| Move over Kate | "Vergangenheit die nicht vergehen will" - mit diesem Satz leitete der Historiker Ernst Nolte einen Artikel in der FAZ ein, aus dem in den 1980er Jahren der 'Historikerstreit' wachsen sollte. Das er einerseits in seinen Überlegungen den Holocaust angesichts der 'bolschewistischen Verbrechen' relativierte, halte ich für groben Unfug. Nicht dagegen die Aussage, dass damals - und auch heute, über 60 Jahre nach dem Ende des zweiten Weltkrieges, die 12 Jahre des tausendjährigen Reiches noch allgegenwärtig waren und sind - und sei es, wenn der Vertreter des Renault-Formel-1-Stalls vor der Mercedes-Box den 'deutschen Gruß' darbietet und sich die Bild-Zeitungs-Nation über einen Scherz echauffiert, der in England für ein müdes Grinsen sorgen würde... Sollten wir einen Schlußstrich ziehen unter das dritte Reich und selbstbewußt mit unserer Nationalität umgehen? Oder gehört sich das nicht, eben weil wir trotz allem Nazi-Erben in der dritten Generation sind? Welche Erfahrungen habt Ihr als Deutsche gemacht? Gehen die Deutschen verkrampfter mit ihrer Geschichte um als die Enkel der ehemaligen Kriegsgegner und Naziopfer? Letzter Gedanke kam in mir auf, als ich zwei Wochen mit einem jüdischen Israeli zusammen arbeitete, der eine deutsche Frau geheiratet hatte. Auf meine Frage, was er empfunden habe, als er von Tel Aviv nach Deutschland zog, meinte er nur: "Meinste den Nazi-Kram? Das ist mir egal. Damit hast Du ebenso wenig zu tun wie ich..." |
| geyer | es ist doch ganz klar. sobald meine hand über das schulterniveau gehoben wird, ist das ein hitlergruß.. was die BILD daraus gemacht hat ist pure stimmungsmache: Sieg Heil Mercedes. schade um die deutschen heute, wenn sie mit ihrer vergangenheit nicht zurechtkommen. schade um die opfer damals, wenn über sie gewitzelt wird. schade um die opfer heute, wenn sie immernoch bildzeitung lesen. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Sollten wir einen Schlußstrich ziehen unter das dritte Reich und selbstbewußt mit unserer Nationalität umgehen? Oder gehört sich das nicht, eben weil wir trotz allem Nazi-Erben in der dritten Generation sind? Welche Erfahrungen habt Ihr als Deutsche gemacht? Gehen die Deutschen verkrampfter mit ihrer Geschichte um als die Enkel der ehemaligen Kriegsgegner und Naziopfer?[/B][/QUOTE] Mal so gesagt: Wenn einem hübsch von Schulkindesbeinen an eingeredet wird, daß man sich fast schon dafür zu schämen hat, Deutscher zu sein, muß man sich nicht wundern, insbesondere wenn solche Dinge wie Integration mächtig schief laufen. Wir sind wahrscheinlich das einzige Land, in dem ein Fass aufgemacht wird, wenn der Staatspräsident sagt, daß er sein Vaterland liebt und stolz darauf ist, von diesem Land der Staatspräsident zu sein. Letztlich ist das ganze aber ein sehr dankbares Thema, da es leider zuviele "Missionare" gibt, die glauben, es den anderen regelmäßig auf's Brot schmieren zu müssen, wie sie sich gefälligst zu verhalten haben, z.B. die Spaßvögel von der AntiFa. Das sind dann Leute, die immer recht haben, völlig egal, ob sie tatsächlich recht haben oder nicht, sie haben immer recht! Da wird dann jemand zum Nazi, obwohl er keiner ist, aber die haben latürnich recht. Auf diese Weise entstehen auch solche albernen Ansichten, daß hierzulande die braunen Soldaten wieder marschieren, wenn wir bei der Olympiade in der Nationenwertung den ersten Platz belegen. Pure Paranoia und Selbstverleugnung ohne Veranlassung, aber leider bleibt mir der/die Themenautor/in immer noch eine Antwort schuldig, ob sich nun tatsächlich irgendwo die Nazis voll Stolz auf die Brust klopften. So auch meine Erfahrungen als Deutscher: Ich will nicht wissen, wie oft ich schon - von politisch wohlmeinenden Deutschen - als "Fascho" abgestempelt wurde, nur weil ich jene Band mag oder diese Kleidung trage oder jene Literatur lese. Solange es solche gibt, die anhand selbstgerecht zurechtgelegter Kriterien glauben, diesen oder jenen als "Nazi" entlarven zu müssen, zeigt sich, daß wir tatsächlich nichts aus der Geschichte gelernt haben. Es wäre schon ein riesen Schritt getan, wenn wir aufhören würden so zu tun, als hätten wir Deutschen Massenmord usw. erfunden und müßten deswegen die Schuld der Welt auf uns laden. Der Mensch war schon eine Bestie lange vor den Nazis, ist immer noch eine Bestie und wird es auch immer sein. Aber wie gesagt....ein dankbares Thema...dankbar für die Ewigkeit für jene, die sich dringend profilieren müssen und dankbar für jene, die wie ein Schaf einer Meinung nachlaufen müssen! |
| Goat93 | Gebe Sonnenfürst vollkommen recht... Es hört sich irgendwie lächerlich an, aber ich denke das sich die Deutsche Politik seit Jahren absichtlich als Sündenbock für andere hinstellt und die Bevölkerung das ausbaden muß. Erfahrungen diesbezüglich sind, wenn man drüber nachdenkt sehr seltsam, widersprüchlich oder einfach nur verrückt... So wählt ein ehemaliger Bekannter, der Kurde ist, im,er die DVU und sagte mir desöfteren, das diese Umstände hier unter aller Sau wären und man gerade im Bezug auf "Ausländer" doch mal endlich Härter durchgreifen müßte EIn ehemaliger Arbeitskollege, Türkisch Deutscher Abstammung, hatte eine geniale Ausrede, sobal er Mist gemacht hat... Du Deutscher? Du Nazi...interessanterweise ist er damit voll durchgekommen, da sich niemand den Streß geben wollte, als Nazi verschrieen zu sein. Das funktionierte sogar vor Gericht o_0 Wie Sonnenfürst schon sagte, wird die Bevölkerung und auch alle Neuzugezogene ersteinmal aufgeklärt und dazu erzogen, das der Deutsche ein Böser Irrer Nazi wäre und das, sobald man nicht mehr auf ihn einschlägt, der Nazi wieder herausbricht... Diese Aussage habe ich gerade von vielen Zugezogenen vernommen, ich wurde auch einmal gefragt, ob Masorismus eine Grundeigenschaft der Deutschen wäre, da sich hier alle selbstgeißeln... Meiner Erfahrung zufolge geht das Ausland mit dem ganzen Thema völlig anders um, ich denke mal, daher kommt auch soviel Sympahtie den Rechten gegenüber aus dem Ausland. In Italien bekommt man z.B eine Weinsorte mit Diktatoren drauf...Hitler, Mussollini, Stalin usw. usf...in England kann man Hakenkreuzfahnen und Armbinden frei kaufen und auch damit rumrennen. Als Beispiel im Vergleich: In England spielen Freiwillige in einem Verein den 2. Weltkrieg nach. Es kommen Menschen aus aller Welt um dort mitzuspielen bzw. zuzusehen. Aus Deutschland kommen selbstverständlich auch solche. Die Spieler sind teilweise Soldaten oder Überlebende, aber auch einfah so Leute... Das die Leute dort mit authenthischen Sachen, also Panzer, Uniformen, Waffen usw. spielen ist irgendwie schon logisch... Die Reaktion einer Deutschen Zeitung: Man möge doch die Verfassungsfeindlichen Symbole auf den Uniformen der Deutschen Soldaten entfernen... Am besten, man würde das ganze Spiel sein lassen, weil das einen Nationalstolz repräsentieren würde, der nicht akzeptabel ist.... Anderes Beispiel: In China gibt es eine Riesen Kleidungsfirma, die jedes Jahr eine Kollektion mit dem Thema Krieg hat. Da bekommt man dann halt alles mögliche mit den jeweiligen Politischen Symbolen oder den Tarndrucken usw.... Interessierte keine Sau bis sie mal die Deutschen Uniformen und Symbole hatten (so nach einigen Jahren)...ein Deutscher Diplomat hat ein Riesenwirbel gemacht und die Kollektion mußte verändert werden, sollte verboten werden..in China ... Ich wäre (immer noch :) ) für eine Neutrale Aufarbeitung und Fehlerselektierung. Eine Schuldzuweisung bringt nichts außer der Gefahr, das bestimmte Elemente sich über die Zeit selbst als Opfer der Regierung (Bez. Meinungsfreiheit, Geschichts- verfälschung usw. usf) darstellen können... Ich sehe es als Fakt an, das eine Nationalsozialistische Regierung oder eine in dieser Richtung bauende Regierung nicht funktioniert. Allerdings sehe ich die Gefahr, das eine andere Totalitäre Regierung aus den Misständen (Links/Rechts) entstehen könnte, die zwar mit dem NS nichts gemein hat, (Symbole, Kleidung, Ästehtik) aber doch die gleichen Fehler macht (Diktatur, Gewalt, Denunzierung)... Um uns herum bricht immer mehr zusammen, die Gewalt nimmt immer mehr zu. Vor allem die Berichterstattung im bezug auf die (nichtvorhandene) Integration ist sehr beunruhigend. So wird einen der Eindruck immer mehr vermittelt, das man als Staatsbürger fremd im eigenen Land ist, dieses bekommt man dann Visuell auch noch eingetrichtert und irgendwann glauben die Leute das. Leider suchen sich die Leute (und zwar jeder in diesem bezug) lieber schnell einen Sündenbock, statt sich den Ursachen anzu- nehmen. Die "Schuld" an den Ereignissen wird seit Jahren regelmäßig anderen zugeschocben, bis man am Ende wieder beim "Nazi" ist, der vor 60 Jahren gestorben ist... Natürlich eine Gute Vorrausetzung um Konflikte zu lösen bzw. zu vermeiden... |
| Apex | Das nationalsstaatliche Konzept ist eigendlich schon tot und begraben, zumindest in den Augen multinationaler Konzerne, welche teilweise Gewinne in der Höhe des Bruttosozialprodukt kleinerer Länder erwirtschaften. Warum jetzt noch eine nationale Identität erschaffen wenn der Nationalstaat eh zum scheitern verurteilt ist? [QUOTE]als hätten wir Deutschen Massenmord usw. erfunden und müßten deswegen die Schuld der Welt auf uns laden.[/QUOTE] Nee, net erfunden...nur industrialisiert... |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Das nationalsstaatliche Konzept ist eigendlich schon tot und begraben, zumindest in den Augen multinationaler Konzerne, welche teilweise Gewinne in der Höhe des Bruttosozialprodukt kleinerer Länder erwirtschaften. Warum jetzt noch eine nationale Identität erschaffen wenn der Nationalstaat eh zum scheitern verurteilt ist?[/B][/QUOTE] Weil es kein Alternativkonzept gibt? Ich würde soweit gehen, zu sagen, daß wir nicht nur eine "Rückbesinnung" auf nationaler Ebene finden sollten, sondern gleich auf die Kommunale runtergehen kann. Dann sollen die Global Players mal sehn, wie weit sie kommen können. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B] sondern gleich auf die Kommunale runtergehen kann [/B][/QUOTE] hach, jetzt hab ich tatsächlich zunächst "kommune" gelesen *lol*. aber mal ehrlich, ein "zurück" wird es nicht geben. das ist noch nie lange gut gegangen. d.h. langfristig wird es was neues geben, auch wenn es zur zeit nicht danach aussieht. die demokratie hat bis sie bei uns angekommen ist ja auch mal locker 2000 jahre gebraucht. in solchen dimensionen muss man da schon denken... ;) die menschen neigen nunmal dazu, althergebrachte verhaltensmuster zu bewahren, was man an diesem thread wieder schön beobachten kann. aber so isses nunmal... ;) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]hach, jetzt hab ich tatsächlich zunächst "kommune" gelesen *lol*.[/B][/QUOTE]Naja, ganau die war auch gemeint ... Und ob wir 2000 Jahre auf Veränderungen warten sollen ... die Veränderungen an sich gehen für gewöhnlich recht schnell ... |
| Manley | während meines jahr in großbritannien hat es mir tatsächlich einmal die sprach verschlagen - als einer meiner britischen kommilitonen nach einer längeren diskussion über gott, die welt und kriege zu mir sagte: "my godness, i can't believe you're not a nazi". das war 2004 und das war wohl der moment, in dem er begriffen hat, dass nicht alle deutschen, sondern nur eine verschwindend geringe anzahl deutscher, nazis sind. und ich habe verstanden, dass da anscheinend immer noch eine ganze menge im argen liegt. was damals im dritten reich passiert ist, ist eine furchbare tragödie und es darf nie, nie wieder soweit kommen! und doch weigere ich mich, persönlich schuld für das zu übernehmen, was damals passiert ist. ich habe damals nicht hitler gewählt, ich habe ihn nicht unterstützt und schon gar nicht seine handlungen. ich bin jahrzehnte nach diesem schecklichen krieg geboren und ich habe nie etwas damit zu tun gehabt, genau wie meine eltern und großeltern. und ich verstehe einfach nicht, wie menschen heute immer noch glauben können, dass unsere generation sich bitte pauschal schuldig zu fühlen hat, obwohl wir nichts, aber auch gar nichts für den holocaust können. versteht mich nicht falsch, ich bin die letzte, die das vergessen predigt - niemals dürfen solche gräueltaten in vergessenheit geraten - aber ich bin es leid, mich für etwas zu entschuldigen, was jahrzehnte vor meiner geburt stattgefunden hat. horst köhler hat in die richtige richtung gewiesen (finde nur gerade die quelle nicht, aber es war eine seiner ersten reden als bundespäsident)- erinnern, nicht vergessen lassen und trotzdem selbstbewusst als deutsche leben. das pflege ich zu tun, auch wenn mein herz irgendwie auch für großbritannien schlägt... |
| Goat93 | [QUOTE]was damals im dritten reich passiert ist, ist eine furchbare tragödie und es darf nie, nie wieder soweit kommen![/QUOTE] Och, es ist jetzt so oft schon soweit gekommen und keinen interessiert es -,- Es kommt sogar Heute als Alltäglich in Riesigen Gebieten vor...und keinen interessiert es..is halt weit weg -,- [QUOTE]niemals dürfen solche gräueltaten in vergessenheit geraten[/QUOTE] Werden sie auch nicht, sie werden verbessert und effektiver gemacht... [QUOTE]Weil es kein Alternativkonzept gibt?[/QUOTE] Das Multinationale Konzept ist die Alternative. Denke auch, das es dazu kommen wird. Die Schranken werden gelöst und die Arbeiter werden je nach Qualifikation verschoben, die Masse wird dabei allerdings auf der Strecke bleiben |
| Asmodyrian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B].....Ich würde soweit gehen, zu sagen, daß wir nicht nur eine "Rückbesinnung" auf nationaler Ebene finden sollten, sondern gleich auf die Kommunale runtergehen kann. Dann sollen die Global Players mal sehn, wie weit sie kommen können. [/B][/QUOTE] Genau so weit. Denn das erhöht mE nach die Korruptionsmöglichkeiten da prozentual gesehen jeder einzelne mehr leute kennt.... (Kleist -> "Michael Kohlhaas".. etwas alt aber das machts verständlich) Wir sollten die Kriegsverantwortung weniger als ewige Schuld ansehen sondern eher als besondere Aufgabe. Frieden ist zwar internationale Sache... aber wenn die "arrrrischen Krrriegstreiber" darum bemüht sind wäre das ja schon ein bedeutender symbolischer akt... |
| Move over Kate | Ich finde Tiberons Ansatz (Rückkehr zur Kommune) absolut sinnvoll - Probleme sollten da gelöst werden, wo sie entstehen - autonom. Und erst wenn die kleinste Gemeinschaft nicht mehr weiterkommt, muss die nächst größere Gemeinschaft eingreifen... Was aber das Problem nicht lösen wird, dass einige (wohl eher hierzulande als im Ausland) bei jedem deutschen Sieg bei der kommenden WM (werden "zum Glück" ja wohl nicht so viele sein :D ) fürchten werden, dass der schwarz-rot-goldene Autokorso Kurs auf das Asylantenheim nimmt, um es abzufackeln. Das lässt zumindest der Thread über die nationalen Erfolge bei der Winter-Olympiade vermuten :D . |
| Asmodyrian | Dann doch lieber die globale gesellschaft... ist utopie... logisch.. aber man wird ja wohl noch träumen dürfen ;) |
| Tiberon | Was soll denn eine globale Gesellschaft darstellen? Macht sich dazu auch mal irgendwer Gedanken, die die Förderation aus StarTrek hinter sich lassen? Es ist, ganz abgesehen davon, daß es der wohl größte Schritt zur kompletten Entmündigung eures geliebten "Individuums" wäre, keineswegs die logische Fortsetzung des Konzepts "Nationalstaat", sondern nur die Reflektion der Vorstellung einer 'nächsten Stufe', basierend auf eben jenem Konzept, das hier so vielen nicht zu gefallen scheint. Das ist, als würde man auf einen Haufen Scheiße kacken, in der Hoffnung, man rieche dann den ursprünglichen Geruch nichtmehr. Wie das aussieht kann man auch schon schön am kleinen Europa sehen. Ob nämlich in Brüssel alle komplett zugedröhnt sind oder dort mit Sieg Heil gegrüßt wird entzieht sich vollkommen unserem Einfluß - genauso, wie die Entscheidungen, die dort beschlossen werden. Aber Hurra, wir sind ja alle sooo gleich ... |
| Asmodyrian | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Macht sich dazu auch mal irgendwer Gedanken, die die Förderation aus StarTrek hinter sich lassen?[/B][/QUOTE] Deswegen: Utopie. Und Individual hat irgendwo auch was mit ego(ismus) zu tun. Ich bezweifel mal das der Großteil auch nur nen Funken Interesse dafür hat das Allgemeinwohl vor sein Eigenes zu stellen. Aber das wird jetz eh etwas ot denk ich mal.... |
| Tiberon | Du träumst von Unfug, nur weils in nem SF-Roman vorkommt? |
| Asmodyrian | Nein. Weil ICH es für eine gute Idee halte. Solltest du interesse haben das weiter aus zu texten schreib mir ne pn.....das wird jetzt wirklich nicht mehr dem thema gerecht.. deswegen lieber ein Statement das diesem auch entspricht... Ja, wir sollten einen Schlusstrich ziehen ohne zu Vergessen. Siehe ersten Beitrag meinerseits.... |
| Lamia Jade | Wir waren vor zwei jahren (60. jahrestag der kz-befreiung) im kino und haben uns schindlers liste mit dem gesammten jahrgang angeguckt. Davor gab es noch eine ellen lange aufklärung zu dem gesammten thema ns-zeit usw. Klar, es ist schlimm, was damals passiert ist, und man sollte es nicht einfach vergessen, aber ich finde, langsam reicht es mit dem 'asche auf unser haupt streuen'!! Es sind jetzt sechzig jahre vergangen und dank der kriegsgeneration, die ja immer noch vorhanden ist, bleibt das thema allgegenwärtig in unseren köpfen. Selbst wärend unser nationalstolz bei der WM gefördert wurde, gab es immer wieder leute, die eher skeptisch und mit erhobenem finger die sache beobachteten (z.b. eine menge umfragen zum thema nationalstolz und ob man irgendwelche verbindungen zur ns-zeit herstellen kann usw)! Was wir, nein, was damals gemacht wurde ist schlimm, keine frage, aber langsam sollte man es nicht mehr so aufpuschen! Anderes beispiel: Überlegt mal, wie viel deutsche filme es gibt, die die ns-zeit und das ganze drumherum behandeln. und in allen filmen senken wir demütig den kopf. und dann vergleicht das mal mit ami-filmen (okay, amerika ist kein so gutes beispiel ...). Aber in allen kriegsfilmen werden die amerikanischen kämpfe noch unterstützt und sie erwecken den anschein, als ob es okay sei, was sie da tun! Ich finde einfach nur, etwas mehr nationalbewusstsein könnte uns nicht schaden und man sollte die vergangenheit nicht immer zur gegenwart machen!! |
| Apex | Ich sehs ja egnau andersrum, ich finde dass eben dieser fehlende Nationalstolz einer der historischen Vorteile der Bundesrepublik ist. In kaum einem anderen Land ist die Bevölkerung so Regierungskritisch wie in diesem unseren (okay...Frankreich fällt mir da vielleicht noch ein) und dabei gleichzeitig so liberal. Ich persönlich halte das durchaus für eine positive Entwicklung, welche sich ja auch auf den Erfahrungen der NS-Zeit gründet. [QUOTE]Selbst wärend unser nationalstolz bei der WM gefördert wurde, gab es immer wieder leute, die eher skeptisch und mit erhobenem finger die sache beobachteten [/QUOTE] Ich weiß, ich war einer davon...man wurde ja schon doof angesehen oder angemacht, wenn man sich weigerte die Nationalhymne mitzusingen. [QUOTE]ber in allen kriegsfilmen werden die amerikanischen kämpfe noch unterstützt und sie erwecken den anschein, als ob es okay sei, was sie da tun![/QUOTE] Und das findest du gut? Desweiteren finde ich nicht, dass die NS-Vergangenheit im Schulunterricht oder im Alltag besonders hochgekocht wird, sie wird in einem angemessenen Maße in den Alltag miteinbezogen. Immerhin ist es das Kernereignis der jüngeren deutschen Geschichte. Unser gesamtes Staatswesen beruht auf den Erfahrungen der NS-Zeit bzw. der direkten NS-Vorgeschichte. Aber nicht nur das, auch unsere Kultur wurde entscheident geprägt durch die NS-Zeit, unsere Literatur zum Beispiel, Brecht, Mann, Graf, Zweig, Tucholsky...alles Exilkünstler. Oder denken wir nur an andere historische Ereignisse welche aus der NS-Zeit heraus folgten, den Mauerbau zum Beispiel, der Kniefall Willy Brandts mit welchem er nicht zuletzt seine neue Ostpolitik unterstützte oder auch die RAF, gebohren aus einer Jugend- und Studentenbewegung die ihrer Elterngeneration unter anderem die fehlende Auseinandersetzung mit der NS-Zeit vorwarf. Deswegen finde ich es auch extrem wichtig die NS-Zeit durchaus ausführlich zu behandeln, denn kein historisches Ereignis hatte mehr Bedeutung im letzten Jhd. als dieses. Und wenn etwas im Schulunterricht wohl Bedeutung haben sollte dann doch wohl die jüngere Vergangenheit und die Zeitgeschichte. Was nützt es mir alle Kaiser des alten Reichs aufzuzählen oder alle germanischen Stämme, wenn ich nichtmal weiß warum Deutschland das liberalste Asylrecht Europas hat oder warum Brecht Deutschland verlassen musste? Kurz gesagt: Ich finds eigendlich ganz gut, so wie es ist. Unter die Geschichte kann man keinen Schlussstrich ziehen, dass ist revisionistischer Bullshit. |
| Move over Kate | Na Apex, so ganz richtig liegst Du damit nicht... Es gibt langjährige Untersuchungen zur politischen Kultur in Deutschland. Diese Regierungskritik und die Ablehnung von obrigkeitsstaatlichem Denken hat sich erst im Rahmen des Wertewandels während der späten 1960ern durchgesetzt. Schau dir mal die Wahlergebnisse in den 50ern - und die Wahlbeteiligung damals - an. Nur sind die 68er teilweise weit über das Ziel hinausgeschossen - wobei sie ja eigentlich mit ihrer Forderung, den Muff von 1000 Jahren aus den Institutionen zu blasen, vollkommen richtig lagen. Aber wenn ein Herr Trittin als Minister der Bundesrepublik Deutschland ein Problem damit hat, in seinem Kopfbogen als Abgeordneter "Mitglied des [I]deutschen[/I] Bundestages" zu schreiben, dann ist das schon fast krankhaft. Es geht ja nicht darum, in Hurra-Patriotismus auszubrechen - aber ein vernünftiges Mittelmaß wäre doch wünschenswert. Aber ich denke gerade die WM hat gezeigt, dass wir uns dahin bewegen. Auch wenn das Claudia Roth und Daniel Cohn-Bendit (letzteren schätze ich ansonsten sehr) nicht so sehen wollen. |
| Lamia Jade | Einmal kurz vor weg: NEIN! ich finde die ansicht der amis gewiss nicht gut! War nur als kontrast gedacht. Klar, ist es gut die regierung zu hinterfragen, ich bin ja selber so. Okay, thema schulunterricht: dass ist von schule zu schule unterschiedlich. Wir haben uns fast ein ganzes Schuljahr damit auseinander gesetzt und dass nicht in der 10. das erste mal! Außerdem habeich für meine Prüfung noch ein Buch zu diesem Thema gelesen. Es ist ja auch gut und richtig sich mit dem Thema zu beschäftigen und es darf nicht in vergessenheit geraten, aber man sollte es heut zu tage eben etwas lockerer sehen. Das ist meine meinung!! Okay, ich habe mir auch keine Fahne bei der WM gekauft, aber die Farben hatte ich auch im Gesicht. ^^ [QUOTE]Unter die Geschichte kann man keinen Schlussstrich ziehen, dass ist revisionistischer Bullshit.[/QUOTE] Das stimmt schon, geschichte ist allgegenwärtig! Da gebe ich dir voll und ganz recht, aber trotzdem sollte man nicht bei jeder gelegenheit wieder von einigen Themen anfangen! Vom 1. Weltkrieg redet doch auch kaum einer! Oder zieht das immer an mir vorbei?! |
| Der Tod | Ich finde das die Deutschen sich viel zu sehr für ihre Vergangenheit schämen. Es gibt sogar Leute die sich regelrecht schämen Deutsche zu sein, so z.B. meine Mutter. Ich habe sie mal gefragt warum sie denn nicht Stolz darauf ist Deutsch zu sein und darauf sagte sie nur wieder das Übliche. Sie würde sich ja wohl nur schämen können für die Deutsche Geschichte, mit dem Dritten Reich usw. Als sie mir das gesagt hat hätte ich beinahe einen Kotzreitz gekriegt, ich meine das kann doch nicht angehen das wir dafür Zahlen was damals passiert ist. Ich habe damit doch nichts zutun, also schäme ich mich auch nicht dafür Deutscher zu sein. Genauso mein ehemalieger Klassenlehrer, der hat mich vom Direktor nachhause schicken lassen, nur weil ich einen Eisernen-Kreuz Anhänger (Natürlich nur ein Schmuckstück) an meiner Kette hatte. Ich lass mir doch nicht sagen das ich den abtun soll, nur weil mein Lehrer Kommunist ist!!! Das kann ja wohl wirklich nicht angehen. Vorallem hat er mir auf Abschlussfahrt auch schon gesagt das ich sowas doch nicht tragen soll, weil man sich das bei der Vergangenheit der Deutschen ja wohl nicht Leisten könne. Meiner Mutter hat er dann aber gesagt das es ja Kriegsverherlichend wäre wenn ich mit soetwas rumlaufe!!! Voll KRANK. Ich finde die Deutschen haben genug Gründe stolz auf ihr Land zu sein, schon alleine wenn man sieht wie schnell die Trümmerfrauen Deutschland wieder Aufgebaut haben!!! Also nicht immer so ``Schüchtern´´ sein!!!;) |
| Move over Kate | [QUOTE]Das stimmt schon, geschichte ist allgegenwärtig! Da gebe ich dir voll und ganz recht, aber trotzdem sollte man nicht bei jeder gelegenheit wieder von einigen Themen anfangen! Vom 1. Weltkrieg redet doch auch kaum einer! Oder zieht das immer an mir vorbei?![/QUOTE] Ja, anscheinend tut es das wirklich. Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe, deren Folgen wir bis heute nicht überwunden haben. Denk allein mal an den Balkan, wo die Spätfolgen vor etwas über zehn Jahren nochmal aufgetaucht sind. Oder die Probleme der Türkei mit ihrer Vergangenheit und den Verbrechen an den Armeniern, die heute noch nicht aufgearbeitet sind und die im EU-Beitritt eine Rolle spielen. Für die Zivilbevölkerung war der erste Weltkrieg nicht so monströs wie der zweite; und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gab es in diesen unfassbaren Ausmaß auch nur im zweiten WK. Die europäische und damit die deutsche Geschichte kann aber nur vor dem Hintergrund der Ereignisse nach 1914 verstanden werden. Ohne Versailler Vertrag keinen reaktionären Nationalismus in Deutschland, ohne reaktionären Nationalismus kein Scheitern der Republik, ohne Scheitern der Republik kein Nationalsozialismus, ohne Nationalsozialismus kein Holocaust... Der Schlussstrich ist ja auch nicht so zu verstehen, dass wir sagen, "so das war's, das ist abgehakt". Man kann mit seiner Vergangenheit aber auch verantwortungsvoll umgehen, ohne sich dauernd selbst zu kasteien. |
| Lamia Jade | [QUOTE]Es geht ja nicht darum, in Hurra-Patriotismus auszubrechen - aber ein vernünftiges Mittelmaß wäre doch wünschenswert. Aber ich denke gerade die WM hat gezeigt, dass wir uns dahin bewegen. Auch wenn das Claudia Roth und Daniel Cohn-Bendit (letzteren schätze ich ansonsten sehr) nicht so sehen wollen.[/QUOTE] [QUOTE]Ich finde die Deutschen haben genug Gründe stolz auf ihr Land zu sein, schon alleine wenn man sieht wie schnell die Trümmerfrauen Deutschland wieder Aufgebaut haben!!![/QUOTE] Eben!!! So sehe ich das nämlich auch!!! Der nationalstolz soll ja nun nicht gleich wieder komplett ausaten, aber ein gesundes mittelmaß ist auf jeden fall gut!!! :p |
| Move over Kate | @ Der Tod Die Trümmerfrauen haben die Trümmer weggeräumt. Seinen Aufstieg zur Wirtschaftsgroßmacht hat die BR Deutschland in hohem Maße auch der Arbeitskraft von Italienern, Griechen und Türken zu verdanken... ;) Denen kannst du dankbar sein. ;) |
| Lamia Jade | Sorry, passt jetzt eigentlich nicht hier her, muss es aber einmal kurz los werden! Doofe italiener! Wegen den unfairen spielmethoden haben wir das WMspiel verloren!!!! :( Sorry, musste einfach mal raus!! :D |
| Apex | [QUOTE]Na Apex, so ganz richtig liegst Du damit nicht... Es gibt langjährige Untersuchungen zur politischen Kultur in Deutschland. Diese Regierungskritik und die Ablehnung von obrigkeitsstaatlichem Denken hat sich erst im Rahmen des Wertewandels während der späten 1960ern durchgesetzt. Schau dir mal die Wahlergebnisse in den 50ern - und die Wahlbeteiligung damals - an.[/QUOTE] Aber auch hier kann man eine Verbindung von der 68er Generation zu den Ereignissen der NS-Zeit ziehen, immerhin wurde diese Ablehnung von Obrigkeit sicher zu einem nicht unerheblichen Maße aus der Auseinandersetzung mit den NS-Verbrechen gespeißt. Ganz ohne Einfluss blieb das 3. Reich hier nicht. Für mich persönlich ist Patriotismus wie Nationalismus oder auch einfach das nationalstaatliche Prinzip ein Überbleibsel der letzten zwei Jahrhunderte. Der Nationalsstaat ist in meinen Augen dabei sich selbst zu überleben und bedeutungslos zu werden, zumindest in der kleinstaatlichen Form in der er betrieben wird. Deutschland hat den Vorteil nicht in dieser Patriotismus-, Nationalismus-Spirale gefangen zu sein und sich dementsprechend weiterzuentwickeln, was andere Länder viel schwerer haben. Jetzt wieder mit Patriotismus etc. anzufangen ist so sinnvoll, wie wenn Frankreich die Atomkraftwerke schließen und dafür die Kohlemeiler wieder aufmachen würde. [QUOTE]ich meine das kann doch nicht angehen das wir dafür Zahlen was damals passiert ist.[/QUOTE] Warum nicht? Wenn man etwas verbockt hat, muss man auch dafür geradestehen. Deutschland in seiner Form als Deutsches Reich hat vielen Völkern sehr viel Leid angetan und laut einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist die BRD identisch mit dem Deutschen Reich und nicht Rechtsnachfolger (von Territorium her aber nur teilidentisch). So gesehen können wir froh sein, dass wir so glimpflich davon gekommen sind. Eigendlich müssten wir sogar dankbar sein, ohne die Leistungen der Trümmerfrauen schmälern zu wollen, aber ohne Marshall-Gelder und ERP würden die heute noch schuften. [QUOTE]Meiner Mutter hat er dann aber gesagt das es ja Kriegsverherlichend wäre wenn ich mit soetwas rumlaufe!!![/QUOTE] Hör lieber auf deine Mutter und deine Lehrer, die scheinen mir die Vernünftigeren zu sein. [QUOTE]Okay, thema schulunterricht: dass ist von schule zu schule unterschiedlich. Wir haben uns fast ein ganzes Schuljahr damit auseinander gesetzt und dass nicht in der 10. das erste mal! Außerdem habeich für meine Prüfung noch ein Buch zu diesem Thema gelesen.[/QUOTE] War bei uns ähnlich, aber es ist normal das Thema so ausführlich zu behandeln und es ist klar das man sich in anderen Fächern wie Deutsch, Politik etc. auch darauf bezieht. Vieles wie Asylrecht, Exilliteratur (um mal die Beispiele von eben wieder aufzugreifen) lassen sich eben nur so erklären. Teilweise fand ich auch, dass es durchaus zu wenig durchgenommen wurde. Mit dem 3. Reich haben wir uns in Geschichte direkt nur ein halbes Jahr auseinandergesetzt, natürlich kam man aber auch schon vorher immer mal wieder drauf zu sprechen als man den Versailler Vertrag und die Weimarer Republik durchnahm...insgesamt also ein Jahr vielleicht...mir war das, ehrlich gesagt, etwas zu wenig. [QUOTE]Man kann mit seiner Vergangenheit aber auch verantwortungsvoll umgehen, ohne sich dauernd selbst zu kasteien.[/QUOTE] Ich persönlich habe bisher nie etwas von Selbstkasteiung mitbekommen. |
| melodie | jeder sollte aus fehlern lernen, auch aus fehlern anderer. ich würde auch aus dieser geschichte lernen, wenn sie sich woanders abgespielt hätte. niemand hat mir je beigebracht mich zu schämen. ich tu´s trotzdem. genauso betrachte ich die geschichte anderer völker, um zu wissen, wie man es NICHT machen sollte. |
| Move over Kate | [QUOTE]Ich persönlich habe bisher nie etwas von Selbstkasteiung mitbekommen.[/QUOTE] Na ja. Gerade die Nummer von Trittin und dem "deutschen" Bundestag hat doch was von Selbsthaß, oder? Wenn ich einen Teil meiner Identität zwanghaft ständig verleugne, ist das sicherlich nicht angenehm. [QUOTE]Aber auch hier kann man eine Verbindung von der 68er Generation zu den Ereignissen der NS-Zeit ziehen, immerhin wurde diese Ablehnung von Obrigkeit sicher zu einem nicht unerheblichen Maße aus der Auseinandersetzung mit den NS-Verbrechen gespeißt. Ganz ohne Einfluss blieb das 3. Reich hier nicht.[/QUOTE] Ganz klar - aber der Wertewandel war ein weltweites Phänomen, die Studentenrevolten waren in Frankreich mindestens ebenso ausgeprägt wie bei uns. Aber die Konsequenzen, die daraus gezogen wurden, sind andere. Ein französischer oder britischer Linker hat in den wenigsten Fällen Probleme mit seinem Patriotismus - ein deutscher häufig. [QUOTE]Warum nicht? Wenn man etwas verbockt hat, muss man auch dafür geradestehen. Deutschland in seiner Form als Deutsches Reich hat vielen Völkern sehr viel Leid angetan und laut einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist die BRD identisch mit dem Deutschen Reich und nicht Rechtsnachfolger (von Territorium her aber nur teilidentisch). So gesehen können wir froh sein, dass wir so glimpflich davon gekommen sind. Eigendlich müssten wir sogar dankbar sein, ohne die Leistungen der Trümmerfrauen schmälern zu wollen, aber ohne Marshall-Gelder und ERP würden die heute noch schuften.[/QUOTE] Ja und nein - ich trage als Deutscher heute ebensowenig Schuld an den Verbrechen des Dritten Reichs wie ein Einwohner Roms an der Kreuzigung von Jesus Christus. Für den Krieg und den Holocaust haben unsere Großeltern gebüsst - auch wenn der Holocaust nicht wieder gut zu machen ist. Verantwortungsvoll mit der Vergangenheit umzugehen heisst eher, dass wir verhindern müssen, dass sich die Geschichte wiederholt, indem wir hier die Erinnerung wach halten - und trotzdem nicht nur nach hinten, sondern auch nach vorne sehen. [QUOTE]Für mich persönlich ist Patriotismus wie Nationalismus oder auch einfach das nationalstaatliche Prinzip ein Überbleibsel der letzten zwei Jahrhunderte.[/QUOTE] Ich denke, dass man Nation und Nationalstaat trennen muss. Die Menschen (oder eher die Wirtschaft...) haben den Nationalstaat überwunden, aber nicht die (Kultur)Nation, das verbindende Element (in erster Linie die gleiche Sprache) bleibt erhalten, und wird auch zunächst mit sinkender Bedeutung erhalten bleiben. Für uns Europäer ist das schonmal Klasse. Ich kann mich in deutschsprachigen Gebieten in Belgien ebenso niederlassen wie in Kärnten, in Südtirol ebenso wie im Elsass - wenn ich wert darauf lege. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Warum nicht? Wenn man etwas verbockt hat, muss man auch dafür geradestehen. Deutschland in seiner Form als Deutsches Reich hat vielen Völkern sehr viel Leid angetan und laut einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist die BRD identisch mit dem Deutschen Reich ...[/B][/QUOTE] Da muss ich jetzt mal widersprechen!Ich bin ja nun auch nicht so ein Freund von zuviel Nationalgedusel aber es ist schon was wahres dran, dass die deutschen da echt etwas viel Komplexe haben! Wir heute, die von den ständigen Schuldzuweisungen betroffen sind, haben gar nix verbockt. Selbst meine 75-jährige Nachbarin war zur Zeit des Dritten Reiches ein Kind! Die Verantortlichen sind zu 99% gestorben...Weder meine Großeltern, noch meine Mutter noch ich habe jemals irgendeinem der damals betroffenen Nationen und Gruppen Leid zugefügt...wieso sollte unser heutiger Staat, der mit der nationalsozialistischen Schreckensherrschaft nichts mehr gemein hat, dafür bluten? Alle Staaten haben solche Flecken in ihrer Geschichte, die Engländer (wg. der Buren), die Russen und Polen wegen der Vertreibung der Schlesier, die Amis wegen der Sklaverei, dem Verhalten gegenüber den Indianern, Hiroshima, Vietnam...und? gerade bei letzteren habe ich das Gefühl, dass das noch hochstilisiert wird. Erinnern? ja! heute noch als politisches und ökonomisches Druckmittel missbrauchen? Nein! zur Bekleidungsfrage: Da hatte ich ähnliche Konflikte bei der Arbeit, ich hatte etwas altdeutsche Schrift auf meinem Shirt und Ketten der keltischen und germanischen Mythologie...tja, das wurde tatsächlich als rechts aufgefasst, was ich ziemlich absurd finde. Wer mich kennt kann unmöglich denken, dass ich rechts bin! Mir wurde das zwar nicht verboten, aber ich wurde drauf hingewiesen.und wie ich gehört habe, haben die Kollegen schon einen Monat hinter meinem Rücken darüber geredet, wie ich rumlaufe. Und wenn man gegen rechte Tendenzen spricht (was ich befürworte!) sollte man nicht ständig mit deutscher Vergangenheit, sondern lieber mit deutscher Gegenwart (Rostock-Lichtenhagen,Mölln, Dessau, Guben...)argumentieren. |
| Apex | [QUOTE]Na ja. Gerade die Nummer von Trittin und dem "deutschen" Bundestag hat doch was von Selbsthaß, oder?[/QUOTE] Nicht wirklich, ich sehe mich auch eher ungern in der Rolle des "Deutschen" ich denke das ist so eine Gefühlssache. Vielleicht fühlt sich Trittin auch mehr als nur dem deutschen Volk verpflichtet...immerhin leben in unserem Land auch menschen anderer Staatsangehörigkeit. Aber da gleich Selbsthass hinein zu interpretieren, ich weiß nicht... [QUOTE]Ein französischer oder britischer Linker hat in den wenigsten Fällen Probleme mit seinem Patriotismus - ein deutscher häufig.[/QUOTE] Sicherlich, in diesen Ländern war der Faschismus auch nicht so präsent und verbrecherisch wie in Deutschland. Da ist es ganz klar, dass die Studentenbewegung in Deutschland auch mal in andere Richtungen gegangen ist als in anderen Ländern. [QUOTE]Ja und nein - ich trage als Deutscher heute ebensowenig Schuld an den Verbrechen des Dritten Reichs wie ein Einwohner Roms an der Kreuzigung von Jesus Christus.[/QUOTE] Sicher, individuell trägt da keiner der letzten beiden Generationen Schuld. Der deutsche Staat allerdings schon, denn er besteht ja weiterhin. Und meines Wissens zahlt die BRD ja freiwillig an den israelischen Staat Wiedergutmachung, es geht hier also nicht um Bestrafung sondern um die selbstgewollte Wiedergutmachung, wobei klar ist, dass finanzielle Mittel hier allein niemals reichen werden. [QUOTE]Ich denke, dass man Nation und Nationalstaat trennen muss. Die Menschen (oder eher die Wirtschaft...) haben den Nationalstaat überwunden, aber nicht die (Kultur)Nation, das verbindende Element (in erster Linie die gleiche Sprache) bleibt erhalten, und wird auch zunächst mit sinkender Bedeutung erhalten bleiben. Für uns Europäer ist das schonmal Klasse. Ich kann mich in deutschsprachigen Gebieten in Belgien ebenso niederlassen wie in Kärnten, in Südtirol ebenso wie im Elsass - wenn ich wert darauf lege.[/QUOTE] Sicher die Wirtschaft hat den Nationalstaat schon lange hinter sich gelassen, der deutsche Bürger eigendliche auch...nur versucht er gerade ihn wiederzuentdecken...für mich ein unverständlicher Anfall von Nostalgie. Das die Kulturnation im Sinne der Sprache erhalten bleibt ist klar, zumindest vorläufig, aber durch den Zwang zur Mehrsprachigkeit wird das auch früher oder später eher unwichtig werden, zumindest in Europa. Schon heute ist es ja ein Unding (zumindest finde ich das) wenn Jugendliche nur Deutsch können (wobei das wirklich immer weniger werden), zumindest Englisch in rudimentärer Form sollte jeder Mensch beherrschen können. Und zwei moderne Fremdsprachen sollten in einigen Jahren zur Norm werden. |
