| Kildare | Nun gut, in einem anderen thread hat die Diskussion begonnen, aber da gehört sie nummal eigentlich nicht hin. Uns allen is die Institution Ehe ein Begriff. Und wir alle scheinen darunter mehr oder minder etwas anderes zu sehen. Ist die Ehe überhaupt noch zeitgemäß? Wir sie durch das Scheidungsrecht entwertet? Ist es trotzdem gut, dass es ein Recht zur Scheidung gibt? Sind Mann und Frau innerhalb dieser Institution gleich berechtigt? Und wenn nicht, wo nicht und ist das gut oder schlecht? Bekommt eine Ehe erst durch Kinder ihren Sinn? Nach dieser doch recht allgemeinen Einleitung werde ich nun versuchen, meine eigene Meinung kurz darzulegen und zu begründen. Ich persönlich bin für die Abschaffung der Ehe als staatlicher Institution. Ja, genau, Abschaffung, inklusive der Aufhebung von Unterhaltsansprüchen unter Eheleuten. Die Ehe war mal eine Lebens(zweck) gemeinschaft, die der Verfolgung familiärer und politischer Ziele diente und den Nachwuchs sichern sollte, auc rechtlich. Für diesen zweck ist sie aber zu a) zu instabild und zu b) nicht mehr notwendig. Und damit hat sie als rechtliches Institut eigentlich ähnlich § 1300 BGB ausgedient. Nun kommen natürlich eine Menge "Was ist mit dem Zuhause bleibenden Teil?"-Fragen? In den letzten Jahren wurde Unterhaltsrecht ja immer mehr angeglichen und ich würde es persönlich als angemesserner empfinden, wenn dort eine einheitliche Regelung gefunden würde. Ein Lebenspartner trägt schließlich de facto genauso viel zum gemeinsamen Leben bei, wie ein Ehemann/ ene Ehefrau. Ja, das bedeutet teilweise auch, dass die Leute sich bei Zeiten hinsetzen müssen und überlegen, was wäre wenn und im zweifel Dinge aufzuschreiben sind, weil sie nicht mehr als Gesamtpaket mit der Ehe kommen. Auf viele mag der oben beschriebene Schritt radikal wirken und er würde Probleme mit sich führen, aber auch in Hinblick auf die folgenden Punkte erachte ich ihn für sinnvoll: Steuervorteile - warum soll jemand, nur weil er verheiratet ist, weniger Steuern zahlen? Ich wäre im Gegenzug dafür, dass zum Schutz der "Familie", Dienste an dieser besser steuerlich absetzbar sein sollen - also die häusliche Altenpflege, die Kinderbetreuung etc....(Kinderbetreuung ist es, glaube ich endlich.) Was natürlich das Problem aufwirft, was mit Personen geschieht, die für die Familie zu Hause bleiben. Eherecht soll diese meist schützen, allerdings sollte das meiner Meinung nach auch auf andere Personen erweitert werden, also zum Beispiel den Sohn, der halbtags arbeitet, um seine kranke Mutter zu Hause pflegen zu können. Es wäre mir sehr lieb, wenn man ein solches Engagement auch außerhalb der Ehe würdigen könnte und würde. Zugegeben ist hier der Punkt, an dem das Eherecht für mich Sinn macht, wer bekommt was aus welchen Gründen. Aber diese Regelungen werden schon seit Jahren auf nicht-ehelichen gemeinschaften ausgedehnt und sollten somit weiterhin anwendbar sein und "dem anderen Zuarbeitende" schützen. Stabilität - jede zweite Ehe wird geschieden. Und die Statistik ist nur wegen der "Altpaare" so gut. Also entweder schmieden wir sie wieder auf immer und ewig zusammen (oder zumindest auf 18 jahre nach Geburt eines Kindes), was mir nicht sinnvoll erscheint, oder wir sehen ein, dass "bis das der Tod uns scheidet" die Ausnahme ist. Kinder - per Definition sind diese nicht zwingend Voraussetzung eines Ehebundes, was mir insoweit einleuchtet, als das die Fähigkeit Kinder zu gebären als notwendige Voraussetzung für die Eingehung /aufrechterhaltung einer Ehe Paare extrem gegenüber anderen diskreminieren würde, die eben dazu nicht in der Lage sind. Kulturgeschichtlich wäre das natürlich begründbar, früher war die Fortpflanzungsfähigkeit entscheidender Bestandteil des Ehebunds und einer der wenigen akzeptierten Gründe, die zu seiner Auflösung führen konnten. Warum sollte ein christlich abendländischer Staat wie die BRD eine christlich abendländische Institution wie die Ehe nicht weiterhin als Kulturgut protegieren? Weil die Ehe in ihrer ursprünglichen Form in der Regel nicht mehr gelebt wird. Ein verstorbenes Kulturgut am Leben halten zu wollen, erscheint mir nicht sinnvoll. Von der Mitgift udn der Aussteuer als Institutionen haben wir uns auch verabschiedet und ein Verlöbnis ist heutzutage nur noch die formlose Ansgae, dass man schon mal anfangen sollte, auf Geschenke und Zugtickets zu sparen. So viel zur pragmatisch zynischen Sichtweise. Was mir noch an der Ehe liegt und warum: Ich bin im Glauben an "für immer und ewig" erzogen worden. Meine Eltern haben das auch gelebt und ich bewundere Paare, die sich dafür entscheiden und es zumindest hartnäckig versuchen. Insofern hat sie für mich als Versprechen unter zwei Menschen - unter weitgehender Ausblendung wirtschaftlicher und rechtlicher Aspekte - durchaus ihren Wert. Und als würde ich sie auch gern behalten. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Die obigen Aussagen erheben keinerlei Anspruch auf die letzte Wahrheit. Andere Meinungen sind ausdrücklich erwünscht, ausdrücklich erbeten ist die Begründung der vertretenen Meinung. Einsatzpostings wie "Ich find die sollen doch machen was sie wollen." mögen bitte zumindest durch ein, "weil...." ergänzt werden. Danke. Ring frei. |
| fxsend | Die Institution der Ehe hat sich überlebt. Sie ist heute nicht mehr zeitgemäß. Und zwar genau aus den oben angeführten Argumenten. Wo kann ich die entsprechende Petition unterschreiben? Woran ich aber immer noch glaube, ist das Versprechen, was man sich gegenseitig gibt, in guten und in schlechten Zeiten füreinander zu sorgen. Mit meiner Frau bin ich seit 21 Jahren zusammen. Wir haben vor 9 Jahren geheiratet. Die Heirat war eine pragmatische Entscheidung, als uns bewußt wurde, dass wir zusammen alt werden wollen. Die Ehe ist zur Zeit immer noch die einfachste Möglichkeit der gegenseitigen Absicherung, wobei es uns noch nicht einmal um das Finanzielle ging. Es ging uns darum, im Falle eines Falles füreinander Entscheidungen fällen zu können, nämlich dann, wenn der Partner dazu nicht mehr in der Lage ist. Es gibt andere Möglichkeiten. Patiententestamente beispielsweise. Aber die Realität sieht anders aus. Im äußersten Notfall ist der Satz "Ich bin der Ehemann" der Türöffner zur Intensivstation und nicht ein Stück Papier. Es mag weit hergeholt klingen, aber meine Frau ist Krankenschwester und ich habe auch einige Zeit in der Altenpflege gearbeitet. Da macht man sich seine Gedanken. In unseren Eheringen steht das Datum des Tages, an dem wir uns unsere Liebe gestanden haben, nicht das Datum der Eheschließung. Das wäre wirklich albern gewesen. Ich trage meinen Ring. So viel Romantik muss dann doch sein :) |
| David v. Weber | Ich weiß nicht. Grundsätzlich finde ich das System der Ehe nichtmal besonders schlecht, gerade was die Absicherung im Ernstfall angeht. Aber ich kann die Privilegierung nicht wirklich nachvollziehen. Zumindest geht das traditionelle, grundgesetzlich geschützte Bild der Ehe sowieso in den meisten Fällen fehl. Was aber noch wichtiger ist: Die traditionelle Ehe wird auch nur noch von einer Minderheit der Menschen in Deutschland so gewünscht. Es macht also meiner Meinung nach keinen Sinn, bei den ganzen Privilegierungen (vordergründig) an die Ehe anzuknüpfen. Ich denke, wir könnten es uns leisten, bei den Regelungen an den Zweck anzuknüpfen, also Vollmachten für Lebenspartner, Uhterhalt für den, der zu Hause bleibt, Steuerliche Vorteile für Menschen mit Kindern etc. Es wird allerdings noch einige Zeit dauern, da sich wohl auf absehbare Zeit keine ausreichende Mehrheit finden wird, um das Grundgesetz in dieser bedeutenden Frage zu ändern. Heiraten würde ich trotzdem. Zumindest wenn Kinder unterwegs sind (andernfalls kann man seine Vaterschaft im Zweifel gleich aufs Zahlen beschränken) oder mein Partner und ich älter sind und Sachen wie ein Pflegefall wahrscheinlicher werden. Aber das steht momentan glücklicherweise eh nicht zur Debatte. :) |
| Cagliostro | Die ist für die zeitgemäss, die an ihr hängen und damit glücklich sind. Alle anderen suchen sich ja jetzt schon andere Formen. Die Liebe ist nichts lineares und nicht an die Familienlogik gebunden ("Such dir eine/n der,die Geld hat, aber doch nicht so etwas.............!") Genetisch/evolutionär bedingt wäre der interkulturelle Geschlechtsverkehr erwünscht gewesen, aber unser Kirchturmdenken hat dies eher verhindert und die Fiktion vom Volk, Familie etc. begründet. Eine Chimäre. Der Plan der Welt wäre die Vermischung und Auflösung aller Rassen gewesen. Wir haben dank Bibel und Koran das Gegenteil betrieben. Immer an vorderster Front: Ehe und Familie. Liebe ist in einer laaangen Liste von gesellschaftlichen Forderungen der letzte Grund, warum geheiratet werden soll. Die Ehe ist eine Wirschaftsgemeinschaft, die dem Clan nützen soll. Aus. Punkt. Eine Scheidung ist natürlich schlecht für den Clan--->Besitzrechte. |
| more | Ich finde die Ehe und die Heirat aus spirituellen Gesichtspunkten durchaus in der heutigen Welt berechtigt. Die Heirat stellt für mich etwas sehr intimes, heiliges und kostbares dar. Wenn ich meinem Mann vor der ganzen Famlie, vor Freunden und der Öffentlichkeit verspreche immer an seiner Seite zu stehen, für ihn einzustehen um mich somit zu seiner zweiten Hälfte zu machen. Mich auch der Verantwortung stelle, was auch kommen mag da zu sein. Das ist ein fest verknüpftes Band, das zwar vorher auch schon bestand, dadurch aber sichtbar und greifbar wird. Für mich stellt das auch einen Eintritt in einen Lebensabschnitt dar. Das geht auch aus meiner Sicht über das ganze Treuegefasel und Schwur-Bla-Bla hinaus. Selbst über die verklärte Ansicht von ewiger Liebe - das ist etwas tieferes, was eine Festigung dessen ist, was schon da ist. Für alles Andere brauche ich die Ehe nicht. Ich würde sogar gerne auf eine Standesamtliche Trauung verzichten. Schon alleine der Gedanke was das für eine bürokratische Fußfessel ist, stößt mich zurück. Denn Liebe steht da nirgends. Keine Zeile handelt davon. Und wenn ich keine so hoffnungslose Romantikerin wäre, die an die ewige Liebe glaubt, könnte ich wirklich darauf verzichten. Auch aus oben genannten Gründen. |
| athara | *handheb* Auch wenn es sicherlich schwierig sein dürfte, die Ehe als Instution abzuschaffen, wäre ich doch auch arg dafür. Zu dieser Meinung haben mich mehrere Gründe bewogen. Außer den schon in den Vorpostings genannten Argumenten ist es zum einen so, dass eine uneheliche Partnerschaft immer noch nicht mit Rechten versehen ist, dafür unterliegt sie aber den selben Pflichten wie eine Ehe. Eheähnliche Gemeinschaften werden zum Beispiel, wenn es ums Zahlen von Kohle geht, vom Staat genauso veranschlagt, wie eine rechtmäßige Ehe. Ein Beispiel hierfür findet sich ganz prominent bei Partnerschaften, in denen ein Partner arbeitslos ist. Das Einkommen des anderen wird auf Heller und Pfennig angerechnet, aber einen Steuervorteil durch eine günstigere Steuerklasse gibt es für den verdienenden Partner nicht. Ebenso ist es auch nicht möglich, einen nicht erwerbstätigen Partner mit in die Familienkrankenversicherung aufzunehmen. Auch hat er kein Anrecht auf Rentenbezüge, oder auf Unterhaltssicherung (wie ein arbeitsloser oder sich in der Ausbildung befindlicher verheirateter Partner z.B. bekäme, wenn der andere Partner zur Bundeswehr/zum Zivildienst müsste). Auch können die unverheirateten Partner staatlich gezwungen werden, sich räumlich zu trennen, würde der arbeitslose Partner in einer entfernten Stadt eine Arbeit bekommen können. Es gibt keinerlei Schutz für diese Gemeinschaften. Bewerbe ich mich z.B. auf einen Studienplatz, habe ich keinen Wahlvorteil für den näheren Studienort, wenn ich mit dem Partner nicht verheiratet bin. Bei einem Wohngeldantrag würde der unverheiratete Partner mit Einkommen genauso berechnet, wie in einer gesetzlichen Ehe. Auch für die Befreiung bei GEZ-Gebühren würde ähnliches gelten. Diese Liste wäre ewig so weiter führbar. Der Punkt ist einfach, dass ich einfach nicht verstehen kann, dass zwei Partnerschaftsmodelle bei allen Pflichten als quasi gleichberechtigt nebeneinander stehen, aber keinerlei Gleichberechtigung hinsichtlich der Rechte genießen können. Man könnte ja argumentieren, dass die Familie als schützenswertes Gut besonders hervorgehoben werden müsste, aber ich kann einfach nicht einsehen, dass das eine Modell vor dem Gesetz keine Familie darstellen soll und das andere eben doch (welche Blüten das noch treibt, lässt sich auch schön nachlesen in dem Thread zum Adoptionsrecht für Homosexuelle). Neben der Gesetzeslage gibt es zum anderen auch noch den rein privaten, eher "emotionalen" Bereich der Partnerschaft, der mich persönlich zu meiner Haltung gegen das Ehemodell gebracht hat. Wie gesagt, folgendes ist nur MEINE Meinung, zu der die ICH anhand bestimmter Beobachtungen gekommen bin. Und zwar hab ich zu Hauf im Bekanntenkreis beobachten können, dass eine gesetzliche Ehe von einigen Leuten wie ein Freischein betrachtet wird. Solange man unverheiratet war, haben sich die Partner (oder zumindest einer der beiden) um die Beziehung bemüht. Ab dem Zeitpunkt der Hochzeit wurde die Partnerschaft dann immer selbstverständlicher. Ich hab beobachtet, wie sich einige immer mehr gehen ließen, keinen Wert mehr darauf gelegt haben, dem Partner zu gefallen oder seinen Bedürfnissen gerecht zu werden. Man ist nach gewisser Zeit z.T. kaum noch aufeinander eingegangen, hat sich daneben benommen, sich teilweise respektlos verhalten, man hat sich körperlich entzogen, um dies als Druckmittel benutzen können etc.... Es scheint so zu sein, dass vielen die Hochzeitsurkunde ein Gefühl von Sicherheit vermittelt, was dann sozusagen erlaubt, sich auf der Basis dieser "Sicherheit" vollkommen daneben zu benehmen, denn "man ist ja verheiratet und der Partner kann nicht einfach weglaufen". Auch wenn es ein anscheinend ein recht seltenes Phänomen ist, dass eine Partnerschaft aus sich selbst heraus "für immer" hält, glaube ich daran. Ich verstehe nur nicht, warum man dies staatlich absegnen muss, vor allem, weil gerade eine Partnerschaft so etwas privates und intimes ist - eigentlich etwas wunderbares, dass emotional gepflegt werden will und muss. Warum soll der Staat so etwas reglemtieren und ihr quasi nur dann Gültigkeit zuschreiben, wenn diese "angemeldet" und rechtlich legitimiert ist? Warum ist ein Handgiving, ein öffentliches Bekenntnis zum Partner ähnlich einer Hochzeit, in welchem man sich gegenseitig dem Partner verspricht, weniger wert? Ist das weniger "romatisch"? Weniger "offiziell"? Weniger "bedeutsam"? Ich für meinen Teil würde NIE meine Loyalität für den Partner an einer Heiratsurkunde festmachen. Das verfehlt meiner Meinung nach den Sinn von Partnerschaft und Liebe, die mehr verdient hat als einen blöden Vertrag. |
| Demon17 | Ich finde die Ehe nicht schlimm. Wie wir in dem anderen Thread festgestellt haben, sind die finanziellen Verpflichtungen bei einer anderen Form der Partnerschaft ebenso weitreichend. Nur die finanziellen Vorteile fehlen halt. Sicher viele Menschen glauben, wenn man erstmal verheiratet ist kann man sich auf der Urkunde ausruhen, das ist sicher ein Fehler. Aber aus romantischer Sicht ist der Bund fürs Leben schon eine einmaliger Höhepunkt im Leben eines Menschen, der eine bewußte Entscheidung beider Partner voraussetzt sich für immer aneinander zu binden. Wenn die Ehe antiquiert ist, dann ist die Romantik antiquiert und alles was auf Romantik beruht ebenfalls. Die Lebensabschnittspartnerschaft ist kein Ersatz. Man kann Gefühle nicht durch Emotionen ersetzen, und Liebe durch emotionale Bindung. Die Ehe hat etwas Totalitäres, "bis in den Tod". Der Schwur ewiger Treue ist durch nichts zu ersetzen, schon gar nicht durch ein an kleinkarierten Egoismen orientiertes, Wasch mich aber mach mich nicht nass. Ich erwarte ein totales Ja und ich gebe eines, alles andere ist durchaus legitimer Lustgewinn, doch ohne jede Bedeutung für mein Herz. Ich halte diese Diskussion für überflüssig, denn wer liebt, der kann und will nichts Anderes und wer Anderes will, der liebt nicht wirklich. |
| Xenomorph | Ehe wem Ehe gebührt - oder was? Wer unbedingt heiraten will, der soll das doch meinetwegen tun, ist mir doch schnuppe...bei der Ehe geht es allerdings nicht um Romantik - denn die kann ich auch - und viel besser - haben, wenn ich unverheiratet bleibe - nein, bei der Ehe geht es allein um drei Dinge: Geld, Geld, und nochmals Geld....finanzielle Vorteile, materielle Zuwendungen von Seiten des Staates der Bourgeoisie in Form von Steuernachlässen etc....und natürlich steht bei alledem ganz massiv der Gedanke im Hintergrund, dass Verheiratete eher geneigt sind, den bürgerlichen Staat mit Frischfleisch (=Kinder= zukünftige Lohnsklaven der Bourgeosie, die später abermals zu Kapital verwertet werden können) zu versorgen, so dass er sich hier nicht lumpen lässt und von einer ungewohnt großzügigen Seite zeigt - was auch durchaus Sinn ergibt aus der Sicht der Kapitalisten - wo es dabei um nicht weniger als deren weiteren Fortbestand als Klasse geht...die Ehe entpuppt sich hiermit als eine rein zweckgebundene, materialistische wie kapitalistische Institution, und an das lächerliche Geschwaller der Kirche zur Bemäntelung dieser Tatsache, von wegen "heiliger Bund der Ehe" und "bis dass der Tod euch scheidet" glaubt heute doch kein Rhinozeros auf dieser Welt mehr.... |
