| Gothanthrop | Gunther von Hagens will mit allen Mitteln sein Plastinat eines kopulierenden Leichenpaares zeigen. Gegen das rigide Vorgehen der Stadt Augsburg geht er nun gerichtlich vor. Der umstrittene Plastinator hat beim Verwaltungsgericht in Augsburg Klage gegen das Verbot eingelegt, einen plastinierten Sexualakt in seiner Körperwelten-Ausstellung zu zeigen. Eine Gerichtssprecherin sagte am Freitag, Hagens verlange eine Entscheidung im Eilverfahren. Er berufe sich auf eine Ausführung des Gerichts in einem ersten Verbotsurteil, wonach er einzelne Exponate seiner Augsburger Schau der Stadt nicht zur Genehmigung vorlegen müsse. Die Präsentation eines liegenden Aktes war verboten worden, da es Zweifel an der Einwilligung des betreffenden Mannes an der Darstellung geben hatte. Daraufhin hatte Hagens am Donnerstag einen anderen schwebenden Liebesakt enthüllt, der schon in Berlin und London gezeigt worden war – und provozierte einen Eklat. Nachdem er sich geweigert hatte, den Akt zu wieder zu verhüllen, machte Augsburgs Oberbürgermeister Kurt Gribl (CSU) von seinem Hausrecht Gebrauch. Er erließ ein Zutrittsverbot für den Raum und ließ den Akt verhüllen. Danach wurde der Raum von der Augsburger Feuerwehr unzugänglich gemacht. Außerdem wurde gegen Hagens ein Zwangsgeld in Höhe von 10 000 Euro verhängt (focus.de) [b][i]"Christliche Werte sollen das Leitbild deutscher Politik sein, und am deutschen Wesen soll die Welt genesen![/i][/b]" |
| Gothanthrop | [img]http://www.kramliczek.de/wp-content/gallery/korperwelten/bkr_1754x.jpg[/img] |
| |Dunkelschön| | Soso also wird Kunst nach wie vor zensiert ... |
| LaChatte | o je, neue Prüderie am Anmarsch... oder könnte das irgendwie zum Wahlkampfgedöns gehören, christliche Werte und so? :-/ Es wär doch sicher möglich gewesen, das Liebespaar in einem Extra-Raum mit Extra-Warnung davor auszustellen, so dass nur jene reingehen, die auch wirklich wollen, und die zarteren Gemüter draussen bleiben. kopfschüttelnde grüsse barbara |
| Waldemar | Mir auch unverständlich.... aber wie singt Alex von Eisbrecher so schön "THIS IS DEUTSCH" :) |
| Demon17 | Also ich verstehe die Politiker, die Perücke wirkt in dem Zusammenhang echt pervers. :eek: |
| Ronin76 | Über Geschmack lässt sich streiten. Hagen hat mehrfach gezeigt daß er auf Seiten des schlechten Geschmacks steht. Daß sich damit viel Geld verdienen lässt bestätigen die hohen Besucherzahlen. Der Kerl ist eindeutig nekrophil, wie sich das mit der Totenruhe vereinbaren lässt ist mir schleierhaft. [QUOTE]Nekrophilie und Destruktivität sind nach Fromm die „Folge ungelebten Lebens“[/QUOTE] [QUOTE]Auffällig an nekrophilen Menschen ist nach Fromm zum Beispiel eine Vorliebe für schlechte Gerüche – ursprünglich für den Geruch von verfaulendem oder verwesendem Fleisch. Die nekrophile Sprache benutzt vorwiegend Worte, die sich auf Zerstörung, auf Exkremente und Toiletten beziehen.[/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Nekrophilie[/url] |
| LaChatte | Hi Ronin schlechter Geschmack, meinetwegen. De gustibus non est disputandum. Plastinate sind allerdings nichts Destruktives, sondern sorgfältig und mit grosser Vorsicht präparierte Körper. Stinken tun sie auch nicht. Verfaulen und Verwesen tut da auch nichts (das könnte nämlich nicht plastiniert werden) Eine besondere Neigung zu , Destruktivität, Fäkalien und Toilettensprache lässt sich bei von Hagen ebenfalls nicht feststellen. Und wie intim kennst du von Hagens Leben, um festzustellen zu können, wie viel davon ungelebt sei? Mir scheint eher, gerade durch seine Arbeit hatte er Gelegenheit, sehr intensiv, interessant, vielfältig und bestimmt oft auch schwierig zu leben. Man muss ja Plastinate nicht mögen. Das sollte einen aber nicht daran hindern, sachlich zu bleiben. grüsse, barbara |
| more | Herr Hagen kann seine Werke Kunst oder Aufklärung nennen. Wer sein Tun ablehnt, wird nicht gezwungen seine Ausstellungen zu besuchen. Werke von Otto Dix haben auch polarisiert. Im Gegensatz zu Hagen hatte Dix in früherer Zeit große Probleme mit der Zensur. Und gerade dieses Beispiel sollte uns zeigen, dass wir es in der heutigen Zeit nie wieder soweit kommen lassen. Ich denke das zeichnet einen aufgeklärten Menschen aus - dass er sein persönliches Empfinden nicht über das Empfinden anderer stellt. Ein Verbot dieser Szenen ist eine Zensur! Und das lehne ich ab. Genauso wie ich persönlich Hagens Ausstellung ablehne und niemals besuchen würde. Aber das ist meine persönliche Meinung, und daher kann dies kein allgemein gültiger Wertmaßstab sein. |
| Odessa | Das ist genau der Punkt, LaChatte - ich stimme mit Dir völlig überein: es hat NIEMAND mir vorzuschreiben was ich mir anschaue, anhöre oder lese, solange es gegen kein geltendes Gesetz verstößt (Anmerkung mich persönlich betreffend: und ich dieses Gesetz für mich selbst als sinnvoll und vernünftig erkenne). Und die hier ausgestellten Toten haben zu ihren Lebzeiten EXPLIZIT verfügt DASS sie in diesem Akt ausgestellt werden möchten. Die Frau schrieb einen wunderbaren "letzten Willen", in dem sie von ihrem Leben etwas erzählte und auch davon, daß sie eine jahrelange unerfüllte Liebe lebte und wenigstens im Tod so dargestellt werden möchte, daß es "mit Liebe" zu tun hat. Ich finde es pietät- und respektlos, einem Menschen in diesen seinen "letzten Wunsch" hineinzureden. Auch wenn man selbst es nicht "schön" oder gut finden mag aus Gründen immer (mir gefällt z. B. diese Ausstellung nicht aus ganz anderen Gründen und ich würde/werde sie nicht besuchen), gibt einem das noch lange nicht das Recht, sich zum bornierten Oberlehrer über anderer Leute Geschmack aufzuspielen. Ronin, ich bin etwas erstaunt daß gerade Du - der Du sonst imho auch immer völlig zu Recht so gegen Bevormundung und staatliche Geschmackskontrolle bist - Verständnis hast für diese willkürliche "Zensur". Der Respekt vor Toten - er wird hier von den selbstgefälligen Staatsbütteln gebrochen, die sich anmaßen, ihren eigenen Geschmack zu dem der "Anderen" zu machen und die sich weiters anmaßen, sich über den letzten Willen der Toten hinwegzusetzen. Ich würde Deinen Standpunkt hier gerne verstehen weil Deine Meinungen immer sehr durchdacht sind, von daher meine ich diese Frage nicht zynisch oder als Kritik, sondern stelle sie wirklich um des Verständnisses willen - wieso kannst Du diese Zensur nachvollziehen? --- Man muss ja Plastinate nicht mögen. Das sollte einen aber nicht daran hindern, sachlich zu bleiben. ---- Amen. Ich mag auch keine Rambo-Filme, finde Mangas grenzpädophil und frage mich, wie respektlos man sein muß, um Tierleichen - wo sich das tote Lebewesen zu Lebzeiten ja sicher NICHT dahingehend für eine Verwendung bereiterklären konnte - als "Gothic-Wohndeko" oder als Knochenschädel über einer Club-Eingangstür zu missbrauchen, aber deswegen mache ich diese meine urpersönliche Meinung noch lange nicht zum Gesetz für Andere oder maße mir an, anderen Leuten vorzuschreiben was diese sich in einer Ausstellung ansehen dürfen. Es ist immer wieder das Gleiche, auch meiner Meinung nach leider wirklich so typische Deutsche: "An meinem Wesen soll die Welt genesen". Ich, hochherrlicher Mensch X, entscheide daß ICH das geschmacklos finde wenn Plastinate in einem Sexakt dargestellt werden, und somit hat niemand Anderer sich das anschauen zu dürfen. Anmaßend, selbstgerecht und selbstherrlich ohne Ende. edit more, weil zeitgleich: dito! Ich persönlich mag es ablehnen, aber das hat nicht der Maßstab für die restlichen 80 Millionen Menschen in diesem Land zu sein. |
| Ronin76 | @LaChatte [QUOTE] Plastinate sind allerdings nichts Destruktives, sondern sorgfältig und mit grosser Vorsicht präparierte Körper. Stinken tun sie auch nicht. Verfaulen und Verwesen tut da auch nichts (das könnte nämlich nicht plastiniert werden) Eine besondere Neigung zu , Destruktivität, Fäkalien und Toilettensprache lässt sich bei von Hagen ebenfalls nicht feststellen.[/QUOTE] Ich hatte lediglich Erich Fromm aus dem Artikel zur Nekrophilie zitiert. Nur weil etwas sorgfältig präpariert wurde und nicht stinkt bedeutet dies noch lange nicht daß es nicht nekrophil ist. Dies ist keine Verurteilung sondern eine Feststellung. Meine subjektive Meinung dazu hatte ich ja schon kund getan. Destruktivität kann auch sehr sorgfältig ausgeführt werden. Dazu gibt es sogar eine ganze Sparte an besonderen japanischen Filmen. Wo so ganz langsam und sorgfältig lebenden Menschen die Extremitäten entfernt werden um nach 1-2 Stunden Filmzeit die Augen auszustechen. Meistens sind das modellierte Puppen, die Effekte jedoch täuschend echt (bis auf die paar hundert Liter Blut). Diese Plastinate waren mal lebende Menschen. Ich kenne kein anderes Tier neben dem Menschen das aus den Leichen seiner Spezies, "Kunst" macht. [QUOTE] Und wie intim kennst du von Hagens Leben, um festzustellen zu können, wie viel davon ungelebt sei? Mir scheint eher, gerade durch seine Arbeit hatte er Gelegenheit, sehr intensiv, interessant, vielfältig und bestimmt oft auch schwierig zu leben.[/QUOTE] Von seinem Privatleben kenne ich rein gar nichts das ist jedoch irrelevant da ich lediglich zitiert hatte. Irgendwelche Vermutungen die daraus resultieren können sind also rein zufällig und liegen beim Betrachter. [QUOTE] Man muss ja Plastinate nicht mögen. Das sollte einen aber nicht daran hindern, sachlich zu bleiben.[/QUOTE] Ich finde Emotionen und Subjektivität gerade spannender. Ein Mensch der zur Sache gemacht wird, ist aber auch interessant. Passt auch irgendwie zur gerade modernen "Human Ressource" aus der Wirtschaft. @moore [QUOTE]Ein Verbot dieser Szenen ist eine Zensur![/QUOTE] So wie jedes Verbot eine gewisse Zensur darstellen kann. Wenn du komplett gegen Zensur bist, bist du auch gegen ALLE Verbote. Verboten ist zB: Mord, Diebstahl, Leichenschändung, Vergewaltigung, Leugnen des Holocaust, Verwendung rechtsradikaler Symbolik, etc. Herr Hagen könnte ein Hausverbot umgehen indem er die nächste Ausstellung in seinem eigenen Haus oder dem eines günstig gesonnenen Hauseigentümers zur Schau stellt. Der stehende Akt war ja nicht verboten worden, von daher war dies auch keine Zensur. Der liegende Akt wurde mit Rücksicht auf die Rechte einer beteiligten Person verboten. Effektiv wurde vom Hausrecht des Oberbürgermeisters gebrauch gemacht. Das kann natürlich als Zensur aufgefasst werden steht dann aber mindestens mit dem Hausrecht in Konflikt. @Odessa [QUOTE]Das ist genau der Punkt, LaChatte - ich stimme mit Dir völlig überein: es hat NIEMAND mir vorzuschreiben was ich mir anschaue, anhöre oder lese, solange es gegen kein geltendes Gesetz verstößt[/QUOTE] Das geltende Recht wurde hier in Form des Hausrechts des Gastgebers verletzt. Ansonsten sehe ich in diesem Falle kein Problem. Du hast sicherlich auch in Zukunft die Möglichkeit seine Ausstellungen zu besuchen ohne daß dir jemand verbietet was du zu sehen, hören oder lesen hast. Naja bis auf ein paar kleine Einschränkungen. Siehe zB Index der Bundesprüfstelle für Jugendgefährung. Bist du etwa eine Gedankenverbrecherin ? ;) [QUOTE]Die Frau schrieb einen wunderbaren "letzten Willen", in dem sie von ihrem Leben etwas erzählte und auch davon, daß sie eine jahrelange unerfüllte Liebe lebte und wenigstens im Tod so dargestellt werden möchte, daß es "mit Liebe" zu tun hat. Ich finde es pietät- und respektlos, einem Menschen in diesen seinen "letzten Wunsch" hineinzureden.[/QUOTE] Naja was wäre gewesen wenn dieser Letzte Wille den Massenmord an ein paar tausend Tieren oder Menschen bedeutet hätte ? Auch Bilder und Plastiken können verletzen. Ich finde der Letzte Wille wird manchmal wie zB in diesem Falle überbewertet. Wieso erst warten bis das Leben vorbei ist ? Dazu kommt noch daß sie es selbst vermutlich gar nicht mehr erleben kann, was aus ihrem letzten Willen gemacht wurde. Daraus schließe ich puren Egoismus der sogar über den Tod hinaus reicht. Warum war sie wohl nicht mit etwas Einfachem wie einem Erdbeereis als Letzter Wille zufrieden ? Vermutlich aus dem gleichen Grund aus welchem Menschen Ruhm und einen Hauch von Ewigkeit erlangen möchten. Egal was es koste. Vielleicht ist meine Haltung pietäts- und respektlos, vielleicht schätze ich aber auch nur das Leben mehr als den Tod. Daher habe ich auch ein kleines Problem mit so manchem Totenkult. Wo die Toten mehr verehrt werden als die Lebenden. Was für eine Heuchelei. [QUOTE]wieso kannst Du diese Zensur nachvollziehen?[/QUOTE] Ich verstehe deinen Einwand, die Antwort dazu steht schon weiter oben. Daß eben in diesem Fall keine explizite Zensur stattgefunden hatte. Eine Zensur lässt sich jedoch auch verhindern bzw umgehen, wenn sie gegen den eigenen Willen von Anderen befohlen wird, das liegt ein Stück weit an jedem Selbst. Bei schriftlichen und medialen Inhalten ist das nochmal ein ganz anderes Thema, denn dort besteht diese Möglichkeit oft nicht mehr was sogar soweit gehen kann daß die Zensur gar nicht entdeckt wird. |