| Lamia Jade | @Apex Sag mal, was willst du denn eigentlich?! Das deutschland 'aufgelöst' werden sollte, um endlich unsere Schuld für die qualen der NS-Zeit zu sühnen?! Ich finde, wir sollten endlich mal etwas aus uns heraus kommen!! Natürlich kein übergroßer nationalstolz mit Fahnen en mass usw., aber ich finde, man sollte schon stolz darauf sein, ein/e Deutscher/e zu sein!! Unsere Vergangenheit ist nicht schön, aber jedes land hat seine dunklen kapitel. Doch nur wir 'büssen' im geiste immer noch für sachen, die mittlerweile fast drei generationen zurück liegen!! Da läuft doch irgendwas falsch!!! |
| Apex | [QUOTE]Sag mal, was willst du denn eigentlich?! Das deutschland 'aufgelöst' werden sollte, um endlich unsere Schuld für die qualen der NS-Zeit zu sühnen?! [/QUOTE] Deutschland auflösen? Naja, langfristig gesehen ist das sicher eine Möglichkeit, wobei auflösen vielleicht das falsche Wort ist, es sollte eher in etwas anderem aufgehen. Mit Schuld und Sühne hat das freilich weniger zu tun( ist ja auch Blödsinn, kein Staat der Welt erwartet das von Deutschland und es wäre einfach unfair der jetzigen Generation gegenüber) als einfach mit einer aktuellen Notwendigkeit, ausgelöst durch politische und ökonomische Gegebenheiten. Was das mit dem stolz sein angeht, ich bin weder stolz darauf Deutscher zu sein, noch schäme ich mich dafür. Es ist halt so...aber ich wüßte halt nicht worauf ich da stolz sein sollte. Jeder kann gerne so stolz auf Deutschland sein wie er möchte, nur sollte er sich dann auch in einer angemessenen Weise dafür schämen Deutscher zu sein. Das eine geht nicht ohne das andere, dass ist wie wenn man von einem Brot nur den Belag isst. Das ich Nationalstolz, Patriotismus und den Nationalsstaat für falsch halte hat auch nichts mit dem 3. Reich zu tun. Ich halte das alles eben einfach für veraltet, nach 200 Jahren Nationalismus (im Sinne von eine Nation erschaffen zu wollen) wird es Zeit sich mal über neue Möglichkeiten Gedanken zu machen. Deutschland könnte es hier leichter fallen als so manch anderem Staat in Europa hier eine Vorreiterrolle einzunehmen. |
| Tapio Bearking | Gründe für das Stolz auf D-Land sein: 3. in der WM Exportweltmeister Technologieführer auf verschiedenen Segmenten Ursprungsort vieler wissenschaftlicher Entdeckungen (immerhin war deutsch im Mittelalter die Sprache der Wissenschaft, wurde dann mit dem Sonnenkönig durch Französich abgelöst) Einflussreiche und sehr gute Heavy Metal und Hardrock Bands... |
| Move over Kate | [QUOTE]Einflussreiche und sehr gute Heavy Metal und Hardrock Bands...[/QUOTE] Also das sind doch Dinge, für die man sich besser schämt... :D Es geht nicht um echten Stolz. Stolz ist übrigens ursprünglich das Gegenteil von Demut und damit eine Art von Hochmut. Die bei der WM gezeigte Art und Weise der Identifikation mit der BR Deutschland war mir sympathisch. Nicht krawallig, nicht laut, nicht pöbelnd sonder weltoffen, tolerant, friedlich... Das hatte mit Nationalismus überhaupt bis gar nix zu tun. Aber in einem gebe ich Apex vollkommen Recht: Staatsgrenzen entlang von sprachlichen oder kulturellen Grenzen zu ziehen, ist heute unangemessen. Der Nationalstaat machte vor 200 Jahren durchaus Sinn, da eine gemeinsame Verwaltungssprache in einem sich differenzierenden Staatswesen einfach Voraussetzung war. In Zeiten von Internet, Englisch als Weltsprache und professionellen Übersetzungsbüro kann man darüber streiten. |
| Goat93 | [QUOTE]kann man darüber streiten.[/QUOTE] Ok, lass uns streiten :D Ich find es schon sinnvoll, das bestimmte Grenzen herrschen, denn in anderen Ländern herrschen eben andere Sitten und Gebräcuhe, die man hier einfach wohl nicht nachvollziehen kann. Ich schieb die Schuld dafür jetzt mal aufs Wetter :D Jemand der im Heißen lebt hat ein ganz anderes Temperament wie jemand der immer im Kalten lebt. Nun aber zu erwarten das sich beide völlig neutral arrangieren ist so gut wie unmöglich :D Die Grenzen als solches kann man ruhig abschaffen, aber die eigentlichen Kulturen haben sich durch die Landesergebenheiten gebildet und sollten dementsprechend auch berücksichtigt werden :) |
| melodie | da aber in jedem land sicherlich auch menschen wohnen, die ganz gerne anders leben würden, müssten diese nicht durch grenzen aufgehalten werden dürfen, sich bei anderen, vielleicht passenderen menschengruppen anzusiedeln... |
| Move over Kate | [QUOTE]Die Grenzen als solches kann man ruhig abschaffen, aber die eigentlichen Kulturen haben sich durch die Landesergebenheiten gebildet und sollten dementsprechend auch berücksichtigt werde [/QUOTE] Klar, volle Zustimmung, regionale Kulturen müssen geschützt werden, nationales Kulturgut (das so eine Art Summe regionaler Kulturen bildet) auch - aber Staatsgrenzen bringen dazu überhaupt nichts mehr. Die Vorstellung des "Europas der Regionen" geht schon in die richtige Richtung... |
| Apex | Diese "Europa der Regionen" Sache sehe ich etwas kritisch, da ich mir nicht sicher bin ob eine politische Stärkung der Regionen dem Zusammenwachsen der Nationalstaaten nützlich sein kann. Eine kulturelle Förderung ist wichtig und da bin ich auch jederzeit dafür, nur...ich bin mir nicht sicher ob dieses Programm nicht doch in einigen Gegenden regionalistischen Parteien und Ströumungen, in manchen vielleicht sogar separatistischen Strömungen Auftrieb geben kann. Deswegen muss der Aufgabenbereich eines solchen Programms sehr genau definiert werden. Ansonsten sehe ich bei einer guten Umsetzung durchaus auch positive Aspekte im Bereich des Heranführens von Menschen an die EU. |
| Move over Kate | Das kann man auch positiv sehen. Eine Region wie z. B. Tirol wurde seit 1919 zwischen deutschen, österreichischen und italienischen Interessen aufgerieben. In einem Europa der Regionen ist es letztlich egal, ob ein Bozener italienischer oder aber ein Innsbrucker österreichischer Verwaltung unterliegt. Irgendeine Identifikation müssen die Leute haben. Und kaum ein (französischer) Lothringer hält es heute für problematisch, wenn ein (deutscher) Saarländer z. B. in Forbach seinen Wohnsitz nimmt. Außerdem sind Konflikte zwischen Regionen unwahrscheinlich - zwischen Nationen schon. Übrigens ist gerade die Entwicklung in Südtirol phänomenal. Nach dem Autonomiestatut (bis in die 70er gab es da aus Rom ganz massive Italienisierungsbestrebungen) ist es eine der prosperierendsten Regionen Europas - vielleicht gerade weil die Frage nach der nationalen Zugehörigkeit keine Rolle mehr spielt, wenn die zuständige "Verwaltungseinheit" die Eigenarten der Menschen in der Region respektiert. Wie z. B. auch bei den Sorben... |
| Goat93 | Bei einem Europa der Regionen (Von Throsntahl läßt grüßen *gehässiges Lachen ^^) muß man erst einmal die Sozialen und Industriellen Gegebenheiten angleichen damit das funktioniert Sprich, der Wohlstand sollte sich nicht zu drastisch zwischen den Ländern unterscheiden, da sonst alle nach dem stärksten Land wollen und das damit zugrunde geht |
| Move over Kate | [QUOTE](Von Throsntahl läßt grüßen *gehässiges Lachen ^^)[/QUOTE] Das "Europa der Regionen" hat Edmund Stoiber schon gefordert, bevor Jay Kay nach München gezogen ist... ;) [QUOTE]Sprich, der Wohlstand sollte sich nicht zu drastisch zwischen den Ländern unterscheiden, da sonst alle nach dem stärksten Land wollen und das damit zugrunde geht[/QUOTE] Na ja, die Angst halte ich für übertrieben. Es zieht ja auch nicht alle Leute aus Meck-Pomm nach Baden-Württemberg. |
| Spalanzani | Hier mal ein Zitat: Aus: Die Zeit, Nr. 23 vom 01.06.2006 "Lügen strafen" von Joseph Joffe: "Der Holocaust ist keine Sache des Glaubens, geschweige denn der Manipulation, sondern ein Faktum. Und wenn wir sagen »Nie wieder«, dann meinen wir damit einen moralischen Konsens, der den Deutschen nicht aufgezwungen wurde, um sie auf ewig zu knechten. Dieser Konsens ist für das ganze Europa, was die Unabhängigkeitserklärung von 1776 für Amerika ist: das moralische Fundament eines neuen Gemeinwesens." [URL=http://www.zeit.de/2006/23/01_Leiter_2?page=1]Link zum ganzen Text[/URL] Insofern wird auch die Relevanz des NS für die heutige Gesellschaft deutlich, eben als abschreckendes Beispiel, aus dessen Ablehnung unsere heutige Moral hervorgeht. Die Beschäftigung mit der deutschen Geschichte ist insofern auch wichtig, eben um diese Moral zu erhalten, und nicht die Verbrechen des NS in Vergessenheit geraten zu lassen. Dadurch wird die derzeitige Grundprinzipien der Gesellschaft wie z.B. Toleranz, Demokratie, die Menschenrechte, etc. gefestigt. Das bedeutet aber eben nicht, dass man sich als Deutscher schämen muss, eben dieser Nationalität anzugehören. Und das ist auch nicht Sinn und Zweck der Beschäftigung mit dem Holocaust und dem NS. Höchstwahrscheinlich hat keiner von uns diese Zeit selber erlebt. Es wäre also absurd, sich persönlich schuldig zu fühlen, für etwas, das man nicht getan hat. Trotzdem sollte, wie oben bereits erwähnt, der verantwortungsvolle Umgang mit der Thematik und die Beschäftigung mit dieser selbstverständlich sein. Jetzt noch eine Sache zum Thema Nationalstolz: Niemand muss oder soll sich schuldig fühlen, für etwas, das er nicht getan hat. Ich wundere mich allerdings, warum so viele Leute Stolz für etwas empfinden, an dem sie ebenso wenig beteiligt sind. Geschrieben von Tapio Bearking: [QUOTE]Gründe für das Stolz auf D-Land sein: 3. in der WM Exportweltmeister Technologieführer auf verschiedenen Segmenten Ursprungsort vieler wissenschaftlicher Entdeckungen (immerhin war deutsch im Mittelalter die Sprache der Wissenschaft, wurde dann mit dem Sonnenkönig durch Französich abgelöst) Einflussreiche und sehr gute Heavy Metal und Hardrock Bands... [/QUOTE] Wenn du stolz bist, dass viele wissenschaftliche Entdeckungen ihren Ursprung in Deutschland haben und deutsch im Mittelalter die Sprache der Wissenschaft war, müsstest du dich nicht dann auch für die Verbrechen des NS schämen? Geschrieben von Der Tod [QUOTE]Sie würde sich ja wohl nur schämen können für die Deutsche Geschichte, mit dem Dritten Reich usw. Als sie mir das gesagt hat hätte ich beinahe einen Kotzreitz gekriegt, ich meine das kann doch nicht angehen das wir dafür Zahlen was damals passiert ist. Ich habe damit doch nichts zutun, also schäme ich mich auch nicht dafür Deutscher zu sein.[/QUOTE] [QUOTE]Ich finde die Deutschen haben genug Gründe stolz auf ihr Land zu sein, schon alleine wenn man sieht wie schnell die Trümmerfrauen Deutschland wieder Aufgebaut haben!!! [/QUOTE] Sind diese beiden Aussagen nicht ein bisschen paradox? Ich persönlich schäme mich nicht dafür, Deutscher zu sein, ich bin aber auch nicht stolz. Dass ich in Deutschland geboren wurde, ist ein Zufall. Ich bin auf meine eigenen Leistungen stolz, nicht auf Zufälle. Spalanzani |
| Darket | Wow, das ist mit Abstand das beste, was ich zu diesem Thema bislang auf NW gelesen habe! Kompliment! |
| Apex | Ich schließ mich einfach mal Darket an. |
| Demon17 | Ich denke die Ablehnung des Holocausts, also des staatlich betriebenen Massenmordes als moralische Grundlage der BRD ist ein bisschen dürftig. Es gibt da noch eine ganze Menge mehr. Doch behalten wir es für uns, denn Diskriminierung und Benachteiligung wird moralisch legitimiert, wie schon einst der Holocaust. |
| Goat93 | [QUOTE]Dieser Konsens ist für das ganze Europa, was die Unabhängigkeitserklärung von 1776 für Amerika ist: das moralische Fundament eines neuen Gemeinwesens."[/QUOTE] Und wie sieht der Konsens in der realität aus? [QUOTE]Insofern wird auch die Relevanz des NS für die heutige Gesellschaft deutlich, eben als abschreckendes Beispiel, aus dessen Ablehnung unsere heutige Moral hervorgeht. Die Beschäftigung mit der deutschen Geschichte ist insofern auch wichtig, eben um diese Moral zu erhalten, und nicht die Verbrechen des NS in Vergessenheit geraten zu lassen. Dadurch wird die derzeitige Grundprinzipien der Gesellschaft wie z.B. Toleranz, Demokratie, die Menschenrechte, etc. gefestigt..[/QUOTE] Alles sehr wackelig, denn wenn das Fundament durch irgend- welche Situationen wegfällt, so bricht alles Moralische Darüber auch zusammen, Positives wie Negatives. Man kann eine Moral nicht erhalten, indem man ständig nur nach hinten auf "Abschreckende" Beispiele verweist und dann fröhlich sich selbst weiterhin aushebelt, wie es getan wird. Dann hätte man daraus lernen müßen, was nicht geschehen ist. Ich kann bei einer Moralischen Grundfeste mich nicht hinstellen und den NS als "Abschreckendes Beispiel" und als "Sündenbock" benutzen, auf deren Gräueltatetn immer und immer wieder verweisen (siehe Abstumpfung) und im gleichen Atemzug die Verbrechen, die ich anklage verfeinern und noch ausge- prägter selbst machen. Dadurch bricht eben diese Scheinmoral völlig zusammen und alles ist Ad Absurdum. Dazu kommt noch, das die Idee, dessen die NS Regierung das Schlimmste ist, was es auf der Welt jemals geben wird, sich immer mehr in die Köpfe der Leute eingräbt, wie es schon länger der Fall ist, man einen Freifahrtschein für alle anderen ausgestellt hat zu Schalten und Walten wie man möchte, was man heutzutage zu Genüge immer wieder einmal mitbekommt. Ob es nun der Vietnam Krieg, Irak, Golf, Jugoslawien ist, KZ's in Brasilien, Massenmorde der Türken an die Kurden oder Ethnische Säuberungen der Chinesen oder nach dem Krieg der Russen, alles ist harmlos und nicht so schlimm, da die Nazis ja schon das grauens letzter schluss sind... |
| Spalanzani | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich denke die Ablehnung des Holocausts, also des staatlich betriebenen Massenmordes als moralische Grundlage der BRD ist ein bisschen dürftig. Es gibt da noch eine ganze Menge mehr. [/QUOTE] Sicherlich gibt es da noch mehr, aber die Ablehnung von Faschismus, Rassismus, Totalitarismus und Sonstigem, was im Nationalsozialismus seine verheerenden Folgen offenbarte, ist doch sicherlich ein ganz entscheidender Faktor für unsere heutige Demokratie. Wenn man unsere Verfassung betrachtet, sieht man zum Beispiel, dass die Würde des Menschen, und davon gefolgt die anderen Grundrechte, die ersten Artikel unserer Verfassung bilden. Aufgabe des Staates ist es, diese zu schützen. Anschließend wird die Staatsform als "demokratischer und sozialer Bundesstaat" (Art. 20 (1)) festgelegt. Art. 20 (4) besagt: "Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist." Die hohe Relevanz, die unsere Verfassung diesen Menschenrechten zumisst, ist mit Sicherheit in der Ablehnung des NS und seiner Folgen zu sehen und in der Hoffnung, eine solche Entwicklung nie wieder durchzumachen. Das Widerstandsrecht in Art. 20 (4) ist die Reaktion auf den Gewissenskonflikt, der im NS, vorallem im Militär herrschte, ob Widerstand trotz des auf "den Führer" geleisteten Eides zulässig ist. Des Weiteren ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrecht durch die Vereinten Nationen 1948 zu nennen. Auch hier waren sicherlich die Erfahrungen des NS und des Zweiten Weltkrieges entscheidende Beweggründe für diese Proklamation. Grundsätzlich lässt sich also der hohe Stellenwert, den die Menschenrechte heutzutage spielen, und die Erhaltung der Demokratie, verbunden mit der Ablehnung von antidemokratischen Ideologien und Staatsformen, wie sie im NS auftraten, als Folge von Holocaust, NS und Zweitem Weltkrieg sehen. Die Beschäftigung mit der Geschichte ist nun insofern relevant, als dass am Beispiel des NS/Holocaust stets der hohe Wert heutiger demokratischer Ideale, wie das der Würde des Menschen, deutlich wird und exemplarisch deutlich wird, welches Leid und welche Zerstörung ohne diese Ideale entstehen können. Die heutigen demokratischen Grundprinzipien würde ohne den Nationalsozialismus nicht an Relevanz oder Legitimierung verlieren. Die "abstrakte" Ablehnung von Faschismus und Rassismus wäre auch ohne den Nationalsozialismus möglich und sinnvoll. Der Nationalsozialismus als Ereignis der "jüngeren" Vergangenheit ist aber wie wir gesehen haben ein wichtiger Faktor für die Moral, die heute im öffentlichen Leben herrscht. Und die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus hilft, zu verstehen und einzusehen, wie diese "Gesellschaftsmoral" entstehen konnte und vor allem, wieso sie so wichtig ist. [QUOTE]Alles sehr wackelig, denn wenn das Fundament durch irgend- welche Situationen wegfällt, so bricht alles Moralische Darüber auch zusammen, Positives wie Negatives. [/QUOTE] Die Ablehnung von Faschismus/Rassismus/NS/Holocaust/etc. und die daraus hervorgehende Moral baut nicht auf ein Fundament, sie ist das moralische Fundament. Insofern bedarf sie keines anderen Grundes, außer der Ablehnung des NS im Speziellen, oder der Ablehnung der Ideologien, für die dieser steht im Allgemeinen. Der NS ist sozusagen Katalysator gewesen, für eine Entwicklung zu unserer Demokratie und dem hohen Stellenwert der Gleichheit aller Menschen, die aber auch ohne den NS richtig und notwendig gewesen wäre. Diese Entwicklung ist aber nunmal konkret am NS, genauer dessen Ablehnung, festzumachen. Goat93, die Ablehnung des NS ist aber doch nicht deshalb weniger richtig, nur weil diejenigen, die den NS ablehnen, sich selber vielleicht z. T. falsch verhalten. Wenn ich sage 2*3=6 und 5 + 2=8 ist die erste Aussage wahr, die zweite nicht. Die erste wird aber durch die zweite nicht weniger wahr. Ok, der Vergleich ist nicht so optimal, aber verstehst du worrauf ich hinauswill? Ich hoffe meinen Standpunkt mehr oder weniger klar gemacht zu haben und auf einige Einwände eingegangen zu sein. Bei Unklarheiten einfach Bescheid sagen. :) Ich freue mich auf eure Kommentare. Spalanzani |
| Goat93 | [QUOTE]Die Ablehnung von Faschismus/Rassismus/NS/Holocaust/etc. und die daraus hervorgehende Moral baut nicht auf ein Fundament, sie ist das moralische Fundament[/QUOTE] Das sagte ich damit :) [QUOTE]Insofern bedarf sie keines anderen Grundes, außer der Ablehnung des NS im Speziellen, oder der Ablehnung der Ideologien, für die dieser steht im Allgemeinen.[/QUOTE] Richtig und sobald diese Ablehung, die Künstlich durch Propagandamittel erhalten werden muß, bröckelt, wird sie zusammenbrechen und vieles mehr mitziehen... [QUOTE]für eine Entwicklung zu unserer Demokratie und dem hohen Stellenwert der Gleichheit aller Menschen, die aber auch ohne den NS richtig und notwendig gewesen wäre. [/QUOTE] Wir haben überhaupt keinen gleichen Stellenwert oder gar einen Hohen Stellenwert des Menschen in unserer Demokratie. Damit ist die Aussage des Fundaments schonmal Ad Absurdum geführt. Zudem ist die Grundaussage, Gleichheit schon lange vor dem NS gefordert und eingebürgert worden, Französische Revolution mal als Beispiel... [QUOTE]Diese Entwicklung ist aber nunmal konkret am NS, genauer dessen Ablehnung, festzumachen.[/QUOTE] Diese Entwicklung gibt/gab es völlig frei vom NS genauso ;) [QUOTE]Wenn ich sage 2*3=6 und 5 + 2=8 ist die erste Aussage wahr, die zweite nicht. Die erste wird aber durch die zweite nicht weniger wahr[/QUOTE] Wenn cih sage, alles was mit dem NS zusammenhänge ist schlecht und dann sage, Fernseher und Internt sind toll so ist die Zweite Aussage richtig, die erste aber völlig in Frage gestellt ;) Somit kann man langsam und sicher alle Aussagen in Frage stellen und das Gemäuer der Propganda aufbröckeln. Umso mehr cih Krampfhaft versuche etwas zu beeinflussen umso mehr Widerstand wird sich bilden. Warum wird der Holocaust z.B immer noch so verhemend geleignet und was ist die beste Aussage eines Leugner darüber? Das man den Holocaust nicht leugnen DARF, das man in nicht in Frage stellen DARF. Solange man das nicht darf, solange wird es Leugner und in Frage steller geben, die allein aus# der tatsache des Verbotes sich in ihrer Gegenaussage bestätigt fühlen... Die Frage der Tatsächlichen gegebenheit rückt dabei zudem immer mehr in den Hintergrund, die Moralische Aussage wird ausgeblendet... [QUOTE]aber die Ablehnung von Faschismus, Rassismus, Totalitarismus und Sonstigem, was im Nationalsozialismus seine verheerenden Folgen offenbarte, ist doch sicherlich ein ganz entscheidender Faktor für unsere heutige Demokratie[/QUOTE] Stimmt, im Niedergang der Demokratie :) Die Demokratie hat sich durch Wirtschaftliche Unterstützung aufgebaut und Hochgehalten, ironischerweise sind verdammt viele Nazis in Höheren Positionen gekommen, viele Nazis wurden Lehrer usw. usf... Ohne die Wirtschaftlie Unterstützung und dadurch den Wirtschaftlichen Hochschwung wär dieses Land eine Bruch- bude, das hatte aber mit der Anti Nazi Kampagne recht wenig zu tun. [QUOTE]Wenn man unsere Verfassung betrachtet, sieht man zum Beispiel, dass die Würde des Menschen, und davon gefolgt die anderen Grundrechte, die ersten Artikel unserer Verfassung bilden[/QUOTE] Und jeweils einen Paragraphen um das in Frage zu stellen [QUOTE]Grundsätzlich lässt sich also der hohe Stellenwert, den die Menschenrechte heutzutage spielen, und die Erhaltung der Demokratie, verbunden mit der Ablehnung von antidemokratischen Ideologien und Staatsformen, wie sie im NS auftraten, als Folge von Holocaust, NS und Zweitem Weltkrieg sehen.[/QUOTE] Und wieso gab es so viele der Rechte schon vorher? Wieso berufen wir uns auf die Menschenrechte der Franz. Revolutuion, wo das alles schon festgehaltzen wurde? Weil es Hitler auch in Frankreich gab? [QUOTE]Und die Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus hilft, zu verstehen und einzusehen, wie diese "Gesellschaftsmoral" entstehen konnte und vor allem, wieso sie so wichtig ist.[/QUOTE] Eine Beschäftigung schon, ein lernen wäre auch toll, aber das hab ich schon ausgeführt, was du geflissentlich überlesen hast :D |
| Spalanzani | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Das sagte ich damit :) [/QUOTE] Ok. ;) [QUOTE]Richtig und sobald diese Ablehung, die Künstlich durch Propagandamittel erhalten werden muß, bröckelt, wird sie zusammenbrechen und vieles mehr mitziehen... [/QUOTE] Ich weiß nicht, welche Propaganda du meinst. Eine sachliche Aufarbeitung des Themas und entsprechende Information sind allerdings wichtig. Zum Einen, um wie gesagt, die Wichtigkeit demokratischer Grundprinzipien zu verdeutlichen. Zum Anderen auch, damit die Menschen der wirklichen Propaganda, also der Holocaust-Leugung, nicht auf den Leim gehen, und wissen, wie sie auf Grund bekannter Fakten diese Leugner einzuschätzen haben. Um Ablehnung gegenüber dem NS zu schaffen ist keine Propaganda nötig. Eine sachliche Information über die damaligen Geschehnisse dürfte reichen, um bei jedem normalen Menschen Ablehnung zu erreichen. [QUOTE]Wir haben überhaupt keinen gleichen Stellenwert oder gar einen Hohen Stellenwert des Menschen in unserer Demokratie. Damit ist die Aussage des Fundaments schonmal Ad Absurdum geführt. [/QUOTE] Nein, das habe ich auch nicht geschrieben. ;) Die Gleichheit des Menschen hat einen hohen Stellenwert. Alle Menschen haben vor dem Gesetz den gleichen Wert. Alle Menschen sind bei den Wahlen gleichberechtigt. Usw. Auch Minderheiten. [QUOTE]Zudem ist die Grundaussage, Gleichheit schon lange vor dem NS gefordert und eingebürgert worden, Französische Revolution mal als Beispiel... Diese Entwicklung gibt/gab es völlig frei vom NS genauso ;) [/QUOTE] Ihr heutzutage hoher Stellenwert ist aber mit Sicherheit auf den NS etc. zurückzuführen. [QUOTE] Wenn cih sage, alles was mit dem NS zusammenhänge ist schlecht und dann sage, Fernseher und Internt sind toll so ist die Zweite Aussage richtig, die erste aber völlig in Frage gestellt ;) [/QUOTE] Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen... [QUOTE]Somit kann man langsam und sicher alle Aussagen in Frage stellen und das Gemäuer der Propganda aufbröckeln. Umso mehr cih Krampfhaft versuche etwas zu beeinflussen umso mehr Widerstand wird sich bilden. Warum wird der Holocaust z.B immer noch so verhemend geleignet und was ist die beste Aussage eines Leugner darüber? Das man den Holocaust nicht leugnen DARF, das man in nicht in Frage stellen DARF. Solange man das nicht darf, solange wird es Leugner und in Frage steller geben, die allein aus# der tatsache des Verbotes sich in ihrer Gegenaussage bestätigt fühlen... [/QUOTE] Das glaube ich nicht. Ein Verbot wird nur die wenigsten darin bestätigen, dass ein Brechen desselben legitim ist. [QUOTE] Die Frage der Tatsächlichen gegebenheit rückt dabei zudem immer mehr in den Hintergrund, die Moralische Aussage wird ausgeblendet... [/QUOTE] Inwiefern? [QUOTE] Stimmt, im Niedergang der Demokratie :) Die Demokratie hat sich durch Wirtschaftliche Unterstützung aufgebaut und Hochgehalten, ironischerweise sind verdammt viele Nazis in Höheren Positionen gekommen, viele Nazis wurden Lehrer usw. usf... Ohne die Wirtschaftlie Unterstützung und dadurch den Wirtschaftlichen Hochschwung wär dieses Land eine Bruch- bude, das hatte aber mit der Anti Nazi Kampagne recht wenig zu tun. [/QUOTE] Das mag ja alles sein, aber inwiefern widerlegt mich das? :) [QUOTE]Und jeweils einen Paragraphen um das in Frage zu stellen [/QUOTE] Beispiele? [QUOTE]Und wieso gab es so viele der Rechte schon vorher? Wieso berufen wir uns auf die Menschenrechte der Franz. Revolutuion, wo das alles schon festgehaltzen wurde? Weil es Hitler auch in Frankreich gab? [/QUOTE] Dass die Menschenrechte sowohl mehr oder weniger ihren Ursprung in der Französischen Revolution und der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung haben, ist zwar richtig. Ihre Relevanz war aber lokal begrenzt. Durch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte durch die UN als Folge des NS und des Zweiten Weltkrieges erhielten sie globale Bedeutung, die sie auch heute noch besitzen. [QUOTE]Eine Beschäftigung schon, ein lernen wäre auch toll, aber das hab ich schon ausgeführt, was du geflissentlich überlesen hast :D [/QUOTE] Unbelehrbare gibt es immer. Viele lernen aber daraus. Insgesamt ist die moralische Bedeutung für unser heutiges Leben, die sich aus dem NS ergibt, aber nicht zu bestreiten. Dabei sollte man aber beachten, dass das alles Soll-Werte/ Ideale sind. Dass diese nicht zu 100% umgesetzt werden ist nicht verwunderlich. Es sind eben Ideale, auf die hingearbeitet wird. Dass es weiterhin Missstände gibt wo diese Ideale nicht erreicht werden, oder ihnen sogar entgegengearbeitet wird, dient aber nicht als Gegenbeispiel, um zu zeigen, dass diese Ideale nicht existieren. Moral definiert stets Ideale. Eine Moral ist relativ unabhängig von dem, was Wirklichkeit ist. Sie ist ein angestrebter Idealzustand. Diesen 100%igen Idealzustand wird es wohl nie geben. Er kann aber zu großen Teilen erreicht werden Spalanzani |
| Demon17 | @Spalanzani, sicher das Grundgesetz würde heute nicht mehr in dieser Form geschrieben werden. Die organisierten Interessen dominieren dieses Land wieder in einer Form, die unter dem direkten Eindruck des Holocausts gar nicht möglich war. Aber war es wirklich nur der Holocaust? Nun ja hoffen wir es. Sicher ist das Grundgesetz wertvoll und weist Vieles in die Schranken was seitdem Gesetz werden sollte, insofern hast Du völlig recht. Andererseits nagen die Termiten ja auch am Grundgesetz mit Widerbewaffnung, Notstandsgesetzgebung und Anderem. Es muß hunderte Reformen des Grundgesetzes gegeben haben seit es in Kraft trat. Allein das Asylrecht ist dutzende Male geändert worden. Wir leben in einem Land das die Werte der Aufklärung und des Naturrechtes weitgehend umgesetzt hat, ohne das Beides die Köpfe und Herzen der Mehrheit wirklich erreicht hätte. Hoffen wir auf die Macht der Gewohnheit, die die ebenso fortschrittliche Verfassung der Weimarer Republik ja noch gegen sich hatte. Sicherlich hatte die totale Niederlage auf allen Ebenen 1945 den positiven Effekt Traditionen Gesellschaftsunfähig zu machen, die dieses Land noch lange in einer Form geprägt hätten, die der Freiheit und Gleichheit der Menschen als höchstes Gut entgegengestanden hätte. Sei es Untertanengeist, Nationalismus, Militarismus oder Antisemitismus. Doch mir ist nicht wohl bei dem Gedanken mich bei der Bewahrung der Menschenrechte auf die Moral zu verlassen. Ich halte einzig und allein den (intelligenten) Egoismus bei der Orientierung kollektiv verbindlicher Entscheidungen am Naturrecht für tragfähig. Zumal Moral dem Einfluß des Zeitgeistes unterliegt, der sich im Laufe der Dekaden und Epochen leicht einmal um die Windrose dreht. Es gibt da ein positivistisches, pragmatisches Element (pragmatisch für wen?) in der Legislative, welches bei allem moralischem Aufwand immer wieder zum tragen kommt, manchmal auch im Sinne des Systemerhalts zum tragen kommen muß. Ich interpretiere zahlreiche Verfassungsänderungen in diesem Sinne aber längst nicht alle. never surrender demon17 |
| lakatta69 | wieder mal eine geschiche aus meinem leben: Als ich eine klassenfahrt nach london gemacht habe, wurde das fenster unseres busses mit einem stein eingeschlagen. an dem stein hang ein zettel : " Fu*** U - Nazi !!" ich finde nicht dass wir unsere "Vergangeneit" vergessen sollten. vorallem nicht bevor Deutschland wirklich Nazi-frei ist. ok- die anderen naionen sollten nicht unsere büsse beschädigen um uns daran zu erinnern wie sch** die Deutschen sind, aber vergessen dürfen wir das nicht. |
| Demon17 | @lakatta69, sicher hast Du recht, die Verbrechen des Nationalsozialismus dürfen nicht vergessen werden, doch dienen diese Verbrechen eben auch der Legitimation nationalistischer Gewalt gegen Deutsche. Auch dieses dunkle Kapitel darf nicht vergessen werden. Die Verbrechen der Vertreibung z.B. sind in keiner Weise durch den Naziterror legitimiert, auch sie müssen in das Bewußtsein der Menschen gelangen ohne mit dem Holocaust verglichen zu werden. Auch dort finden wir noch ein erschütterndes Ausmaß an Vergangenheitsleugnung und agressivem Nationalismus, das ich mal für überwunden hielt. Leider ist es auch noch hierzulande virulent. never surrender demon17 |
| Spalanzani | [QUOTE] Sicher ist das Grundgesetz wertvoll und weist Vieles in die Schranken was seitdem Gesetz werden sollte, insofern hast Du völlig recht. Andererseits nagen die Termiten ja auch am Grundgesetz mit Widerbewaffnung, Notstandsgesetzgebung und Anderem. Es muß hunderte Reformen des Grundgesetzes gegeben haben seit es in Kraft trat. Allein das Asylrecht ist dutzende Male geändert worden. [/QUOTE] Nunja, man muss das Ganze nicht ausschließlich am Grundgesetz festmachen, ich denke es ist aber ein wichtiger Indikator für den Einfluss des NS (bzw. dessen Ablehnung) auf unsere heutige Moral, bzw. das "moralische Fundament" des Staates. Ich denke aber, dass es eben auch in den Köpfen der Menschen anders aussieht als vor 70 oder 80 Jahren. Ich nehme einfach an, dass die Gesellschaft an sich diese Werte vor dem Hintergrund des Holocaust als wichtig anerkennt. Und das unabhängig vom Grundgesetz. [QUOTE]Wir leben in einem Land das die Werte der Aufklärung und des Naturrechtes weitgehend umgesetzt hat, ohne das Beides die Köpfe und Herzen der Mehrheit wirklich erreicht hätte. Hoffen wir auf die Macht der Gewohnheit, die die ebenso fortschrittliche Verfassung der Weimarer Republik ja noch gegen sich hatte.[/QUOTE] Das ist eben die Frage, ob die Gedanken der Aufklärung und der Naturrechtsgedanke nur "auf dem Papier" existieren oder wirklich die Überzeugung großer Teile der Bevölkerung darstellen. Dass es als Folge des NS aber ein Umdenken gab, ist, denke ich, nicht zu leugnen. [QUOTE]Doch mir ist nicht wohl bei dem Gedanken mich bei der Bewahrung der Menschenrechte auf die Moral zu verlassen. Ich halte einzig und allein den (intelligenten) Egoismus bei der Orientierung kollektiv verbindlicher Entscheidungen am Naturrecht für tragfähig. Zumal Moral dem Einfluß des Zeitgeistes unterliegt, der sich im Laufe der Dekaden und Epochen leicht einmal um die Windrose dreht. [/QUOTE] Die Bewahrung der Menschenrechte ist ja mittlerweile per Grundgesetz zur Staatsaufgabe geworden, eben als Folge des NS. Trotzdem denke ich, dass die Menschenrechte vor dem Hintergrund des NS auch weiterhin festes Element unserer Kultur und der gesellschaftlichen Moral bleiben werden. Spalanzani |
| Demon17 | Zitat Wikipedia(Weimarer Verfassung): [QUOTE]Auch die Grundrechte erhalten einen höheren Stellenwert: in der Weimarer Verfassung wurden sie als Staatsziele genannt, im Grundgesetz gelten sie als Grundlage der Gesetzgebung, die in ihrem Wesensgehalt nicht angetastet werden dürfen. [/Quote] Ich denke es ist die offensive Rechtsprechung zur Wahrung der Menschenrechte durch das BVG, das zusammen mit der Stärkung der Bedeutung der Menschenrechte im GG einen großen Unterschied macht. Sicherlich haben wir inzwischen eine demokratische Tradition, die sich auch im Bewußtsein der Menschen niederschlägt, doch hatten wir noch keine Wirtschaftskrise wie sie es Ende der Zwanziger Jahre des letzten Jahrhunderts gab. Was das alles wert ist, wird sich erst zeigen wenn Millionen Menschen in diesem Lande hungern. Sechs Millionen Arbeitslose hieß damals eben auch, das Millionen von Menschen Mitte des Monats nichts mehr zu essen hatten. Wie sagte Bert Brecht doch, "Das Fressen kommt vor der Moral". Hoffen wir das es nie mehr so weit kommt. dg demon17 |
| Spalanzani | Ein wichtiger Unterschied ist meiner Meinung nach der Bezug der Bevölkerung zur Demokratie, und damit verbunden den Menschenrechten. Zur Zeit der Weimarer Republik herrschte eine weit verbreitete Skepsis der Demokratie gegenüber. Heutzutage findet sie in den größten Teilen der Bevölkerung Bestätigung, so schätze ich das zumindest ein. Außerdem haben die Menschenrechte, wie auch von dir schon angemerkt, an Bedeutung gewonnen, was auch schon an der Anordnung der Artikel in der Verfassung erkennbar ist. Ich habe eben die Weimarer Verfassung überflogen und sofern ich das richtig gesehen habe, behandelt sie erst ab Artikel 109 (!) die Menschenrechte, im Gegensatz zum Grundgesetz, welches sie ja bekanntermaßen ab dem ersten Artikel behandelt. Dass solche Ideale in einer Krise unter Umständen an Bedeutung verlieren, ist wahrscheinlich. Aber das bedeutet nicht, dass sie derzeit nicht das allgemeine Bewusstsein prägen, und das in einer stärkeren Form, als es vor dem NS der Fall war. Spalanzani |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Spalanzani [/i] [B]Ein wichtiger Unterschied ist meiner Meinung nach der Bezug der Bevölkerung zur Demokratie, und damit verbunden den Menschenrechten. Zur Zeit der Weimarer Republik herrschte eine weit verbreitete Skepsis der Demokratie gegenüber. Heutzutage findet sie in den größten Teilen der Bevölkerung Bestätigung, so schätze ich das zumindest ein. [/B][/QUOTE] Ich denke das ist der springende Punkt. England schafft es seit Jahrhunderten ganz ohne Verfassung ein demokratisches Gemeinwesen auch durch schwere Krisen zu steuern ohne die Menschenrechte in Frage zu stellen, sieht man vom Kolonialismus ab. Ich denke auch der Großteil der deutschen Bevölkerung steht der Diktatur inzwischen wesentlich skeptischer gegenüber als der Demokratie, bei allem politischen Pessimismus und offenischtlichen Mängeln bei der Berücksichtigung nicht organisierter Interessen. Auf zum Tanz demon17 |
| Move over Kate | Gesellschaften können Demokratie lernen. Die Deutschen haben wohl nach 1945 ihre Lektion gelernt. Vielleicht war die Wiedervereinigung 1990 und die damit eingekehrte Normalität der letzte wichtige Schritt. |
