| Demon17 | Seit X-Jahren hören wir nun das Wissenschaftsgesulze über den Untergang der Menschheit. Ich erinnere an den Club of Rome, der verheerende Umweltkatastrophen ab 2000 vorhersagte. Jetzt wieder dieses dumme Gerede von der Erderwärmung. Angeblich sollen die Temperaturen ja steigen, doch schon wieder ein verregneter Sommer. Nun kommen die Physiker und entdecken eine Inaktivität der Sonne. Das hat nun wieder eine kleine Eiszeit zur Folge. Ich meine aufgrund dieser lächerlichen Prognosen wird Politik gemacht, werden Unsummen für erneuerbare Energien ausgegeben, obwohl die Wissenschaft noch rätselt ob wir nun eine neue Wärmephase bekommen, oder eine Eiszeit. Was soll der Mist? Sind wir wirklich dumm genug uns von Wissenschaftlern ins Bockshorn jagen zu lassen, die alle paar jahre widerlegt werden, die sich permanent widersprechen. |
| Saturos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Sind wir wirklich dumm genug uns von Wissenschaftlern ins Bockshorn jagen zu lassen, die alle paar jahre widerlegt werden, die sich permanent widersprechen. [/B][/QUOTE] Ich würde sagen das liegt auf der Hand... Wir könnten uns hier zwar stundenlang Studien an den Kopf werfen, die obwohl alle total wissenschaftlich und seriös, sich doch nur widersprechen aber Ich wage sehr zu bezeifeln dass uns das weiterbringen würde. Also OB und WANN wir alle angeblich an einem heftigen Lüftchen, ein bisschen zuviel Wasser oder auch Bill Kaulitz' Stimme krepieren bleibt fraglich. Und was die Politik angeht... Naja was erwartest du ? "Sinnvoll" Politik machen scheint heutzutage sowieso out zu sein. Meiner Ansicht nach wird mittlerweile nur noch viel Geld für diesen "Sie-sehen-zwar-nicht-dass-etwas-passiert-aber-wir-arbeiten-ja-dran" Effekt rausgeschmissen. Mein Fazit: Eine Diskussion über das Ende der Welt als auch übere ihre Politik und Politiker erscheint mir recht sinnlos. MfG Saty |
| Dr. Fusselpulli | Ja, genau. Alles Wischiwaschi. Früher, da wusste man noch woran man war, als die roten Horden aus dem Osten noch die Tagespolitik bestimmten und man wartete, dass die Pershing II startbereit gemacht wurde um dem Treiben ein Ende zu setzen. Da hatte man noch klare Fronten! Jetzt faseln sie alle von Klimawandel und so, ist doch langweilig. Wo bleibt denn da die Action? |
| athara | Oha, da stichst Du bei mir in ein Wespennest. Bin nämlich grad so schön im Thema. [QUOTE]Sind wir wirklich dumm genug uns von Wissenschaftlern ins Bockshorn jagen zu lassen, die alle paar jahre widerlegt werden, die sich permanent widersprechen.[/QUOTE] Es sind nicht die Wissenschafler, die sich da widersprechen. Es sind Lobbyisten und Wissenschaftler (bzw. Wissenschaftler mit Lobbyhintergrund und solche, die mehr oder weniger unabhängig arbeiten) die sich da permanet in die Quere kommen. Es wird nicht um ein [I]ob[/I] gestritten. Diskutiert wird über Ausmaß und Geschwindigkeit. Die jetzigen Prognosen aufgrund der Hochrechnungen zu den CO2-Emissiomnen sprechen von Temperaturzuwachsraten von bis zu 6,4 Grad Celsius bis zum Jahr 2100 (Berechnungen des Intergovernmental Panel on Climate Change IPPC). Wenn wir von Zuwachsraten von "nur" der Hälfte ausgingen (also etwa 3 Grad), hätte das insgesamt schon verheerende Folgen. Wer will die tragen? Vor allem, was tun, wenn wir nicht im Ansatz vorbereitet sind? Sollen wir in den Tag hineindümpeln, weiter mit Treibhausgasen um uns schmeißen, zusehen, wie die USA sich weiterhin weigern, sich Kyoto anzuschließen? Viele denken, uns könne das egal sein - wäre ja eh nur die sog. dritte Welt getroffen, und die existiert bis 2050 oder 2100 eh nicht mehr, weil sich alle jetzt schon im Begriff sind, auszulöschen, sich die Köpfe mit Macheten abzuschlagen, sich lieber im Sinne des Korans in die Luft zu sprengen, die Kinder verhungern zu lassen, weil es keine Lebensmittelversorgung gibt (von sauberem Trinkwasser ganz zu schweigen) und weil die Eltern an HIV zu Grunde gingen, weil AIDS keine Krankheit ist, der man mit Kondomen beikommen kann, sondern ein böser Fluch aus dem letzten Leben. *zyn* Leider muss ich da enttäuschen. Auch die ach so zivilisierte Welt wird schon merken, was sie davon hat. Mal abgesehen, von den Szenarien, die das Abschmelzen der Polkappen und die Erhöhung der Meereswasserspiegel zur Folge hat (Verringerung der Landmassen und somit nationaler Territorien) haben regionale Temperaturerhöhungen grad auch in gemäßigten Zonen (Mitteleuropa) ein enormes Potenzial für Zündstoff. Höhere Temperatutren gehen immer mit veringerten Niederschlägen und einem erhöhten Maß an Verdunstung einher. Das hat nicht nur Auswirkungen auf Forst- und Landwirtschaft (Ernteausfälle und höhere Produktionskosten für die Lebensmittelbereitstellung), sondern auch für die Wasserwirtschaft, Schiffahrtswege etc. Ich klammere jetzt das Thema Biodiversität und Naturschutz mal aus. Zum einen will ich hier alle Anwesenden schonen mit stundenlangen Vorträgen, zum anderen betrifft das ja nur die Natur. Und da haben wir ja nix mit tun. Nein, schauen wir uns doch viel lieber mal den Bereich Gesundheit an. Zunächst einmal - und das dürfte klar sein - sind wir quasi direkt von den hohen Temperaturen bedroht. Der Jahrhundertsommer 2003 hat allein in Deutschland über 3000 Hitzetote erfordert. Und die Temperaturen von 2003 dürften im Vergleich dazu, was uns noch erwartet, lächerlich dastehen. Wenn man dann noch eine potenzielle Wasserknappheit sowie eine schlechtere Durchschnittsversorgung mit Lebensmitteln dazuaddiert, kann man die 3000 Tote aus 2003 locker potenzieren. Ein viel interessanteres Problem dürften vektovermittelte Krankheiten sein (also solche, die durch Insekten, Spinnentiere wie Zecken, Schnecken etc. übertragen werden). Was glaubst Du, was passiert, wenn auf einmal in Mitteleuropa oder Deutschland Krankheiten wie Malaria oder gar Q-Fieber, Gelbfieber, West-Nil-Fieber, Leishmaniose, Babesiose, Bilhaziose, Fleckfieber, Tularämie, Chagas-Krankheit, bla bla bla zum Thema werden? Das Problem mit den immer schlimmeren Infektionen mit Borreliose und Meningoenzephalitis (FSME) haben wir jetzt schon, weil sich immer mehr Zecken als Überträger ausbreiten. Für viele Krankheiten gibt es keine Prophylaxe. Einige sind schlecht zu diagnostizieren. Wenn wir nicht ein Mindestmaß an Vorbereitungen treffen - grade im Gesundheitssystem - können wir uns warm einpacken. Und wenn man dann noch überlegt, wo man mit all den Menschen hinsoll, die aufgrund des mangelnden Lebensraumes weltweit irgendwie umgesiedelt werden müssen, kann man davon ausgehen, dass verbleibende Territorien noch dichter besiedelt sind und die Infektionsraten zusätzlich weiter ansteigen. Die Kosten, die insgesamt entstehen werden (ich mag sie mir ehrlich gesagt gar nicht ausmalen), kann die Volkswirtschaft nicht tragen. Das ist unmöglich. Und in Anbetracht dessen halte ich gute Prognosen und Klimamodelle nicht für Spinnerei. Nein, sie sind mehr als notwendig. Nur sind die Ohren, die zuhören, in viel zu geringer Zahl, als dass man rechtzeitig was erreichen könnte. |
| Apex | Ich stimme einfach mal athara uneingeschränkt zu. In Zeiten, in denen ganze Inselstaaten auf Nimmerwiedersehen vom Antlitz der Erde verschwinden, Spanien in großen Teilen zur Wüste wird, in der die Fördermengen der Ölförderstaaten nachlassen, es ein Hurrican schafft, dass aus einer amerikanischen Metropole innerhalb von Stunden ein Bürgerkriegsgebiet wird, in dem hinterher nur noch die Hälfte der ursprünglichen Einwohner leben, da noch von "Umweltgefasel"zu reden. ist wirklich die Spitze der Ignoranz. |
| athara | [QUOTE]Athara..... warum mußt Du eigentlich zum TÜV oder zur Autowerkstatt? Warum fängst Du nicht bei Dir selbst an und schaffst die Karre ab, wenn Du so von der Klimakatastrophe überzeugt bist?[/QUOTE] Glaub mir, wenn ich die Möglichkeit hätte, darauf zu verzichten hätte ich es längst getan. An mir prallen solche Provokationen ab. Ich brauche mir selbst wenigstens nicht die Vorwürfe machen, dass ich zu bequem bin zu versuchen, etwas zu ändern. Im Gegensatz zu vielen anderen faulen, bequemen, desinteressierten Mitbürgen bin ich 4 Jahre lang durch die Weltgeschichte gegurkt, hab mir meist zum Nulltarif den Arsch aufgerissen und Umweltpolitik gemacht (und das heißt nicht, dass ich alle vier Jahre mein Kreuz an der richtigen stelle setzte oder dass ich dann und wann im Supermarkt jemanden überedet hab, Biomöhren zu kaufen). Das war schon mit Substanz und ich hab ne Menge erreichen können. Zu einem gewissen Umweltverständnis gehört es meiner Meinung nach nicht, sich am Stammstisch über die scheiß-Amis zu beschweren, sodern mal zu versuchen, auf die eigentlichen Probleme hinzuweisen. Umwelterziehung zu machen, vom Schüler bis zum Grünen-Abgeordneten. Ich für meinen Teil finde es unverschämt, sich immer über die scheiß Politiker aufzuregen ("die da oben, die blöden Säcke, die nehmen uns alle aus"), aber selber nicht dazu in der Lage sein, sich selbst mal in den Hintern zu treten und sich einzubringen. Und wenn es nur minimalistisch ist. Wieviele leute bewegen sich politisch gar nicht mehr? Liegen abends mit ner Tüte Chips und nem Sixpack Bier vor der drögen Glotzen und sind zufrieden wie Hindukühe, wenn sie sich von einem netten Fußballspiel vollbröseln lassen können, wenn die Wäsche vom Mami ordentlich zurechtgelegt ist und das Haus nett geputzt aussieht. Den Arsch nicht hochkriegen aber ständig große Fresse haben. Das finde ich unverschämt. |
| Organdi | bitte nicht mit steinen bewerfen!!! aber ich finde es gut, dass sich die politiker um die umwelt kümmern, denn an dem klimawandel ist was dran. man bräuchte nur die temperaturen von jahr zu jahr zu vergleichen- schon liegt es auf der hand. natürlich ist es eine völlig andere frage, ob das gerede und die versprechen der politiker früchte tragen. aber an sich finde ich die versuche nicht schlecht. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]bitte nicht mit steinen bewerfen!!! aber ich finde es gut, dass sich die politiker um die umwelt kümmern, denn an dem klimawandel ist was dran. man bräuchte nur die temperaturen von jahr zu jahr zu vergleichen- schon liegt es auf der hand. [/B][/QUOTE]Was das Kümmern angeht dreht sich bei der Politik seit 30 Jahren alles im Kreis. Ich erinnre noch an die Querelen zum die Einführung der Kat-Pflicht in den späten 80ern, schon damals hat die Politik als Lobbyvertretung der Automobilindustrie dafür gesorgt es so lange wie möglich zu verzögern...so wie aktuell beim Russpartikelfilter. Aktuell gibt es ein neues Problem in der Forstwirtschaft...seit der Wald weitestgehend privatisiert wurde wird vermehrt "geerntet"...was das für das Waldbiotop bedeutet kann man sich wohl denken. zwar muss danach aufgeforstet werden, aber ein Wald wird das erst wieder in 80 Jahren. Nicht nur die USA betreiben Blockadepolitik...Deutschland ist da ebenfalls ganz mit vone dabei...und zwar immer wenn es um Autos geht. Wäre es der Regierung erst gäbe es längst ein Tempolimit von 120 auf der Autobahn und von 90 auf Landstraßen...so wie im Rest Europas auch. Man stelle sich mal vor was los wäre wenn die USA kein Tempolimit hätten...bei den Karren dort wäre der Verbrauch immens...schon mein "alter" Golf IV GTI Schluckte dank Turbo auf der A44 bei Vollgas 28 Liter/100km weg. Heute nicht mehr bezahlbar, aber es gibt noch genug Leute die das trotzdem tagtäglich machen und sich eher den Arsch an anderer Stelle absparen als auf eine schwere Karre mit V8 zu verzichten. Die nenne das dann Freiheit. Ja so ist es...Die Welt wird durch unsere Freiheit alles zu tun was man bezahlen kann krank. Eher wird der Letzte Baum verheizt als das man friert (so geschehen in Sarajevo während der Belagerung durch die Serben 1992-1996) Ich mache mir da keine Illusionen Meine Eltern wurden Anfang der 80er noch für verrückt erklärt als sie eine teure Dämmung, Holzfeuerung mit Wärmespeicher und eine Wärmepumpe anstatt einer Ölheizung in ihr Haus installierten. Heute ist die [url=http://www.seeger.ag/]Firma[/url] die in dieses Haus einzog führend in der Energietechnik für mittelgroße und große Energietechnische Anlagen in Europa. Vor 30 Jahren haben viel darüber gelacht. Immer hieß es...wird schon nicht so schlimm werden, und bis dahin hat man schon eine Lösung gefunden. Ende der 80er sah es soga4r so aus als sei man auf dem richtigen Weg...dann kam der Boom der 90er und man baute stattdessen riesige Karren mit 400 PS und Häuser mit beheiztem Pool und Klimaanlage. Öko war out...da wurden gut 15 Jahre schlicht verschenkt. Erst jetzt wo der Ölpreis verrückt spielt fällt das den Verantwortlichen plötzlich wieder ein. |
| athara | [QUOTE]Ich mache mir da keine Illusionen[/QUOTE] Da stimme ich mit Dir ja zu 100% überein. Ich sehe das genauso, dass sowohl aus Seiten der Politik, als auch von Seiten der Bevölkerung wenig bis gar keine Bereitschaft gezeigt wird, in irgendweiner Art und Weise etwas zu ändern. Solange das Gefühl herrscht, zu Gunsten einer diffus umrissenen Zukunft in der Gegenwart auf irgendetwas verzichten zu müssen, sich im Status quo bedroht zu fühlen (sprich, aufs Auto verzichten oder ein kleines Auto fahren, Waren aus der Region zu kaufen - zu vorderst Lebensmittel, die nicht erst um die halbe Welt geflogen sind - den jährlich Urlaub auf Malle und in der Karibik abzuhaken, Preisteuerungen in Kauf zu nehmen, weil die industielle Produktion von Waren teurer wird aufgrund von strengeren Umweltauflagen bla) und aus der Politik nichts weiter kommt außer Stimmenfang in der Bevölkerung für die nächste Wahl zu betreiben, wird sich schlichtweg nichts ändern. Wenn jetzt auch noch auf den Wissenschaftlern rumgehackt wird, weil sie allesamt so unverschämt sind, uns ein Endzeitszenario an die Wand zu malen und uns damit in unserem Seelenfrieden stören, fehlen mir einfach die Worte. Das ist wohl ein Kampf gegen Windmühlen, sich den Mund fransig zu reden. Ich sollte es vielleicht auch lassen und mich mit ner Tüte Chips aufs Sofa packen. |
| d’Aubusson | Erstmal stimme ich Athara, es wird sie kaum überraschen, zu! Von Pseudoerkenntnis zu sprechen in Sachen Klimawandel halte ich für eine, diplomatisch ausgedrückt, provokante These. Aber wir können Demon da Dank aussprechen, weil er die Tür schön weit aufgestoßen hat: Wer seine Sinne halbwegs beisammen hält, kann hier kaum offtopic schreiben, also immer interessant *g*. Die Rolle der Wissenschaft ist ja mitnichten unproblematisch. Nicht unbedingt in Sachen Klimawandel, aber in der Erforschung unserer Möglichkeiten, mit diesem umzugehen. Projeziert man unsere derzeitige Wissenschaft in die Zukunft, dann kann einem schon bange werden. Anstatt möglichst viel über unsere Umwelt und ihre Bedingungen herauszufinden, gibt sie sich auf der Anwendungsebene mit halbgaren Technologien zufrieden. Nein, ihre Investoren tun das. Da wäre zum einen die Drittmittelteilhaberschaft aus der Wirtschaft. Interesse an längerfristig haltbaren Erkenntnissen? Fehlanzeige, denn dieses kollidiert mit ihrem Interesse an einem return on investment, für das Zeit ebenso relevant ist, wie die absolute Höhe des Ertrags im Verhältnis zu den eingestzten Mitteln. Zum anderen ist die staatliche Förderung zu sehen. Und die ist nur unwesentlich weniger auf langfristige Forschungserfolge ausgerichtet. Wer mal miterleben durfte, wie das DFG-Verfahren für die Vergabe von Forschungsmitteln aussieht, wie die so genannte Exzellenzinitiative ablief, der hat keine Illusionen mehr darüber, was der Staat, sprich die Politik will: erstens prestigeträchtige Groß(maul)projekte, mit nahezu esoterischen Ausmaßen der Ergebnisformulierung und Technologien, die Arbeitsplätze schaffen, wobei die Politik da in der Regel den Vorstellungen der Wirtschaft folgt (und da eigentlich nur der Konzerne) wie man das erreicht. Und die findet man dann wieder bei den Drittmittelgebern. So entstehen dann Technologien wie die grüne Gentechnik, die Wettbewerb nicht fördern, sondern hemmen, Arbeitsplätze de facto vernichten und, was am schlimmsten ist, wissenschafts- und erkenntnistheoretisch micht auf tönernen, sondern auf gar keinen Füßen stehen. Profit machen die großen Akteure am Markt, aber Risikoabschätzung ist lächerlich unterfinanziert. In der Folge wird dann im Bereich "Gene und was wir sonst so nicht wirklich verstehen" rumdilletiert, anstatt die Analyseverfahren zu verbessern und z.B. herauszufinden, welche Erbinformationen unsere Biodiversität ausmachen und wie man diese Reproduzieren kann. Ich bin kein Depp, ich weiß, dass die Büchse der Pandora längst geöffnet ist, aber die Wissenschaft ist für diesen Umstand nicht gut aufgestellt, sie bietet in weiten Teilen (nicht in allen) einfach keine Möglichkeiten an, mit dem, was aus dieser Büchse freigesetzt worden ist, umzugehen. Wenn wir uns schon anmaßen, unsere Umwelt selbst gestalten zu wollen, dann sollten wir das auf die beste Art und Weise tun, nicht auf die kleingeistigste. Unsere Welt ist schon lange nicht mehr Natur, dieser Begriff ist ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten, er taugt nur noch dazu, uns von dem Abzugrenzen, was wir uns noch nicht vollends angeeignet haben. Unsere Welt ist Kunst, weil wir sie immer mit der Möglichkeit unserer Gestaltungsmacht konotieren, selbst im Umwelt- und Naturschutz. Allein diese Bezeichnung zeigt schon, dass wir Umwelt und Natur als etwas imaginieren, dass unseres Einflusses, unseres Schutzes Bedarf - womit wir ignorieren, dass wir selbst die einzig sinnigen Adressaten von Schutz und Einflussnahme sind. Entweder schützen wir uns, oder wir schützen vor uns. Weder Umwelt, noch Natur als Abstraktionsbegriffe können unser verhalten jemals erfahren. Jetzt ausgerechnet an dem Punkt der Wissenschaft (Klimaforschung) rumzumäckeln, an dem wir endlich mal über unseren Kleingeist im Ansatz hinaus gekommen sind, an dem sich die o.g. Entwicklungen historisch ablesen lassen und ENDLICH zumindest in einer Art Beginn überwunden wurden, halte ich für rückschrittlich. Freundliche Grüße, Pierre |
| LaChatte | Hallo zusammen so ein bisschen gebe ich Demon recht. Da scheint mir doch vieles durch die Medien so aufgeplustert zu werden, das ist dann nur noch hysterisch. Und dass es Wissenschaftler gibt, die da und dort etwas dramatischere Farben nutzen, damit sie für ihre Arbeiten Budgets zur Verfügung gestellt bekommen, kann ich ihnen nicht verdenken. Die andere - und deutlich grössere - Seite ist aber die, dass die Menschheit heute tatsächlich in der Lage ist, in Klimaprozesse einzugreifen und Regelkreise auf total unberechenbare Weise zu verändern. Ich glaube, es ist eine ziemliche Illusion, bei einem so komplexen System wie dem Klima konkrete Voraussagen über längere Zeit machen zu wollen. Sicher aber scheint mir, dass wenn hier weiter so stark eingegriffen wird, DASS es Veränderungen geben wird - und zwar unangenehme. Solche, die Naturkatastrophen, Völkerwanderungen oder auch globale Hungersnöte zur Folge haben werden. Obs dann die Hitzekatastrophe oder die Kältekatastrohpe sein wird, wer weiss? Am Nordpol schmilzt die Polkappe, und das viel schneller, als erwartet und vorausgesagt. Nordchina geht das Wasser aus, und dort leben eine halbe Milliarde Menschen... jetzt noch. Ich will mir ja gar nicht vorstellen, was passiert, wenn eine halbe Milliarde durstiger Menschen sich auf den Weg macht, um anderswo ein besseres Leben zu suchen. Landwirtschaft in Monokultur ist schädlich für den Boden, die fruchtbaren Schichten werden nach und nach abgetragen, und irgendwann wird es soweit sein, dass auch ein Maximum an Dünger und was-weiss-ich nicht mehr für genügende Produktion sorgen wird - und es dauert seine Zeit, bis Böden sich erholen können. Eine ziemlich lange Zeit, glaube ich. Und was tun wir in der Zwischenzeit? Massnahmen, die für eine nachhaltige und ökologische Bewirtschaftung der Welt sorgen, sind bestimmt sinnvoll. Weniger sinnvoll finde ich die Konzentration auf Modethemen, von Waldsterben bis CO2. Wenn dann Argumente kommen, wie dass Atomkraftwerke ja sooo umweltfreundlich sind, weil sie kein CO2 produzieren, dann frag ich mich schon manchmal, ob da alle einen Hitzschlag von der Klimaerwärmung haben, die sowas sagen...? Atomkraftwerke sind gefährlich und problematisch, und eine radioaktive Verseuchung ist keinesfalls erstrebenswerter als CO2. Finde ich. Allerdings, Geld regiert die Welt - und seit der Sprit teurer geworden ist, melden die Bahnen und öffentlichen Verkehrsmittel einen wesentlichen Zuwachs an Passagieren, sowohl in den USA wie auch in Europa. Wenns anks Portemonnaie geht, dann scheinen Dinge auf einmal viel leichter zu gehen... *g* grüsse, barbara |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Saturos: [/i] Mein Fazit: Eine Diskussion über das Ende der Welt als auch übere ihre Politik und Politiker erscheint mir recht sinnlos. [/QUOTE] Lass mich Dich umarmen! :D **** Ich habe dazu auch schon mal was getippt, ergo mache ich es mir einfach und beame ~> Bzgl. der Klimaschutzdebatte u. ä: Ich persönlich glaube nicht daran, dass die Erde bereits am Rande der Vernichtung steht, so schnell kriegen wir den Planeten dann doch nicht klein und dass die diversen Hypes um Wetter, Viren und Weltherrschaft, ebenso turnusmäßig auftreten, wie die Wandel in Mutter Natur, DAS ist wiederum etwas, an das ich erfahrungsbedingt tatsächlich glaube. Hysterie halte ich generell für schädlich, auf jedem Sektor und in allen Belangen, da sie in materialistisch orientierten Systemen (gibt es wirklich noch andere?) nicht nur dazu führt, dass der klare Blick auf eine Problematik schwindet und damit ein völlig von allein auftretender bewussterer Umgang, sondern da zusätzlich, frönend dem Gott Profit, aller möglicher angstgeschürter Handel entsteht, der keinem hilft, am allerwenigsten dem Planeten selbst .... aber einige Leute haben dicke Bankkonten. Komisch dass diese keine Angst zu haben scheinen, denn das letzte Hemd hat bekanntlich keine Taschen. Womöglich haben die sich aber schon bei den Aliens eine neue Erde bestellt, oder aber, was ich persönlich für wahrscheinlicher halte, sie sind nicht so hysterisch .... warum wohl? **** Apex,- [QUOTE]In Zeiten, [....] da noch von "Umweltgefasel"zu reden. ist wirklich die Spitze der Ignoranz.[/QUOTE] ....und ich halte das ewige Betroffenheitslament auch nicht für besser, s. o. :rolleyes: Beste Grüße Mischa .... |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [i] Solange das Gefühl herrscht, zu Gunsten einer diffus umrissenen Zukunft in der Gegenwart auf irgendetwas verzichten zu müssen, sich im Status quo bedroht zu fühlen (sprich, aufs Auto verzichten oder ein kleines Auto fahren, Waren aus der Region zu kaufen - zu vorderst Lebensmittel, die nicht erst um die halbe Welt geflogen sind - den jährlich Urlaub auf Malle und in der Karibik abzuhaken, Preisteuerungen in Kauf zu nehmen, weil die industielle Produktion von Waren teurer wird aufgrund von strengeren Umweltauflagen bla) und aus der Politik nichts weiter kommt außer Stimmenfang in der Bevölkerung für die nächste Wahl zu betreiben, wird sich schlichtweg nichts ändern. [/QUOTE] potentiell ist es richtig, was du sagst. praktisch gesehen macht jeder von uns das, was ihm günstiger vorkommt. so z.b. kann ich auf mein auto nicht verzichten- aus persönlichen gründen, aber auch deswegen, weil die monatskarte für bus & bahn 40€ kostet und ich nach 21 uhr mit der bahn nicht mehr heimkomme und mit dem bus nur jede halbe stunde bis 0 uhr. für fast das gleiche geld tanke ich monatlich und fahre in der stadt rum wann und wohin ich auch möchte. außerdem steigen die spritpreise- steigen die bahnpreise. auf den urlaub sonstwo zu verzichten- das ist echt kein problem, aber nur die lebensmittel aus der region zu kaufen ist schon wieder so'ne sache... spreewald produkte schmecken echt lecker, nur versuche doch mal auf die dauer nur in spreewaldläden einzukaufen. tut mir leid, da komme ich mit meinem verdienst nicht weit. alles kostet was. die liebe zur umwelt kostet auch. und solange man nicht viel in der tasche hat, wird das nicht so schnell gehen, mit der rettung. |
| Demon17 | Die letzte kleine [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit]Eiszeit[/URL] hatte regional unterschiedlich erhebliche Abkühlungen zu Folge zweimal fror die Ostsee zu. Diese sogenannten Extrapolationen der Wissenschaftler sind einfache Hochrechnungen eines Prozesses. Sie haben höchstens ein halbes Dutzend Faktoren berücksichtigt. Es gibt jedoch tausende. Eine Gleichung mit tausenden Unbekannten läßt sich nicht lösen. Die Aktivität der Sonne z.B. haben sie garantiert nicht in der Gleichung. Wenn es keine Sonnenwinde mehr gibt, also Eruptionen, die die Erde vor den kosmischen Strahlungen des Weltalls schützen wird es zu einer erheblichen Abkühlung des Klimas kommen. Wir haben es also mit gegenläufigen Prozessen zu tun, deren Ausgang kein Mensch vorhersagen kann. 6 Grad in 42 Jahren ist doch lächerlich. Alles was wir bisher mitbekommen haben sind verregnete Sommer und milde Winter. Auch der Club of Rome sah in seiner Studie für das Jahr 2000 die Ökokatastropehe vorher. Nichts davon ist eingetroffen. Das jetzt jedes Unwetter in den USA auf die Erderwärmung geschoben wird beweist doch nur die Paranoia der Menschen. Zur Zeit der Dinosaurier hatte uropa tropisches Klima, ganz ohne Verbrennungsmotoren. Ein schlapper Vulkanausbruch kann das Klima der Welt für jahre um mehrere Grad abkühlen. Früher gab das regelmäßig Hungerkatastropen. Wir haben erst jetzt wieder die Temperaturen um das Jahr Tausend, als die Wikinger Grönland besiedelten. Ich halte das alles für unbewiesene Panikmache. Denn Forscher, die den Weltuntergang vorhersagen, erhalten weitaus mehr Folgeaufträge, also solche, die sagen es kann so sein, aber es läßt sich aufgrund hyperkomplexer Prozesse mit tausenden von Faktoren keine exakte Prognose stellen. Die BBC zum Beispiel sah für Europa eine neue Eiszeit kommen, weil sich der Golfstrom, der warmes Wasser nach Norden befördert und kaltes nach Süden bringt abkühlt. Ein und dasselbe Phänomen, die einen sehen eine neue Eiszeit kommen, die anderen einer Warmperiode. Sie alle haben die Sonne nicht berücksichtigt. Sie wissen g a r nichts, sie raten nur und versuchen durch wilde Spekulationen an neue Gelder zu kommen. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B].... auf den urlaub sonstwo zu verzichten- das ist echt kein problem, aber nur die lebensmittel aus der region zu kaufen ist schon wieder so'ne sache... spreewald produkte schmecken echt lecker, nur versuche doch mal auf die dauer nur in spreewaldläden einzukaufen. tut mir leid, da komme ich mit meinem verdienst nicht weit. alles kostet was. die liebe zur umwelt kostet auch. und solange man nicht viel in der tasche hat, wird das nicht so schnell gehen, mit der rettung. [/B][/QUOTE] Naja, es ist vielleicht so, dass man dies abgestuft tun kann, dort wo es geht. Nichts gegen Neuseeland oder Argentinien, würde gern mal dort hinfliegen (Oje co2 Bilanz?), aber ich kaufe keine Äpfel mehr von dort, ich sehe im Regal nach und gehe nach folgendem Muster vor.Je nachdem was da ist. Deutschland-Österreich-Italien. Wein, aber ja, deutscher Wein ist wunderbar. Warum die Aldi-massenproduktion? Bier. Nur Regional. Fernsehbiere haben keine Chance bei mir. Schaue bei T-shirts immer auf die Plaketten und versuche dabei Asien zu meiden. Das ist sozusagen Protektionistisch und Rigoros. Aber anders sehe ich keine Chance. Der Verbrauche hat die Macht. |
| Demon17 | Das Problem bei dem ganzen Umweltgefasel ist jedoch folgendes, früher gab es wegen dieser kleinen Eiszeit,oder wegen der Abkühlung durch Vulkanausbrücher Hungerkatastrophen. Heute verhungern Menschen aufgrund haltloser Prognosen von Wissenschaftlern, die bisher nur eines bewiesen haben, das sie Prozesse dieses Ausmaßes nicht zuverlässig prognostizieren können. Doch was schert es die Politik, regenerierbare Rohstoffe müssen her, Biodiesel etc. Das dann hunderte Millionen von Menschen innerhalb kürzester Zeit nicht wissen was sie essen sollen, ist die direkte Folge des Umweltgefasels. Es bringt j e t z t Millionen von Menschen um, weil es eine sinnlose Hysterie erzeugt. Das ist das einzige, was bisher an der Erderwärmung bewiesen ist. Klimaschwankungen gab es immer eine regelmäßige Abfolge von Eiszeiten und Wärmeperioden. Kein Mensch weiß, wie stark der CO2 Ausstoß hier Einfluß nimmt. |
| Seneca | Mich hat im Letzen jahr wirklich beeinxruckt das PLötzlich ein Paar Amis udn Kanadier vor der Tür standen und Nachhilfe in sachen ernergie udn Umwelttechnik haben wollen. Nicht der Umweltgedake trieb sie usn auf den Hof...sondern pure wirtschaftliche Notwendigkeit...das sollte man sich mal auf der Zungen zergehen lassen. Wer da noch glaubtes könnte alles wie gehabt laufen, dessen Horizont reicht leider nur bis zu nächsten Tankstelle. Ich meine ja nur: Amerikanische Industrie und Energie aus Biomasse...aus [b]wirtschaftlicher Notwendigkeit[/b]....bei wem es da nicht schalten um den tut es mir leid. |
| Eorl | Bei dem vielen Müll den die Amis produzieren wundert mich das nicht weiter. :rolleyes: Die Wirtschaftlichkeit, ist aber eigentlich ohnehin viel eher das Problem, als das ganze Klimagedöhns. Selbst der Weltklimabericht, um den ja letztens ein riesiges Gewirbel gemacht wurde, enthält irgendwo auf der zweitletzten Seite den sinngemäßen Satz: "Eigentlich ist es sinnfrei Prognosen für lange Zeiträume abzgeben, weil das Klima von zu vielen Faktoren beeinflusst wird, um noch sinnvolle Ergebnisse zu bekommen. Dumm gelaufen! Das sich das Klima ändert, ist mit Sicherheit richtig, weil natürlich, schon immer so gewesen, und in größerem Maßstab betrachtet sogar überfällig. Inwieweit der Mensch aber dafür verantwortlich ist, wage ich sehr zu bezweifeln. Dennoch bin ich prinzipiell auch der Meinung, man sollte so wenig wie möglich in die natürlichen Abläufe auf unserem Planeten eingreifen. Aber: Wie Demon schon sagte, hat der Hype des Umweltbewusstseins zu der absurden Situation geführt, das wir Deutschen, um nur ein Beispiel zu nennen, unseren Import an Getreide im letzten Wirtschaftsjahr um 48% erhöht haben, weil unsere Anbauflächen mittlerweile Futter für Biogas- und Biospritanlagen liefern. Die Nahrungsmittelknappheit in der 3. Welt die wir damit mitverschuldet haben, bringt jetzt, in unserer Zeit, unmittelbar Menschen um. Das halte ich für sehr viel kritischer als den (niemals belegten) Einfluss unseres Energieverbrauchs auf das Weltklima. Im übrigen ist keines der Konzepte, die im Moment bestehen auch nur ansatzweise dazu geeignet unseren Energiebedarf nachhaltig zu decken. Einschränkung? Schön und gut, aber aus einem einfachen Grund nicht praktikabel. Das gute Gewissen, das einem selbst der Umstieg auf Energieeffizientere oder sparsamere Alternativen bringt, muss man ähnlich teuer bezahlen, wie man bei einem Markenartikel den Markennamen mitkauft. Wie bei allem anderen, nach dem eine Nachfrage besteht, hat auch im Bereich "Bio-, Öko-, und Klimaneutral-Produkte" eine Vermarktung dieser Attribute stattgefunden, sodass es für den Einzelnen schlicht nicht bezahlbar ist sich klimaneutral zu verhalten. Der Gipfel dieser Absurdität ist der neuerdings wieder schwer in Mode gekommene Ablasshandel für Privatpersonen, die bequem von zu Hause aus, via Internet ein paar Groschen spenden, die laut dem CO²-Rechner einer dubiosen Website genügen, um ihre Urlaubsreise durch Pflanzen einer Kaktee in der Wüste Gobi klimaneutral zu machen. Und das alles ohne den Arsch einen Milimeter zu bewegen. Erneuerbare Energien? Eine nette Idee, aber andererseits auch wieder nicht. Prinzipiell ist nämlich Energie nicht verbrauchbar, weshalb es schwierig werden dürfte welche zu recyclen. Das Problem ist vielmehr: Wir Menschen, wandeln in unseren Maschinen im Augenblick so viel Energie, das wir es nicht schaffen, diese in außreichendem Maße wieder zu binden. Die Energie, die in den Ölreserven der Erde gespeichert ist, wurde ja beim Autofahren nicht verbraucht. Sie wurde umgewandelt, in Bewegungsenergie und Wärme, an die Umwelt abgegeben oder aus Fabrikschloten in Form Endotherm entstandener Chemischer Verbindungen emittiert. Die Frage ist _nicht_ wo wir in Zukunft mehr Energie herbekommen, um sie zu verheizen, sondern wie wir es bewerkstelligen, das eine Fabrik, oder eine ganze Stadt in nicht allzuferner Zukunft sämtliche Emissionen die sie Produziert sammelt, durch beliebige Chemische oder Biochemische Prozesse in einen leicht lagerbaren Zustand zurückführt, und die Enthaltene Energie für eine erneute Verwendung speichert. Solarzellen zum Beispiel sammeln ihre Energie vielleicht direkt und somit wäre eine solarbetriebene Fabrik auf den ersten Blick emissionsfrei. Aber wie kommt das Erdreich darunter zu seiner Energie, die es ansonsten durch die Sonne bekäme? Und wie sammelt man die Abwärme von Maschinen, Produktionsstraßen, Rohrleitungen und Bürogebäuden, ebenso wie eventuelle Ausdünstungen und Dämpfe? Und selbst wenn das alles Funktioniert, wer garantiert uns das wir nicht irgendwann soviel Energie brauchen, das Solarzellen, Windräder, Wasserkraft und was weiß ich noch alles nicht reichen? Schon heute ist fraglich ob man den Bedarf der Menschen je damit decken kann. Zudem ist bei den meisten Erneuerbaren Systemen die Auswirkung auf die Ökosphäre ungeklärt. Wieviel Energie verliert ein Windstoß, wenn er durch einen Windmühlenpark rauscht? Wieviel Wärme geht einer Wiese verloren, über der Solarparks errichtet wurden? Fehlt diese Wärmeenergie die dort nicht mehr gespeichert wird nachts, und wenn ja, welche Folgen für die unmittelbare Umgebung ergeben sich? Wieviel Enerige darf ein Gezeitenkraftwerk den Gezeiten entziehen, ohne das es spürbare Auswirkungen hätte? Wenn man es ernst meint mit dem Umweltbewussten Leben, dann muss man sich dafür stark machen, das eine große große Menge Geld verfügbar gemacht wird, um all diese Fragen zu beantworten, und eine Energiequelle zu finden, die in ausreichender Menge Energie liefern kann, und die in der Lage ist, als geschlossenes System zu funktionieren, ohne Einfluss auf die Umwelt zu nehmen. Eine solche Energiequelle kann es nach heutigem Wissensstand auf der Erde aber nicht geben. |
| Seneca | Das es einen "Treibhauseffekt" sprich: die Wärmeabsorption von Kohlendioxidgas gibt, ist unbestreitbar. Der Effekt wird schließlich schon lange technisch angewandt. Daher ist es fast schon aberwitzig davon auszugehen er würde in der Atmosphäre nicht funktionieren. Die Frage ist lediglich wie weit dieser Effekt tatsächlich wirkt. Das ist die Kontroverse Frage, die ich nicht beantworten kann. Ab diesem Punkt muss man anfangen irgendwem zu glauben der sich auf diese Frage spezialisiert hat. Demnach eines Glaubensfrage und genau so wird das Thema auch angegangen. Die Umweltfrage mündet somit schon länger in einem Glaubenskrieg indem man sich gegenseitig mit Gutachten und Expertisen bombardiert. Da erscheint es mir geradezu ironisch dass ausgerechnet Teile der Wirtschaft nun anfangen müssen energietechnisch umzudenken, und ganz beiläufig dabei zur Entlastung beitragen. Der Kostendruck ist ein Weit effektiveres Mittel als jedes Gutachten der letzen 30 Jahre. Zwei Raummeter Fallholz kosten derzeit 20€. Das entspricht im Heizwert einer Ölmenge von 420 Litern. Jeder Förster ist froh wenn ihm jemand das Zeug aus dem Wald schafft...wegen des Borkenkäfers. Ich bin schon vor Jahren auf diese Alternative Heizung umgestiegen...nicht aufgrund eines Ökogedankens...schlicht aus wirtschaftlicher Notwendigkeit. |
