschlechtlichen Adoption ausreichen. Aber um diese empirischen Befunde zu haben, müsste man das Experiment riskieren. Und da es um das Wohl von Kinder geht, halte ich das Experiment wenigstens für gefährlich. Wobei ich homosexuelle Gleichstellung in den Bereichen, in denen Sie allen Nutzen bringt (wie bei den gleichgeschlechtlichen Partnerschaften), vollkommen begrüße. P.S. Die von Hellscream zitierte Studie sagt, dass die Kinder aus vorwiegend aus "hetero"-Beziehungen stammen, und dann nach der Trennung der Eltern in "homo"-Beziehungen landeten. Die Kinder haben also wenigstens in ihrer frühkindlichen Entwicklunsgphase ein "normales" Rollenverhältnis erlebt. Das sagt nichts mit hinreichender Wahrscheinlichkeit darüber aus, wie Kinder damit umgehen, die von Anfang unter dieser Konstellation aufwachsen. Ich glaube auch, dass in diesem "Sonderfall" das gesellschaftliche Umfeld, das wiederum die Sozialisation des Kindes beeinflusst, ein ganz besonderes sein muss. Gerade in den stockkonservativen, nicht-urbanen USA wird es vielen Homosexuellen schwer fallen, sich zu outen geschweige denn eine gleichgeschlechtliche Beziehung einzugehen - und dann auch noch die Kinder in dieser Beziehung groß zu ziehen. Vielleicht ist das "offene" und "verständnisvolle" Wesen dieser Kinder dann aber Folge des ohnehin liberalen Klimas, in denen ein solcher Schritt nur möglich ist?! Kann man da "ökologische Fehlschlüsse" hinreichend ausschließen? |
| athara | Ich konstruiere noch einmal folgenden Fall: Ein unterschiedlich geschlechtliches und von mir aus bisexuelles Ehepaar bekommt Kinder. Nach einigen Jahren kommt bespielsweise der Vater bei einem Autounfall ums Leben. Die verwitwete Mutter lernt nach einiger Zeit eine Frau kennen und lieben und wird diese nach gesetzlichen Bedingungen heiraten. Die halbverweisten Kinder leben mehrere Jahre glücklich mit den nun gleichgeschlechtlichen Eltern und lieben auch die neue Partnerin der Mutter, weil sie ein guter Mensch und immer bemüht ist. Beide Eltern haben ein gemeisames Auskommen, es wird gemeinsam in z.B. ein Eigenheim investiert, es gibt gemeinsam geführte Konten ect. und alles funktuoniert ganz vorbildlich. Nach einiger Zeit x verstirbt die leibliche Mutter an schwerer Krankheit. 1. Wohin mit den Kindern, wenn man im Interesse der KINDER entscheiden wollte und 2. wie macht man nun den Kindern klar, dass nach Erbrecht zunächst der Ehepartner erbt, von welchem seinersits, sofern er stribt und kein Testament vorliegt, wiederum nicht geerbt werden kann und dass das nur DANN hätte möglich sein können, wenn das Kind vom angereirateten Partner vorher adoptiert worden wäre? Wäre das nicht im Interesse der Kinder, wo es doch die ganze drum gehen soll? |
| Move over Kate | Ziffer 2) stimmt nicht so ganz, so weit ich weiß. Die Kinder sind gesetzliche Erben und hätten einen Anspruch auf den Pflichtteil, soweit die Mutter ein Testament zugunsten der neuen Partnerin erlassen hätte. Zu 1.) - die Stiefkindadoption ist nach Wikipedia möglich, steht wenigstens im Beitrag zur eingetragenen Partnerschaft. |
| athara | Ist hier irgendein ein Jurist, der zu Hilfe kommen könnte? zu 2): Hmm, meines Wissen nach (durch Beispiele aus der Sippe) wird doch immer erst der Ehepartner berücksichtigt, wenn es um Erbschaft geht. Und ein Pflichteil ist ja meist nicht allzu viel, da prozentual gerechnet wird. zu 1): Aber WENN das geht (das weiß ich leider so nicht, weil ich davon noch nichts gehört hab), frad ich mich, warum das in diesen Fällen erlaubt ist, aber grundsätzlich eben nicht? |
| Move over Kate | Ich denke, es liegt daran, dass der "neu-orientierte" Elternteil nach wie vor leiblicher Vater / Muter ist und damit die Beziehung zwischen Elternteil und Kind unter dem Schutz der Verfassung steht?! Übrigens regelt das Lebenspartnerschaftsgesetz auch den Umgang des neuen Partners im Fall des Todes des leiblichen Elternteils: "Durch die Änderung wird die Möglichkeit geschaffen, Verbleibensanordnungen nach § 1682 BGB auch zugunsten des Lebenspartners eines Elternteils zu treffen, der längere Zeit in einem Haushalt mit dem Kind gelebt hat. Hält sich das Kind aufgrund einer solchen Verbleibensanordnung bei dem Lebenspartner auf, so ist dieser berechtigt, in Angelegenheiten des täglichen Lebens des Kindes zu entscheiden sowie den Inhaber der elterlichen Sorge in diesen Angelegenheiten zu vertreten (§ 1688 Abs. 4 BGB). Damit wird ein ausreichender Schutz des in der Lebenspartnerschaft aufwachsenden Kindes auch beim Tod des sorgeberechtigten Lebenspartners gewährleistet." Steht in der Begründung zum LPartG, BT-Drucksache 14/3751 - auf der Datenbank des Bundestages zu finden. ;) |
| athara | Ja, schon, aber gilt das auch für homosexuelle Lebensgemeinschaften? Das würde mich jetzt echt mal interessieren. |
| Montrose | [QUOTE]lehrer haben sich an einen lehrplan zu halten und nicht "ihr ding" durchzuziehen.[/QUOTE]Anscheinend hast Du Schwierigkeiten damit Dir vorzustellen, dass Lehrer nach Feierabend Privatpersonen sind. Falls Du schon mal berufstätig warst, müßte Dir diese Trennung eigentlich aufgefallen sein. Im übrigen muss ein Lehrer nicht über alles Bescheid wissen, sondern nur über sein Fach. [QUOTE]gesellschaftlich wichtigen thema? für wen? homophobe wie dich?[/QUOTE]Was ist man denn, wenn man nicht homophob ist? Ist man dann homosexuell? Ich hatte mich bislang eigentlich nicht als homophob empfunden, ich find nur Glatzen scheiße. ;) [QUOTE]Montrose du rufst hier nach wissenschaftlichen befunden aber du hast Hellscreams Aussage über US Amerikanische studien vollkommen übersehen wie es scheint.[/QUOTE]Jetzt mal ganz langsam: nicht ich, sondern Mac hat behauptet, es gäbe keine wissenschaftlichen Studien über die Ursachen von Homosexualität. Ich habe auf Mac geantwortet, nicht auf Heph. Hephs Hinweise auf Studien nehme ich zur Kenntnis und fionde das auch gut, was Heph schreibt. [QUOTE]Frost_Geist eine ödipale Phase zu postulieren ist in unserer Gesellschaft in der immer mehr eine Angleichung der Geschlechterrollen stattfindet empfinde ich fast als absurd [/QUOTE]Na, Du willst mich jetzt aber wieder mal gewaltig verarschen. :eek: Da hat uns der Feminismus jahrzehntelang eingehämmert, dass Männer gewalttätiger als Frauen, weniger sozial kompetent sind, eine sprachliche Minderbegbung haben ...... und jetzt behauptest Du, Frauen sind genauso wie Männer. Pfui! Mal im ernst: ist das denn wirklich eine Tatsache, dass Frauen und Männer unisex sind? Ist das denn überhaupt wünschenswert, dass alle Menschen gleich sind. Merkst Du den Widerspruch? Auf der einen Seite wollen alle "individuell"sein, aber im gleichem Atemzug wird ihnen verboten, sich als Mann und Frau zu unterscheiden. Was für eine närrische Gesellschaft das doch ist! Im übrigen ist mir noch ein Argument gegen eine gleichgeschlechtliche Elternschaft eingefallen. Kinder können bei gleichgeschlechtlichen Paaren weniger gut lernen, wie Menschen mit ihren Unterschieden umgehen. [QUOTE]Sollte man dies tuen und Homosexualität als Missbildung ja als Perversion ansehen, leidet man Offensichtlich an einer Homophobie. [/QUOTE]Dann wären ja alle Medizinprofessoren bis 1980 und später homophob. Homosexualität galt auch in Fachkreisen als "Mißbildung". Und im biologischen Sinne ist es ja auch eine, weil zwei gleichgeschlechtliche natrürlicherweise nicht Fortpflanzungsfähig sind. Die Adoption ist ja nur eine Kürcke, eine Prothese. Aber wenn ein Mann einem anderen seinen Schniedel in den Hintern steckt, kommt halt in der regel kein Kind dabei raus. Und ich sehe nicht ganze ein, wieso man etwas, dass von Natur aus nicht geht, künstlich erzwingen muss. Dann könnte ich auch Doping und jede Art von Drogen zulassen, wenn ich der Ansicht bin, dass der Mensch keine natürlichen Grenzen respektieren muss. Oder man könnte x-beliebig die Gen-Anlagen ändern, um Supermenschen zu kreieren. Oder man könnte auch den Inzest zulassen. Denn letztendlich ist ja auch diese Grenze ziemlich willkürlich. Das ist alles ein wenig heikel. Apex hatte mich ja vor Jahren hier raugeschmissen, nachdem ich schrieb "was kommt nach der Homo-Ehe---- die Tier-Ehe?" Ich wiederhole diese Äußerung hier nicht.... möchte aber darauf hinweisen, dass etliche hier an Board in die Richtung äußerten: Tiere sind so wertvoll wie Menschen. Wenn Menschen keine natürlichen Grenzen mehr akzeptieren wollen ... rächt sich das ja vielleicht doch mal. [QUOTE]Hmm, meines Wissen nach (durch Beispiele aus der Sippe) wird doch immer erst der Ehepartner berücksichtigt, wenn es um Erbschaft geht. Und ein Pflichteil ist ja meist nicht allzu viel, da prozentual gerechnet wird.[/QUOTE]Normalerweise sind Ehepartner und Kinder gleichberechtigt. Es ist nur so, dass Notare in Deutschland den Leuten das "Berliner Testament" aufschwatzen, das die Kinder de facto von der Erbfolge ausschließen bis der Ehepartner gestorben ist. Das ist eine ganz üble Angelegenheit, weil die Jungen Leute dann, wenn sie Geld für ihre Familie und auch für ihr Lebensglück gebrauchen könnten, kein Geld aus dem Erbe bekommen, während Mutti oder Vati (zumindest bei mehreren Kindern) die Kinder gegeneinander ausspielen können. Der Pflichtteil ist erst dann von Interesse, wenn es Streit gibt. Der Pflichtteil ist die Hälfte von der normalen Erbfolge. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Anscheinend hast Du Schwierigkeiten damit Dir vorzustellen, dass Lehrer nach Feierabend Privatpersonen sind. Falls Du schon mal berufstätig warst, müßte Dir diese Trennung eigentlich aufgefallen sein.[/QUOTE] er berief sich auf seinen beruf als lehrer und ich mich ausserdem auf: [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Zeug doch selbst Kinder oder werde selbst Lehrer, dann kannst Du Deine Ideen selbst umsetzen. ;) Frost zieht sein Ding durch .... und Du Deins. [/QUOTE] "werde selbst lehrer...". nicht frost_geist als privatperson, sondern lehrer. (und dieser unterschied sollte dir auffallen, falls du geregelter arbeit nachgehst) [QUOTE]Ich hatte mich bislang eigentlich nicht als homophob empfunden, ich find nur Glatzen scheiße. [/QUOTE] sollest du aber mal ausprobieren, das lässt luft ans hirn, wie Motor-Kühlrippen ;) |
| Move over Kate | [QUOTE]Ja, schon, aber gilt das auch für homosexuelle Lebensgemeinschaften? Das würde mich jetzt echt mal interessieren.[/QUOTE] Klar - das Lebenspartnerschaftsgesetz ist das Gesetz über die sog. "Homo-Ehe". Und das Zitat war aus der Begründung dazu... ;) |