| Goat93 | [QUOTE]Ich weiß nicht, welche Propaganda du meinst.[/QUOTE] Mit Propgananda mein ich eine Meinungsbildende Informationsflut die darauf ausgerichtet ist, einSeitig die Leute zu Informieren bzw. zu Manipulieren..z.B KZ Bilder aus späteren Russischen KZ's als Deutsche KZ's hinzustellen... [QUOTE]Um Ablehnung gegenüber dem NS zu schaffen ist keine Propaganda nötig. Eine sachliche Information über die damaligen Geschehnisse dürfte reichen, um bei jedem normalen Menschen Ablehnung zu erreichen.[/QUOTE] Und wie erklärst du dir dann die Masse an Neo Nazis im In sowie Ausland? Die ganze Nazi Jagdt und die ganzen Verbote? Wenn es so wäre wie du sagst, bräuchte man kein Holocaust Verbot, kein Symbol Verbot, kein Redeverbot, keine Bildmaterial- verbote usw. Welche Aufarbeitung? Es gibt keine Aufarbeitung, kein Sachliches Auseinandernehmen, alles was eine Aufarbeitung z.B aus dem Geschichtlichen Neutral widerspiegelt wird verboten... [QUOTE]Zum Einen, um wie gesagt, die Wichtigkeit demokratischer Grundprinzipien zu verdeutlichen. [/QUOTE] Wieso braucht das Demokratische Prinzip einen Sündenbock um die eigenen Vorteile zu zeigen, das ist lächerlich und ein Armutszeugnis ohnegleichen für dieses System -,- [QUOTE]Alle Menschen haben vor dem Gesetz den gleichen Wert. Alle Menschen sind bei den Wahlen gleichberechtigt. Usw. Auch Minderheiten. .[/QUOTE] Und wenn ich das nun wirklich einmal in Frage stelle? Wenn vor Gericht eben nicht alle gleich sind? Was man anhand von einigen Gerichtsurteilen sogar nachvoll- ziehen kann? [QUOTE]Ihr heutzutage hoher Stellenwert ist aber mit Sicherheit auf den NS etc. zurückzuführen[/QUOTE] Nein, absolut nicht. Es gibt verdammt viele Demokratien denen der NS so dermaßen am Arsch vorbei geht, diese dürften dann ja alle nicht funktionieren ohne Sündenbock und Demonstrations- material :rolleyes: [QUOTE]Dem kann ich jetzt nicht ganz folgen...[/QUOTE] Erste Aussage: Alles bei mit und durch den Nationalsozialismus ist schlecht Zweite Aussage: Fernsehen und Internet sind toll Fernsehen und Internet sind durch den WWII entstanden und damit ein klarer Rückruf auf eben diese Zeit, eine Positive Bilanz aus dem ganzen. Damit stellt man Aussage 1 aber sofort in Frage, da nun nicht mehr alles schlecht ist. Ein einfaches und leider recht wirkunsvolles Argument jedes Rechten... [QUOTE]Ein Verbot wird nur die wenigsten darin bestätigen, dass ein Brechen desselben legitim ist[/QUOTE] Meinte ich völlig anders. Dadurch das dieses Verbot besteht, besteht die Möglichkeit das der Hintergrund dieses Verbotes anzweifelbar ist oder einfach eine Lüge, denn bei einer Wahrheit braucht man kein Verbot, welches ide Wahrheit aufrechterhält, eine Lüge braucht solches Verbot zur Aufrechterhaltung aber schon... [QUOTE]Inwiefern?[/QUOTE] Das es eine reine Argumentationsschlacht wird und keinem mehr die Moralische dabei interessiert. So werden die Opferzahlen in den vordergrund gerückt und in Frage gestellt, wo es dabei auch verschiedene Gerichtsurteile schon gibt, man darf in einigen Bundesländern die Zahl 6. Millionen öffentlich in frage stellen. [QUOTE]Das mag ja alles sein, aber inwiefern widerlegt mich das?[/QUOTE] Dine Aussage war, die Demokratie baut auf den vergehen des NS auf, ich sage, es baut nicht darauf auf :) [QUOTE]Und jeweils einen Paragraphen um das in Frage zu stellen Beispiele? [/QUOTE] Artikel 18 des Grundgesetzes [QUOTE]Ihre Relevanz war aber lokal begrenzt.[/QUOTE] Im Kaiserreich also Lokal begrenzt...ne nich wirklich [QUOTE]Viele lernen aber daraus.[/QUOTE] Woraus, einer einseitig Propagierten Maschinerie, die versucht jede andere Ansicht im Keim zu ersticken? move: [QUOTE]Die Deutschen haben wohl nach 1945 ihre Lektion gelernt. Vielleicht war die Wiedervereinigung 1990 und die damit eingekehrte Normalität der letzte wichtige Schritt.[/QUOTE] Nein, wir bewegen uns immer mehr einer Wiederholung zu ;) Onhe Nazis ohne Kommunisten mit viel Krieg |
| Spalanzani | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Mit Propgananda mein ich eine Meinungsbildende Informationsflut die darauf ausgerichtet ist, einSeitig die Leute zu Informieren bzw. zu Manipulieren..z.B KZ Bilder aus späteren Russischen KZ's als Deutsche KZ's hinzustellen...[/QUOTE] Hast du dazu eine Quelle? Wenn die Information so einseitig abläuft wie du sagst, was ist denn dann die andere Seite, die verschwiegen wird, oder über die nicht informiert wird? [QUOTE] Und wie erklärst du dir dann die Masse an Neo Nazis im In sowie Ausland? [/QUOTE] Auf der einen Seite mangelnde Aufklärung über die Thematik und auf der anderen Seite rechtsgerichtete Propaganda, die gesellschaftliche Probleme instrumentalisiert... [QUOTE] Die ganze Nazi Jagdt und die ganzen Verbote? Wenn es so wäre wie du sagst, bräuchte man kein Holocaust Verbot, kein Symbol Verbot, kein Redeverbot, keine Bildmaterial- verbote usw. [/QUOTE] Doch, denn da, wo es an sachlicher Information über die Thematik mangelt, findet die Neo-Nazi-Propaganda auch weiterhin ihren Nährboden, und dem muss entgegengewirkt werden. [QUOTE] Welche Aufarbeitung? Es gibt keine Aufarbeitung, kein Sachliches Auseinandernehmen, alles was eine Aufarbeitung z.B aus dem Geschichtlichen Neutral widerspiegelt wird verboten... [/QUOTE] Mir ist kein Fall bekannt, bei dem eine wirklich sachliche und neutrale Auseinandersetzung mit dem Thema verboten wurde... Aber auch hier lasse ich mich durch Beispiele, wenn möglich mit Quelle, vom Gegenteil überzeugen. .) [QUOTE] Wieso braucht das Demokratische Prinzip einen Sündenbock um die eigenen Vorteile zu zeigen, das ist lächerlich und ein Armutszeugnis ohnegleichen für dieses System -,- [/QUOTE] Die heutige Demokratie basiert z.T. auf der Ablehnung des NS. Die Vorteile sind aber auch ohne den NS als "Sündenbock" offensichtlich. Der NS kann aber exemplarisch als Gegenteil heutiger Demokratie dienen. [QUOTE] Und wenn ich das nun wirklich einmal in Frage stelle? Wenn vor Gericht eben nicht alle gleich sind? Was man anhand von einigen Gerichtsurteilen sogar nachvoll- ziehen kann? [/QUOTE] Man muss bedenken, dass ein Urteil durch Menschen gesprochen wird, die nuneinmal nicht immer fehlerfrei handeln. Perfektion ist in dem Fall eine Utopie, auch wenn das traurig ist. [QUOTE] Nein, absolut nicht. Es gibt verdammt viele Demokratien denen der NS so dermaßen am Arsch vorbei geht, diese dürften dann ja alle nicht funktionieren ohne Sündenbock und Demonstrations- material :rolleyes: [/QUOTE] Wie gesagt, die Demokratie besitzt auch ohne den NS ihre Legitimation, auch wenn ihre Prinzipien zum Teil auf der Ablehnung desselben basieren. [QUOTE] Erste Aussage: Alles bei mit und durch den Nationalsozialismus ist schlecht Zweite Aussage: Fernsehen und Internet sind toll Fernsehen und Internet sind durch den WWII entstanden und damit ein klarer Rückruf auf eben diese Zeit, eine Positive Bilanz aus dem ganzen. Damit stellt man Aussage 1 aber sofort in Frage, da nun nicht mehr alles schlecht ist. Ein einfaches und leider recht wirkunsvolles Argument jedes Rechten... [/QUOTE] Bessere erste Aussage: Der NS ist schlecht. Selbst wenn man jetzt noch irgendwelche positiven Aspekte finden sollte, wird jeder vernünftige Mensch erkennen, dass das nicht die Opfer des NS rechtfertigt. Die Argumentation ist aber sowieso absurd. [QUOTE] Meinte ich völlig anders. Dadurch das dieses Verbot besteht, besteht die Möglichkeit das der Hintergrund dieses Verbotes anzweifelbar ist oder einfach eine Lüge, denn bei einer Wahrheit braucht man kein Verbot, welches ide Wahrheit aufrechterhält, eine Lüge braucht solches Verbot zur Aufrechterhaltung aber schon... [/QUOTE] Siehe weiter oben. [QUOTE] Das es eine reine Argumentationsschlacht wird und keinem mehr die Moralische dabei interessiert. So werden die Opferzahlen in den vordergrund gerückt und in Frage gestellt, wo es dabei auch verschiedene Gerichtsurteile schon gibt, man darf in einigen Bundesländern die Zahl 6. Millionen öffentlich in frage stellen. [/QUOTE] Naja, zuerst müssen objektiv die Gegebenheiten geklärt werden, darauf kann man dann das Moralische aufbauen... Das basiert eben auf Argumentation und Diskussion und klammert erstmal Moral aus. Daraus ergibt sich aber dann wie in diesem Fall der logische Schluss, dass der NS abzulehnen ist und daraus folgt die Moral. [QUOTE] Dine Aussage war, die Demokratie baut auf den vergehen des NS auf, ich sage, es baut nicht darauf auf :) [/QUOTE] Naja, es geht hier zunächsteinmal um die Werte und Normen der Demokratie und deren Veränderung. Das hat zunächst nichts mit dem (wirtschaftlichen) Erfolg eines demokratischen Staats zu tun. Außerdem hat der NS weltweit die Vorstellung bzw. den Stellenwert von Demokratie geprägt, das alles bezieht sich nicht nur auf die BRD. [QUOTE] Artikel 18 des Grundgesetzes [/QUOTE] Dieser Artikel stellt die Grundrechte nicht in Frage. Im Gegenteil: Er schützt sie. Jemand, der die Grundrechte gegen die demokratische Ordnung benutzt und somit gegen die Grundrechte seiner Mitbürger, verwirkt seine Grundrechte. Dadurch werden die Grundrechte der Mitbürger geschützt. [QUOTE] Im Kaiserreich also Lokal begrenzt...ne nich wirklich [/QUOTE] Nein, in Frankreich z.B. nach der Französischen Revolution. Natürlich gab es weltweit demokratische Einflüsse, aber nicht in dem Maße wie z.B. heute. [QUOTE] Woraus, einer einseitig Propagierten Maschinerie, die versucht jede andere Ansicht im Keim zu ersticken? [/QUOTE] Die Einseitigkeit müsstest du noch erklären. ;) Spalanzani |
| Goat93 | [QUOTE]Hast du dazu eine Quelle? [/QUOTE] Kannst es mal über Google versuchen, war nen Schulvideo über KZ's der 10. Klasse. Realschule... [QUOTE]Wenn die Information so einseitig abläuft wie du sagst, was ist denn dann die andere Seite, die verschwiegen wird, oder über die nicht informiert wird?[/QUOTE] Die Positiven Aspekte und Aussagen des ganzen. Es gibt immer etwas Positives, wie auch Negatives. Man versucht durch das Massive Hervorheben des Negativen das Positive wiederum auszumerzen... [QUOTE]Auf der einen Seite mangelnde Aufklärung über die Thematik und auf der anderen Seite rechtsgerichtete Propaganda, die gesellschaftliche Probleme instrumentalisiert...[/QUOTE] Also, genau andersherum wie bei uns? [QUOTE]Doch, denn da, wo es an sachlicher Information über die Thematik mangelt, findet die Neo-Nazi-Propaganda auch weiterhin ihren Nährboden, und dem muss entgegengewirkt werden.[/QUOTE] Es kann aber nirgends an Sachlicher Information mangeln, nach deiner Aussage, da das System doch darauf aufbaut Zudem find ich es etwas übertrieben Tonträger von Punk und Heavy Metal Bands zu verbieten/zensieren, weil da eine Nicht Politisch Korrekte Covergestaltung ist -,- [QUOTE]Mir ist kein Fall bekannt, bei dem eine wirklich sachliche und neutrale Auseinandersetzung mit dem Thema verboten wurde...[/QUOTE] Such ich mal raus ^^ [QUOTE]Selbst wenn man jetzt noch irgendwelche positiven Aspekte finden sollte, wird jeder vernünftige Mensch erkennen, dass das nicht die Opfer des NS rechtfertigt. Die Argumentation ist aber sowieso absurd[/QUOTE] Also erstmal, "finden sollte" ist großartig, da wir in den "Positiven" Sachen im Alltag leben -,- Nichts rechtfertigt Opfer, oder alles. je nach Standpunkt. meines Erachtens rechtfertigt eine Heilsalbe auch nicht den Tod von mehreren Hundert Versuchskaninchen. Trotzdem wird diese Salbe verwendet... Die Argumentation ist nicht Absurd, da sie leicht zu erklären ist und im Bezug mit den Verboten schnell eine Opferrolle darstellen kann [QUOTE]Siehe weiter oben.[/QUOTE] Gesehen und nix gefunden [QUOTE]Naja, zuerst müssen objektiv die Gegebenheiten geklärt werden, darauf kann man dann das Moralische aufbauen...[/QUOTE] Wurde aber meines Erachtens genau andersherum gemacht, sprich, man hebte sofort die Moral hervor, wie kannst du denn dabei die ganzen Problematiken erklären? Wieso wird der Holocaust an sich mit einem Leugnungsverbot (oder nur in Zweifel setzen ist schon verboten) belegt, dann wiederum die Anzahl der Opfer in Frage gestellt erlaubt? Wieso wird eine feste Zahl überhaupt erst gestgenagelt? Warum gibt es solche Diskussionen: [url]http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-kellerhoff-1.php[/url] Sollte man nicht eher über die Moralischen Aspekte dieser Ereignisse reden? [QUOTE]Dieser Artikel stellt die Grundrechte nicht in Frage. Im Gegenteil: Er schützt sie.[/QUOTE] Schön verdreht, Tatsache ist man KANN die Paragraphen außer Kraft setzen...Das sollte man festhalten -,- [QUOTE]Die Einseitigkeit müsstest du noch erklären[/QUOTE] Versuch doch mal ein Thema zu starten über die Vorteile einer Dezentralisierung der Menschen aus den Städten zurück auf Haushaltsselbstversorger :D |
| Apex | [QUOTE]Schön verdreht, Tatsache ist man KANN die Paragraphen außer Kraft setzen...Das sollte man festhalten -,-[/QUOTE] Was heißt hier verdreht, die Artikel (nicht Paragraphen, die Verfassung kennt nur Artikel) werden ja nicht in ihrem Wesen außer Kraft gesetzt und behalten weiterhin Gültigkeit (siehe dazu Artikel 19) für die Gesellschaft. Die Verwendung des Artikels 18 unterliegt übrigens einer richterlichen, gesellschaftlichen sowie politischen Kontrolle, ein Mißbrauch ist daher eher unwahrscheinlich, sollte es einen Mißbrauch geben und der Artikel 18 gegen die Verfasung angewendet werden bleibt immer noch Artikel 20. |
| Spalanzani | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Kannst es mal über Google versuchen, war nen Schulvideo über KZ's der 10. Klasse. Realschule... [/QUOTE] Noch nichts gefunden, ich suche nachher nochmal ein bisschen... [QUOTE] Die Positiven Aspekte und Aussagen des ganzen. Es gibt immer etwas Positives, wie auch Negatives. Man versucht durch das Massive Hervorheben des Negativen das Positive wiederum auszumerzen... [/QUOTE] Das Negative überwiegt aber [B]bei Weitem.[/B] Insofern ist es natürlich berechtigt, sich besonders auf das Negative zu konzentrieren. Wenn du da anderer Meinung bist, dann nenne mir mal ein paar positive Aspekte, die im Vergleich zu der Anzahl der Toten und Verletzten, im Vergleich zu Leid und Zerstörung und der Unmenschlichkeit, mit der Minderheiten verfolgt wurden, noch als nennenswert erscheinen. [QUOTE] Also, genau andersherum wie bei uns? [/QUOTE] Was meinst du mit "wie bei uns"? "Bei uns" in Deutschland (falls das so gemeint war) wird über die Geschichte sachlich aufgeklärt. Allerding gibt es natürlich auch hier Personen, die von dieser Aufklärung nicht erreicht werden. Hier haben dann rechte Gruppierungen leichteres Spiel. Es sind im Prinzip zwei gegeneinander wirkende "Kräfte" wobei natürlich die Argumentation der Neo-Nazis meist auf Verleugnung von Fakten basiert und somit auch die Schlüsse, die gezogen werden, jeglicher Begründung entbehren. [QUOTE] Es kann aber nirgends an Sachlicher Information mangeln, nach deiner Aussage, da das System doch darauf aufbaut [/QUOTE] Nur weil jemand in eine Demokratie hineingeboren wird, weiß er ja noch nicht automatisch über die Entstehung dieser, und die dafür maßgeblichen Faktoren Bescheid. Deshalb ist die Aufklärung sehr wohl nötig. [QUOTE] Zudem find ich es etwas übertrieben Tonträger von Punk und Heavy Metal Bands zu verbieten/zensieren, weil da eine Nicht Politisch Korrekte Covergestaltung ist -,- [/QUOTE] Welche Band zum Beispiel? Und wie hieß/heißt das Album? [QUOTE] Also erstmal, "finden sollte" ist großartig, da wir in den "Positiven" Sachen im Alltag leben -,- Nichts rechtfertigt Opfer, oder alles. je nach Standpunkt. meines Erachtens rechtfertigt eine Heilsalbe auch nicht den Tod von mehreren Hundert Versuchskaninchen. Trotzdem wird diese Salbe verwendet... [/QUOTE] Es geht hier aber nicht um Versuchskaninchen, sondern um den Tod von Millionen Menschen. Merkwürdige Argumentation. [QUOTE] Die Argumentation ist nicht Absurd, da sie leicht zu erklären ist und im Bezug mit den Verboten schnell eine Opferrolle darstellen kann [/QUOTE] Doch ist sie, da sie ganz einfach die erste Aussage wörtlich nimmt und sie dann widerlegt. Der Sinn der ersten Aussage, bzw. die Aussageabsicht wird aber bewusst außer Acht gelassen. Derjenige, von dem sie erste Aussage stammt, will mit Sicherheit damit nicht sagen, dass es nicht auch minimale positive Aspekte, die ihren Ursprung mittelbar im NS haben, gibt, aber diese sind im Vergleich zu den Negativen Aspekten verschwindend klein. [QUOTE] Gesehen und nix gefunden [/QUOTE] Ich meinte diese Passage: "Doch, denn da, wo es an sachlicher Information über die Thematik mangelt, findet die Neo-Nazi-Propaganda auch weiterhin ihren Nährboden, und dem muss entgegengewirkt werden." Dass es verboten ist, diverse Thesen öffentlich zu vertreten, lässt sich also nicht den Schluss zu, dass eine Lüge geschützt wird. [QUOTE] Wurde aber meines Erachtens genau andersherum gemacht, sprich, man hebte sofort die Moral hervor, wie kannst du denn dabei die ganzen Problematiken erklären? Wieso wird der Holocaust an sich mit einem Leugnungsverbot (oder nur in Zweifel setzen ist schon verboten) belegt, dann wiederum die Anzahl der Opfer in Frage gestellt erlaubt? Wieso wird eine feste Zahl überhaupt erst gestgenagelt? [/QUOTE] Wieso sollte jemand Fakten leugnen wollen? Zum Beispiel, um NS/Holocaust zu relativeren/verleugnen und somit gewisse Ideologien von ihrer Geschichte zu lösen, bzw. diese Geschichte schönzufärben. [QUOTE] Warum gibt es solche Diskussionen: [url]http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-kellerhoff-1.php[/url] Sollte man nicht eher über die Moralischen Aspekte dieser Ereignisse reden? [/QUOTE] Die Fakten sind das Fundament der Moral. Wenn dieses Fundament von Holocaust-Leugnern untergraben wird, beginnt auch die Moral zu wackeln und das gilt es zu verhindern. [QUOTE] Schön verdreht, Tatsache ist man KANN die Paragraphen außer Kraft setzen...Das sollte man festhalten -,- [/QUOTE] Hier schließe ich mich einfach Apex an, der dir schon eine passende Antwort gegeben hat. :) [QUOTE] Versuch doch mal ein Thema zu starten über die Vorteile einer Dezentralisierung der Menschen aus den Städten zurück auf Haushaltsselbstversorger :D [/QUOTE] Hm? Spalanzani |
| Goat93 | [QUOTE]Das Negative überwiegt aber bei Weitem. [/QUOTE] Damit argumentierst du aber genauso an der Sache vorbei :) Es ist völlig belanglos was wie wo überwiegt, eine Neutrale Auswertung nimmt das Negative um daraus zu lernen und das Positive um darauf aufzubauen :) Das eine darf das andere aber nicht unterdrücken, denn dadurch kann man nicht weiter aus den Fehlern lernen [QUOTE]Wenn du da anderer Meinung bist, dann nenne mir mal ein paar positive Aspekte, die im Vergleich zu der Anzahl der Toten und Verletzten, im Vergleich zu Leid und Zerstörung und der Unmenschlichkeit, mit der Minderheiten verfolgt wurden, noch als nennenswert erscheinen.[/QUOTE] Ehrlich gesagt im Normalen Leben kann ich ohne Internet, ohne Autos, (ohne Fernsehen schon, aber viele auch nicht mehr) ohne viele Arzneimittel und Medikamente nicht mehr verzichten, oder ich will es nicht. Leider ist der Anspruch dabei egal wieviele Menschen dabei gestorben sind. Man kann das mit der Zwangsarbeit in China und Nike vergleichen... Würdest du denn auf diese ganzen Sachen verzichten, da sie mit Blut Unschuldiger erschaffen wurden? [QUOTE]Bei uns" in Deutschland (falls das so gemeint war) wird über die Geschichte sachlich aufgeklärt[/QUOTE] Komisch, dann mußt du irgendwie einen völligen anderen Unterricht gehabt haben wie ich. Ich sehe nirgends eine "Sachliche" Aufklärung, nur immer wieder KZ Bilder, Tote, Morde, Kriegsbezüge, Schuldzuweisungen usw. usf...ich sehe nichts über die Kinderbeträuung die in der ehem. DDR weitergeführt wurde, über die Frauenbewegungen über die Ökonomischen Gesetze usw. usf... Aber das kannst du mir ja mal in einer Öffentlichen Einrichtung (z.B Schule) zeigen :D [QUOTE]wobei natürlich die Argumentation der Neo-Nazis meist auf Verleugnung von Fakten basiert und somit auch die Schlüsse, die gezogen werden, jeglicher Begründung entbehren.[/QUOTE] Natürlich, kann ja gar nicht anders sein, niemals... Ehrlich gesagt finde ich gerade diese Überschätzte, zu selbstsichere Art der Argumentation sehr bescheiden, da man sich sofort selbst in die Allwissenheit und Unfehlbarkeit rückt. Wenn die Argumente nur "meist" und nciht immer Fehlliegen, was ist denn mit eben solchen "richtigen" Argumenten? Und wie sollte man damit umgehen? Verbieten? [QUOTE]Nur weil jemand in eine Demokratie hineingeboren wird, weiß er ja noch nicht automatisch über die Entstehung dieser, und die dafür maßgeblichen Faktoren Bescheid. Deshalb ist die Aufklärung sehr wohl nötig[/QUOTE] und was hat das jetzt mit meiner aussage zu tun? ...nix :D [QUOTE]Welche Band zum Beispiel? Und wie hieß/heißt das Album?[/QUOTE] [url]http://www.bpjm.com/[/url] [QUOTE]Es geht hier aber nicht um Versuchskaninchen, sondern um den Tod von Millionen Menschen. Merkwürdige Argumentation.[/QUOTE] Für manche sind Menschen Versuchskaninchen, und diese Leute sind nichtmal Nazis ;) Was ist denn mit den Abermillionen Menschen, die in Amerika gestorben sind, sollte (oder muß) deren Demokratie nicht auch solches darauf aufbauen wie bei uns? [QUOTE]Derjenige, von dem sie erste Aussage stammt, will mit Sicherheit damit nicht sagen, dass es nicht auch minimale positive Aspekte, die ihren Ursprung mittelbar im NS haben, gibt, aber diese sind im Vergleich zu den Negativen Aspekten verschwindend klein.[/QUOTE] Natürlich will er das mit Sicherheit :rolleyes: ne, willer nicht -,- [QUOTE]Dass es verboten ist, diverse Thesen öffentlich zu vertreten, lässt sich also nicht den Schluss zu, dass eine Lüge geschützt wird[/QUOTE] Wenn es schon verboten ist, die Geschützte These einfach nur in Frage zus tellen (alos nichteinmal fest zu behaupten sie ist falsch, sondern nur nachzufragen), dann ist das etwas suspekt ;) [QUOTE]Wieso sollte jemand Fakten leugnen wollen?[/QUOTE] Um sich selbst besser darstellen zu können und sich darüber selbst Profilieren zu können. Z.B seine Moral darauf aufzubauen um damit eine Regierungsform zu gründen, die man durch diese Lügen festigt, damit man nicht zu sehr in der Grundsubstanz in Frage gestellt werdn kann. [QUOTE]Die Fakten sind das Fundament der Moral. Wenn dieses Fundament von Holocaust-Leugnern untergraben wird, beginnt auch die Moral zu wackeln und das gilt es zu verhindern.[/QUOTE] Kannst du mir mal eben eine Quelle geben, wo dieses bestätigt ist? Bisher waren fakten und Moral gegensätzlich, da die Fakten die Moral entkräftet haben [QUOTE]Versuch doch mal ein Thema zu starten über die Vorteile einer Dezentralisierung der Menschen aus den Städten zurück auf Haushaltsselbstversorger -------------------------------------------------------------------------------- Hm? [/QUOTE] ?? Apex: [QUOTE]die Artikel (nicht Paragraphen, die Verfassung kennt nur Artikel) werden ja nicht in ihrem Wesen außer Kraft gesetzt und behalten weiterhin Gültigkeit (siehe dazu Artikel 19) für die Gesellschaft[/QUOTE] Also ist der einzelne Mensch gegenüber der Gesellschaft nichtig und vernachlässigbar, seine Rechte sind Hinlänglich und über- flüssig, da die Gesellschaft diese Rechte in Anspruch nimt?:D |
| Spalanzani | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Damit argumentierst du aber genauso an der Sache vorbei :) Es ist völlig belanglos was wie wo überwiegt, eine Neutrale Auswertung nimmt das Negative um daraus zu lernen und das Positive um darauf aufzubauen :) Das eine darf das andere aber nicht unterdrücken, denn dadurch kann man nicht weiter aus den Fehlern lernen [/QUOTE] Würde man das Positive in gleichem Maße wie das Negative thematisieren, dann würde es so erscheinen, als wären positive und negative Aspekte in gleichem Maße vorhanden was sie natürlich NICHT sind. Desweiteren geht es darum, "aus dem Negativen zu lernen", die positiven Aspekte haben also nicht eine solch zentrale Bedeutung. Außerdem sind die von dir genannten positiven Aspekte nur mittelbar am NS festzumachen, wären auch ohne diesen denkbar. Und um deiner Argumentation zuvorzukommen: Die negativen Folgen des NS wären zwar auch ohne diesen in anderen Szenarien denkbar, nur sind die negativen Folgen im NS selber begründet, also direkt damit verbunden. [QUOTE] Ehrlich gesagt im Normalen Leben kann ich ohne Internet, ohne Autos, (ohne Fernsehen schon, aber viele auch nicht mehr) ohne viele Arzneimittel und Medikamente nicht mehr verzichten, oder ich will es nicht. Leider ist der Anspruch dabei egal wieviele Menschen dabei gestorben sind. Man kann das mit der Zwangsarbeit in China und Nike vergleichen... Würdest du denn auf diese ganzen Sachen verzichten, da sie mit Blut Unschuldiger erschaffen wurden? [/QUOTE] 1. siehe oben (sind alles indirekte Folgen des NS, wenn überhaupt) 2. Der NS und seine Folgen (ob jetzt mittelbar oder unmittelbar) sind nuneinmal Fakt. Dadurch, dass man die technischen Neuerungen nicht nutzt, macht man den NS nicht rückgängig. Würde sich jetzt aber die Frage stellen, ob die Einführung eines dem NS ähnlichen Systems wünschenswert wäre, da sich ja daraus, vielleicht ein technischer Fortschritt ergeben könnte, aber auf der anderen Seite wieder Millionen von Menschen sterben würden, würde jeder normale Mensch die Frage eindeutig mit NEIN beantworten. Und erkläre bitte mal kurz, inwiefern z.B. das Auto oder das Internet direkte Folge des NS ist. Und jetzt bitte nicht um fünf Ecken rum. :) [QUOTE] Komisch, dann mußt du irgendwie einen völligen anderen Unterricht gehabt haben wie ich. Ich sehe nirgends eine "Sachliche" Aufklärung, nur immer wieder KZ Bilder, Tote, Morde, Kriegsbezüge, Schuldzuweisungen usw. usf...ich sehe nichts über die Kinderbeträuung die in der ehem. DDR weitergeführt wurde, über die Frauenbewegungen über die Ökonomischen Gesetze usw. usf... Aber das kannst du mir ja mal in einer Öffentlichen Einrichtung (z.B Schule) zeigen :D [/QUOTE] Also ich bin mit der Behandlung des Themas in der Schule durchaus zufrieden. Und " KZ Bilder, Tote, Morde,..." etc. sind nuneinmal ein nicht unmaßgeblicher Bestandteil des Zweiten Weltkriegs und des NS. Was würdest du denn lieber sehen? Das ist(/war) nuneinmal die Realität, auch wenn es traurig ist. [QUOTE] Natürlich, kann ja gar nicht anders sein, niemals... Ehrlich gesagt finde ich gerade diese Überschätzte, zu selbstsichere Art der Argumentation sehr bescheiden, da man sich sofort selbst in die Allwissenheit und Unfehlbarkeit rückt. [/QUOTE] In der Hinsicht stellen sich die Holocaust-Leugner und ähnliche nuneinmal gegen jegliche seriöse Geschichtsforschung. Es gibt Dokumente, Zeugen, etc. um alles zu belegen und da hat es nichts mit einem Gefühl der Unfehlbarkeit zu tun, Holocaust-Leugnern mit starken Vorbehalten gegenüberzutreten. [QUOTE] Wenn die Argumente nur "meist" und nciht immer Fehlliegen, was ist denn mit eben solchen "richtigen" Argumenten? Und wie sollte man damit umgehen? Verbieten? [/QUOTE] Nunja, ich bin ja wie bereits gesagt, nicht allwissend, deshalb nehme ich natürlich von Pauschalurteilen Abstand und habe mich deshalb statt eines "immer" für ein "meist" entschieden. Mir ist kein "richtiges" Argument bekannt, aber auch ein blindes Huhn findet vielleicht mal ein Korn. Es kommt natürlich auf die Thematik an. Schein-Argumente, die gegen die Existenz des Holocaust sprechen, werden z.B. immer an der seriösen Geschichtsforschung scheitern. Im Prinzip darfst du mein "meist" aber mit einem subjektiven "immer" gleichsetzen. [QUOTE] und was hat das jetzt mit meiner aussage zu tun? ...nix :D [/QUOTE] Doch, es beantwortet sie. [QUOTE] [url]http://www.bpjm.com/[/url] [/QUOTE] Keine Lust mich da durchzuwühlen. Außerdem stehen da keine Gründe für die Indizierung/die Verbote, sofern ich das richtig sehe. Also ist deine Behauptung zur Zeit noch eine zu beweisende Behauptung. [QUOTE] Für manche sind Menschen Versuchskaninchen, und diese Leute sind nichtmal Nazis ;) [/QUOTE] Was aber nicht im Einvernehmen mit der hierzulande verbreiteten Auffassung von der Würde des Menschen ist... [QUOTE] Was ist denn mit den Abermillionen Menschen, die in Amerika gestorben sind, sollte (oder muß) deren Demokratie nicht auch solches darauf aufbauen wie bei uns? [/QUOTE] Kannst du die Frage nochmal ein bisschen spezifizieren? [QUOTE] Wenn es schon verboten ist, die Geschützte These einfach nur in Frage zus tellen (alos nichteinmal fest zu behaupten sie ist falsch, sondern nur nachzufragen), dann ist das etwas suspekt ;) [/QUOTE] Nein, man kann auch in Form einer Frage etwas als falsch darstellen. (Stichwort: rhetorische Frage) [QUOTE] Um sich selbst besser darstellen zu können und sich darüber selbst Profilieren zu können. Z.B seine Moral darauf aufzubauen um damit eine Regierungsform zu gründen, die man durch diese Lügen festigt, damit man nicht zu sehr in der Grundsubstanz in Frage gestellt werdn kann. [/QUOTE] Meine Frage zielte eher darauf ab, wieso Holocaust-Leugner auf ihr Recht bestehen, den Holocaust zu leugnen, bzw. mit welcher Berechtigung sie dieses Recht fordern. [QUOTE] Kannst du mir mal eben eine Quelle geben, wo dieses bestätigt ist? Bisher waren fakten und Moral gegensätzlich, da die Fakten die Moral entkräftet haben [/QUOTE] Inwiefern waren Fakten und Moral gegensätzlich? Die heutige Moral baut auf der Ablehnung des NS(, also einem Fakt,) auf. Siehst du das als Widerspruch? Auch wenn es an Apex gerichtet ist, bin ich mal so frei auf folgendes zu antworten: [QUOTE] Apex: Also ist der einzelne Mensch gegenüber der Gesellschaft nichtig und vernachlässigbar, [/QUOTE] Nein. [QUOTE] seine Rechte sind Hinlänglich und über- flüssig, da die Gesellschaft diese Rechte in Anspruch nimt?:D [/QUOTE] Meinst du "hinfällig" statt "hinlänglich"? Wenn ja: Ja, sie sind hinfällig, sofern sie einem Menschen auf dem in Artikel 18 des GG beschriebenen Weg entzogen werden, da diesem Entzug ein Versuch der jeweiligen Person vorausging, die Grundrechte gegen die demokratische Ordnung zu benutzen. Spalanzani |
| Goat93 | [QUOTE]Würde man das Positive in gleichem Maße wie das Negative thematisieren, dann würde es so erscheinen, als wären positive und negative Aspekte in gleichem Maße vorhanden was sie natürlich NICHT sind.[/QUOTE] ne, würde nicht, denn bei einer Faktenaufstellung hat man eben beide Bilanzseiten vor Augen, wie kann da eine Positive Seite vorherrschen? Allerdings würd ich deine Argumentation so verstehen, das der Wille nach einer Neutralen, Faktenbelegten Aufarbeitung aus Angst vor der Demoralisierung der Demokratie gar nicht erwünscht ist. [QUOTE]Desweiteren geht es darum, "aus dem Negativen zu lernen", die positiven Aspekte haben also nicht eine solch zentrale Bedeutung. [/QUOTE] Selbstverständlcih haben Positive Aspekte eine Zentrale Be- deutung, die sind es , die man übernehmen soll [QUOTE]Die negativen Folgen des NS wären zwar auch ohne diesen in anderen Szenarien denkbar, nur sind die negativen Folgen im NS selber begründet, also direkt damit verbunden.[/QUOTE] Den Satz versteh ich nicht. Vor allem, da der Antisemitismus nicht im NS begründet liegt Der Völkermord auch nicht [QUOTE]Würde sich jetzt aber die Frage stellen, ob die Einführung eines dem NS ähnlichen Systems wünschenswert wäre, da sich ja daraus, vielleicht ein technischer Fortschritt ergeben könnte, aber auf der anderen Seite wieder Millionen von Menschen sterben würden, würde jeder normale Mensch die Frage eindeutig mit NEIN beantworten.[/QUOTE] Dem ersteren Ja, dem Zweiteren Nein, denn es sind schon wieder Millionen von Menschen gestorben (z.b Russland, Afrika, Vietnam usw. usf.) [QUOTE]inwiefern z.B. das Auto oder das Internet direkte Folge des NS ist. Und jetzt bitte nicht um fünf Ecken rum[/QUOTE] Auto -> Geschichte von VW ;) Internet -> Kriegsmittel ;) [QUOTE]Und " KZ Bilder, Tote, Morde,..." etc. sind nuneinmal ein nicht unmaßgeblicher Bestandteil des Zweiten Weltkriegs und des NS. Was würdest du denn lieber sehen?[/QUOTE] Eine Faktenreiche, Neutrale umgehendsweise, denn dadurch kann man auch besser eine Wiederholung verhindern. Kenne deinen Feind [QUOTE] Es gibt Dokumente, Zeugen, etc. um alles zu belegen und da hat es nichts mit einem Gefühl der Unfehlbarkeit zu tun, Holocaust-Leugnern mit starken Vorbehalten gegenüberzutreten[/QUOTE] Wie kann es dann möglich sein, das Belege z.B von einem Spiegel Reporter (siehe Link voriger Post) in Frage gestellt werden, wenn es doch Fakten sind? [QUOTE]Doch, es beantwortet sie.[/QUOTE] Dann mußt du mir das bitte nocheinmal etwas genauer Erklären, denn ich habe den Zusammenhang nicht verstanden [QUOTE]Außerdem stehen da keine Gründe für die Indizierung/die Verbote, sofern ich das richtig sehe[/QUOTE] Doch, sind alle relevanten paragraphen aufgelistet :) [QUOTE]Was ist denn mit den Abermillionen Menschen, die in Amerika gestorben sind, sollte (oder muß) deren Demokratie nicht auch solches darauf aufbauen wie bei uns? Kannst du die Frage nochmal ein bisschen spezifizieren? [/QUOTE] Wenn sich eine Demokratie auf die Moralien stützt, wieso kann sich eine andere Demokratie dann frei von solchen Moralien aufbauen? [QUOTE]Nein, man kann auch in Form einer Frage etwas als falsch darstellen. (Stichwort: rhetorische Frage)[/QUOTE] Also ist das Fragen verboten, da es sein könnte das man das, wonach man fragt, anzweifelt? Krass [QUOTE]Meine Frage zielte eher darauf ab, wieso Holocaust-Leugner auf ihr Recht bestehen, den Holocaust zu leugnen, bzw. mit welcher Berechtigung sie dieses Recht fordern.[/QUOTE] Weil wir in einer Meinungsfreiheitlichen Demokratie leben [QUOTE]Inwiefern waren Fakten und Moral gegensätzlich? Die heutige Moral baut auf der Ablehnung des NS(, also einem Fakt,) auf. Siehst du das als Widerspruch?[/QUOTE] Der Widerspruch ist z.B in deiern Antwort 1 dieses Post zu finden: [COLOR=red]Würde man das Positive in gleichem Maße wie das Negative thematisieren, dann würde es so erscheinen, als wären positive und negative Aspekte in gleichem Maße vorhanden was sie natürlich NICHT sind[/COLOR] [QUOTE]Meinst du "hinfällig" statt "hinlänglich"? Wenn ja: Ja, sie sind hinfällig, sofern sie einem Menschen auf dem in Artikel 18 des GG beschriebenen Weg entzogen werden, da diesem Entzug ein Versuch der jeweiligen Person vorausging, die Grundrechte gegen die demokratische Ordnung zu benutzen.[/QUOTE] Also kann man jeglichen Menschen die Grundrechte entziehen, indem man ihm einfach vorwirft, er hätte gegen die Grundrechte der Demokratie verstoßen... Verdammt Kuuuhl :cool: |
| Apex | Keinem Menschen werden die Grundrechte entzogen, es kommt allerhöchstens zu Einschränkungen bestimmter Grundrechte aufgrund von gefährlichem Verhalten einer Person gegenüber der Gesellschaft, sprich anderen Personen. Ohne diese Möglichkeit der Einschränkung könnten in einem Staat keine Gesetze greifen, da es keine Möglichkeit der Strafe gäbe. Die Grundrechte an sich gelten für jeden Menschen und behalten ihre Gültigkeit auch nach einer Verhaftung, siehe die Diskussion über die Folter im Falle des Kindermörders in Frankfurt. Ich möchte des weiteren darauf hinweisen, dass die Auschwitzlüge bzw. die Holocaustleugnung selbst in Deutschland nicht unter Strafe gestellt ist. Sie wird nur auf der Basis der Paragraphen 130 StGB (Volksverhetzung), 189 StGB (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener), 185 in Verbindung mit §194 StGB (Beleidigung) strafrechtlich verfolgt. Die Leugnung des Holocausts ist also für sich nicht strafbar, nur die Folgen aus dieser Leugnung können zu strafrechtlichen Konsequenzen führen. In anderen Ländern sieht es ähnlich aus, in Frankreich zum Beispiel wird die Holocaustleugnung auf Basis des Strafgesetzes gegen Leugnung und Relativierung von Verbrechen gegen die Menschheit verfolgt. |
| Goat93 | [QUOTE]Die Grundrechte an sich gelten für jeden Menschen und behalten ihre Gültigkeit auch nach einer Verhaftung, siehe die Diskussion über die Folter im Falle des Kindermörders in Frankfurt.[/QUOTE] Wie kann es dann sein, das sie desöfteren nicht beachtet werden und diese Vergehen kaum bis gar nicht geahndet werden sondern ignoriert oder vertuscht? [QUOTE]Ich möchte des weiteren darauf hinweisen, dass die Auschwitzlüge bzw. die Holocaustleugnung selbst in Deutschland nicht unter Strafe gestellt ist. Sie wird nur auf der Basis der Paragraphen 130 StGB (Volksverhetzung), 189 StGB (Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener), 185 in Verbindung mit §194 StGB (Beleidigung) strafrechtlich verfolgt. Die Leugnung des Holocausts ist also für sich nicht strafbar, nur die Folgen aus dieser Leugnung können zu strafrechtlichen Konsequenzen führen[/QUOTE] ähh, kannst du das nochmal genauer erklären? :eek: |
| Move over Kate | [QUOTE]ähh, kannst du das nochmal genauer erklären?[/QUOTE] Guckst Du hier: [url]http://www.lexexakt.de/glossar/erfolgsdelikt.php[/url] Es gibt Handlungen, die an sich nicht strafbar sind, sondern nur dann, wenn sie eine bestimmte Folge nach sich ziehen. Beispiel Sachbeschädigung: Wenn ich mit einem Baseballschläger auf ein fremdes Auto eindresche, das Auto wie durch ein Wunder aber keine Beschädigung davon trägt, mach ich mich nicht strafbar. Wobei Volksverhetzung kein klassisches Erfolgsdelikt ist, sondern ein Gefährdungsdelikt: [QUOTE][...]dass es sich beim Tatbestand der Volksverhetzung (§ 130 StGB) nicht um ein klassisches Erfolgsdelikt, sondern ein so genanntes (abstrakt konkretes) "Gefährdungsdelikt" handelt. Schutzgut ist der öffentliche Friede. [/QUOTE] Quelle: [url]http://www.uni-duesseldorf.de/Jahrbuch/2003/Dietlein[/url] |
| Goat93 | Hmm, dann darf man ja auf jeden Fall den Holocaust zumindest in Frage stellen (also nicht Leugnen sondern Hinterfragen und die Fakten selektieren und dann auswerten) und deren Ergebnisse dann veröffentlichen? |