| Eorl | Klar wirkt der Treibhauseffekt. Immerhin hält er unser gesamtes Ökosystem am laufen. Aber in wie weit eine verstärkung dieses Effekts durch den Menschen die Kommende Wärmeperiode beschleunigt/die nächste Eiszeit abbremst oder dafür sorgt das die Marsmännchen unserem Planeten keine grüne Plakette geben, ist völlige Spekulation. Auch hast du recht, wenn du sagt das die Wirtschaftlichkeit einen viel größeren Einfluss hat als Ökogedanken. Aber gerade da liegt der Hase begraben. Die perverse Panikmache hat dazu geführt, das "Öko-" als Attribut zusätzliches Geld kostet weil die Nachfrage nach "Öko-"Strom, oder "Öko-"sonstwas größer ist, als die nach Stinknormal-Strom. Und dadurch sinkt die Wirtschaftlichkeit von "Öko" was dazu führt das im Vergleich zu alt"bewährtem", Öko tatsächlich ein schlechteres Preis-leistungs-verhältnis hat. Also wirkt die panikmache genau dem Entgegen was man eigentlich ereichen will. Würde die Klima-panikmache nicht so hysterisch geführt, und nach typisch deutscher Manier das Leid des Planeten auf den Einzlelnen Abgewälzt, wäre wahrscheinlich schon mehr für den Klimaschutz getan worden als es jetzt der Fall ist. Andere Länder haben die Ersten hybrid-autos gebaut und entwickelt, ohne sich einen scheiß um das Weltklima zu scheren, und andere Länder sind gerade dabei ein zukunftsträchtiges Energiekonzept auf den Weg zu bringen, das das komplette Land unabhängig machen soll, von Fossilen Brennstoffen. (Hier: island, das komplett auf Erdwärme und aus Erdwärme gewonnene Energie umsteigen möchte. Prototypen, Modellversuche und Konzept bereits erfolgreich getestet.) Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Eine komplette Insel stellt in Zusammenarbeit von Industrie und Politik ihre Energiegewinnung und ihre Energiehandhabe um, und in deutschland versucht wieder jeder die Welt im Alleingang zu retten, ohne das mehr als der Übliche Pfusch zustande kommt. Dein Raumholz-Beispiel funktioniert natürlich nur, solange das nicht jeder macht. Sonst sind die Preise ganz schnell oben. Aber es verdeutlicht sehr gut, wie sehr Umweltbewusstsein letztendlich vom Wirtschaftlichen Nutzen abhängt. Ich tröste mich damit, das irgendwann auch das deutsche Stimmvieh mal die Schnauze voll hat, nämlich dann wenn es ihm so schlecht geht wie es immer tut, und das die Empörung dann mal von der Couch auf die Straße reicht, und nicht schon beim Schuhebinden wieder abschwillt, weil das so anstrengend ist. Eventuell werden dann auch mal die Auto-, Klima,- Europaparlamentarier,- und Sonstwas-Lobbyisten aus ihren Amtssessel gejagt und an den nächstbesten Baum genagelt. Zu der Frage ob die Klimasache letztendlich Glaubensfrage ist: Im Grunde ist Wissenschaft ansich für die meisten Mensche eine Glaubensfrage, weil die wenigsten sich die Mühe machen das "Wissen" der Experten zu hinterfragen, verstehen zu wollen, oder nachzuvollziehen. Insofern glaubt man halt einfach was die Popen in den weißen Kitteln sagen, anstatt sich wie früher auf die _anderen_ Popen mit den _anderen_ Kitteln zu verlassen. Wirklich besser macht es das auch nicht. In vielen Berreichen werden sogenannten "Experten" heutzutage ebenso Unfehlbarkeit und Prophetische Gaben zugesprochen, wie man es früher nur von dem alten Mann in Rom kannte. |
| athara | [QUOTE]Denn Forscher, die den Weltuntergang vorhersagen, erhalten weitaus mehr Folgeaufträge, also solche, die sagen es kann so sein, aber es läßt sich aufgrund hyperkomplexer Prozesse mit tausenden von Faktoren keine exakte Prognose stellen[/QUOTE] Das ist schlichtweg falsch. Mehr als zwei Drittel der Forschungsgelder im Umweltbereich stammen aus Drittmittel durch die Industrie. Und was glaubst Du wohl, welchen Hintergrund die haben? Ein Löwenanteil kommt von den großen Engergiekonzernen. Und glaub mir - die würden nicht zahlen, würde man ihnen nicht nach dem Mund reden. Ich habs leider viel zu lange mit ansehen müssen, wie Fakultäten an den Unis (und hier wird der Hauptteil der Wissenschaft betrieben) sich den Hintern aufreißen, Fördermittel unabhängiger Geldgeber einzutreiben. Aber wie heißt es so schön? The show must go on - und dann nimmt man eben die Mittel, die man bekommen kann. |
| Demon17 | Ich sehe darin keinen Widerspruch Athara, wenn selbst ausgewiesene Grüne wie Ulrich Beck Forschungsstipendien der Volkswagenstiftung bekommen. Unabhängige Forschungsmittel, wie niedlich, glaubst Du die Forschung selbst ist unabhängig und unvoreingenommen? Einer der Standardempfehlungen an der Fakultät hieß, die politische Meinung an der Garderobe anbzugeben. Die Meinungsfreiheit in den Heterarchien des Wissenschaftssystems ist durch Ideologie, Zeitgeist und doktrinäres Denken bzw. moralisieren ungefähr so groß wie in irgendeiner Wirtschaftsorganisation. Also gleich null. Überleg doch mal, wozu braucht es Umweltwissenschaften, wenn die Umwelt nicht gefährdet ist? Typischerweise sind die meisten Fakultäten, die sich mit der Umwelt beschäftigen vom Zeitgeist der 80er und 90er geprägt. Dieser zeitgeist wird dort überwintern, auch wenn in der Gesellschaft längst ein anderer Wind weht. Nehmen wir mal ein Beispiel für die schädlichen Folgen des Umweltgefasels. Aufgrund des ökologischen Denkens wurden die Erdölreserven Alaskas lange Zeit nicht erschlossen um das Biotop Alaska zu schützen. Erst George Bush entschied mit der Exploration zu beginnen. Leider dauert es 10-20 Jahre, bis das Öl wirklich fließt. Einer der Gründe warum nun die Ölpreise so hoch sind und sich Milliarden von Menschen in China, Indien und Afrika wesentlich später aus der Armut befreien können. Diese Verzögerung kostet wieder millionen Menschenleben, die an Hunger, mangelnder medizinischer Versorgung und schlichter Unwissenheit sterben. Wie sagte Niklas Luhmann doch in seiner ökologischen Kommunikation, "die Umwelt kann die Gesellschaft nicht gefährden, die Gesellschaft kann sich nur selbst Gefährden" Wobei die Gesellschaft nach seiner Theorie ausschließlich aus Kommunikation besteht. Es gibt dutzende von Beispielen wo die Umwelthysterie, die auf unbewiesenen Hypothesen beruht, in den Medien für bare Münze genommen wird und erhebliche ökonomische Schäden verursacht, unter denen gerade die Entwicklungs- und Schwellenländer zu leiden haben. Ich habe nichts gegen eine Reduktion von Emissionen, gegen Einsparungen etc. Aber ich habe sehr viel gegen eine Panikmache, die gegenwärtig dafür sorgt, das 800 Millionen Menschen wieder hungern. |
| athara | [QUOTE]Ich sehe darin keinen Widerspruch Athara, wenn selbst ausgewiesene Grüne wie Ulrich Beck Forschungsstipendien der Volkswagenstiftung bekommen. Unabhängige Forschungsmittel, wie niedlich, glaubst Du die Forschung selbst ist unabhängig und unvoreingenommen[/QUOTE] Natürlich nicht - aber das hab ich ja oben auch geschrieben. Sicherlich ist die Meinung von Wissenschaftlern zu gewissen Themen politisch gefärbt. Was anderes kann man ja auch wohl auch nicht erwarten. Hundertprozentige Objektivität ist Illusion. Aber man sollte sich zu mindest schon weitestgehend bemühen, Forschung und Studien möglichst frei von Subjektivität zu gestalten. Unter unabhängige Forschungsmittel lassen sich sehr wohl solche Gelder subsummieren, die den Fakultäten direkt bugdetiert und für Forschungsvorhaben frei zur Verfügung gestellt werden. Nur leider ist das ein viel zu geringer Teil, so dass unweigerlich auf Drittmittel zurückgegriffen werden muss. |
| Demon17 | Klar, das ist aber völlig normal und eben Ausdruck einer steigenden Unabhängigkeit des Wissenschaftssystems, wenn es nicht nur Mittel aus staatlichen Quellen erhält, sondern auch aus der Wirtschaft. Die Funktionssysteme Wissenschaft, Wirtschaft, Politik, Rechtssystem usw. limitieren sich nun einmal gegenseitig. Wenn das nicht so wäre, würde die Wirtschaft ausschließlich unter Profitkriterien produzieren, ohne auf Gesetze zu achten. Die Politik alles und jedes regulieren, egal ob dann noch Wirtschaftsprozesse möglich wären und die Wissenschaft locker jährlich den doppelten Bundeshaushalt verforschen. Das ist in der Selbstrefernz jedes Funktionssystems nun mal so angelegt, doch diese Selbstreferenz wird nun mal durch die Fremdreferenz der gesellschaftftlichen Umwelt durchbrochen. Jedes Funktionssystem neigt dazu, die eigene Bedeutung für die Gesellschaft zu hypostasieren (zu übertreiben). Das ist völlig normal. Wenn ich sehe, das momentan in diesem Lande die Kilowatsstunde Solarenergie mit 46 Cent über den Strompreis subventioniert wird, während gleichzeitig alle möglichen Alternativen blockiert werden. Sei es Atomenergie, Fernwärme und was sonst noch so an erprobten ausgereiften Technologien da ist. Dann frage ich mich, sind 7 Millionen privater Insolvenzen noch nicht genug? Wird hier nicht künstlich Armut erzeugt, die eindeutig die Lebenserwartung der Einkommensschwachen Schichten verkürzt? Die Leute wissen nicht mehr wie sie das Geld zum heizen zusammenbekommen, wie sie zur Arbeit kommen, aber wir leisten uns völlig ineffiziente Energieexperimente für die auch Menschen bezahlen müssen, denen das Wasser bis zum Halse steht, ohne sicher zu sein, ob die Sonne in Zukunft hier überhaupt genug scheint, um den Einsatz von Solarzellen sinnvoll zu machen. Wirewissen nicht einmal ob wir am Anfang einer Wärmeperiode sind oder auf die nächste Eiszeit zusteuern. Statt dessen wird ersteinmal abgewartet, die alten Kraftwerke laufen weiter. Ein Investitionsstau von zig Milliarden, der sowohl die Umweltverschmutzung steigert als auch wirtschaftlich Schwachsinn ist. |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Klar, das ist aber völlig normal und eben Ausdruck einer steigenden Unabhängigkeit des Wissenschaftssystems, wenn es nicht nur Mittel aus staatlichen Quellen erhält, sondern auch aus der Wirtschaft.[/B][/QUOTE] Finde ich eine merkwürdige Interpretation. Aus meinen Erfahrungen in der Forschung sieht das für mich eher wie eine weitere Einschränkung aus. Klar ist, dass auch die Politik als Geldgeber Einfluss auf die Ergebnisse von Forschung nimmt (ungefähr so sind Atom- und Wasserstoffbombe entstnanden *g*). Klar ist aber auch, dass die Wissenschaft im Zweifelsfall immer einklagen konnte, in einem Grundrecht beschnitten zu werden, wenn staatliche Gelder (die mal stattliche waren) mit dem Verweis auf ungenehme Ergebnisse gestrichen wurden. Das ist bei privatwirtschaftlichen Abmachungne bürgelichen Rechts zwischen Wissenschaftlern un Unternehmen nicht möglich. In der Konsequenz bedeutet das, dass Folgeaufträge nachweislich eben nicht vergeben werden, wenn neben der technologischen Innovation gleich noch die Bedenklichkeit hinsichtlich einer Technikfolgenabschätzung reingereicht wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Funktionssysteme Wissenschaft, Wirtschaft, Politik, Rechtssystem usw. limitieren sich nun einmal gegenseitig. Wenn das nicht so wäre, würde die Wirtschaft ausschließlich unter Profitkriterien produzieren, ohne auf Gesetze zu achten. Die Politik alles und jedes regulieren, egal ob dann noch Wirtschaftsprozesse möglich wären und die Wissenschaft locker jährlich den doppelten Bundeshaushalt verforschen. Das ist in der Selbstrefernz jedes Funktionssystems nun mal so angelegt, doch diese Selbstreferenz wird nun mal durch die Fremdreferenz der gesellschaftftlichen Umwelt durchbrochen. Jedes Funktionssystem neigt dazu, die eigene Bedeutung für die Gesellschaft zu hypostasieren (zu übertreiben). Das ist völlig normal.[/B][/QUOTE] Systemtheorie ist ne schöne Sache, hat aber den Nachteil, dass man Informationsprozesse immer noch ne Nummer weitrdenken und leider auch -beobachten kann. Es spricht nichts dagegen, wenn das System Wirtschaft in das System Wissenschaft investiert, um durch dieses in Sachen innovative Produkte informiert zu werden. Problematisch wird das, wenn das System Politk keine Limits für das System Wirtschaft in Sachen Verwertbarkeit dieser Innovationen setzt, wenn erstens das System Wissenschaft das System Politik über die negative Technikfolgenabschätzung informiert (was über das System Medien oder Interessenverbände passieren kann), oder zweitens das System Wissenschaft darauf unter Berücksichtigung des es finanzierenden Systems Wirtschaft verzichtet, weil das System Politik das System Wissenschaft nicht dahingehend informiert, dass seine diesbezügliche Information durch das System Wissenschaft wenn schon nicht selbstverständlich, so doch gesetzlich durch Haftung verpflichtend ist. Und das, mein lieber, ist leider die Realität! Ich hab mit Forschungskommissionen, Berufungskommissionen, Anträgen, der DFG und ner elend langen Liste selbstverliebter Wissenschaftler, Politiker, Wirtschaftstypen und ekelerregenden Hybriden aus diesen zu tun. Und sie alle stinken in dieser Hinsicht zum Himmel, dass die Engel Eintopf kotzen (t´schuldigung, aber ist so!). [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wenn ich sehe, das momentan in diesem Lande die Kilowatsstunde Solarenergie mit 46 Cent über den Strompreis subventioniert wird, während gleichzeitig alle möglichen Alternativen blockiert werden. Sei es Atomenergie, Fernwärme und was sonst noch so an erprobten ausgereiften Technologien da ist.[/B][/QUOTE] Dazu müssten Deine Alternativen erstmal welche sein. Fernwärme ist keine Energiequelle, sondern ein Verteilungssystem, das eine benötigt. Kohle ineffizient, Gas und Öl entweder/und/oder zu teuer/ in den falschen Händen und Atomkraft, da bin ich fast schon zu müde, als dass ich gegen eine Position argumentieren will, die diese noch als ausgereift bzw. innovativ bezeichnet. Weder Dein Subventionsvorwurf im Vergleich zur Solarenergie, noch Deine Annahme, dass Kernenergie eine ausgereifte Technologie ist treffen zu. Und dazu sage ich erst mehr, wenn Du nachfragen solltest. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Dann frage ich mich, sind 7 Millionen privater Insolvenzen noch nicht genug? Wird hier nicht künstlich Armut erzeugt, die eindeutig die Lebenserwartung der Einkommensschwachen Schichten verkürzt? Die Leute wissen nicht mehr wie sie das Geld zum heizen zusammenbekommen, wie sie zur Arbeit kommen, aber wir leisten uns völlig ineffiziente Energieexperimente für die auch Menschen bezahlen müssen, denen das Wasser bis zum Halse steht, ohne sicher zu sein, ob die Sonne in Zukunft hier überhaupt genug scheint, um den Einsatz von Solarzellen sinnvoll zu machen.[/B][/QUOTE] Wenn Du diesen Konnex nicht auf die alternativen Energien bezogen konstruieren würdest, gäbe ich Dir ja recht. Denn dann würden die von Dir genannten unsinnigen Energieexperimente schon seit mind. 150 Jahren laufen, was richtig wäre. Unangenehm, aber wahr. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Statt dessen wird ersteinmal abgewartet, die alten Kraftwerke laufen weiter. Ein Investitionsstau von zig Milliarden, der sowohl die Umweltverschmutzung steigert als auch wirtschaftlich Schwachsinn ist. [/B][/QUOTE] Womit dann auch diese Aussage richtig wäre... Freundliche Grüße, Pierre |
| d’Aubusson | @demon17: Glaub mir, ich wäre der erste, der jawohl schrein würde, wenn wir Menschen dazu in der Lager wären, aus einem vollen Verständnis der Naturkräfte und -formen heraus diese zu jutzen und zu reproduzieren. Allein: wir haben als Spezies bewiesen (alle!), dass wir davon noch Lichtjahre entfernt sind. Nicht aus Mangel an Intelligenz, aber aus Mangel an Klugheit! Freundliche Grüße, Pierre |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B]Aber: Wie Demon schon sagte, hat der Hype des Umweltbewusstseins zu der absurden Situation geführt, das wir Deutschen, um nur ein Beispiel zu nennen, unseren Import an Getreide im letzten Wirtschaftsjahr um 48% erhöht haben, weil unsere Anbauflächen mittlerweile Futter für Biogas- und Biospritanlagen liefern. Die Nahrungsmittelknappheit in der 3. Welt die wir damit mitverschuldet haben, bringt jetzt, in unserer Zeit, unmittelbar Menschen um.[/B][/QUOTE] Das dieses Argument aber auch so hartnäckig ist... Seltsam ist nur, dass die ganzen letzten 150 Jahre nicht mitreflektiert werden, in denen Anbauflächen, die zur Nahrungsmittelproduktion hätten genutzt werden können, mit Erdnüssen, Sisal, Kautschuk, Kokospalmen, Baumwolle, Zuckerrohr und ähnlichem zugepflanzt worden sind. Und falls dem ein oder anderen bei dem ein oder anderen Produkt das Wasser im Munde zusammen laufen sollte: Nicht eines dieser Produkte ist dafür angebaut worden, um damit Menschen hier oder vor Ort mit Nahrung zu versorgen; nein, alles nur, damit wir hier den Schrott produzieren konnten, an den sich heute keiner mehr erinenrn kann (weil er durch anderen Schrott ersetzt wurde), den wir unter der Bezeichnung "Konsumgüter" (Kosmetika, Papier für den Arsch, Zahnbürste und -pasta und diverse Mischformen aus alledem) kennen. Und wo wir schonmal dabei sind: Es erwähnt auch keiner, dass die Flächen, auf denen jetzt unser Sprit wächst, vor fast 60 Jahren von unseren Aggrochemie-Konzernen von diversen, kleingliedrigen und hochproduktiven Nahrungsmittelanbauflächen, die vielen Menschen Einkommen verschaft haben, zu kapitalisierten Monokulturplantagen mit Giftmülldeponieambiente planiert worden sind. Und genau diese Konzerne pfeifen jetzt das Lied von der grünen Gentechnik als Heilbringer auf diesen landwirtschaftlichen Kapitalanlagen mit sozialisierter Verlustabschreibung. Die Nummer damals hieß übrigens "Grüne Revolution" - nichtmal beim neuen Label waren die innovativ. Aber Frau Merkel spricht lieber von Biosprit und "second meal" in der 3. Welt als Ursache. Das ist fein: Ökospinner und die dreisten verfressenen Nigger (Lateinamerika, Asien, Afrika, egal: alles Nigger...), da haben wir sie, die Srolche... ich könnte mich zu den magenkranken Engeln in den Himmel hängen und k... Freundliche Grüße, Pierre |
| ÂmeNoir | Die Menschheit versaut die Umwelt, das ist Tatsache und egal wie oder wo der Mensch in die Natur pfuscht, stört dies das ökologische Gleichgewicht. Es läßt sich auch nicht abstreiten, daß sich - bereits spürbar - diverse Klimaveränderungen ereignet haben. Doch halte ich es für äußerst schwierig, zuverlässige Aussagen dahingehend zu machen, ob diese nicht einem natürlichen Zyklus unterliegen. Die ganze Sache ist einfach viel zu komplex und Homo sapiens existiert noch nicht lange genug auf diesem Planeten, um sich seiner Aussagen sicher sein zu können. Mir stellt sich zudem die Frage, ob wir klimatische Veränderungen abwenden können, wenn wir humaner mit der Umwelt umgehen (was aber nun nicht heißen, daß ich dafür bin, mit Umweltverschmutzung so weiterzumachen, wie bisher). Der Mensch ist zu Gast auf diesem Planeten und so wie Tier- und Pflanzenarten aussterben oder neue entstehen, so wird vielleicht eines Tages der Mensch an der Reihe sein und aussterben. Alles ist ein Werden und Vergehen. Bezüglich Umweltgefasel hab' ich die Meinung, daß die angeblich anstehende Klimakatastrophe genauso vermarktet wird, wie alles andere auch. Ängste werden erzeugt, um Profit draus zu schlagen, alle möglichen Quellen genutzt, um große Kohle einzusacken. Die Bevölkerung läßt es sich jedoch bieten. Hier und da wird zwar mal gemurrt, doch auf die Barrikaden geht so gut wie niemand wirklich. Gesamtes globales Umdenken wird eh erst dann stattfinden, wenn der großen Masse das Wasser bis zum Halse steht, denke ich. Momentan sieht es so aus, daß den Wenigen, die ernsthaft was ändern möchten, Steine in den Weg gelegt werden. Die, die so tun, als ob sie was ändern wollen, sind nur auf Profit aus und dem Rest geht die Aktion so gut wie am Arsch vorbei. Es gibt genug Entwicklungen, die der Umwelt zugute kommen täten, nur werden diese von den üblichen Verdächtigen unterdrückt, in Schubladen versteckt oder was auch immer. Außerdem bin ich der Meinung, daß der Trend, weg von manueller Betätigung, hin zur Elektronik, die größte Energieverschwendung überhaupt ist. Für was braucht man Navigationssysteme, elektrische Fensterheber, Jalousien, die mit Zeitschaltuhr elektronisch betätigt werden, maßlos übertriebene Weihnachtsbeleuchtung usw. und tausend weiterer Dinge mehr, die als angeblich "unentbehrlich" gelten, die aber Unmengen an Energie unnötig verschlingen. Für ein grundsätzliches Übel halte ich übrigens die Überbevölkerung. Jedes Jahr wächst(!) die Anzahl der Weltbevölkerung um 75 Mio. Menschen. Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen ... davon redet so gut wie niemand ... |
| Ronin76 | Das Eine ist Politik um die Leute zu verarschen und erpresserisch auszubeuten, das Andere ist Wissenschaft. Es stellt sich natürlich die Frage wie unabhängig wissenschaftliche Ergebnisse sind und ob sie darum überhaupt stimmen. Eins ist jedoch sicher und auch selbst beobachtbar (mit Spezialfilter): Daß die Sonne einem ca 11-12 Jahre Aktivitätszyklus unterliegt. Vor wenigen Monaten fand der absolute Tiefpunkt der Aktivität statt, so daß keine Sonnenflecken zu beobachten sind. Es gibt auch noch andere Sonnenzyklen. Es scheint wohl auch keiner zu wissen und zu interessieren, daß sich die Erde im Moment in einer Zwischeneiszeit befindet (Interglacial), dh eine kurzfristige Warmphase von mehreren Jundert bis Tausend Jahren innerhalb einer Eiszeit. Dh wir befinden uns auch in einer Eiszeit. Es wird daher langfristig betrachtet kälter werden. [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Holocene_Temperature_Variations_German.png[/IMG] Eine weiterer Faktor auf das Klima und die Temperatur ist, daß sich das Erdmagnetfeld gerade unabhängig von der Menschheit umgekehrt, weil es auch einem Zyklus unterliegt, welcher wahrscheinlich auch von der Sonne beinflusst wird. Das ist auch ein Grund für Ozonlöcher, und nicht unbedingt allein das FCKW, wenn überhaupt. Diese Unwissenheit und Ignoranz nutzten Politiker aus, um dadurch "Umwelttechnik" und Steuern zu rechtfertigen. Daß der CO²-Wert kaum einen Einfluß auf die Temperatur hat wissen auch Viele nicht, da CO² zB überhaupt keine Wärme aufnehmen und transportieren kann, sondern hauptsächlich nur Wasserstoff . Bei Umweltpolitik geht es wie bei allem nur um Geld. |
| Cagliostro | Wir durchschauen mal wieder die Welt nicht... DIE SPRACHE IST OHNE INHALT GESETZ - NUR EIN PAPIER DIE WAHRHEIT IST FUR DIE LUGNER UND FREIHEIT - DIE SKLAVEREI DAS GELD IST FUR DIE ARMEN UND ES IST LUGE REICH ZU SEIN DAS KAPITAL IST IMMER WERTLOS UN LEBEN HAT KEINEN PREIS DENKEN IST NICHT IMMER WISSEN UND WISSEN IST KEINE WEISHEIT SCHLAFEN IST NOCH NICHT DAS STERBEN ABER TOD IST IMMER BEREIT (c) Laibach |
| Ronin76 | Sehr informativer und konstruktiver Beitrag Cagliostro, wieso zitierst du nicht auch noch etwas von Britney Spears ? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Sehr informativer und konstruktiver Beitrag Cagliostro, wieso zitierst du nicht auch noch etwas von Britney Spears ? [/B][/QUOTE] Hm, ich will doch d'Aubisson nicht überfordern:D |
| Demon17 | [QUOTE] Finde ich eine merkwürdige Interpretation. Aus meinen Erfahrungen in der Forschung sieht das für mich eher wie eine weitere Einschränkung aus. Klar ist, dass auch die Politik als Geldgeber Einfluss auf die Ergebnisse von Forschung nimmt (ungefähr so sind Atom- und Wasserstoffbombe entstnanden *g*). Klar ist aber auch, dass die Wissenschaft im Zweifelsfall immer einklagen konnte, in einem Grundrecht beschnitten zu werden, wenn staatliche Gelder (die mal stattliche waren) mit dem Verweis auf ungenehme Ergebnisse gestrichen wurden. Das ist bei privatwirtschaftlichen Abmachungne bürgelichen Rechts zwischen Wissenschaftlern un Unternehmen nicht möglich. In der Konsequenz bedeutet das, dass Folgeaufträge nachweislich eben nicht vergeben werden, wenn neben der technologischen Innovation gleich noch die Bedenklichkeit hinsichtlich einer Technikfolgenabschätzung reingereicht wird. [/QUOTE] Oh bitte, Technikfolgenabschätzung. Ich habe das studiert. Einer der Hauptauftraggeber des Büros für Technikfolgenabschätzung waren die Grünen. Jeder Kaufmann weiß, das je mehr Kunden er hat, desdo geringer die Abhängigkeit von einzelnen Auftraggeber ist. Hör mir doch auf mit Unabhängigkeit der Politik. Schon das Gerücht über ein neues Interessenfeld einer bestimmten Partei führte zu umfassenden vorauseilenden Gehorsam in weiten Teilen der Fakultät. Den anderen Bereichen wird einfach der Geldhahn zugedreht, notfalls auch mal die Sekretärin gestrichen. Ich bin mir über die Fakes rezipientenorientierter Forschungsberichte in mehrfacher Ausführung im klaren, ebenso über den Neid und die Eitelkeit unter Kollegen im Wissenschaftssystem. Wieso sollten Gelder aus der Wirtschaft es schlimmer machen? Es verändert sich doch nur die Fragestellung. Also Soziologe bin ich mir über die bewußt programmierte Blindheit im klaren. Ob sie nun politischen oder wirtschaftlichen Interessen dient, wo ist der Unterschied? Eine Vielzahl von Perspektiven dient da eher der Erkenntnis. [QUOTE]Problematisch wird das, wenn das System Politk keine Limits für das System Wirtschaft in Sachen Verwertbarkeit dieser Innovationen setzt, wenn erstens das System Wissenschaft das System Politik über die negative Technikfolgenabschätzung informiert (was über das System Medien oder Interessenverbände passieren kann), [/QUOTE] Ach wie niedlich, wenn nach 8 Jahren Genehmigungsverfahren zur Errichtung einer Insulinfabrik (Gentechnik) dann immer noch zivilrechtliche Klagen kommen und die Industrie frustriert in die Staaten flieht, weil man nun wirklich keine 20 Jahre mit Insulin aus Schweinedrüsen mehr arbeiten kann, weil es viele Diabetiker nicht vertragen, wenn die ersten Jahrgänge der Gentechniker in die Behörden gehen, bevor überhaupt noch etwas entstanden ist, was zu kontrollieren wäre.. Wenn Forscher mehr Zeit mit dem Ausfüllen von Anträgen verbringen als im Labor. Wenn die gesamte Kernenergie auf Eis gelegt wird, dann beschwerst du Dich, das die Politik der Wirtschaft keine Limits setzt? HÄÄÄ? Die EU-Kommission demontiert gerade Deutschlands wichtigsten Wirtschaftszweig über Emissionsgrenzwerte.... ähm leben wir vielleicht auf verschiedenen Planeten? [QUOTE]zweitens das System Wissenschaft darauf unter Berücksichtigung des es finanzierenden Systems Wirtschaft verzichtet, weil das System Politik das System Wissenschaft nicht dahingehend informiert, dass seine diesbezügliche Information durch das System Wissenschaft wenn schon nicht selbstverständlich, so doch gesetzlich durch Haftung verpflichtend ist.[/QUOTE] Ja klar behalten interessengebundene Wissenschaftler das Wissen über Risiken für sich. Wer sägt schon an dem Ast auf dem er sitzt und wenn es nicht genug Grundlagenforschung gibt, merkt das auch 20 Jahre niemand. Schließlich definieren die Experten den Stand von Wissenschaft und Technik. An den Grenzwerten für atomare Strahlung ist das sehr schön zu erkennen. Aber wie sollte die Politik da etwas ändern, die Gesetze formuliert schließlich die Industrie,, weil in den parteien einfach kein entsprechendes Know How vorliegt. Doch was nützt das bei diesen aufwändigen Genehmigungsverfahren, wo unabhängige Expertisen zwangsläufig berücksichtigt werden. Die Gegenseite weiß es schließlich auch nicht und bevor man es nicht ausprobiert hat, weiß sowieso niemand ob es wirklich gefährlich ist. Das ist so und das wird auch so bleiben. Wir kippen in Deutschland das Kind mit dem Bade aus, entweder totale Ignoranz gegenüber den Risiken oder übervorsichtig bis zur totalen Technologieverhinderung. [QUOTE]Dazu müssten Deine Alternativen erstmal welche sein. Fernwärme ist keine Energiequelle, sondern ein Verteilungssystem, das eine benötigt. Kohle ineffizient, Gas und Öl entweder/und/oder zu teuer/ in den falschen Händen und Atomkraft, da bin ich fast schon zu müde, als dass ich gegen eine Position argumentieren will, die diese noch als ausgereift bzw. innovativ bezeichnet. Weder Dein Subventionsvorwurf im Vergleich zur Solarenergie, noch Deine Annahme, dass Kernenergie eine ausgereifte Technologie ist treffen zu. Und dazu sage ich erst mehr, wenn Du nachfragen solltest. [/QUOTE] Nee ist klar, aber Fernwärme trägt zu einer wesentlich besseren Energieausbeute bei. Damit kann auch Kohle wieder effizient werden, wenn die Preise weiter steigen. Das Problem bei der Kernenergie ist einfach die Endlagerung. Ein Deal, 30 alte AKW's abschalten und 10 neue bauen würde innerhalb von 10 Jahren mehr Sicherheit bringen. Das Solarzellen keine Alternative sind verschweigst Du. Solarenergie bringt gerade mal 0.5% der benötigten Energie bei Subventionen die den Wert der Energie um mehrere hundert Prozent übersteigt ... und was wenn die Sonne nicht entsprechend scheint? Wir brauchen pragmatische Lösungen für die nächsten 20 Jahre und wir müssen jede Menge alte Anlagen durch neue ersetzen. Sonst importieren wir den Strom aus wesentlich gefährlicheren Anlagen, die dann in Tschechien, Polen oder Frankreich knapp ausserhalb des Geltungsbereiches deutscher Gesetze gebaut werden. Ich bin für die Entwicklung von alternativen Energien, doch es sollte uns in absehbaren Zeiträumen einer konkreten Lösung näher bringen. Das kann auch gern mal ein Gezeitenkraftwerk sein, doch es gibt kein Patentrezept, deswegen sollten wir uns alle Wege offen halten. |
| ÂmeNoir | Was, wenn beispielsweise auf der Sonne eine Megaexplosion stattfindet, sie ihre Aktivität urplötzlich verstärkt oder ein Komet die Ordnung unseres Sonnensystems durcheinanderbringt ... dann waren alle wissenschaftlichen Berechnungen eh umsonst. Auch wenn die Menschheit alles gerne vorherseh- und berechenbar hätte, es gibt immer Eventualiäten, die einen Strich durch die Rechnung machen. Und so wie die Metereologen Wetterberichte mit Hilfe von Satellitenaufnahmen und sonstigen Hilfsmitteln vorhersagen möchten, die dann oft anders eintreffen als gedacht, so kann sich erstrecht in der "Ordnung" des Universums etwas unvorhersehbar ändern. Gewisse Tendenzen können prognostiziert werden, doch das war's dann aber auch schon. Ich weiß nicht, was sich die Menschheit von all den Berechnungen verspricht. Sicherheit gibt es definitiv nicht und niemand hat das ewige Leben, egal wie oft etwas hin- oder herberechnet wird. Das einzige was sicher ist, ist, daß nichts sicher ist. Wissenschaft halte ich zudem für ein zweischneidiges Schwert. Durch sie wurden zwar X Erkenntnisse gewonnen aber genügend derer haben nichts als Zerstörung gebracht. Beruflich bin ich im wissenschaftlichen Sektor tätig und krieg' oft genug mit, daß vieles - trotz jahrzehntelanger Forschungen lediglich Herumexperimentiererei ist. Zurück zur Umwelt ... nichts verbessert sich allein dadurch, nur weil man etwas weiß oder berechnen kann. Solange in den Köpfen der Menschen kein generelles Umdenken stattfindet, weg von der Technisierung und hin zur Natur, wird sich nix ändern und schon garnicht, so lange Geld das Sagen hat. Neben der Weiterentwicklung alternativer Energiegewinnung, halte ich es dennoch für unumgänglich, in erster Linie ans Energiesparen zu denken und da gäbe es tausende von Möglichkeiten. Doch Geld hat auch hier wieder einmal das Sagen, da ja im Falle des Falles der Profit von wem auch immer geschmälert werden würde. @ Cagliostro Der Text birgt Wahrheit in sich ... |
| Cagliostro | @ÂmeNoir Nunja, gegen die Wissenschaft an sich habe ich nichts einzuwenden. Sie hat viele sinnvoller und segensreiche Dinge geschaffen. Auch viel fragwürdiges. Aber so ist die Welt. Problematisch sind die Momente, wo der Wissenschaft die Ehrlichkeit/Objektivität abhanden kommt, weil ein grosser Konzern dahinter steckt, sei es Nestlé oder Bayer usw. Dann werden Axiome zu Regeln. Man kann Werbezeit schalten, Anzeigen in Zeitungen kaufen. Wirklichkeit gestalten. Man kann mit der Cholesterin- und der Bluthochdrucklüge über Nacht Millionen gesunde Menschen zu Kranken machen, und damit die Kundenbasis verbreitern. Man braucht nur ein paar Grenzwerte verschieben. Man kann das tote Produkt Margarine zum Allheilmittel erklären. All diese Dinge. Und das alles kommt Orwell schon recht nahe. An die Objektivität der Forschung im Auftrag der Industrie glaube ich schon lange nicht mehr. Es ist ungefähr so, als würde die CSU eine Studie in Auftrag geben, die sich mit der Zufriedenheit der Regierung in By.beschäftigt. So eine Studie kann bei diesem Auftraggeber nicht objektiv sein. Somit werden die Fragen schon wachsweich gestellt von den Marktforschern, damit der Kunde keine Überraschung erlebt, denn er zahlt die Studie ja............... |
| athara | [QUOTE]Die Gegenseite weiß es schließlich auch nicht und bevor man es nicht ausprobiert hat, weiß sowieso niemand ob es wirklich gefährlich ist. Das ist so und das wird auch so bleiben. Wir kippen in Deutschland das Kind mit dem Bade aus, entweder totale Ignoranz gegenüber den Risiken oder übervorsichtig bis zur totalen Technologieverhinderung.[/QUOTE] Hä? Bitte? Totale Ignoranz oder Übervorsicht bis zur totalen Technologieverhinderung? Da fallen mir aber eine ganze Menge Beispiele ein, auf die das mal so gar nicht so zutrifft. Und dies auch zu vordest in den Bereichen, die wirklich relevant sind. In den allermeißten Fällen wird hier zu mindest ein vernüftiges Risk Assesment betrieben, nur ist es leider so, dass Auflagen und Einschränkungen sowie Moratorien nach und nach aufgeweicht, untergraben oder ausgehebelt werden. Und zwar in den meisten Fällen durch die Lobby transnationaler Konzerne oder durch Organe des internationalen Freihandels, allen voran die WTO mit der Handelsmacht USA im Rücken, die immer wieder den Partnerländern die Daumenschrauben anlegt, so sie sich denn Zugunsten der eigenen Interessen und Verpflichtungen (z.B. Schutz dem Bevölkerung) mit guten Gründen gegen eine Technikinnovation entschieden haben. Dieses Untergraben der ländereigenen Zielsetzungen und Auffassungen passiert in den meisten Fällen an den Ergebnissen des Risk Assesments vobei. Was nützt all das großartige epistemologische Wissen von Risikoabschätzung und der Wille, den Ergebnissen nachzukommen, wenn man sich zugleich durch internationale Handelsabkommen erpressbar macht? Wenn Grundlagen, Gesetzgebungen und Werte des Umwelt-, Gesundheits- und Verbraucherschutz lediglich als Handelshemmisse ausgelegt werden, wenn zugunsten einer Deregulierung von Märkten und zur Steigerung des Shareholder-values massive Einflüsse auf europäisches und deutsches Recht genommen wird und Interessen noch dazu ohne demokratische Legitimation durchgedrückt werden, frag ich mich, warum man nicht gleich Ethik, Moral und Demokatie an der Garderobe abgibt. |
