| Ronin76 | In der BdB enstand zwischen Lactera und mir eine Diskussion über die angebliche Deutsche Verfassung. Viele Quellen wie zB Wikipedia scheinen sich zu widersprechen. Laut dem ersten hellblauen Zitat aus Wikipedia kann ein Grundgesetz nicht neben einer Verfassung existieren, und doch wird 60 Jahre Grundgesetz "gefeiert". Die hellblauen Zitate sind alle aus Wikipedia. Hat der deutsche Staat etwas zu verbergen oder wieso wird soviel Unklarheit und Verwirrung verbreitet ? Die juristische Lage ist zumindest meiner Ansicht nach "bedenklich". [quote] Lactera schrieb: [COLOR=skyblue] Artikel 146 "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." [/color] Wieso sollte das Grundgesetz seine Gültigkeit verlieren, wo doch "das deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben [hat].?“..wie es so so schön in der Präambel heißt. Und wo leitest du aus diesem Text denn die Notwendigkeit heraus, dass das Volk zwingend über eine Verfassung abzustimmen hat? Man hat die Möglichkeit darüber frei zu entscheiden, aber man muss nicht. Dieses in die Wege zu leiten bleibt unseren politischen Repräsentanten überlassen und du hast die demokratische Freiheit dem Wunsch, dich für eine Verfassung frei zu entscheiden zu dürfen, Ausdruck zu verleihen. Wenn du genügend Interessenten akkumulieren kannst wird man dich anhören. Es geht schließlich um Wählerstimmen. [/quote] [quote]Ronin schrieb: Und das (von den Allierten aufgesetze) Grundgesetz für die BRD gibt es immer noch: [url]http://www.bpb.de/publikationen/8F288J,0,60_Jahre_Grundgesetz.html[/url] Der von dir an oberster Stelle zitierte Artikel ist richtig, weil das Grundgesetz seine Gültigkeit noch immer nicht verloren hat ! Daraus ist der Logik zufolge zu deuten, daß die BRD eben keine "vom deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossene" Verfassung hat. Das hier hättest du auch noch zitieren können, steht gleich darunter bei Wikipedia: [COLOR=skyblue] "Das Tor, auf rechtsstaatlichem Wege – also nicht nur durch Revolution – eine bundesdeutsche Verfassunggebende Versammlung einberufen zu können, bleibt also geöffnet. Dabei ist allerdings zu beachten, dass im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland ein besonderes Verfassungsveränderungsverbot verankert ist, die sogenannte Ewigkeitsklausel. Inwieweit auch eine hypothetische zukünftige bundesdeutsche Verfassunggebende Versammlung nach Artikel 146 GG an die noch weiterreichenden Beschränkungen dieses Artikels 79 III GG gebunden wäre – wie z. B. an die Ewigkeitsgarantie für den föderalen Staatsaufbau Deutschlands –, ist unter Verfassungsrechtlern umstritten." [/COLOR] Eine echte Verfassung wird meines Wissens nach direkt vom Volk gewählt. Steht sogar irgendwo im Völkerrecht. Findest du es nicht wenigstens ein bisschen seltsam das auf eine Verfassungsneugebung verzichtet wurde, und die DDR sich sozusagen von der BRD assimilieren ließ ? Beide Staaten enstanden damals zur ungefähr gleichen Zeit. 23. Mai 1949 : Gründung der BRD 7. Oktober 1949 : Gründung der DDR [COLOR=skyblue] "Während der Wende von 1989–1990 erarbeitete eine Arbeitsgruppe im Auftrag des Runden Tisches einen am Grundgesetz orientierten [12] Entwurf für eine neue Verfassung der DDR. Aber im Rahmen der deutschen Einigung entschieden sich die DDR und die Bundesrepublik Deutschland gemeinsam für den Weg über einen Beitritt der DDR nach Artikel 23 GG (a.F.) – siehe Einigungsvertrag – und nicht für den Weg über eine Verfassungsablösung nach Art. 146 GG (a.F.). So wurde von der Möglichkeit, in außerordentlichen historischen Momenten eine verfassunggebende Versammlung einberufen zu können, kein Gebrauch gemacht. Man setzte auf Verfassungskontinuität statt auf Diskontinuität durch Verfassungsneugebung."[/COLOR] [/quote] |
| daimos | Ich versteh nicht, wo euer Problem ist. Deutschland hat eine Verfassung, ihr Name ist "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland". Stört ihr euch etwa am Namen? Die dänische Verfassung heißt lustigerweise auch [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_D%C3%A4nemarks]Grundgesetz[/url] (Grundlov). Der aufmerksame Leser findet auch innerhalb des Grundgesetzes an vielen Stellen Beweise dafür, dass es sich um unsere Verfassung handelt. Andernfalls mächten die zitierten Stellen einfach keinen Sinn: [b]Präambel[/b] Im Bewußtsein seiner Verantwortung [...] hat sich das Deutsche Volk kraft seiner [u]verfassungsgebenden Gewalt[/u] dieses Grundgesetz gegeben. [...] [b]Art. 2 Abs. 1[/b] Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht [...] gegen die [u]verfassungsmäßige Ordnung[/u] [...] verstößt. [b]Art. 5 Abs. 3[/b] Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der [u]Treue zur Verfassung[/u]. [b]Art. 9 Abs. 2[/b] Vereinigungen, [...] die sich gegen die [u]verfassungsmäßige Ordnung[/u] [...] richten, sind verboten. [b]Art. 20 Abs. 3[/b] Die Gesetzgebung ist an die [u]verfassungsmäßige Ordnung[/u] [...] gebunden. Wir haben ein Bundesverfassungsgericht, an das man sich mit Verfassungsbeschwerden wenden kann. Wir haben das Bundesamt für Verfassungsschutz etc. pp. Und wieso sollte das Grundgesetz jetzt nicht unsere Verfassung sein? In letzter Zeit wurde zwar viel an ihm herumgedoktort, aber prinzipiell finde ich, ist es die beste Verfassung, die wir je hatten. Und nebenbei diente es in den 1990er Jahren den ehem. Ostblockstaaten als Vorbild. |
| Ronin76 | Ok das Grundgesetz ist also die Verfassung. Problem: Sie wurde nicht vom Volk gewählt sondern von den sogenannten Volksvertretern welche sich nicht nach dem Willen des Volkes richten. Wenn diese erst mal im Bundestag oder Bundesrat einen Sitz haben, schalten und walten sie wie es ihnen passt um zB die Interessen von Wirtschaftlobbys und Arbeitgeberverbänden zu vertreten, jedoch am wenigsten die der Wähler. Die Lügen der Wahlversprechen wurden in vielen Jahrzehnten BRD-Politik schon oft genug aufgedeckt und zuletzt gab und gibt es ja noch den Umweltskandal mit der Abwrackprämie. Daher wäre eine Direktwahl die einzige demokratische Lösung, alles andere ist Scheindemokratie. Da Deutschland also ein scheindemokratischer Staat ist, dient das durch Politiker entschiedene Grundgesetz lediglich als Alibifunktion. Es wurde zB nach der Wiedervereinigung "Zeitmangel" als Grund genannt, um keine Neuverfassung bilden zu müssen. Das neben der Gewaltenteilung wichtigste demokratische Fundament wurde also wegen ZEITMANGEL nicht neu gebildet und dem Volk vorenthalten. Natürlich stellt sich hier die Frage: Wer ist das Volk ? Ist ja sehr vielseitig interpretierbar. Das Wahlvolk hat sich bei jeder Wahl selbst entmündigt, indem sie sogenannte Volksvertreter gewählt haben, die natürlich voll und ganz im Interesse des Volkes handeln. Und ich bin der Kaiser von China. Das Grundgesetz war ja angeblich nur als kurfristige Übergangslösung gedacht, um spätestens bei der Wiedervereinigung eine vom deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossene Verfassung zu beschließen. Diese freie Entscheidung gab es jedoch seit der Gründung der BRD durch die Einführung des Grundgesetzes im Jahre 1949 nie und es sieht auch nicht danach aus daß dies in den nächsten 60 Jahren geschehen könnte. Das provisorische Grundgesetz wurde also nach der Wende aus ZEITMANGEL kurzerhand zur Verfassung erklärt und basta ! |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Ok das Grundgesetz ist also die Verfassung. Problem: Sie wurde nicht vom Volk gewählt sondern von den sogenannten Volksvertretern welche sich nicht nach dem Willen des Volkes richten. [...][/quote]Eine Verfassung kann man auch nicht wählen, sondern nur verabschieden, sich geben bzw. schöpfen. Und ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir sagen könntest, wo geschrieben steht, dass eine Verfassung zwangsläufig direkt durch das Volk verabschiedet werden muss. Denn die Verfassung der USA wurde interessanterweise auf genau dieselbe Weise verabschiedet (bzw. durch die Gliedstaaten ratifiziert) wie das deutsche Grundgesetz. Haben die USA jetzt plötzlich keine Verfassung mehr, weil Ronin es so sagt? ;)[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Daher wäre eine Direktwahl die einzige demokratische Lösung, alles andere ist Scheindemokratie. [...][/quote]Ja, ich bin auch für ein reines Mehrheitswahlrecht, aber da machen FDP, Grüne und Linke nicht mit. Die wären dann nämlich weitestgehend aus dem Parlament draußen (alle gewählt über die Listen). [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Es wurde zB nach der Wiedervereinigung "Zeitmangel" als Grund genannt, um keine Neuverfassung bilden zu müssen. Das neben der Gewaltenteilung wichtigste demokratische Fundament wurde also wegen ZEITMANGEL nicht neu gebildet und dem Volk vorenthalten. Natürlich stellt sich hier die Frage: Wer ist das Volk ? Ist ja sehr vielseitig interpretierbar. Das Wahlvolk hat sich bei jeder Wahl selbst entmündigt, indem sie sogenannte Volksvertreter gewählt haben, die natürlich voll und ganz im Interesse des Volkes handeln. Und ich bin der Kaiser von China. [/quote]Um deine scheinbar wichtigste Frage zuerst zu beantworten: Das Volk besteht auf jeden Fall nicht nur aus dir selbst. Wie die deutsche Einheit vollendet werden konnte, hat das Grundgesetz nicht vorgeschrieben. Es hat nur zwei Wege vorgezeichnet, Art. 23 GG aF dürfte dir anscheinend nicht bekannt sein: [b]Art. 23 GG aF[/b] [i]Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder [...]. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.[/i] Damit hat das GG ausgedrückt, dass es nicht zwangsläufig einer neuen Verfassung bedurfte, sondern dass die deutsche Einheit auch durch den Beitritt der restlichen deutschen Länder hergestellt werden konnte. Der Art. 146 GG hat ohnehin nur deklaratorische Bedeutung und dient der Unterstreichung des pouvoir constituant originaire, der auch ohne eine Erwähnung tätig werden kann. Die SPD wollte damals eine neue Verfassung, aber die Menschen wollten eben eine schnelle Einheit. Das Volk, für das du die ganze Zeit reklamierst, wollte eben keine Verfassungsneuschöpfung, sondern das "alte GG" als gesamtdeutsche Verfassung, die es durch den Beitritt nach Art. 23 GG aF eben wurde. Du kritisiert hier gerade den Volkswillen. Bedenke das mal.[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Das Grundgesetz war ja angeblich nur als kurfristige Übergangslösung gedacht, um spätestens bei der Wiedervereinigung eine vom deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossene Verfassung zu beschließen. Diese freie Entscheidung gab es jedoch seit der Gründung der BRD durch die Einführung des Grundgesetzes im Jahre 1949 nie und es sieht auch nicht danach aus daß dies in den nächsten 60 Jahren geschehen könnte. Das provisorische Grundgesetz wurde also nach der Wende aus ZEITMANGEL kurzerhand zur Verfassung erklärt und basta ![/QUOTE]Ohje, du missverstehst Art. 146 GG vollkommen. Das GG hat niemanden verpflichtet, eine neue Verfassung zu verabschieden. Es hat nur bestimmt, dass es zu diesem Zeitpunkt seine Gültigkeit verliert - eine Selbstverständlichkeit. Das Grundgesetz ist "die Verfassung der Deutschen" (vgl BVerfG, Urt. v. 30. Juni 2009 - [url=http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html]2 BvE 2/08[/url], Absatz-Nr. 218). Aber wenn dich die Materie sehr interessiert, empfehle ich dir, eine juristische Bibliothek in deiner Nähe aufzusuchen und die Wiedervereinigung detailliert und viel besser erläutert, als ich es je könnte, in diesem Buch nachzulesen: Klaus Stern: [url=http://www.beck-shop.de/productview.aspx?product=4869]Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland. Band V: Die geschichtlichen Grundlagen des deutschen Staatsrechts. Die Verfassungsentwicklung vom Alten Deutschen Reich zur wiedervereinigten Bundesrepublik Deutschland[/url] |