| mizzmelona | nun ja es stimmt schon ehen waren früher reine zweckbündnisse, von liebe konnte man da nicht sprechen bzw. war diese nicht von notwendigkeit oder einfluß, dieses ganze romantische gedankengut a la für immer und ewig und die große liebe ist ja gar nicht so alt wie man denken mag. ich kann auch verstehen das viele keinen bock drauf haben und lieber in wilder ehe leben, jedem das seine. in einigen beiträgen stand das verheiratete finanziell bevorzugt werden, das stimmt schon warum is ne andere frage und ob das zeitgemäß ist auch, aber man kann ja nicht verneinen das die anderen paare stets die möglichkeit haben zu heiraten und genießen dann auch diese vorteile, sie WOLLEN es nur nicht. warum sei ja jedem selbst überlassen. natürlich könnte man das ganze abschaffen und in einer anderen form gerechter regeln, das sehe ich schon ein aber ist da dann nicht das problem wie man das regeln soll? ich mein wenn zwei heiraten steht das da schwarz auf weiß, fertig, aber wenn man jetzt nen lebenspartner hat hmm das steht ja nirgends oder? ich mein da würden dann doch vielleicht auch viele tricksen und dann wirds halt auch wieder ungerecht....so hat der staat ja wenigstens nen überblick, wobei ich ehrlich dafür wäre das ehen mit kindern mehr gefördert werden als solche ohne..... nun ja ich kenn mich mit dem ganzen gesetztes zeug nicht so aus und bin auch nicht besonders gut darin meine gedanken schriftlich zusammenzufassen aber hoffe mal das man jetzt versteht wie ich das da oben meine.... für mich persönlich ist die ehe rein aus romatischem denken schon was schönes, wobei mir des aufm standesamt eigentlich pupsy is, aber vor der familie und den engsten freunden dem andren seine liebe eingestehen und sich zu versprechen diese aufrechtzuerhalten find ich rein emotional ergreifend. es ist halt ein schönes symbol. und andererseits vielleicht animiert die ehe den einen oder anderen viel eher an einer beziehung zu arbeiten als ohne. ich denke auch wenn man die möglichkeit der scheidung hat ist es doch eher so das wenn man geheiratet hat sicher nicht leichtfertig sich scheiden läßt, da kämpf oder versucht man es noch eher hinzukriegen. naja ihr versteht hoffentlich wie ich das meine. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von mizzmelona [/i] [B]wenn zwei heiraten steht das da schwarz auf weiß, fertig, aber wenn man jetzt nen lebenspartner hat hmm das steht ja nirgends oder? ich mein da würden dann doch vielleicht auch viele tricksen und dann wirds halt auch wieder ungerecht....[/B][/QUOTE] Wenn zwei heiraten, freut sich der Dritte: Der Staat und seine Bonzen. Und wenn dann nach einigen Jahren - oder schon Wochen oder Monaten - die Scheidung kommt - freut er sich abermals: Denn dann gibt es für die Anwälte und Juristen als dessen Profiteure so richtig schön was abzusahnen, denn bei der Scheidung, da geht es dann erst so richtig um die Wurscht, der Schacher um des Bürgers wichtigstes Gut, sein Eigentum: wer darf sich den fetten Benz oder den Ferrari in der Garage, den Videorekorder, den Flachbild-TV, Omis Kette mit den Brillies dran oder ihr Gebiss unter den Nagel reissen? - und was noch viel wichtiger ist: die Kinder, wenn es denn welche gibt? - denn um die wird ja dann meist das heftigste Tauziehen veranstaltet, und sie sind es demnach auch, die den Scheiß letztlich ausbaden und die Zeche zahlen müssen - daran schon mal einen Gedanken verschwendet? - wohl kaum... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Diese Illusion, daß eine Ehe so viel Papierkram sei und eine Nicht-Ehe völlig frei und problemlos bei der Trennung, scheint sich bei Vielen hartnäckig zu halten. Aber Fakt ist - lebst Du mit jemand nicht verheiratet zusammen, mußt Du viel mehr "Vertragskram"und Absicherungen vornehmen wie es diese eine simple Unterschrift auf dem Trauschein ist. Außer Dir ist natürlich Dein Partner völlig egal und Du sicherst ihn nicht ab für den Fall, daß Du stirbst und er dann wenigstens Sachen von Dir behalten darf, oder für den Fall daß Du im Koma liegst und er dann entscheiden darf, was mediz. zu tun ist usw.[/quote] Genau! - und darum ist es auch am allerbesten, allein zu bleiben - dann kann einen auch niemand mehr übers Ohr hauen...allein und besitzlos...und wenn ich sterbe, dann darf derjenige, der mich findet, meine Leiche behalten... [quote]Ansonsten - mein Ehemodell ist ein ganz anderes als das, was deutsche Moral und Kirche hier predigen, und solange mein Partner und ich damit wunderbar leben und klarkommen, hat sich auch niemand darüber zu mokieren oder den Richter darüber zu spielen. Ehe ist was das Paar daraus macht, und meine Ehe/n ist/sind mein Modell und jemand Anderes Ehe ist dessen Modell - es gibt keine moralinsauren Zwänge und Vorschriften für mich dahingehend, weil jeder Mensch verschieden ist, jeder Mensch Liebe anders empfindet und definiert und weil vor allem jeder Mensch das gottverdammte Recht darauf hat, diese SEINE urprivate Version von Liebe und/oder Ehe - falls er will - zu leben. [/B][/QUOTE] O.k., ich will dir hierbei ja auch keinesfalls reinreden, meine Ausführungen bezogen sich auch einzig und ausschliesslich auf die "bürgerlich-christliche deutsche Ehe", ganz nach bürgerlich-deutschem "Reinheitsgebot" gebraut...was du darunter verstehst, ist allein deine Sache...ich würde die Begriffe "Liebe" und "Ehe" daher auch streng getrennt sehen und sie nicht durcheinandermischen - das eine ist absolut ohne das jeweils andere möglich: Liebe kann sehr gut ohne Ehe "funktionieren" - und bei der bürgerlichen Ehe ist Liebe keine unabdingbare Vorraussetzung... mir fallen dabei soeben jene Worte des Priesters aus "Spaceballs" ein - die Szene ganz zum Schluß des Films, wo die Prinzessin quasi dazu genötigt werden soll, Prinz Valium ("gääääähhnnn") zu heiraten, kurz bevor Lone Star in die Veranstaltung hineinplatzt und sich als der "wahre" Prinz zu erkennen gibt: "ich versuche hier gerade, eine Ehe zu schliessen, das hat nichts mit Liebe zu tun.", entgegnet ihm angesichts dieser Störung der Priester. Wahre Worte.... |
| Demon17 | [QUOTE] Geld, Geld, und nochmals Geld....finanzielle Vorteile, materielle Zuwendungen von Seiten des Staates der Bourgeoisie in Form von Steuernachlässen etc....und natürlich steht bei alledem ganz massiv der Gedanke im Hintergrund, dass Verheiratete eher geneigt sind, den bürgerlichen Staat mit Frischfleisch (=Kinder= zukünftige Lohnsklaven der Bourgeosie, die später abermals zu Kapital verwertet werden können) zu versorgen,[/QUOTE] Ach Gott ja die Revolution. Erst machen wir alles kaputt und dann können wir uns an unser dummes Gerede von gestern nicht mehr erinnern. Es gibt doch nichts Verstaubteres als die fehlgeschlagenen Experimente von vorvorgestern, sagte einer nach 10 Jahren offener Beziehung. |
| Cagliostro | ...die Frage ist, warum immer alles mit Rechten, Vorteilen usw. belegt sein muss...womöglich noch vom grossen Bruder, Vater Staat. Können wir nichts mehr allein entscheiden? Können wir unser Leben nicht selbst verantworten? Nicht immer hat alles Vorteile und es steckt voller Risiken. Warum soll die Liebe zu einem, zu zwei, zu drei Menschen immer mit bürokratischen, administrativen Dingen begleitet werden? Nun, ich bin ich. Der Staat, die Gesellschaft und alle anderen tatsächlichen und vermeintlichen Beifallklatscher ist eine Krücke für Menschen, die kein Ich haben. Traurig. |
| Odessa | Xeno, ich hatte meinen Beitrag wieder gelöscht, nachdem mir klar war daß auch dieser thread über kurz oder lang zum üblichen Abwertungs- und Verurteilungsgekeife über Menschen, die sich scheiden ließen weil sie keine Masochisten sind die in einer lieblosen/kaputten/die Kinder ruinierenden Ehe auf "immer und ewig" ausharren woll(t)en, mutieren wird, und darauf hatte ich irgendwie keinen Nerv; aber egal, auf einmal mehr oder weniger gedisst werden für das urprivate Liebesmodell kommts mir auch nicht mehr an;-). Und ja, mein Ehemodell ist anders: ein Mann mit dem ich schlafe IST mein Mann, ich BIN seine Frau und ich bin mit ihm verheiratet - aber nach einem Ritual, das dem islamisch-sufistischem und auch manch schamanistischem sehr ähnlich ist und wo es keinen "bis das der Tod uns scheidet"-Spruch gibt. Meine Ehe ist: "Ich bin bei Dir und bleibe Dir treu, solange wir uns lieben." Das ist das Maximum an Ehrlichkeit und Liebe für mich und es ist vor allem absolut unverheuchelt. Wenn ich liebe, gebe ich 100% und bin auch 100% treu. Wenn ich aber nicht mehr liebe oder nicht mehr geliebt werde (und dafür kann es soviele Gründe in einem im Schnitt 85jährigen! Menschenleben geben wie Sand am Meer) dann ist diese Beziehung - "Ehe" - halt vorbei. Und man geht auseinander mit Respekt und Würde, im besten Fall immer noch als Freunde, und ist dankbar für die gemeinsame schöne Zeit. Diesen fast schon als "Reifezeugnis" abgefeierten Masochismus, dass man in einer schlechten oder unglücklichen Ehe ausharren muß auf "Biegen und Brechen weil man es ja mal geschworen hat", kann und will ich nicht nachvollziehen. Auch nicht für Kinder, denn Kinder leiden am allermeisten unter schlechten Ehen ihrer Eltern. Ich weiß wovon ich rede und bin froh, daß das Jugendamt mich nach 14 Jahren aus so einer "auf immer und ewig bis wir uns gegenseitig totschlagen"-Ehe rausgeholt hat. Und nein, das heißt nicht daß ich nicht dran glaube, daß man an einer Ehe arbeiten soll. Das setze ich als selbstverständlich voraus, in "guten wie in schlechten Zeiten" ist auch für mich ein Credo. Nur eben NICHT bis zur völligen Selbstverleugnung, Verzweiflung, Nervenzusammenbruch, Suizidversuch, Magengeschwür, Herzinfarkt oder eben gar tätlichen Auseinandersetzungen wie Prügeleien und ähnlich Furchtbarem. Wenn mir also jemand mit dem Krampf kommt von wegen "auch DANN hast du gefälligst noch zu kämpfen und Deine Ehe aufrechtzuerhalten denn Du hast ja mal JA gesagt und mir Treue geschworen" - sorry, soviel abartiges Gedankengut möge man mir vom Leib halten, ich bin ein Mensch der Liebe und Romantik und beides verträgt sich nicht mit Zwang, Garantiescheinen und Gewalt! ---- Liebe kann sehr gut ohne Ehe "funktionieren" - und bei der bürgerlichen Ehe ist Liebe keine unabdingbare Vorraussetzung... ---- Sehe ich ganz genauso. Ich habe nur deswegen "standesamtlich" geheiratet, weil ich in diesem Land - in dem ich nun mal gerne und freiwillig lebe und mich daher seinen Gesetzen beugen muß - nur mit diesem Schein meinen Partner absichern kann der Art, wie fxsend es schon gut beschrieb: die Sicherheit für den medizinischen Notfall etc. oder wenn man ein Kind zusammen hat, damit auch der Vater nicht rechtlos dasteht im Falle einer Trennung. Liebe ist für jeden Menschen anders im Erleben, und jeder hat seine Ehe - so er denn heiratet nach welchem Ritus auch immer - mit seinem Partner allein zu klären und damit klarzukommen. Die rein rechtlichen und bürokratischen Dinge, die eine Ehe mit sich bringt, sind aber innerhalb eines Landes für alle Ehepaare gleich und das akzeptiert man in dem Moment wo man heiratet. Tat ich auch, und es hatte wie erwähnt seine Gründe dass ich diese "Papier-Ehe" als notwendig für meinen jetzigen Partner erachtete (sh. fxsend). Mein Ehemodell ist eines, das nur athara und more ansatzweise nachvollziehen können und was aber auch eh ja nur meinen Mann und ich mich was angeht, da auch nur wir damit klarkommen müssen und uns beide dafür freiwillig entschieden haben. Was mich sehr ärgerlich macht sind Leute, die dieses oder jedes sonstige Ehemodell das sie selbst gerade leben, als das einzig wahre und richtige für alle Anderen predigen. Es ist für mich absolut in Ordnung, daß demon hier sagt "ewige Treue" und bis der Tod uns scheidet. Finde ich super, wenn er das so will und auch so leben kann, absolut in Ordnung, Hochachtung. Es ist für mich aber auch völlig okay wenn Cagliostro - dem ich hier übrigens ausnahmsweise mal zu 90% zustimme - sagt daß er davon nichts hält, weil die Monogamie widernatürlich ist. Stimmt nämlich sogar, betrachte ich es rein biologisch. Und wenn user XXX verkündet daß er Bigamist ist und alle seine Frauen oder Männer liebt, die er in seinem Land, in seiner Kultur, haben darf, werde ich ihm allerhöchstens noch ein "versteh Dich völlig, ich bin auch polyamourös" posten. Soll doch Jeder sein Ehemodell leben dürfen wie er es als für sich richtig definiert. Weil man über so urprivate Dinge wie es eben Liebe, Treue und Erotik sind, keinerlei "Gesetz" und "Regelwerk" verhängen kann. Es gibt keine Ehe-hat-so-zu-sein-Diktatur für mich, Punkt aus basta und da kenne ich ausnahmsweise gar keine Toleranz und bleibe bei dieser meiner Meinung. Ach ja, wegen der vermeintlichen Steuervorteile: ich habe bisher in der Kombi IV/IV gearbeitet und glaub mir, es war das Gleiche wie I. Ich bin sogar mit dem Trauschein benachteiligt der Art, daß ich jetzt als Arbeitslose kein Hartz IV bekomme, weil mein Mann ja verdient. Wäre ich nicht verheiratet, könnten wir das machen (WÄREN wir so "drauf", was wir eh nicht sind...) was einige meiner unverheirateten Bekannten machten: da wird die Lebensgemeinschaft schwupps zur "Nur WG" umgemodelt fürs Amt und schon kann der Partner seine 3.000 Euro Gehalt unangerechnet weiter kassieren und der nicht verdienende Partner kriegt 350 Euro und diverse Ermäßigungen und Zuschüsse. Ralf und ich leben jedoch als Ehepaar nur von seinem Gehalt derzeit, wovon uns nach Abzug aller Fixkosten keine 200 Euro im Monat bleiben manchmal, also weit unter Sozialhilfesatz für nur eine Person. |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Die Ehe hat etwas Totalitäres, "bis in den Tod". Der Schwur ewiger Treue ist durch nichts zu ersetzen, schon gar nicht durch ein an kleinkarierten Egoismen orientiertes, Wasch mich aber mach mich nicht nass. Ich erwarte ein totales Ja und ich gebe eines, alles andere ist durchaus legitimer Lustgewinn, doch ohne jede Bedeutung für mein Herz. Ich halte diese Diskussion für überflüssig, denn wer liebt, der kann und will nichts Anderes und wer Anderes will, der liebt nicht wirklich. [/QUOTE] Ja, mag sein, dass der Schwur "ewiger Treue" - so es sie denn gibt - durch nichts zu ersetzen ist für Dich. Aber warum kann man sich denn bitte nicht treu sein, wenn man nicht verheiratet ist? Und was bitte ist ein "totales Ja"? Glaubst Du, dass ein Partner nur dann zu hundert 100% zu Dir stehen kann, wenn er mit Dir verheiratet ist? Ich finde das ist eher ein Armutszeugnis als eine Liebeserklärung. Weiß Du, mit dem Satz, dass man nur lieben könne, wenn man in einer Ehe ist, trittst Du denk ich sehr vielen Menschen ganz schön auf den Schlips. Ich weiß nicht, ob das Deine Absicht war, aber WENN, dann finde ich das ganz schön anmaßend. |
| more | Mal davon abgesehen dass nicht jedes verheiratete Paar unabdingbaren Wert auf Treure im herkömmlichen Sinne legt... |
| athara | Ui, aber ich glaub, da überforderst Du vor allem die Herren hier an Board... ;) |
| fxsend | Ich glaube, dies ist wieder einer jener Threads, die ein wenig an den Rändern ausfransen. Das fände ich schade, den dies ist ausnahmsweise mal ein Thema, das wirkliche Relevanz besitzt. Deshalb fühle ich mich an dieser Stelle mal berufen, das Ganze ein wenig zusammen zu fassen, wie es sich gehört ganz subjektiv anhand dessen was mir wichtig ist. :) Kildare unterscheidet in ihrem Ausgangspost ganz eindeutig zwei verschiedene Dinge: Zum einen die Ehe als staatliche Institution, zum anderen die Ehe als Versprechen unter zwei Menschen "unter weitgehender Ausblendung wirtschaftlicher und rechtlicher Aspekte". Was die Ehe als staatliche Institution betrifft, gibt der Gesetzgeber eine eindeutige Definition. (Was Scheidungsanwälte mit Sicherheit von Fall zu Fall bestreiten werden.) Die Ehe als Versprechen untereinander, also die eigentliche Ausgestaltung, ist in der Lebenswirklichkeit individuell. Das Problem, was ich sehe ist, dass in früheren Zeiten der gesetzliche Rahmen und die Ausgestaltung dessen, was eine eheliche Gemeinschaft ausmacht, aufgrund der damaligen Wertvorstellungen inhaltlich weitgehend identisch gewesen sind. Die Ehe hat sich weder der Gesetzgeber ausgedacht, noch ist sie von Karl-Friedrich und Lieselotte Ehe erfunden worden. Die in unserem Kulturkreis noch bis mindestens in die 50er und 60er Jahre vorhherrschende Vorstellung von Ehe ist in unseren kulturellen und religiösen Traditionen begründet und wurde irgendwann erst von den Kirchen und dann später von den jeweiligen Gesetzgebern institutionalisiert. Die Moralvorstellungen und Lebensmodelle haben sich seitdem gewaltig verändert, die Institution Ehe abgesehen von der Gleichstellung von Mann und Frau nicht. Das bedeutet im Umkehrschluß, dass für vielfältigen individuellen Ausgestaltungen des Prinzips Ehe kein adäquater rechtlicher Rahmen mehr vorhanden ist, der auch nur die mittlerweile gängigen Konstellationen abdeckt. Deshalb ist die Ehe als gesetzliche Institution überflüssig - allerdings nur dann, wenn es für Menschen (das formuliere ich hier jetzt bewußt neutral), die füreinander Verantwortung übernehmen möchten, einen adäquaten Ersatz gibt. Beispiel: Was passiert im Falle eines Wachkomas? Was das, ich sag mal, Binnenverhältnis einer Partnerschaft angeht, halte ich eine Diskussion darüber, ob das Modell Odessa oder das Modell Demon17 vorzuziehen sei, für nicht weiter ergiebig. Hier kann keiner Recht haben. Recht haben kann eigentlich nur der, der sagt, wir machen's auf unsere Weise und wie ihr es haltet ist euer Bier. Eine eigene Meinung dazu habe ich trotzdem: Das Modell Demon17, den Schwur ewiger Treue halte ich für bewundernswert. Das ist dass, was ich mir auch wünsche. Aber ich bin auf der anderen Seite der Meinung, wenn man um eine Beziehung kämpfen muss, was ist dann noch der Sinn? Ich liebe einen Menschen und kein Prinzip. Das Modell Demon17 von außen als Anspruch an eine Beziehung herangetragen, halte ich für fatal. (Ich unterstelle Dir hier nicht, dass Du dies tust, Demon17). Das ist genau der Grund, warum viele Ehehöllen weiterexistieren. Das Modell Odessa ist nicht mein Modell. Aber eines was ich nicht nur toleriere, sondern sogar akzeptiere. Es ist ihre freie Entscheidung. Und es ist vorallem ehrlich. Also: Wenn man sich schon nicht auf ein Modell einigen kann. Warum soll dann noch der Staat dort mitmischen? |