| Demon17 | [QUOTE]? Bitte? Totale Ignoranz oder Übervorsicht bis zur totalen Technologieverhinderung? Da fallen mir aber eine ganze Menge Beispiele ein, auf die das mal so gar nicht so zutrifft.[/QUOTE] Haben wir einen Austiegsbeschluß bei der kernenergie ja oder nein?. Gibt es etwa Gentechnische Anlagen in Deutschland? Nein! ... und das obwohl es ein weltweites 10 Jähriges Moratorium bezüglich der Anwendungen gab um ersteinmal die Grundlagen zu erforschen (Konferenz von Asilomar). Du hast völlig recht, niemand weiß ob es sicher ist, bevor die Technik ausprobiert wurde. selbst bei der Einführung der Eisenbahn gab es die Befürchtung, die Menschen würden an der Geschwindigkeit sterben. Selbstverständlich sind andere Länder nicht so dumm wie Deutschland und verzichten z.B. auf die Produktion von Medikamenten, die Menschenleben retten, selbstverständölich wird j e d e Technik irgendwo auf der Welt ausprobiert. Deshalb finde ich die Illusion, man könnte etwas im nationalen Rahmen regeln ja so absurd. Jede Technik hat einen Nutzen. Man kann lediglich sicherstellen, das der erwartete Nutzen das Risiko lohnt. Nehmen wir mal das Beispiel, gentechnisch veränderter Futtermittel. Nachdem selbst der Verzehr von Genkartoffeln bei Menschen keinerlei Schäden hervorruft, läßt sich einfach ein Verbot des Importes von von gentechnisch veränderten Futtermitteln nicht begründen. Das Risiko liegt in diesem Fall in den ökologischen Konsequenzen, doch das tragen in erster Linie die Herstellerländer. Niemand hat das Recht ihnen die Produktion entsprechender Nahrungsmittel zu verbieten. Nehmen wir die elektromagnetischen Strahlungen. Seit 20 Jahren versuchen Forscher herauszufinden ob Händies nun Krebs erzeugen oder nicht. Jeder weiß das, doch gibt es mehr Händies als Einwohner in Deutschland. Wir würden es nie herausfinden, wenn wir die Dinger nicht einfach nutzen würden. Selbstverständlich jedes Handeln birgt Risiken, doch ist auch Nichthandeln riskant. Wieviele Menschen wurden bereits durch Händies gerettet, weil im Notfall schnell ein Arzt gerufen werden konnte? Wieviel Gefahrenmeldungen konnten per Händie weitergegeben werden, so daß das Radio die Autofahrer warnen konnte. Das ist das Problem dabei, das eine Kosten Nutzen Kalkulation immer nur möglich ist, wenn alle Konsequenzen der Einführung einer Technologie bekant sind. Also immer erst im Nachhinein. Die Frage ist doch einfach, wieviel Tote rechtfertigt eine Milliarde Wachstum des BIP. Wieviele Menschen würden sterben, wenn es nicht realisiert würde und an Bildung und Krankenhäusern z.B. gespart werden müßte, oder Unfallschwerpunkte nicht entschärft werden könnten, weil kein Geld für Baumaßnahmen vorhanden ist. Weiterhin ist die Todesrate bei neueren Technologieen in der Rehgel weitaus geringer als bei älteren. Selbstverständlich muß das möglichst sicher gestaltet werden, aber es darf nicht verhindert werden. Jede Verzögerung birgt ebenfalls Risiken. Nichts gegen Risiokoanalysen, doch sollte man auch einmal untersuchen, wieviel der dort geäußerten Befürchtungen zutrafen und in welcher Relation der realisierte Nutzen einer Technologie dazu steht. Du wirst sehen, das die meisten Technologieen zumindest alle wichtigen eine positive Bilanz aufweisen. |
| ÂmeNoir | Diese Planet existiert seit angeblich Milliarden von Jahren und ist seither ohne Gentechnik, High Tech und einigen anderen Dingen, die die Welt nicht wirklich braucht, ausgekommen. Was nun heißen soll ... nur weil etwas machbar ist, bedeutet das noch lange nicht, daß es auch sinnvoll bzw. gut ist. Und nur weil derzeit keine unmittelbare "Nebenwirkung" der ein oder anderen Technologie spürbar ist, heißt das auch noch lange nicht, daß langfristig betrachtet keine Schäden entstehen werden. Wie viele Menschen mussten für die Erforschung der Radioaktivität ins Gras beißen, waren Versuchskaninchen. Und was hat uns Atomenergie unterm Strich tatsächlich gebracht? High Tech hin oder her, wir verkomplizieren damit auch künstlich unser Leben und entfernen uns mit all dem Kram immer weiter vom Natürlichen und wir werden dadurch auch nicht das ewige Leben erlangen. |
| athara | [QUOTE] Haben wir einen Austiegsbeschluß bei der kernenergie ja oder nein?[/QUOTE] Allein mit dieser Frage untergräbst Du Dein eigenes Argument; dies hier von kürzlich: [QUOTE]Wir kippen in Deutschland das Kind mit dem Bade aus, entweder totale Ignoranz gegenüber den Risiken oder übervorsichtig bis zur totalen Technologieverhinderung.[/QUOTE] Das Beispiel mit der Kernenergie ist nämlich ein recht gutes. Damals eingeführt, nach langer Diskussion der Pros und Kontras und gegen alle wissenschaftliche Erkenntnis zu den Gefahren von "friedlich genutzter" Kernkraft. Wieviele Länder haben sich gegen Atomkraftwerke entschieden (einige bereits zu Beginn der Entwicklung, andere erst nach Tschernobyl), einfach weil die Gefahr eines Supergaus da ist und wenn er passiert, buchstäblich Polen offen steht. Es gibt doch gute Gründe, warum bespielsweise Skandinavien, Italien oder Österreich keine Reaktoren ans Netz gehängt haben. Dass auch hierzulande Unfälle passieren können (wo die Sicherheitsvorkehrungen doch ach so gut sind) hat unlängst der Zwischenfall in Krümmel gezeigt. [QUOTE]Gibt es etwa Gentechnische Anlagen in Deutschland? Nein! [/QUOTE] Was meinst Du mit "gentechnischen Anlagen"? Bioreaktoren mit gentechnisch veränderten Bakterien zu Gewinnung von biochemischen Substanzen wie Medikameten und zur Synthese von Produktionshelfern zur Nahrungsmittelgewinnung, oder meinst Du Agrarfelder zum Anbau von GVO´s? In beiden Fällen wäre die Antwort eben doch alles andere als "nein", sodern "ja". Bioreaktoren, die in großem Umfang produzieren, gibt es seit Beginn der 80er. Kommerzieller Freilandanbau von gentechnisch veränderten Kulturpflanzen seit 2004. Es gibt inzwischen riesige Patches in Sachsen-Anhalt und Bayern, insgesamt jedoch überall in der BRD. Das Moratorium, das hier in der EU etwa 10 Jahre zuvor errichtet wurde und dann schließlich im Februar 2004 durch eine Klage der USA bei der WTO zu Fall gebracht wurde, hatte schon seine Berechtigung. Erstmal ist die Begründung, sprich die Berufung auf das Nichtdiskriminierungsgesetz von Waren ein großer Skandal (wie in Herrgottsnamen kann ich eine Kartoffel, eine Sojapflanze oder ein Maiskorn diskriminieren???), nämlich dahingehend, dass die Nichtdiskriminierung von Waren bzgl. ihrer Herkunft oder ihrer Produktionsvoraussetzung über das Gut von Gesundheit- Umwelt- und Verbraucherschutz gestellt wird. Hallo? Bin ich denn im Irrenhaus? Dies würde indirekt quasi bedeuten, dass eine Möhre mehr Rechte hat, gehandelt und gegessen zu werden, als der Verbraucher und Konsument das Recht hat, in seiner Gesundheit und in seinem Persönlichkeitsrecht geschützt zu werden! Das ist ein moralphilosophischer Witz. Aber stimmt. Hatte ich vergessen. Darum geht es ja nicht. Du schreibt, dass der Anbau von GVOs keine Risiken brächte. Soll ich jetzt mal lachen? Hier geht es tatsächlich schon nicht mehr um Risk Assesment. Der Zug ist längst abgefahren. Hast Du mal nachgesehen, was inzwischen in den USA, in Südamerika und in Indien los ist? Gentechnisch veränderter Soja und Raps ist inzwischen zur Plage geworden, weil es sich überall hin einkreuzt, sich in den Genpool von Wildpflanzen mischt und sich unter die konventionell angebauten Ernten mogelt, da man schlichweg nicht trennen kann. Das Problem bei multiresistenten Linien ist, dass man dem nicht mehr beikommen kann. Weder die Natur hat die Möglichkeit, sich über Herbivoren dagegen zu "schützen", weil die Pflanzen resitent sind gegen eben diese, noch hat man als Mensch die Möglichkeit, chemisch einzugreifen mit Herbiziden, weil der Sinn der gentechnischen Veränderung grad darin liegt, nicht auf Herbizide anzusprechen (stichwort "Roundup ready" Monsanto). Monsanto rekrutiert schon seit einigen Jahren willige Studenten, die für ein paar Doller bereit sind, jede Pfllanze mechanisch aus dem Boden zu entfernen, sprich auszurupfen. (Kopfrechnung: Wie viele Studenten benötigt man für ganz Asien und Südamerika?). In Mexiko gibt es kaum noch originären Wildmais, also solcher, der nicht gentechnisch kontaminiert ist. Schade eigentlich. Urmaissorten wurden zwangweise immer dazu verwendet, die ollen Kulturmutanten wieder zu rekombinieren, weil sie für gewöhlich nach einer gewissen Zeit schlapp machen. Wie soll das laufen? Sollen wir uns zurücklehen und zusehen, wie nach und nach Kulturpflanzen über den Jordan gehen, patentiert werden und dennoch irgenwann nicht mehr zum Verzehr geeignet sind? Sollen wir mit Ansehen, wie gentechnisch-rekombinante DNA sich weiter in den Wildpflanzen durchsetzt und irgenwann bewirkt, dass Ökosysteme zusammenbrechen, weil die natürlichen Mechanismen der Regulation nicht mehr funktionieren (sprich Produzenten- und Herbivorbeziehungen, die für die natürlichen Abundanzen sorgen???) Soll ich mich zurücklehnen und mit Ansehen, dass es für die konventionelle Viehwirtschaft so gut wie keine Futtermittel gibt, die nicht gentechnisch verändert sind (Soja)? Es hat bereits eine ganze Reihe von Zulassungen von schädlingsresistem Mais gegeben. Erst, nachdem man gemerkt hat, dass das doch nicht so ganz unbedenklich war, wie gedacht, hat man zurückgerufen und eine weitere, eigentlich fast gleiche Subspecie auf den Markt geworfen. Die Schädlichkeit dieses Produktes wurde gottseidank nach relativ kurzer Zeit bemerkt - doch was ist mit Typen, die sich erstmal so nicht gebaren, aber doch nach gewisser Zeit erst zeigen, was man angerichtet hat (Stichwort interartspezifischer Gentransfer, Antibiotikaresistengentransfer, Toxitätspotenzial von Pflanzen mit rekombinanter DNA zur Schädlingsbekämpfung)? Wir wissen einen Scheiß darüber, was wir anrichten. Nein, falsch, eigentlich wissen wir, was für eine Scheiße wir bauen (weil genügend Do-Not-Beispiele da sind). Gentechnisch veränderte Kulturpflanzen braucht kein Mensch. Das ist schlicht ein Gag, der hübsch die Hosentaschen der Industrie-Riesen füllt - nicht nur über die Bindung und die Nichtrückholbarkeit ihrer Frankensteinprodukte, sondern auch über ihr mieses und widerliches Patentgebaren und Mafiagehabe in der sog. Dritten Welt, dass einem schlicht die Kotze hochkommt. Ach ja, die Medikamente, sprich die Pharmaforschung hab ich ganz vergessen. Mag ich auch jetzt nix mehr zu schreiben. Hab vor lauter Wut n Knoten im Magen. Ich schmeiß wohl erst einmal ne Pille ein. |
| x-xcva | Hm.... [QUOTE][i]Original geschrieben von athara: [/i] Soll ich mich zurücklehnen und mit Ansehen, dass es für die konventionelle Viehwirtschaft so gut wie keine Futtermittel gibt, die nicht gentechnisch verändert sind (Soja)? [....][/quote] Gibt es denn Alternativen gegenüber dem Zurücklehnen? Ich meine solche, die etwas nützen/ändern würden? [QUOTE][i]Original geschrieben von athara: [/i] Hab vor lauter Wut n Knoten im Magen. Ich schmeiß wohl erst einmal ne Pille ein.[/QUOTE] Das fällt für mich nämlich nicht unter nützlich. Schönen Tag noch Mischa [size=1]*die sich tatsächlich zurücklehnt und fanatische Wut ungesund findet*[/size] ;) .... |
| athara | [QUOTE]Gibt es denn Alternativen gegenüber dem Zurücklehnen? Ich meine solche, die etwas nützen/ändern würden?[/QUOTE] Ja, die gibt es. Ich war zum Bespiel an der Errichtung an mehreren Gentech-freien Zonen in Deutschland beteiligt. Durch diese Initiativen haben sich mittels Synergieeffekte immer mehr Kommunen und Landkreise angeschlossen, auf freiwilliger Basis eine durchgedrückte Gesetzeslage zu umgehen. Quasi als Antwort auf das Versagen der Politik. Ist nicht viel, aber immerhin besser als nichts. [QUOTE]*die sich tatsächlich zurücklehnt und fanatische Wut ungesund findet*[/QUOTE] Verwechsel Fanatismus nicht mit Überzeugung. Die Wut ist anderer Quelle entsprungen, konnte sich hier aber schön entladen. Auch ohne Pille. |
| Seneca | Es ist noch nicht so lange her da haben „harmlose“ Genkartoffeln Schweine vergiftet weil ihr Stoffwechsel einige Proteine nicht abbauen konnte von denen keiner was ahnte...und hunderte Rehe sind am Genus von Raps zugrunde gegangen dem man die Bitterstoffe weggezüchtet hatte. Gegen die Büchse der Pandora die durch Genmanipulation aufgemacht wurde ist der Schon verlorene Kampf gegen die eingeschleppte Herkulesstaude ein Witz. Das Problem dabei ist nämlich das auch die Hersteller da mit der Gießkanne arbeiten, und oft nicht wissen was am ende dabei herauskommt. Sie nennen sich vielleicht Genetikingenieure, aber genauso genommen „mendeln“ die noch genau so herum wie jener Pfarrer mit seinen Bohnen…man tut so als würden ein paar Jahre an einer Universität und eine Promotion allwissend und Gottgleich machen. Jeder der mal an einer Uni in einem Forschungsprojekt teilgenommen hat dürfte wissen, mit was für lauwarmem Wasser da gekocht wird. Zum Hohn hat die Gentechnik noch nichts hervorgebracht was nicht durch biologisch-dynamischer Züchtung erricht werden kann….es dauert nur 10-15 Jahre statt 3-4 bis man auf diesem Wege eine neue Sorte marktreif hat. Die Auswirkungen beim aussetzen Biotopfremder Lebensformen sollte eigentlich jeder aus dem Bio Unterricht der Oberstufe kennen. Beispiele mit üblem Ausgang gab es seit dem 19. Jhdt. Genug. Wie haben hier in Deutschland mit Herkulesstaude, Damwild, Marderhund und Waschbär noch relativ viel Glück gehabt…aber das muss nicht so bleiben. Die Anopheles soll sich ja in Süddeutschlands Flussauen schon eingefunden haben. Langzeitstudien und wirklichkeitsnahe Risikobewertung sowie Erprobung sind auch nach den Pannen mit dem Radar der F-104G, der A-Klasse und dem Fahrwerk des ICE außer Mode geblieben. |
| athara | Seni, danke, Du sprichst mir aus der Seele. [QUOTE]Gegen die Büchse der Pandora die durch Genmanipulation aufgemacht wurde ist der Schon verlorene Kampf gegen die eingeschleppte Herkulesstaude ein Witz.[/QUOTE] Hervorragendes Beispiel. Es gibt tatsächlich ein Modell, wo das Etablierungsverhalten von Neophyten (urspr. nicht einheimische Pflanzen) mit gentechnisch verändert Pflanzen verglichen wird ("Exotic Species Model"). Wer Interesse hat, der lese meine Diplomarbeit. Fakt ist, dass sich immer mehr Ungewünschtes wie Unkraut vermehrt. Ob das nun Heracleum (Riesenbärenklau od. Herkulesstaude), Impatiens (Springkraut), Ambrosia, Wasserpest oder sonstwas ist: deutlich wird hieran vor allem, dass wir allein damit schon total überfordert sind. Es verschlingt unmengen Kohle und personelle Ressourcen und die ollen Pflanzen wollen sich durch all die Mühen einfach nicht beeindrucken lassen. [QUOTE]Sie nennen sich vielleicht Genetikingenieure, aber genauso genommen „mendeln“ die noch genau so herum wie jener Pfarrer mit seinen Bohnen…man tut so als würden ein paar Jahre an einer Universität und eine Promotion allwissend und Gottgleich machen.[/QUOTE] LEIDER hab ich auch schon Pflanzen gentechnisch manipulieren "dürfen" - eine Schädlingsresistente Variante von Tomate für Israel. Ich glaube, dass die wenigsten wissen, wie eine rekombinate Variante technisch hergestellt wird. Da kommt kein Forscher mit einem Skalpell daher, schneidet die DNA in zwei Teile und schiebt ein passendes, gewünschtes Stück dazwischen und nähts wieder zusammen. So nach dem Motto: Chirurgisch präzise, mit Plan, gekonnt und gewollt. Ein Teil der Linien wird (je nach gewünschter Merkmalskombination) durch Radiostrahlen zur Mutation gebracht, eine andere Möglickeit ist, Erbgut mit Hilfe von mit DNA bepackten Viren in den Zellkern zu schleusen, in der Hoffnung, dass das Virus als Vektor dazu in der Lage ist, sein "Päckchen" irgendwo im Erbgut einzubauen. Das funktioniert völlig unspezifisch und nach trial and error. Kein Mensch weiß, wo in der Empfänger-DNA der Spenderstrang landet. Da können völlig essenzielle Stoffwechselwege unterbrochen oder gestört werden, es ist möglich, und oft genug passiert, dass in der Empfängerpflanze plötzlich absolut neue Synthesewege auftraten, völlig unvorhergesen und teilweise nur durch Zufall überhaupt entdeckt. Es ist sehr gut möglich, dass plötzlich Toxine expremiert werden, oder Hemmstoffe von natülichen Toxinen in den Pflanzen (best. Alkaloide) in ihrer Funktion behindert werden (wie in dem Beispiel mit Senis Rehen). Wer interesse daran hat, dazu noch einige Beispiele zu hören, dem stehe ich gerne Rede und Antwort. Kein Wissenschaftler weiß, was er da im Labor produziert - man kann auch schlecht nachgucken - erstens, weil man nicht weiß, wonach man suchen oder fragen soll (weil auch völlig unbekannte neue Rekombinationen denkbar sind), sodern auch deshalb, weil man ein Molekül wie die DNA nicht einfach unters Mikroskop schmeißen kann, um nachzusehen, ob sie irgendwie blau ist, anfängt zu singen, im Dunkeln leuchtet oder sonstwie anders ist. Ich hab den scheiß so satt. In den Unis und in den Forschungsabteilungen von Konzernen laufen Großkotze herum, die nicht ein Fünkchen Anstand und Veranwortungs- sowie Pflichbewusstsein und Moral besitzen, sondern fröhlich in den Tag reinwurschteln (sie nennen das forschen) und sich sicher sein können, dass die Industrie schon kaufen wird. Und wer wills hinterher gewesen sein, wenn was schief geht? Niemand. Und ich schon gar nicht. Edit: [QUOTE]Die Anopheles soll sich ja in Süddeutschlands Flussauen schon eingefunden haben.[/QUOTE] Ja, und nachlesen kann man zu Anopheles und Malaria in diesem Fred zum "Umweltgefasel" weiter oben. Noch sone Baustelle. |
| Seneca | Mir scheint die Stadtbevölkerung ist mit den Problemen schlicht nicht vetraut. Die haben so was ja auch nicht ständig vor der Nase. Die haben sich wahrscheinlich auch nie die Haut an einer Herkulesstaude verätzte bei dem Versuch sie davon abzuhalten einen ganzen Bachlauf zu überwuchern und dabei alles abzutöten was nicht ihrer Art ist oder Felder von Springkraut gesehen wo mal Waldrandvegetation war...oder eben besagte Rehe gefunde die einfach tot in der Gegend herumlagen. Ich möchte dabei auch noch mal an die nette Plage des Mittelalters erinnern...die Pest...konnte sich erst in Europa so ausbreiten nachdem die Wanderratte über die Seidenstrasse aus Asien eingeschleppt war. Vorher war diese Krankheit in Europa unbekannt. |
| athara | Vorgänge der Faunen- und Florenverschiebungen sind an sich kein Problem. Vegetationsänderungen gab es immer und wird es auch immer geben. Das eigentliche Problem sind die die Geschwindigkeiten von Zuwanderungen, mit denen Habitatstrukturen konfrontiert werden. Natürlich gewachsene Gesellschaften haben Probleme, darauf angemessen zu reagieren. Ökosystemare Veränderungen sind in der Regel Prozesse, die recht langsam voranschreiten, so dass Sukzessionen, insbesondere Koexistensbeziehungen sich auf einander einstellen können, so dass ein relativ stabiles Gefüge von Produzenten, Herbivoren und Predatoren entsteht. Das ist vor allem dann gefährdet, wenn der Mensch eingreift. Zum einen schleppt er Arten um die Welt und bringt sie beabsichtigt oder unbeabsichtigt an Orte, wo sie nix verloren haben (wo die Evolution sie wohl auch nie hingebracht hätte), zum anderen finden eingeschleppte Arten in ihren neuen Lebensräumen durch den Menschen stark vorverwundete Systeme, so dass eine Etablierung meist problemlos von statten gehen kann. [QUOTE]Mir scheint die Stadtbevölkerungist mit den Problemen schlicht nicht vetraut.[/QUOTE] Ja, ich fürchte, dass ist in der Tat so. Nur bedeutet ein Nichtvertautsein nicht zugleich ein Nicht-betroffen sein. Wieviele z.B. beklagen sich über die immer schlimmer werdenden Allergien. Die aus Nordamerika stammende Ambrosia artemisiifolia (Beifußblättriges Traubenkraut) hat derart aggressiv-allergieauslösende Pollen (Asthma und Heuschnupfen), dass fast jeder dazu neigt, bei genügend langem Kontakt eine Allergie dagegen auszulösen. Ist das Immunsystem einmal fehlgeleitet, bedeutet das meist, das Türe und Tore geöffnet sind für weitere Allergien. Die meisten Pollenallergiker sind nicht nur gegen eine Pollenart allergisch. Das ist meist ein ganzer Katalog. Ambrosia ist ein schönes Einstiegsallergen, weil viele einfach sehr sensibel drauf reagieren. Da Ambrosia hier nie verteten war, spielte sie für die Immunantwort des Immunsystems der Menschen hier auch keine Rolle. Doch plötzlich sieht man sich damit konfrontiert und ist quasi nicht daran angepasst. Dies ist auch nur ein Beispiel von vielen, wo man schlecht behaupten kann, dass seien Themen, die einem persönlich nichts angingen. Die Land- oder Dorfbevölkerung mag im einzelnen von den Dynamiken mehr mitbekommen, weil sie durch die rasanten Veränderugen sozusagen kaum mehr übersehen werden können, aber im Boot sitzen wir alle. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Es gibt doch gute Gründe, warum bespielsweise Skandinavien, Italien oder Österreich keine Reaktoren ans Netz gehängt haben. [/B][/QUOTE] Schweden betreibt rund 10 Reaktoren (und erzeugen rund die Hälfte des inländischen Strombedarfs), Finnland hat vier und der fünfte soll 2010 ans Netz gehen. Österreich wie Norwegen besitzen den geographischen Vorteil, einen Großteil des Eigenbedarfs mit Wasserkraft decken zu können, sodass hier schlicht nie ein ökonomischer Bedarf bestand (wenngleich in Österreich in den 70igern auch ein Atommeiler gebaut wurde). Und selbst Italien, schönes Stichwort, da hat die Regierung Berlusconi vor ein paar Tagen erst beschlossen, wieder zur Nutzung der Atomkraft zurückzukehren. Sinnigerweise gibt es hierbei allerdings Überlegungen, einen solchen Atommeiler dann in Albanien errichten zu wollen. Das entspräche dem Modell (Vorbild) Deutschland: im eigenen Land alles abschalten, dafür in umliegenden Staaten Atomkraft einkaufen. Jeder, der gegen Atomkraft ist, zeige bitte seinen Stromtarif/-anbieter - und erspare sich die Ausreden. Hier gibt es nämlich wirklich genügend Alternativen, wo man's in der Hand hätte, was man unterstützen möchte - und was nicht. |
| Demon17 | [QUOTE] [ i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Allein mit dieser Frage untergräbst Du Dein eigenes Argument; dies hier von kürzlich:[/QUOTE] Eben nicht, icvh habe der Behauptung wisersprochen, Technik würde nicht limitiert. Sie wird exorbitant limitiert. Sogar so stark, das wir noch gar keine besseren Alternativen haben. [QUOTE] Das Beispiel mit der Kernenergie ist nämlich ein recht gutes. Damals eingeführt, nach langer Diskussion der Pros und Kontras und gegen alle wissenschaftliche Erkenntnis zu den Gefahren von "friedlich genutzter" Kernkraft. Wieviele Länder haben sich gegen Atomkraftwerke entschieden (einige bereits zu Beginn der Entwicklung, andere erst nach Tschernobyl), einfach weil die Gefahr eines Supergaus da ist und wenn er passiert, buchstäblich Polen offen steht. Es gibt doch gute Gründe, warum bespielsweise Skandinavien, Italien oder Österreich keine Reaktoren ans Netz gehängt haben. [/QUOTE] Gehört Schweden nicht zu Skandinavien? Allein dort stehen 12 Kernreaktoren. [QUOTE]Dass auch hierzulande Unfälle passieren können (wo die Sicherheitsvorkehrungen doch ach so gut sind) hat unlängst der Zwischenfall in Krümmel gezeigt. [/QUOTE] Sicher gibt es Störfälle, die alten Dinger laufen ja seit 30 Jahren. Sicher ist Kernenergie kein Königsweg, doch irgendwie muss und wird eine gewisse Menge Strom, hergestellt werden und zwar zu bezahlbaren Preisen. Die herkömmlichen Verbrennungskraftwerke (Kohle, Gas, Öl) sind auch keine Lösung auf Dauer. [QUOTE]Was meinst Du mit "gentechnischen Anlagen"? Bioreaktoren mit gentechnisch veränderten Bakterien zu Gewinnung von biochemischen Substanzen wie Medikameten und zur Synthese von Produktionshelfern zur Nahrungsmittelgewinnung, oder meinst Du Agrarfelder zum Anbau von GVO´s? In beiden Fällen wäre die Antwort eben doch alles andere als "nein", sodern "ja". Bioreaktoren, die in großem Umfang produzieren, gibt es seit Beginn der 80er.[/QUOTE] .. und wo stehen sie? In den USA. Seeehr clever argumentiert. Wir waren führend in der gentechnisch-pharmazeutischen Forschung und nun sind es zunehmend die Amerikaner. Schon mal etwas von Brain Drain gehört? Es gilt halt Chancen und Risiken abzuiwägen, das Risiko, das eine Fermenter undicht wird ist relativ gering, die Chancen kostengünstige Medikamente herzustellen sehr hoch. [QUOTE]Kommerzieller Freilandanbau von gentechnisch veränderten Kulturpflanzen seit 2004. Es gibt inzwischen riesige Patches in Sachsen-Anhalt und Bayern, insgesamt jedoch überall in der BRD. Das Moratorium, das hier in der EU etwa 10 Jahre zuvor errichtet wurde und dann schließlich im Februar 2004 durch eine Klage der USA bei der WTO zu Fall gebracht wurde, hatte schon seine Berechtigung. Erstmal ist die Begründung, sprich die Berufung auf das Nichtdiskriminierungsgesetz von Waren ein großer Skandal (wie in Herrgottsnamen kann ich eine Kartoffel, eine Sojapflanze oder ein Maiskorn diskriminieren???), nämlich dahingehend, dass die Nichtdiskriminierung von Waren bzgl. ihrer Herkunft oder ihrer Produktionsvoraussetzung über das Gut von Gesundheit- Umwelt- und Verbraucherschutz gestellt wird. Hallo? Bin ich denn im Irrenhaus? Dies würde indirekt quasi bedeuten, dass eine Möhre mehr Rechte hat, gehandelt und gegessen zu werden, als der Verbraucher und Konsument das Recht hat, in seiner Gesundheit und in seinem Persönlichkeitsrecht geschützt zu werden! Das ist ein moralphilosophischer Witz. Aber stimmt. Hatte ich vergessen. Darum geht es ja nicht.[/QUOTE] Es geht nicht um das recht der Möhre, sondern um das der Produzenten. Wenn wir unsere Güter verkaufen woanders wollen, müssen wir auch den dortigen Produzenten unsere Märkte öfnen. Der ganze Wohlstand von inzwischen mehreren Milliarden Menschen beruht darauf. Ist Dir eigentlich klar, das es noch nie soviele Menschen die nicht von Armut und Hunger bedroht sind auf der Welt gab. Ist Dir eigentlich klar das Protektionismus Milliarden ins Elend stürzen kann Genau das meine ich, um ein paar Wilmaisarten zu schützen bist Du bereit, massenhafte Armut, daraus resultierende Kriege, Seuchen und Hunger in Kauf zu nehmen. Wahrscheinlich ist Dir die Bedeutung des Freihandels gar nicht bewußt, weil Du immer nur die negativen Folgen siehst und nicht, das sich ganze Kontinente gerade aus dem Elend befreien. [QUOTE]Du schreibt, dass der Anbau von GVOs keine Risiken brächte. Soll ich jetzt mal lachen? Hier geht es tatsächlich schon nicht mehr um Risk Assesment. Der Zug ist längst abgefahren. Hast Du mal nachgesehen, was inzwischen in den USA, in Südamerika und in Indien los ist? Gentechnisch veränderter Soja und Raps ist inzwischen zur Plage geworden, weil es sich überlall hin einkreuzt, sich in den Genpool von Wildpflanzen mischt und sich unter die konentionell angebauten Ernten mogelt, da man schlichweg nicht trennen kann. Das Problem bei multiresistenten Linien ist, dass man dem nicht mehr beikommen kann. Weder die Natur hat die Möglichkeit, sich über Herbivoren dagegen zu "schützen", weil die Pflanzen resitent sind gegen eben diese, noch hat man als Mensch die Möglichkeit, chemisch einzugreifen mit Herbiziden, weil der Sinn der gentechnischen Veränderung grad darin liegt, nicht auf Herbizide anzusprechen (stichwort "Roundup ready" Monsanto). Monsanto rekrutiert schon seit einigen Jahren willige Studenten, die für ein paar Doller bereit sind, jede Pfllanze mechanisch aus dem Boden zu entfernen, sprich auszurupfen. (Kopfrechnung: Wie viele Studenten benötigt man für ganz Asien und Südamerika?). In Mexiko gibt es kaum noch originären Wildmeis, also solcher, der nicht gentechnisch kontaminiert ist. Schade eigentlich. Urmeissorten wurden zwangweise immer dazu verwendet, die ollen Kulturmutanten wieder zu rekombinieren, weil sie für gewöhlich nach einer gewissen Zeit schlapp machen. Wie soll das laufen? Sollen wir uns zurücklehen und zusehen, wie nach und nach Kulturpflanzen über den Jordan gehen, patentiert werden und dennoch irgenwann nicht mehr zum Verzehr geeignet sind? Sollen wir mit Ansehen, wie gentechnisch-rekombinante DNA sich weiter in den Wildpflanzen durchsetzt und irgenwann bewirkt, dass Ökosysteme zusammenbrechen, weil die natürlichen Mechanismen der Regulation nicht mehr funktionieren (sprich Produzenten- und Herbivorbeziehungen, die für die natürlichen Abundanzen sorgen???) Soll ich mich zurücklehnen und mit Ansehen, dass es für die konventionelle Viehwirtschaft so gut wie keine Futtermittel gibt, die nicht gentechnisch verändert sind (Soja)? Es hat bereits eine ganze Reihe von Zulassungen von schädlingsresistem Mais gegeben. Erst, nachdem man gemerkt hat, dass das doch nicht so ganz unbedenklich war, wie gedacht, hat man zurückgerufen und eine weitere, eigentlich fast gleiche Subspecie auf den Markt geworfen. Die Schädlichkeit dieses Produktes wurde gottseidank nach relativ kurzer Zeit bemerkt - doch was ist mit Typen, die sich erstmal so nicht gebaren, aber doch nach gewisser Zeit erst zeigen, was man angerichtet hat (Stichwort interartspezifischer Gentransfer, Antibiotikaresistengentransfer, Toxitätspotenzial von Pflanzen mit rekombinanter DNA zur Schädlingsbekämpfung)? Wir wissen einen Scheiß darüber, was wir anrichten. Nein, falsch, eigentlich wissen wir, was für eine Scheiße wir bauen (weil genügend Do-Not-Beispiele da sind). Gentechnisch veränderte Kulturpflanzen braucht kein Mensch. Das ist schlicht ein Gag, der hübschen die Hosentaschen der Industrie-Riesen füllt - nicht nur über die Bindung und die Nichtrückholbarkeit ihrer Frankensteinprodukte, sondern auch über ihr mieses und widerliches Patengebaren und Mafiagehabe in der sog. Dritten Welt, dass einem schlicht die Kotze hochkommt.[/QUOTE] Das ist doch übelste Polemik. Gentechnisch veränderte Pflanzen setzt man ein, um a) weniger Pestizide zu benötigen (funktioniert noch nicht), b) widerstandsfähigere Pflanzen zu bekommen um zum Beispiel Trockenregionen zu nutzen, oder schlicht und eimfach die Produktivität zu erhöhen. Die Eimführung entsprechender Futtermittel hat problemlos funktioniert, die Schweine sind nicht verendet und auch der Verzehr ihres Fleisches ist bedenkenlos möglich. Die Natur schafft ständig Mutationen, nun wird die Evolution halt reflexiv. Ein bisschen mehr Intelligenz im simplen trial and error. In Zeiten der Überproduktion von Lebensmitteln stand den Risiken eben kein Nutzen gegenüber. In Zeiten des Hungers ist es eine moralische Pflicht auch diesen Weg zu erforschen. Ich will nicht heucheln, Monsanto hieß früher United Fruit, wenn ich mich recht entsinne, einem der übelsten Ausbeuter Lateinamerikas, der sich niemals scheute arme Bauern schutzlos in den Pestizidnebel zu schicken. Das nun gerade solche gewissenlosen Profitgeier diesen Zweig der Gentechnik dominieren bereitet mir selbst Bauchschmerzen. Denn ich gehe davon aus, das es in erster Linie eine Frage der sozialen Organisation ist, ob Technik sozialverträglich gestaltet wird oder nicht. Monsanto/United Fruit in einer Umwelt von armen Bauern ist die Garantie von Missbrauch. Bleib doch bitte sachlich, ist doch egal aus welchen Pflanzen der Biodiesel oder Futtermittel gewonnen werden und was Du Kontamination nennst, nun ja, es wird zu ungewollten Umweltveränderungen kommen, das ist klar. Doch die bringt jede Technik mit sich, es ist eine Frage des Ausmaßes. Was ist so schlimm daran, wenn der Mais widerstandsfähiger oder ertragreicher wird? Mir wäre auch wohler, wenn es nicht die übelsten Kapitalisten wären, die diese Entwicklung kontrollieren, aber wenn man die Forschung im eigenen Land aufhält, darf man sich nicht wundern. Wer nicht an der Spitze der Entwicklung steht, hat nichts zu melden, so bleibt nichts als Deine ohnmächtige Wut. |
| athara | [QUOTE]Sinnigerweise gibt es hierbei allerdings Überlegungen, einen solchen Atommeiler dann in Albanien errichten zu wollen[/QUOTE] Jahaa, in der Tat, der "Gute" weiß halt, warum er den Rotz nicht vor der eigenen Tür haben will. ;) |
| Demon17 | Der einzige Weg eine Technologie zu verhindern, ist die Entwicklung kostengünstigerer Alternativen. Alles andere ist Illusion. leute die immer nur sagen, das will ich nicht sind kontraproduktiv, wir brauchen Leute die sagen so können 6-7 Milliarden Menschen in Frieden und Wohlstand leben. Wer die Antwort darauf schuldig bleibt faselt einfach dummes Zeug. |
