| Tracy | Hallo zusammen, schon mal sorry im Voraus, falls es dieses Thema bereits gab. Zur Zeit lese ich das Buch "Operation Tierbefreiung" .. dies gab mir auch den Anlass, mal andere zu fragen. Das Buch beschreibt diverse Aktionen autonomer Tierschützer, die z.B. Tierbefreiung aus Versuchslaboren, Pelzfarmen, Massentierhaltung ect. durchgeführt haben. Frei nach dem Motto: "Helf ich nicht allen, helfe ich wenigstens ein paar Tieren" Des weiteren beschreibt es Jagt- und Wirtschaftssabotoge bis hin zu Psychoterror gegen die Leiter verschiedener Labore u.ä. Die meisten blieben unendeckt, allerdings kam es auch hin und wieder vor, das man die Leute dabei erwischt hat. Was ist eure Meinung dazu? Wo sind die Grenzen des Tierschutzes? Könnt ihr es verstehen wenn autonome Tierschützer, die auf legalem Wege nichts erreichten, solche Aktionen durchführen? Oder ist es doch nur schädlich für den konventionellen Tierschutz? es würde mich freuen mal eure meinung zu hören mfg Tracy |
| Knörk | Yeah. Unbedingt sinnvoll. Mit dunklen Skimasken mit Hanfblatt auf der Stirn nachts die Käfige aufreissen, auf dass das ganze Getier dann in den nächsten Stunden draussen überfahren wird, erfriert oder ein paar Tage später verhungert und/oder gefressen wird. Pelzfarmen, Versuchslabore etc sind ein strukturelles Problem, mit solchen völlig stumpfen Aktionen leistet man nichts, ausser den "noblen" Zweck der Aktion ins lächerliche zu ziehen. Die Tiere sind in freier Wildbahn absolut minimal überlebensfähig, den Firmen entsteht ein Finanzieller Schaden, der dann durch schlechtere Lebensbedingungen für die nächsten Tiere ausgeglichen wird. Toller Erfolg. Drohanrufe und Psychoterror gegen Leiter solcher Einrichtungen haben bei mir etwa das Ansehen wie pöbelnde Rentner im Bus oder Nachbarn, die sich Notizen über meine Klozeiten machen und sich alle 2 Wochen bei der Hausverwaltung beschweren. |
| oskadis | Ich halte davon nichts. Aus folgenden Gründen: 1. Tiere aus Versuchslaboren (kommt aufs Labor an) sind entweder: a) Potentielle überträger von Erregern b) Selber so geschwächt, daß sie kaum Chancen haben zu überleben c) So zahm, daß sie nicht mal was zu fresse finden (so in etwa) 2. Pelzfarmen: a) entweder überleben sie nicht aus Gründen die Knörk u.a. schon aufgeführt hat b) versauen unser Ökosystem wenn sie doch überleben. Beispiele: Waschbär, Bisamratte So. Soviel erstmal dazu. Es gibt konstruktivere Methoden dagegen vorzugehen - auf der anderen Seite finde ich das Thema teilweise überholt. Tierversuche sind teuer, weshalb meistens auf die billigeren Alternativen wie in Vitro tests zurückgegriffen wird. Es gibt noch einige wenige Sparten, wo es Tierversuche gibt - nämlich da, wo man Tiere nicht ersetzen kann. Gruß ~Oskadis~ |
| Tajela | Da kann ich nur zustimmen. Sinvool sind solche Aktionen mit sicherheit nicht, ich glaube auch nicht, dass es solchen "Tierschützern" noch wirklich in erster Linie um die Tiere geht. Die fühlen sich wahrscheinlich selbst als edelmütige Retter und genießen ihre absolut "undergroundigen" Aktionen, die ihnen Nervenkitzel und Spaß, den tieren aber gar nichts bringen. Man müsste sich doch über die hier schon erwähnten Konsequenzen solcher Aktionen bewusst sein, wenn man tatsächlich eine höhere Lebensqualität für die Tiere erreichen wollen würde. |
| Utilitarist | Den meisten hier ist wahrscheinlich nicht bewusst, dass die Tiere nach einer Befreiungsaktion nicht einfach in der Natur ausgesetzt werden, sondern im Gegenteil von den Befreiern nach Hause genommen und von diesen gepflegt werden |
| flu321 | @ Utilitarist Oder kommen sie ins Tierheim? ^o) Die Tiere haben im Grunde keine Chance zu überleben (in freier Wildbahn), und im Tierheim auch nicht. Sorry aber die meisten Tierschützer kümmern sich einen Dreck um die Tiere, aus solchen Aktionen. Diese Aktionen wachsen sowieso meist auf dem Mist von einigen wenigen, die die Rhetorik beherrschen und dadurch ein Paar leicht beeinflussbare Menschen für "ihre Sache" gewinnen können. Die meisten wissen gar nicht worum es geht. |
| Utilitarist | Vielleicht solltet ihr euch mal über die Aktionen von Befreiungsaktivisten wie der Animal Liberation Front informieren, bevor ihr hier solche Behauptungen aufstellt. Die Tiere werden nicht einfach ausgesetzt, das wäre Schwachsinn. |
| Pallor | Ich bin eindeutiger beführworter von solchen Aktionen. Diese aktionen haben die Gesellschaft riesige Schritte nachvorne gebracht, da gerade Greenpeace durch diese öffentlichkeits wircksamen Massnahmen Problem aufzeigen konnte die an öffentlichkeit erstmals drangen. Natürlich hilft es kaum einem Wal wenn ich mit einem kleinen Boot die Walfangschiffe bedränge. Es hilft auch nichts nachts Hühner zu befreien. Aber es bringt Aufmerksamkeit und schaft somit das diese Probleme in das Bewusstsein dringen können der größeren Teile der Bevölkerung. pendark |
| gekitsu | ich denke, man muss da differenzieren (wie fast ueberall): die motive, die pallor beschrieb sind ja an und fuer sich sehr nobel - lediglich die durchfuehrung krankt des oefteren. nur weil man sich fuer eine "gute sache" einsetzt berechtigt einen das noch lange nicht zum gesetzesbruch. im gegenteil: wie soll ich jemanden ernst nehmen der fuer die rechte von tieren eintritt (bzw gegen die rechtsbrueche im "tier-recht") und das nur mit rechtsbruechen im "menschen-recht" bewerkstelligen kann? das ist eindeutig eine grenze die unabhaengig von intention und geist verbindlich fuer jeden menschen in diesem staat gilt - kein unterschied ob fuer einen tierrechtler oder einen kinderschaender: die gesetze gelten fuer jeden gleich, brechen darf sie niemand. zum anderen gibt es gerade unter dem mantel des tierschutzes so viel wohlstandswiderstand wie sonst wohl kaum irgendwo. menschen denens gut genug geht, dass sie nicht wissen wohin mit ihrer energie - grad bei den knuffigen tierchen mit knopfaeugchen koennen sich dann sehr viele zum kampf gegen das garstige system erwaermen. denen gehts ganz sicher nicht um tiere - das ist der reine egoismus und der reine profilierungswahn. eine radikale form des momentanen mainstream, der ja mit dem beigeschmack des alternativen, des rebellen versetzt ist. |
| Fuck up Evil | Ich finde solche Aktionen für die Tiere, die da gerade "gerettet" werden zwar meist nicht allzu sinnvoll, aber wenn man das ganze mal etwas grossflächiger betrachtet ist es schon sinnvoll, da es durch solche Aktionen eine Öffentlichkeit bekommt. |
| amisi | Ich war neulich auf einer Demo gegen Pelztierhaltung. An sich noch nicht millitant, nur eine Pelzhandlung an der die Demo vorbeiging, wurde von circa fünfzig Polizisten bewacht. War auch durchaus angebracht... Anfangs noch begeistert, sind mir auch ziemlich schnell Zweifel gekommen, spätestens als der komplette Demozug vor BurgerKing stehen blieb und bei der Gelegenheit auch gleich gegen Fleisch protestierten. Den Button "Milch trinken ist Mord" fand ich dann auch ein bisschen komisch.. Was ich damit sagen will: Wo jemand was wirklich exteremes macht, wird er zwar ein paar Leute überzeugen, die bereit sind extemes zu tun, aber die breite Masse wird sich abwenden. Und um zum Beispiel die Legebatterie abzuschaffen braucht man nun mal die breite Masse und nicht ein paar Wiederstandskämpfer. Millitante Aktionen bringen oft nur Kopfschütteln und höchstens noch Strafanzeigen. Um Aufmerksamkeit zu erzeugen tun es auch Plakate wie "so sieht der Rest von ihrem Pelz aus". |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]ich denke, man muss da differenzieren (wie fast ueberall): die motive, die pallor beschrieb sind ja an und fuer sich sehr nobel - lediglich die durchfuehrung krankt des oefteren. nur weil man sich fuer eine "gute sache" einsetzt berechtigt einen das noch lange nicht zum gesetzesbruch. im gegenteil: wie soll ich jemanden ernst nehmen der fuer die rechte von tieren eintritt (bzw gegen die rechtsbrueche im "tier-recht") und das nur mit rechtsbruechen im "menschen-recht" bewerkstelligen kann? das ist eindeutig eine grenze die unabhaengig von intention und geist verbindlich fuer jeden menschen in diesem staat gilt - kein unterschied ob fuer einen tierrechtler oder einen kinderschaender: die gesetze gelten fuer jeden gleich, brechen darf sie niemand.[/quote] Achtung Erstens warne ich dich vor einem gefährlichen Rechtspositivismus, der die Augen vor ethischen Fragen verschliesst, zweitens handelt es sich dabei nicht unebdingt um eine rechtswidrige Handlung. Gesetze sind zwar kurzzeitig festgelegte Regeln, stellen aber nach ethischen Massstäben nicht das Optimum dar. Überlegungen, die über die rechtlichen Gegebenheiten gehen sind darum trotzdem erforderlich, da eine Gesetzeslage meist irrational und ethisch nicht begründbar ist. Zu dem Rechtsbruch: Das Gesetz definiert nach § 242 Abs. 1 StGB einen Diebstahl wie folgt: "Wer eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. " Keiner der Tierbefreier nimmt ein Tier mit der Absicht weg es sich anzueignen. Befreiung von Tieren stellt also kein Rechtsbruch dar. Tierbefreier können jedoch durchaus für andere Tatbestände, wie das Betreten fremden Eigentums belangt werden, jedoch nicht für die Wegnahme einer beweglichen Sache. Es handelt sich also, wenn überhaupt, nur um einen milden Rechtsbruch, der in jedem Fall gerechtfertigt ist. [quote]zum anderen gibt es gerade unter dem mantel des tierschutzes so viel wohlstandswiderstand wie sonst wohl kaum irgendwo. menschen denens gut genug geht, dass sie nicht wissen wohin mit ihrer energie - grad bei den knuffigen tierchen mit knopfaeugchen koennen sich dann sehr viele zum kampf gegen das garstige system erwaermen. denen gehts ganz sicher nicht um tiere - das ist der reine egoismus und der reine profilierungswahn. eine radikale form des momentanen mainstream, der ja mit dem beigeschmack des alternativen, des rebellen versetzt ist. [/B][/QUOTE] Klar profitieren Tierrechtsorganisationen von reichen Leuten, jedoch stellen diese meist "nur" Geldgeber und nicht aktive Teilnehmer dar. Hier stellt sich desweiteren die Frage über die Beweggründe zu ethischem Handeln. Das ist eine philosophische Frage, die ich hier nicht beantworten kann/möchte. Ich glaube aber doch, dass ethisches Handeln in allen Fällen dem eigenen Wohl dienen kann und soll. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von amisi [/i] [B]Ich war neulich auf einer Demo gegen Pelztierhaltung. An sich noch nicht millitant, nur eine Pelzhandlung an der die Demo vorbeiging, wurde von circa fünfzig Polizisten bewacht. War auch durchaus angebracht... Anfangs noch begeistert, sind mir auch ziemlich schnell Zweifel gekommen, spätestens als der komplette Demozug vor BurgerKing stehen blieb und bei der Gelegenheit auch gleich gegen Fleisch protestierten. Den Button "Milch trinken ist Mord" fand ich dann auch ein bisschen komisch..[/quote] Was fandest du daran komisch? [quote]Was ich damit sagen will: Wo jemand was wirklich exteremes macht, wird er zwar ein paar Leute überzeugen, die bereit sind extemes zu tun, aber die breite Masse wird sich abwenden. Und um zum Beispiel die Legebatterie abzuschaffen braucht man nun mal die breite Masse und nicht ein paar Wiederstandskämpfer. Millitante Aktionen bringen oft nur Kopfschütteln und höchstens noch Strafanzeigen. Um Aufmerksamkeit zu erzeugen tun es auch Plakate wie "so sieht der Rest von ihrem Pelz aus". [/B][/QUOTE] Wie bereits Tracy gesagt hat, funktionieren solche Aktionen meist nach dem Motto "Helf ich nicht allen, helfe ich wenigstens ein paar Tieren". Solange nicht die gesammte Masse gegen unartgerechte Haltungen ist, geht es darum wenigstens einigen der Tiere ein schöneres Leben zu bieten. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Was fandest du daran komisch? [/B][/QUOTE] Wahrscheinlich, weil Milch trinken nunmal KEIN Mord ist ! :eek: :rolleyes: |
| Pallor | Milch Trinken ist Mord, denn damit eine Kuh Milch gibt muss sie schon einmal schwanger gewesen sein. Damit diese Kuh schwanger wird wird sie künstlich befruchtet und das Kalb dann umgebracht. Das passiert kollektiv, ebenso grausam ist Traditionelle Eier Produktion. Kauft Bio Produkte und umgeht solche Probleme ;) -------------------------- Tierschutz ist keine lapalie von "reichen Menschen" dennen es zugut geht, Tierschutz ist die logische umsetzung der Menschenrechte. Wenn wir Tiere bewusst als Leidensfähig definieren, und sie trotzdem in dieser Art "produzieren und ausbeuten" so ist unsere Moral verlogen. Mit dem gleichen Recht ist es dann nur logisch und angebracht "Menschen Rassen" zu diskriminieren und von dem Menschsein zu entfernen. Also ist ein Bewusster aufgeklärter Umgang mit Tiere pflicht für jeden Bürger. Leider weiss kaum einer wircklich in welchen Produkten Tier ist und wie Tier hergestellt/geqäult wird.(z.b. gibt es eine sehr gute ARD Produktion zum Thema Fleischproduktion die leider erst nach 22 Uhr gesendet wird) Damit die Letargie der Masse aufgebrochen wird braucht es die Avanagard die radikal vordenkt und handelt, und wenn es dabei zu Gesetztes Brüchen kommt so ist das GEsetz überholt und nicht die Ideen falsch. Weder war Sklaverei, noch Rassimus noch der Kapitalimus im Gesetz Rechtmässig wenn man die Menschenrechte und die Aufklärung als die höchsten Werte definiert. Oder hättet ihr auch nicht gegen diese Gesetzte verstossen? (Wobei allein schon z.b. einen Juden einzustellen ein verbrechen war! Oder für eine schwarze Frau im Bus aufzustehen!) Pendark |
| rainraven | Ich laß mir sicher nicht das Milchtrinken verbieten. Milchprodukte machen den Hauptbestandteil meiner Nahrung aus! Und wer sagt denn, daß das arme Kalb der Kuh umsnst umgebracht wird? Ich denke mal, das wird ebenso gegessen wie ale anderen Nutzkälber auch. Und mein Milchverzicht rettet es sicher nicht. Ich habe auch was gegen Massentierhaltung, Tierversuche oder -quälerei, aber ich weiß leider auch zur Genüge, daß eben nicht alle "befreiten" Tiere von so militanten Aktionen irgendwo unterkommen oder geheilt werden. Und was nützt es dem Rest, wenn einer drei oder vier arme Hühner oder Pelztiere befreit ? ich glaube kaum, daß bei den Befreiern Kapazitäten vorhanden sind, eine ganze Legebatterie oder Pelzfarm aufzunehmen. Und viele Tiere aus derartigen Betrieben sind krank wegen der Haltungsbedingungen oder haben wie schon erwähnt von vornherein irgendwelche genetischen Defekte (bestimmte Stämme von Versuchstieren, die eigens mit diesem Defekt gezüchtet werden) und könnten draußen oder in einer "tiergerechten" Haltung auch nicht überleben oder glücklich werden. Nein, ich finde es nicht gut, wenn man meint, Gewalt löst alle Probleme. Das schürt nur den Haß der Gegenseite erst recht. Ich bin zwar auch gegen alle Arten von Tierquälerei, aber ich kann mich als Biologin z.B. nicht völlig gegen Tierversuche aussprechen. Es geht nur um das WIE, die Art, wie mit den Tieren verfahren oder sie gehalten werden oder ob die Versuche einem wichtigen Zweck dienen oder heutzutage durch andere Methoden ersetzbar sind. Und ich versuche schon, mein Essen weitgehend ohne Tierleiden auszuwählen, aber man kann ja auch getäuscht werden, denn ich fahre sicher nicht zum Bauernhof und gucke nach, wie es "meinem privaten Frühstücksei-Huhn" gerade geht. Ich finde das Motiv der militanten Tierschützer im Ansatz richtig, aber das Vorgehen falsch. Denn eine Straftat (wenn es sich bei der Tierhaltung/Versuchen ect. darum handelt) rechtfertigt sicher nicht eine andere. Und gut gemeint ist oft nicht dasselbe wie gut gemacht. |
| Pallor | Nur der Militante Tierschutz hat die Öffentlichkeit darüber informiert das die Tiere Leiden, bis weit in die 70er war das kaum ein Thema. Und leider gibt es heute einen grossen Teil in der Gesellschaft die auch keine Rücksicht mehr nehmen, sondern lieber "geil geizig" essen und leben, das leider auf kosten der Tiere. ----------------------------- Wenn du gegen Tierausbeutung bist dann kauf BIO Produkte, und verzichte auf alles andere was du entbehren kannst und wofür Tiere leiden müssen. Das die Milchkälber nicht geschlachtet werden sondern abgetrieben/umgebracht, liegt daran das es sichdabei um kein gutes Fleisch handelt, denn es sind gezüchtete Milchkühe. Wir sind soweit das es Milch und Fleisch Kühe gibt, die sind so entstellt das die einen das andere nur noch unzureichend erfüllen. ------------------------------ Nicht die Militanten Tierschützer setzten Gewalt ein um ihre Ziele durchzuführen, der Blick winkel muss sich ändern. Die Gesellschaft in Form der Tierzüchter vergewaltigt, qäualt und ermordert Millionen von Tiere jeden Tag auf die unwürdigstens und barbarischetn Arten. Täglich leiden sich Tiere zu tode für unsere unnötigen Luxus. Das bedeutet das die Gewalt der Tierschützer zur Befreiung eingesetzt wird, anstatt der Gewalt der Schlächter die zu erst dasind. Da kein Gesetzlicher Schutz der Tiere vorhanden ist, sind alle legitimen Wege ausgeschöpft und somit ist Gewalt in dieser Form für mich durch aus legal. Pendark, Der kein Vegetarier noch ein Tier aktivist ist, der aber versucht das Leiden der Tiere zu mindern und auf den meisten Luxus verzichtet. |
| Utilitarist | [QUOTE] Kauft Bio Produkte und umgeht solche Probleme ;) [/QUOTE] Leider produzieren auch Biobauern auf diese Weise. Werdet Veganer. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Werdet Veganer. [/B][/QUOTE] :eek: jetzt weiss ich echt nicht ob ich lachen oder weinen soll. sowas weltfremd-albernes hab ich schon lange nicht mehr gehoert, und dabei hatten pallor und ich uns erst im pelz-thread in den haaren ueber eine nicht minder affige ansicht. |
| Pallor | Wenn du glaubst Bio Bauern produtieren ebenfalls so, dann hast du leider die letzten 10 Jahre nicht mitbekommen. BIo ist kein loses Wort sondern mit strengen Auflagen verbunden die diese Grausamkeiten an Tiere eindämmen. Grüße Pendark |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Wenn du glaubst Bio Bauern produtieren ebenfalls so, dann hast du leider die letzten 10 Jahre nicht mitbekommen. BIo ist kein loses Wort sondern mit strengen Auflagen verbunden die diese Grausamkeiten an Tiere eindämmen. Grüße Pendark [/B][/QUOTE] Dabei geht es aber lediglich um Haltungsfragen und nicht um Fragen der Tötung. Eine Produktion ohne Tötung von Rindern und männlichen Kücken ist nicht denkbar, da sie unwirtschaftlich ist. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Ich laß mir sicher nicht das Milchtrinken verbieten. Milchprodukte machen den Hauptbestandteil meiner Nahrung aus! Und wer sagt denn, daß das arme Kalb der Kuh umsnst umgebracht wird? Ich denke mal, das wird ebenso gegessen wie ale anderen Nutzkälber auch. Und mein Milchverzicht rettet es sicher nicht.[/quote] Das ist eine gefährliche Axiologie, die du da aufstellst. [quote]Ich habe auch was gegen Massentierhaltung, Tierversuche oder -quälerei, aber ich weiß leider auch zur Genüge, daß eben nicht alle "befreiten" Tiere von so militanten Aktionen irgendwo unterkommen oder geheilt werden. Und was nützt es dem Rest, wenn einer drei oder vier arme Hühner oder Pelztiere befreit ? ich glaube kaum, daß bei den Befreiern Kapazitäten vorhanden sind, eine ganze Legebatterie oder Pelzfarm aufzunehmen. Und viele Tiere aus derartigen Betrieben sind krank wegen der Haltungsbedingungen oder haben wie schon erwähnt von vornherein irgendwelche genetischen Defekte (bestimmte Stämme von Versuchstieren, die eigens mit diesem Defekt gezüchtet werden) und könnten draußen oder in einer "tiergerechten" Haltung auch nicht überleben oder glücklich werden. [/quote] Das ist der Grund, warum Tierbefreier meist die am schlimmsten aussehenden Tiere befreien. [quote]Nein, ich finde es nicht gut, wenn man meint, Gewalt löst alle Probleme. Das schürt nur den Haß der Gegenseite erst recht. Ich bin zwar auch gegen alle Arten von Tierquälerei, aber ich kann mich als Biologin z.B. nicht völlig gegen Tierversuche aussprechen. Es geht nur um das WIE, die Art, wie mit den Tieren verfahren oder sie gehalten werden oder ob die Versuche einem wichtigen Zweck dienen oder heutzutage durch andere Methoden ersetzbar sind. Und ich versuche schon, mein Essen weitgehend ohne Tierleiden auszuwählen, aber man kann ja auch getäuscht werden, denn ich fahre sicher nicht zum Bauernhof und gucke nach, wie es "meinem privaten Frühstücksei-Huhn" gerade geht.[/quote] Ich bin auch nicht voellig gegen Tierversuche. Tatsache ist leider, dass fast alle der heutigen Tierversuche laengst durch Alternativtechniken, die keinerlei Leid hervorrufen, ersetzt werden koennen. Besonders bei der Vertraeglichkeitsbestaetigung in der Kosmetikindustrie sind Tierversuche laengst nicht mehr notwendig, da zum Einen laengst genug Produkte auf dem Markt sind und zum Andern das Leid der Tiere in jedem Fall die Lust der Kosmetikverbraucher ueberwiegt [quote]Ich finde das Motiv der militanten Tierschützer im Ansatz richtig, aber das Vorgehen falsch. Denn eine Straftat (wenn es sich bei der Tierhaltung/Versuchen ect. darum handelt) rechtfertigt sicher nicht eine andere. Und gut gemeint ist oft nicht dasselbe wie gut gemacht. [/B][/QUOTE] Ethisches Handeln ist in jedem Fall gerechtfertigt, auch bei Missachtung der geltenden Gesetze. |
| oskadis | Ich sehe wir treffen uns alle hier in trauter Runde. Willkommen zu derselben Utilitarist. So. Nach den freundlichen Worten meine nicht so freundliche Ansicht. Utilitarist - ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll. Idealismus in allen Ehren, aber ich glaube du wärest wahrscheinlich auf einer Tropeninsel ohne Tiere am besten aufgehoben. Mal sehen wie lange du ohne Fleisch und netten Zusätzen, die unser Entwicklungsniveau hinkriegen so bequem lebst wie jetzt. Veganismus ist für mich das krasseste Beispiel von Wohlstandsmacke. Der Mensch ist nicht als reines Pflanzenfressendes Tier konzipiert - selbst Planzenfresser futtern tierisches Eiweiß in der Form von Insekten die gerade an den Pflanzen so rumturnen. Oder bist du wirklich so naiv zu denken, daß eine Kuh "nur" Gräser frißt? Und was soll denn dieser Quatsch über Bullen und männliche Küken? Also Weiber killen ist OK (mal so salopp gesagt)? Weiß nicht - irgendwie blocke ich deine Argumente komplett ab - die kommen mir absolut realitätsfremd vor. Was Gesetze angeht liegst du falsch. Vorübergehend .. klar. Vielleicht irgendwann in deinem Greisenalter ändert sich etwas grundliegend. Es gibt keine langsamere Maschinerie was Entwicklung angeht als Recht und Gesetz. Und merk dir nochwas: Recht hat nichts mit Moral zu tun. Das wird im Studium besagter Gesetze gleich im ersten Semester eingepaukt. Recht dient der Regelung außerhalb jeglicher Moralvorstellung, denn jeder Mensch hat seine eigene Moral (innerhalb seiner Gruppe und die innerhalb der Gesellschaft). Und Diebstahl wäre nicht das einzige begangene Delikt durch "Tierbefreier". Da kommen noch Kleinigkeiten wie Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung und Einbruch dazu. Denn wenn die Tiere freigelassen werden kommt das einer Aneignung gleich. Nur mal so am Rande. Und ich nehme dir nicht ab, daß die ach so edlen "Befreier" (boah klingt das Wort gut) die lieben netten Tierchen nach Hause nehmen oder ins Tierheim einfach so bringen können. So eine Pelzfarm oder Labor haben mehr als nur 4 oder 5 Tierchen da. Gruß ~Oskadis~ |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Ich sehe wir treffen uns alle hier in trauter Runde. Willkommen zu derselben Utilitarist.[/quote] Guten Tag werter Oskadis [quote]So. Nach den freundlichen Worten meine nicht so freundliche Ansicht. Utilitarist - ich weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll. Idealismus in allen Ehren, aber ich glaube du wärest wahrscheinlich auf einer Tropeninsel ohne Tiere am besten aufgehoben. Mal sehen wie lange du ohne Fleisch und netten Zusätzen, die unser Entwicklungsniveau hinkriegen so bequem lebst wie jetzt.[/quote] Ich bin nicht in erster Linie Vegetarier. Ich bin Utilitarist und weil ich Utilitarist bin, bin ich Vegetarier. Auf einer einsamen Insel ändern sich die Umstände völlig. Jedoch hier wo ich jetzt lebe ist eine vegane Ernährungsweise kein Problem. Nein, sie ist sogar geboten. [quote]Veganismus ist für mich das krasseste Beispiel von Wohlstandsmacke. Der Mensch ist nicht als reines Pflanzenfressendes Tier konzipiert - selbst Planzenfresser futtern tierisches Eiweiß in der Form von Insekten die gerade an den Pflanzen so rumturnen. Oder bist du wirklich so naiv zu denken, daß eine Kuh "nur" Gräser frißt?[/quote] Im Gegenteil: das Fleischessertum ist eine Wohlstandserscheinung. In Drittweltländern sind Fleisch und Tierprodukte wie Milch und Eier im Allgemeinen ein Luxus, der nur von den Reichsten geleistet werden kann. Hier jedoch, wo man sich die Viehzucht leisten kann gehört Fleisch als Hauptbestandteil der Mahlzeit auf das Teller. Gemüse ist Beilage. Der Mensch ist kein reiner Pflanzenfresser, da hast du recht. Das macht aber aus physiologischer Sicht keinen Unterschied. Ob Kühe Insekten essen geht mich wenig an, da ich keine Kuh bin. [quote]Und was soll denn dieser Quatsch über Bullen und männliche Küken? Also Weiber killen ist OK (mal so salopp gesagt)?[/quote] Zur Produktion von Produkten wie Milch und Eier wird der männliche Teil der Spezies zwangsläufig geschlachtet, da er entweder nur zur Fleischproduktion verwendet werden kann oder für die Produktion insgesammt unbrauchbar ist. Ich habe gesagt dies sei schlecht. [quote]Weiß nicht - irgendwie blocke ich deine Argumente komplett ab - die kommen mir absolut realitätsfremd vor. Was Gesetze angeht liegst du falsch. Vorübergehend .. klar. Vielleicht irgendwann in deinem Greisenalter ändert sich etwas grundliegend. Es gibt keine langsamere Maschinerie was Entwicklung angeht als Recht und Gesetz. Und merk dir nochwas: Recht hat nichts mit Moral zu tun. Das wird im Studium besagter Gesetze gleich im ersten Semester eingepaukt. Recht dient der Regelung außerhalb jeglicher Moralvorstellung, denn jeder Mensch hat seine eigene Moral (innerhalb seiner Gruppe und die innerhalb der Gesellschaft).[/quote] Klar hat das Gesetz mit Moral zu tun. Ein Gesetz entsteht aus der Axiologie der Mehrheit der Bevölkerung. Jeder hat seine eigene Moral, da hast du recht. Deshalb benötigt es ein Nachdenken über die Moral, eine Ethik, die unparteiisch und universell ist. [quote]Und Diebstahl wäre nicht das einzige begangene Delikt durch "Tierbefreier". Da kommen noch Kleinigkeiten wie Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung und Einbruch dazu. Denn wenn die Tiere freigelassen werden kommt das einer Aneignung gleich. Nur mal so am Rande. Und ich nehme dir nicht ab, daß die ach so edlen "Befreier" (boah klingt das Wort gut) die lieben netten Tierchen nach Hause nehmen oder ins Tierheim einfach so bringen können. So eine Pelzfarm oder Labor haben mehr als nur 4 oder 5 Tierchen da.[/quote] Bei der Sache mit dem Hausfriedensbruch hast du recht. Sachbeschädigung muss nicht zwingend geboten sein. Tierbefreier nehmen die Tiere nach Hause. Da nicht alle Tiere befreit werden können, werden nur einige befreit um wenigstens diesen zu helfen. |
| rainraven | ja, also wie auch immer, man kann alles übertreiben. Der Mensch ist biologisch und entwicklungsgeschichtlich gesehen ein Allesfresser (wie auch der Bär oder das Schwein) , zu dessen Speiseplan auch tierisches Eiweiß gehört. Das zeigt schon das dafür spezialisierte Gebiß mit den verschiedenen Zahntypen. Aber ich bezweifle, ob Du heutzutage Massen von Menschen der westlichen Kulturen dazu bringen kannst, den armen Kühen und Schweinen zuliebe auf die Ernährung durch Insekten-Eiweiß umzusteigen...(ehrlich gesagt, mich würde es auch nicht anmachen, ich ekle mich vor der typischen "Außen hart, innen batzig"-Konsistenz...) Ich bleibe dabei, militanter Tierschutz mag wohl ein Ausrufezeichen zum Anprangern der Zustände gewesen sein, aber viele Nachahmer mißinterpretieren dieses Motiv auch und wissen echt nicht, wohin oder was tun mit den "geretteten" Tieren und wie diese zu behandeln sind. Und wenn Dein Vater eine Pelzfarm etc. hätte und solche Idioten brechen da ein, zerstören Eigentum und stehlen Tiere, und Ihr steht vor dem Ruin, dann denkst Du auch anders darüber. (das ist rein fiktiv, in meiner Familie gibt es keine Pelzfarmer :) ) Ich habe eine gesunde Einstellung zu meiner Ernährung, ich muß einerseits echt nicht viel Fleisch haben, wenn ich Alternativen habe, ich nehme Bioprodukte, wenn ich welche bekomme, aber ich kann andererseits nicht nachprüfen, ob das, was auf den Packungen steht, auch drin ist. Und ich werde bei Freunden oder im Lokal keinen Aufstand machen, wenn man mir nicht beweisen kann, ob ich gerade ein Bioprodukt esse. Und nicht zuletzt bin ich ohne Job und lebe nicht im Luxus, also muß ich schon auch einen Kompromiß zwischen Preis der Lebensmittel und Tierfreundlichkeit machen. Aber ich fühle mich wegen meines Milchkonsums sicher nicht schuldig, nein. |
| LaChatte | [URL=http://www.vgt.ch/about/index.htm]Der Verein gegen Tierfabriken[/URL] aus der Schweiz leistet meines Erachtens recht gute Arbeit, auch wenn sie am Anfang ebenfalls ein paar peinliche Szenen produzierten und mit Spott und Hohn dafür übergossen wurden. Allerdings habe dank des VgT schon einige Schweine in den Ställen neu tatsächlich eine Strohunterlage, anstatt eines Betonbodens - das mag als nicht viel erscheinen, ist aber für die betroffenen Tiere ein grosser Unterschied. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]ja, also wie auch immer, man kann alles übertreiben. Der Mensch ist biologisch und entwicklungsgeschichtlich gesehen ein Allesfresser (wie auch der Bär oder das Schwein) , zu dessen Speiseplan auch tierisches Eiweiß gehört. Das zeigt schon das dafür spezialisierte Gebiß mit den verschiedenen Zahntypen. [/quote] ergleicht man unser Gebiss mit denen unserer nächsten vegetarischen Verwandten, lassen sich einige Gemeinsamkeiten feststellen. Zum Einen sind zum Beispiel bei Schimpansen und Gorillas die Eckzähne gleichermassen, wenn nicht noch besser ausgebildet: [img]http://www.wdr5.de/lilipuz/programm/zeitkreisel/media/1_bild/04-03-29_schimpanse.jpg[/img] Schimpanse [img]http://www.vampyrjournal.de/kw_10.jpg[/img] Gorilla Zudem sind auch bei diesen Primaten die Schneidezähne ähnlich der unseren. Man nimmt an dies sei der Fall, da Affen Früchte und Nüsse mit harten Schalen knacken müssen und dazu werden nunmal spitze zähne benötigt. [quote]Aber ich bezweifle, ob Du heutzutage Massen von Menschen der westlichen Kulturen dazu bringen kannst, den armen Kühen und Schweinen zuliebe auf die Ernährung durch Insekten-Eiweiß umzusteigen...(ehrlich gesagt, mich würde es auch nicht anmachen, ich ekle mich vor der typischen "Außen hart, innen batzig"-Konsistenz...)[/quote] Warum Insekteneiweiss? Pflanzliches Eiweiss reicht völlig. [quote]Ich bleibe dabei, militanter Tierschutz mag wohl ein Ausrufezeichen zum Anprangern der Zustände gewesen sein, aber viele Nachahmer mißinterpretieren dieses Motiv auch und wissen echt nicht, wohin oder was tun mit den "geretteten" Tieren und wie diese zu behandeln sind.[/quote] Quatsch [quote] Und wenn Dein Vater eine Pelzfarm etc. hätte und solche Idioten brechen da ein, zerstören Eigentum und stehlen Tiere, und Ihr steht vor dem Ruin, dann denkst Du auch anders darüber. (das ist rein fiktiv, in meiner Familie gibt es keine Pelzfarmer :) )[/quote] Ich würde kein Wort mehr mit meinem Vater wechseln. |
