| SolPreto | Mein Cousin aus Sao Paulo hat mir ein faszinierendes Stück brasilianische Geschichte zuteil werden lassen. Leider hab ich keine genaueren Daten, muss ich mal recherchieren. Ein "Stadtstaat" an der Ostküste hat sich vor einigen Jahrzehnten von Brasilien abgetrennt und die Anarchie aufgerufen. Und es hat funktioniert! Die Stadt lebte wie im Märchen glücklich und zufrieden, bis sie gestorben ist, nämlich als die Militärregierung Brasiliens dort einmarschiert ist und sämtlichen (bewaffneten wie unbewaffneten) Wiederstand einfach niedergemetzelt haben. Wer von euch hatte davon schonmal was gehört? Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern irgendetwas in Geschichte gelernt zu haben was damit zusammenhängt... Zufall? Zu unbedeutend? Oder bringt man demokratisierten Kindern keine Anarchistischen Parolen bei, auch wenn sie wahr sind? Ich wäre sehr froh wenn mir jemand die Geschichte bestätigen könnte und sonst - schreibt halt mal euro Meinung. |
| Sanna I.S.P. | die frage ist doch wohl, wie lange dieser "märchenhafte" zustand wirklich angedauert hat? |
| Duion | ich denke die meisten menschen wollen ja einfach nur in ruhe und friedlich leben, wenn man diese menschen nun dies machen lässt wie sie es wollen, könnte vielleicht wirklich so etwas bei herauskommen also für mich ist klar wer hier der übeltäter ist, zb die staaten oder die regierung, halt die mächtigsten menschen waren immer auch für die meisten und größten verbrechen verantwortlich |
| Move over Kate | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]also für mich ist klar wer hier der übeltäter ist, zb die staaten oder die regierung, halt die mächtigsten menschen waren immer auch für die meisten und größten verbrechen verantwortlich [/B][/QUOTE] Tja, aber jede Gesellschaft hat den Staat, den sie verdient... Von daher ist die Argumentation Quatsch, denn der Staat an sich ist nur durch tatsächlich agierende [I]Menschen[/I] handlungsfähig. [I]"Die Regierung"[/I] gibt es nicht ohne ein Volk, das sie trägt oder wenigstens latent unterstützt. |
| Ikonos | Leider hab ich nichts über die Geschichte gefunden - kennt jemand den Namen der Stadt. Ich denke aber, dass das unter "Urban Legends" einzuordnen ist - friedliche, funktionierende Anarchie ist zu schön um wahr zu sein. Aber generell kann man sagen, dass eine friedliche Anarchie leider ein viel zu fragiler Zustand ist, als dass er längere Zeit bestehen könnte. Es genügt in so einer Gesellschaft ja im prinzip ein einzelner, der anfängt die anderen unter einen irgendwie gearteten Druck zu setzten, und schon implodiert das ganze, weil entweder dieser die anderen Unterdrückt, oder Gegenparteien entstehen - so oder so, die Anarchie ist dahin. Und wirklich anarchiche Zustände haben leider immer was mit sehr viel Gewalt und Blut zu tun. Die Menschheit ist halt nicht in der Lage, als ganzes friedlich miteinander umzugehen. Gunter |
| OLED | Gab es soetwas ähnliches nicht auch vor dem 2 Weltkrieg in Spanien? |
| lochfrass | [QUOTE][i]Original geschrieben von OLED [/i] [B]Gab es soetwas ähnliches nicht auch vor dem 2 Weltkrieg in Spanien? [/B][/QUOTE] Die wurden aber AFAIK nach wenigen Jahren von Franco niedergemetzelt. |
| SolPreto | Hmm... das ist anscheinend das Hauptproblem an der Anarchie. Menschen von ausserhalb mit Waffen die sich einmischen müssen. Ich bin kein Anarchist, aber ich komme inzwischen zu der Ansicht das uns nur aus eigennützigen Gründen beigebracht wird das Anarchie nicht funktionieren kann, wir brauchen unbedingt eine Gesellschaft und ein System... Wieso glauben wir eigentlich immer Demokratie wäre das Hochentwickelste System? Soo neu ist die Idee jetzt auch nicht... |
| TheTurningPoint | Ein ähnliches Schicksal hatte die Stadt [URL=http://root.riskommunal.net/gemeinde/woergl/gemeindeamt/html/experiment_vonwoergl.htm]Wörgl[/URL] in Österreich, siehe auch [URL]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=433021#post433021[/URL] |
| Trauerwesen | Ich kann es mir beim besten willen nicht vorstellen, obwohl ich diese "Staatsform " vorziehen würde. Ich betrachte den Menschen einfach als zu böse, zu egoistisch usw. Ok, wenn alle von übezeugt wären in einer kleinen sippe, eine weile würde es gut gehen, aber da jeder mensch andere interessen hat, muss es etwas geben, dass die authorität hat und diesen mehr oder weniger gerecht werden kann. von so etwas habe ich noch nicht gehört, halte es auch als utopie, wunschdenken usw.....liegt nicht im wesen des menschen, denn mit anfang von arbeit, pflichten usw ensteht begierde, stolz, gier, hass usw, und dies kann in einer anarchie "unpassend" (milde ausgedrückt) sein. |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Ich kann es mir beim besten willen nicht vorstellen, obwohl ich diese "Staatsform " vorziehen würde. Ich betrachte den Menschen einfach als zu böse, zu egoistisch usw. [/B][/QUOTE] genau das ist der fehler, den menschen wird eingetrichtert sie wären von grund auf böse und würden ohne ständige kontrolle und autorität nichts anderes im sinn haben als raub,mord,totschlag usw, das ist doch krank. wenn man der gemeinschaft die macht lässt, kann man immer im sinne aller handeln und da solche handlungen die allen nur schaden nicht erwünscht sind wird man sich schon darum kümmern. |
| Ikonos | Hi, [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]genau das ist der fehler, den menschen wird eingetrichtert sie wären von grund auf böse und würden ohne ständige kontrolle und autorität nichts anderes im sinn haben als raub,mord,totschlag usw, das ist doch krank.[/B][/QUOTE] Ja, aber leider zeigt die Erfahrung mit der Geschichte, dass die Menschheit in diesem Sinne "krank" ist - sonst würde ja wohl nicht soviel passieren, was dem gesunden Menschenverstand widerspricht. Dazu muss man dem Menschen gar nichts eintrichtern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]wenn man der gemeinschaft die macht lässt, kann man immer im sinne aller handeln und da solche handlungen die allen nur schaden nicht erwünscht sind wird man sich schon darum kümmern. [/B][/QUOTE] Schön wärs, aber die Schnittmenge dessen, was alle Elemente einer Gesellschaft wollen ist relativ klein. Das Problem sind sich widersprechende Bedürfnisse. Und da ist das Problem der Anarchie - es gibt ja per Definition keine Kontrollinstanz, die diese Konflikte regelt. Damit eine Anarchie funktionieren kann, ist von allen Mitgliedern extreme Selbstbeherrschung nötig, und das mag in einer kleinen Gesellschaft funktionieren, aber in keiner großen. Wie eine anarchie-ähnliche Gesellschaft aussehen könnte - dazu empfehle ich mal das Buch "Planet der Habenichtse" von Ursula le Guin (ist ein sehr philosophischer SciFi Roman, aber gerade zum Thema Anarchie kann man eine Menge Denkanstöße hieraus gewinnen). Gunter |
| GalacticSurfer | @Solpreto Seltsam, was Dir Dein Cousin da erzählt. Er weiß nicht mal den Namen der Stadt? Klingt ja eher wie ein Märchen, oder... |
| Duion | es muss ja keine große gesellschaft werden, solls ja auch garnicht, es kann doch einfach alles klein bleiben, dann gibt es diese probleme auch nicht ausserdem denke ich, dass "kriminelle" dinge fast ausschließlich durch irgendeine art eintrichterung passieren, wenn jeder für sich bleibt ohne manipulation, dann werden auch keine großen katastrophen passieren denke ich, es werden zwar viele planlos umherirren aber es wird nicht viel passieren |
| Ikonos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]es muss ja keine große gesellschaft werden, solls ja auch garnicht, es kann doch einfach alles klein bleiben, dann gibt es diese probleme auch nicht[/B][/QUOTE] Das Problem ist somit akademisch - allein schon bei den Millionen Menschen in Deutschland die es gibt. Und man kann diese nicht in kleine Gruppen isolieren. Somit hast Du immer einflüsse von Aussen. Z.B. ein Gruppe hat einen guten Boden, auf dem alles an Obst und Gemüse wächst, was das Herz begehrt. Bei einer anderen wachsen nur Kartoffeln. Hmm, was wird wohl passieren? Neid ist eine sehr mächtige Emotion! [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]ausserdem denke ich, dass "kriminelle" dinge fast ausschließlich durch irgendeine art eintrichterung passieren, wenn jeder für sich bleibt ohne manipulation, dann werden auch keine großen katastrophen passieren denke ich, es werden zwar viele planlos umherirren aber es wird nicht viel passieren [/B][/QUOTE] Vergiss die Kriminalität, es fängt viel kleiner an: z.B konflikte wie zwei Männer stehen auf die gleiche Frau. Da ist schon soviel Explosivkraft drin, dass das eine kleine anarchische Gesellschaft spalten kann (Real Live Beispiel: von den vielen Hippie-Kommunen der 60er Jahre sind praktisch keine übriggeblieben.) Manipulation von anderen kannst Du nur ausschließen, wenn die Leute einzeln für sich bleiben - aber dann hast Du keine Gesellschaft mehr. Ansonsten manipuliere sich Menschen, sobald mehr als einer auf einem Fleck ist. Gunter |
| SolPreto | Nein, er wusste den Namen der Stadt, er hat es sogar in Geschichte gelernt und ich frag ihn auch bald, aber ich konnte mir den Namen nicht merken! grml ich weiss ich bin blöd haha |
| Apex | Nunja Anarchismus nach der Theorie des kommunisitschen Anarchismus hat schon häufig funktioniert. Um nur mal die Münchner Räterepublik nennen zu wollen welche ja nach einem sehr guten Konzept gearbeitet und auch funktioniert hat...bis äußere Einflüsse (Freikorps) sie zerstörten. Für große Gesellschaften etwa die gesamte Bundesrepublik ist der kommunistischer Anarchismus aber noch keine Alternative ums mal so zu sagen die Gesellschaft ist noch nicht wirklich reif dafür...zumindest in meinen Augen. |
| Ikonos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nunja Anarchismus nach der Theorie des kommunisitschen Anarchismus hat schon häufig funktioniert. Um nur mal die Münchner Räterepublik nennen zu wollen welche ja nach einem sehr guten Konzept gearbeitet und auch funktioniert hat...bis äußere Einflüsse (Freikorps) sie zerstörten. [/B][/QUOTE] Um genau zu sein, er hat gerade deshalb nicht funktioniert. Eine Gesellschaftsform, die funktioniert, ist (mehr oder weniger) gegen Änderungsversuche von Aussen unempfindlich. Und das waren diese Anarchismen eben nicht - ihre Lebensdauer war deutlich niedriger als die anderer Gesellschaftsformen. Für mich ist das ein Zeichen, dass sie nicht funktioniert haben. Man kann nicht eine kleine Enklave isoliert betrachten, sondern muss auch das Umfeld mit einbeziehen. Gunter |
| gekitsu | anarchie ist doch wenn ich mich recht entsinne auch an ein dickes mass basisdemokratie gebunden, oder? schon allein dadurch disqualifiziert sich das ganze fuer grosse menschenmengen oder wirklich wichtige anwendungsbereiche - zumindest in meinen augen. in einer wg mit drei bis fuenf leuten mag man damit klarkommen, dass die wg betreffende dinge wie speiseplan etcetera von allen gemeinsam entschieden werden, aber grosse mengen sind zum einen zu leicht zu manipulieren als dass sie rational entscheidungen im grossen stil treffen koennten, zum zweiten stehen beim menschen eigeninteressen in jedem fall (erst recht im zweifelsfall) vor gruppeninteressen -das ich wiegt mehr als das wir- und zum dritten: gib dem volk die direkte macht und du hast die macht an die duemmste und unkompetenteste groesse vergeben die dir zur auswahl stand. fuer speiseplaene ist auch eine grosse menge gescheit genug, aber lass einen haufen mittelmaessig gebildete menschen die schlichtweg nicht die moeglichkeit haben, einen finanzpolitischen sachverhalt in seiner ganzen komplexitaet zu ueberblicken ueber eben diesen entscheiden. chaos unter garantie... |
| SolPreto | Weil wir alle Falsch leben! Würde sich jeder nur um seine Angelegenheiten kümmern könnte es funktionieren. Menschen würden sich in Gruppen zu nicht mehr als 100 Menschen zusammenschliessen und glücklich sein! gg Ich weis ja selbst das es nicht anwendbar ist. |
| Ikonos | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolPreto [/i] [B]Weil wir alle Falsch leben! Würde sich jeder nur um seine Angelegenheiten kümmern könnte es funktionieren. Menschen würden sich in Gruppen zu nicht mehr als 100 Menschen zusammenschliessen und glücklich sein! gg Ich weis ja selbst das es nicht anwendbar ist. [/B][/QUOTE] Jo, zurück zum Zustand von vor 10000 Jahren - Anarchie ist eine schöne Illusion, aber anwenden kann man sie leider wirklich nicht. Gunter |
| gekitsu | sagen wir so: anarchie im grossen massstab ist ein idealbild, das wie viele idealbilder nicht praktisch umsetzbar ist. im kleinen mags durchaus funktionieren und seine vorteile haben. man denke sich den terror in der wg wenn sich einer zum diktator ausruft und die anderen die ganze woche durch mit gruenkernbratlingen terrorisiert. oder wenn drei wg-bewohner einen zum repraesentanten waehlen wollten der dann entscheidungen trifft... |
| Apex | Meine Rede die kollektivistische (kommunistische) Anarchie funktioniert bis heute nur in einem kleinen Rahmen und dann auch nur wenn er von äußeren Einflüssen nicht zerstört wird, wie zum Beispiel die Münchner Räterepublik. Ein gutes Beispiel für einen anarchistischen Freistaat der jetzt seit knapp 25 Jahren existiert ist der [URL=www.christiania.org]Freistaat Christiania[/URL] in Kopenhagen. |
| LaChatte | [QUOTE]gib dem volk die direkte macht und du hast die macht an die duemmste und unkompetenteste groesse vergeben die dir zur auswahl stand. [/QUOTE] zum Glück sind ja alle unsere Politiker weise, freundliche, erleuchtete, gebildete Menschen mit Volksnähe und Bodenkontakt *ironie* - und - sind Politiker nicht etwa Teil des Volkes? Und kommen nicht etwa oft die an die Macht, die das "Power Play" am besten beherrschen? Und die, die zu gefallen wissen? Wenn das Volk entscheidet, (wobei ich mich weigere, es als Ganzes für "dumm" zu halten), kann man davon ausgehen, dass ein Staat wirklich die Politik erhält, die er verdient. |
| gekitsu | chatte: naja... praktisch haste recht. theoretisch besteht aber durch wahl immerhin die moeglichkeit, dass ein gremium von leiten mit plan und sachverstand an die macht kommt. dass sich die leute mehr durch medienwirksames grinsen als durch vernunft ueberzeugen lassen missfaellt mir auch. ;) apex: irgendwann koennte das auch mal im groesseren rahmen funktionieren. wenn sich die menschheit in die entsprechende richtung weiterentwickelt - oder die zukunft so wird wie neon genesis evangelion ;) |
| GalacticSurfer | @SolPreto Ich gebe Dir insoweit recht, als die Welt ein besserer Ort wäre, wenn sich die Menschen mehr um die Dinge vor ihrer Haustür kümmern würden, als um das, was am anderen Ende der Welt passiert. Aber ansonsten sind wir nun mal soziale Lebewesen und abgesehen von Eremiten und Waldläufern sind die meisten Menschen auf ein funktionierende Gemeinwesen angewiesen. Und nach dem Jahrhundert der Ideologien, die allesamt unfaßbares Leid über die Menschheit gebracht haben und fast durchweg zu Grabe getragen wurden, sollten wir sanfte Veränderungen unterstützen und die Menschheit nicht mehr auf den Kopf stellen wollen. Das wird uns allen viel, viel Leid ersparen. |
| Kato | ich empfehle dir zu diesem thema das buch "leben ohne chef und staat" von Horst Stowasser aus dem Karin Kramer Verlag in diesem Buch werden Beispiele objektiv und spannend dargestellt wo anarchie schon herrschte(wortspiel)auch gibt es nach jedem kapitel einen geschichtlichen hintergrund und eine art moral ich habe das buch selbst schon 2mal gelesen udn finde es äußerst interessant ist wirklich zu empfehlen |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ein gutes Beispiel für einen anarchistischen Freistaat der jetzt seit knapp 25 Jahren existiert ist der [URL=www.christiania.org]Freistaat Christiania[/URL] in Kopenhagen. [/B][/QUOTE]Klingt interessant, aber ich kann leider kein dänisch. Gibt es dazu auch eine englische oder deutsche Seite? Das Einzige was ich da bis jetzt in Englisch gefunden habe (außer ein paar einzelnen Bildbeschreibungen) ist das hier: [URL]http://www.christiania.org/utopia/engelsk/welcome.htm[/URL] |
| Apex | Auf der Info-Seite müßte irgendwo oben ein deutsches Fähnchen sein dann ist das wichtigste in Deutsch ;) Ach erst auf die Links zu "The Tale of...", "Tour around..." und "Christiania Selfgoverment" dort kannst du dir dann die Sprache aussuchen. |
| Scientist | Da ich nur eine Recht wage Vorstellung von Anarchie hatte, hab ich mal nach einer Definition gesucht: Anarchie (griechisch anarchia: Herrenlosigkeit), im weitesten Sinn Zustand des totalen Chaos, der Unordnung, der Plan- und Regellosigkeit sowie der Recht- und Gesetzlosigkeit. Im engeren Sinn wird Anarchie begriffen als eine Form gesellschaftlichen Zusammenlebens ohne Herrschaft und Staatsapparat. Seit den antiken Staatstheorien (Aristoteles, Platon) gilt Anarchie als die fiktive Regierungsform, in die die bürgerliche Gesellschaft nach ihrem Niedergang umschlägt. Für die Vertreter der sozialrevolutionären Bewegungen des 19. Jahrhunderts (Godwin, Stirner und Proudhon sowie Bakunin und Kropotkin) war Anarchie das Ziel ihrer politischen Ideologie, die die Gleichberechtigung aller Individuen in einer freiheitlichen Gesellschaft anstrebte und endlich das Ende der Herrschaft des Menschen über den Menschen garantieren sollte. Wenn ich mir das jetzt so anschaue, dann kann ich ehrlicherweise nicht erkenne, was denn das Tolle an so einer Anarchie sein soll. Eine solche Staatsform schaft mir irgendwie nur Probleme. Wer beseitigt die Schlaglöcher vor meiner Haustür, wer fährt meinen Müll ab und wer sorgt dafür, das meine Straßenbahn wenigsten halbwegs pünktlich kommt? Wo sind denn die Vorteile für mich? Gut, wenn es Menschen gibt, die so leben möchten, dann soll man sie nicht mit Gewalt daran hindern, aber sonst. Gruß vom Scientist! |
| SolPreto | Aber genau das wird ja nicht getan! Es gab einmal ein Selbstbestimmungsrecht der Völker; davon ist nicht viel übrig. Ich will aber ein Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen! Und das ist nur unter Anarchie möglich. |
| Scientist | Wieso wird genau das getan? Das irgendwelche Militärregierungen mit Abweichlern nicht so zimperlich umgehen würden, ist mir schon klar, aber in einem Demokratischen Staat, sollte so etwas doch möglich sein. Wenn z.B. die Mehrheit der Bevölkerung im Freistaat Sachsen die Anarchie wünscht, dann wählt sie eben eine entsprechende Partei, die dann die Landesverfassung abändert und die Anarchie in Sachsen aufruft. Ich glaube kaum, das dann von der Berliner Harthöhe die Panzer anrollen würden. Allerdings halte ich die Sachsen für so vernünftig, das sie die bisherige, gut bewährte Staatsform beibehalten. Gruß vom Scientist! |
| TheTurningPoint | @ Apex: Danke! - Das liest sich ja wie ein guter Krimi, jedenfalls so spannend. Über Links auf der Christiania-Seite habe ich [URL=http://www.ecovillagefindhorn.com]Findhorn Ecovillage[/URL] gefunden. Informationen dazu (in Englisch) gibt es als PDF: [URL]http://www.ecovillagefindhorn.com/docs/FF%20Eco%20brochure.pdf[/URL] |
| Scientist | Wieso gibt es kein Selbsbestimmungsrecht des Einzelnen. Ist es nicht gerade das was eine Demokratie ausmacht? Irgendwas machst du wohl falsch. Ich fühle mich jedenfalls in keinster Weise bevormundet. |
| SolPreto | Der Wille der Mehrheit ist doch ein Demokratisches Konzept! Der Einzelne soll keine Anderen Menschen brauchen um alles tun zu können... Oder meinst du es soll eine Art "Letzte Wahl" werden? |
| Scientist | Ich sprach von Verfassungsänderung, die könnte einen Verzicht auf Wahlen in bisheriger Form ja mit einschließen. Ebenso ein Loslösen aus dem Bund der Länder. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] [B]Wieso wird genau das getan? Das irgendwelche Militärregierungen mit Abweichlern nicht so zimperlich umgehen würden, ist mir schon klar, aber in einem Demokratischen Staat, sollte so etwas doch möglich sein. [/B][/QUOTE]Lies mal die von Apex genannte Geschichte von Christiania. Dann weißt du, wie "Demokratische Staaten" handeln. Spätestens wenn du den Banken oder anderen großen Konzernen an ihre Brieftasche gehst (indem du eigenes Geld ausgibst, unabhängige Energie- und Wasserversorgung installierst, eigene Versicherungssysteme schaffst usw.) wirst du deutlich merken, daß bei ihnen der Spaß aufhört. :( [QUOTE][B]Wenn z.B. die Mehrheit der Bevölkerung im Freistaat Sachsen die Anarchie wünscht, dann wählt sie eben eine entsprechende Partei, die dann die Landesverfassung abändert und die Anarchie in Sachsen aufruft. Ich glaube kaum, das dann von der Berliner Harthöhe die Panzer anrollen würden. [/B][/QUOTE]Da wäre ich mir nicht so sicher. Irgendein Vorwand wird sich schon finden lassen, um die "humanitäre Katastrophe" durch einen NATO-Einsatz zu beenden ... |
| SolPreto | Ich weis nich... klingt theoretisch machbar, aber ich denke jetzt einfach mal folgendermassen. Deutschland ist inzwischen doch schon wieder ein einziges Land. Ich verstehe nicht warum man es nicht Deutscher Bund nennt wenn es in den Köpfen der Menschen sowas gäbe wie "Ich bin Sachse (Politisch)". Diese Haltung stirbt jedoch sicher mit dieser Generation noch aus (okay nur Vermutung) Und ein Nationnalstaat sieht es nunmal nicht gern wenn im Inland eine Fremdnation als Insel sitzt... |
| Scientist | Die Bundesrepublik ist ist ein Zusammenschluß von Bundesländern. Die Bundesländer haben alle eigene Verfassungen, eigene Parlamente, eine eigene Polizei, eigene Geheimdienste (die Landesämter für Verfassungsschutz), die Hoheit über kulturelles und über ihre Schulen, etc. Natürlich sind sie auf vielfältige Weise mit dem Staatenverbund verknüpft und besonders in ihren Finanzen auch voneinander abhängig. Aber zumindest prinzipiell, könnte sich ein Bundesland verselbstständigen. Und was die Sachsen angeht, die legen schon wert darauf Sachsen zu sein. Wir sind schließlich Freistaat, genau wie Bayern, immer auf eine gewisse Autonomie bedacht. Sachsen liegt am Rande der Republik, mit langen Grenzen zu Tschechien und Polen. bei Hessen wäre der Fall schon schwieriger. Die wären dann ja eingkesselt. Das die Nato im Herzen Europas Truppen aufmarschieren lässt, vor den Augen der Europäischen Völker, halte ich in den in Westeuropa üblichen Mediendemokratien für undenkbar. |