| athara | [QUOTE] Gehört Schweden nicht zu Skandinavien? Allein dort stehen 12 Kernreaktoren.[/QUOTE] Jepp. Genauso wie Norwegen und Dänemark, wo keine stehen. [QUOTE] .. und wo stehen sie? In den USA. Seeehr clever argumentiert. Wir waren führend in der gentechnisch-pharmazeutischen Forschung und nun sind es zunehmend die Amerikaner. Schon mal etwas von Brain Drain gehört? Es gilt halt Chancen und Risiken abzuiwägen, das Risiko, das eine Fermenter undicht wird ist relativ gering, die Chancen kostengünstige Medikamente herzustellen sehr hoch.[/QUOTE] Unsinn, Bioreaktoren haben auch die Pharmariesen hierzulande. Das ist auch kein Problem, weil das eine relativ sichere Technologie ist, die eben gut zu händeln ist, weil keine Gefahr besteht, dass irgendwas in die freie Natur abflüchtet. Es wird schon sehr lange mit gentechnisch veränderten Mikroorganismen gearbeit. Käse z.B. ist mit in den meisten Fällen mit mikrobiellem Lab hergestellt. Und es wäre mir neu, wenn all der Käse aus den USA käme (doch, im übertragenen Sinne schon ;) ) [QUOTE]Ist Dir eigentlich klar, das es noch nie soviele Menschen die nicht von Armut und Hunger bedroht sind auf der Welt gab. Ist Dir eigentlich klar das Protektionismus Milliarden ins Elend stürzen kann Genau das meine ich, um ein paar Wilmaisarten zu schützen bist Du bereit, massenhafte Armut, daraus resultierende Kriege, Seuchen und Hunger in Kauf zu nehmen.[/QUOTE] Mit diesen Argumenten spielst Du mir zu. Was glaubst Du, was passiert, wenn Konzerne wie Monsanto und Syngenta (daneben noch Bayer-Cropscience, Ciba-Geigy, etc.) vollends Fuß gefassten haben in den Entwicklungsländern, wie das der Plan ist? Das läuft doch auf nichts anderes hinaus, als die Bauern an Produkte zu binden, die sie nicht finanzieren können (Patentgebühren, Bindung an Chemie wie Herbizide/Roundup) und sie damit in eine moderne Form der Sklaverei stürzen! Zahlreiche Beispiele haben gezeigt, dass die Produkte nicht sicher sind und dass massenhaft Ernteausfälle zu verzeichnen waren (Indien und China) und jetzt schon tausende in den Hunger und damit in den Tod getrieben hat. Ein weiteres Problem bei den Gen-Saaten ist, dass es den Bauern nicht mehr möglich ist, von den eigenen Ernten Saatgut abzuzwacken, ums für eine Neuaussat aufzureinigen. Die Saatgutvermehrung (wie es seit tausenden von Jahren natürlicherweise paraktiziert wird) ist weder gestattet noch problemlos möglich. Die Bauern werden an Knebelverträge gebunden, die sie in den finaziellen Ruin treiben und letztlich in den Hungertod. Ähnliche Versprechen gab es bereits in den 60ern bzgl. der Grünen Revolution. Und? Was hats gebracht? Knechtschaft für Millionen von Bauern, die Produkte anbauen, die ihre Böden ruinieren, die schlechte Wachstumsbedingungen zeigen und zu Dumpingpreisen in den Westen verkauft werden, damit sie ganz im Sinne der Weltwirtschaft funktionieren. Und nun kommst Du mit Genpflanzen als Segen für die Dritte Welt und zur Bekämpfung des Welthungers??? Das ist so wirklich das komischte, was ich seit langem von einem einigermaßen intelligenten Menschen gelesen hab. [QUOTE] Das ist doch übelste Polemik[/QUOTE] Wenn Du das als Polemik bezeichnest, zeigt das, dass Du Dich nicht im Ansatz damit beschäftigt hast! [QUOTE]Gentechnisch veränderte Pflanzen setzt man ein, um a) weniger Pestizide zu benötigen (funktioniert noch nicht),[/QUOTE] Genau. Funktioniert nicht. Im Gegenteil. Die Pflanten neigen dazu, sich zu adaptieren, so dass nach gewisser zeit noch mehr Pestizide und Herbizide eingesetzt werden. Ich gebe also einen Haufen Kohle aus für ein Produkt, das seinen Vorteil nicht verspricht, sondern nur Schererein und Mehrkosten bedeutet. [QUOTE]b) widerstandsfähigere Pflanzen zu bekommen um zum Beispiel Trockenregionen zu nutzen, oder schlicht und eimfach die Produktivität zu erhöhen[/QUOTE] Absoluter Blödsinn. Jedes Ökosystem, auch in Trockenregionen, hat seine eigene Flora (und damit auch kulturfähige Pflanzen), die wunderbar dort wachsen. Ging 100.000 Jahre und hat Menschen ernährt - nur blöd halt, wenn "die" da was anbauen, was den Menschen im Westen nichts nützt. Wer futtert denn hier Hirse? Lässt sich auch schlecht handeln. Schon besser, wenn man dort was wachsen lässt, das von größerem Interesse ist. Baumwolle oder Soja oder Mais oder sonstwas. [QUOTE]Die Eimführung entsprechender Futtermittel hat problemlos funktioniert, die Schweine sind nicht verendet und auch der Verzehr ihres Fleisches ist bedenkenlos möglich.[/QUOTE] Achja? Schweine vielleicht nicht (zumindest nicht meines Wissen nach), aber eine gute Studie zu Fütterungen mit BT-Mais bei Rindern. Soll ich sie Dir schicken? Die Viecher sind nämlich alle verendet. [QUOTE]Die Natur schafft ständig Mutationen, nun wird die Evolution halt reflexiv. Ein bisschen mehr Intelligenz im simplen trial and error.[/QUOTE] Also bitte, Du vergleichst ein Tretlore mit einem Transrapid. Zudem gibt es in der Natur keinen interspezifischen Gentransfers wie beispielsweise Genaustausch zwischen Ratten und Salatköpfen. Die Evolution hat ein "schlaues Köpfchen" und selektiert aus, was Müll ist und quasi in der Natur nichts verloren hat. Wir hingegen maßen uns an, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und schieben Erbgut von einer Ordnung in die nächste. Das hat nix mehr mit natürlichen Mechanismen zu tun, wie Du hier lapidar vergleichst. Das sind Dimensionen, als kämen sie aus unterschiedlichen Galaxien. [QUOTE]In Zeiten des Hungers ist es eine moralische Pflicht auch diesen Weg zu erforschen[/QUOTE] Siehe oben. [QUOTE]... es wird zu ungewollten Umweltveränderungen kommen, das ist klar. Doch die bringt jede Technik mit sich, es ist eine Frage des Ausmaßes.[/QUOTE] Und das als Freischein zu nehmen, sich wie die Axt im Wald zu verhalten? Nur weil man in der Vergangenheit in gewisser Hinsicht so gehandelt hat - auch mit negativen Folgen - legitimiert das in keinster Weise ein Handeln in Gegenwart und Zukunft. Wir haben jetzt die Möglichkeit, uns davon zu emanzipieren, tun es aber nicht, weil es zu bequem ist, zuwenig Profit bringt und Verzicht bedeutet. |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Der einzige Weg eine Technologie zu verhindern, ist die Entwicklung kostengünstigerer Alternativen. Alles andere ist Illusion. leute die immer nur sagen, das will ich nicht sind kontraproduktiv, wir brauchen Leute die sagen so können 6-7 Milliarden Menschen in Frieden und Wohlstand leben. Wer die Antwort darauf schuldig bleibt faselt einfach dummes Zeug. [/B][/QUOTE] Nein Demon17, wer meint darauf mit billigen Taschenspielertricks eine Antwort geben zu können, der faselt dummes Zeug! Die Risiken der grünen Gentechnik, die zunächst mal von der roten zu trennen wäre, sind schon lange keine Hirngespinnste mehr. Die Tatsache, dass in Argentinien die genetisch veränderte Sojapflanze wuchert wie Unkraut und Bauern Lebensgrundlagen zerstört, sich genetisch veränderter Raps in Nordamerika auf Felder ausbreitet, die Farmer gentechnikfrei bestellt haben und die dann dafür auch noch Lizenzgebühren und Schadensersatz an Monsanto bezahlen müssen, dass indische Bauern sich zu tausenden das Leben nehmen, weil sie gentechsnisch veränderte Baumwolle ruiniert hat, dass von 200.000 Reissorten in Indien ein Witz übrig ist, dass mexikanische Maisbauern mit undeklarierten Gensaatgut beliefert worden sind, das jetzt in DIE Urmaissorten einkreuzt, die alle Züchter auf der Welt brauchen, um Inzestfolgen aus ihren Hochleistungssorten rauszuzüchten (patentrechtlich wird es da bald spannend), dass unwillige Farmer in den USA von freundlichen Blackwater- und Janusienangestellten im Auftrag von Monsanto und Syngenta mit der Eisenwurz massiert wurden, dass z.B. Monsanto jede kleine Laborklitsche aufgekauft hat, die in dem Verdacht stand, was halbwegs "Marktreifes" ausgebrütet zu haben, um denselben Forschungsbetrieb dann bei Irrtum wieder dichtzumachen, dass Monsanto fast alle "Gutachter" (was für ein schönes Wort) der Federal Drugassociation zur Begutachtung der Unbedenklichkeit der eigenen Produkte für den US-Verbraucher stellt, dass die Regierung Bush auf Veranlassung(!) dieser und anderer Konzerne vor dem WTO-Schiedsgericht gegen das EU-Moratorium gentechnisch veränderter Lebensmittel und des Saatguts klagt, dass dieses "Gericht", das durch keine demokratische Legitimierung gedeckt ist, dieser Klage aufgrund des Grundsatzes, dass kein Produkt wegen seiner Herkunft oder der Art und Weise seiner Herstellung auf einem Markt diskriminiert werden darf stattgibt (freue mich auf den ersten Koksdealer, der damit durchkommt...), all das ist erst der ANFANG einer Reihe von innovationsfeindlichen Unverschämtheiten, die nur auf eines abzielen: die schnelle Kohle ohne Rücksicht auf Verluste. Und DAS diskreditiert eine Technologie, die bei tatsächlicher Marktreife, sollte sie sich dann doch mal einstellen, keine Sau mehr ernst nehmen wird. Fusionstechnologie und Kernkraft geben im Zusammenhang ein schönes analoges Beispiel. Und DAS, wie der Zusammenhang mit übelst uninformierter Meinungen wie der von Dir hier zum Besten gegebenen, bringen mich an den Rand des Jähzorns, ehrlich! Freundliche Grüße, Pierre |
| Demon17 | [QUOTE] [i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Jepp. Genauso wie Norwegen und Dänemark, wo keine stehen.[/QUOTE] ... und Finnland? [QUOTE]Unsinn, Bioreaktoren haben auch die Pharmariesen hierzulande. Das ist auch kein Problem, weil das eine relativ sichere Technologie ist, die eben gut zu händeln ist, weil keine Gefahr besteht, dass irgendwas in die frei Natur abflüchtet. Es wird schon sehr lange mit gentechnisch veränderten Mikroorganismen gearbeit. Käse z.B. ist mit in den meisten Fällen mit mikrobiellem Lab hergestellt. Und es wäre mir neu, wenn all der Käse aus den USA käme (doch, im übertragenen Sinne schon ;) )[/QUOTE] Ich habe mich nie mit Käseproduktion beschäftigt, tatsache ist jedoch, das es in den 90ern in Deutschland keine nennenswerte Anzahl von Arbeitsplätzen in diesem bereich gab, während in den USA berits 130000 entstanden waren. tatsache ist weiterhin, das die deutsche Pharmaindustrie ihren Forschungsschwerpunkt was Gentechnik betrifft in die USA verlagert hat und zahlreiche Absolventen, die sich mit Biochemie beschäftigen in die USA abwandern. Tatsache ist weiterhin, das wesentliche Teile der Innovativen biotechnologischen Produktion nicht in diesem Land stattfinden. Es war mal selbsverständlich, das Deutschland auf diesen Gebieten weltweit führend war. [QUOTE]Mit diesen Argumenten spielst Du mir zu. Was glaubst Du, was passiert, wenn Konzerne wie Monsanto und Syngenta (daneben noch Bayer-Cropscience, Ciba-Geigy, etc.) vollends Fuß gefassten haben in den Entwicklungsländern, wie das der Plan ist? Das läuft doch auf nichts anderes hinaus, als die Bauern an Produkte zu binden, die sie nicht finanzieren können (Patentgebühren, Bindung an Chemie wie Herbizide/Roundup) und sie damit in eine moderne Form der Sklaverei stürzen! Zahlreiche Beispiele haben gezeigt, dass die Produkte nicht sicher sind und dass massenhaft Ernteausfälle zu verzeichnen waren (Indien und China) und jetzt schon tausende in den Hunger und damit in den Tod getrieben hat. Ein weiteres Problem bei den Gen-Saaten ist, dass es den Bauern nicht mehr möglich ist, von den eigenen Ernten Saatgut abzuzwacken, ums für eine Neuaussat aufzureinigen. Die Saatgutvermehrung (wie es seit tausenden von Jahren natürlicherweise paraktiziert wird) ist weder gestattet noch problemlos möglich. Die Bauern werden an Knebelverträge gebunden, die sie in den finaziellen Ruin treiben und letztlich in den Hungertod. Ähnliche Versprechen gab es bereits in den 60ern bzgl. der Grünen Revolution. Und? Was hats gebracht? Knechtschaft für Millionen von Bauern, die Produkte anbauen, die ihre Böden ruinieren, die schlechte Wachstumsbedingungen zeigen und zu Dumpingpreisen in den Westen verkauft werden, damit sie ganz im Sinne der Weltwirtschaft funktionieren. Und nun kommst Du mit Genpflanzen als Segen für die Dritte Welt und zur Bekämpfung des Welthungers??? Das ist so wirklich das komischte, was ich seit langem von einem einigermaßen intelligenten Menschen gelesen hab. [/QUOTE] Absolut nicht, es kommt zu einer Industrialisierung der landwirtschaft. Es ist nur die Frage, mit welchen Methoden? Nehmen wir VW do Mexico, oder Brasil. Industrielle Unternehmen, die ihren Angestellten und Arbeitern Spitzenlöhne bezahlen und große Beiträge zur Entwicklung dieser Länder leisten, unter anderem auch was die Entwicklung und Produktion biologisch abbaubarer Werkstoffe betrifft (Sisal etc.) Dasselbe mit BMW in Südafrika. Ein kontrollierter kapitalismus wirkt sich sehr positiv aus, was die Lebenserwartung und Gesundheit der Bevölkerung betrifft. Das beweist die Entwicklug der letzten 150 Jahre. Eine ähnliche Entwicklung kann auch die grüne Gentechnik für viele Entwicklungsländer bringen, denn sie hätten endlich Produkte, mit denen sie auf dem Weltmarkt bestehen könnten. Das können sie mit ihren regionalen Wildformen nämlich selten. Es kommt halt darauf an wer es macht und wie. Es muß nicht zu einer Ausplünderung der entsprechenden Regionen kommen, wenn sozial verantwortlich gehandelt wird und die Bauern zum Beispiel organisiert werden, damit sie gemeinsam ihre Interessen durchsetzen können. In der deutschen Automobilindustrie gibt es z.B. internationale Betriebsräte, die für vergleichbare Arbeitsbedingungen sorgen. [QUOTE]Genau. Funktioniert nicht. Im Gegenteil. Die Pflanten neigen dazu, sich zu adaptieren, so dass nach gewisser zeit noch mehr Pestizide und Herbizide eingesetzt werden. Ich gebe also einen Haufen Kohle aus für ein Produkt, das seinen Vorteil nicht verspricht, sondern nur Schererein und Mehrkosten bedeutet. [/QUOTE] Ja stimmt, deswegen wird das Zeug ja hoffentlich bald vom Markt verschwinden. das beste Mittel gegen Monsanto und andere wären erfolgreiche biologische Saatzuchtunternehmen, die den Bauern alternativen bieten. Das wäre mal ein konstruktiver Ansatz. [QUOTE]Absoluter Blödsinn. Jedes Ökosystem, auch in Trockenregionen, hat seine eigene Flora (und damit auch kulturfähige Pflanzen), die wunderbar dort wachsen. Ging 100.000 Jahre und hat Menschen ernährt - nur blöd halt, wenn "die" da was anbauen, was den Menschen im Westen nichts nützt. Wer futtert denn hier Hirse? Lässt sich auch schlecht handeln. Schon besser, wenn man dort was wachsen lässt, das von größerem Interesse ist. Baumwolle oder Soja oder Mais oder sonstwas. [/QUOTE] Nur blöd, das es vor 100 000 jahren ein paar Millionen Menschen weltweit gab und unzwuschen ein 6,5 Milliarden, die wirst Du mit ökologischem Landbau nicht ernähren können. [QUOTE]Achja? Schweine vielleicht nicht (zumindest nicht meines Wissen nach), aber eine gute Studie zu Fütterungen mit BT-Mais bei Rindern. Soll ich sie Dir schicken? Die Viecher sind nämlich alle verendet.[/QUOTE] Klar geht mal was schief, das Zeug wird so auch kaum zugelassen und wenn, dann dürfte das Milliarden-Klagen nach sich ziehen. [QUOTE]Also bitte, Du vergleichst ein Tretlore mit einem Transrapid. Zudem gibt es in der Natur keinen interspezifischen Gentransfers wie beispielsweise Genaustausch zwischen Ratten und Salatköpfen. Die Evolution hat ein "schlaues Köpfchen" und selektiert aus, was Müll ist und quasi in der Natur nichts verloren hat. Wir hingegen maßen uns an, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und schieben Erbgut von einer Ordnung in die nächste. Das hat nix mehr mit natürlichen Mechanismen zu tun, wie Du hier lapidar vergleichst. Das sind Dimensionen, als kämen sie aus unterschiedlichen Galaxien.[/QUOTE] Eine Mutation ist eine Mutation, die Natur hatte Millionen Jahre Zeit und es widerspräche jeder wissenschaftlichen Erkenntnis, wenn eine natürliche genetische Veränderung auf etwas anderem als Zufall beruhte. Insofern ist das Risiko einer katastrophalen natürlichen Mutatin auch nicht höher als das einer gentechnisch erzeugten. Das Problem ist nur die gezielte Vermehrung im industriellen Rahmen, noch bevor die Folgen dieser Mutation bekannt sind. [QUOTE] Und das als Freischein zu nehmen, sich wie die Axt im Wald zu verhalten? Nur weil man in der Vergangenheit in gewisser Hinsicht so gehandelt hat - auch mit negativen Folgen - legitimiert das in keinster Weise ein Handeln in Gegenwart und Zukunft. Wir haben jetzt die Möglichkeit, uns davon zu emanzipieren, tun es aber nicht, weil es zu bequem ist, zuwenig Profit bringt und Verzicht bedeutet. [/B][/QUOTE] Es ist sicher auch eine Frage der Einkommensverteilung, dochsind es diese Profite, die dafür sorgen, das ein Großteil der Menschheit keine unmittelbare existentielle Not mehr kennt. Das war bis vor 150 Jahren selbstverständlich, dass es nicht so war. Die Weltbevölkerung wird weiter wachsen. Unsere einzige Chance liegt in der Technologie, alles andere führt zwangsläufig zur sozialen Katastrophe, dagegen sind die ökologischen Folgen der Erderwärmung (ein paar hundert Millionen Küstenbewohner müssten umziehen, wenn es nicht doch eine Eiszeit gibt) lächerlich. |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich habe mich nie mit Käseproduktion beschäftigt, tatsache ist jedoch, das es in den 90ern in Deutschland keine nennenswerte Anzahl von Arbeitsplätzen in diesem bereich gab, während in den USA berits 130000 entstanden waren. tatsache ist weiterhin, das die deutsche Pharmaindustrie ihren Forschungsschwerpunkt was Gentechnik betrifft in die USA verlagert hat und zahlreiche Absolventen, die sich mit Biochemie beschäftigen in die USA abwandern. Tatsache ist weiterhin, das wesentliche Teile der Innovativen biotechnologischen Produktion nicht in diesem Land stattfinden. Es war mal selbsverständlich, das Deutschland auf diesen Gebieten weltweit führend war.[/B][/QUOTE] Führend ist Deutschland da immernoch. Und wird es bleiben. Ich verweise noch einmal auf Monsantos Einkaufspolitik, was die Jobs in der Gentechnik in den USA betrifft. Kannste in meinem Beitrag nachlesen. Und der Jobmotor ist überhaupt ein Witz von Argument: In Deutschland hängen mittlerweile über 200.000 Jobs von der ökologischen Landwirtschaft ab. In der Biotechnologie arbeiten ca. 12.000. Von denen sind knapp 3500 in der Gentechnik beschäftigt. Von denen ist weniger als die Hälfte Broterwerber in der grünen Gentechnik (auch wenn Du hier alles durcheinander schmeißt: diese Differenzierung kann man nicht glaubhaft ignorieren). Jetzt rechne mal schön selber aus, welche Zuwachsraten (nicht in Umsatz, in Jobs messen!) es bräuchte, um die aus der Öko-Landwirtschaft, die nicht mit Genanbau koexistieren kann(!!!) auch nur zu ERSETZEN! Und weil ich mir schon denken kann, dass Du gleich wieder den Worwurf der Subventionen in Sachen Bio bringen wirst, dazu komme ich gleich, Steilvorlagen haste ja genug geliefert! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Absolut nicht, es kommt zu einer Industrialisierung der landwirtschaft. Es ist nur die Frage, mit welchen Methoden? Nehmen wir VW do Mexico, oder Brasil. Industrielle Unternehmen, die ihren Angestellten und Arbeitern Spitzenlöhne bezahlen und große Beiträge zur Entwicklung dieser Länder leisten, unter anderem auch was die Entwicklung und Produktion biologisch abbaubarer Werkstoffe betrifft (Sisal etc.)[/B][/QUOTE] 1. Autos, Maschinen und andere Steinzeittechnologie, auf die Du hier so abfeierst, kann man nicht nur vom Markt nehmen, das passiert sogar, weil die Industrie immer neue Spinnermodelle raushaut. Gerade die deutsche Autoindustrie schafft es ja derzeit hervorragend, bestenfalls noch mit Koks, Nutten und Blackjack in die Presse - ach ja: und ihrer Innovationsfeindlichkeit. Ansonsten ziehen noch Modelle für Leute, die genug Kohle haben, um sich in jeder Hinsicht ne Scheißegalhaltung zu kaufen. German Psychos halt. 2. Und das Sisal bauen wir dann auf Feldern an, auf denen man, uuups, Nahrungsmittel anbauen könnte. Eine tolle Innovation ganz im Unsinnne Deiner bisher hier gelieferten Argumentation! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Dasselbe mit BMW in Südafrika.[/B][/QUOTE] Womit wir beim Punkt mit dem Arsch, dem Schlittern und dem gaaanz dünnen Eis angekommen wären. Nicht nur, dass meine halbe Familie da lebt, nein, mein Onkel hat da für VW und BMW im Management gearbeitet, Und wirklich Junge, was der da so erlebt hat, das passt so gar nicht zu Deiner schönen Utopie in zartrosa... Hab ich in ähnlich schönem Narrativ auch mal in der Zeit gelesen - und echt herzlich lachen müssen! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ein kontrollierter kapitalismus wirkt sich sehr positiv aus, was die Lebenserwartung und Gesundheit der Bevölkerung betrifft. Das beweist die Entwicklug der letzten 150 Jahre.[/B][/QUOTE] In den westlichen Industriestaaten, ja, mit den 25% der Weltbevölkerung, die im selben Zeitraum bewiesen haben, dass es ihnen am Arsch vorbei geht, dass sie sich diese Entwicklung auf Kosten vom Rest zusammen geraubt, betrogen, verarscht und ermordet haben. Bitte, bleib mal sachlich, das ist echt zu einfach sonst! Das Problem ist doch eben, dass Modernisierung in der Theorie (ob Marxismus, Liberalismus, scheißegal) ein tolles Mittel zu Analyse, aber schon weniger gut zur praktischen Ratgeberschaft taugt, weil es eben mathematische Modelle sind und/oder kurze Kausalketten, die Modernisierungstheorien ausmachen. Geht besser, wird dann aber komplexer (kommt gleich). Und das hat schon Adam Smith eingesehen, Strafarbeit: sein Buch über die Notwendigkeit von Regeln (Ethik) im Kapitalismus mal gleich lesen. Das bildet mehr, als das Parteiprogramm von FDP und CDU, wirklich! Fortsetzung folgt... |
| d’Aubusson | Fortsetzung: [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Eine ähnliche Entwicklung kann auch die grüne Gentechnik für viele Entwicklungsländer bringen, denn sie hätten endlich Produkte, mit denen sie auf dem Weltmarkt bestehen könnten.[/B][/QUOTE] Womit wir zu den besseren, aber leider auch komplexeren Theorien der Ökonomie kommen. Paul Krugman hat deutlich nachgewiesen, und in einer Polemik noch mal auf den Punkt gebracht, dass Außenhandel nicht der Maßstab für die Konkurrenzfähigkeit, aber vor allem nicht für den Fortschritt einer Volkswirtschaft ist. Wenn das so wäre, dann hätte Mexiko in den 80ern und 90ern einen Quantensprung machen müssen. Leider hat Mexiko, wie so viele Staaten, mit Exporten die Zeche für den Turbokapitalismus des Monetarismus in der Reagen-/Thatcher-Ära bezahlt. Was Krugman bemängelt ist, dass all diesen Staaten dadurch der Spielraum fehlte, um sich in DER Hinsicht zu entwickeln, die für eine Volkswirtschaft erster und wichtigster Massstab ist: die Produktivität. Wenn dort keine Zuwächse entstehen, dann gibts auch nix zu teilen, also auch nix zu beißen! Und wie man die steigert, dazu hast Du leider auch eine tolle Steilvorlage geliefert, dazu gleich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das können sie mit ihren regionalen Wildformen nämlich selten.[/B][/QUOTE] Schön, dass Du sooo deutlich zeigst, dass Du keene Ahnung hast. Die Wildsorten werden nicht angebaut. Aber sie sind die Gendatenbank, aus der sich die Sortenzüchter zwangsweise bedienen müssen, um Inzest auszubügeln. Und daran ändert auch all die schöne Gentechnik in der Welt nix! Argument nochmal lesen! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es kommt halt darauf an wer es macht und wie. Es muß nicht zu einer Ausplünderung der entsprechenden Regionen kommen, wenn sozial verantwortlich gehandelt wird und die Bauern zum Beispiel organisiert werden, damit sie gemeinsam ihre Interessen durchsetzen können. In der deutschen Automobilindustrie gibt es z.B. internationale Betriebsräte, die für vergleichbare Arbeitsbedingungen sorgen.[/B][/QUOTE] Du immer und Deine Automobilindustrie. Ist so ne deutsche Kiste, oder? :D Wenn es in diesen Ländern eine soziale Entwicklung gäbe, wenn es eine Interessenvertretung der Menschen dort gäbe, die nicht immer und immer wieder Petitionen vollkommen nutzlos in den Wind schreiben würden, dann bräuchten sie unseren Scheiß nicht, das war, ist gesamtgeschichtlich noch gar nicht so lange her, der Normalzustand in diesen Ländern gewesen. Bis so ein paar ungewaschene fanatisierte Barbaren aus dem Dreckloch der Welt um die Ecke gerudert kamen und meinten: Gut, ihr wirtschaftet besser als wir, ihr seid produktiver als wir, ihr seid intellektuell nicht so verbohrt wie wir und ihr scheißt nicht auf die Straße wie wir, kann sein! Dafür bringen wir effizienter Menschen um als ihr! Und jaha, das waren Oma und Opa! (ist sogar Teil meiner Familiengeschichte *stolz*:D ) Und auch hier könnte ich noch mit einer etwas komplexeren Analyse wirtschaftlicher Zusammenhänge um die Ecke kommen, aber: ich spare es mir für Deine schönste Stilblüte, hehe! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]...Ja stimmt, deswegen wird das Zeug ja hoffentlich bald vom Markt verschwinden. das beste Mittel gegen Monsanto und andere wären erfolgreiche biologische Saatzuchtunternehmen, die den Bauern alternativen bieten. Das wäre mal ein konstruktiver Ansatz...[/B][/QUOTE] Inkonsistent, inkonsistent. Das passt so gar nicht zu Deinen Argumenten... Hier ist dann wohl die Stelle, auf Micheal Porters Diamond zu kommen: Standorte entwickeln sich durch die Erhöhung der Standards in Sachen Umwelt, Soziales, Rechtssicherheit, Ästhetik, Sicherheit, etc. Struktirwandel wiedrum wird in dieser Hinsicht immer durch öffentliche Subventionen angestoßen, was Du in Sachen Alternativen ja ablehnst. Aber die grüne Gentechnologie, die noch nix gebracht hat, wird durch Rechtsbeugung, undemokratische Institutionen (siehe Douglas) und Deregulierungspraxis (sprich Standardabsenkung auf Chinaniveau) protegiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]...Nur blöd, das es vor 100 000 jahren ein paar Millionen Menschen weltweit gab und unzwuschen ein 6,5 Milliarden, die wirst Du mit ökologischem Landbau nicht ernähren können.[/B][/QUOTE] Die Neolithische Revolution der Einführung von agrakultureller Lebensweise ist ca. 10.00 Jahre alt, da hat athara sich mit Sicherheit vertippt. Und in der Zeit kann man sich schön angucken, unter welchen Bedingungen Sorten ausgewählt, später gezüchtet werden. Unter angepassten Bedingungen nämlich. Und da hat die grüne Gentechnik mehr als nur Defizite: da ist sie ein schwarzes Loch (bislang)! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Klar geht mal was schief, das Zeug wird so auch kaum zugelassen und wenn, dann dürfte das Milliarden-Klagen nach sich ziehen...[/B][/QUOTE] Der Fütterungsversuch, auf den Athara sich mit aller Wahrscheinlichkeit bezieht, hat, nachdem die EINE(!) Probe von ZWEI DUTZEND verendet Kühen es leider irgendwie nicht ins Labor geschafft hat, keine Probleme für eine Zulassung des Futtermais gesorgt. Vorsichtshalber hat man nur eine Variante auf den Markt gebracht, die Gott sei Dank keinen großen Anklang findet, aber schon für Schaden gesorgt hat. Der wurde selbstredend nicht reguliert! Der Zufall ist und bleibt kein Ingenieur! Das was wir mit diesem Begriff bezeichnen (Boltzmann, Metzner und ein paar andere Naturwissenschaftler, die noch wussten was sie taten) ist die UNWAHRSCHEINLICHKEIT, dass aus Urknall, Ursuppe und Urgroßeltern über MILLARDEN Jahre hinweg doch noch was vernünftiges geworden ist. Die Ingenieurswissenschaft arbeitet aber mit Wahrscheinlichkeiten, die eine diffuse Zukunft antizipieren, vor dem Hintergrund einer künstlich erzeugten empirischen Vergangenheit (genannt Experiment) die ein Witz ist im Vergleich zu Evolutionszeiträumen, die diese Bezeichnung auch verdienen. Das ist epistemologisch ein himmelweiter Unterschied mit den dementsprechenden Folgen für die Ganzheitlichkeit, Übersichtlichkeit und Verlässlichkeit menschlicher Erkenntnis (Hume, Popper, Jonas, etc.). Isso (Ich schrei sonst :D) Womit sich dann auch dieser Unsinn hier erledigt hätte: [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Eine Mutation ist eine Mutation, die Natur hatte Millionen Jahre Zeit und es widerspräche jeder wissenschaftlichen Erkenntnis, wenn eine natürliche genetische Veränderung auf etwas anderem als Zufall beruhte. Insofern ist das Risiko einer katastrophalen natürlichen Mutatin auch nicht höher als das einer gentechnisch erzeugten. Das Problem ist nur die gezielte Vermehrung im industriellen Rahmen, noch bevor die Folgen dieser Mutation bekannt sind. [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es ist sicher auch eine Frage der Einkommensverteilung, doch sind es diese Profite, die dafür sorgen, das ein Großteil der Menschheit keine unmittelbare existentielle Not mehr kennt. Das war bis vor 150 Jahren selbstverständlich, dass es nicht so war.[/B][/QUOTE] Das ist ein europäisches Phänomen und speziellen europäischen Barbareien geschuldet (Feudalismus, Ständegesellschaft und Grundherrschaft). Diese kann man nicht auf den Rest der Welt beziehen, in der es äußerst häufig anders aussah! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Weltbevölkerung wird weiter wachsen. Unsere einzige Chance liegt in der Technologie, alles andere führt zwangsläufig zur sozialen Katastrophe, dagegen sind die ökologischen Folgen der Erderwärmung (ein paar hundert Millionen Küstenbewohner müssten umziehen, wenn es nicht doch eine Eiszeit gibt) lächerlich. [/B][/QUOTE] Schuldigung, hab mich vertan. Das hier ist Deine schönste Stilblüte. Bist Du im 19. Jahrhundert geboren? Die Titanic kann nicht untergehen, sie ist unsinkbar, Ladies und Gentlemen. Mister Andrews, Konstrukter des Schiffs auf seiner ersten und letzten Fahrt. Die Renten sind sicher. Norbert Blüm, Sozialminister Ich weiß gar nicht was sie haben! Dies ist zunächst mal wunderschöne Physik, meine Herren! Enrico Fermi, Physiker auf dem Testgelände in Los Alamos bei der Explosion der ersten A-Bombe Trinity zu seinen heulenden Kollegen Ach ja, ob Flut, ob Eis die Küsten überrollt: Ziehen wir doch einfach um. Guter Witz *schenkelklopf*, guter Witz! Format von Welt hast Du, das muss man Dir lassen! Freundliche Grüße, Pierre |
| athara | *glubsch* Mein Gott, das Nachtwelten-Pamphlet! :eek: Nein, war ein Witz! [QUOTE]Die Neolithische Revolution der Einführung von agrakultureller Lebensweise ist ca. 10.00 Jahre alt, da hat athara sich mit Sicherheit vertippt[/QUOTE] Ja, meinte ich. war ein Tippfehler. Wie an so vielen Stellen. :rolleyes: Was aber nicht bedeutet, dass die Menschen vor 100.000 Jahren nicht gegessen haben. Haben sie nämlich. |
| Demon17 | [QUOTE]In der Biotechnologie arbeiten ca. 12.000. Von denen sind knapp 3500 in der Gentechnik beschäftigt. Von denen ist weniger als die Hälfte Broterwerber in der grünen Gentechnik[/QUOTE] Das ist ja das Problem, außerdem weiß ich sehr genau, das die pharmazeutische Gentechnik weitgehend nach Amerika verlagert wurde, da dort wesentlich günstigere Forschungsbedingungen herrschen und sich Genehmigungsverfahren nicht über Jahrzehnte hinziehen. Die Frage lautet doch, wieviele Jobs sind hier nicht entstanden, eben weil die gentechnik überreguliert wurde. Die grüne Gentechnik halte ich ebenfalls erst seit dem Nahrungsmittelmangel der letzten Jahre für vertretbar, da sie bis dahin nur der Profitsteigerung in subventionierten Märkten diente. [QUOTE]1. Autos, Maschinen und andere Steinzeittechnologie, auf die Du hier so abfeierst, kann man nicht nur vom Markt nehmen, das passiert sogar, weil die Industrie immer neue Spinnermodelle raushaut. Gerade die deutsche Autoindustrie schafft es ja derzeit hervorragend, bestenfalls noch mit Koks, Nutten und Blackjack in die Presse - ach ja: und ihrer Innovationsfeindlichkeit. Ansonsten ziehen noch Modelle für Leute, die genug Kohle haben, um sich in jeder Hinsicht ne Scheißegalhaltung zu kaufen. German Psychos halt. [/QUOTE] Wieso sind Autos Steinzeittechnologie? Das ist doch übelste Polemik. Willst Du bestreiten, das die Arbeitsbedingungen in den großen deutschen Automobilwerken, gerade in den Schwellenländern vorbildlich und wegweisend für diese Staaten sind? Willst Du bestreiten, das inzwischen mindestens die Hälfte der Weltbevölkerung einen Lebensstandard hat, der dem im Deutschland der 50er vergleichbar ist. Nie gab es mehr Menschen ohne direkte existentielle Notlage auf diesem Planeten. Willst Du bestreiten, das sich Asien gerade aus der Armut befreit? [QUOTE]Das ist ein europäisches Phänomen und speziellen europäischen Barbareien geschuldet (Feudalismus, Ständegesellschaft und Grundherrschaft). Diese kann man nicht auf den Rest der Welt beziehen, in der es äußerst häufig anders aussah! [/QUOTE] Ja wo denn, in China etwa, wo regelmäßig Millionen verhungerten. In Afrika, wo noch in den dreissigern des letzten Jahrhunderts ganze Stämmer verschwanden. Nee, Du meinst sicher Lateinamerika wo friedliche Indios bis zu 10 000 Kriegsgefangene bei religiösen Festen opferten und die Kulturen regelmäßig untergingen, oder? [QUOTE]Die Ingenieurswissenschaft arbeitet aber mit Wahrscheinlichkeiten, die eine diffuse Zukunft antizipieren, vor dem Hintergrund einer künstlich erzeugten empirischen Vergangenheit (genannt Experiment) die ein Witz ist im Vergleich zu Evolutionszeiträumen, die diese Bezeichnung auch verdienen. Das ist epistemologisch ein himmelweiter Unterschied mit den dementsprechenden Folgen für die Ganzheitlichkeit, Übersichtlichkeit und Verlässlichkeit menschlicher Erkenntnis (Hume, Popper, Jonas, etc.)[/QUOTE] Stimmt, aber trotzdem starben regelmäßig ganze Populationen aus. Du verkennst das Argument. Wir haben aufgrund der Technik ein Bevölkerungswachstum erreicht, das uns zu ständig erhöhtem Einsatz neuer Technologien zwingt, um soziale Katastrophen zu vermeiden. Deine übrigen Polemiken sind aus meiner Sicht keiner Antwort wert.[QUOTE]Der Fütterungsversuch, auf den Athara sich mit aller Wahrscheinlichkeit bezieht, hat, nachdem die EINE(!) Probe von ZWEI DUTZEND verendet Kühen es leider irgendwie nicht ins Labor geschafft hat, keine Probleme für eine Zulassung des Futtermais gesorgt. Vorsichtshalber hat man nur eine Variante auf den Markt gebracht, die Gott sei Dank keinen großen Anklang findet, aber schon für Schaden gesorgt hat. Der wurde selbstredend nicht reguliert! [/QUOTE] Kannst Du diese Aussage belegen? Ich müßte erst einmal wissen in welchem Rechtssystem dies stattfand. Außerdem bezweifle ich den Wahrheitsgehalt. Das amerikanische Rechtssystem hat z.B. eine Produzentenhaftung, die weit über das europäische Maß hinaus geht. Also wo wurde der Futtermais genehmigt, wo sind die Rinder verendet. Gibt es klare Beweise dafür, das der Genmais die Ursache war? Deine Angaben sind einfach nicht konkret genug um darauf einzugehen. Außerdem sind ein paar dutzend verendeter Rinder keine Katastrophe. |
| Ronin76 | Wer verbirgt sich wohl hinter dem neuen Benutzernamen "d’Aubusson Lotto-Hugo" ??? Cagliostro, Montrose ? Ich tippe auf Cagliostro, da Montrose seine Antworten kürzer hält. |
| athara | [QUOTE]Wir haben aufgrund der Technik ein Bevölkerungswachstum erreicht, das uns zu ständig erhöhtem Einsatz neuer Technologien zwingt, um soziale Katastrophen zu vermeiden.[/QUOTE] *glotzblöd* Bitte was? *nochmal nachlesen geht* Also, Technik bedingt ein Wachstum der Weltbevölkerung, welche wir nur mittels der Technik retten können??? Das ist die Neuerfindung des perpetuum mobiles in Sachen "Menschen verheizen, damit der Motor für weiteres Verheizen laufen kann?" Das macht mich grad echt sprachlos. [QUOTE] Kannst Du diese Aussage belegen? Ich müßte erst einmal wissen in welchem Rechtssystem dies stattfand. [/QUOTE] Das Rechtssystem heißt BRD. Und ja, lässt sich belegen... Das Institut, das mit der Untersuchung der Probe beauftragt war und wo sie auf mysteriöse Weise verbummelt wurde, war ein Institut in Göttingen. Kein Hulahula-Unternehmen in irgendeiner Banenrepublik. ... genauso wie das, dass das hier Blödsinn ist: [QUOTE]Willst Du bestreiten, das inzwischen mindestens die Hälfte der Weltbevölkerung einen Lebensstandard hat, der dem im Deutschland der 50er vergleichbar ist. Nie gab es mehr Menschen ohne direkte existentielle Notlage auf diesem Planeten. Willst Du bestreiten, das sich Asien gerade aus der Armut befreit?[/QUOTE] Ich such Dir mal ne Grafik zum Thema (verzeih, ist schon so spät heut Abend, da mag ich grad nicht wühlen, aber ichs reichs nach). Erstens: Der Lebensstandard der halben Weltbevölkerung hat mit nichten den Stand derselben in Deutschland in den 50ern. Und auch so frag ich mich, ob Du das Wachstum der Weltbevölkerung, die quasi dabei ist, sich zu potenzieren, in Deiner Rechnung berücksichtigt hast? |
| athara | [QUOTE]Ich tippe auf Cagliostro, da Montrose seine Antworten kürzer hält.[/QUOTE] Ich hab solch lange Beiträge von Cagliostro hier noch nicht gelesen. Kann mir die mal jemand raussuchen? *wartend zurücklehnt* |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Wer verbirgt sich wohl hinter dem neuen Benutzernamen "d’Aubusson Lotto-Hugo" ??? Cagliostro, Montrose ? Ich tippe auf Cagliostro, da Montrose seine Antworten kürzer hält. [/B][/QUOTE] Ersteres nehem ich als echte Beleidigung auf! Cagliostro macht viel, aber nicht argumentieren und belegen! Schon gar nicht geht er darauf ein, was andere geschrieben haben. Zumindest nicht, seitdem ich hier bin. Und zu Montrose kann ich nichts sagen, hoffe aber, dass er nicht in derselben Liga spielt, wie Cagliostro. Was Dein Urteilsvermögen betrifft: schärft sich hoffentlich noch, denn das hier von Dir ist echt daneben! |