| Apex | Du es gibt dutzend von historischen Instituten die sich mit der Aufarbeitung des Völkermords beschäftigen, natürlich wird da auch so manches hinterfragt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Hmm, dann darf man ja auf jeden Fall den Holocaust zumindest in Frage stellen (also nicht Leugnen sondern Hinterfragen und die Fakten selektieren und dann auswerten) und deren Ergebnisse dann veröffentlichen? [/QUOTE]Ja, man muss aber damit rechnen, dass einem dabei ein scharfer Gegenwind ins Gesicht bläst. [QUOTE]Allerdings würd ich deine Argumentation so verstehen, das der Wille nach einer Neutralen, Faktenbelegten Aufarbeitung aus Angst vor der Demoralisierung der Demokratie gar nicht erwünscht ist. [/QUOTE]Eine neutrale Aufarbeitung würde möglicherweise bedrohliche Ähnlichkeiten zwischen damals und heute aufzeigen. :( [QUOTE]Eine Faktenreiche, Neutrale umgehendsweise, denn dadurch kann man auch besser eine Wiederholung verhindern. ... Wie kann es dann möglich sein, das Belege z.B von einem Spiegel Reporter (siehe Link voriger Post) in Frage gestellt werden, wenn es doch Fakten sind? [/QUOTE]Wenn man die offizielle Geschichtsschreibung hinterfragen will, dann sollte man natürlich auch die dabei gebrauchten Argumente und Fakten kritisch prüfen. Aus dieser Sicht ist [URL=http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/index.php]die Kontroverse um Fritjof Meyers Artikel[/URL] sehr interessant. In der Einleitung zu dieser Diskussion heißt es: [QUOTE]Aufmerksamkeit und Zustimmung fand der Artikel des Leitenden Redakteurs beim "Spiegel" zunächst vor allem bei Rechtsextremen ... Abgesehen von einem kritischen Artikel in der "WELT" fanden Meyers Thesen in der Öffentlichkeit keine Resonanz. [/QUOTE]Ist die lobende Erwähnung eines Artikels durch Rechtsextreme schon ein ausreichender Grund, dessen Verfasser in diese Ecke zu rücken? Könnte es nicht auch sein, dass die Rechtsextremen ihn durch ihr Lob ganz bewusst diskreditieren wollen, gerade weil er von ihnen nicht mehr zu leugnende Fakten enthält, weil er zeigt, dass selbst unter Anerkennung sämtlicher von den Holocaust-Leugnern vorgebrachten Gegenargumente [b]die Ermordung von [COLOR=red]MINDESTENS FÜNFHUNDERTTAUSEND MENSCHEN[/COLOR] in Auschwitz eindeutig bewiesen[/b] ist? Hierzu einige Auszüge aus [URL=http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-replik-auf-piper.php]Meyers "Replik auf Piper":[/URL][QUOTE]Wir sind uns darin einig, dass die in Auschwitz begangenen Verbrechen ohne Beispiel sind hinsichtlich ihres Umfangs wie der Methode ... Die wirkliche Zahl der Opfer, wie hoch auch immer, kann in keinem Fall das singuläre Verbrechen des massenhaften Gasmords mindern. Vielmehr vermag allein die Glaubwürdigkeit nachhaltig zu überzeugen. Und das ist für die moderne Gesellschaft überlebenswichtig, damit folgende Generationen ihre Lehren daraus ziehen können. Eine masslos übertriebene Ziffer aber dient nur den Leugnern und NS-Apologeten. ... Ich habe lediglich zu bedenken gegeben, dass in den auf Himmler-Befehl und Krematoriumsbestrieb folgenden elf Monaten die Zahl der Einlieferungen ohne Registrierung, also der potentiellen Opfer des planmäßigen Gasmords, auf 242 je Tag gesunken ist. [b]Himmlers Stop-Befehl ... ist bislang kaum beachtet worden. Die Revisionisten unterschlagen ihn, weil er die Tatsache der bis dahin vollzogenen Gasmorde beweist.[/b] Die Wissenschaft hat ihn ignoriert, weil er den Auschwitzer Zivilisationsbruch der Euthanasie zuordnet ... Piper verwirft dieses Zeugnis auch unter dem Aspekt, dass es als Motiv für die Massenmorde allen Fakten zuwiderlaufe. Aber Piper kennt doch auch die ... Äußerung Aumeiers ... "Beschränkte, Idioten, Krüppel und kranke Menschen müssen in kürzester Zeit durch Liquidation zur Entlastung des Lagers aus demselben entfernt werden. Diese Maßnahme findet aber insofern eine Erschwerung, da nach Anweisung des RSHA entgegen der bei den Juden angewendeten Maßnahme, Polen eines natürlichen Todes sterben müssen." Der so getarnte Massenmord an "unnützen Essern", primär also aus wirtschaftlichen Interessen, bedeutet ein Menschheitsverbrechen sondergleichen. Dafür liegt auch der ansonsten vermisste direkte Befehl Hitlers vor, rückdatiert auf den Tag des Kriegsbeginns und zunächst in die Tat umgesetzt an 70000 Deutschen (durch Gas). ... Es waren eben wirtschaftliche Erwägungen, die auch zur Zwangsarbeit führten, welche mit "Vernichtung durch Arbeit" allein nicht begründet ist. Die Betriebe und sogar Himmler hatten durchaus ein Interesse an einer Erhaltung der Produktivität ihrer Sklaven ... Piper ist ratlos angesichts des Stop-Befehls Himmlers ... Der bald nach Stalingrad ergangene Befehl erklärt sich aber damit, dass Deutschland die elementar notwendigen Arbeitskräfte fehlten - was Hitler im Jahr darauf zu dem Befehl brachte, nun 200000 Juden aus Ungarn zur Zwangsarbeit einzusetzen, und zwar in Deutschland, das er doch "judenfrei" hatte sehen wollen. ... Dass es nicht nur ein Vernichtungs-, sondern auch ein Arbeitslager war, bestreitet Piper und ignoriert damit etwa die verbrecherische Rolle der IG Farben ... Ein Dokument ... protokolliert einen Vortrag von Höss gegenüber Kammler am 22.Mai 1943, also gleich nach Himmlers einschränkendem Befehl: "Dazu kam in letzter Zeit die Lösung der Judenfrage, wofür die Voraussetzung für die Unterbringung von zunächst 60000 Häftlingen, die innerhalb kurzer Zeit auf 100000 anwächst, geschafft werden musste. Die Insassen der Lager sind überwiegend vorgesehen für die in der Nachbarschaft erwachsende Großindustrie. Das Lager birgt in seinem Interessengebiet verschiedene Rüstungsbetriebe, wofür regelmäßig die Arbeitskräfte zu stellen sind." ... Ideologische und imperialistische Motive der regierenden Massenmörder bestimmten erst die Reihenfolge der Ausrottung "unnützer" Opfergruppen: behinderte deutsche Kinder, behinderte deutsche Erwachsene, polnische Bildungsschicht, russische Kriegsgefangene, wehrfähige, dann alle Juden in Russland, behinderte Russen, schliesslich millionenfach Juden in Polen und aus Westeuropa, und zwar arbeitsunfähige (deshalb die Selektion!); arbeitsunfähige Sinti-"Mischlinge", dann auch einige schwerverwundete deutsche Soldaten und im Bombenkrieg verwirrte Zivilisten, und als Projekt: 35000 polnische Tbc-Kranke ..., 30 Millionen Slawen ... Aus dem ökonomischen Ursprung der Massentötungs-Intention lassen sich in der Welt von heute, in der über den Wert eines Menschen seine Produktivität bestimmt, weitaus konkretere und aktuellere Lehren ziehen als aus einer nicht vorstellbaren und nicht belegbaren Phantasmagorie. [/QUOTE]Und über seine Intentionen schreibt Meyer: [QUOTE]Allein mit einem Museumsangestellten ging ich über die Wiesen der Umgebung. Ich äußerte ihm mein Unverständnis für die angeblich vier Millionen Opfer, die keinerlei Spuren hinterlassen hätten. Der frühere Häftling zog ein Messer aus dem Stiefelschaft, hob einen Grasboden ab, stach in die Erde und zeigte mir auf der Messerschneide Bruchstücke menschlicher Knochen. Das konnte das sein, was von Verwandten und Freunden meiner Familie geblieben war. Für mich ein Trauma, das aufzuarbeiten ich mich seither bemühte, wozu die irritierend unglaubhafte Millionenzahl gehört. Nach 45 Jahren muss es erlaubt sein, die Bilanz zu ziehen. [/QUOTE]Möge sich aus den Zitaten hier und aus den kompletten Texten Jeder selbst ein Urteil bilden. |
| Goat93 | turning: Danke, hab den verweis schon voher gepostet, ist aber leider untergegangen :) |
| Move over Kate | Um die Diskussion nochmal zu beleben, hier ein Artikel aus der heutigen Rhein-Zeitung, der sich mit dem neuen deutschen Patriotismus aus Sicht der Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland, Charlotte Knobloch auseinandersetzt: [QUOTE]Knobloch: Neonazis den Raum entziehen Voraussetzung ist, den Patriotismusbegriff neu und positiv zu besetzen Mehr als 60 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg und im 16. Jahr der deutschen Einnheit beschreibt Charlotte Knobloch ihre Gedanken zum neu erwachenden Patriotismus der Deutschen. Die Präsidentin des Zentralrates der Juden in Deutschland glaubt nicht an einen fundamentalen Wandel des deutschen Selbstverständnisses durch die Fußball-Weltmeisterschaft. Ist das nicht erstaunlich? Glückliche junge Menschen umjubeln mit glühenden Wangen die deutschen Fußballer. Die schwarz-rot-goldene Flagge um die Hüfte gebunden, tragen sie Klinsmann im Herzen und Nationalfarbe im Haar. Während Deutschland stolz und fröhlich feiert, diagnostizieren Beobachter begeistert einen neuen Patriotismus. Ich finde das erstaunlich. Ich bin 73 Jahre alt und habe in meinem Leben viele Patriotismen erlebt: den agressiven, kriegerischen Chauvinismus unter Hitler. Das verwundete Nationalgefühl der Nachkriegsgeneration. Den aufgeklärten, etwas blutleeren Verfassungspatriotismus der Intellektuellen. Und nun das: ein schwarz-rot-goldener Flirt, eine heitere Deutschland-Romanze. Darf man angesichts dieser Vaterlandsliebelei von Patriotismus sprechen? Nein. Aber selbst wenn man unter dem Eindruck der Weltmeisterschaft ein neues Nationalgefühl vermuten würde, wäre das überhaupt wünschenswert? Ja. Despotischer Nationalismus Als Kind musste ich erleben, wie die anderen Kinder mit mir, dem Judenkind, nicht mehr spielen durften. Ich sah in München die Synagogen brennen, rieche noch heute den Qualm der Feuer, höre das Bersten der Schaufenster jüdischer Geschäfte. Ich musste zusehen, wie der Mob jüdische Bürger durch die Straßen hetzte. Niemals werde ich vergessen, wie die SS-Schergen, Deutsche, ihre jüdischen Landsleute ermordeten. Meine Freunde und meine Familie fielen dem Rassenwahn zum Opfer. Dieser Genozid wurde im Namen einer völkischen, menschenverachtenden Gesinnung verübt. Ein übersteigerter, despotischer Nationalismus stürzte die ganze Welt in einen verheerenden Krieg. Trotzdem bleibe ich dabei: Deutschland braucht einen neuen Patriotismus. Denn nur wer sein Land liebt, kann sich für die gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen in ihm verantwortlich fühlen. Nur wer sein Land bejaht, sich mit seiner Nation und ihrer Geschichte identifiziert, wird sich einmischen. Diese Partizipation ist heute mehr denn je gefragt. Aktuell prägen Desinteresse und Teilnahmslosigkeit unsere Gesellschaft. Noch wird um die richtige Begrifflichkeit für dieses Phänomen gerungen. Ob nun Politik- oder Politikerverdrossenheit gesellschaftliches Handeln lähmen - Fakt ist, dass wir ein neues Bürger-ethos brauchen. Erst bürgerschaftliches Engagement, Solidarität und Konsens erfüllen eine Demokratie mit Leben. Solange aber die Deutschen ihre Nation nicht lieben, werden sich diese Grundwerte in der politisch-juristischen Abstraktion einer Verfassung erschöpfen. Sie können nie zu einem Identifikationspunkt auch für Migranten werden. Denn wie sollen diese Loyalität gegenüber einem Gemeinwesen entwickeln, von dem sich selbst die Deutschen distanzieren? Die Zuwanderer aus der ehemaligen Sow-jetunion fragen mich oft, warum die deutschen Bürger ihr Land nicht lieben. Vermutlich liegt das an den Schuldzuweisungen, die gerade junge Menschen bei der Holocaust-Vermittlung erfahren haben. Ihnen muss verdeutlicht werden, dass sie keine Schuld an den Verbrechen ihrer Großväter haben. Keine Domäne der Rechten Stattdessen tragen sie aufgrund ihrer nationalen Geschichte Verantwortung für die Gegenwart. Man muss ihnen zeigen, dass es vieles gibt in diesem Land, worauf sie stolz sein dürfen. Vaterlandsliebe ist keine Exklusiv-Domäne der Rechtsextremisten. Doch auf dem Nährboden eines verletzten Nationalbewusstseins gedeiht ihre Ideologie besonders gut. Wenn wir es schaffen, den Patriotismusbegriff neu und positiv zu besetzen, können wir den Neonazis Raum entziehen. Einen fundamentalen Wandel des deutschen Selbstverständnisses hat die Weltmeisterschaft nicht gebracht. Die Klinsmann-Elf im Herzen zu tragen, ist aber ein guter Anfang. Dieser Beitrag von Charlotte Knobloch ist heute, 2. Oktober, 8.20 Uhr, im Deutschlandfunk in der Sendung "Informationen am Morgen" zu hören (Koblenz: UKW 99,8; Mainz: UKW 103,7). Weitere Frequenzen im Internet: [url]www.radio.de.[/url] Lesen Sie auf der Seite "Deutschland" einen Beitrag von Prof. Richard Schröder, den der Deutschlandfunk am Dienstag um 8.20 Uhr senden wird. Rhein-Hunsrück-Zeitung vom 02.10.2006, Seite 2 [/QUOTE] |
| Odessa | Interessanter Artikel, MoK, für mich derzeit aktueller als vor 2 Jahren. Mein Problem als hier geborene "Ausweis-Deutsche" mit nicht deutschen Wurzeln ist immer, daß ich mich bei dem Thema auf jeden Fall in die Nesseln setze ganz egal was ich sage. Äußere ich Verständnis dafür, daß Deutsche die Nase voll davon haben, als so ziemlich einzige Nation noch Jahrzehnte nach Kriegsende ständig die natürlich! unvergesslichen, unverzeihlichen und widerlichsten Greuel und Verbrechen des 3. Reiches vorgehalten zu bekommen und das als Mensch, der mit 20, 30 oder 40 Lebensjahren wirklich nichts damit zu tun hatte, heißt es: "Das kannst Du gar nicht neutral beurteilen, Du bist ja nicht betroffen" (?). Äußere ich, daß ich es nach wie vor richtig finde bei RICHTIGER und passender Situation drauf hinzuweisen, daß man doch bitte nicht wieder in solche faschistoiden Denkweisen verfallen möge, heißt es "Das kannst Du gar nicht neutral beurteilen, Du bist ja nicht..." Patriotismus - da halte ich es mit Darket: der einzig mir zu eigene und genehme ist der witzelnde und selbstironische, der sich auf mein unmittelbares Heimatfleckchen bezieht. Liebevolles "patriotisches" Genecke zwischen Bayern und Berlinern oder zwischen Grünwalder Münchner und Sendlinger Münchnern... das ist okay. Ich habe sehr große Achtung für die Leistung der Nachkriegsgeneration in diesem Land. Was vor allem die Frauen leisteten, die in den Nachkriegswirren ihre Kinder großzogen und dieses Land wieder aufbauten, mit nichts als quasi nackten Händen, ist etwas was mir Respekt und Achtung selbstverständlich gebietet. Ich habe auch keinerlei Recht oder gar Motivation, einem Deutschen der diese Zeit noch erlebte, vorzuhalten DASS er sie erlebte; denn ich weiß nicht wie ich reagiert hätte, ob ich tapfer genug gewesen wäre Widerstand zu leisten, ob ich ausgewandert wäre usw. usw. - Man kann immer klug schwätzen, ist man nicht in einer Situation direkt betroffen. Von daher habe ich weder Haßgefühle noch denke ich, Deutsche müssten sich "per se" schämen für eine Vergangenheit, die zwar ihr Land, ihre Nation, hat, aber nicht jeder Einzelne. Wie gesagt, ein MoK der vor irgendwas über 30 Jahren geboren wurde, hat keinen Juden getötet und wohl auch sonst keinen Mord begangen. Zunehmend macht mir aber trotzdem Sorgen, daß ein noch sehr latenter, nichtsdestotrotz genauso widerlicher Faschismus und Fremdenhass im Wiederaufblühen ist (nicht nur in Deutschland, v. a. auch in Russland derzeit), der auf der Ideologie der Nazis aufbaut und nicht mehr auf "Arier" beschränkt ist, sondern den sich so einige Nationen anscheinend zu eigen machen "für ihr Volk". Und diese Vergangenheit Deutschlands, die man dann automatisch immer damit in Verbindung bringt, ist die Bürde, die dieses Land dadurch wohl ewig trägt. Es müssen nicht mal die eigenen Nazi-Idioten sein - es sind die in Rußland, Italien, England, Frankreich und wo auch immer, die mit diesem Begriff dann automatisch wieder "Deutschland" und seine Vergangenheit assoziieren (lassen). Aus der Nummer kommt Ihr wohl leider echt nie raus. Und das meine ich ausnahmsweise mal nicht zynisch. |
| athara | Hmm, schwieriges Thema. Ich sehe das ähnlich wie Odessa, wenn sie sagt, dass ein wie immer gearteter Lokalpatriotismus wohl der angenehmere ist. Ich für meinen Teil würde mir auch eine Form der Heimatliebe diagnostizieren. Natürlich hat so etwas immer einen irrealen Charakter; nichts desto trotz sage ich, das ich mich auf dem Fleckchen Erde, auf den ich lebe, mich wohlfühle. Lokalpatriotismus begründet sich in den meisten Fällen eben über die lokale Gebundenheit an bestimmte Regionen, die eher mit bestimmten Empfindungen wie zum Beispiel Freude über die Naturlandschaft, die netten Nachbarn, die Freunde, das soziale Netz um einen herum, das Gefühl "angekommen" zu sein etc. konnotiert sind. Ich für meinen Teil finde, dass es oftmals schwierig ist, Patriotismus sauber von Chauvinismus oder Nationalismus zu trennen. "Werte" wie Nationalstolz sind oft nur ein Deckmäntelchen für das Liebäugeln mit faschistischen oder fremdenfeindlichen Inhalten. Es ist schwierig, ein Land zu "lieben" ohne dabei die kulturellen Errungenschaften anderer Nationen automatisch - wenn auch ungewollt - abzuwerten, denn wann immer ich in Begriff bin, postiv zu unterscheiden, was mein Heimatland für mich ausmacht und von anderen abhebt, degradiere ich gewissermaßen das Kulturgut anderer Nationen, mit welchem sich eben diese identifizieren. Auch finde ich es problematisch zu sagen, dass Patriotismus sich ja auch auf historische oder politische Aspekte bezöge (wie etwa die Demokratie), worüber sich ein gewisser Nationalstolz begründe. Erstmal kann ich auf nichts stolz sein, zu dem ich selbst nichts beigetragen habe und insofern auch keine Leistung von mir selbst ist (wie etwa eine bestande Klausur oder der Bau eines Eigenheims, worauf man stolz sein kann), darüber hinaus hebt sich das in vielen Fällen nicht von anderen Nationen ab (Demokratie ist keine Erfindung der Deutschen); insofern führen sich solche Argumente selbst ad absurdum, weil eine positive Einstellung zu etwas immer zu etwas negativen kontrastiert sein muss, um in sich geschlossen überhaupt Sinn zu machen. Ebenso problematisch ist die Behauptung, eine Form des Patriotismus bezöge sich auf die wie auch immer einzigartig gestaltete Naturlandschaft einer bestimmten Region, der man sich so verbunden fühlt. Dies würde bedeuten, dass man den Naturraum innerhalb bestimmter Staatsgrenzen als für besonders liebeswürdig erachtet, währenddessen bei z.B. Nachbarstaaten weniger Fall wäre. Staatsgrenzen oder Staatlichkeit sind allenthalben nur eine Konstruktion entsprungen bestimmter historischer Prozesse. Mal angenommen, Bayern würde nicht zu Deutschland gehören und man würde behaupten, man hege Heimatliebe zu seinem Heimatland Deutschland, würde sich daran etwas ändern, würde Bayern plötzlich Teil der Republik werden? Doch wohl kaum. Aus MoKs Artikel: [QUOTE]Fakt ist, dass wir ein neues Bürger-ethos brauchen. Erst bürgerschaftliches Engagement, Solidarität und Konsens erfüllen eine Demokratie mit Leben. Solange aber die Deutschen ihre Nation nicht lieben, werden sich diese Grundwerte in der politisch-juristischen Abstraktion einer Verfassung erschöpfen. Sie können nie zu einem Identifikationspunkt auch für Migranten werden. Denn wie sollen diese Loyalität gegenüber einem Gemeinwesen entwickeln, von dem sich selbst die Deutschen distanzieren?[/QUOTE] Ich bin alles andere als der Ansicht, dass nur ein patriotischer Bürger zu bürgerlichem Engagement und zu Loyalität fähig ist. Entweder sind mir bestimmte Werte wichtig (Demokratie, Naturschutzgedanke) oder sie sind es eben nicht. Ich bin doch nicht nur dann befähigt, mich politisch einzubringen, wenn ich einer irrationalen Liebe meinem Land gegenüber verfallen bin. Und was die Liebe zur Natur betrifft: Sie kann mir doch auch ohne patriotistische Konnotation einen Wert bedeuten, sie als generell schützenswertes Gut - also staatsgrenzen-übergreifend - als wichtig erscheinen, welches seinerseits wiederum einen guten Motor für Engagement abgibt. |
| Move over Kate | Kann man das denn trennen? Ich könnte mich nicht für etwas engagieren, was mir nichts bedeutet. Patriotismus ist ja nicht ausschließlich das "positive Empfinden" für den Staat oder das Land, sondern eben auch das "positive Empfinden" für die Menschen, die dort leben. [QUOTE]Es ist schwierig, ein Land zu "lieben" ohne dabei die kulturellen Errungenschaften anderer Nationen automatisch - wenn auch ungewollt - abzuwerten, denn wann immer ich in Begriff bin, postiv zu unterscheiden, was mein Heimatland für mich ausmacht und von anderen abhebt, degradiere ich gewissermaßen das Kulturgut anderer Nationen, mit welchem sich eben diese identifizieren. [/QUOTE] Angenommen, ich liebe meinen Partner - meine Partnerin: Dann habe ich doch für ihn "Gefühle", die stärker sind als die für andere Menschen. Und natürlich ist mir dieser Partner / diese Partnerin näher als andere. Und ich bin bereit, für diesen einen "besonderen" Menschen mehr zu tun als für andere. Das heißt aber nicht, dass ich alle anderen Menschen außerhalb dieser Beziehung respektlos behandeln muss. Das meinte Johannes Rau wahrscheinlich auch mit seiner Differenzierung zwischen Nationalismus und Patriotismus. Patriotismus wäre demnach die "Bejahung" eines Landes oder seiner Menschen, nicht deren Ablehnung - oder gar die Ablehnung "anderer". |
| Odessa | Angenommen, ich liebe meinen Partner - meine Partnerin: Dann habe ich doch für ihn "Gefühle", die stärker sind als die für andere Menschen. Und natürlich ist mir dieser Partner / diese Partnerin näher als andere. Und ich bin bereit, für diesen einen "besonderen" Menschen mehr zu tun als für andere. Das heißt aber nicht, dass ich alle anderen Menschen außerhalb dieser Beziehung respektlos behandeln muss. ------ Das ist richtig, MoK, und beschreibt es eigentlich als Beispiel sehr gut, wie es auch athi brachte. Wie kann ich die deutsche Nation lieben oder mich ihr verbunden fühlen, wenn mich als Oberbayer mit einem Italiener rein vom Temperament und dem "la dolce vita"-Lebensgefühl tausendmal mehr verbindet als mit einem Westfalen oder Ostfriesen oder generell der freudlosen lutheranischen "Das Leben ist ein Jammertal"-Mentalität die in Teilen Deutschlands herrscht (disclaimer: ich nahm völlig willkürlich regionale Bezeichnungen die mir als erstes einfielen, keinerlei Wertung enthalten)? Wenn es Krieg gäbe und jemand Bayern angreifen würde, würde ich ohne zu zögern für dieses Land kämpfen. Weil ich es von seiner Landschaft, von der herzlichen Mentalität seiner Menschen und von der mir vorurteilsfrei entgegengebrachten Toleranz her liebgewann über die Jahre. Ich habe hier nur gute Erfahrungen gemacht, egal ob als wohl erste Gerichtsangestellte im Tjador oder als Ultralinke damals im "schwarzen" Landtagsbüro; ich habe also abgespeichert: Bayern = für mich gut. Klasse Leute, rauh und herzlich wie die schottischen Highlander, kann ich gut mit umgehen, "paßt scho". Jede Menge Kulturvielfalt und dazu eine Landschaft, die Norwegen, Kanada, Böhmens Wälder sowie Italiens Lieblichkeit aufs Bezauberndste vereint, komplettieren das Wohlfühlgefühl. Gehe ich über die Grenze Bayerns, gibt es dort auch jede Menge netter Menschen, viele meiner Freunde sind Nichtbayern. Keine Frage also, auch in Deutschland (jaja Separatisten-Arroganz...) scheint es tolle Menschen zu geben und daß die Landschaften in Sachsen, BaWü, an der Küste sowie im Harz ihren Zauber und Reiz für mich haben, ist unbestreitbar. Es verbindet mich persönlich nur nichts tiefergehendes damit. Patriotismus erwächst zumindest bei mir aus diesen geschilderten rein emotionalen und völlig subjektiven Empfindungen und Verbindungen. Somit bezieht sich mein Patriotismus nur auf Bayern. Aber ich habe natürlich Respekt gegenüber Deutschland als dem Land, in dem ich ausweistechnisch lebe. Ich würde nie zulassen, daß jemand über Deutschland hetzt oder Deutsche beleidigt nur aufgrund ihres "Deutschseins". Kritik oder ein Witz ist natürlich ausgenommen. Aber grenzrassistische Sprüche wie "Die Deutschen sind alle Scheiße" oder "Deutsche sind ALLE so *fill in beliebiges Vorurteil*" (wie sie hier auf dem Forum gerne mal gegenüber anderen Nationen speziell des Orients angebracht werden) kann man sich in meiner Gegenwart kneifen, weil ich sofort "diese Deutschen" dann verteidige und das bin ich, denke ich, dieser Nation auch schuldig, zu der ich durch Geburtsurkunde gehöre. Respekt, Achtung, ein Minimum an Loyalität - für mich also wie für Dich auch selbstverständlich. Aber die richtige Liebe und das Verbundensein... das gibt es für mich wirklich nur für das Stück Land, das ich geographische "Heimat" nenne. Und für die Freiheit und Unversehrtheit dieses Stückchens mir so heilige Erde würde ich auch nur mit Nagelfeile und Hornhautraspel in der Hand kämpfen, keine Frage. |
| Demon17 | Ich she das Ganze ein bisschen historischer. Der Krieg war nicht schön, aber Ok. Seit Menschengedenken war bis zu jenem Zeitpunkt die einzige Existenzberechtigung für einen Staat, das er sich militärisch behaupten konnte. Hat jemand Karl dem Großen vorgeworfen Europa erobert zu haben, oder Napoleon? Haben sich die Briten für ihr Empire geschämt, oder die Franzosen für ihre Kolonien, Russland für die hundert Völker, die es seit dem Mittelalter eroberte? Die Geschichte schreiben die Sieger, mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Eine andere Frage ist die, der Ideologie und des Holocausts. Der Feudalismus, war international und tolerant, was Nationalität betraf, jedenfalls in Deutschland. Habsburg herrschte von Spanien bis Deutschland. August der Starke von Sachsen wurde nebenbei zum König von Polen gekürt. Frankreich war lange Zeit ein Vorbild was die Lebensart betraf. Friedrich der Große sprach besser französisch als deutsch. Katharina die Große eine deutsche Prinzessin saß auf dem Zarentron und das Haus Windsor hatte Wurzeln in Hannover und noch zu Kaiser Wilhelms Zeiten war Deutschland eine Zuflucht für die Verfolgten der Progrome aus Südosteuropa. Es war dieser Mangel an geistigen, intellektuellen Grundlagen, der die deutschen Verbrechen so hässlich macht und das Hässliche zumindest teilweise erst hervor rief. Napoleon war die Verkörperung der Ideale der französischen revolution, also verzieh man den Franzosen die Ausrottung des Adelsstandes und die Verfolgung der Royalisten, die Eroberung Europas usw. Alles auf was sich die Nazis an geistigem Erbe berufen konnte war Nietzsche. Doch dessen Übermensch war niemals rassistisch. Ein Außenseiter der Spießergesellschaft, der ihre verlogene Moral verachtete und die Einsamkeit der Heuchelei des Gemeinwesens mit all seinen faulen Kompromissen vorzog. Der den Untergang nicht fürchtete und versuchte an Uralte ideale einer vergangenen Kriegergesellschaft anzuknüpfen, die den gewaltsamen Tod im siegreichen Krieg als Erfüllung des Lebens eines Mannes sah. Den ersten Teil hat der Nationalsozialismus mit seinem Kollektivismus verraten. Den Zweiten ebenfalls, denn er verlor den Krieg. Ein anderer Aspekt ist, das im Westen die Gewalthemmung und der Zivilisierungsprozess sehr viel weiter fortgeschritten war, als z.Beispiel in Osteuropa und anderen Teilen der Welt. Deutschland lag in der intellektuellen Entwicklung mit an der Spitze Europas. Die Verbrechen des Nationalsozialismus wurden insofern auch als Verrat an der gemeinsamen europäischen Entwicklung der Zivilgesellschaft betrachtet, die selbt in kriegerischen Konflikten noch feste Regeln kannte um die übelsten Grausamkeiten zu verhindern. Genfer Konvention etc. Deutschland hielt sich nur im Westen an diese Regeln, wenn man mal vom Holocaust absieht. Der Holocaust an sich ist ein Rückfall in die tiefste Barbarei, wie er nur von aus westlicher sicht, primitiven Gesellschaften bekannt war. Die Ausrottung der Armenier in der Türkei 1917, die Vernichtung ganzer Völker in den Kolonialkriegen, etwa in Lateinamerika, aber auch in Afrika usw. Wie wir sehen "beste" europäische Tradition, die für überwunden gehalten wurde. Bis dahin waren massenvernichtungen überwiegend Kriegsfolgen. Ein Volk wehrte sich solange, bis es fast ausgerottet war. Niemand hielt es für möglich, das Millionen von Menschen aus reinem mörderischen Willen in der Mitte Europas getötet wurden. Die Massenhafte ermordung der Indios lag weit zurück und die Ausrottung der Indianer in Nordamerika? Nun ja es waren "Wilde" und keine Christen. Ausserdem war es kein geplanter koordinierter Prozess, sondern eine Entwicklung, die Jahrhunderte dauerte. Ganz abgesehen davon, das immer die Sieger die Geschichte schreiben und diese ihre Verbrechen nicht in den Vordergrund stellen. Ich denke einer der Gründe, warum der Holcust nicht vergessen wird, ist das Teile des Opfervolkes in den Siegerstaaten leben. Normalerweise gibt es nach solchen Verbrechen kaum noch Betroffene mit Zugang zu den Medien. ich finde das auch nicht weiter schlimm. Die Beziehungen zu Israel haben sich in erstaunlich kurzer zeit normalisiert. In Deutschland leben wieder Juden. Im Grunde ein Vertrauensbeweis+ Das Problem ist nur, dass diese Informationen über die Verbrechen des Faschismus inzwischen eher zur Waffe gegen Deutschland in den Händen der nationalisten anderer Länder geworden ist. Ein Stück Fremdenfeindlichkeit, wenn man so will. Für uns stellt das jedoch kein ernstes problem dar. Deutschland hat die meisten europäischen Länder längst an Größe, Wirtschaftskraft und internationaler bedeutung überholt. Ich denke es ist auch ein Stück Neid dabei. Sei es drum, es ist schlimmstenfalls ärgerlich, aber nicht existenzbedrohend. Dazu ist dieses Land international viel zu gut integriert, als dass uns die Vorbehalte ungebildeter Unterschichten und extremer Nationalisten ernsthaft bedrohen könnten. Viel schlimmer finde ich die deutschen grüße, die bewundernd gemaint sind. Schließlich ist Adolf Hitler in manchen Ländern dieser Rrde der beliebteste Deutsche. Sicher ist auch eine Menge Projektion dabei. Deutschland hat getan, was sich viele Rassisten nicht trauen, oder wozu sie nicht in der Lage sind. Er ist nach wie vor noch ein vorbild für Millionen, auf dem ganzen Erdball und wahrscheinlich werden es nach den zusammenbruch des Sozialismus mit seinem erzwungenen Internationalismus etliche mehr. Ich denke darauf sind auch die nationalen Konflikte in Osteuropa (ex Jugoslawien, Georgien, Tschetschenien usw.) zurückzuführen. Eine Vielvölkdiktatur (UDSSR= ca. 120 Völker) ist zerbrochen und ein kleinkarierter Nationalismus erlebt Wiederauferstehung. Das beste Mittel dagegen sind hundert Jahre Frieden und Wohlstand mit vielen freiwilligen internationalen Beziehungen und Kontakten. Daran arbeiten wir. |
| Goat93 | Demon: Ersteinmal, dein Beitrag ist wirklich klasse, das meiste seh ich genauso. Allerdings mal wieder die bösen Punkte zum diskutieren: Die Nazis haben nicht nur Nietzsche als Geistiges Erbe übernommen. Tatsächlich ist Nietzsches "Philosophie" nur ein Teil des ganzen. Die Ideologie der Nazis bestand aus vielen verschiedenen Teilaspekten, die man vorher einfach noch nicht im Politischen Zusammengefügt hat. Der Rasstische Einschlag ebenso wie der Antisemitismus waren in dem Zeitalter mehr oder minder Alltäglich und überall in Europa vertreten. Das hat man nicht aufgegriffen und erst eingeführt, sondern sich auf etwas berufen was sowieso schon vorhanden war. Man berief sich auf z.B Houston Steward Chamberlain, der Halb brite/Deutscher war. Dieser hat neben seinen Rassenhierarchien auch ne Goethe Biografie verfasst oder über Wagner geschrieben. Dann wurd aus der Theosophie von Helena Blavatsky gemeinnützig "entliehen" was das Zeug hielt. Von Lists Germanenkult war zur damaligen Zeit das was man heute "New Age" nennt. Esoterischer Krams, der die Leute so nebenbei interessiert, aber nie wirklich ernst genommen wird ^^° Die Auflistung läßt sich um einiges weiterspinnen. Man versuchte nach Vorbildern das Christliche mit dem New Age germanentum (Es war beiweitem nicht DAS germanentum sondern vieles war Euphorisch selbst zusammengebastelt) zu verbinden. Einige Schritte gingen gut, andere fielen in sich zusammen. Da sich die Politik aber immer von Elitären Esoterischen Gruppen unterscheidet ist der Inhalt Schlußendlich auch immer Politischer geworden um an der Politik an sich Schlußendlich zu scheitern. Im Endeffekt haben die Nazis aber NICHTS gemacht, was andere nicht vorher, während oder nach dem WWII nicht auch gemacht haben. (Was mich um einiges mehr aufregt und erschüttert, wenn ich ehrlich bin). Die Nazis werden gerne als Idioten dargestellt, die nix begriffen hätten, das stimmt allerdings in keinster Weise und daran wird man bei der Geschichtsbewältigung im Endeffekt auch scheitern. Das mit den Ausrotten als Kriegsfolge und dem Überwinden der barbarei seh ich auch völlig anders. Was haben die Briten denn mit Indien gemacht? Indien hat erst 1947 seine Unabhängigkeit bekommen. Davor war es ein Land des Terrors durch die Britische Besatzungsmacht, die auch nicht vor Scheuhte Unschuldige, unbewaffnete und Wehrlose Öffentlich zu ermorden um ihr Machtmonopol zu halten. Das war 1930, da gab es schon ein Nazideutschland. Die Figur Hitler und deren Faszination ist auch so eine Sache für sich, denn er wurde Medial als Übermenschlich Präsentiert und man konnte alles in dieser Figur hinein- projezieren, was man wollte. Positive (Rettung des eigenen Landes) wie Negative (Ausrottung). Je nach dem Umstand ist er dementsprechend Übermenschlich gut oder Über- menschlich böse. Für jedes Volk was in Armut um ihre Freiheit und ihr Land kämpft, ist so eine Figur schlußendlich was "gutes", sie Präsentiert genau das, was diese Leute sich ja erträumen. Man darf auch nicht vergessen das unsere Moralischen Vorstellungen auch nur in UNSERER Gesellschaft funktionieren. In Thailand sind diese Moralischen Vorstellungen völlig uninteressant und in China ebenso. In Russland kräht auch kein Hahn nach unseren Gesetzten und Meinungen. Dement- sprechend anders sind deren Moralvorstellungen und wenn man es gewöhnt ist, in einer Grausamen Welt zu leben wird man selbst auch keinen Schrecken vor anderem Grauen haben, dann ist es eben normal :( |
| Demon17 | hallo goat, wer ist List im Vergleich zu Rouseau? Wer ist Helena Blavatsky im Vergleich zu Voltaire? Du verstehst worauf ich hinaus will. Es war eine Bewegung der kleinen Geister, die das kleinbürgerliche Herz begeisterte weil sie ihm im Kollektiv die Illusion von Größe gab. Der Nationalsozialismus hat keine großen Denker hervorgebracht, der Faschismus ebensowenig. Eine pragmatische Ideologie die an den Nationalismus des 19 Jahrhunderts anknüpfte und an den den Antisemtismus, der sich im Mittelalter entwickelte. Keineswegs große intellektuelle Leistungen, aber wirksame Faktoren, besonders der Nationalismus prägt die Welt seit dem Ende des Feudalismus und Kolonialismus. Die Nation und das ethnisch homogene Volk als Ideal und als Ersatzreligion, so läßt es sich zusammenfassen. Es braucht leider keine großen Theorien um eine Ideologie zu begründen. Das was eine Bewegung trägt sind Schlagworte, mehr brauchen die Massen nicht, mehr schreckt sie ab. |
| Goat93 | Es ist eben keine Bewegung der Kleingeister gewesen sondern eine "normalgeistige" bewegung in einem ebensolchen Kontex. Auf das Kleingeistige wurde das heute reduziert und auch dankend übernommen, aber eventuell ist hier auch der Unterschied zwischen dem faszinationen der Ausländischen Bürger gegenüber dem NS und innerhalb von Deutschland, wo man verkrampft versucht alles klein zu halten, was aber nie klein war. Übrigends war der begründer des Faschismuses selbst als alles, nur kein Kleingeist gehandelt worden... Wie kann man List mit Rousseau vergleichen? o.0 Oder Blavatsky mit Voltaire? Wieso vergleichst du Grundlagen der Französischen Revolution mit den Esoterischen Grundlagen der Theosophie oder der Runenmagie des damaligen Zeitalters? Da kannst du auch ein Auto mit einem Flugzeug vergleichen und dich drüber aufregen das das Auto kein Kerosin tankt :D |
| Demon17 | Es geht um die intellektuellen Grundlagen Goat. Du hast die beiden Autoren selbst genannt. Im übrigen, was war denn groß am Nationalsozialismus? Der Krieg war groß, die Verbrechen waren groß, also große Scheiße .... |
| Frost_Geist | Alles nur eine Frage der Perspektive auf das dritte Reich und Geschichte. Verstehen wie es dazu kam, werden wir nicht können. Dazu müssten wir lle Perspektiven verstehen und wir Menschen können nun mal nur eine konstrukthafte Realität wahrnehmen. Die politisch-historische Perspektive auf das dritte Reich lässt besonders heute aber ein tradiertes Trauma erkennen: Deutsche einer völlig dem Holocaust unzugehörigen Generation werden in der Entwicklung einer sinnvollen historischen Identität gehemmt. Die auch in der Schule als wichtig propagierte deutsche Geschichte wird an den politischen Maßstäben von Menschenrecht und Demokratie gemessen. Es ist in Deutschland nahezu unmöglich sich objektiv mit dem dritten Reich auseinanderzusetzen, diese Ergebnisse zu präsentieren, ohne von Deutschland als Anhänger nationalsozialistischen Gedankenguts gesehen zu werden. Es ist absolut kontraproduktiv, dass dritte Reich als grundsätzlich schlecht zu propagieren und in dieser Perspektive daran zu arbeiten und es in Schulen so zu vermitteln. Die wichtigen geschichtlichen Entwicklung über das was wir heute als Deutschland kennen, seine Ethnologie, Kultur und Vergangenheit werden stets am Holocaust gemessen. Sind die Deutschen den Nazis fern, sind sie gut. Sind die Deutschen den Nazis zugewandt sind sie schlecht. Alleine diese Ambivalenz kann nur zu Konflikten führen. Das dritte Reich war eine temporäre Erscheinung eines alternativen Staatensystems. Alle Außenpolitischen Faktoren und historisch-psychologischen Momente die zur Hinführung zum dritten Reich führten sind nichts weiter als mehr oder weniger absehbare radikale Reaktionen der deutschen Bevölkerung auf eine vermisste Deutschlandpolitik der eigenen Weimarer Parteien, sowie eine vermisste Politik der Sieger des Ersten Weltkrieges, die ebenso radikale Auflagen für das besiegte Deutschland erließen. Das dies zu radikalen Strömungen führt ist doch aboslut klar. Jedem römischen Senator war bereits klar, dass der Pöbel, das Volk letztlich nur Essen, trinken, Arbeit und Spass will, ist nichts davon da, beginnen sie Unruhen. Der Vergleich mit Rom ist gewollt, da die Ideologie eines faschistischen Mussolini eben auf das Römische Reich verwies, so wie Karl der Große es nachahmte, und die Nazis es ebenfalls wollten. In unserer heutigen Zeit ist es nur sehr typisch für Menschen, die verblendet von Rechtsgelehrsamkeit und Menschenrechten sind, nicht daran zu glauben, dass sie auf politischen Schauplätzen nur Schafe sind, die blöken. Wer diesen Sut weiter köcheln lässt der brauch sich wie die Engländer nicht zu wundern, dass plötzlich ein radikales Deutschland zum Gegenschlag ruft. Alles in allem wird das dritte Reich immer als eine böse Leistung des Deutschen Volkes dargestellt, aber niemand interessiert sich für die andere Seite. Warum auch, es steht ja auch völlig außer Frage das es anders sein sollte. Am erstarken der Nazis sind alle umliegenden Nationen, die am 1.WK mitwirkten nicht weniger achtlos gewesen. Wer glaubt, die Nazis seien im tatsächlichen kriegerischen Tun (Vergasen und so mal ausgenommen) brutaler gewesen, als die Engländer, Franzosen, Amerikaner und Russen, der kann genau jetzt seine Perspektive hinterfragen: Eben nicht. Der Krieg hat hervorragend gezeigt, wie wertlos Menschen wirklich sind, und zwar bei jedem. Die Russen vergewaltigten nicht weniger, die Engländer steckten ganze Zivilstädte mit Absicht in Brand, psychologische Kriegsführung etc. Für diese Dinge interessiert sich aber eigentlich niemand. Und nun historisches Fazit: Jede Nation Europas hat bereits etwas getan, was der Grausamkeit des Holocaust um nichts nachsteht, auch wenn es vielleicht ein paar Jahre weiter zurpck liegt. Es ist NUR die Perspektive auf die Fakten, die letztendlich bestimmt, wie Menschen einer Nation mit ihrer eigenen Geschichte umgehen. In Deutschland ist ein sinnvolles Umgehen und Auseinandersetzen aus den oben genannten Gründen unterbunden, da selbst zurückliegende Erreignisse auf den Holocaust hin gesehen werden. So glauben die meisten Menschen auch, dass Germanenstämme grundsätzlich fremdenfeindliche blutrünstige Monster waren, weil sie diese am Germanenkult der SS messen. Ein anderes Beispiel für die vermisste sinnvlle Perspektive, die zweite Strophe der Nationalhymne "Deutschland, Deutschland über alles" ist gebannt, weil sie angeblich nationalsozialistisches und somit kriegerisches Gedankengut ausdrückt bzw. damit in Verbindung steht, während die Marseillaise der Franzosen von blutigen Standarten und blutig kriegerischen Handeln erzählt, die auf die Französische Revolution verweist, in der besonders in der späteren Phase Menschen aufgrund von unsinnigen Verleumdungen Reihenweise unter das Fallbeil kamen. Darüber macht sich niemand Gedanken ob das gut ist, weil man den Franzosen heute eine unmittelbare Verbundenheit zu Liberte, Egalite und Fraternite zugesteht, was auch auf die Fr. Rev. zurückzuführen sei und unmittelbar zur FRANZÖSISCHEN IDENTITÄT zähle. Steht dem Deutschen Volke im eigenen Land nicht ebenso eine historische Identität zu, ohne permanent auf die Nazis verwiesen zu werden? Natürlich tut sie das. Aber welche Möglichkeiten haben wir diese zu entwickeln ? Solange die Perspektive auf das dritte Reich so bestehen bleibt kann das niemals sinnvoll geschehen. Ich meine damit nicht das man den Holocaust ausblenden soll, aber genausowenig sollte man aktuelles und vor dem Holocaust geschehene Geschichte nicht an diesem messen, oder die Geschichte danach auslegen (Nazischulen? Nein danke.) Das deutsche Volk hat eine für die europäische und somit auch für die Weltgeschichte eine überaus wichtige und zentrale Geschichte, die weitgehend, vielseitig ist und die denselben Respekt verdienen sollte, wie etwa die antiken Griechen, Römer oder Kelten. Wir sind die Nachfahren der Germanen, lasst und gut daran tun ihre Geschichte von dem schwarzen Fleck zu befreien den die Nazis auf sie legten (Rassenlehre und Arier, so ein ranziger Blödsinn!!!). Lasst uns die Mauer vor dieser Geschichte einreißen und uns stark machen für unser Volk. Lasst uns ihre Weisheiten wieder verstehen, und wieder einen Zugang zur deutschen Geschichte finden. Das sind wir den großen Menschen unserer Vergangenheit, die ihr Leben auf Spiel setzten um Weisheit zu erlangen und ihre Träume zu verwirklichen schuldig. PS: Die Geschichte zeigt doch objektiv wohl eher, dass jede Nation Europas Dreck am stecken hat und das nicht zu knapp. Egal was uns vorgegaukelt wird über Geschichte und unsere historische Identität....es ist immer nur EINE Geschichte und ein Konstrukt, niemals die eine Wahrheit. Wer jetzt noch ein bisschen in Richtung Katastrophismus denkt, der versteht denke ich sehr gut, was ich mit diesem Text sagen wollte. Der Tiefkühlkistenschreck, Frosti "Zen ist die Suche nach Wahrheit. Der Fragende ist Zen. Er würde dir gerne alles geben, was du wissen willst, aber im Zen hat er überhaupt nichts." |