| oskadis | La Chatte - so auf den ersten Blick sieht das was der Verein da tut ganz gut aus. Ich weiß aber immer noch nicht warum Konsum von Milch/Milchprodukten für meine Gesundheit schädlich sein soll. Besagte Produkte machen einen nicht unerheblichen Teil meiner Ernährung seit Kindesbeinen aus und ich habe nie ein Gesundheitsproblem gehabt. Utilitarist - etwas Peinlich, daß du dir aus der Ernährung von z.B. Kühen nichts ausmachst. Da du auf vegetarische/vegane Ernährung aus bist solltest du mal gucken was vegetarisch lebende Tiere tun, denn das gibt Aufschluß darüber was die Natur so als Hintergedanken hat. Bevor ich überhaupt an ein Thema rangehe versuche ich mich so gut wie möglich zu informieren - eben was die Ernährung betrifft ganz besonders. Deine sture Abweisung von grundlegenden Kenntnissen ist ziemlich aufschlußreich. Fleischessertum - in welchen Maßstäben denkst du denn? Für mich fängt es an, daß normaler Fleischkonsum sich auch 1x maximal 2x pro Woche Fleisch ist und ansonsten Fisch und Milchprodukte für die Eiweißlieferung. Gemüse und Obst sollte den großteil der Nahrung ausmachen. Aber ich bin ja nicht in Deutschland aufgewachsen. Wo ich herkomme ist Pflanzliche Nahrung die Grundlage und Fleisch das i Tüpfelchen. Vielleicht ist dieses radikale beharren auf reine Pflanzenernährung wirklich nur hier in Deutschland so krass. Ich bin erst hier in Deutschland damit in Berührung gekommen. Davor war mir der ganze Zoff um Fleischkonsum total fremd. Auf der anderen Seite gewinne ich aber immer mehr den Eindruck, daß Deutschland ein Land der Extreme zu sein scheint, was die Lebenseinstellung betrifft (obwohl ich auch anderes gesehen habe aber hmm). Zu Entwicklungsländern: Ich glaube das ist so nicht ganz richtig. Reine vegetarische Ernährung ist ein Zeichen von Armut und fehlender Ressourcen. Jemand dort der nur pflanzliches essen kann wird sofort auf Fleisch zurückgreifen wenn er kann. Fleisch wird dort mit Stärke gleichgestellt und dessen Konsum wird als Vorteil gegenüber anderen gesehen. Kleines Beispiel: die Massai. Vegetarisch? Nö. Sie töten zwar keine Kühe oder eventuell mal ein Kalb zu ganz besonderen Anlässen, aber deren Milch und Blut trinken sie allemal. Ehrlich gesagt scheint ihnen das gutzutun. Gruß ~Oskadis~ |
| oskadis | Utilitarist: Schimpansen verzehren Fleisch und Insekten. Tststs. Die Männchen gehen auch auf die Jagd nach anderen Primaten. Das sieht nicht gerade lecker aus wenn sie die einfangen und bei lebendigem Leibe in Stücke zerreissen. Ach ja - Gorillas habe ein etwas anderes Verdauungssystem als wir. Nur so am Rande. |
| Darket | Haben Militanz und Gewalt (auch an Gegenständen) schonmal irgendetwas sinnvolles erreicht? :rolleyes: |
| ange gardien | Das Schimpansen Vegetarier sein sollen, les ich heut zum ersten Mal. Wahrscheinlich wissen es viele Schimpansen selbst auch nicht, sonst würden sie nicht im Rudel auf Jagd gehen ;) Das übermäßiger Fleischkonsum für Menschen ungesund ist, scheint aber zumindest in unserer Industriegesellschaft zu stimmen. Von den Auswüchsen der Massentierhaltung mal ganz abgesehen. |
| oskadis | Nicht das ich wüßte Darket. Hmm ich denke, daß der damit eingehende Skandal und Schock aufmerksamkeit wecken können. Aber nachdem das passiert ist macht man sich nur lächerlich oder wird als Delinquent abgestuft. Nicht gut für das was besagte Militanten erreichen wollen. Ich finde trotzdem, daß man Aufmerksamkeit ohne Gewalt und Militantismus erreichen kann. Das ist natürlich anstrengender als mal irgendwo einzusteigen und ein Paar Tiere mitgehen zu lassen, aber naja... Gruß ~Oskadis~ |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Utilitarist: Schimpansen verzehren Fleisch und Insekten. Tststs. Die Männchen gehen auch auf die Jagd nach anderen Primaten. Das sieht nicht gerade lecker aus wenn sie die einfangen und bei lebendigem Leibe in Stücke zerreissen. Ach ja - Gorillas habe ein etwas anderes Verdauungssystem als wir. Nur so am Rande. [/B][/QUOTE] Es ging mir hier rein um die Zähne. Das mit den Schimpansen und Insekten stimmt, jedoch machen die Insekten nur etwa 5-10% der gesammten Nahrung aus. Dass Schimpansen kleinere Tiere oder Artgenossen verspeisen kommt dagegen recht selten vor. Eben die Tatsache, dass beim Gorilla die Eckzähne ausgebildeter sind als jene des Schimpansen weist darauf hin, dass die Existenz von Eck- und Schneidezähnen kein Argument für das Essen von Fleisch ist. Ich behaupte jedoch auch nicht, dass der Mensch herbivor sei. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Nicht das ich wüßte Darket. Hmm ich denke, daß der damit eingehende Skandal und Schock aufmerksamkeit wecken können. Aber nachdem das passiert ist macht man sich nur lächerlich oder wird als Delinquent abgestuft. Nicht gut für das was besagte Militanten erreichen wollen. Ich finde trotzdem, daß man Aufmerksamkeit ohne Gewalt und Militantismus erreichen kann. Das ist natürlich anstrengender als mal irgendwo einzusteigen und ein Paar Tiere mitgehen zu lassen, aber naja... Gruß ~Oskadis~ [/B][/QUOTE] Ich glaube kaum, dass es ihnen dabei um die Aufmerksamkeit geht. Aufmerksamkeit erregt man vielleicht wenn man etwas in die Luft jagt :) |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]La Chatte - so auf den ersten Blick sieht das was der Verein da tut ganz gut aus. Ich weiß aber immer noch nicht warum Konsum von Milch/Milchprodukten für meine Gesundheit schädlich sein soll. Besagte Produkte machen einen nicht unerheblichen Teil meiner Ernährung seit Kindesbeinen aus und ich habe nie ein Gesundheitsproblem gehabt.[/quote] "Durchschnittlich wird in Westeuropa und den USA mit der Nahrung das 1,5- bis 2fache der empfohlenen Menge an Protein aufgenommen. Davon stammen etwa zwei Drittel aus tierischen Lebensmitteln." Quelle UGB Deutschland In einer Studie, die vom National Dairy Council (Milchindustrie!) finanziert wurde, stellte man fest, dass eine zu hohe Einname von Proteinen (vorallem durch die Milch) dazu führt, dass Kalzium mit den Proteinen wieder ausgeschieden wird. Forscher der Yale University fanden heraus, dass dort die höchsten Osteoporoseraten zu finden seien, wo auch am meisten Tierprodukte konsumiert werden. Eine Studie der National Institutes of Health der University of California, veröffentlicht im American Journal of Clinical Nutrition (2001) kam zum Ergebnis, dass „Frauen, die das meiste Eiweiß aus tierischen Nahrungsmitteln aufnahmen, eine dreifach höhere Knochenschwundrate und eine 3,7-fach höhere Hüftfrakturrate aufwiesen als Frauen, die das meiste Eiweiß aus pflanzlichen Quellen bezogen." Weiter: "Nach dem von Prof. Lothar Wendt erstmals 1949 veröffentlichten Konzept der "Eiweißspeicherkrankheiten" wird bei überkalorischer Ernährung überschüssiges tierisches Eiweiß im Körper gespeichert. Dies führt nach Meinung des Frankfurter Internisten auf Dauer zu diversen Krankheiten wie Herzinfarkt, Atherosklerose, Schlaganfall, Bluthochdruck, Rheuma, Angina pectoris, Arthrose, Typ-2-Diabetes, Nierenentzündung und Autoimmunkrankheiten. Eiweiß wird laut Wendt vor allem in der Basalmembran der feinen Blutgefäße (Kapillaren) und dem Bindegewebe (Grundsubstanz) gespeichert. Bei andauernder Proteinüberversorgung komme es infolge von Eiweißabscheidungen zur Verdickung der Basalmembran. Diese stellt als Bestandteil der Kapillarwand eine zentrale Schnittstelle zwischen Blutbahn und Geweberaum dar. Die Verdickung der zu etwa 90 Prozent aus Protein bestehenden Basalmembran vermindert laut Wendt die Durchlässigkeit der Kapillarwand. Dies führe zu den oben genannten Erkrankungen, die er mit dem Sammelbegriff "Hypoporopathien" bezeichnet." Quelle: UGB Deutschland Eiweiss und Osteoporose: "Viele Untersuchungsergebnisse zeigen, dass eine überreichliche Zufuhr von Protein für eine erhöhte Knochenbrüchigkeit (Osteoporose) verantwortlich ist. In einer Auswertung von 34 Studien wurde ein deutlicher Zusammenhang zwischen der Aufnahme von tierischem Protein und der Häufigkeit von Knochenbrüchen der Hüfte festgestellt." Quelle: UGB Deutschland Eiweiss belastet die Nieren: "Die in Industrieländern übliche eiweißreiche Ernährung hat eine dauernd erhöhte Nierendurchblutung zur Folge. Dadurch werden Eiweiße aus dem Blutplasma nicht mehr ausreichend gefiltert und feinste Gefäße in den Nieren (Glomerulum) geschädigt. Infolge der erhöhten Proteinzufuhr entsteht - wie bereits oben geschildert - vermehrt Ammonium im Stoffwechsel, das von den Nieren ausgeschieden werden muss. Das erhöht das Risiko für Nierensteine erheblich. " Quelle: UGB Deutschland Proteine wirken auf Herz und Kreislauf: "Epidemiologische Studien an größeren Bevölkerungsgruppen weisen darauf hin, dass tierisches Protein an der Entstehung von Herz-Kreislauferkrankungen beteiligt ist. Pflanzliches Protein übt dagegen einen Cholesterin senkenden Effekt aus und schützt vor kardiovaskulären Erkrankungen. Dies dürfte zumindest teilweise an den gleichzeitig anwesenden Ballaststoffen, Phytoöstrogenen und anderen Polyphenolen in pflanzlicher Nahrung liegen." Quelle: UGB Deutschland Das muss natürlich nicht auf dich zutreffen, trifft aber auf die meisten zu. [quote]Utilitarist - etwas Peinlich, daß du dir aus der Ernährung von z.B. Kühen nichts ausmachst. Da du auf vegetarische/vegane Ernährung aus bist solltest du mal gucken was vegetarisch lebende Tiere tun, denn das gibt Aufschluß darüber was die Natur so als Hintergedanken hat. Bevor ich überhaupt an ein Thema rangehe versuche ich mich so gut wie möglich zu informieren - eben was die Ernährung betrifft ganz besonders. Deine sture Abweisung von grundlegenden Kenntnissen ist ziemlich aufschlußreich.[/quote] Ich beschäftige mich schon lange mit der Ernährungswissenschaft. Jedoch erzählen da auch alle etwas anderes. [quote]Fleischessertum - in welchen Maßstäben denkst du denn? Für mich fängt es an, daß normaler Fleischkonsum sich auch 1x maximal 2x pro Woche Fleisch ist und ansonsten Fisch und Milchprodukte für die Eiweißlieferung. Gemüse und Obst sollte den großteil der Nahrung ausmachen. Aber ich bin ja nicht in Deutschland aufgewachsen. Wo ich herkomme ist Pflanzliche Nahrung die Grundlage und Fleisch das i Tüpfelchen. [/quote] Ja, diese Art der Ernährung ist bestimmt nicht ungesund. [quote]Vielleicht ist dieses radikale beharren auf reine Pflanzenernährung wirklich nur hier in Deutschland so krass. Ich bin erst hier in Deutschland damit in Berührung gekommen. Davor war mir der ganze Zoff um Fleischkonsum total fremd. Auf der anderen Seite gewinne ich aber immer mehr den Eindruck, daß Deutschland ein Land der Extreme zu sein scheint, was die Lebenseinstellung betrifft (obwohl ich auch anderes gesehen habe aber hmm). Zu Entwicklungsländern: Ich glaube das ist so nicht ganz richtig. Reine vegetarische Ernährung ist ein Zeichen von Armut und fehlender Ressourcen. Jemand dort der nur pflanzliches essen kann wird sofort auf Fleisch zurückgreifen wenn er kann. Fleisch wird dort mit Stärke gleichgestellt und dessen Konsum wird als Vorteil gegenüber anderen gesehen. Kleines Beispiel: die Massai. Vegetarisch? Nö. Sie töten zwar keine Kühe oder eventuell mal ein Kalb zu ganz besonderen Anlässen, aber deren Milch und Blut trinken sie allemal. Ehrlich gesagt scheint ihnen das gutzutun. [/QUOTE] Bestätigt das nicht was ich gesagt habe? |
| LaChatte | @Oskadis es gibt Leute, die vertragen keine Milchprodukte, andere vertragen sie gut. Ich trinke auch jeden Morgen eine Tasse heisse Milch - zum Ausprobieren habe ich das mal eine Woche lang nicht getan, und war nachher völlig auf meinen Nerven. Ob man Milchprodukte konsumieren soll oder nicht, hängt wohl vor allem von der persönlichen Konstitution ab. |
| Necrid | In unserer Familie hat sich die Einstellung herausgebildet, seltener Fleisch zu essen und wenn, dann bevorzugt ausm Bioladen. Der höhere Preis wird halt durch den selteneren Konsum ausgeglichen. Meiner Ansicht ist nicht grundsätzlich der Verzehr von Fleisch verwerflich, sondern nur die Auswüchse in Form der Mastfabriken. Da zeigt sich halt leider die Menschheit von ihrer besonders netten Seite - Ergebnis: gequälte, kaputtgezüchtete Tiere, die in irrsinnigen Massen billiges (Geiz ist ja geil!) und garantiert völlig geschmacksneutrales Fleisch liefern. Aber dieser Mangel an Geschmack braucht uns nicht zu stören - wozu gibts schließlich Glutamat? Alternativen? Siehe oben oder halt ganz auf Fleisch verzichten. Aber daraus eine starre Vegane Doktrin zu machen, halte ich für Schwachfug. Wer garantiert denn einem Veganer, daß das Feld, auf dem seine Futterpflanzen gewachsen ist, nicht mit dem Dung eben dieser Tiere in den Mastfabriken gedüngt wurde? |
| Tiberon | wurde nicht schon 100000000mal festgestellt, daß sich der Mensch nur durch Fleisch so entwickelt hat ... Diese Zahngeschichte ist langweilig. ... spitze Zähne zum Nüsse knacken .. was fürn Schenkelklopfer ... :rolleyes: Veganer werden eine Randerscheinung einer fortgeschrittenen, wohlhabenden Gesellschaft bleiben. Dein "werdet Veganer" kannst du dir also sonstwohin schieben. |
| decay73 | ich denke wenn man wissen will, wie man sich am geschicktesten ernährt, lohnt ein blick auf die seeehr lange menschheitsgeschichte und welche nahrungsmittel er die meiste zeit zu sich genommen hat. und das sieht wohl etwas anderes aus, als wie es heute üblich ist. also sinnvoll erscheint mit sehr wenig milch und fleisch, etwas mehr getreide und kartoffeln (das gerede von den wichtigen "cerialien" ist blödsinn) und viel obst, gemüse und früchte. [IMG]http://www.maggi.ch/img/de/wel_tip_pyr_img_pyramid.jpg[/IMG] ansonsten ist der mensch allerdings wohl ein allesfresser. die diskussion um die zähne von affen etc. hilft meines erachtens wenig. |
| kyo_sama | @tiberon: danke...! das sagt alles aus was ich im moment denke... mann oh mann... jede diskussion hier, die irgendetwas mit tieren zu tun hat (bis auf den haustierthread glaube ich :D ), läuft anscheinend zwangsläufig auf dieses sinnlose vegetarier VS fleischfresser getexte hinaus... leider muss ich feststellen, dass es nur wenige menschen hier gibt, die vernünftig mit dem thema umgehen koennen. des weiteren scheinen aber die sinnlosesten kommentare von (militanten oder nicht-militanten sei jetzt mal dahingestellt) vegetariern bzw veganern hier zu kommen (ausnahmen bestaetigen, wie ja so oft, natuerlich die regel)... allein das beispiel mit den schimpansen... herr, lass' hirn regnen! ich frage mich, warum sich solche diskussionen trotz einiger sinnvoller kommentare immer wieder polarisieren muessen... leute, seid doch mal vernuenftig... in diesem sinne, wieder einmal (zu oft) kopfschuettelnd... ~ |
| oskadis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Necrid [/i] [B] wozu gibts schließlich Glutamat?[/B] [/QUOTE] Damit alle Glutamatallergiker ihren Spaß daran haben. Glutamat ist Teufelszeug für das Verdauungssystem. Ich sag nur Hände weg. Ich weiß nicht wie es um deine Geschmacksnerven bestellt ist, aber ich schmecke Glutamat raus. Also Ersatz für Fleischgeschmack ist es für mich bestimmt nicht. Gruß ~Oskadis~ |
| oskadis | Kyo-Sama: es polarisiert sich immer. Und ich glaube es wird sich nie was daran ändern. Außerdem merke ich, daß es oft diesselben sind, die zu solchen Streitgesprächen zusammenkommen (ok ich inbegriffen :D ). Ich muß aber auch echt sagen, daß solch militante Auswüchse wie in Deutschland mir nirgendswo untergekommen sind. Warum nur? Zuviel Freizeit? Zuviel Wohlstand? Oder einfach nur zu krasse Lebenseinstellung? Leben und leben lassen bitte :D |
| Trinity Goth | Militante Vegis und Veganies gegen den Rest der Welt - auch hier ;) Zu dem Thema hab ich nu wirklich gar nichts mehr zu sagen. Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen. Militaten Tierschützer die solche Aktionen durchführen gefähren sich und den Rest der Menschheit, wenn sie infizierte Tiere befreien. Deswegen halte ich von solchen überhaupt nichts. Tierversuche sind im Bereich der Medikamentenforschung leider nicht zu vermeiden, einzig und allein das Bereitstellen einer Beschreibung der Wirkung bestimmter Stoffe in einer Datenbank könnte ein paar überflüssige Versuche vermeiden. BTW Glutamat sollte man vermeiden, weil das Zeug in Massen sehr ungesund ist. Gruß Trin |
| kyo_sama | [QUOTE] BTW Glutamat sollte man vermeiden, weil das Zeug in Massen sehr ungesund ist. [/QUOTE] Juhuuuu! Genickstarre ahoi ^__________^ |
| Utilitarist | [QUOTE] allein das beispiel mit den schimpansen... herr, lass' hirn regnen! [/QUOTE] Dass Schimpansen unter normalen Bedingungen Omnivoren sein sollen ist schon lange nicht mehr Konsens. Zwar haben die 1960 von Jane Goddal durchgeführten Forschungen im tansanischen Gombe-Nationalpark sie zum Schlüss kommen lassen Schimpansen seien nicht wie angenommen Vegetarier, sondern Omnivoren und sehr geschickte Jäger. Seither gab es jedoch einige Fortschritte in der Affenforschung und man stellte fest, dass in der Wildnis lebende Schimpansen keinesfalls Jäger in diesem Ausmasse sind. Hingegen besteht ihr normaler Speiseplan doch nur aus Früchten (einschl. Nüsse) und Wurzeln. Was Jane Goodalls Beobachtungen angeht haben Affen nach neuen Forschungen durch den extensiven Kontakt mit Menschen und den zahlreichen Fütterungen um das Verhalten der Affen in Konkurrenzsituationen zu beobachten ihr aggressives Verhalten erst provoziert. Zudem stellte man fest, dass die in der unmittelbaren Nähe des Gombe-Nationalparks stattfindenden Abholzungen, die den natürlichen Lebensraum der Schimpansen bedrohte, ein weiterer Agressionsfaktor darstellte, der dazu führte, dass sich einerseits Schimpansen verschiedener Rudel eher gegenseitig angriffen und andererseits eine Nahrungsknappheit entstand, die nicht dem natürlichen Zustand der Schimpansen entsprach. Heute weiss man, dass sich Schimpansen in natürlichen Lebensräumen durchaus nur mit Früchten und Wurzeln (und Insekten) zufrieden geben und nicht wie angenommen auf die Jagt gehen. Aber wie gesagt ist die Beurteilung der Ernährung von Menschenaffen nicht von Belang, da sie wenig aufschlussreiches über die Ernährung des Menschen aussagen. |
| oskadis | Interessante These - aus Nahrungsknappheit wird gejagt und Fleisch verzehrt. Das lasse ich jetzt mal im Raum so stehen. Gruß ~Oskadis~ |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] wurde nicht schon 100000000mal festgestellt, daß sich der Mensch nur durch Fleisch so entwickelt hat ...[/QUOTE] Wie entwickelt? Warum durch Fleisch? Was hat er entwickelt? Ich nehme an du meinst das Gehirn. Man kann nicht sagen, dass ein grösseres Gehirnvolumen zwangsläufig eine höhere Intelligenz bedeutet. Dass jedoch das Gehirnvolumen aufgrund des Verzehrs von Fleisch zugenommen hat halte ich für Schwachsinn. Wäre Fleisch der (alleinige) Grund für die Zunahme des Gehirnvolumens, so besässen auch Raubtiere ein grösseres Gehirnvolumen. Erklärungsversuche für das Hirnwachstum gibt es einige. So könnte die Herstellung und raffinierte Gestaltung von Werkzeugen das Wachstum bewirkt haben. Andere Anthropologen nehmen an, dass Fruchtfresser größere Gehirne als Blattfresser entwickeln, da sie mehr Zeit und Kreativität aufwenden müssen, um Früchte zu entdecken, die oftmals schwer zu finden sind. Außerdem nimmt man an, dass sich das Leben im Sozialverband positiv auf die Entwicklung des Gehirns ausgeübt hat. Grösseres Hirnvolumen hat also nichts mit Fleischverzehr zu tun. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Dass jedoch das Gehirnvolumen aufgrund des Verzehrs von Fleisch zugenommen hat [u]halte ich für[/u] Schwachsinn. Erklärungs[u]versuche[/u] für das Hirnwachstum gibt es einige. So [u]könnte[/u] (...) [u]bewirkt haben[/u]. Andere Anthropologen [u]nehmen an[/u], dass (...). Außerdem [u]nimmt man an[/u], dass (...). Grösseres Hirnvolumen [u]hat also nichts mit Fleischverzehr zu tun[/u]. [/B][/QUOTE] formulieren logischer beweisketten: sechs. setzen. |
| kyo_sama | [QUOTE] [...] so besässen auch Raubtiere ein grösseres Gehirnvolumen[/QUOTE] denk' mal drüber nach... nenn' mir einen Räuber- Beute- Komplex, in der die Beute die höhere intelligenz besitzt... |
| Necrid | [QUOTE][i]Original geschrieben von Necrid [/i] [B]- wozu gibts schließlich Glutamat? [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Damit alle Glutamatallergiker ihren Spaß daran haben. Glutamat ist Teufelszeug für das Verdauungssystem. Ich sag nur Hände weg. Ich weiß nicht wie es um deine Geschmacksnerven bestellt ist, aber ich schmecke Glutamat raus. Also Ersatz für Fleischgeschmack ist es für mich bestimmt nicht. Gruß ~Oskadis~ [/B][/QUOTE] Ich glaub' bei Fielmann gibts jetz sogar ne Ironiebrille ;) |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]formulieren logischer beweisketten: sechs. setzen. [/B][/QUOTE] Schön, dass nur auf die logische Form meiner Argumentation Rücksicht genommen wird, aber nicht auf den Inhalt der Prämissen. Du hast recht, ich formuliere deshalb meine Konklusion um: "Gehirnvolumen hat nicht zwangsläufig mit Fleischverzehr zu tun." |
| Tiberon | Deine gesamte "Argumentationskette" ist unschlüssig und dürfte am Ende eh nur auf das übliche vegane Gerede hinauslaufen (vegetarisch/vegan ist besser, Mensch eh nie als Fleischfresser gedacht, usw usf - 'ihr' seid da ja mitunter recht kreativ) Die Tatsache, das der Mensch jagt, [b]hat[/b] Einfluß auf seine Entwicklung genommen. Da muß man noch nichteinmal versuchen, die biologische Entwicklung des Hirns zu untersuchen. Es schlägt sich nieder in Kultur und imo auch in der Denkweise/Psyche. Man ist bzw war eben Jäger und Sammler und nichts auf dieser Welt kann das wegdiskutieren. (in dieser Hinsicht reicht mir persönlich aber auch schon die Tatsache, das ein Mensch das Kindesalter nicht überlebt/erreicht bzw massive Fehlentwicklungen zu beobachten sind, wenn man bei der Ernährung nur auf pflanzliche Produkte zurückgreift) Betreffs des eigentlichen Themas, halte ich es für unsinnig, allein durch blinden Aktivismus motiviert loszuziehen und Nerze zu 'befreien' o.ä. An dem Konzept [i]'Nutztier'[/i] finde ich nichts Verwerfliches. Einen Quadratkilometer monokulturellen Waldes halte ich für schädlich, einen Stall voller Milchkühe nicht wirklich. Der Autobahnausbau von 4 auf 6 Streifen ist schädlich, eine Legebatterie nicht. Ein toter Wal ist schlecht, eine Pelztierfarm nicht. und und und ... |
| Alex | schädlich wofür? |
| Tiberon | tock tock |
| Ravna | So, nun bin auch dazugestossen, weil ich hier mal meine Meinung sagen muss. Ob sich der Mensch nun nur deshalb so weit entwickelt hat weil er auch Fleisch isst, sei mal so dahingestellt, fakt ist, er ist nunmal so geschaffen. Das einzige was momentan hier in den Industrieländer falsch läuft, ist die Menge, die an Fleisch und Milchprodukten verzehrt wird. Ich selbst versuche wenig (und dafür Bio) Fleisch zu essen. Von einem kleinen Stück qualitativ hochwertigen Fleisch mit leckeren Beilagen hab ich mehr als von einem riesigen Lappen an Steak. :D Wenn man weniger Fleisch isst kann man auch auf dessen Qualität achten und somit als Kunde steuern ob man Massentierhaltung fördert oder nicht.... Wenn man Vegetarier ist, also Milchprodukte auch verzehrt, ändert man NICHTS am leid der Tiere: Wann gibt eine Kuh Milch? Wenn sie Nachwuchs bekommt. Diese werden, wie weiter oben schon erwähnt, geschlachtet (v.a. die männlichen). Auch mit den ganzen Hähnen kann ein Bauer und auch die Lebensmittelindustrie nichts weiter anfangen als sie zu töten und zu verkaufen.... Bei einem Veganer ist das etwas anders, o.K. unabhängig von der Tierhaltung (aber gegebenenfalls nicht von Nahrungsergänzungsstoffen; was da alles drin ist und aus was die oft gewonnen werden?) Zudem stelle ich persönlich tierisches nicht vor pflanzlichen Leben. Was bleibt dann über? Nur Früchte allein sind so gedacht das sie gegessen werden sollen, damit sich der Samen möglichst weit verbreitet (Nüsse oder Getreide aber z. B. nicht, denn dies ist der Samen selbst). Und sich nur von Früchten allein ernähren? Ob das gesund ist? Wer das durchhält, Hut ab.... Zum eigentlichen Thema der Tierbefreiungsaktionen: Pelztierhaltung finde ich nicht o.K. (anders wäre es wenn das GANZE Tier verwertet würde, also auch als Nahrung dienen würde). Aber den Rest wegzuwerfen oder zu Tiermehl zu verarbeiten ist moralisch nicht tragbar. Trotzdem halte ich von Befreiungsaktionen nichts, das sie oftmals extremen Schaden für das heimische Ökosystem nach sich ziehen. Fremde Tierarten gelangen so in freie Wildbahn und verdrängen unter Umständen heimische Arten (Waschbär, Bisam, Regenbogenforelle oder amerikanische Signalkrebse, um nur einige Arten zu nennen die bereits Probleme bereiten). Ich denke nur der Kunde ist in der Lage zu wählen was er essen will. Dazu ist es natürlich wichtig sich zu informieren und auch die Inhaltsangaben auf den Packungen genau zu studieren. Das essen ist dann vielleicht etwas teurer, aber meist auch um einiges leckerer und gesünder. Qualität statt Quantität. Gruß Ravna |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Deine gesamte "Argumentationskette" ist unschlüssig und dürfte am Ende eh nur auf das übliche vegane Gerede hinauslaufen (vegetarisch/vegan ist besser, Mensch eh nie als Fleischfresser gedacht, usw usf - 'ihr' seid da ja mitunter recht kreativ)[/quote] Wer sagte sowas? [quote]Die Tatsache, das der Mensch jagt, [b]hat[/b] Einfluß auf seine Entwicklung genommen. Da muß man noch nichteinmal versuchen, die biologische Entwicklung des Hirns zu untersuchen. Es schlägt sich nieder in Kultur und imo auch in der Denkweise/Psyche. Man ist bzw war eben Jäger und Sammler und nichts auf dieser Welt kann das wegdiskutieren.[/quote] Der Mensch ist von Geburt an ein unbeschriebenes Blatt. Die Tradition spielt erst mit der Erziehung eine Rolle. [quote](in dieser Hinsicht reicht mir persönlich aber auch schon die Tatsache, das ein Mensch das Kindesalter nicht überlebt/erreicht bzw massive Fehlentwicklungen zu beobachten sind, wenn man bei der Ernährung nur auf pflanzliche Produkte zurückgreift)[/quote] Z.B.? Irgendwelche konkreten Fälle? [quote]Betreffs des eigentlichen Themas, halte ich es für unsinnig, allein durch blinden Aktivismus motiviert loszuziehen und Nerze zu 'befreien' o.ä. An dem Konzept [i]'Nutztier'[/i] finde ich nichts Verwerfliches. Einen Quadratkilometer monokulturellen Waldes halte ich für schädlich, einen Stall voller Milchkühe nicht wirklich. Der Autobahnausbau von 4 auf 6 Streifen ist schädlich, eine Legebatterie nicht. Ein toter Wal ist schlecht, eine Pelztierfarm nicht. und und und ... [/B][/QUOTE] Wie kannst du das ethisch begründen? |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ravna [/i] [B]So, nun bin auch dazugestossen, weil ich hier mal meine Meinung sagen muss. Ob sich der Mensch nun nur deshalb so weit entwickelt hat weil er auch Fleisch isst, sei mal so dahingestellt, fakt ist, er ist nunmal so geschaffen. Das einzige was momentan hier in den Industrieländer falsch läuft, ist die Menge, die an Fleisch und Milchprodukten verzehrt wird. Ich selbst versuche wenig (und dafür Bio) Fleisch zu essen. Von einem kleinen Stück qualitativ hochwertigen Fleisch mit leckeren Beilagen hab ich mehr als von einem riesigen Lappen an Steak. :D Wenn man weniger Fleisch isst kann man auch auf dessen Qualität achten und somit als Kunde steuern ob man Massentierhaltung fördert oder nicht.... Wenn man Vegetarier ist, also Milchprodukte auch verzehrt, ändert man NICHTS am leid der Tiere: Wann gibt eine Kuh Milch? Wenn sie Nachwuchs bekommt. Diese werden, wie weiter oben schon erwähnt, geschlachtet (v.a. die männlichen). Auch mit den ganzen Hähnen kann ein Bauer und auch die Lebensmittelindustrie nichts weiter anfangen als sie zu töten und zu verkaufen.... Bei einem Veganer ist das etwas anders, o.K. unabhängig von der Tierhaltung (aber gegebenenfalls nicht von Nahrungsergänzungsstoffen; was da alles drin ist und aus was die oft gewonnen werden?) Zudem stelle ich persönlich tierisches nicht vor pflanzlichen Leben. Was bleibt dann über? Nur Früchte allein sind so gedacht das sie gegessen werden sollen, damit sich der Samen möglichst weit verbreitet (Nüsse oder Getreide aber z. B. nicht, denn dies ist der Samen selbst). Und sich nur von Früchten allein ernähren? Ob das gesund ist? Wer das durchhält, Hut ab.... Zum eigentlichen Thema der Tierbefreiungsaktionen: Pelztierhaltung finde ich nicht o.K. (anders wäre es wenn das GANZE Tier verwertet würde, also auch als Nahrung dienen würde). Aber den Rest wegzuwerfen oder zu Tiermehl zu verarbeiten ist moralisch nicht tragbar. Trotzdem halte ich von Befreiungsaktionen nichts, das sie oftmals extremen Schaden für das heimische Ökosystem nach sich ziehen. Fremde Tierarten gelangen so in freie Wildbahn und verdrängen unter Umständen heimische Arten (Waschbär, Bisam, Regenbogenforelle oder amerikanische Signalkrebse, um nur einige Arten zu nennen die bereits Probleme bereiten). Ich denke nur der Kunde ist in der Lage zu wählen was er essen will. Dazu ist es natürlich wichtig sich zu informieren und auch die Inhaltsangaben auf den Packungen genau zu studieren. Das essen ist dann vielleicht etwas teurer, aber meist auch um einiges leckerer und gesünder. Qualität statt Quantität. Gruß Ravna [/B][/QUOTE] Danke für diesen objektiven Beitrag, auch wenn er nicht meiner Meinung entspricht. |
| Darket | [QUOTE]jede diskussion hier, die irgendetwas mit tieren zu tun hat (bis auf den haustierthread glaube ich ), läuft anscheinend zwangsläufig auf dieses sinnlose vegetarier VS fleischfresser getexte hinaus... [/QUOTE] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=16308&highlight=Vegetarier+sind+M%F6rder[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=23206&highlight=Vegetarier+sind+M%F6rder[/url] |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Der Mensch ist von Geburt an ein unbeschriebenes Blatt. Die Tradition spielt erst mit der Erziehung eine Rolle.[/B][/QUOTE] nur bedingt. asiaten beispielsweise haben probleme mit dem alkoholabbau, zwecks fehlendem enzym. aehnliches gilt fuer milchvertraeglichkeit im asiatischen raum. versteh mich nicht falsch, im begrenzten rahmen hast du recht, aber nicht allgemein und menschheitsuebergreifend. oder schau dir die anfaeligkeit fuer negative sonnenauswirkungen an: im schwarzafrikanishcen raum hat niemand ernste probleme mit sonnenbraenden - ein nordeuropaeer kann in afrika geboren sein und wird nie so problemlos mit starker sonneneinwirkung leben koennen wie ein negrider. etcetera p.p, [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Wie kannst du das ethisch begründen? [/B][/QUOTE] wenn ich das richtig lese schrieb tiberon, dass ER (subjektiv) nichts verwerfliches daran FINDET (kein anspruch auf allgemeingueltigkeit), wenn gewisse dinge getan werden. seine subjektiven ansichten muessen lediglich sich selbst gegenueber stimmen, verpflichtet zur allgemeingueltigen rechtfertigung ist er nicht. anders sieht es aus, wenn veganismus als der optimalste und einzige moralisch vertretbare lebensweg dargestellt wird, wie ich es deinem auftreten allgemein so entnehme. du erhebst einen gewissen faktischen, allgemeinen anspruch, und den gilt es zu rechtfertigen wenn er was taugen soll. womit du jedoch bislang argumentiert hast w |
