| Mrs. Spookiness | [URL=http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=915631&kat=267&man=3]Thema in den Nürnberger Nachrichten >KLICK MICH<[/URL] Als ich die Nachricht heute in der Zeitung gelesen habe, ist mir regelrecht schlecht geworden. Einem 13-Jährigen Mädchen ist nach ihrer dreifachen Vergewaltigung zur Last gelegt worden, sie hätte außerehelichen Geschlechtsverkehr praktiziert (!!!) - als Konsequenz wurde sie bis zum Kopf eingegraben und bei lebendigem Leib gesteinigt. Kann so etwas sein? Dass in den islamischen Ländern, in denen das Recht der Scharia gilt, so etwas passieren darf? Dass die Männer in diesen Ländern noch wie im Mittelalter über ihre Frauen befehlen dürfen wie Dinge? (In vielen dieser Länder sind die Männer wahre Primaten, nur das Maul offen haben, nichts zu Stande bringen, zum Denken zu dumm sein, aber den Missmut der eigenen Unfähigkeit an den Frauen auslassen... Mehr Feministinnen braucht die Welt.) Oder sollte darauf doch mal aufmerksam gemacht werden? Dass wir Ländern in denen Steinigungen und Sitten dieser Art den Hahn an Spendengeldern abdrehen, bis sich was ändert? Mag jetzt radikal klingen, aber so etwas darf nicht sein. Gegen die Religion wettere ich jetzt nicht, (obwohl ich dem Imam gerne mal die Meinung gegeigt hätte) wobei die auch einen beachtlichen Teil dazu beitragen mag. Meinungen bitte. LG Mrs.Spookiness |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Mrs. Spookiness Kann so etwas sein? Dass in den islamischen Ländern, in denen das Recht der Scharia gilt, so etwas passieren darf? [/QUOTE] Normalität in diesen Ländern würde ich sagen. Regt sich ja auch keiner auf das eine Frau in weiten Teilen Asiens den Wert eines Schweins oder einer Kiste Cola besitzt. [QUOTE]geschrieben von Mrs. Spookiness Dass die Männer in diesen Ländern noch wie im Mittelalter über ihre Frauen befehlen dürfen wie Dinge?[/QUOTE] Sie haben schon Rechte vor dem Islam waren die Sitten in den arabischen Ländern wohl noch rauer, der Islam gesteht den Frauen so wie ich das sehe wenigstens das Recht Sklavinnen zu sein. Auch wenn es nur Sklavinnen von selbst Unterwürfigen sind, nichts anderes bedeutet das Wort Muslim. [QUOTE]geschrieben von Mrs. Spookiness Mehr Feministinnen braucht die Welt.[/QUOTE] Nicht noch mehr Männer verachtende Furien. Mehr Aufklärung braucht die Welt. |
| Apex | Ich weiß nicht, ich meine, wir reden hier doch von Somalia. Dieses Land, das als Staat quasi nicht mehr existent ist, quasi nur ein geographisch abgegerenztes Gebiet ohne funktionierende Rechtsordnung. Das in einem solchen Land schlimme Dinge passieren ist doch relativ logisch...wenn auch traurig... |
| xxxzinixxx | nee, nee, apex, das ist nicht auf solche speziellen länder begrenzt. arabische länder und indien gehören da z.b. auch mit zu. |
| Apex | Sicherlich, aber im vorliegenden Fall geht es eben um Somalia und da kann man halt wirklich wenig tun. Ansonsten unterliegen viele Länder mit solchen drakonischen Strafen schon bestimmten Sanktionen, viele sind aber auch in keinster Weise von uns abhängig (z.B. Saudi-Arabien), so dass man hier keinen Ansatzpunkt hat. Ich persönlich halte es für schwierig, hier großartig Änderungen erzwingen zu können. Westliche Staaten können ihr Missfallen äußern und bestimmte Sanktionen erzwingen (was aber durchaus auch einen gegenteiligen Effekt haben kann), aber solange die Bevölkerung solcher Länder nicht von sich aus etwas ändern möchte hab ich da ehrlich gesagt wenig Hoffnung. |
| Odessa | Ich verstehe Deine Empörung, Mrs. Spookiness, und teile sie wie Hellscream, zini und Apex auch. Ich denke, kein halbwegs empfindungsfähiger Mensch wird verstehen oder gar akzeptieren können was da passiert. Nur bitte mach bei all dem verständlichen Schock und der gerechten Wut nicht den Fehler und verfalle in diese unsachlichen Stammtischparolen, wie ich sie zum Erbrechen häufig auf diesem Forum zu lesen bekam und was nicht nur mir das Diskutieren hier mit jedem Male mehr als sinnloses "Perlen vor die Säue Werfen" erscheinen ließ: diese BILD/RTL-Klischees und pauschalisierenden Verurteilungen a la "alles dumme MoslemBarbaren, Machos und gewalttätige Terroristen". Denn damit tut man den 99% der Moslems, die wie meine von Dir als "Primaten" bezeichneten Männer (Ehemänner, Schwiegerväter, Schwager, Freunde), deren Frauen und auch ich selbst NICHT so leben (sondern wie 99% der Christen einfach nur nicht negativ in Schlagzeilen auftauchen eben WEIL sie normal leben) unrecht und diffamiert sie aufs Verletzendste. Du hast dankenswerterweise klargestellt daß Du NICHT über den Islam hetzen willst bzw. die Religion dafür nicht verantwortlich machst, da hast Du auch Recht: der Islam kennt vom Koran her noch nicht mal die Scharia in der Art, wie sie derzeit in einigen Ländern praktiziert wird. Der Koran in Arabisch (und nur im Original sind die Metaphern dieses jahrhundertealten, in einer heute nicht mehr gesprochenen altarabischen Sprache verfassten Werkes verständlich) beinhaltet zig Suren/zeilen und Ergänzungen hierzu, die besagen daß die Frau als Göttin zu behandeln ist, da sie "so viel mehr als der Mann ist" in ihrer Weisheit, Güte und ihrer Fähigkeit Leben zu schenken. Der Frau wurden im Koran (der entstand als man in Europa Frauen noch das Lesen verbot und ihnen eine Seele absprach) Rechte zugesprochen, die Alice Schwarzer mal als "vorbildlich" und "heute nicht mal in allen Teilen Europas selbstverständlich seiend" würdigte. Als da wären das festgeschriebene RECHT auf Scheidung; das RECHT auf Unterhalt, Erbe und Kindsunterhalt; das RECHT auf freie Berufswahl, wobei ihr Besitz und Einkommen ihr allein gehören, hingegen muß der Mann sein Einkommen der Frau überlassen. Und es wurde sogar das weibliche Recht auf sexuelle Befriedigung (!) festgeschrieben, da der Koran "die Freuden des Fleisches" als göttliches Geschenk an sich liebende Menschen lobpreist, somit sexuelle Erfüllung und Zärtlichkeit als lebenswichtig und natürlich angesehen werden. Mohammeds erste Frau, eine GESCHIEDENE (von wegen "als Moslem darf man nur Jungfrauen heiraten" - absoluter Käse!) selbständige Geschäftsfrau die fast 20 Jahre älter als er war, wurde von ihm vor seinen Männern als "Vorbild an Klugheit, Scharfsinn und Güte" gerühmt. Nach ihrem Tod heiratete er Aisha; sie war neben ihren ebenfalls gerühmten Fähigkeiten als Philosophin, stets gerne widersprechender und gar nicht "unterwürfiger" Diskussionspartnerin u. a. Schwertkämpferin und Feldherrin, führte Kompanien von Soldaten an. Auch hier wurde also einer Frau weder vom Propheten noch von seiner gegründeten Religion Einhalt geboten, im Gegenteil waren die Frauen des Propheten maßgeblich beteiligt am Frauenbild, das in den Koran mit einfloß. Es waren weit mehr Frauen zu der Zeit - finsterstes Mittelalter im christlichen Europa - an den damals besten (islamischen) Universitäten Studenten und Lehrer als Männer. Und weswegen heute in den meisten arabischen Ländern (Jordanien, Libanon, Irak, Syrien, Dubai, Quatar, Emirate generell) der originale Islam wenigstens noch zu 70% gelebt wird und Frauen selbstverständlich in der Gesellschaft hohe Posten erreichen, sie Offizier, Schuldirektor, Minister oder Präsident sind (sh. damals Benazir Butho im allerdings nicht arabischen Pakistan und das lange bevor sich Emanzen in Deutschland einen weiblichen Kanzler erträumen durften). Daß die UMSETZUNG all dieser im Koran festgeschriebenen Rechte in vielen moslemischen Ländern heute leider aber nicht (mehr) funktioniert und daß NICHTarabische Völker/Nationen, die den Koran nicht im Original lesen konnten sondern sich ihren eigenen "Islam" zurechtschusterten aus fehlerhafter Übertragung der Metaphern und ihnen gar nicht geläufiger urarabischer Symbolik, wie es der Iran, Afghanistan, die Türkei, afrikanische Länder wie Somalia, der Sudan, halb Indonesien etc. gemacht haben und den Islam somit völlig falsch ausgelegt haben - das ist keine Frage und niemand leugnet das, im Gegenteil rege gerade ich mich sehr darüber auf wie unwahr "meine" Religion heute von diesen Menschen gelebt wird. Es sind manipulativ agierende "Anführer" gewesen wie solche depperten Imame, die diese ursprünglich hochmoderne, der Bildung sowie dem toleranten offenen Fortschritt verpflichteten Religion mißbrauchten für ihre Ziele, die so gar nicht menschlich-islamisch sind. @ "Geld abdrehen" - bitte konsequent bei allen Menschenrechtsverletzern und "Barbaren": die USA haben teilweise noch die Todesstrafe, übrigens immer noch mit Segen bzw. im Namen Gottes vollstreckt. Außerdem ist gesetzlich das Foltern erlaubt z. b. mit der "Ertränkungsmethode", wonach der Gefolterte so lange mit einem nassen Lappen traktiert wird bis ihm fast die Lunge platzt. Von den widerlich sexistischen Folterungen und sonstigen Menschenrechtsverletzungen, begangen von Amerikanern in Guantanamo und im Irak, gar nicht zu reden. Oder nehmen wir, wie Hellscream schon ansprach, Asien. Was in China und anderen asiatischen Ländern an Menschenrechtsverletzungen, staatlich abgesegnet und akzeptiert, vor sich geht, weiß wohl Jeder. Im Buddhismus gilt btw. die Frau als so "unrein", daß noch nicht mal der Schatten ihres Körpers den Saum eines Mönchskleids treffen darf. Man hört aber recht selten empörte Aufschreie darüber, wie stark buddhistische Frauen unterdrückt und als Menschen 2. Klasse behandelt werden. Von strengst-orthodoxen Juden, die ihren Frauen noch heute verbieten, ohne Perücke als vorgeschriebene Kopfbedeckung aus dem Haus zu gehen und wo Mädchen die das tun schon mal als "Hure" mit Steinen beworfen werden, ganz zu schweigen. Auch von Hinduisten, die noch heute trotz gesetzlichem Verbot ihre Witwen lebendig verbrennen und weibliche Babies immer noch gerne erwürgen weil ein Mädchen "nur kostet", reden die wenigsten Menschenrechtler in diesem Land. Es gibt so viel barbarische primitive Rituale, Bräuche und "Gesetze". Sie haben in allen Kulturen und zu allen Zeiten der Menschheit Bestand gehabt, einige haben es leider noch heute. Es hat aber seltenst wirklich was mit dem Koran oder der Bibel zu tun, sondern fast immer nur damit, daß Menschen ihr an keine Religion gebundenes, archaisches Mann-Frau-Doppelmoral-Verhalten oder ihre eigenen Ängste, Aggressionen und Verzweiflungen feige an einem Schwächeren ausleben. Das zu bekämpfen - hehre Aufgabe, aber wie Api schon richtig schrieb: so gut wie unmöglich. Wenn man Sanktionen fordert bei Somalia, muß man es überall fordern wo Menschenrechte im wahrsten Sinne des Wortes mit Füßen getreten werden, ansonsten verliert man an Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit. |
| xxxzinixxx | machen wir es wie überall: schicken wir massenweise touris in ihr land, was sie nicht ablehnen können, weil sie deren geld wollen, und lassen diese das volk von innen her so dermaßen aushöhlen, bis sie gegen ihre regierung ERFOLGREICH auf die barrikaden gehen. was hunger und unterdrückung nicht schafft, das schafft vielleicht das abbild der freiheit. alles eine frage der werbestrategie... mir schweben da schon ein paar verlockende slogans im kopf herum, denen sich viele nicht entziehen werden können... :rolleyes: |
| Feuerschatten | Danke für deinen Beitrag Odessa! Er zeigt aus erster Hand eine gänzlich unpopuläre Sichtweise des zur Zeit verteufelten Islam. |
| Lacerta | [QUOTE]Danke für deinen Beitrag Odessa! Er zeigt aus erster Hand eine gänzlich unpopuläre Sichtweise des zur Zeit verteufelten Islam. [/QUOTE] Wieso sollte es eine unpopuläre Sichtweise für Islamkritiker sein, wenn diese zu hören bekommen, dass den Frauen das gleiche Maß an Würde (nicht mit Rechte verwechseln!) zugestanden wird, welche auch Männer genießen? Natürlich freue ich mich, weil wir hier um das Wohl von Menschenleben sprechen. Darum geht es ja den Islamkritiker ja doch. Um Menschenrechte! Ich hatte einst eine Diskussion mit zwei voll verschleierten Frauen, die mich mit denselben Argumenten ins Erstaunen gebracht haben, welche Odessa hier genannt hat. Doch so ganz redlich in ihrer Argumentation war Odessa nun leider doch nicht. Odessa hat uns nun mit vielen schönen Fakten über die Frauenrechte im Islam berieselt, welche ich sogar zum größten Teil in dessen Richtigkeit bezeugen möchte(!), ist allerdings seltsamerweise nicht auf die Frage des Threaderstellers eingegangen, wie es sich nun mit der Steinigung im Islam verhält. Seltsam. Aber nun gut, dann will ich es halt selbst tun und nebenbei noch ein paar Ergänzungen hinzufügen. [QUOTE]Einem 13-Jährigen Mädchen ist nach ihrer dreifachen Vergewaltigung zur Last gelegt worden, sie hätte außerehelichen Geschlechtsverkehr praktiziert (!!!) - als Konsequenz wurde sie bis zum Kopf eingegraben und bei lebendigem Leib gesteinigt. Kann so etwas sein? [/QUOTE] Um diese Frage zu beantworten, muss man erst einmal wissen: Wie sieht denn nun dieser mysteriöse wahre Islam aus? Seltsamerweise behauptet fast jeder, ob nun der moderate, der radikale oder der orthodoxe Muslim, den wahren Islam zu befolgen. Odessa selbst behauptet, dass der „originale Islam“ in Ländern wie Jordanien, Libanon, Irak, Syrien, Dubai u.s.w. zu 70% gelebt wird und stellt gleichzeitig und unbewusst die Frage in den Raum: Zu welcher Zeit wurde der Islam zu 100% gelebt und wie sah er aus? Diese Zeit nennen die meisten Muslime das „goldene Zeitalter“, wobei das goldene Zeitalter selbst zu Lebzeiten ihres Propheten Mohammed währte. Und eben Mohammeds handeln, welche in zahlreichen Schriften den so genannten Hadithen niedergelegt ist, wird als perfekt und nachahmenswert empfunden. Der Koran ist also nicht alles was den Islam ausmacht. Weil der Koran sich zu einem Großteil widerspricht, muss man sich mit den Hadithen, bzw. der Sunna näher befassen um den Koran überhaupt zu verstehen. Weil der Islam also eine allumfassende Religion ist, kommt es oft vor, dass Muslime bei solchen und anderen Fragen einen islamischen Rechtsgelehrten aufsuchen und sich bei denen die Antwort einholen. Die Rechtsgelehrten holen sich ihre Antwort wiederum aus den alten islamischen Überlieferungen ein und schauen nach, wie sich ihr Prophet Mohammed im „goldenen Zeitalter“ in dieser bestimmten Situation verhalten hat (Ja, er hat zuhauf gesteinigt). Jetzt zu deiner Frage: Kann so etwas sein? Wenn es dir um die Frage geht, ob eine Vergewaltigung als Grund für eine Steinigung ausreicht, dann kann man diese Frage sowohl aus moralischer Sicht, als auch aus islamischer Sicht verneinen. Eine Steinigung darf nur bei so genannten Hadd-Vergehen erfolgen. Das heißt, dass es sich hierbei klar um Ehebruch handeln muss, wobei der Geschlechtsverkehr von beiden Personen einvernehmlich geschehen muss. Auch wenn es dir um die Frage der richtigen Ausführung geht, muss ich deine Frage verneinen. Der Rechtgelehrter al-Dschaziri, welcher an der zweitältesten und angesehensten islamischen Universität der islamischen Welt (Al-Azhar) lehrt, hat sich mit dieser Frage befasst und somit Mohammeds Handeln näher angeschaut. Der Rechtsgelehrte schreibt: [QUOTE]"Die Steinigung erfolgt mit mittelgroßen Steinen[…]; man nehme sich davor in acht, das Gesicht (des Schuldigen) zu treffen, weil der Prophet dies (einem Hadith zufolge) verboten hat... Der Ehebrecher ist während des Vollzugs der "Grenz"-Strafe nicht anzubinden oder zu fesseln; auch ist für ihn keine Grube auszuheben. Für die Ehebrecherin kann eine ihr bis zur Brust reichende Grube ausgehoben werden. Während des Vollzugs darf ihre Schamgegend nicht entblößt werden. Deshalb sind die Kleider an ihr festzuschnüren, so daß ihr Leib nicht sichtbar wird."[2]“[/QUOTE] Wie man also in Hadithen nachlesen kann, wird die Person gemäß dem vorbildlichen Handeln Mohammeds nicht wie im Falle der Somalierin bis zum Kopf, sondern nur(!) bis zur Brust eingegraben! Man kann also in beiden Fällen (den Gründen und der Ausführung) klar sagen, dass sich die gläubigen Muslime in Somalia nicht islamkonform verhalten haben. P.S.: Wer ein Video zu einer islamkonformen Steinigung sehen möchte, soll mich anschreiben. [QUOTE]@ "Geld abdrehen" - bitte konsequent bei allen Menschenrechtsverletzern und "Barbaren": die USA haben teilweise noch die Todesstrafe, übrigens immer noch mit Segen bzw. im Namen Gottes vollstreckt. [/QUOTE] Odessa, du bist eine sehr schätzenswerte Person, doch weißt du gerade was du da schreibst? Mrs. Spookiness hat lediglich empfohlen denjenigen Ländern in welchem Steinigungen noch praktiziert werden keine Spendengelder zukommen zu lassen bis sich was ändert! Und du fühlst dich angepisst und konterst mit Guantanamo? Ich nenne gleich zwei Gründe, wieso eine Nennung beider Foltermethoden und ein direkter Vergleich fehl am Platz ist. 1. Das US-Gefangenenlager Guantanamo befindet sich auf der Insel Kuba und stellt somit für die US-Justiz einen rechtsfreien Raum dar. Heute sieht die Rechtslage für die Gefangenen auch schon positiver aus. Der Unterschied zwischen der Folter, welche auf Guantanamo möglich war und der Folter durch Steinigung besteht darin, dass Guantanamo das Resultat eines Fehlers im System darstellt, während die Steinigung im Islam ein Teil des islamischen Rechts darstellt. 2. Außerehelicher Sex mag zwar moralisch verwerflich sein, doch sind sie mit keiner erdenklichen Todesfolter der Welt zu bestrafen! Du versuchst von der Steinigung abzulenken, indem du mit deinem Zeigefinger auf die US-Todesstrafe zeigst? Schön wäre es, doch verurteilst du nicht einmal ein einziges Mal die Steinigung. Ja, du rührst den Begriff „Steinigung“ ja nicht einmal in deinem langen Text an. Ich verstehe schon …Mohammeds Handeln darf nicht verurteilt oder in Frage gestellt werden. Alles andere ist unzulässige Hinzufügung, bzw. Bida, stimmts? Zu den Rechten der Frau im Islam äußere ich mich ein andern mal. Da gibt es ja ebenfalls eine Menge Missverständnisse und Verklärungen, wenngleich die Frau im Islam vor 1400 Jahren Rechte zugestanden bekommen hat (die noch heute gelten), worüber die europäische Frau im letzten Jahrhundert noch träumen durfte. |
| Nezach | Ich bin unschuldig! Warum tut Ihr mir so schrecklich weh? Warum hasst Ihr mich? Was habe ich Euch getan? Was habe ich verbrochen, dass ich so hart bestraft werde? Allah, wo bist Du? Warum hast Du mich verlassen? Bitte lasst mich frei! Bestraft die Männer, die mich vergewaltigt haben! Ich fürchte mich. O Allah, bitte hilf mir! Warum, o Allah, lässt Du solche Ungerechtigkeit zu? O Allah, es ist furchtbar finster und ich stürze in die Tiefe! O Allah, bitte fange mich in meinem Sturz auf, sonst bin ich verloren. Was tun die Menschen mit mir, o Allah? Lass es mich bitte verstehen. Wo kommt all der Hass in der Welt her? Gib meiner Seele Frieden, o Allah. Es tut so weh! Wer bist Du, gefürchteter Schmerz? |
| Nezach | Kleines, totes Mädchen, wie furchtbar musstest Du leiden! Ich wollte nicht, dass Dir solches Leid widerfährt, und doch ist es geschehen! Ich bin traurig. Wie kann ich fröhlich sein, während Du grausam zu Tode gefoltert wirst? Ich schäme mich vor Dir für meine Lustigkeit. Auch ich fürchte den Hass der Menschen, die Folter und den Tod. Doch, schlimmer noch als das ist zusehen zu müssen, wie Dir, kleines Mädchen, all das angetan wird. O könnt' ich Dir die Qualen abnehmen, ich würde es tun! Denn ich wünsche mir, dass Du lebst und glücklich bist. Wie haben sie es fertiggebracht, Dich zu vergewaltigen? Wie haben sie es fertiggebracht, Dich zu verurteilen? Wie haben sie es fertiggebracht, Steine nach Dir zu werfen? Wie konnten sie ruhig zusehen? Wie habe ich es fertiggebracht, es mir in einer Welt bequem zu machen, in der kleine Mädchen wie Du gefoltert und getötet werden? Immer mehr empfinde ich es als meine Aufgabe, dafür zu sorgen, DASS SOETWAS NIE WIEDER GESCHIEHT. |
| Cabal | Ach, das Thema betreffend kenne ich doch noch ganz andere Geschichten aus der islamischen Welt. Hätte ich schon damals gewusst dass dieses Thema hier einschlägt wie eine Bombe hätte ich schon damals mir die Mühe gemacht sie zu verlinken: [URL=http://www.handelsblatt.com/politik/international/wo-frauen-sich-wuenschen-haesslich-zu-sein;1344239]Wo Frauen sich wünschen, häßlich zu sein.[/URL] Die Reaktion des Mannes ist doch echt vorbildlich. Die Reaktionen auf Sexualverbrechen ist doch da nichts neues. MfG Cabal |
| Odessa | Lacerta, bei aller (überwiegender) Zustimmung zu dem was Du hier geschrieben hast was die Verurteilungswürdigkeit der Steinigung angeht: unterstelle mir bitte nicht Dinge die ich weder getan noch gesagt habe. Ich schätze es sehr, wenn Du Kritik anbringst und mir aufzeigst, was ich evtl. mißverständlich oder falsch ausgedrückt habe, aber bitte ohne Unterstellen von Dingen, die so nicht stattfanden. Ganz klar habe ich geschrieben, daß so was NIE SEIN DARF, daß sowas empörend ist und daß ich es schrecklich und furchtbar finde, daß es im Namen des Islam geschieht! Da brauche ich dann nicht mehr seitenlang auf die "Art und Weise" der Steinigung eingehen, denn es würgt mich beim Gedanken daran, was dieses arme Mädchen da erdulden mußte und was LEIDER (was ich auch schrieb) immer wieder und immer noch passiert. Ich schrieb weiters, daß es auch zu VORislamischen/VORchristlichen Zeiten und in nichtislamischen Kulturen grausamst archaische chauvinistische Rituale (Massenvergewaltigungen von Frauen in nahezu allen Kriegen), Steinigungen und andere Menschenrechtsverletzungen gab und leider noch gibt, daß man also - ist man daran interessiert, ALLEN Menschen "gerecht" zu werden - es nicht an Religion, Rasse oder Kultur festmachen darf, sondern daß ALLE diese barbarischen Gesetze zu verurteilen sind. Ich wüßte nicht, was daran falsch ist, ich weigere mich damit nur, mich zu einem verblendeten fanatisch missionierenden "Hetzer" machen zu lassen, der nur islamische, nur christliche, nur heidnische, nur wasweißich für Verbrechen sieht - meine Empörung und Wut richtet sich gegen ALLE solche Verbrechen. Diese Empörung über alle Menschenrechtsverletzungen unabhängig von dem Staat oder der Religion habe ich bestätigt und ging dann auf hellscreams fragende Bemerkung ein wegen der "Rechte" die die Frau im Koran seines Wissens nach hätte, indem ich das Recht auf Scheidung usw. anführte und vom Leben der Frauen des Propheten erzählte. Ich habe dies NICHT in aller Ausführlichkeit und Einzelheiten getan, weil es hier keine Rolle spielt, sondern auf die oberflächlich gehaltene "vermutende Frage" von hellscream auch eine nur oberflächlich gehaltene Antwort geben wollte - sogar noch mit dem Zusatz daß es heute leider in den meisten Ländern so nicht gelebt wird und die Frauen diese Rechte NICHT haben. ---- Du versuchst von der Steinigung abzulenken, indem du mit deinem Zeigefinger auf die US-Todesstrafe zeigst? Schön wäre es, doch verurteilst du nicht einmal ein einziges Mal die Steinigung. Ja, du rührst den Begriff „Steinigung“ ja nicht einmal in deinem langen Text an. ---- Siehe oben - bitte unterstelle mir nicht Dinge oder gar "Absichten", die ich weder beging noch die auch nur ansatzweise zu vermuten sind aus meinen klar geschriebenen Worten. Und ich habe klar ausgedrückt daß die Steinigung barbarisch ist, daß so etwas nicht passieren darf und ich es verurteile. Weiters: ich habe den Wunsch der Threaderstellerin RESPEKTIERT, die klar äußerte daß sie hier keine Islamhetze betreiben will und auch NICHT diese Religion angreifen oder gar verantwortlich machen will. Nezach, der Text hat was, er sagt mehr als alle Erklärungen. Spätes edit nach einem langen Tag: zum Rest verweise ich auf Deine alten threads zu diesem Thema und darauf, daß schon dort alles mehrfach gesagt wurde zu Deinen threads von einer Vielzahl an usern (auch mir). Wiederholungen dienen nicht der Sache, hier: dem Opfer. Und um die Opfer jeder Gewalt geht es mir und nicht darum, gegen oder für eine Religion virtuelle "Kreuzzüge" zu veranstalten; auch das kann man in den alten threads nachlesen, denn auch das wurde mehrfach geschrieben. Von daher: ich erlaube mir, auf genannte vormals getätigte Antworten zu verweisen, um Wiederholungen zu vermeiden. Ich habe zum Thema "Empörung über Steinigung" alles gesagt, was dazu zu sagen war. |
