| Cagliostro | Nun, seit der sog. Aufklärung, ja seit Kopernikus ist die Wissenschaft nur noch ein Instrument, um den Menschen zu beleidigen, ihn als Idioten darzustellen, als eine Art Fehlkonstruktion. Eine fehlgeleitete "Vernunft" hat mechanisierte Kriege hervorgebracht, die abstruse Idee des Nationalstaates und vermutlich so ein Krebsgeschwür wie Auschwitz. Alles im Namen der Wissenschaft, die ja immer opportunistisches Werkzeug in den Händen der Mächtigen ist, aber keine Moral kennt. Hat sich das Zeitalter der Aufklärung wirklich gelohnt? |
| Spalanzani | Naja, ganz so kann man das - denke ich - nicht stehenlassen: „Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“ (I. Kant; Quelle: Wikipedia) Die Aufklärung beinhaltet als sehr wohl eine moralische Komponente, die NICHT die Vernunft als Selbstzweck sieht. Ich habe gerade nicht so viel Zeit, eventuell melde ich mich später nochmal... Spalanzani |
| belladonna | [QUOTE]Eine fehlgeleitete "Vernunft" hat mechanisierte Kriege hervorgebracht, die abstruse Idee des Nationalstaates und vermutlich so ein Krebsgeschwür wie Auschwitz.[/QUOTE] Ähm, und was ist mit den Kreuzzügen oder der Inquisition? Wußtest du, daß durch die Inquisition mehr Menschen starben als durch beide Weltkriege zusammen? (Was jetzt nicht heißen soll, daß die Weltkriege deshalb besser waren) Und was ist mit den Terroranschlägen von Seiten des Islam? Ich denke, daß die meiste Gewalt und Unvernunft immer noch von denen ausgeht, die nicht aufgeklärt und "modern" sind. Die Wissenschaft wird eben leider auch von solchen Leuten genutzt. Und damit wird ihr Treiben auch immer gefährlicher. Aber Aufklärung und Vernunft ansich sind eine gute Sache. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Ähm, und was ist mit den Kreuzzügen oder der Inquisition? Wußtest du, daß durch die Inquisition mehr Menschen starben als durch beide Weltkriege zusammen? (Was jetzt nicht heißen soll, daß die Weltkriege deshalb besser waren) Und was ist mit den Terroranschlägen von Seiten des Islam? Ich denke, daß die meiste Gewalt und Unvernunft immer noch von denen ausgeht, die nicht aufgeklärt und "modern" sind. Die Wissenschaft wird eben leider auch von solchen Leuten genutzt. Und damit wird ihr Treiben auch immer gefährlicher. Aber Aufklärung und Vernunft ansich sind eine gute Sache. [/B][/QUOTE] Pflichte Dir an dieser Stelle 100% bei :) Was den Nationalsozialismus gefährlich gemacht hat, war nicht, daß es in diesem Staat kein Platz für einen (christlichen oder jüdischen) "Gott" gab, sondern, daß der Platz eines Gottes durch einen Führerkult mit Elementen des germansischen Heidenkults ersetzt wurde. Auch der NS hatte seine Religion - sicherlich [i]nicht[/i] im Sinne der Aufklärung, wo die Vernunft das Maß aller Dinge ist. |
| Ursus | Ich denke die Aufklärung, so gut sie auch gewesen ist, wird heutzutage oft als Vorwand missbraucht um die westlichen Nationen mit einer reinen Weste zu präsentieren. "Wir haben ja die Aufklärung durchgemacht und sind frei von den veralteten Weltbildern und den irrationalen Grausamkeiten...." Christlicher Fundamentalismus hat auch hier starken Aufwind und lange Tradition. Auch Terrorismus mit christlich religiösem Fundament, siehe IRA... In Amerika haben christliche Fundamentalisten massiven Regierungseinfluss und sind auch durchaus darum bemüht Errungenschaften der Aufklärung wieder abzuschaffen. Auch in Deutschland war nach dem Karrikaturstreit das Thema "Strafen bei Gotteslästerung" wieder auf der Tagesordnung. Die Aufklärung hat sich m. E. "gelohnt" aber sie sollte keinesfalls als abgeschlossen und überflüssig behandelt werden. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Cagliostro Nun, seit der sog. Aufklärung, ja seit Kopernikus ist die Wissenschaft nur noch ein Instrument, um den Menschen zu beleidigen, ihn als Idioten darzustellen, als eine Art Fehlkonstruktion.[/QUOTE] Warum dient die Wissenschaft nur noch als ein Instrument den Menschen zu beleidigen ? Bist du ein Kreationist oder Intelligent Design Anhänger ? Wenn ja ist es kein Wunder das du beleidigt bist, aber das bleibt in diesem Fall dann wohl allein dein Problem. Weil für denn Versuch die Wirklichkeit zu beschreiben und Wissens Erwerb zu betreiben kann niemand zur Verantwortung gezogen werden kann. [QUOTE]geschrieben von Cagliostro Eine fehlgeleitete "Vernunft" hat mechanisierte Kriege hervorgebracht, die abstruse Idee des Nationalstaates und vermutlich so ein Krebsgeschwür wie Auschwitz. Alles im Namen der Wissenschaft, die ja immer opportunistisches Werkzeug in den Händen der Mächtigen ist, aber keine Moral kennt. Hat sich das Zeitalter der Aufklärung wirklich gelohnt?[/QUOTE] Warum sollte Aufklärung auch Moral kennen, wo wir uns doch der Ethik bedienen können. Moral ist das was du auf dich beziehen kannst oder gleichgesinnte, welche du aber auf keinen Fall auf andere übertragen solltest. Da Moral keiner kognitiven Überprüfung bedarf im Gegensatz zur Ethik welche gewissermaßen einen Gesellschaftlichen mindest Korsenz darstellt. Ich weiß nicht das wie vielte mal ich nun schon auf diesen unterschied hinweise. Das im übrigen selbst mit der Ethik in Europa nicht mehr viel zu erreichen ist kann man aber der Aufklärung nicht anlasten. [QUOTE]geschrieben von Ursus Die Aufklärung hat sich m. E. "gelohnt" aber sie sollte keinesfalls als abgeschlossen und überflüssig behandelt werden. [/QUOTE] Das sehe ich sehr ähnlich, die Aufklärung war etwas sehr gutes was sich aus jetziger Sicht auf jedenfalls gelohnt hat, aber wir müssen aufpassen das uns diese Errungenschaft Europas nicht wieder abhanden kommt. Man muss sich vor Augen halten das Aufklärung ein Prozess ist der immer wieder durch laufen werden muss. Man sollte nur bei der ganzen Logik nicht die Menschliche Emotion vergessen. Im übrigen bin ich der Meinung das wir hier in Europa auch nur halb Aufgeklärt sind. Aufklärung wird nur da respektiert und angenommen wo man einen Vorteil erzielt, wo diese aber dazu führt das man Vorteile aufgeben muss oder/und sein eigenes Handeln selbst Kritisch hinterfragen muss, da wird sie abgelehnt und verdrängt. Ach ja, selbst dieses Board ist in gewisser weise ein Ergebnis der Aufklärung, denn glaubt ihr etwas wie das Gedanken Konstrukt der schwarzen Szene hätte sich entwickeln können ohne diesen Prozess? Unter der Bevormundung Mittelalterlicher Dogmen? Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Marquis | Mal eine kleine Randbemerkung zur Geschichte: Die Epoche der Aufklärung war zugleich die Epoche des Absolutismus. Aufklärer wie Voltaire haben sich an König Friedrich den Großen rangeschleimt. Die Aufklärung hat sich in Deutschland in keinster Weise von der Kirche losgesagt (auch Kant dachte in christlichen Kategorien). Die Aufklärung hat in der Zweckehe mit Bürgertum und preußischem Militarismus den I. Weltkrieg vorbereitet. Von daher begreife ich beim besten Willen nicht, wie Ihr dazu kommt, die Epoche der Aufklärung als Ursprung Eurer "Vernunft" und Eures Freiheitsgebarens zu sehen. Das, was Ihr unter "Aufklärung" im Sinne moderner Lebensformen versteht, ist Folge der militärischen Übermacht der Allierten anno 1945. Oder, um es an Personen festzumachen: es ist das Verdienst von Roosevelt und Churchill. Der Sprung von der "Aufklärung" oder gar vom Mittelalter zur Gegenwart ist Geschichtsverleugnung.... ... und zwar aus gutem Grund. Die "Aufklärung" Deutschlands war unentwirrbar damit verbunden, dass das deutsche Volk ----also Eure Vorfahren --- verlieren mußten. "Aufklärung" in Deutschland heißt: was kam nach 1945? [QUOTE]Die Erziehung dieser Generation auf absolute Gewaltlosigkeit, während andere eben jene Gewalt als vernichtendes Mittel entfesseln dürfen, entzieht ihnen Geschickt ihre Mittel, ihre Ideale, Ideen und Wünsche entsprechend zu verteidigen, denn wenn ich jedes mal nur mit der Faust zu drohen brauche um zu bekommen [/QUOTE] Das ist richtig. [QUOTE]Insofern betrache ich gewaltätige Auseinandersetzungen sowohl als Produkt der Verdummung, als auch der größeren Aufgeklärtheit. Kriege entstehen da, wo man jemanden oder mehrere zu etwas zwingen will. Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit Willen,[/QUOTE] Zustimmung. [QUOTE]Unter der Bevormundung Mittelalterlicher Dogmen? [/QUOTE] Jedes Zeitalter steht unter der Bevormundung von Dogmen. Kannst Du Dir Menschen ohne Überzeugungen vorstellen? Kannst Du Dir eine Gesellschaft ohne den Kampf widersprüchlicher Interessen vorstellen? Ich kann es mir nicht. Demnach stehen auch wir heute unter der Bevormundung von Dogmen. Und genauso, wie ein Mensch im Mittelalter diese Bevormundung geleugnet hätte (denn es machten damals ja alle mit beim christlichen Weltbild ....vom Bauern bis zum Fürsten), so leugnen auch wir heute, dass wir bevormundet sind. Solange man in diesem Zeitalter lebt, merkt man es nicht. [QUOTE]Ähm, und was ist mit den Kreuzzügen oder der Inquisition? Wußtest du, daß durch die Inquisition mehr Menschen starben als durch beide Weltkriege zusammen?[/QUOTE] Klar, je weiter man zeitlich oder geographisch in die Ferne schweift, umso weniger muss man sich um die Gegenwart kümmern. [QUOTE]Die Säkularisierung vom Gottesstaat?[/QUOTE] Die Aufgaben des Staates bleiben die gleichen, ob mit oder ohne Gott. [QUOTE] Den "Mut, den eigenen Verstand zu benutzen"?[/QUOTE] Ich kenne kaum mutige Leute und nur sehr wenige, die noch selbst denken. Den Verstand, mit dem sich die Leute heutzutage brüsten, haben sie von der Schule oder aus irgendwelchen Knoff-Hoff-Shows geklaut. [QUOTE]„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst.“ (I. Kant; Quelle: Wikipedia) [/QUOTE] Wie kann man denn jemanden als "Zweck (ge-)brauchen? Und erkläre mir mal, wie man gegenüber jedem anderen (also gegenüber 6 Milliarden Menschen) und jederzeit so handeln kann. Und noch etwas: was machst Du, wenn die "Zwecke" einander widersprechen: wenn es Menschen gibt, die zwei oder mehrere wiederstebende Interessen vertreten? Frieden und Freiheit sind zum Beispiel widersprüchliche Zwecke ... wie soll man die stets und jedem gegenüber einhalten, wenn sie sich schon a priori ausschließen? Für mich ist Kants Ethik nichts weiter als heiße Luft. Aus ihr läßt sich alles und nichts ableiten. [QUOTE]Alles im Namen der Wissenschaft, die ja immer opportunistisches Werkzeug in den Händen der Mächtigen ist, aber keine Moral kennt.[/QUOTE] Wissenschaft ist ein Handwerk, dass sicherlich nicht dazu taugt, über gut und böse zu entscheiden. Wissenschaft ist viele tausend Jahre alt. Die Menschen haben schon immer Erkenntnisse gewonnen, und sei es nur das Feuermachen. "Aufklärung" hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Wissenschaft ist erlebnisbetont, ist Experiment, zieht ihre Schlüsse aus der "Wirklichkeit". "Aufklärung" hingegen ist ein Selbstverliebtsein in Denken, in sprachliche Begründungsketten, die mit der Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun haben müssen. Die Epoche der Aufklärung war mal vor 300 Jahren und wurde dann auch schnell wieder aufgegeben. Moral ist wieder ein anderes Thema. Und was wir heutzutage sind, das wissen wir selbst nicht. Deshalb ja die verzweifelten Abgrenzungsversuch zu "christlichen Fundamentalismen" oder dieses Gestammel von wegen "Aufklärung". Es ist doch sehr merkwürdig, dass wir zu Bush oder ins Mittelater flüchten müssen, um irgendeinen Standort zu bestimmen. Das sind für mich so kleine Beweise, dass die Leute im Grunde orientierungslos sind. Sie blicken in die Ferne, weil sie das naheliegende nicht fassen können. Eine ernsthafte Diskussion darüber, wie man das gegenwärtige Zeitalter, also das Jahr 2007, beschreiben könnte, wäre durchaus interessant. Sofern Cagliostros Anliegen ein neo-romantischer Ansatz ist, so kann ich mich dafür durchaus erwärmen. Ach, noch etwas: Aufklärung oder Vernunft gibt's in Wirklichkeit gar nicht. Das sind bloß dumme Wörter. Was es gibt sind: konkrete Probleme und konkrete Lösungen. ;) |
| belladonna | [QUOTE]Ach, noch etwas: Aufklärung oder Vernunft gibt's in Wirklichkeit gar nicht. Das sind bloß dumme Wörter.[/QUOTE] Da ist was dran. Ich habe auf Wikipedia noch das gefunden: "Bedeutende Kritiker der Aufklärung sind im 20. Jahrhundert Max Horkheimer und Theodor W. Adorno, die mit ihrem gemeinsam verfassten Essay Dialektik der Aufklärung (1944) sagen, dass sich die Aufklärung in ständiger Gefahr befindet, in ein mythisches Weltbild umzuschlagen, da auch Mittel der Unterdrückung oder etwa Waffentechnologie auf der Basis von Logik und Ratio, den Grundpfeilern der Aufklärung, entstünden." Tja nur mit Logik oder Ratio läßt sich die Welt wohl nicht "verbessern". Man sollte sie vielleicht besser einfach mal lassen wie sie ist, statt ständig dran rumzupfuschen, in der festen Überzeugung man täte das Richtige :D [QUOTE]Sofern Cagliostros Anliegen ein neo-romantischer Ansatz ist, so kann ich mich dafür durchaus erwärmen. [/QUOTE] auch noch mal was aus Wikipedia, paßt irgendwie zu obigem Zitat: "Die extreme Betonung von Ratio und Objektivität der Aufklärung führte zur nahezu gleichzeitig stattfindenden Gegenbewegung, der Empfindsamkeit. Später entwickelte sich aus der hier vorherrschenden Gefühlskultur die Romantik, die Individualität und subjektive Erfahrung betonte und die Menschen in einer Welt, in der Werte und Regeln einzig nach Kriterien der Vernunft bestimmt wurden, als Gefangene sah." Ich glaube ist ein wenig wirr mein Beitrag, aber ich hab es nicht so mit Logik und Ratio:D |
| Anaximander | [quote]Nun, seit der sog. Aufklärung, ja seit Kopernikus ist die Wissenschaft nur noch ein Instrument, um den Menschen zu beleidigen, ihn als Idioten darzustellen, als eine Art Fehlkonstruktion.[/quote] Schwachsinn. Du scheinst weder von der historischen Bewegung der Aufklärung noch von den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten 500 Jahre sonderlich viel zu verstehen. Ich würde dir daher empfehlen, noch mal an deiner These zu arbeiten oder in Zukunft zu solchen Fragen den Mund zu halten, um die Blamage einigermaßen im Rahmen zu halten. [quote]Eine fehlgeleitete "Vernunft" hat mechanisierte Kriege hervorgebracht, die abstruse Idee des Nationalstaates und vermutlich so ein Krebsgeschwür wie Auschwitz.[/quote] Schwachsinn. Der Nationalsozialismus ist eine Ideologie, die so anti-aufklärerisch und irrationalistisch ausgerichtet war, wie man es sich nur vorstellen kann, und die ihrer ganzen Beschaffenheit nach weit mehr Ähnlichkeit mit einer Kollektivreligion als mit einer aufgeklärten Zivilisation hatte. Der Nationalsozialismus war der Antipode, das exakte Gegenteil der Aufklärung. Zwischen dem geisteskranken Hirndurchfall eines Hitler oder Himmler und den Ideen von Kant, Voltaire und Locke liegt ein Abstand, der größer überhaupt nicht sein könnte. Und wer einmal 2 Minuten über die Sache nachdenkt, kann sich das auch selbst klar machen, wenn er sich daran erinnert, dass alle typischen Errungenschaften und Forderungen der Aufklärung - alles, was diese Bewegung definiert und auszeichnet - von den Nazis abgeschafft und verneint wurde. Übrigens, Cagliastro: Wenn du die Aufklärung wirklich so verachtest, dann hoffe ich doch, dass du daraus die Konsequenz gezogen hast, und dich in irgendein Land zurückgezogen hast, in dem die frevelhaften Hervorbringsel der Aufklärung, wie etwa Demokratie, Abschaffung barbarischer Leibesstrafen, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit und Gleichberechtigung von Mann und Frau, noch nicht Fuß fassen konnten. Sehe ich das richtig - oder bist du immer noch deutscher Staatsbürger? Ich würde dir ein Land wie den Iran oder Saudi-Arabien als Wohnsitz vorschlagen. Wenn dir die Ideale der Aufkärung verhasst sind, dann müssten dir die Verhältnisse in diesen Staat vorzüglich gefallen. Und was tust du eigentlich im Internet? Einer Erfindung, zu der es ohne die wissenschaftliche Revolution der Neuzeit niemals gekommen wäre. Müsstest du nicht jeden Tag zwölf Stunden ohne technische Hilfsmittel auf irgendeinem Acker schufften, wie es üblich war, bevor Wissenschaft, industrielle Revolution und Aufklärung ihren Siegeszug angetreten haben? Aber ich vermute eher, dass du nur ein inkonsequenter Schwätzer bist, der sich gerne mit solchen hirnlosen, provokanten Thesen ein bisschen wichtig machen will, ohne darüber nachzudenken, was er da eigentlich erzählt. [quote]"Bedeutende Kritiker der Aufklärung sind im 20. Jahrhundert Max Horkheimer und Theodor W. Adorno, [/quote] Das waren die größten Dummschwätzer, Scharlate und Unsinnschmierer, die die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts in Punkto Philosophie überhaupt gesehen hat. [quote]Tja nur mit Logik oder Ratio läßt sich die Welt wohl nicht "verbessern". Man sollte sie vielleicht besser einfach mal lassen wie sie ist, statt ständig dran rumzupfuschen, in der festen Überzeugung man täte das Richtige [/quote] Ach, bist du also nicht der Meinung, dass die Verhältnisse, in denen du heute lebst, besser sind als die, die dich erwartet hätten, wenn du vor 600 Jahren auf die Welt gekommen wärst? Profitierst du nicht von den Leistungen und Ergebnissen, die wir dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Aufkärung verdanken? Dann geht an dich die gleiche Aufforderung wie an alle mit derselben Überzeugung: Versuch doch mal für ein paar Monate unter den Bedingungen des christlichen Mittelalters zu leben. Als ein Bauer, der sich 12 bis 14 Stunden am Tag kaputt gearbeitet hat, der nicht den Ort wechseln durfte, der an nichts glauben durfte als an das, was man ihm von Klein auf vorgekaut hat, der keinen Zugang zu Wissenschaft und Bildung hatte, der keine Antibiotika schlucken konnte, wenn er krank war, und der infolgedessen mit durchschnittlich 30 - 40 Jahren ins Gras gebissen hat. Und dann behaupte noch mal, dass Verbesserungen nicht möglich sind und man besser alles so lassen sollte, wie es ist... |
| judgedredd | Wow Anax, ich glaube es wird Zeit deinen Nick zu ändern oder die Bezeichnung Judge davor zu setzen!!! Ja Caglio, sorry, aber Recht hat er. Ich meine es gibt keinen Punkt zur Ergänzung, sondern die Feststellung zur Unwissenheit, Naivität und Schwätzerei. |
| Anaximander | [quote]Die Epoche der Aufklärung war zugleich die Epoche des Absolutismus.[/quote] Falsch. Die hohe Zeit des Absolutismus war das 17. Jahrhundert. Der Schwerpunkt der Aufklärung dagegen fällt ins 18. Jahrhundert, als der traditionelle, rigide Absolutismus bereits allmählich durch einen liberaleren, aufgeklärten Absolutismus ersetzt wurde. Außerdem ist es überhaupt nicht erstaunlich, dass sich die Epochen des Absolutismus und der Aufklärung überschneiden, da ja erst durch die geistige Vorarbeit der Aufklärung die Abschaffug des Absolutismus möglich wurde. Ohne das Gedankengut der Aufklärer hätten die USA sich nicht als Demokratie konstitutiert und hätte die französische Revolution nicht stattgefunden. [quote]Aufklärer wie Voltaire haben sich an König Friedrich den Großen rangeschleimt.[/quote] Falsch. Friedrich der Große war es, der sich an Voltaire "herangeschleimt" hat. Außerdem hat Friedrich selbst im höchsten Maße mit dem Gedankengut der Aufklärung sympathisiert und wird zurecht als aufgeklärter Monarch bezeichnet: Während seiner Herrschaft wurde die Folter abgeschafft, das Strafrecht grundlegend reformiert, was eine Befreiung der niederen Stände aus der Willkür des Adels zur Folge hatte, und es herrschte ein Ausmaß an Gedanken- und Meinungsfreiheit, das es seit den letzten heidnischen römischen Kaisern in Europa nicht mehr gegeben hatte. [quote]Die Aufklärung hat sich in Deutschland in keinster Weise von der Kirche losgesagt (auch Kant dachte in christlichen Kategorien).[/quote] Kant war ein Agnostiker, der die ketzerische Idee hatte, die Moral durch bloße Vernunft zu begründen, und sie dadurch von der Religion zu emanzipieren. Nur wegen der Herrschaft von Friedrich II konnte er dermaßen freidenkerische Lehren vertreten. Und sofort nachdem der alte Fritz gestorben war, sah sich Kant noch auf seine alten Tage von Gefängnisstrafe und Verlust seiner Stelle bedroht. Erzähl also mal keinen Blödsinn. Und wenn dir Kant nicht ketzerisch genug ist, dann lies Lichtenberg, Voltaire, David Hume, Diderot, Holbach, Helvétius usw. usw. [quote]Die Aufklärung hat in der Zweckehe mit Bürgertum und preußischem Militarismus den I. Weltkrieg vorbereitet.[/quote] Blödsinniges Geschwätz. Wäre die Revolution von '48 , die nur an der Macht antiaufklärerischer, reaktionärer Kräfte scheiterte, ein Erfolg gewesen, dann hätte der 1. Weltkrieg gar nicht stattgefunden. Und nicht zufällig waren es ausschließlich humanistische und sozialistische Gruppierungen, die 1914 gegen einen Krieg waren, während der Krieg gerade von den Christen und allen reaktionären Bewegungen begeistert bejubelt wurde. Übrigens: Lies doch mal "Zum ewigen Frieden", wenn dich die Meinung von Immanuel Kant zu der Sache interessiert. [quote]Von daher begreife ich beim besten Willen nicht, wie Ihr dazu kommt, die Epoche der Aufklärung als Ursprung Eurer "Vernunft" und Eures Freiheitsgebarens zu sehen.[/quote] Dann hast du offenbar eine beklagenswert minderwertige Geschichtsbildung: All unsere bürgerlichen Freiheitsrechte gehen auf die Aufklärungs- und Demokratisierungsprozesse der letzten 300 Jahre zurück. Würden wir heute noch dort stehen, wo die Arbeit der Aufklärer ansetzte, dann würden heute noch Hexen verbrannt und Menschen wegen "Philosophierens im Widerspruch zur Bibel" hingerichtet werden. [quote]Das, was Ihr unter "Aufklärung" im Sinne moderner Lebensformen versteht, ist Folge der militärischen Übermacht der Allierten anno 1945. Oder, um es an Personen festzumachen: es ist das Verdienst von Roosevelt und Churchill.[/quote] Ach - und wieso sind die USA eine liberale Demokratie? Weil die amerikanische Verfassung (teilweise sogar buchstäblich!) von den Ideen europäischer Aufklärer wie John Locke und Montesquieu übernommen wurde. [quote]... und zwar aus gutem Grund. Die "Aufklärung" Deutschlands war unentwirrbar damit verbunden, dass das deutsche Volk ----also Eure Vorfahren --- verlieren mußten.[/quote] Und weiter? Das war ja auch recht so. Sie hätten auch klug sein und gar nicht erst anfangen können. Dass der Weg zur Demokratie nicht unbedingt über zwei angefangene und verlorene Weltkriege führen muss, beweisen ja die alliierten Staaten. Aber lass mich mal raten: Hinter "Marquis" versteckt sich der alte Dummschwätzer Montrose :D Diese lächerlich-reaktionären, phrasenhaften und dabei völlig konzeptlosen Predigten, hinter denen sich eigentlich nur heiße Luft verbirgt, gepaart mit einer peinlichen historischen Unbildung, sind absolut unverkennbar ;) Das würde ich überall durchschmecken. Du bist in dem anderen Forum zurecht rausgeflogen, nachdem du ja auch hier schon einmal rausgeflogen bist (hast du nicht damals einen dramatischen Abgang gemacht und wolltest nie wieder zurückkehren?) – aber weil du ja irgendwo deinen Geltungsdrang absättigen musst, kommst du nun hier wieder angekrochen. :D |
| belladonna | [QUOTE]Ach, bist du also nicht der Meinung, dass die Verhältnisse, in denen du heute lebst, besser sind als die, die dich erwartet hätten, wenn du vor 600 Jahren auf die Welt gekommen wärst? Profitierst du nicht von den Leistungen und Ergebnissen, die wir dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Aufkärung verdanken? Dann geht an dich die gleiche Aufforderung wie an alle mit derselben Überzeugung: Versuch doch mal für ein paar Monate unter den Bedingungen des christlichen Mittelalters zu leben. Als ein Bauer, der sich 12 bis 14 Stunden am Tag kaputt gearbeitet hat, der nicht den Ort wechseln durfte, der an nichts glauben durfte als an das, was man ihm von Klein auf vorgekaut hat, der keinen Zugang zu Wissenschaft und Bildung hatte, der keine Antibiotika schlucken konnte, wenn er krank war, und der infolgedessen mit durchschnittlich 30 - 40 Jahren ins Gras gebissen hat.[/QUOTE] Lies mal das Buch "Der Papalagi"!;) Ich bin natürlich sehr erfreut daß es mir heute besser geht als vor 600 Jahren. Damit gehöre ich aber zu der kleinen Menge der "Priviligierten" in dieser Welt. Der größte Teil der Menschheit lebt auch heute noch wie vor 600 Jahren. Wäre es nicht so wäre ein Lebensstandart wie der meinige nicht haltbar! Was gut für mich ist, ist schlecht für Millionen andere! Also was bringt uns dann die ganze Aufklärung. Alles was wir schaffen wird untergehen, da hätten wir doch besser gleich bei einer Gesellschaftsform bleiben können, wie einige Naturvölker sie leben. Dann wäre dieser ganze Hickhack der mit der "Zivilisation" einherging gar nicht nötig gewesen. Denn sag mir, was von den technischen, künstlerischen, intellektuellen Errungenschaften wird letztendlich bleiben? Wäre es da nicht klüger gewesen, nicht so unendlich klug sein zu wollen? Bei meinem ersten Beitrag hier habe ich zwar geschrieben daß Aufklärung und Vernunft ansich eine gute Sache sind, aber da hat Marquis Recht daß ich da etwas anderes meinte als das sogenannte "Zeitalter der Aufklärung" Ich meinte damit die Vernunft des Herzens. Die Klarheit darüber, daß man nichts tun sollte was einem anderen Schaden zufügt. Tja, leider ist mir aber klar, daß ich jeden Tag Anderen Schaden zufüge. Und ich könnte das nur verhindern indem ich meinen Lebensstandart radikal verändere. |
| Anaximander | [quote]Was gut für mich ist, ist schlecht für Millionen andere![/quote] Es ist ein Irrtum, dass die Armut in den 3. Welt-Ländern in erster Linie auf dem Verhalten der Industrieländer beruht. Ein Irrtum, an den ich selbst lange geglaubt habe. Richtig ist , dass eigentlich ganz andere Faktoren ausschlaggebend sind, nach deren Behebung auch in den Staaten der 3. Welt eine Entwicklung in Richtung Wohlstand stattfinden könnte. Zu diesen Faktoren zählen z.B. eine katastrophale Überbevölkerung, eine völlig verkehrte Nutzung der Böden, und ein gewaltiges Ausmaß an Korruption. Ich bin aber optimistisch, dass auch die Länder der 3. Welt in den nächsten einhundert Jahren allmählich aus den schlimmsten Verhältnissen herauskommen und langsam den Anschluss an entwickelte Industrie und Wohlstand finden werden. Und es gibt durchaus Prognosen und Forschungsergebnisse, die diesen Optimismus stützen. [quote]Alles was wir schaffen wird untergehen[/quote] Ja, aber nicht heute und auch nicht morgen. Und vielleicht auch noch nicht in 2000 Jahren. Ich persönlich habe gar nicht den Anspruch, etwas zu schaffen, das für die "Ewigkeit" hält. Das Schaffen und Bauen selbst ist es, worauf es ankommt :) [quote]Denn sag mir, was von den technischen, künstlerischen, intellektuellen Errungenschaften wird letztendlich bleiben? [/quote] Solange die Menschheit existiert, wird vermutlich so gut wie alles davon bleiben, weil wir eine Entwicklungsstufe erreicht haben, in der ein Vergessen kaum noch möglich ist. Irgendwann wird das natürlich alles zum Teufel gehen, wenn die Menschheit Gute Nacht sagt. Aber das ist für mich nun wirklich kein Grund, erst gar nicht mit dem Aufbau anzufangen und lieber wie irgendein primitiver Wilder zu leben. Bei einer gegenteiligen Denkweise könnte man sich auch gleich in den Kopf schießen, nach der Devise: "Warum überhaupt leben, wenn man schließlich sowieso sterben muss?" |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Aber lass mich mal raten: Hinter "Marquis" versteckt sich der alte Dummschwätzer Montrose :D Diese lächerlich-reaktionären, phrasenhaften und dabei völlig konzeptlosen Predigten, hinter denen sich eigentlich nur heiße Luft verbirgt, gepaart mit einer peinlichen historischen Unbildung, sind absolut unverkennbar ;) Das würde ich überall durchschmecken. Du bist in dem anderen Forum zurecht rausgeflogen, nachdem du ja auch hier schon einmal rausgeflogen bist (hast du nicht damals einen dramatischen Abgang gemacht und wolltest nie wieder zurückkehren?) – aber weil du ja irgendwo deinen Geltungsdrang absättigen musst, kommst du nun hier wieder angekrochen. :D [/B][/QUOTE] Anax Hut ab!! Aber nicht deshalb, dass du Monty erkannt hast, sondern eher für deine unverwechselbare und präzisse Formulierung...echt Lob. Ich schätze diese Leistung! Du bist ein guter Lehrer für meine sprachliche Weiterentwicklung! Gruß |
| belladonna | @Anaximander Gut es mag ein Irrtum sein, aber ich sehe es mal so: Meine kleine Familie hat zwei Autos. Stell dir vor jede Familie auf diesem Planeten hätte zwei Autos? Das wäre eine Katastrophe. Ich meine damit hätten alle Menschen den gleichen Lebenstandart wie ich, dann hätte die Menschheit ein echtes Problem. Und mein Lebenstanddart ist das was man als gutes Mittelmaß bezeichnen würde. Ja und da merke ich doch schon bei mir selbst, daß es eigentlich ein recht verzwicktes Ding ist mit der Vernunft. Ich bin einfach nicht vernünftig genug meinen Lebensstandart einzuschränken. Auf meine Priviliegien zu verzichten. In dem Buch "Der Papaligi" beschreibt der Häuptling eines Eingeborenenstammes seine Erfahrungen mit der Zivilisation bei einer Reise nach Europa. Es ist so köstlich sich selbst mit den einfachen, naiven Worten dieses Menschen widergespiegelt zu sehen. Und da kommt man doch ganz schön ins Nachdenken. War wirklich alles von dem nötig, was wir geschaffen haben? Haben wir dabei nicht das Wesentliche vergessen - verlernt einfach nur zu leben? |
| belladonna | [QUOTE]Aber lass mich mal raten: Hinter "Marquis" versteckt sich der alte Dummschwätzer Montrose [/QUOTE] Hmm, das war auch mein erster Gedanke (aber ohne den Zusatz "Dummschwätzer"). Also ich fände es schön, wenn es tatsächlich so wäre, man war das langweilig hier ohne ihn:D |
| Marquis | @belladonna. Es ist wie im griechischen Mythos: auch Penelope erkannte Odyssdeus an der Art, wie er den Bogen spannte. Und den guten Honig erkennt man an den vielen Fliegen, die um ihn herummschwirren Chaire, kalista Sei gegrüßt, belladonna [QUOTE]Der Schwerpunkt der Aufklärung dagegen fällt ins 18. Jahrhundert, als der traditionelle, rigide Absolutismus bereits allmählich durch einen liberaleren, aufgeklärten Absolutismus ersetzt wurde. [/QUOTE] Schön, was bei Dir alles zusammenpaßt. "Aufgeklärter Absolutismus" sehr lustig. [QUOTE]Das waren die größten Dummschwätzer, Scharlate und Unsinnschmierer, die die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts in Punkto Philosophie überhaupt gesehen hat. [/QUOTE] Das mit dem Begründen, mußt Du noch ein bißchen üben. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]@Anaximander Gut es mag ein Irrtum sein, aber ich sehe es mal so: Meine kleine Familie hat zwei Autos. Stell dir vor jede Familie auf diesem Planeten hätte zwei Autos? Das wäre eine Katastrophe. Ich meine damit hätten alle Menschen den gleichen Lebenstandart wie ich, dann hätte die Menschheit ein echtes Problem. Und mein Lebenstanddart ist das was man als gutes Mittelmaß bezeichnen würde. Ja und da merke ich doch schon bei mir selbst, daß es eigentlich ein recht verzwicktes Ding ist mit der Vernunft. Ich bin einfach nicht vernünftig genug meinen Lebensstandart einzuschränken. Auf meine Priviliegien zu verzichten. In dem Buch "Der Papaligi" beschreibt der Häuptling eines Eingeborenenstammes seine Erfahrungen mit der Zivilisation bei einer Reise nach Europa. Es ist so köstlich sich selbst mit den einfachen, naiven Worten dieses Menschen widergespiegelt zu sehen. Und da kommt man doch ganz schön ins Nachdenken. War wirklich alles von dem nötig, was wir geschaffen haben? Haben wir dabei nicht das Wesentliche vergessen - verlernt einfach nur zu leben? [/B][/QUOTE] Das ist aber die falsche Perspektive zur Betrachtung, also eher emotional, empathisch besser gesagt. Jede Epoche hat ihre Faszination aber auch Nachteile. Die Medaille hat zwei Seiten…und der Mensch kann die Eine mehr schätzen, wenn er die andere kennt. Die Kontraste haben sich verändert, aber sie waren immer da. Vor 600 Jahren wärst du mit 90%tigen Wahrscheinlichkeit nicht in der Lage, über Papaligiträume reden zu dürfen. Ein Tier, war freier und ungebundener bzw. unabhängiger als du. Sogar dein Ich gehörte dir nicht. Ein Anderer wurde dein Leben und dein Zukunft bestimmen. Du wärst einfach ein Gegenstand..vor allem ein Billiger! Du hättest keine Meinung…bzw. schon…aber nur für dich, in deinem Kopf. Dein Alltag wäre: „Weib, bring mir dies, mach dies, jenes“ und dann...patsch einen Schlag bekommen…usw. Gruß |
| Anaximander | [quote]Gut es mag ein Irrtum sein, aber ich sehe es mal so: Meine kleine Familie hat zwei Autos. Stell dir vor jede Familie auf diesem Planeten hätte zwei Autos? Das wäre eine Katastrophe. [/quote] Nun, es ist selbstverständlich: Je weiter der Wohlstand sich ausbreitet, desto wichtiger wird es, dass umwelt- und ressourchenschonende Technologien in den Vordergrund treten und die heutigen Technologiegewohnheiten ersetzen. 18 Milliarden PKWs darf es auf Erden natürlich niemals geben. Aber das sind m.E. keine unlösbaren Probleme. Es sind durchaus die technologischen Möglichkeiten vorhanden bzw. in Aussicht, um einen Wohlstand auf globaler Ebene zu realisieren, ohne den Planeten dabei zum Teufel zu schicken. Und eine Voraussetzung für eine fruchtbare Entwicklung der 3.Welt-Länder ist ja m.E. ohnehin eine deutliche Verkleinerung der Bevölkerung durch Geburtenkontrolle, was dann auch die schädlichen Folgen eines weltweiten Wohlstandes abfangen würde. [quote]Haben wir dabei nicht das Wesentliche vergessen - verlernt einfach nur zu leben?[/quote] Ach, solche Sprüche, aus denen eine naive Verklärung der "einfachen Vergangenheit" herausklingt, sind ja purer Unsinn. Früher hat man nicht "einfach so gelebt", sondern man hat vor allem gefährlich, ungesund und kurz gelebt - und zwar unter harter, den ganzen Tag ausfüllender Arbeit. Wer sich seine Illusionen über die ach so einfache und "reale" Vergangenheit abschminken will, der soll wirklich mal für ein paar Monaten das Leben eines mittelalterlichen (oder meinetwegen auch steinzeitlichen) Bauern führen, und dann entscheiden, ob er dieses Leben wirklich als schöner und erfüllter empfindet, als das Leben in einer entwickelten Zivilisation. Ich sag dir jetzt mal, wie die Dinge wirklich stehen: In keiner anderen Epoche der Menschheit konnte man so gut, so vielfältig, so frei und so lange leben wie in den Industrieländern der Gegenwart. Und ja, ich finde, das genügt, um auf den Fortschritt von Wissenschaft und Technologie geradezu froh und stolz zu sein und sie für mit das Beste zu halten, was der menschliche Geist zustande gebracht hat. [quote]Es ist wie im griechischen Mythos: auch Penelope erkannte Odyssdeus an der Art, wie er den Bogen spannte.[/quote] Der Vergleich hinkt. Im Mythos verkleidet sich der Held als Bettler. Du bist eher ein Bettler, der sich als Held kostümiert, und dann auffällt, weil er andauernd daneben schießt (z.B. lang und breit über den Utilitarismus herzieht, um anschließend zu demonstrieren, dass er nicht mal die Kernthese dieser Philosophie verstanden hat). [quote]Schön, was bei Dir alles zusammenpaßt. "Aufgeklärter Absolutismus" sehr lustig. [/quote] Ich übernehme damit einen in der Geschichtswissenschaft üblichen Begriff. Die Verwendung dieses Begriffes impliziert keine Wertung. Aber freilich ist klar, dass der Absolutismus von Friedrich II einen gewaltigen Fortschritt etwa gegenüber dem Reich von Ludwig XIV darstellte. Der aufgeklärte Idealismus war kein Idealzustand, aber ein wichtiges und wohl auch unvermeidbares Durchgangsstadium auf dem Weg zur Demokratie. [quote]Das mit dem Begründen, mußt Du noch ein bißchen üben.[/quote] Ach weißt du, Montrose, ich könnte gerne einen langen Aufsatz darüber schreiben, weshalb Adorno, Marcuse und Horkheimer unsäglicher Schmierfinken sind, die die deutsche Sprache und Philosophie auf Jahrzehnte verpestet haben. Ich hab mich weiß Gott oft genug mit den Erzeugnissen dieser Philosophaster-Truppe herumgeschlagen (schon allein, weil mein Beinahe-Schwager über sie promoviert hat, und ich mich unzählige Abende mit ihm darüber fetzen konnte :rolleyes: ) . Aber an dich wäre eine solche Mühe verschwendet. |
| judgedredd | [quote]Aber das sind m.E. keine unlösbaren Probleme. Es sind durchaus die technologischen Möglichkeiten vorhanden bzw. in Aussicht, um einen Wohlstand auf globaler Ebene zu realisieren, ohne den Planeten dabei zum Teufel zu schicken. [/quote] Vollkommen richtig. Einige dieser Lösungen sind schon vorhanden, allerdings dauert es noch ein Paar Jahre, bis sie „Serienmäßig“ werden. Das Lustige daran, eine dieser Lösungen betrifft die Macesgesellschaft, nämlich die Folge, dass wir uns „kaputt fressen“. In 10 Jahren wird es so weit kommen, dass wir alles essen dürfen ohne dabei Fett zu werden. Und damit meine ich keine Genveränderung oder Ähnliches. Denn was nutzt mir, wenn ich alles essen darf? Fett bleibt Fett bzw. schlechte Ernährung bleibt ungesund. Die Wissenschaft aber liefert die Lösung gesund essen aber „fett“ schmecken! Und das ist im Groß und Ganzen das Positive daran, nämlich dass die Wissenschaft Vorhandenes nicht bekämpfen will, sondern neutralisieren! [quote] Und eine Voraussetzung für eine fruchtbare Entwicklung der 3.Welt-Länder ist ja m.E. ohnehin eine deutliche Verkleinerung der Bevölkerung durch Geburtenkontrolle, was dann auch die schädlichen Folgen eines weltweiten Wohlstandes abfangen würde.[/quote] Nicht nur das. Auch die Tatsache, dass die Geburtenrate in der westlichen Welt sinkt, eröffnet guten Wege für die Jugend der Zukunft – Jobs, etc. [quote] Ach weißt du, Montrose, ich könnte gerne einen langen Aufsatz darüber schreiben, weshalb Adorno, Marcuse und Horkheimer unsäglicher Schmierfinken sind, die die deutsche Sprache und Philosophie auf Jahrzehnte verpestet haben. [/quote] Stimme ich zu. Vielleicht Habermas verdient mehr Respekt, aber ok, das war mehr Soziologie als Philosophie, oder etwas dazwischen, weiß ich nicht mehr genau. |
| Marquis | [QUOTE]Ach weißt du, Montrose, ich könnte gerne einen langen Aufsatz darüber schreiben, weshalb Adorno, Marcuse und Horkheimer unsäglicher Schmierfinken sind,[/QUOTE] Wenn Du die Sache kapiert hast, müßtest Du sie in wenigen Worten darstellen können. Also, nur Mut. :) [QUOTE]Stimme ich zu. Vielleicht Habermas verdient mehr Respekt,[/QUOTE] Wozu stimmst Du zu. Welche Schriften von Adorno, Marcuse oder Horkheimer hast Du gelesen .... und was genau hat Dir da nicht gepaßt. [QUOTE]Und ja, ich finde, das genügt, um auf den Fortschritt von Wissenschaft und Technologie geradezu froh und stolz zu sein [/QUOTE] Wie kannst Du auf etwas stolz sein, wozu Du nichts beigetragen hast. Es ist doch ein bißchen arg einfach, sich mit fremden Federn zu schmücken und dann zu glauben, man sei bereits gelehrt oder womöglich "aufgeklärt". Wo ist denn Dein persönlicher Beitrag, dass es den Menschen besser geht? Kannst Du heilen, Brot backen, Autos bauen .... irgendetwas, was den Menschen nützen könnte? [QUOTE]Auch die Tatsache, dass die Geburtenrate in der westlichen Welt sinkt, eröffnet guten Wege für die Jugend der Zukunft – Jobs, etc.[/QUOTE] Und für wen arbeitet die Jugend dann, wenn es keine Kunden mehr gibt? Was ist wichtiger: Jobs oder Menschen? Kinder aufziehen ist doch wertwoller als irgendwelche blödsinnigen Waren herzustellen, die man eh nicht braucht. [QUOTE]Es sind durchaus die technologischen Möglichkeiten vorhanden bzw. in Aussicht, um einen Wohlstand auf globaler Ebene zu realisieren, [/QUOTE] Du würdest also das Ziel einer Kultur damit beschreiben, dass sie "Wohlstand" hat. Wer reich ist, wer alles Materielle hat, der hat sein Ziel im Leben erfüllt. Reduzierst Du da denn Menschen nicht auf eine Konsumiermaschine? Wird das Leben dann nicht schnell langweilig, wenn man sonst keine Ziele hat? [QUOTE]Dein Alltag wäre: „Weib, bring mir dies, mach dies, jenes“ und dann...patsch einen Schlag bekommen…usw.[/QUOTE] Wie ein Alltag aussieht, hängt nicht von der Epoche oder der "Aufklärung" ab, sondern war schon immer Entscheidung des Einzelnen. Der Mensch war schon immer frei. Früher gab es Männer, die Frauen verehrt haben. Und heute gibt es Männer, die Frauen ausnutzen. Dieses "patsch, einen Schlag bekommen" entstammt ja wohl eher Deiner persönlichen Phantasie als dass es historisch zutreffen müßte. Wenn ich mir so den aktuellen Pop-up von German Gothic Board angucke "Damit kriegst Du jede ins Bett", dann wird die Frau heutzutage ja auch nur als Objekt und Ware benutzt. [QUOTE]Vor 600 Jahren wärst du mit 90%tigen Wahrscheinlichkeit nicht in der Lage, über Papaligiträume reden zu dürfen.[/QUOTE] Das erscheint mir ein wenig scheinheilig. Wenn man an die entsprechenden Kleingeister gerät, dann darf man auch heutzutage nicht das sagen, was man denkt, ohne gemobbt zu werden. Der einzige Unterschied zu damals ist, dass sich die Macht auf viele verteilt, so dass die Unduldsamkeit und Gewalt des Einzelnen nicht mehr so ins Gewicht fällt. |
| belladonna | [QUOTE]Dein Alltag wäre: „Weib, bring mir dies, mach dies, jenes“ und dann...patsch einen Schlag bekommen…usw.[/QUOTE] Ooch, so viel anders ist mein heutiger Alltag eigentlich gar nicht:D Aber das ist ein anderes Thema;) [QUOTE]Wer sich seine Illusionen über die ach so einfache und "reale" Vergangenheit abschminken will, der soll wirklich mal für ein paar Monaten das Leben eines mittelalterlichen (oder meinetwegen auch steinzeitlichen) Bauern führen, und dann entscheiden, ob er dieses Leben wirklich als schöner und erfüllter empfindet, als das Leben in einer entwickelten Zivilisation. [/QUOTE] Natürlich würde ich mit einem solchen Leben nicht zurechtkommen weil ich ein ganz anderes gewöhnt bin. Wenn ich nichts anderes gekannt hätte wäre ich auch damit zurecht gekommen. Ich will ja auch gar nicht das ohnehin schon oft mißverstandende Mittelalter oder die Steinzeit romantisieren. Da du das Buch von dem ich sprach nicht kennst kannst du auch nicht verstehen was ich meine, aber wenn ich heut noch Zeit und Muße habe, dann tipp ich mal ein paar Auszüge daraus hier rein um mich verständlicher zu machen;) Jetzt muß "Weib" erst mal wieder an ihren Arbeitsplatz:D @Marquis Ich freu mich wirklich:) |