| Ronin76 | War wohl ein kleiner Irrtum von mir ;) |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]War wohl ein kleiner Irrtum von mir ;) [/B][/QUOTE] Das möchte ich wohl meinen! Wenn ich diese Worte als Entschuldigung auffassen darf, ist dazu auch kein weiteres zu verlieren!:D end of OT und Freundliche Grüße, Pierre |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von d’Aubusson [/i] [B]Und zu Montrose kann ich nichts sagen, hoffe aber, dass er nicht in derselben Liga spielt, wie Cagliostro. [/B][/QUOTE]Nein, das macht er nicht. Ist das neue Thema jetzt eigentlich wer mit wem verstecken spielt? Mist... Jetzt habe ich gerade den Tee verschüttet und einen Beitrag verklickt den ich so wunderbar auf die Pointe hin ausgebaut hatte dass der Phaeton die Analogie zum Tyrannosaurus darstellt...und das die logischste Konsequenz im Downsizing liegt. Damit ist dem Fortschritt Rechnung getragen, und die Vernunft siegt doch. Vögel sind halt doch echt clever. |
| athara | :D |
| Demon17 | [QUOTE]Bitte was? *nochmal nachlesen geht* Also, Technik bedingt ein Wachstum der Weltbevölkerung, welche wir nur mittels der Technik retten können??? Das ist die Neuerfindung des perpetuum mobiles in Sachen "Menschen verheizen, damit der Motor für weiteres Verheizen laufen kann?" Das macht mich grad echt sprachlos. [/QUOTE] Offenbar hast Du noch ziemliche Scheuklappen. Rechnen wir doch mal, ca. eine Milliarde Menschen leben im Wohlstand im freier Westen, 1,2 Milliarden Chinesen und 900 Milliarden Inder, da haben wir die Tigertsaaten, Korea, Taiwan usw. noch gar nicht drin, ebensowenig wie die Ober- und Mittelschichten in den Entwicklungs- und Schwellenländern. Ist Dir schon mal aufgefallen, das dass explosionsartige Wachstum der Weltbevölkerung erst mit der Industrialisierung und dem fortgescheittenen Kolonialismus seit ca. 1800 einhergeht. Warum wächst die Weltbevölkerung denn? ... und was können die entwickelten Länder, die dieses Wachstum in den Griff bekommen haben für das rasante Wachstum der Bevölkerung in den Armutsländern? Offenbar sind dort die Lebensbedingungen immer noch besser als sie es vor einigen hundert Jahren waren, anders ist das Bevölkerungswachstum ja nicht zu erklären. |
| athara | [QUOTE]warum wächst die Weltbevölkerung denn? ... und was können die entwickelten Länder, die dieses Wachstum in den Griff bekommen haben für das rasante Wachstum der Bevölkerung in den Armutsländern? Offenbar sind dort die Lebensbedingungen immer noch besser als sie es vor einigen hundert Jahren waren, anders ist das Bevölkerungswachstum ja nicht zu erklären.[/QUOTE] Das Wachstum der Bevölkerung ist negativ proportional zu den Lebensbedingungen. Will heißen, nicht GUTE Lebensbedingungen, sondern SCHLECHTE Lebensbedingungen sind Motor für Fertilität. Zunächst ein paar Zahlen aus der Statistik:: [U]zur Bevölkerungsentwicklung:[/U] - Wir haben derzeit etwa 6,5 Mrd. Menschen auf diesem Planeten - 5,3 Mrd. Menschen leben in Entwicklungsländern und 1,2 Mrd. in Industriestaaten - Prognose zum Weltbevölkerungswachstum bis 2050: 9,2 (mittlerer Wert) bzw. 12 Mrd. (hoher Wert) - 95 % des gesamten Bevölkerungswachstums bis 2050 werden auf die Entwicklungsländer fallen [IMG]http://www.basilautzkis.de/downloads/images/Abb1k.jpg[/IMG] [U]zur Armutsentwicklung:[/U] - Derzeit leben etwa 2,8 Mrd. Menschen von weniger als 2 Doller pro Tag, sprich in Armut - Derzeit leben etwa 1 Mrd. Menschen von weniger als einem Dollar pro Tag, d.h. in extremer Armut 1960: Das Reichste Fünftel der Beweltbev. verdiente 30x mehr als das ärmste Fünftel 1990: Das Reichste Fünftel der Beweltbev. verdiente 60x mehr als das ärmste Fünftel 2001: Das Reichste Fünftel der Beweltbev. verdiente 70x mehr als das ärmste Fünftel Wie oben geschrieben ist Fertilität kein Zeichen für Wohlstandsentwicklung, sondern etwa proportional zur Armut. Die Gründe dafür sind unterschiedlicher Natur. [B]Aus dem Milleniumsbericht für Entwicklungsziele:[/B] [U]Interne Armutsursachen:[/U] - Ungleicher Bodenbesitz und unterbliebene bzw. verschleppte Bodenreformen. Vor allem in Lateinamerika, Indien und im Iran konzentriert sich die landwirtschaftliche Nutzfläche auf Großbetriebe. - Zunehmende Zersplitterung des Bodenbesitzes durch starkes Bevölkerungswachstum in dicht besiedelten ländlichen Gebieten. - Landverknappung durch Umweltdegradation und Umweltkatastrophen - Geringe Kreditfähigkeit von Kleinbauern, Pächtern und Landlosen, denen entsprechende Sicherheiten fehlen, um von Banken Geld geliehen zu bekommen. - In manchen Ländern decken staatlich festgesetzte Erzeugerpreise das Existenzminimum von Bauern nicht ab, sodass Anreize zur Modernisierung und Intensivierung der landwirtschaftlichen Produktion fehlen. - Unzureichende Bildungsangebote, fehlende Bildungsabschlüsse, unzureichende Angebote der Gesundheitsversorgung und unzulängliches Wissen über reproduktive Gesundheit in vielen ländlichen Gebieten, infolgedessen größere gesundheitliche Gefährdung (z. B. durch HIV/Aids, andere Infektionskrankheiten). - Starre (traditionelle) hierarchische soziale Ordnungssysteme in ländlichen Räumen, die innovationsfähige und -willige junge Menschen einengen und sie daran hindern, Neuerungen zu wagen. - Arbeitslosigkeit, Unterbeschäftigung und fehlende Kaufkraft infolge des Mangels an nichtagrarischen Erwerbs- und Zuerwerbsmöglichkeiten (Industrie, Handwerk, Gewerbe) auf dem Lande. - Ausschluss der Kleinbauern von Innovationen, die Geld kosten (z. B. „Grüne Revolution“). - Fehlende Gleichberechtigung der Geschlechter. Frauen und Kinder, insbesondere Mädchen, leiden auf Grund soziokultureller Benachteiligungen am stärksten unter den Folgen der Armut. Frauen sind nicht nur größeren gesundheitlichen Risiken ausgesetzt (hohe Geburtenrate, rasche Geburtenfolge), sie bilden auch – gemeinsam mit den Kindern – das schwächste Glied der Familie und der Gesellschaft. - In ärmeren Ländern (z. B. Angola, Dem. Rep. Kongo, Burundi, Yemen) übersteigen die Militärausgaben die öffentlichen Ausgaben für Gesundheit und Bildung erheblich und schmälern die Entwicklungschancen der Armen. - In manchen Ländern, insbesondere in Subsahara-Afrika, sind instabile politische Verhältnisse, totalitäre Herrschaftsstrukturen, Korruption und Bereicherung der Eliten, Bürgerkriege, Vertreibung und Flucht die Auslöser von Armut. Die Armen sind somit Opfer von wirtschaftlichen, politischen und gesellschaftlichen Missständen in ihren Heimatländern. Neben diesen internen wirken sich ebenso aber auch Einflüsse von außen hemmend auf Entwicklungschancen der Armen aus. [U]Überwiegend extern bedingte Armutsursachen:[/U] - Protektionistische Maßnahmen (z. B. Einfuhrzölle) der großen Wirtschaftsmächte USA, EU und Japan behindern Agrarexporte der Entwicklungsländer. - Agrargüter aus Industrieländern, die zu staatlich subventionierten Niedrigpreisen in Entwicklungsländer exportiert werden, zerstören dort nationale Agrarmärkte. Auch unangepasste (über Nothilfe hinausgehende) Nahrungsmittelhilfe schwächt den Willen und die Fähigkeit zur Selbsthilfe. - Niedrige, z.T. stark wechselnde Rohstoffpreise führen zu schwankenden Exporteinnahmen. Für Länder, deren Einkünfte von wenigen Exportprodukten abhängen, trägt Preisinstabilität zur Vermehrung der Armut bei. - Agrarimporte der Industrieländer (z. B. Futtermittel, Erdnüsse, Baumwolle) beschneiden die Anbauflächen für Nahrungsmittel in den armen Ländern, sodass hier die Nahrungsmittelversorgung für den eigenen Bedarf nicht ausreicht und Menschen hungern müssen. - Hohe (Auslands-)Schulden und Schuldendienstverpflichtungen (Zins und Tilgung) engen den Handlungsspielraum vieler Schuldnerländer für Entwicklungsfortschritte ein, meist zulasten der ärmsten Bevölkerungsschichten. Ich hoffe, das beantwortet die Frage aus Deinem Zitat ganz oben zufriedenstellend. |
| Demon17 | [QUOTE]Globale Trends Weltweit leben 1,2 Milliarden Menschen – also ein Fünftel der Weltbevölkerung – in absoluter Armut. Seit Anfang der neunziger Jahre sinkt sowohl die Zahl der Armen, als auch ihr Anteil an der Weltbevölkerung langsam. Doch hinter dieser Entwicklung verbergen sich große regionale Unterschiede. Zwischen 1987 und 1998 ist die Zahl der in absoluter Armut lebenden Menschen in China um gut 80 Millionen gesunken, in ganz Ostasien um etwa 140 Millionen Menschen. Im gleichen Zeitraum stieg die Zahl der absolut Armen in Subsahara-Afrika um 73 Millionen, in Südasien um 48 Millionen, in den ehemaligen sozialistischen Ländern um 23 Millionen und in Lateinamerika um 15 Millionen. [/QUOTE] Nach der Armustdefinition der zentrale für politische Bildung lebt etwa jeder fünfte Erdbewohner in absoluter Armut. [QUOTE]Ermutigend ist, dass sich in den vergangenen drei Dekaden auch in den ärmsten Ländern und den am stärksten benachteiligten Bevölkerungsgruppen weltweit soziale Fortschritte abzeichnen. In allen Weltregionen und Bevölkerungsschichten ist die Lebenserwartung gestiegen, die Kindersterblichkeitsraten sind gesunken, die Ernährungs- und Gesundheitssituation hat sich verbessert, die Einschulungsquoten erhöhten sich und die Zahl der Analphabeten sank. Der von dem UN-Entwicklungsprogramm UNDP (United Nations Development Programme) erhobene Human Development Index (in den die Lebenserwartung, der Bildungsgrad und das Pro-Kopf-Einkommen in Kaufkraftparitäten eingehen) hat sich seit Mitte der siebziger Jahre in nahezu allen Ländern verbessert; in den Entwicklungsländern mit mittlerem Einkommen zwischen 1975 und 1995 um etwa 28 Prozent, in den ärmsten Ländern um circa 20 Prozent. [/QUOTE] Die Lebenserwartung steigt und nach der biologischen Definition, ist eine steigende Population nun einmal ein Zeichen für dich verbessernde Lebensgrundlagen. Erst mit steigender Bildung und Gesundheitsversorgung sinkt die Geburtenrate. Das sind kulturelle und technischer Faktoren (Individuelle Ziele, Verhütungsmittel, Kinder dienen nicht mehr der Altersvorsorge etc.), kein biologischen. Ein Beispiel, mit den Landwirtschaftlichen Methoden des alten Germaniens ließen sich auf dem Boden des heutigen Deutschlands höchstens 4-6 Millionen Menschen ernähren. Alles was darüber hinausging verhungerte oder wanderte aus (siehe Völkerwanderung)Inzwischen leben ca. 82 Millionen hier. Ich sehe da auch keine große Differenz zu meiner Aussage, das mindestens die Hälfte der Menschheit heute ein Wohlstandsnivau hat, das dem der 50er Jahre in Deutschland entspricht. Es scheint sogar das ca.5 Milliarden Menschen dieses Niveau erreichen. (Ich formuliere eher vorsichtig, wenn ich aus der Erinnerung schreibe, Es gab da einen Zeitartikel in den letzten Wochen.) 2 Dollar waren in den fünfziger Jahren viel Geld, bei Stundenlöhnen zwischen 50 Pfennig und einer Mark und einem Wechselkurs von mindestens 1 zu 4. Allerdings hängt der Wert des Geldes stark von den Kosten des jeweiligen Landes ab. In den USA ist es fast nichts, in vielen Entwicklungsländern kann man von 2 Dollar ohne direkte existentielle, materielle Sorgen leben. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Nein, das macht er nicht. Ist das neue Thema jetzt eigentlich wer mit wem verstecken spielt? .... Vögel sind halt doch echt clever. [/B][/QUOTE] Wikipedia weiss zu berichten, dass d'Aubisson, seines Zeichens Ordensritter alle Juden auf Rhodos zur Zwangstaufe anbefohlen hat. Naja, wer sich mit so etwas identifiziert...................? |
| athara | Hast Du mal Deinen eigenen Nick gegoogelt? Wer sich als selbst mit einem Quacksalber, Aufschneider, Angeber, Hochstapler und Kriminellen identifiziert, sollte die Klappe nicht so weit aufreißen. Ach nee, vergiss es, kommst deinem Namen ja nur nach und versuchst, dem gerecht zu werden. Wie armselig. |
| Cabal | In der kurzen Zeit in dem ich auf Foren wandele habe ich mir bereits einen Spruch verinnerlicht: Lasse dich niemals auf Idioten ein. Sie ziehen dich auf ihr Niveau und schlagen dich mit Erfahrung. Wenn man Diesen also einfach mal mit mehr Grips begegnen und sich von Denen nicht ins OT ablenken lassen würde... ist ja schließlich kein Eroberungsfeldzug, so ein Thread... Ja ich weiß, ich bin mit dem Beitrag ein Stück Stoffwechselendprodukt besser, aber irgendjemand muss es ja sagen. @Umweltgefasel: Interessiert mich schon lange nicht mehr. Die Beobachtung der hier ansäßigen klimatischen Bedingungen lassen keine Auffälligkeiten entstehen die mir Sorgen machen und für mich reicht es damit auch. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Diese Planet existiert seit angeblich Milliarden von Jahren und ist seither ohne Gentechnik, High Tech und einigen anderen Dingen, die die Welt nicht wirklich braucht, ausgekommen. Was nun heißen soll ... nur weil etwas machbar ist, bedeutet das noch lange nicht, daß es auch sinnvoll bzw. gut ist. Und nur weil derzeit keine unmittelbare "Nebenwirkung" der ein oder anderen Technologie spürbar ist, heißt das auch noch lange nicht, daß langfristig betrachtet keine Schäden entstehen werden. Wie viele Menschen mussten für die Erforschung der Radioaktivität ins Gras beißen, waren Versuchskaninchen. Und was hat uns Atomenergie unterm Strich tatsächlich gebracht? High Tech hin oder her, wir verkomplizieren damit auch künstlich unser Leben und entfernen uns mit all dem Kram immer weiter vom Natürlichen und wir werden dadurch auch nicht das ewige Leben erlangen. [/B][/QUOTE] Wollen schon, zumindest einige von uns. Aber da dies eine Fiktion ist, wird dies nie gelingen. Und wer will bitte das unzureichende hiesige Leben gegen das Jenseits eintauschen, so er dran glaubt.....? |
| Demon17 | Nun bei Naturvölkern ist vierzig ein gesegnetes Alter, wenn man die Kindheit überlebt hat man gute Chancen es zu erreichen, wem dies genügt.... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]@Umweltgefasel: Interessiert mich schon lange nicht mehr. Die Beobachtung der hier ansäßigen klimatischen Bedingungen lassen keine Auffälligkeiten entstehen die mir Sorgen machen und für mich reicht es damit auch. [/B][/QUOTE] Seltsam. Hier ist das Gegenteil der Fall. Das könnte aber auch daran liegen das ich mit den Ernteausfällen durch zu niedrige Niederschlagsmengen im Frühjahr und einen zu kühlen Sommer, und das schon seit Jahre, sowie die extreme Vermehrung von Ernteschädlingen durch die milden Winter der letzten Zeit, sowie die Sturmschäden die sich in der letzen Dekade verdreifacht haben, oft genug Konfrontiert bin. Ich habe schon früher Sturmschäden gesehen, aber das was hier seit 10 Jahren läuft ist UNGEWÖHNLICH...das gleiche gilt für die Blitzfluten in Bächen durch Starkregen, die hier schon mehrere Leben gekosten haben, oder plötzlich Straßenzüge unpassierbar machen...so was kannte man bisher nur aus den Alpenregionen. Auch die höchste Unwetterwarnstufen nehmen hier, mitten in Deutschland spürbar stark zu. Gab es das früher mal zweimal im Jahr, hat man das heute vielfach in nur einem Sommer. Die Extremwetterlagen haben stark zugenommen...mit Hagel, Starkregen, Gewittern...und oftmals alles zusammen. Man kann das sehr einfach daran ablesen wie häufig selbst die kleinste Dorffeuerwehr heute zur Hilfeleistung nach Unwettern ausrückt...ganz besonders im ländlichen Raum. Brände gibt’s ja kaum noch, trotzdem steigen die Einsätze. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nun bei Naturvölkern ist vierzig ein gesegnetes Alter, wenn man die Kindheit überlebt hat man gute Chancen es zu erreichen, wem dies genügt.... [/B][/QUOTE] Nicht nur als Naturvölker apostrophierte Daseinsformen. Es gibt auch unspezifische Völkerschaften, die nur über bakterienverseuchtes braunes Brackwasser verfügen und vll. eine Schüssel Reis am Tag. Die Frage "wie alt will ich werden", ist weder meiner eigenen Entscheidung allein überlassen, noch in irgendeiner Weise relevant. |
| Demon17 | Du unterschätzt die Kraft des Willens Cagliostro, allerdings ist es auch Glück, wie ich vor 14 Tagern erst wieder feststellen musste. |
| Manley | @cagliostro: würdest du bitte inhaltlich zum thema beitragen oder einfach mal nichts sagen? danke, das würde nämlich dem lesefluss hier enorm gut tun... |
| x-xcva | .... [QUOTE][i]Original geschrieben von athara: [/i] Ja, die gibt es. Ich war zum Bespiel an der Errichtung an mehreren Gentech-freien Zonen in Deutschland beteiligt. Durch diese Initiativen haben sich mittels Synergieeffekte immer mehr Kommunen und Landkreise angeschlossen, auf freiwilliger Basis eine durchgedrückte Gesetzeslage zu umgehen. Quasi als Antwort auf das Versagen der Politik. Ist nicht viel, aber immerhin besser als nichts.[/quote] Finde ich gut! :) (Gibt es dazu auch 'nen Link?) [QUOTE][i]Original geschrieben von athara: [/i] Verwechsel Fanatismus nicht mit Überzeugung. Die Wut ist anderer Quelle entsprungen, konnte sich hier aber schön entladen. Auch ohne Pille. [/QUOTE] Ich habe eher den Eindruck, dass Du Nachtweltendiskussionen (Forendiskussionen generell eigentlich), mit konstruktiver Kommunikation verwechselst. ;) Ich persönlich glaube, dass die Energie die Du darin lässt, umgeleitet in Dein obig angesprochenes Engagement und vielleicht Werbung dafür (Webseite aufmachen, Verein gründen etc.), Deinem Anliegen dem Planeten etwas Gutes zu tun, dienlicher wäre; als sie in Scheindiskussionen verpuffen zu lassen, wo es doch nur um Rechthaben und -behalten geht. Einer der Gründe warum ich mir dererlei fast völlig abgewöhnt habe. Es wird viel zuviel geredet/getippt, anstatt dass wirklich etwas geschieht. Meiner Ansicht nach, ist das das eigentliche Problem der Menschheit.... Grüßle Mischa |
| athara | Du meinst einen Link zu gentech-freien Zonen? Dazu gibt es eine ganze Menge im Netz. die erste größere Initiative war die der Velbert-Bauern. Du kannst unter diesem Stichwort (und zusätzlich "Gentechnik" oder so) eine ganze Menge im Netz finden. [QUOTE]Ich persönlich glaube, dass die Energie die Du darin lässt, umgeleitet in Dein obig angesprochenes Engagement und vielleicht Werbung dafür (Webseite aufmachen, Verein gründen etc.), Deinem Anliegen dem Planeten etwas Gutes zu tun, dienlicher wäre; als sie in Scheindiskussionen verpuffen zu lassen, wo es doch nur um Rechthaben und -behalten geht. [/QUOTE] Ich hab mich und (tue es auch noch) sehr engagiert in vielen Bereichen. Deine Idee mit dem Verein ist gar nicht so weit her. Ich hab mit sechs anderen leuten vor vier Jahren einen Verein aus dem Boden gestampft (sehr viel Arbeit - Rennerei zu Behörden bis man den Status von Gemeinnützigkeit bekommt, um dann auch Spendengelder empfangen zu können). -- [URL=http://www.provivo-ev.de/]KLICK[/URL] --. Es gab zu den Anfangszeiten etwa 4 - 5 Vorträge in der Woche. Hauptsächlich vor politischen Gremien aller Coleur, in Schulen, Berufschulen und Fachschulen, vor Bauerninitiativen und Verbraucherorganisationen, etc. Wir konnten eine ganze Menge erreichen (unter anderem die gentechfreien Zonen mit einrichten, öffentliche Gebäude wie Kreishäuser und Unis von Gen-Food bereinigen etc.). Leider ist diesbezüglich das Interesse stark zurückgegangen. Es scheint wohl so, dass man nur immer für eine bestimmte Zeit ein wichtiges Thema populär halten kann. Der Verein ist grad im Begriff, eingestampft zu werden, was aber nicht bedeutet, dass ich mich zurückziehe. Sind schon neue Projekte anvisiert. Kann ja nicht ohne. ;) Aber ich gebe Dir völlig Recht. Ofmals - nein fast immer - sind Diskussionen sinnlos und kosten nur Energie. Aber ich kanns irgendwie einfach nicht lassen. Ich erwisch mich selbst immer wieder dabei, dass ich auf einmal irgendwo was tippe, wo ich mir selbst eigentlich geschworen hatte, die Finger von zu lassen. :rolleyes: Regruß, Steffi Edit: Ich hoffe, der Link geht noch, die Seite wird demnächst vom Netz gehängt (oder ist es schon). |
| Demon17 | Na ich hoffe du meinst nicht irgendwelche nächtlichen Angriffe auf Versuchsfelder. Die Genpommes, die es irgendwann mal gab waren übrigens ganz lecker... ;) |
| athara | [QUOTE]Na ich hoffe du meinst nicht irgendwelche nächtlichen Angriffe auf Versuchsfelder. Die Genpommes, die es irgendwann mal gab waren übrigens ganz lecker...[/QUOTE] Nein. Ich bin absolut dagegen, auch wenn ich in Ansätzen verstehe, mit welcher Motivation so etwas geschieht. Unter solch blauäugigen, naiven und unüberlegten Aktionen leidet sowohl die Glaubwürdigkeit, als auch die Seriösität. Und das kann ich mir beim besten Willen nicht erlauben. Nicht nur deshalb, weil ich im weiteren auch bemüht bin, politisch was auf die Beine zu stellen, sondern auch deshalb, weil man sich - grad zum Thema Gentechnik - bei Bauern unbeliebt macht, die man ja in ihrem Bestreben unterstützen will. Und welcher Landwirt würde nicht zur Mistgabel greifen, wenn so eine Horde von Aktivisten über sein Feld trampelt, weil es vermeintliche GVOs trägt? So etwas halte ich für strategisch unklug. Auch wenn es kurzzeitig dafür sorgt, dass ein eingeschlafenes Thema wieder in die Presse kommt, so lässt sich langfristig mit solchen Hauruck-Handlungen nichts Konstuktives bewirken. |
| x-xcva | Hoi Steffi,- ja, der Link ging noch, habe mir das kurz angeschaut und war versucht, Dir 'ne kostenlose SEO (Suchmaschinenoptimierung) anzubieten. Aber wenn Du sagst dass es eh eingestampft wird. .... Hm... falls mal sowas anliegt, schick mir 'ne PN und ich helfe ein bisschen. ;) **** Zum Thema Umwelt(schutz)terrorismus: Das schadet dem Image der entsprechenden Orgas enorm und das ist mE mit ein Grund, warum z. B. vielen Tierschutzorganisationen, noch immmer der Schmuddelruf verblendeter Fanatiker anhaftet. Genau das ist ja das Problem, dass die 'Schützer' verbissen und fanatisch wirken, während die größten Pottsäue in Punkto Umwelt, [url=http://www.rwe.com/generator.aspx/rwe-power-icw/schulinformationen/language=de/id=616390/page.html]eine blütenweiße Unschuldsweste zur Schau tragen.[/url] Wer wirkt da wohl glaubwürdiger? :rolleyes: Grüßles Mischa |
| athara | Ach, das ist lieb von Dir. Wir hatten die Seite schon mal kurzzeitig vom Netz, kann sein, dass da dann was schief gelaufen ist. Aber wie dem auch sei. Wird eh eingestampft und Seite vom Netz genommen. Weil: kostet ja leider auch Geld. [QUOTE]Zum Thema Umwelt(schutz)terrorismus: Das schadet dem Image der entsprechenden Orgas enorm und das ist mE mit ein Grund, warum z. B. vielen Tierschutzorganisationen, noch immmer der Schmuddelruf verblendeter Fanatiker anhaftet. Genau das ist ja das Problem, dass die 'Schützer' verbissen und fanatisch wirken, während die größten Pottsäue in Punkto Umwelt, eine blütenweiße Unschuldsweste zur Schau tragen. Wer wirkt da wohl glaubwürdiger?[/QUOTE] Ja, das sehe ich genauso. Viele Organisationen haben zwar Publicity, aber in der breiten Masse einen schlechten Ruf. Versuch doch mal einen Landwirten, einen Pelzfarmer, einen Schweinezüchter mit jemanden von Greenpeace oder so an einen Tisch zu setzen, in der Hoffnung, dass die sich irgendwo entgegenkommen. Keine Chance. Was ich fast noch schlimmer finde ist, dass einige Organisationen NICHTS machen, sich nicht bewegen, wenns nicht irgendeine Presse bringt. Aus Überzeugung handeln viele nicht mehr, sondern fungieren im Grunde nur noch mehr oder weniger als Werbeplattform für sich selbst. Und da ist leider auch negative Presse (Genfelder zertrampelt, Pelzfarmen überfallen, etc.) willkommen, weil die in der Regel noch mehr Schlagzeilen bringt, als irgendeine kleine Erfolgsmeldung. Schade. :confused: |
| Demon17 | Ich denke wichitig beim Thema Gen-Food ist die Kennzeichnungspflicht, dann kann es jeder selbst entscheiden. Ich bin leider nicht mehr auf dem neuesten Stand. In welcher form existiert sie eigentlich? Eine deutliche Kennzeichnung von Zucker und Fetten wird in Deutschland ja auf betreiben der Industrie verhindert. Man muß jede Packung erst anfassen um das Kleingedruckte zu lesen. Ich für meinen Teil würde lieber auf Genfood verzichten, weil eventuelle Schäden auch erst nach Jahren auftreten können... Andererseits stehe ich dem auch nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber, da künstliche Süßstoffe auch lange in Verdacht standen und mir garantiert etliche Kilos gespart haben. Da sowieso große Teile der landwirtschaftlichen Flächen zur Herstellung nachwachsender Rohstoffe gebraucht werden, denke, das dort ein Anwendungsgebiet für grüne Gentechnik besteht, falls sie es denn wirklich gebacken kriegen die Produktion effektiver zu gestalten und die ökologischen Schäden in Grenzen zu halten. Auf diesem Gebiet bin ich ehrlich gesagt ganz froh, das das ersteinmal hauptsächlich auf dem amerikanischen Kontinent ausprobiert wird. |
| d’Aubusson | @ Cagliostro: Weil es mir mitllerweile egal ist, was Du alles nicht denkst und Dir stattdessen ausmalst, stehst Du bei mir auf der ignore-liste. Wenn athara nichts gepostet hätte, hätte ich also gar nicht drauf geachtet, aber was Du in einem öffentlichen Forum über mich als Person schreibst, ist mir nicht völlig egal, das hat Grenzen des Erträglichen (von Anstand, gutem Ton, Stil und all den anderen Sekundärtugenden, von denen Du nichts verstehst mal ganz abgesehen). Zu Deinem Posting bzgl. meines Nicks: Ich werde mich zum historischen Inhalt Deines Gefasles nicht äußern, weil jeder versuch, Dich ein wenig klüger zu machen Perlen vor die Säue wäre. Aber wenn Du meine Person noch einmal in die Nähe des Antisemitismus rückst, Bursche, [COLOR=crimson][edited][/COLOR] und das ist erstwmal wahrscheinlicher, ich werde Dich wegen Rufmordes und Beleidigung anzeigen und auf Regress verklagen. Und gnade Dir Gott, wenn das ins Leere läuft! Ich hoffe das war klar und deutlich. Ich weiß nicht, wie krankhaft unterentwickelt Dein Selbstbewusstsein ist, aber probiere es doch einfach ebenfalls mit der ignore-funktion bzgl meiner Person. So wirst Du ganz leicht verhindern, in dieser Sache noch einmal Unsinn zu machen. Und glaube nicht, dass ich darauf verzichten würde, die Frechheit von pn, die Du mir geschickt hast, im anderen Fall außenvor zu lassen. Du darfst jetzt einfach die Fresse halten! |
| Demon17 | Könnt ihr das bitte per PN unter euch ausmachen. Soviel ich weiß schaden Drohungen übrigens mehr als sie nutzen, da ein Nick im Internet keine rechtsfähige Person im Sinne des Gesetzes ist. Gewaltdrohungen müssen meines Wissens unterbunden werden. Laß Dich jetzt bitte nicht provozieren oder zu weiteren Drohungen hinreißen, d’Aubusson selbst wenn Du PNs in provokativem Tonfall seitens der Moderation erhälst, sonst wirst Du ganz schnell gesperrt. PS: Dieser Beitrag kann bei Bedarf gelöscht werden. |
| d’Aubusson | Hallo Demon17! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich denke wichitig beim Thema Gen-Food ist die Kennzeichnungspflicht, dann kann es jeder selbst entscheiden. Ich bin leider nicht mehr auf dem neuesten Stand. Existiert sie eigentlich, oder ist der Vewrkauf gentechnisch veänderter Lebensmittel inzwischen verboten.[/B][/QUOTE] Es existiert eine Kennzeichnungspflicht. Allerdings hat sie Schwächen: Nur direkte pflanzliche Inhaltsstoffe müpssen deklariert werden. Verdautes in Milch, Fleisch, Eiern, etc., sowie Baumwolle und ähnliche Produkte müssen nicht gekennzeichnet werden. Auch hat es der Gesetzgerber nicht für nötig befunden, die Deklarationsgrenze beim technisch machbaren Wert von 0,1 Prozent festzusetzen, sondern sich von der Lobby auf 0,8 Prozent breitschlagen lassen. Und natürlich gilt für die Deklarierungspflicht in Sachen GVO-Lebensmittel gleiches wie hier: [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Eine deutliche Kennzeichnung von Zucker und Fetten wird in Deutschland ja auf betreiben der Industrie verhindert. Man muß jede Packung erst anfassen um das Kleingedruckte zu lesen.[/B][/QUOTE] Österreich ist da, wie in so vielen Dingen des Umwelt- und Naturschutzes, sowie eigentlich aller Standards, die einer volkswirtschaftlichen Entwicklung nützen können, wesentlich fortschrittlicher: Die haben da eine positive Deklarierungspflicht, die Nichtdekontermination ausweist. Und das durch konservative Politiker; ich könnte bei dem Vergleich mit Deutschland heulen. Was macht es da noch aus, bei der EM gegen Deutschland rauszufliegen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich für meinen Teil würde lieber auf Genfood verzichten, weil eventuelle Schäden auch erst nach Jahren auftreten können... Andererseits stehe ich dem auch nicht grundsätzlich ablehnend gegenüber,...[/B][/QUOTE] Ich muss Dir mal ein DICKES Lob aussprechen und meine Hochachtung. Du hast hier seitenweise WESENTLICH schärfer in eine andere Richtung argumentiert, hast Dich gewunden, gewehrt und Dich irgendwann auch in Deine eigene Position verbissen. Ich traue Dir allerdings durchaus die Intelligenz und Größe zu, über Deinen eigenen Schatten zu springen und einzulenken, wenn die Gegenargumente drückend werden, wie hier geschehen. Das beweist etwas, ohne das diese Intelligenz wertlos wäre: die Größe, die Möglichkeit einzuräumen, dass man sich geirrt haben könnte. Dass Du Dir eine Zukunftsperpektive mit Deiner alten Meinung vorbehältst, gehört ebenfalls dazu. Respekt! Und in diesem Sinne will ich eines deutlich machen, was auch meine Positin betrifft: Ich habe nichts dagegen, dass Gentechnik sinnvoll und mit kalkulierbaren Risiken eingesetzt wird. Womöglich werden wir sie in Zukunft brauchen, schon alleine, um die Erbinformationen von bedrohten Organismen im Sinne einer reichhaltigen und für die Landwirtschaft dieser Welt unabdingbaren Biodiversität zu bewahren, vielleicht auch, um derartige Organismen zu reproduzieren. Aber im Moment ist das Zukunftsmusik, die allerdings durch Forschung zumindest mal vorab komponiert werden kann. Nur zur Aufführung taugt diese Technologie in vielen Bereichen eben noch so gar nicht, ist eher Kakophonie. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]...da künstliche Süßstoffe auch lange in Verdacht standen und mir garantiert etliche Kilos gespart haben. Da sowieso große Teile der landwirtschaftlichen Flächen zur Herstellung nachwachsender Rohstoffe gebraucht werden, denke das dort ein Anwendungsgebiet für grüne Gentechnik besteht, falls sie es denn wirklich gebacken kriegen die Produktion effektiver zu gestalten und die ökologischen Schäden in Grenzen zu halten. Auf diesem gebiet bin ich ehrlich gesagt ganz froh, das das ersteinmal hauptsächlich auf dem amerikanischen Kontinent ausprobiert wird. [/B][/QUOTE] Dass Du Dir einen irrationalen "Antiamerikanismus" leistest, finde ich irgendwie sympatisch. Leider ist die Welt ein Dorf geworden. Nächstenliebe wird dummerweise zum Pflichtprogramm, auch in Sachen Amerika, weil alles, was wir unseren Geringsten antun jetzt auch auf uns zurückfällt. Die Süßstofproblematik soll wer anders beackern, nur eines sei Dir versichert: Deine eingesparten Pfunde sind im Wesentlich Deine ganz persönliche Leistung. Freundliche Grüße, Pierre |
| d’Aubusson | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Könnt ihr das bitte per PN unter euch ausmachen. Soviel ich weiß schaden Drohungen übrigens mehr als sie nutzen, da ein Nick im Internet keine rechtsfähige Person im Sinne des Gesetzes ist. Gewaltdrohungen müssen meines Wissens unterbunden werden. Laß Dich jetzt bitte nicht provozieren oder zu weiteren Drohungen hinreißen, d’Aubusson selbst wenn Du PNs in provokativem Tonfall seitens der Moderation erhälst, sonst wirst Du ganz schnell gesperrt. PS: Dieser Beitrag kann bei Bedarf gelöscht werden. [/B][/QUOTE] Sorry wegen de OT´s (nicht nur in dieser Sache, wir sind ja schon wieder ausschweifend geworden :D...) Aber beim Vorwurf des Antisemitismus kann ich leider nicht so ganz still bleiben. Ansonsten ignoriere ich ihn sowieso. Freundliche Grüße, Pierre |
| Creobotra | ich hab die entprechende stelle editiert. Pierre, Androhung von körperlicher Gewalt gibts hier nicht. |
| athara | @Süßstoff: Ist sone ambivalente Sache. Aspartam und Cyclamat stehen im Verdacht, krebserregend zu sein. Wie so vieles. Ob das so haltbar ist, wird sich vielleicht noch rausstellen irgendwann. Oder eben nicht. Ein größeres Problem scheint zu sein, dass Süßstoff - wenn mans nicht vorsichtig konsumiert - eher dazu neigt, dick zu machen als Zucker. Der süße Geschmack auf der Zunge signalisiert dem Hirn, die Produktion von Insulin zu befehligen. Problem: In Wirklichkeit sind gar keine Kohlenhydrate da, die eine Insulinausschüttung rechtfertigen würden. Ergo: Man bekommt mehr Hunger und isst evtl. mehr. Insulin wurde (oder wird sogar noch) in der Schweinezucht als Masthormon aus eben diesem Grund eingesetzt. Aber manchmal muss man eben abwägen: Kaffe lieber süß, aber ohne Zucker und deshalb mit Süßstoff und anschließend auf was anderes verzichten, was man wegen des Hungers oder der Fresslust doch eigentlich schon recht gerne wegfuttern würde, oder aber umgekehrt. Kaffee mit Zucker, dafür aber auf etwas anderes verzichten, um die Kalorien einzusparen. Das muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er eben am besten klarkommt. Aber ich glaub, das war auch OT. Zumindest hat es nicht direkt was mit dem Thema zu tun. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich muss Dir mal ein DICKES Lob aussprechen und meine Hochachtung. Du hast hier seitenweise WESENTLICH schärfer in eine andere Richtung argumentiert, hast Dich gewunden, gewehrt und Dich irgendwann auch in Deine eigene Position verbissen. Ich traue Dir allerdings durchaus die Intelligenz [/QUOTE] Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, wir sind hier im Kaisers, ein zünftiges Streitgespräch ensteht nun einmal nur wenn mann die Keule herausholt und die Debatte polarisert... also wundere Dich nicht wenn du hier die ein oder andere extreme Meinung liest, das dient der Unterhaltung. ;) Meine Diplomarbeit hatte übrigens den Titel: "Gentechnikpolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Eine steuerungstheoretische Reflexion vor dem Hintergrund gesellschaftlicher Technikkontroversen." Mein Antiamerikanismus hält sich übrigens in engen Grenzen, aber wenn ein Land Gentechnik einsetzt um Kartoffeln in einheitlicher Größe herzustellen, weil sicxh diese besser zu Pommes verarbeiten lassen, dann bin ich sehr dafür, das die Bürger dieses Landes erst einmal als Versuchskaninchen herhalten. |
| athara | [QUOTE]Meine Diplomarbeit hatte übrigens den Titel: "Gentechnikpolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Eine steuerungstheoretische Reflexion vor dem Hintergrund gesellschaftlicher Technikkontroversen."[/QUOTE] Meine seinerzeit hatte einen ähnlichen Titel. ;) |