| Apex | @Scientist Es gibt einen definitiven Unterschied zwischen Anarchie und Anarchismus...die Definition von Anarchie ist im weitesten Sinne insofern Richtig als das sie Herrenlosigkeit beinhaltet. Chaos und Unordnung...nunja das sind eher subjektive Eindrücke... Was nun den Anarchismus angeht habe ich hier einen Auszug aus dem Brockhaus: [QUOTE]Anarchismus der, politische Ideologie, die darauf zielt, jede Herrschaft von Menschen über Menschen, jede gesetzliche Zwangsordnung, besonders den Staat, zu beseitigen und ein autoritäts- und herrschaftsloses Zusammenleben herbeizuführen. Ursprünglich von rein individualistischen Prinzipien bestimmt, hat sich der Anarchismus später mit kollektivistischen Ideen verbunden. Während er anfänglich die extreme Gewaltlosigkeit lehrte, hat er später teilweise auch den individuellen und kollektiven Terror als Instrument revolutionärer Umsturzbewegungen propagiert und praktiziert. (c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2004[/QUOTE] Man kann nun sagen das Anarchismus, vor allem der kollektivistische, eine besondere Form der Basisdemokratie ist. Von daher ist er eine durchaus ernstzunehmende Staatstheorie die sich durchaus im kleinen schon bewährt hat. Für einen Staat von der Größe der BRD ist er allerdings höchst unpraktisch. Zumindest im Moment, wie gesagt vielleicht werden die Menschen den Anarchismus eines Tages als gesellschaftliche Basis annehmen können. [QUOTE]Wenn z.B. die Mehrheit der Bevölkerung im Freistaat Sachsen die Anarchie wünscht, dann wählt sie eben eine entsprechende Partei, die dann die Landesverfassung abändert und die Anarchie in Sachsen aufruft. Ich glaube kaum, das dann von der Berliner Harthöhe die Panzer anrollen würden.[/QUOTE] Naja ich persönlich Glaube das genau das passieren würde, okay die Panzer wären nicht Olivfarben sondern eher BGS-Grün, denn wie heißt es doch so schön im Grundgesetz Artikel 37 (Bundeszwang): (1)Wenn ein Land die ihm nach dem Grundgesetz oder einem anderen Bundesgesetz obliegenden Bundespflichten nicht erfüllt, kann die Bundesregierung mit Zustimmung des Bundesrates die notwendigen Maßnahmen treffen, um das Land im Wege des Bundeszwanges zur erfüllung seiner Pflichten anzuhalten. (2)Zur Durchführung des Bundeszwanges hat die Budnesregierung oder ihr Beauftragter das Weisungsrecht gegenüber allen Ländern und ihren Behörden. Und über eine Loslösung eines Landes aus dem Bund müßen alle Bundesbürger bzw. deren gewählte Repräsentanen entscheiden. Auch können Mitgliedsländer ihre Verfassung und ihre Staatsform nicht so einfach ändern, zumindest muß die geänderte auch dem Grundgesetz entsprechen...und selbst wenn sie es könnten...Bundesrecht bricht Landesrecht. @TheTurningPoint Gell das is interessant...ich weiß auch schon was ich mir zuerst ansehe wenn ich mal nach Kopenhagen komme ;) |
| TheTurningPoint | @ Apex: Ich habe uber Links auf der Christiania-Seite auch noch [URL=http://www.zegg.de]"ZEGG" in der Nähe von Berlin[/URL] gefunden. Aber ich weiß nicht, das auf der Seite klingt mir irgendwie schon wieder zu stark nach Kollektivismus und Alternativ um jeden Preis, und irgendwie auch nach Werbeaktion zum Geld-Sammeln. :rolleyes: |
| Kato | ich finde nur man müsste die parlamentarische demokratie abschaffen. In ihr geht die Macht zwar vom Volke aus, bleibt aber nicht bei diesem ,sondern bei den Politikern die diese Machtstellung oft sehr ausnutzen.(und das zentralabi in NRW einführen.aaaaaaaah) Ich währe daher für eine repräsentative Demokratie, in der das Volk bei Gesetztesentscheiden mitstimmt usw usw. somit hat das Volk mehr macht und es fördert zugleich die politische willensbildung und das interesse an politik. Es grüßt Kato |
| Scientist | Einige repräsentative Elemente, z.B. Volksentscheide über wichtige Themen, wie Euroeinführung, EU Osterweiterung, etc. würden unserer Demokratie sicherlich nicht schaden. In unseren Nachbarländern, Funktioniert es ja auch. Aber das gesamte Volk an allen Gesetzesentscheiden mitwirken zu lassen, hieße die Straße regieren zu lassen. Auf der Straße aber regiert der Pöbel. Unter einer solchen Regierung möchte ich nicht Leben. Die Mehrheit der Deutschen wohl auch nicht. Nicht einmal die Straße dürfte an ihre Regierungsfähigkeit glauben. Was am Zentralabitur falsch sein soll, weiß ich auch nicht. In der ehemaligen DDR und in etlichen der östlichen Bundesländer, hat man damit beste Erfahrungen gemacht. Ebenso in anderen Europäischen Ländern. Es schafft endlich einmal Mindeststandards und objektive Bewertungsmaßstäbe. Dummerweise finde ich momentan weder das Grundgesetz noch die Sächsische Landesverfassung. Aber ich glaube das mit dem Bundeszwang bezieht sich eher auf das Umsetzen von Richtlinien und das Eintreiben von Geldern. Einen Einsatz der Bundeswehr im Inland verbietet die aktuelle Gesetzeslage ja ohnehin. Die Möglichkeiten des BGS als Bundespolizeiliches Organ dürften eher begrenzt sein, allein was die Personaldecke angeht. Wenn ich wissen will, was Kollektivismus ist, dann gehe ich einfach aus der Haustür, spaziere ein paar hundert Meter und bin beim ehemaligen Volkseigenen Betrieb Robotron. Die einzige Revolutionäre Technologie, die dort hervorgebracht wurde, ist der erste begehbare Mbit Speicherchip der Welt. Dann spaziere ich noch ein bischen weiter und besichtige einige unsanierte Gebäude, die den real existierenden Sozialismus nicht seht gut überlebt haben und dann kann ich nur noch sagen: "Kollektivismus nein Danke!" Gruß vom Scientist! |
| Apex | Der Bundeszwang bezieht sich tatsächlich auf alle Pflichten welche die Länder gegenüber dem Bund haben unter anderem auch die Bundestreue und die damit verbundene Anerkennung des Grundgesetzes als übergeordnete Verfassung. Was den Grenzschutz angeht so wird dieser von Herrn Schilly umstrukturiert zu einer tatsächlichen Bundespolizei und natürlich auch personell aufgestockt. Das die DDR so kollektivistisch und basisdemokratisch wie eine Bananenrepublik war liegt ja wohl auf der Hand. @Turning Naja das ZEGG ist jetzt auch ein sehr großes Projekt welches natürlich auch auf Geldspenden angewiesen ist, aber ich finde es trotzdem nicht uninteressant was dort aufgebaut wurde. |
| Scientist | Kollektivismus, Begriff zur Beschreibung eines politischen oder wirtschaftlichen Systems, in dem die Produktionsmittel und die Distribution von Gütern und Dienstleistungen von den Menschen als Gruppe kontrolliert werden. Im Allgemeinen bezieht sich dies auf den Staat. Kollektivismus ist in diesem Sinne das Gegenteil von Kapitalismus, in dem die Produktionsmittel im Besitz von Privatpersonen sind, und in dem die Verteilung über den Freihandel erfolgt und von persönlichem Gewinnstreben bestimmt ist. Als politisch-ökonomische Theorie unterscheidet sich der Kollektivismus kaum vom theoretischen Sozialismus. Der Kommunismus kann als extreme Form des Kollektivismus interpretiert werden, in welchem nicht nur kapitalistische Unternehmen sondern weitgehend das gesamte Privateigentum abgeschafft werden. Also für mich klingt das nach einer perfekten Beschreibung der DDR. Das Experiment darf wohl als gescheitert angesehen werden. Die DDR war natürlich weder Basis noch sonst irgendwie Demokratisch. |
| Apex | Eben und kollektivistische Wirtschaftsformen bedürfen der Kreativität um sich weiterzuentwickeln...um diese zu entwickeln muß ein kollektivistischer Staat demokratisch organisiert sein. Die DDR ging unter da sie nicht in der Lage war sich weiterzuentwickeln...wäre sie demokratisch organisiert gewesen...wer weiß. |
| Scientist | Möglicherweise ja, möglicherweise auch nicht. Das Risiko eines Wechsels der Staatsform scheint mir recht groß zu sein, zumal ich den Mehrwert einer Anarchie gegenüber unserer Parlamentarischen Demokratie immer noch nicht sehe. Ich halte mich da an die alte Weisheit: Never chance a running system. Gruß vom Scientist! |
| Apex | Naja hätten die Liberalen, Demokraten und die Sozialrevolutionäre vor 150 Jahren auch so gedacht hätten wir ehute noch den Feudalismus mit all seinen Plagen. Man muß ja nicht alles von heute auf morgen ändern aber man sollte auch im Hinterkopf behalten das man irgendwann vielleicht mal was neues ausprobieren muß. ;) |
| SolPreto | Die alten Regierungsformen haben das Volk beherrscht und unterdrückt. Die heutigen Regierungsformen beherrschen das Volk und belügen es. :rolleyes: |
| Scientist | Die Situation ist doch gar nicht vergleichbar. Wo sind denn heute die Plagen, die es loszuwerden gilt? Alle gesellschaftlichen Probleme, die wir heute haben, dürften einem Systemwechsel gegenüber invariant sein. Wir leben im Wohlstand. Ins geht es besser, als es sich die Generationen vor uns überhaupt vorstellen konnten. Eine Steigerung ist eigentlich nicht mehr Möglich. Wie gesagt, ich sehe den Mehrwert nicht. Was soll und kann den bei einer Systemänderung noch besser werden? Wo sollte der Anreiz sein? Gruß vom Scientist! |
| Scientist | Belogen wird, wer sich belügen läßt. Wer ein Mindestmaß an Verstand besitzt, kann die Wirtschaftsprognosen der Bundesregierung und den Wahrheitsgehalt mancher Wahlversprechen relativ leicht abschätzen. Wieso beherrscht uns unsere Regierungsform? Wir alle haben Möglichkeiten der Einflussnahme. Wir können uns aktiv wie passiv an der Politik beteiligen und uns durch eigene Vorsorge von Regierungsentscheidungen unabhängig machen. (z.B. durch private Altervorsorge, private Krankenversicherung, etc.) Politiker sind doch auch nur abhängige. Machen sie einen schweren Fehler, dann werden sie von den Medien exikutiert und zum Rücktritt gezwungen. Wechselt die politische Stimmung, kann der Kanzler neu gewählt werden, wie 1982, als Kohl mit den Stimmen der FDP die abgewirtschaftete Regierung Schmidt ablöste. Ich sehe absolut keinen Handlungsbedarf. |
| gekitsu | apex, ich haette nen kurzen einwurf bezueglich basisdemokratie/kollektivisumus und kreativitaet. sehe ich das richtig, dass du von entscheidungen und steuerung die von der masse des volkes direkt ausgeht mehr kreativitaet erwartest als von einem (zumindest theoretisch) repraesentativen gremium von fachspezialisten? was neues ausprobieren halte ich auch fuer noetig, insbesondere bei einigen ueberholten konzepten die ueber jahre schon "nur" im detail verbessert wurden anstatt sie komplett durch etwas praktikables zu ersetzen (unser rentensystem beispielsweise...). nur glaube ich nicht, dass der weg zur basisdemokratie der richtige ist. (zumindest nicht mit dem modell homo sapiens sapiens das im jahre 2004 vorherrschend ist) -aber wenn ich dich recht verstehe haelst du die zeit momentan auch fuer nicht reif fuer ein solches system, right? |
| Apex | Yup du hast mich richtig verstanden Geki. Für eine Basisdemokratie ist eine gute Allgemeinbildung und vor allem eine gute politische Bildung in der Bevölkerung Vorraussetzung vom Interesse ganz zu schweigen. Leide sehe ich nicht das die Bevölkerung in der BRD diese Vorraussetzungen im Moment erfüllen kann. Trotzdem wären in bestimmten Bereichen Volksbefragungen und Volksentscheide schon jetzt von Nöten, natürlich verbunden mit einer politischen Bildungskampagne von Seiten der Regierung...etwa über die Landeszentralen für politische Bildung zum Beispiel. |
| gekitsu | jups, unter diesen voraussetzungen wage ich, dir zuzustimmen :) aber schon allein die tatsache, dass es individuen gibt, die wenig interesse an mehr "wir" als unbedingt noetig und dafuer mehr interesse am "ich" haben kann man den punkt interesse sonstwohin schiessen. mit einem haufen intellektueller ueberzeugter kollektivisten koennte es durchaus hinhauen ;) wenns an fragen zwischen eigenem vorteil und wichtigem allgemeinnutzen geht (solche entscheidungen werden wohl einige auf uns zukommen - so ungemuetlich wies wird) traue ich dem durchschnittsbuerger eher wenig kompetenz zu - egal obs nur ein volksentscheid ist oder basisdemokratie. waere aber allemal interessant zu wissen ob der mensch sich von einem rudeltier eher weiter in die soziale richtung entwickelt (richtung biene oder ameise) oder weiter richtung einzelgaenger. (ja, ich sehe das problem nicht so sehr bei der bevoelkerung der brd sondern beim konzept des menschen allgemein) |
| Cerridwen | A N A R C H I E ! ! ! das klappt wohl nie |
| Kato | hat jemand schonmal das boch von horst stowasser - leben ohne chef und staat erwähnt? da stehen alle gebrachten beispiele ausführlich,sehr interessant, und mit geschichtlichen hintergründen drin |
| Move over Kate | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Für eine Basisdemokratie ist eine gute Allgemeinbildung und vor allem eine gute politische Bildung in der Bevölkerung Vorraussetzung vom Interesse ganz zu schweigen. [/B][/QUOTE] Na, ob man (Basis)Demokratie so rationalistisch sehen darf? Nur ein Bruchteil der Menschen wird wohl seinen Wahlentscheidung nach einem Parteiendifferential bilden, also das für und wieder seiner Wahl und die damit verbundenen persönlichen Vorteile abwägen. Um es plakativ zu formulieren: Der beste Fußballer (oder der Netteste, die Hübscheste...) wird Klassensprecher, und Arnold Schwarzenegger wurde nicht wegen seines Programmes Gouverneur. Ich kenne Frauen, die als Scheidungsbetroffene Gerhard Schröder nicht wählen, weil er zum dritten (?) Mal verheiratet ist. Affekte und Emotionen sind immer ein Teil politischer Entscheidungen. Und damit sind wir bei der Frage, ob eine derart fundierte Wahlentscheidung nicht ebenso legitim ist wie die, die nach mehr rationalen und weniger emotionalen Gesichtspunkte getroffen worden ist. Und zu guter Letzt: Selbst in der repräsentativen Demokratie werden Entscheidungen nicht ausschließlich nach rationalen Gesichtspunkten getroffen. Siehe zum Beispiel die Entscheidung, Berlin trotz der hohen Kosten wieder zur Hauptstadt zu machen. Oder das Scheitern der Föderalismuskommission... Usw., usw. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]aber schon allein die tatsache, dass es individuen gibt, die wenig interesse an mehr "wir" als unbedingt noetig und dafuer mehr interesse am "ich" haben kann man den punkt interesse sonstwohin schiessen. [/B][/QUOTE]Ich sehe das Problem eher umgekehrt darin, dass die Leute immer für Andere mitentscheiden und über Andere entscheiden wollen, statt sich erst mal darüber klar zu werden, was sie eigentlich selbst wollen, und das dann kundzutun und mit Energie zu verteidigen. [QUOTE][B]mit einem haufen intellektueller ueberzeugter kollektivisten koennte es durchaus hinhauen ;) wenns an fragen zwischen eigenem vorteil und wichtigem allgemeinnutzen geht (solche entscheidungen werden wohl einige auf uns zukommen - so ungemuetlich wies wird) traue ich dem durchschnittsbuerger eher wenig kompetenz zu - egal obs nur ein volksentscheid ist oder basisdemokratie. [/B][/QUOTE]Als ehemaliger DDR-Bürger habe ich von den Kollektivisten gestrichen die Nase voll. Da sind mir solche Individualisten wie die Grufties tausendmal lieber, und bei denen klappt es sogar einigermaßen mit dem friedlichen Zusammenleben, sogar in Streßsituationen (siehe WGT 2000). [QUOTE][B]waere aber allemal interessant zu wissen ob der mensch sich von einem rudeltier eher weiter in die soziale richtung entwickelt (richtung biene oder ameise) oder weiter richtung einzelgaenger. (ja, ich sehe das problem nicht so sehr bei der bevoelkerung der brd sondern beim konzept des menschen allgemein) [/B][/QUOTE]Ich vermute, dass der Mensch durch das jahrtausendelange Leben im Rudel stark geprägt ist. Darum halte ich die Organisation in zahlenmäßig überschaubaren Kommunen (inklusive Kenntnisnahme und Achtung der anderen Kommunen) für die Lebensweise, die dem Menschen am besten gerecht wird. |
| LaChatte | [QUOTE]Und damit sind wir bei der Frage, ob eine derart fundierte Wahlentscheidung nicht ebenso legitim ist wie die, die nach mehr rationalen und weniger emotionalen Gesichtspunkte getroffen worden ist. [/QUOTE] Natürlich ist sie das - jeder Staat besteht aus Menschen, und Menschen sind nun mal einfach so. Da machen auch in der parlamentarischen Demokratie die Politiker keine Ausnahme, ich sehe keinen Grund, warum eine Gruppe gewählter Leute besser, intelligenter oder vorausschauender sein soll, als die Gesamtheit eines Volkes. [QUOTE]mit einem haufen intellektueller ueberzeugter kollektivisten koennte es durchaus hinhauen wenns an fragen zwischen eigenem vorteil und wichtigem allgemeinnutzen geht (solche entscheidungen werden wohl einige auf uns zukommen - so ungemuetlich wies wird) traue ich dem durchschnittsbuerger eher wenig kompetenz zu - egal obs nur ein volksentscheid ist oder basisdemokratie.[/QUOTE] Politiker sind da kein bisschen besser - warum denn auch? Dazu werden Politiker ja oft gewählt, gerade WEIL sie Einzelinteressen vertreten. In einer Basisdemokratie muss der Bürger ja auch nur darauf schauen, was ihm persönlich hilft und was er als für sich richtig erachtet. Die Mehrheiten gibts dann von selbst. Was ein wichtigeres Thema in einer Demokratie ist, ein guter Verlierer und ein guter Gewinner sein zu können und Mehrheitsentscheide zu akzeptieren, auch wenn sie einem nicht passen. Da Politiker tendenziell zu der wohlhabenderen Hälfte der Einwohner eines Staates gehören, haben sie natürlich auch die Tendenz, eine Politik eher für die Reichen zu machen. Das ist verständlich und natürlich, da jeder Mensch von seinen eigenen Erfahrungen ausgeht - aber ebenso selbstverständlich und natürlich sollte sein, hier ein Korrektiv einzubauen, indem auch die Armen eine kräftige und direkte Stimme haben. Das Stimm- und Wahlrecht jeder Person zu geben, die länger als ein Jahr ihren Wohnsitz im Lande hat, wär so eine Idee. Und zu viele Intellektuelle auf einem Haufen betrachte ich als eher schwierig, die haben eine Tendenz zu mangelnder Bodenhaftung, sprich Realitätsverlust... und die haben eine ganz andere Welt und ganz andere Bedürfnisse als Arbeiter, Angestellte und mittelständische Unternehmer, um nur einige zu nennen. Kafka gelesen zu haben befähigt noch zu gar nichts Besonderem, finde ich. [QUOTE]Ich halte mich da an die alte Weisheit: Never chance a running system. [/QUOTE] Ja, es rinnt unaufhaltsam den Bach ab...:rolleyes: ;) :p |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]In einer Basisdemokratie muss der Bürger ja auch nur darauf schauen, was ihm persönlich hilft und was er als für sich richtig erachtet. Die Mehrheiten gibts dann von selbst. [/B][/QUOTE]Das sehe ich auch so. Die zur Entscheidung stehenden Fragen sollten allerdings (unter Einbeziehung von Fachleuten aus den von der Entscheidung betroffenen Sachgebieten) gut vorbereitet werden und jeweils die Vor- und Nachteile aufzeigen, die sich aus dieser oder jener Entscheidung ergeben. Also etwa: "Aus einer JA-Mehrheit ergeben sich folgende Vorteile ... und folgende Nachteile ..." "Aus einer NEIN-Mehrheit ergeben sich folgende Vorteile ... und folgende Nachteile ..." Das erspart späteres "Das habe ich nicht gewusst"-Geheule. [QUOTE][B]Was ein wichtigeres Thema in einer Demokratie ist, ein guter Verlierer und ein guter Gewinner sein zu können und Mehrheitsentscheide zu akzeptieren, auch wenn sie einem nicht passen. [/B][/QUOTE]Gewinner und Verlierer sollten m.E. aufeinander zugehen, um bei der praktischen Umsetzung der Wahlentscheidung möglichst für beide Seiten erträgliche Kompromisse zu finden. Vielleicht könnte man diese Forderung in die Gesetze oder in die Formulierung der Entscheidungsfragen aufnehmen. "Freiheit ist immer auch die Freiheit der Andersdenkenden." (Rosa Luxemburg) [QUOTE][B]Und zu viele Intellektuelle auf einem Haufen betrachte ich als eher schwierig, die haben eine Tendenz zu mangelnder Bodenhaftung, sprich Realitätsverlust... und die haben eine ganz andere Welt und ganz andere Bedürfnisse als Arbeiter, Angestellte und mittelständische Unternehmer, um nur einige zu nennen. Kafka gelesen zu haben befähigt noch zu gar nichts Besonderem, finde ich. [/B][/QUOTE]Es werden beide Gruppen gebraucht, die "Abgehobenen" (Intellektuelle, Visionäre, Kinder und Jugendliche) um in die Zukunft zu schauen und Möglichkeiten und Risiken der Entscheidungen abzuschätzen, und die "Bodenständigen" (Arbeiter, Bauern, Handwerker, Unternehmer) um die Bodenhaftung nicht zu verlieren. So könnte das etwas werden ... |
| DeusExMachina | Direkte Antwort zum ausgangsthread :Habe den rest also nciht gelsen - sorry wenn ich irgendwas wiederhole!!! es kann meiner meinung nach keine "funktionierende" anarchie geben! die anarchie ist die funktion selbst. es gibt keine regeln vorschriften oder geltene werte. eine anarchie in der die menschen hass erfüllt und blutrünstig durch eine stadt marodieren würden lebten genauso in anarchie wie deine märchenstadt!! |
| kyo_sama | [QUOTE]es gibt keine regeln vorschriften oder geltene werte.[/QUOTE] sorry, aber das widerspricht meiner sicht der (utopischen) anarchie! es stimmt, es gibt keine FESTGESCHRIEBENEN regeln, aber es ist falsch zu denken, dass es in einer solchen gesellschaftsform dann keine geltenden werte gäbe! das problem ist halt wie immer der mensch, nicht das system... wären alle menschen dazu bereit, ständig an sich zu arbeiten und in allem ein angemessenes maß zu finden, um damit mit sich selbst und mit anderen im reinen zu sein, wäre es ja kein problem. du hast recht, eine anarchie kann im GROSSEN nicht (oder kaum) funktionieren, da es zu viele leute gibt, die zu sehr auf ihren städnigen eigenen vorteil bedacht sind. aber in kleinen gruppen, sei es freundeskreisen, wg's oder wat weiss ich, ist dieses system durchaus durchsetzbar... und ist nicht irgendwo jede (nicht nur dem anschein nach) funtionierende beziehung zwischen menschen, die ohne festgeschriebenen gesetze auskommt und auf gegenseitigem verständnis und rücksichtnahme basiert, eine funktionierende anarchie? Anarchy - just do it! ~ |
| DeusExMachina | tja ist halt deine sicht! irre ich mich oder hast du das GESCHRIEBENE gesetzt betont? wenn es gesetzte gibt an die sich gehalten werden muss/soll wo ist der unterschied zwischen geschrieben und nicht? |
| fraeulein grau | die alte diskussion mal wieder.. anarchie bezeichnet nicht die abwesenheit von regeln, sondern von herrschaft, was ja doch schon ein grosser unterschied ist.. ich kenne da ein jugendhaus, da funktioniert dieses system seit dreissig jahren einwandfrei..hierbei handelt es sich natürlich nur um 200-400 aktive personen und keiner kann wirklich sagen, wie oder warum es funktioniert, aber das tut es. ich denke, wenn man es schaffen würde, die verwaltungseinheiten möglichst klein zu halten, wäre anarchie (oder rätedemokratie, was ja auch nur die etwas organisiertere variante wäre) durchaus gut durchführbar. theoretisch. leider glaube ich aber nicht an das grundsätzlich gute im menschen, deshalb, praktisch gesehen: leider nicht machbar. nicht mit unserer bevölkerung. die sind einfach zu faul.. für sowas braucht man'n haufen idealisten. |
| kyo_sama | [QUOTE]tja ist halt deine sicht![/QUOTE] so ist das. und ich stehe damit sicherlich nicht allein. [QUOTE]irre ich mich oder hast du das GESCHRIEBENE gesetzt betont?[/QUOTE] ich hätte "festgeschrieben" auch durch "geltend" ersetzen können. Wie frl grau schon sagte: anarchie ist nicht die abwesendheit von regeln, sondern die einer herrschenden institution. @DeusExMachina: gehe ich richtig in der annahme, dass wir lediglich im punkt, ob es in einer anarchie geltende regeln bzw geltendes recht gebe, unterscxhiedlicher meinung sind? ich habe dir in den anderen punkten grösstenteils recht gegeben: nicht in deutschland, nicht mit einer grösseren anzahl von menschen, die kein wirkliches verantwortungsgefühl gegenüber anderen aufbauen könnten. Ich gebe aber auch apex recht: wenn (eine überschaubare) anzahl von menschen eine gute (politische/allgemeine/soziale) Bildung besitzt, und diese über einen hohen wertestandard verfügen, welcher es ihnen ermöglicht, offen über (allgemeine/persönliche) probleme mit der gemeinschaft zu sprechen, also ein sehr hohes maß an grundvertrauen gegenüber den anderen beteiligten personen besteht.... warum nicht? geschrieben von TheTurningPoint [QUOTE] Ich sehe das Problem eher umgekehrt darin, dass die Leute immer für Andere mitentscheiden und über Andere entscheiden wollen, statt sich erst mal darüber klar zu werden, was sie eigentlich selbst wollen, und das dann kundzutun und mit Energie zu verteidigen. [/QUOTE] Sehe ich ähnlich. Wie gesagt, dafür braucht es wohl sehr viel vertrauen gegenüber und kenntnis seiner mitmenschen... @Kato [QUOTE]Ich währe daher für eine repräsentative Demokratie, in der das Volk bei Gesetztesentscheiden mitstimmt usw usw.[/QUOTE] Meinst du, dann würde sich so viel ändern? Seien wir doch mal ehrlich, der grossteil der bevölkerung setzt sich doch (wahrscheinlich auch dann) kaum mit höherer politik auseinander, und entscheidet entweder pauschal, und/oder redet irgendwelchen wie auch immer gearteten (selbsternannten?) "führern" nach dem mund... deswegen: siehe oben... ~ |