| Manley | das moderatoren-weib verweist hiermit freundlich auf die allgemeine wahrung der höflichkeit. wenn einander ausdrücke wie dummschwätzer an den kopf geworfen werden müssen, dann bitte privat per oder mail. dankeschön. |
| belladonna | Mist, ich finde das Buch nicht im "Noch-Umzugs-Chaos". Aber nach der Lektüre desselbigen war mir damals auf einmal klar wie schön und wahr folgende zwei Strophen des Liedes "Der Mond ist aufgegangen" sind: Wir stolzen Menschenkinder Sind eitel arme Sünder Und wissen gar nicht viel; Wir spinnen Luftgespinste Und suchen viele Künste Und kommen weiter von dem Ziel. Gott. laß dein Heil uns schauen, Auf nichts Vergänglichs trauen, Nicht Eitelkeit uns freun! Laß uns einfältig werden Und vor dir hier auf Erden Wie Kinder fromm und fröhlich sein! Ich spreche der sogenannten "Zeit der Aufklärung" ja nicht ihre Vorteile ab. Die Bildung z. B. ist ja eine gute Sache. Aber dabei sollte die Bildung des Herzens nicht vergessen werden! Ratio und Logik sind doch nichts wert, wenn Tugenden wie Demut, Vertrauen und Liebe außer acht gelassen werden. |
| Anaximander | [quote]Wenn Du die Sache kapiert hast, müßtest Du sie in wenigen Worten darstellen können.[/quote] Falsch, Montrose. Man kann nicht alles in wenigen Worten darstellen. Man kann z.b. nicht in wenigen Worten Wittgensteins Sprachphilosophie oder die Entwicklung der Modallogik erklären. Da braucht es schon eher eine ganze Vorlesungsreihe. Und auch wenn die Erzeugnisse der Frankfurter Schule etliche intellektuelle Klassen unter diesen Dingen angesiedelt sind, müsste ich für eine gründliche, mit Argumente und Belegen versehene Kritik mindestens eine Seite schreiben. Diese Mühe aber bist du Troll mir einfach nicht wert, weil ich genau weiß, wie erbärmlich du mit Kritik umgehst. [quote]Wie ein Alltag aussieht, hängt nicht von der Epoche oder der "Aufklärung" ab, sondern war schon immer Entscheidung des Einzelnen. Der Mensch war schon immer frei.[/quote] Schwachsinn. Andernfalls erkläre mir doch mal genau, inwiefern eine leibeigene Bäuerin des 13. Jahrhunderts selbstständig über ihr Leben und ihren Alltag verfügen konnte. Konnte sie ihren Wohnsitz wechseln? Konnte sie sich ihren Beruf frei wählen? Konnte sie jemals, ohne Schläge befürchten zu müssen, ihrem Mann oder ihrem Vater widersprechen? Konnte sie ihre Weltanschauung und ihren Glauben wechseln, wenn sie mit dem Christentum nicht einverstanden war? Konnte sie heiraten, wen sie wollte? Hatte sie die Möglichkeit, sich zu bilden, wenn sie Lust dazu hatte? Konnte sie auf dem Wege demokratischer Wahl Einfluss auf ihre Regierung nehmen? Nein, selbstverständlich nicht. Daher ist deine Behauptung auch nichts weiter als das typische, kretinhafte Montrose-Geschwätz, das immer den Eindruck einer geistreichen Provokation erwecken soll, bei dem man aber nur ein bisschen nachbohren muss, um zu zeigen, dass es sich bloß um müllige Leerformeln handelt. Gähn. |
| judgedredd | [quote]Wenn Du die Sache kapiert hast, müßtest Du sie in wenigen Worten darstellen können. Also, nur Mut.[/quote] Also die Summe der Argumente hat bisher bestätigt, dass du immer derjenige bist, der irgendwelchen Stuss ohne Begründung verbreitet, andererseits verlangst du von den Anderen Dingen, die du selbst nicht liefern kannst. Deshalb bist du ein Kaisersstar und kein Philostar geworden! [quote] Wozu stimmst Du zu. Welche Schriften von Adorno, Marcuse oder Horkheimer hast Du gelesen .... und was genau hat Dir da nicht gepaßt. [/quote] Tja, im Gegensatz zu dir besitze ich ein volles Bücherregal. Dir brauche ich nichts zu beweisen, denn deine Stufe befindet sich weiter unten. Hinweis: Beiträge zur Kritik deiner Kompetenz kann man überall hier lesen, das reicht schon. [quote] Wie kannst Du auf etwas stolz sein, wozu Du nichts beigetragen hast.[/quote] Hhm, wie logisch!!!!! Ich bin stolz auf dich! Ohh nein, das funktioniert nicht, stimmts! [quote] Wo ist denn Dein persönlicher Beitrag, dass es den Menschen besser geht? Kannst Du heilen, Brot backen, Autos bauen .... irgendetwas, was den Menschen nützen könnte?[/quote] Dass er so gut argumentieren kann, das ist seine Leistung zu diesem Forum z.B. Das ist der Nutzen. [quote] Und für wen arbeitet die Jugend dann, wenn es keine Kunden mehr gibt? Was ist wichtiger: Jobs oder Menschen? Kinder aufziehen ist doch wertwoller als irgendwelche blödsinnigen Waren herzustellen, die man eh nicht braucht.[/quote] Wow, super Argumentation wieder, aber ich gebe dir Recht, Menschen sind wichtiger….dann….wieso hast du einen Job? [quote] Du würdest also das Ziel einer Kultur damit beschreiben, dass sie "Wohlstand" hat. Wer reich ist, wer alles Materielle hat, der hat sein Ziel im Leben erfüllt. Reduzierst Du da denn Menschen nicht auf eine Konsumiermaschine? Wird das Leben dann nicht schnell langweilig, wenn man sonst keine Ziele hat? [/quote] es gibt kein Links im Universum, siehe Relativitätstheorie, das ist eine Grundlage des Denkens. Wieso soll er so gemeint haben, wie du es hier postulierst? Wenn Wohlstand –im eigentlichen Sinne (Lexikon zur Hand nehmen) nicht erwünscht ist, warum dann die Hilfsorganisationen, Schulen in Afrika, etc? [quote] Wie ein Alltag aussieht, hängt nicht von der Epoche oder der "Aufklärung" ab, sondern war schon immer Entscheidung des Einzelnen. Der Mensch war schon immer frei. Früher gab es Männer, die Frauen verehrt haben. Und heute gibt es Männer, die Frauen ausnutzen. Dieses "patsch, einen Schlag bekommen" entstammt ja wohl eher Deiner persönlichen Phantasie als dass es historisch zutreffen müßte.[/quote] Unsinn, na ja…das kenne wir schon. Frag mal deine Oma wie die Welt früher war. Oder sie soll dir erzählen, wie frei ihre Oma war! Das zur wahren Geschichte! [quote] Wenn man an die entsprechenden Kleingeister gerät, dann darf man auch heutzutage nicht das sagen, was man denkt, ohne gemobbt zu werden. Der einzige Unterschied zu damals ist, dass sich die Macht auf viele verteilt, so dass die Unduldsamkeit und Gewalt des Einzelnen nicht mehr so ins Gewicht fällt. [/quote] Der Einzelne ist eine Ausnahme und irrelevant. Wir sprechen von dem Durchschnitt! |
| judgedredd | Hey Anax, du warst wieder schneller! Danke für die Geduld zur ausführlicheren Aufklärung! |
| Marquis | [QUOTE]das moderatoren-weib verweist hiermit freundlich auf die allgemeine wahrung der höflichkeit. wenn einander ausdrücke wie dummschwätzer an den kopf geworfen werden müssen, dann bitte privat per oder mail. dankeschön.[/QUOTE] Anscheinend hat Dein Aufruf nicht viel bewirkt. Die Beleidigungen gehen ja gerade so weiter. [QUOTE]nicht. Daher ist deine Behauptung auch nichts weiter als das typische, kretinhafte Montrose-Geschwätz, [/QUOTE] Ich würde doch langsam darum bitten, dass diese Verunglimpfungen aufhören. Wenn die beiden Herren etwas richtiges zu sagen hätten, könnten sie dies auch mit sachlichen Argumenten tun. XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX [QUOTE]Ich spreche der sogenannten "Zeit der Aufklärung" ja nicht ihre Vorteile ab. Die Bildung z. B. ist ja eine gute Sache. [/QUOTE] Bildung hat es immer gegeben und ist keine Spezialität der "Zeit der Aufklärung". Bereits im christlichen Frühmittelalter wurden Schüler in Sprache, Ackerbau und Heilkunst ausgebildet. Ohne Mönchsschulen gäbe es in Deutschland weder Wein- noch Obstanbau. Es ist übrigens richtig, "Zeit der Aufklärung" in Anführungsstriche zu setzen. Genau daran möchte ich nämlich jetzt anknüpfen. Einen historischen Abschnitt als "Zeit der Aufklärung" oder "Epoche der Vernunft" zu bezeichnen, ist deshalb unsinnig... .... weil es niemals eine Zeit der Nicht-Aufklärung und der Unvernunft gegeben hat. Bereits in der Jungsteinzeit waren die Menschen zu Ackerbau und Viehzucht, Brunnenbau und zur erfolgreichen Gestaltung des Zusammenlebens fähig. Dies beweist, dass die Menschen schon immer Fähigkeiten des Denkens besaßen, dass sie schon immer wußten und verstanden, wie die Welt ist. Dass die technischen Möglichkeiten voranschritten, ist kein Prozeß einer plötzlichen Einsicht oder "Aufklärung", sondern es ist die Frucht eines jahrtausendelangen Sammelprozesses. Wenn sich viele Menschen lange genug mit einer Sache beschäftigen, dann kommt es zwangsläufig dazu, dass man immer mehr herausfindet. Richtig ist allerdings auch, dass die höchsten Formen der "Vernunft" für bestimmte Bereiche immer nur bestimmten Spezialisten zugänglich waren. Alleine deshalb, dass jemand in der Zeit der Atomwissenschaft oder der Mikrochirurgie lebt, heißt das noch lange nicht, dass diese Einzelperson eine Ahnung von Quantenphysik oder von Medizin hätte. Im Prinzip begehen die "Aufgeklärten" genau denselben Denkfehler wie Nationalisten oder religiösen Eiferer: sie glauben, alleine durch eine bestimmte Gruppenzugehörigkeit ...und nicht etwa durch eine eigene persönliche Leistung..... "bessere Menschen" zu sein. Wie kann es zu diesem Irrtum überhaupt kommen? Durch eine Verwechslung von Befähigung und tatsächlicher Fertigkeit. Dadurch, dass ich zwei Beine habe, könnte ich zwar Fußballspieler in der Bundesliga sein ..... aber dass ich zwei Beine habe, beweist nicht, dass ich tatsächlich mit einem Fußball umgehen kann. Zwischen "Voraussetzungen zu etwas haben" und "tatsächlich tun" ist ja doch ein himmelweiter Unterschied. Und genauso ist das mit dem Denken. Dass ich mir Dinge vorstellen, verknüpfen kann (wozu ja jeder fähig ist) bedeutet noch lange nicht, dass ich deshalb Latein kann oder einen Dombau so planen könnte, dass später tatsächlich ein Dom dasteht. Was "Aufklärung" oder "Vernunft" bedeutet, kann man demgemäß nicht am Denken erkennen .... was ja auch in die Irre gehen könnte ... sondern an dem, was bei diesem Denken tatsächlich herauskommt. Wenn man sich die Errungenschaften der "Aufklärung" anschaut, so stellt man fest, dass sehr wenige Menschen an diesen Entdeckungen und Erfindungen mitgewirkt haben. Es war also, wie auch heute, nur eine verschwindende Minderheit von Leuten, die mit ihrer "Vernunft" tatsächlich außergewöhnliche Leistungen erbrachte. Die anderen haben dann diese Dinge nachgeahmt, aber eben nicht selbst entwickelt. Man kann demnach schon deshalb nicht von einem "Zeitalter der Aufklärung" sprechen, weil gerade der von judgedredd angemahnte "Durchschnitt" überhaupt keine eigenständige denkerische Leistung erbracht hatte, die über das Denkvermögen des Menschen seit der Jungsteinzeit hinausginge. Wenn einer den Otto-Motor erfand, dann gab es zig-Millionen anderer, die den Otto-Motor zwar nutzten, seine Anwendung nachahmten, aber niemals selbst auf diese Erfindung gekommen wären. Nachahmung ist keine besondere geistige Leistung. Hätte man einem Menschen der Jungsteinzeit ein Auto vor die Nase gestellt und in einer Fahrschule ausgebildet, wäre er so gut oder schlecht wie der Mensch der Gegenwart gefahren. Soviel zur Frage "Wer war im Zeitalter der sogenannten Vernunft eigentlich vernünftig". Die Antwort lautet schlicht: auch wenn viele Menschen im "Zeitalter der Vernunft" die Möglichkeit zu "selbständigem" Denken hatten, beließ es die Mehrheit doch bei schlichter Nachahmung und war demnach nicht vernünftiger als die Menschen jedweder anderer Epoche. Genauso kritisch stellt sich allerdings die Frage "Was kam als Produkt der sogenannten Vernunft" heraus?" Nicht alles, was sich die "Aufgeklärten" ausdachten, war erfolgreich. Die "Vernunft" erscheint uns heute nur deshalb so vollkommen, weil die fielen Fehlversuche einfach totgeschwiegen werden. So erscheint eine Trefferquote von vielleicht 1%, wenn man die 99 % Fehlversuche abzieht, irrtümlich als geniale Meisterleistung. Ein frappantes Beispiele ist, dass die Medizin anfangs eher mehr als weniger Todesopfer forderte, und zwar trotz oder gerade wegen "Vernunft" (Probleme der Hygiene bei Hospitalisierung wurden lange Zeit geleugnet). Oder dass die Curies an ihren Versuchen erkrankt und gestorben sind. Vieles, was "geplant und vernünftig" ausschaut, war nur der Zufallstreffer aus tausenden von Fehlversuchen. Die Endprodukte dieser "Vernunft" sind nun allerdings auch sehr zwiespältig zu bewerten. Neuen Möglichkeiten standen neue Gefahren gegenüber. Am deutlichsten zeigt sich dies in der Sozialen Frage. Die sogenannte Vernunft hatte anscheinend keine Probleme damit, Frauen und Kinder massenhaft für den Profit in Bergwerken verrecken zu lassen. Eine menschlichere Welt entstand demgemäß auch nicht durch das "Zeitalter der Vernunft", sondern durch das nachfolgende Aufkommen des Sozialismus und der Arbeiterbewegung. Nun, man wird sagen müssen, dass deren Epigonen Marx, Engels und Ferdinant Lasalle aus dem gehobenen Bürgertum entstammten .... ... und doch war ihre Errungensschaft eben gerade nicht die "Vernunft", sondern ein neuer Humanismus. [SIZE=1] (Randbemerkung: dass ich ein Linkenfresser bin, hat weniger was mit der Grundidee des Sozialismus zu tun, deren guten Sinn ich durchaus verstehe, als mit ihrer planlosen, eigennützigen und oft mißbräuchlichen Umsetzung in der Moderne. Allerdings bin ich da mittlerweile etwas milder geworden. Seit Merkel eine christliche Partei für Kriegsspiele ...man denke an ihre damaligen Bemühungen, am Irak-Krieg teilzunehmen, .... für ihr Nicht-Verhätnis zur Familie .... man denke an ihre naiven Emma-Ergüsse ohne jemals selbst eine Familie zustandegebracht zu haben .... , für ihre Religionsverunglimpfung eintritt ... man denke an das Gutheißen fon Köpfungen von Mohammed in Jesus in einer Oper mitten in der Adventszeit -wie erklärt man einem Dreijährigen, dass die Kanzlerin es toll findet, das Christkind zu ermorden... mißbraucht, verzeihe ich es Schröder sogar, dass er die SPD verarscht hat. Aber das nur am Rande. Besser ist es seitdem mit Sicherheit nicht geworden). [/SIZE] Humanismus und Vernunft sind zwei verschiedene Dinge. Beim Humanismus geht es um die Ziele, bei der Vernunft um die Werkzeuge. Die Ausführungen von Anaximander und judgedredd lassen mich doch ziemlich ratlos zurück, weil sie keine positiven Ziele formulieren. Wozu "Vernunft"? Wenn judgedredd behaupte, Empathie sei unnötig und es zähle nur der Durchschnittsmensch ... .... dann fehlt ihm ---ganz im Gegensatz zu Kant --- der Zweck seiner Überlegungen. Wozu Vernunft, wenn der Nutznießer dieser Vernunft, der einzelne Mensch, überhaupt keine Rolle spielt? Ich persönlich kann in der "Vernunft" oder dem technischen Fortschritt keinen Maßstab der kulturellen Entwicklung sehen. Denn all die angeblich so unvernünftigen Vorgänger des Mittelalters, der Antike, der Jungsteinzeit ... sie haben genauso gelebt, gehasst, geliebt, das Leben erfahren, gesehen, gehört, gelacht und geweint wie es die Menschen heute auch tun. Sie waren ganz Mensch und nicht etwa bloß halb. Und die modernen Menschen werden trotz ihrer Überheblichkeit immer noch in Schleim und Blut geboren, stinken und schwitzen, müssen auf die Toilette und bauen bis zu ihrem Tode bisweilen jämmerlich ab. Im Kern des Menschseins hat sich seit 10.000 Jahren überhaupt nichts verändert. Deshalb ist es unsinnig, von einer besonderen Epoche der"Aufklärung" oder "der Vernunft" zu sprechen. Der Mensch war und ist immer gleich klug oder gleich dumm geblieben. Es ist ja auch nicht so, dass wir Lösungen für die Ewigkeit finden müßten. In spätestens 50, oder die jüngeren in 60 Jahren, sind wir tot. Die Aufgabe besteht vielmehr, Lösungen für die gegenwärtigen Aufgaben zu finden. Selbst wenn wir die optimale Gesellschaft erreicht hätten (was ich nicht glaube), dann würde sie nicht von alleine bestehen bleiben, sondern nur, wenn wir für ihren Fortbestand etwas tun. Was also geht uns die Vergangenheit oder die zukünftige Ewigkeit an, wenn es darum geht, die Gegenwart zu gestalten. |
| Manley | [COLOR=orangered]keine beleidigungen mehr! @anaximander und judgredredd: dinge wie diese: [QUOTE]Daher ist deine Behauptung auch nichts weiter als das typische, kretinhafte Montrose-Geschwätz, das immer den Eindruck einer geistreichen Provokation erwecken soll, bei dem man aber nur ein bisschen nachbohren muss, um zu zeigen, dass es sich bloß um müllige Leerformeln handelt. [/QUOTE] will ich hier von niemandem mehr lesen! und zwar aus diesen gründen: (auszug aus den kaiser-regeln)[QUOTE]Beleidigungen sind generell tabu! Weder in diesem noch in irgend einem anderen Forum des Boardes können sie Bestandteil einer Diskussion sein! Betreffende Beiträge werden ohne Ankündigung oder gesonderte Benachrichtigung gelöscht. [/QUOTE] bei nichteinhalten drohen löschung der betreffenden beiträge bzw. äußerungen bzw. schreibverbot. wenn ihr miteinander unzufrieden seid, dann klärt das mit marquis außerhalb dieses threads. beschwerden per pn an mich.[/COLOR] |
| belladonna | Ich hab das Buch gefunden und werde jetzt mal einen endlos langen Beitrag posten, der hoffentlich verständlich macht was ich meine:D Das Buch „Ich habe nur eines gefunden, für das in Europa noch kein Geld erhoben wird, das jeder betätigen kann, soviel er will: das Luftnehmen. Doch ich möchte glauben, daß dies nur vergessen ist…“ Tuiavii ist Herr und oberster Häuptling des Dorfes Tiavea auf einer kleinen Insel in der Südsee. Von einer Reise ins ferne Europa bringt er Aufzeichnungen mit, die seinen polynesischen Landsleuten von der Unwirtlichkeit der besuchten Städte erzählen, von der befremdlichen Lebensweise des weißen Mannes, von Leistungsdruck, Konsumterror und Technikgläubigkeit. „Die befremdende Komik seiner Beobachtungen“, schreib Hanns-Hermann Kersten in der „Zeit“, „macht betroffen, denn sie zielt auf unserer Kernproblem: das „unlebbar“ gewordene Leben.“ „Und auch daran erkennt ihr den Papalagi, daß er uns aufreden will, wir seien arm und elend und brauchen viel Hilfe und Mitleid, weil wir keine Dinge haben. Laßt euch von mir berichten , ihr lieben Brüder der vielen Inseln, wa dies ist, ein Ding. – Die Kokosnuß ist ein Ding, der Fliegenwedel, das Lendentuch, die Muschel, der Fingerring, die Essensschale, der Kopfschmuck, alles dies sind Dinge. Es gibt aber zweierlei Dinge: Es gibt Dinge, die der große Geist macht, ohne daß wir es sehen und die uns Menschen keinerlei Mühe und Arbeit kosten , wie die Kokosnuß, die Muschel, die Banane – und es gibt Dinge, die die Menschen machen, die viel Mühe und Arbeit kosten, wie der Fingerring, die Essensschale oder der Fliegenwedel. Der Alii meint also die Dinge, welche er selbst mit seinen Händen macht, die Menschendinge, sie fehlen uns; denn die Dinge des großen Geistes kann er doch nie meinen. Ja, wer ist reicher und wer hat mehr Dinge des großen Geistes als wir? – Werft eure Augen in die Runde, bis in die Weite, wo der Erdrand das große blaue Gewölbe trägt. Alles ist voll der großen Dinge: der Urwald mit seinen wilden Tauben, den Kolibris und Papageien, die Lagune mit ihren Seegurken, Muscheln und Langusten und anderem Wassergetier, der Strand mit seinem hellen Gesicht und dem weichen Fell seines Sandes, das große Wasser, das zornen kann wie ein Krieger und lächeln wie eine Taopou, das große blaue Gewölbe, das sich wandelt zu jeder Stunde und große Blüten trägt, die uns goldenes und silbernes Licht bringen. – Was sollen wir töricht sein und noch viele Dinge zu diesen Dingen machen, neben diesen erhabenen Dingen des großen Geistes? Wir können es ihm doch nie gleich tun, denn unser Geist ist viel zu klein und schwach gegen die Macht des großen Geistes, und auch unsere Hand ist viel zu schwach gegen seine mächtige, große Hand. Alles, was wir machen können, ist nur gering und nicht viel wert, darüber zu sprechen. Wir können unseren Arm verlängern durch eine Keule, wir können unsere hohle Hand vergrößern durch eine Tanoa; aber noch kein Samoaner und auch kein Papalagi hat je eine Palme gemacht oder den Strunk einer Kava. Der Papalagi glaubt freilich, er könne solche Dinge bereiten, er sei stark wie der große Geist. Und tausend und tausend Hände tun darum nichts anderes vom Sonnenaufgang bis zum –untergang als Dinge bereiten. Menschendinge, deren Zweck wir nicht kennen und deren Schönheit wir nicht wissen. Und auf immer mehr und immer neue Dinge sinnt der Papalagi. Seine Hände fiebern, sein Gesicht wird grau wie Asche und sein Rücken gebogen, aber er leuchtet in Glück , wenn ihm ein neues Ding gelingt. Und alsogleich wollen alle das neue Ding haben, und sie beten es an, stellen es vor sich hin und besingen das Ding in ihrer Sprache. O ihr Brüder, wenn ihr mir doch zu glauben vermöchtet: Ich bin hinter die Gedanken des Papalagi gekommen und habe seinen Willen gesehen, als beleuchte ihn die Sonne zur Mittagsstunde. Weil er des großen Geistes Dinge zertrümmert, wo er hinkommt, will er das, was er tötet, wieder lebendig machen aus eigener Kraft, und dabei macht er sich selber glauben, er selbst sei der große Geist, weil er die vielen Dinge macht. Brüder, denkt euch, in nächster Stunde käme der große Sturm und risse den Urwald und seine Berge fort, mit allem Laub und Bäumen, er nähme mit sich fort alle Muscheln und alles Getier der Lagune und es gäbe nicht eine Hibiskusblume mehr, mit der unsere Mädchen ihre Haare schmücken könnten – alles , alles, der Sand und die Erde gliche einer flachen ausgestreckten Hand oder einem Hügel, über den glühende Lava floß – wie würden wir wehklagen nach der Palme, der Muschel, dem Urwalde, nach allem. – Wo die vielen Hütten der Papalagi stehen, welche Stellen sie Städte nennen, ist aber auch das Land so öde wie eine flache Hand, und darum auch ward der Papalagi irre und spielt den großen Geist, damit er vergessen kann, was er nicht hat. Weil er so arm ist und sein Land so traurig, greift er nach den Dingen, sammelt sie, wie der Narr welke Blätter sammelt, und überfüllt seine Hütte damit. Darum aber beneidet er auch uns und wünscht, daß auch wir arm würden wie er selber. Es ist eine große Armut, wenn der Mensch viele Dinge braucht; denn er beweist damit, daß er arm ist an Dingen des großen Geistes. Der Papaligi ist arm, denn er ist besessen auf das Ding. Er kann ohne das Ding nicht mehr leben. Je mehr einer ein rechter Europäer ist, desto mehr Dinge gebraucht er. Darum ruhen die Hände des Papalagi nie im Machen von Dingen. Deshalb sind die Gesichter der Weißen oft so müde und traurig, und darum kommen auch nur die wenigsten unter ihnen dazu, die Dinge des großen Geistes zu sehen, auf dem Dorfplatz zu spielen, frohe Lieder zu dichten und zu singen oder an den Sonntagen im Lichte zu tanzen und sich vielfach ihrer Glieder zu freuen, wie uns allen bestimmt ist. Sie müssen Dinge machen. Sie müssen ihre Dinge behüten. Die Dinge hängen sich an sie und bekriechen sie wie die kleine Sandameise. Sie begehen kalten Herzens alle Verbrechen, um zu den Dingen zu kommen. Sie bekriegen einander, nicht um der Mannesehre halber oder um ihre wirkliche Kraft zu messen, allein um der Dinge willen. Trotzdem – sie alle wissen um die große Armut ihres Lebens, sonst würde es nicht so viele Papalagi geben, die große Ehren genießen, weil sie ihr Leben mit nichts anderem zubringen, als Haare in bunte Säfte zu tauchen und damit schöne Spiegelbilder auf weiße Matten zu werfen. Sie schreiben alle schönen Gottesdinge auf, so bunt und herzlich froh, als sie es nur vermögen. Sie formen auch Menschen aus weicher Erde, ohne Lendentücher, Mädchen mit der schönen, freien Bewegung der Taopou von Matautu oder Männergestalten, die Keulen schwingen, den Bogen spannen oder der wilden Taube im Walde nachspähen. Mensche aus Erde, denen der Papalagi besondere große Festhütten baut, wohin die Leute von weither kommen, um ihre Heiligkeit und Schönheit zu genießen. Sie stehen davor, dicht in ihre vielen Lendentücher gehüllt, und erschauern. Ich habe den Papaligi weinen sehen vor Freude an solcher Schönheit, die er selbst verloren hat.“ |
| Anaximander | [quote]Ich hab das Buch gefunden und werde jetzt mal einen endlos langen Beitrag posten, der hoffentlich verständlich macht was ich meine :D[/quote] Ich habe vor Jahren bereits einen Auszug aus dem Buch gelesen. Es handelt sich in meinen Augen um nichts weiter als den Ausdruck einer faulen, dümmlichen, fehlgeleiteten Lebensphilosophie, gepaart mit einer völlig falschen Vorstellung davon, was ein Leben unter vorindustriellen Verhältnissen [b]in Wirklichkeit[/b] bedeutet. Narrenpossen, nichts weiter. Natürlich gibt es viele Menschen, die zu faul oder zu unanständig sind, um ihr eigenes Leben in den Griff zu kriegen, und die sich dann für so einen Nonsens begeistern können, weil er ihnen suggeriert, dass die Schuld eigentlich gar nicht bei ihnen, sondern bei der pösen, pösen Gesellschaft liegt. Ich empfehle diesen Leuten, lieber mal selbst Verantwortung zu übernehmen und darüber nachzudenken, ob die Armseligkeit des eigenen Lebens nicht eher mit der Armseligkeit der eigenen Individualität zusammenhängt, als damit, dass mit der Gesellschaft etwas nicht in Ordnung ist... Ansonsten bleibt meine Aufforderung: Wer mit dem Leben in unserer Gesellschaft nicht zufrieden ist, dem steht es frei, aus unserer Zivilisation zu verschwinden und ein Leben als primitiver Wilder oder als vorsintflutlicher Bauer zu führen. Er wird schon früh genug feststellen, dass ein solches Leben weit entfernt ist von den albernen Träumen, die er mit Mittelalter oder Südseeinseln assoziiert. |
| belladonna | Ich persönlich bin sehr zufrieden mit meinem Leben so wie es ist, aber ich bin mir nicht sicher ob es auch richtig oder vernünftig ist so zu leben. Und dieses Buch als "Narrenposse" abzustempeln halte ich für höchst arrogant :rolleyes: Hier hat man es wenigstens mal mit einer unverdorbenen, unvoreingenommenen Meinung zu tun und wo findet man so etwas heute noch... Was ist schlimm daran, sich ab und an mal wieder auf das Wesentliche des Lebens zu besinnen, demütig zu sein und dankbar? Statt alles platt zu machen, mit dem Argument der technische Fortschritt wäre absolut nötig für das Weiterkommen der Menschheit? Inwiefern hat das die Menschheit bitteschön wirklich weitergebacht? Das dreht sich doch inzwischen alles so bekloppt im Kreis und wir sind nur noch dabei den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben. Und Menschen, die an diesem Teufelskreis zerbrechen als Versager und Verlierer abzustempeln, das finde ich ziemlich skrupellos! Aber das ist natürlich bequemer als seine eigene Lebensweise vielleicht auch mal in Frage zu stellen;) |
| Anaximander | [quote]Hier hat man es wenigstens mal mit einer unverdorbenen, unvoreingenommenen Meinung zu tun und wo findet man so etwas heute noch...[/quote] Blödsinn. Das Buch ist weder unvereingenommen noch in irgendeiner Hinsicht originell. Im Gegenteil: In dem Buch wird bloß auf lahme Weise der in unserer Gesellschaft so verbreitete 08/15-Kulturpessimismus wiedergekäut, und das Klischee vom "edlen Wilden", der in es seinen einfachen Verhältnissen in Wirklichkeit viel besser hat und über viel größere Weisheit verfügt, aufgewärmt. [quote]Was ist schlimm daran, sich ab und an mal wieder auf das Wesentliche des Lebens zu besinnen[/quote] Ich kenne keine Gesellschaft, in der man sich so intensiv dem Leben selbst widmen kann, wie in den Industrienationen der Gegenwart. Und das könnte eventuell damit zusammenhängen, dass man sich hierzulande nicht von Sonnenauf- bis Sonnenuntergang mit körperlicher Schwerstarbeit abgeben muss, dass man als Frau nicht damit rechnen muss, bei der ersten Geburt ins Gras zu beißen, dass das Leben grundsätzlich nicht mit 30 - 40 Jahren endet, weil man an Grippe oder Lungenentzündung krepiert usw. usw. Seht es endlich ein: Das Leben in einer nicht-industriellen Gesellschaft ist nicht wie "Ferien auf dem Bauernhof". [quote]Inwiefern hat das die Menschheit bitteschön wirklich weitergebacht?[/quote] Das habe ich dir jetzt in mehreren Beiträgen ausdrücklich gesagt und nach Widerholung steht mir eigentlich nicht der Sinn: Ohne den Fortschritt von Wissenschaft und Industrie würde fast jeder von uns den ganzen Tag mit schwerer körperlicher Arbeit zubringen, wäre im Fall von Krankheit oder Behinderung ohne jedwede Hilfe dem Verfall seines Körpers ausgeliefert, und würde deshalb im durchschnittlichen Alter von 30 - 40 Jahren elendig krepieren. Außerdem würden wir ungebildet, dumpf und abergläubisch durchs Leben gehen, weil wir uns ohne den Fortschritt von Wissenschaft und Philosophie nie von irrationalen Wahnvorstellungen befreit hätten und so gut wie nichts über die Funktionsweise unserer Umwelt wüssten. Ferner würden wir höchstwahrscheinlich in unfreien, undemokratischen und patriarchalischen Hierarchien leben, weil Ideen wie die Freiheitsrechte und die Gleichberechtigung der Geschlechter erst im Zuge eines längeren Aufklärungsprozesses aufkommen können. Die Germanen, die Kelten, die Indianer (und sicherlich auch die meisten Südsee-Insel-Gesellschaften) lebten hingegen in unfreien Stammesgesellschaften, hielten sich Sklaven, und unterdrückten ihre Frauen. Wem ein solches Dasein erstrebenswert erscheint, an den ergeht zum x. ten mal meine Aufforderung: Dann verschwindet doch! Es gibt auch heute noch genug Gelegenheiten, auf die Hervorbringungen der Aufklärung und Industrialisierung zu verzichten. Wie wärs mit einem Dasein als kärglicher Bauer in irgendeinem ostafrikanischen Staat? Dort könnt ihr dann auch gleich eure Töchter beschneiden lassen und zwangsverheiraten. Ein weiterer Segen von unaufgeklärten Gesellschaften. Ich hingegen bin froh, in dieser Gesellschaft zu leben. Bei allen Makeln und Fehlern, die sie hat, gibt es doch keine andere Zeit in der Menschheitsgeschichte, in der man so frei, so gut, so vielfältig, so gesund und so lange leben konnte wie im Europa der Gegenwart. [quote]demütig zu sein und dankbar? [/quote] Dankbarkeit und Demut fehlen wohl eher dir und dem Threadersteller, weil ihr gerade auf die Dinge sch*****, denen allein ihr ein Leben verdankt, um das man euch zu praktisch allen anderen Zeiten beneidet hätte. |
| belladonna | [QUOTE]Das habe ich dir jetzt in mehreren Beiträgen ausdrücklich gesagt und nach Widerholung steht mir eigentlich nicht der Sinn: Ohne den Fortschritt von Wissenschaft und Industrie würde fast jeder von uns den ganzen Tag mit schwerer körperlicher Arbeit zubringen, wäre im Fall von Krankheit oder Behinderung ohne jedwede Hilfe dem Verfall seines Körpers ausgeliefert, und würde deshalb im durchschnittlichen Alter von 30 - 40 Jahren elendig krepieren. [/QUOTE] Na das ist ja mal ein Argument:D Auch hierzulande gibt es noch Menschen, die sich von früh bis spät den Buckel krummschuften und denen keine Zeit bleibt, für solche Späßchen wie wir sie hier gerade veranstalten. Nur weil es dir grad gut geht, kannst du das nicht automatisch auf ganz Europa beziehen. Wenn in Polen eine rheumakranke sechzigjährige Frau in einem Steinbruch schuftet, um ihre Tochter und ihre Enkelin durchzubringen, das ist natürlich wahrlich ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem Mittelalter:D Und der technische Fortschritt hat es bis heute noch nicht fertiggebracht, das Behinderte und chronisch Kranke wirklich integriert in die Gesellschaft werden. Der ganze medizinische Kram zum Wohle der Menschheit soll doch auch ein ganzes Stück dazu beitragen, daß die Menschen so funktionieren wie es der Gesellschaft paßt. Dein Rumgehacke auf dem Buch finde ich nach wie vor arrogant, und einer solchen Arroganz ist es wohl auch zu verdanken, daß auf jenen Südseeinseln jetzt unsere billigen T-Shirts genäht werden. Wer bitteschön hat der "Zivilisation" das Recht gegeben dorthin vorzudringen und den Menschen, die auf ihre Weise sehr zufrieden die bisherigen Jahrhunderte durchlebten, alles das zu nehmen ? BTW ich bin dankbar das ich so leben kann wie ich lebe! Aber ich weiß eben auch um welchen Preis:rolleyes: |
| judgedredd | [quote]Ferner würden wir höchstwahrscheinlich in unfreien, undemokratischen und patriarchalischen Hierarchien leben, weil Ideen wie die Freiheitsrechte und die Gleichberechtigung der Geschlechter erst im Zuge eines längeren Aufklärungsprozesses aufkommen können. Die Germanen, die Kelten, die Indianer (und sicherlich auch die meisten Südsee-Insel-Gesellschaften) lebten hingegen in unfreien Stammesgesellschaften, hielten sich Sklaven, und unterdrückten ihre Frauen. Wem ein solches Dasein erstrebenswert erscheint, an den ergeht zum x. ten mal meine Aufforderung: Dann verschwindet doch! Es gibt auch heute noch genug Gelegenheiten, auf die Hervorbringeungen der Aufklärung und Industrialisierung zu verzichten. Wie wärs mit einem Dasein als kärglicher Bauer in irgendeinem ostafrikanischen Staat? Dort könnt ihr dann auch gleich eure Töchter beschneiden lassen und zwangsverheiraten. Ein weiterer Segen von unaufgeklärten Gesellschaften. Dankbarkeit und Demut fehlen wohl eher dir und dem Threadersteller, weil ihr gerade auf die Dinge sch*****, denen allein ihr ein Leben verdankt, um das man euch zu praktisch allen anderen Zeiten beneidet hätte.[/quote] JA und nochmal JA verdammt nochmal!!! Ich kann es immer wieder wiederholen. Ist es so schwer, für den heutigen Mensch, ein bisschen, – also nicht viel – nur ein bisschen objektiv bei seinen Betrachtungen und Urteilen zu bleiben???? Anscheinend ja, immer wieder die eigene Brille vor den Augen. Ist es so schwer zu verstehen? Ihr spricht vom Wesentlichen etc. was soll der Unsinn? Ich meine, mit dem Afrikaner wollte ihr keineswegs tauschen oder? (Anax du bringst mich immer wieder zum Lachen Mann!) Wenn nicht, warum seid ihr nicht zufrieden mit dem was ihr habt? Es ist sowieso mehr als genug. Also wozu der Schwachsinn? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Hier hat man es wenigstens mal mit einer unverdorbenen, unvoreingenommenen Meinung zu tun und wo findet man so etwas heute noch...[/QUOTE] Komisch wie verschieden doch die Auffassungen sind. In seinen stereotypen Bildern finde ich es schon beinahe rassistisch. Mildernd ist alleine der Umstand, dass das Buch knapp 90 Jahre alt ist, zu einer Zeit also geschrieben wurde, als man noch zappelnde Schwarze für Unterhaltung hielt. Im aktuellen Kontext würde ich so einen Unsinn einfach als "Ethnokitsch" abtun. Es sollte einem klar sein, dass das Wort Papalagi ebenso real ist, wie die gesamte Rede. Es werden lediglich oberflächliche, ich will sogar sagen, dümmliche, Vorstellungen von "Wilden" endlos paraphrasiert, um gleichzeitig ebenso oberflächliche und dümmliche ewige Zivilisationskritik zu üben. Das dass Buch immer wieder populär wird, verdankt man wohl dem Barnum-Effekt. Das heißt, dass Menschen dazu neigen, vage, allgemeingültige und substanzlose Aussagen über das eigene Leben als wahr anzunehmen. Die "Kritik" in dieser Rede ist so Gegenstandslos, dass man praktisch alles dort hinein legen könnte, und so findet jeder - oder zumindest jeder der sich leicht beeindrucken lässt - etwas Wahres daran. Schön finde ich noch die Zeilen aus Wikipedia zu dem Buch: "Scheurmann pflegt eine romantische Kulturkritik und legt dem „Südsee-Häuptling“ Worte in den Mund, die er selbst seinen Landsleuten sagen wollte und umschreibt Sachen, für die es auf Samoa schon längst Wörter gab mit einer blumigen umständlichen Sprache, die unverdorben klingen sollte. Er lässt dabei die Samoaner als unterentwickelt und dumm erscheinen, aber auch als edel im Sinne kindlicher Naivität." Es mag so sein, dass wir im Kampfe für wichtige bürgerliche Freiheiten und technologischen Fortschritt andere Freiheiten und Güter verloren haben. Zum Beispiel scheinen wir völlig die Fähigkeit verloren zu haben, dankbar zu sein für die Zustände in denen wir Leben. Aber jede Gesellschaftsform hat(te) ihre Mängel. Wenn einem das Wirken der Aufklärung nicht gefällt steht es jedem frei so dogmatisch, schicksalsgläubig und ungebildet zu sein wie es einem beliebt. Das ist das schöne an dieser Gesellschaft. Die Freiheit, die Werte und Freiheiten dieser Gesellschaft nicht annehmen zu müssen. |
| judgedredd | Nein er ist nicht arrogant, du bist nur naiv, nimm die brille endlich ab! [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Na das ist ja mal ein Argument:D Auch hierzulande gibt es noch Menschen, die sich von früh bis spät den Buckel krummschuften und denen keine Zeit bleibt, für solche Späßchen wie wir sie hier gerade veranstalten. Nur weil es dir grad gut geht, kannst du das nicht automatisch auf ganz Europa beziehen. Wenn in Polen eine rheumakranke sechzigjährige Frau in einem Steinbruch schuftet, um ihre Tochter und ihre Enkelin durchzubringen, das ist natürlich wahrlich ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem Mittelalter:D [/B][/QUOTE] Also wenn das ein Argument sein soll, dann springe ich gleich aus dem Fenster runter.....MANN OH MANN. Die Polnische Oma ist ein Fall...von mehreren natürlich. Aber vor 600 Jahren WAREN FAST ALLE KRANKE OMAS SCHLECHTER DRAN, ALS DIE POLANDOMA. |
| judgedredd | KINCH sehr gut MANN! |
| Anaximander | [quote]Na das ist ja mal ein Argument[/quote] Allerdings. Das ist sogar ein schlagendes Argument. Daher wundere ich mich auch über deine Ignoranz. [quote]Auch hierzulande gibt es noch Menschen, die sich von früh bis spät den Buckel krummschuften[/quote] Dass man auch in einer Industrienation arbeiten muss, habe ich nirgendwo bestritten. Aber selbst die kleiner werdende Gruppe von Menschen, die heute noch schwere körperliche Arbeit leistet, lebt und arbeitet unter Bedingungen, die im Mittelalter absolut unvorstellbar gewesen sind. Wenn du das in Frage stellst, hast du einfach keine historische Bildung und weißt nicht, wie das Dasein eines Leibeigenen des 13./14. Jahrhunderts ausgesehen hat. [quote]Wenn in Polen eine rheumakranke sechzigjährige Frau in einem Steinbruch schuftet, um ihre Tochter und ihre Enkelin durchzubringen, das ist natürlich wahrlich ein deutlicher Fortschritt gegenüber dem Mittelalter[/quote] Dergleichen ist selten und wird immer seltener. Wie gesagt: Vergleiche die Verhältnisse des 14. Jahrhunderts mit den Verhältnissen einer gegenwärtigen Industrienation. Wenn dir dann nicht der gravierende Fortschritt in ALLEN Lebensbelangen (Wohlstand, Freiheit, Sicherheit, Bildung, Gesundheit) ins Auge sticht, hast du entweder nicht aufgepasst oder lügst. [quote]Und der technische Fortschritt hat es bis heute noch nicht fertiggebracht, das Behinderte und chronisch Kranke wirklich integriert in die Gesellschaft werden. [/quote] Zunächst hat der technischhe Fortschritt es fertiggebracht, dass heute Millionen Menschen mit Leichtigkeit geheilt werden oder ein beschwerdefreies Leben führen können, die vor 400 Jahren krepiert oder schäbig vor sich hinvegetiert wären. Vergleich mal das Schicksal und die Aussichten eines Multiple Sklerose- oder Diabetes-Kranken in der Vergangenheit und in der Gegenwart. Oder sieh dir an, wie Krankheiten wie Grippe oder Pneumonie in der Vergangenheit verlaufen sind, und wie einfach man sie heute in der Regel heilen oder sogar ganz verhindern kann. Und auch die Integrierung von Kranken und Behinderten ist selbstverständlich stark fortgeschritten. Im Mittelalter galten Geistig Behinderte beispielsweise als von Dämonen besessen oder als von Gott bestraft. Es war damals ein Volkssport, sie zur allgemeinen Belustigung durch die Straßen zu prügeln. Heute dagegen macht sich ein Mensch unmöglich, wenn er einen Geistig Behinderten als "schwachsinnig" bezeichnet oder sonstwie belästigt. Menschen mit Downsyndrom und ähnlichen Erkrankungen leben oftmals in offenen, betreuten Wohnheimen, erhalten eine spezialisierte Schulausbildung, man bemüht sich, ihnen geeignete Arbeitsmöglichkeiten zu schaffen usw. Ein ähnlicher kontinuierlicher Fortschritt ist bei der Betreuung und Förderung von Taubstummen und Blinden und eigentlich allen anderen Behinderungen festzustellen. [quote]Der ganze medizinische Kram zum Wohle der Menschheit soll doch auch ein ganzes Stück dazu beitragen, daß die Menschen so funktionieren wie es der Gesellschaft paßt. [/quote] Schwachsinn. Ein Freund von mir hat Multple Sklerose und ist dadurch arbeitsunfähig. Trotzdem erhält er eine sauteure Interferon-Therapie (pro Jahr, soweit ich weiß, Kosten von mehreren 10.000 euro!), die keinen MS-Patienten gesund macht, sondern lediglich den Zweck hat, die Krankheit _ein bisschen_ erträglicher zu machen. Eine solche Investition würde eine Gesellschaft wohl kaum leisten, wenn es ihr nur darum ginge, sich fleißige Arbeitskräfte zu sichern. Falls das so wäre, wäre es auch vollkommen unerklärlich, warum die Gesellschaft Unsummen für die Therapie von Senioren ausgibt, die ja ebenfalls keine Arbeitskraft mehr bereitstellen. Dennoch werden für niemanden so viele medizinische Ressourcen aufgewendet wie für die Über-65-Jährigen. Dasselbe gilt für die Behandlung von Querschnittsgelähmten, Schwerstbehinderten usw., die ebenfalls vermutlich nie wieder ihre Arbeitskraft einbringen werden. Die meisten Ressourcen werden für diejenigen ausgegegeben, von denen eine entsprechende Gegenleistung aufgrund ihrer Erkrankung nicht zu erwarten ist. [quote]Dein Rumgehacke auf dem Buch finde ich nach wie vor arrogant, und einer solchen Arroganz ist es wohl auch zu verdanken, daß auf jenen Südseeinseln jetzt unsere billigen T-Shirts genäht werden. [/quote] Ich habe weiter oben schon darauf hingewiesen, dass die Vorstellung eines einfachen kausalen Zusammenhanges zwischen dem Wohlstand des Nordens und der Armut der Entwicklungsländer nichts als ein Mythos ist. Die wahren Ursachen der fortgesetzten Armut der 3.Welt-Staaten sind ganz andere und kompliziertere und würden auch nicht behoben werden, wenn wir ab jetzt alle wieder wie die Germanen leben würden. [quote]Wer bitteschön hat der "Zivilisation" das Recht gegeben dorthin vorzudringen und den Menschen, die auf ihre Weise sehr zufrieden die bisherigen Jahrhunderte durchlebten, alles das zu nehmen ?[/quote] Waren sie denn wirklich alle so zufrieden? In Amerika haben zahlreiche Indianerstämme die Spanier bei ihren Angriffen unterstützt, weil die Azteken auf dem Kontinent wahre Vernichtungskriege führten, um genug Menschenopfer für ihre blutigen Rituale zusammenzukriegen.... Und auch in Nordamerika waren Sklavenhaltergesellschaften, Unterdrückung der Frau usw. nicht ungewöhnlich. Wie ich sagte: Die Vorstellung vom edlen und glücklichen Wilden, der inmitten der unberührten Natur ein sorgloses Dasein wie Adam und Eva im Paradies führt, ist ein dummes Märchen. Im Übrigen heiße ich die Kolonialisierungen anderer Länder durch das Europa der Vergangenheit auch nicht gut. Aber diese Landnahmen waren ja selbst das Resultat eines rücksichtslosen, vor-aufklärerischen Machtdenkens, und ich glaube daher kaum, dass sie irgendein Argument gegen die Sache der Aufklärung darstellen. Gerade die Tatsache, dass Sklavenhaltung, Eroberungskriege und Kolonisierung heute von fast jedem Europäer für menschenverachtende Idiotie gehalten werden, verdanken wir ja Bewegungen wie der Aufklärung. |