| Cagliostro | Das ist so schwer nicht. Die Bundesrepublik in der vorliegenden Form kann sich quasi ein wenig die Rosinen rauspicken... Somit kann die BR selbst entscheiden in welchen Fällen sie die Rechtsnachfolgerin des deutschen Reiches von 1871 sein will. Bestimmte Dinge, wie das münchner Abkommen z.B., das über Nacht quasi viele Millionen Österreicher mit tschechischem Pass zu Reichsdeutschen gemacht hat, wäre dann hinfällig. Den Gefallen wird mir mein Gastland leider nicht tun, es beharrt weiterhin auf meiner Bundesreichsdeutschen Staatsbürgerschaft, auch noch basierend auf dem "Blutprinzip". Funny Thing. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Somit kann die BR selbst entscheiden in welchen Fällen sie die Rechtsnachfolgerin des deutschen Reiches von 1871 sein will.[/quote]Entschuldigung, wenn ich dir das so sage, aber deine Unkenntnis ist schon hier deutlich. Der deutsche Staat wurde nicht erst 1871 errichtet, sondern bereits 1867. Damals schloss sich der Norddeutsche Bund (seit 1866 ein Militärbündnis unter Preußens Vorherrschaft durch Bismarck eingefädelt) zu einem Staatenbund zusammen, Bismarck wurde erster deutscher Bundeskanzler (sic!). 1871 folgte dann durch die Novemberverträge zwischen Norddeutschem Bund und den verbleibenden süddeutschen Staaten ohne Österreich-Ungarn die [i]Reichs[/i]gründung. Die [i]Staats[/i]gründung passierte, wie gesagt, bereits vier Jahre vorher. Steht auch alles wunderbar mit historischen Anekdoten im o.g. Buch. Aber nun zur Rechtsnachfolge: Ebenso wie man 1919 keinen neuen Staat errichtet hat, wurde Deutschland auch 1949 nicht neu erfunden. Die heutige Bundesrepublik ist staatsrechtlich 100% mit dem 1867 gegründeten Norddeutschen Bund aka Deutsches Reich. Das schreibt, solltest du mir nicht glauben wollen, auch das Bundesverfassungsgericht: [list][i]Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. [...] Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich" [...].[/i] [url=http://sorminiserv.unibe.ch:8080/tools/ainfo.exe?Command=ShowPrintVersion&Name=bv036001]BVerfGE [b]36[/b], 1, 16[/url][/list][QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Den Gefallen wird mir mein Gastland leider nicht tun, es beharrt weiterhin auf meiner Bundesreichsdeutschen Staatsbürgerschaft, auch noch basierend auf dem "Blutprinzip".[/QUOTE]Naja, aber ius sanguinis gilt ja nicht mehr ausschließlich. Es gilt ja ebenso auch ius soli. Und niemand verbietet dir, die deutsche Staatsangehörigkeit abzulegen, wenn dir danach sein sollte. ;) |
| Ronin76 | [QUOTE] Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. [...] Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich" [...]. [/QUOTE] Diesen Artikel hatte ich auch schon mal gelesen, er ist jedoch widersprüchlich und von daher auch blödsinnig. Es wird behauptet daß das Deutsche Reich und die Bundesrepublik Deutschland als Staaten, ein und dasselbe sind (identisch). Das ist schon mal daher falsch weil die BRD das Grundgesetz hat, welches die juristische Grundlage des Staates bildet. Das Deutsche Reich hatte kein Grundgesetz. Der Widerspruch besteht nun darin: Wenn das Deutsche Reich und die BRD identisch wären, wieso wird dem Deutschen Reich dann Handlungsunfähigkeit attestiert ? Das würde bedeuten daß die BRD aus den gleichen Gründen auch handlungsunfähig ist (mangels Organisation, mangels institutionalisierter Organe). Was ja gar nicht so verkehrt ist... Wer steuert also die BRD/Deutsches Reich ? Sind es vielleicht immer noch die Alliierten, insbesondere die USA ? Oder die Bilderberger ?... Wenn Deutschland ein kontrolliertes Land wäre, zB eine Kolonie, dann würde dieser Artikel sogar Sinn machen und wäre logisch nachvollziehbar. Aber nur dann. Die Frage mit dem Grundgesetz wäre dann aber immer noch nicht beantwortet, es sei denn das Grundgesetz hätte nur Alibifunktion um Autonomie und Eigenstaatlichkeit vorzutäuschen. |
| AsheCorven | ... für die Bundesrepublik Deutschland |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B].... [/B][/QUOTE] Aus süddeutscher Sicht ist das deutsche Kaiserreich der preussischen Könige 1871 gegründet worden. Auch nur weil der damals gültige Wittelsbacher geistig umnachtet war und Schulden hatte, die von Bismarck übernommen wurden. Die o.g. Reichsgründung erfolgte aus süddeutscher Sicht äussert unfreiwillig und unwillig. Der Norddeutsche Bund oder der Zollverein sind nicht relevant (für Süddeutschland). Das Fehlen Österreichs bei dieser Staatsgründung ist ein Anzeichen dafür, dass es ein Falschreich war. Somit ist meiner Meinung nach auch die Bundesrepublik Deutschland nur schwebend wirksam. Es gibt nur ein gültiges Staatswesen aus der Geschichte heraus und das ist das heilige römische Reich, deutscher Nation. Diesem Gebilde gehört mein Patriotismus, aber keiner wie auch immer gearteten berliner Variante. Dies nur am Rande. Meine Staatsbürgerschaft würde ich -selbstverständlich- ablegen, sobald etwas gleichwertiges oder höheres in Sicht wäre. Die Staatsbürgerschaft des hl.römischen Reiches ist formal nicht erreichbar und Österreich wird mich kaum aus Mitleid aufnehmen. Ansonsten bin ich im Besitz der bayerischen Staatsbürgerschaft nach Art 6 der Bayerischen Verfassung. Diese ist für mich unveräusserbar. Auf den Verwaltungsakt der Verwaltungsgemeinschaft BRDeutschland könnte ich hierbei verzichten. Achso...falls du mal Querlesen willst... 1866 fand der "deutsche Krieg" statt. Mein persönliches Trauma Königgrätz/Sadowa. Österreichsiche, sächsische und bayerische Truppen haben diesen Krieg LEIDER verloren unter dem Kommando von Ritter von Benedek. Dies war letztlich ausschlaggebend für die Reichsgründung 1871. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Diesen Artikel hatte ich auch schon mal gelesen, er ist jedoch widersprüchlich und von daher auch blödsinnig.[/quote]Das ist kein Artikel, sondern ein Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgericht zum deutschen Staat. Aber wenn du meinst, mehr Sachverstand auf diesem Gebiet zu haben als Bundesverfassungsrichter, bittesehr... Es sagt aber mehr über dich als über das Urteil des BVerfG aus. ;)[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Es wird behauptet daß das Deutsche Reich und die Bundesrepublik Deutschland als Staaten, ein und dasselbe sind (identisch). Das ist schon mal daher falsch weil die BRD das Grundgesetz hat, welches die juristische Grundlage des Staates bildet. Das Deutsche Reich hatte kein Grundgesetz.[/quote]Gratulation. Ein Staat darf mehrere Verfassungen haben. Das ist nicht verboten. Wenn dem so wäre, wäre das Deutsche Reich de jure einmal 1919 als Staat untergegangen und de facto 1933/1934 ein zweites Mal. Dem ist aber nicht so. Ein Staat darf mehrere Verfassungen besitzen, ohne dass er seine Rechtsfähigkeit verliert. Eine Verfassung beschreibt nämlich im Gegensatz dazu die staatliche Handlungsfähigkeit - ein wichtiger Unterschied. Bitte merken. ;) Andernfalls wäre Spanien als Staat 1978 ja ebenfalls untergegangen. Und das ist genauso Bockmist.[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Der Widerspruch besteht nun darin: Wenn das Deutsche Reich und die BRD identisch wären, wieso wird dem Deutschen Reich dann Handlungsunfähigkeit attestiert ? Das würde bedeuten daß die BRD aus den gleichen Gründen auch handlungsunfähig ist (mangels Organisation, mangels institutionalisierter Organe). Was ja gar nicht so verkehrt ist...[/quote]Das BVerfG trennt da die Begrifflichkeiten, was leider nicht so deutlich rüberkommt. Die Organe des Deutschen Reichs waren seit 1945 handlungsfähig, der Staat als solcher bestand aber noch fort. Das haben auch die Alliierten so gesehen. Das Deutsche Reich wurde dann 1949 mit dem Grundgesetz und neuen Organen wieder handlungsfähig. Dass BRD und DR identisch sind, sieht man allein daran, dass die BRD auch weiterhin an alte Verträge des DR gebunden ist. Kein Staat der Erde zweifelt daran, dass diese alten Verträge mit der BRD heute nicht mehr gelten würden.[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Wer steuert also die BRD/Deutsches Reich ? Sind es vielleicht immer noch die Alliierten, insbesondere die USA ? Oder die Bilderberger ?...[/quote]Wenn du die historisch-sachliche Ebene in Richtung dubioser Verschwörungstheorien verlassen willst, kannst du das gern tun - nur ohne mich. Ich bin dafür nicht zu haben. Früher hätten sicher "die Juden" Schuld gehabt, aber das ist ja seit einiger Zeit aus der Mode gekommen. Sollen's nun "die Bilderberger" sein?:rolleyes: |
| Ronin76 | [QUOTE]Das ist kein Artikel, sondern ein Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgericht zum deutschen Staat. Aber wenn du meinst, mehr Sachverstand auf diesem Gebiet zu haben als Bundesverfassungsrichter, bittesehr... Es sagt aber mehr über dich als über das Urteil des BVerfG aus.[/QUOTE] Es ist mir Jacke wie Hose wie das nun genannt wird, der Sachverhalt wird dadurch ja nicht belangt. Ich hatte nie behauptet mehr Sachverstand als Bundesverfassungsrichter auf diesem Gebiet zu haben, man möge mir meine Dummheit und den Mangel an Polemik verzeihen. [QUOTE]Gratulation. Ein Staat darf mehrere Verfassungen haben. Das ist nicht verboten. Wenn dem so wäre, wäre das Deutsche Reich de jure einmal 1919 als Staat untergegangen und de facto 1933/1934 ein zweites Mal. Dem ist aber nicht so. Ein Staat darf mehrere Verfassungen besitzen, ohne dass er seine Rechtsfähigkeit verliert. Eine Verfassung beschreibt nämlich im Gegensatz dazu die staatliche Handlungsfähigkeit - ein wichtiger Unterschied. Bitte merken. Andernfalls wäre Spanien als Staat 1978 ja ebenfalls untergegangen. Und das ist genauso Bockmist.[/QUOTE] Also darf ich auch einen gültigen Personalausweis und Führerschein des Deutschen Reiches beantragen und bekomme keine Probleme mit der Exekutive ? Oder würde das die staatliche Handlungsfähigkeit dieses Doppelstaates oder künstlichen Staates oder wie auch immer man dieses seltsame Staatenkonstrukt nennen will, überfordern ? [QUOTE]Dass BRD und DR identisch sind, sieht man allein daran, dass die BRD auch weiterhin an alte Verträge des DR gebunden ist. Kein Staat der Erde zweifelt daran, dass diese alten Verträge mit der BRD heute nicht mehr gelten würden.[/QUOTE] Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. ;) [QUOTE]Wenn du die historisch-sachliche Ebene in Richtung dubioser Verschwörungstheorien verlassen willst, kannst du das gern tun - nur ohne mich. Ich bin dafür nicht zu haben. Früher hätten sicher "die Juden" Schuld gehabt, aber das ist ja seit einiger Zeit aus der Mode gekommen. Sollen's nun "die Bilderberger" sein?[/QUOTE] Nazikeule ist tatsächlich out, wieso wird sie nur immer wieder erwähnt und sogar bei Verdacht auf Verschwörungstheorien eingesetzt ? Was spricht dagegen daß die Bilderberger nicht die Finger im Spiel haben könnten ? Hast du dich mit denen überhaupt schon mal beschäftigt ? |