| DeusExMachina | Da liegst du eigentlich richtig ^^ |
| R@PH | Hallo, Also ich habe auch nix davon gehört im Geschichtsunterricht oder sonst wo! Aber naja, Ich fänd das schon cool, wenn das funktionieren würde... aber eben wie in dem Bsp. von dir naja irgendwer hat was dagegen wie eben da das Militär also die Regierung was ich Besch... finde denn wenn es funktioniert hat, hätte man es ja so lassen können! mfg. Raph |
| Ferrus | Ein Beispiel für -theoretisch- funktionierende Anarchie: [URL=http://www.panokratie.de]Panokratie[/URL] Dort hört sich alles gut und schön an... Was passiert, wenn es zu wenig Land gibt? Nun - dann "brauchen" wir eine Massendezimation, oder besser: Krieg.:o Ich denke, dass alles Übel in dieser Welt IM Menschen zu finden ist. "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" ist ein wahrer Spruch in vielerlei Hinsicht: Liebst du dich, kannste auch auf andere zugehen. Hasst du dich, hasst du andere. Man lebt immer von [B]Innen nach Außen[/B] . Kranke Menschen können keine gesunden Systeme hervorbringen; das schließt sich vornherein aus.... Noch was: [B][Techno]= griech.: Selbstverleugnung[/B] Das Beispiel der Avatarae Anastasia (Russland) lässt zweifeln, ob wir es überhaupt nötig haben, Technologie zu nutzen. Die einzige Möglichkeit, in frieden zu leben, ist JEDEN in frieden leben zu lassen. Dazu muss jeder zu sich zurück und jeder Selbstverleugnung entbahren.... |
| Nezach | Welche Eigenschaften muss ich mir aneignen, um ein Anarchist zu sein? Wie verhält sich ein Anarchist in bestimmten Situationen im Unterschied zu einem Normalsterblichen? Was oder wer hat verhindert, dass wir längst in einer Anarchie leben und warum? |
| Cagliostro | Nun, manche von uns kennen den Spruch: "Magie funktioniert, weil sie nicht funktioniert!" So ist es mit der Anarchie, in dem Moment, wo sie funktioniert und dabei ist Strukturen auszuformen, ist es vermutlich keine Anarchie mehr. Somit ist Anarchie kein Gebilde auf Zeit. Mehr ein Mittel um Dinge wieder ins richtige Fahrwasser zu bringen. |
| Hellscream | Ich würde behaupten das dies falsch ist, auch wenn ich mich erst seit neustem für Anarchie interessiere. Anarchie ist Herrschaftslosigkeit, nicht das fehlen eines Sozialen Miteinander mit einer Sturktur (beziehungsweise das fehlen jeglicher Form von Ordnung). Telekolleg Anarchie [url]http://www.youtube.com/watch?v=7ZNYSWYYrIQ[/url] Wer sagt das Anarchie nicht funktioniert der kennt sich nicht mit Spanischer Geschichte aus, lügt oder betätigt sich als Hellseher. So definitiv kann man das nämlich absolut nicht sagen. Vivir la Utopia - Die Utopie leben (1/10) [url]http://www.youtube.com/watch?v=J7y0T3P-AZU[/url] Ach ja DIE ANARCHIE gibt es nicht, auch hier gibt es differenzen zwischen diversenStrömungen oder es gab sie. |
| Seneca | Die spanische Gesichte der neuzeit war allerdings eher von Faschismus und Diktatur geprägt als von allem anderem. Nicht begünstigt den Aufstieg eines Diktator so gut wie das absehbare Scheitern einer Anarchie...vor allem weil man dieses Scheitern von außen so gut anschieben kann, falls es von alleine nicht schnell genug geht. Wenn du ein Land mühelos erobern willst, so musst du nur Anarchie sähen...das klappt schon seit 5000 Jahren. |
| Ronin76 | Wo wurde denn Anarchie gesät um anschließend zu erobern ? |
| Seneca | Vor allem im Afrika das 19. Jhdts. Dort ließ man Königreiche absichtlich zu Clangesellscvhaten werden um sie leichter schlucken zu können. Auch sehr gut hat das in der späteren Sowjetunion geklappt Lenin wurde vom Deutschen Reich bezahlt um Russland zu destabilisieren. Udn das die Römer schon "divide et impera" kannten dürfte spätetens jedem bekannt sein der den "de bello gallico" gelesen hat. Gallia, Hispania und Teile Germanias fielen deshalb so leicht weil dort jeder kleine Clan lieber frei sein wollte als sich mit den Nachbarn zu verbünden um damit Selbstbestimmung abzugeben. Lenin und Stalin selbst musste ja auch erst mal ordtentlich aufräumen um in der jungen SU wieder Ordnung zu schaffen. Aber das kannte, man ja auch schon aus der Zeit nach der revolutuin in Frankreich. Es brauchte dort nur 15 Jahre um die alte Ordnung wieder herzustellen. Anarchie funktioniert nicht. Sie widerspricht völlig der natürliochen zwischenmenschlichen Dynamik und dem Streben nach einer besseren Position in der Stammesstruktur. Jedes Naturvolk hat eine solchen Rudelausbau. Menschen sind Raubtiere und keine Schwarmfische. Ein Hudn wird auch niemals ein Vegetarier, egal wie viel Soja Du ihm unters Futter mischst. |
| Ronin76 | @Seneca Das sind höchstens ansatzweise Beispiele für praktizierten Anarchismus. Eine Partei wie ein Volk zu teilen um zu herrschen hat damit rein gar nichts zu tun. Ein Diktator kann auch nur da herrschen wo ihm die Macht gewährt, dazu reicht das Militär alleine nicht aus. In Frankreich gab es eine Revolution jedoch keinen Anarchismus. Dies ist eindeutig zu unterscheiden. Diese Revolution hatte zur französischen Republik geführt, welche das Vorgängermodel der heutigen parlamentarischen Demokratie ist. [QUOTE] Jedes Naturvolk hat eine solchen Rudelausbau. Menschen sind Raubtiere und keine Schwarmfische. Ein Hudn wird auch niemals ein Vegetarier, egal wie viel Soja Du ihm unters Futter mischst. [/QUOTE] Ich stimme dir zu daß Menschen Raubtiere sind, allerdings gibt es Ausnahmen. Der Mensch hat immerhin durch seine Kreativität Fähigkeiten entwickeln und Wissen anhäufen können von dem Hunde vermutlich nicht mal träumen. Dazu kommt die enorme Anpassungsfähigkeit des Menschen, was sich auch bei der Nahrungsaufnahme bemerkbar macht. Ein Hund ist Fleischfresser, der Mensch Allesfresser. Allein dadurch unterscheidet er sich von anderen Raubtieren wie dem Hund und die Rudeltheorie ist dadurch nur bedingt haltbar. Mal davon abgesehen daß "Raubtiere" und soziales "Rudelverhalten" zwei unterschiedliche Dinge sind. |
| Seneca | Ich glaube aber sehr fest daran das Jeder Anarchismus zerbricht, sobald sich ein Par nette Jungs bewaffnet haben. dann gilt nämlich das Zitat vonb Vladimir Lenin: One man with a gun can control 100 without one. ich habe keinen Zweifel das in einer Anarchie ein solcher Mann und ein paar helferlien sehr schnell den Laden übernehmen. oder willst du eine Anarchie unter Waffen, also eine Armee ohne General? Vor so was hatten die Leute im 30 jährigen Krieg die meiste Angst. Genau so hat man übrigens die indianisceh Kultur destabilisiert..man gab den kriegeriscehn Stämmen feuerwaffen..die haben dann gute Vorarbeit geleistet in dem sie andere Indianervölker versklavten. Ich glaube auch nicht daran das sich der Mensch weiterentwickelt hat. Diesen Traum habe ich ausgeträumt nachdem ich Jugoslawien vor...und kurz nach dem Bürgerkrieg erlebt habe. Das war mitten im modernen und zivilisierten Europa. |
| Hellscream | An shadowflower [QUOTE]geschrieben von shadowflower oh ... haben wir dich etwa angesteckt mit unserer "unrealistischen Utopie" ? oder kommst du auch ganz zufällig auf solche Gedanken?[/QUOTE] Sagen wir es mal so beim der Auseinandersetzung mit dem Sozialismus/Kommunismus, blieb bei mir immer ein schlechter Beigeschmack denn ich nicht weg bekam. Wenn ich denn Kapitalismus betrachte kamen immer Formen des Faschismus raus, wenn es um konsequentes zu ende denken ging. Mit Religionen konnte ich noch nie wirklich etwas anfangen. Aber irgend eine Art von Utopie braucht der Mensch davon bin ich fest Überzeugt, ansonsten ist man eigentlich schon tot. Ohne die Vorstellung/geschweige denn der Anstrengungen zu einer besseren Welt, wird eine positive Entwicklung in diese Richtung ausbleiben. Wozu aufstehen? Schlafen, Fressen, Saufen, Arbeiten, Ficken? Bei weitem nicht genug. Angesteckt würde ich deswegen aber nicht sagen, weil ich erst am Anfang der Auseinandersetzung bin. Das eigentlich Interessante ist wie der Anarchismus das komplexe Menschliche Miteinander aufzunehmen scheint, um eine nicht minder komplexe Struktur zu denken. Eigentlich genau das Gegenteil zu jeglicher anderer Form von Ideologie, die hauptsächlich bemüht ist Antworten auf alles zu geben und Möglichst einfach herunter zu brechen. Gerade da scheint der Anarchismus zu sagen „Einfach? Nein, warum sollte es denn auch einfach sein?“ Eins sollte klar sein wenn der Mensch Hinsichtlich seiner technologischen Möglichkeiten, nicht auch seine sozialen und kulturellen Fähigkeiten entwickelt wird das irgendwann fatal enden. Und eigentlich ist die jetzige Situation schon ausreichend fatal, wenigstens bezogen auf die Mehrheit der Menschheit. „Resignation ist eine Bankrotterklärung der Vernunft.“ Michael Schmidt-Salomon |
| Nix | Wow! [b]4 1/2 Jahre[/b] hat der Thread geruht. Das grenzt schon irgendwie an Leichenfledderei, finde ich. |
| Waldemar | [QUOTE]Ich stimme dir zu daß Menschen Raubtiere sind, allerdings gibt es Ausnahmen. Der Mensch hat immerhin durch seine Kreativität Fähigkeiten entwickeln und Wissen anhäufen können von dem Hunde vermutlich nicht mal träumen.[/QUOTE] Aber hätten Hunde die Möglichkeiten ein höheres Bewußtsein zu entwickeln, dann würde sie selbstverständlich versuchen uns an der Leine führen. Und uns mit "Menschenliebe" erdrücken, mishandeln, umbringen usw. Und irgednwann vielleicht auch versuchen die Menschen vor dem aussterben zu retten :-) Der Mensch ist kein Raubtier, meiner Meinung nach viel schlimmer. Tiere töten um zu fressen, und wollen sich nicht bereichern. Sie verteidigen ihren Standpunkt oder Familie. Platzkämpfe und Machtkämpfe.. Sie haben kein Gewissen in unserem Sinne und folgen rein ihren Instinkten. Unterschiedlich Charaktere besitzen Raubtiere natürlich genauso. Es gab mal ein intressanten Bericht von Verhaltensforschern über Löwen, den ich sah. Löwen können auch rachsüchtig sein. Ein Hyäne klaute mal einen Löwen seine frisch gelegte Gazelle, seitdem tötete er, sein Leben lang Hyänen aus purer Rache und Spaß.. Aber zum Thema.. In viele Teilen der Welt haben wir doch schon fast anarchische Zustände. Wo der Staat seine Macht verloren hat, keiner Gesetze befolgt werden und keine Gewalt vom Staat mehr ausgeht. Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft. Wer bestimmt die Ordnung? Wer diese bestimmt braucht welche die sie befolgen. Das Gros der Menschheit war und ist schon zum Faschismus zu dämlich. Zu dumm für den Kommunismus und erst recht zu dämlich für Anarchismus.. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ich glaube aber sehr fest daran das Jeder Anarchismus zerbricht, sobald sich ein Par nette Jungs bewaffnet haben. dann gilt nämlich das Zitat vonb Vladimir Lenin: One man with a gun can control 100 without one. ich habe keinen Zweifel das in einer Anarchie ein solcher Mann und ein paar helferlien sehr schnell den Laden übernehmen. [/B][/QUOTE] ...kommt darauf an, wieviele Patronen er hat - sind es nur 99, dann hat er bereits ein Problem - und im Zweifelsfalle gerade das eine Problem, das seinen Plan zum scheitern bringt...und selbst wenn er 100 Stück hat, dürfte er kein einziges Mal daneben schießen...aber dieser Zustand, dass eine Minderheit von Menschen die große Mehrheit konntrolliert, mittels Armee und Polizeiapparat, existiert doch bereits: in sämtlichen staatlich kontrollierten, herrschaftsförmigen Gesellschaften - während man dem "Volk" inzwischen ja fast schon Küchenmesser verbietet...das Konzept der Anarchie kann also nur auf dem Wege funktionieren, das entweder alle bewaffnet sind - oder niemand... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]...das Konzept der Anarchie kann also nur auf dem Wege funktionieren, das entweder alle bewaffnet sind - oder niemand... [/B][/QUOTE]Dann ist dieses Konzept in beiden Fällen sehr wackelig. Klingt übrigens stark nach dem zweiten Zusatzartikel zur Verfassung der USA...damals bekannt als die Wiege der Freiheit. |
| Nezach | [quote]Shadowflower: … Verantwortung … übernehmen … Aufklärung … von … Entfremdung … sich befreien…[/quote]Was bedeutet das nun genau bzw. konkret: "Verantwortung übernehmen", "sich von Entfremdung befreien"? Durch welche Eigenschaften zeichnet sich ein Anarchist aus? Wie verhält sich ein Anarchist in bestimmten Situationen im Unterschied zu Nicht-Anarchisten? Wie z.B. verläuft ein Gespräch, eine Diskussion zwischen Anarchisten? (Streiten sie sich auch bis aufs Messer?) Wie verhalten sich Anarchisten anderen Menschen gegenüber, insbesondere, wenn diese ausgeprägte nicht-anarchistische Eigenschaften und Verhaltensweisen an den Tag legen? (Wehren sich Anarchisten gegen Angriffe anderer Menschen (Auge um Auge…)?) Warum wollen Anarchisten Verantwortung übernehmen? Wofür wollen sie Verantwortung übernehmen (und wofür evtl. nicht)? Was wünschen/erhoffen sich Anarchisten, auf welches Ziel arbeiten sie womöglich hin? Was ist, wenn die Mehrheit der Menschen keine Anarchie will, wenn kaum jemand Lust hat, Verantwortung zu übernehmen oder es an der Fähigkeit dazu mangelt? Lassen sich Anarchisten dadurch entmutigen, dass sie (außer vielleicht in einer kleinen Gemeinschaft) nie Anarchie erleben? Wenn nicht: warum nicht? Auf welchem weltanschaulichen Fundament beruht Anarchismus? Ich denke: Solange es auch nur einen einzigen Anarchisten gibt, existiert auch Anarchie. So verstandene Anarchie steht mE auf recht stabilem Grund. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Was bedeutet das nun genau bzw. konkret: "Verantwortung übernehmen", "sich von Entfremdung befreien"? Durch welche Eigenschaften zeichnet sich ein Anarchist aus? Wie verhält sich ein Anarchist in bestimmten Situationen im Unterschied zu Nicht-Anarchisten? Wie z.B. verläuft ein Gespräch, eine Diskussion zwischen Anarchisten? (Streiten sie sich auch bis aufs Messer?) Wie verhalten sich Anarchisten anderen Menschen gegenüber, insbesondere, wenn diese ausgeprägte nicht-anarchistische Eigenschaften und Verhaltensweisen an den Tag legen? (Wehren sich Anarchisten gegen Angriffe anderer Menschen (Auge um Auge…)?)[/quote] ...aber natürlich streiten wir uns auch...es kann, soll und darf über alles diskutiert werden...! - und zwar ganz ohne Tabus und Denkverbote, wie sie in herrschaftsförmigen Gesellschaften einen freien Meinungsaustausch auch zwischen extrem gegensätzlichen Standpunkten unmöglich machen...im Gegensatz zu den Befürworten von Zwang und Herrschaft glauben wir an das Recht eines jeden Einzelnen zur wirklich uneingeschränkten freien Meinungsäusserung...es gibt hierbei lediglich den einen, aber entscheidenden Grundkonsens den alle respektieren, wonach niemandem das Recht zugestanden wird, anderen seine Meinung mittels Zwang oder Gewalt aufzuoktroyieren... [quote]Warum wollen Anarchisten Verantwortung übernehmen? Wofür wollen sie Verantwortung übernehmen (und wofür evtl. nicht)? Was wünschen/erhoffen sich Anarchisten, auf welches Ziel arbeiten sie womöglich hin? Was ist, wenn die Mehrheit der Menschen keine Anarchie will, wenn kaum jemand Lust hat, Verantwortung zu übernehmen oder es an der Fähigkeit dazu mangelt? Lassen sich Anarchisten dadurch entmutigen, dass sie (außer vielleicht in einer kleinen Gemeinschaft) nie Anarchie erleben? Wenn nicht: warum nicht? Auf welchem weltanschaulichen Fundament beruht Anarchismus?[/quote] Anarchie beginnt im Geiste, beim eigenen Denken...hier liegt der Ursprung und die Basis, bzw. das Fundament...und selbstverständlich kann man Anarchist sein, auch wenn die Umwelt, die Mehrheit um einen herum es nicht ist...wobei wir im Grunde rein gar nichts gegen andere Lebens- und Gesellschaftsmodelle haben, wir gestehen jedem das Recht zu, sich [I]gegen[/I] den Anarchismus zu entscheiden...Anarchie zeigt sich auch und ganz besonders darin, dass man nicht versucht, sie Andersenkenden unter Zwang zu verordnen...denn sobald das geschieht, ist sie keine Anarchie mehr...nur erwarten wir auch, dass diese Anderen, die sie nicht haben möchten, uns dann auch unseren eigenen Weg gehen lassen, uns nicht gegen unseren Willen vereinnahmen, durch Gesetze etc. unsere Gefolgschaft erzwingen und in herrschaftsförmige Systeme zwangsintegrieren... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]....wobei wir im Grunde rein gar nichts gegen andere Lebens- und Gesellschaftsmodelle haben, wir gestehen jedem das Recht zu, sich [I]gegen[/I] den Anarchismus zu entscheiden...Anarchie zeigt sich auch und ganz besonders darin, dass man nicht versucht, sie Andersenkenden unter Zwang zu verordnen...[/B][/QUOTE] Eine Verständnisfrage: Sind dann die sich den Anarchisten zugehörig fühlenden Mitglieder der sog. "schwarzen Blöcke", die z.B. im Rahmen von Chaostagen ganze Stadtteile in Schutt und Asche legen, gar keine "echten" Anarchisten, oder wie muß man sich das vorstellen? Ich meine, die haben ja auch augenscheinlich was gegen andere Lebens- und Gesellschaftsmodelle, nämlich dem hier existierenden. Und Du, denke ich, hast auch was gegen das hiesige Modell, ansonsten würdest Du es ja nicht als "Drecks-" und "Schweinesystem" betiteln. Also so ganz scheint das ja mit der Liberalität gegenüber Andersdenkenden (v.a. bezogen auf die schwarzen Blöcke z.B.) innerhalb der Anarchie auch nicht so wirklich stattzufinden, oder? ;) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Eine Verständnisfrage: Sind dann die sich den Anarchisten zugehörig fühlenden Mitglieder der sog. "schwarzen Blöcke", die z.B. im Rahmen von Chaostagen ganze Stadtteile in Schutt und Asche legen, gar keine "echten" Anarchisten, oder wie muß man sich das vorstellen? [/QUOTE] die sind genauso politisch motiviert, wie hooligans an fussball interessiert sind. |
| Creobotra | klar, du, ich differenzier da voll. |
| Goat93 | Wie verhält sich das eigentlich mit dem Gewaltpotential in einer Anarchie? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]die sind genauso politisch motiviert, wie hooligans an fussball interessiert sind. [/B][/QUOTE] Naja, shadowflower ist ja auch an der Anarchie gelegen und hat in einem der anderen Threads gepostet, daß man mit normaler, legaler Politik kaum weit käme... |
| hagzissa13 | Liebe Shadowflower, hast Du den Beitrag, als wir über die Hochschulpolitik diskutierten schon gelöscht? Dann nehme ich alles zurück und entschuldige mich. |
| Apex | [QUOTE]bist du dir überhaupt im klaren was für Konsequenzen haben kann?[/QUOTE] Wenn man dich nicht gleich an die Wand stellt, gehst du für den Rest deines Lebens als Sklave in die Salzminen? Klär uns mal auf :D |
| hagzissa13 | Ich bezog mich auf shadowflowers Beitrag vom 25.06.2009: [quote]engagiere dich in diesem Land politisch -LEGAL - ... und Du wirst erfahren was Repression ist und verstehen ! Mehr kann ich Dir nicht schreiben[/quote] klickst Du hier: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=77270&perpage=15&pagenumber=3]klick-klack[/URL] ... falls ich diesen Satz mißinterpretiert habe, bitte ich um Verzeihung. Hört sich aber für mich so an - und ich bitte zu bedenken, daß das mein subjektives Empfinden ist - daß man mit legaler Politik nicht weit käme in diesem Land. Aber wie gesagt, vielleicht habe ich den Satz auch falsch verstanden, dann tut es mir wirklich sehr leid. EDIT: Wenn ich Deinen zitierten Satz falsch verstanden habe - und ich will gar nicht in Abrede stellen, daß sowas passieren kann - dann würde mich aber schon interessieren, wie er denn dann gemeint war? |
| Apex | Neenee, ich find nur deine Paranoia so niedlich, sind alle Anarchisten so? :) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]@ Hagzissa ich KANN´s dir leider nicht erklären !!! [/B][/QUOTE] Ja, also Moment mal, shadowflower. Du machst mich hier an und schreibst mir Dinge wie: [quote]Pass bitte auf was du hier schreibst und auf deine Unterstellungen ... das meine ich ernst! Bist du dir überhaupt im klaren was für Konsequenzen haben kann?[/quote] ... was schon irgendwie ganz "dezent" wie eine Drohung anmutet, sowie sowas hier: [quote]Find ich echt daneben ...[/quote] und das, weil ich aus Deinem Satz: [quote]engagiere dich in diesem Land politisch -LEGAL - ... und Du wirst erfahren was Repression ist und verstehen ! Mehr kann ich Dir nicht schreiben[/quote] interpretiere, daß Du anscheinend der Meinung bist, daß man in diesem Land mit legaler Politik nicht wirklich weit kommt; entschuldige mich dafür, falls ich das falsch verstanden habe, bitte aber dann wenigstens darum, daß Du mir das dann bitte erklären mögest und erhalte die Antwort, daß Du mir das nicht erklären kannst (willst?)? Also, wenn ich schon Bockmist baue und dafür ne latente Drohung kassiere, weil anscheinend nicht stimmt, was ich da interpretiere, dann will ich aber doch wenigstens wissen, warum Du das "daneben" fandest und was ich falsch verstanden habe... Das finde ich jetzt aber irgendwie auch nicht in Ordnung.... |
| hagzissa13 | nein, ganz ehrlich, das finde ich jetzt nicht in Ordnung. Zuerst machst Du mich hier an, bedrohst mich und dann ein Satz wie: "ja, ja, ist gut jetzt." ? Sorry, aber ich frage mich gerade, wer sich hier eigentlich daneben benimmt? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Eine Verständnisfrage: Sind dann die sich den Anarchisten zugehörig fühlenden Mitglieder der sog. "schwarzen Blöcke", die z.B. im Rahmen von Chaostagen ganze Stadtteile in Schutt und Asche legen, gar keine "echten" Anarchisten, oder wie muß man sich das vorstellen? Ich meine, die haben ja auch augenscheinlich was gegen andere Lebens- und Gesellschaftsmodelle, nämlich dem hier existierenden. Und Du, denke ich, hast auch was gegen das hiesige Modell, ansonsten würdest Du es ja nicht als "Drecks-" und "Schweinesystem" betiteln. Also so ganz scheint das ja mit der Liberalität gegenüber Andersdenkenden (v.a. bezogen auf die schwarzen Blöcke z.B.) innerhalb der Anarchie auch nicht so wirklich stattzufinden, oder? ;) [/B][/QUOTE] ...sie reagieren eher mit Gegengewalt gegen ein System, das Andersdenkende nicht so leben lässt wie sie es wollen - die Gewalt geht von deinem System aus, nicht von den "Anarchisten", wobei es unter ihnen, die sich dieser Idee zugehörig fühlen, wie ich schon sagte, durchaus erhebliche Meinungsverschiedenheiten über viele Details geben kann, auch und gerade in der Gewaltfrage...doch Einigkeit besteht in einigen Kernproblemen dennoch, z.B. der einhelligen Ablehnung eines sogenannten staatlichen Gewaltmonopols und seiner Verfügungsgewalt über Menschen...wir sind im Grunde gar nicht an eurem System interessiert, wir hätten rein gar nichts dagegen, wenn ihr unter diesem System weiterlebt und euch pudelwohl dabei fühlt...doch das System hat offenbar ein sehr großes Interesse an uns, indem es uns einen eigenen Weg konsequent verweigert, uns nur Steine in den Weg legt, immer wieder versucht, uns in die "Mitte der Gesellschaft"zurückzuführen...die meisten von uns würden ohne zu zögern aus eurer staatlichen Volksgemeinschaft austreten, so wie man heute aus der Kirche austritt, um eine neue Pariser Kommune oder Münchener Räterepublik zu gründen...und vergiss bitte nicht, es waren die Aussenstehenden, die Herrschafts- und Staatsgläubigen, die diese gewaltsam, mittels militärischer Intervention, wie ihr das immer so gern nennt, vernichteten, nicht etwa die Dysfunktionalität anarchistischer Konzepte, die ihr immer für deren Scheitern anführt...denn diese Erklärung ist historisch falsch... |