| Demon17 | [QUOTE]Deutsche einer völlig dem Holocaust unzugehörigen Generation werden in der Entwicklung einer sinnvollen historischen Identität gehemmt. Die auch in der Schule als wichtig propagierte deutsche Geschichte wird an den politischen Maßstäben von Menschenrecht und Demokratie gemessen. Es ist in Deutschland nahezu unmöglich sich objektiv mit dem dritten Reich auseinanderzusetzen, diese Ergebnisse zu präsentieren, ohne von Deutschland als Anhänger nationalsozialistischen Gedankenguts gesehen zu werden. [/QUOTE] Das ist ein Reflex geworden, ähnlich dem des Pavlovschen Hundes. Immer wenn er etwas zu fressen bekam ertönte eine Glocke. Das Fressen führte zu messbarem Speichelfluß. Nach einer Weile floß der Speichel beim bloßen Klang der Glocke. Das nennt sich reizübertragung. Ähnliche Schlüsselreize werden heute durch das Bildungssystem antrainiert, wenn es um den Nationalsozialismus geht, wobei ich mir nicht einmal im Klaren darüber bin, ob es überhaupt um den Nationalsozialismus geht. Der Vergleich mit ihm, wird ja zur Herabsetzung vieler Arten von unerwünschtem Verhalten bzw. Begriffen oder Argumentationen gebraucht. Der Vorteil solch simpler Analogien, und deshalb sind sie so langlebig, sie geben relativ dummen Menschen Macht über andere, denen sie argumentativ niemals standhalten würden. Wie sagte Joschka Fischer doch genervt vor einigen Jahren, als es nicht mehr möglich war Argumente zu bringen, die auch von den Republikanern benutzt wurden? Immer fiel so einem Genie der Satz ein, "Das sagt Schönhuber auch" Fischers Antwort war, "Schönhuber sagt auch guten Morgen." Das ist das Problem am Phänomen Nationalsozialismus, es ist komplex und vielschichtig und läßt sich nicht an oberflächlichen Merkmalen festmachen. Tiefer ist das Denken der meisten Menschen jedoch nicht vorgedrungen. Das liegt einerseits daran, das ständig jemand meint etwas moralisch werten zu müssen, aber andererseits natürlich auch daran, das man nie weiß, ob da nicht ansatzweise eine neue Naziideologie vorbereitet wird. Ob man nicht ungewöllt Wasser auf die Mühlen dieser Bewegung kippt. Jedenfalls sind die mir bekannten Faschismustheorien nichts weiter, als eine vom jeweiligen Klassenstandpunkt ausgehende Schuldzuweisung an die jeweils anderen Seite. Zu mehr reicht es selbst bei vielen Wissenschaftlern nicht. Irgendwo ist eine sinnstiftende Ideologie, die einem ganzen Volk einen Auftrag gibt ja etwas Großartiges. Doch wollen wir nicht vergessen, dass nur eine Minderheit des Volkes diesen Auftrag wollte und die Mehrheit blutig unterdrückt wurde. Verstanden habe ich den Nationalsozialismus erst ansatzweise durch zwei Filmdokumente. Man stelle sich vor, Millionen von Menschen hungern, in den Strassen betteln die Kriegsversehrten, die nicht die geringste Unterstützung erhielten. Die Arbeitslosenhilfe reichte maximal 14 Tage für die nötigsten Nahrungsmittel. Das Deutsche Reich muß große Teile seines Bruttosozialproduktes als Reparationen zahlen, nach Verträgen, die von Demokraten ausgehandelt wurden. In diesem Moment bricht die Wallstreet zusammen, der schwarze Freitag, Die Amerikaner ziehen schlagartig ihre Kredite zurück, die deutsche Wirtschaft bricht plötzlich zusammen. Nun geht die Angst vor dem Hunger bis hinauf ins ehedem abgesicherte Bürgertum, das sich zudem von revolutionären Arbeitern bedroht fühlt. Die hatten ja schon länger nicht genug zu essen. In dieser Situation hält Herrman Müller (oder ein anderer Demokrat) eine Regierungserklärung. Ein übergewichtiger Mann in Nadelstreifenhosen und Schwalbenschwanz, dessen Augen hinter den runden Gläsern seiner Brille nicht zu sehen sind, liest mit zittriger Stimme vom Blatt lange Kolonnen von Zahlen vor, die alle aussagen, das die Not noch viel größer wird und das die Regierung nichts daran ändern kann. Dann Adolf Hitler, ein Mann mit voller rauer Stimme redet sich Rage über die Not des deutschen Volkes, das bis aufs Blut ausgepresst wird. Er nennt Schuldige, das Finanzjudentum, die Ausbeutung durch die Reparationen usw. Man glaubt ihm seine Empörung, er wirkt wie ein Messias in der Wüste der Hoffnungslosigkeit. Seine Brutalität wird der Problematik nur gerecht. In dieser Situation geht es nur noch mit aussergewöhnlichen Mitteln ... und hatte er nicht recht? Die Reparationen hätte Deutschland noch bis 1980 bezahlt. Es war 1929 oder etwas später, also noch 50 Jahre hin und die Leute hatten nichts zu essen. Selbst Kommunisten, die damals in der Sozialfürsorge arbeiteten bestätigten, das viele SA Leute keine Stück Möbel mehr in der Kammer hatten, nur noch ihre Uniform. Sie konnten nicht 50 Jahre warten. Sie hielten ohne die Partei keine drei Monate mehr durch ... Man kann es erklären, doch wie verhindert man, dass es nochmal geschieht? ... und wie erklärt man den Lagerkommandanten, der vom Balkon zum Spaß ein paar Häftlinge abknallt? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es geht um die intellektuellen Grundlagen Goat. Du hast die beiden Autoren selbst genannt. Im übrigen, was war denn groß am Nationalsozialismus? Der Krieg war groß, die Verbrechen waren groß, also große Scheiße .... [/B][/QUOTE] Ich hab die Autoren genannt, da man von ihnen Ideen und Ideologien genommen hat, was du aber mit einem Vergleich zu deinen genannten erreichen willst, erkenn ich dabei allerdings nicht. Was verstehst du unter "Groß". War Schopenhauer "Groß"? H.P Lovecraft, Edgar Allen Poe, Richard Wagner, der Bäcker um die Ecke, den niemand zugehört hat? Ich überspringe bewußt das Groß des Beitrages da ich mit dem meisten einer Meinung bin (Außer generell das sowieso oben schon diskutierte) [QUOTE]... und wie erklärt man den Lagerkommandanten, der vom Balkon zum Spaß ein paar Häftlinge abknallt?[/QUOTE] Durch Psychologie. Dieses Verhalten des Unmenschlichen ist irrationalerweise Grundsätzlich vorhanden, sobald Menschen zuviel Macht ohne Folgen haben und sich selbst damit über die Moral stellen können. Das hat man im kleinen wie auch im ganz großen (Da nennt man das dann Größenwahn ^^°) Aber um das mal als Anschauung zu verdeutlichen, im Film "Training Day" wie auch z.B im aktuellen Rambo wird das gleiche Phänomenen in Zwei völlig unterschiedlichen Arten dargestellt. Generell hängt es aber Grundsätzlich mit dem Aktuellen Moralstatus zusammen, den die Person unterliegt. Dementsprechend schlecht oder gar nicht Nachvollziehbar für Außenstehende oder Folgende, die darüber urteilen wollen oder sollen. |
| Demon17 | [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- ... und wie erklärt man den Lagerkommandanten, der vom Balkon zum Spaß ein paar Häftlinge abknallt? -------------------------------------------------------------------------------- Durch Psychologie. Dieses Verhalten des Unmenschlichen ist irrationalerweise Grundsätzlich vorhanden, sobald Menschen zuviel Macht ohne Folgen haben und sich selbst damit über die Moral stellen können. Das hat man im kleinen wie auch im ganz großen (Da nennt man das dann Größenwahn ^^°) [/QUOTE] Ja mag sein, doch ich assoziiere diese vielen kleinen und großen Arschlöcher, die sich in den Hierarchien breit machen und ihre erschleimte Macht hemmungslos zur Befriedigung ihrer durch Unterordnung pervertierten Bedürfnisse missbrauchen. Du wirst verstehen, das ich das nicht in Reinkultur erleben möchte. Das bei mir schon weit im Vorfeld das Messer aufgeht.... |
| Frost_Geist | @ Demon 17 Zwar denke ich nicht, dass die Reflexe zum Nationalsozialismus so einfach gestrickt sind wie der Pavlovsche Hund, aber der Vergleich scheint mir doch recht angemessen. Deine psychologische Perspektive ist sicherlich eine sehr wichtige. Ich denke du hast dort ein sehr wichtiges Problem aufgezeigt. Möglicherweise sogar den wichtigsten Grund weshalb die historische Identität und das sinnvolle erforschen des Nationalsozialismus durch eben diese Reflexe gehemmt wird, oder erst garnicht stattfindet. Zu dem Lagerkommandanten hätte ich jetzt noch etwas gefragt, aber im nachhinein hat sich das erübrigt. Sicherlich mag das psychologisch zum Teil erklärbar sein. Ich würde hinzugehend noch zwei Dinge ergänzen, die man sicher nicht außer acht lassen sollte, da sie auch in der heutigen Zeit ein gesellschaftsstiftendes Glied darstellt: Die Macht und die Gewalt Beides ist notwendig. Keine Gesellschaft funktioniert ohne sie. Macht setzt Stärke vorraus und Menschen kriechen vor wahrer Stärke, die Gründe weshalb sind sicher unterschiedlich, Angst, Einsicht etc. Die Stärke des Staates hält unsere Gesellschaft zusammen, das Handeln des Staates äußert sich in der Gewalt die er hat. (Gewalt im Sinne von seinem Worturspung walten). Gewalt dient zum Verwalten, bewachen, beschützen. Vor allem äußert sich durch die Gewalt ganz deutlich was als gesellschaftsstiftend und gesellschaftszerstörend betrachtet wird, sozusagen wird das Überlebensprinzip damit offengelegt und die Menschen orientieren sich daran. Sie leben nach diesem Prinzip (im weitesten Sinne zumindest) Der Lagerkommandant der nun seine Insassen erschießt wird in diesem Moment sicherlich das Gefühl gehabt haben, dass er etwas gesellschaftsstiftendes tut, weil eben dieses Machtkonzept und die Gewalt der Nazis an der offenene Abneigung aller niederen Rassen, Schwulen, Minoritäten etc. sichtbar war. Wer in NS Deutschland lebte, der wurde ob er es wollte oder nicht in eine gewisse Richtung sozialisiert, freiwillig oder unfreiwillig, darüber kann ich nichts sagen. Ob solch ein Handeln im Menschen vorgesehen ist ? (im bezug auf goat93) Deshalb verwies ich auf Katastrophismus. Betrachten wir den Menschen als ein hochentwickeltes Tier mit einer komplexen und sehr weitreichenden Überlebenstrategie, die er im Laufe der Evolution entwickelt hat, dann ist diese Frage unsinnig. Der Mensch ist nur eine Lebensform die sich an die Gegebenheiten seiner Umwelt anpasst wie jedes andere Tier auch, es geht nur darum das Überleben der eigenen Spezies zu sichern. Über lange Jahre hat sich die simple Überlebensstrategie des Jagen und Sammelns nichtmehr bewährt (deshalb keine Neandertaler mehr und Abspaltung zum Homo-Sapiens) und heute hat sich eine Strategie entwickelt, die einfach eine enorm hohe Population mit einschließt. Das ist natürlich nur ein Folgegedanke aus der Theorie des Katastrophismus, wer da gerne noch diskutieren will, weil es nicht zum Thema gehört, PN macht sich bewährt ;-) Übrigens: Schön seit langen Jahren eine recht gepflegte Diskussion zu einem solchen Thema führen zu können. *thumbsup* Danke ihr Lieben. Gruß Der Tiefkühltruhenspuker, dem heute so heiß ist, dass er sich Eiswürfel in die Haare geflochten hat :-D |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja mag sein, doch ich assoziiere diese vielen kleinen und großen Arschlöcher, die sich in den Hierarchien breit machen und ihre erschleimte Macht hemmungslos zur Befriedigung ihrer durch Unterordnung pervertierten Bedürfnisse missbrauchen. Du wirst verstehen, das ich das nicht in Reinkultur erleben möchte. Das bei mir schon weit im Vorfeld das Messer aufgeht.... [/B][/QUOTE] Ok, jetzt weiß ich auch, wieso du diesen Vergleich angesetzt hast. Allerdings ist meines Erachtens dieses verhalten Leider "normal" sobald es zu einer Machtstruktur kommt, egal welches System man da jetzt hernimmt. Damit ist das System selbst bzw. die Intention dahinter aber nicht unbedingt über diese Personen zu werten. Erleben will sowas wohl wirklich kaum jemand am eigenen Leib, aber andersherum gibt es umso mehr, die sich in der Rolle des Gefängsniswächters erstaunlicherweise gut machen. Allein schon das Alltägliche Mobben oder der Allgemeine Druck in unserer Gesellschaft sind Anzeichen für dieses Verhalten, natürlich auf anderer Ebene, nicht direkt Offensichtlich so Grausam. Oder doch, wenn man sich die letzten Meldungen so ansieht über eingesperrte Menschen und die vielen toten Babys.... @Frost_Geist Ich würd da allerdings bei deiner Ausführung über Macht und Gewalt definitiv die Stagnation und Dekadenz mit einbeziehen. Damit kommt man wieder aus dem Bereich des Ursprünglich Triebigen in die Verhaltensforschung der vorhandenen Zivilisation. Ich denke auch das die Menschen in Natura lange nicht so Grausam Sadistisch wären, wenn sie Täglich um ihr überleben kämpfen müßten. Der Gesellschaftliche Sadismus, der hier aufkommt ist meines Erachtens keine Entwicklung aus der Natur sondern aus den Moralischen Komplexen der jeweils direkt vorhandenen Gruppierung. Dabei spielen Menschenleben dann auch keine große Rolle mehr irgendwann, wenn die Zusammensetzung stimmt. Als Beispiel einmal die Überbevölkerteren Gebiete der Erde. Afrika oder China hat ganz andere Moralsetzungen dem Leben gegenüber wie das hier der Fall ist. Interessanter- weise unterscheiden die sich direkt verglichen auch nahezu völlig voneinander. Das wiederum zeigt auch auf, das überhaupt kein Hass, Rassismus oder Größenwahnsinniger Übermensch dafür von nöten ist, denn gerade in Asien sind die Völker gegen die eigene Bevölkerung direkt Irrsinnig Unmenschlich (bis Heute übrigends Streckenweise). Das ergibt aber Ideologisch dann wiederum auf die hier diskutierete Politik keinerlei Sinn, außer des Machterhaltes, den man aber über weniger Qual auch erreichen könnte. Da wird der Menschenmord zum Hobby, weil man es einfach so gewohnt ist und man Moralisch keinerlei Sinn in dem Wert eines Lebens von Grundauf gelernt hat. :) Meistens liest es sich pöser wie es gemeint ist, bisher ist die Disku Top ^^ |
| Frost_Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] @Frost_Geist Ich würd da allerdings bei deiner Ausführung über Macht und Gewalt definitiv die Stagnation und Dekadenz mit einbeziehen. Damit kommt man wieder aus dem Bereich des Ursprünglich Triebigen in die Verhaltensforschung der vorhandenen Zivilisation. Ich denke auch das die Menschen in Natura lange nicht so Grausam Sadistisch wären, wenn sie Täglich um ihr überleben kämpfen müßten. Der Gesellschaftliche Sadismus, der hier aufkommt ist meines Erachtens keine Entwicklung aus der Natur sondern aus den Moralischen Komplexen der jeweils direkt vorhandenen Gruppierung. Dabei spielen Menschenleben dann auch keine große Rolle mehr irgendwann, wenn die Zusammensetzung stimmt. Als Beispiel einmal die Überbevölkerteren Gebiete der Erde. Afrika oder China hat ganz andere Moralsetzungen dem Leben gegenüber wie das hier der Fall ist. Interessanter- weise unterscheiden die sich direkt verglichen auch nahezu völlig voneinander. Das wiederum zeigt auch auf, das überhaupt kein Hass, Rassismus oder Größenwahnsinniger Übermensch dafür von nöten ist, denn gerade in Asien sind die Völker gegen die eigene Bevölkerung direkt Irrsinnig Unmenschlich (bis Heute übrigends Streckenweise). Da wird der Menschenmord zum Hobby, weil man es einfach so gewohnt ist und man Moralisch keinerlei Sinn in dem Wert eines Lebens von Grundauf gelernt hat. :) Meistens liest es sich pöser wie es gemeint ist, bisher ist die Disku Top ^^ [/B][/QUOTE] ;-) Sicher. Meine Ausführung bezog sich auf die Grundlage des Katastrophismus, die lediglich eine alternative Evolutionstheorie darstellt. Es ist nicht 1:1 meine persönliche Meinung. Dekadenz und Stagnation sind natürlich eine andere, nicht weniger sinnvolle Perspektive. Im zweiten Teil bestätigst du sogar den Katastrophismus, warscheinlich ohne es zu wissen. ;-) Nämlich eben eine Moral ist ein Teil der im Katastrophismus als Überlebenstrategie bezeichneter Handlungsmuster. Eine Moral bringt zwangsläufig Handlungen hervor. Und das die Moral sich wandelt und von ihrer Umwelt abhängt sagte bereits der gute Kant, die Moral sei wandelbar. Ein Beispiel: Ein Mensch lebt im Urwald, wo Essen etwas sehr wertvolles ist. Es besteht also eine Möglichkeit, dass Nahrungsaufnahme, als lebenstiftender heiliger Ritus angesehen wird. Die Folge davon wären eventuell Kannibalen. Ein Mensch lebt in einer Agrargesellschaft, die durch Ackerbau viele Menschen verpflegen kann. Der Mensch als Arbeiter wird für den Nahrungserwerb wichtiger sein, als sich gegenseitig zu essen und die Arbeitskraft zu verringern. Die Folge wäre ein menschenverehrender Ritus, eine Bestattung, wie wir sie in vielen Urvölkern schon finden. In beiden Fällen entsteht die Moralvorstellung aus Umweltfaktoren. :-) So würde zumindest des Katastrophist sprechen. Aber nun, wieder zurück zum Thema Nationalsozialismus und drittes Reich. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]"Vergangenheit die nicht vergehen will" - mit diesem Satz leitete der Historiker Ernst Nolte einen Artikel in der FAZ ein....[/B][/QUOTE] 1.Dank Schirrmacher und der Mittäterschaft bei der Bambiverleihung an den in einem Dominanzmuster verstrickten Stauffenzwerg, ist die FAZ keineswegs mehr als "seriös" einzustufen. Wobei Bambi eigentlich ein eher lächerlicher Preis ist. Der Ort ist schon richtig (FFM), aber es gibt auch noch die FR. Die ist eh besser. 2. Der jüdisch-christliche Schuldkomplex seit 2000 Jahren trägt selten zu einer Verbesserung der Lebensverhältnisse aller Menschen bei. Anmerkung: Schuld ist immer, in jedem Falle individuell, es gibt keine Erbschuld und das Leben ist eine Kette von Ursache und Wirkung. Das macht aber die Schuldtheorie so interessant, denn z.T. übergibt man die Verantwortung für sein Handeln an gute und böse Kollektive und deren Wirken seit 5000 Jahren. Kollektive sind nichts anderes als Übersippen oder Überfamilien. Also überholte Muster. 3.Selber denken! Mir persönlich ist es fast wurscht, was ein fremdes Kollektiv meinem eigenen Kollektiv alles angetan hat, es betrifft mich entweder oder auch nicht. Mit meiner individuellen Situation hat es nur mittelbar zu tun. Wenn einer meiner Vorfahren ein Trottel war, lag es wohl an ihm, weniger an den bösen Mongolen, Türken, Ungarn oder was da sonst noch in Eilmärschen nach Westen gehetzt sein mag. Fazit: Sicher liegt es in meiner eigenen Verantwortung den Menschenverderbern nicht auf den Leim zu gehen und kriminelle Vereinigungen wie NPD oder MLPD zu meiden. Aber bevor ich so etwas tu oder nicht tu, habe ich keine Schuld, die mich an der Entscheidung hindern könnte, oder aber sie befürworten könnte. Tja, individuelle VERANTWORTUNG ist dem Teutonen nur schwer zu vermitteln, den für ihn kommt alles gute immer nur von oben. |
| Move over Kate | Ähm... Der Artikel ist 1986 erschienen, also selbst schon historisch... |
| Demon17 | [QUOTE]Ok, jetzt weiß ich auch, wieso du diesen Vergleich angesetzt hast. Allerdings ist meines Erachtens dieses verhalten Leider "normal" sobald es zu einer Machtstruktur kommt, egal welches System man da jetzt hernimmt. [/QUOTE] Nee, ich gehe davon aus, das der Natinalsozialismus mit seiner Ideologie schh´´on prädestiniert war Menschen an die Mancht zu bringen, denen die Hirarchie und die eigene Position alles und der einzelne Mensch nichts bedeutete. Ich will das jetzt nicht psychologisch überinterpretieren, aber es mußten schon auf allen möglichen Führungsebenen extreme Arschlöcher sitzen um dieses Massensterben auszulösen und bedenkenlos bis zum Ende die Menschen zu verheizen und zu ermorden. Die meisten Opfer des Krieges, starben z.B. auf deutscher Seite im letzten Kriegsjahr. Die durchschnittliche Lebenserwartung eines SS-Mannes an der Ostfront betrug ab 1944 ca. 3 Monate. Es ging dorh nur noch darum den eigenen Tod ein bisschen hinauszuzögern, dafür durften dann auch die Zivilisten im Osten nicht rechtzeitig fliehen. Die Nazi-Bonzen haben das immer geschafft. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nee, ich gehe davon aus, das der Natinalsozialismus mit seiner Ideologie schh´´on prädestiniert war Menschen an die Mancht zu bringen, denen die Hirarchie und die eigene Position alles und der einzelne Mensch nichts bedeutete. Ich will das jetzt nicht psychologisch überinterpretieren, aber es mußten schon auf allen möglichen Führungsebenen extreme Arschlöcher sitzen um dieses Massensterben auszulösen und bedenkenlos bis zum Ende die Menschen zu verheizen und zu ermorden. Die meisten Opfer des Krieges, starben z.B. auf deutscher Seite im letzten Kriegsjahr. Die durchschnittliche Lebenserwartung eines SS-Mannes an der Ostfront betrug ab 1944 ca. 3 Monate. Es ging dorh nur noch darum den eigenen Tod ein bisschen hinauszuzögern, dafür durften dann auch die Zivilisten im Osten nicht rechtzeitig fliehen. Die Nazi-Bonzen haben das immer geschafft. [/B][/QUOTE] Auf den Führungsebenen müßen keine Arschlöcher sitzen, wenn von Oben etwas diktiert wird. Das Verhalten sich dagegen zu wehren ist recht selten, das Gehorchen umso öfter. Aber das ist ein Machtproblem, welches mit der Ideologie wiederum auch nichts zu tun hat, sondern aus dem von mir oben schon angesprochenem Menschlichen Verhalten resultiert. Einfach gesagt, exakt die von dir Beschriebene Strukur und auch exakt das handeln findet man überall wieder, wenn die Situation sich ähnelt. Frei jeder Ideologiegrundlage sei es Monarchie, NS, Stalinismus, Kommunismus, Demokratie, Oder auch Anarchie als Politikum. Am Ende sitzt immer ein Mensch da, keine Manifestierung der Aussagen. |
| Demon17 | Nee Goat es geht um bewußt hervirgerufenes unmenschliches Verhalten, in einem Ausmaß, wie es nur selten in der Weltgeschichte vorkam. a) dadurch das die schlimmste Kreatur führte. b) durch Kadavergehorsam c) durch Erziehung. Es ging beim Holocaust ja gerade darum einen Massenmord zu organiseren, der nicht dazu führte, das ganze Einheiten der Erschiessungskommandos sich in demoralsierte Haufen von Alkoholikern verwandelten. Es ging um einen Wettlauf an menschenverachtenden Praktiken der unterschiedlichsten Stellen. Es ging darum jede Ethik oder jedes Mitgefühl bewußt auszuschalten und Menschen an die Macht zu bringen, die eben über keinerlei Skrupel verfügten. Das hat mit menschlichem Verhalten nichts zu tun. Sicher pathologische Massenmörder gab es schon immer, aber nur wenige Regime brachten es fertig aus diesen eine Elite zu bilden. |
| Goat93 | Demon, wo ist dabei der Unterschied zu Chinesischen oder Russischen Führungen und deren Greultaten? Das ganze ist weder ein rein Deutsches noch ein rein Nationalsozialistisches Phänomenem, weder in der Ausführung noch in der Opferzahl noch in der Art der Grausamkeit noch in der Flächendeckung und dazu hat die reine Theroethische Ideologie auch nicht so ganz viel mit dem Schlußendlichen Praktiken zu tun, was ich damit schon sagen wollt, wie ich schrieb, das ein Mensch oben sitzt und keine Manifestation einer Ideologie oder Intention. Auch die Beispiele wie Monarchie oder Stalinismus der so gut wie nichts mit dem eigentlichen Kommunismus mehr gemein hatte, wurde von mir genannt. Dementsprechend muß ich dir also da leider wieder auch völlig wiedersprechen. Die Intention der Grauenvollen Taten und die Handlungsebene, die Ideologie der Ausrottung findest du so ganz nebenbei in der heutigen Gesellschaft ebenso immer noch wieder. Nur sind das keine Omniösen Nazis mehr, sondern andere Gruppierungen, ob das nun die Türkei gegen die Kurden sind, die teilweise immer noch von einem Ethnischen Genozid träumen oder ob das in China, Vietnam, Thailand ist, in Europa und Amerika gegen die Schwarzen oder gegen die Juden oder ob das nun "lediglich" Anarchistische Fundamentalisten sind, die die USA gerne "säubern" würden, das verhalten und der Wunsch nach einer solchen "Säuberung" ist auch Ideologieun- abhängig, das muß einem langsam aber sicher klar sein. Und was heißt hier, es kam nur selten vor? Diese Art der Grausamkeit IST unsere Geschichte, ich würd eher sagen es kommt selten vor, das jemand ohne Feindbilder, Inhumane Agression und Versuchter Domination irgendwie in der Geschichtlichen Politik weitergekommen ist oder Aufgefallen wäre. |
| Frost_Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nee Goat es geht um bewußt hervirgerufenes unmenschliches Verhalten, in einem Ausmaß, wie es nur selten in der Weltgeschichte vorkam. a) dadurch das die schlimmste Kreatur führte. b) durch Kadavergehorsam c) durch Erziehung. Es ging beim Holocaust ja gerade darum einen Massenmord zu organiseren, der nicht dazu führte, das ganze Einheiten der Erschiessungskommandos sich in demoralsierte Haufen von Alkoholikern verwandelten. Es ging um einen Wettlauf an menschenverachtenden Praktiken der unterschiedlichsten Stellen. Es ging darum jede Ethik oder jedes Mitgefühl bewußt auszuschalten und Menschen an die Macht zu bringen, die eben über keinerlei Skrupel verfügten. Das hat mit menschlichem Verhalten nichts zu tun. Sicher pathologische Massenmörder gab es schon immer, aber nur wenige Regime brachten es fertig aus diesen eine Elite zu bilden. [/B][/QUOTE] Ich möchte nicht böse kritisieren und dich auch nicht als unwissend abstempeln, ich respektiere deine Meinung und denke du wirst dir zu dieser Ausführung Gedanken gemacht haben. Allerdings finde ich solltest du mit jeglicher Aussage nach deinem a-b-c mal tief in dich gehen, außer, dass es menschenverachtend ist, das WAR de facto so. Jedoch, du bist kein Zeitzeuge und hast das NS-Regime nicht erlebt. Dir fehlt somit eine Kompetenz, die deine Sätze a la "Es ging um...." historisch machen. Du KANNST schlichtweg garnicht wissen worum es ging und selbst wenn du es miterlebt hättest oder in der Partei gewesen wärst bleibt deine Perspektive nur eine von vielen, die das Gesamtphänomen beschreiben. Deshalb möchte ich zu deinen "Es ging um...."-Sätzen folgendes sagen, den ich jedem meiner Geschichtslehrer früher aufdrückte: "Woher willst du das wissen?" Gruß der Frosti :) PS: Die Standartantworten waren: Weil ich es studiert habe Weil man das halt weiss Weil ichs gelesen habe Ich hoffe deine Antwort auf die Frage wird keine dieser drei. ;-) Das würde nicht gerade löblich wirken. |
| WhiteRabbit | @Frosti Man muss explicit keinen Mord begangen haben,um die ungerechtfertigte Tötung eines Menschen Scheisse zu finden. |
| Frost_Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von WhiteRabbit [/i] [B]@Frosti Man muss explicit keinen Mord begangen haben,um die ungerechtfertigte Tötung eines Menschen Scheisse zu finden. [/B][/QUOTE] Schön, dass du das auch so siehst. Ich wüsste nur gerne, wo ich das je verneint habe oder ob ich das jemals zum Thema meiner Beiträge gemacht habe. PS: Einzeiler sind Keinzeiler ;-) |
| Demon17 | [QUOTE]Du KANNST schlichtweg garnicht wissen worum es ging und selbst wenn du es miterlebt hättest oder in der Partei gewesen wärst bleibt deine Perspektive nur eine von vielen, die das Gesamtphänomen beschreiben. [/QUOTE] ja klar und sobald der letzte KZ-Häftling gestorben ist weiß niemand nehr ob es wirklich so schlimm war.... bestechende Logik. :rolleyes: [SIZE=1]Irgendwie fällt mir zu Deinem Beitrag auch nur eine Zeile ein.[/SIZE] |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]ja klar und sobald der letzte KZ-Häftling gestorben ist weiß niemand nehr ob es wirklich so schlimm war.... bestechende Logik. :rolleyes: [SIZE=1]Irgendwie fällt mir zu Deinem Beitrag auch nur eine Zeile ein.[/SIZE] [/B][/QUOTE] Also, weil Menschen gestorben sind, ist alles andere dann einfach ein Einheitsbrei, aus dem nix kommen kann, wo nix rein kann. Ich frag mich jez ganz ehrlich ob man früher echt gelebt hat oder ob die Leute nicht Schablonen waren, die man über etwas gezeichnet hat. In Russland oder in England, in Amerika, Vietnam sind auch Menschen in KZ's gestorben. Alles Pflachpfeifen da, Idioten, Hirnverbrannte Volltrottel...:rolleyes: Ich glaub da machst du es dir wieder zu einfach Demon ;) Allerdings stimmt deine Aussage wirklich. Sobald ein gewisser Abstand dazu vorhanden ist, wird man das auch nicht Nachvollziehen können. Andererseits unterstelle ich jedem in der Heutigen Zeit, das er/sie NICHT nachvollziehen kann, wie es ist in einem KZ zu sterben oder in einem Krieg zu sterben, wenn man nicht selbst dran beteiligt ist. @WhiteRabbit Es geht aber nicht um nur den Mord.Es geht um eine Gesellschaftstruktur und Ideologische Verzerrungen und das generelle Verhalten der Menschen. Aber anders ausgedrückt. Worin liegt der Unterschied wenn ein Nazi jemanden umbringt zu dem Mord einesKommunistischen Täters? |
| Cabal | Eröffne doch einfach jemand ein Pädophilen-Thema, dann lässt sich das, was Goat zu erklären versucht, ganz leicht an der Praxis aufzeigen. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Eröffne doch einfach jemand ein Pädophilen-Thema, dann lässt sich das, was Goat zu erklären versucht, ganz leicht an der Praxis aufzeigen. [/B][/QUOTE] kannst du das vielleicht etwas weiter ausführen? |
| Frost_Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]ja klar und sobald der letzte KZ-Häftling gestorben ist weiß niemand nehr ob es wirklich so schlimm war.... bestechende Logik. :rolleyes: [SIZE=1]Irgendwie fällt mir zu Deinem Beitrag auch nur eine Zeile ein.[/SIZE] [/B][/QUOTE] Das habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint und abgesehen davon ist deine Ausführung unmöglich. Würde dein Fall eintreten, würde das bedeuten, dass man den Holocaust vergisst, was schlichtweg unmöglich ist. Meine Kritik an deinen Aussagen gilt lediglich der Wahrung der Wissenschaftlichkeit. Geschichte hat immer einen Konstruktcharakter und eine Perspektive, die geprägt von deinem Bezugsrahmen ist. Entsprechend der gesellschaftlichen Ideologie wird Geschichte gelehrt, weshalb wir heute selbstverständlich in dem NS-Regime ein verachtenswertes System erkennen. (das ist auch meine Meinung, dass es das war) Wenn du sagst "Es ging um...." stellst du rein grammatisch den Anspruch DIE einzige Geschichte und den Inhalt des Holocaust zu kennen, was rein psychologisch und philosophisch unmöglich ist. Die unendlich vielen Menschen die man dazu befragen müsste, die unendlichen Quellen die man multiperspektivisch interpretieren müsste (wenn das denn überhaupt geht), all diese Informationen sind für ein menschliches Gehirn nicht zu verarbeiten, als das man ad summarum den Holocaust auf vereinheitlichte Aussagen reduzieren könnte. Ein Beispiel: Fragen wir einen Zeitzeugen und er führt nicht die Punkte auf die du nanntest? Lügt er dann? Ist er dumm? Das wäre ziemlich respetlos und unwissenschaftlich noch dazu. Viel eher hat er einen anderen Bezugsrahmen und somit eine andere Perspektive. Die Perspektiven von Zeitzeugen sind oftmals unmissverständlicher als historische Sachverhalte. Jedoch können wir auch diese Perspektiven nicht vollständig erfassen, dazu wäre derselbe Bezugsrahmen notwendig. Allerdings ist dort schon eine Perspektive erkennbar und auch der Bezugsrahmen des Zeitzeugen lassen sich weitesgehend aufschlüsseln. Bei allen historischen Dokumenten und Quellen ist das eben nicht der Fall. Der Leser kann nur auf seinen eigenen Bezugsrahmen hin eine Perspektive durch historische Quellen erlangen, ob diese Perspektive auch die Perspektive des Texterstellers oder Autors ist, ist sehr stark anzuzweifeln. Folge: Da du den Holocaust nicht erlebt hast ist es unmöglich, dass du einen ähnlichen Bezugsrahmen wie ein Zeitzeuge hast. In Folge dessen, dass du kein Zeitzeuge bist kannst du deine Perspektive nur über Schriften, Dokumente, Bücher, Quellen und deine eigenen Gedanken erlangt haben. Das heisst, die Aussagekraft deiner Perspektive ist begrenzt, wenn es um den Holocaust geht, weil deine Perspektive nur Teil eines Geschichtskonstruktes sein kann. Dieses Konstrukt ist nicht DIE GESCHICHTE. Deshalb kritisierte ich den aus deinen "Es ging um..." eingeleiteten Sätzen hervorgehenden Anspruch den vollständigen und einzigen Inhalt des NS-Regimes und des Holocaust zu kennen. Ich habe niemals kritsiert, dass du es schlecht findest oder, dass du diese Meinung hast. Mein Anliegen war schlicht auch, allen anderen Möglichkeiten und Perspektiven Raum zu lassen. Denn ich finde, man kann sich dem Phänomen Holocaust sonst nur sehr subjektiv nähern. Das ist nicht weiter verwerflich, beschränkt aber meiner Meinung nach um die vielen Dimensionen des Holocaust zumindest annähernd erfassen zu können. PS: Schade. Daraus schließe ich, bist du dem Appell des Tief in dich Gehens in meinem vorherigen Beitrag nicht nachgegangen (denn ich schätze dann wäre mehr als eine Zeile herrausgekommen.Denn wer in sich geht und nur eine Zeile dazu zu schreiben hat, der scheint eine große Leere in sich zu tragen) und hast dich lediglich sehr oberflächlich mit meinem Beitrag befasst.(zumindest lässt es der Verweis auf die verhöhnte "bestechende Logik" vermuten). Schöne Abkühlung bei dem heißen Wetter Der Frosti |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]kannst du das vielleicht etwas weiter ausführen? [/B][/QUOTE] Psychologie, Ideologie und Gesellschaft in einem Schwierigen Kontex durch die eigene Moralvorstellung überdeckt bringt eine gewisse Grundstimmung, die man nicht Neutral oder Sachlich diskutieren kann, die nur in Anfeindungen endet, da die Personen sofort Blocken, wenn es gegen die eigenen Moralvorstellunge geht. Phädophile is neben Nazis in dem Bezug ein recht bekanntes Thema, da es Moralisch direkt wirkt, die eigenen Moralvorstellungen aber mit den gesellschaftlichen Tatsächlichen Realvorstellungen keinerlei Deckungsgleicheit haben. Ist bei dem Thema Vergewaltigung übrigends ebenso gut zu beobachten... Hmm Frostgeist..das könnt interessant werden... :) Mal sehen was ich da in näxter Zeit mal als Gegenantwort zusammenbekomme ^^ |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] Eröffne doch einfach jemand ein Pädophilen-Thema, dann lässt sich das, was Goat zu erklären versucht, ganz leicht an der Praxis aufzeigen.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] kannst du das vielleicht etwas weiter ausführen?[/QUOTE]In [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=52603"]einem anderen Thread,[/URL] in dem es u.a. um Aspekte des Holocausts ging, schrieb ich:[QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Auf die heutige Zeit bezogen, stellt sich z.B. die Frage, wer zu Gewalttaten bereit wäre gegen Personen, die er mit einiger Wahrscheinlichkeit für "Neonazis" oder "Kinderschänder" hält ...[/QUOTE]Goat93 hat auf die Bedeutung von Feindbildern in der Geschichte hingewiesen und auf Bedingungen, unter denen sie entstehen. Weitere Ausführungen dazu sind in dem genannten Thread und dem dort diskutierten [URL="http://www.amazon.de/dp/3596167329"]Buch[/URL] zu finden (ACHTUNG! Die detaillierten Zeitzeugen-Aussagen sind nichts für schwache Nerven! ). [QUOTE][i]Original geschrieben von Frost_Geist [/i] Die Perspektiven von Zeitzeugen sind oftmals unmissverständlicher als historische Sachverhalte. Jedoch können wir auch diese Perspektiven nicht vollständig erfassen, dazu wäre derselbe Bezugsrahmen notwendig. Allerdings ist dort schon eine Perspektive erkennbar und auch der Bezugsrahmen des Zeitzeugen lassen sich weitesgehend aufschlüsseln. Bei allen historischen Dokumenten und Quellen ist das eben nicht der Fall. Der Leser kann nur auf seinen eigenen Bezugsrahmen hin eine Perspektive durch historische Quellen erlangen, ob diese Perspektive auch die Perspektive des Texterstellers oder Autors ist, ist sehr stark anzuzweifeln.[/QUOTE]Der Bezugsrahmen spielt auch im obengenannten Buch eine große Rolle. Das Gespräch mit Zeitzeugen (bzw. die Beschäftigung mit deren Erfahrungsberichten) trägt viel zum besseren Verständnis von historischen Dokumenten bei. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] unmenschliches Verhalten ... a) dadurch das die schlimmste Kreatur führte. b) durch Kadavergehorsam c) durch Erziehung.[/QUOTE]Das sind auch die Punkte, die von den Tätern zu ihrer Entschuldigung angegeben werden: a) Adolf allein war an allem schuld. b) Es herrschte Befehlsnotstand. c) Die Anderen sind schuld, nicht ich. Solange wir an dieser Sichtweise festhalten, die uns selbst und unser Verhalten aus der Geschichte ausklammert, werden wir weiterhin die Geschichte der "Feindbilder, inhumanen Agression und versuchten Domination" schreiben. |