| Gothanthrop | [QUOTE]Daß eben in diesem Fall keine explizite Zensur stattgefunden hatte.[/QUOTE] Oh doch ... das Hausrecht wurde lediglich als Instrument benutzt, um die Zensur durchzusetzen! Aber das ist in Deutschland ja gang und gäbe. Da werden die wildesten Paragraphen willkürlich zurechtgebogen, um nicht gesellschaftskonforme und unerwünschte Inhalte und Meinungen unter dem Deckmantel der Verfassung einzudämmen, passt schon. :rolleyes: |
| Odessa | ;) Ronin, danke für die Erklärung. Und wie gesagt - mich selbst interessiert die Ausstellung nicht, aus anderen Gründen. Aber ich wollte klarmachen, daß ich Zensur - vor allem betrifft sie Kunst (oder das was dafür gehalten wird und was in jedermanns eigenem Geschmacksermessen liegt) - einfach nicht mag. So wie es geschildert wurde, mit diesem fast hysterischen Gebaren, erscheint es mir halt etwas übertrieben in der Reaktion. Und gleichzeitig macht es natürlich noch mehr Wirbel um Hagen, was dem ja sicher nur recht sein kann denn natürlich lebt ein Gutteil seiner Kunst sicherlich von der Provokation. --- Naja was wäre gewesen wenn dieser Letzte Wille den Massenmord an ein paar tausend Tieren oder Menschen bedeutet hätte ? --- Okay, guter Einwand, da hast Du Recht - das wäre aber für mich z. B. auch ganz klar eine massive Verletzung der Rechte anderer Lebewesen. Natürlich gibt es Grenzen für den letzten Willen, sie sind für mich - wie auch bei allen anderen Dingen - da, wo ich das Leben, die Gesundheit oder auch nur die Freiheit eines anderen Lebewesens beschränke oder dessen Grenzen verletze. ---- Warum war sie wohl nicht mit etwas Einfachem wie einem Erdbeereis als Letzter Wille zufrieden ? Vermutlich aus dem gleichen Grund aus welchem Menschen Ruhm und einen Hauch von Ewigkeit erlangen möchten. --- Das mag sein, mir persönlich ist es wie gesagt auch nicht nachvollziehbar aber ich finde trotzdem daß es mir nicht zusteht, über diese Frau zu richten. Warum will jemand in rosa heiraten? Warum tätowieren sich Leute? Warum schreiben wir hier alle auf einem öffentlichen Forum und geben dabei unser Privates wie die politische Meinung oder unsere persönlichen Gefühle, Gedanken und Ängste preis? Alles Dinge, die viele Andere nicht verstehen, die uns aber trotzdem in unserer Motivation ja nicht schlechter machen :-). --- Daher habe ich auch ein kleines Problem mit so manchem Totenkult. Wo die Toten mehr verehrt werden als die Lebenden. Was für eine Heuchelei. --- Da stimme ich Dir völlig zu, ich "verehre" weder Tote noch Lebende, ich versuche nur, jedem Menschen einfach sein Leben so leben - und auch beenden - zu lassen wie er selbst es möchte, in den bescheidenen Grenzen die mir meine eigene für andere ja völlig unwichtige Existenz dahingehend erlaubt ;-) |
| Gothanthrop | [QUOTE] Daher habe ich auch ein kleines Problem mit so manchem Totenkult. Wo die Toten mehr verehrt werden als die Lebenden. Was für eine Heuchelei. [/QUOTE] Jawoll, sämtliche Naturvölker, von der Antike bis zur Gegenwart, alles nekrophile Heuchler! Man muss noch nicht einmal "Gothic" sein, um das zu verstehen. :rolleyes: |
| Odessa | Goth, ohne für Ronin sprechen zu wollen weil er das selbst ganz gut kann :D - aber ich glaube, die Betonung in seiner Aussage liegt ja auf "mehr". Und wenn lebendige Menschen gering geschätzt werden als die Toten, finde ich persönlich das auch eher menschen-verachtend. |
| Gothanthrop | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Und wenn lebendige Menschen gering geschätzt werden als die Toten, finde ich persönlich das auch eher menschen-verachtend. [/B][/QUOTE] Nach der unsrigen kulturellen Vorstellung mag das ja zutreffen, aber was wäre z.B. mit Völkern, für die das disseitige Leben lediglich eine "Vorstufe" darstellt ? Niemand verehret ohne Grund. Wenn wir Menschen, die den Tod (mehr) ehren verurteilen, sind wir ideologisch nicht besser als jene Scheuklappenträger, welche die Darstellunge des Gunther von Hagens verteufeln. Gut, im Falle von Ronin76 trifft ja offensichtlich beides zu :D ;) |
| more | [QUOTE]Wenn du komplett gegen Zensur bist, bist du auch gegen ALLE Verbote[/QUOTE] Soll ich jetzt auf deinen Schwachsinn tatsächlich antworten. Dass du Schwierigkeiten mit dem Lesen hast ist ja nichts Neues. Also für dich noch einmal: [QUOTE]Ein Verbot dieser Szenen ist eine Zensur![/QUOTE] Darf ich mal fragen ob deine Aussage über mich dein Ernst ist, oder ob du mich verscheissern willst? |
| Odessa | :D 1:0 für Dich, das Argument hat was. Gut, ich drück mich anders aus - ich darf nicht diesen Menschen unterstellen DASS sie menschenverachtend sind, wenn sie das Leben geringer "ehren" als den Tod und entsprechend mit lebendigen Menschen abfälliger umgehen als mit Toten. Aber ich persönlich habe für mich beschlossen, dies als für mich nicht zutreffend und nachvollziehbar zu empfinden und es in meiner "Welt" *nicht der Maßstab ist somit für Andere* als "tendenziell eher menschenverachtend"einzustufen. Puuh, Du bringst mich echt ins rhetorische Schwitzen ;) |
| ArrogantNick | Was ich mich in solchem Kontext immer wieder mal frage: Warum zur Hölle um ein Pärchen kopulierender Leichen so ein Bohai veranstaltet wird? Haben die ganzen Schreihälse mit den Lebenden nichts mehr zu tun? Bigotter Schwachfug alles.... . |
| Waldemar | Nun ja, Mischa. Das kannst Du Dir doch sicher denken. Im strikten katholischen konserativen Bayern ist das doch fast normal. Das erinnert mich an eine lustige Geschichte. Mein guter Freund dessen Stiefbruder heiratete in Bayern. Wir waren alle eingeladen auf dieser typisch bayrisch katholischen Hochzeit. Beim Hochzeitsschmaus in großer Runde unter allen Bekannten und Verwandten fragte man dann irgendwann den anderen -älteren Bruder von meinem Freund: "Heh.. wie gehts denn so, und wie geht es deiner Freundin?" Seine Antwort.. trocken und gelangweilt : " Ich habe keine Freundin, hatte auch noch nie eine. Ich bin schwul!" Die Gesichter waren herrlich. Eine Mischung aus Empörung und Ekel. Ihnen stecken förmlich der Bissen im Halse fest... Mein Gott.. habe ich das genossen und zaubert mir immer wieder ein grinsen ins Gesicht sobald ich daran denke. |
| Odessa | Im strikten katholischen konserativen Bayern ist das doch fast normal. --- :rolleyes: Komisch, diese Klischees immer nur über Bayern - wieso nur hab ich weit und breit keine katholischen Bayern um mich obwohl ich hier im "tiefsten" Bayern lebe, und wieso nur haben die Schwulen in meinem Umfeld sowas nie erlebt? Dafür könnte ich erzählen von Norddeutschen, die Leute mit Schleier in einem Laden nicht bedienten, weil man in Hameln anscheinend noch nie einen Ausländer mit Tjador sah... Meine Güte, Deppen gibts in jedem Bundesland, hat sich das nicht endlich mal rumgesprochen? |
| Waldemar | Das mir schon klar Odessa, nur in diesem Falle wars das halt das typische Klischee.. deshalb fande ich das so amüsant. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Was ich mich in solchem Kontext immer wieder mal frage: Warum zur Hölle um ein Pärchen kopulierender Leichen so ein Bohai veranstaltet wird? Haben die ganzen Schreihälse mit den Lebenden nichts mehr zu tun? Bigotter Schwachfug alles.... . [/B][/QUOTE]Meiner Meinung nach müßte die Fragestellung zu diesem Thema eher lauten: warum echauffiert sich ein Großteil der Bevölkerung darüber, wenn jemand nackelich durch die Fußgängerzone rennt, und das nicht einmal wild onanierend, während die öffentliche Darstellung - und damit eben auch Zurschaustellung vor Kindern - eines kopulierenden Pärchens in Ordnung sein soll?! *dafür ist der Asci zu doof* [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Naja was wäre gewesen wenn dieser Letzte Wille den Massenmord an ein paar tausend Tieren oder Menschen bedeutet hätte ?[/B][/QUOTE]Interessant wäre, wie die Reaktionen ausgefallen würden, wenn jemand per letztem Willen gerne als Massenmörder/in oder z. B. gar als KZ-Aufseher/in dargestellt werden möchte. |
| Odessa | ---- warum echauffiert sich der überwiegende Teil der Bevölkerung darüber, wenn jemand nackelich durch die Fußgängerzone rennt, und das nicht einmal wild onanierend, während die öffentliche Darstellung - und damit eben auch Zurschaustellung vor Kindern - eines kopulierenden Pärchens in Ordnung sein soll?! *dafür ist der Asci zu doof* --- Das ist für mich relativ offensichtlich - wenn jemand wild onanierend oder nackt durch die Fußgängerzone rennt, belästigt er Menschen damit die das NICHT sehen wollen, sondern die sich in einer für alle zugänglichen freien Öffentlichkeit bewegen und dabei nicht mit der unmittelbaren Aufdringlichkeit anderer Leute nackter Körper/Sexualausübung rechnen müssen und brauchen. Eine Ausstellung jedoch ist etwas, das einem für gewöhnlich nicht mal eben einfach so wild auf der Fußgängerzone hinterherrennt und wo man NICHT damit gegen seinen Willen konfrontiert wird ;-) --- Interessant wäre, wie die Reaktionen ausgefallen würden, wenn jemand per letztem Willen gerne als Massenmörder/in oder z. B. gar als KZ-Aufseher/in dargestellt werden möchte. --- Auch hier eigentlich ganz klar für mich beantwortbar: es GIBT Ausstellungen die Mörder und ihre Porträts beinhalten, man denke nur an Madame Tussauds Wachsfigurenkabinett. Da kann man sich dann mit Jack the Ripper, soweit ich weiß, fotografieren lassen. Und ich weiß nicht ob es gegen ein Gesetz verstösst WENN jemand sich als Kz-Aufseher darstellen lassen will nach seinem Tod, aber ich persönlich würde mir dann auch das NICHT ansehen, hätte aber kein Problem damit wenn sich irgendwer in einer geschlossenen Lokalität das reinzieht. Ich würde allerdings auch nicht im Traum auf die Idee kommen, Liebe und Sex in einer plastischen Darstellung mit so widerwärtig Faschistoidem (KZ) in Verbindung zu bringen, also sorry, da bestehen für mich schon noch gewaltige Unterschiede. edit - die Kinder: ich glaube kaum, daß es einem 10jährigen irgendwie schadet, wenn er diese harmlose Plastik eines sich umarmenden Paares sieht. Meine Güte, in jeder Talkshow im Fernsehen hüpfen nachmittags um 14 Uhr Stripper und Gogo-Tänzer rum, in jeder Werbung für Duschgel oder Cola sieht man nackte Brüste, Hintern oder gar Sexszenen - aber ein sich umarmendes Paar in Beischlafposition stehend soll irgendeinem Kind einen moralischen Schaden zufügen... ? |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Das ist für mich relativ offensichtlich - wenn jemand wild onanierend oder nackt durch die Fußgängerzone rennt, belästigt er Menschen damit die das NICHT sehen wollen, sondern die sich in einer für alle zugänglichen freien Öffentlichkeit bewegen und dabei nicht mit der unmittelbaren Aufdringlichkeit anderer Leute nackter Körper/Sexualausübung rechnen müssen und brauchen. Eine Ausstellung jedoch ist etwas, das einem für gewöhnlich nicht mal eben einfach so wild auf der Fußgängerzone hinterherrennt und wo man NICHT damit gegen seinen Willen konfrontiert wird ;-) [/B][/QUOTE]Gut, ist ein Argument. Durch die bewußte Provokation und damit die Einkalkulierung von Präsenz in diversen Medien ist die Plastik allerdings schon in die frei zugängliche Öffentlichkeit gerückt worden, damit findet die Ausstellung nicht mehr unbedingt hinter geschlossenen Räumen statt. Klar, man kann wegschalten - in der Fußgängerzone kann man aber auch einfach wegsehen. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Auch hier eigentlich ganz klar für mich beantwortbar: es GIBT Ausstellungen die Mörder und ihre Porträts beinhalten, man denke nur an Madame Tussauds Wachsfigurenkabinett. Da kann man sich dann mit Jack the Ripper, soweit ich weiß, fotografieren lassen. Und ich weiß nicht ob es gegen ein Gesetz verstösst WENN jemand sich als Kz-Aufseher darstellen lassen will nach seinem Tod, aber ich persönlich würde mir dann auch das NICHT ansehen, hätte aber kein Problem damit wenn sich irgendwer in einer geschlossenen Lokalität das reinzieht. Ich würde allerdings auch nicht im Traum auf die Idee kommen, Liebe und Sex in einer plastischen Darstellung mit so widerwärtig Faschistoidem (KZ) in Verbindung zu bringen, also sorry, da bestehen für mich schon noch gewaltige Unterschiede. [/B][/QUOTE]Die Darstellungen bei Madame Tussaud sind aber nicht so ganz mit dem vergleichbar, also keine Darstellung von Szenen, glaube ich (korrigiert mich, falls ich falsch liege). Darauf wollte ich nicht hinaus. Es ging im Kontext darum, daß es pietätlos sei, einem Menschen seinen letzten Willen zu verweigern. Da fragte ich mich eben nach der Allgemeingültigkeit (so lange er nicht gegen geltendes Recht verstößt natürlich) und wählte daher ein ebenfalls polarisierendes Thema. Gut, ich kann mit Faschismus auch nichts anfangen, aber es gibt eben Menschen, die das toll finden (warum auch immer), und vielleicht auf blöde Ideen kommen könnten. Andererseits gibt es Menschen, die es nicht so prima finden, anderen Pärchen zusehen zu "müssen". Ergo liegt "widerwärtig" im Auge des Betrachters. Ich wollte auch niemandem hier diesbezüglich eine Doppelmoral unterstellen, sondern lediglich einen Denkanstoß zur Selbstreflexion dazu Geneigter in den Raum stellen. Ich persönlich werde/würde mir beides nicht ansehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]edit - die Kinder: ich glaube kaum, daß es einem 10jährigen irgendwie schadet, wenn er diese harmlose Plastik eines sich umarmenden Paares sieht. Meine Güte, in jeder Talkshow im Fernsehen hüpfen nachmittags um 14 Uhr Stripper und Gogo-Tänzer rum, in jeder Werbung für Duschgel oder Cola sieht man nackte Brüste, Hintern oder gar Sexszenen - aber ein sich umarmendes Paar in Beischlafposition stehend soll irgendeinem Kind einen moralischen Schaden zufügen... ? [/B][/QUOTE]Ich habe die Plastik nicht gesehen, kann daher nicht beurteilen, ob sie wirklich so harmlos ist oder nicht. Da es im die Darstellung eines Geschlechtsaktes geht, bin ich jedenfalls davon ausgegangen, daß beteiligte Körperteile auch dementsprechend arrangiert wurden. Und das wäre dann mit Werbespots u. ä. nun wirklich nicht vergleichbar. |