| Demon17 | [QUOTE]Weiß Du, mit dem Satz, dass man nur lieben könne, wenn man in einer Ehe ist, trittst Du denk ich sehr vielen Menschen ganz schön auf den Schlips. Ich weiß nicht, ob das Deine Absicht war, aber WENN, dann finde ich das ganz schön anmaßend.[/QUOTE] So habe ich das ja gar nicht gesagt. Ich habe sinngemäß gesagt, wer wirklich liebt, der möchte für immer mit dem Partner zusammen bleiben. Für mich ist der Trauschein dabei nicht das Ausschlaggebende, allerdings finde ich, daß eine Hochzeit sehr romantisch sein kann, nicht muß. Ehe bzw. Familie beinhaltet immer ein Stück Selbstaufgabe. Ich bin z.B. gewohnt zu jedem Zeitpunkt in meiner Freizeit tun und lassen zu können was ich will. Das ginge dann nicht mehr so ohne weiteres. Ich habe schon ein dutzend Beziehungen beendet, weil sie mich einengten und bin einmal 10 Jahre lang daran verzweifelt jemanden nicht einzuengen. Weißt Du, die Liebenden sind immer die Schwächeren und ich würde nicht heiraten solange es einen Schwächeren in der Beziehung gibt. Allerdings kann ein Romantiker nicht nein zur Institution der Ehe sagen. Sie ist ein romantisches Ideal, das man nicht leichtfertig über Bord werfen sollte. [QUOTE]die Ehe als Versprechen unter zwei Menschen "unter weitgehender Ausblendung wirtschaftlicher und rechtlicher Aspekte".[/QUOTE] Genau darum geht es..., denn wenn diese relevant sind, handelt es sich nicht um Liebe und wenn du Dich auf den Kopf stellst athara. |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Mal davon abgesehen dass nicht jedes verheiratete Paar unabdingbaren Wert auf Treure im herkömmlichen Sinne legt... [/B][/QUOTE] Ich sehe nirgendwo ein moralisches Problem, außer in der Konstellation, dass einer der Partner zu den Schluß kommt, die vereinbarten Regeln entsprächen nicht mehr seiner aktuellen Gefühlslage, und dann vergisst, die von ihm gelebten Änderungen dem anderen der Form halber mitzuteilen. |
| athara | @Demon: Okay, jetzt habe ich Dich ein bisschen besser verstanden. Aber eine Frage bleibt für mich noch offen: Wenn es um die Romantik geht, wo liegt dann für Dich der Unterschied zwischen einem festlichen Handgiving (wie bei einer "richtigen" Hochzeit), also mit Freunden, Verwandten, toller Zeremonie, wo man sich die Treue schwört (von mir aus mit dem Zusatz "für immer und ewig" oder "solange unsere Liebe andauert") und allem drumherum, aber eben OHNE staatlich anerkannte Heiratsurkunde? Soweit ich das in Erinnerung hab (ich hatte letztens einen Bericht im Fernsehen gesehen) will selbst die Kirche ein Stück liberaler werden und auch demnächst Paare trauen - ohne standesamtliche Hochzeit zuvor. Edit:[QUOTE] Genau darum geht es..., denn wenn diese relevant sind, handelt es sich nicht um Liebe und wenn du Dich auf den Kopf stellst athara.[/QUOTE] Wo hab ich denn das geschrieben? Nichts liegt mir ferner als das. Ich glaub, da liegt ein Missverständnis vor... |
| more | Wollte damit auch nur sagen, dass viele noch immer mit dem Gefühl durch die Welt gehen: "Wenn ich mal verheiratet bin, dann bin ich brav", oder "Naja, solange wir nicht verheiratet sind, ists ja halb so schlimm" oder, oder, oder. Wenn die Ehe zu einer Fessel mutiert ist sie grausam für alle Parteien. Meine Schwester sagte mal scherzhaft, in unserer Ehe kursiere das Scheidungsgen. Meine Mutter 3 x geschieden, mein Vater 4 x, meine Schwester ist hatte ihre erste Scheidung mit Mitte zwanzig. Und da halte ich die Institut Ehe für etwas was sehr flexibel geworden ist. Was unglaublich an den Kräften zehrt und eigentlich nur dem Anwalt und den Gerichten Kohle bringt. Das wertet die Ehe ab. Und daher sollte die Ehe vielleicht nur noch spirituell sein, aber keine staatliche Instution eine staatlich festgemauerte Partnerschaft in der man sich irgendwann wie eingesperrt fühlt. Je mehr man das Gefühl hat im Käfig zu sitzen, desto mehr schlägt man mit den Flügeln um wieder raus zu kommen. Wirkliche Vorteile gibts heute nicht mehr. Wir haben mal gerechnet, wir hätten keine steuerlichen Vorteile. Zwei Menschen in Partnerschaft mit Steuerklasse eins stehen meist trotz allem am Besten da. Außer Frau arbeitet nur halbtags und nimmt Steuerklasse fünf. Aber welche Frau ohne Kind tut das noch, oder will das auch? Sicherlich ein paar, aber nicht mehr das Gros wie vielleicht noch vor zwanzig Jahren. |
| Demon17 | [QUOTE]@Demon: Okay, jetzt habe ich Dich ein bisschen besser verstanden. Aber eine Frage bleibt für mich noch offen: Wenn es um die Romantik geht, wo liegt dann für Dich der Unterschied zwischen einem festlichen Handgiving (wie bei einer "richtigen" Hochzeit), also mit Freunden, Verwandten, toller Zeremonie, wo man sich die Treue schwört (von mir aus mit dem Zusatz "für immer und ewig" oder "solange unsere Liebe andauert") und allem drumherum, aber eben OHNE staatlich anerkannte Heiratsurkunde? [/QUOTE] Das Auschlaggebende daran wäre die Zeremonie und die Ernsthaftigkeit des Bekenntnisses zueinander. Ein altes Gemäuer wäre mir wesentlich wichtiger als ein Gang zum Rathaus. Der ist vollkommen unromantisch. Ich möchte eigentlich mit dem Staat nichts zu tun haben. "Solange unsere Liebe hält" ist keine Zeremonie wert, sondern steht am Anfang eines Prozesses, der eventuell in einer Ehe endet. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Kildare Ist die Ehe überhaupt noch zeitgemäß?[/QUOTE] In Bezug auf was? Familienbande? Ehe ist noch immer freiwillig. Die muss keiner eingehen. Darum muss sie auch keiner abschaffen. [QUOTE]Wird sie durch das Scheidungsrecht entwertet?[/QUOTE] Ein liberales Scheidungsrecht erlaubt auf jedenfall den Missbrauch dazu zu allerlei Spirenzchen. Es soll sich von mir aus jeder scheiden dürfen wann und wie sie wo wollen, aber nicht immer mit denselben Rechten, dafür liegen für meine Verhältnisse die Gründe für eine Scheidung heute viel zu weit auseinander. Wenn dafür jemand von einem anderen abhängig ist, ist das Pech, denn für meine Begriffe gehört es zumindest zum guten Ton, das man sichergeht, dass man den Menschen, den man heiratet, auch unter schwierigereren Bedingungen noch die Treue halten zu können, ohne sich gleich in einen Anderen zu verlieben. Derart idealisierte Vorstellungen der ewig jungen sprudelnd emotionalen Liebe finde ich abnorm und pervers. [QUOTE]Ist es trotzdem gut, dass es ein Recht zur Scheidung gibt?[/QUOTE] Das ist so ziemlich egal. Da wir ja in einem freien Land leben können sich zwei Leute verheiraten und trotzdem nicht zusammen wohnen oder von mir aus auch Kinder mit anderen Leuten zeugen. Wichtig sind die damit einhergehenden Rechte und Verpflichtungen der Eheteilnehmer. Scheidung ist kaum etwas anderes als die Befreiung gewisser Verpflichtungen in einer Ehe gegenüber dem Andern und dafür einhergehende mögliche andere Verpflichtungen. Das ich es für selbstverständlich halte sich von dieser selbstauferlegten Pflicht jederzeit befreien zu können sollte klar sein. Im Thema Ehe geht es für mich persönlich ja auch um ganz andere Sachen, die nicht im Juristenrecht zu finden sind. Und tut mir leid, aber ich finde nicht wenig bisher getätigten Meinungen hier unheimlich polemisch. Cheers |
| Ragnarok | Ich finde,dass die Ehe nicht mehr zeitgemäß ist,aber nur deswegen,weil ihr nicht mehr beziehungsfähig seid und denkt,dass Menschen austauschbar sind...schade... |
| athara | [QUOTE]Ich finde,dass die Ehe nicht mehr zeitgemäß ist,aber nur deswegen,weil ihr nicht mehr beziehungsfähig seid und denkt,dass Menschen austauschbar sind...schade...[/QUOTE] HÄÄÄÄÄ? Wo steht das? Um das hier herauszulesen, braucht man wirklich eine Menge Phantasie... |
| Cabal | Wenn ein Betraig manchmal mehr als offensichtlich nicht so recht in den Kontext passt, reicht es aus, ihn manchmal distanziert zu betrachten und eine potentiell andere Aussage zu geben... Cheers |
| Ronin76 | Die rechtliche Ehe gehört schon längst abgeschafft, da es Singles eindeutig diskriminiert, und es gibt immer mehr Singles. Die steuerlichen Vorteile einer Ehe sind immens und wenn dazu noch Kinder kommen gibt es ein saftiges Kindergeld obendrein. Das sind dann oftmals die Leute welche 3x im Jahr verreisen, aber darüber jammern wie teuer alles sei und daß wir eine kinderfeindliche Gesellschaft haben. Woher das wohl kommt ? Alleinstehende Menschen haben kein Interesse ständig fremde Familien zu finanzieren. Dazu kommt ja noch daß es Alleinstehende in vielen Dingen schwerer haben, da sie ja ganz auf sich alleine gestellt sind. Arbeitsteilung und gemeinsame Nutzung von Gütern gibt es da eben nicht. Entweder die Rahmenbedingungen in einem Staat sind so ausgelegt daß ALLE gleichberechtigt sind, und sich auch ALLE Familien und Kinder leisten können, oder die Ehe hat ausgedient. Von Steuerabsetzung halte ich absolut gar nichts, da damit eine massive Übervorteilung vorprogrammiert ist. Wieso im Nachhinein absetzen wenn man das schon vorher kalkulieren und verrechnen kann ? Ein Augleich kann immer noch über die Steuern vorgenommen werden. So werden Dinge unnötig kompliziert gemacht und die Bürokratie bleibt hoch. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]...Was mich sehr ärgerlich macht sind Leute, die dieses oder jedes sonstige Ehemodell das sie selbst gerade leben, als das einzig wahre und richtige für alle Anderen predigen. Es ist für mich absolut in Ordnung, daß demon hier sagt "ewige Treue" und bis der Tod uns scheidet. Finde ich super, wenn er das so will und auch so leben kann, absolut in Ordnung, Hochachtung. Es ist für mich aber auch völlig okay wenn Cagliostro - dem ich hier übrigens ausnahmsweise mal zu 90% zustimme - sagt daß er davon nichts hält, weil die Monogamie widernatürlich ist. Stimmt nämlich sogar, betrachte ich es rein biologisch. Und wenn user XXX verkündet daß er Bigamist ist und alle seine Frauen oder Männer liebt, die er in seinem Land, in seiner Kultur, haben darf, werde ich ihm allerhöchstens noch ein "versteh Dich völlig, ich bin auch polyamourös" posten. ... [/B][/QUOTE] Ui, Danke! Hm, sicher muss man kulturbedingt über manche polygame Tendenzen hinwegsehen, was nicht unseren Gewohnheiten entspricht und in anderen Weltgegenden ihren Ursprung haben mag. Oder Religiös motiviert ist, z.b. in Salt Lake City. Aber wichtig ist immer, was die einzelnen Leute wollen. Und wenn zwei Menschen den "spiessigen" Klassiker wollen, sollen sie ihn haben dürfen. Aber andererseits leben wir in Strukturen, in denen wir nicht heiraten müssen, um eine Wohnung, einen Arbeitsplatz zu kriegen. Insofern haben die meisten von uns die Wahlmöglichkeit. Im Grunde geht es um diese, weniger um die Frage, ob schwarz oder weiss. Richtig oder Falsch. |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Aber wichtig ist immer, was die einzelnen Leute wollen. Und wenn zwei Menschen den "spiessigen" Klassiker wollen, sollen sie ihn haben dürfen. Aber andererseits leben wir in Strukturen, in denen wir nicht heiraten müssen, um eine Wohnung, einen Arbeitsplatz zu kriegen. Insofern haben die meisten von uns die Wahlmöglichkeit. Im Grunde geht es um diese, weniger um die Frage, ob schwarz oder weiss. Richtig oder Falsch. [/QUOTE] Ja und nein. Ich möchte kein generelles Plädoyer für die Abschaffung der Ehe halten, denn wie Du schon sagst, sollte jeder die Wahlmöglichkeit zu dem von ihm bevorzugten Modell haben. Aber hier genau liegt meiner Meinung nach der Knackpunkt, nämlich dass durch gewisse Diskriminierungen infolge der derzeitigen Gesetzeslage sich einige Menschen in einer Situation befinden, eine Entscheidung für oder gegen die Ehe treffen zu müssen, die sie unter anderen Umständen so nicht treffen würden. Ich für meinen Teil habe halt ein ziemliches Problem mit der Ungleichbehandlung von Partnerschaftsmodellen. Insofern fände ich es durchaus begrüßenswert, wenn man eine nicht-eheliche Partnerschaft z.B. irgendwo eintragen lassen könnte, um dann auch solche Rechte genießen zu können, die derzeit der Exklusivität der gesetzlichen Ehe unterliegen (z.B. mit Blick auf Koma-Patienten, Kinderziehung ect.). Was wäre denn daran verkehrt? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Insofern fände ich es durchaus begrüßenswert, wenn man eine nicht-eheliche Partnerschaft z.B. irgendwo eintragen lassen könnte, um dann auch solche Rechte genießen zu können, die derzeit der Exklusivität der gesetzlichen Ehe unterliegen (z.B. mit Blick auf Koma-Patienten, Kinderziehung ect.). Was wäre denn daran verkehrt? [/B][/QUOTE] Was ist eine Ehe denn anderes, als eine angemeldete Partnerschaft? Will man eheliche Rechten, meldet man seine Partnerschaft auf dem Standesamt an. Trotz Ehe kann man dann weiter so "polyarmor" sein wie man will und wenn man keine Lust mehr aufeinander hat, kann man sich wieder scheiden lassen. Oder welche rechtlich verbindende Pflichten hat man denn in einer Ehe, die die Auslebung der Partnerschaft betreffen? Lediglich polygame* Beziehungen können von einer Ehe nicht abgedeckt werden, da es schlicht nicht erlaubt ist mehrere Ehepartner zu haben. *Edit: Ach, und "Zoogame", pädophile, inzestuöse und Gegenstand bezogene "Partnerschaften" auch nicht. |
| athara | Naja, ganz so einfach ist das mit einer Scheidung auch nicht. Aber darum soll es mir auch gar nicht gehen. Ich finde einfach das Gefühl merkwürdig, "von staatswegen" aneinander gebunden zu sein. |
| Kinch | Ein Trauschein definiert ja die Beziehung zweier Menschen nicht neu. Nach der Ehe-Schließung bleiben es die gleichen Menschen die die gleiche Beziehung führen. Lediglich kommen einige Rechte und Pflichten dazu. Das eine Scheidung nicht so einfach ist, mag sein. Aber ich denke, man sollte auch nicht für jede 2 Monate Beziehung eine Partnerschaft anmelden können, bzw, sollen. |
| Organdi | ehe abschaffen? na ja, ich weiß nicht... es gibt leute, die das wirklich brauchen und für welche das heiraten einfach großartig ist. und wenn jemand unbedingt heiraten möchte, darf er das doch ruhig tun können. allerdings würde ich es als richtig ansehen, die vergünstigungen abzuschaffen. ich könnte mir vorstellen, dass die anzahl der heiratswilligen dann drastisch sinkt und nur die kirchliche trauung stattfindet. ich persönlich brauche das heiraten nicht wirklich, weil es auf der gefühlsebene nichts mehr ausrichtet, es geht heutzutage für viele nur um die steuervergünstigung und noch irgendwelche verträge. ganz brutal fand ich mal die aussage von dem vater meines freundes: " wenn ihr mal heiratet, entscheidet euch unbedingt für einen heiratsvertrag, wo es im falle einer scheidung alles klar definiert ist." da war ich einfach sprachlos. wichtig ist nur, dass man sich gefunden hat und sich liebt und sich vertraut. und vielleicht auf immer und ewig zusammen bleiben möchte. alles andere ist überflüssig. und für die kinder sind papa und mama eben papa und mama ganz egal, ob sie das nötige papierchen dazu haben oder nicht. ;) |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Ein Trauschein definiert ja die Beziehung zweier Menschen nicht neu. Nach der Ehe-Schließung bleiben es die gleichen Menschen die die gleiche Beziehung führen. Lediglich kommen einige Rechte und Pflichten dazu.[/QUOTE] Genau das nämlich meinte ich damit, dass man je nach Lebenssituation eine Entscheidung möglicherweise nur deshalb trifft, um diverse Nachteile auszubügeln, aber nicht unbedingt deshalb, weil es der innigste Wunsch ist, staatlich gebunden zu sein. [QUOTE]Das eine Scheidung nicht so einfach ist, mag sein. Aber ich denke, man sollte auch nicht für jede 2 Monate Beziehung eine Partnerschaft anmelden können, bzw, sollen. [/B][/QUOTE] Nein. Das ist klar. Aber ich glaube, das würde so auch nicht stattfinden. Eine Lebensgemeinschaft definiert sich ja grad darüber, dass man gemeinsam lebt. Und ich glaube (vielleicht ist es naiv), dass man auch nicht sofort zwei Hausstände zusammenschmeißt, wenn man sich der Partnerschaft nicht sicher ist. [QUOTE]ganz brutal fand ich mal die aussage von dem vater meines freundes: " wenn ihr mal heiratet, entscheidet euch unbedingt für einen heiratsvertrag, wo es im falle einer scheidung alles klar definiert ist." da war ich einfach sprachlos.[/QUOTE] Ich will nicht wissen, wie viele Leute ebensolches gedacht haben und hinterher, im Anblick des Scherbenhaufens, sagten "hätt ich mal...". |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Genau das nämlich meinte ich damit, dass man je nach Lebenssituation eine Entscheidung möglicherweise nur deshalb trifft, um diverse Nachteile auszubügeln, aber nicht unbedingt deshalb, weil es der innigste Wunsch ist, staatlich gebunden zu sein.[/B][/QUOTE] Ja ok. Aber du warst der Meinung es wäre wünschenswert auch nicht-eheliche Partnerschaften anmelden zu können, um die eheliche Privilegien zu genießen. Aber wo ist jetzt der Unterschied, ob man eine eheliche oder nicht-eheliche Partnerschaft anmeldet, nur um diverse Nachteile auszubügeln? In beiden Fällen meldest du eine Partnerschaft aus einem rechtlichen Kalkül heraus an, und nicht weil es der innigste Wunsch ist, staatlich gebunden zu sein. Der Unterschied ist nur, dass die eine Partnerschaft dann halt "Ehe" heißt und die andere nicht. Aber das ist meiner Meinung nach kein ausreichender Grund Solches einzuführen. "Intern" kann man seine Partnerschaft ja nennen wie man will. [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Nein. Das ist klar. Aber ich glaube, das würde so auch nicht stattfinden. Eine Lebensgemeinschaft definiert sich ja grad darüber, dass man gemeinsam lebt. Und ich glaube (vielleicht ist es naiv), dass man auch nicht sofort zwei Hausstände zusammenschmeißt, wenn man sich der Partnerschaft nicht sicher ist.[/B][/QUOTE] Also ich glaube, würde man die rechtlichen Verpflichtungen einer Ehe auf ein Minimum absenken, hätte man vermutlich eine Million Blitz-Ehen im Jahr, mit einer durchschnittlichen Lebensdauer von zwei Wochen. |
