| Nosferatu01 | Halli Hallo Ich habe letzt einen jüngeren Herrn getroffen, der eigentlich sehr freundlich und zuvorkommend war, hinterher aber im Gespräch erwähnt hat, dass er "rechts" sei. Wobei er sich doch eigentlich eher zum "Skinhead fühlt". Dann sagte er "Hast Du was gegen Nazis?" meine Antwort darauf war "Für einen Nazi hast du dich aber gut gehalten, du müsstest schon über 60sein!". Das zeigt mir , dass auch diese nicht so recht wissen, was sie eigentlich tun (manche zumindest). Hinterher stellte sich heraus, dass er gerne mal auf Zeltfesten so richtig raufkloppt und sehr viel trinkt/trinken kann - muss man mit sowas prahlen? Er zeigte mir anschließend noch seine Musik und ich muss sagen - ein Lied, welches er mir gezeigt hat ist nichtmal schlimm oder verboten, sondern eigentlich sehr schön. Der Rest - vor lauter gegröhle versteht man kein Wort, da kann man Cradle of Filth oder Dimmu Borgir noch besser verstehen (Schlechter und Miserabler Vergleich, wollte es nur anschaulicher machen;)). Dann habe ich selbst einige Freunde, die Nazionalsozialisten sind, die aber weder saufen, noch für Gewalt sind oder derartiges, sondern einfach nur gegen die Regierung und in einem kleinen Rahmen gegen Ausländer sind. Das finde ich besser als Saufferrei, Schlägerrei und Hetzjagden auf Ausländer (so wie es einige tun!). Habt ihr derartige Erfahrungen gemacht, kennt ihr welche, und was haltet ihr allgemein von Ihnen? Lieben und dunklen Gruß Nosferatu01 |
| Creobotra | ein "skinhead" ist nicht per se rechts. eigentlich gar nicht, aber die szene ist ja mittlerweile völlig verwurstet. ich persönlich kenn nur einen, der sich allerdings zu den "originalen" zählt, also eher links ist. [QUOTE]Dann habe ich selbst einige Freunde, die Nazionalsozialisten sind, die aber weder saufen, noch für Gewalt sind oder derartiges, sondern einfach nur gegen die Regierung und in einem kleinen Rahmen gegen Ausländer sind. Das finde ich besser als Saufferrei, Schlägerrei und Hetzjagden auf Ausländer (so wie es einige tun!).[/QUOTE] hmm, ob mit gedankengut zündeln oder ne fackel in der hand halten... meist wird sie weitergereicht und jemand anderes tut es. beide sorten schenken sich nix. |
| |Dunkelschön| | Zu den Suchen nach den Ursprüngen sollte euch auch der Begriff "Sharp" was sagen und ich meine damit nicht nen japanischen Haushaltsgerätehersteller. |
| Black Moni | Zuerst mal ein Link zu einer Site der Skinheads, nur so zur Info. [url]http://www.du-sollst-skinheads-nicht-mit-nazis-verwechseln.de/[/url] Sicherlich gibt es auch unter Skinheads braune Schafe, so wie in allen Szenen. Und nicht nur in Szenen, sondern die Neonazis sind leider in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Diverse Wahlergebnisse zeigen das deutlich. [QUOTE]Dann habe ich selbst einige Freunde, die Nazionalsozialisten sind, die aber weder saufen, noch für Gewalt sind oder derartiges, sondern einfach nur gegen die Regierung und in einem kleinen Rahmen gegen Ausländer sind. Das finde ich besser als Saufferrei, Schlägerrei und Hetzjagden auf Ausländer (so wie es einige tun!).[/QUOTE] Wo ist der Unterschied? Das Gedankengut ist das Gleiche! Nur weil mitterweile viele Neonazis geschniegelt und gebügelt daher kommen (Typ netter Nachbar von nebenan) heißt doch noch lange nicht, dass die Gesinnung eine andere ist. Die Gesinnung ist die gleiche, wie bei den sogenannten "Freien Kameradschaften", die nach wie vor (oder treffender gesagt, mehr als zuvor) gewaltbereit sind. Hast du mal das Parteiprogramm der NPD gelesen? Solltest du mal tun. Die ersten beiden Seiten mag auch ich noch unterschreiben, danach fange ich an mich zu übergeben. Die Neonazis sind menschenverachtend (es geht nicht nur um ausländische Mitbürger, sondern auch um Rechte der Frauen,um behinderte Menschen und andere "Randgruppen") und mehr als demokratiefeindlich. |
| Alex | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nosferatu01 [/i] [B] Das finde ich besser als Saufferrei, Schlägerrei und Hetzjagden auf Ausländer (so wie es einige tun!). [/B][/QUOTE] Das finde ich ganz und gar nicht. Gefahr geht nicht von radikalen Randerscheinungen aus, sondern von der schleichenden Zunahme und Akzeptanz in der breiten Mitte der Gesellschaft. Wenn diese Mitte wegbricht oder nach rechts rückt (und wenn es "nur ein bißchen" ist) wirds ernst. |
| Goat93 | [QUOTE]meine Antwort darauf war "Für einen Nazi hast du dich aber gut gehalten, du müsstest schon über 60sein!". Das zeigt mir , dass auch diese nicht so recht wissen, was sie eigentlich tun [/QUOTE] Mir zeigen solche Aussagen immer, das die Pisa Studie noch lange nicht ihren Tiefpunkt allein in der Schule gefunden haben :confused: [QUOTE]Dann habe ich selbst einige Freunde, die Nazionalsozialisten sind, die aber weder saufen, noch für Gewalt sind oder derartiges, sondern einfach nur gegen die Regierung und in einem kleinen Rahmen gegen Ausländer sind.[/QUOTE] Haben die sich auch Zitat: " gut gehalten" ? |
| hagzissa13 | @ Nosferatu01: Natürlich pöbeln Nazis nicht alle wie ungehobelte Irre in der Gegend rum. Das können die sich auch gar nicht leisten, schließlich arbeiten sie an ihrer Akzeptanz in unserer Gesellschaft und das geht nur über gepflegtes Aussehen und nette Attitüde. Daß hinter der Fassade ein Gedankengut schlummert, bei dessen Applikation sich Ottonormalverbraucher die Fußnägel hochrollen, brauchen wir hier wohl nicht näher zu erläutern. Black Moni hat genau aufgezeigt, wo wirklich der Hase im Pfeffer liegt. Nicht im Aussehen, nicht im (öffentlichen) Benehmen, sondern im (schriftlich fixierten) Gedankengut in den Köpfen der Mitglieder rechter Parteien, wie der NPD. Du scheinst irritiert von diesem jungen Mann, da er anscheinend so harmlos angepaßt wirkt und genau das ist die Masche, auf die junge Leute wie Du hereinfallen sollen. Du sagst es ja selber (oder Deine Aussagen legen es zumindest nahe), daß das ja irgendwie gar nicht dem Klischee entspricht (und somit gar nicht so schlimm sein kann? ;)). Und: Nur weil jemand EIN nicht rechtsgelagertes Lied im Regal stehen kann, heißt das nicht, daß er nichts rechts steht... ;) |
| Organdi | will jetzt nicht auf den begriffen "neonazi" und "skinhead" rumhacken- werden viele auch ohne meine hilfe tun :) aber da du ja fragst, ob jemand sowas ähnliches erlebt hat- ja, in wie fern denn ähnlich? ich hatte mal eine kollegin, wir verstanden uns übelst gut! sie war ein sehr netter mensch, nie im leben hätte ich irgendetwas böses über sie gedacht. öfter ging ich bei der arbeit vorbei, wenn ich frei hatte und sie arbeiten war und wir quatschten eine runde. und dann hat sie irgendwann mal aufgehört. monate später war ich mit meinen anderen kollegen eis essen und dabei erzählten sie mir, warum Ina ging: sie war rechts und wurde eines abends, als sie schlussdienst hatte, von den punks verprügelt. da war ich ja baff. ich hätte nie, nie, nie gedacht, dass sie rechts sein könnte. tja... |
| die nuss | skins sind weder rechts noch links. die wahren skins sind unpolitisch, und gehen meist einer arbeit nach. langzeitarbeistlose skins sind selten. und ich mag sie einfach nicht. grosse fresse und nur auf den vier buchstaben hocken. übrigens: das heisst nationalsozialismus - naTional. ok? |
| Goat93 | wow, hört sich ja an, als ob "rechts" sein eine Hautkrankheit ist :D |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]da war ich ja baff. ich hätte nie, nie, nie gedacht, dass sie rechts sein könnte. tja... [/B][/QUOTE] So, wie viele keinen Hehl aus ihrer Gesinnung machen, verbergen andere diese geschickt, um Auseinandersetzungen aus dem Wege zu gehen. Die meisten stehen nur in der Gruppe dazu, da fühlt man sich stärker... ;) |
| Goat93 | Was machst du eigentlich wenn du einem Rechten gegenüberstehst, der deiner Imaginären Vorstellung nicht entspricht, die du hier so zusammen- zimmerst? Schreiend weglaufen? Mal im Ernst, was hier so abgelassen wird ist ja Sonderschulniveau mit Bravo Einschlag o.0 Eventuell sind die rechten jetzt noch Amokläufer und rennen immer nur in Schwarz rum...ach nee das sind ja die Gruftis :rolleyes: Alles was das Schlagwort "rechts" umfasst ist relativ, ebenso wie "Grufti" oder "Satanist". Von den Negativen Auswüchsen ausgegangen sind 99% der Menschen "rechts" weil intolerant, Scheiße und Ich Bezogen. Vom Oberflächlichen Medientauglichen Hin und Her ist da Politisch gesehenh auch nicht viel mehr bei, Clowntheater im Zirkus des lebens. Völlig belanglos und reine Unterhaltung für Gelangweilte Mittelständische Möchtegern Weltverbesserer. Die Rechten Selbst wie die Linken ebenso. Alles der gleiche Quark. Beide Seiten Strunzdoof in ihrer kleinen Welt gefangen. Interessant (und auch soooooo Gefährlich) wirds halt erst wenn man den Klischees aus den Weg geht und bissle in die Ideologie kratzt, da ist dann alles wie in jeder anderen von Multimedia- Comic-Unterhaltungszeitalter indoktriniertem durchsetzt wie in jeder anderen "Szene" (ich nenne es mal so) auch. Ich seh da keinerlei Unterschied mehr zwischen Rechten, Linken, HipHopern, gruftis, Normalos, AutoFreaks und was weiß ich sonst noch. In jeder dieser Gruppen ist der Mensch von seinen Grundbedürfnissen gleich, eben jenes wieso er sich selbst diesen gruppen anschließt. Spaß haben, Geltungsbedürfnis, Respekt bekommen, Auf. merksamkeit bekommen und sich wohl fühlen. Bei einer Sache eventuell bei sein um sich selbst noch einzureden, das man was "gutes" tut und im Gegensatz zu allen anderen "recht hat/gutes macht". Die meisten rechten sehen sich heute als "freidenker". Witzig irgendwie, allerdings ist die Art und Weise des Zusammenspiels Gesellschaft (Rechts-Mitte-Links) so dermaßen gleichwirkend und dadurch ermüdent, das ich immer noch nicht kapiere das sich soviele menschen soviel ihrer Freizeit damit verpulvern können sich selbst irgendwelche Bilder aufzubauen und mit diesen dann hausieren gehen zu wollen... Keiner weiß genau was "rechts", weder die rechten noch alle anderen.Jeder hat da was anderes *lach allerdings ist das Thema immer wieder witzig :D |
| Black Moni | Ich gehe erstmal auf die Musik ein: Nosferatu01 schrieb: [QUOTE]Er zeigte mir anschließend noch seine Musik und ich muss sagen - ein Lied, welches er mir gezeigt hat ist nichtmal schlimm oder verboten, sondern eigentlich sehr schön.[/QUOTE] Das die Neonazis versuchen gerade junge Menchen über Musik zu ködern ist doch ein alter Hut (Stichwort Schulhof - CD's). Natürlich sind nicht alle Nazisbands verboten, solange sie nicht eindeutig gegen die Verfassung und geltende Gesetze verstoßen kann man nichts machen und sie sind legal. Es gibt auch sehr viele Naziseiten auf MY Space und You Tube wo die Server im Ausland stehen, dann kann man gar nichts tun... anderes Thema. @Nosferatu01 Mich würde interessieren welches Lied es war, sag es doch mal. hagzissa schrieb: So, wie viele keinen Hehl aus ihrer Gesinnung machen, verbergen andere diese geschickt, um Auseinandersetzungen aus dem Wege zu gehen. Die meisten stehen nur in der Gruppe dazu, da fühlt man sich stärker... Das stimmt leider nur bedingt, viele Menschen stehen mitterweile offen dazu,das sie das rechte Gedankengut unterstützen. Wie gesagt, die Rechten sind längst in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Man muss nur mal genau hinhören am Arbeitsplatz,in der Kneipe oder wo auch immer... erschreckend. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Moni [/i] [B]Das stimmt leider nur bedingt, viele Menschen stehen mitterweile offen dazu,das sie das rechte Gedankengut unterstützen. Wie gesagt, die Rechten sind längst in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Man muss nur mal genau hinhören am Arbeitsplatz,in der Kneipe oder wo auch immer... erschreckend. [/B][/QUOTE] Da hast Du natürlich recht, aber was ich eigentlich aufzeigen wollte, sind die Gründe, warum Deine Kollegin sich all die Jahre vor Dir (und ws auch anderen) so geschickt verbarg. :) Solche Fälle erlebe ich immer wieder, da mich genau diese Thematik auch beruflich sehr tangiert. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: hagzissa13 ...geschickt verbarg.[/QUOTE] Ouw, Bullshit. Niemand geht mit seiner politischen Gesinnung hausieren. Ich weiß ja auch nicht welcher politischen Gesinnung du angehörst, verbirgst du Diese darum geschickt vor mir? Es soll Rechte geben die ihre politische Gesinnung auch nur wie jeder Mensch neben dem ganz normalen Leben haben und nicht das Ziel verfolgen, diese jedem aufzuokroyeiren. Insofern finde ich Rechte Gesinnungen hie und da auch nicht bedenklich. MfG Cabal |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Ouw, Bullshit. Niemand geht mit seiner politischen Gesinnung hausieren.[/b][/quote] Wie Black Moni oben schon bemerkte, muß man manchmal einfach nur im gerade existierenden Umfeld (z.B. Kneipe) die Ohren aufmachen und hört entsprechende Dinge. Und schaust Du Dir öffentliche Veranstaltungen von Rechten an, tun diese ihre Meinung auch ganz offen kund. In meinen Augen ist das schon eine Art des Hausierens. Wenn Du das als "bullshit" betrachten möchtest, weil das in Deinen Augen nicht so ist, ja nun.... Ich weiß ja nicht, was Du so hörst oder eben auch nicht hörst, wenn Du unterwegs bist oder den Fernseher anmachst. Ich weiß allerdings, was ich höre und erlebe und kann mich darum Black Monis Bemerkung nur anschließen. [b][quote]Ich weiß ja auch nicht welcher politischen Gesinnung du angehörst, verbirgst du Diese darum geschickt vor mir?[/b][/quote] Nein, ich verberge sie nicht, aber Du kannst sie ja nicht kennen, weil Du mich ja auch nicht kennst. Du hast noch nie im Leben zwei Sätze mit mir gewechselt, woher solltest Du das also auch wissen? Etwas über den anderen erfahren, kann man nur, wenn man sich mit demjenigen auseinandersetzt, oder derjenige von vorne herein viel über sich erzählt, oder man diese Dinge durch Zufall mitbekommt, wenn sich derjenige gegenüber dritten äußert. Es wurde hier im Thread lediglich von mehreren Seiten festgestellt, daß es Leute gibt, die stammtischparolenmäßig mit ihrer Meinung nicht hinter dem Berg halten und sich andere, besonders, wenn sie alleine sind, sich lieber zurückhalten, wenn sie eine rechte Gesinnung haben, wohl wissend, daß ihr "Outing" dem falschen anvertraut, nicht gut ankommt. Daneben wurde zudem festgestellt, daß es auch rechte gibt, die ganz offen zu ihrer Gesinnung stehen. Wo ist Dein Problem? [b][quote]Es soll Rechte geben die ihre politische Gesinnung auch nur wie jeder Mensch neben dem ganz normalen Leben haben und nicht das Ziel verfolgen, diese jedem aufzuokroyeiren.[/b][/quote] Daß es auch eine solche Variante geben [b]kann[/b], bestreitet doch auch keiner. Jedenfalls habe ich nichts dementsprechendes gelesen hier..... [b][quote]Insofern finde ich Rechte Gesinnungen hie und da auch nicht bedenklich.[/B][/QUOTE] Darüber kann man jedoch durchaus geteilter Meinung sein..... |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Moni [/i] [B] Wo ist der Unterschied? Das Gedankengut ist das Gleiche! Nur weil mitterweile viele Neonazis geschniegelt und gebügelt daher kommen (Typ netter Nachbar von nebenan) heißt doch noch lange nicht, dass die Gesinnung eine andere ist. Die Gesinnung ist die gleiche, wie bei den sogenannten "Freien Kameradschaften", die nach wie vor (oder treffender gesagt, mehr als zuvor) gewaltbereit sind. Hast du mal das Parteiprogramm der NPD gelesen? Solltest du mal tun. Die ersten beiden Seiten mag auch ich noch unterschreiben, danach fange ich an mich zu übergeben. Die Neonazis sind menschenverachtend (es geht nicht nur um ausländische Mitbürger, sondern auch um Rechte der Frauen,um behinderte Menschen und andere "Randgruppen") und mehr als demokratiefeindlich. [/B][/QUOTE] Gerade die "netten" Herren sind viel gefährlicher als die Hau-Drauf-Jungs, weil sie zum einen mehr Beachtung finden können, somit überzeugender sind usw. Und ja, wie du schon sagtest, siehe NPD. Gefährlicher als ein Haufen besoffener Jugendlicher, die irgendwelche schwachsinnige, braune Parolen von sich geben. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] Solche Fälle erlebe ich immer wieder, da mich genau diese Thematik auch beruflich sehr tangiert. [/B][/QUOTE] Wo ist denn da die Verbindung bei dir zur Beruflichen Seite? Rein Neugierigerweise, weil wenn man schon beruflich Nazijäger ist, dann hat eine Diskussion an sich keinerlei Sinn :D |
| Morri | Mir ist es ziemlich egal, ob jemand eine menschenverachtende Meinung anderen einprügelt oder sie nur verbal kundtut. Mir ist es auch egal, ob derjenige einen Job hat oder nicht und wie er aussieht. Neonazis verachten Menschen und das reicht schon, um sie mir grundlegend unsympatisch zu machen. Ich glaube, mehr gibt es dazu nicht zu sagen. |
| Cagliostro | Jaja...der Arier stammt aus Atlantis... Die Linke ist im Grunde schuld, dass "Rechts" so schlecht definiert ist, denn die Linke hat sich eines Tages selbst als wertvoll erachtet und festgelegt, dass ALLES Rechts von Links böse ist, es gibt aber furchtbar viele Formen von Rechts. Was aber gar nicht geht, ist die Naziideologie. Diese ist geprägt vom Hass des Kleinbürgertums auf das Grossbürgertum. Ausserdem sind nationale Sozialisten nicht schlauer als internationale Sozialisten. Sozialismus ist an sich schon eine falsche Ideologie. Sozialisten, ob rot oder braun sind nur deshalb gegen den Individualismus und Kapitalismus, weil sie zu schwach und schwindsüchtig sind dafür. Eine Sonderform des Atavismus. |
| die nuss | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Jaja...der Arier stammt aus Atlantis...[/B][/QUOTE] wo hastn das her? von den rosenkreuzern? der arier stammt selbstverständlich vom nordpol, an dem sich ja der eingang zur innenwelt versteckt. vorsicht: das war ironie |
| Demon17 | Hm, ja gute Frage. letzten Samsatg waren da auch zwei Fuzzis die auf Nazi machten. Ganz schnell ein deutscher Gruß (mehrmals) und mal White Power geschrien. Ey, das ist echt nicht angesagt in der Veranstaltung. Bei einigen EBM Veranstaltungen vielleicht eher, aber zu Going Underground passt es definitv nicht. Es waren zwei, ein großer unde in Dicker mit Iro. Sie wurden lästig auf der Tanzfläche. Der eine drängte mit dem Gesäß in meine Richtung und Ähnliches. Widerliche Typen halt. Ich erzählte einem jüngeren Freund im Rittersal davon, der die beiden natürlich sofort platt machen wollte. Der Gute ist mindestens einsneunzig und mit ca. 100 Kilo dabei. Es hätte also gepasst. Zumal ich nach wie vor davon ausgehe, das die Undergroundszene mit solchem Pack nichts zu tun haben will und wahrscheinlich nicht allein geblieben wäre. Ich hielt ihn zurück, der DJ spielte Musik, die sie nicht mochten und alles löste sich in Wohlgefallen auf. Was meint ihr, gleich platt machen und riskieren, das die Party die Location verliert, oder lieber deeskalieren? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Was meint ihr, gleich platt machen und riskieren, das die Party die Location verliert, oder lieber deeskalieren? [/B][/QUOTE] War doch ne geile Strategie, ihnen den Spaß durch die falsche Musik zu nehmen! Respekt! Erinnert mich irgendwie an das letzte NWT, wo wir als statement abends im Saal volle Granate "Schrei nach Liebe" hörten - und grölten! Ich danke Tapio auf diesem Wege nochmal für die geniale Unterstützung meiner begnadeten Stimme!!! :D |
| Apex | @Celtvis Ich hab mich auch schon gefragt, wie man das verstehen soll. Mir fällt dazu nur Methusalix ein: "Ich habe nichts gegen Fremde, einige meiner besten Freunde sind Fremde, aber diese Fremden da, sind nicht von hier." |
| Tsafried | Ich halte den Rechtsradikalismus an sich nicht für das Problem. Man wird sich damit abfinden müssen, dass es einen Teil Menschen gab, gibt und geben wird, der an den Führer und die Herrenrasse glauben möchte, oder an Kaiser Wilhelm oder die kommunistische Weltrevolution. Was für ein Schwachsinn da vor dem Komma letztlich steht, ist gleichgültig. Diesen Spinnern ist mit keiner Rechtsstaatlichkeit beizukommen, solange sie keine kriminellen Handlungen ausführen, und eine funktionierende Demokratie sollte den Promille-Anteil an Demokratie-Feinden verkraften können. Immerhin muss man Menschen wie Horst Mahler zumindest einen gewissen Respekt zollen, dass sie für ihre – noch so abwegige, idiotische – Meinung bereit sind, persönliche Nachteile hinzunehmen und dafür ins Gefängnis zu gehen. Nun mag ich über Herrn Mahlers Beweggründe nicht spekulieren, und die sind mir ehrlich gesagt auch egal, aber er vertritt eigentlich das Engagement, das ein Mensch haben sollte, für seine Überzeugungen (wobei ich nicht ausschließen will, dass es dem Mann lediglich um Provokation geht) gegen jeden Widerwillen „von oben“ einzutreten – nur leider für Theorien, über die man bestenfalls den Kopf schütteln kann, oder ihm aber die Pest an den Hals wünschen, je nach Gusto. Das Problem sind nicht diese Spinner. Das Problem ist, dass diese Spinner politisches Gewicht bekommen und wählbar werden – zumindest für einen Teil der Bevölkerung. Und machen wir uns nichts vor, in Bezug auf die NPD sind das meist die sogenannten „bildungsfernen Schichten“ (bei der Linken haben wir teils andere Vorraussetzungen, teils aber auch nicht). Und genau daran mangelt es eben. In Zusammenhang mit generellem Frust und dem (realen oder eingebildeten) Gefühl, „auf der Strecke“ geblieben zu sein, ist das Kreuz an entsprechender Stelle schnell gemacht. Das Gros der „Rechten“ ist meines Erachtens nicht rechtsradikal, weil es die Juden ernsthaft der Weltverschwörung bezichtigte oder an die logische Konsequenz der Herrschaft der arischen Rasse aus der deutschen Geschichte glaubte, sondern weil das Gefühl „Wir gegen Die“ eine Gemeinschaft erzeugt, in der man wunderbar aufgehen kann, wenn das eigene Leben zu erbärmlich ist, um einen Grund für Stolz auf sich selbst zu liefern. Woran das „auf der Strecke bleiben“-Gefühl liegt, ist schon komplizierter. Zwar ist die Situation „Arm trotz Arbeit“ äußerst unbefriedigend und nur zu oft auch „ungerecht“, aber ich darf andererseits nicht erwarten, mit einer weitgehend verantwortungslosen Aufgabe, aus der meine Arbeit besteht, ein ähnliches Gehalt zu bekommen wie jemand, der eine viel kompliziertere und verantwortungsvollere (und ausbildungstechnisch gesehen viel teurere) Tätigkeit ausübt. Dass es da massive Grenzbereiche gibt, ist vollkommen klar und ich bin auch nicht gewillt, darüber zu streiten, aber ich kann nicht alles auf „die da oben“ abwälzen und mich selbst aus jeder Verantwortung für mein Leben stehlen. Und dass genau das (oftmals! Ausnahmen über unsagbare Ungerechtigkeiten und Unverschämtheiten gibt es ebenso zuhauf) passiert, ist zumindest mein Eindruck. Unter anderem aus dieser Problematik, der teilweisen Selbstverschuldung der eigenen Lebensumstände, der Langeweile und der relativen Armut (wer sich einen neuen Flachbildfernseher leisten kann, aber dann kein Geld mehr für sein Essen hat, ist [i]nicht[/i] arm!) entwickelt sich das Symptom Radikalismus. Ob links oder rechts ist völlig egal. Wenn dann die eigene Haltung auch noch total „anti“ ist, und man auf einmal beachtet wird (und wenn es nur durch Ver-Achtung ist) – wundert sich noch jemand, dass gewisse Strömungen Zulauf erhalten? Bis hin zur vollständig indoktrinierten Jugend, die dann kaum Möglichkeiten zum Ausbruch mehr hat, ist noch Raum, etwas zu ändern. Und dass gerade die „Rechten“ in Jugendarbeit traurige und einsame Spitze sind, ist bekannt seit Jungvolk und HJ. Liegt das an ihnen – oder an Mängeln in der „Restgesellschaft“? Können also Neu-Nazis „gute Menschen“ sein? Was definiert einen „guten Menschen“? Dass er andere nicht verachtet oder ihnen ein Existenzrecht abspricht, die ihm zumindest nicht persönlich etwas getan haben? Kann ein Mensch überhaupt sein „Existenzrecht“ verlieren? Denn wenn ja, dann ist der Unterschied nicht mehr groß zwischen „Ausländer raus!“ und „Nazis raus!“, oder zwischen „Kauft nicht bei Juden!“ und „Den Nazis auf die Finger hauen!“. Von „Todesstrafe für Kinderschänder!“ ganz zu schweigen. Will jemand ernsthaft wissen, wieviel Prozent der Deutschen die Todesstrafe wieder einführen wollten, oder Körperstrafen, nur für „ganz abscheuliche“ Verbrechen? Ich nicht. Ich fürchte nämlich, das Ergebnis wäre mehr als erschreckend. Solange die tatsächlichen Spinner, die nämlich, die ernsthaft an das glauben, was sie sagen, ihre Plattformen bekommen, wird sich das Problem nicht lösen. Und die Plattformen bekommen sie in dem Moment, in dem man sie ernst nimmt. Wer würde denn noch mitmarschieren, wenn keiner mehr als ein müdes Lächeln für eine Hakenkreuzfahne übrig hätte, und „Deutschland, Deutschland über alles!“? Wenn der ganzen Provokation, um die es letztlich doch vielen geht, der Boden unter den Füßen einfach weggezogen würde würde, weil eben auch mit all dem Geraffel niemand die Jammergestalten ernst nähme, bliebe ein Rest, der ernsthaft enttäuscht sich von „ihrer“ NPD eine Hoffnung verspräche, die die „demokratischen“ Parteien nicht anscheinend nicht erfüllen können. Und ich wage zu bezweifeln, dass in den meisten Regionen dieser Rest groß genug wäre, die 5%-Hürde zu nehmen. Mit kommunalen Sonderfällen („national befreite Zone“) muss man unter Umständen anders verfahren – und notfalls dem „Volkswillen“ seine fünf Jahre NPD-Regierung geben, solange sie nicht verboten ist. Ich persönlich glaube, danach hätte sich auch dieses Problem erledigt... Will zusammenfassend heißen, wenn man von „den Rechten“ spricht, kann man eigentlich nur den Kern meinen, und nicht die Peripherie – der es ohnedies nur darum geht, irgendwie beachtet zu werden und einen Kanal für ihren Frust und ihre Langeweile zu finden. Da heißt das eigentliche Problem nicht „Rechtsradikalismus“, er ist bloß ein Symptom davon. Und auch die „stummen Nationalisten“, die nicht herumtönen und angeblich „rechts“ sind – was ist denn das eigentlich? Eine Meinung, die auch nicht idiotischer ist als zig andere, die man vertreten kann. Genauso gut kann ich den Che-Guevara-Shirt-Trägern per Massendemonstration vorwerfen, was ihr toller Kerl und zig andere für Abertausende und Millionen von Todesopfern im Namen des „Kommunismus“ und allen anderen verachtenswerten Systemen zu verantworten haben. Aber das passierte ja nicht vor der eigenen Haustür... |
| Goat93 | Ach, solange die Linken Antisemtisch sein dürfen und Ausländer raus schreien dürfen und nebenbei noch Mitbürger, Polizei und Ausländer verprügeln dürfen ...brauch ich echt keine Angst vor Nazis zu haben.... [QUOTE]Mir ist es ziemlich egal, ob jemand eine menschenverachtende Meinung anderen einprügelt oder sie nur verbal kundtut. Mir ist es auch egal, ob derjenige einen Job hat oder nicht und wie er aussieht. Neonazis verachten Menschen und das reicht schon, um sie mir grundlegend unsympatisch zu machen. .[/QUOTE] Ich frag mich immer dabei, wie du durch den Alltag kommst. Oder jeder andere mit solch einer Aussage. Menschenverachtung bekommt man Tagtäglich von überall eingeprügelt, Rechts, Links, Mitte, Politik, Religion, Haushalt, familie, Berufsleben usw usf... Mir ist es eigentlich egal ob es ein Nazi ist, wenn jemand Menschenverachtend ist, aber es kommt doch immer wieder heraus, man darf Menschenverachtend sein, solange man nur kein Nazi ist. Eigentlich darf man alles sein, nur kein Nazi. Deswegen sind wohl auch so wenige noch Nazis, weil da darf man das alles nicht, was alle anderen ja dürfen... @demon: Der Dj hat es am besten gemacht, da mit Rauswerfen und Plattmachen nichts erreicht wird. Allerdings würd mich deine Reaktion interessieren, wenn es keine WP Sprüche wären sondern Nazis Raus Sprüche bei dem gleichen verhalten der Leute.... ;) tsa: [QUOTE]Genauso gut kann ich den Che-Guevara-Shirt-Trägern per Massendemonstration vorwerfen, was ihr toller Kerl und zig andere für Abertausende und Millionen von Todesopfern im Namen des „Kommunismus“ und allen anderen verachtenswerten Systemen zu verantworten haben. Aber das passierte ja nicht vor der eigenen Haustür...[/QUOTE] Doch es passierte auch vor der Haustür, aber dafür fand man dann den tollen knuddelligen Begriff "Ostalgie" und die Welt war wieder gut :) |
| die nuss | kann mal endlich einer den threadtitel berichtigen? |
| Goat93 | was hast du denn gegen Zionisten die Na und Listisch sind? |
| Move over Kate | [QUOTE]der arier stammt selbstverständlich vom nordpol, an dem sich ja der eingang zur innenwelt versteckt[/QUOTE] So ein Schwachsinn. Der Hohlwelt-Eingang liegt in Neuschwabenland - damit in der Antarktis und in der Nähe des Südpols... Man, man, man... Ich könnt kotzen, wenn immer alles falsch dargestellt wird! :rolleyes: :D ;) Auf nach Aldebaran! |
| die nuss | alles hat ein ende nur die wurst hat zwei. |
| Move over Kate | Ein zweiter Eingang? Oder ein künstlicher Ausgang... Wer weiß das schon. |
| Creobotra | bleibt bitte etwas mehr ums thema rum, ja? |
| Krea | Von Nationalsozialisten und/oder Rechtsradikalen halte ich überhaupt nichts, das sind meiner Meinung nach arme Verwirrte, die ein wenig (viel) an der Realität vorbei leben - Skinheads sind mir relativ wurscht. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]bleibt bitte etwas mehr ums thema rum, ja? [/B][/QUOTE] Nazis sind scheiße, weil es sind Untermenschen die vergast gehören. (Thema direkt getroffen?) |
| Black Moni | @Goat93 Für meine Begriffe voll am Thema vorbei! @ Einige andere User Ich finde es schade, dass ein solches Thema vollgespammt wird... eigentlich finde ich es nicht nur schade, sondern unter aller Sau (verzeiht meine harsche Ausdrucksweise) Zurück zum Thema: Das von einigen hier das Thema Neonazis ins Lächerliche gezogen wird, kann ich nicht nach vollziehen. Nennt mir Gründe, vielleicht kann ich es dann verstehen. Falls das den Rahmen des Threads sprengen würde, bitte ich um Nachricht von Creo... ich mache dann einen eigenen Thread dazu auf Krea schrieb:[QUOTE]Von Nationalsozialisten und/oder Rechtsradikalen halte ich überhaupt nichts, das sind meiner Meinung nach arme Verwirrte, die ein wenig (viel) an der Realität vorbei leben[/QUOTE] Leider sind sind es nicht nur einige arme Verwirrte. Schön wäre es, dann müßte ich mir keine Gedanken machen. Aber wie schon mal erwähnt ist rechtes Gedankengut mittlerweiler in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Leider leben weder Neonazis noch Rechtsradikale an der Realität vorbei. (Ich verweise diskret mal auf denAnfang des Threads) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Nazis sind scheiße, weil es sind Untermenschen die vergast gehören. (Thema direkt getroffen?)[/QUOTE] njaaa, etwas schwach, aber schleppt sich noch über die ziellinie. danke. [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Moni [/i] Zurück zum Thema: Das von einigen hier das Thema Neonazis ins Lächerliche gezogen wird, kann ich nicht nach vollziehen. Nennt mir Gründe, vielleicht kann ich es dann verstehen. Falls das den Rahmen des Threads sprengen würde, bitte ich um Nachricht von Creo... ich mache dann einen eigenen Thread dazu auf[/QUOTE] öhm, wie? nein, hier gehts es doch genau darum, kann man hier diskutieren. |
| Kildare | Von Rechtsradikalen halte ich im Allgemeinen wenig, allerdings erstreckt sich diese Ablehnung meinerseits auch auf die von Tsafried erwähnten anderen Gruppen mit Gedankengut, das mir gelinde gesagt krude erscheint. Ich bevorzuge hierbei allerdings doch immer noch klar Personen, die ihre Überzeugung mit Worten vertreten, anstatt Fäuste und Springerstiefel zu gebrauchen. Es mag im Grunde kein Unterschied bestehen, weil verwirrt nun einmal verwirrt ist - aber mir ist es entschieden lieber, wenn ich meine Gegenmeinung vertreten kann, ohne befürchten zu müssen, dass mich das ein oder zwei Zähne kosten könnte. Und "in Grenzen ausländerfeindlich" werden unter manchen Aspekten auch schon Menschen betitelt, die sich dafür aussprechen, dass Einwanderer, die die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben möchte, sich auch der deutschen Sprache befleißigen sollten. Wenn jemand seine rechtsradikalen Neigungen im Rahmen der verfassungsgemäßen Grundordnung betätigt, so dulde ich dies und werde ihm gegebenenfalls im selben Rahmen widersprechen. Und dasselbe gilt auch für Linksradikale oder Gläubige Personen mit Missonierungsdrang. Mir mag nicht gefallen, was da vertreten wird, aber wenn ich einer Seite erlaube, zu verbreiten, dass ein Raumschiff eine Anzahl Auserwählter vor dem Weltuntergang retten wird, kann ich schlechterdings nicht der anderen verbieten, zu verfechten, dass große, blonde, blauäugige Menschen nach der Lehre eines kleinen, bärtigen Mannes die Herrenrasse darstellen. Auch wenn sie in Deutschland den Bezug zu dem kleinen, bärtigen mann besser weglassen sollten. Dementsprechend bin ich auch gegen Gewaltanwendung in der Rolle des Agressors. Erstens möchte ich nicht die erste sein, die sich aus der gegebenen Rechtsordnung bewegt (Ja, ich bin spießig.) und zweitens möchte ich die Einstellung des "bösen Staats, der bösen, bösen Gesellschaft" auch nicht stärken. Genau dieses Bild stützt nämlich die these von der Verschwörung gegen die armen Verfechter der einzig wahren Lehre und sorgt ehr für einen Rückzug - der jedoch an der Einstellung nichts ändert. Und es ist mir lieder, jemand sagt offen, dass er krude Ideen verficht, als dies leise und subversiv zu tun. Die von hagazissa und demon beschriebenen humorvolleren Lösungsansätze erscheinen mir hier bei weitem vorzugswürdig. Das heisst nicht, dass ich Rechtsradikale nicht ernst nehmen würde, wie jede andere miserabel begründete, politische Meinung nehme ich sie durchaus ernst, aber mit Gewalt wird sich da nichts lösen lassen. Es heisst zwar, leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen, aber der Jahrzezehntelange Feldversuch zeigt er das Gegenteil. |
| Cabal | @Black Moni: Zur Transration, Manche, wie Goat und ich, spammen hier rum weil die vorraussehbaren Antworten aller User sich ohnehin von nichts erschüttern lassen. [QUOTE]Das von einigen hier das Thema Neonazis ins Lächerliche gezogen wird, kann ich nicht nach vollziehen. Nennt mir Gründe, vielleicht kann ich es dann verstehen.[/QUOTE] Ich zitiere Goat93: [QUOTE]Nazis sind scheiße, weil es sind Untermenschen die vergast gehören.[/QUOTE] Das erklärt zwar nicht [i]warum[/i] das Thema Neonazis ins lächerliche gezogen wird, aber es kommt an den Standpunkt Einiger schmerzhaft heran. Und warum das Thema Neonazis durch den Dreck gezogen und deren Skinheads nur die Hauptrolle, schlechter Witze ohne Pointe sind, nun, das kann dir eigentlich keiner wirklich erklären, denn einen Grund dafür gibt es eigentlich nicht, wie man erkennt, wenn man nur einen Schritt weiter als der Meinungsmainstream denkt. [QUOTE]Leider sind sind es nicht nur einige arme Verwirrte. Schön wäre es, dann müßte ich mir keine Gedanken machen. Aber wie schon mal erwähnt ist rechtes Gedankengut mittlerweiler in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Leider leben weder Neonazis noch Rechtsradikale an der Realität vorbei. (Ich verweise diskret mal auf denAnfang des Threads)[/QUOTE] Jap, aber es ist nunmal lustiger sich über imaginäre rechte Analphabeten lustig zu machen und durch die Verschiebung der Thematik in den fiktiven Bereich sein Denkei mit Eustress zu belohnen. Dass rechtes Gedankengut in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, ist, wie ich bereits erwähnte, meiner Meinung nach nicht bedenklich, da rechte politische Gesinnungen nicht automatisch verfassungswidrig sein müssen und einen nächsten Holocaust heraufbeschwören. Hier wird oftmals hysterisch über das mockiert, was sich lediglich von leichten Arbeits- und Integrationsbedingungen Nicht-Deutscher Menschen befreien möchte. Systeme wie die der GreenCard in Amerika lösen hier hyperventilationen aus als ginge es darum ein weiteres mal den arischen Supderdeutschen zu erschaffen. Es ist für mich mehr als zufriedenstellen, dass in die Gedanken der Menschen auch Modelle Einzug gehalten haben, die es sich nichtmehr gefallen lassen Rassismus und Nationalsozialismus unterstellt zu bekommen, nur weil sie nationalistischer ausgelegt sind. Solange niemand die Keule erhebt, das Messer zieht oder die Waffe zückt, gleich von welcher Seite, läuft alles in zivilisierten Bahnen. Statt sich dabei um ein noch Jahre fern liegendes Erstarken der NPD Sorgen zu machen sollte man sich lieber um das Gedanken machen, was unsere jetzige Regierung an neuen Gesetzen mithilfe ihrer Monopolgewalt durchsetzen möchte. MfG Cabal |
| die nuss | wieso eigentlich immer blond und blauäugig? warum nicht auch mal rothaarig mit grünen augen? das ist doch der widerspruch überhaupt. wenn man überlegt - ist doch dasselbe melanin. |
| Demon17 | [QUOTE] Statt sich dabei um ein noch Jahre fern liegendes Erstarken der NPD Sorgen zu machen sollte ...[/QUOTE] :D :eek: :q Ich denke von der NPD geht absolut keine Gefahr aus, auch in 10 Jahren nicht. Dazu sind diese Leute viel zu autoritär gestrickt. Was nervt sind lästige Faschos auf Parties.:rolleyes: |
| Cabal | [QUOTE]Was nervt sind lästige Faschos auf Parties.[/QUOTE] In der Tat. Von Parteimitgliedern der NPD wurde meines Wissens nach noch niemand verprügelt. MfG Cabal |
| Tapio Bearking | Dann aktualisiere ich dein Wissen mal: [QUOTE]Patrick Wieschke, NPD-Funktionär aus Thüringen, zurzeit als Praktikant in der NPD-Fraktion in Schwerin - verurteilt im Zusammenhang mit einem Sprengstoffanschlags auf einen Döner-Imbiss. Stefan Köster, NPD-Landtagsabgeordneter in Schwerin, verurteilt wegen Körperverletzung, weil er auf eine am Boden liegende Frau eintrat. Thorsten Heise, NPD-Bundesvorstand, diverse Delikte, unter anderem Körperverletzung. Norman Bordin, Vize-Chef der Jugendorganisation JN, diverse Delikte, unter anderem wegen Körperverletzung. Jürgen Rieger, NPD-Chef Hamburg, diverse Delikte. Marcel Wöll, Ex-NPD-Chef Hessen, diverse Delikte, laut ddp unter anderem wegen Körperverletzung. Heinrich Förster, NPD-Kandidat bei der Bundestagswahl 2005, Vorbestraft wegen versuchten Mordes. Christian Hehl, NPD-Funktionär in Rheinland-Pfalz, diverse Vorstrafen, unter anderem wegen schwerer Körperverletzung. Maik Spiegelmacher, langjähriger NPD-Funktionär in MVP, laut NDR vorbestraft wegen gemeinschaftlich versuchten Mordes. Ingo Stawitz, NPD-Funktionär aus Schleswig-Holstein, vorbestraft wegen Körperverletzung. Michael Thalheim, NPD-Funktionär Brandenburg, musste jüngst ein Schmerzensgeld zahlen, er stand wegen des Verdachts der gefährlichen Körperverletzung vor Gericht. Philipp Valenta, ehemals JN-Landesvorsitzender und stellvertretender NPD-Landesvorsitzender in Rheinland-Pfalz, nun JN-Landesvorsitzender in Sachsen-Anhalt, Vorstrafen, unter anderem wegen Körperverletzung. Peter von der Born, NPD-Kandidat in Schleswig-Holstein, diverse Vorstrafen, unter anderem wegen Körperverletzung. Thomas `Steiner` Wulff, NPD-Bundesvorstand, mehrere Verurteilungen.[/QUOTE] Quelle: newsgroups.derkeiler.com / de.wikipedia.org |
| Cabal | Danke MfG Cabal |
