| Cagliostro | Nun, wir brauchen nicht mehr Kinder für die Rente. Die Rente ist eine Frage des BIP. Man kann mit wenigen (aber schlauen+fleissigen) Menschen das Bruttoinlandsprodukt halten oder steigern, dazu muss ich nicht mehr Kinder "prodzuzieren"... Warum will die Politik also den Kinderwahn propagieren. Eine Frau hat das Potential Kinder zu bekommen, es steht aber nirgendwo geschrieben, dass sie das muss. Weltweit gibt es zu viele Menschen. Unsere Welt erträgt auf längere Sicht keine 6 oder 8 Mrd. Die können wir einfach nicht ernähren. Jeder neugeborene Mensch ist kein potentieller Renteneinzahler, sondern ein potentieller Arbeitsloser. Ein Nullsummenspiel, das man nur durch Geburtenkontrolle in den Griff kriegen würde. |
| Nnordy | Nun, erstmal geht es ja ausschließlich um die "Ankurbelung der Reproduktion" in D-Land. Weil es hier nach wie vor den sog. Generationenvertrag gibt, der durch die Überalterung der GEsellschaft (die auch daran liegt, daß es "zu wenig" Kinder gibt, ein anderer wichtiger Grund ist natürlich, daß die Menschen immer älter werden...) nicht auf Dauer funktionieren kann. Denn er setzt voraus, daß es mehr Beitragszahler als Rentner gibt, dieses Verhältnis wird sich aber nach und nach nicht aufrechterhalten lassen, wenn kein Nachwuchs da ist. Schlaue und fleißige Menschen? Du meinst Leute mit einem IQ über 130 die 70 h pro Woche arbeiten - oder wie? Die sind ja heutzutage schon selten... Aber wenn ich heute manchmal sehe, was Jugendliche an Allgemeinwissen besitzen (bzw. besser: nicht besitzen), wie schon einfache Matheaufgaben zur Herausforderung werden oder Stonehenge für eine Band gehalten wird - dann seh ich nicht, wo deine gewünschten schlauen und fleißigen Bürgerlein herkommen sollen. Daher: Masse statt Klasse. Darauf fußt diese Gesellschaft. Und vielleicht ist das nicht so verkehrt. Dann bleibt man wenigstens von Pseudoelitentum und ebenso pseudointellektuellen Heißpustern verschont. Wenn man sich mal anschaut, wo es zu viele Menschen gibt, ist Europa noch vergleichsweise harmlos. China mit 1,3 Mrd. liegt da ganz weit vorn. Und was hat bei denen die Geburtenkontrolle gebracht? Daß haufenweise weibliche Föten abgetrieben oder weibliche Säuglinge getötet wurden. Toll. So kann man das natürlich auch machen. Nur bleibt dabei die Ethik ein bißchen auf der Strecke. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ein-Kind-Politik[/url] Und wie soll die Geburtenkontrolle aussehen? Sollen sich nur Akademiker fortpflanzen dürfen? Ich finde es auch falsch, von "Kinderwahn" zu sprechen. Deutschland ist nach wie vor, was Kinder- bzw. Familienfreundlichkeit und Chancen, Familie und Beruf zu vereinbaren, angeht, nicht wirklich weit vorn. Klar, es gibt das Elterngeld, das Kindergeld, und es gibt etwas mehr Betreuung. Aber ich sehe nicht, daß die Politik Frauen hofiert, mehr Kinder zu kriegen. Laß doch Frauen Kinder kriegen, wenn sie möchten. Ich bin selber eine und weiß, wovon ich rede. ;) Und die, die nicht wollen, können es doch lassen... Um es mit der guten alten §218-Bewegung zu sagen: "Mein Körper gehört mir!" |
| Cagliostro | Hier geht es nicht um Förderung oder Vorschläge oder jemand etwas nahe legen... In ca. 30Jahren ist das Gebären von Kindern einfach verboten. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn es nicht verboten ist, dann ist das sehr fahrlässig und gefährlich. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nnordy [/i] Nun, erstmal geht es ja ausschließlich um die "Ankurbelung der Reproduktion" in D-Land. Weil es hier nach wie vor den sog. Generationenvertrag gibt, der durch die Überalterung der GEsellschaft (die auch daran liegt, daß es "zu wenig" Kinder gibt, ein anderer wichtiger Grund ist natürlich, daß die Menschen immer älter werden...) nicht auf Dauer funktionieren kann. Denn er setzt voraus, daß es mehr Beitragszahler als Rentner gibt, dieses Verhältnis wird sich aber nach und nach nicht aufrechterhalten lassen, wenn kein Nachwuchs da ist. Schlaue und fleißige Menschen? Du meinst Leute mit einem IQ über 130 die 70 h pro Woche arbeiten - oder wie? Die sind ja heutzutage schon selten... Aber wenn ich heute manchmal sehe, was Jugendliche an Allgemeinwissen besitzen (bzw. besser: nicht besitzen), wie schon einfache Matheaufgaben zur Herausforderung werden oder Stonehenge für eine Band gehalten wird - dann seh ich nicht, wo deine gewünschten schlauen und fleißigen Bürgerlein herkommen sollen. Daher: Masse statt Klasse. Darauf fußt diese Gesellschaft. Und vielleicht ist das nicht so verkehrt. Dann bleibt man wenigstens von Pseudoelitentum und ebenso pseudointellektuellen Heißpustern verschont. [/quote] ...nun, ich war früher in Mathe immer schlecht - hatte zeitweise sogar ein 5 auf dem Zeugnis...doch was sagt das über mich...? zumal ich viel später, nach meiner Schulzeit erst darauf kam, dass Mathematik eigentlich gar nicht sonderlich kompliziert ist...es war einfach eine innere Blockade da, weil ich das Zeug lernen und Mathearbeiten, Klausuren etc. unbedingt bestehen musste... ...und eine Band "Stonehenge" zu nennen wäre eigentlich gar keine so schlechte Idee - falls es nicht