| Ronin76 | @daimos Und hier noch ein paar Antworten zu einem älteren Beitrag vom 31.08. von dir: [QUOTE]Original geschrieben von Ronin76 Daher wäre eine Direktwahl die einzige demokratische Lösung, alles andere ist Scheindemokratie. [...] [/QUOTE] [QUOTE]Original geschrieben von daimos Ja, ich bin auch für ein reines Mehrheitswahlrecht, aber da machen FDP, Grüne und Linke nicht mit. Die wären dann nämlich weitestgehend aus dem Parlament draußen (alle gewählt über die Listen).[/QUOTE] Ich hatte nie behauptet für ein Mehrheitswahlrecht zu sein, das wäre dir jedoch aufgefallen wenn du genau gelesen hättest. Oder ist es Unwissenheit welche dir den erheblichen Unterschied zwischen Direktwahl und Mehrheitswahlrecht verschleiert ? Mit einer Direktwahl wäre der Euro in der BRD vermutlich nie eingeführt worden (Euro "ja" oder "nein" ?). Ich meine keine Direktwahl über Kandidaten ! Denn ich lehne die Übertragung von Verantwortung und Macht auf Andere ab. Daher schriebe ich auch daß Direktwahl die einzige DEMOKRATISCHE Lösung sei, ich schrieb jedoch nicht daß ich diese Lösung befürworten würde. Allerhöchstens würde ich diese Variante einer indirekten Wahl über Kandidaten und Parteien bevorzugen. Daher bin ich auch aktiver Nichtwähler und das macht die Frage nach Mehrheitswahl oder Verhältniswahl sowieso irrelevant. [QUOTE]Das Volk, für das du die ganze Zeit reklamierst, wollte eben keine Verfassungsneuschöpfung, sondern das "alte GG" als gesamtdeutsche Verfassung, die es durch den Beitritt nach Art. 23 GG aF eben wurde. Du kritisiert hier gerade den Volkswillen. Bedenke das mal.[/QUOTE] Ich muß dich leider enttäuschen denn ich habe nicht für das Volk reklamiert sondern nur auf die groteske Situation und Gesetzgebung aufmerksam gemacht. Den Volkswillen darf man in einer Demokratie natürlich nicht kritisieren, das hatte ich doch glatt vergessen. Verflixt aber auch noch mal. Wenn das Volk doch nur auch soviel Willen wie potentielle Macht hätte. [QUOTE]Ohje, du missverstehst Art. 146 GG vollkommen. Das GG hat niemanden verpflichtet, eine neue Verfassung zu verabschieden. Es hat nur bestimmt, dass es zu diesem Zeitpunkt seine Gültigkeit verliert - eine Selbstverständlichkeit. Das Grundgesetz ist "die Verfassung der Deutschen" (vgl BVerfG, Urt. v. 30. Juni 2009 - 2 BvE 2/08, Absatz-Nr. 218).[/QUOTE] Ich denke nicht daß ich das GG vollkommen falsch verstanden habe, aber ich gebe zu daß es Raum für Fehlinterpretationen und Fehlschlüsse lässt. Die Theorie unterscheidet sich von der Praxis doch erheblich. Adenauer würde sich vermutlich im Grabe umdrehen wenn er wüsste daß das Grundgesetz heute die Verfassung ist. |
| Ronin76 | @Cagliostro [QUOTE] Es gibt nur ein gültiges Staatswesen aus der Geschichte heraus und das ist das heilige römische Reich, deutscher Nation. Diesem Gebilde gehört mein Patriotismus, aber keiner wie auch immer gearteten berliner Variante. [/QUOTE] Das hat mich zum Schmunzeln gebracht. Darf ich fragen wieso gerade das "heilige" römische Reich deutscher Nation. Das "Heilige" provoziert mich ja schon irgendwie.. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@Cagliostro Das hat mich zum Schmunzeln gebracht. Darf ich fragen wieso gerade das "heilige" römische Reich deutscher Nation. Das "Heilige" provoziert mich ja schon irgendwie.. [/B][/QUOTE] Den Namen habe ich nicht erfunden. 1806 dankte der letzte rechtmässige deutsche Kaiser ab: FranzII. in Wien. Es ist kein Staatswesen im herkömmlichen Sinne. Schon weil ich den Begriff "Nationalstaat" von ganzem Herzen ablehne. Das HRRdN ist eine Idee. Ein Symbol. Keine Verwaltungsgemeinschaft wie etwa die Bundesrepublik. Die berliner Republik ist nichts, was mich in emotionale Wallungen bringt. Genausowenig das deutsche Kaiserreich des Kopisten WilhelmII oder gar das Unterschichtenreich des Underdogs Hitler. Querlesen bei Wiki ist möglich. |
| Demon17 | Habsburg hat doch mit Deutschland so viel zu tun wie Sissi mit der Reformation, oder der Papst mit dem römischen Imperium. Wer holte denn nach dem Prager Fenstersturz die Spanier ins Land? Wem die Religion wichtiger ist als die Nation, der hat mit Fug und Recht seinen Herrschaftsanspruch verspielt. Es hat mehr als 200 Jahre gedauert die Trümmer wieder zu einem Reich zu vereinigen. Sicher war der Preussische Militarismus eine fatales Element, welches in zwei Weltkriegen endete, aber im Endeffekt hat Habsburg zuerst geschossen... nur schade das Hohenzollern treu und dumm genug war an seiner Seite in den ersten WK zu ziehen! |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Also darf ich auch einen gültigen Personalausweis und Führerschein des Deutschen Reiches beantragen und bekomme keine Probleme mit der Exekutive ? Oder würde das die staatliche Handlungsfähigkeit dieses Doppelstaates oder künstlichen Staates oder wie auch immer man dieses seltsame Staatenkonstrukt nennen will, überfordern ?[/QUOTE]Es gibt keinen Doppelstaat. ;) Und natürlich darfst du einen gültigen Personalausweis und Führerschein des Deutschen Reiches beantragen. Es sind der Personalausweis und Führerschein der Bundesrepublik Deutschland. Andere entsprechenden gültigen Ausweisdokumente des deutschen Staates gibt es nicht. Aber vielleicht hast du auch Bock, "Personenausweise" eines "Polizeipräsidenten in Groß-Berlin" zu kaufen. In dem Fall hättest du dein Geld für Fantasie-Ausweise rausgeschmissen. Urkundenfälschung kann man damit nicht gehen, womit du für die Strafrichter am AG uninteressant bist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen. ;)[/QUOTE]Dann nenn mir einen Staat der Erde, der die Bundesrepublik Deutschland nicht als alleinigen deutschen Staat anerkennt. Das macht sogar Libyen, obwohl Gaddafi erst in der UNO die Schweiz auflösen wollte. ;)[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Was spricht dagegen daß die Bilderberger nicht die Finger im Spiel haben könnten ? Hast du dich mit denen überhaupt schon mal beschäftigt ?[/QUOTE]Kennst du Ockham's razor? Denk mal drüber nach. ;)[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Ich hatte nie behauptet für ein Mehrheitswahlrecht zu sein, das wäre dir jedoch aufgefallen wenn du genau gelesen hättest. Oder ist es Unwissenheit welche dir den erheblichen Unterschied zwischen Direktwahl und Mehrheitswahlrecht verschleiert ? Mit einer Direktwahl wäre der Euro in der BRD vermutlich nie eingeführt worden (Euro "ja" oder "nein" ?). [...][/quote]Wenn du nicht fähig bist, die gängigen Definitionen einzuhalten, resultieren Verständnisprobleme allein aus diesem Faktum. Das Mehrheitswahlrecht setzt eine Direktwahl voraus. Dass du allerdings nicht die Kandidaten, sondern Themen meinst, hättest du ja noch dazuschreiben können. Hellsehen kann ich (noch) nicht. Nebenbei bezeichnet man das, was du forderst, einen Volksentscheid oder Referendum. Mit diesen Begriffen wäre alles klar gewesen.[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Daher bin ich auch aktiver Nichtwähler [...].[/QUOTE]Tja, herzlichen Glückwunsch! Wer nicht wählt, darf auch nicht meckern, dass sich nichts ändert...[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Adenauer würde sich vermutlich im Grabe umdrehen wenn er wüsste daß das Grundgesetz heute die Verfassung ist.[/QUOTE]Ach, zu Adenauer könnte ich dir so einiges erzählen, aber der Ewiggestrige ist hier ja nicht das Thema. Noch Fragen zu unserer Verfassung oder ist sonst alles geklärt? :cool: |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] 1806 dankte der letzte rechtmässige deutsche Kaiser ab: FranzII. in Wien.[/quote]Franz II. war nie deutscher Kaiser, er war römisch-deutscher Kaiser. Das ist ein gewichtiger Unterschied. ;)[QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Es ist kein Staatswesen im herkömmlichen Sinne. Schon weil ich den Begriff "Nationalstaat" von ganzem Herzen ablehne. Das HRRdN ist eine Idee. Ein Symbol. Keine Verwaltungsgemeinschaft wie etwa die Bundesrepublik.[/QUOTE]Dein Symbol, deine Idee ist eben 1806 untergegangen. Die Menschen sehnten sich nach etwas anderem, was ihnen das HRRDN nicht geben konnte. Der Wiener Kongress hatte 1815 ganz andere Ziele als einen deutschen Nationalstaat. Ein erster Versuch diesbzgl. scheiterte 1848/1849. Der Rest dürfte bekannt sein. |
| Ronin76 | [QUOTE]Dann nenn mir einen Staat der Erde, der die Bundesrepublik Deutschland nicht als alleinigen deutschen Staat anerkennt. Das macht sogar Libyen, obwohl Gaddafi erst in der UNO die Schweiz auflösen wollte.[/QUOTE] Ich kenne Keinen das bedeutet jedoch nicht daß die Möglichkeit nicht bestehen würde. Aber da du als Initiator dieses Diskussionpunktes die Beweißlast trägst darfst du mir gerne alle Staaten nennen und belegen welche die BRD als alleinigen deutschen Staat anerkennen. Die Staaten welche nicht aufgeführt werden weil es zB keine Infos darüber gibt würden für die Theorie der Nichtanerkennung in Frage kommen. So, viel Spaß ! :D [QUOTE]Kennst du Ockham's razor? Denk mal drüber nach.[/QUOTE] Kannte ich nicht, aber habe mich informiert. Es gab ja genügend Gegner von Ockhams Sparsamkeitsprinzip und damit auch genügend Gegenargumente wie zB das Vielfaltsprinzip. Ockham beweist oder sagt damit im Prinzip gar nichts aus. So ist die Relativitätstheorie komplizierter als die klassische Mechanik, kann aber auch mehr erklären. [QUOTE]Wenn du nicht fähig bist, die gängigen Definitionen einzuhalten, resultieren Verständnisprobleme allein aus diesem Faktum. Das Mehrheitswahlrecht setzt eine Direktwahl voraus. Dass du allerdings nicht die Kandidaten, sondern Themen meinst, hättest du ja noch dazuschreiben können. Hellsehen kann ich (noch) nicht. Nebenbei bezeichnet man das, was du forderst, einen Volksentscheid oder Referendum. Mit diesen Begriffen wäre alles klar gewesen.[/QUOTE] Du meinst deine gängige Definition. Ich kann leider auch keine Gedanken lesen. ;). Ich kann deiner Logik nicht folgen, daß eine Mehrheitswahl eigentlich eine Direktwahl sein soll weil diese zur Wahl der Kandidaten benötigt wird. Den Begriff "Halbdirekt" könnte ich ja noch akzeptieren, aber im Endeffekt ist es eben keine Direktwahl sondern eine Indirekte über Volksvertreter. Und ja, ich habe den Volksentscheid gemeint. Nach meiner gängigen Definition ist das eine Direktwahl. [QUOTE]Tja, herzlichen Glückwunsch! Wer nicht wählt, darf auch nicht meckern, dass sich nichts ändert...[/QUOTE] Damit hast du deine Unwissenheit über Aktive Nichtwahl zum Ausdruck gebracht. Ich wähle ! Die möglichen Gründe für aktive Nichtwahl kannst du zB bei Wikipedia nachlesen. Es ist äußerst unsinnig zu glauben daß sich durch Wahlen etwas (im großen Stile) verändert, sondern das Gegenteil ist der Fall. 60 Jahre BRD sollten Beweiß genug sein. Der Zirkus der CDU/SPD regiert seit Anbeginn bis Heute. [QUOTE]Noch Fragen zu unserer Verfassung oder ist sonst alles geklärt?