| Lacerta | Ich glaube wir beide sind uns darüber einig, dass man klar zwischen den vielen liebenswerten Muslimen, welche ihre Religion nur als kulturelles Erbe übernehmen, und dem Islam differenzieren muss und dass alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wo sie auch auf der Welt passieren mögen, zu verurteilen sind. Was mich an deinem vorletzten Beitrag gestört hat, war, dass du davon sprachst wie sehr es dich aufregt, wie unwahr der Islam heute von den Muslimen gelebt wird. Ich gestehe es ein, dass ich mit dieser Aussage ganz und gar nicht einverstanden war, weil dies nach meinem Verständnis bedeuten würde, dass du dir den wahren Islam herbeisehnst, was ich zwar nur unter sehr eng gefassten Bedingungen tolerieren kann, jedoch vorwiegend ablehnen muss, weil der Islam eben nicht Frieden, sondern auch Gewalt bedeutet. Komisch ist das ganze schon. Als ich den Film „Babel“ gesehen habe, welches eben das Thema Missverständnisse thematisiert und den Eindruck beim Zuschauer verschärft, dass der Mensch unfähig ist untereinander zu kommunizieren, habe ich damals meinen können in dieser Angelegenheit nun klüger zu sein. Ich kann dir den Film nur wärmstens empfehlen! :) Nun ja, es lag tatsächlich ein Missverständnis vor, weil dein Beitrag nach einer zweiten Betrachtung wohl wirklich nur in Zusammenhang mit Hellscreams Beitrag zu verstehen ist, weil es dir wohl darum ging, Hellscream über den einen Aspekt der Frauenrechte im Islam aufzuklären. Mir dagegen erschien es so, als hättest du das Thema Frauenrechte im Islam aus der Luft gegriffen, um uns aufzuzeigen, dass es neben dem Gebot der Steinigung auch positives aus dem Islam zu berichten gibt und dieser somit gar nicht so schlecht sein kann. Feuerschatten war jedenfalls von dieser Sichtweise des Islam hellauf begeistert. Auch wenn es dir vielleicht nun sehr weit hergeholt erscheint, sah es für mich fast so aus, als wolltest du indirekt für die Steinigung Partei ergreifen, weil du die Steinigung leider nicht explizit verurteilt hast und mir deine Nennung der Frauenrechte im Islam als defensives Mittel erschien. Das soll kein Vorwurf sein, wo doch dein Beitrag von jedem anderen verstanden worden wäre, welche sich eben nicht wie meine Person mit dem Islam und der Aufklärung seit Monaten befasst hätte. Nur bitte ich dich um Verständnis, dass ich aufgrund der Brisanz dieses Themas, jedes einzelne Wort auf die Waagschale legen muss, weil es eben die Zukunft Europas, das meiner Familie und Kinder betreffen wird. Auch wenn es dir nur um die weltweiten Opfer jeder Gewalt gehen mag, dessen kausalen Gründe du nicht benennen möchte um keinen "Kreuzzug" gegen Religionen zu führen. Selbst wenn du lediglich Mrs. Spookiness Bitte nachkommen möchtest, Religionen nicht in Verantwortung zu ziehen, verstehe ich dabei eines nicht: Wenn ich Mrs. Spookiness Frage bejahen muss, dass die Scharia Barbarei beinhaltet, dann muss ich doch auch gleichzeitig den Islam als Ursache dieser Barbarei kritisieren dürfen, um von der beschränken Sichtweise auf die Opfer wegzukommen. Genügt dir denn etwa für die Opfer lediglich Mitleid zu empfinden und beizustehen, so dass du dich nicht „gegen oder für eine Religion“ entscheiden musst? Ist es denn nicht besser es erst garnicht zuzulassen, dass Menschen zu Opfern werden, indem man bei den Gründen ansetzt? |
| Cabal | Diese Diskussion um die Kritikwürdigkeit des Islam ist eine Farce. Odessa hat recht klargemacht dass sie den Islam als Religion für diese Tat nicht kritisiert sehen will und ich sehe keine unbegründete Unterstellung darin ihr genau das vorzuwerfen. Da nachträglich zu versuchen einen Konsens der zum Grundtenor herrschenden Ablehnung derartiger Steinigungen zum Islam, mit dem der Islam heute und nicht in Utopia gemeint ist, zu finden, ist überflüssige Wortklauberei. Praxisbeispiele aus der Vergangenheit des Abend- wie Morgenlandes haben mit ihrer immer wieder vorgekommenen Verzerrung gutgemeinter religiöser Prinzipien bereits unlängt hinreichend bewiesen, dass eine Religion als Dreh- und Angelpunkt aller egoistischen Wertebeziehungen eines Menschen diesen allenfalls zum Fanatismus erzieht. Ich sehe darum auch kein Problem darin auch eine gutgemeinte Religion nicht praktizieren zu lassen, denn wo sie als Mittelpunkt für einen Menschen steht, und nichts anderes propagiert auch der "antike" Islam, da programmiert sie sich ihre heutigen Spinner wie die von heute von ganz alleine. MfG Cabal |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Es gibt so viel barbarische primitive Rituale, Bräuche und "Gesetze". Sie haben in allen Kulturen und zu allen Zeiten der Menschheit Bestand gehabt, einige haben es leider noch heute. Es hat aber seltenst wirklich was mit dem Koran oder der Bibel zu tun, sondern fast immer nur damit, daß Menschen ihr an keine Religion gebundenes, archaisches Mann-Frau-Doppelmoral-Verhalten oder ihre eigenen Ängste, Aggressionen und Verzweiflungen feige an einem Schwächeren ausleben.[/QUOTE]Ja, und Beispiele dafür finden wir auch vor der eigenen Haustür. Diese Ängste, Aggressionen und Verzweiflungen abzubauen erscheint mir wesentlich sinnvoller, als weitere Ängste, Aggressionen und Verzweiflungen zu schüren. [QUOTE]Das zu bekämpfen - hehre Aufgabe, aber wie Api schon richtig schrieb: so gut wie unmöglich. Wenn man Sanktionen fordert bei Somalia, muß man es überall fordern wo Menschenrechte im wahrsten Sinne des Wortes mit Füßen getreten werden, ansonsten verliert man an Glaubwürdigkeit und Gerechtigkeit.[/QUOTE]Das Schwierigste daran sind unsere eigenen Zwänge. Würden wir ernsthaft versuchen, Ängste, Aggressionen und Verzweiflungen abzubauen, dann wäre das verdammt schlecht für unsere Wirtschaft, vor allem für die Rüstungsindustrie. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] machen wir es wie überall: schicken wir massenweise touris in ihr land, was sie nicht ablehnen können, weil sie deren geld wollen, und lassen diese das volk von innen her so dermaßen aushöhlen, bis sie gegen ihre regierung ERFOLGREICH auf die barrikaden gehen. was hunger und unterdrückung nicht schafft, das schafft vielleicht das abbild der freiheit. alles eine frage der werbestrategie... mir schweben da schon ein paar verlockende slogans im kopf herum, denen sich viele nicht entziehen werden können...[/QUOTE]Das ist ein interessanter Ansatz. Bleibt die Frage, welches Bild von Freiheit wir dort propagieren. Die Freiheit der "Thailand-Touristen"? [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Weil der Islam also eine allumfassende Religion ist, kommt es oft vor, dass Muslime bei solchen und anderen Fragen einen islamischen Rechtsgelehrten aufsuchen und sich bei denen die Antwort einholen. Die Rechtsgelehrten holen sich ihre Antwort wiederum aus den alten islamischen Überlieferungen ein ...[/QUOTE]... also ganz ähnlich wie anderswo auch: Man wendet sich an die Rechtsgelehrten oder Rechtswalter, von denen man sich Gerechtigkeit erhofft - so wie das auch die Familie des somalischen Mädchens getan hat. Aber wenn man Pech hat, erwischt man jemanden, der befangen ist oder gar mit den Tätern sympathisiert. [QUOTE]Eine Steinigung darf nur bei so genannten Hadd-Vergehen erfolgen. Das heißt, dass es sich hierbei klar um Ehebruch handeln muss, wobei der Geschlechtsverkehr von beiden Personen einvernehmlich geschehen muss.[/QUOTE]Mitunter sind die Gesetze schwammig formuliert, so dass der Auslegungs-Spielraum groß ist. Und wo die Macht unbeschränkt ist, zum Beispiel die von islamistischen Milizen (die nicht selten aus dem Abendland mit Waffen versorgt wurden), da werden die Gesetze eben ganz nach eigenem Gutdünken gemacht. Das ist auch nichts Islam-Spezifisches. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ich schrieb weiters, daß es auch zu VORislamischen/VORchristlichen Zeiten und in nichtislamischen Kulturen grausamst archaische chauvinistische Rituale (Massenvergewaltigungen von Frauen in nahezu allen Kriegen), Steinigungen und andere Menschenrechtsverletzungen gab und leider noch gibt, daß man also - ist man daran interessiert, ALLEN Menschen "gerecht" zu werden - es nicht an Religion, Rasse oder Kultur festmachen darf, sondern daß ALLE diese barbarischen Gesetze zu verurteilen sind. Ich wüßte nicht, was daran falsch ist, ich weigere mich damit nur, mich zu einem verblendeten fanatisch missionierenden "Hetzer" machen zu lassen, der nur islamische, nur christliche, nur heidnische, nur wasweißich für Verbrechen sieht - meine Empörung und Wut richtet sich gegen ALLE solche Verbrechen.[/QUOTE]Da kann ich dir nur zustimmen. Wenn man verbissen gegen die designierten Fanatiker kämpft, besteht die Gefahr, dass man selbst zum Fanatiker wird. Die anti-faschistische DDR ist ein gutes Beispiel dafür. "Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehen, daß er dabei nicht zum Ungeheuer wird." (Friedrich Nietzsche, "Jenseits von Gut und Böse", 1886) [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Mir dagegen erschien es so, als hättest du das Thema Frauenrechte im Islam aus der Luft gegriffen, um uns aufzuzeigen, dass es neben dem Gebot der Steinigung auch positives aus dem Islam zu berichten gibt und dieser somit gar nicht so schlecht sein kann.[/QUOTE]"nur im Original sind die Metaphern dieses jahrhundertealten, in einer heute nicht mehr gesprochenen altarabischen Sprache verfassten Werkes verständlich" (Odessa) - Der Islam ist genauso vielschichtig wie andere Religionen, z.B. das Christentum oder der Glaube an die Allmacht des Geldes. Um das Wesen dieser Religionen kennenzulernen und überhaupt etwas "dagegen" ausrichten zu können, ist es m.E. hilfreich, herauszufinden, was sie für ihre Anhänger anziehend macht. Das wird man aber nie finden, wenn man seine Sicht nur auf ihre gefährlichen Symptome eingrenzt. [QUOTE]Nur bitte ich dich um Verständnis, dass ich aufgrund der Brisanz dieses Themas, jedes einzelne Wort auf die Waagschale legen muss, weil es eben die Zukunft Europas, das meiner Familie und Kinder betreffen wird.[/QUOTE]Und hier postulierst du so ganz nebenbei deine eigenen Ängste als Faktum. Wie brisant ist das Thema "Islam" für Europa? Brisanter als die ständig zunehmende Narrenfreiheit für Organisationen, deren [b]einziges[/b] Handlungskriterium Gewinnzahlen sind (und sei es auch durch massenhaften Moscheenbau in Deutschland)? |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Das ist ein interessanter Ansatz. Bleibt die Frage, welches Bild von Freiheit wir dort propagieren. Die Freiheit der "Thailand-Touristen"?[/B][/QUOTE] hmmm... ich habe noch nichts davon gehört, daß die somalier auch schon ihre kinder verkaufen... aber ok, wenn die tiere bald knapp werden... ich dachte da eher an das beispiel ägyptens: ein paar künstliche küstenstädte aus dem boden stamfen um tauch- und surftouristen anzulocken. highlight: gemeinsame piratenjagd. |
| Demon17 | Ist ja alles schön und gut, doch ich stelle mir eine Frage. Inwieweit ist der Islam mit der Scharia gleichzusetzen? Welche Strömungen sind das und haben die Schulen auf dem Boden westlicher Demokratien? Zum Beispiel in der Bundesrepublik. Denn diese müssten dann nach meiner Rechtsauffassung als verfassungsfeindliche Organisationen verboten werden. Es gibt ja nun jede Menge islamische Staaten wo diese grausamen Praktiken keine Anwendung finden, andererseits gibt es auch die Unterdrückung und Ermordung fortschrittlich denkender und schreibender Muslime in einigen islamischen Ländern, die die Scharia nicht anwenden. Der Islam geht in zwei verschiedene Richtungen. Einerseits modernisieren sich einige islamische Nationen, während andere zurück ins Mittelalter fallen. Den Modernisierern sollte unsere Sympathie und Solidarität gelten, für die anderen bleibt die Verachtung. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Welche Strömungen sind das ... Denn diese müssten dann nach meiner Rechtsauffassung als verfassungsfeindliche Organisationen verboten werden. [/QUOTE]Man muss nicht aus allem einen riesigen Bürokratenaufwand machen und für jede irgendwo existierende Weltsicht ein eigenes Gesetz schaffen (das werden nämlich im Extremfall 6 Milliarden verschiedene Gesetze). Einfacher wäre es, Einwanderungs- und Asylrecht nur dann zu gewähren, wenn die Leute die Gesetze unseres Landes (insbesondere das Grundgesetz) anerkennen und sich danach richten. [QUOTE]Den Modernisierern sollte unsere Sympathie und Solidarität gelten, für die anderen bleibt die Verachtung. [/QUOTE]Mal ganz abgesehen davon, dass unsere Sympathie oder Verachtung dem Mädchen in seiner Situation nicht viel hilft: Saddam Hussein war bezüglich der Religion ein Modernisierer, aber letztendlich hat er die althergebrachten Foltermethoden nur durch neuere Foltermethoden ersetzt. Und die Amis haben zwar dann Saddam Hussein (oder einen seiner Doubles) umgelegt, aber wieder nur dessen Foltermethoden durch ihre eigenen ersetzt. Die Herangehensweise "Menschenrechte überall fordern" von Odessa erscheint mir - trotz der eingeräumten Schwierigkeiten bei der Umsetzung - erfolgversprechender, als für jeden Fall eigene Gesetze zu schaffen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] ich habe noch nichts davon gehört, daß die somalier auch schon ihre kinder verkaufen[/QUOTE]Mit "Freiheit der Thailand-Touristen" wollte ich andeuten, dass das Schicksal der Kinder dort nicht viel besser ist. Wenn sie nicht gefügig sind, oder sich gar öffentlich über Missbrauch und Misshandlung beschweren wollen, dann werden eben ihre verstümmelten Leichen auf irgendeiner Müllkippe oder sonstwo gefunden. Der Unterschied ist nur, dass es bei der Folter weniger Zuschauer gibt. [QUOTE]ich dachte da eher an das beispiel ägyptens: ein paar künstliche küstenstädte aus dem boden stamfen ...[/QUOTE]Ich hatte dich schon verstanden, und finde deine Vorschläge interessant. Denkbar wären zum Beispiel auch Wüsten-Abenteuer a la Karl May. Aber bei der Umsetzung solcher Ideen muss immer der Konflikt zwischen Leben und Würde der Menschen und den Gewinnzahlen gelöst werden. Freiwilliger Verzicht auf Extragewinne ist wahrscheinlich - wenn überhaupt - nur im Rahmen von öffentlichen Projekten möglich. |
| Demon17 | [QUOTE]Mal ganz abgesehen davon, dass unsere Sympathie oder Verachtung dem Mädchen in seiner Situation nicht viel hilft: Saddam Hussein war bezüglich der Religion ein Modernisierer, aber letztendlich hat er die althergebrachten Foltermethoden nur durch neuere Foltermethoden ersetzt. Und die Amis haben zwar dann Saddam Hussein (oder einen seiner Doubles) umgelegt, aber wieder nur dessen Foltermethoden durch ihre eigenen ersetzt.[/QUOTE] Darum geht es ja, um die Verachtung der Folterknechte. Sie sollten sie zu spüren bekommen. Ich habe zum Beispiel nie eingesehen, warum hier die Folterknechte des Schahs von Persien Asyl erhielten und das Rotlichtmileu unsicher machen konnten. |
| TheTurningPoint | Weil sie für alles gut bezahlt haben? |
| Demon17 | Wer weiß, die sind nach der Einreise gleich abgetaucht... Was die Gesetze angeht. Es muß bei den bestehenden bleiben. Das reicht auch, sie müssen nur durchgesetzt werden. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Was die Gesetze angeht. Es muß bei den bestehenden bleiben. Das reicht auch, sie müssen nur durchgesetzt werden. [/B][/QUOTE] Da gebe ich Dir unumwunden recht. Aber um sie wirklich umsetzen zu können, bräuchte man mehr Personal. Und genau da hakt es.... :( |
| Organdi | [QUOTE][Dass die Männer in diesen Ländern noch wie im Mittelalter über ihre Frauen befehlen dürfen wie Dinge?[/QUOTE] welches mittelalter meinst du? man bekommt es immer wieder zu lesen- "so wie im mittelalter", dabei war das mittelalter nicht überall gleich. [QUOTE](In vielen dieser Länder sind die Männer wahre Primaten, nur das Maul offen haben, nichts zu Stande bringen, zum Denken zu dumm sein, aber den Missmut der eigenen Unfähigkeit an den Frauen auslassen... Mehr Feministinnen braucht die Welt.) [/QUOTE] du möchtest also mehr frauen, die sich so wie die männer benehmen???? |
| xxxzinixxx | feministinnen wollen sich nicht wie männer benehmen, sie wollen nur nicht von männern unterdrückt werden. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Was die Gesetze angeht. Es muß bei den bestehenden bleiben. Das reicht auch, sie müssen nur durchgesetzt werden. [/B][/QUOTE] Richtig. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] Da gebe ich Dir unumwunden recht. Aber um sie wirklich umsetzen zu können, bräuchte man mehr Personal. Und genau da hakt es....[/B][/QUOTE] Nein. Gesetze zu vollziehen, heißt letztlich den Willen des Volkes (vcon dem alle Staatsgewalt ausgeht) zu vollstrecken. Das Ergebnis der Vollstreckung des Willens eines satten, dekadenten, BILD-Zeitung-lesenden, politisch desinteressierten und -informierten sowie medial verdummten Volkes muss unbefriedigend sein. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]feministinnen wollen sich nicht wie männer benehmen, sie wollen nur nicht von männern unterdrückt werden. [/B][/QUOTE] Gibt es eigentlich auch devote Feministinnen? |
| xxxzinixxx | was gibt es, was es nicht gibt? |
| Gezeichneter | auch wieder richtig |
| Nachtfeuer | Solche radikalen Urteile wie Steinigungen werden in Somalia noch durch eine fehlende staatliche Infrastruktur erleichtert. Da die radikalen Islamisten durch den Rückzug der Äthiopischen Truppen wieder an Einfluss gewinnen, sind leider weitere solcher abscheulichen Urteile zu erwarten. Grade erst hat der neue somalische Regierungschef die Scharia als neue Rechtsgrundlage eingeführt. Durch den seit 1991 andauernden Bürgerkrieg sind auch sehr wenige Entwicklungshelfer im Lande. Dadurch kann leider auch nicht über die Entwicklungspolitik Druck auf die Bürgerkriegsparteien ausgeübt werden. Durch soll einen politischen Druck könnte man langfristig versuchen, die Rolle der Frau in der somalischen Gesellschaft zu verbessern. Da die Scharia ein sehr traditionelles Frauenbild aufweist, müsste versucht werden ein Werteneutrales Rechtssytem in Somalia aufzubauen. Für solche Schritte ist allerdings eine zentrale Staatsgewalt erforderlich. Auch müsste die soziale Notlage in der somalischen Bevölkerung endlich auf die Agenda der UNO. Die Ernährungslage in Süd- und Zentralsomalia ist dramatisch. Um Reformen bei der Gleichstellung zu ereichen, müssen erst die Grundbedürfnisse der Bevölkerung erfüllt werden. |
| Nezach | [quote]Nachtfeuer: Solche radikalen Urteile wie Steinigungen werden in Somalia noch durch eine fehlende staatliche Infrastruktur erleichtert.[/quote]Verurteilen Staaten weniger radikal? (Sind Staat und Hinrichtung unvereinbar?) [quote]Nachtfeuer: Da die radikalen Islamisten durch den Rückzug der Äthiopischen Truppen wieder an Einfluss gewinnen, sind leider weitere solcher abscheulichen Urteile zu erwarten.[/quote]Woraus schließt Du das? [quote]Nachtfeuer: Durch soll einen politischen Druck könnte man langfristig versuchen, die Rolle der Frau in der somalischen Gesellschaft zu verbessern.[/quote]Wer sagt denn, dass die Rolle der Frau in der somalischen Gesellschaft keine gute ist? Und wenn es (in Deinen Augen) schon keine gute Rolle ist, so ist es doch zumindest IHRE EIGENE Rolle oder irre ich mich da? Wen geht es etwas an, welcher Art die Rolle ist, die eine Frau in der somalischen Gesellschaft spielt? Hat sie darüber evtl. selbst zu bestimmen? Wer ist berechtigt/verpflichtet, sich einzumischen? [quote]Nachtfeuer: Da die Scharia ein sehr traditionelles Frauenbild aufweist, müsste versucht werden ein Werteneutrales Rechtssytem in Somalia aufzubauen.[/quote]Was bitte ist ein "wertneutrales Rechtssystem"? Kennst Du eines? |
| Nachtfeuer | Hallo Nezach, Staat und Todesstrafe schließen sich im allgemeinen leider nicht immer aus. Allerdings kann nur eine zentrale Staatsgewalt für eine langfristige gesellschaftliche Entwicklung sorgen. Und wenn sich eine Gesellschaft entwickelt entsteht vielleicht irgendwann so etwas wie eine Zivilgesellschaft. Und diese Zivilgesellschaft könnte die jeweilige Regierung so unter Druck setzten, dass sie schließlich die Todesstrafe aussetzt. Nun zu einen weiteren Punkt: Durch den Abzug der äthiopischen Besatzungstruppen ist ein Machtvakuum in einigen Teilen Somalias entstanden. Und da die Union der islamischen Gerichte ein bedeutender Machtfaktor in Somalia ist schließe ich daraus, dass sie mittelfristig diese Machtvakuum zu füllen versucht. Da die islamischen Gerichte besonders streng das islamische Recht der Scharia auslegen, werden sie vermutlich die Rechte der Frauen noch weiter beschränken. Zum Punkt zu der Einmischung: Grundsätzlich hat kein Land sich unter normalen Umständen in die Innenpolitik eines anderen Staates einzumischen. Wenn aber Menschenrechte verletzt werden und Menschen zu Schaden kommen so ist es die Pflicht eines jeden Staates, weiteren Schaden von der Bevölkerung in dem betreffenden Land abzuwenden. Eine solche Einmischung darf allerdings nicht militärisch sein. Wann sollte vielmehr versuchen auf die verantwortlichen Stellen diplomatischen Druck auszuüben. werteneutrales Rechtssystem: Hier scheine ich mich etwas unklar ausgedrückt zu haben. Mit "werteneutral" meine ich ein Rechtssystem, dass einem laizistischen Geist enthält. Man sollte versuchen die Rechtssprechung von der Religion zu trennen. |
| Nezach | [quote]Odessa: Ich verstehe Deine Empörung, Mrs. Spookiness, und teile sie wie Hellscream, zini und Apex auch. Ich denke, kein halbwegs empfindungsfähiger Mensch wird verstehen oder gar akzeptieren können was da passiert.[/quote]Ich weiß auch nicht (genau), was da passiert ist, wüsste aber gern, was dabei in den Beteiligten vorgegangen ist. War großer Hass auf das Mädchen im Spiel? Stellte es eine große Bedrohung dar? Ging es darum, ein Exempel zu statuieren, zur Abschreckung? Hatten die Steinewerfer Angst davor, selbst bestraft zu werden, wenn sie sich weigerten, die Hinrichtung zu vollziehen? Oder sind sie vielleicht blindgläubig, hinterfragen also ihr Tun nicht? Halten die Menschen dort das (gewaltsame) Sterben (und den Tod) für bedeutend weniger schlimm als wir, so dass nur uns das Geschehen so furchtbar erscheint? Könnten Irrtümer oder Täuschung eine Rolle gespielt haben? Waren einige oder gar (fast) alle Beteiligten der Überzeugung, ein in irgend einer Weise gutes Werk (z.B. Läuterung oder Heilung) zu vollbringen? Oder stimmt am Ende die Meldung gar nicht? (Es könnte ja sein, dass irgendwer versucht, in uns bestimmte Emotionen und Bereitschaften zu erwecken.) Vielleicht haben wir's ja mit der Empörung und Verurteilung ein wenig zu eilig und sollten erst mal versuchen, unvoreingenommen zu sein und zu verstehen? Können wir einfach von uns (unseren Überzeugungen, Empfindlichkeiten, Emotionen und Bedürfnissen) ausgehen? Ich zweifele etwas daran. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Vielleicht haben wir's ja mit der Empörung und Verurteilung ein wenig zu eilig und sollten erst mal versuchen, unvoreingenommen zu sein und zu verstehen? Können wir einfach von uns (unseren Überzeugungen, Empfindlichkeiten, Emotionen und Bedürfnissen) ausgehen? Ich zweifele etwas daran. [/B][/QUOTE] Es soll ja bekanntlich keine dummen Fragen geben... Betrachtet man die Schilderung der Umstände der Tötung dieses 13jährigen Mädchens, frage ich mich aber, ob manche Fragen sonderlich konstruktiv sind. Ich meinte einen Konsens in der Ablehnung der geschilderten Praktiken erkannt zu haben, mag mich aber irren. Noch diplomatischer bekomme ich es einfach nicht hin. :rolleyes: |
| blue79 | Was mich jedes Mal erschreckt ist das wir in den europäischen Ländern auch auf den besten weg sind wieder in alte rollen zu verfallen. Ich schaue ja gerne so Sendungen wie Stern Tv und alles und manchmal sind da auch berichte aus Deutschland dabei wo man nur den Kopf schüttelt. So will laut einer Statistik jeder dritte Deutsche Mann wieder eine Frau die zuhause bleibt kocht, wäscht und die Kinder übernimmt. Ich frage mich manchmal woher kommt dieses Rollenverhalten. Von den älteren Männern bin ich es ja gewohnt aber Männer Mitte 20 da kann ich nur den Kopf schütteln. Und es sind nicht nur Ausländische Jugendliche Die diese Rollenverhalten haben ,die sagen ok was soll’s mit den Deutschen Frauen amüsiere ich mich aber Geheiratet wird eine ehrbare Jungfrau nein eben auch deutsche Männer fallen immer wieder in diese ansichten zurück. Ja sie werden sogar richtig sauer wenn sie eine Frau als vorgesetzte haben. Einer hat sogar gesagt es könnten viel mehr Männer arbeit haben wenn manche Frauen lieber zuhause bleiben und Kinder in die Welt setzten. Ich meine wie viel Dummheit muss man sich noch bieten lassen. Wie viele Frauen werden in den gleichen Berufen schlechter bez. als die Männer. Manchmal denke ich es fehlt nicht mehr viel und bei uns geht’s auch immer mehr bergab. |