| Move over Kate | [QUOTE]Viel eher hat er einen anderen Bezugsrahmen und somit eine andere Perspektive. Die Perspektiven von Zeitzeugen sind oftmals unmissverständlicher als historische Sachverhalte. Jedoch können wir auch diese Perspektiven nicht vollständig erfassen, dazu wäre derselbe Bezugsrahmen notwendig. Allerdings ist dort schon eine Perspektive erkennbar und auch der Bezugsrahmen des Zeitzeugen lassen sich weitesgehend aufschlüsseln. Bei allen historischen Dokumenten und Quellen ist das eben nicht der Fall. Der Leser kann nur auf seinen eigenen Bezugsrahmen hin eine Perspektive durch historische Quellen erlangen, ob diese Perspektive auch die Perspektive des Texterstellers oder Autors ist, ist sehr stark anzuzweifeln.[/QUOTE] Prinzipiell gebe ich dir recht, "Geschichte" und vor allem ihre Darstellung und Interpretation hat immer mit der Standortbezogenheit des Interpretierenden zu kämpfen. Darüber haben wir im Zusammenhang mit dem Georg-Elser-Thread schon ziemlich heftig diskutiert (da habe ich die Position vertreten, dass der Mann, den wir heute als frühen Widerstandskämpfer ehren, für die meisten Zeitgenossen ein Terrorist und Staatsfeind gewesen sein dürfte). Dennoch kann man geschichtliche Vorgänge beurteilen, wenn man den historischen Kontext beachtet und zeitgenössische Rechts- und Moralvorstellungen als Maßstab der Beurteilung zugrunde legt. Beispiel: Die Strafen des Mittelalters und der frühen Neuzeit wie Rädern oder Vierteilen erscheinen uns heute als unmenschlich - seinerzeit waren sie für die Mehrheit der Menschen akzeptabel. Also kann ich heute niemanden "ächten", der damals solche Urteile gesprochen oder vollstreckt hat. Die Taten der Nazis waren aber vor dem Hintergrund des seinerzeit ausgebildeten Kriegs- und Völkerrechts für jedermann definitiv als unmenschlich und verbrecherisch zu erkennen. Von daher ist eigentlich die Frage interessant, wie es die Nazis geschafft haben, die Menschen so zu polen, dass die bis dahin auch in Deutschland "anerkannten" Regeln zum Beispiel der Kriegsführung und des Umgangs mit der Zivilbevölkerung oder den Menschen in den besetzten Gebieten massiv gebrochen worden sind (was ja auch TTPs Buchtipp zum Inhalt hat). |
| Frost_Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Prinzipiell gebe ich dir recht, "Geschichte" und vor allem ihre Darstellung und Interpretation hat immer mit der Standortbezogenheit des Interpretierenden zu kämpfen. Darüber haben wir im Zusammenhang mit dem Georg-Elser-Thread schon ziemlich heftig diskutiert (da habe ich die Position vertreten, dass der Mann, den wir heute als frühen Widerstandskämpfer ehren, für die meisten Zeitgenossen ein Terrorist und Staatsfeind gewesen sein dürfte). Dennoch kann man geschichtliche Vorgänge beurteilen, wenn man den historischen Kontext beachtet und zeitgenössische Rechts- und Moralvorstellungen als Maßstab der Beurteilung zugrunde legt. Beispiel: Die Strafen des Mittelalters und der frühen Neuzeit wie Rädern oder Vierteilen erscheinen uns heute als unmenschlich - seinerzeit waren sie für die Mehrheit der Menschen akzeptabel. Also kann ich heute niemanden "ächten", der damals solche Urteile gesprochen oder vollstreckt hat. Die Taten der Nazis waren aber vor dem Hintergrund des seinerzeit ausgebildeten Kriegs- und Völkerrechts für jedermann definitiv als unmenschlich und verbrecherisch zu erkennen. Von daher ist eigentlich die Frage interessant, wie es die Nazis geschafft haben, die Menschen so zu polen, dass die bis dahin auch in Deutschland "anerkannten" Regeln zum Beispiel der Kriegsführung und des Umgangs mit der Zivilbevölkerung oder den Menschen in den besetzten Gebieten massiv gebrochen worden sind (was ja auch TTPs Buchtipp zum Inhalt hat). [/B][/QUOTE] Richtig, Das Ziel an allem geschichtlichen Forschen ist letztendlich eine möglichst sinnvolle und nachvollziehbare Beurteilung eines geschichtlichen Erreignisses etc. Leider ist es nicht so einfach: Den historischen Kontext und zeitgenössische Moral beachten kann man als nicht-Zeitzeuge wiegesagt nur durch bereits bestehende Perspektiven. Diese sind wiederum mit einem eigenen Bezugsrahmen versehen. Deshalb sprach ich kurzfristig von Multiperspektivität. Wir haben immer stumme Gruppen, von denen wir nichts Wissen. Bei jeder Aussage über eine Zeit als nicht-Zeitzeuge ignoriert man alle Erfahrungen und Aussagen einer stummen Gruppe. Wir können niemals die Gesamtheit aller Faktoren mit einbeziehen, das kann unser Gehirn schlichtweg nicht. Auf dein Beispiel bezogen: Die Strafen des Mittelalters seien für die meisten Zeitgenossen akzeptabel: Das setzt du vorraus, da es dir sehr sinnvoll erscheint. Ich könnte jetzt wieder fragen woher du das wissen willst. Ich sage, das könnte durchaus so gewesen sein, so wie es nicht gewesen sein kann. Gerade über die Strafen im Mittelalter hast du keine Aussagen von stummen Gruppen. D.h. du setzt sozusagen vorraus, dass die Mehrheit im Mittelalter diese Strafen akzeptabel fand, obwohl du von der Mehrheit keine Aussage darüber hast. Im Mittelalter können aber auch nur die wenigsten Lesen und Schreiben, so dass du von keinem Bauern und keinem einfachen Mann (die stummen Gruppen) eine Quelle oder ein Überbleibsel haben könntest, was Auskunft über die Strafen gibt. Deine Idee, wie die Menschen des Mittelalters ihre Strafen gesehen haben ist also nicht belegbar, nur eine Vermutung. Ich bemühe mich deshalb meistens nur von Fakten zu sprechen. (Bsp. Adolf Hitler WURDE 1933 Reichskanzler, das ist ein Fakt. Adolf Hitler war ein größenwahnsinniger Mensch--->zweiteres muss ich erst beweisen) Und dein letzter Abschnitt ist meines Erachtens eine der wichtigsten Fragen des Holocaust überhaupt. Denn hier haben wir die Faktenlage, dass ein kleiner Bevölkerungsteil die Staatsführung übernimmt und es schafft ihre Menschen in bestehende Institutionen einzugliedern. Die große historische Frage ist eben die Frage nach den stummen Gruppen, dass sind in diesem Fall jene die wir heute als Zeitzeugen noch finden können. Für den Holocaust haben wir das Glück (klingt irgendwie dämlich, wenn man bedenkt was diese z.T. in Lagern erlitten haben) diese stummen Gruppen eben DOCH befragen zu können. Die erzählen uns auch nicht DIE EINE GESCHICHTE, aber sie geben uns eine Auskunft, die in 100 Jahren nur noch spekuliert werden kann. Und wenn man mich als Historiker nach meiner Meinung fragt: Diese Aussagen von Zeitzeugen sind für das Begreifen und Verstehen des Holocaust wertvoller als 30 Bücher aus der Nationalhistorischen Bibliothek. Und wenn ich könnte, würde ich soviele Tote noch befragen wie es möglich ist. Die Geschichte die uns gelehrt wird in Schule, Medien und sonstwo ist für mein Verständnis sehr ideologisiert, unsinnvoll, unlogisch und besonders polarisiert, was für das historische Arbeiten einfach nur beschränkt. Und ich finde es sehr traurig wenn ich sehe wie wenig Menschen sich tatsächlich für Geschichte interessieren. Das mag jetzt sehr gemein klingen, aber wenn ich mir auf Universitäten die Meinungen von unserer "Bildungselite" höre und sehe wie sie sich kleiden und repräsentieren. Wenn mir ein fertig ausgebildeter Jurist, der sehr viel auf sich gibt und sich repräsentiert, als sei er das nonplusultra immer noch verklikkern will, das unsere heutige Demokratie und Werte auf das antike Griechenland zurückgehen, da fällt es mir echt vor der Nase runter. Und jetzt falle ich beinahe wieder in meine Historikerdepression, weil gearde unsere aufbegehrende Jugend garkeinen Respekt vor der Vergangenheit zeigt bzw. das für die Spaßgesellschaft eher hemmend ist. Aber das gehört nicht zum Thema. Ich fand deinen Beitrag aber sehr schön, habe ihn auch gut durchgelesen und freue mich auf weitere Diskussionen, in der Hoffnung sich meinem Kasus Knaxus des Holocaust zu nähern: "Wie schafften es die Nazis, die nur einen kleinen Bevölkerungsteil stellten es in die Institutionen zu gelangen, die Regierung zu übernehmen, OHNE dass das gemeine Volk oder vielmehr die Übrigen sich dagegen nicht wehrten?" Wollten sie nicht? Konnten sie nicht? Haben sie, aber es nützte nichts? Es ist sicher sinnvoll diesen Fragen nachzugehen, als es mit bloßer Regimeangst zu erklären, was erstaunlicherweise viele meiner Geschichtslehrerkollegen tun. Gruß aus eurem Tiefkühlfach und ne Abkühlung bei dem heißen Wetter Der Frosti PS: Wirklich, beste Diskussion seit langem ! *daumenhoch* |
| Manley | und ich muss diese diskussion auch mal loben, weil sie so zvilisiert abläuft. von mir auch daumen hoch! |
| Goat93 | [QUOTE]Wollten sie nicht? Konnten sie nicht? Haben sie, aber es nützte nichts? Es ist sicher sinnvoll diesen Fragen nachzugehen, als es mit bloßer Regimeangst zu erklären, was erstaunlicherweise viele meiner Geschichtslehrerkollegen tun.[/QUOTE] Ich würd im Vorfeld oder besser gesagt als Erklärbärende Grundlage ersteinmal klären, in was für einem Moralischen Gebilde die Menschen früher lebten und was sie überhaupt erfahren konnten und was nicht, was davon für die Menschen selbst wirklich wichtig war und was nicht. Dabei möcht ich eigentlich eher nebensächlich auf Move over Kate eingehen: [QUOTE]Die Taten der Nazis waren aber vor dem Hintergrund des seinerzeit ausgebildeten Kriegs- und Völkerrechts für jedermann definitiv als unmenschlich und verbrecherisch zu erkennen[/QUOTE] Was war genau dabei für wem wirklich definitiv als Unmenschlich und Verbrecherisch zu erkennen? Beziehst du das auf das eigene Volk, dann ist die Frage oben weiterführend oder auf die Umliegenden Mächte, dann ist die obere Frage wichtig aber natürlich auch das weitere, ob es generell jemanden interessiert hat, was Kriegs- und Völkerrecht- lich war/ist. Selbst heute sind die Völkerrechtlichen Belange wie (mal wieder genannt) die Türkei immer wieder bewiesen hat. Was wurde denn gegen die Türkische Regierung getan bisher, so das dort wirklich ein Gesellschaftlich Grundsätzlicher Wandel vonstatten geht? Oder in (auch mal wieder) China? Das wirft dann wieder die Problematik auf, das eine was man als Faktum vor sich hat und worüber man dann auch schnell und einfach urteilen kann und das, was um einen herum passiert und wo man sich nichtmal die mühe macht drüber zu urteilen. Wenn man diesen Umstand dann auf Früher bezieht, der Heute vorherrscht, wie sieht das Bild dann wiederum aus? |
| Move over Kate | [QUOTE]Was war genau dabei für wem wirklich definitiv als Unmenschlich[/QUOTE] Zum Beispiel der Kommissarbefehl, der die Ermordung von sowjetischen Parteikadern zum Inhalt hatte. Er wurde wenigstens von geringen Teilen des Heeres als kriegsrechtswidrig erkannt und nicht vollzogen - ohne Konsequenzen für "Leib und Leben" der Wehrmachtsangehörigen, die sich dem Befehl widersetzt haben. Dazu Wikipedia mit vernünftigter Quellenangabe: [QUOTE]Es gibt keinen Fall, wo versucht worden wäre, die Durchführung des Kommissarbefehls zu erzwingen, wenn er nicht befolgt wurde, oder wo versucht worden wäre, seine Nichtbefolgung kriegsgerichtlich zu ahnden. Trotzdem wurde er in der Regel befolgt.[/QUOTE] Und da stellt sich die Frage, wieso die Mehrheit trotzdem bereit war, "mitzumachen". |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Frost_Geist [/i] Und wenn man mich als Historiker nach meiner Meinung fragt: Diese Aussagen von Zeitzeugen sind für das Begreifen und Verstehen des Holocaust wertvoller als 30 Bücher aus der Nationalhistorischen Bibliothek. Und wenn ich könnte, würde ich soviele Tote noch befragen wie es möglich ist. Die Geschichte die uns gelehrt wird in Schule, Medien und sonstwo ist für mein Verständnis sehr ideologisiert, unsinnvoll, unlogisch und besonders polarisiert, was für das historische Arbeiten einfach nur beschränkt. Und ich finde es sehr traurig wenn ich sehe wie wenig Menschen sich tatsächlich für Geschichte interessieren.[/QUOTE]Das Desinteresse hängt m.E. sehr mit der ideologisierten, sinnentleerten, unlogischen und polarisierten Darstellung der Geschichte zusammen. Es gibt in letzter Zeit aber glücklicherweise eine Reihe von Büchern, die diese Schwarz-Weiß-Malerei durchbrechen (ich habe hier einige Beispiele, die vor allem das Bundesland Thüringen betreffen, wo ich wohne). Bis vor kurzem wusste ich noch nicht, dass Thüringen bereits 1932 eine NSDAP-geführte Landesregierung hatte: [URL="http://www.amazon.de/dp/3932906365"]"Hitlers Trutzgau. Thüringen im Dritten Reich 1. Vorkriegsjahre" von Willy Schilling[/URL] Über das "normale Alltagsleben": [URL="http://www.amazon.de/dp/3412152986"]"Nachbar Buchenwald: Die Stadt Weimar und ihr Konzentrationslager 1937-1945" von Jens Schley[/URL] [QUOTE]Und jetzt falle ich beinahe wieder in meine Historikerdepression, weil gearde unsere aufbegehrende Jugend garkeinen Respekt vor der Vergangenheit zeigt bzw. das für die Spaßgesellschaft eher hemmend ist.[/QUOTE]Wenn von den "Alten" der Eindruck erweckt wird, es wäre schon Alles bekannt und erforscht, woher soll da Interesse kommen? Hier 2 Bücher, die etablierte Geschichtsschreibung (gerade mittels Zeitzeugen-Aussagen) hinterfragen, und einige unlogische Dinge plötzlich logisch erscheinen lassen, ohne dabei respektlos mit der Vergangenheit umzugehen: [URL="http://www.amazon.de/dp/3929592460"]"Aussenkommando Laura und Vorwerk Mitte Lehesten - Testbetrieb für V2-Triebwerke" von Dorit Gropp[/URL] [URL="http://www.amazon.de/dp/3930219913"]"Atomziel New York" von Friedrich Georg und Thomas Mehner[/URL] [QUOTE]"Wie schafften es die Nazis, die nur einen kleinen Bevölkerungsteil stellten es in die Institutionen zu gelangen, die Regierung zu übernehmen, OHNE dass das gemeine Volk oder vielmehr die Übrigen sich dagegen nicht wehrten?" Wollten sie nicht? Konnten sie nicht? Haben sie, aber es nützte nichts?[/QUOTE]Sicher war es eine Mischung aus allen drei (und noch mehr) Gründen. Man darf dabei die (dokumentarisch belegte) schlechte wirtschaftliche Situation des Großteils der Bevölkerung Ende der 20er, Anfang der 30er nicht außer Acht lassen. Die auf modernste Technologie und straffe Organisation setzenden Nazis erschienen wahrscheinlich am ehesten geeignet, diese Situation zu verbessern (Irgendwo hatte ich mal einen Artikel von Kurt Tucholsky, der die Gesamtsituation recht gut beschrieben hat, den werde ich mal suchen). Dazu kommt, dass die potentiellen Gegner der Nazis extrem zerstritten waren (dabei beziehe ich mich auf eine Sammlung von Fotos und Zeitzeugen-Berichten aus Thüringen, die ich aber auch gerade nicht zur Hand habe). Ich denke, eine Geschichtsforschung, die auf den eigenen Wohnort und dessen nähere Umgebung bezogen ist, hat am ehesten die Chance, auch bei den jungen Leuten von heute Interesse zu wecken. Ein Großteil der im Buch von Dorit Gropp gesammelten Fakten und Zeitzeugenaussagen beruht auf der Arbeit von Schüler-Arbeitsgemeinschaften, die direkt mit ehemaligen Häftlingen in Kontakt getreten sind. |
| Demon17 | [QUOTE]Wenn du sagst "Es ging um...." stellst du rein grammatisch den Anspruch DIE einzige Geschichte und den Inhalt des Holocaust zu kennen, was rein psychologisch und philosophisch unmöglich ist. Die unendlich vielen Menschen die man dazu befragen müsste, die unendlichen Quellen die man multiperspektivisch interpretieren müsste (wenn das denn überhaupt geht), all diese Informationen sind für ein menschliches Gehirn nicht zu verarbeiten, als das man ad summarum den Holocaust auf vereinheitlichte Aussagen reduzieren könnte. [/QUOTE] Die SS hat ihre Verbrechen gut dokumentiert. Es gibt zahlreiche Originaldokumente. Noch nie haben Massenmörder so akribisch ihre Verbrechen überliefert. Ich werde darüber keine hermeneutische Debatte führen. Aus konstruktivistischer Sicht hat der Holocaust für 99,9% der Deutschen nicht stattgefunden. Sie haben ja alle nichts mitbekommen. |
| Montrose | [QUOTE]Prinzipiell gebe ich dir recht, "Geschichte" und vor allem ihre Darstellung und Interpretation hat immer mit der Standortbezogenheit des Interpretierenden zu kämpfen.[/QUOTE] Ich bin der Überzeugung, dass "die andere Zeit", "die andere Kultur" nichts daran ändert, dass a) die Probleme der Vergangenheit für uns noch nachvollziehbar und verständlich sind b) Wir in der Bewertung der Geschichte unseren Standpunkt für die Gegenwart offenbaren c) Vergangenheit und Gegenwart ineinanderfließen, weil die Probleme in den Epochen die ewig gleichen bleiben. Beispiel: Bekanntlich trug zum Entstehen des III. Reiches auch bei, dass die Weimarer Republik ihre Glaubwürdigkeit verloren hatte. Juni 2008: [url]http://de.news.yahoo.com/afp/20080628/tde-d-demokratie-studie-soziales-a4484c6.html[/url] Wenn sich der Trend fortsetzt, dann könnte eine ähnliche Situation entstehen. Die Menschen leben nicht in ideologischen Traumwelten, sondern sie fragen materialistisch und konkret: was bringt mir eine bestimmte Gesellschaftsform für einen Nutzen. Wenn sie darauf für sich persönlich keine Antwort erhalten, dann ist auch die demokratische Staatsform der BRD irgendwann keine Heilige Kuh mehr. [QUOTE]Die Taten der Nazis waren aber vor dem Hintergrund des seinerzeit ausgebildeten Kriegs- und Völkerrechts für jedermann definitiv als unmenschlich und verbrecherisch zu erkennen[/QUOTE]Nein, dem ist nicht so. Die Kolonialstaaten wie Großbritannien, Frankreich und Italien waren de facto sicherlich wenig zimperlich darin, was sie für "unmenschlich" oder "verbrecherisch" hielten. Aber auch wenn man sich die Sache de jure anschaut, so waren Hitlers Aktionen nur teilweise wirklich verbrecherisch im Sinne des Kriegsrechts. Politkommissare zu erschießen ist zum Beispiel solch ein Verstoß. Einen Präventivkrieg zur (angeblichen) Sicherung des völkischen Überlebens zu führen, galt hingegen als legitim, schlimmstenfalls eine läßliche Sünde. Außer Winston Churchill nahm daran niemand Anstoß. Das Völkerrecht, das Dir vorschwebt, ist eine Konstruktion der alliierten Sieger nach dem II. Weltkrieg. Man kann aber die Spielregeln nach 1945 nicht auf die Zeit vor 1945 übertragen. Dass es selbst nach 1945 mit dem Völkerrecht nicht allzuweit her sein konnte, zeigt sich daran, dass der II. WK ohne Pause in den Kalten Krieg überging. Die "bessere Moral" war und blieb Makulatur angesichts des Wettlaufes um die Weltherrschaft. [QUOTE]Das sind auch die Punkte, die von den Tätern zu ihrer Entschuldigung angegeben werden: a) Adolf allein war an allem schuld. b) Es herrschte Befehlsnotstand. c) Die Anderen sind schuld, nicht ich.[/QUOTE] Stellst Du oder jene, die den "Aufstand der Anständigen" propagieren, nicht zwei widersprüchlche Forderungen auf. Einerseits sollen sich die Menschen an das Gesetz halten, andererseits sollen sie es brechen? Für das deutschen Volk besteht keine Kollektivschuld. Denn das deutsche Volk wählte die NSDAP NICHT. Wenn ich jetzt mal wieder etwas ekelhaft werde: die ehemaligen DDR-Bürger fühlen sich ja auch nicht kollektiv dafür schuld, dass Auswanderungswillige erschossen und politische Gegner gefoltert wurden. Nun, immerhin haben sie 1953 den Aufstand erprobt .... mit dem bekannten Mißerfolg. Und dann? Sind die Ostdeutschen ans Kreuz gegangen oder haben sie sich angepaßt? [QUOTE]Und da stellt sich die Frage, wieso die Mehrheit trotzdem bereit war, "mitzumachen".[/QUOTE]Trifft die Frage nicht auf jeden Soldaten in jedem Land zu jeder Zeit zu: warum tötet er Menschen? Wie kann er da mitmachen? Für den Ausführenden dürfte Tötung von Politkommissaren oder von "normalen Feinden" keinen großen Unterschied gemacht haben. Beides zielte auf dasselbe ab: die andere Seite zu vernichten. Warum sollte die Tötung von Politkommissaren schlimmer sein als die eines einfachen Soldaten? Der einfache Soldat hat auch Frau und Kinder, die um ihn weinen. [QUOTE]Aus konstruktivistischer Sicht hat der Holocaust für 99,9% der Deutschen nicht stattgefunden. Sie haben ja alle nichts mitbekommen.[/QUOTE]Ich denke, die meisten haben etwas mitbekommen. Nur, die meisten Deutschen waren nicht in der Regierung! Tatsächlich hatte das Wahlverhalten des deutschen Volkes den Aufstieg der NSDAP lange Zeit verhindert. Das deutsche Volk leistete bis 1933 tapferen Widerstand. Aber wie in der DDR 1953 mußte es erfahren, dass es gegen die geballte militärische Wucht der Regierungsverantwortlichen nichts ausrichten kann. |
| Demon17 | [QUOTE]Aber auch wenn man sich die Sache de jure anschaut, so waren Hitlers Aktionen nur teilweise wirklich verbrecherisch im Sinne des Kriegsrechts. Politkommissare zu erschießen ist zum Beispiel solch ein Verstoß. Einen Präventivkrieg zur (angeblichen) Sicherung des völkischen Überlebens zu führen, galt hingegen als legitim, schlimmstenfalls eine läßliche Sünde. Außer Winston Churchill nahm daran niemand Anstoß. [/QUOTE] Es ist eine Frage des Ausmaßes. Schließlich wurde hinter der Front fleißig gemordet. Man kann des jetzt mit dem alliierten Bombenterror verrechnen oder auch nicht. Sicher saß mit Stalin jemand mit am Richtertisch, dessen zivile Mordquote vergleichbare Dimensionen hatte. Doch macht das die deutschen Verbrechen besser? Außerdem war der Krieg ein klarer Eroberungskrieg. Ist ja auch eine Frage des Motives. |
| Montrose | [QUOTE]Doch macht das die deutschen Verbrechen besser?[/QUOTE]Das ist eine ziemlich suggestive Frage. Ein Teil der Diskussion dreht sich darum, welche Deutschen hinter den "deutschen Verbrechen" standen. Und meine These ist, dass es nicht das gesamte deutsche Volk war. Ein Teil der Diskussion - hier reagiere ich auf MoK - dreht sich darum, ob die "Verbrechen" für jeden erkennbar waren ... oder um es mal etwas provokativer zu formulieren: ob überhaupt alle Handlungen ein Verbrechen waren. Und als neuen Aspekt müßte man einfügen: wer bestimmt eigentlich, was ein Verbrechen war? Die Alliierten haben Deutschland nicht deshalb Paroli geboten, weil sie die Juden befreien wollten, sondern um ihre eigenen Territorien zu verteidigen. Das wäre ja auch sehr merkwürdig, wenn es ein Gesetz gäbe, dass "zur Bestrafung von Verbrechen an der Menschlichkeit" erlaubt, in andere Länder einzumarschieren. An dieser Stelle ist der Nürnberger Prozess ziemlich heuchlerisch. Noch haben wir souveräne Staaten und keine Welteinheitsregierung und noch ist die UNO gar nicht in der Lage oder wahrscheinlich auch nicht willens, bei jedem "Verbrechen an der Menschlichkeit" tatsächlich einzuschreiten. MoK rekurriert auf ein "Völkerrecht" .... und ich stelle die Frage, ob es dieses Völkerrecht, wie sich MoK das vorstellt, überhaupt gibt. Wenn es dieses Völkerrecht gar nicht gibt, kann man auch nicht erwarten, dass "jeder definitiv einen [Verstoß dagegen] erkennen könne." Was es nicht gibt kann man nicht erkennen. |
| Demon17 | Soweit ich das Völkerrecht verstehe, ist die Ermordung eines Teils der eigenen Bevölkerung kein legitimer Grund für eine Kriegserklärung. Allerdings vollzieht das Völkerrechnet generell die Positionen der Sieger nach. Wie sollte es anders sein, die Macht liegt bei den Gewehren und ein Richterspruch hat weniger Wirkung als eine Armee. Die Kollektivschuldthese lehne ich ebenfalls ab. Die Diskriminierung von Deutschen im Ausland als Nazis etc. beruht garantiert nicht ethischen Erwägungen. Für mich ist das eher eine Frage der autoritären Orientierung, die in Deutschland im Vergleich zum europäischen Ausland vermutlich wesentlich höher war. [QUOTE]Doch macht das die deutschen Verbrechen besser? -------------------------------------------------------------------------------- Das ist eine ziemlich suggestive Frage. [/QUOTE] Das hängt von den ethischen Werten eines Menschen ab. |
| Apex | [QUOTE]Aber auch wenn man sich die Sache de jure anschaut, so waren Hitlers Aktionen nur teilweise wirklich verbrecherisch im Sinne des Kriegsrechts. Politkommissare zu erschießen ist zum Beispiel solch ein Verstoß. Einen Präventivkrieg zur (angeblichen) Sicherung des völkischen Überlebens zu führen, galt hingegen als legitim, schlimmstenfalls eine läßliche Sünde. Das Völkerrecht, das Dir vorschwebt, ist eine Konstruktion der alliierten Sieger nach dem II. Weltkrieg. Man kann aber die Spielregeln nach 1945 nicht auf die Zeit vor 1945 übertragen. [/QUOTE] Nein, dem war nicht so, zumindest nicht nach 1928. Durch den Briand-Kellogg-Pakt, den übrigens auch Deutschland unterzeichnete, wurden nationale Angriffskriege als völkerrechtswidrig geächtet. Dieser Vertrag wurde auch dann in den Nürnberger Prozessen zur Grundlage des Anklagepunktes der "Verbrechen gegen den Frieden". Wenn du glaubst, dass es vor dem 2. Weltkrieg keine Spielregeln gab, dann irrst du. Es gab z.B. die damals verbindliche Haager Landkriegsordnung, die unter anderem auch den Umgang mit Zivilisten und der Bevölkerung besetzter Gebiete regelt. Das die deutschen Streitkräfte hier oft, wenn nicht gar regelmäßig, gegen Bestimmungen verstoßen haben ist offensichtlich. Jedem Soldaten, der damals die Haager Landkriegsordnung kannte, muss also klar gewesen sein, dass bestimmte Befehle einen Verstoß gegen selbige darstellen. Das es eine Form von Unrecht ist, unbewaffnete zu erschießen, zu plündern und zu morden, dieses Grundwissen gesellschaftlichen Miteinanders, setze ich persönlich auch in der Zeit vor 1945 bei jedem pauschal voraus, der eine halbwegs christliche oder humanistische Erziehung genossen hat. [QUOTE]Für das deutschen Volk besteht keine Kollektivschuld.[/QUOTE] Dies wurde in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen, genauer im Prozess gegen die IG Farben in der Tat auch von den Alliierten so festgestellt. Ich darf mal zitieren: "Es ist undenkbar, dass die Mehrheit aller Deutschen verdammt werden soll mit der Begründung, dass sie Verbrechen gegen den Frieden begangen hätten. Das würde der Billigung des Begriffes der Kollektivschuld gleichkommen, und daraus würde logischerweise Massenbestrafung folgen, für die es keinen Präzedenzfall im Völkerrecht und keine Rechtfertigung in den Beziehungen zwischen den Menschen gibt." Ich stimme dem vollkommen zu. Eine kollektive Schuld aller Deutschen würde auch jene Deutschen einschließen, die sich gegen das Regime organisierten oder die gar zu Opfern von selbigem wurden, ebenso diejenigen die nicht unmittelbar verantwortlich gemacht werden können. Anders sehe ich es, wenn wir nicht von Schuld, sondern von Verantwortung reden. Hier sehe ich es wiederum anders, eine Nation als kollektive Einheit trägt die Verantwortung für die Taten, die in seinem Namen und zumindest mit seiner Duldung begangen werden. Diese Verantwortung, währt in meinen Augen solange, wie diese Nation in irgendeiner Art und Weise existent ist. Und dieser Verantwortung muss man sich dann stellen und sie tragen, in welcher Weise dies zu geschehen hat, ist dann wiederum eine andere Frage. |
| Demon17 | [QUOTE]Nein, dem war nicht so, zumindest nicht nach 1928. Durch den Briand-Kellogg-Pakt, den übrigens auch Deutschland unterzeichnete, wurden nationale Angriffskriege als völkerrechtswidrig geächtet. Dieser Vertrag wurde auch dann in den Nürnberger Prozessen zur Grundlage des Anklagepunktes der "Verbrechen gegen den Frieden". [/QUOTE] Vergessen wir doch nicht, das einer der Richter aus einem Land kam, das gemeinsam mit Deutschland den Angriffskrieg gegen Polen in einem Vertrag vereinbarte und die Hälfte abbekam. Vergessen wir auch nicht, das die USA trotz des Verbotes von Angriffskriegen in der UN - Charta an die 60 Kriege führten. Das internationale Kriegsrecht ist nur soviel wert, wie die Truppen der Staaten, die es für sich in Anspruch nehmen. Wieviel hundert Angriffskriege gab es seit 1945 und wieviele Sieger wurden verurteilt? |
| Goat93 | [QUOTE]Es ist eine Frage des Ausmaßes. Schließlich wurde hinter der Front fleißig gemordet[/QUOTE] Ganz einfach gefragt, wer hat das nicht getan? |
| Montrose | Der erste Teil von Apex Beitrag gefällt mir. Beim zweiten Teil möchte ich allerdings nachhaken: was ist der Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung? Schuld ist eine vorsätzliche Tat, die in dem o.g. Prozeß mit Strafe belegt werden könnte. Kann man dann sagen, Verantwortung ist der "zivilrechtliche Aspekt" der Sache, nämlich Schadensersatz zu leisten. Für beide Sachverhalte müßte es eine definierte Grenze geben, bei der man sagen könnte: die Tat ist gesühnt respektive der Schaden wurde ersetzt. Betrachtet man den Versailler Vertrag, dann scheint mir eine Abtrennung von Schuld und Verantwortung schwierig. Es könnte ja jede Kriegspartei eine Rechnung aufmachen, was durch die andere Partei zerstört wurde. Das würde dann entweder ein Nullsummenspiel oder die Sieger müßten zumindest den von ihnen verursachten Schaden von der Reparationsforderung abziehen. Soweit mir bekannt ist, wurden solche Überlegungen weder im I. noch im II. WK angestellt. Sondern es lief tatsächlich darauf hinaus, die Reparationszahlung demjenigen aufzuladen, der für "schuldig" befunden wurde. In Westdeutschland dürften die Deutschen nach dem II. WK womöglich mehr erhalten haben als sie jemals an die Alliierten zahlten. In Ostdeutschland sieht das ganz anders aus. Stalin ließ deutsche Fabriken abbauen und in der Sowjetunion wieder aufbauen. [QUOTE]Diese Verantwortung, währt in meinen Augen solange, wie diese Nation in irgendeiner Art und Weise existent ist.[/QUOTE]Nein, dafür gibt es überhaupt keinen Grund. Siehe oben: sowohl eine Bestrafung als auch ein Schadensersatz sind endliche Ereignisse. Deine Annahme ist hinsichtlich der Tagespolitik auch wenig sinnvoll. Denn damit wäre Deutschland ja jederzeit erpreßbar, indem die U.S.A. zum Beispiel nach Belieben Deutschland an seine "Verantwortung" erinnern könnte. Übrigens hat die Bundesrepublik Deutschland laut SPIEGEL-TV die Nürnberger Prozesse nie anerkannt. [QUOTE] Und dieser Verantwortung muss man sich dann stellen und sie tragen, in welcher Weise dies zu geschehen hat, ist dann wiederum eine andere Frage.[/QUOTE]Das hätte ich schon ein bißchen genauer. Denn hier entzündet sich unter Umständen der nächste Konflikt. Die einen meinen, sie hätten mit einem Antifa-Sticker schon genug "Verantwortung" getragen. Die anderen sind vielleicht eher der Ansicht, man müsse als "Verantwortung" Israel im Nahen Osten militärisch helfen. |
| Move over Kate | Apex hat es ja schon ziemlich ausführlich beschrieben: Auch vor 1939 gab es Kriegsrecht und Völkerrecht. Und selbst wenn man dem Deutschen Reich als souveränem Staat trotz des Briand-Kellog-Paktes ein "Ius ad bellum" zugestehen würde: Die Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung und insbesondere die Juden im Osten waren prinzipiell für jeden Offizier, der (im Kaiserreich) eine Kriegsakademie besucht hatte, als kriegsvölkerrechtswidrig zu erkennen. Aber die Rechtsordnung wird im internationalen Rahmen ohnehin nur solange "hoch gehalten", wie sie nützlich ist. Siehe Guantanamo. Da ist für bestimmte "Feinde" eben auch eine Sonderbehandlung jenseits des Kriegsrechtes einfach praktisch. |
| Apex | [QUOTE] Vergessen wir doch nicht, das einer der Richter aus einem Land kam, das gemeinsam mit Deutschland den Angriffskrieg gegen Polen in einem Vertrag vereinbarte und die Hälfte abbekam.[/QUOTE] Trotzdem sind die Verbrechen Deutschlands begangen worden. Nur, weil die Staatsführung eines anderen Landes, mangels Anklage, unbehelligt bleibt, heißt das, zumindest in meinen Augen, noch lange nicht, dass deswegen gleich alle straffrei bleiben müssen. Auch wenn die ehemalige Sowjetunion ohne unmittelbare juristische Konsequenzen aus dem 2. Weltkrieg hervorging, bleiben die Anklage-Vorwürfe und die Urteile aus den Nürnberger Prozessen trotzdem legitim. |
| Move over Kate | Bei Alfred Jodl mit gewissen Abstrichen... Auch so ein Beispiel "praktischer Rechtsanwendung unter Beachtung der neuen politischen Konstellationen". ;) |
| Apex | [QUOTE]Beim zweiten Teil möchte ich allerdings nachhaken: was ist der Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung?[/QUOTE] Ja, ich weiß, es ist ein wenig umständlich ausgedrückt, tschuldigung. Schuld kann, in meinen Augen, nur individuell geltend gemacht werden, es gibt keine Kollektivschuld, wie es keine Kollektivbestrafung gibt bzw. geben darf (Sippenhaft o.ä.). Es können also nur die unmittelbaren Täter und ihre Gehilfen für schuldig befunden werden. Verantwortlichkeit kann aber in meinen Augen durchaus kollektiv sein. Eben dann wenn etwas kollektiv geduldet wird, wenn nicht gar gut geheißen wird. Man könnte von einer Art politischer Verantwortung reden. Der Unterschied zu Schuld ist darin zu suchen, das Schuld gesühnt werden kann, wie du sagst, durch Strafe oder Wiedergutmachung und dann ist nach einem rechtsstaatlichen Verständnis die Sache vorbei. Bei Verantwortung geht das nicht, Verantwortlichkeit wärt ewig. Wenn man auf der Individualebene bleibt, kann man zum Beispiel sagen, dass, wenn jemand eine Person zum Krüppel fährt, dieser Täter zwar bestraft werden kann und dann seine Schuld, nach unserem Rechtsverständnis, verliert. Trotzdem wird er auf ewig dafür verantwortlich bleiben, dass sein Opfer nie wieder laufen wird. Und ich denke, dies kann auch auf Kollektive, wie etwa eine Nation übertragen werden. Nach meiner Auffassung ist etwa die Türkei für den Völkermord an den Armeniern verantwortlich, aber daraus leitet sich keine Schuld für die Türkei ab und damit auch nicht das Recht die Türkei kollektiv dafür zu bestrafen. [QUOTE]Das hätte ich schon ein bißchen genauer. Denn hier entzündet sich unter Umständen der nächste Konflikt.[/QUOTE] Ja, deswegen wollte ich das auch net so ausführen. Denn dafür kann man glatt nen neuen Thread aufmachen ;) |
| Demon17 | [QUOTE]Auch wenn die ehemalige Sowjetunion ohne unmittelbare juristische Konsequenzen aus dem 2. Weltkrieg hervorging, bleiben die Anklage-Vorwürfe und die Urteile aus den Nürnberger Prozessen trotzdem legitim.[/QUOTE] Sicher ich mag das Aufgerechne auch nicht und sehe das eher praktisch. Verbrechen gegen die Menschlichkeit werden seitdem zumindest teilweise bestraft. Ich denke es ist ein langer Prozess, bis das Recht, das der Eindämmung und Legitimation der Gewalt in der Zivilgesellschaft dient auch international in der Lage ist, diese Rolle erfolgreich zu spielen. Zumindest hat man nicht wieder die kleinen Gehängt und die Großen laufen gelassen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Trotzdem sind die Verbrechen Deutschlands begangen worden. Nur, weil die Staatsführung eines anderen Landes, mangels Anklage, unbehelligt bleibt, heißt das, zumindest in meinen Augen, noch lange nicht, dass deswegen gleich alle straffrei bleiben müssen. Auch wenn die ehemalige Sowjetunion ohne unmittelbare juristische Konsequenzen aus dem 2. Weltkrieg hervorging, bleiben die Anklage-Vorwürfe und die Urteile aus den Nürnberger Prozessen trotzdem legitim. [/B][/QUOTE] Das Problem an der Sache ist doch, es sind nicht nur von den Nazis Verbrechen begannen worden sondern von so ziemlich allen Kriegsteilnehmern. Und da beginnt dann auch sofort das leidige Gegenrechnen und diese Schuldhin und Herschiebung. Wieso sollte es Moralisch Verwerflich sein Menschen zu töten wenn andere das dann auf einmal dürfen? Diese Frage stellen sich so ziemlich die meisten, die in die Rechte Ecke früher oder Später driften und hierrauf gibt es eben dann auch keine gute Antwort weswegen das weiterdriften nach Rechts auch so leicht wird. Warum sollt ein Deutscher mit Scham auf seiner Geschichte schauen wenn die USA sich trotz Zweier Sinnloser Atom Bomben immer noch so patriotisch und National gibt wie eh und je? Am Patriotismus und Nationalismus kann es ja scheinbar nicht dran liegen, an den Menschenlebenkosten auch nicht, wieso also, woran liegt es denn dann? Es wäre stattdessen viel Sinnvoller die Strafe oder das Bewußtsein für eine Straftat überall zu vermitteln und nicht ein Sündenbock herausholen der an allem Schuld hat und die anderen sind die lieben kleinen Engelchen die nur die Welt retten wollten. Allerdings wäre es noch schön wenn wir wieder mehr auf das Gesellschaftliche der Zeit eingehen könnten und deren Normalität im Alltag und daraus resultierend der Schrecken, der Alltäglich wurde. :) |