| athara | Okay, danke. Das war für mich aus dem Text (da kaum Ahnung von Juristerei) so erst einmal nicht ersichtlich. Das erklärt mir aber nicht, wieso man Adoption in dem einen Fall zulässt, im anderen Fall aber nicht. Vor allem dann nicht, wenn man sich in beiden Optionen jeweils auch - oder vor allem - auf die Interessen der Kinder bezieht. Das fällt mir persönlich schwer nachzuvollziehen. *grübel* |
| Kildare | Ich bin mir nicht sicher, ob § 1682 xauf eine Adoption ziehlt oder "nur" den verbleibenden Teil zum "Erziehungsberechtigten" macht, wonach es für mich ehr klingt, allerdings hat Move over Kate da mehr Ahnung. In jedem Fall wird in dem von Dir, athara, konstruierten Fall, der Zustand, dass die Kinder bei einem oder mehreren homosexuellen Elternteilen aufwachsen, bloß aufrecht erhalten. Bei der Befürwortung der Adoption durch homosexuelle paare generell wird er jedoch bewusst von staatlicher Seite gefördert herbei geführt. Das man jemandem die Aufrechterhaltung nicht erschwert - z.B. auch alleinerziehenden Müttern und Vätern über 45 Jahren nicht, die ein Kind nicht zur Adoption bekommen würden - muss nicht zwingend dazu führen, dass man sich dann auch gleich dafür entscheiden muss, denselben Zustand generell zu fördern und zu begünstigen. Ich denke, es geht hier vor allem um den Erhalt der bereits bestehenden Bezugsperson. Wenn Homosexualität vorgelebt wird - wieso haben einige Paare eine ganze Anzahl heterosexueller Kinder und ein homosexuelles? Ich finde in diesem Zusammenhang auch die Zwillingsstudien interessant. Natürlich ist das alles noch Forschungsfeld und ich würde mich nicht entböden zu behaupten, dass hier die Ursachen bereits gefunden sind. Allerdings säen solche Studien wie die von Dean Hamer in mir durchaus Zweifel an Behauptungen wie "es steht fest, dass Homosexualität nur sozial erworben wird". Montrose - zurück zur Natur. Nimmst Du Medikamente? Würdest Du einen entzündeten Blinddarm operieren lassen? Befürwortest Du Chemo-Therapie für Leukemie-Patienten? Benutzt Du einen Kühlschrank? Unsere Gesellschaft lehnt sich schon lange gegen alle möglichen Grenzen der Natur auf. Genau deshalb führen wir ja die Diskussion, was wir, obwohl wir es könnten, lieber lassen würden. Du hasst übrigens vergessen, dass Männer logischer denken, mathematisch und handwerklich begabter sind und sich weniger für Familie interessiere. Das sind, teilweise begründete, teilweise nicht begründete Vorurteile. Ich mag sie deshalb nicht, weil man damit eine Persönlichkeit begrenzt. Natürlich ist jeder Mensch verschieden, aber diesen Unterschied daran fest zu machen, ob die Person männlich oder weiblich ist, kommt mir dann doch etwas beengend vor. Insofern sehe ich nicht, warum ein Kind von einem homosexuellen Elternpaar nicht lernen sollen könnte, wie man mit Unterschieden umgeht. Was das Berliner Testament angeht, das meist empfohlen wird, wenn zur Erbmasse Immobilien gehören, die verkauft werden müssten, damit der Pflichtteil ausgezahlt werden kann: Wenn die lieben Kleinen zur Verwirklichung ihres Lebensglücks Geld brauchen, gibt es da auch immer noch den Königsweg, den schon viele andere vor ihnen gehen mussten: Selber arbeiten. |
| Move over Kate | Ich hab überhaupt keine Ahnung - das stand nur in der Begründung zum Gesetz, die jeder auf der Bundestagshomepage finden kann. Die Datenbank ist ein Quell steter Freude... :p ;) Nee, ich denke, dass dem letztlich eine Güterabwägung zugrunde liegt: Zwei "fremden" Homosexuellen, die ein Kind gemeinsam aufziehen wollen, werden nicht die gleichen Rechte eingeräumt wie dem leiblichen Elternteil und dessen neuem Partner. Ist für mich auch irgendwie einleuchtend: Das Recht zur Erziehung liegt grundsätzlich bei den leiblichen Eltern. An diesem Grundsatz ist "Elternteil + neuer Partner" näher dran als "zwei neue Fremde". Und dabei hat der Staat einfach eine andere Funktion, zumal er die Adoption auch vermittelt oder irgendwie legitimiert. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn die lieben Kleinen zur Verwirklichung ihres Lebensglücks Geld brauchen, gibt es da auch immer noch den Königsweg, den schon viele andere vor ihnen gehen mussten: Selber arbeiten.[/QUOTE] Ein ziemlich merkwürdiger Rat, wenn man bedenkt, dass die Kinder genauso erbberechtigt sind wie der Ehegatte. Welchen Sinn macht denn ein Erbrecht, das dann von Rechtsanwälten gleich wieder ausgehebelt wird? Außerdem sehe ich nicht ganz ein, warum ein Rechtsanwalt ausschließlich für die ältere Generation Partei ergreifen müßte? Ich dachte bislang immer, Rechtsanwälte sind für alle Bevölkerungsgruppen zuständig und nicht nur für vermögende Rentner. Aber anscheinend trifft das nicht zu. Was nützt es den Alten, wenn sie auf hundertausenden von Euro hocken aber das Geld gar nicht mehr ausgeben können? Geld erhält seinen Sinn nicht dadurch, dass man es hat, sondern dadurch, dass man es ausgibt. Vielleicht ist das nur eine süddeutsche Besonderheit: aber dort kapieren die Leute diese Tatsache meist erst, wenn sie mit einem Bein schon im Grab stehen. Dein Rat, mit Arbeit zu etwas zu kommen, ist so eine Sache. Zum einen kann ja auch die Vorgängergeneration einen Teil ihres Reichstums nur durch Erbe bezogen und nicht selbst erarbeitet haben. Zum anderen: Familien im mittleren Alter kommen zwar vielleicht über die Runde, aber es sind doch viele Sorgen damit verbunden. Von Arbeit wird der normale Berufstätige sicherlich nicht reich. Unter "Lebensglück" verstehe ich Sicherheit. Wenn man Geld hat, hat man Sicherheit und damit weniger Sorgen. Es ist eine psychologische Größe und nicht unbedingt eine finanzielle. Rechtswanwälte könnten das vernünftiger lösen. Es könnte ein Berliner Testamtent "Plus" geben, in dem festgelegt wird, dass zwar die Hauptsubstanz nicht angegriffen wird, aber eine überschaubare Summe gleich an die jüngere Generation ausbezahlt würde. Im übrigen: wenn die jüngere Generation den Pflichtteil erstreitet, ist das Berliner Testament eh ad absurdum geführt. Faktisch ist das Berliner Testament nichts anderes als eine Enterbung. Angenommen, der Vater stirbt, die Mutter erbt und verpulvert das ganze Geld oder verschenkt es (und schafft es auch noch, länger als 10 Jahre nach Schenkung zu leben), dann bekommen die Kinder gar nichts. [QUOTE]Was das Berliner Testament angeht, das meist empfohlen wird, wenn zur Erbmasse Immobilien gehören, die verkauft werden müssten, damit der Pflichtteil ausgezahlt werden kann:[/QUOTE]Nö, nicht der Pflichtteil, sondern der reguläre Erbteil. Der Pflichtteil muss so oder so ausbezahlt werden, wenn die Kinder das wollen - das Berliner Testament ändert daran rechtlich überhaupt nichts. Das Berliner Testament kann im Falle des Falles gar nicht verhindern, was es vorgibt zu verhindern. Will man den Wohnsitz des Ehegatten erhalten, so kann das in einer Klausel rein dass das Haus eben nominell geteilt wird, aber deshalb nicht verkauft und schon gar nicht das Wohnrecht aufgegeben werden müßte. Ich weiß allerdings nicht, ob so eine Klausel nebst Grundbuchänderung möglich ist, oder ob eine Erbauszahlung immer per cash erfolgen muss. Ich glaube aber eher nicht, sondern mein Vorschlag wäre möglich. Du mußt Dir das ja auch mal so vorstellen: was will denn ein 80jähriger Ehegatte mit einer Immobilie anfangen, die er selbst aufgrund körperlicher Gebrechen gar nicht mehr aufrechterhalten kann? Das ist doch sinnlos. Und wenn ein Pflegeheim ansteht, muss oft dann eh verkauft werden. Das Berliner Testament geht schlichtweg an der Lebensrealität vorbei. Notare und Rechtsanwälte kapieren nicht wirklich, was sie da tun. |
| Kildare | Wie stellst Du Dir so eine Teilung denn z.B. bei einer Vier-Zimmer-Wohung vor? Und man kann seinen Kindern problemfrei zusätzliche per Vermächtnis Geld zukommen lassen, wenn man das denn möchte. Insofern gibt es das Plus schon. Für jedwede weitere Stellungnahme werde ich zuvor nochmal das Gesetz konsultieren. Mich reitzt an dieser Sache einfach die Sichtweise, dass man einen "Anspruch auf Erbe habe". Menschen, die gut mit ihren Kindenr auskommen, bemühen sich meist frühzeitig um eine sinnvolle Regelung von Vermögensfragen, so dass hier meist der Erbfall gar nicht mehr das Problemfeld darstellt. Klassisch ist zum Beispiel eine Überschreibung der Immobile unter lebenslangem Niesbrauchsrecht des Elternpaares. Spart Steuern. Aber all das sind Dinge, die man als Familie untereinander regelt. Wenn meine Mutter will, dass ich etwas von dem, was sie erarbeitet hat, bekomme, ist es ihr Recht, mir dies zu geben. Es mutet mir allerdings sehr problematisch an, dass es mein Recht sein soll, von ihr noch mehr zu fordern, als der Staat mir ohnehin schon zubulligt. Wenn wir uns so weit auseinader gelebt haben, dass sie nicht möchte, dass ich mehr als den Pflichtteil meines Erbes bekomme und den Rest dann eben jemand anderem vermacht - ist das nicht ihr Recht? Sie hat dafür gearbeitet, nicht ich. Worauf begründe ich ein Anrecht auf Erbe? Aber gut, das wandert jetzt friedlich in den bereich des Off-topic hin zu der Frage "Wie weit geht elterliche Verantwortung?" Move over Kate: Wie steht's denn dann bei noch nicht adoptierten Kindern eines solchen Paares aus leiblichen Elternteil und gleichgeschlechtlichem Partner, wenn wie in Atharas Beispiel der leibliche Elternteil verstirbt? Ich denke, dass dann eben die Kinder gemäß dem von Dir zitierten § trotzdem bei dem Partner bleiben, wenn kein leiblicher anderer Elternteil vorhanden ist. Richtig? |
| Move over Kate | Ja, so ähnlich sieht's aus. Mit dem LPartG wurde § 1682 BGB geändert: [QUOTE]Hat das Kind seit längerer Zeit in einem Haushalt mit einem Elternteil und dessen Ehegatten gelebt und will der andere Elternteil, der nach den §§ 1678, 1680, 1681 den Aufenthalt des Kindes nunmehr allein bestimmen kann, das Kind von dem Ehegatten wegnehmen, so kann das Familiengericht von Amts wegen oder auf Antrag des Ehegatten anordnen, dass das Kind bei dem Ehegatten verbleibt, wenn und solange das Kindeswohl durch die Wegnahme gefährdet würde. [B]Satz 1 gilt entsprechend, wenn das Kind seit längerer Zeit in einem Haushalt mit einem Elternteil und dessen Lebenspartner oder einer nach § 1685 Abs. 1 umgangsberechtigten volljährigen Person gelebt hat.[/B][/QUOTE] Damit ist der gleichgeschlechtliche Partner mit einem neuen, heterosexuellen Ehepartner gleichgestellt. Primär gilt der Grundsatz, dass der andere Elternteil sorgeberechtigt wird. Das Gericht kann aber aus Gründen des Kindeswohls den Verbleib bei der Bezugsperson anordnen. Da würd mich aber mal die Rechtsprechung interessieren. |