[/QUOTE] Soweit ist das geklärt. Nur schade daß sich sonst Niemand darauf einlassen möchte. Meine letzte Frage wäre nur noch, ob du Staatswesen studiert hast bzw woher du dich so gut auskennst ? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Franz II. war nie deutscher Kaiser, er war römisch-deutscher Kaiser. Das ist ein gewichtiger Unterschied. ;)Dein Symbol, deine Idee ist eben 1806 untergegangen. Die Menschen sehnten sich nach etwas anderem, was ihnen das HRRDN nicht geben konnte. Der Wiener Kongress hatte 1815 ganz andere Ziele als einen deutschen Nationalstaat. Ein erster Versuch diesbzgl. scheiterte 1848/1849. Der Rest dürfte bekannt sein. [/B][/QUOTE] Ach, wir werden spitzfindig? Wie dem auch sei, die Nationalstaatsidee ist gescheitert, siehe Italien. Ein in sich nach Regionen atomisiertes Land, das einen Idioten als Regierunschef hat. In unserer Zeit wird der Staat gerne mit der Gesellschaft verwechselt. Der Staat ist ein kostenintensiver und reichlich an Systemkosten krankender Riese, der keinerlei metaphysischen Zauber entfacht. Die Gesellschaft dagegen ist etwas anderes, sie ist eine wertvolle Idee. Aber Staat und Gesellschaft sind nicht identisch. Patriotismus ist schon vom Begriff her damit ungenau und nicht korrekt. Ausserdem kann man nicht-wennauch halbwegs verwandte Völkerschaften in einen Staat sperren und das ganze Nationalstaat nennen. Das klappt ja nichtmal in Österreich mit Tirol oder Nordslowenien(Kärnten). |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Ich kenne Keinen das bedeutet jedoch nicht daß die Möglichkeit nicht bestehen würde. Aber da du als Initiator dieses Diskussionpunktes die Beweißlast trägst darfst du mir gerne alle Staaten nennen und belegen welche die BRD als alleinigen deutschen Staat anerkennen. Die Staaten welche nicht aufgeführt werden weil es zB keine Infos darüber gibt würden für die Theorie der Nichtanerkennung in Frage kommen. So, viel Spaß ! :D [/QUOTE]Dann nimm z. B. die Mitgliedstaaten der UNO. Die erkennen die BRD allesamt an. Das sind schon mal 192 Staaten. Oder nimm die Vertragsstaaten der HLKO oder der Genfer Abkommen. Selbst Staaten wie das Kosovo oder die Republik China, die selbst von einigen bzw. den meisten anderen als Staaten gar nicht anerkannt werden, erkennen die BRD an.[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Du meinst deine gängige Definition. [...][/QUOTE]Tja, zu deinem Leidwesen ist meine gängige Definition auch die gängige Definition der Allgemeinheit und der Wissenschaft. Und auf diese bezog ich mich. Gibt's abr auch alles zum Nachlesen bei [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Direktwahl]Wikipedia[/url]. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Damit hast du deine Unwissenheit über Aktive Nichtwahl zum Ausdruck gebracht. [...][/QUOTE]Nein, ich hab dich da schon verstanden, was du was machst und meinst. Aber ob nun aktiver oder passiver Nichtwähler - beide können nichts verändern. Sie versuchen es noch nicht mal. Das unterscheidet sie mMn von den Wählern. ;)[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [...] Meine letzte Frage wäre nur noch, ob du Staatswesen studiert hast bzw woher du dich so gut auskennst ?[/QUOTE]Ich studiere Rechtswissenschaften. Das hat aber eigentlich nichts hiermit zu tun, da werden eher andere Inhalte vermittelt. Insofern fußt mein Wissen allein auf meinem Interesse, was aber schon vor dem Studium in der Schule vorhanden war und durch meine allgemeine Vorliebe zur Geschichte bedingt war und ist. Seit dem Studium ist es eben ein bisschen juristischer geworden, aber irgendwo bleibt es Geschichte, denn die Jurisprudenz beschäftigt sich dann doch eher mit dem Hier und Jetzt. ;) |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Ach, wir werden spitzfindig?[/quote]Entschuldige, muss ne Berufskrankheit sein. :D Jemand, der sich so für das HRR interessiert, sollte den Unterschied aber doch kennen, oder? ;)[QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Wie dem auch sei, die Nationalstaatsidee ist gescheitert [...].[/QUOTE]Keine Frage. Ich hab auch nie geschrieben, dass ich Nationalstaaten toll finde. Ich fühl mich dann doch eher als Europäer.[QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] In unserer Zeit wird der Staat gerne mit der Gesellschaft verwechselt. [...] Die Gesellschaft dagegen ist etwas anderes, sie ist eine wertvolle Idee. [...][/QUOTE]Gott bewahre. Die Zeiten, in denen der Staat mit der Gesellschaft verwechselt wurde, sind ja glücklicherweise vorbei. Die Gesellschaft ist keine Idee, sie ist Tatsache, eine soziologische Notwendigkeit. |
| Cagliostro | Les dich ein, oder lebe von deiner Wissenssubstanz, ich werde darüber nicht mehr viele Worte verlieren, jeder hat seine Meinung, über den Themenkreis Staat, Verwaltung oder Verfassung usw. Back to Topic: Tatsache ist, dass das Staatsvolk, das gegenwärtig die Bundesrepublik Deutschland darstellt, in keiner Weise jemals eine freie Verfassung in einem Plebiszit gebilligt hat, auch den unseligen Lissabonvertrag nicht. Das bedeutet, es ist seit Adenauer Tradition, dass man Volk vorbeiregiert wird und jegliche Volksbeteiligung gönnerhaft arrogant von der Hand gewiesen wird. Nun, als das Saarland zur Bundesrepublik kam (oder ins "Reich", wie man in Bexbach sagt), gab es internationalen Gepflogenheiten entsprechend eine Volksabstimmung. Die DDR wurde durch die Hintertür zum Beitrittsgebiet erklärt. Das ist einer von vielen Skandalen der Kohlregierung. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Les dich ein [...].[/QUOTE]Gerne. Über Literaturempfehlungen deinerseits freue ich mich. Das Buch, was ich in die Runde geworfen habe, kannst du dir ja auch mal zu Gemüte führen. Sind ca. 2300 Seiten. :D[QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Tatsache ist, dass das Staatsvolk, das gegenwärtig die Bundesrepublik Deutschland darstellt, in keiner Weise jemals eine freie Verfassung in einem Plebiszit gebilligt hat, auch den unseligen Lissabonvertrag nicht.[/QUOTE]Ja und? Das hat doch für die Wirksamkeit der Verfassung überhaupt gar keine Bedeutung. Ansonsten gab es seit 1949 unzählige Wahlen in der BRD, durch die die Deutschen wenigstens konkludent dem Grundgesetz zugestimmt haben. Ich sehe keine Volksmassen, die eine andere Verfassung haben möchten. Du etwa? Wieso ist der Vertrag von Lissabon "unselig"? Hast du ihn gelesen? Ich schon - in Gänze.[QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [...] Die DDR wurde durch die Hintertür zum Beitrittsgebiet erklärt. [...][/QUOTE]Art. 23 GG aF nennst du eine Hintertür? Das Grundgesetz sah diese Möglichkeit glasklar vor. Nur weil sie dir nicht schmeckt, macht das sie nicht schlechter als die Variante des Art. 146 GG aF. Eine Volksabstimmung hätte nebenbei wohl sicher nicht etwas Gegenteiliges ergeben. Insofern kämpfst du gegen Windmühlen an. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Gerne. .... [/B][/QUOTE] Sogar wenn Bundesländer sich konstituiren sind Volksabstimmungen üblich, siehe: Baden-Württemberg. Die DDR war ein souveräner Staat, die beiden Staatsvölker hätten gefragt werden müssen, aber Kohl+Schäuble haben sowieso laufend das GG gebeugt, da war das dann auch schon egal. Meines Erachtens braucht das Deutschtum keinen Einheitsstaat. Es hätte im Rahmen der EU durchaus eine ostdeutsche Republik geben können, warum nicht? Im übrigen wird der Föderalismus unter Kohl's daughter, dem Merkeltier Schritt für Schritt begraben. Das ursprüngliche GG wollte keine Berlinokratie mit zentralstaatlichem Zuschnitt, siehe auch den bayerischen Vorbehalt.... Die einzige sinnvolle Möglichkeit wären die "Vereinigten Staaten von Europa", statt die Fortschreibung des Nationalstaatsprinzips light aus dem Lissabonvertrag. Dann könnte man auch hergehen und kulturell und wirtschaftlich sinnvolle Bundesstaaten zu bilden: das Baskenland, Flandern oder Bayern z.B. dann als selbständige europäische Bundesstaaten. Dies wäre realistischer und wirtschaftlicher. |
| daimos | Literaturempfehlungen sind das aber nicht. ;) Folgt da noch was? Hast du den Vertrag von Lissabon denn nun schon mal gelesen? Auf diese Frage hast du mir noch nicht geantwortet. Immerhin bist du ziemlich am Meckern über ihn. ;) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Literaturempfehlungen sind das aber nicht. ;) Folgt da noch was? Hast du den Vertrag von Lissabon denn nun schon mal gelesen? Auf diese Frage hast du mir noch nicht geantwortet. Immerhin bist du ziemlich am Meckern über ihn. ;) [/B][/QUOTE] Nun, dort ist nicht mehr von Menschen die Rede, sondern von Personen. Was wollen die Eurokraten uns damit sagen? Dass eines Tages auch Humanoide aller Arten diverse Rechte haben, wenn das mit der Gruselforschung so klappt, wie sie es sich vorstellen? |
| Demon17 | [QUOTE]Dann könnte man auch hergehen und kulturell und wirtschaftlich sinnvolle Bundesstaaten zu bilden: das Baskenland, Flandern oder Bayern z.B. dann als selbständige europäische Bundesstaaten. Dies wäre realistischer und wirtschaftlicher.[/QUOTE] Ja klar es lebe der Provinzialismus. Warum eigentlich Bayern? Freiheit für Franken! Ober- und Niederbayern mögen sich auch nicht sonderlich usw. Genau diese Kleinstaaterei hat Deutschland im 17.-18.- 19. Jahrhundert zum Entwicklungsland in Europa werden lassen. Wir brauchen nicht kleinere Verwaltungseinheiten, sondern größere. Berlin-Brandenburg zum Beispiel oder Hamburg-Bremen-Schleswig-Holstein. Schwergewichte dieser Art würden auch den Föderalismus stärken. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja klar es lebe der Provinzialismus. Warum eigentlich Bayern? Freiheit für Franken! ... [/B][/QUOTE] Das könnte zwar zu Lasten Baden-Württembergs und Thüringens gehen, aber ein relativ grosses und starkes Bundesland im mittleren Süden ist schon ok. |