| Montrose | [QUOTE]Verantwortlichkeit kann aber in meinen Augen durchaus kollektiv sein. Eben dann wenn etwas kollektiv geduldet wird, wenn nicht gar gut geheißen wird. [/QUOTE] Nehmen wir mal an, ich würde Neo-Nazis für gutheißen. Wem gegenüber wäre ich denn dann verantwortungslos: den Opfern im III. Reich oder den Opfern der Gegenwart? Ich würde letzteres behaupten. Dein Kollektiv-Begriff für Verantwortlichkeit ist nahe an dem der Kollektivvschuld dran und erzeugt bei mir das Unbehagen, dass da jemand mit verschiedenen Wörtern zu verschleiern sucht, dass er daselbe meint. Wir haben ja schon festgestellt, dass nicht alle Deutschen die Taten damals guthießen. Damit fällt der Grund für eine Kollektivverantwortung genauso weg wie für eine Kollektivschuld, sofern Du - wie oben zitiert - für Kollektivverantwortung eine kollektive Tat voraussetzt. ZUDEM muss ich auf eine kleine Akzentverschiebung bei Deinen Kriterien hinweisen. Im Sinne des "Gutheißens" setzt Du eine Gesinnung mit einer Tat gleich. Darüber kann man streiten, ob das zulässig ist. Bereits bei einer Duldung aber von einer "Verantwortung" zu sprechen, ohne die Möglichkeiten zur Kenntnis zu nehmen, geht eindeutig zu weit. Denn damit wird ja jeder, der sich nicht ins KZ begeben hat, zum Täter. Damit wird jeder, der nichts tat, mit demjenigen gleichgesetzt, der Menschen in die Gaskammer trieb. Und das ist unzlässig. Im Prinzip hört sich das in meinen Ohren doch so an: alle Deutschen sind irgendwie doch Verbrecher oder haben zumindest Erbablagen zum Bitterbösen. Aber irgendwie willst Du nicht mit der Sprache raus, was Du meinst, druckst rum, und dann kommt es halt zu diesen Wortspielereien. Ich glaube nicht, dass man zum Beispiel Familienväter dafür verurteilen kann, dass sie sich für ihre Familie entschieden anstatt sich im Widerstand umbringen zu lassen. Das war es ja, was Andreas Baader seinem Vater vorwarf und weshalb er zum Terroristen wurde: wie konnte der Vater die Ernährung und den Schutz seiner Familie höher stellen als den Widerstand gegen den Staat? Nun, das ist die Logik des verzogenen Lümmels. ;) Oder, lass es mich boshafter ausdrücken: wenn Baaders Vater getan hätte, was Baader forderte, dann wäre der Bundesrepublik Deutschland vieles erspart geblieben ... die Familie Baader wäre nämlich verschwunden und es hätte niemals eine RAF gegeben. Die Rede von der "Moralkeule" ist schon gerechtfertigt. Für die politische Linke ist die "Kollektivschuld" das, was für den Katholizismus die Erbsünde und der Teufel ist. Man kann den Leuten prima ein schlechtes Gewissen machen. Nirgends ist der einfache Bürger davor sicher, alles kann gegen ihn ausgelegt werden. Dagegen gibt es aber ein Heilmittel: die Linke hat mit Stalinismus, DDR, Anti-Zionismus und Bombenterror an ihrer eigenen "Kollektivverantwortung" zu knabbern. ;) Wenn man es mit der "Verantwortung" übertreibt, kann der Schuß nach hinten losgehen. ;) Sorry, dass ich hier wieder stänkere. Aber Deine Differenzierung finde ich nicht so überzeugend. Ich sehe den Vorwurf, und wenn der in Form von "alle" und "ewig" daherkommt, juckt es mich, diesem totalitären (?) Anspruch mal auch ein paar Grenzen aufzuzeigen. Für "alle" und "ewig" ist der liebe Gott zuständig und nicht der FDJ-Schalmeienchor aus Karl-Marx-Stadt. ;) [QUOTE]Bei Verantwortung geht das nicht, Verantwortlichkeit wärt ewig.[/QUOTE]Ja, aber Verantwortung gegenüber meinem Land und nicht gegenüber der Geschichte dieses Landes. Selbst wenn es kein III. Reich gegeben hätte, wären die Anforderungen, dass "so etwas" nicht passiert, dieselben. Sonst hätten ja alle Völker, die noch kein III. Reich hatten, noch einen "Freischuß" mehr als wir, und das wäre ja auch eine komische Logik. [QUOTE]Warum sollt ein Deutscher mit Scham auf seiner Geschichte schauen wenn die USA sich trotz Zweier Sinnloser Atom Bomben immer noch so patriotisch und National gibt wie eh und je?[/QUOTE]Die Atombomben waren nicht sinnlos, sondern ohne sie hätte Japan niemals kapituliert. Da zeigt sich schon gleich wieder ein neues Problem: dass Gewalt schlechthin als falsch erachtet wird. |
| Move over Kate | Ich bin wirklich froh, dass die Deutschen schon vorher kapituliert haben - denn eigentlich war das Manhattan Projekt und die Entwicklung der amerikanischen Atombombe als Gegenmaßnahme zum deutschen Uranprojekt gedacht... |
| Apex | [QUOTE]Nehmen wir mal an, ich würde Neo-Nazis für gutheißen. Wem gegenüber wäre ich denn dann verantwortungslos: den Opfern im III. Reich oder den Opfern der Gegenwart? Ich würde letzteres behaupten.[/QUOTE] Ich würde beides sagen. Oder? [QUOTE]Aber irgendwie willst Du nicht mit der Sprache raus, was Du meinst, druckst rum, und dann kommt es halt zu diesen Wortspielereien.[/QUOTE] Du kannst das als Wortspielerei sehen, aber ich weise die Behauptung weit von mir, dass ich hier versuche Schuld und Verantwortung gleichzusetzen, eben das Gegenteil versuche ich ja. Du bist derjenige der hier Schuld und Verantwortung gleichsetzt. Klar gab es Menschen die sich dem damaligen Regime widersetzt haben und die trifft auch keine Schuld im Gegenteil waren sie ja zumeist Opfer. Trotzdem haben sie als Teil des Kollektivs eine Verantwortung, der Unterschied zu anderen Mitgliedern ist der, dass sie sich ihrer Verantwortung in einer, aus heutiger Sicht, bemerkenswerten Weise gestellt haben. Wie gesagt das heutige Deutschland hat keine Schuld, aber es ist immer noch das gleiche kollektive Konstrukt. Es ist immer noch Deutschland, auch wenn es heute eine Demokratie ist und sich anders kleidet und anders spricht als vor 70 Jahren. Die Verantwortung für vergangene Taten bleibt, man wird das nie von sich schieben können und einem imaginären dritten in die Hand legen können. Man macht das ja gerne indem man von Nazis anstatt von Deutschen redet und dabei die Tatsache verkennt, dass so mancher der nicht in der NSDAP war mehr Schuld auf sich geladen hat als jemand der Mitglied war. Alle waren sie Deutsche und wir sind alle Deutsche. Daraus kann man aber eben keine Schuld und damit kein Recht auf Bestrafung (was Schuld mit sich bringt) ableiten. Du kannst das gerne kritisieren und mir da auch Schwachpunkte aufzeigen, grundsätzlich ist es eh nichts anderes als ein Teil meiner persönlichen Moralvorstellung. Ich käme niemals auf die Idee daraus eine Allgemeingültigkeit abzuleiten. [QUOTE]Warum sollt ein Deutscher mit Scham auf seiner Geschichte schauen wenn die USA sich trotz Zweier Sinnloser Atom Bomben immer noch so patriotisch und National gibt wie eh und je?[/QUOTE] Nunja, ich hab das für mich relativ schnell und einfach gelöst. Ich bin auf nichts stolz und deswegen muss ich mich auch für nichts schämen. Auf der anderen Seite verlange ich von jemand der Stolz auf sein Land ist, dass er sich auch dafür schämen kann. Man kann halt nicht immer nur die Marmelade vom Brot lecken. Mit anderen Worten, ich finde den unkritischen Patriotismus, wie er in Teilen der USA betrieben wird, vollkommen hirnrissig und würde davor warnen, sich daran ein Beispiel zu nehmen. |
| Goat93 | [QUOTE]Die Atombomben waren nicht sinnlos, sondern ohne sie hätte Japan niemals kapituliert.[/QUOTE] [QUOTE]Am 9. Juli hatte der japanische Botschafter Sato Naotake in Moskau bereits um Friedensverhandlungen gebeten[/QUOTE] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabw%C3%BCrfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki]Wiki[/URL] Es ging lediglich um Verhandlungen wie man den Krieg beendet, nicht darum das man ihn beendet. Man forderte von japan die totale Kapitulation, das wollten diese allerdings logischerweise irgendwie nicht so haben. [QUOTE]Nunja, ich hab das für mich relativ schnell und einfach gelöst. Ich bin auf nichts stolz und deswegen muss ich mich auch für nichts schämen. Auf der anderen Seite verlange ich von jemand der Stolz auf sein Land ist, dass er sich auch dafür schämen kann. Man kann halt nicht immer nur die Marmelade vom Brot lecken.[/QUOTE] Wir haben aber die Situation das man sich vom Patriotismus abkehren soll, sonst ist man Böse. Mit uns oder gegen uns. Was nützt es dann, wenn man sich für sein land schämen kann, es trotzdem aber liebt, wenn man trotzdem nur der doofe Sabbernde Nazi Schläger bleibt? Wo ist da die Relation? Deine Aussage find ich dagegen schon gut. So isses ja nicht. Nur auf nix stolz sein...das is auch irgendwie übel.... |
| Demon17 | Der Titel dieses threads heißt, Vergangenheit die nicht vergehen will. Ich finde schon, das die Vergangenheit vergangen ist. Deutschland ist längst ein anerkanntes Land in der Welt, dessen Bürger in relativem Wohlstand leben. Viele drängen dieses Land auch politisch-militärisch mehr Verantwortung zu übernehmen, eine größere Rolle als regionale Macht zu spielen. Ich denke wir sind die Verganenheit los geworden, eben weil wir nicht die Rolle einer Regionalmacht oder kleinen Großmacht anstreben. Eben weil wir nicht mehr über andere herrschen wollen, sondern lieber unsere Exportchancen kalkulieren. Weil uns die Kosten von Konflikten bewußt geworden sind und wir diese nach Möglichkeit vermeiden, selbst da, wo andere ehemalige Alliierte ins Kriegshorn blasen. Wir sind jetzt friedlicher als sie, insofern ist die Vergangenheit vorbei. Welche Diskriminierung erleiden wir denn? Wir sind international dermaßen integriert und können fast mit jedem, das es kaum ein anderes Land in der Welt gibt, mit sovielen internationalen guten Beziehungen. Das ganze Gerede von Schuld und Verantwortung mag gut sein für das Feuilleton, doch es schadet Deutschland nicht im geringsten. Eine gewisse nationalistische Diskriminierung wird es immer geben. Die bekommt auch ein großes Land in der Mitte Europas zu spüren, aber es ist doch offen gesagt nicht der Rede Wert. Man erkennt die Idioten schneller und weiß wen man selektieren muß aus seiner Lebenswelt. |
| Goat93 | [QUOTE]Welche Diskriminierung erleiden wir denn? [/QUOTE] Da braucht man eigentlich nur ein Wort zu schreiben ^^ "Nazi" ;) |
| Demon17 | Nazi ist die Kurzform für Nationalsozialist. Es gibt Nazis Goat, warum soll man sie nicht so nennen? Was mich stört, ist wenn dieser Begriff dazu dient undifferenziert andere Menschen zu diskriminieren. wer das macht ist selber auf dem besten Wege sich in etwas ähnliches wie einen Nazi zu verwandeln. |
| Apex | [QUOTE]Nur auf nix stolz sein...das is auch irgendwie übel....[/QUOTE] Naja, ich bin durchaus auf so einiges stolz, ich schäme mich auch für einiges, aber das hat eigentlich alles nichts mit Deutschland zu tun ;) Ich persönlich glaube nicht, dass man die Vergangenheit einfach so hinter sich lassen kann, ich meine, die Sache ist gerade mal 63 Jahre her. Das ist echt keine lange Zeit. Es kann noch lange keinen Schlussstrich ziehen, das 3. Reich wird noch lange die Politik und die Gesellschaft in Deutschland beeinflussen. Nur als Beispiel: In meiner Ausbildung durfte ich mich noch durch Akten wühlen, um den Anspruch von Zwangsarbeitern auf Wiedergutmachung zu belegen und das ist auch keine 10 Jahre her (In dem selben Archiv hat mir auch ein freundlicher alter Herr gezeigt, an welcher Wand man damals die "Volksverräter" erschossen hat brrrr). Sicherlich wird das 3. Reich nicht mehr die Tagespolitik beschäftigen und die Bezüge darauf werden auch seltener werden. Aber zu glauben, man kann es irgendwann einfach hinter sich lassen, halte ich für eine Illusion. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nazi ist die Kurzform für Nationalsozialist. Es gibt Nazis Goat, warum soll man sie nicht so nennen? Was mich stört, ist wenn dieser Begriff dazu dient undifferenziert andere Menschen zu diskriminieren. wer das macht ist selber auf dem besten Wege sich in etwas ähnliches wie einen Nazi zu verwandeln. [/B][/QUOTE] Was dich stört ist auch genau das, was ich vorher beschrieben hab und die Antwort auf deiner Frage :p Apex: Es hat mit dem Stolz zu tun. Wieso sollt jemand nicht Stolz auf sein land sein, wenn er Stolz auf seine Fußballmanschaft sein kann? Unsere Gesellschaft baut auf die Verwerflichkeit der Nazis auf, daher wird das Thema auch erst ruhen, wenn unsere Gesellschaft zusammenbricht |
| Montrose | [QUOTE]aber ich weise die Behauptung weit von mir, dass ich hier versuche Schuld und Verantwortung gleichzusetzen, eben das Gegenteil versuche ich ja.[/QUOTE]Du hast bis jetzt noch nicht beschrieben, was Du unter "Verantwortung" verstehst. Vielleicht fängst Du einfach mal damit an. Hat denn diese "Verantwortung" irgendwelchen praktischen Auswirkungen oder ist das nur eine Worthülse? [QUOTE]Trotzdem haben sie als Teil des Kollektivs eine Verantwortung,[/QUOTE]Wäre es denn dann aber nicht besser, diese Verantwortung für die Gegenwart anstatt für die Vergangeheit einzusetzen. Was nützt es denn, wenn wir uns für Taten vor 60 Jahren betroffen auf die Brust schlagen, aber unsere gegenwärtigen Aufgaben aus den Augen verlieren? Die Menschen von damals sind tot, wir können sie nicht mehr lebendig machen. Wir können höchstens ihrer gedenken, das war's dann auch schon. [QUOTE]Wie gesagt das heutige Deutschland hat keine Schuld, aber es ist immer noch das gleiche kollektive Konstrukt auch wenn es heute eine Demokratie ist .[/QUOTE] Der Satz erscheint mir widersprüchlich. Unter einem kollektiven Konstrukt verstehe ich eine Staatsform. Und die hat sich geändert. Bei Deinen "Konstruktionen" vergißt Du ein wenig, dass dieses Deutschland aus Menschen besteht. [QUOTE]Die Verantwortung für vergangene Taten bleibt,[/QUOTE]Sicher, und zwar bei den Tätern. Und die sind tot. [QUOTE]man wird das nie von sich schieben können und einem imaginären dritten in die Hand legen können. [/QUOTE]Stattdessen gibst Du das jemandem in die Hand, der lange nach diesen Ereignissen geboren wurde. Diese Erb-"Verantwortung" ist es doch, die überhaupt erst die Weltkriege und das III. Reich heraufbeschworen haben. Deutsche und Franzosen bemühten ständig die Vergangenheit, machten offene Rechnungen aus der Vergangeheit auf. Dass daselbe Prinzip jetzt "nur" gegen Landsleute angewandt wird, macht es nicht besser. Die Anklägerei zielt doch auch hier darauf, andere ins Unrecht zu setzen. Denn Du kannst den Leuten ja x-beliebig vorwerfen, sie hätten immer noch keine "Verantwortung" gezeigt. Dazu trifft es sich gut, dass dieser Verantwortungsbegriff wunderbar im Nebel bleibt. [QUOTE]grundsätzlich ist es eh nichts anderes als ein Teil meiner persönlichen Moralvorstellung. [/QUOTE]Schade, dass diese Moral nekrophil zu sein scheint. Wir können natürlich stundenlang über das Böse in der Geschichte diskutieren. Seine eigene Moral kann man aber nur in der Gegenwart leben. Und es ist eine Entscheidung, ob man lieber für die Toten oder lieber für die Lebenden etwas tut. [QUOTE]Ich persönlich glaube nicht, dass man die Vergangenheit einfach so hinter sich lassen kann, ich meine, die Sache ist gerade mal 63 Jahre her. Das ist echt keine lange Zeit.[/QUOTE]Wann arbeiten wir die DDR auf? Das war ja erst vor kurzem? [QUOTE]Es kann noch lange keinen Schlussstrich ziehen, das 3. Reich wird noch lange die Politik und die Gesellschaft in Deutschland beeinflussen. [/QUOTE]Das fände ich sehr schade. Denn dann würde uns die Beschäftigung mit der Vergangenheit blockieren, unsere Gegenwart zu gestalten. Das Kind schreit alleingelassen in der Küche, während sein Vater sich ins Arbeitszimmer einschließt und über Schriften vom III. Reich brütet? Was für eine düstere Szenerie. :( Auch so kann man schuldig werden. |
| Demon17 | [QUOTE]Was dich stört ist auch genau das, was ich vorher beschrieben hab und die Antwort auf deiner Frage [/QUOTE] Mich stört es eigentlich nur selten. Du stellst die Deutschen doch als Opfer dar. Wir sind viel zu viele um uns erfolgreich diskriminieren zu können. Außerdem gibt es ja leider auch immer wieder deutsche Idioten, die antideutschen Vorurteilen neue Nahrung geben. |
| Montrose | [QUOTE]Außerdem gibt es ja leider auch immer wieder deutsche Idioten, die antideutschen Vorurteilen neue Nahrung geben.[/QUOTE]Na und? Erstens sind wir nicht auf die Meinung anderer angewiesen, und zweitens ist es doch schön, dass wir mittlerweile gelernt haben, mit Idioten zu leben, anstatt sie zu euthanisieren. :) |
| Apex | [QUOTE]Du hast bis jetzt noch nicht beschrieben, was Du unter "Verantwortung" verstehst.[/QUOTE] Verantwortung bedeutet für mich ein Bewusstsein für die Verfehlungen der Vergangenheit, wie der Gegenwart zu entwickeln und sich diesem Bewusstsein zu stellen. In welcher Form, also mit welchen praktischen Auswirkungen dies zu geschehen hat, ist nicht festgelegt. Das kann ganz unterschiedlich sein. Etwa durch aktive Bewusstseinsbildung (Gedenkstättenunterstützung, Wissenserweiterung und -vermittlung etc.) oder etwa indem man sich vielleicht im vorliegenden Fall Projekten der Völkerverständigung widmet, man kann da durchaus kreativ sein. [QUOTE]Wäre es denn dann aber nicht besser, diese Verantwortung für die Gegenwart anstatt für die Vergangeheit einzusetzen.[/QUOTE] Kann man denn nicht beides machen? Ist das überhaupt zu trennen? [QUOTE]Der Satz erscheint mir widersprüchlich. Unter einem kollektiven Konstrukt verstehe ich eine Staatsform.[/QUOTE] Ich eher die Nation, die Staatsform kann wild wechseln, das Staatsgebiet in der Ausdehnung schwanken und die Bevölkerungszusammensetzung sich ändern, die Nation bleibt. Vor 70 Jahren betrachteten sich die Leute als Deutsche und heute machen sie es, Überraschung, immernoch. [QUOTE]Und die sind tot.[/QUOTE] Die Nation aber nicht, die lebt weiter und ist die gleiche. [QUOTE]Dass daselbe Prinzip jetzt "nur" gegen Landsleute angewandt wird, macht es nicht besser. Die Anklägerei zielt doch auch hier darauf, andere ins Unrecht zu setzen.[/QUOTE] Ich sehe da einen Unterschied. Du sprichst schon wieder von Anklägerei, ich klage nicht an, es gibt keine Schuldigen, zumindest nicht mehr viele. [QUOTE]Wann arbeiten wir die DDR auf? Das war ja erst vor kurzem? [/QUOTE] Es wäre in der Tat mal Zeit. Ich denke aber, die großen Parteien (gerade im Osten) hätten da so ihre Probleme, wenn das umfassend betrieben würde. Ist ja nicht so, dass alle SEDler in die PDS gewechselt wären, wenns in CDU und FDP doch mehr zu holen gibt :rolleyes: |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Mich stört es eigentlich nur selten. Du stellst die Deutschen doch als Opfer dar. Wir sind viel zu viele um uns erfolgreich diskriminieren zu können. Außerdem gibt es ja leider auch immer wieder deutsche Idioten, die antideutschen Vorurteilen neue Nahrung geben. [/B][/QUOTE] Sobald ich die Deutschen nicht als Täter darstelle sind sie die Opfer? Wie wäre es mal dazwischen mit einem Mittelweg? Nun , was du mit dem nahrung geben aussagst ist zum Teil richtig zum anderen aber auch nicht richtig. Denn es ist immer eine Betrachtungssache, was vor Augen liegt und was nicht. So wird z.B das Tragen eines "Ich bin stolz Deutscher zu sein" Aufnäher den Antideutschen wirklich Nahrung geben, allerdings seh ich bei so einem Aufnäher nun keinerlei Grundlage um über die Intelligenz des Trägers zu urteilen, nur über der Intention. Und da wären wir dann auch wieder bei der Diskriminierung angelangt. Denn sobald man sich selbst wirklcich mal aus Deutscher (außerhalb des PC Spektrums Fussball oder ähnliches) "outet", hat man schon den Antideutschen "Nahrung" gegeben, man ist dann selbst schuld als Nazi betitelt zu werden und der Kreis schließt sich wieder.... |
| Demon17 | [QUOTE]Sobald ich die Deutschen nicht als Täter darstelle sind sie die Opfer? Wie wäre es mal dazwischen mit einem Mittelweg? [/QUOTE] Wer jammert denn immer über die böse Nazi-Diffamierung. man rennt zwar in einem martialischen Outfit herum, aber wehe man wird mit einem Nazi verwechselt... [QUOTE]Nun , was du mit dem nahrung geben aussagst ist zum Teil richtig zum anderen aber auch nicht richtig. Denn es ist immer eine Betrachtungssache, was vor Augen liegt und was nicht. So wird z.B das Tragen eines "Ich bin stolz Deutscher zu sein" Aufnäher den Antideutschen wirklich Nahrung geben, allerdings seh ich bei so einem Aufnäher nun keinerlei Grundlage um über die Intelligenz des Trägers zu urteilen, nur über der Intention. [/QUOTE] Es geht hier mehr um die Ermordung von Ausländern, die im Ausland die Runde machen. Außerdem werden T-Shirts mit solchen Aufdrucken auch von Nazis getragen. Wunderst Du dich wirklich ... [QUOTE]Denn sobald man sich selbst wirklcich mal aus Deutscher (außerhalb des PC Spektrums Fussball oder ähnliches) "outet", hat man schon den Antideutschen "Nahrung" gegeben, man ist dann selbst schuld als Nazi betitelt zu werden und der Kreis schließt sich wieder....[/QUOTE] Ähm wo denn? ... und was nennst Du sich als Deutscher outen? |
| Cabal | @Demon17: Es regt sich ja auch keiner darüber auf äußerlich mit einem Nazi verwechselt zu werden. Man regt sich darüber auf zu deren Gruppierung hinzugezählt zu werden weil man ihnen ähnlich sieht und als Nationalsozialist diffamiert zu werden, weil man T-Shirts mit derselben Aufschrift trägt wie vielleicht mancher Neo-Nazi. (Die letzten Nazis sind übrigens gegen 45 so ziemlich ausgestorben, nur als kleine Geschichts-Nachhilfe.) Gute Nacht alle zusammen. |
| Demon17 | [QUOTE](Die letzten Nazis sind übrigens gegen 45 so ziemlich ausgestorben, nur als kleine Geschichts-Nachhilfe.) [/QUOTE] Leider nicht Cabal. Sie wurden lediglich entmachtet und bestraft und sie wachsen wieder nach. |
| Apex | [QUOTE]Sie wurden lediglich entmachtet und bestraft und sie wachsen wieder nach.[/QUOTE] Naja, häufig nicht mal das. Manche wurden bestraft, andere Bundeskanzler oder Ministerpräsidenten... |
| Goat93 | Demon: Ich wußt gar nicht das JeansHosen ein Martialisches Outfit darstellen. Man lernt einfach nie aus. Wie ich darauf komme? Eigenerfahrung, weil man ja als Deutscher ein böser Nazi ist. [QUOTE]Es geht hier mehr um die Ermordung von Ausländern, die im Ausland die Runde machen. Außerdem werden T-Shirts mit solchen Aufdrucken auch von Nazis getragen. Wunderst Du dich wirklich ...[/QUOTE] Nazis tragen auch Schuhe, verdammt. Alle die Schuhe tragen müßen damit rechnen als Ausländermordende Monster dargestellt zu werden. Wow, was für eine Logik. Mir geht es nicht um die Ermordung von Ausländern sondern um das Allgemeine Miteinander in Deutschen Ländern und im Ausland. Ich find das nicht witzig mit einem Strammen "Sieg Heil" in England von irgendwelchen Leuten begrüßt zu werden, nur weil ich in Deutschland geboren bin. Ich find es auch nicht witzig in Deutschland von Türken als Fascho beschimpft zu werden, weil man gerade die Straße runtergeht. Ich find es auch nicht witzig von irgendwelchen Linken Mega Pädagogen als Neo Nazi erkannt zu werden, weil man sagt das man Stolz empfindet. Das sind aber Alltäglichkeiten :q [QUOTE]Ähm wo denn? ... und was nennst Du sich als Deutscher outen?[/QUOTE] Sagen das mal Deutscher ist und nicht dabei in Tränen ausbrechen. Wo? Kann überall passieren.... [QUOTE]Leider nicht Cabal. Sie wurden lediglich entmachtet und bestraft und sie wachsen wieder nach.[/QUOTE] Ja, allerdings unter anderen Symbolen. Des Satans neue Kleider... Der Beitrag is bissi Polemisch denk ich mal für einige. Eventuell isses besser wieder Back to Topic zu kommen, bevor die Diskussion wieder wech is... |
| Demon17 | [QUOTE]Nazis tragen auch Schuhe, verdammt. Alle die Schuhe tragen müßen damit rechnen als Ausländermordende Monster dargestellt zu werden. Wow, was für eine Logik. Mir geht es nicht um die Ermordung von Ausländern sondern um das Allgemeine Miteinander in Deutschen Ländern und im Ausland. Ich find das nicht witzig mit einem Strammen "Sieg Heil" in England von irgendwelchen Leuten begrüßt zu werden, nur weil ich in Deutschland geboren bin. Ich find es auch nicht witzig in Deutschland von Türken als Fascho beschimpft zu werden, weil man gerade die Straße runtergeht. Ich find es auch nicht witzig von irgendwelchen Linken Mega Pädagogen als Neo Nazi erkannt zu werden, weil man sagt das man Stolz empfindet. Das sind aber Alltäglichkeiten [/QUOTE] Ich finde Du übertreibst ein wenig .... :p |
| Goat93 | Selbsterlebnisse sind jetzt schon Übertreibungen. Erstaunlich erstaunlich :p |
| Demon17 | Vielleicht solltest Du einen Verein für verfolgte Volksdeutsche Gründen. ;) |
| Goat93 | Was lieg ich am Boden vor Lachen. Kommt man mit Argumenten nicht weiter, sofort anfangen Loszuspötteln. Juhuuuuu Sobald man einen verein für verfolgte Volksdeutsche Gründet ist man ein Nazi in der Öffentlichkeit. Cool, was? |
| Demon17 | Beonders wenn die NPD mit einsteigt. Wie wäre es denn mit Verein zum Schutze verfolgter Patrioten in Deutschland? |
| Frost_Geist | Ich habe die Diskussion natürlich weiterhin verfolgt, mich nur ab einem gewissen Punkt ausgeklinkt, weil das seinen Grund hatte. Mit dem Perspektivischen Denken dass ich recht ausführlich beschrieben habe wäre zumindest der weitere Verlauf etwas sittlicher geblieben. Im Prinzip ist nämlich genau das geschehen, was jedesmal geschieht wenn man sich mit diesem Thema etwas länger auseinandersetzt und was ich immer wieder in meinen Schulklassen sehe: Erst wird die Meinung zu dem Thema erörtert. Dann tut es ein anderer. Dann werden Unterschiede anhand von Historischen Beispielen belegt. Dann werden andere Sichtweisen dementiert und im Endeffekt bleibt jeder auf seiner bisherigen Erkenntnis sitzen. Ein Beispiel in dieser Diskussion ist zu genüge vorhanden. "Ja, aber es ist auch das passiert."----->"Ja, aber es gab ja auch diese Gruppe von Menschen." Mit meiner Ausführung über Multiperspektivität hatte ich gehofft zumindest zu vermeiden, dass diese Art von Historischer Diskussion (wenn man das jetzt überhaupt noch so nennen sollte) zu vermeiden. So kann man das Thema niemals klären, indem man immer wieder neue Dinge aus der Zeit benennt, um seine Meinung zu untermauern. Auch das immer wieder die Wortwahl fällt "Das stimmt nicht/Das ist nicht richtig"........ich hatte zumindest gehofft das klar würde, dass alle diese Fakten, die benutzt werden, um einen Sachverhalt zu dementieren nicht relevant sind, die kann man als Nicht-Zeitzeuge nicht in dieser Form wissen, man kann sie lediglich vermuten. Und ohne das ich jetzt polemisch werde und andere Menschen sich angegriffen fühlen: (Was sie sowieso tun werden) Wenn man nicht über die notwendigen Kompetenzen von sinnvollem Historischen Arbeiten verfügt, dann sollte man sich vielleicht etwas zurücknehmen. Wenn man nicht weiß, wie man ein gebrochenes Bein medizinisch sinnvoll schient, sollte man das vielleicht den Arzt machen lassen. Es gibt zu allem eine bestimmte Profession. Ehrlichgesagt tut es mir als Historiker weh, wie die Geschichte auf diese Art und Weise der "Ich hab Ahnung von Geschichte"-Menschen wirklich VERGEWALTIGT wird. Das ist traurig und enttäuschend. Manche scheint es garnicht zu interessieren, ob sie mit dieser Art und Weise der Geschichte vielleicht hemmend oder gar destruktiv wirken. Und diese Verantwortungslosigkeit mit der EIGENEN Geschichte, es ist für mich absolut unbegreiflich, wie man nur auf seine Meinung basierend Geschichte betreiben kann und bewusst alle anderen Errungenschaften oder Ansätze ausblendet. Das ist für mich eine ganz üble und klammheimliche Form der Selbsverherrlichung und des mangelnden Maßes für Selbstkritik. Im Prinzip ist diese Diskussion so verlaufen, wie bei meinem 9. Klassen. Der Informationsaustausch und das Erarbeiten der Fakten und wirklich hilfreichen Dinge, um dieses Phänomen vielleicht annähernd verstehen zu können läuft hier nicht anders ab, als bei 9. oder 10. Klässlern. Die Teilnehmer an dieser Diskussion, die sich doch wohl für sehr Erwachsen und Erhaben zu halten scheinen, sollten sich das vielleicht mal druch den Kopf gehen lassen. Vor allem sage ich das jetzt nicht einfach so, ich BIN Lehrer und HISTORIKER. Ich denke damit habe ich durchaus den Anspruch, das hier Geschriebene auf diese Art zu beurteilen. Ich gehe schon sehr lange (seit Jahren) immer wieder schweigend durch das Forum, weil es schwer ist einigermaßen gesittete und sinnvolle Diskussionen zu zerstören und weil das Beobachten von Charakteren hier im Forum immer wieder aufschließender sein kann, als direkt mit ihnen zu sprechen. Von manchen Teilnehmern hier kenne ich womöglich sogar mehr Beiträge und Aussagen, als diejenigen selbst. Ich denke, ich werde jetzt die nächste Zeit wieder still durch das Forum wandern und hoffen, dass das Niveau in manchen Beiträgen steigt und vielleicht dieses Thema wieder in gepflegtem Rahmen stattfindet und nicht auf dem Niveau einer 9. Klasse. (Im Stillen bin ich natürlich doch gespannt, was auf meinen Beitrag noch folgen wird, aber ich werde mich hüten, hier in diesem Beitrag noch ein Wort zu verlieren, da es letztendlich einfach mit "Das stimmt aber nicht, oder das ist nicht so" beantwortet wird, oder mir das geschriebene gerade wieder nach der eigenen Vorstellung rumgedreht wird." Wobei ja fast klar ist, was nun kritisiert wird, bin mal gespannt obs jemand tut.) Bis dahin, alles Gute an alle. Und noch viel Spaß beim weiterstreiten. I´m outta here. FrostyMCFrost da Ghost *enttäuschtdavonschweb* |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Demon17 Leider nicht Cabal. Sie wurden lediglich entmachtet und bestraft und sie wachsen wieder nach.[/QUOTE] Ach, stehen schon die ersten KZ's wieder? Einen Nazi wie 45 wird es bereits deshalb nicht mehr geben weil man sich gesamtgesellschaftlich gegen diese aus historischer "Fakten"kenntniss und heutigen Moralwerten ausspricht. Sie könnten allenfalls im Hintergrund operieren. Oder auf die Verblödung der Menschheit hoffen. [Quote]Vielleicht solltest Du einen Verein für verfolgte Volksdeutsche Gründen.[/quote] Das wäre eigentlich eine gar nicht so falsche Idee. Nur leider sehr uneffektiv, wenn diese nicht international agieren würde oder könnte. Hast du als Alternative mal darüber nachgedacht dass die Menschen der jeweiligen Länder dahingehend uns in der Schuld stehen, die heutigen Deutschen nicht mehr als Nazis zu diffamieren oder die lokalen Politiker Anstrengungen unternehmen sollten, solche tiefgreifenden Beleidigungen nicht mehr als Kavaliersdelikt zu behandeln? Denn solche länderübergreifenden "Missverständlichkeiten" sind ein netter Motor dieser ewigen Deutsch-Ausländerfeindlichen Streitspirale. [Quote]Wie wäre es denn mit Verein zum Schutze verfolgter Patrioten in Deutschland?[/quote] Auch hier: Warum nicht? Wenn es sich um [i]ver-folg-te[/i] handelt und dabei nur einfache Patrioten sind... [QUOTE]Zitat: Apex Naja, häufig nicht mal das. Manche wurden bestraft, andere Bundeskanzler oder Ministerpräsidenten...[/QUOTE] Na, und wer wählt denn die Parteien mit Alt-Nazis an der Führungsspitze? [QUOTE]Zitat Goat93 Ich wußt gar nicht das JeansHosen ein Martialisches Outfit darstellen. Man lernt einfach nie aus.[/QUOTE] Das wusste ich auch nicht. Ich hoffe nur dass noch keine Nazis auf die Idee gekomen sind in weisen T-Shirts herumzulaufen und sich Haare wachsen zu lassen, ich denke dann wäre ich echt fällig. [QUOTE]Sagen das mal Deutscher ist und nicht dabei in Tränen ausbrechen.[/QUOTE] Es läuft in so ziemlichen allen Fällen darauf hinaus sich mit der Vergangenheit seines Landes zu solidarisieren. Ist Frankreich heute noch das, was es war? Oder Russland? Oder England? Trotzdem bezieht man sich immer auf die vergangenen Werte des Landes wenn man zugibt, stolz darauf zu sein dazu zu gehören. Romantisch verzerrte Darstellungen von Napoleon und seinen Eroberung, von den kriegerischen Auseinandersetzungen Alt-Griechenlands oder seine ganze Nation durch einen Papst repräsenteiren zu lassen ist im Vergleich zu unserer Vergangenheit, die wir bewusst dämonisieren und kein eiziges gutes Haar an ihr lassen, eben doch etwas anderes. Man lässt uns eben keine Wahl als uns zu schämen, Deutscher zu sein. Den "ewigen Makel" der Deutschen trägt man auch noch in anderer Form weiter, sogar auf diesem Forum. Da wir ja dank unserer Ausrottung unserer eigenen Vergangenheit ja auch keine Kultur haben (sollen) läuft es nicht nur darauf hinaus als Faschist abgestempelt zu werden wenn man stolz ist Deutscher zu sein, man ist dann Alternativ furchtbar dämlich, da jedes andere Land angeblich mehr zu beiten hätte. Ich schätze das als ewiges Dillemma aller Deutschen ein bis sich noch ein paar (Dutzend?) Generationen über die Sache erhoben haben und die die Vergangenheit nach 45 wieder als Erbe Deutschlands anerkennen können. @Frost_Geist: Ich kann mir denken was du meinst, stimme dir insbesondere mit den Aussagen über Zeitzeugen der Geschichte zu und auch wenn ich nicht weiß ob ich zu den Leuten gehöre, die du schon beim Lesen ausschließst kann ich trotzdem noch sagen: Über das Niveau der zehnten Klasse schießen in der Tat sogar sehr wenig Leute hinaus, nicht nur im Internet. Dennoch findet man hier und da die Unikate mit denen sich das Diskutieren lohnt und für die ist mir das noch allemal wert. Abgesehen davon dass mit ein bisschen Ausdauer auch mit Zehntklässlern die Dinge erwachsen besprochen werden können. Was letztendlich auch dein Job ist, wenn ich das richtig verstanden hab. |
| Montrose | [QUOTE]Na, und wer wählt denn die Parteien mit Alt-Nazis an der Führungsspitze?[/QUOTE]Falsche Frage. Die richtige Frage wäre: wer hätte denn die Alt-Nazis an der Führungsspitze ersetzen können? Die Alt-Kommunisten in der DDR waren jedenfalls nicht besser... [QUOTE]Vielleicht solltest Du einen Verein für verfolgte Volksdeutsche Gründen. [/QUOTE]Die verfolgten Volksdeutschen gehen einem mittlerweile in dritter Generation mit ihren Vertriebenen-Geschichten auf den Sack gehen. "Wir hatten damals ein Schloß in Schlesien, und heute nur noch ein Reihenhaus in Kleinkleckersbach". Der Bedarf ist jedenfalls da, und deshalb kann und darf es solche Gruppierungen auch geben Abgesehen davon, dass Apex meint, an historische "Verantwortung" müsse man sich ewig erinnern. Daraus folgt: wer sich ewig an Adolf erinnern will, muss sich auch ewig an die Ost-Vertriebenen erinnern. Gleiche Spielregeln für alle! [QUOTE]Mit meiner Ausführung über Multiperspektivität hatte ich gehofft zumindest zu vermeiden, dass diese Art von Historischer Diskussion (wenn man das jetzt überhaupt noch so nennen sollte) zu vermeiden.[/QUOTE]Wozu sollte man sie denn vermeiden? Du stellst Ziele auf, deren Sinn ich nicht verstehe. [QUOTE]Wenn man nicht über die notwendigen Kompetenzen von sinnvollem Historischen Arbeiten verfügt, dann sollte man sich vielleicht etwas zurücknehmen.[/QUOTE]Wie soll ich denn historische Verantwortung für Deutschland tragen, wenn man mir dazu die Kompetenz abspricht? [QUOTE]Wenn man nicht weiß, wie man ein gebrochenes Bein medizinisch sinnvoll schient, sollte man das vielleicht den Arzt machen lassen[/QUOTE]Du propagierst also statt einer Demokratie eine Diktatur der Experten? Wie begründest Du Deinen verfassungsfeindlichen Vorschlag? |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Montrose Falsche Frage. Die richtige Frage wäre: wer hätte denn die Alt-Nazis an der Führungsspitze ersetzen können? Die Alt-Kommunisten in der DDR waren jedenfalls nicht besser...[/QUOTE] Richtig. Soweit zumindest mein historisches Verständnis ausreicht hat man mithilfe der Übernahme diverser ehemaliger Nazis zumindest ganz gut die Struktur Deutschlands aufrechterhalten können. Ob man das gut oder schlecht findet kann jeder für sich entscheiden. [QUOTE]Die verfolgten Volksdeutschen gehen einem mittlerweile in dritter Generation mit ihren Vertriebenen-Geschichten auf den Sack gehen. "Wir hatten damals ein Schloß in Schlesien, und heute nur noch ein Reihenhaus in Kleinkleckersbach". Der Bedarf ist jedenfalls da, und deshalb kann und darf es solche Gruppierungen auch geben[/QUOTE] Nunja. Zumindest habe jedenfalls von echter Verfolgung geredet. Die gibt es bei Deutschen natürlich so nicht (mehr), aber Vereine für gute Zwecke sind doch immer gut.. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Beonders wenn die NPD mit einsteigt. Wie wäre es denn mit Verein zum Schutze verfolgter Patrioten in Deutschland? [/B][/QUOTE] Schade fing so gut mit dir an und nun wieder das Standart gelabere, weil du nicht weiter weißt -,- Du bist erstmal auf Ignore [QUOTE]Im Prinzip ist diese Diskussion so verlaufen, wie bei meinem 9. Klassen. Der Informationsaustausch und das Erarbeiten der Fakten und wirklich hilfreichen Dinge, um dieses Phänomen vielleicht annähernd verstehen zu können läuft hier nicht anders ab, als bei 9. oder 10. Klässlern. Die Teilnehmer an dieser Diskussion, die sich doch wohl für sehr Erwachsen und Erhaben zu halten scheinen, sollten sich das vielleicht mal druch den Kopf gehen lassen. Vor allem sage ich das jetzt nicht einfach so, ich BIN Lehrer und HISTORIKER. Ich denke damit habe ich durchaus den Anspruch, das hier Geschriebene auf diese Art zu beurteilen. [/QUOTE] Ab einen gewissen Punkt ist das unumgänglich. Da wo die eigenen Ansichten, also die eigene Moral ins Thema einfließt und diese die Aussagen der anderen Teilnehmer in "Freund" und"Feind" einteilt. @Cabal [QUOTE]Ach, stehen schon die ersten KZ's wieder?[/QUOTE] Ja, allerdings nicht in Deutschland [QUOTE]Oder auf die Verblödung der Menschheit hoffen.[/QUOTE] Ich glaub noch viel Verblödeter geht es eigentlich nicht. Andersherum, mit neuen Symbolen und neuen Parolen ist es ein leichtes sich wieder in Szene zu setzen. [QUOTE]Es läuft in so ziemlichen allen Fällen darauf hinaus sich mit der Vergangenheit seines Landes zu solidarisieren[/QUOTE] Seh ich völlig anders und hier liegt dann auch (mein) Problem zugrunde, was Demon aber wiederum aus deiner richtigen Beobachtung heraus nicht nachvollziehen kann. Die Deutschen haben sich NACH dem Krieg wirklich gut entwickelt und haben vieles aufgebaut, worauf man Stolz sein kann. Vieles beginnt wieder zu bröckeln und zusammenzufallen. Eine Teilschuld des Verfalls geb ich der fehlenden Identifikation mit den Dingen die Positiv erreicht wrden. Sozialsysteme, Kinderschutzsysteme, Krankenbeihilfen ect. usw. sind alles Sachen worauf man Stolz sein kann, das hat nicht jedes Land. Aber mit einer desinteressierten Scheißegal Stimmung kann man einen das Hart erarbeitete auch einfach wieder zerstören, es bemüht sich ja keiner drum. Das passiert ja auch immer mehr. Montrose: [QUOTE]Du propagierst also statt einer Demokratie eine Diktatur der Experten? Wie begründest Du Deinen verfassungsfeindlichen Vorschlag?[/QUOTE] Demokratie soll die Diktatur der Experten darstellen. Dumm nur wenn die Experten keine sind... |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Goat93 Ja, allerdings nicht in Deutschland[/QUOTE] 'Tschuldigung, das hätte ich wohl erwähnen sollen. Ich dachte nur es ging hier gerade um die deutsche Vergangenheit. [QUOTE]Seh ich völlig anders und hier liegt dann auch (mein) Problem zugrunde,[/QUOTE] Wenn du das anders siehst, schön und gut, aber worauf bitte sind denn die Völker der jeweiligen Ländern sonst stolz, wenn nicht auf ihre Vergangenheit? (Weil es gerade so gut zum Thema passt..) |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]'Tschuldigung, das hätte ich wohl erwähnen sollen. Ich dachte nur es ging hier gerade um die deutsche Vergangenheit. Wenn du das anders siehst, schön und gut, aber worauf bitte sind denn die Völker der jeweiligen Ländern sonst stolz, wenn nicht auf ihre Vergangenheit? (Weil es gerade so gut zum Thema passt..) [/B][/QUOTE] Zu den KZ's: Geht es auch, allerdings sind die KZ's eine Deutsche Vergangen- heit die von allen anderen Mächten mit Begeisterung übernommen und weitergeführt werden. Darauf wollt ich hinaus. Worauf kann man Stolz sein? Auf das, was man Leistet. Hab das Sozialsystem genannt. Das ist eine Leistung der Gegenwart. Das man in den Letzten Jahren keinen Krieg selbst angezettel hat sondern eher im Frieden lebt. Das man für Sozialschwache (noch) ein Auffangbecken hat, das man (noch) in einer Demokratischen Welt lebt, das man (noch) vor vielem Geschützt wird, was in anderen Ländern Alltag ist. Das sich Mord, Drogen und Kriminalität (noch) in Grenzen halten. Das es (noch) keinen Grund für Bürgerkriege gibt. Das Deutschland wieder ein wichtiger Faktor in der Welt- politik spielt...gibt so vieles ohne Bezüge zur Vergangenheit oder dem NS... Die jeweiligen Länder ist es natürlich indivudell abhängig, Spanien dürft jetzt auf ihre Fussballer stolz sein *gg |