| hagzissa13 | @ Xenomorph: Ich weiß, daß es funktionierende anarchische Systeme gab. Doch die funktionierten ja hauptsächlich durch gegenseitige Schenkungen. Ich befürchte, daß das System im heutigen modernen Leben, selbst, wenn wir es ein Stückweit zurückfahren würden, nicht funktonieren kann. Man kann auch bei einer z.B. kleinen Autoproduktion nicht darauf hoffen, daß einem irgendwer das nötige Material schenkt. Sowas funktioniert sicher, wenn ich lebe, wie vor hundert Jahren, aber ganz ehrlich: Ich befürchte, über 90% der Menschen würden sich dagegen entscheiden, wenn sie gefragt werden würden, ob sie wieder so leben wollten. Was die Gewaltbereitschaft angeht: Man könnte - ganz ketzerisch ;) - auch sagen, die Anarchisten versuchen die "anderen" in ihre Mitte (zurück) zu führen - teilweise mit Gewalt. ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Ende letzten Jahres war der Vorfall in Griechenland! [/B][/QUOTE] Ja! Und eben war hier ein Vorfall zwischen Dir und mir. Vielleicht solltest Du Deine heren anarchischen Vorstellung mal an Deinen Mitmenschen leben, bevor Du sie von Ihnen forderst? Erst mir drohen und als "echt daneben" betiteln, dann ein nettes "ja, ja .. ist gut jetzt" einwerfen und dann zum anarchischen Utopie-Theorie-Gerede ohne weiteres zurückkehren und mal eben so tun, als sei nichts gewesen. Das nenne ich mal echt soziales, ehrliches und vernünftiges Miteinander. RESPEKT! |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Ende letzten Jahres war der Vorfall in Griechenland! Ein Polizist hatte einen unbewaffneten Jugendlichen erschossen ! Auch die Regierung dort stößt in weiten Teilen der Bevölkerung, vor allem unter den Jugendlichen auf Kritik und Ablehnung, ebenso die Staatsgewalt! Hier haben tausende Autonome die Missstände deutlich gemacht und haben sich in Solidarität GEGEN die Gewalt zusammengefunden !!! [/B][/QUOTE] Indem sie Randalierten, Morddrohungen verteilten, Polizisten hetzten und nebenbei Sach- und Personenschaden verursachten. Glückwunsch! |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Indem sie Randalierten, Morddrohungen verteilten, Polizisten hetzten und nebenbei Sach- und Personenschaden verursachten. Glückwunsch! [/B][/QUOTE] Sie haben den Spieß halt mal umgedreht, man will ja auch mal Jäger und nicht immer nur Gejagter sein, nicht wahr...? |
| Apex | Zu Griechenland: Ohne jetzt die sicherlich in vielen Punkten zu kritisierende griechische Polizei in Schutz zu nehmen, aber war es nicht so, dass das balistische Gutachten ergab, dass der Junge durch einen Querschläger getötet wurde? Der Polizist der im letzten Monat durch linke Extremisten getötet wurde, als er Prozesszeugen schützte starb durch einen direkten Treffer...soviel dazu... Btw. wie lange hat es gedauert, bis die Studenten und Schüler sich auf Gegendemos gegen die Linksextremisten aussprachen, die den Tod des Jungen instrumentalisierten? 1 Woche? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Sie haben den Spieß halt mal umgedreht, man will ja auch mal Jäger und nicht immer nur Gejagter sein, nicht wahr...? [/B][/QUOTE] Nein, sie haben davor ja genauso gehandelt. Aber es klingt bei dir nun, als wenn diese Gewalt, also das Spieß umdrehen, legitim wäre. Nach dieser Argumentation ist jede Gewalt legitim, demm jeder kann diesen Spieß immer wieder so drehen, wie es einen passt. Wenn mir ein paar Anarchos nicht passen, brauch ich deren "Gewalt" Spieß auch nur umdrehen, ob sie nun gewalttätig sind oder nicht, irgendwer von den anarchos wars doch bestimmt. |
| Apex | [QUOTE]Sie haben den Spieß halt mal umgedreht, man will ja auch mal Jäger und nicht immer nur Gejagter sein, nicht wahr...? [/QUOTE] Ähnliche Äußerungen hab ich auch schon von Neonazis gehört... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Nein, sie haben davor ja genauso gehandelt. Aber es klingt bei dir nun, als wenn diese Gewalt, also das Spieß umdrehen, legitim wäre. Nach dieser Argumentation ist jede Gewalt legitim, demm jeder kann diesen Spieß immer wieder so drehen, wie es einen passt. Wenn mir ein paar Anarchos nicht passen, brauch ich deren "Gewalt" Spieß auch nur umdrehen, ob sie nun gewalttätig sind oder nicht, irgendwer von den anarchos wars doch bestimmt. [/B][/QUOTE] Nein, speziell in Griechenland war es anders...die Bullen haben angefangen, genau wie 68 hier, als sie Benno Ohnesorg umgelegt haben, das sind die wahren Faschisten... und nicht diejenigen, die sich dagegen auflehnen...und nicht jeder ist ein zweiter Gandhi - auch wenn ich seinen Ansatz, Imperialismus und Faschismus gewaltlos zu bekämpfen, für bewundernswert halte... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Kein Kommentar mehr dazu ! [/B][/QUOTE] echt nette Einstellung, muß ich sagen... |
| Apex | [QUOTE]Staatgewalt wird immer legitiemiert ![/QUOTE] Ich habe gar nichts legitimiert... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Nein, speziell in Griechenland war es anders...die Bullen haben angefangen, genau wie 68 hier, als sie Benno Ohnesorg umgelegt haben, das sind die wahren Faschisten... und nicht diejenigen, die sich dagegen auflehnen...und nicht jeder ist ein zweiter Gandhi - auch wenn ich seinen Ansatz, Imperialismus und Faschismus gewaltlos zu bekämpfen, für bewundernswert halte... [/B][/QUOTE] Die anderen haben IMMER angefangen... Ich fragte, inwieweit Gewalt Legitim ist, die Antwort ist, was Apex vollkommen richtig schon andeutete, bei den Neo Nazis absolut gleich. Die anderen die anderen die anderen. Immer sind die anderen Schuld und das gibt uns das Recht auf die anderen einzutreten, uns zu "wehren" mit Gewalt hausieren zu gehen... Faschisten...meinst du wirklich, es interessiert heute noch jemanden, wenn du diese Leute als Faschisten titulierst? Mich schockt die Vorstellung nicht gerade, das die Regierung von Faschisten durchsetzt sein soll...Apex eventuell? Hagzizza? [QUOTE]Staatgewalt wird immer legitiemiert ![/QUOTE] Gewalt an sich wird immer legitimiert, ob von euch oder vom Staat, wo ist da der Unterschied? |
| Hellscream | Wenn ich mir die Beiträge hier lese, sehe ich in ein schwarzes Loch. Mit solchen Menschen ist eine Anarchie nicht zu machen. Genau so wenig wie man mit Schweinen eine Fabrik betreiben kann. |
| Nezach | @ shadowflower und Xenomorph: Vielen Dank für Eure ausführlichen Antworten auf meine Fragen. Ich finde Eure Ansichten interessant und möchte sie gern besser kennenlernen. Inzwischen meine ich ungefähr zu verstehen, was Ihr bezüglich Anarchie meint. Ich nehme an, dass der anarchistischen Grundeinstellung bestimmte Beurteilungen der globalen und lokalen Situation, spezifische Geschichtsinterpretationen, Menschenbilder sowie Verhaltensweisen entsprechen. Ich sehe einen Konflikt zwischen Anarchisten und den bestehenden gesellschaftlichen Systemen (Kapitalismus, sog. Demokratien usw.). Anarchisten versuchen, ihre Vorstellungen von Freiheit und Gerechtigkeit offenbar im Kleinen und auch Großen zu verwirklichen. Welche Mittel gestatten Sie sich für dieses Vorhaben? Wo sehen sie die Grenze zwischen Unterhaltung bzw. Diskussion und aufdringlicher Überzeugungsarbeit? Welche Mittel sind für sie tabu, weil sie sich sonst selbst vorwerfen müssten, Zwang bzw. Gewalt auf andere auszuüben bzw. Unrecht zu tun? Wie schätzen sie bei konsequentem Einsatz der von ihnen gewählten Mittel ihre Erfolgsaussichten ein, den Zustand der Welt in gewissem Maße zu verbessern? Was halten sie für realistische/realisierbare Ziele binnen 5 Jahren? Welche Erfolge haben sie womöglich schon erlebt? Woraus schöpfen sie Hoffnung und Zuversicht bzw. was bewahrt sie davor zu resignieren? Mich interessiert auch der "kleine", zwischenmenschliche Bereich. Es wurde schon mehrmals auf das Diskussionsverhalten hier im Thread hingewiesen. Was läuft hier im Kleinen aus Sicht von Anarchisten gut, was könnte verbessert werden? Welche Fehler dürfte ich nicht begehen, wenn ich mich an den Diskussionen halbwegs anarchistisch beteiligen wollte? Und wenn ich diese Fehler vermeiden würde: wäre ich dann noch ich? |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von shadowflower @ Hellscream schau mal in die Welt da draußen ... da sieht´s noch VIEL schlimmer aus und trotzdem werf ich meine Einstellung und meine Utopie nicht weg ![/QUOTE] Nein, davon kann keine rede sein. Aber die Konsequenzen müssen ja schon daraus gezogen werden. Der Acker muss erst für die Saat vorbereitet werden und zwar Gründlich. Revolutionäres träumen (also in dem Sinn eines plötzlichen Wandels/Umsturz) ist zwar anziehend, aber meiner Meinung nach langfristig (und nur darum kann es gehen) keineswegs viel versprechend. Auch weil die Umstände die zum radikalen Umsturz führen (extreme Armut und Hunger) keineswegs ein Ziel darstellen können und die folgen extrem böse enden können, wenn sie nicht sogar in das Gegenteil der eigentlichen Motivation umschlagen. Deswegen kann es auch nie nur um 5, 10 oder 20 Jahre zur Durchführung einer Grundlegenden Gesellschaftlichen Wandels in Angriff genommen werden, egal ob im Anarchismus oder im Sozialismus, wir sprechen hier wohl eher von mehreren hundert Jahren. Ich denke es kann Hinsichtlich des Anarchismus nur um Annäherung an verschiedene Ziel und Grundideen gehen. Eindämmung von Gewalt als politisch legitimen Mittel zum Beispiel, freie Bildung, Selbstbestimmung, durchsetzen von Sozialen Rechten, einführen von so viel Basis Demokratie wie möglich. Auch in Kooperative mit anderen Bewegungen dem Humanismus und/oder dem Sozialismus zum Beispiel. Auf der anderen Seite würde ein kleiner Anfang stehen können, in dem man kooperative Anarchistische Lebensgemeinschaften gründen könnte, um Anarchismus zu erproben und vielleicht wachsen zu lassen. Reiner Idealismus ist mir eigentlich nicht erträglich, muss ich ehrlich sagen. Die Utopie ergibt sich in meinem Denken eher unter dem Gesichtspunk von pragmatischen Überlegungen. Wenn wir nichts ändern, wird es keine bessere Welt geben, wahrscheinlich gehen wir unter. Nichts liegt mir ferner als das. Man braucht intelligentere Lösungen für das soziale Miteinander, die nicht von hierarchischen Denkmustern durch drungen werden und keine Dogmen ausformen. |
| Ronin76 | @Nezach Anarchismus ist ein Überbegriff für eine politische Richtung daher kann man das schwer verallgemeinern. Es gibt auch innerhalb dieser Bewegung Unterschiede. Für mich hört Anarchismus da auf, wo es zum Dogmatismus wird. Also eine Glaubensrichtung die befolgt wird um zum Beispiel der Erwartungshaltung von Anderen gerecht zu werden die dann auch fanatisch ausgeübt und verteidigt werden kann. Hier sehe ich auch die größte Gefahr für eine Umsetzbarkeit, denn daran sind bisher alle anderen Theorien gescheitert so daß Theorie und Praxis zwei völlig unterschiedliche Dinge waren und sind. Die Praxis war (zb Kommunismus) und ist (zb Demokratie) dann nur noch eine mit Theorien verpackte Lüge. |
| Goat93 | Und was ist mit den Menschen, die keine Anarchie wollen? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Und was ist mit den Menschen, die keine Anarchie wollen? [/B][/QUOTE] Sagte ich das nicht bereits...? Wenn jemand sie nicht will, ist das vollkommen legitim und akzeptabel...ich habe aber weit mehr den Eindruck, dass es die Staatsgläubigen sind, die sich diese Frage in umgekehrter Richtung stellen sollten: Und was ist mit den Menschen, die keinen Staat und keine Regierungen wollen...? |
| Ronin76 | [QUOTE]Und was ist mit den Menschen, die keine Anarchie wollen?[/QUOTE] Eine Frage welche die Antwort schon beinhaltet. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]@ Goat Warum willst du keine Freiheit? Keinen Frieden? Keine Selbstbestimmung? Keine Emanzipation? Sieht´s in deinen Träumen so düster aus? [/B][/QUOTE] Ich vertraue den Menschen nicht. Eventuell liegt es daran das ich Realist bin, die Menschen haben diese Systeme aufgebaut und das Blut an Ihren Händen. Ich habe keinen Grund, mein Leben jemanden anzuvertrauen, der sich über eine Schein- moral nach belieben zu stellen gedenkt. [QUOTE]Wenn jemand sie nicht will, ist das vollkommen legitim und akzeptabel...ich habe aber weit mehr den Eindruck, dass es die Staatsgläubigen sind, die sich diese Frage in umgekehrter Richtung stellen sollten: Und was ist mit den Menschen, die keinen Staat und keine Regierungen wollen...?[/QUOTE] Ich habe nicht das gefühl, das es hier legitim sein soll, das die Anarchie nicht angenommen wird. Das Problem was sich dir stellt mit deienr Frage, du bist in einem System drin. Du kannst es nicht Verändern. Die Antwort wäre, ein eigenes Land mit eigenem System zu schaffen..Auswandern auf Neudeutsch gesagt. Das mein ich übrigends Ernst und nicht so als Spruch. Statt ein vorhandenes System krampfhaft ändern zu wollen, was nicht geändert werden will, wieso nicht versuchen ein eigenes System zu schaffen? |
| Ronin76 | [QUOTE] Ich vertraue den Menschen nicht. Eventuell liegt es daran das ich Realist bin, die Menschen haben diese Systeme aufgebaut und das Blut an Ihren Händen. Ich habe keinen Grund, mein Leben jemanden anzuvertrauen, der sich über eine Schein- moral nach belieben zu stellen gedenkt. [/QUOTE] Es gibt im Grunde nur zwei Möglichkeiten. Man akzeptiert das vorhandene System oder man akzeptiert es nicht und versucht es zu verändern. Diese Veränderungen enstehen oft unbewußt allein durch ein anderes Bewußtsein und einer dadurch resultierenden Verhaltensweise. Gewalt hat noch nie Frieden gebracht. [QUOTE] Die Antwort wäre, ein eigenes Land mit eigenem System zu schaffen..Auswandern auf Neudeutsch gesagt. Das mein ich übrigends Ernst und nicht so als Spruch. Statt ein vorhandenes System krampfhaft ändern zu wollen, was nicht geändert werden will, wieso nicht versuchen ein eigenes System zu schaffen? [/QUOTE] Nun, DAS ist unrealistisch. Es gibt heute auf der Welt keinen einzigen Flecken mehr der nicht schon von irgend einem Staat, Person, Firma oder einer sonstigen Gruppe in Besitz genommen wurde und auch hier setzt die Anarchie an, denn Besitz der anderen zu deren existentiellen Nachteil vorenthalten wird bedeutet auch immer Hierarchie. Erst durch konsequentes, asoziales Besitzdenken sind die heutigen oligarchischen Strukturen entstanden. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Ich habe nicht das gefühl, das es hier legitim sein soll, das die Anarchie nicht angenommen wird. Das Problem was sich dir stellt mit deienr Frage, du bist in einem System drin. Du kannst es nicht Verändern. Die Antwort wäre, ein eigenes Land mit eigenem System zu schaffen..Auswandern auf Neudeutsch gesagt. Das mein ich übrigends Ernst und nicht so als Spruch. Statt ein vorhandenes System krampfhaft ändern zu wollen, was nicht geändert werden will, wieso nicht versuchen ein eigenes System zu schaffen? [/B][/QUOTE] ...das wäre in der Tat die Lösung, die ich vorziehen würde - wenn sie möglich wäre, doch genau hier sehe ich ein großes Problem...warum sollte ich weiter gegen etwas anrennen, gegen ein System, das ohnehin gegen alle wirklich tiefgreifenden Veränderungen, jedenfalls gegen solche, wie sie mir vorschweben, resistent ist...? doch wohin auswandern, wo liegt terra incognita, das unentdeckte Land, in dem sich Pläne wie der Aufbau einer anarchistischen Gesellschaft heute noch verwirklichen lassen...?alle übrigen Länder sind doch heute mindestens ebenso staatlich beherrscht wie dieses hier...da dürfte es extrem schwierig werden, eine Möglichkeit zu finden... |
| Apex | [QUOTE] Sieht´s in deinen Träumen so düster aus?[/QUOTE] Du solltest mal Thomas Hobbes lesen...dann weist du was düster ist... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Du solltest mal Thomas Hobbes lesen...dann weist du was düster ist... [/B][/QUOTE] Hobbes war jemand, der "die Natur des Menschen" zum Ausgangspunkt seines Denkens nahm...indem der Mensch "von Natur aus unmoralisch" sei, müsse ihm ein Korsett aus künstlicher Moral übergestülpt werden...was nun auf ein ganz fettes Paradox hinausläuft: wenn Hobbes Recht hätte, wäre jede künstliche Staatsmoral nicht nur pure Heuchelei, sondern ebenso von Menschen geschaffen, Menschen, die der selben, als fehlerhaft angesehenen "Natur" unterliegen und ihrer Logik folgen, wodurch sich der "Fehler" in einer staatlichen Hierarchie nur noch vervielfacht... hat er Unrecht, dann ist Herrschaft ebensowenig eine Notwendigkeit...und gesetzt den Fall, die Unterdrückung einer irgendwie generalisierbaren "menschlichen Natur" - wie auch immer diese beschaffen sei - könnte tatsächlich gelingen: so wäre ein solcher repressiver Eingriff in die Freiheit des Menschen gleichfalls abzulehnen... |
| Goat93 | Ronin: Es ist nicht unmöglich. Es wird sogar im kleinen schon lange getan. Es gibt innerhalb von Deutschland Privat- Gesellschaften, ich nenne es einfacherhalber einmal "Kommunen", die nach ihren eigenen Regeln leben, diese aber an den Grundgesetzen angeglichen haben und auf einigen Inseln kannst du sogar ganz alleine Leben. Nur, da steht man wirklich alleine da.... Shadowflower: Du kannst kein Realistischen Bezug haben, dafür fehlt dir die Erfahrung. Selbst erleben heißt da die Devise. Und die Freiheit. Freiheit ist eine Lüge, ein Märchen um die menschen etwas zu geben, wohin sie streben können. Was ist denn Freiheit? Alleine dastehen in einer Welt, die einen nicht gerade Wohlgesonnen ist. Die Menschen bluten nicht wegen der Freiheit, sondern wegen der Macht- geilheit. Diese ist aber in jedem Menschen drin, sie tritt auch selbst im Kleinsten schnell und absolut unbarmherzig zutage. Das wird nur bei der ganzen Selbsteingeredeten Romantik vergessen. Wie gefällt dir denn ein 18 Stundentag volle Körperliche Anstrengung und das das ganze Jahr durch? Darauf würde ich ganz gern eine Antwort mal bekommen. Schmeißt doch mal diese ganze Phanstasterei über Bord und schaut euch dann an, wie der Alltag mit Dreck, Schweiß und Schmutz wirklich aussieht.... Xeno: Hobbes hat recht, soweit sind wir in diesem Forum doch schon laaange gekommen :rolleyes: |
| Ronin76 | @Goat Ich schrieb nicht daß es unmöglich sei sondern daß es unrealistisch ist. Unrealistisch da äußerst schwierig zu verwirklichen. Für solch ein Vorhaben müsste man schon ein kleines Vermögen und gute Kontakte haben. Du schriebst auserdem von "auswandern" nicht von Kommunen, um dein Gedächtnis nochmal aufzufrischen. Es gibt in Kopenhagen einen Stadtteil namens "Freistadt Christiania", aber auch diese wird nicht völlig autonom sein und wird ständig vom Staate Dänemark angegriffen. Freiheit bedeutet nicht Einsamkeit sondern Autonomie und Anarchie. Ohne Fesseln. Ich bin zB nicht machtgeil also stimmt deine verallgemeinernde Aussage schon wieder nicht. Mit Romantik und Phantasterei hat Anarchismus wahrlich nichts zu tun, auf solche pathetischen Diffamierungsversuche wird aber gerne zurückgefriffen wenn Kritikern die Munition ausgeht. Was hat denn bitteschön ein 18-Stunden Arbeitstag damit zu tun ? Daß es solche Zustände leider noch gibt liegt ja wohl eindeutig am Hierarchismus wie zB beim Kapitalismus wo das Geld die Hierarchiestufe bestimmt. Und das wollen wir ändern ! |
| Cagliostro | Christiana war nie autonom und nie unabhängig. Grundsätzlich wollen Steinzeitkommunisten stets alles unterwandern, was wie Anarchie aussieht, aber wenn sie dann dran sind, kann man nicht mehr von Anarchie, also dem Fehlen einer Herrschaft sprechen, im Gegenteil. Kommunistische/sozialistische/national-sozialistische Projekte schaffen immer wieder spiessige und hirnerweichende Gebilde, in denen Menschen gar nicht mehr auf die Idee kommen, die Anarchie zu wollen, weil mit drei Gehirnzellen geht das dann eh nicht mehr. |
| Ronin76 | @Cagliostro Nur mal zum Verständniß: Anarchisten haben kein Bedüfniß zu regieren. Daher funktioniert es auch nur wenn die Mehrheit der Bevölkerung herrschafftslos sein möchte und dafür etwas tut. Aber ich sehe, auch du bist es gewohnt von oben regiert zu werden und das gibt dir eine subjektive Sicherheit. Neue Dinge sind meistens erst mal unbequem und man muß etwas riskieren. Also rauß aus den alten Plüschpantoffeln.. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@Goat 1.) Freiheit bedeutet nicht Einsamkeit sondern Autonomie und Anarchie. Ohne Fesseln. 2.) Ich bin zB nicht machtgeil also stimmt deine verallgemeinernde Aussage schon wieder nicht. 3.) Mit Romantik und Phantasterei hat Anarchismus wahrlich nichts zu tun, auf solche pathetischen Diffamierungsversuche wird aber gerne zurückgefriffen wenn Kritikern die Munition ausgeht. 4.)Was hat denn bitteschön ein 18-Stunden Arbeitstag damit zu tun ? Daß es solche Zustände leider noch gibt liegt ja wohl eindeutig am Hierarchismus wie zB beim Kapitalismus wo das Geld die Hierarchiestufe bestimmt. Und das wollen wir ändern ! [/B][/QUOTE] 1. Das funktioniert nicht, wieso nicht? Siehe : 2.) Du bist nicht Machtgeil, deswegen sind es alle anderen selbstverständlich auch nicht und sowas wird niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiie wieder vorkommen und alle haben sich sooooo liep und werden durch....Lassen wir den Spaß. Knallhart auf den Punkt gebracht, es gibt zuviele Menschen die Machtgeil sind und die sich ihrer Anstrebung unterwerfen. Es gibt dagegen zuwenige, die das nicht sind um eine funktionierende Gesellschaft zu erzeugen. Unstimmigkeiten und Unzufriedenheit wird es in JEDER Gruppe geben. Wenn man keine Gruppe hat, steht man allerdings alleine da. Autonome und Anarchie... Zieh in dünnbesiedelte Stellen der Welt, da hast du deine Autonomie und auch deine Anarchie, wie du sie so gern möchtest, das führt aber zu Punk 4.) 4.) Den 18 Stunden Tag....denkst du, die Hähnchen fliegen gebraten durch die Luft? Wer soll die Leute versorgen, ernähren, Pflegen? Das müßen die schon selbst machen. Wer soll für Fortschritt sorgen, müßen die Leute schon selbst machen. Das bedeutet, du wirst wohl lernen müßen, dich auch mal selbst versorgen zu können. Das bedeutet, du wirst wohl Arbeiten müßen..wie shadowflower...wow ein paar Stunden...ich zerfließe gleich vor Mitleid :( 3.) Ich finde es schon als Romantische Verklärung, wenn man sich das alles als tolles Großes Abenteuer vorstellt ohne die kleinsten Ahnungen zu haben, wie die Welt wirklich aussieht. Das ist wie bei den ganzen Schützengrabenromantikern, die in ihren Uniformen feuchte Höschen bekommen...In einem echten Schützengraben würden die es allerdings nie aushalten. Und jegliche Nette Gesellschaftsform wird an den Menschen scheitern, denn es gibt zuviele nicht nette Menschen, die das entweder einfach nicht wollen oder sich unterdrückt fühlen, da es einfach geil ist, sich unterdrückt zu fühlen oder die Möglichst viel nutzen aus einer Sachen schlagen müßen... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] 1. Das funktioniert nicht, wieso nicht? Siehe : 2.) Du bist nicht Machtgeil, deswegen sind es alle anderen selbstverständlich auch nicht und sowas wird niiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiie wieder vorkommen und alle haben sich sooooo liep und werden durch....Lassen wir den Spaß. Knallhart auf den Punkt gebracht, es gibt zuviele Menschen die Machtgeil sind und die sich ihrer Anstrebung unterwerfen. Es gibt dagegen zuwenige, die das nicht sind um eine funktionierende Gesellschaft zu erzeugen. Unstimmigkeiten und Unzufriedenheit wird es in JEDER Gruppe geben. Wenn man keine Gruppe hat, steht man allerdings alleine da. Autonome und Anarchie... Zieh in dünnbesiedelte Stellen der Welt, da hast du deine Autonomie und auch deine Anarchie, wie du sie so gern möchtest, das führt aber zu Punk 4.)[/quote] Gelabere, keine Beweise, deine Meinung, schön und gut, aber keine Tatsachen...denn die sehen anders aus - anarchistische Systeme werden funktionieren - denn das haben sie bereits, ihre Funktionalität ist hinlänglich bewiesen...und bitte, ich sage es auch dir noch einmal - aber dann nicht mehr: leg nicht dein Denken als Masstab für alle Menschen zugrunde...und projiziere nicht deine eigene Macht- und Herrschaftsgläubigkeit auf alle Menschen... [quote]4.) Den 18 Stunden Tag....denkst du, die Hähnchen fliegen gebraten durch die Luft? Wer soll die Leute versorgen, ernähren, Pflegen? Das müßen die schon selbst machen.[/B][/QUOTE] Niemand braucht 18 Stunden am Tag für irgendwelchen Scheiß zu arbeiten...solche Arbeitszeiten gibt es in diesem System jetzt und hier, in "deinem" System...und zwar deshalb, weil das meiste an Arbeitszeit und Aufwand in überflüssige und nutzlose Dinge gesteckt wird und die notwendige Arbeitslast ungerecht aufgeteilt ist ...3 Stunden Arbeit pro Tag würden völlig ausreichen, wenn nur das wirklich notwendige produziert würde...und wir können uns weiterentwickeln...die Anarchie ist der denkbar beste Zustand, der einer Weiterentwicklung unserer technischen und mentalen Fähigkeiten am meisten entgegenkommt...wir werden nicht bei primitiven Wirtschafts- und Produktionsformen stehenbleiben wie ihr jetzt - aufgrund eurer Gläubigkeit an Macht, Staat und Kapital - sondern neue hervorbringen, unsere Möglichkeiten werden mit unseren Bedürfnissen wachsen... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@Cagliostro Nur mal zum Verständniß: Anarchisten haben kein Bedüfniß zu regieren. Daher funktioniert es auch nur wenn die Mehrheit der Bevölkerung herrschafftslos sein möchte und dafür etwas tut. Aber ich sehe, auch du bist es gewohnt von oben regiert zu werden und das gibt dir eine subjektive Sicherheit. Neue Dinge sind meistens erst mal unbequem und man muß etwas riskieren. Also rauß aus den alten Plüschpantoffeln.. [/B][/QUOTE] Mit der Bausparernummer wirst du mich nicht wirklich ärgern können. Wenn du meine Beiträge aufmerksam verfolgst, wirst du feststellen, dass ich einen völlig anderen Ansatz habe, aber völlig anders. Die Mehrheit der Bevölkerung ist meist herrschaftslos, weil sie sich seit Jahrhunderten in der mentalen Unterschicht wohlfühlt und das hat mit Geld nichts zu tun. Insgesamt halte ich für manche Zeitgenossen die Demokratie für etwas überfordernd. Demokratie funktioniert nur mit Demokraten und Deutschland braucht da wohl noch sehr viel Zeit. Nur ist mir das persönlich eher wurscht, ich bin nicht so kleinlich, dass ich für meine persönliche Entfaltung eine breite, verwässernde Bewegung bräuchte. Auch die Demokratie ist nur eine Illusion. Die Wahrheit ist für die Lügner und Geld ist für die Armen. |