tatsächlich schon eine gibt, die so heisst... ...ich finde den bürgerlichen Bildungsfaschismus jedenfalls sehr erbärmlich und beklagenswert - da "Bildung" erstens gar nichts über die Intelligenz aussagt - und zweitens nur das an "Bildung" auf die schulischen Lehrpläne kommt, was diese Gesellschaft für ihre Reproduktion für wichtig und notwendig erachtet...es findet also schon eine Vorabselektion statt, was "Bildung" überhaupt ist - bzw. welches Wissen als wertvoll und demgemäß kanonisch gilt - sprich für den kapitalistischen Verwertungprozess relevant ist...im staatlichen "Bildungs"-System wird ausschliesslich eine selektive "Bildung" vermittelt die gleichbedeutend ist mit kollektiver Verblödung...was Homo servilis in seiner ihm zugedachten Funktion als Malocher und (Re)produzent im Dienste des herrschenden Systems nicht benötigt, wird ihm auch gar nicht erst in die Birne geprügelt...Kinder kriegen für Volksgemeinschaft und Vaterland gehört dabei natürlich auch nach wie vor zu den erwünschten Tugenden...wobei diese Aufgabe traditionsgemäss ja eher den "bildungsfernen" Schichten zufällt - da ihnen in diesem System ja sonst nicht allzuviele Möglichkeiten der "Selbstverwirklichung" zugestanden werden... [quote]Wenn man sich mal anschaut, wo es zu viele Menschen gibt, ist Europa noch vergleichsweise harmlos. China mit 1,3 Mrd. liegt da ganz weit vorn. Und was hat bei denen die Geburtenkontrolle gebracht? Daß haufenweise weibliche Föten abgetrieben oder weibliche Säuglinge getötet wurden. Toll. So kann man das natürlich auch machen. Nur bleibt dabei die Ethik ein bißchen auf der Strecke. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ein-Kind-Politik[/url] Und wie soll die Geburtenkontrolle aussehen? Sollen sich nur Akademiker fortpflanzen dürfen? [/quote] ...hast du jetzt die Regeln der Genetik neu erfunden...? indem Akademiker ihre "Bildung" jetzt an den Nachwuchs weitervererben...? wäre ja äußerst praktisch...dann könnte man die Unis endlich dichtmachen - und das ganze staatliche Bildungsswesen stillegen - was ich ohnehin für die beste Idee halte... |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Nun, wir brauchen nicht mehr Kinder für die Rente. Die Rente ist eine Frage des BIP. [/QUOTE] Im Grunde benötigt es überhaupt keine Rente, denn es ist nur ein weiteres Mittel um Arbeiter zu entmündigen und zu erpressen. Das Rentensystem hat sowieso versagt und den viel propagierten Generationenvertrag gab es nie. Mit dem Geld das ein Arbeitnehmer in die Rentenkasse einzahlen MUSS könnte er sich innerhalb weniger Jahrzehnte zB eine Wohnung/Haus kaufen oder bauen lassen. So bleibt er meistens ein Leben lang ein Mietsklave was insgesamt viel teurer kommt. Künstliche Verknappung am Immobilienmarkt, etc. Makler kassieren aktuell bei uns 2,35 Monatsmieten für die "Vermittlung" (Nein das sind keine %) ! Die meisten freien Wohnungen sind fest in der Hand von Maklern. Viele Arbeitnehmer erreichen das Rentenalter nicht einmal und wenn es keine Erben gibt, behält der Staat das Geld. [QUOTE] Man kann mit wenigen (aber schlauen+fleissigen) Menschen das Bruttoinlandsprodukt halten oder steigern, dazu muss ich nicht mehr Kinder "prodzuzieren"... Warum will die Politik also den Kinderwahn propagieren. [/QUOTE] Um zB Einwanderungspolitik rechtfertigen zu können. Um zB Menschen noch abhängiger und erpressbarer machen zu können. Interessant ist auch daß es die finanzielle Unterschicht ist, welche den Großteil der Kinder stellt. ZB der Niedriglohnsektor. Die Elite der Akademiker hat meistens gar keine Kinder, obwohl sie es sich am einfachsten leisten könnten. Das Sarkastische daran ist, daß Politiker (meistens Akademiker und Oberschicht) mehr Kinder fordern, jedoch selbst keine haben und auch nicht den politischen Rahmen dafür schaffen. Kinder sind heute für die meisten Eltern einer der größten Risikofaktoren für Armut. Man könnte auch von einem verdeckten, kapitalistischen Genozid sprechen. [QUOTE] Eine Frau hat das Potential Kinder zu bekommen, es steht aber nirgendwo geschrieben, dass sie das muss. [/QUOTE] Das Problem ist auch nicht das Müssen sondern das Wollen und Können. Moralisch, finanziell, existenziell, etc. [QUOTE] Weltweit gibt es zu viele Menschen. Unsere Welt erträgt auf längere Sicht keine 6 oder 8 Mrd. Die können wir einfach nicht ernähren. [/QUOTE] Sorry, aber das ist die Propaganda von Eugenikern. Die Massen sind in den meisten Großstädten vielleicht zu stark konzentriert aber das ist ja kein Zwang. Die USA haben zB ungefähr soviel Einwohner wie ganz Europa zusammen. Aber ca. 10x soviel Raum ! Ein Großteil der Erde ist eher dünn besiedelt. zB auch die riesigen Gebiete um China und Ex-UdSSR). Anbauflächen für und mit Getreide sind auch genügend vorhanden. Nahrung existiert im Überfluß wird jedoch lieber vernichtet anstatt verteilt. Allein dieses Jahr gab es globale Rekordernten beim Getreide wie zB Weizen. Auch in Deutschland. [QUOTE] Jeder neugeborene Mensch ist kein potentieller Renteneinzahler, sondern ein potentieller Arbeitsloser. Ein Nullsummenspiel, das man nur durch Geburtenkontrolle in den Griff kriegen würde. [/QUOTE] Bei der derzeitigen Politik schon. Geburtenkontrolle halte ich für unsinnig, lebensfeindlich und menschenverachtend. So etwas bekämpft nicht die Ursachen der Probleme und das ist NICHT Überbevölkerung sondern Kapitalismus und Globalisierung ! UNO, NATO, NAFTA, CAFTA, EU, NWO, Subventionen, Wall Street/Börsen, Weltbank, nationale Zentralbanken, europäische Zentralbank, FED, WHO, usw. Das sind die Ursachen ! |