| Montrose | Hm, langsam fängt mich Eure Expertise an zu interessieren. Folgende Fragen: 1. Wenn eine uneheliche Frau ihr Kind zur Adoption frei gibt,verliert dann der uneheliche leibliche Vater das Umgangsrecht zu diesem Kind? 2. Wenn eine uneheliche Frau einen neuen Partner hat, der bei ihr im Haushalt lebt, kann der dann mehr Rechte als der leibliche Vater über das Kind bekommen? Ist das dann aber noch gerecht, dass der leibliche Vater weiter für das Kind unterhaltspflichtig ist, obwohl der neue Mann die Rechte eines Vaters genießt, aber nicht in der Pflicht steht, auch für den Unterhalt der Kinder aufzukommen? Ich finde, wenn sich der neue Mann als Papi aufspielt, müßte er auch die väterlichen Pflichten vollständig übernehmen und nicht bloß die Rosinen aus dem Kuchen picken. |
| more | [QUOTE]1. Wenn eine uneheliche Frau ihr Kind zur Adoption frei gibt,verliert dann der uneheliche leibliche Vater das Umgangsrecht zu diesem Kind?[/QUOTE] Nein, er würde dann das Sorgerecht bekommen... [QUOTE]2. Wenn eine uneheliche Frau einen neuen Partner hat, der bei ihr im Haushalt lebt, kann der dann mehr Rechte als der leibliche Vater über das Kind bekommen?[/QUOTE] klare Antwort: nein |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] [B]Was für ein hanebüchener Schwachsinn! Natürlich gibt es kein Gen für Homosexualität, genausowenig gibt es Gene für Elefantenrüssel oder Giraffenhälse. Ich möchte gerne dabei sein wenn du dem Elefanten erklärst, dass er eine abweichende kindliche Sozialisation durchlaufen hat. Wobei ich mich gerade Frage ob du überhaupt genau weisst was ein Gen ist. Es gibt meines Wissens nach noch keine einzige evidenz-basierte Studie die sicher über irgendeine 'Ursache' von Homosexualität eine Aussage getroffen hat. Woher du (als Lehrer!) dein Wissen ziehst geht mir demnach nicht auf. 6. Setzen! [/B][/QUOTE] Zahlt sich dein Studium doch noch aus ... Ich bin beeindruckt! |
| Montrose | Da schaut her: der westlich-emanzipierte Lebensstil macht unsere Frauen kaputt. [url]http://de.news.yahoo.com/gp/20080716/thl-burnout-praeventionskurse-fuer-beruf-d343981.html[/url] Die westliche Kultur, geschaffen von zeugungsunfähigen, männlichen Möchtegern-Models wie Gerhard Schröder, die ihre Unfähigkeit durch Anschleimen an Frauen kaschieren wollten (die ganzen familienfeindlichen Gesetze sind nämlich von Männern gemacht!), macht Frauen unglücklich. Ich plädiere nach wie vor für einen östlich-islamischen Lebensstil. Doppelte Löhne für Männer und eine entsprechende Sorgepflicht für ihre Frauen (sofern sie sich zu benehmen wissen) könnte das Problem drastisch entschärfen. |
| xxxzinixxx | gabs hier doch auch bis vor gar nicht allzu langer zeit. ist als zu erniedrigend für die frauen endlich abgeschafft worden. wer will schon ständig nur von einem taschengeld und dem wohlwollen eines anderen leben? außer überzeugten hartz 4 anhängern vielleicht... |
| xxxzinixxx | ach so, natürlich noch ne andere lösung des problems von mir: männer helfen einfach mal mehr mit! ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Da schaut her: der westlich-emanzipierte Lebensstil macht unsere Frauen kaputt. [url]http://de.news.yahoo.com/gp/20080716/thl-burnout-praeventionskurse-fuer-beruf-d343981.html[/url][/QUOTE]"Zudem lernen sie in den Kursen abzuschalten, aus dem Alltag herauszutreten und neue Prioritäten zu setzen. ... Die Kosten liegen dabei bei 100 Euro, Mitglieder verschiedener Krankenkassen sollen sich im Rahmen der Stress-Prävention nach Kursende 75 Euro erstatten lassen können" ... Es geht also wieder ums Geldmachen, wie gehabt ... Meinen [URL="http://www.subkultur.de/sub/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=52&func=viewcategory&catid=39"]Kurs zum Abschalten[/URL] bezahlt zwar die Krankenkasse nicht, aber dafür kostet der nur 10 Euro, inklusive vorzüglichem kaltem Büffet und einem Glas Begrüßungs-Sekt. |
| Demon17 | Wo ist denn Zapfendorf? Ich werde heute Abend in der Sputnikhalle Münster mal darauf achten, ob sich homosexuelle Paare an Adoptivkindern vergehen... |
| TheTurningPoint | Google-Maps sagt 385 km (ca. 3 Stunden, 28 Minuten) von Bielefeld entfernt (fast die gleiche Strecke, die ich dieses Jahr zum Burgtreffen fahre), mit einem sparsamen Auto liegt man inklusive Benzinkosten immer noch unter 100 Euro, und bei Fahrgemeinschaften noch günstiger. :) Zum Thema: Was bei der ständigen Regulierungswut herauskommt, sieht man an den Blüten des Nichtraucher-Gesetzes. |
| Demon17 | Eben, gut das Du mich erinnerst. Da trinkt man ein Bier mehr und bleibt Zuhause... :rolleyes: |
| Montrose | Thema Samenspende [url]http://de.news.yahoo.com/aerzte/20080718/thl-samenspende-kinder-sollten-frhzeitig-72610f6.html[/url] [QUOTE]ist als zu erniedrigend für die frauen endlich abgeschafft worden. wer will schon ständig nur von einem taschengeld und dem wohlwollen eines anderen leben? [/QUOTE]Das Problem ist doch, dass wenn es eine Frau darauf anlegt, sie damit auch durchkommt. Eine geschiedene Frau braucht nur zu sagen, sie sei nicht erwerbsfähig, und dann kann sie jahrelang auf Kosten des Ex leben. Der Ex ist der Gelackmeierte. Er zahlt Geld ohne eine Gegenleistung dafür zu bekommen. Am Alimentierungssystem der Frau a la 50ger Jahre hat sich seitdem 0,0 geändert. Das ist heute immer noch so wie es schon immer war. Mit einem Unterschied: im Gegensatz zu früher haben Männer heute gar keine Rechte mehr. Das Problem ist, dass alles vom "Willen" der Frau abhängt und nicht von einer klaren, gleichberechtigten Muss-Regelung, in der auch die Frau in der Pflicht steht. Derzeit mahnt das Bundesverfassungsgericht eine Gleichstellung verheirateter und nicht-verheirateter Paare an. Was die Herrschaften aber geflissentlich übersehen: wie sieht's eigentlich mit dem Sorgerecht aus? Da werden nicht-verheiratete Männer gegenüber verheirateten Männer immer noch benachteiligt. [QUOTE]2. Wenn eine uneheliche Frau einen neuen Partner hat, der bei ihr im Haushalt lebt, kann der dann mehr Rechte als der leibliche Vater über das Kind bekommen? -------------------------------------------------------------------------------- klare Antwort: nein[/QUOTE] Die Antwort freut mich. Indes, ich glaube sie nicht. Wenn die Frau das Kind gegen den Vater aufhetzt und das Kind den neuen Partner akzeptiert, dann könnte ein Gericht doch auf die Idee kommen "zum Wohl des Kindes" gegen den leiblichen Vater zu entscheiden. Ganz abgesehen davon, dass die Mutter faktisch, aber auch rechtlich jederzeit ihrem neuen Partner eine Sorgerechtsvollmacht geben könnte. Die klare Antwort ist nicht "nein", sondern "ja". Das dürfte auch der Grund sein, warum die echten Juristinnen hier an Board auf die Frage geschwiegen haben. Weil sie um die wahren Verhältnisse wissen ... |
| Demon17 | Aber ist das nicht eher ein Argument für gleichgeschlechtliche Beziehungen, damit endlich diese himmelsschreiende Ungleichbehandlung nach Geschlechtern aufhört? |
| Cabal | [quote]Zitat: Montrose Eine geschiedene Frau braucht nur zu sagen, sie sei nicht erwerbsfähig, und dann kann sie jahrelang auf Kosten des Ex leben. Der Ex ist der Gelackmeierte. Er zahlt Geld ohne eine Gegenleistung dafür zu bekommen.[/quote] Die Berechtigung der Frau zur Alimentenzahlung vom Mann (das funktioniert übrigens auch umgekehrt, werter Montrose), gilt nur, wenn sich die Erwerbsunfähigkeit seitens der Frau innerhalb der Ehe oder noch während der Scheidung abzeichnete, um eine durch die Ehe möglicherweise herbeigeführte und früher auch übliche Abhängigkeit eines Ehepartner vom Anderen nicht zum Galgenstrick für diesen werden zu lassen, beschließt der Eine sich einfach so von ihr/ihm scheiden zu lassen. Stell dir einmal vor, (ich weiß, dir als erzkonservativer Urchrist ist das unvorstellbar) du bist Hausmann in einer Beziehung, in der die Frau das Geld verdient. Na, dich will ich mal sehen wie du nach jahrelanger berufsuntätigkeit dastehst wenn diese einfach beschließt sich von dir zu trennen. Weiterhin dürfte sich Frau/Mann in keinem weiteren gut konstituiertem partnerschaftlichem Verhältnis mit jemand anderen über 2-3 Jahre aufhalten. Und dabei müssen sie noch nichteinmal eine gemeinsame Wohnung teilen geschweige denn verheiratet sein. Für das Unternehmen, jemand das Sorgerecht des Kindes anzuvertrauen eine reichlich ungünstige Situation, findest du nicht? Weiterhin sollte sich Frau im Leben nicht mehr anmaßen auf eigene Faust arbeiten zu gehen, wenn sie das denn mal möchte, und das ist an Einschränkungen noch nichteinmal alles. Wenn du glaubst es warten unzählige Frauen nur darauf mit einer kümmerlichen Alimentanzahlung ihr Leben lang allein zu bleiben nachdem sie es geschafft haben das Gericht überzeugend zu beschwindeln schon während der Ehe furchtbar "erwerbsunfähig" gewesen zu sein dann stehst dir das natürlich frei, aber erwarte dass zumindest immer Millionen von Menschen existieren, die es besser wissen als du. Für mich verfügst du über eine ausgeprägte Gynäkophobie, wenn nicht gar Misogynie, Frauen ständig eine imaginäre familiäre und nur allzubereitwillig narzistisch eingesetze Allmacht zu unterstellten, die dich berechtigt unter allerlei fadenscheinige Vorwänden eine größere Kontrolle ihrer Aktionen und eine größere Berechtigung des Mannes über sie herbeizuargumentieren, unberücksichtigt alljener Weiblichkeiten, die völlig zu Recht mit Kind und Kegel das alte Familienhaus verließen um ihr Glück an anderer Stelle neu zu versuchen nachdem sie sich endlich von ihren alten Mann lösen konnten, oder aufgrund reel vorhandener Erwerbsunfähigkeit finanziell Abhängig sind und waren. Dass es dich scheinbar überhaupt nicht kümmert dass die meisten Ehen (ja, auch von seiten der Frauen, man stelle sich das mal vor) noch immer aus Liebe und nicht aus Habgier eingegangen werden zeugt von meiner Seite aus von einer bitteren Erfahrung bei dir und rate dir darob eine Beratung bei einem psychologsichem Arzt deines Vertrauens zur Behebung dieses mehr als bedauerlichen Makels. Cheers |
| athara | Auch wenn das insgesamt wieder ein bisschen am Thema vorbeigeht, möchte ich Cabal auf jeden Fall Recht geben. Eine Frau (oder ein Mann) bekommt "nicht einfach so" Unterhalt nach der Trennung. Wenn sie (oder er) selbst erwerbsunfähig ist für eine Zeit, muss das NACHGEWIESEN werden. Zum Beispiel ist es einer Frau (oder einem Mann) nicht zumutbar, eine Arbeit aufzudrücken, wenn das Kind keinen Betreuungsplatz hat. Wenn ein Kind in den Kindergarten oder in die Schule kommt, so sieht das schon ein bisschen anders aus. Arbeitet der alleinerziehende Elternteil in dieser Zeit, wo das Kind untergebracht wird (was sie/er) im übrigen auch muss, um weiter Anspruch zu haben), wird das anteilig auf den Unterhalt angerechnet. Dass hierbei meistens die Frauen den Kürzeren ziehen, liegt wohl nicht zu letzt daran, dass sie eben jahrelang zu Hause waren, deshalb aus dem Beruf raus sind oder per se weniger Geld verdienen (großartige Gleichberechtigung!!!), als die Männer. Dass dann Unterhalt berechnet wird, ist jawohl mehr als sozial gerecht. Und um mal nicht die Frauen wie letzten Buhmänner dastehen zu lassen: In wievielen Fällen machen sich die Männer aus dem Staub und verweigern jedweden Unterhalt für Frau und Kind???? Auch da ist der Staat quasi machtlos. Da wird in die Hölle und zurück prozessiert mit dem Ergebnis, dass die Frauen wegen Aussichtslosigkeit in der Regel irgendwann aufgeben. |