| Kampfsau | So, ich misch mich mal in die Unterhaltung mit ein, obwohl ich die letzten 10 Seiten nicht gesehen habe aber ich hab halt auch noch genug andere Dinge zu tun. [QUOTE]Es ist nicht unmöglich. Es wird sogar im kleinen schon lange getan. Es gibt innerhalb von Deutschland Privat- Gesellschaften, ich nenne es einfacherhalber einmal "Kommunen", die nach ihren eigenen Regeln leben, diese aber an den Grundgesetzen angeglichen haben und auf einigen Inseln kannst du sogar ganz alleine Leben. Nur, da steht man wirklich alleine da....[/QUOTE] Nun, was sind das für Privatgesellschaften? Warum funktionieren sie? Ich vermute mal die Mitglieder dieser Kommunen haben trotz aller Differenzen die zwischen allen Individuen auftreten noch genug Gemeinsamkeiten, um ausreichend friedlich miteinander leben zu können. Nur bei einer Gesellschaft im ganzen funktioniert das eben nicht, weil die Menschen nicht gleichförmig genug sind. [QUOTE]Niemand braucht 18 Stunden am Tag für irgendwelchen Scheiß zu arbeiten...solche Arbeitszeiten gibt es in diesem System jetzt und hier, in "deinem" System...und zwar deshalb, weil das meiste an Arbeitszeit und Aufwand in überflüssige und nutzlose Dinge gesteckt wird und die notwendige Arbeitslast ungerecht aufgeteilt ist ...3 Stunden Arbeit pro Tag würden völlig ausreichen,[/QUOTE] Im Prinzip stimme ich dir zu, wir müssen mehr arbeiten, als es eigentlich notwendig wäre. Aber das haben wir weniger der Tatsache zu verdanken, dass wir unsere Energie mit sinnlosen Dingen verschwenden, sondern dass die Befriedigung menschlicher Grundbedürfnisse durch technische und kulturelle Entwicklungen immer weniger Zeit in Anspruch genommen haben. Kurz, die Technisierung und Maschinen nehmen uns viele mühsame, zeitaufwendige Arbeitsschritte ab. Davor hätte man wirklich mit mindestens 10-12 Stunden arbeit rechnen müssen um grundlegende Bedürfnisse zu decken. Hunderte waren bei der Feldarbeit beschäftigt und mit 3 Stunden Arbeit täglich hätte man sich sicherlich nicht auf einen Winter vorbereiten können... Ein ausgeprägtes Abwassersystem sorgt dafür, dass wir nicht mehr viel Zeit mit der Wasserbesorgung verbringen, sondern quasi sofort auch warmes Wasser zur Verfügung haben. Die Hygiene wird besser, die Lebensqualität steigt, es gibt Fortschritte in der Medizin, die uns ein gesundes,angenehmes Leben ermöglichen, wo früher Leid,Krankheit und Tod häufige begleiter waren. Nur damit all diese Dinge entstehen konnten, bedurfte es der Mühen vieler fleißiger Menschen. Und es Bedarf immer noch vieler Mühen diese Dinge aufrecht zu erhalten. Elektriker die an Starkstromleitung große Gefahren auf sich nehmen.Kanalarbeiter die verstopfte Kanäle freispülen und Taucher, die buchstäblich in unserer Scheiße rumwühlen. Was ist mit Ärzten? Ärzte sind qualifiziert, nicht jeder kann diese Aufgabe erlernen, weil die Ausbildung sehr anspruchsvoll ist. Hat ein jeder Arzt trotzdem den Anspruch auf eine 15 Stundenwoche? Und wie wird die Arbeit aufgeteilt?Kann man das wirklich nach Interessen gestalten oder müsste äußerer Zwang dazu angewandt werden und jemand bestimmen, wo jemand arbeiten muss? Wer will denn schon in finsteren Kanälen in der Scheiße anderer rumwühlen, wenn ihm das keinen Vorteil gegenüber eines leichten administrativen Jobs bei Tageslicht geben würde? Würde man da seine Arbeit noch gewissenhaft erledigen können? Könnte man das überhaupt, schon heute gibt es Probleme in vielen Berufen, Leute zu finden, die sie zufriedenstellend erledigen können. Und diese müssten dann länger arbeiten. Man müsste diesen dann Anreize gewähren, die diese Mehrbelastung irgendwie kompensieren. Es tut mir leid, ich denke ähnlich wie du, dass Leute 12 Stunden am Tag arbeiten müssen ist sicher nicht notwendig . Nur in einem 3 Stundenparadies können wir auch nicht so ohne Weiteres leben. Es ist praktisch nur kaum bis nicht umsetzbar oder es wäre nicht allen Menschen gegenüber gerecht. Man muss leider immer Dinge tun die einem unangenehm sind, wenn man leben will. Daran führt kein Weg vorbei, wenn man es nicht selber macht, dann bürdet man es einem anderen auf. Wenn du nicht arbeiten willst, das ist eine Sache aber es arbeiten permanent viele Menschen daran, damit du das angenehme Leben führen kannst,dass du,dass viele von uns führen. Ich glaube es ist eine Frage des Gleichgewichts, wir profitieren immer von anderen, die Frage ist nur, welche Ausmaße dies annimmt. Persönlicher Reichtum basiert im Prinzip darauf, die Arbeitskraft und Lebenszeit anderer für sich selber effektiv auszubeuten. Je mehr Leute man ausbeutet, desto reicher wird man. Ich kann da keine klaren,extremen Aussagen machen wie, eine freie, ungehemmte Geldwirtschaft oder eine Anarchie. Ich finde Menschen steht eine Grundversorgung zu, die ihnen ein gesundes Leben ermöglicht. Ich verabscheue die hemmungslose, gnadenlose Ausbeutung einfacher Arbeiter. Ein Mensch sollte immer noch ein Leben führen können, in dem er ausreichend Zeit für sich selbst und seine Mitmenschen hat und seinen Freuden nachgehen kann. Andererseits finde ich auch,dass sich individuelle Leistungen und Anstrengungen für Personen auch lohnen müssen. Das diese beiden Anforderungen ziemlich in Konflikt zueinander stehen ist mir bewusst aber ich denke es ist wichtig, zumindest beide Seiten in Betracht zu ziehen. Einen festen Standpunkt einzunehmen ist manchmal wichtig aber wenn man darüber hinaus vergisst, über den eigenen Tellerrand zu schauen Und wo du schon von "unnützer" Arbeit redest, wie will man denn bestimmen, was Unnütz ist und nicht? Wie sollen Produktionsresourcen investiert werden? Wer kann das bestimmen? [QUOTE]Gelabere, keine Beweise, deine Meinung, schön und gut, aber keine Tatsachen...denn die sehen anders aus - anarchistische Systeme werden funktionieren - denn das haben sie bereits, ihre Funktionalität ist hinlänglich bewiesen...und bitte, ich sage es auch dir noch einmal - aber dann nicht mehr: leg nicht dein Denken als Masstab für alle Menschen zugrunde...und projiziere nicht deine eigene Macht- und Herrschaftsgläubigkeit auf alle Menschen...[/QUOTE] Ich finde die Argumentation hat schon Punkte, die man zumindest in Betracht ziehen muss, bevor man sie als Gelaber abtut. Ich meine dafür,dass es gierige, egoistische, machtgierige Menschen gibt, dafür gibt es eine jede Menge Beweise. Das kann man nicht leugnen. Es gibt genug Menschen mit antisozialer , psychophatischer Persönlichkeitsstörung. Menschen denen die Gemeinschaft anderer Personen nur wichtig ist, wenn sie daraus persönliche Vorteile ziehen können. Die für sich selbst das Maß aller Dinge sind und denen folglich die Gedanken und Gefühle anderer Menschen gleichgültig sind. Diese können der Entstehung für nach unseren Vorstellungen gerechten Gesellschaften, stark entgegenwirken. [QUOTE].3 Stunden Arbeit pro Tag würden völlig ausreichen, wenn nur das wirklich notwendige produziert würde...und wir können uns weiterentwickeln...die Anarchie ist der denkbar beste Zustand, der einer Weiterentwicklung unserer technischen und mentalen Fähigkeiten am meisten entgegenkommt...wir werden nicht bei primitiven Wirtschafts- und Produktionsformen stehenbleiben wie ihr jetzt - aufgrund eurer Gläubigkeit an Macht, Staat und Kapital - sondern neue hervorbringen, unsere Möglichkeiten werden mit unseren Bedürfnissen wachsen...[/QUOTE] Ist das auch bewiesen und diesmal kein "Gelaber"? Ist das nicht widersprüchlich, einerseits will man nur das aller Notwendigste produzieren und andererseits soll man "an seinen Bedürfnissen wachsen" Was sind die notwendigen Bedürfnisse? Dass man isst,scheißt, schläft und es gerne warm hat? Teilweise werden Resourcen in Ideen gesteckt, bei denen nichtmal sicher ist, ob daraus fruchtbare Ergebnisse entstehen.Viel Zeit und Mühen vieler Männer und Frauen. Du hast doch selber keine konkreten Ideen von den Dingen die du da runterleierst. Deine Ideen und Motive sind schonmal nicht schlecht aber du lässt dazu viel zu viel außer Acht. Soziologische und psychologische Aspekte, praktische Aspekte. Wenn man eine Idee hat, muss man diese auch anderen Menschen näher bringen, man muss ihre Zweifel erkennen und verstehen und diese beseitigen und nicht mit verallgemeinernden diffamierungen um sich werfen, wie das sowieso alle Sklaven des Staates und des Geldes sind. Das wäre sowieso der erste Schritt den man bei weit umspannender Anarchie die funktionieren soll, einzuleiten hätte. Man muss genug Menschen von den Werten und Ideen überzeugen, die man hat und umsetzen will. Das ist mühsam und schwer aber man muss es nunmal tun. Wenn man schlecht argumentiert und mangelhafte Überzeugungsarbeit leistet, braucht man sich nicht wundern,dass Anarchie immer nur eine Randerscheinung sein wird. |
| Nezach | An dem der Erde gegenüberliegenden Punkt der Erdbahn um die Sonne hat man vor kurzem einen Planeten entdeckt, der in Größe und Beschaffenheit der Erde stark ähnelt, mit dem Unterschied, dass er nicht von Menschen bevölkert ist. Erde 2 ist ein von Menschen unberührter Planet mit gesunder Flora und Fauna. Die Luft ist rein, das Wasser ist klar. Unlängst wurde beschlossen, ein Experiment durchzuführen: Eine Flotte von Raketen soll sämtliche Anarchisten nach Erde 2 transportieren. Inzwischen stehen die Raketen bereit und die Anarchisten können nun ihre Reise zu Erde 2 antreten, um auf Erde 2 ihre Vorstellungen von einem anarchi(sti)schen Leben zu verwirklichen. An Board eines Raumschiffes werden u.a. Xenomorph, Shadowflower und Ronin76 sein, die sich schon sehr auf ihr neues Leben freuen. Xenomorph, Shadowflower und Ronin76 werden über ihre Erlebnisse und Erfahrungen auf Erde 2, insbesondere über die Entfaltung der Anarchie, ausführlich berichten. Die Menschen der Erde können ihnen Fragen über das anarchi(sti)sche (Zusammen)Leben auf dem Schwesternplaneten stellen. Darum soll eine Liste erstellt werden, in die sämtliche Fragen aufgenommen werden… Welche Fragen möchtet Ihr den menschlichen Bewohnern von Erde 2 stellen? :) |
| Ronin76 | Du hast wohl in Astronomie nicht aufgepasst Nezach. Sonst wüsstest du daß mehrere planetengroße Objekte die auf der selben Umlaufbahn existieren nicht Planeten genannt werden, da sie deren Spezifikationen laut der Internationalen Astronomischen Union (IAU) nicht erfüllen. Die Spezifikation die hier von Bedeutung ist: Ein als Planet in Frage kommendes Objekt muß die Umgebung seiner Bahn bereinigt haben. Was bei 2 (großen) Objekten auf der gleichen Bahn eindeutig nicht der Fall ist. Aber du kannst uns ja auch zum Mond schießen. Wenn die Dinge nur immer so einfach wären. ;) |
| Goat93 | [QUOTE]Gelabere, keine Beweise, deine Meinung, schön und gut, aber keine Tatsachen[/QUOTE] Die ganze Menschliche Geschichte ist Gelabere, keine Beweise... Hmm das nenn ich eben Romantikverlkärung und Jenseits der Realität. Du beweißst dieses verhalten schon immer wieder. Aber um etwas deutlich zu werden. Wenn dein Anarchistes System steht und funktioniert. braucht nur eun pöser Goaty mit 3-400 anderen pösen Nachtweltlern, ein paar Waffen und etwas Intelligenz bei dir vorbeischauen und dein ganzes. Mühevoll aufgebautes System ist fürn Arsch...:D |
| Seneca | INTER ARMA ENIM SILENT LEGES Cicero 52v. Chr. Sich mehr mit der Römisch Republik zu befassen öffnet oft die Augen dafür das wir heute keine neuartigen Probleme haben. Geschichte mag sich nicht wiederholen, aber Ereignisse in ihrer Abfolge möge sich sehr gleichen, was eine Gewisse Verhersagbarkeit [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:R%C3%B6misches_Recht]Römisches Recht[/url] Bei der Lektüre von Cicero, Petronius oder Seneca kommt einem machmal der Gedanken das wir das finstere deutsche Mittelalter noch immer nicht überwunden haben. Vieles erinnert derzeit einfach zu sehr an die Herrschaft der römischen Kaiserdynastien...mit der diese Bürgerkultur schließlich Stück für Stück unterging. |
| Ronin76 | Das Mittelalter am Maßstab der menschlichen Zeitepoche gemessen war auch gerade mal gestern. Technologie und Wissenschaft hat sich rasend schnell entwickelt, das menschliche Wesen jedoch kaum. Goat beweist das immer wieder aufs Neue. Selbst mit den effektivsten Waffen lässt sich ein bescheidener Geist nicht kompensieren. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Das Mittelalter am Maßstab der menschlichen Zeitepoche gemessen war auch gerade mal gestern. Technologie und Wissenschaft hat sich rasend schnell entwickelt, das menschliche Wesen jedoch kaum. Goat beweist das immer wieder aufs Neue. Selbst mit den effektivsten Waffen lässt sich ein bescheidener Geist nicht kompensieren. [/B][/QUOTE] Genau damit wirst du aber IMMER fertig werden müßen, egal ob du das nun als Provokation mir gegenüber äußerst, oder anderen Menschen gegenüber. Wie gesagt, Romantikverklärung hin oder her, den Menschen wirst weder du noch irgendwer anders in ein Idealbild pressen können. Da sind Hitler und Konsorten auch schon dran gescheitert... |
| Ronin76 | Du hast mich falsch verstanden wenn du meinst ich würde jemandem etwas aufzwingen wollen. Ich teile lediglich meine Ansichten und halte es für möglich die Welt sozialer und gerechter für alle zu machen. Das kann ich nicht alleine bewerkstelligen. Man kann aber auch über alles herziehen, für unveränderbar hinnehmen und keine Ideale haben. Das ist der einfachere Weg. |
| Goat93 | Ich halte es auch für Möglich, die Welt Sozialer und Gerechter zu machen, nur muß dafür der Mensch weg...Sobald der Mensch dabei im Spiel ist, wird es leider nichts mit Sozialer Gerechtigkeit und anderem. Mir wird das Alltäglich und überall immer wieder bewiesen. Daher versuche ich es halt auch mal mit der Realität. Das bedeutet, ich trenne einfach meine Utopischen Gedanken von Realitätsbezogenem... |
| Ronin76 | @Goat Und deine Realität ist eben daß alles schlecht ist. Da "schlecht" jedoch ein subjektiver Eindruck ist, hat das nichts mit der Realität zu tun. Hier zählen nur die Fakten. Ein guter Bekannter von mir ist Misantroph und Sadomasochist, ich kenne diese Spezies nur allzu gut. Er war mal anderst, aber kann durch seinen Napoleonkomplex und das schlechte Selbstbewußtsein nur dürftig mit Enttäuschungen und negativen Erfahrungen umgehen. Bei ihm ist fast alles schlecht, egal ob er es kennt oder nicht. Alles wird über einen Kamm geschert und Vorurteile sind an der Tagesordnung. Diese starre bipolare Unterteilung gibt ihm Sicherheit. |
| Goat93 | :D Anarchistische Seelsorger. Ich sehe es nicht ein, meine Denkweise zu ändern und das werden Millionen über Millionen andere Menschen ebenso- wenig. Und dazu gesagt, strebe ich noch Harmonie und Gleichberechtigung an, was viele andere von vornherein ablehnen. Ihr solltet euch mal wirklich umsehen und die Augen aufmachen, da nützen ein paar Kluge Sprüche eben nichts. Und Shadowflower: Mal im Ernst, was du schreibst haben mir Neonazis schon vor 15 Jahren gepredigt...Ebenso wie die Übergebliebenen Hippies oder Sozialpädagogen, wie sie sich selbst nannten. Die Selbsternannte Antifa war auch laufend davon am labern, wenn man vorlebt und das nichts nützt müße man provozieren. Wir leben in einer Provozierenden Gesellschaft, wo die letzte Scheinillusion die Provokation ist, ABER Provokation ist ein Handeln, Aktion->Reaktion. Vergesse das niemals! |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Ein guter Bekannter von mir ist Misantroph und Sadomasochist, ich kenne diese Spezies nur allzu gut. [/B][/QUOTE] Möglicherweise hat Dein Umfeld keinen guten Einfluss auf dich. :D |
| Waldemar | Wer es in diesem Land schafft, keine misanthropische oder depressive Ader zu bilden, den sollte man öffentlich feiern und das Bundesverdienstkreuz verleihen! ;) Ich lese nichts misanthropisches aus Goat seiner Aussage... Das ist noch nicht mal zynisch, denn nichts ist zynischer als die eigene Lebenserfahrung. Und gehe damit konform, mit den meisten Menschen ist diese Welt nicht sozialer und gerechter zu machen, vielleicht mit mir auch nicht. Denn jeder hat einen anderen Standpunkt, was soziale Gerechtigkeit beinhaltet. |
| funktion | Tja nun treibt mich die langeweile irgendwie gerade in dieses Forum und weil ich furchtbar lange in anderen Foren las, habe ich jetzt keine wirkliche Lust mir alles durchzulesen, mir sei also verziehen, wenn ich nur wiederhole, aber ich denke zu dem Thema habe ich mir mehr Gedanken gemacht, als die meisten Menschen hier. Obwohl ich mit der Subkultur die dieses Board in gewisser Weise repräsentiere schon länger den Rücken gekehrt habe, hat sie mich trotzdem nachhaltig beeinflusst und ich habe gerade Lust einen Teil davon weiterzugeben. Nachdem ich hier war, war ich noch in Metal-, Punk-, Antifa- und Black block Kreisen. Jetzt würde man mich wohl am ehesten in die Crustie Schublade stecken. Ich tue das nicht, denn mein Leben ist einfach mehr als Musik und lässt sich nciht in Kategorien einordnen. Meine Vorstellung von einer funktionierenden Anarchie, ist weit weniger absolut und radikal, als manche Menschen vielleicht denken mögen. Es geht dabei nämlich nicht darum von heute auf morgen alle Gesetze für alle Menschen abzuschaffen. Ich verlange auch nicht, dass alle Menschen sich selbstorganisieren. Alles für das ich kämpfe ist ein Raum in dem ich selbst unabhängig von Staat, Gesellschaft und gesellschaftlichen Idealen Leben kann. Damit meine ich kein besetztes Haus oder "autonomes" Zentrum sondern etwas in der größe von einem Dorf, das erweitert werden kann, wenn das die Zahl der Bewohner erfordert. Ein Ort wo ich und andere Menschen nicht ständig mit verzerrten idealen von Mann und Frau, gutem und schlechtem handeln oder sonst ewtas das (für mich) diese Gesellschaft mit sich bringt. Im Moment lebe ich in einem besetzten Haus. Dieses Haus steht in einem Industrie Gebiet umgeben von flughafen, autobahn und einem Schlachthof. ICh will mich nciht beklagen ich habe mir das ausgesucht und ich bin froh dort leben zu können. Das ich das kann ist allerdings nur Zufall, denn dieses Haus ist noch nicht abgerissen, weil es von der Stadtregierung geduldet wird. Wenn die Stadt sagt ich muss gehen dann muss ich gehen. Sei es weil taktische überlgungen mir dazu raten, oder weil ich von Bewaffneten Anti-Terror-Einheiten dazu gezwungen werde. Die Bewohner der meisten solcher Häuser (ich werde sie jetzt wie da üblich als Squats bezeichnen) versuchen (!) dort so zu Leben das das Haus einen Freiraum darstellen kann. Das heißt grundlose Diskriminierung von irgendwelchen Gruppen soll nicht geduldet werden. (frauen, schwarze, deutsche, männer,...) Ich versuche über mein handeln weitgehend zu reflektieren, und ich diskutiere mit anderen Menschen über Probleme die sich mit meiner lebensweise ergeben. Hierbei hinter frage ich mich und meine Lebensweise immer wieder. Ich versuche nicht dogmatisch zu werden, auch wenn mein Leben dies natürlich in einiger Hinsicht erfordert. Ich halte mich keinen Falls für perfekt, ich halte mich nicht für weniger Kapitalistisch und ich bin nicht unfehlbar, aber ich arbeite an mir damit ich einen Freiraum für jeden gewären kann und niemandem der zu Besuch kommt zu nahe trete. Darüber hinaus, habe ich gelernt Gesetze, die mir die Gesellschaft oder der Staat auferlegen nicht als meine anzusehen. Ich mache mir Gedanken darüber, was ICH für sinnvoll halte. Dann bevor ich danach handle mache ich mir bewusst, dass mein handeln eventuell eine Gefängnisstrafe nach sich zieht und ob es mir das wirklich wert ist. Selten ist es das. In gewisser Weise bestimmt Staatliche Repression mein Leben jetzt mehr denn je. Ich kann in dem haus nicht frei sprechen, da es abgehört wird und weil ich aufgrund dieser Ansichten, als terrorist eingestuft werden könnte. Hieraus ergibt sich meine Feindlichkeit gegenüber der Exekutive, denn sie kann mein Leben auf ein Wort hin komplett über den Haufen werfen. Sie kann in den Ort an dem ich lebe eindringen, ihn abreißen und mich in den Knast stecken. Aber auch dafür habe ich mich entschieden. Ich habe mich dafür entschieden, weil es für mich die einzige Möglichkeit zu sein scheint, dass ich oder nachkommen von mir irgendwann einmal halbwegs frei leben können. Ohne Autorität und ohne Staat, solange jeder diesen Anspruch auf Freiheit von sich und seiner Umgebung hat geht das auch. Allerdings nur auf recht kleiner Ebene Massen aus 100 Leuten sind so schon kaum noch zu Regeln, aber solche Massen muss man auch nicht zu einer Gemeinschaft machen. Ich habe gerade einfach geschrieben, was mir in den Kopf stieg, deshalb mag es sein das es zusammenhangslos wirkt. Ich werde aber die nächsten Tage nochmal hier rein schauen und eventuelle Missverständnisse aufklären. Ich hoffe ich klinge nicht wie der anhänger einer Sekte und ich weiß, dass viele von euch mir einfach nicht glauben. Nicht einmal Menschen die mir nahestehen tun das. Aber wenn ihr es wirklich prüfen wollt, dann geht mal nach berlin auf eine Demo, und fragt, wenn es sie gibt, die Steineschmeißer mal warum sie das machen. Leider gibt es inzwischen vor allem in Berlin und Hamburg einen ganzen Haufen von Kiddie-Prolls die das aus image gründen machen, aber es gibt auch andere und diejenigen werden mit euch diskutieren, weil sie bereit sind ihre Ansichten wieder und wieder zu hinterfragen. Ich habe nur Angst, dass ihr sojemanden auf einer Demo gar nicht findet, dann findet ihr immerhin die Polizeigewalt und werdet vielleicht offener auf Menschen zu gehen die sich dagegen wehren. Auf welche weise auch immer. |