| Nezach | [quote]Gezeichneter: Betrachtet man die Schilderung der Umstände der Tötung dieses 13jährigen Mädchens, frage ich mich aber, ob manche Fragen sonderlich konstruktiv sind. Ich meinte einen Konsens in der Ablehnung der geschilderten Praktiken erkannt zu haben, mag mich aber irren.[/quote]Ich frage mich, ob ich selbst unter bestimmten Umständen jemanden steinigen (bzw. sonstwie gewaltsam töten) würde. Solange ich mir diesbezüglich nicht völlig sicher bin, halte ich mich mit meiner Empörung lieber zurück. |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Ich frage mich, ob ich selbst unter bestimmten Umständen jemanden steinigen (bzw. sonstwie gewaltsam töten) würde. Solange ich mir diesbezüglich nicht völlig sicher bin, halte ich mich mit meiner Empörung lieber zurück. [/B][/QUOTE] Das ist ein sehr interessanter Gedanke. Z. B in Kriegszeiten sind Menschen zu Dingen fähig, von denen sie sich in Friedenszeiten niemals vorstellen konnten, sie zu tun. Denn wohl erst dann, wenn man sich in Extremsituationen befindet, wird man sich selbst wirklich kennen lernen. So erliegen viele z. B. dem Gruppenzwang, obwohl sie vorher meinten, sich auf bestimmte Dinge niemals einzulassen und verüben dann doch Greueltaten. Das liegt näher, als man zu glauben meint bzw. wahrhaben will. Darum denke ich, daß dieses Thema wesentlich komplexer ist, als zunächst hier gedacht und die sogenannten "Bösen" nicht nur böse und die "Braven" nicht nur brav sind. In jedem steckt wohl zumindest ansatzweise der Hang zu "Bösem", die Frage ist nur, ob man im Ernstfall alle Sinne beisammen hat und widersteht. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Ich frage mich, ob ich selbst unter bestimmten Umständen jemanden steinigen (bzw. sonstwie gewaltsam töten) würde. Solange ich mir diesbezüglich nicht völlig sicher bin, halte ich mich mit meiner Empörung lieber zurück. [/B][/QUOTE] Du könntest Dir Umstände vorstellen, unter denen DU bereit wärst ein 13 jähriges Mädchen solange mit Steinen zu bewerfen, bis sie qualvoll stirbt !?!??! :eek: :( |
| Gezeichneter | Tja, ich denke auch, manches kommentiert sich hier von selbst. |
| Nezach | [quote]Fuck up Evil: Du könntest Dir Umstände vorstellen, unter denen DU bereit wärst ein 13 jähriges Mädchen solange mit Steinen zu bewerfen, bis sie qualvoll stirbt !?!??![/quote]Das möchte ich nicht behaupten. Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich es ausschließen kann. Ich kann doch nur über das Verhalten von Menschen empört sein, wenn ich mich selbst besser verhalte. Außerdem weiß ich nicht, was in den Beteiligten vorgegangen ist. Darum kann ich das Geschehen nicht beurteilen. Würde ich es beurteilen können, würde ich das Verhalten der Männer vielleicht verurteilen und wäre darüber auch empört. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Das möchte ich nicht behaupten. Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich es ausschließen kann. Ich kann doch nur über das Verhalten von Menschen empört sein, wenn ich mich selbst besser verhalte.[/B][/QUOTE] Ich gehe davon aus, dass noch kein Boardteilnehmer ein 13jähriges Mädchen gesteinigt hat. [B][QUOTE] Außerdem weiß ich nicht, was in den Beteiligten vorgegangen ist. Darum kann ich das Geschehen nicht beurteilen. Würde ich es beurteilen können, würde ich das Verhalten der Männer vielleicht verurteilen und wäre darüber auch empört. [/B][/QUOTE] Weißt Du genau, was Stalin oder Hitler gedacht haben? |
| Nezach | [quote]Gezeichneter: Ich gehe davon aus, dass noch kein Boardteilnehmer ein 13jähriges Mädchen gesteinigt hat.[/quote]Du hast recht, wir sind ja bessere Menschen, ich vergaß. [quote]Weißt Du genau, was Stalin oder Hitler gedacht haben?[/quote]Stimmt, muss ich gar nicht wissen, denn ich kann sie auch so verurteilen. Dann brauchen wir ja eigentlich nichts weiter tun, denn dafür können wir nicht, dagegen können wir auch nicht und uns würde sowas nie passieren. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [....]und uns würde sowas nie passieren.[/QUOTE] Zumindest ist es, aufgrund des Breitengrades auf dem wir uns befinden, relativ unwahrscheinlich. Darüber darf man sich freuen. Ebenso darüber, dass eine solche Tat hier Empörung auslöst, die ein Indikator für erstgenannten Umstand ist und den ich somit begrüße. ;-) .... |
| pulSar | In gewisser und notwendiger Weise will ich die Hoffnung nicht aufgeben, dass Bordmember überhaupt Menschen sind - vor allem denkende! Dass sie sich gegenseitig die Brotkrumen aus ihren Beiträgen zitieren und verbale Schlammschlachten vom Zaune brechen, sehe ich selbst nach so vielen Jahren eher als ne Art Freizeitbeschäftigung an... Wichtig ist, dass gedacht wird... Use your Brain and think about it!!! Die New World Order wird derweil im Eiltempo agenda-mäßig umgesetzt... Und die Menschheit teilt sich für mich in genau zwei Lager auf: Die, die es egriffen haben und die, die es noch lernen werden... (wenn es womöglich zu spät ist). Alles andere ist Pillepalle, Firlefanz, Beschäftigung und Ablenkung. Amen! |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] Alles andere ist Pillepalle, Firlefanz, Beschäftigung und Ablenkung. [/QUOTE] So könnte man alles betrachten, was Menschen außerhalb ihres unbedingt Lebensnotwendigen tun, pulsi. Ich nenne das Lernen. . |
| ArrogantNick | Nachtag: [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Das ist ein sehr interessanter Gedanke. Z. B in Kriegszeiten sind Menschen zu Dingen fähig, von denen sie sich in Friedenszeiten niemals vorstellen konnten, sie zu tun. Denn wohl erst dann, wenn man sich in Extremsituationen befindet, wird man sich selbst wirklich kennen lernen. So erliegen viele z. B. dem Gruppenzwang, obwohl sie vorher meinten, sich auf bestimmte Dinge niemals einzulassen und verüben dann doch Greueltaten. Das liegt näher, als man zu glauben meint bzw. wahrhaben will. Darum denke ich, daß dieses Thema wesentlich komplexer ist, als zunächst hier gedacht und die sogenannten "Bösen" nicht nur böse und die "Braven" nicht nur brav sind. In jedem steckt wohl zumindest ansatzweise der Hang zu "Bösem", die Frage ist nur, ob man im Ernstfall alle Sinne beisammen hat und widersteht. [/QUOTE] Wobei Gut und Böse auch Definitionssache sind und, schaut man sich den Fragenkatalog von Nezach einmal genauer an, versucht diese Fragen womöglich mal im Stillen zu beantworten, so wird das auch recht schnell klar. Ich habe einen schönen Filmtipp dazu: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=QdTafti2wdY&hl=de]Klick![/URL] - oder man unterhält sich mal mit den Großeltern die vielleicht den Krieg noch mitmachten.... Grüßle Mischa |
| Nezach | Haben die Männer, die für die Steinigung des Mädchens sorgten, keinen anderen Weg gesehen, Schlimmeres zu verhindern? Sehen sie in einem Verfall der Sitten (Sexualität und Gehorsam betreffend?) große Gefahr? |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Ich habe einen schönen Filmtipp dazu: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=QdTafti2wdY&hl=de]Klick![/URL] ... [/B][/QUOTE] Dazu fällt mir auch einer ein ... "Die Welle" ... ist interessant, wozu sich Menschen innerhalb kürzester Zeit hinreißen und wie schnell sie sich lenken lassen und im schlimmsten Fall über Leichen gehen. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Du hast recht, wir sind ja bessere Menschen, ich vergaß.[/quote][/b] Du legst mir unverschämterweise Dinge in den Mund, die ich nie sagte. Leider tust Du dergleichen auch bei anderen sehr oft. - Ich stellte lediglich fest, dass ich davon ausgehe, dass kein Boardteilnehmer bisher ein 13jähriges Mädchen gesteinigt habe. Ich weiß wirklich nicht, was an dieser simplen Feststellung so kompliziert ist, dass Du sie offenbar nicht verstehst. [quote][b]Stimmt, muss ich gar nicht wissen, denn ich kann sie auch so verurteilen.[/quote][/b] Das finde ich albern. Als ob es hier um Urteile ginge! Es ging in diesem Thread m.E. um einen einzigen, besonders krassen (wie zumindest ich meine) Fall, in dem gegen ein [b]Kind[/b] eine [b]barbarische und qualvolle Todesstrafe[/b] verhängt wurde. Dein Bemühen um eine Relativierung oder gar Rechtfertigung dieser Tat und Deine nur vorgeblich intensive Suche in Dir nach Antworten auf in diesem Kontext groteske Fragen führt mich zu dem Schluss, dass ich Dich leider nicht ernst nehmen kann. Schade, dass ich es so deutlich ausdrücken musste, Nezach. |
| pulSar | Man und vor allem Frau verzeihe mir... Aber ich komme nicht wirklich umhin hier eine Portion Theater, Bühnenstück und Beschäftigung herauszulesen... Wobei - das gebe ich gerne zu - gekonnt. Sozusagen auf hohem Niveau :-) Es ist schon nicht unerheblich und nicht schlecht, was alles wem auf Grund mehr oder minder schwammiger Aussagen in den Mund gelegt werden kann. Zum Thema : ist doch klar und hier "common Sence" dass niemad gesteinigt gehört... weder 13jährig noch sonst-wie-jährig... weil das finsterstes Mittelalter ist -- mehrere Stufen zurückgeblieben... Was bleibt ist das bekannte Spiel des Brotkumen-Suchens und Zitat-Um-Die-Ohren-Hauens... Es sei hiermit gerne gegönnt... als Unterhaltungs-Form :-) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] Was bleibt ist das bekannte Spiel des Brotkumen-Suchens und Zitat-Um-Die-Ohren-Hauens... Es sei hiermit gerne gegönnt... als Unterhaltungs-Form :-) [/QUOTE] Was erwartest Du auch sonst von einem Forum? Noch dazu dem Kaiser? ;-) .... |
| ArrogantNick | Also es tut mir ja leid, aber ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] Dein Bemühen um eine Relativierung oder gar Rechtfertigung dieser Tat und Deine nur vorgeblich intensive Suche in Dir nach Antworten auf in diesem Kontext groteske Fragen führt mich zu dem Schluss, dass ich Dich leider nicht ernst nehmen kann. [/QUOTE] ...was soll der Quatsch? Du regst Dich darüber auf, dass Nezach Dir etwas in den Mund legen würde und dichtest ihm im gleichen Atemzug selbst etwas an. Nämlich dass seine Bemühungen um Verständnis nur 'vorgeblich' wären und er die Tat als solches relativieren oder rechtfertigen wolle. Bleib mal fair. Und wo die Fragen grotesk sind, das müsstest Du mir dann bitte auch mal erklären. (?) Ich bin bestimmt keine Busenfreundin von Nezach, aber irgendwo hört das Bashing dann auch mal auf und der Gerechtigkeitssinn meldet sich. MfG Mischa |
| Nezach | Danke. Es ist nicht auszuschließen, dass die Männer, die das Mädchen verurteilten und hinrichteten, Genuss dabei empfanden (Sadismus). Auch ist es möglich, dass dem Mädchen nur wenig widerstrebte, was mit ihm geschah und es wenigstens in gewissem Maße auch genoss (Masochismus). Die Verurteilung und Hinrichtung könnte – wenn auch vielleicht nur geringfügig – in (unausgesprochenem) beiderseitigem Einvernehmen stattgefunden haben. Möglicherweise wirkt dieser Fall – von Standpunkten betrachtet, die wir bevorzugt vertreten – viel schrecklicher, als er für die unmittelbar Beteiligten tatsächlich war? |
| ArrogantNick | Du willst auf religiösen Wahn hinaus, oder? Es ist ja bekannt, dass Menschen die sich in trance-/wahnähnlichen Zuständen befinden, die .... hm.... ich sage jetzt trotzdem einmal 'abartigsten' (denn als solches empfinde persönlich ich es, ein Kind zu steinigen) Dinge tun können und davon nicht wirklich etwas mitbekommen. (???) Nachtgruß Mischa |
| Nezach | Das Religiöse spielte vermutlich eine nicht zu unterschätzende Rolle. Das Geschehen erinnert an einen religiösen Opferkult. Erstaunlich ist nur, dass nicht die drei Männer geopfert wurden, die das Mädchen vergewaltigt hatten. Es scheint so, als würde die Schuld für die Vergewaltigung nahezu vollständig bei dem Mädchen gesucht, das Männer durch seine Kindlichkeit und sexuellen Reize vom rechten Weg abbringt und ins Übel stürzt. Den Ausdruck "religiöser Wahn" würde ich nicht gebrauchen, wenngleich ich religiöse Überzeugungen bei den Männern vermute: sie handelten wohl in dem Glauben, recht zu tun. Ich nehme an, dass sie ansonsten bei Verstand waren, also z.B. Rechenaufgaben lösen konnten, ihren Namen wussten usw. |
| ArrogantNick | [QUOTE]Ich nehme an, dass sie ansonsten bei Verstand waren, also z.B. Rechenaufgaben lösen konnten, ihren Namen wussten usw.[/QUOTE] Nun ja, das kennzeichnet ja einen Wahn, nämlich dass er sich nur auf etwas Bestimmtes bezieht, während der Rest des Individuums vollkommen klar erscheint. Ich könnte mir jedenfalls sehr gut vorstellen, dass die Tat sich innerhalb einer kleineren Gruppe religiöser Hardliner abspielte, ähnlich wie zum Beispiel hier in Deutschland irgendwelche Splittergruppen der Amtskirchen. pulsi hat dazu ja sogar hier im Kaiser ein Thema. Diese 'Marienkinder' lassen/ließen sich auch ausbeuten, verprügeln und weiß der Geier was (und hielten das z. T. vermutlich für vollkommen normal). Während ihr 'Anführer' sich für völlig berechtigt hielt, ihnen all dies an zu tun. Wir sind weit weg von Somalia. Aber in etwas abgewandelter/abgeschwächter Form, gibt es das was dort vor sich geht, auch vor unserer Haustür. Darauf wolltest Du doch ungefähr hinaus Nezach, oder? ;-) Grüßle Mischa edit: Ich habe mir den Artikel nochmals angeschaut und Freundin Google bemüht. Also diese Milizen sind durchaus Splittergruppen, wenn auch nicht kirchlich sondern paramilitärisch und legen die Scharia wohl ähnlich fundamentalistisch aus, wie hierzulande einige der sogenannten 'Erweckungsgruppierungen' die Bibel. Das sind religiöse Fundamentalisten und dass die nicht mehr alle Datteln an der Palme haben, darüber braucht man sich, so glaube ih zumindest, nicht groß streiten. Aber die gibt es auch bei uns und ich möchte nicht wissen, was womöglich bei jedem von uns um die Ecke, hinter verschlossenen Türen so vor sich geht. Man wiegt sich gerne in Sicherheit. Und Empörung, das schrieb ich ja schon vor einigen Posts, ist ein Indikator für diese Sicherheit (sprich positive gesellschaftliche/kulturelle Entwicklung) und von dieser Warte aus erfreulich und willkommen. Allerdings kann Empörung nur eine, leider sehr dünne, Schicht Make Up sein, über dem Grauen, was man so ungern, vielleicht nur ein Haus weiter wissen mag. Und was man so gerne, in entspannender Empörung ganz weit von sich weist. Hier schreit seit einigen Tagen permanent ein Kind. Wenn ich hinten im Garten bin, kann ich es hören, leider weiß ich nicht wo es herkommt. Und da hier dauernd Prügeleien zwischen den Verrückten im nächsten Blockteil stattfinden und ich regelmäßig Zeuge bin, wie Ehemänner ihre Frauen verprügeln während die Kids danebenstehen oder auch Einen auf die Omme kriegen (offene Fenster oder direkt öffentlich im Hinterhof), bin ich mittlerweile geneigt, davon aus zu gehen, dass auch hierzulande Gewalt nicht sooo unwahrscheinlich ist, denn - das hier ist KEIN Assiviertel. Unten an der Straße stehen viktorianische Villen mit dem dicken Benz davor. .... |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]... Auch ist es möglich, dass dem Mädchen nur wenig widerstrebte, was mit ihm geschah und es wenigstens in gewissem Maße auch genoss (Masochismus). Die Verurteilung und Hinrichtung könnte – wenn auch vielleicht nur geringfügig – in (unausgesprochenem) beiderseitigem Einvernehmen stattgefunden haben. ... [/B][/QUOTE] es tut mir leid, aber sowas kann nicht ernst gemeint sein. handelt es sich hier um einen Foren-Troll ? |
| Nezach | @ Gezeichneter, Fuck up Evil: Bitte fasst die Gedanken in meinen Beiträgen nicht als meine endgültige, feste Überzeugung auf. Ich beteilige mich in diesem Thread als Laie und habe bislang nur die eine oder andere Idee niedergeschrieben. Es sind zugegebenermaßen nur sehr vage Vermutungen, mit denen ich durchaus auch völlig falsch liegen kann. Ich hoffe auf Unterstützung durch Leute, die von der Materie etwas verstehen. Wenn Ihr also an meinen Annahmen bzw. Spekulationen etwas auszusetzen habt, dann tut das bitte. Es wäre natürlich gut, wenn Ihr in diesem Falle meine Spekulationen durch plausiblere Hypothesen und Ansichten ersetzen bzw. ergänzen würdet. |
| Kinch | Es ist nicht auszuschließen, dass die Gezeichneter, Fuck up Evil, Elementarsatz und andere, die Nezach verurteilten und bloßstellen, Genuss dabei empfinden (Sadismus). Auch ist es möglich, dass dem Nezach nur wenig widerstrebt, was mit ihm geschieht und es wenigstens in gewissem Maße auch genießt (Masochismus). Die Verurteilung und Bloßstellung könnte – wenn auch vielleicht nur geringfügig – in (unausgesprochenem) beiderseitigem Einvernehmen stattfinden. [QUOTE]Ich hoffe auf Unterstützung durch Leute, die von der Materie etwas verstehen. Wenn Ihr also an meinen Annahmen bzw. Spekulationen etwas auszusetzen habt, dann tut das bitte.Es wäre natürlich gut, wenn Ihr in diesem Falle meine Spekulationen durch plausiblere Hypothesen und Ansichten ersetzen bzw. ergänzen würdet.[/QUOTE] Bezugnehmend auf deine letzte Hypothese probiere ich es mal, mit einer Gegenhypothese: Menschen, insbesondere 13 Jährige Mädchen, mögen es im Allgemeinen nicht gesteinigt zu werden. Welche These plausibler ist könnte man jetzt entweder durch tiefes Nachdenken lösen, oder einfach empirisch: Befragt bitte 13 Jährige Mädchen in eurer Umgebung, ob ihr sie mit Steine zu Tode quälen dürft und postet die Ergebnisse eurer umfrage hier hinein. Eventuell müssen noch kulturelle Unterschiede Berücksichtung finden: Ist es annehmbar, dass somalische 13 Jährige Mädchen tendenziell lieber gesteinigt werden, als mitteleuropäische? Hm... Genaue Statistiken über das Vergnügen hingerichtet zu werden, gibt es meiner Meinung nach nicht, da sich wohl in der Vergangenheit herausstellte, dass Befragungen von Hingerichteten sich als etwas schwierig erwiesen. Deshalb ist mir kein genauer Ansprechspartner bekannt, aber möglicherweise hilft das Auswärtige Amt ja weiter, dessen Funktion es ja gerade ist andere Länder zu beobachten und einzuschätzen. Wie wäre es mit folgender Email: "Sehr geehrte Dame, sehr geehrter Herr, bei einer lebhaften Diskussionsrunde über den Fall einer gesteinigten 13 Jährigen in Somalia kam die Frage auf, inwiefern somalische Kinder Genuss dabei empfinden, gesteinigt zu werden. Leider erwiesen sich die Kenntnisse der Diskussionsteilnehmer für zu unzureichend um die Frage objektiv zu klären, daher reiche ich sie, mit der Bitte um Beantwortung, an sie weiter: Ist ihnen eine gewisse Tendenz zur Steinigungswilligkeit von Mädchen in Somalia bekannt? Und würden sie deutschen Touristen vielleicht als Reiseempfehlung raten, als Zeichen einer netten Geste den Mädchen in Somalia willkürlich Steine an den Kopf zu werfen? Mit freundlichen Grüßen, Kinch" Hoffentlich können sie uns dabei weiterhelfen, deine vorläufige Arbeitshypothese zu veri— oder falsifizieren. |
| ArrogantNick | Kinch ~> :D ymmd .... |
| Nezach | [quote]ArrogantNick: Nun ja, das kennzeichnet ja einen Wahn, nämlich dass er sich nur auf etwas Bestimmtes bezieht, während der Rest des Individuums vollkommen klar erscheint.[/quote]Schon richtig, doch: Was meinst Du: steckt in dem Begriff "Wahn" eine abwertende Beurteilung der Art "ist kaputt bzw. fehlerhaft und sollte nicht (so) sein". Für mein Empfinden: ja. Mein Gedanke war, nicht jemanden zu verurteilen, den ich nicht kenne. Deshalb mochte ich das Wort "Wahn" nicht verwenden. Außerdem geht es mir um die Frage, was in den Männern, die das Mädchen hinrichteten, vorging oder vorgegangen sein könnte: Was dachten sie? Was fühlten sie? Was trieb sie zu ihrem Tun an? Welche Absichten verfolg(t)en sie? [quote]Wir sind weit weg von Somalia. Aber in etwas abgewandelter/abgeschwächter Form, gibt es das was dort vor sich geht, auch vor unserer Haustür. Darauf wolltest Du doch ungefähr hinaus Nezach, oder? ;-)[/quote]Meine Bedenken bezogen sich nur auf mich selbst. Du hast den Kreis erweitert. Ich sehe es ähnlich wie Du. |
| Nezach | [quote]Fuck up Evil: es tut mir leid, aber sowas kann nicht ernst gemeint sein.[/quote]Ich denke doch:[quote][b]Ausprägungen des Masochismus[/b] Masochistische Praktiken können zu Verletzungen verschiedenster Art (z. B. Schnittwunden, Knochenbrüche, Prellungen, Quetschungen, Überdehnungen der Extremitäten, Zerrungen, Gehirnerschütterung) führen. Im Extremfall können masochistische Verhaltensweisen tödlich enden. [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Masochismus]Quelle[/url][/quote]Verneinst Du die Existenz von Masochismus? |
| ArrogantNick | Hallo Nezach,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] Schon richtig, doch: Was meinst Du: steckt in dem Begriff "Wahn" eine abwertende Beurteilung der Art "ist kaputt bzw. fehlerhaft und sollte nicht (so) sein". Für mein Empfinden: ja. Mein Gedanke war, nicht jemanden zu verurteilen, den ich nicht kenne. Deshalb mochte ich das Wort "Wahn" nicht verwenden. [/quote] Du kannst es verwenden, denn es ist tatsächlich wertfrei. Der Wahnbegriff als solches umreißt einen psychologischen Zustand, ähnlich wie der Begriff 'Trance'. Gut, einem Wahn zu erliegen gilt als ungesund, aber was bitte ist heut zu tage denn schon noch gesund (außer Salat futtern und ungeordnet durch Wälder spazieren, mit zwei albernen Stöcken dabei)? Putzt Du zu viel, hast Du einen Putzzwang (Zwangsneurose), putzt Du zu wenig, bist Du ein Messie. Wenn einer sagt 'Du Vollpfopsten' ist das ein Mobber und das Ziel dieser Aussage ein Mobbingopfer. Im Grunde ist das Ganze eine Einordnung, sonst nichts. :-) Und Du wirst zugeben müssen, dass die Vorstellung, ein Kind steinigen zu müssen weil sie 'verderbt' ist oder sowas, nicht wirklich eine angemessene Reaktion auf eine Vergewaltigung ist, oder? [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] Außerdem geht es mir um die Frage, was in den Männern, die das Mädchen hinrichteten, vorging oder vorgegangen sein könnte: Was dachten sie? Was fühlten sie? Was trieb sie zu ihrem Tun an? Welche Absichten verfolg(t)en sie?[/quote] Dass sie viel dachten, das wage ich zu bezweifeln. Wie gesagt, ich sehe hier eine (wahnhafte) Entladung aufgestauter Aggressionsenergie, hervorgerufen durch eine rigide, religiöse Überprägung. Sie waren mit ziemlicher Sicherheit der Meinung, den 'Satan' steinigen zu müssen, oder den 'Dämon' was auch immer. Aber Nezach, hier mal ein Spruch meines Gatterichs, als ich mich darüber beklagte, nicht alles zur Gänze verstehen zu können: 'Sei froh dass Du die richtigen Psychos nicht verstehst, dazu müsstest Du nämlich selbst einer sein.' - ich finde, da ist etwas dran. ;-) Grüßle Mischa |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B] ...was soll der Quatsch? Du regst Dich darüber auf, dass Nezach Dir etwas in den Mund legen würde und dichtest ihm im gleichen Atemzug selbst etwas an. Nämlich dass seine Bemühungen um Verständnis nur 'vorgeblich' wären und er die Tat als solches relativieren oder rechtfertigen wolle. Bleib mal fair.[/quote][/b] Wie Du weiter unten lesen kannst, entsprach dies ja auch den Tatsachen. Auf Deine Fairness lege ich dann auch keinen Wert. [b][quote]Und wo die Fragen grotesk sind, das müsstest Du mir dann bitte auch mal erklären. (?)[/b][/quote] Schade, dass man das muss. Lassen wir es einfach dabei. [color=red][QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Auch ist es möglich, dass dem Mädchen nur wenig widerstrebte, was mit ihm geschah und es wenigstens in gewissem Maße auch genoss (Masochismus).[/quote][/b][/color] [b][quote]Ich bin bestimmt keine Busenfreundin von Nezach, aber irgendwo hört das Bashing dann auch mal auf und der Gerechtigkeitssinn meldet sich.[/B][/QUOTE] Ob Du eine Busenfreundin von Nezach bist, ist mir wirklich sehr egal, glaub mir. Aber Deinen Sinn von Gerechtigkeit teile ich (ganz offensichtlich) nicht. Im übrigen wollte ich Nezach keineswegs bashen. Vielleicht liest Du meinen angegriffenen Post einfach nochmal mit etwas mehr Abstand? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] Vielleicht liest Du meinen angegriffenen Post einfach nochmal mit etwas mehr Abstand? [/QUOTE] Genau, DAs macht es dann bestimmt besser! :D Oh what a day.... .... |
| Gezeichneter | @Kinch: Das meinte ich mit grotesk. Wobei es Deine Satire offenbar besser auf den Punkt brachte, auch wenn sie nicht jeder versteht. - Nujaaa, ich glaube, ich gönne mir einfach mal wieder eine längere Forumpause. ;) Bye. :D |