| Demon17 | Es wurde auch mal Zeit, das dir jemand die Meinung sagt Montrose. Schließlich ist eine Ehe kein x-beliebiger Vertrag, den man so einfach kündigt. Auch geht es nicht um die Gleichung Unterhalt gegen Sex. In letzter Zeit tendiert die Rechtssprechung dazu, Unterhaltszahlungen auf einen angemessenen Zeitraum zu beschränken, in dem es dem ehemaligen Lebenspartner möglich sein müßte sich wieder beruflich zu integrieren. Das Problem liegt meines Erachtens an der Orientierung am Lebensstandard der Zahlungen, den das Ehepar zuvor gehabt hat. Dabei kann es bei häufig sinkendem Einkommen nach der Scheidung zu Ungerechtigkeiten kommen. Viele Männer sehen es einfach auch nicht ein Jahrzehnte einen Beruf mit hohem Einkommen auszuüben, wenn ihnen, egal ob sie verdienen oder nicht, doch nicht viel mehr als der Hartz IV Satz bleibt. Scheidungen führen häufig zu einem sinkendem Lebensstandard beider Ex-Partner, wenn der eine dem anderen den früheren Standard garantieren muß, kann er den eigenen oft nicht aufrechterhalten. |
| Montrose | [QUOTE]Viele Männer sehen es einfach auch nicht ein Jahrzehnte einen Beruf mit hohem Einkommen auszuüben, wenn ihnen, egal ob sie verdienen oder nicht, doch nicht viel mehr als der Hartz IV Satz bleibt. [/QUOTE]Genau so ist es! [QUOTE]Dass hierbei meistens die Frauen den Kürzeren ziehen, liegt wohl nicht zu letzt daran, dass sie eben jahrelang zu Hause waren, deshalb aus dem Beruf raus sind oder per se weniger Geld verdienen (großartige Gleichberechtigung!!!), als die Männer. [/QUOTE]Ist das nicht die freie Entscheidung der Frauen? Sie bestimmen doch selbst, ob sie Kinder haben wollen oder nicht bzw. aus dem Beruf rauswollen oder nicht. [QUOTE]In wievielen Fällen machen sich die Männer aus dem Staub und verweigern jedweden Unterhalt für Frau und Kind???? Auch da ist der Staat quasi machtlos.[/QUOTE]Das ist er nicht. Er kann Lohnpfändung vornehmen oder sogar Haft anordnen. [QUOTE]um eine durch die Ehe möglicherweise herbeigeführte und früher auch übliche Abhängigkeit eines Ehepartner vom Anderen nicht zum Galgenstrick für diesen werden zu lassen, beschließt der Eine sich einfach so von ihr/ihm scheiden zu lassen.[/QUOTE] Den Satz kapier ich nicht. Kannst Du ihn mir nochmals erklären? Eine Ehe führt zu keiner Abhängigkeit und damit auch zu keinem Galgenstrick. Nicht nur Männer, sondern auch Frauen können den Partner hintergehen. Du gehst nur von dem Fall aus, dass der "Gute" zu recht geht und dann eben Unterhalt bekommt: die verkloppte Ehefrau zum Beispiel. Aber die andere Variante, dass eine Frau den Mann ausnützt, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen. Anders als in Belgien wurde in Deutschland die "Schuldfrage" abgeschafft. Warum? Wie will der Gesetzgeber den Leuten gerecht werden, wenn er statt einer individuellen Prüfung apriori irgendwas festlegt? [QUOTE]Wenn du glaubst es warten unzählige Frauen nur darauf mit einer kümmerlichen Alimentanzahlung ihr Leben lang allein zu bleiben[/QUOTE]Nun, sie könnten es, niemand verbietet es ihnen. Die Frage ist doch nicht, ob sie das wollen, sondern dass sie das dürfen. Die Alimentzahlung wird an das Gehalt des Mannes und den früheren Lebensstandard angepaßt. So kümmerlich ist die u. U. gar nicht. Und ich verstehe nicht ganz, warum ein Mann dafür, dass er eine gute Ausbildung zu eigenen Kosten bezahlt hat, dafür auch noch bestraft wird, indem er höheren Unterhalt zahlen muss. Tatsächlich kann die Frau da an etwas partizipieren, dass sie selbst nicht geleistet hat. Außerdem bleiben die Frauen nicht alleine, sondern suchen sich neue Partner. Findest Du es okay, wenn ein Mann die neue Beziehung der Ex finanziert? Oder wäre es nicht eher Aufgabe des Neuen, dass er die Frau alimentiert? [QUOTE]aber erwarte dass zumindest immer Millionen von Menschen existieren, die es besser wissen als du.[/QUOTE]Wenn Du mir die Millionen persönlich vorstellst, glaub ich Dir. Ansonsten nenn ich Dich einen Bluffer. :) [QUOTE]die völlig zu Recht mit Kind und Kegel das alte Familienhaus verließen um ihr Glück an anderer Stelle neu zu versuchen nachdem sie sich endlich von ihren alten Mann lösen konnten, [/QUOTE] Drei Fragen: 1. Du gehst also davon aus, dass jede Familie ein Haus hat? Das ist nur mal so Neugierde, denn Du scheinst eine recht konservative Lebensplanung zu haben. 2. Ist es nicht üblicherweise so, dass der Mann geht und die Frau und Kinder im haus bleiben? 3. Bitte erklär mir mal diese "zu Recht". Gehst Du davon aus, dass nur Männer eine Familie zerstören und Frauen niemals Fehler begehen? Ach, eine abschließende Frage an Dich, Cabal: wie erklärst Du Dir es eigentlich, dass manche Frauen Kinder von drei oder vier verschiedenen Männern haben? Findest Du das okay? |
| athara | [QUOTE]Ist das nicht die freie Entscheidung der Frauen? Sie bestimmen doch selbst, ob sie Kinder haben wollen oder nicht bzw. aus dem Beruf rauswollen oder nicht. [/QUOTE] Bitte? Ich dachte bisher immer, dass in einer Ehe oder Partnerschaft sich immer zwei für oder gegen ein Kind entscheiden! Weiß Du ich finde es echt langsam zum Kotzen. Zum einen predigst Du "Frauen an den Herd", und dann im Fall der Trennung, sind sie auf einmal selbst Schuld an ihrer misslichen Lage? Das ist doch wohl der Witz des Jahrhunderts. [QUOTE]Eine Ehe führt zu keiner Abhängigkeit und damit auch zu keinem Galgenstrick.[/QUOTE] Ach nee? Wenn ich mal Deine ganz persönlichern Vorstellungen von Partnerschaft und Kinderziehung, wie Du sie hier mehr als zur Genüge gepredigt hast, voranstelle, dann kann von Unabhängigkeit der Frauen wohl kaum die Rede sein. Auch wenn es Dir schwerfällt zu glauben: Aber auch Frauen müssen manchmal essen und irgendwo schlafen. Und das kostet nunmal Geld. Wenn sie nun zu Haus bleibt und nicht arbeitet - den Kindern zu liebe, und nicht weil sie ihren ganzen Lebensinhalt im Windeln wechseln, kochen und putzen findet - woher soll die Kohle dann bitte kommen? Regnet die vom Himmel? [QUOTE]Das ist er nicht. Er kann Lohnpfändung vornehmen oder sogar Haft anordnen.[/QUOTE] Ich glaube nicht, dass ich Dir die ganzen Schlupflöcher jetzt im Einzelnen aufzählen muss, oder? Ich habe locker sechs oder mehr Bespiele im näheren Bekannten- und Freundeskreis, die dies am eigenen Leib erfahren durften. Und was das Hartz4- Niveau der "armen" Männer anbelangt: Wirf doch bitte mal einen Blick in die Statistik, wer den Löwenanteil der Hartz4-Empfänger ausmacht: Alleinerziehende Frauen! [QUOTE]Die Alimentzahlung wird an das Gehalt des Mannes und den früheren Lebensstandard angepaßt. So kümmerlich ist die u. U. gar nicht. Und ich verstehe nicht ganz, warum ein Mann dafür, dass er eine gute Ausbildung zu eigenen Kosten bezahlt hat, dafür auch noch bestraft wird, indem er höheren Unterhalt zahlen muss. Tatsächlich kann die Frau da an etwas partizipieren, dass sie selbst nicht geleistet hat. [/QUOTE] Ach, und was bitte ist mit den Frauen, die brav zur Schule gegangen sind, ihr Abitur gemacht haben, dann 6 Jahre studiert haben und ein gutes Einkommen haben KÖNNTEN, würden sie ihrer Verantwortung für die Kinder nicht nachkommen, sich um sie zu kümmern? Es sind doch in den allerseltensten Fällen die Männer, die daheim bleiben und die "niedere Frauenarbeit" verrichten, weil sich zu schade dafür finden. Ich hab echt keine Worte mehr. |
| Demon17 | [QUOTE]Ist das nicht die freie Entscheidung der Frauen? Sie bestimmen doch selbst, ob sie Kinder haben wollen oder nicht bzw. aus dem Beruf rauswollen oder nicht. [/QUOTE] Zum Kinder machen gehören zwei, außerdem wäre unsere Gesellschaft ohne Kinder längst zusammengebrochen. Soll heißen, Mütter leisten einen fundamentalen Beitrag zum Erhalt der menschlichen Gesellschaft, insbesondere in den hochentwickelten, kinderarmen Regionen, die auf den Nachwuchs möglichst gut sozialisierter Nachkommen angewiesen sind, um die komplexen sozialen Strukturen zu erhalten und auszubauen auf denen der ganze Wohlstand beruht. der Ehemann kann ja statt den Unterhalt für die Mutter zu bezahlen, weniger arbeiten und die Kinder selbst großziehen. D.H. sie nimmt ihm einen Teil der Arbeit ab, die er eigentlich als erziehungsberechtigter zu leisten hätte. [QUOTE]In wievielen Fällen machen sich die Männer aus dem Staub und verweigern jedweden Unterhalt für Frau und Kind???? Auch da ist der Staat quasi machtlos.[/QUOTE] Es wird mit der bundesweiten Einführung eines einheitlichen Melderegisters, das mit den Daten der Sozialversicherung und des Finanzamtes, der KFZ-Zulassungsstellen usw. abgeglichen wird für Schuldner sehr viel schwieriger, sich ihren Gläubigern zu entziehen. |