| Ronin76 | Hmm, Vertrag von Lissabon. Das kam ja nach Maastricht und Nizza. Leider kenne ich mich damit zu wenig aus, es scheint jedoch ein erneuter Versuch zu sein um eine EU-Verfassung zu etablieren, welche auch die Deutsche Verfassung gefährden oder sogar völlig außer Kraft setzen würde, denn EU-Recht steht ja fast immer über Staatsrecht. Irgendwann wird es wohl schon klappen.. Der neueste Stand seitens der Ratifizierung der BRD: [QUOTE]Am 18. August wurde bekannt gegeben, dass sich die Große Koalition und die Länder unter Beteiligung der Opposition in Gesprächsrunden über die neuen Begleitgesetze geeinigt haben. Demnach muss der Bundestag bei „grundlegenden Machtverschiebungen“ auf EU-Ebene oder neuen Zuständigkeiten der Kommission in der Zukunft zustimmen, bevor die Bundesregierung zustimmen darf. Die Länder erhalten außerdem weitergehende Mitbestimmungsrechte in den Bereichen Arbeitsrecht, Umweltpolitik und EU-Haushalt. [COLOR=orangered]Die insgesamt vier Gesetze wurden am 8. September vom Bundestag mit 446 Ja-Stimmen, 46 Nein-Stimmen und 2 Enthaltung angenommen.[/color] Um endgültig verabschiedet werden zu können, müssen die Begleitgesetze vom Bundesrat am 18. September gebilligt werden, so dass sie am 1. Oktober - einen Tag vor dem irischen Referendum - in Kraft treten würden.[69] Nur die Fraktion „Die Linke“ hat einen alternativen Gesetzesentwurf eingebracht. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Lissabon[/url] [/QUOTE] |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Hmm, Vertrag von Lissabon. Das kam ja nach Maastricht und Nizza. Leider kenne ich mich damit zu wenig aus, es scheint jedoch ein erneuter Versuch zu sein um eine EU-Verfassung zu etablieren, welche auch die Deutsche Verfassung gefährden oder sogar völlig außer Kraft setzen würde, denn EU-Recht steht ja fast immer über Staatsrecht. Irgendwann wird es wohl schon klappen..[/QUOTE]So, mal schön eins nach dem anderen: 1. Es ist insoweit ein neuer Versuch einer "Verfassung", als dass der alte Vertrag über eine Verfassung für Europa (VVE) bis auf ein paar Äußerlichkeiten im Grund denselben Inhalt hat:[list][*]es gibt keinen EU-Außenminister, dafür einen Hohen Vertreter für die Außen- und Sicherheitspolitik mit genau denselben Befugnissen [*]im Vertrag von Lissabon sind anders als im VVE keine Grundrechte enthalten, gleichzeitig wird aber die EU-Grundrechtecharte über Art. 6 I EUV-Lissabon für rechtsverbindlich erklärt - mit anderen Worten: reine Kosmetik[*]Statt "europäischen Gesetzen" gibt es weiterhin Richtlinien und Verordnungen. Das sind in diesem Sinne bereits europäische Gesetze, aber man fürchtet wohl das Offensichtliche[*]EU-Symbole wie Flagge, Hymne und Europatag wurden gestrichen, sind also nicht verbindlich. Ist aber eh wumpe, weil die meisten EU-Mitgliedstaaten diese Symbole auch jetzt schon anerkennen und benutzen[/list]Eine Verfassung wäre der VVE nach modernem Verständnis eh nicht geworden. Wo ist das gemeinsame Staatsvolk? Wo die verfassungsgebende Versammlung? 2. Ja, EU-Recht steht über deutschem Recht. In vielen Fällen ist das sehr wichtig. Kaum einer weiß, wie sehr die EU um Verbraucherschutz bemüht ist und Deutschland erst zu den vielen Gesetzesänderungen drängen musste: Gewährleistungs- und Widerrufsrechte, Nichtraucherschutz, Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz,... Du als Bürger hast sogar eine weitere Möglichkeit bekommen, deinen Rechtsschutz auszuüben. Du kannst Deutschland vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) verklagen. Und - was irgendwo sicherlich auch nachdenklich stimmen kann - die Urteile des EuGH gehen allen Urteilen deutscher Gericht - auch des BVerfG - vor. 3. EU-Verträge können das deutsche Grundgesetz nicht außer Kraft setzen. Das verbietet allein schon die Verfassung selbst. Zwar ist dem Gesetzgeber die Übertragung von Hoheitsaufgaben an die EU erlaubt: [b]Art. 23 I 2 GG[/b] [i]Der Bund kann hierzu [der Entwicklung der Europäischen Union] durch Gesetz mit Zustimmung des Bundesrates Hoheitsrechte übertragen.[/i] Dies darf aber nur soweit gehen, dass die Staatlichkeit und Souveränität Deutschlands noch gewährleistet wird. Der sog. "Verfassungskern" darf durch die europäische Integration nicht angetastet werden: [b]Art. 23 I 3 GG[/b] [i]Für die Begründung der Europäischen Union sowie für Änderungen ihrer vertraglichen Grundlagen und vergleichbare Regelungen [...] gilt Artikel 79 Abs. 2 und 3.[/i] [b]Art. 79 III GG[/b] [i]Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.[/i] [b]Art. 1 GG[/b] [i](1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. (2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt. (3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.[/i] [b]Art. 20 GG[/b] [i](1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat. (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt. (3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden. (4) [...][/i] Damit die entsprechenden Verträge mit der EU für Deutschland wirksam werden, müssen sog. "Zustimmungsgesetze" verabschiedet werden. Die Verträge selbst schließt der Bundespräsident ([url=http://bundesrecht.juris.de/gg/art_59.html]Art. 59 I GG[/url]), damit hat der Bundestag rein gar nichts zu tun. Ohne die Zustimmung des Bundestages in Form eines Gesetzes (eben einem solchen Zustimmungsgesetz) darf der Bundespräsident allerdings nicht unterschreiben (Art. 59 II GG). ;) Genau das hat das BVerfG auch im sog. "Lissabon-Urteil" vom 30. Juni 2009 geurteilt. Hier die entsprechende Stelle aus dem Tenor (Punkt 4 b):[list][i]Vor Inkrafttreten der von Verfassungs wegen erforderlichen gesetzlichen Ausgestaltung der Beteiligungsrechte darf die Ratifikationsurkunde der Bundesrepublik Deutschland zum Vertrag von Lissabon zur Änderung des Vertrags über die Europäische Union und des Vertrags zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft vom 13. Dezember 2007 (Bundesgesetzblatt 2008 II Seite 1039) nicht hinterlegt werden. BVerfG[/i], Urt. v. 30.06.2009 - [url=http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html]2 BvE 2/08 ua[/url][/list]Und zum Abschluss noch ein Auszug aus den Leitsätzen:[list][i]1. Das Grundgesetz ermächtigt mit Art. 23 GG zur Beteiligung und Entwicklung einer als Staatenverbund konzipierten Europäischen Union. Der Begriff des Verbundes erfasst eine enge, auf Dauer angelegte Verbindung [u]souverän bleibender Staaten[/u], die auf vertraglicher Grundlage öffentliche Gewalt ausübt, deren Grundordnung jedoch allein der Verfügung der Mitgliedstaaten unterliegt [...]. 2. [...] 3. Die europäische Vereinigung auf der Grundlage einer Vertragsunion souveräner Staaten darf nicht so verwirklicht werden, dass in den Mitgliedstaaten kein ausreichender Raum zur politischen Gestaltung der wirtschaftlichen, kulturellen und sozialen Lebensverhältnisse mehr bleibt. [...] 4. [...] Darüber hinaus prüft das Bundesverfassungsgericht, ob der unantastbare Kerngehalt der Verfassungsidentität des Grundgesetzes nach Art. 23 Abs. 1 Satz 3 in Verbindung mit Art. 79 Abs. 3 GG gewahrt ist [...]. BVerfG[/i], [url=http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html]aaO[/url][/list] |
| Ronin76 | Kurzen Dank für die Info daimos, ich werde das später in Ruhe verdauen. :) |
| xxxzinixxx | zum lissabon-vertrag: "Artikel 2 der Charta der Grundrechte – Recht auf Leben 1. Jeder Mensch hat das Recht auf Leben. 2. Niemand darf zur Todesstrafe verurteilt oder hingerichtet werden. Erläuterung zu Artikel 2 – Recht auf Leben a) a) Artikel 2 Absatz 2 EMRK: «Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen; b) jemanden rechtmässig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmässig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;" (Amtsblatt der Europäischen Union C 303/17) sorry, aber ich finde das ding auch mindestens "unselig"... |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] "[...] Erläuterung zu Artikel 2 – Recht auf Leben a) a) Artikel 2 Absatz 2 EMRK: «Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen; b) jemanden rechtmässig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmässig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;" (Amtsblatt der Europäischen Union C 303/17) sorry, aber ich finde das ding auch mindestens "unselig"...[/QUOTE]Du findest es unselig, dass der Staat Menschen durch einen finalen Rettungsschuss Nothilfe leisten darf? Ohne diese Einschränkung dürften Polizisten ihre Knarre nie benutzen, nie effektiv Geiseln aus der Hand der Geiselnehmer befreien. Schon mal darüber nachgedacht? |
| xxxzinixxx | ja, das finde ich. erlaubnis zum töten bleibt erlaubnis zum töten, aus welchen gründen auch immer. da wird unrecht zu recht gemacht. und da hab ich in der tat etwas dagegen. |
| Kinch | Ich nehme auch an, dass du mit der gleichen Argumentation auch gegen Gefängnisstrafen bist (Recht auf Freiheit), bzw. Verboten im Allgemeinen (Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung). Kann man so sehen; ich fänd Anomie aber blöd. Denn Rechte die man nicht durchsetzten kann, haben keinen Wert. |
| xxxzinixxx | ... wenn du meinst... :rolleyes: |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] ja, das finde ich. erlaubnis zum töten bleibt erlaubnis zum töten, aus welchen gründen auch immer. da wird unrecht zu recht gemacht. und da hab ich in der tat etwas dagegen.[/QUOTE]Wer sich gegen Unrecht zur Wehr setzt, handelt ebenfalls im Unrecht? Was ist das bitteschön für eine abtruse Interpretation von Gerechtigkeit?! Aber bitte: Bleib bei deiner kleinen Traumwelt... Dann scheinst du ja auch nichts gegen Vergewaltiger und Pädophile zu haben. Ist ja alles nur Entfaltung der Persönlichkeit - einsperren und bestrafen darf man ja nicht. Ohweia... |
| xxxzinixxx | wer unrecht mit unrecht bekämpft ist in der tat nicht einen deut besser. möchte noch irgendjemand eigene schlüsse aus meiner äußerung ziehen? immer her damit. diffamierungen find ich immer hochinteressant. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]wer unrecht mit unrecht bekämpft ist in der tat nicht einen deut besser. möchte noch irgendjemand eigene schlüsse aus meiner äußerung ziehen? immer her damit. diffamierungen find ich immer hochinteressant. [/B][/QUOTE] Wie wäre es denn, wenn Du Deine, bisher nur als polemisch-provokante Häppchen, in den Raum gestellten Thesen, einmal detailliert darlegst? Ich finde das was ich bisher von Dir las, nämlich auch sehr befremdlich, habe aber keine Lust auf munteres Rätselraten und unterstütze Dich somit gerne, indem ich ein wenig nachfrage. Alsoooo ~> - Wie bitteschön, stellst Du Dir eine Strafverfolgung/Ahndung/ Prävention ohne die Anwedung von Gewalt, denn im Einzelnen vor? - Was sollte zum Beispiel ein Polizist tun, der einen bewaffneten Gewalttäter aufzuhalten versucht? - Was sollten Ordnungskräfte tun, um eine Meute Hooligans (oder andere Krawallbrüder) zu bändigen? - Wie würdest Du verfahren wollen, würde ein Triebtäter und Mörder aus der Forensischen geflohen sein und vor Deinen Augen, Deine Tochter vergewaltigen? Wäre es da dann auch Unrecht, so dieser Mann aufgehalten würde, notfalls mit Gewalt? Darauf hätte ich jetzt gerne mal explizite Antworten, dankeschön. Fragegrüßles Mischa |