| Nnordy | @Xeno: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich gebe hier nicht meine Meinung zum besten, sondern meine Gedanken zu Cagliostros Thema. Und da habe ich ein paar Fragen gestellt, wie z.B. ob er der Ansicht ist, daß sich nur Akademiker fortpflanzen dürfen. Das hat nichts mit Genetik zu tun, sondern mit Bildung. Ob es Dir gefällt oder nicht, Kinder aus Akademikerfamilien gehen z.B. wesentlich häufiger selbst später auf die Uni. Das ist keine Genetik, sondern eine bewiesene Tatsache, da gibt's wissenschaftliche Studien, die genau diesen Sachverhalt (ich rede immer noch von D-Land und werde mich hüten, dies auch nur über die Grenzen hinaus anwenden zu wollen) belegen. Punkt. Wenn Du das Bildungsfaschismus nennen möchtest, dann tu das. Klar gibt es in D-Land eine 2-Klassen-Gesellschaft. Aber: Trotz allem muß auch hier nicht die Geburt (bzw. in was für eine Schicht ich geboren werde) entscheidend sein muß, aber es leider häufig ist. Aufgabe der Politik wäre, dafür zu sorgen, das im GG verankerte Recht auf Bildung auch tatsächlich endlich mal umzusetzen. [QUOTE]...ich finde den bürgerlichen Bildungsfaschismus jedenfalls sehr erbärmlich und beklagenswert - da "Bildung" erstens gar nichts über die Intelligenz aussagt - und zweitens nur das an "Bildung" auf die schulischen Lehrpläne kommt, was diese Gesellschaft für ihre Reproduktion für wichtig und notwendig erachtet...es findet also schon eine Vorabselektion statt, was "Bildung" überhaupt ist - bzw. welches Wissen als wertvoll und demgemäß kanonisch gilt - sprich für den kapitalistischen Verwertungprozess relevant ist...im staatlichen "Bildungs"-System wird ausschliesslich eine selektive "Bildung" vermittelt die gleichbedeutend ist mit kollektiver Verblödung...[/QUOTE] Ja, Lehrpläne sind reglementiert. Aber man lernt auch - wenn man denn will, und das hat was damit zu tun, ob man gern zur Schule geht und dort auch mal zuhört oder nicht - vieles, was ich jetzt nicht unmittelbar als "für die Reproduktion wichtig" erachte. Was haben z.B. die Bilder Goyas mit der Fortpflanzung zu tun? Oder die Brandenburgischen Konzerte? Gibt Nietzsche mir Aufschluß darüber, wie ich Kinder erziehen soll? Ist Faust der Ratgeber, wie ich am besten schwanger werde? Die Schule ist doch noch harmlos! Ich finde es viel schlimmer, wie die Hochschulen zunehmend von der Wirtschaft bestimmt werden. Da werden ganze Studiengänge und Lehrstühle abgeschafft, weil sie der Wirtschaft nichts bringen. Dinge wie Germanistik, Kunstgeschichte und alte Geschichte, viele genuin geisteswissenschaftliche Fächer, fallen da durch das Raster und werden nach und nach abgeschafft oder zurückgedrängt. DAS ist Selektion. Und noch was: Halbwissen ist gefährlicher als Nicht-Wissen. Die kollektive Verblödung wird über ein Instrument namens Fernseher durchgeführt, nicht durch die Schule... @Cagliostro: Wer soll deiner Ansicht nach das "Verbot" des Kinderkriegens erlassen? Oder sollen sich vielleicht - noch viel einfacher - alle Frauen sterilisieren lassen bzw. sterilisiert werden (womit wir wieder bei der Entmündigung wären)? Global oder auf bestimmte Regionen beschränkt? Ich teile Ronins Meinung: unsinnig, lebensfeindlich und menschenverachtend. Ich fände es hoch interessant, wenn hier auch mal eine andere Frau mitdiskutieren würde. Am besten eine die, wie ich, im "gebärfähigen Alter" ist oder vielleicht schon selbst Kinder hat. Männer können den weiblichen Hormonspiegel (und was der mit einem anstellen kann) ohnehin nicht nachvollziehen, sorry. Ronin geht da in die richtige Richtung (von wegen Wollen und Können). |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nnordy [/i] [B]@Xeno: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich gebe hier nicht meine Meinung zum besten, sondern meine Gedanken zu Cagliostros Thema. Und da habe ich ein paar Fragen gestellt, wie z.B. ob er der Ansicht ist, daß sich nur Akademiker fortpflanzen dürfen. Das hat nichts mit Genetik zu tun, sondern mit Bildung. Ob es Dir gefällt oder nicht, Kinder aus Akademikerfamilien gehen z.B. wesentlich häufiger selbst später auf die Uni. Das ist keine Genetik, sondern eine bewiesene Tatsache, da gibt's wissenschaftliche Studien, die genau diesen Sachverhalt (ich rede immer noch von D-Land und werde mich hüten, dies auch nur über die Grenzen hinaus anwenden zu wollen) belegen. Punkt. Wenn Du das Bildungsfaschismus nennen möchtest, dann tu das. Klar gibt es in D-Land eine 2-Klassen-Gesellschaft. Aber: Trotz allem muß auch hier nicht die Geburt (bzw. in was für eine Schicht ich geboren werde) entscheidend sein muß, aber es leider häufig ist. Aufgabe der Politik wäre, dafür zu sorgen, das im GG verankerte Recht auf Bildung auch tatsächlich endlich mal