| athara | Ich hab irgendwie Schwierigkeiten, mich zu vermitteln. Der Punkt ist doch der: Wenn ich meinen Partner liebe und mit ihm mein Leben verbringen möchte, dann sind mir doch ganz BESTIMMTE Rechte ganz wichtig. Wie - ich glaub Odessa - und einige andere schon geschrieben hatte, ist die Partnerschaft, die nicht staatlich abgesegnet ist, einen scheiß wert. Wenn mein Partner z.B. einen Unfall hatte und im Krankenhaus liegt, hab ich noch nicht einmal das Recht zu erfahren, wei es ihm geht, weil die Ärzte schlichtweg der Schweigepflicht unterliegen und ich kein Recht auf Auskunft habe. Oder aber ich hab keine Entscheidungsmöglichkeit im Falle eines eintretendes Komas. Ich darf mit einem nicht-ehelichen Partner nicht mal ein gemeisames Bankkonto führen, dies ist nur Verheirateten zugebilligt. Es geht ja nicht um den ganz großen Wurf, aber ich finde grad an solchen Details könnte man überlegen, ob das denn sein muss?! |
| Odessa | ---- Ich habe sinngemäß gesagt, wer wirklich liebt, der möchte für immer mit dem Partner zusammen bleiben. --- "Solange unsere Liebe hält" ist keine Zeremonie wert, sondern steht am Anfang eines Prozesses, der eventuell in einer Ehe endet. ---- Demon, zum 2. Satz hier: Deine Meinung impliziert, daß nur DEINE Vorstellung davon, welche Liebe "eine Zeremonie" wert ist, gültig ist. Du wertest damit das, was ich und Tausende oder gar Millionen anderer Menschen als für sie wichtig erachten in ihrer persönlichen "Liebe/Ehe", als unrichtig ab nur weil es nicht Deiner Denkweise entspricht - dabei tut es das imho sogar mehr als Du glaubst, weil: Menschen, die nach einem ähnlichem oder gleichen Wortlaut in ihrem Kulturkreis heiraten, besiegeln ihre bereits längst gereifte und bis zum Ehewunsch "gewachsene" Liebe mit diesem Satz, da er beinhaltet, daß die Liebe und nur die Liebe allein (keine finanziellen, materiellen oder sonstigen Gründe) die BASIS für diese Ehe ist. Und ich zumindest heirate niemand, den ich NICHT liebe, und das dürfte vielen anderen Menschen auch so gehen. Zum 1. Satz: Richtig, sehe ich auch so. Und ich denke daß jeder Mensch, der heiratet, auch mit genau diesem Gedanken in die Ehe geht DASS es für ewig hält. "Solange die Liebe hält", ein sinngemäß so oder ähnlich verwendeter Satz bei z. B. "nicht staatlichen" heidnischen Eheritualen, widerspricht dem doch aber in keinster Weise, daß man den festen WILLEN und die Hoffnung hat daß die Liebe immer bleibt. Und daß man zueinander steht in "guten wie in schlechten Zeiten" in einer Liebe, ist ja wohl eh klar, sowas muß ich zumindest nicht extra erwähnen und sei versichert, ich hatte in meinen Ehen überwiegend schlechte Zeiten, wo ich es ständig war die kämpfte, umsorgte, "fürsorgte" und in einem Fall noch nach Jahren geduldig die Demütigungen und Abweisungen meines Mannes hinnahm in der Hoffnung, daß es sich wieder ändern würde und weil ich um eine Liebe/bei mir: Ehe immer kämpfe. Gleichzeitig aber ist soviel Vernunft da, jetzt wieder auf diesen Satz bezogen den Du moniertest, daß man - und auch das weiß wohl Jeder hier, wir leben alle auf dem selben Planeten - miterlebt im Umfeld, daß Liebe halt NICHT "auf immer und ewig" hält sondern daß sich Menschen im Laufe ihres Lebens verändern und Liebe somit halt doch nicht zu garantieren ist. Es gibt keinen Trauschein auf der Welt, wage ich recht sicher zu behaupten, der Dir "Liebe" als Gefühl zusichern kann, und nur das besagt dieser Satz eigentlich weiters in seiner Sinnhaftigkeit aus. Ich bin, auch wenn ich liebe und romantisch bin, trotz allem nicht gänzlich denkbefreit dann und halte daher nichts davon, Sätze zu unterschreiben die mir und einem Partner weismachen sollen, daß ein Mensch seine Gefühle "für immer garantieren" kann. Könnte man das nämlich wirklich - Gefühle garantieren oder mit Vertrag besiegeln - , wäre jeder von uns ja noch mit seiner allerersten Jugendliebe zusammen/mit ihr glücklich verheiratet. Ich schätze aber, daß das auf die wenigsten zutreffen dürfte, obwohl bestimmt die meisten Menschen ihrer Jugendliebe auch "geschworen" haben oder es zumindest ganz stark wollten, sie "für immer zu lieben". Gefühle sind einfach nicht zu garantieren, und NUR DAS besagt dieser Satz sinngemäß aus. Es heißt NICHT, daß man nicht will und daran arbeitet DASS es ewig hält, es heißt nur daß man sich bewußt ist, daß es keine vertragliche Garantieleistung gibt und keine "einklagbare" Liebe. --- Was das, ich sag mal, Binnenverhältnis einer Partnerschaft angeht, halte ich eine Diskussion darüber, ob das Modell Odessa oder das Modell Demon17 vorzuziehen sei, für nicht weiter ergiebig. Hier kann keiner Recht haben. Recht haben kann eigentlich nur der, der sagt, wir machen's auf unsere Weise und wie ihr es haltet ist euer Bier. ---- Stimme Dir voll zu und ich sage ja genau auch nur das: soll jeder es machen wie er es will und Andere für ihr Modell weder abwerten noch beleidigen noch solch imho sehr verletzenden Dinge wie "ihr seid alle beziehungsunfähig" nur weil man sich scheiden ließ oder mehrere Beziehungen im Laufe eines meinethalben schon 50jhr. Lebens hatte, in die Runde werfen gegenüber diesen wildfremden Leuten, deren Leben, Schicksal und Liebesleid/freud man weder kennt noch auch nur ansatzweise beurteilen kann aus diesen öffentlichen Beiträgen hier. Daß ich eigentlich ein absolut spießiges Modell lebe, indem ich bisher in 44 Lebensjahren weder ons, "sexuelle Affären" noch auch nur ganz normale Liebesbeziehungen hatte, wie sie für jeden durchschnittlichen 18jhr. normal sind und das in oft schon zweistelliger Zahl (was ich natürlich wiederum weder verurteile noch werte, sondern nur als Vergleich bringe), erwähne ich nur noch am Rande. Wie gesagt: Mein urprivates Modell ist, mit einem Mann verheiratet (nach meiner spirituellen Art) zu sein BEVOR ich mit ihm schlafe. Was impliziert, daß ich weder vom "durch die Betten turnen" noch vom Swingerleben was halte, sondern in meiner Art sehr konservativ bin und mich weder alle 2 Wochen noch alle 2 Jahre verliebe oder mich gar auf Affären etc. eingelassen hätte. Meine Lieben kann ich an einer Hand abzählen, und die Hälfte davon verstarb, wurde also von mir nicht "verlassen". Und mit der letzten Liebe lebe ich noch heute, seit bald einem Jahrzehnt. Wobei ich jedoch aufgrund gewisser Umstände seit einigen Jahren in dieser "Ehe" gewisse, hier niemand außer "Betroffene" was angehende, Dinge lebe mit diesem meinem "er ist immer noch mein Mann und mit ihm möchte ich alt werden und sterben", was dieser unserer urprivaten Situation gerecht wird und womit wir Beide sowie auch der einzige Mensch den es bisher mitbetraf (und der mir sehr am Herzen liegt, dem ich sehr dankbar bin für das was wir uns geben dürfen), selbstentschieden und freiwillig zurecht kommen. Mehr gehört dazu aber auch nicht in die Öffentlichkeit, es verstehen eh nur die 3 betroffenen Personen und ich wäre dankbar, wenn man diesen Beitrag von mir dahingehend unkommentiert lassen würde, ich BITTE darum in aller Höflichkeit, danke. |
| Odessa | Trotz Ehe kann man dann weiter so "polyarmor" sein wie man will und wenn man keine Lust mehr aufeinander hat, kann man sich wieder scheiden lassen. --- Da kann ich Dir jetzt auch nicht folgen, Kinchie - denkst Du wirklich, daß polyamourös sein heißt, daß man nach Lust und Laune die Partner wechselt oder gar einfach so Ehen eingeht nur weil man grad ein bisserl verliebt ist oder "Bock" auf Sex hat? Sorry, also mein Verständnis ist das nicht. Polyamourös heißt für mich, daß ich im Laufe eines laaaangen sehr laaangen Lebens mehrere Menschen lieben kann, seelisch und mental, und daß man mit diesen Menschen dann das eingeht was die meisten nicht so verklemmt wie ich seienden Menschen als ganz normale "Liebesbeziehung" führen (Beziehungskiste heißt es glaube ich, also man liebt sich, lebt manchmal sogar zusammen und das solange es halt "dauert") - und was ich halt für meine bescheidene Handvoll "Erfahrungen" dahingend als "Ehe" bezeichnete/führte. Ich bin mir fast sicher, daß ALLE hier im thread Schreibenden bereits mehrfach geliebt haben oder zumindest schon öfters verliebt waren und somit auch polyamourös sind, sollte ich mich irren - bitte berichtigen. Vielleicht definiere ich aber auch nur das Wort polyamourös falsch, durchaus möglich, dann möge man mich bitte ebenfalls berichtigen, bevor wir hier ewig aneinander vorbeireden;) |
| fxsend | Athara, Odessa und mir ist die rechtliche Seite doch erstmal schnuppe. Weil die nichts damit zu tun hat, wie wir unsere Partnerschaften gestalten, was wir von ihnen erwarten oder auch erhoffen. Die rechtliche Seite kommt doch erst ins Spiel, weil für uns ein wesentlicher Bestandteil von Partnerschaft die Übernahme von Verantwortung ist. Hier setzt das Bürgerliche Gesetzbuch nun mal gewisse Grenzen. Ich bin kein Jurist und hier müsste Kildare mal was zu sagen, aber ich vermute, dass es nicht möglich oder nur mit einem großen Aufwand möglich ist, die Rechtssicherheit der Ehe durch andere privatrechtliche Verträge zu ersetzen. Warum wollen wir das überhaupt? Weil wir die Ehe als Gesamtpaket so nicht brauchen oder auch nicht wollen, weil uns der Gesetzgeber hier ein Modell überstülpt, das ganz klar auf einen bestimmten Zweck hin ausgerichtet ist. Natürlich kann man einen Ehevertrag aufsetzen. Aber so weit ich das weiß, besteht auch hier keine Gestaltungsfreiheit. Im Wirtschaftsrecht geht's doch auch. Hier gibt es für verschiedene Arten des Zusammenschlusses wirtschaftlicher Subjekte, etwas anderes ist die Ehe im Prinzip ja auch nicht, nämlich ein Zusammenschluß zur Verfolgung eines bestimmten Zweckes, verschiedene Gesellschaftsformen. Von der Gesellschaft bürgerlichen Rechts als einfache Form bis hin zur Aktiengesellschaft. So bestimmt jeder, welche Rechte und Pflichten er sich aufbürdet. Jeder kann sich locker zusammenschließen oder auch fast auf immer und ewig aneinander ketten. Kommt mir nicht mit Romantik bei dieser Sichtweise. Das eine hat mit dem anderen hier nichts zu tun. Das ist eben das grundsätzliche Missverständnis. Dass ich meinen Ehering immer, offen und gerne trage, ist so weit ich weiß noch nicht mal gesetzlich vorgeschrieben. Edit: Kein Eheversprechen, kein Ehevertrag, nichts und niemand wird verhindern können, dass man sich während einer Beziehung auch mal in jemand anderen verliebt. Wem dass nicht passiert, der sollte sich das nicht als Verdienst ans Revers heften. Vielleicht nur Glück gehabt ... Wie man wiederum damit umgeht ist eine andere Sache. Das sich Verlieben in jemand anderen als Makel oder Verfehlung anzusehen halte ich schlichtweg für falsch und auch ein wenig verlogen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Da kann ich Dir jetzt auch nicht folgen, Kinchie - denkst Du wirklich, daß polyamourös sein heißt, daß man nach Lust und Laune die Partner wechselt oder gar einfach so Ehen eingeht nur weil man grad ein bisserl verliebt ist oder "Bock" auf Sex hat?[/B][/QUOTE] Wo steht das? Ich sage nur, dass man auch in einer Ehe andere Menschen lieben kann, sprich Polyamor sein kann. (Wegen der Uneindeutigkeit der Begriffe wollte ich polygam und promisk nicht verwenden). Und ja, ich denke polyamor heißt nach Lust und Laune den Partner zu wechseln. Oder weswegen sollte man sonst beim Partner bleiben, wenn man weder die Lust noch die Laune für ihn hat? Bleibt man beim Partner, bei dem man nicht bleiben will, sollte man vielleicht den Suffix "amor" streichen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i][B] Polyamourös heißt für mich, daß ich im Laufe eines laaaangen sehr laaangen Lebens mehrere Menschen lieben kann, seelisch und menta[...][/B][/QUOTE] Na ja, wesentliches Merkmal der Polyamory ist es doch mit mehreren Menschen gleichzeitig eine Liebesbeziehung zu führen. Allerdings trifft oben Gesagtes auch auf dein Verständnis des Begriffes zu. In dem Beitrag ging es doch nur darum, dass eine Ehe rechtlich nicht regelt wie zwei Menschen zusammenleben, und insofern verträglich mit sehr vielen Lebensgemeinschaften ist. @athara In Ordnung, der Einwand leuchtet mir eher ein. Wobei es mich aber doch überraschen würde, wenn es wirklich keine Möglichkeit geben würde einem Menschen zum Beispiel Entscheidungsbefugnisse im Falle eines Komas einzuräumen; oder generelle Einwilligung zu einer ärztlichen Auskunft gegenüber einer bestimmten Person, etc. |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] Ich will nicht wissen, wie viele Leute ebensolches gedacht haben und hinterher, im Anblick des Scherbenhaufens, sagten "hätt ich mal...". [/QUOTE] und genau das ist so unromantisch, weil man schon am anfang an das ende denken muss. ganz oft frage ich mich, was passiert, wenn meinem freund etwas zustößt. da werden doch die zuständigen behörden erstmal seine mutter oder seinen vater informieren. warum eigentlich nicht mich? ich bin näher dran - wort wörtlich! ich teile mit diesem menschen eine wohnung und ein leben. warum habe ich kein recht drauf, als erste informiert zu werden? absurd. warum geht es manchmal so unmenschlich zu, nur wenn man nicht standesamtlich verheiratet ist? ich glaube, das ist einer der vielen gründe, der micht doch dazu bewegen wird, zu heiraten. |
| athara | [QUOTE]In Ordnung, der Einwand leuchtet mir eher ein. Wobei es mich aber doch überraschen würde, wenn es wirklich keine Möglichkeit geben würde einem Menschen zum Beispiel Entscheidungsbefugnisse im Falle eines Komas einzuräumen; oder generelle Einwilligung zu einer ärztlichen Auskunft gegenüber einer bestimmten Person, etc.[/QUOTE] Mit Wahrscheinlichkeit wird es da irgendwelche Möglichkeiten geben, bestimmte Vorkehrungen zu treffen. Ich kenne mich nicht gut genug aus, als dass ich da eine hundertprozentige Aussage zu treffen könnte. Was ich nur als Problem sehe ist, dass es sich eben genau um VORKEHRUNGEN handelt. Ich für meinen Teil bin so ehrlich zu sagen, dass ich dererlei Dinge auch mal gerne "verbummel". Das hat nix damit zu tun, dass ich soetwas nicht ernsthaftig genug betrachte, sondern es ist vielmehr so, dass ich unangenehme Dinge gerne erstmal wegschiebe, um mich damit nicht beschäftigen zu müssen. Ich hab auch z.B. seit Jahren den festen Vorsatz, mir einen Organspenderausweis zuzulegen und eine Patientenverfügung zu verfassen. Aber irgendwie hab ich das bisher nicht gemacht. Warum? Keine Ahnung, vielleicht weils sich nicht gut anfühlt, sich mit schwerer Krankheit oder Tod auseinanderzusetzten. Ich frag jetzt einfach mal ganz dreist und indiskret die Leute in der Runde, die in einer festen Partnerschaft leben: Hat hier irgendwer irgendwelche Vorkehrungen für den Ernstfall getroffen? Das würde mich grad wirklich brennend interessieren. Edit: [QUOTE]und genau das ist so unromantisch, weil man schon am anfang an das ende denken muss.[/QUOTE] Ja, mag sein. Nur ist es halt manchmal ratsam, Romantik und Vernunft zu trennen. Auch Sex ohne Gummi ist für manche nicht romantisch. Aber wer verlässt sich da schon gerne auf ein Wort? |
| Odessa | --- Wo steht das? --- Nirgends, Kinch - ich hatte es eher als Frage gemeint, kam anscheinend unklar rüber durch meine blöde Grammatik, mein Fehler, sorry ;-) ---- Ich sage nur, dass man auch in einer Ehe andere Menschen lieben kann, sprich Polyamor sein kann. (Wegen der Uneindeutigkeit der Begriffe wollte ich polygam und promisk nicht verwenden). --- Da stimme ich Dir auch zu, ja man kann, klar. --- Und ja, ich denke polyamor heißt nach Lust und Laune den Partner zu wechseln. Oder weswegen sollte man sonst beim Partner bleiben, wenn man weder die Lust noch die Laune für ihn hat? Bleibt man beim Partner, bei dem man nicht bleiben will, sollte man vielleicht den Suffix "amor" streichen. --- Ok, ich versteh das, ich war nur wirklich in den Begriffen etwas irritiert. Natürlich bleibe ich nicht bei jemand bei dem ich nicht bleiben will. Ob es Liebe allein ist was mich hält oder eine Art "Rest-Liebe", die noch ausreicht dafür DASS es eine Beziehung ("O-Begriff: Ehe") bleibt mit aber dem Schwerpunkt auf "ich bin Dir gegenüber loyal, verantwortlich für Dich, bin Dir zugeneigt und werde immer für Dich da sein weil wir zu 90% - abgesehen von der fast nicht mehr vorhandenen Liebe - immer noch hervorragend harmonieren im sonstigen Leben miteinander und uns respektvoll schätzen und achten", ist dabei der Punkt, den ich halt noch "mit draufgebe"... Danke für die Antwort, anyway ;-) |