| belladonna | Gut, daß mich das Buch der Papalagi berührt und zum Nachdenken gebracht hat, läßt wohl darauf schließen, das ich nicht zum erwählten Kreis der fortschrittlichen aufgeklärten Menschen gehöre, aber damit kann ich leben:D Ich habe ja nie behauptet generell auf den technischen Fortschritt zu scheißen - im Gegenteil ich liebe meine Waschmaschine und den Geschirrspüler und auch bei meinem Bandscheibenvorfall war ich dankbar ein Krankenhaus mit Schmerzmitteln in meiner Nähe zu haben. :D Ich vermisse nur einfach ein wenig den verantwortungsvollen Umgang mit diesen Errungenschaften. Ich bin nunmal so gestrickt, daß ich ein schlechtes Gewissen habe, weil ich weiß um welchen Preis ich zu den Priviligierten auf dieser Welt gehöre. Und dann denke ich eben, daß es vielleicht wirklich besser wäre, die Menschheit wäre nie aus ihrem Busch rausgekommen:D Ich will mich hier wirklich nicht "veredeln" mit solchen Aussagen. Wäre ich wirklich "edel" würde ich aussteigen und von Ackerbau und Viehzucht leben, dann hätte ich mir nix vorzuwerfen:D Und nochmal: Was ist so schlimm daran, sich und seine Lebensweise in Frage zu stellen? Um mehr geht es mir doch gar nicht. |
| Anaximander | [quote]Gut, daß mich das Buch der Papalagi berührt und zum Nachdenken gebracht hat, läßt wohl darauf schließen, das ich nicht zum erwählten Kreis der fortschrittlichen aufgeklärten Menschen gehöre, aber damit kann ich leben[/quote] Es lässt zunächst mal lediglich auf eher naive Ansichten und einen nicht sonderlich guten Literaturgeschmack schließen. Ähnliches gilt, wenn einer das unsägliche populistische Geschmiere von diesem Peter Hahne für lesenswert hält... [quote]Und dann denke ich eben, daß es vielleicht wirklich besser wäre, die Menschheit wäre nie aus ihrem Busch rausgekommen[/quote] Tja, und da denke ich, dass du dir nicht wirklich darüber im Klaren bist, was du dir hier zurückwünschst. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Und nochmal: Was ist so schlimm daran, sich und seine Lebensweise in Frage zu stellen? Um mehr geht es mir doch gar nicht.[/QUOTE] Die Frage ist wohl eher, was die geeigneten Mittel sind, sich und seine Lebensweise in Frage zu stellen. Aussagen wie, dass die Medizin alleine den Zweck hätte, die Arbeitsfähigkeit des Menschen aufrecht zu erhalten, lässt mich - ohne jede Polemik - an deiner Fähigkeit zur Kritik stark zweifeln. Es liegt hier eine Verwechslung zwischen emotionaler Jammerei, und ernsthafter Kritik vor. Und gerade ersteres findest du, zumindest in Deutschland, im Übermaß. Was mich an dieser Gesellschaft am etwas nervt, ist diese sogenannte Gesellschaftskritik. Pures Jammern, ohne die Hintergründe oder Zusammenhänge zu kennen oder zu verstehen, Verkitschung "anderer Werte", und gleichzeitig, von den Errungenschaften der Gesellschaft leben ohne sich irgendwie darum zu bemühen etwas zu ändern. Gerade diese Einstellung ist wohl Ursache vieler moderner Probleme. Zum Beispiel bin ich der Ansicht, dass ein Großteil der Entwicklungshilfe nach Afrika mit für die dortigen Probleme verantwortlich ist. Statt aber Sinn und Zweck von Hilfe zu hinterfragen, wird versucht mit Geld das eigene Gewisse von dem ewigen europäischen Schuldkomplex zu befreien. Eine ernsthafte Gesellschaftskritik würde auch bedeuten sich mal ernsthaft mit anderen Gesellschaft auseinanderzusetzen, um zu sehen wo denn genau die eigene Gesellschaft steht. Und gerade dass, kann ich hier nicht sehen. |
| belladonna | [QUOTE]Tja, und da denke ich, dass du dir nicht wirklich darüber im Klaren bist, was du dir hier zurückwünschst.[/QUOTE] Verdammt noch mal ich wünsche es mir nicht zurück! Ich frage mich lediglich, was von den Dingen die die sogenannte "Aufklärung" mit sich gebracht hat wirklich nötig war und was nicht. Und ich jammere nicht. Das ganze sollte eigentlich vielmehr eine Kritik an mir selbst und meiner Lebensweise sein. Eine Kritik daran daß ich zu bequem bin auf meine Privilegien zu verzichten, obwohl nicht alle davon zum Leben nötig wären. |
| belladonna | [QUOTE]Aussagen wie, dass die Medizin alleine den Zweck hätte, die Arbeitsfähigkeit des Menschen aufrecht zu erhalten[/QUOTE] Das habe ich nie so gesagt! Nur wenn (nicht wenige) Menschen sich mit Medikamenten vollstopfen um die Symptome einer Grippe soweit zu unterdrücken, damit sie auf Arbeit funktionieren und ihren Job nicht zu verlieren, dann ist da irgendwas schiefgelaufen. Ich sage nicht das der Fortschritt schlecht ist, aber es hat alles seine Kehrseiten. Und das kommt mir dann manchmal so vor wie: einen Schritt vor und drei zurück. |
| Waldemar | Ich erfahre und empfinde unsere Gesellschaft auch eher als undankbar und demut ist für viele ein Fremdwort. Wenn ich an meine Generation vor mir denke, kann ich erst erahnen wie gut es mir geht. Meine Großeltern haben nur Krieg, Leid und knüppelharte Arbeit gekannt und das ist eigentlich garnicht so lange her, wo viele dieses Schicksal erdulden mußten. Natürlich ist Leid immer eine subjektive Geschichte. Aber was mir meine Großeltern so erzählt und duchlebt haben ließ mich wissen, das meine Probleme eher lächerlich im Vergleich wirken. Ich bin dankbar dafür, dass ich meine Schulbildung und mehere Ausbildungen genießen durfte und auch für mein Leben, was durch Aufklärung und Fortschritt ermöglicht wurde. Manchmal habe ich das Gefühl, dass unsere Spaßgesellschaft unsere Probleme erst selber machen müssen und sie aufpumpen, weil als Deutscher nichts zu meckern zu haben, wäre ja nicht auszudenken....sieht man ja an den Talkshows usw usf.. Eventuell sollte vielleicht RTL Deutschland sucht den SuperHeuler produzieren.. :) |
| belladonna | [QUOTE]Es lässt zunächst mal lediglich auf eher naive Ansichten und einen nicht sonderlich guten Literaturgeschmack schließen. Ähnliches gilt, wenn einer das unsägliche populistische Geschmiere von diesem Peter Hahne für lesenswert hält... [/QUOTE] Tja, ich habe es aber gelesen und auch wenn ich nicht alles teilen kann, das was ich als Signatur verwendet hab fand ich eben irgendwie ganz passend:D Wenn ich dir jetzt noch sage, daß ich Publik-Forum-Abonnent bin, wirst du mich mit Sicherheit steinigen:D |
| belladonna | [QUOTE]Waren sie denn wirklich alle so zufrieden? In Amerika haben zahlreiche Indianerstämme die Spanier bei ihren Angriffen unterstützt, weil die Azteken auf dem Kontinent wahre Vernichtungskriege führten, um genug Menschenopfer für ihre blutigen Rituale zusammenzukriegen.... [/QUOTE] Dann erkläre mir doch bitte mal warum Indianer heute in Reservaten leben? Und Amerikaner hielten sich schwarze Sklaven, obwohl das "Zeitalter der Aufklärung" schon lange am laufen war. Die ehemals "primitiven" Frauen auf den Südseeinseln sind natürlich heute viel besser dran wenn sie 16 Stunden an der Nähmaschine schuften. ;) Und noch einmal ganz klar und deutlich: Ich bin zufrieden mit meinem Leben, mit meinen Möglichkeiten. Ich wünsche mir bestimmt nicht das Steinzeitalter zurück! Ich heiße eine Aufklärung gut, die nicht nur ein leeres Wort ist. Eine Aufklärung über Mißstände auf dieser Welt und deren Lösungen. Ich verstehe einfach nicht warum ihr mich so anfeindet, weil ich mir über genau diese Mißstände Gedanken mache, und dabei feststellen muß daß ich mein Päckchen dazu beitrage, weil ich eben trotz allem noch zu gedankenlos handle. Das Beispiel mit dem Papalagi habe ich deshalb gewählt, weil ich der Meinung bin, daß man sich ein gewisses Maß an Ehrfurcht vor der Natur bewahren sollte, bei all dem Fortschritt. Kitsch hin oder her. Wenn der Mensch sich selbst für das Maß aller Dinge hält, dann kann das einfach nicht gutgehen. Und das "naive Geschmiere" eines Südseehäuptlings erscheint mir allemal menschlicher als ein technischer Fortschritt um jeden Preis. Vielleicht bin ich auch zu naiv um zu verstehen wozu es nötig ist einen Haufen Geld für die Erforschung des Mars auszugeben, wenn hier auf der Erde ein Haufen Menschen verrecken und tatsächlich noch leben müssen wie im Mittelalter. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Gerade die Tatsache, dass Sklavenhaltung, Eroberungskriege und Kolonisierung heute von fast jedem Europäer für menschenverachtende Idiotie gehalten werden, verdanken wir ja Bewegungen wie der Aufklärung. [/B][/QUOTE] Und wenn sie heute wirklich dafür gehalten werden - warum finden sie dann noch immer - oder schon wieder - statt, und zwar im Namen und zum Nutzen ebendieser "glorreichen westlichen Zivilisation", die du hier so vehement verherrlichst...die "westliche Zivilisation" und ihre sogenannte Aufklärung mit ihren tollen "menschenwürdigen Errungenschaften", wie etwa dem Holocaust und der Atombombe...dass muss uns westlich zivilisierten, "aufgeklärten" Menschen doch erst mal jemand nachmachen, oder...? Von diesen "primitiven" Völkern, die noch um ihre Naturgötzen herumtanzen, hat das bislang noch keiner geschafft...es ist allerdings nur schwer zu sagen, wie sie sich unter anderen Bedingungen verhalten hätten, wenn sie das technologische Niveau der " westlichen Zivilisation" erreicht hätten...wahrscheinlich fehlten ihnen nur die entsprechenden Mittel...es ist ausserordentlich schwierig, eine Atombombe zu bauen, ohne den Aufbau der Kernstruktur des Urans zu verstehen, ohne überhaupt etwas von der Existenz des Atoms zu wissen, geschweige denn seinen Aufbau zu kennen...ansonsten hätten wahrscheinlich bereits die Azteken solche Waffen gebaut und gegen ihre Feinde eingesetzt, denn nicht alle "Naturvölker" waren friedlich, die Atzteken waren tatsächlich grosse und gefürchtete Eroberer, die ihre Nachbarvölker massiv unterdrückten... und auch ein moderner bürgerlicher Staat wäre ohne Massenmedien, mit deren Hilfe die Menschen manipuliert, ideologisch gleichgeschaltet, belogen und getäuscht werden können, nur schwer zu machen...im Mittelalter gab es für diesen Zweck freilich noch die Kirche und den christlichen Gottglauben...doch die "Aufklärung" hat nur den Popanzgott des Christentums gegen den Vernunftgötzen der Bourgeoisie und den darum herum errichteten Kult der Wissenschaft ersetzt, der die Menschheit nicht "erleuchtet", sondern lediglich in die Hände noch üblerer Sklavenhalter und Scharlatane getrieben hat, als es zuvor die Kirche gewesen ist...die sogenannte Aufklärung hat die Tyrannei des Menschen über seinesgleichen jedenfalls in nie gekanntem Masse weiter vorangetrieben, anstatt sie beenden...sie hat letztendlich zu der heutigen Situation geführt, den modernen Überwachungsstaat ermöglicht...denn den hätte es ohne die westliche Wissenschaft nie gegeben...ich kann daher auf die gesamte westliche Wissenschaft, die den Staat wie einst den christlichen Gott allmächtig - und mich im Gegenzug dazu ohnmächtig gemacht hat - gerne verzichten...und sehr viele Krankheiten hat sie im übrigen auch gar nicht heilen können...weder Krebs, noch AIDS, noch multiple Sklerose...nichts von alledem...effizient war und ist die westliche Wissenschaft nur immer dann, wenn es um Manipulation, Betrug, Krieg, Unterdrückung und Vernichtung, um die Macht der herrschenden "Vernunftoligarchie" geht... |
| belladonna | [QUOTE]In seinen stereotypen Bildern finde ich es schon beinahe rassistisch.[/QUOTE] Mag sein, aber es waren nicht die Inselvölker, die zu uns rübergeschifft sind und uns vorgeschrieben haben wie wir leben sollen. |
| Manley | [COLOR=red]AUSZEIT! @judgedredd: ich habe volles verständnis, wenn die emotionen hochkochen, aber persönliche angriffe wie dieser hier auf belladonna, nur weil sie offenkundig eine frau ist, haben hier nichts zu suchen. [QUOTE]Frauen argumentieren eher empathisch und nicht systematisch, das ist eine Folge der Evolution, daher solche Kommentare![/QUOTE] das war der letzte kommentar, den ich aber auch nur als zitat stehen lasse, ab jetzt wird gelöscht. @anaximander: das selbe gilt für dich! beispiele wie diese[QUOTE]All das straft deinen idiotischen Vorwuf lügen[/QUOTE] [QUOTE]haben hier einfach nichts verloren. sollte in dieser diskussion nicht wieder der gegenseitige respekt, den man auch hier wahren sollte und kann, einkehren, werde ich das thema schließen müssen.[/COLOR] |
| belladonna | @Xenomorph Du sprichst mir aus der Seele! Nichts anderes habe ich gemeint. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Mag sein, aber es waren nicht die Inselvölker, die zu uns rübergeschifft sind und uns vorgeschrieben haben wie wir leben sollen. [/B][/QUOTE] Weil die Europäer halt schneller waren. |
| belladonna | @Kinch Ich wußte daß das kommt, aber umgekehrt wäre es auch nicht gutzuheißen. Das verstehe ich eben unter Mißbrauch des Fortschritts. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Ich wußte daß das kommt[/QUOTE] Einfallslose Einwände provozieren nunmal einfallslose Antworten. Der Imperialismus ist nicht DAS repräsentative Muster der europäischen Kultur, sondern eine Epoche die weitgehends überwunden ist. Ich frage mich ehrlich was du von menschlicher Entwicklung erwartest: "Zack, alles ist besser". Fortschritt ist vor allem auch Fehler zu begehen und aus ihnen zu lernen. Aber um ehrlich zu sein, sehe ich auch überhaupt keinen roten Faden in deiner Kritik. Eigentlich greifst du nur wahllos kontextbefreite Ereignisse der Vergangenheit heraus um irgendwas zu zeigen. Das geht auch umgekehrt; würde man sich etwas historisch bilden, wüsste man sehr wohl das Genozide und Eroberungen kein Privileg der Europäer ist - und schon gar keines des technischen Fortschritts. Das du Xenomorph zustimmst spricht wohl auch für sich. |
| Anaximander | [quote]...die "westliche Zivilisation" und ihre sogenannte Aufklärung mit ihren tollen "menschenwürdigen Errungenschaften", wie etwa dem Holocaust und der Atombombe...[/quote] Das ist ja nun völliger Blödsinn. Der Nationalsozialismus hatte nichts, aber auch rein gar nichts mit dem Gedankengut und den Forderungen der Aufklärung zu tun, sondern stand diesen vielmehr in absolut jeder Hinsicht diametral gegenüber. Die Aufklärer forderten Meinungs- und Gedankenfreiheit, propagierten universelle, von Stand und Rasse unabhängige Menschenrechte, traten für Demokratie oder konstitutionelle Monarchie ein, und hatte pazifistische und nationenverbindende Neigungen (siehe z.B. "Zum ewigen Frieden" von Kant). Ich glaube kaum, dass sich in der gesamten Menschheitsgeschichte eine geistige Bewegung findet, die ihrem Gedankengut und ihren Wertvorstellungen nach weiter vom nationalsozialistischen Unrat entfernt sein könnte, als die Aufklärung und ihre Nachfolgebewegungen. Selbst das Christentum bietet weit mehr Verbindungsstellen und Verwandtschaft mit der NS-Ideologie, so z.B. der beiden Ideologien gemeinsame Irrationalismus und der christliche Antijudaismus. Dass Aufklärung und NS-System nichts, aber auch rein gar nichts gemeinsam haben, zeigte sich ja auch realhistorisch daran, dass die Nazis praktisch alle Neuerungen, die infolge von Aufklärung und Demokratisierung eingeführt wurden, schleunigst rückgängig gemacht haben. Die Demokratie wurde abgeschafft, die Personenrechte und der Schutz gegen den Staat eingezogen, barbarische Strafen und ein inflationärer Gebrauch der Todesstrafe kamen wieder auf, und was aus der Emanzipation der Juden, die ebenfalls erst im 19. Jahrhundert als Nachwirkung der Aufklärung durchgesetzt wurde (während die Juden all die christlichen Jahrhunderte zuvor Bürger 2. Klasse waren), das wissen wir ja... Also ich weiß wirklich nicht, wie man auf die schwachsinnige Idee kommt, Holocaust und Aufklärung in einem Atemzug zu nennen. Während die Aufklärer kritische Vernunft und Freiheit des Individuums forderten, war der Nationalsozialismus ein Rückfall in allertiefste, irrationalistische Barbarei. Was die Atombombe angeht: Das ist ein eigenes Kapitel und auch wenn man dieser Erfindung kritisch gegenübersteht (wer wird das nicht?), ist es abwegig und zynisch, sie in dieselbe Kategorie wie den Holocaust zu stellen. [quote]Von diesen "primitiven" Völkern, die noch um ihre Naturgötzen herumtanzen, hat das bislang noch keiner geschafft...es ist allerdings nur schwer zu sagen, wie sie sich unter anderen Bedingungen verhalten hätten, wenn sie das technologische Niveau der " westlichen Zivilisation" erreicht hätten...wahrscheinlich fehlten ihnen nur die entsprechenden Mittel...[/quote] Eben. Genauso wie man nicht aus der Tatasache, dass Tiere keine Kriege führen, daraus schließen kann, dass Tiere anständiger sind als Menschen (auch wenn manche sich nicht entblöden, so zu denken), bedeutet der Sachverhalt, dass die amerikanischen oder australischen Ureinwohner keine Weltkriege geführt haben, nicht, dass sie moralisch höher stehen als wir heutigen Europäer. [quote]sondern lediglich in die Hände noch üblerer Sklavenhalter und Scharlatane getrieben hat, als es zuvor die Kirche gewesen ist...[/quote] Das ist doch närrisches Geschwätz. Oder kannst du das historisch belegen? In den Händen welcher Sklavenhalter und Scharlatane befindest du dich denn z.B. aktuell? Möchtest du wirklich behaupten, dass du heute schlechter dastehst und unfreier bist als der Durchschnittsmensch des Hochmittelalters? Ich glaube, du hast zu viel Hermann Hesse und andere irrationalistische Traumtänzer gelesen. |
| judgedredd | Hey was ist denn los hier? Ist alles so schwer zu verstehen? Erstmal etwas Anderes vorweg. Manley ich respektiere deine Bemühung zur Moderation, andererseits bist du gar nicht objektiv, sondern voreingenommen aufgrund des vergangenen Aufrufs. Denn meine letzte Bemerkung bietet keineswegs eine Begründung zur Beleidigung. Jeder User kann den Unterschied feststellen. [b]Frauen und Männer sind unterschiedlich, nicht besser oder schlechter, sondern einfach unterschiedlich. [/b] Insofern wieso postulierst du etwas Anderes hier? Oder gehörst du vielleicht zu der bekannten Gruppe, die behauptet die Welt besteht aus Männerverschwörungen? Es ist eine Tatsache, dass wir nicht gleich sind, [b]gleichwertig ja[/b] aber nicht gleich! Und das betrifft den Durchschnitt, eine Tatsache die viele hier ignorieren bzw. nicht erkennen wollen oder können. Denn 1+1=2! Vor 600 Jahren hatte der DURCHSCHNITT, ich wiederhole, der DURCHSCHNIIIIIIIITT nicht die Möglichkeiten und die Freiheiten, die man Heute zur Verfügung hat. Dass was Xenomorph, Beladonna oder Andere hier meinen, betrifft nicht den DURCHSCHNIIIIIIIITT bzw. die MEHHHHRHEIT! KAPISCH? WAS IST SO SCHWER DARAN?? Wenn man alles zusammenzählt, dann sind es, keine Ahnung, sagen wir 100 zu 10 Freiheiten/Möglichkeiten bzw. Vorteile, die der DURCHSCHNIIIIIIIITT oder die MEHHHHRHEIT von Heute genießen darf!!!! Ich betrachte die Reaktion von Anax und mir, als eine Folge zur vernunftwidrigen Argumentation, denn der Ausgangspunkt von gegenwärtigen Situationen, ist eher eine Frage der individuellen Einstellung, - da jeder autonom handeln kann - und nicht ein Übel der Aufklärung, wie hier fast alle behaupten. Das ist völlig trivial und töricht. In dem Sinne könnte ich behaupten, technologischer Fortschritt ist daran schuld, weshalb Menschen beim Autounfällen sterben, da die Menschen vor 600 Jahren dieser Gefahr nicht ausgesetzt waren! Dann sollen diese Leute mit Denen aus dem Mittelalter tauschen, denn damals: [i]Im Mittelalter nur 35 Jahre im Durchschnitt Die Werte der mittleren Lebenserwartung sind erst in den vergangen 160 Jahren deutlich angestiegen. Noch 1840 wurden schwedische Frauen mit 40 Jahren im Schnitt am ältesten. Heute sind es die Japanerinnen, die mit 86 Jahren den Rekord halten. Dazwischen verläuft der Anstieg der Lebenserwartung konstant: Jedes Jahr kommen drei Monate hinzu. Die Ursache für diesen Anstieg liegt vor allem in der besseren Gesundheitsversorgung, Ernährung und Hygiene. Das war vor Mitte des 19. Jahrhunderts noch ganz anders, weil man über Infektionskrankheiten wenig wusste. In dieser Zeit war die Säuglings- und Kindersterblichkeit besonders hoch. Hatten die Menschen aber die Risiken der Jugendjahre überstanden, konnten sie auch damals ein hohes Alter erreichen. Wenn also davon die Rede ist, dass im Mittelalter die Lebenserwartung nur 35 Jahre betrug, heißt das ganz und gar nicht, dass die Mehrheit mit Mitte Dreißig starb. In der Statistik ziehen die vielen an Krankheiten gestorbenen Kinder, die im Kindbett gestorbenen jungen Frauen sowie die jungen [/i] [url]http://www.quarks.de/dyn/31280.phtml[/url] |
| belladonna | Alles was ich sagen will: ein besseres Leben und eine bessere Bildung haben die Menschen nicht zwangsläufig besser gemacht. Und darum bin ich nicht bereit diese Dinge überzubewerten! Außerdem ist ein Lobpreisen des Fortschritts nur weil man durch glückliche Umstände selbst der Nutzniesser davon ist, während Millionen andere (u. a. auch wegen dieses Fortschritts) in Dreck und Elend leben, nicht dankbar sondern einfach nur egoistisch. [QUOTE]Ich glaube, du hast zu viel Hermann Hesse und andere irrationalistische Traumtänzer gelesen.[/QUOTE] Und du hast eindeutig zu wenig davon gelesen! Es nützt nichts nur seine Kopf zu bilden und dabei sein Herz zu vergessen. Wenn ich erinnern darf, die Terroristen des 11. September waren auch keine "keulenschwingenden Primitiven" sonst wären sie kaum in der Lage gewesen ein Flugzeug zu steuern. Mehr habe ich nicht mehr dazu zu sagen und wenn du Emphatie als "närrisches Geschwätz" (ein übrigens unschlagbares Argument:D ) abtust, dann tust du mir einfach nur Leid! |
| Manley | ich bin nicht voreingenommen. ich bestehe lediglich darauf, eine gewisse höflichkeit zu wahren und nicht mehrdeutige kommentare zu posten. es geht auch nicht darum, dass ihr unterschiedlich argumentiert, sondern lediglich darum, dass dein hinweis, belladonna würde ja nur so argumentieren, weil sie eine frau ist, überaus herablassend klingt. in der schriftsprache fehlen nun einmal intonation und mimik, die eine solche bemerkung entschärfen können. und es ist schlimm genug, dass ich innerhalb eines tages (gestern) mehrfach auf die einhaltung der regeln hinweisen muss, deren kenntnis wir bei jedem user voraussetzen. man kann unterschiedliche meinungen auch mit gegenseitigem äußern und muss sich nicht aufführen, als hätte man selbst die weisheit mit löffeln gefressen und alle anderen wären nur idioten, die weder bildung noch meinung haben. so wirkt die diskussion nämlich. und jetzt back to topic, vielleicht entsteht hier ja doch noch eine sachliche diskussion. |
| judgedredd | Sorry, ich weiß nicht, ob du mein Beitrag zuvor gelesen hast Beladonna. Ich schätze deine Empathie, aber das ist der Punkt, sie ist fehl am Platz. Außerdem, der Punkt denn ich gerade erwähnt habe...die Mehrheit, ist ein Zentraler! Denn du sagst: "11ten Speptember", ich sage: "Hilfsorganisationen"! Wollen wir das Spiel weiterspielen?...das wäre töricht oder?....Heute gehen Frauen fremd......früher wurden Frauen misshandelt...was ist besser jetzt? |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]ich bin nicht voreingenommen. ich bestehe lediglich darauf, eine gewisse höflichkeit zu wahren und nicht mehrdeutige kommentare zu posten. [/B][/QUOTE] Ich verstehe dich vollkommen, aber die Mehrdeutigkeit kann ich im Punkto Kontext immer noch nicht finden!....Also Frauen...sind empathisch...daher schreiben emotional...oder was siehst du noch da? Trotzallem ich nehme die Schuld auf mich, sorry! Nichts für Ungut Belladonna! GRuß |
| Marquis | [QUOTE]Also Frauen...sind empathisch...[/QUOTE] Das hört sich so an, dass Frauen nur fühlen und Männer nur "vernünftig" denken. Und das würde dann bedeuten, dass Du belladonnas Ansichten diskreditierst, weil sie eine Frau ist. Statt mit belladonna Argumente auszutauschen, sprichst Du ihr das Recht zu einer eigenen Meinungsäußerung aufgrund ihres Geschlechtes ab. Das ist ja doch ein ziemlich unzweckmäßiges Weltbild. Männer und Frauen können beide denken und haben beide Gefühle. Wie sonst könnte es sein, dass es etliche Doktorinnen gibt. Ich muss an meinem Arbeitsplatz jeden Tag damit zurechtkommen, dass Frauen aufgrund ihrer Leistungsfähigkeit und Intelligenz den gleichen Status oder sogar einen höheren innehaben als ich (ich kenne etliche Professorinnen; ich hatte kurzfristig sogar eine weibliche Vorgesetzte .... hab dann aber gekündigt, weil das gegen meine Männerehre war :D ). Umgekehrt ist es doch aber auch eine fürchterliche Verarmung, wenn Männer keine Gefühle zulassen können, keine Empathie verspüren. In einer gesunden Familie spielt der Mann ja auch die Rolle des Vaters. Er muß sein Kind trösten können, muß seine Schwächen akzeptieren. Oder wie willst Du mal Deine Kinder erziehen? Willst Du sie wie einen Schäferhund "abhärten", das Menschliche aus ihnen rausprügeln? Abgesehen davon lebt es sich als Mann besser, wenn man nicht ständig in Konkurrenz, Krieg steht, sondern auch mal eine schwächere Seite zulassen kann. Starke Helden sind oft bald tote Helden. Den Feminismus finde ich deshalb dennoch nicht gut. Und zwar aus einem einfachen Grund: weil der Feminismus in Wirklichkeit nichts anderes als das alte Lied in umgekehrten Rollen ist: statt das Männer falsch mit Frauen umgehen, setzen Frauen nunmehr Männer herab und unterdrücken sie (Scheidugsrecht, Sorgerecht etc., die Regelungen im deutschen Sozialgesetzbuch sind deutlich zu ungunsten des Mannes). Dass ich mit meiner These Recht habe, zeigen auch die frühen Schriften des Feminismus a la Alice Schwarzer. Das waren keine sachlichen Auseinandersetzungen, sondern ein Sammelsurium haßerfüllter Tiraden und böswilliger Unterstellungen, die an rhetorischer Kunstfertigkeit, heimtückischer Verunglimpfung und moralischer Unreife an die Hetze gegen Juden im III. Reich erinnert. Manche Frauen haben .... leider.... das falsche dazugelernt. Von daher, judgedredd... ;) gilt es, den "Feind" nicht zu unterschätzen. Deine selbsterklärte "Vernünftigkeit" und Überlegenheit gegenüber einer Frau würde Dir im Ernstfall (Rechtsstreit usw.) gar nichts nützen. Du würdest den Prozeß glatt verlieren ... obwohl (oder gerade) weil Du ein Mann bist. Politik, so unvernünftig sie sein mag, ist immer noch eine viel machtvollere Waffe als "Vernunft" oder "Wissenschaft". Nichts für ungut. Ein schwieriges Thema, Man sollte aber doch eher das allgemeinmenschliche sehen: gutes und schlechtes Handeln hängt vom Handeln ab, und nicht vom Geschlecht. Eine falsche Sache wird nicht dadurch richtiger, dass ein Mann oder eine Frau sie ausführt. Dasselbe gilt umgekehrt: eine gute Sache bleibt eine gute Sache. [QUOTE]Ich schätze deine Empathie, aber das ist der Punkt, sie ist fehl am Platz.[/QUOTE] Wer bestimmt, was fehl am Platz ist? Den Sinn der Verteidungsreden des Anaximander begreife ich schlichtweg nicht. Wenn er die heutige Medizin und Technik und Politik für gut findet ..... akzeptiert. Aber was hat das mit "Vernunft" oder "Aufklärung" zu tun? Wenn der Zustand gut ist, brauche ich ihn nicht erklären, auch nicht mit Vernunft. Gut ist gut, punkt. Und wenn er irgendwo nicht so gut ist, so muss man die Probleme aus der Situation heraus formulieren und nicht auf irgendwelchen geisteswissenschaftlichen Umwegen, die mit dem Problem überhaupt nichts zu tun haben. Philosophie läuft Gefahr, Trittbrettfahrerei zu sein. Die einen arbeiten und erschaffen Werke, setzten sich mit Feinheiten und Details auseinander... ...und die Philosophen behaupten hinterher: das ist unser Werk. Das ist in etwa so, wie wenn ich morgens aufsteh und der Welt verkünde: Schaut her, ICH habe gerade die Sonne aufgehen lassen. :D Die Geschichtsdeutung, wenn sie denn unbedingt sein muss, wird an einem "das waren doofe Zeiten", das waren "aufgeklärte Zeiten" genauso scheitern wie an der Behauptung, eine bestimmte Religion oder Idieologie sei kriegerischer oder friedlicher gewesen. Solche mono-kausalen Erklärungsmuster taugen einfach nichts. Das Weltgeschehen ist um einiges komplizierter. Eine gewisse Skepsis gegenüber der Papalangi-Geschichte habe ich auch. Aber die mutmaßlichen Motive hinter belladonnas Begeisterung kann ich vielleicht erahnen. Das näher auszuführen, wäre mir jetzt zu anstrengend. Nur mal soviel: es ist so ein merkwürdiger Widerspruch, dass die einen Menschen alles in Wirklichkeit erreichen, was gut ist (Familie, Job usw.), und dann sagen: ich will das Gute erfahren, spüren, verwirklichen (gerade so, als ob sie es in Wirklichkeit gar nicht hätten) Und dann gibt es die anderen, die haben in Wirklichkeit kaum etwas erreicht, sind überhaupt nicht bürgerlich oder "erfolgreich", und erleben aber "Ich verstehe die Welt, ich habe den Draht zu höheren Prinzipien, mein Leben ist sinnvoll, ich bin Philosoph" Es ist so, aber wie das zu beurteilen ist, weiß ich auch nicht. Es wäre zu kurz gegriffen, die zweite Spezies als Scharlatane abzutun, die ihre Mißerfolge in Grübeleien kompensieren.... denn in gewisser Weise haben sie ja gar keine Mißerfolge, denn dieser "Draht" ist ja doch ein Erfolg ..... und die erste Spezies gibt ihnen ja geradezu objektiv recht, wenn sie der zweiten Spezies unterstellt, sie könne ihr etwas Zusätzliches mitteilen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] Das ist ja nun völliger Blödsinn. Der Nationalsozialismus hatte nichts, aber auch rein gar nichts mit dem Gedankengut und den Forderungen der Aufklärung zu tun, sondern stand diesen vielmehr in absolut jeder Hinsicht diametral gegenüber. Die Aufklärer forderten Meinungs- und Gedankenfreiheit, propagierten universelle, von Stand und Rasse unabhängige Menschenrechte, traten für Demokratie oder konstitutionelle Monarchie ein, und hatte pazifistische und nationenverbindende Neigungen (siehe z.B. "Zum ewigen Frieden" von Kant). Ich glaube kaum, dass sich in der gesamten Menschheitsgeschichte eine geistige Bewegung findet, die ihrem Gedankengut und ihren Wertvorstellungen nach weiter vom nationalsozialistischen Unrat entfernt sein könnte, als die Aufklärung und ihre Nachfolgebewegungen. Selbst das Christentum bietet weit mehr Verbindungsstellen und Verwandtschaft mit der NS-Ideologie, so z.B. der beiden Ideologien gemeinsame Irrationalismus und der christliche Antijudaismus. [/quote] Eben das ist falsch...der Nationalsotialismus ist vielmehr die konsequente Fortführung der "Aufklärung", das, was dabei herauskommt, wenn man den Denkansatz der Aufklärung, den lächerlichen Schwachsinn von der "bürgerlichen Gesellschaft" konsequent bis zu Ende denkt...und das ist es, was auch jetzt wieder innerhalb der "westlichen Zivilisation" geschieht, vor allen Dingen in den USA, aber auch in Europa...du hast in dem einen Punkt allerdings recht, nämlich dem, dass der bürgerliche Antisemitismus aus dem christlichen Antijudaismus hervorgegangen ist, und dessen bürgerliche, will heissen, "vernuftbegründete" Variante ist...die Nazis plapperten ja bekanntlich auch immer vom "Antisemitismus der Vernunft"...ja, genau, "Vernunft" und Wissenschaft, das waren ihre Lieblingsvokabeln, und ein Josef Mengele hat sich schliesslich auch immer nur "rational" verhalten, hat "nur" Forschung betrieben, richtig...? Und auch die Atombombe verdankt ihre Entstehung "nur" diesem "vernünftigen" Forschergeist...aber genau da irrst du dich, denn einen wirklichen Widerspruch zwischen Christentum und Aufklärung gab und gibt es nie, die sogenannte Aufkärung hat denselben Schmarrn nur anders verpackt, um ihn dem veränderten Zeitgeist anzupassen, um den Menschen dieselben Märchen und Lügen im neuen Frack erneut zu präsentieren und unterzujubeln, um sie weiterhin wie bisher zu versklaven und zu nasführen...auch das Christentum hat den Menschen ja schon denselben Honig von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" aller Menschen ums Maul geschmiert, um sie dem Willen der herrschenden Klasse gefügig zu machen, hat ihnen zu diesem Zweck schon damals das Märchen von der "Gleichheit aller Menschen vor dem christlichen Popanzgott" verkündet... daraus wurde dann in der "aufgeklärten" bürgerlichen Gesellschaft "Gleichheit vor dem Gesetz"...und "Gesetz" bedeutet heute, so wie damals "Gott" lediglich das, was die HErrschenden für ihr "Gesetz" ausgeben, was ihrer scheinheiligen und bigotten "Moral" entspricht....nirgends zeigt sich die Kontinuität von Christentum und Aufklärung allerdings deutlicher als an dem bereits genannten Antisemitismus/Holocaust Beispiel...bereits die Kirche hatte Jahrhunderte vor den Nazis von der "Endlösung der Judenfrage" geträumt, wie u.a. die Schriften solch übler Schmierfinken und Religionsganoven wie Augustinus, der von der kath. Kirche ja noch heute als einer ihrer "Kirchenväter", d.h. Mitbegründer der christlichen Ideologie gefeiert wird, beweisen...und später kam dann auch noch Luther, dessen Ansichten zum Thema "Juden" hinlänglich bekannt sein dürften...der einzige Unterschied zwischen den Wahnvorstellungen dieser religös verblendeten Irren und den Nazis besteht darin, dass letztere den Antisemitismus "vernünftig", d.h. aufgeklärt, begründet wissen wollten... [quote]Dass Aufklärung und NS-System nichts, aber auch rein gar nichts gemeinsam haben, zeigte sich ja auch realhistorisch daran, dass die Nazis praktisch alle Neuerungen, die infolge von Aufklärung und Demokratisierung eingeführt wurden, schleunigst rückgängig gemacht haben. Die Demokratie wurde abgeschafft, die Personenrechte und der Schutz gegen den Staat eingezogen, barbarische Strafen und ein inflationärer Gebrauch der Todesstrafe kamen wieder auf, und was aus der Emanzipation der Juden, die ebenfalls erst im 19. Jahrhundert als Nachwirkung der Aufklärung durchgesetzt wurde (während die Juden all die christlichen Jahrhunderte zuvor Bürger 2. Klasse waren), das wissen wir ja...[/quote] Welche "Demokratie" denn...?Ach ja, du meinst sicher das alberne Stimmzettelchenabgeben, das wir heute immer noch haben...? Kein Wunder, dass daraus etwas wie der Nationalsozialismus hervorgehen musste...wer seine Stimme an irgendwelche "Vertreter"- man könnte auch sagen, "Fühernaturen"- abgibt, von denen er sich dann herumkommandieren und in Kriegen verheizen lässt, ist schliesslich selber schuld...solange es einen Staat mit absolutem Machtanspruch über den einzelnen Menschen gibt, kann es auch keinen wirksamen Schutz vor selbigem geben... Denn vor wem beschützt der Mafioso den Restaurantbesitzer, von dem er Schutzgeld eintreibt...? Wenn der Staat selber schon auf die Idee verfällt, dass er seine Untertanen vor sich selber schützen muss - da muss man doch einfach dankbar sein, oder...? Da ist es dann doch nur folgerichtig, wenn der Staat Art und Umfang dieses "Schutzes" nach seinem Gutdünken festlegt... [quote]Das ist doch närrisches Geschwätz. Oder kannst du das historisch belegen? In den Händen welcher Sklavenhalter und Scharlatane befindest du dich denn z.B. aktuell? Möchtest du wirklich behaupten, dass du heute schlechter dastehst und unfreier bist als der Durchschnittsmensch des Hochmittelalters? [/quote] Das weiss ich nicht. Und auch nicht. diese Frage ist rein hypothetischer Natur und damit irrelevant, denn um sie beantworten zu können, müsstest du in dieser Zeit gelebt haben, als in dieser Epoche geborener und aufgewachsener Mensch...aus deiner heutigen - natürlich sehr "aufgeklärten" Sichtweise heraus, erscheint dir ein Leben im Mittelalter natürlich grundsätzlich sehr viel schlechter als dein Leben in der heutigen Zeit...aber wenn du in dieser Zeit ein Fürst, Papst oder Kaiser gewesen wärst...? Ein Leben führen zu können ohne schwere oder geistig stumpfsinnige Arbeit...? Ich hätte lieber damals in der Hölle des Mittelalters geherrscht als heute im (kapitalistischen) Himmel zu dienen. Unter solchen Umständen wäre ich mir dann doch ziemlich sicher, dass mir ein Leben in dieser Epoche sehr viel mehr zu bieten gehabt hätte als das eines unbedeutenden Habenichtses heute... [quote]Ich glaube, du hast zu viel Hermann Hesse und andere irrationalistische Traumtänzer gelesen. [/QUOTE] Ja, Hesse ist einer meiner bevorzugten Autoren...einer der wenigen deutschen Schriftsteller, die die Welt wirklich mit meinen Augen gesehen haben...und sie verstanden...im Gegensatz zu solchen "aufgeklärten" - sprich aufgeblasenen - Schmierfinken und Dummschwätzern wie Kant und seinesgleichen... |
| x-xcva | Ich möchte nur einen sehr kurzen Denkanstoss hier lassen. Es ist auch heute noch so, dass ein Deutscher nicht das aussprechen könnte, was [url=http://www.djangoasuel.de/default.cfm]Django Asül[/url] in seinem Programm so locker fluffig ausspricht. Ich übernehme sinngemäß: 'Die größten Lügen haben den Vorteil, dass sie am ehesten geglaubt werden, sagte Adolf Hitler, östereichischer Sozialwissenschaftler.' **** Dass Hitler im Grunde als Vorbild indiskutabel ist, darüber muss man sich nicht unterhalten, aber das was er tat funktionierte, aufgrund einer perfekten Propagandamaschinere. Er wurde regelrecht als Gott verehrt. Wer das bezweifelt, der schaue sich einmal die Dokus an, die z. B. [url=http://www.phoenix.de/suche/1825.htm?sv%5Bvt1%5D=Hitler&sv%5Barea_id%5D%5B%5D=6&sv%5Bvt2%5D=Hitler&imageField.x=3&imageField.y=4&skip=0]Phoenix[/url] dazu ausstrahlte. Explizite Literatur besitze ich dazu nicht, vielleicht hat ja wer 'nen Tipp? **** Wäre jetzt also die Frage, gab es bei der Aufklärung auch so eine 'Maschinerie' oder nicht? Anders gefragt: Was war das eigentliche Ziel dieser 'Aufklärung'? Kann mir das einer der hier Versammelten bitte erklären, ich gehe davon aus, dass man besser informiert ist, als ich es auf diesem Sektor bin. Grüßlies Mischa |
| Marquis | Also die Ansicht Anaximanders, der Nationalsozialismus sei anti-aufklärerisch gewesen, trifft zu. Wenn man Joachim Fests Hitler-Biographie liest, sieht die Sache dann aber doch etwas komplizierter aus. Zum Schluß steht da nämlich eine ganz *öhem* provokative Folgerung: Hitler hat die Aufklärung erfolgreich (!) ad absurdum geführt. Folgende Begründungen: 1. Hitlers Aufstieg durch Irrationalismen zeigt, dass die Menschen ein Bedürfnis hatten, dassdurch Vernunft alleine nicht befriedigt wurde. 2. Hitler war anfänglich anders als die "aufgeklärten" Experten in der Lage, außenpolitisch hoch-effizient zu agieren und militärisch geniale Aktionen durchzuführen. Hitler (sorry, Moderation, das ist keine Befürwortung, sondern eine schlichte Tatsachenäußerung) war genial, bewies tatsächlich, dass ein ehemaliger Obdachloser mit beschissener Schulbildung völlig "unaugeklärt" zu grandiosen Leistungen fähig ist. Hitler scheiterte nicht daran, dass er unvernünftig war, sondern daran, dass er unmoralisch war. Vernunft oder Unvernunft spielt hierbei überhaupt keine Rolle. 3. Hitler hielt den "Aufgeklärten", seien es Wissenschaftler, Philosophen, Politiker (Zentrum ermöglichte Hitlers Einsetzung), oder Kirchenfürsten (die selbstverständlich auch Vernunft repräsentieren) vor Augen, dass sie mit ihrer Vernunft völlig machtlos sind. Die Widerstandsbewegung gegen Hitler (Gördeler Kreis zum Beispiel) scheiterte denn ja auch daran, dass die bürgerliche Vernunft die Akteure handlungsunfähig machte. Während Hitler Millionen Menschen umbrachte, saßen die "Aufgeklärten" in ihren Hinterstübchen und diskutierten darüber, ob man einen Reichskanzler töten draf. Ganz ganz ganz prima, ihr "Aufgeklärten".... wirklich ganz super, das muss man schon sagen (Achtung, Sarkasmus!) 4. Hitler tat Deutschland (so Fests These) langfristig einen guten Dienst, weil Hitler (absichtlich und in vollem Bewußtsein!) die ganzen "aufgeklärten" Preußenjunker und den protestantischen Opfermythos (der sich von Kants Pflichtbegriff bis zu Max Weber durchzieht) im II. Weltkrieg schlichtweg abfackelte und damit einer zivilen Gesellschaft Deutschlands den Weg frei machte. Merke: Vernunft und Krieg haben einander niemals ausgeschlossen! Dies zeigt sich bereits an der Ersten Vernunftepoche, nämlich der griechischen Klassik. Zum Zeitpunkt maximaler Vernunft zerstörte sich Hellas durch "schlaue" Bruderkriege selbst. 5. Die Unvernunft des III. Reiches konnte nur durch die Unvernunft eines Churchills gestoppt werden. Tatsächlich waren viele "aufgeklärten" politischen Kreise des Auslands bereit, den Kampf aufzugeben, zumal man in Hitler durchaus auch das Bollwerk gegen den Sttalinismus erkannte. Dass die nationalsozilistische Unvernunft gestoppt wurde, beruht keineswegs auf Vernunft .... sondern auf der Intuition, dem psychologischen Gespür (sich nicht täusche zu lassen) und der Hartnäckigkeit eines einzigen Mannes: Winston Churchill! 6. Der anti-aufklärerische Triumph Hilters dürfte meines Erachtens Auswirkungen bis zur Gegenwart hin haben. a. Entgrenzung von Vernunft und Unvernunft, wie er sich im radikalen Sozialismus oder Linksterrorismus zeigte. Man ahmte Hitler durchaus nach, wenn in RAF-Verlautbarungen wüste Beschimpung mit rationalistischen Erklärungsmustern zur Weltsituation kombiniert wurden. b. Diskreditierung bürgerlich-vernünftiger Werte, die einem planlosen, konsumorientieren, atheistischen Deutschland den Weg bahnte. c. Unvernunft wurde hoffähig. Dieselben, die sich gegen rechtsradikale Fackelläufe ereiferten, fanden nichts dabei, ihrerseits eine Kultur der Unvernunft .... wie sie sich im Baghwanismus bis hin zu transpersonalem pseudowissenschaftlichem Schmu äußert .... nachzuahmen. Von daher: Hitler war unvernünftig ----- Anaximander hat recht. Hitler hat die Vernunft zum Kampf herausgefordert. Und wer hat gewonnen? Eine schwierige Frage. Ich würde sagen: die Unvernunft Hitlers. Schaut man sich die Aufnahmen des Nürnberger Prozesses an, so versuchten die Angeklagten, aber dann auch die Bevölkerung, das Unrecht mit Vernunftgründen rechtzufertigen. Man sagte nicht "wir sind schuldig geworden", sondern man sagte "vernünftige Gründe wie Gehorsam gegenüber der Obrigkeit zwangen uns dazu". Die Schergen der KZs haben präzise aufgeschrieben, wie wann, wo ..... trugen saubere Kleidung, waren hochgebildet ..... waren Asudruck einer - gescheiterten - Vernunft. Die Vernunft konnte die Katastrophe nicht verhindern. |