umzusetzen. [/quote] ...meistens verhält es sich jedoch so und nicht anders: wer in einem armen Elternhaus geboren wird, bleibt auch arm - oder aber muss viel mehr streben, rumschleimen und malochen, um Zugang zur "Elite"-Schicht der "Gebildeten" zu bekommen...und Akademiker wollen ihren Kindern natürlich meistens ihre "Bildung" und den damit verbundenen - höheren - Lebensstandart weitervermitteln...ist klar...die "Elite" möchte sich fortpflanzen...und da diese Fortpflanzung nur über die Institutionen des herrschenden, nämlich staatseigenen, kapitalistischen "Bildungssystems" möglich ist, werden die vom System erwünschten Faktoren Konkurrenzdenken und soziale Selektion infolgedessen gefördert...denn jeder will beim Hauen und Stechen um die besten Plätze in der kapitalistischen Klassengesellschaft der Erste sein...weil weniger zu sein als "Erster" im Kapitalismus zumeist mit Niedriglohnsektor oder gar Hartz IV nicht unter Lebenslänglich bestraft wird...der "Faktor Mensch" ist im Kapitalismus schon längst zu einem Fehler im System geworden - weil er nämlich im Überfluss da ist, die Nachfrage an dem, was das Kapital ihm als einzig relevanten Wert und Existenzberechtigung zuspricht - seine Arbeitskraft - jedoch beständig im Schwinden begriffen ist...und doch fordern die Bonzenarschlöcher, dass noch mehr Kinder geboren werden...aber bitteschön nur "deutsche" Kinder - denn wir wollen doch nicht, dass die arische Nation an "Überfremdung" durch Migrantenkinder zugrundegeht...denn wer nicht deutschen oder artverwandten Blutes ist, hat bei den Faschisten ohnehin schon verschissen...doch nicht der Mensch ist der Fehler im System: das Kapital ist der Fehler, da es trotz gigantischer Überflussproduktion sämtlicher Erzeugnisse, die allen heute lebenden Menschen ein Leben in materiellem Wohlstand ermöglichen könnte, doch nur Armut und Elend auf Seiten der Massen schafft... [quote]Ja, Lehrpläne sind reglementiert. Aber man lernt auch - wenn man denn will, und das hat was damit zu tun, ob man gern zur Schule geht und dort auch mal zuhört oder nicht - vieles, was ich jetzt nicht unmittelbar als "für die Reproduktion wichtig" erachte. Was haben z.B. die Bilder Goyas mit der Fortpflanzung zu tun? Oder die Brandenburgischen Konzerte? Gibt Nietzsche mir Aufschluß darüber, wie ich Kinder erziehen soll? Ist Faust der Ratgeber, wie ich am besten schwanger werde? Die Schule ist doch noch harmlos! Ich finde es viel schlimmer, wie die Hochschulen zunehmend von der Wirtschaft bestimmt werden. Da werden ganze Studiengänge und Lehrstühle abgeschafft, weil sie der Wirtschaft nichts bringen. Dinge wie Germanistik, Kunstgeschichte und alte Geschichte, viele genuin geisteswissenschaftliche Fächer, fallen da durch das Raster und werden nach und nach abgeschafft oder zurückgedrängt. DAS ist Selektion. Und noch was: Halbwissen ist gefährlicher als Nicht-Wissen. Die kollektive Verblödung wird über ein Instrument namens Fernseher durchgeführt, nicht durch die Schule... [/quote] ...der Fernseher leistet vielleicht ein wenig "Nachhilfeunterricht" - ein aber nicht den Löwenanteil der Volksverblödung im und durch den Kapitalismus... ...du hast Goya, Nietzsche oder Bach in der Schule gehabt..? also meine Erinnerungen an die Schulzeit sind zwar alles andere als positiv - doch wenn etwas davon auf dem Lehrplan gestanden hätte, wüsste ich es mit Sicherheit noch...ich habe zwar oft und gerne mal gepennt in der Schule - denn schliesslich kommt der Name "Penne" ja nicht von ungefähr...aber wenn etwas kam, das ich für wissenswert und relevant erachtet habe, so habe ich schon aufgepasst und es sind auch bis zum heutigen Tag Fragmente davon hängengeblieben...z.b. als in Gesellschaftskunde das Thema "Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft" auf dem Programm stand...natürlich wurde der Stoff für den Unterricht von den Lehrern an einer bürgerlichen Schule so "aufbereitet", dass er mit der herrschenden Ideologie harmonierte, ins vorgefertigte Raster passte, d.h. die bürgerliche Gesellschaft und die bürgerliche Demokratie als Herrschaftsform des Kapitals hatten als die einzig wahre, gerechte und soziale Gesellschaftsform dazustehen...und natürlich hatten alle, die zu weit "lins" oder "rechts" von der bürgerlichen "Mitte" standen, DDR, UDSSR und natürlich pöhse Naaazis - die alleinigen Buh-Männer zu sein...geradezu so, als bestünde zwischen diesen vermeintlichen "Randerscheinungen" und der "Mitte" des Kapitals kein unmittelbarer Zusamenhang... |