| xxxzinixxx | soso, polemisch-provokant und befremdlich also auch noch... zunächst eine gegenfrage: wie fändest du es, wenn dein kind für etwas demonstriert, festgenommen werden soll, versucht sich der festnahme zu entziehen und dabei völlig legal der einfachheit halber gleich erschossen wird? das muß nicht zwingend hier in deutschland passieren, denn die eu ist ja denn doch noch etwas größer. obwohl... wenn ich da an das video mit dem radfahrer denke... durchaus auch in deutschland denkbar. die polizisten stehen manchmal einfach zu sehr unter druck. ich dachte, jeder hätte genug achtung vor dem leben um die feinheiten dieser ausnahmen selbst zu durchschauen, aber das scheint tatsächlich nicht der fall zu sein. für euch bedeutet gewaltanwendung offensichtlich sofort eine tötung. das ist ziemlich traurig, und auf dieser basis kann man im grunde gar nicht weiter diskutieren. bei mir ist das nämlich nicht so. ich kann mir durchaus vorstellen, daß man jemanden zwar gewaltsam (auch durch waffengewalt) am flüchten hindert, aber ihn deshalb nicht gleich tötet. ich denke, das ist wohl auch noch die momentane, gängige praxis. auch hooligans erschießt man (noch) nicht gleich, weil sie randalieren. das vor meinen augen jemand meine tochter vergewaltigt ist ja wohl ziemlich unwahrscheinlich, aber wie oben gälte auch hier für mich: aufhalten, aber nicht vorsätzlich töten. und wenn die polizei ihn dann verfolgen würde, würde ich auch von diesen nicht erwarten, daß sie ihn gleich erschießen, weil er sich "unerlaubt entfernt". ich bin dafür, daß die polizei durch bessere mittel und mehr leute verstärkt wird. ich bin nicht dafür, daß sie nun stattdessen (aus wirtschaftlichen gründen?) einfach die lizenz zum töten bekommt. noch ist JEDE tötung illegal. ich wäre doch sehr dafür, daß das so bleibt, damit im falle eines falles eine verfolgung der vorgänge pflicht ist. aber das sind natürlich nur meine werte. eure offensichtlich nicht. was aber die sich immer weiter hochschaukelnde gewalt überall erklärt... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]soso, polemisch-provokant und befremdlich also auch noch...[/B][/QUOTE] Na ja, ich hätte eher Drama-queen gesagt. Wer Aussagen-Fetzen in den Raum wirft, muss sich nicht wundern, wenn er missverstanden wird. Dich stört also ausschließlich Absatz b)? Joar, den finde ich in der Form auch etwas befremdlich, ist aber in Deutschland auch nicht so weiteres legal jemanden zu erschießen, nur weil er flüchtet. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] für euch bedeutet gewaltanwendung offensichtlich sofort eine tötung. das ist ziemlich traurig, und auf dieser basis kann man im grunde gar nicht weiter diskutieren. [/QUOTE] Woraus schließt du das? Es ging bei dem Diskussionstheme explizit um Situationen in denen nicht-tödliche Gewalt keine Option war. Deine Position ist ja: In keinen Situationen darf man töten und da die Anwendung nicht-tödlicher Gewalt keine Option ist, kann man also gar nichts tun außer zusehen. Wenn zum Beispiel an Amokläufer beim School-Shooting an einem Fenster vorbei kommt und ein Scharfschütze ihn erledigt, kurz bevor er weitere Menschen erschießt, ist das in meinen Augen definitiv kein Mord, aber eine vorsätzliche Tötung. Folgt man deinen Aussagen bis zum Ende, hätte besagter Scharfschütze zusehen müssen, wie er noch 12 Kinder umnietet bevor er irgendwie gestoppt werden kann. Die Meinung darf man meiner Meinung nach kritisieren, auch wenn du es diffamierend findest. Wenn man deine Argumentation falsch verstanden hat, bzw. du dich falsch formuliertest, hättest du das ja auch beim ersten, zweiten oder dritten mal richtig stellen können – wenn du wert darauf gelegt hättest, verstanden zu werden. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] soso, polemisch-provokant und befremdlich also auch noch... zunächst eine gegenfrage: wie fändest du es, wenn dein kind für etwas demonstriert, festgenommen werden soll, versucht sich der festnahme zu entziehen und dabei völlig legal der einfachheit halber gleich erschossen wird? [/quote] Wenn er/sie, mit einer Waffe im Anschlag demonstrieren würde, bzw. sich mit Waffengewalt der Verhaftung versuchen würde zu entziehen, wäre ich natürlich untröstlich über den Verlust meines Kindes, müsste aber den Polizisten, die ebenfalls Familie zurücklassen würden, so sie sich nicht hätten verteidigen dürfen, das Recht zur Notwehr zugestehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] das muß nicht zwingend hier in deutschland passieren, denn die eu ist ja denn doch noch etwas größer. obwohl... wenn ich da an das video mit dem radfahrer denke... durchaus auch in deutschland denkbar. die polizisten stehen manchmal einfach zu sehr unter druck.[/quote] Zustimmung - auch dazu, dass die Ordnungshüter dringend aufgestockt und besser ausgerüstet gehören. Aber das war doch gar nicht das Thema. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] ich dachte, jeder hätte genug achtung vor dem leben um die feinheiten dieser ausnahmen selbst zu durchschauen, aber das scheint tatsächlich nicht der fall zu sein. für euch bedeutet gewaltanwendung offensichtlich sofort eine tötung. das ist ziemlich traurig, und auf dieser basis kann man im grunde gar nicht weiter diskutieren. bei mir ist das nämlich nicht so. ich kann [....] einfach die lizenz zum töten bekommt. noch ist JEDE tötung illegal. ich wäre doch sehr dafür, daß das so bleibt, damit im falle eines falles eine verfolgung der vorgänge pflicht ist. aber das sind natürlich nur meine werte. eure offensichtlich nicht. was aber die sich immer weiter hochschaukelnde gewalt überall erklärt... [/QUOTE] Kinch hat Dir darauf schon erschöpfend geantwortet. Im Übrigen solltest Du Dich nicht über Diffamierungen ereifern, mit denen Du, wie Du aktuell sehr schön zur Schau stellst, sehr fix bei der Hand bist. Ich empfinde die Unterstellung Deinerseits, dass alle Personen hier, die nicht Deiner (nicht hinlänglich erklärten/begründeten) Meinung sind, angeblich für rohe Gewalt wären und dass sich damit das wachsende Gewaltpotential erklären ließe, schlicht als kindisch, polemisch, hohl und unverschämt. Aber gut, den letzten Deiner Threads hast Du ja auch fix gelöscht, als deutlich wurde, dass nicht alle Leute Deine Jammerarie unreflektiert unterstützen wollten. Ich stimme Dir zu, dass auf dieser Basis eine Diskussion keinen Sinn macht. Schönen Tag noch . |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]s..... f.... noch ist JEDE tötung illegal. ich wäre doch sehr dafür, daß das so bleibt, damit im falle eines falles eine verfolgung der vorgänge pflicht ist. aber das sind natürlich nur meine werte. eure offensichtlich nicht. was aber die sich immer weiter hochschaukelnde gewalt überall erklärt... [/B][/QUOTE] Illegal ja, aber relevant? Insgesamt nehme ich das Leben nicht so ernst, dass man es bei manchen Exemplaren des Daseins wirklich durch jede Instanz schützen müsste...mehr so ein Pflichtprogramm vielleicht, aus Humanitätsresten, die ich so habe. Aber wieviel Wert haben sie? Sie da Draussen, die Kollektiv- und komplementärmenschen, in aller Regel Transferleistungsbezieher oder Beamte, zu keiner eigenen Idee fähig? Haben sie den gleichen Wert wie ein schwäbischer Tüftler oder ein Landwirt, der mehrere hundert Menschen gleichzeitig ernährt? Ohne dass ihm jemand das sagen musste. Wir wissen es nicht. |
| xxxzinixxx | @ kinch: mein problem ist, daß ich mich nicht stundenlang am pc aufhalten kann, weshalb ich auch oft nicht in der lage bin, sofort romane hinzulegen, wenn ich die notwendigkeit nicht mal sehe. jetzt muß ich das, wie es aussieht, aber es dauert eben entsprechend. [QUOTE]Es ging bei dem Diskussionstheme explizit um Situationen in denen nicht-tödliche Gewalt keine Option war.[/QUOTE] und woraus schließt du das? @ arrogant nick: auf unterstellungen reagiere ich mit gegenunterstellungen. komisch eigentlich, daß die meisten DAS dann nicht abkönnen. es ist nett, wie du andere themen hier mit einzubringen weißt, um... was zu tun? meine ganze person weiter in frage zu stellen? welchen sinn siehst du darin, das gelöschte thema hier zu erwähnen? warum hätte ich es nicht löschen sollen? es war abgehakt und ich sehe keinen sinn darin meine persönlichen probleme in einem thema länger als notwendig der welt öffentlich zugänglich zu machen, zumal sich nette menschen über pn melden, andere aber gerne öffentlich denunzieren um sich selbst zu verherrlichen. kein wunder, daß gesamtdeutschland als jammernd bezeichnend wird, wenn man aber auch GAR nichts negativ empfundenes mehr von sich geben darf, ohne daß jemand sogar darüber immer wieder jammert. [QUOTE]angeblich für rohe Gewalt wären und dass sich damit das wachsende Gewaltpotential erklären ließe, schlicht als kindisch, polemisch, hohl und unverschämt[/QUOTE] und das meine ich mit hochschrauben... es ist so einfach. die wenigsten können nein dazu sagen. bei unterstellungen mische ich gerne mit. das gute am net ist ja, daß es hier nicht bis hin zu gewaltanwendungen kommen kann. meine vermutung eurer gewaltbefürwortung geht von der tatsache aus, daß ihr es in ordnung findet, wenn jemand getötet wird nur weil er flüchtet. es geht in dieser einschränkung nunmal nicht um notwehr, es geht um einfache flucht. es ist schlicht gar nicht erst beschrieben, ob der flüchtende bewaffnet sein muß, oder nicht. ich weiß nicht, ob es euch so egal ist, oder ob ihr die tragweite dieser feinheit einfach nicht verstehen wollt. aber halt: ich könnte ja auch einfach nur mal wieder hysterisch sein... insofern, ignoriert mich doch einfach! ich jedenfalls würde eher ungern mit jemandem reden müssen, der all diese (inzwischen unübersichtlich gewordenen) angeführten attribute aufweist. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]und woraus schließt du das?[/B][/QUOTE] Unser Geschichts-Schreck schrieb: "Du findest es unselig, dass der Staat Menschen durch einen finalen Rettungsschuss Nothilfe leisten darf?" Ein Finaler Rettungsschuss wird unter anderem definiert als (Polizeigesetze sind Ländersache, deshalb gibt es andere Wortlaute die aber ungefähr gleich sind): "Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist." Ich schließe also daraus, dass Deimos ganz konkret fragte, ob du findest, dass man jemanden nicht töten darf, selbst wenn es die einzige Möglichkeit ist um das Leben von Opfern zu retten, sprich, ob man halt dabei zusehen soll, wie Unschuldige sterben. Und deine Antwort war: "ja, das finde ich. erlaubnis zum töten bleibt erlaubnis zum töten, aus welchen gründen auch immer. da wird unrecht zu recht gemacht. und da hab ich in der tat etwas dagegen." |
| xxxzinixxx | man kann leute auch anders retten als gleich "final". |
| Kinch | Finaler Rettungsschuss: "Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird, ist nur zulässig, [SIZE=5][COLOR=red]>>>[B][I][U]wenn er das einzige[!!!] Mittel[/U][/I][/B]<<<[/COLOR] [/SIZE] zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist." |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] @ arrogant nick: auf unterstellungen [....] immer wieder jammert.[/quote] Mein Gott - heul doch. Ich persönlich schätze Dich als eine Person ein, die das sowieso als Lieblingsbeschäftigung deklarieren könnte. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] und das meine ich mit hochschrauben... es ist so einfach. die wenigsten können nein dazu sagen. bei unterstellungen mische ich gerne mit. [/quote] Ich hatte explizit GEFRAGT und nicht unterstellt. Allerdings bezogst Du mich in Deine kollektiven, unreflektierten Schuldzuweisungen, gleich mit ein. Vermutlich merkst Du das nicht einmal mehr. Aber bitte, das Schöne am I-Net ist auch, dass man mit Leuten, die man schlicht als indiskutabel empfindet, auch nicht weiter zu diskutieren braucht. Schönen Tag noch und . **** edit @Kinch ~> DANKESCHÖN! ;) .... |