| oskadis | Hihi - heute habe ich auf einem Sekteninformationsblatt einne Fragenkatalog gelesen, den man Sektenangehörige vorlegen kann, um ihnen zu helfen ihre Umgebung zu analysieren. Ich mußte unweigerlich an Veganer und ihren Dogmen denken. Warum nur? :D |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Wer sagte sowas?[/B][/QUOTE] Den ersten Teil sage ich, den zweiten die Erfahrung. nutz einfach mal die Suchfunktion zum Thema Vegan/Vegetarisch (Tip: nimm dir Urlaub) [QUOTE][B]Der Mensch ist von Geburt an ein unbeschriebenes Blatt. Die Tradition spielt erst mit der Erziehung eine Rolle.[/B][/QUOTE]Ich sprach von Phylogenese! Inwieweit Ontogenese ein unbeschriebenes Blatt darstellt, was ich ich mir aber auch nicht vorstellen kann, ist für den entsprechenden Gedankengang völlig unerheblich. [QUOTE][B]Z.B.? Irgendwelche konkreten Fälle?[/B][/QUOTE] Du willst nicht allen Ernstes behaupten, ein Baby könne sich (normal) entwickeln, wenn es nur Nüsse und Salat und Soja bekommt? [QUOTE][B]Wie kannst du das ethisch begründen?[/B][/QUOTE] Das eine greift ein, das andere greift auf. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Den ersten Teil sage ich, den zweiten die Erfahrung. nutz einfach mal die Suchfunktion zum Thema Vegan/Vegetarisch (Tip: nimm dir Urlaub)[/quote] Aha..? [quote]Ich sprach von Phylogenese! Inwieweit Ontogenese ein unbeschriebenes Blatt darstellt, was ich ich mir aber auch nicht vorstellen kann, ist für den entsprechenden Gedankengang völlig unerheblich.[/quote] Vermeide es doch bitte solche Wörter zu benutzen, wenn du nicht weisst, was sie bedeuten. [quote]Du willst nicht allen Ernstes behaupten, ein Baby könne sich (normal) entwickeln, wenn es nur Nüsse und Salat und Soja bekommt? [/quote] Die American Dietic Association (die grösste Ernährungswissenschaftlervereinigung in Kanada und der USA) schreibt: "Well-planned vegan and lacto-ovo-vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy and lactation." quelle: [url]http://www.eatright.org/Public/Other/index_adap1197.cfm[/url] [quote]Das eine greift ein, das andere greift auf. [/B][/QUOTE] Soll das eine ethische Begründung darstellen? |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]nur bedingt. asiaten beispielsweise haben probleme mit dem alkoholabbau, zwecks fehlendem enzym. aehnliches gilt fuer milchvertraeglichkeit im asiatischen raum. versteh mich nicht falsch, im begrenzten rahmen hast du recht, aber nicht allgemein und menschheitsuebergreifend. oder schau dir die anfaeligkeit fuer negative sonnenauswirkungen an: im schwarzafrikanishcen raum hat niemand ernste probleme mit sonnenbraenden - ein nordeuropaeer kann in afrika geboren sein und wird nie so problemlos mit starker sonneneinwirkung leben koennen wie ein negrider. etcetera p.p,[/quote] Ich sprach von geistigen Gegebenheiten, nicht von körperlichen. Natürlich gibt es körperliche Unterschiede. [quote]wenn ich das richtig lese schrieb tiberon, dass ER (subjektiv) nichts verwerfliches daran FINDET (kein anspruch auf allgemeingueltigkeit), wenn gewisse dinge getan werden. seine subjektiven ansichten muessen lediglich sich selbst gegenueber stimmen, verpflichtet zur allgemeingueltigen rechtfertigung ist er nicht. anders sieht es aus, wenn veganismus als der optimalste und einzige moralisch vertretbare lebensweg dargestellt wird, wie ich es deinem auftreten allgemein so entnehme. du erhebst einen gewissen faktischen, allgemeinen anspruch, und den gilt es zu rechtfertigen wenn er was taugen soll. womit du jedoch bislang argumentiert hast w Vielleicht stimmst du mir ja hierbei nicht zu, aber bei der Frage nach der Tötung nichtmenschlicher Lebewesen geht es um eine ethisch-moralische Frage. Ethik beschreibt das Nachdenken über die Moral, diese muss universell, unparteiisch und allgemeingültig sein. Ich kann meinen sittlichen Standpunkt vertreten, denn ich habe einen. Jemand, der eine unsittliche Handlung begeht, ohne diese ethisch begründen zu können, muss sich rechtfertigen indem er sein Handeln auf einen ethische Basis stellt. Kann er dies nicht, hat er entweder nicht das Bedürfnis ein guter Mensch zu sein oder er ist einfach nicht in der Lage sein Handeln ethisch rechtzufertigen. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Hihi - heute habe ich auf einem Sekteninformationsblatt einne Fragenkatalog gelesen, den man Sektenangehörige vorlegen kann, um ihnen zu helfen ihre Umgebung zu analysieren. Ich mußte unweigerlich an Veganer und ihren Dogmen denken. Warum nur? :D [/B][/QUOTE] Mein Standpunkt ist alles andere als dogmatisch. Vielleicht solltest du mal im Lexikon lesen was "Dogma" bedeutet. |
| oskadis | Peinlich Utilitarist. Als römisch Katholisch geprägte Person weiß ich genau was ein Dogma ist. Warum beziehst du mein Post überhaupt auf dich ? :D |
| gekitsu | also das, finde ich, hinkt gewaltig. da sind mir vielzuviele gutmenschliche fuellworte drin. ethische richtlinien sollten, so ausformuliert vielleicht universell sein, jedoch gibt es fuer den einzelnen keinen zwang, sich an ethische formulierungen und konstrulte zu halten. dies liegt voll und ganz im ermessen des eigenen und somit der rechtfertigung vor sich selbst. wenn ich eine in deinen augen unsittliche handlung begehe (man erinnere sich daran, dass es standpunkte gibt welche sex vor der ehe als unsittlich ansehen - und diese standpunkte sind keinesfalls "weniger wert" als der liberalere standpunkt, dass sex mit ehe nicht derart verknuepft ist - allein die sittlichkeit ist schon eine sehr kontextabhaengige und subjektive frage), vor wem muss ich mich dann rechtfertigen? vor dir? vor einer allgemeinverbindlichen moralinstanz? auch wenn du mir wieder rechtspositivismus vorwerfen wirst, die einzigen allgemein verbindlichen regeln, auch die ethik betreffende, die es fuer mich als buerger des bundesrepublik deutschland gibt ist das geltende gesetz. der rest ist bewusst subjektiver natur belassen. alles was an ansichten darueber hinaus geht, sei es die frage nach dem fleischverzehr, dem pelz- und ledergebrauch oder sonstwas ist nicht an gesetze gebunden und darf somit von jedem nach eigenem gutduenken praktiziert werden. nur weil du dich in den namen der moral und der ethik stellst hebt dich das keinesfalls darueber hinweg oder auf ein level, von dem aus du behaupten koenntest, ich (oder sonstwer) habe mich fuer irgendwelche ansichten zu rechtfertigen, so ich sie nicht innerhalb eines fuer dich geltenden kontextes belegen kann. den satzteil mit dem "beduerfnis, ein guter mensch zu sein" find ich putzig. wenn ich dir schriftlich gebe, kein guter mensch nach deiner begrifflichkeit zu sein, laesst du mich dann in ruhe fleisch essen und pelz tragen? |
| Utilitarist | Lieber Gekitsu [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]also das, finde ich, hinkt gewaltig. da sind mir vielzuviele gutmenschliche fuellworte drin. ethische richtlinien sollten, so ausformuliert vielleicht universell sein, jedoch gibt es fuer den einzelnen keinen zwang, sich an ethische formulierungen und konstrulte zu halten. dies liegt voll und ganz im ermessen des eigenen und somit der rechtfertigung vor sich selbst.[/quote] Das meinte ich mit "beduerfnis, ein guter mensch zu sein". [quote]wenn ich eine in deinen augen unsittliche handlung begehe (man erinnere sich daran, dass es standpunkte gibt welche sex vor der ehe als unsittlich ansehen - und diese standpunkte sind keinesfalls "weniger wert" als der liberalere standpunkt, dass sex mit ehe nicht derart verknuepft ist - allein die sittlichkeit ist schon eine sehr kontextabhaengige und subjektive frage), vor wem muss ich mich dann rechtfertigen? vor dir? vor einer allgemeinverbindlichen moralinstanz?[/quote] Wenn du von dir behaupten kannst, du seist ein sittlicher Mensch (Das Essen von Fleisch sei legitim), so musst du mir sagen können warum. Wenn du sagst die Sitte ist dir egal, dann musst du dich vor mir nicht rechtfertigen. Genau hier kommt das Wort "Dogma" in's Spiel. Sofern es sich dabei um eine jüdisch-chrlistliche oder musulmanische Ethik handelt, die allein auf dem Glauben beruht die Sitte sei alleine entstanden aus dem Willen einer transzendentalen Instanz, handelt es sich um eine dogmatische Ethik, die in einem Diskurs nicht bestehen kann. Alleine das bessere Argument kann in einer Ethikdiskussion zählen (vgl. Habermas: Theorie des kommunikativen Handelns). [quote]auch wenn du mir wieder rechtspositivismus vorwerfen wirst, die einzigen allgemein verbindlichen regeln, auch die ethik betreffende, die es fuer mich als buerger des bundesrepublik deutschland gibt ist das geltende gesetz. der rest ist bewusst subjektiver natur belassen. alles was an ansichten darueber hinaus geht, sei es die frage nach dem fleischverzehr, dem pelz- und ledergebrauch oder sonstwas ist nicht an gesetze gebunden und darf somit von jedem nach eigenem gutduenken praktiziert werden. nur weil du dich in den namen der moral und der ethik stellst hebt dich das keinesfalls darueber hinweg oder auf ein level, von dem aus du behaupten koenntest, ich (oder sonstwer) habe mich fuer irgendwelche ansichten zu rechtfertigen, so ich sie nicht innerhalb eines fuer dich geltenden kontextes belegen kann.[/quote] Gesetze sind nicht fest, sondern veränderlich. Wenn du dich auf Gesetze berufst, berufst du dich meist auf Richtlinien, die ständig einem Wandel und Wechsel ausgesetzt sind. Angelegenheiten, die bisher dem Privaten überlassen wurden, können morgen schon von der Justiz geregelt sein. Das Gesetz ist veränderbar und zwar durch die Mehrheit des Volkes oder deren Repräsentanten. Versteh mich nicht falsch. Ich bin dafür dem Menschen in allen Lebensbereichen mehr Freiheit zu bieten. Ich bin für weniger Staat und mehr eigenständige Kultur. Mehr Freiheit bedeutet aber nicht weniger Schranken. Vielmehr muss man sich die Schranken selber legen und wenn du sagst, dass du genau so weit gehst, wie dich das deutsche Gesetz gehen lässt, so gehörst du wahrscheinlich zu den uneigenständigsten Menschen. Statt dir von anderen vorzuschreiben was falsch ist, solltest du vielmehr selber dein Handeln bewerten. [quote]den satzteil mit dem "beduerfnis, ein guter mensch zu sein" find ich putzig. wenn ich dir schriftlich gebe, kein guter mensch nach deiner begrifflichkeit zu sein, laesst du mich dann in ruhe fleisch essen und pelz tragen? [/B][/QUOTE] Sage mir deine Begrifflichkeit von Sitte. Begründe warum es gut sein soll Fleisch zu essen, unabhängig von positiven Gesetzen. (Wenn es gesetzlich geboten wäre grundlos Menschen zu erschiessen, würdest du es ja hoffentlich auch nicht machen.) PS: Falls irgendwas keinen Sinn macht: Ich bin grad ziemlich betrunken. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Peinlich Utilitarist. Als römisch Katholisch geprägte Person weiß ich genau was ein Dogma ist. Warum beziehst du mein Post überhaupt auf dich ? :D [/B][/QUOTE] Warum wohl? Weil ich mich mit der Aussage "Ich mußte unweigerlich an Veganer und ihren Dogmen denken. Warum nur?" direkt angesprochen fühle. Vorallem ist an ihm nichts wahres dran. Ich kenne keine Veganerdogmen. Vielmehr kenne ich Fleischesserdogmen, wie zum Beispiel das Dogma von der Heiligkeit menschlichen Lebens oder das Dogma von der menschlichen Würde. |
| illuminat | Was jemand meint, als gesund und fuer sich passend zu empfinden sei mal dahingestellt, da es ein biologisch gesteuerter Vorgang ist was wir als gesund empfinden [url=http://stern.de/wissenschaft/forschung/539032.html?nv=cp_L2_rt](siehe stern-Artikel: Der angeborene Ernaehrungsberater)[/url] - der Mensch ist biologisch gesehen wie auch das Schwein ein Allesfresser. Veganer koennen ihr uebriges Gruenzeug dem Schwein vorwerfen - es wird gegessen - Fleischfresser machen das selbe. Aber wenn der Veganer und das Schwein irgendwann die Wiese leergegrast haben fragt sich wer von beiden zuerst die Initiative ergreift (und Harakiri macht - Mord ist schließlich doof) Es gibt kein eindeutiges Richtig oder Falsch bei der Zusammenstellung der Nahrungskette, aber inzwischen hat das Schwein keine Wahl mehr. Wuerde man bei dem Wort Schwein nicht zuerst an eingeschweistes Kotlett im Supermarkt denken, sondern an ein dem Menschen in Anpassung, Kraft und ueberlebenswillen ueberlegenes Wesen, guckt man sich den Loewenzahn vielleicht nochmal an, bevor man meint das Schwein essen zu muessen. Um langsam mal wieder aufs eigentliche Thema Tierschutz zu kommen: Ich finde es moralisch nicht vertretbar einem Lebewesen seine Umgebung auszurechnen, es hineinzustecken und zu meinen es waere Artgerecht - is ja schlimmer als Harz IV. Das das ganze dem Betroffenen am allerwenigsten nutzt sieht normalerweise jeder Depp. Die ganze Erde scheint eine Zweckgemeinschaft geworden zu sein in der alles legitimiert wird, so lange es den Menschen im unmittelbaren Umkreis dienlich scheint / schoengeredet wird. Wenn der unmittelbare Umkreis die wei�en M�nner sind, dann gibts eben Rassenmord und Unterdrueckung, wenns mal wieder angebliche Demokraten sind, kommt die Terrorbekaempfung und wenn man Fleischfresser anspricht, muessen nunmal die Tiere bezwungen werden. Jetzt gibt es diejenigen die sich zu "Lebewesen der Erde" zaehlen und einige die eben meinen sie waehren "Menschen". Wer "Recht" behaehlt mit seiner Ernaehrung hat kann sich also erst zeigen, wenn einer der Kreise nicht mehr existiert. Tierschuetzer gibt es solche und solche. Huehner aus der Legebatterie holen und sie anschliessend ueberfahren lassen klingt sicherlich nicht gerade Leistungsfoerdernd, aber wie jedes Lebewesen haben auch Tiere ein recht darauf, sich frei zu bewegen und Erfahrung mit der Umwelt zu machen. Ob das einen Sinn hat, weiss ich nicht, aber als Bueroheini der nie mehr nach Hause gehen darf wuerde ich mir irgendwann wohl meinen Lebenssinn so lange ueberdenken bis ich daran sterbe. Als Versuchsobjekt in einer Pharma-Industrie wuerde ich bei jeder neuen Probe nur darauf hoffen, dass sie mir zumindest den Verstand, wenn moeglich aber gleich das Leben nimmt. Leben um ausschliesslich anderen von nutzen zu sein ist kein Leben sondern Unterwerfung und wenn es ohne Alternative geschiet, ist es Sklaverei. _________________ Interessant diesbezueglich ist vielleicht auch die [url=http://stern.de/wissenschaft/forschung/539175.html?nv=cp_L2_rt]neue Idee der Pharma Industrie[/url] einfach mal millionen Insekten zu zerquetschen ob nicht vielleicht in ihnen irgendwelche Loesung der Menschenprobleme zu finden sind. Natuerlich alles zum Wohle der Menschheit. Was passiert, wenn wir uns die Heuschreckenplage demnaechst in unser Gesicht kaufen koennen will ich eigentlich gar nicht mehr wissen. P.S. an den Admin: Bitte ma wieder Zeichensatz umstelln? Ööööh |
| Tiberon | [quote][b]Soll das eine ethische Begründung darstellen?[/b][/quote] selbst im Kontext deiner Argumentationsführung (und ja, ich habe Kontext nachgeschlagen) [quote][b]Ich sprach von geistigen Gegebenheiten, nicht von körperlichen. Natürlich gibt es körperliche Unterschiede.[/b][/quote] vom Körperlichen zum Geistigen zum ... zum ... Du windest dich hier wie eine Partyschlange und erzählst anderen von ihren Dogmen .. lächerlich. Wir können den Spieß ja mal umdrehn - nenn doch mal ein paar [u]vernünftige[/u] Gründe, die Andere dazu veranlassen könnten, so zu leben, wie du! Ein "Die Ethik gebietet das" reicht hier nicht! |
| gekitsu | utilitarist: wenn ich dir mein fleischessen begruende muss ein argument das mich ueberzeugt dich aber nicht zwangsweise ueberzeugen. das "warum", das mich ueberzeugt mag in deinen augen unsinn sein, der grund, der dich dazu bewegt, vegan zu leben wird aller wahrscheinlichkeit nach mich nicht ueberzeugen. ich esse fleisch weil es mir schmeckt und mich beim verzehr kein moralisches zipperlein plagt - leid, bzw das verursachen von leid gerade im zusammenhang mit nahrung scheint mir ein prinzip zu sein, das durchaus so in der funktion vorgesehen scheint. wenn ethik sich an "menschlichkeit" (und das muss sie wohl, wenn sie sinnvoll bleiben soll), und die sich an "natuerlichkeit" orientieren soll, dann sehe ich keinen grund, das erzeugen von leid zum zwecke der eigenen ernaehrung als unmoralisch zu empfinden. vermutlich rechnest du einem anderen argument mehr gewicht zu als ich das tue (und wegen anderer annahme von voraussetzungen tut das auch ein dogmatischer mensch, ohne dass sein standpunkt weniger wert ist) - und deshalb kommen wir zu unterschiedlichen ergebnissen. und das ist auch gut so. ;) da sind wir naemlich beim punkt der gesetze: die entscheidungen zum thema fleischverzehr und etlichen anderen sind dem subjekt offen - es steht ihm frei, sich nach eigenen moralischen schluessen zu richten. aber allgemeinverbindlich kann ein solcher eigener schluss nicht sein. dafuer sind gesetze als eine art "gemeinsamer mindestnenner" da - aber nicht die eigenen entscheidungen. ich kann niemandem mein fleischessen unter berufung auf meine persoenlichen schluesse aufzwingen, genausowenig, wie man veganismus als den moralisch gangbarsten weg fuer die allgemeinheit proklamieren kann. aber gegen einen austausch habe ich nichts - im gegenteil sogar, denn so verstehe ich vielleicht mal eine mir wirklich nicht nachvollziehbare haltung. |
| oskadis | Utilitarist - deine Antwort auf das Thema Dogmen ist lächerlich. Es gibt genug Vegetarier und auch Veganer in der Kirche - ich weiß es, da ich für die Studentengemeinde, in der ich lange war, ab und an Abendessen nach der Samstagsmesse für alle gekocht hab. Bemüh schön weiter das Alte Testament *g* Warum liest du nicht wieder deine Posts durch, oder die von anderen Veganismusvefechtern? Ich hab nie gesagt ich müßte den ganzen Tag Fleisch essen. Schon die Tatsache, daß du uns Omnivore als Fleischesser/fresser bezeichnest spricht Bände, gelle? Gruß ~Oskadis~ |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]selbst im Kontext deiner Argumentationsführung (und ja, ich habe Kontext nachgeschlagen)[/quote] ? [quote]vom Körperlichen zum Geistigen zum ... zum ... Du windest dich hier wie eine Partyschlange und erzählst anderen von ihren Dogmen .. lächerlich. Wir können den Spieß ja mal umdrehn - nenn doch mal ein paar [u]vernünftige[/u] Gründe, die Andere dazu veranlassen könnten, so zu leben, wie du! Ein "Die Ethik gebietet das" reicht hier nicht! [/B][/QUOTE] Warum bitte sollte das nicht reichen? Die Ethik ist der einzige Massstab sittlichen Handelns. Der Grund so zu leben wie ich ist also die Motivation ein guter Mensch zu sein. Anscheinend besitzen einige in diesem Forum diese Motivation nicht und beachten in dieser Frage nur die eigenen Bedürfnisse und Interessen. Ich persönlich vertrete eine präferenzutilitaristische Ethik, die besagt, dass zwischen zwei Handlungsalternativen diejenige zu wählen ist, welche mehr Interessen befriedigt. Das Problem der Tötung nichtmenschlicher Lebewesen liegt also in mehreren Aspekten der Aufzucht zum Nahrungsgebrauch und nicht direkt in der reinen Tötung an-sich, obwohl auch diese im sinne des Utilitarismus ein Defizit an Glück bedeutet. Natürlich wäre es möglich Tiere schmerzfrei zu töten, nur ist dies in der Wirklichkeit nicht der Fall. So bringt das Töten nicht augenblicklich den Tod, so dass der Vorgang des Sterbens mit Schmerzen verbunden ist. Doch nicht nur der Vorgang, sondern auch das Bewusstsein des Tieres von den auf ihn zukommenden Schmerzen, also den Angstzuständen des Tieres stellen Quellen des Leids dar. Auch kann sich der Tod eines Tieres auf seine Gefährten oder andere Mitglieder seiner sozialen Gruppe auswirken. So stellt die Mutter-Kind-Beziehung der Tiere durch das Entziehen eines Teiles eine Quelle intensiven Leids dar. Hinzu kommen Aspekte wie unartgerechte Haltung im Stall (dem z.B. Schweine und Hühner oft ausgesetzt sind), Torturen durch Brandmarkierungen und andere Markierungen am Körper des Tieres, Schläge und sonst unvorsichtige Handhabung bzw. Behandlung der Tiere, usw... Es wäre theoretisch möglich Tiere artgerecht und schmerzfrei zu halten und zu töten, jedoch entspricht dies nicht der Realität, da es viel zu umständlich und kostenaufwendig ist. Daher ist geboten auf Tierprodukte oder zumindest Fleisch zu verzichten. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]utilitarist: wenn ich dir mein fleischessen begruende muss ein argument das mich ueberzeugt dich aber nicht zwangsweise ueberzeugen.[/quote] Wenn es gut und in-sich schlüssig ist, sollte es alle überzeugen. [quote]das "warum", das mich ueberzeugt mag in deinen augen unsinn sein, der grund, der dich dazu bewegt, vegan zu leben wird aller wahrscheinlichkeit nach mich nicht ueberzeugen. ich esse fleisch weil es mir schmeckt und mich beim verzehr kein moralisches zipperlein plagt -[/quote] Genau hier ist der springende Punkt. Argumente können dich nicht dazu bringen ein guter Mensch zu sein, da dies vorallem uneigennützig ist. Diese Motivation muss von dir aus kommen (oder wie im Rechtsstaat von der Exekutive erzwungen werden). [quote] leid, bzw das verursachen von leid gerade im zusammenhang mit nahrung scheint mir ein prinzip zu sein, das durchaus so in der funktion vorgesehen scheint.[/Quote] Vorgesehen in welchem Sinn? Vorgesehen von wem? [quote] wenn ethik sich an "menschlichkeit" (und das muss sie wohl, wenn sie sinnvoll bleiben soll), und die sich an "natuerlichkeit" orientieren soll, dann sehe ich keinen grund, das erzeugen von leid zum zwecke der eigenen ernaehrung als unmoralisch zu empfinden.[/quote] Gerade die Menschlichkeit stellt doch den Grund dar. [quote]vermutlich rechnest du einem anderen argument mehr gewicht zu als ich das tue (und wegen anderer annahme von voraussetzungen tut das auch ein dogmatischer mensch, ohne dass sein standpunkt weniger wert ist) - und deshalb kommen wir zu unterschiedlichen ergebnissen. und das ist auch gut so. ;)[/quote] Nicht die Gewichtung der Argumente ist entscheidend, sondern das ethische System, auf welches du dich beziehst. [quote]da sind wir naemlich beim punkt der gesetze: die entscheidungen zum thema fleischverzehr und etlichen anderen sind dem subjekt offen - es steht ihm frei, sich nach eigenen moralischen schluessen zu richten. aber allgemeinverbindlich kann ein solcher eigener schluss nicht sein. dafuer sind gesetze als eine art "gemeinsamer mindestnenner" da - aber nicht die eigenen entscheidungen.[/quote] Das stimmt so nicht. Die Gesetze im Rechtsstaat, vorallem unter sozialdemokratischer Regierung stellen nicht einen "gemeinsamen Mindestnenner dar". Vielmehr sind sie ein "gemeinsamer Nenner", da sie nicht das Minimum an Regelung enthalten (hier findet sich ja der Unterschied zwischen bürgerlichen und sozialdemokratischen Parteien. Erstere wollen weniger Regelung, zweitere mehr). Das Minimum an Regelung wäre ein sogenannter Minimalstaat, den einige Neoliberale und Freiwirte fordern. Alles was darüber hinaus geht, sind konkrete Regelungen, die über das Mindestmass hinaus gehen. Hier zeigt sich auch die Schwierigkeit, sich bei ethisch-moralischen Fragen auf positive Gesetze zu beziehen, da die Gesetze selber aus den moralischen Ansichten der Mehrheit der Bevölkerung entspringt. Nach Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung befindest du dich anscheinend auf unterstem Niveau. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Utilitarist - deine Antwort auf das Thema Dogmen ist l�cherlich. Es gibt genug Vegetarier und auch Veganer in der Kirche - ich wei� es, da ich f�r die Studentengemeinde, in der ich lange war, ab und an Abendessen nach der Samstagsmesse f�r alle gekocht hab. Bem�h sch�n weiter das Alte Testament *g* Warum liest du nicht wieder deine Posts durch, oder die von anderen Veganismusvefechtern? Ich hab nie gesagt ich m��te den ganzen Tag Fleisch essen. Schon die Tatsache, da� du uns Omnivore als Fleischesser/fresser bezeichnest spricht B�nde, gelle? Gru� ~Oskadis~ [/B][/QUOTE] Ich verurteile eine dogmatische Ethik, egal zu welchem Resultat sie f�hrt. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]ich esse fleisch weil es mir schmeckt und mich beim verzehr kein moralisches zipperlein plagt - leid, bzw das verursachen von leid gerade im zusammenhang mit nahrung scheint mir ein prinzip zu sein, das durchaus so in der funktion vorgesehen scheint.[/QUOTE] So hinterfragt der gemeine Mensch nur Dinge, die absehbar angenehm anmuten und solche, zu denen einem gerade der Sinn steht. Angst und die breitsarschige Gewohnheit von Mc Donalds geben sich hier einen Schlagabtausch: Ein Mensch XY hat schließlich gesagt, dass... und alle Menschen sagen auch, dass... und überhaupt die Köpflein mit Selbstverständlichkeiten zu belasten wäre unnütz in Anbetracht der Probleme wie: Was kommt heute in der Glotze? Wann gibts Kindergeld? Oder hat der neue Laden endlich die tolle Korsage, die ich mir bestellt habe? Da grenzen Überlegungen, wie die der Ernährung mal ganz fix an ein philosophisch anstrengendes Unterfangen. Man müsste schon arge Langeweile haben, sich dahingehend seines Verstandes zu bedienen. Schade nur, dass jene dann nicht auch in der Lage sind, die angenehmeren Dinge zu lassen wie sie sind. Dort wird auf einmal der Ruf nach Liberalität und Wandel laut, ohne sich bewusst zu sein, dass man selbst um einiges konservativer ist als eine Jahrtausend alte Religion. Selbstreflexion wird verweigert aus Angst sich danach schlecht zu fühlen, aus Angst Mitwisser zu sein und aus Angst, selbst ein Stück der konservativen Subjektes, das man ist aufzugeben. So ist man nicht mehr, als ein armer Tropf, der sich die Ohren zuhält, wenn andere ein Geheimnis erzählen - aus Angst, dafür am Ende mithängen zu müssen, wenn es der Mob erfährt. Dann kann man immer noch sagen: "Ich wusste nichts davon. Ehrlich." [QUOTE]wenn ethik sich an "menschlichkeit" (und das muss sie wohl, wenn sie sinnvoll bleiben soll), und die sich an "natuerlichkeit" orientieren soll, dann sehe ich keinen grund, das erzeugen von leid zum zwecke der eigenen ernaehrung als unmoralisch zu empfinden.[/QUOTE] Menschlichkeit, jaja. Bevor man sich mit solchen Worten ausdrückt, sollte man sich zunächst entscheiden, für welche Menschlichkeit man eintritt. Die mit der Verantwortung tragen, weil man in der Lage ist sein Handeln und das anderer Lebewesen zu überblicken und zu bewerten? Oder die andere Menschlichkeit, die mit dem hässlichen Beigeschmack des Herdentiers, welche einem am Ende der Nahrungskette einerseits ein überlegenes Gefühl gibt, andererseits aber dennoch nicht die Kraft verleiht, seine Scheuklappen abzulegen? Oder die Menschlichkeit, die zum Spaß tötet und aus Langeweile? Oder die Menschlichkeit... Im Grunde kann man sich seine Menschlichkeit doch aussuchen. Schön, nicht wahr? Dann braucht man auch gar nicht mehr hinterfragen. Dann ist man so mit der Wahl beschäftigt, zu welcher Menschlichkeit man gehört, wie man sein Ich am besten definiert, dass man die anderen ganz vergisst. Naja, wenigstens weiß man dann genau, was man selbst ist und wie man selbst ist und schreibt seine ganzen schlauen Überlegungen in ein Board, damit man möglichst viele Menschen davon überzeugen kann, wieviele Gedanken man sich bei der Wahl seiner Menschlichkeit gemacht hat und wie besonders das eigene Ich doch strukturiert ist und Meinungen hat man dazu und dazu - Meinungen machen schließlich auch Ichs. Da kann man schonmal vergessen, auch über anderes nachzudenken, etwas nicht im unmittelbarem Zusammenhang mit dem Ich stehenden, wie anderes Leben und die Anwendung des eigens definierten Ichs. Dafür hat man aber auch eine Ausrede parat, um deretwillen man sich schon oft Gedanken gemacht hat und die viel Zeit und Kraft in Anspruch genommen hat. Dabei ist es so leicht. Man schiebt alles auf die Obrigkeit, die Natur, den Gott. Wie auch anders könnte man Zeit finden, sich noch besser zu definieren? Menschlichkeit und Natürlichkeit passt super zusammen wie Huhn und Käfighaltung oder Schwein und halber Quadratmeter. Wenn man Menschlichkeit aussuchen kann, warum dann nicht auch Natürlichkeit? So beschließt man, es sei die Natur, welche Tiere von schönem Wetter fernhält. Mutter Natur hat uns schließlich auch in die Zwei-Zimmer-Wohnung gesteckt. Und die ist ja nun alles andere als Menschenquälerei, mit dem schönen Balkon und dem niedlichen Garten hinten raus... Ich schlage vor, einfach weiterzuschlafen und sich über die wichtigen Dinge zu äußern, die aus "Augen durch die Nacht", über die man sich auch schon viel mehr Gedanken gemacht hat. Solche Themen wie das hier sind für die Großen, die schon über den Zaun kucken können. ;) |
| Utilitarist | Word! |
| gekitsu | hmm, utilitarist... wer bestimmt, was ein guter mensch ist? vermutlich willst du ein GUTER mensch sein, ich sehe diesen ausdruck eher in der gewichtung guter MENSCH - und nun koennen wir uns noch ellenlang ueber die definitionen von "gut" und "mensch" streiten ohne zu einem brauchbaren ergebnis zu kommen. zum ueberzeugen: nein, ueberzeugen braucht es nicht zwangslaeufig - aber nachvollziehbar machen kann es. dein handeln ist, so wie du es darlegst durchaus in sich stimmig - allerdings ueberzeugt es mich nicht, da die grundlegende herangehensweise bei mir nicht wirklich auf resonanz stoesst. verursachen von leid: es scheint in der existenz der natur ein einkalkulierter faktor zu sein. im "regelablauf" der natur ist erzeugen von leid zum sinne des eigenen ueberlebens vorgesehen. so mein ich das. wenn sich menschlichkeit als "mensch-sein" im kontext der natur versteht und nicht als wischiwaschi-konglomerat von naechstenliebe, mitgefuehl und pseudosozialgetue, dann ist das verursachen von leid zum zwecke des ueberlebens nichts widermenschliches. wenn sich die ethik auf einen solchen menschlichkeitsbegriff stuetzt, dann sehe ich nicht, wo das verursachen von leid und tod unsittlich sein sollte. von der anderen seite gesehen sehe ich nicht, warum ich als mensch mich vom oberen ende der nahrungskette fort bewegen sollte wenn mein platz dort ist. das wiederum werden gruende sein, die in deiner denke wenig prioritaet haben werden - ebenso wie beispielsweise der gedanke an andere interessen bei mir einen eher zurueckgestellten status einnimmt. nein, ich bin sicher kein sozialer und besonders naechstenliebender mensch - wenn du explizit das mit dem begriff "guter mensch" meinst, dann hatte ich nie das beduerfnis, ein solcher zu sein. wenn du das bestreben nach dem guten menschen als abstraktum siehst, dann erfuelle ich es allerdings - eben vor meinem bild des guten menschen. gesetze: hmm... lass es mich so sagen: es dreht sich bei dem was ich zu gesetzen sage nicht darum, was ich als "gut" befinde, wie es kohlberg darstellt. es dreht sich schlichtweg um fakten des gesellschaftlichen lebens. es steht jedem frei, sich an ethische prinzipien jedweder art zu binden - das "mindestmass" das allgemeinverbindlich ist stellen die gesetze dar. meine aussage ist nicht, dass sich jeder nur an gesetze halten soll und nur macht recht ist - meine aussage dreht sich lediglich um die allgemeinverbindlichkeit von ethischen normen. es waere beispielsweise schoen, wenn jeder freundlich zu jedem waere und nicht gradraus beleidigend lospoltert wie es mondsilbertaufe tut, jedoch kann ich auf die freundlichkeit keinen allgemeingueltigen anspruch erheben, auch wenns noch so viel schoener waere. und am rande zu dogmatischer ethik: mir ist jemand, der aus dogmatischer begruendung nett zu mir ist lieber als jemand, der aus tiefster ethischer ueberzeugung unfreundlich zu mir ist. mondsilbertaufe: mei, du bist aber eine ganz nette. ich verrate dir jetz mal was: ich WEISS wie tiere gehalten werden und ich WEISS, dass fuer meine pelzkraegen in skandinavien fuechse nur zu diesem zwecke erlegt wurden und esse trotzdem gerne fleisch und trage meine pelze trotzdem gerne. davon abgesehen glaube ich, brauche ich mir von dir nicht sagen lassen, ich wuerde mir keine gedanken ueber ernaehrung machen. die chancen stehen ganz gut, dass ich mir wesentlich tiefgehendere gedanken zu dem thema gemacht habe als deine paar pseudomoralischen gedanken. momentan glaube ich dir schlichtweg nicht, dass du einmal angesichts deines elemantarsten wohlergehens noch an irgendetwas anderes denken wirst als an dich selbst. ich weiss, dass ich das getan habe als ich kurz vor schwersten austrocknungserscheinungen im wahrsten sinne des wortes todkrank im krankenhaus lag, aber ich mache a) keinen hehl daraus und b) behaupte ich nichts gegenteiliges von mir. und zum mcd geh ich auch nicht. ich esse lieber leckere sachen als hamburger bei denen das einwickelpapier nach mehr schmeckt als das eigentliche produkt. (interesanterweise kommt aus einem aehnlichen grund meine befuerwortung fuer bio-rinder: es schmeckt besser) nach liberalitaet und wandel schreie ich auch nicht, ausser nach dem wandel der momentanen gurkenregierung zu nach moeglichkeit bayerischen verhaeltnissen. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]hmm, utilitarist... wer bestimmt, was ein guter mensch ist? vermutlich willst du ein GUTER mensch sein, ich sehe diesen ausdruck eher in der gewichtung guter MENSCH - und nun koennen wir uns noch ellenlang ueber die definitionen von "gut" und "mensch" streiten ohne zu einem brauchbaren ergebnis zu kommen.[/quote] Stimmt, ich lege den Akzent auf das Wort "gut", obwohl ich mich Humanist nennen würde. Gut ist, was nach einem ethischen System als solches zu bewerten ist. [quote]zum ueberzeugen: nein, ueberzeugen braucht es nicht zwangslaeufig - aber nachvollziehbar machen kann es. dein handeln ist, so wie du es darlegst durchaus in sich stimmig - allerdings ueberzeugt es mich nicht, da die grundlegende herangehensweise bei mir nicht wirklich auf resonanz stoesst. verursachen von leid: es scheint in der existenz der natur ein einkalkulierter faktor zu sein. im "regelablauf" der natur ist erzeugen von leid zum sinne des eigenen ueberlebens vorgesehen. so mein ich das. wenn sich menschlichkeit als "mensch-sein" im kontext der natur versteht und nicht als wischiwaschi-konglomerat von naechstenliebe, mitgefuehl und pseudosozialgetue, dann ist das verursachen von leid zum zwecke des ueberlebens nichts widermenschliches. wenn sich die ethik auf einen solchen menschlichkeitsbegriff stuetzt, dann sehe ich nicht, wo das verursachen von leid und tod unsittlich sein sollte. von der anderen seite gesehen sehe ich nicht, warum ich als mensch mich vom oberen ende der nahrungskette fort bewegen sollte wenn mein platz dort ist.[/quote] Worauf ich bei dir noch immer warte ist deine Ansicht der Ethik. So wie ich das hier rauslesen kann vertrittst du eine naturalistische Ethik. Der Begriff "gut" ist nach deinem Verständnis also tautologisch zu dem Begriff "natürlich". Was natürlich ist, ist gut. Falls du diese Ansicht der Ethik vertrittst ergäbe sich daraus das Resultat, dass Vergewaltigung, Krieg und Mord (Auch an Menschen) höchst wahrscheinlich legitim wäre. Hingegen wäre der Gebrauch von unnatürlichen Dingeb wie Autos, Waschmittel und computern eher als "böse" zu betrachten. Würde aus dieser ethischen Ansicht z.B. eine Gesetzgebung resultieren, wären die Folgen fatal. Darnebst begeht die naturalistische Ethik den naturalistischen Fehlschluss (vgl. G.E. Moore: Principia Ethica), da eine Aussage der Form "X hat die Eigenschaften a,b und c" zu der Frage "X hat die Eigenschaften a,b und c, aber ist X gut?" tautologisch sein müsste. Daraus ergäbe sich eine offene Frage der Form "X ist gut, aber ist X gut?". Das würde bedeuten, dass der Aspekt der Natürlichkeit nicht als Grundlage der Ethik gelten kann. Womit dein Argument widerlegt wäre. [quote]das wiederum werden gruende sein, die in deiner denke wenig prioritaet haben werden - ebenso wie beispielsweise der gedanke an andere interessen bei mir einen eher zurueckgestellten status einnimmt. nein, ich bin sicher kein sozialer und besonders naechstenliebender mensch - wenn du explizit das mit dem begriff "guter mensch" meinst, dann hatte ich nie das beduerfnis, ein solcher zu sein. wenn du das bestreben nach dem guten menschen als abstraktum siehst, dann erfuelle ich es allerdings - eben vor meinem bild des guten menschen.[/quote] Sag mir, was ist "gut"? [quote]gesetze: hmm... lass es mich so sagen: es dreht sich bei dem was ich zu gesetzen sage nicht darum, was ich als "gut" befinde, wie es kohlberg darstellt. es dreht sich schlichtweg um fakten des gesellschaftlichen lebens. es steht jedem frei, sich an ethische prinzipien jedweder art zu binden - das "mindestmass" das allgemeinverbindlich ist stellen die gesetze dar. meine aussage ist nicht, dass sich jeder nur an gesetze halten soll und nur macht recht ist - meine aussage dreht sich lediglich um die allgemeinverbindlichkeit von ethischen normen. es waere beispielsweise schoen, wenn jeder freundlich zu jedem waere und nicht gradraus beleidigend lospoltert wie es mondsilbertaufe tut, jedoch kann ich auf die freundlichkeit keinen allgemeingueltigen anspruch erheben, auch wenns noch so viel schoener waere.[/quote] Ich verstehe nicht, was du mir mit diesem Abschnitt sagen möchtest. [quote]und am rande zu dogmatischer ethik: mir ist jemand, der aus dogmatischer begruendung nett zu mir ist lieber als jemand, der aus tiefster ethischer ueberzeugung unfreundlich zu mir ist.[/quote] Aus tiefster ethischer Überzeugung unfreundlich? Wo gibt es sowas (ausser man vertritt eine naturalistische Ethik, so wie du, dann ist Unfreundlichkeit wohl gegeben.) ? [quote]mondsilbertaufe: mei, du bist aber eine ganz nette. ich verrate dir jetz mal was: ich WEISS wie tiere gehalten werden und ich WEISS, dass fuer meine pelzkraegen in skandinavien fuechse nur zu diesem zwecke erlegt wurden und esse trotzdem gerne fleisch und trage meine pelze trotzdem gerne.[/quote] Das nennt man "egoistisch". |