| athara | [QUOTE] Es wird mit der bundesweiten Einführung eines einheitlichen Melderegisters, das mit den Daten der Sozialversicherung und des Finanzamtes, der KFZ-Zulassungsstellen usw. abgeglichen wird für Schuldner sehr viel schwieriger, sich ihren Gläubigern zu entziehen.[/QUOTE] Mag sein. Aber ich kenne genügend Fälle, wo der Exmann selbstständig ist, und wunderbar die Zahlen nach unten hin schönt, nur um nichts abzudrücken. Andere haben sich ins Ausland abgesetzt, andere haben bewusst (!) sehr viel Schulden gemacht und haben dann Privatinsolvenz angemeldet, nur um nicht zahlen müssen. Selbst, wenn Geld da ist, hat man als Frau keine Möglichkeiten, davon zu partizipieren. Ich hatte auch immer geglaubt, so etwas sei hier nicht möglich. Aber es ist leider trotzdem so. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Montrose Ist das nicht die freie Entscheidung der Frauen? Sie bestimmen doch selbst, ob sie Kinder haben wollen oder nicht bzw. aus dem Beruf rauswollen oder nicht.[/QUOTE] Exakt, es ist ihre freie Entscheidung. Aus diesem Grund müssen sie vor dem finanziellem Ruin geschützt werden wenn die Ehe, in der sie Leben, aus Gründen auch immer für sie unhaltbar wird. Eine andere Behandlung dieses Themas würde in einer Abneigung der Frauen gegenüber der Ehe münden, da sie in ihr eine potentielle Gefahr ihrer Familienpläne und ihrer Existenz sehen. Aber mal eine andere Sache: Männer hatten doch die freie Entscheidung, sich mit einer Frau zu liieren, bestimmen sie da nicht selbst dass sie im Falle der Scheidung für sie Unterhalt zahlen? Mal abgesehen davon dass deine grundsätzliche Haltung für das, was du vertrittst, nämlich die Förderung von Familien, völlig feindlich ist... alles in allem widersprichst du dir nur anhaltend selber. [QUOTE]Das ist er nicht. Er kann Lohnpfändung vornehmen oder sogar Haft anordnen.[/QUOTE] Was aber auch nichts nützt, wenn der Mann selbst nichts hat. Und wie athara schon sagte, setzt dies langwierige Prozesse vorraus, denn in diesem Staat kann man wirklich alles anfechten um Zeit zu gewinnen. [QUOTE]Den Satz kapier ich nicht. Kannst Du ihn mir nochmals erklären?[/QUOTE] Frau begibt sich in Ehe. Frau gibt Beruf für Familie aus. Frau hat kein Einkommen mehr. Frau erhält Kost und Logi von Mann durch sein Einkommen. Mann verlässt Frau. Frau kein Beruf, kein Gehalt, kein Lohn und warscheinlich keine Unterkunft. Frau very very gearscht. Und ja, das funktionert natürlich auch umgekehrt. [QUOTE]Eine Ehe führt zu keiner Abhängigkeit und damit auch zu keinem Galgenstrick.[/QUOTE] Nicht unbedingt, aber [b]wenn[/b] sie zu einer finanziellen Abhängigkeit führt, beispielsweise durch die Rollenteilung von Mann und Frau im traditionellem Sinn, existiert die Alimentenzahlung um die Existenz des abhängigen Partners vor dem Untergang zu bewahren. [QUOTE]Nicht nur Männer, sondern auch Frauen können den Partner hintergehen.[/QUOTE] Jap, können sie. Ich werde auch nicht müde das zu betonen und nebenbei bemerkt, statistsich tun sie das auch öfter. [QUOTE]Du gehst nur von dem Fall aus, dass der "Gute" zu recht geht und dann eben Unterhalt bekommt: die verkloppte Ehefrau zum Beispiel. Aber die andere Variante, dass eine Frau den Mann ausnützt, das kannst Du Dir gar nicht vorstellen.[/QUOTE] Doch das kann ich, und in ebendieser Rolle stecken ein paar mehr Faktoren mit drin. Zuallererst nämlich die Erwerbsfähigkeit der Frau. Die Alimentenzahlung richten sich nach dem Einkommen des Mannes. Im Durchschnitt reicht das für keine Frau ein luxeriöses und den Betrug lohnendes Leben zu führen. Darum verschiebt sich dieses Interessengebiet vorwiegend in die höheren sozialen Schichten. Wer ein höheres Einkommen besitzt und nicht von der Frau unterscheiden kann, der nur an sein Geld will, ist ohnehin ein wahrlich armes Schwein. Nichtsdesdotrotz sind mehrere Jahre Ehe vonnöten um eine Berechtigung an das Geld des Ehepartners zu bekommen, und so sind diverse Fast-Food-Pläne auch nicht so leicht umsetzbar, wie man sie sich vorstellt. Zu guter letzt darf sich die Frau nicht selbst in die Situation bringen, in der sie die Zahlung des vom Verpflichtenden benötigt. Das ausserdem, wie immer, eine Notwendigkeit existieren und beweisbar sein muss ist auch noch da. Dass so manches schwarzes Schaf unter Frauen existiert ist kein Thema und gerade bei hohem Einkommen des jeweiligen Ehepartners ist eine mehr als den Bedarf zur wiedererlangenden Selbstständigkeit deckende Alimentenzahlung unverhältnissmäßig und bearbeitungswürdig. Das Konstruieren hanebüchenster Szenarien und Forderungen um an das Geld des Ex's zu kommen wird, wie ich beruhigend am Fall der Scheidung Paul McCarthneys und seiner Ex feststellen konnte, vor einem ordentlichem Gericht aber glücklicherweise keinen Bestand haben. [QUOTE]Anders als in Belgien wurde in Deutschland die "Schuldfrage" abgeschafft. Warum? Wie will der Gesetzgeber den Leuten gerecht werden, wenn er statt einer individuellen Prüfung apriori irgendwas festlegt?[/QUOTE] Das ist ein Thema was anderwertig diskussionswürdig erscheint. Die Schuld im Falle einer Scheidung sollte auch meiner Meinung nach eine entscheidende Rolle in einem Scheidungskrieg spielen. Gerade weil mit solch allzuliberaler Handhabung der Ehe ermöglicht wird, sie für allerlei Spirenzchen auszunutzen, nur nicht für das wofür sie eigentlich eingegangen wird, sind solch düstere Szenarien wie du sie konstruierst überhaupt möglich. Meines Erachtens darf dem in der Ehe sich treu und sich in seiner Art überaus korrekt und ordentlich verhaltendem Ehepartner keine Finanzschuld treffen, wenn das Bedürfnis oder die Ursache der Scheidung vom Anderen ausgeht. In eine Ehe geht man mit einer Erwartungshaltung. Ohne diese erachte ich sie als sinnlos. [QUOTE]Nun, sie könnten es, niemand verbietet es ihnen. Die Frage ist doch nicht, ob sie das wollen, sondern dass sie das dürfen.[/QUOTE] Das dürfen aber alle Männer auch.. weswegen es mir so seltsam anmutet, dass du dich so sehr an den Frauen festbeißt.. [QUOTE]Außerdem bleiben die Frauen nicht alleine, sondern suchen sich neue Partner. Findest Du es okay, wenn ein Mann die neue Beziehung der Ex finanziert? Oder wäre es nicht eher Aufgabe des Neuen, dass er die Frau alimentiert?[/QUOTE] Exakt das ist auch die Folge wenn ein Verhältnis mit einem neuen Partner eingegangen wird. [QUOTE]Die Alimentzahlung wird an das Gehalt des Mannes und den früheren Lebensstandard angepaßt. So kümmerlich ist die u. U. gar nicht. Und ich verstehe nicht ganz, warum ein Mann dafür, dass er eine gute Ausbildung zu eigenen Kosten bezahlt hat, dafür auch noch bestraft wird, indem er höheren Unterhalt zahlen muss. Tatsächlich kann die Frau da an etwas partizipieren, dass sie selbst nicht geleistet hat.[/QUOTE] Das sehe ich an dieser Stelle auch durchaus wie du. Bedenke aber, dass eine Ehegemeinschaft ab dem Abschluss der Ehe selbst eine Gütervereinigung vornimmt, indem alle Besitztümer nicht mehr Besitz der einzelnen Person, sondern der Ehegemeinschaft sind, genauso wie es das Einkommen der Ehe ist. Ob das so toll ist oder nicht, das könnte man anderwertig besprechen. [QUOTE]Wenn Du mir die Millionen persönlich vorstellst, glaub ich Dir. Ansonsten nenn ich Dich einen Bluffer.[/QUOTE] Nunja, bei mehr als 6 Milliarden Menchen auf der Welt und bei etwas mehr als 50% geschiedene Ehen allein hier in Deutschland komme ich mit dem Verhältnis bestimmt schon irgendwie hin. [QUOTE]1. Du gehst also davon aus, dass jede Familie ein Haus hat? Das ist nur mal so Neugierde, denn Du scheinst eine recht konservative Lebensplanung zu haben.[/QUOTE] Das Familienhaus war eine Metapher für den Wohnort der Ehegemeinschaft/Familie. Man sagt ja auch Kinderstube, obwohl die meisten heutzutage eher ein Zimmer haben.. [QUOTE]2. Ist es nicht üblicherweise so, dass der Mann geht und die Frau und Kinder im haus bleiben?[/QUOTE] Das mache ich von der jeweiligen Ehesituation abhängig. Wenn der Mann bereit ist zu gehen soll er gehen. Andererseits hat er alles Recht in seiner Wohnung zu bleiben, für die er die Miete aufbringt, sofern er der arbeitende Teil der Familie ist. Das es generell der Mann sein soll, der alles aufgeben muss nur um seiner Frau und deren Kinder jeden Cent in den Arsch zu schieben, während er in billigen Appartments am Rande der Stadt versauert halte ich für ein billiges Klischee. Und wenn es der Fall ist, geschieht es freiwillig. Gutmütigkeit und Streitvermeidung seitens des Mannes gehen in diesem Falle nunmal auch auf seine Kosten. Du musst ein Schwein sein in dieser Welt. [QUOTE]3. Bitte erklär mir mal diese "zu Recht". Gehst Du davon aus, dass nur Männer eine Familie zerstören und Frauen niemals Fehler begehen?[/QUOTE] Ganz bestimmt nicht. Ich sprach von allen Fällen, in denen Frauen mit gutem Recht sich von ihrem Manne trennen, da sie dieser mies behandelt, die Ehe für sie untragbar wird, oder sonstige Gründe, die ihnen bei ihrem Auszug [b]Recht[/b] geben. Das darst du ruhig mit deinem persönlichen Moralvorstellungen abgleichen. Genausogut gilt diese Regel auch für jeden Mann, der sich mit Recht von seiner Frau trennt. Emotionale Bedürfnisse hat nämlich nicht nur das Weibsvolk. [QUOTE]Ach, eine abschließende Frage an Dich, Cabal: wie erklärst Du Dir es eigentlich, dass manche Frauen Kinder von drei oder vier verschiedenen Männern haben? Findest Du das okay?[/QUOTE] Situationsbedingt nicht, denn ich kann mir bessere Familiensituationen vorstellen als drei Halbgeschwister von jeweils völlig anderen Vätern zu haben, aber ein Urteil an der Frau kann ich mir davon nicht bilden. Das ist abhängig davon was genau vorgefallen ist. Cheers |
| Odessa | Wie wär es damit, Montrose, daß JEDER Mensch - "sogar Frauen" *zyn* - das Recht hat, sich so oft zu verlieben wie er will und mit dem jeweiligen Partner dann auch Kinder zu haben wenn er will? Solange diese Kinder gut versorgt werden und nicht abgeschoben werden, soll es doch eigentlich weder Dich noch mich noch sonstwen kümmern, welch privates Ehe- und Familienleben andere Menschen leben. Ich fasse es langsam echt nicht mehr - hier wird eine dermaßen chauvinistische Mittelaltermoral gepredigt wie sie noch nicht mal der Papst von sich gibt und wonach jede Frau (natürlich werden die Männer NICHT hinterfragt von Dir, wie viele Kinder mit verschiedenen Frauen sie zeugen) nur von EINEM Mann ein Kind haben darf, allenfalls sie anscheinend eine Schlampe ist...? Super, muß ich gleich mal meinem Mann erzählen daß er hätte kein Kind mit mir haben dürfen, nur weil mein erster Mann starb (und unser Kind damals auch). Und ich muß es Tante Hanan erzählen, daß sie echt die volle Schlampe ist weil sie nach dem Tod ihres 1. Mannes (er starb im Golfkrieg), mit dem sie ein Kind hat, doch tatsächlich ein zweites Mal geheiratet hat nach vier Jahren Witwenschaft, und mit diesem ihrem jetzigen Mann doch wagte auch ein Kind zu bekommen! --- Ganz bestimmt nicht. Ich sprach von allen Fällen, in denen Frauen mit gutem Recht sich von ihrem Manne trennen, da sie dieser mies behandelt, die Ehe für sie untragbar wird, oder sonstige Gründe, die ihnen bei ihrem Auszug Recht geben. Das darst du ruhig mit deinem persönlichen Moralvorstellungen abgleichen. Genausogut gilt diese Regel auch für jeden Mann, der sich mit Recht von seiner Frau trennt. Emotionale Bedürfnisse hat nämlich nicht nur das Weibsvolk. ---- AMEN. Stimme Cabal hier völlig zu. Und das islamische Weltbild, Monty, sieht übrigens explizit ein Scheidungsrecht für die Frau vor, als eines ihrer Grundrechte - eben weil der Islam es so gar nicht akzeptiert, daß ein Mensch wie ein Sklave gezwungen wird, in einer für ihn unwürdigen, unbefriedigenden oder gar verletzenden Situation (wie einer schlechten Ehe) auszuharren. Und daß es für Kinder das Mieseste überhaupt ist, wenn die Eltern in einer Ehe zusammenbleiben "nur wegen der Kinder", während sie sich aber täglich anschreien, zoffen, sich betrügen belügen oder gar schlagen (wie ich es in meiner Familie hatte), brauch ich wohl einem intelligenten Menschen wie Dir nicht erzählen. Ich wäre verdammt froh gewesen, hätte meine Mutter damals meinen Vater verlassen und hätte damit mir eine Kindheit mit Misshandlungen und Prügeln und sich selbst eine Ehe mit jahrelangem Terror und Gewalt erspart. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Odessa Ich fasse es langsam echt nicht mehr - hier wird eine dermaßen chauvinistische Mittelaltermoral gepredigt wie sie noch nicht mal der Papst von sich gibt...[/QUOTE] Weißst du's? [QUOTE]Vielleicht wird uns hier klar, warum wir vorhin auf den engen Zusammenhang des Weibes mit dem Tier aufmerksam machten: Sexualität führt zur Bestialität.[/QUOTE] (Bischof Rudolf Graber zur Sexualkunde in Schulen, 1980) [QUOTE]Eine Frau soll still zuhören und sich ganz unterordnen. Ich gestatte es keiner Frau zu Lehren und sich über den Mann zu erheben. Zuerst wurde ja Adam erschaffen, und dann erst Eva.[/QUOTE] (Papst Johannes Paul II. in Bezugnahme auf Paulus, 1988 ) [QUOTE]Parallel zur Emanzipation der Frau haben wir zwei Weltkriege, ABC-Waffen, Vergiftung aller Lebensgrundlagen allen Lebens erlebt. Frauen ermorden ihre eigenen Kinder mit der Vernichtungsquote der Gaskammern Hitlers. Eva ließ sich verführen. Jede Frau will einen Mann, der sie führt, an dem sie aufschauen kann. Nur leugnen das immer mehr Frauen und wundern sich dann, daß sie unglücklich sind.[/QUOTE] (Georg Todoroff, Dipl.-Mathematiker, Philosoph, Autor - [url]www.g-todoroff.de[/url]) [QUOTE]Unser Vater lehrt uns hier [Anm.: Genesis 3.6], wie Er das Weib erschaffen hat. Das Weib ist unfähig, Sein Wort zu bewahren. Das Weib braucht den Mann, um nicht (ständig) vom Wege abzukommen. Auf das Weib ist kein Verlaß, es ist unbeständig, eben verführbar. Genau deshalb soll sie nicht lehren. Es ist ihr nicht gegeben, das Wort, hier das eine Gebot, zu bewahren, geschweige denn, es weiterzugeben. Nicht umsonst ist das Weib das Symbol des Verführerischen schlechthin. Licht besiegt Finsternis; Jesus besiegt Satan, also die Welt, also die Sünde, also das Weib.[/QUOTE] (Georg Todoroff, Dipl.-Mathematiker, Philosoph, Autor - [url]www.g-todoroff.de[/url]) Gut, waren nun nicht wirklich alles Päpste.. Oh Gott, wir sind ja sowas von Off-Topic... Cheers |
| Odessa | :D Ok, ich geb mich geschlagen.. aber ich dachte ich könnts ja mal versuchen mit dem Papstschnuffel. Nee im Ernst - ich bin mit Monty oft einer Meinung und ich teile seine Wut auf Frauen die ihre Exmänner abzocken und Vätern ihre Kinder vorenthalten, so gehts einfach nicht. Aber was mich an Dir, Monty, zunehmend irritiert, ist was hier schon fast alle auch ansprachen: daß Du Dich so verbeißt in Frauen und was die alles "verbrechen", und das dann so furchtbar pauschalisierend, und daß Du ein Welt- und Moralbild manchmal propagierst das wirklich absolut chauvinistisch klingt. Und dieses entsetzte Feststellung kommt von einer Frau, die alles Andere als eine Emanze ist. Das sollte Dir doch etwas zu denken geben :D |
| Kildare | Zu der Frage, ob dem leiblichen Vater rechte aberkannt und dem neuen lebenspartner Rechte zuerkannt werden, habe ich deswegen geschwiegen, weil "Das kommt drauf an..." wohl kaum eine sachdienliche Aussage darstellt. Es ist nuneinmal so, dass in den meisten Fällen der arbeitende Ehepartner davon profitiert, dass einer zu Hause bleibt. Seine Karriere ist also nicht nur sein "Eigenverdienst", sondern auch Leistung des bügelnden, waschenden, putzenden, Kinder zum Kindergarten brigenden Teils. Insofern erscheint es mir richtig, diesen Teil in gewissem Umfang auch nach Auflösung der Ehe noch daran zu beteiligen, zumindest, bis er selbst wieder ins Arbeitsleben findet. Zum Thema Patchwork - da schwebt Montrose wohl ehr der Fall solcher Familien vor, die sich nach dem Motto "deine, meine, unsere" zusammensetzen, bei denen noch niemand gestorben ist. Ich gebe zu, ich sehe darin auch nicht die Ideallösung, aber so lange sich um die Kinder gekümmert wird, steht es mir nicht an, darüber zu urteilen. Aber die Wiedereinführung der Schuldfrage? Mich schüttelt's. Warum muss denn einer daran schuld sein, wenn eine Ehe auseinander geht? Mit der Forderung nach dieser Frage wird der Scheidungskrieg ja praktisch propagiert, denn einer muss "die Schuld auf sich nehmen". Einzelfalllösungen kann der Richter immer noch treffen, mir leuchtet nicht ein, wie mit Wiedereinführung dieses Instituts irgendjemandem gedient sein soll. Vielleicht sollten wir wirklich diese Diskussion auslagern/ abspalten, denn mit homosexuellen Adoptiveltern hat das hier wirklich nicht mehr viel zu tun. Abgesehen davon natürlich, dass die ihre Lebenspartnerschaft auch auflösen können. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Am Alimentierungssystem der Frau a la 50ger Jahre hat sich seitdem 0,0 geändert. Das ist heute immer noch so wie es schon immer war. Mit einem Unterschied: im Gegensatz zu früher haben Männer heute gar keine Rechte mehr.[/B][/QUOTE] das neue unterhaltsrecht dürfte vollkommen an dir vorüber gegangen sein... |
| Montrose | Was cabal da schreibt finde ich gut. Ansonsten schreibt Ihr gerade schneller als ich antworten kann. [QUOTE]das Recht hat, sich so oft zu verlieben wie er will und mit dem jeweiligen Partner dann auch Kinder zu haben wenn er will?[/QUOTE]Naja, um Verlieben oder Liebe geht's im Moment nicht. Das ist ein Teenager-Thema. Wir reden gerade darüber, wie man mit den "Altlasten" umgeht. [QUOTE]Solange diese Kinder gut versorgt werden und nicht abgeschoben werden, soll es doch eigentlich weder Dich noch sonstige Moralapostel von eigenen Gnaden kümmern, welch privates Ehe- und Familienleben andere Menschen leben. [/QUOTE]Klar, dann sollten die Leute aber auch privat aushandeln, wie sie es mit Unterhalt etc. halten. Man kann dann alle diesbezüglichen Gesetze außer kraft setzen. Das Problem fängt ja damit an, dass die Leute ihre Dinge halt nicht privat regeln, sondern per Amtsgericht und Rechtsanwalt Unterhalt einfordern. Deine Lösung gefällt mir natürlich besser: keine Verpflichtung, kein Unterhalt, gar nichts. Das mit den "Kinder gut versorgt" kapiere ich übrigens immer noch nicht ganz. Ich dachte immer, die hätten außer Mörchen mampfen auch noch so etwas wie eine geistige Ebene. [QUOTE]nach vier Jahren Witwenschaft,[/QUOTE]Das ist ja wohl etwas anderes als eine Scheidung, oder? Dein Beispiel paßt hier nicht rein. [QUOTE]Und daß es für Kinder das Mieseste überhaupt ist, wenn die Eltern in einer Ehe zusammenbleiben "nur wegen der Kinder", [/QUOTE]Kleine Bemerkung OT. Die Ehe hat überhaupt nur Sinn aufgrund von Kindern. Wenn man keine Kinder will, kann man sich diesen ganzen Schmu von wegen "in guten und schlechten Zeiten bis ans Ende aller Tage" auch sparen. [QUOTE]während sie sich aber täglich anschreien, zoffen, sich betrügen belügen oder gar schlagen [/QUOTE]Das zeigt doch nicht, dass die Lebensform falsch ist. Díe Menschheit schreit, zofft, betrügt und belügt und schlägt sich manchmal sogar..... der Mensch macht seit 30.000 Jahren genau das und nichts anderes. Warum sollte das in einer Ehe plötzlich anders sein? Der Sinn einer Ehe ist doch nicht, dass alles gut läuft..... der Sinn ist doch vielmehr, dass die Leute trotz Zoff zusammenbleiben. Ehe ist eine Institution wie Schule, Beruf, zur Musterung gehen..... in keiner dieses Institutionen geht es primär darum, dass es den Leuten gutgeht. Da hat der Islam eine viel vernünftigere Einstellung dazu wie der Westen. Für meine Sichtweise gibt das Alleinerziehenden-Problem mir recht. Alleinerziehende sind meist ärmer..... weil da eine Institution fehlt. Weil eben "Kohle" nicht vom Himmel fällt. Da ist ein versorgungstechnisches und nicht (nur) ein emotionales Problem. [QUOTE]Du Dich so verbeißt in Frauen und was die alles "verbrechen", und das dann so furchtbar pauschalisierend, und daß Du ein Welt- und Moralbild manchmal propagierst das wirklich absolut chauvinistisch klingt.[/QUOTE]Ich bin die männliche Antwort auf Alice Schwarzer. :cool: Ich frage mich, wie Menschen ohne Chauvinismus Vertrauen in die Welt fassen können. Und ich vermute, es ist ihr schlechtes Gedächtnis. ;) Der Staat sollte sich mal entscheiden, was er wirklich will: entweder sich ganz raushalten oder sich soweit einmischen, dass die Sache Hand und Fuß bekommt. Zum Beispiel bei Hartz-IV-Muttis bezahlte Fortbildungen etc. [QUOTE]Aber die Wiedereinführung der Schuldfrage? Mich schüttelt's. Warum muss denn einer daran schuld sein, wenn eine Ehe auseinander geht? [/QUOTE]Nun, warum sonst geht eine Ehe auseinander? Wenn einer dem anderen ins Auto kracht, klärt man ja auch erst die Schuldfrage, bevor entschieden wird, wer zahlt. [QUOTE]das neue unterhaltsrecht dürfte vollkommen an dir vorüber gegangen sein...[/QUOTE]Inwiefern? Tatsächlich verfolge ich das Thema gespannt in den Medien. Eheliche und uneheliche Gemeinschaften sollen aneinander angeglichen werden. Ein Vorschlag war: für das Kind in jedem Fall Unterhalt, für die Frau bei der ehelichen Gemeinschaft genau wie in der unehelichen nur 3 Jahre Unterhalt. Mittlerweile - gemäß dem neuen SPIEGEL - schwingt das Pendel aber gerade in einer andere Richtung. Uneheliche sollen solange wie die eheliche Frau Unterhalt bekommen: 8 Jahre. Ähem, und ich muss sagen, dass mir da die erste Version besser gefiel. Von seiten des unehelichen Mannes ist das halt echt scheiße. Er zahlt genauso lange wie wenn er geheiratet hätte, aber er bekommt nach wie vor nicht dieselben Rechte (Sorgerecht) wie ein Ehemann. Der Knackpunkt oder die Ungrechtigkeit besteht darin, dass ein Mann die uneheliche Mutter nicht zur Heirat zwingen kann. Mit anderen Worten, der gesetzgeber macht dem unehelichen Vater etwas zum Vorwurf, worauf der uneheliche Vater überhaupt keinen Einfluß hat. Das ist ein echter Webfehler des neuen Unterhalstrechts. Mit gleichen Pflichten müssen auch gleiche Rechte geschaffen werden, alles andere ist totale Schieflage. |
| athara | [QUOTE]Der Knackpunkt oder die Ungrechtigkeit besteht darin, dass ein Mann die uneheliche Mutter nicht zur Heirat zwingen kann.[/QUOTE] Also jetzt hagelts echt dreizehn. Monty, sag mal, warum nimmst Du nicht ein Schwert in die Hand (oder eine andere Waffe Deiner Wahl) und streitest ab jetzt für die totale Entrechtung der Frau? Am besten, man verheiratet sie schon sie direkt nach der Geburt, unterwirft sie ab diesem Zeitpunkt totalitär dem Mann, spricht ihr gänzlich Autonomie, Verstand und Vernunft ab, und lässt sie nach gutdünken einfach verhungern und im Strassengraben vergammeln, sollte sie die Amoral und bodenlose Frechheit besitzen, dem Mann zu widersprechen. Weißt Du was? Dich möchte inzwischen echt gerne mal persönlich treffen (komm doch einfach zum NWT, ich denke, da würden sich außer mir auch noch einige andere freuen). Aber ich schätze, dazu fehlenden Dir die nötigen Eier. :mad: |