| Odessa | Athara, Odessa und mir ist die rechtliche Seite doch erstmal schnuppe. Weil die nichts damit zu tun hat, wie wir unsere Partnerschaften gestalten, was wir von ihnen erwarten oder auch erhoffen. Die rechtliche Seite kommt doch erst ins Spiel, weil für uns ein wesentlicher Bestandteil von Partnerschaft die Übernahme von Verantwortung ist. (...) Edit: Kein Eheversprechen, kein Ehevertrag, nichts und niemand wird verhindern können, dass man sich während einer Beziehung auch mal in jemand anderen verliebt. Wem dass nicht passiert, der sollte sich das nicht als Verdienst ans Revers heften. Vielleicht nur Glück gehabt ... Wie man wiederum damit umgeht ist eine andere Sache. Das sich Verlieben in jemand anderen als Makel oder Verfehlung anzusehen halte ich schlichtweg für falsch und auch ein wenig verlogen. ---- Danke fxsend - ich brauche in meinem umständlichen Deutsch" 50 Sätze dafür, Du schaffst es in einem Absatz. Das mit dem "verlogen" trifft das, was ich als verheuchelt bezeichne. Denn: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein", oder wie geht der Bibelspruch? Soweit ich weiß, hat damals keiner auch nur einen Stein geworfen...;-) --- Ich frag jetzt einfach mal ganz dreist und indiskret die Leute in der Runde, die in einer festen Partnerschaft leben: Hat hier irgendwer irgendwelche Vorkehrungen für den Ernstfall getroffen? Das würde mich grad wirklich brennend interessieren. --- Wenn auch ich als "Trauschein-Inhaberin" damit gefragt bin - ich hatte sowas immer, auch zu Zeiten meiner Witwenschaft bzw. als ich in Scheidung lebte und die Zeit danach; eine Verfügung dahingehend, wer für mich im Ernstfall bestimmen darf bei ärztlichen Eingriffen. Es war damals mein bester Freund, weil ich zu der Zeit mit meinen Eltern keinen Kontakt hatte und meine Tochter noch nicht volljährig war, sie also keine Entscheidungsbefugnis gehabt hatte. Gerade weil ich diese Erfahrung mit dem Unfall, dem Koma danach und seine Folgen mit mir rumschleppe, war das selbstverständlich, ich mußte ja allein aufgrund meiner Herzkrankheit immer damit rechnen, wieder mal binnen Sekunden umzufallen und mich auf einer Intensivstation wiederzufinden. Da nicht für die Liebsten - in dem Fall meine Tochter - Vorsorge getroffen zu haben, wäre undenkbar gewesen. Daß mein Exmann, der Vater meiner Tochter, die alleinige Obsorge über unsere Tochter gehabt hätte, wäre ich gestorben, ist eh klar, das war auch die gesetzliche Regelung bzw. ist es vermutlich noch heute; ich hatte es trotzdem extra schriftlich fixiert und dabei zusätzlich noch meine Eltern als evtl. Vormundschaftsinhaber explizit ausgeschlossen, zum damaligen Zeitpunkt war die Situation in unserer Familie einfach entsprechend. Also für den Fall, daß mein Exmann/der Kindsvater selbst auch nicht fähig gewesen wäre aus Gründen immer, das Kind nach meinem Tod zu versorgen, wollte ich meine Tochter in der Obhut SEINER Familie wissen und nicht meiner. Ralf und ich haben schon zu Beginn unserer Ehe eine Verfügung der Art hinterlegt bei unserem Freund/Notar sowie in Abschrift bei meiner Tochter, daß wir beide keine lebensverlängernden Maßnahmen wünschen, auch keine Organtransplantation an uns vornehmen lassen möchten und daß wir weiters im Falle einer geistigen oder seelischen Unzurechnungsfähigkeitssituation sprich Entmündigungsfall uns gegenseitig zum Vormund bestimmen. Da wir ohnehin als Ehe-Einheit unsere Finanzen nur gemeinsam verwalten, auch nur gemeinsame Konten haben, ist das Finanzielle auch abgesichert und geregelt. Meine Tochter hat sowohl bei mir als auch bei Ralf als ihrem Stiefvater den gesetzlichen Erbanspruch und ist für mich ohnehin einzigst Erbberechtigte (meine Eltern, wenn sie zu dem Zeitpunkt noch leben würden, haben schon jetzt erklärt daß sie alles meiner Tochter überlassen werden), außer natürlich Ralf, sollte ich vor ihm sterben. edit: natürlich habe ich sogar für meine Katze und mein Karnickel Vorsorge getroffen, denn ich lasse doch meine geliebten Wesen nicht einfach in ein Tierheim abschieben oder noch was Übleres. Die Katze bekommt Darket (er liebt sie heiss und innig und hat im Gegensatz zu meiner Tochter und Ralf keine Katzenallergie), das Karnickel bekommt Mischa (die das jetzt auch offiziell erfährt *G*) weil sie zum Thema Tierhaltung und "keine Käfige" genauso denkt wie ich. |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] Ja, mag sein. Nur ist es halt manchmal ratsam, Romantik und Vernunft zu trennen. Auch Sex ohne Gummi ist für manche nicht romantisch. Aber wer verlässt sich da schon gerne auf ein Wort? [/QUOTE] hast du vollkommend recht und tief in mir drin weiß ich auch, dass die eltern es auch nicht böse meinen, wenn sie darauf hinweisen. |
| x-xcva | [QUOTE][....]das Karnickel bekommt Mischa (die das jetzt auch offiziell erfährt *G*) weil sie zum Thema Tierhaltung und "keine Käfige" genauso denkt wie ich.[/QUOTE] Cool dass ich das auch nochmal erfahre, wobei ich hoffe dass dieser Ernstfall eh niemals eintreten wird. ;) **** Ehe ~> eindeutig dafür, auch weiterhin. Allerdings hat der Trauschein für mich eher symbolischen Wert. Es ist ein Versprechen das nach bestem Wissen und Gewissen gegeben wird, ohne Garantie, aber mit (mE) hohem emotionalem Wert. Wie das Anno Tucklemuck war, ist mir dabei herzlich schnuppe, ich gehe von den heutigen Gegebenheiten aus und darin werden Ehen nun einmal vorrangig geschlossen, weil man sich gegenseitig eine Zusage macht, emotional und (auch) hochoffiziell. Ich bin verheiratet und ich würde es wieder tun.... [size=1](U. u. ein weiter Weg liegt dazwischen dies einzusehen, doch am Ende aller Liebhaber steht manchmal die Erkenntnis, dass der eigene Partner doch der einzig Wahre ist, unter einem Pack von Weicheiern.) :D[/size] Grüßles Mischa |
| Demon17 | [QUOTE]Demon, zum 2. Satz hier: Deine Meinung impliziert, daß nur DEINE Vorstellung davon, welche Liebe "eine Zeremonie" wert ist, gültig ist. Du wertest damit das, was ich und Tausende oder gar Millionen anderer Menschen als für sie wichtig erachten in ihrer persönlichen "Liebe/Ehe", als unrichtig ab nur weil es nicht Deiner Denkweise entspricht - [/QUOTE] Also wer mit der Lupe sucht, der findet immer was. Das Problem mit der Romantik ist nun einmal, das sie sich weitgehnd dem Pragmatismus verschließt. Wer schon zu Beginn an der Beziehung an ein mögliches Ende denkt, ist definitiv unromantisch. Romantiker sterben eher als zu Scheiden. Hast Du schon mal die Leiden des Jungen Werther gelesen. Hunderte junger Paare gingen damals gemeinsam in den Tod, weil sie sich nicht bekommen konnten. Der Gedanke an einen Ehevertrag wäre ihnen widerlich und würdelos erschienen. Genau daran verzweifelten sie ja, an diesem Denken durch das die Ehe zum Geschäft verkommt. Außerdem ist mir nicht bekannt über Zeremonien für Lebensabschnittspartnerschaften. Liebe läßt sich genau wie Romantik nicht rational erfassen, deshalb verschließt sich beides der Planung von Eventualitäten. Allein schon deshalb, weil dadurch eine Selffullfilling-Prophecy geschaffen wird. Mit der Planung des Endes ist der Keim zur Trennung bereits gelegt. Lasst es lieber gleich bleiben. Liebe zerstört jede Vernunft und Vernunft zerstört die Liebe, ebenso ist es mit der Romantik. |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Liebe zerstört jede Vernunft und Vernunft zerstört die Liebe, ebenso ist es mit der Romantik. [/B][/QUOTE] In einer langjährigen Beziehung gibt es immer Momente, in denen die Vernunft die Liebe erhält. Die Liebe wandelt sich mit der Zeit. Aus der alles verzeihenden, frischen Liebe wird irgendwann ein tiefes Vertrauen, dass um so tiefer ist, weil es auf Erfahrung beruht. Aber irgendwann geht es in einer Partnerschaft auch um banale Dinge. Nicht um schicksalhafte Entscheidungen, nicht um ewige Treue, sondern um alte Socken. Wer dann nicht in der Lage ist, vernünftig, sachlich miteinander umzugehen, reibt sich an solche Dingen auf. Wie stark die Liebe ist, spürt man nicht bei der Diskussion über Bügelwäsche. Das spürt man im Alltag nur, wenn man nach ein paar Tagen unterwegs endlich wieder auf der Autobahn nach Hause ist. Dann kann man dieses etwas wieder fühlen. |
| Odessa | Wer schon zu Beginn an der Beziehung an ein mögliches Ende denkt, ist definitiv unromantisch. --- Was, verstehe ich Dich richtig, dann alle Leute sind, die heiraten wie auch Du es machen würdest? Denn mit dieser auch von Dir ja in Vorbeiträgen befürworteten Ehezeremonie = Trauschein wird ihre Beziehung doch automatisch zu einer "gesetzlichen Ehe", die MIT einer Regelung nach §§ und z. B. auch der Möglichkeit einer Scheidung lt. Gesetzbuch einhergeht. Athara schrieb es bereits mehrfach: Vernunft und Romantik müssen sich nicht ausschließen. Du schläfst ja auch nicht mit jemand ohne zu verhüten (also wenn Du kein Kind willst von der Person), und das ist eine Sache der "Vernunft" sprich der Verantwortung und nicht der Romantik. Was fxsend schrieb, ist absolut richtig, er ist auch seit Jahren Ehemann. Du aber redest von etwas, was Du bisher, verstehe ich Deine Beiträge richtig, nur als Dein imho sehr schönes und gutes Ideal kennst und was Dir absolut zusteht und ganz ehrlich, es klingt für mich sehr toll, sehr leidenschaftlich, und ich meine das wirklich ehrlich, ich habe mir immer so einen Mann gewünscht weil es - geht es rein ums "Ideal" - genau "meinen Nerv" trifft. Aber, demon - das wahre Eheleben ist eben auch ganz profan: einkaufen, Kinder in die Schule bringen, sich gegenseitig mal langweilen, sich auch mal hassen und ankotzen und sich, bei meinem Temperament zumindest, auch mal mit einer Tasse zu bewerfen, sich nach Jaaahren der Ehe damit abfinden daß die Romantik eben einer LIEBENSWERTEN und liebgewordenen Routine weicht usw. usw. --- Der Gedanke an einen Ehevertrag wäre ihnen widerlich und würdelos erschienen. ---- Ich habe KEINEN Ehevertrag, käme mir auch nie ins Haus. Schrieb ich auch bereits, daß ich solche Dinge nicht brauche weil ich NICHT davon ausgehe daß meine Ehe nicht hält. Und als sie nicht hielt, war mir alles scheissegal was mit Geld etc. zu tun hatte, denn das zählte nicht für mich. Es ging in dem Satz um die LIEBE und daß man sie nicht durch einen Vertrag/Trauschein garantieren kann und um nichts Anderes; ich kann es anscheinend nicht gut genug erklären, sorry, aber es geht wirklich nur um die WORTWAHL dahingehend in diesem Ritual, daß man seine Liebe eben NICHT zum "Vertragsgegenstand" machen kann. Oder, noch ein Beispiel, vielleicht wirds dann besser verständlich was ich meine: Ich kann Dir garantieren, Dir jetzt gleich einen Brief zu schreiben. Ich lebe, habe meine Hände bewegungsfähig und Papier und Tinte da. Ich kann Dir das also garantieren. Ich kann Dir jedoch NICHT garantieren, daß ich Dir morgen einen Brief schreiben kann - denn ich könnte morgen bereits tot sein. Mir fällt kein blöderes Beispiel ein, sorry.... --- Außerdem ist mir nicht bekannt über Zeremonien für Lebensabschnittspartnerschaften. ---- Menschen haben für vieles, was ihnen etwas bedeutet, Zeremonien oder eigene Rituale, ganze Völker haben welche die nicht mit deutschem oder christlichem Gedankengut zu tun haben müssen. Und wer redet von Lebensabschnittspartnerschaften? Nochmal: ich bin verheiratet und bleibe bei diesem Mann, zumindest haben ich und er das vor. Daß mein erster Mann starb, ist nicht meine Schuld, und daß mein 2. Mann mich und unser Kind im Stich ließ, ebenfalls nicht. Ein letztes Mal: für mich ist eine Liebe IMMER eine Ehe (gewesen) weil ich KEINE "unverbindlichen Beziehungen" einging. edit: "im Stich gelassen" soll kein Schuldvorwurf sein, er war einfach zu unreif für die Familie und konnte nicht anders handeln als so wie er es damals tat, und ich bin ihm nicht böse deswegen; aber ich konnte diese Ehe dann nicht mehr fortführen im Interesse des Kindes - das einen starken Vater brauchte so wie ich einen anwesenden, verantwortungsvollen und starken Mann an meiner Seite brauchte, ich bin da etwas altmodisch. |
| more | [QUOTE]Liebe zerstört jede Vernunft und Vernunft zerstört die Liebe, ebenso ist es mit der Romantik.[/Quote] So eine Einstellung hatte ich früher auch. Ich bin eigentlich ganz froh, dass ich die These so nicht belegen kann. Ich bin froh, dass mein Partner sehr vernunftgesteuert ist. Ich denke viele Dinge muss man mit dem Kopf lösen, und ein Mann der nur in seiner romantischen-rosaroten Welt lebt und Luftschlösser baut anstatt mit beiden Beinen im Leben zu stehen kann ich nicht gebrauchen. Ich brauche einen Partner der mir die Sterne vom Himmel holt und trotzdem mit mir den Aldi-Einkaufszettel schreibt und im Autohaus mit mir das Auto aussucht. Ich brauche einen Mann der mit mir die tollsten Pläne hat und gleichzeitig Herr über Steuererklärung und Versicherungsverhandlungen ist. Das Leben ist nunmal so. Es besteht zu 90 % aus Alltag. Und wenn ich diese 90 % nicht mit meinen Partner leben könnte, dann bringt alle Romantik nichts, den würde ich sicher nicht heiraten. Zusammen alt werden heißt auch ganz pragmatisch: Leben. Täglich, 24/7, Essen kochen, Wohnung in Ordnung halten, arbeiten, Finanzlage überblicken, einkaufen, Wäsche waschen und dann kommt noch das Bett, der Urlaub und sonstige Freizeitaktivitäten. Diese 10 % sind dann romantisch. Und ich schätze mich sehr glücklich gleichzeitig meinen besten Freund und besten Lover lieben zu dürfen! Und den würde ich vom Fleck weg heiraten, weil ich sicher bin, dass der Rest meines Lebens mit ihm genauso schön wird, wie die letzten fünfeinhalb Jahre. Und Ehevertrag - wir haben von Anfang an immer geregelt, wie wir das im Falle des Falles am gütlichsten regeln, daher ist das für mich kein Problem. |
| Odessa | :D more: "Traum-Männer", die nicht alltagstauglich sind, sterben ja fast immer in den Romanen oder Filmen BEVOR das Eheleben Einzug hält - auf daß die Liebe unsterblich wird und immer so frisch bleibt wie sie war vor dem dramatischen Tod. Stichwort Märchen: schon mal überlegt wieso die immer MIT der Eheschließung enden? Ich drehe da immer gedanklich meine eigene Version, kind of "And 5 years later": Prinzessin hat die Schnauze voll davon daß sie ständig seine leeren Coladosen wegräumen muß, aber hey, sie liebt ihn ja immer noch und deswegen macht sie es wutschnaubend und mit gehöriger Szene jedesmal wieder. Ihr "irgendwann verlass ich Dich, Du Arsch" ignoriert er dabei geflissentlich, schließlich hat er ihr auch schon zig mal gesagt daß er das nächste Mal vom Zigaretten holen nicht mehr wird zurückkommen, wenn sie nicht endlich aufhört, ständig seine Kleiderschränke umzuräumen so daß er seine Lieblingsjacke nicht mehr findet. Außerdem ist er eh reichlich pissig, weil er nicht mehr wie früher mit seinen Prinzenkumpels ständig blöde Drachen erschlagen darf und danach fein einen saufen gehen kann und sich dabei von der weiblichen Mägdeschaft im Weinkeller als SuperMachoHero abfeiern lassen kann, sondern er heim muß zur Holden weil die ihn abends braucht für "neue Vorhangstangen andübeln". Außerdem ist das mit den Drachen erschlagen ihr ja viel gefährlich weil sie möchte ja nicht Witwe werden und überhaupt, "schau Dir mal an wie Deine Klamotten da jedesmal versaut sind und wer darf sie wieder waschen?".... Das mit dem Sex ist auch sowas... irgendwie kommt man nach 12 Stunden Prinz-Arbeit am Tag bzw. nach 12-Stunden Prinzessin-Job, für beide noch inkl. Haushalt, nicht mehr so wirklich oft zum nächtelangen Dauerrammeln. Man ist müde, man muß um 5 Uhr raus, und irgendwie reicht dann eine Umarmung und ein Gutenachtbussi an 3 Tagen die Woche auch. "Nach all den Jahren" und man wird ja auch älter, und überhaupt, sooo anreizend ist jetzt das vanillefarbige Nachthemd mit den spielenden dämlichen Quietscheentchen drauf nicht wirklich, denkt er, und sie denkt sich gleiches von seinem bequemen Frotteebademantel in dem er daheim ständig rumläuft, gar nicht zu schweigen davon daß man damals unter dem Lindenbaum, wo man sich heimlich und hochverliebt immer zum Knutschen und sich Liebe schwören traf, nicht mitbekommen hat daß Prinzi schweinemäßig schnarcht und man keine Nacht mehr durchschlafen kann an seiner Seite. Da geht schnell mal die Erotik flöten, wenn man mit geränderten Augen und blankliegenden Nerven die 945. Nacht nebeneinander verbracht hat mit Gesäge, Quietscheenten-Bequemlook und dem Blick auf den Wecker der in 4 Stunden schon wieder klingelt. Und die Verwandtschaft erst... hat sie früher keine Rolle gespielt weil Prinz und Prinzessin sich immer nur hochverliebt aber natürlich allein unterm erwähnten Lindenbaum trafen, hat man jetzt die Meshpoke am Hals von ihr und ihm. Herzog Erwin, der ständig mit seinen Kriegsgeschichten nervt bei jedem Kaffeekränzchen. Freifrau Erna, die ständig süffisant drauf hinweist wann denn endlich Nachwuchs käme zwinker zwinker ins Bäckchen kneif, woraufhin Baron Anton natürlich einen dreckigen Männerwitz gröhl zwinker zum Besten geben muß woraufhin dann die Verwandtschaft von Prinzessin immer pikiert die feinen Näschen hochzieht und sowas raunt wie "na, ICH habs doch gleich gesagt, in was sie DA reingeheiratet hat, puh..." Ja, liebe Kinder, und wenn sie nicht gestorben sind und wenn im 6. Ehejahr nicht einer den anderen erschlagen oder in eine Coladose gesteckt hat und ins Meer geworfen, leben sie noch heute glücklich und verliebt bis an ihr Lebensende... :D Sorry, es ging mit mir durch... und ja das ist nur liebevollst augenzwinkernd zu verstehen ;-). Ich stimme Dir, more, völlig zu in dem was Du schriebst :-). |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] sondern er heim muß zur Holden weil die ihn abends braucht für "neue Vorhangstangen andübeln". [/B][/QUOTE] Vorhänge sind die Nagelprobe einer Beziehung. |