| gekitsu | gut ist, was nach einem ethischen system als solches zu bewerten ist? auweia... is klar, wir bauen uns ein ethisches system welches auf aktiver selektion und wertigkeit von menschlichen rassen beruht und schwuppsdich ist ein als ethnische saeuberungsaktion bezeichneter massenmord als "gut" legitimiert. eine naturalistische ethik vertrete ich in dingen, die strikt die natur betreffen, beispielsweise die frage nach der bewertung der sittlichkeit von fleischverzehr. ein bewertungsmodell fuer jeden problemfall zu benutzen halte ich in etwa so sinnvoll wie mit einem auto autorennen zu fahren und grosseinkaeufe zu erledigen: fuer irgendetwas ist mein auto immer ungeeignet. nach welchen kontexten ich mich zur schlussfolgerung richte sagt mir in der regel der gesunde menschenverstand. fleischverzehr nach sozialen richtlinien zu beurteilen halte ich fuer sinnlos. die suche nach fakten mit emotionen zu betreiben halte ich fuer sinnlos. etcetera. unverstaendlicher abschnitt: ich vertrete NICHT die ansicht, dass nur und ausschliesslich gesetze zur moralischen ordnung dienen, so wie es stufe 1 kohlmanns bezeichnet. wann immer ich ueber gesetze sprach habe ich nichts von meinen moralvorstellungen geaeussert sondern den faktischen zustand dargestellt: jeder mensch darf sich nach ethischen prinzipien richten: du nach utilitaristischen, ich nach egoistischen (nennen wirs mal so, aus spass an der freude) etcetera. soweit gefolgt? gut. aber: keine dieser ansichten kann den anspruch der allgemeingueltigkeit erheben. der teil an ethischen richtlinien welcher allgemein verbindlich ist nennt man "gesetze". diesen fakt versuche ich, dir beizubringen. dein veganer lebensstil aus utilitarismus ist gut und schoen fuer dich, und wir koennen uns gerne darueber unterhalten. aber er ist nicht allgemeingueltig und -verbindlich. beispiel: es waere schoen, wenn jeder mensch sich nach der norm namens "freundlichkeit" richten wuerde. ich kann mich, wenn ich mag, nach dieser norm richten. ABER: auch wenn es mir noch so gut gefallen wuerde, ich kann von dieser norm keine allgemeine verbindlichkeit und/oder gueltigkeit erwarten. allgemein verbindlich ist aber beispielsweise das diebstahlverbot. egoismus: in der tat. allerdings bezweifle ich, dass du im zweifelsfall weniger egoistisch waerest. ich bin lediglich ehrlich. |
| oskadis | Oh mann - echt anstrengend. Ach ich weiß nicht Gekitsu. Wer nicht hören will der hört nicht. Ich weiß schon sehr wohl was hinter all der Argumentation steht, aber ich bin nicht so maso drauf, daß ich ein hochenergetisches Nahrungsmittel wie Fleisch oder Tierprodukte einfach weglassen würde, weil die armen Tierchen usw usf. Ich werde auch kein schlechterer Mensch nur weil ich nicht veganer bin. Es kommt wie immer auf das Maß der DInge an. Alles in Maßen, das haben schon unsere Vorfahren gesagt - und das ist WEISE! Die Exzesse (auch in der Ernährung) die heute Gang und Gebe sind haben diesen Veganismus hervorgebracht, anstelle zurück zu dem alten Sprichwort zu kommen. Denn wer in Maßen ißt und lebt kann auch vieles anders würdigen, als jemand der im Überfluß seinen Freßtrieb rausläßt und Exzesse begeht. Aber das sind ja alles wieder Wörter, die man in Nuancen definieren kann. Auf alle Fälle habe ich meine Lebenseinstellung zum Essen schon vorher klargemacht - und ich denke ich beherzige das von mir genannte Sprichwort. Ansonsten klinke ich mich hier aus. Das wird zu anstrengend. Schon Don Quijote versuchte gegen Windmühlen zu kämpfen und verlor jämmerlich. Ich sehe nicht wirklich, daß Utilitarist die Ansicht onmivor lebender Menschen verstehen will (was er selbst macht ist sein Ding). Gruß ~Oskadis~ |
| Mondsilbertaufe | Du solltest meinen Beitrag nicht zu persönlich nehmen, gekitsu. Manche deiner Äußerungen habe ich lediglich stellvertretend für die gewöhnlichen Kommentare der Leute herausgegriffen, die sich mit dem Tierschutz gar nicht oder mit dem Menschsein nur relativ beschäftigen. Du wirst selbst zustimmen müssen, dass Argumente wie das "Ende der Nahrungskette" und "die Natur will es so" äußerst unqualifiziert sind. Man könnte diesen Menschen sagen: "Hey, bei dem was du vor dich hinblubberst, bezweifle ich, dass du dir dazu ernsthaft Gedanken gemacht hast." oder man verpackt es so, dass sich die Leute zwangsläufig in die Position gedrängt fühlen, sich für ihr Nichttun zu rechtfertigen. Dabei erhoffe ich ein weiteres Überdenken der Äußerungen. Nun, du hast dich unmissverständlich ausgedrückt. Du weißt der Quälerei, aber ziehst daraus keine Konsequenzen, weil du nicht bereit bist, persönliche Opfer zu bringen. Auch wenn sie nur klitzeklein sind. Das ist akzeptabel. Somit enttarnst du den Vorwand der "Natürlichkeit" und gibts den nackten Egoismus frei, schiebst die gute Eigenschaft der Ehrlichkeit hinterher. Macht nichts. Ist alles legitim. Aus Sicht der Tiere magst du menschlich ein Versager sein. Aus meiner Sicht einer wie ein anderer. Die Einsicht wird dir Utilitarist nicht geben können. Weder durch Ethikdiskussionen noch durch Gesetzesblabla. Die Einsicht und das Begreifen funtioniert wie in der Schule: Der Schüler wird das physikalische Gesetz erst dann beliebig oft rekapitulieren können, wenn er es selbst durchschaut hat. Ein Lehrer, der ihm die Formel zeigt, schafft nur den Lernstoff für die nächste Klausur, die der Schüler zunächst auswenig lernt und beim nächsten mal aber nachschlagen muss. Den Vorteil hat dann derjenige, der den Sachverhalt nicht nur weiß, sondern auch begriffen hat. Also lieber gekitsu, zwischen "wissen" und "wissen" besteht manchmal ein kleiner Unterschied. [QUOTE]ich verrate dir jetz mal was: ich WEISS wie tiere gehalten werden und ich WEISS, dass fuer meine pelzkraegen in skandinavien fuechse nur zu diesem zwecke erlegt wurden und esse trotzdem gerne fleisch und trage meine pelze trotzdem gerne.[/QUOTE] So neige ich zu der Vermutung, dass dir hierbei das Verständnis für die Sache fehlt. Ich schlage vor, Aureden wie die der Mutter Natur nicht mehr zu gebrauchen. Das ist doch eher ein Argument, was die Gegenseite benutzen sollte. Tier und Artenschutz sind nämlich dazu da, selbige zu schützen und zu erhalten. Und wer weiß besser als du, wie leicht man die Natur überlistet, wie schnell ein totgeweihtes Geschöpf dank menschlicher Errungenschaften die Natur quasi besiegt und ein zweites Leben geschenkt bekommt. Leben und Leben lassen. :) Freundlichkeit ist natürlich auch wichtig. Und nachdem ich das hier nicht zum ersten Mal höre, versuche ich mich ernsthaft zu bessern und lasse meine Vorwände besser stecken. Solche, wie beispielsweise mein Liebling unter den Ausreden: "Was ist? Ich habe halt PMS." :q |
| gekitsu | nun, ich sehe das mit dem ende der nahrungskette garnicht mal als so abwegig an: der mensch ist ein konzept, das sich verflucht gut bewaehrt hat, findest du nicht auch? wenn mich nicht alles taeuscht, dann ist es das, was man als natuerlich betrachtet, dass die tiere, die vom konzept her ueberlebensfaehig sind eben ueberleben und die, die es nicht sind (der gepard fiele mir auf anhieb als so ein grenzfall an) sterben eben aus. okay... "die natur will es so" ist sehr doof formuliert, aber wenn mans etwas brauchbarer kleidet - naemlich, dass es der menschlichen natur entspricht, omnivor zu sein, klingts auch wieder ganz stimmig. also unnatuerlich wuerde ich es zumindest nicht nennen, fleisch zu essen. wie gross das opfer ist, kein fleisch mehr zu essen sei mal dahingestellt - fuer mich waere es ein riesenopfer. du hast in sofern recht, ich nehme den tod und die nicht artgerechte haltung von tieren in kauf - aber ganz ehrlich: ich habe keine, nicht die leiseste, ahnung was beispielsweise dich oder utilitarist dabei derart "beruehrt" (in ermangelung eines treffenderen wortes) dass ihr aufs fleisch (und vielleicht sogar alle tierprodukte) verzichtet. ich verstehs wirklich nicht und es wuerde mich in der tat interessieren, das zu verstehen. moralische bedenken kann ich mir halt in dem fall beim besten willen nicht vorstellen - eine derartig emotionale verbindung dass ich mir die machen wuerde hab ich nichtmal zum nachbarn drei haeuser weiter. das kannst du mich so oft ueberdenken lassen wie du willst - da aendert sich nix dran. irgendwas, das in jedem menschen vorhanden ist kanns kaum sein - sonst haett ichs doch auch. das einzige was mir die hin-und herstreiterei ueber ethik gezeigt hat ist, dass das egal wie mans dreht und wendet eine subjektive angelegenheit bleibt - und demzufolge auch keine allgemeingueltig moralische begruendung fuer oder gegen veganismus oder vegetarismus liefert. zum thema tierschutz etwas allgemeiner: ich sehe den nutzen des tierschutzes in jedem falle - aber in meinen augen laeuft da einiges auch nicht ganz korrekt. meines erachtens ist es absolut okay, wenn kein uebertriebener raubbau an bestehenden arten getrieben wird, beziehungsweise wenn versucht wird, derart entstandene schaeden in der natur nach moeglichkeit zu flicken. allerdings finde ich dieses krankhafte festhalten am status quo absolut idiotisch: es darf kein tier aussterben - ums verrecken nicht. dabei ist das schon immer passiert und wird sich wohl auch immerwieder wiederholen. auch wegen anderer spezies sind schon tiere ausgestorben. immerhin hat auch der mensch in seiner jetzigen form seine berechtigung in der natur. auch der mensch so wie er jetzt ist stellt eine neturbedingung dar, mit der es fuer die anderen tiere gilt, fertig zu werden - oder halt nicht. das bezieht sich allerdings mehr auf tiere in der freien natur und weniger auf das problem der tierhaltung. aber es ist nicht so, dass ich mir keine gedanken ueber den tierschutz machen wuerde. vielleicht mache ich mir komische gedanken dazu, aber ich mache mir welche! ;) aber zurueck zum thema: ich glaube auch, dass es ein verstaendnisproblem gibt zwischen eurer position und meiner. fuer euch scheint das ein riesenproblem darzustellen, fuer mich wird es das auch wenn ichs noch hundertmal durchdenke nicht. es ist ja nicht so, dass ich mir dabei einen runterhole, wenn ich mir durchdenke dass fuer meine drei teller gyros vorhin tiere gestorben sind - und wenn ich die wahl habe, dann gibts auch biofleisch weils besser schmeckt. diese portion egoismus um dies da wohl gehen muss ist mir halt schon seit ich denken kann ureigen: meiner ansicht nach wuerde es keinen sinn machen, im zentrum meiner existenz etwas anderes zu haben als mich selbst und erst danach alles um mich rum. fuer mich ist das natuerlich, weil mir jede andere denke wie eine aufgesetzte farce vorkommt. dabei wuerde es mich ja wirklich interessieren was fuer euch dahintersteckt. zum tonfall deines posts: zumindest hier kams so an, als ob du mich ein bissel von oben herab anmachen wolltest - zusammen mit dem quereinstieg in die diskussion an dieser stelle hat das halt etwas polterig-pampig gewirkt. aber nichtsdestotrotz wuerde ich gerne euren standpunkt nachvollziehen koennen. |
| oskadis | Aber sicher kommt es von oben herab - sie fühlen sich doch so viel ethischer und besser als wir Omnivoren *lach* Gekitsu - ich hab mich stellenweise bei deinem Post gekringelt - nicht böse gemeint, ich liebe deine Art zu argumentieren :) Mondsilbertaufe: Ehrlich gesagt berührt mich an deiner Argumentation nichts. Solange Veganer glauben absolute Moralinstanz in dieser Frage zu sein werde ich mich nicht emotional darin aufhängen. Ich kenne die Argumente zu genüge und auch die Haltung die oft dahintersteckt (die mich ehrlich gesagt wegen ihrer [b] impliziten [/b] Arroganz ankotzt). Ich habe sehr wohl probiert mich eine Zeitlang fleischlos zu ernähren und weißt du was? So schlapp und schlecht wie damals habe ich mich nie gefühlt. Fleisch und Tierprodukte sind hochenergetische Lebensmittel. Pflanzen nicht. Unser Verdauungsystem tut sich wahnsinnig schwer die Zellulose aufzuspalten und das raubt wieder Energie. Mach doch mal ein paar simple thermodynamische Kalkulationen. Ja - der Zucker in Pflanzen ist hochenergetisch - aber auf lange Sicht bewährt sich das Fett und Protein der Tiere für längerfristigen Energieverbrauch wie auch für den Erhalt des Nervensystems. SO und jetzt spinne ich nicht diese Argumentationskette weiter, denn sonst fühlen sich hier noch ein Paar Veganer beleidigt. Gruß ~Oskadis~ So und jetze klinke ich mich wirklich aus . manno.... |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]das kannst du mich so oft ueberdenken lassen wie du willst - da aendert sich nix dran.[/QUOTE] Ich merke das schon. Deine Argumente sind immer die gleichen. Du willst es doch gar nicht verstehen. Sonst würdest du aus meinen Beiträgen alles herauszuiehen können, was du zum Verständnis brauchst. [QUOTE]wenn mich nicht alles taeuscht, dann ist es das, was man als natuerlich betrachtet, dass die tiere, die vom konzept her ueberlebensfaehig sind eben ueberleben und die, die es nicht sind (der gepard fiele mir auf anhieb als so ein grenzfall an) sterben eben aus.[/QUOTE] [QUOTE]auch der mensch so wie er jetzt ist stellt eine neturbedingung dar, mit der es fuer die anderen tiere gilt, fertig zu werden - oder halt nicht.[/QUOTE] [QUOTE]fuer mich ist das natuerlich, weil mir jede andere denke wie eine aufgesetzte farce vorkommt.[/QUOTE] Zitate aus unterschiedlichen Abschnitten deines Kommentares. Und immer wieder muss die Natur hinhalten. Ich sehe da keinen gedanklichen Reifeprozess. Fangen wir beim ersten an. Und um es mal drastisch zu formulieren: Nach deinem Argumentationsweg, den du uns hier verkaufen willst, dürftest du nach deinem Totkrank-Erlebnis im Krankenhaus schon lange nicht mehr leben. Die Natur hätte dich in einem Ökosystem deiner Wahl jämmerlich verrecken lassen. Nehmen wir die Tatsache so an, könnte der Verdacht kommen, das der Mensch nur eine bedingte "Naturbedingung" ist (Zitat Nr. 2). Der Mensch hat sich schon lange überlegt, sein Dasein möglichst naturunabhängig zu gestalten. Halten wir das fest und machen nun einen weiten Sprung nach vorn: Insofern hat auch der Vegetarier die Wahl, sich etwas von der Natur zu distanzieren. Der Vegetarier wählt nur einen anderen Weg als die meisten Menschen. Sein Ziel ist zunächst ein anderes. Ob er ein besseres Verständinis für die Natürlichkeit als solche innehat? Keine Ahnung. Ein anderes zumindest. Ob es Mitgefühl ist, was ihn dazu treibt, sich nicht vom Tier zu ernähren? Keine Ahnung. Und ob er deswegen ein besserer Mensch ist, weiß ich auch nicht. Er tut es, weil er es für richtig hält. Dein Festhalten an dieser Nahrungskettengeschichte ist schon lange out. Kein Mensch hält mehr derart stoisch an der Natur fest. Noch nicht mal die Vegetarier. [QUOTE]also unnatuerlich wuerde ich es zumindest nicht nennen, fleisch zu essen.[/QUOTE] Das ist vollkommen richtig. Vegetarier prangern ja auch nicht den Vorgang an, wenn du dir dein Schnitzel unter der Nase reinstylst, sondern den Weg, den das Fleisch davor geht. Dabei ist nicht das Mitleid für die Tiere ausschlaggebend, wie du fälschlicherweise annimmst, sondern der Mensch selbst ist das Problem. Und wenn du fleißig gelesen hättest, wüsstest du, dass nach meinen Anregungen der Mensch das Angriffsziel ist, nicht das Tier. Vielleicht sollte man erstmal klein anfangen, und zunächst Artgenossen schätzen lernen, dort an Egoismus abgeben lernen, bevor man artübergreifend dem Tierschutz nachgeht. Und bevor du anfängst, deinen Nachbarn lieb zu haben, versuchs erstmal mit Freunden, die Hilfe brauchen. So kann man am besten üben, eigene Bedürfnisse kurzzeitig hintenanzustellen. Am besten fuktioniert das Experiment in Arbeit mit Kindern. Verantwortung übernehmen, um hinterher... ja was? Davon müsstest du dann berichten, bevor wir den zweiten Schritt gehen können. [QUOTE]Aber sicher kommt es von oben herab - sie fühlen sich doch so viel ethischer und besser als wir Omnivoren *lach*[/QUOTE] Oskadis, wie schön. Dich gibts also auch noch. Soll ich dir sagen wie man sich fühlt? Wie ein Shopperfahrer im schönsten Hochsommer, der auf dem Mittelstreifen einer Autobahn einen 20 km langen Stau hinter sich lässt. :D [QUOTE]Mondsilbertaufe: Ehrlich gesagt berührt mich an deiner Argumentation nichts.[/QUOTE] Tja, da kann man wohl nichts machen. Ich kann ja auch nicht alle mit meinem Geplapper erreichen. Wolltest du dich nicht letzte Seite schon ausklinken? Ach, du bist bestimmt nochmal wieder gekommen, um gekitsu um den Bart zu streichen. Lieb von dir. Dann ist der Rest deines Posts nur...? Sicher bilde ich mir nur ein, dass du unbedingt noch etwas zu meinen Beiträgen loswerden wolltest? Nun aber husch husch ins Körbchen und schnell noch ein Biologiebuch zur Hand genommen... :) |
| Fuck up Evil | ist es denn wirklich so schlimm : wer Fleisch essen möchte soll dies tun, wer es nicht möchte lässt es halt bleiben, warum stört sich die eine Gruppe so dermaßen an der anderen ??? |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]ist es denn wirklich so schlimm : wer Fleisch essen möchte soll dies tun, wer es nicht möchte lässt es halt bleiben, warum stört sich die eine Gruppe so dermaßen an der anderen ??? [/B][/QUOTE] Wer kleine Kinder töten will soll dies tun, wer es nicht möchte, lässt es halt bleiben, warum stört sich die eine Gruppe so dermassen an der anderen? |
| Darket | [QUOTE]Wer kleine Kinder töten will soll dies tun, wer es nicht möchte, lässt es halt bleiben, warum stört sich die eine Gruppe so dermassen an der anderen?[/QUOTE] Es gibt in dieser Welt nuneinmal bestimmte Moralvorstellungen... :rolleyes: |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] Ich habe sehr wohl probiert mich eine Zeitlang fleischlos zu ernähren und weißt du was? So schlapp und schlecht wie damals habe ich mich nie gefühlt.[/QUOTE] Dann hast du wohl keien Ahnung von Ernährung. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Es gibt in dieser Welt nuneinmal bestimmte Moralvorstellungen... :rolleyes: [/B][/QUOTE] Was willst du mir damit sagen? Wer hat diese Moralvorstellung? Warum sollte sie für mich gelten? |
| Darket | [QUOTE]Was willst du mir damit sagen? [/QUOTE] Das es nuneinmal auf Basis des Humanismus als verwerflicher angesehen wird Menschen zu töten. [QUOTE]Wer hat diese Moralvorstellung? [/QUOTE] Die Gesellschaft in ihrer im Durchschnitt betrachteten Gesamtheit [QUOTE]Warum sollte sie für mich gelten?[/QUOTE] Das ist eine juristische Frage |
| Fuck up Evil | [quote]wer Fleisch essen möchte soll dies tun, wer es nicht möchte lässt es halt bleiben, warum stört sich die eine Gruppe so dermaßen an der anderen ???[/quote] [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Wer kleine Kinder töten will soll dies tun, wer es nicht möchte, lässt es halt bleiben, warum stört sich die eine Gruppe so dermassen an der anderen? [/B][/QUOTE] @Utilitarist Und was sollte das ? setzt Du etwas das Töten von Kindern auf eine Stufe mit dem Verzehr von Nahrungsmitteln ?! :eek: |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]gut ist, was nach einem ethischen system als solches zu bewerten ist? auweia... is klar, wir bauen uns ein ethisches system welches auf aktiver selektion und wertigkeit von menschlichen rassen beruht und schwuppsdich ist ein als ethnische saeuberungsaktion bezeichneter massenmord als "gut" legitimiert.[/quote] Du wärst nicht der Erste. Ich erinnere an die naturalistischen Ethiken von H. Spencer, E.O. Wilson, W. G. Sumner, F.H. Giddings und W. Bagehot, die deinem naturalistischen Verständnis von Ethik ähneln. Diese scheitern aber an der Vertretbarkeit, weil sie alle einen logischen Fehlschluss begehen. [quote]eine naturalistische ethik vertrete ich in dingen, die strikt die natur betreffen, beispielsweise die frage nach der bewertung der sittlichkeit von fleischverzehr. ein bewertungsmodell fuer jeden problemfall zu benutzen halte ich in etwa so sinnvoll wie mit einem auto autorennen zu fahren und grosseinkaeufe zu erledigen: fuer irgendetwas ist mein auto immer ungeeignet.[/quote] Verschiedene Ethiksysteme auf verschiedene Lebensbereiche anzuwenden ist widersprüchlich. Die Ethik muss und kann nur universell sein. Ist sie dies nicht, so handelt es sich eher um eine Moral als um eine Ethik. [quote]nach welchen kontexten ich mich zur schlussfolgerung richte sagt mir in der regel der gesunde menschenverstand. fleischverzehr nach sozialen richtlinien zu beurteilen halte ich fuer sinnlos. die suche nach fakten mit emotionen zu betreiben halte ich fuer sinnlos. etcetera.[/quote] Begründung? [quote]unverstaendlicher abschnitt: ich vertrete NICHT die ansicht, dass nur und ausschliesslich gesetze zur moralischen ordnung dienen, so wie es stufe 1 kohlmanns bezeichnet. wann immer ich ueber gesetze sprach habe ich nichts von meinen moralvorstellungen geaeussert sondern den faktischen zustand dargestellt: jeder mensch darf sich nach ethischen prinzipien richten: du nach utilitaristischen, ich nach egoistischen (nennen wirs mal so, aus spass an der freude) etcetera. soweit gefolgt? gut. aber: keine dieser ansichten kann den anspruch der allgemeingueltigkeit erheben. der teil an ethischen richtlinien welcher allgemein verbindlich ist nennt man "gesetze". diesen fakt versuche ich, dir beizubringen. dein veganer lebensstil aus utilitarismus ist gut und schoen fuer dich, und wir koennen uns gerne darueber unterhalten. aber er ist nicht allgemeingueltig und -verbindlich. beispiel: es waere schoen, wenn jeder mensch sich nach der norm namens "freundlichkeit" richten wuerde. ich kann mich, wenn ich mag, nach dieser norm richten. ABER: auch wenn es mir noch so gut gefallen wuerde, ich kann von dieser norm keine allgemeine verbindlichkeit und/oder gueltigkeit erwarten. allgemein verbindlich ist aber beispielsweise das diebstahlverbot.[/QUOTE] Ist dir klar, dass es sich bei Gesetzen meist um ein moralisch-ethisches Thema handelt? Wenn du sagst, dass mensch nur positive Gesetze zu beachten hat, dann impliziert diese Behauptung die Aussage "Gesetze sind an-sich gut". Jedes ethische System kann den Anspruch der Allgemeingültigkeit beanspruchen. Viele scheiden im Diskurs aus (wie deine), einige bleiben begründbar und können daher den Anspruch erheben allgemeingültig zu sein. Es gibt keinen "Teil der Ethik", es gibt nur die Ethik als Ganzes und vorallem gibt es keinen Teil, der allgemeingültig ist, während ein anderer Teil derselben Ethik es nicht ist. Die Freundlichkeit ist Folge der utilitaristischen Ethik, so wie sie die Folge der Tugendethik oder dem kategorischen Imperativ ist. Freundlichkeit ist für diejenigen Personen, die sich nach einem universellen Ethiksystem richten durchaus allgemein gegeben. Warum kann ein Diebstahlverbot allgemeingültig sein, Freundlichkeit nicht? |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Das es nuneinmal auf Basis des Humanismus als verwerflicher angesehen wird Menschen zu töten.[/quote] Das stimmt nicht. Ich erinnere an Albert Schweitzer. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]@Utilitarist Und was sollte das ? setzt Du etwas das Töten von Kindern auf eine Stufe mit dem Verzehr von Nahrungsmitteln ?! :eek: [/B][/QUOTE] Nein, ich setze das Töten von neugeborenen Kindern auf eine Stufe mit dem Töten von z.B. Kühen. |
| gekitsu | utilitarist: du willst das mit den gesetzen nicht verstehen, oder? noch ein letztes mal: lebe nach irgendeiner ethik, scheissegal welche, von mir aus eine komposthaufenethik. aus dieser ethik heraus entstehen FUER DICH richtlinien und verhaltensregeln. ABER: nur weil sie FUER DICH wegen DEINER ETHIK gelten kannst du keinen anspruch darauf erheben, dass der rest der menschheit sich dran haelt. nur die regeln, die in gesetzen festgeschrieben stehen, sind allgemein verbindlich fuer die buerger des staates deutschland, dass du deren einhaltung einfordern kannst. soweit keine aussage ueber die wertigkeit von gesetzen und was ich von gesetzen halte. ich selbst richte mich auch nach mehr richtlinien als die gesetze vorschreiben. es geht lediglich um den faktischen zustand WAS fuer jeden verpflichtend ist und WAS NICHT. nicht mehr. und das toeten von kindern mit dem toeten von tieren gleichzusetzen halte wiederum ich fuer sehr bedenklich. aber wenigstens gehoerst du nicht den pseudoliberalen freidenkerischen moechtegernrevoluzzern an, die im einen satz veganismus fordern weil doch die armen tiere, aber jeder frau unbedingt das recht auf abtreibung "aus spass an der freud" zusprechen. |
| illuminat | [quote]es geht lediglich um den faktischen zustand WAS fuer jeden verpflichtend ist und WAS NICHT. nicht mehr.[/quote] Es ist verboten, Wirbeltiere zu töten. Einbruch ist jedoch ebenfalls verboten. Der Rest wird von Fall zu Fall neu vor Gerichten geklärt. Manchmal gibts auch Geld und lehre Versprechen. Wenn das jetzt geklärt ist wäre das Thema soweit geschlossen wenn ich dich richtig verstehe. Aber damit wäre das eigentliche Thema, die diskussion darüber ob es moralisch Vertretbar ist das zu utnerstützen/nicht zu unterdrücken. Also ob man ne Petition anfangen sollte wenn die Resonanz größer ist als erwartet. Das sollte hier vielleicht vorher austangiert werden. Sinn und unsinn, und nicht Recht und Gesetz ;) |
| Tiberon | [quote]Warum bitte sollte das nicht reichen? Die Ethik ist der einzige Massstab sittlichen Handelns. Der Grund so zu leben wie ich ist also die Motivation ein guter Mensch zu sein.[/quote]Ethik ist aber nicht in Stein gemeiselt. Und wie dir hier schon mehrfach versucht wurde begreiflich zu machen, es gibt DIE allgemeingültige Ethik nicht! All deine Gedanken dazu sind wertlos, solange du nicht verstanden und akzeptiert hast, daß es mehrere Wege gibt. Bis dahin ist jedes weitere Wort an dich sinnlos und pure Verschwendung. |
| Pallor | 1. Es gibt eine Allgemeine Ethik, und allgemeine Richtlinien an die sich alle Halten. Z.b. nenne mir eine Gesellschaft wo Treue ein Verbrechen war. 2. Seit Kant haben wir eine Allgemeine Ethik jenseits von Konvesionen und jenseits von subjektiven Empfindungen. Kants kathegorischer Imperativ, kombiniert mit seinen Menschenrechtlichen Einschränkungen ist die Ethik. Befolge den Satz und es wäre eine bessere welt. Pendark |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Befolge den Satz und es wäre eine bessere welt. [/B][/QUOTE] bemerke den konjunktiv und werde von der idee beschlichen, dass diese ethik dann wohl doch nicht so allgemein ist. |
| Pallor | Du verwechselst wieder die Ebenen, ich habe sie für dich in 2 Bereiche aufgespalten. Die allgemeine Ethik die man unter Menschen vorfindet habe ich dir mit 1 gekennzeichnet. Die allgemeine Ethik die sich aus der Vernunft ergibt ist bei Kant zu finden, dies ist aber keine die imoment überall unumstößlich angewendet wird. Unter 2 steht also eine Ethik die Allgemein ist und nicht mit konfessionen oder unterschiedlichen Sichtweisen zubegründen ist. Pendark |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]utilitarist: du willst das mit den gesetzen nicht verstehen, oder? noch ein letztes mal: lebe nach irgendeiner ethik, scheissegal welche, von mir aus eine komposthaufenethik. aus dieser ethik heraus entstehen FUER DICH richtlinien und verhaltensregeln. ABER: nur weil sie FUER DICH wegen DEINER ETHIK gelten kannst du keinen anspruch darauf erheben, dass der rest der menschheit sich dran haelt. nur die regeln, die in gesetzen festgeschrieben stehen, sind allgemein verbindlich fuer die buerger des staates deutschland, dass du deren einhaltung einfordern kannst.[/b][/quote] Liebster Geikitsu, Wir scheinen aneinander vorbeizureden. Wie ich bereits sagte, ist die Ethik nur für diejenigen Personen verbindlich, die von sich behaupten sie seien "gute" oder "moralische" Menschen. Grundvoraussetzung für eine Ethikdiskussion ist also die Motivation ein "guter" und "moralischer" Mensch zu sein. Wenn du diese Motivation nicht besitzt und von dir sagen kannst, du seist ein "böser" und "unmoralischer" Mensch, dann kann ich dir nicht helfen und jede Diskussion über Ethik wird überflüssig. Mir aber von der Mehrheit der "unmoralischen" Menschen sagen zu lassen wie ich zu leben habe, empfinde ich als Idiotie. Angesichts der Tatsache, dass man aufgrund fehlender intersubjektiver Erkenntnis diesbezüglich nicht wissen kann ob ich ein "moralischer" oder "unmoralischer" Mensch bin, jedoch wieder für verständlich. Natürlich sind Gesetze verbindlich für mich und ich halte mich auch grösstenteils daran. Gesetze sind aber nur daher verpflichtend, weil die meisten Menschen, so wie du, aus Gründen, über die ich hier nicht diskutieren möchte, nicht von sich aus die Motivation zeigen ein "guter" und "moralischer" Mensch zu sein und um Personen, die sich nicht an universelle Ethikregeln halten können oder Trittbrettfahrer, die sich auf Kosten der Ethikbereitschaft der Anderen bereichern zu bestrafen oder ihnen zumindest institutionell eine Strafe anzudrohen. [quote]soweit keine aussage ueber die wertigkeit von gesetzen und was ich von gesetzen halte. ich selbst richte mich auch nach mehr richtlinien als die gesetze vorschreiben. es geht lediglich um den faktischen zustand WAS fuer jeden verpflichtend ist und WAS NICHT. nicht mehr. [quote]und das toeten von kindern mit dem toeten von tieren gleichzusetzen halte wiederum ich fuer sehr bedenklich.[/Quote] Begründung? [quote]aber wenigstens gehoerst du nicht den pseudoliberalen freidenkerischen moechtegernrevoluzzern an, die im einen satz veganismus fordern weil doch die armen tiere, aber jeder frau unbedingt das recht auf abtreibung "aus spass an der freud" zusprechen. [/B][/QUOTE] Ich bin kein sehr emotionaler Mensch. Ich bin in dieser Beziehung also nicht überempfindlich, wie manche Tierschützer. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Ethik ist aber nicht in Stein gemeiselt. Und wie dir hier schon mehrfach versucht wurde begreiflich zu machen, es gibt DIE allgemeingültige Ethik nicht! All deine Gedanken dazu sind wertlos, solange du nicht verstanden und akzeptiert hast, daß es mehrere Wege gibt. Bis dahin ist jedes weitere Wort an dich sinnlos und pure Verschwendung. [/B][/QUOTE] Es gibt einen riesigen Unterschied, ob man eine universelle Ethik vertritt und diese vertreten kann oder ob man behauptet, man vertrete keine Ethik, da es keine allgemeine gäbe. Es gibt sehr wohl einige universelle Ethiken, die alle im Diskurs vertretbar sind. Als Beispiele sind zu nennen: der Kategorische Imperativ, der Utilitarismus, die Naturrechtsethik usw... Vielleicht war der Begriff universell gültig etwas unglücklich gewählt, da keine Ethik eine allgemeine Gültigkeit besitzt, diese jedoch beanspruchen kann. |