| Kinch | Na ja, propagandistische Apotheosen sind ja kein Privileg des NZ-Regime, und ich finde auch, dass Hilters Götterstatus im Vergleich zu anderen, doch eher bescheiden war. Dazu sollte man sich nur die Propaganda-Maschinerie um Mao ansehen, der angeblich sogar Blinde und Taube heilen konnte. Sich selbst zum unfehlbaren Gott zu erheben, war in der Antike, und im Zeitalter des Absolutismus Gang und gebe. Insofern stimme ich Anaximander zu, dass das NZ-Zeitalter im Grunde nichts weiter als eine kollektive Regression war. Zurück zu mythischen, unaufgeklärten Zeitaltern. Im Gegensatz zum NZ- und anderen tyrannischen Regimen jedoch, war die Aufklärung weder organisiert, homogen, noch zeitlich und örtlich begrenzt. Es war ein Zeitalter, das sich über einige Generationen, Ideologien und Nationen erstreckte. Insofern sehe ich da keine Parallele zu einem Staat, mit einem Führer, und einer Maschinerie. Auch kann man daher nicht von DEM Ziel der Aufkärung sprechen. Ein großer Teil der Aufklärung wandte sich eben, gegen die damaligen gesellschaftlichen und geistigen Ordnungen, gegen den Absolutismus, für eine Emanzipation des Bürgers, und so weiter und so fort. Material dazu findet sich eigentlich im Übermaß. Interssant aber im Hinblick auf deine Fragestellung, mag vielleicht das Essay „Didaktik der Aufklärung“ von Adorno und Horkheimer sein. Geprägt von den Ereignissen des NZ-Regime versuchten sie zu erklären wie es möglich sei, dass aufgeklärte, weitgehendes rationale und gebildete Menschen einem despotischen Regime verfallen konnten. Sie vertraten die Ansicht, dass die Errungenschaften der Aufklärung die Gefahr mit sich bringen, dass die Aufklärung sich praktisch selbst frisst. Auf Wikipedia findet sich glaube ich, ein Recht guter Artikel zu diesem Essay. Jedenfalls, auch wenn die dortigen Einschätzung wie ich findet mittlerweile etwas obsolet sind, und nur beschränkt heutige Gültigkeit haben, finde ich auch, dass gerade eine radikale Aufklärungsideologie mit reinem Positivismus und einer Überbetonung der Ratio, dazu verdammt ist, sich selbst ins Gegenteil zu verkehren. |
| judgedredd | [quote]Das hört sich so an, dass Frauen nur fühlen und Männer nur "vernünftig" denken. Und das würde dann bedeuten, dass Du belladonnas Ansichten diskreditierst, weil sie eine Frau ist. Statt mit belladonna Argumente auszutauschen, sprichst Du ihr das Recht zu einer eigenen Meinungsäußerung aufgrund ihres Geschlechtes ab. Das ist ja doch ein ziemlich unzweckmäßiges Weltbild.[/quote] Belladonna hat eine bestimmte Meinung zum Thema getroffen, nicht irgendeine. Sie spricht von Ehrfurcht zur Natur, etc. Das ist ein Gefühlsbetontes Urteil, andererseits sinnwidrig zur Thematik. Denn „ob ich zufrieden oder glücklich werden kann“, steht in direkter Verbindung mit dem „………….darf“. Die Aufklärung hat dafür gesorgt, dass ich in sehr vielen Aspekten eine WAHL habe bzw. treffen DARF. Und genau diesen Unterschied habe ich kommentiert, also dass Bella empathisch reagiert hat bzw. vernunftwidrig. Deshalb schrieb ich:“daher solche Kommentare“. Es betrifft nur diese Aussage, nicht das was du da oben behauptest! Wie ich vorhin schrieb, was du wieder ignorierst, ist, dass Männer und Frauen gleichwertig sind aber nicht gleich bzw. identisch. Ich meine, wie viele Männer kennst du, dir zu dir sagen: „Hey, Monty, ich muss mal auf die Toilette, kommst du mit????! [quote]Und dann gibt es die anderen, die haben in Wirklichkeit kaum etwas erreicht, sind überhaupt nicht bürgerlich oder "erfolgreich", und erleben aber "Ich verstehe die Welt, ich habe den Draht zu höheren Prinzipien, mein Leben ist sinnvoll, ich bin Philosoph" [/quote] Es gibt nichts besseres, wenn der eigene Misserfolg durch die Verbitterung und den Neid bestätigt wird! „Warum er und ich nicht?“, hat jemand mal geschrieben. Ich meine, ok, es ist auch schwer ein Multi- bzw. Allroundtalent zu sein. Denn es gibt Menschen, die haben ein oder zwei Dinge im Leben richtig gemacht, und sie gehen davon aus, dass diese Dinge einzigartig sind. Sie laufen z.B. mit einem T-Shirt herum, wo drauf steht „ich habe studiert“ damit sie auffallen können, da sie sonst aufgrund ihres Habitus unbemerkbar bzw. unbeachtet bleiben, und das kränkt sie. |
| judgedredd | Kinch finde ich gut! Endlich mal ein Denker wieder hier! |
| Marquis | [QUOTE]Frauen argumentieren eher empathisch und nicht systematisch, das ist eine Folge der Evolution, daher solche Kommentare![/QUOTE] [QUOTE]Beladonna hat eine bestimmte Meinung zum Thema getroffen,[/QUOTE] Du machst Fortschritte. ;) Nicht irgendeine Frau hat etwas geschreiben, weil sie als Frau so schreiben muß .... sondern eine konkrete Person. [QUOTE] Sie spricht von Ehrfurcht zur Natur, etc. Das ist ein Gefühlsbetontes Urteil,[/QUOTE] Ist es das? Das behauptest Du, dass es ein gefühlsbetontes Urteil ist. Es könnte doch genausogut rational sein: weil ich von der Natur abhänge, muss ich auf die Natur aupassen, sonst kann ich nicht überleben. Deine Trennung von "gefühlsbetont" und "rational" ist mir nicht klar. Außerdem gründen auch rationale Argumente auf willkürlichen ---subjektiv empfundenen --- Festlegungen, den sogenannten Axiomen. Damit ist jedes "rationale" Argument zugleich ein "gefühlsbetontes" Argument, weil es bestimmte Grundannahmen macht, die (nur) subjektiv-willkürlich sind. Dieses plumpe "Das ist richtig, weil das ist rational versus Das ist falsch, weil es ist gefühlsbetont" lass ich Dir einfach nicht durchgehen. Das wäre ein bißchen zu einfach. [QUOTE] andererseits sinnwidrig zur Thematik.[/QUOTE] Nö, sondern vollkommen im Thema drin. Das Thema lautet, dass "Aufklärung" nicht so der Hit war, und etwas anderes vielleicht besser wäre. Und über dieses andere hat belladonna geschrieben. Der Titel ist sogar recht tiefsinnig. Denn "Genie-Streich" ... der Begriff des "Genies" ist anti-aufklärerisch. ;) [QUOTE]Die Aufklärung hat dafür gesorgt, dass ich in sehr vielen Aspekten eine WAHL habe bzw. treffen DARF. [/QUOTE] Die Aufklärung kann nicht dafür gesorgt haben, weil das DÜRFEN keine Frage der Vernunft, sondern eine Frage von Macht und Ethik ist, also von Kategorien, die überhaupt nicht Gegenstand des Wissens oder der "Vernunft" sind. Vielmehr ist doch der Trick gerade anders rum: eine willkürliche und unvernünftige Festlegung soll im Nachhinein durch "Vernunft" legitimiert werden. Ohnehin ändert die ganze Diskussion nichts daran, dass alle Beteiligten mit einer Wahl (was auch immer sie wählen) und ihren Konsequenzen leben müssen. Bereits Karl Marx hat festgetellt, dass sich eine Situation nicht alleine dadurch ändert, dass man sie umdeutet. Wie ich eine Sache nenne, ob "vernünftig" oder anders, ändert an der Sache selbst überhaupt nichts. [QUOTE]Wie ich vorhin schrieb, was du wieder ignorierst, ist, dass Männer und Frauen gleichwertig sind aber nicht gleich bzw. identisch.[/QUOTE] Wenn Vernunft als höherwertiger behauptet wird als Emotion, und ich einer bestimmten Person das eine und einer anderen Person das andere zuspreche, dann werte ich beide Personen unterschiedlich. Okay? [QUOTE]Sie laufen z.B. mit einem T-Shirt herum, wo drauf steht „ich habe studiert“ damit sie auffallen können, da sie sonst aufgrund ihres Habitus unbemerkbar bzw. unbeachtet bleiben, und das kränkt sie.[/QUOTE] Das heißt doch aber, dass wenn denkerische Leistung intersubjektiv bestätigt wird .... nämlich durch Prüfungen .... Du weder diese Leistung noch die Urteilsfähigkeit der Prüfer gelten läßt, sondern dies nur als Geltungsdrang, als Krankheit sozusagen diffamierst. Frage an Dich: Was ist eigentlich für Dich der Maßstab von "Vernunft". Deine "Argumentation" wirkt auf mich so: alles, was ich glaube, ist vernünftig, und alles, was mir nicht passt, erkläre ich für unvernünftig. So etwas ist aber keine Argumentation! Das menschen unterschiedliche Ansichten habe, ist natürlich. Zur ernstzunehmende Diskussion wird das ganze aber erst, wenn auch sachbezogene Begründungen und nicht nur ein "das ist unvernünftig" geäußert werden. Und das ist unvernünftig .... wieso sollte etwas als allgemein vernünftig gelten, wenn es nur von Deiner privaten Befindlichkeit abhängt und überhaupt nicht objektiv anerkannt ist. Was ist Vernunft? So, wie man früher Dinge, die man nicht begründen wollte, dem lieben Gott zuschrieb (Gott will das), so schreibt man es heutzutage x-beliebig einer "Vernunft" zu. Wo ist da der Unterschied? Die Kritik gegen die Aufklärung ist der notwendige Versuch, eine neue Täuschung zu demaskieren. [QUOTE]Kinch finde ich gut! Endlich mal ein Denker wieder hier![/QUOTE] Wer ein Denker ist oder nicht, entscheiden auf dem Board 22.000 Menschen. ;) Nichtsdetotrotz würde mich interessieren, was genau Du an Kinch's Äußerungen gut findest. Welcher Satz oder welche Aussage hat Dir an Kilchs Beitrag gefallen? |
| Marquis | [QUOTE]Die habe ich auch, die nennen sich Gefühle. Die liegen in einem Gebiet, wo Vernunft keine Priorität besitzt. Wenn es mir gefällt meine Fleischermesser an den Nachbarskatzen auszuprobieren, dann gefällt es mir.[/QUOTE] Wie sieht es mit Mitleid und Liebe aus? Wieso sollte ich anderen Menschen irgendetwas Gutes tun, wenn ich das gar nicht fühlen kann? Weshalb sollte der Mensch aus Vernunftgründen irgendetwas tun oder lassen .... warum sollte er überhaupt leben?? Gibt es einen "vernünftigen" Grund zu leben? [QUOTE]Haben sie den Mund gehalten und es bfürwortet um nicht eins auf die Schnauze zu kriegen oder schlimmer, waren sie vernünftig [/QUOTE] Nein, sondern feige und egoistisch. Die "Vernunft" hätte ihnen geboten, gerade weil doch "Vernunft" nach Deiner Ansicht etwas mit Voraussicht zu tun hat, selbst unter Gefahr dem Spuk ein Ende zu bereiten. Die "Vernunft" hätte gesagt: mit Mut wird für alle der maximale Nutzen erzielt. Es ist doch merkwürdig,wie leicht jetzt auch Du in ein Fahrwasser reinkommst, ein an sich falsches Verhalten als "vernünftig" zu begründen. Was taugt der "Vernunftbegriff" eigentlich wirklich? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marquis [/i] Was taugt der "Vernunftbegriff" eigentlich wirklich? [/B][/QUOTE] Ich würde sagen, ziemlich viel, wenn man ihn nur im richtigen Moment weglässt....;) |
| Manley | [COLOR=red]@judgedredd: ich sage es jetzt zum letzten mal! reiß dich zusammen und achte auf deinen ton, ansonsten setzt es schreibverbot! mir ist völlig egal, mit wessen meinung du konform gehst oder nicht, aber pöbeleien wie diese hier [QUOTE][B]original geschrieben von judgedredd[/B] Guck mal wer da spricht!!! Du sitzt selber in einem Glashaus, also lass das mit dem Steinenwerfen !!! Dass du mich darüber belehren willst, finde ich anmaßend. Aber es ist ok, dein Geltungsdrang wurde oft bestätigt. Wenn es so weiter geht, dann stehst du irgendwann in dem Guinessbuch der Rekorde als der „most banned user“!!!! Dein Gedankenkonstrukt sowie deine Argumentation sind mir schon bekannt, nehme ich auch nicht mehr so ernst, sogar das Gegenteil, solange du es immer wieder versuchst, umso mehr Stolz bin ich auf mich! Ich habe dir schon mal gesagt, RELATIVITÄT (s. Judges Bücherregal). Denn du bist noch nicht mal in der Lage, einen babyeinfachen Unterschied festzustellen. Da ich aber Heute super drauf bin, werde ich es dir ausführlich erklären [/QUOTE] haben hier einfach nichts zu suchen! [/COLOR] |
| Anaximander | [quote]Eben das ist falsch...der Nationalsotialismus ist vielmehr die konsequente Fortführung der "Aufklärung", das, was dabei herauskommt, wenn man den Denkansatz der Aufklärung, den lächerlichen Schwachsinn von der "bürgerlichen Gesellschaft" konsequent bis zu Ende denkt...[/quote] Das ist natürlich völliger, restloser Blödsinn. Es findet sich nirgendwo, an keiner Stelle eine gedankliche Kontinuität bzw. Verwandtschaft zwischen den Forderungen der Aufklärer und dem menschenfeindlichen Wüten der Nazis. Alles was jene forderten und auch durchsetzten steht im schrillsten Kontrast zu den Hervorbringungen der Nationalsozialisten. Noch einmal: Die Aufklärer forderten die Emanzipation des Individuums gegenüber dem Staat; die Nazis dagegen setzten die absolute Subordination des Einzelnen gegenüber der Nation durch ("du bist nichts, dein Volk ist alles"). Die Aufklärung brachte eine demokratische Kontrolle der Staatsführung durch den einzelnen Bürger; unter den Nazis gab es Unterdrückung des Einzelnen durch den Staat, wie es sie nicht mal in absolutistischen Staaten gegeben hatte. Mit der Aufklärung begann die Säkularisierung und die Entmachtung der christlichen Religion; mit der NS-Ideologie wurde Deutschland wieder unter die Alleinherrscht einer Religion gestellt. usw. usw. Man könnte diese Gegenüberstellung noch beliebig weiterführen und überall würde sich zeigen, dass das Gedankengut der Aufklärung und das des Nationalsozialismus unvereinbare Gegensätze sind, und dass die Behauptung, zwischen beiden bestünde eine Kontinuität, daher nichts weiter ist als eine dümmliche, provokante Unterstellung von Leuten, die zu einer wirklich differenzierten, sachlichen Kritik an der modernen Demokratie offensichtlich nicht in der Lage sind. [quote]auch das Christentum hat den Menschen ja schon denselben Honig von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" aller Menschen ums Maul geschmiert[/quote] Schwachsinn, Schwachsinn, Schwachsinn... nirgendwo und zu keiner Zeit hat das Christentum "Freiheit" zu einem Wert erhoben. Jesus selbst fordert von den Sklaven Unterordnung unter ihren Herrn und später kam es eigentlich nie vor, dass Leibeigenschaft und Sklaverei von Christen als problematisch empfunden wurden. Die Idee unveräußerlicher Freiheitsrechte kam erst im 17. und 18. Jahrhundert auf: Und dementsprechend begann man auch erst in dieser Zeit, an der Legitimität von Sklaverei und Leibeigenschaft zu zweifeln. 100 bzw. 200 Jahre später war beides in den westlichen Gesellschaften verschwunden, und es ist eine über jeden Zweifel erhobene historische Tatsache, dass es dazu ohne die Aufklärung nicht gekommen wäre. [quote]"Gleichheit vor dem Gesetz"...und "Gesetz" bedeutet heute, so wie damals "Gott" lediglich das, was die HErrschenden für ihr "Gesetz" ausgeben, was ihrer scheinheiligen und bigotten "Moral" entspricht[/quote] Hä? :confused: Gerade die Aufklärung und ihre Nachfolgebewegungen war es doch, die eine ungeheure Liberalisierung des Gesetzes und der Moral mit sich brachten. Angefangen bei religiöser Toleranz und Meinungsfreiheit bis hin zu der sexuellen Emanzipation der letzten Jahrzehnte. Sieh dich doch mal ein wenig um in der Geschichte: Du wirst nirgendwo eine Epoche finden, in der es eine dermaßen liberale und konventionsarme Moral gegeben hat, wie in den westlichen Gesellschaften der Gegenwart. [quote]nirgends zeigt sich die Kontinuität von Christentum und Aufklärung allerdings deutlicher als an dem bereits genannten Antisemitismus/Holocaust Beispiel...bereits die Kirche hatte Jahrhunderte vor den Nazis von der "Endlösung der Judenfrage" geträumt, wie u.a. die Schriften solch übler Schmierfinken und Religionsganoven wie Augustinus, der von der kath. Kirche ja noch heute als einer ihrer "Kirchenväter", d.h. Mitbegründer der christlichen Ideologie gefeiert wird, beweisen...und später kam dann auch noch Luther, dessen Ansichten zum Thema "Juden" hinlänglich bekannt sein dürften...[/quote] Falsch. Hier zeigt sich lediglich eine gewisse Kontinuität von Christentum und Nationalsozialismus. Nirgendwo in den Schriften und Gedanken der Aufklärer findet man irgendetwas, das sich zur Rechtfertigung des Holocaust verwenden lassen könnte. Falls du ernsthaft das Gegenteil behaupten willst, wäre ich dankbar für konkrete Hinweise. [quote]solange es einen Staat mit absolutem Machtanspruch über den einzelnen Menschen gibt, kann es auch keinen wirksamen Schutz vor selbigem geben[/quote] Von einem "absoluten Machtanspruch" des Staates über den einzelnen Menschen kann in der modernen Demokratie wohl kaum die Rede sein. In keiner anderen Gesellschaftsform ist das Individuum dermaßen gegen Übergriffe durch den Staat geschützt, wie in den heutigen westlichen Demokratien. Und damit sich das Desaster der Weimarer Republik nicht wiederholt, enthält das Grundgesetz bekanntlich einen Verfassungskern, der von keiner Mehrheit behoben werden kann. Sollte jemand doch versuchen, diese demokratische Grundordnung zu beheben, ist laut eben diesem Grundgesetz jedem Bürger der gewaltsame Wiederstand ausdrücklich gestattet. |
| Manley | [COLOR=red]@anaximander: letzte warnung auch für dich! [QUOTE]Was du hier verzapfst sind nichts weiter als dumme, unverschämte Lügen.[/QUOTE][QUOTE]Falls du ernsthaft das Gegenteil behaupten willst, wäre ich dankbar für konkrete Hinweise anstelle dieses paranoide, geisteskranken Geschwätzes. [/QUOTE][QUOTE]Das ist die richtige Lektüre für Leute, die ihr eigenes Leben verpfuschen, und dann die Schuld bei der bösen, ach so repressiven Gesellschaft suchen, anstatt selbst Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen.[/QUOTE] solche pöbeleien haben auch von deiner seite hier nichts verloren! sollte hier kein akzeptabler ton einkehren, werde ich temporäre schreibverbote verhängen sowie das thema zeitweilig schließen, bis sich die gemüter wieder beruhigt haben. [/COLOR] |
| LaChatte | @Freiheit - ist durchaus ein christliches Anliegen, auch wenns an der Umsetzung des öftern mangelte. Siehe zum Beispiel: Johannes 8, 30-36 [I]Als er das sagte, glaubten viele an ihn. Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen. Da antworteten sie ihm: Wir sind Abrahams Kinder und sind niemals jemandes Knecht gewesen. Wie sprichst du dann: Ihr sollt frei werden? Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. Der Knecht bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei. [/I] oder 1. Kor. 3.17 [I]Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. [/I] oder Galater 5.1 [I]Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und laßt euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen![/I] oder 1. Kor 6.12 [I]Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber es soll mich nichts gefangennehmen.[/I] Ich sehe die Aufklärung in einer durchaus christlichen Tradition, wobei sich das Christliche eher auf die Botschaft des Christus bezieht, und nicht auf die Dogmen einer religiösen Institution. Schliesslich wollte Christus selbst keine Kirche gründen und wies immer wieder auf die persönliche Verantwortung hin, die nichts mit der Mitgliedschaft in irgend einer Organisation zu tun hat. [QUOTE]Und damit sich das Desaster der Weimarer Republik nicht wiederholt, enthält das Grundgesetz bekanntlich einen Verfassungskern, der von keiner Mehrheit behoben werden kann. Sollte jemand doch versuchen, diese demokratische Grundordnung zu beheben, ist laut eben diesem Grundgesetz jedem Bürger der gewaltsame Wiederstand ausdrücklich gestattet.[/QUOTE] was von einer Mehrheit nicht anders beschlossen werden kann, ist aber nicht demokratisch... eher oligarchisch. Womit auch eine Forderung der Aufklärung, nämlich die nach selber-denken (und selbst handeln?) torpediert wird. :cool: |
| belladonna | [QUOTE]Belladonna hat eine bestimmte Meinung zum Thema getroffen, nicht irgendeine. Sie spricht von Ehrfurcht zur Natur, etc. Das ist ein Gefühlsbetontes Urteil, andererseits sinnwidrig zur Thematik. Denn „ob ich zufrieden oder glücklich werden kann“, steht in direkter Verbindung mit dem „………….darf“. Die Aufklärung hat dafür gesorgt, dass ich in sehr vielen Aspekten eine WAHL habe bzw. treffen DARF. Und genau diesen Unterschied habe ich kommentiert, also dass Bella empathisch reagiert hat bzw. vernunftwidrig[/QUOTE] Was ist an Ehrfurcht vor der Natur so unvernünftig? Ist es tatsächlich vernünftiger sie auszubeuten, damit wir ein "besseres" Leben haben? Und was für eine Wahl habe ich noch? Ich habe nie gelernt ohne all den technischen Kram zu leben. Ich bin abhängig vom Fortschritt von dem noch lange nicht bewiesen ist, das er "vernünftig" ist! Was ist das bitteschön für eine Freiheit? Und das Klischee daß Frauen nur Zweit auf's Klo gehen, hättest du dir echt sparen können. Vorurteile sind noch lange kein schlagendes Argument! |
| decay73 | also ich hab als philosophisch einigermaßen unwissender da mal ne frage. hintergrund der frage ist, daß sich, egal welcher philosophie man nun zugeneigt ist, die menschheit nicht grundlegend geändert hätte. wenn man die regeln und prinzipien des christentums zugrunde legt, müßten die menschen eigentlich gut miteinander klar kommen (allein das gebot, sich selbst wie den anderen zu lieben, dürfte ja schon ausreichen). das hat nun bekanntermaßen in der folgenden zeit nicht immer funktioniert. u.a. daraufhin gab es dann irgendwann mit der “aufklärung” eine antwort auf die aktuellen probleme. aber auch danach änderte sich nichts grundlegend. immer noch gab und gibt es ungerechtigkeiten, kriege und dergleichen. kants kategorischer imperativ ist auch kein garant für bessere und menschlichere zwischenmenschliche beziehungsgeflechte. wenn man aber möchte, daß sich die menschen (und nicht nur die intellektuell gebildeten) menschlicher verhalten, muß man ihnen schon sagen, wie sie das (auch im alltag) tun können. es reicht nicht den menschen zu sagen, was sie zu tun oder zu lassen haben (das kapiert jeder, solange er es nicht umsetzen muß), sondern man müßte ihnen auch sagen, wie sie dahin kommen, es umsetzen könnten, oder? mir scheint, daß das eine wesentliche grundlage ist und das, so scheint mir, hat auch die aufklärung nicht begriffen. einfach nur recht zu haben oder was “richtiges” zu sagen, reicht offenkundig nicht. man muß die menschen schon auch mitnehmen. auch die weniger intelligenten. ;) in meinem betriebsalltag im arbeitsschutz ist das die grundlegenste, wichtigste aber auch schwierigste frage: wie bekomme ich es hin, daß sich die mitarbeiter richtig verhalten, damit sie keinen unfall bauen? alle vernunft reicht nicht. auch die technischen lösungsmöglichkeiten sind ausgereizt. dummerweise (im wahrsten sinne des wortes) sind die mitarbeiter enorm erfinderisch, sicherheitsmaßnahmen an den maschinen zu umgehen. da passieren heute die unfälle und mir scheint es umumgänglich, dem mitarbeiter soweit zu schulen und [b]zu trainieren[/b], daß er die sicherheitseinrichtugen nutzt anstatt sie zu umgehen, denn ein unfall kann verdammt weh tun (wenn einem z.b. ein bohrfutter in die fresse fliegt) und das wissen sie auch. es ist wirklich auch eine art “geistestraining” nötig, um alte, eingefahrene angewohnheiten aufzulösen. also was ganz konkret tun, außer nur zu reden (oder zu streiten und sich unschöne dinge an den kopf zu schmeißen *fg*)? |
| Anaximander | [quote]@Freiheit - ist durchaus ein christliches Anliegen, auch wenns an der Umsetzung des öftern mangelte. Siehe zum Beispiel:[/quote] Die christliche Haltung zu Freiheit ist leider eine rein theoretische. Freiheit gibt es vielleicht im "Herzen", im Glauben an Gott, und später, im Leben nach dem Tod (natürlich...). Genauso, wie dann alle Menschen "gleich" sein werden. Aber Ansätze und Aufforderungen, die Freiheit und Gleichheit der Menschen hier im Diesseits umzusetzen, indem man gegen reale Unterdrückung und Ungerechtigkeit vorgeht, findet man im Christentum nicht. Da heißt es nur, dass die Sklaven ihrem Herrn gehorchen sollen und dass man dem Kaiser geben soll, was des Kaisers ist. Die Menschen werden also durch das Versprechen einer jenseitigen Gleichheit und Freiheit, die sie in der anderen Welt erwartet, vertröstet und in ihrer Passivität gehalten. Und das ist natürlich das beste Mittel, um die Leute einzuschläfern und zu verhindern, dass sie sich über reale und diesseitige Ungerechtigkeiten empören. [quote]was von einer Mehrheit nicht anders beschlossen werden kann, ist aber nicht demokratisch... eher oligarchisch. Womit auch eine Forderung der Aufklärung, nämlich die nach selber-denken (und selbst handeln?) torpediert wird. [/quote] Also wärst du dafür, den Verfassungskern zu streichen und die Wiedereinführung von Folter oder die Diskriminierung von Minderheiten der demokratischen Abstimmung zu überlassen?! Also ich nicht. Es gehört ja gerade zu den Erfahrungen aus der Weimarer Republik, dass man die Demokratie an einigen wenigen Stellen einschränken muss, um die Erhaltung der Menschenrechte - und eben auch die Demokratie selbst! - zu garantieren. Und das liegt voll und ganz auf der Linie aufklärerischen Denkens. [quote]Ich sehe die Aufklärung in einer durchaus christlichen Tradition, wobei sich das Christliche eher auf die Botschaft des Christus bezieht, und nicht auf die Dogmen einer religiösen Institution.[/quote] Sicherlich hat die Aufklärung ihre Insipiration auch, zu einem kleinen Teil, aus dem Neuen Testament geschöpft. Dieser Anteil darf aber nicht überschätzt werden: Der wichtigste historische Anknüpfungspunkt war wohl eher das Denken der alten Griechen, denen wir ja z.B. auch das Konzept der Menschenrechte verdanken und die (besonder Sokrates) fast alles vorweggenommen haben, was Jesus über Ethik gesagt hat. Und was das Realchristentum anbelangt, kann man ganz klar sagen, dass die Aufklärung eine ihrer Tendenz nach gegen das Christentum gerichtete Bewegung gewesen ist. Daher hat sich die Kirche ja auch gegen jede Neuerung der Aufklärung erbittert zur Wehr gesetzt. Die Erklärung der Menschenrechte wurde z.B. von der kath. Kirche als Häresie verbannt. Und selbstverständlich ist ausnahmslos _jeder_ Aufklärer auf dem katholischen Index librorum prohibitorum gelandet... [quote]solche pöbeleien haben auch von deiner seite hier nichts verloren![/quote] Das sind keine Pöbeleien, sondern die gerechtfertigte Reaktion auf infame, krude, irrationale Lügen und Falschaussagen. Wenn Xenomorph unsere heutige demokratische Ordnung und die Ideen der Aufklärer mit dem Nationalsozialismus in eins setzt, dann setzt er damit nicht nur jene auf perfide Weise herab, sondern relativiert außerdem Holocaust und NS-Terror. Und wenn die Zensur in diesem Forum so weit geht, dass man sich nicht einmal gegen so etwas zur Wehr setzen darf, indem man es beim rechten Namen nennt, dann fände ich das ausgesprochen bedauerlich. |
| Waldemar | @decay73 Ich glaube das ist auch eine sehr pychologische Frage, wenn du sagst "es umsetzen können" Wie ich in diesem Thread schon erwähnte, geht mir derweilen einfach das gejammere auf die Nerven, nicht von Dir, lieber Decay73, das kein Misverständnis aufkommt, sondern von Menschen, die die Schuld immer generell bei den anderen suchen. Grade auch im Alltag.. Mein Leben ist Mist und Schuld daran ist der Staat, die Wirtschaft, die Politiker, mein Chef, meine Kollegen, mein Nachbar und die Vögel da oben im Baum sowieso. Ich meine natürlich nicht konstruktive Kritik, sondern einfach das nichtsbringende Gejammer. Wenn wir mit etwas unzufrieden sind, dann haben wir verschiedene Möglichkeiten: Wir können uns anmachen andere für dumm erklären oder von anderen erwarten, dass sie etwas gegen unsere Unzufriedenheit unternehmen. Oder wir können bei uns selbst anfangen und etwas dafür tun, damit wir wieder zufriedener werden. Wenn ich z.B. unzufrieden mit meinem Job bin, dann kann ich mich über die Unternehmenspolitik, meinen unfähigen Chef oder meine faulen Kollegen beklagen, oder auch wie du erwähnst in der Betriebssicherheit, die ich für sehr wichtig halte. Selbst erfahren, auch wenn sie nervte (CNC-Fräser) :) Ich kann aber auch selbst im Rahmen meiner Möglichkeiten etwas dafür tun, dass sich etwas für mich ändert. Und wir können immer etwas tun, auch wenn es am Anfang nur Kleinigkeiten sind.. Und das war in meinem Betrieb auch immer wieder zu beobachten, es sind die Kleinigkeiten die schon viel bewirken. Manche kapieren es halt nie, aber auch dort muss man es solange predigen bis auch der letzte kapiert hat, wie man Sicherheit umsetzt.. |
| Anaximander | [quote]hintergrund der frage ist, daß sich, egal welcher philosophie man nun zugeneigt ist, die menschheit nicht grundlegend geändert hätte.[/quote] Das ist nicht der Hintergrund der Frage, sondern eher ein ganz neuer Punkt ;) Einen, den ich aber für durchaus richtig halte. Die menschliche [b]Natur[/b] hat sich in den letzten Jahrhunderten oder Jahrtausenden nicht verändert. Wenn man uns heute in die Steinzeit zurückbomben würde, dann würden wir oder jedenfalls unsere Kinder, wieder genau da stehen, wo wir vor vielen Jahrtausenden standen. Unbezweifelbar ist aber, dass sich die menschliche Kultur, also unsere moralischen Konventionen, unser Wissen, unsere Formen des Zusammenlebens usw. in den letzten Jahrhunderten beträchtlich verändert und, wie ich meine, weiterentwickelt haben, und uns heute ein gesellschaftliches Dasein ermöglichen, das besser ist als in jeder anderen Menschheitsepoche. Wenn man sich mal anschaut, was für egoistische und gewaltbereite Wesen die Menschen im Grunde doch sind, dann finde ich die Qualität des heutigen Lebens und Zusammenlebens schon ausgesprochen beeindruckend. :) Eine sozialistische Harmonie, in der jeder an den Nächsten wie an sich selbst denkt, wird man nie auf die Beine stellen können, weil am Ende die egoistische menschliche Natur immer wieder durchkommt. Das Äußerste, was möglich ist, ist ein stabiles Gesellschaftssystem, das dem Einzelnen ein größtmögliches Maß an Freiheit, Sicherheit und Wohlstand ermöglicht. Und ein solches System kann freilich immer nur mit einem marktwirtschaftlichen Motor funktionieren, da die Menschen für den Sozialismus oder die Anarchie nicht geschaffen sind. |
| Marquis | [QUOTE]wohl eher das Denken der alten Griechen, denen wir ja z.B. auch das Konzept der Menschenrechte verdanken[/QUOTE] Das wäre mir aber neu. Wenn die Griechen den "Menschen" meinten, dann meinten sie in erster Linie sich selbst. Die alten Griechen hatten Sklaverei und Todesstrafe. Von daher bin ich auf die Quellen dieser Behauptung echt mal gespannt. [QUOTE]Da heißt es nur, dass die Sklaven ihrem Herrn gehorchen sollen und dass man dem Kaiser geben soll, was des Kaisers nur. [/QUOTE] Naja, immerhin haben nicht die Christen, sondern die Griechen die Sklaverei erfunden. Was wirfst Du den einen vor, was die anderen verbrochen haben? [QUOTE]Aber Ansätze und Aufforderungen, die Freiheit und Gleichheit der Menschen hier im Diesseits umzusetzen, indem man gegen reale Unterdrückung und Ungerechtigkeit vorgeht, findet man im Christentum nicht. [/QUOTE] Dann solltest Du vielleicht doch mal die Bibel lesen. Propheten wie Amos waren die ganze Zeit damit beschäftigt, gegen Ungerechtigkeit im Diesseits vorzugehen. Außerdem hast Du im Deuteronomium ausgiebige Schutzgesetze für Witwen und Waisen. [QUOTE]Die Menschen werden also durch das Versprechen einer jenseitigen Gleichheit und Freiheit, die sie in der anderen Welt erwartet, vertröstet und in ihrer Passivität gehalten.[/QUOTE] Das ist historisch deshalb falsch, weil sich die Kirche nicht nur gegen das Volk, sondern auch gegen die Ausbeuter wandten. Das ist ja der Trick an der Sache: auch die Mächtigen müssen sich vor Gott verantworten. Im "aufgeklärten Absolutismus" wurde das Christentum dann absichtlich pervertiert. Während es in den alten Schriften hieß "Auch (!) der König ist Gott verantwortlich" hieß es plötzlich "Der König ist nur (!) noch Gott verantwortlich". Und irgendwann schaffte man Gott ganz ab .... und plötzlich war keiner mehr irgendjemandem in etwas verantwortlich. [QUOTE]Also wärst du dafür, den Verfassungskern zu streichen und die Wiedereinführung von Folter oder die Diskriminierung von Minderheiten der demokratischen Abstimmung zu überlassen?![/QUOTE] Das ist eine Scheinfrage. Denn es ist ja nicht (nur) so, dass das Volk Unvernünftiges täte, und der vernünftige Herrscher müßte sie zügeln. Sondern es gilt auch das Umgekehrte: auch ein Herrscher kann unvernünftig sein und muß deshalb vom Volk gezügelt werden. Gerade, anaximander, argumentierst Du ein bißchen widersprüchlich. Einmal gilt Demokratie, dann wieder ist der Demos das Übel .... das paßt gerade nicht so ganz zueinander. [QUOTE]dass die Aufklärung eine ihrer Tendenz nach gegen das Christentum gerichtete Bewegung gewesen ist.[/QUOTE] Vielleicht hast Du recht. Das verschärft die Fronten allerdings in problematischerweise. Denn die Kirchen haben ja durchaus auch vernünftig und in gutem Willen gehandelt. Dass die Aufklärung in den Kirchen nur das Böse sahen, ist der Sache ja auch nicht angemessen. Ein Mensch ist nicht schon deshalb ein Mörder, Dieb oder Verbrecher, weil er Christ odr Jude ist. Wenn die Aufklärung gegen das Christentum war, war es zwangsläufig auch gegen das Judentum. Insofern müßte man der Aufklärung Antisemitismus unterstellen. [QUOTE]sondern die gerechtfertigte Reaktion auf infame, krude, irrationale Lügen und Falschaussagen.[/QUOTE] Naja, Deine Geschichtsdeutung ist allerdings auch sehr tendenziös ... von daher kann von einer inhaltlich "gerechtfertigten Reaktion" wohl kaum die Rede sein. |
| Marquis | [QUOTE]Oder wir können bei uns selbst anfangen und etwas dafür tun, damit wir wieder zufriedener werden.[/QUOTE] Es gibt doch dort, wo Du lebst, wahrscheinlich einen Bürgermeister und einen Gemeinderat. Wahrscheinlich sogar einen Landrat. Das heißt, es gibt neben der privaten Zufriedenheit noch so etwas wie die "Öffentlichkeit", die res publica. Es gibt tatsächlich Politiker. Warum gibt es eigentlich Politiker???? :eek: Man könnte doch einfach sagen: das brauchen wir doch gar nicht. Unsere Welt ist ---dank Aufklärung und Technik ---- die beste aller Welten. Und wenn es mir nicht gut geht .... es gibt soooo schöööne Musik ... da schieb ich mir die Kilian oder die lImmortelle in den CD-Player rein und alles ist in Ordnung. Hey hey hey. Es ist alles bestens. Warum gibt es dann noch Politiker??? Warum müssen die in Berlin Koalitionsgespräche führen, Gesetze ändern, zum Bundesverfassungsgericht. Warum????? Das versteht doch kein Mensch. Ich brauch doch nur meine L'Immortelle-CD reinschieben, und alles ist priiiiima. Verstehst Du, da kommen wir auf ein recht komisches Niveau. Man könnte ja auch sagen:; Warum gibt es eigentlich noch Ärzte? Die Medizin ist doch soooo weit, da braucht man das doch gar nicht mehr. Über Politik oder Weltanschauung zu diskutieren wird dann unheimlich schwierig, wenn jemand den Sinn von Politik und Weltanschauung nicht versteht. Und diesbezüglich haben alle Errungenschaften der "Aufklärung" ganz schön nachgelassen. Wie kommt Ihr eigentlich dazu, dass die Menschheit EINE Aufklärung braucht? Wahrscheinlich braucht sie, wie eine Auffrischungsimpfung, immer wieder auf's Neue eine Aufklärung ... vielleicht kommt dabei ja was Neues raus. |
| Marquis | Mal was anderes... .... [COLOR=limegreen]LaChatte[/COLOR], jetzt hab ich da doch mal das mit den nackerten Weibern angeklickt, dieses Pop-up da. Hm, ich hoff, da liest jetzt niemand mit. Auf jeden Fall berichtet da ein "Markus" was über's Handauflegen, und das soll helfen. :cool: Allerdings verraten die den Trick nur nur bei einem Abonnement. :( Da denke ich mir: spar dir die 7 Euro und lass es dir von jemand anderem umsonst erklären. Also, wie ist das nochmals mit dem Handauflegen. :D |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [quote]Schwachsinn, Schwachsinn, Schwachsinn... nirgendwo und zu keiner Zeit hat das Christentum "Freiheit" zu einem Wert erhoben. Jesus selbst fordert von den Sklaven Unterordnung unter ihren Herrn und später kam es eigentlich nie vor, dass Leibeigenschaft und Sklaverei von Christen als problematisch empfunden wurden. Die Idee unveräußerlicher Freiheitsrechte kam erst im 17. und 18. Jahrhundert auf: Und dementsprechend begann man auch erst in dieser Zeit, an der Legitimität von Sklaverei und Leibeigenschaft zu zweifeln. 100 bzw. 200 Jahre später war beides in den westlichen Gesellschaften verschwunden, und es ist eine über jeden Zweifel erhobene historische Tatsache, dass es dazu ohne die Aufklärung nicht gekommen wäre.[/quote] Sag ich doch...beide, Christentum und Aufklärung, kennen diesen Begriff der "Freiheit", und er bedeutet beide Male dasselbe, nämlich Sklaverei, die Unterordnung unter einen Herren, bzw. "Führer"... die "Aufklärung" hat diesem "Herren" dann nur einen anderen Stellenwert gegenüber der "höchsten Macht" eingeräumt, nicht mehr Gott, sondern der "Vernunft", bzw. "dem Volk" und dessen "Wohl" sollten sie fortan verpflichtet sein...und es gibt dabei überdies noch ein anderes, viel grösseres Problem: Die Kontinuität der Bestrafungsmoral, die ähnlich wie der Antijudaismus/Antisemitismus vom christlich geprägten Mittelalter bis hin zur bürgerlich/"aufgeklärten" Neuzeit ungebrochen ist...wie ist das "Recht", Menschen aufgrund ihrer Gesinnung, und/oder Handlungsweise einzusperren, oder gar umzubrigen, mit dieser sogenannten "Freiheit" überhaupt zu vereinbaren...? Dass sie das in einer moralisch begründeten christlichen Gesellschaft ist, ist ohnehin offenkundig, und bedarf keiner weitergehenden Erklärung..."Moral", und insbesondere Bestrafungsmoral, sind das Wesen des Christentums schlechthin, der Kern des christlichen "Freiheitsbegriffs", schliesslich zentriert sich die ganze christliche Ideologie bereits um die Verherrlichung eines äusserst obszönen, ekelhaften und widerwärtigen Bestrafungsaktes: der Kreuzigung Jesu......wenn zwischen Christentum und Aufklärung also wirklich die von dir behauptete Diskontinuität bestünde - warum hat die Bestrafungsmoral mit ihrem archaischen christlichen Hintergrund - in Form von Knast und selbst der Todesstrafe - dann ebenfalls den Sprung in unser "aufgeklärtes" bürgerliches Zeitalter geschafft...? Warum ist nicht an die Stelle des christlichen, bzw. moralischen Denkansatzes, der der Bestrafungsmoral zugrundeliegt, ein rationaler, dh. wissenschaftlicher getreten...? Deshalb, weil auch hier absolut kein Widerspruch besteht, sondern völlige Kontinuität...die bürgerliche "Vernunft" glaubt ebenso wie der christliche Moralismus an die grenzenlose Manipulierbarkeit und Formbarkeit des einzelnen Menschen...vorzugsweise mittels Propaganda, Lüge, Heuchelei...aber als "Plan B" (der in Diktaturen ohnehin schon "Plan A" ist, der einzige wirkliche Unterschied zur "Demokratie") gibt es in beiden Fällen repressive Gewalt, um Andersdenkenden, Abweichlern und Systemfeinden den eigenen Willen zu oktroyieren...nach aussen hin, gegen andere Staaten und ihre Machthaber mittels Krieg - und gegen die "eigene" Bevölkerung durch das sogenannte "Recht"...in der Neuzeit ist die Bestrafungsmoral - so wie alles andere - lediglich "verwissenschaftlicht" worden, d.h., die Menschendressur im modernen Knast folgt heute ebenso "wissenschaftlichen" Kriterien und Erkenntnissen, wie die Aufzucht von Legehennen in Batterien (wobei sich beides ja durchaus immens ähnelt), die sich direkt bis zu den Ideen der Aufklärung zurückverfolgen lassen, ebenso wie der Krieg: Alles dreht sich dabei um die eine Frage, wie der Staat den anderen möglichst effizient seinen Willen aufnötigen kann...denn die Strafe soll mich ja schliesslich "zu einem besseren Menschen", d.h. Roboter ohne eigenen Willen machen, der nur noch den "Willen" der "Gesellschaft" in sich trägt und diesem unbeirrbar folgt... Genau deshalb...weil der Mensch eben auch nur ein Tier ist, ein pawlovscher Hund, unendlich formbar, in jeder beliebigen Richtung...und wenn dieses Ziel nicht direkt, durch subtile oder auch weniger subtile Einflussnahme auf den Geist, bzw. Intellekt mittels Lüge oder Propaganda, erreicht werden kann - dann muss eben der weitaus weniger subtile "Umweg" über den "gelehrigen Körper" (vgl. Michel Foucault - Überwachen und Strafen) genommen werden, um dem Menschen etwas einzubleuen, und ihm einen fremden Willen zu oktoyieren... Aber hier wird das ganze denn nun wirklich hanebüchen, gewinnt endgültig den Charakter einer Schmierenkomödie oder Narrenposse: Nicht dass ich hier den Befürwortern der Todesstrafe - oder irgendeiner anderen Bestrafungsform - in irgendeiner Weise auch nur im entferntesten das Wort reden will, ich schlüpfe lediglich in die Rolle eines "advocatus diaboli"... denn die einzige Strafe, die den angestrebten Zweck, den Menschen grundsätzlich zu "ändern" mit absoluter Sicherheit wirklich erfüllt, ist die Todesstrafe... [quote]Von einem "absoluten Machtanspruch" des Staates über den einzelnen Menschen kann in der modernen Demokratie wohl kaum die Rede sein. In keiner anderen Gesellschaftsform ist das Individuum dermaßen gegen Übergriffe durch den Staat geschützt, wie in den heutigen westlichen Demokratien. Und damit sich das Desaster der Weimarer Republik nicht wiederholt, enthält das Grundgesetz bekanntlich einen Verfassungskern, der von keiner Mehrheit behoben werden kann. Sollte jemand doch versuchen, diese demokratische Grundordnung zu beheben, ist laut eben diesem Grundgesetz jedem Bürger der gewaltsame Wiederstand ausdrücklich gestattet.[/QUOTE] Und woher soll ich wissen, wann dieser Punkt erreicht ist...? und selbst wenn ich mir absolut sicher wäre, dass er bereits überschritten ist, wie sollte ich es dann "beweisen" können, da es sich ja immerhin nur um meine unbedeutende Meinung handelt...? Denn zum ersten ist die Verfassung in ihrer Formulierung ja bewusst so vage gehalten, eine Ansammlung von Leerformeln, wie der bereits zitierte Satz, "alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" (inklusive der unsichtbaren orwellschen Zusatzklausel: "aber einige sind gleicher als die anderen") dass sie beliebig interpretierbar ist...beliebig allerdings nur von den Herrschenden selbst, gemäss ihren Vorstellungen von "Recht" und "Unrecht", aber nicht von mir als kleinem Furz, der nix zu melden hat. (ausser alle vier Jahre mal so ein dämliches Kreuz auf einem Zettelchen machen zu dürfen)...und der Staat hat ja ein Heer von "Rechtsexperten" auf seiner Seite, die jeden meiner Einwände sofort entkräften und "widerlegen" können, und mir das Gegenteil zu "beweisen" in der Lage wären...so sieht es aus: das Machtmonopol des Staates umfasst auch ein Deutungs- und Auslegungsmonopol des sogenannten "Rechts", dem ich nichts gleichwertiges entgegenzusetzen hätte...sicher kann ich der "Meinung" sein, es verhalte sich anders...aber mir fehlen die dem Staat gleichwertigen Machtinstrumente, dieser "Meinung" auch zum Sieg zu verhelfen... |