| Odessa | Frag Creobotra: Vorhänge UND Kronleuchter! :D ---- Organdi: ganz oft frage ich mich, was passiert, wenn meinem freund etwas zustößt. da werden doch die zuständigen behörden erstmal seine mutter oder seinen vater informieren. warum eigentlich nicht mich? ----- Also so ist das nicht, denke ich - es reicht normalerweise, wenn er in seinem Auto oder in seinen Papieren (Geldbeutel) einen Zettel hat/SOS-Ausweis, worin Du drinstehst als zu benachrichtigende Person. Das habe ich immer in meiner Handtasche und da drauf stehen halt 3 engste Freunde die man - nach meinem Mann - benachrichtigen soll, wenn mir was zustößt. Daran wird sich gehalten, zumindest taten wir im Krankenhaus es immer, wenn wir solche Papiere bei Patienten fanden :-). |
| Demon17 | [QUOTE]Aber, demon - das wahre Eheleben ist eben auch ganz profan: einkaufen, Kinder in die Schule bringen, sich gegenseitig mal langweilen, sich auch mal hassen und ankotzen und sich, bei meinem Temperament zumindest, auch mal mit einer Tasse zu bewerfen, sich nach Jaaahren der Ehe damit abfinden daß die Romantik eben einer LIEBENSWERTEN und liebgewordenen Routine weicht usw. usw. [/QUOTE] Ja klar, dafür gibt es dann die 153§ des BGB, die bei einer Eheschließung in Kraft treten. Aber wenn ich zu Beginn einer ernsthaften Beziehung über so etwas nachdenke vergeht die Liebe, darüber muß man sich im Klaren sein. Wer alles rationals absichert, wer nicht wagt, der kann auch nicht gewinnen. Meine Erfahrung beruht auf einer 10 Jährigen Beziehung, die allerdings nie zur Gewohnheit wurde, weil beide Seiten jede Freiheit hatten, auch bei anderen und niemand sich des anderen all zu sicher war. Das kann höllisch weh tun, weil das Feuer niemals ausgeht und niemals Sattheit herrscht. Die Socken waren nie ein Thema... [QUOTE]Athara schrieb es bereits mehrfach: Vernunft und Romantik müssen sich nicht ausschließen. Du schläfst ja auch nicht mit jemand ohne zu verhüten (also wenn Du kein Kind willst von der Person), und das ist eine Sache der "Vernunft" sprich der Verantwortung und nicht der Romantik. [/QUOTE] Da kennst Du mich aber schlecht... [QUOTE]für mich ist eine Liebe IMMER eine Ehe (gewesen) weil ich KEINE "unverbindlichen Beziehungen" einging. [/QUOTE] Wenn man wirklich liebt, ist es eigentlich egal ob man verheiratet ist oder nicht. Man trägt die Spuren ein Leben lang mit sich herum. Darüber muß derjenige sich im Klaren sein, der die Beziehung zerstört. |
| Hrefnadis | Bekenne mich schuldig. Verheiratet. Und nicht unglücklich damit. Weil wir eine genauso tolerante und offene Ehe führen, wie wir das vorher als Beziehung hatten. Warum wir geheiratet haben? Als rechtliche Absicherung für unsere geplanten (und in einem Punkt schon verwirklichten) Kinder. Vormundschafts- und Sorgerechtsfragen sind doch als verheiratetes Paar sehr viel einfacher zu lösen. Das ist der pragmatische Teil. Der unpragmatische war komplizierter: Wir sind beide sehr bindungsscheu, was Beziehungen angeht. Wir haben uns bewusst entschieden zu heiraten, weil man dann eben NICHT mehr einfach sagen kann: Tschüß, da ist die Tür. Eine Ehe fordert mehr Kompromissbereitschaft, mehr Willen, miteinander auszukommen, mehr Arbeit aneinander, miteinander. Uns hat das beiden sehr gut getan, wir sind aneinander und miteinander gewachsen und tun das jeden Tag aufs neue, gerade auch WEIL wir keine Otto-Normal-Ehe führen. Wir gaben uns selbst 10 Jahre, die wir durchhalten wollten. 2 davon sind rum. Keiner reichte die Scheidung ein und keiner bereut die Heirat. Ich denke, wir werden die 10 Jahre packen und uns dann noch mal 10 vornehmen. Warum nicht? 50% Scheidungsquote heisst immer noch, dass jede 2. Ehe hält! My 50 Cents Hrefna (glücklich verheiratet) |
| fxsend | Ich verabschiede mich mal vorübergehend aus dem Thread. Unterschiedliche Lebensentwürfe mag ich nicht kontrovers diskutieren, ebensowenig mich über die Definition von Liebe streiten. Interessant wird's vielleicht wieder, wenn Kildare zurück ist. |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Genau daran verzweifelten sie ja, an diesem Denken durch das die Ehe zum Geschäft verkommt. [/B][/QUOTE] Das ist irgendwie absurd. Zumindest war die Ehe traditionell doch viel mehr Geschäft als Liebesheirat. Dieser neumodische Schnickschnack... ;) Zum Rest, ganz kurz: Ich halte mich durchaus für einen Romantiker, zumindest ab und an. Und trotzdem bin ich im Regelfall realistisch genug, um ein wenig im Hinterkopf zu behalten, dass es irgendwann vorbei sein kann. Und bis jetzt war es so, auch wenn ich nicht glaube, dass es DARAN lag ;) Ich weiß nicht mehr genau woher, aber ich tippe auf ein Lehrbuch oder einen Professor von mir: "Bei jedem kleinsten (Miet-)Vertrag überlegt man lange hin und her, und bei der Ehe, die genauso ein rechtlich bindender Vertrag mit viel weitreichenderen Konsequenzen schalten sie das Hirn aus und meinen 'das gehört halt so'..." |
| Organdi | @ Odessa ich hoffe mal, dass sie darauf eingehen, denn eh seine mutter die strecke von Frankfurt/M bis nach Cottbus überwunden hat, bin ich schon längst bei ihm :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] Wir haben uns bewusst entschieden zu heiraten, weil man dann eben NICHT mehr einfach sagen kann: Tschüß, da ist die Tür. Eine Ehe fordert mehr Kompromissbereitschaft, mehr Willen, miteinander auszukommen, mehr Arbeit aneinander, miteinander. [/QUOTE] das ist ein thema, worüber in meinem freundeskreis immer wieder diskutiert wird: fällt das schlussmachen leichter, wenn man nicht verheiratet ist, als wenn man verheiratet ist? meine freundin z.b. sagt immer, dass man es sich zweimal überlegt, wenn man verheiratet ist. ich glaube, dass man das gleiche tut, auch wenn man ohne den trauschein zusammen ist und zwar dann, wenn man in einer wohnung wohnt und das zuhause gemeinsam errichtet hat. ich gehe doch mal in diesem fall von mir aus: so einfach schluss machen würde ich nicht können, denn wir haben eine wohnung, für die wir beide aufkommen (alleine würde keiner von uns sie so finanzieren können), alles, was da drin vorhanden ist, haben wir zusammen gekauft, mehr noch- wenn ich schluss mache, wüsste ich nicht, wohin ich gehen soll. back to mama? aber sie hat inzwischen ein eigenes leben und zwar ohne mich. bei meinem freund sieht es genauso aus. und ganz allein in einer neuen wohnung kommt man sich richtig mies verlassen vor. und dann kommt natürlich diese emotionalsache- wie kommt man ohne den anderen klar, wo man schon jahre miteinander geteilt hat? ich bin schon der festen überzeugung, dass man in diesem fall nicht einfach so, wegen kleinigkeiten nach lust und laune "tschüss" sagen kann. für mich wäre die trennung nicht leichter als eine rechtliche scheidung. |
| Demon17 | Das ist für mich eher eine Frage der Liebe als des Zwanges. Zwänge lösen bei mir immer den Wunsch aus sich ihnen zu entledigen. Ich denke Beziehungen entwickeln sich, oder auch nicht. Das läßt sich schlecht planen. |
| Seneca | Für meine Frau und mich war der symbolische Charakter einer Eheschließung der aller wichtigste Grund. Ich bin zwar erst 4 Jahre verheiratet, aber zu einen "Geschäft" ist dabei noch lange nichts geworden. Uns fällt aber auf das keine Partnerschaft bei den Gleichaltrigen in unserem Bekanntenkreis bisher die Dauer der unsrigen hatte. Ich würde meine Frau jederzeit wieder heiraten, ganz egal was für miesepetrigen Dunst hier einige einer Ehe andichten wollen. Von einer Bevorzugung von Seiten das Staates haben wir bisher übrigens nichts bemerkt. zb. im Falle einer Arbeitslosigkeit steht man sich auch nicht schlechter als bei einer Lebensgemeinschaft, denn auch da wird seit langem der wirtschaftlich stärkere Part zur Kasse gebeten. Vorteille gibt es nur wenn ein Teil das Haus hütet um Kinder zu züchten. Um große Probleme im Scheidungsfall braucht sich unserer Generation auch keine Gedanken mehr zu machen...dafür hat der Gesetzgeber mit dem neuen Unterhaltsrecht und der Zugewinnregelung schon gesorgt. Da all dies aber auch schon bei einer wilden Ehe besteht, ohne die Paare wenigen Vorzüge die eine Ehegemeinschaft bringt, gibt es vetrdammt weniger Gründe nicht zu heiraten. Denn was zählt ist tatsächlich das Symbol. So ein Ring bindet mehr als man am Anfang denken mag...speziell dann wenn die Zeiten mal nicht so rosig sind. Schlimm waer es lediglich vorher. |
| Odessa | Hä? Bisher hat hier jeder doch die Ehe befürwortet, oder hab ich da was überlesen? :eek: |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Hä? Bisher hat hier jeder doch die Ehe befürwortet, oder hab ich da was überlesen? :eek: [/B][/QUOTE]Offenbar ja! |
| Demon17 | Ich glaube das Problem liegt weniger bei der Planung praktischer Dinge. Gemeinsame Aktivitäten verbinden eher, wenn man sich auf die Haushaltsführung einigen kann. Das Problem ist, wenn man sich ein längeres Gespräch vorstellt und dieses dann Wort für Wort in der Realität so abläuft und Du liebst sie immer noch...:eek: |
| Trauerwesen | Ohne hier alles gelesen zu haben: Ehe ist, was du draus machst. Das sieht man ja auch hier im Thread bei den Äußerungen der Verheirateten. Ob man nun aus wirtschaftlichen, rechtlichen oder romantischen Gründen heiratet, das liegt an einem selbst. Ich selber hatte jahrelang gedacht ich müsse nicht heiraten. Das hat sich mittlerweile etwas geändert, ich muss nicht, aber ich habe auch nichts dagegen, weil ich alleine den Namen meines Partners mit Stolz tragen würde. Sicherlich ändert sich nicht allzuviel, aber - wie Seneca schrieb - ist es dieser symbolische Akt, diese Besiegelung. Und was Scheidungen angeht: Beziehungen können so oder so zerbrechen. Natürlich geht man mit niemanden eine Partnerschaft ein, während man denkt, das hält eh nur 6 Monate. Natürlich kann es immer scheitern, aber man strebt es eben nicht an. Und ich denke auch, dass eine wilde Ehe nach sagen wir mal 20 Jahren scheitern kann, ob eine Beziehung nach der Hochzeit einschläft, liegt eben auch an einem selbst, denn der Trauschein ist eben kein Garant für irgendetwas. |
| Xenomorph | Ich kann trotz alledem gut auf eine Ehe verzichten...die Probleme bleiben ja dennoch immer dieselben...ich kann sie entweder nur ganz allein für mich lösen - oder aber überhaupt nicht...Arbeit und Kapital sind scheiße, und eine bürgerliche Ehe mag einem dabei zwar gewisse Vorteile und Absicherungen verschaffen, kann mich aber auch nicht aus deren Abhängigkeit befreien...und somit gehört auch sie der Welt der Lügen an, deren ich nicht bedarf...also hinfort damit... |
| Demon17 | Schau, entweder Du lebst von Luft und Liebe, oder von der Arbeit und den Kapitalerträgen anderer. Was hat das nun mit der Ehe zu tun? |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Arbeit und Kapital sind scheiße [/B][/QUOTE] ...studieren ist scheiße, kommerz ist scheiße... was ist denn noch alles scheiße? und wenn alles so total scheiße ist, wie kommt es dazu, dass du immer noch nicht das licht ausgemacht hast? das war jetzt nur so... ne frage. |
| Kildare | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Hä? Bisher hat hier jeder doch die Ehe befürwortet, oder hab ich da was überlesen? :eek: [/B][/QUOTE] Ja, hast Du. Ich bin dagegen. Zumindest rechtlich. Schuldig im Sinne der Anklage. Bleibt mir mit Euren Lebensentwürfen aus meinen unschuldigen Paragraphen. ;) Die standesamtlich geschlossene Ehe als staatlich geschütztes und privilegiertes Institut (das sie immer noch ist, denn zumindest bietet sie die Möglichkeit, einen Teil bei den Kindern zu Hause zu haben oder ganz zu Hause zu haben oder einfach nur wesentlich schlechter verdienend oder in der Ausbildung, während der andere die günstigere Steuerklasse bekommt, liefert ein friedliches Regelwerk für eine Vielzahl von Fällen mit und bringt zwar nicht wzingend sofort sichtbare Vorteile, aber eine Menge von berechtigungen, die man als "normale" Beziehung nicht hat; abgesehen davon gibt's für Ehen noch besondere Regelungen bei Besoldung, Studienplatzvergabe etc...) hat sich meiner Meinung nach überlebt. Und die Vielzahl von Lebensmodellen, die hier vorgestellt wurden und die ich als Modell für wen's passt nicht entwerten möchte, lassen mich ehr mehr als weniger daran glauben, dass die Beziehung zwischen zwei Menschen aus dem Gesetz heraus gelöst werden. Wer jetzt sagt - ist mir egal was die Ehe mal war, wir leben das jetzt so - möchte sich an dieser Stelle bitte kurz ins Gedächtnis rufen, worauf das BGB fusst. Das ist nämlich genau diese spießige, christlich-abendländische Zwei-Personen-Ehe auf schlimmer und ewig (Scheidungsrecht kam dann später ergänzend dazu). Und diese hat tatsächlich mit Liebe a priori unfgefähr so viel zu tun, wie ein Heilbutt mit Möwen. Kann zusammen gesichtet werden, muss aber nicht. Auf diese Form von Ehe ist das gesetz zugeschnitten und wir haben dann in den letzten 40 Jahren fleißig hierzu gewerkelt und da ran gebastelt, damit das Ehereacht sich wieder den Lebensverhältnissen anglich. Aber zufrieden damit sind immer noch viele nicht. Siehe Elternrechte aus der Ehe und das Thema uneheliche Väter. Warum ich dagegen bin, die Leute einfach zu lassen, wenn sie denn möchten? Bin ich gar nicht, aber ich möchte eben ähnlichere rechtliche Bedingungen. Und zwar nicht nur zwigend für monogame Beziehungen, warum sollen eigentlich nicht auch zu Dritt lebende Personen sich gegenseitig eheähnliche Recht eingestehen können? Warum kann ich nicht heiraten und den Erbanspruch ausschließen (ich glaube, wenn ich nicht stark irre, geht das immer noch nicht)? Zum Thema Romantik, Eheverträge und ähnliches, hat Davi v. Weber schon so hübsch zitiert: "Die Leute machen einen fünfseitigen Vertrag, wenn sie ein Auto kaufen." Eine Beziehung besteht nun einmal aus guten wie aus schlechten Zeiten und letztere sollte man meiner Meinung nach nicht der Romantik zuliebe ausblenden. Und wenn man sein ganzes Leben zusammen verbringen wikll, macht man sich doch bestimmt mal Gedanken darüber, was im Ernstfall pasieren soll. Ich frage mich eben, ob man den gesellschaftlichen Aufgaben der Ehe (Förderung von Ehe und Familie) nicht besser entsprechen könnte, wenn man einfach Kinder mehr fördern würde. Ja, das würde wahrscheinlich bedeuten, dass die Ehe aus dem Förderungsbereich ausgeschlossen werden müsste. Aber nun mal im bitteren Ernst? Welche Ehe denn? Wie schon ausgeführt, bezieht sich das Gesetz, namentlich hier das Grundgesetz, eigentlich auf die lebenslang angelegte Zwei-Personen-Ehe und die wird in dieser Form kaum nich gelebt. Die 50 Prozent Scheidungsrate wird übrigens aller Wahrscheinlichkeit nach noch mal nach oben gehen, wenn die alten paare, die sich nicht mehr scheiden lassen, weggestorben sind. An anderer Stelle wurde ja die Gegenfrage aufgemacht, ob man nicht für Scheidungsfälle die Schuldfrage wieder einführen sollte, um mehr Einzellfallgerechtigkeit zu schaffen. Ich gebe zu, ich wende mich in die andere Richtung. Kinder brauchen Schutz, weil sie für sich noch keine verantwortlichen Entscheidungen treffen können. Hier ist staatlicher Eingriff von Nöten. Vom mündigen bürger erwartet man - ob dies zu trifft, mag dahingestellt bleiben- dass er in der Lage ist, seine Entscheidungen im Rahmen der Rechtsordnung selbst zu fällen. Ich bin demnach für einen "Ehe-"Vertrag. Eigenregelung nach persönlichem gusto. Wir können die §§ über Ehe ja als Anregung auskoppeln und vertragswilligen Paaren zur Vefügung stellen. Und was die unromantischen Eheverträge angeht - wenn ich so was mal unterschreiben sollte, erkläre ich damit "Schatz, ich liebe Dich und nicht Deine Kohle, von der ich nichts will, wenn wir uns doch trennen sollten." Was ist denn nun daran so unromantisch? -------------------------------------------------------------------------------------------- Ich bitte die etwas zynischen Formulierungen zu entschuldigen. Das thema geht mir persönlich etwas nahe, besonders nach der letzten Scheidung, die ich miterleben "durfte" und die so reibungslos von Statten ging, dass der Unterschied zu einer "normalen" Trennung mir wirklich die Frage aufdrängte - "Wo ist denn da der Unterschied?" |