| Utilitarist | doppelpost |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]1. Es gibt eine Allgemeine Ethik, und allgemeine Richtlinien an die sich alle Halten. Z.b. nenne mir eine Gesellschaft wo Treue ein Verbrechen war. 2. Seit Kant haben wir eine Allgemeine Ethik jenseits von Konvesionen und jenseits von subjektiven Empfindungen. Kants kathegorischer Imperativ, kombiniert mit seinen Menschenrechtlichen Einschränkungen ist die Ethik. Befolge den Satz und es wäre eine bessere welt. Pendark [/B][/QUOTE] Wieso argumentierst du in dieser Diskussion nicht mit dem Kategorischen Imperativ? |
| Gr. Gaulichter | zumindest ist die ethik die ästhetik der existenz. gg.grüße |
| Tiberon | Das ist doch grober Unfug! Nur weil ihr gelernt habt, [i]Kant[/i] richtig auszuschreiben, braucht ihr hier nicht mit irgendwelchen Prinzipien rumwerfen. Kant definiert noch lange nicht, was gut ist. Solche Sachen zu verwenden, um die eigene Meinung emporzuheben bezeichne ich im besten Falle als stümperhaft. [quote]nenne mir eine Gesellschaft wo Treue ein Verbrechen war.[/quote][size=1](du bist einsamer Gast auf meine Ignorelist - von daher sehe ich nur Zitate)[/size] nach Treue suche ich jetzt nicht, doch reicht ein normales Geschichtsbuch, um sehen zu können, wie beispielsweise der Wert eines Menschen einem ständigen Wandel unterlag/-liegt. "Gut" ist existent - eine unumstößliche Manifestation von "Gut" nicht! |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von kyo_sama [/i] [B] nenn' mir einen Räuber- Beute- Komplex, in der die Beute die höhere intelligenz besitzt... [/B][/QUOTE] Räuber: Löwe Beute: Mensch (nehmen wir einmal an, ein intelligenter Mensch hat sich in die Wüste verirrt) Gruß Stone |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] "Gut" ist existent - eine unumstößliche Manifestation von "Gut" nicht! [/B][/QUOTE] Ich behaupte doch |
| illuminat | He, *nach oben zeig* schonmal gemerkt, dass es hier mal um Tiere ging? Die Frage nach unumstößlicher Güte könnte wohl etwas ausführlicher werden und von Tieren hab ich auf dieser Seite noch nichts gelesen - außer der Imperativ ist ein Säugetier ;) |
| Utilitarist | Meinst du mich? :eek: |
| illuminat | Ich meine allgemein - das ganze driftet immer mehr vom ursprünglichen Thema ab - mich störts nicht sonderlich - aber es wäre der ordnung zuwider wenn man Diskussionen über Kant und ehische Grundsätze im Tierschutz nachschlagen muss ;) Wollt nur drauf hinweisen, falls das im eifer des Gefechts vielleicht mal übersehen wurde. |
| Utilitarist | Es geht ja hier um Ethik. |
| illuminat | Ich sag ja nix gegen den Themenverlauf, aber wenn man sich mit Kant Interpretationen und Ethischen Grundsätzen beschäftigen will, kann man das doch bei den Philosophen. Grunddenken des Menschen, etc. Willst du behaupten, dass man mit der Literatur oder überhaupt dem Grunddenken anderer Menschen vertraut sein muss oder sie sogar kritisieren, nachahmen, interpretieren sollte weil der Mensch ein selbstständiges handeln seiner Artgenossen nicht mehr verantworten kann und Gedanken die sich auf Philosophen beziehen hier mehr wiegen weil das Wort Ethik im Gegensatz zu Verantwortung wenigstns im Lehrplan steht? Wenn man bei dem Thema bleiben will, sollte man vielleicht weiter diskutieren mit: "Ich denke meine meinung ist wichtiger, da sie wirtschaftliche vorteile beinhaltet" oder "es ist wichtig, dass man jedes Leben als lebenswert und nicht nur effektiv betrachtet" - hier versucht sich ein großteil an Menschen nur eine Hirarchie der Nahrungskette zu manifestieren um damit nachfolgendes Verhalten zu rechtfertigen. [ironie]Wer Ameisen unter der Lupe verbrennt ist kein Tierquäler, aber einen Menschen zu verzehren ist Mord. Wie das Opfer darüber denkt interessiert doch bei der Urteilsfindung nicht. Wirbeltiere haben schmerzempfinden, so stehts im Gesetz.[/ironie] |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von illuminat [/i] [B]hier versucht sich ein großteil an Menschen nur eine Hirarchie der Nahrungskette zu manifestieren um damit nachfolgendes Verhalten zu rechtfertigen.[/B][/QUOTE] Die Nahrungskette bietet nicht eben viel Spielraum zu Interpretationen. |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Die Nahrungskette bietet nicht eben viel Spielraum zu Interpretationen. [/B][/QUOTE] Sie kann auch nicht Grundlage für Gesetz und Ethik sein. |
| nikki | also gut,dann misch ich mich auch mal ein :-) ich denke, jeder soll selbst entscheiden ob er fleisch ist, und wieviel. desweiteren soll auch jeder selbst entscheiden ob er pelz trägt usw. wichtig finde ich in jedem falle die artgerechte haltung. pelztierzucht finde ich, so wie es abläuft nicht in ordnung.da den tieren bei lebendigem leib das fell über die ohren gezogen wird,leiden sie oftmals lang, bevor sie dann dahinsterben.größere käfige und das schnelle töten vor dem fellabziehen würde den tieren sicher einiges erleichtern. zum thema tierversuche: ich finde tierversuche größtenteils nutzlos. das tier unterscheidet sich letztenendes immer noch erheblich vom menschen, daher können ergebnisse auch nicht immer für den menschen für vorteil sein (z.B contergan- die kinder sind trotz zahlreicher medikamentenversuche am tier ohne arme usw. auf die welt gekommen). desweiteren bringt es eigentlich auch nichts, nachts tierversuchsfarmen, legebatterien und zuchtbetriebe zu überfallen,die tiere mitzunehmen und irgendwo auszusetzen. die meisten geschwächten tiere würden das eh nicht überleben. aber es gibt auffangstationen,auf welche diese tiere gebracht werden können. wie auch immer, es sollte trotzdem noch einiges geschehen in bezug auf tierschutz-aber eben auch auf sinnvolle art und weise. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Sie kann auch nicht Grundlage für Gesetz und Ethik sein. [/B][/QUOTE]Dann nehmen wir also lieber irgendwelche Hirngespinste, als das, was die Natur uns vorgibt? :rolleyes: |
| Utilitarist | Ja Wie ich bereits sagte, kann eine naturalistische Ethik nicht begründet werden, da sie nicht begründbar ist. Aus Sein-Prämissen kann keine Sollen-Konklusion entstehen. Zu sagen etwas sei gut, weil es ist begeht den Sein-Sollen-Fehlschluss. |
| Tiberon | Du bist genau so ein Depp wie Pallor auch. Soviel "Weisheit" mit dem Löffel gefressen ... Du erstickst gerade am Löffel. Tiberon Out |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]also sinnvoll erscheint mit sehr wenig milch und fleisch, etwas mehr getreide und kartoffeln (das gerede von den wichtigen "cerialien" ist blödsinn) und viel obst, gemüse und früchte. [/B][/QUOTE] Mir erscheint zunächst sinnvoll zu essen, was mir schmeckt. Darum tue ich das auch. Anscheinend esse ich Gesundes, denn ich bin nicht krank und es bekommt mir gut. Die Essgewohnheiten meiner Mitmenschen interessieren mich in etwa so sehr, wie die neueste Wasserstandsmeldung des Nils. Anderen Menschen vorschreiben zu wollen, was diese essen sollen, ist einerseits so dumm, wie ihnen Vorschriften über ihre politischen oder religiösen Ansichten machen zu wollen und andererseits angesichts Millionen Hungernder auf der Welt auch reichlich obszön. Schön, dass wir uns - vollgefressen wie wir sind -eine solche Diskussion leisten können, findet ihr nicht? Mir wird schlecht. :eek: |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Anderen Menschen vorschreiben zu wollen, was diese essen sollen, ist einerseits so dumm, wie ihnen Vorschriften über ihre politischen oder religiösen Ansichten machen zu wollen[/QUOTE] Dein Vergleich hinkt. Es geht nicht darum jemandem vorzuschreiben was er essen soll, sondern darum jemandem vorzuschreiben, was er nicht töten darf. Vergleichbar wäre eher: Recht auf Leben für den Menschen Recht auf Leben für die Tiere Toleranz für andere Rassen Toleranz für andere Spezien Deshalb: Anderen Menschen nicht vorschreiben zu wollen, was diese essen sollen (=was sie töten dürfen), ist in etwa so (dumm?), wie ihnen keine Vorschriften über Mord und Misshandlung machen zu wollen. [quote]und andererseits angesichts Millionen Hungernder auf der Welt auch reichlich obszön. Schön, dass wir uns - vollgefressen wie wir sind -eine solche Diskussion leisten können, findet ihr nicht? Mir wird schlecht. :eek:[/Quote] Du sagst es. Ihr leistet euch das Luxusgut Fleisch und verschwendet dadurch das zehnfache an Nahrung, während überall auf der Welt Menschen hungern. Ich könnte kotzen. :eek: |
| Utilitarist | äh 2. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B] Ich könnte kotzen. :eek: [/B][/QUOTE] Unsere einzige Gemeinsamkeit. Im übrigen pflege ich, tierische Speisen nicht zu mir zu nehmen, wenn diese noch leben. Ich bin aber auch nicht bereit, zu warten, bis an Altersschwäche sterben. Auch den Menschen vorschreiben zu wollen, wieviel sie von einer Speise zu sich nehmen sollten, finde ich dumm. Die Krone wäre es allerdings, wenn jemand tatsächlich behaupten wollte, der Verzicht auf Fleischesserei hierzulande bewahrte Menschen in ärmeren Regionen der Welt vor dem Hungertod. :D Sauberes Wasser wird dort auch benötigt, und nicht nur zum Nachspülen... |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Unsere einzige Gemeinsamkeit. Im übrigen pflege ich, tierische Speisen nicht zu mir zu nehmen, wenn diese noch leben. Ich bin aber auch nicht bereit, zu warten, bis an Altersschwäche sterben. Auch den Menschen vorschreiben zu wollen, wieviel sie von einer Speise zu sich nehmen sollten, finde ich dumm.[/quote] Nochmal: Ich will dir nicht vorschreiben was du zu essen hast. Weisst du, ich finde Gesetze auch dumm. Aber solange Leute wie du nicht in der Lage sind selbstständig zu denken und einzusehen, dass es böse ist Tiere zu töten, sind Gesetze von Nöten. Also benutz dein Hirn, dann benötigt es auch keine Gesetze. [quote]Die Krone wäre es allerdings, wenn jemand tatsächlich behaupten wollte, der Verzicht auf Fleischesserei hierzulande bewahrte Menschen in ärmeren Regionen der Welt vor dem Hungertod. :D Sauberes Wasser wird dort auch benötigt, und nicht nur zum Nachspülen... [/QUOTE] Und eine Diskussion diesbezüglich zu verweigern ernährt ja unmengen an Menschen, nicht? [quote]und andererseits angesichts Millionen Hungernder auf der Welt auch reichlich obszön.[/quote] Wie wäre es wenn man auf den Feldern statt Rindern Linsen anpflanzt und anstatt, dass man Rinder von Spanien importiert den zehnten Teil dieser Linsen nach Afrika exportiert? Egal, anstelle der Rinderfarmen könnte man auch Naturschutzgebiete anlegen, aber nee neee...und ich will ja gar nicht wissen woher dein Fleisch stammt... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Utilitarist [/i] [B]Aber solange Leute wie du nicht in der Lage sind selbstständig zu denken und einzusehen, dass es böse ist Tiere zu töten, sind Gesetze von Nöten. Also benutz dein Hirn, dann benötigt es auch keine Gesetze.[/B][/QUOTE] Du diskutierst nicht, du beleidigst. Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht hinab. Deinen aufklärerischen Zielen - so sie es denn sind - erweist du damit freilich einen Bärendienst. Ich kann dich nicht länger ernstnehmen. |
| Nix | [B]@Utilitarist[/B] [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon an Utilitarist [/i] [B]Du bist genau so ein Depp wie Pallor auch. Soviel "Weisheit" mit dem Löffel gefressen ... Du erstickst gerade am Löffel. [/B][/QUOTE] Das findet nun auch meine Zustimmung. |
| Trinity Goth | Würdet ihr euch bitte nicht gegenseitig die Köpfe abreissen. Der Ton und das Niveau dieser 'Disskusion' läßt äussert zu wünschen übrig *kopfschüttel*. Gruß Trin |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Mir erscheint zunächst sinnvoll zu essen, was mir schmeckt. Darum tue ich das auch. Anscheinend esse ich Gesundes, denn ich bin nicht krank und es bekommt mir gut. Die Essgewohnheiten meiner Mitmenschen interessieren mich in etwa so sehr, wie die neueste Wasserstandsmeldung des Nils. Anderen Menschen vorschreiben zu wollen, was diese essen sollen, ist einerseits so dumm, wie ihnen Vorschriften über ihre politischen oder religiösen Ansichten machen zu wollen und andererseits angesichts Millionen Hungernder auf der Welt auch reichlich obszön. Schön, dass wir uns - vollgefressen wie wir sind -eine solche Diskussion leisten können, findet ihr nicht? Mir wird schlecht. :eek: [/B][/QUOTE] Alles schön und gut, aber ich habe ja auch niemandem vorgeschrieben, was er essen soll, Ich habe lediglich angemerkt, was anscheinend wohl gesund ist. Übrigens gilt auch hier: Dem Menschen fällt dummerweise nicht sofort ein Arm ab, wenn ihm was nicht bekommt. Ich hoffe jedenfalls für dich, daß du auch gesund [i]bleibst[i]. :) |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Du diskutierst nicht, du beleidigst. Auf dieses Niveau begebe ich mich nicht hinab. Deinen aufklärerischen Zielen - so sie es denn sind - erweist du damit freilich einen Bärendienst. Ich kann dich nicht länger ernstnehmen. [/B][/QUOTE] Du hast bisher noch kein einziges Argument zu dieser Diskussion beigetragen. |
| illuminat | Es ist doch echt seltsam, wie sich so eine Diskussion in ein paar Tagen entwickeln kann. Also meiner Meinung nach passt das ganze hier mehr in den Off-Topic Bereich. Wenn man jedes Posting gerade mal überfliegt um dann vorschnell seine Meinung zu äußern und wieder ein wenig anzusticheln damit der andere ne Stunde später wieder das gleiche tut kanns das doch nicht sein. Die einen kommen rein und wollen einfach mal ihren Standpunkt und ihre Ansichtsweise äußern. Damit wird ein gewisser Spielraum an Toleranz gegeben. So lange der zweite Poster diese Meinung nicht einengt durch die Auswirkungen seiner eigenen ist alles in Butter. Wenn jetzt aber 5 Leute sagen "Tier essen ist gut" und ein Vegetarier dagegensteht wird überhaupt nicht gefragt warum und wies dem ander Part jetzt geht, wie er damit klarkommt, ob er damit billiger wegkommt, etc. Es wird erstmal der eigene Standpunkt rausgeholt und dann kommt die Keule des Gleichstroms und wer nicht mitschwingt wird weiter beleidigt oder fertig gemacht obwohl hier einfach nur zwei Verschiedene Perspektiven aufeinanderprallen. Ich dachte mal Politik wäre kindisch, wenn sie sich alle in einen Raum stellen und jeder die Meinung seines gegenübers kritisiert, aber was man hier manchmal vorfindet - da brauch ich keinen Bundestag mehr. Es landen hier keine Argumente auf dem Tisch - die gibts auch nicht - zumindest keine bei denen ihr euch einig währt. Es ist als würde ein Alien hier mit Scheiße zahlen wollen nur weils bei ihm ne anerkannte Währung ist. Lernt erstmal wieder vernünftig miteinander zu reden und dann hinterfragt einfach mal eure moralische Grundeinstellung oder macht nen Rollenspiel oder sonstwas. Auf diese Verschwörung gegenüber einiger User will ich hier mal nicht so genau eingehen, aber ist es nicht beknackt, dass ihr Meinungen die ihr nicht kapiert entweder nicht ernsthaft lest oder prophylaktisch gar nicht erst anzeigen lasst. Wie kaputt muss man sein wenn man andere Meinungen und Vorschläge ohne Beleidigungen ignoriert weil man sie nicht kapiert und sich stattdessen lieber eine Stufe runter stellt und hier seine Zeit wirklich nur vertreiben will weil man gar nichts produktives zustande bringen will/kann? So lange die Fleischfresser kein Gemüse verbieten und die Veganer nicht alle zu [b]übertriebenen[/b] Tierliebhabern werden ist doch alles in Butter, denn soweit ich das mitbekommen habe ist sich hier jeder darin einig, das Tiere in artgerechter Haltung unter möglichst natürlichen Bedingungen gehalten werden und möglichst schmerz- und stressfrei sterben können. :D Greenpeace für alle, blutiges Steak für immer :D |
| Utilitarist | Lieber Illuminat, ich gebe dir zum oberen Teil vollkommen Recht. [quote]So lange die Fleischfresser kein Gemüse verbieten und die Veganer nicht alle zu übertriebenen Tierliebhabern werden ist doch alles in Butter, denn soweit ich das mitbekommen habe ist sich hier jeder darin einig, das Tiere in artgerechter Haltung unter möglichst natürlichen Bedingungen gehalten werden und möglichst schmerz- und stressfrei sterben können.[/Quote] Hier kann ich dir nicht zustimmen. Das Problem hierbei ist das wort "können", denn wäre es so, dass Tiere Schmerz und Stressfrei gehaltet werden "könnten", "gäbe" es auch weniger Probleme. Die Realität ist leider anders. Eine Produktion ohne psychische und physische Schmerzen und Stress, behaupte ich, ist schlicht unmöglich. Zwar macht die Landwirtschaft durch die biologische Ausrichtung einige Fortschritte, aber auch dort ist die Haltung nicht ideal. Es wird wohl so erscheinen, als wolle ich alles verteufeln, aber die Realität hat genug oft gezeigt, dass Freiland nicht Freiland ist und Artgerecht eben auch nicht Artgerecht, sondern Geldbörsengerecht. |
| Darket | Ich frage mich gerade weshalb hier allgemein über Tiere gesproche wird. Ich bin kein Naturwissenschaftler, aber ich glaube mich zu erinnern, dass Tierhaltung nicht gleich Tierhaltung ist, da bestimmte Tierarten einfach auf Grund natürlicher Gegebenheiten anders gehalten werden MÜSSEN. Mir fällt dazu gern das Beispiel von Straussfarmen ein, sicherlich nicht representativ, da eher wenige MEnschen Strauss essen (is aber sehr lecker), allerdings ist das ein gutes Beispiel dafür. Strausse fühlen sich interessanter Weise im deutschen Klima sehr wohl. Es ist allerdings nicht möglich diese Biester in Massentierhaltung zu züchten, will heißen, Straussenfarmen sind riesiege GElände mit ausreichend Auslauf auf schönen, grünen Wiesen und allem, was dazugehört. Wie gesagt nicht representativ, aber ein Beispiel dafür, dass diese Diskussion ein bisserl arg verallgemeinernd verläuft. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B] (is aber sehr lecker)[/B][/QUOTE] und ob !!! eine sehr gute Alternative für Leute, denen Rindfleich nicht so sehr schmeckt, die aber trotzdem ein leckeres Steak essen möchten. ;) |
| Utilitarist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Ich frage mich gerade weshalb hier allgemein über Tiere gesproche wird. Ich bin kein Naturwissenschaftler, aber ich glaube mich zu erinnern, dass Tierhaltung nicht gleich Tierhaltung ist, da bestimmte Tierarten einfach auf Grund natürlicher Gegebenheiten anders gehalten werden MÜSSEN. Mir fällt dazu gern das Beispiel von Straussfarmen ein, sicherlich nicht representativ, da eher wenige MEnschen Strauss essen (is aber sehr lecker), allerdings ist das ein gutes Beispiel dafür. Strausse fühlen sich interessanter Weise im deutschen Klima sehr wohl. Es ist allerdings nicht möglich diese Biester in Massentierhaltung zu züchten, will heißen, Straussenfarmen sind riesiege GElände mit ausreichend Auslauf auf schönen, grünen Wiesen und allem, was dazugehört. Wie gesagt nicht representativ, aber ein Beispiel dafür, dass diese Diskussion ein bisserl arg verallgemeinernd verläuft. [/B][/QUOTE] Worauf willst du hinaus? Dass ich von jedem Tier einzeln reden sollte? Wenn es dir so am Herzen liegt, kann ich damit gerne beginnen... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]eher wenige MEnschen Strauss essen (is aber sehr lecker), [/B][/QUOTE] Ich werde es unbedingt probieren. Gleich Montag hol ich mir ein Steak... :) |
| Misericordia | Meiner Meinung nach handelt es sich hier um eine wirklich interessante Diskussion, die ich daher noch einmal aufgreifen möchte, auch wenn der eigentliche Diskussionsverlauf schon ewas länger zurückliegt. Was auch einmal wieder erstaunlich ist, ist die Tatsache, dass eine anfangs harmlos erscheinende Diskussion darüber, bis zu welchem Grad Tierschutz und Tierbefreiung noch berechtigt sei, zu einem Fleischesser vs. Veganer-Gemetzel ausartet. Da wird dann - teils aus Unwissenheit, teils aus mangelnder Bereitschaft die Posts des Gegenübers tatsächlich zu begreifen und nicht nur nach möglichen Ansätzen für einen persönlichen Angriff zu durchforsten - munter mit unqualifizierten Scheinargumenten um sich geworfen, die meist nur dazu dienen, die eigene persönliche Handlungsweise [B]irgendwie[/B] zu rechtfertigen. Es genügt ja schließlich letzten Endes als "Sieger" aus der Diskussion hervorzugehen, ganz egal, ob da auch sinnvolle und fundierte Argumente der Gegenseite einfach auf lächerliche Weise kaputtgetrampelt werden. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich hoffe einfach auf eine Diskussion, bei der sich die Beteiligten einfach mal nicht gleich persönlich angegriffen fühlen und auch tatsächlich bereit sind, auf die Gegenargumente einzugehen. Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Ich selbst denke, dass Tierbefreiungsaktionen ethisch gesehen legitim sind, selbst wenn dieser "militante" Tierschutz zu teilweisem Gesetzesbruch führt, wie hier im Thread auch schon des Öfteren erwähnt worden ist. Der Sinn dieser Aktionen ist da meiner Meinung nach auch mehr als offensichtlich, schließlich wird das Thema Tierquälerei besser ins Licht der Öffentlichkeit gerückt zum Anderen bedeutet dies auch eine unglaubliche Verbesserung der Lebensqualität einzelner Tiere, die da gerettet werden. Außerdem denke ich, dass diese "Alles oder Nichts"-Argumente recht hinfällig sind, soll heißen, ich denke, es [B]ist[/B] sinnvoll einzelne Tiere aus unzumutbaren Verhältnissen zu befreien, auch wenn man damit nicht die gesamte Maschinerie der Tierquälerei aufhalten kann. |
| Mrs. Spookiness | [QUOTE][i]Original geschrieben von illuminat [/i] [B]So lange die Fleischfresser kein Gemüse verbieten und die Veganer nicht alle zu [b]übertriebenen[/b] Tierliebhabern werden ist doch alles in Butter, denn soweit ich das mitbekommen habe ist sich hier jeder darin einig, das Tiere in artgerechter Haltung unter möglichst natürlichen Bedingungen gehalten werden und möglichst schmerz- und stressfrei sterben können. [/B][/QUOTE] Eben, wenn sie können, das tun sie aber nicht - die heutige Massentierhaltung ist eine Perversion keinesgleichen und die verachtendste und lebenswidrigste Art und Weise mit einem Lebewesen umzugehen. An diejenigen, die zunächst frei herausposaunen, dass solche radikalen Befreiungsaktionen aus Pelzfarmen, etc. Schwachsinn/lächerlich sind - wer unternimmt den sonst was gegen diese Perversionen? Auf konventionellem Weg mit Spenden, Demonstrationen wird ja selten etwas Produktives geschafft, da die betroffenen Regierungen nichts zum Schutz der Tiere beitragen und diese Quälereien und Abartigkeiten legitim sind. Man kann froh sein, dass es wenigstens solche Leute gibt, die dafür bereit sind, für Tiere etwas zu unternehmen - etwas mehr, als daheim zu sitzen und sich mit dem Laisser-faire Denken "Lass nur die anderen machen" zufrieden zu geben. Und wenn ich sehe, mit welchem Engagement Aktionen wie "Animals Angels", die den Viehtransportern hinterherjagen, die Kühe und andere Tiere unter grausamen, lebensunwürdigen Umständen durch mehrere Länder karren um sie dann beim Metzger abladen zu können, ihren Job ausführen und solche Monster und die Betriebe (wenn auch nur minimalst) einschränken, kann ich nur froh sein dass es solche Menschen gibt. Wie Miseridordia gesagt hat: Es geht hierbei nicht darum, diese Weltwirtschaftskette "Ware Tier" zu Fall zu bringen, was niemals funktionieren wird, sondern darum, einzelne Tiere aus ihrem Elend zu befreien! Geht es um die Guantanamo Vorwürfe wird lauthals gegen derartige Verstöße gegen das Menschenrecht protestiert - Tiere haben solch Rechte dann also nicht, wie meinen!? Jedes Tier ist ebenso ein Individuum wie ein Mensch es ist (und ob es jetzt hierbei um die Intelligenz oder was auch immer geht wird von mir nicht angesprochen, ich denke, jeder der ein Haustier hat, weiß was ich damit meine wenn ich sage, dass jedes Tier einzigartig ist) und jedes Lebewesen auf diesem Planeten hat Anspruch auf ein "lebenswertes" Leben - und überhaupt auf Leben! Das Problem ist schlicht und ergreifend, dass es zu viele Menschen gibt, die demnach zu viel Fleisch benötigen um schön fett zu werden, was wiederum den Schluss zulässt, dass die Lebensbedingungen für Tiere immer unmöglicher werden, da eine artgerechte Haltung bei den MASSEN die der Mensch schlachtet nicht mehr möglich sein KANN. Den Tierschützern von der Sorte, dass sie Wildstände zerstören kann ich aufrichtiges Verständis und Anteilnahme zukommen lassen - von alten Säcken, die es als Hobby sehen, sich von ihren Hunden die Beute zutreiben zu lassen um sie dann in ihrem Trachtenschürzel elegant mit einem Gewehr abknallen zu können, wünsche ich nicht mehr, als dass sie selbst einmal so vorgeführt werden. Punktum: Militanter Tierschutz ist von Nöten, da im Allgemeinen das Verhältnis zwischen Tier und Mensch immer angespannter wird, und Tiere dementsprechend natürlich den Kürzeren ziehen. Wie der Mensch mit dem Tier umgeht ist eine Unverschämtheit und eine Zumutung - als wäre er etwas Besseres, der einzige, der Anrecht auf anständiges Leben hat. "Die Menschen töten Tiere. Wieso? Weil sie nicht reden können...? ...Oder nicht >intelligent< genug sind? Darf man also Wesen töten, weil sie weniger intelligent sind!?" Um mit einem passenden Zitat abzurunden... |
| Hellscream | Hat ein Tier die gleichen Rechte wie ein Mensch? Ein Tier ein Individuum? Fühlt ein Tier das Leiden wie ein Mensch, ist ein Menschlicher Begriff hier überhabt angebracht? Ist das Leiden einen Tieres mit dem eines Menschen gleichzusetzen? Ein Tier ist nicht mal in der Lage diese komplexen Worte die ihr hier auf Tiere anwenden wollt zu erfassen. Die meisten Tiere können sich nicht selber in einem Spiegel erkennen, können sich selber also kaum in dem dem komplexem Maße selber begreifen wie sich ein Mensch selbst begreift, geschweige denn sich als Individuum zu verstehen. Hier wird teilweise mit Menschlichem Denken und Gefühlen auf Tiere geschlossen, was recht zweifelhaft ist. Ein Tier ist eben kein Individuum, dies ist ein Menschlicher Begriff für einen Zustand des Menschen. Hier wird das Tier mit seinen Empfindungen vielfach vermenschlicht, ein Tier ist aber eben kein Mensch sondern eben ein Tier. Der Mensch tötet Tiere weil er sich von ihrem Fleisch ernährt und in gewissen Maßen auch angewiesen ist, nicht aus Bosheit. Mindestens während der Schwangerschaft und in der Zeit des heranwachsen eines Menschen oder aus beschränkten Möglichkeiten heraus, ist er auf dieses Angewiesen wenn ich mich nicht täusche. Ich sehe hier aber noch nicht mal einen Zwang zur Rechtfertigung, wenn ich ehrlich sein soll. Bevor nach Utopischen Tierrechten und einer Arten überschreitenden Ethik geschrieen wird, sollte doch vielleicht erst einmal nach dem Menschenrecht geschrien werden, dessen Umsetzung ausgesprochen Fraglich ist. Für Artgerechte Tierhaltung einzutreten ist das eine, aber muss man dabei gleich Militant werden? Militanz ist immer negativ und drückt eine radikale Bereitschaft aus, die Freiheit des anderen massivst und vorzugsweise mit Gewalt einzuschränken. Ich Verurteile solch eine Grundeinstellung zu tiefst. |