| belladonna | ."[QUOTE]Wenn man sich mal anschaut, was für egoistische und gewaltbereite Wesen die Menschen im Grunde doch sind, dann finde ich die Qualität des heutigen Lebens und Zusammenlebens schon ausgesprochen beeindruckend. [/QUOTE] Vielleicht könnte dich dieser Auszug aus Publik-Forum dazu interessieren;) Der Mensch, ein Egoist? Abschied von der Ellenbogengesellschaft: Warum Konkurrenzkampf nicht artgerecht ist. (Kirsten Andrä und Andrea Teupke) "Vielleicht ist der Mensch besser als sein Ruf. Vielleicht hatte Aristoteles recht, der den Menschen ein Gemeinschaftswesen, ein "geselliges Tier" nannte, und nicht Hobbes, der ihn als Wolf unter Wölfen sah. Joachim Bauer jedenfalls ist angetreten, ein neues, freundlicheres Bild der Gattung zu zeichnen. Menschen seien in allererster Linie auf Zuwendung und Kooperation ausgereichtet, sagt der Neurobiologe, Arzt und Psychotherapeut. Konkurrenzdenken und Aggressionen seien lediglich Mittel der zweiten Wahl. "Prinzip Menschlichkeit", das neue Buch des Medizinprofessors aus Freiburg, liest sich denn auch wie eine Streitschrift wider den Sozialdarwinismus. Das Leben als Krieg, Kampf der Arten, Konkurrenz als oberstes Prinzip der Natur: Alles falsch, sagt Bauer und verweist auf Ergebnisse der Hirnforschung, der Genetik sowie der Spieltheorie. .... ....Tatsächlich scheint der Mensch jedoch komplizierter zu sein,als das schlichte Modell vom Homo oeconomicus, dem auf puren Eigennutz geeichten Marktteilnehmer, vorgibt.l Ausgerechnet die Mathematik, genauer gesagt die Spieltheorie, hat verblüffende Erkenntnisse zutage gefördert: Wer 100 Euro geschenkt bekommt unter der einzigen Bedingung, einem Mitspieler etwas davon abzugeben, wird genau 99, 99 Euro behalten und nur einen Cent verschenken, sollte man meinen. Doch Experimente zeigen etwas anderes: Die Versuchsteilnehmer geben im Durchschnitt 20 Euro ab - ökonomisch gesehen eine unsinnige Handlung, die sich nur durch ein eingewurzeltes Bedürfnis nach Fairness erklären lässt. In einer andren Variante des Spiels kann der Mitspieler das Angebot des ersten Spielers ablehnen wenn ihm sein Anteil zu gering erscheint. Lehnt er ab, so bekommt keiner etwas. Auch hier verhalten sich die Menschen anders, als es das Modell vom Homo oeconomicus vorsieht: Angebot unter 30 Euro werden in der Regel abgelehnt - obwohl dann beide Spieler leer ausgehen. Offensichtlich verzichten die meisten Menschen lieber auf einen materiellen Vorteil, als eine vermeintlich unfaire Behandlung hinzunehmen. ... ...Konkurrenz und ständiger Wettkampf sind vielleicht doch nicht so argerecht, wie Sozialdarwinisten gerne glauben machen wollen. Joachim Bauer jedenfalls ist überzeugt davon, dass der Mensch "für gelingende Beziehungen konstruiert" sei. Mehr als alles andere brauche er "zwischenmenschliche Anerkennung, Wertschätzung, Zuwendung oder Zuneigung"; fehlen ihm diese, so schwächelt sein Immunsystem, und er wird krank, depressiv und antriebslos. Zuwendung und Anerkennung dagegen lassen Glückshormone fließen und im Gehirn Synapsen sprießen. Glaubt man den Befunden der Hirnforscher und Norophysiologen, dann erstaunt es nicht, dass psychische Erkrankungen in den modernen Zivilisationsgesellschaften epidemisch werden und Depression mittlerweile die vierthäufigste Ursache für Arbeitsunfähigkeit ist. Flexibilität, Effizienz und Leistungsdruck haben ihren Preis; der konsequenten Durchökonomisierung aller Lebensbereiche ist das Bindungswesen Mensch nicht dauerhaft gewachsen. Hatte Sophokles Recht, als er seine Antigone sagen ließ: "Nicht zu hassen, zu lieben bin ich da?" Die empirische Wissenschaft kann metaphysische Fragen nicht beantworten. Vielleicht ist der Mensch besser als sein Ruf. Ob er tatsächlich gut ist, bleibt unentscheidbar. Anders als Hirnströme und Hormonspiegel ist Moral nicht im Labor messbar. Die Frage nach dem Menschenbild muss anderorts entschieden werden. Denn wenn Bauer recht hat - dann sind große Bereiche unserer Gesellschaft falsch konstruiert... ...Das Menschenbild entscheidet darüber, ob wir glauben, dass Menschen zu ihrem Glück manipuliert und genötigt werden müssen oder ob sie vertrauenswürdig sind. Wir haben die Wahl zwischen Furcht und Vertrauen. Ob der Mensch gut ist, bleibt ungewiss. Doch sicher wird er zum Wolf, wenn er alle anderen für Wölfe hält |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marquis [/i] [B]Das heißt, es gibt neben der privaten Zufriedenheit noch so etwas wie die "Öffentlichkeit", die res publica.[/B][/QUOTE] Ahsoooooooooooooo, na Mensch, und wo fängt die Öffentlichkeit an, wo beginnt sie? Wo hört sie auf? |
| Anaximander | [quote]Das wäre mir aber neu.[/quote] Schau an, dann haben wir ja mal wieder was gelernt. Ja, die Idee der unviersellen Menschenrechte ist tatsächlich ein Produkt der griechischen Philosophie, genauer gesagt der Stoischen Philosophie. Dieselben Philosophen haben im gleichen Aufwasch außerdem die Idee des Naturrechts erfunden, also das Konzept einer Moral, die nur aufgrund der universellen Weltvernunft gilt, und nicht weil ein mächtiger Herrscher oder ein mächtiger Gott sie befohlen hat. Die Kontinuität mit der Aufklärung ist also offensichtlich. "Das Naturrecht beruht wesentlich auf dem Begriff der All-Vernunft. Da wir als Menschen alle daran teilhaben, ergibt sich, dass alle Menschen einander gleich sind, alle die gleichen Rechte haben und dass sie sich darum auch entsprechend verhalten sollen: "Wir sind alle Brüder", sagt Epiktet. Das Vaterland des Stoikers ist die ganze Welt. Er fühlt sich als Kosmopolit. Darum verpflichtet die Stoa ihre Anhänger zur allgemeinen Menschenliebe, Wohltätigkeit, Milde und Sanftmut." Quelle: Johannes Hirschberger, Geschichte der Philosophie, 12. Auflage, Frankfurt 1980. Man bedenke, dass das von geradezu atheistischen Griechen zu einer Zeit gesagt wurde, als die Anhänger der einzigen monotheistischen Religion noch dem rassistischen Konzept des "auserwählten Volks Gottes" anhingen. [quote]Naja, immerhin haben nicht die Christen, sondern die Griechen die Sklaverei erfunden. [/quote] Unsinn. Erfunden hat die Sklaverei niemand, da es sie praktisch immer und überall gegeben hat. Auch die Germanen, die Bewohner Mesopotamiens und die Ureinwohner Amerikas hielten Sklaven. Dass die Christen die Sklaverei selbst nach anderthalb Jahrtausenden nicht beendet haben, spricht nicht sonderlich gegen das Christentum, aber es spricht definitiv dafür, dass die Abschaffung der Sklaverei kein Verdienst des Christentums ist. [quote]Propheten wie Amos waren die ganze Zeit damit beschäftigt, gegen Ungerechtigkeit im Diesseits vorzugehen.[/quote] Diese Forderungen gingen aber nirgendwo auch nur annähernd so weit, dass man die Bibel als eine Hauptquelle der Aufklärung ausgeben oder Freiheit als christlich-biblischen Wert ansehen könnte. Und genau darum ging es aber mir und LaChatte und insofern dürfte der Punkt auch bereits geklärt sein. [quote]Das ist historisch deshalb falsch, weil sich die Kirche nicht nur gegen das Volk, sondern auch gegen die Ausbeuter wandten.[/quote] Du meinst die Kirche, die als reichste materielle Institution der Welt gilt ? Die Kirche, die mehr Aktienbesitz hortet als Warren Buffet, Bill Gates, Kirk Kekorian und der gesamte Dow Jones zusammen ? :D Nein, die Kirche stand eben nicht auf der Seite der Armen und Unterdrückten. Lediglich die ersten wenigen Jahrhunderte hielt die Kirche an den jesuanischen Forderungen nach Armut und Teilung mit dem Nächsten fest. Sobald sie an der Macht war, schacherte, raubte und presste sie genauso schlimm wie ein orientalischer Despot und stand bis in die unmittelbare Gegenwart stets auf der Seite der Unterdrücker und des Mammons. [quote]Das ist eine Scheinfrage. Denn es ist ja nicht (nur) so, dass das Volk Unvernünftiges täte, und der vernünftige Herrscher müßte sie zügeln. Sondern es gilt auch das Umgekehrte: auch ein Herrscher kann unvernünftig sein und muß deshalb vom Volk gezügelt werden.[/quote] Ja, deshalb ist es ja auch so wichtig, dass unserer Grundgesetz einen Kernbestand enthält, der weder von einem Herrscher noch von einer Bevölkerungsmehrheit legitim geändert werden kann, und dass eben dieses Grundgesetz für den Fall der Zuwiderhandlung den Widerstand legitimiert. [quote]Gerade, anaximander, argumentierst Du ein bißchen widersprüchlich. Einmal gilt Demokratie, dann wieder ist der Demos das Übel [/quote] Unsinn. Ich bin vielleicht höchstens zu etwas differenzierteren Ansichten als du in der Lage. [quote]Denn die Kirchen haben ja durchaus auch vernünftig und in gutem Willen gehandelt. [/quote] Falsch. Wer sich jemals ein wenig mit Kirchengeschichte auseinandergesetzt hat, weiß, dass gerade das nicht der Fall ist. Und eben darum sind die Verhältnisse in Europa ja auch erst erträglich geworden, nachdem die Kirche durch die Aufklärung kastriert worden ist. Die Zustände in Europa wurden gerade in dem Maße besser und humaner, in dem die Kirche an Macht und Einfluss verlor. Die Macht der Kirche und die Humanität der europäischen Zustände stehen geradezu in einem antiproportionalen Verhältnis zueinander. |
| belladonna | [QUOTE]Die Zustände in Europa wurden gerade in dem Maße besser und humaner, in dem die Kirche an Macht und Einfluss verlor.[/QUOTE] Da bin ich mir nicht so sicher, ob das unbedingt mit dem schwindenen Einfluß der Kirche zu tun hat. Wirklich erträglicher ist das Leben in Deutschland erst seit dem "Wirtschaftswunder" nach dem 2. Weltkrieg. Von einem erträglicheren humaneren Leben für ganz Europa zu sprechen ist falsch. In Rumänien z. B. herrschen teilweise noch mittelalterliche Zustände. Da gibt es sogar noch Blutfehden. Was ist mit Großbritannien, Irland ?- da gibt es sogar noch Kinderarbeit! Und außerhalb von London sieht es gar nicht mehr so fortschrittlich zivilisiert aus. |
| Anaximander | [quote]Da bin ich mir nicht so sicher, ob das unbedingt mit dem schwindenen Einfluß der Kirche zu tun hat.[/quote] Es hat nicht ausschließlich damit zu tun. Andere Faktoren wie die Industrialisierung und der wissenschaftliche Fortschritt sind vermutlich ebenso wichtig oder wichtiger. Dennoch war Entmachtung der Religion eine notwendige Voraussetzung, um den Weg zur liberalen Demokratie frei zu machen. Das Recht auf Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, sexuelle Selbstbestimmung, Gleichberechtigung von Mann und Frau usw. - all das hätte es nicht gegeben, wenn es in den letzten 300 Jahren nach den Kirchen gegangen wäre. Wenn die Kirchen heute für Toleranz und Menschenrechte eintreten und dabei so tun, als wären das gute alte christliche Werte, dann ist das eigentlich geflunkert, weil diese Werte geschichtlich gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen durchgesetzt werden mussten. [quote]Wirklich erträglicher ist das Leben in Deutschland erst seit dem "Wirtschaftswunder" nach dem 2. Weltkrieg. [/quote] Nein, das ist übertrieben. Auch um 1900 lebte ein Großteil der Deutschen bereits in einem Wohlstand, der 200 Jahre zuvor nicht vorstellbar gewesen wäre. [quote]In Rumänien z. B. herrschen teilweise noch mittelalterliche Zustände. Da gibt es sogar noch Blutfehden. Was ist mit Großbritannien, Irland ?- da gibt es sogar noch Kinderarbeit![/quote] Ja, aber das heißt doch nur, dass dort die Prozesse, die in den meisten europäischen Staaten für erträgliche Verhältnisse, gesorgt haben, dort noch nicht entsprechend weit fortgeschritten sind. Wenn ich mir z.B. anschaue, dass jetzt in Polen ein Gesetz erlassen werden soll, dass jede positive Darstellung von Homosexualität strafrechtlich verbietet (!), dann fällt mir dazu nichts anderes ein, als: Das passiert eben in einem Land, in dem die katholische Religion immer noch die Vormachtstellung innehat. |
| Marquis | [QUOTE]Ich bin vielleicht höchstens zu etwas differenzierteren Ansichten als du in der Lage. [/QUOTE] Das glaube ich eher nicht. :) [QUOTE]Begriff der All-Vernunft[/Quote] Sorry, willst Du jetzt einen Esoterik-tread aufmachen. Was soll das sein, "All-Vernunft"? [QUOTE]Dieselben Philosophen haben im gleichen Aufwausch außerdem die Idee des Naturrechts erfunden, also das Konzept einer Moral, die nur aufgrund der universellen Weltvernunft gilt, und nicht weil ein mächtiger Herrscher oder ein mächtiger Gott sie befohlen hat.[/QUOTE] Das ist lustig. Die "Weltvernunft" und "das Naturrecht" ist ja nur ein Austausch von Worten. Wenn deine Stoiker so tolle Kerle waren, warum haben sie die Sklaverei dann nicht abgeschafft? Warum haben die Römer dann trotzdem 2 Millionen Gallier abgeschlachtet? [QUOTE]ist tatsächlich ein Produkt der griechischen Philosophie, genauer gesagt der Stoischen Philosophie.[/QUOTE] Dein "genauer gesagt" verrät die Haltlosigkeit Deiner Behauptung. Nur weil eine Minderheit philanthropische Gedanken hatte, kann man nicht sagen "die" griechische Philosophie habe... Abgesehen davon,was nützen die ganzen Einsichten, wenn die Griechen trotzdem Bruderkriege führten und Sklaven hielten. [QUOTE]Man bedenke, dass das von geradezu atheistischen Griechen zu einer Zeit gesagt wurde, als die Anhänger der einzigen monotheistischen Religion noch dem rassistischen Konzept des "auserwählten Volks Gottes" anhingen.[/QUOTE] Die Römer und Griechen sahen sich genauso als auserwähltes Volk ihrer Götter. Du hast, glaube ich, vergessen, dass auf der Akropolis Göttertempel stehen und auch in Rom Jupiter als Staatsgottheit verehrt wurde. ;) [QUOTE]Erfunden hat die Sklaverei niemand, da es sie praktisch immer und überall gegeben hat. Auch die Germanen, die Bewoher Mesopotamiens und die Ureinwohner Amerikas hielten Sklaven. [/QUOTE] Willst Du damit sagen, dass Sklaverei in Ordnung ist, weil es alle taten? [QUOTE]Diese Forderungen gingen aber nirgendwo auch nur annähernd so weit, dass man die Bibel als eine Hauptquelle der Aufklärung ausgeben oder Freiheit als christlich-biblischen Wert ansehen könnte.[/QUOTE] Nun, die Zehn Gebote sind ja wohl allgemein bekannt. Ich wüßte von keinem vergleichbar bekannten Werk aus der Aufklärung. Widerlegen kannst Du das eh nicht, dass die Aufklärung vom Christentum geklaut hat. Das Christentum war vor der Aufklärung da und die Auufklärer haben alle die Bibel gekannt (weil sie den Inhalt im Schulunterricht lernten). Freiheit ist übrigens kein aufklärerischer Wert. Die Menschen können ja nach wie vor nicht tun und lassen, was sie wollen ..... irgendjemand muss (!) ja die Arbeit tun. Vom Reden alleine können Menschen nicht leben. ;) Wenn Religion das Opium des Volkes ist, dann ist die (scheinbare) Freiheit sein Heroin. [QUOTE]Darum verpflichtet die Stoa ihre Anhänger zur allgemeinen Menschenliebe, Wohltätigkeit, Milde und Sanftmut[/QUOTE] Hm. Was hatte eigentlich Marc Aurel, einer der bekanntesten Stoiker, in Germanien verloren? Kannst Du mir das mal erklären, wofür dieser achso menschenliebende, wohltätige, milde und sanftmütige Stoiker tausende von Menschen totschlug? Da ist doch ein offensichtlicher Widerspruch. [QUOTE]Die Zustände in Europa wurden gerade in dem Maße besser und humaner, in dem die Kirche an Macht und Einfluss verlor.[/QUOTE] Auf die Aufklärung und die Entmachtung der Kirche kamen die Unterdrückung der Arbeiter, die Kriege 1871, der I. Weltkriege, der II. Weltkrieg, Ausschwitz, Sowjetunion, Kalter Krieg. Ich sehe nicht, was da "humaner" geworden sein soll. Weißt Du, wenn Du schon sagst, die Kirche sei entmachtet oder "kastriert" worden, dann trägt sie für all diese Fehlentwicklungen auch keine Verantwortung mehr. Das ist doch schön. Die Kirche ist hinsichtlich der neueren Geschichte schuldlos. :) Wer aber sonst als die "Aufklärung" trägt die Verantwortung für die Zeit nach der Kirche und beweist uns, dass auch die "Aufklärung" nichts besseres zustandebrachte. Erklär mir mal den Zusammenhang zwischen Bismarcks Sozialgesetzen und der Aufklärung? Das wäre jetzt doch mal ein richtig starkes Argument für Dich, wenn es so etwas gäbe. Soweit ich weiß, besteht da überhaupt kein Zusammenhang. Aber vielleicht hast Du ja irgendwelche Namen parat, die mich vom Gegenteil überzeugen. [QUOTE]Denn die Kirchen haben ja durchaus auch vernünftig und in gutem Willen gehandelt. -------------------------------------------------------------------------------- Falsch. Wer sich jemals ein wenig mit Kirchengeschichte auseinandergesetzt hat, weiß, dass gerade das nicht der Fall ist. [/QUOTE] Wer sich mit Kirchengeschichte auseinandergesetzt hat, wird merken, dass es in der Kirche wie überall gute und schlechte Menschen gegeben hat. Immerhin haben die Klöster die ersten Hospitäler gegründet, schufen Kirchenmänner Einrichtungen für Arme, tradierten die Medizin weiter. UND: chrisltiche Mönche haben überhaupt erst die Texte Deiner Stoiker überliefert. Die Philosophen wären ein armes Völkchen, hätten nicht die christlichen Mönchlein ihnen die ganze Weisheit, auf die die Philosophen so stolz sind, aufbewahrt. Ohne Kirche wäre Philosophie undenkbar. Aber wie heißt es so schön: Undankbarkeit ist der Welten Lohn. [QUOTE]Das Recht auf Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, sexuelle Selbstbestimmung, Gleichberechtigung von Mann und Frau usw. - all das hätte es nicht gegeben, wenn es in den letzten 300 Jahren nach den Kirchen gegangen wäre.[/QUOTE] Das ist falsch. Die Religionsfreiheit wurde bereits 1555 in Augsburg festgelegt. Die sexuelle Selbstbestimmung wurde überhaupt erst durch die Aufklärung eingeschränkt. Masturbation wurde erst zu dieser zeit verwerflich (siehe die Apparate der Herrn Dr. Schreiber) Außerdem zeigt die Kritik der Romantik .... siehe zum Beispiel Goethes Werther..... dass die Aufklärung erst recht Beziehungen verhinderte, wenn sie dem Stand oder Profit abträglich waren. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau erfolgte erst anfang des 20 Jahrhunderts in der Suffragettenbewegung .... also zweihundert jahre nach der Aufklärung. Richtig ist: als die Aufklärung das Ruder übernahm, stellte sie noch weitaus größeren Unfug an als es die Kirche jemals gekonnt hätte. |
| LaChatte | äh ja, Marquis, kann ich dir irgendwie helfen? Meine Tarife sind allerdings etwas höher als 7 Euronen.... :p ;) [QUOTE]Die christliche Haltung zu Freiheit ist leider eine rein theoretische.[/QUOTE] Hallo Anaximander praktisch stimmt das natürlich über weite Strecken, aber nicht etwa, weil die versprochene Freiheit eine wäre, die sich nur aufs Jenseits bezieht (tut sie nicht - es geht um Freiheit im Leben), sondern weil die Kirchen im Lauf der Zeit Lust an der Macht bekamen. Genauso wie die friedfertigen Stoiker doch nicht auf die Sklaven verzichten mochten. |
| belladonna | [QUOTE]Richtig ist: als die Aufklärung das Ruder übernahm, stellte sie noch weitaus größeren Unfug an als es die Kirche jemals gekonnt hätte.[/QUOTE] Das könnte ja auch durchaus daran liegen, daß man anfing Ratio und Logik so übermäßigen Wert beizumessen und Emphatie nur etwas für "Versager und Narren" (oder Frauen:rolleyes: ) war:D |
| Anaximander | [quote]Sorry, willst Du jetzt einen Esoterik-tread aufmachen. Was soll das sein, "All-Vernunft"?[/quote] Zur Diskussion stand die Frage nach der Herkunft des Konzepts der Menschenrechte, nicht die Frage nach der philosophischen Haltbarkeit stoischer Theorien. Ich habe diesen Punkt eindeutig geklärt, indem ich bewiesen habe, dass sowohl die Menschenrechte als auch die Idee einer universellen, nicht an die Willkür von Herrschern oder Göttern gebundenden Moral - also zwei zentrale Anliegen der Aufklärung - von den Stoikern erdacht wurden. Punkt. [quote]Wenn deine Stoiker so tolle Kerle waren, warum haben sie die Sklaverei dann nicht abgeschafft? Warum haben die Römer dann trotzdem 2 Millionen Gallier abgeschlachtet?[/quote] Erstens hatte die stoische Philosophie im römischen Reich nicht die Bedeutung, die das Christentum in den Staaten des Mittelalters hatte, zweitens habe ich nirgendwo behauptet, dass die Stoiker in jeder Hinsicht moralisch einwandfreie Menschen waren. Es ging um nichts anderes als um die geistigen Quellen der Idee der Menschenrechte. Ich habe bewiesen, dass ich mit meiner Behauptung Recht habe, und anstatt das einfach zu akzeptieren, versuchst du mir [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument]Strohmänner[/url] unterzuschieben, indem du gegen Dinge anrennst, die ich nie behauptet habe. [quote]Dein "genauer gesagt" verrät die Haltlosigkeit Deiner Behauptung. Nur weil eine Minderheit philanthropische Gedanken hatte, kann man nicht sagen "die" griechische Philosophie habe...[/quote] Doch, selbstverständlich kann man das. Genauso wie man sagen kann, dass die Kritik des Kausalbegriffs der empirischen Philosophie entstammt, auch wenn es genauer gesagt David Hume war, der sie aufgestellt hat. Die Sätze "x entstammt den Stoikern" und "x entstammt der griechischen Philosophie" stehen sich nicht kontradiktorisch gegenüber, sonder der erstere ist eine Präzisierung des letzteren. Nachdenken! Im Übrigen: Was hat das mit irgendwas zu tun?! Es ging darum, zu zeigen, dass der Ursprung der Idee der Menschenrechte nicht das Christentum, sondern das heidnische, vorchristliche Griechenland ist. Und das wurde bewiesen. [quote]Die Römer und Griechen sahen sich genauso als auserwähltes Volk ihrer Götter.[/quote] Unsinn. Die Griechen und Römer haben ja sogar in den Göttern anderer Völker ihre eigenen Götter wiedererkannt und somit anerkannt, dass ihre Götter sich anderen Völkern auf gleiche Weise offenbaren und darbieten wie ihnen, sie selbst also somit keine privilegierte Rolle spielen. [quote]Willst Du damit sagen, dass Sklaverei in Ordnung ist, weil es alle taten?[/quote] Nein Montrose, aber ich glaube, ich werde ab jetzt eine Strichliste führen, auf der ich festhalten kann, wie oft du meine Aussagen absichtlich verzerrst und mir Dinge unterstellst, die ich nicht behauptet habe. Meine Aussage zielte ausschließlich darauf, deine ausgesprochen peinlichen historische Falschaussage zu korrigieren. [quote]Nun, die Zehn Gebote sind ja wohl allgemein bekannt.[/quote] Die zehn Gebote enthalten ja auch nichts, das unsere heutige freiheitliche Demokratie auszeichnet, sondern lediglich ein paar primitive Minimal-Regeln, die ein soziales Zusammenleben überhaupt erst möglich machen. Regeln wie die zehn Gebote finden sich in absolut jeder Kultur in ähnlicher Form wieder. Nichts ist an ihnen bemerkenswert. [quote]Widerlegen kannst Du das eh nicht, dass die Aufklärung vom Christentum geklaut hat.[/quote] Doch, selbstverständlich. Nämlich indem ich zeige, dass die meisten zentralen Ideen der Aufklärer sich weder in der Bibel noch im realen damaligen Christentum wiederfinden. Woher weiß ich, dass Albert Einstein seine Relativitätstheorie nicht von Thomas von Aquin geklaut hat? Ganz einfach: Thomas von Aquin hat nichts in dieser Richtung behauptet :D [quote]Wenn Religion das Opium des Volkes ist, dann ist die (scheinbare) Freiheit sein Heroin. [/quote] Leeres Geschwätz. [quote]Auf die Aufklärung und die Entmachtung der Kirche kamen die Unterdrückung der Arbeiter, die Kriege 1871, der I. Weltkriege, der II. Weltkrieg, Ausschwitz, Sowjetunion, Kalter Krieg.[/quote] Die Eroberungskriege und ähnliches sind ja gerade die Überreste eines voraufklärerischen Denkens, das natürlich durch die Ausstattung mit modernen Technologien umso verheerendere Konsequenzen hatte. Die Ursachen des 1. und 2. Weltkriegs waren kein Übermaß an kritischer Vernunft, sondern im Gegenteil. Und trotz solcher Rückschlge ist es klar, dass die Lebensverhältnisse sich in Europa seit dem 18. Jahrhundert kontinuierlich gebessert haben und wir heute so gut darstehen, wie zu keiner anderen Zeit der Weltgeschichte. [quote]Weißt Du, wenn Du schon sagst, die Kirche sei entmachtet oder "kastriert" worden, dann trägt sie für all diese Fehlentwicklungen auch keine Verantwortung mehr. Das ist doch schön. Die Kirche ist hinsichtlich der neueren Geschichte schuldlos.[/quote] Nein, das ist natürlich Quatsch. Noch während der Zeit des 1. und 2. Weltkriegs war die Macht der Kirche groß genug, um sich die Hände schmutzig zu machen und große Schuld auf sich zu laden. Gerade beim 1. Weltkrieg waren es oft die Christen und die Kirchen, die sich am lautesten am Kriegsgebrüll beteiligt haben. Hätte die europäische Gesellschaft 1914 mehrheitlich aus skeptischen Aufklärern und nicht aus gläubigen Christen bestanden, dann hätte der 1. Weltkrieg vermutlich nicht stattgefunden. Auch heute ist die Kirche ja nicht restlos entmachtet. Dennoch ist ihre Macht seit der frühen Neuzeit kontinuierlich kleiner geworden: Zum Wohl der modernen westlichen Welt. [quote]Erklär mir mal den Zusammenhang zwischen Bismarcks Sozialgesetzen und der Aufklärung? Das wäre jetzt doch mal ein richtig starkes Argument für Dich, wenn es so etwas gäbe. Soweit ich weiß, besteht da überhaupt kein Zusammenhang.[/quote] Dann beweist du mal wieder deine schreiende, peinliche historische Unbildung :D Hier: "Die Sozialgesetzgebung bzw. Sozialgesetze waren ein Versuch des deutschen Reichskanzlers Otto von Bismarck, auf die - im Zuge der Industrialisierung entstandene - soziale Not der Arbeiterschaft im ausgehenden 19. Jahrhundert zu reagieren. Bismarck hatte die politische Sprengkraft der extremen sozialen Gegensätze erkannt und wollte dem entgegenwirken, nicht zuletzt, um der sozialistischen Bewegung den Nährboden zu entziehen. Es galt, der Arbeiterschaft zu beweisen, dass der Staat mehr als die SPD zu bieten hat und sie auf diese Weise fest an die Regierung zu binden." Aus der wikipedia. Bismarcks Sozialgesetze waren keine freie Eigeninitiative des preußischen Kanzlers, sondern eine Reaktion auf den drohenden Druck durch organisierte Arbeiterschaft, Sozialdemokraten und Gewerkschaften. Und diese demokratischen Bewegungen stehen in einem direkten kausalen Zusammenhang mit Aufklärung und Demokratisierung. [quote]Wer sich mit Kirchengeschichte auseinandergesetzt hat, wird merken, dass es in der Kirche wie überall gute und schlechte Menschen gegeben hat.[/quote] Nein, Monty, das ist doch etwas gar zu einfach. Ähnlich könnte man sagen "Was soll denn dieses ständige Wettern gegen den Nationalsozialismus? Es gab unter Hitler eben gute und schlechte Menschen, und das ist alles." Die Kirchengeschichte sollte nicht mit den NS-System verglichen werden, dennoch steht fest, dass sie überwiegend schlecht gewesen ist und gerade gemessen an dem großen Ethos des Neuen Testaments als eine einzige Schande erscheint. [quote]UND: chrisltiche Mönche haben überhaupt erst die Texte Deiner Stoiker überliefert. Die Philosophen wären ein armes Völkchen, hätten nicht die christlichen Mönchlein ihnen die ganze Weisheit, auf die die Philosophen so stolz sind, aufbewahrt. Ohne Kirche wäre Philosophie undenkbar. [/quote] Die Texte der antiken Philosophen wurden überwiegend von den Arabern und von den Byzantinern (und dort nicht von den Geistlichen) tradiert. So viel dazu. Ganz davon abgesehen, dass dieser Punkt nun wirklich von lächerlicher Irrelevanz ist. Als ob es an der moralischen Bewertung der mittelalterlichen Kirche etwas ändern würde, wenn wir ihr die Aufbwahrung der Texte von Aristoteles verdankten. [quote]Die Religionsfreiheit wurde bereits 1555 in Augsburg festgelegt.[/quote] Mein Gott, Montrose, das ist ja zum Schießen. Wann hast du zum letzten mal in ein Geschichtsbuch geguckt? :D Auf dem Augsburger Religionsfrieden wurde keine Religionsfreiheit im heutigen Sinne entschieden, sondern es wurde festgelegt, dass jeder Fürst die Religion seiner Untertanen bestimmen darf. In der Konsequenz bedeutete das also lediglich, dass die Macht über die Religion vom Papst auf die Fürsten überging. Was für ein Fortschritt! Mit einer Religionsfreiheit, wie sie im 18. Jahrhundert gefordert wurde, hatte das schon deshalb nichts zu tun, weil der Augsburger Religionsfriede bloß das zähneknirschende Ergebnis von politischen Machtkämpfen war und an die Freiheit des Individuums nicht für zwei Minuten gedacht wurde. [quote]Die sexuelle Selbstbestimmung wurde überhaupt erst durch die Aufklärung eingeschränkt.[/quote] Schwachsinn. Konnte eine volljährige junge Frau im Mittelalter Geschlechtsverkehr mit Männern ihrer Wahl haben? Konnte sie heiraten, wen sie wollte? Konnte man im Mittelalter offen homosexuell sein, ohne mit unangenehmen Konsequenzen rechnen zu müssen? |
| Anaximander | [quote]Die Gleichberechtigung von Mann und Frau erfolgte erst anfang des 20 Jahrhunderts in der Suffragettenbewegung .... also zweihundert jahre nach der Aufklärung. [/quote] Das ändert nichts daran, dass diese Entwicklung in einer historischen Kontinuität mit der Aufklärung steht. Was erwartest du eigentlich? Das alle Veränderungen auf einen Schlag durchgeführt wurden? Dass sexuelle Selbstverfügung zu einer Zeit durchgesetzt wurde, als noch die letzten Hexen verbrannt und abtreibende Frauen auf dem See ertränkt wurden? [quote]Richtig ist: als die Aufklärung das Ruder übernahm, stellte sie noch weitaus größeren Unfug an als es die Kirche jemals gekonnt hätte.[/quote] Blödsinn. Oder hast du dafür irgendeinen Beleg außer der Sammlug von Irrtümern, die ich dir jetzt mühsam korrigiert habe? Und wenn die Errungenschaften der Aufklärung dir dermaßen gegen den Strich gehen, dann frage ich zum x. mal: Warum bleibst du hier? Warum versuchst du nicht, eine Aufenthaltsagenehmigung für den Iran oder Saudi-Arabien zu erhalten? Wenn dir Demokratie, Meinungs- und Religionsfreiheit, Abschaffung barbarischer Strafen, Säkularisierung der Religion usw. dermaßen gegen den Strich gehen, dann wären solche Länder, die weit mehr Ähnlichkeit mit dem Europa des Jahres 1600 als mit dem der Gegenwart haben, genau das richtige für dich. Die Wahrheit ist aber wohl, dass du selbst schmarotzerhaft von all dem profitierst, was in den letzten Jahrhunderten mühsam durchgesetzt wurde, und diese Dinge hier nur in den Dreck ziehst, um dich mit so einer provokanten These wichtig zu machen. Man sollte dich wirklich mal am Kragen packen und für ein halbes Jahr im 14. Jahrhundert aussetzen. Ich wäre gespannt, ob du danach nicht doch den Wunsch hättest, an deinem Urteil über die moderne Gesellschaft noch mal zu arbeiten. |
| Anaximander | [quote]praktisch stimmt das natürlich über weite Strecken, aber nicht etwa, weil die versprochene Freiheit eine wäre, die sich nur aufs Jenseits bezieht (tut sie nicht - es geht um Freiheit im Leben), [/quote] hallo lachatte, Tut mir leid, aber so sehr ich mich anstrenge, kann ich in den Bemerkungen des NT nirgendwo sozialpolitische Ansätze, etwa in Form von Aufrufen zur Errichtung einer gerechteren Gesellschaft, erkennen. Und dass Jesus den Sklaven geboten hat, ihrem Herrn zu gehorchen und ihr Schicksal hinzunehmen, und dass "Gebt dem Kaiser.... " ein Aufruf zu politischer Resignation und Passivität ist, lässt sich doch wohl schlecht leugnen. |
| belladonna | [QUOTE]Wenn ich mir z.B. anschaue, dass jetzt in Polen ein Gesetz erlassen werden soll, dass jede positive Darstellung von Homosexualität strafrechtlich verbietet (!), dann fällt mir dazu nichts anderes ein, als: Das passiert eben in einem Land, in dem die katholische Religion immer noch die Vormachtstellung innehat.[/QUOTE] Komisch, auch unter der atheistischen Regierung der DDR wurden Homosexuelle diskriminiert und ausgegrenzt:rolleyes: |
| belladonna | [QUOTE]Und dass Jesus den Sklaven geboten hat, ihrem Herrn zu gehorchen und ihr Schicksal hinzunehmen[/QUOTE] Aber doch nicht aus dem Motiv Sklavenhalter zu unterstützen. Es ging doch dabei vielmehr darum "die andere Wange hinzuhalten". Darum das Gewalt keine "vernünftige" Lösung ist. Gleiches nicht mit gleichem zu vergelten. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B] Tut mir leid, aber so sehr ich mich anstrenge, kann ich in den Bemerkungen des NT nirgendwo sozialpolitische Ansätze, etwa in Form von Aufrufen zur Errichtung einer gerechteren Gesellschaft, erkennen. [/B][/QUOTE] Hi Anaximander Jesus hatte auch keinerlei politische Ansprüche und hat sich sorgfältig aus allen tagespolitischen Fragen rausgehalten. Man kann sich allerdings durchaus fragen, wie die Sklaverei zusammen funktionieren könnte mit dem Satz: [I]Und wie ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch![/I] (Lukas 6.31) und wenn du nicht versklavt werden willst, so wirst du folglich auch niemanden versklaven. [QUOTE]Und dass Jesus den Sklaven geboten hat, ihrem Herrn zu gehorchen und ihr Schicksal hinzunehmen, und dass "Gebt dem Kaiser.... " ein Aufruf zu politischer Resignation und Passivität ist, lässt sich doch wohl schlecht leugnen.[/QUOTE] Ich sehe grundsätzlich nichts Schlechtes darin, Steuern zu bezahlen. Und schon gar nicht politische Resignation... |
| Anaximander | [quote]Komisch, auch unter der atheistischen Regierung der DDR wurden Homosexuelle diskriminiert und ausgegrenzt[/quote] In dem Maße wie gegenwärtig in Polen oder in Spanien unter Franco oder während des Austrofaschismus? Das würde mich aber schon sehr überraschen! Im Übrigen behaupte ich ja nicht, dass Atheismus hinreichend dafür ist, um nicht an Homophobie zu leiden. Aber ein übermächtiger Katholizismus in einer Gesellschaft ist fast schon eine Garantie für Schwulenfeindlichkeit. [quote]Aber doch nicht aus dem Motiv Sklavenhalter zu unterstützen. Es ging doch dabei vielmehr darum "die andere Wange hinzuhalten". Darum das Gewalt keine Lösung ist. Gleiches nicht mit gleichem zu vergelten.[/quote] Fest steht zunächst mal, dass er es gesagt hat und dass er damit der Sklaverei seinen Segen erteilt hat. Und das finde ich schlimm genug, vor allem, wenn man bedenkt, dass er sich gegen andere Dinge mit größter Schärfe ausgesprochen hat. Und ob Gewalt unbedingt und in jedem Falle falsch ist, auch wenn es darum geht, die elementarsten Freiheitsrechte durchzusetzen.. das möchte ich doch sehr in Frage stellen. |
| Anaximander | [quote]Man kann sich allerdings durchaus fragen, wie die Sklaverei zusammen funktionieren könnte mit dem Satz: Und wie ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch! (Lukas 6.31) und wenn du nicht versklavt werden willst, so wirst du folglich auch niemanden versklaven.[/quote] Naja, das würde letztlich nur bedeuten, dass das NT einen weiteren Widerspruch mehr enthält, denn die Sklaverei wird nun mal definitiv von Jesus abgesegnet (ich könnte gerne die Stelle raussuchen). Übrigens: [quote]Jesus hatte auch keinerlei politische Ansprüche und hat sich sorgfältig aus allen tagespolitischen Fragen rausgehalten. [/quote] Wenn Jesus sich aus politischen Fragen herausgehalten hat (was tatsächlich der Fall ist), dann ist doch gerade das der schlagende Beweis dafür, dass das NT keine Hauptquelle der Aufklärer sein konnte, denn deren Intention war nun mal zu einem großen Anteil politischer Art. |
| LaChatte | [QUOTE]Naja, das würde letztlich nur bedeuten, dass das NT einen weiteren Widerspruch mehr enthält, denn die Sklaverei wird nun mal definitiv von Jesus abgesegnet (ich könnte gerne die Stelle raussuchen).[/QUOTE] Nun, das war damals eine gesellschaftliche Selbstverständlichkeit, sowie heute das Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer eine Selbstverständlichkeit ist. Was würdest du denn sagen, wenn heute einer käme und diese Menschenfeindlichkeit abschaffen wollte? Und von dir verlangt, dass du deine Stelle und damit dein Einkommen, deine Wohnung, deine Sicherheit aufgibst? Da ist es einfacher, wenn dir jemand sagt, dass du bitte mal dich selbst etwas verändern sollst, der Rest kommt dann automatisch hinterher. Und es funktioniert genauso. Immerhin gibts Paulus, und der klingt schon ganz schön feministisch, indem er alle Menschen als gleichwertig definiert:[I]Hier ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt ...[/I] (Galater 3.28), auch wenn dieser Herr noch ganz andere Töne kannte. Leider. Das Ziel von Jesus war es nie, eine politische Revolution zu erreichen, sondern "nur", die Menschen zum Nachdenken und Neufühlen zu bewegen. Die politischen Veränderungen werden dann als Konsequenz daraus entstehen, wie es eben zB in der Aufklärung geschah. Und wie es in der Reformation von Luther wieder aufgenommen wurde. Und wie es heute immer mehr in Marketing und Werbung benutzt wird. Ich würde sagen, in den letzten 2000 Jahren hat die Menschheit doch ein bisschen was gelernt. [QUOTE]Und ob Gewalt unbedingt und in jedem Falle falsch ist, auch wenn es darum geht, die elementarsten Freiheitsrechte durchzusetzen.. das möchte ich doch sehr in Frage stellen.[/QUOTE] auf alle Fälle ist Gewalt nie die erste Lösung, und kaum je die beste. Auf alle Fälle ist Gewalt immer ein Eingriff in die Freiheit anderer Menschen, und ich hab meine Zweifel daran, ob man Rechte gewinnen kann, indem man sie missachtet... vielleicht in Ausnahmefällen. |