| Darket | Zwei Worte seitens der auf den letzten Seiten erwähnten Moderation...vielleicht werdens auch etwas mehr: 1. Wer gern mit anderen Nutzern dieses Forums die Wahl ihres Nicks diskutieren möchte, tut dies per PN und verzichtet auf Anspielungen auf den Hintergrund des jeweiligen Nicknames. Erst recht wenn selbige Anspielungen angetan sind den Menschen hinter dem Nick zu diskreditieren. Ja Cagliostro, das geht an Dich. Wenn Du nichts beizutragen hast, dann lass es doch gnädiger Weise einfach auch. 2. Egal was passiert, egal wie sehr sich jemand daneben benimmt: Beleidigung und/oder Drohungen haben hier nichts verloren. Creobotra war so freundlich das in meiner Abwesenheit entsprechend zu editieren. So ich so etwas hier finde, werde ich es nicht beim bloßen Löschen der entsprechenden Textpassage belassen. Wenn es ein Problem gibt: PN an mich oder bei ganz schwerwiegenden Sachen an jeden beliebigen Moderator, der es dann so zeitnah wie irgendwie möglich rausnehmen oder entsprechend reagieren wird. Ich persönlich werde mit Sicherheit keine schlaflose Nacht haben, weil ich auch im Nachheinein hier jemanden rauswerfe, der sich daneben benimmt. 3. Mehr oder weniger gut gemeinte Hinweise darauf wie hier zu verfahren sei, ob nun im Forum oder im Kontakt mit der Moderation loswerden möchte, kann das genauso in PN diskutieren wie oben erwähnte Wahl von Nicknames. Dabei ist es mir auch herzlich egal ob ein entsprechender Beitrag mit dem Hinweis gekennzeichnet ist, dass er gern gelöscht werden darf. Mir fällt dazu nur das Ding mit dem Glashaus und den Felsbrocken ein. So, diese doch ein paar mehr als zwei Worte werden an dieser Stelle ebenso wenig weiter diskutiert wie die Themen auf die er sich bezieht. Wer gern über die diktatorische Moderation der Nachtwelten im allgemeinen und meiner noch viel diktatorischeren Person im besonderen meckern möchte sei wie üblich eingeladen dies in T&S zu tun oder mir eine PN zu schicken. Danke für die Aufmerksamkeit Darket |
| ÂmeNoir | Es ist die Artenvielfalt, die das Überleben sichert. Zu bedenken möchte ich Folgendes geben ... wenn es nur noch einige wenige gentechnisch veränderte Sorten Mais, Reis, Weizen oder sonstwas gäbe, ist das Risiko verdammt groß, daß bei Schädlingsbefall nicht mehr viel von der Ernte übrig bliebe, bzw. sich Schädlinge innerhalb von kürzester Zeit rasant verbreiten können. Auch Schädlinge entwickeln sich nämlich weiter und nicht für jeden ist ein passendes Mittelchen vorhanden. Vor 20 Jahren hat sich hier in der Gegend gezeigt, daß z. B. Monokultur alles andere als sinnvoll ist. Hier wurden großflächig in Monokultur Kiefern gepflanzt und dank eines Schädlingsbefalls wurden ich weiß nicht wieviele ha Wald vernichtet, sah wie auf dem Mond aus. Es brach die große Panik aus, da keiner wußte, wie das Problelm in den Griff zu kriegen sei. Mit alternativen Mitteln war nicht viel auszurichten, als Alternative stand lediglich die Chemiekeule zur Verfügung, die dann auch eingesetzt wurde, was zur Folge hatte, daß ebenfalls großflächig so ziemlich alles an Lebewesen vernichtet wurde. Der Wald hat sich bis heute nicht erholt. Gentechnik sehe ich ebenfalls als eine Art Monokultur. Wenn der Mensch in die Natur pfuscht, kommt meistens nix Gutes dabei raus. Im Laufe der Evolution - also über einen ewig langen Zeitraum hat sich unsere Vegetation entwickelt, es entstanden Symbiosen zwischen Pflanzen und Lebewesen. Der Mensch meint, innerhalb von wenigen Jahren einfach alles umkrempeln zu können - z. B. durch Gentechnik - und die Sache dann auch noch im Griff zu haben ... da kann ich nur lauthals lachen!!! Der Mensch kennt sich ja noch nicht mal wirklich mit dem Zusammenspiel des Ganzen aus und glaubt doch allen Ernstes, sich wie Gott aufspielen zu können. Mich erinnerst das irgendwie an die Halbgötter in weiß, die auch oft nur an Symptomen herumdoktern und eine ganzheitliche Betrachtungsweise nicht in betracht ziehen. Im übertragenen Sinne soll das heißen ... anstatt das Übel an der Wurzel zu packen - in Sachen Umwelt die Überbevölkerung - wird lieber an den Auswirkungen herumgedoktert/gepfuscht. |
| Demon17 | Hallo ÂmeNoir, das Problem ist, das die ersten irreversiblen Eingriffe des Menschen in die Natur wahrscheinlich mehrere Jahrhunderttausende her sind. Auf dem amerikanischen Kontinent läßt sich das schön beobachten. Mit dem erscheinen der ersten Menschen starben zahlreiche Großwildformen aus. Das Artensterben gab es bereits in der Steinzeit, wenn Menschen auf leicht erlegbare Populationen stießen. Mit der Erfindung des Ackerbaus vor mindestens 10 000 Jahren wurden die ersten Monokulturen eingeführt, anders hätte sich bereits kurze Zeit später die wachsende Bevölkerungszahl auch gar nicht mehr ernähren lassen. Es war ja immer primär ein Kampf gegen den Hunger. Sicher sind viele frühe Zivilisiationen an selbsverursachten ökologischen Krisen zugrunde gegangen. Schon ein Absinken der landwirtschaftlichen Produktivität um wenige Peizent konnte zu Hungersnöten bei Teilen der Bevölkerung führen, was wiederum zu Kriegen und ähnlichem führten. Kurz ein Ende der Zivilastaion herbeiführte. Natur ist keine idealer Gleichgewichtszustand, sondern ein ständiger Verdrängungsprozeß unterschiedlicher Arten oder neuer Mutationen gewesen. Variation/Mutation - Selektion - Stabilisierung, so verläuft die Evolution nun einmal. Natürlich greift der Mensch, wie jede erfolgreiche Art auch, zerstörerisch in die Umwelt ein. Normalerweise führt dies irgendwann zu einer starken Reduktion entsprechender Populationen. Ich hoffe nicht, dass das hier von jemandem als Ausweg angesehen wird. Geburtenkontrolle ist sicher sinnvoll, doch wird es auf absehbare Zeit nicht zu einer erheblichen Abnahme der Bevölkerungszahl führen können. Damit 7 Milliarden Menschen in Wohlstand leben können, bedarf es weiterer erheblicher Mengen natürlicher Ressourcen. Diese allein werden nicht ausreichen. Wenn die grüne Gentechnik wirklich irgendwann eine Möglichkeit böte, nachwachsende Rohstoffe efektiv zu gewinnen, so wird an ihr kein Weg vorbeiführen. Sicher ist das kurzfristige Profitinteresse kein guter Ratgebenr bei erheblichen Eingriffen in die Natur. Es gibt intelligentere Vorgehensweisen und Intelligenz ist das Einzige, was die Menschheit vor dem Schicksal tierischer Arten schützt, die sich weit über das Maß hinaus vermehrt haben, das die natürlichen Ressourcen der Umwelt noch erhalten können. |
| Neurotox | Ich möchte mal ein wenig Auflärungsarbeit zu den bösen Genen und Genetik leisten. Mir wird darüber oft zu undifferenziert und auf Stammtischniveau geredet. Die klassische Genetik wird schon seit Jahrtausenden betrieben. Diese nennt sich Zucht und ist in ihren Auswirkungen nicht weniger drastisch. Es werden Genmutationen anhand des Phänotyps (Äußere Erscheinug) erkannt und durch gezielte Auslese isoliert. Die Zucht der Lebewesen mit dem neuen Merkmal erfolgt sehr unnatürlich, in der Regel über Inzucht. So können schon innerhalb weniger Jahre bis Jahrzehnte neue Tier und Pflanzenrassen entstehen. Das erstmal zum Thema Götter in weiß und Böse neue Welt. Ohne Genetik gäbe es kaum Medikamente, Waschmittel (Enzyme) und Lebensmittelzusätze wie Citronat, Vitamine etc.. Für die, denen es neu ist, diese Produkte entstehen größtenteils durch genvereänderte Mikroorganismen in großen Bioreaktoren) Der Kritikpunkt den ich durchaus teile ist der Teils unverantwortliche Umgang der Industrie mit neuen Produkten, speziell die Saatgutindustrie. Die ist nicht an Nachhaltigkeit sondern an Ausbeutung der 3. Welt interessiert. Das Geschäft mit dem Hunger. Gruß von einem Gott in weiß (Biologe) :D |
| athara | [QUOTE]Ich möchte mal ein wenig Auflärungsarbeit zu den bösen Genen und Genetik leisten. Mir wird darüber oft zu undifferenziert und auf Stammtischniveau geredet. Die klassische Genetik wird schon seit Jahrtausenden betrieben. [/QUOTE] Klassische Genetik ist nicht gleich Molekulargenetik resp. Gentechnik. [QUOTE]Diese nennt sich Zuchtlese und ist in ihren Auswirkungen nicht weniger drastisch. Es werden Genmutationen anhand des Phänotyps (Äußere Erscheinug) erkannt und durch gezielte Auslese isoliert.[/QUOTE] Doch. Klassische Genetik, sprich "mendelianische" Zucht benutzt die Möglichkeiten, die NATÜRLICHERWEISE vorhanden sind, also Rekombination des parentalen Erbguts in den Tochtergenerationen, worauf selektiert wird. Gentechnik beruht auf technischen Verfahren, die es ermöglichen, Erbgut [B]artenübergreifend[/B] zu rekombinieren. Das hat nichts mehr mit natürlichen Mutationsvorgängen zu tun, sondern käme gewissermaßen - ich benutze dieses Wort absichtlich provokativ - einer Vergewaltigung des Rezeptororganismus gleich. Mutation und Selektion läuft ungerichtet, unspezifisch, manchmal durch Zuchtauslese auch hinsichtlich best. gewünschter Merkmale in eine Richtung geleitet, aber basiert immer auf den natürlichen Voraussetzungen, die eine Spezies mit sich bringt (hier sind spezifische Grenzen gesetzt, und zwar dahingehend, was in der Natur einfach nicht vorgesehen ist - zum Beispiel im Dunkeln leuchtende Hunde, oder Photosynthese betreibende Fische). Gentechnik ignoriert diese Grenzen und spielt mit Möglichkeiten, die naturgemäß ausgeschlossen wären. Und mit gutem Grund. Im Ökosystem sind die Arten aufeinander abgestimmt evolviert, in langwierigen Prozessen, wo "Exoten" und "Abweichler" ausgemendelt werden. |
| Demon17 | Ich denke das eigentliche Risiko bei der grünen Gentchnik ist nicht die Steigerung der Mutationsrate durch Gentransfer, sondern, wie athara schon sagt, die Kombination der Erbanlagen höchst unterschiedlicher Spezies. Das Problem liegt primär in der Genomanalyse. Es ist zwar möglich einzelne Gene als Ursache für bestimmte Eigenschaften zu identifizieren, doch erfüllt ein Gen diese Funktion in einem spezifischen genetischen Kontext. Wird dieser Kontext stark variiert, etwa indem man ein Gen der Pflanze a) in das Genom der Pflanze b) integriert, kann das entsprechende Gen in der neuen Umwelt ganz andere Eigenschaften hervorrufen, als ursprünglich gewollt. Etwa die Pflanze zur Produktion von Toxinen anregen etc. Mathematisch ist die Steigerung der Komplexität leicht darzustellen. Wir haben eine simplen Organismus mit ca 1000 Genen. Die Eigenschaften der einzelnen Gene sind bekannt, nicht aber ihre Interaktion untereinander. 1000 Faktoren also, wenn man die Interaktion der 1000 Gene untereinander aber auch als Faktor ansieht, so muß man rechnen 1000x999x998x997.... usw. bis runter auf x1. Ich weiß nicht wieviel Nullen die Zahl hätte, mir fällt auch kein Begriff für diese Größenordnung ein, aber man hat die Trilliarden ziemlich schnell hinter sich, wenn man das ausrechnet. Also statt 1000 bekannter Faktoren eine nahezu unendliche Vielzahl möglicher, unbekannter Faktoren. Auf der Ebene befindet sich die Forschung in vielen Gebieten der Gentechnik momentan. Während Mikroben beherrschbar erscheinen, geben komplexere Organsimen wie Pflanzen bisher noch Rätsel auf... Ein weiteres Problem stellt die Tatsache dar, das die industrielle Forschung weitgehend unter Ausschluß der Öffentlichkeit stattfindet. Forschungsergebnisse werden also nicht unbedingt zeitnah weltweit publiziert, so das viele Fehler mehrfach begangen werden. |
| athara | Genau da liegt nämlich der Hund begraben. Bei Mikroorganismen scheint das ganze noch recht überschaubar zu sein, zumal man - sofern friedlich angewendet - genveränderte Mikroorganismen nicht ins Freiland flüchten lässt. Das könnte gewissermaßen auch schon für böse Überraschungen sorgen, da Bakterien z.B. dazu in der Lage sind, einen horizontalen Gentransfer anzustellen, indem sie lustig untereinder Erbmaterial austauschen (das bekannteste Beispiel hierzu ist die Vermittlung von Antibiotikaresistenzgenen von einem Organismus auf den nächsten, - netter Trick, da Bakterien ja nicht in der Lage zur sexuellen Fortpflanzung sind, sondern sich über Querteilung, ergo rekombinationsfrei vermehren). Nochmal zum Thema Möglichkeiten der Gentechnik: Ich hab einige haarsträubende Ideen gelesen (man hat tatsächlich ernsthaft darüber diskutiert und solche auch zur Umsetzung gebracht!!!) wie man gentechnisch veränderte Pflanzen fürs Freiland "sicherer" machen wollte: Idee 1) war, den Pflanzen ein Flouressenz-Gen einzubauen, damit man im Dunkeln nachvollziehen kann, ob Pflanzen in die Wildbahn ausgebüchst sind oder sich in Wildpflanzen eingekreuzt haben. [img]http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/e040.gif[/img] Erstens: Was nützt dieses Wissen, wenn man eh nichts gegen unternehmen kann und zweitens hatte ich, nachdem ich das las, echt Albträume, dass irgendwann die Nacht taghell werden würde und alle Menschen nur noch mit Sonnenbrillen rumlaufen müssen. ;) Idee 2) war, den Pflanzen ein Sterilitäts-Gen als Reproduktionsschranke einzubauen. Nach allem, was wir wissen, ist es möglich, dass z.B. Bakterien oder Viren DNA verschleppen können und diese via Infektion auf andere Organismen übertragen. Wie haben sich die Herren und Damen Wissenschafler denn bitte das gedacht? Hat mal jemand überlegt, was passiert, wenn sich sowas auf natürlich gewachsene Arten überträgt? Ich bin ebenso wie d’Aubusson der Ansicht, dass Gentechnik möglicherweise irgendwann einen Segen bringen könnte - wer weiß, was noch passiert und ob wir es nicht eines Tages geschafft haben, WIRKLICH drauf angewiesen zu sein. Nur derzeit ist diese Technologie alles andere als marktreif. Zumal, wenn ich solche Ideen wie oben lese. Ich finde, da sollte schon etwas pfiffigeres "erfunden" werden, um Freilandausbringungen im großen Rahmen wagen zu können. |
| Demon17 | Wenn dann noch weitgehend unkontrolliert Umweltfaktoren in Freilandversuchen hinzukommen, dann wird das ganze natürlich vollkommen unvorhersehbar, was die nichtintendierten Handlungsfolgen betrifft. Aber das kennen wir ja auch aus der Chemie. Die Folgen der Vielzahl an möglichen chemischen Verbindungen in Rhein und Elbe z.B. konnte auch niemand absehen. |
| ÂmeNoir | Mir graut ehrlich gesagt, wenn ich daran denke, daß eine Generation, in der die meisten lediglich am Konsumieren und an der großen Kohle interessiert sind und in der es genug Menschen gibt, die denken, die Milch kommt aus Flasche und nicht von der Kuh, die wenig bis keinen blassen Dunst von Fauna und Flora ihr Eigen nennen können, glauben, der Natur einfach so ins Handwerk pfuschen zu können. In erster Linie wär' mal angebracht, sich intensivst mit all dem auseinanderzusetzen, zu lernen und wer das tut, wird auch Alternativen zur Gentechnik entdecken. Viele Urformen von Pflanzen, aus denen letztendlich Nahrungsmittel hergestellt werden, sind wesentlich krankheitsresistenter, als hochgezüchtete Pflanzen. Und in anbetracht dessen, daß hier zuhauf Lebensmittel vernichtet, da im Überfluß produziert werden, kann es nicht sein, daß es notwendig ist, genmanipuliertes Saatgut oder was auch immer zu produzieren, damit noch mehr Erträge eingefahren werden können. Alles Verarsche meiner Meinung nach. |
| Demon17 | Interessant ist ja, das viele seltene Arten erst jetzt durch die Gentechnik einen potentiellen materiellen Wert bekommen und es zahlreiche Versuche gab, sich die entschlüsselten Gencodes von Wildformen patentieren zu lassen. Ob das zu einer neuen Form von Naturschutz führt, wage ich allerdings zu bezweifeln. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Und in anbetracht dessen, daß hier zuhauf Lebensmittel vernichtet, da im Überfluß produziert werden, kann es nicht sein, daß es notwendig ist, genmanipuliertes Saatgut oder was auch immer zu produzieren, damit noch mehr Erträge eingefahren werden können. Alles Verarsche meiner Meinung nach. [/QUOTE]Ja, es ist Verarsche. Es geht nicht darum, mehr Erträge einzufahren, sondern es geht um eine künstliche Verknappung der Ressourcen: [URL="http://www.freie-saat.de/"]- Kontrolle über die Welternährung[/URL] [URL="http://www.attacmarburg.de/wissensallmende/basistext/bio1.php"]- Lizenz auf Leben[/URL] [URL="http://www.attacmarburg.de/wissensallmende/basistext/"]- Geistiges Eigentum als virtuelles Öl des 21. Jahrhunderts[/URL] Und da kann einem wirklich das Grauen kommen ... |
| Neurotox | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Klassische Genetik ist nicht gleich Molekulargenetik resp. Gentechnik. Doch. Klassische Genetik, sprich "mendelianische" Zucht benutzt die Möglichkeiten, die NATÜRLICHERWEISE vorhanden sind, also Rekombination des parentalen Erbguts in den Tochtergenerationen, worauf selektiert wird. [/B][/QUOTE] Der unterschied ist durchaus klar. Ich kann jedoch nicht erkennen, daß diese "Natürlichen" Möglichkeiten in irgendeiner weise weniger destruktives Potential haben als die technischen. Das erkennt man schon an vielen Alltagsperversitäten, wie z.B. Hunderassen ( fast alle Dalmartiner bekommen Krebs, Pickinesen können nicht Atmen und und ...) Nicht anders verhält es sich mit Hochleistungsgetreide und Gemüse. Diese Hybridsorten sind bis heute noch zu über 90% über konventionelle Zucht entstanden. Sie bringen zwar mehr Ertrag, aber machen wegen ihrer Unfruchtbarkeit die Bauern zu Sklaven der Saatgutindustrie, inkl. der angehängten Pestizidindustrie. Worauf ich hinaus will ist eine Diskussion über Verantwortungsvollen Umgang mit Forschung aber nicht deren generelle Verteufelung. Wir können nicht mehr zurück auf die Bäume und Dreifelderwirtschaft wird auch nicht die Welt ernähren. Zum Thema Vergewaltigung der Natur, das übernimmt diese in gewisserweise auch Selbst. Viren verändern hin und wieder auch das Erbgut des Wirts. Ein kleiner Teil unseres Genoms (z.B. Transposons etc.) ist viraler herkunft. Übrigens ein Ausgangspunkt für Gentechnik. |
| Neurotox | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B] Viele Urformen von Pflanzen, aus denen letztendlich Nahrungsmittel hergestellt werden, sind wesentlich krankheitsresistenter, als hochgezüchtete Pflanzen. Und in anbetracht dessen, daß hier zuhauf Lebensmittel vernichtet, da im Überfluß produziert werden, kann es nicht sein, daß es notwendig ist, genmanipuliertes Saatgut oder was auch immer zu produzieren, damit noch mehr Erträge eingefahren werden können. Alles Verarsche meiner Meinung nach. [/B][/QUOTE] Welche Urformen meist du? Ursprüngliches Getreide war kaum genießbar und zum Teil giftig, was übrigens der Grund für höhere Resistenzen gegenüber Schädlingen ist. Es ist sicher wichtig alte Arten zu erhalten um speziefische positive Eigenschaften die den Menschen nicht beeinträchtigen zu erhalten und weiterzuverwenden. Wie wird das wohl gemacht? Es ist sicher nicht Zielführend Afrikaner auf ihren kargen Böden Hochleistungmais und Biospritpflanzen anbauen zu lassen. Da hätten doch ökologisch ihre heimischen Pflanzen ( Maniok ka.) mehr Sinn. Es ist wichtig das die hungernden Staaten sich selbst ernähren können. Wir helfen niemanden wenn wir unsere Lebensmittelüberproduktion womöglich noch subventioniert in armen Ländern verscheuern. Wir zerstören dadurch nur ihre ohnehin schwache Wirtschaftskraft und machen Arme Länder abhängig. Oute mich mal dezent als Kritiker der zügellosen Marktwirtschaft |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von Neurotox [/i] Der unterschied ist durchaus klar. Ich kann jedoch nicht erkennen, daß diese "Natürlichen" Möglichkeiten in irgendeiner weise weniger destruktives Potential haben als die technischen. Das erkennt man schon an vielen Alltagsperversitäten, wie z.B. Hunderassen ( fast alle Dalmartiner bekommen Krebs, Pickinesen können nicht Atmen und und ...) [/QUOTE] Offensichtlich ist Dir der Unterschied eben doch nicht klar. Auch wenn solche Zuchtergebnisse in meinen Augen Tierquälerei sind, kann ich mich nicht dran erinnern, dass jemals ein Pekinese aufgrund seiner kurzen Nase eine Gefahr für das Freiland, für Flora und Fauna gewesen ist. Hierbei geht es um einzelne Missstände, die unterbunden werden müssten. Genauso könnte man argumentieren, dass das Zünden der Atombombe genauso schlimm ist wie ein ein Raubmord am Geldautomaten. In beiden Fällen werden Waffen eingesetzt, jedoch ist im letzteren Fall ein Einzelschicksal betroffen - so schlimm es auch sein mag - während ersteres ein Fluch für ganze Zivilisationen bedeutete. [QUOTE]Nicht anders verhält es sich mit Hochleistungsgetreide und Gemüse. Diese Hybridsorten sind bis heute noch zu über 90% über konventionelle Zucht entstanden. Sie bringen zwar mehr Ertrag, aber machen wegen ihrer Unfruchtbarkeit die Bauern zu Sklaven der Saatgutindustrie, inkl. der angehängten Pestizidindustrie.[/QUOTE] Da geb ich Dir recht, zumindest was die Problematiken der Handelspolitik betrifft. Der Unterschied ist jedoch, dass bei der konventionellen Zucht immer noch mit den natürlichen Anlagen - auch im Potenzial - gearbeitet wird. Du wirst mit konventioneller Zucht niemals erreichen können, was unter ökologischen Bedingungen absoluter Unsinn wäre. Man überlegt ja inzwischen, ob man nicht Pflanzen für die weiße Gentechnik nutzen könnte, um in größeren Maßstäbchen zum Beispiel Medikamente gewinnen zu können. Mal angenommen, man überlegte, Insulin via Pflanzenstoffwechsel synthetisieren zu lassen (man hat drüber nachgedacht und ist glaub ich auch noch nicht ganz vom Tisch) bedeutete das zwei Dinge: ersteres bezogen auf Dein Argument, dass sich klassische Zucht und Gentechnik nicht unterscheiden würden, nämlich, dass hier die Pflanze zu etwas gebracht wird, was via Zuchtauslese niemals erreicht werden könnte, weil es aus der Perspektive der Pflanze absoluter Unsinn ist, so etwas zu expremieren, weil es Energie, sprich Stoffwechselleistung erfordert, wo die Pflanze nichts von hat, ergo in freier Natur einen Nachteil darstellt, weil sie Ressourcen aufbringen muss, dadurch aber keinen Gewinn hat. Zweites bezieht sich auf das Risiko im Freiland. Hast Du mal darüber nachgedacht, was es bedeuten könnte, wenn Pharmariesen in freistehenden Monokulturen ihre Chemie synthetisieren? Welche Bedeutung könnte das für die Fauna haben? Insekten lassen sich nicht abhalten, davon zu Fressen und sich wohl auch nicht davon abhalten, Pollen auf die Wildflora mittels Bestäubung zu übertragen. Säugetiere ließen sich auch nur mit viel Aufwand von den Feldern fernhalten. Und was ist mit Vögeln? Und ich will mir gar nicht ausmalen, was geschieht, wenn Erbgut verschleppt wird. Und was ist mit den Mikroorganismen im Boden? Es lässt sich nicht verhindern, dass Substanzen in den Boden eingetragen werden - sei es durch Regen oder durch Verrottung von Pflanzenresten. Diese Technologie ist von vorne bis hinten undurchdacht und unkalkulierbar. Und da brauchst Du mir nicht mit Hochleistungs-Salatköppen aus dem konventionellen Landbau um die Ecke kommen und sagen, das wäre alles alles dasselbe. [QUOTE] Worauf ich hinaus will ist eine Diskussion über Verantwortungsvollen Umgang mit Forschung aber nicht deren generelle Verteufelung. Wir können nicht mehr zurück auf die Bäume und Dreifelderwirtschaft wird auch nicht die Welt ernähren.[/QUOTE] Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus. Um nichts anderes ging es mir. [QUOTE] Zum Thema Vergewaltigung der Natur, das übernimmt diese in gewisserweise auch Selbst. Viren verändern hin und wieder auch das Erbgut des Wirts. Ein kleiner Teil unseres Genoms (z.B. Transposons etc.) ist viraler herkunft. Übrigens ein Ausgangspunkt für Gentechnik. [/QUOTE] Brauchst mir nicht erzählen. Ich kenne mich sehr gut damit aus. Ich hatte dazu auch schon weiter oben was geschrieben. Genau an dieser Stelle liegt ja nun auch ein großes Problem, was sich direkt aus den technischen Voraussetzungen zur genetischen Veränderung ergibt. Erstmal haben wir das Problem, dass bei jeder gentechnischen Veränderung Selektionsmarker mit integriert werden müssen. Dies ist nach wie vor ein Antibiotikaresistenzgen, auf welches selektioniert wird, und zum zweiten, dass die viralen Startcodone zwingend notwendigerweise auch mit eingebaut werden müssen, weil die Expression sonst nicht stattfinden kann. Prämisse a): virale DNA ist in den meisten Fällen nicht stabil integriert (zeigen sämtliche Beispiele aus der Praxis). Prämisse b): an jede einzubringende Merkmals-DNA ist sowohl ein Startcodon als auch ein Antibiotikaresistenzgen assoziert. Prämisse c): Transgene DNA, die quasi den Befehl zu Expression trägt, ist fähig, sich irgendwo im Freiland in die Wildflora, ober auch in die Fauna oder sogar in den Menschen (Darmflora) einzumogeln. Wie sieht dann die Konklusion aus, hm? |
| Neurotox | Ok zum Punkt c:) Bei Flora und Fauna gebe ich dir ja recht. Aber da habe ich auch was über verantwortungsvollen Umgang mit Forschung geschrieben. Da sollten wir in unserem Moralschwangeren Land die Standards setzen und Risikoforschung betreiben. Forschungszweige zu verteufeln und anderen zu überlassen halte ich eben für falsch. So, bei deinem Punkt zur Darmflora kannst du ja nur auf Mikroorganismen anspielen. Es kommt aber höchst selten vor das am Wildtyp alle möglichen Veränderungen vorgenommen werden und der dann auf die Menschheit losgelassen wird. Die meisten Laborstämme haben Stoffwechseldefekte, welche sie nur auf bestimmten Medien wachsen lassen. Du vermittelst ein wenig den Eindruck das so gar keine Sicherheiten existieren, vielleicht unbeabsichtigt. Ich habe auch keineswegs konventionelle Methoden und GenTECHNIK gleichgesetzt. Es ging mir wie beim ersten Beitrag gesagt um differenzierte Betrachtung komlizierter Sachverhalte. Viele begehen in meinen Augen den Fehler und verbinden das Wort "natürlich" mit "gut" und das wort "Technik" mit "böse" Du argumentierst ja auf einer höheren Ebene, was ich gut finde. Und im übrigen denke ich das wir auch gar nicht so weit auseinanderliegen. So schönes Wochenende ;) |
| athara | [QUOTE]Aber da habe ich auch was über verantwortungsvollen Umgang mit Forschung geschrieben. Da sollten wir in unserem Moralschwangeren Land die Standards setzen und Risikoforschung betreiben. Forschungszweige zu verteufeln und anderen zu überlassen halte ich eben für falsch.[/QUOTE] Da stimme ich mit Dir zu 100% überein. Ich bin alles andere als technik- oder innovationsfeindlich. Ganz im Gegenteil denke ich, dass gute Innovationen uns ein ganz schönes Stück weiterbringen können, so denn man sich auf die richtigen Ziele konzentriert. In vielerlei Hinsicht werden viel zu wenige Innovationen zur Marktreife gebracht oder wenn, mE eigentlich zu spät. Man denke nur an regenerative Energien oder die Autoindustrie, die seit Jahren umsetzbare Pläne für Prototypen effizienter laufender Motoren in der Schublade hat. Ist halt alles eine Frage der "Handelspolitik". [QUOTE]So, bei deinem Punkt zur Darmflora kannst du ja nur auf Mikroorganismen anspielen. Es kommt aber höchst selten vor das am Wildtyp alle möglichen Veränderungen vorgenommen werden und der dann auf die Menschheit losgelassen wird. Die meisten Laborstämme haben Stoffwechseldefekte, welche sie nur auf bestimmten Medien wachsen lassen.[/QUOTE] Ja und nein. An Deiner Ausführung ist gut ersichtlich, dass der Punkt, auf den ich hinaus wollte, so nicht ganz rüber gekommen ist, wie ich das beabsichtigt hab. Ja, ich wollte auf die Mikroorganismen der Darmflora hinaus. Das ist richtig. Allerdings nicht direkt in Bezug auf gentechnisch veränderte Mutanten der selben (beispielsweise E. Coli, von welcher ja zu hauf transgene Varianten existieren). Ich dachte dabei eher an Mikroorganismen, welche in oder auch außerhalb der Darmflora transgene DNA-Sequenzen aufgenommen haben (die Kompetenz bzgl. freier, löslicher DNA ist zweifelsfrei nachgewiesen und die Aufnahme geschieht auch - und ist deshalb auch nicht auszuschließen als Möglichkeit zur Aufnahme von transgener DNA aus Resten gentechnisch veränderter Nahrungsbestandteile). Diese von Darmbakterien aufgenomme DNA könnte ihrerseits ohne Probleme auch auf pathogene Keime mittels Konjugation übertragen werden. Dies könnte zu gravierenden Folgen führen, wenn z.B. DNA antibiotikaresistenter Darmbakterien auf pathogene Stämme wie Mycobacterium tuberculosis übermittelt wird. In der Gentechnik wird leider auch mit Chloramphenicol, Kanamycin, Tetracyclin u.a. als Selektionsmarker gearbeitet, was nicht unrelevant sein sein dürfte bei der Behandlung von verschiedenen Infekten. Wir wissen von vielen pathogenen Linien (neben E.Coli als Paradebeispiel genauso von Pseudomonas, Streptokokken etc.), dass sie DNA-kompetent sind für und auch GRADE für transgene Sequenzen. Das Problem hierbei ist, dass Kanamycin bei Tuberculose (Pseudomonas) als Reserveantibiotikum eingesetzt wird, Chloramphenicol als Reserveantibiotika bei einer Reihe von Magen-Darm-Infekten. Tetracyclin wird bei unklaren Infektionsquellen oder multiplen Infekten als Breitbandantibiotikum eingestzt. Was es dann bedeutet, mit resistenten oder noch schlimmer: multiresisten Stämmen infiziert zu sein, brauche ich wohl nicht erwähnen. Indien ist hierfür ein gutes Bespiel: In Indien sterben etwa - wenn ich die Zahl richtig im Kopf hab - über 70% derer, die an aktiver Tuberculose erkrankt sind, im Ggs. zu Deutschland, wo es nicht einmal 10% sind. Das ist zu einem Großteil nicht auf den Mangel von geeigneten Medikamenten zurückzuführen, sondern auf die Multiresistenz der Keime. (An dieser Stelle könnte man die Frage aufwerfen, inwieweit das mit der Tatsache zusammenhängt, dass in Indien im großen Stil gentechnisch veränderte Pflanzen angebaut werden). [QUOTE]Viele begehen in meinen Augen den Fehler und verbinden das Wort "natürlich" mit "gut" und das wort "Technik" mit "böse"[/QUOTE] Da will ich mich mal ausnehmen. Ich weiß das gut zu trennen. ;) Ich hatte unlängst ein Promotionskonzept entworfen, dass sich genau mit diesem Thema beschäftigt, nämlich mit dem Natur-"Begriff" und artifiziellen Laborwelten. [QUOTE]Und im übrigen denke ich das wir auch gar nicht so weit auseinanderliegen[/QUOTE] Das denke ich auch. Dir auch ein schönes WE! |
| belladonna | Ich persönlich finde da ein Artikel im Spiegel interessant über Björn Lomborg, der der Meinung ist daß "derzeit wahnsinnig viel Geld in wahnsinnig törichte Projekte gesteckt wird" und für eine Erhöhung der Forschungsausgaben plädiert. Er sagt dazu: "China und Indien, um die es in der Zukunft immer mehr gehen wird, werden Sie sicher nicht überreden können, 20 Dollar pro vermiedener Tonne Kohlendioxid zu zahlen. Das werden Sie nur erreichen, wenn es viel, viel billiger wird, Emissionen zu vermeiden. Und dazu brauchen wir vor allem Forschung." Spiegel:"Sie fordern, alle Staaten sollten 0,05 Prozent ihrer Wirtschaftskraft in die Erforschung unserer Energiezukunft stecken. Wie kommen Sie auf diese Zahl? Lomborg: "Das wäre eine Verhundertfachung der gegenwärtigen Forschungsausgaben. Ist das nicht ein ehrgeiziges Ziel? Und trotzdem viel billiger als Kyoto! Mir geht es nur darum zu sagen: Vielleicht sollten wir erst versuchen, die Techniken zu entwickeln, mit denen sich das Klimaproblem angehen lässt. Wenn diese Techniken einmal vorhanden sind, dann werden sie sich von selbst durchsetzen." Den ganzen Artikel mag ich jetzt nicht abtippen. Aber wie gesagt, daß war auch mal eine sehr interessante Sichtweise. Lomborg wird - so mein Eindruck - zwar oft mißverstanden und man unterstellt ihm eine Verharmlosung des Klimaproblems aber im Interview stellt sich das ganz anders und doch recht vernünftig dar. |
| Demon17 | Gehen wir mal davon aus, das hier niemand ist, der die Risiken einzelner Anwendungen der Gentechnik wirklich beurteilen kann. Da er sich nicht Jahrzehnte als Biologe mit der Materie beschäftigt hat. Gehen wir weiter davon aus, das auf mikrobiologischer Basis, hunderttausende von Mutationen jedes Jahr stattfinden, insbesondere was die Viren angeht. Gehen wir weiter davon aus, das der Sprung von Viren über die Artgrenze das eigentliche Risiko darstellt. Beispiel HIV, Ebola etc., so liegt das eigentliche Risiko der Gentechnik in den militärischen Anwendungen. Das beste Beispiel ist der Milzbranderreger. Biologische Kampfstoffe sind aber bereits vor der Einführung der Gentechnik entwickelt worden. Das ist eher ein Problem der sozialen Organisation der Menschheit, als der Technologie. Die Freisetzungsdebatte läuft nun seit Mitte der 80er, ohne das es zu irgendwelchen Katastrophen gekommen ist. Ich denke hier ist die physische Einbringung von evolutionär entstandenen Orgamismen aus weit entfernten Lebensräumen ein wesentlich größeres Problem. Gehen wir weiter davon aus, das Menschen sich immer mit ihrer Tätigkeit identifizieren werden, so können wir getrost sowohl den Experten, die eine neue Technologie entwickeln, als auch Experten die deren Risiken beurteilen eine gewisse Voreingenommenheit nicht absprechen. Sicher, es gibt alle möglichen Risken. Wissenschaftstheoretisch sind Freilandversuche mit transgen mutierten Pflanzen ein unkalkulierbares Risiko, welches erst abzuschätzen ist, wenn bereits Erfahrungen vorliegen. Vergessen wir nicht, das transgene Pflanzen erst einmal im Labor wachsen, vergessen wir nicht, das diese Eingriffe in die Natur seit bestehen der Menschheit stattfinden, etwa durch Ausrottung von Tierarten, Zucht von Monokulturen, abholzen der Wälder etc. das alles fand bereits in der Frühzeit statt. Vergessen wir weiter nicht, das bereits bei Einführung der Eisenbahn der Tod der Passagiere befürchtet wurde, weil Menschen so eine Geschwindigkeit unmöglich überleben könnten. Das Beispiel der Gentechnik zeigt die Folgen der Techikangst sehr deutlich. a) Die Technik wird entwickelt, nur an anderen Orten. Das Risiko bleibt auf Dauer das gleiche. b) Übertriebene Erwartungen halten in Bezug auf die grüne Gentechnik, die volkswirtschaftlichen Schäden überschaubar. Bezeichnenderweise entstehen die meisten Jobs in der Analyse von Lebensmitteln, die frei von transgenen Mutationen sein sollen. c) Seitens der Technikkritiker wird einseitig auf die grüne Gentechnik hingewiesen, während in der Pharmazie erhebliche Fortschritte erreicht wurden, die Menschenleben retten, weil sie Medikamente billiger machen. Im Hinblick auf die Sterblichkeit in vielen Entwicklungsländern ist dieser Faktor nicht zu unterschätzen. Hier machen ein paar Jahre Verzögerung schon tausende, wenn nicht mehr Menschenleben aus. e) Es ist gar nicht so dumm wirklich riskante Anwendungen wie die grüne Gentschnik ersteinmal woanders zu entwickeln. Schließlich operieren die meisten Konzerne multinational. das Know How bleibt also zugänglich. Leider leiden auch Anwendungen mit vertretbaren Risiken unter der Techikangst. Es gilt hier auch ein differenzierteres Monitoring zu betreiben. f) Menschen sind bereit Risiken einzugehen, wenn sie einen direkten Nutzen davon haben. Beispiel PKW. Die Akzeptanz der Gentechnik wird sich mit dem direkten Nutzen für den einzelnen erhöhen. Wenn z.B. durch transgene Karotten medizinische Wirkstoffe direkt vor Ort erzeugt werden können und Hepatitispatienten mit einem transgenen Möhrensalat zu kurieren wären (kein Witz, in der Experimentalphase), würde dies die Akzeptanz der grünen Gentechnik erheblich erhöhen. Reine Produktivitätszuwächse in subventionierten Märkten mit Überproduktion bieten jedoch keinen Ansatz für eine Akzeptanz einer Technologie, da zum Risiko noch die erhöhten Steuern für Kontrollen und Abbau der Überschüsse kommen. g) Die Komplexität halbwegs entwickelter Lebensformen wird wirtschaftlich dauerhaft erfolgreiche Anwendungen transgener Mutationen noch eine Weile fraglich machen. Das Potential in dieser Technologie ist jedoch enorm. Sie wird in den nächsten Jahrhunderten zu einer Leittechnologie, deren Beherrschung entscheidend für das Überleben der Menschheit sein kann. Zum Vergleich: [QUOTE]Der Engländer Richard Trevithick konstruierte 1801 erstmals einen Dampfwagen, der per Definition auch als „Automobil“ gelten darf. Ein Jahr später baute der Schweizer Isaac de Rivaz einen ersten Wagen mit Verbrennungsmotor (u. a. mit einem Wasserstoffgasmotor).[/QUOTE] Das Automobil ist jetzt 200 Jahre alt, es hat noch einmal mehr als 90 Jahre gedauert, bis Carl Benz eine wirtschaftlich erfolgreiche Variation davon als erster in Serie produzierte. Inzwischen hängt jeder siebte Arbeitsplatz in der Bundesrepublik von dieser Branche ab. Die Gentechnik ist aber eher mit der Erfindung der Dampfmaschine oder des Motors generell zu vergleichen. Insofern kann sich niemand vor der Entwicklung dieser Technologie verschließen. Sie ist bereits ubiquitär. Die Frage ist nur, wer sie erfolgreich einsetzt und die Schäden in Grenzen hält. |