| Misericordia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Ein Tier ist nicht mal in der Lage diese komplexen Worte die ihr hier auf Tiere anwenden wollt zu erfassen. Die meisten Tiere können sich nicht selber in einem Spiegel erkennen, können sich selber also kaum in dem dem komplexem Maße selber begreifen wie sich ein Mensch selbst begreift, geschweige denn sich als Individuum zu verstehen. Hier wird teilweise mit Menschlichem Denken und Gefühlen auf Tiere geschlossen, was recht zweifelhaft ist. Ein Tier ist eben kein Individuum[...]. Hier wird das Tier mit seinen Empfindungen vielfach vermenschlicht, ein Tier ist aber eben kein Mensch sondern eben ein Tier. Der Mensch tötet Tiere weil er sich von ihrem Fleisch ernährt und in gewissen Maßen auch angewiesen ist, nicht aus Bosheit. Mindestens während der Schwangerschaft und in der Zeit des heranwachsen eines Menschen oder aus beschränkten Möglichkeiten heraus, ist er auf dieses Angewiesen wenn ich mich nicht täusche. [...]. Bevor nach Utopischen Tierrechten und einer Arten überschreitenden Ethik geschrieen wird, sollte doch vielleicht erst einmal nach dem Menschenrecht geschrien werden, dessen Umsetzung ausgesprochen Fraglich ist. [/B][/QUOTE] Zum einen finde ich doch viel eher die These fraglich, dass das Tier generell kein Individuum ist. Meiner Meinung nach besitzen auch Tiere eine eigene Individualität, was dir wohl auch jeder Haustierbesitzer versichern kann. Außerdem ist es wohl auch fragwürdig einem Tier oder generell einer Art von Lebewesen gewisse Rechte abzusprechen, da sie nicht dieselbe "Intelligenz" wie eine andere - vermeintlich höher entwickelte - Art besitzen. Fakt ist, dass eine Kuh, ein Schwein, ein Hund über genau dieselbe organische Grundlage - das Zentrale Nervensystem - verfügt, um seine Umwelt wahrzunehmen. Und ebenso um Schmerz zu empfinden. Die Leidensfähigkeit ist allen Lebewesen eigen, die über ein Gehirn verfügen, um Sinnesreize zu registrieren und zu verarbeiten. Das schließt Tiere also auch generell mit ein. Meiner Meinung nach ist das allein Kriterium genug, um fordern zu können, dass Tiere nicht unnötig gequält werden sollen. Ja richtig hellscream, Tiere können hier keine Forenbeiträge reinsetzen und "sind nicht mal in der Lage diese komplexen Worte die ihr hier auf Tiere anwenden wollt zu erfassen", kann ein geistig behindertes Kind aber vielleicht auch nicht. Ist das denn dann vielleicht Grund genug, das Kind zu schlachten? Naja, und ob eine carnivore Ernärung unabdingbar ist, halte ich auch für sehr fraglich, gerade durch meine langjährige Erfahrung als Vegetarier- und nun auch Veganerin. Und ich muss sagen, ich fühle mich nicht so, als stünde ich mit einem Bein im Grab. Und nein, ich benötige auch kein Reisesauerstoffzelt für unterwegs. Welche Art von Menschenrecht also in deinen Augen durch die Verfechtung von Tierrechten gefährdet sein soll, bleibt mir daher schleierhaft. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Misericordia Zum einen finde ich doch viel eher die These fraglich, dass das Tier generell kein Individuum ist. Meiner Meinung nach besitzen auch Tiere eine eigene Individualität, was dir wohl auch jeder Haustierbesitzer versichern kann. Außerdem ist es wohl auch fragwürdig einem Tier oder generell einer Art von Lebewesen gewisse Rechte abzusprechen, da sie nicht dieselbe "Intelligenz" wie eine andere - vermeintlich höher entwickelte - Art besitzen. Fakt ist, dass eine Kuh, ein Schwein, ein Hund über genau dieselbe organische Grundlage - das Zentrale Nervensystem - verfügt, um seine Umwelt wahrzunehmen. Und ebenso um Schmerz zu empfinden. Die Leidensfähigkeit ist allen Lebewesen eigen, die über ein Gehirn verfügen, um Sinnesreize zu registrieren und zu verarbeiten. Das schließt Tiere also auch generell mit ein. Meiner Meinung nach ist das allein Kriterium genug, um fordern zu können, dass Tiere nicht unnötig gequält werden sollen. Ja richtig hellscream, Tiere können hier keine Forenbeiträge reinsetzen und "sind nicht mal in der Lage diese komplexen Worte die ihr hier auf Tiere anwenden wollt zu erfassen", kann ein geistig behindertes Kind aber vielleicht auch nicht. Ist das denn dann vielleicht Grund genug, das Kind zu schlachten? Naja, und ob eine carnivore Ernärung unabdingbar ist, halte ich auch für sehr fraglich, gerade durch meine langjährige Erfahrung als Vegetarier- und nun auch Veganerin. Und ich muss sagen, ich fühle mich nicht so, als stünde ich mit einem Bein im Grab. Und nein, ich benötige auch kein Reisesauerstoffzelt für unterwegs. Welche Art von Menschenrecht also in deinen Augen durch die Verfechtung von Tierrechten gefährdet sein soll, bleibt mir daher schleierhaft.[/QUOTE] Hausbesitzer vermenschlichen ihre Tiere viel zu sehr und oft, ob ein Tier durch die Empfindungen von Menschen allerdings ein Individuum in unserem Sinne sind ist recht zweifelhaft. Das Wort Intelligenz an sich finde ich recht fragwürdig, einer meiner Professoren sagte einmal das es viele Möglichkeiten gibt diese zu Messen, aber niemand genau wisse was Intelligenz eigentlich sein soll, der Begriff an sich ist schwammig. Du nimmst also das Zentrale Nervensystem als Grundlage für die Zusprechung von Menschlichen Rechten, dies finde ich absurd. Auch ein Fisch besitzt ein Zentrales Nervensystem genauso so wie eine Kakerlake oder eine Fliege, sollen diese Tiere auch Menschen Rechte zugesprochen bekommen? Und was ist mit Fleischfressern, soll man Tiere bestrafen welche die Rechte der anderen Tiere Missachten, sind diese Tiere „böse“? Die Frage ist wo du denn Schnitt setzt, ich plädiere ja nicht gegen eine Art gerechte Haltung oder gegen Tier Rechte als ganzes, nur dagegen das Tiere die gleichen Rechte wie Menschen haben sollten, weil sie eben keine Menschen sind. Für diese zweifelhaften Rechte Militanz gut zu heißen, also das missachten der Freiheit anderer und das anwenden von Gewalt erscheint mir grotesk. Im punkt das Tiere nicht unnötig gequält werden stimme ich auch überein, die Frage ist aber mit welchen Mitteln man greift um diesem Misstand entgegen zu treten. Es ist doch so der Bauer vor allem in Dritte oder Zweite Welt Ländern der genötigt wird möglichst billig zu Produzieren kann nichts für diesen Druck, wenn er sich verweigert gefährdet er seine Existenz Grundlage. Die die diesen Zustand wirklich herbei führen werden aber nicht Opfer der Attacken dieser Militanten, sondern die armen Handlanger, dieses Systems der Grenzenlosen Ausbeutung. Es beschleicht einen das Gefühl, das die Reaktionen der Militanten Tierschützer oftmals eine Ersatzhandlung darstellen, um sich selbst Moralisch aufzuwerten. Erstmal empfinde ich das Wort „Behindertes Kind“ als diskriminierend, wie auch die sogenannten Behinderten Bewegungen selbst. Eine Behinderung ist keine Wesensart eines Menschen, sondern eine Eigenart, dementsprechend sollte dieses Wort verwendet werden. Ein Kind welches unter einer Behinderung leidet ist ein Mensch und teilt die gleiche Emotionale Basis mit mir, im übrigen entspricht der Zustand nicht seiner Wesensart an sich sondern ist eine Einschränkung sich im Sinne unserer Normen „normal“ zu entwickeln zu verhalten und so weiter. Eine Behinderung geschieht auch oft durch die Unterlassung von Hilfe und Untersützung oder die Unfähigkeit dieser aus der Gesellschaft, man kann hier auch von einer Behinderung der Gesellschaft sprechen. Ein Mensch welcher auf eine Brille angewiesen ist wird auch nicht als sogenannter „Behinderter“ bezeichnet, einfach aus dem Grunde das er auf das Technische Hilfsmittel einer Brille zurück greifen kann, ohne die er durchaus an einer Behinderung zu Leiden hätte. Ich wehre mich dagegen ein Kind mit einer schweren Behinderung mit einem Tier gleich zu setzen. Es teilt mit uns eine Emotionale Basis sowie die Art des Wesens des Menschen, auch wenn es in dieser seiner Eigenart einer Behinderung unterliegt. Fleisch als Bestandteil der Ernährung ist aus meiner Sicht für denn Menschen von Nöten, immerhin sind wir Biologisch als Allesfresser Konzipiert, natürlich kann man Kindern auch Ersatzstoffe in Pillen Form als Ersatz zuführen. Das Ergebnis allerdings davon konnte ich mich bei 7 Kindern einer Familie überzeugen welche dieses praktizierte ist erbärmlich. Die Kinder waren Körperlich unterentwickelt, zwar Lebensfähig aber eben nicht ihrem Alter entsprechend Entwickelt. Ich kann nur Leider keine anderen Ursachen für diese Entwicklung ausschließen, doch liegt es nahe. Bei Erwachsenen Personen scheint dies wirklich kein Problem zu sein, die entsprechenden Nährstoffe sind hier schon vorhanden oder werden nicht mehr in dem Maße benötigt, aber spätestens bei Schwangeren oder Kindern so meine Kenntnis ist dieses Bedenklich. Du schränkst bei Militanz das Recht des anderen ein so lange Frei zu sein bis er die Freiheit eines anderen Berührt. Jeder Mensch besitzt das Recht so zu sein wie er ist, so lange wie er das Recht des anderen anders zu sein nicht einschränkt. Oder dies wenigstens auf ein Minimum, da dies sonst Utopisch wäre, reduziert. Leider ein oftmals mit Füssen getretener Grundsatz der Europäischen Kultur der Aufklärung. Ich schrieb nicht das das eintreten für denn Tierschutz an sich die Menschenrechte berührt sondern das der Mensch doch erstmal Artgerecht mit sich selber umgehen sollte bevor er nach Ethischen Grundsätzen für Tiere schreit. Auch bin ich der Meinung das Militanz in jeder Art die Rechte von Menschen mit Füssen tritt, unter Militanz verstehe ich mehr als das bloße brechen einiger lächerlicher Gesetze. |
| Impermanence | Das ist ja alles nicht so einfach. Wie man sicher weiß, besteht unser Gehirn aus grob gesehen drei entwicklungsgeschichtlichen Ebenen, wenn ich das als Nicht-Biologe mal ein wenig vereinfacht darstellen darf: Da ist zunächst der Hirnstamm als rudimentärste Einheit. Reptilien sind die Wesen, die sonst nicht viel mehr haben. Der Hirnstamm sorgt für ganz einfache und unbewusste Reaktionen wie Koordination, Atmen, usw., und kann in "komplexeren" Situationen nur zwischen zwei Dingen wählen: Flucht oder Kampf. Das ist ein Grund, warum Reptilien sich auch nicht um ihre Nachkommen kümmern. So etwas wie Empathie oder Fürsorge etc. ist ihnen unbekannt. Da kommt es nicht selten vor, daß sie ihre eigenen Nachkommen mit Beute verwechseln und sie auffressen. Die zweite Ebene ist das "limbische System". Es ermöglicht Impulse zur Fürsorge (z.B. Nahrung für die Jungen beschaffen, sie beschützen und ihnen manche Dinge zu lehren). Das limbische System gibt es bei Vögeln und Säugern, nicht aber bei den Reptilien. Säugetiereltern können nicht nur zwischen Flucht und Kampf unterscheiden, sondern sie können z.B. aus den Lauten ihrer Kinder auch hören, wie es ihnen geht (Not, Vergnügen, Hunger, etc.). Außerdem können Säuger aufgrund ihres limbischen Systems die Absicht anderer Tiere an deren Körperhaltung, Bewegungsart, Gesichtsausdruck, und deren Gerüchen (Pheromone!) ablesen. Zum limbischen System gehören auch der Hippocampus (für das Schaffen neuer Erinnerungen an unmittelbar erlebten Ereignissen und er liefert einen räumlichen und intellektuellen und beim Menschen zusätzlich einen verbalen Kontext, z.B. um den emotionalen Reaktionen eine Bedeutung zu verleihen und estsprechend agieren zu können). Dazu gibt es im limbischen System die Amygdala (Mandelkern) um Emotionen fühlen und emotionale Erinnerungen erzeugen zu können. Ohne Amygdala kann man keine sozialen Bindungen mehr eingehen oder sie erkennen oder grundlegende emotionale Impulse wie Angst oder Empathie empfinden. Meines Wissens können das alle die Tiere, die wir so gerne essen. Interessant war für mich immer, wie das Schwein, was wir jedes Jahr zu Hause schlachteten gemerkt hat, das da irgendwie was nicht stimmt und nervös wurde, bevor der Schlachter überhaupt sein Bolzenschußgerät ausgepackt hat. Der dritte Bereich ist nun der "Neokortex". Das ist die jüngste Schicht unseres Gehirns. Ihn gibt es bei den Säugern und ist hier unterschiedlich dick ausgeprägt. Bei den meisten ist sie recht dünn, bei uns Menschen und anderen hohen Säugern relativ dick. Der Neokortex sorgt für das Vermögen, logisch zu denken, Vorstellungen zu entwickeln, zu planen und emotionale Reaktionen fein abzustimmen. Wenn man höhere Säuger wie Katzen oder Hunde beobachtet, sieht man auch manchmal sozusagen den „Neokortex in Aktion“. Zum Neokortex gehört nicht nur das Vermögen schreiben und rechnen oder Kunst erschaffen zu können usw. sondern auch rationale Entscheidungen treffen und Probleme lösen zu können. Das können eine Reihe höherer Säuger und manche Vögel auch. An dieser Stelle könnte man sich nun darüber unterhalten, wie weit die verschiedenen Tiere so entwickelt sind. Interessant ist doch, daß man erst seit kurzem weiß, daß auch Fische emotionale Reaktionen zeigen, wenn sie am Haken hängen. Daher sollte man nun nicht unbedingt nur fischen, um dem Angelsport zu frönen. Auch Fische können leiden. Der Mensch ist auch „nur ein Tier“ mit ein paar besonderen Fähigkeiten, wie z.B. seinen Gedanken mittels einer komplexen Sprache Ausdruck zu verleihen. Aber ich denke, die Unterschiede bzw. die Grenzen zwischen den verschiedenen Tierarten sind nicht sehr scharf, sondern eher fließend. Wo z.B. fängt Kommunikation an und wo hört sie auf? Kommunikation findet ja nicht nur über eine Hochssprache wie unserem Deutsch statt. Auch der Mensch kommuniziert auf verschiedenen auch nichtverbalen Ebenen. Es ist meines Erachtens alles nicht so einfach zu beantworten und natürlich ist der Mensch Teil der Natur, in der es eigentlich fast überall um fressen und gefressen werden geht, aber aufgrund seiner intellektuellen Fähigkeiten hat der Mensch zumindest und gerade auch in der heutigen Zeit die Möglichkeit, sich fleischlos zu ernähren. Es ist niemand dazu gezwungen, aber sicher ist es auch hilfreich, wenn sich jeder angesichts der heutigen Situation in der Nahrungsmittelindustrie überlegt, was er isst und wieviel davon. Es muß ja nicht jeden Tag ein Steak sein. Die heutigen Schlachthöfe und Legebatterien sind nicht mehr lustig und vor allem dann nicht mehr, wenn man bedenkt, wieviel davon wieder weggeschmissen wird. Das ist nicht nur eine Frage von Vegetariern und Veganern (bei denen auch das ein oder andere noch lebendige Lebewesen beim Mähen von Getreide geköpft beim Mahlen zerquetscht oder beim Kochen gegart wird *g*), sondern auch von Fleischkonsumenten, denn ich bin mir sicher, daß wir uns einig sind, daß nutzlos getötete Tiere nun wirklich nicht sein müssen. Ich ernähre mich aus persönlichen gesundheitlichen und ethischen Gründen fast nur noch vegetarisch. Allerdings schmeiß ich das Essen auch nicht weg, wenn irgendwo in der Kantine oder im Restaurant doch mal etwas Fleisch im Essen versteckt ist - was man nicht ohne weiteres immer gleich erkennen kann. Ich bestelle oder kaufe es nur nicht explizit. Aber das muß dann jeder mit sich selbst ausmachen. Militanz ist, da bin ich völlig gleicher Meinung, kein geeignetes Mittel, seinen persönlichen Standpunkt zu vertreten. :) |
| Misericordia | [QUOTE]Hausbesitzer vermenschlichen ihre Tiere viel zu sehr und oft, ob ein Tier durch die Empfindungen von Menschen allerdings ein Individuum in unserem Sinne sind ist recht zweifelhaft. Das Wort Intelligenz an sich finde ich recht fragwürdig, einer meiner Professoren sagte einmal das es viele Möglichkeiten gibt diese zu Messen, aber niemand genau wisse was Intelligenz eigentlich sein soll, der Begriff an sich ist schwammig.[/QUOTE] Teilweise stimme ich dir mit der übermäßigen Vermenschlichung von Haustieren zu, wenn irgendwelche älteren Damen behaupten, dass ihre Katze ihr Leben gerettet hätte, weil sie in weiser Voraussicht den Telefonhörer abgenommen hat und über eine Schnellruftaste den Notruf alarmiert. Aber teilweise muss ich dir da auch widersprechen, schließlich behaupten viele Haustierbesitzer schließlich auch ,dass sie eher eine "Träge" oder eine "verspielte" Katze haben und diese Charaktereinteilung finde ich auch angebracht. Denn nicht jede Katze ist dieselbe, nicht zuletzt werben auch Tierheime mit besonders kinderlieben oder sehr verschmusten Tieren, weil es eben Unterschiede zwischen den einzelnen Individuen gibt. Und das ist meiner Meinung nach schon ein Zeichen dafür, dass es auch Inidividualität bei Tieren gibt. Ganz ohne übertriebene Vermenschlichung. Schließlich ist Individualität auch nicht primär menschlich, wenn ich das richtig sehe. Ja und da gebe ich dir auch Recht, der Begriff Intelligenz ist äußerst schwammig, oder besser sehr stark ausweitbar. Es gibt verschiedene "Arten" von Intelligenz, über künstlerische, mathematische und motorische Intelligenz. Frage ist jetzt nur, was genau Intelligenz für dich bedeutet, dass du es als Kriterium dafür benutzt, ob ein Lebewesen ein Recht hat zu leben und nicht gequält zu werden. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Intelligenz deiner Meinung nach der Maßstab für die Zusprechung von Grundrechten. Wie ist die Intelligenz des Menschen denn beschaffen, dass er mehr Rechte besitzt als ein Tier? Und was würde dem Tier dann sozusagen an Intelligenz fehlen? Und wieso ist eigentlich die Intelligenz ein Maßstab dafür, ob jemand wie ein Sklave gehalten werden darf oder nicht? Intelligenz als solch ein Maßstab zu verwenden, war in der Menschheitsgeschichte ja auch nicht unüblich. So konnte man sich Schwarzafrikaner auch Jahrzehnte lang als unterwürfige Sklaven halten, weil sie ja nicht so intelligent waren wie die weiße Rasse und deswegen weder Würde noch einen Anspruch auf Grundrechte besaßen. Angenommen man hätte damals (wie auch immer das möglich sein sollte, sei dahingestellt) belegen können, dass Schwarze weniger intelligent seien als Weiße, wäre das dann die Rechtfertigung dafür gewesen, die Sklavenhaltung weiterzuführen? Nach diesem Kriterium der Intelligenz scheinbar ja: Wer nicht intelligent "genug" ist, hat keine Rechte. [QUOTE]Auch ein Fisch besitzt ein Zentrales Nervensystem genauso so wie eine Kakerlake oder eine Fliege, sollen diese Tiere auch Menschen Rechte zugesprochen bekommen?[/QUOTE] Wieso denn nicht? [QUOTE] Und was ist mit Fleischfressern, soll man Tiere bestrafen welche die Rechte der anderen Tiere Missachten, sind diese Tiere „böse“?[/QUOTE] Nein, Tiere für ihr carnivores Verhalten nach ethischen Maßstäben zu bestrafen halte ich für nich sinnvoll, da Ethik und Moral Konstrukte des Menschen sind, nicht des Tieres. Ein Tier ist deswegen nicht "böse" , aber auch nicht zwangsläufig "gut", ein Tier wertet eben nicht, im Gegensatz zum Menschen. Deswegen soll sich der Mensch ruhig über moralische Fragen den Kopf zermartern, das Tier hat gar nicht die Option sich eine Moral zu bilden. [QUOTE]Für diese zweifelhaften Rechte Militanz gut zu heißen, also das missachten der Freiheit anderer und das anwenden von Gewalt erscheint mir grotesk.[/QUOTE] Da muss ich aber nochmal fragen, welche Freiheit du genau meinst, die durch militante Verfechtung von Tierrechten beeinträchtigt werden könnte. Wie du ja schreibst, meinst du damit ja nicht " das bloße brechen einiger lächerlicher Gesetze.". Welche Szenarien schweben dir denn vor, dass du dich gegen Tierrechtsmilitanz aussprichst? Also ich muss für meinen Teil sagen, dass ich da in erster Linie nur das Bild von ein paar vermummten Tierrechtlern im Kopf hatte, die Hühner aus einer Legebatterieanlage befreien, was zumindest zu Beginn des Themas auch unter dem Titel "Militanz" beschrieben wurde. Wogegen ich persönlich nichts einzuwenden habe, und du wahrscheinlich auch nicht? [QUOTE] Es ist doch so der Bauer vor allem in Dritte oder Zweite Welt Ländern der genötigt wird möglichst billig zu Produzieren kann nichts für diesen Druck, wenn er sich verweigert gefährdet er seine Existenz Grundlage. Die die diesen Zustand wirklich herbei führen werden aber nicht Opfer der Attacken dieser Militanten, sondern die armen Handlanger, dieses Systems der Grenzenlosen Ausbeutung.[/QUOTE] Gebe ich dir so auch vollkommen Recht. Wäre ich in der Situation des armen indischen Bauers, der einfach zusehen muss, wie er seine Familie durch den Monat bekommt, würde ich wohl nicht anders handeln. Ja und die Quelle des Leidens ist auch das große globalisierte System, nicht der Dritte Welt-Bauer. Aber von wem wird denn das System genährt und aufrecht erhalten? Wie ich denke, von den Industriestaaten und seiner Bevölkerung, von jedem Einzelnen von uns, die darüber empört sind, wenn ihr Paar Lederschuhe 45 Euro kosten soll und sie sich lieber bei der Konkurrenzfirma bedienen, um zumindest nur 40 Euro im Laden lassen zu können. Kurz: Die Geiz ist Geil-Mentalität der Konsumenten. [QUOTE]Erstmal empfinde ich das Wort „Behindertes Kind“ als diskriminierend, wie auch die sogenannten Behinderten Bewegungen selbst. Eine Behinderung ist keine Wesensart eines Menschen, sondern eine Eigenart, dementsprechend sollte dieses Wort verwendet werden.[/QUOTE] Ich entschuldige mich für den Ausdruck, da mir noch nicht bekannt war, dass dieser eigentlich politisch inkorrekt ist . Wie lautet aber eigentlich eine angemessenere Bezeichung für einen Menschen mit dieser Eigenart? [QUOTE]Ein Kind welches unter einer Behinderung leidet ist ein Mensch und teilt die gleiche Emotionale Basis mit mir, im übrigen entspricht der Zustand nicht seiner Wesensart an sich sondern ist eine Einschränkung sich im Sinne unserer Normen „normal“ zu entwickeln zu verhalten und so weiter.[/QUOTE] Da stimme ich dir vollkommen zu und so eine weise Einsicht bei einem Großteil der Bevölkerung hätte zur Zeit des Dritten Reiches möglicherweise viele Verbrechen verhindern können. [QUOTE] Ich wehre mich dagegen ein Kind mit einer schweren Behinderung mit einem Tier gleich zu setzen. Es teilt mit uns eine Emotionale Basis sowie die Art des Wesens des Menschen, auch wenn es in dieser seiner Eigenart einer Behinderung unterliegt. [/QUOTE] Versteh mich bitte nicht falsch, es klingt nur so, als ob ich behaupten wollte, dass ein Mensch, der in seiner Eigenart einer Behinderung unterliegt, auf dieselbe Stufe, auf der Tiere momentan stehen, [B]degradiert[/B] wird. Vielmehr bin ich aber für eine [B]Aufwertung[/B] des Tierstatus auf eben jenen. Weil ich persönlich nicht sehr große Unterschiede zwischen mir und einer Kuh feststellen kann, bis auf die Tatsache, dass ich reden und mir irgendeinen Hickhack zusammendichten kann. Emotional, denke ich, ist die Kuh mir in vieler Hinsicht ähnlich, werden wir doch beide Freude empfinden, wenn wir im Kreise unserer Familie sind und uns wohlfühlen, und Angst, wenn sich uns eine glühende Eisenstange nähert. Auch der Schmerz ist meiner Meinung nach derselbe, wenn die Hitze die haut verbrennt. [QUOTE] Das Ergebnis allerdings davon konnte ich mich bei 7 Kindern einer Familie überzeugen welche dieses praktizierte ist erbärmlich. Die Kinder waren Körperlich unterentwickelt, zwar Lebensfähig aber eben nicht ihrem Alter entsprechend Entwickelt. Ich kann nur Leider keine anderen Ursachen für diese Entwicklung ausschließen, doch liegt es nahe.[/QUOTE] Da ich in der Hinsicht keine Erfahrungen habe, kann ichdir kaum von Positivbeispielen veganer Ernährung bei Kindern berichten. Ich stimme dir zu, dass es zu weit geht, wenn die idealistischen Vorstellungen der Eltern über die Gesundheit ihrer Kinder gestellt wird. Aber diese Menschen waren dann aber scheinbar ohnehin nicht sher um das Wohl ihrer Kinder bemüht. Meiner Meinung nach ist es aber so oder so immer noch möglich sich als eine erwachsene Person vegan zu ernähren und gesund zu bleiben. |
| Angelus Noctis | Nach Lektüre der Diskussion fühle ich mich bemüßigt, mich zu beteiligen... Tierschutz ist ein Muß. Eine absolute und leider immer noch nicht genügend gestärkte Notwendigkeit. Ich arbeite selbst seit 10 Jahren aktiv im Tierschutz und weiß daher sehr genau, wovon ich rede. Was ich allerdings für überflüssig bis contraproduktiv halte, ist militanter Tierschutz. Das einzig Positive, das ich dem abgewinnen kann, ist, daß es auf die Situation der Tiere in meist drastischer Weise aufmerksam macht. Ansonsten hab ich selten so etwas kurzsichtiges, unüberlegtes und den Tieren wenig zuträgliches gesehen wie etwa die vielgerühmten und -gefeierten Tierbefreiungen. Egal ob Legebatterie oder Pelzfarm, es reicht nicht, einfach die Käfige aufzumachen. Aber genau das geschieht viel zu oft. Doch was sollen die Tiere mit einer Freiheit, mit der sie nichts anzufangen wissen? Und was sollen sie mit einer Natur, in der sie nicht überleben können? Und wenn man eine komplette Pelztierfarm oder Legebatterie "räumt" und die Tiere nicht einfach ins Ungewisse schickt, dann fangen die Probleme nämlich erst an: Wo bringe ich so viele Tiere unter? Denn wir reden hier nicht von 10 oder 20, sondern u.U. von 10.000 oder 20.000 Tieren! Wohin damit, ohne sie wieder einzupferchen? Wie sichere ich die adäquate medizinische Versorgung für jedes einzelne Tier? Wie ernähre ich so viele Tiere und stelle sicher, daß jeder bekommt, was er braucht? Wie finanziere ich das? Alle, die so Feuer und Flamme für Militanz und und Tierbefreiung sind, mögen mir das bitte mal beantworten. Das nächste, was mir am militanten Tierschutz sauer aufstößt, ist seine Kurzsichtigkeit. Es wird ein Symptom bekämpft, nicht die Krankheit. Sicher muß auch die Symptombekämpfung sein. Was anderes machen wir im liberalen Tierschutz auch nicht, wenn wir Notfalltiere aufnehmen. Aber der Hebel muß auch an der Ursache angesetzt werden. Und das geht nur über eine sachliche, eingängige und verständliche Information und Öffentlichkeitsarbeit, über Kontakte, Hilfen und Netzwerke, über Verläßlichkeit und Wissen und über Vorbildfunktion. Es ändert sich nichts, wenn ich 10.000 Hennen oder 200 Chinchillas befreie und mich als Held feiern lasse. Aber es ändert sich was, wenn ich die Leute verständlich und eingängig aufkläre, leicht praktikable Alternativen aufzeige und selbst keinen Pelz trage und Bioeier vom Bauern nebenan kaufe. Und es ändert sich was, wenn durch Information tierquälerisches Handeln gebrandmarkt und gesellschaftlich unpopulär gemacht wird. Nicht zuletzt will militanter Tierschutz kompromißlos mehr, als in dieser Gesellschaft machbar ist - und kriegt so wenig bis gar nichts. Im Endeffekt komme ich mit kleinen Schritten weiter. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und die Masse ist nicht willens, von heute auf morgen auf den gewohnten Komfort - und da zähle ich, um beim Hühnerbeispiel zu bleiben, auch billige Eier dazu - zu verzichten. Wer einen Batterieeier kaufenden Großstädter ans andere Ende der Stadt in den kleinen (teuren) Bioladen prügeln will, wird wenig Erfolg haben. Wer aber unterstützt, daß statt Batterie aus Bodenhaltung gekauft wird, die es in jedem Aldi gibt, hat eine weit größere Chance mit dem richtigen informationellen Background etwas zu erreichen, weil es die Leute kaum Mühe, Zeit und Geld kostet. Haben die Leute das akzeptiert, feiern wir das ganze mit Freilandeiern durch usw. ... Und weil ich denke, daß man so am weitesten kommt, habe ich eben eine Infopage für Mäuse und exotische Säuger, die tierschutzorientierte Infos bereitstellt, ich unterstütze die Notfallarbeit anderer, nehme selbst Notis auf, für die ich sorgen kann und pflege über Foren und Telephonberatung Kontakte, auf daß sich die richtigen Infos verbreiten. Privat esse, ich, wo geht, Biotiere, die ich vorher auf der Koppel um die Ecke habe stehen sehen. Zudem esse ich sehr wenig Fleisch. Ich überlege auch im Supermarkt genau, was ich kaufe und aus welchen Regionen der Welt. So komme ich in der Summe weiter, als wenn ich Tiere ins Ungewisse entlasse... [QUOTE] Auch ein Fisch besitzt ein Zentrales Nervensystem genauso so wie eine Kakerlake oder eine Fliege, sollen diese Tiere auch Menschen Rechte zugesprochen bekommen? [/QUOTE] Insekten haben kein ZNS. Aber das nur am Rande. Es gibt Rechte, die möchte ich nicht als Menschenrechte bezeichnen, sondern als Lebensrechte. Dazu gehört, grundlegende Bedürfnisse ausleben zu können. Nicht umsonst wird oft auch von verhaltensgerechter statt von artgerechter Haltung gesprochen. Diese Rechte möchte ich jedem höhen Lebewesen zuerkannt wissen. Dazu kommt ein genereller Respekt vor jeglichem Leben - egal wie groß oder intelligent es ist oder wie alt es werden kann. Sicher gibt es Grenzen des Machbaren. Aber das, was man tun kann, ohne sich zu sehr einzuschränken, das sollte man auch tun. Da bricht sich keiner was ab. Hellscreams These, daß Tiere keine Individuen sind, kann ich mich in keiner Form anschließen. Individualität bedeutet Einzigartigkeit. Und die besitzt jedes Tier. Tiere sind anders als Menschen, das heißt aber nicht, daß sie in ihrer "Person" nicht individuell sind. Ein ganz banales Beispiel: Ich bekomme aus einem Notfall 10 weiße Mäuse. Das sind ungeübte Augen 10 völlig gleiche Tiere. Doch spätestens im Charakter, in ihrer Geschichte und in ihren Eigenheiten unterscheiden sie sich. Auch Tiere haben eine wahrnehmbare Persönlichkeit. Sie ist ganz anders als unsere. Aber in der Hinsicht auf die Individualität ist der Unterschied im angeführten Beispiel weiße Maus von der Maus zu mir nicht größer als zu einem der hauseigenen Chinchillas. Alle drei sind wir Individuen mit stark unterschiedlichem Verhalten, unterschiedlichem Charakter und sehr unterschiedlichen Bedürfnissen. Aber alle drei gibt es auch auf dieser Welt nur ein einziges Mal. Und wenn wir gestorben sind, gibt es nichts mehr, was exakt genauso ist, wie wir waren. Tieren Individualität abzusprechen, hieße, sie für gleich und austauschbar zu erklären. Das sind sie keinesfalls - selbst dann nicht, wenn man sie nicht vermenschlicht, sondern rein in ihren tierischen Eigenarten betrachtet. Angelus |
| more | [QUOTE]Ob die Eier aus Supermärkten auch wirklich immer aus Bodenhaltung kommen, wie es ausgeschrieben oder gekennzeichnet ist, darauf kann man sich nicht verlassen. Da muß auch recherchiert werden, wo die Eier herkommen und ob die Angaben wirklich stimmen. Das aufzuklären machen sich auch "militante Tierschützer" zur Aufgabe.[/QUOTE]Ist es aber nicht! Es ist die Aufgabe des örtlichen Veterinär- und Gesundheitsamtes. Der militante Tierschutz ist meist viel zu verblendet um wirklich Sinnvolles zu erreichen. Ein abgesägter Hochsitz! Das ist doch wohl ein Witz. Als würde dieser nur zur Jagd verwendet. Fragt doch mal einen Förster, was er da oben so macht? Sicherlich nur Rehe abknallen *lol* |
| Solitaire noir | [QUOTE]Ist es aber nicht! Es ist die Aufgabe des örtlichen Veterinär- und Gesundheitsamtes. Der militante Tierschutz ist meist viel zu verblendet um wirklich Sinnvolles zu erreichen. [/QUOTE] Die Realität sieht anders aus. Meistens läuft es so ab, dass Bestechungsgelder fließen und die Tierhalter nicht belangt werden. Meistens sind sie auch über "nicht angekündigte" Besuche informiert und können belastendes Material mal kurz verschwinden lassen. Die staatlichen Kontrollen sind weitesgehend unzureichend. Da bleiben dann nur die militanten Tierschützer die eindringen, Filmmaterial drehen und damit an die Öffentlichkeit gehen bzw. die Filme an einige wenige befreundete Kontrolleure weitergeben, denen die Tiere tatsächlich am Herz liegen. Leider hat der militante Tierschutz ein falsches Bild in der Öffentlichkeit und das merkt man auch deutlich an einigen Aussagen hier. Z.B. werden solchen ungezielten Aktionen wie das freilassen von größeren Mengen an Tieren nicht durchgeführt (das sind dann kurzsichtige Amateure), sondern einzelne Tiere gezielt die auch umsorgt werden und nicht in die Natur gelassen werden. |
| Angelus Noctis | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Diese Tiere werden meistens in vertrauensvolle Hände abgegeben, wo sie eine respektvollere Art zu Leben erfahren und wo man anders mit ihnen umgeht. [/B][/QUOTE] Solche blindgläubigen Aussagen stellen meine Geduld echt auf eine harte Probe. Ich bin nämlich eine dieser "vertrauensvollen Hände", wo schon so manches tierische Wrack abgegeben worden ist. Und Du kannst mir glauben, so manches Tier erlebt hier gar nichts mehr, außer in Frieden gehen zu dürfen. Das ist das Eine. Das Andere ist, daß man die Pflege solcher Tiere ab einer bestimmten Anzahl und Pflegebedürftigkeit einfach nicht mehr managen kann. Wie oft kommen Tiere vom Regen in die Traufe? Auch der Tierschutz ist nicht immer ein Schlaraffenland! Sicher gibt es Aktionen, die für die betroffenen Tiere ein echter Gewinn sind, wo sie endlich ein Leben führen könne, wie sie es sollten. Aber selbst dann bleibt der schale Geschmack zurück, daß viel zu oft gleich wieder welche an derselben Stelle nachrücken. Und was haben die Tierbefreier dann gekonnt? Nichts, außer die Zuchtindustrie zu beschäftigen. Wer NUR Tiere befreit, erreicht für kommende Generationen GAR NICHTS! Damit führt sich dann das ganze System ad absurdum. Und ein abgesägter Hochsitz? Was sagt uns das? Daß der Täter nicht weiß, was der Förster da eigentlich drauf tut und daß er auch nicht weiß, daß ohne Jagd der Wald nicht überleben kann. Filmmaterial ist gut und schön. Die Öffentlichkeit empört sich - und vergißt es morgen wieder. Aber wer geht den Behörden auf den Senkel, die es ändern können? Ich weiß nur zu gut um das Problem überlasteter oder fauler Amtstierärzte. Aber wer geht dem nach? Wer tritt ihnen durch alle Instanzen auf die Füße, damit vor Ort was passiert? Ich hab noch nirgends gesehen, daß sich militante Tierschützer dessen gerühmt haben. Aber das ist auch nicht öffentlichkeitswirksam. @Solitaire noir Gut, dann sollte ich vielleicht definieren, was für MICH militanter Tierschutz ist: Nämlich alles, was reißerisch, rechtswiedrig, punktuell, etc. arbeitet - egal, ob durchorganisiert oder nicht. U.a. ordne ich die PETA dort ein. Und die ist ein gutes Beispiel, daß eben nicht nur einzelne Tiere befreit werden und daß nicht immer weit gedacht wird. Mal ganz abgesehen davon, daß PETA zwar hunderte Filmdokumente über Schlachtvieh, Pelztiere, etc. macht, sich aber auffälligerweise nur an publicityträchtigen Tieren und Themen vergreift. Das nicht minder große Elend im Kleinen hat da noch niemanden interessiert. Ich habe PETA noch nie irgendwo gegen Futtertier- oder Haustierzuchtfarmen wettern sehen oder gegen Labormäuse mit dem Hinweis auf Alternativen oder gegen die oft katastrophale Haltung von Kleintieren in Deutschland. Ich war schon schwer beeindruckt, daß es das Zoohandlungsvideo gibt! Zudem mußte ich sehr persönlich erfahren, wie "wichtig" die Tiere in den Filmen von PETA wirklich sind. In einem davon habe ich nämlich ein Tier wiedererkannt, das bei uns zur Vermittlung stand und beinahe bei mir gelandet wäre. Ich habe nachgefragt, was aus dem kleinen Kerl geworden ist, weil es die ganze Community (immerhin gut 200 regelmäßig aktive User) interessiert hat - und bis heute keine Antwort bekommen. Und warum? War er nicht wichtig genug oder war er einfach zu klein? Oder war es egal, weil keine Publicity daran hängt? Oder gibt es ihn schon gar nicht mehr? Eines noch zum militanten Tierschutz und seinen hochgelobten Filmen. Die Menschen sehen sie und sind angewidert, erschüttert oder denken, es sei maßlos übertrieben. Selbst wenn die Leute tief berührt sind, was sollen sie tun? Ich habe vor über 10 Jahren ein Video der Animals Angels gesehen, wie eine Frau der Organisation versuchte, ein völlig fertiges Pferd mit gebrochenen Beinen vom Schlachterhänger zu ziehen. Sie hätte es haben können, wenn sie es runterbekommen hätte. Aber das Pferd ist nicht mehr hochgekommen. Diese Szene verfolgt mich bis heute, weil ich sehr gut weiß, wie sie sich fühlte. Aber was bringt das dem Pferd? Oder den Tieren auf solchen Transporten allgemein? Nichts! Der Film hat mir nicht gezeigt, wie ich dazu beitragen kann, es zu verhindern. Er hat nur berührt und provoziert, aber er war nicht konstruktiv. Und daran kranken die meisten dieser Filme. Es reicht nicht, die Mißstände zu kennen, man muß auch erfahren, was man als kleines Rädchen im Getriebe tun kann, wenn der Film schon das Bedürfnis, aktiv zu werden, weckt. Und genau das nervt mich. Viel Aktion, viel Presse, viel Aufmerksamkeit, wenig Ergebnis. Angelus |