| Marquis | [QUOTE]Konnte eine volljährige junge Frau im Mittelalter Geschlechtsverkehr mit Männern ihrer Wahl haben? Konnte sie heiraten, wen sie wollte?[/QUOTE] Hast Du schon mal was von Kinderkriegen gehört??? Damals gab's noch keine zuverlässigen Verhütungsmittel. Also mußte man sich Gedanken drüber machen, was bei einer Schwangerschaftpassieren soll. Das ist keine religiöse, sondern eine rein pragmatische Frage. Freien Geschlechtsverkehr und freie Heirat hattest Du zur Zeit der Aufklärung ebenfalls nicht. Auch dort war das tabu. [QUOTE]Erstens hatte die stoische Philosophie im römischen Reich nicht die Bedeutung, die das Christentum in den Staaten des Mittelalters hatte,[/QUOTE] Marc Aurel war immerhin Kaiser. [QUOTE]Die Griechen und Römer haben ja sogar in den Göttern anderer Völker ihre eigenen Götter wiedererkannt und somit anerkannt,[/QUOTE] Warum kam es dann zu Christenverfolgungen? [QUOTE]Die zehn Gebote enthalten ja auch nichts, das unsere heutige freiheitliche Demokratie auszeichnet, sondern lediglich ein paar primitive Minimal-Regeln, die ein soziales Zusammenleben überhaupt erst möglich machen. [/QUOTE] Das ist schön. Dann hältst Du Ehebruch also auch für einen Verstoß gegen so eine Minimal-Regel des sozialen Zusammenlebens. Ich will hier gar nicht rummoralisieren. Ich möchte nur dezent darauf hinweisen, dass genau über solch eine "Minimalregel" derzeit heftigst im Bundestag gestritten wird, nämlich die Frage, wie der Unterhalt ausschaut, wenn Mann sich scheidet und neu heiratet. Ich weiß nicht, ob Du das begreifst, Anaximander. Regeln beruhen nicht auf Philosophien oder Ideen oder weil der eine klüger oder ehrlicher ist ... .... sondern sie beruhen auf realen Konflikten. [QUOTE]Nämlich indem ich zeige, dass die meisten zentralen Ideen der Aufklärer sich weder in der Bibel noch im realen damaligen Christentum wiederfinden.[/QUOTE] Die stehen dort auch, nur wurden sie anders umschrieben. Wenn der Prophet Elia zum israelitischen König geht und sagt "Junge, was Du da baust, ist scheiße", und der König hört sich das an, läßt den Propheten unbeeinträchtigt wieder ziehen, ja überlegt sich sogar, ob der Prophet womöglich recht hat ... ... .........dann ist das Meinungsfreiheit. Das klassische Griechenland war so um 400 v. Chr. ... Unsere Prophetengeschichte spielt aber 500 Jahre früher. ;) [QUOTE]Die Eroberungskriege und ähnliches sind ja gerade die Überreste eines voraufklärerischen Denkens, [/QUOTE] Achso, alles, was schief lief, da waren dann halt die anderen Schuld. So macht man sich's natürlich einfach. [QUOTE]Nein, das ist natürlich Quatsch. Noch während der Zeit des 1. und 2. Weltkriegs war die Macht der Kirche [/QUOTE] Aha. das hatte ich natürlich erwartet. Wenn alles Gute der Aufklärung zuzuschreiben ist, muss natürlich alles Böse von der Kirche kommen .... ganz egal, ob die Kirche oder die Aufklärung die Macht hatte. Logisch oder philosophisch oder "vernünftig" ist so eine Art zu denken natürlich nicht mehr. Sondern es ist eher so ein mythologisch-archaisches Denken "Wir gut, andere böse", das gegenüber Vernunftargumenten vollkommen immunisiert ist. Es darf ja gar nicht anders sein ... [QUOTE]Hätten die europäische Gesellschaft 1914 mehrheitlich aus skeptischen Aufklärern und nicht aus gläubigen Christen bestanden, dann hätte der 1. Weltkrieg vermutlich nicht stattgefunden.[/QUOTE] Warum nicht? Immerhin war der I. Weltkrieg nicht religiös motiviert. Ich sehe für Deine behauptung keinen vernünftigen Grund. [QUOTE]Druck durch organisierte Arbeiterschaft, Sozialdemokraten und Gewerkschaften. Und diese demokratischen Bewegungen stehen in einem direkten kausalen Zusammenhang mit Aufklärung und Demokratisierung. [/QUOTE] Nö, stehen sie nicht. Wo bleibt der Beweis? Den Arbeitern ging es nicht um Mitspracherecht, sondern um einen gerechten Lohn für den Lebensunterhalt. Jene, die den Arbeitern diesen Lohn vorenthielten, um selbst zu profitieren, waren doch gerade die "Aufgeklärten". In den ganzen Revolutionen, insbesonders der Französischen Revolution, ging es keineswegs um allgeimene (!) Menschrenrechte, sondern nur um die Privilegien der bürgerlichen Klasse. [QUOTE]Die Kirchengeschichte sollte nicht mit den NS-System verglichen werden, dennoch steht fest, dass sie überwiegend schlecht gewesen ist [/QUOTE] Das steht keineswegs fest. Vieles, was andere verborchen haben, wurde der Kirche in die Schuhe geschoben. Kleines Beispiel gefällig? Hexenverfolgung (aus Wikipedia) [SIZE=1]Bei der europäischen Hexenverfolgung von 1450-1750 (Höhepunkt 1550-1650) handelte es sich nur zum Teil um eine kirchliche Aktion gegen „Ketzer“, sondern in erster Linie um ein europäisches Hysterie-Phänomen bezüglich Zauberei und Hexerei, das juristisch zur Straftat der Zauberei umgesetzt wurde und zu vielen Verdächtigungen, Denunziationen, öffentlichen Massenprozessen und Hinrichtungen führte. Die tatsächliche Verfolgung geschah, im Gegensatz zur Inquisition, durch weltliche Gerichte und in sehr vielen Fällen aufgrund von Denunziationen aus der Bevölkerung.[/SIZE] Vor allem die spanische und italienischen Kirchen wandten sich vehement gegen Hexenverfolgung. Hexenverfolgung fand zum größten Teil in Deutschland statt. Demgemäß war es kein kirchliches oder religiöses Phänomen (denn die Kirche war gesamteuropäisch), sondern ein auf eine bestimmte Ethnie beschränktes Problem, nämlich den Deutschen. [QUOTE]Die Texte der antiken Philosophen wurden überwiegend von den Arabern und von den Byzantinern (und dort nicht von den Geistlichen) tradiert. [/QUOTE] Leider gab es zu Byzanz um das 500 jahrhundert kaum mehr Kontakte, sondern die fränkische Kulturentwicklung ging separate Wege. Ursache war, dass die Awataren den Zugang zu Byzanz sperrten. Die Überlieferung durch den Islam setzte erst im Hochmittelalter ein. Die frühmittelalterliche Tradition antiker Schriften setzte in der Tat bereits 600 nach Christus im Gefolge der angelsächsischen Missionbewegungen ein. Wenn Du's genau wissen wilst, bring ich die entsprechenden Literaturbelege vorbei. Ich arbeite mich nämlich derzeit ein bißchen in diese Epoche ein. [QUOTE]Mit einer Religionsfreiheit, wie sie im 18. Jahrhundert gefordert wurde, hatte das schon deshalb nichts zu tun, weil der Augsburger Religionsfriede bloß das zähneknirschende Ergebnis von politischen Machtkämpfen war und an die Freiheit des Individuums nicht für zwei Minuten gedacht wurde.[/QUOTE] An die Freiheit des Einzelnen dachten die Aufklärer auch nicht, als sie Frauen und Kinder in die Bergwerke schickten.... und dennoch beanspruchen sie, die individuelle Freiheit durchgesetzt zu haben. Immerhin ---und da nehme ich mal Dein Argumentationsmuster auf ---- konnte ich mit dem Augsburger Religionsfrieden beweisen, dass die Idee der Religionsfreiheit bereits vor der Aufklärung, und damit unabhängig von der Aufklärung entstanden ist. :) |
| Anaximander | [quote]Nun, das war damals eine gesellschaftliche Selbstverständlichkeit, sowie heute das Verhältnis zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer eine Selbstverständlichkeit ist[/quote] Naja, Jesus hat aber schon mit der einen oder anderen Selbstverständlichkeit gebrochen, weshalb doch die Frage gestattet ist, weshalb er gerade eine so besonders abartige Institution wie die Sklaverei nicht einmal vorsichtig [i]kritisiert[/i] hat, sodass sich in den 1800 Jahren danach alle christlichen Sklavenhalter bequem auf das Neue Testament berufen konnten? Im Übrigen geht es mir ja nicht darum, Jesus fertig zu machen ;) , sondern nur klarzustellen, dass ich im NT kein revolutionäres sozialpolitisches Gedankengut entdecken kann und deshalb nicht glaube, dass die Ideen der Aufklärer wesentlich durch diesen Text inspiriert sind. [quote]Da ist es einfacher, wenn dir jemand sagt, dass du bitte mal dich selbst etwas verändern sollst, der Rest kommt dann automatisch hinterher. Und es funktioniert genauso.[/quote] Nein, es hat doch gerade [b]nicht[/b] funktioniert. Vielleicht hätte es besser funktioniert, wenn Jesus etwas konkretere und gehaltvollere Aussagen gemacht hätte, statt nur diese vagen und traumtänzerischen Forderungen nach Nächstenliebe. [quote]auch wenn dieser Herr noch ganz andere Töne kannte[/quote] Eben. Außerdem geht es hier doch wiederum nur um eine Gleichheit "im Glauben", nicht um eine Gleichheit, die irgendwelche realen und diesseitigen Konsequenzen hätte. [quote]Die politischen Veränderungen werden dann als Konsequenz daraus entstehen, wie es eben zB in der Aufklärung geschah.[/quote] Wie gesagt: Ich sehe keine argumentative Grundlage für die Behauptung, dass die Aufkärung eine 1700 Jahre verspätete "Konsequenz" aus den Reden von Jesus gewesen ist. Sowohl die Motive als auch die Gründe der Aufklärer waren ganz andere. [quote]Und wie es in der Reformation von Luther wieder aufgenommen wurde.[/quote] Luther ist nun wirklich kein Mensch, der wegen seines sozialen und politischen Wirkens große Achtung verdient hätte. In den wirklich wichtigen Punkten war er päpstlicher als der Papst. |
| LaChatte | [QUOTE]Naja, Jesus hat aber schon mit der einen oder anderen Selbstverständlichkeit gebrochen, weshalb doch die Frage gestattet ist, weshalb er gerade eine so besonders abartige Institution wie die Sklaverei nicht einmal vorsichtig kritisiert hat, sodass sich in den 1800 Jahren danach alle christlichen Sklavenhalter bequem auf das Neue Testament berufen konnten? [/QUOTE] Möglicherweise wurde es im Kontext der damaligen Gesellschaft eben nicht als abartig empfunden, sondern als völlig normal. Immerhin hatten damals schon vom Gesetz (den 10 Geboten, meine ich) einen freien Tag pro Woche garantiert (was besser gewesen sein dürfte als während der christlichen Leibeigenschaft des Mittelalters), und im römischen Reich gab es sehr gebildete, kultivierte und auch politisch geschickte Sklaven, die es in sehr einflussreiche Positionen brachten. Jesus hatte wohl andere Dinge als abartiger und kritikwürdiger empfunden. [QUOTE]Im Übrigen geht es mir ja nicht darum, Jesus fertig zu machen , sondern nur klarzustellen, dass ich im NT kein revolutionäres sozialpolitisches Gedankengut entdecken kann und deshalb nicht glaube, dass die Ideen der Aufklärer wesentlich durch diesen Text inspiriert sind. [/QUOTE] Sicher ist schon mal, dass die Aufklärer alle die Bibel gelesen hatten. (lesen mussten), und dass sie in einem Umfeld lebten, das vor Christlichkeit nur so triefte - vor allem, wenn mans mit heute vergleicht. Wie immer man es dreht und wendet, sie waren auf alle Fälle durch biblische Inhalte stark beeinflusst, und diesen Hintergrund hatten sie auch beim Entwerfen der Menschenrechte. Das Gedankengut von Jesus ist nicht sozialpolitisch, weil es einzelne Menschen anspricht. Wenn jene allerdings umsetzen, was Jesus empfahl (das übrigens äusserst konkret ist und mit zahlreichen Beispielen illustriert), so wird sich auch die Gesellschaft als Ganzes ändern. Eine Veränderung von unten, nicht eine von oben. [QUOTE]Nein, es hat doch gerade nicht funktioniert. [/QUOTE] Doch, die Welt hat sich schon sehr verändert, vor allem in den letzten hundert Jahren... Da hat sich extrem viel verbessert, und die Menschenrechte werden immer besser umgesetzt. [QUOTE]Eben. Außerdem geht es hier doch wiederum nur um eine Gleichheit "im Glauben", nicht um eine Gleichheit, die irgendwelche realen und diesseitigen Konsequenzen hätte.[/QUOTE] Damals gabs auch Gemeindeleiterinnen... Reiche Frauen, die ihr Haus zur Verfügung stellten und christliche Events organisierten und präsidierten. Leider wurde dieser fortschrittliche Ansatz dann wieder zunichte gemacht, er kam einfach 2000 Jahre zu früh. Schade. |
| Anaximander | [quote]Hast Du schon mal was von Kinderkriegen gehört??? Damals gab's noch keine zuverlässigen Verhütungsmittel. Also mußte man sich Gedanken drüber machen, was bei einer Schwangerschaftpassieren soll. Das ist keine religiöse, sondern eine rein pragmatische Frage.[/quote] Also erstens gab es auch damals Mittel und Wege.. die Kondome in ihrer primitiven Form z.B. sind sehr viel älter, als man glauben könnte ;) Zweitens: Wenn es im Mittelalter wirklich sexuelle Selbstbestimmung gegeben hätte, dann hätte man doch wohl erwarten können, dass eine junge Frau zumindest entscheiden konnte, wen sie [i]heiratete[/i]. Das ist aber meines Wissens bis in die Moderne hinein nie der Fall gewesen. Und deshalb ist deine Behauptung, sexuelle Unfreiheit wäre "eine Erfindung der Aufklärung" selbstverständlich purer Unsinn. Richtig ist, dass es in der Geschichte praktisch immer ein mehr oder weniger großes Maß an sexueller Unterdrückung (gerade der Frau) gegeben hat, und dass ein Wechsel erst in der frühen Moderne einsetzte. Bedingt durch Geistesbewegungen, die dem historischen Impuls der Aufklärung folgten. [quote]Warum kam es dann zu Christenverfolgungen? [/quote] Weil die Christen dumm genug waren, den Kaiser nicht offiziell als göttlich anzuerkennen. Eine Sache, bei der es sich um eine bloße Formalie handelte. Wären die Christen hier nicht so spitzfindig gewesen, hätten sie, genauso wie die vielen anderen im Religionen, nicht mit Repressalien rechnen müssen. Jedoch auch so hielten sich die Christenverfolgungen im einem sehr engen Rahmen. Wie Karlheinz Deschner richtig sagte: "Die Anzahl der Märtyrer des Christentums ist weit kleiner als die Anzahl der Märtyrer [i]durch[/i] das Christentum." Eine Institution wie die heilige Inquisition oder fanatische Ausschreitungen wie die Hexenverfolgung hat es im Römischen Reich nicht gegeben. Aber lange mache ich dieses Spielchen nicht mehr mit, das darin besteht, dass ich belege, dass ich in einem Punkt recht habe, woraufhin du das nicht einfach akzeptierst, sondern mit einer Gegenfrage reagierst, die völlig vom Thema wegführt. Du hast im letzten Posting behauptet, die Griechen und Römer hätten sich für auserwählte Völker Gottes gehalten. Ich habe richtig gestellt, dass das nicht stimmt und auch einen Grund genannt, warum das gar nicht sein kann. Damit ist die Sache erledigt und wenn du etwas Format hättest, würdest du das einfach anerkennen, statt auf ein völlig anderes Thema abzulenken. [quote]Das ist schön. Dann hältst Du Ehebruch also auch für einen Verstoß gegen so eine Minimal-Regel des sozialen Zusammenlebens. [/quote] Gähn... mehr als Falschaussagen und Wortzerpflücken bringst du heute wohl nicht, wie? Aber was sag ich "heute"? Daher: Nein, nicht alle Regeln der 10 Gebote sind notwendig für ein soziales Zusammenleben. Und das spricht sogar noch zusätzlich gegen die zehn Gebote: Sie sind nicht nur uninteressant, weil sie höchstens ein paar elementare Regeln des Zusammenlebens enthalten, sondern zusätzlich finden sich in ihnen höchst fragwürdige Regeln, wie z.b. das erste Gebot, das man als Verneinung der Religionsfreiheit lesen kann. Die zehn Gebote sind die Regeln, die sich vor langer Zeit ein primitives Wüstenvolk gegeben hat. Sie sind nicht sehr schrecklich, aber ganz gewiss auch nicht bemerkenswert oder vorbildlich. [quote]Wenn der Prophet Elia zum israelitischen König geht und sagt "Junge, was Du da baust, ist scheiße", und der König hört sich das an, läßt den Propheten unbeeinträchtigt wieder ziehen, ja überlegt sich sogar, ob der Prophet womöglich recht hat ... ... .........dann ist das Meinungsfreiheit.[/quote] Natürlich kann man alles in einen Text hineininterpretieren, wenn man nur seine Willkür wütend genug auf ihn hetzt. Dass hier nicht von Meinungsfreiheit die Rede ist, ist offensichtlich: Hier wird die Wortgewandtheit des Helden vorgeführt und weiter nichts. Es liegt doch wohl auf der Hand, dass eine Gesellschaft, die glaubte, dass Gott Menschen ermordet, die den falschen Götzen anbeten, nicht viel mit Meinungs- und Religionsfreiheit anzufangen wusste! [quote]Achso, alles, was schief lief, da waren dann halt die anderen Schuld.[/quote] Nein, nicht weil sie "schief liefen" kann man die Weltkriege nicht der Aufklärung zur Last legen, sondern weil sie ganz und gar den Intentionen der Aufklärer widersprachen und weil die Mentalität, die tatsächlich ursächlich für die Kriege verantwortlich ist, hochgradig irrationalistisch und reaktionär gewesen ist. Das sind schlichtweg historische Tatsachen. [quote]Warum nicht? Immerhin war der I. Weltkrieg nicht religiös motiviert. Ich sehe für Deine behauptung keinen vernünftigen Grund. [/quote] Erstens wurde der 1. Weltkrieg von den Kirchen angeschürt und gerade von Christen und Reaktionären begeistert gefeiert. Zweitens sagte ich ja: Ein idiotisches, sinnloses Unternehmen wie der 1. Weltkrieg läuft dem Geiste der Aufklärung zuwider, weshalb 1914 ja auch die einzigen, die sich gegen ihn gewehrt haben, nicht etwa Christen gewesen sind, sondern humanistische und sozialistische Gruppierungen, und Leute wie Betrand Russell, der in den Knast gewandert ist, weil er zur Wehrdienstverweigerung aufrief. [quote]Nö, stehen sie nicht. Wo bleibt der Beweis?[/quote] Muss ich dir das denn jetzt Punkt für Punkt auseinandersetzen? Gewerkschaften und Arbeiterbewegungen sind ein Phänomen, das es im frühen 18. Jahrhundert nicht gegeben hätte, das erst in einer bürgerlichen Gesellschaft, die bereits Erfahrungen mit Revolution und Demokratie gemacht und die Macht der Volksmasse gespürt hatte, möglich wurde. Auch Marx und Engels hätte es selbstverständlich ohne Theoretiker wie Voltaire und Montesquieu und ohne die französische Revolution nicht gegeben. [quote]In den ganzen Revolutionen, insbesonders der Französischen Revolution, ging es keineswegs um allgeimene (!) Menschrenrechte, sondern nur um die Privilegien der bürgerlichen Klasse.[/quote] Das ist sachlich falsch. Während der franz. Revolution wurde beispielsweise die Sklaverei abgeschafft. Wesentliche Menschenrechte wurden für alle Franzosen erlassen, nicht nur für die bürgerliche Klasse. [quote]Vor allem die spanische und italienischen Kirchen wandten sich vehement gegen Hexenverfolgung.[/quote] Das ist sachlich falsch. Die Hexenverfolgung wurde in aller Regel von den Kirchen geduldet oder gar unterstützt. Hast du mal vom Hexenhammer gehört? Oder von der Hexenbulle, die von Papst Innozenz dem VIII erlassen wurde? "Zusammenfassung (Regest) von Hansen 1901: Papst Innozenz VIII. ermächtigt die beiden in Deutschland tätigen Inquisitoren Heinrich Institoris und Jacob Sprenger, [b]gegen die Zauberer und Hexen gerichtlich vorzugehen. Er erklärt den Widerstand, den dieselben seither in Kreisen von Klerikern und Laien bei dieser Tätigkeit gefunden haben, für unberechtigt, da diese Verbrecher tatsächlich unter die Kompetenz der Ketzerrichter gehören[/b], und beauftragt den Bischof von Straßburg, die den Inquisitoren etwa entgegengesetzten Hindernisse durch die Verhängung kirchlicher Zensuren zu beseitigen." Richtig ist, dass die Hexenverfolgung nicht ausschließlich durch die Kirche selbst praktiziert wurde, sondern zu einem großen Anteil "Volksinitative" gewesen ist. Aber das ändert nichts an der großen Mitschuld der Kirchen. Auch Martin Luther selbst hat Hexen verurteilt und die Tötung von Ketzern entschieden befürwortet. Und über Inquisition, christliche Judenpogrome, Kreuzzüge muss ich doch wohl nicht viel erzählen, oder? [quote]Leider gab es zu Byzanz um das 500 jahrhundert kaum mehr Kontakte, sondern die fränkische Kulturentwicklung ging separate Wege. Ursache war, dass die Awataren den Zugang zu Byzanz sperrten. Die Überlieferung durch den Islam setzte erst im Hochmittelalter ein. Die frühmittelalterliche Tradition antiker Schriften setzte in der Tat bereits 600 nach Christus im Gefolge der angelsächsischen Missionbewegungen ein. [/quote] Das ändert nichts daran, dass für die Überlieferung auch Byzanz und Arabien ausgereicht hätte. Und vor allem ändert es nicht daran, dass dieser ganze Punkt für die moralische Bewertung der Kirchengeschichte komplett irrelevant ist. [quote]Immerhin ---und da nehme ich mal Dein Argumentationsmuster auf ---- konnte ich mit dem Augsburger Religionsfrieden beweisen, dass die Idee der Religionsfreiheit bereits vor der Aufklärung, und damit unabhängig von der Aufklärung entstanden ist. [/quote] Sag mal, liest du dir meinen Text überhaupt durch?! :confused: Ich habe gerade eben dargelegt, dass der Augsburger Religionsfriede rein gar nichts mit Religionsfreiheit zu tun hatte, während die Ideen der Stoiker sehr viel mit Menschenrechten, so wie wir das Wort heute verwenden, zu tun hatten. Der Augsburger Religionsfriede war eine "Fürstenfreiheit", eine Verschiebung der Privilegien vom Papst zu den Fürsten. Der Grund war der ungleiche Ausgang von Machtkämpfen. Mit einem Respekt vor der freien Gewissensentscheidung des Individuums hatte das nichts, aber auch rein gar nichts zu schaffen. Im Übrigen ist es richtig, dass die Idee der Religionsfreiheit älter als die Aufklärung ist. Sie war nämlich - mit einigen minimalen Einschränkungen - bereits bei den Römern gegeben, bei denen ein Maß an Religionsfreiheit herrschte, das erst im 18. Jahrhundert wieder erreicht wurde, weil es im römischen Reich ausgesetzt wurde, sobald das Christentum an die Macht gekommen war. |
| Anaximander | [quote]Möglicherweise wurde es im Kontext der damaligen Gesellschaft eben nicht als abartig empfunden, sondern als völlig normal. Immerhin hatten damals schon vom Gesetz (den 10 Geboten, meine ich) einen freien Tag pro Woche garantiert (was besser gewesen sein dürfte als während der christlichen Leibeigenschaft des Mittelalters), und im römischen Reich gab es sehr gebildete, kultivierte und auch politisch geschickte Sklaven[/quote] Ähem, hast du mal was vom Spartacusaufstand gehört? Und ja, es gab damals gebildete und relativ privilegierte Sklaven. Aber es gab auch fabrikartige Silberminen, in denen hunderte Sklaven wie Vieh aufgebraucht wurden. "Zerstörung durch Arbeit". Mach dir mal nichts vor: Die Sklaverei war ein Gräuel. [quote]Doch, die Welt hat sich schon sehr verändert, vor allem in den letzten hundert Jahren... Da hat sich extrem viel verbessert, und die Menschenrechte werden immer besser umgesetzt. [/quote] Ja, genau so sehe ich das ja auch. Aber eben diese Veränderungen verdanken wir nicht dem Christentum, das aus unerfindlichen Gründen erst mit 1800jähriger Verspätung seine Vorteile zeigte, sondern den Prozessen, die seit dem 18. Jahrhundert im Gang sind, und die tendenziell eher säkular, humanistisch, unreligiös ausgerichtet waren und die das Realchristentum in aller Regel gegen sich hatten. |
| Marquis | [QUOTE]großes Maß an sexueller Unterdrückung (gerade der Frau) gegeben hat, und dass ein Wechsel erst in der frühen Moderne einsetzte. Bedingt durch Geistesbewegungen, die dem historischen Impuls der Aufklärung folgten.[/QUOTE] Das stimmt nicht. Die sexuelle Unterdrückung ist tatsächlich in der Aufklärung forciert worden. Darüber gibt es Arbeiten. Unbekannt dürfte Dir wohl auch sein, dass die Bordelle im Mittelalter, die sogneannten "Frauenhäuser" üblicherweise von den Kirche betrieben wurden. Die Lustfeindlichkeit der Kirchen ist ein Märchen. Das gegenteil ist der Fall. Vielmehr ist es die Aufklärung oder "Vernunft", die mit der Kategorie Lust nichts anzufangen wußte. [QUOTE]Weil die Christen dumm genug waren, den Kaiser nicht offiziell als göttlich anzuerkennen.[/QUOTE] Nein, sie waren aufgeklärt genug. Warum sollte ein vernünftiger Mensch einen Kaiser als göttlich anerkennen? Das wäre doch unaufgeklärt, oder? [QUOTE]Du hast im letzten Posting behauptet, die Griechen und Römer hätten sich für auserwählte Völker Gottes gehalten. Ich habe richtig gestellt, dass das nicht stimmt und auch einen Grund genannt, warum das gar nicht sein kann.[/QUOTE] Es stimmt aber sehr wohl, dass die Griechen und Römer sich für Auserwählte Völker hielten. Weshalb sonst hätten sie die anderen "Barbaren" genannt? Was die Römer betrifft: ein solch eroberungswütiges Volk als Protagonist der Menschenrechte hochzujubeln erscheint mir etwas merkwürdig. [Quote]Daher: Nein, nicht alle Regeln der 10 Gebote sind notwendig für ein soziales Zusammenleben. [/QUOTE] Nicht alle, aber anscheinend einige. Also so ganz falsch kann es ja dann nicht sein. Bleiben wir doch mal bei einem bestimmten Gebot: dem Ehebruch. Ist diese Regel notwendig für das soziale Zusammenleben oder nicht? Darf ich Dich doch fragen, oder? Du wirst dazu doch eine Meinung haben. [QUOTE]Dass hier nicht von Meinungsfreiheit die Rede ist, ist offensichtlich: Hier wird die Wortgewandtheit des Helden vorgeführt und weiter nichts.[/QUOTE] Wenn zwei Menschen sich frei und auf gleicher Ebene miteinander unterhalten, obwohl der eine eigentlich über dem anderen steht, nennt man das Meinungsfreiheit. Wie kommst Du auf "Wortgewandtheit"? In dem Text steht nichts davon, dass sich der Prophet um schöne Worte bemüht hat. [QUOTE]kann man die Weltkriege nicht der Aufklärung zur Last legen, sondern weil sie ganz und gar den Intentionen der Aufklärer widersprachen [/QUOTE] Wenn sie denn Intentionen der Aufklärer widersprachen, hätten die Aufklärer ja was dagegen tun können. Kaiser Wilhelm der II. war bekanntlich gegen den Krieg und schlidderte nur durch Intrigen hinein. Er hätte sich sicherlich gefreut und wahrscheinlich eine bessere Entscheidung getroffen, wenn die "Aufklärer" nicht so merkwürdig stumm geblieben wären. Nenn mir mal einen aufklärerischen Philosoph, der zur Zeit des I. Weltkrieges öffentlich vom Krieg abgeraten hat. [QUOTE]Erstens wurde der 1. Weltkrieg von den Kirchen angeschürt[/QUOTE] Das wäre mir neu. Ich dachte immer, der I. Weltkrieg hätte mit dem Abspaltungsbegehren Serbiens begonnen. [QUOTE]Gewerkschaften und Arbeiterbewegungen sind ein Phänomen, das es im frühen 18. Jahrhundert nicht gegeben hätte, das erst in einer bürgerlichen Gesellschaft, die bereits Erfahrungen mit Revolution und Demokratie gemacht und die Macht der Volksmasse gespürt hatte, möglich wurde. [/QUOTE] Das kann man so nicht sagen. Die russische Revolution anno 1917 erfolgte ja auch ganz ohne "Erfahrung". Die Erfahrungen mit Demokratie im 18. Jahrhundert in Deutschland würden mich übrigens mal interessieren. Kannst Du uns mal etwas über die Demokratie in Deutschland im 18. Jahrhundert verraten. Demnächst erzählst Du uns womöglich noch, Barbarossa sei ein Pharao gewesen. :D [QUOTE]Aber das ändert nichts an der großen Mitschuld der Kirchen.[/QUOTE] Mitschuld ist aber ein vager Begriff. Dann kann ich die Aufklärer ja genauso für alles mögliche "mitschuldig" erklären. [QUOTE]Das ändert nichts daran, dass für die Überlieferung auch Byzanz und Arabien ausgereicht hätte.[/QUOTE] Das ändert sehr wohl etwas. Denn durch die klösterliche Überlieferung ist Europa gut 300 Jahre früher an diese Texte rangekommen und konnte sie dementsprechend früher rezipieren. Die karolingische Rennaissance (Karl der Große etc.) wäre ohne mönchische Überlieferung niemals zustanegekommen. [QUOTE]bereits bei den Römern gegeben, bei denen ein Maß an Religionsfreiheit herrschte, das erst im 18. Jahrhundert wieder erreicht wurde, [/QUOTE] Außer den Christenverfolgungen natürlich. [QUOTE]Doch, die Welt hat sich schon sehr verändert, vor allem in den letzten hundert Jahren... [/QUOTE] Kannst Du für die Welt sprechen? In Afrika verhungern immer noch Menschen. In dem ehemals atheistischen Rußland herrscht Zensur, in China Folter. Die Welt hat sich also nicht verbessert. Wißt Ihr, wo sich die Welt verbessert hat: in den christlichen Ländern, dort, wo die Kirche angestammt ist. In den Ländern, wo nur die Vernunft und keine Religion gilt, also in sozialistischen Ländern, ist die Welt gleich schlecht geblieben, die Menschenrechte werden dort mit Füßen getreten. Demnach haben Vernunft oder "Aufklärung" und Menschenrechte nichts miteinander zu tun. Mit der Vernunft läßt sich alles anstellen... Gutes wie Böses. Die Menschenrechte sind eine Erfindung des Christentums und nur dort können sie gedeihen. Die "Aufklärung" hat fremdes Gedankengut gestohlen und vergessen, die Quelle anzugeben. Die Entdeckung des Individuums ist eindeutig neutestamentlich. Christus sprach nicht zu Arbeitern, Völkern, Parteien .... er sprach zu einzelnen Menschen. Die Bibel hat die individuelle Person erfunden, ehe sie von der "Aufklärung" als Arbeitskraft, Klasse, oder Gegenstand reiner Wissenschaft wieder entmenschlicht wurde. Die Bibel spricht Jahrhunderte zuvor davon, wie es ist, mit Ausgestoßenen zu reden, sie trotz ihrer Schwächen wieder in die Gemeinschaft zurückzuholen, den Mächtigen zur Mäßigung zu ermahnen. In der Bibel kommen nicht bloß Gelehrte, Philosophen, Könige zu Wort.... sondern plötzlich darf ein einfacher Fischer, Petrus, mitreden. Und ein Zimmermannssohn rettet die Menschen! Das ist Demokratie, und zwar wirklich gelebte!! Und nicht das Geschwätz einiger Neureicher im 18. und 19. Jahrhundert. Die "Aufklärung" trägt zu den Menschenrechten überhaupt nichts bei. Der christliche Beitrag zur Gesellschaftsentwicklung ist originär, einzigartig und unersetzlich. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]...sondern von Menschen, die die Schuld immer generell bei den anderen suchen. Grade auch im Alltag.. Mein Leben ist Mist und Schuld daran ist der Staat, die Wirtschaft, die Politiker, mein Chef, meine Kollegen, mein Nachbar und die Vögel da oben im Baum sowieso. Ich meine natürlich nicht konstruktive Kritik, sondern einfach das nichtsbringende Gejammer.[/b][/quote] Ganz genau. Das ist eigentlich, worauf ich hinauswollte und was in meinen Augen das grundlegende Problem ist: es geht [i]eigentlich[/i] um einen selbst, und weil uns das aber nicht paßt, projizieren wir unsere negativen Seiten halt auf andere...wird sich schon jemand finden. Natürlich ist auch das leicht daher gesagt und beinhaltet noch keine Idee darüber, wie man das ändern könnte, aber ich glaube, wenn man dies überhaupt erst mal kapieren würde, wäre ja schonmal ein Anfang gemacht. Und Möglichkeiten stehen dafür bereits zur Verfügung: wir selbst mit unserer Erkenntnisfähigkeit (wenn man sie denn umfassend anwenden würde). [b][quote]Wenn wir mit etwas unzufrieden sind, dann haben wir verschiedene Möglichkeiten: Wir können uns anmachen andere für dumm erklären oder von anderen erwarten, dass sie etwas gegen unsere Unzufriedenheit unternehmen. Oder wir können bei uns selbst anfangen und etwas dafür tun, damit wir wieder zufriedener werden. Wenn ich z.B. unzufrieden mit meinem Job bin, dann kann ich mich über die Unternehmenspolitik, meinen unfähigen Chef oder meine faulen Kollegen beklagen, oder auch wie du erwähnst in der Betriebssicherheit, die ich für sehr wichtig halte. Selbst erfahren, auch wenn sie nervte (CNC-Fräser) :) Ich kann aber auch selbst im Rahmen meiner Möglichkeiten etwas dafür tun, dass sich etwas für mich ändert. Und wir können immer etwas tun, auch wenn es am Anfang nur Kleinigkeiten sind..[/b][/quote] Ganz genau. Wir sind frei und wir haben die Wahl. Und wir sind dabei so gut darin, alles zu bezweifeln. So gut, daß wir am Ende gar nichts mehr machen, weil wir zum einen bei der ganzen Zweifelei vergessen uns selbst mit einzubeziehen und zum anderen, weil wir ganz vergessen, auch mal zu sagen, was gut und was richtig ist. Es geht nicht darum, auf konstruktive Weise Dinge in Zweifel zu ziehen und zu prüfen, sondern um eine “böswillige, destruktive Form” des Zweifelns um des Zweifelns Willen, so, daß man meinen könnte, das die Verherrlichung des Zweifelns zu einer neuen Religion verkommen ist. Die Aufklärung war sicher notwendig und eine logische Folge der vorhergegangen Ereignisse, aber sie ist nicht der Abschluß der menschlichen Entwicklung. Aber die Menschheit [i]muß[/i] sich weiterentwickeln. Und mir scheint, daß wir für die Weiterentwicklung etwas mehr “Spiritualität” brauchen. Hier sind Antworten auf wichtige aktuelle Fragen zu finden und vor allem darauf, wie man es auch umsetzen könnte, denn genau Aussagen wie diese... [b][quote] Eine sozialistische Harmonie, in der jeder an den Nächsten wie an sich selbst denkt, wird man nie auf die Beine stellen können, weil am Ende die egoistische menschliche Natur immer wieder durchkommt. Das Äußerste, was möglich ist, ist ein stabiles Gesellschaftssystem, das dem Einzelnen ein größtmögliches Maß an Freiheit, Sicherheit und Wohlstand ermöglicht. Und ein solches System kann freilich immer nur mit einem marktwirtschaftlichen Motor funktionieren, da die Menschen für den Sozialismus oder die Anarchie nicht geschaffen sind. [/B][/QUOTE] ...greifen schlicht viel zu kurz und beruhen auf eine rein materialistischen Sicht auf den Menschen. Man mag heute glauben, daß es dem Menschen nur gut gehen kann, wenn es ihm materiell gut geht, und wenn nicht, wir er zum Monster. Das stimmt aber zum Glück nicht. Es gibt und gab immer Beispiele, daß das nicht so sein muß und daß Menschen trotz materieller Armut glücklich und zufrieden sind...weil sie einen moralischen und/oder spirituellen Hintergrund haben, der klar macht, wie man tatsächlich glücklich sein kann: nämlich dann, wenn man sich und die Anderen lieben und akzeptieren lernt. Mehr braucht es nicht. Beim Materiellen ist immer das Problem, daß es einem nur gut geht, wenn man ein klein wenig mehr als der Nachbar hat. Wenn man dem Materiellen aber keinen so große Bedeutung wie bei uns zur Zeit üblich beimißt, ist dieses Prinzip ausgehebelt. Viele Menschen, die aus unserer Sicht völlig arm sind, sind viel glücklicher und zufriedener als wir, und gerde diejenigen, die wirklich reich sind, sind tot-unglücklich. Warum? Weil sie nicht verstanden haben, was man braucht, um glücklich zu sein. Die Menschen sind “nicht einfach so”, sondern immer Ergebnis ihrer Erziehung und ihrer Umgebungebedingungen. Wenn sie also “egoistisch und gewaltbereit” sind, sind sie es, weil sie dazu erzogen wurden. Wären sie nicht erzogen worden, wären sie kaum überlebensfähig. Man kann sie aber auch anders erziehen, was leider heute dem ein oder andere völlig unverständlich ist, weil er nichts anderes kennengelernt hat und dann in seiner Beschränkten Weltsicht verbleibt. Es gibt z.B. Gemeinschaften, in denen es soetwas wie “Selbsthaß” überhaupt nicht gibt. Sie haben nichtmal ein Wort dafür. Das ist uns völlig unverständlich, weil es uns gerade in der heutigen Zeit so scheint, als wäre das ein menschliches Grundmuster. Ganz offensichtlich muß das aber eben nicht so sein - irgendwie hab ich das Gefühl, daß wir heute doch allzu sehr verbohrt sind, aber “wir sind [nunmal] was wir denken. Mit unseren Gedanken erschaffen wir die Welt!” Wir leben zwar in einer reichen, aber nicht in einer glücklichen Welt. Wir sind neidisch auf jeden, ständig gehetzt, gereizt, zynisch, böswillig und egoistisch. Daß wir nicht ständig dem anderen eins überbraten liegt nur daran, daß wir zu fett und zu faul geworden sind und die Keule unterm Fernsehsessel versteckt haben. Unsere aufgeklärte Lebensweise ist teuer erkauft, weil die Aufklärung vergessen hat einem zu sagen, wie man [i]wirklich[/i] glücklich werden kann. Von daher kann die Aufklärung nur eine Zwischenstation sein. Mehr nicht. Für das “mehr” brauchen wir nicht mehr Geld oder Reichtum und auch nicht mehr säkulare Aufklärung, sondern ein mehr an Spiritualität, an Emphatie, an Einfühlungsvermögen, Geduld und Mitgefühl und Einsicht in die wirkliche Natur unseres Geistes. Auch wenn ich eher “Nicht-Theist” bin, so läßt sich das dazu notwendige in allen Religionen finden. Und dort findet sich auch das Rüstzeug, um seinem Leben wieder einen Sinn zu geben. Wie z.B. der Sufi-Meister Rumi sagt:? [b]“Die Meister sagen, daß man eines auf der Welt niemals vergessen darf. Würdest du auch sonst alles vergessen, bis auf dieses eine, gäbe es keinerlei Grund zur Sorge; wenn du jedoch alles andere vollkommen im Sinn behieltest und dich danach richtetest, dies eine jedoch vergaßest, hättest du nichts erreicht. Es ist, als hätte der König dich in ein fremdes Land geschickt, um eine ganz bestimmte Aufgabe zu erledigen. Du gehst und erfüllst hundert wichtige Aufgaben; wenn du jedoch die eine Angelegenheit, deretwegen du geschickt wurdest, unerledigt läßt, ist es, als hättest du gar nichts erreicht. Genauso kommt der Mensch auf die Welt, um eine ganz bestimmte Aufgabe zu erfüllen, das ist sein Lebenszweck. Erfüllt er sie nicht, hat er versagt.”[/b] ...aber das ist wieder ein anderes Thema. ;) |
| LaChatte | [QUOTE] [I]Original von decay[/I] Unsere aufgeklärte Lebensweise ist teuer erkauft, weil die Aufklärung vergessen hat einem zu sagen, wie man wirklich glücklich werden kann. Von daher kann die Aufklärung nur eine Zwischenstation sein. Mehr nicht. Für das “mehr” brauchen wir nicht mehr Geld oder Reichtum und auch nicht mehr säkulare Aufklärung, sondern ein mehr an Spiritualität, an Emphatie, an Einfühlungsvermögen, Geduld und Mitgefühl und Einsicht in die wirkliche Natur unseres Geistes. [/QUOTE] Zustimmung. Aufklärung und die damit verbundene Rationalität war wichtig, um aus den gröbsten Aberglauben des Mittelalters herauszukommen und um neue geistige Werkzeuge zu erarbeiten, die wir als Menschheit unterdessen auch gründlich und bis an die Grenzen des Möglichen getestet haben - siehe zB Atom- und Gentechnik - doch nun wirds langsam an der Zeit, die moralischen Dilemmata zu bearbeiten, die sich daraus ergeben. Und, als begabte aber schlecht geschulte Zauberlehrlinge, die wir sind, haben wir ein paar Situationen entworfen, in denen man eigentlich schon gar nichts mehr richtig machen kann. Wenn ein Kind eine schwere Krankheit macht - darf man per künstlicher Befruchtung ein zweites Kind zeugen, das ganz bestimmte Merkmale hat und dem ersten Kind als Medikament und/oder Ersatzteillager dient? Ist es ethisch vertretbar, es NICHT zu tun und das erste Kind leiden und sterben zu lassen, obwohl man es vielleicht retten könnte? Fragen solcherart gibts heute praktisch, nicht mehr nur theoretisch und um sie zu beantworten, reicht Vernunft allein nicht aus, sondern es braucht Herz und Empathie. Das Geistwesen Tobias (--> Shaumbra, Crimson Circle) berichtet in einem seiner letzten Texte, dass die heutige Zeit als "New Renaissance" in die Geschichte eingehen wird, da der Sprung im Bewusstsein, der heute geschieht, ähnlich ist wieder Sprung während der damaligen Renaissance, bzw während dem Übergang von Mittelalter zur Neuzeit. Ich denke, er hat recht.:) |
| Cagliostro | Nun, ich bin mir fast sicher, dass Hühner/Hähne nicht so dumm sind, wie wir glauben. Dennoch ist es Zufall, wer in der Hühnerfarm landet und wer in die Bodenhaltung oder sogar als freilaufendes Huhn gelten darf. Vll gibt es zwischen den Gitterstäben ähnliche Diskussionen wie hier, aber ändert dies etwas an den barbarischen Zuständen? Nein. Wenn ich mir also ein anderes Denksystem gebe und mit Spenden an Greenpeace und der Mitgliedschaft bei Attac mein Gewissen beruhige, dann ändere ich nichts an diversen Grundsätzen, kann mich aber zwischen meinen Gitterstäben in der Hühnerfarm besser fühlen. Insofern ist die Aufklärung nicht unbedingt gescheitert, sie hat halt nach Aussen hin nicht wirklich etwas bewirkt. Im Gegenteil, sie hält mich mit ideologischen Mitteln davon ab, einem Verein beizutreten, der die Welt als Scheibe ansieht. Durchaus ein Schlag gegen die Meinungsfreiheit. Für die persönliche Freiheit hat die Aufklärung auch Denkverbote parat und eindimensionale Erklärungsmuster. So wage ich die Behauptung, dass wir alles frei waren, solange wir noch alle gleich dumm waren (z.b. im Mittelalter). Dies war eine unvermutete Form der Demokratie. Heutzutage sind wir alle nur individualistisch geprägte Solo-hühner, an den Verhältnissen in der Hühnerfarm hat sich immer noch nix geändert, nur ist es mir in meiner Box jetzt wurscht. Auch ein Effekt. |