| LaChatte | Hallo zusammen ich hab einen schönen Artikel in der "Zeit" gefunden. Es geht zwar ums menschliche Genom, zeigt aber klar: niemand hat eine Ahnung davon, was in einer Zelle oder einem Lebenwesen da eigentlich so alles passiert, und welche Auswirkungen schon minime Veränderungen haben. [url]http://www.zeit.de/2008/25/M-Genetik?page=all[/url] Das Problem der Gentechnik im Vergleich zu anderen Technologien besteht zusätzlich darin, dass man nicht zurück kann, wenn das Zeugs mal losgelassen wurde. PKWs und Verbrennungsmotoren könnte man stillegen, AKWs auch, und irgendwann wären dann auch die Folgeschäden wieder nicht mehr sichtbar... aber Gene, die mal in der Natur sind, können darin für die nächsten paar Millionen Jahre bleiben, udn es gibt keien Möglichkeit, sie rauszusortieren, und in einem tiefen Schacht zu vergraben, auch wenn man es wollte. Das ist einfach ein anderes Kaliber. [QUOTE] Es ist gar nicht so dumm wirklich riskante Anwendungen wie die grüne Gentschnik ersteinmal woanders zu entwickeln.[/QUOTE] Was heisst hier "woanders"? Es ist und bleibt der Planet Erde. [QUOTE]Wenn z.B. durch transgene Karotten medizinische Wirkstoffe direkt vor Ort erzeugt werden können und Hepatitispatienten mit einem transgenen Möhrensalat zu kurieren wären (kein Witz, in der Experimentalphase), würde dies die Akzeptanz der grünen Gentechnik erheblich erhöhen. [/QUOTE] Ich könnte solche Experimente ja noch so knapp gutheissen, wenn die Erforschung der traditionellen Medizinalpflanzen ein mindestens gleich grosses Budget erhielten... und von diesen Pflanzen gibt es enorm viele. Da liegt heute ein enormes Potenzial und Wissen brach, das viel zu wenig genutzt wird, und dessen konsequentes Ausnützen in den nächsten zehn oder zwanzig Jahren die Lebensqualität der Menschen mehr steigern würde, als wenn die gleichen Anstrengungen an Zeit und Geld in die unsichere und spekulative Genforschung gesteckt wird. grüsse, barbara |
| ÂmeNoir | Gen- oder sonsige Technik hin oder her. Ich finde es wichtig, mal allen Ernstes zu überlegen, ob dieser oder jener Luxus (überlebens-) notwenig ist, denn Vieles funktioniert genauso gut ohne Technisierung. Mein Fenster im Auto kann ich auch mit der Hand rauf- und runterkurbeln, ohne mir einen Zacken aus der Krone oder die Fingernägel abzubrechen. Das gleiche gilt für tausend andere Dinge, die wir tagtäglich in Gebrauch haben, genauso. Und das auf Milliarden von Menschen umgerechnet, könnte man ne Menge an Energie sparen, was dann letztendlich auch der Umwelt zugute käme. [QUOTE]Welche Urformen meist du? Ursprüngliches Getreide war kaum genießbar und zum Teil giftig, was übrigens der Grund für höhere Resistenzen gegenüber Schädlingen ist. Es ist sicher wichtig alte Arten zu erhalten um speziefische positive Eigenschaften die den Menschen nicht beeinträchtigen zu erhalten und weiterzuverwenden. Wie wird das wohl gemacht?[/QUOTE] Dinkel ist z. B. ein Urgetreide, krankheitsresistenter und für den Menschen sehr wohl genießbar. In dem Zusammenhang fallen mir z. B. auch noch alte Apfelsorten ein, die 1. besser schmecken und 2. zudem krankheitsresistenter sind. Viele Pflanzen wurden doch hauptsächlich für die Nahrungsmittelindustrie manipuliert, weil die ursprünglichen Sorten nicht groß genug waren oder nicht so schön aussahen und sich dadurch nicht so gut an den Konsumenten bringen ließen. Profitgier, wie immer und überall. Im Unterschied zu diversen Pflanzensorten, die heutzutags angeboten werden, würde in der freien Natur außerdem eine strengere Selektion stattfinden und zwar insofern, daß die beste, für den Standort geeignetste Pflanze überlebt und sich weiter verbreitet. Hat allerdings der Mensch seine Pfoten im Spiel und züchtet alle möglichen Abartigkeiten, dann findet ne Selektion wie in der Natur nicht wirklich statt, dafür gibt es dann aber zig Spritzmittelchen, die dann zum Einsatz kommen. Bin viel in der Natur unterwegs und krieg' deshalb oft mit, was und wie oft gespritzt wird. Fast jeder Bauer spritzt hier regelmäßig so gut wie alles, was auf den Feldern wächst. Egal ob Kirschbäume, Mais, Hopfen, Getreide, das alles essen wir mit und wundern uns dann, wenn Allergien und diverse andere Erkrankungen immer mehr zunehmen. Würden sich die Landwirte mal damit beschäftigen, daß es Anbaumethoden gibt, die dafür sorgen, daß sich Schädlinge sowie Pilz- und sonstige Pflanzenkrankheiten garnicht erst entstehen oder großflächig ausbreiten können, wäre allen damit gedient, Mensch und Umwelt. Auch wenn Urvölker oft als primitiv hingestellt werden, sie haben uns in diesen Dingen jedoch einiges voraus. Sie leben mit der Natur und nicht gegen sie. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn z.B. durch transgene Karotten medizinische Wirkstoffe direkt vor Ort erzeugt werden [/QUOTE]Angenommen, man könnte Karotten mit Genen eines sprachfähigen Organismus kombinieren ..... dann könnte man auch mal was über die Erlebniswelt der Karotten erfahren. [QUOTE]Hepatitispatienten mit einem transgenen Möhrensalat zu kurieren wären (kein Witz, in der Experimentalphase), würde dies die Akzeptanz der grünen Gentechnik erheblich erhöhen. [/QUOTE]Ich glaube eher, es würde meinen Appetit verderben, weil ich dann bei Möhren immer an Krankheit denken müßte. Mich bringt es ja schon vollkommen durcheinander, dass die modernen Duschgels mittlerweile alle nach Lebensmittel riechen. Im Saftregal, bei den Joghurts und bei Seifen und Duschgelen genau dieselben Geschmacksrichtungen: Mango, Himbeer, Orange. Igitt. Bei Orange denk ich mittlerweile immer daran, wie sich beim Duschen kleine Härchen im Abfluß sammeln. Ich ess im Leben nie wieder Orangen. Warum konnte es denn nicht bei Rosen, Lavendel und Melisse bleiben? Also wenn schon transgene Hepatitis-Medikamente, dann bitte in Pillenform und bitte bitte nicht auf der Speisekarte meines Lieblingsrestaurants. Ich will dort nichts über Krankheiten lesen. :( |
| Demon17 | Nee Du nicht, aber ein Slum in Brasilien könnte so preiswert mit dringend benötigten Wirkstoffen versorgt werden, wenn es schon nicht für eine Kanalisation reicht. ;) |
| athara | Und Du glaubst, deine Pharmako-Möhrchen sind preisgünstiger, als die ollen herkömmlichen Pillen aus der Schachtel? |
| Demon17 | Bis jetzt noch nicht, aber das ist die Idee dahinter. Medikamente ohne aufwändige technische Anlagen preisgünstig vor Ort produzieren zu können. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] ... ein Slum in Brasilien könnte so preiswert mit dringend benötigten Wirkstoffen versorgt werden, wenn es schon nicht für eine Kanalisation reicht. ;) [/QUOTE]Ja, wo die Umwelt sowieso schon versaut ist, da kann man sie ungestraft noch mehr versauen. :D Ich glaube nicht daran, dass mit solchen genmanipulierten Möhrchen jemals Menschen geholfen wird, denen schon die natürlichen Möhrchen verwehrt werden. Allenfalls werden sie als Versuchskaninchen missbraucht. Ich kann zu diesen ganzen neuen Technologien erst dann mit gutem Gewissen Ja sagen, wenn ich die Gewissheit habe, dass ich auch jederzeit ungestraft Nein sagen darf. |
| die nuss | möhrchen und versuchskaninchen in einem beitrag. lustig |
| Manley | einzeilige beiträge, die nur kommentieren und nicht zum thema beitragen, lesen wir hier nicht gerne... |
| die nuss | entschuldige. aber ich finde diesen thread hier gerade eher informativ als dass ich das bedürfniss hätte hier mit meinem halbwissen rumzustänkern. nur dieser eine lacher zwischen dem ernsten rest konnte nicht unkommentiert bleiben. nochmal verzeihung. ich konnt nicht anders. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich glaube nicht daran, dass mit solchen genmanipulierten Möhrchen jemals Menschen geholfen wird, denen schon die natürlichen Möhrchen verwehrt werden. Allenfalls werden sie als Versuchskaninchen missbraucht. [/QUOTE] Ach Möhren haben die, aber eben keine Medikamente. Die werden übrigens vorher auch an menschlichen Versuchskaninchen ausprobiert. Ist halt die Frage ob man eine Hepathitis mit Naturkarotten wegbekommt, wenn die anderen Medikamente zu teuer sind. |
| Gothic | Also das bezweifele ich, da wäre es besser neue (billigere) Medikamente zu erforschen, für die denen die anderen Medikamente zu teuer sind! |
| Demon17 | dazu wird ja versucht, pharmazeutische Wirkstoffe durch transgene Pflanzen zu erzeugen. Man spart die Fabrik. ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ach Möhren haben die, aber eben keine Medikamente.[/QUOTE]Nur dass diese Möhren möglicherweise dank Überzüchtung genauso gesundheitsfördernd sind wie Holland-Tomaten. Ein schonenderer Umgang mit der Umwelt (um mal wieder etwas das Thread-Thema zu streifen) würde eine Vielzahl an Medikamenten überflüssig machen - aber das wäre schlecht für's Geschäft. [QUOTE]Ist halt die Frage ob man eine Hepathitis mit Naturkarotten wegbekommt, wenn die anderen Medikamente zu teuer sind. [/QUOTE]Meine Mutter hatte zwar keine Hepathitis, aber jahrelang ein offenes Bein, an dem die Ärzte mit allen möglichen Mitteln herumgedoktert haben. Mit Hilfe einer Heilpraktikerin, die sich genug Zeit genommen hat und dann einige spezielle Zusammenstellungen von Obst-und-Gemüse-Mischungen empfohlen hat, ist das Bein in 2 Wochen komplett geheilt - aber auch sowas ist schlecht für's Geschäft (die Heilpraktikerin hat übrigens kein Geld genommen). |
| Demon17 | ja in der 3. Welt sind viele Leute auch auf Heilpraktiker und ähnliches angewiesen. Man kann nicht sagen, das sie gesünder wären als die Menschen, die sich der mordernen Medizin ausliefern. |
| ÂmeNoir | Also ich bin von Heilpraktikern begeistert, im Gegensatz zur herkömmlichen Medizin, die oft eher Experimentiererei entspricht - hilft das eine Mittelchen nicht, probieren wir eben ein anderes aus - als gute Wirkung erzielt, geschweige denn Heilung. Eigene mehrfache Erfahrung. Zurück zum eigentlichen Thema. Nahrungsmittel haben auch Heilwirkung und die ist nicht zu unterschätzen, was wiederum auch bedeutet ... minderwertige Nahrungsmittel verursachen auf Dauer Schäden. Wie ja überall bekannt ... Du bist, was Du ißt. Keiner weiß, wie sich genmanipulierte Nahrungsmittel auf den menschlichen Körper auswirken ... Allergien, Erbgutschädigung, sonstige Erkrankungen. Schon alleine das, was wir in den Supermärkten kaufen können, ist alles andere als naturbelassene Nahrungsmittel, sondern mit Chemie aufbereitete Nahrung. Wir sind teil der Natur, wir sollten mit ihr leben und nicht gegen sie. Sie ist unsere Lebensgrundlage, das wird leider zu oft vergessen. Es ist soviel Wissen in Sachen Natur nach und nach verloren gegangen ... Kostbarkeiten. Echt traurig ist, das alles was nicht industrialisiert, automatisiert, manipuliert ist, heutzutags ja als primitiv gilt, auch die Menschen, die nach althergebrachten Methoden naturverträgliche Landwirtschaft betreiben. |
| Seneca | Zum Thema Umweltgefasel und Propaganda der Saathersteller und warum das Met derzeit so rar und teuer wird. Ja, tatsächlich habe ich mich gefragt warum der Stoff schon alle ist udn die Händler was von Lieferengpässen faseln. da fiel mir eine Meldung aus den USA vom letzen Frühjahr ein...udn ratat mal...jetze hat es uns eingeholt, denn die netten Onkels von Bayer und Syngenta haben uns verschaukelt. [url=http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/352/105247/]Massives Bienensterben USA, März 2007[/url] [url=http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,552275,00.html]Massives Bienensterben Rheinregion, Mai 2008[/url] Wie man von Berufsverband der Imker erfahren kann...haben die Großen vier der Agrartechnik schon ordetlich gezahlt um das Thema nicht aufkochen zu lassen...ein größeres Schuldeingerständniss gibt es in der Wirtschaft überhaupt nicht. Die Zulassugn für die Saatgutbehandlung ruht ebenfalls. [url]http://www.cbgnetwork.org/2511.html[/url] Wann habt ihr eure letzte Biene gesehen? Mir ist diesen Sommer noch keine untergekommen...und ich bin umgeben von Mais und Rapsfeldern. Und das war jetzt nur die alljährliche Katastrophe aus der konventionellen Agrartechnik. Na prost Mahlzeit. |
| athara | Es gab schon vor etwa 8 Jahren erste Studien dazu, die mehr als eindriglich davor warnten, im "Interesse" der Insekten auf BT and so one unbedingt zu verzichten. Unabhängige Studien, die vier Jahre später erstellt wurde, erhärteten diesen Verdacht. Ich hatte mir bereits 2004 den Mund fusselig geplappert. Aber bei solchen Themen ist man der buchstäbliche Rufer in der Wüste. Solange die Großkonzerne selbst massiv Studien in Auftrag geben, weiß man doch schon vorher, was hinterher bei raus kommt. Da kann man auch getrost die Kohle das Klo runterspülen. Nun denn. Ein Trost hat das ganze: Wenn es keine Bienen und anderen Insekten mehr gibt, gibt es auch keine mehr, die gentechnisch verändertes Erbgut verschleppen können. *zyn* |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Wann habt ihr eure letzte Biene gesehen? Mir ist diesen Sommer noch keine untergekommen...und ich bin umgeben von Mais und Rapsfeldern. [/B][/QUOTE] also das war heute morgen gegen acht auf der terasse, am lavendelstrauch. wir haben da regelmäßig welche, die zum nektarsammeln kommen. es ist also noch nicht überall so, dass die bienen wirklich verschwinden. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]also das war heute morgen gegen acht auf der terasse, am lavendelstrauch. wir haben da regelmäßig welche, die zum nektarsammeln kommen. es ist also noch nicht überall so, dass die bienen wirklich verschwinden. [/B][/QUOTE]Das ist richtig´. Aber Deutschlandweit ist schon über Viertel der Völker eingegangen, nicht nur unten am Rhein. Ich habe das jetzt schon mehrfach von Imkern direkt gehört, die ich über diversen Vereine kenne...Auch hier in Hessen gibt es schon Massensterben...was nicht verwundert, denn Syngenta und Bayer Crop Science verkaufen auch hier sehr viel Saatgut. Die beiden Firmennamen sind mir schon seit gut 5 Jahren geläufig weil sie hier oben in der Gegend massiv geworben haben....und ich schon immer interessiert daran war was neben meinem Fenster wächst bzw. in welcher Verbrennungsanlage es mal landet. Die meisten Bauern machen da auch kein Geheimnis draus, speziell nicht wenn man mal bei der Ackervorbereitung hilft, oder mal ein paar abgerissene Plugscharen anschweisst. Fakt ist auch, das einige Nebenerwerbsimker schon aufgegeben haben weil es keinen Bienen-Nachwuchs gab. Die Bienevölker sind noch vom Massensterben 2002-2003 geschwächt das duch Viren und folgenden Milbenbefall verursacht war. Da war der diesjährigen Rundumschlag durch Insektizide evtl. schon zu viel. Aber auch hier hat Bayer schon das richtige [url=http://www.tiergesundheit.bayervital.de/pages/imker/krankheiten/therapie/index.jsp]Mittel[/url] parat. Was für ein Hohn...das ist wie Eine Firma die Rattengift und gleichzeitig Rattenfutter verkauft. |
| athara | [QUOTE]Was für ein Hohn...das ist wie Eine Firma die Rattengift und gleichzeitig Rattenfutter verkauft.[/QUOTE] Joa, das ist die übliche Praxis, sein Geldbeutelchen doppelt zu füllen. Das ist ähnlich wie mit der Lebendmittelindustrie: Auf der einen Seite verkauft sie die allergrößte Scheiße, die kein Mensch braucht (aber alle essen) und krank macht - und auf der anderen Seiten wird dann eben zugleich "functional food" entwickelt und verkauft, was einen dann wieder gesund machen soll. Der Witz des Jahrhunderts. Irgendwie fällt mir bei sowas immer wieder der Grund ein, warum ich nix im Labor verloren hab. :rolleyes: |
| Demon17 | Es darf an dieser Stelle daran erinnert werden, das mit ökologischem Landbau 6,5 Milliarden Menschen nicht zu ernähren sind. Natürlich muß die Umwelt weitgehend geschützt werden, doch gleichzeitig muß die landwirtschaftliche Produktion erheblich gesteigert werden. [URL=http://www.platschi.de/htm/weltcounter.htm]klick[/URL] |
| ÂmeNoir | Sag ich doch die ganze Zeit ... das Grundübel ist die Überbevölkerung. Wie weit sollen sich die Menschen noch vermehren? Bis der Planet aus allen Nähten platzt? Dann gibt's eh irgendwann die große Katastrophe ... Was die Bienen betrifft, kann ich nur bestätigen, daß ich heuer nicht eine einzige hab' fliegen sehen, außer ein paar wenigen Hummeln. |
| Demon17 | Ich habe noch ein typisches Beispiel für den Unsinn der Umwelthysterie. Bekanntlich brauchen Autos ja jetzt Feinstaubplaketten um die Grenzwerte in stark belasteten Städten einzuhalten. (EU-Vorschrift). Dummerweise verursacht der Autoverkehr nur 10% der Feinstaubbelastung. 20-30% kommen vom Hausbrand und Indusriebgasen und ca. 60% haben natürliche Ursachen. Pollenflug, Straßenstaub etc. Offenbar hatte vor Einführung dieser Regelung wieder keiner über die Ursachen der Feinstaubbelastung nachgedacht. Diese Umwelthysterie führt zu einem sinnlosen Aktionismus, der in diesem Fall höschstens dazu geeignet ist den Umsatz der Autoindustrie zu steigern, weil ja die ganzen alten Diesel ersetzt werden müssen, bzw. mit Russfiltern ausgestattet wurden, die nachweislich keine Wirkung hatten. :rolleyes: Vom sozialen Aspekt mal ganz abgesehen. Da wurden Fahrzeuge praktisch entwertet, die überwiegend von weniger Wohlhabenden gefahren wurden um Geld zu sparen. |
| ÂmeNoir | Meiner Ansicht nach geht es hierbei nur um reine Geldmacherei. Die Grundidee mag ja net schlecht sein, doch so bringt das doch garnix. Wer weiß, vielleicht steckt sogar die Autoindustrie dahinter, um groß abzusahnen. Die Kleinen sind doch meistens die Looser. Gestern kam in der Glotze übrigens ein Bericht über Bienen, die aufgrund der Monokulturen nicht genügend abwechslungsreiche Nahrung finden, wegen flächendeckendem Anbau von Raps etc. Das schwächt deren Immunabwehr, was folgedessen zu erhöhter Krankheitsanfälligkeit führt. Alles nicht so einfach ... |
| Xenomorph | Diese ganze Feinstaubhysterie ist doch auch bloß wieder solch ein von den Medien ins Rampenlicht gehievter Quatsch - ähnlich wie zuvor schon Rindswahnsinn und Schweinepest - viel Lärm um nichts...mir ist Feinstaub jedenfalls ebenso schnuppe wie Dunkle Materie - denn beide kann ich - falls sie überhaupt existieren - weder sehen noch sonstwie wahrnehmen, und falls es sie gibt, hat es sie schon immer gegeben, warum sollte ich also jetzt anfangen, mich daran zu stören...? |
| Trauerwesen | Die Feinstaubdebatte finde ich spätestens seit dem Zeitpunkt, als ich die Umweltzonen des Ruhrgebiets gesehen habe, obsolet und lächerlich. Vor allem, weil Deutschlands meistbefahrende und belastete Autobahn, die A 40, vollkommen davon ausgeschlossen wird, wie alle anderen Autobahnen auch. |
| Demon17 | Wenn man bedenkt, das durch die ganze Rußfilterei vielleicht 1-2% vielleicht aber auch nur Promille der realen Feinstaubbelastung abgebaut werden, das ganze sicher mehrere Milliarden an Wertverlusten, Kosten für unwirksame Partikelfilter etc, gekostet hat, dann fragt man sich doch ob ein bundesweites Begrünungsprogramm für 3-5 Milliarden der Umwelt nicht besser gedient hätte. Zugegeben der Feinstaub würde eher mehr als weniger, wegen des Pollenfluges, aber sonst würde die Luft bestimmt besser werden. Irgendwann messen sie mal die Emissionen von Bäumen...:rolleyes: |
| ÂmeNoir | Kleinvieh macht zwar auch Mist - im übertragenen Sinne - doch unterm Strich bringt es im Falle der Feinstaubplaketten wohl nicht wirklich viel, bis nichts. Sind ja nicht nur die Innenstädte, wo Feinstaub produziert wird. Die Grundidee mag ja ganz gut sein, doch ist Euch schon mal aufgefallen, wie sehr Geld insgesamt gesehen an Dingen hindert, die notwenig oder wichtig wären ... Es sollten zum herkömmlichen Auto endlich mal brauchbare Alternativen auf den Tisch, die sich jeder leisten kann. Gegen den Feinstaub aus Hausbrand- und Industrieabgasen ließe sich sicherlich auch was tun, was aber wohl auch wieder nur am Geld scheitert. Gegen Begrünungsprogramm hab' ich generell nix einzuwenden, ganz im Gegenteil, es müssen ja nicht unbedingt Pflanzen sein, die Pollen ohne Ende produzieren. Das mit den Emissionen von Bäumen ... ich trau' ihnen alles zu! Wie wär's z. B. mit mehr Streuobstwiesen, da hätten alle was davon oder mehr Alleen? |
| Demon17 | Die Frage ist doch welches Handeln das Überleben der Menschen gewährleistet. Wenn Biosprit zu Hunger führt und eine Hemmung des Wirtschaftswachstums Krisen auslöst. Wir wissen längst das Energie knapp wird, doch niemals zuvor wurden soviele Spritfresser gekauft wie just in dieser Zeit. Wir wissen längst das die Bevölkerung sich falsch ernährt und doch wurden noch nie soviele ungesunde Lebensmitel produziert. Die Reaktion darauf ist meistens Zwang und an diesem Punkt scheiden sich die Geister zurecht. Zumal in der Gesetzgebung die jeweilige Interessenlage ausschlaggebend ist. Während überall Rauchverbote ausgesprochen werden z.B. bleiben im Lebensmittelbereich Informationspflichten auf Betreiben der Industrie aus. Ich sehe uns ein wenig auf dem Weg zur Ökodiktatur, die Grundrechte des Menschen einschränkt, teilweise ohne über gesicherte Erkenntnisse zu verfügen. Einer der Aspekte ist die Verfeinerung der Messtechnik. Nach Tschernobyl gab es Leute, die mit dem Geigerzähler herumrannten. Sie stellten überall Radioaktivität fest. Das ein gewisse Grundstrahlung völlig natürlich ist wußten sie nicht. Ebenso scheint es mit dem Feinstaub zu sein. Andererseits sieht man an den Grenzwerten für radioaktive Strahlung von KKW's, das der Stand der Wissenschaft sich ständig ändert. Die Grenzwerte wurden im Laufe der Zeit um das 10-Fache gesenkt Es gibt also einereits die Neigung interessierter Kreise, Risiken nicht wahr zu nehmen oder zu bagatellisieren und andererseits eine gewisse Hysterie, die ohne fundierte Sachkenntnisse und konkreten Nachweis von Ursachen und Wirkungen, Vermutungen als Tatsachen hinstellt. Das Beispiel mit dem Bayer-Insektizid weiter oben ist ein typisches Beispiel dafür. Hinzu kommt, das sowohl die Experten der Industrie, als auch die Experten neuer, umweltkritischer Fakultäten und anderer Institute zwangsläufig befangen sind, da sie ein materielles Interesse an der Bedeutung ihres Know Hows für die Gesellschaft haben. Interessant ist ja auch, das inzwischen führende Umweltaktivisten wie der Greenpeace-Gründer Patrick Moore oder der britische Grünen-Guru James Lovelock sich für die Kernenergie als "sauberste, sicherste und umweltfreundlichste aller alternativen Energieformen" einsetzen. Ich denke es wird langsam jedem klar, das niemand weiß, ob das was heute ökologisch ist, morgen nicht schon umweltschädlich ist. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Kleinvieh macht zwar auch Mist - im übertragenen Sinne - doch unterm Strich bringt es im Falle der Feinstaubplaketten wohl nicht wirklich viel, bis nichts. Sind ja nicht nur die Innenstädte, wo Feinstaub produziert wird. [/B][/QUOTE] Und am allerwenigsten sind es Benziner und rußschwadende Busse und LKWs (also Diesel der alten Generation, ohne Aufladung/Turbo und Direkteinspritzung). Technisch betrachtet ist die Plakette purer Nonsens, Benziner haben noch nie Feinstaub produziert, und bei Dieselmotoren fing das erst mit der Direkteinspritzerei und Turboaufladern an (Ruß ist unschön, aber weder lungengängig noch Feinstaub; die schwarzen Schwaden packt die schwächste Nase bereits auszufiltern). Da allerdings dafür kräftig. Die richtige Forderung wäre daher eigentlich ein Verbot der Turbolader gewesen. Gleiche Baustelle: rein von den Grenzwerten betrachtet hat sich seit Euro1 nicht mehr wirklich etwas verbessert - abgesehen von dem Ausstoß innerhalb der ersten Minute, um die sich alle höheren Normen drehen. Bei Euro1 wurde halt noch am warmen Motor gemessen, bei Euro2 nach 30 Sekunden, etc. pp (nach dem Prinzip funktionieren auch die meisten Umrüstsätze für die alten "Stinker": per Automatik etwas mehr Gas geben innerhalb der ersten halben Minute, damit der Kat schneller warm wird... et voila, Norm erfüllt - und ansonsten bleibt's wie's ist, der Ausstoß - eine Augenwischerei).... Das "Kleinvieh" nennt sich gut getarnte Subvention der Autoindustrie, ein Kniefall der Politiker vor ihren Geldgebern. Das "alte Schrott" auf den Straßen muß halt weg, denn Wachstum heißt Umsatz. |
| Xenomorph | Beim Asbest lief es ja in etwa ähnlich ab - bis heute scheint niemand wirklich, mit absoluter Sicherheit zu wissen, wie gefährlich es tatsächlich ist...einst wurde das Zeug geradezu als das Wundermittel für die Bauindustrie angepriesen - wegen seiner hervorragenden Eigenschaften: feuer-,hitze-, und säureresistent, fast unzerstörbar, wurde es fast überall als Isoliermaterial und Brandschutzmittel verbaut - bis es dann auf einmal ganz plötzlich wegen seiner angeblich extrem krebserregenden Eigenschaften aus dem Verkehr gezogen wurde und seither als einer der gefährlichsten Stoffe überhaupt gilt - nachdem man jahrzehntelang völlig unbedarft damit umgegangen war - Schutzanzüge der Feuerwehr waren ebenso aus Asbest gefertigt oder damit beschichtet worden wie Pfannen und anderes Kochgeschirr - selbst Asbest-Zahnpasta soll es mal gegeben haben - weil die kristallinen Mikrofasern ja so herrlich schön schmirgeln - doch heute streiten sich die sogenannten "Experten" darüber, wie hoch denn der unterste Grenzwert von Asbestfasern in der Luft eines Gebäudes sein darf, der noch als ungefährlich gelten kann - und hier sagt wieder jeder dieser "Experten" etwas anderes - da gibt es die extremen Hysteriker, die behaupten, es gäbe überhaupt keine harmlose Konzentration - und schon eine einzige Faser, die sich irgendwo in der Lunge ablagert, würde mit Sicherheit Krebs auslösen - doch die von offizieller, staatlicher Seite anerkannte Meinung setzt heute bei etwa 1000 Fasern pro Kubikmeter Luft als höchstem noch tolerierbaren Wert an, dem ein Mensch für längere Zeit ausgesetzt sein darf, ohne ernstlich Schaden davonzutragen - wem kann oder soll man da überhaupt noch glauben...? |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von OrcaDesign [/i] [B]Das "Kleinvieh" nennt sich gut getarnte Subvention der Autoindustrie, ein Kniefall der Politiker vor ihren Geldgebern. Das "alte Schrott" auf den Straßen muß halt weg, denn Wachstum heißt Umsatz. [/B][/QUOTE] Und wieder regiert Geld die Welt. Ich find' das einfach nur traurig ... Da frag' ich mich aber schon, wie weit denn noch alles wachsen soll. Die Rechnung geht auf Dauer sowieso nicht auf. Wer den alten Schrott fährt, hat doch meistens eh nicht die Kohle, um sich was Neues zu kaufen, geschweige denn, den fahrbaren Untersatz umrüsten zu lassen. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Beim Asbest lief es ja in etwa ähnlich ab - bis heute scheint niemand wirklich, mit absoluter Sicherheit zu wissen, wie gefährlich es tatsächlich ist...[/QUOTE] xenomorph, schreibst du eigentlich [I]irgendetwas[/I], von dem du auch nur ansatzweise ahnung hast oder dich mal vorher informierst? Zitat aus der [url=http://www.nzz.ch/2006/11/29/ma/articleEP50X.html]NZZ[/URL]: [QUOTE]«Das grösste Sündenregister der deutschen Industriegeschichte» nennt «Der Spiegel» die Zentrale Erfassungsstelle asbestgefährdeter Arbeitnehmer in Augsburg, wo Hunderttausende von Röntgenbildern aufbewahrt werden. 300 000 potenziell gefährdete ehemalige Asbest-Arbeiter werden regelmässig zur Untersuchung aufgeboten; das Maximum der Erkrankungen wird erst in 15 Jahren erwartet. Asbestose, die Berufserkrankung mit der Nummer 4105, welche das Atmen beeinträchtigt, ist kaum tödlich, während Mesotheliome und auch asbestbedingter Lungenkrebs, oft in Kombination mit Rauchen, meist zum Tod führen.[/QUOTE] |
| athara | Anzunehmen, dass Asbest nicht schädlich bzw. arg umstritten sei, wirkt für mich grad wie eine Satire, weil die Uni Bielefeld derzeit Millionen an Euronen ausgibt, um die Sünden der 60er und 70ger zu sanieren. Da werden grad sogar neue Gebäude aufgezogen, wohin man auslagern kann, weil ganze Trakte nebst Bibliothek dicht gemacht werden. Da scheint es gradezu töricht, würde man dies tun, obwohl das alles kein Problem darstellen würde. |
| Demon17 | [QUOTE]Asbestose, die Berufserkrankung mit der Nummer 4105, welche das Atmen beeinträchtigt, ist kaum tödlich, während Mesotheliome und auch asbestbedingter Lungenkrebs, oft in Kombination mit Rauchen, meist zum Tod führen.[/QUOTE] Na super als starker Raucher, dessen Lieblingsort jahrelang die UniBib war brauch ich mir ja jetzt keine Sorgen mehr um die Rente zu machen. ;) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]xenomorph, schreibst du eigentlich [I]irgendetwas[/I], von dem du auch nur ansatzweise ahnung hast oder dich mal vorher informierst? Zitat aus der [url=http://www.nzz.ch/2006/11/29/ma/articleEP50X.html]NZZ[/URL]: [/B][/QUOTE] Das ist ja wieder mal ein witziger Einwand, denn ich sprach hier ja gerade nicht von Asbestarbeitern, die über Jahre, wenn nicht Jahrzente in asbestgeschwängerter Luft gearbeitet und das Zeug dabei ständig in hoher Konzentration inhaliert haben - denn bei ihnen haben sich mit Sicherheit nicht eine oder zwei, auch nicht hundert oder tausend Fasern des Stoffes über lange Zeit hinweg in der Lunge eingelagert - sondern Millionen davon - doch wie sieht es mit dem "Ottonormalverbraucher" aus, der sich irgendwann einmal zufällig in Räumlichkeiten aufgehalten hat, in denen erst viel später - so wie jetzt in den Bibliotheks- und anderen Räumen der Uni Bielefeld - Asbest nachgewiesen worden ist? - da ich dort studiert habe, habe ich naturgemäss dort auch einige Zeit meines Lebens verbracht - lange bevor die Deppen von der Uni-Verwaltung - die natürlich von all dem nix gewusst haben wollen - den Asbest dort aus den Decken- und Wandverkleidungen gepult haben...sind die eigentlich wirklich so bescheuert, oder tun die nur so...? Hat denn dort niemals irgend jemand die Baupläne aus den siebzigern studiert, als die Stadt Bielefeld diese millionenschwere Fehlinvestition dort in den Sand gesetzt hat...? Hätte der Verdacht, dass sich irgendwo in dem Gebaäude Asbest als Brandschutz auf Stahlträgern o.ä. finden könnte, nicht schon sehr viel früher aufkommen können - bzw. müssen? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Das ist ja wieder mal ein witziger Einwand[/QUOTE] du hast die gefährlichkeit von asbest in frage gestellt. darauf hab ich den artikel verlinkt, in dem die gefährlichkeit von asbest ausgezeigt wird. [QUOTE]Hat denn dort niemals irgend jemand die Baupläne aus den siebzigern studiert, als die Stadt Bielefeld diese millionenschwere Fehlinvestition dort in den Sand gesetzt hat...? [/QUOTE] das ist ein risikofaktor gewesen, jegliche asbest-verbauung ist das. und dass mancherorts das so spät renoviert wurde, hat oftmals mit klüngelei in der kommunalverwaltung zu tun, dazu gabs einige gute artikel in der taz, wenn ich mich recht erinner. das dürft dir ja gefallen, nä? |
| Xenomorph | Die Bonzen sollten als Versuchskaninchen herhalten, damit endlich einmal zweifelsfrei nachzuweisen ist, wie gefährlich Asbest wirklich ist...die haben entweder davon gewusst und nichts gesagt oder aber gepennt - und erst dann auf den Alarmknopf gedrückt, als es längst zu spät war und es sich nicht mehr länger verheimlichen liess, als bei Bohrungen im Gebäude etc. tatsächlich Asbest freigesetzt wurde - und ich meinte damit auch nicht die Gefährlichkeit an sich - unbekannt ist, ob es eine "Minimalkonzentration" des Stoffes gibt, eine kritische Schwelle - ähnlich wie bei radioaktiven Stoffen - bis zu der das Risiko von Langzeitschäden noch verhältnismässig gering ist - aber das interessiert hier ja offensichtlich niemanden - wer nicht verstehen will, der versteht auch wirklich nicht... |
| Demon17 | Vielleicht würdest Du besser verstanden, wenn Du auf Polemiken weitgehend verzichten würdest... |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Die Bonzen sollten als Versuchskaninchen herhalten, damit endlich einmal zweifelsfrei nachzuweisen ist, wie gefährlich Asbest wirklich ist...die haben entweder davon gewusst und nichts gesagt oder aber gepennt - und erst dann auf den Alarmknopf gedrückt, als es längst zu spät war und es sich nicht mehr länger verheimlichen liess, als bei Bohrungen im Gebäude etc. tatsächlich Asbest freigesetzt wurde - und ich meinte damit auch nicht die Gefährlichkeit an sich - unbekannt ist, ob es eine "Minimalkonzentration" des Stoffes gibt, eine kritische Schwelle - ähnlich wie bei radioaktiven Stoffen - bis zu der das Risiko von Langzeitschäden noch verhältnismässig gering ist - aber das interessiert hier ja offensichtlich niemanden - wer nicht verstehen will, der versteht auch wirklich nicht... [/B][/QUOTE] Achso. Ein Verständnisproblem also... Das Problem bei Asbest ist, dass die Schädlichkeit unterschiedlichen Faktoren unterliegt. Man kann nicht generell sagen, ob "ein bisschen" Asbest schädlich ist, weil die Gefählichkeit von unterschiedlichen Parametern abhängig ist. Und diese Parameter können auch erst nach nach Jahren an Relevanz bekommen, wenn sich z.B. das eingesetzte Asbest-Material mit fortschreitendem Alter durch diverse Prozesse in der Bausubstanz verändert. [URL=http://www.mtm.de/index.htm?/cont/asbestrichtlinie_02.htm]Klick mich[/URL] Und genau das war auch das Problem in der Uni Bielefeld. Man hat ja die Jahre über gewusst, dass Asbest verbaut wurde. Aber so lange sich nichts in der Raumluft messen ließ, bestand auch kein wirklicher Handlungsbedarf. Wie hätte man auch eine Millioneninvestition rechtfertigen können, wenn es keinen wirklichen Handlungsdruck gab? |
| Tsafried | Im aktuellen [i]stern[/i] gibt es einen ganz interessanten Artikel über Containerschiffe.... die Riesen, die 6000 TEU (Twenty Foot Equivalent Unit: Containernorm, 6,06 m lang, 2,44 m breit und 2,59 m hoch) transportieren. Der tägliche Ölverbrauch liegt bei 230 Tonnen. Schweröl, wohlgemerkt. Laut dem Bericht etwa tausende Male schwefelhaltiger als Tankstellendiesel, sodass 24 dieser großen Containerfrachter im Jahr so viel Schwefel ausstoßen, wie alle 750 Millionen PKW weltweit zusammen. Ein Bericht von 2005, den ich eben gerade gefunden hatte und jetzt wieder verloren (ich weiß um's Verrecken nicht mehr, unter welchem Suchbegriff ich ihn bei google fand), fuhren damals allein 1000 Containerschiffe (allerdings nicht alle so groß) für deutsche Unternehmen. Umweltschutz hin oder her: Bei dem, was in durch Industrie und Handel ausgestoßen wird, sind die angeblich klimaschützenden Maßnahmen doch nur Tropfen auf einen heißen Stein. Pardon. Heißen Stahl. |