| Black Moni | @Cabal Ach nein? Auf die Schnelle gefunden [URL=http://www.saarbruecker-zeitung.de/nachrichten/welt/deutschland/rechtsextremismus/Guben-Rechtsextremismus-NPD;art25493,2518666]saarbrücker Zeitung[/URL] Lesen bildet Tapio war schneller als ich *respekt* @Demon17 Mich nervt es nicht nur,wenn Neonazis auf einer Party auftauchen, sondern überall wo ich ihnen begegne, von ihnen lese oder höre. Und die Gefahr,die von den Rechten (nicht nur NPD) ausgeht sollte man nicht unterschätzen, es geht auch nicht nur um Gewaltanwendung oder das stumpfe Brüllen von Parolen,sondern wie schon mehrfach erwähnt um die zunehmende Verbreitung des menschenfeindlichen Gedankengutes. |
| Demon17 | Ja das ist eben das Gewaltproblem. Wie wird man die los ohne den Club in Trümmer zu legen ... :confused: |
| Black Moni | Die Deeskalation hat doch gut funktioniert in dem Club,wie du beschriebst. Kommt man denen gewalttätig erzeugt es vermutlich nur neue Gewalt. Vielleicht nicht am gleichen Abend,aber irgendwann. Gerade in OWL ist mal wieder die rechte Szene dabei sich zu organisieren und bestehende Strukturen (meist "freie Kameradschaften) zu verknüpfen. Und die sind sicherlich nicht gewaltfrei. Man muss sich da nur diverse Seiten anschauen. |
| die nuss | mal ganz wertungsfrei. die tummeln sich doch nur da herum, weil ebm im endeffekt techno ist, oder? |
| Goat93 | [QUOTE]Das von einigen hier das Thema Neonazis ins Lächerliche gezogen wird, kann ich nicht nach vollziehen. Nennt mir Gründe, vielleicht kann ich es dann verstehen.[/QUOTE] Habe ich genannt, ist auf den ersten Seiten ein recht langer Beitrag, die Macht ist mit dir, den zu finden Luke... Aber nochmal in aller Deutlichkeit für dich, kleinmoni Was heute mit den Bösen Evil neonazis gemacht wird, wurde früher mit den Juden gemacht, nur das die Zeiten sich geändert haben. Weißt du, ich finde das wirklich schlimme daran, das die Deutschen daraus nichts gelernt haben. Statt neue Wege zu gehen, fällt man nur wieder auf ein Uraltes Schema und ändert das Sündenbockprofil. Das ist eine Diskussionsgrundlage und genau diese Aussage ist überhaupt die Hauptantriebskraft der Neonazis und der ganzen Sympathisanten. Der Druck der auf ihnen und ihren Ansichten ausgeübt wird. Wenn der Scheiß für die Masse uninteressant wäre, würde sich auch keiner mehr darum kümmern müßen, stattdessen ist Nazi und Hitler Verkaufs- schlager Nummero UNO. Hitler fährt mehr Kohle ein als Michael Schumacher Runden, warum? Weil es so irre geil ist über ein Thema zu reden, was völlig durchgekaut ist bis zum allerletzten... *Neonazis schlagen anderen Leute zusammen. -Schrecklich Dummerweise machen das alle anderen Gruppierungen auch. Ich seh da jetzt keine Sonderstellung der bösen neonazis *Neonazis verbreiten ihre Ideologie. WOW, das macht sogar die SPD. *Neonazis sind Menschenfeindlich. Irre, wer isn das nicht? Ich seh eigentlich fast überall, das Menschenfeindlichkeit Megakühl ist und sowas von "in", das die Tassen klirren. Was isn bei diesem ganzen Satanismus Krams, bei diesen Gott ist Tot Sprücheschrott und bei diesem ganzen Vampir Kuschel Heul Scheiß? Bei Marquis deSade ist es echt geil kleine Kinder zu ficken und die Kehle durchzuschneiden, yeah fääd alda. S/M is ja sowieso mega Fädd, muß man machen. Aber eine Stellung gegen Kinderschänder einnehmen ist unkühl, weil Menschenfeindlich... *Neonazis sind gegen Ausländer. Das ist echt schlimm, aber es ist irgendwie immer schwierig gegen sich selbst zu sein. Sobald man etwas erwachsener geworden ist, erkennt man dann auch warum..... Sonst noch irgendwelche tollen Aufklärungsthemen, wieso Neonazis so dermaßen scheiße sind (Außer das der Staat durch Steuereinnahmen von/für/über Neonazis Unsummen bekommt?) wenn du allerdings schon mitten in einem heiligen Kreuzzug gegen das Böse in dieser Welt bist, dann nützt das sowieso nix, dir was zu schreiben ... @die nuss: Ne, weil es mehr nackte weiber gibt :D |
| Black Moni | @Goat93 Danke für die ausführliche Antwort. Deinen Beitrag auf den vorderen Seiten habe ich gelesen, leider nicht so ernst genommen. Hätte ich tun sollen,tut mir leid. [QUOTE]Weißt du, ich finde das wirklich schlimme daran, das die Deutschen daraus nichts gelernt haben. Statt neue Wege zu gehen, fällt man nur wieder auf ein Uraltes Schema und ändert das Sündenbockprofil.[/QUOTE] Ich denke viele Deutschen habe aus der Vergangenheit gelernt und versuchen neue Wege zu gehen. Und Sündenböcke werden auch aus anderen Gruppierungen gemacht (Linke, Antifas, generell Politiker, Soldaten... die Liste läst sich je nach Standpunkt weiterführen) [QUOTE]Neonazis sind Menschenfeindlich. Irre, wer isn das nicht? Ich seh eigentlich fast überall, das Menschenfeindlichkeit Megakühl ist und sowas von "in", das die Tassen klirren. .... Aber eine Stellung gegen Kinderschänder einnehmen ist unkühl, weil Menschenfeindlich...[/QUOTE] Gegen Pädophlile zu sein finde ich nicht menschenfeindlich, da sie (meist) Gewalt gegen Kinder ausüben und damit klar gegen mein Menschenbild verstoßen. Toleranz hat bei mir Grenzen. Neonazis sind z.B. gegen Behinderte und Kranke Menschen. [QUOTE]*Neonazis sind gegen Ausländer. Das ist echt schlimm, aber es ist irgendwie immer schwierig gegen sich selbst zu sein. Sobald man etwas erwachsener geworden ist, erkennt man dann auch warum[/QUOTE] Wie mehrfach erwähnt,sind sie eben nicht nur gegen Ausländer. Ich beziehe das übrigens nicht nur auf Deutschland, da es Neonazis überall auf der Welt gibt. Aufklärung: Edit: Link funktioniert nicht, ich stell den noch mal rein OT: Ich befinde mich nicht in einem Kreuzzug gegen das Böse in dieser Welt, damit bin ich glatt überfordert. Ich versuche halt im direkten Umfeld zu wirken. Und das Kleinmoni magst du dir schenken, ebenso wie den Hinweis.wenn man etwas erwachsener geworden ist... Ich bin vermutlich wesentlich älter als du, und längst erwachsen. |
| Black Moni | Hier der funktionierende Link [URL=http://www.bpb.de/publikationen/3STJZH]Aufklärung[/URL] |
| Goat93 | [QUOTE]Ich denke viele Deutschen habe aus der Vergangenheit gelernt [/QUOTE] Ich erkenn da kein Lernen. Es ist immer das gleiche Denkmuster und es hat sich rein garnichts geändert. Heute darf man nichts gegen juden und ausländer öffentlich sagen, früher durfte man nichts gegen Nazis und Übermegaarier sagen. Das Prinzip bleibt aber doch das gleiche. Was sich geändert hat ist nur das Moralische Bild, was nun Gut ist und was böse ist. Mehr eigentlich nicht so wirklich... Doch warte, alles was man aus dem Nazistaat ausschlachten und verwerten konnte hat man natürlich auch verwertet, ob das Kz#s, Unterdrückungsmethoden, Foltermethoden, Waffen Technologie oder Volksmanipulation ist.... Also in dem Punkt hab ich natürlich unrecht, daraus hat man definitiv gelernt, wie man Heute alles noch besser macht.... [QUOTE] Toleranz hat bei mir Grenzen. Neonazis sind z.B. gegen Behinderte und Kranke Menschen.[/QUOTE] Nö, nicht wirklich. Aber wen interessiert das schon Großwartig? [QUOTE]Und das Kleinmoni magst du dir schenken, ebenso wie den Hinweis.wenn man etwas erwachsener geworden ist... Ich bin vermutlich wesentlich älter als du, und längst erwachsen.[/QUOTE] Oki, damit könnten wir denn in einen anderen Tread gehen, dem "der letzte macht das licht aus" Mit dem erwachsenwerden warst nicht du gemeint, aber ich hätt echt gedacht das man das aus dem kontex liest. Schade, daher auch mein Fehler. Ich weiß nicht wie alt du bist, ehrlich gesagt interessiert mich das auch nicht. Du kannst 8 oder 777 sein, solange deine Aussagen handbar sind. Dein link ist eigentlich nur so die Bild Zeitungs Variante der NPD Seite, tut mir leid, mit son Quark hab ich mich mit 15 auseinandergesetzt, heute brauch ich das nicht mehr so sonderlich. Mich interessiert viel mehr, wie wäre die Situation wenn die Bevölkerung das Interesse an dem ganzen Thema verlieren würde? Kannst dir darüber ja mal nen paar Gedanken machen. |
| die nuss | wer sagt denn, dass neos gegen behinderte sind? nur weils damals zur säuberung gehört hat? in schweden haben die rechten bands auch immer von herrenrasse und sowas gesabbelt. die haben nur so um sich geworfen mit den vorstellungen des nationalsozialismus. ein beispiel wäre der perfekte arier: frei von sucht im sinne von drogen, alk, rauchen und sowas. jetzt muss man sich vorstellen. die haben sich selbst heroin gespritzt. also ich weiss nicht. wer heute noch diesen mist weiterlebt, ist irgendwelchen belangen sowieso ein lebender widerspruch imo. ach und noch etwas zum thema behinderte: göbbels hatte nen klumpfuss, hitler hatte nen dadderich und hess war sowieso nie ganz ''normal''. man schau sich nur seine hektischen kopfbewegungen an. |
| Krea | Moni - sorry, dass ich erst jetzt antworte... [QUOTE]Leider sind sind es nicht nur einige arme Verwirrte. Schön wäre es, dann müßte ich mir keine Gedanken machen. Aber wie schon mal erwähnt ist rechtes Gedankengut mittlerweiler in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Leider leben weder Neonazis noch Rechtsradikale an der Realität vorbei. (Ich verweise diskret mal auf denAnfang des Threads)[/QUOTE] Vorab: Ich habe nicht behauptet, dass es nur einige sind. ;) Des Weiteren, die Aussage, dass rechtes Gedankengut mittlerweile in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, halte ich für falsch. Ich meine vielmehr, das dieses Gedankengut schon lange da ist, vielleicht auch nie ganz weg war (wenn ich da an jemanden aus meiner früheren Nachbarschaft denke, angesehener Bürger, bla...!!) - nur heute traut man sich mehr seine "Meinung" laut zu äußern. |
| Goat93 | [QUOTE]Eine rechte Gesinnung vertritt keine humanistischen Werte, wie Gleichwertigkeit aller Menschen, Freiheit und Individualität des Einzelnen, Verantwortung zu übernehmen für andere Menschen und für eine menschliche und gerechte Gesellschaft, Bildung, kreative Freiheit, selbstbestimmtes und verantwortungsbewußtes Leben und Handeln, kritisches Denken, Toleranz in gegebenem Maß, Ethik statt Pseudomoral, Frieden statt Krieg, etc.[/QUOTE] Hey, wo haben wir denn son Utopiestaat, ich will da hin? Unsere Demokratie geht mal wieder baden, wir sitzen in der Finanzscheiße und um uns herum verottet die Moralische Zivilisation, aber der Nazi ist gegen Humanismus... Auweiah..mach ersmal was gegen Menschenhandel, Drogen- Handel oder erklär mal den 15 Jährigen Gangbang Pornos mitm Handy zu filmen und ins Netz zu stellen ist nicht normal..... |
| die nuss | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Auweiah..mach ersmal was gegen Menschenhandel, Drogen- Handel oder erklär mal den 15 Jährigen Gangbang Pornos mitm Handy zu filmen und ins Netz zu stellen ist nicht normal..... [/B][/QUOTE] mach doch selbst. nicht immer auf andere schieben. auch mal initiative ergreifen. nicht nur n bissel auf der tastaratatatatur rumhampeln. mal abgesehen davon: du beziehst dich gerade nur auf geschehnisse zwischen menschen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]@ Goat93 Ein totalitäres System oder Gedankengut widerstrebt diesen humanistischen Werten, in einer Demokratie haben wir die Möglichkeit diese zu realisieren, es kommt nur auf die Menschen an. Auf jeden einzelnen Menschen, diese Werte umzusetzen. Ja und du hast recht, wir sollten was tun für unsere Demokratie!!! [/B][/QUOTE] Das ist richtig und falsch gleichzeitig. Es ist falsch das ein totalitäres System ein funktionierenden Humanismus ausschließt und das ein Demokratisches System dieses überhaupt innehat bzw. fördern würde. Es ist aber richtig, das jedes System Humanistisch sein kann, wenn alle mitmachen. Da dieses aber eine reine Traum Utopie ist, brauchen wir darüber im bezug auf Alltägliche Politik auch nicht weiter reden/schreiben. Es reicht, wenn man als Fakt anmerkt, das es einfach nicht im Realen Leben existiert. Ich seh generell diesen ganzen Humanismusquark nicht gerade als Grundlage einer Debatte über Radikale, egal welcher Art. Es ist nur eine Schöne Illusionierte Ausrede um ein Feindbild aufzubauen. Aber als Randinfo, die Rechten halten sich selbst in letzter Konsequenz auch für die Harmlosen Opfer, denen Unrecht geschieht und die die Bevölkerung vor den Mörderischen "anderen" beschützen muß... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von die nuss [/i] [B]mach doch selbst. nicht immer auf andere schieben. auch mal initiative ergreifen. nicht nur n bissel auf der tastaratatatatur rumhampeln. mal abgesehen davon: du beziehst dich gerade nur auf geschehnisse zwischen menschen. [/B][/QUOTE] Wieso sollt ich da was selbst machen? (Das ist übrigends eine Ernstgemeinte Frage und ich würd mich über eine Antwort wirklich freuen :) ) Das zweite versteh ich irgendwie nicht, kannst du das nochmal erklären? :( |
| Cagliostro | ... Dein link ist eigentlich nur so die Bild Zeitungs Variante der NPD Seite, tut mir leid, mit son Quark hab ich mich mit 15 auseinandergesetzt, heute brauch ich das nicht mehr so sonderlich. Mich interessiert viel mehr, wie wäre die Situation wenn die Bevölkerung das Interesse an dem ganzen Thema verlieren würde? Kannst dir darüber ja mal nen paar Gedanken machen. [/B][/QUOTE] Tja, die Phasen in denen die B*LD oft an den "Stürmer" herankommt werden immer häufiger, trotz mosaischem Gründer. Inwieweit der Zusammenbruch der Börsen eklatante Folgen haben wird und Kräfte wie NPD oder DVU dies ausschlachten werden, sei dahingestellt. Menschen, die von Wirtschaft und dem Kapitalismus generell wenig Ahnung haben, werden sicher dem Falschgedanken anheim Fallen, dass es sich beim "Wall-Street-Shuffle" um eine jüdische Weltverschwörung handelt. |
| Demon17 | Manchmal frage ich mich, ob mit solchen Threads die Leute nicht nur aufgewertet werden? Mich stört das Sozialverhalten. Wenn es keine Rüpel sind kann jeder denken was er will. Ich will die Politik aus den Parties halten. Allerdings zwingen sie einen dazu sie wahrzunehmen wenn sie herumpöbeln oder ihr armseliges Machogehabe an den Tag legen. Erst rempeln wir, dann prügeln wir und dann war das was Tolles. Ich denke man sollte sich nicht auf dieses Niveau herablassen. Die Steinzeit ist eine ganze Weile her und in der Zeit danach wurde Gewalt immer weiter ritualisiert. Dann wäre sie immerhin unter romantischen Aspekten zu genießen, wenn auch etwas infantil. Andererseits sollte die Szene in der Lage sein, ein glaubwürdiges Abschreckungspotential zu generieren, ohne selbst einen primitiven Habitus anzunehmen. Ein Tipp wäre es, sich die Security unter dem Aspekt der Vernetzung mit der rechten Szene einmal anzuschauen. |
| Goat93 | @Demon Wie willst du die Politik aus den Parties halten, wenn sie überall drin ist? Die Rüpel sind scheiße, es ist dazu noch lächerlicher das sie mit Politisch Indoktrinierten Symbolen hausieren gehen, allerdings sind diese Leute leider genauso Politisch wie ein Sack Reis vom Verständnis her. Das bedeutet für mich wiederum, das die Leute Rüpel bleiben, egal welcher Politischen Gesinnung sie angehören. Umso mehr man aber das Schlägerimage einer einzelnen Politischen Strömung zuordnet umso mehr wird diese eben zum Sammelbecken dieser Leute. Ich sehe gerade die Gefahr, das durch die Mediengestaltung im Moment die Linke Szene dort die Rechte vom Image her irgendwann ablösen wird (Berichte über Linke Extremisten, die Gewalt Ausüben werden immer mehr...) Hmm, hört sich gerad nach einer Ausrede oder Entschuldigung an, worauf ich allerdings hinauswill ist etwas anderes. Die Rüpel sollte man mit Security wenn möglich sofort unter Kontrolle halten und einfach Hausverbot erteilen, man sollte dieses Verhalten aber nicht an einem System festmachen und 1. andere Rüpel dann freien lauf lassen ("Das sind ja keine Nazis, die dürfen sowas") 2. andere Personen von vornherein Ausschließen, weil sie ähnliche Symbolik haben oder öhnlich aussehen (wie das ja bei den Rechten Skins->OI z.B schnell passiert) [QUOTE]Tja, die Phasen in denen die B*LD oft an den "Stürmer" herankommt werden immer häufiger, trotz mosaischem Gründer.[/QUOTE] Das ist interessant, Ich muß zugeben das ich kaum was von den Zeitungsausgaben des Stürmers kenne, allerdings ist die Bild immer so, wie die Leute das lesen wollen. |
| pulSar | [quote]"Wo Rotfront und Antifa haust, da helfen keine Sprüche, sondern nur noch die Panzerfaust"[/quote] Diese sehr tief blicken lassende Aussage eines Ex-NPD-Abgeordneten sorgte für einen Eklat im Sächsischen Landtag. [url=http://www.mdr.de/sachsen/5847394.html]If you want to know more, klick here...[/url] --- Das ging jetzt zwar nicht auf die Diskussionsbeiträge ein, passt aber ganz gut wie ich finde... (alternativ kann man da auch als Redebeitrag im Dies-und-Das unter "grufties gegen rechts" sich denken -- mit dem Fingerzeig --> daaaaa habt ihr sie!) |
| Black Moni | Ich habe es heut (ok.gestern) auf Spiegelonline gelesen. Hat noch jemand Fragen zur Gewaltbereitschaft der NPD? Auch wenn die NPD sich offiziell von den Äußerungen Menzels distanziert. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Moni [/i] [B]Ich habe es heut (ok.gestern) auf Spiegelonline gelesen. Hat noch jemand Fragen zur Gewaltbereitschaft der NPD? Auch wenn die NPD sich offiziell von den Äußerungen Menzels distanziert. [/B][/QUOTE] Wer bestreitet eine Gewaltbereitschaft der NPD? DIe NPD lebt von solchen Aussagen und ähnlichen Unsinn... Nur in einem Gesamtkontex darf man das dann nicht setzen, denn die Gewaltbereitschaft der Antifa ist nichts besser ;) |
| pulSar | Beide Extreme haben mehr gemeinsam, als sie selbst sehen wollen. Zum einen brauchen sie die jeweilige Gegenseite -- als Feinbild, zum anderen ist das eigenen Weltbild -- ich sag mal ganz lieb "arg eingeängt" *hüstel*. Propaganda und Parolen scheinen sowas wie das Elexier zu sein, dass das eigene Lager zusammenhält. Extremisten darf man durchaus als "Staatsfeindlich" ansehen. Die Parolen gegen den Kapitalismus ähneln sich sehr -- auch die Musik mitunter. Für rechtsaußen sind die, die nicht ihrer Meinung sind "Sozialisten" oder "verbelndete Gutmenschen". Für linksaußen sind die, die nicht ihrer Meinung sind "Nazis". "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" scheint das Motto zu sein. Und Gewalt das Mittel zum Zweck. --- Generell sehe ich aber auch viele Unterschiede -- ideologische natürlich aber auch "qualitative". Ich ahne, dass rechtsradikale Gruppierungen wesentlich besser finanziert sind und wohl auch bewaffnet bzw. trainiert. Ich persönlich halte die rechts-außen für gefährlicher -- aus diesem Grund. ---- Skinheads und Punks sind im übrigen nicht automatisch politisch extrem. Eher in der Disziplin des Alkoholvernichtens. Ich kannte sowohl Skins (keine Nazi-Skins, sondern eben einfach Skins) als auch Punx, die keine Böcke hatten, alles nur politisch zu sehen und lieber gefeiert haben als einen auf "Klassenkampf" gemacht zu haben. Im ürbigen auch zusammen auf ein und den selben Konzerten. OI !! |
| Goat93 | Ideologisch gibt es im Harten Kern kaum Unterschiede. Die sind genau gleich verstritten und Aktiv. Der Hauptunterschied ist (noch) das wir gerade eine Human-Linke Soziologie haben und dementsprechend das Rechte mehr bekämpft wird wie in der Regierungszeit der CDU (Konservativ). Dort war das ganze Spiel einfach umgekehrt wie Heute. Die Linken waren das Gesellschaftliche Feindbild und die Rechten nur Konservative Verwirrte. Die CSU/CDU hat ja immer wieder einen gewissen Wählerkreis den wirklich Rechten Parteien abgenommen. Heute ist es allerdings einfacher, gegen das Feindbild "Rechts" vorzugehen und alles als Rechtsextrem darzustellen. Die Leute glauben das ohne weitere Recherche und man kann damit so ziemlich Effektiv Menschenleben zerstören. Das wirklich interessante daran ist die Unmenschlickeit wie man die Menschen im Bilde verändern kann. So sind heute die Rechten Unmenschen, deren Leid oder Tod nicht weiter schlimm ist, da sie keinerlei Mitleid verdienen, aufgrund des aufgebauten Feindbildes. Ebenso wie das auch z.B in den 70ern mit den Linken getan wurde. Das die Menschen daraus nichts lernen ist irgendwie Phänomenal und verwundert mich selbst ungemein. Man agiert doch definitiv Unmenschlich indem man anderen Menschen ihre Menschlichkeit abspricht. Aber das scheint irgendwie nie so ganz anzukommen... Der Kampf gegen irgendetwas schießt immer über das eigent- liche Ziel hinaus und dadurch macht man sich wiederum auch Feinde und verliert Glaubwürdigkeit. Die gegenseite bekommt Zuwachs durch die eigenen Handlungen und alles geht immer weiter und weiter.... Ach ja, wegen dem Zusammen statt gegeneinander. Die Zusammenarbeit an vielen Stellen ist schon ewig vorhanden, Politisch wie auch Subkulturell. Ebenso die tatsache, das sich die Leute auf einem Persönlichen Level ganz anders begegnen als auf einem Propagandischen Level... *Rechts und Links hierbei als reine Schlagwörter ohne Inhalt, eben wie im Richtigen Leben.* |
| pulSar | Und jetzt schreib das hunder mal an die Wand! [img]http://lh3.ggpht.com/angelusvaria/R9pi2WM7MMI/AAAAAAAAAi4/OPZI4BzdUv0/LdB_06.jpg[/img] Edit: [url]http://lh3.google.com/angelusvaria/R9pi2WM7MMI/AAAAAAAAAi4/OPZI4BzdUv0/LdB_06.jpg[/url] Ein schöner [url=http://hellisheaven-blog.blogspot.com/2008/03/das-leben-des-brian.html]Blog-Eintrag[/url] Falls das gar nicht geht - es ist das Bild, wo Brian die Wand voll kritzelt. |
| Goat93 | das bild funzt nicht :( |
| pulSar | Okay - im Ernst: Die radikalen Flügel und Erscheinungen sind das eine -- das andere nenne ich "Salonfähigkeit in der Mitte". Da stößt mir vieles mehr auf an Aussagen von angeblich ganz gemäßigten Leuten. Ich sehe einiges auch als Begleiterscheinung des Zeitgeschehens, dass dann doch von massiver Unsicherheit und von Umsturz geprägt ist. Es gibt starke Tendenzen zur Vereinfachung des Weltbildes. Der Mensch scheint "gut und böse" zu brauchen. Und eben auch Feindbilder. Der Tonfall wird aggressiver -- die ganze Sache aber deswegen nicht wahrer. Wenn es überhaupt eine Wahrheit gibt, dann ist das eine zum erbrechen schwer nachvollziehbare Komplexität vieler Dinge, die gleichzeitig stattfinden. Weit weg von alten Schemen wie "rechts" und "links". |
| Demon17 | Das Problem ist, das es auch rechtsradikale Tendenzen in einigen Amtsstuben zu geben scheint. Das zumindest in den betroffenen Bundesländern Ansätze von rechtsradikaler Vetternwirtschaft festzustellen sind. Das Problem ist das autritäre Denken an sich. Nicht nur politisch, auch in der Wirtschaft dort ist zunehmend selbstständiges Arbeiten und der Abbau von Hirarchien gefragt. Autoritäre Napfsülzen kapieren einfach nicht, das sie den Freiraum ihres Nachbarn zu respektieren haben. Sie wollen einen autoritären Staat, der tief in die Privatsphäre seiner Bürger eingreift und genau das wird sich die Mehrheit nicht mehr bieten lassen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das Problem ist, das es auch rechtsradikale Tendenzen in einigen Amtsstuben zu geben scheint. Das zumindest in den betroffenen Bundesländern Ansätze von rechtsradikaler Vetternwirtschaft festzustellen sind. Das Problem ist das autritäre Denken an sich. Nicht nur politisch, auch in der Wirtschaft dort ist zunehmend selbstständiges Arbeiten und der Abbau von Hirarchien gefragt. Autoritäre Napfsülzen kapieren einfach nicht, das sie den Freiraum ihres Nachbarn zu respektieren haben. Sie wollen einen autoritären Staat, der tief in die Privatsphäre seiner Bürger eingreift und genau das wird sich die Mehrheit nicht mehr bieten lassen. [/B][/QUOTE] Ich würd sogar weiter gehen und nicht nur von Tendenzen dabei sprechen, sondern von Aktiven Umsetzen. Man kann alles Inhumane umsetzen, solange man sich vom "Nazi Image" lösen kann. Egal wie Radikal man ist, wie Menschenverachtend, wie Schädigend, man ist Kool solange man kein Nazi ist. Irgendwie Ironie pur, aber wohl Menschlicher Alltag :( |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Man kann alles Inhumane umsetzen, solange man sich vom "Nazi Image" lösen kann. Egal wie Radikal man ist, wie Menschenverachtend, wie Schädigend[/QUOTE] Ist nicht neu. Die DDR nannte ihren Todesstreifen den "antifaschistischen Schutzwall" und im "antiimperialistischen Kampf" schuf sie eine durch und durch militarisierte Gesellschaft, bis hin zu "Betreibskampfgruppen" Heute kann die Antifa andersdenkende terrorisieren ( es geht ja nicht mal mehr um den Kampf gegen Nazis, sondern um den "Kampf gegen Rechts" - was nicht links ist wird bekämpft ) und Menschen aufgrund ihrer Kleidung oder ihres Musikgeschmacks auf offener Straße angreifen - sie sind und bleiben die guten. Merke: Mann kann wieder Hakenkreuz auf seiner schwarzen Uniform tragen, so lange es nur durchgestrichen ist. Viele Antifa-Aktivisten von heute wären in den 30er Jahren auch in der SA mit marschiert, sie sind des selben Geistes Kinder. Geschichte wiederholt sich, nur unter anderen Vorzeichen. |
| Demon17 | Sicher, doch stellt ihr mir die Sache ein bisschen zu einseitig dar. Es gibt durchaus in einigen Gegenden Deutschland handfeste Verletzungen durch Rechtsextremisten, deren Taten teilweise durch Politiker die auf die Wähler der NPD schielen verharmlost werden. Es gibt rassistische Diskriminierung überall. Geh mal mit einer dunkelhäutigen Freundin, der die Dreads bis auf den Arsch wachsen in den Supermarkt. Du wirst überall nur blöd angeglotzt und mußt dich zusammenreißen um den Rentner keine reinzuhauen, der gegenüber der Kassiererin dumme Sprüche macht. Es gibt gute Gründe für die Antifa, die leider häufig ihr Pulver zur Unterdrückung Andersdenkender, zur Legitimation von Linksradikalismus verschießt und dann, wenn es wirklich gegen Nazis geht keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung mehr genießt. |
| coma_black | Ich bin jetzt nicht gerade ein Anhänger der Orgonomie-Lehre, aber zum tieferen Verständnis von linkem wie rechtem Faschismus ist dieser Text recht gut geeignet - vorausgesetzt, man kann sich mit dem Gedanken anfreunden, Faschismus gewissermaßen als sexuelle Störung zu begreifen: [url]http://www.orgonomie.net/hdoblau.htm[/url] |
| Demon17 | Ich bleibe da ja bewusst an der Oberfläche, es gibt einfach viel zu viele sexuell gestörte Demokraten als dass ich da einen Zusammenhang entdecken könnte und bei den Psychologen weiß man nie, ob nicht die eigene Biographie auslösender Faktor der Ursachenvermutung ist. Im Übrigen hat die "Befreiung der Sexualität" in den 70ern als Reich ja noch ein Thema war in der Psychologie teilweise zu einer Art sexuellem Faschismus mit Bumszwang geführt. Ich denke ich bleibe beim autoritären Charakter als Ursache des Problems. |
| coma_black | Naja, der verlinkte Text versucht ja unter anderem auch die "Befreiung" in den 70ern als sexuellen Faschismus mit Bumszwang offenzulegen ;) Die Kernaussage ist, daß man im Bestreben, sich von Zwängen zu befreien, nur wieder neue Zwänge aufbaut; freudianisch gesprochen: "Der böse Übervater ist ein Tyrann, also weg damit! Dafür tyrannisiere mich selber noch viel gründlicher!" Darum ist auch das öko-linke Gedankengut trotz einer antifaschistischen Gesinnung ständig in der Gefahr, seinerseits ein System zu errichten, das zwar nicht "rechts" ist, aber letztlich ebenso restriktiv wie etwa der Nationalsozialismus (vgl. hierzu die Themen Klimaschutz, Tierschutz, Nichtraucherschutz etc. pp.). Man will eine Änderung der herrschenden schlechten Verhältnisse - zum Schlimmeren! |
| Demon17 | So, schön das Du das erklärt hast, ich habe das so nicht herausgelesen. ;) |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Sicher, doch stellt ihr mir die Sache ein bisschen zu einseitig dar. Es gibt durchaus in einigen Gegenden Deutschland handfeste Verletzungen durch Rechtsextremisten, deren Taten teilweise durch Politiker die auf die Wähler der NPD schielen verharmlost werden. Es gibt rassistische Diskriminierung überall. Geh mal mit einer dunkelhäutigen Freundin, der die Dreads bis auf den Arsch wachsen in den Supermarkt. Du wirst überall nur blöd angeglotzt und mußt dich zusammenreißen um den Rentner keine reinzuhauen, der gegenüber der Kassiererin dumme Sprüche macht. Es gibt gute Gründe für die Antifa, die leider häufig ihr Pulver zur Unterdrückung Andersdenkender, zur Legitimation von Linksradikalismus verschießt und dann, wenn es wirklich gegen Nazis geht keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung mehr genießt. [/B][/QUOTE] Das erste Bestreitet keiner, allerdings ist das meines Erachtens nur ein Theater um das Volk bei Laune zu halten. Brot und Spiele in heutiger Zeit (NPD und deren Gefolge). Rassistische Diskriminerungen sind leider normal geworden, nur fällt das keine Sau mehr großartig auf. Nur wird der Blick dafür völlig verzerrt und man steht etwas verloren da, wenn man einmal auf den Kern dieser Diskriminierug schaut. Die Antifa hat meines Erachtens überhaupt keinerlei Existenzberechtigung. Aktive und Sinnvolle Handlungen gegen Diskriminerung muß jeder dran teilnehmen und das fängt bei sich selbst an. Solange das nicht ankommt ist die Antifa nur ein Gefähtrlicher Haufen von Unmenschlichen Terroristen in meinen Augen. Bzw. fördert dieses verhalten. Solange diese Leute Sinn udn Wahllos Menschen und Hab&Gut unter dem Vorwand der "Menschlichkeit" zerstören, haben die keinerlei Symapthie verdient. Die Antifa greift überall ein, wo es keinen Sinn macht. Dort, wo Hilfe benötigt wird, da sind sie die letzten, die überhaupt schnallen was los ist. Das Diskrimierende und auch Hierarchische Denken ist an dem Menschlichen Kontex, nicht an einem vergangenen System gekoppelt, solange das nicht begriffen wird, wird sich auch nichts ändern.... |
| Move over Kate | [url]http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/863812/[/url] Ein interessanter Beitrag! |
| Demon17 | In Österreich gibt es zwei rechte Parteien des bürgerlichen Lagers, die zusammen ungefähr so stark sind wie ÖVP oder SPÖ. Ich denke hier liegt eine der zentralen Ursachen für den Antifaschismus der CDU. Sie möchte vermeiden, das es ihr so geht wie der SPD. Gesetze gegen die Zuwanderung hat auch Rot/Grün beschlossen und brauchen wir wirklich Regelungen, die Migranten vom Sozialstaat auschließt? Im Asylrecht gibt es sie ja bereits. Brauchen wir den kollektiven Sturm auf die Moscheen? Brauchen wir eine Opposition gegen kulturelle Integration und europäische Zusammenarbeit? Ich finde das lässt sich auch innerhalb des bestehende Parteiensystems in Deutschland operationalisieren. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Sicher, doch stellt ihr mir die Sache ein bisschen zu einseitig dar. Es gibt durchaus in einigen Gegenden Deutschland handfeste Verletzungen durch Rechtsextremisten, deren Taten teilweise durch Politiker die auf die Wähler der NPD schielen verharmlost werden. Es gibt rassistische Diskriminierung überall. Geh mal mit einer dunkelhäutigen Freundin, der die Dreads bis auf den Arsch wachsen in den Supermarkt. Du wirst überall nur blöd angeglotzt und mußt dich zusammenreißen um den Rentner keine reinzuhauen, der gegenüber der Kassiererin dumme Sprüche macht. Es gibt gute Gründe für die Antifa, die leider häufig ihr Pulver zur Unterdrückung Andersdenkender, zur Legitimation von Linksradikalismus verschießt und dann, wenn es wirklich gegen Nazis geht keinerlei Rückhalt in der Bevölkerung mehr genießt. [/B][/QUOTE] ...die extrem Linke und die extrem Rechte sind ein Unterschichtproblem. Die Geschichte des braunen und roten Sozialismus' stammt aus einer Zeit, als man die Selbstverantwortung im Sinne eines Kollektivs für gefährlich hielt und man die Menschen noch in Kollektiven einsperren wollte. Sozialismus und Nationalsozialismus haben das Märchen aufgebracht, dass man irgendwann, eines Tages....nichts mehr tun muss für die eigene Daseinsvorsorge. Ergo brauche man auch nicht selbst zu denken. Soweit immer noch sehr grosse Teile der Bevölkerung einer Alimentationsideologie anhängen, wie sie von Bismarck bis Adenauer immer wieder bedient wurde, solange werden alle möglichen und vor allem unmöglichen sozialistischen/national-sozialistischen Ideen auf Rückhalt in der Bevölkerung hoffen können. Der Individualismus ist unpopulär, mühsam und als Egoismus verfemt. Aber im Grunde ist er der einzige gangbare Weg. Alles andere ist Illusion und/oder ein Verbrechen. |
| Demon17 | Die Bereitschaft zum Radikalismus hängt sicher auch mit der eigenen (materiellen) (Un-) Sicherheit zusammen. Wenn die Mittelschicht verarmt, steht sie da anderen in Sachen Radikalität nichts nach und auch die Oberschicht kann radikal sein, wenn sie existentiell bedroht ist. Radikaler Individualismus a la Hayek hätte wahrscheinlich ebenso radikale Folgen. Im alten China sind Anfang des 20. Jahrunderts noch zig Millionen verhungert in schlechten Jahren. Einigkeit macht stark. Wenn Millionen auf ein Kommando reagieren, walzen sie ebensoviele Individualisten platt. Bis die sich untereinander abgestimmt haben... Das Kollektive verringert halt den Einsatz individueller Intelligenz bei Entscheidungen ganz gewaltig. Im Extremfall auf die Intelligenz nur eines Individuums, wo sonst Millionen nachdenken. Der Hang zum Kollektivismus in Deutschland Anfang des 20. Jahrunderts hatte sicher auch etwas mit dem Militarismus und dem WK 1 zu tun. Die Leute waren es ja so gewohnt. |
| Move over Kate | [QUOTE]Der Individualismus ist unpopulär, mühsam und als Egoismus verfemt. Aber im Grunde ist er der einzige gangbare Weg. Alles andere ist Illusion und/oder ein Verbrechen.[/QUOTE] Wenn der "Individualismus" einschließt, dass der Einzelne keine gesellschaftliche Verantwortung mehr übernehmen muss und jeder, der beim "ich denke nur an mich" nicht so ganz mitkommt, auf der Strecke bleibt, dann ist das sicherlich auch nicht richtig. Vielleicht kann man sich auch zwischen Kollektivismus und Individualismus auf ein vernünftiges Mittelmaß einigen. Viele unserer heutigen Probleme (vom Bevölkerungsrückgang / der demografischen Entwicklung bis zur Bankenkrise, in der relativ wenige Banker ganze Volkswirtschaften zu Grunde gerichtet haben) haben ihren Ursprung darin, dass "Individualisten" zunächst mal nur an sich selbst gedacht haben. Der Mensch war, ist und wird immer ein soziales Wesen sein. Individualismus funktioniert selbst bei Robinson Crusoe nur so lange, bis Freitag auftaucht... |
| Goat93 | [QUOTE]...die extrem Linke und die extrem Rechte sind ein Unterschichtproblem.[/QUOTE] Ich denke eher sie sind ein Mittel/Oberschichtproblem. Die Unterschicht ist nur die Bewegliche Masse, das Denken entstammt aber nicht dieser Schicht. [QUOTE]Sozialismus und Nationalsozialismus haben das Märchen aufgebracht, dass man irgendwann, eines Tages....nichts mehr tun muss für die eigene Daseinsvorsorge.[/QUOTE] Das war DER Glaube der Demokratie beim Wirtschafts- aufschwung. Man dachte das man die Blöden Ausländer ins Land holt und die Drecksarbeit machen läßt, während man als Cooler Deutscher nur noch Befehle geben muß. Wieso kommt mir so ein Denken nur bekannt vor? |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B] Es geht um die Emanzipation der Gesellschaft, die vor allem von Linken gefordert wird, gegen eben diese autoritären und konservativen Strukturen, gegen verschiedene Arten von Repression. Und diese konservative Rechte ist gerade dabei die gesellschaftspolitische Entwicklung zurück zu drängen. Der NPD und den Reps werden verfassungsfeindliche Inhalte und Absichten vorgeworfen. Und wie sieht es denn mit den ganzen Verfassungsbrüchen der konservativen Rechten aus. Es wird langsam bißchen viel mit den Verfassungswidrigkeiten. [/B][/QUOTE] Na ja, die Emanzipation der Gesellschaft vom Staat ist wohl nicht damit gemeint. Solange der Staat repressive Organisationen wie das Finanzamt unterhält, wird er das Vertrauen der Bürger nie ganz erreichen, schon gar nicht, was die persönliche Emanzipation betrifft. Schließlich ist Geld gemünzte Freiheit und gerade die Linke will diese ja vielen Menschen entziehen und der staatlichen Disposition unterstellen.... Bezeichnend finde ich übrigens, wie Du über den Begriff Rechte Konservative und Nationalsozialisten in einen Topf wirfst. Mit Sozialismus hat der Konservatismus wirklich nichts zu tun. |
| herbstleid | Traditionelle, "echte" Skins sind Arbeiter-Kinder! Heute wird der Skinhead-Kult gerne von linken Studenten vereinnahmt, welche in ihrem Leben zwar noch nie eine Euro selber verdient haben, sich aber gerne roten Terror und Klassenkampf auf die Fahne schreiben. SHARP hat mit den ursprünglichen Skins nichts zu tun. SHARP kam als Initiative aus den USA, 25 Jahre nachdem der Skinheadkult geboren wurde. In Deutschland hat sich eine kleine unpolitische Szene etabliert. Im Vergleich zur "rechten" Skinheadszene ist sie unbedeutend klein. Ihre Mitlieder setzt sich zum einen Teil aus linken Skins (Kommunisten, Sozialisten), unpolitischen Skins (verweigern sich jeder Vereinnahmung durch politische Kräfte) und ehemalis rechten Skins zusammen. In der Realität setzt sich, und das findet man in keiner "Fachliteratur" die unpolitische Szene zu einem grossen Teil rechter Skins zusammen, die dem Verfolgungsdruck durch den Staat in der rechten Szene ausweichen. Die Bands und Treffen, Konzerte, Scoter-Runs, Ska-Nighter usw. sind normalerweise unpoilitische Natur. Der Vereinnahmungsversuch durch die ANTIFA wird von der unpolitischen Szene scharf zurückgewiesen. Der linke Skinhead ist in der Realität eine Ausnahme und entstammt meistens der Mittelschicht, geht seit Jahren studieren und hat selten Bock zu arbeiten. Andere linke Skins sind sehr Stolz auf ihre Arbeit und Ihre Klasse (rechts und links liegen hier sehr nahe beieinander) Die rechte Szene setzt sich zu einem großen Teil aus Arbeitern zusammen, einem kleineren Teil Studenten. Im klassischen Sinne haben die rechten Skins mehr Anrecht auf das "wir sind die echten Skins"-Gefühl da Sie die wichtigste Eigenschaft, und das vergessen die Aussenstehenden fast immer, immer die Zugehörigkeit zur Arbeiterklasse war. Da diese von Masseneinwanderung in den 70ern, 80ern in Großbritannien natülich stärker betroffen ist (als die upper class) waren viele der damaligen Skins gegen eine Maseneinwanderung. Mit Nationalsozialismus hat der SKinhead Kult nichts zu tun (wird aber von vielen als kompatibel empfunden da der NS den Arbeitern eine verbesserte Stellung einräumte und das Element Vaterlandstolz gefördert wurde), sehr wohl aber mit Vaterlandstolz, Stolz auf die Arbeiterklasse, usw. Die eigentliche Tradition der Skinhead-Kleidung wird von Teilen der rechten Bewegung besser gewahrt, von rossen Teilen der rechten Skinhead-Bewegung aber nicht mehr gepflegt. In der Regel versuchen die unpolitischen Leute dem Codedress zu folgen. In der unpolitischen Szene kommt es zu seltsamen Erscheinungsformen. ---> Traditionelle Skins sind links ist ein Kiniderscheiss sondersglAngelegeichen. Das haben ein zwei Soziologie-Studenten den Skins ins Geschichtsbuch geschrieben. Ausser der allerersten Generation in der auch noch eine Zahl schwarzer Einwanderer in England am Kult teilnahmen kann der Skinhead-Kult als 100%ige Angelegenheit der weissen Arbeiterjuend angesehen werden. Die ersteGeneration trug kurzes Haar, hat zu Ska getanzt und Hippies verprügelt (auch die Schwarzen). Hippies und Studenten waren Feindbild Nr. 1. Die zweite Generation kam 1978 mit dem Punk auf (Skinheads gabes schon länger als Punks). Viele waren in den 80ern in der National Front organisiert (eine englische Rechts aussen Partei). Die Punkwelle hat eine neue Generation hervorgebracht. Die Kleidung wurde härter, die Szene eine rein weisse Angelegenheit, die Musik von Ska und 2-Tone zu PUNKROCK. 1978 brachte die grösste Welle Skinheads hervor. Schwappte Jahre später nach Deutschland und von Deutschland aus in den Rest Europas über. Viele Oi!-Skins tragen Buttons mit dem Schriftzug oi! und einem bekannten Skinhead aus den 80ern darauf. Die wenigsten wissen dass es sich dabei um Nicky Crane handelt. Nicky Crane war bekennender Neonazi, National Front Mitlied und späterer Chef der Skrewdriver-Security. Nicky Crane war selbst eine seltene Erscheinung. Über viele Jahre hat er ein Doppelleben geführt weil niemand von seiner Homosexualität wissen sollte. Crane verlies die Szene schlagartig und starb kurze Zeitdaraufan Aids. WieCrane ist die Band Condemned 84 eine beliebte Band beiden unpolitischen Skins (auchbei den Rechten). Der Kopf der Band war London-weit als Neonazi bekannt. Das hindert die linken (teilweise) und Oi!-Skins (häufi) nicht daran seine Band heute noch als KULT-Band abzufeiern. Ich denke es sollte wie bei allem darauf ankommen wer vor einem steht, nicht welcher Subkultur er angehört. Die meisten ach so toleranten "Gothics" (ich hasse den Begriff) fordern Toleranz für alles und jeden, so lange es in ihr häufig sehr beschränktes Weltbild passt. Fällt jemand durchs Raster wird er für Vogelfrei erklärt. Unfassbar, aber es gibt Menschen die sich noch für mehr als Laufmaschen oder das neue Blutengel-Album interessieren. :D Werdet bessere Menschen - übt euch in Toleranz! (sofern ihr für euch Toleranz fordert). Ansonsten gilt die Devise. Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fr**** halten. :p Schönen Abend noch. ;) |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstleid [/i] [B]Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fr**** halten. :p [/B][/QUOTE] und wenn man neu dazukommt, einfach mal auf den ton achten. danke. manley, moderation |