| xxxzinixxx | @ kinch: NOCH ist er nur dann zulässig. @ arrogant nick: du bist diejenige, die mit persönlichen angriffen nicht geizt, insofern kann ich dich da ruhig kollektiv einbeziehen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i][URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1706499#post1706499]Original[/URL] geschrieben von xxxzinixxx [/i] wie fändest du es, wenn dein kind für etwas demonstriert, festgenommen werden soll, versucht sich der festnahme zu entziehen und dabei völlig legal der einfachheit halber gleich erschossen wird? ... ich kann mir durchaus vorstellen, daß man jemanden zwar gewaltsam (auch durch waffengewalt) am flüchten hindert, aber ihn deshalb nicht gleich tötet.[/QUOTE]Ich schließe mich den Aussagen von xxxzinixxx im verlinkten Beitrag an. Wenn es um die Untergrabung von Menschenrechten geht, dann werden immer gern die bösen Kinder-Vergewaltiger hervorgehoben. Dabei wird oft vergessen, dass - wie in den letzten Tagen der DDR - unter Umständen [b]jeglicher[/b] Widerstand gegen staatliche oder private Sicherheitsdienste als "rechtswidrige Gewalt" angesehen werden kann, und Menschen "die Freiheit rechtmässig entzogen" werden könnte, die einfach nur ihr Leben und das ihrer Kinder gegen eine paranoide "Partei-und Staatsführung" verteidigen wollen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Ich schließe mich den Aussagen von xxxzinixxx im verlinkten Beitrag an. Wenn es um die Untergrabung von Menschenrechten geht, dann werden immer gern die bösen Kinder-Vergewaltiger hervorgehoben. Dabei wird oft vergessen, dass - wie in den letzten Tagen der DDR - unter Umständen [b]jeglicher[/b] Widerstand gegen staatliche oder private Sicherheitsdienste als "rechtswidrige Gewalt" angesehen werden kann, und Menschen "die Freiheit rechtmässig entzogen" werden könnte, die einfach nur ihr Leben und das ihrer Kinder gegen eine paranoide "Partei-und Staatsführung" verteidigen wollen. [/B][/QUOTE]So hat schon die RAF argumentiert, und bei vielen tiefes Grübeln ausgelöst. Heute wird ja immer so getan als hätte die RAF nie Sympathisanten gehabt. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wenn es um die Untergrabung von Menschenrechten geht, dann werden immer gern die bösen Kinder-Vergewaltiger hervorgehoben.[/B][/QUOTE] Irgendwie habe ich das Gefühl, dass jeder hier über sein eigenes Thema redet und der einzige Berührungspunkt der ist, dass alle im gleichen Thread schreiben? ArrogantsNick Beispiel mag etwas populistisch klingen, aber das Beispiel ist im Grunde völlig beliebig. Es geht explizit um Situationen in denen die Tötung notwendig ist, um das Leben von Opfern zu retten; nicht etwa darum rumzulaufen und Kindsvergewaltiger zu erschießen. Wenn du die Meinung hast, dass es besser ist Opfer sterben lassen statt den Täter zur Not mit tödlicher Gewalt zu stoppen, ist das ja dein gutes Recht. Kann man haben. Aber Menschenrechte gelten in meinen Augen auch nur dann etwas, wenn die staatliche Gewalt diese nach Möglichkeit schützt. Der Staat hat dafür zu Sorgen, dass das Recht auf Leben eines Opfers gewahrt bleibt und das wiegt meiner Meinung nach schwerer, als das Recht auf Leben eines Täters. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Dabei wird oft vergessen, dass - wie in den letzten Tagen der DDR - unter Umständen jeglicher Widerstand gegen staatliche oder private Sicherheitsdienste als "rechtswidrige Gewalt" angesehen werden kann, und Menschen "die Freiheit rechtmässig entzogen" werden könnte, die einfach nur ihr Leben und das ihrer Kinder gegen eine paranoide "Partei-und Staatsführung" verteidigen wollen.[/QUOTE] Ja klar, kann das Gewaltmonopol des Staates, entgegen rechsstaatlichen Prinzipien, missbraucht werden. Deshalb willst du das Gewaltmonopol abschaffen? Also soll jeder Gewalt frei ausüben dürfen? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Der Staat hat dafür zu Sorgen, dass das Recht auf Leben eines Opfers gewahrt bleibt und das wiegt meiner Meinung nach schwerer, als das Recht auf Leben eines Täters.[/QUOTE]Sowohl Opfer als auch Täter sind [b]Menschen.[/b] [QUOTE]Ja klar, kann das Gewaltmonopol des Staates, entgegen rechsstaatlichen Prinzipien, missbraucht werden. Deshalb willst du das Gewaltmonopol abschaffen? [/QUOTE]Ich will nicht das Gewaltmonopol abschaffen, sondern nur der sich immer schneller drehenden Gewaltspirale entgegenwirken. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Sowohl Opfer als auch Täter sind [b]Menschen.[/b] [/B][/QUOTE] Ja und? [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Ich will nicht das Gewaltmonopol abschaffen, sondern nur der sich immer schneller drehenden Gewaltspirale entgegenwirken. [/B][/QUOTE] Und was hat das mit dem Thema zu tun? Das ist jetzt eine ernstgemeinte Frage und keine Polemik: Du weißt aber schon, worüber gerade gesprochen wurde? Über den finanlen Rettungsschuss, nicht über die Todesstrafe. Der Unterschied ist klar, oder? |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] noch ist JEDE tötung illegal. ich wäre doch sehr dafür, daß das so bleibt, damit im falle eines falles eine verfolgung der vorgänge pflicht ist. [/B][/QUOTE] § 32 StGB: Notwehr (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig. (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. Insofern verstehe ich deinen Punkt oben nicht. Nicht jede Tötung ist illegal. Das war auch noch nie so. Im Übrigen frage ich mich, wie man aus "die Tötung eines Menschen ist in bestimmten Fällen kein Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention" ein "Die Tötung eines Menschen in bestimmten Fällen ist legal" herauslesen kann. Aus dem Umstand, dass etwas von einer Regel (nicht) erfasst wird, lässt sich nichts über die Erlaubtheit nach anderen Gesetzen schließen. So kann das Erschießen eines (auch rechtswidrig) Flüchtenden durchaus noch unter verschiedene Tötungsdelikte fallen, sofern es nicht durch irgendwelche Erlaubnistatbestände (Notwehr, Festnahmerecht etc) als nicht rechtswidrig deklariert werden. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i][QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Sowohl Opfer als auch Täter sind Menschen.[/QUOTE]Ja und?[/QUOTE]Soll heißen: Der Staat hat dafür zu sorgen, dass [b]für alle Menschen[/b] das Recht auf Leben gewahrt bleibt. Zumal in den meisten Notfällen etwaige Opfer-Täter-Fragen noch gar nicht geklärt sind. [QUOTE]Und was hat das mit dem Thema zu tun?[/QUOTE]Was soll das jetzt? Du stellst mir eine Frage, und wenn ich darauf antworte, wirfst du mir das als Off-Topic vor? Warum fragst du dann erst danach? Wenn ich richtig gelesen habe, geht es in diesem Thread um das Thema "Deutschland und seine Verfassung". Es mag sein, dass das Grundgesetz nie durch Volksabstimmung bestätigt wurde. Es ist allerdings aus den Erfahrungen von beispielloser Gewalt-Eskalation (Nazidiktatur und 2.Weltkrieg) heraus entstanden. Und wenn ich nicht vollkommen falsch liege, ist es in der Absicht entstanden, ähnliche Gewalt-Eskalationen zukünftig zu vermeiden. [QUOTE]Du weißt aber schon, worüber gerade gesprochen wurde? Über den finanlen Rettungsschuss, nicht über die Todesstrafe.[/QUOTE]Ich bezog mich auf die Ausführungen von xxxzinixxx zum Vertrag von Lissabonn. Der finale Rettungsschuss wurde von jemandem als ein konkretes Beispiel für Notwehr genannt, und xxxzinixxx bekräftigte noch einmal, dass dieser (bisher) auch nur zur Notwehr genutzt werden darf, und nicht (wie von der EU formuliert) allgemein gegen nicht näher definierte "rechtswidrige Gewalt" oder um "jemanden, dem die Freiheit rechtmässig entzogen ist, an der Flucht zu hindern". Punkt 2 von "Artikel 2 der Charta der Grundrechte – Recht auf Leben" wurde zwar beim Artikeltext der Vollständigkeit halber mit zitiert, aber DU bist der Erste, der die Todesstrafe jetzt hier ins Gespräch bringt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] So hat schon die RAF argumentiert, und bei vielen tiefes Grübeln ausgelöst.[/QUOTE]Das steht sogar sinngemäß im Artikel 20 des Grundgesetzes. Um Gewalt-Eskalation zu vermeiden, sollte eben auch der Staat versuchen, vor der Anwendung von Gewalt zuerst alle Möglichkeiten zur gewaltfreien Konfliktlösung auszuschöpfen. |
| ArrogantNick | @Kinch,- das Beispiel mit zinis Tochter, brachte ich, da ich aus einem anderen Thread wusste, dass sie eine hat. Dabei ging es mir darum, darauf hinzuweisen, dass meiner Erfahrung nach, bei den meisten Menschen das ach so hehre Anti-Gewalt-Gen und die politische Korrektheit, in exakt dem Moment ins Wanken geraten, wenn es an das eigene Leben oder das der Lieben geht. Ich persönlich erlebe dieses ganze gutmenschliche Getue, nämlich als extrem verheuchelt und schaut man sich mal Berichte von Übergriffen an, so kann man sich bestätigt sehen. Wo sind sie denn alle, die Helden, die fordern man solle immer gewaltfrei agieren, wenn einmal Zivilcourage gefragt ist? Richtig, sitzen stumm auf ihrem Hintern und hoffen dass es sie nicht trifft. Klar, das lässt sich mit einer angeblich gewaltfreien Grundeinstellung auch bestens legitimieren. (Die Polizisten sind so fern, da kann man dann schon mal erwarten, dass sie leisten, wozu man selbst nicht in der Lage ist/wäre und dabei ihr Leben riskieren. Denn Polizisten und Ordnungskräfte, das sind ja keine Menschen wie Du und ich, nein, die sind nämlich 'der Staat', wie praktisch. So hat man immer einen Sündenbock. Dass 'der Staat' sie selbst sind, zumindest teilweise, scheint irgendwie nicht in die Köpfe solcher Leute zu gehen.) Was ich hier im Thread wieder zu lesen bekam, von Leuten wie xzinix (und von TTP erwarte ich außer weichgespültem [Eso-Plüsch-Kommunismus-ist-toll-Zwangsliebhaben]-Unfug sowieso schon nichts mehr), das lässt mich umso bestätigter in meiner Ansicht zurück, dass gerade die Leute, die einfach keinen Arsch in der Hose haben, ihr Gutmenschentum wie eine Flagge vor sich hertragen müssen, während sie die Personen, die auch bereit sind den Preis für ihre Sicherheit zu zahlen, als gewaltbereite Bestien zu deklarieren pflegen. Eine Diskussion mit solchen Zeitgenossen, hat sich, zumindest bei mir, immer als völlig sinnlos entpuppt, weshalb ich es auch zunehmend sein lasse. Dir noch einen schönen Tag Grüßle Mischa |
| pulSar | Ei - jetzt lass doch mal die Disskussions-Disskussion mit den Zeitgenossen außen vor. Das endet doch eh nur im alt bekannten Ping-Pong in dem dann auch wieder gerne die gleichen Namen zu lesen sind... Es geht um die Verfassung, Grundrechte und das, was daraus de Fakto wird und wurde.... Wenn man es so will, ist ja auch unsere Verfassung "windelweiches Gutmenschentum" aber eben eines, das in der Verfassung verankert ist. Und das ist gut so! Leider immer mehr rein theoretisch.... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] Ei - jetzt lass doch mal die Disskussions-Disskussion mit den Zeitgenossen außen vor. Das endet doch eh nur im alt bekannten Ping-Pong in dem dann auch wieder gerne die gleichen Namen zu lesen sind...[/quote] Hast ja Recht pulsi.... ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [....]Leider immer mehr rein theoretisch.... [/QUOTE] Genau DAS ist der Punkt. Knuff & Gruß Mischa |