| Hellscream | Ja, ja über Leichensex jammern aber rituellen Kannibalismus betreiben. Immer diese Sekten. |
| Ronin76 | @Odessa [QUOTE] Und gleichzeitig macht es natürlich noch mehr Wirbel um Hagen, was dem ja sicher nur recht sein kann denn natürlich lebt ein Gutteil seiner Kunst sicherlich von der Provokation.[/QUOTE] Ja ich denke er hat diesen Eklat ganz bewußt und mit Kalkül ausgelöst um eben mehr Werbung zu erhalten. Aus Marketingsicht ist ja selbst negative Werbung positiv, denn jede Werbung ist besser als gar Keine. Das macht sich zB auch Berlusconi ständig zum Nutzen. @moore [QUOTE]Ein Verbot dieser Szenen ist eine Zensur! Darf ich mal fragen ob deine Aussage über mich dein Ernst ist, oder ob du mich verscheissern willst?[/QUOTE] Nein ich möchte dich nicht "verscheissern". Wieso willst du dieses Verbot ausschließlich in diesem Fall als Zensur werten ? Ich finde daraus kann sehr wohl eine logische und verallgemeinernde Schlußfolgerung gezogen werden, daß eben alle Verbote eine Zensur darstellen und umgekehrt. |
| Töggelie | Ich frage mich, warum das, was man nicht sehen möchte und so polarisierend ist, worüber mancher sich aufregt, dass es in einer Ausstellung gezeigt wird, wo man aber weiß, dass so etwas zu sehen ist und wobei die ganze Ausstellung Geschmackssache ist, auf der ersten Seite dieses Threads als Foto und nichtmal als Link gezeigt wird, sich darüber aber noch niemand aufgeregt hat. Oder habe ich was übersehen? Was mich angeht: ich möchte keinen Fußgängerzonen-Flitzer und auch keine einigermaßen entsprechenden Leichen sehen. Was andere machen, ist mir aber egal. ;) |
| Krang2 | Als ich in der Ausstellung war, war dieses Liebespaar in einem gesonderten Raum. Ich mußte mich ziemlich zusammenreißen, um nicht dämlich zu grinsen, hihi. Nein, ich glaube nicht, daß er nekrophil ist, weil er sich soviel Mühe gibt, die Plastinate lebendig aussehen zu lassen, man glaubt kaum, daß es Tote sind. Und bevor ich mich jetzt nochmals aufrege, daß so`n Schwachkopf wie Fromm den Begriff Nekrophilie benutzt (und damit so liebenswerte lebensfrohe Nekrophile aus meinem Freundeskreis diffamiert), verschwinde ich wieder. Erotische Träume wünsch ich euch! :D |
| more | [QUOTE]Nein ich möchte dich nicht "verscheissern". Wieso willst du dieses Verbot ausschließlich in diesem Fall als Zensur werten ? Ich finde daraus kann sehr wohl eine logische und verallgemeinernde Schlußfolgerung gezogen werden, daß eben alle Verbote eine Zensur darstellen und umgekehrt.[/QUOTE] Ich habe keine Lust dir die Bedeutung des Wortes Zensur zu erklären. Den Weg zum Duden (solltest du überhaupt einen besitzen) oder zur Wikipedia (da kennst du dich ja wunderbar aus) solltest du selbst finden. [QUOTE]Ich frage mich, warum das, was man nicht sehen möchte und so polarisierend ist, worüber mancher sich aufregt, dass es in einer Ausstellung gezeigt wird, wo man aber weiß, dass so etwas zu sehen ist und wobei die ganze Ausstellung Geschmackssache ist, auf der ersten Seite dieses Threads als Foto und nichtmal als Link gezeigt wird, sich darüber aber noch niemand aufgeregt hat. Oder habe ich was übersehen?[/QUOTE] Letztendlich geht es doch darum, mit seinem Protest, den anderen vor Augen zu führen, wie sehr moralisch man selbst ist. Ich denke das hat seine Wurzeln mit allgemeinen gesellschaftlichen Umgang miteinander. Tod und Sex sind zwei Dinge die sehr intim sind. Die Darstellung von beidem - auch noch in Kombination - löst bei vielen Menschen ein starkes befremden aus. Werte, die man sich selbst geschaffen hat, oder von den Eltern, der Umwelt, gelehrt bekommen hat, werden in Frage gestellt. Es ist nur normal, dass der Mensch diese Werte schützen möchte. Jedoch siegt des Menschen angeborene Neugierde. Also schaut er sich den Schund halt an, um sich danach darüber aufzuregen - ein Thema zu haben, an dem das eigene Ansehen gesellschaftlich wachsen könnte, wenn man nur genügend Menschen finden, die einem beipflichten. Dass man evt. von der Darstellung angetan und fasziniert ist - wird natürlich nicht erwähnt. Das ist eigentlich das sog. Spießbürgertum incl. Doppelmoral. Und darauf ist Herr Hagen aus - ich glaube sogar, dass ist der Hauptgrund, warum er so erfolgreich ist. Ich glaube keinen Moment dran, dass er an Aufklärung oder wissenschaftlichen Inhalten interessiert ist. Er hat sich einfach das Thema gesucht, welches die Menschen am meisten erregt. Der Tod, der Sex und die absolute Grenzüberschreitung von Werten und von Moral der Gesellschaft. Sehr, lukrativ das Ganze. Ich finde nur traurig, dass sogar Lehrstühle ihre Medizinstudenten dort hin schicken. Denn wirklich wissenschaftliches gibts an den gefärbten und teilweise aus verschiedenen Leichen zusammen gebauten Körpern nicht zu sehen. |
| Töggelie | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B] Letztendlich geht es doch darum, mit seinem Protest, den anderen vor Augen zu führen, wie sehr moralisch man selbst ist. Ich denke das hat seine Wurzeln mit allgemeinen gesellschaftlichen Umgang miteinander. Tod und Sex sind zwei Dinge die sehr intim sind. Die Darstellung von beidem - auch noch in Kombination - löst bei vielen Menschen ein starkes befremden aus. Werte, die man sich selbst geschaffen hat, oder von den Eltern, der Umwelt, gelehrt bekommen hat, werden in Frage gestellt. Es ist nur normal, dass der Mensch diese Werte schützen möchte. Jedoch siegt des Menschen angeborene Neugierde. Also schaut er sich den Schund halt an, um sich danach darüber aufzuregen - ein Thema zu haben, an dem das eigene Ansehen gesellschaftlich wachsen könnte, wenn man nur genügend Menschen finden, die einem beipflichten. Dass man evt. von der Darstellung angetan und fasziniert ist - wird natürlich nicht erwähnt. Das ist eigentlich das sog. Spießbürgertum incl. Doppelmoral. Und darauf ist Herr Hagen aus - ich glaube sogar, dass ist der Hauptgrund, warum er so erfolgreich ist. Ich glaube keinen Moment dran, dass er an Aufklärung oder wissenschaftlichen Inhalten interessiert ist. Er hat sich einfach das Thema gesucht, welches die Menschen am meisten erregt. Der Tod, der Sex und die absolute Grenzüberschreitung von Werten und von Moral der Gesellschaft. Sehr, lukrativ das Ganze. [/B][/QUOTE] Gut formuliert, gerade diese Doppelmoralgeschichte, wie sie in jedem nicht allzu alltäglichen Thema zu finden ist, scheint hier wirklich das A und O zu sein. Ich gebe zu, ich wäre bestimmt neugierig, aber ich bin - soweit ich das beurteilen kann ohne Schuld der Moral - schlicht und ergreifend zu weichkeksig, um sowas direkt vor mir zu haben und zu wissen: Aha, das sind tote Menschen und das ist alles echt. (Mein kompliziertes Gestammel war allerdings n bissel ironisch gemeint, weil ich mich schon wunderte, dass sich noch keiner, der über diesen Thread gestolpert ist, vom Bild auf der ersten Seite gestört fühlte. :D) |
| more | Ja, hab die Ironie schon rausgelesen. War trotzdem ein guter Aufhänger um das zu schreiben. Persönlich für mich, wäre diese Ausstellung nie etwas. Für mich haben die Toten eine ganz besondere Würde. Das liegt vielleicht daran, dass ich früher Menschen zum Teil beim Sterben begleitet habe und daher einen großen Respekt empfinde. Und dieser wird hier - m.E. - nicht gewahrt. Die Menschen werden zu Objekten gemacht. Und das wäre nicht einmal das was mich stört - schließlich war das der Wunsch dieser Menschen, sondern die vielen Besucher die feixend und dümmlich grinsend sensationsgeil diese Leichen angaffen. Da sträuben sich mir die Haare. |
| Töggelie | Ach so, dann verstand ich das miss. ;) Man kann sagen, es ist die Entscheidung der Betroffenen und bis zum Grad der Durchführung okay, aber ab dem Punkt, an dem die Besucher in's Spiel kommen, würde ich persönlich aussteigen, da ich mir trotz Wunsch der "Akteure", wie ein Leichenschänder vorkäme, würde ich davor rumtanzen und sie begutachten, Interesse hin oder her. Ich müsste darüber nachdenken, wie sie wohl zu Lebzeiten ausgesehen hätten, was ihre Angehörigen wohl denken, etc. es würde mich einfach fertigmachen. |
| Krang2 | Ist ziemlich interessant, wie sich so viele um die Würde der Toten kümmern und meinen genau zu wissen, was diese brauchen (wart ihr selbst schon mal tot oder woher wißt ihr das so genau?), die selten die Würde Lebender oder tatsächlich wichtige Regeln respektieren (Müll und Pöbeleien schaden schon mehr als ein Plastinat). Meines Wissens haben die Toten ihre Körper vorher freiwillig gespendet und waren sich durchaus dessen bewußt, daß sie dann von Leuten wie mir angeglotzt werden. Wenn sich dann ein Dritter, dem dabei nicht geschadet wird, einmischt und Vorschriften machen will, ist das nicht ethisch, sondern diktatorisch. Was geht euch das einen Kehricht an, was erwachsene Menschen untereinander ausmachen, solange ihr nicht betroffen seid? Verboten sollte nur sein, was nachweislich Schaden anrichtet, da stimme ich durchaus zu 99% mit dem StGB überein... |
| Waldemar | Ohne dem gliebten Bayern mit dem Klischee auf den Sack zu gehen. Für mich ist diese Zensur erzkonservativ und pur katholisch. Ich bin übrigens selber katholisch :) Alle wissen ja was Zensur ist, außer Ronin. Ich habe einen guten Freund gefragt, wie er die Austellung hier in Berlin emfpunden hat. Denn ich selbst konnte mir die 17 € nicht leisten. Er fand es nicht anrüchig. Bei uns in Berlin war extra ein 18+ Bereich eingerichtet. Er war auch der Ansicht, wer nur ein wenig über diese Austellung nachdenkt, muss erkennen, dass gerade die Inszenierung der Plastinate den Zuschauern die Möglichkeit des emotionalen Rückzugs bietet. Perönlich als pervers empfunden habe ich die fragwürdigen Präparate der Vergangenheit, teils aus Nervenheilanstalten, von Mörder (Kopf von Harmann) usw usv. Aber das war "Wissenschaft" und keine Kunst. Moral, Anstand, waren wie schon immer etwas, dass keiner von uns hat. Denn jeder wertet sie anderes. Und die es damit übertreiben verstecken sich hinter Masken und Scheinbegriffen, die man nutzt um sich selbst besser zufühlen um dann anderen vorzuwerfen, dass sie es nicht besitzen. Ansonsten sollte das handhaben wie beim Fernsehen. Wer diese Ausstellung sich nicht anschauen möchte, der muss es nicht tun. |
| Krang2 | Hallo Waldemar, wenn du der redende Penis bist, dann sollten mal öfter die Penisse und nicht ihre Träger zu Wort kommen lassen, kann dir nur beipflichten! :) |
| Töggelie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Krang2 [/i] [B]Ist ziemlich interessant, wie sich so viele um die Würde der Toten kümmern und meinen genau zu wissen, was diese brauchen (wart ihr selbst schon mal tot oder woher wißt ihr das so genau?)[/B][/QUOTE] Falls du unter Anderem mich damit meinst: Ich meine nicht zu wissen was die Toten brauchen, sondern wie ich mir vorkomme, was ich empfinde und was die Angehörigen denken, bzw. finde ich alleine die Tatsache traurig, dass die Leute tot sind und ich sie so vor mir habe. Ich werde auch traurig, wenn jemand alleine vor dem Fernseher sitzt, obwohl derjenige mal ganz froh ist, wenn er seine Ruhe hat. ;) |