| Krang2 | Man sollte Freiheit nicht mit Anarchie verwechseln. Freiheit bedeutet Selbstbestimmung im Kleinen wie im Großen - aber schrankenlose persönliche Bedürfnisbefriedigung ist keine Freiheit, sondern Hemmungslosigkeit. Daß Anarchie nicht klappt, sehe ich schon, wenn ich die Leute bitte, ihre Kippen und Scherben nicht in die Buddelkiste zu werfen, und dafür dumme Sprüche ernte. Daher behaupte ich, daß Freiheit ohne Pflichten und Regeln zu Zerstörung führt. Der innere Schweinehund ist stärker als der gute Wille, der Egoismus stärker als das Sozialempfinden, die Gefühle stärker als die Vernunft - und ohne Staat - gleich in welcher Form - kann das nicht in Bahnen gelenkt werden, die dem Gemeinwohl nutzen. Wenn ein berechtigter Kampf gegen politische Unterdrückung zur Ablehnung jeglicher Autorität führt, ist das unreif und wird als nicht dem Menschen gemäßes System von der Natur wieder ausgelöscht werden. Wenn man versuchen möchte, gerecht zu sein, muß man dennoch die Bedingungen dem Wesen des Menschen anpassen, umgekehrt geht es leider nicht. |
| Xenomorph | Freiheit und Anarchie sind ein- und dasselbe - ich glaube nur an mich und meine Freiheit, daran zu tun und zu lassen, was ich will...De Sade, Stirner, LaVey und Crowley...sie alle haben es gewusst...und wenn die Menschheit dabei draufgeht - nun, so ist es ihr Pech, und nicht meins...der Staat ist nur für die Schwachen da, die ohnehin von der Evolution ausgemerzt werden würden, gäbe es ihn nicht, ihren Sklavenhalter...jede Autorität ist Unterdrückung, jeder der mir eine mir fremde Ordnung zwangsweise verordnet, ist automatisch mein Feind...aber der Mensch selbst ist eigentlich der Feind - jeder ist der Feind von jedem anderen und daher ist Frieden eine Lüge...am besten wäre ohnehin der kollektive Suizid der gesamten Menshheit, eine bessere Lösung gibt es nicht,am besten wäre es, wenn alle Blausäure trinken würden - aber davor würde ich noch eine richtig schöne Sause begrüßen, eine Mischung aus Dantes Inferno und die "120 Tage von Sodom" von De Sade - und das im globalen Ausmaß...manchmal wünsche ich mir sogar, die Bibel hätte recht mit dem, was im Buch der Offenbarung steht - "and on four horses come special forces" (Tiamat - "Misantropolis") etwas, was der heutigen Menschheit gleicht, hat einfach keine Existenzberechtigung auf dieser Welt...am Ende bleibt nur diese Erkenntnis bestehen, doch kann sich auch hier jeder nur selbst der nächste sein - und sich selbst aus der Welt schaffen... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Freiheit und Anarchie sind ein- und dasselbe - ich glaube nur an mich und meine Freiheit, daran zu tun und zu lassen, was ich will[/QUOTE]Freiheit als abstrakter Begriff ist wertlos. Um Freiheit praktisch erlangen zu können ist es sinnvoll, sie konkreter zu fassen, zum Beispiel "Freiheit von etwas" und "Freiheit zu etwas" zu unterscheiden. Unter Anarchien verstehe ich [b]Organisationsformen,[/b] mit denen versucht wird, konkrete Freiheiten zu erlangen und längerfristig zu erhalten. [QUOTE]jede Autorität ist Unterdrückung, jeder der mir eine mir fremde Ordnung zwangsweise verordnet, ist automatisch mein Feind...aber der Mensch selbst ist eigentlich der Feind - jeder ist der Feind von jedem anderen und daher ist Frieden eine Lüge[/QUOTE]Bei [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie"]Wikipedia[/URL] ist unter anderm zu lesen: "... Anarchien gemeinsam ist per Definition die Abwesenheit von Herrschaft, die als repressiver Modus von Macht verstanden werden kann. Demnach sind bestimmte Machtverhältnisse wie die Beeinflussung durch freiwillig angenommene Autoritäten (Mentoren, Trainer, Berater, etc.) mit Anarchie vereinbar, werden aber nicht durch Repression erzwungen. Insbesondere existiert in Anarchien keine lenkende Zentralgewalt, also kein Staat. Bekannte Anarchien sind dennoch von sozialen [b]Normen und Regeln[/b] geprägt, unter anderem zur institutionalisierten [b]Abwehr der Entstehung von Herrschaft.[/b]" [QUOTE][i]Original geschrieben von Krang2 [/i] Freiheit bedeutet Selbstbestimmung im Kleinen wie im Großen - aber schrankenlose persönliche Bedürfnisbefriedigung ist keine Freiheit, sondern Hemmungslosigkeit.[/QUOTE]Meiner Ansicht nach sind menschliche Bedüfnisse genauso natürlich begrenzt wie der Mensch selbst. Hemmungslosigkeit ist nicht Befriedigung von Bedüfnissen, sondern Befriedigung von Süchten, die durch (oft künstlich erzeugten) Mangel entstehen. [QUOTE]Daß Anarchie nicht klappt, sehe ich schon, wenn ich die Leute bitte, ihre Kippen und Scherben nicht in die Buddelkiste zu werfen, und dafür dumme Sprüche ernte.[/QUOTE]"Kippen und Scherben" deutet bereits darauf hin, dass hier nicht Bedürfnisse, sondern Nikotin- und Alkoholsucht befriedigt werden. Wenn es um Bedürfnisse, wie zum Beispiel Kreativität und Anerkennung ginge, dann könnten diese bei entsprechender Organisation eher durch das Anlegen und Pflegen von Buddelkisten befriedigt werden. Zu meiner Studienzeit war es üblich, dass sich jeder Studenten-Jahrgang irgendein Denkmal auf dem Uni-Gelände setzte, zum Beispiel Sonnenuhren oder Wegweiser und kleine Brücken für Trampelpfade. Wir verewigten uns im Uni-Kindergarten durch eine Kinder-Eisenbahn aus Baumstämmen. [QUOTE]Daher behaupte ich, daß Freiheit ohne Pflichten und Regeln zu Zerstörung führt. Der innere Schweinehund ist stärker als der gute Wille, der Egoismus stärker als das Sozialempfinden, die Gefühle stärker als die Vernunft[/QUOTE]Der innere Schweinehund wird meines Erachtens gerade durch von Anderen auferlegte Pflichten herausgefordert. Ich halte Pflichten und Freiheit für unvereinbar. Ich zitierte aber oben bereits, dass Anarchien von Normen und Regeln geprägt sind, da sie ansonsonsten nicht aufrecht zu erhalten wären. Dabei erfolgt jedoch die Anerkennung der Normen und Regeln freiwillig, und nicht unter Druck eines Staates oder anderer Herrschaftsinstrumente. Freiheit als "Einsicht in die Notwendigkeit". [QUOTE]und ohne Staat - gleich in welcher Form - kann das nicht in Bahnen gelenkt werden, die dem Gemeinwohl nutzen.[/QUOTE]Ein Staat wird immer zuerst denen nutzen, deren Herrschaftsinstrument er ist. Dem Gemeinwohl wird er nur soweit nutzen, als es die Herrschaft nicht stört. [QUOTE]Wenn ein berechtigter Kampf gegen politische Unterdrückung zur Ablehnung jeglicher Autorität führt, ist das unreif und wird als nicht dem Menschen gemäßes System von der Natur wieder ausgelöscht werden.[/QUOTE][URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Alexandrowitsch_Bakunin"]Michail Bakunin[/URL], einer der Begründer des [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus"]Anarchismus[/URL], schrieb dazu: "Folgt hieraus, daß ich jede Autorität verwerfe? Dieser Gedanke liegt mir fern. Wenn es sich um Stiefel handelt, wende ich mich an die Autorität des Schusters; handelt es sich um ein Haus, einen Kanal oder eine Eisenbahn, so befrage ich die Autorität des Architekten oder des Ingenieurs. [...] Aber ich erkenne [b]keine unfehlbare Autorität[/b] an, selbst nicht in ganz speziellen Fragen; folglich, welche Achtung ich auch immer für die Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit einer Person habe, setze ich in niemanden unbedingten Glauben. Ein solcher Glaube wäre verhängnisvoll für meine Vernunft, meine Freiheit und den Erfolg meines Unternehmens, er würde mich sofort in einen dummen Sklaven und ein Werkzeug des Willens und der Interessen anderer verwandeln. Wenn ich mich vor der Autorität von Spezialisten beuge und bereit bin, ihren Angaben und selbst ihrer Leitung in gewissem Grade und, solange es mir notwendig erscheint, zu folgen, tue ich das, weil diese Autorität mir von niemand aufgezwungen ist, nicht von den Menschen und nicht von Gott. [...] Ich neige mich vor der Autorität von Spezialisten, weil sie mir von meiner eigenen Vernunft auferlegt wird. Ich bin mir bewußt, daß ich nur einen sehr kleinen Teil der menschlichen Wissenschaft in allen Einzelheiten und positiven Entwicklungen umfassen kann. Die größte Intelligenz genügt nicht, alles zu umfassen. Daraus folgt für die Wissenschaft wie für die Industrie die Notwendigkeit der Arbeitsteilung und Vereinigung. Ich empfange und ich gebe, so ist das menschliche Leben. Jeder ist abwechselnd leitende Autorität oder Geleiteter. Es gibt also keine stetige und feststehende Autorität, sondern einen beständigen Wechsel von gegenseitiger Autorität und Unterordnung, die vorübergehend und vor allem freiwillig ist." [QUOTE]Wenn man versuchen möchte, gerecht zu sein, muß man dennoch die Bedingungen dem Wesen des Menschen anpassen, umgekehrt geht es leider nicht.[/QUOTE]Da stimme ich dir vollkommen zu. "Kein Staat [...] kann dem Volke das geben, was es braucht, nämlich die freie Organisation der eigenen Interessen von unten nach oben, ohne jede Einmischung, Bevormundung oder Nötigung von oben, weil jeglicher Staat, selbst der republikanischste und demokratischste, und sogar der Pseudo-Volksstaat, wie ihn Marx geplant hat, letzten Endes nichts anderes darstellt als die Beherrschung der Massen von oben nach unten durch eine intellektuelle und eben dadurch privilegierte Minderheit, die angeblich die wahren Interessen des Volkes besser erkennt als das Volk selbst." [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Alexandrowitsch_Bakunin"](Bakunin)[/URL] Was die Mittel zur praktischen Realisierung betrifft, erscheinen mir einige Ideen der [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Technokratische_Bewegung"]"Technokratischen Bewegung"[/URL] recht interessant (ich betrachte sie aber nicht als "unfehlbare Autorität") : "Die Technokratische Bewegung hat es sich zum Ziel gesetzt ein sozioökonomisches System ohne Wachstum basierend auf Konservation und Überfluss einzuführen, das im Gegensatz zu dem auf Mangelwirtschaft basierenden Systemen wie Kapitalismus oder dem von sozialistischen Staaten eingesetzten System steht. Eines der wichtigsten Erkenntnisse der Technokratischen Bewegung ist, dass das Preissystem, wie jegliches System, das auf Mangel basiert, ein unlogisches und ineffizientes Mittel der Wohlstandsverteilung für eine technologisch fortgeschrittene Welt darstellt. Technokratie sieht die etablierten ökonomischen, politischen und administrativen Mechanismen als aus der Vergangenheit überlieferte Relikte an." "Viele Kritiker glauben, dass das gesamte technokratische System auf der Beobachtung basiert, dass das menschliche [i]Verlangen[/i] endlich sei. Technokraten hingegen behaupten dies nicht. Sie machen keine Bemerkung, die sich auf das menschliche [i]Verlangen[/i] bezieht, stattdessen behaupten sie, dass die menschliche [i]Fähigkeit[/i] zu konsumieren endlich sei. Beispiele kann man im Bezug auf Nahrung oder Transport finden. Während man in einem auf Mangel basierendem System eine beliebig hohe Anzahl an Autos [i]besitzen[/i] kann, so kann man nur eine begrenzte Menge an Transport [i]konsumieren[/i]. Das heißt, dass man nur ein Auto für eine gewisse Anzahl an Stunden per Tag fahren kann (dasselbe gilt für Flugzeuge, Züge, Schiffe usw.). Da das fundamentale Konzept des Besitzes in einem Technat anders als das heutige wäre, würden Bürger die verschiedenen Transportmittel [b]nicht besitzen, sondern sie soviel benutzen wie sie möchten,[/b] alleinig dadurch begrenzt, wie viel sie physisch davon beanspruchen können." Wenn man sich das bildlich vor Augen führt, dann wird die nachfolgende Forderung Bakunins verständlicher: "Man muß das Eigentum und den Staat zerstören, dann wird man nicht nötig haben, Menschen zu zerstören und sich zu der unfehlbaren, unvermeidlichen Reaktion zu verurteilen, die in jeder Gesellschaft das Massaker von Menschen stets herbeiführte und stets herbeiführen wird." Noch ein paar Links zum Thema "Anarchie": [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Selbstverwaltung"]Kollektive Selbstverwaltung[/URL] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchismus_in_Spanien[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Machnowschtschina[/url] |
| Goat93 | [QUOTE]De Sade, Stirner, LaVey und Crowley...sie alle haben es gewusst[/QUOTE] o.o gewußt..bei der aufzählung in verbindung mit anarchie und freiheit ..erstaunlich.... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]o.o gewußt..bei der aufzählung in verbindung mit anarchie und freiheit ..erstaunlich.... [/B][/QUOTE] Wieso? Ficken, pöbeln, (schreibtisch)morden & dann ab in die Hölle. Passt doch.... zumindest in Xenos Kontext der Apokalypse. In dieser würde mE jede Anarchie auch münden. Man kann sich ja gerne mal die Staaten ansehen, in denen das Chaos regiert, ich möchte dort nicht leben und ich glaube, jedem der es muss, würde die hiesige Diskussion die Kinnlade runterklappen lassen, mindestens. Grüßle Mischa |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von ArrogantNick Wieso? Ficken, pöbeln, (schreibtisch)morden & dann ab in die Hölle. Passt doch.... zumindest in Xenos Kontext der Apokalypse. In dieser würde mE jede Anarchie auch münden. Man kann sich ja gerne mal die Staaten ansehen, in denen das Chaos regiert, ich möchte dort nicht leben und ich glaube, jedem der es muss, würde die hiesige Diskussion die Kinnlade runterklappen lassen, mindestens. Grüßle Mischa[/QUOTE] Nur das Anarchismus bzw. Anarchie kein Chaos ist. Ich würde mir wünschen das sich die Menschen hier wenigstens grob, mit dem über das sie meinem Urteilen zu müssen Auseinandersetzen würden. Aber Post-Moderne Postulate der Beliebigkeit sind denn meisten wohl mehr Wert. [QUOTE]geschrieben von Xenomorph Freiheit und Anarchie sind ein- und dasselbe - ich glaube nur an mich und meine Freiheit, daran zu tun und zu lassen, was ich will...De Sade, Stirner, LaVey und Crowley...sie alle haben es gewusst...und wenn die Menschheit dabei draufgeht - nun, so ist es ihr Pech, und nicht meins...der Staat ist nur für die Schwachen da, die ohnehin von der Evolution ausgemerzt werden würden, gäbe es ihn nicht, ihren Sklavenhalter...jede Autorität ist Unterdrückung, jeder der mir eine mir fremde Ordnung zwangsweise verordnet, ist automatisch mein Feind...aber der Mensch selbst ist eigentlich der Feind - jeder ist der Feind von jedem anderen und daher ist Frieden eine Lüge...am besten wäre ohnehin der kollektive Suizid der gesamten Menshheit, eine bessere Lösung gibt es nicht,am besten wäre es, wenn alle Blausäure trinken würden - aber davor würde ich noch eine richtig schöne Sause begrüßen, eine Mischung aus Dantes Inferno und die "120 Tage von Sodom" von De Sade - und das im globalen Ausmaß...manchmal wünsche ich mir sogar, die Bibel hätte recht mit dem, was im Buch der Offenbarung steht - "and on four horses come special forces" (Tiamat - "Misantropolis") etwas, was der heutigen Menschheit gleicht, hat einfach keine Existenzberechtigung auf dieser Welt...am Ende bleibt nur diese Erkenntnis bestehen, doch kann sich auch hier jeder nur selbst der nächste sein - und sich selbst aus der Welt schaffen...[/QUOTE] Was Xenomorph unter Anarchie versteht ist nicht mehr als das verdrehte Recht des Stärkeren bei gleichzeitigem selbst Hass. Nutzen von Autorität und Unterdrückung sowie das nutzen einer Hierarchie sind Evolutionär gesehen nicht zu Verurteilen. Eine ethische und moralische Sicht auf diese Verhaltens Strategien, dass will ich hier ausdrücklich betonen, sind etwas anderes. Das was er unter Evolutionär zu verstehen scheint eine Form des Sozial-Darwinismus. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Nur das Anarchismus bzw. Anarchie kein Chaos ist. Ich würde mir wünschen das sich die Menschen hier wenigstens grob mit dem über das sie Urteilen zu müssen Auseinandersetzen würden. Aber Post-Moderne Postulate der Beliebigkeit sind denn meisten wohl mehr Wert.[/QUOTE] Mir ist die Idee in den Grundzügen durchaus bekannt. Alledings bin ich Praktiker und kein Theoretiker, und von dieser Warte aus, ist das Konzept, wenn man es denn mal so nennen will, nicht praxistauglich; wie man in besagten Chaosstaaten sehen kann, in denen es beim Sturz der Regierung nicht selten darum ging, eine solche, selbstbestimmte Herrschaft des vernünftigen, denkenden Einzelnen, zu ermöglichen (zum Wohle Aller). Nur sind die wenigsten Einzelnen, in dieser Form vernünftig und denkend. Krang2 hat dazu ein schönes Beispiel gebracht, siehe Buddelkiste, Scherben und Kippen. Jeder Arsch ist sich selbst der Nächste, das ist die Natur des Menschen. Beliebig oder peng, so ist das nun mal. Gruß Mischa |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von ArrogantNick Mir ist die Idee in den Grundzügen durchaus bekannt. Alledings bin ich Praktiker und kein Theoretiker, und von dieser Warte aus, ist das Konzept, wenn man es denn mal so nennen will, nicht praxistauglich; wie man in besagten Chaosstaaten sehen kann, in denen es beim Sturz der Regierung nicht selten darum ging, eine solche, selbstbestimmte Herrschaft des vernünftigen, denkenden Einzelnen, zu ermöglichen (zum Wohle Aller). Nur sind die wenigsten Einzelnen, in dieser Form vernünftig und denkend. TTP hat dazu ein schönes Beispiel gebracht, siehe Buddelkiste, Scherben und Kippen. Jeder Arsch ist sich selbst der Nächste, das ist die Natur des Menschen. Beliebig oder Peng, so ist das nun mal. [/QUOTE] Es geht ja auch nicht darum das sie als einzelne Vernünftig denken sondern gemeinsam. Das würde man dann im modernen Sinn auch als gegenseitige Reflexion auffassen können. Aber natürlich mit einem Haufen ungebildeter Schweine lässt sich so etwas nicht durch führen, es gibt wie bei allen Dingen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen, denn nichts entsteht aus dem Luftleeren Raum heraus. Ich will auch gar nicht sagen das Anarchie zwingend Funktionieren kann, aber die von dir geführte Argumentation geht mir einfach nicht tief genug. Es gab bisher nur eine geringe Zahl von Versuchen Anarchie auf Staatsebene zu etablieren, diese zerbrachen aber nie von innen sondern wurden mit Waffen Gewalt von außen zermalmen. Insofern lassen sich hier kaum Rückschlüsse ziehen, vor allem auf der oberflächlichen Ebene der Nachtwelten nicht. Mann hat auch mehrfach Versuche gegeben Maschinen zu bauen mit denn man Menschen fliegen lassen wollte, bis es geklappt hat, hätte man sie Idee deswegen ganz verwerfen sollen? Zu Galileis Zeiten und auch später aber war es aber in einem bestimmten Zeitrahmen unmöglich, aber nicht weil die Grundidee unmöglich war, sondern weil Voraussetzungen und Rahmenbedingungen nicht vorhanden waren. Was die Natur des Menschen ist das kannst du als reiner Praktiker nur leider gar nicht sagen, schade. Was mir ein Mensch sagt wenn wer mir sagt das die Welt so ist wie sie ist, ist das er von der Welt keine Ahnung hat. Diese ist Grundsätzlich komplexer als wir sie fassen können. |
| ArrogantNick | Und solche Aussagen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Was die Natur des Menschen ist das kannst du als reiner Praktiker nur leider gar nicht sagen, schade. Was mir ein Mensch sagt wenn wer mir sagt das die Welt so ist wie sie ist, ist das er von der Welt keine Ahnung hat. Diese ist Grundsätzlich komplexer als wir sie fassen können. [/QUOTE] ....sagen mir, dass ich Recht habe und zudem nicht weiter sinnlos mit einer Wand diskutieren sollte. Gute Nacht. . |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Man kann sich ja gerne mal die Staaten ansehen, in denen das Chaos regiert, ich möchte dort nicht leben und ich glaube, jedem der es muss, würde die hiesige Diskussion die Kinnlade runterklappen lassen, mindestens.[/QUOTE]Hellscream hat bereits angemerkt, dass Anarchismus bzw. Anarchie kein Chaos ist. Schon allein das Wort "Staat" sagt aus, dass da keine Anarchie sein kann, denn sonst gäbe es da keinen Staat. Ich weiß auch nicht, welche Staaten du hier konkret meinst. Das einzige Land das ich kenne, wo man vielleicht Anzeichen von Anarchie finden kann, ist die Schweiz, und sooo schlecht geht es den Leuten da wohl nicht. Ein Problem für unsereins ist, dass die nicht Jeden als zukünftigen Mitbürger reinlassen. [QUOTE]Mir ist die Idee in den Grundzügen durchaus bekannt. Alledings bin ich Praktiker und kein Theoretiker, und von dieser Warte aus, ist das Konzept, wenn man es denn mal so nennen will, nicht praxistauglich;[/QUOTE]Zu den Grundzügen gehört, dass es Normen und Regeln gibt, also nix da mit Chaos. Einige durchaus praxistaugliche Elemente waren zum Beispiel in der DDR zu finden - aber das war ja per Definition ein Unrechtsstaat, und von da darf man keine Erfahrungen übernehmen, auch nicht auszugsweise. Und ebensowenig darf man untersuchen, [b]WAS[/b] denn da eigentlich falsch gelaufen ist. Das war ein Unrechtsstaat, und damit basta! [QUOTE]... eine solche, selbstbestimmte Herrschaft des vernünftigen, denkenden Einzelnen, zu ermöglichen (zum Wohle Aller). Nur sind die wenigsten Einzelnen, in dieser Form vernünftig und denkend.[/QUOTE]Wie ich bereits [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1702111#post1702111"]an anderer Stelle[/URL] schrieb, sehe ich das ähnlich: "Überdies ist nirgends bewiesen oder auch nur irgendwie begründet, dass Menschen bei allen Tätigkeiten denken. Auf Grund meines Glaubens, dass der Mensch ein (wenn auch vielleicht hochentwickeltes) Tier ist, gehe ich davon aus, dass er überwiegend in gleicher Weise wie andere Tiere handelt, und das lässt mich auf eine Zukunft der Menschheit hoffen." Anders gesagt, es ist Blödsinn, Organisationsformen auf Grund von Idealvorstellungen vom Menschen aufzubauen. Sowas muss schiefgehen. [QUOTE]Krang2 hat dazu ein schönes Beispiel gebracht, siehe Buddelkiste, Scherben und Kippen. Jeder Arsch ist sich selbst der Nächste, das ist die Natur des Menschen.[/QUOTE]Dass von Natur aus Jeder sich selbst am Nächsten ist, das sehe ich genauso. Darum habe ich mir vor einiger Zeit das Lebensmotto "Konsequenter Eigennutz" gewählt. Allerdings wird der Mensch nicht mit Kippe und Schnapsflasche in der Hand geboren, und zu viel von diesem Zeug dient auch nicht dem Eigennutz. Ich gehe davon aus, dass die meisten dem Eigennutz entgegenstehenden Eigenschaften und Verhaltensweisen den Menschen nicht angeboren sondern anerzogen wurden. Aber an der Erziehung der Menschen lässt sich ja etwas ändern. Wobei beim Eigennutz sinngemäß das Gleiche gilt, was ich [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1702112#post1702112"]über Liebe schrieb: [/URL] "Wohlgemerkt [b]leben und nicht predigen,[/b] denn letzteres wäre so wie nur über Musik zu reden, statt sie zu geben (zu machen) und zu nehmen (anzuhören und zu genießen). Ich fordere auch gar nicht, dass alle Menschen einander lieben müssen. Ich stelle nur fest, dass Lieben für mich eine Bereicherung darstellt. Wer mag, darf es ebenfalls versuchen. Wer nicht mag, der darf es ebensogut sein lassen." |