| Apex | Hach du liebes Lieschen... Ich unterbrech eure angeregte Diskussion ja nur sehrsehr ungern, aber als Moderator muss ich euch leiderleider bitten, doch irgendwie wieder die Kurve zum Ursprungsthema zu kriegen. |
| Demon17 | [QUOTE]Aber ich schätze, dazu fehlenden Dir die nötigen Eier. [/QUOTE] Hallo Monty, falls Du kommst denk bitte an ein Suspensorium. Das Mißverständnis kläre bitte selber auf. Obwohl, im Grunde hat sie ja nur die falsche Stelle zitiert. :D [QUOTE]Mittlerweile - gemäß dem neuen SPIEGEL - schwingt das Pendel aber gerade in einer andere Richtung. Uneheliche sollen solange wie die eheliche Frau Unterhalt bekommen: 8 Jahre. Ähem, und ich muss sagen, dass mir da die erste Version besser gefiel. [/QUOTE] Ich denke das ist der Skandal, warum soll man an einen/eine Ex Unterhalt zahlen müssen, wenn man nicht verheiratet war. Ich meine eine kurze Beziehung mit einer ungewollten Schwangerschaft kann dann schnell mal 100 000 - 200 000 Euronen bei einem niedrigen Einkommen kosten. Schließlich kommen noch mindestens 18 Jahre Unterhalt für das Kind hinzu. Das ist doch lächerlich.:rolleyes: Allerdings liegt das meines erachtens an einer völlig verfehlten familienpolitik, bzw. daran, das hierzulande völlig falsche Prioritäten gesetzt werden. Bei einer Geburtenrate von 1,4 Kindern pro Frau sollte es seit mindestens 20 Jahren selbstverständlich sein, das jedes Kind Anspruch auf eine Ganztagskrippe, bzw. - Schule hat, so das Alleinerziehende nicht mehr sozial benachteiligt wären. Stattdessen werden einzelne Berufsgruppen subventioniert und Kapitalerträge großer Vermögen bleiben unversteuert. warum sdollen schließlich Leistungen, auf die die Gesellschaft vital angewiesen ist auschließlich privat finanziert werden? Ich meine das ist dann auch ein Problem was schwule Paare beträfe, falls sie ein Kind adoptieren, da wüßte man wenigstens, das beide Partner ein Kind wollten. |
| xxxzinixxx | ich glaube, montrose, du läßt völlig außer acht, daß die kinder nicht der frau allein "gehören". auch der mann darf sie zu sich holen. falls er es denn will... sonst muß ER nun mal zahlen. geht aber eben auch andersherum. |
| xxxzinixxx | ach ja, um zum thema zurückzuführen... was natürlich dann bei gleichgeschlechtlichen eltern irgendwie so gar keine frage mehr wäre, insofern zur vereinfachung eingefahrenener denkweisen sogar empfehlenswert... ;) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ich glaube, montrose, du läßt völlig außer acht, daß die kinder nicht der frau allein "gehören". auch der mann darf sie zu sich holen. falls er es denn will... sonst muß ER nun mal zahlen. geht aber eben auch andersherum. [/B][/QUOTE] Ich glaube D U vergisst, das unverheiratete Männer nicht die geringsten Rechte am Kind haben und insofern nichts außer Schulden davon haben. wenn sie dann noch die Mutter unterhalten sollen, die in den meisten Fällen ihnen das Kind anhängt, dann reduziert sich das Ganze a) auf die kalte Logik der Zahlen und hat b) mit Gerechtigkeit gar nichts zu tun, vielmehr mit Ausbeutung. |
| xxxzinixxx | wer vor der ehe nicht an verhütung denkt, ist für mich selbst schuld. man kann nicht ein kind in die welt setzen ohne sich der konsequenzen bewußt zu sein. und die sind für einen unverheirateten vater nun mal momentan noch nicht die besten. ich hoffe allerdings sehr darauf, daß sich in der beziehung auch noch mehr tun wird, wenn es denn jetzt doch sowieso schon endlich mal zu veränderungen gekommen ist, so daß die ehe endlich bald völlig überflüssig wird. |
| Demon17 | [QUOTE]wer vor der ehe nicht an verhütung denkt, ist für mich selbst schuld. man kann nicht ein kind in die welt setzen ohne sich der konsequenzen bewußt zu sein.[/QUOTE] Ich hatte mal eine kurze Affaire, so ca. 4 Wochen, wir schliefen bereits in der ersten Nacht miteinander. Ich sah die Pillen am Pinboard und war beruhuigt. Als ich sie nach einigen Tagen auf das Thema Verhütung ansprach, meinte sie." Nein, die sind alt ich verhüte nicht". Ich kenne mehrere Männer, die ihre Freundinnen nicht geheiratet haben, weil sie ihnen bewußt ein Kind angehängt haben, bevor sie eins wollten. Das hat Methode. |
| xxxzinixxx | aus fehlern wird man klug, drum macht man nie genug... ;) nur weil der herr meiner wahl ein gummi in der tasche hat, würde ich auch nicht davon ausgehen, daß er es dann letztendlich auch benutzt. da muß man schon auch als frau in dem moment oft genug noch ein bisschen mehr nachhaken. also, wer absolut noch kein kind haben will, der ist doch erst recht in der aufpasspflicht!? ich meine, man weiß doch vorher, was passieren KÖNNTE. auch trotz pille keine seltenheit. kann mir gut vorstellen, daß es manchen frauen egal ist, wann sie mit wem ein kind haben, weil sie, sozialstaat sei dank, (noch) nicht weiter drüber nachdenken (müssen). aber, wie gesagt, da gehören immer zwei zu. unterhalt für die frau finde ich jedenfalls unnötig. die ist schließlich mit schuld. und rechte für den vater müssten tatsächlich noch extremst erweitert werden. auch wenn die mutter sich entschließt, das kind zur adoption (z.b. für homosexuelle paare ;) freizugeben. die betreuungsmöglichkeiten und -kosten für kinder müssen jedenfalls mindestens für solche fälle noch erheblich überdacht werden. hauptsache sie landen nicht im müll oder in der kühltruhe... |
| Demon17 | Das Problem ist doch, das man nicht mit jeder Frau, mit der man mal pennt gleich den Rest seines Lebens verbringen will, aber für den Rest seines Lebens finanziell ruiniert ist, falls die Gute die Verhütung nur vortäuscht. |
| Apex | So, mein Abschlusswort zu dieser OT-Diskussion: Männer sind sind für die Verhütung genauso veranwortlich wie die Frau. Und jetzt bitte zurück zum Thema, alles andere kann an anderer Stelle diskutiert werden. |
| Hyperstigma | also ums kurz zu fassen: adoptionsrecht, klar, wieso nicht. wie viele sagen, es gehört liebe und geborgenheit, nähe dazu, ein kind großzuziehen. es ist in unserer gesellschaft desswegen so ein heikles thema, weil es nunmal so viele homos ja nochnicht gibt, und ich meine das jetzt im größeren raum. je mehr homos es gibt, desto weniger probleme hat die gesellschaft damit. insofern denke ich, das ist alles nur eine frage der zeit ^^ |
| Montrose | [QUOTE]adoptionsrecht, klar, wieso nicht. [/QUOTE]Wieso doch? Wieso Kinder von den eigenen Eltern wegnehmen und fremden Leuten geben? Was ist daran so toll? [QUOTE]wie viele sagen, es gehört liebe und geborgenheit, nähe dazu, ein kind großzuziehen. es ist in unserer gesellschaft desswegen so ein heikles thema, weil es nunmal so viele homos ja nochnicht gibt,[/QUOTE]Was hat Liebe und Geborgenheit mit Homosexualität zu tun? Glaubst Du, Homosexuelle sind zu mehr Liebe und Geborgenheit fähig? Und wenn ja, wie begründest Du diese Annahme? [QUOTE]je mehr homos es gibt, desto weniger probleme hat die gesellschaft damit. [/QUOTE]Wie meinst Du, dass sich die Anzahl Homosexueller in Deutschland erhöht? Willst Du dafür Heterosexuelle umerziehen? Oder wie stellst Du Dir das vor? [QUOTE]das ist alles nur eine frage der zeit[/QUOTE]Was genau soll denn mit der Zeit passieren? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wieso doch? Wieso Kinder von den eigenen Eltern wegnehmen und fremden Leuten geben? Was ist daran so toll? [/QUOTE] es geht nicht ums [I]wegnehmen[/I]! [QUOTE]Was hat Liebe und Geborgenheit mit Homosexualität zu tun?[/QUOTE] ja, eben. was hat das damit zu tun? [QUOTE]Glaubst Du, Homosexuelle sind zu mehr Liebe und Geborgenheit fähig? [/QUOTE] das hat er/sie doch in keinster weise impliziert. [QUOTE]Willst Du dafür Heterosexuelle umerziehen? Oder wie stellst Du Dir das vor?[/QUOTE] du legst das ziemlich nach deinem gusto aus, nicht? |
| Montrose | Schön, Creobatra, dass Du den Text von Hyperstigma besser als ich verstanden hast. Vielleicht kannst Du, Creobotra, mit eigenen Worten nochmals hier zusammenfassen, was Hyperstigma eigentlich sagen wollte. Ich hab seinen Text schlichtweg nicht verstanden. Ich hab nur festgestellt, dass er auch in D & L einen Text verfaßte der Art "Ritzen ist doch voll okay". Und ich will eine Haltung der Art "Ist doch eh alles wurscht" so einfach nicht stehen lassen. [QUOTE]es geht nicht ums wegnehmen![/QUOTE]Doch. Oder glaubst Du, Adoptionskinder werden im Backofen gebacken? Irgendwo müssen die doch herkommen, nicht? Eltern vielleicht? [QUOTE]wie viele sagen, es gehört liebe und geborgenheit, nähe dazu, ein kind großzuziehen. es ist in unserer gesellschaft desswegen so ein heikles thema, weil es nunmal so viele homos ja nochnicht gibt, und ich meine das jetzt im größeren raum.[/QUOTE][QUOTE]Glaubst Du, Homosexuelle sind zu mehr Liebe und Geborgenheit fähig?[/QUOTE][QUOTE]das hat er/sie doch in keinster weise impliziert.[/QUOTE]Ich habe den Satz aber so verstanden. Wie hast Du den Satz verstanden? Was soll der Satz von Hyperstigma Deines Erachtens aussagen? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich habe den Satz aber so verstanden. Wie hast Du den Satz verstanden? Was soll der Satz von Hyperstigma Deines Erachtens aussagen? [/QUOTE] dass man homosexuellen eben diese nicht zutraut, da sie nocht in dem maße in der öffentlichkeit mit sowas in verbindung gebracht werden (und manche das auch nicht wollen) [QUOTE]Ich hab seinen Text schlichtweg nicht verstanden.[/QUOTE] das ist ja ok. aber gleich eine derartige interpretationen herleiten... schwach. einfach nur mal fragen hätts nicht getan, oder? [QUOTE]Doch. Oder glaubst Du, Adoptionskinder werden im Backofen gebacken? Irgendwo müssen die doch herkommen, nicht? Eltern vielleicht? [/QUOTE] das erkläre ich dir nicht extra, dafür ist mir die zeit zu schade. |
| Montrose | [QUOTE]einfach nur mal fragen hätts nicht getan, oder?[/QUOTE]In meinem obigen Text stehen nur Fragen. Ich beneide Dich um Deine Sonnenbrille. Die hat anscheinend einen recht hohen Lichtschutzfaktor. :D [SIZE=1]Vorsicht bei Laternenpfahlen.[/SIZE] |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] In meinem obigen Text stehen nur Fragen. [/QUOTE] jaja, blah, suggestiv-fragen... [QUOTE]Ich beneide Dich um Deine Sonnenbrille. Die hat anscheinend einen recht hohen Lichtschutzfaktor. Vorsicht bei Laternenpfahlen.[/QUOTE] spar dir die vertraulichkeiten. |
| Montrose | Homophob? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Homophob? [/B][/QUOTE] ist das dein outing? |