| Odessa | Ohne dem gliebten Bayern mit dem Klischee auf den Sack zu gehen. Für mich ist diese Zensur erzkonservativ und pur katholisch. Ich bin übrigens selber katholisch --- Und ich werde Dir auch hier wieder konter geben *g* und frage, ob Du wirklich glaubst daß jemand katholisch sein MUSS, wenn er diese Ausstellung nicht mag? Allein dieser thread zeigt doch daß es anders ist: more und ich sind PRO Freiheit in dem Fall, haben also keinerlei Problem mit dieser Ausstellung bzw. dieser speziellen Darstellung. Wir sind aber Bayern bzw. Schwaben. Wiederum hat Ronin, Nichtbayer und Atheist, seine Probleme damit. DU wiederum bist selbst katholisch und hast auch KEIN Problem mit dem Plastinat. Und große Teile Bayerns - Franken - sind btw. protestantisch;) Wir könnten allein daraus folgern: es ist anscheinend pupsegal welche Religion jemand hat und wo er lebt, denn niemand wird seine Meinung über Kunst davon abhängig machen ob er nun in München, Hamburg oder Berlin lebt. Oder andersrum: als ich neulich durch München latschte - Hauptstadt des stets von Nichtbayern als "erzkatholisch" bezeichneten Bayerns - stolperte ich mitten auf der belebtesten Kreuzung in der Stadtmitte über eine nackte Frau, die im Lenbachbrunnen Fotoaufnahmen von sich machen ließ. Keine Sau hats interessiert, niemand blieb stehen oder gaffte, schlicht weil es bei uns völlig normal ist - wir haben Nackerte an der Isar liegen, in jedem Park, und wir haben alle paar Monate eine Erotik- und Pornomesse wo wirklich jede "Perversität" gezeigt wird, und kein Schwein verbietet oder zensiert es. Müßte also heißen: katholisches Bundesland = Porno Nacktheit Sex an jeder Straßenecke. Ist aber natürlich so auch nicht auf alles und jeden übertragbar, denn ganz sicher wird es Leute geben, die sich über die Nackerten aufregen oder die Pornomessen am liebsten verbieten würden und das ohne daß sie katholisch, evangelisch oder atheistisch sein müßten, sondern weil sie es aus Gründen immer einfach für "verbietenswert" halten ihrer ureigenen Moral und ihrem ureigenem ethischen Empfinden nach. Das tun diese Leute dann aber doch sicher auch, wenn sie in Berlin, Stockholm oder Paris leben. Die moralische oder "Kunst und ihre Grenzen betreffende" Einstellung eines Menschen hat doch absolut nichts mit seinem jeweiligen Wohnort zu tun, denn dann müßten alle Menschen im gleichen Bundesland und mit der gleichen Religion völlig gleich denken und empfinden. Andererseits haben wir hier auf dem Forum in einer anderen Diskussion zu dieser Ausstellung jede Menge nicht-bayerischer Stimmen gehört, die diese Ausstellung widerlich fanden. Und diese Leute wiederum sind auch nicht alle katholisch. Ich folgere also wieder: es ist völlig egal, ob man katholisch, hinduistisch oder Voodoo-Anhänger ist und dies in Berlin, Hamburg oder Augsburg: entweder man fühlt sich von etwas brüskiert oder kann es mit seinem ethischen Empfinden nicht vereinbaren, oder eben nicht. Und nur weil es da in Augsburg um einen CSU-Bürgermeister ging, heißt das noch lange nicht daß dieser Mensch selbst deswegen katholisch sein muß. Ich kann die CSU wählen bzw. einen Posten innehaben dort sogar als Atheist, Moslem oder Wicca schlicht weil ich Punkte des Parteiprogramms gut finde. Und ich kann gegen irgendein Bild, irgendein Plastinat oder irgendeinen Kinofilm sein als CSU-Bürgermeister schlicht weil es irgendwelche Gesetze verletzt, die auch wiederum in unserem Land dann gar nichts mit Religion zu tun haben und die ein SPD-Bürgermeister dann genauso umsetzen müßte. Und die Erfahrung Deines Bruders bzw. Freundes auf der Hochzeit betreffend: auch das hat doch nichts mit katholisch sein zu tun, oder weißt Du daß die Leute deswegen so "geschaut" haben WEIL sie katholisch sind? Und denkst Du, die gleichen Leute hätten "anders" geschaut wenn sie in Hamburg oder Frankfurt gewesen wären auf der gleichen Hochzeit? Und "ganz vielleicht" haben sie ja auch nur komisch geschaut weil sie es - wie ich es wohl auch getan hätte - schlicht überflüssig und fehl am Platze fanden, einfach so bei einem Essen die eigene sexuelle Ausrichtung den Tischgenossen ungefragt aufs Auge zu drücken, wenn dies weder das Thema noch die Frage war? --- Ansonsten sollte das handhaben wie beim Fernsehen. Wer diese Ausstellung sich nicht anschauen möchte, der muss es nicht tun. ---- Und hier sind wir ja eh einer Meinung. Diesen Satz sag ich seit Jahren Jedem, der sich über Dinge aufregt oder lustig macht, die er doch weder sehen noch hören noch lesen muß. Mir ist ein Rätsel - aber more hat das schon gut erklärt was da oft dahintersteckt - weshalb sich Leute über Dinge aufregen, die sie weder lesen, sehen noch hören müßten, wie eben eine Ausstellung in einer geschlossenen Lokalität, ein Buch oder eine internetseite welches sie nur lesen können wenn sie selbstbestimmt und freiwillig es ausleihen/kaufen bzw. im netz drauf clicken, ein Film den man auch nur sieht wenn man dazu ebenfalls freiwillig ins Kino geht, sich freiwillig die DVD ausleiht oder freiwillig den Fernseher anmacht. Krang: ich denke nicht daß sich hier irgendwer angemaßt hat zu entscheiden, was die Toten "brauchen". Ich habe die Beiträge so verstanden wie den von Töggelie, daß man über seine eigenen Empfindungen dabei spricht, und die stehen sicherlich Jedem zu, sie zu haben ;-) |
| Töggelie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Ohne dem gliebten Bayern mit dem Klischee auf den Sack zu gehen. Für mich ist diese Zensur erzkonservativ und pur katholisch. Ich bin übrigens selber katholisch :) [/B][/QUOTE] Finde ich arg subjektiv und unterstellend. Man kann dem Katholizismus viel anhängen, aber Verallgemeinerungen sind ein wenig fehl am Platz und machen eine ernsthafte Gesprächsgrundlage zunichte. Ich bin auch katholisch und mich tangiert es herzlich wenig, wer was besucht, solange ich es nicht muss. ;) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] die Nackerten [/QUOTE] Alleine dafür liebe ich Bayer schon. Lauter Nackerte mit oina endgeilen Sproach ... oder so. :D Zum Thema als solches ist mE längst alles getippert worden. Wer's nicht mag, schaut's sich nicht an. Das ganze Theater ist gutes Marketing, was vermutlich sogar auf reines Kalkül zurückgeht. Und somit hat Bayern den nackerten Saupreissen, mal wieder ordentlich auf die plastinierte Mutter.... ähm... die Sprünge geholfen. sTn (schönen Tag noch) Mischa |
| Waldemar | [QUOTE]Finde ich arg subjektiv und unterstellend[/QUOTE] Unterstellend? Ahso, dann unterstelle ich Dir mal, dass Du mir grade was unterstellst.. @Odessa Du konterst also.. Willst Dich also mit dem Berliner dissen? *g Alles was Du sagst, ist immer Schema F, wenn jemand versucht zu "verallgemeinern" und nicht den "Menschen" im Vordergrund sieht, sondern ein Vorurteil über Gruppierungen usw. besteht. Da stimme ich Dir auch zu.. Ich bin von Kindheit an katholisch erzogen worden. Von klein auf, habe ich alles mitgemacht, meistens aus Zwang der Eltern oder Großeltern. Ich weiß wie die typischen "den nächsten liebenden" Christen ticken und ihre Doppelmoral und Bigotterie zelebrieren. Eigentlich unstellst Du mir das ich nicht differenzieren kann. Natürlich kann ich das, aber sobald ich von einem Klischee!! rede, werde ich natürlich verallgemeinern, nämlich dann wenn sich mehere Eigenschaften auf diese Religionsgemeinschaft anwenden läßt.. und dazu ist das MEINE persönliche Erfahrung bei den Katholiken. Trotzdem behaupte ich nicht, dass meine Meinung und Erfahrung etwas allgemeinverbindliches hat.. das machen andere schon genug. Ich habe natürlich auch postive Erfahrungen gemacht. Aber die Bilanz ist eher negativ. Und das Beispiel mit der Hochzeit fand ich eher ämusant, dass hätte natürlich auch sonstwo stattfinden können, natürlich - tat es aber nicht. Sondern in Bayern :) Wenn ein Oberbürgermeister der CSU, dessen Partei sich alleine schon gerne "christlichen Werte" auf die Fahne schreiben, sooo laut vor Ekel schreit, wie er. Ja, dann werfe ich ihm genau das vor. Frei nach dem Motto "Lass die Leute hören was sie hören wollen". Bigotterie Doppelmoral sind wir gut im Training und habe lange Tradition.. Dem ist das doch eigentlich scheissegal, genau wie den meisten hier auch. Genau deshalb verurteile ich diese Zensur. Viel Geschrei um nichts, aber ein Bürgermeister der CSU wird bekannter, als er es jemals verdient hat... |
| Ronin76 | Zum Thema Bayern: Augsburg ist schwäbisch auch wenn der Regierungsbezirk heute zu Bayern gehört. Nicht zu verwechseln mit Württemberg. @moore [QUOTE]Ich finde nur traurig, dass sogar Lehrstühle ihre Medizinstudenten dort hin schicken. Denn wirklich wissenschaftliches gibts an den gefärbten und teilweise aus verschiedenen Leichen zusammen gebauten Körpern nicht zu sehen.[/QUOTE] Du warst also auch schon bei Körperwelten ? Vor ca 6 Jahren als ich im medizinischen Rahmen die Ausbildung besucht hatte, war das noch etwas anderst. Da gabs jede Menge Organe, Blut- und Nervenbahnen zu sehen. Allerdings findet man diese in Büchern besser beschrieben und vor Ort kann man das wegen der Unruhe auch nur schlecht studieren. Das Problem war schon damals daß 99,9% der Besucher Gaffer waren, die sogar teilweise genüsslich ihren Fast Food in sich rein gestopft hatten während sie sich vermutlich völlig unwissend ein Plastinat angeschaut hatten. Die dazugehörigen Beschreibungen wurden äußerst selten gelesen. 2 Std Warteschlange vor dem Eingang waren damals üblich. Vor wenigen Jahrzehnten waren Showboxen, Hungerkünstler, Ausstellungen mit Tanzbären und behinderten Menschen, Harry Houdini und die Geisterbahn noch sehr beliebt. Der moderne Mensch geht zu Körperwelten. |
| Gothanthrop | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Müßte also heißen: katholisches Bundesland = Porno Nacktheit Sex an jeder Straßenecke.[/QUOTE] Jo mei, auf der Alm do gibt's koa Sünd' :D [img]http://ecx.images-amazon.com/images/I/51qfowausvL._SS400_.jpg[/img] [img]http://ecx.images-amazon.com/images/I/510ZxRiVSaL._SS400_.jpg[/img] [img]http://ecx.images-amazon.com/images/I/51myNwJGhPL._SS400_.jpg[/img] [img]http://ecx.images-amazon.com/images/I/41Ph2PD7rRL._SS400_.jpg[/img] |
| Krang2 | "Dem ist das doch eigentlich scheissegal, genau wie den meisten hier auch" <-- Ich würde sagen, dieser Satz bringt es gut auf den Punkt. Und dazu kommen dann noch der Filz und die Korruption, und solche Menschen stellen sich dann hin und wollen dem gemeinen Volke etwas über Moral und Ethik erzählen. Ach so, und zu den Gaffern...Neugier ist etwas völlig Normales...und Sinnvolles: Ohne Neugier säßen wir noch auf den Bäumen. Früher waren Leichen ein Teil des Lebens, heutzutage sind sie eben so versteckt, daß man zu einer Ausstellung gehen muß, um eine zu Gesicht zu kriegen. Und wer behauptet, er sei in jeder Hinsicht völlig frei von Gafferei, der ist entweder unehrlich oder selbst schon geistig tot. Daß ein Laie bei Körperwelten weniger lernen kann als ein Medizinstudent, ist klar, aber sogar ich anatomisch ungebildeter Mensch habe noch etwas gelernt. Als ich mit 18 unbedingt eine Sektion anschauen wollte, mußte ich eine Geschichte erfinden...wenn ich gesagt hätte, ich will mir sowas aus Neugier anschauen, hätten die mich schief angesehen...ist doch eigentlich bescheuert...aber was soll`s. Ich freue mich jedenfalls über die Ausstellung und dafür gönne ich dem von Hagens auch das Geld, das er dafür einstreicht. Er verdient es immer noch auf ehrlichere Weise als ein Herr Ackermann... |
| Töggelie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Unterstellend? Ahso, dann unterstelle ich Dir mal, dass Du mir grade was unterstellst.. [/B][/QUOTE] Und das Spiel könnten wir ewig weiterführen, wenn ich jetzt wiederum dir unterstelle, du würdest mir unterstellen, ich würde dir was unterstellen. ;) Ausserdem: Zitat Töggelie: "Ich FINDE..." = persönliche Meinung, persönliche Empfindung, ich nehme mir nicht heraus zu sagen, es wäre unterstellend, was in der Tat dann wohl eine Unterstellung sein könnte aber du kannst mir keine Empfindung unterstellen. ;) |
| Krang2 | Unterstellen...? Der letzte Beitrag ist mir anspruchslosem Gaffer jetzt zu anspruchsvoll, hehe. Aber werdet doch wegen so einer Ausstellung nicht gleich persönlich. Ist doch wirklich Geschmackssache. Und über Geschmack läßt sich ja eigentlich nicht streiten. Vor allem im Netz gibt`s dauernd Mißverständnisse. Denn sehet die Plastinate, sie streiten nicht, sie schimpfen nicht, und sie erfreuen uns doch :D |
| Waldemar | Stimmt, wir können von den Plastinaten lernen :) |
| Ronin76 | [QUOTE] Der letzte Beitrag ist mir anspruchslosem Gaffer jetzt zu anspruchsvoll, hehe.[/QUOTE] Oho, da fühlt sich jemand getroffen und beleidigt. Dann bitte zurück zum Thema "Lederhosensex in Bayern". Oder ist das auch noch zu anspruchsvoll ? Wie hättns der gnäd´ge Herr den gerne ? |