| schabie | ich würde für ein kaninchen sterben. ich würde auch für das leben eines anderen hilflosen lebewesens zum massenmörder werden. warum? ganz einfach: der mensch hat keine daseinsberechtigung und ergötzt sich am leid unschuldiger tiere. siehe mäcces. ich bin bereit jedem, der seinen hund mit der leine zu sehr zerrt. die fresse einzuschlagen. scheiss auf die konsequenzen. skrupel? nö... |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von schabie [/i] [B]ich würde auch für das leben eines anderen hilflosen lebewesens zum massenmörder werden. warum? ganz einfach: der mensch hat keine daseinsberechtigung und ergötzt sich am leid unschuldiger tiere. siehe mäcces. [/B][/QUOTE] Dann musst Du aber mit Dir anfangen, Du gehørst auch zu der Gattung Mensch |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von DarkHeart [/i] [B]Dann musst Du aber mit Dir anfangen, Du gehørst auch zu der Gattung Mensch [/B][/QUOTE] Na, na, du kannst meinen Gott doch nicht mit Realitäten konfrontieren! Schäm' dich! |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Na, na, du kannst meinen Gott doch nicht mit Realitäten konfrontieren! Schäm' dich! [/B][/QUOTE] Hab Gnade mit mir Jagdwolf, ich vergass schon wieder, das Schabie der neue Gott ist, er wirkte halt so menschlich in seinen Aussagen :D |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von DarkHeart [/i] [B]Hab Gnade mit mir Jagdwolf, ich vergass schon wieder, das Schabie der neue Gott ist, er wirkte halt so menschlich in seinen Aussagen :D [/B][/QUOTE] Das ist Absicht um die törichten Sterblichen zu täuschen. Er verfolgt damit seinen göttlichen Plan. So, genug OT. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Angelus Noctis Insekten haben kein ZNS. Aber das nur am Rande.[/QUOTE] Irgendwie scheinen Insekten doch so etwas wie ein zentrales Nervensystem zu besitzen. Aber irgendwie finde ich hierüber keine eindeutigen und verschiedene Informationen, auf jedenfalls besitzen sie ein Gehirn. Wie auch immer, ich werde es so stehen lassen, da ich kein Biologe bin und für eine Aufwendige Recherche zur Zeit keine Zeit habe. „Das zentrale Nervensystem der Insekten ist ein abgewandeltes Strickleiternervensystem, bei dem die segmentalen Hemiganglien mit einander verschmolzen sind. Zudem Verschmelzung von segmentalen Ganglien im Kopf (Gehirn) und je nach Insektenart im Thorax und Abdomen. Laterale Nervenbahnen in den Ganglien werden als Kommissuren bezeichnet, die anterior bzw. posterior zwischen den Ganglien verlaufenden Nerven als Konnektive.“ [url]http://www.staff.uni-marburg.de/~schachtj/BC_Web/Grundbauplan.htm[/url] [QUOTE]geschrieben von shadowflower Wenn Menschen so mit anderm Leben umgehen, wird sich auch der Umgang mit der eigenen Art nicht ändern. Und Menschen können für ihre Rechte selber eintreten, Tiere nicht, sie sind auf Menschen angewiesen, ebenso die Kinder, die in vielen Teilen dieser Welt ausgebeutet und menschenunwürdig behandelt werden. Es sind immer die Schwachen die Unterwürfigen, die sich nicht wehren können.[/QUOTE] Man könnte auch denn Standpunkt vertreten das so lange der Mensch nicht vernünftig mit seiner eigenen Art umgehen kann, er wohl kaum in der Lage sein dürfte Vernünftig mit seiner Umwelt umgehen, welche ihm noch um einiges fremder sein dürfte als er sich selbst. Ich sehe Durchaus Zusammenhänge im Verhalten Mensch zu Mensch und Mensch zu seiner Umwelt, aber bei weitem nicht so umfassend und eindeutig. [QUOTE]geschrieben von schabie ich würde für ein kaninchen sterben. ich würde auch für das leben eines anderen hilflosen lebewesens zum massenmörder werden. warum? ganz einfach: der mensch hat keine daseinsberechtigung und ergötzt sich am leid unschuldiger tiere. siehe mäcces. ich bin bereit jedem, der seinen hund mit der leine zu sehr zerrt. die fresse einzuschlagen. scheiss auf die konsequenzen. skrupel? nö... [/QUOTE] Und was hast du bitteschön für eine Daseinsberechtigung? Es fällt mir gerade erlich gesagt sehr schwer nicht beleidigend zu werden. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von schabie [/i] [B]ich bin bereit jedem, der seinen hund mit der leine zu sehr zerrt. die fresse einzuschlagen. scheiss auf die konsequenzen. skrupel? nö... [/B][/QUOTE] und ich bin gern bereit, weitere niveaulose kommentare wie diesen kommentarlos zu löschen. ein wenig angepasstes vokabular und adäquate ausdrucksweise sind wahrscheinlich nur mein traum... mod-manley |
| schabie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]und ich bin gern bereit, weitere niveaulose kommentare wie diesen kommentarlos zu löschen. ein wenig angepasstes vokabular und adäquate ausdrucksweise sind wahrscheinlich nur mein traum... mod-manley [/B][/QUOTE] träume werden wahr denn verändert sich drastisch mein vokabular tralala... [QUOTE][i]Original geschrieben von DarkHeart [/i] [B]Dann musst Du aber mit Dir anfangen, Du gehørst auch zu der Gattung Mensch [/B][/QUOTE] ja leider. aber wat soll man machen? ich mein, auch götter müssen ihren gläubigen treu bleiben... |
| Jagdwolf | Nun, schon Nietzsche stellte fest, dass Gott tot ist. Du stündest also in bester Tradition, wenn du dich selbst richtest. |
| schabie | [COLOR=red]editiert[/COLOR] ja nee, selbstjustiz is nicht meins. da ham zwei gewisse lichtwesen was gegen. [COLOR=red]editiert[/COLOR] jetzt höre ich schon wieder diese stimmen. aus hund aus... edith sagt: dass es sehr ungesund für das eigene ansehen sein kann, auch nur kleinste rechtschreibfehler zuzulassen... |
| Fuck up Evil | Man hört doch nichts mehr von militanten Tierschützern, also müssen deren Aktionen so klein und unbedeutend sein, dass sie wohl auch nicht gerade weltverändernd sind. selbst wenn hier ein User einen Hundebesitzer schlagen will, so what ? Davon werden die Tierheime auch nicht leerer. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von schabie [/i] [B][COLOR=red]editiert[/COLOR] ja nee, selbstjustiz is nicht meins. da ham zwei gewisse lichtwesen was gegen. [COLOR=red]editiert[/COLOR] jetzt höre ich schon wieder diese stimmen. aus hund aus... edith sagt: dass es sehr ungesund für das eigene ansehen sein kann, auch nur kleinste rechtschreibfehler zuzulassen... [/B][/QUOTE] Hallo Edith, vielleicht hast du dich beim Anmelden vertippt? Wolltest du als Benutzername nicht Scrabie schreiben? BSE und FSE sind auch schöne Benutzernamen. |
| Manley | so, und jetzt mal zurück zum thema. |
| Angelus Noctis | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Wieso sollte denn der Wald nicht ohne die Jagt überleben können??? [/B][/QUOTE] Hast Du schon mal was von biologischem Gleichgewicht und abhängigen Populationsschwankungen gehört? Nehmen wir mal an, Dein Traum geht in Erfüllung und der Wildbestand wird nicht mehr bejagt. Das bedeutet, für Hirsche, Rehe und Wildschweine fehlen über Nacht "natürliche" Feinde, da es regelmäßige Jäger wie Wölfe, Luchse und Bären für diese Tiere schon eine ziemliche Weile nicht mehr in Deutschland gibt. Was also nicht in Unfällen und an Krankheiten stirbt, überlebt - und Du freust Dich drüber. Das hat aber auch zur Folge, daß der Bestand zunimmt. Mehr Tiere fressen mehr und der Wald kann nur eine gewisse Zahl an Schalenwild ernähren. Ohne menschliche oder tierische Jäger wächst die Population irgendwann über dieses Maximum hinaus und ab da schadet sie dem Wald durch Überweidung, Zerstörung der Bodenstruktur und Verbiß, erst im Winter, wenn es noch mehr werden, auch im Sommer. Irgendwann erreichen sie ein Maximum, was durch die Selektion durch Hunger und Krankheit gehalten wird. Freust Du Dich da auch noch drüber? Genau DAS passiert nämlich, wenn wenn nicht mehr bejagt wird. Die in Deinem zitierten Fazit angebrachte "natürliche Regulierung" gibt es in Deutschland nicht mehr. Dafür fehlen wichtige Tierarten an Schlüsselpositionen der einzelnen Biotope. Wenn Du schon nach Quellen suchst, solltest Du am ehesten solchen Glauben schenken, die dem Thema möglichst neutral gegenüberstehen. "Menschen für Tierrechte" sind alles, aber nicht neutral. Und ich denke, wenn man den Bericht zu dem Fazit liest, kann man die Argumentation auch recht leicht aushebeln, wie schon die reißerische Wortwahl vermuten läßt. Für mich als studierten Journalisten ist SO EINE Quelle zu SO EINEM Thema jedenfalls ein Grauen und kein Diskussionsgegenstand... Angelus |
| Apex | Das sie es ernst nehmen steht ja auch gar nicht in Frage, nur ob es sinnvoll ist. Was die Jagd angeht, sehe ich das wie Angelus Noctis. Du sagst es ja schon, der Mensch hat die natürlichen Feinde des hier lebenden Wildbestandes ausgerottet oder vertrieben. Es bleibt also gar nichts anderes übrig, als zu große Populationen zu bejagen. Wölfe, Luchse und Bären wieder einzuführen, mag in ein paar dünn besiedelten Regionen möglich sein, aber das wird wohl nur die Ausnahme bleiben, da es in dicht besiedelten, urbanen Gebieten nicht möglich ist. Hier bleibt nur die Jagd, um die Wildbestände auf einem für sie und den Wald gesunden Level zu halten. Btw. was den studieren Journalisten angeht. Er hat schon recht, du nimmst Informationen aus einer voreingenommenen Quelle, genauso könnte ich jetzt mit dem Fazit irgendeines Jagdsportverbandes kommen. Versuche dich über neutrale Quellen zu informieren, etwa wissenschaftliche Zeitschriften und Bücher über Ökologie. Nur so kannst du halbwegs sicher sein, an richtige Informationen zu kommen. |
| x-xcva | Wenn ich mir diese HP anschaue, dann passt die irgendwie zu diesen doch sehr üblen Beleidigungsaktionen ~> [URL]http://www.schabie.de/[/URL] - ab in den Kamin und ordentlich Feuer machen unterm Hintern. :) .... |
| Impermanence | @schabie: ...du schon wieder... :rolleyes: |
| Solitaire noir | Die Jagd ist aber nicht das Wert als das sie gerne Dargestellt wird. Viele der Argumente der Jägerschaft sind wissenschaftlich nicht tragbar. Die moderne Sportjagd schafft genausoviele Probleme wie sie löst(Tollwutverbreitung, Blei, ungezieltes Töten z.B. auch von Tieren auf der roten Liste, etc..). Eine Lösung wäre es die Jagd in die Hand einiger ausgewählter Personen (ich denke vor allem an die Förster) zu legen, die tatsächlich den Wildbestand kennen und demnach regulieren können. Demnächst werden in der EU neue Jagdgesetzte durchgebracht(nach einer Initiative aus Deutschland), die die Jagd einschränken. Hier mal ein Link zu einem Artikel des Nabu zum Thema, der weitestgehnd neutral ist: [URL]http://www.nabu.de/m06/m06_08/00425.html[/URL] Die Großsäuger/jäger kehren nach Deutschland zurück. Der Luchs ist derzeit in drei Gebiete Deutschlands zurückgekehrt. Ein Tier erlegt im Schnitt 60-70 Rehe pro Jahr. Es ist mir nicht bekannt ob er schon illegal erlegt wurde. Da ich aber an zwei Wiederansiedlungsprojekten in Frankreich beteiligt bin bzw. Kontakte zu den beteiligten Leuten habe(Braunbär in franz. Pyrenäen und den Wolf in den Alpen), weiß ich sehr genau mit welchen Methoden dagegen vorgegangen wird, illegal. Es ist nur eine Frage der Zeit bis der Braunbär über die Alpen nach Deutschland kommt, Bayern ist inzwischen darauf vorbereitet und kann und wird die tiere aufnehmen. Problem sind die Jäger die sich extrem sträuben und teilweise Illegal diese Tiere jagen. Das ist schon ein wenig verlogen. Einerseits die Rolle des ökologischen Regulators übernehmen, andererseits die Möglichkeit der natürlichen Regulation verhindern. Und bei der Wilderei hat man eine große Chance unerwischt davonzukommen. Dem wird einfach nicht der Stellenwert zugeteilt, dem andere kriminellen Delikte zukommt. Und da kann ich militante Tierschützer verstehen die dagegen (Jäger) vorgehen. Zum Thema ZNS: Das ZNS ist bei den Wirbeltieren vorhanden mit Gehirn und Rückenmark. Die Arthropoden(Insekten) haben dies nicht in dieser Form. Trotzdem ist ihr Nervensystem dem ZNS homolog, das heißt hat die gleiche Funktion und hat sich aber unabhängig entwickelt aus einem gemeinsamen Vorfahren. Nervengewebe grundsätzlich ist einer der Punkte die Tiere definieren und sie von den Pflanzen oder auch Pilzen unterscheiden. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Es ist ungerechtfertigt, das durch den Mensch entstandene Ungleichgewicht in der Natur durch weitere Eingriffe die sich gegen das Leben in der Natur richten bereinigen zu wollen.[/B][/QUOTE] Ist dann nicht aber auch das Gegenteil ungerechtfertigt? Sollte es nicht verboten werden, dass Förster in sehr frostigen Wintern die Tiere füttern? Sollten Meisenringe und Vogelfutter dann nicht schleunigst aus dem Verkehr gezogen werden, weil es ein schwerwiegender Eingriff der Menschen in die Natur ist? @Angelus Noctis: Danke für die guten Beiträge von dir! @Solitaire Noir: Illegale Jagd ist doch etwas anderes als die Regulierung des Tierbestands durch Förster. Ich weiß nicht, wie hoch die Strafen für illegale Jagd sind, aber allein das Wort "illegal" sagt doch schon alles, oder? |
| Solitaire noir | Leider ist dies aber weiter verbreitet als man denkt in der Jägerschaft. Kenne zwei Jäger und habe über diese beiden einiges über "Kollegen" erfahren. Wirklich regulierendes Jagen findet derzeit nicht wirklich statt. Es wird zwar reguliert aber in einer sehr schlechten Form. Und vor kurzem ist auch wieder einer der wenigen Wölfe in Deutschland erledigt worden. [URL]http://www.nabu.de/m01/m01_03/07605.html[/URL] |
| Dyspenthes | Ja, aber dafür sollte man die Jäger, die sowas machen, zur Verantwortung ziehen, bestenfalls mit strengeren Tierschutzgesetzen! Du sagst ja selbst, dass die Jagd zur Regulierung der Tierbestände allein in die Hände der Förster gehört (wobei ich es auch tolerabel finde, wenn Jäger unter Aufsicht von Förstern schießen). Für Jäger gibt es in ländlichen Gebieten doch zum Teil auch Damm- und Rotwildzucht, wo sie ihrer Leidenschaft in einem größeren Gehege fröhnen dürfen! |
| Solitaire noir | Die Strafen für Wilderei sind hoch. Leider werden aber wenig Ressourcen zur Aufklärung von Wilderei aufgebracht, so dass der Großteil dieser Leute ungestraft davon kommt. Zusätzlich kommt hinzu dass viele Jäger gute Kontakte zur Politik haben und teilweise selbst Politiker sind. |
| Dyspenthes | Dann haben wir aber das selbe Problem dabei, wie in vielen anderen Gebieten der Kriminalität, und keins von fehlendem Tierschutz. Edit: Falls jemand aus dem Rhein-Main-Gebiet Interesse hat: Am 8.3. findet in Frankfurt eine Demo gegen "Fur & Fashion" statt... Ich hoffe, ohne größere Militanz und dafür mit guten Argumenten der Redner! |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Es ist ein Unterschied, mit welcher Einstellung man in die Natur eingreift.[/B][/QUOTE] Nein, das sehe ich absolut nicht so. Jeder Eingriff in die Natur ist ein Eingriff, ob man sich ihn nun schönredet oder nicht. Wie oft hat der Mensch schon gemeint, Tiere, die auf der roten Liste stehen, in anderen Gebieten heimisch werden zu lassen, und hat damit ganze Tierpopulationen in bestimmten Gegenden gefährdet, die unter normalen Umständen dort überhaupt keine Probleme hatten? Alles aus besten Motiven heraus. Wenn man in der Stadt beispielsweise Tauben füttert, vermehren sie sich so sehr, dass sie eine Gefahr darstellen, nicht nur für historische Gemäuer. Passiert aber auch nur aus besten Motiven heraus. Tierhaltung passiert in den allermeisten Fällen auch nur deshalb, weil Menschen die Tiere so sehr lieben. Es ist absurd, Eingriffe in die Natur, die man selbst schön findet und die ins eigene Gutmenschbild passen, für gut zu befinden, aber Eingriffe, die nicht ins eigene Weltbild passen, zu verurteilen. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Zur Leidenschaft am Töten [/B][/QUOTE] Ja. |
| schabie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Wenn man in der Stadt beispielsweise Tauben füttert, vermehren sie sich so sehr, dass sie eine Gefahr darstellen, nicht nur für historische Gemäuer.[/B][/QUOTE] wer hatn dir den schwachsinn eingetrichtert? wenn ich tauben füttere (was ich immer mache wenn ich in der stadt bin) mache ich sie nur satt. is ja nicht so, dass sie sich danach sofort paaren. bist wohl einer von denen, die gern mal zutreten wa? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von schabie [/i] [B]wer hatn dir den schwachsinn eingetrichtert? wenn ich tauben füttere (was ich immer mache wenn ich in der stadt bin) mache ich sie nur satt. is ja nicht so, dass sie sich danach sofort paaren. [/B][/QUOTE] Den "Schwachsinn" erfährt man, wenn man sich 15 Jahre lang mit Tierschutz beschäftigt. [QUOTE][i]Original geschrieben von schabie [/i] [B]bist wohl einer von denen, die gern mal zutreten wa? [/B][/QUOTE] Woraus glaubst du das schließen zu können? Ich gehöre zu den Menschen, die vorsichtig um Tauben und andere Vögel (bzw. alle Tiere) herumgehen, um sie nicht unnötig zu erschrecken, nur so nebenbei. |
| Solitaire noir | [QUOTE]Dann haben wir aber das selbe Problem dabei, wie in vielen anderen Gebieten der Kriminalität, und keins von fehlendem Tierschutz.[/QUOTE] Aber genau da greift der militante Tierschutz. Jeder Mensch hat das Recht auf Notwehr. Tiere können dies nicht, deshalb nehmen diese Leute das in die Hand wenn das Gesetz versagt. Dies kann auf zwei Arten geschehen. Unzureichende Gesetze und unzureichend durchgesetzte Gesetze. Ich meine wenn ein Familienmitglied regelmäßig Opfer wird von kriminellen Handlungen und das Gesetz nicht willens oder es nicht möglich ist zu helfen. Schaust du dann zu oder handelst du dann? Der indirekte Weg über Änderung der Gesetze dauert zu lange und das Familienmitglied ist in der Zwischenzeit wahrscheinlich schon gestorben aufgrund der Handlungen. Das ist die Denkweise der militanten Tierschützer und tatsächlich ethisch vereinbar. |
| Dyspenthes | Militanz ist nie OK. |
| schabie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Militanz ist nie OK. [/B][/QUOTE] schweinefleisch essen auch nicht |
| Misericordia | [QUOTE]Militanz ist nie OK.[/QUOTE] Ich finde solche absoluten Aussagen in ethischen Diskussionen nicht sehr sinnvoll. Ich könnte noch zustimmen, dass Militanz nicht erstrebenswert ist, aber man sollte doch schon abwägen, weswegen militante Handlungen ausgeführt werden. Wenn im Sinne von "Notwehr", wie es schon von Solitaire noir beschrieben worden ist, gehandelt wird, ist es meiner Meinung nach vertretbar, auch wenn es nicht das Optimum darstellt. Besser wäre es natürlich, wenn der Tierschutz da noch von einer Rechtsgrundlage untermauert werden würde, aber was ist zu tun, wenn diese Rechtsgrundlage fehlt, und man sich dennoch eines großen Unrechts bewusst wird, welches vielen Tieren widerfährt? Ich denke, dann ist auch Militanz in gewissem Sinne OK. Frage ist natürlich auch, was man hier genau als Militanz abstempeln will. Ist bereits ein "Hühnerdieb" militanter Tierschützer oder erst jemand, der einem seinem Hund gegenüber unfreundlichen Hundebesitzer eine reinhauen würde, wie hier im Thread auch schon angeklungen ist. Was genau ist denn für euch Militanz? |
| Dyspenthes | Militanz bedeutet für mich jegliche Handlung, die einem anderen Geschöpf auf dieser Welt willentlich Schaden zufügt. Auch Menschen haben Rechte und man darf sie nicht als Untermenschen behandeln, nur weil man ihnen zu Recht oder zu Unrecht unterstellt, Tiere gequält zu haben. Was bringt es, einem konventionell arbeitenden Landwirt mit ein paar Kühen, Schweinen und Hühnern jene abzunehmen, seinen Hof zu zerstören, etc.? Man selbst fühlt sich super, weil man ja wieder ein paar arme Tiere befreit hat, aber dem Landwirt nimmt man die Lebensgrundlage. Nach Möglichkeit sollten die Rechte JEDES Lebewesens beachtet werden. Aber wer soweit denkt, dass er Lösungen sucht, die alle Beteiligten berücksichtigt, ist nicht militant. Notwehr bedeutet meines Wissens, dass ich mich selbst verteidige. Notwehr ist es, wenn ein Hund, der gequält wird, zubeißt. Aber was maßen wir uns bitte an, dass wir in Notwehr für andere Lebewesen handeln? Das ist zum einen keine Notwehr mehr und zum anderen ist es in erster Linie nur für das Selbstwertgefühl dessen gut, der von sich glaubt, den Tieren durch jene "Notwehr" geholfen zu haben. Tierschutz ist wichtig und richtig. Aber mit Unterschriftenaktionen, Demonstrationen und anderen friedlichen Methoden kommt man in der Regel weiter. Es waren die Unterschriftenaktionen, die bewirkt haben, dass mittlerweile in Deutschland keine Kosmetika mehr an Tieren getestet werden dürfen und bald auch nicht mehr verkauft werden dürfen. Es war die breite Aufklärung über die Probleme, die Massentierhaltung (bzw. die massenhafte Herstellung von Gemüse und Obst) mit sich bringt, die immer mehr Menschen Bio-Produkte kaufen lässt, sodass mittlerweile in jedem Supermarkt Bio-Produkte zu finden sind. Natürlich dauert es meistens Jahre, bis Ergebnisse sichtbar werden. Und man muss jahrelang immer weiter machen, bis man etwas bewirkt. Aber die langfristigen Folgen sind weitaus höher, als wenn man zu Militanz greift und sich strafbar macht. Und zumindest mir geht es auch darum, wie Tierhaltung in 10 Jahren aussieht und nicht darum, Aktionen zu starten, die im Endeffekt mehr meinem eigenen Ego nützen als dem Tierschutz. |
| Misericordia | Mag sein, dass es genügend Tierschützer gibt, deren Hauptmotivation in der Aufwertung ihres eigenen Egos besteht. Ich denke aber, dass man auch da nicht pauschalisieren sollte und zumindest die Möglichkeit, dass mancher Tierrechtler tatsächlich selbstlos handelt, wenn er zwei, drei Hühner aus der Gefangenschaft befreit, erwägen sollte. Deine Definition von Notwehr kann ich auch schon nachvollziehen. Bleibt aber immer noch die Frage, was man denn tun sollte, wenn sich jemand, aus welchen Gründen auch immer, eben nicht mehr selbst wehren kann. Hat man dann als Außenstehender das Recht selbst einzugreifen? Oder verbietet das einem die Moral, weil man damit die Freiheit des Täters einschränken würde? Den Vergleich, den ich anstelle, mag vielleicht für den einen oder anderen zu weit hergeholt sein, aber hat man als außenstehende Person nicht das Recht einzugreifen, wenn man sieht, dass ein Vater seine Kinder misshandelt? Auch hier wäre es den Kindern wohl kaum möglich sich selbst zu wehren. Nunja und ich muss auch sagen, dass ich nicht glaube, dass ein Bauer mit seinem kleinen Hof im Odenwald das bedeutende Opfer von militanten Tierschützern sein wird. Ich denke, Tierrechtler werden sich schon zweimal überlegen, welche Tiere sie retten wollen, da die Kapäzitäten für die Tierpflege begrenzt sind. Deswegen denke ich, dass sie dann wohl eher versuchen würden, Tiere aus dem größtmöglichen Leid der Viehindustrie zu befreien, also aus Legebatterieanlagen beispielsweise. Und die paar Hühner, die da rauskommen, werden wohl kaum den Chef der Firma in den Ruin treiben. Protest- und Unterschriftenaktionen sind in der Tat sehr sinnvoll, um etwas Größeres zu bewegen und auch Einfluss auf die Rechtsgrundlage für Tiere zu nehmen. Aber ich denke dennoch,dass auch militanter Tierschutz wirksam sein kann, und sei es nur als Mittel, um die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit zu erregen. |
| Dyspenthes | Das Beispiel bei den Menschen finde ich nicht weit hergeholt. Aber das ist keine Notwehr, sondern Nothilfe. Nur bleibt die Frage, wie weit man sehen kann, dass ein Tier gequält wird. Wenn es schwere innere oder äußere Verletzungen hat, sieht man es, aber wie sieht es beispielsweise mit einem Haustier aus? Ist es angemessen, einen Hund im Wohnzimmer zu halten? Artgerechte Tierhaltung ist das auf keinen Fall und nur weil man täglich mit ihm Gassi geht, heißt das noch lange nicht, dass er genügend Auslauf bekommt. Aber hier würden wohl wenige "Tierschützer" sagen, dass es Tierquälerei ist. In meinen Augen hingegen unterscheidet diese Art der Tierhaltung von der Haltung von Kühen auf einer Weide vor allem, dass letztere artgerecht gehalten werden, erstere hingegen nicht. Und hier beginnt es für mich einfach nur noch absurd zu werden. Nur das, was man selbst für nett und hübsch befindet, wird als "artgerecht" gehandelt. Wenn ein Haustier regelmäßig zum Tierarzt geschleppt wird, kastriert wird und Impfungen bekommt, ist das OK, wenn exakt das selbe bei einem Nutztier geschieht, nicht mehr. Worin unterscheidet sich denn bitte eine Katze oder ein Hund von einer Kuh oder einem Huhn? Dass erstere ständig geknuddelt werden und letztere Milch und Eier geben. Letzteres nennt sich dann "Ausbeutung", ersteres ist natürlich völlig in Ordnung. Und genau diese Doppelmoral finde ich falsch. Also wo beginnt Tierquälerei? Ist es Tierquälerei, ein Haustier zu haben? Nutztiere zu halten? Warum soll in diesem Fall die Haltung eines Pferdes besser sein, als die einer Kuh? Ist es Tierquälerei, Tieren eine übermäßige menschliche Fürsorge zukommen zu lassen? Oder ihnen jene zu verweigern? Wie viele Quadratmeter braucht welches Tier, um sich frei entfalten zu können (da gibt es durchaus unterschiedliche Ansichten)? Ist es Tierquälerei, ein verletztes Tier mit nach Hause zu nehmen, um es gesund zu pflegen? Sollte man es nicht lieber in die Hände eines erfahrenen Tierarztes legen? Oder ist auch das Tierquälerei, weil es ein Eingriff des Menschen in den natürlichen Lauf der Dinge ist? Dass Massentierhaltung in der Form, dass Tiere in viel zu kleinen, viel zu "hygienischen" Räumen oder Tierversuche Tierquälerei darstellen, ist klar, aber das sind ja auch die Extreme. Aber wo will man beginnen? In den meisten Fällen ist es ganz allein von der Sichtweise des Menschen abhängig, ob eine Sache nun gut oder schlecht für ein Tier ist. Wir maßen uns an, genau zu wissen, was ein Tier braucht. Und wenn wir dies dem Tier gewähren, fühlen wir uns alle gut. Die gute Tat des Tages - und das meine ich mit Ego aufpolieren. Dabei ist es eigentlich nur anmaßend und überheblich, wenn der Mensch sich über die Tiere stellt und bestimmt, wie sie zu leben haben, egal ob im negativen oder im positiven Sinne. Bodenhaltung von Hühnern ist übrigens weitaus fieser für die Tiere als Legebatterien. Wenn man aber Eier käuft, sollte man Freilandhaltung und Bio wählen. Du glaubst, dass militante Tierschützer so handeln, wie du es gerne sehen würdest. Wissen tust du es nicht. |
| Misericordia | So gesehen ist die Bestimmung, was denn für ein Tier gut ist, und was nicht, in der Tat sehr schwierig. Als Beispiel nanntest du ja auch schon die sonst immer so hochgelobte Bodenhaltung, die definitiv keiner artgerechten Haltung für Hühner enstpricht, da gebe ich dir Recht. Ich muss sagen, dass ich die Diskussion, was genau für ein Tier gut ist, wie weit der Mensch da eingreifen sollte oder nicht, müßig finde. Eben weil der Mensch so bestimmen müsste, was für ein anderes Lebewesen mit einer ganzen anderen Lebensweise gut und richtig ist. Die Doppelmoral einiger Pseudotierschützer, wenn ich das mal so sagen darf, ist allerdings, wie ich denke, Produkt verworrener Gedankengänge einiger weniger, und nicht der großen Masse an Tierfreunden. Denn ich denke, jemand, der sich wirklich ernsthaft Gedanken darüber gemacht hat, was gut für Tiere sein könnte, wird dir beipflichten, dass es dem Hund, der nur wenige Minuten am Tag das Stückchen Wiese vor dem Haus zu Gesicht bekommt und ansonsten in einer 40 Quadratmeter-Wohnung versauert, definitiv nicht gut geht. Ich selbst kann da nur sagen, dass ich auch nicht Tierquälerei darin erkenne, dass ein paar zufrieden kauende Kühe auf der Wiese stehen. Die Tierquälerei, von der ich spreche, ist beispielsweise die Massentierhaltung, bei welcher Tiere eng zusammengepfercht in Käfigen und Boxen dahivegetieren, nur um nachher auf der Schlachtbank oder auch im Labor bei unwürdigsten Experimenten zu sterben. Bauer Müller mit seinem kleinen Hof ist deswegen für mich nicht der Tierquäler schlechthin. Summa summarum ist mein Begriff von Tierquälerei eben dieses Extrem, dort, wo das Leiden der Tiere nicht augenscheinlicher sein könnte. Ich muss dir da auch Recht geben, dass ich selbst weder ein Tierbefreier bin noch solche kenne, sodass ich dir nicht bezeugen kann, dass alles genau so abläuft, wie ich mir das vorstelle. ich fände es nur ziemlich krass, wenn sich solche militanten Tierschützer im Nachhinein als Tierschänder herausstellen würden, die auf "Teufel komm raus" Tiere entwenden, um sie nachher ihrem Schicksal zu überlassen. Kannst du mich da in der Hinsicht aufklären? Inwiefern sind Tierbefreiungen doch nicht so tierfreundlich? |
| Angelus Noctis | @Apex Danke... Das wollte ich sagen... @shadowflower > Was in einer neutralen Quelle von irgendeinem wissenschaftlichen Fatzke geschrieben steht, heißt noch lange nicht, das es rechtens ist. Diese Ausdrucksweise legt Dein Interesse an neutraler Information sehr deutlich offen und zeigt zugleich einen Punkt auf, der mich am militanten Tierschutz und seinen Verfechtern sehr stört: Arroganz und Überheblichkeit. Damit ist niemandem geholfen, am allerwenigsten denen, um die es eigentlich gehen sollte. > Ja glaubst du denn, die Bücher, in denen eine andere Sicht vertreten wird sind nicht recherchiert, kritisch, wahrheitsgemäß dargestellt. Bücher, die extreme Sichten propagieren, sind i.d.R. recherchiert, jedoch leider meist auch nur in Teilen - nämlich denen, wo es in den Kram paßt - kritisch und die Fakten mögen wahr sein. Jedoch kann man durch Auswahl und Unterschlagung wahrer Fakten schnell gewünschte, aber nicht immer reale Bilder erzeugen. Wer sie wie Du glauben will, wird sie als die neue Bibel ansehen. Wer wirklich an dem Thema interessiert ist, wird weitere unterschiedliche Quellen suchen und spätestens dann feststellen, ob und was unterschlagen wurde und kann so die jeweilige Quelle und ihre Verwertbarkeit besser einschätzen. > Es ist ein Unterschied, mit welcher Einstellung man in die Natur eingreift. Ist es nicht! Hier kann ich mich Dyspenthes nur anschließen. Ein Eingriff ist ein Eingriff. Nur weil Du es Dir schönredest, wird es davon nicht besser. Und Du redest es Dir schön. Denn auch die gut gemeinten Eingriffe sind den Tieren nicht immer dienlich, wie bereits dargestellt wurde. Nur da setzt das Denken bei einigen leider weit nach dem Gutmeinen ein. Die Tauben oder auch Wintervögel, die nicht mehr imstande dazu sind, selbst Futter zu suchen, sind ein gutes Beispiel. Die Natur ist kein Ponyhof. Hier wird geflüchtet, gejagt, gerissen, erfroren und anderweitig gestorben. Das war schon lange vor uns so. Und nur weil wir Menschen unsere eigene Ethik erfunden haben, wird sich daran grudnsätzlich nicht ändern, denn dadurch ändert sich nichts. Die Natur hat ihre eigene Ethik. @Dyspehtes > Militanz ist nie OK. Das möchte ich gern etwas erweitern: Militanz ist nie ok, weil sie im Endeffekt nichts erreicht, nichts grundsätzlich ändert. Extremismus, egal in welchem Bereich, ist nie konstruktiv. @Misericordia > Aber ich denke dennoch,dass auch militanter Tierschutz wirksam sein kann, und sei es nur als Mittel, um die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit zu erregen. Dafür ist er mit Sicherheit gut - eine aufregende Schlagzeile in den Medien, aber für mehr auch nicht. Und genau daran krankt er in meinen Augen. Die Vegetarier und Veganer dieses Threads, die es aus ihrer heheren Überzeugung sind, möchte ich noch etwas fragen: Was glaubt Ihr eigentlich, wo Euer Getreide, Obst und Gemüse wachsen? Im Supermarkt jedenfalls nicht. Und jetzt denkt die Kette mal zurück bis zur Produktion, wenn jeder Mensch vegetarisch oder vegan leben sollte. Merkt Ihr dann was? Angelus |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Angelus Noctis [/i] [B]Die Vegetarier und Veganer dieses Threads, die es aus ihrer heheren Überzeugung sind, möchte ich noch etwas fragen: Was glaubt Ihr eigentlich, wo Euer Getreide, Obst und Gemüse wachsen? Im Supermarkt jedenfalls nicht. Und jetzt denkt die Kette mal zurück bis zur Produktion, wenn jeder Mensch vegetarisch oder vegan leben sollte. Merkt Ihr dann was? [/B][/QUOTE] Kleiner Einwurf von mir... Merken nur die Vegetarier und Veganer etwas bei der Überlegung? Ich verstehe jedenfalls nicht, worauf du hinaus willst. |
| Harley_Quinn | Ich glaube, er meint, dass die Menschheit verhungern würde, wenn jeder vegetarisch oder vegan leben sollte, weil die Anbauflächen nicht reichen würde, um genug bspw. Getreide für 6 Mrd. Menschen anzubauen. So würde man dann auch das Problem der Überbevölkerung in den Griff kriegen. :D |