| Organdi | so richtig passend zum thema: heute gab es bei uns mitten in der stadt so eine art NPD-stunde. es ist jedes jahr so- die partei darf sich für 2-3 stunden mitten in der stadt mit ihren ständen ausbreiten und die leute für sich "werben". daneben- so wie immer- haufen polizei und die NPD-gegner. was mich aber so überrascht hat, ist dass an diesen NPD-ständen kaum junge leute zu sehen waren. ständig kamen die älteren näher, habe sich heftchen und flyer von denen geholt, ließen sich in gespräche verwickeln, gingen zufrieden weiter. eine neue tendenz? oder doch die alte? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]so richtig passend zum thema: heute gab es bei uns mitten in der stadt so eine art NPD-stunde. es ist jedes jahr so- die partei darf sich für 2-3 stunden mitten in der stadt mit ihren ständen ausbreiten und die leute für sich "werben". daneben- so wie immer- haufen polizei und die NPD-gegner. was mich aber so überrascht hat, ist dass an diesen NPD-ständen kaum junge leute zu sehen waren. ständig kamen die älteren näher, habe sich heftchen und flyer von denen geholt, ließen sich in gespräche verwickeln, gingen zufrieden weiter. eine neue tendenz? oder doch die alte? [/B][/QUOTE] Würdest du als Junger Mensch im Zeitalter des I.net zu einem von Staatsschutz und Gegnern umlagerten Stand gehen um dir danach Stundenlang anzuhören, das es Nazis sind? |
| Demon17 | [QUOTE]Unfassbar, aber es gibt Menschen die sich noch für mehr als Laufmaschen oder das neue Blutengel-Album interessieren. Werdet bessere Menschen - übt euch in Toleranz! (sofern ihr für euch Toleranz fordert). Ansonsten gilt die Devise. Wenn man keine Ahnung hat einfach mal die Fr**** halten.[/QUOTE] Du hast ja völlig recht, es gibt inzwischen soviele Glatzen aus den unterschiedlichsten Gründen, das man da als unbedarfter Postpunk, der sich immer von gewaltbereiten Asis fernhielt einfach nicht mitreden kann. Die paar Oi-Punk Verantstaltungen auf denen grobe junge Männer die rechten Arme ausstrecken, Sieg Heil grölen und sich gegenseitig anrempeln geben natürlich ein ganz falsches Bild. In Wahrheit probt dort die Arbeiterklasse den Klassenkampf und arbeitet an der internationalen Integration. Auch die Texte, die vordergründig gewaltverherrlichend klingen, sind natürlich als Beitrag zur Völkerverständigung gemeint... und da wir ja wie du sagst sowieso nichts zu miteinander zu tun haben, da Grufties höchstens als Hairstylisten zu gebrauchen sind, wollen wir es dabei belassen. :) |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Würdest du als Junger Mensch im Zeitalter des I.net zu einem von Staatsschutz und Gegnern umlagerten Stand gehen um dir danach Stundenlang anzuhören, das es Nazis sind? [/B][/QUOTE] würdest du das in 30 jahren machen? man kann nicht gerade behaupten, dass die leute ü40 keine ahnung vom internet hätten. leztendlich, wenns um anhören geht, hören sich alle das gleiche an, egal ob mit 14 oder mit 38. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]würdest du das in 30 jahren machen? man kann nicht gerade behaupten, dass die leute ü40 keine ahnung vom internet hätten. leztendlich, wenns um anhören geht, hören sich alle das gleiche an, egal ob mit 14 oder mit 38. [/B][/QUOTE] In 30 jahren hmm, wenn es mich interessiert auf jeden Fall. Ich denke aber schon das jemand mit 38 oder 48 oder 68 mit anderen Jugendlichen und der Polizei generell anders umgeht wie ein 14 Jähriger, der ersteinmal in seiner Gleichaltrigen Umgebung damit Schwierigkeiten bekommen wird und dann natürlich von den Älteren als Erziehungspersonen. Dagegen glaub ich kaum das die Mutti eines 48 Jährigen sich noch wirklich Sorgen darum macht, das Sohnemanni zu einem Rechten werden könnte... |
| Organdi | Goat93, ich verstehe schon gut, was du meinst. aber die anfängliche frage, die ich mir gestellt habe, als ich da heute so zusah, war eine andere. es wird doch immer wieder behauptet, dass die jugendlichen so betroffen sind bzw. sie sind quasi nicht immun genug gegen das rechte gedankengut und sind leichter rum zu kriegen. und heute sehe ich an dem stand menschen, die keine jugendlichen sind. mit welchem ziel gehen sie dahin? was erhoffen sie sich von sowas? OK, die jugendlichen sind noch naiv und leichtgläubig und tra-la-la, aber ein 40jähriger? wie naiv ist er? was macht er sich noch für hoffnungen? und... was bringen diese leute eigentlich ihren kindern bei, ihren enkelkindern? das interessiert mich mal am allermeisten. man kann jetzt behaupten, dass sie einfach dort waren, um überhaupt zu sehen, was die NPD für ziele hat. aber an sowas glaub ich nicht. wir bekommen alle 6 monate und immer wieder die flyer von denen, wo alles ausführlich draufsteht. was mir noch aufgefallen ist- die zettelchen von denen kommen wirklich in jeden briefkasten rein, selbst bei der nachbarin über uns mit einem sehr russischen nachnamen sind sie vorzufinden. ähmmm... ja. |
| Goat93 | Also, laut Hochrechnung sind es in Deutschland eher die Älteren bis Ältesten die die Rechten Parteien wählen. Ebenso wie es aufm Lande und in Sozial Kaputteren Gegenden höher geht. Das das aber nicht unbedingt sein muß sieht man gerad ja an Österreich |
| Move over Kate | Wobei zwischen NPD in Deutschland und FPÖ/BZÖ in Österreich inhaltlich Welten liegen. |
| Goat93 | Nicht in der Mediengestaltung der Deutschen :D |
| Move over Kate | Stimmt... Und Seeheimer Kreis / SPD und Kommunistische Plattform / Die Linke sind ja auch beide [i]irgendwie[/i] links. ;) |
| Demon17 | Darum geht es doch gar nicht MoK. Bei Rechten wird eben bewusst n i c h t differenziert, wobei das Wort Rechts aus linksextremer Sicht mindestens 80% der Gesellschaft umfasst. Kapitalismus führt zu Faschismus und deshalb war der Sozialismus gezwungen seine Völker mit antifaschistischen Schutzwällen zu schützen und durch die Stasi vor rechter Unterwanderung zu bewahren. Praktischerweise konnte das KZ-System gleich für die neuen politischen Häftlinge genutzt werden und den Stechschritt hatten Arbeiter und Bauern eh noch drauf. Auch an die Zentralverwaltungswirtschaft, die die NSDAP bereits im Krieg eingeführt hatte, konnte nahtlos mit 5 Jahresplänen angeschlossen werden. Popaganda waren die menschen auchgewohnt, da mußte man eigentlich nur Rasse durch Klasse ersetzen und schon wurde aus einem menschenverachtenden , verbrecherischen System die Speerspitze für die Emanzipation der unterdrückten Massen in der Welt. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Nicht in der Mediengestaltung der Deutschen :D [/B][/QUOTE] In fast keinem anderen Bereich haben die 68er den Durchmarsch durch die Instanzen so erfolgreich absolviert wie in den Medien. Wobei es Ausnahmen gibt. Ein Redakteur des Focus gab dem Deutschlandradio ein, wie ich finde, bemerkenswertes Interview, dessen Botschaft ich mich vorbehaltlos anschließe: [QUOTE]Politischer Kampf als Wellnessprogramm Von Michael Klonovsky Ein Gutteil des vermeintlichen Kampfes gegen "rechts" ist nichts weiter als ein seelisches Wellnessprogramm für seine Betreiber. Gegen "rechts" zu kämpfen, schafft definitiv ein gutes Gefühl. Schließlich weiß man ja heutzutage nicht mehr so genau, wofür und wogegen man zu sein hat, die Globalisierung ist zu anonym, George Bush oder Sarah Palin sind zu weit weg, die Klimakatastrophe ist unzuverlässig, Hitler letztlich nun doch irgendwie tot, und die Mülltrennung allein bringt das emotionale Gleichgewicht auch nicht ins Lot - also engagiert man sich gegen "rechts". Vom Mitte-links-Politiker bis zum Hausbesetzer, von der alternden TV-Diva bis zum Moderator, vom Gewerkschaftsfunktionär bis zum Fußballprofi: Man warnt vor den Rechten und ihren Rucken, rockt gegen "rechts", zeigt Gesicht gegen "rechts" und meint damit so ziemlich alles Böse auf der Welt. Mancher, der die fröhlichen Jagdszenen auf Teilnehmer des sogenannten Anti-Islamisierungskongresses in Köln gesehen hat, die lustvoll empörten Gesichter derjenigen, die den autonomen Mob beim Steinewerfen und Prügeln anfeuerten, fühlte sich an Bilder von amüsierten Menschenmengen erinnert, die während der chinesischen Kulturrevolution Prozessionen von "Rechtsabweichlern" flankierten, oder die 1938 in Wien zusahen, wie Juden die Straße schrubben mussten: das gleiche herdenhafte Wohlbehagen, die gleiche angemaßte Rechtschaffenheit, das gleiche restlos gute Gewissen. Von Letzterem zeugte auch das Vokabular, welches die politischen Redner wählten: "Nazidreck", "verfaulte Clique", "braune Exkremente", "Pest". Und dass eine TV-Reporterin versehentlich das Horst-Wessel-Lied zitierte - "gegen die Rechten", sprudelte es aus ihr, seien in Köln "die Reihen fest geschlossen" gewesen - rundet die Assoziation feinstens ab: Die Volksgemeinschaft formiert sich zur Bekämpfung der Volksgemeinschaft. Dass hier diverse Grundrechte verletzt wurden, zum Beispiel jenes auf Versammlungsfreiheit - wen schert das noch bei so viel Gruppenseligkeit? "Gott ist widerlegt, der Teufel nicht", heißt eine Notiz aus dem Nachlass von Friedrich Nietzsche. Wenn wir schon keinen Gott mehr haben, dann muss es wenigstens den Teufel geben. Und einer muss ihn verkörpern. Diese Gesellschaft wird von nahezu nichts mehr zusammengehalten, sie braucht einen kleinsten gemeinsamen Nenner des zu Verabscheuenden, zu Bekämpfenden. Vor allem dafür steht der "Kampf gegen rechts". Es ist ein Kampf gegen einen angeblich die Gesellschaft als solche bedrohenden, aber in Wirklichkeit schwer greifbaren Gegner. Die meisten, die sich dabei hervortun, haben ja noch nie einen Rechten, geschweige einen veritablen Neonazi gesehen. Das Risiko, sich bei diesem Kampf eine Beule zu holen, tendiert also erfreulich gegen Null, während die Lorbeeren garantiert sind. Jährlich gibt der Bund 24 Millionen Euro für Projekte gegen Rechtsextremismus aus. Zwischen 2001 und 2006 habe die Bundesregierung mit fast 200 Millionen Euro "Initiativen gegen rechts" gefördert, meldete der "Spiegel" vor zwei Jahren und ergänzte - Zitat: "Weitere Millionen stehen bereit - obwohl keiner weiß, was die bisherigen Projekte genützt haben." Nun, womöglich ist tatsächlich der eine oder andere Skinhead resozialisiert worden, aber eines haben die Projekte mit Sicherheit bewirkt: Sie haben ihren Betreibern ein gutes Gefühl verschafft. Und da viele Linke und Linksextreme, die sich gegen "rechts" produzieren, sonst dem Staat direkt auf der Tasche liegen würden, darf zudem von ABM-Maßnahmen gesprochen werden. Zum Kampf gegen "rechts" gehört, dass rechts, rechtsradikal und rechtsextrem als dasselbe zu gelten haben. Wenn alle Kämpfer gegen "rechts" auf echte Neonazis verteilt würden, sie müssten busladungsweise bei jedem Einzelnen anreisen. Aber um die tatsächlichen Neonazis kümmern sich ja die wenigsten davon. Tatsächliche Neonazis sind nicht nur selten, sondern intellektuell viel zu unterbelichtet und unappetitlich, aus einer Distanzierung von denen lässt sich wenig moralisches Kapital schlagen, und außerdem ist der Direktkontakt nicht ungefährlich. Lieber kämpft man symbolisch gegen ihre "Hintermänner", gegen den vermeintlichen "Extremismus der Mitte", den "Stammtisch" und ähnliche Windmühlen. "Wie begierig der Mainstream das rechtsradikale Rinnsal zu vergrößern sucht", konnte sich bereits 1993 der Dichter Botho Strauß wundern, und prompt wurde Strauß dann vom Mainstream dem Rinnsal zugeschlagen. So wird aus einem Polizeiproblem am Rande der Gesellschaft ein Problem der Gesellschaft schlechthin, für das jeder haftet. Der Kampf gegen "rechts" wird an Dringlichkeit zulegen, je mehr Linksparteiler in den Parlamenten sitzen. In Wirklichkeit richtet er sich längst auch gegen jede Art von Konservatismus und bürgerlicher Mitte und treibt sogar die CDU vor sich her - die folglich auch selber schon brav gegen "rechts" kämpft. Wer will schließlich schon zum Abschuss freigegeben sein? [/QUOTE] Quelle: [URL]http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/863812/[/URL] |
| coma_black | [url]http://www.die-union.de/aufsaetze/anschwellender_bocksgesang.htm[/url] Hier der stilistisch hervorragende Essay von Botho Strauß. Erstaunlich, daß man bereits für solche Äußerungen in die Rechte Ecke gestellt wird ;) |
| Move over Kate | @ Demon Mir ist das ja durchaus bewusst... "Rechts" ist alles, was nicht Antifa-gemäß ist. Selbst die CDU/CSU - die mal den Konservativen Heimat geboten hat - macht mit beim Kampf gegen Rechts. Die Diskurs-Koordinaten haben sich nach 68 gewaltig verschoben. @ ange Du, also ehrlich Du, ich bin jetzt ein Stück weit betroffen, Du - den Text hab ich schon oben verlinkt, und da hat ihn keiner interessiert... Ihr müsst auch alle mal zuhören / mitlesen, sonst wird das nix mehr mit Haferkeksen und Lindenblütentee... :D STUHLKREIS!!! |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] @ ange Du, also ehrlich Du, ich bin jetzt ein Stück weit betroffen, Du - den Text hab ich schon oben verlinkt, und da hat ihn keiner interessiert... Ihr müsst auch alle mal zuhören / mitlesen, sonst wird das nix mehr mit Haferkeksen und Lindenblütentee... :D STUHLKREIS!!! [/B][/QUOTE] Ups.... zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich zur Internetgeneration gehöre, die zwar multitaskingfähig ist, sich aber auf nichts mehr richtig konzentrieren kann. Da kann das schon mal passieren, das man was überliest. Ich bin jetzt auch betroffen und ein Stück weit traurig. Aber nur bis halb drei, dann muss ich zur Männer-Selbsterfahrungsgruppe. Heute steht auf dem Programm Topflappen häkeln gegen Rechts. |
| Demon17 | [QUOTE]@ Demon Mir ist das ja durchaus bewusst... "Rechts" ist alles, was nicht Antifa-gemäß ist. Selbst die CDU/CSU - die mal den Konservativen Heimat geboten hat - macht mit beim Kampf gegen Rechts. Die Diskurs-Koordinaten haben sich nach 68 gewaltig verschoben.[/QUOTE] Das problem ist dabei, das unter diesen Umständen Fragen die die Migration betreffen immer noch nicht demokratisch operationalisierbar sind. So hat es zum Beispiel um den Neubau dieser Moschee in Köln keine offene Debatte im Vorfeld gegeben. erst als das Ding genehmigt und im Bau war wurden viele Bürger damit konfrontiert und der Widerstand pauschal diffamiert. Hier besteht ein echtes Defizit an freier Meinungs- und Willensbildung im öffentlichen Raum. |
| Goat93 | Ich bin für Selbstmord gegen Rechts :) |
| Demon17 | Ich bin sicher, du meinst nicht deinen eigenen. :cool: |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich bin sicher, du meinst nicht deinen eigenen. :cool: [/B][/QUOTE] Ich bin ja auch nicht gegen Rechts :cool: Da fällt mir ein, diese Gegen Rechts Aktionen haben mitunter echt wirre und Witzige Züge angenommen. Einmal Kein Sex für Nazis und dann Versucht über Sex die armen Jungs voom Braunen rand zu lösen :D |
| Move over Kate | [QUOTE]So hat es zum Beispiel um den Neubau dieser Moschee in Köln keine offene Debatte im Vorfeld gegeben. [/QUOTE] Die Art und Weise, wie mit den Protesten umgegangen wurde, finde ich auch falsch. Wobei alle Parteien einmal mehr gepennt haben und das Feld den Rechtspopulisten von PRO Köln / NRW überlassen haben. Die sind für mich aber auch nur Wölfe in Schafspelzen, die glasklar erkannt haben, mit welchem Thema sie bis in die politische Mitte punkten können. Was den Moscheebau angeht: Die Genehmigungsfähigkeit des Baus richtet sich einzig und allein nach dem, was im Bebauungsplan für den Stadtteil geregelt ist. Eine Einzelfall-"Abstimmung" des Stadtrates oder gar der Bürgerschaft, die über das Baurecht gestellt werden würde, wäre fatal - da damit letztlich das "demokratische Abstimmen" über das Rechtsstaatsprinzip gestellt werden würde. Wie will man irgendeine Rechtssicherheit schaffen, wenn alles und jedes (auch wenn es weh tut) unter dem Vorbehalt einer Mehrheitsentscheidung gestellt wird. |
| Demon17 | ... und wer verabschiedet den Bebauungsplan? Es war doch typisch, das man sich sowohl bei der Genehmigung als auch bei der praktischen Verhinderung der Gegendemonstration auf verfahrensrechtliche Positionen zurückzog und demokratische Mitsprachemöglichkeiten, wie sie bei anderen Projekten in vielfältiger Hinsicht möglich sind verhinderte. |
| Goat93 | [QUOTE]den Rechtspopulisten von PRO Köln / NRW überlassen haben. Die sind für mich aber auch nur Wölfe in Schafspelzen[/QUOTE] Ich muß zugeben, das ich da auch was verpasst habe. Bis auf diese Moscheenbau geschichte ist mir da nichts wirklich "Rechtes" bisher entgegengekommen. |
| Move over Kate | @ Demon Klar, der Stadtrat bestimmt über die Bebauungspläne. Nur wäre ein Bebauungsplan, der den Bau von Moscheen ausschließt, ziemlich sicher verfassungswidrig. @ Goat Dann schau dir mal ihre Konzepte zur "Rückführung krimineller Ausländer" etc. an... |
| Demon17 | Stimmt, jedoch kanst Du auch beim Kirchenbau Probleme kriegen. Ein Gotteshaus dieser Größenordnung in zentraler Lage ist definitiv eine Entscheidung des politischen Willens der Mehrheit, insbesondere in einem Land, in dem Häuslebauern selbst die Neigung des Dachwinkels vorgeschrieben wird. Auch in anderen Städten wurden Moscheebauten genehmigt und abgelehnt. Allein das das bestritten wird ist bezeichnend. Mich stört auch nicht das diese Moschee gebaut wurde, sondern das wie. Die ganze Debatte ist von persönlichen Angriffen gekennzeichnet. Doch ich möchte sie hier nicht fortführen. Das haben Ralph Giordano und Bekir Alboga im Kölner Stadtanzeiger schon gemacht. [URL=http://www.ksta.de/html/artikel/1176113436263.shtml]Debatte umd den Moscheebau in Köln[/URL] Im übrigen haben wir hier jede Menge, teilweise unsägliche Threads zu allen möglichen Migrationsfragen. Es geht im Bezug auf das Thema eigentlich nur darum, das Deutschland zum Einwanderungsland geworden ist, ohne das es eine Migrations- und Integrationspolitik gab. Dies ist nach meiner Meinung eine der Ursachen für rechtsextreme Tendenzen seit den 70ern. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B] @ Goat Dann schau dir mal ihre Konzepte zur "Rückführung krimineller Ausländer" etc. an... [/B][/QUOTE] Ich find die nicht o.o |
| Black Moni | @Goat Schau doch mal in das Parteiprogramm der NPD.[URL=partei.npd.de/medien/pdf/Parteiprogramm.pdf]Hier[/URL] Abschiebung krimineller Ausländer Seite 16. Das Parteiprogramm sollten sich mal einige hier genauer anschauen. Vielleicht würde einige dann ihre Meinung über die Rechten revidieren. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Moni [/i] [B]@Goat Schau doch mal in das Parteiprogramm der NPD.[URL=partei.npd.de/medien/pdf/Parteiprogramm.pdf]Hier[/URL] Abschiebung krimineller Ausländer Seite 16. Das Parteiprogramm sollten sich mal einige hier genauer anschauen. Vielleicht würde einige dann ihre Meinung über die Rechten revidieren. [/B][/QUOTE] Ähh ja, das ist ja jetzt gaaanz knuffig, aber ich hab nicht nach dem Parteiprogramm der NPD gefragt. edit: Die Datei ist zudem beschädigt und kann nicht geöffnet werden :( |
| Move over Kate | [QUOTE]Vielleicht würde einige dann ihre Meinung über die Rechten revidieren[/QUOTE] Aber das Problem ist doch, dass es "DIE Rechten" ebenso wenig gibt wie "DIE Linken". Im linken Spektrum gibt es von der MLPD über die DKP, von den Antideutschen über Alt-SED-Kader und Jusos bis zum Seeheimer Kreis der SPD alles mögliche. Das es "DIE Linke" nicht gibt, zeigen doch alleine unsere Parlamente - da gibt es drei Parteien (SPD, Die Linke und Grüne), die von sich behaupten, "links" zu sein... Warum schaffen die es nicht, sich zusammenzuraufen? Und ebenso sieht es im "rechten" Spektrum aus. Da gibt es von erzkonservativen Katholiken über Monarchisten, Nationalliberale bis zu Faschisten (im ursprünglichen, nicht alles rechts von der Antifa vereinnahmenden Sinn) auch tausend Schattierungen. Das die NPD scheiße ist, müssen wir nicht zum hundersten Mal diskutieren, das ist für 99% der hier schreibenden Konsens. Aber es muss doch auch in Deutschland möglich sein, "konservative" Positionen vertreten zu dürfen, ohne direkt mit der NPD in einen Topf geworfen zu werden?! |
| Black Moni | @Goat Bei mir funktioniert der Link. Nach was genau suchst du denn? @MOK Ich bin mir eben nicht sicher, dass 99% der hier schreibenden User die NPD (und ähnlich gesinnte Grupppierungen) nicht gut finden. Sicherlich hast du recht, dass es weder DIE Rechten noch DIE Linken gibt. Beide Seiten sind sich nicht zwingend einig,in dem was sie vertreten (nur ganz grob) und wie weit sie für ihre jeweiligen Interessen gehen würden. Es ist m.E. falsch zu sagen das man in Deutschland nicht konservativ sein darf ohne in die rechte Ecke gestellt zu werden. Zwischen konservativ sein und am rechten Rand runterzufallen ist ein riesengroßer Unterschied. |
| Goat93 | Ich suche das, was du mir zeigen wolltest. kA genau was das war...weil kann ich ja nicht sehen :p Ich denke schon das Konservative heute als Rechts bis Rechtsextrem schnell gelten. Bzw. bei den letzten Wahlen hier in der Umgebung hat man das mitbekommen, wie schnell eine kleinstpartie den Ruf des Rechtsextremen bekommen kann, wenn die Größeren Parteien ihre Stimmen in Gefahr sehen. @MoK Kannste mir mal das Pro Köln Programm, was du meinstest, linken? Bittööööööööööööööö |
| +fa+ | Eigentlich wollte ich an dieser Stelle etwas Zynisches schreiben. Aber ich bin heute einfach mal nett: [URL=http://www.pro-koeln-online.de/stamm/programm.htm]Klick![/URL] :rolleyes: |
| Move over Kate | [QUOTE]Pro Köln fordert ein rigoroses Durchgreifen gegen Kriminelle. Jugendliche Roma-Klau-Kids, die nunmehr über Jahre die ganze Stadt terrorisieren, gehören unverzüglich abgeschoben. Es helfen weder deren Verteilung auf andere, noch nicht „beglückte“ Stadtteile, noch weitere Betreuungsangebote wie das kostenintensive „Schaworalle“-Projekt in der Innenstadt. Wer sein Gastrecht mißbraucht, hat Köln zu verlassen.[/QUOTE] Ja, das war die Passage, die ich meinte. "Kriminelle Ausländer raus" ist typisch... Vor allem, weil das Abschieben krimineller Ausländer, was hier so plakativ gefordert wird, gängige Praxis ist. Das es im Rechtstaat aber nicht hopplahopp geht und der / die Betroffene möglicherweise noch Rechtsschutz genießt, passt halt nicht zum Populismus. @ Moni - was die Differenzierung angeht: Da bin ich mir nicht so sicher. Zwischen rechts (was nicht zwangsläufig antidemokratisch bedeutet), rechtsextrem und rechtsradikal wird prinzipiell nicht unterschieden. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Ja, das war die Passage, die ich meinte. "Kriminelle Ausländer raus" ist typisch... Vor allem, weil das Abschieben krimineller Ausländer, was hier so plakativ gefordert wird, gängige Praxis ist. Das es im Rechtstaat aber nicht hopplahopp geht und der / die Betroffene möglicherweise noch Rechtsschutz genießt, passt halt nicht zum Populismus. @ Moni - was die Differenzierung angeht: Da bin ich mir nicht so sicher. Zwischen rechts (was nicht zwangsläufig antidemokratisch bedeutet), rechtsextrem und rechtsradikal wird prinzipiell nicht unterschieden. [/B][/QUOTE] Eben. Was ist dann mit den "Russlanddeutschen", die sozusagen in der Kriminalstatistik recht weit oben wären, würde man sie in die Ausländerbilanz reinrechnen. Wegen Onkel Helmut haben sie ja deutsche Pässe, ohne wirklich die deutsche Sprache zu sprechen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Ja, das war die Passage, die ich meinte. "Kriminelle Ausländer raus" ist typisch... Vor allem, weil das Abschieben krimineller Ausländer, was hier so plakativ gefordert wird, gängige Praxis ist. Das es im Rechtstaat aber nicht hopplahopp geht und der / die Betroffene möglicherweise noch Rechtsschutz genießt, passt halt nicht zum Populismus. [/B][/QUOTE] Ja, aber was ist daran jetz so Rechts? Oder hatte ich dich da vorher falsch verstanden? @Fa Danke, ich hatte das schlicht überlesen, irgendwie hab ich was ganz dolles und schlimmes erwartet :) |
| Inyan | Manchmal kommt mir der Gedanke, dass das Abschieben krimineller und anderer Ausländer nichts anderes ist als ein Verstoß gegen diesen GG Artikel, wo steht, dass niemand wegen seiner Herkunft diskriminiert werden darf. Was meint ihr dazu? Immerhin wäre dann die Abschiebepraxis auch in Bayern verfassungswidrig. |
| +fa+ | Ich empfehle Dir, das Grundgesetz auch mal zu lesen. Vor allem Artikel 2 ist in dem Zusammenhang sehr aufschlußreich. ;) |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Inyan [/i] [B]Manchmal kommt mir der Gedanke, dass das Abschieben krimineller und anderer Ausländer nichts anderes ist als ein Verstoß gegen diesen GG Artikel, wo steht, dass niemand wegen seiner Herkunft diskriminiert werden darf. Was meint ihr dazu? Immerhin wäre dann die Abschiebepraxis auch in Bayern verfassungswidrig. [/B][/QUOTE] Und inwieweit wird jemand wegen seiner Herkunft diskriminiert wenn man ihn wegen Straftaten abschiebt? Ausländer beeinhaltet immer noch, das es Menschen sind ohne gültige Deutsche Ausweispapiere, dementsprechend können sie eigentlich gar nicht nach Deutschem Rechtsgesetz sondern nur nach dem ihres Heimatlandes verurteilt werden. |
| Inyan | [QUOTE]Ich empfehle Dir, das Grundgesetzt auch mal zu lesen.[/QUOTE] Hab keinen Bock, den bürgerlichen Scheiß schon wieder zu lesen, hab ich schließlich erst vor drei Jahren oder so. [B]Deswegen frage ich doch![/B] [QUOTE]Und inwieweit wird jemand wegen seiner Herkunft diskriminiert wenn man ihn wegen Straftaten abschiebt?[/QUOTE] Eben deshalb. Weil man ihn nur abschieben kann, weil er ein ausländer ist. Oder gilt für ihn das GG nicht mehr, weil er kriminell ist. Gilt das GG eigentlich, wenn man keinen dt. Pass hat? Und wenn man keinen hat, darf man dann nach deutschem Recht ausgewiesen werden? |
| Goat93 | Das Grundgesetz gilt natürlich noch, nur durch seine Strataten kommt er in den unteren Paragraphen rein, die jedes gesetz hat. Du solltest dir echt mal das GG durchlesen, denn erübrigt sich das hier auch. Ich mein, wofür sind denn Gesetze da und was passiert wenn man sie bricht? Gesetze sind zum Schutz der Person und zur Pflicht der Person gegenüber der Gemeinschaft da. Wenn jemand also die Gesetze verletzt ergibt sich doch schon daraus, das er den Schutz selbst verletzt hat und dementsprechend auch anders behandelt werden muß :rolleyes: Oder meinst du, das totschlagen von Menschen gehört zur Freien Entfaltung der Persönlichkeit? :p |
| Apex | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Ligeia [/i] [B]Ich wills echt net verherrlichen [...] (endlich normal denkende Menschen)![/B][/QUOTE] Ohne Worte... |
| Lady Ligeia | jaja da bleit dir der Rotz in der Nase hänge wa?!? Abber hey, ich kann mich zufriedenstellen mit der Erkenntnis dass die mich verstehen, vor allem wenn ich mal wieder sinnlose Gedanken habe und daraus ein Witz bastel!!! Komischerweise sinds auch noch "Schöne Männer" ... mein Inbegriff von Männern :) ... bözegrinzz! |
| Tsafried | Für das Mutterkreuz in Gold musst Du dich aber noch'n bisschen ranhalten. |
| pulSar | Manchmal mache ich mir echt Sorgen um die Evolution... ähm.. [url=http://de.youtube.com/watch?v=1lBDKjoVwU0]der deutschen Sprache natürlich[/url]. Beeindruckend! Da läuft einem glatt das Gehirn aus der Nase! |
| Black Moni | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Ligeia [/i] [B]Ich kenne aus jeden Ecken was! Muss aber sagen dass ich den Neuen Bundesländern noch nie Probleme mit dieser Riege hatte, nur in den Alten ... grrr. Boah da hatte ich nen Hass und hatte meine Chance verpasst ihm voll in die Beine zu fahren mit dem Auto ... 3 gegen 2 ist echt unfair, v.a. wenns voll Schränke sind und bekloppt dazu. Die haben mit Schreckschusswaffen auch auf Grufties geschossen ... sowas sinnloses habe ich noch nie erlebt. Ich wills echt net verherrlichen, aber ich kenne paar Leuts die bei der NPD sind und ich kann mich super mit den unterhalten (endlich normal denkende Menschen)! Na ja und die Urskins der Schwarzenbewegung habe ich auf Jamaika auch schon gesehen ... schon witzig ne!!! Da hat ja ein Joghurt ne längere Kultur! Extremisten mag ich nicht egal woher und die können mich auch mal und Disconazis mag ich sowieso net ... Trottel! Quote Irgendwie ist mir einiges unklar!? Wem bitte wolltest du in die Beine fahren? Waren es Rechte,waren es Linke? Du sagst du magst keine Extremisten, aber wärest du dem Menschen in die Beine gefahren,wärest du dann nicht genauso extrem? Bei der NPD fühlst du dich also wohl (zumindest bei einigen davon),hast du mal das Parteiprogramm gelesen? Normal denkende Menschen? Ist dir das Weltbild klar? Es ist menschenverachtend! Urskins... Schwarzenbewegung??? Kanst du mir das mal erklären? Meines Wissens kommt die Skinheadbewegung aus England, Arbeiter halt. Und das du (ich sehe das so) den Jamaikanern Kultur absprichst ... mit welchem Recht? |
| Apex | [QUOTE]Ich kenne das Parteiprogramm der NPD sehr gut, immerhin werde ich als Frau stark umworben, aber es gleicht dem der Linken, wenn man sich tiefgründiger damit verfasst, was ich leidenschaftlich gern tue.[/QUOTE] Naja, von einigen Parallelen im Bereich Kapitalismuskritik abgesehen, sehe ich hier kaum Vergleichbares. Das fängt schon beim sog. "Volkstum" an, linke Programme sind sicher vieles, aber ganz bestimmt nicht völkisch. Dann der ganze Kleinkram, wie etwa die Bevorzugung der heterosexuellen Familie vor anderen Lebensgemeinschaften (wobei nicht vergessen wird, diese als "volksschädigend" darzustellen) oder die Streichung des Grundrechts auf Asyl, was dann schließlich alles in der Forderung nach einem Deutschland in "geschichtlich gewachsenen" Grenzen gipfelt, was immer das bedeuten soll. In linken Programmen steht oft viel Unsinn, aber solcher Nonsens ganz sicher nicht. [QUOTE]das ist nicht Menschenverachtend, wird im Fachsprachgebrauch genutzt, nicht dass ich schon mal wieder als Rassist hingestellt werde[/QUOTE] Das Wort, übrigens negrid geschrieben, wird seit dem Ende der Rassentheorie nicht mehr benutzt und gilt heute als wissenschaftlich unbrauchbar (wie eben auch die Einteilung der Menschen nach Rassen), auch wenn es von Rassisten sicherlich noch gerne angewand wird. [QUOTE]denn die Polizeikosten die aufgrund irgendwelcher ANTIFA Demos entstehen müsst ihr als Steuerzahler bezahlen ... na dann PROST MAHLZEIT!!! [/QUOTE] Das gehört zum Grundrecht auf Versammlungsfreiheit eben dazu, der Steuerzahler bezahlt ja auch die Polizeikosten von Demos von Abtreibungsgegnern, Flughafenausbaugegnern, Kleingartenvereinen etc. |
| Apex | [QUOTE]Die Linken schreiben doch auch nur Dreck in Ihr Wahlprogramm[/QUOTE] Wenn du so gerne Programme vergleichst, findest du da doch bestimmt auch Beispiele und hörst auf, einfach so Dinge in den Raum zu werfen... |
| pulSar | [quote]vorsicht !!! nicht outen ... könnte böse enden!!![/quote] Erkläre doch mal genau, was du damit meinst! Ich lese das als politisch motivierte Drohung gegen Apex. [size=3]Es ist ziemlich albern seine eigene Position stets mit der Gegenseite zu untermauern! Es gibt noch mehr als Faschos und Antifa. Auch kritische Meinungen und Haltungen -- tolerierende und weniger tolerierende![/size] Und "nur" weil man selbst ein eingefleischtes Feindbild hat und sich in seiner beschränkten kleinen Weltsicht auf einen Gegner eingeschossen, heisst das noch lange nicht, dass das auf die Nachtwelten oder einzelne Member zutrifft! Manche sind so weit links, dass sie rechts wieder raus kommen - andere so weit rechts, dass sie links wieder raus kommen. Beide Extreme haben gemeinsam, dass sie extrem verbohrt sind und Gewalt als Mittel zum Zweck ansehen und ohne ihren "Lieblingsfeind" gar nicht sein könnten! |
| Goat93 | Supie, kann mir jemand mal ne Zusammenfassung geben was hier alles fehlt? Wäre jetzt mal so richtig nett :) Ich pick mir jez mal nen paar Sachen raus, die mir generell auffallen ^^" @BlackMoni [QUOTE]Normal denkende Menschen? Ist dir das Weltbild klar? Es ist menschenverachtend! [/QUOTE] Hmm, welches Weltbild ist es nicht? [QUOTE]Urskins... Schwarzenbewegung??? Kanst du mir das mal erklären? Meines Wissens kommt die Skinheadbewegung aus England, Arbeiter halt[/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Skinhead#Geschichte[/url] :) @Apex: [QUOTE]linke Programme sind sicher vieles, aber ganz bestimmt nicht völkisch[/QUOTE] Du bist Deutschland :) [QUOTE]Das Wort, übrigens negrid geschrieben, wird seit dem Ende der Rassentheorie nicht mehr benutzt und gilt heute als wissenschaftlich unbrauchbar (wie eben auch die Einteilung der Menschen nach Rassen), auch wenn es von Rassisten sicherlich noch gerne angewand wird. [/QUOTE] Das Wort wird ungemein gern als Schlagwort gegen leute verwendet die im Allgemein eine andere Ansicht haben wie die geltende bzw. generell Kritik an jemanden zu deren Gruppe sie nicht gehören. :) |
| +fa+ | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] @BlackMoni [quote]Normal denkende Menschen? Ist dir das Weltbild klar? Es ist menschenverachtend![/quote] Hmm, welches Weltbild ist es nicht?[/QUOTE] Humanismus. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von +fa+ [/i] [B]Hmm, welches Weltbild ist es nicht?[/QUOTE] Humanismus. [/B][/QUOTE] Auch wenn Humanismus kein Weltbild darstellt ist dieser Schlußendlich Menschenverachtend ;) |
| Odessa | Ligaia, ich kann Dich verstehen dahingehend daß Du gegen Extremisten jeglicher colour bist. Das ist wohl jeder Mensch, der sich Gewaltfreiheit, Demokratie und Menschenrechte auf die eigene moralische Fahne schreibt. Und auch mir sind Menschen suspekt, die zwar die Klappe aufreißen gegen "rechte" Parteien und Gewalt, aber gleichzeitig mit dem Stein in der Hand auf den Mitmensch und "Arbeiter und Bauern-Bruder" Polizist zielen. Soweit kann es bei diesen Zeitgenossen mit der politischen Meinungs- und Gewaltfreiheit nicht her sein, wenn sie diese nur für die ihnen selbst politisch genehme Seite gelten lassen. Linksextremismus ist, wie mehrfach und zuletzt von pulsi geschrieben wurde, genauso diktatorisch, gewaltbesetzt, inhuman und menschenverachtend wie Rechtsextremismus, Religionsfanatismus, Terrorismus, Sexismus, wie einfach JEDER Extremismus. Es gab da von Freund Rücksitzpunk mal einen schönen Slogan, ich bekomme ihn leider nicht mehr ganz zusammen.. irgendwas mit "all -isms are a prison". Deine Sympathie für die NPD ist Dir unbenommen, ich halte es da mit Voltaire und seinem größten Zitat (auch wenn ich als Halbsemitin, deren Urfamilie zur Hälfte in KZs umkam, nicht wirklich etwas gegen ein Verbot dieser Partei hätte weil sie imho oft genug nicht mehr auf dem Boden demokratischer und verfassungskonformer Grundsätze agiert). So wie (uns) Anderen auch unbenommen ist, für Die Linke, die CDU, die FDP, die Grünen oder die SPD zu sein (oder für meinen persönlichen Gaudi-Favoriten der letzten bayer. Landtagswahl: "Die Violetten - spirituelle Politik für den esoterischen Staatsbürger". Ohne Gschmarri, die kandidierten wirklich und ich habe sehr mit mir kämpfen müssen, denen nicht schon rein für ihren Mut ein Kreuzerl zu geben *g*). --- Manche sind so weit links, dass sie rechts wieder raus kommen - andere so weit rechts, dass sie links wieder raus kommen. --- Hey, das ist mein Spruch ;-)! --- Beide Extreme haben gemeinsam, dass sie extrem verbohrt sind und Gewalt als Mittel zum Zweck ansehen und ohne ihren "Lieblingsfeind" gar nicht sein könnten! ---- Darauf an Bembl Äbblwoi ;). Diese Extreme funktionieren nur, weil es Menschen gibt denen das neutral-abwägende Verhalten zu langweilig ist, vielleicht auch zu anstrengend - denn dazu muß man ja erstmal beide Seiten sehen, muß sich mit Argumenten jenseits simpler Parolen und festgefahrener Gedankenmuster auseinandersetzen, muß vielleicht eingestehen daß das "feindliche" Gegenüber in manchen Punkten nicht immer Unrecht hat. Da ist es viel bequemer, eine meist einfach zu formulierende Position einzunehmen mit Parolen wie "ALLE Türken sind Machos, ALLE arabischen Frauen sind verschleierte Sklavinnen, ALLE Polen klauen Autos, ALLE NPD-Wähler sind Ausländermörder, ALLE Linkswähler sind Polizistenmörder, ALLE Obama-Wähler sind naive Idioten die noch an den Osterhasen glauben, ALLE Nichtraucher sind verbitterte Genußfeinde, ALLE Wessis sind bornierte Oberlehrer" usw. usw. edit: für mich ist die Welt erst dann nicht mehr rassistisch, wenn es niemand mehr gesondert erwähnen muß daß Herr Obama (+fa+: "die immer noch beste Alternative zu Pest, Cholera und Apocalypse" imho *g*, mehr gerne in pn) ein "Schwarzer" ist. Denn es hat auch niemand gesondert erwähnt, daß Herr Bush blaue Augen hat oder Frau Merkel blonde Haare. |
| Apex | [QUOTE]Du bist Deutschland[/QUOTE] War diese unsägliche Kampagne nicht von Bertelsmann? [QUOTE]Das Wort wird ungemein gern als Schlagwort gegen leute verwendet die im Allgemein eine andere Ansicht haben wie die geltende bzw. generell Kritik an jemanden zu deren Gruppe sie nicht gehören.[/QUOTE] Welches? Rassist? Sollte keine Unterstellung sein, es war nur eine Feststellung, in welchem Kreisen von "negrid" noch die Rede ist. Mehr nicht. [QUOTE]Ich lese das als politisch motivierte Drohung gegen Apex.[/QUOTE] Keine Sorge, ich fühl mich nicht bedroht. ;) @Shadowflower Dankeschön für diese Worte :) |