| Marquis | Um die Sache nochmals im Überblick anzugehen. Es ist zunächst wichtig, zwischen Aufklärung als vergangene Epoche, zwischen Gegenwart, und zwischen einer eher psychologischen Beschreibung von "Vernunft" zu unterscheiden. a. Die Fragestellungen der Epoche der Aufklärung bezogen sich in der Tat auf die politische Ordnung mit einer Betonung der Befreiung von Religion. b. Auch wenn die Gegenwart Errungenschaften der Aufklärung aufgriff ...genauso, wie sie Errungenschaften anderer Epochen wie des christlichen Mittelalters bewahrte... so sind die damaligen und die heutigen Fragestellungen verschieden. Wenn man also heute um etwas streitet, kann man sich nicht auf die Aufklärung berufen..... sondern muss seinen Standpunkt aus einer Gegenwartsperspektive erläutern. Das wird zum Beispiel an der "sexuellen Selbstbestimmung" klar. Diesen Begriff kannte die Gesellschaftsordnung vor 200 Jahren nicht. Das ist ein Produkt der Nachkriegsgesellschaft. Es ist einfach falsch, moderne Ideen auf die Vergangenheit zu projizieren, wo sie noch gar nicht vorkamen. Auch andere Dinge sind nicht vergleichbar. Das oberste Anliegen der Aufklärung war die Nationenbildung. Dies steigerte sich bis zum Nationalismus. Heute sind fortschrittliche Leute eher gegen den Nationenbegriff ... und begeben sich damit in Widerspruch zu den Ideen der Aufklärung. Es ist geschichtsphilosophisch eine völlig unzulässige Vorangehensweise, die Jahrhundert einfach so ineinanderzumatschen, als ob ich heutzutage einen Roussaeu oder Papst Gregor heranziehen könnte, um eine moderne Problematik oder eine moderne Person zu thematisieren. Heutige Probleme müssen aus ihrem unmittelbaren Umfeld verstanden werden, frühere Probleme müssen aus ihrem früheren Umfeld verstanden werden. c. Vernunft in einem psychologischen Sinn ist ein irrelevantes Argument, weil jeder Vernunft hat. Dass Menschen dennoch zu unterschiedlichen Ansichten oder Lösungen kommen, muss nicht daran liegen, dass der eine vernünftiger als der andere ist. Vielmehr haben verschiedene Menschen verschiedene Perspektiven und verschiedene Interessen. Ganz abgesehen davon, dass es für ein Problem oft mehrere gleich gute Lösungen gibt. Ich möchte jetzt mal zu drei Aussagen der "Aufklärung" Stellung nehmen und darlegen, warum sie problematisch sind. 1. Das Naturrecht. Die Aufklärer argumentierten, das Recht bzw. des Menschen Verständnis für das Richtige und Gute sei in der Natur des Menschen verankert. Dieses Argument ist deshalb gegenstandslos, weil das Gegenteil, nämlich das Falsche und Böse zu tun (Homo homini lupus) ja genauso in seiner Natur liegt. Von daher läßt sich aus einem Naturrecht überhaupt nichts ableiten. Dass ich Menschen Freiheit gebe, ist genauso natürlich oder unnatürlich, wie dass ich sie knechte, weil beides in den Möglichkeiten des Menschseins, in seiner Natur liegt. Auch die "Goldene Regel" Kants, die darauf abzielt: "ich kann nachvollziehen, was im anderen passiert, und will deshalb, dass er sich so gut wie ich fühlt." ist völlig beliebig. Wenn ich mich schlecht fühle oder ich Unrecht erdulde, dann könnte ich ja aus derselben Logik heraus fordern: dann soll es dem anderen genauso schlecht wie mir ergehen. Bereits aus rein intellektuellen Gründen halte ich einen religiösen Ansatz für "vernünftiger". Letztendlich müßte sich der Mensch im Weltbild der Aufklärung an gar keine Spielregeln halten (weil es für jeden Regelbruch eine "vernünftige" Begründung gibt, und sei es nur "Freiheit") und was er als "vernünftig" erachtet, ist eh x-beliebig und muß mit einer guten Handlungsweise überhaupt nicht zusammenpassen. Gutes Tun ist ja oft gerade oft "unvernünftig". Um aus dem Dilemma rauszukommen, dass der Mensch sich nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen kann, muss ich a priori noch eine zweite Instanz postulieren, die jenseits der Vernunft liegt. Und damit ist Religion ein sinnvoller Ansatz. 2. Die Meinungsfreiheit Die Meinungsfreiheit war eines der Ziele der Aufklärung. Von einer eher pragmatischen Sichtweise aus geht es nicht um die Meinungsfreiheit ... den Meinungen sind ja meist völlig wirkungslos .... sondern um die Versammlungsfreiheit. Um das Recht, nicht nur seine Meinung zu sagen, sondern mit der Meinung Verbündete zu schaffen und damit zu einer Bewegung, zu einer Partei, zu einem politischen Machtfaktor zu werden. Und das ist auch wieder ein wichtiger Punkt, der von den modernen "Aufgeklärten" oft nicht begriffen wird. Wenn heutzutage eine Einzelperson hinsteht und sagt "Che Guevara war Spitze, Karacic for president und außerdem schieb ich mir eine Taschenlampe in den Arsch und fluche Christus"... und daraufhin meint, sie habe Meinungsfreiheit praktiziert..... dann ist das ein Revolutiönchen ins Nichts. Denn die Meinung ist singulär, wird keinen politischen Effekt haben und ist vom Gegenstand her ohnehin belanglos. Diese Selbstbeweihräucherung von im Grunde geistig äußerst beschränkten Menschen, diese Zelebrieren einer völlig mißverstandenen Meinungsfreiheit, äußert sich darin, dass heute jeder Dödel in Talk-Shows oder Superstar-Castings seine "Meinung" zu einem völlig irrelvanten Bereich äußern kann. Meinungsfreiheit im Sinne der Aufklärung war gehaltvoller: sie bezog sich nicht auf eine Meinungsfreiheit um der Meinungsfreiheit willen, sondern für die Vertretung bestimmter Gruppeninteressen. Oder, um es anders auszudrücken: Meinungsfreiheit kann es nur dort geben, wo überhaupt eine wichtige und substanzielle Meinung da ist, die zu einer Macht strebt, die eine Position innehaben will, die ein bedeutendes Interesse verfolgt. Wenn es nur darum geht, ob ich blaue oder braune Hosen lieber mag, dann ist das keine Meinungsfreiheit. Eine Meinung zu haben oder Meinungsfreiheit irgendwie toll zu finden, ist noch lange keine Meinungsfreiheit. 3. Die "Vernunft" im engeren Sinne Spinoza hat im Zuge von Descartes Sätze losgelassen wie "nur die mathematische Denkweise führt zur Wahrheit". Die Absurdität solch einer Aussage läßt sich leicht nachweisen: ...zu der Feststellung, dass der eine den anderen tötet, trägt eine mathematische Berechnung überhaupt nichts bei. Selbst wenn ich ein Steak brutzle, brauch ich dafür keine Mathematik. Hin und wieder steche ich mit der Gabel rein und guck, ob's fertig ist. Bestimmtes, nein, der Großteil dessen, was wirklich geschieht und worüber ich wahre Aussagen treffen kann, lassen sich nicht durch Mathematik erfassen.... der Aussagegehalt ist aber auch nicht von einer logischen Struktur determiniert. "Die Pflanze ist grün", da brauche ich keine Mathematik, sondern das ist nach Russell ein Elementarsatz, der wahr ist, wenn er wahr ist. Punkt. Wenn ein Dreijähiger "Dada grün" sagt und mit seinem Finger auf eine Pflanze zeigt, ist seine Aussage genauso wahr. Worum geht es dabei: die Aufklärung hat mit der Überbetonung der Ratio ein Großteil der Wirklichkeit eliminiert. Sie hat Wahrnehmungen eliminiert, obwohl es Wahrnehmungen gibt, sie hat Gefühle eliminiert, obwohl es Gefühle gibt, sie macht die "Vernunft" zum Kriterium, obwohl doch zur Meinungsfreiheit auch das Recht auf Unvernunft gehört. Insofern führt die Aufklärung, sofern sie ihren politischen Anspruch überschreitet und Philosophie sein will, sich selbst ad absurdum. Begründung: weil sie gerade eben kein geeignetes Werkzeug ist, die Welt so zu beschreiben wie sie ist. Die geistige Konstruktion von irgendwelchen erdachten, angeblichen Zusammenhängen, die Verleugnung des Konkreten zugunsten erfundener Abstraktionen .... ..... das verfälscht Wahrheit und ist damit unvernünftig. Die Philosophie entwickelte sich weiter und ist -zum Glück - nicht bei der Aufklärung stehengeblieben. Hegel zum Beispiel hat mit seinem Prinzip des Widerstreites, der Dialektik, historische und gesellschaftliche Entwicklungen sehr viel zutreffender als die Aufklärer beschrieben. Dass zumindest kurzfristig die politischen Ziele der Aufklärung verfehlt wurden, dürfte allgemein bekannt sein. Aus der Französischen Revolution wurde ein Gemetzel, bei dem sich die "Aufgeklärten" selbst umbrachten. Z.B. Danton, der Terror der Jakobiner usw.. "Die Revolution frisst ihre Kinder" ist ein geflügeltes Wort. Und am Ende stand Napoleon Bonaparte. Das heißt, die Aufklärung blieb im monarchischem Denken verhaftet. Trotz allen "Freiheiten", sich an des Kaisers Beine zu kuscheln blieb halt immer noch der Gipfel allen aufklärerischen Genusses. Die Revolutionäre sind Kinder geblieben. Auch die deutsche Revolution von 1848 endete damit, dass dem König von den Aufständischen die Königsrechte wieder angetragen wurden. So kamen denn auch alle folgenden Fortschritte nicht aus der Hand eines freien Volkes, sondern wurde vom König bewillligt. Die "Aufklärer" blieben Kinder, die ihre politische Verantwortung lieber einem Übervater wie dem König überließen anstatt selbst "mündig" zu werden. Und so verstehe ich auch das lautstarke Hinausposaunen der Moderne, "ich habe sogar eine Meinung" auch noch als keine besondere Leistung. Ich habe ..... aber wozu? Wenn mir schon einer einen Werkzeugkasten schenkt... was wolle wir denn daraus dann basteln? Freiheit wozu? |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]In dem Maße wie gegenwärtig in Polen oder in Spanien unter Franco oder während des Austrofaschismus? Das würde mich aber schon sehr überraschen! Im Übrigen behaupte ich ja nicht, dass Atheismus hinreichend dafür ist, um nicht an Homophobie zu leiden. Aber ein übermächtiger Katholizismus in einer Gesellschaft ist fast schon eine Garantie für Schwulenfeindlichkeit. Fest steht zunächst mal, dass er es gesagt hat und dass er damit der Sklaverei seinen Segen erteilt hat. Und das finde ich schlimm genug, vor allem, wenn man bedenkt, dass er sich gegen andere Dinge mit größter Schärfe ausgesprochen hat. Und ob Gewalt unbedingt und in jedem Falle falsch ist, auch wenn es darum geht, die elementarsten Freiheitsrechte durchzusetzen.. das möchte ich doch sehr in Frage stellen. [/B][/QUOTE] Ich bin in der DDR großgeworden und habe einen Homosexuellen Bruder;) Und was ich dadurch mitbekommen habe reicht, Diskriminierung ist immer noch Diskriminierung egal in welchen Maße. Und das Argument Katholizismus wäre ein Garant für Schwulenfeindlichkeit unterstellt daß alle Christen was gegen Schwule haben. Und dem ist nicht so! Diskriminierung von Minderheiten läßt sich nicht an einer Religion festmachen, sondern vielmehr daran daß die Menschen nunmal so sind wie sie sind und da braucht es nicht erst einen Katholizismus um schwulen- oder sonstwasfeindlich zu sein. Jesus hat der Sklaverei nicht seinen Segen erteilt. Was hätte er denn sonst sagen sollen: Leute dreht den Spieß um, lehnt euch auf gegen eure Herren, tötet und versklavt sie damit ihr frei sein könnt? Gewalt ist niemals richtig! Wenn niemand gewalttätig wäre, dann wäre die Welt doch in Ordnung. Gewalt gebiert immer nur wieder Gewalt. Aus Gewalt kann kein Frieden entstehen. Gewalt bedeutet immer sich über andere zu erheben und sie zu unterdrücken. Gewalt ist falsch und Punkt! |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] Gewalt ist niemals richtig! Wenn niemand gewalttätig wäre, dann wäre die Welt doch in Ordnung. Gewalt gebiert immer nur wieder Gewalt. Aus Gewalt kann kein Frieden entstehen. Gewalt bedeutet immer sich über andere zu erheben und sie zu unterdrücken. Gewalt ist falsch und Punkt! [/B][/QUOTE] Ist schon richtig, nur müsste einer mal den Anfang wagen, und der Gewalt abschwören, um den Kreislauf, die Spirale der Gewalt, zu durchbrechen...aber das hat sich bislang stets als fromme Illusion erwiesen...selbst Gandhi, der (ähnlich wie die biblische Jesus - Figur) die "gewaltlose Revolution" wohl mit am entschiedensten propagiert hat, ist an diesem Problem letztendlich doch auf ganzer Linie gescheitert...es gibt einfach zu viele "gute" ( - oder sollte ich besser sagen: "vernünftige" - ) Gründe, die Menschen dazu verführen, ihre Ziele mit Gewalt durchzusetzen zu versuchen...Geld, Besitz, Reichtümer - oder einfach nur die vermeintlich einzig richtige Weltanschauung/Ideologie/Religion - reichen als Motive da bei den meisten schon völlig aus... |
| belladonna | @Xenomorph Ja, eine gewaltfreie Welt ist wirklich Illusion. Das ist eben auch etwas das in "der Natur der Dinge" liegt. So "vernünftig und aufgeklärt" sich der Mensch auch wähnen mag, einen eindeutigen Sieg wird die Vernunft eben nie davon tragen. So sind wir eben gestrickt... |
| Waldemar | [QUOTE]Für das “mehr” brauchen wir nicht mehr Geld oder Reichtum und auch nicht mehr säkulare Aufklärung, sondern ein mehr an Spiritualität, an Emphatie, an Einfühlungsvermögen, Geduld und Mitgefühl und Einsicht in die wirkliche Natur unseres Geistes.[/QUOTE] Richtig, und ich bin sogar der Meinung, wir können uns auch mal anschnauzen ohne gleich negativ zu wirken. Höflichkeit und Respekt sind wichtig, aber nur solange es auch authentisch wirkt... Warum? In einer Welt voller Moralaposteln ist mir aufgefallen, dass ich immer noch mehr mit garstigen, impulsiven, authentischen Leuten was anfangen kann. Auf die man sich aber mehr verlassen kann, als auf diese scheißfreundlichen Persönlichkeiten, die dauernd ihre Meinung wechseln und einen nicht mal vernünftig anschnauzen können sondern ihre ganze schlechte Laune in komische, hinterfotzig Art verpacken und agieren. Da kommen mir die Klumpen dann stoßweise hoch... so musste mal raus :) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Richtig, und ich bin sogar der Meinung, wir können uns auch mal anschnauzen ohne gleich negativ zu wirken. Höflichkeit und Respekt sind wichtig, aber nur solange es auch authentisch wirkt... [/quote] Anschnauzen und "Dampf ablassen", wenn es angebracht ist, finde ich auch völlig o.k, wenn dabei noch ein gewisses Mass an Höflichkeit gewahrt bleibt, und wenn es womöglich auch dabei hilft, handgreifliche Auseinandersetzungen zu verhindern...denn zuviel aufgestaute Wut bei gleichzeitigem Mangel an Ventilen, um dieser Luft zu machen, ist gar nicht gut...und das ist in dieser Gesellschaft leider der Normalzustand...um in dieser Gesellschaft nicht untendurch zu sein, unterdrücken die Menschen dann lieber ihre Wut und verbergen sie hinter einer Maske aus falscher Freundlichkeit, biederer Anpasserei, überheblicher Grosskotzigkeit oder serviler Schleimscheißerei...alles nur Masken um die wahren Gefühle dahinter zu verbergen... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Ja, eine gewaltfreie Welt ist wirklich Illusion. Das ist eben auch etwas das in "der Natur der Dinge" liegt. So "vernünftig und aufgeklärt" sich der Mensch auch wähnen mag, einen eindeutigen Sieg wird die Vernunft eben nie davon tragen. So sind wir eben gestrickt... [/B][/QUOTE] Nunja, das ist mir, wie auch die Frage, wer denn nun anfangen soll, etwas zu passiv. Es ist wie mit dem Sport. So wie viele Menschen viel Geld und Zeit in die Fitness ihres Körpers investieren, könnte man auch in seinen Geisteszustand investieren, nur leider machen das die wenigsten und letztlich ist es dann wie beim Sport auch: trotz aller Muckibuden und Sportskanonen wird die Mehrheit immer dicker und trotz aller Möglichkeiten zum Geistestraining wird die Mehrheit immer selbstgefälliger...dumm das... ;) |
| Anaximander | [quote]Das stimmt nicht. Die sexuelle Unterdrückung ist tatsächlich in der Aufklärung forciert worden. Darüber gibt es Arbeiten. [/quote] Vielleicht hat sie in dieser Zeit zugenommen, das mag sein. Ist aber auch uninteressant, denn fest steht, dass es sexuelle Unterdrückung auch in allen vorherigen Jahrhunderten gegeben hat, dass eine wirklich entscheidende Veränderung - in Form einer Liberalisierung - erst in der Moderne einsetzte, und dass die Bewegungen und geistigen Strömungen, die dafür verantwortlich waren, erstens in der geistigen Tradition der Aufklärung standen, zweitens ohne deren Vorarbeit nicht möglich gewesen wären. Es liegt doch wohl auf der Hand, dass eine sexuelle Emanzipation, wie sie im 20. Jahrhundert stattgefunden hat, im 17. oder 18. oder auch 14. Jahrhundert vollkommen und restlos unmöglich gewesen wäre. Erst die Demokratisierung und Liberalisierung in anderen Bereichen ebnete den Weg dafür. [quote]Unbekannt dürfte Dir wohl auch sein, dass die Bordelle im Mittelalter, die sogneannten "Frauenhäuser" üblicherweise von den Kirche betrieben wurden.[/quote] Das ist mir durchaus bekannt, aber das spricht ja nur noch zusätzlich gegen die Kirche, da die Kirche während dieser ganzen Zeit keineswegs von ihrer lust-, geschlechts- und frauenfeindlichen Einstellung abgewichen ist. Im einen Kloster zogen damals die Nonnen Nachts Kinder in ihre Betten oder benutzten vorsintflutliche Hilfsinstrumente (was ich bei Bedarf gerne belegen kann!), im nächsten wurden für Masturbation oder sogar für unzüchtige Gedanken schwerste körperliche Züchtigungen verordnet. Die Behauptung, die Kirche hätte im Mittelalter eine liberale, aufgeklärte und vernünftige Einstellung gegenüber der Sexualität gehabt, ist grotesk falsch. [quote]Nein, sie waren aufgeklärt genug.[/quote] Aufgeklärt ist das sowieso nicht, denn statt dem Kaiser-Kult pflegten sie ja einen anderen, nicht minder irrationalen Aberglauben. Man könnte es höchstens als heroisch bezeichnen. Man könnte es aber auch dumm nennen, denn der Knicks vor dem Kaiser war im Grunde eine rein weltliche Formalie, bei der es eher um Anerkennung der weltlichen Macht als um eine genuin religiöse Bedeutung ging. Aber wie auch immer. Fest steht, dass in der Antike eine religiöse Toleranz herrschte, die pünktlich abgeschafft wurde, als die Christen das Ruder übernahmen, die das gesamte Zeitalter christlicher Vorherrschaft hindurch in Europa aussetzte, und die erst im Zeitalter der Aufklärung wiederaufkam - um dann übertroffen und vollendet zu werden. Fest steht ebenfalls, dass die Christenverfolgungen vergleichsweise maßvoll waren und sich lächerlich gering ausnehmen neben den Ketzer- und Häretikerverfolgungen der Christen. Wären die Römer mit der Schärfe gegen die Christen vorgegangen, mit der diese später gegen Häretiker vorgegangen sind, dann wäre das Christentum höchstwahrscheinlich in den ersten Jahrhunderten ausgerottet worden. So - und jetzt denk bitte genau nach, ob du an diesen Punkten irgendetwas Wesentliches auszusetzen hast. Ich habe nämlich keine Lust, mich wieder auf andere Punkte führen oder mit irgendeiner Haarspalterei aufhalten zu lassen. (Bei der ich am Ende in aller Regel ja ebenfalls Recht behalte.) [quote]Es stimmt aber sehr wohl, dass die Griechen und Römer sich für Auserwählte Völker hielten. Weshalb sonst hätten sie die anderen "Barbaren" genannt? [/quote] Die Griechen hielten sich für eine besonders feine Kulturnation, womit sie ja auch nicht ganz Unrecht hatten. Aber mit einem religiös motivierten Selbstverständnis als "auserwähltes Volk Gottes" hatte das nichts, aber auch gar nichts zu tun. Und auch hier: Gibt es noch einen [i]wesentlichen[/i] Einwand oder können wir den Punkt abhaken? [quote]Bleiben wir doch mal bei einem bestimmten Gebot: dem Ehebruch. Ist diese Regel notwendig für das soziale Zusammenleben oder nicht? [/quote] Um das beurteilen zu können, müsste man sich die Lebensbedingungen jenes primitiven, nomadisierenden Wüstenvolkes genauer anschauen. Für für die Israeliten jener Zeit mag das gelten oder auch nicht. Für die heutigen Menschen gilt es ganz bestimmt nicht. Der Punkt, um den es mir im Zusammenhang mit den 10 Geboten ging, war die Feststellung, dass die 10 Gebote in keinerlei Hinsicht besonders originell sind und ganz gewiss noch keine besondere Verwandtschaft mit dem Gedankengut der Aufklärung haben, und dass sich in so ziemlich allen primitiven Kulturen eine ähnliche Sammlung von Konventionen findet. [quote]Wenn zwei Menschen sich frei und auf gleicher Ebene miteinander unterhalten, obwohl der eine eigentlich über dem anderen steht, nennt man das Meinungsfreiheit.[/quote] Jungchen, vermutlich wird man in den meisten Mythen und Sagen Stellen finden, in denen der Held einen unerschrockenen Dialog mit einem überlegenen Gegenüber führt. Das ist nämlich ein wunderbares Mittel, um die Kühnheit und Souveränität des Helden vorzuführen. Daraus ein geschickt verstecktes, bronzezeitliches Plädoyer für das allgemeine [i]Recht auf Meinungsfreiheit[/i] herauszulesen, ist aber offensichtlich Misshandlung eines historischen Textes. Noch wesentliche Gegenargumente oder können wir den Punkt abhaken? [quote]Nenn mir mal einen aufklärerischen Philosoph, der zur Zeit des I. Weltkrieges öffentlich vom Krieg abgeraten hat. [/quote] Sagte ich ja bereits: Bertrand Russell. [quote]Das wäre mir neu. Ich dachte immer, der I. Weltkrieg hätte mit dem Abspaltungsbegehren Serbiens begonnen. [/quote] Ich sagte, dass Kirchen und christliche Mentalität den Krieg [i]geschürt[/i] haben, nicht dass sie ihn [i]auslösten[/i]. Was das Schüren eines Feuers ist, das weißt du doch, oder? [quote]Das kann man so nicht sagen. Die russische Revolution anno 1917 erfolgte ja auch ganz ohne "Erfahrung".[/quote] Vielleicht sollte ich noch eine zweite Strichliste anfangen: Mit einem Strich für jede böse historische Unkenntnis, über die ich bei dir stolpere. ;) Schon mal was von der Russischen Revolution von 1905 gehört? Und schon die gesamten Jahrzehnte zuvor waren in Russland professionalisierte Revolutionäre aktiv geworden. Bekanntschaft mit sozialistischem und aufklärerischem Gedankengut gab es sogar noch länger. Dostojewski wurde ja sogar 1849 oder so in die sibirische Verbannung geschickt, weil er an einem sozialistisch motivierten Aufstand beteiligt war. Aber auch nur durch ein bisschen Nachdenken hätte dir eigentlich klar werden müssen, dass die Russische Revolution kein Ereignis war, dass 1917 einfach so aus dem Nichts gekommen ist und das genauso gut 1717 hätte stattfinden können. [quote]Die Erfahrungen mit Demokratie im 18. Jahrhundert in Deutschland würden mich übrigens mal interessieren. Kannst Du uns mal etwas über die Demokratie in Deutschland im 18. Jahrhundert verraten. [/quote] Wenn du noch mal genau hinschaust, wirst du merken, dass ich nichts von demokratischen Erfahrungen im 18. Jahrhundert geschriebne habe. Ich sagte vielmehr, dass es Arbeiterbewegungen, Gewerkschaften u.ä. im 18 Jahrhundert nicht gegeben hätte, [i]eben weil die demokratischen Erfahrungen damals fehlten[/i]. Möglich war so etwas erst im fortgeschrittenen 19. Jahrhundert, als man die franz. Revolution miterlebt hatte, in Deutschland zeitweise den Code Napoleon hatte und allmählich demokratische Bestrebungen aufkamen. [quote]Demnächst erzählst Du uns womöglich noch, Barbarossa sei ein Pharao gewesen. :D[/quote] So ein Kommentar macht einen ziemlich dümmlichen Eindruck, wenn die Schuld bei deiner schlechten Lesekompetenz liegt ;) [quote]Wißt Ihr, wo sich die Welt verbessert hat: in den christlichen Ländern, dort, wo die Kirche angestammt ist.[/quote] Ja, aber da die Besserung erst Einzug gehalten hat, als man angefangen hat, die Kirche zu entmachten und als der christlichliche Glaube allmählich durch wissenschaftliche Rationalität ersetzt wurde, glaube ich kaum, dass wir das dem Christentum verdanken ;) Das Christentum hatte anderthalb Jahrtausende Zeit, um die Verhältnisse in Europa zu bessern. Trotzdem war die Welt in der frühen Neuzeit in keiner wesentlichen Hinsicht besser als die Welt in der Spätantike. Die Besserungen kamen erst später - und dann ziemlich plötzlich und zeitlich korreliert mit dem Bedeutungsverlust des Christentums. Sollte das nicht nachdenklich stimmen? Und heute sind gerade die Nationen, die ein Hort des Atheismus und Individualglaubens sind, auch die Länder, denen es wirtschaftlich am besten geht. [quote]Die Menschenrechte sind eine Erfindung des Christentums und nur dort können sie gedeihen. Die "Aufklärung" hat fremdes Gedankengut gestohlen und vergessen, die Quelle anzugeben.[/quote] Gerade das habe ich eindeutig widerlegt. Die Menschenrechte sind eine Erfindung der griechischen Philosophie, 300 Jahre älter als die Bergpredigt, und es bliebe sogar noch zu klären, ob nicht vielleicht die griechisch sprechenden Evangelisten von den Stoikern geklaut haben, ohne die Quelle zu nennen. Und "gediehen" sind die Menschenrechte zeitgleich mit dem Niedergang des Christentums und gegen dessen schwächer werdendenden Widerstand. Wieso du dich trotz dieser historischen Tatsachen nicht entblödest, die Menschenrechte als christliche Erfindung auszugeben, hätte ich jetzt gerne mal sauber und ausführlich begründet. [quote]Das ist Demokratie, und zwar wirklich gelebte!! Und nicht das Geschwätz einiger Neureicher im 18. und 19. Jahrhundert.[/quote] Ich glaube, derjenige der hier schwätzt, oder besser gesagt keift und zetert, und sich dabei permanent blamiert, das bist du ;) Nun Gute Nacht. Und bitte überleg bei deinem nächsten Posting, zu welchen meiner Punkte du wirklich noch etwas interessantes und argumentativ wesentliches zu sagen hast. Ich habe nämlich keine Lust, ewig mit dir zu diskutieren, und auf Ablenkungsmanöver und sinnleere Gegenfragen werde ich nicht mehr reagieren. |
| Anaximander | @belladonna: [quote]Ich bin in der DDR großgeworden und habe einen Homosexuellen Bruder;) Und was ich dadurch mitbekommen habe reicht, Diskriminierung ist immer noch Diskriminierung egal in welchen Maße. [/quote] Ging die Diskriminierung denn "nur" von einzelnen Menschen aus oder fand sie eine rechtliche Stütze in der Gesetzgebung der DDR? Hier sollte man schon unterscheiden. Homophobe und intolerante Menschen wird man immer und überall finden. Aber damit eine Gesellschaft ein dermaßen idiotisches, widerliches Gesetz erlässt, wie es nun die Polen vorhaben, dafür bedarf es schon einer ganz besonderen Mentalität, z.B. einer solchen, wie sie immer noch in Polen herrscht. [quote]Und das Argument Katholizismus wäre ein Garant für Schwulenfeindlichkeit unterstellt daß alle Christen was gegen Schwule haben. [/quote] Von "allen Christen" spreche ich sowieso nicht, da um den Katholizismus geht. Außerdem versteht es sich doch von selbst, dass solche Aussagen immer nur statistischer Natur sind. Wenn ich sage, dass eine Gesellschaft, in der der Katholizismus immer noch tief verwurzelt ist, eher zu Schwulenfeindlichkeit neigen wird, als eine säkulare Gesellschaft mit hohem Atheistenanteil (und diese Behauptung halte ich auch für wahr), dann ist damit nicht mitausgesprochen, dass [i]jeder einzelne[/i] Katholik ein Schwulenhasser ist, was natürlich eine idiotische Behauptung wäre. Hier geht es lediglich um Tendenzen. Aber die Tendenz des Katholizismus in Punkto Homosexualität ist wohl klar. [quote]Jesus hat der Sklaverei nicht seinen Segen erteilt.[/quote] Doch! Es gibt eine Stelle, in der er sie definitiv absegnet, indem er sinngemäß sagt, dass der Sklave seinem Herrn zu Gehorsam verpflichtet ist. Ich suche sie gerne bei Gelegenheit raus. [quote]Gewalt ist niemals richtig! Wenn niemand gewalttätig wäre, dann wäre die Welt doch in Ordnung. Gewalt gebiert immer nur wieder Gewalt. Aus Gewalt kann kein Frieden entstehen. [/quote] Ist das nicht etwas sehr naiv gedacht? Hätten die Alliierten es nach 1939 gegenüber Deutschland mit pazifistischer Politik versuchen sollen? Ist Gewalt gegen einen Amokläufer, der schon zig Menschen erschossen hat, Unrecht? Taten die Juden im Warschauer Ghetto Unrecht, als sie sich gewaltsam zur Wehr setzten, statt sich wie Vieh abschlachten zu lassen? @decay: [quote]Unsere aufgeklärte Lebensweise ist teuer erkauft, weil die Aufklärung vergessen hat einem zu sagen, wie man wirklich glücklich werden kann.[/quote] Also ich bin froh, heute in einer Gesellschaft zu leben, in der einem nicht mehr [b]gesagt[/b] (und notfalls eingeprügelt) wird, wie man glücklich wird, sondern in der jeder das Recht hat, selbst zu definieren, worin für ihn das Glück besteht :) Was willst du denn noch mehr? Jeder hat doch in unserer Gesellschaft die Möglichkeit und das Recht, Buddhist zu werden und sein Glück in der täglichen Meditation zu suchen. [i]Meine[/i] Vorstellungen von Glück haben damit aber nichts zu tun, und deshalb möchte ich damit bitteschön auch in Ruhe gelassen werden. [quote]Für das “mehr” brauchen wir nicht mehr Geld oder Reichtum und auch nicht mehr säkulare Aufklärung, sondern ein mehr an Spiritualität, an Emphatie, an Einfühlungsvermögen, Geduld und Mitgefühl und Einsicht[/quote] Ach was, das ist doch nur leeres Gerede. Die menschliche Fähigkeit zu Mitgefühl und Empathie hat eine relativ enge Grenze, die durch die Geschichte hindurch ziemlich konstant geblieben ist und an der auch Zen-Meditationen etc. nichts ändern werden. Die menschliche Natur kann man nicht ändern, es sei denn durch Genmanipulation. Man kann nur Gesellschaftssysteme erschaffen, in der für alle ein relativ gutes Dasein möglich ist, z.B. weil die Menschen sich in diesem Gesellschaftssystem nicht gegenseitig zerfleischen. Aber Träume über eine Steigerung der menschlichen Empathie durch Spiritualität sollte man sich abschminken. |
| judgedredd | Nun, es wurde hier viel geschrieben, wie ich sehe….dann möchte ich ebenfalls ANAX zur Aufklärung der heutigen Gesellschaft unterstützen!!!! Übrigens Anax, ich bewundere deine Geduld zur Bemühung…Mann hast du Ausdauer! Letztendlich handelt es sich hier immer noch um das Eine…nämlich die Ursache zu meiner Mission als Judge: [quote] [b]von Nightmare[/b] Dieses Irre-Schwarz-Weiß sehen, die zu heutiger Zeit wiedereinmal exzessiv betrieben wird [/quote] Die Bestätigung zum Obigen liefern die Aussagen der meisten User hier: Erstens, nennt man die Dinge beim rechten Namen – wie Anax erwähnt hat – dann wird man als „intellektueller Angeber“ bezeichnet. Zweitens, nennt man Verhältnisse und Stellungen die auf Tendenzen, Muster, Verhaltensweisen, etc. die häufig einen hohen Wiedererkennungswert liefern und somit eine relative Norm bzw. eine statistische Geltung darstellen, dann wird dies als Vorurteil bzw. als Klischee bezeichnet. Drittens, frage ich mich, ob die Meisten User hier verstanden haben worum es dabei geht. Denn wie Anax erwähnt hat:[quote] Also ich bin froh, heute in einer Gesellschaft zu leben, in der einem nicht mehr gesagt (und notfalls eingeprügelt) wird, wie man glücklich wird, sondern in der jeder das Recht hat, selbst zu definieren, worin für ihn das Glück besteht. Was willst du denn noch mehr? Jeder hat doch in unserer Gesellschaft die Möglichkeit und das Recht, Buddhist zu werden und sein Glück in der täglichen Meditation zu suchen. Meine Vorstellungen von Glück haben damit aber nichts zu tun, und deshalb möchte ich damit bitteschön auch in Ruhe gelassen werden. [/quote] Das ist sogar ein Grund zum Ausflippen – Manley keine Sorge, ich werde mich benehmen!! Denn es ist völlig trivial, Glück mit einer Epoche in Verbindung zu bringen. Es ist völlig Schwachsinn. Denn wenn es so wäre, dann wäre Kommunismus die einzige, wahre Glücksepoche. Denn viele sehnen sich immer noch nach dieser Epoche, da sie sich damals sicher und zufrieden fühlten – merke: und damit meine ich wieder den Durchschnitt. Ich meine wie wärs, wenn wir den Grundsatz Freiheit mit Glück austauschen hä? Denn natürlich, wenn ich als zufriedener Sklave in Ruhe gelassen werde, dann bin ich auch relativ glücklich!! In der DDR waren viele Menschen zufrieden – ich kenne übrigens sehr viele Beladonna!! Mein bester Freund z.B. war aber nicht glücklich und zufrieden, denn als damaliger Student hat er ein Paar Sätze über Meinungsfreiheit in der Öffentlichkeit losgelassen….die Folge war, 3 Monate Bunker, wenig Essen, Schläge, etc…..OK? Wenn ich was zu essen habe, meine Kinder großziehen kann, Urlaub, Wohnung, Kino, etc. zur Verfügung habe, dann bin ich natürlich zufrieden – aber natürlich so lange ich kein Interesse habe etwas anderes zu WÄHLEN, was nicht konform zu den Regelung ist; z.B. WAS ich für einen Film sehen MÖCHTE, WAS GENAU ich sagen und tun MÖCHTE! Denn solange die Dinge da sind, die mich glücklich und zufrieden stellen, dann bin ich es auch. Denn nicht alle sahen die Notwendigkeit darin, z.B. ihre Meinung frei zu äußern OK????? DAS ALS DENKZETTEL! Ich besitze Heute mehr FREIHEIT ZUR WAH und generrell als niemals zuvor. Was ich damit anfangen kann bzw. was ich für mein persönliches Glück herausnehmen kann, bilden kann, das ist meine Sache. Und diese Freiheit verdanken wir der Aufklärung…nochmals OK? ( meine Nerven gehen kaputt hier!) KURZ OFFTOPIC, Montrose: [quote] Und bitte überleg bei deinem nächsten Posting, zu welchen meiner Punkte du wirklich noch etwas interessantes und argumentativ wesentliches zu sagen hast. Ich habe nämlich keine Lust, ewig mit dir zu diskutieren, und auf Ablenkungsmanöver und sinnleere Gegenfragen werde ich nicht mehr reagieren.[/quote] Stimme ich Anaximander zu. Unsinnige Argumentation (Strohmann, Totschlagargument, Argumentum ad hominem, Argumentum ad personam ) sind deine Spezialität, denn ich habe es dir so oft gesagt: Ob das hier oder bei anderen Foren war, du standst immer allein mit deinem Urteil zu meiner Person(intellektuell, etc). Umgekehrt sieht es anderes aus. Es existieren Meinungen – hier wie auch wo anderes – die deine Untauglichkeit in der Hinsicht Argumentation bestätigen. Demzufolge sehe ich keinen lohnenden Grund mehr darin, mit dir zu diskutieren, daher werde ich nicht mehr reagieren. |
| LaChatte | [QUOTE]Also ich bin froh, heute in einer Gesellschaft zu leben, in der einem nicht mehr gesagt (und notfalls eingeprügelt) wird, wie man glücklich wird, sondern in der jeder das Recht hat, selbst zu definieren, worin für ihn das Glück besteht [/QUOTE] Das ist einerseits eine tolle Sache, andererseits für viele eine Überforderung. Und so geschieht es, dass gerade in den wohlhabenden industrialisierten Ländern psychische Probleme immer mehr zunehmen. Mit dem Glück klappts offensichtlich noch nicht so, wie es könnte. Die Menschen nehmen ihr Recht, ihr Leben selbst zu definieren, nicht in Anspruch, was verschiedene Gründe haben kann: sie wissen gar nicht, was sie eigentlich wollen - sie haben Angst vor der Verantwortung - sie trauen es sich nicht zu - oder sie haben zu viele Optionen und können sich nicht entscheiden. [QUOTE]Die menschliche Fähigkeit zu Mitgefühl und Empathie hat eine relativ enge Grenze, die durch die Geschichte hindurch ziemlich konstant geblieben ist und an der auch Zen-Meditationen etc. nichts ändern werden.[/QUOTE] Hast du einen Beleg für diese Aussage? Woran machst du das fest, dass es in Bezug auf Mitgefühl keine Evolution gegeben haben soll, wo sich doch die geistigen (mentalen) Leistungen in den letzten paar Jahrhunderten ganz enorm entwickelt haben? [QUOTE]Aber Träume über eine Steigerung der menschlichen Empathie durch Spiritualität sollte man sich abschminken.[/QUOTE] Ich denke, hier spricht mangelnde Erfahrung zum Thema, ebenso wie eine mangelnde theoretische Auseinandersetzung. Für dies mal will ich das Unsinn-Erzählen noch durchgehen lassen, aber ab sofort erzähl bitte nur noch, was auch wirklich solide belegt ist, sei es durch wissenschaftliche Studien, sei es durch eigene Erfahrungen. Werde deinen eigenen Ansprüchen gerecht.;) |
| Marquis | [QUOTE]Unsinnige Argumentation (Strohmann, Totschlagargument, Argumentum ad hominem, Argumentum ad personam ) sind deine Spezialität, denn ich habe es dir so oft gesagt: Ob das hier oder bei anderen Foren war, du standst immer allein mit deinem Urteil zu meiner Person(intellektuell, etc). Es existieren Meinungen – hier wie auch wo anderes – die deine Untauglichkeit in der Hinsicht Argumentation bestätigen. [/QUOTE] @judgedredd Ich möchte, dass Du solche persönlichen Angriffe und falschen Unterstellungen mir gegenüber in Zukunft unterläßt. Ich empfinde Dein Verhalten hier mir gegenüber als Mobbing. Bitte lass es bleiben. |
| belladonna | [QUOTE]Ist das nicht etwas sehr naiv gedacht? Hätten die Alliierten es nach 1939 gegenüber Deutschland mit pazifistischer Politik versuchen sollen? Ist Gewalt gegen einen Amokläufer, der schon zig Menschen erschossen hat, Unrecht? Taten die Juden im Warschauer Ghetto Unrecht, als sie sich gewaltsam zur Wehr setzten, statt sich wie Vieh abschlachten zu lassen?[/QUOTE] Trotzdem ist Gewalt nicht "richtig". Es ist niemals "richtig" zu töten und zu unterdrücken. Auch wenn es dabei um die eigene Freiheit geht. Wenn Gewalt einmal da ist, dann entsteht daraus eben wieder Gewalt. Dass Pazifismus eine Illusion ist, das ist auch mir klar. Aber man sollte niemals den Fehler machen und Gewalt als durchaus berechtig ansehen. Man sollte sie einfach sehen als das was sie ist, nämlich ungerecht. Man kann natürlich "verstehen" wenn jemand gewalttätig wird, weil er selbst Gewalt ausgeliefert ist. Aber die Gewalt an sich ist niemals richtig. Der Sieg über Deutschland im zweiten Weltkrieg hat schließlich auch keinen Frieden gebracht, sondern den Kalten Krieg. Und sage mir doch bitteschön was daran richtig und gut ist eine Stadt wie Dresden mit Phosphorbomben in Schutt und Asche zu legen, obwohl der Krieg schon längst entschieden war? (Falls ich diesbezüglich falsch informiert bin, klär mich gern auf) Es gibt einfach keine "gute" Gewalt. Gewalt ist kein Überzeugendes Argument. Man kann mit Gewalt jemanden zwingen so zu handeln wie man es selbst für "richtig" hält, aber was nützt das auf Dauer? Wenn jemand nur unter Druck und Angst etwas tut, wovon er selbst gar nicht überzeugt ist? Ja und das klingt natürlich naiv. Aber ich bin wie gesagt nicht so naiv tatsächlich an pazifistische Lösungen zu glauben. Obwohl ich mich manchmal frage, warum Naivität eigentlich immer so belächelt wird. Alle Menschen die ich bisher kennengelernt habe, auf die das Prädiktat "naiv" paßt, sind herzensgute Menschen. Menschen auf die ich mich immer verlassen konnte. Die - obwohl sie es selbst nicht gerade leicht hatten - immer da waren wenn jemand Hilfe brauchte. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]@decay: Also ich bin froh, heute in einer Gesellschaft zu leben, in der einem nicht mehr [b]gesagt[/b] (und notfalls eingeprügelt) wird, wie man glücklich wird, sondern in der jeder das Recht hat, selbst zu definieren, worin für ihn das Glück besteht :)[/b][/quote] Ich auch. :) [b][quote]Was willst du denn noch mehr? Jeder hat doch in unserer Gesellschaft die Möglichkeit und das Recht, Buddhist zu werden und sein Glück in der täglichen Meditation zu suchen. [i]Meine[/i] Vorstellungen von Glück haben damit aber nichts zu tun, und deshalb möchte ich damit bitteschön auch in Ruhe gelassen werden.[/b][/quote] Ich will überhaupt garnichts, außer -wie du auch- glücklich zu sein/ zu werden. ;) Wenn du „damit bitteschön in Ruhe gelassen“ werden willst, stehen dir [i]zumindest hier[/i] außerordentliche Möglichkeiten zur Verfügung. Nutze sie! [b][quote]Ach was, das ist doch nur leeres Gerede. Die menschliche Fähigkeit zu Mitgefühl und Empathie hat eine relativ enge Grenze, die durch die Geschichte hindurch ziemlich konstant geblieben ist und an der auch Zen-Meditationen etc. nichts ändern werden.[/b][/quote] Das ist meines Erachtens nicht ganz richtig. Das Gehirn ist durchaus flexibel. Ich glaube das nennt man „Neuropastizität“. D.h. wenn man z.B. durch Meditation die Gehirnareale für Empathie und Mitgefühl stärkt (wissenschaftliche Untersuchungen mittels Computertomographie etc. zeigen, daß genau das passiert...und genau das macht man in der Praxis), dann hat das Auswirkungen auch auf das Leben. Es ist so wie man es auch bei Berufmusikern rausgefunden hat. Die Areale, die sie verstärkt benutzen, werden größer, [i]weil[/i] sie so viel genutzt werden; das Gehirn paßt sich an. Bei Lamas mit 10.- bzw. 40.000 Stunden Meditationserfahrung hat man das auch genau so festgestellt. Und nicht nur, daß es bei ihnen nur während der Meditation so ist, es setzt sich bei ihnen auch danach fort (kein Wunder, denn sie Meditieren ja auch im Handeln...setzten also die Praxis im Alltag fort *g*). Recht anschaulich ist in diesem Zusammenhang in meinen Augen folgende Geschichte: Ein tibetischer Lama, der jahrelang (bzw. fast könnte man wohl sagen jahrzehntelang) in einem chinesischen Gefängnis saß und gefoltert wurde, wurde gefragt, was denn das Schlimmste in all den Jahren war und er antwortete, daß das Schlimmste die Möglichkeit war, irgendwann doch das Mitgefühl für seine Peiniger zu verlieren. (Ich glaube, wenn man so lange unter schrecklichen Bedingungen gefangen war, sagt man das nicht „einfach mal so“ oder erzählt nur eine Geschichte). Zum Zen musste übrigens Dirchi fragen...der hat da mehr Ahnung als ich... :) [b][quote]Die menschliche Natur kann man nicht ändern, es sei denn durch Genmanipulation. Man kann nur Gesellschaftssysteme erschaffen, in der für alle ein relativ gutes Dasein möglich ist, z.B. weil die Menschen sich in diesem Gesellschaftssystem nicht gegenseitig zerfleischen. Aber Träume über eine Steigerung der menschlichen Empathie durch Spiritualität sollte man sich abschminken. [/B][/QUOTE] Mir ist nicht klar, was du jetzt überhaupt mit der menschlichen Natur meinst? Wenn du meinst, daß Menschen z.B. wütend werden können, so kann ich dich beruhigen. Es geht in der Meditation nicht darum, menschliche Gefühle und Emotionen beiseite zu schieben oder sie zu ignorieren. Im Gegenteil. Es geht darum, mit ihnen zu arbeiten. Und das ist nichts, was der menschlichen Natur entgegenstehen würde. Eine Steigerung (oder besser ausgedrückt „Kultivierung“) von Empathie ist aber durch Spiritualität/Meditation durchaus möglich. Man muß es nur wollen. Es ist wie im Sport: Einen Kopfstand auf einem Fahrrad bekommt man auch nicht von heute auf morgen hin. Und wenn man nicht nur als Clown auftreten will, weil man immer wieder mal runterfällt, braucht man ein jahrelanges, intensives Training. Oder ein Musikinstrument (um mal bei dem Bespiel zu bleiben) lernt man auch nicht von heute auf morgen, sondern man muß dazu üben, üben, üben. Und was passiert beim Training? Das Gehirn paßt sich dem an, was es zu tun hat bis man nicht mehr darüber nachdenken muß, wie man z.B. das Instrument zu spielen hat und bis man ein [i]Gefühl[/i] für die Musik bekommt, um sie auch richtig und nicht nur „mechanisch“ rüberzubringen. Analog kann man auch mit seinem Geist arbeiten. Es funktioniert tatsächlich. Man muß es nur wollen, aber niemand muß. ;) |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Das ist einerseits eine tolle Sache, andererseits für viele eine Überforderung. Und so geschieht es, dass gerade in den wohlhabenden industrialisierten Ländern psychische Probleme immer mehr zunehmen. Mit dem Glück klappts offensichtlich noch nicht so, wie es könnte. Die Menschen nehmen ihr Recht, ihr Leben selbst zu definieren, nicht in Anspruch, was verschiedene Gründe haben kann: sie wissen gar nicht, was sie eigentlich wollen - sie haben Angst vor der Verantwortung - sie trauen es sich nicht zu - oder sie haben zu viele Optionen und können sich nicht entscheiden.[/quote] Dann ließ dir es nochmals. Vielleicht dann wirst du den Unterschied zwischen dem, was er meint, und dem was du meinst, feststellen können! Das gleiche gilt, wenn du meine Aussage gelesen hättest! Denn wenn jemand überfordert ist, hat er immer noch die Freiheit zu entscheiden, wo und womit er leben will. Das Thema Lachatte ist nicht esoterischer Natur. Dass du es immer in der Richtung interpretierst, das ist mir übrigens klar. Denn du schreibst selber; Dass man die Optionen hat, das ist ein Resultat, das man teilweise der Aufklärung zu verdanken hat. Was damit anfangen kann, das ist eine persönliche Angelegenheit. Ist das so schwer zu verstehen hä? Um es dir zu verdeutlichen: nehmen wir an, irgendwann in der Zukunft…folgendes Szenario… keine Kriege, kein Hunger und Armut mehr, Wohlstand für alle also, usw. und so fort. Meinst du ernst, der Mensch wird dann glücklich sein? Ich meine, was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Insofern ist die Wissenschaft und die Aufklärung von vorne rein…und für immer und ewig… verurteilt bzw. daran schuld zu sein. Hey sag mal, du und die Anderen hier, ist es normal bzw. rational und durchdacht, was ihr da zur Äußerung bringt? Nicht die Epoche sondern der Mensch ist für sein Glück verantwortlich, denn ER ist derjenige, der z.B. immer mehr haben will (nochmals merke: nicht alle, es gibt auch Ausnahmen) Vor allem genau das ist wichtig. Wenn ich unzufrieden bin, bin ich immer noch in der Lage eine WAHL zu treffen!! Wenn du im Mittelalter unzufrieden wärst, was könntest bitte schon dagegen anstellen? Leute, Leute echt hier! [quote]Hast du einen Beleg für diese Aussage? Woran machst du das fest, dass es in Bezug auf Mitgefühl keine Evolution gegeben haben soll, wo sich doch die geistigen (mentalen) Leistungen in den letzten paar Jahrhunderten ganz enorm entwickelt haben? Ich denke, hier spricht mangelnde Erfahrung zum Thema, ebenso wie eine mangelnde theoretische Auseinandersetzung. Für dies mal will ich das Unsinn-Erzählen noch durchgehen lassen, aber ab sofort erzähl bitte nur noch, was auch wirklich solide belegt ist, sei es durch wissenschaftliche Studien, sei es durch eigene Erfahrungen. Werde deinen eigenen Ansprüchen gerecht.;) [/QUOTE] Was für eine Erfahrung, was erzählst du uns hier schon wieder? Das was du erzählst ist nur ein Mittel zum Ausdruck. Und es gibt viele Mitteln und Wege, wie man sich weiterentwickeln kann. Das was der Eine oder Andere durch Meditation, Spiri, Eso, etc. schafft, kann genau durch den Einsatz eines Freundes, der Famillie, eines Psychologen, eines Sozialarbeiters, etc. erreicht werden. Den Weg bzw. das Tor zur "wie gehe ich damit um" oder "wie und was daraus mache", das geht auf meine Kappe, ok? Mein Vater ist auch viel empathischer geworden, seit dem er in der Natur (kleines Dorf in den Bergen) lebt. Was soll das heißen jetzt? Das Leben in der Natur macht empathischer? Ich sag dir was, es gibt ein IST- und ein SOLLzustand so zu sagen. Wenn ich mich für bereit erkläre, diesen Sollzustand zu erreichen, dann fange ich auch damit an...nämlich die Mitteln zu suchen, die mir dabei behilflich seien können. (NAtur, Eso, Spiri Medi usw.) Meine Mutter z.B. war und ist immer noch die lobenswerteste Frau in meiner große Famillie (zirka 100 Personen). Sie war immer gütig und empathisch, etc. und egal wo sie war, ob Großstadt oder Dorf. Denn sie machte keine Fehler, wo sie dann daraus lernen müsste - in der Hinsicht natürlich. Vor allem wenn ich etwas nicht kenne, dann kann ich keine Vorstellung davon haben, dass dies konkrett hilfreich sein kann. Wenn ich mich gesund ernähren möchte, aber weiß ich nicht wie...dann kann ich z.B. ein Buch kaufen, wo alles drin steht, was zu tun ist. Willst du mir jetzt erzählen, dass das Buch mich schlanker gemacht hat?? Denn ebenso sagst du, dass Spiritualität, etc. die menschliche Empathie steigern soll. Das was ich meine, sagte eben der Decay: ...mit ihnen zu arbeiten", denn es heißt schon lange nicht, dass bevor ich mit dem Fitnesstraining angefangen habe, keine Muskeln vorher besaß!!! Übrigens Decay, ich kenne Dirchi und dich, damit meine ich die Urteile, die aus dem Bauch heraus kommen, ok. Vergessen wir bitte nicht warum ich bei manchen so unbeliebt wurde...denn meine neue Signatur hat garnichts dazu beigetragen. Die Meisten hier verwechseln immer wieder die "Verpackung" mit dem Inhalt einer Aussage! Dann tritt der Intellekt bzw. das Denken immer mehr bei Seite! |