| Cabal | [QUOTE]Zitat:Odessa[b] Hä? Bisher hat hier jeder doch die Ehe befürwortet, oder hab ich da was überlesen?[/QUOTE] [/b] Ähm... [QUOTE]Zitat: Kildare[b] Ich persönlich bin für die Abschaffung der Ehe als staatlicher Institution. Ja, genau, Abschaffung, inklusive der Aufhebung von Unterhaltsansprüchen unter Eheleuten.[/QUOTE] [/b] [QUOTE]Zitat: fxsend[b] Die Institution der Ehe hat sich überlebt. Sie ist heute nicht mehr zeitgemäß. Und zwar genau aus den oben angeführten Argumenten. Wo kann ich die entsprechende Petition unterschreiben?[/QUOTE] [/b] [QUOTE]Zitat: athara[b] Auch wenn es sicherlich schwierig sein dürfte, die Ehe als Instution abzuschaffen, wäre ich doch auch arg dafür.[/QUOTE] [/b] [QUOTE]Zitat: Ronin76[b] Die rechtliche Ehe gehört schon längst abgeschafft, da es Singles eindeutig diskriminiert, und es gibt immer mehr Singles.[/QUOTE] [/b] Ich bin ja schon weg.. ;) Ich bin übrigens nach wie vor nicht für die Abschaffung der Ehe. Ganz einfach aus dem Grund, weil ich die rechtlichen Belange nicht unabdingbar mit seinen assoziierten Elementen gekoppelt sehe. Im Beispiel von athara, die die ärztliche Schweigepflicht in unehelichen Partnerschaften anführte, ist, und war, das vielmehr ein Problem der Vertrauenswürdigkeit einer Person, die sich nach einer Anderen ohne eine offizielle Verbindung zu diesen erkundigte, und nur weil jemand mit vertränten Augen vor einem steht heißt das nunmal leider nicht, dass entsprechende Person vertrauenswürdig ist, denn zu Schauspiel sind gar jede menge skrupelloser Menschen fähig die darin einen Nutzen für sich sehen. Dennoch sehe ich keinen Grund "offizielle" Bindungen zu Personen zu versagen, ohne eine staatliche Ehe dafür einzugehen. Das Problem hierbei ist nunmal Bürokratie. Statt alles mögliche gängig zu machen orientiert sich unser liebes Deutschland nunmal in seiner Leistung, die Dinge in "demokratische korrekten" Rahmen zu bewerkstelligen, an dem was von den meisten Leuten als erstrebenswerte Normalität angesehen und auch noch at mass durchgeführt wird. Vom reinen Leistungsaufwand ist es auch nicht möglich für alles Erdenkliche vorzusorgen. Stattdessen nur das zu bewerkstelligen was gewünscht ist, ist auch effektiver. Das dabei Minderheiten, wie üblich, nicht berücksichtigt werde können und Veränderungen ausserdem doppelt so schwer zu bewerkstelligen sind ist nunmal ein typischer Nebeneffekt jeder Form von Zielarbeit. Eine echte sondern lediglich gefühlte Freiheit existiert aus diesem Grunde eben leider nicht (und wird es auch nie ohne Anarchie), aber wen interessiert das schon wer ganz gut in "Normalität" leben kann? Ich halte es ausserdem für distanzierungswürdig von Nachteilen von Singles zu sprechen solange vorher nicht klar war ob höhere Steuern für Singles eine Strafe oder niedrigerere Steuern für verheiratete ein Belohnung oder ein Anreiz darstellen. Man scheint ja auch hier im Normalfall von der Ehe auszugehen und sich als Aussenseiter davon diskriminiert zu fühlen. Ich betrachte das schon immer andersherum: Niedrigere Steuern für Verheiratete sollen ein Anreiz, übrigens für verliebte Paare, darstellen sich zu vermählen. Niemand hat was von Zwangsheirat gesagt um dem "abendländischem Standard" gerecht zu werden und ehrlich gesagt halte ich eine derartige Unterstellung für aufstachelnd. Für mich ist das hier soetwas wie ein Coming-Out, zuzugeben der Ehe feindlich gesinnt zu sein und sich seine Privilegien als Single einheimsen zu wollen, verpackt in Argumenten die die Institution der Ehe als Ungerecht diffamieren und der Welt präsentiert um sie zu missionieren. Es gibt sehr gute andere Gründe weswegen das Leben als Single beschissener ist als in Ehe, nicht weil sich die Ehe als staatliche Institution den Leuten selbstreferenziell als erstrebenswertes Ideal erklärt, sondern weil es Leute gibt die alle Ressourcen in eindimensionale Weltbilder pumpen. Oder weil manche Leute in Vertretungspositionen glauben dass die Belastungen für Singles eine gefälligst für diese erträgliche darstellen. Ich halte nichts davon die Ehe auflösen damit als baldiger Ersatz die Nicht-Ehe-aber-trotzdem-zusammen-Gemeinschaft als neuer Standard ihren Platz einnimmt, die dafür alle diskriminiert die sich noch für die staatliche Ehe entscheiden. Oder die, die in keiner angemeldeten Nicht-Ehe-aber-trotzdem-zusammen-Gemeinschaft sind. Cheers |
| Demon17 | Also was denn nun? Einerseits Abschaffung der Ehe, andererseits Ehevertrag. Die Idee die steuerlichen Vergünstigungen an die Kinder zu binden, finde ich gut. Warum sollte in verheiratetes Paar weniger Steuern zahlen und im Zweifelsfalle einer der Partner mehr Rente bekommen, als bei einem unverheirateten Paar? Dreierbeziehungen sind selten stabil, aber warum nicht die Gesetze flexibel an unterschiedliche Formen anpassen. Wenn die ganzen Vorteile an die Kinder gebunden wären, wäre es sowieso egal, aus wieviel Partnern eine Beziehung besteht. Allerdings wird die Ehe als gesellschaftliche Institution, mit dem Ziel der lebenslangen Partnerschaft zweier menschen Bestand haben, solange geheiratet wird. Was verbessert werden muß, ist die Lage der Alleinerziehenden und der kinderreichen Familien. Kinder dürfen nicht länger ein ein Weg in die Armut sein. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Idee die steuerlichen Vergünstigungen an die Kinder zu binden, finde ich gut. Warum sollte in verheiratetes Paar weniger Steuern zahlen und im Zweifelsfalle einer der Partner mehr Rente bekommen, als bei einem unverheirateten Paar? [/B][/QUOTE]Genau so ist es doch schon!!! Steuervergünstigung wegen Ehe...das wäre ja schön, ist aber nicht so....Du bist da gerade einer urbanen Legende aufgesessen. Verheiratete beruftätige zahlen mir SK4 genau so viel wie unverheiratete...das Finanzmant schenkt uns keinen Cent, außerdem wird man gemeintschaftlich besteuert, daher die nur scheinbar günstigerer Besteuerung. Einzige Ausnahme ist der Fall dass ein Partner die SK3 hat, und der andere die SK5...mit SK5 geht man aber nicht Vollzeit arbeiten, da rentieren sich nur noch Minijobs. Deshalb findet man die SK5 auch meist bei "Hausfrau und Mutter"! Lohnen tut sich das kaum, weil somit ein Alleinverdiener die ganzen Familie unterhält...das klappt heute nur noch bei Großverdienern... und die kennen noch ganz andere Steuersparmaßnahmen. Für den Normalbürger ändert sich steuerlich nach einer Eheschließung niente, nada, nichts. Das greift erst wenn ein Teil zuhause bleibt, Elterngeld bezieht und nur noch einen Minijob mit z.B. 16h Woche macht. Erst wenn sich Kinder einstellen lohnen sich die Steuervergünstigungen, es ist also schon genau so wie du es hier aus Unkenntnis der Sachlage forderst. PS: Ehe wirkt...auf Anfrage veriet mir meine Frau gestern dass sie mich nach einer Szene vor einem Jahren in Korbach ausgesetzt und vergessen hätte, wenn wir nicht verheiratet gewesen wären :D |
| Odessa | Okay, mit "jeder hat sie befürwortet" meinte ich, daß hier keiner jemand Anderem - von wegen "Streitthema im Streitforum" - absprach eine Ehe führen zu dürfen. Kildares Eingangspost habe ich eher als Gegenüberstellung ihrer verschiedenen eigenen Argumente pro und contra gesehen, noch dazu wo Kildare oft in threads hier klarmacht/e dass sie selbst schon heiraten will und zwar genau nach diesem "für immer und ewig" - Modell, zumindest entnahm ich das hier v. a. ihrem letzten Absatz von wegen "daran glaube ich". Und einige andere Leute argumentierten zwar "dagegen" von wegen Ehe als staatliche Vertragsform ist überholt, schrieben aber trotzdem, daß sie dies deswegen nicht für die anderen Leute als nicht zulässig betrachten; sogar Cagliostro schrieb ja "wer den Klassiker braucht, soll ihn haben" - von daher hab ich das so aufgefaßt daß keiner dagegen ist wenn andere Leute dieses Ehemodell wollen. Aber ist auch überhaupt nicht wichtig, hab ichs halt falsch verstanden oder zwischen den Zeilen zu viel gelesen, sorry ;-). Cabal: R. ist jemand, den ich im Interesse meiner Nerven überscrolle, somit hatte ich das tatsächlich nicht gelesen ;-) Was Seneca zuletzt schrieb, ist das was ich auch schon mehrfach schrieb (ich werde also anscheinend auch nicht gelesen *G*) - man hat KEINE finanziellen Vorteile wenn man in einer Ehe zwei Gehälter hat, ganz im Gegenteil wird man benachteiligt, obwohl man als Ehepaar ja von seinen zwei Gehältern auch zwei Leute ernährt und es nicht wirklich einzusehen ist, wieso dann oft genug das Gehalt des einen nur noch die Hälfte wert ist - bestes Beispiel: der sog. Ortszuschlag (ich glaub es hieß so, nagelt mich darauf bitte nicht fest, es ist schon Jahrzehnte her) im Öffentlichen Dienst. Da war es zumindest in der Kommune München so, daß der Ehepartner - war er auch im ÖD - nur noch die Hälfte des Zuschlages bekam wie sein Ehegatte und jeder Nichtverheiratete, was ich unglaublich ungerecht und asozial fand; denn der Zuschlag war bei dem Hungerlohn im ÖD ohnehin ein sehr wichtiger Teil des Gehalts, das ein Grundgehalt von damals z. B. gerade mal 1.700 Mark brutto aufstockte auf dann wenigstens 2.000 Mark brutto. Und nur weil man das "Pech" hatte, seinen Ehepartner auch im Hungerlohn-Öffentlichen Dienst beschäftigt zu haben als sowas auch noch der "Sozialgemeinschaft" dienlichen wie einer Krankenschwester, Altenpfleger oder Kindergartenangestellten, bekam dieser Ehegatte dann nur noch die Hälfte. Aber die Kosten für das Ehepaar waren ja trotzdem die doppelten für Essen, Lebensführung generell, doppelte Versicherungen die man braucht sowie eine gerade in München mehr als doppelt so teure (weil größere) Wohnung usw. usw. Und was das Argument mit Singles sind benachteiligt angeht weil sie nur ein Gehalt haben - die müssen ja auch nur eine Person davon ernähren nech? Wenn ich jedoch als Mann eine Frau und zwei Kinder zu ernähren habe bzw. als Frau einen Mann und zwei Kinder (bevor die Hardcoreemanzen wieder Pusteln kriegen wegen grammatischer Benachteilung) und DAS von einem Gehalt, das ja NICHT höher ist nur WEIL ich Frau/Mann und Kinder hab, ist mir zumindest mehr als einleuchtend daß in einem halbwegs sozialgerechten Land dieser Mensch ja wohl wenigstens weniger Sozialabgaben und Steuern zahlen braucht. |
| Demon17 | Die finanziellen Vorteile einer Ehe, ergeben sich primär wenn ein Ehepartner deutlich weniger verdient. Aber es gibt eine ganze Reihe davon: A)------------------------------------------------------------------------------- Gemeinsame Veranlagung beim Finanzamt, falls das ein Vorteil ist, jährlicher Wechsel der SK möglich. Höherer Freibetrag falls nur ein Partner arbeitet. B)-------------------------------------------------------------------------------- In der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung wird der Ehepartner kostenfrei mitversichert, wenn er nicht oder nur geringfügig berufstätig ist. Wer ohne Trauschein zusammen lebt, der muss für jeden Partner extra bezahlen, auch wenn einer von beiden arbeitslos, Hausfrau oder -mann ist. C)--------------------------------------------------------------------------------- Freibetrag für Schenkungen Der Freibetrag, innerhalb dessen unverheiratete Partner Vermögenswerte steuerfrei verschenken können, liegt bei nur 5.200 Euro. Für Ehegatten bei 307.000 Euro. Letzterer soll sich ab voraussichtlich Juli 2008 auf 500.000 Euro erhöhen. Verwitwete Ehepartner und ab voraussichtlich Juli 2008 auch eingetragene Lebenspartner erhalten darüber hinaus einen Versorgungsfreibetrag von einmalig 256.000 Euro. Liegt der Wert des Vermögens über dem Freibetrag, werden für eingetragene Lebenspartner 30 bis 50 Prozent Erbschafts- bzw. Schenkungssteuer fällig, bei Ehegatten dagegen nur 7 bis 30 Prozent. D)------------------------------------------------------------------------------ Steuersätze Erbschaft Bei der Erbschaftssteuer stehen verwitwete Erben deutlich besser da, als Lebenspartner, die nicht verheiratet waren. An diesem Prinzip ändert sich auch nicht viel, wenn, wie voraussichtlich zur Jahresmitte geplant, die Freibeträge ansteigen. Nach der neuen Regelung sollen für alle Steuerklassen die allgemeinen Freibeträge steigen. Nahe Verwandte stehen künftig deutlich besser da. Und eingetragene Lebenspartner sollen – so wie Ehepartner – einen Versorgungsfreibetrag erhalten. Die neue Regelung ist noch nicht endgültig beschlossen. Sie soll voraussichtlich ab 1. Juli diesen Jahres in Kraft treten. --------------------------------------------------------------------------------- |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Genau! - und darum ist es auch am allerbesten, allein zu bleiben - dann kann einen auch niemand mehr übers Ohr hauen...allein und besitzlos...und wenn ich sterbe, dann darf derjenige, der mich findet, meine Leiche behalten...[/B][/QUOTE] Wären wir in der Schule, würde ich unter diesen Aufsatz schreiben: "THEMA VERFEHLT!", denn hier geht es nicht um "allein leben vs. in Partnerschaft leben" sondern um "mit Ehe vs. ohne Ehe in einer Partnerschaft leben". Bei Dir hätte ich auch nichts anderes erwartet, als daß Du allein leben möchtest... ;) [quote][i]Original geschrieben von Seneca[/i] [b]PS: Ehe wirkt...auf Anfrage veriet mir meine Frau gestern dass sie mich nacaj einer Szene vor einem Jahren in Korbach ausgesetzt und vergessen hätte, wenn wir nicht verheiratet gewesen wären [/b][/quote] Na, da hat sich das ja bei Dir wirklich gelohnt zu heiraten - ein Taxi von Korbach nach Kassel ist verdammt teuer! :D Meine eigene Meinung bezüglich der Ehe: Auf der einen Seite schließe ich mich Demons Meinung über die Ehe in Bezug auf "voll und ganz ja sagen" emotional an, auf der anderen Seite lehrt mich meine Vergangenheit, daß manchmal die Romantik der schnöden Realität weicht, egal wie sehr man kämpft... Abgesehen davon muß ich sagen, daß mich die Erkenntnis, daß eine Scheidung für mich jedesmal sehr, sehr teuer geworden wäre und ich bis heute Unterhalt bezahlen müßte - Ende nicht absehbar. - schon so ein klitzekleines bißchen abschreckt. Und Ehevertrag... nunja, das killt ein klein wenig die Romantik, wäre aber ein guter Kompromiß. Ich bin hin und her gerissen bei dem Thema, zwischen romatischem Denken und lehrreicher Vergangenheit. Aber wer weiß, wie ich in ein paar Jahren darüber denke... ;) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die finanziellen Vorteile einer Ehe, ergeben sich primär wenn ein Ehepartner deutlich weniger verdient. Aber es gibt eine ganze Reihe davon: A)------------------------------------------------------------------------------- Gemeinsame Veranlagung beim Finanzamt, falls das ein Vorteil ist, jährlicher Wechsel der SK möglich. Höherer Freibetrag falls nur ein Partner arbeitet. B)-------------------------------------------------------------------------------- In der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung wird der Ehepartner kostenfrei mitversichert, wenn er nicht oder nur geringfügig berufstätig ist. Wer ohne Trauschein zusammen lebt, der muss für jeden Partner extra bezahlen, auch wenn einer von beiden arbeitslos, Hausfrau oder -mann ist. C)--------------------------------------------------------------------------------- Freibetrag für Schenkungen Der Freibetrag, innerhalb dessen unverheiratete Partner Vermögenswerte steuerfrei verschenken können, liegt bei nur 5.200 Euro. Für Ehegatten bei 307.000 Euro. Letzterer soll sich ab voraussichtlich Juli 2008 auf 500.000 Euro erhöhen. Verwitwete Ehepartner und ab voraussichtlich Juli 2008 auch eingetragene Lebenspartner erhalten darüber hinaus einen Versorgungsfreibetrag von einmalig 256.000 Euro. Liegt der Wert des Vermögens über dem Freibetrag, werden für eingetragene Lebenspartner 30 bis 50 Prozent Erbschafts- bzw. Schenkungssteuer fällig, bei Ehegatten dagegen nur 7 bis 30 Prozent. D)------------------------------------------------------------------------------ Steuersätze Erbschaft Bei der Erbschaftssteuer stehen verwitwete Erben deutlich besser da, als Lebenspartner, die nicht verheiratet waren. An diesem Prinzip ändert sich auch nicht viel, wenn, wie voraussichtlich zur Jahresmitte geplant, die Freibeträge ansteigen. Nach der neuen Regelung sollen für alle Steuerklassen die allgemeinen Freibeträge steigen. Nahe Verwandte stehen künftig deutlich besser da. Und eingetragene Lebenspartner sollen – so wie Ehepartner – einen Versorgungsfreibetrag erhalten. Die neue Regelung ist noch nicht endgültig beschlossen. Sie soll voraussichtlich ab 1. Juli diesen Jahres in Kraft treten. --------------------------------------------------------------------------------- [/B][/QUOTE]Wie gesagt, das greift nur wenn einer Zu Hause bleibt und somit KEIN Einkommen hat. Vielleicht will der Staat damit ja blos die Basis für die Möglichkeit der Gründung einer Familie schaffen!!! Der Ehepartner übernimmt dann die Rolle des "Arbeitgebers" bzw. des "Sozialamtes"...wo ist da der geldwerte Vorteil??? Normal- und Kleinverdiener können sich das garnicht leisten, die brauchen beine Einkommen, speziell da man ja privat für das Alter vorsorgen soll. |
| Demon17 | Sowit ich weiss ist es umgekehrt. Eine Kollegin von mir arbeitete, damit ihr Mann sie von der Steuer absetzen konnte. Aber ich kenne mich da persönlich nicht mit aus. |
| Seneca | Junge...der Mann ist höchstwahrscheinlich Unternehmer... das ist eine GANZ andere Liga als Heinz und Lieschen Müller. |
| Demon17 | Nee, Sachbearbeiter bei der ARGE, diesem Hartz IV Verein. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]....Polyamourös heißt für mich, daß ich im Laufe eines laaaangen sehr laaangen Lebens mehrere Menschen lieben kann, seelisch und mental, und daß man mit diesen Menschen dann das eingeht was die meisten nicht so verklemmt wie ich seienden Menschen als ganz normale "Liebesbeziehung" führen (Beziehungskiste heißt es glaube ich, also man liebt sich, lebt manchmal sogar zusammen und das solange es halt "dauert") - und was ich halt für meine bescheidene Handvoll "Erfahrungen" dahingend als "Ehe" bezeichnete/führte. ....[/B][/QUOTE] Exakt. Das immer in jedem Fall Sex damit verbunden sei ist eine eher pubertäre Vorstellung... Nun gut, bin über 40, vll. muss ich mir das eine oder andere zurechtlügen. Aber man kann zwei, drei Menschen, respektive Frauen irgendwie zur gleichen Zeit zumindest verehren. Das ist, sagen wir technisch durchaus möglich. Was es "bringt"? Das muss jeder selbst für sich entscheiden. |
| C. Raven | Ich sehe da kein grosses Problem und auch keinen Grund, die Ehe aus dem System zu entfernen oder ähnliches. Einfach ausgedrückt, wer heiraten will sollte das tun und wer nicht sollte es lassen. Es ist die freie Entscheidung die zwei Menschen gemeinsam treffen. Warum sollten Menschen die heiraten möchten das nicht tun dürfen, nur weil irgendjemand darauf kam, die Ehe abzuschaffen? In meinen Augen, nehmts mir nicht übel, ist dieser Thread ziemlicher Humbug und zeugt von einer gewissen Frustration, ebenso wie Threads ala' "es gibt keine ewige Liebe" (nur weil ich dazu nie in der Lage war), es ist so, wie wenn ich darüber diskutiere Basketball abzuschaffen aber dabei vergesse, dass mich niemand dazu gezwungen hat mitzuspielen. Klar, man kann im Leben mehrere Menschen lieben und sich scheiden lassen, man kann sich zerstreiten und manche schauen sich nie wieder an, ein Teil praktiziert das auch sehr erfolgreich, aber es gibt eben doch auch Leute, bei denen das nicht der Fall ist. Lasst denen doch ihrer Spass |