| Goat93 | [QUOTE][QUOTE] [B]Auch wenn Humanismus kein Weltbild darstellt ist dieser Schlußendlich Menschenverachtend [/QUOTE] [i]Original geschrieben von shadowflower [/i] wieso wird immer alles verdreht, zerredet und ins absurde geführt ... zu allem läßt sich ein Gegenargument und eine Negation finden ... aber ... darin geht das Wesentliche und der eigentliche Inhalt unter vielleicht sollte man auch mal das Wesentliche festhalten, anstatt sich immer im Kreise herumzudrehen, sonst verliert man nämlich irgendwann die Richtung und steht ohne Ziel immer auf der selben Stelle [/B][/QUOTE] Also, zeig mir mal auf, was ich verdreht habe und wie das richtig gehört, wo ist Humanismus ein Weltbild und wie wirkt sich das im Politischen udn Wirtschaftlichen und Gesellschaftlichen / Sozialen aus? @apex: [QUOTE]Welches? Rassist? Sollte keine Unterstellung sein, es war nur eine Feststellung, in welchem Kreisen von "negrid" noch die Rede ist. Mehr nicht.[/QUOTE] Hmm ich glaub wir haben uns da etwas falsch verstanden :( |
| Odessa | Goat, ich glaube die Frage war: warum siehst Du Humanismus als menschenverachtend? Ich zumindest habe es so verstanden und kann das ehrlich gesagt auch nicht ganz nachvollziehen :-). Es ist für mich in gewisser Weise schon ein "Weltbild", wenn ich mich humanistischen Werten verpflichtet fühle. Verpflichtet aus mir selbst heraus, nicht weil mir eine Gesellschaft dies indoktriniert. Es ist für mich mein selbstgewähltes weil meinem Wesen entsprechendes Weltbild, zu dem Toleranz, grundsätzlicher Respekt vor meinem Nächsten (natürlich nicht bis zur devoten Duldung von z. B. Respektlosigkeit und Grenzüberschreitung mir gegenüber), eine generell pazifistische Haltung (was wiederum nicht heißt daß ich in Notwehr nicht auch Gewalt anwenden würde um mich und die Meinen zu schützen) sowie die strikte Ablehnung von Imperialismus und Diktatur jeglicher Art gehören. Daß sich der Respekt und die Achtung natürlich auch auf die Natur und vor allem auf die Schwächeren und Schutzlosen (Kinder, Alte, Kranke, Behinderte, Tiere) erstreckt, darauf sogar ganz besonders, ist selbstverständlich. Das sind, im ganz Groben und Vereinfachten, die Dinge die ich als "unstudiertes einfaches Arbeiterkind" so als mein "humanistisches Weltbild" umschreiben würde. Ist vielleicht sehr naiv, aber ich komme damit bisher ganz guts durchs Leben ;-). |
| Goat93 | Odessa: Uch fürchte der Beitrag von Shadowflower ist gar keine Frage ;) Du hast in deiner Ausführung recht, nur ist der Punkt jener, das Humanismus nur immer ein TEIL einer Weltanschauung ausmacht bzw. ausmachen kann. Dieser ist dann auch in der Gesamtbetrachtung nicht unbedingt wirklich groß. Humanismus richtet sich irgendwann gegen sich selbst. Entweder sobald er Zwanghaft wird (Sterbehilfeversagen oder ähnliches als Beispiel genannt) oder sobald er ein Zwei Klassen System erschafft, Die Gebenden und die armen Nehmenden. Die Gebenden sind die "besseren" Menschen und die armen die bemitleidenswerten Menschen. Das driften dann z.B in einem Gewaltsam aufgezwungenen Humanismus (wie z.B in Afrika) ab oder in dessen Gegen- teiligen Rückschlag, wie gerade bei den Straßenunruhen in Europa (Frankreich z.B) wo über Humanismus z.B eine Zwangsintegration verhindert wird. Als anderer Fall wird der Humanismus auch nur als Fassade für die eigene Negativität eingesetzt, z.B verkappten Rassismus oder Faschismus, Intoleranz usw. usf. Man kann also über den Humanismus als Schutzschild auch Krieg führen, was allerdings eigentlich logischerweise den Sinn des Humanismuses völlig verdreht. Wird aber trotzdem locker Alltäglich getan. Für die Philosophische Betrachtung des Humanismuses gibt es auch einiges, hab da jetzt aber keine Lust drauf einzugehen ^^"""""" |
| Odessa | ;) Danke für die Antwort, ich versteh was Du meinst und sehe das - auf Dein Beispiele bezugnehmend - auch wie Du. Dieses "Pseudo-Gutmenschentum" kann ich auch nicht ausstehen, es ist oft nur die scheinheilige verkleidete "politisch korrekte" Form des Herrenrassedenkens oder eines latenten Narzissmus. Oder auch einer bornierten, ignoranten "an unserem Wesen soll die - meist orientalische, asiatische, afrikanische - Welt genesen und wenn sie nicht will, ZWINGEN wir sie halt zu ihrem Glück denn Hauptsache wir fühlen uns ganz dolle gut damit "-Denke, die mir oft genug so oder ähnlich begegnet auch mir und meiner Kultur gegenüber. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Humanismus. [/B][/QUOTE] Auch wenn Humanismus kein Weltbild darstellt ist dieser Schlußendlich Menschenverachtend ;) [/B][/QUOTE] "Humanismus" wie du ihn nennst, ist eigentlich erst in der Romantik aufgekommen, als eine Art Rückbesinnung. Vorher handelte es sich halt um die gesammelten Aufzeichnungen meist altgriechischer oder römischer Philosophen/Staatsmänner usw. Doch wegen der Kirche waren auch die sinnvollen, logischen und guten Teile daraus quasi verboten, da ja die meisten Altgriechen Heiden waren. Abstrus, aber egal. Nach alter griechischer Deutung, je nach Region, waren Frauen tendenziell vom Bürgertum, ja vom Menschentum per Definition ausgeschlossen. Aber vll. sollten wir mal den Begriff "menschenverachtend" genau betrachten. Meines erachtens liegen die schlimmeren Teile dessen in der Tat, weniger im Wort. Ausserdem würdest du einen Misanthropen wie mich gleich als menschenverachtend sehen? Oft wurde ich auch des Rassismus bezichtigt, aber ich bin halt nur ein Misanthrop. |
| Goat93 | Man müßte generell die ganzen Schlagwörter sezieren um einmal einen Überblick über die verschiedenstens Interpretationen davon zu geben. Gerade da diese Wörter im (Kultur)Kampf inflationär und oft völlig am Sinngehalt vorbei genutzt werden. Der Überblick über dem Wortstamm Humanismus ist wirklich interessant, das es aus dem Altgriechischen Stammt wußt ich z.B nicht Danke :) Die Wörter unterliegen ja einen sehr stark vom Gesellschaftlichen Konsens Abhängigen wandel, was heute Rassismus genannt wird, war vor 100 Jahren eventuell etwas völlig anderes. Wenn man von der eigentlichen Grundbasis ausgeht, dann müßte man die ganzen Wörter ersteinmal "Neutral" machen, also von Negativen wie Positiven Implementierungen frei. Was ist z.B Rassismus an sich? Einteilung in Rassen. Was sind Rassen? Unterteilung einer gleichen Gattung in verschiedenen Untersparten anhand definierter Merkmale Hört sich alles gar nicht schlimm an, sobald man mal auf einer Hundeshow, Kaninchenzucht oder Brieftaubenvereinstreffen stößt, wird es auch nicht weiter schlimm. Bei Pferden und natürlich auch bei Hunden und katzen ist es das normalste der Welt, bei Fischen ebenso. Hier ist der Begriff "Rasse" nicht negativ behaftet. Also kann man, wenn man die Behaftung wegläßt, fest- stellen, eine Einteilung in Rassen=Untersparten ist etwas völlig normales, was es Schlußendlich auch tatsächlich ist, das macht das Gehirn von ganz allein. Der Negative Einschlag kommt erst mit dem Soziologischen bzw. Sozialen. Sobald jemand eine Werteverschiebung innerhalb der einzelnen Kategorien vornimmt. Das ist dann was man heute als "Rassismus" versteht. Andere Diskussionsgrundlage -> Misanthroph Die Spannbreite reicht da von "ich hasse alle menschen und verkriech mich im wald" bis zur bescheinigten Krankheit, das man andere Menschen in seinem Umfeld nicht ertragen kann (is übrigends kein witz) Generell wird bei Schlagwörtern aber immer nur ein Extrem genutzt, nicht die ganze Interpretationsbandbreite und es wird natürlich auch nicht erläutert, was überhaupt gemeint ist. Dadurch ist in meinen Augen auch viel bei diesem ganzen Politik/KulturKampf Szenarien völlig Idiotisch und Nutzlos bzw. Inhaltslos. Denn man verallgemeinert und verfälscht damit eine Situation, die man aufgrund der Schlagwörter Krampfhaft versucht so zu gestalten, wie man sie selbst braucht, nicht wie sie ist oder was daran negativ wirklich ist. :( |
| herbstleid | @ manley [quote]und wenn man neu dazukommt, einfach mal auf den ton achten. danke.[/quote] :p öööhm. Verzeihung. Empfinde den Umgangston auf GGB für ein Forum mehr als angenehm und will meinen bescheidenen Beitrag leisten daß das auch so bleibt. |
| Demon17 | Das Problem mit dem links-alternativen Humanismus ist doch, dass einerseits Toleranz und Hilfsbereitschaft bis zu Selbstverleugnung verlangt wird, (an dieser Stelle sei an die Asyldebatte mit der ganzen antidemokratischen Hetze der Asylbefürworter erinnert und an die Anschläge der Rechtsradikalen.). Es wurden nichteinmal die Kosten von 400 000 Alsylbewerbern jährlich berechnet. Von denen 98% offenbar kein Recht auf Asyl hatten. Das wäre ja schon inhuman und unethisch gewesen. Andererseits sind aber menschenverachtende Praktiken, wie die Unterdrückung von Frauen und Zwangsehen zu tolerieren, weil es ja eurozentristisch Wäre diese Leute am Maßstab der Werte der Aufklärung zu messen. Dies ist aber der Punkt, Menschen die ich nicht mehr an meinen Werten Messe nehme ich nicht mehr als gleichwertige bzw. vollwertige Menschen wahr, sondern als irgendetwas anderes. Ich habe mich damals immer gewundert, dass die eifrigsten Verfechter der damaligen Asylpraxis kaum Migranten kannten. Eine Autorin schrieb z.B. sieben Bücher über Türken, ohne auch nur den geringsten Kontakt zu dieser Gruppe zu haben. Ich denke es ist eine Menge Rassismus im Spiel, aber nicht nur auf der einen Seite. |
| Manley | @herbstleid: nix für ungut. :) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Man müßte generell die ganzen Schlagwörter sezieren um einmal einen Überblick über die verschiedenstens Interpretationen davon zu geben. Gerade da diese Wörter im (Kultur)Kampf inflationär und oft völlig am Sinngehalt vorbei genutzt werden. Der Überblick über dem Wortstamm Humanismus ist wirklich interessant, das es aus dem Altgriechischen Stammt wußt ich z.B nicht Danke :) ... :( [/B][/QUOTE] das Wort als solches nicht, es ist wohl Besserwisser-Schlauberger-Neolatein. Aber der Begriff als solcher hat sicher altgriechische Wurzeln. Insgesamt wird der Begriff oft arg strapaziert, oft missbraucht. Linke kommen schon damit auf die Welt, auch wenn linker Humanismus oft Menschen in Uniformen an Staats- und parteichefs vorbeimarschierend bezeichnet. Niemand hat erwartet, dass "die Internationale" gedacht war, als Denkerclub oder dass man dort sich selbst Gedanken machen darf.... Wobei Gedanken machen bei der Rechten wiederrum aus technischen Gründen nur sehr schlecht möglich ist. Wir fassen also zusammen: Denkvorgänge/Philosophieren/Denken: Links: verboten, Rechts. technisch äusserst schwierig. Dies ist wohl der grösste Unterschied zwischen L+R. Grundüberlegung von Pytagoras, Epiktet und Co. war der Mensch als individuelles Einzelwesen inklusive seiner eigenen Verantwortung und den diversen Mühsalen, die eigene Gedanken so verursachen können. Insofern war Sokrates z.B. schon ein freisinnier, freiheitlicher, ein Liberaler, wobei es aktuell keine Partei gibt, die dies abbilden würde. Wer wollte denn schon eine Individualistenpartei gründen. Die angebotenen Konzepte betreffen ja nur die Kollektivsuppe aus dem 19.Jahrhundert, wo der Fetisch Arbeit ersatzlos angebetet wurde. |
| pulSar | pulS fasst für sich pauschal zusammen: [size=4]Ich scheiß auf radikale ISMEN (dieser oder jeder Richtung)! und fordere gesunden Menschenverstand und politische Weitsicht abseits der Einsilbigkeit der Ideologien![/size] --- All diese Ideologien und politischen Richtungen sind doch im Grunde vor allem eins: ein vereinfachtes und in Form gepresstes Weltbild! Meist wird es bei Extremen dann gewalttätig, wenn dieses Weltbild so nicht ganz mit der Realität in Einklang geht und die jeweils kritisierenden Elemente bekämpft werden müssen. Das ist -- aus meiner Sicht -- auch dann gültig, wenn es "nur" um intellekt-schwangere Worte der Gutmenschlichkeit und Realitätsabstinenz geht. Die "das kann man so nicht sagen People" (nette Wortschöpfung) drehen sich nämlich auch mehr im Kreise als feierlich ist und verraffen vor lauter Verbesseung gerne mal die Realität dieser Welt. Die Nationalen sind nicht besser -- nur wesentlich primitiver, verbal und nonverbal sehr nahe der rohen Gewalt und Menschenverachtung und schaffen es auch nur mit der Rückendeckung ihrer erbärmlichen Stammtische die Welt in Parolen verdaulich zu machen. Ganz klar im simplifiziertesten Gut-Böse-Schema! --- All die Spacken rechts außen wie links außen, oben wie unten und hüben wie drüben sollten doch endlich mal nen Shut-Down-Day einlegen und sich von mir aus die Birne komplett wegkiffen oder -spicen -- hauptsache sie sind ausreichend sediert, hängen bewegungslos im Sessel und machen keinen Stress! Achja -- bei der Gelegenheit möchte ich die "schwarzen Blocks" unter den Prügelbullen (u.a. erkennbar an Besoldungsstufe und Bildungsstand) gerne mit einschliessen! Oh Herr schmeiss HIRN vom Himmel! |
| Black Moni | Mir ist zwar nicht klar welcher Herr da Hirn vom Himmel schmeissen soll, aber möge es die richtigen treffen. Auch wenn ich das selten schreibe. Ich stimme meinem Vorredner zu! |
| pulSar | Danke!! Um ehrlich zu sein, ist es auch für mich nicht klar -- aber Stoßsäufzen kann ja nicht schaden. Wenn ich mir die Entwicklung im klein(geistigen) gestrigen -- sprich diese [b]olle ranzige rechts-links-Kiste[/b] -- ansehe oder aber auch sofern es meine Ottonormalbürgerschaft zulässt im Geostrategischen großen und globalen, dann komme ich auf den Schluss, dass es nicht sehr weit her sein kann mit Hirn. Gottesbild ist hier offtopic -- auch wenn ich generell "an etwas" glaube, dann sicher nicht an den alten Vater im Himmel (als solchen) -- denn der müsste in dem Bild, dass die Menschheit von ihm erschaffen hat, wirklich mausetot sein... wenn er all das geschehen liesse, was hier passiert. [color=#ffffff][i]Oh lieber Gott, vielleicht magst Du mich ja bekehren und täglich 1W20 Nazis und 1W10 andere Nichts-Kapierer per Blitzschlag in ein Häuflein Asche verwandeln... Du - ich finde das wär doch mal was und sogar für unsere reizüberflutete, gehirngewaschene, verkorste und verkommene Gesellschaft noch ein echter Quotenbringer...[/i][/color] |
| Kampfsau | [QUOTE]Was ist z.B Rassismus an sich? Einteilung in Rassen. Was sind Rassen? Unterteilung einer gleichen Gattung in verschiedenen Untersparten anhand definierter Merkmale Hört sich alles gar nicht schlimm an, sobald man mal auf einer Hundeshow, Kaninchenzucht oder Brieftaubenvereinstreffen stößt, wird es auch nicht weiter schlimm. Bei Pferden und natürlich auch bei Hunden und katzen ist es das normalste der Welt, bei Fischen ebenso. Hier ist der Begriff "Rasse" nicht negativ behaftet.[/QUOTE] Da du gerade dieses Beispiel nimmst. Man kann ja jeden Gedanken immer weiter verfolgen. Dabei kann man noch eine Stufe weitergehen, nämlich zum Speziiesmus . Dass sind dann halt jene Leute, die auf den Verzehr von Fleisch und Milch verzichten , weil sie es für heuchlerisch halten, von Menschenrechten und Humanismus zu reden, obwohl wegen dem eigenem Fleischkonsum jährlich viele millionen Tiere umgebracht zu haben. Und die Argumente dieser Veganer halte ich eigentlich für absolut nachvollziehbar. Ich meine wenn die Veganer Massentierschlachtung mit KZs vergleichen, dann ist das absolut nachvollziehbar, weil bis auf die Tiere die geschlachtet werden ist es doch genau das Gleiche. Nicht jeder Humanist ist gegen Tiermisshandlungen. Doch warum sagen diese, Ausländer oder Juden oder Schwarze schlecht zu behandeln ist schlecht? Dann kommen Argumente wie, "das sind Menschen wie wir", "Sie haben auch Gefühle und leiden" usw. Nur Tiere haben auch Gefühle und ein Bewusstsein sowie einen Verstand. Man kann auch nicht damit argumentieren, dass Menschen intelligenter sind, als Tiere.Sonst könnte man das gleiche auch mit Dummen und geistig Behinderten tun. Deswegen ist jeder Mensch der Fleisch isst und dem Humanismus anhängt ein Heuchler. Denn er stellt sich als Mensch über die Bedürfnisse der Tiere, was an sich eigentlich genauso ist, wie Weiße über Schwarze oder Moslem über Andersgläubige zu stellen. Ich z.B. esse ab und an Fleisch. Ich glaube einfach, weil es mir zu gut schmeckt und es mir halt passt. Ich glaube darum bin ich auch nicht soviel anders als ein Fascho oder Kommunist. Ich stelle den Menschen über die Tiere, einfach weil ich mich ihnen mehr verbunden fühle, auch wenn ich bei bestimmten Menschen und Tieren wohl Ausnahmen machen würde, weils mir passt. Vielleicht ist deswegen der Begriff Rassismus so negativ besetzt. Einerseits denkt man dabei an Naziverbrechen, Sklavenhaltung aber auch wenn man die Definition nimmt die du im oberen Zitat genannt hast Goat. Ich glaube den meisten Menschen passt es nicht, Menschen mit den Tieren auf einer Tierschau zu vergleichen. Wie Menschen Tiere behandeln, ist doch genau das gleiche, wie Nazis ihre Feinde behandelt haben. Sie haben Sie eingesperrt, ihren Nummern in die Haut gebrannt, einige auch kastriert, weil ihnen der Fortpflanzungstrieb dieser lästig war. Ich bin gegen Rassismus aus persönlichen Gründen. Zum einen weil ich selber ein Mischling bin, zum anderen, weil ich auch ausländische Freunde habe oder solche die z.B. schwarz sind und ich auch finde, dass die Weltsicht dieser Menschen zu einfach ist. Andererseits ist es doch völlig sinnlos, zu hoffen, Rassismus verschwindet, wenn man aktiv dagegen "kämpft". Wenn man auf die Straße geht und auf diese Leute einprügelt, sie öffentlich als Sündenböcke darstellt. Das ändert nicht die Art, mit der sie denken. Genauso sind Immigranten keine heiligen Kälber, die hier ihre Frauen versklaven,auf offener Straße morden und in ihren Gotteshäusern Hass predigen dürfen. Was wäre wohl das Naheliegenste, um Ausländerhass zu bekämpfen? Das einzige was da hilft, sind positive Erfahrungen, die man mit Ausländern machen kann. Viele sind eigentlich schon während ihrer Geburt hier. Es muss von beiden Seiten mehr kommen. Die Türkengruppe die deutsche Jungs verprügelt, hilft nicht dabei, ihr Ansehen im Land zu verbessern.Aber man muss auch mal mit dem Typen mit der dunklen Haut und den schwarzen,krausen Haaren ins Gespräch kommen. Anders kann man Rechtradikalismus gar nicht wirksam bekämpfen. Wenn ich daran denke, warum ich mit der Naziideologie nichts anfangen kann, dann denke ich an die ganzen netten,wertvollen Menschen, die ich dann hassen müsste. Andererseits ist das auch irgendwie unrealistisch, man kann Leute auch nicht zu Freundschaft zwingen, deswegen würde es mir zumindest reichen, wenn man nebeneinander herleben könnte, ohne sich gegenseitig zu stören oder hassen müssen. |
| gunslinger | Ich denke, es kommt immer drauf an, wie sich das darstellt bzw. wie extrem ewas ist. Ich finde, etwas Nationalstolz darf man ruhig zeigen. Das tun andere Nationen auch . Mit einer Überzahl auf Einzelne, Schwächere einzuprügeln ist natürlich schändlich und feige. Und überhaupt; Solche Herren wären doch damals weggefangen worden und hätten sich erst mal im Arbeitslager austoben können. mfg gunslinger |
| Apex | [QUOTE]Das tun andere Nationen auch .[/QUOTE] Nur weil andere etwas dummes machen, muss man es ihnen gleichtun? Seltsamerweise kommt auch keiner auf die Idee, einfach mal stolz darauf zu sein, keinen Nationalstolz zu besitzen. Wenn man das historische Konstrukt einer Nation hinter sich gelassen hat, ist das in meinem Augen ein guter Grund redlich stolz zu sein. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von gunslinger [/i] [B]Ich finde, etwas Nationalstolz darf man ruhig zeigen. Das tun andere Nationen auch . [/B][/QUOTE] Eine heut zu Tage durchaus gesellschaftsfähige Aussage. Ich frage mich nur, WORAUF genau ich da stolz sein soll??? Ich kenne all die Menschen nicht, die hier große Dinge tun oder taten nicht mal persönlich. Und die vielen, die ich als den "DDM" klassifiziere, den sog. "deutschen Durchschnittsmenschen", da könnte ich nur noch kotzen in Anbetracht von Sozialschmarotzertum und heuchlerischen, bigotten Arschlöchern. Und alle anderen sind genauso gut und genauso schlecht, wie Teile anderer Bevölkerungen auch. Und wenn mal jeder in seinem Familienstammbaum väterlicher- und mütterlicherseits schaut, wird feststellen, daß die allerwenigsten "reinrassige" deutsche Nachkommen sind. Das heißt, wir haben entfernte Verwandte überall. Auch genetisch gesehen, wenn man sich die Geschichte und Ausbreitung des menschlichen Erbgutes betrachtet, haben viele von uns mehr Gemeinsamkeiten mit "jwd", als mit unseren eigenen Nachbarn.... STOLZ, kann ich sein auf das, was meine direkten Vorfahren erreicht haben. STOLZ kann ich sein auf das, was ich erreicht habe, oder auch meine Nachfahren. Aber eine Art "Kollektivstolz", nur, weil derjenige zufällig die gleiche Sprache sprach? Verstehe ich nicht.... |
| Goat93 | Der Nationalstolz bezieht sich auf eine Wertegemeinschaft, die zusammen etwas aufbaut. Also wie ein Gärtnerverein nur ebn größer, was ist daran so schwer zu verstehen? Wenn ich als TEIL von Deutschland IN diesem Land FÜR das Allgemeinwohl IN dieser Gemeinschaft etwas mache, dann kann man ruhig Stolz darauf sein. Damit ist weder gemeint, vor dem fernseher zu sitzen und besser fussball zu spielen wie alle spieler zusammen, noch auf die Vorfahren der Urzeit stolz zu sein, weil die furzen konnten. Es geht immer um das was man selbst oder was die eigenen Vorfahren in einem geschichtlichen kontex erreicht haben, in dem ich mich selbst wiederum befinde. Ich bin froh und auch stolz darauf in einem land zu leben und auch zu wirken, was z.B ein Sozialsystem aufgebaut hat. Erstens ich erhalte dieses system und erweitere es sogar nach möglichkeit, zweitens es hilft und fördert die gemeinschaft in der ich mich befinde...warum soll ich auf sowas nicht stolz sein? [QUOTE]Seltsamerweise kommt auch keiner auf die Idee, einfach mal stolz darauf zu sein, keinen Nationalstolz zu besitzen[/QUOTE] Deutschland? |
| Nachtfeuer | Ich kann keinen Nationalstolz für ein Land empfinden, dass in seiner Geschichte zwei Weltkriege zu verantworten hat. Die historische Aufarbeitung dieser Weltkriege ist auch noch eine sehr wichtige Pflicht für kommende Generationen. Des weiteren kann kein Mensch etwas dafür in welchen Staat er geboren wurde. Die eigene Staatsbürgerschaft hat man also nicht aus eignender Leistung erlangt. Ich kann also nur auf etwas stolz sein, dass ich durch eigene Arbeit und Leistung Errungen habe. Leider hat der grassierende Nationalismus und die Deutschtümelei auch schon die politische Mitte in Deutschland ereicht. Man denke nur an die populistischen Äußerungen von Möllemann. Dieser wiederaufkommende Nationalismus konnte leider bei den letzten Landtagswahlen in Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern wieder "Erfolge" für sich verbuchen. Jede Person die meint, dass sie stolz auf Deutschland sein müsste muss diese Tatsachen bedenken. Auch von der Musik der rechten Szene geht eine Gefahr für unsere demokratische Gesellschaft aus. Die verachtenswerten Texte über ausländische Mitbürger und Minderheiten, sind für diese kränkend und verletzend. Deswegen sollte das Strafrecht für Propagandadelikte drastisch verschärft werden |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtfeuer [/i] [B]Ich kann keinen Nationalstolz für ein Land empfinden, dass in seiner Geschichte zwei Weltkriege zu verantworten hat. Die historische Aufarbeitung dieser Weltkriege ist auch noch eine sehr wichtige Pflicht für kommende Generationen. Des weiteren kann kein Mensch etwas dafür in welchen Staat er geboren wurde. Die eigene Staatsbürgerschaft hat man also nicht aus eignender Leistung erlangt. Ich kann also nur auf etwas stolz sein, dass ich durch eigene Arbeit und Leistung Errungen habe. Leider hat der grassierende Nationalismus und die Deutschtümelei auch schon die politische Mitte in Deutschland ereicht. Man denke nur an die populistischen Äußerungen von Möllemann.[/quote] Ich halte überhaupt nichts von Nationalstolz jedweder Art - denn ich bin weder "die Nation", noch habe ich zu ihren "kulturellen Errungenschaften" irgendetwas nennenswertes hinzugefügt - worauf soll ich demnach stolz sein...? und ich möchte mir aufgrund meines zufälligen Geburtsortes ebensowenig die Verantwortung für irgendwelche Kriege wie den 1. und 2. Weltkrieg zuschieben lassen - oder gar dem Holocaust - und zumindest beim Ersten Weltkrieg liegst du definitiv daneben - den hat Deutschland nicht allein vezapft, sondern die anderen führenden imperialistischen Nationen - Frankreich, England und die USA - waren im gleichen Masse mitverantwortlich wie Deutschland... [quote]Auch von der Musik der rechten Szene geht eine Gefahr für unsere demokratische Gesellschaft aus. Die veracDeswegen sollte das Strafrecht für Propagandadelikte drastisch verschärft werden[/QUOTE] ...und ich lasse mir schon gar nicht vorschreiben, welche Musik ich als erwachsener, zu eigenständigem Denken und Urteilen befähigter Mensch hören darf und welche nicht - "Ballerspiele und Gewaltvideos" sind ja derzeit wieder als mögliche Kandidaten einer neuen Verbotsoffensive seitens der Herrschenden im Gespräch - siehe Amoklauf-Thema...wird endlich Zeit, dass sich mehr Menschen gegen solche Einschränkungen und Zensurmassnahmen seitens der Herrschenden auflehnen anstatt weiterhin brav alles schön hinzunehmen... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtfeuer [/i] [B]Ich kann keinen Nationalstolz für ein Land empfinden, dass in seiner Geschichte zwei Weltkriege zu verantworten hat. Die historische Aufarbeitung dieser Weltkriege ist auch noch eine sehr wichtige Pflicht für kommende Generationen. Des weiteren kann kein Mensch etwas dafür in welchen Staat er geboren wurde. Die eigene Staatsbürgerschaft hat man also nicht aus eignender Leistung erlangt. Ich kann also nur auf etwas stolz sein, dass ich durch eigene Arbeit und Leistung Errungen habe. Leider hat der grassierende Nationalismus und die Deutschtümelei auch schon die politische Mitte in Deutschland ereicht. Man denke nur an die populistischen Äußerungen von Möllemann. Dieser wiederaufkommende Nationalismus konnte leider bei den letzten Landtagswahlen in Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern wieder "Erfolge" für sich verbuchen. Jede Person die meint, dass sie stolz auf Deutschland sein müsste muss diese Tatsachen bedenken. Auch von der Musik der rechten Szene geht eine Gefahr für unsere demokratische Gesellschaft aus. Die verachtenswerten Texte über ausländische Mitbürger und Minderheiten, sind für diese kränkend und verletzend. Deswegen sollte das Strafrecht für Propagandadelikte drastisch verschärft werden [/B][/QUOTE] da xeno das sowieso schon zerfleddert hat noch einen nachschlag :D Als erstes hat dieses Land keine Zwei Weltkriege verantwortet, an sich nichteinmal einen, sondern hat sich in einen Weltkrieg als Bündnispartner gestürzt (der 1. Weltkrieg) und hat den 2. Weltkrieg als Entwicklung unterstützt. Deutschland hat nie der "Welt" den Krieg erklärt, die Nationen sind nach und nach in den Krieg verwickelt worden oder Freiwillig eingestiegen, wie die USa als Beispiel, die das allerdings auch nicht gerade aus Humanismus oder Nächstenliebe getan hat. Nationalstolz ist einer Erziehungs und Identifikationssache. Umso mehr Identifikationsmöglichkeiten man hat, umso mehr verteilt sich die Masse in Splittergruppen, umso weniger Wahlmöglich- keiten, umso eher hat man eine Homogene Masse. Man bedenke das es früher keine Punks/Goth/Metaller und die anderen 10.000 Sparten gab, w sich jemand mit identifizieren kann. Andersherum, das ist auch worauf ich hinauswill, das Identifizieren mit etwas "größeren" ist in gewisser Hinsicht normal, also es kommt bei den Menschen mehr vor, wie das ablehnen jeglicher Gruppierungsmöglichkeit. Also wenn jemand sagt, das er/sie ein Goth ist und sich dabei wohl oder wichtig fühlt, dann ist es an sich in der Grundlegenden Intention das gleiche als wenn jemand sagt, er ist stolz (oder froh) ein Deutscher oder Afrikaner zu sein. Stolz sein kann man auf vielem, in einem funktionierenden Staatsystem agieren die einzelnen Bürger auch aktiv und erzeugen so das Staatsystem. Das KANN man in DIESEM System übrigends auch machen, ebenso wie im Nazi Deutschland,da konnten die Bürger das ebenso, die Erziehung der Masse war nur anders wie die von Heute (was sich auf das aktive eben auch niederschlägt und deren massen- richtung quasi erzeugt bzw. unterstützt und leitet) Propaganda ist Alltäglich und überall vertreten, wenn man deren Verbt noch weiter verschärft, kann man gleich neue KZ's errichten, denn das verbieten einer Meinung ist einfach gesagt Diktatur. Andersherum fühlen sich die Leute durch Verbot nur bestätigt, also geht das ganze sowieso nach hinten los. Übrigends be- kommen viele Rechte Gruppierungen eben dadurch auch Massig zulauf. Das sie verboten werden und ihre Ansichten als Tabu gelten, obwohl sie es an sich gar nicht sind. Ausländerhetze findet bei den Ausländern selbst und im Alltag auch statt, es wäre lächerlich einer Gruppierung das zu verbieten, was alle anderen dann als Alltag machen. Hier müßte man den Umgang mit der Grundursache der Trennung zwischen Einheimische und Ausländer aufgreifen und etwas ändern, ansonsten ist es ebenso eine Sackgasse wie das Verbieten oder Zensieren von Ansichten. Allerdings einmal ein konkretes Beispiel: In jeglicher Musikrichtung wird über jemand anderem Gehetzt. Im metal und Goth ist das zur Zeit ja sehr gern das Christentum. Findest du es nicht irgendwie beschämend und lächerlich, das man gegen Christen hetzen kann, ihnen Mord androhen kann, sie kränken, beschmutzen und beschimpfen kann, sie lächerlich machen kann, sie erniedrigen kann und niemand was dagegen sagt oder macht, weil es normal ist? God is dead oder Schwule Jesus Karikaturen sind normal, Jesus oder Nonnen in jeglicher Sexuellen Darstellung ist normal, Christen als Faschos zu beschimpfen, sie als Verantwortliche der Hexenverbrennung (was sogar mal noch länger wie der Holocaust her ist) immer wieder anzugreifen und so weiter ist alles normal...wo ist da dein propagandasinn denn? Das eine ist normal, cool und toll, das andere das abgrundtiefe böse...in meinen Augen ist das lächerlich.... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtfeuer [/i] [B]Ich kann keinen Nationalstolz für ein Land empfinden, dass in seiner Geschichte zwei Weltkriege zu verantworten hat. ... [/B][/QUOTE] Nun, ich kann Nationalstolz nur für "natürliche" Länder empfinden, wie Bayern, Sachsen oder Rheinhessen usw. So ich den jeweiligen Entitäten angehöre.... Deutschland und diverse Falschreiche seit 1871 sind keine richtige Nation, sondern ein Konstrukt. Anders wäre es mit dem Heiligen römischen Reich, deutscher Nation, wurde aber von Napoleon anno 1806 für nichtig erklärt. Sich dann aber 65 Jahre später zum Kaiserreich zu erklären, zeigt den geringen intellektuellen,aber auch sozialen Stand der preussischen Könige im viel zu grossen Kaisergewand. Die Bundesrepublik ist Nachfolgerin all dessen, inklusive Konstruktionsfehler. |
| Xenomorph | Die BRD ist noch nicht einmal eine Demokratie - selbst die schwachen Kriterien einer bürgerlichen "Demokratie" verfehlt sie diesbezüglich: [I]Weil im Gegensatz zu den parlamentarischen Systemen der USA, Englands und Frankreichs die "Demokratie" BRD nie vom deutschen Volk ausgerufen worden ist...[/I] Sondern es handelt sich dabei um einen von den Besatzern nach 1945 künstlich geschaffenen Satellitenstaat des US-Imperialismus - nicht einmal das sakrosankte BRD-Grundgesetz wurde vom deutschen Volk verabschiedet - ja nicht einmal von irgendwelchen zu dem Zweck gewählten "Volksvetretern"...nein, es wurde auf Befehl der US-imperialistischen Besatzungsregierung und ihrer Allierten von eigens zu dem Zwecke bestellten Personen verfasst, die den Besatzern als vertrauenswürdig genug erschienen um in ihrem - imperialistischen - Sinne die Grundlagen für den artifiziellen deutschen Teilstaat BRD zu schaffen... ...frühere Pläne der Besatzer - etwa der Plan Henry Morgenthaus, aus West- Deutschland eine vollständig entmilitarisierte Zohne zu machen, scheiterten am imperialistischen Kalkül eine miltärische und wirtschaftliche Pufferzone gegen den ideologischen Hauptfeind UDSSR und den bösen Bolschewismus zu errichten...denn ein gesamtkommunistisches Deutschland oder gar Europa wollte der US-Imperialismus natürlich um jeden Preis verhindern, so dass nur die einzige Lösung blieb, einen westdeutschen Satellitenstaat als Stützpunkt des Kapitalismus dazwischenzuschieben, um ein weiteres Vorrücken des Bolschewismus nach Westeuropa zu unterbinden... |
| Apex | Ja klar Xeno. Und jetzt lesen wir alle nochmal nach, wie sich der parlamentarische Rat zusammengesetzt hat (sofern wir das nicht wissen) und dann reden wir weiter... |
| Creobotra | erstaunlich, wie oft xeno "imperialismus" in einem post unterbringen kann... [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [...] einen westdeutschen Satellitenstaat als Stützpunkt des Kapitalismus dazwischenzuschieben, um ein weiteres Vorrücken des Bolschewismus nach Westeuropa zu unterbinden... [/QUOTE] die sowjet-imperialisten kamen mit panzern halt nicht so schnell voran, und wer zu spät kommt... :D |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von gunslinger [/i] Ich finde, etwas Nationalstolz darf man ruhig zeigen. Das tun andere Nationen auch . [/QUOTE] das kann ich sogar prima, nur eben in schichten. einem amerikaner gegenüber kann ich stolz auf deutschland sein, einem Hessen gegenüber stolz auf baden-württemberg (jawohl, auch baden), einem Offenburger als Schwabe, einem Stuttgarter als Bodenseeler, einem Lindauer als Salemer und einem Salemer... öh, ja wenn er in der falschen ecke wohnt. "stolz" im eigentlichen sinne ist ohnehin ein für mich falsches wort, das würde nur für eigene leistungen gelten, mehr sowas wie "Wertgefühl". |
| Apex | [QUOTE] einem Hessen gegenüber stolz auf baden-württemberg (jawohl, auch baden),[/QUOTE] Naja, ich weiß ja nicht... ;) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]...[/I] ...frühere Pläne der Besatzer - etwa der Plan Henry Morgenthaus, aus West- Deutschland eine vollständig entmilitarisierte Zohne zu machen, scheiterten am imperialistischen Kalkül eine miltärische und wirtschaftliche Pufferzone gegen den ideologischen Hauptfeind UDSSR und den bösen Bolschewismus zu errichten... [/B][/QUOTE] OH HERR, WARUM HAST DU UNS VERLASSEN? ANNO '45/46 Good old, lovely Churchill wollte einen Südstaat, aus dem heutigen BaWü, Bayern, evtl. Österreich. Das wäre etwas gewesen, worüber ich mich sehr gefreut hätte. |
| Nachtfeuer | Ich habe kein Problem damit stolz auf meine Stadt oder auch auf mein Bundesland zu sein. Nur kann ich nicht auf irgend ein Land stolz sein. Für mich ist ein Land nur ein Kunstgebilde, dass versucht verschiedene Menschen mit verschiedenen Mentalitäten und Hintergründen unter einen Hut zu kriegen. Auch möchte ich hier anmerken, dass ich durchaus auch Stolz auf unser Grundgesetz oder unsere Demokratie sein kann. Wenn ein Land einen gemeinsamen Wertekonsens geschaffen hat, so beeindruckt mich das. Ferner ist es ja auch so, dass die Bundesrepublik das bis jetzt stabilste demokratische System auf deutschen Boden ist. Natürlich ist dieses Land weder perfekt noch das Paradies auf Erden. Besonders die Sozialleistungen wurden in den letzten Jahren so gekürzt, dass ich als Bewohner dieses Landes nicht darauf Stolz sein kann. |
| Goat93 | seit wann gehört bayern zu deutschland o.0 :D |
| Schwarzer Prinz | Ich will ja nicht den Miesmacher spielen, aber D (+andere westliche Länder wie USA, GB....) haben sich eig. mehr zu einer Plutokratie stattDemokratie entwickelt. Nur wird das oft vom "gemeinen" Volk nicht durchschaut. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Plutokratie[/url] |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]seit wann gehört bayern zu deutschland o.0 :D [/B][/QUOTE] Formal seit 1871. In allen anderen Fällen: unbekannt. |
| Pentagram | In anderen Ländern ist es normal stolz auf sein Land zu sein. Ich war im Urlaub in Griechenland, da waren viele Häuser blau/weiß (die Nationalfarben Griechenlands). Meiner Meinung nach war im 3. Reich nicht alles schlecht, wie auch die DDR ihre guten Seiten hatte. Und in der BRD haben wir auch genug Probleme.:confused: |
| Apex | 1. Sind in Hessen auch so einige Häuser rot-weiß. 2. Sind mir keine guten Seiten oder Erungenschaften des 3. Reichs bekannt. Zumindest keine, die nicht mit dem Blut von Unschuldigen erkauft wurden. |
| Goat93 | ich kenn jetzt aber spontan keine errungenschaft, die nicht irgendwann blut gefordert hat, daher ist deine aussage schon recht polemisch und in ganz deutschland sind ganz viele häuser rot weiß :rolleyes: eine gute seite war die familienerziehung und die jugendförderung, umweltschutz sowie versuchter öko trend fand ich auch immer interessant. und das alles ohne blut... |
| decadence_noir | Ich schliesse mich Apex voll an: Ich kann auch keine guten Seiten an der Zeit des Nationalsozialismus erkennen. Selbst Familie und Kinder/Jugendliche hatten ihre festgelegten Funktionen in der Ideologie: Verbot von "Mischehen". Reinrassiger Nachwuchs zum Marschieren und für den Krieg züchten. Vom rückwärtsgewandten Frauenbild ganz zu schweigen... Die Politik reichte mit ihrer Ideologie bis ins Kinderzimmer. Von Freiheit keine Spur - weder äusserlich noch in Gedanken. Die Jugend wurde gleichgeschaltet, alle anderen Jugendverbände ausser der HJ und dem BDM wurden verboten. Nosferatu01 schrieb: "Dann habe ich selbst einige Freunde, die Nazionalsozialisten sind, die aber weder saufen, noch für Gewalt sind oder derartiges, sondern einfach nur gegen die Regierung und in einem kleinen Rahmen gegen Ausländer sind. ... Habt ihr derartige Erfahrungen gemacht, kennt ihr welche, und was haltet ihr allgemein von Ihnen?" Ich kenne auch solche "friedliebenden" Exemplare, die Adolf und seine "Lehren" ernstnehmen. Nationalsozialist sein meint aber etwas anderes, als nur ein bisschen gegen Ausländer zu sein! Diese Leute sind der Meinung, dass... - behinderte Kinder lieber abgetrieben bzw. später getötet werden sollen - dass die KZs nur harmlose Arbeitslager waren - nur deutsche Familien Kindergeld kriegen sollten - Rasse einfach wichtig ist und die Intelligenz bestimmt - moderne abstrakte Kunst verboten gehört Alles Dinge, wofür der Nationalsozialismus eben stand, mit GEWALT durchsetzte und die Bevölkerung täuschte und belog - vom Anfang bis zum Ende. Und wenn diese Leute an der Macht sind, werden sie das wieder tun. |
| Goat93 | Ich sehe es eher so, das jede Regierung die eigene Propaganda bis ins Kinderzimmer bringt, zur Not auch mit Gewalt. Ebenso ist jede Regierung daran interessiert die eigenen Wertevor- stellungen durchzusetzen, hier hört dann eben auch die Freiheit auf. Historisch betrachtet kann man einiges am NS positiv sehen, Moralisch darf man es nicht, das zeigt mir Persönlich wieder- um, das der Druck für jene, die sich nicht unterordnen, besteht. Für Regierungen und fürs Militär war der NS z.B eine wahre Fundgrube und deren Erzeugnisse werden heute noch fröhlich und mit Begeisterung eingesetzt. Desweiteren ist es meine Persönliche Meinung, das das NS Regime die Bevölkerung lang nicht so belog wie die BRD oder die DDR das geschafft hat... |