| Nezach | Warum werden eigentlich an Menschen anderer Länder immer so große Anforderungen gestellt? Und warum versucht man ständig, sie zu ändern und kann es nicht ertragen, dass sie sind, wie sie sind? Wenn Tiere – sogar der gleichen Art – sich gegenseitig zerfleischen, fressen, töten, dann startet kein Mensch eine große Aktion, weil die Tierrechte mit Füßen getreten werden. Wir sagen uns einfach: das sind Tiere, die sind eben so. Warum können wir nicht mal akzeptieren, dass Menschen anderer Länder anders sind und ihre Beziehungen nach ihrem eigenen Geschmack gestalten? Warum versuchen wir ihnen unsere Menschenrechtstheorien überzustülpen, die ihnen wesensfremd sind? Warum können wir es nicht lassen, sie auf eine scheinheilige Art zu vergewaltigen? Woher nehmen wir die Sicherheit, dass unsere Überzeugungen von einem Zusammenleben die allein richtigen sind? Wie kommen wir – ausgerechnet wir – auf die kühne Idee, soviel besser zu sein als sie? Was berechtigt uns, ihnen unsere Überzeugungen aufzuzwingen? Was haben wir gekonnt, wenn wir tatsächlich unseren Kopf mit Zwang und Raffinesse durchsetzen? Wir Europäer haben in der Vergangenheit schon reichlich Blut vergossen. Unsere Entwicklung hat eine lange Blutspur gezogen. Was wir heute sind (oder zu sein meinen) ist u.a. das Ergebnis dieser blutigen Vergangenheit. Andere Völker sammeln auf ihre Art Erfahrungen, vielleicht weniger in großen Kriegen, dafür im Kleinen wie bei der stattgefundenen Hinrichtung. Sind wir die Weltpolizei? Müssen wir überall unsere Finger drin haben? Sind wir schon so vollkommen, dass wir uns nicht mehr um unsere eigenen Probleme zu kümmern brauchen? Haben wir überhaupt ein Recht, uns über andere Menschen zu empören? |
| ArrogantNick | Uiui bist Du wieder anstrengend zur Zeit. :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] Haben wir überhaupt ein Recht, uns über andere Menschen zu empören? [/QUOTE] Das ist keine Frage von Recht, denn Emotionen (und Empörung ist nun mal eine Gefühlsregung) fragen in aller Regel nicht ob sie ein Recht haben da zu sein. Warum stellst Du eigentlich immer so große Anforderungen an die Menschen in diesem Land? ..... |
| Nezach | Ich sollte besser nichts mehr schreiben. Was ich schrieb, ist verkehrt. Man muss es anders anfangen. Ich weiß nur nicht, wie. |
| ArrogantNick | Nezach, zu Deinem vorletzten Post und der Frage, warum wir uns eigentlich meinen einmischen zu müssen, einfach mal ein (vielleicht hilfreiches) Zitat: >>Als sie die ersten Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; denn ich war kein Kommunist. Als sie die ersten Juden holten, habe ich geschwiegen; denn ich war kein Jude. Als sie die ersten Katholiken holten, habe ich geschwiegen; denn ich war kein Katholik. Als sie mich holten, war niemand mehr da, der seine Stimme hätte erheben können.<< [SIZE=1] Martin Niemöller[/SIZE] **** Und zu Deinem letzten Post.... hm.... wenn Du so gar nicht weißt wo Du hin willst, wirst Du auch nur schwerlich einen brauchbaren Anfang finden. Ich kenne das. Mir hat es geholfen, mal nicht immer nur von mir selbst aus zu gehen, sondern die Überlegung mit ein zu beziehen, dass es im Wesen meiner Mitmenschen Dinge gibt (Empörung z. B.), die mir noch völlig fremd sein könnten, zumindest in bestimmten Zusammenhängen. Um diese Dinge kennen zu lernen, ist es wenig hilfreich, sie permanent in ihrer Daseinsberechtigung zu hinterfragen (denn da ist das alles sowieso, ob nun berechtigt oder nicht). Viel eher hat es mir am Ende geholfen, meine (erreichbaren) Mitmenschen (ganz konkret) zu fragen, WAS genau sie so bewegt und warum. Und danach versuchte ich mich in ihre Lage zu versetzen. Warst nicht Du es Nezach, der die Vorträge zum Thema Mitgefühl verfasste? Was löst die Vorstellung, dass Du erst vergewaltigt würdest und danach, wenn Du Dich offenbarst um Hilfe zu erhalten, zu Tode gesteinigt wirst, in Dir aus? Was löst die Vorstellung in Dir aus, es wäre Dein Kind dem so etwas zustößt? Und das alles mit dem hiesigen Background? Und braucht es diesen für eine menschliche Regung, wie z. B. Empörung? Ich würde die Wände hochgehen, würden man mir mein Kind erst schänden und dann töten; und ich gönne das keinem Menschen auf der ganzen Welt. Ja, mich empört eine solche Steinigung, als MENSCH, nicht als Europäer. ;-) Grüßles Mischa |
| herbstliebe | [quote]Nezach: ... wenngleich ich religiöse Überzeugungen bei den Männern vermute: sie handelten wohl in dem Glauben, recht zu tun. [/quote] [quote]Warum werden eigentlich an Menschen anderer Länder immer so große Anforderungen gestellt? Und warum versucht man ständig, sie zu ändern und kann es nicht ertragen, dass sie sind, wie sie sind? [/quote] Hallo Nezach, ich glaube, du würfelst da etwas durcheinander. Soweit ich den Artikel verstanden habe, war die Verurteilung des Mädchens nach der Scharia gar nicht möglich, deswegen wurde ihr Alter mal eben angehoben. Anscheinend ist es dort auch nicht gang und gäbe, dass 13-jährige Vergewaltigungsopfer gesteinigt werden, siehe die Absicht der Eltern. Außerdem sorgt solch eine Steinigung offensichtlich nicht nur nach unserem westlichen Verständnis für Empörung, denn es gab Zuschauer, auf die geschossen wurde, weil sie das Mädchen retten wollten. Deine in meinen Augen sonderbare These verunglimpft den grausamen Tod dieses Mädchens. Denkst du, das Mädchen hat um sich geschlagen, weil es ihr Zitat: "Nur wenig widerstrebte, was mit ihm geschah und es wenigstens in gewissem Maße auch genoss (Masochismus)“ Gruß herbstliebe |
| Manley | ich darf doch noch mal, wenn auch nachträglich, auf einen angemessenen umgangston verweisen. danke euch. |
| Nezach | [quote]ArrogantNick: … einen brauchbaren Anfang … hat es mir … geholfen, meine … Mitmenschen … zu fragen, WAS genau sie so bewegt …[/quote]Genau das ist es! Es wird geschrieben, dass die Steinigung empörend ist. – Inwiefern ist sie empörend? Was genau ist empörend? |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Nezach Es wird geschrieben, dass die Steinigung empörend ist. – Inwiefern ist sie empörend? Was genau ist empörend?[/QUOTE] Die Steinigung an sich ist für mich fast weniger empörend, man kennt es aus Muslimischen Ländern ja kaum anders. Als das man den Menschen in Europa heute doch tatsächlich wieder erklären muss warum solch eine Grausame Unrechts Praxis empörend ist. Das ist wirklich empörend. Es ist empörend das ein Mädchen dem großes für mich nicht vorstellbares psychisches und physisches Leiden zugefügt worden ist, auch noch genau dafür gesteinigt wurde statt dem Kind besondere Hilfe zukommen zu lassen. Wobei die Vergewaltigung wie auch die Steinigung extrem Gewalttätig und Brutal sind. Ich muss dir hoffentlich nicht noch die Besonderheiten von Kindern in dieser Lage aufzeigen oder? Es ist empörend wie eine Religion die sich hier in Europa lügender weise als eine Religion des Friedens ausgibt, die sie de facto nicht ist und Gesellschaftliche Anerkennung einfordert, die man ihr verwehren sollte, solch eine Grausamkeit gegen wehrlose Individuen (vor allem wohl Frauen und Mädchen) entwickelt. Und das auch noch als legitim im Sinne eines Islamischen Rechts Verständnis anerkennt. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]... Es ist empörend wie eine Religion die sich hier in Europa lügender weise als eine Religion des Friedens ausgibt, die sie de facto nicht ist und Gesellschaftliche Anerkennung einfordert, die man ihr verwehren sollte, solch eine Grausamkeit gegen wehrlose Individuen (vor allem wohl Frauen und Mädchen) entwickelt. Und das auch noch als legitim im Sinne eines Islamischen Rechts Verständnis anerkennt. [/B][/QUOTE] Gebe Dir vollkommen Recht, aber solange es Leute gibt , die soetwas in der Öffentlichkeit auch noch entschuldigen und sei es nur in Form eines Troll-Scherzes in einem öffentlichen Forum, wird es auch Leute geben, die darauf anspringen und es plötzlich als Recht sehen, wenn soetwas mit einem Mädchen gemacht wird. Ich denke über diesen Aspekt haben die "Scherzbolde" sich noch gar keine Gedanken gemacht, oder es ist ihnen schlicht egal. Wir sollten uns doch eigentlich freuen, dass wir in einer Kultur leben dürfen, in der Frauen die gleichen Rechte wie Männer haben. |
| pulSar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]Wir sollten uns doch eigentlich freuen, dass wir in einer Kultur leben dürfen, in der Frauen die gleichen Rechte wie Männer haben. [/B][/QUOTE] Nicht pauschal und in zwangsläufig jedem Fall. |
| Nezach | [quote]herbstliebe: … war die Verurteilung des Mädchens nach der Scharia gar nicht möglich, deswegen wurde ihr Alter mal eben angehoben. Anscheinend ist es dort auch nicht gang und gäbe, dass 13-jährige Vergewaltigungsopfer gesteinigt werden, siehe die Absicht der Eltern. Außerdem sorgt solch eine Steinigung offensichtlich nicht nur nach unserem westlichen Verständnis für Empörung, denn es gab Zuschauer, auf die geschossen wurde, weil sie das Mädchen retten wollten.[/quote]Das ist alles richtig, Du hast Dich sorgfältig und gründlich informiert. Es schließt jedoch nicht aus, dass die Männer, welche für die Hinrichtung sorgten, allesamt davon überzeugt waren, recht zu handeln. [quote]Deine in meinen Augen sonderbare These verunglimpft den grausamen Tod dieses Mädchens. Denkst du, das Mädchen hat um sich geschlagen, weil es ihr Zitat: "Nur wenig widerstrebte, was mit ihm geschah und es wenigstens in gewissem Maße auch genoss (Masochismus)“[/quote]Mir war bewusst, dass sich das Mädchen gewehrt hatte. Ich halte es trotzdem für möglich und wahrscheinlich, dass das Mädchen masochistisch veranlagt war. Das muss ihm nicht einmal selbst bewusst gewesen sein. Der oberbewusste Wille, der sich wohl in der Abwehr des Mädchens manifestiert hatte, gibt meistens nur wenig Auskunft darüber, was ein Mensch tatsächlich will. |
| herbstliebe | Wahrscheinlich hatte das Mädchen auch Spass an der Vergewaltigung, was die Miliz schliesslich dazu veranlasste, sie steinigen zu lassen... /zyn Was für eine kranke Welt... |
| Nezach | [quote]Hellscream: Es ist empörend das ein Mädchen dem großes für mich nicht vorstellbares psychisches und physisches Leiden zugefügt worden ist, auch noch genau dafür gesteinigt wurde statt dem Kind besondere Hilfe zukommen zu lassen.[/quote]Vielleicht liegt der Fehler darin, anzunehmen, dass jedes Lebewesen, das wie ein Mensch aussieht, auch ein Mensch nach "unserem" Verständnis ist. Eine Guillotine z.B. funktioniert gemäß ihrer Beschaffenheit. Unter entsprechenden Voraussetzungen enthauptet sie einen Menschen. Etwas anderes von ihr zu erwarten wäre eine Illusion. Ein Leopard jagt – seiner Eigenart gemäß – z.B. eine Antilope, wenn er Hunger hat und eine Antilope in Sichtweite ist. Darüber empört zu sein, würde auf mangelndem Verständnis für die Eigenart eines Leoparden beruhen. Normalerweise empört sich auch niemand darüber, dass ein Leopard seine Beute zerfleischt – und sei es (unglücklicherweise) ein Kind. Ähnlich könnte es sich nun auch mit den Lebewesen verhalten, die für die Steinigung des Mädchens sorgten. Sie sind, wie sie sind. Sie scheinen ihrem Äußeren nach Menschen zu sein, sind es jedoch nicht. Sie handelten entsprechend ihrer Eigenart. Für sie selbst war ihr Verhalten (mindestens im Moment) richtig, sonst hätten sie sich nicht so verhalten. Wir können den qualvollen Tod des Mädchens bedauern. Einen Grund zur Empörung gibt es nicht unbedingt. Wem das Leben des Kindes am Herzen lag, hätte versuchen müssen, es vor diesen "Menschen" zu schützen. Weder die Guillotine, noch der Leopard sind böse. Warum sollten die Männer böse sein, die für die Steinigung des Mädchens sorgten, wenn sie sich lediglich (gesetzmäßig) ihrer Eigenart entsprechend verhalten haben, also taten, was sie tun mussten und nicht lassen konnten? Ich behaupte: nicht der qualvolle Tod des Mädchens empört Menschen, sondern der vermutete Missbrauch der Willensfreiheit zum Unrechttun. – Mit der Willensfreiheit ist es nun aber so eine Sache. Wie oft sind Menschen über sich selbst enttäuscht oder verärgert, weil sie im entscheidenden Moment nicht taten, was sie (ihrer oberflächlichen Meinung nach) tun wollten?! Bei der Beurteilung des Verhaltens der Männer muss man m.A.n. nicht nur die Situation berücksichtigen, sondern auch die Beschaffenheit der Männer und kann nicht einfach von sich und der eigenen Situation ausgehen und meinen, sie hätten sich in ihrer Situation auch anders verhalten können. |
| Milten | [QUOTE]Mir war bewusst, dass sich das Mädchen gewehrt hatte. Ich halte es trotzdem für möglich und wahrscheinlich, dass das Mädchen masochistisch veranlagt war. Das muss ihm nicht einmal selbst bewusst gewesen sein. Der oberbewusste Wille, der sich wohl in der Abwehr des Mädchens manifestiert hatte, gibt meistens nur wenig Auskunft darüber, was ein Mensch tatsächlich will.[/QUOTE] Deine These ist also, dass das Mädchen also "wahrscheinlich" masochistisch gewesen war. Allerdings lieferst du keinen Beweis, du gibt lediglich eine subjektive Ansicht wieder. Die Tatsache, dass man sich gegen die eigene Steinigung wehrt eine Oberbewusste Reaktion des Willen bzw. des Überlebenstriebes ist, zeigt zwar, dass ein Masochismus vorliegen kann, ist aber keinem Fall ein Beweis dafür! Außerdem ist es eher unwahrscheinlich, dass sich bei einem 13-jährigen Kind ein so ausgeprägter Masochismus manifestiert. Zusammenfassend, stimme ich zu, dass ein Masochismus vorliegen kann, aber eher sehr unwahrscheinlich ist, da Alter und Situation stark dagegen sprechen. Außerdem ist mir schleierhaft, wie du einen Masochismus über einen objektiven Bericht diagnostizieren kannst. Erkläre bitte wie du zu dem Urteil kommst, dass wahrscheinlich ein Masochismus vorliegt. |
| ArrogantNick | Nezach,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [Mir war bewusst, dass sich das Mädchen gewehrt hatte. Ich halte es trotzdem für möglich und wahrscheinlich, dass das Mädchen masochistisch veranlagt war. [/quote] Uns WAS GENAU bringt Dich zu dieser Annahme? Welcher Gedankengang Deinerseits steht KONKRET dahinter? [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] Das muss ihm nicht einmal selbst bewusst gewesen sein. Der oberbewusste Wille, der sich wohl in der Abwehr des Mädchens manifestiert hatte, gibt meistens nur wenig Auskunft darüber, was ein Mensch tatsächlich will. [/QUOTE] Du sagst hiermit aus, dass Deiner Meinung nach, auch ein 'sich Wehren', kein Zeichen dafür sei, dass man etwas nicht doch unbewusst wollen würde. Und nochmals die Frage: Welcher Gedankengang Deinerseits steht KONKRET dahinter? Du stellst hier gerade sehr gewagte Thesen in den Raum und ich finde, dass Du diese dann auch sehr engagiert begründen solltest. Denn ein Verständnis dieser Thesen ist, zumindest für mein jetziges Empfinden, nur sehr sehr schwerlich möglich. Grüßle Mischa |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] Vielleicht liegt der Fehler darin, anzunehmen, dass jedes Lebewesen, das wie ein Mensch aussieht, auch ein Mensch nach "unserem" Verständnis ist.[/quote] Doch, Nezach, auch religiöse Fanatiker sind Menschen. Wenn auch welche, die ziemlich weit von ihrem menschlichen Kern entfernt sind, das ist implizit im Fanatismus. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] Normalerweise empört sich auch niemand darüber, dass ein Leopard seine Beute zerfleischt – und sei es (unglücklicherweise) ein Kind.[/quote] Stimmt - der wird dann kurzerhand und ohne lange Empörung, als 'Maneater' erschossen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] Ich behaupte: nicht der qualvolle Tod des Mädchens empört Menschen, sondern der vermutete Missbrauch der Willensfreiheit zum Unrechttun. [/quote] Würde man nicht von einer Willensfreiheit ausgehen, respektive von einer rationalen Wahlmöglichkeit, dann .... (bitte siehe Abschnitt zum Thema Leopard). . |
| Nezach | [quote]Nezach: Ich halte es trotzdem für möglich und wahrscheinlich, dass das Mädchen masochistisch veranlagt war.[/quote][quote]Milten: Allerdings lieferst du keinen Beweis, du gibt lediglich eine subjektive Ansicht wieder. … Außerdem ist mir schleierhaft, wie du einen Masochismus über einen objektiven Bericht diagnostizieren kannst. Erkläre bitte wie du zu dem Urteil kommst, dass wahrscheinlich ein Masochismus vorliegt.[/quote]Das Mädchen [i]wurde[/i] – das steht geschrieben – vergewaltigt, zum Tode verurteilt und gesteinigt. Während der Steinigung sind Steine von Männern auf das Mädchen zugeflogen. In dieser Zeit haben sich am Körper bzw. Kopf des Mädchens Veränderungen abgespielt: es sind (z.T. blutige) Wunden entstanden. Immer, wenn ein Stein den Kopf des Mädchens erreichte, bildete sich eine Wunde. In der Aussage "das Mädchen [i]wurde[/i] von Männern gesteinigt" stecken wimni folgende Aussagen: Männer verursachten/bewirkten, dass Steine auf das Mädchen zuflogen. Die Steine verursachten/bewirkten, dass sich am Kopf des Mädchens Wunden bildeten. Die Fakten: Ein Stein bewegte sich durch die Luft auf den Kopf des Mädchens zu. Während er den räumlichen Bereich des Kopfes erreichte, entstand eine Veränderung am Kopf: eine Wunde bildete sich. Beide Ereignisse fanden gleichzeitig statt. Ich stelle mir vor, dass ich diesen Vorgang sehe, wenn möglich auch in Zeitlupe. Ich sehe den Stein und ich sehe den Kopf. Ich sehe jedoch keine Kraft, die etwa vom Stein ausgeht und auf den Kopf des Mädchens übergeht. Dennoch wird (indirekt) behauptet, der Stein bewirke die Wunde. Ein Beweis dafür wird nicht geliefert. Ich darf nun mit gleichem Recht behaupten, dass die Veränderung des Kopfes vom Mädchen selbst und nicht von Steinen bewirkt wurde und dass die Steine von dem Mädchen angezogen wurden. Dem entsprechend haben auch die Männer die Steine nicht geworfen, also nicht bewirkt, dass sie zu dem Mädchen fliegen. Ich behaupte, das Mädchen hat bewirkt, dass sich die Männer um sie aufstellten und Bewegungen vollzogen, die den Anschein erwecken konnten, als würfen die Männer mit Steinen nach ihm. Doch trifft die Männer – zumindest nach der von mir vorgestellten Theorie – gar keine Schuld an der schließlich tödlichen Verwundung des Mädchens, da sich das Mädchen die Wunden selbst zugezogen hat. Es handelt sich nach dieser Theorie um eine Art selbstverletzendes Verhalten, das die Männer von einem bestimmten Standpunkt als Sadisten erscheinen lässt, während das Mädchen lediglich wie ein unschuldiges Opfer wirkt. Vom Standpunkt der Theorie betrachtet, lässt sich das Mädchen gewissermassen willentlich von den Männern tödlich verletzen, womit sein Masochismus erklärt wäre. |
| Milten | Obwohl deine These interessant ist, liegen leider einige Denkfehler vor. [QUOTE]Immer, wenn ein Stein den Kopf des Mädchens erreichte, bildete sich eine Wunde. In der Aussage "das Mädchen wurde von Männern gesteinigt" stecken wimni folgende Aussagen: Männer verursachten/bewirkten, dass Steine auf das Mädchen zuflogen. Die Steine verursachten/bewirkten, dass sich am Kopf des Mädchens Wunden bildeten. Die Fakten: Ein Stein bewegte sich durch die Luft auf den Kopf des Mädchens zu. Während er den räumlichen Bereich des Kopfes erreichte, entstand eine Veränderung am Kopf: eine Wunde bildete sich. Beide Ereignisse fanden gleichzeitig statt. Ich stelle mir vor, dass ich diesen Vorgang sehe, wenn möglich auch in Zeitlupe. Ich sehe den Stein und ich sehe den Kopf. Ich sehe jedoch keine Kraft, die etwa vom Stein ausgeht und auf den Kopf des Mädchens übergeht. Dennoch wird (indirekt) behauptet, der Stein bewirke die Wunde. Ein Beweis dafür wird nicht geliefert. Ich darf nun mit gleichem Recht behaupten, dass die Veränderung des Kopfes vom Mädchen selbst und nicht von Steinen bewirkt wurde und dass die Steine von dem Mädchen angezogen wurden. Dem entsprechend haben auch die Männer die Steine nicht geworfen, also nicht bewirkt, dass sie zu dem Mädchen fliegen. Ich behaupte, das Mädchen hat bewirkt, dass sich die Männer um sie aufstellten und Bewegungen vollzogen, die den Anschein erwecken konnten, als würfen die Männer mit Steinen nach ihm.[/QUOTE] Dein Diagnostischer "Beweis" besteht also aus einer physikalisch rationalen Betrachtung der Situation. Dabei schon machst du aber folgenden Fehler: Wie du selbst sagst werfen die Männer zwar den Stein, verletzten das Mädchen aber nicht durch ihre Energie, allerdings werfen diese Menschen den Stein, was zumindest bedeutet, dass sie ihn hochgehoben haben müssen und den Stein somit auf einer höheres Energieniveu heben, also wird dem fallenden Stein doch Energie hinzugefügt. Dessweiteren weißt du die alleinige Schuld dem Mädchen zu, du unterstellst ihr die Absicht gesteinigt zu werden, vgl. [QUOTE]Doch trifft die Männer – zumindest nach der von mir vorgestellten Theorie – gar keine Schuld an der schließlich tödlichen Verwundung des Mädchens, da sich das Mädchen die Wunden selbst zugezogen hat.[/QUOTE] Auch hierbei wiedersprichst du dir selbst, denn du verweist eindeutig auf die Umstände, dass das Mädchen vergewaltigt worden sei, vgl. [QUOTE]Das Mädchen wurde – das steht geschrieben – vergewaltigt, zum Tode verurteilt und gesteinigt.[/QUOTE] Doch eine Vergewaltigung ist nicht gewollt, also es steckt kein Motiv seitens des Mädchens dahinter, wodurch ihre Steinigung auch kein Manifest masochistischer Gefühle sein kann. Das heißt, der Masochismus setzt ein Motiv vorraus, den Willen Schmerz zu empfinden, was bei einem "Zufallsimpuls", wie in diesem Fall der Vergewaltigung nicht der Fall ist. Außerdem gehst du nicht auf die Problematik des Alters ein, denn bei einem 13-jährigen Kind ist ein Masochismus sehr unwahrscheinlich so stark ausgeprägt, um sich unbewusst vergewaltigen und dann steinigen zu lassen. Schließlich ist dein Beweis, leider nur eine physikalische Haarspalterei, bzw. Definitionsschwäche der vorrangegangenen Kritiken. Könntest du bitte eine Begründung liefern, die sich auch auf die Entstehtung und Entwicklung eines Masochismuses in dieser SItuation bezieht? |
| Kinch | Und wie muss ich mir ihre Vergewaltigung vorstellen? Hat die minderjährige, masochistische Nymphomanin die Penisse ihrer Armen männlichen Opfer vaginal attackiert und eingezogen und dadurch bewirkt, dass die bedauernswerten Männer Bewegungen vollzogen, die den Anschein erwecken konnten, als würden perverse Arschlöcher ein Kind ficken und ihre seelische Verstümmelung dabei kaltblütig in Kauf nehmen? Boar, so eine diabolische Kreatur. Könnte übrigens sein, dass die wiederholte Bannung eines User tatsächlich aus einem Wunsch emaniert das Forum zu verlassen, und er tatsächlich die Moderation dazu verleitet Bewegungen durchzuführen, die den Anschein erwecken könnten, sie hätten den User gebannt? |
| herbstliebe | Mischa, ich musste mich mal bedienen. :) [url=http://www.diskussion-forum.de/anti_troll_initiative.htm] [IMG]http://www.diskussion-forum.de/smbanner/antitroll2.jpg[/IMG][/url] |
| ArrogantNick | Seltsam sind die Wege des Hirns und unergründlich.... Edith stellt eine Vermutung auf: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=76452]Hier[/URL] ging es darum ob das Forum 'Des Kaisers Bart' menschenverachtend sei. Nachdem dies als unbegründet abgewiesen wurde, möchte Nezach jetzt vielleicht den Gegenbeweis antreten. Anders kann ich mir die aktuelle ....ähm.... Aufführung, beim besten Willen nicht erklären. Schon starker Tobak wenn ich das so lese und womöglich auch noch versuche heraus zu finden, was einen Menschen zu solchen Gedanken veranlassen könnte. Aber ich muss ja zum Glück nicht alles verstehen. .... Oder wir bekommen am Ende wieder lange Öhrchen gedreht, mit der Begündung dass alles nur ein Reaktionstest war, das gab es glaube ich in D&L schon mal. Egal wie, ich finde Nezachs Betrachtungsweise ist ein, meines Empfindens nach, trauriges Zeugnis, wohin Gedanken mitunter wandern können. . |
| coma_black | Off Topic für ArrogantNick: Das war tatsächlich eine (unwissenschaftliche) Studie damals, in deren Rahmen zumindest für mich und einige Bekannte klar wurde, daß über Diskussionsforen [I]massive[/I] Stimmungsmache zu den unterschiedlichsten Themen betrieben wird - wobei Du dich leider bzw. glücklicherweise nicht als der Pharma-Propagandist erwiesen hast, den ich in dir zuerst vermutete. Diese Form der Manipulation fängt bei eher unwichtigen Themen (Nichtraucherschutz oder gesteinigte kleine Mädchen an) und zieht sich über Blogs und Filmforen bis in die großen Politikdiskussionen hinein, soll heißen: es gibt Leute, die dafür bezahlt werden, den ganzen Tag vor dem PC zu sitzen und sich bei jeder sich bietenden Gelegenheit im Sinne ihrer Brötchengeber an Diskussionen zu beteiligen. Ansonsten kann ich nur noch anfügen, daß das, was da mit dem Mädchen angestellt wurde, natürlich eine noch größere Sauerei ist, als etwas Meinungsmache. |