| ArrogantNick | TTP, wie ich beeits anmerkte, erachte ich es als sinnlos, mit Wänden zu diskutieren und Du bist in meinen Augen eine Mauer, noch wesentlich imposanteren Ausamaßes als Hellscream. Im Übrigen berücksichtigst Du in Deiner netten Erziehungsthese wieder mal nicht, dass es um Menschen geht WIE SIE SIND und nicht WIE SIE SEIN KÖNNTEN, wenn sie denn anders erzogen würden, von den Menschen wie sie sind. Wir haben IM HIER UND JETZT nun einmal diese Erziehung und somit die so Erzogenen, dass Krangs Beispiel schlüssig ist und im Übrigen nur eines von vielen. Die Schweiz mit einer Anarchie zu vergleichen, verbuche ich als Facette Deiner zwanghaften Ostalgie, die einen Staat glorifiziert, der genau die Dinge tat (und auf die Spitze trieb), für die Du die BRD forgesetzt anprangerst. Aber natürlich, früher war alles besser, da wurden die Genossen auch gezwungen, ups ähm... erzogen, sozial zu sein und wenn nicht, dann kam wer nach Hause und hat das etwas deutlicher gemacht. Ich bin mit einem Ossi verheiratet, also versuch einfach nicht, mich zu verarschen. Schönen Tag noch M. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]... Das einzige Land das ich kenne, wo man vielleicht Anzeichen von Anarchie finden kann, ist die Schweiz... [/B][/QUOTE] könntest Du diese Behauptung vielleicht begründen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Wieso? Ficken, pöbeln, (schreibtisch)morden & dann ab in die Hölle. Passt doch.... zumindest in Xenos Kontext der Apokalypse. In dieser würde mE jede Anarchie auch münden. Man kann sich ja gerne mal die Staaten ansehen, in denen das Chaos regiert, ich möchte dort nicht leben und ich glaube, jedem der es muss, würde die hiesige Diskussion die Kinnlade runterklappen lassen, mindestens. Grüßle Mischa [/B][/QUOTE] Hmm, so hab ich das noch gar nicht betrachtet, Dann kommt das schon wieder hin.... TheTurningPoint Ein Staat ist eine Etikette, unter der etwas anderes stecken kann. Ein Staat kann ebensogut Anarchistische Strukturen aufweisen, sobald eine Diktatorische Machthaltung auf eine Antidiktatorische Bevölkerung trifft oder wo eine Überbordung der Bürokratie das Grundsatzelement "Ordnund" soweit Ad Absurdum führt, das es ins Gegenteil umschlägt. Das sind+ zwei völlig verschiedene Beispiele, die auf zwei völlig verschiedenen Ebenen funktionieren. Aber den Film von Asterix und Obelix, wo die im irrenhaus etwas beantragen, kennst du sicherlich auch, oder? Asterix und Obelix : [url]http://www.youtube.com/watch?v=3L8aFkOXjb8[/url] XD Passierschein A38 Es ist Interessant über gewisse Aspekte nachzudenken, aber in der Realität sieht es dann doch immer wieder anders aus. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Im Übrigen berücksichtigst Du in Deiner netten Erziehungsthese wieder mal nicht, dass es um Menschen geht WIE SIE SIND und nicht WIE SIE SEIN KÖNNTEN, wenn sie denn anders erzogen würden, von den Menschen wie sie sind.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [b]es ist Blödsinn, Organisationsformen auf Grund von Idealvorstellungen vom Menschen aufzubauen. Sowas muss schiefgehen.[/b][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Die Schweiz mit einer Anarchie zu vergleichen, verbuche ich als Facette Deiner zwanghaften Ostalgie, die einen Staat glorifiziert,[/QUOTE]Wenn du bei mir Ostalgie und Glorifizierung des Staates DDR vermutest, scheinst du mich grundsätzlich falsch zu verstehen. Ich wende mich nur gegen pauschale Schuldzuweisungen an "die da oben" und die Verdrängung des eigenen Anteils an den jeweiligen Zuständen (egal ob heute in der BRD, damals in der DDR, oder zu noch früheren Zeiten). [QUOTE]der genau die Dinge tat (und auf die Spitze trieb), für die Du die BRD forgesetzt anprangerst.[/QUOTE]Eben weil mir bestimmte Dinge beängstigend ähnlich erscheinen und ich weiß wohin sie führen können. Ich hatte im letzten Beitrag weder einen konkreten Zeitabschnitt genannt, noch geschrieben, ob anarchistische Elemente in Staatsstrukturen der DDR zu finden wären, oder bei den Menschen die diese Strukturen verändern wollten. Bei Unklarheiten einfach nachfragen. [QUOTE]Ich bin mit einem Ossi verheiratet, also versuch einfach nicht, mich zu verarschen.[/QUOTE]Ja ja, ALLE Ossis sind gleich, und ALLE Ossis haben das Gleiche erlebt ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] könntest Du diese Behauptung vielleicht begründen.[/QUOTE]Die [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Schweiz#Politik"]Schweiz[/URL] hat einige Besonderheiten: - Elemente der [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie"]Direkten Demokratie[/URL] (Initiativen und Referenden) - [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6deralismus"]Föderalismus[/URL] - [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Konkordanzdemokratie"]Konkordanzdemokratie[/URL] (Konsens-orientiert) statt [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Konkurrenzdemokratie"]Konkurrenzdemokratie[/URL] - [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Neutralit%C3%A4t_(Internationale_Politik)"]Neutralität[/URL] Noch etwas konkreter: [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_der_Schweiz"]Politisches_System_der_Schweiz[/URL] [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesverfassung_(Schweiz)"]Bundesverfassung_(Schweiz)[/URL] [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6deralismus_in_der_Schweiz"]Föderalismus_in_der_Schweiz[/URL] [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_(Schweiz)"]Grundrechte_(Schweiz)[/URL] [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Schweizerische_Neutralit%C3%A4t"]Schweizerische_Neutralität[/URL] Ich beziehe mich dabei auf die mir zugänglichen Informationen, die aber im wesentlichen von mir bekannten Menschen bestätigt werden, die in der Schweiz arbeiten und/oder leben. Wahrscheinlich werden diese Menschen von ArrogantNick auch als Wände angesehen (es soll vorkommen, dass sich jemand selbst einmauert) ... :( [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Aber natürlich mit einem Haufen ungebildeter Schweine lässt sich so etwas nicht durch führen, es gibt wie bei allen Dingen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen, denn nichts entsteht aus dem Luftleeren Raum heraus.[/QUOTE]Ich glaube, Anarchie lässt sich mit Ungebildeten (im Sinne von: den einfachen Leuten) viel eher durchführen als mit "Gebildeten", weil Erstere oft besser wissen was lebenswichtig ist. Nichtsdestotrotz: [URL="http://de.encarta.msn.com/sidebar_81502992/Rosa_Luxemburg_Freiheit_ist_immer_nur_Freiheit_des_anders_Denkenden.html"]"Freiheit ist immer nur Freiheit des anders Denkenden."[/URL] [URL="http://de.wikiquote.org/wiki/Rosa_Luxemburg"](Rosa Luxemburg)[/URL] [QUOTE]Es gab bisher nur eine geringe Zahl von Versuchen Anarchie auf Staatsebene zu etablieren, diese zerbrachen aber nie von innen sondern wurden mit Waffen Gewalt von außen zermalmen.[/QUOTE]Ja, Leider. Man kommt also nicht daran vorbei, auch die Bedingungen (und vor allem die Menschen) außerhalb des "eigenen Gebietes" in die Betrachtungen einzubeziehen. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Wahrscheinlich werden diese Menschen von ArrogantNick auch als Wände angesehen (es soll vorkommen, dass sich jemand selbst einmauert) ... :( [/QUOTE] Und Unterstellungen sind immer dann angesagt, wenn das eigene Konstrukt zementiert sein will. >no more comment< . |
| TheTurningPoint | [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1701661#post1701661"]Zement ...[/URL] |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B][URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1701661#post1701661"]Zement ...[/URL] [/B][/QUOTE] Nein - Hinterfotzigkeit & Stalking Da grenze ich mich gerne ab. :rolleyes: Und für Dich nochmals: Ich mag das hier nicht mehr diskutieren, aber ich habe sehe gute Gründe, weder mit LaChatte noch mit Ex-JET, etwas zu tun haben zu wollen. Du selbst editiertest damals eine Morddrohung und das war erst der Anfang. Und was LaChatte angeht, ich gab mein Projekt mit ihr auf, da sie sich nicht entblödete, auf eben diesem Projekt über andere Foren und Leute abzulästern und sich zu beklagen, dass diese ihr Trollspielchen nicht mitspielen mochten. Ich tat deutlich kund, dass ich davon nichts hielt. Anschließend durfte ich mich dafür unflätig beschimpfen lassen und sollte auch darauf noch stillhalten, was ich jedoch nicht tat. Leute wie LaChatte und Nezach (aka JET) wissen nicht was Anstand und Loyalität sind. Ich will mit solchen Leuten nichts zu tun haben. Und zu diesen Leuten rechne ich Dich mit hinzu. Da kannst Du noch so viele Links setzen um mich anzupissen, ich weiß was ich weiß und mit solchen Gestalten erlebte. Und jetzt . . |
| LaChatte | oje, ich wollte eigentlich nur hier wieder mal ganz normal diskutieren, aber gut, wenn alte Wäsche gewaschen wird... :rolleyes: [QUOTE] ich gab mein Projekt mit ihr auf,[/QUOTE] Mischa, darf ich dich daran erinnern, dass ICH die Zusammenarbeit mit dir aufgab, als du in einem hysterischen Anfall unser damaliges gemeinsames Forum auf spiriforum.com, bei der du technische Admina warst, total gelöscht hattest, dann ein, zwei Tage später wieder online stelltest und so tun wolltest, als ob nichts gewesen wär, und zwischendurch noch ein paar Leute beleidigt hattest, die auf dem Forum schrieben. Unter solchen Umständen ist eine Zusammenarbeit für mich nicht möglich, darum habe ich beschlossen, von spiriforum.com auszutreten, die Zusammenarbeit mit dir aufzugeben und das Ganze selbst neu aufzubauen unter spiriforum.net. Was ist dann auch tat. So von wegen Anstand und Loyalität brauch ich von dir nichts zu lernen... wirklich nicht. Ansonsten wär's mir mehr als recht, wenn ich hier hin und wieder zum Plaudern kommen könnte, und vielleicht ein paar alte Bekanntschaften auffrischen könnte, ohne von dir, Mischa, ständig auf diese Art angep....t zu werden. Danke. Wir können auch gerne unsere Bekanntschaft locker weiter pflegen, das habe ich dir damals schon gesagt, als spiriforum.com fertig war. grüsse, barbara |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] oje, ich wollte eigentlich nur hier wieder mal ganz normal diskutieren, aber gut, wenn alte Wäsche gewaschen wird... :rolleyes: Mischa, darf ich dich daran erinnern, dass ICH die Zusammenarbeit mit dir aufgab, als du in einem hysterischen Anfall unser damaliges gemeinsames Forum auf spiriforum.com, bei der du technische Admina warst, total gelöscht hattest, dann ein, zwei Tage später wieder online stelltest und so tun wolltest, als ob nichts gewesen wär, und zwischendurch noch ein paar Leute beleidigt hattest, die auf dem Forum schrieben. Unter solchen Umständen ist eine Zusammenarbeit für mich nicht möglich, darum habe ich beschlossen, von spiriforum.com auszutreten, die Zusammenarbeit mit dir aufzugeben und das Ganze selbst neu aufzubauen unter spiriforum.net. Was ist dann auch tat. So von wegen Anstand und Loyalität brauch ich von dir nichts zu lernen... wirklich nicht. [/quote] Aha? Nun gut, dann steht jetzt Aussage gegen Aussage, denn ich habe das etwas anders in Erinnerung. Ja - Du schriebst, dass Du nun nicht mehr wollest, nachdem ich sogar noch geneigt war es nochmals zu versuchen, trotz Deiner Linkheiten. Aber das war dann tatsächlich der Gipfel, denn Du meintest ja, wir könnten dann privat noch verkehren, was ich ablehnte. Aber bitte, das ist jetzt auch egal. Das Ergebnis bleibt gleich. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ansonsten wär's mir mehr als recht, wenn ich hier hin und wieder zum Plaudern kommen könnte, und vielleicht ein paar alte Bekanntschaften auffrischen könnte, ohne von dir, Mischa, ständig auf diese Art angep....t zu werden. Danke. Wir können auch gerne unsere Bekanntschaft locker weiter pflegen, das habe ich dir damals schon gesagt, als spiriforum.com fertig war. grüsse, barbara [/QUOTE] Nein danke - mit Dir will ich nie wieder etwas zu tun haben. Und für das hier, kannst Du Dich bei TTP bedanken (siehe seinen Link), sonst hätte ich dazu gar nichts mehr gesagt. Was Du im Übrigen tust, wenn Du mal alle Jubeljahre hier aufschlägst, ist eh nichts als Dein übliches, nölendes Trolltum, was man in besagtem Link sehr schön nachlesen kann. 'Diskutieren' Du? *lacht*.... . |
| LaChatte | ok, Mischa, du magst mich nicht, das wissen jetzt alle, und nun ist gut. grüsse, barbara |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ok, Mischa, du magst mich nicht, das wissen jetzt alle, und nun ist gut. grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Ja, das ist sehr gut. Denn es ist mir wichtig, mich von Leuten wie Dir, klar zu distanzieren. **** Edit: Ich entschuldige mich bei allen Lesern, denen das hier jetzt vielleicht auf den Geist ging. Leider war es aus meiner Sicht einmal nötig. Ich werde das Thema nun nicht weiter stören. . |
| Waldemar | Ich wunder mich sehr, wie optimistisch manche sich doch vorstellen können, wie eine "echte" Anarchie funktionieren soll. Natürlich, liegt das mal wieder daran, dass jeder Anarchie anderes definiert. Aber man brauch doch bloß das Forum lesen, um zu erahnen wie Menschen ticken um auch wissen, dass sie dazu zu dämlich sind... Es geht doch viel besser mit Regeln und Gesetze, denn die werden an den schwachen Gliedern in der Kette festgemacht! Wir sind doch mittlerweile so "vergesetzt", dass niemand mehr glauben kann, es ginge auch ohne. Der Mensch ist ein scheußliches Gewohnheitstier. Das Lieblingsmotto: Das war schon immer so-ENDE ! Wenn jedem Menschen die Verantwortung wieder selbst übertragen würde, hätten die "Mächtigen" keine Chance mehr, weil ihnen keiner mehr zuhört. Gut, zuhören ist sowieso vorbei, aber es handelt doch keiner. Grade bei den Deutschen, wo der Protestwille sowies extrem schwach ist, im Vergleich zu Frankreich oder Italien z.B. Der Mensch ist noch lange nicht soweit. Der ist noch zu sehr daran gewöhnt seine Verantwortung und sein DENKEN von anderen übernehmen zu lassen ... Aber es gibt schon erste Lichtblicke, wo Anarchie und Selbstbestimmung funktionieren. In manchen Köpfen... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Aber man brauch doch bloß das Forum lesen, um zu erahnen wie Menschen ticken um auch wissen, dass sie dazu zu dämlich sind...[/QUOTE] So dämlich, wie Menschen sind, ist tatsächlich immer wieder erstaunlich, wie gut die Welt im Grossen und Ganzen funktioniert. Ich bin zum Schluss gekommen, dass die Intelligenz überschätzt wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Der Mensch ist noch lange nicht soweit. Der ist noch zu sehr daran gewöhnt seine Verantwortung und sein DENKEN von anderen übernehmen zu lassen ... [/QUOTE] logische Folge daraus scheint mir: dann muss man erstens eben selbst seine Verantwortung übernehmen und eigenständig denken, unddas zweitens auch die Menschen im eigenen Umfeld dazu motivieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Aber es gibt schon erste Lichtblicke, wo Anarchie und Selbstbestimmung funktionieren. In manchen Köpfen... [/QUOTE] Dinge sind nur so viel wert, wie davon auch umgesetzt wird... aber wenn ich die heutigen Regierungssysteme mit denen vor 500 Jahren vergleiche, finde ich, stehen wir gar nicht so übel da. grüsse, barbara |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Ich wunder mich sehr, wie optimistisch manche sich doch vorstellen können, wie eine "echte" Anarchie funktionieren soll. Natürlich, liegt das mal wieder daran, dass jeder Anarchie anderes definiert. Aber man brauch doch bloß das Forum lesen, um zu erahnen wie Menschen ticken um auch wissen, dass sie dazu zu dämlich sind... Es geht doch viel besser mit Regeln und Gesetze, denn die werden an den schwachen Gliedern in der Kette festgemacht! Wir sind doch mittlerweile so "vergesetzt", dass niemand mehr glauben kann, es ginge auch ohne. Der Mensch ist ein scheußliches Gewohnheitstier. Das Lieblingsmotto: Das war schon immer so-ENDE ! Wenn jedem Menschen die Verantwortung wieder selbst übertragen würde, hätten die "Mächtigen" keine Chance mehr, weil ihnen keiner mehr zuhört. Gut, zuhören ist sowieso vorbei, aber es handelt doch keiner. Grade bei den Deutschen, wo der Protestwille sowies extrem schwach ist, im Vergleich zu Frankreich oder Italien z.B. Der Mensch ist noch lange nicht soweit. Der ist noch zu sehr daran gewöhnt seine Verantwortung und sein DENKEN von anderen übernehmen zu lassen ... Aber es gibt schon erste Lichtblicke, wo Anarchie und Selbstbestimmung funktionieren. In manchen Köpfen... [/B][/QUOTE] ...rede nur für dich selbst - denn darauf läuft Selbsbestimmung hinaus...ich brauche keine Herrschenden, ich brauche niemanden über mir...und ich höre Merkel und Co. auch so nicht zu - weil ich ihre Macht nicht anerkenne und ihr Geblubber mir am Allerwertesten vorbeigeht - ebenso wie das der allermeisten Menschen hier...ein Anfang wäre schon gemacht, wenn keiner ihnen mehr zuhörte...ich lasse mir nichts vorschreiben...und wenn Menschen allesamt so willensschwach sind wie diese Herdentiere, die Gesetze brauchen - wieso akzeptiert ihr es dann gerade von ebenjenen geführt zu werden, die die allerdümmsten in eurer ganzen Menschenherde sind...? wieso denkst du, die Fehlbarkeit eurer Spezies Mensch würde sich in das Gegenteil, ein "-" in ein "+" umwandeln, wenn ihr irgendwelche Regierungsarschlöcher für euch denken lasst, die ebenso dumm und egoistisch, machtgeil und hinterfotzig sind wie die, die angeblich von derart "egoistischem Ungeist" verseucht sind - wie du es bei den Menschen insgesamt beanstandest...? Warum sollten gerade sie die Ausnahme bilden, die aufgrund der Macht, die ihnen zuerkannt wird, über die Möglichkeit verfügen, ebenjene Eigenschaften ungebremst auszuüben? - an ihren Untertanen nämlich...wodurch das einseitige Machtgefälle entsteht, das alle herrschaftsförmigen Gebilde aufweisen... Wo liegt die Logik darin...? wenn Schafe ein Oberschaf aus ihrer Herde zum Chefhammel ernennen - ändert das die evolutionären Parameter ihrer Rasse...? Wird aus einem blökenden Hammel ein Philosoph, dem neue Einsichten zuteil werden, jene, die euch fehlen, um euer Schicksal selbst in die Hand nehmen zu können nur weil ihr ihn zum Oberhammel gemacht habt...? Nein, eure Hammelregierung besteht aus lauter Hammeln! Ihr gewinnt dadurch eure fehlende "Stärke" am allerwenigsten, indem ihr andere für euch entscheiden lasst...im Gegenteil ihr werdet immer schwächer, immer dümmer, immer feiger als ihr es jetzt schon seid...deshalb ist deine Argumentation wie die aller Staatsgläubiger ebensolcher Unfug wie der christliche Glaube...nein, dieser ist gar nicht so dumm wie der Staatsglaube, stellt die Religion doch immerhin kein dummes, kleines Menschenschaf in den Mittelpunkt der Welt, sondern einen allmächtigen Gott... |
| Waldemar | @Xeno Du hast mich leider flasch verstanden, ich folge keinem. Ich habe zwar auch meine Probleme mit Autoritäten, aber habe keine Ideale und bin auch keiner Deiner beliebten "Feindbilder". Ich sehe das sogar teilweise wie Du.. Aber was ich wirklich denke, erfährt keiner. Und wer ist Merkel??? :) Selbstbestimmung soll Anarchie sein? Gut, nur das ist der totale Chaos, endet im Kampf ums überleben. Letztendlich wird der Mensch nicht friedlich zusammenleben und sein Brot mit anderen teilen... @Lachatte Anarchie ist meiner Meinung nach nicht durch Revolution zu erreichen sondern nur durch Evolution. Es braucht Entwicklung, es braucht Bewusstseinsbildung. Der Mensch ist es nicht gewohnt mit Freiheit umzugehen |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dinge sind nur so viel wert, wie davon auch umgesetzt wird... aber wenn ich die heutigen Regierungssysteme mit denen vor 500 Jahren vergleiche, finde ich, stehen wir gar nicht so übel da. grüsse, barbara [/B][/QUOTE]Wenn man aber die Staatsysteme mit denen vor 2100 Jahren vergleicht, merkt man das sich nicht viel getan hat. Man sollte sich jene Zeit in der Europa in die 3. Welt zurückfiel nicht gerade als Startpunkt wählen. Diese Mittelatlerfixierung ist in dieser Hinsicht absolut kurzsichtig. Was kan man draus lernen? Abwärts und rückwärts kann es jederzeit gehen, wie wir gerade in vivo erfahren. |
| Demon17 | Ja die Demokratie ist nicht erst im 19. Jahrhundert erfunden worden. Das stimmt schon, war war es nicht eine relativ kurze Zeit der kulturellen Blüte in einigen Stadtstaaten? Wenn man die Philosophie betrachtet, so ist der Fortschritt für 2000 Jahre ja auch relativ bescheiden. Was die Anarchie betrifft, so halte ich sie schon aus genetischen Gründen für undurchführbar, solange Menschen danach streben ihre Umgebung zu kontrollieren, ist sie auch nur Ansatzweise in kleinen, überschaubaren sozialen Mileus denkbar, wenn man die Lehren der Sozialpsychologie außer acht lässt. Denn auch die Erkenntnisse dieser Wissenschaft, widersprechen der Möglichkeit einer Regellosen Gesellschaft. Der erste schriftliche Gesetzeskodex, handelte übrigens vom Zinswucher, da sich offenbar Teile der Bevölkerung schon wegen Missernten, die sie mit Krediten überbrücken wollten in Sklaverei befanden. Ein anderer Grund für die Einführung von Gesetzen und den entsprechenden Überwachungsorganen, war die Bekämpfung der Blutrache, die in einer frühen Gesellschaft schon mal zu Jahrhunderte langen Fehden mit hunderten von Toten führen konnte. Ich erwähne das nur, um zu veranschaulichen, wohin man bei der Abschaffung von Regeln und Gesetzen zurückfallen kann, wenn man sich nicht über die Voraussetzungen der Anarchie im klaren ist: 1. muss wirklich jeder guten Willens sein und 2. muss jeder die Tragweite jeder seiner Handlungen im gesellschaftlichen Kontext vollständig überschauen können, was aber in der modernen (Welt-) gesellschaft mit Milliarden von Menschen vollkommen unmöglich ist. So konnten die Erfinder des Verbrennungsmotors unmöglich voraussehen, dass Ihre Patente einmal zur Klimakatastrophe beitragen würden. Genauswenig können wir abschätzen, wie wir ohne diese Erfindung jetzt leben würden. Betrachtet man die Kontingenzen (Alternativen), die sich aus der Unterlassung von zig Milliarden x Milliarden von Handlungen ergeben könnten, weil die Menschen über potentielle, unbeabsichtigte Nebenfolgen jeder Handlung nachdenken müssten, um den Kriterien der Anarchie gerecht zu werden, so würden die meissten Menschen Ihr Leben wohl untätig in endlosen Reflexionsprozessen verbringen und verhungern. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Anarchie ist meiner Meinung nach nicht durch Revolution zu erreichen sondern nur durch Evolution. Es braucht Entwicklung, es braucht Bewusstseinsbildung. Der Mensch ist es nicht gewohnt mit Freiheit umzugehen [/QUOTE] Hallo Waldemar Entwicklungen werden ja meist durch Schwierigkeiten angestossen, die dazu führen, dass man nicht mehr genauso weiter machen kann wie bisher. Bei der französischen Revolution war's tatsächlich die Revolution, die zu mehr Freiheit geführt hat - wenn auch über diverse Umwege. Und Freiheit ist Gewohnheitssache, und es gibt durchaus Menschen, die ein grösseres Mass an Freiheit gewohnt sind als andere... Machiavelli schreibt: [i]"Wer Herr einer freiheitsgewohnten Stadt wird und sie nicht zerstört, hat zu erwarten, von ihr zugrunde gerichtet zu werden. Denn immer dient ihr bei einem Aufstand der Gedanke an die Freiheit und an ihre althergebrachten Erinnerungen zum Vorwand. Diese geraten weder durch die Länge der Zeit noch durch Wohltaten in Vergessenheit. Was ein Eroberer auch tun oder vorbeugen mag; die Einwohner vergessen, wenn sie nicht auseinandergerissen oder verstreut werden, ihre Freiheit und ihre alten Einrichtungen nie und führen sie unversehens beim gerinsten Anlass wieder ein. So machte es Pisa, obwohl es 100 Jahre unter florentinischer Herrschaft gestanden hatte."[/i] Freiheit kann gelernt und geübt werden, und ich bin nicht der Auffassung dass "der Mensch" (was soll das überhaupt sein? Zählen Barack Obama, Warren Buffet und Wladimir Putin auch dazu?) - also dass "der Mensch" nicht zur Freiheit, Selbstbestimmung und Selbstverantwortung geeignet sei. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Wenn man aber die Staatsysteme mit denen vor 2100 Jahren vergleicht, merkt man das sich nicht viel getan hat. Man sollte sich jene Zeit in der Europa in die 3. Welt zurückfiel nicht gerade als Startpunkt wählen. Diese Mittelatlerfixierung ist in dieser Hinsicht absolut kurzsichtig. [/QUOTE] Hi Seneca Vor 2100 Jahren... lebten hierzulande germanische und keltische Stämme, die sich mehr oder weniger ständig gegenseitig bekriegten (wenn man Cäsar Glauben schenken will), wo Ehen aus politischen Gründen geschlossen wurden, Sklaverei an der Tagesordnung und Menschenopfer durchaus gebräuchlich. Etwas weiter südlich, in Rom, wurde um diese Zeit herum der Begriff des Cives, also des Bürgers, erfunden, und mit ihm ein Rechtsbegriff, der auch heute noch Einfluss hat, das stimmt. Doch auch in Rom war Sklaverei üblich, und Frauen hatten keine politischen Rechte. Die Idee der allgemeinen Menschenrechte halte ich durchaus für "es hat sich viel getan", die (fast) weltweite Abschaffung der Sklaverei, die rechtliche Gleichstellung von Frau und Mann halte ich ebenfalls für grosse Schritte. grüsse, barbara |