| Goat93 | Also, ich lese bei meinen Text, das ich geschrieben habe, das in dem NS Regime weniger gelogen wurde wie in der BRD. Wieso du daraus jetzt auf einmal jeden Staat daraus machst ist mir genauso schleierhaft wieso du mir eine NS Sympathie unterschieben willst. Allerdings stehe ich natürlich dazu, das im NS definitiv das Volk weniger belogen wurde wie in der BRD. Das ist recht offensichtlich, bei jedem Wahlkampf wird gelogen bis sich die Balken biegen, unsere Minister wissen oftmals nicht die geltenden Gesetzte wofür oder wogegen sie sind und es wird mit allen Mitteln der Machterhalt proklamiert und dafür das Volk vorgeschoben. Soweit ich das nachvollziehen kann, wurde früher die politische Richtung eigentlich schon generell angegeben und deren Ausrichtung auch. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Also, ich lese bei meinen Text, das ich geschrieben habe, das in dem NS Regime weniger gelogen wurde wie in der BRD.[/QUOTE] das ns-regime hat ja aus ihren ansichten und vorhaben nie wirklich einen hehl draus gemacht. als reiner fakt stimmt ich dir sogar zu, nur macht das das ns-regime ja schliesslich nicht "besser". |
| Goat93 | Hmmm, nein. Besser als Gesamtheit macht es das Regime definitiv nicht, nur es ändert den Blickwinkel auf die heutige Zeit. Als Vergleich in der Gesamtheit zwischen einigen heutigen Regierungen und der Vergangenen des NS sieht man einige Problematische Aspekte aufkommen, die nach Heutigen Maßstab nicht sein dürften. |
| Demon17 | Das ist doch Quatsch. Die Ganze Judenhetze beruhte zu 99% aus Lügen. Es war nicht das "Finanzjudentum" das die Wirtschaftskrise auslöste, sondern eine Spekulationsblase an der Wallstreet, an der zu mehr als 90% Menschen mit europäischem Hintergrund tätig waren. Es war weiterhin die deutsche Sparpolitik, die die Folgen für Deutschland so extrem machte. Es gab jede Menge Lügen. Die Presse war "gleichgeschaltet" und wurde von Göbbels genau instruiert, was sie schreiben dufte, was sie schreiben musste und was iwe zu interpretieren war. Nehmen wir mal die drei bekanntesten Lügen: a) Röhmputsch, der SA-Führer Röhm hat nicht geputscht, sondern ist von Hitler und der SS schlicht und einfach ermrodet worden, zusammen mit mehr als hundert anderen. b) die sogenannte Kristallnacht war kein "Volkszorn", sondern von der SA inszeniert und organisiert. Polizizei und Feuerwehr griffen nirgends in Deutschland ein. Undenkbar ohne zentrale Steuereung. c) Der Überfall auf Polen: Nicht Polen Griff Deutschland an, so wie es die Reichsregierung darstellte, indem sie Sträflinge in polnische Uniformen steckte und erschiessen lies, sondern Deutschland Griff Polen mit mehreren Armeen an. Aber mal was Aktuelles, im Spiegel gibt es jetzt eine Zusammenstellung sämtlicher Artikel zum Rechtsextremismus. Dessen Straftaten, insbesondere die Gewalttaten haben nämlich 2008 um 16% zugenommen. [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,k-7191,00.html]Der braune Sumpf[/URL] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Keine Toleranz für Nazis! [url]http://keinbockaufnazis.de/[/url] Ich finde diese Kampange gut![/QUOTE]Die Leute werden sich nicht ändern, wenn man sie immer und überall ausgrenzt. Meiner Meinung nach geht es nicht darum, gegen Menschen (mit welcher besch. Weltsicht auch immer) zu kämpfen, sondern gegen den "braunen Dreck". [url]http://www.initiative-dialog.de[/url] |
| Demon17 | Das Problem ist halt, es gibt Dialoge, die sich gegenseitig ausschließen. Entweder man hat mit den einen o d e r den anderen zu tun. Sicher Nazis sind auch Menschen, aber gegen den harten Kern energisch, aber gewaltfrei vorzugehen halte ich für angebracht. Das problem ist halt die Radikalisierung, die dann wieder zur Verfolgung von Leuten führt, die damit nichts zu tun haben. Es gehört halt eine ganze Menge Lebenserfahrung dazu, gegen Vorurteile vorzugehen, ohne selber welche zu entwickeln. |
| Xenomorph | Diese ganze Anti-Nazi-Propaganda in der BRD ist doch einfach nichts als pure Heuchelei - ebenso verkommen, verlogen und widerwärtig wie alles an diesem System - das für mich moralisch gesehen nicht um einen Deut höher als das 3. Reich anzusiedeln ist...es gehört einfach zur verheuchelten political-correctness -Ideologie des richtig dressierten und korekt abgerichteten BRD- Gutbürgers dazu, "gegen Rechts" zu sein: "Rock gegen Rechts"(warum nicht auch Hose gegen Rechts, frage ich mich :rolleyes: ?), "Grufties gegen Rechts", "Kaninchenzüchter gegen Rechts", "Briefmarkensammler gegen Rechts", "Rechts gegen Rechts"...alle sind sie zu einer "Gegen Rechts" - Volksgemeinschaft zusammengeschweisst, im Rechts-Staat BRD...das ist doch echt toll und ein Grund, mal wieder diesen Staat ganz superheftig zu bejubeln und lobzupreisen, nicht wahr...? man könnte die "Gegen Rechts" - Litanei noch endlos fortsetzen, denn schliesslich wird in all diesen Gruppierungen - und zahllosen anderen - von den Gutmenschen seit langem "rechtes Gedankengut" vermutet - nur im eigenen Kopf, der wirklich braunen Zone des Gutmenschen, da sucht er es nicht, weil er latent stets Angst hat davor, tatsächlich etwas zu finden... P.S: " "Gegen Links" ist der BRD- Gutmensch zwar auch schon immer gewesen, doch damit lässt sich in Deutschland halt kein Blumenpott gewinnen - und schon gar kein Wahlkampf...weil die Demokröten Dinge wie Krieg und Völkermord ja stets nur bei "Nazis und Kommunisten" wahrhaben wollen, während die eigenen Schandtaten und Verbrechen, die ebenso grauenhaft und zahlreich vorhanden sind wie jene der "Nazis und Bolschewisten", z.B. der Vietnamkrieg, die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki und die Bombardierung von Dresden nicht in den allgemeinenen, dem BRD - Bürger vom Staat vorgeschriebenen NS- Schuldkult passen wollen, und daher auch nicht thematisiert werden..."Krieg" hiess in Demokraten-Neusprech daher auch noch nie und zu keinem Zeitpunkt "Krieg" - sondern "Verteidigungsfall, "humanitäre Intervention", etc., da demokratiegläubige Gutmenschen bekanntermassen nur "Gutes" wollen und tun können, nämlich der ganzen Welt den "Frieden" zu bringen - und zwar das, was bei Orwell "Frieden" genannt wird: Krieg. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das problem ist halt die Radikalisierung, die dann wieder zur Verfolgung von Leuten führt, die damit nichts zu tun haben. Es gehört halt eine ganze Menge Lebenserfahrung dazu, gegen Vorurteile vorzugehen, ohne selber welche zu entwickeln. [/QUOTE]Ich glaube, gegen Vorurteile kann man nur erfolgreich vorgehen, wenn man parallel dazu seine eigenen Vorurteile überwindet, denn sonst wird es nie etwas mit dem Dialog. |
| Demon17 | Sicher, doch zu einem konstruktivem Dialog gehört es auch, das man aufeinander zugeht. Die Frage ist, wie weit das möglich und wünschenswert ist. Es sollten generell sicherlich mehr die Einstellungen und weniger die Menschen bekämpft werden. |
| Hellscream | Die Menschen zu bekämpfen wurde ja auch heißen das man dem falschen Trugschluss eines Freien Willens unterliegen würde. Was Philosophisch absurd ist und wissenschaftlich spätestens seit der Neuro-Psychologie als immer unwahrscheinlicher gelten darf. Wobei ich mir das Notwehr Prinzip gerne offen halte, um im Notfall eben doch gegen Menschen vor zu gehen. Als wenn sich der „normale“ Nationalsozialist hinstellen würde und sich sagen würde ich bin ab jetzt „böse“ und Menschen verachtend, das Gegenteil ist wohl eher der Fall, er geht davon aus das er einer „guten“ Sache dient. Die Frage die Interessiert ist doch viel mehr wie er dazu kommt? Wie und Warum kommt dieser Mensch dazu zu denken wie er denkt? Oder anders, wie kommt es das ein Mensch einen Gedanken wie den Nationalsozialismus etablieren will? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Ja wow ... wo man mit denen ja auch so besonders gut diskutieren kann ... soll man sie vielleicht noch zu Kaffee und Kuchen einladen ... für so viel Gewalt gegen Andersdenkende, Obdachlose, Auslander und alles was nicht in ihr braunes beschränktes Weltbild passt. Auf der Anit-Nazi-DVD könnt ihr im Abspann ne Menge einzelne Angriffe mit Todesfolge, brutale Gewalt gegen "aNdERe" Menschen lesen ... also mir kamen dabei echt die Tränen ... Küsst die Faschisten ..[/B][/QUOTE] ...ich weiss nicht - das, was du so schreibst, lässt darauf schliessen, dass du auf deiner Überzeugung ebenso felsenfest beharrst, wie sie es tun, die - aus deiner persönlichen Sicht heraus - "Anderen", von denen du dich bedroht und angegriffen fühlst - wobei ich es an sich auch für ganz und gar nicht verkehrt halte, feste Überzeugungen und Grundprizipien zu hegen, und diese notfalls mit aller Entschlossenheit zu verteidigen...nur leider wird diese Verteidigung gegen Andersdenkende - auch von dir wie ich vermute, ausgehend von deinen obigen Ausführungen - nur allzugern mit Angriff verwechselt... da du ebenjenen "Anderen", die nicht in dein Weltbild passen, dasselbe Recht ebenso konsequent absprichst...wobei das pausenlose Herumreiten auf "Gewalt" ohnehin lächerlich ist, so als ob einzig und allein "Nazis" sich ihrerer bedienen würden, um ihre Ziele zu verwirklichen - und als ob alle es täten - und es heisst ja bekanntlich auch, dass alle Türken stinken und kriminell sind - fällt dir jetzt etwas auf...?(ich hatte schon mit "rechts" gesinnten Leuten zu tun, die Gewalt kategorisch ablehnten und den meisten heutzutage anzutreffenden staatstreuen pseudo-Linken intellektuell haushoch überlegen waren, wohlgemerkt) Wobei bekanntlich nach einer - bei weitem nicht nur unter "Faschisten" bzw. jenen, die du als solche betitelst, üblichen Denweise - es sich bei Angriff noch immer um die denkbar beste Verteidigung handelt...was ja auch im "großen", sprich globalpolitischen Denken des Imperialismus kein so abwegiges und fremdes Konzept ist, vgl. Neusprech-Diktionär, Stichwort: "Präventivkrieg"...einen ebensolchen scheint ihr Salon-"Anti"-Faschisten gern gegen alles und jeden führen zu wollen, welche nach eurer geheiligten Auffassung auch nur irgendwie nach "Rechts" riechen, ganz gleich ob dem in der Wirklichkeit etwas entspricht oder nicht... |
| Demon17 | Ein Großteil dieser Straftaten findet im Rahmen von Demonstrationen und Gegendemonstrationen statt. Ich halte es für total bescheuert, sich dort herumzuprügeln. Es schadet dem friedlichen Widerstand. Es geht nicht darum eine Innenstadt in einen politischen Abenteuerspielplatz zu verwandeln, sondern große Teile der Bürger zum Widerstand gegen Nazis zu motivieren. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [BDu hetzt doch gegen ALLES ... für was bist du denn? [/B][/QUOTE] Ah, wie ich sehe fehlen dir weitere Argumente und nun verlegst du dich auf billige Polemik und persönliche Angriffe - das tun Leute wie du immer, nachdem man sie erst einmal rhetorisch Schachmatt gesetzt hat...doch um deine Frage zu beantworten: Ich befürworte mein eigenes Denken und meine eigenen, persönlichen Schlussfolgerugen darüber, wie die Welt zu verstehen ist - wie ich sie für mich verstehe...das "Weltbild", das ich vetrete - ich "vertrete" es so gesehen überhaupt nicht, da ich es niemandem gegen seinen Willen aufschwatzen möchte - würde ich grob mit dem Begriff "evolutionärer Anarchismus" umreissen - nur, um dem einen Namen zu geben...es gibt natürlich ein paar feste Eckpfeiler darin bezüglich Dingen, die ich als eindeutig falsch für mich erkannt habe und die ich daher auch konsequent verwerfe, weil sie mir tatsächlich feindlich gegenüberstehen - (daher beispielsweise die von mir bei vielen Gelegenheiten geäußerte Ablehnung des Kapitalismus) - doch den Begriff "evolutionär" kann man auch so deuten, dass dieses Denken sich permanent weiterentwickelt und neue, bislang unbekannte Aspekte integriert und auch schon mal spontan völlig neue Denkstrukturen und daraus resultierende Sichtweisen auf bestimmte Phänomene hervorbringt...das ist sicherlich nur eine sehr vage Beschreibung,"wofür" ich denn eigentlich bin - doch Fakt ist, dass ich mein Denken in keine bestehende Schublade oder Ideologie einpressen lasse... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]HA HA HA .... was bist du denn für'n Keks? Apropos Vorurteile etc. .... du weißt doch gar nicht was ich für Einstellungen etc. habe und warum ich für oder gegen was bin ... [/B][/QUOTE] Naja, du hast deine Meinung zur Genüge kundgetan - den Rest möchte ich gar nicht wissen, ehrlich gesagt - ich habe jedenfalls genug davon gehört, um die Debatte mit dir an dieser Stelle als unfruchtbare Zeitverschwendung zu erkennen - und sie hiermit zu beenden... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [Bdein evolutionärer Anarchismus ist ein guter Ansatz ... find ich ehrlich ... Anarchismus hat eben keine festen Strukturen ... aber eine BASIS! Und die kannst du mit einer Toleranz für Rechts nicht aufbauen! [/B][/QUOTE] Da du offenbar wieder an einer sachlichen Diskussion Interesse zeigst - o.k: Es gibt insofern keine festen Strukturen, das ist richtig und das habe ich auch gesagt...abgesehen von den wenigen festen Eckpfeilern, die auch mein Gebäude aufweist, wie ich schon sagte...doch die von dir hiermit aufgeworfene Toleranzfrage führt notwendigerweise in ein Paradoxon, aus dem es kein Entrinnen gibt, sofern jene "Toleranz" nicht wirklich universell ist...und das ist sie bei niemandem, auch bei mir nicht vermutlich - denn sonst müsste ich auch den Kapitalismus tolerieren, auch wenn ich diesen verwerfe...daher die Frage: kann man etwas auch dann tolerieren, wenn man es für sich ablehnt, wenn es zum eigenen Denken in krassem Widerspruch steht...? An diesem Problem scheitert das Toleranzkonzept offenkundigerweise, man muss sich daher fragen, ob es als solches überhaupt haltbar ist...einerseits will man seine Grundsätze, an denen das eigene Denken hängt, nicht preisgeben - woraus folgt, dass man gewisse Dinge nicht toleriert und nicht tolerieren kann...wenn man Toleranz also als einen solchen Grundpfeiler hat - gelangt man sehr bald an einen Punkt, wo man vor der Entscheidung steht, ihn ansägen zu müssen, sobald er mit etwas anderem kollidiert, dem man die gleiche oder eine höhere Priorität einräumt...ich "mag" die Nazis in dem Sinne auch nicht, alsdass ich - die meisten - ihrer Denkansätze für falsch erachte, ja, dem ist so - doch ich respektiere sie und ihre Ansichten andererseits auch bis zu dem Grad, wo sie mir persönlich nichts tun - weil ich weiss, dass es für alles immer und überall eine erste Ursache gibt, die ich vielleicht nicht kenne, etwas, das sie wissen, mir aber verborgen geblieben ist...wenn sie mich hingegen wirklich angreifen oder bedrohen, dann verteidige ich mich natürlich...aber nur dann, und ich sehe in ihnen auch dann keinen universellen Sündenbock für alles... |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von shadowflower Ja wow ... wo man mit denen ja auch so besonders gut diskutieren kann ... soll man sie vielleicht noch zu Kaffee und Kuchen einladen ...[/QUOTE] Die Frage nach dem Warum beherrschen selbst Kinder. Man sollte sie stellen auch wenn einem übelkeit Angesichts einer Sache überkommt und man am liebsten nur noch bind zu Schlagen würde. Ich kann auch nicht jeden Fascho, Evangelikalen, Islamisten, Neo-Liberalen gleich umhauen nur weil sie mich alle samt krank machen. Das heißt bei weitem nicht das ich hier Akzeptanz übe. Das heißt sie eben nicht zu Kaffee und Kuchen einladen, sondern in durch aus harte Konfrontation gehen, aber eben nicht gegen Menschen an sich gerichtet, sondern gegen deren fatales Gedankengut. Wenn man die Frage nach dem Warum nicht ernsthaft ohne Demonisierungs Gedanken stellt, wie ein Mensch überhaupt in die Lage kommt sich mit solch fatalen Ideologien einzulassen, wird man kaum in der Lage sein jenseits vom eigenen Terror etwas gegen solche Bewegungen zu unternehmen. Bei der Annahme der Mensch ist zu bekämpfen weil er „böse“ an sich ist, da er sich ja frei entschieden hat wird man gezwungenermaßen bei Notschlachtungsmaßnahmen enden. Ich lehne das entschieden ab, erhalte mir im Gegensatz zum Pazifisten aber mein Notwehr Prinzip aufrecht. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Ja wow ... wo man mit denen ja auch so besonders gut diskutieren kann ... soll man sie vielleicht noch zu Kaffee und Kuchen einladen ... für so viel Gewalt gegen Andersdenkende, Obdachlose, Auslander und alles was nicht in ihr braunes beschränktes Weltbild passt. Auf der Anit-Nazi-DVD könnt ihr im Abspann ne Menge einzelne Angriffe mit Todesfolge, brutale Gewalt gegen "aNdERe" Menschen lesen ... also mir kamen dabei echt die Tränen ... Küsst die Faschisten ... gebt ihnen Bonbons und Zuckerchen ... [url]http://www.youtube.com/watch?v=1RjJyxfol7s&feature=related[/url] @ Xeno Gruft-Kröten, die nur meckern ändern auch nix! [/B][/QUOTE] Interessiert es überhaupt wo wann wieviele Menschen wodurch sterben? Gewalt gegen Andersdenkende ist Normal, Rechte denken auch anders und bekommen dementsprechend Gewalt entgegen- gesetzt. Ich frag mich nur, wo das "normale" Denken hin ist? Demon: Der Spiegel ist nicht mein Fall, sorry. Und wenn der Spiegel dann auch noch auf Berichte der BILD aufbaut...ne, echt jez... Nationalsozialistischer Straftäter wird man schon, wenn man nen falschen Aufkleber in der Hand hält oder nen falsches T-shirt an hat (wie Death in June z.B), das sagt mir persönlich dann wieder garnix. Die Gewalttaten sind auch so ein Fall. Wenn man alle Gewalttaten von Links "aussehenden" oder sich selbst als Links einstufenden rechnen würde, dann hätte man auch ganz tolle Fantasiezahlen... Mir sind solche Aussagen, z.B auch die Versassungsschutzberichte, ziemlich suspekt. Bedenke mal, das da Gruppen wie Allerseelen als Hintergrund- musik für Matieral gegen Rechtsradikale genutzt wird...auch da mal nen sorry... Deine Punkte bezüglich der Lügen..da ist es ähnlich. Es gibt ebensoviele Stimmen die rumheulen, das es im damaligen Polnischen Gebiet zu Massenmorden der dort lebenden Deutschen Bevölkerung gekommen ist. Ich bin da ganz ehrlich, ich weiß es einfach nicht wirklich. Bei Röhm liegt der Fall dann schon klarer, die Kristallnacht...hmmm...denk ich ehrlich gesagt, das es nicht in dem Maße geplant war, aber das es sicherlich nicht unwillkommen war. Die Judenhetze war damals Normal, das war also nichts besonderes oder besonders schlimmes in sich, ebenso wie es bis 1968 normal in den Süd- staaten war, das Schwarz/weiß Ehen Gesetzlich verboten waren... Ich denke, man sollte das in dem jeweiligen Zeitkontex be- werten und nicht von heute auf damals...damals (1930er) war 2/3 der Europäischen Bevölkerung Antisemitisch... @shadowflower: Du entpersonifizierst die rechten und dementsprechend fällt es dir natürlich leicht, denen die Menschenrechte abzuerkennen. Aber der interessantere Weg (und schwierigere) dir klarzumachen, das es Menschen sind. Die Rechten, die Gewalt gegen andere ausüben machen 100% das gleiche wie du. SIe entpersonifizieren ihre Gegner und setzen sich als Opfer. Perfekt um die eigene Wertevorstellung sofort in "Gut" gegen "Böse" umzuwandeln.- Der unterschied ist nur das Schlagwort an sich. "Gegen" ist gleich. "Ausländer" tausch ich jetzt mal mit "Nazi" Gegen Ausländer ->Ausländer sind eine unbestimmte Gruppe von Gesichtlosen Wesen. "Gegen Nazis"->Gruppe von Monstern die nicht näher definiert wird. Da man ganz fix zu einem Nazi werden kann, ebenso zu einem Ausländer oder einer Zecke in dieser Gesellschaft, sehe ich persönlich das etwas selektiver und schwieriger. Ich bin zu oft als Nazi (wie hier in diesem Tread schon als Beispiel) aber ebenso oft genug als Anti-Nationaler betitelt worden. Generell setzt der Verständigungspunkt beim DENKEN an, nicht beim Handeln. Gründe und Erklärbär und Erläuterung und Rechtfertigungen aller Seiten können Bücher füllen und sind am Ende trotzdem alle Wertlos, solange die Seiten dihre "Feinde" entmenschlichen. Es gibt nicht nur Gewaltätige Rechte, die auf alles einprügeln, was rumrennt, es gibt ebensowenig nur liebe nette Ökolinke, die die Welt retten wollen... |
| Goat93 | Nein, du kannst niemanden demaskieren, den du gar nicht kennst und auch gar nicht kennen willst. Aber es ist toll, das du auf einzelne Worte rumreitest Hierbei würde ich mich spontan xeno anschließen, es ist recht sinnlos da etwas zu erwarten, denn außer deiner Meinung wird da nichts weiter an dir herankommen.... Und das kennt man schon ja irgendwoher, gelle :) aber da du so toll das wort schon versuchst zu definieren, es zeigt auf, was ich aussagen wollte. Du nimmst einfach nur eine dir passende Ausrichtung und klatscht die für alle anderen einfach drüber. Das machen deine "Feinde" ebenso. Daher kann es rein logisch gesehen zu keinerlei Annäherung kommen, da sie überhaupt nicht in deinem Interesse liegt, da du ansonsten einen Schritt zurückgehen, also Tolerant werden müßtest. Hier nun das Beispiel: Zitat Wiki -> [QUOTE]Der Begriff Person hat [U]mehrere[/U] Bedeutungen: Person im alltäglichen Sinn bezeichnet einen bestimmten Menschen, dem soziologisch eine bestimmte Rolle (Frau, Vater), ein Amt (z. B. Richter), ein Beruf (z. B. Krankenschwester) oder eine Herkunft (z. B. Europäer) zukommt, und dem juristisch ein bestimmtes verfassungsrechtlich festgelegtes Subjektsein (mit Rechten und Pflichten) bestätigt wird. Dieser Person-Begriff ist also ein Sammelbegriff für die Erscheinung eines Menschen. Person im philosophischen Sinn wird von manchen als das Wesen des Menschseins auf dem Hintergrund des griechisch-römisch-christlichen Denkhorizonts gesehen: Dem Menschen als Person wird eine gewisse Freiheit der Entscheidung und Verantwortlichkeit für sein Handeln zugeschrieben. Mit dieser Zuschreibung sind gewisse Rechte (Menschenrechte) und Pflichten verbunden. Andere philosophische Strömungen sehen den Personenbegriff nicht beschränkt auf Menschen. ...... [/QUOTE] das geht dann mit Wortherkunft weiter und den einzelnen Fällen, wie die Person angewandt wird. Im rechtlichen, Psychologischen und so. erspar ich mir wegen Platz allerdings, wer nachlesen möchte: [COLOR=red][URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Person]<< |
| Demon17 | [QUOTE]Deine Punkte bezüglich der Lügen..da ist es ähnlich. Es gibt ebensoviele Stimmen die rumheulen, das es im damaligen Polnischen Gebiet zu Massenmorden der dort lebenden Deutschen Bevölkerung gekommen ist. ....denk ich ehrlich gesagt, das es nicht in dem Maße geplant war, aber das es sicherlich nicht unwillkommen war. Die Judenhetze war damals Normal, das war also nichts besonderes oder besonders schlimmes in sich,[/QUOTE] Solange du die alte Nazipropaganda wieder aufwärmst, lege ich keinen Wert darauf mit Dir zu diskutieren. [QUOTE]Ich denke, man sollte das in dem jeweiligen Zeitkontex be- werten und nicht von heute auf damals...damals (1930er)[/QUOTE] Klar Goat, es gab schon Konzentrationslager und der Holocaust wurde vorbereitet. Es gibt eine Verantwortung, das dieser Zeitgeist nicht wieder aufersteht. Du bereitest das vor, indem Du die Verbrechen des Nationalsozialismus relativierst und verharmlost. |
| Goat93 | Demon: Ich relativiere die Vergangenheit, das gehört zur Aufarbeitung. Das mit dem verharmlosen spielt sich nur in deinen Kopf ab, denn du hast Angst, das der Schockeffekt nachläßt, wenn man man die Augen auf die REALITÄT richtet, aber ich muß mich nicht selbst belügen, um zu wissen was Schädlich ist und was nicht, MEIN Anprangerungspunkt zum NS ist, das die folgende Gesellschaft (das schlißet diese ein, in der wir leben) SEHR VIEL aus der Vergangenheit gelernt hat, nämlich wie man menschen TÖTET und nicht wie man es besser macht. Solange in Asien, Amerika, Brasilien oder sonstwo Unmenschliche Schrecken Tagtäglich passieren und in diesem Land total verharmlost werden, solange kann sich auch hier nichts ändern. Wenn du deine Augen öffnen willst, die Trainingsmaßnahmen der Waffen SS wurde vom Englischen und Amerikanischen Geheimdienst übernommen, die Tarnmuster der Nazis findet bis Heute noch verwendung, letztes Beispiel als Vorlage zum Digitaltarnmuster. Es sind KZ's nach Deutschem Vorbild errichtet worden, NACH dem 2. Weltkrieg... Soll ich das alles verleugnen nur damit ich daran glaube, die Nazis waren Schlimm? Ich WEIß das die Nazis schlimm waren, dafür muß ich mich nicht selbst belügen. Und mal ganz ehrlich, ich weiß worauf ich achten muß, damit ich überhaupt erkenne, das sowas schon lange wieder da ist, du versuchst was zu verhindern wo du gar nicht weißt, wogegen du vorgehen willst/mußt... ne, das ist mir echt zu blöd zur Zeit...Hauptsache gegen Nazis, was würdest du denn machen, wenn die Nazis ihre ganze Agressive Propaganda über bord werfen würden? Hifllos mit dem Armen wedeln, denn das ist die einzige Angriffs- fläche, die du heute noch effektiv hast, deren Stumpfe Gewalt. |
| Demon17 | Ich halte es für falsch, ein Verbrechen gegen das andere aufzurechnen. Da wir bei den Lügen waren, die Leugnung des Holocausts ist ja wohl die infamste aller Lügen. Sie bestreiten ihn heute noch. |
| Goat93 | "Sie"? Wer ist "Sie" dabei, denkst du wirklich es gibt eine Homogene Rechte Linie, die im Entenschritt einen Führer hinterherwatschelt? Einige Menschen leugnen den Holocaust, einige andere Relativieren den Ausmaß, wenn ich mich richtig erinnere, geschieht das aber von ALLEN Seiten, inkl. einiger Jüdischer bzw. Zionistischer Menschen. Ob es die Größte Lüge ist? Ich weiß es ebensowenig, da ich nicht weiß, was sonst noch so an großen Lügen rumgeht, die Mondlandung war jedenfalls auch ein ziemlicher Knaller in der Richtung...Oder die Autopsie eines Aliens... Eine Aufarbeitung funktioniert nunmal nur aus neutraler Position ohne Schuldzuweisung per se. Dazu gehört auch das Vergleichen der Ausmaße. Aber andersherum gefragt, sind die Heutigen Mordopfer irgendwie Untermenschlicher und nicht so viel "wert" wie die Juden von damals, das man diese einfach gar nicht großartig erwähnen muß? Sind die Behinderten, Sinti und Roma, Kriegsgefangene, Systemgegner, die alle ebenso in KZ's gestorben sind, nicht so viel "Wert" wie Jüdische Opfer, oder wieso werden diese so dermaßen in der aktuellen Geschichtsbeschreibung vernachläßigt? Ich denke schon, das hierbei gerade aus Moralischer Sicht ein totaler defizit vorherrscht, denn es ja gerade um die Opfer der Menschen. Nur verstehe ich nicht, wieso du da so gegen anstrampelst und diese Opfer so dermaßen verleugnest? Ist es nicht schlimm genug, das immer noch Phosphorbomben illegal abgeworfen werden? Sind die Opfer nichts "wert"? Wo fängt denn bei dir der Wert eines Menschen ab? Aber mal was zur erheiterung: Ich habe mich ja gegen deiner Verlinkung zum Spiegel ausge- sprochen und das ich davon nichts halte. Umso amüsierter war ich, als ich eine Tageszeitung lesen konnte, wo die Zahlen dieser von dir verlinkten Studie aufgeführt wurden... Geschätztes Extremistisches Potential: Rechte Gewalttäter: 30.000 Personen Linke Gewaltäter: 31.200 Personen Ausländer : 59.470 (davon 34 720 Islamisten) Die Linken sind mit 1.200 mehr Leuten noch gut dabei, aber fast das doppelte an Zitat "ausländern" (was impliziert das diese Menschen keinen BRD Ausweis haben) und davon 4.720 Islamisten mehr wie die Rechten...wow... Aus meiner Sicht erzeugt diese Aufrechnung für eine Angstmache in Richtung Islamisten, mir scheint man will langsam vom Feindbild Nazi zum Feindbild Islamist übergehen und bereitet die Menschen mit solchen Zahlen darauf vor. Das wird Augenscheinlich durch eine Statistik der Straftaten ans sich relativiert (Grealt, Sachbeschädigung usw), die aber ehrlich gesagt schon sehr unglaubwürdig sind.... 18.852 Rechte Sachbeschädigungen, Nötigungen usw. und dagegen 2.423 Linke Sachbeschädigungen, Nötigungen usw... nein, das ist leider nicht glaubwürdig, allerdings mag es auch sein, das es dafür absichtlich so dargestellt wurde....wer weiß :/ ähh das es 18.852 rechte waren glaub ich, das es aber nur 2.423 linke sein sollen glaub ich nicht, das nur so als erklärung... |
| Goat93 | Weißt du, die Symbole sind Symbole und werden von den Menschen einfach mit Inhalten gefüllt und deren Inhalt ändert sich durch die Menschen. Die Symbole als Form bleiben gleich, die Interpretation ist anders. Nur, wenn ich die Symbole verbiete, verbiete ich damit die Ideologie? Nein, ich gebe sogar jenen, die eine gleiche Ideologie verfolgen die Möglichkeit das Öffentlich und Effektiv umzusetzen, sie müßen sich ja nur gegen die Symbole aussprechen und diese über Bord werfen. Da es sowieso meistens so ist, das eine Neue Diktatur frisch mit neuen Symbolen bekonnen wird, erübricht sich das für jene doch ohnehin. Die Symbole aber sind in anderen Kulturkreisen auch genutzt. Der Waffen SS Totenkopf hat eine recht lange Geschichte vor dem 2. Weltkrieg. Das Hakenkreuz ist in einem anderen Tread in diesem Forum über 30 Seiten lang debattiert worden, eventuell schaust du da mal nach :) Man nutzt heute die Symbole um die "Feinde" schnell zu erkennen, die wirklichen Feinde tragen diese Symbole aber überhaupt nicht. Zudem besteht das Problem das in anderen Ländern andere Symbole geächtet sind und nicht unbedingt die in diesem Land. Das bedeutet einfac´h gesagt, in Japan oder in Amerika kannst du deine Wohnung mit Hakenkreuzfahnen und Adolf Hitler Plüschfiguren und Gummipuppen vollballern, das interessiert keinen sooo sonderlich. Der Umgang mit dem Thema ist ein anderer, aber das wird Offtopic. Ich richte mich nach der Ideologie aus, das bedeutet das ich die Symbole nebensächlich laufen lasse, da sie ohnehin verschiedenste Verwendung immer noch haben (Wolfsangel, Odalrune, Lebensrune usw findet man heute noch). Was mich erschreckt ist die Tatsache, das die reine Menschen- verachtung an sich doch recht beliebt ist, aber das man das alles mit dem Freifahrtschein "gegen rechts" heute auch noch ohne Probleme durchbekommt. Ist es falsch, gegen die Schrecken eines Systemes zu sein ohne sich auf das System selbst zubeschränken? Auch an dich ist die Frage gestellt, ist ein Opfer eines Nazis ein höherer "wert" bemessen wie eines anderen Opfers? Aus meiner Sicht nicht und da fangen die Verständnisprobleme an. Was halte ich von Nationalsozialisten...Es ist recht verstrickt, einiges ist mit unserer Wohlstandsgesellschaft so dermaßen verknüpft das man ohne dem nicht sein würde, anderes ist sehr verstörend und einfach nicht nachvollziehbar für mich. Aber ich kann dabei nicht sagen, das ich dafür oder dagegen wäre, das kann ich bei keiner Ideologie zu 100% sagen, da ich sie dafür auch 100% erlebt haben müßte... Ich denke aber, das ich das Thema wirklich Ernst nehme und daher auch nicht so gerne Pauschalisiere oder den einfachen Weg gehe.... edit: Zu den Symbolen nochmal, wenn du die Symbole der Ideologien nicht sehen willst, die dieses Land traumatisiert haben, wie ist es dann mit dem Fisch, kreuz, umgedrehten Kreuz, Roten Stern, Amerikafahne und die Tausenden anderen Symbole? Auch alle verbieten? Wieso rennt heute jemand mit Palituch rum, wieso rennt jemand mit einem Shirtmotiv eines Massen- mörders oder Mörders generell rum (von Che bis Manson gibt es da tausende Motive), was soll dieser ganze hass- bringende Antichristenkram oder neuerdings Anti Islamkram? Verstehe mich nicht falsch, ich will nur wissen, wieso da eine Grenze zwischen gezogen wird, das jene Symbole "böse" sind und die anderen "gut" obwohl sie alle versaut wurden? |
| Takk... | Symbole wurden im dritten Reich missbraucht und in ihrer Bedeutung für politische Ziele instrumentalisiert. Warum sollte man keine Runen, Sonnenräder oder was weiß ich tragen? Nur weil die nationalsozialistische Diktatur sie für ihre eigene Zwecke benutzt hat? Es ist doch wichtiger, welche ursprüngliche Bedeutung diese Symbole haben und was man mit ihnen verbindet. [QUOTE]in Amerika kannst du deine Wohnung mit Hakenkreuzfahnen und Adolf Hitler Plüschfiguren und Gummipuppen vollballern, das interessiert keinen sooo sonderlich[/QUOTE] Wenn´s aber um die Verletzung christlicher Werte und um Gotteslästerung geht, verstehen die Amis kein Spaß. Da sind hohe Geldbußen bis hin zu Gefängnisstrafen für das Tragen antichristlicher Symbole Gang und Gebe. |
| Demon17 | [QUOTE]Eine Aufarbeitung funktioniert nunmal nur aus neutraler Position ohne Schuldzuweisung per se. Dazu gehört auch das Vergleichen der Ausmaße.[/QUOTE] Hältst Du Dich wirklich für neutral Goat? Wenn man dich so liest, klingt es für mich so, als ob ein paar Millionen Tote gar nicht so schlimm sind, weil ja woanders auch ein paar Millionen Menschen von anderen Regimen umgebracht wurden. Diese Argumentation ist menschenverachtend. Europa hat die Menschenrechte entwickelt Goat, das ist eine außerordentliche zivilisatorische Leistung. Deutschland trug lange Zeit wesentliches zu dieser zivilisatorischen Entwicklung bei, deshalb fällt der Rückfall in die Barbarei des Hitlerregimes um so schwerer. Hier gab es zig Millionen Menschen, die genau wussten, das Konzentrationslager und Kriegsverbrechen mit gar nichts zu rechtfertigen sind. Deshalb ist das Entsetzen über die Verbrechen des Nationalsozialismus eben wesentlich größer, als über die Verbrechen anderer Regime. Zumal die Verbindung von Holocaust und WK 2 eine völlig neue Qualität in der Geschichte hat, was das Ausmaß an Tod und Zerstörung betrifft. |
| aurora borealis | das Dumme an solchen Diskussionen ist meiner Meinung nach vor allem, dass sowas kommt: [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Die Symbole aber sind in anderen Kulturkreisen auch genutzt. Der Waffen SS Totenkopf hat eine recht lange Geschichte vor dem 2. Weltkrieg. Das Hakenkreuz ist in einem anderen Tread in diesem Forum über 30 Seiten lang debattiert worden, eventuell schaust du da mal nach :) [/B][/QUOTE] @ Goat93 a) wenn Du einmal nicht annimmst, Dein Gegenüber sei mit der Kneifzange gepudert worden, b) es würde zum ersten Mal auf diesem Board erscheinen und b) wenn Du nicht immer so tust, als schreibst Du mit 13jährigen, dann könnten konstruktive Diskussionen durchaus länger am Leben erhalten werden. Zudem ist es ein Unterschied, schwarze Uniformen schick zu finden oder aber einen SS-Totenkopf. Man bedient sich dieser Markierung nicht ohne Hintergrund und muss mit jeder Reaktion leben. Das kann ein Symbol sein oder auch eine andere "Aktion". In welchem Land war es doch noch, als Cameron Diaz mit Rotem Stern auf der Tasche übel aufgefallen ist? Ein Gegenbeweis für Deine Behauptung, es gäbe "gute Symbole". Symbole drücken (oder zumindest sollten sie das) immer etwas aus und so auch deren Träger im jeweiligen Kontext. Wenn Du in China an einem Tempel ein Swastika siehst bzw. käuflich erwirbst, weil es dort ganz normal ist, ist es etwas anderes als wenn Du mit diesem auf dem Shirt zur Bar Mitzwa gehst. Wie Susan Sontag schon treffend bemerkte "Es gibt nicht die kollektive Schuld, wohl aber das kollektive Gedächtnis". Und das hat man unter gewissen Aspekten nun mal zu respektieren und muss nicht um des Diskutierens Willen weiterdiskutieren. Es ändert nichts daran. |