| Odessa | :D Goth, da sag ich nur: [IMG]http://c2.ac-images.myspacecdn.com/images02/29/l_d534f24838f14ee2a1af7118970838a1.jpg[/IMG] Waldi, "Ey Allda, ey voll krass - Ick gloob es hackt waa? Ick diss mir hier doch nicht mit jemand aus einer Stadt, wo man zu Fleischpflanzerln Frikadellen sagen tut waa?" :D Ne im Ernst - paßt schon. Ich wollte nur sichersein daß wir da nicht aneinander vorbeireden, daß es eben nicht zwangsläufig was mit Religion und Bundesland zu tun hat, wenn Menschen entweder "erzkonservativ" oder sonstwie für einen selbst unverständlich reagieren :). Krang: das mit der Neugier seh ich auch so. Eine gesunde Neugier braucht es, sonst hätten wir noch heute kein Feuer und sässen immer noch in unseren Höhlen im Neandertal. Wobei das wenigstens billiger wäre als die Mieten in München, höhö *zyn*. Ich denke es geht wirklich darum, wie man mit Gesehenem dann umgeht gerade wenn es um Lebewesen - und ich persönlich unterscheide da überhaupt nicht zwischen Mensch und Tier - geht. Das ist eine rein persönliche Charaktersache, klar, aber mir zum Beispiel zieht es auch alles zusammen, denke ich nur dran daß Menschen an diesen Toten vorbeigehen und dann z. B. widerliche Witze reißen oder sich sonstwie benehmen wie die Axt im Wald, respektlos und taktlos. Denn ich mag so ein Verhalten ja auch absolut nicht gegenüber lebenden Menschen und ich kann mich noch heute aufregen ohne Ende (und kann dann auch "mein Schandmaul" nie halten wenn ich sowas mitkriege) wenn ich sehe daß z. B. Menschen jemand lästernd, boshaft-grinsend und abfällig "hinterhergaffen" nur weil er klein, dick, behindert, seltsam gekleidet oder sonstwie "nicht der Norm" entsprechend aussieht, und ich mag sowas dann natürlich auch nicht bei Toten. Während sich jedoch ein Lebendiger allermeist selbst wehren kann, kann es ein Toter halt gar nicht mehr und deswegen würde ich vermutlich auch ausrasten, wäre ich in dieser Ausstellung und irgendein Hiasl würde geschmacklose Witze über ein Plastinat = ein MENSCH der mal gelebt hat reißen oder sonstwie taktlos sein. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Stimmt, wir können von den Plastinaten lernen :) [/B][/QUOTE] Was denn????????? Odessa: !;) Nun, wer -um welche Träume oder berufliche Ideen auch immer- mit einer Diktatur (Kina) zusammenarbeitet, der muss sich fragen lassen, ob er noch alle Tassen im Schrank hat. Wer kinesische Hingerichtete als "Material" verwendet, der ist meiner Meinung nach nicht ganz sauber... Dass die CSU mal auf etwas sinnvolles gekommen ist, mit ihrer Kritik, ist eher Zufall, aber egal. |
| more | Das Thema Hagens hatten wir hier vor einem oder zwei Jahren im ganz großen Stil bereits diskutiert. Daher möchte ich das Thema nicht noch einmal aufwärmen. Ich bin der selben Meinung wie Cagliostro, was ich auch im alten Beitrag bereits schrieb. Vor allem das Thema "Penisse zu kurz, daher stückeln wir die Leichen so zusammen, dass sie Hagens Schönheitsideal entsprechen" oder "die Leichen Hingerichteter", stößt mich enorm ab. Das wirft auch ein ganz neues Licht auf das Thema der Freiwilligkeit... Ich glaube nicht, dass chinesische Verurteilte, vorher ihren freien Willen erklären, in deutschen Museen zur Belustigung der Besucher ausgestellt zu werden. Der Fall hier ist ein ganz spezieller und darum würde ich ihn auch so spezell diskutieren. Denn nicht nur von Hangens lößt Empörungsrufe aus, auch andere Künstler oder sog. Künstler tun das. Und ich denke in der heutigen Zeit sollte man sich Gedanken machen, was ist Kunst - darf Kunst alles - und wo geht es nicht mehr um künstlerischen Anspruch, sondern nur um Triebbefriedigung von Sensationsgeilheit und Neugierde. Muss sich der Kunstbegriff jeder Vergewaltigung hingeben? Und - da fand ich Krangs Beitrag äußert spannend - ist Neugierde ein Menschenrecht und ist die Befriedigung ebendieser Kunst? Woraus besteht der künstlerische Anspruch bei dieser Ausstellung? |
| Odessa | more, nur zur Vergewisserung die Rückfrage von mir jetzt, daß Du in DIESEM Fall immer noch, wie ich ja auch, GEGEN die Zensur bist? |
| Waldemar | [QUOTE]Was denn?????????[/QUOTE] Maul halde.. bin tot..egal.... weiter ficken??? |
| Odessa | :D Oh mein Gott wie böse... Sorry fürs ot, aber ich hätte eben fast mein Malzbier über die Tastatur versprüht als ich das las - Du hast aber schon auch was vom staubtrockenem Sarkasmus der Haushälterin "Berta" aus "Two and a half men", oder? |
| more | Ja ich bin gegen die Zensur von Kunst, Veröffentlichungen und Schriften. Das ist aber ein schwieriges Thema und daher habe obige Fragen als Diskussionsansatz formuliert. Denn über das was Kunst ist, lässt sich streiten - aber ich sehe schon eine gewisse Notwendigkeit den Kunstbegriff einzugrenzen. Dabei dachte ich an den Thread mit der ersäuften Katze, sollte sich jemand noch daran erinnern... Das gehört für mich auch in die Kategorie Goldfische im Mixer. Weil von der Warte kann man sich dem Kernthema auch nähern. Da geht es nicht um bigotte Katholiken - sondern mal zu untersuchen, was Herr von Hagens macht. Kunst oder wissenschaftliche Aufklärung und nichts von beidem. |
| Waldemar | Sorry Odessa, ja den sagt man mir nach :) |
| |Dunkelschön| | Passt gerade thematisch gut hierein: Was haltet ihr von den Plakaten "AIDS ist ein Massenmörder" wo die berühmten Diktatoren vergangener Geschichte beim Akt gezeigt werden? |
| Odessa | Versteh ich, more. Ich fürchte nur, für mich selbst kann ich da echt keine klare Grenze ziehen weil ich immer wieder merke, wie verschieden mich gewisse Dinge berühren. Bestes Beispiel war grad eben Waldis Satz - für mich genial, eben weil ich generell solche satirisch-trockenen Sprüche mag. Andererseits kann man ihn natürlich auch als taktlos betrachten, sieht man ihn von einer anderen Warte oder hat einfach nur einen anderen "Nerv" für Sarkasmus. Bei Kunst ist es, denke ich, genauso. Würde ich jetzt nur nach mir und meinem persönlichen Geschmack gehen - wohlverstanden bitte: eine rein persönliche Ansicht, ich will weder was verbieten noch urteile ich Andere deswegen ab die das mögen - und müßte ich sagen, was für mich Kunst ist, fiele darunter garantiert NICHT sowas wie die meisten modernen Bilder-Kunstwerke. Bilder zum Beispiel, auf denen ein Farbklecks zu sehen ist wie ich sie aus Versehen auf meinem Parkett fabriziere, wenn mir beim Malern die Farbe runtertropft, finden Käufer zu Preisen von 50.000 Euro und mehr, und ich sag mir da immer nur: Mensch Ilo, bist Du bescheuert - Du wischst bei Dir den Farbfleck weg vom Parkett, statt ihn für 50.000 Euro irgendeinem studierten Großstadtindianer zu verkaufen. Ich empfinde, kurz gesagt, es eher als Verarsche meines bäuerlich-bodenständigen Menschenverstandes als auch meines durchaus durch alte Meister und ihr Studium gebildeten "klassischen" Kunstverstandes, wenn Leute irgendwelche Striche, Kleckse oder sonstige Kindergartenkritzeleien als "Kunst" verkaufen, sage mir aber halt auch gleichzeitig, daß ich vielleicht nur zu blöd bin das zu verstehen. Vielleicht versteckt sich hinter so einem blauen Klecks auf gelbem Grund ja wirklich DIE künstlerische Meisterarbeit von mindestens 5 Jahren und diversen echt harten Joint-Trips die man erst mal überleben muß... keine Ahnung. Ich mag Bilder von Rubens, Hieronymus Bosch, Monet, Botticelli, van Gogh und Co., mag auch noch Picasso und Dali, aber extremer brauchts nicht mehr sein denn ich möchte noch erkennen wo oben und unten ist auf einem Bild und vor allem DASS es ein Bild ist und kein Unfall oder ein ausgeleerter Abfalleimer. Aber ich weiß eben auch, daß andere Menschen für genau so eine "Kritzelei" oder einen umgedrehten Gartenstuhl mit dem Titel "Die Menschheit - Evolution, Rassismus & Artensterben, Dreifaltigkeit auf vier Beinen" oder so Tausende hinblättern weil sie darin Kunst sehen. |
| more | Ich denke nicht, dass die Kampagnenmacher bei der Erstellung der Plakate an Kunst dachten. Jedoch kann ich den Aufschrei der Aidsstiftung verstehen. Aidskranke wollen nicht als Massenmörder hingestellt werden. Und auch wenn die Kampagnenmacher behaupten, dass das nie ihre Absicht war, man muss den Blick eines ganz normalen Betrachters haben. Meiner Meinung nach - gut gemeint, aber weit über das Ziel hinaus. Eigentlich ein Rückschritt. Schocken um jeden Preis - erinnert mich peinlich an die Bennetonwerbung. |
| more | Um Kunst zu bewerten, muss man schon ein Fachmann sein. Das kann ich auch unterschreiben. Ich mag ganz verschiedene Arten von Kunst. Fotografie, Malerei, Kunsthandwerk. Je länger ich mich damit beschäftige, desto mehr kann ich selbst abstrakter Kunst etwas abgewinnen. Dennoch würde ich mir sicherlich nie auf die Fahnen schreiben, etwas Kunst zu nennen und etwas was mir nicht zusagt, den Kunstbegriff anzuerkennen. Trotzdem sollte man - und das ist meine persönliche Überzeugung - einen klaren Kopf behalten und nicht alles abnicken, nur weil irgendjemand behauptet es ist Kunst. Denn zur Betrachtung gehört auch immer eine Beurteilung. Da gibts ein Abwägen zwischen - gefällt mir und gefällt mir nicht. Darüber hinaus kann man sich aber auch sehrwohl über Sinn und Unsinn Gedanken machen. Und selbst wenn wir keine Experten sind, bin ich mir sicher, dass es nicht schadet sich kritisch mit dem Kunstbegriff in der heutigen Zeit auseinander zu setzen. Es ist eben NICHT alles Kunst. Als Konsument und Kunstbetrachter muss man sich nicht für dumm verkaufen lassen. Was in Sammlerkeisen gehandelt wird, hat sowieso ganz selten nur noch mit Kunst zu tun. Ebenso wenig wie bei Popmusik. Es ist wie im Börsengeschäft. Als Maler muss man nur die richtigen Verbindungen haben. Ich sehe das bereits bei mir auf der Arbeit. Wenn Künstler austellen, dann sind sie von unterschiedlichster Qualität. Aber sie alle haben eines gemein - sie kennen einfach die wichtigen Leute. Werden dadurch groß rausgebracht. Mit Qualität hat das nur sekundär was zu tun. Kunst ist Geschäft. Und daher teilweise sehr weit von Anspruch entfernt. Und da sollte man auch den Mut aufbringen, sich als Betrachter ganz klar von solch Geschmiere im doppeldeutigen Sinn zu distanzieren. |
| Odessa | Da kann ich Dir nur zustimmen. Mein witzelndes Beispiel bezog sich ganz bewußt auf den "harmlosen" Rahmen Bilder. Die Materie mit Theater, Kinofilmen oder eben Ausstellungen ließ ich außen vor, weil dort auf vielen Ebenen - visuell, akustisch etc. - so viele Dinge im Menschen berührt werden, die teilweise an so im wahrsten Sinne des Wortes "persönlich hochheilige" Dinge rühren wie eben Religion/Glaube, eigene Nationalität, gewisse Traumata oder eigene körperliche oder seelische Handicaps usw. usw. Wo der eine "Life of Brian" lustig fand (ich tat es), liefen Tausende Andere Sturm weil sie ihren Glauben verhöhnt sahen und ich kann diese Menschen sogar verstehen, denn auch mir sind Dinge "heilig" die ich nicht verhöhnt haben will, die aber für jemand Anderen nicht heilig sind und somit eine Satire darüber auch keine Verhöhnung darstellt. Ich denke, es ist wirklich unglaublich schwer, eine zumindest für eine große Anzahl Menschen zutreffende Grenze zu ziehen, ab wann etwas NUR noch verletzend oder verhöhnend ist, oder auch rassistisch bzw. faschistoid oder sexistisch. Erst neulich war ein Bericht zu sehen, wonach irgendein harmloses Schulbuch in einem dt. Bundesland (wars Niedersachsen oder NRW?) für "Skandal und Aufruhr" sorgt, weil sich GRÜNE und LINKE darüber mokieren daß nicht in JEDEM Beispiel einer "Familien- oder Schulszene" ein farbiges und ein asiatisches Kind zu sehen ist, und weil nicht bei jedem dieser Beispiele ein Kind die Namen Natascha, Ahmed oder Nia Hjüng trägt. Außerdem wurde es als "sexistisch" verurteilt, daß auf einem Bild die Mutter MIT den Kindern auf einer Bank sitzend zu sehen ist, während der Vater gegenüber auf einem Stuhl sitzt. Es mache, so diese Emanzenk(r)ampfdamen der LINKEN und GRÜNEN, den Eindruck somit, daß der Vater/Mann eine auserwählte "höhere" elitäre Position bekleide und mit den Kindern nichts zu tun haben wolle weil das Frauensache sei. Mir war da dann wieder (nachdem ich mich vergewissert hatte, daß ich weder den 1. April verschlafen noch statt Almdudlers aus Versehen eine Flasche Melissengeist geleert habe) mal klar: 1. sind Grüne und Linke für mich nicht wählbar, solange solche GeschlechtsFaschistinnen und anscheinend mit den realen Problemen unserer Politik nicht wirklich genug beschäftigten Wichtigmacherinnen dort was zu sagen haben und 2. ist Kunst definitiv nicht eingrenzbar bzw. in "gehört zensiert oder nicht"-Maßstäbe zu pressen, wenn sich in diesem Land schon über ein harmloses Schulbuch und seine noch harmloseren Bilder derart "hochpolitisch, hoch-sozialkritisch und hoch-kulturell" gestritten wird. edit - Dunkelschön, ich muß mir das Plakat erst ansehen, ich kenne das nicht. |
| more | Es geht um dieses Plakat: [IMG]http://suomenkuvalehti.fi/s/mediagallery/2009/9/9/179439/wq09139yw.jpg[/IMG] |
| ArrogantNick | Na super- wenn nichts mehr schockt, graben wir halt den vögelnden Hitler aus. Geschmacklos.... |
| Gothanthrop | Steinigt mich aber ich find's ... erotisch ... zudem strahlt das Plakat eine eigenartige Dominanz aus :) Hoffentlich mutiert die eigentliche Intention des Plakates nicht ins Gegenteil oder als Zweckentfremdung für die nächste Fetish-Party :D |
| Kinch | Tja, Sex sell's. |