| Kildare | Menschen sollen meiner Meinung nach privat gern heiraten dürfen. Wie hier schon seitenweise dargelegt wurde geht es mir vornehmlich darum, dass mir die rechtliche Stelllung der Ehe antiquiert und an die derzeitige Lebensrealität nicht angepasst vorkommt. Und dadurch, dass unser Rechtssystem die Ehe als grundlegendes Schutzgut bewertet und sie auch dementsprechend behandelt, wird jeder von unsgezwungen, mitzuspielen. Von "Lass sie doch." kann da keine Rede sein, es sei denn, solche Fragen wie Adoptions- ud Versogungsrecht gehen in gesegneter Ignoranz an mir vorbei. Ich hatte dieses Thema eröffnet, weil die rechtlichen Aspekte von Ehe und Familie und die damit verknüpften Pflichten des und Forderungen an den Staat immer wieder in anderen Themen auftauchten. In so fern, da die Problematik eine Vielzahl von Lebensbereichen berührt, spreche, erscheint mit "lass sie doch" nicht unbedingt angebracht. @demon: Zu Abschaffung und Ehevertrag (Entschuldige bitte die späte Antwort) Es wurde angeführt, dass die Ehe deswegen als gesetzliches Regelwer zu bestehen hat, weil sie Dinge grundlegend festlegt, an die Leute nicht denken, wenn sie heiraten, die später aber durchaus wichtig werden könne. z.B. Erbanteile, Verfügungsrechte im Krankheitsfall, Besitznutzungsrechte, Haftungsansprüche... Somit dient die Ehe also dem Schutz des Bürgers. Ich bin der Meinung, der mündige Bürger, der eine Ehe im Sinne des GG, also auf "für immer" angelegt, schließen kann, kann genausogut privatvertraglich regeln, was er für seine Partnerschaft als notwendig erachtet. Zu finanzielle Vorteile: Nun ja, es mag sie nicht für jeden geben, aber es gibt sie. Und gerade, dass sie anscheinend speziell für Besserverdienende wirken - und nicht an Kinder gebunden sind - überzeugt mich nicht davon, dass das sinnvoll ist. |
| C. Raven | [quote] Und dadurch, dass unser Rechtssystem die Ehe als grundlegendes Schutzgut bewertet und sie auch dementsprechend behandelt, wird jeder von unsgezwungen, mitzuspielen. Von "Lass sie doch." kann da keine Rede sein, es sei denn, solche Fragen wie Adoptions- ud Versogungsrecht gehen in gesegneter Ignoranz an mir vorbei.[/quote] Also ich hab, zumindest in den letzten 50 Jahren, in Deutschland keinen gesehen den man zum heiraten gezwungen hat. Wer sich dadurch zum heiraten gezwungen fühlt, weil er dann 3 Euro 50 weniger Steuern zahlen muss oder weil die Oma es gerne so möchte, der ist selbst schuld. Anstatt die Ehe abschaffen zu wollen könnte man auch schlicht darüber reden, das von dir angesprochene Adoptionsrecht zu verändern oder diverse andere Rechte anzupassen. |
| Kildare | Es beschleicht mich so ein bisschen das Gefühl, dass Sie den thread nicht gelesen haben. Oder härter ausgedrückt, es beschleicht mich nicht, es springt mich an. Es geht hier gerade hautpsächlich um die Abschaffung der "rechtlichen, staatlichen Ehe" - und nicht um das kirchliche Institut. Und dabei ist eben auch die Frage berechtigt und erheblich - das war es, was mich intgeressiert hatte - was die Leute denn überhaupt noch unter Ehe verstehen. Und was deshalb in welcher Form staatliche Unterstützung erhalten sollte. Aber ja, doch, es wurde auch beschrieben, dass einige Personen die Partnerschaftsform "Ehe" auch wegen der damit verbundenen, rechtlichen Stellung gewählt haben. Insofern stellt sich mir (auch im Rahmen des Lebenspartnerschaftsgesetzes) die Frage, was Ehe denn überhaupt noch ist und weshalb sie eine Sonderrechtsstellung einnimmt. Über den gesellschaftlichen Zwang zu heiraten, insbesondere, wenn man ein Kind erwartete, der noch vor 45 Jahren durchaus geherrscht hat, sollten Sie sich unter Umständen auch noch einmal informieren. Das wäre dann nämlich 1963 und gerade gegen solche Zwänge hat die 68er- bewegung rebelliert. |
| C. Raven | Das Gefühl, welches mich beschleicht ist eher, dass sich in diesem Thema vor allem Pro:Abschaffung enttäuschte Leute äussern, die es versäumt haben zu angebrachter Zeit einen rechtsmässigen Ehevertrag zu schliessen und dadurch zu ihrem Nachteil sehr gescheitert sind. Es wird hier fortlaufend die "Sonderstellung" der Ehe kritisiert, obgleich bereits manche User beschrieben, dass eine Ehe nur dann finanzielle Vorteile bringt, wenn einer der beiden nicht berufstätig ist. Gerade die Mehrkosten, die durch grössere Wohnungen oder (eventuelle) Kinder zum Tragen kommen, sollte man nicht ausser Acht lassen und dementsprechend entschädigen. Von daher sehe ich hier nichts ungerechtes. Ich betone nochmal, es ist sinnvoller, diverse Gesetze innerhalb der Ehe zu überdenken oder sinnvolle Verträge vorher zu schliessen, anstatt sich nachher über eine Ungerechtigkeit zu beschweren. Alles andere geht nur um Zahlen. Selbst wenn eine Bewegung in irgendeinem Jahr gegen die Zwänge der christlichen (oder je nach Region auch rein gesellschaftlichen) Ehe angekämpft hat, es sagt wenig darüber aus, wer sich bereits vorher dagegen gewehrt oder nachher davon beeinflussen hat lassen. Die von mir formulierten 50 Jahre waren einfach mal frei aus dem Bauch heraus, sollten es 40 oder 60 waren habe ich auch wenig dagegen. Ich weiss nicht ob es nur mir so geht, aber nach dem Durchlesen der letzten Seiten ist mir noch immer kein konkreter Grund deutlich geworden, die staatliche Ehe abzuschaffen. |
| Kildare | Die Vorteile ergeben sich auch, wenn einer der beiden deutlich mehr verdient. Und die Kosten für eine größere Wohnung und Kinder fallen eben nicht nur bei Ehepaaren an, sondern bei einer Vielzahl von Lebensgemeinschaften. Genau das ist der Punkt. Warum die Vergünstigung an ein Rechtsinstitut binden, dass heute so nicht mehr überwiegend gelebt wird? Und da sehe ich auch die Ungerechtigkeit, nämlich dass die Ehe per se - ohne Ansicht des Einzellfalls- schon begünstigt wird, weil es eine Ehe ist. Kinder und gemeinsame Wohnung sind dafür nciht notwendig.Sie ist als vom Staat zu schützendes Gut im Grundgesetz aufgenommen. Nur das sie ind er Form, in der sie einmal Schutzgut war, gar nicht mehr existiert. Insofern läuft eine rechtliche Anpassung an eine so weite Ausdehnung der "ehelichen Rechte" hinaus, dass meiner Meinung nach die Abschaffung des rechtlichen Instituts mit andere Förderung von Kindern die bessere Alternative ist. Art 3 GG besagt nämlich, dass wesentlich Gleiches von Rechts wegen her nicht ungleich behandelt werden darf, es sei denn, es liegt ein gewichtiger Grund vor. Und das ist nach meinem Eindruck bei paaren mit und ohne Trauschein nicht der Fall, da es in der Lebensführung keinen wiederkehrenden, auffallenden Unterschied gibt. Und wieder einmal: E geht hier nicht nur um die Finanzen, sodern eben auch darum, dass z.B. eine Ehefrau mehr Verfügungsgewalt über ihren Mann hat, wenn dieser im Koma liegt, als z.B. eine Lebensgefährtin. De jure. § 1357 BGB gibt es so auch nur für die Ehe. "Jeder Ehegatte ist berechtigt, Geschäfte zur angemessenen Deckung des Lebensbedarfs der Familie mit Wirkung auch für den anderen Ehegatten zu besorgen." Darüber hinaus zu unterstellen, dass sich die Fraktion, die hier die Abschaffung der staatlich institutiniellen Ehe betreibt, an einer solchen gescheitert ist und deshalb verbittert versucht, das dornige Rechtsinstitut zu beseitigen, halte ich für gelinde gesagt schwer haltbar. Es wird ja gerade von dieser Seite propagiert, private Regelungen zu finden und der Ehe die staatlichen Vorzüge zu entziehen. Was das mit etwaigen Ausgleichsanpsprüchen negativer Art zwischen Ehepartnern zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Von eine Nachteilabschaffung wurde hier noch gar nicht gesprochen. Obwohl das so gar ein interessanter Aspekt ist, insofern, als dass auch dieser Ausgleich privat vereinbahrt werden könnte (und vielleicht auch sollte, wenn ich mir so manchen Krieg um Tante Agathe's Bodenvase ansehe). |
| Apex | Aber warum dann die bürgerliche Ehe abschaffen und nicht einfach auf andere Lebensgemeinschaften ausweiten? Das fände ich an sich weitaus sinnvoller. |
| Kildare | Weil wir dann definieren müssen, was wir als fördernswerte Lebensgemeinschaft qaulifizieren wollen. Das erachte ich als ausgesprochen schwierig. Förderung an Kinder zu knüpfen hingegen wäre einfacher, wobei man hier u.U. das Sorgerechtsproblem hat. Auf diesem Sektor ist aber dankenswerterweise schon etwas in Bewegung begzüglich der Rechte von Vätern. Ich würde auch eine "eingetragene Lebenspartnerschaft" nicht begünstigen wollen. Warum? Ich begrüße es sehr, wenn Menschen einander lieben und für einander sorgen wollen, aber ich bin der Meinung, dass, wenn beide Beteiligten an dieser Konstellation mündige Erwachsene sind, sie den Rahmen ihrer Rechte und Pflichten selbst setzen sollten Warum soll der Staat das Zusammenleben von zwei Menschen auf Basis gegenseitiger amouröser Neigung fördern? Was ist daran chützensweter als an einer freundschaftlichen Wohngemeinschaft? Und wenn wir also sagen würden, wir fördern menschliches Zusammenleben im Allgemeinen - sprich jeden räumlichen oder geistigen Personenzusammenschluss, der sich eintragen lässt- würde mir das zu weit gehen. Deshalb bin ich für eine reduktion. |
| Arimahn | Ich wundere mich, trotz meines zarten Alters von knapp 20, doch sehr was hier teilweise geschrieben wird. Die Ehe als Institution hat sich überholt? Man sollte Vergünstigungen nicht an ein Zusammenleben aus Sympathie binden? An was dann? An Zweckehen zwischen Akademikern, damit möglichst kluger Nachwuchs dabei rauskommt? Da muss ich doch fragen: Was ist die Alternative zu Monogamie und Ehe? Ich will jetzt gar nicht mal mit sowas wie "Werteverlust" kommen aber ich denke die freie Liebe fördert vor allem eins: Hedonismus und allgemein gesellschaftlich eher unerwünschtes Verhalten. Nur weil der moderne Mensch intellektuell und charakterlich nicht mehr in der Lage ist mit ein und dem selben Partner für längere Zeit zusammen zu bleiben schaffen wir also die Ehe ganz ab. Ich glaube nicht, dass das der richtige Weg ist. Betrachten wir eine Ehe, unabhängig von moralischen Vorstellungen, doch mal in ihrer Funktion: Die Ehepartner werden (oder "sollen"?) dazu angehalten, eine noch engere Bindung einzugehen als vorher. Die Ehe sollte eine stabile Basis für Nachwuchs schaffen und die Lebensumstände aller beteiligten stärken. Ich glaube, niemand möchte Sohn einer alleinerziehenden Mutter sein, oder? Ich würde mal behaupten, das Problem liegt nicht an der Institution Ehe sondern an dem gedanklichen Umgang damit: Wenn's nicht klappt kommt eben die Scheidung. Vielmehr sollte es heissen: "Entweder ganz oder gar nicht". Edit: Und mit welcher Berechtigung zeugen Menschen Kinder, die schon nicht in der Lage sind eine langfristige Beziehung einzugehen? |
| more | [QUOTE]Warum soll der Staat das Zusammenleben von zwei Menschen auf Basis gegenseitiger amouröser Neigung fördern? Was ist daran chützensweter als an einer freundschaftlichen Wohngemeinschaft? Und wenn wir also sagen würden, wir fördern menschliches Zusammenleben im Allgemeinen - sprich jeden räumlichen oder geistigen Personenzusammenschluss, der sich eintragen lässt- würde mir das zu weit gehen. Deshalb bin ich für eine reduktion.[/QUOTE] Warum? Das haben wir doch schon. Niemand zwingt dich zur Heirat. Du kannst auch so mit deinem Partner zusammen leben. Du kannst auch so deiner freundschaftlichen Wohngemeinschaft frönen. Niemand steht nach einer abgelaufenen Frist vor deiner Türe und sagt: So, hier ist die staatliche WG-Überwachung. Sie haben Sex miteinander, also müssen sie heiraten. Eine Heirat ist freiwillig. Niemand wird - zumindest nicht in unserem westlichen Wertesystem - zur Heirat gezwungen. Warum also abschaffen, wozu man sich in der Regel freiwillig hingibt? Ob so ein Bündniss intensiever geschützt ist wie eine normale Lebensgemeinschaft ist die andere Frage - jedoch m. E. keine Frage der Abschaffung. |
| Kildare | [QUOTE][i]Original geschrieben von Arimahn [/i] [B]Ich wundere mich, trotz meines zarten Alters von knapp 20, doch sehr was hier teilweise geschrieben wird. Die Ehe als Institution hat sich überholt? Man sollte Vergünstigungen nicht an ein Zusammenleben aus Sympathie binden? An was dann? An Zweckehen zwischen Akademikern, damit möglichst kluger Nachwuchs dabei rauskommt? [/B][/QUOTE] An den Nachwuchs, den zu fördern und zu schützen mir wesentlich sinnvoller erscheint als das fragile Gebilde Ehe. Jede zweite wird geschieden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Arimahn [/i] [B] Da muss ich doch fragen: Was ist die Alternative zu Monogamie und Ehe? Ich will jetzt gar nicht mal mit sowas wie "Werteverlust" kommen aber ich denke die freie Liebe fördert vor allem eins: Hedonismus und allgemein gesellschaftlich eher unerwünschtes Verhalten. Nur weil der moderne Mensch intellektuell und charakterlich nicht mehr in der Lage ist mit ein und dem selben Partner für längere Zeit zusammen zu bleiben schaffen wir also die Ehe ganz ab. Ich glaube nicht, dass das der richtige Weg ist. Betrachten wir eine Ehe, unabhängig von moralischen Vorstellungen, doch mal in ihrer Funktion: Die Ehepartner werden (oder "sollen"?) dazu angehalten, eine noch engere Bindung einzugehen als vorher. Die Ehe sollte eine stabile Basis für Nachwuchs schaffen und die Lebensumstände aller beteiligten stärken. [/B][/QUOTE] Sollte, aber das tut sie zumindest in 50 Prozent der Fälle nicht mehr. Damit hat die derzeitige Regelung in meinen Augen ihren zewck bereits verfehlt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Arimahn [/i] [B] Ich glaube, niemand möchte Sohn einer alleinerziehenden Mutter sein, oder? [/B][/QUOTE] Das kommt darauf an, wie die Alternative aussieht, würde ich sagen. Es ist ja nun nicht so, dass das bestehen einer Ehe zwischen den Eltern eine glückliche Kindheit garantiert. Das ist allerdings eine andere Diskussion. Nicht alle Ehen beinhalten überhaupt Kinder. Soviel dann auch zur Basis für den Nachwuchs. Es ist keine ehelichen Obliegenheit, solchen überhaupt zu haben. (Und nein, damit will ich kinderlose Paare nicht diskriminieren, aber es ist nunmal Fakt, dass für eheliche Rechte Kinder keine Vorausssetzung sind, obwohl diese für die Begründung von ehelichen Sonderrechten immer wieder herangezogen werden.) [QUOTE][i]Original geschrieben von Arimahn [/i] [B] Ich würde mal behaupten, das Problem liegt nicht an der Institution Ehe sondern an dem gedanklichen Umgang damit: Wenn's nicht klappt kommt eben die Scheidung. Vielmehr sollte es heissen: "Entweder ganz oder gar nicht". Edit: Und mit welcher Berechtigung zeugen Menschen Kinder, die schon nicht in der Lage sind eine langfristige Beziehung einzugehen? [/B][/QUOTE] Ja, genau das ist das Problem. Deswegen wurde von anderer Seite auch schon gefordertert, die Ehe wieder bindender zu gestalten. Bei der derzeitigen Scheidungsrate kann von dauerhafter Verbindung nur noch in jedem zweiten Fall die Rede sein. Auch die Idee des "Kinderführerscheins" wurde schonmal angesprochen, hat hier meiner Meinung nach aber nichts zu suchen, da wir die Ehe von den Kindern losgelöst haben. Exkurs: Die Berechtigung zum Zeugen von Nachwuchs liegt nach meinem Wissen in Art 1 und Art 4 GG, welche dem einzelnen seine Würde und free Entfaltung der Persönlichkeit zusichern. Dazu gehört es auch, schwanger zu werden. Ansonsten müsste der Staat nämlich bestimmen, wer seelisch, moralisch und genetisch dazu geeignet ist, sich fortzupflanzen. Und das erinnert dann doch ehr an düstere Zukunftsvisionen. [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Warum? Das haben wir doch schon. Niemand zwingt dich zur Heirat. Du kannst auch so mit deinem Partner zusammen leben. Du kannst auch so deiner freundschaftlichen Wohngemeinschaft frönen. Niemand steht nach einer abgelaufenen Frist vor deiner Türe und sagt: So, hier ist die staatliche WG-Überwachung. Sie haben Sex miteinander, also müssen sie heiraten. Eine Heirat ist freiwillig. Niemand wird - zumindest nicht in unserem westlichen Wertesystem - zur Heirat gezwungen. Warum also abschaffen, wozu man sich in der Regel freiwillig hingibt? Ob so ein Bündniss intensiever geschützt ist wie eine normale Lebensgemeinschaft ist die andere Frage - jedoch m. E. keine Frage der Abschaffung. [/B][/QUOTE] Gut more, ich rede deshalb ja auch gern von der staatlich instituionellen Ehe und habe auch immer wieder betont, was sich zwei Leute untereinader versprechen, gehe mich nichts an und da möchte ich auch niemandem hineinreden. Ich möchte also die staatliche Institution abschaffen, nicht die kirchliche, religiöse oder private. Insofern möchte ich eigentlich nur den Schutz oder die Begünstigung auf ein gleiches Niveu bringen (lassen, so weit, das ich gesetzgebens tätig werden dürfte, bin ich nicht). Hier kann man natürlich sagen: Es steht jedem frei, zu heiraten (oder eine eingetragene Lebenspartnerschaft einzugehen). Und hier kommt dann wieder das verbitterte Single-Argument: Aber wir können nicht (so einfach). Warum ich das berücksichtigt sehen will? Weil ich einfach keine Begründung für die Andersbehandlung von Paaren mehr sehe. Ich weiß, dass es noch Ehen gibt, die nach der traditionellen Formel "in guten wie in schlechten Zeiten" gelebt werden und davor habe ich durchaus Respekt, aber es ist eben nicht mehr der Regelfall. Und insofern sehe ich hier keine Grundlage für die rechtliche Ungleichbehandlung. |