| Takk... | [QUOTE]Die Gewalt fängt in der Mitte der Gesellschaft an z.B. die rücksichtslose Abschiebepolitik ... und rechte bzw. abwertende und diskriminierende Äußerungen kommen auch aus dieser Mitte nicht selten.[/QUOTE] Interessant dazu finde ich die Quelle hier, das ist echt erschütternd, wie mit Flüchtlingen in Deutschland umgegangen wird: [QUOTE]Abschiebung, Lager, Knäste: BRD-Alltag für Flüchtlinge Berlin, 20.05.2005 Rassistische Realität heißt strukturell, ideologisch, psychisch und physisch in einer permanenten Anspannungssituation zu leben. Abschiebeknäste heißen zukünftlich "Ausreisezentren" - das rassistische System der deutschen Flüchtlingspolitik bleibt das gleiche. Rassistische Realität heißt strukturell, ideologisch, psychisch und physisch in einer permanenten Anspannungssituation zu leben. Abschiebeknäste heißen zukünftlich "Ausreisezentren" - das rassistische System der deutschen Flüchtlingspolitik bleibt das gleiche. Die Ausweisung in Deutschland unerwünschter Menschen gehört zum täglichen Geschäft. Jährlich werden etwa 50.000 Menschen durch den Bundesgrenzschutz (BGS) abgeschoben. Ein Großteil wird ohne viel Aufhebens ausgewiesen für viele, deren Identität oder Herkunft unklar ist, bedeutet das aber zunächst einmal, dass sie in Abschiebeknäste gesperrt werden, wo sie unter strengen Haftbedingungen auf die Abschiebung in ihr vermeintliches Herkunftsland warten müssen. Der institutionalisierte staatliche Rassismus, die systematische Benachteiligung von Menschen nicht-deutscher Herkunft und die gängige Abschiebepraxis, bedienen sich eines Standort-Nationalismus, dessen Wurzeln in der Verwertungslogik des kapitalistischen Systems zu finden sind. Ein Mensch im Kapitalismus erhält Bedeutung zunächst nach seinem Wert als Arbeitskraft und Konsument. So ist erklärbar, dass für Menschen mit hoher Qualifikation, wie zum Beispiel technischem Fachwissen oder einem Hochschulabschluss in einem gerade gefragten Fachgebiet, durchaus Regelungen für einen Aufenthalt und eine Arbeitsberechtigung in der BRD angestrebt werden. Das zweifelhafte Glück dieser Menschen besteht einzig darin, über Fähigkeiten zu verfügen, die von der hiesigen Industrie als verwertbar eingeschätzt werden. Anders sieht es für das Gros der MigrantInnen aus: sie verlassen ihr Land auf der Flucht vor Hunger, Krieg, Krankheit und dem restlichen Elend, das der globalisierte Kapitalismus auf der ganzen Welt erzeugt. Sie haben nichts anzubieten, sondern bedürfen der Unterstützung, und werden unter den angelegten ökonomischen Kriterien der Bewertung schlicht zum Kostenfaktor, den es zu beseitigen gilt. Diese Logik haben weite Teile der Bevölkerung bereits verinnerlicht und so erscheint es vor dem Hintergrund des allgemeinen Gejammers um die Zukunfts- und Konkurrenzfähigkeit des Standorts Deutschland besonders leicht vermittelbar, wenn restriktivere Regelungen für Nicht-Deutsche getroffen werden. Auch offen rechte Ideen erfahren unter dem Deckmantel der kapitalistischen "Vernunft" eine gestärkte Akzeptanz, wie die Wahlkampfkampagne des Hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch 1999 gegen die Doppelte Staatsbürgerschaft oder die aus allen Parteien zu vernehmende Forderung nach rigoroser Abschiebung "krimineller Ausländer" zeigen. Der Staat verfügt über ein breites Spektrum von Methoden, auf die er zurückgreifen kann, um "nicht-nützliche" Menschen abzuschrecken bzw. abzuwehren. Sie sollen möglichst erst gar nicht ins Land gelangen, so dass Staatsgrenzen mit immensem Aufwand abgeschottet werden.Europaweit ist eine deutliche Militarisierung bei der Grenzüberwachung festzustellen; die EU wird förmlich zur Festung gegen MigrantInnen ausgebaut. Viele scheitern deshalb schon beim Versuch diese Hochsicherheitsgrenzen zu überwinden. Entweder werden sie sofort bei ihrer Ankunft aufgegriffen, eingeknastet und schnellstmöglich "rückgeführt" oder finden gar den Tod beim Versuch, unbemerkt über die Grenzen zu kommen. Erinnert sei hier an die italienische Initiative, gegen Flüchtlingsschiffe schon auf See mit Küstenwache und Marine vorzugehen. Diejenigen, die es dennoch schaffen, sehen sich einer gnadenlosen Verfolgung durch Ausländerbehörden sowie der Schikane durch Ämter und Polizei ausgesetzt. Für die meisten dieser "Illegalen" in Deutschland ist die Endstation schließlich ein Abschiebeknast.Eine Inhaftierung findet in der BRD auf Haftantrag der Ausländerbehörde gemäß § 57 des Ausländergesetzes statt, welcher in den allermeisten Fällen ohne jegliche weitere Prüfung durch die zuständigen RichterInnen am Amtsgericht bestätigt wird. Ein Einspruch vor dem Verwaltungsgericht ist für die/ den BetroffeneN zwar möglich, jedoch zumeist wenig Erfolg versprechend. Die Haft wird zunächst für 6 Monate angeordnet, danach sind Verlängerungen erforderlich, die problemlos durch die Behörden zu erwirken sind. Nach 18 Monaten muss nach geltendem Recht ein Häftling schließlich aus der Abschiebehaft entlassen werden. Es ist allerdings auch schon vorgekommen, dass ein Mensch nach seiner Entlassung sofort wieder weggesperrt wurde. Die Abschiebeknäste selbst erfüllen in den meisten Fällen nicht einmal die Minimalstandards von regulären Vollzugsanstalten, obschon sie oft aus ehemaligen Knästen hervorgegangen sind. Das frühere DDR-Frauengefängnis im Berliner Bezirk Köpenick-Grünau etwa wurde 1995 als Abschiebeknast in Betrieb genommen. Während der Abschiebehaft erfahren die allermeisten nichts über den Stand ihres Verfahrens, sie müssen mit der ständigen Angst vor der Abschiebung in eine ungewisse Zukunft - nicht selten sind sie am Zielort von Folter und Gefängnis bedroht - leben. Die wenigsten verstehen, warum sie wie Schwerverbrecher unter teilweise massivsten Sicherheitsmaßnahmen eingesperrt werden. Es liegt rein formaljuristisch keine "Strafe", etwa für die unerlaubte Anwesenheit in Deutschland vor, sondern die Einsperrung gilt als reine "Sicherungshaft", welche eben die geplante Abschiebung sicherstellen soll. Daraus ergibt sich auch, dass Betroffene jeden juristischen Beistand selbst tragen müssen. Einen Pflichtverteidiger, wie in einem Strafverfahren, gibt es nicht. Selbst das Anti-Folter-Komitee des Europarates (European Comittee for the Prevention of Torture) sah sich 1997 bemüßigt, die Situation in deutschen Abschiebeknästen und die Misshandlung von Flüchtlingen durch die Polizei (das Schlagen gefesselter Festgenommener wurde als "typisches Verhalten" Berliner Polizeibeamte bezeichnet) zu kritisieren und festzuhalten, dass "ein Gefängnis kein angemessener Unterbringungsort" für Abzuschiebende sei. Die Abschiebehaft hat den Charakter einer Beugehaft. Die Gefangenen werden unter Druck gesetzt, aktiv bei ihrer Deportation mitzuhelfen, beispielsweise durch Beschaffung von Ausweisunterlagen, oder am besten "freiwillig" auszureisen. Dennoch ist selbst eine bereitwillige Unterstützung der Behörden durch die / den BetroffeneN keinerlei Garantie für eine Verbesserung ihrer / seiner Situation. Aufgrund dieses zermürbenden psychologischen Drucks, Angst vor der Abschiebung und menschenunwürdige Haftbedingungen sind verzweifelte Suizide(-versuche) an der Tagesordnung. Allein im Zeitraum vom 22. Januar bis 5. April 2003 wurden im Abschiebeknast Grünau 26 Selbstverletzungen und 28 Suizidversuche registriert. Dabei ist anzumerken, dass diese Trennung nicht scharf vollzogen werden kann, dient doch die Deklaration als "Selbstverletzung" vor allem dazu die Vorfälle von offizieller Seite herunterzuspielen. Daneben sind Hungerstreiks eines der wenigen Mittel, das den Abschiebehäftlingen zur Verfügung steht, um auf ihre Situation aufmerksam zu machen und für eine bessere Behandlung zu kämpfen. Zuletzt traten Anfang des Jahres in Berlin-Grünau über 60 Gefangene in den Hungerstreik, um ihren Forderungen nach Erleichterung der Haftbedingungen Nachdruck zu verleihen. Die Öffentlichkeit nimmt von alledem wenig bis gar nichts wahr. Mediale Beachtung finden höchstens spektakuläre Einzelschicksale wie der Fall von Aamir Ageeb, der bei seiner Abschiebung im Flugzeug durch die Drangsalierungen der begleitenden BGS-Bullen umgebracht wurde. Derartige Fälle schlagen zwar kurz einige Wellen, für die Gesamtsituation ergeben sich jedoch keine Konsequenzen. Noch während der Skandal für Aufregung sorgt, wird routiniert weiter inhaftiert, schikaniert und deportiert.[/QUOTE] Quelle: [url]http://www.abschiebehaft.de/aktion/t608.htm[/url] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] Ich schliesse mich Apex voll an: Ich kann auch keine guten Seiten an der Zeit des Nationalsozialismus erkennen. Selbst Familie und Kinder/Jugendliche hatten ihre festgelegten Funktionen in der Ideologie: Verbot von "Mischehen". Reinrassiger Nachwuchs zum Marschieren und für den Krieg züchten. Vom rückwärtsgewandten Frauenbild ganz zu schweigen... Die Politik reichte mit ihrer Ideologie bis ins Kinderzimmer. Von Freiheit keine Spur - weder äusserlich noch in Gedanken. Die Jugend wurde gleichgeschaltet, alle anderen Jugendverbände ausser der HJ und dem BDM wurden verboten.[/QUOTE]Mal abgesehen vom Rassismus und dem "rückwärtsgewandten Frauenbild" (das in der BRD bis zum Anschluss der DDR weiter gepflegt wurde), sagt man heute Ähnliches über die DDR. Ich habe 30 Jahre in der DDR gelebt und muss sagen, das Leben da war zu komplex, um es so pauschal beschreiben zu können. Ebenso scheint auch das Leben im "3. Reich" [URL="http://www.amazon.de/dp/359615863X"]komplexer gewesen[/URL] zu sein. Wie sonst ist zu erklären, dass die Nazis so viele Anhänger hatten? [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Als wenn sich der "normale" Nationalsozialist hinstellen würde und sich sagen würde ich bin ab jetzt "böse" und Menschen verachtend, das Gegenteil ist wohl eher der Fall, er geht davon aus das er einer "guten" Sache dient. Die Frage die Interessiert ist doch viel mehr wie er dazu kommt? Wie und Warum kommt dieser Mensch dazu zu denken wie er denkt? Oder anders, wie kommt es das ein Mensch einen Gedanken wie den Nationalsozialismus etablieren will?[/QUOTE]Das sind auch aus meiner Sicht die zu stellenden Fragen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] @shadowflower: Du entpersonifizierst die rechten und dementsprechend fällt es dir natürlich leicht, denen die Menschenrechte abzuerkennen. Aber der interessantere Weg (und schwierigere) dir klarzumachen, das es Menschen sind. Die Rechten, die Gewalt gegen andere ausüben machen 100% das gleiche wie du. Sie entpersonifizieren ihre Gegner und setzen sich als Opfer. Perfekt um die eigene Wertevorstellung sofort in "Gut" gegen "Böse" umzuwandeln.- Der unterschied ist nur das Schlagwort an sich. "Gegen" ist gleich. ... Generell setzt der Verständigungspunkt beim DENKEN an, nicht beim Handeln. Gründe und Erklärbär und Erläuterung und Rechtfertigungen aller Seiten können Bücher füllen und sind am Ende trotzdem alle Wertlos, solange die Seiten ihre "Feinde" entmenschlichen.[/QUOTE]Dieses Entmenschlichen ist - [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=52603"]nicht nur meiner Ansicht nach[/URL] - eine der Hauptursachen, die zu den Massenmorden zwischen 1933 und 1945 (und davor und danach) geführt haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es gibt eine Verantwortung, das dieser Zeitgeist nicht wieder aufersteht. Du bereitest das vor, indem Du die Verbrechen des Nationalsozialismus relativierst und verharmlost.[/QUOTE]Wo konkret hat Goat93 Verbrechen des Nationalsozialismus verharmlost? "Dieser Zeitgeist" - [b]das Entmenschlichen von "Feinden"[/b] - ist, wie Goat93 bereits anmerkte, schon lange wieder da. Beispiel Afghanistan: während ein getöteter deutscher Soldat mehrere Tage für Schlagzeilen sorgt, sind 100 oder mehr getötete Taliban (wenn sie überhaupt erwähnt werden) nichts weiter als eine Zahl ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Eine Aufarbeitung funktioniert nunmal nur aus neutraler Position ohne Schuldzuweisung per se. Dazu gehört auch das Vergleichen der Ausmaße. ... Ich denke schon, das hierbei gerade aus Moralischer Sicht ein totaler defizit vorherrscht, denn es ja gerade um die Opfer der Menschen. Nur verstehe ich nicht, wieso du da so gegen anstrampelst und diese Opfer so dermaßen verleugnest? Ist es nicht schlimm genug, das immer noch Phosphorbomben illegal abgeworfen werden? Sind die Opfer nichts "wert"? Wo fängt denn bei dir der Wert eines Menschen an?[/QUOTE]Diese letzte Frage sollte sich Jeder für sich selbst einmal stellen. [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] Gerade weil es immer wieder Verbrechen gibt, die aus den gleichen Motiven wie der Nationalsozialisten geschehen, sollten man die Geschichte nicht verharmlosen. Gerade auch wegen den täglichen weltweiten Opfern von Gewalt, die ihren Ursprung in einem bestimmten Welt- und Menschenbild hat. Die Mechanismen bleiben immer gleich.[/QUOTE]Der Unterschied ist, dass wir die Opfer von 2.Weltkrieg und Holocaust nicht ungeschehen machen können. Die Opfer in Gegenwart und Zukunft können wir aber vielleicht verringern - wenn wir denn willens dazu sind. [QUOTE]Der Unterschied im 3. Reich war, dass es offizielle Staatsdoktrin war und man sich Größenwahn, Imperialismus, Judenhass etc. auf die Fahnen geschrieben hatte. Dieses Trauma 3. Reich und 2. Weltkrieg wirkt lange nach. Man sollte mal überlegen warum. Warum es Verbote für gewisse Symbole gibt.[/QUOTE]Ja, warum? Was ändert ein Verbot von Symbolen an geschehenen und noch geschehenden Verbrechen? "But, What ends when the symbols shatter?" [QUOTE]Ich weiss nicht, mit welchem DIJ-Shirt man zum "NS-Verbrecher" wird, aber wenn jemand meint einen SS-Totenkopf tragen zu müssen, frag ich mich, was soll das denn?[/QUOTE]Frag nicht dich, sondern frage [b]IHN![/b] Möglicherweise ist es Ausdruck seiner Angst davor, durch Entmenschlichen Anderer selbst zum Täter zu werden. Oder, analog zur "Nacht der langen Messer", selbst von Anderen als Werkzeug missbraucht zu werden und einen "Death In June" zu sterben, wenn er als Werkzeug unbrauchbar geworden ist. Vielleicht ist es weniger Angst, als viel mehr eine Warnung an sich selbst (und andere), vor dem Entmenschlichen Anderer auf der Hut zu sein. [QUOTE]Weg damit, das braucht hier echt niemand. Ich möchte die Zeichen einer mörderischen Ideologie, die dieses Land wie nichts anderes traumatisiert und ruiniert hat, weder sehen noch tragen. Wozu? Welche Werte stecken dahinter? ... (offtopic: DIJ machen fantastische Musik, die käme auch ohne NS-Verzierungen aus)[/QUOTE]Einige Aspekte, die ich für möglich halte, habe ich gerade genannt. Mittlerweile nutzen DIJ ein anderes Symbol, dass nicht in dieser Weise vorbelastet ist. Aber wird nicht durch "Aus den Augen, aus dem Sinn" erst die Gefahr verharmlost, dass die Gesellschaft jederzeit wieder in diesen Sumpf rutschen kann, wenn sie sich nicht mit den Ursachen und Mechanismen auseinandersetzt, die in diesen Sumpf geführt haben? [QUOTE]In diesem Thread geht es um "Rechstradkale, Nazionalsozialisten und Skinheads - was ihr von Ihnen haltet". Es geht um eine bestimmte Weltsicht, die ganz bestimmte Dinge bewirkt hat, v.a. hier in diesem Land. Nicht um alle anderen, die es sonst noch so gibt. Nicht mehr, nicht weniger.[/QUOTE]Nicht mehr? Was unterscheidet denn dann "Rechstradkale, Nazionalsozialisten und Skinheads" von den anderen Mitgliedern der Gesellschaft, wenn die bestimmte Weltsicht - das Entmenschlichen Anderer - auch von den meisten anderen Mitgliedern der Gesellschaft vertreten wird? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Takk... [/i] Symbole wurden im dritten Reich missbraucht und in ihrer Bedeutung für politische Ziele instrumentalisiert. Warum sollte man keine Runen, Sonnenräder oder was weiß ich tragen? Nur weil die nationalsozialistische Diktatur sie für ihre eigene Zwecke benutzt hat? Es ist doch wichtiger, welche ursprüngliche Bedeutung diese Symbole haben und was man mit ihnen verbindet.[/QUOTE]Die meisten Symbole hatten und haben verschiedenste Bedeutungen. Da ist es mindestens leichtfertig, ausgerechnet ihre schlimmsten Bedeutungen zu ignorieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Weißt du, die Symbole sind Symbole und werden von den Menschen einfach mit Inhalten gefüllt und deren Inhalt ändert sich durch die Menschen. Die Symbole als Form bleiben gleich, die Interpretation ist anders. Nur, wenn ich die Symbole verbiete, verbiete ich damit die Ideologie? Nein, ich gebe sogar jenen, die eine gleiche Ideologie verfolgen die Möglichkeit das Öffentlich und Effektiv umzusetzen, sie müßen sich ja nur gegen die Symbole aussprechen und diese über Bord werfen. ... Man nutzt heute die Symbole um die "Feinde" schnell zu erkennen, die wirklichen Feinde tragen diese Symbole aber überhaupt nicht.[/QUOTE]Das ist die Gefahr, wenn man sich zu sehr auf den äußeren Schein fokussiert wie ein Stier auf das rote Tuch. [QUOTE]Ist es falsch, gegen die Schrecken eines Systemes zu sein ohne sich auf das System selbst zu beschränken? Auch an dich ist die Frage gestellt, ist ein Opfer eines Nazis ein höherer "wert" bemessen wie eines anderen Opfers? Aus meiner Sicht nicht und da fangen die Verständnisprobleme an.[/QUOTE]Zu dieser Sicht gelangt man wohl erst, wenn man sich auf sich selbst als Mensch besinnt, und sich nicht weiter hinter allgemeinen Floskeln und abstrakten Begriffen verschanzt. Allerdings wird man auch angreifbarer, wenn man aus dieser Deckung heraustritt - und das oft nur auf Grund von Missverständnissen. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Was ich an der ganzen Nazi-Geschichte und deren Schuldzuweisung auch kritisiere ist vor allem auch die Unterstützung der gesamten Wirtschaft, das bleibt auch meistens auf der Strecke, weil ohne diese Unterstützung wäre dieser Massenmord und dieser Krieg nicht möglich gewesen !!!! Die Nazis sind in dieser Hinsicht wirklich auch ein Sündenbock, hinter denen andere verschont bleiben. Genauso wie die Enteignung der Juden auch zur Finanzierung des Krieges und der Macht von Interesse war.[/QUOTE]Damit begibst du dich sehr in die Nähe von solchen bösen "Nazis" wie [URL="http://www.deathinjune.net/lyrics/gorillatactics.htm"]Douglas Pearce ...[/URL] Aber es gibt auch anerkannte Historiker, die das [URL="http://www.amazon.de/dp/3596112680"]ähnlich sehen.[/URL] [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] das Dumme an solchen Diskussionen ist meiner Meinung nach vor allem, dass sowas kommt:[/QUOTE]Den von dir zitierten Absatz finde ich auch dumm. Was aber nicht davon abhalten sollte, über das viele andere von Goat93 Geschriebene nachzudenken. [QUOTE]a) wenn Du einmal nicht annimmst, Dein Gegenüber sei mit der Kneifzange gepudert worden,[/QUOTE]Bei manchen Beiträgen hier fällt es zugegeben auch mir schwer, der Versuchung zu widerstehen ... Manchmal ist das der Grund, warum ich dann lieber gar nichts zu diesen Beiträgen schreibe. [QUOTE]b) wenn Du nicht immer so tust, als schreibst Du mit 13jährigen,[/QUOTE]Daran sehe ich erst mal nichts Verwerfliches. Das finde ich jedenfalls besser, als mit Fremdworten und/oder hohlen Floskeln a la "Europa hat die Menschenrechte entwickelt" um sich zu werfen. [QUOTE]Zudem ist es ein Unterschied, schwarze Uniformen schick zu finden oder aber einen SS-Totenkopf.[/QUOTE]Ich finde beides etwas seltsam. Man muss weder Uniformen noch Totenköpfe "schick" finden, um sie als (Abschreck-)Mittel zur Aussage zu verwenden. Viele Missverständnisse bezüglich Gothic im allgemeinen und Neofolk im besonderen entstehen wahrscheinlich daraus, dass sich "schick finden" und "zur Abschreckung nutzen" überlagern. [QUOTE]Man bedient sich dieser Markierung nicht ohne Hintergrund und muss mit jeder Reaktion leben. Das kann ein Symbol sein oder auch eine andere "Aktion".[/QUOTE]Was die Reagierenden nicht von der Vermutung abhalten sollte, dass die eigene Sicht nicht die einzig mögliche Sicht ist. [QUOTE]Wie Susan Sontag schon treffend bemerkte "Es gibt nicht die kollektive Schuld, wohl aber das kollektive Gedächtnis". Und das hat man unter gewissen Aspekten nun mal zu respektieren und muss nicht um des Diskutierens Willen weiterdiskutieren.[/QUOTE]Ich respektiere die Sicht von Frau Sonntag, aber es gibt wie gesagt auch andere Sichten. Meiner Ansicht nach ist das Gedächtnis genauso persönlich wie gefühlte und zugewiesene Schuld. Und manche Menschen haben noch Dinge im Gedächtnis, die aus dem kollektiven Gedächtnis längst verschwunden sind. Mein Gedächtnis regt sich jedesmal, wenn hier Jemand "Jedem das Seine" schreibt. Habe ich das Recht, den Schreiber dafür zu verurteilen? Und so ähnlich ist das auch mit Symbolen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Takk... [/i] Interessant dazu finde ich die Quelle hier, das ist echt erschütternd, wie mit Flüchtlingen in Deutschland umgegangen wird: ...[/QUOTE]Gibt es da nicht gewisse Ähnlichkeiten? Menschen werden registriert, konzentriert, deportiert ... und was am Zielort mit ihnen geschieht, das interessiert niemanden mehr ... aus den Augen, aus dem Sinn ... :( Und auch damals bestand "das zweifelhafte Glück dieser Menschen ... [etwas besser oder länger zu leben] ... einzig darin, über Fähigkeiten zu verfügen, die von der hiesigen Industrie als verwertbar eingeschätzt" wurden. |
| Demon17 | Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- b) wenn Du nicht immer so tust, als schreibst Du mit 13jährigen, -------------------------------------------------------------------------------- [QUOTE]Das finde ich jedenfalls besser, als mit Fremdworten und/oder hohlen Floskeln a la "Europa hat die Menschenrechte entwickelt" um sich zu werfen. [/QUOTE] Das ist wahrscheinlich eine Frage der Ausbildung TP. Wenn ich diese neunmalklugen Pseudolegitimationen rechtsradikalen Denkens lese wird mir der Wert eines historisch-gesellschaftswissenschaftlichen Studiums erst richtig bewusst. Die Aufklärung von Descartes, Leibnitz über Rousseau bis Kant ist die größte zivilisatorische Leistung der Menschheit. Wer das nicht nicht versteht, sollte wenigstens nicht mit Begriffen wie "hohle Floskeln" um sich werfen, die in diesem Fall lediglich Ausdruck eines mangelhaften historischen Verständnisses sind. Es ist die Idee des Naturrechtes (heute Menschenrechtes), die den Maßstab setzt. Die Erkenntnis, das jeder Mensch, der dieses verletzt ein Verbrecher ist, unabhängig davon, ob er oben oder unten in der Gesellschaft steht. Nach diesem Maßstab muss auch jedes Regime gemessen werden, auch wenn einige es ganz nett fanden. Was machte man mit den anderen? Es ist das Projekt der menschlichen Vernunft als Richtschnur des Handelns statt der gottgewollten Willkür eines Despoten und es ist die ahnungsvolle Kritik an der menschlichen Vernunft. Die Erkenntnis ihrer Unverzichtbarkeit, ihrer Alternativlosigkeit und ihrer Beschränktheit. Die Menschheit lebte nämlich bis auf wenige temproräre Ausnahmen seit Jahrtausenden unter theologisch legitimierten Zwangsherrschaften. (Ich setze dieses Basiswissen voraus, ebenfalls das diese damals dominante Weltsicht mit der Aufklärung überwunden wurde.) [QUOTE]Mal abgesehen vom Rassismus und dem "rückwärtsgewandten Frauenbild" (das in der BRD bis zum Anschluss der DDR weiter gepflegt wurde), sagt man heute Ähnliches über die DDR. Ich habe 30 Jahre in der DDR gelebt und muss sagen, das Leben da war zu komplex, um es so pauschal beschreiben zu können. Ebenso scheint auch das Leben im "3. Reich" komplexer gewesen zu sein. Wie sonst ist zu erklären, dass die Nazis so viele Anhänger hatten? [/QUOTE] Weil es immer Menschen gibt, die sich gerne herumkommandieren lassen und dem staatlich verordneten Kollektivismus unterordnen und damit die Verantwortung für sich selbst abgeben. Das autoritätshörige Arschloch hat ja seit Heinrich Manns "Der Untertan" Einzug in die Literatur gefunden. Ein weiterer Grund ist, das in der Diktatur Menschen Macht bekommen, die in der Demokratie keine, oder wesentlich weniger haben. Nicht umsonst war sowohl das DDR- als auch das NS-Regime auf Millionen willfähriger Spitzel angewiesen. Denuntianten fühlen sich wohl in der Diktatur. Da wird schon mal über politische Morde hinweggesehen, so nach dem Motto "Es war ja nicht alles schlecht." Das ist die typische Rechtfertigung des Mitläufers. Man findet sie nun seit 1990 in a l l e n politischen Lagern. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Hältst Du Dich wirklich für neutral Goat? Wenn man dich so liest, klingt es für mich so, als ob ein paar Millionen Tote gar nicht so schlimm sind, weil ja woanders auch ein paar Millionen Menschen von anderen Regimen umgebracht wurden. Diese Argumentation ist menschenverachtend. Europa hat die Menschenrechte entwickelt Goat, das ist eine außerordentliche zivilisatorische Leistung. Deutschland trug lange Zeit wesentliches zu dieser zivilisatorischen Entwicklung bei, deshalb fällt der Rückfall in die Barbarei des Hitlerregimes um so schwerer. Hier gab es zig Millionen Menschen, die genau wussten, das Konzentrationslager und Kriegsverbrechen mit gar nichts zu rechtfertigen sind. Deshalb ist das Entsetzen über die Verbrechen des Nationalsozialismus eben wesentlich größer, als über die Verbrechen anderer Regime. Zumal die Verbindung von Holocaust und WK 2 eine völlig neue Qualität in der Geschichte hat, was das Ausmaß an Tod und Zerstörung betrifft. [/B][/QUOTE] Ist dir bei meinen ganzen Schreibereien immer noch nicht aufgefallen, das mir die "paar Millionen" eines jedes Regime oder einer jeden Auseinandersetzung sauer aufstoßen und ich daher gegen jede dieser Massenmorde bin? Nur wieso die Massenmorde der anderen besser sein sollen wie die der Nazis will mir nicht so einleuchten. Ich möchte das alles einmal auch darauf verkürzen...denn das kannst du mir bitte einmal erläutern. shadowflower: Tut mir leid, aber ich hab da eine völlig andere Ansicht, was Rechts und was Rechtsextrem ist. Ersteinmal trenne ich generell Gesetzesbrüche von Meinungen. Das bedeutet, ich trenne Extreme von Politik als Allgemeinheit. Die Rechte splittert sich in Tausende Kleine Gruppierungen für mich, der gemeinsame Kern ist die Nation (oder eventuell besser gesagt das Volk bei einigen). Das war es dann auch. Alles andere strebt voneinander weg und ist ebenso verstrickt und undurchsichtig wie jede andere Kultur. Das mag für dich sehr unwarscheinlich klingen, aber die Rechte nagelt sich nicht am Rassismus, Antisemitismus, Gehörigkeitssin oder sonstigem fest. Das sind einfach Schlagwörter auf die man heute ganz toll anspringt. Herrchen wirft das Wörtchen Antisemitismus und alle rennen wild hinterher. Das mag etwas zu tief in die Materie gehen, aber der Nationalismus wurde besonders aus eigenen Reihen kritisiert und es gab früher schon bis heute Bewegungen die zwar National aber nicht deswegen Antisemitisch oder Rassistisch waren. Es gab ebenso viele Gruppierungen die Hitler als Untergang ihres Deutschlands sahen (die Weiße Rose wäre da so ein gutes Beispiel). Heute ist es einfach zu sagen, die sind böse weil rassistisch, antisemitisch und vor allem frauenfeindlich. Das letztere ergibt am wenigsten Sinn, hört sich aber gut an. Mir stößt das besonders im Subkulturellen Bereichen wie Metal oder Goth immer wieder Sauer auf, wenn Gruppen auf einen Schlag Überneonazis, Rassisten, Frauenfeinde und sonstiges sind, weil sie die falsche Musik spielen oder mit den Falschen Leuten befreundet sind. Ich glaub Camerata Mediolanese und Sonne Hagall waren so die letzte mir bekannten Fälle, wie das wirkt. Ich hab genau über solche Paradoxe angefangen nachzudenken, aber ironischerweise ändert sich da die generelle Ausrichtung bezüglich des Barbarischen nicht. Mich stört es nur, das die Menschen heute wieder genauso primitiv und barbarisch werden im Namen Ihrer Gutbürgerlichkeit. Du schreibst Nationalsozialismus ist ein Schritt zurück, meine Frage, wovon zurück? Ich wiederhole mich zwar, aber Humanismus ist nicht gerade Trendy und viele, die wirklich für Gleichheit und Humanismus sich aussprechen werden verlacht oder als Nazis hingestellt, (Ironisch, gelle?). Wir leben in einer "gleich" gesellschaft. Der Vorteil und der Humanismus liegt in der Aussage, das alle Menschen -gleichwertig sind -gleichberechtigt sind das bedeutet, es gibt keine Bevorzugung und Benachteiligung (wie in Diktatorischen Regimes oder in rein Kapitalistischen Systemen). Das funktioniert übrigends auch sehr gut, so hat man z.B die damaligen extremistischen Linken Bereiche nach der RAF langsam integriert und heute ist es normal. Das war in den 50er oder 60er noch ein ganz anderes Bild. Wenn man also die Menschen gleich behandelt und ihnen damit auch die Möglichkeit gibt, sich zu entfalten, dann sind sie gewillter sich selbst mit einzubringen und zu integrieren. Wie gesagt die Punkbewegung als Beispiel ist heute vollständig integriert, die Motorradgangs, die Hippies, die New Ages, die Metaller, alle solche Problemgruppen, die Spannungen erzeugt haben und gegen das bestehende System rebelliert haben. Indem man aber den menschen druck aussetzt und etwas direkt verbietet, so erzeugt man in diesem Menschen einen Gegendruck, das ist gerade im Fall des Rechten so. Solange man eine Homogene Linie hat, worin die Menschen eine solide und vor allem integrierbare Ansicht erzeugen, solange kann man diesen Druck abbauen. Stattdessen wird mehr SDruck aufgebaut und es werden sog. Hetzen erzeugt, worin man die Gruppierung nur immer mehr abkapselt. Die Grenze zwischen Mensch und Mensch Nationalen Gedankengutes ist in dieser Gesellschaft so dermaßen auseinandergegangen. Wenn man diesen leuten ihre Gedanken, egal wie dämlich, zugesteht, dann gibt man ihnen die Möglichkeit, mit den anderen "gleich" zu sein. Umso mehr Druck man aber aufbaut, umso mehr Hetze man betreibt, umso geringer wird deren Toleranzbereitschaft der Gesellschaft gegenüber. Und die Hetze ist im Moment recht übel. Es haben Menschen aufgrund ihrer Meinung die Arbeitsplätze verloren, werden denunziert oder mit Morddrohungen versehen, weil sie die falsche Musik hören oder die falsche Gruppe veranstalten wollen. Es werden CDs willkürlich indiziert, weil irgendwer meint, die Gruppe besteht nur aus Faschos. Man wird heute sauschnell zu einem Nazi abgestempelt. Ich bin ja auch ein Nazisympathisant. Ich weiß zwar an sich da gar nichts von, aber ich bekomm es hier ja desöfteren vorgestzt. Dank Demon weiß ich auch, das ich total menschenverachtend bin. Wußt ich bei dem, was ich hier schreibe zwar auch noch nicht, aber man lernt ja auch nie aus, nicht war? Durch sowas kann man den Zulauf nach rechts natürlich um einiges erhöhen. Einfach alle, die andere Ansichten haben, als Nazis abstempeln und gut. Macht Spaß und ist einfach. Dank indymedia weiß ich auch, das z.B eine Black Metal band, die seit Anfang der 90er Punk Black Metal mit linkem einschlag spielen, böse frauenfeindliche neonazis sind, deren Cds man besser indizieren sollte. Ebenso weiß ich dank Indymedia auch, das Douglas Pearce die Reinkarnation Hitlers sein muß und das ein echtes Neonazi Konzert wie von Landser nicht so schlimm wie ein Death in June Konzert ist. Dank Flyern einiger Linken Gruppierungen weiß ich auch endlich das Lacrimosa und Das Ich waschechte Neonazis sind, die singen doch tatsächlich auf Deutsch. Und das die Goth sowieso voll rechts sind beweißt das WGT doch jedes Jahr. Und die eine Gruppe hat nen Hitlersample verwendet...die mocht ich noch nie, zwar noch nie gehört und kann mir den namen nicht merken, aber hey das sind faschos... Aurora: Danke das du nochmal zusammenfasst, was ich umständlich geschrieben habe :) Aber ich hab für dich eine Möglichkeit, wieso man die Symbole benutzt. Um deren Inhalt zu ändern. Das haben die Schwarzen durch die Musik mit dem Schimpfwort "Nigger" z.B nach langem Kampf auch geschafft :) Demon: Denuntianten fühlen sich in der Demokratie ebenso wohl. Und wir leben Heute auch mit Denunzianten und mit einem Staat, der gezielt die Politischen Bewegungen aufhetzt und gegeneinander ausspielt um sich selbst eine weiße Weste zu erhalten. Ist das also besser? Zu dem Menschenverachtend einmal ganz gesondert eingegangen, den diesen punkt würde ich sehr gern einmal explizit klären. Ich hab mehrfach gschrieben das Humanität auf den absteigenden Ast ist und das es nicht Trendy ist. Alle Subkulturen sind durchsetzt von Rassismus, Intoleranz, Dominanz und von Unmenschlichkeit. Die Propaganda dazu kann man in jedem Musikladen ohne Probleme kaufen. Ich frage mich, bei dem umgang mit Sozialschwache in Deutschland, dem umgang mit andersdenkenden in Deutschland, den Umgang untereinander in den Sub- kulturen und den Umgang mit Leuten aus anderen Sub. kulturen, wo ist die so vielgepriesene Menschlichkeit überhaupt vorhanden? |
| Demon17 | [QUOTE]Ist dir bei meinen ganzen Schreibereien immer noch nicht aufgefallen, das mir die "paar Millionen" eines jedes Regime oder einer jeden Auseinandersetzung sauer aufstoßen und ich daher gegen jede dieser Massenmorde bin?[/QUOTE] Nee nicht wirklich, denn Du erwähnst sie immer nur im Kontext von Naziverbrechen, eben mit dem Ziel diese in einem milderen Licht erscheinen zu lassen. [QUOTE]Nur wieso die Massenmorde der anderen besser sein sollen wie die der Nazis will mir nicht so einleuchten. Ich möchte das alles einmal auch darauf verkürzen...denn das kannst du mir bitte einmal erläutern.[/QUOTE] Es geht nicht darum, ob die Massenmorde der anderen Besser sind. Es geht darum, das uns die eigenen mehr angehen. Es geht darum, das wir in erster Linie die Verantwortung für d i e s e s Land und seine verstärkt auftretenden Neonazis haben. Es geht darum das wir wieder Schuld auf uns laden, wenn wir ihnen nicht energisch begegnen. [QUOTE]Mir stößt das besonders im Subkulturellen Bereichen wie Metal oder Goth immer wieder Sauer auf, wenn Gruppen auf einen Schlag Überneonazis, Rassisten, Frauenfeinde und sonstiges sind, weil sie die falsche Musik spielen oder mit den Falschen Leuten befreundet sind. Ich glaub Camerata Mediolanese und Sonne Hagall waren so die letzte mir bekannten Fälle, wie das wirkt. Ich hab genau über solche Paradoxe angefangen nachzudenken, aber ironischerweise ändert sich da die generelle Ausrichtung bezüglich des Barbarischen nicht. Mich stört es nur, das die Menschen heute wieder genauso primitiv und barbarisch werden im Namen Ihrer Gutbürgerlichkeit. [/QUOTE] Weißt Du Goat, wenn dir so ein minimales Unrecht schon aufstösst, wo bleibt dann deine empörte Reaktion auf aktuelle Morde mit rechtsradikalem Hintergrund? Selbst mir wollte ein selbsternannter Antifa-Hexenjäger wegen meiner Schwarzen Sonne ans Bein pinkeln. Einfach links liegen lassen. Es sind nur wenige. In der in diesem Thread ja auch als rechtsradikal diffamierten Mitte (siehe Takk) bekommt man es von beiden Seiten. Dasselbe passiert CDU/SPD/FDP/Grünen auch Goat. Alles Faschisten für linke Spinner. Kein Grund deshalb paranoid zu reagieren. |
| Demon17 | [QUOTE]NATIONAL ist aber schon das Problem! Damals wie auch heute. Erst durch diesen nationalen Euphemismus und durch einen nationalen Staat entstehen Grenzen, auch menschliche Grenzen und die Abgrenzung zum Humanismus! In keinem Machtsystem, egal welcher Ausrichtung, wird sich der Humanismus wirklich entfalten können! Weil Menschen darin die untergeordnete Rolle spielen. [/QUOTE] Sprichst Du jetzt bewusst von Humanismus Shadowflower und lässt die Menschenrechte unerwähnt? Historisch gesehen waren die Vordenker des Naturrechtes, also die Erfinder der Menschenrechte ja auch die Erfinder des Nationalstaates, in dessen Rahen die Menschenrechte verwirklicht werden sollten. Das eine lässt sich bisher vom anderen noch nicht trennen. Sicher hat schon Immanuel Kant in seiner Kritik der reinen Vernunft, die Grenzen menschlicher Logik und ihrer Fehlerhaftigkeit aufgezeigt. Doch die Menschenrechte und damit der Humanismus wurden bisher immer nur im Rahmen demokratischer Nationalstaaten verwirklicht. Die bundesdeutsche Asylpraxis entspricht sowohl dem Grundgesetz, das Ausdruck des aufgeklärten Staates ist als auch allen internationalen, verbindlichen Normen und sie ist demokratisch legitimiert. Es gibt keine humanere Lösungen weltweit. Der Anspruch eines Landes Menschenrechte weltweit garantieren zu wollen, ist schlichter Größenwahn. Kein Land kann dies leisten und kein Land hat das Recht dies zu leisten, denn es hieße die eigene Weltanschauung allen anderen aufzuzwingen. Das Asylrecht ist ein Produkt demokratischer Prozesse, die der Wahrung der Menschenrechte dienen. Im Äußeren, wie im Inneren. Die Großzügigkeit vieler demokratischer Staaten bei der Gewährung von Asyl, hat zweitweise zu einer ungesteuerten Einwanderung aus den unterschiedlichsten Kulturen, von Menschen mit den unterschiedlichsten Weltanschauungen geführt. In der Praxis führte dies zur Bildung sogennannter No Go Areas, rechtsfreier Räume, in denen die Menschnrechte und der Humanismus mit Füßen getreten werden. Die Diffamierung demokratischer, verfassungsgemäßer Willensbildungsprozesse und deren Ergebnisse als inhuman, rassistisch usw. zeugt lediglich vom völligen Unverständis gegenüber den Grundlagen von Staaten, die dem humanistischem Ideal weitgehend entsprechen. Jeder Staat ist in erster Linie für sein eigenes Staatsgebiet zuständig. Er hat kein Recht, seine Weltsicht, seine Gesetze anderen aufzuzwingen. Aber er hat die Autonomie, seine pragmatische Definition der humanistischen Ideale zu realisieren. Persönlich lehne ich übrigens politisches Asyl für die Feinde der Freiheit und Demokratie in demokratischen Staaten ab. Das gilt sowohl für die Folterknechte des Schahs von Persien, die sich hier heute noch tummeln, als auch für Leute wie Ajatollah Chomeni, dessen Theokratie weit hinter die Ideale der Aufklärung zurückfiel und nur ein neues aggressives Zwangssystem entstehen ließ. |
| Goat93 | [QUOTE]denn Du erwähnst sie immer nur im Kontext von Naziverbrechen, eben mit dem Ziel diese in einem milderen Licht erscheinen zu lassen. [/QUOTE] Geniale auswertung, aber leider falsch wie man im Forum auch nachlesen kann, da ich das in verschiedenen Themen einbringe. Wenn ich die Morde der Nazis verharmlosen wollte, würde ich den Ansatz schon anders wählen und es auch anders ausgestalten. Außerdem dürftest du mir mal erläutern, wie man den Tod von Millionen von Menschen vermildern kann. Das begreife ich auch nicht. [QUOTE]Es geht nicht darum, ob die Massenmorde der anderen Besser sind. Es geht darum, das uns die eigenen mehr angehen. Es geht darum, das wir in erster Linie die Verantwortung für d i e s e s Land und seine verstärkt auftretenden Neonazis haben. Es geht darum das wir wieder Schuld auf uns laden, wenn wir ihnen nicht energisch begegnen.[/QUOTE] Wenn man eine Internationale Gesellschaft anstrebt, in der der Mensch im Mittelpunkt steht, davon gehe ich bei dem bestreben nach Humanität aus, muß man die Ursachen der Verbrechen bekämpfen. Und das geht nicht, wenn man nur im eigenen Dorf bleibt.Wir sind ebenso für jedes verbrechen mitverantwortlich was in anderen Ländern geschieht und wir durch Eingreifen hätten verhindern können, wenn wir für die Verbrechen der Vergangenheit verantwortlich sind. Zudem wird der nächste Massenmord aus Deutschland nicht unter Naziflagge stehen, denn es wäre Utopisch das die Rechten nochmal an die Macht kommen. Ich mein, glaubst du ernsthaft das die NPD oder DVU über 70% bekommt? Das andere ist, ich weiß von keinen geplanten Massenmord der NPD oder der DVU. Dagegen weiß ich aber, das in anderen Teilen Tausende Menschen verrecken. [QUOTE]Weißt Du Goat, wenn dir so ein minimales Unrecht schon aufstösst, wo bleibt dann deine empörte Reaktion auf aktuelle Morde mit rechtsradikalem Hintergrund?[/QUOTE] Ist ebenso vorhanden, erwähne ich hier auch desöfteren, aber es ist seltsam das sowas bei dir ausgeblendet wird. Ebenso wie es ausgeblendet wird, das ich Massenmorde nicht nur im Kontex Nazi verwerflich finde...eventuell solltest du dir da bei dir mal sorgen darüber machen... [QUOTE]Selbst mir wollte ein selbsternannter Antifa-Hexenjäger wegen meiner Schwarzen Sonne ans Bein pinkeln. Einfach links liegen lassen. Es sind nur wenige[/QUOTE] Die Morddrohungen, Sachbeschädigungen, Körperverletzungen und Anrufe beim Arbeitsgeber und andere Späße lass ich dann auch links liegen? Wenige....angeblich sind es ja Laut deinem verlinkten Bericht sogar mehr ;) Ich sehe hierbei aber ein Grundproblem der Auseinandersetzung mit rechts und gegen Rechts, daher erscheint es mir doch recht wichtig. Shadowflower: Die NPD und die Republikaner Leben von den medien. Sie würden untergehen und sind zudem nicht regierungsfähig. Selbst wenn diese über 5% kommen würden, bräuchten sie noch 40-70% um etwas ändern zu können, das geht aber grundsätzlich nicht, da keiner da wirklich Politisch fähig ist. Die NPD ist eine Trotzpartei um wirbel zu machen. Der Politische Bereich ist für die Altrechten erledigt, die Wirtschaft ist für die Altrechten erledigt. Die neuen faschisten werden keine Hakenkreuze brauchen, es lebt sich immer besser unter der Maske der massenbewegung. Nach dem angestrebten NPD Verbot hat diese erstmal nen ordentlichen Schwung zulauf bekommen...wenn sowas wegbleibt und man nicht so hysterisch reagiert, dann geht die partei unter.... Deine beschriebene Asylpolitik als Beispiel wird von der CDU/CSU umgesetzt, das ist nichts was die NPD als Nazis unbedingt fordern müßten (außer sie wollen damit Aufmerksamkeit). Die Politischen Ziele der CDU oder der SPD sind auch nicht gerade tolerabel, trotzdem stehen wir davor und können nichts ändern und diese Parteien nicht loswerden. Eigentlich ist die CDU nach dem Steuerskandal und den Bestechungs. skandal laut gesetz Veraffsungswidrig...man kann sie trotzdem wählen. da wird in verschiedenen Ligen gespielt und der Bürger ist immer in der letzten Liga... National an sich ist eventuell nicht das Problem, es kommt darauf an wie es angewandt wird...rein theorethisch. Praktisch angewandt hatst du leider wohl recht, da die Menschen das Konzept der Nationalidentität nicht mehr begreifen wollen. Die Menschen brauchen aber immer Gruppenzugehörigkeiten, egal womit man das erreicht. Das Konzept einer Nation oder eines Volkes war auch so eine Zugehörigkeit. Danach wurden es Fußballclubs und heute sind es Musikszenen. ich denke nicht, das die Menschen eine freie Entfaltung überhaupt an- streben, denn das würde bedeutet, das sie sich auf keinen Rückhalt mehr verlassen können und alleine dastehen...dann bleibt ihnen nur noch ihre Menschlichkeit...und das ist ja nicht angesagt... Du schreibst über die Gleichberechtigung genau das, was ich auch denke, nur das würde bedeuten, nur sollte man dann nicht versuchen die Gesellschaft zu verändern? Die Nazis gehören zu dieser Gesellschaft als schaffende der Gesellschaft nicht zu, es ist dafür eine zu kleine Minderheit. |
| Demon17 | [QUOTE]Wir sind ebenso für jedes verbrechen mitverantwortlich was in anderen Ländern geschieht und wir durch Eingreifen hätten verhindern können, wenn wir für die Verbrechen der Vergangenheit verantwortlich sind.[/QUOTE] Wir sind in erster Linie für dieses Land verantwortlich. Der Hinweis auf Verbrechen anderswo ist in Bezug auf diese Verantwortung völlig irrelevant. Wir sind auch nicht für die Verbrechen der Vergangenheit verantwortlich, wenn sie zu einer Zeit stattfanden, in der wir aufgrund unseres Alters noch keine Verantwortung unternehmen konnten. [QUOTE]Geniale auswertung, aber leider falsch wie man im Forum auch nachlesen kann, da ich das in verschiedenen Themen einbringe. [/QUOTE] Leider immer wieder auf dieselbe Art und Weise, zur Relativierung anderer Verbrechen. Man hat nicht den Eindruck, das es Dir um die konkrete Verbesserung der Menschenrechtsituation geht, sondern darum Gewalttäter vor Sanktionen zu schützen und vom Thema abzulenken. Es gibt ein schönes Sprichwort: Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen. Warum machst Du nicht einen Thread über die Ausrottung der Indianer Nordamerikas, oder über den Gulag? Warum verweist Du immer wieder in Diskussionen darauf, die den Holocaust bzw. Rechtsradikalität zum Inhalt haben? [QUOTE]Die Morddrohungen, Sachbeschädigungen, Körperverletzungen und Anrufe beim Arbeitsgeber und andere Späße lass ich dann auch links liegen?[/QUOTE] Die armen verfolgten Nazis. Wenn man dich so hört, so bekommt man den Eindruck Rechtsradikale unter Artenschutz stellen zu müssen. In Wahrheit ist es doch so, das sich sowohl Rechts- als auch Linksradikale gegenseitig Gewalt antun, wobei die Linke wesentlich stärker blutet als die Rechte. Nach Auskunft aller Experten, ist die Rechte Gewalt deutlich stärker ausgeprägt als die der Linken. |