| more | [QUOTE]Steinigt mich aber ich find's ... erotisch ... zudem strahlt das Plakat eine eigenartige Dominanz aus [/QUOTE] von dem Standpunkt aus betrachtet ... *kein Kopfkino, bitte nicht!!!* Das Problem, welches viele mit dem Plakat haben ist, dass man annehmen könnte, dass Aidskranke Massenmörder sind. Und ich kann den Protest durchaus nachvollziehen. Kein Aidskranker möchte mit Hitler verglichen werden. Sehr sensibles Thema - nicht wirklich gut umgesetzt. Das Bild an sich ist ein völlig anderes Thema. |
| Odessa | --- Steinigt mich aber ich find's ... erotisch ... zudem strahlt das Plakat eine eigenartige Dominanz aus von dem Standpunkt aus betrachtet ... *kein Kopfkino, bitte nicht!!!* --- :cool: Ich mit meinem Uniform- und DominanzKerle-Faible sag dazu jetzt besser auch nix, aber es geht schon auch in die Richtung von Gothanthrop. Allerdings hätte man für mich statt dem ollen Hitler eher Libyens Oberst Ghaddafi nehmen müssen und der hätte natürlich seine Schirmmütze aufhaben müssen, auf der vorne ein Aids-Virus stilisiert abgebildet wäre.. ok ok, ich hör ja schon auf. Gut daß ICH keine Werbeplakate entwerfe, ich würde vor lauter Strafanzeigen, Briefbomben und Voodoopuppen, von außen an mein Schlafzimmerfenster genagelt, nicht mehr zum Gutnachtsagen kommen :D. |
| ArrogantNick | Es geht doch gar nicht darum, ob man das Plakat nun erotisch findet oder nicht. Es geht um den Kontext in dem es eingesetzt wird. Wenn Aids ein Massenmörder, vergleichbar eines Diktators ist, impliziert dies ein Bewusstsein. Was bedeutet das für einen Aisdkranken? Ich finde schlicht und ergreifend den Zusammenhang völlig geschmacklos, in dem dieses Plakat eingesetzt wird. Ich hör jetzt besser auf, mir reicht es schon wieder. Sex sells.... ja Kinch, denn er schaltet das Hirn aus. . :rolleyes: |
| Gothanthrop | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Es geht um den Kontext in dem es eingesetzt wird. Wenn Aids ein Massenmörder, vergleichbar eines Diktators ist, impliziert dies ein Bewusstsein.[/QUOTE] Man muss Aidserkrankten gegenüber aber sehr negativ eingestellt sein, um beim Anblick dieses Plakates derlei Schlüsse zu ziehen. Ich glaube hier bewegen wir und auch schon auf der Ebene einer Mohammed Karikatur. Unglücklich gewählt alle mal. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] Man muss Aidserkrankten gegenüber aber sehr negativ eingestellt sein, um beim Anblick dieses Plakates derlei Schlüsse zu ziehen.[/quote] Ich denke, dass auch nicht jeder Aidskranke vor Selbstliebe strotzen wird und dieser Schuh, der mit einer derartigen Kampagne aufgestellt wird, mag ihm zwar nicht passen, das wird aber nicht verhindern, dass er angezogen wird. Hinzu kommt, dass diese Art der Darstellung (Sex und Gewalt/Diktatur/Massenmord) dem Ganzen nicht unbedingt einen seriösen Anstrich gibt. Ich mag Humor und Sarkasmus in der Werbung, keine Frage. Aber es sollte Grenzen geben und zwar da, wo eine Message transportiert werden soll, die die reine Produktwerbung überschreitet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] (...) Unglücklich gewählt alle mal. [/QUOTE] Yep! Grüßle Mischa |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]Man muss Aidserkrankten gegenüber aber sehr negativ eingestellt sein, um beim Anblick dieses Plakates derlei Schlüsse zu ziehen.[/B][/QUOTE] Bei der letzten größeren Berichterstattung über AIDS wurden die Kranken als "Bio-Waffe" bezeichnet. Es gibt noch sehr viele Resistements gegen AIDS-Kranke. |
| |Dunkelschön| | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]--- Allerdings hätte man für mich statt dem ollen Hitler ... [/B][/QUOTE] Bedien dich .. das Plakat gibts auch mit Stalin, Saddam Hussein noch noch nem anderen glaube ich ... |
| more | Definitiv werden hier Gefühle verletzt. Die Kampagne ging nach hinten los. Wie man schon bei der Geschichte mit dieser Sängerin gesehen hat, Aidskranke werden von vielen Menschen noch immer als Bedrohung, wenn nicht sogar als Böse wahrgenommen. So ein Plakat unterstützt diese Meinung - gerade in den Köpfen, die ihre Voreingenommenheit bestätigt sehen wollen. |
| pulSar | Frau Arroganznix: 100% Zustimmung -- hätt ich nicht besser sagen können! |
| Waldemar | [QUOTE]Ey Allda, ey voll krass - Ick gloob es hackt waa? Ick diss mir hier doch nicht mit jemand aus einer Stadt, wo man zu Fleischpflanzerln Frikadellen sagen tut waa?"[/QUOTE] Det gloobst doch wohl selber nicht, weeßte?? Wir sagen zu dem Gerät... Boulette!! Jetzt haste wieder was gelernt :) Aber was hieß auf bayrisch nochmal Mundharmonika? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Es geht um dieses Plakat: [IMG].... [/B][/QUOTE] Aber die Frau ist doch ganz nett anzusehen... Tippe mal auf Luftwaffenhelferin... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Maul halde.. bin tot..egal.... weiter ficken??? [/B][/QUOTE] Mit einem deutschrussischem Vornamen und einem IQ unter 5, sollte man manche Foren einfach meiden, wenn man viel Plappern will, aber wenig zu sagen hat. |
| Odessa | Es geht doch gar nicht darum, ob man das Plakat nun erotisch findet oder nicht. Es geht um den Kontext in dem es eingesetzt wird. Ich finde schlicht und ergreifend den Zusammenhang völlig geschmacklos, in dem dieses Plakat eingesetzt wird. Ich hör jetzt besser auf, mir reicht es schon wieder. Sex sells.... ja Kinch, denn er schaltet das Hirn aus. -- Mischa, siehste - und schon haben wir wieder genau das, was Du selbst auch noch Seiten zuvor verurteilt hast: seine eigene Meinung zum Maßstab für Andere machen. Denn sorry, ich finds verletzend, Leuten die das Plakat eben NICHT so verstehen wie es einige Aidskranke sehen wollen, deswegen zu unterstellen sie hätten kein Hirn. Die Tatsache, daß Goth und ich das Plakat AUCH unter einem anderen Kontext ansahen rein was das Bild betrifft, heißt deswegen noch lange nicht daß wir deswegen nicht geistig so "klug" sind wie der über das Plakat empörte Rest hier und uns nichts gedacht haben dabei. Ich lass mich ungern abwerten dahingehend, ich hätte mein "Hirn ausgeschalten" nur weil ich nicht Deiner und pulsars Meinung bin, was dieses Plakat rein als Plakat/Bild angeht. Denn ich habe mein Hirn nicht ausgeschalten und kann deswegen völlig neutral und sachlich LESEN, und das sollte man imho immer tun - sich auf die reinen Fakten beschränken und nicht auf das, was irgendwer irgendwie aus irgendeinem Grund vielleicht eventuell möglicherweise hineininterpretieren könnte. Und auf dem Plakat steht einwandfrei: AIDS (also das Virus, die Krankheit) ist ein Massenmörder. Was Fakt ist, denn das Aidsvirus IST ein Massenmörder so wie Hitler einer war und diese Tatsache muß anscheinend in Zeiten gedankenloser ungeschützter one night stands und jungen Leuten, die sagen: "Aids - das kriegen doch nur Schwule, Nutten und Heroinjunkies" so schockierend wie möglich in diese ignoranten Köpfe rein. Die Opfer von Aids, also genau die Aidskranken, sind damit in keinster Weise gemeint und für mich ist dies auch ganz klar denn wie gesagt: ich habe mein Hirn zum Lesen und Erfassen des Textes benutzt und nicht, um irgendwas reinzuinterpretieren. Wenn jemand sich trotzdem belästigt fühlt oder es geschmacklos findet, darf er das natürlich, aber sollte sich doch bitte deswegen nicht herausnehmen, Leute mit anderer Meinung derart negativ abzuurteilen nur weil sie das Plakat in seiner Aussage genau so RICHTIG verstanden haben wie es auch gemeint war. - Es zeigt aber wieder mal sehr gut, daß die Grenzen des Geschmacks immer da von den Allermeisten gezogen werden, wo sie ihre eigenen Grenzen haben. |
| Odessa | Waldi: Bulette, Frikadelle - ois is Blues ;-) --- Um Kunst zu bewerten, muss man schon ein Fachmann sein. Das kann ich auch unterschreiben. (...)Trotzdem sollte man - und das ist meine persönliche Überzeugung - einen klaren Kopf behalten und nicht alles abnicken, nur weil irgendjemand behauptet es ist Kunst. Denn zur Betrachtung gehört auch immer eine Beurteilung. --- Auf die Plastinate bezogen, damit es wieder on topic wird - ich sehe darin z. B. eine Kunst allenfalls darin, die Körper so "herzurichten". Sie so zu präparieren. Wobei das vielleicht noch nicht mal "Kunst" ist, sondern ein gelerntes Handwerk wie es ein Mediziner in gewissen Bereichen sicher auch kann. Sehr fragwürdig finde ich, wie auch Mischa und Du, die Verwendung der Leichen chinesischer Hingerichteter. Ich glaube nämlich auch nicht, daß diese Menschen ihre Einwilligung gegeben haben (weiß es natürlich nicht, bewege mich also im spekulativen Raum). Weiters denke ich, daß das ---- Abwägen zwischen - gefällt mir und gefällt mir nicht. ---- immens mit reinspielt in die eigene Bewertung, denn ich für mich muß zumindest so ehrlich sein zu sagen: ich bin natürlich eher geneigt, etwas "Kunst" zu nennen, was mir gefällt, denn dieses Attribut an etwas zu ver(sch)wenden von dem ich so gar nichts halte (sh. "Farbklecks auf Leinwand" oder "umgedrehter Gartenstuhl" als Kunstobjekt). Ich könnte sterben beim Anblick der Deckengemälde in manchen Kirchen und frage mich immer wieder nur, wie ein Mensch sowas Schönes, Erhabenes und Imposantes erschaffen konnte, und wie viele kleinste Pinselstriche es brauchte und wie viel Liebe zum Detail usw. usw. - Für mich ist das Kunst. Andere wiederum werden das betrachten, nüchtern-sachlich überlegen wie man unbequem sitzen oder in einer Vorrichtung hängen/stehen mußte um diese Decken zu bemalen, werden dies als eher körperlich-sportliche Meisterleistung werten aber die Gemälde selber eher "Durchschnitt" finden und sie nicht als Kunst bezeichnen. --- Und selbst wenn wir keine Experten sind, bin ich mir sicher, dass es nicht schadet sich kritisch mit dem Kunstbegriff in der heutigen Zeit auseinander zu setzen. Es ist eben NICHT alles Kunst. Als Konsument und Kunstbetrachter muss man sich nicht für dumm verkaufen lassen. ----- Zustimmung. Nur - man stellt sich ja sofort in den Augen vieler in die Ecke des "Deppen" oder "Banausen", wagt man, "gängige Kunst" zu kritisieren. Mir fällt da eine liebenswerte, unvergeßliche Szene aus der bayerischen Serie "Monaco Franze" ein (kennen einige Ältere hier sicher noch). Monaco Franze, seines Zeichens der "ewige Stenz" und der holden Weiblichkeit eher zugetan denn Oper und Gesang, mußte mit seiner sehr kunstbeflisssenen Gattin in die Oper. Also biß er in den sauren Apfel, der v. a. deswegen sauer war weil im Anschluß an die stuuundenlange Opernhockerei ein "vornehmes Dinner" erfolgte mit der High Society, worin über die Oper dann gefachsimpelt wurde. Monaco nun wollte sich nicht blamieren und befragte den KritikerGott einer Zeitung kurz nach der Aufführung, was dieser von der Oper halte. Dieser Mann fand nur vernichtende Worte, und so bedankte sich Monaco Franze und nahm am Dinner teil. Befragt von all den ach so kunstbeflissenen feinen Damen und Herren, was er von dieser doch "außergewöhnlichen, brillianten, grandiosen, genialen, einzigarten Aufführung, die in ihrer künstlerischen Einmaligkeit unübertroffen sei", hielte, kam von ihm das was der Kritiker ihm gesagt hatte: "Kunst? Einmalig? Ja, stimmt scho - a rechter Schmarrn wars. Ein einmaliger Scheissdreck, ein richtiger Kas! Nur weil Dirigent X dabeiwar und Opernsänger Y, heißt des noch lang ned daß es Kunst ist!" Ich hoff es kommt rüber, was diese kleine Anekdote vermitteln soll;-). Kunst ist oft das, was gewisse Kreise als solche handeln und entsprechend verkaufen, und wehe, man wagt da zu widersprechen - dann ist man der dumme depperte Banause. Es sei denn, man ist schon so "hoch" droben als z. B. KunstKritiker, daß man es sich wiederum erlauben darf, Käse als Käse zu bezeichnen. ---- Was in Sammlerkeisen gehandelt wird, hat sowieso ganz selten nur noch mit Kunst zu tun. Ebenso wenig wie bei Popmusik. ---- Aber hallo. Aber solange es gekauft wird und die Leute mittelklassige simple Popliedchen, nicht vorhandene bis äußerst mittelmässige Stimmchen die dafür mit entsprechend Körpereinsatz "wettgemacht" werden und das sich möglichst obszön-ordinär "shocking"-Rumräkeln auf einer Bühne mit "Musikkunst" gleichsetzen, solange werden all diese "Musiker" immer noch als "Künstler" bezeichnet werden. |
| hagzissa13 | Die Verstorbenen haben ihren Willen bekundet, dieser wurde respektiert und umgesetzt und es wird niemand gezwungen, sich diese Plastinate anzusehen. Der Akt an sich stellt keinen Verstoß gegen irgend ein Gesetz dar (selbst wenn, würde ich mich fragen, ob die Leute, die solche Gesetze befürworten, vom Klapperstorch gebracht wurden.... :D ) und damit ist für mich die Sache klar. Daß Herr v. Hagens Kohle machen will, kann gerne diskutiert werden, aber das ist für mich, solange nichts gegen den Willen derer geschieht, die verstorben sind, bzw. die ausdrücklich ihr Einverständnis gegeben haben vor ihrem Ableben, ehrlich gestanden zweitrangig... Daß die Bayern konservativer sind, als andere Bundesländer (ich vermeide mal das Wort "prüde" ;) ), ist bekannt. Daß die CSU ihre christlichen Vorstellungen umsetzen möchte, ist vor dem Hintergrund unserer abendländischen Tradition zwar auf gewisse Weise verständlich, aber in solcher (für mich) überzogenen Form nicht mehr adäquat und zeitgerecht. Daß meiner Meinung nach religiöse Vorstellungen eh nichts in der Politik zu suchen haben, spielt dabei erstmal keine Rolle.... |