| Demon17 | [QUOTE]Aber so lange sich nichts in der Raumluft messen ließ, bestand auch kein wirklicher Handlungsbedarf. [/QUOTE] Na da bin ich ja erleichtert. :) Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, das bei der Vielzahl gesundheitsbewusster Menschen dort, Grenzwerte auf Dauer überschritten wurden, wenn man mal von der deprimierenden Ausstrahlung von zuviel Beton absieht. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Na da bin ich ja erleichtert. :) Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, das bei der Vielzahl gesundheitsbewusster Menschen dort, Grenzwerte auf Dauer überschritten wurden, wenn man mal von der deprimierenden Ausstrahlung von zuviel Beton absieht.[/QUOTE] wieviele sind denn jetzt eigentlich hier in der bibliothek der unsichtbaren universität von bielefeld gewesen?? :eek: |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B] Umweltschutz hin oder her: Bei dem, was in durch Industrie und Handel ausgestoßen wird, sind die angeblich klimaschützenden Maßnahmen doch nur Tropfen auf einen heißen Stein. Pardon. Heißen Stahl. [/B][/QUOTE] Und genau das regt mich so auf. Bei der Industrie wird kaum gehandelt (wahrscheinlich aus wirtschaftlichen und wohl auch lobbystischen Gründen), und nun wird an den kleinen Bürger appeliert, Energiesparlampen zu verwenden, damit alles gut wird. Gut, es gibt eine LKW-Maut, aber in erster Linie wirkt das auf mich auch wieder so, dass dort eine weitere Einnahmequelle gefunden wurde. Denn die LKW werden trotzdem immer mehr auf den Autobahnen rollen. Und wenn ein Gabriel und eine Merkel nach Grönland fliegen, nur um dort Fotos von einem bedrohten Gletscher zu machen und Zeichen zu setzen wie es letztes Jahr geschah, ist das für mich sowieso mehr als grotesk. Das ist wie "Krieg für den Frieden". |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] Achso. Ein Verständnisproblem also... Das Problem bei Asbest ist, dass die Schädlichkeit unterschiedlichen Faktoren unterliegt. Man kann nicht generell sagen, ob "ein bisschen" Asbest schädlich ist, weil die Gefählichkeit von unterschiedlichen Parametern abhängig ist. Und diese Parameter können auch erst nach nach Jahren an Relevanz bekommen, wenn sich z.B. das eingesetzte Asbest-Material mit fortschreitendem Alter durch diverse Prozesse in der Bausubstanz verändert.[/quote] Nun, das dachte ich mir fast - und demnach ist die Gefährlichkeit gar nicht mal genau abzuschätzen, wenn sie derart vielen Faktoren unterliegt - das macht das Risiko, dem man dort als Einzelner womöglich über Jahre hinweg ausgesetzt war/ist, völlig unberechenbar - danke, ihr Kapitalisten, dass ihr in eurer unermesslichen Weitsicht in Sachen Profitgier mal wieder so weit voraus gedacht habt.... [quote]Und genau das war auch das Problem in der Uni Bielefeld. Man hat ja die Jahre über gewusst, dass Asbest verbaut wurde. Aber so lange sich nichts in der Raumluft messen ließ, bestand auch kein wirklicher Handlungsbedarf. Wie hätte man auch eine Millioneninvestition rechtfertigen können, wenn es keinen wirklichen Handlungsdruck gab? [/B][/QUOTE] Klar doch, Geld regiert die Welt, inzwischen werden jedem, der in dem Saftladen studieren will, 500 Euro für jedes Semester abgepresst - vielleicht ist darin jetzt auch eine Form der Gerechtigkeit zu sehen, dass das Rektorat und die neuen Machthaber aus den Reihen der internationalen Finanzoligarchie dort in Zukunft auf einer millionenschweren Asbestruine hocken - denn jetzt benötigen sie für das Gebäude einen Sanierungsplan, der die Einnahmen durch die Studiengebühren sicher bei weitem übersteigen wird, wenn sie den Laden nicht ganz dichtmachen wollen - befürchten sie wegen dieser Asbestsache doch bereits ganz offen, dass die "zahlende Kundschaft" dem "Standort Bielefeld" in Zukunft fernbleiben könnte, wenn es sich erst einmal herumgesprochen hat - was sie hoffentlich auch tun wird... |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Und genau das regt mich so auf. Bei der Industrie wird kaum gehandelt (wahrscheinlich aus wirtschaftlichen und wohl auch lobbystischen Gründen), und nun wird an den kleinen Bürger appeliert, Energiesparlampen zu verwenden, damit alles gut wird. Gut, es gibt eine LKW-Maut, aber in erster Linie wirkt das auf mich auch wieder so, dass dort eine weitere Einnahmequelle gefunden wurde. Denn die LKW werden trotzdem immer mehr auf den Autobahnen rollen. Und wenn ein Gabriel und eine Merkel nach Grönland fliegen, nur um dort Fotos von einem bedrohten Gletscher zu machen und Zeichen zu setzen wie es letztes Jahr geschah, ist das für mich sowieso mehr als grotesk. Das ist wie "Krieg für den Frieden". [/B][/QUOTE] Same procedure mit der hochgelobten Umweltplakette. Seit Ende der Übergangsfrist zur Pflicht ab dem 01. Mai sind in Hannover 39 Anzeigen gegen "Umweltsünder" eingegangen. Man dachte sich, die Polizei würde das schon kontrollieren. Tat sie aber nicht, lediglich im Rahmen einer allgemeinen Fahrzeugkontrolle. Um einen befreundeten Polizisten zu zitieren: "Die wollten sich die teuersten Politessen der Welt leisten." So kann man in Hannover ziemlich hundertprozentig sicher und sorglos ohne Umweltplakette fahren und niemand interessiert sich dafür. Als ob's den Feinstaub interessieren würde, ob er 100 Meter weiter rechts oder links entsteht.... über maximale Belastungsgrenzen kann man sicher sprechen. Nur bitte dann auch konsequent einhalten... Zumal sich die Frage aufdrängt, was umweltschädlicher ist: Ein altes Auto mit meinetwegen Euro-2-Norm so lange zu fahren, bis es nicht mehr geht, oder fünf Jahre vorher ein neues zu kaufen - dessen Herstellung natürlich unglaublich umweltschonend ist. "Klimaschutz" ist sowieso ein lächerlicher Begriff. Dem Klima ist es vollkommen wurscht, ob's zehn Grad wärmer ist oder nicht. Wovor hat man Angst? Vor der Erderwärmung? Mit ein bisschen Pech steht dann die nächste Eiszeit vor der Tür, wenn das kalte Wasser von den Polarkappen den Golfstrom zum Versiegen bringen sollte. Dem Klima wird auch das egal sein. Dem Menschen aber nicht. China und Indien stehen vor einem massiven Wirtschaftsaufschwung, und der "Klimawandel" wird den nicht verzögern, sondern vorantreiben, wenn man plötzlich das ganze Jahr über neue Schiffs-Routen im hohen Norden befahren kann. |
| athara | [QUOTE]Klar doch, Geld regiert die Welt[/QUOTE] So leid es mir auch tut, aber ohne Knete läuft nun mal nichts. [QUOTE]danke, ihr Kapitalisten, dass ihr in eurer unermesslichen Weitsicht in Sachen Profitgier mal wieder so weit voraus gedacht habt....[/QUOTE] Naja, man kann ja nun auch immer nur soweit vorausschsuen, wie die wissenschaftliche Datenlage das erlaubt. Zu dem Zeitpunkt, wo (nicht nur in Deutschland) Asbest verbaut wurde, wusste man von den einzelnen Risiken herzlich wenig. Man hat Asbest eingesetzt, grade WEIL man der Überzeugung war, seiner Verantwortung den Bürgern in öffentlichen Gebäuden gegenüber (Brandschutz) nachzukommen. Hätte man damals vorausgeahnt, was da an Finanzierungsaufwand für die Sanierung zu berappen ist, hätte man sicherlich die Finger von gelassen. [QUOTE]wenn sie den Laden nicht ganz dichtmachen wollen - befürchten sie wegen dieser Asbestsache doch bereits ganz offen, dass die "zahlende Kundschaft" dem "Standort Bielefeld" in Zukunft fernbleiben könnte, wenn es sich erst einmal herumgesprochen hat - was sie hoffentlich auch tun wird...[/QUOTE] Ich kann kaum davon ausgehen, dass eine Sanierung durchgeführt wird, weil man befürchtet, dass zahlende "Kundschaft" (eigenartige Vorstellungen hast Du) ausbleibt. Hier wird wie oben beschrieben der Versuch unternommen, möglichst der Veratwortung den Bürgern (hier gemeint sind ja nicht nur die Studierenden, sondern auch das Angestelltenpersonal) gegenüber gerecht zu werden. Der Staat, die Länder und die Kommunen sind hierzu verpflichtet. Und das auch, wenn das Rumstudieren in Bielefeld nicht nur völlig kostenlos wäre, sondern auch dann, wenn man wie die Angestellten für ihre Arbeit auch noch Kohle fürs studieren bekäme, statt zahlen zu müssen. [QUOTE]wieviele sind denn jetzt eigentlich hier in der bibliothek der unsichtbaren universität von bielefeld gewesen??[/QUOTE] Die Uni Bielefeld ist ein schwarzes Loch, welches auf mystisch-magische Art und Weise die Studierendenschaft dieser Welt verschlingt. Manche - so sagt man - sind nie wieder wo anders aufgetaucht. :eek: :cool: |
| Demon17 | [QUOTE]wieviele sind denn jetzt eigentlich hier in der bibliothek der unsichtbaren universität von bielefeld gewesen?? [/QUOTE] Ich weiß auch nicht Creo vielleicht gründen wir ja einen Club. @Xenomorph, aber das ist doch ganz normal. Lies mal Gesellschaft als Labor. Es ist doch völlig klar, das neue Substanzen in ihrer Langzeitwirkung auf Menschen vor ihrer Zulassung gar nicht exakt auf ihre Schädlichkeit überprüft werden können, da Menschenversuche ja verboten sind. Die gibt es lediglich im Zulassungsverfahren bei Medikamenten. Sonst wird höchstens mal an Ratten getestet, aber eben auch nicht über Jahrzehnte, solange leben die Tierchen ja gar nicht. |
| Trauerwesen | [QUOTE]Als ob's den Feinstaub interessieren würde, ob er 100 Meter weiter rechts oder links entsteht....[/QUOTE] Ich erwähnte sie ja schon, aber hier mal die Karte der Umweltzonen des Ruhrgebiets: [URL=http://www.essen.de/images/Umweltzonen_Ruhrgebiet_2_87186.jpg]klick und kuck[/URL] Gut, Käffer wie Selm brauchen das vielleicht nicht (wobei, stimmt schon, ob er nun dort oder woanders ausgesetzt wird, also der Feinstaub), aber gerade bei den großen Städten bezieht sich die Umweltzone mehr auf die Innenstädte. Und ausgenommen sind wirklich ALLE Autobahnen, und das sind ja nicht wenige hier, vor allem halt auch in den Städten. Man hätte es meiner Meinung nach nur komplett lassen können. |
| Demon17 | Verstehe ich dich richtig, während sämtliche KFZ Feinstaubplaketten benötigen, wenn sie in die entsprechenden Zonen an Tagen mit hoher Belastung fahren, werden ausgerechnte die Autobahnen von dieser Regelung ausgenommen? |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Verstehe ich dich richtig, während sämtliche KFZ Feinstaubplaketten benötigen, wenn sie in die entsprechenden Zonen an Tagen mit hoher Belastung fahren, werden ausgerechnte die Autobahnen von dieser Regelung ausgenommen? [/B][/QUOTE] Richtig. Was insbesondere hinsichtlich der A 40 sehr kurios, aber auch schwachsinnig ist. Bundesstraßen sind jedoch, sofern sie in einer Zone liegen, nicht ausgenommen (es wurde wohl überlegt, die B1 in Dortmund rauszunehmen, aber gerade die hätte es ja wohl auch nötig...). Es wird jedoch erwogen, die Zonen schrittweise auszuweiten, je nach Bedarf. Falls nötig, wird es ab 1.1.2011 eine großflächige, große Zone geben. Wobei eine Verkleinerung der Zonen ebenfalls in Erwägung gezogen wird (kuckst du hier: [url]http://www.umwelt-plakette.de/umweltzone%20ruhrgebiet.php[/url]) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Verstehe ich dich richtig, während sämtliche KFZ Feinstaubplaketten benötigen, wenn sie in die entsprechenden Zonen an Tagen mit hoher Belastung fahren, werden ausgerechnte die Autobahnen von dieser Regelung ausgenommen?[/QUOTE] das würde mich auch interessieren, zumal um stuttgart an den autobahnen eben schilder mit den plaketten stehen und ich interpretier das mal so, dass nur solche mit diesen dort fahren dürfen. |
| Demon17 | [QUOTE]Autobahnen sollen von Fahrverboten ausgenommen werden, um den Transitverkehr nicht zu behindern und Lkw-Umleitungen auf die Autobahnen zu lenken. Vorgeschlagen wird in der Studie, dass von einem noch nicht festgelegten Zeitpunkt im Jahr 2008 an nur noch Pkw und Lkw ab Schadstoffstufe 3 fahren dürfen (taz berichtete). Diese Fahrzeuge seien dann zwischen drei und acht Jahren alt. Ab 2012 soll Schadstoffgruppe 4 gelten. [/QUOTE] Es ist ein Kompromiss zwischen Gesundheit und Entwertung des Eigentums. LKW werden schon mal 20 Jahre gefahren, aber ich frage mich natürlich warum ausgerechnet dort, wo es noch am ehesten Sinn machen würde, die 10% Feinstaubemission, die durch den Verkehr erzeugt wird zu verringern Ausnahmen gemacht werden. Das ist irgendwie widersinnig. Faktisch ist es natürlich so, wenn sie solche Schilder aufstellen, müssen sie den fahrzeugen irgendeine Ausweichstrecke anbieten. Da aber alle möglichen Straßen für LKW gesperrt sind und auch keine Parkplätze vorhanden sind, wäre der Staat im Verzug Abhilfe zu schaffen. Die meißten Trucker hätten auch nichts dagegen einfach mal vor dem Schild anzuhalten, sie haben nämlich die Schnauze voll davon, ständig mit Gesetzen konfrontiert zu werden, die sich faktisch nicht einhalten lassen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]aber das ist doch ganz normal. Lies mal Gesellschaft als Labor. Es ist doch völlig klar, das neue Substanzen in ihrer Langzeitwirkung auf Menschen vor ihrer Zulassung gar nicht exakt auf ihre Schädlichkeit überprüft werden können, da Menschenversuche ja verboten sind. Die gibt es lediglich im Zulassungsverfahren bei Medikamenten. Sonst wird höchstens mal an Ratten getestet, aber eben auch nicht über Jahrzehnte, solange leben die Tierchen ja gar nicht. [/B][/QUOTE] Menschenversuche führten nicht nur die Nazis in des KZs durch - die Langzeitwirkungen, die infolge radioaktiver Strahlenbelastungen auftreten, wurden an den Einwohnern von Hiroshima und Nagasaki getestet - zumindest war das ein Nebeneffekt der Bombenabwürfe, der der Wissenschaft erstmals diesbezügliches Datenmatrial in Hülle und Fülle bescherte, welches zuvor noch völlig gefehlt hat - in beiden Fällen - in NS-Deutschland ebenso wie in Hiroshima - Völkermord im Dienste der Wissenschaft - auch wenn im Falle von Hiroshima die primäre Absicht der Yankees darin bestanden hatte, Japan auszuschalten, hätte die Wissenschaft wohl nicht so bald erneut die Gelegenheit erhalten, Strahlenkrankheit, etc. am "lebenden menschlichen Objekt" zu studieren... |
| athara | @Xenomorph Ist ja richtig, was Du sagst. Nur verstehe ich den Kontext jetzt nicht. Soll das jetzt eine Art Empfehlung zur Handlung darstellen? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Ist ja richtig, was Du sagst. Nur verstehe ich den Kontext jetzt nicht. Soll das jetzt eine Art Empfehlung zur Handlung darstellen? [/B][/QUOTE] Wohl kaum - das soll wohl ein Witz sein, oder...? Es ist nur eine Feststellung der Tatsachen, nicht mehr und nicht weniger - und dass dieses Prinzip in etwas abgemildeter Form auch beim Asbest zum Vorschein kommt - da wird völlig unbedarft und aus purem Profitinteresse mit einem möglicherweise gefährlichen Stoff umgegangen, der erstmal überall eingesetzt wird, ohne die Gefahren überhaupt abschätzen zu können - und dann halt mal abgewartet, ob nach 20, 30, 40 oder mehr Jahren jemand dran krepiert - ja, du hast aber wohl Recht - als "Bürger" und Versuchskarnickel ist man halt immer der Dumme... |
| athara | [QUOTE]Wohl kaum - das soll wohl ein Witz sein, oder...? [/QUOTE] Ja , keine Ahnung. Ich war kurzfristig wirklich irritiert. Aber was hast Du für einen Vorschlag in Zukunft vorzugehen, wenn nicht eine Technologie oder ein Produkt zur Marktreife bringen, die nicht vorher irgendwie getestet werden kann? Keine Innovationen mehr zu lassen? |
| Demon17 | [QUOTE]Völkermord im Dienste der Wissenschaft - auch wenn im Falle von Hiroshima die primäre Absicht der Yankees darin bestanden hatte, Japan auszuschalten, hätte die Wissenschaft wohl nicht so bald erneut die Gelegenheit erhalten, Strahlenkrankheit, etc. am "lebenden menschlichen Objekt" zu studieren...[/QUOTE] Das siehst Du falsch Xeno. Für wissenschaftliche Zwecke hätte man die Bewohner Hiroshimas oder Nagasakis genau bemessenen Strahlendosen an Alpha, Beta und Gammastrahlung aussetzen müssen. So hat das nicht viel gebracht. Die Amerikaner haben übrigens noch in den 50er Jahren nach Atombombentests Infantrie durch das verseuchte Gelände geschickt um herauszufinden wann man ein zerstörtes Gebiet nach einem atomaren Angriff besetzen kann. Es ist doch einfach so Xeno. Die einzigen, die von einem neuen Stoff Ahnung haben sind meistens Wissenschaftler im Dienste der Industrie, die ihn entwickelt haben. Insofern ´dauert es dann meistens eine Generation, bis die Gefährlichkeit eines Stoffes wissenschaftlich erwiesen ist, weil die erste Generation an Forschern, die davon profitieren dies natürlich bestreitet. Das ganze System ist ja voller Seilschaften und total verfilzt. Allerdings ist das auch bei der Gegenexpertise nicht anders. |
| TheTurningPoint | Apropos Umweltgefasel - Umweltzerstörung, angeblich, um die Umwelt zu schützen: [url]http://www.a4-tunnel.de[/url] [url]http://www.baumaschinenbilder.de/forum/thread.php?postid=184274[/url] |
| Demon17 | A4 [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Bundesautobahn_4_map.png/202px-[/IMG] Die A4 ist eine Ost-West-Autobahn und entspricht der Europastraße 40. Zur Zeit quält sich der Verkehr primär über die A2, die sich im Ruhrgebiet nur durch den Abriss von Häusern verbreitern ließe. A2 [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/Bundesautobahn_2_map.png/202px-[/IMG] Der LKW Verkehr hat sich durch die Osterweiterung der Eu mehr als verdoppelt und wird sich innerhalb weniger Jahre nochmal verdoppeln. Insofern wird Energie gespart, weil die Trucks kürzere Wege haben. Wir sind halt jetzt Transitland, aber lieber Transitland als Frontstaat. Deshalb braucht die BW ja auch nur noch 250 schwere Panzer und nicht 4000 so wie früher. Die fahren auch ohne Autobahn durch den Wald. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Deshalb braucht die BW ja auch nur noch 250 schwere Panzer und nicht 4000 so wie früher. Die fahren auch ohne Autobahn durch den Wald. [/B][/QUOTE]Verlass Dich nicht drauf, denn sowohl auf der Hardthöhe wie auch bei KMW sind einige kluge Köpfe darauf gekommen daß der schwere Kampfpanzer [url=http://www.kmweg.de/spezial.php?id=16]DAS ULTIMATIVE MITTEL ZUR FRIEDENSSICHERUNG[/url] in Krisengebieten ist. Da ist also in Kürze mit einigen Nachbestellungen zu rechnen. Tja...und falls es jemand wissen will...ich bin bei KMW Produkten immer so aktuell informiert weil ich praktisch neben deren Erprobungsgelände wohne. |
| Demon17 | Ich seh schon die ZDF-Reportage: "Mit dem Leo durch Kabul". :rolleyes: |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es darf an dieser Stelle daran erinnert werden, das mit ökologischem Landbau 6,5 Milliarden Menschen nicht zu ernähren sind. Natürlich muß die Umwelt weitgehend geschützt werden, doch gleichzeitig muß die landwirtschaftliche Produktion erheblich gesteigert werden.[/B][/QUOTE] Eine starke Senkung des Verzehrs an Fleisch- und Milchprodukten würde die Ernährung von erheblich mehr Menschen ermöglichen. Bei der Verfütterung von z.B. Soja geht ein erheblicher Teil der Nahrungsenergie verlustig, günstigstenfalls kann ein Teil davon noch ins Biogasanlagen verbrannt werden. Den hungrigen Brasilianern die neben riesigen, teils genmanipulierten Sojafeldern wohnen nutzt es wenig wenn statt Tofu für sie Schnitzel für uns draus wird. Einmal abgesehen von weiteren unerwünschten Folgen des Futtermittelimports nach Europa, daß nämlich hier mehr Gülle anfällt als die Felder vertragen und in den Herkunftsländern massiver Kunstdüngereinsatz erfolgt. Ein Bienensterben hat übrigens sehr nachteilige Auswirkungen auf Pflanzenfruchtbarkeit und Erträge vieler Kultursorten. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B] Es sollten zum herkömmlichen Auto endlich mal brauchbare Alternativen auf den Tisch, die sich jeder leisten kann. [/B][/QUOTE] Fahrrad mit Anhänger wäre z.B. ein Ansatz. Funktioniert aufgrund des geringeren Aktionsradius allerdings nur mit einer Umkehr von Globalisierung zu Lokalisierung/Dezentralisierung (im Arbeitsplatz- und Versorgungsbereich). [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B] Wie wär's z. B. mit mehr Streuobstwiesen, da hätten alle was davon oder mehr Alleen? [/B][/QUOTE] Da wäre ich uneingeschränkt dafür (für beides). Man könnte ja ein altes preußisches(?) Gesetz wieder einführen, jeder der heiraten will oder ein Kind bekommt muß zunächst 10 Obstbäume gepflanzt haben. Schattengrüße Stonehenge |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich seh schon die ZDF-Reportage: "Mit dem Leo durch Kabul". :rolleyes: [/B][/QUOTE] Gar nicht so unrealistisch... |
| Demon17 | Ich denke die Einführung elektrisch betriebener PKW dürfte einen echten Fortschritt bringen. Bei der Verbrennung im Motor verpufft meines Wissens ca. 60% der Energie völlig ungenutzt und wird als Wärme abgegeben. Kraftwerke haben da eine wesentlich höhere Effizienz, besonders wenn der Strom zu einem großen Teil aus Wind- oder Sonnenkraftanlagen stammt. Elektro-Autos nutzen die gespeicherte Energie zu 100% und können sogar einen Teil der durch bremsen vernichteten Energie zurückgewinnen. Das meiste Öl wird in der BRD nach wie vor im Straßenverkehr verbraucht. Führen alle KFZ mit Strom, so stiege der Stromverbrauch dieses Landes um maximal 16%. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich denke die Einführung elektrisch betriebener PKW dürfte einen echten Fortschritt bringen. Bei der Verbrennung im Motor verpufft meines Wissens ca. 60% der Energie völlig ungenutzt und wird als Wärme abgegeben. Kraftwerke haben da eine wesentlich höhere Effizienz, besonders wenn der Strom zu einem großen Teil aus Wind- oder Sonnenkraftanlagen stammt. Elektro-Autos nutzen die gespeicherte Energie zu 100% und können sogar einen Teil der durch bremsen vernichteten Energie zurückgewinnen. [/B][/QUOTE] Und das tun sie, weil ein ellenlanges Kabel hintendran hängt, welches an der Steckdose hängt? Vergiß nicht den (miserablen) Wirkungsgrad von Akkus in der "Rechnung". Und wenn ich [URL=http://www.bine.info/pdf/publikation/ba1704internetx.pdf]das da[/URL] als Quelle nehme, liegt der Wirkungsgrad fossiler Kraftwerk grad mal bei mageren 30%. |
| Demon17 | Da bist Du falsch Informiert Orca, Der Faradaysche Wirkungsgrad, der das Verhältnis von geladener zu entnommener Energie misst, liegt bei einem simplen Bleiakku bei 0,85. Lithium-Ionen-Akkus schaffen auch ein Verhältnis 1 zu 1. [URL=http://www.panther-batterien.de/lexikon-wirkungsgrad-faradayscher.html]Quelle[/URL] [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1648046#post1648046]Quelle 2[/URL] Aber sicher ist die Weiterentwicklung elektrischer Speicherverfahren dringend notendig, sie wurde Jahrzehnte lang vernachlässigt. Allerdings ließe sich schon mit der Technik von heute vieles erreichen. |
| Seneca | Elektrofahrzeuge kranken seit ihrer Erfindugn an dem gleichen Problem...zu schwer bei zu geringer Riechweite...und zu lange Ladezeiten. Zudem schrumpft der Wirkungsgrad eines E-Motors duch die Verluste im Energiespeicher sprich Akkumulator. auch die besten Akkus geben theoretisch nur 80% der Lesitung ab die sie aufgenommen haben... praktisch aber noch weniger, da der Fahrbetrieb bei 30% Ladung praktisch nicht mehr möglich ist. ich hatte die Gelegenheit ein solches E-leichtfahrzeug mal in Alltag zu testen...Aktionsradien über 50km stellen schon ein Problem dar...und die Akkus müssen zu oft ausgetauscht werden...was auch nicht gerade umweltneutral von Statten geht. Lithium Ionen Akkus sind noch lange keine Lösung einfach wegen des Preises....der Akku alleine würde für ein leich-KFZ so viel kosten wie ein Golf. Zudem mögen Lithium Ionen Akkus keine Hohen Stromentnahmen...die fackeln dabei auch gerne mal ab. Nicht ohne Grund stehen heute schon kleine, aufgeladene Benziner besser da als mittelgroße Hybridfahrzeuge. Serienkleinwagen mit 70 PS bringen es heute schon auf einen Duchschnittverbrauch von 4.4 Litern...das sind 98g Co²/km. Die Dinger werden nur viel zu selten gekauft (meist von Frauen). Meist mit dem Argument "Platzangebot"... dabei ist das einzige was die großen Autos bieten lediglich ein Plus an Motorhaube. mit doppelt bis dreifach so großen Motoren. |
| Demon17 | Nun laut Spiegel, sind inzwischen ca. 200 Km mit einem Akku für 16 000 Euro möglich. Das reicht zur Arbeit und zurück. Selbst wenn 30% im Speicher bleiben, so müssen doch nur 70% wieder geladen werden. Sicher, die Dinger sind noch viel zu teuer, jedoch sinken bekanntlich die Kosten in der Großserie erheblich. Die Entwicklung von Elektrofahrzeugen und den entsprechenden Akkus ist seit den 20 Jahren jedenfalls sträflich vernachlässigt worden. Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die Entwickung neuer Solarzellenfolien, die in einigen Jahren auf Fahrzeuge aufgetragen werden können und Energie liefern. Da die meisten Bundesbürger sowieso nicht mehr als 60 km am Tag fahren, würden bereits Hybridfahrezuge, wie der GM Volt, der jetzt in Serie geht und diese Entfernung mit einem Elektroantrieb im Stadtverkehr zurücklegen kannn (nach 6 Std. Ladezeit) bereits den Brennstoffverbrauch um ca.0 80-90% senken. Bei langen Strecken müßte dann halt ein Verbrennungsmotor die Energie liefern. [URL=GM -Volt]http://www.heise.de/autos/GM-stellt-Brennstoffzellenantrieb-fuer-den-Chevrolet-Volt-vor--/artikel/s/3806[/URL] Wichtig ist, das solche Fahrzeuge auch emotional ansprechen. Wenn erstmal ein Milliarden-Geschäft daraus geworden ist, wird sich auch die technologische Entwicklung dramatisch beschleunigen. Ich meine wer bereits ein 5 Liter Auto fährt, kann eigentlich nur noch durch Elektro-Hybridfahrzeuge seinen Treibstoffverbrauch weiter senken. |
| Seneca | Nur mit dem Unterschied das so ein [url=http://www.carbodydesign.com/news/2004-12-01-psa-toyota/Citroen%20C1.jpg]4,1 Liter Auto[/url] schon für 8000€ bei Barzahlung zu haben ist. |
| Nachtschicht79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Verlass Dich nicht drauf, denn sowohl auf der Hardthöhe wie auch bei KMW sind einige kluge Köpfe darauf gekommen daß der schwere Kampfpanzer [url=http://www.kmweg.de/spezial.php?id=16]DAS ULTIMATIVE MITTEL ZUR FRIEDENSSICHERUNG[/url] in Krisengebieten ist. Da ist also in Kürze mit einigen Nachbestellungen zu rechnen. Tja...und falls es jemand wissen will...ich bin bei KMW Produkten immer so aktuell informiert weil ich praktisch neben deren Erprobungsgelände wohne. [/B][/QUOTE] ja dann sehe für die umwelt ja schwarz.... *ggg* die brauchen so 100 l auf 100 km... |
| Seneca | Der Leopard II A6 braucht im Straßenbetrieb 340 Liter auf 100 Km. Im Gelände und Gefechtsbetrieb sogar 530 Liter. Man rechnet daher 300 Liter pro Betriebstunde. Damit zählt er immer noch zu den energieeffizientesten Kampfpanzer die es derzeit so gibt. Der M1A2 braucht schon im Straßenbetrieb 450 Liter. Nur mal um zu verdeutlichen was miitäriche Operationen so an Resourcen fressen. Die Airforce fängt derzeit schon an Synthetischen Treibstoff zu verwenden. |
| Nachtschicht79 | sooooo viel, dann sind meine infos ja veraltet..... den II kenn ich nicht nur den I leo..... |
| hagzissa13 | ... aber ich denke, da der gemeine Bundesbürger seltener mit nem Panzer, als mit dem eigenen KFZ unterwegs ist, sollte der Verbrauch eines Panzers im täglichen Fortkommen von A nach B weniger die Rolle spielen, oder? ;) |
| Nachtschicht79 | naja ich habe da etwas ähnliches....aber ich bin ja auch kein normaler bundesbürger. :D normalerweise fahre ich aber einen roller, der braucht nur 2 liter auf 100km... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschicht79 [/i] [B]naja ich habe da etwas ähnliches....aber ich bin ja auch kein normaler bundesbürger. :D[/B][/QUOTE] Sag nicht, Du bist Panzergranny.... :eek: Die verbrauchen nicht nur 100L (340L) auf 100km bezüglich ihrer Fahrzeuge...! :D Was also, fährt ein NICHT NORMALER Bundesbürger...??? *grübel* Wenns nach mir ginge, würde man an die Küsten von Wüstenstaaten Solarzelle an Solarzelle setzen, Wasser aus dem Meer spalten, per Pipeline nach Europa schaffen und mit dem so gewonnenen Wasserstoff die Autos betreiben... |
| Seneca | Ein Bugatti Veiyron braucht bei Volllast auch 100 Liter/100km Offenbar ist dieses Fahrzeug die Antwort des Volkswagen Konzerns auf den aktuellen Ölpreis. Snob Effekt schon beim Tanken. |
| Demon17 | Darum geht es doch gar nicht. Es lohnt einfach noch nicht von einem 4,5 L Auto auf ein 4,1 Liter Auto umzusteigen. Besonders wenn es mit Klimaanlage doch wieder 5 L verbraucht. Nein es geht um die realistische Aussicht in 5-10 Jahren weitgehend autark zu werden, was den Spritverbrauch betrifft. Solaranlage aufs Haus- und Autodach und sie können mich mal mit ihren spekulativen Ölpreisen ... Irgendwie wird das langsam eine Frage des Prinzips für mich. Man will endlich seine Ruhe und seine Kosten langfristig kalkulieren können. Ich glaube 2002 oder 2003 kostete das Barrel Öl 20 Dollar jetzt waren es neulich 150 Dollar, man hat einfach keinen Bock mehr auf die Abzocke. |
| Nachtschicht79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ein Bugatti Veiyron braucht bei Volllast auch 100 Liter/100km Offenbar ist dieses Fahrzeug die Antwort des Volkswagen Konzerns auf den aktuellen Ölpreis. Snob Effekt schon beim Tanken. [/B][/QUOTE] genau und die nächsten 6 wochen gibts nur butterbrot! :D |
| Demon17 | Soviel ich weiß, wird mit diesen Autos Geld verdient. Sie werden ja sowieo kaum gefahren, da sie meistens in irgendwelchen Garagen herumstehen. Insofern stört es mich nicht, es ist ein anderer Markt, Was mich ärgert ist, das der Lupo nicht längst in irgendeinem Niedriglohnland wiederauferstanden ist. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Darum geht es doch gar nicht. Es lohnt einfach noch nicht von einem 4,5 L Auto auf ein 4,1 Liter Auto umzusteigen.[/B][/QUOTE] Doch, weil mein altes Auto schon 9 wird, und bald die Grätsche macht. Und Klimaanlage treibt nur den Preis...dann kosten das Vehikel schon 10.000€ [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Soviel ich weiß, wird mit diesen Autos Geld verdient. Sie werden ja sowieo kaum gefahren, da sie meistens in irgendwelchen Garagen herumstehen. Insofern stört es mich nicht, es ist ein anderer Markt, Was mich ärgert ist, das der Lupo nicht längst in irgendeinem Niedriglohnland wiederauferstanden ist. [/B][/QUOTE]Genau genommen hat die Entwicklung dieser Karre mehr gekosten als sie je einbringen wird. Das war eher nur so ein "Aber ich will das und wir können das" Projekt von Onkel Piech kurz vor seinem Abgang. Dankbar ist ihm im Konzern für dieses Erbe keiner. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Doch, weil mein altes Auto schon 9 wird, und bald die Grätsche macht. Und Klimaanlage treibt nur den Preis...dann kosten das Vehikel schon 10.000€[/B][/QUOTE] Nach nur 9 Jahren Seneca, wie kann das sein? Da werden sie doch erst richtig gut. [QUOTE][B]Genau genommen hat die Entwicklung dieser Karre mehr gekosten als sie je einbringen wird. Das war eher nur so ein "Aber ich will das und wir können das" Projekt von Onkel Piech kurz vor seinem Abgang. Dankbar ist ihm im Konzern für dieses Erbe keiner. [/B][/QUOTE] Mag sein, mit Lamborghini in denen jetzt Audimotoren werkeln wird jedenfalls Geld verdient. Ich denke Bentley, Bugatti und Lamborghini sind Teil einer langfristigen Strategie VW um dauerhaft im Luxussegment zu etablieren. Das stört mich nicht, solange solche Spritfresser hoch genug besteuert werden. Irgendwie müssen die Reichen ihr Geld ja wieder unter die Leute bringen. Was mich stört ist, das Volkswagen nicht mehr das sparsamste Auto in Deutschland zum niedrigsten Preis bauen kann oder will. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Da bist Du falsch Informiert Orca, Der Faradaysche Wirkungsgrad, der das Verhältnis von geladener zu entnommener Energie misst, liegt bei einem simplen Bleiakku bei 0,85. Lithium-Ionen-Akkus schaffen auch ein Verhältnis 1 zu 1. [URL=http://www.panther-batterien.de/lexikon-wirkungsgrad-faradayscher.html]Quelle[/URL][/B][/QUOTE] ... dass dann das Ladenetzteil vielleicht gerade auf mal 80% Wirkungsgrad kommt, sollte man allerdings auch nicht unter den Tisch kehren (die meisten Wald-und-Wiesen-Netzteile, meist Schaltnetzteile, erreichen die 80%-Marke nicht; bei PC-Netzteilen nennen sich die Besseren 80+ und energiesparend, nur mal als kleiner Tipp zwischendurch, wer da ein paar Watt sparen möchte). Selbstentladung hat so ein Akku natürlich auch nicht (Ironie).... weshalb das Auto mit den Lithium-Ionen-/Polymer-Akkus auch brav jeden Abend im Kühlschrank geparkt wird, denn gerade bei Raumtemperaturen von 20 Grad oder mehr ist die Selbstentladung bei diesem Typ Akku besonders übel. So oder so, nach spätestens drei bis fünf Jahren sind die Dinger (Sonder-)Müll. Bleiakkus ebenfalls. Und ein schöner Traum, dass die Solarzelle auf dem Dach dafür reichen würde, täglich 100km mit der Kiste zurückzulegen. Einfach mal nachschlagen, wieviel Wh so ein paar m² in Deutschland im Hochsommer bringen können und wieviel Leistung auf 100km benötigt wird für ein Auto. Nebenbei, mal zum Effizienzvergleich zwischen Auto und Mensch: ein normal trainierter Radfahrer (Mensch) bringt etwa 300W dauerhaft und fährt zwischen 20 und 30 (Radprofis bewegen sich um die 50, haben dann aber auch ein paar Mehr Watt :D), das wäre also dann rund 1,4kW auf die 100km. Der Motor läuft mit Wasser, Brokkoli und Apfel fabelhaft... der andere mit Dinoscheiße schluckt da schon etwas mehr. 1500kg Fahrzeug für rund 100kg Nutzlast ist halt nicht gerade ideal, egal ob mit Strom oder Benzin. Hier ist einfach grundlegend etwas schiefgelaufen... |
| Demon17 | Sicher es ist Zukunftsmusik, doch diese beginnt bereits. Die Effizienz der elektrischer Energie, seien es Geräte oder Speichermedien wird permanent verbessert. Es gilt hier Dinge in Gang zu bringen, anstatt Pessimismus zu verbreiten. Die Lithium-Ionen Akkus, von Fahrzeugen, die jetzt in Serie gehen, halten laut Spiegel ca. 8 Jahre. Vielleicht gibt es ja bei größeren Akkus die Möglichkeit die Zelloxidation zu verringern, etwa wegen des günstigeren Verhältnisses von Oberfläche zur Masse. Auch müsste es finanziell interessant sein effektivere Netzteile für höherwertige Produkte wie PKW zu entwickeln. Das Recycling der Akkus ist auch eiin technisch lösbares Problem, wenn ersteinmal große Mengen davon anfallen. Bei den Mini-Akkus scheitert das wahrscheinlich schon an den Kosten für das Einsammeln. Die Selbstentladung von ca. 1% im Monat dürfte zu verkraften sein. Effekte wie die Rückgewinnung von Bremsenergie und günstige, leichte Kollektorenfolien müßten die Reichweite steigern. Wie gesagt wir sind bei 60-100 Km beim GM Volt, der 2010 in Serie geht. Es geht voran und die Investitionen in die Speichertechnik steigen. Bosch, Conti und andere investieren nicht zig Millionen ins Blaue hinein. Der Tesla Roadster, der aus 6831 Laptop Akkus gespeist wird soll mit seinen 248 PS ja neben guten Fahrleistungen auch interessante Reichweiten erzielen. Mitsubishi will nächsten Jahr einen Kleinwagen zu Serienreife bringen, der mit seiner Lithium-Ionenbatterie 160 KM Reichweite hat und sich in einer halben Stunde wieder aufladen lässt. Wir erleben immer wieder, das technische Grenzen in Rekordzeit überwunden werden, wenn die Sache ersteinmal ins Rollen kommt. Für die Leistung eines durschnittlichen PCs, brauchte man vor 20 Jahren noch einen Superrechner. |