| athara | [QUOTE]Ich glaube, er meint, dass die Menschheit verhungern würde, wenn jeder vegetarisch oder vegan leben sollte, weil die Anbauflächen nicht reichen würde, um genug bspw. Getreide für 6 Mrd. Menschen anzubauen.[/QUOTE] Mag sein, dass das mit dem Einwurf gemeint war. Allerdings wäre das völliger Schwachsinn. Denn die Tiere, die zur Nahrungsmittelproduktion dienen (hauptsächlich Rinder und Schweine), werden ihrerseits auch mit Getreide gefüttert. Für die Futtermittel wird hauptsächlich Soja verwendet, was in der produktion intensive und eigentlich sogar aggressive Landwirtschaft bedeutet. Wenn die Menschheit dieserlei pflanzliche Produkte DIREKT verkonsumieren würde (also ohne Umweg übers Tier), könnte man damit viel mehr Menschen ernähren, als über das Fleisch, das man aus der Mastzucht erhält. Fleischkonsum ist und bleibt Luxus. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Harley_Quinn [/i] [B]Ich glaube, er meint, dass die Menschheit verhungern würde, wenn jeder vegetarisch oder vegan leben sollte, weil die Anbauflächen nicht reichen würde, um genug bspw. Getreide für 6 Mrd. Menschen anzubauen. So würde man dann auch das Problem der Überbevölkerung in den Griff kriegen. :D [/B][/QUOTE] Ich glaube kaum, dass das gemeint war. |
| Harley_Quinn | Und was glaubst du, was damit gemeint war? |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von athara [/i] [B]Mag sein, dass das mit dem Einwurf gemeint war. Allerdings wäre das völliger Schwachsinn. Denn die Tiere, die zur Nahrungsmittelproduktion dienen (hauptsächlich Rinder und Schweine), werden ihrerseits auch mit Getreide gefüttert. Für die Futtermittel wird hauptsächlich Soja verwendet, was in der produktion intensive und eigentlich sogar aggressive Landwirtschaft bedeutet. Wenn die Menschheit dieserlei pflanzliche Produkte DIREKT verkonsumieren würde (also ohne Umweg übers Tier), könnte man damit viel mehr Menschen ernähren, als über das Fleisch, das man aus der Mastzucht erhält. Fleischkonsum ist und bleibt Luxus. [/B][/QUOTE] Endlich mal jemand ders kapiert hat. Übrigens sehe ich schwerwiegende Probleme auf uns zukommen, sollten sich die Chinesen und Inder angewöhnen "europäische Fleischmengen" zu verzehren. Da sind die Anbauflächen für Getreide ganz schnell alle, was folgt wird weitere Teuerung bei Lebensmitteln und fortschreitende Regenwaldabholzung sein... von dem Fleisch eines Schweins kann man einen Menschen ernähren, den gleichen Zeitraum kann man 3..7 Menschen ernähren wenn man das Getreide was ans Schwein verfüttert wird direkt verzehrt... Stone |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] Übrigens sehe ich schwerwiegende Probleme auf uns zukommen, sollten sich die Chinesen und Inder angewöhnen "europäische Fleischmengen" zu verzehren. [/QUOTE] wie man ja schon sehen konnte, seit die chinesen auf milchprodukte stehen... |
| Misericordia | @ Angelus noctis [QUOTE]Dafür ist [der militante Tierschutz] mit Sicherheit gut - eine aufregende Schlagzeile in den Medien, aber für mehr auch nicht. Und genau daran krankt er in meinen Augen.[/QUOTE] Inwiefern krankt er in deinen Augen? Nachvollziehen kann ich dein Argument schon noch dahingehend, dass außer ein wenig Aufmerksamkeit durch die Medien nich sehr viel rumkommen mag (was auch wieder Ansichtssache ist, aber für mich nachvollziehbar). Aber wieso ist das dann in deinen Augen nicht "genug" oder nicht "die Sache wert", wenn ich deine Aussage richtig verstehe? Außerdem kann ich mich in Bezug auf das Welthungerproblem nur den Vorrednern anschließen. Eigentlich frisst uns die ganze Viehwirtschaft die Haare vom Kopf und ohne wäre die Welt zumindest besser mit Nahrung versorgt - nunja, gesetzt den Fall, dass die Weltbevölkerung dann auch noch konstant bleiben würde... [i] Original geschrieben von Angelus noctis[/i] [QUOTE] Die Natur hat ihre eigene Ethik.[/QUOTE] Inwiefern besitzt die Natur ihre eigene Ethik? Naturgesetze sind mir ja bekannt, bspw. eben das Übliche "fressen und gefressen werden." Aber ist das gleichzusetzen mit Ethik? |
| Angelus Noctis | Um das Vegetarier- und Veganerproblem mal aufzulösen: Fleischproduktion setzt Pflanzenproduktion voraus. Und daß sie dem Planeten nicht gut tut, wissen wir alle. Aber ist die Produktion pflanzlicher Lebensmittel so viel besser, wie sie hier hochgelobt wird? Können so viele Menschen vegetarisch/vegan für den Planeten verträglich ernährt werden? Ich glaube nicht daran. Es werden z.B. nicht nur südamerikanische Regenwälder abgeholzt, um Rinder zu züchten, sondern auch um Obst, Getreide u.ä. anzubauen beispielsweise für den Handel. So geht es auch in anderen Gegenden der Welt. Wo es dem Menschen paßt, muß die Natur weichen. Die Tierzucht und das Fleischessen allein zu verteufeln und die vegetarische/vegane Lebensweise als ultimative Lösung hochzujubeln, halte ich für keine sehr umfassende Betrachtung der Materie. Mehr sollte es gar nicht sagen... @Misericordia > Aber wieso ist das dann in deinen Augen nicht "genug" oder nicht "die Sache wert", wenn ich deine Aussage richtig verstehe? Weil es nichts ändert. Punktuelle Aufmerksamkeit bringt gar nichts. Ich verbringe einen großen Teil meiner Freizeit mit dem Zusammenstellen von Informationen über Mäuse und exotische Kleinsäuger, mit telephonischer und persönlicher Beratung und mit praktischer Hilfe als Mäusetaxi, Vergesellschafter, etc. Damit erreiche ich im Endeffekt mehr, als wenn ich nur den Finger ausstrecke und sage: "Guckt mal, wie schlecht die armen Tiere leben!" Für mich fällt dabei vielleicht nicht soviel Ruhm ab, wie bei medial wirksamen Aktionen, aber ich kann mich abends mit gutem Gewissen im Kreise meiner Kurzen niederlassen und ich weiß, was ich am Tag erreicht hab. > Naturgesetze sind mir ja bekannt, bspw. eben das Übliche "fressen und gefressen werden." Aber ist das gleichzusetzen mit Ethik? Ethik ist ein rein theoretisches Konstrukt von Werten. Auch die Natur hat Werte, nur eben andere. Wenn man möchte, kann man dem also schon den Begriff "Ethik" überstülpen. Mehr habe ich eigentlich nicht getan. Angelus |
| Misericordia | @Angelus noctis [QUOTE] Fleischproduktion setzt Pflanzenproduktion voraus. Und daß sie dem Planeten nicht gut tut, wissen wir alle. Aber ist die Produktion pflanzlicher Lebensmittel so viel besser, wie sie hier hochgelobt wird? Können so viele Menschen vegetarisch/vegan für den Planeten verträglich ernährt werden? [/QUOTE] Ob nun die gesamte Weltbevölkerung mit dem Verzicht auf Fleischkonsum ernährt werden könnte, weiß ich nicht. Fakt ist aber, dass mit dem Verzicht auf Viehwirtschaft [B]bedeutend mehr[/B] Menschen ernährt werden können, weil eben zur Produktion von 1 kg Fleisch schon aberwitzig viele kg an Weizen und Soja in Form von Tierfutter herhalten mussten. Und dass die Viehwirtschaft "ineffizient viel Getreide erfordert" (s. ersten Link) ist Fakt, nicht nur Lobpreisung veganer Gruppierungen. siehe hierzu auch: [url]http://www.zeit.de/2007/49/OdE6-Ernaehrung-Interview[/url] Und unverschämterweise ein Zitat aus Wikipedia: [QUOTE]Heute werden viele der Tiere, die zur Fleischproduktion gemästet werden, mit Getreide gefüttert. Etwa ein Drittel der weltweiten Getreideernte wird für die Fütterung von Nutztieren verbraucht. Nur etwa 10 % des verfütterten Getreides wird dabei in Fleischmasse umgewandelt, die restlichen 90 % sind für die menschliche Ernährung verloren. In Brasilien dient bereits ein Fünftel der landwirtschaftlichen Nutzflächen zur Futtermittelproduktion für die Viehmast, und es wird weiterhin Regenwald abgeholzt, um weitere Anbauflächen dafür zu schaffen. Durch eine Senkung des Fleischkonsums könnten große Anbauflächen und Getreidemengen zugunsten der menschlichen Ernährung genutzt werden statt für die Viehmast.[/QUOTE] s. auch: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Welthunger[/url] Trotz alledem gebe ich dir schon recht, wenn du sagst, es wäre nicht sinnvoll, die vegane Lebensweise als ultimative Lösung zu bejubeln. Ich persönlich will das auch gar nicht, finde aber, dass das für mich als ein Schritt in die richtige Richtung erscheint. Außerdem denke ich, dass Tierbefreiungsaktionen schon was ändern, aber nicht viel. Die paar Rädchen, die sich im Kopf des ein oder Anderen drehen, wenn er/sie die Schlagzeile in der Zeitung liest, können so noch nicht viel bewegen. Aber ist denn damit nicht auch schon etwas - wenn auch nicht viel - getan? Ich verstehe noch nicht so ganz, warum das schlecht sein soll. Und wieso hat die Natur Werte? Wertet die Natur damit? Müsste sie ja eigentlich, wenn sie Werte besitzt. |
| Cagliostro | Interessant fand ich kürzlich einen Text, der auf einem wohlgeformten T-shirt stand. "Das Wort Vegetarier ist indianisch und heisst übersetzt: >zu doof zum Jagen<" Muharhar:D |
| athara | [QUOTE]Um das Vegetarier- und Veganerproblem mal aufzulösen: Fleischproduktion setzt Pflanzenproduktion voraus. Und daß sie dem Planeten nicht gut tut, wissen wir alle. Aber ist die Produktion pflanzlicher Lebensmittel so viel besser, wie sie hier hochgelobt wird? Können so viele Menschen vegetarisch/vegan für den Planeten verträglich ernährt werden? Ich glaube nicht daran. Es werden z.B. nicht nur südamerikanische Regenwälder abgeholzt, um Rinder zu züchten, sondern auch um Obst, Getreide u.ä. anzubauen beispielsweise für den Handel. So geht es auch in anderen Gegenden der Welt. Wo es dem Menschen paßt, muß die Natur weichen. Die Tierzucht und das Fleischessen allein zu verteufeln und die vegetarische/vegane Lebensweise als ultimative Lösung hochzujubeln, halte ich für keine sehr umfassende Betrachtung der Materie. Mehr sollte es gar nicht sagen...[/QUOTE] Um die Sache mal auf den Punkt zu bringen: Wir sind schlichtweg zu viele Menschen auf diesem Planten. Ob uns das gefällt oder nicht. Es gäbe sicherlich Möglichkeiten, alle Menschen ausreichend mit pflanzlichen Produkten zu ernähren. Aber das gestaltet sich natürlich schwierig, wenn wir ach so zivilisierte Leute hier in den westlichen Ländern keine Abstriche machen wollen von unserem Status Quo und alles beibehalten wollen, wie es die eigene Bequemlichkeit/der Lebesstil einfordert. Dass die Menschen in den sog. Drittweltländern Hunger leiden, hat ja nix damit dazu tun, dass es irgendwie zuwenig Nahrungsmittel gäbe. Dass dort gehungert wird, ist zunächst einmal ein Verteilungsproblem. Es wird in Massen in Ländern angebaut, die ihre eigenen landwirtschaftlichen Produkte nicht verwerten können - auf diese Weise werden Abertonnen an Nahrungsmitteln Jahr für Jahr vernichtet. Hinzu kommt der Boom der Biodieselnachfrage. Große Teile der landwirtschaftlichen Flächen gehen inzwischen für Bioraps als Dieselrohstoff flöten. Und wenn wir uns dann unseren Fleischkonsum mal betrachten und uns ansehen, WIEVIEL Fläche für die Viehwirtschaft beansprucht wird, die grundsätzlich auch zur Lebensmittelproduktion für den Direktkonsum (also nicht für die Futtermittelindustrie) verfügbar gemacht werden könnte, müsste man eigentlich gaaaaanz schnell zu dem Ergebnis kommen, dass die Idee mit der Fleischproduktion gegen den "Welthunger" irgendwo hakt. Man möge mich nicht falsch verstehen. Ich bin selbst kein Vegetarier - ich esse auch Fleisch - aber ich konsumiere in Maßen und mit Bedacht. Ich halte auch nix davon, mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Gegend zu laufen, und die Leute, die Fleisch essen, mahnend zurecht zu weisen. Stoffwechselphysiologisch sind wir nun mal Omnivoren, ob unserer Ideologie das nun gefällt oder nicht. Mit rein pflanzlicher Ernährung bekommen wir notwendigerweise - wenn auch erst nach Jahren - diverse Mangelerscheinungen, weil sich eben NICHT alles an Nährstoffen substituieren lässt. Dennoch sollte man mit einem gesunden Verstand schon dazu in der Lage sein, mal darüber nachzudenken, wo denn das Schnitzel herkommt, wenn nicht in der SB-Packung gewachsen, und ob es denn wirklich nötig ist, jeden Tag drei bis fünf Burger in sich rein zustopfen, die zuvor argentischen Rindern aus der Pobacke geschnitten wurden. Edit: [QUOTE]Da sind die Anbauflächen für Getreide ganz schnell alle, was folgt wird weitere Teuerung bei Lebensmitteln und fortschreitende Regenwaldabholzung sein... von dem Fleisch eines Schweins kann man einen Menschen ernähren, den gleichen Zeitraum kann man 3..7 Menschen ernähren wenn man das Getreide was ans Schwein verfüttert wird direkt verzehrt...[/QUOTE] Ja, das ist in der Tat das Problem, dass mit dem länger werden einer Nahrungskette für jedes Trophieniveau überproportional mehr Engergie investiert werden muss, um die jeweiligen Organismen zu ernähren. Man kann nun leider nicht den Energiebedarf einer Kuh 1:1 in den Energiewert von Getreide umrechnen, weil innerhalb der Nahrungspyramide jede Menge Energie einfach so "veratmet", also abgegeben wird. Deshalb ist der Energieaufwand, um große Tiere zu mästen, ja auch ungleich höher als etwa bei kleineren Tieren (wie z.B. Geflügel). Derartige, also kleinere Fleischlieferanten wären deshalb auch eine ökologischere Alternative zu z.B. Mastrindern. Aber solch ökologisch-ökonomische Überlegungen sind Vielen fremd, vor allem wohl auch deshalb, weil ein solches nüchternes Bilanzieren wohl irgendwie als unethisch anheimelt. |
| Angelus Noctis | @Misericordia Athara hat es gut auf den Punkt gebracht: Wir sind einfach zu viele Menschen. Und das merkt man, wenn man mal betrachtet, was man bei vegetarischer/veganer Ernährung eine Lösung für alle Menschen sucht. Diese Ernährungsform mag für einige ethisch wertvoller sein, sie löst jedoch genauso wenig das Grundproblem. Daß man für Fleisch mehr Biomasse braucht, bezweifel ich ja auch nicht. Das lernt man schließlich schon in Bio 7. Klasse. Nur scheinen einige Vegetarischmus/Veganismus als die Lösung aller Probleme zu sehen und das ist sie nicht. Das Problem der Tierbefreiung hatte ich ja schon mal angesprochen: Sie bekämpft ein Symptom, ohne an der Ursache anzusetzen. Sicher ist es schon was wert, wenn auch nur einer aufgrund einer solchen Aktion nachdenkt. Aber er kriegt nichts an die Hand, was er tun kann, um es zu ändern. Es wäre - um mal beim Mäusetaxi zu bleiben - z.B. für notleidende Haustiere, die im Tierschutz landen, ein immenser Gewinn, wenn es eine große, gut besuchte Mitfahrzentrale für Leute gäbe, die auf ihren Fahrten Tiere mitnehmen würden. Die gibt es aber nicht und daran scheitert nur zu oft, daß Tiere ein schönes neues Heim beziehen können. Problem: Die meisten Leute wissen nicht mal, daß auch Kleintiere für einen guten Platz oft Hunderte von km zurücklegen. Ich hab hier Tiere, die sind 700km und weiter zu mir gefahren! Statt also in die bösen Tierheime zu gehen, fiese Photos zu machen und mit dem Finger auf den Mißstand zu zeigen, wäre es in diesem Beispiel sinnvoller zu propagieren, wie einfach man die Tiere mitunter da rausholen kann. Je mehr Leute von der Hilfsmöglichkeit wissen, umso mehr werden sie nutzen. Wenn sie nur die Bilder sehen, denken sie: "Oh Gott, die armen Tiere!" wissen aber immer noch nicht, was sie tun können, wenn sie helfen möchten. So funktioniert das mit jedem beliebigen Beispiel. Nicht nur anklagen, sondern anleiten heißt die Devise - und nachdenken. Im Tierschutz - und zwar nicht nur im militanten - wird viel zu wenig gedacht und viel zu viel durch die rosarote Brille gesehen. Und die Tiere baden es aus... Angelus |
| coma_black | [url]http://www.animalscam.com/peta_7things.cfm[/url] Einige Fakten über PETA... da weiß ich wieder, warum mich "Gutmenschen" so ankotzen, hier wird lediglich die eigene Misogynie durch ein vorgeblich hehres Ziel verschleiert. “even if animal research resulted in a cure for AIDS, we would be against it.” |
| Cabal | Du meinst wohl Misantrophie. Warum sollte sich der Hass von militanten Tierschützern lediglich auf Frauen richten? MfG Cabal |
| coma_black | Ups, man sollte Fremdwörter nachschlagen, bevor man sie verwendet ;) Allerdings sind faschistoide Clubs grundsätzlich latent homosexuell ausgerichtet, da macht PETA sicher keine Ausnahme... Klar beschränkt sich ein Irrsinn, der auch Haus- und Nutztiere, die aufgrund ihrer angezüchteten Veranlagung für ein Leben in freier Wildbahn gar nicht geeignet sind, "befreien" will, in seinem Menschenhaß nicht nur auf Frauen. Ähnlich bescheuert sind dann nur noch diejenigen, die ihre Katzen vegetarisch ernähren, obwohl die Katzenverdauung hinten und vorne nicht damit klarkommt, was zur Folge hat, daß das Vieh elend verreckt. |
| Creobotra | ich find es bedauerlich, dass sich die PETA dadurch jegliche seriosität als ernstzunehmende Tierschutzorganisation nimmt... der deutsche ableger ist auch nicht wesentlich besser: [URL=http://www.peta.de/tierischemitbewohner/reptilien.1437.html]Bericht[/URL] der PETA zur Reptilienhaltung. [URL=http://blogs.taz.de/reptilienfonds/2008/05/28/desinformation-a-la-peta/]Die Antwort[/URL] von Heiko Werning darauf. |
| Creobotra | wobei man eben über das wort "artgerecht" diskutieren kann. Die Giftigkeit der Dendrobaten ist eine Reaktion auf Fressfeinde, die sie sind in Terrarienhaltung nicht haben. Wenn es eine lebensnotwendige Funktion wäre, wär das was anderes. edith sagt: klar hab ich die gelesen. da hatte sich auch die sprecherin der PETA zu wort gemeldet, den autor äusserst billig angegriffen... nja auch von der anderen seite schwappten da auch die emotionen hoch. |
| herbstliebe | Dieser Beitrag gehört über den von Creo. :) Die Antwort bestätigt ja nur, was die Peta sagt. Zumindest, was die artgerechte Haltung betrifft. Er schreibt, dass aus wissenschaftlicher Sichtweise sehr wohl artgerecht gehalten werden kann. Einen Absatz tiefer schreibt er aber: [i]"Pfeilgiftfrösche verlieren ihre Giftigkeit in kurzer Zeit in menschlicher Obhut, weil sie ihr Gift durch aus der Umwelt aufgenommene Stoffe synthetisieren, es also nicht selbst herstellen können. Im Terrarium stehen diese Toxine nicht zur Verfügung, weshalb die Tiere ihre Giftigkeit schnell verlieren."[/i] Edit und löschen funktionieren heute nicht so wie ich das will. :o |
| Creobotra | halb so wild, herbsti (welcome back, by the way :)) interessant find ich die diskussion in den kommentaren wirklich, beiderseitig wegen der argumentation. aber erstaunlich, wie schnell man antiphatie gegen jemand entwickelt allein an der schreibweise und wortwahl. |
| herbstliebe | Danke! :) Bin aber nicht wirklich weg, wenn du mich nicht siehst. Wegen der Antipathie stimme ich dir zu. Das sehe ich hier oft genug "an" Board und im normalen Leben ist es nicht anders. Was den Tierschutz angeht, tendiere ich natürlich auch zu den "Tierschützern", weil sie eher meine Einstellung wiedergeben. Wobei ich natürlich keineswegs immer alles gut heiße, was die von sich geben. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] Was den Tierschutz angeht, tendiere ich natürlich auch zu den "Tierschützern", weil sie eher meine Einstellung wiedergeben. Wobei ich natürlich keineswegs immer alles gut heiße, was die von sich geben. [/QUOTE] gerade in dem zusammenhang fand ich die diskussion gut über den unterscheid zwischen "Tierschützer" und "Tierrechtler". was man sich schonmal vergegenwärtigen sollte, ist dass PETA praktisch nichts für die arterhaltung, umweltschutz oder habitatschutz macht. natürlich sind Tierrechte wichtig, aber die einseitigkeit und auch die mE planlosigkeit ist schon bezeichnend. |
| athara | Hmm, schwieriges Thema. Was man dabei nicht außer Acht lassen sollte ist, dass man oft - auch auf die Gefahr hin, an Glaubwürdigkeit zu verlieren - leider nur dann was erreicht, wenn man mit radikalen Forderungen in Offensive geht, um überhaupt gehört zu werden. Ich erinnere da an die Anti-Pelz Kampagnen von PETA, die (wenn auch umstritten) sehr erfolgreich waren. |
| Creobotra | hm, gut, bei der Pelzgeschichte bin ich auch dafür gewesen. nur in der gesamtheit wird es einfach nur grotesk und wenn sie sich in bereiche einmischen, von denen sie keinerlei ahnung haben und nur "verschlimmbessern", gehen solche dinge nur zu schnell unter. |
| coma_black | Wie das Beispiel Pelze zeigt, bleibt es bei radikalen Vereinigungen eben meistens nicht bei erreichten Etappenzielen. Vielmehr muss man sich als Organisation ja weiter irgendwie betätigen, also widmet man sich zwangsläufig anderen Themengebieten und überschreitet früher oder später die Grenze zum Absurden - man denke an die Kampagnen gegen Lederwaren oder gar gegen Milch. |
| coma_black | Natürlich ist die Art und Weise, wie die Milch "gezapft" wird, wie generell mit der Milchkuh und anderem Nutzvieh verfahren wird, durchaus diskutabel und wir werden uns wohl alle einig sein, daß das Tier nicht unnötig gequält werden sollte. Der Fanatismus ist aber bei Plakaten der Sorte "Laß' mir meine Milch!" offenkundig. Ich weiß, daß Kühe normal nicht ständig Milch geben würden und lediglich darum, weil sie ständig abgemolken werden, laufend "Nachschub" produzieren, aber ist dieser menschliche Eingriff bereits verwerflich? Ist es verwerflich, Tiere in umzäunten Weiden usw. zu halten? Jeder Tierrechtler würde jetzt laut "Ja!" rufen. Aber wenn wir uns nur mal die Tierwelt selbst anschauen, so gibt es da beispielsweise Ameisen, die Blattläuse "gefangenhalten", sie regelrecht mästen; es gibt Parasiten aller Art und wen stört's? Nur weil wir halbwegs intelligenten Primaten (haarlose Affen) uns in unserer Selbstüberschätzung Begriffe wie "Gott", "Moral" - "Bullshit" haben einfallen lassen, glauben wir, unsere Begrifflichkeiten auf die gesamte Tierwelt übertragen zu können. Wir machen uns dazu letztlich aber nicht zu etwas besserem, sondern zu weniger als einem Tier. Man stelle sich einen Löwen vor, der Mitleid mit seinem Fressi empfindet! Obendrein haben Menschen (vor allem diverse Aktivisten) keine Hemmungen einen offenen Sadismus gegen die eigene Spezies zu entwickeln - vermutlich als Kompensation des schlechten Gewissens aufgrund der nur teilweise gelungenen Zivilisation, einer Zivilisierung, die unter dem Vorzeichen der "Moral" stattfand! |
| athara | [QUOTE]Der Fanatismus ist aber bei Plakaten der Sorte "Laß' mir meine Milch!" offenkundig. Ich weiß, daß Kühe normal nicht ständig Milch geben würden und lediglich darum, weil sie ständig abgemolken werden, laufend "Nachschub" produzieren, aber ist dieser menschliche Eingriff bereits verwerflich? Ist es verwerflich, Tiere in umzäunten Weiden usw. zu halten?[/QUOTE] Eine Kuh "produziert" nicht ständig Milch, weil sie regelmäßig abgemolken wird, sondern weil sie jedes Jahr künstlich befruchtet wird, um ein Kälbchen zur Welt zu bringen, für das die Milch dann eigentlich da ist. Dieses wird der Kuh aber nach der Geburt weggenommen, weil schließlich die Milch nicht im Kälbermagen landen soll, sondern bei uns im Supermarkt. Tierfreundlich? |
| Demon17 | Das hängt von der Haltung ab. So ein Leben auf der Alm ist sicher gar nicht schlecht. Generell leben viele Haustiere länger als ihre Artgenossen in freier Wildbahn. Es ist ja auch nicht angenehm von Wölfen gerissen zu werden. Außerdem, was sollen die Ochsen sagen, die als Spießbraten enden. Die Frage ist sind Raubtiere tierfreundlich oder -feindlich ist doch absurd. Ebenso, ob Ameisen tierfreundlich oder -feindlich sind, weil sie Blattläuse halten, die sie "melken". Einerseits führt die Haustierhaltung zur vermehrten Existenz von Tieren, andererseits werden sie genutzt. Vieles am radikalen Tierschutz basiert auf der Vermenschlichung von Tieren. Wer Rehe schießt wird als Mörder gesehen und wer es nicht tut schadet dem Wald. Natürlich wäre es die Viecher im Winter verhungern zu lassen. Ist das tierfreundlicher? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wer Rehe schießt wird als Mörder gesehen und wer es nicht tut schadet dem Wald. Natürlich wäre es die Viecher im Winter verhungern zu lassen. Ist das tierfreundlicher? [/B][/QUOTE] Im Grunde kann ich Deinen Gedankengang nachvollziehen, jedoch bedenke ich folgendes zu bedenken (aus erster Hand, ich kenne solche Leute... ;) ): Das Problem ist nicht eine generelle Zufütterung im Winter, sondern die überproportionale Zufütterung, die gezielt eingesetzt wird, damit sich die Tiere massiv vermehren (das überproportionale Futterangebot unterstützt und fördert die Fortpflanzung). Und genau das ist gewünscht, um möglichst viele Tiere zu haben, die man dann schießen kann. Und geschossen wird bei vielen nur zweitrangig, um an Fleisch zu kommen, sondern erstrangig, um sich irgendwelche (Entschuldigung) dusseligen Geweihe an die Wand tackern zu können. Und da fängts bei mir an, daß ich Plaque bekomme. Ich dachte, ich hätte etwas falsch verstanden, als ich diese Dinge von Jägern erfuhr und erkundigte mich irritiert bei anderen Leuten, die mir erzählten, daß sie jagen. Nur die allerwenigsten praktizieren eine Winterfütterung, die lediglich das Überleben des Bestandes sichert. Die meisten setzten die Fütterung gezielt ein, um eine gute Basis für möglichst viele Nachkommen bildet, damit sich die Jagd lohnt. Das bereitet mir ehrlich gesagt ziemliche Bauchschmerzen.... |
| Demon17 | Wieso, gut für die Rehe, so gibt es mehr von ihnen, außerdem ist ein Blattschuss ja angenehmer als im Winter zu verhungern. Den Schweinen geht es ähnlich, es gäbe nie soviele von ihnen. ;) ;) |
| Demon17 | Ja klar, die Massentierhaltung ist teilweise mies, aber willst Du ein Vielfaches für Tierprodukte ausgeben. Das kannst Du, kauf beim Ökobauern, oder leb vegetarisch. [QUOTE] Jäger töten definitiv aus Leidenschaft, also Lust am Töten. Es gibt regelrechte Jagtveranstaltungen, in den USA z.B. gibt es auch ziemlich perverse Auswüchse von Jagt. [/QUOTE] Ist doch egal warum. Je mehr Tiere sie durchfüttern, desdo weniger verhungern im Winter und haben wenigstens ein kurzes Leben. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wieso, gut für die Rehe, so gibt es mehr von ihnen, außerdem ist ein Blattschuss ja angenehmer als im Winter zu verhungern.[/B][/QUOTE] Nochmal: Es geht nicht darum, den bestand über den Winter zu bringen. Es geht darum, daß die Viehcher absichtlich gezüchtet werden, damit man mehr zum Abschießen hat, damit man sich mer Geweihe an die Wand tackern kann. Das nenne ich pervers. |
| coma_black | Der Homo Sapiens ist ein Jäger UND Sammler. Nur weil Supermärkte und - das sei zugegeben - die mitunter erbärmliche Massentierhaltung das Jagen weitestgehend unnötig gemacht haben, erreichen wir nicht zwangsläufig eine höhere, ethisch angemessenere Evolutionsstufe. Der Jagdinstinkt bricht sich auf die eine oder andere Art und Weise immer wieder Bahn, sei es beim schnellen Autofahren oder vor dem Killerspiel. Der gegenwärtige Tierschutzextremismus (nicht zu verwechseln mit der Forderung nach einer "humanen" Haltung) ist für mich eines von vielen Indizien einer tiefgreifenden Störung der menschlichen Einstellung gegenüber den elementarsten Bestandteilen dessen, was unser Leben im tiefsten Inneren unseres Wesens ausmacht. Die Moral wie auch die Ethik tabuisiert Mord, weil der Mensch um seine eigene Sterblichkeit weiß. Jedem anderen Tier hingegen ist sowohl der eigene Tod als auch der seiner Beute gleichgültig. Das größere Problem ist aber, daß Tieren auch der vor allem aus religiöser Sicht verwerfliche Begriff "Genuß" nicht bekannt ist - während ein Mensch, der am Töten Genuß empfindet dem moralischen Verdikt des Bösen schlechthin unterliegt... Ich ziehe jetzt zwar auch nicht los, und foltere meine Mitmenschen zu Tode, ich bin sogar froh, daß ich meine Burger nicht selber schlachten muss, aber für mich gehört der eigene wie der Tod von Dritten untrennbar zum Leben dazu. Religös gesprochen: man hat uns nunmal aus dem Paradies rausgeschmissen, warum sollen wir dann so tun, als ob wir was Besseres wären? |
| coma_black | Seinem Wesen nach will der Mensch gar kein Paradies, das wäre ja langweilig ;) Das rechtfertigt keine Grausamkeit? Wenn man sich mal die Geschichte der Menschheit anschaut, dann haben wir doch lediglich Glück, daß wir in relativ sicheren und friedlichen Zeiten leben (jedenfalls in Deutschland). Momentan fallen wir in Ohnmacht, wenn eine Gans verblutet, klatschen aber Beifall, wenn der Nachbar bankrott geht (war das nun von Goethe oder Schiller?) - und noch vor siebzig Jahren war dasselbe Volk nicht einmal in der Lage, andere Menschen wie solche zu behandeln (von einer artgerechten Haltung ganz zu schweigen). Unter anderen Bedingungen würden wohl die wenigsten von uns vor dem Verzehr von Mitmenschen zurückschrecken, darum empfinde ich diese Gutmenschenmaskerade, wie sie vor allem von Organisationen verschiedenster Couleur zur Schau getragen wird als zutiefst verlogen. Denn genau unter dieser Maske verbirgt sich ja letztlich auch nichts anderes als Grausamkeit. Mitunter ist es nämlich so, daß der große Tierfreund durch seine Tierliebe letztlich nur sein schlechtes Gewissen über den eigenen Sadismus zu beruhigen versucht; gewissermaßen handelt es sich um einen psychologischen Schutzmechanismus, der verhindert, daß man kleine Tiere quält. Bahn bricht sich die Grausamkeit dann in gewaltsamen Aktionen gegen andere Menschen - sei es nun, daß man dem Fleischfresser am liebsten das Schnitzel um die Ohren hauen [I]würde[/I], sei es, daß man tatsächlich handgreiflich wird. Ich bin selber übrigens auch kein Immoralist, tatsächlich tut es mir meistens sogar leid, wenn ich meinen Hund ausgeschimpft habe ;) Ich bin auch ausdrücklich für artgerechte Haltung (auch für Menschen - dazu reichen 132 Euro definitiv nicht!). Tatsächlich bin ich nicht einmal ein großer Fleisch- und Wurstfan. Ich habe lediglich ein Problem mit Mitmenschen, die meinen, mir ein schlechtes Gewissen einreden zu müssen, weil ich in achso zivilisierten und empfindsamen Zeiten mein barbarisches Erbteil nicht ablegen will. |
| Harbinger13379 | Sehr kontroverses Thema. Man sollte darauf achten, dass man selbst nicht zu dem wird, was man selbst hasst. Den Tod von anderen billigend in Kauf zu nehmen ist nicht der Weg, Labors anzuzünden, nachdem man die Tiere befreit hat ist schon sehr grenzwertig, allerdings kann man über den Sinn und Unsinn bestimmt lange diskutieren, ohne dass sich die Meinung der wirklich militanten Tierschützer ändert. Ist im Prinzip auch nur eine Form von Fanatismus, nicht ganz so destruktiv wie bei anderen Arten (religiöser oder politischer Fanatismus) aber immernoch destruktiv genug. Aber: Ihr habt doch scher inzwischen alle ne [URL=http://www.moobicent.de/mobiles-internet/umts-flatrate/]Flatrate[/URL] zuhause, wieso niocht selbst mal recherchieen, welche Aktionen was bringen und für elche man nur im Knast landet und die Fronten verhärtet? |
| coma_black | Menschen sind in unserer Gesellschaft auch nur Waren, Nutzobjekte oder unnütze Esser, warum sollte es einem Tier da besser gehen? Gewissermaßen fügt das "kranke Tier Mensch" seiner Umwelt ja nur das zu, was es auch mit seinesgleichen tut... Solange die Menschheit die Subjekt-Objekt-Beziehung nicht dahingehend in den Griff bekommt, daß sie ein hierarchisch-systemisches Denken überwindet - sich also für ein Wissen entscheidet, das nicht Macht ist, sondern Versöhnung - solange wird auch die angeblich "bessere" Welt, wie sie Pelzgegnern o. ä. vorschwebt nur wieder ein Unrecht sein, wenn auch unter anderen Vorzeichen. |
| devilcat | [COLOR=red] Tierschutz najaa..Manche denken wenn sie auf Pelzfarmen die Tiere frei lassen das sie was gutes getan haben. Dass die Tiere wohl verhungern usw weil sie sich nicht selbst versorgen können, ist den meisten nicht klar. Das man Vegetarier werden sollte, ist auch jedem selber überlassen...Das gehört für mich nicht dazu. Ich hab letztens diesen Film gesehen. Man brauch schon starke Nerven um sich das rein zu ziehen. UNd es ist ne Schweinerei was wir Menschen mit den Tieren machen. Obwohl es AUflagen und GEsetze gibt z.B. Tiere zu schalchten wird sich einfach drüber hin weg gesetzt. [url]http://video.google.com/videoplay?docid=3664359489218547625[/url] Wir sind so abhängig von Tieren und behandeln sie wie den letzten Dreck. [/COLOR] |
| devilcat | [COLOR=red]Natürlich geht es denen net besser in der Haltung ...Aber wenn man den Tieren helfen will dann muss man schon (Im Fall Marder/Iltis usw und ähnliches) in entsprechenden (Marder)Hilfen/Auffangstationen unterbringen und ihnen so gut wie möglich eine Haltung bieten.Wenn es junge Tiere sind, kann man evt an eine Auswilderung arbeiten. Da war das ABER unangebracht..Denn die Tiere da drin verrotten zu lassen ist auch keine Maßnahme. NUr wenn man helfen will, muss man wissen wie. Es muss shcon sinnvoll sein.[/COLOR] |