| more | Ja, liebe Hag - aber haben wirklich ALLE ihren freien Willen dazu bekannt. Um nochmal auf das Thema chinesische Hingerichtete zu kommen. Und wussten die Personen vorher, dass Hagens diverse Körperteile austauscht, sobald sie nicht seinem Empfinden von Schönheit entsprechen? Ich glaube nicht, dass man sich als zukünftiges Ausstellungsstück erst von Herrn Hagens nackt ausziehen muss, und er dann sagt: Naja, der Pimmel - der ist ein bisschen klein, ich hab da aber noch ein paar größere auf Lager. Das sind die Dinge dir mir persönlich echt an die Nieren gehen. |
| Odessa | Daß die Bayern konservativer sind, als andere Bundesländer (ich vermeide mal das Wort "prüde" ), ist bekannt --- Du ich hau Dich gleich *g*! "Die Bayern" - wirst Du wohl aufhören mit dieser Pauschalisierung und dem alle über einen Kamm scheren? ;-) Sonst mach ich mal gleich weiter mit faktisch absolut nicht haltbaren Klischees der Art: Die Rheinländer" sind "alle" zu Karnevalszeiten dauertrunkene schunkelnde Frohnaturen die nichts im Kopf haben außer Büttenreden; "Die Niedersachsen" sind "alle" ausländerfeindlich denn ich wurde wegen meiner Herkunft in einem Laden in Hameln nicht bedient; "Die Hamburger" sind "alle" steif und kühl und haben Marine-Deko in ihren Wohnungen; "die Ruhrpottler" sind "alle" Ballermannurlauber, "die Ostfriesen" sind "alle" etwas langsam im Denken und trinken nur Tee und "die Schwaben" sind "alle" geizig und bauen mit spätestens 30 ein Haus. Ich habe es weiter vorne im thread schon geschrieben: kein Schwein in München oder sonstwo in Bayern kümmert sich um "Kirche" oder deren "moralische Vorschriften" in dem Sinne, daß es die eigene Meinung oder Lebensweise beeinflussen würde. Hier am Tegernsee, tiefstes Oberbayern, haben wir wie auch an unserer Isar - wenn es schon "danach" geht obwohl das weder Maßstab für geistige Offenheit noch für Liberalität ist - mehr Nacktbadestrände als es sie in Berlin oder auch am Rhein gibt und ich glaube auch nicht, daß es in Berlin oder Koblenz an der Tagesordnung ist, daß Leute nackt (wie geschildert in München) in Stadtbrunnen mitten im Stadtzentrum rumlaufen - und wenn doch, bin ich mir ziemlich sicher daß auch in Berlin oder Koblenz das eine Handvoll Leute nicht so toll finden würden und daß es auch in Berlin oder im Rheinland Politiker geben würde, die z. B. solch ein Plastinat wie das hier gegenständliche mokieren würden. Was ein einzelner Politiker macht oder eine Partei, ist noch lange nicht umzumünzen auf "die Bayern" oder "die Hessen" oder "die Sachsen" als einzelne Menschen. --- Daß meiner Meinung nach religiöse Vorstellungen eh nichts in der Politik zu suchen haben, spielt dabei erstmal keine Rolle.... ---- Da stimme ich Dir zu, Religion hat in der Politik nichts zu suchen - aber wer sagt denn, dass es was mit seiner persönlichen Religionszugehörigkeit zu tun hatte daß dieser Bürgermeister sich so aufmandelte? Nochmal das Beispiel "user Ronin" im thread - er versteht diese Zensur und ist alles andere als bayerischer Katholik. Scheint, daß es nicht an der CSU und der Kirche allein liegen kann/muß, wenn man dieses Plastinat nicht mag. edit - auf mores letzten Beitrag nahm ich schon Bezug in einem Vorbeitrag, die chinesischen Hingerichteten betreffend. |
| hagzissa13 | @ more: Wenn sich herausstellen sollte/würde, daß das wirklich so ist, wie Du hier schreibst, gebe ich Dir natürlich vollkommen recht. Doch wenn sich herausstellen würde, daß das alles, wie es jetzt ist abgesprochen und gewünscht war, habe ich da kein Problem mit. Diese Gerüchte über hingerichtete Chinesen habe ich vor ein paar Jahren auch mal gehört. Ich dachte allerdings, die Gerüchte wären ausgeräumt. Sowas würde natürlich in meinen Augen auch nicht gehen.... Das versteht sich für mich von selbst. Was den Austausch der Organe angeht: Wenn das im Vertrag vorher festgehalten wurde, daß ein Austausch von Organen aufgrund von X oder Y stattfinden kann, habe ich da auch kein Problem mit. Wenn das nicht der Fall ist, schließe ich mich Deinen Bedenken wiederum an..... |
| more | Ich beziehe mich bei diesen Aussagen auch nur auf diverse Zeitungsartikel und Internetartikel die ich vor einigen Jahren gelesen hatte. Diese schienen mir jedoch allesamt gut recherchiert und soweit ich mich erinnere hat Herr von Hagens auch eingeräumt, dass diese Dinge den Tatsachen entsprechen, er jedoch darin nichts Verwerfliches sehen kann. Vor allem die Tatsache dass solches von mehreren Quellen berichtet wurde, machte die Sache natürlich sehr glaubhaft. Allerdings kann ich nicht beschwören, dass es sich hierbei um die volle Wahrheit handelt. Solange diese "Tatsachen" weder von Herr v. Hagens, noch von anderen Quellen stichhaltig dementiert werden (oder wurden?) gehe ich mal davon aus, dass es sich auch tatsächlich um die Wahrheit handelt. Gerne lasse ich mich aber auf den aktuellen Stand bringen. |
| Odessa | Yepp, Hag, das ist der Konsens den wir alle, scheint es, haben. Ich weiß ehrlich gesagt auch nur sicher, daß diese bei dem Liebesakt verwendeten Personen ihre Einstimmung gaben, darüber wurde lang und breit in einer Zeitung hier berichtet, wo sich u. a. eine damalige Bürgermeisterin hier im Landkreis schon vor Jahren stark dafür machte, diese Ausstellung auch nach Oberbayern zu holen. Als Marinus und ich neulich in Augsburg waren, sahen wir sogar im Hotel jede Menge Flyer zu dieser Ausstellung, und kurz hatten wir sie angeschaut, fanden die Aufmachung recht dezent (ich hatte was "Marktschreierisches" erwartet) und unaufdringlich, aber wir hatten eh kein Interesse daran, somit wars das dann auch. |
| hagzissa13 | @ Ilo: Natürlich weiß ich, daß auch Bayern Menschen, wie Du und ich sind..... :D (und wer zum Teufel sagt eigentlich, daß ich noch an was anderes denke während Karneval, als sturzbetrunken unterirdisch flache Büttenreden halten zu wollen? Das ist mein Leben! :D ). Aber: Die CSU ist nunmal eine sehr christliche Partei mit recht konservativen Ansätzen (christlich und konservativ im Vergleich zu den meisten anderen größeren Parteien in D-Land). Stimmst Du mir da nicht zu? Und nun, ich denke einfach, daß wenn Menschen diese Partei wählen - und das tun ja mit schöner Regelmäßigkeit sehr viele in Bayern, anders läßt sich die Erfolgsstory der CSU ja nicht erklären - diese Menschen auch irgendwie dieses recht konservative, christliche Parteiprogramm gut finden müssen, oder (ohne das an sich werten zu wollen. Ich sage das als reine Feststellung)? Das wiederum wäre u.U. eine Erklärung für mich dafür, warum ein CSU-Politiker auf die Ausstellung o.g. Exponats derart reagierte. Ich will hier niemanden angreifen aufgrund von politischer oder religiöser Einstellung, ich versuche nur eine Erklärung zu finden. ;) |
| more | Bei einer Schnellsuche bin ich auf diesen Wiki-Artikel gestoßen, der die China-Frage schnell klärt, auf dass es keine wilden Anschuldigungen und Spekulationen mehr gebe: [QUOTE]Im Januar 2004 erhob der Spiegel Vorwürfe gegen von Hagens, dass er für seine Ausstellungsstücke Leichen chinesischer Hinrichtungsopfer verwende. Später gab der Verlag der Zeitschrift jedoch eine Unterlassungserklärung ab, mit der er sich verpflichtete, diese Behauptungen nicht mehr zu verbreiten. Gegen Spiegel Online konnte von Hagens im Frühjahr 2005 wegen der Verbreitung derselben Behauptung eine einstweilige Verfügung erwirken. Von Hagens räumte jedoch in einem Interview gegenüber dem Nachrichtenmagazin 20/20 des US-Fernsehsenders ABC, das erneut die Herkunft der Leichen recherchiert hatte, Anfang 2008 ein, dass in der Vergangenheit Leichen aus China verwendet wurden und dass er einige Leichen mit Kopfverletzungen eingeäschert habe.[1] Er schränkte diese Interviewäußerung wenige Tage später, ohne die Aussage als solche zurückzunehmen, jedoch dahingehend ein, dass dies nicht in den „Körperwelten“ ausgestellte Leichen betreffe. Es habe sich um „sekundäre Plastinationsarbeit“ gehandelt.[2][/QUOTE] Zum Thema der zusammengebastelten Leichen habe ich nichts gefunden. Aber soweit ich weiß, wurde dies auch nie von von Hagens dementiert. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Mischa, siehste - und schon haben wir wieder genau das, was Du selbst auch noch Seiten zuvor verurteilt hast: seine eigene Meinung zum Maßstab für Andere machen. Denn sorry, ich finds verletzend, Leuten die das Plakat eben NICHT so verstehen wie es einige Aidskranke sehen wollen, deswegen zu unterstellen sie hätten kein Hirn. [/QUOTE] Ach Du Scheiße - habe ich mich echt so missverständlich ausgedrückt? :eek: *gucken geht* Okay - ENTSCHULDIGE BITTE! Da war mein erster Impuls doch richtig, den ich leider unterdrückte und der mir riet, noch den Zusatz - 'zumindest bei Werbefuzzis' - dran zu hängen. *schäm* Okay, hier die Erklärung: Zuerst einmal, war das, wie gesagt, auf den/die (in meinen Augen unfähigen) Entwerfer dieser Kampagne gemünzt. Darüber hinaus - und das war das was mir die ganze Zeit dabei im Kopf rumspukte - war und ist einer der Hauptvorwürfe, die den Infizierten gemacht werden, dass sie ohne Hirn und Verstand, ungeschützt herumgevögelt hätten. Dann ausgerechnet eine solche Kampangne zu starten (Stichwort 'Sex sell's), ist mE wirklich der Gipfel (des schlechten Geschmacks). Ich glaube pulsi hatte mich wohl richtig verstanden, obwohl ich mich, wie ich zugeben muss, viel zu knapp gehalten hatte. Nochmals meine Abbitte dafür! Grüßle Mischa |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Ich beziehe mich bei diesen Aussagen auch nur auf diverse Zeitungsartikel und Internetartikel die ich vor einigen Jahren gelesen hatte. Diese schienen mir jedoch allesamt gut recherchiert und soweit ich mich erinnere hat Herr von Hagens auch eingeräumt, dass diese Dinge den Tatsachen entsprechen, er jedoch darin nichts Verwerfliches sehen kann. [/B][/QUOTE] Ich erinnere mich, daß Herr v. Hagens mal zu uns ins Audimax eingeladen wurde, während meiner Studienzeit. Ich müßte mich sehr irren, wenn er uns gegenüber nicht klargestellt hätte, daß diese Gerüchte unwahr seien. Aber beschwören kann ich es nicht mehr (ist halt auch schon ein paar Jahre her.... ;) ... ich bin alt....). EDIT: Ihr seid zu schnell für mich! :D : Diese Aussage an der Uni betraf die Ausstellungsstücke |
| Odessa | Mischa, keine Sorge - ich war einfach nur sehr überrascht und verletzt, weil ich wirklich dachte "hää, meine beste Freundin bezeichnet mich als hirnlos, wasn jetzt los?" :D. Das paßt schon jetzt, danke für die Erklärung (hätt mich auch arg gewundert sonst!) und in Grundzügen seh ich es ja nicht anders :-)). edit: Hag, ich muß auch erst immer wieder nachlesen. Daher die vielen edits. Ich sags ja - vier Weibsen zeitgleich online und schon rappelts im Karton hier :D |
| hagzissa13 | @ Ilo: das mit dem volksnah verstehe ich natürlich. Nichts desto trotz ist für mich Bayern immer das Land mit den meisten v.a. mit christlichen Wurzeln zu assoziierenden Traditionen (Prozessionen zu Feiertagen, Zelebrierung von Feiertagen etc.), was in meinen Augen auch sicherlich mit Auswirkungen auf die Wahl der Partei hat. Ich empfinde (persönliche Wahrnehmnung!) die alteingesessene bayrische Bevölkerung immer als wesentlich traditioneller (somit auch religiöser, denn die meisten Traditionen haben religiösen Ursprung), als z.B. alteingesessene Sachsen, Hamburger oder Rheinländer. Nicht, daß Du das falsch verstehst: ich habe da kein Problem mit, daß jemand seine Traditionen pflegt, schließlich kann das ja jeder machen, wie er lustig ist, so lange niemand anderes da gegen seinen Willen für leiden muß ( :D ), aber ich denke, daß dies halt mit Wurzel der Einstellung dieses Bürgermeisters ist, der die Ausstellung des besagten Plastinats verbieten will. Verstehst Du, was ich meine? |
| Waldemar | [QUOTE]Mit einem deutschrussischem Vornamen und einem IQ unter 5, sollte man manche Foren einfach meiden, wenn man viel Plappern will, aber wenig zu sagen hat.[/QUOTE] Achso, Ich würde ja echt so gerne mit Dir diskutieren, aber leider erreichts Du nicht mal annähernd mein Niveau. Schade.. |