| Hyperstigma | ...ich wollte hier gerade meinen ganzen frust loswerden, aber habe dann mal etwas weiter gelesen. 1. ich geb mir in zukunft mühe, mich klarer und deutlicher auszudrücken, wenn 2. du aufhörst mir die worte im mund herumzudrehen. (ansonsten wird das ne recht spaßige zeit hier im forum ...-.-") 3. ich habe nie gesagt dass ritzen klasse is, auch nich in dem anderen thema, aber das tut hier nix zur sache (punkt 1., ich werds mir merken) naja, erstmal danke an creobotra und wie um alles in der welt kommt ihr jetzt auf homophob? |
| Goat93 | Creo: [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Ich hab seinen Text schlichtweg nicht verstanden. -------------------------------------------------------------------------------- das ist ja ok. aber gleich eine derartige interpretationen herleiten... schwach. einfach nur mal fragen hätts nicht getan, oder?-[/QUOTE] Hey, mit sowas schlag ich mich hier ständig rum, da kommt ganz sicher keine Besserung in diesem Forum. :o |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Montrose [Quote]Zitat: Hyperstigma [b]adoptionsrecht, klar, wieso nicht.[/quote] Wieso doch? [/b] Wieso Kinder von den eigenen Eltern wegnehmen und fremden Leuten geben? Was ist daran so toll?[/QUOTE] Läuft denn so unser Adoptionssystem? Nehmen wir fremden Leuten einfach ihre Kinder weg und geben sie Fremden Eltern? Ich bitte um Aufklärung. [QUOTE][b]Wie meinst Du, dass sich die Anzahl Homosexueller in Deutschland erhöht? Willst Du dafür Heterosexuelle umerziehen? Oder wie stellst Du Dir das vor?[/b][/QUOTE] Nein, dass meinte er nicht. Ich erlaube mir dir dies im Namen Hyperstigmas zu sagen da ich mir ziemlich sicher bin, dass er das nicht meint. Hast du stattdessen vielleicht noch was Anderes dazu zu sagen? [QUOTE][b]Was genau soll denn mit der Zeit passieren?[/b][/QUOTE] Die Ausrottung der Homopho.. Pardon. Er meint natürlich die Akzeptanz der Homosexualität. Cheers |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i][QUOTE]Solange diese Kinder gut versorgt werden und nicht abgeschoben werden, soll es doch eigentlich weder Dich noch sonstige Moralapostel von eigenen Gnaden kümmern, welch privates Ehe- und Familienleben andere Menschen leben.[/QUOTE]Klar, dann sollten die Leute aber auch privat aushandeln, wie sie es mit Unterhalt etc. halten. Man kann dann alle diesbezüglichen Gesetze außer kraft setzen.[/QUOTE]Ja, das könnte man ... wäre unser Wirtschaftssystem nicht kapitalistisch. [QUOTE]Das Problem fängt ja damit an, dass die Leute ihre Dinge halt nicht privat regeln, sondern per Amtsgericht und Rechtsanwalt Unterhalt einfordern. Deine Lösung gefällt mir natürlich besser: keine Verpflichtung, kein Unterhalt, gar nichts.[/QUOTE]Schließlich sollen auch die Richter und Anwälte [b]Kapital vermehren.[/b] Da passt die Losung [b]"Sorge-Recht statt Unterhalts-Pflicht"[/b] nicht so gut ins Konzept. [QUOTE]Das mit den "Kinder gut versorgt" kapiere ich übrigens immer noch nicht ganz. Ich dachte immer, die hätten außer Mörchen mampfen auch noch so etwas wie eine geistige Ebene.[/QUOTE]Das liegt wohl an deiner eigenen eingeschränkten Sichtweise, dass zum Gut-Versorgt-Sein nicht mehr gehört außer Mörchen mampfen. [QUOTE]Ich bin die männliche Antwort auf Alice Schwarzer.:cool:[/QUOTE]Nur dass die wesentlich mehr Mitgefühl mit den Männern hat, als du mit den Frauen. Da musst du noch sehr an dir arbeiten ... [QUOTE]Ich frage mich, wie Menschen ohne Chauvinismus Vertrauen in die Welt fassen können. Und ich vermute, es ist ihr schlechtes Gedächtnis.;)[/QUOTE]In meinem Falle ist es der Glaube daran, dass es nicht der Erschaffer dieser Welt war, der das Geld erfunden hat, und dass diese Welt darum auch ganz gut ohne Geld auskommen würde. [QUOTE]Der Staat sollte sich mal entscheiden, was er wirklich will: entweder sich ganz raushalten oder sich soweit einmischen, dass die Sache Hand und Fuß bekommt. Zum Beispiel bei Hartz-IV-Muttis bezahlte Fortbildungen etc.[/QUOTE]Der Staat soll ebenso wie Richter und Anwälte Kapital vermehren, und das tut er eben so konsequent wie möglich. Die Hartz-IV-Muttis interessieren den herzlich wenig, und die Kinder interessieren ihn noch viel weniger. :( [QUOTE]Von seiten des unehelichen Mannes ist das halt echt scheiße. Er zahlt genauso lange wie wenn er geheiratet hätte, aber er bekommt nach wie vor nicht dieselben Rechte (Sorgerecht) wie ein Ehemann.[/QUOTE]Tja, hätte er mal lieber geheiratet. [QUOTE]Mit anderen Worten, der gesetzgeber macht dem unehelichen Vater etwas zum Vorwurf, worauf der uneheliche Vater überhaupt keinen Einfluß hat. Das ist ein echter Webfehler des neuen Unterhalstrechts. Mit gleichen Pflichten müssen auch gleiche Rechte geschaffen werden, alles andere ist totale Schieflage.[/QUOTE]Wieso müssen sie das? Hauptsache es wird pro Bundesbürger möglichst viel Kapital vermehrt, alles Andere ist uninteressant. :( [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Allerdings liegt das meines erachtens an einer völlig verfehlten familienpolitik, bzw. daran, das hierzulande völlig falsche Prioritäten gesetzt werden.[/QUOTE]Nicht nur hierzulande. Kapitalvermehrung hat leider fast weltweit die Priorität vor der Sicherung von Lebensgrundlagen. [QUOTE]Bei einer Geburtenrate von 1,4 Kindern pro Frau sollte es seit mindestens 20 Jahren selbstverständlich sein, das jedes Kind Anspruch auf eine Ganztagskrippe, bzw. - Schule hat, so das Alleinerziehende nicht mehr sozial benachteiligt wären. Stattdessen werden einzelne Berufsgruppen subventioniert und Kapitalerträge großer Vermögen bleiben unversteuert.[/QUOTE]Es werden nicht "Berufsgruppen subventioniert", sondern es wird - wie es Xenomorph anderenorts beschrieb - der Kapitalismus am Laufen gehalten. Und dabei ist es für die Companies vollkommen egal, ob Steuern gezahlt werden oder nicht, weil der Hauptteil der Steuern sowieso wieder in ihrem Topf landet. [QUOTE]warum sdollen schließlich Leistungen, auf die die Gesellschaft vital angewiesen ist auschließlich privat finanziert werden?[/QUOTE]Wieso müssen sie überhaupt "finanziert" werden? [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] ich glaube, montrose, du läßt völlig außer acht, daß die kinder nicht der frau allein "gehören". auch der mann darf sie zu sich holen. falls er es denn will... sonst muß ER nun mal zahlen.[/QUOTE]Nach meiner Ansicht "gehören" Kinder überhaupt niemanden. Sie sind [b]Menschen,[/b] denen Menschenrechte genauso zustehen wie Erwachsenen. [b]Zahlen[/b] müssen Männer und Frauen nur aus den bereits ausführlich dargelegten Gründen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich glaube D U vergisst, das unverheiratete Männer nicht die geringsten Rechte am Kind haben und insofern nichts außer Schulden davon haben.[/QUOTE]Das Problem ist nicht das Sorge-Recht sondern die Unterhalts-Pflicht. [QUOTE]wenn sie dann noch die Mutter unterhalten sollen, die in den meisten Fällen ihnen das Kind anhängt, dann reduziert sich das Ganze a) auf die kalte Logik der Zahlen und hat b) mit Gerechtigkeit gar nichts zu tun, vielmehr mit Ausbeutung.[/QUOTE]Kapitalismus eben. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] ich meine, man weiß doch vorher, was passieren KÖNNTE. auch trotz pille keine seltenheit.[/QUOTE]Aber die Werbung versichert doch immer wieder, dass das nicht passiert! [QUOTE]kann mir gut vorstellen, daß es manchen frauen egal ist, wann sie mit wem ein kind haben, weil sie, sozialstaat sei dank, (noch) nicht weiter drüber nachdenken (müssen).[/QUOTE]Die Werbung sagt, dass Konsumieren wichtiger ist als Nachdenken. [QUOTE]aber, wie gesagt, da gehören immer zwei zu.[/QUOTE]Genau. [QUOTE]unterhalt für die frau finde ich jedenfalls unnötig. die ist schließlich mit schuld.[/QUOTE]Schuld woran? Eine Unterhalts-Pflicht für die frau finde ich ebenfalls unnötig, weil das Unterhalts-Geld sowieso nur wieder in der Kapitalvermehrung landet. Ein Sorge-Recht wäre mir wesentlich lieber. [QUOTE]und rechte für den vater müssten tatsächlich noch extremst erweitert werden. auch wenn die mutter sich entschließt, das kind zur adoption (z.b. für homosexuelle paare ;) freizugeben.[/QUOTE]Das Grundproblem ist, dass alle Sorge-Rechte immer an (kapitalvermehrende) Unterhalts-Pflichten gebunden sind. [QUOTE]die betreuungsmöglichkeiten und -kosten für kinder müssen jedenfalls mindestens für solche fälle noch erheblich überdacht werden.[/QUOTE]Zuerst müsste man sich darüber einig werden, was unter "Kinder gut versorgen" zu verstehen ist. Dann lässt sich viel besser einschätzen, welche Möglichkeiten dazu bestehen und welche Kosten dafür nötig sind. Ich verstehe unter Ver[b]sorgen[/b] zuallererst, dass Jemand da ist, der für die [b]Sorgen der Kinder[/b] ein offenes Ohr hat (anstatt für die "Sorgen" diverser Companies). Und dabei ist es doch ziemlich egal, ob dieser Jemand homo- oder heterosexuell ist, oder? |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Nach meiner Ansicht "gehören" Kinder überhaupt niemanden. Sie sind [b]Menschen,[/b] denen Menschenrechte genauso zustehen wie Erwachsenen. [b]Zahlen[/b] müssen Männer und Frauen nur aus den bereits ausführlich dargelegten Gründen.[/QUOTE] bin da ganz deiner meinung. nur leider muß sich ja jemand um sie kümmern, meistens die, die sie geboren haben, was sich für ihre rechte manchmal ja eben nicht so positiv auswirkt. deshalb wählte ich diesen fraglichen begriff. [quote]Aber die Werbung versichert doch immer wieder, dass das nicht passiert![/quote] [quote]Die Werbung sagt, dass Konsumieren wichtiger ist als Nachdenken.[/quote] nicht jede gehirnwäsche ist gut gemeint. vor allem nicht, wenns ums geld geht... ;) [quote]Schuld woran?[/quote] "schuld" an der existenz des kindes. wieder ein unschönes, wort, ich weiß. ich wählte es nur, weil es um einklagbare rechte und pflichten geht. ich stimme dir in allen punkten zu. was ich bedenklich finde ist, daß der erziehungsberechtigte manchmal wegen seiner "wirtschaftlichen lage" gezwungen ist, sein kind vorzeitig der oft genug unzureichenden massen-obhut anderer zu überlassen. aber auch das womöglich "wirtschaftlich" gesehen, nicht ganz unangenehm... da bedarf es in diesem system doch noch einiges an verbesserungen. ansonsten geht es viel zu häufig nur darum, wer des kindes wegen zuhause bleibt und sich so teilweise doch nur vor der arbeit drückt. kinder als ausrede für arbeitslosigkeit, als grund für schlechten lebensstandart... andererseits so überlebenswichtig für die renten... das ist doch echt sch... das müßte ungebunden sein. aber das geht ja wohl nur ohne kapitalismus... |