| Feuerschatten | Kriege angezettelt haben wir gottlob in letzter Zeit nicht, aber unsere "braven" Soldaten sind seit dem 2.Weltkrieg in mehr als genug Angriffskriegen als Alliierte der Ammies aufgetreten, dass das mit dem Friede ganz schnell vorbei sein kann. Siehe die aktuellen Diskussionen. |
| Ardath Bey | Ich sag mal lieber nicht so viel sonst fühlen sich die Moderatorn wieder gezwungen mich vom Board zu schmeisen und ich muß ihnen wieder die Wahrheit über ihre Denkstruktur sagen. Sieg heil! :D Sehen wir doch mal. Interessanter Weise ist Deutschland das einzige land das für Kriegverbrechen Strafe zahlt während der Vatikan es nicht mal für nötig hält gestohle Bücher heraus zu geben und die Amis zum Koreakrieg in den 50ern Herrn [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Shiro_Ishii]Shiro Ishii[/URL] an die Front holen während in Russland einer der großen, professionellen Kinderporno Hersteller der aller ersten Güte zahlreiche Juden vorweisen kann. Auch amerika hält es nicht für nötig an die Opfer von Nagasaki und Hiroshima Geld zu zahlen genauso wenig wie sie es für angebracht hielten Verträge mit Idianern einzuhalten. Um die Jahruhundertwende fand es das vereinte Europe aber angebracht als marodierender Mob durch Beijing zu ziehen und einfach mal den Kaiserpalast auszuräumen, Blut fliest natürlich auch. Ist ja auch unerhört das die Einheimischen, angeführt von Mitgliedern des ehemaligen "Weisen Lotus" sich gegen die Sanktionen der Besetzer zur Wehr setzen. Am meisten lachen muß ich aber über die Tatsache das Sklaven im 16. und 17. Jahrhundert humanere Verträge hatten als sie heute zum Teil in der Musikbranche existieren. :D Dafür schreiben Israelische Soldaten ihren Gefangenen Nummern auf die Arme und schießen Raketen auf Rollstuhlfahrer weshalb sie Deutschland auffordern die Raten zu erhöhen den Isreal kommt mit dem Geld nicht klar. Abgesehen von den Massenvergewaltigungen deutscher Frauen zum und [B]nach dem offiziellen Ende[/B] des 2. Weltkriegs, sind die Zahlungen Deutschlands für Kriegsverbrechen ein infamer Witz! Post Postingum: Wer meint robuste Nerven zu haben kann zum Thema Shiro Ishii nach Unit 731 und natürlich Ishii selbst googeln. Desweiteren bietet sich der Kriegs Historien Film [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Men_Behind_the_Sun]Men Behind the Sun[/URL] an. Ohne sarkastisch zu sein; wer sensibel ist sollte wirklich die Finger von dem Thema lassen. |
| WhiteRabbit | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Zu den KZ's: Geht es auch, allerdings sind die KZ's eine Deutsche Vergangen- heit die von allen anderen Mächten mit Begeisterung übernommen und weitergeführt werden. Darauf wollt ich hinaus. Worauf kann man Stolz sein? Auf das, was man Leistet. Hab das Sozialsystem genannt. Das ist eine Leistung der Gegenwart. ...... Die jeweiligen Länder ist es natürlich indivudell abhängig, Spanien dürft jetzt auf ihre Fussballer stolz sein *gg [/B][/QUOTE] Ob man auf dieses Sozialsystem stolz sein soll? Naja... Der Anspruch der totalen Alimentation ist natürlich seit einigen 100 Jahren des deutschen bester Freund. Vergessen wir nicht die Nazis in diesem Zusammenhang, die diese Alimentation für die Volksgenossen bereitstellten und somit ihre relative Beliebtheit untermauerten. Das Fehlen einer vernünftigen kapitalistischen Idee auf deutschem Boden bis heute, wird sich noch fatal negativ auswirken. Die soziale Hängematte ist ein erheblicher Wettbewerbsnachteil gegenüber anderen Nationen. |
| +fa+ | [QUOTE][i]Original geschrieben von WhiteRabbit [/i] Das Fehlen einer vernünftigen kapitalistischen Idee auf deutschem Boden bis heute, wird sich noch fatal negativ auswirken. Die soziale Hängematte ist ein erheblicher Wettbewerbsnachteil gegenüber anderen Nationen.[/QUOTE] Wie soll denn bitte eine "vernünftige kapitalistische Idee" aussehen? Der Kapitalismus ist und bleibt menschenverachtend und ich bin froh, daß dieser Käse hier noch nicht in dem Maß etabliert wurde, als daß er dem Staat das letzte Quentchen Menschlichkeit rauben würde. Man muß kein Philantrop sein, um zu verstehen, wie wichtig ein funktionierendes Sozialsystem für den Zusammenhalt einer Gesellschaft ist. Das hat auch nichts mit "sozialer Hängematte" (interessanter Neidbegriff) zu tun, sondern schlicht und ergreifend etwas mit Menschenrechten! |
| Goat93 | WhiteRabbit: Bis jetzt hat sich diese Hängematte als Vorteil erwiesen... +fa+: Der Mensch ist Menschenverachtend, nicht der Kapitalismus. |
| +fa+ | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] +fa+: Der Mensch ist Menschenverachtend, nicht der Kapitalismus.[/QUOTE] Die Waffe tötet, nicht der Mensch. Schon klar. :rolleyes: |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: +fa+ Die Waffe tötet, nicht der Mensch. Schon klar.[/QUOTE] Eben genau andersherum. Der Mensch tötet, nicht die Waffe. |
| +fa+ | Gibt es hier ein Ironie-Emoticon? Nein? Schade. |
| Goat93 | [img]http://www.mysmilie.de/generator/ablage/169/458.png[/img] |
| Cagliostro | "Ironisch, dies Wort ist nicht teutonisch..." (Eichendorff) |
| Lady Ligeia | die leute sollten lieber ihre Blicke nach vorn richten und sehen, dass nicht wieder so was passiert ... sind nämlich wieder schön auf den Weg dahin ... andere Länder haben auch negative Vergangenheiten, na und nur die deutschen heulen hier rum ... mal bisschen mehr Nationalstolz wäre schön und das bitte nicht in Zusammenhang mit Handball oder Fußball - lächerlich ... das rechtsgehetze geht mir echt auf die palme ... kampf gegen rechts hier und da - grmpf ... die linken pisser sind ja mal genauso bescheiden und die gabs damals ja auch ... irgendwie ist Deutschland wirklich lächerlich und peinlich und das ist ein einziges Affentheater |
| Apex | [QUOTE]andere Länder haben auch negative Vergangenheiten, na und nur die deutschen heulen hier rum[/QUOTE] Eine "Rumheulerei", die zu einem gewissen Maße durchaus zu internationaler Anerkennung führt. Nicht umsonst suchen andere Länder in Deutschland um Rat, wenn es um die Aufarbeitung ihrer eigenen Vergangenheit geht, Chile zum Beispiel. Die Aufarbeitung in Deutschland ist sicher vorbildlich für alle Länder, was aber nicht heißt, dass man einfach so aufhören und sich auf den Lorbeeren ausruhen kann. Ich bin froh, dass Deutschland eine veraltetes Konstrukt wie den Nationalstolz hinter sich gelassen hat und sehe da eher bei anderen Ländern noch dezenten Nachholbedarf. [QUOTE] die linken pisser sind ja mal genauso bescheiden und die gabs damals ja auch[/QUOTE] Ja, in der Regel konnte man sie im KZ vorfinden... |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Apex Eine "Rumheulerei", die zu einem gewissen Maße durchaus zu internationaler Anerkennung führt. Nicht umsonst suchen andere Länder in Deutschland um Rat, wenn es um die Aufarbeitung ihrer eigenen Vergangenheit geht, Chile zum Beispiel.[/QUOTE] Kannst du das ausführlicher darlegen? Um was ging es in den von dir genannten Beispielen und inwiefern haben ganze Ländern ein anderes ganzes Land um "Rat gefragt"? [QUOTE]Ich bin froh, dass Deutschland eine veraltetes Konstrukt wie den Nationalstolz hinter sich gelassen hat.[/QUOTE] Ich weiß nicht was daran erfreulich ist. Die Praxis sieht doch eher so aus dass jeder Mensch, der sich dazu äußert stolz darauf zu sein, ein Deutscher zu sein, eben diese Argumentation um die Ohren geschmissen bekommt. Für mich sieht das nicht nach "hinter sich lassen" aus. Man hat vielmehr das Feindbild gewechselt. MfG Cabal |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Ja, in der Regel konnte man sie im KZ vorfinden... [/B][/QUOTE] Besonders nach 1944 |
| +fa+ | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Die Aufarbeitung in Deutschland ist sicher vorbildlich für alle Länder[/B][/QUOTE] Aufarbeitung? Deutschland hat nichts aufgearbeitet, sondern weitergemacht als wäre nichts gewesen und einfach nicht mehr darüber geredet. Bis auf den Kniefall von Onkel Willy hat man das Thema schön klein gehalten. Ich kann das teilweise sogar nachvollziehen. Eine wirkliche "Entnazifizierung" war aufgrund des kriegsbedingten Männermangels nicht möglich. Da sind überzeugte Nazirichter in ihren Ämtern geblieben, weil die anderen entweder in den Konzentrationslagern oder an der Front verheizt (*lol*) wurden. Auch heute redet keiner mehr wirklich darüber. Unsere Generation sieht (berechtigterweise) nicht ein, für die Fehler der Alten zur Verantwortung gezogen zu werden. Da aber die Alten auch nicht darüber geredet haben - von der Beichte auf dem Sterbebett einmal abgesehen - bleiben nur ein paar Historiker und/oder besonders Interessierte übrig. Beim Thema "DDR" ist es übrigens das Gleiche. Die Gauck-Behörde hat versagt und heute haben wir Spaßostalgie mit Nudossi und Knusperflocken. Es wird wieder nicht darüber geredet. Und es wäre verdammt wichtig, einen öffentlichen Diskurs zu führen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich bin froh, dass Deutschland eine veraltetes Konstrukt wie den Nationalstolz hinter sich gelassen hat und sehe da eher bei anderen Ländern noch dezenten Nachholbedarf.[/B][/QUOTE] Das ist ein wirklich zweischneidiges Schwert und ich kann mich da auch nicht auf eine Richtung festlegen. Stolz auf einen geographischen Zufall kann man nicht sein, es gibt dafür einfach keinen Grund. Ohne Nationalstolz machen Nationen allerdings auch keinen Sinn mehr und das führt im Endeffekt zu einer globalen, zentralisierten Regierung. Und ob das nun so das Wahre ist, wage ich ebenfall zu bezweifeln. Von der Tatsache abgesehen, daß dieses völlig verquere Rechts-Links-Mitte-Denken ohnehin sinnlos weil falsch ist, da es von den wichtigen Problemen ablenkt. Aber das ist ein anderes Thema. ;) |
| Apex | [QUOTE]Um was ging es in den von dir genannten Beispielen und inwiefern haben ganze Ländern ein anderes ganzes Land um "Rat gefragt"? [/QUOTE] Nun, es ist nichts neues, dass andere Länder, die ihre Vergangenheit aufarbeiten wollen, sich Deutschland zum Vorbild nehmen, sei es nun die deutsche Aufarbeitung der NS-Zeit oder der SED-Diktatur. So wenden sich immer öfter die Einrichtungen anderer Länder, die mit der Aufarbeitung beschäftigt sind, an die entsprechenden deutschen Behörden (die Birthler-Behörde zum Beispiel oder das Amt für Entwicklungshilfe). Der Spiegel hat den deutschen Umgang mit der Aufarbeitung der eigenen Vergangenheit als "Exportschlager" betitelt, was durchaus zutreffend ist. Man liest immer mal wieder in den Zeitungen davon, auch im "Archivar" (eine Fachzeitschrift für das deutsche Archivwesen) war glaube ich mal ein Artikel zu dem Thema (ist aber wenn schon länger her, dass war während meiner Ausbildung irgendwann so um 2000 rum). [QUOTE] Ich weiß nicht was daran erfreulich ist.[/QUOTE] Ich persönlich halte Nationalismus bzw. das Konzept der Nation eben nicht mehr für Zeitgemäß und überholt. Viele Probleme sind überregionaler oder gar globaler Natur, mit nationalstaatlichem denken kommt man da nicht mehr weit. Aber das würde jetzt zu weit ins OT gehen... Kurz gesagt, ich finde es gut, dass nationalstaatliches Denken und nationaler Stolz in Deutschland nicht so verbreitet ist wie in anderen Ländern. Ich halte eine Abwendung von nationalstaatlichem Denken für fortschrittlich und kann deswegen auch gar nicht nachvollziehen, warum man sich nach so etwas wie Nationalstolz sehnt. Edit: [QUOTE]Es wird wieder nicht darüber geredet. Und es wäre verdammt wichtig, einen öffentlichen Diskurs zu führen.[/QUOTE] Wenn man die Aufarbeitung in Deutschland mit Ländern wie Spanien oder Uganda vergleicht, würde ich sie schon als vorbildlich bezeichnen, auch wenn sie relativ spät eingesetzt hat. Ob es genug ist, da kann man sicher drüber streiten, ich denke auch, dass man die Aufarbeitung der Vergangenheit nicht einfach abschließen kann. Ich schließe mich dir auch insoweit an, als dass ich einen größeren öffentlichen Diskurs sehr begrüßen würde. |
| Cabal | Was wird denn da exportiert, wenn man fragen darf? Und wie passt die Vergangenheitsbewältigung eines ehemalig Nationalsozialistischen-Staates in die Vergangenheitsaufbereitung anderer Länder? Werden Methoden zur Symbolverbietung präsentiert, deren Wirksamkeit und Notwendigkeit ohnehin umstritten ist, und gibt sich Regierung höchstpersönlich die Ehre die Geschäftsbedingungen auszuhandeln? Ich bin da lediglich neugierig. Eine Nachfrage für das Bedürfnis zur Vergengenheitsbewältigung passt für mich nicht so recht in das Schema der austauschbaren Handelsgüter. [QUOTE]Zitat: Apex Ich persönlich halte Nationalismus bzw. das Konzept der Nation eben nicht mehr für Zeitgemäß und überholt. Viele Probleme sind überregionaler oder gar globaler Natur, mit nationalstaatlichem denken kommt man da nicht mehr weit. Aber das würde jetzt zu weit ins OT gehen...[/QUOTE] Das ist ja toll dass du dir Gedanken um Probleme machst die ausserhalb deiner Reichweite liegen. Aber ich frage mich trotzdem: Wo hängen Nationalstolz und globale Probleme bitte ausschließend zusammen? Für mich sind das alles ziemlich leicht und schnell konstruierte Zusammenhänge, die du dir da aus dem Finger saugst, die meines Erachtens nichteinmal der leichtesten Prüfung standhalten könnten. Für mich wird das dadurch ersichtlich, dass du bisher kein einziges praktisches Beispiel nennen konntest, dass deine abstrakten Gedankengänge auch bestätigt und bevor ich mich auf eine Diskussion einlasse inder jeder jedem Wort eine andere Bedeutung beimisst und dann alles plötzlich wieder Ansichtssache ist, hätte ich lieber knallharte Fakten. MfG Cabal |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Ligeia [/i] [B]die leute sollten lieber ihre Blicke nach vorn richten und sehen, dass nicht wieder so was passiert ... sind nämlich wieder schön auf den Weg dahin ... andere Länder haben auch negative Vergangenheiten, na und nur die deutschen heulen hier rum ... mal bisschen mehr Nationalstolz wäre schön und das bitte nicht in Zusammenhang mit Handball oder Fußball - lächerlich ... das rechtsgehetze geht mir echt auf die palme ... kampf gegen rechts hier und da - grmpf ... die linken pisser sind ja mal genauso bescheiden und die gabs damals ja auch ... irgendwie ist Deutschland wirklich lächerlich und peinlich und das ist ein einziges Affentheater [/B][/QUOTE] Als Bayer bin ich wertkonservativ und habe sicher einen gewissen Patriotismus. Dieser bezieht sich aber ausschliesslich auf Bayern. Das deutschnationale Gesäusel geht mir am Arsch vorbei. Deutschland ist kein natürliches Gebilde, sondern war eine Zwangsveranstaltung von Bismarck. Deutschland ist ein Land aus zweiter Hand. Wirklich natürliche Länder sind Bayern, Sachsen, Württemberg oder Hessen. Wie auch immer. Mit Schottland kann ich ja auch mehr anfangen, als mit "Grossbritannien". |
| Move over Kate | [QUOTE]Wirklich natürliche Länder sind Bayern[/QUOTE] Ausgerechent Bayern als "natürliches Land" (was bitte soll das sein?) gegen dein verhasstes und "zwangsvereinigtes" "Preussen-Deutschland" ins Feld zu führen, ist historisch sicherlich falsch. Frag mal deine fränkischen Landsleute mit Lokalpatriotismus, was sie davon halten... Und Hessen? Oha, das Land ist auch ein Produkt "fremder politischer Entscheidungen..." Es gibt Stadtteile von Mainz, die nach 1945 zu Hessen geschlagen worden sind, weil es den Besatzungsmächten opportun erschien. Von daher: Was sind bitte schön die Kriterien für "natürliche" Länder? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Ausgerechent Bayern als "natürliches Land" (was bitte soll das sein?) gegen dein verhasstes und "zwangsvereinigtes" "Preussen-Deutschland" ins Feld zu führen, ist historisch sicherlich falsch. Frag mal deine fränkischen Landsleute mit Lokalpatriotismus, was sie davon halten... Und Hessen? Oha, das Land ist auch ein Produkt "fremder politischer Entscheidungen..." Es gibt Stadtteile von Mainz, die nach 1945 zu Hessen geschlagen worden sind, weil es den Besatzungsmächten opportun erschien. Von daher: Was sind bitte schön die Kriterien für "natürliche" Länder? [/B][/QUOTE] Ja du hast Recht, dann auf jeden Fall Südbayern. Es sind nicht "meine" fränkischen Landsleute. Die Seelenverwandtschaft zwischen Oberösterreichern und Niederbayern ist sicherlich grösser, als zw. Bayern und Berlinern. Nun, man kann durchaus geschlossene, heterrogene Sprach- und Kulturgebiete heranziehen als "natürliche" Ländern, auch wenn vor allem die Union nach 1945, allen voran die CSU massive Germanisierungsbestrebungen aufgefahren haben. Die Anlandung von Westfalen z.B. in München, erinnert an die Zwangsumsiedlung von Sizilianern in Südtirol durch Mussolini. Der hohenzollernsche, drittklassige Sparadel aus dem schwäbisch-badischen schwang sich auf zunächst den Fleckerlteppich Preussen als Könige zu regieren. Soweit war das ja noch in Ordung. Aber das deutsche Kaiserreich der preussischen Könige war eine historische und soziale Fehlkonstruktion, deren negativen Wirkungen wir heute noch spüren. Nicht jedes Land, in dem Deutsch Amtssprache ist, muss Deutschland sein. Die Zukunft in Europa gehört der kleineren Einheit, die wirtschaftlich auf jeden Fall stärker ist. Schottland, das Baskenland oder Bayern werden europäische Bundesländer sein, keine historischen Mistgeburten mehr ihrer jeweiligen Okkupationsmächte. |
| Cabal | Sicher hat dein bayrischer Lokalpatriotismus auch einen tiefsinnigeren Grund als eine reine Volksglorifizierung und gegensätzliche Verhetzung Anderer Komponenten oder nur auf einen allseits beliebten Zug aufzuspringen und sich mit ebendiesen von seinen bayrischen Freunden mitschmeicheln zu lassen, nicht wahr? Ich würde Bayern gerne auf sich gestellt alleine erleben, da ich eingebildeten Psychopathen gerne beim Verlieren zusehe. Natürlich werden diese aber niemals ihre Drohungen wahrmachen und wirklich auf sich gestellt agieren, weil sie daran gar kein Interesse haben. MfG Cabal |
| solipsismus | [SIZE=1]@Cabal Willst du provozieren oder diskutieren?[/SIZE] |
| Böses Mädchen | Hi! Naja, es ist nun mal ein Teil unserer Geschichte. Gut find ich auch den Beitrag: "Die Mauer ist gefallen und ich hab nichts mitgekriegt." Mittlerweile sind doch eh die Ammis die gelackmeierten (danke, Busch *gg*) und keiner spricht mehr über Hitler. Es ist halt wichtig, dass die Leute nicht den selben Fehler nochmal machen (wählt NPD?! ) Aber breittreten und totreden sollte man das Thema nicht. lg Dark |
| Goat93 | [QUOTE]Mittlerweile sind doch eh die Ammis die gelackmeierten (danke, Busch *gg*) und keiner spricht mehr über Hitler. Es ist halt wichtig, dass die Leute nicht den selben Fehler nochmal machen (wählt NPD?! ).[/QUOTE] Welchen Fehler denn genau? Der Nationalsozialismus ist tot, die Unmenschlichen Eigenschaften des NS sind dagegen Quicklebendig. Was nützt es also einen Sündenbockbild zu verbreiten, wenn die Sünde selbst immer noch Allgegenwärtig ist? |
| Demon17 | [QUOTE]Als Bayer bin ich wertkonservativ und habe sicher einen gewissen Patriotismus. Dieser bezieht sich aber ausschliesslich auf Bayern. Das deutschnationale Gesäusel geht mir am Arsch vorbei. Deutschland ist kein natürliches Gebilde, sondern war eine Zwangsveranstaltung von Bismarck. Deutschland ist ein Land aus zweiter Hand.[/QUOTE] Ich kann einfach nicht verstehen wie man sich über Bismarck aufregen kann, wenn man aus einem Land kommt, das versucht eine politische Schießbudenfigur nach der anderen auf die Bundesebene zu hieven. Erst Strauß mit seinen Absturzfliegern und Margarinepanzern, dann diesen Stotterstoiber und nun diese Provinzposse im Trachtenjanker. Ich meine Bayern hat seit Jahrhunderten keine Politiker von nationalem, geschweige den von internationalem Format gehabt, was soll das? Nur weil man es seit ein paar Jahrzehnten vom alpinen Hungerleider zu relativem Wohlstand gebracht hat muß man ja nicht gleich größenwahnsinnig werden. Aber das wird sicher das Erbe von Ludwig sein. ... und was die Germanisierung nach dem 2. WK angeht, darunter waren zahlreiche bekannte Firmen aus dem Osten wie Siemens z.B. |
| Cagliostro | Die unselige deutschnationale CSU-Amigo-Filz-Gesellschaft ist nicht meins. F.J. Strauss war/ist einer der am meisten überbewerteten Politiker überhaupt. Insgesamt muss man sagen, dass für die Eigenstaatlichkeit wirtschaftliche Aspekte nebensächlich sind. Eigenstaatlichkeit hängt sicher nicht davon ab. Abgesehen davon sitzen in Berlin nicht nur Hungerleider, sondern ein Menschenschlag, der es gewohnt ist, alimentiert zu werden, für den Preis der persönlichen und grösstmöglichen Unselbständigkeit. Bayern, respektive Südbayern ist ein geschlossenes Gebiet mit eigener Geschichte, eigener Kultur und eigener Sprache. Es gibt also keinen Grund im Nachfolgemuster des deutschen Falschreiches zu bleiben. Über das heilige römische Reich deutscher Nation können wir als moralische Kraft jederzeit reden, aber nicht über das deutsche Kaiserreich der preussischen Könige. Schon gar nicht über die Vorherrschaft Preussens. Bismarck ist das Musterbeispiel protestantischer Falschideen. Luther war der wegbereiter negativer deutschnationaler Ideen. Somit ist der Kulturkampf für mich präsent. Im Grunde geht es für mich weniger um Bayern, als um das heilige Römische Reich unter österreichisch-katholischer Voherrschaft. Zuviel Vorfahren sind im "deutschen Krieg"(1866) auf der richtigen Seite gefallen oder verletzt worden, als dass ich eine Widerauferstehung jeglichen Preussentums und Militarismus' gut heissen kann. Auch ein bundesdeutcher Zentralstaat muss verhindert werden. Ein Bundesstaat, ist wie der Name sagt, bestenfalls eine Institution, die die Belange der Gliedstaaten, die sich freiwillig in dieses Unselbständigkeit gegeben haben mögen, regelt, aber die Bundesrepublik kann kein Nationalstaat sein, weil es unter der Präferenz von 1871 keine kleindeutsche Nationalität geben kann. Das ist der Logik nach nicht möglich. Für mich ist auch die Ossi/Wessi-Thematik nicht wichtig. Denn die DDR verdient Respekt als souveränder Staat, wennauch der Vergangenheit und einige der "neuen Länder" haben in der Tat eine eigenständige regionale Idee. Andere nicht. Aber das ist auch im Westen so. Es fällt auf, dass die Regionen, in denen die regionale Identität, sagen wir unterentwickelt ist, ein virtuelles Deutschlandbild stärker ist, als anderswo. Dort wo die regionale Eigenschwere herrscht, kommt das Deutschtum an zweiter Stelle. Dies nur zur Beachtung. Faustregel, die Bundesländer, die sich Freistaat nennen und die eben eine durch die Geschichte begründete starke eigenstaatliche Gefühlswelt haben, besitzen zumindest das Potential für eine gewisse Eigenstaatlichkeit, die auch sich selbst tragen könnte. Kraft der Herzen ihrer Bewohner, nicht aus...oder trotz wirtschaftlicher Erpressungsversuche durch den Bund. |
| Demon17 | Die Frage ist doch, bedarf es eines eigenen Staates um der regionalen Autochthonie gerecht zu werden? Sicher hat der Katholizismus im 19. Jahrhundert doch noch den Kürzeren gezogen, doch ist diese ewige große Koalition in Österreich, die einzig durch ein Bündniss von FPÖ und BZÖ zu gefährden ist, wirklich ein politisches Vorbild? Ist es nicht gerade die relative Größe Deutschlands, die den regionalen Filz zerreißt, weil man auf Bundesgerichte dann doch keinen Einfluß hat? Mußte nicht auch Helmut Kohl die rechtskräftige Verurteilung hinnehmen, eben weil seine Kohlianer ihn nicht vor dem Richterspruch bewahren konnten? Was wäre aus Bayern geworden mit seiner Jahrzehnte währenden absoluten CSU Mehrheit, wenn es keine unabhängigen Verfassungsorgane, gerade im Bereich der Rechtspflege gegeben hätte? Sicher, die Bundesebene verliert zunehmend Kompetenzen an die EU. Doch wie sollte ein balkanisiertes Deutschland auf Europa Einfluß nehmen? Eine Allianz aus Frankreich, Deutschland und einigen anderen Staaten kann etwas ändern. Bayern, Schottland, Österreich und Slowenien hätten nicht annähernd genug Einfluß. Dezentralisierung geht immer auch mit Reibungsverlusten einher. Das erleben wir schon im Föderalismus der deutschen Gegenwart. Mehr würde das Land handlungsunfähig machen. Wir haben es erlebt, was mit uns geschieht wenn Deutschland in viele Kleinstaaten zerfällt. Ein zurückgebliebenes Entwicklungsland im Herzen Europas, mit dem die Großmächte ihr Spiel treiben. Preussen hier und Österreich dort. In Sachsen verprasst der Herzog das Bruttosozialprodukt. Eine erneute Spaltung Deutschlands würde Europa destabiliseren. Kein Hahn kräht in Moskau, Peking oder Washington danach was in Wien oder München geredet wird. Berlin als Hauptstadt eines deutschen Zentralstaates hat Gewicht, bei einer klugen Politik. Der erste WK awr doch eigentlich nur die Folge der Wiedervereinigung Deutschlands, welches nach Jahrhunderten der Zerissenheit wieder annähernd die Rolle spielte, die es im ersten Kaiserreich auch durch die Inkompetenz eines Habsburgers verlor, der nicht einsah, das im heiligen römischen Reich deutscher Nationen, weder der Katholizismus den Protestantismus besiegen konnte, noch umgekehrt. Wallenstein war da klüger, doch den ließ er ja umbringen. Was war das Resultat? Das katholische Frankreich trat auf protestantischer Seite in den dreissigjährigen Krieg ein. Man kann sich darüber streiten, wo er ausgelöst wurde, Prag oder Wien. Beendet wurde er jedenfalls in Westfalen. |
| ange gardien | Stell dich mal in Osnabrück auf den Rathausplatz und wiederhole deinen letzten Satz dort noch einmal laut und deutlich. Noch besser: Mal ein Schild und häng es dir um :D |
| Demon17 | Ich bin oft in Osnabrück, allerdings habe ich dort noch nicht über den Westflälischen Frieden diskutiert. Die Ratifikation des Vertrages fand jedenfalls 1648 in Münster statt. Ich glaube auch nicht, das der Regionalpatriotismus derart überschäumt, das man sich über so etwas ernsthaft streiten würde. Wir haben kein Problem miteinander und besuchen uns regelmäßig gegenseitig. :) |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Stell dich mal in Osnabrück auf den Rathausplatz und wiederhole deinen letzten Satz dort noch einmal laut und deutlich. Noch besser: Mal ein Schild und häng es dir um :D [/B][/QUOTE] Ich fürchte, die wenigsten werden überhaupt kapieren, was man da gerade macht. Schlimmstenfalls wird man als Nazi verprügelt :D oder als Linker, im moment wird ja ne Menge Hetze gegen Links ins Rollen gebracht :eek: |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Frage ist doch, bedarf es eines eigenen Staates um der regionalen Autochthonie gerecht zu werden? .... [/B][/QUOTE] Die grundsätzliche Frage ist ja, ob der "Nationalstaat" überhaupt noch eine Bedeutung hat. Eine Idee aus dem 18./19. Jahrhundert, die nie richtig funktioniert hat, schon weil der wissenschaftliche Begriff "Rasse" und damit auch "Volk" letztlich fehlerhaft ist. Auf welche Nationalität lässt sich das kleindeutsche Reich der Preussen zurückführen? Es gibt keine Nationalität, die hierzu in Frage käme. Denn Luxenburg, Teile Hollands und die deutschsprachige Schweiz waren zeitweise auch Teil des Hl. Römischen Reiches. Österreich bis 1806 ohnehin. Dann wäre die deutsche Nationalität auf mehrere Staaten verteilt und würde keinen Zentralstaat benötigen. Wir stellen also fest, die Blut-und Boden-denkweise, die z.B. hinter der deutschen Staatsbürgerschaft steht, ist absurd, ich glaube einfach nicht, dass Menschen aus dem russischen Zentralasien automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen dürften, nur weil vor 200 Jahren deutsche Siedler als Vorfahren in Frage kämen... Der Artikel 116 GG ist oft sehr absurd. |
| Goat93 | Die Frage ist übrigends genauso wie mit den Religionen. Ich fand z.B eine Diskussion einmal interessant ob Andere Länder auch die Religionen überhaupt annehmen können. Kann z.B ein Chinese Nordische Religionen annehmen oder ein Afrikaner Buddhist werden? |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Cagliostro Die grundsätzliche Frage ist ja, ob der "Nationalstaat" überhaupt noch eine Bedeutung hat.[/QUOTE] Eigentlich nicht, denn die Frage hat niemand gestellt. Die verschiedenen "Nationalstaaten" argumentieren übrigens schon lange nicht mehr mit ihrer Nationalität und vereinigen sich bereits längst unter EU-Flagge zu einer riesigen unterschiedslosen Gemeinschaft. Das kommt dir aber auch nicht gelegen, denn du setzt dich zusätzlich ja auch noch gegen diese "Zwangsvereinigungen" ein. Du kannst aber gerne mal versuchen die ganzen erforderlichen und gewollten Vorgänge ohne einen Nationalstaat erledigen zu wollen. Ich frage mich wo du überhaupt irgendwo einen Zusammenhang mit Nationalität siehst. Ausserdem ist diese "Frage" reichlich widersprüchlich mit deiner vorangegangenen Argumentation, denn du setzt dich ja für die Autonomie Bayerns ein. [QUOTE]Eine Idee aus dem 18./19. Jahrhundert, die nie richtig funktioniert hat, schon weil der wissenschaftliche Begriff "Rasse" und damit auch "Volk" letztlich fehlerhaft ist.[/QUOTE] Die Idee hat nicht "funktioniert" weil damit nie etwas konkretes erreicht werden sollte, es war ein mehr oder weniger zufällig europaweites Erwachen von Nationalstolz. Die damit verbundenen Diskriminierungen und Volksglorifizierungen, die Deutschen waren ja bei weitem nicht das einzigste Volk, dass sich als das Erwählte wahrnahm, wurden zur Befriedigung dieses Nationalstolzes selbst bewerkstelligt. [QUOTE]Wir stellen also fest, die Blut-und Boden-denkweise, die z.B. hinter der deutschen Staatsbürgerschaft steht, ist absurd, ich glaube einfach nicht, dass Menschen aus dem russischen Zentralasien automatisch die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen dürften, nur weil vor 200 Jahren deutsche Siedler als Vorfahren in Frage kämen...[/QUOTE] Der Einzige, der die deutsche Staatsbürgerschaft in den Mittelpunkt einer Debatte stellt bist du, inzwischen weiß jeder halwegs normal denkende Mensch dass eine Bürgerschaft lediglich als Mittel zum Zweck herhält, hiergeborene und lange hier arbeitende Menschen den Verhältnissen entsprechende Rechte zuzusprechen. Du kannst Deutschland ja gerne ganz öffnen, aber dann wird dieses Land das einzigste sein, dass seinen Wohlstand mal einfach so free for all stellt. Dass man sich als Deutscher letztendlich dagegen wehrt ist selbstverständlich, denn während unter diesen Umständen jeder Ausländer vollpriviligiert in Dt. leben kann, wird dies nur leider umgekehrt nicht der Fall sein. MfG Cabal |
| Demon17 | Der Nationalstaat hat ja mit Blut und Boden nicht zwangsläufig etwas zu tun. Schließlich gibt es auch multiethnische Nationalstaaten. Das französische Staatsbürgerschaftsrecht hatte z.B. nie diesen Blut und Boden Charakter und auch das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht ist entsprechend reformiert worden, was die Exklusion betrifft. Es ist doch vielmehr eine Frage der Kulturnation und da stört es eigentlich überhaupt nicht, auf wieviele Länder sie sich verteilt, solange es Redefreiheit gibt. Doch der Nationalstaat ist noch lange nicht am Ende. Er ist nach wie vor die größte handlungsfähige Form gesellschaftlicher Organisation. Ich möchte mich nicht wiederholen, aber wir haben erlebt was geschieht wenn diese in Deutschland zerbricht. Man hat dauernd fremde Truppen im Land. Im Grunde ist der 2.WK ja auch ein Versuch zur Überwindung des Nationalstaates, der Vereinigung Europas unter deutscher Herrschaft gewesen. Das Resultat ist ja bekannt. Fremdherrschaft genau wie nach dem dreissgjährigen Krieg. Man darf das schwarz-rot-gold der bürgerlichen Revoluzzer im 19. Jahrhundert nicht mit dem Nationalsozialismus verwechseln. Die einen schufen die deutsche Kultur, die anderen versuchten die Werte der europäischen Kultur zu vernichten und durch Rassismus zu ersetzen. Zwischen einem demokratischen Nationalstaat und einem braunen Imperium besteht ein himmelweiter Unterschied. Das Bürgertum hat die weitgehende Vereinigung einer Kulturnation mitgetragen ohne den Feudalismus zu beseitigen. Sicher hat die Idee der Nation eine gewaltige Macht, wie man schon bei Napoleon sah, der die Feudalheere Europas lange Zeit hinwegfegte. Sie bedarf deshalb immer der demokratischen Gewaltenteilung. Es gibt kein größeres Wir, keine größere Einheit, die Solidarität realisieren kann. Es wäre dumm darauf zu verzichten, eben weil Deutschland eigentlich nur ein kleines Land im dunklen Norden der Weltkugel ist und nur die Möglichkeit hat mitzugestalten oder gestaltet zu werden. |
| Goat93 | [QUOTE]Eine Idee aus dem 18./19. Jahrhundert, die nie richtig funktioniert hat, schon weil der wissenschaftliche Begriff "Rasse" und damit auch "Volk" letztlich fehlerhaft ist. -------------------------------------------------------------------------------- Die Idee hat nicht "funktioniert" weil damit nie etwas konkretes erreicht werden sollte, es war ein mehr oder weniger zufällig europaweites Erwachen von Nationalstolz. Die damit verbundenen Diskriminierungen und Volksglorifizierungen, die Deutschen waren ja bei weitem nicht das einzigste Volk, dass sich als das Erwählte wahrnahm, wurden zur Befriedigung dieses Nationalstolzes selbst bewerkstelligt. .[/QUOTE] Eigentlich ist das Konstrukt viel Älter und die Menschen haben sich schon recht lange an diesem geklammert. Die Diskriminierungen sind z.B uralt unter den Völkern, es hat nur nach dem WWI und Schlußendlich dem WWII eine Änderung dementsprechend in einigen Ländern gegeben, lange nicht in allen. Weder im Mensch noch in der Kultur, die Diskriminierung äußert sich heute einfach nur in anderen Kleidern wie früher. War früher der Franke der Blöde bei den Bayern ist es heute der Grufti bei den Hoppern oder sowas halt...Ich denke, man erkennt schnell, worauf ich hinauswill. Die Grundlage ist eigentlich bei dem ganzen Scheiß immer die gleiche.... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]....eben weil Deutschland eigentlich nur ein kleines Land im dunklen Norden der Weltkugel ist und nur die Möglichkeit hat mitzugestalten oder gestaltet zu werden. [/B][/QUOTE] Ein zentralistischer Staat, ob er sich Nationalstaat nennt oder nicht, ist immer abzulehnen. Ein zentralistisches Deutschland, auch nach französischem Vorbild, wäre kein schöner Ort. Demokratie wird gerne überschätzt. Oder der eine oder andere hat keine Ahnung davon. Wichtiger als Demokratie sind Rechtssicherheit/Föderalismus und Gewaltenteilung. Die Demokratie ist oberflächlich betrachtet "nur" die Regierungsform. |
| Demon17 | Die Verfassung der 5. Republik mit der nahezu uneingeschränkten Macht des Präsidenten, den nicht einmal das Parlament kontrolliert, ist in Deutschland wirklich nicht zu empfehlen. Sie ist ein Entwurf DeGaulles, der sich sein Amt selbst schuf, so wie er es für richtig hielt. Allerdings herrschen in der CDU nach einigen Jahren Kanzlerschaft vergleichbare Zustände, außer Kohl gab es niemanden und Merkel hat die Partei auch unter Kontrolle. Das Dumme am Föderalismus ist das Phänomen der Politikverflechtungsfalle. Die jahrelange Blockade der Bundesebene durch die Länderkammer. Typischerweise gewinnen die Oppositionsparteien des Bundestages ja in den Ländern. Der Bürger will es wohl so. Also ehrlich gesagt kann sich Bayern keinen größeren Gefallen tun, als Seehofer zum MP zu machen. Ich kann ihn mir als Gegengewicht zu Merkel vorstellen, ohne das all zu viel Porzelan zerschlagen wird. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]hach, jetzt hab ich tatsächlich zunächst "kommune" gelesen *lol*. aber mal ehrlich, ein "zurück" wird es nicht geben. das ist noch nie lange gut gegangen. d.h. langfristig wird es was neues geben, auch wenn es zur zeit nicht danach aussieht. die demokratie hat bis sie bei uns angekommen ist ja auch mal locker 2000 jahre gebraucht. in solchen dimensionen muss man da schon denken... ;) die menschen neigen nunmal dazu, althergebrachte verhaltensmuster zu bewahren, was man an diesem thread wieder schön beobachten kann. aber so isses nunmal... ;) [/B][/QUOTE] Das "deutsche" Volk war in besonderer Weise wegen Kirche und den Fürsten traumatisiert. In einer Art kollektiven Stockholmsyndroms hat sich dies Volk nie so ganz um Demokratie bemüht, mehr um Alimentation und darum den Rückzug ins Private organisieren zu können. Dies psychischen Deformationen, angereichert mit Kaisers und Hitlers/Honeckers "Befehl und Gehorsam" haben es natürlich etwas unreif für die Demokratie werden lassen. Anders als andere Völker in Europa muss man die Demokratie hierzulande ständig neu Laden, neu implantieren. |