| Nezach | [quote]Milten: … machst du aber folgenden Fehler: Wie du selbst sagst werfen die Männer zwar den Stein, verletzten das Mädchen aber nicht durch ihre Energie, allerdings werfen diese Menschen den Stein, was zumindest bedeutet, dass sie ihn hochgehoben haben müssen und den Stein somit auf einer höheres Energieniveu heben, also wird dem fallenden Stein doch Energie hinzugefügt.[/quote]Aus Sicht der vorgestellten Theorie werfen die Männer die Steine eben nicht und heben sie auch nicht an. [quote]Dessweiteren weißt du die alleinige Schuld dem Mädchen zu…[/quote]Ich schrieb, dass die Männer aus Sicht der vorgestellten Theorie keine Schuld trifft. In bezug auf das Mädchen habe ich m.W. nicht von Schuld gesprochen. [quote]Auch hierbei wiedersprichst du dir selbst, denn du verweist eindeutig auf die Umstände, dass das Mädchen vergewaltigt worden sei…[/quote]Ich schrieb: "das steht geschrieben". Aus Sicht der vorgestellten Theorie ist das jedoch nicht so. [quote]Doch eine Vergewaltigung ist nicht gewollt, also es steckt kein Motiv seitens des Mädchens dahinter, wodurch ihre Steinigung auch kein Manifest masochistischer Gefühle sein kann.[/quote]Dass eine Vergewaltigung nicht gewollt ist, das ist Axiom eines anderen Standpunktes bzw. einer anderen Theorie und ist nicht Axiom der von mir vorgestellten Theorie, nach der eine Vergewaltigung gewollt sein kann bzw. ist. [quote]Das heißt, der Masochismus setzt ein Motiv vorraus, den Willen Schmerz zu empfinden, was bei einem "Zufallsimpuls", wie in diesem Fall der Vergewaltigung nicht der Fall ist.[/quote]Auch das sind Gedanken einer anderen Theorie. Nach der von mir vorgestellten Theorie gibt es keinen Zufallsimpuls. [quote]Außerdem gehst du nicht auf die Problematik des Alters ein, denn bei einem 13-jährigen Kind ist ein Masochismus sehr unwahrscheinlich so stark ausgeprägt, um sich unbewusst vergewaltigen und dann steinigen zu lassen.[/quote]Auch das ist eine Ansicht, die einer anderen Theorie angehört. Nach der von mir vorgestellten Theorie wäre der Masochismus Bestandteil der charakterlichen Struktur des Mädchens schon ab seiner Geburt. [quote]Könntest du bitte eine Begründung liefern, die sich auch auf die Entstehtung und Entwicklung eines Masochismuses in dieser SItuation bezieht?[/quote]Nein, denn der Masochismus ist von Geburt an vorhanden, gehört zum Charakter des Mädchens – und zwar wieder aus der Sicht der von mir vorgestellten Theorie. Noch mal zu dem hier: [quote]Milten: Allerdings lieferst du keinen Beweis, du gibt lediglich eine subjektive Ansicht wieder.[/quote]Ich glaube nicht an's Beweisen, darum mache ich keine Anstalten, etwas zu beweisen. [quote]Milten: Außerdem ist mir schleierhaft, wie du einen Masochismus über einen objektiven Bericht diagnostizieren kannst.[/quote]Was verstehst Du unter einem objektiven Bericht? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] Ich frage mich, ob ich selbst unter bestimmten Umständen jemanden steinigen (bzw. sonstwie gewaltsam töten) würde. Solange ich mir diesbezüglich nicht völlig sicher bin, halte ich mich mit meiner Empörung lieber zurück.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] Z. B in Kriegszeiten sind Menschen zu Dingen fähig, von denen sie sich in Friedenszeiten niemals vorstellen konnten, sie zu tun. Denn wohl erst dann, wenn man sich in Extremsituationen befindet, wird man sich selbst wirklich kennen lernen. So erliegen viele z. B. dem Gruppenzwang, obwohl sie vorher meinten, sich auf bestimmte Dinge niemals einzulassen und verüben dann doch Greueltaten.[/QUOTE]Dazu zwei Verweise auf andere Threads in den Nachtwelten, die Nezachs Fragen etwas untermauern: [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=4509"]"Am Tag, als sich die Hölle auftat"[/URL] [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=52603"]"Die Banalität des Massenmordes"[/URL] |
| Nezach | [quote]Nezach: Ich halte es trotzdem für möglich und wahrscheinlich, dass das Mädchen masochistisch veranlagt war.[/quote][quote]ArrogantNick: Uns WAS GENAU bringt Dich zu dieser Annahme? Welcher Gedankengang Deinerseits steht KONKRET dahinter?[/quote]Kann ein guter Mensch Böses tun? Ich denke: nein. Wer sich über die Tat eines Menschen empört, hält sie für schlecht bzw. böse. Schwere Verbrechen wie die Steinigung des Mädchens würden dann also von Schwerverbrechern, d.h. von bösen Menschen begangen. Unter "objektiv" wird (zumindest von vielen) soviel wie "ohne Wertung" verstanden. Dabei wird davon ausgegangen, dass wertende Attribute wie z.B. gut oder böse nicht Eigenschaften von realen Objekten sein können. Keinem Menschen (als reales Objekt angesehen) kommt daher die Eigenschaft zu, gut oder böse zu sein. Über Menschen aber, die nicht böse sind und darum auch nichts Böses tun, braucht man sich nicht zu empören. Ist man aber dennoch über sie bzw. ihr Verhalten empört, bezieht sich diese Emotion nicht auf etwas real Existierendes. Du würdest das dann vermutlich "Wahn" nennen. Empörung macht geneigt zu strafen. Die Männer haben das Mädchen z.B. bestraft. Es ergaben sich drei Fragen: Wie kann ich mit solchen Verbrechen (in der Welt) leben? Wie komme ich damit zurecht, dass ich womöglich in kritischen Situationen selbst ein Verbrechen verübe (z.B. weil ich über ein stattgefundenes Unrecht furchtbar empört bin)? Verbrechen wie die Steinigung des Mädchens sind geschehen und können nicht wieder rückgängig gemacht werden – wie komme ich damit zurecht, nichts mehr daran ändern zu können? Aus diesen Fragen ergab sich die Suche nach Lösungsansätzen. Die vorgestellte Theorie entlastet die Männer, welche (aus "normaler" Sicht betrachtet) für die Steinigung des Mädchens sorgten, von ihrer Schuld, sodass ich nicht über sie empört sein muss. Außerdem stellt sie das Geschehen in einem freundlicheren Licht dar, was hilft, mit der Vergangenheit leben zu können. Wenn ich selbst nicht empört bin, kann ich auch friedlich sein im Umgang mit anderen Menschen (auch anderer Länder und Religionszugehörigkeit). Die vorgestellte Theorie wird von mir nicht vertreten, sondern ist lediglich eine gedankliche Möglichkeit, die bei Bedarf genutzt werden kann, aber nicht muss. Ich habe nicht vor, jemanden von ihrer Richtigkeit zu überzeugen, weshalb ich auch keine Anstalten mache, sie zu beweisen. Mir ging es lediglich darum, diese Theorie kurz darzustellen. Mich interessiert außerdem, was in den Beteiligten vorgegangen ist bzw. sein könnte. [quote]Du sagst hiermit aus, dass Deiner Meinung nach, auch ein 'sich Wehren', kein Zeichen dafür sei, dass man etwas nicht doch unbewusst wollen würde.[/quote]Der vorgestellten Theorie nach, ja. [quote]Du stellst hier gerade sehr gewagte Thesen in den Raum und ich finde, dass Du diese dann auch sehr engagiert begründen solltest.[/quote]Ich glaube, es gibt für nichts eine Begründung. Darum engagiere ich mich diesbezüglich nicht. Tut mir leid. |
| Nezach | @ TheTurningPoint: Danke für die interessanten Links. Mir fällt dazu noch etwas ein: In einem älteren Amoklauf-Thread wurde heftig darüber diskutiert, ob und in welchem Maße evtl. der Amokläufer mit Recht Amok läuft. – Geht es ihm wirklich so schlecht bzw. wurde ihm wirklich in der Vergangenheit so viel Leid zugefügt, dass er mehr oder weniger nur als Opfer gesehen werden kann/muss, dem kein anderer Ausweg mehr blieb? Wo fängt in solchen Fällen die Willensfreiheit an und wo hört sie auf? Wie schafft es jemand, dem Schlimmes angetan wurde, friedlich zu bleiben, d.h. weder sich, noch andere zu verletzen? Bezogen auf diesen Thread frage ich mich auch: Was ist den Männern in ihrer Vergangenheit angetan worden, dass sie (aus meiner Sicht) so grausam sind? Oder sind sie doch nicht grausam, weil es um einen ethischen Realismus schlecht steht? |
| Milten | [QUOTE]Aus Sicht der vorgestellten Theorie werfen die Männer die Steine eben nicht und heben sie auch nicht an.[/QUOTE] Also ich weiß, nicht von was für Steinen wir hier reden, also ich kenne nur Steine die sich nicht von selbst bewegen könnee, oder einen metabolismus haben. Denn wenn die Männer die Steine nicht geworfen haben, wer dann? Deiner These nach das Mädchen, aber sie hätte, nach deiner Theorie, nur den Anlass dazu gegeben. Wieder missachtest du das dennoch reel Energie von den Männern auf dein Stein übertragen wird. Also solange es sich nicht um mörderische Steine mit dem Drang zum töten handelt die sich frei durch den Raum bewegen können, ist deine Antwort falsch. [QUOTE]Ich schrieb, dass die Männer aus Sicht der vorgestellten Theorie keine Schuld trifft. In bezug auf das Mädchen habe ich m.W. nicht von Schuld gesprochen.[/QUOTE] Auch das ist falsch, denn ich bezog mich schon auf deine Sichtweise, denn wenn weder Stein, noch Männer dafür verantwortlich zu machen sind, bleibt nur noch das Mädchen übrig. [QUOTE]Ich schrieb: "das steht geschrieben". Aus Sicht der vorgestellten Theorie ist das jedoch nicht so.[/QUOTE] Indem du die Basis Information einfach als falsch abtust, setzt du deine Theorie in eine von dir völlig willkürliche gewählte Ausgangssituation und machst somit jede rationale Disskusion zu nichte, da deine Theorie willkürlich ist. [QUOTE]Dass eine Vergewaltigung nicht gewollt ist, das ist Axiom eines anderen Standpunktes bzw. einer anderen Theorie und ist nicht Axiom der von mir vorgestellten Theorie, nach der eine Vergewaltigung gewollt sein kann bzw. ist.[/QUOTE] Erneut verweist du nur auf einen "Ist-Zustand" deiner Theorie und lieferst erneut keine Beweise oder wenigstens Ansätze davon. Wenn ich sage:"Ich kann durch Wände gehen" laufe ich trotzdem gegen die Wand. Daher ist eine unbewiesene Theorie keine Basis für einen "Ist-Zustand" [QUOTE]Auch das sind Gedanken einer anderen Theorie. Nach der von mir vorgestellten Theorie gibt es keinen Zufallsimpuls.[/QUOTE] Also vermischt du deine neue Theorie, mit einer anderen, die du ebenfalls nicht erläutert hast. Metaphorisch gesagt ist deine Argumentationsstruktur ein Sudoku mit falschen bzw. nicht gesicherten Ausgangszahlen. [QUOTE]Nein, denn der Masochismus ist von Geburt an vorhanden, gehört zum Charakter des Mädchens – und zwar wieder aus der Sicht der von mir vorgestellten Theorie.[/QUOTE] Kein Beweis... [QUOTE]Ich glaube nicht an's Beweisen, darum mache ich keine Anstalten, etwas zu beweisen.[/QUOTE] Das du nicht an das Beweisen glaubst, hast du schon bewiesen, allerdings sind deine Theorien ohne Beweise haltlos und willkürlich und werden somit berechtigt kritisiert. Wozu stellst du Theorien in ein Disskusions Forum, wenn deine Begründung "Es ist einfach so" ist? [QUOTE]Was verstehst Du unter einem objektiven Bericht?[/QUOTE] In diesem Fall ist ein objektiver Bericht, ein Bericht der frei von Gefühlen und subjektiven Ansichten ist. Was ein Bericht ist musst du bitte selbst googeln. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe nichts gegen deine Theorien, wenn du wenigstens einen Beweis liefern würdest, denn bis jetzt hast du nur das Mädchen verleumdet. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Das Mädchen [i]wurde[/i] – das steht geschrieben – vergewaltigt, zum Tode verurteilt und gesteinigt. Während der Steinigung sind Steine von Männern auf das Mädchen zugeflogen. In dieser Zeit haben sich am Körper bzw. Kopf des Mädchens Veränderungen abgespielt: es sind (z.T. blutige) Wunden entstanden. Immer, wenn ein Stein den Kopf des Mädchens erreichte, bildete sich eine Wunde. In der Aussage "das Mädchen [i]wurde[/i] von Männern gesteinigt" stecken wimni folgende Aussagen: Männer verursachten/bewirkten, dass Steine auf das Mädchen zuflogen. Die Steine verursachten/bewirkten, dass sich am Kopf des Mädchens Wunden bildeten. Die Fakten: Ein Stein bewegte sich durch die Luft auf den Kopf des Mädchens zu. Während er den räumlichen Bereich des Kopfes erreichte, entstand eine Veränderung am Kopf: eine Wunde bildete sich. Beide Ereignisse fanden gleichzeitig statt. Ich stelle mir vor, dass ich diesen Vorgang sehe, wenn möglich auch in Zeitlupe. Ich sehe den Stein und ich sehe den Kopf. Ich sehe jedoch keine Kraft, die etwa vom Stein ausgeht und auf den Kopf des Mädchens übergeht. Dennoch wird (indirekt) behauptet, der Stein bewirke die Wunde. Ein Beweis dafür wird nicht geliefert. Ich darf nun mit gleichem Recht behaupten, dass die Veränderung des Kopfes vom Mädchen selbst und nicht von Steinen bewirkt wurde und dass die Steine von dem Mädchen angezogen wurden. Dem entsprechend haben auch die Männer die Steine nicht geworfen, also nicht bewirkt, dass sie zu dem Mädchen fliegen. Ich behaupte, das Mädchen hat bewirkt, dass sich die Männer um sie aufstellten und Bewegungen vollzogen, die den Anschein erwecken konnten, als würfen die Männer mit Steinen nach ihm. Doch trifft die Männer – zumindest nach der von mir vorgestellten Theorie – gar keine Schuld an der schließlich tödlichen Verwundung des Mädchens, da sich das Mädchen die Wunden selbst zugezogen hat. Es handelt sich nach dieser Theorie um eine Art selbstverletzendes Verhalten, das die Männer von einem bestimmten Standpunkt als Sadisten erscheinen lässt, während das Mädchen lediglich wie ein unschuldiges Opfer wirkt. Vom Standpunkt der Theorie betrachtet, lässt sich das Mädchen gewissermassen willentlich von den Männern tödlich verletzen, womit sein Masochismus erklärt wäre. [/B][/QUOTE] [COLOR=orangered]also mal ganz ehrlich, nezach, das kannst du doch unmöglich ernst meinen. bitte nimm das nicht übel, aber komm mal wieder auf den teppich der realität. kein 13-jähriges mädchen lässt sich freiwillig vergewaltigen und steinigen (ja, gewagte these, ich weiß - achtung, ironie). solltest du nicht umgehend zu der erkenntnis gelangen, dass deine vorigen worte lediglich ein provokantes wortspiel waren, sehe ich mich gezwungen, dir wegen ausgesprochen menschenverachtender ignoranz eine gewisse weile schreibverbot zu erteilen. und nein, dabei gibt es keinen interpretationsspielraum und keine weiteren thesen.[/COLOR] |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Milten [/i][B] Das du nicht an das Beweisen glaubst, hast du schon bewiesen, allerdings sind deine Theorien ohne Beweise haltlos und willkürlich und werden somit berechtigt kritisiert. Wozu stellst du Theorien in ein Disskusions Forum, wenn deine Begründung "Es ist einfach so" ist[/B][/QUOTE] Er glaubt auch nicht ans Argumentierten, bzw. an Argumente: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=76489&highlight=Nezach[/url] Insofern ist ein "Es ist einfach so" das einzige, was er zu sagen gewillt ist. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B] [url=http://www.diskussion-forum.de/anti_troll_initiative.htm] [IMG]http://www.diskussion-forum.de/smbanner/antitroll2.jpg[/IMG][/url] [/B][/QUOTE] Das scheint ihr hier manchmal zu vergessen. |
| ÂmeNoir | Wenn ich den Diskussionsablauf hier so verfolge, frage ich mich allen ernstes, ob nur Schema F-Ansichten gewünscht sind?! Anstatt über das Thema zu diskutieren, geht es wie so oft mal wieder um Pillepalle. Andere Ansichten zu haben bedeutet nicht automatisch Troll zu sein. :rolleyes: |
| Kinch | Ich denke es ist offensichtlich, dass es nicht darum geht, dass eine Minderheiten-Meinung vertreten wird, sondern was für eine Minderheiten-Meinung vertreten wird und wie das geschieht. Ein Opfer gleich zweier Gewaltverbrechen zu diffamieren, ohne jedes Indiz das dafür spräche, finde ich menschlich erbämlich und ich finde, dass das man das auch so nennen darf. Und wenn du die Meinung allen ernstes für vertretbar hälst, das vergewaltigte oder gesteinigte Kinder verkappte Täter sind, reihst du dich in meinen Augen auch zu den Vertretern erbärmlicher Meinungen ein. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Wenn ich den Diskussionsablauf hier so verfolge, frage ich mich allen ernstes, ob nur Schema F-Ansichten gewünscht sind?! Anstatt über das Thema zu diskutieren, geht es wie so oft mal wieder um Pillepalle. Andere Ansichten zu haben bedeutet nicht automatisch Troll zu sein. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Hm.... ich denke, es geht einfach um das 'Maß der Dinge'. Es ist imho ein Unterschied, eine, wenn vielleicht auch ungewöhnliche Sichtweise, zu vertreten, mit dem Bestreben, sich darüber mit seiner Umwelt aus zu tauschen - oder ob, fast schon in autistischer Manier, irgendwelche (mE schon regelrecht abscheulichen) Gedankenkonstrukte aufgestellt werden, die mE jedem Mitgefühl widersprechen, um dann, wenn dezidiert nachgefragt wird, einen ungeordneten und wenig glaubwürdigen Rückzug an zu treten, indem behauptet wird, man müsse seine Theorie nicht argumentativ erläutern/begründen und außerdem sei diese ja nur ein gedankliches Angebot gewesen und man vertrete sie nicht selbst. Vergleiche hierzu: [quote][i]Original geschrieben von Nezach, in seinem Post an TTP:[/i] Die vorgestellte Theorie wird von mir nicht vertreten, sondern ist lediglich eine gedankliche Möglichkeit, die bei Bedarf genutzt werden kann, aber nicht muss. Ich habe nicht vor, jemanden von ihrer Richtigkeit zu überzeugen, weshalb ich auch keine Anstalten mache, sie zu beweisen. Mir ging es lediglich darum, diese Theorie kurz darzustellen.[/quote] Das ist meines Empfindens nach ganz schlechter Stil und da vergeht mir dann auch einfach die Lust, bzw. erlebe ich ein Mitlesen und Mitdenken (denn um Verständnis habe ich mich mE durchaus bemüht) als reine Zeitverschwendung. Das was Du Pillepalle nennst, ist in meinem Fall eine Art starker Ernüchterung. Grüßle Mischa |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ein Opfer gleich zweier Gewaltverbrechen zu diffamieren, ohne jedes Indiz das dafür spräche... [/B][/QUOTE] Und das Ganze lässt sich auch leicht auf andere Gewaltopfer übertragen. ÂmeNoir, vielen Dank für deinen Hinweis. :rolleyes: Hätte ich andere Möglichkeiten an Board, wäre ich ähnlich Manley vorgegangen. Es gibt Ansichten, die kann man/ich nicht tolerieren. |
| pulSar | Manchmal (aber nur manchmal) hab ich das Gefühl, es geht unter den Nonkonformisten recht hippy-mäßig-entartet zu! Weil sich zum Bleistift das Erbsen-Ego durch pur überzogene Hochhaltung der Nonkonformitäten-Abscheu-Meinung trollig auf den kleinst möglichen Minterheiten-Schutz berufen kann. Was bekommt man eigentlich für ne Ermahnung vom Kaiser-Moderat wenn man zur Steinugung von Board-Membern aufruft - aufgrund von Intolleranz-im-Affekt? *grins* Ist hier etwa Weibsvolk anwesend? |
| pulSar | ... okay sagen wir mit Tannen- und Kiefernzapfen schmeissen.... ??? einfach nur weil man ein böser, intolleranter gemeiner Mistfink ist... :-) [img]http://www.einfachbesonders.de/kiefernzapfen%206x6.jpg[/img] *sammel* |
| xxxzinixxx | das erinnert mich stark an einen gewissen matrix-gläubigen hier vor einiger zeit... |
| coma_black | Von einem spinozistischen Standpunkt aus kann ich Nezach zumindest ein Stück weit entgegenkommen. Die Dinge sind, so wie sind eine [I]Notwendigkeit[/I]. Um beim traurigen Thema zu bleiben nehme ich als Beispiel einen Stein an einem Abhang (allerdings nur deswegen, weil Prof. Dr. Wetz in seiner Vorlesung dasselbe Beispiel gewählt hat). Solange der Stein an diesem Abhang liegt und sich nicht rührt, sind die Bedingungen dafür, daß er vielleicht den Berg hinunterkullert nicht erfüllt. Sein ruhender Zustand ist eine Notwendigkeit. Setzt sich das Ding in Bewegung, dann auch wieder nur, weil die Bedingungen dafür nun eben erfüllt wurden. Egal ob der Stein liegt oder ins Tal poltert - immer ist sein Zustand Resultat aus den diversen Umgebungsbedingungen, die erfüllt sein müssen. Fliegt der Stein jetzt auf ein Mädchen, dann liegt das in diesem Fall nicht nur an physikalischen Gegebenheiten, sondern auch an sozio-kulturellen Rahmenbedingungen, die wir als abendländisch-christlich geprägte Menschen zu Recht moralisch Verurteilen dürfen und sollten - aber eben nur von unserem eurozentrischen Standpunkt aus. So, wie sich diese Tat vollzogen hat, war sie jedoch unvermeidlich, unumkehrbar und eine Notwendigkeit, weil alle Rahmenbedingungen erfüllt waren. Es hätte sich unter diesen Gegebenheiten keiner der Täter in dieser Situation anders verhalten [I]können[/I]. |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Hm.... ich denke, es geht einfach um das 'Maß der Dinge'. Es ist imho ein Unterschied, eine, wenn vielleicht auch ungewöhnliche Sichtweise, zu vertreten, mit dem Bestreben, sich darüber mit seiner Umwelt aus zu tauschen - oder ob, fast schon in autistischer Manier, irgendwelche (mE schon regelrecht abscheulichen) Gedankenkonstrukte aufgestellt werden, die mE jedem Mitgefühl widersprechen, um dann, wenn dezidiert nachgefragt wird, einen ungeordneten und wenig glaubwürdigen Rückzug an zu treten, indem behauptet wird, man müsse seine Theorie nicht argumentativ erläutern/begründen und außerdem sei diese ja nur ein gedankliches Angebot gewesen und man vertrete sie nicht selbst.[/B][/QUOTE] Generell gestaltet sich ein Gedankenaustausch mit der Umwelt immer schwierig, wenn die Umwelt ein und dieselbe Ansicht vertritt und einer oder wenige anders denken. Außerdem hat Nezach hier nicht erwähnt, daß das Geschriebene seiner Meinung entspricht, sondern er hat hier Gedankenkonstrukte/Möglichkeiten aufgezählt, die eben abseits der üblichen Pfade liegen, zumindest habe ich es so verstanden. Ansonsten fällt mir zu dem allgemeinen Entsetzen hier noch ein ... Wer von Euch sieht sich Filme an, in denen Gewalt vorkommt oder spielt Computerspiele, wo mittels Joystick gemetzelt wird und erfreut sich daran? Da wird Gewalt als Freizeitamusement genutzt. Und gibt es da nicht auch Äußerungen wie ... das war ein geiler Film oder das ist ein klasse Computerspiel, da ist richtig Blut geflossen. Wer von Euch erschlägt Fliegen? Wo ist da die Empörung, ist das nicht abscheulich, ein Lebewesen zu töten? Ja, ich weiß, es war ja nur eine Fliege, ein niederes Lebewesen. Ein Mensch steht wertmäßig ja weit darüber, also muß man den Tod der Fliege auch nicht bedauern, sieht achtlos darüber hinweg. Auch das ist Gewalt, wird aber gerne völlig anders interpretiert. Wir sind alle keine Lämmer, eher Wölfe im Schafspelz, nur gesteht sich das niemand gerne ein. Gewalt spielt sich auch in unseren Köpfen ab, nicht erkennbar für andere, also schön versteckt. Nun hat sich eben jemand getraut und seine Gedankenkonstrukte geäußert, sozusagen ein Tabu gebrochen und das Entsetzen ist groß. Sollte man nicht erstmal vor der eigenen Haustüre kehren? Ich finde es übrigens äußerst interessant zu beobachten, wie sich hier eine Gruppe User gegen einen Einzelnen formiert und die verbalen Waffen zückt, um einen Bösewicht außer gefecht zu setzen. Aber das ist ja auch keine Gewalt ... und auch garnicht abscheulich ... |