| Goat93 | Ich find es echt witzig, wie du krampfhaft versuchst mich als bösen antihumanen nazisympathisanten hinzustellen, aber selbst laufend mit solchen sprüchen wie "die armen nazis" um dich wirfst, aber im gleichen atemzug so auf humanismus pochst. Eventuell solltest du dir deine Vorwürfe einmal selbst zu Gesicht führen, denn im Endeffekt werfe ich dir genau das vor, was du mir auch vorwirfst. Ich weiß erlich gesagt nicht, was ich noch schreiben soll, damit auch dir klar wird das deine verleumdungen falsch sind, denn damit schlage ich mich ja nun doch schon länger rum. Aber andersherum habe ich es dir noch nicht unterstellt, das du inhuman bist, eventuell sollte ich damit ja endlich anfangen, damit wir auf einer Ebene diskutieren.... Ich hab zigmal geschrieben, das es mir egal ist, wer ein Opfer ist, es ist ein opfer. Ob linker, nazi, schwarzer,. weißer oder Außerirdischer. Bei dir ist es da schon anders. gewalt gegen andersdenkende ist da doch schon legitim, begrüßens- wert, denn die "haben es ja nicht besser verdient"... Weißt du, bei den juden hat es genauso angefangen und die damaligen Bürgerrechtler haben sich genauso wie ich den Mund fusselig geredet..... Ich habe im Gegensatz zu dir außer Gewalt noch andere Lösungswege dargeboten, ich habe auf einer Allgemeinen Ebene Wege dargestellt, wo eine Lösung des problemes angefangen werden kann. Aber das reicht dir anscheinend nicht oder du bist dafür schon zu blind. Die Mitte zu nazifizieren ist eben heute der beste weg, um seine eigene Machtvorstellung durchzubekommen. In meinen Augen unterscheidet sich deine Forderung nicht so besonders von der eines Nazis. Mal sehen, wann ich anfange dich zu verteidigen :D |
| Demon17 | Ich habe hier garantiert noch nie zur Gewalt gegenüber Anderssdenkenden aufgerufen. Du behauptest verleumdet zu werden und verleumdest mich im selben Atemzug. Du behauptest, jedes Opfer wäre dir gleich wichtig, doch habe ich Dich noch keine Debatte über Menschenrechtsverletzungen initiieren sehen. Im Gegenteil du störst solche Debatten regelmäßig mit Verweisen auf andere Menschenrechtsverletzungen. Das ist kontraproduktiv im Sinne der Erarbeitung von Lösungsvorschlägen. Du instrumentalisierst auf eine oberflächliche und widerliche Art und Weise zum Beispiel die Ausrottung der Indianer Nordamerikas um vom Holocaust abzulenken, ohne hier auch nur jemals ernsthaft versucht zu haben solch eine Debatte zu führen. Du suchst systematisch Ausreden und Gründe für rechte Gewalt. Du regst Dich über zu Unrecht als Rechte verleumdete auf, doch nicht über die ermordeten Naziopfer. Das wirkt abstoßend und unglaubwürdig. Tatsache ist jedengfalls, es gibt wesentlich mehr Opfer des Faschismus als des Antifaschismus. Tatsache ist, deren Gewaltbereitschaft ist wesentlich höher und geht bis zum Mord. Dieses Aumaß gibt es bei der gewaltbereiten Linken, die ich ebenfalls ablehne aktuell nicht. Genau dieser Faschismus ist in diesem Thread das Thema. [QUOTE]Weißt du, bei den juden hat es genauso angefangen und die damaligen Bürgerrechtler haben sich genauso wie ich den Mund fusselig geredet..... [/QUOTE] Du versuchst Täter zu Opfern zu erklären und ebnest den Mördern den Weg. |
| Goat93 | Wie ich geschrieben habe, habe ich das gleiche getan wie du. Und dabei auch auf einen Satz verwiesen, den du geschrieben hast. Das was also eine Gleichsetzung. Du verleumdest meine Aussagen am laufenden Bande und unterstellst mir am laufenden bande irgendwas, was du denkst da herauszulesen, darauf hab ich reagiert und du magst das nicht. Nur wieso machst du das dann bei mir? Ich habe das Gefühl das du meine Beiträge überhaupt nicht liest oder verstehst, sondern einfach nur so dagegenangehst und ein Sermon runterspulst der oftmals mit dem Inhalt der Krisiierten beiträge nichts zu tun hat. Willst du dir ein Feind- bild da erhalten oder ist das immer so bei dir? Kannst du mir einmal deine Lösungsvorschläge nochmal zusammenfassen, ich glaub ich hab die einfach noch nie wirklich hier lesen können außer das mit dem verbieten verfolgen und drauf rumhacken? Das wäre sehr nett von dir :-) Desweiteren möchte ich dich jetzt bitten einmal explizit die stellen herauszusuchen, wo ich ausreden und ausflüche für rechte gewalt von mir gebe, wo ich die rechte gewalt verharmlose und dann möchte ich dich noch bitten, mir das rauszusuchen wo ich den Völkermord an die Indianer instrumentalisiere und als Ausrede für Rechte Gewalt nutze. edit: [QUOTE]Tatsache ist jedengfalls, es gibt wesentlich mehr Opfer des Faschismus als des Antifaschismus. Tatsache ist, deren Gewaltbereitschaft ist wesentlich höher und geht bis zum Mord. Dieses Aumaß gibt es bei der gewaltbereiten Linken, die ich ebenfalls ablehne aktuell nicht.[/QUOTE] Auf der aktuellen zeit geb ich dir recht. Die Gewaltbereitschaft der Linken hat sich ganz schön hochgeschraubt hab ich das gefühl, ob es schon das außmaß der rechten angenommen hat, weiß ich bis dato allerdings nicht. Das die Linken vor Mord auch nicht mehr zurückschrecken ist allerdings eine Traurige Problematik Aber mal gefragt, wenn das Potential der Linken das der rechten erreicht hat, schreibst du dann das gleiche über die Linken? edit II beim durchgehen alter Beiträge ist mir gerad entgegengefallen das ich schon 2005 geschrieben habe, das die NPD und DVU es nicht bringen werden :D nach 4 Jahren hat sich daran auch nix geändert hahahahaha |
| Demon17 | [QUOTE]Desweiteren möchte ich dich jetzt bitten einmal explizit die stellen herauszusuchen, wo ich ausreden und ausflüche für rechte gewalt von mir gebe, wo ich die rechte gewalt verharmlose und dann möchte ich dich noch bitten, mir das rauszusuchen wo ich den Völkermord an die Indianer instrumentalisiere und als Ausrede für Rechte Gewalt nutze. [/QUOTE] [QUOTE]Deine Punkte bezüglich der Lügen..da ist es ähnlich. Es gibt ebensoviele Stimmen die rumheulen, das es im damaligen Polnischen Gebiet zu Massenmorden der dort lebenden Deutschen Bevölkerung gekommen ist. Ich bin da ganz ehrlich, ich weiß es einfach nicht wirklich. Bei Röhm liegt der Fall dann schon klarer, die Kristallnacht...hmmm...denk ich ehrlich gesagt, das es nicht in dem Maße geplant war, aber das es sicherlich nicht unwillkommen war. Die Judenhetze war damals Normal, das war also nichts besonderes oder besonders schlimmes in sich, ebenso wie es bis 1968 normal in den Süd- staaten war, das Schwarz/weiß Ehen Gesetzlich verboten waren... Ich denke, man sollte das in dem jeweiligen Zeitkontex be- werten und nicht von heute auf damals...damals (1930er) war 2/3 der Europäischen Bevölkerung Antisemitisch...[/QUOTE] [QUOTE]Solange in Asien, Amerika, Brasilien oder sonstwo Unmenschliche Schrecken Tagtäglich passieren und in diesem Land total verharmlost werden, solange kann sich auch hier nichts ändern.[/QUOTE] [QUOTE]Historisch betrachtet kann man einiges am NS positiv sehen, Moralisch darf man es nicht, das zeigt mir Persönlich wieder- um, das der Druck für jene, die sich nicht unterordnen, besteht. Für Regierungen und fürs Militär war der NS z.B eine wahre Fundgrube und deren Erzeugnisse werden heute noch fröhlich und mit Begeisterung eingesetzt. Desweiteren ist es meine Persönliche Meinung, das das NS Regime die Bevölkerung lang nicht so belog wie die BRD oder die DDR das geschafft hat..[/QUOTE]. [QUOTE]Allerdings stehe ich natürlich dazu, das im NS definitiv das Volk weniger belogen wurde wie in der BRD.[/QUOTE] Zitat Apex [QUOTE]Sind mir keine guten Seiten oder Erungenschaften des 3. Reichs bekannt. Zumindest keine, die nicht mit dem Blut von Unschuldigen erkauft wurden.[/QUOTE] [QUOTE]ich kenn jetzt aber spontan keine errungenschaft, die nicht irgendwann blut gefordert hat, daher ist deine aussage schon recht polemisch[/QUOTE] [QUOTE]Als erstes hat dieses Land keine Zwei Weltkriege verantwortet, an sich nichteinmal einen, sondern hat sich in einen Weltkrieg als Bündnispartner gestürzt (der 1. Weltkrieg) und hat den 2. Weltkrieg als Entwicklung unterstützt. Deutschland hat nie der "Welt" den Krieg erklärt, die Nationen sind nach und nach in den Krieg verwickelt worden oder Freiwillig eingestiegen, wie die USa als Beispiel, die das allerdings auch nicht gerade aus Humanismus oder Nächstenliebe getan hat. [/QUOTE] Deutschland hat eindeutig mit dem Überfall auf Polen den 2.Wk ausgelöst. Frankreich und England hatten Polen vorher öffentlich Garantien gegeben. Auch der Überfall auf Russland ging von Deutscher Seite aus, ebenso wie die Kriegserklärung an die USA. Natrlich auch die Überfälle auf Holland, Belgien, Dänemark, Norwegen usw. [QUOTE]Propaganda ist Alltäglich und überall vertreten, wenn man deren Verbt noch weiter verschärft, kann man gleich neue KZ's errichten, denn das verbieten einer Meinung ist einfach gesagt Diktatur. Andersherum fühlen sich die Leute durch Verbot nur bestätigt, also geht das ganze sowieso nach hinten los. Übrigends be- kommen viele Rechte Gruppierungen eben dadurch auch Massig zulauf. Das sie verboten werden und ihre Ansichten als Tabu gelten, obwohl sie es an sich gar nicht sind. Ausländerhetze findet bei den Ausländern selbst und im Alltag auch statt, es wäre lächerlich einer Gruppierung das zu verbieten, was alle anderen dann als Alltag machen. [/QUOTE] und zum schluss noch ein sinngemäßes Zitat aus dem Gedächtnis. "Wahrscheinlich war das NS-Regime das Beste was den Leuten 1933 passieren konnte." Ich hatte dich darauf monatelang ignoriert, doch der Spruch von dem ehrlichen Naziregime (siehe oben) veranlasste wieder auf dich einzugehen. Nein Goat, ich muss Dir nichts unterstellen, Du relativierst und verharmlost die Naziverbrechen allein in diesem Thread mindestens ein halbes dutzend mal. |
| Goat93 | zum ersten Zitat: ich schreibe, das ich es nicht weiß, wo is also das problem? Das ich dir deine "tatsachen" nicht einfach so glaube sondern in Frage stelle? Zum zweiten zitat: Wie leitest du daraus ab, das ich hier was verharmlose? zum dritten: Es ist tatsache das heute gelogen wird bis sich die balken biegen, was ist daran jetzt falsch? Oder eine Verharmlosung der NS Zeit? zum vierten Zitat: Das sagt wiki dazu: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg[/url] [QUOTE]Der Zweite Weltkrieg war ein interregionaler Krieg, bei dem mehrere zunächst voneinander abgegrenzte Kriegsschauplätze ineinander mündeten. Den ersten dieser Kriegsschauplätze schuf Japan mit seiner zweiten Invasion Chinas innerhalb eines halben Jahrhunderts im Jahre 1937. In Europa begann der Krieg mit dem Angriff des Deutschen Reiches und der Sowjetunion auf Polen im Jahre 1939, nachdem kurz zuvor der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt für beide Staaten die Interessengebiete für militärische Expansionen (Polenfeldzug beziehungsweise Winterkrieg in Finnland) abgesteckt hatte. Großbritannien und Frankreich antworteten mit Kriegserklärungen an das Deutsche Reich, griffen jedoch nicht wirksam ein und wandten sich nicht gegen die UdSSR.[/QUOTE] Desweiteren sagt wiki: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegserkl%C3%A4rung[/url] [QUOTE]Auch erklärte Hitler den USA den Krieg, obwohl schon längere Zeit die USA zu Gunsten des Kriegsgegners Großbritannien logistische und aufklärende Unterstützung geleistet hatte, ohne dass danach offene Kriegshandlungen gefolgt waren[/QUOTE] noch dazu sagt wiki: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegf%C3%BChrende_Staaten_im_Zweiten_Weltkrieg[/url] Japan 1936 07. Dezember 1941 Angriff auf die USA (siehe Angriff auf Pearl Harbor). Deutsches Reich 01. 0September 1939 Angriff auf Polen, erklärte den USA am 11. Dezember 1941 den Krieg Und was ist am letzten Zitat so verwerflich? [QUOTE]"Wahrscheinlich war das NS-Regime das Beste was den Leuten 1933 passieren konnte." Ich hatte dich darauf monatelang ignoriert, doch der Spruch von dem ehrlichen Naziregime (siehe oben) veranlasste wieder auf dich einzugehen.[/QUOTE] Wäre nett wenn du den Zusammenhang dazu bringen würdest, wenn es darum ging, ob die Alternative Stalinismus war, dann würd ich das auch jetzt mit gleicher Ansicht aussagen. und wo hab ich das geschrieben, das das Nazi Regime rein ehrlich war? es war nur nicht so verlogen wie das Heutige System. Du fällst irgendwie von einem Extrem ins andere... [QUOTE]Nein Goat, ich muss Dir nichts unterstellen, Du relativierst und verharmlost die Naziverbrechen allein in diesem Thread mindestens ein halbes dutzend mal.[/QUOTE] DIe alte leier von vorn, die Zitate bringen es nicht, aber trotzdem hälst du an der Naziverschwörung fest :rolleyes: Stattdessen glänzt du wieder mit Tatsachen, die alles aussagen, nur leider nicht das, was sie sollen... Aber gut, dann verharmlose ich Naziverbrechen. Wenn du das sagst, muß es eben stimmen. Soll ich DVu oder NPD wählen, was passt mehr zu mir? shadowflower: Die Rechten haben heute keine Macht mehr, das meiste an Wirkung haben diese durch die Hysterie ihnen gegenüber. Aber das ist das Problem dabei, denn man wird von instrumentalisiert und eben als Nazi verschriehen sobald man die Doktrine der Aktuellen zeit nicht angepasst wiedergibt. Nur, wo ist da der Unterschied zu früher? Man will keine Probleme heute lösen, Demon will z.B überhaupt keine Lösung, sondern nur ein Gegner haben, der einfach das Ultimative Böse darstellt, wogegen man ganz heroisch ankäämpft. Das man mit sowas karikativ über das Ziel hinausschießt, wird einfach nicht erkannt. Leider.... Aber genug geheult meinerseits, das wird alles langsam Offtopic und da ich leider von Demon recht enttäuscht bin seiner wundbaren herführung her, wird da sowieso nicht mehr viel kommen. Also können wir weiter wild auf die Monsternazis rumhacken und in ein paar Jahren sind es dann die bösen Bombeninslamisten vor denen wir Angst haben müßen...Ändern wird sich aber nichts... |
| Demon17 | Ich lasse das einfach so stehen Goat. Es spricht für sich. Sie belegen, das du die Verbrechen des Naziregimes relativierst und verharmlost. Sogar versuchst es als ehrlich darzustellen, obwohl Hitler etliche Verträge brach und die Nazipropaganda die Lügenmaschine schlechthin war. |
| Goat93 | Wieso scheust du dich, das auch zu erklären, was du anderen unterstellst? Zu deinen Editierungen: Noch mehr Doktrine deinerseits? Noch mehr Tatsachen und Fakten, die "für sich sprechen" ohne das man drüber nachdenken darf, was andere auch mal wirklich geschrieben haben? |
| Demon17 | Weil ich es Dir bereits X-Mal erklärt habe. [QUOTE]Man will keine Probleme heute lösen, Demon will z.B überhaupt keine Lösung, sondern nur ein Gegner haben, der einfach das Ultimative Böse darstellt, wogegen man ganz heroisch ankäämpft. Das man mit sowas karikativ über das Ziel hinausschießt, wird einfach nicht erkannt. Leider.... [/QUOTE] Du hast Die Grenze mehrfach überschritten Goat. Die Nazis von heute mit den Juden im dritten Reich gleichzusetzen ist einfach ekelhaft. Genauso wie Du hier versuchst Deutschlands Schuld am 2.WK zu relativieren. |
| Goat93 | ach ich vergass, deine Tatsachen...entschuldige bitte :rolleyes: So eine tatsache wie diese hier: [QUOTE]Desweiteren ist es meine Persönliche Meinung, das das NS Regime die Bevölkerung lang nicht [COLOR=red]so[/COLOR] belog wie die BRD oder die DDR das geschafft hat..[/QUOTE] [QUOTE]Sogar versuchst es als ehrlich darzustellen[/QUOTE] aber ich denke, das reicht mittlerweile an Grabenkrieg. ich weiß das du meine beiträge gar nicht wirklich lesen willst, daher macht es auch keinen Sinn, welche für dich zu schreiben... aber sag mir nochmal schnell, DVU oder NPD wählen? So als Neunazi muß ich mich doch richtig stramm einordnen und will nichts falsch machen :( zu deinem edit: bisher hast du nur gezeigt, was Gegner sind. Mich hast du als gegner abgetan und dementsprechend auch als gegner behandelt. Wo ist da in irgendeinerweise ein Lösungsansatz bei dir zu sehen? mein Lösungsansatz ist die Mitte und die Gleichberechtigung. Deiner? editkrieeeeeeeeeeeeeeeeg ich hab wikipedia verlinkt, wenn dir nicht passt was bei wikipedia steht, weil es dir zu sehr eine verharmlosung der deutschen geschichte ist, dann wende dich bitte an wikipedia... noch ein edit: Ich setze nicht die Nazis mit den Juden gleich. Ich vergleiche den Umgang der Nazis heute mit den Juden damals, als die NSDAP die Judenhetze langsam steigerte Diesen Vrgleich habe mich mir aber erlaubt von einem Oberlandesgerichtspräsidedenten und Juden zu entlehnen, der das allerdings auf die republikaner ud die Juden 1993 angewandt hat. |
| Demon17 | Zitat Wikipedia: Deutsche Ziele und Kriegsführung [QUOTE]Der Zweite Weltkrieg war ein vom nationalsozialistischen Deutschland ausgelöster Raub- und Vernichtungskrieg. Wesentliche Momente der Strategie der politischen und militärischen Führung waren: eine Ressourcen schonende Kriegsführung („Blitzkrieg“), um die Industriekapazitäten nicht zu Ungunsten der Konsumwirtschaft zu belasten: Bei den Deutschen sollte keine Unzufriedenheit wegen der materiellen Lage entstehen. ein rascher und ausgiebiger Raumgewinn, um der sich abzeichnenden Überlegenheit der gegnerischen Rüstung zuvor zu kommen; Ausplünderung der besetzten Territorien und (vor allem im Osten) Versklavung ihrer Bewohner zugunsten des Deutschen Reiches und seiner „arischen“ Bevölkerung. ein antisemitischer und anti-„bolschewistischer“ Vernichtungskampf zur Gewinnung eines deutschen „Lebensraums“ im Osten („Volk ohne Raum“). Hierbei gewann die Vernichtung der europäischen Juden oberste Priorität.[/QUOTE] |
| Goat93 | und wo habe ich das nun bestritten? Ich fasse eben kurz zusammen: Deine Aussage: *Deutschland hat eindeutig mit dem Überfall auf Polen den 2.Wk ausgelöst* Wiki sagt das Deutschland und Russland in Europa und Japan in China sogar davor den 2. Weltkrieg erzeugt haben. Ich sagte: Deutschland hat nie der "welt" den Krieg erklärt, das sagt mir wiki dann allerdings auch, das habe ich auch verlinkt. Die Nationen sind nach und nach in den Krieg eingetreten... dazu sagt mir wiki, das England und Frankreich lange gewartet haben und das Russland mit Deutschland zusammen Polen aufgeteilt haben und das Japan in China eingefallen ist Du sagst: *ebenso wie die Kriegserklärung an die USA* wiki sagt: Amerika hat sich davor schon in den krieg mit Unterstürzung und Aufklärung beteiligt. Japan hat am 7.Dezember Amerika den Krieg erklärt Deutschland hat Amerika am 11. Dezember den krieg erklärt ich stelle fest, Japan war 4 tage schneller wie Deutschland [zynismus] nun, ich stelle fest, deine Aussagen decken sich nicht mit denen von meinen Geschichtsbüchern und von wikipedia, ich glaube du versuchst die Geschichte zu revidieren. Eventuell willst du die Russische Beteiligung und die Japanische Beteiligung an dem Zweiten Weltkrieg verharmlosen und die Schrecken der Russischen Diktatur in Polen verharmlosen[/zynismus] hmm ich hab keine Lust mehr :/ Als Fazit: Du kannst keinerlei kritik an der Ansicht gegenüber den Nazis ab und bist felsenfest von einer gesamtschuld der Nazis überzeugt, die in keinster weise angegriffen werden darf, da sowas ekelhaft ist. Soweit richtig? Ich denke, damit läßt sich das dann auch abschließen, da ich halt dabe anderer Ansicht bin. Auch wenn ich mir dann anhören muß, das ich die Nazis verharmlose..wie das auch immer gehen soll... |
| schwarze_kunst | Vor einigen Jahren ist eine gute Freundin in die rechte Szene gerutscht und ich finde das heute noch tragisch ... aber ich kann nachvollziehen, wie das so enden konnte ... wenn man in einem sozialen Brennpunkt aufwächst, die kleine Schwester von einem "Ausländer" sexuell belästigt wird, dann zwei Wochen darauf auch noch die Mutter krankenhausreif geprügelt wird ist man ohne Zweifel (vorallem als Teenager mitten in der Pubertät) sehr empfänglich für "Ausländer raus"-Parolen und ähnlichem ... natürlich ist so eine Verallgemeinerung dumm ... aber sind diese ganzen "Gegen Rechts"-Predigten anders? ... In beiden Fällen macht man Menschen an etwas fest, ohne auf den Menschen selbst einzugehen ... Mir persönlich ist es egal ob ein Mensch nun schwarz, weiß, lilablassblau kariert, rechts, links, groß, klein oder sonstwas ist ... ich habe einige Leute im Freundes-/Bekanntenkreis, die man als, mal mehr, mal weniger, rechts bezeichnen kann ... und keiner davon ist ein blutrünstiger Nazi, der auf alles was ihm irgendwie nicht in den Kram passt einschlägt ... natürlich gibt es auch solche und für sowas habe ich auch keinerlei Verständnis, aber solche Gestalten gibt es überall und mir ist es egal ob nun ein Neonazi einen Ausländer oder ein Linker einen vermeindlichen Nazi zusammenschlägt ... die Extreme ist in jedem Fall falsch und darf nicht toleriert werden ... aber wie so oft ist die beste Möglichkeit, die die Ursachen zu bekämpfen, blinder Aktionismus oder diese heuchlerischen "Ich bin so gut, daher bin ich jetzt gegen rechts"-Aktionen bringen da nichts ... ersteres verschlimmert die Situation nur und in zweiterem kann ich keinen Nutzen erkennen ([URL=http://www.youtube.com/watch?v=LQBRnp5ADKs]passend dazu[/URL]), außer sein Gewissen befriedigt zu haben ... |
| Demon17 | [QUOTE]Wiki sagt das Deutschland und Russland in Europa und Japan in China sogar davor den 2. Weltkrieg erzeugt haben.[/QUOTE] Zitat Wikipedia:[QUOTE] Der Zweite Weltkrieg war ein vom nationalsozialistischen Deutschland ausgelöster Raub- und Vernichtungskrieg. [/QUOTE] Du hast keine Ahnung Goat und interpretierst interessegeleitet Bruchstückhafte historische Fakten und lässt bewusst die gegenteilige Aussage aus Wiki weg. a) Deutschland ist in den Dreißigern von anderen Europäern mit dem Samthandschuh angefasst worden. Hitler hat erst das Ruhrgebiet bestezt, das noch unter französischem Mandat stand, dann das Saarland, dann einen Teil Tschechiens. Dem haben England und Frankreich noch zugestimmt, weil dort sehr viele Sudetendeutsche lebten. Dann den Rest Tschechiens, da haben England und Frankreich dann darauf hingewiesen, das sie einer Besetzung Polens nicht tatenlos hinnehmen würden und ein Einmarsch in Polen Krieg bedeutet. Dann der Überfall auf Polen, der eindeutig auf die Initiative Deutschlands zurückging, während Hitler noch seinen Friedenswillen beteuerte wurde ein geheimes Zusatzabkommen mit Stalin geschlossen und Polen aufgeteilt. Während dieses Nichtangriffpaktes zwischen Russland und Deutschland wurde der Ostfeldzug (gegen Russland)j edoch bereits vorbereitet. Auch dieser Nichtangriffspakt wurde von Deutschland gebrochen. Deutschland ist in den nächsten Jahren in zahlreiche europäischen Länder West- und Osteuropas einmarschiert. Hat also ca. ein dutzend Kriege kurz hintereinander begonnen. Insofern ist die Frage, wer den 2 WK ausgelöst hat unter allen Experten unstrittig. Ganz abgesehen davon, das außer Hitler, seinen Anhänger und im Pazifik der Verbündete Japan niemand diesen Krieg wollte. Der Eintritt Japans in den WK 2 fand allerdings erst mit dem Überfall auf Pearl Harbor am 7.12.1941 statt. Da brannte Europa bereits und die deutschen Truppen standen tief in Russland. |
| Nezach | @ Demon17: Ich glaube nicht, dass Goat93 ein Neonazi ist. Er sucht wahrscheinlich nach Lösungen und plädiert für Gerechtigkeit. |
| Demon17 | Er sucht Ausreden und versucht die Verbrechen des NS-Regimes zu relativieren. Ich sehe eine gewisse Verpflichtung einzuschreiten, wenn hier das 3. Reich schöngeredet wird. |
| Nezach | @ Demon17: Ich glaube nicht, dass Du ein argwöhnischer Mensch bist. Wahrscheinlich geht es Dir darum, dazu beizutragen, dass sich die Leiden des 3. Reiches bzw. 2. Weltkrieges nicht wiederholen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Er sucht Ausreden und versucht die Verbrechen des NS-Regimes zu relativieren. Ich sehe eine gewisse Verpflichtung einzuschreiten, wenn hier das 3. Reich schöngeredet wird. [/B][/QUOTE] Du scheinst von diesem Thema ja ungemein besessen zu sein - immer schön darauf geachtet, dass die deutsche Geschichte der letzten 70 Jahre auch "richtigestellt" wird, dass bloss niemand etwas "gutes" über die bösen Nazis oder "schlechtes" über die "gute" BRD zum Ausdruck bringt...damit entsprichst du genau dem Zeitgeist, dem Mainstream, wie er von den Herrschenden in diesem Land gewollt ist...eigentlich interessiert mich das ganze Nazi-Gedöns, die pseudo-Vergangenheitsbewältigung in diesem Land, wo ich nur rein zufällig lebe, überhaupt nicht, um ganz ehrlich zu sein...ich habe die Zeit nicht miterlebt, du ebensowenig, und keiner von uns beiden weiss, wie du oder ich uns verhalten oder zu diesem Regime positioniert hätten, falls wir in der Zeit gelebt hätten...es ist immer leicht, aus der Sicht des - scheinbar - "Klügeren" den Besserwisser herauszukehren, insbesondere dann, wenn "alle" es besser wissen zu glauben...das glaubte man damals nämlich auch schon - es besser zu wissen -, als Adolf Hitler allen Deutschen glorreiche Zukunftsaussichten in Aussicht stellte... |
| Demon17 | Es geht darum einer Geschichtsfälschung entgegenzuwirken, die eindeutig den Interessen Rechtsradikaler dient. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es geht darum einer Geschichtsfälschung entgegenzuwirken, die eindeutig den Interessen Rechtsradikaler dient. [/B][/QUOTE] ...und woher willst du wissen, ob "deine" Geschichte nicht bereits eine Fälschung darstellt...? |
| Demon17 | Wissenschaft ist ein weltweites System, das einerseits die Qualifikation der Beteiligten sicherstellt und andererseits die eigenen Ergebnisse kritisch hinterfragt. Nur wenige historische Themen wurden so intensiv und kritisch unstersucht wie das NS-Regime und der 2. Wk. Ausser einigen allgemein als Neonazis bekannte Autoren wie John Irving, zweifelt niemand daran, das Deutschland den 2 Weltkrieg ausgelöst hat. Ich werde mich hier nicht auf das Niveau der Vollidioten herablassen, die die Mondlandung bezweifeln. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich werde mich hier nicht auf das Niveau der Vollidioten herablassen, die die Mondlandung bezweifeln. [/B][/QUOTE] An der Mondlandung ist ja auch einiges faul, das ist längst zweifelsfrei bekannt - wie z.B., dass einige der führenden Köpfe des Apollo-Projektes kurz danach einer Reihe mytseriöser "Unfälle" zum Opfer gefallen sind...und die Apollo - Fotos selbst sind ebenfalls mehr als zweifelhaft, es sind Dinge zu sehen, die eigentlich nicht da sein dürften, Schatten an der falschen Stelle, wo gar keine Objekte erkennbar sind, die als Verursacher infrage kämen, merkwürdige Lichtquellen und Reflexionen - und dergleichen mehr...ausserdem scheinen einige der Bilder nachträglich retuschiert zu sein...eine diesbezügliche Theorie besagt, dass die Astronauten auf dem Mond Anzeichen für außerirdische Intelligenz vorfanden - genau wie in Kubricks "2001" - und dass die Bilder deswegen nachträglich manipuliert wurden, um diese Beweise zu unterschlagen... |
| Nezach | Hellscream hat vor ein paar Tagen bedeutsame Fragen gestellt: [quote]Hellscream: Als wenn sich der „normale“ Nationalsozialist hinstellen würde und sich sagen würde ich bin ab jetzt „böse“ und Menschen verachtend, das Gegenteil ist wohl eher der Fall, er geht davon aus das er einer „guten“ Sache dient. Die Frage die Interessiert ist doch viel mehr wie er dazu kommt? Wie und Warum kommt dieser Mensch dazu zu denken wie er denkt? Oder anders, wie kommt es das ein Mensch einen Gedanken wie den Nationalsozialismus etablieren will?[/quote]Ich glaube, niemand greift jemanden an, wenn es ihm gut geht. Daraus schließe ich, dass sich die Nazis und auch das deutsche Volk durch irgendetwas oder irgendjemanden sehr verletzt gefühlt haben. Da aber dem Anschein nach niemand Deutschland angegriffen hatte, muss es sich um einen sehr niederträchtigen, heimtückischen, raffiniert getarnten "Angriff" gehandelt haben. Solche Wunden reißen aber Arglist und Verrat. Der möglicherweise intellektuell überlegene Feind bleibt unsichtbar, agiert aus dem Verborgenen, lockt seine Opfer in eine Falle und sieht aus der Ferne seelenruhig zu, wie sie leiden, sich in der Not gegenseitig zerfleischen und zugrunde gehen. Das erzeugt Hass. Doch: wer oder was kann das gewesen sein? |
| Nezach | [quote]shadowflower: Der 2 WK resultierte aus den Folgen des 1 WK ... Versailler Vertrag, Wirtschaftskrise etc. ... die Menschen erhofften sich eine Lösung aus dem Nationalsozialismus, ihre Krise zu überwinden und das Land wieder in Aufschwung zu bringen.[/quote]Wie schlimm war die Krise, in der sich das deutsche Volk befand? Was ging in den Menschen vor? Wodurch hat sich die Lage der Menschen in Deutschland – über Jahre – dermaßen zugespitzt? Worunter litten Hitler und seine Anhänger so sehr, dass sie Krieg suchten? Reine Gier nach Macht, Gebietserweiterung und Besitz, ohne bestehende Not - gibt es wimni nicht und erklärt das Verhalten der Nazis nicht komplett. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- b) wenn Du nicht immer so tust, als schreibst Du mit 13jährigen, --------------------------------------------------------------------------------[QUOTE]Das finde ich jedenfalls besser, als mit Fremdworten und/oder hohlen Floskeln a la "Europa hat die Menschenrechte entwickelt" um sich zu werfen.[/QUOTE]Das ist wahrscheinlich eine Frage der Ausbildung TP. Wenn ich diese neunmalklugen Pseudolegitimationen rechtsradikalen Denkens lese wird mir der Wert eines historisch-gesellschaftswissenschaftlichen Studiums erst richtig bewusst.[/QUOTE]Andere ehemalige DDR-Bürger werden mir glauben, dass Geschichts-und Gesellschaftswissenschaften ein fester Bestandteil meines Studiums und der Vorbereitung meiner Dissertation waren. Trotzdem glaube ich, dass andere Studierte mit etwas gutem Willen das für 13-Jährige Geschriebene eher verstehen können, als Jugendliche (die nach meiner Vermutung hier die Mehrheit bilden) hochtrabendes Gelehrtengeschwafel. [QUOTE]Die Aufklärung von Descartes, Leibnitz über Rousseau bis Kant ist die größte zivilisatorische Leistung der Menschheit. Wer das nicht nicht versteht, sollte wenigstens nicht mit Begriffen wie "hohle Floskeln" um sich werfen, die in diesem Fall lediglich Ausdruck eines mangelhaften historischen Verständnisses sind.[/QUOTE]"Europa" ohne irgendeine Zeit- oder Personenangabe kann Alles und Nichts bedeuten. "Europa" hat auch die Hexenverfolgungen und die Massenmorde hervorgebracht, die mit Namen wie Hitler und Stalin verbunden sind. Von daher bleibt der Satz für mich eine hohle Floskel. By the way, du meinst hier sicher nicht [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Leibnitz"]Leibnitz[/URL] in der Steiermark, sondern [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Leibniz"]Leibniz,[/URL] über den unter anderem zu lesen ist: [COLOR=sandybrown]1672 reiste Leibniz als Diplomat nach Paris. Dort unterbreitete er dem "Sonnenkönig" Ludwig XIV. einen Plan für einen kreuzzugsähnlichen Eroberungsfeldzug gegen Ägypten ... ... Dadurch hatte er 1688 die Gelegenheit zu einer Audienz bei Kaiser Leopold I. in Wien. Dabei trug Leibniz seine Pläne ... zu der Finanzierung der Eroberungskriege gegen die Türken ... und vieles andere vor.[/COLOR] Also selbst die von dir verehrten Aufklärer lassen sich nicht so einfach in irgendwelche Schubladen stecken. Eine der ersten praktisch angewandten Neuerungen der Aufklärer war die [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Guillotine"]Guillotine[/URL] ... [QUOTE]Es ist die Idee des Naturrechtes (heute Menschenrechtes), die den Maßstab setzt. Die Erkenntnis, das jeder Mensch, der dieses verletzt ein Verbrecher ist, unabhängig davon, ob er oben oder unten in der Gesellschaft steht. Nach diesem Maßstab muss auch jedes Regime gemessen werden, auch wenn einige es ganz nett fanden. Was machte man mit den anderen?[/QUOTE]Du schreibst in einem anderen Beitrag: "Wir sind auch nicht für die Verbrechen der Vergangenheit verantwortlich, wenn sie zu einer Zeit stattfanden, in der wir aufgrund unseres Alters noch keine Verantwortung unternehmen konnten." Wieso machst du dann Jugendliche in heutiger Zeit für die Verbrechen der Nazis verantwortlich? Oder anders gefragt: Was macht man [b]heute[/b] mit den Anderen, die das [b]heutige[/b] Regime nicht ganz nett finden? Was ich nicht so ganz verstehe (und Goat93 wohl ebenfalls nicht) ist, dass in der heutigen Gesellschaft zu oft Menschen straffrei ausgehen, die wirklich Menschenrechte verletzen ([b]schlagende und mordende[/b] "Neonazis" zähle ich ausdrücklich dazu), während andererseits Menschen ausgegrenzt, bekämpft und bestraft werden, denen man auf Grund irgendwelcher Äußerlichkeiten, Mutmaßungen oder Denunziationen unterstellt, "Rechts" zu sein (was auch immer das sein soll). [QUOTE]Die Menschheit lebte nämlich bis auf wenige temproräre Ausnahmen seit Jahrtausenden unter theologisch legitimierten Zwangsherrschaften. (Ich setze dieses Basiswissen voraus, ebenfalls das diese damals dominante Weltsicht mit der Aufklärung überwunden wurde.)[/QUOTE]Weil du gerade beim Schwelgen in Jahrtausenden bist: Die Ausrottung der Indiander durch die Eroberer aus [b]Europa[/b] war durch die Aufklärung keineswegs überwunden! [QUOTE][QUOTE]... Ich habe 30 Jahre in der DDR gelebt und muss sagen, das Leben da war zu komplex, um es so pauschal beschreiben zu können. Ebenso scheint auch das Leben im "3. Reich" komplexer gewesen zu sein. Wie sonst ist zu erklären, dass die Nazis so viele Anhänger hatten?[/QUOTE]Weil es immer Menschen gibt, die sich gerne herumkommandieren lassen und dem staatlich verordneten Kollektivismus unterordnen und damit die Verantwortung für sich selbst abgeben.[/QUOTE]Entgegen deiner Theorie waren und sind die stärksten Anhänger von diktatorischen Regimes gerade Diejenigen, die sich [b]nicht[/b] gerne herumkommandieren lassen und unterordnen, sondern lieber selbst herumkommandieren wollen. Aber mangels Erfahrungen wissen sie nicht, auf welcher Grundlage sie ihre Kommandos geben sollen, und beziehen sich daher auf noch lebende oder schon tote Autoritätspersonen (und ihre Bücher). [QUOTE]Das autoritätshörige Arschloch hat ja seit Heinrich Manns "Der Untertan" Einzug in die Literatur gefunden.[/QUOTE]Komischerweise war gerade dieses Buch in den DDR-Schulen Pflichtliteratur. "1951 wurde der Roman von Wolfgang Staudte mit Werner Peters in der Hauptrolle erfolgreich verfilmt. Regisseur und Hauptdarsteller erhielten dafür den Nationalpreis der DDR. Staudtes Film wurde in der Bundesrepublik der Adenauer-Ära erst 1956 und auch dann nur in einer um 11 Minuten gekürzten Fassung freigegeben. Erst etwa dreißig Jahre später wurde er auch dort ungekürzt gezeigt." [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Untertan"](Wikipedia)[/URL] [QUOTE]Ein weiterer Grund ist, das in der Diktatur Menschen Macht bekommen, die in der Demokratie keine, oder wesentlich weniger haben.[/QUOTE][b]Das[/b] ist meines Erachtens der Hauptgrund, warum immer die Gefahr besteht, dass sich aus Vertreter-Demokratien Diktaturen entwickeln. Ein Gegenmittel sehe ich darin, eben [b]NICHT[/b] Minderheiten noch stärker auszugrenzen und zu unterdrücken, sondern die einzelnen Menschen [b]durch Übertragung von Eigenverantwortung[/b] stärker an der gesellschaftlichen Macht zu beteiligen und so Machtgefälle zu verringern. [QUOTE]Nicht umsonst war sowohl das DDR- als auch das NS-Regime auf Millionen willfähriger Spitzel angewiesen. Denuntianten fühlen sich wohl in der Diktatur.[/QUOTE]Warum nur fühle ich mich heute viel mehr überwacht und bespitzelt als zu DDR-Zeiten? Vielleicht liegt es daran, dass es heute neben den staatlichen Auftraggebern noch unzählige privatwirtschaftliche Auftraggeber gibt? [QUOTE]Da wird schon mal über politische Morde hinweggesehen, so nach dem Motto "Es war ja nicht alles schlecht." Das ist die typische Rechtfertigung des Mitläufers. Man findet sie nun seit 1990 in a l l e n politischen Lagern.[/QUOTE]Die gibt es nicht erst seit 1990 in allen politischen Lagern. Was mich an solchen Diskussionen immer wieder anödet ist, dass Viele gebannt auf das politische Kasperletheater starren, während sie vollkommen aus dem Blick verlieren, wer dieses Theater sponsert(e). Dahinter standen und stehen handfeste [b]wirtschaftliche Machtinteressen.[/b] Siehe die schon in meinen letzten 2 Beiträgen verlinkten Bücher: [URL="http://www.amazon.de/dp/359615863X"]"Hitlers Volksstaat"[/URL] [URL="http://www.amazon.de/dp/3596112680"]"Vordenker der Vernichtung"[/URL] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Historisch gesehen waren die Vordenker des Naturrechtes, also die Erfinder der Menschenrechte ja auch die Erfinder des Nationalstaates, in dessen Rahen die Menschenrechte verwirklicht werden sollten. Das eine lässt sich bisher vom anderen noch nicht trennen. Sicher hat schon Immanuel Kant in seiner Kritik der reinen Vernunft, die Grenzen menschlicher Logik und ihrer Fehlerhaftigkeit aufgezeigt. Doch die Menschenrechte und damit der Humanismus wurden bisher immer nur im Rahmen demokratischer Nationalstaaten verwirklicht.[/QUOTE]Worauf stützt sich das "immer" in deinem letzten Satz? Es ist ignorant, die Existenz all dessen auszuschließen, was über das eigene beschränkte Wissen hinausgeht. Und ebensowenig kann man in einem einzelnen Nationalstaat Menschenrechte verwirklichen, ohne die Situation in den umgebenden Gebieten in Betracht zu ziehen. Es sei denn man baut um seinen Nationalstaat einen "antifaschistischen Schutzwall" oder etwas Ähnliches ... Und wenn du stillschweigend davon ausgehst, dass du keine "bösen Nachbarn" hast, denen deine Ideen nicht gefallen, wozu brauchst du dann einen Nationalstaat? Dann ließen sich Menschenrechte und Humanismus ebensogut in kleinerem Rahmen verwirklichen, siehe z.B. [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Kommune"]Pariser Kommune.[/URL] [QUOTE]Jeder Staat ist in erster Linie für sein eigenes Staatsgebiet zuständig. Er hat kein Recht, seine Weltsicht, seine Gesetze anderen aufzuzwingen.[/QUOTE]Und was tun dann die vom deutschen Staat nach Afghanistan entsandten Soldaten? Und wäre unter diesem Gesichtspunkt nicht ausgerechnet die NPD die Partei, die Menschenrechte und Humanismus verwirklichen will, weil das ja nur national geht? Irgendwie finde ich deine uns hingeworfenen Brocken ziemlich verwirrend. [QUOTE]Persönlich lehne ich übrigens politisches Asyl für die Feinde der Freiheit und Demokratie in demokratischen Staaten ab. Das gilt sowohl für die Folterknechte des Schahs von Persien, die sich hier heute noch tummeln, als auch für Leute wie Ajatollah Chomeni, dessen Theokratie weit hinter die Ideale der Aufklärung zurückfiel und nur ein neues aggressives Zwangssystem entstehen ließ.[/QUOTE]Dein "Auge um Auge, Zahn um Zahn" sehe ich auch nicht gerade als großen Fortschritt gegenüber der Aufklärung. Da erscheint mir das politische Lavieren eines [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Sihanouk"]Monarchen[/URL] fortschrittlicher, wenn es das immer fortwährende wechselseitige Blutvergießen beenden kann. Und auch den in den Ostblock-Diktaturen aufgewachsenen und sozialisierten Menschen waren 1989 Menschenrechte und Humanismus gegenüber Andersdenkenden scheinbar mehr wert als dir, der du (vermute ich jetzt mal) in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat aufgewachsen bist. [QUOTE]Wir sind in erster Linie für dieses Land verantwortlich. Der Hinweis auf Verbrechen anderswo ist in Bezug auf diese Verantwortung völlig irrelevant. Wir sind auch nicht für die Verbrechen der Vergangenheit verantwortlich, wenn sie zu einer Zeit stattfanden, in der wir aufgrund unseres Alters noch keine Verantwortung unternehmen konnten.[/QUOTE]Eine (nicht meine) Antwort darauf könnte jetzt lauten: "Was haben wir dann eigentlich überhaupt mit diesen Massenmorden zu tun, die erstens vor unserer Zeit und zweitens genaugenommen gar nicht in Deutschland sondern im polnischen [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Generalgouvernement"]Generalgouvernement[/URL] stattfanden?" Merkst du nun, Demon17, wohin eine Argumentation führt, die den [b]persönlichen Bezug[/b] zum historischen und aktuellen Geschehen in der Welt ausklammert und sich ausschließlich auf "wissenschaftliche Tatsachen" und allgemeine Floskeln beruft? Und ja, es sind [b]hohle Floskeln,[/b] solange sie nicht mit persönlichem Leben und Erleben gefüllt sind. Denn nur wenn man sich selbst in seiner ganzen Widersprüchlichkeit zu verstehen versucht - mit all seinen Wünschen, Sehnsüchten, Bedürfnissen, Trieben und allen Abneigungen, Ängsten, Schmerzen usw. - wird man irgendwann auch Andere Menschen verstehen lernen. Sich gegenseitig den Blick für sich selbst zu öffnen - das ist mein Ziel im Umgang mit "Rechtsradikalen, Nazionalsozialisten und Skinheads". Und warum eigentlich nicht bei Kaffee und Kuchen? Das dürfte wesentlich erfolgreicher sein als gegenseitiges Vollgelalle und Gebrüll bei Bier und Schnaps, und noch viel erfolgreicher als gegenseitiges Totschlagen. |