| Cagliostro | Es ist mir klar, dass der verstaubte bürokratische Sozialismus aus vielen Köpfen noch nicht verschwunden ist, aber es führt zu nichts, viele "Soldaten" in die Welt zu setzen, um dann Umverteilen zu können. Kapitalismus ist per se keine künstliche, aufgesetzte Lebensform, sondern eine natürliche. Seit 35.000 Jahren vielleicht nicht die ausgefeilteste, aber immerhin. Sozialismus ist u.A. partiell die Fiktion vom guten Menschen. In letzter Konsequenz wird der "gute Mensch" damit erzwungen und das ist falsch. Hohe Geburtenzahlen sind immer der Beginn einer sozialen, aber auch mentalen Verelendung. Je mehr Menschen auf Welten wandeln, desto weniger Platz ist für Kreativität und Individualismus. Das Aufteilen der Ressourcen mit möglichst vielen Menschen aus einer grauen Masse, macht den einzelnen geistig lahm und paralysiert ihn. Intelligentes Geburtenmanagement wäre nötig, aber auch ein Intelligentes Einwandererkonzept. Nach 35.000 Jahren ist einfach verschwendete Lebenszeit einfach alle Ressourcen zu verwässern, damit Wesen mühsam über die Runden kommen, die schlussendlich keine Besonderheiten aufweisen und nie etwas besonderes leisten werden. Dies ist kein reiner Darwinismus, ich meine damit auch keine Massenexekutionen, ich denke daran, dass man diverse Förderungssysteme auf den Prüfstand stellen muss. Dies bedeutet auch, dass wir unser Prinzip der Giesskannenbildung überdenken sollten. Aber auch die Tatsache, dass der Mensche eben nicht beim Akademiker anfängt, sei zu berücksichtigen. Mit langfristig weniger Menschen lebt es sich auf Erden leichter. Einfach weil sich mit der Anzahl an Menschen immer die Idiotie wie bei einer indonesischen Reisplatte unverhältnismässig erhöht. |
| Ronin76 | [QUOTE]Kapitalismus ist per se keine künstliche, aufgesetzte Lebensform, sondern eine natürliche.[/QUOTE] Dann wächst Geld also auf Bäumen. Man muß es sich ja nur holen um etwas zu essen zu bekommen. *Geldscheine mampft* |
| Mondenkind79 | Celtvis, schau dir mal [URL=http://video.google.de/videoplay?docid=6433985877267580603][color=lightblue]Money as Debt[/color][/URL] an. Netter kleiner Film über das Geldsystem. |
| Ronin76 | [QUOTE]Na gut, früher wurden halt Muscheln als Zahlungsmittel genutzt oder Bernsteine und noch davor wurde direkt getauscht, was weiß ich Fleisch gegen Beeren - ist auch eine Art von kapitalismus, obwohl kein Geld benutzt wurde.[/QUOTE] Das ist einfacher Handel. Der Kapitalismus kennzeichnet sich jedoch durch das Trennen von Produktionsgütern und Privateigentum. Das Wort "Privat" stammt vom lateinischen Wort "privare", welches "geraubt" bedeutet. Ein weiteres Merkmal ist die Lohnarbeit welche an das Kapital gebunden ist. Die Lohnarbeit ist zur Existenzfrage geworden, so daß eine totale Abhängigkeit existiert. Im Kapitalismus wird also gearbeitet um die Nachfrage von Räubern zu befriedigen. Das sind diejenigen welche einen Anspruch auf Privateigentum erheben und die Produktionsmittel besitzen. Muscheln, Fleisch und Beeren wurden natürlich auch geraubt, der Kapitalismus ist jedoch als Extremform des Handels zu betrachten und ist weitaus mehr als das. Die dritte Säule des modernen Kapitalismus neben Lohnarbeit und Privateigentum ist die Zinswirtschaft welche eine Inflation (Entwertung des Geldes) bewirkt. Produktionsgüter werden dadurch künstlich verteuert und durch die Schuldenfalle werden Menschen und ganze Staaten abhängig und erpressbar gemacht. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Das ist einfacher Handel. Der Kapitalismus kennzeichnet sich jedoch durch das Trennen von Produktionsgütern und Privateigentum.[/B][/QUOTE] Nö: Kapitalismus bedeutet einfach nur Marktwirschaft. Auch einfacher Handel kann in dem Sinne kapitalistisch sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Das Wort "Privat" stammt vom lateinischen Wort "privare", welches "geraubt" bedeutet.[/QUOTE] Na ja, das ist eine Mögliche Bedeutung. Es heißt nämlich auch so etwas wie "abgesondert", was Eigentum ja auch ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Die Lohnarbeit ist zur Existenzfrage geworden, so daß eine totale Abhängigkeit existiert.[/QUOTE] Geworden ist es nicht. Arbeit war schon immer eine Existenzfrage für den Menschen. Ob er Muschensammelt oder 8 Stunden im Büro sitzt. Lediglich die Form der Arbeit hat sich gewandelt, weshalb wir heutzutage mit vergleichsweise wenig Arbeit (im Durchschnitt) relativ viel materiellen Gegenwert bekommt. Unter anderem dank der Effiziensteigerung des Kapitalismus. Dank des Sozialstaats können auch erstmalig größere Bevölkerungsgruppen ohne Arbeit überleben. Im Neolithikum wärst du wohl nach einer Woche verhungert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Muscheln, Fleisch und Beeren wurden natürlich auch geraubt,[/QUOTE] Nach deinem Verständnis von Raub ist jeder Verzehr von Muscheln, Fleisch und Beeren ein Raub. Denn etwas zu verzehren ist das wohl die höchste Form des Privatbesitz; außer bei Kannibalen vielleicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Produktionsgüter werden dadurch künstlich verteuert und durch die Schuldenfalle werden Menschen und ganze Staaten abhängig und erpressbar gemacht.[/QUOTE] Zum Schulden machen gehören allerdings immer noch zwei. Außerdem hat Inflation viele Ursachen: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation#Ursachen.2FGr.C3.BCnde[/url] |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Nö: Kapitalismus bedeutet einfach nur Marktwirschaft. Auch einfacher Handel kann in dem Sinne kapitalistisch sein.