| judgedredd | Und nochmals zur Aufklärung von der Aufklärung, he, he!! Mein Uropa dürfte meine Uroma schlagen. Trotzdem waren sie glücklich und zufrieden. Denn sie hatten fast alles was sie brauchten. Und das Bedürfnis nach Befreiung, also „schlag mich bitte nicht“ hatten die meisten Uromas nicht, denn alle Urmas hielten es für normal - damit meine ich nicht das, was sie empfanden, sondern den Versuch es endgültig abzuschaffen. Und die Uromas die es gewagt haben bzw. versucht haben, waren die Wenigsten. Soll dies als Messlatte zum Glück dienen???????????????? Nun, wenn alle im Käfig sitzen, glücklich und zufrieden sind, wen stört es??? Na ja immerhin, nicht alle waren Galileos, etc. oder? Was uns angeht, geht mich nichts an, stimmt's? Bravo an das Denken von Heute!!! |
| Manley | [COLOR=red] @judgedredd: wegen wiederholter persönlicher angriffe auf marquis wie diesem letzten hier[QUOTE]Unsinnige Argumentation (Strohmann, Totschlagargument, Argumentum ad hominem, Argumentum ad personam ) sind deine Spezialität, denn ich habe es dir so oft gesagt: Ob das hier oder bei anderen Foren war, du standst immer allein mit deinem Urteil zu meiner Person(intellektuell, etc). Umgekehrt sieht es anderes aus. Es existieren Meinungen – hier wie auch wo anderes – die deine Untauglichkeit in der Hinsicht Argumentation bestätigen.[/QUOTE]erteile ich dir hiermit drei wochen schreibverbot im kaisers bart. andere forenbereiche sind davon nicht betroffen. entscheidung geht dir auch noch per pn zu. beschwerden per pn an mich.[/COLOR] |
| belladonna | [QUOTE]Ging die Diskriminierung denn "nur" von einzelnen Menschen aus oder fand sie eine rechtliche Stütze in der Gesetzgebung der DDR? [/QUOTE] Nach außen hin wurde der Schein gewahrt. Es gab zwar keine Gesetzgebung aber dafür das hier: Aktenvermerk „homosexuell“ Die Stasi und die Schwulen In der DDR war der Verfolgungsparagraph 175 im Strafgesetzbuch bereits 1968 ersatzlos gestrichen worden, doch der Verzicht auf strafrechtliche Sanktionen bedeutete keine Toleranz gegenüber Lesben und Schwulen. Im Gegenteil: Bis weit in die achtziger Jahre waren sie eine unterdrückte Bevölkerungsgruppe, die mit geheimdienstlichen Praktiken diszipliniert werden sollte. Das Ministerium für Staatssicherheit hatte ein dichtes Kontrollnetz installiert, mit dessen Hilfe es zu jeder Zeit über Aktivitäten von Homosexuellen informiert war, wo immer sie sich trafen, ob in Privatzirkeln oder Kneipen, ob in Parks oder Klappen. Diese Facette im breitgefächerten Aufgabenbereich der Stasi ist bislang weitgehend unbekannt. Der Berliner Historiker Dr. Günter Grau, der seit vielen Jahren zur Sozialgeschichte der Homosexualität arbeitet, stellte vor einem Jahr sein Buch „Homosexualität in der NS-Zeit“ in der Landeszentrale vor. Nunmehr entsteht eine Publikation über Homosexualität in der DDR. Dazu hat der Autor über lange Zeit in der Birthler-Behörde recherchiert, wie die homosexuelle Bürgerrechtsbewegung observiert und „zersetzt“ wurde. Der Vortrag wird speziell auf die Observierung der Potsdamer Szene in den achtziger Jahren eingehen. |
| Marquis | @nightmare Ich glaube, da sind wir bei der Frage "Was ist Vernunft?" Man muss den Vernunft-Begriff nur im Sinne von "Verstand" nicht für bare Münze nehmen. Das war für mich immer die Antwort, wenn ich andere fragte "Was ist Vernunft"? Richtiger als dies nur auf Denken zu reduzieren, ist ein Vernunftbegriff, der ein Gesamtblick auf das Ganze erlaubt: wie fühlt sich das an, ist es schlüssig, ist es verhaltensmäßig umgesetzt und führte es zum Erfolg bzw. ist der Mißerfolg zu ertragen. Immerhin, und das gehört dazu, ist auch die ethische Perspektive dabei wichtig. Wenn ein Bankräuber mit seinem Geld tatsächlich durchkommt, würde man trotzdem nicht von "Vernunft" sprechen. Insofern sehe ich in dieser Begriffsausdehnung kein Problem. [QUOTE]Es gibt kein falsches Verhalten. Es gibt Verhalten das mir nützt, und das mir nicht nützt. Es gibt Dinge die ich will, und die ich nicht will.[/QUOTE] Diese Ich-Zweckhaftigkeit, nur mal so am Rande, ist kein "aufklärerischer" Vernunftbegriff mehr, sondern eine Idee der neuesten Zeit. In etwa, so wird behauptet, verhält es sich so: je besser es den leuten geht, desto mehr schauen sie nach sich. Je schlechter es ihnen geht, desto mehr sind sie auf Solidarität aus. Wie Du selbst sagst, hängt das,was als "falsches Verhalten" gilt, demnach vom Kontext ab. Die Frage ist aber: wie den Kontext richtig einschätzen? [QUOTE]Vernunft, darunter verstehe ich Mittel und Wege das zu erhalten was man bereits besitzt. [/QUOTE] Und wer nichts besitzt? Wie kommt man überhaupt in Besitz? (außer man erbt, die meisten Leute werden aber erst mal nicht viel besitzen, weilihre Eltern noch leben). Das hieße ja, dass man nur durch Unvernunft das, was man besitzt, in seinen Besitz bringen konnte. Das kann's ja auch nicht sein. [QUOTE]Wenn man im Nazi-Reich nichts mehr hat, hat man immer noch sein Leben. [/QUOTE] Woher willst Du das wissen? Bestimmte Dinge, zum Beispiel ob Du zufällig Jude bist (und dafür gar nichts kannst), hast Du doch gar nicht im Griff. Stillhalten, um ja nicht erwischt zu werden, das kann auch ins Auge gehen. [QUOTE]Wehe dem armen Trottel der dies aus der verschwindend geringen Chance auf's Spiel setzt um etwas zu ändern, dass ihn selbst nicht mal vordergründig nützt. Die anderen würden ihn wohl unvernünftig nennen...[/QUOTE] Der arme Trottel und die anderen aber blieben machtlos. Auf die Idee, sich zu solidarisieren und damit Macht zu gewinnen, sind sie wohl nicht gekommen. Daran hinkt Dein Modell von Selbstnutzen auch ein bißchen. Wenn ich nichts gebe, krieg ich auch nichts zurück. Wenn ich aber was zurückbekomme, dann habe ich mehr Möglichkeiten. Was das III. Reich betrifft: Hitler wäre (fast) von nur einer Handvoll Leuten getötet worden und zudem wäre die Macht in Berlin übernommen worden. Ich hab das mal im Detail gelesen: da war alles vorbereite, dass das Militär nach dem Anschlag von Stauffenberg sofort das Ruder übernimmt. Der Anschlag war halbherzig, keiner wollte sich richtig "opfern". Und dadurch sind am Ende alle gestorben. Das Problem an Deiner Argumentation ist, dass Du in letzter Konsequenz das, was im III. Reich geschah, als vernünftig darstellst. Denn jeder, selbst im zum KZ-Aufseher kann sich auf irgendwelche Vernunftgründe herausreden. Wenn aber "Vernunft" zu solch einer Katastrophe führt, dann muss es irgendwie die falsche Vernunft sein. [QUOTE]nie habe ich gehört "Seid vernünftig, revoltiert gegen das System", [/QUOTE] Naja, die Französische Revolution hat ja genau dies getan. |
| skywalker | Hierbei handelt es sich vielmehr um die objektive Geltung zur Vernunft und nicht was die Interessen des Enzelnen betrifft. [quote] Mit Vernunft als philosophischem Fachbegriff wird die Fähigkeit des menschlichen Geistes bezeichnet, universelle Zusammenhänge in der Welt und ihre Bedeutung zu erkennen und danach zu handeln – insbesondere auch im Hinblick auf die eigene Lebenssituation (vgl. Nous). Die Vernunft ist das oberste Erkenntnisvermögen, das den Verstand kontrolliert und diesem Grenzen setzt bzw. dessen Beschränkungen erkennt. Sie ist damit das wichtigste Mittel der geistigen Reflexion und das wichtigste Werkzeug der Philosophie. Dieses, als Diskussionsgrundlage immer noch maßgebliche Verständnis von Vernunft, steht in der Tradition der Philosophie Immanuel Kants. [/quote] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Vernunft[/url] |
| Waldemar | Naja, objektive Geltung, die sich sicher nach der Logik und rationellen Denken richtet und immer einen angemessen Standard oder einen Vergleichspunkt/Maßstab hat, um etwas zu legetimieren. Die ist sicher wichtig, nur die Krux ist, dass dieselbige immer einem subjektivem Verstand entspringt.. @Nigthmare Die Musik war wohl gut :) Sehr intressanter Beitrag, sehe vieles sogar ähnlich.. Ich finde es wird es dann intressant wenn die "Vernunft" aufhört. Insofern, muss man nicht nur Mut haben, den Verstand zu benutzen für die Vernunft.. sondern genauso Mut, auch mit irrationalem denken zum Ziel (welches auch immer) zu kommen. Mein Wille ist folglich auch nicht so frei, wie ich ihn gerne hätte... Dem einzigen Gesetz den man letzendlich in letzter Konsequenz folgt ist das [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Das_egoistische_Gen]Ego[/URL] und das zum Glück teilweise höchst unvernünftig und irrationell. |
| skywalker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Naja, objektive Geltung, die sich sicher nach der Logik und rationellen Denken richtet und immer einen angemessen Standard oder einen Vergleichspunkt/Maßstab hat, um etwas zu legetimieren. Die ist sicher wichtig, nur die Krux ist, dass dieselbige immer einem subjektivem Verstand entspringt.. [/B][/QUOTE] Aha, das erinnert mich irgendwie an Mainstreamantworte die aktuell hoch im Rennen stehen: "normal ist das, was jeder für normal hält", usw. Aber wieso nicht? Nur kennst du vielleicht eine Tankstelle wo ich mit Yen bezahlen kann? Subjektiv betrachtet, ist es in Ordnung oder? Also wenn es so einfach ist, wie du es hier darstellst, dann hat Kant, um sonst den kopf gedanklich zerbrochen, wahr? |
| Marquis | [QUOTE]mir scheint in deiner Ausführung setzt du Vernunft bereits als selbstverständliches [/QUOTE] Ups, jetzt müssen wir aber ganz präzise sein. :) Ich setze die Bedeutung von Vernunft, was Vernunft ist, nicht voraus, sondern darüber muß man diskutieren. Umgekehrt scheinst aber Du eine fixe Vorstellunge zu haben "Vernunft = Eigennutz", und das wage ich nun wieder zu bestreiten. Eine andere Frage ist "ist es selbstverständlich, dass jeder vernünftig ist bzw. vernünftig handelt". [QUOTE]Ich-Zweckmäßigkeit gab es immer und nicht erst seit ein paar Jahren.[/QUOTE] Schon. Aber wenn ich Ich-Zweckmäßigkeit als alleiniges Kriterium der Vernunft betrachte, dann sieht das doch so aus, als ob Ich-Zweckmäßigkeit eine zusätzliche Legitimation bekommt. Wozu braucht sie aber diese Legitimation, denn die Ich-Zweckämßigkeit tut doch eh, was sie will. Wieso soll ich einer Sache, die eh schon gewonnen hat, noch zwanzig Rechtsanwälte an die Seite stellen? Die Rechtsanwälte braucht doch eher die schwache Seite, die nicht von vornherein gewinnt. [QUOTE]Auch was der Erfolg subjektiv negativer Pläne mit Vernunft zu tun hat ist mir schleierhaft, siehe Bankräuberbeispiel.[/QUOTE] Das war ein Beispiel, wie jemand in Eigennutz handelt, und man würde es dennoch nicht als vernünftig bezeichnen. Es war einfach ein Widerlegungsversuch, Eigenutz mit Vernunft gleichzusetzen. [QUOTE]Du selbst willst ja deiner Vernunft folgen aus der Überzeugung der in ihr steckenden Korrektheit. [/QUOTE] Nö. Ich will nicht handeln, um vernünftig zu sein, sondern um Ziele zu erreichen. Die Vorstellung, ich hätte immer einen kleinen Oberlehrer auf der Schulter, der sagt "sei vernünftig" kann ich so nicht bestätigen. [QUOTE]Die in diesem Zusammenhang aber dann viel zu hohe Wertigkeit der Vernunft als Bestandteil des Verstandes würde dann fälschlicherweise dazu führen, dass einige Menschen anderen Menschen aus Gründen der "Unvernunft" als irrational bezeichnen, was völliger Quatsch wäre.[/QUOTE] Das wäre kein Quatsch. Selbstverständlich gibt es unvernünftige Handlungen und somit auch unvernünftige Menschen. Den Vernunftbegriff zu nutzen, um jeden Unsinn als "vernünftig" zu erklären, erachte ich als unzweckmäßig. Damit wird "die Vernunft" ja zur faulen Ausrede. Vieleicht habe ich Dich aber auch mißverstanden. [QUOTE]Allerdings kann ich mich auch irren, denn ich weiß ja schließlich noch immer nicht was du unter Vernunft eigentlich verstehst,[/QUOTE] Was verstehst Du denn drunter? Ich hab mit anderen Leuten über das Thema diskutiert, und als ich die simple Frage stellte "Was ist Vernunft", kam es zum Streit. Was ist Vernunft? Jeder benutzt das Wort, aber was soll es bedeuten? Wenn du mich fragst: Ich halte das Wort "Vernunft" für ein sinnloses Wort. Wie Du hier ganz richtig aufzeigst, gibt es bestimmte Ereignisse, und man kann ganz konkret argumentieren, warum das eine oder das andere einen Sinn hat oder einen Zweck erreicht. Einen Vernunftbegriff braucht man dazu nicht. Die Kategorien richtig-falsch oder ---wenn man es eher moralisch mag ---gut und böse sind ausreichend. [QUOTE]Vernunft und Unvernunft kann als Urteil meiner Meinung nach, um das ganze mal zum Abschluss zu bringen, nur in Bezug auf eigene Entscheidungen gefällt werden, nicht aber auf andere, deren Ziele man nicht kennt die sie verfolgen.[/QUOTE] Nö, das lehne ich ab. Denn Gegenstand der Vernunft sind doch auch überindividuelle Gegenstände. Vernunft kann doch nicht nur abbilden, was ich will. Sondern es muss doch auch die Welt jenseits von mir abbilden, einen Perspektivwechsel erlauben, höhere Organisationsformen wie Staat oder Gerechtigkeit begreifen können. [QUOTE]aber ich würde es bevorzugen diese vom Thema abweichende Diskussion ins Private zu verlagern. [/QUOTE] Du kannst mir jederzeit eine PN schicken. Ich selbst werde keine PN von mir aus schreiben, weil ich in der Diskussion jetzt nichts persönlich-heikles entdecke. [QUOTE]Die Vernunft ist das oberste Erkenntnisvermögen, das den Verstand kontrolliert und diesem Grenzen setzt bzw. dessen Beschränkungen erkennt.[/QUOTE] Das erscheint mir eine alberne Definition zu sein. Denn "das oberste Erkenntnisvermögen das den Verstand kontrolliert" könnte ja selbst Verstand sein.... oder was sonst. Es ist eine Verlagerung des Problems in die Meta-Ebene. Was ist X? Ist X A oder B? Wissen wir nicht. Deshalb behaupten wir, X wird von Y kontrolliert. ABER: Ist Y A oder B? Also logischerweise wird durch die obige Formulierung eine Frage nicht beantwortet, sondern einfach dieselbe Frage auf eine andere Ebene verlagert ... ohne sie zu beantworten. [QUOTE]folgt ist das Ego und [/QUOTE] Da kräuseln sich mir die Zehennägeln aus verschiedenen Gründen. Dawkins ist ein prima Leute-Verarscher. Was er da aber behauptet, ist blanker Unfug. 1. Man kann und darf seine freie Entscheidung nicht verleugnen, indem man sie einem Gen zuschreibt. Wenn Du vor einem Gericht oder in der Schule sagst "das sind aber meine Gene", so wirst Du dennoch verurteilt oder dennoch bekommst Du bei schlechter Leistung eine 5 .... weil Du SELBSTVERANTWORTLICH bist. 2. Ist das Ziel des Lebens der Genotyp oder der Phänotyp? Lebt der Organismus, um Gen zu sein oder um sich selbst zu verwirklichen? 3. Es gibt kein EGO-Gen. Wer anderer Meinung ist, soll mir hier die entsprechenden Basen-Paare aufschreiben. Wenn Ihr das nicht könnt, ist die Behauptung Ego-Gen reiner Hirnfurz. Ich würde mich FREUEN, wenn Ihr, statt Dinge zu zitieren, selbst nachdenken würdet. :o [QUOTE]"normal ist das, was jeder für normal hält", [/QUOTE] Das ist eine Definition, um zwischen Wahn und Nicht-Wahn zu unterscheiden. So richtig funktioniert das aber auch nicht. Denn das hieße ja, dass das, was die Mehrheit nicht mehr verstehen kann, gar nicht existiert. Und das kann ja auch nicht sein. Wenn die Mehrheit der Menschen kein Latein kann oder die Plancklesche Konstante nicht herleiten kann, dann ist Latein oder die Plancksche Konstante unnormal, unvernünftig, gibt es gar nicht, ist eine Wahnvorstellung.... ? Und wenn die Mehrheit an UFOs glaubt, gibt es UFOs wirklich? Die Mehrheit kann demnach auch kein Kriterium für "Vernunft" sein. Alles, worauf ich hinaus will, ist folgendes: Wenn Euch einer sagt "das ist vernünftig" .... dann glaubt ihm nicht!!! Vernunft ist kein Argument. Ein Argument ist ein Argument, aber nicht Vernunft. ;) |
| belladonna | [QUOTE]Alles, worauf ich hinaus will, ist folgendes: Wenn Euch einer sagt "das ist vernünftig" .... dann glaubt ihm nicht!!! Vernunft ist kein Argument. Ein Argument ist ein Argument, aber nicht Vernunft[/QUOTE] Ja, es ist wohl so, "Vernunft" ist einfach nur ein Wort. Und mit diesem Wort ist es offensichtlich eine komplizierte Sache, denn jeder geht davon aus, daß es bedeutet "das Richtige zu tun". Aber wenn man mal folgendes Beispiel nimmt: Ein Soldat desertiert, weil er es nicht übers Herz bringt, es falsch findet andere Menschen zu töten. Und er weiß, daß Desertation mit dem Tod bestraft wird. Eigentlich hat er ja das Richtige getan, denn er hat sich geweigert zu töten. Aber war das jetzt "vernünftig" sein eigenes Leben zu riskieren, um nicht töten zu müssen? Oder wenn ich mich daran erinnere, als mein Cousin der (soweit ich weiß wegen Zwangsausweisung) in Westberlin lebte und uns endlich nach Jahren mal besuchen durfte. Mein Vater arbeitete im Ministerium, mein Bruder in der Staatsbank. Beide mußten sie im Arbeitsvertrag unterschreiben, daß sie keinen Besuch "aus dem Westen" in ihre Wohnung einladen durften. Mein Vater hat sich "vernünftig" wie er war daran gehalten und seinen eigenen Neffen, den er Jahre nicht mehr gesehen hat, nicht in die Wohnung gelassen, sondern wir haben uns mit meinem Cousin in einem Restaurant getroffen. Mein Bruder hingegen pfiff auf die Vorschriften und lud ihn nach dem Essen im Restaurant zu sich in die Wohnung ein. Worauf ihm mein Vater "Unvernunft" vorwarf. Aber es war doch eigentlich gut und richtig seinen Cousin nicht abzuweisen, nur weil eine verbohrte Regierung es so wollte, oder sehe ich das falsch. Auf jeden Fall bin ich jetzt ziemlich verwirrt was den Begriff "Vernunft" angeht :D |
| skywalker | Back to topic. Ich sehe keine Überführung zur Darstellung des Threadstellers. In Europa herrschte damals ein Absolutismus. Es existierte ein absoluter Staat über eine Gesellschaft, wo der König bzw. der Fürste einen grenzenlosen Herrschaft genoss. Das Bürgertum hatte keinen politischen Einfluss, die Privilegien befand sich auf die Seite der Adel, die das Resultat der Last waren, die die Bauer trugen. Die Kirche genoss ebenfalls die Macht, sie war mit den Königen verbunden, das Volk hatte keine andere Wahl, als zu schuften und der Predigt der Kirche Glauben zu schenken, dass Gott das Schicksal des Menschen bestimmt. Mystizismus, Hexenwahn, etc. waren weit verbreitet. Wie Anaximander zu Recht kritisiert hat, der durchschnittliche Mensch von damals war vielmehr ein Sklave im modernisierten Sinne, also ohne direkten Herrscher, so zu sagen, wie es in Amerika mit den Schwarzen früher war. Trotzdem die Rechte und die Freiheiten des Bürgertums waren kaum vorhanden. Und die Aufklärung hat diese „Befreiung“ ermöglicht. Werte wie Freiheit, Toleranz, Gleichheit, Verstand und Vernunft lieferten einen Lebenssinn und einen Optimismus für das Dasein. Die alten Werte wie Absolutismus, Vorurteil, Dogmatismus, Unterdrückung, etc. machten Platz für die neuen Möglichkeiten zur Gestaltung der eigenen Zukunft der Gesellschaft, der unabhängigen Gestaltung natürlich. Und das ist eine großartige Leistung. Den Wert „Glück“ hier einzumischen ist ein falsches Unterfangen, denn „glücklich sein“ setzt das Fundament „autonomes Handeln“ voraus. Sogar die Tierwelt weist dieses Fundament auf! |
| belladonna | Was ist eigentlich bitteschön ein EGO-Gen:D Wenn das so weiter geht, dann haben wir bald nicht mehr die vielgepriesene Wahl, die wir doch allein der "Zeit der Aufklärung" zu verdanken haben und der widerum wir ja den wissenschaftlichen Fortschritt zu verdanken haben. Dann beißt sich die "Aufklärung" am Ende in den eigenen Schwanz, wenn es darauf hinausläuft, daß eigentlich niemand eine Wahl hat weil er Sklave seiner Gene ist:D |
| Waldemar | [QUOTE]Dann beißt sich die "Aufklärung" am Ende in den eigenen Schwanz, wenn es darauf hinausläuft, daß eigentlich niemand eine Wahl hat weil er Sklave seiner Gene ist[/QUOTE] Der "Aufgeklärte" weiß, dass die Menschen sehr..ähh besonders sind, der unaufgeklärte irgendwie auch. :D @Skywalker Du hast das wohl ein wenig schwarz und weiß gesehen, natürlich hat Kant sich nicht umsonst Gedanken gemacht. Denn das "Vernünftige" hat mit dem Widerstand der Unvernünftigen zu rechnen :) |
| skywalker | Natürlich Waldemar, auch die Gesetze werden nicht von jedem respektiert! Aber sie haben immer noch eher eine objektivere Geltung, so ein bisschen halt!! |
| Skeptikersau | @Anaximander So ganz allgemein: danke für Deine Verteidigung von Aufklärung und Liberalismus. Kennst Du eigentlich auch Hayek und Popper ? Sehr lesenswerte Autoren. Viele Grüße Dr. O. |
| Demon17 | Die [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung]Aufklärung[/URL] war ein philosophischer Prozess, des 17. und 18. Jahrhunderts, der sich in erster Linie gegen die religiöse Dominanz der Welterklärung richtete. Der Mensch war bis Dato in der Hand Gottes und hatte alles, sein Leben seinen Besitz seine gesamte Existenz der Gnade Gottes zu verdanken. Die Macht wurde stellvertretend durch den Adel ausgeübt, der faktisch als Lehens- und Gerichtsherr die totale Macht über die Menschen, auf dem Lande ausübte, die zu großen Teilen Leibeigene und Hörige waren. (Es gab auch einige Freibauern, aber das waren Ausnahmen. In den freien Städten des Mittelalters, herrschte ein Bürgertum, das in Konkurrenz zum Adel stand und mit dessen gottgegebener Macht konkurrierte, dessen Bedeutung mit dem Anstieg der Stadbevölkerung langsam zunahm. [URL=http://www.mittelalter.uni-tuebingen.de/?q=personen/widder/ws9900/stadtentstehung2.htm]Anteil der Stadtbevölkerung Holland_Zeeland 1200-1350[/URL] Der Konflikt zwischen Adel und Bürgertum durchzieht das gesamte Spätmittelalter bis in die Neuzeit hinein. Während die Emanzipation des Bürgertums im 13 Jahrhundert relativ weit fortgeschritten war, war es im 16. Jahrhundert in Deutschland durch Kriege, Niedergang der Hanse etc. wieder stärker in Abhängigkeit zum Adel geraten. Dies hing in erster Linie von der materiellen Basis ab. So war der 30 Jährige Krieg, in dem ca. 30-60% der gesamten Bevölkerung Deutschlands starben am Anfang unter anderem auch ein Krieg protestantischer Städte gegen Habsburg (den Kaiser). Die Aufklärung ersetzte Gottes Allmacht durch die Herrschaft der Vernunft (Descartes, Leibnitz) im 18. Jahrhundert nahm diese Geistesbewegung zunehmende emanzipatorische Züge an. Das Bürgertum wollte sich der Bevormundung des Adels entledigen. Im Zuge der Aufklärung wurde das Naturrecht entwickelt, die Idee, das jedem Mensch qua Geburt ein fester Satz an individuellen Grundrechten zusteht unabhängig von der Gnade seines Fürsten oder einer religiösen Instanz. Im Grunde basiert die Aufklärung auf dem, durch die Erfindung des Buchdrucks im Laufe der Jahrhunderte intellektualisierten Bürgertums und desses Streben nach Freiheit. Die technische Entwicklung hatte damit eigentlich nur insofern etwas zu tun, das diese die Emanzipation des Bürgertums förderte und die materiellen Grundlagen für das Ende des Feudalismus schuf. Sozialismus und Nazionalsozialismus, mit ihren Massenvernichtungen (Gulag/KZ/Killing Fields) haben mit dem geistigen Erbe der Aufklärung nun gar nichts zu tun, da sie einen Kollektivismus Vertreten, der im krassen Widerspruch zur Freiheit des Einzelnen steht. Gerade die Idee der Menschenrechte ist den Denkern der Aufklärung zu verdanken, die aus Sicht des Sozialismus dem Klassenfeind angehören. Es macht also wirklich keinen Sinn, Fehlentwicklungen des 20. Jahrhunderts den bürgerlichen Philosophen des 17.-18. Jahrhunderts anzulasten. |
| x-xcva | Dankeschön Demon für dieses informative Post! :) Grüßlie Mischa |
| Montrose | [QUOTE]danke für Deine Verteidigung von Aufklärung und Liberalismus.[/QUOTE] Unter einem echten Liberalismus gäbe es kein Hartz-IV. ;) In einem liberalistischen System würden Steuerzahler nicht gezwungen, für Studierende, Arbeitslose und andere Leute, welche nicht für sich selbst sorgen können, ihr Geld auszugeben. Merke: wer für Freiheit ist, sollte die sich auch leisten können und nicht doch wieder von anderen abhängig sein! Die Gegenüberstellung des Mittelalters als Zwangsherrschaft gegenüber der "freien" Aufklärung ist sachlich falsch. Richtig ist, dass gerade im Mittelalter der Individualismus sehr viel größer war als in der späteren Nationenbildung, wie sie im Zuge der Aufklärung erfolgte. Im Mittelalter gab es das individuelle Appellationsrecht (Sachsenspiegel) ebenso wie das Recht auf private Blutrache. Das mag widersprüchlich erscheinen; aber MERKE: meine Freiheit heißt immer zugleich die Unfreiheit des anderen. Je höher also Individualität angestrebt wird im Sinne "Ich kann tun und lassen, was ich will", umso mehr kommt es zu Ungleichgewichten: der Starke wird stärker und freier, der Schwache wird infolge der Freiheit des Starken schwächer und unfreier. Freiheit, Individualismus und Unterdrückung sind keine Gegensätze, sondern zwei Schuhe deselben Paares. Die Möglichkeit im heutigen Deutschland eigene, "individuelle" Wege zu riskieren ist denn auch kein Resultat von Aufklärung und Liberalismus (denn diese Werte stehen nur den Reichen zu), sondern dem Sozialismus. Meine Freiheit darf ich behalten, weil eine solidarische Gemeinschaft hinter mir steht und hilft, meine Freiheit zu verteidigen. Jeder Einzelne für sich kann sich seine Freiheit nicht selbst beschaffen, weil er als Einzelner in der Minderzahl ist. Dass ich heute, wenn mich der Chef bescheißt, zu einer Arbeitgebervertretung gehen kann und gleichberechtigt meine Rechte und Freiheiten einklagen kann, ist der Erfolg der politischen Linken, ganz bestimmt aber nicht der Aufklärung und des Liberalismus. Die Ideale der Aufklärung und des Liberalismus haben mit dem modernen "Individualismus" nicht viel zu tun. Da liegt ein Mißverständnis vor. [QUOTE]Im Zuge der Aufklärung wurde das Naturrecht entwickelt, die Idee, das jedem Mensch qua Geburt ein fester Satz an individuellen Grundrechten zusteht unabhängig von der Gnade seines Fürsten oder einer religiösen Instanz.[/QUOTE] Die Abkehr von Fürsten und Religion hat den Staat und seine Gesetze keineswegs aufgehoben! Das Naturrecht, dass jeder Einzelne in allen Belangen entscheiden könne, was er wolle, konnte nicht realisiert werden. Denn wenn mehrere "freie" Individuen auf ihrem Naturrecht beharren, kommt es zwangsläufig zu einer Blutfehde. Die Französische Revolution endete ja denn auch in einem großen Gemetzel: die Revolutionäre brachten sich gegenseitig um. Deshalb wurde das völlig abwegige Naturrecht durch das positive Recht ersetzt. Und das gilt auch noch heute. Ein individuelles Leben außerhalb einer allgemeinen staatlichen Ordnung ist unmöglich. Freiheit ist nur dort möglich, wo die Freiheit eines Einzelnen beschnitten wird. Die ungebremste Freiheit des Einzelnen ist eine zerstörerische Fiktion. Heinrich von Kleist hat dies in seinem "Michael Kohlhaas" thematisiert. [QUOTE]Sozialismus und Nazionalsozialismus, mit ihren Massenvernichtungen (Gulag/KZ/Killing Fields) haben mit dem geistigen Erbe der Aufklärung nun gar nichts zu tun, da sie einen Kollektivismus Vertreten, der im krassen Widerspruch zur Freiheit des Einzelnen steht. [/QUOTE] Das kann man so nicht sagen. Die Nationenbildung, die im Nationalsozialismus eine so tragende Rolle spielt, war DAS zentrale Anliegen der Aufklärung. Die Aufklärung ersetzte das Blutskollektiv (Adel) durch das Blut-und-Boden-Kollektiv (Nation), weil auch die Aufklärung einer kollektiven Legitimation bedurfte ....die Aufklärung war ja kein Personenkult um eine Person, sondern mußte sich ja auch eine breitere Basis verschaffen. Der Nationalsozialismus beschwört wie die Aufklärung ein "Naturrecht". Das utopische Recht des Einzelnen auf unbedingte Freiheit in der Aufklärung ist mit dem Recht des Stärkeren im Nationalsozialismus verwandt. Die Zuordnung von Individualismus zu Freiheit und Kollektivismus zu Zwang ist sachlich falsch. Richtig ist, dass sich viele Dinge erst in der Gemeinschaft, im Kollektiv verwirklichen lassen, wo der Einzelne nicht genug Fähigkeiten und Mittel hätte. Darin utnerscheidet sich die Aufklärung von keiner Bewegung vor oder nach ihr .... entscheidend ist allerdings, wer oder was unter Kollektiv verstanden wird. Und in der Aufklärung war das Kollektiv die Nation. [QUOTE]Gerade die Idee der Menschenrechte ist den Denkern der Aufklärung zu verdanken, die aus Sicht des Sozialismus dem Klassenfeind angehören. Es macht also wirklich keinen Sinn, Fehlentwicklungen des 20. Jahrhunderts den bürgerlichen Philosophen des 17.-18. Jahrhunderts anzulasten.[/QUOTE] Natürlich macht es Sinn, Fehlentwicklungen daraufhin zu reflektieren. Es ist Geschichtsverfälschung, von einer Bewegung nur die positiven Nachwirkungen gelten zu lassen und die nachteiligen Folgen einfach totzuschweigen. Die Frage nach dem G8-Gipfel, Ausbeutung armer Staaten bis hin zu Massenhunger, Kriege in Afrika ..... sind selbstverständlich Folge der Aufklärung. Ebenso besteht ein ideologischer Zusammenhang zwischen Aufklärung und Kolonialismus. Der "Individualismus" in unserer Gesellschaft jedenfalls kann nicht der Aufklärung zugeschrieben werden, sondern ist der Ertrag der politischen Linken ... die im Vergleich zur Aufklärung neue Werte einbrachte. |
| Waldemar | [QUOTE]Dass ich heute, wenn mich der Chef bescheißt, zu einer Arbeitgebervertretung gehen kann und gleichberechtigt meine Rechte und Freiheiten einklagen kann, ist der Erfolg der politischen Linken, ganz bestimmt aber nicht der Aufklärung und des Liberalismus.[/QUOTE] Sehe ich auch so, ich erinner mich noch sehr gut an meinen alten Betrieb, mittelständig 300 Mann im Maschinenbau, kam mal so ein Arschloch von Chef in die Halle und sprach Leute an, die ihm nicht ins Konzept passten, "wenn du dich nicht von der Liste zur Wahl des Betriebsrat streichen läßt, kannst du ab morgen die Halle fegen" Schlimmer jedoch ist die Tatsache, das manche das taten.. Ohne allzu politisch zu werden, bin ich auch der Meinung, nicht nur die "Aufgeklärtheit" hat uns Rechte gebracht, sondern die Menschen die mutig genug waren für ihre Rechte zu kämpfen. Die waren vielleicht nicht nur "links" :) |
| Demon17 | Hallo Monty, schön das Du wieder da bist. Ich zitiere jetzt einfach mal aus Wikipedia, wenns Dir nicht gefällt kannst Du es ja umschreiben.Ich bin schon auf die Diskussion gespannt. ;) [Quote]Dem Begriff des Naturrechts kann die Überzeugung zugrunde liegen, dass jeder Mensch „von Natur aus“ (also nicht durch Konvention) mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sei – unabhängig von Geschlecht, Alter, Ort, Staatszugehörigkeit oder der Zeit und der Staatsform, in der er lebt. Dazu gehören das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf persönliche Freiheit. Die Naturrechte werden demnach als vor- und überstaatliche „ewige“ Rechte angesehen. Daneben gibt es eine Auffassung von Naturrecht als „Recht des Stärkeren“. Unter der Voraussetzung der Gemeinnützigkeit bedeutete dies, dass gleiche Rechte den Sieg der besseren Leistung über angestammte Berechtigungen ermöglichen sollten. [/Quote] Gerade der letzte Satz galt bedeutete, das das Bürgertum es satt hatte erwirtschaftete Gewinne dekadenten Adelsgeschlechtern als Steuern zu zahlen, da diese das Geburtsrecht hatten. Steuern, die diese Verprassten oder Erbfolgekriege damit finanzierten. Die Antinomie hieß also Naturrecht (das alle gleichermaßen hatten) versus Geburtsrecht (das nach sozialer Herkunft selektierte) Auch die Idee der Nation war ja gerade im zersplitterten Deutschland in erster Linie als Integration gedacht und weniger als Abgrenzung nach Aussen. Schließlich war Deutschland durch die Kleinstaaterei als Folge des 30 Jährigen Krieges in entwicklungsmäßig stark zurückgeblieben. Vergiss bitte nicht, wenn Du dem bürgerlichen Nationalismus die Schuld für die Kriege in die Schuhe schiebst. Das das Bürgertum sich gegen den Adel und seinem Militarismus erst nach dem ersten WK durchsetzte als es gleich wieder durch Kommunismus und Nationalsozialismus bedroht wurde, wobei die NSDAP in der Wirtschaftskrise sicher auch bürgerliche Wähler ansprach. Zum Kollektivismus ist zu sagen, das er eigentliche ein Produkt der industriellen Revolution war, die ´ja völlig neue soziale Kontexte schuf. Dein Kommentar zur individuellen Freiheit im Mittelalter ist natürlich ebenso abstrus wie dein Rechtspositivismus. Die individuelle Freiheit existierte fast auschließlich in den Städten, die ja über eigene Rechtssysteme verfügten. Der größte Teil der ländlichen Bevölkerung, die in Deutschland in der frühen Neuzeit ca. 80% der Gesamtbevölkerung ausmachte, war als Leibeigene und Hörige dem Adel auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Erst 1807 wurde z.B. in Preussen die Leibeigenschaft aufgehoben. Auf Dein positives Recht hat sich ja auch Filbinger berufen, der noch in den letzten Kriegstagen Todesurteile unterschrieb und dann Karriere als Ministerpräsident von Baden-Würtemberg machte, bis eben seine Todesurteile bekannt wurden. Das ist eben der Unterschied, das Naturrecht beruht auf humanitären Werten, während das positive Recht reine Juristenlogik ist und eben deshalb willkürlich, wie der Rechtspositivismus der Juristen des dritten Reiches zeigte, welche die Freiheit der Nation über die Freiheit des Einzelnen stellten und damit zahlreiche Justizmorde legitimierten. |
| Montrose | Demon17, vielleicht sollte ich mal was zu meinen allgemeinen Absichten kundtun. Selbstverständlich könnte ich die Aufklärung für gut heißen. Nur befürchte ich, nein, ich glaube es zu wissen, dass allzu viele Leute die Aufklärung dafür benutzen, Gegenwart ...und eben auch in ihrer weniger guten Ausführung .... zu rechtfertigen. So ist der Individualismus doch zu einer billigen Ausrede dafür geworden, sich von politischen Fragestellungen, vor allem einer gerechten Verteilung der Verantwortung und Pflichten des Einzelnen für das Ganze zu distanzieren. Nun, das ist nichts neues und war immer schon so. Es ist ja auch völlig richtig, wenn Menschen sich um ihre Familien, Häuser, Jobs kümmern, denn dieses private Handeln ist das Rückgrat jedes Staates. Selten jedoch in der Geschichte wurde diese Haltung als besonders kulturell oder gar philosophisch verbrämt. Kaum je war man so dreist und hätte jeden Menschen und jeden Atemzug zum Kaiser und Staatsakt erklärt. Vielmehr haben sich schon die alten Griechen darüber lustig gemacht, wenn der kleine Bürgersmann meinte, er sei zum Strategen und Feldherrn berufen. Einen Idioten nannten solche die Griechen. Will man über Macht reden, sollte man sie haben und ausüben, denn wie sonst könnte man den Umgang mit ihr üben? Was bedeutet "menschlich" oder "humanitär" sein, wenn man es nicht an leitender Stelle unter Beweis gestellt hat? Doch wenn die Leute nunmal auch asl Machtlose alle mitherrschen wollen ;), so sollten sie sich weniger an ideologischen Antworten als an den Fragen orientieren. Sich zu einer Philosophie zu bekennen bedeutet nicht, man habe das dahinterstehende Problem erkannt oder gar gelöst. Und das ist die Botschaft: dass wenn mir einer mit Aufklärung daherkommt, er noch gar nichts geleistet hat. Weder kulturell noch für die Allgemeinheit, noch für sein "Seelenheil" bzw. seine persönliche Entwicklung. [QUOTE]Die Antinomie hieß also Naturrecht (das alle gleichermaßen hatten) versus Geburtsrecht (das nach sozialer Herkunft selektierte)[/QUOTE] Diese Frage ist ja bis zum heutigen Tag nicht gelöst. Wenn mir Papi eine Fabrik vererbt, sehen meine Lebenschancen ganz anders aus als wenn ich von einem Habenichts abstamme. [QUOTE]Auch die Idee der Nation war ja gerade im zersplitterten Deutschland in erster Linie als Integration gedacht und weniger als Abgrenzung nach Aussen.[/QUOTE] Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Die Nationenbildung wurde forciert, um dem bereits geeinigten Frankreich Paroli bieten zu können. Richtig ist auch, dass Deutschland Opfer von Aggressionen zu Napoleonszeiten und nochmals anno 1870 wurde. Einen Krieg, den die Deutschen schließlich gewinnen konnten. Wenn sich moderne Leute gegen "Rechts" wehren und schon einen Burschenschaftsauftritt für das IV. Reich halten, muss man jene Leute doch mal fragen, welche Alternative sie sich eigentlich vorstellen. Man kann ja irgendwie schlecht die Vorteile Deutschlands genießen, Deutschland aber leugnen. Die Idee der Nation halte ich für prima. Sie ist auch eine sehr aktuelle Idee, denn UNO und Konsorten versuchen ja gerade durch "nation building" Krisenregionen zu befrieden. Die Alternative ist die Globalisierung, in der das Kapital schrankenlos herrscht und die Individualität, gerade auch die Freiheit zu einer eigenen kulturellen Identität, aufgehoben wird. MERKE: Nicht nur die Freiheit des Einzelnen, sondern auch die von Gemeinschaften stehen auf dem Spiel. [QUOTE]Dein Kommentar zur individuellen Freiheit im Mittelalter ist natürlich ebenso abstrus [/QUOTE] Ist sie das? Ich finde nicht. Wenn Du bei einem absolut freien Startpunkt beginnst, bildet sich Adel und Ungerechtigkeit zwangsläufig aus. Umgekehrt ist unsere individuelle Freiheit an etliche Unfreiheiten, so zum Beispiel an das Gewaltmonopol des Staates gebunden. Im Mittelalter gab es sehr viel mehr Herren mit Waffenrecht als heute. Somit kannst Du aus einer bestimmten Sozialordnung nicht unbedingt auf die dahinterstehende "individuelle Freiheit" schließen. [QUOTE]Der größte Teil der ländlichen Bevölkerung, die in Deutschland in der frühen Neuzeit ca. 80% der Gesamtbevölkerung ausmachte, war als Leibeigene und Hörige dem Adel auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.[/QUOTE] Wie kann es sein, dass ein Bevölkerungsteil um das Vierfache stärker war als der andere Bevölkerungsteil, der kleinere ohne den größeren sogar verhungert wäre, und der größere Haufen dem kleineren dennoch auf Gedeih und Verderb ausgeliefert gewesen sein soll? Das geht ja nur dann, wenn auch die "Opfer" einen Sinn in der bestehenden Sozialordnung gesehen haben. [QUOTE]Das ist eben der Unterschied, das Naturrecht beruht auf humanitären Werten, während das positive Recht reine Juristenlogik ist [/QUOTE] Die "Juristenlogik" ist nichts weiter als die Formalisierung dessen, was die Politik will. Das positive Recht ist eine ehrliche Auskunft darüber, wie Recht zustandekommt: nämlich dadurch, dass sie die Mächtigen in einem Kompromiß festlegen , und dann gilt das eben. Daran ist nichts neu, es ist nur ehrlicher als zu behaupten, irgendeine Vernunft oder ein Engelchen habe die göttliche, unumstößliche Weisheit verkündet. Das Naturrecht kann, muss sich aber nicht auf humanitäre Werte beziehen, wie Du oben feststellst. Im Grunde ist es völlig egal,. auf welche Werte sich Menschen berufen: aus allen "Werten" kann man Gutes oder Böses ableiten. Deshalb halte ich es auch besser, wenn sich die Leute mit konkreten Sachfragen auseinandersetzen, anstatt sich hinter Philosophien zu verstecken. Wie jemand tickt, siehst Du nur an seinen Urteilen zu konkreten Sachfragen und nicht daran, auf welches Recht oder auf welche Philosophie er sich beruft. Wenn ich einem modernen, aufgeklärten Individualisten in die Augen schaue, weiß ich doch nie: ist der nur gut, weil er nichts zu verantworten hat bzw. die Verantwortung meidet, oder ist er wirklich gut? ;) Dort, wo der einzelne Macht hat, nämlich in seinem Privatleben, geschehen ja nach wie vor auch recht häßliche Dinge. Es gibt überhaupt keinen Beweis dafür, dass die Menschen besser geworden wären. Nun, die Strukturen sind besser geworden. Das allerdings muss ich zugeben. Dass verschiedene Parteien und Instanzen sich gegenseitig kontrollieren ..... das ist ein gewichtiger Faktor. Wenn mir ein Anaximander in die Parade fährt uns sagt .... aber das ist doch Aufklärung ... müßte ich ihm Recht geben. Ich tu's trotzdem nicht ....aus pragmatischen Gründen. :D Wenn sich die Leute auf Lorbeeren anderer ausruhen, schaffen sie nichts Gutes mehr. |
| Cagliostro | Tja, Pragmatiker.... Problem hätte ich keins damit, wenn in der Zeitung steht, dass die Erde eine Scheibe sei, im Grunde sind mir solche Dinge relativ egal, ich wäre auch 1513 meinen Weg gegangen oder im Jahre 500. Die Zeitqualität in die man hineingeboren wird, ist eher zweitrangig. Wichtig ist der Umgang damit. Der ist immer typisch, egal welche Zeit grade herrscht, welcher Geschmack, welche Mode. Bin ich ein Kind der 1960er Jahre? Vielleicht, vielleicht auch nicht, ich definiere mich nicht so und '68 hat keineswegs eine Bedeutung für mich, wobei die betonte Ablehnung dessen schon wieder eine zeittypische Macke sein könnte...Wer weiss? |
| Sigma | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B] Du bist ein guter Lehrer für meine sprachliche Weiterentwicklung! Gruß [/B][/QUOTE] Ja, haste Recht Judge, wobei du auch gleich zur Quelle gehen kannst und SChopenhauer leser. Der babbelt genau so...;) Find ich etwas unvergaukelt...:D |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skeptikersau [/i] [B]@Anaximander So ganz allgemein: danke für Deine Verteidigung von Aufklärung und Liberalismus. Kennst Du eigentlich auch Hayek und Popper ? Sehr lesenswerte Autoren. Viele Grüße Dr. O. [/B][/QUOTE] Eher etwas angestaubt..........sehr gestrig, eigentlich. Wie wärs mit Theodor W. Adorno oder Slavoj Zizek? Auch C.G.Jung ist immer wieder erquickend. |