| Demon17 | [QUOTE]Worauf stützt sich das "immer" in deinem letzten Satz? Es ist ignorant, die Existenz all dessen auszuschließen, was über das eigene beschränkte Wissen hinausgeht. Und ebensowenig kann man in einem einzelnen Nationalstaat Menschenrechte verwirklichen, ohne die Situation in den umgebenden Gebieten in Betracht zu ziehen. Es sei denn man baut um seinen Nationalstaat einen "antifaschistischen Schutzwall" oder etwas Ähnliches ...[/QUOTE] Das "immer" stützt sich auf die historische Entwicklung der letzten 200 Jahre. Menschenrechte fallen nicht vom Himmel. Es bedarf jeder Menge unabhängiger politischer und rechtlicher Institutionen. Es bedarf einer politischen Kultur, die diese Institutionen nicht aushölt. Die BRD hatte gut 40 Jahre lang Zwangssysteme an der Ostgrenze. Sie musste die Grenzen nicht mit Todesstreifen sichern, sondern die Diktaturen. Die Attraktivität der Demokratie beruht auf Freiheit, Frieden und Wohlstand. Das sind ihre stärksten Eigenschaften, die diese Staatsform in den meisten Ländern erfolgreicher realisiert als andere Systeme. Genau deshalb hat sie gute Chancen sich weiter auszubreiten. [QUOTE]Und was tun dann die vom deutschen Staat nach Afghanistan entsandten Soldaten? Und wäre unter diesem Gesichtspunkt nicht ausgerechnet die NPD die Partei, die Menschenrechte und Humanismus verwirklichen will, weil das ja nur national geht? Irgendwie finde ich deine uns hingeworfenen Brocken ziemlich verwirrend. [/QUOTE] Ohne 9/11 gäbe es keine Nato in Afghanistan. Das haben sich doie Afghanen selbst zuzuschreiben und die meisten sind froh darüber, da der gegenwärtige Zustand sehr viel humaner ist als der Terror der Taliban. Im übrigen hat die Natio auch afghanische Verbündete. Ich habe nie behauptet das Demokratien perfekt sind. Sie reagieren jedoch tendentiell wesentlich sensibler auf die Notlagen und Wünsche der eigenen Bevölkerung als Diktaturen. Das heißt nicht, das es nicht Jahrelang in die falsche Richtung gehen kann, aber eben nicht Jahrzehnte. [QUOTE]Dein "Auge um Auge, Zahn um Zahn" sehe ich auch nicht gerade als großen Fortschritt gegenüber der Aufklärung.[/QUOTE] Das hat mit Auge um Auge nichts zu tun, das ist schlichter Pragmatismus. Wenn man es anders handhabt wird das Asylland zur Operationsbasis demokratiefeindlicher Bestrebungen und der organisierten Kriminalität. Siehe PKK und diverse radikale muslimische Bewegungen. Entsprechend sind die Gesetze angepasst worden. Denn die Leute aus diesen Ländern wurden und werden teilweise immer noch auch hier von Landsleuten systematisch unterdrückt. Die Gesetzeslage wird sich weiter in die von mir angedachte Richtung entwickeln, auf die eine oder andere Weise. Es ist eine Frage der Logik und der Erfahrung mit dem Prozessen in einer Demokratie. Es macht halt keinen Sinn, wenn die demokratischen Kräfte eines Landes von Terroristen und deren Helfer bekämpft werden, die in der Bundesrepublik Asyl gemießen. [QUOTE]Da erscheint mir das politische Lavieren eines Monarchen fortschrittlicher, wenn es das immer fortwährende wechselseitige Blutvergießen beenden kann.[/QUOTE] Es mag durchaus ein guter Monarch Kriege beenden kann, aber wie wird man einen schlechten los? Ganz agesehen davon, das es der Wirtschaft eines Landes schadet, da der Wettbewerb in der Regel nicht offen ist und das Business meistens von den Günstlingen des Königs beherrscht wird. [QUOTE]Und auch den in den Ostblock-Diktaturen aufgewachsenen und sozialisierten Menschen waren 1989 Menschenrechte und Humanismus gegenüber Andersdenkenden scheinbar mehr wert als dir, der du (vermute ich jetzt mal) in einem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat aufgewachsen bist.[/QUOTE] Wie erklärst Du dir dann die brennenden Asylbewerberheime in den ersten Jahren? Wie willst Du von den Leuten Akzeptanz erwarten wenn die Presse voll mit Berichten über Terroranschläge und Drogenhändler ist, oder diese auf offener Strasse herumstehen? Das gibt politischen Druck, auf den Parteien reagieren müssen. Es ist furchtbar einfach Toleranz zu fordern, sie zu leben fällt erheblich schwerer. Die Demokratie hat sich als die freiheste aller real existierenden Staatsformen erwiesen. Ihre Kritiker können auf keine real existierenden Alternativen verweisen, die besser funktionieren. ich habe eine Menge Respekt for der tatsache, das die einzige friedliche und demokratische Revolution in diesem Land auf dem Staatsgebiet der DDR stattfand, doch ich sehe auch das es in den neuen Bundesländern relativ viele demokratiefeindlichen Kräfte gibt. |
| Demon17 | Die r e al existierenden, die Utopien mögen die Utopisten bitte auf eigene Kosten ausprobieren. |
| Nezach | Für das Zustandekommen des 2. Weltkrieges waren alle Menschen aller Staaten verantwortlich. Wer meint, ihn nicht verursacht zu haben, der hat ihn immerhin nicht verhindert – und damit doch mitverursacht. Die demokratischen Staaten, d.h. die Menschen, die in ihnen leben, sind für das geschehene und bestehende Leid auf der Welt (mit)verantwortlich. Seit Entstehung der demokratischen Staaten ist das Leid nicht weniger geworden, darum sind demokratische Staaten auch nicht besser als andere. Das Verhalten demokratischer Staaten bestimmt nämlich exakt das Verhalten der übrigen Staaten. Rechtsradikale, Neonazis und Skinheads sind gewalttätig, doch wer hat sie gewalttätig gemacht bzw. werden lassen? Wie können zwischenmenschliche Konflikte (im Großen und Kleinen) gelöst werden? Was bedeutet in diesem Zusammenhang Toleranz? Wo fängt Toleranz an, wo endet sie? Sind nun alle Menschen gleich(viel) wert – oder sind sie es nicht? Sind Menschenrechte nur für die Braven da? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das "immer" stützt sich auf die historische Entwicklung der letzten 200 Jahre. Menschenrechte fallen nicht vom Himmel. Es bedarf jeder Menge unabhängiger politischer und rechtlicher Institutionen. Es bedarf einer politischen Kultur, die diese Institutionen nicht aushölt. Die BRD hatte gut 40 Jahre lang Zwangssysteme an der Ostgrenze. Sie musste die Grenzen nicht mit Todesstreifen sichern, sondern die Diktaturen. Die Attraktivität der Demokratie beruht auf Freiheit, Frieden und Wohlstand. Das sind ihre stärksten Eigenschaften, die diese Staatsform in den meisten Ländern erfolgreicher realisiert als andere Systeme. Genau deshalb hat sie gute Chancen sich weiter auszubreiten.[/quote] ..die Attraktivität der imperialistischen "Demokratie" basiert auf der Tatsache, dass ihre Nutznießer - die Herrschenden der westlichen Nationen - mit Bezug auf sie all das dürfen, was sie anderen gern verbieten würden: Sich als Herrenmenschen, Hüter von "Recht und Ordnung" etc. aufzuspielen...die Demokraten sind die allergrößten Heuchler und perfidesten Sklavenhalter aller Zeiten, da ihre Sklaverei "Freiheit" genannt wird und ihr einziger "Frieden" mit allen Andersdenkenden der Krieg ist...Demokraten sind nicht besser als Faschisten -sondern "Demokratie" in jedem anderen Sinn verstanden als Basisdemokratie ohne irgendwelche herrschenden "Volksvertreter" - ist selber eine Variante des Faschismus und nicht dessen Gegenteil... [quote]Ohne 9/11 gäbe es keine Nato in Afghanistan. Das haben sich doie Afghanen selbst zuzuschreiben und die meisten sind froh darüber, da der gegenwärtige Zustand sehr viel humaner ist als der Terror der Taliban. Im übrigen hat die Natio auch afghanische Verbündete. Ich habe nie behauptet das Demokratien perfekt sind. Sie reagieren jedoch tendentiell wesentlich sensibler auf die Notlagen und Wünsche der eigenen Bevölkerung als Diktaturen. Das heißt nicht, das es nicht Jahrelang in die falsche Richtung gehen kann, aber eben nicht Jahrzehnte.[/quote] Selbstverständlich hatten sie afghanische Verbündete - ganz ohne Quislinge und Sartrapen - wie z.B. Konrad Adenauer nach dem Wk II eine solche Marionette der US-Imperialisten in Deutschland gewesen ist - lässt sich eine Fremdherrschaft halt nur schlecht aufrechterhalten auf die Dauer - bereits Alexander setzte in den neu eroberten Provinzen seines expandierenden makedonischen Reiches einheimische Sartrapen ein, die seinen Speichel leckten und ihm treu ergeben waren - weil sie sich dafür in seinem Sinne ein wenig an der Macht bezechen durften, die sonst nur dem Gottkaiser selbst zustand... |
| Nezach | [quote]hagzissa13: Daß hinter der Fassade ein Gedankengut schlummert, bei dessen Applikation sich Ottonormalverbraucher die Fußnägel hochrollen, brauchen wir hier wohl nicht näher zu erläutern.[/quote]Hinter der Fassade von Ottonormalverbraucher lauert, wie es scheint, auch nichts anderes, er will es offenbar nur nicht wahrhaben. Siehe folgende Links: [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=4509]"Am Tag, als sich die Hölle auftat"[/url] [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=52603]"Die Banalität des Massenmordes"[/url] Insofern sind Neonazis, Rechtsradikale und Skinheads schlicht und ergreifend Menschen wie Du und ich. Und noch etwas: [url=http://www.youtube.com/watch?v=UFkfKDawAFY]Click![/url] |
| Lamydia | Die wissen doch meist gar nicht was Nazi oder Skinhead bedeutet-.-..hautpsache mal dabei sein und anderen GEwalt antun*ich spreche aus erfahrung*..dank denk knacks mein unterleib jedne tag*10 tritt rein*..vielen dank sag ich da nur.. Hab sache drauf hauen und saufen ohne sinn |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nezach [/i] [B]Hinter der Fassade von Ottonormalverbraucher lauert, wie es scheint, auch nichts anderes, er will es offenbar nur nicht wahrhaben. Siehe folgende Links: [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=4509]"Am Tag, als sich die Hölle auftat"[/url] [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=52603]"Die Banalität des Massenmordes"[/url] Insofern sind Neonazis, Rechtsradikale und Skinheads schlicht und ergreifend Menschen wie Du und ich. Und noch etwas: [url=http://www.youtube.com/watch?v=UFkfKDawAFY]Click![/url] [/B][/QUOTE] Ich fürchte, der Ottonormalverbraucher findet sowas sogar ganz toll, ich frag mich schon seit längerem woher die Faszination für Massenmörder bei den Leuten kommt. Personen wie Ed Gain, Richard Ramirez oder auch Fälle wie bei Charles Manson sind Publikumsmagneten und Kommerzielle Ausschlachtungen. Und die Menschen springen darauf an, als wenn es Honig wäre. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lamydia [/i] [B]Die wissen doch meist gar nicht was Nazi oder Skinhead bedeutet-.-..hautpsache mal dabei sein und anderen GEwalt antun*ich spreche aus erfahrung*..dank denk knacks mein unterleib jedne tag*10 tritt rein*..vielen dank sag ich da nur.. Hab sache drauf hauen und saufen ohne sinn [/B][/QUOTE] Nazi ist jeder, der eine andere Denkweise aufzeigt. In der einen oder anderen Richtung muß die Person dann ein Nazi sein..oder ein Sympathisant...und dann braucht man keine toleranz, kein Verständnis oder sowas wie Objektvität, das ist alles nur Revision und Tatsachenverdrehung. Besser die Leute gleich zeigen, das sie hier gar nicht willkommen sind und immer feste drauf, die werden schon sehen das mit Toleranz das Leben besser ist. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von die nuss [/i] [B]wieso eigentlich immer blond und blauäugig? warum nicht auch mal rothaarig mit grünen augen? [/B][/QUOTE] Oder grünhaarig und rote Augen. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Oder grünhaarig und rote Augen. [/B][/QUOTE] Durchaus, aber Moorhexen haben da so ihre Eigenheiten.... |
| decadence_noir | @Goat Ich war länger off... nun verspätet der Versuch einer Antwort auf die Fragen vom 22.05. bzw. Lösung von "Verständnisproblemen". Ich habe aber auch ein paar Fragen, um besser zu verstehen... "Nur, wenn ich die Symbole verbiete, verbiete ich damit die Ideologie?" - Natürlich nicht! Das ist doch klar. Sie lebt munter in manchen Köpfen weiter. "ich will nur wissen, wieso da eine Grenze zwischen gezogen wird, das jene Symbole "böse" sind und die anderen "gut" obwohl sie alle versaut wurden?" - Ja, wo liegt sie, die feine Grenze? Die Dinge sind mal wieder komplizierter: Nein es sind nicht einfach "alle Symbole versaut". Bestes Beispiel: Die Runen. Es besteht ein ganz KLARER Unterschied zwischen der Verwendung von Runen in NS-Manier und in originärer Art bzw. im religiösen Sinn. Wenn Du ihn nicht kennst, dann lies bitte in einschlägiger Literatur nach. Auf andere Phänomene übertragbar. Es ist nicht einfach alles dasgleiche. Menschenverachtung ist nicht gleich Nationalsozialismus. "ist ein Opfer eines Nazis ein höherer "wert" bemessen wie eines anderen Opfers?" - Nein! Aber: Hier kommt das von aurora zitierte kollektive Gedächtnis ins Spiel. Weil sich viele erinnern, mag es den Anschein haben, dass bestimmte Opfer "mehr wert" seien. Jeder kluge Mensch weiß, dass dies aber faktisch nicht so ist, nicht sein kann. Frage: Wodurch erhalten Opfer Deiner Meinung nach einen Wert? |
| Goat93 | decadence: Die Runen und die Nazis, das ist auch wieder so ein schwieriges Thema. Generell haben die Nazis die Runen nicht "missbraucht", das bedeutet sie haben den eigentlichen Sinn der Runen übernommen. Knallhart gesagt ist die Bedeutung vieler Runen bei den Nazis genauso wie bei vielen Heidnischen Gruppen, eigentlich allen, die sich immer noch auf von List berufen. Das sind nicht gerad wenige, nebenbei gesagt. Obwohl die Runenlehre von von List recht müllig ist. Das Argument, das die Nazis die Runen also Zweckentfremdet haben, stimmt aus dieser Sichtweise leider nicht. Daher bin ich immer noch, wenn man schon was verbieten will, für die *genauen* Zeichen der Nazis, wie das HK im Weißen Kreis mit rotem Grund oder das SA Logo. Opfer erhalten meiner Ansicht nach keinen Wert in einem Systematischen Sinne. Sie SIND der Wert. Sie anhand einer Skala zu werten ist Unmenschlich. Nur wird man von der Wertung der Opfer regelrecht erdrückt in der Informations- gestaltung. Um das einmal besser auszudürcken. Ein Opfer einer Gewalttat ist ein Opfer einer Gewalttat. Es gibt da keinen Unterschied zwischen Tätern oder zwischen Opfern. Es gibt freilich Unter- schiede im Hergang und in der Erzeugung der Situation, aber es ist egal ob jemand von Nazis, Punks, Türken, Deutschen, Zuhältern oder Beamten ermordet wird. Das Opfer bleibt am Ende tot... |
| Goat93 | @decadence: Ich hab wegen den Missbrauchen der Symbole einmal nachgehakt. Im Endeffekt ist damit dann gemeint, das die Nazis die Symbole aus dem esotherischen und Rutell Praktizierenden Bereich ins Politische bzw in das Ideologische getragen haben und somit die Anwendung, nicht die Definition der Symbole verändert haben? Das sind dann natürlich zwei unterschiedliche Perspektiven auf den gleichen Umstand. In diesem Aspekt geb ich gern zu, das ich mich geirrt habe, denn das stimmt natürlich, das dort der Sinn verändert wurde. |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]@decadence: Ich hab wegen den Missbrauchen der Symbole einmal nachgehakt. Im Endeffekt ist damit dann gemeint, das die Nazis die Symbole aus dem esotherischen und Rutell Praktizierenden Bereich ins Politische bzw in das Ideologische getragen haben und somit die Anwendung, nicht die Definition der Symbole verändert haben? [/B][/QUOTE] @Goat äh - lieber spät als nie - schreib ich noch was dazu ... :D Die Runendiskussion hatten wir beide irgendwann schon mal. Ja sie haben die Bedeutung verändert. Schon G.v. List hat Runen plus germanische Mythologie in Richtung Rassenideologie umgebogen d.h. missbraucht. War nicht der einzige in seiner Zeit... Die Nazis haben das dann weitergeführt ... |
| Aza | Ich muss sagen, als ich jünger war, hatte ich eine sehr lockere Einstellung gegenüber den Rechten. Seit dem ich aber nun eine Freundin habe (und viele Freunde) die aus dem Ausland kommen und z.T. garkein Deutsch sprechen, sehe ich das sehr kritisch. Ich denke die Problematik besteht größtenteils darin, dass die Jungs und Mädels einfach nich aus ihren Dörfern rauskommen und nicht von 12 bis Mittag denken. Auf Grund mangelnder Erfahrung mit Menschen anderer Nationen, die ja auch ganz nett sein können. AKtuell und besonders krass ist imho dieser Artikel: [url]http://www.stern.de/blog/82_wahlfisch/archive/2798_thueringer_neonazis_ohne_maske.html[/url] NPD will eingebürgerten Afrikaner heimschicken. sick. |
| Krang2 | Allein schon die Titelfrage finde ich schlecht formuliert....was man von Skinheads usw. hält....Wie soll mir jemand schon vorher sagen können, was er von einem anderen Menschen hält, bevor er ihn kennengelernt hat, allein durch die Zuordnung zu einer - von viel unterschiedlich definierten Gruppe? Wer das kann, ist doch gar nicht erst bereit, den Menschen kennenzulernen und kann somit auch nicht urteilen, bzw. ich würde so ein Urteil nicht für voll nehmen. Als ob sich ein Mensch nur durch seine politische Gesinnung definiert! Oder ist es wie bei Religionen, daß Ungläubige per Definition schlecht sein müssen? Hagzissa schreibt: "So, wie viele keinen Hehl aus ihrer Gesinnung machen, verbergen andere diese geschickt, um Auseinandersetzungen aus dem Wege zu gehen. Die meisten stehen nur in der Gruppe dazu, da fühlt man sich stärker... " <--- Vielleicht verbergen manche auch ihre Gesinnung, weil sie merken, daß es sinnlos ist, wie Personen wie Hagzissa oder anderen über gewisse Themen zu diskutieren (siehe ein gewisses anderes Thema). Ich meine, wenn jemand einen sowieso nur niedermachen würde oder für ein bestimmtes Thema zu ignorant ist, warum soll man dem seine Gesinnung oder überhaupt seine Meinung dazu mitteilen? Ihr klingelt doch auch nicht beim Nachbarn und erzählt ihm, welche Partei ihr wählt, wen ihr denn für ungeeignet haltet. Da sagt man dann ja und amen, um einfach seine Ruhe zu haben, und denkt sich sein Teil. Das machen nicht nur Nationale und das hat nichts mit geschicktem Verbergen zu tun. Klingt ja fast so, als stünde die Gesinnung demnächst auf dem Personalausweis...Stasi2? Oft ist Zurückhaltung auch ein gerechtfertigter Selbstschutz vor verhetzten und/oder gewaltbereiten Zeitgenossen, die keine Ahnung, aber eine Meinung haben (z.B. jugendliche Hobbyrevoluzzer). |
| Krang2 | "Auf Grund mangelnder Erfahrung mit Menschen anderer Nationen, die ja auch ganz nett sein können." <---- Also, genau an so einem Punkt würde ich jede politische Diskussion beenden, ich kann doch nicht auf der Basis von Einzelerfahrungen oder wen ich ganz nett finde Gesellschaftspolitik diskutieren. Das ist so naiv wie die Aussage "Wer arbeiten will, findet auch Arbeit, denn die Tochter meiner Freundin hat sich beworben und was gefunden" - wenn ich schon ein Thema diskutiere, dann bitte fundiert. Oder erwartet der Schreiber an dieser Stelle die Antwort von einem Städter, der heute im Bus gerade eine schlechte Erfahrung mit türkischen Jugendlichen gemacht hat? |
| overdose | Bei dieser Thematik nervt mich am meisten die Voreingenommenheit mancher Zeitgenossen (nicht hier im Forum). Ich beschäftige mich gerne mit nordischer Mythologie sowie mit dem Auftauchen und Verschwinden nordischer Völker. Ganz ohne Hintergrund - es interessiert mich einfach. Aber man glaubt ja gar nicht, wie abschätzig die Menschen gucken können, wenn man öffentlich Literatur konsumiert oder darüber (das Thema) diskutieren will. Ich hatte bisher noch nie Probleme mit Rechten, obwohl ich in Magdeburg (meinem Geburtsort) recht häufig welchen begegne. Bei den s.g. "Neuen Rechten", wie sich z.B. [url=http://www.frankfranz.de/]Frank Franz[/url] bezeichnet, habe ich allerdings Probleme sie einzuordnen. Sie wirken genauso schmierig und glatt geleckt wie die meisten Politiker der etablierten Parteien - für mich kein Sympathieträger. |
| Krang2 | An Overdose: Es kommt doch darauf an, WER abschätzig guckt! Ist es ein Freund von dir, kläre ihn auf, damit er versteht, warum es dich interessiert. Ist es ein Fremder, leg dir ein paar passende Antworten zurecht, um ihn in seine Schranken zu verweisen, wenn er dir blöd kommt. Mich haben öfter mal Eltern wegen der Namen meiner Kinder genervt, ich habe mittlerweile ein paar Standardsätze, und danach ist Ruhe - oder sie fragen interessiert nach, und auch nur mit diesen Interessierten ist ein weiteres Gespräch überhaupt sinnvoll. Alles andere ist unnötiger Frust und Zeitverschwendung. An Demon17: Danke für den Lacher, daß sich in einer Demokratie die Regierung um die Sorgen und Nöte der eigenen Bevölkerung kümmert. Die letzten Steuermilliarden sind jedenfalls eher dahin geflossen, wo die Sorgen und Nöte der Hochfinanz und Großkonzerne liegen. |
| Aza | @Krang: Ich glaube du hast meine Formulierung falsch verstanden. Positive Kontakte im Ausland können sehr wohl dazu führen, dass diese grenzdebile Einstellung von NPD und Konsorten gemildert wird oder gänzlich verschwindet. Wenn man gesellschaftliche Entwicklung thematisieren möchte, muss man sich anschauen warum der einzelne zu gewissen Extremen tendiert. Und bei "den Rechten" sind es meist Leute die nie aus ihrem Dorf herausgekommen sind und der einzige Neger den sie kennen ist Seal aus dem Fernsehn. Werden sie allerdings mit solchen personen mal konfrontiert oder fühlen sich selber aus Ausländer (auslandsaufenthalte) dann merken sie sehr schnell, dass es murks war. Vor allem gibt es auch kaum stichhaltige Gründe allg. "Ausländer Raus" zu plakatieren, wie es die NPD macht. Ach was diskutier ich.. Sind eh alles Zivilversager die irgendwas kompensieren müssen was ihnen privat fehlt. |
| Goat93 | Aza: Ich lehne mich jetzt zwar mal wieder völlig aus dem Fenster und hoffe einfach mal, das das geschriebene so verstanden wird wie ich es schreibe bzw. wie ich es als Aussage stehen lassen möchte, aber falls das nicht so sein sollte FRAGE bitte :) Ich nehme deinen beitrag stellvertretend für eine Ansicht, die gegenüber den rechten und der NPD im speziellen gern heran- gezogen wird. Ausländerfeindlichkeit ist ein Totschlagargument und ein Schlagwort. Beides im Sinne der Wörter. Es zeugt aber leider eher von Nichtverstandenem, was die NPD da eigentlich aussagen will bzw. das ist dadurch dann ein Punkt, wieso sich Leute an die NPD wenden, wenn sie die gleiche Perspektive auf das Thema bekommen oder schon haben. Der NPD geht es nicht um DEN Ausländer oder um einen Speziellen Menschen oder Menschentypus. Daher ist das Erfahrungsammeln auch Hinfällig, da die NPD International agiert, ebenso wie die meisten Rechten Organisationen. Es gibt genügend Annäherungen an "Ausländern", es geht hierbei um einen Kontex, den die NPD sich erfüllen will. Man agiert mit Schlagwörtern, ebenso wie diese gegen die NPD selbst verwendet werden. Die NPD hat schon mehrfach Anwärterschaften aus Aller Welt vorliegen. Einige davon, wie z.B von Militanten Kurden oder von einer Schwarzen sind sogar in die Medien mal gekommen (ist aber auch schon etwas her). Andersherum hat sich die NPD für die Wiedereingliederung von "Exildeutschen" z.B aus Russland, eingesetzt. Bei den Wort "Ausländer" wird gezielt auf eine Assoziation aus den Medien verwiesen. Diese wurde über die jahre durch ständiges Wiederholen und Darstellen erst geschaffen. So wie man im NS Bereich den Juden ein falsches und eigentlich lächerlich blödes "Gesicht" gegeben hat, so haben die Medien im Nachkriegsdeutschland anderen, unter anderem "Ausländer", "Asozialer", "Nazi", "Kommunist", "Hippie" usw usf solche "Gesichter" verpasst. Bei den "Ausländern" wird als erstes Südlichere Personen, wie Türken oder Griechen, asoziiert. Als nächstes wäre es vom Verhältnis her Russen oder Polen bzw. Tschechen. Das betrifft aber das ganze DEUTSCHE Volk. Dieses hat diese Assoziationen. Nicht unbedingt der doofe Dorfnazi, sondern ebenso der Hochintellente linke Proffessor an der Uni denkt bei dem Wort "Ausländer" eher an Türken oder Russen wie an Chinesen oder Eskimos. Dieses Verhalten macht sich die NPD zunutze, ebenso aber auch die Tagesmedien. Eine Zeitung schreibt über eine Kriminelle Tat, deren Täter "südländischer Typ" oder "Ausländer" ist, die Auflage wird gesteigert im gegensatz zu einem Deutschen Täter. Die NPD strebt mit einer Ausländerrückführung nur eine Umsetzung der sowieso erlernten Ängste und Unsicherheiten der Menschen an, aber mal ganz nebenbei das macht die CDU/CSU in keinster weise anders. Wo sich bei den gelinkten Fall noch Leute über die NPD aufregen, nutzte das bei einer von der CDU geforderten Abschiebung nichts. Da gab es einen miniartikel in der Tageszeitung und das wars,. trotz beruf, 11 Jahre aufenthalt und Krisenzustand in der Heimat. Aber eventuell war Jugoslawien nicht so Medienwirksam wie Afrika....und da endet der Kreis beim Beginn |
| Ronin76 | [QUOTE]Ausländerfeindlichkeit ist ein Totschlagargument und ein Schlagwort. Beides im Sinne der Wörter. Es zeugt aber leider eher von Nichtverstandenem, was die NPD da eigentlich aussagen will bzw. das ist dadurch dann ein Punkt, wieso sich Leute an die NPD wenden, wenn sie die gleiche Perspektive auf das Thema bekommen oder schon haben.[/QUOTE] Das Problem der NPD ist, daß sie selbst nicht genau weiss was sie will und übelsten Opportunismus betreibt um Wähler zu gewinnen. Einerseits sind die meisten NPD-Mitglieder- und Sympathisanten gegen Ausländer, andere ideologische Rassen, Anderstaussehende und Anderstdenkende weil sie Angst vor allen möglichen Dingen haben (insbesonders Homophobie und Xenophobie) und wünschen sich ein neues, starkes Deutsches Reich was ihnen Sicherheit suggeriert, und andererseits tun sie fast alles um das zu erreichen, auch wenn das gegen die ideologischen Grundprinzipien verstößt. Solidarisieren sich mit ausländischen Gruppen mit ähnlicher nationaler Gesinnung in ganz Europa, was zB im Blood & Honor Netzwerk zur Geltung kommt, oder fahren japanische Autos und tragen amerikanische Jogginghosen. Die ganz Radikalen würden das natürlich nie machen... Opportunismus, Doppelmoral und Instrumentalisierung wird auch bei "rechter" Szenebekleidung deutlich: [QUOTE] Unter rechsextremen Skinheads bzw. Neonazis wurden ab Mitte der 1980er Jahre Produkte der Marke "Lonsdale" beliebt, weil innerhalb des Namens die Buchstabenfolge "NSDA" enthalten ist. Mit dem Tragen von Sweatshirts unter einer offenen Bomberjacke stellten sie dieses Kürzel als Anspielung auf die NSDAP zur Schau, ohne strafrechtlich belangt werden zu können. Diese Funktion als Erkennungszeichen und Provokation hat mit der Verbreitung der Marke unter Jugendlichen der verschiedensten Subkulturen deutlich abgenommen: "Lonsdale"-Artikel sind heute selbst bei Teilen der jugendlichen MigrantInnen populär. Hinzu kam, dass sich das Unternehmen Lonsdale ab 1999 von seinem rechtsextremen Kundenkreis distanzierte: Lieferverträge mit rechtsextremen Versänden wurden gekündigt und einige bundesdeutsche Initiativen gegen Rassismus und Rechtsextremismus finanziell unterstützt. Die rechtsextreme Szene grenzte sich infolge dieser Positionierung immer mehr von der Bekleidungsmarke ab. Ein anderes Beispiel für die Instrumentalisierung eines Markenherstellers durch Rechtsextreme sind Polohemden der Marke "Fred Perry". Fred Perry war ein britischer Tennisspieler aus einfachen Verhältnissen, der in den 1930er Jahren mehrmals das Wimbledon-Turnier gewann. Da ihm entgegen der sonst üblichen britischen Gepflogenheiten jedoch niemals ein Adels-Titel verliehen wurde, avancierte er zu einer Kultfigur britischer Skinheads, die sich in ihren Anfängen der Arbeiterbewegung verpflichtet fühlten.Obwohl sich die Firma Fred Perry ausdrücklich von Neonazis distanzierte und antirassistische Aktivitäten unterstützte, wurden Produkte der Firma auch über rechtsextreme Versände und Läden verkauft. Auch die Tatsache, dass Fred Perry jüdischen Glaubens war, tat dieser Instrumentalisierung keinen Abbruch: Sie wurde ignoriert oder schlichtweg geleugnet. Unter Rechtsextremen wurden Produkte von Fred Perry vermutlich deshalb populär, weil das Firmenlogo aus einem Lorbeerkranz besteht. Beliebt waren vor allem schwarze Hemden, deren Kragen in den Farben weiß-rot abgesetzt sind, weil damit auf die Reichskriegsflagge angespielt werden kann. Bei rechtsextremen Versandfirmen werden Polohemden à la "Fred Perry" oft mit eindeutigen Logos angeboten: So steht der Zahlencode "88" im Lorbeerkranz für "Heil Hitler". Derartige eindeutig rechtsextreme Symbole wurden nachträglich von Szene-Anhägern in den Lorbeerkranz der Firma Fred Perry eingestickt. Für die Vereinahmung nicht-rechtsextremer Herstellerfirmen gibt es mehrere weitere Beispiele: So war die Marke "Alpha Industries" in der neonazistischen Szene verbreitet, weil das Firmenlogo einem verbotenen Abzeichen der SA ähnelte. Und um den verbotenen NS-Gruß zeigen zu können, waren mancherorts auch T-Shirts und Jacken der Marke "Helly Hansen" en vogue, weil mit dem Logo "H.H." auf den Nationalsozialismus angespielt werden konnte. [/QUOTE] |
| Goat93 | Ronin: Das nicht genau wissen was man will, ist scheinbar ein Politisches Phänomenen heutiger bzw. der Nachkriegszeit. Ich kenne zumindest keine Partei, die wirklich etwas "will" und das dann auch dementsprechend einfordert bzw. umsetzt. Die Parteien versuchen aus allen Lagern Wähler zu bekommen und das ist das wichtigste, die Wahlstimmen. Weder was man als Zielgrundsatz hat, noch was man davon wirklich umsetzt von dem, was man vertritt. Wieso sollte die NPD da anders sein? Allerdings sind die Wirtschaftsstrukturen der Rechten Szene von der NPD unabhängig, sowie verschiedene Strömungen innerhalb des ganzen Bereiches. Sollte man wirklich mal alle verschiedenen Typen der Rechten Bereiche nebeneinander stellen, so hätte man einen witzigen Querschnitt der Bevölkerung. |
| Blutengel1994 | Nazis sind Schwach. Und feiglinge. Sie folgen nur und wissen nicht einmal aus welchem Grund sie für ihre sogenannter Sache kämpfen. Narren. Verräter an der Menschheit. Vor allem wenn sie zu zehnt oder in einer anderen überzahl einen schwächeren, beispielsweise einen Dunkelhäutigen oder Juden angreifen. Doch man sollte einem Nazi einmal die THeorie unterbreiten, dass alle Menschen von Schwarzen abstammen. Dass die Weisen nur eine verdünnung Dunkelhäutigen DNA sind. Nazis wiedern mich an. Sie haben nicht einmal für welche Sache sie Kämpfen. Oder aus welchem Grund sie für ihre Sache Kämpfen. Außerdem sind sie nich Herr ihrewr selbst. Sonder Mitläufer in einer Gruppe, die sie zu Rasisistischen Dingen verleiten. Verflucht sollen diese Menschen sein. Bis tiefe Reich des Todes. Die Finsternis macht keinen Halt vor etwas derartigem. Ich habe schließlich mit Gangs erfahrun, da sie mich zu einem Einzelgänger gemacht haben. Mich ausgeschlossen haben, weil ich nicht bin sie. Weil ich mich anders kleide. Andere Musik höre. Einen anderen Charakter habe. Manche, die diesen Beitrag lesen fragen sich vieleicht: Was hat das mit diesem Thema zu tun? Ganz einfach diese Coolen Menschen. DIese Gangs. Sind wie die Nazis. Sie vschließen diejenigen aus, die nicht ihren eigenen Prinzien dienen. Die nicht sind wie sie. Und alles das stammt aus einem Kopf, dessen Vater seine eigene Nichte geheiratet und mit ihr diesen gestörten Mann zeugte. Daher war Hitler so. Doch die Nazis sind zu fest in glauben hängend, dass sie die einzige Rasse sind, die recht hat zu leben. Doch dem ist nicht so. Alle Menschen dieser Welt sind Gleichwertig. Und ich würde getötet werden als so etwas zu werden. Dies ist meine Meinng über Nazis. nd das gleiche git auch für Skinhads. Also falls jemand in die Versuchung gerät so einer Nazigruppe beizutreten, sollte er daran Denken, dass er nicht wieder rauskommt. Und wenn er dies versuch jagen einen dann die Nazis. Geht diesen Menschen besser aus dem Weg. Und hoffentlich wird eines Tages über diese Menschen, für ihre Taten gerichtet werden. Den blut und Vergeltung werden den Nazis zu teil werden. Jedoch nicht zu ihrem Vorteil. Son sie werden jene seine, an denen sich gerächt wird. Ich kämpfe nur für dinge, von denen ich weis wofür, wieso und wie ich zu kämpfen habe. |
| Waldemar | [QUOTE]Nazis sind Schwach. Und feiglinge. Sie folgen nur und wissen nicht einmal aus welchem Grund sie für ihre sogenannter Sache kämpfen. Narren. Verräter an der Menschheit. Vor allem wenn sie zu zehnt oder in einer anderen überzahl einen schwächeren, beispielsweise einen Dunkelhäutigen oder Juden angreifen. Doch man sollte einem Nazi einmal die THeorie unterbreiten, dass alle Menschen von Schwarzen abstammen. Dass die Weisen nur eine verdünnung Dunkelhäutigen DNA sind. Nazis wiedern mich an. Sie haben nicht einmal für welche Sache sie Kämpfen. Oder aus welchem Grund sie für ihre Sache Kämpfen. Außerdem sind sie nich Herr ihrewr selbst. Sonder Mitläufer in einer Gruppe, die sie zu Rasisistischen Dingen verleiten. Verflucht sollen diese Menschen sein. Bis tiefe Reich des Todes. Die Finsternis macht keinen Halt vor etwas derartigem. Ich habe schließlich mit Gangs erfahrun, da sie mich zu einem Einzelgänger gemacht haben. Mich ausgeschlossen haben, weil ich nicht bin sie. Weil ich mich anders kleide. Andere Musik höre. Einen anderen Charakter habe. Manche, die diesen Beitrag lesen fragen sich vieleicht: Was hat das mit diesem Thema zu tun? Ganz einfach diese Coolen Menschen. DIese Gangs. Sind wie die Nazis. Sie vschließen diejenigen aus, die nicht ihren eigenen Prinzien dienen. Die nicht sind wie sie. Und alles das stammt aus einem Kopf, dessen Vater seine eigene Nichte geheiratet und mit ihr diesen gestörten Mann zeugte. Daher war Hitler so. Doch die Nazis sind zu fest in glauben hängend, dass sie die einzige Rasse sind, die recht hat zu leben. Doch dem ist nicht so. Alle Menschen dieser Welt sind Gleichwertig. Und ich würde getötet werden als so etwas zu werden.[/QUOTE] Sorry, dass ich in Dein schwarz-weißes Weltbild trete, aber Du beschreibst keine Nazis, sondern trivale menschliches Verhalten. Die Eigenschaften die Du beschreibst, kann auf jeden zutreffen. Ich negiere deartige naive Weltbilder, denn alle Menschen sind nicht gleichwertig, nicht gegenüber anderen, alleine durch ihre verschiedene Natur und Prägung/Kultur - und dazu noch Macht und Geld. In meiner Welt mache ich erstmal keine Unterschiede. Auf der anderen Seite lebe ich mit türkischen Mitbürgern zusammen, die mein Leben und das Leben bereichern und die Deutschland als ihre Heimat akzeptiert haben. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass ich viele Eigenschaften der türkischen Mentalität nicht leiden kann. Sie widern mich an. Bin ich jetzt ein Nazi? Aber keine Angst, die Deutschen kotzen mich nicht minder an. Aber ich bin ja lernfähig..;) |
| Goat93 | Ich würde sagen, der Beitrag von Blutengel ist Realsatire :D Der hätte so von mir oder Adolf Hitler sein können |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B].....Und bei "den Rechten" sind es meist Leute die nie aus ihrem Dorf herausgekommen sind und der einzige Neger den sie kennen ist Seal aus dem Fernsehn. Werden sie allerdings mit solchen personen mal konfrontiert oder fühlen sich selber aus Ausländer (auslandsaufenthalte) dann merken sie sehr schnell, dass es murks war. Vor allem gibt es auch kaum stichhaltige Gründe allg. "Ausländer Raus" zu plakatieren, wie es die NPD macht. Ach was diskutier ich.. Sind eh alles Zivilversager die irgendwas kompensieren müssen was ihnen privat fehlt. [/B][/QUOTE] Das ist wohl so. Menschen, die nie gelernt haben eine funktionierende Eigenpersönlichkeiten zu entwickeln, die brauchen halt fiktive "Werte", wie Nation oder Gemeinschaftsgefühl. Im Grunde wollen diese Leute 24h stunden umsorgt und behütet, also letztlich alimentiert werden. Brutpflege bei ausgewachsenen Menschen. Menschen, die ihre Konkurrenten um die staatliche Alimentation am liebsten ins Kazett stecken würden, sich aber anschliessend über die allgemeine Herzlosigkeit beschweren. Grosse, tumbe Kinder. Mit einem Volk, das so eine Mentalität hat, kann aber keinen Krieg gewinnen, wie der 8.Mai'45 eindrucksvoll gezeigt hat. |
| Goat93 | ich frag mich nur, wieso dann die (vor)denker des National ismus und Sozialismus weitgereiste Menschen waren, die ganz gut um die welt gekommen sind? Ich denke, das ist nur ein Klischee um es sich selbst einfacher zu machen um mit "denen" umzugehen. Nazis sind wie alle anderen Menschen auch darauf bedacht, ihre eigenen Werte durchzusetzen und wie andere Menschen geht das ebensi schief. Rassismus und Elitarismus ist in fast jeglicher Gesellschafts struktur vorhanden, mit den Nazis hat man aber mal wieder jemand, wo man mit dem Finger drauf zeigen kann. Wer will kein Gemeinschaftsgefühl und will nicht umsorgt werden? Leben wir nicht gerade in einer Zeit nach dem Krieg, wo gerade das großgeschrieben wird? Vor allem, leben wir nicht gerade in einer Zeit, wo andere einen das lästige denken so gut abnehmen und für uns alles regeln? (was wiederum eine Politische Folge des Nationalsozialismus ist und daraus übernommen wurde) ah, bevor das als "verdeitigung" verstanden wird. Ich verteidige nichts, indem ich den Alltag verkompliziere und indem ich einfach die Warheit schreibe. Auch wenn das bei vielen nicht so gut an- kommt. Aber sich ein Feindbild auf falschen Ideen aufzubauen bringt einen nunmal auch nicht weiter... |