| xxxzinixxx | @ david v. weber: [QUOTE]So kann das Erschießen eines (auch rechtswidrig) Flüchtenden durchaus noch unter verschiedene Tötungsdelikte fallen, sofern es nicht durch irgendwelche Erlaubnistatbestände (Notwehr, Festnahmerecht etc) als nicht rechtswidrig deklariert werden.[/QUOTE] es wird aber nunmal da nichts eingeschränkt in diesem absatz. überall wird genau erklärt und eingegrenzt und nochmal wieder ergänzt, aber genau hier hält man sich alle türen offen. vielleicht, weil niemand etwas sagt? weil alle sich mit extremfällen ein schlechtes gewissen auszureden versuchen? wenn z.b. in frankreich die nächsten straßenschlachten toben, aus welchen sozialen gründen auch immer, dann kann man durchaus mal mit schlimmerem rechnen als bisher, da die hemmschwelle wieder ein stück weit herabgesetzt wurde. fast unmerklich schraubt sich die gewaltanwendung immer weiter hoch, wird immer noch ein kleines stückchen legaler. dürfen die typen vom bahnhof am ende auch behaupten, der helfer der kinder wollte sich unerlaubt entfernen, wir mussten ihn irgendwie aufhalten, aber er hat sich so sehr gewehrt, daß das nunmal leider passiert ist? @ arrogant nick: schon mal auf die idee gekommen, daß "gutmenschentum" auch genau das sein kann, was du hier betreibst? immer drauf auf die (vermeintlich) bösen. immer FÜR sofortige (tödliche) reaktionen im namen des "guten". das erinnert mich stark an den wilden westen... ich finde diese verfassung trotzdem weiter "mindestens unselig", da könnt ihr euch auf den kopf stellen. wehret den anfängen. |
| pulSar | [quote]ich finde diese verfassung trotzdem weiter "mindestens unselig", da könnt ihr euch auf den kopf stellen. wehret den anfängen.[/quote] Verstehe ich nicht. Was findest Du konkret unseelig und von welchen Anfängen sprichst Du? |
| xxxzinixxx | ich fang jetzt für dich hier nicht nochmal an das zu erklären... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ich fang jetzt für dich hier nicht nochmal an das zu erklären... [/B][/QUOTE] So pulsi, das hast'e jetzt davon! :D .... |
| pulSar | naja dann kann ich wohl nur noch eines machen: auf dem Kopf stehen und lachen. Dann mach ich den Deckel auf und schaue dumm aus der Wäsche. Ohhh - manchmal ist es nicht einfach, NICHT in unsägliche Diskussions-Diskussionen zu verfallen. Oder Tonfalldiskussionen -- ist ja wie im echten (Beziehungs)Leben! *lach* [b]Die Bürde des Menschen ist unantastbar...[/b] Meinungsfreiheit ist dennoch ein wichtiges Grundrecht! (auch dann, wenn eine Meinung nicht mehr als solche klar definierbar ist.. manchmal für dumm-Wäschegucker sogar regelrecht verschwommen). [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Wuslon.png/180px-Wuslon.png[/img] |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]@ david v. weber: es wird aber nunmal da nichts eingeschränkt in diesem absatz. überall wird genau erklärt und eingegrenzt und nochmal wieder ergänzt, aber genau hier hält man sich alle türen offen.[/B][/QUOTE] Das stimmt so nicht. Die Eingrenzung findet sich nämlich woanders, nämlich (zum Beispiel) im Strafgesetzbuch sowie in den Polizeigesetzen. Und die werden ja durch einen Grundrechtekatalog nicht aufgehoben. Ansonsten finde ich, dass die Entwichlung eher umgekehrt verläuft. Wie man z.B. bei der "Freiheit statt Angst"-Demo gesehen hat, sorgt der öffentliche Druck zunehmends für eine Verfolgung staatlicher Gewalt. Im Vergleich zu den Anti-Schah-Demos (an die ich mich mangels Zeugung nicht erinnern kann) mit ihren Jubelpersern ist das doch grundsätzlich eine positive Entwicklung. |
| xxxzinixxx | eu recht steht über landesrecht. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]man kann leute auch anders retten als gleich "final". [/B][/QUOTE] Nein, in bestimmten Tod/Leben-Situationen kann man das nicht. Das der Täterschutz in D. grösser bemessen wird, als der Opferschutz ist sowieso ein Skandal. |
| xxxzinixxx | es geht in diesem abschnitt aber nicht um bestimmte situationen. genau das ist das problem für mich. |
| Cagliostro | Genau das ist das Problem, das ich mit der allgemein gültigen Gleichmacherei habe: Das Leben ist eine Abfolge besonderer Situationen. Man kann nicht alles über einen Löffel balbieren. Gleichmacherei ist krank. Nicht jeder Straftäter ist böse, nicht jeder Mensch wird gebraucht. Arbeit ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss und man muss seine/n BundeskanzlerIn nicht heiraten. Es würde genügen wenn ER/SIE ein Arschloch gegenüber den Sesselpupern in der Regierungspartei wäre. Die Löhne in Rostock sind niedriger als in München. Na und? Es wird immer eine natürliche Verteilung an grossen, kleinen, blöden und schlauen Menschen geben. Daran können auch von Gutmenschen verfasste Normen nichts ändern. |
| xxxzinixxx | dann gehts dir ja wie mir. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man pauschal sagen kann: bei flucht ist tötung erlaubt. (der begriff "gutmensch" scheint schon wieder mal gerade in mode zu kommen...) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]dann gehts dir ja wie mir. ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man pauschal sagen kann: bei flucht ist tötung erlaubt. (der begriff "gutmensch" scheint schon wieder mal gerade in mode zu kommen...) [/B][/QUOTE] Aber bei wirklich grossen Arschlöchern sollte sie auch nicht verboten sein:D |
| xxxzinixxx | auch DU könntest für einen emotional aufgeladenen polizisten mal ein wirklich grosses arschloch werden. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]auch DU könntest für einen emotional aufgeladenen polizisten mal ein wirklich grosses arschloch werden. [/B][/QUOTE] The "human factor". Tja, kann im Atomkraftwerk genauso passieren. Sagen wir es so, hätte ein Bundesland, das sagen wir nicht "Scheissliberal" war/ist so etwas wie das Geisseldrama von Gladbeck zugelassen. Eher nicht. Wobei ich kein Fan der bayrischen Staatsregierung bin. |
| xxxzinixxx | könntest du das bitte nochmal übersetzen und eu-konform darstellen? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]könntest du das bitte nochmal übersetzen und eu-konform darstellen? [/B][/QUOTE] NRW ist bei allen Länderkompetenzen, wie Schule oder Polizei heillos überfordert, bzw. hält keine Mindeststandards ein. Schon weil die Rate, der tatsächlich überzeugten 68er dort scheinbar wie eine Krake im Land zu herrschen scheint. Fazit: Ein NRW-Polizist könnte in Bayern als Parkwächter arbeiten, aber nur unter Aufsicht. |
| xxxzinixxx | wie sind denn die mindeststandarts? und welche 68er meinst du genau? (68er ist seit einer geraumen weile auch ein absolut überstrapaziertes schlagwort... seit diesem buch...) |
| Cagliostro | Mindeststandards: die Arbeitsfähigkeit von Institutionen muss erhalten bleiben. So kann es also nicht sein, dass die ZVS Menschen, die nominell im Besitz eines Abiturs sind, in der Republik herumschickt und in jeder grösseren Universitätstadt den Durchschnitt versaut, nur weil Bayern und Baden-Württemberg in punkto Abitur NICHT Weihnachtsmann spielen. So sollten z.B. Abiturienten aus Köln-Ehrenfeld oder Berlin-Kreuzberg zumindest rudimentär die deutsche Sprache beherrschen und in der Lage sein, bei Stefan Raabs Fussgängerzonenumfrage Afrika nicht als Land zu bezeichnen, sondern als Kontinent. Ein frommer Wunsch. 68er sind die Menschen, die abstruse Projekte ins Leben gerufen haben, die von blöden Spiessern, wie ich einer bin, bezahlt wurden/werden. So kann es passieren, dass man hirnlosen und talentfreien Kindern genau dies nicht sagen darf, weil es ja "triggert". Aber wenn du mich genau fragst, dann kann ich dir eigentlich kaum sagen, was die 68er bewirkt haben. Ausser Spesen nichts gewesen. |
| Ronin76 | [QUOTE]68er sind die Menschen, die abstruse Projekte ins Leben gerufen haben, die von blöden Spiessern, wie ich einer bin, bezahlt wurden/werden. So kann es passieren, dass man hirnlosen und talentfreien Kindern genau dies nicht sagen darf, weil es ja "triggert". Aber wenn du mich genau fragst, dann kann ich dir eigentlich kaum sagen, was die 68er bewirkt haben. Ausser Spesen nichts gewesen.[/QUOTE] Welche Projekte sollen das sein ? Die 68er Bewegung hat etwas in vielen Köpfen bewirkt, aber nicht genug. Es wäre nun die Zeit für eine neue Bewegung dieser Art. Sie sollte aber nicht hauptsächlich von Studenten ausgehen da es sonst als reine Studentenbewegung diffamiert wird, was ja damals nicht so war. Die politische Kontroverse von Rudi Dutschke und vielen anderen ging weit über Studententum und deren Interessen hinaus. Die RAF entstand direkt im Anschluß an die 68er-Bewegung und war keine Studentenbewegung. Der Einfluss der 68er war also nicht gerade klein und ist auch heute noch nicht ganz in Vergessenheit geraten. Was haben wir heute für Bewegungen ? Attac, Piratenpartei, Zeitgeist, Infokrieger, etc. Zumindest existiert noch etwas in der Art und einige Aktivisten wurden mit großer Sicherheit auch von den 68ern inspiriert. |
| Krang2 | Nein, Deutschland hat keine gültige Verfassung, wenn man es formal juristisch betrachtet. Es hat auch keinen Friedensvertrag, und genau genommen ist es auch weder frei noch demokratisch. Aber wer die Macht hat, hat das Recht, daher lernen wir ja alle auch die Geschichtsschreibung der Sieger. Wer`s hinterfragt, wird als Nazi tituliert, deshalb halten alle ihr Maul - es sei denn, sie schweren sich so wenig um Stänkereien wie ich. Auf 9 Stänkerer kommt auch immer einer, der nichts schreibt, aber meine Behauptungen überprüft. Naja, im Gothicforum vielleicht einer auf 11. :D |
| Krang2 | "dann kann ich dir eigentlich kaum sagen, was die 68er bewirkt haben" <-- Die haben unter anderem die Abwertung der Familie und Umkehrung unserer Werte bewirkt. Oder Streichelpädagogik bei Intensivstraftätern. Aber da die hochmotivierten AkademikerInnen und LesbInnen meist kinderlos sind und auch Gendermainstreaming Frauen kein fünftes Glied wachsen läßt, merzt die Natur von allein wirklichkeitsfremde, nicht-funktionierende Gedankenkonstrukte aus. Bis dahin empfehle ich Waldorfschulen als das kleinere Übel. :D |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Krang2 [/i] Nein, Deutschland hat keine gültige Verfassung, wenn man es formal juristisch betrachtet.[/quote]Formal juristisch? Kannst du mir dann auch formal juristisch erklären, was dem GG fehlt, eine Verfassung zu sein? [QUOTE][i]Original geschrieben von Krang2 [/i] Es hat auch keinen Friedensvertrag[/quote]2+4-Vertrag? Deutsch-polnischer Grenzvertrag? [QUOTE][i]Original geschrieben von Krang2 [/i] und genau genommen ist es auch weder frei noch demokratisch.[/QUOTE]Das musst du mir erklären. Keiner verbietet dir, hier solch hirnrissigen Schwachsinn zu verbreiten. Und dann soll Deutschland unfrei sein? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Krang2 [/i] [B]...Wer`s hinterfragt, wird als Nazi tituliert, deshalb halten alle ihr Maul - ...[/B][/QUOTE] Was wäre so schlimm daran, wenn man es ist? Nun, ich bin kein Neonazi, obwohl mein Vater im erweiterten Kreis der Hitlerjugend nicht ganz unwichtig war, ein Goldfasan von Urfahr (b.Linz) zu meinen Vorfahren gehört usw.usf. Ja, aber ich kann mit dieser Vergangenheit leben. Warum können die Kryptofaschisten das nicht? Als das bezeichnet zu werden, was sie sind? Weicheier? |