| Goat93 | Manchmal frag ich mich, was erbärmlicher ist. Die übertriebene Selbstlüge oder die Euphorische Nachäffung der Menschen. Xeno, was du von dir gibst ist Müll, aber solange du dir weiter- hin einredest, es wäre so, wirst du auch dran glauben können. Das ist das tolle an einer Gemeinschaft. Man merkt erst ihren Einfluß, wenn man diesen als Umfeld verliert. Alles andere ist nur Selbstlüge und Hirngespinst. Keiner von euch kann wirklich so ohne weiteres ohne Führung leben, ohne andere leben. Das Wort "Selbstversorgung" ist deswegen in euren Hirnen nicht vorhanden, da sich dahinter eine Welt verbirgt, die ihr in euren Schlimmsten Alpträumen nicht haben möchtet. *kopfschüttel* @La chatte: [QUOTE] unddas zweitens auch die Menschen im eigenen Umfeld dazu motivieren. [/QUOTE] Nenn es doch direkt beim Namen. DIe Menschen müßen nicht motiviert werden sondern direkt und unmissverständlich GEZWUNGEN werden. Ansonsten funktioniert das alles nicht. Selbst im kleinsten Rahmen würde die "Humane" Struktur zusammenbrechen. Mit lieb "bitte bitte" kommt man nicht weiter. Frühern nicht und heute ebensowenig. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Nenn es doch direkt beim Namen. DIe Menschen müßen nicht motiviert werden sondern direkt und unmissverständlich GEZWUNGEN werden. Ansonsten funktioniert das alles nicht. [/QUOTE] nein, der Ansicht bin ich nicht. und überhaupt, wie passt Zwang und Anarchie zusammen? Gar nicht, meiner Meinung nach. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Mit lieb "bitte bitte" kommt man nicht weiter. Frühern nicht und heute ebensowenig.[/QUOTE] Vielleicht nicht mit "bitte bitte" - womit man sich selbst ja schon erniedrigt - aber mit Verhandeln "ich geb dir das, du gibst mir jenes". Man muss halt reden mit den Leuten, dann klappt's schon. grüsse, barbara |
| Goat93 | Anarchie bedeutet nicht, das man in einem Schlaraffen- land rumrennt und gebratene Hühnchen durch die Luft fliegen. Weißt du, sobald man etwas erreichen möchte, muß man dafür auch etwas tun. Du willst essen, du mußt dir das Essen selbst holen. Du möchtest ein Compiputi, du mußt dafür was hergeben. Das mußt du wiederum ersteinmal haben... da sieht man schon, das das Grundsystem etwas komplexer ist, als nur "freiheit" zu rufen und sich in der Sonne zu legen. Das schlimmste und wohl leider auch wichtigste in einer Artengemeinschaft ist die Rücksichtsnahme. Denn dadurch bleibt eine Gruppe überhaupt erst zusammen. Da allerdings die Rücksichtsnahme das allerschwerste und auch allerschlimmste für die meisten ist, bedeutet es doch, das man selbst zurück- stecken muß und Kompromisse eingehen muß, wird das nicht von alleine kommen. Durch akute Aktualität mal ein Beispiel: Dein nachbar feiert gerne und macht seine Musik so richtig schön laut. So laut das man das in der nächsten Straße auch mithört. Du kannst nicht schlafen, schaust auf deine Uhr, weißt das du in spätestens 4 Stunden aufstehen mußt. Du hast davor schon 100 mal drum gebeten, das dein lieber Nachbar doch bitte in der Woche KEINE Laute Musik aufdrehen soll. Du schasut auf deine Uhr und stellst mit freuden fest, das du noch 2 1/2 stunden bis zum aufstehen hast, die Musik ist kein Stück leiser und deine Emotionale Lage schwingt zwischen Agressiv und Depressiv,da du 1. Völlig machtlos bist und 2. beim anmerken, das man endlich die scheißmusik leiser machen soll nur dumme Sprüche erntest. Diese Situation ist ALLTAG in Deutschland. Sobald man mal mit jemanden redet, kennt jeder diese Situation. Und was lernt man daraus? Nichts, denn im nächsten Moment ist man es selbst, der so laut Krach macht, das jemand anderer sich belästigt fühlt, nur man selbst merkt das nichteinmal. Wie willst du so eine Situation ohne Regeln, Strafen, Drohungen bewältigen? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich erwähne das nur, um zu veranschaulichen, wohin man bei der Abschaffung von Regeln und Gesetzen zurückfallen kann, wenn man sich nicht über die Voraussetzungen der Anarchie im klaren ist[/QUOTE]Wie in diesem Thread schon mehrfach angesprochen wurde, geht es bei Anarchie als Organisationsform nicht um Abschaffung von Regeln und Gesetzen, sondern darum, dass diese nicht "von oben" übergestülpt werden (so wie beim Anschluss der DDR an die BRD), sondern dass sich die Menschen "von unten" her auf gemeinsame Regeln einigen und darum auch willens sind sie einzuhalten. Das führt natürlich zu regionalen Unterschieden (wie in den Schweizer Kantonen), aber es trägt der Tatsache Rechnung, dass "Jeder sich selbst der Nächste ist". [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Keiner von euch kann wirklich so ohne weiteres ohne Führung leben, ohne andere leben. Das Wort "Selbstversorgung" ist deswegen in euren Hirnen nicht vorhanden ...[/QUOTE]Natürlich kann niemand ohne Andere leben, und in vielen Fragen wird die Hilfe und Anleitung von Spezialisten gebraucht. [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1702156#post1702156"]Bakunin[/URL] schrieb zum Anarchismus: "Jeder ist abwechselnd leitende Autorität oder Geleiteter. Es gibt also keine stetige und feststehende Autorität, sondern einen beständigen Wechsel von gegenseitiger Autorität und Unterordnung, die [b]vorübergehend[/b] und vor allem [b]freiwillig[/b] ist." Die Frage, wie groß eine [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Kollektive_Selbstverwaltung"]Gruppe von Menschen[/URL] sein muss, um sich selbst versorgen zu können, hängt davon ab, welchen Zugang sie zu den dazu notwendigen Quellen (zum Beispiel Boden, Wasser, Energie und Wissen) hat. [QUOTE]Nenn es doch direkt beim Namen. DIe Menschen müßen nicht motiviert werden sondern direkt und unmissverständlich GEZWUNGEN werden.[/QUOTE]Die Menschen müssen sich nur einig werden, [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=74153"]was sie wollen,[/URL] dann können sie sich auch einig werden, [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=74644"]was zu tun ist und wer was tut.[/URL] An dem genannten Beispiel ist ersichtlich, dass die Entscheidungsfindung nicht immer einfach ist, aber das hat auch niemand behauptet. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Wie willst du so eine Situation ohne Regeln, Strafen, Drohungen bewältigen?[/QUOTE] selbstdisziplin. hört sich furchtbar unrealistisch an, aber lustigerweise könnt ich mir das durchaus vorstellen, dass es in weitweitweit enfernten zukunft mal klappen könnte. aber das bedeuten auch, wie du schon sagtest, dass es "etwas komplexer ist, als nur "freiheit" zu rufen und sich in der Sonne zu legen". dann man vielleicht nicht jemand "über" sich, sondern "daneben", der aber genauso wichtig ist, wie man selbst. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Und was lernt man daraus? Nichts, denn im nächsten Moment ist man es selbst, der so laut Krach macht, das jemand anderer sich belästigt fühlt, nur man selbst merkt das nichteinmal. Wie willst du so eine Situation ohne Regeln, Strafen, Drohungen bewältigen?[/QUOTE]Wie LaChatte schon schrieb, "Man muss halt reden mit den Leuten, dann klappt's schon." Und man sollte so zeitig wie möglich miteinander reden, und möglichst oft. Gewöhnung (an Regeln) statt Drohungen und Strafen. Als ich letztes Jahr hier in der Nähe nach einer [URL="http://www.burgeninventar.de/specials/187re.html"]Location[/URL] fragte, wo man vielleicht ein Nachtwelten-Treffen veranstalten könnte, habe ich von vornherein darauf hingewiesen, dass im Falle eines OK wahrscheinlich ein größerer Haufen schwarzer Gestalten anrücken würde, und habe dem Gesprächspartner einige CDs mit "Grufti-Musik" in die Hand gedrückt. Es stellte sich heraus, dass es schon einige [URL="http://nemo-band.com/proben.php"]Erfahrungen mit "schwarzer Musik"[/URL] gab, und ich bekam das OK. |
| Demon17 | [QUOTE]Wie in diesem Thread schon mehrfach angesprochen wurde, geht es bei Anarchie als Organisationsform nicht um Abschaffung von Regeln und Gesetzen, sondern darum, dass diese nicht "von oben" übergestülpt werden [/QUOTE] Ja genial, wir haben heute noch Gesetze aus der Kaiserzeit. Große Teile des Bundesdeutschen Rechtes basieren im Grunde noch auf dem römischen Recht, dessen Rechtsnachfolger das heilige römische Reich deutscher Nationen war. Entweder man schafft das erstmal ab und schafft damit erst mal freie Bahn für alle möglichen Betrüger, Wirtschaftskriminalität zum Beispiel; oder es ändert sich faktisch nichts. In beiden Fällen gäbe es erst einmal ein endloses Palaver um die Gesetzggebungsprozesse von Jahrhunderten nachzuholen. Das dauert, bis sich 80 Millionen Gesprächsteilnehmer auf abertausende Detailfragen geinigt hätten, die die meisten von Ihnen nicht einmal ansatzweise verstünden. Ohne materielle Notwendigkeit, gibt es keine Über- oder Unterordnung. Diese materielle Notwendigkeit wird aber von den Menschen als Zwang und Unfreiheit empfunden. Insofern stellt Deine Anarchie eigentlich den Istzustand dar, erweitert um ein paar basisdemokratische Elemente. Wobei noch anzumerken bliebe, das sich die Leute dafür noch wesentlich schwerer motivieren lassen als z. B. dazu, zu Wahlen zu gehen. Wir leben ja im Grunde im Zeitalter der Technokratie, weil nicheinmal mehr die Volksparteien über genug qualifiziertes Personal verfügen, um Fragen wie die Gentechnik z. B. überhaupt zu verstehen. Die Öffentlichkeit interessierte sich für das Thema erst, als die Zeitungen von Mietmüttern und Samenbanken berichteten. Da stellt sich doch die Frage, wer dich jeden Tag 10 Stunden lang informieren will, um sich überhaupt zu ein bis zwei Themen qualifiziert äussern zu können. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Vor 2100 Jahren... lebten hierzulande germanische und keltische Stämme, die sich mehr oder weniger ständig gegenseitig bekriegten (wenn man Cäsar Glauben schenken will), wo Ehen aus politischen Gründen geschlossen wurden, Sklaverei an der Tagesordnung und Menschenopfer durchaus gebräuchlich. Etwas weiter südlich, in Rom, wurde um diese Zeit herum der Begriff des Cives, also des Bürgers, erfunden, und mit ihm ein Rechtsbegriff, der auch heute noch Einfluss hat, das stimmt. Doch auch in Rom war Sklaverei üblich, und Frauen hatten keine politischen Rechte. [/B][/QUOTE] ...es waren eigentlich bereits die Griechen, die jenen Begriff erfanden - der "Bürger" in Abgrenzung zum Heloten, bzw. Sklaven - in Athen wie auch in Sparta gab es neben einer relativ überschaubaren Anzahl solcher "Voll-Bürger" ( in Sparta z.B. die Kriegerkaste, die Spartiaten) eine weitaus höhere Anzahl von "Halbfreien" und Sklaven, Heloten, die in dem System gar nix zu melden hatten...das System ging letzten Endes an seiner Rigidität und mangelden Durchlässigkeit zugrunde...Sparta verlor seinen Ruhm nach den siegreichen Perserkriegen z.B. schon recht bald wieder... ...das römische System basiert zwar in seinen Grundzügen auf griechischem Denken - war dabei aber schon wesentlich moderner strukturiert...hier war es Sklaven durchaus möglich, ins "niedere Bürgertum" aufzusteigen - doch es ist nicht wirklich der Vorläufer des bürgerlichen Staates der Moderne - dieser ist ausschliesslich das Resultat der Französischen Revolution und des im Gefolge auftretenden Kapitalismus...auf die Antike ist es nicht in direkter Linie rückführbar, zu groß ist dabei der Einfluss des dazwischen liegenden Mittelalters, des Christentums, und ganz besonders der katholischen Kirche, die die bürgerliche Gesellschaft, wie wir sie seit dem späten 19. Jahrhundert kennen, erst ermöglicht haben... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Entweder man schafft das erstmal ab und schafft damit erst mal freie Bahn für alle möglichen Betrüger, Wirtschaftskriminalität zum Beispiel; oder es ändert sich faktisch nichts.[/QUOTE]Die Frage wäre nicht, ob oder ob nicht, sondern in welcher [b]Reihenfolge[/b] Gesetze angepasst bzw. ganz neu formuliert werden. |
| Demon17 | Von wem T. P., wenn nicht von Juristen? Wie stellst Du Dir das vor? Willst Du das Parlament abschaffen und über jedes einzelne Gesetz eine Wahl abhalten? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]selbstdisziplin. hört sich furchtbar unrealistisch an, aber lustigerweise könnt ich mir das durchaus vorstellen, dass es in weitweitweit enfernten zukunft mal klappen könnte. aber das bedeuten auch, wie du schon sagtest, dass es "etwas komplexer ist, als nur "freiheit" zu rufen und sich in der Sonne zu legen". dann man vielleicht nicht jemand "über" sich, sondern "daneben", der aber genauso wichtig ist, wie man selbst. [/B][/QUOTE] Selbstdisziplin kannst du allerdings nur bei dir selbst erzeugen, nciht bei anderen :( Diese müßte man anerziehen, dann funktioniert das meistens auch :) Turning Point: Mir geht es darum, wenn reden nichts nützt. Man kommt schnell an den Punkt, wo Reden Sinnlos ist, weil reden nichts ändert. Vor allem, da die beschriebene Situation nun nicht gerade etwas neues oder seltenes ist. Dabei sieht man ebenso auch, das eine Einigung sehr schwer ist, wie willst du eine solche bekommen, sobald die Ansichten Kontraproduktiv sind? |
| Hellscream | Wenn das alles nicht in der ungewissen Zukunft liegen würde und im hier und jetzt unerreichbar bzw. kaum realisierbar wäre, dann wäre es auch keine Utopie. Ich hoffe doch wenigstens darüber das Anarchie eine Utopie darstellt sind wir uns alle im klaren. Ich will das nur anmerken, mir kommt es so vor als wenn hier von einigen der Anspruch gestellt würde, dass sich mit der Anarchie alle Probleme der Welt auflösen müssten. |
| Ronin76 | @Hellscream Wie kann etwas Utopie sein das es schon gab und gibt ? ZB die anarchistische Bewegung in Spanien oder praktizierte Anarchie von einzelnen Personen wie mir. Indem ich Autorität nicht anerkenne und Machtkonzentrationen ablehne oder zumindest stark kritisiere. Indem ich Autonomie, Eigenverantwortung und Gleichberechtigung unterstütze. Es wäre naiv anzunehmen daß damit alle Probleme der Welt gelöst werden könnten, ich bin jedoch davon überzeugt, daß wenigstens ein paar davon gelöst werden können ohne neue Probleme zu erzeugen. Macht dir Anarchie Angst oder ist sie dir zumindest suspekt und wenn ja, wieso ? |
| Goat93 | Ronin: Der Unterschied liegt in der Gesamtbetrachtung. Du alleine zählst da nicht im gefüge eines anderen Systemes, da du dich diesem System trotz allem anpassen mußt. Du kannst im Kleinsten änderungen vornehmen, im größeren Spektrum fällst du aber wiederum nicht aus dem Rahmen. Autonomie, Gleichberechtigung und Eigenverantwortung unterstützen angeblich alle Systeme :rolleyes: |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Ronin76 @Hellscream Wie kann etwas Utopie sein das es schon gab und gibt ? ZB die anarchistische Bewegung in Spanien oder praktizierte Anarchie von einzelnen Personen wie mir. Indem ich Autorität nicht anerkenne und Machtkonzentrationen ablehne oder zumindest stark kritisiere. Indem ich Autonomie, Eigenverantwortung und Gleichberechtigung unterstütze.[/QUOTE] Es gibt auch eine Spielart der Utopie welche aus Nostalgie geboren wird, zum Beispiel heutige Kommunisten diese denken zumindest stark utopisch auch wenn sie sich auf die Vergangenheit beziehen. In Blochs Sinn der wenn es um Utopien geht ja fast unverzichtbar ist (und denn ich unbedingt mal im Original lesen müsste) ist dies bestimmt aber keine Utopie. Ich denke aber trotzdem das der Anarchismus insgesamt als Utopie angesehen werden sollte, wegen dem Bezug in die Zukunft ins neue und ungewisse, wegen denn Schwierigkeiten und der Wahrscheinlichkeit der Umsetzung bzw. Durchsetzung. Anführen kann man sicherlich aber auch das der bisher realisierte Anarchismus kaum relevant war um als wirkliche Verwirklichung zu gelten. Auch wenn eine einzelne Person Anarchistische Verhaltensweisen an den Tag legt und diese Unterstützt kann man kaum von einer Realisierung sprechen. [QUOTE]geschrieben von Ronin76 Es wäre naiv anzunehmen daß damit alle Probleme der Welt gelöst werden könnten, ich bin jedoch davon überzeugt, daß wenigstens ein paar davon gelöst werden können ohne neue Probleme zu erzeugen. Macht dir Anarchie Angst oder ist sie dir zumindest suspekt und wenn ja, wieso ?[/QUOTE] Ich denke mindestens ist Anarchie ein lohnender Ansatz, der viele Elemente beinhaltet die ich nur unterstützen kann. Insofern wenigstens viel Potenzial bieten könnte Probleme zu lösen. Probleme werden dabei auch entstehen, das ist aber wenn man sich gesellschaftliche Veränderungen ansieht nur normal. Anarchie macht wir weder Angst noch ist sie mir suspekt, ich weiß eigentlich gar nicht wie du darauf kommst das ich so gegenüber dem Anarchismus eingestellt wäre? Utopien zu haben empfinde ich im überigen im Gegensatz zum großen Rest unserer Gesellschaft als positiv. Aber auch Utopien haben sich der Vernunft und Kritik nicht zu entziehen. |
| Demon17 | [QUOTE]. Ich will das nur anmerken, mir kommt es so vor als wenn hier von einigen der Anspruch gestellt würde, dass sich mit der Anarchie alle Probleme der Welt auflösen müssten.[/QUOTE] Das Problem mit den Utopien ist ja, dass sie mehr Probleme schaffen als lösen, indem sie das Unbehagen am Bestehenden auf realitätsferne Ansätze focussieren und damit produktive Kritik minimieren. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ronin: Der Unterschied liegt in der Gesamtbetrachtung. Du alleine zählst da nicht im gefüge eines anderen Systemes, da du dich diesem System trotz allem anpassen mußt. Du kannst im Kleinsten änderungen vornehmen, im größeren Spektrum fällst du aber wiederum nicht aus dem Rahmen. Autonomie, Gleichberechtigung und Eigenverantwortung unterstützen angeblich alle Systeme :rolleyes: [/B][/QUOTE] Der grundsätzliche Fehler ist, dass die Anarchie, um quasi dem Begriff zu genügen, ein systemloser Zustand sein muss. Wenn es also funktioniert hätte, die andauernde Revolution. Hat aber leider nicht funktioniert. Lehrer auf Felder schicken, war durchaus eine ganz nette Idee, nur hat dies das Besitzstanddenken von Lehrern z.B. nicht unterminiert. Sie hofften auf ein Ende der Dynamik. Lenin und Stalin haben für sich wiederrum Systeme errichtet. Es waren andere System, aber das spielt keine Rolle, Anarchie war die Herrschaft der Bolshewiki keineswegs. Somit verwehre ich mich auch dagegen, dass Anarchie "links" zu besetzen sei. Ja, ich wünsche mir eine Anarchie, in der all die putzigen Gedankenkrücken meiner Mitmenschen nicht mehr funktionieren und wo es vielleicht auf drei, vier individuelle Fähigkeiten ankommt. Wenn ich es recht überlegen, dann war dies eigentlich nur zur Zeit der Mammuts halbwegs erfüllt. Alles andere war die Diktatur der Zukurzgekommenen über die scheinbar Starken, was nach und nach von den Mittelmässigen übernommen und institutionalisiert wurde. |
| Goat93 | Das eine andauernde Revolution nicht funktionieren kann, hat man ja ebenso beim Nationalsozialismus oder beim Faschismus gesehen. Eigentlcih egal welche Systematik bei einer Revolution angepriesen wird, es ist immer ein Kreislauf der im Konservativen enden muß (oder es geht richtig den Bach runter, wie bei den hier genannten Systemen) |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]ebenso beim Nationalsozialismus oder beim Faschismus ---- Das ist grammatisch Deine bisher beste Leistung, dieses "oder" :cool: [/B][/QUOTE] versteh ich gerad nid? :( |
| Nezach | [quote]Hellscream: Ich denke aber trotzdem das der Anarchismus insgesamt als Utopie angesehen werden sollte, wegen dem Bezug in die Zukunft ins neue und ungewisse, wegen denn Schwierigkeiten und der Wahrscheinlichkeit der Umsetzung bzw. Durchsetzung.[/quote]Die Geschichte beweist, dass aus anscheinenden Utopien Wirklichkeit werden kann. Unzählige Wunschvorstellungen von Menschen der Vergangenheit, die jahrhundertelang nicht in die Praxis umzusetzen waren, sind heutzutage Wirklichkeit. Wir wissen nichts über die Zukunft! Und darum wäre ich vorsichtig damit, Anarchie voreilig als nicht realisierbar anzusehen. Wer seine Wünsche immerzu als realitätsfern ansieht, erzeugt eine pessimistische, destruktive Atmosphäre, welche die Erfüllung von Wünschen und die Verwirklichung von Vorhaben unmöglich macht, kurz: der steht sich selbst im Wege. Wer behauptet, die Menschen seien zur Anarchie nicht geeignet, müsste die Menschen genau kennen. Doch niemand weiß, was in uns Menschen steckt. Es ist mindestens genau so wahrscheinlich, dass sich die Menschen zum Besseren wandeln, wie, dass sie bleiben, wie sie sind. Vielleicht haben wir in der Vergangenheit nur eine Kleinigkeit übersehen. Und wenn wir mit erweitertem Horizont an die Gestaltung der Zukunft gehen, können wir (frei nach Rudi Dutschke) eine Welt erschaffen, die die Welt noch nicht gesehen hat! |
| Hellscream | Mag sein das ich mir dabei selbst im Wege stehe. Ich bin von Natur aus der Melancholie verfallen, darüber hinaus neige ich zu absolut destruktiver alles vernichtender sich selbst verzehrender Kritik. Es ist mir einfach nicht gegeben „Ho-Ho-Ho-Chi-Minh“ Sprüche in die Welt hinaus zu brüllen. Auf der anderen Seite Interessiert es mich nicht wie schwer ein Ziel zu erreichen ist, das Leiden des Sisyphos ist Ethos, man trage es mit stolz. Und wenn man schon Blut spuckend am Boden liegt, steht man gefälligst wieder auf, aber man rede sich nicht ein das man nie fallen möge. Ich weigere mich schlicht alles schön reden zu müssen. Das Prinzip Hoffnung bleibt. Und das ist mehr als die meisten Zyniker unserer Zeit aufbringen können, die Kraftlos der Post-Modernen Welt Untergangs Party entgegen jubeln. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Das eine andauernde Revolution nicht funktionieren kann, hat man ja ebenso beim Nationalsozialismus oder beim Faschismus gesehen. Eigentlcih egal welche Systematik bei einer Revolution angepriesen wird, es ist immer ein Kreislauf der im Konservativen enden muß (oder es geht richtig den Bach runter, wie bei den hier genannten Systemen) [/B][/QUOTE] Richtig erkannt, die DDR landete am Schluss auch im "Konservativen", im Pomadigen, im ideologischen Nirwana.... Nun, eine (immerwährende) Revolution müsste halt einfach laufen oder nicht laufen, dann wäre sie keine Revolution mehr. Aber das immerwährende Anfachen des Feuers auf dem Niveau eines kleinen Holzkohlegrills ist furchtbar unergiebig. Das "Feuer der Revolution" ist aber auch langfristig nur zerstörerisch. Somit haben nationale und internationale sozialistische Revolutionen nur die Sozialisation von Privatvermögen in Staatsparteihand gebracht, aber nicht die qualitative Verbesserung der Gesellschaft. |