| Odessa | Versteh Dich, Hag, ich hab das zeitweise selbst so gesehen als ich noch in der "bayernfreien Stadt" München wohnte (denn dort wohnt echt fast kein Bayer und schon gar kein echter Münchner mehr). Als ich dann mit Mitte 30 hier aufs Land zog, sah ich, daß die meisten Menschen dort eine sehr naturnahe Lebensweise haben, sie leben - zwangsläufig, in den Bergen - mit dem Wetter und mit den Launen der Natur. Ein verregneter Sommer zerstört ganze Ernten und somit leider oft genug auch ganze Familien/Hofexistenzen. Da man fürs Wetter schlecht einen Politiker haftbar machen kann, muß halt "der Herrgott" herhalten, auf den dann auch schon mal geflucht wird - aber ich habe dabei nie den Eindruck, daß die Menschen wirklich "gläubig" sind und das gar in die Politik übertragen würden. Es ist eher so eine "gute Gewohnheit", das in vielen Ställen z. B. am Eingang ein Kreuz hängt, auf daß das Vieh "geschützt" sei. Als ich meinen Bauern dahingehend mal fragte ob er denn katholisch sei, kam von ihm ein "Wos? Wia kummst jetzt do drauf? I bin mei Lebdog nimma in ana Kiach gwesn seid meina Tauf ois Bebi" (hochdeutsche Übersetzung falls nötig wird nachgeliefert), und als ich dann auf das Kreuz zeigte, meinte er nur schulterzuckend: "Ach so des - naja, es nutzt wahscheinli nix, aber es schodt (schadet) auch ned". - Ich weiß nicht ob rüberkommt wie viel das aussagt über sehr viele Leute hier grad auf dem bayerischen Land: die Religion an sich ist ihnen sch**egal, sie gehen weder in Kirchen noch leben sie nach irgendwelchen päpstlich vorgegebenen Dogmen. Aber sie lassen halt rein aus "es schadet auch niemand"-Gewohnheit und liebgewordener Vertrautheit/Tradition gewisse christliche Dinge (Symbole oder eben auch sowas wie Prozessionen) weiter in ihrem Umfeld und nehmen sie noch nicht mal mehr als "christlich" wahr, es sind einfach Dinge die immer schon da waren und die dazugehören. Und daß man auf Prozessionen geht, weil man danach meist stundenlang in einem zünftigen Wirtshaus feines Essen bekommt und mit der ganzen Nachbarschaft endlich mal wieder zusammenkommt ohne dabei arbeiten zu müssen (Feldarbeit etc.), ist hier auch bekannt - es sind also oft auch eher "gesellschaftliche" und soziale events denn rein vom Glauben bestimmte :). Wie gesagt, auch das nur eine persönliche Erfahrung nach über 9 Jahren Lebens hier auf dem Land und mit dem Menschen direkt in meinem Umfeld, das mag bei vielen Anderen natürlich nicht so zutreffen :-). |
| Waldemar | Ja Odessa, so sehe ich das auch. Relegion ist Kultur und hat viele verschiedene Farben. Und es kommt wohl immer darauf an, wie man mit ihr umgeht und sie auslebt. Und erlebte und empfand das so wie hag.. Sowas wirkt auf typische Stadtmenschen wie ich, manchmal befremdlich :) |
| more | Ich kann das was Odessa schreibt als Urbayer (nicht Schwabe!!!) auch unterschreiben. Ich bin katholisch getauft und habe Religion eher so erlebt, dass der Jahreslauf sich eben an den Feiertagen orientierte und der Rest von der Umgebung eher pragmatisch gesehen wurde. Meine Oma kannte diverse Heilige zu denen man bei allerlei Unbill betete - weil, schaden kanns ja nicht. In die Kirche ging man auch eher um zu tratschen und als Kinder und Jugendliche war der samstägliche Gottesdienst ein idealer Treffpunkt um danach irgendwelchen Blödsinn anzustellen. Man kann das ganze aus verschiedenen Perspektiven betrachten. Oft habe ich auch eine bodenlose Scheinheiligkeit erlebt. Aber im großen und Ganzen einen absolut stoischen Pragmatismus. Denk ich daran, sehe ich meinen Opa immer mit der Schulter zucken. Davon hängt kein Leben ab - so wie vom Wetter. Wenn man so ländlich lebt, gibts Wichtigeres um was man sich Sorgen machen muss. Ums Vieh, ums Feld, ums Wetter. Drum nimmt man alles wie es kommt, auch die Religion. Schaden kanns ja net. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Achso, Ich würde ja echt so gerne mit Dir diskutieren, aber leider erreichts Du nicht mal annähernd mein Niveau. Schade.. [/B][/QUOTE] Dein Problem, nicht meins, ich bin nicht auf der Suche nach Verehrungshunden. Und für die Vokabel "Diskutieren" gibt es punktabzug, ich diskutiere in aller Regel nicht einfach so. Kommunikation findet nur zwischen Gleichen statt, aber nicht zwischen gleichgemachten. Oder Gemeingemachten, ich mache mich eher selten gemein mit Hinz&Kunz. ----------------------------- An erzkonservativen Dingen kann ich nichts falsches erkennen, auch die Thelemagesellschaft arbeitet mit tradierten Gesetzmässigkeiten. Mit Katholisch hat es so und so viel oder so und so wenig zu tun.... Wie dem auch, Dr.Selbstverliebt stört die Totenruhe und das meine ich nicht im Sinne irgendeines Gesetzes... Er wird wohl dafür die Rechnung erhalten, die sozusagen nichts irdisches an sich hat und in anderen Sphären überreicht und vollstreckt wird. |
| Waldemar | Warum vergeudest Du dann hier so unnötig Dein Potenzial an Erhabenheit an mich? Was passt Dir denn nicht. Sarkasmus und schwarzer Humor ist wohl nicht Deine Stärke - und wahrscheinlich dann, wenn es nicht in Dein Meinungsbild passt. Aber dann solltest doch grade dann zeigen, dass Du nicht mit Hinz&Kunz kommunizierst. Deine erste Aussage war schlicht unterste Schublade und fast schon eine persönliche Beleidigung. Aber von Leuten wie Dir, lasse ich mich nicht beleidigen sondern sehe das als naives Misverständis Deinerseits.. Aber das ist auch Dein Problem. . |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Wie dem auch, Dr.Selbstverliebt stört die Totenruhe und das meine ich nicht im Sinne irgendeines Gesetzes... Er wird wohl dafür die Rechnung erhalten, die sozusagen nichts irdisches an sich hat und in anderen Sphären überreicht und vollstreckt wird. [/QUOTE] Und wem das nicht genügt, der kann ja [URL=http://stores.shop.ebay.de/GOMALL-ESOTERIK-VOODOO-UND-MAGIE__W0QQ_armrsZ1QQ_fsubZ177669719]ein bisschen nachhelfen[/URL]. Booooohuuu! :D [SIZE=1](Sorry, konnte ich mir bei dieser, so herrlich unheilschwangeren Vorlage, nicht verkneifen. ;-))[/SIZE] .... Und jetzt hört doch bitte mal auf mit Eurem Zickenkrieg, Waldi & Cagli. . |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Warum vergeudest Du dann hier so unnötig Dein Potenzial an Erhabenheit an mich? Was passt Dir denn nicht. Sarkasmus und schwarzer Humor ist wohl nicht Deine Stärke - und wahrscheinlich dann, wenn es nicht in Dein Meinungsbild passt. Aber dann solltest doch grade dann zeigen, dass Du nicht mit Hinz&Kunz kommunizierst. Deine erste Aussage war schlicht unterste Schublade und fast schon eine persönliche Beleidigung. Aber von Leuten wie Dir, lasse ich mich nicht beleidigen sondern sehe das als naives Misverständis Deinerseits.. Aber das ist auch Dein Problem. . [/B][/QUOTE] "Maul halde.. bin tot..egal.... weiter ficken???" Mag vielleicht flapsig gemeint sein, aber von "Fremden" schätze ich es nicht, so angesprochen zu werden, wer hat dir überhaupt gesagt, dass du das Wort mir gegenüber erheben sollst? Nur Montrose oder Elementarsatz dürfen mich eventuell, vielleicht, vorgestern doof anreden, ohne dass ich die Schmerzverstärker auspacke. Hinfort! Du Gnom! Topic: Gehe hin wer will, vielleicht rückt der Dokter auch Handgeschriebene Autogramme raus.... Uahhh |
| Waldemar | Alles ein Misverständnis, so meinte ich das nicht, Auf die Frage hin was wir denn von Ihnen lernen können.. Analog zum korpulierenden Plastinat war das gemeint. Diese Aussage ging also in Bezug auf das Plastinat... keineswegs auf Dich. Aber ok, Gnome wie ich haben auch ihren Spaß. Denn da kitzelt das Gras an unseren Genitalien, wenn für über das Gras laufen. |
| Cagliostro | @Waldi is Ok, so nehm ich alles zurück........ Werde glücklich im Forum. ------------------------------------------------ Von Toten kann man sicher lernen, aber kaum, wenn sie vorgeführt werden. Sie rächen sich, da bin ich mir sicher. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Von Toten kann man sicher lernen, aber kaum, wenn sie vorgeführt werden. Sie rächen sich, da bin ich mir sicher. [/QUOTE] Zu viele Zombiefilme geschaut? ;-) .... |
| Waldemar | @Cali Dann nehme ich auch alles zurück. - Zum Thema. Du beurteilst diese Sache nicht nur als Geschmacklos sondern glaubst, dass die Störung der Totenruhe seine Konsequenzen hat... Was verstehst du unter rächen? Ich persönlich glaube, wenn sich alle Toten "rächen" würden, für das Leid das Ihnen im Leben von anderen Menschen angetan wurde. Direkt oder indirekt.. würde es bald keine Lebenden mehr geben. Nun ja, schön wärs ja, wenn ein paar ihre "Strafe" bekommen. Aber sowas wie Rache oder "Konsequenzen" interessiert wohl kein Toten. Ansich sind doch die Menschen genug bestraft, denn die Verteilung von Körper und Seele hat keiner bewußt gewählt. Außerdem ist "Gerechtigkeit" ein sehr schwammiger Begriff, den jeder etwas anders interpretiert. In im weitläufigen "Sinne" für die Lebenden gab es sie nicht und wird es sie nicht geben... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]@Cali Dann nehme ich auch alles zurück. - Zum Thema. Du beurteilst diese Sache nicht nur als Geschmacklos sondern glaubst, dass die Störung der Totenruhe seine Konsequenzen hat... Was verstehst du unter rächen? Ich persönlich glaube, wenn sich alle Toten "rächen" würden, für das Leid das Ihnen im Leben von anderen Menschen angetan wurde. Direkt oder indirekt.. würde es bald keine Lebenden mehr geben. Nun ja, schön wärs ja, wenn ein paar ihre "Strafe" bekommen. Aber sowas wie Rache oder "Konsequenzen" interessiert wohl kein Toten. Ansich sind doch die Menschen genug bestraft, denn die Verteilung von Körper und Seele hat keiner bewußt gewählt. Außerdem ist "Gerechtigkeit" ein sehr schwammiger Begriff, den jeder etwas anders interpretiert. In im weitläufigen "Sinne" für die Lebenden gab es sie nicht und wird es sie nicht geben... [/B][/QUOTE] Don't worry be happy --------------------------- Nun, ich denke, wenn man sozusagen Jemand ist, der als "Abnehmer" der menschlichen Ware fungiert, dann kann dies schon Konsequenzen der dritten Art haben. Weil dadurch, dass Leichen nachgefragt werden, könnte das Angebot steigen. Das bedeutet, dass man die Kritierien anders setzt, wann Jemand zum Tode verurteilt wird. Insofern trägt der Dr. eine eigene Verantwortung. Er ist kein reiner "Entsorger" mehr. Er unterstützt-vielleicht unbewusst- den Markt, den z.B. die chinesische Regierung ganz offen unterhält. China handelt mit Leichen und Organen. Kern dessen ist die hohe Zahl an Hinrichtungen. China hat viele Menschen, die es sehr willkürlich verurteilen kann, wenn die Nachfrage nach Leichen grösser werden sollte. Spirituelle Auswirkungen kann dies durchaus haben für Dr.Grusel. Man sollte sich das "Jenseits" nicht als Strafverfolgungsbehörde im eigentlichen Sinne vorstellen. Vielleicht passt der Begriff Karma ganz gut. Sagen wir es so, er wird sein Karma kaum verbessern können mit seinen Handlungen. |
| Krang2 | "Sagen wir es so, er wird sein Karma kaum verbessern können mit seinen Handlungen." <-- Also, mein Karma wird schlechter, wenn ich Körperwelten besuche? Oder mir Bilder von Toten anschaue? Was heißt das jetzt konkret? Menschenrechtsverletzungen seitens der Machthaber gibt es übrigens auch in der BRD....aber ich kann ja einen Menschen in China vor dem Tode bewahren und meinen Körper spenden :D Verbessert sich dann mein Karma wieder? Wer bestimmt das eigentlich, steht das in einer alternativen Bibel? Steht da auch was zu HartzIV? Würde mich ja brennend interessieren....ist schließlich auch würdelos.... |
| Azurite | Cagliostro, ist dir eventuell schon mal in den Sinn gekommen, dass das, woran du auch immer glauben magst, nicht unbedingt auch auf andere Leute zutrifft? Klar, wäre das nicht schön.... Karma, die ultimative Genugtuung derer, die sich nicht anders zu wehren wussten. Wer's braucht... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Azurite [/i] [B]Cagliostro, ist dir eventuell schon mal in den Sinn gekommen, dass das, woran du auch immer glauben magst, nicht unbedingt auch auf andere Leute zutrifft? Klar, wäre das nicht schön.... Karma, die ultimative Genugtuung derer, die sich nicht anders zu wehren wussten. Wer's braucht... [/B][/QUOTE] Baring bei Plasberg hatte Recht. Die Realitätsferne des Deutschen ist stets monoton steigend, statt die Realität zu betrachten, ist immer der Wunsch der Vater sämtlicher Gedanken. Die Nacht der lebenden Toten: V.Hagens vertritt eine Ideologie, die ich nicht teile, ergo finde ich seine Handlungen anstössig,die sich in Ausstellungen manifestieren. Die CSU ist für mich auch keine wählbare Partei, aber da hatte sie ausnahmsweise mal recht. Damit bewege ich mich noch auf einem argumentativen Weg, keinem esoterisch verquasten. Karma &Co. waren vielleicht Ausschmückungen nicht das Argument selbst. Das Thema selbst reicht aber auch in Glaubensvorstellungen hinein. Anders,als würden wir über Agrarsubventionen diskutieren. Insgesamt ist es hirnrissig Dr.Tod und HartzIV miteinander zu verknüpfen. |
| Red_Sparrow | Ich bin hier mal auf Seiten der CSU. Von Hagens ist ein absolut unsympathischer und perverser Selbstdarsteller. Ein ganz klein wenig Pietät und Moral sollte man doch behalten und ich rede hier NICHT von christlichen Werten ich rede von Menschenwürde. |