| herbstliebe | Es gibt Leute, die behaupten, es gab keine Massenvernichtungsanlagen. Zu deinem Vergleich spare ich mir jeglichen Kommentar. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [size=1]Generell gestaltet sich ein Gedankenaustausch mit der Umwelt immer schwierig, wenn die Umwelt ein und dieselbe Ansicht vertritt und einer oder wenige anders denken. Außerdem hat Nezach hier nicht erwähnt, daß das Geschriebene seiner Meinung entspricht, sondern er hat hier Gedankenkonstrukte/Möglichkeiten aufgezählt, die eben abseits der üblichen Pfade liegen, zumindest habe ich es so verstanden. Ansonsten fällt mir zu dem allgemeinen Entsetzen hier noch ein ... Wer von Euch sieht sich Filme an, in denen Gewalt vorkommt oder spielt Computerspiele, wo mittels Joystick gemetzelt wird und erfreut sich daran? Da wird Gewalt als Freizeitamusement genutzt. Und gibt es da nicht auch Äußerungen wie ... das war ein geiler Film oder das ist ein klasse Computerspiel, da ist richtig Blut geflossen. Wer von Euch erschlägt Fliegen? Wo ist da die Empörung, ist das nicht abscheulich, ein Lebewesen zu töten? Ja, ich weiß, es war ja nur eine Fliege, ein niederes Lebewesen. Ein Mensch steht wertmäßig ja weit darüber, also muß man den Tod der Fliege auch nicht bedauern, sieht achtlos darüber hinweg. Auch das ist Gewalt, wird aber gerne völlig anders interpretiert. Wir sind alle keine Lämmer, eher Wölfe im Schafspelz, nur gesteht sich das niemand gerne ein. Gewalt spielt sich auch in unseren Köpfen ab, nicht erkennbar für andere, also schön versteckt. Nun hat sich eben jemand getraut und seine Gedankenkonstrukte geäußert, sozusagen ein Tabu gebrochen und das Entsetzen ist groß. Sollte man nicht erstmal vor der eigenen Haustüre kehren? Ich finde es übrigens äußerst interessant zu beobachten, wie sich hier eine Gruppe User gegen einen Einzelnen formiert und die verbalen Waffen zückt, um einen Bösewicht außer gefecht zu setzen. Aber das ist ja auch keine Gewalt ... und auch garnicht abscheulich ... [/size][/QUOTE] Ich bin weder entsetzt, noch empört. Ich finde es nur bedauerlich, das ist alles. Der Rest ist Deine Interpretation und entspringt allein Deinem Kopf. Ich fände es wirklich schön, wenn die Menschen lernen würden, endlich einmal für ihre eigenen Gedanken die Verantwortung zu übernehmen. Auch Nezach, der das offensichtlich ablehnt, indem er nicht zu dem Konstrukt steht, das alleine seinem Kopf entsprang. Ich sehe hier nur einen tragikkomischen Provokateur und Dich, die meint diesen beschützen zu müssen, was das Ganze noch trauriger und tragikkomischer macht. Sonst sehe ich nichts als leeres Gefasel, welches ich für meinen Teil, an dieser Stelle einstellen werde. Grüßle Mischa |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] Es gibt Leute, die behaupten, es gab keine Massenvernichtungsanlagen.[/QUOTE]@ herbstliebe Gerade vor einigen Tagen wurden die Besetzer des Geländes der Firma "Topf & Söhne" in Erfurt, die daran erinnern wollten, dass hier die Hochleistungs-Verbrennungsöfen für die KZs hergestellt wurden, gewaltsam von diesem Gelände entfernt, weil die Firmen-Gebäude abgerissen werden sollen und an deren Stelle ein Gewerbegebiet entstehen soll. So werden konkrete Verantwortlichkeiten aus dem Erinnern getilgt. Ich verstehe Nezachs Argumentation so, dass er gerade das zeigen will, nämlich wie [b]konkrete Verantwortlichkeiten[/b] verleugnet werden. Es wird "dieser Mensch hat ..." ersetzt mit "es wurde ...". Die Einen berufen sich auf "Befehle von oben", die Anderen berufen sich auf "den Willen Allahs". Und wo konkrete Verantwortlichkeiten fehlen, da werden wir nur schwer etwas an den Zuständen ändern können, und solche Dinge werden immer wieder passieren. Ich habe nicht ohne Grund weiter oben die zwei anderen Nachtwelten-Threads verlinkt. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Es hätte sich unter diesen Gegebenheiten keiner der Täter in dieser Situation anders verhalten [I]können[/I]. [/B][/QUOTE] deshalb muß man eben gleich die ganze welt verändern. sowas DARF einfach nicht sein. |
| Nezach | Es ist empörend, die Schuldigen von ihrer Schuld freizusprechen und die Schuldige zu beschuldigen. Meine Beiträge mussten den Eindruck erwecken, als ob ich genau dies wollte. Der Fehler liegt bei mir. Ich möchte darum an dieser Stelle deutlichst sagen, dass ich keineswegs die Schuldigen von ihrer Schuld freisprechen und die Schuldige beschuldigen möchte. Meine Bestrebungen gingen in eine völlig andere Richtung. Leider merke ich (nicht zum ersten Mal), dass es mir nicht gelingt, meine Gedanken in allgemeinverständliche Worte zu kleiden. Um weitere Empörung zu verhindern, nehme ich hiermit alles zurück, was ich in diesem Thread geschrieben habe. Ich würde gern die entstandenen Missverständnisse aufklären helfen, bin diesbezüglich jedoch ratlos. Ich finde zu meinem größten Bedauern einfach nicht die richtigen Worte. :( |
| Kinch | OT: [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Wer von Euch sieht sich Filme an, in denen Gewalt vorkommt oder spielt Computerspiele, wo mittels Joystick gemetzelt wird und erfreut sich daran? Da wird Gewalt als Freizeitamusement genutzt.[/B][/QUOTE] Nein, da wird die Inzenierung von Gewalt als Freizeitunterhaltung genommen. Gewalt gibt es weder beim Film noch beim Spiel, weil es da keine leidenden Subjekte gibt. Anders bei einem vergewaltigten und anschließend ermordenden Kind. Zwischen Realität und Fiktion sollte man etwa ab dem neunten Lebensjahr unterscheiden können. Neben einem mangelnden Realitätsbezug, leiden deine Ausführungen auch leider an einem mangelnden Diskussionsbezug, denn es ging nie um die Bewertung des Leidens, sondern um die Schuldfrage, bzw. die Festlegung wer Täter und wer Opfer ist. Die Annahme, die für dich noch am schmeilelhaftesten wäre, ist, dass du vermutlich gar nicht gelesen hast worum es hier ging, sondern einfach mal aus Reflex dagegen bist. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]- oder ob, fast schon in autistischer Manier, irgendwelche (mE schon regelrecht abscheulichen) Gedankenkonstrukte aufgestellt werden, die mE jedem Mitgefühl widersprechen, um dann, wenn dezidiert nachgefragt wird, einen ungeordneten und wenig glaubwürdigen Rückzug an zu treten, indem behauptet wird, man müsse seine Theorie nicht argumentativ erläutern/begründen und außerdem sei diese ja nur ein gedankliches Angebot gewesen und man vertrete sie nicht selbst. ... Das ist meines Empfindens nach ganz schlechter Stil und da vergeht mir dann auch einfach die Lust, bzw. erlebe ich ein Mitlesen und Mitdenken (denn um Verständnis habe ich mich mE durchaus bemüht) als reine Zeitverschwendung. Das was Du Pillepalle nennst, ist in meinem Fall eine Art starker Ernüchterung. Grüßle Mischa [/B][/QUOTE] Hahaha, das nenne ich mal eine 180-Grad-Wende. Weiter oben hast Du Gezeichneter für weitaus weniger wegen Bashings verurteilt. Da wird mir noch mehr schlecht als bei dem pseudophilosophischen Gestümper von Nezach in diesem Thread. Immerhin wieder ein Forumsmitglied verloren - gut geamcht, Arrogant. Bald kannst Du hier allein mit Nezach diskutieren. [color=red][QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Also es tut mir ja leid, aber ...[/color] [color=grey] [i]Zitat:Original geschrieben von Gezeichneter Dein Bemühen um eine Relativierung oder gar Rechtfertigung dieser Tat und Deine nur vorgeblich intensive Suche in Dir nach Antworten auf in diesem Kontext groteske Fragen führt mich zu dem Schluss, dass ich Dich leider nicht ernst nehmen kann.[/i][/color] [color=red]...was soll der Quatsch? Du regst Dich darüber auf, dass Nezach Dir etwas in den Mund legen würde und dichtest ihm im gleichen Atemzug selbst etwas an. Nämlich dass seine Bemühungen um Verständnis nur 'vorgeblich' wären und er die Tat als solches relativieren oder rechtfertigen wolle. Bleib mal fair. Und wo die Fragen grotesk sind, das müsstest Du mir dann bitte auch mal erklären. (?) Ich bin bestimmt keine Busenfreundin von Nezach, aber irgendwo hört das Bashing dann auch mal auf und der Gerechtigkeitssinn meldet sich. MfG Mischa[/quote][/b][/color] Ich hoffe, Du hast endlich gemerkt, was mit [b]groteske Fragen[/b] gemeint war. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B] Was bekommt man eigentlich für ne Ermahnung vom Kaiser-Moderat wenn man zur Steinugung von Board-Membern aufruft - aufgrund von Intolleranz-im-Affekt? *grins* [/B][/QUOTE] Jeder Zehnte wird mit einem aktuellen Duden beschenkt. Zum Lesen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B] Ich sehe hier nur einen tragikkomischen Provokateur und Dich, die meint diesen beschützen zu müssen, was das Ganze noch trauriger und tragikkomischer macht. [/B][/QUOTE] Das hast Du doch ebenso getan. Hierin liegt die wahre Tragik (Komisches vermag ich beim besten Willen nicht zu erkennen). - Eingangs hast [b]Du[/b] doch Nezach beschützt und andere munter der Verschwörung gegen Nezach verdächtigt - Kinch, Gezeichneter, FuckupEvil... Nun bashst Du härter als alle anderen. Im übrigen finde ich die Ausführungen Nezachs keineswegs tolerabel und finde, dass sie allenfalls einer medizinischen Würdigung zugänglich sind. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Ich hoffe, Du hast endlich gemerkt, was mit [b]groteske Fragen[/b] gemeint war. [/QUOTE] Nein. Ich sehe die Fragen die zu jenem Zeitpunkt im Raum standen, nach wie vor nicht als grotesk an. Erst an dem Zeitpunkt als Nezach das von Manley zitierte Posting schrieb, war es mir persönlich absolut nicht mehr nachvollziehbar. Ich würde es im Übrigen begrüßen, wenn Du Deine infantilen Schuldzuweisungen unterlassen würdest. Danke. . |
| Nix | Das kann ich mir vorstellen. Ich persönlich halte sie nicht dafür. Fehler zu erkennen, ist halt nicht jedermanns Sache, Deine offenbar schonmal gar nicht. - Aber gut, lassen wir es dabei, dass wir beide unterschiedliche Meinungen dazu haben, was grotesk ist. |
| pulSar | [quote]Jeder Zehnte wird mit einem aktuellen Duden beschenkt. Zum Lesen.[/quote] "Dudenigen" = Hinrichtungsart durch Werfen von Dudens... Hast ja recht - aber im (g)Eifer des Gefechtes können schonmal ein paar Wechstaben verbuchstelt gehen... Sorry - aber das hier ist doch seit einigen Seiten nicht mehr ernst zu nehmen... Manchmal seid ihr echt erschreckend schwarz-staubig.... [color=#99ff99]Könnt ihr nicht endlich mal mit anderen Dingen werfen als immer nur grotesken Meinungen, Zitaten und Schuldzuweisungen?[/color] |
| Nix | :D |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Gerade vor einigen Tagen wurden die Besetzer des Geländes der Firma "Topf & Söhne" in Erfurt, die daran erinnern wollten, dass hier die Hochleistungs-Verbrennungsöfen für die KZs hergestellt wurden, gewaltsam von diesem Gelände entfernt, weil die Firmen-Gebäude abgerissen werden sollen und an deren Stelle ein Gewerbegebiet entstehen soll. So werden konkrete Verantwortlichkeiten aus dem Erinnern getilgt.[/B][/QUOTE] Sehr schön, dass du das aufgreifst. An anderer Stelle wird nämlich umso mehr dafür gesorgt, dass die Greueltaten nicht in Vergessenheit geraten. |
| Nezach | Du verurteilst die Männer dafür, dass sie sich frei dafür entschieden haben, ein Verbrechen zu begehen? Verbrechen beruhen stets auf einer freien Entscheidung von Menschen? Du willst verhindern, dass in Zukunft weitere Verbrechen verübt werden? Müsstest Du nicht zu diesem Zwecke alle Menschen – selbstverständlich außer Dir selbst ;) – töten? Würdest Du damit nicht gerade das selbst tun, was Du verhindern wolltest? Liegt in der Verurteilung von Verbrechen folglich das Verbrechen? Du hättest Dich an Stelle der Männer nicht dafür entschieden, ein Verbrechen zu verüben und diese Deine Entscheidung wäre ebenso grundlos frei gewesen wie die der Männer? Deine Entscheidung, das Verbrechen nicht zu begehen, hätte keinen zwingenden Grund, z.B. dass Dir das Kind in seinen Qualen bei der Steinigung leid täte? Wären Deine Entscheidungen noch stets grundlos frei, wenn Gründe Dich zu ihnen zwingen? Besäßest Du nicht im Falle, dass stets Gründe (Motive) Dein Verhalten eindeutig bestimmten, keine Willensfreiheit, könntest nur Deinem So-Sein gemäß wollen und nur der sein, der Du bist? Würdest Du in diesem Falle nicht ausnahmslos gesetzmäßig funktionieren, wie ein Rädchen im Getriebe? Käme Dir in diesem Falle nicht nur dann eine Schuld zu, wenn Du sowohl für Dein So-Sein, als auch für das So-Sein Deiner Umwelt zu jeder Zeit Deiner Existenz voll verantwortlich wärst? Du verurteilst die Männer wegen Ihres Verbrechens? Alle Menschen – auch Du und die Männer, die das Verbrechen verübten – entscheiden sich stets grundlos frei für ein bestimmtes Verhalten und kein Grund drängt sie in irgendeine Richtung? Warum entscheidest Du Dich dann ausgerechnet so, wie Du Dich entscheidest und nicht anders? Es gibt doch einen Grund? Triffst Du Deine jeweilige Entscheidung dann nicht unfrei? Es gibt keinen Grund? Ist "warum?" in bezug auf Deine Entscheidung dann nicht eine unzulässige Frage? Oder hältst Du es in diesem Falle für sinnvoll, nach dem Grund eines Verhaltens zu fragen, das Du für grundlos hältst? Du entscheidest Dich stets grundlos frei? Darum verurteilst Du auch die Männer, die das Verbrechen begangen haben, grundlos frei und kannst Dich ebenso grundlos frei dafür entscheiden, die Männer für ihr Verbrechen anders zu beurteilen? Gibt es nicht eine Wahrheit von Aussagen darüber, welches Verhalten an sich gut ist, nur für Menschen, die sich grundlos frei dafür entscheiden, an die Existenz einer solchen Wahrheit zu glauben? Ist nicht ein Beweis der Wahrheit einer solchen Aussage nur für Menschen gegeben, die sich grundlos frei dafür entscheiden, an bestimmte Aussagen (Axiome) zu glauben? Ist es nicht nicht (oder nur grundlos frei) auszuschließen, dass sich Menschen grundlos frei dafür entscheiden, über die Wahrheit von Aussagen und die Beweiskraft von sogenannten Beweisen anderer Meinung zu sein? Besäße nicht demnach die Aussage "es ist gut, kein Verbrechen zu verüben", die mit der Entscheidung "ich verübe kein Verbrechen" konform geht, nicht unbedingt bzw. für jeden Menschen einen Wahrheitswert (z.B. wahr/unwahr)? Würde nicht etwa einer die Aussage weder für wahr, noch für unwahr halten, ein anderer für wahr und ein dritter für unwahr? Du möchtest an die Wahrheit der Aussagen "es ist für alle Menschen gut, kein Verbrechen zu verüben" und "Menschen entscheiden sich stets grundlos frei z.B. für ein jeweiliges Verhalten" glauben, meinst aber, nicht blind an sie glauben zu können und bist darum der Ansicht, einen Beweis zu benötigen? Du glaubst blind daran, dass es einen solchen Beweis gibt? Oder ist dies bewiesen? Wie steht es aber um die Beweiskraft des Beweisens? Ist sie überhaupt beweisbar? Oder ist sie es nicht, weil die Beweiskraft des Beweises der Beweiskraft des Beweisens schon die Bewiesenheit der Beweiskraft eines Beweises voraussetzt? Möchtest Du beweisen, dass die Aussage "es ist für alle Menschen gut, die Männer wegen des von ihnen begangenen Verbrechens zu verurteilen" wahr ist? Ergibt sich diesbezüglich nicht u.a. die Frage, was unter dem Begriff "gut" zu verstehen sei? Bedeutet er: dem eigenen Willen gemäß? Wäre jedoch dann nicht die Aussage unwahr, weil die Männer das Verbrechen, dessen Verurteilung im Augenblick ihrer Entscheidung, es zu verüben, gemäß der Aussage auch ihrem Willen gemäß war, Verurteilung aber "nicht wollen" bedeutet, begangen haben und somit gewollt hätten, was sie nicht wollten, was jemandem widersprüchlich erscheinen könnte, der blind oder sehend an Logik glaubt? Du möchtest möglichst lange und schmerzfrei leben? Du bezeichnest Menschen als gut, wenn sie Dich immerfort möglichst lange und schmerzfrei leben lassen? Menschen, die gut sind, tust Du nichts zuleide? Du tust niemals einem Menschen etwas zuleide, weil alle Menschen gut sind? Du hältst den Beweis dafür in Händen, dass alle Menschen gut sind, d.h. Dich immerfort möglichst lange und schmerzfrei leben lassen? Du verurteilst die Männer, welche für die Steinigung des Mädchens sorgten? Weil sie Dir Leid zugefügt haben, indem sie dem Mädchen Leid zugefügt haben, weswegen Du mitleiden musstest? Menschen fangen damit an, Dir Leid zuzufügen? Du fügst Menschen Leid zu, die Dir zuerst Leid zugefügt haben (wehrst Dich)? Du kannst nichts dafür, dass Dir jemand zuerst Leid zufügt? Andere Menschen fangen grundlos damit an, Dir Leid zuzufügen? Andere Menschen fangen damit an, Dir Leid zuzufügen, aufgrund ein(ig)er Eigenschaft(en) von Dir (die andere Menschen ablehnen), für die Du nichts kannst, weil Du Dich nicht geschaffen hast? Du kannst nichts für Deine Schmerzempfindlichkeit, weil Du Dich nicht geschaffen hast? Du bist (u.a.) ein Mensch(enkörper) in der Realität, die Du (mit Ausnahme Deines Körpers) nicht bist? Die Umwelt der Menschen ist zu 75 Prozent daran schuld, dass die Menschen sich gegenseitig Leid zufügen? |
| ÂmeNoir | @ TheTurningpoint Dankeschön für die beiden Links, die ich sehr aufschlußreich finde. Diese geben sehr deutlich wieder, wie einfach es ist, Täter oder Opfer zu sein bzw. zu werden. @ Kinch Und Dir danke ich für Deine aufschlußreichen Äußerungen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i]Nein, da wird die Inzenierung von Gewalt als Freizeitunterhaltung genommen. Gewalt gibt es weder beim Film noch beim Spiel, weil es da keine leidenden Subjekte gibt.[/QUOTE] Es gibt Gewalt IM Film sowie auch IM Spiel und man vergnügt sich dabei, macht mit, indem man zusieht oder aktiv spielt ... wohlgemerkt als Freizeitbeschäftigung. Gewaltdarstellungen und virtuelle Metzelei bereiten vergnügen ... hmmm ... ist das nicht abartig? Gewaltverherrlichend? Gewaltszenen in einem Dorf (Turningpoints Link) und viele schauen zu ... manche machen mit und vergnügen sich dabei ... ist das nicht auch abartig? [QUOTE] Neben einem mangelnden Realitätsbezug, leiden deine Ausführungen auch leider an einem mangelnden Diskussionsbezug, denn es ging nie um die Bewertung des Leidens, sondern um die Schuldfrage, bzw. die Festlegung wer Täter und wer Opfer ist.[/QUOTE] Da hast Du mich wohl falsch verstanden, mir geht es auch nicht um die Bewertung des Leidens, sondern darum, wie schnell man selbst zum Täter oder Opfer werden kann oder gar schon Täter ist. Wo fängt Täter sein an? Oder steckt nicht in jedem Täter irgendwo ein Opfer und in jedem Opfer irgendwo ein Täter? [QUOTE]Die Annahme, die für dich noch am schmeilelhaftesten wäre, ist, dass du vermutlich gar nicht gelesen hast worum es hier ging, sondern einfach mal aus Reflex dagegen bist.[/QUOTE] Und wie hört sich die Annahme an, die nicht am schmeichelhaftesten wäre? Komm', laß Deinen Reflexen (die auf meinen Beitrag folgten) ruhig freien Lauf ... ist in diesem Fall ja nur ein Forum und ich bin nur ein User irgendwo in der weiten Welt des Internets :) ... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i][B] Es gibt Gewalt IM Film sowie auch IM Spiel und man vergnügt sich dabei, macht mit, indem man zusieht oder aktiv spielt ... wohlgemerkt als Freizeitbeschäftigung. Gewaltdarstellungen und virtuelle Metzelei bereiten vergnügen ... hmmm ... ist das nicht abartig? Gewaltverherrlichend? Gewaltszenen in einem Dorf (Turningpoints Link) und viele schauen zu ... manche machen mit und vergnügen sich dabei ... ist das nicht auch abartig?[/B][/QUOTE] Wie gesagt: Fiktive Gewaltdarstellungen kann man nicht mit echter Gewalt gleichsetzen. [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i][B] Da hast Du mich wohl falsch verstanden, mir geht es auch nicht um die Bewertung des Leidens, sondern darum, wie schnell man selbst zum Täter oder Opfer werden kann oder gar schon Täter ist. Wo fängt Täter sein an? Oder steckt nicht in jedem Täter irgendwo ein Opfer und in jedem Opfer irgendwo ein Täter?[/B][/QUOTE] Gibts das auch ohne leere Phrasen? Inwiefern ist das gesteinigte Kind eine Täterin? [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i][B] Und wie hört sich die Annahme an, die nicht am schmeichelhaftesten wäre? Komm', laß Deinen Reflexen (die auf meinen Beitrag folgten) ruhig freien Lauf ... ist in diesem Fall ja nur ein Forum und ich bin nur ein User irgendwo in der weiten Welt des Internets :) ... [/B][/QUOTE] Die andere Annahme wäre, dass du etwas vom Diskussionsverlauf überfordert bist. |
| herbstliebe | ÂmeNoir, natürlich ist es nicht Recht, was in dem Dorf passierte. Das ist ja auch, was wir bezüglich des gesteinigten Mädchens bemängeln. Meinst du nicht, es ist ein kleiner Unterschied, ob jemand Gewalt spielt oder real ausführt? Mal absehen davon, dass du beides für abartig hälst. |
| coma_black | Wenn in einem Film mit Kunsblut herumgeschmoddert wird oder am PC irgendwelche Sprites zersplattern werden zwar archaisch-gewalttätige Ur-Instinkte bedient (übrigens auch bei Frauen, obwohl ja ständig der Eindruck erweckt wird, Horrorgucker und Killerspieler wären nur junge asoziale Männer). Diese Instinkte waren vor langer Zeit sogar mal wichtig für den Fortbestand der Spezies, nur haben wir seit einer erstaunlich kurzen Zeit (was sind schon knapp über zweihundert Jahre seit der Entstehung der ersten modernen demokratischen Staaten?) gesittete und stabile Verhältnisse (und das nicht mal auf der ganzen Welt!), die diese arterhaltende Agression überflüssig machen. Also muss sich der zivilisierte Mensch eben was einfallen lassen, wie er seine überschüssige Energie abführen kann: Arbeit, Sport, Spiel, Kunst. Ich stelle jetzt mal die Gegenfrage an ÂmeNoir: Wie stehst du harter Pornographie gegenüber? Im Vergleich zu Spiel und Spielfilm geht es hier erstens um die Abbildung [I]realer[/I] Geschehnisse und zweitens läßt sich hier ein Mißbrauch - also Gewalt - nie gänzlich ausschließen. Die Dauergeilheit diverser Pornodarstellerinnen, denen ihr Job ja solchen Spaß macht, ziehe ich jedenfalls stark in Zweifel, vor allem in Produktionen aus den ehemaligen Ostblockstaaten. Ist es nicht so, daß sich hier Frauen gegen Bezahlung vergewaltigen lassen und die Gesellschaft dies auch noch finanziell unterstützt? Immerhin leben die Videotheken von der Porno-Ecke und nicht von der Jugendabteilung... Und die gleiche Gesellschaft erhebt sich im selben Atemzug moralisch über Kunstprodukte wie Hostel, die einen Mißbrauch lediglich szenisch nachstellen... edit: Sind es nicht in den meisten Fällen [I]gerade die[/I] Charaktere mit der stärksten Affinität zu Macht, Herrschsucht, Grausamkeit, usw. (mit einem Wort: Politiker), die den anderen nicht einmal das virtuelle Ausleben dieser Triebe zugestehen wollen? |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B][color=#99ff99]Könnt ihr nicht endlich mal mit anderen Dingen werfen als immer nur grotesken Meinungen, Zitaten und Schuldzuweisungen?[/color] [/B][/QUOTE] was schlägst du vor... in einem FORUM? manche "schmeißen" doch auch mit liebe und verständnis um sich. vielleicht ist genmanipulation doch eine lösung... zumindest am menschen... |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]ÂmeNoir, natürlich ist es nicht Recht, was in dem Dorf passierte. Das ist ja auch, was wir bezüglich des gesteinigten Mädchens bemängeln. Meinst du nicht, es ist ein kleiner Unterschied, ob jemand Gewalt spielt oder real ausführt? Mal absehen davon, dass du beides für abartig hälst. [/B][/QUOTE] Ich habe nicht geschrieben, daß ich beides für abartig halte, sondern gefragt, ob es nicht abartig ist. @ Kinch Dann will ich Dich mal in dem Glauben lassen, daß ich vom Diskussionsverlauf überfordert bin, Du wirst es wohl wissen ... Gewalt fängt im Kopf an ... @ coma_black Gesittete, stabile Verhältnisse ... wenn Du Dich da mal nicht täuschst. Es mag sein, daß diese - wie Du es nennst - arterhaltende Aggression überflüssig ist, dennoch wird sie immer noch gelebt und die scheinbare Stabilität kann sich somit schneller in Instabilität wandeln, als Du zu glauben wagst und die, die Dir einst friedlich gesonnen waren, wirst Du dann möglicherweise von einer völlig anderen Seite kennenlernen. Zudem gibt es Gewalt nicht nur in Form von Morden, Steinigungen, Kriegen, Vergewaltigungen etc., also Ereignissen, wo zumeist Blut fließt. Gewalt kann viel subtiler und nicht offensichtlich sein. Die Verantwortung für die nicht auslebbare Gewalt auf die Politiker zu schieben, ist m. E. die fehlende Bereitschaft, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen, denn jeder ist einzig und alleine dafür verantwortlich, wie er mit Gewalt umgeht, bzw. ob er entsprechend an sich arbeitet, um Aggressionen - die Vorstufe von Gewalt - garnicht erst entstehen zu lassen. Wie oben bereits erwähnt ... Gewalt fängt im Kopf an. |
| coma_black | ÂmeNoir: Ich hab das vielleicht mißverständlich formuliert mit den Politikern, es sollte heißen: gerade diejenigen, die skrupellos die subtile Gewalt einsetzen (Manipulation, Quengelei, instutionellen Druck etc. pp.) tun immer am betroffensten, wenn in einem Film der Punk abgeht. Und daß mit Gewalt mehr gemeint ist, als Krieg, zeigt dieses Gedicht besonders schön: [url]http://www.countless.de/gedichte/bekannte/efdiegewalt.htm[/url] |
| Kinch | ÂmeNoir, zurückkehrend zum Thema, würde ich gerne wissen, ob und inwiefern du nun das Kind für einen Täter hälst. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Ich habe nicht geschrieben, daß ich beides für abartig halte, sondern gefragt, ob es nicht abartig ist. [/B][/QUOTE] Wie dem auch sei, wie wär's mit der Beantwortung meiner Frage? |
| Nezach | [quote]Kinch: Und wie muss ich mir ihre Vergewaltigung vorstellen? Hat die minderjährige, masochistische Nymphomanin die Penisse ihrer Armen männlichen Opfer vaginal attackiert und eingezogen und dadurch bewirkt, dass die bedauernswerten Männer Bewegungen vollzogen, die den Anschein erwecken konnten, als würden perverse Arschlöcher ein Kind ficken und ihre seelische Verstümmelung dabei kaltblütig in Kauf nehmen? Boar, so eine diabolische Kreatur.[/quote][quote]Kinch: Inwiefern ist das gesteinigte Kind eine Täterin?[/quote]Wäre nicht von Beweisgläubigen auch ein Beweis zu erbringen, dass Kausalität stets nur oder zumindest hochprozentig in Richtung "Täter" --> "Opfer" abläuft? |
| Nezach | Haben nicht Menschen ihren Körper samt Gehirn gar nicht selbst erschaffen und sind sie nicht darum gar nicht für ihr Verhalten, das ja völlig Produkt ihrer unfreiwilligen Beschaffenheit ist, verantwortlich, also auch an nichts schuld? Oder können wir auch jedem Menschen eine geringe Prozentzahl Verantwortung (und im Besondern: Schuld) zuweisen? Hätten wir nicht stets in erster Linie Grund, uns über Universum oder Evolution zu empören? |
| Nezach | [quote]Kinch: Er glaubt auch nicht ans Argumentierten, bzw. an Argumente:[/quote]Wäre nicht ein Beweis angebracht, dass die Ansicht "Aussagen sind stets beweisbar." wahr ist und die Ansicht "Aussagen sind nie beweisbar." unwahr ist? Wäre nicht ein Beweis angebracht, dass Argumentation zu Aussagen führt, die zumindest bedeutend wahrer sind als andere/gegenteilige Aussagen? |
| Nezach | [quote]Manley: kein 13-jähriges mädchen lässt sich freiwillig vergewaltigen und steinigen…[/quote]Ist das so? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Wäre nicht von Beweisgläubigen auch ein Beweis zu erbringen, dass Kausalität stets nur oder zumindest hochprozentig in Richtung "Täter" --> "Opfer" abläuft? [/B][/QUOTE] Für eine Diskussion ist ein Minimalkonsenz nötig. Ich habe nicht vor eine Metadiskussion über die Natur des Universums zu führen, nur um die Frage des Threads zu ergründen. Wenn du an von selbst aufplatzende Köpfe glauben willst, kann und will ich dir das nicht ausreden; ich kann dein Glaube aber bewerten und kritisieren, wenn er impliziert, dass du ein realtiv unschuliges Opfer mehrer Gewaltverbrechen diffamierst. Es steht dir frei meine Bewertung zu ignorieren, wenn du willst. Nebenbei habe ich nicht behauptet, dass Kausalität nur in die Richtung "Täter" => "Opfer" abläuft. Nur weil ich (und andere) der Meinung bin, dass in diesem Fall die Täter-Opfer-Aufteilung eindeutig ist, heißt das nicht, dass das in jedem Fall so ist. Dass ich die Welt auf ein derartig einfaches, monochromes Schema reduzieren würde ist eine Unterstellung von dir und ÂmeNoir. Edit: Nebenbei noch ein Tipp: Die ewig wiederkehrende Predig deines Weltbildes kannst du auch in eigenen Threads durchführen. Es besteht keine Notwendigkeit dein Weltbild gerade an diesem Fallbeispiel zu diskutieren. |
| Nezach | [quote]ArrogantNick: … sehr gewagte Thesen…[/quote]Werden Thesen tabuisiert, weil sie gewagt sind oder sind sie gewagt, weil sie tabuisiert werden? |
| Nezach | [quote]Kinch: Für eine Diskussion ist ein Minimalkonsenz nötig.[/quote]Was Minimalkonsens ist bestimmt wer aus welchem nicht willkürlichen Grunde? [quote]Kinch: Nur weil ich (und andere) der Meinung bin, dass in diesem Fall die Täter-Opfer-Aufteilung eindeutig ist…[/quote]Wie wichtig ist es, dass auch andere Deiner Meinung sind für die (Allein)Wahrheit dieser Meinung? Wäre nicht ein Beweis für die Eindeutigkeit der Täter-Opfer-Aufteilung in diesem Fall – angebracht? [quote]Kinch: Dass ich die Welt auf ein derartig einfaches, monochromes Schema reduzieren würde ist eine Unterstellung von dir…[/quote]Habe ich Dir das unterstellt? Ich bitte um einen Nachweis per Zitat. [quote]Kinch: Nebenbei noch ein Tipp. Die ewig wiederkehrende Predig deines Weltbildes kannst du auch in eigenen Threads durchführen. Es besteht keine Notwendigkeit dein Weltbild gerade an diesem Fallbild zu diskutieren.[/quote]Oh, verzeih, ich wußte nicht, dass hier nur Dein Weltbild gepredigt werden darf. |
| Nezach | [quote]Kinch: Insofern ist ein "Es ist einfach so" das einzige, was er zu sagen gewillt ist.[/quote]Tust Du das nicht selbst stets so, wenn Du Deine Aussagen (s.o.) nicht beweist? Wer von den Beweisgläubigen hat hier jemals irgendetwas bewiesen? |
| Kinch | Ich habe, wie gesagt, nicht vor in diesem Thread weiter eine Metadiskussion zu führen. [QUOTE]Habe ich Dir das unterstellt? Ich bitte um einen Nachweis per Zitat.[/QUOTE] Ja. Bitte sehr: [QUOTE]Wäre nicht von Beweisgläubigen auch ein Beweis zu erbringen, dass Kausalität stets nur oder zumindest hochprozentig in Richtung "Täter" --> "Opfer" abläuft?[/QUOTE] Desweiteren setze ich dich aus Gründen der Zeitersparnis auf die Ingorliste. Worte an mich zu richten ist für dich nicht mehr nötig. |
| Nezach | [quote]Nezach: Normalerweise empört sich auch niemand darüber, dass ein Leopard seine Beute zerfleischt – und sei es (unglücklicherweise) ein Kind.[/quote][quote]ArrogantNick: Stimmt - der wird dann kurzerhand und ohne lange Empörung, als 'Maneater' erschossen.[/quote]Von "Leopardkillern"? Ah, ich vergaß, der Leopard hat angefangen? Der Leopard ist weniger wert als ein Kind? [quote]ArrogantNick: Würde man nicht von einer Willensfreiheit ausgehen, respektive von einer rationalen Wahlmöglichkeit, dann ....[/quote]Magst Du oder sonst jemand einen Beweis liefern für die Willensfreiheit von Menschen? |
| Nezach | [quote]Nezach: Habe ich Dir das unterstellt? Ich bitte um einen Nachweis per Zitat.[/quote][quote]Kinch: Ja. Bitte sehr: [quote]Wäre nicht von Beweisgläubigen auch ein Beweis zu erbringen, dass Kausalität stets nur oder zumindest hochprozentig in Richtung "Täter" --> "Opfer" abläuft?[/quote][/quote]Erklärt mir bitte jemand, inwiefern dieses Zitat belegt, dass ich Kinch unterstellt habe, dass er die Welt auf ein derartig einfaches, monochromes Schema reduzieren würde? Ich wäre dafür wirklich sehr dankbar. [quote]Kinch: Desweiteren setze ich dich auf Gründen der Zeitersparnis auf die Ingorliste.[/quote]Ist das nicht ein vorbildliches Diskussionsverhalten? :rolleyes: |
| Nezach | [quote]Milten: … ich kenne nur Steine die sich nicht von selbst bewegen könnee…[/quote]Wäre nicht ein Beweis dafür angebracht, dass die Männer die Steine geworfen haben? [quote]Milten: Denn wenn die Männer die Steine nicht geworfen haben, wer dann?[/quote]Wäre nicht ein Beweis zu liefern, dass jemand die Steine geworfen haben muss bzw. hat? [quote]Milten: Wieder missachtest du das dennoch reel Energie von den Männern auf dein Stein übertragen wird.[/quote]Wäre dafür nicht ein Beweis angebracht? [quote]Milten: … solange es sich nicht um … Steine … handelt die sich frei durch den Raum bewegen können, ist deine Antwort falsch.[/quote]Und wenn sich die Steine frei bewegen, dann bewegen sie sich frei, stimmt's? [quote]Nezach: In bezug auf das Mädchen habe ich m.W. nicht von Schuld gesprochen.[/quote][quote]Milten: Auch das ist falsch, denn ich bezog mich schon auf deine Sichtweise, denn wenn weder Stein, noch Männer dafür verantwortlich zu machen sind, bleibt nur noch das Mädchen übrig.[/quote]Vielleicht war niemand dafür verantwortlich? Wie dem auch sei:[quote]Nezach: In bezug auf das Mädchen habe ich m.W. nicht von Schuld gesprochen.[/quote] [quote]Milten: Indem du die Basis Information einfach als falsch abtust, setzt du deine Theorie in eine von dir völlig willkürliche gewählte Ausgangssituation und machst somit jede rationale Disskusion zu nichte, da deine Theorie willkürlich ist.[/quote]Habe ich die Basisinformation als falsch abgetan? Bitte bringe dafür einen Nachweis per Zitat. Bitte beweise, dass die sogenannte Basisinformation frei von Interpretation ist! [quote]Nach einer Vergewaltigung wurde das somalische Mädchen von fünfzig Männern gesteinigt. [url=http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=915631&kat=267&man=3]Quelle[/url][/quote]Wäre nicht ein Beweis dafür angebracht, dass die Steine (von den Männern) geworfen wurden? Wäre also nicht zu beweisen, dass Kausalität die Richtung Männer --> Steine hatte, ja dass überhaupt von Kausalität die Rede sein kann? [quote]Milten: … lieferst erneut keine Beweise…[/quote]Bin ich der einzige, der keine Beweise liefert? Wo finde ich Beweise Deiner Behauptungen? Oh, verzeih, ich vergaß, dass Deine Ansicht die absolute Wahrheit ist, keines Beweises und auch Axioms bedarf. [quote]Milten: Wenn ich sage:"Ich kann durch Wände gehen" laufe ich trotzdem gegen die Wand.[/quote]Und letztere Aussage basiert nicht auf einer Selbstdefinition, die ihrerseits zu beweisen wäre? [quote]Milten: Daher ist eine unbewiesene Theorie keine Basis für einen "Ist-Zustand"[/quote]Wäre nicht ein Beweis dafür angebracht, dass es überhaupt einen sogenannten Ist-Zustand gibt? [quote]Milten: Metaphorisch gesagt ist deine Argumentationsstruktur ein Sudoku mit falschen bzw. nicht gesicherten Ausgangszahlen.[/quote]Wessen "Argumentationsstruktur" ist das nicht? Deine? [quote]Milten: … allerdings sind deine Theorien ohne Beweise haltlos und willkürlich und werden somit berechtigt kritisiert.[/quote]Wer sagt, dass bewiesene Theorien haltvoll und unwillkürlich sind und darum nicht oder weniger berechtigt kritisiert werden? [quote]Milten: Wozu stellst du Theorien in ein Disskusions Forum, wenn deine Begründung "Es ist einfach so" ist?[/quote]Was bitte hast Du mehr zu bieten als ein "Es ist (von einem bestimmten, willkürlich eingenommenen Standpunkt betrachtet) einfach so"? Ich begründe Theorien nicht und behaupte auch nicht, dass "es so (und nicht anders) ist", denn ich schließe zumindest nicht aus, dass es ein So-sein gar nicht gibt. [quote]Milten: In diesem Fall ist ein objektiver Bericht, ein Bericht der frei von Gefühlen und subjektiven Ansichten ist.[/quote]Wäre nicht ein Beweis dafür angebracht, dass der im Eröffnungsbeitrag des Threads verlinkte Bericht frei von Gefühlen und subjektiven Ansichten ist? Sind Ansichten nicht stets vollständig subjektiv? Wäre nicht ein Beweis dafür zu liefern, dass Objektivität nicht lediglich eine subjektive Anmutung ist? |
| Nezach | [quote]ÂmeNoir: Wenn ich den Diskussionsablauf hier so verfolge, frage ich mich allen ernstes, ob nur Schema F-Ansichten gewünscht sind?![/quote]Wenn man von vornherein sicher weiß, wie etwas im Wesentlichen zu verstehen und zu bewerten ist, dann hat man es nicht nötig, noch viel zu diskutieren über völlig abwegige Theorien. Ist Diskutieren nicht ohnehin etwas für die Unwissenden? Ich finde es bewunderns- und erstrebenswert, (irgendwann einmal) im Besitz absoluten Wissens zu sein, so wie einige Glückliche hier. [quote]Andere Ansichten zu haben bedeutet nicht automatisch Troll zu sein. :rolleyes:[/quote]Du weißt nicht, wer allein das beurteilen kann? |
| Nezach | [quote]Kinch: Ein Opfer gleich zweier Gewaltverbrechen zu diffamieren, ohne jedes Indiz das dafür spräche, finde ich menschlich erbämlich und ich finde, dass das man das auch so nennen darf. Und wenn du die Meinung allen ernstes für vertretbar hälst, das vergewaltigte oder gesteinigte Kinder verkappte Täter sind, reihst du dich in meinen Augen auch zu den Vertretern erbärmlicher Meinungen ein.[/quote]Wozu braucht es einer Benennung von Axiomen? Was haben wir noch Prämissen und Schlussfolgerungen nötig? Denn haben wir nicht schließlich reichlich Emotionen, die uns als Ergüsse absoluten Wissens zu spontanen Willensakten der Verurteilung befähigen? |
| Nezach | [quote]ArrogantNick: … fast schon in autistischer Manier…[/quote]D.h.: nicht in autistischer Manier? Verachtest Du Menschen mit autistischen Manieren? [quote]… abscheulichen) Gedankenkonstrukte…[/quote]Kann Gedankenkonstrukten (an sich) das Attribut "abscheulich" zukommen? Ist das "abscheulich" nicht lediglich eine subjektive Bewertung und ihre Quelle das Subjekt, welches es nach Gutdünken einem Objekt (z.B. Gedankenkonstrukt) zuordnet? |
| Nezach | [quote]herbstliebe: … Gewaltopfer…[/quote]Was verstehst Du unter dem Begriff "Gewaltopfer"? [quote]herbstliebe: Es gibt Ansichten, die kann man/ich nicht tolerieren.[/quote]Aber an sich bist Du ein toleranter Mensch? Es sind nur bestimmte Ansichten, die Dich zwingen, intolerant zu sein? Du bist folglich nicht schuld an Deiner Intoleranz? Du bist diesbezüglich nur ein Opfer bestimmter Ansichten anderer? Die anderen sind schuld an Deiner Intoleranz? Du bist tolerant gegenüber allen Ansichten, die Deinem Willen gemäß sind? Toleranz bedeutet, genau das zu akzeptieren, was man ohnehin akzeptiert? Das macht Toleranz so wertvoll? |
| Nezach | [quote]pulSar: Manchmal (aber nur manchmal) hab ich das Gefühl, es geht unter den Nonkonformisten recht hippy-mäßig-entartet zu![/quote]Und es geht auch stets tatsächlich hippy-mäßig-entartet unter den Nonkonformisten zu, wenn Du dieses Gefühl hast? [quote]pulSar: Weil sich zum Bleistift das Erbsen-Ego durch pur überzogene Hochhaltung der Nonkonformitäten-Abscheu-Meinung trollig auf den kleinst möglichen Minterheiten-Schutz berufen kann.[/quote]Ist nicht jedes "Erbsen-Ego" in der Minderheit? |
| Nezach | [quote]xxxzinixxx: das erinnert mich stark an einen gewissen matrix-gläubigen hier vor einiger zeit...[/quote]Wie lautet sein Name? In welchem Zusammenhang mit diesem Thread steht Deine Erinnerung? Welche Schlüsse leitest Du ab? |
| Nezach | [quote]coma_black: Fliegt der Stein jetzt auf ein Mädchen, dann liegt das in diesem Fall nicht nur an physikalischen Gegebenheiten, sondern auch an sozio-kulturellen Rahmenbedingungen, die wir als abendländisch-christlich geprägte Menschen zu Recht moralisch Verurteilen dürfen und sollten - aber eben nur von unserem eurozentrischen Standpunkt aus. So, wie sich diese Tat vollzogen hat, war sie jedoch unvermeidlich, unumkehrbar und eine Notwendigkeit, weil alle Rahmenbedingungen erfüllt waren. Es hätte sich unter diesen Gegebenheiten keiner der Täter in dieser Situation anders verhalten [i]können[/i].[/quote]Da soll mal einer das Gegenteil beweisen! Wie leitet sich das Recht bzw. die Pflicht, was auch immer zu verurteilen syllogistisch ab? Auf welchen Axiomen und Prämissen beruhen die entsprechenden Schlüsse? Wie ist es möglich, einen Menschen für sein Verhalten zu verurteilen, der sich weder in seiner augenblicklichen Situation, noch in einer anderen Situation davor hat anders verhalten können? Wirft man ihm vor, der zu sein, der er ist? Kann er dafür, dass er der ist, der er ist? Eröffnet sich hier nicht für Liebhaber von Beweisen ein unerschöpfliches Betätigungsfeld? |
| Nezach | [quote]ÂmeNoir: Ich finde es übrigens äußerst interessant zu beobachten, wie sich hier eine Gruppe User gegen einen Einzelnen formiert und die verbalen Waffen zückt, um einen Bösewicht außer gefecht zu setzen. Aber das ist ja auch keine Gewalt ... und auch garnicht abscheulich ...[/quote]Nein, ist es nicht. Es ist das erfreuliche Phänomen der gerechten Abwehr von Opfern des Täters. ;) |
| Nezach | [quote]herbstliebe: Es gibt Leute, die behaupten, es gab keine Massenvernichtungsanlagen.[/quote]Was verstehst Du unter dem Wort "gab" in Deiner Aussage? |
| Milten | [QUOTE] Zitat:Milten: … ich kenne nur Steine die sich nicht von selbst bewegen könnee… Wäre nicht ein Beweis dafür angebracht, dass die Männer die Steine geworfen haben?[/QUOTE] Das läuft nach dem Aussschlussprinzip, das Mädchen ist im Loch und kann somit nicht die Steine erreichen, die in der Ebene über ihr sind. Es bleiben nur die Männer übrig. Erdrotation kann aufgrund der Erdanziehungskraft ausgeschlossen werden. Und, wenn jemand heimlich Steine mit einer Haubitze aus einem Kilometer weit entfernten Versteckt präzise genau in das Loch schießt, ist immer noch der Schütze schuld. Es bleiben, also nur die Männer oder ein gottartiges Wesen, aber das es weder bewiesen oder wiederlegt werden kann, ist es sinnlos dieses Argument zu bringen, da so mehr Unsicherheit hinzukommt. [QUOTE] Zitat:Milten: Wieder missachtest du das dennoch reel Energie von den Männern auf dein Stein übertragen wird. Wäre dafür nicht ein Beweis angebracht?[/QUOTE] Nehme eine Waage und einen Stein. 1. Wiege den Stein. 2. Lass den Stein aus erhöhter Position senkrecht auf die Waage fallen und wiege die Aufprallgeschwindigkeit. Du wirst sehen die Lageenergie hat sich, durch das "Hochheben" erhöht. [QUOTE] Zitat:Milten: … solange es sich nicht um … Steine … handelt die sich frei durch den Raum bewegen können, ist deine Antwort falsch. Und wenn sich die Steine frei bewegen, dann bewegen sie sich frei, stimmt's?[/QUOTE] Nein,in diesem Universum gibt es nur freie Bewegungen in einem Vacuum, und dort auch nur bedingt frei, denn auf der Erde wirkt die Anziehungskraft immer noch. Du redest von Steinen in der schwerelose, dort bewegen sie sich einigermaßen "frei", wenn sie zumindest keine Impulse bekommen. [QUOTE] Zitat:Nezach: In bezug auf das Mädchen habe ich m.W. nicht von Schuld gesprochen. Zitat:Milten: Auch das ist falsch, denn ich bezog mich schon auf deine Sichtweise, denn wenn weder Stein, noch Männer dafür verantwortlich zu machen sind, bleibt nur noch das Mädchen übrig. Vielleicht war niemand dafür verantwortlich? Wie dem auch sei:[/QUOTE] Wenn es also keinen schuldigen, deiner Meinung nach gibt, bleibt nur die Möglichkeit übrig, dass es Zufall war. Theoretisch möglich, aber nicht gesetzlich, wo es immer Schuldige gibt, differenziere. [QUOTE]Habe ich die Basisinformation als falsch abgetan? Bitte bringe dafür einen Nachweis per Zitat. Bitte beweise, dass die sogenannte Basisinformation frei von Interpretation ist! [/QUOTE] 1. Ja hast du, das Zitat habe ich zwar schon gebracht, aber hier noch mal: [QUOTE] Zitat:Milten: … machst du aber folgenden Fehler: Wie du selbst sagst werfen die Männer zwar den Stein, verletzten das Mädchen aber nicht durch ihre Energie, allerdings werfen diese Menschen den Stein, was zumindest bedeutet, dass sie ihn hochgehoben haben müssen und den Stein somit auf einer höheres Energieniveu heben, also wird dem fallenden Stein doch Energie hinzugefügt. Aus Sicht der vorgestellten Theorie werfen die Männer die Steine eben nicht und heben sie auch nicht an.[/QUOTE] Wie du siehst behauptest du einfach andere Tatsachen, als in der Basis, der Quelle, geschildert werden. 2. Es ist nicht zu beweisen bzw. kann ich im Moment nocht beweisen, dass der Bericht frei von Interpretationen ist. Ggf. müsste man mal bei AI anfragen, ob die ebenfalls einen Bericht haben und weitere Organisationen und diese dann abgleichen, aber ich habe nicht genug Einfluss, um an diese Informationen zu kommen. Darüber hinaus läuft die gesamte Disskusion auf der Grundlage dieser Quelle, es wird also nach einer Stellungnahme, in anbetracht !dieser! Situation gefragt, denn ob der Bericht wahr ist oder nicht kann keiner denke ich von uns sagen. Daher solltesat du einfach einen neuen Threat anfangen, wenn du die Basis veränderst, denn so redet man aneinander vorbei. [QUOTE] Zitat:Milten: Wenn ich sage:"Ich kann durch Wände gehen" laufe ich trotzdem gegen die Wand. Und letztere Aussage basiert nicht auf einer Selbstdefinition, die ihrerseits zu beweisen wäre?[/QUOTE] Probier es mal aus. [QUOTE] Zitat:Milten: Daher ist eine unbewiesene Theorie keine Basis für einen "Ist-Zustand" Wäre nicht ein Beweis dafür angebracht, dass es überhaupt einen sogenannten Ist-Zustand gibt?[/QUOTE] Wenn du den "Ist-Zustand" anzweifelst, würde das bedeuten es würde rein gar nichts exestieren, exestiert haben, oder jemals exestieren. Denn Zeit ist praktisch eine Abfolge von "Ist-Zuständen", z.B. in den Intervallen von 1 Sekunde. Es spricht ja nicht dagegen, dass du das anzweifelst, nur ist dann jegliche Diskussion sinnlos, weil es ja nichts geben kann. [QUOTE] Zitat:Milten: … allerdings sind deine Theorien ohne Beweise haltlos und willkürlich und werden somit berechtigt kritisiert. Wer sagt, dass bewiesene Theorien haltvoll und unwillkürlich sind und darum nicht oder weniger berechtigt kritisiert werden?[/QUOTE] Kritik sollte man eigentlich immer üben dürfen, stimmt schon, aber ein Beweis dient ja dazu eine Theorie haltvoll bzw. unwillkürlich zu machen, wenn das nicht der Fall ist, ist es kein Beweis. [QUOTE] Zitat:Milten: … lieferst erneut keine Beweise… Bin ich der einzige, der keine Beweise liefert? Wo finde ich Beweise Deiner Behauptungen? Oh, verzeih, ich vergaß, dass Deine Ansicht die absolute Wahrheit ist, keines Beweises und auch Axioms bedarf.[/QUOTE] Ja, bist du. Ich bezog mich auf bereits bewiesenes! Lies ein paar Physikbücher der Klassen 9-12, da findest du alles wieder. Du hingegen stellst Theorien auf, die mir relativ neu sind, und außerdem einfach paradox zu vielen anderen bewiesenen Theorien sind. [QUOTE] Zitat:Milten: Wozu stellst du Theorien in ein Disskusions Forum, wenn deine Begründung "Es ist einfach so" ist? Was bitte hast Du mehr zu bieten als ein "Es ist (von einem bestimmten, willkürlich eingenommenen Standpunkt betrachtet) einfach so"? Ich begründe Theorien nicht und behaupte auch nicht, dass "es so (und nicht anders) ist", denn ich schließe zumindest nicht aus, dass es ein So-sein gar nicht gibt.[/QUOTE] Ja, meine Antworten haben mehr zu bieten, als "Es ist so", denn ich beziehe mich auf bewiesenes. Ich habe evtl. nur nicht alles erläutert, weil ich zu viel erwartet hatte, denn ein Post von dir ließ vermuten, dass du dich mit Physik auskennst. [QUOTE] Zitat:Milten: Metaphorisch gesagt ist deine Argumentationsstruktur ein Sudoku mit falschen bzw. nicht gesicherten Ausgangszahlen. Wessen "Argumentationsstruktur" ist das nicht? Deine?[/QUOTE] Nein, ich beziehe mich auf bewiesenes und du dich auf ungesicherte Annahmen. _________________________________________ Gerade die letzten 3 Zitate von dir zeigen, in was für einem emotionalen Zustand du dich während des schreibens wohl befunden haben musst. Dein Beitrag war voll von Wiederholungen und erweckten den kindischen Eindruck, dass du keine Kritik vertragen kannst. Außerdem merkt man, dass dein Begründungsmechanismuss eher eine Mischung aus Gegenfragen und Umdefinierung ist. Daher ließ bitte den folgenden Abschnitt erst, wenn du dich beruigt hast und offen für Kritik bist. Es ist immer das selbe Problem, was ja auch schon in dem Threat über Erkenntniss debatiert wird, nämlich was "wahr" ist und was nicht. In diesem Fall, bzw. für eine Stellungnahme müssen wir die Quelle einfach als gewähr hinnehmen. Die Antworten darauf sind ja ein Bezug, der eigenen Ansicht, auf genau diese Situation. Wenn deine Theorie von einer anderen Basis ausgeht, solltest du das zumindest erwähnen, denn sonst redet man aneinader vorbei. Physikalisch betrachtet weist, deine Theorie dennoch einige Schwierigkeiten auf. edit sagt: Oh, ich merke gerade, dass da was mit dem Zitieren falsch gelaufen ist. Zitiert sind das Zitat von mir und der Antwort darauf. Ich mache das eben kenntlich. |
| Nezach | [quote]Kinch: Zwischen Realität und Fiktion sollte man etwa ab dem neunten Lebensjahr unterscheiden können.[/quote]Wer bestimmt das? Worin besteht der Unterschied zwischen Realität und Fiktion? [quote]Kinch: … denn es ging nie um die Bewertung des Leidens, sondern um die Schuldfrage, bzw. die Festlegung wer Täter und wer Opfer ist.[/quote]Ach so, es handelt sich also dabei um eine Festlegung? Und ich hatte angenommen, dies ließe sich wahrnehmen oder sonstwie erkennen oder logisch erschließen? Wer hier die Befugnis zur Festlegung hat, steht wohl außer Frage, nicht wahr? |
| Nezach | [quote]Nix: Hahaha, das nenne ich mal eine 180-Grad-Wende. Weiter oben hast Du Gezeichneter für weitaus weniger wegen Bashings verurteilt. Da wird mir noch mehr schlecht als bei dem pseudophilosophischen Gestümper von Nezach in diesem Thread. Immerhin wieder ein Forumsmitglied verloren - gut geamcht, Arrogant. Bald kannst Du hier allein mit Nezach diskutieren.[/quote]Einige würden vielleicht meinen, der Ausdruck "pseudophilosophisches Gestümper" sei beleidigend und gehöre nicht in dieses Board. Mitnichten! Ich habe endlich Grund, mich geehrt zu fühlen, da immerhin einer erkennt, dass meinem Gestümper in diesem Thread ein Hauch von Philosophie anhaftet. Außerdem ist auch stets zu berücksichtigen, wer hier wem was sagt, denn jeder hat hier so seinen Status, und wer meint, jeder hätte hier das gleiche Sagen, befindet sich womöglich in einem bedauerlichen Irrtum. Mein hippy-mäßig-entartetes Erbsen-Ego z.B. hat hier im Grunde gar nichts zu sagen, was bannungstechnisch sehr schnell zu beweisen ist. Doch zurück zum Thema: [quote]Nix: Ich hoffe, Du hast endlich gemerkt, was mit [b]groteske Fragen[/b] gemeint war.[/quote]Nun, ich nehme an, damit waren die einst von mir gestellten Fragen gemeint. [quote]Nix: Im übrigen finde ich die Ausführungen Nezachs keineswegs tolerabel und finde, dass sie allenfalls einer medizinischen Würdigung zugänglich sind.[/quote]Es macht mich unsäglich traurig, dass ich auch Dich dazu genötigt habe, intolerant zu sein. |
| Nix | Dir gehen die Diskussionspartner aus, hm? Ich halte es für das beste, auch mal den Igno-Button zu betätigen. Typen wie Du sind das Ende eines jeden Boards. |
| Nezach | [quote]ArrogantNick: Ich sehe die Fragen die zu jenem Zeitpunkt im Raum standen, nach wie vor nicht als grotesk an.[/quote]Das sind vermutlich die Fragen, die ich geschrieben habe? Bitte keine infantilen Schuldzuweisungen deswegen! Die Fragen sind nicht grotesk, meint zumindest Mischa in ihrem Beitrag ohne Grüßle. |
| Nezach | [quote]pulSar: [color=#99ff99]Könnt ihr nicht endlich mal mit anderen Dingen werfen als immer nur grotesken Meinungen, Zitaten und Schuldzuweisungen?[/color][/quote]Aber gern! Fangen wir doch schon mal an mit denen hier: [img]http://www.einfachbesonders.de/kiefernzapfen%206x6.jpg[/img] Potenzielle Massenmörder dürfen das! :) |
| Nix | [URL=http://img2.imageshack.us/my.php?image=igno.jpg][IMG]http://img2.imageshack.us/img2/6876/igno.jpg[/IMG][/URL] lol :D |
| Nezach | [quote]herbstliebe: An anderer Stelle wird nämlich umso mehr dafür gesorgt, dass die Greueltaten nicht in Vergessenheit geraten.[/quote]Das ist wohl auch sehr wichtig, sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, sein Leben zu genießen. |
| Nezach | [quote]Nix: Typen wie Du sind das Ende eines jeden Boards.[/quote]Typen wie ich gehören gesteinigt, nicht wahr? Sprich Dich ruhig aus, ich mag Deine Offenheit. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Typen wie ich gehören gesteinigt, nicht wahr?[/B][/QUOTE] Nein, ganz bestimmt nicht. Aber Du solltest Dir wirklich mal professionelle Hilfe holen, das ist schließlich keine Schande. . |
| Goat93 | wollt mal fragen ob sich nach 11 Seiten diskussion in Somalia schon was geändert hat. |
| Nezach | [quote]Milten: … das Mädchen … kann … nicht die Steine erreichen, die in der Ebene über ihr sind.[/quote]Ist dieser Satz in diesem Falle Axiom oder Schlussfolgerung? Siehst Du ihn als Axiom, so bedarf es für ihn keines Beweises. Siehst Du ihn jedoch als eine Schlussfolgerung, so bitte ich Dich, ihm auch alle Prämissen hinzuzugesellen, aus denen er geschlussfolgert werden kann. Im Falle, Du möchtest obige Aussage als Konklusion behandelt wissen, sähe das so aus: Prämisse 1: Das Mädchen ist im Loch. Prämisse 2: ? Konklusion: Das Mädchen kann nicht die Steine erreichen, die in der Ebene über ihr sind. Es fehlt Prämisse 2, die folgendermaßen lauten könnte: Prämisse 2: Alle Mädchen, die in einem Loch sind, können Steine nicht erreichen, die in der Ebene über ihnen sind. Ich bitte Dich auch, evtl. verwendete Axiome aufzuführen. Danke. |
| herbstliebe | [quote]Nezach: Was verstehst Du unter dem Begriff "Gewaltopfer"? [/quote] hmmmm, lass mal nachdenken....... Opfer von Gewalt! Ich nehme mal an, da du von „Opfer bestimmter Ansichten“ schreibst, kannst du mit meiner Antwort was anfangen. [quote]Nezach: Aber an sich bist Du ein toleranter Mensch? Es sind nur bestimmte Ansichten, die Dich zwingen, intolerant zu sein? Du bist folglich nicht schuld an Deiner Intoleranz? Du bist diesbezüglich nur ein Opfer bestimmter Ansichten anderer? Die anderen sind schuld an Deiner Intoleranz? Du bist tolerant gegenüber allen Ansichten, die Deinem Willen gemäß sind? Toleranz bedeutet, genau das zu akzeptieren, was man ohnehin akzeptiert? Das macht Toleranz so wertvoll? [/quote] Meine Aussage, manche Ansichten nicht tolerieren zu können sagt bereits aus, dass ich nicht tolerant bin. [quote]herbstliebe: Es gibt Leute, die behaupten, es gab keine Massenvernichtungsanlagen. [/quote] [quote]Nezach: Was verstehst Du unter dem Wort "gab" in Deiner Aussage? [/quote] [quote]herbstliebe: An anderer Stelle wird nämlich umso mehr dafür gesorgt, dass die Greueltaten nicht in Vergessenheit geraten. [/quote] [quote]Das ist wohl auch sehr wichtig, sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, sein Leben zu genießen. [/quote] Wie ich sehe, hast du die Antwort auf deine Frage selbst gefunden. Ich verabschiede mich dann auch mal. |
| Milten | [QUOTE]Ist dieser Satz in diesem Falle Axiom oder Schlussfolgerung? Siehst Du ihn als Axiom, so bedarf es für ihn keines Beweises. Siehst Du ihn jedoch als eine Schlussfolgerung, so bitte ich Dich, ihm auch alle Prämissen hinzuzugesellen, aus denen er geschlussfolgert werden kann. Im Falle, Du möchtest obige Aussage als Konklusion behandelt wissen, sähe das so aus: Prämisse 1: Das Mädchen ist im Loch. Prämisse 2: ? Konklusion: Das Mädchen kann nicht die Steine erreichen, die in der Ebene über ihr sind. Es fehlt Prämisse 2, die folgendermaßen lauten könnte: Prämisse 2: Alle Mädchen, die in einem Loch sind, können Steine nicht erreichen, die in der Ebene über ihnen sind. Ich bitte Dich auch, evtl. verwendete Axiome aufzuführen. Danke.[/QUOTE] Prämisse 1: Mädchen ist im Loch. Prämisse 2: Steine sind nicht im Loch sondern bei den Männern die "steinigen", also eine "Ebene" über dem Mädchen. Bei Steinigungen ist es nicht üblich dem Opfer den Stein geradewegs an den Kopf zu werfen und selber mit den Steinen ins Loch zu springen, sondern die Steine von "oben" herab zu werfen. Konklusion: Das Mädchen kann die Steine nicht erreichen. |
| Nezach | [quote]Milten: Prämisse 1: Mädchen ist im Loch. Prämisse 2: Steine sind nicht im Loch sondern bei den Männern die "steinigen", also eine "Ebene" über dem Mädchen. Bei Steinigungen ist es nicht üblich dem Opfer den Stein geradewegs an den Kopf zu werfen und selber mit den Steinen ins Loch zu springen, sondern die Steine von "oben" herab zu werfen. Konklusion: Das Mädchen kann die Steine nicht erreichen.[/quote]Aus den Prämissen ergibt sich wimni nicht die Konklusion. Anders wäre es wie folgt: P1: Die Steine befanden sich außerhalb der Arm-Reichweite des Mädchens. P2: Solange sich Steine außerhalb der Arm-Reichweite des Mädchens befinden, kann es sie nicht bewegen. K: Das Mädchen konnte die Steine nicht bewegen. |
| Milten | [QUOTE]Aus den Prämissen ergibt sich wimni nicht die Konklusion. Anders wäre es wie folgt: P1: Die Steine befanden sich außerhalb der Arm-Reichweite des Mädchens. P2: Solange sich Steine außerhalb der Arm-Reichweite des Mädchens befinden, kann es sie nicht bewegen. K: Das Mädchen konnte die Steine nicht bewegen.[/QUOTE] Wiedereinmal zeigst du nur, dass all deine Gegenargumente aus umdefinierungen bzw. gewollten missverstehen bestehen. Lies dir bitte mal meine Prämisse 2 durch und denke intensiv nach auf welcher Ebene die Steine wohl sind ( Der erste Satz davon, könnte hilfreich sein ). So, jetzt mal ne Theoie von mir: Prämisse1: Du stellst bewusst eine, in diesem Forum auf scharfe Kritik stoßende, Theorie auf. Prämisse2: Du begründest sie nicht, sodass jeder sie gewollt missversteht. Prämisse3: Auf, die erwartete, Kritik reagierst du verletzt und uneinsichtig. Kontras sind keine argumente, sondern zögern nur heraus. Konklusion 1-2: P1-2 zeigen, dass du auf einen Konflikt gezielt hingearbeitet hast. Du hast Kritik erwartet. Konklusion 3: Die erwartete Kritik wird nicht bereinigt, sondern "konserviert". Fazit: Du suchst das Gefühl allein gegen eine Masse dazustehn, denn das vermittelt dir das Gefühl, dass du durch den Gegensatz auf einem höherem Niveu bist. Du tust das in diesem Forum, weil die Reaktion die du suchst, hier am leichtesten zu provozieren ist. Außerdem möchtest du aus der Masse "hier" herausstechen. Du hast dich emotional auf alles eingestellt und reagierst, als wärst du der Unterdrückte, wodurch du erneut Bestätitgung in deinen Theorien findest. Damit das Gefühl anhält, ignorierst du Kritik und "ziehst die Disskusion in die Länge". ___________________________________________________________ Na? Merkst du was? Nur weil Theorien, aus einer Sicht ohne alle Variabeln zu beachten, passen und dann Gründe dafür zu finden suche, kann nicht empirische Arbeit sein. Man muss erst die Basis identifizieren und darauf das Gescheehn rekonstruieren und dann den Impuls finden. |
| Manley | das ist ja nicht mehr auszuhalten hier. ich schließe das thema temporär, bis sich die gemüter beruhigt und die gegenseitigen steinigungswünsche verflüchtigt haben. beschwerden per pn an mich. |
| Manley | so, thema ist wieder offen. ich hoffe, die gemüter haben sich tatsächlich ein wenig beruhigt. |
| Nezach | In dem Artikel der Nürnberger Nachrichten wird berichtet, dass das Mädchen von 50 Männern gesteinigt wurde. Mit anderen Worten: es wird behauptet, die 50 Männer hätten die Steine geworfen und damit die tödlichen Verletzungen des Kindes bewirkt. Ich gehe davon aus, dass dort u.a. 50 Männer und das Mädchen waren, dass sich Männer und Steine bewegten, dass sich am Körper (Kopf) des Mädchens Wunden bildeten und schließlich Herz und Atmung des Mädchens aussetzten. Dass die Männer die Steine geworfen haben, die sich auf das Mädchen zubewegten und die Steine die Wunden bewirkt haben, ist eine Theorie. Selbst, wer bei einem solchen Ereignis anwesend ist, sieht kein Wirken, keine Kräfte, keine Energien. Man könnte von folgender Theorie ausgehen: Die Männer haben die Steine geworfen, die das Mädchen tödlich verletzt haben. Wer die Steine geworfen hat, ist am Tod des Mädchens schuld. Folglich sind die Männer an seinem Tod schuld. Man könnte auch an ein Bewirken glauben und weiter fragen: Wer oder was hat die Männer bewegt? Über ihre Motive würde man auf die Situation der Männer kommen, d.h. auf ihre Umwelt. Nun wären schon nicht mehr die Männer (allein) schuld. Glaubt man nicht an ein Bewirken, ist – zumindest auf Anhieb – nicht erkennbar, dass ausgerechnet die 50 Männer am Entstehen der tödlichen Wunden des Mädchens schuld sind. Genau so wenig ist allerdings einzusehen, dass das Mädchen für das Entstehen ihrer Wunden selbst verantwortlich ist. Soviel erst einmal zur "Basis". |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]... Ich halte es für das beste, auch mal den Igno-Button zu betätigen. ...[/B][/QUOTE] schließe mich an. :q |
| pulSar | [center] Hier wird gerade an der neuen Wunderwaffe gearbeitet ich nenne sie: [SIZE=4][color=#eeffee]Die tödliche Diskussions-Eskapade[/color][/SIZE] Sie ist in der Lage durch fortlaufende Dauer-Breittretung ein und der selben Unlogik in schiere Schwülstigkeit gepackt derartig schlimme Hirnknoten beim Leser zu verursachen, dass dies augenblicklich unter einem Neuro-Chemischen Gewitter regelrecht gesteinigt werden. Da sterben Gehirnbereiche ab, das glaubt ihr gar nicht... schlimmer als 100 Kopfbälle im Koma-Suff nachdem man vorher ne halbe Chemie-Fabrik in Tüten leer geschnüffelt hat. Man muss nur *selstsam-gestikulier* immer und immer wieder die selbe blöde ranzige Scheisse aufrollen, negieren, verkleben, verhackstückeln und wieder zu neuen kleinen Scheisse-Ketten zusammen kleben und dabei auch immer schöööööön ausufernd und vor allem natürlich logisch bleiben! [color=#eeffee] Man könnte aber genau so gut aus der Scheiße auch noch 50 Männer und ein kleines Mädchen kneten. Und dann : Aufstellungs-Arbeit! Den Scheiße-Männchen kann man dann lauter klitze kleine [b]Harnsteine und Nierensteine[/b] in die kltzekleinen Scheisse-Hände geben... [img]http://www.kirasoftware.com/images/Struvitsteine2.jpg[/img] Wenn man dass dan so vor sich sieht, wird einem bestimmt auf Anhieb klar, das umöglich die Männer mit den Steinen in der Hand schuld sein können. Kausal natürlich. Falls nicht genug Harnsteine zur Hand sind - kein Problem - einfach noch ein paar Prämissen pissen! [/color] *kopfschüttel* Ja sowas... echt... Da fuckt doch sogar der Teufel himself up und verdreht irre die Augen... Da bleibt am End echt kein Nick zu arrogant.... und da fällt einem echt nix mehr ein... klaro: [color=#ffffff][b]Wenn ich Board-Software wäre, dann würde ich bei solch tödlicher Eskapade aber auch leere Seiten anzeigen... [/b][/color] [/center] |
| xxxzinixxx | nezach, bezweifelst du, daß diese männer vor... meinetwegen 100 jahren so gehandelt hätten? ich meine, meinst du WIR, die wir im hier und jetzt leben, sind auch schuld? oder willst du damit sagen, daß IMMER alle schuld an allem sind? oder was sonst? die matrix? der teufel? |
| Nezach | Ich weiß nichts absolut sicher, da ich nichts beweisen kann. Ich frage mich nur: Warum hassen Menschen, wenn sie doch lieben wollen? |
| xxxzinixxx | manche menschen wollen nunmal nicht immer nur lieben und lieb sein... sie wollen z.b. auch mal bei etwas besonderem dabei gewesen sein. ihrem leben ein highlight hinzufügen. und wenn man nunmal gerade nichts anderes hat... warum nicht mal bei einer hinrichtung dabei gewesen sein? auch eine art der ersatzbefriedigung... |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Ich frage mich nur: Warum hassen Menschen, wenn sie doch lieben wollen? [/B][/QUOTE] Vielleicht weil Hass eine Art Schutzfunktion ist, die vor Verletzbarkeit schützen soll? Hass schafft Distanz, Sicherheitsabstand. Liebe setzt ein sich Öffnen voraus, ein aufeinander zugehen. Sich zu öffnen bedeutet weich zu sein, verletzbar/angreifbar zu sein ... obwohl echte Liebe wiederum auch unverletzbar manchen kann, auf eine besondere Art und Weise. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Vielleicht weil Hass eine Art Schutzfunktion ist, die vor Verletzbarkeit schützen soll? Hass schafft Distanz, Sicherheitsabstand. Liebe setzt ein sich Öffnen voraus, ein aufeinander zugehen. Sich zu öffnen bedeutet weich zu sein, verletzbar/angreifbar zu sein ... obwohl echte Liebe wiederum auch unverletzbar manchen kann, auf eine besondere Art und Weise. [/B][/QUOTE] Genau! Das ist es! Man vergewaltigt ein Kind und steinigt es anschließend dafür, damit es einen nicht verletzen kann, denn man könnte es ja lieben und damit wäre man verletzlich, obwohl, hätte man es geliebt, bevor man es fickte und anschließend mit Steinen bewarf, wäre man nicht mehr verwundbar gewesen und all das wäre gar nicht passiert! Mein Damen und Herren, Sie lasen: Probleme der Welt, simpel gelöst by ÂmeNoir. Das ist so unfassbar absurd, dass es fast schon wieder schön ist. Aber nur fast, denn im Angesicht des Themas ist es schlicht abartig. Da halte ich sehr viel lieber Distanz und Sicherheitsabstand, bevor ich mich mit dieser Art zersetzendem Virus noch anstecke. Nein, heute kein Liebhaben, mir ist schon schlecht. :rolleyes: edit: Menschen die so etwas verfassen, haben mE das Leben noch nie auf Zahnbürstenlänge kennengelernt, respektive gar keine Ahnung, wovon sie da überhaupt fabulieren. Meine Fresse, geh mal da raus und lebe das was Du hier so salbungsvoll predigst. Und wenn Du das getan hast, dann sprechen wir uns wieder. Und ich bin mir sicher, all das Turbogeschwurbel von Liebe, wirst Du in dieser Form nicht mehr in Kontext stellen, eher gehst Du Dich in Grund und Boden schämen! Nee, da platzt mir echt der Kragen. (Esoterische), pseudowichtig schwafelnde Theoretiker, sind wirklich eine der gruseligsten Seuchen unserer Zeit. . |
| ArrogantNick | Kann nicht mal einer der Mods hier wieder ein Schloss vorhängen? Es ist doch megatraurig, sowas als offenen (und damit legitimierten) Thread in Suchmaschinen gelistet zu wissen. Was das für Klientel anzieht, das möchte ich gar nicht erst wissen. :rolleyes: |
| ÂmeNoir | @ ArrogantNick Interessant und aufschlußreich, Dich mal von Deiner anderen Seite kennenzulernen, da Du Dich ansonsten so gebildet und gewählt ausdrückend zeigst. Noch interessanter finde ich, wie Du meine Worte interpretierst und was Du alles hineininterpretierst. Fällt es Dir so schwer zu akzeptieren, daß meine Ansichten nicht den Deinen ähneln? Mag sein, daß meine Ansichten - die Du nur erahnen kannst - nicht in Dein Konzept passen, doch haben sie die gleiche Daseinsberechtigung wie die Deinen und soweit ich weiß, gibt es sowas wie Meinungsfreiheit, die für jeden gilt. Warum schreist Du nach den Mods, kannst Du Dir nicht alleine helfen? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]@ ArrogantNick Interessant und aufschlußreich, Dich mal von Deiner anderen Seite kennenzulernen, da Du Dich ansonsten so gebildet und gewählt ausdrückend zeigst. Noch interessanter finde ich, wie Du meine Worte interpretierst und was Du alles hineininterpretierst. Fällt es Dir so schwer zu akzeptieren, daß meine Ansichten nicht den Deinen ähneln? Mag sein, daß meine Meinung nicht in Dein Konzept passt, doch hat sie die gleiche Daseinsberechtigung wie die Deine und soweit ich weiß, gibt es sowas wie Meinungsfreiheit, die für jeden gilt. Warum schreist Du nach den Mods, kannst Du Dir nicht alleine helfen? [/B][/QUOTE] Stimmt, es passt nicht in mein Konzept. Da ich es kaum fassen kann, dass ein Mensch seiner Menschlichkeit offensichtlich so fern sein kann und sich auch noch einbildet, dass seine 'Meinung', die in diesem Falle nichts weiter offenbart, als dass kein Funken innerlicher Anstand vorhanden ist, von Lebenserfahrung fange ich gar nicht erst an, so wichtig sei, dass man dafür eine Steinigung heranzieht um diese wohlfeil unters Volk bringen zu wollen. Das ist Egokasperletheater der ganz ganz unterirdischen Art. Während das Meiste was in Foren, Blogs und ähnlichen Textfeldern getippt wird, eine harmlose Variante der Selbstdarstellung und des Austausches ist, ist das hier längst zu etwas mutiert, für das ich mich regelrecht fremdschäme. Darum rufe ich nach dem Mod, das schrieb ich ja. Denn ich kann nicht verhindern dass dieser Thread in Sumas landet, nein. Aber ein Mod kann es, indem er schließt und auf den Friedhof verschiebt, was ich in diesem Falle absolut befürworten würde. . |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Stimmt, es passt nicht in mein Konzept. Da ich es kaum fassen kann, dass ein Mensch seiner Menschlichkeit offensichtlich so fern sein kann.[/B][/QUOTE] Ich hatte nicht umsonst geschrieben "was Du in meine Worte hineininterpretierst ...". Du hast mich anscheinend völlig mißverstanden. Hass ist mehr, als er auf den ersten Blick zu erkennen gibt. Zunächst mag Hass als blinde Zerstörungswut, Gewalt, Feindschaft etc. in Erscheinung treten, das ist die offensichtliche Seite der Medaille. Der zweite Blick verrät mehr, denn hinter Hass steckt oft Angst, eigenes Verletztsein, Verletzbarkeit usw. und so mancher wird sich mit Hass Abstand verschaffen, um Sicherheit zu gewinnen. Das ist ein Aspekt und es gibt noch einige mehr. Ich kann Dir zu dieser Thematik vor allem die Bücher von Arno Grün ans Herz legen, in denen Hass, Macht und alles was dazugehört sehr schön erklärt ist. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Ich hatte nicht umsonst geschrieben "was Du in meine Worte hineininterpretierst ...". Du hast mich anscheinend völlig mißverstanden. Hass ist mehr, als er auf den ersten Blick zu erkennen gibt. Zunächst mag Hass als blinde Zerstörungswut, Gewalt, Feindschaft etc. in Erscheinung treten, das ist die offensichtliche Seite der Medaille. Der zweite Blick verrät mehr, denn hinter Hass steckt oft Angst, eigenes Verletztsein, Verletzbarkeit usw. und so mancher wird sich mit Hass Abstand verschaffen, um Sicherheit zu gewinnen. Das ist ein Aspekt und es gibt noch einige mehr. Ich kann Dir zu dieser Thematik vor allem die Bücher von Arno Grün ans Herz legen, in denen Hass, Macht und alles was dazugehört sehr schön erklärt ist. [/B][/QUOTE] Ich lege hier, in Anbetracht der Umstände, keinen Wert auf weiteres Geschwurbel. Wenn Du das ersthaft diskutieren willst, dann wäre mE ein eigenes Thema angebracht. (Die Suche ergibt ebenfalls einige Themen dazu.) Noch etwas, Lesen ersetzt nicht das Leben. Und das Wesen-tliche steht in keinem Buch. . |
| Hellscream | [url]http://www.zeit.de/online/2009/19/iran-hinrichtungen[/url] Islamisten sind eben die humansten überhaupt. Für Verständnis habe ich in Anbetracht dessen absolut kein Verständnis. Warum versuchen hier einige eigentlich vehement solch eine Barbarisches Verhalten zu rechtfertigen, zu Verstehen oder zu entschuldigen? Alles ist gut so lange es mich nicht betrifft und weit weg ist oder was? Stellt euch mal vor jemand hätte eurer Kind vergewaltigt und gesteinigt? Verständnis??? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i][B] Warum schreist Du nach den Mods, kannst Du Dir nicht alleine helfen? [/B][/QUOTE] Nun, ich kann verstehen, dass man eine gewisse Hilflosigkeit verspührt, wenn man versucht mit dir zu reden. Es hat ein wenig den Flair eines Gesprächs mit Helen Keller, bevor sie sprechen gelernt hatte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i][B] Warum versuchen hier einige eigentlich vehement solch eine Barbarisches Verhalten zu rechtfertigen, zu Verstehen oder zu entschuldigen?[/B][/QUOTE] Gestehen wir Nezach einfach zu es nicht besser zu wissen. Bleibt noch ÂmeNoir. Da sie noch nicht einmal etwas Konkretes, Nachvollziehbares geäußert hat, sondern sich immer nur in völlig pauschalen Phrasen verfängt, nehme ich einfach an, es ist die pure Lust am "Gegen den Strom schwimmen". |
| Waldemar | @pulSar Die tödliche Diskussions-Eskapade mit Abstand der rationellste Beitrag den ich hier gelesen habe.. Respekt !! |
| ÂmeNoir | ArrogantNick, ich habe Dich nicht gezwungen, auf meine Beiträge zu antworten, es war Deine alleinige Entscheidung, Deine Ansichten dazu kund zu tun. Wenn Dir meine Ansichten so zuwider und meine Antworten für Dich nicht akzeptabel sind, kannst Du sie ja gerne ignorieren, so wie es Dir auch frei steht, die Bücher von Arno Grün zu lesen oder auch nicht und das Wesentliche da zu suchen oder zu finden, wie bzw. wo es DIR beliebt. Lesen mag nicht das Leben ersetzen aber Lesen bildet u. a. und mal ganz abgesehen davon, weiß ich durchaus aus eigener Lebenserfahrung einige Dinge einzuschätzen. Andere Menschen, andere Einstellungen, andere Erfahrungen ... Da Du der Ansicht zu sein scheinst, daß Deine Ansichten und Deine Art Dich zu artikulieren, die einzig Richtige ist, will ich Dich einfach in dem Glauben lassen, daß es so ist, jedoch wirst Du mir selbst überlassen müssen, wo und über was ich diskutieren möchte und in welcher Form. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B][size=1]ArrogantNick, ich habe Dich nicht gezwungen, auf meine Beiträge zu antworten, es war Deine alleinige Entscheidung, Deine Ansichten dazu kund zu tun. Wenn Dir meine Ansichten so zuwider und meine Antworten für Dich nicht akzeptabel sind, kannst Du sie ja gerne ignorieren, so wie es Dir auch frei steht, die Bücher von Arno Grün zu lesen oder auch nicht und das Wesentliche da zu suchen oder zu finden, wie bzw. wo es DIR beliebt. Lesen mag nicht das Leben ersetzen aber Lesen bildet u. a. und mal ganz abgesehen davon, weiß ich durchaus aus eigener Lebenserfahrung einige Dinge einzuschätzen. Andere Menschen, andere Einstellungen, andere Erfahrungen ... Da Du der Ansicht zu sein scheinst, daß Deine Ansichten und Deine Art Dich zu artikulieren, die einzig Richtige ist, will ich Dich einfach in dem Glauben lassen, daß es so ist, jedoch wirst Du mir selbst überlassen müssen, wo und über was ich diskutieren möchte und in welcher Form. [/size][/B][/QUOTE] Aber natürlich überlasse ich es Dir, jeder entblößt sich halt so gut er kann, nicht wahr? :rolleyes: Und Du wiederum, wirst es mir überlassen müssen, wie ich es empfinde, was Du so von Dir gibst. Und ich erlebe Dich als Person, die nichts weiter tut als selbstverliebt, völlig allgemeinplätzliche Phrasen zu dreschen, auf keine Frage konkret zu antworten, stolz irgendwelches Halbwissen aus Büchern in endloser Reihe zu zitieren und dies in einem Thema über Steinigung und Vergewaltigung eines Kindes. Tja, meiner Erfahrung nach, bist Du damit eine Person ohne jeglichen, persönlichen Anstand (und/oder Lebenserfahrung), den/(die) Du entweder noch nie hattest oder zugunsten Deiner höchsteigenen, verbalen Synapsenonanie über Board geworfen hast. Ich finde das beschämend für diese Gesellschaft. Aber das schrieb ich ja alles schon. Schönen Tag noch. . **** Edith sagt zu Kinch: Dass Du mir nochmal richtig sympathisch wirst.... ;-) ... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Es hat ein wenig den Flair eines Gesprächs mit Helen Keller, bevor sie sprechen gelernt hatte. [/B][/QUOTE] Solche Vergleiche habe ich lange nicht gelesen. Well done, Kinch. Jetzt musst Du ihr noch etwas Wasser über die Hand schütten und alles wird gut. W-A-S-S-E-R, ÂmeNoir, W-A-S-S-E-R... ;) |
| ÂmeNoir | Schön zu lesen, daß Ihr Euch alle so einig seid :D |
| Manley | okay, ich gestehe, das experiment, diesen thread wieder zu öffnen und auf eine echte diskussion von tatsachen anstelle von personen zu hoffen, ist gescheitert. asche auf mein haupt. dieser thread wird mangels diskussionsgrundlage geschlossen. beschwerden per pn an mich. |