[/QUOTE] Kapitalismus und Marktwirtschaft sind ja auch das Gleiche. Einfacher Handel ist eben nicht Kapitalismus und Marktwirtschaft, da er nicht die gleichen Merkmale aufweist !!! Die hatte ich ja schon genannt und sind zB: Lohnarbeit, Privateigentum und ein Zinssystem. Der einfache Handel hat mit all diesen Dingen prinzipiell nichts zu tun. Nur im Kapitalismus wird er zwangsläufig damit verstrickt. [QUOTE] Zitat aus Wikipedia zum Kapitalismus: Die Begriffe Kapitalismus und Marktwirtschaft werden oft synonym verwendet. Nach John Kenneth Galbraith wurde der Begriff „market system“ in den USA nach dem Zweiten Weltkrieg sogar gezielt eingeführt, da „capitalism“ durch die Weltwirtschaftskrise in Misskredit geraten war. Tatsächlich beinhalte die Marktwirtschaft aber alle Strukturelemente des Kapitalismus und sei mit diesem gleichzusetzen. [/QUOTE] [QUOTE] Na ja, das ist eine Mögliche Bedeutung. Es heißt nämlich auch so etwas wie "abgesondert", was Eigentum ja auch ist. [/QUOTE] Eigentum bleibt dadurch jedoch Raub. Eigentum setzt immer einen Besitzer voraus. Wie kann jedoch ein Kind seine Mutter besitzen ? Man muß verstehen daß jeder Mensch und jedes Tier zwangsläufig ein Räuber ist, denn ohne einen Raub kann es nicht existieren. Jeder Raub sollte jedoch ein bestimmtes Maß nicht überschreiten. ZB Essen zu rauben um die Existenz zu sichern. Der Kapitalismus kennt jedoch nur ein Maß und das ist der finanzielle Gewinn. Diesen Menschen ist es scheißegal was das für Mitmenschen, Tiere und die Erde für Folgen hat. [QUOTE] Geworden ist es nicht. Arbeit war schon immer eine Existenzfrage für den Menschen. Ob er Muschensammelt oder 8 Stunden im Büro sitzt. Lediglich die Form der Arbeit hat sich gewandelt, weshalb wir heutzutage mit vergleichsweise wenig Arbeit (im Durchschnitt) relativ viel materiellen Gegenwert bekommt. Unter anderem dank der Effiziensteigerung des Kapitalismus. [/QUOTE] Eine Existenzfrage ist Arbeit nur dann wenn es existenziell notwendig ist. Jede Form von Arbeit kann auch freiwillig und unkommerziell getätigt werden, so daß sie keinen Einfluß auf die materielle Existenz hat. ZB in Form von Kunst oder Hobbys. Lohnarbeit und besonders die Zwangsarbeit wird in den seltensten Fällen freiwillig ausgeführt, sondern ist in diesem politischen System eine Voraussetzung um zu Überleben. Ohne den Kapitalismus könnte die Zwangsarbeit drastisch reduziert werden. Leider ist in dieser Gesellschaft Arbeit eine Religion. Wer nicht arbeiten will oder kann, wird als Ketzer verfolgt und soll ausgemerzt werden. Denn in dieser Gesellschaft darf es so etwas wie Arbeitslosigkeit nicht geben. Einfach nur aus Prinzip und nicht weil die Arbeit notwendig wäre. Ungefähr so wie jeder Katholik regelmäsig zur Beichte gehen und jeder Muslim 5x am Tag beten muß. [QUOTE] Dank des Sozialstaats können auch erstmalig größere Bevölkerungsgruppen ohne Arbeit überleben. Im Neolithikum wärst du wohl nach einer Woche verhungert.[/QUOTE] Darum wird der Sozialstaat auch recht zügig, Schritt für Schritt abgebaut. So eine Verschwendung von Geld und Ressourcen (Arbeitskraft) darf es im totalen Kapitalismus nicht geben. Ironischerweise war es jedoch der Kapitalismus welcher die Massenarbeitslosigkeit erst geschaffen hatte. Heute ist Arbeitslosigkeit ein willkommenes Erpressungsmittel in den Händen der herrschenden Kaste und senkt weltweit, nationale Löhne und Gehälter. Effizient ist diese Methode jedoch nur in einem gewissen Rahmen. Zu viele Arbeitslose würde die Gewinne der Herrscher schmälern. Durch die Abhängigkeit der Lohnarbeiter kann die Effizienz jedoch erfolgreich reguliert werden (Hire and fire). |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Kapitalismus und Marktwirtschaft sind ja auch das Gleiche. Einfacher Handel ist eben nicht Kapitalismus und Marktwirtschaft, da er nicht die gleichen Merkmale aufweist !!![/B][/QUOTE] Ach? "Die Marktwirtschaft bezeichnet eine arbeitsteilig organisierte Wirtschaftsordnung, in der die Koordination von Produktion und Konsum über das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage auf Märkten erfolgt. Grundlegende Elemente einer Marktwirtschaft sind das Eigentumsrecht, die Vertragsfreiheit und die Wettbewerbsordnung." (Quelle: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirtschaft[/url]) Schauen wir mal: Fleisch gegen Beeren. Du hast ein Kilo Fleisch (Eigentumsrecht) und willst es gegen Beeren tauschen. Nun gibt es angenommen zwei Leute in deinem Dorf die Beeren haben. Eine gibt die für dein Fleisch 2 KG Beeren und ein anderer 2.5 Kilo Beeren. Weil Fleisch schwerer zu beschaffen ist, bekommst du auch mehr Beeren pro Fleisch (Nachfrage und Angebot). Du kannst frei zwischen beiden wählen (Vertragsfreiheit) und wählst natürlich das Angebot mit 2,5 Kilo Beeren (wider: Angebot und Nachfrag). Klingt für mich nach Markwirtschaft in Reinform. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Die hatte ich ja schon genannt und sind zB: Lohnarbeit, Privateigentum und ein Zinssystem. Der einfache Handel hat mit all diesen Dingen prinzipiell nichts zu tun. Nur im Kapitalismus wird er zwangsläufig damit verstrickt. [/QUOTE] Nö. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Eigentum bleibt dadurch jedoch Raub. Eigentum setzt immer einen Besitzer voraus. Wie kann jedoch ein Kind seine Mutter besitzen ? Man muß verstehen daß jeder Mensch und jedes Tier zwangsläufig ein Räuber ist, denn ohne einen Raub kann es nicht existieren. Jeder Raub sollte jedoch ein bestimmtes Maß nicht überschreiten. ZB Essen zu rauben um die Existenz zu sichern. Der Kapitalismus kennt jedoch nur ein Maß und das ist der finanzielle Gewinn. Diesen Menschen ist es scheißegal was das für Mitmenschen, Tiere und die Erde für Folgen hat.[/QUOTE] Ich finde die ganze Argumentation etwas wild. Damit etwas Geraubt werden kann, muss es im Besitz von jemandem gewesen sein. Eigentum ist also Raub, Raub setzt aber Eigentum vorraus. Was sagt uns das? Ein Räuber wird beraubt. Das ist doch sehr tautologisch und daher irgendwie sinnlos, oder? [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Der Kapitalismus kennt jedoch nur ein Maß und das ist der finanzielle Gewinn. Diesen Menschen ist es scheißegal was das für Mitmenschen, Tiere und die Erde für Folgen hat.[/QUOTE] Der Kaptialimus ist nur eine Wirtschaftsordnung. Und jede menschliche Wirtschaftsordnung hat meiner Meinung nach nur einen Sinn: Die Lebensqualität der Menschen zu steigern. Das ist meiner Meinung nach auch das einzige Maß an dem sich eine Wirtschaftsordnung zu messen hat. Nun ist der Kapitalismus sicherlich nicht fehlerfrei. Man sieht das ja der Finanzkrise. Aber etwas Beschissen zu finden ist leicht. Eine Alternative zu finden ist da schon schwerer. Ich bin der Meinung: Gäbe es eine bessere Alternative zum Kapitalismus hätte er sich im Laufe der Menschheit schon durchgesetzt. Die Geschichte zeigt aber, das jede andere Wirtschaftsordnung bisher den Bach runter ging. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Eine Existenzfrage ist Arbeit nur dann wenn es existenziell notwendig ist. Jede Form von Arbeit kann auch freiwillig und unkommerziell getätigt werden, so daß sie keinen Einfluß auf die materielle Existenz hat. ZB in Form von Kunst oder Hobbys.[/QUOTE] Klar, man kann auch Umsonst arbeiten. Aber wenn man durch seine Arbeit einen ökonomischen Gewinn erwirtschaftet hat man doch auch ein gewisses Recht an diesem Gewinn teilzuhaben, oder? [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Lohnarbeit und besonders die Zwangsarbeit wird in den seltensten Fällen freiwillig ausgeführt, sondern ist in diesem politischen System eine Voraussetzung um zu Überleben.[/QUOTE] Sie ist unabhängig vom politischen System eine Vorrausetzung fürs Überleben. Denn der Mensch hat Bedürfnisse. Zum Beispiel Defizitbedürfnisse (vgl [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bedürfnispyramide#Defizitbed.C3.BCrfnisse_und_unstillbare_Bed.C3.BCrfnisse[/url]) Diese Bedürfnisse müssen befriedigt werden um das Überleben zu sichern. Um sie zu befriedigen braucht man gewisse Konsumgüter und um diese zu generieren braucht man eine Wirtschaft und diese Funktioniert nur durch menschliche Arbeit. Die Notwendigkeit der Arbeit ergibt sich aus den Parametern des menschlichen Lebens und der Physik und ist somit Systemimmanent für das gesamte menschliche Dasein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Ohne den Kapitalismus könnte die Zwangsarbeit drastisch reduziert werden.[/QUOTE] Nö: Ohne Kapitalismus würde binnen 3 Wochen sämtliches menschliche Leben auf der Erde aufhören zu existieren. Wie gesagt: Etwas beschissen finden ist leicht. Das bekommt jeder Mensch hin. Eine Alternative nennen ist schwer. Einfach zu sagen „Ohne Kapitalsismus ist aller besser” ist Quatsch. Man muss sagen: „Mit xyz statt dem Kapitlismus wäre alles besser”. Eine Alternative lese ich bei dir aber nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Darum wird der Sozialstaat auch recht zügig, Schritt für Schritt abgebaut. So eine Verschwendung von Geld und Ressourcen (Arbeitskraft) darf es im totalen Kapitalismus nicht geben. Ironischerweise war es jedoch der Kapitalismus welcher die Massenarbeitslosigkeit erst geschaffen hatte. Heute ist Arbeitslosigkeit ein willkommenes Erpressungsmittel in den Händen der herrschenden Kaste und senkt weltweit, nationale Löhne und Gehälter. Effizient ist diese Methode jedoch nur in einem gewissen Rahmen. Zu viele Arbeitslose würde die Gewinne der Herrscher schmälern. Durch die Abhängigkeit der Lohnarbeiter kann die Effizienz jedoch erfolgreich reguliert werden (Hire and fire).[/QUOTE] Na ja: Im striken Marktwirschaftlichem Sinne stimmt das vielleicht. Das müssten Menschen die nicht produktiv sein können verhungern. Aber wir haben ja keine Marktwirtschaft in Deutschland, sondern eine soziale Markwirtschaft. Dass die Deutsche Politik massiv Scheiße baut: Dem will ich nicht widersprechen. Dass die Weltwirtschaft wohl total im Arsch ist auch nicht. Allein die Leeren aus der Finanzkrise die zu ziehen sich die westliche Elite behaarlich weiger, sprechen Bände. Wie gesagt: Es beschissen zu finden ist leicht. Es ist wirklich sehr, sehr leicht. Es ist so ziemlich das leichteste wozu ein Mensch in der Lage ist. Deshalb: Wenn Dinge beschissen zu finden, das einzige ist was man kann, hat man wohl aus sich und seinem Leben absolut nichts gemacht. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]würde nicht das Geld die Welt regieren und "Manager" das Konzept bestimmen, dann könnten die Menschen überall besser leben (Selbstorganisiert und in einem fairen Verteilungssystem) und Menschen werden eingegrenzt, damit andere IHR Verteilungssystem für ihren eigenen Gewinn ausnutzen.[/B][/QUOTE] Hm, interessant. Nehmen wir mal eine moderne Chipfirma wie Intel. Wie sähe deiner Meinung nach einer Selbstverwaltung eines solchen Konzerns aus? Also zum Beispiel: Wie entscheiden die 85.000 Mitarbeitet ohne eine Organsiation, welche zig Milliarden Teure Chipfabrik, wann und wo und mit welcher Technologie gebaut wird? Welche Produkte entwickelt und welche Grundlagenforschung betrieben wird? Wie kommt es bei der Selbstorganisation zu einem Entscheidungsfindungsprozess der auch markteffizient ist? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]ich denke ehrlich gesagt ... besser! [/B][/QUOTE] Ich habe mir eigentlich eine konkrete Antwort versprochen. Wie genau es funktionieren soll. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Frag mal jemanden der in dem Bereich arbeitet oder zum Beispiel einen qualifizierten Softwareentwickler ... [/QUOTE] Da kann ich mich auch selbst fragen: Selbstorganisation funktioniert gerade bei der Softwareentwicklung fast gar nicht. Es bilden sich immer Hierachische Strukturen aus, dass kann man zum Beispiel beim Opensource sehen. Selbstorganisation funktioniert nur in einem organisatorischem Rahmen, etwa in der agilen Softwareentwicklung, wo ein Mitarbeitet selbstverantwortlich arbeiten. Das funktioniert ganz schön und so arbeite ich auch sehr gerne. Trotzdem gibt es immer Projektleiter und ein über ihn stehendes Management, weil da sonst nie irgendetwas brauchbares herauskommen würde; zumindest nicht in einem Unternehmen. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] außerdem meine ich nicht völlig ohne "Organistation" ... sondern eine sinnvollere Organisation in vielerlei Hinsicht[/QUOTE] Ah ok: Und wie sähe die aus? Das Problem bei der Selbstorganisation ist auch sehr oft, dass diese System in einer strickten Hierachie erstarren. Bestes Beispiel ist Wikipedia: Das Projekt hat sehr offen und liberal angefangen, aber mit der Zeit bildeten sich Machtstrukturen heraus, eine kleine Clique aus Admin und Mods, die sich sehr von "der Masse" entfremdeten. Dazu muss man nur eine x-beliebige Löschdiskussion beobachten. Es braucht eine gewisse kodifizierte Gewaltenteilung, um eine Entartung einer Selbstorganisation zu verhindern. Sprich: Wieder eine Organisation. Im Übrigen beschäftigen sich nicht unwesentliche viele und gut qualifizierte Ökonomien mit der Frage, wie sich Unternehmen effizient und effektiv organisieren können. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] "markteffizienz" ... dafür gibt's Werbemanagement (hierfür werden immens hohe Summen aufgewendet ...) und natürlich der eitle Gesellschaftsprestige spielt eine Rolle[/QUOTE] Ich habe das etwas schwamming beschrieben: Mit Markteffizient meinte ich Wettbewerbsfähig. Das heißt möglichst viel möglichst billig zu produzieren, in einer möglichst guten Qualität. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]eine Gesellschaft sollte selbstbestimmte Gesellschaftsstrukturen erweitern, [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]ja und es sind die beschränkten und beschränkenden Instruktionen aus den oberen Positionen, die überall eine Weiterentwicklung einschränken [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]die sogenannte "soziale" Marktwirtschaft, der Neoliberalismus, ist ein Verteilungsprinzip, das die Rechte der Marktwirtschaft über die Rechte der Menschen erhebt und die Selbstbestimmung der Menschen global einschränkt [/B][/QUOTE] Selten so eine Sülze gelesen. Geht es nicht etwas konkreter? Anhand von Beispielen? Selbstbestimmte Gesellschaftsstrukturen. Da wird die Milch sauer. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Der Kaptialimus ist nur eine Wirtschaftsordnung. Und jede menschliche Wirtschaftsordnung hat meiner Meinung nach nur einen Sinn: Die Lebensqualität der Menschen zu steigern. Das ist meiner Meinung nach auch das einzige Maß an dem sich eine Wirtschaftsordnung zu messen hat.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] In diesem Bereich ... wie auch in allen anderen Bereichen ... mehr Mitgestaltungsmöglichkeiten, Arbeitsprozesse und Entscheidungen zu hinterfragen und die Arbeit effektiver zu machen, statt Leistungsdruck und rasende Produktivität. Das Denkschema Leistung und Profit schaltet viele andere Aspekte einfach aus. Das verschließt das Bewußtsein für viele Dinge ... ein Denkschema mit solch einer Struktur schafft keine wirkliche "Lebensqualität" ... Und das ist ja auch nicht ganz unwesentlich ... die Lebensqualität .... nicht nur die Leistungsqualität ...[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Celtvis [/i] Schwammige Antworten, shadowflower. Hier wird eine Phrase nach der anderen rausgedroschen und bei konkreter Nachfrage wird schwammig geantwortet, wie sollte man dabei eine sinnvolle Diskussion führen?[/QUOTE]Ich finde die Argumentation von shadowflower ganz und gar nicht schwammig. Wenn - wie Kinch schrieb - der Sinn der Wirtschaft(sordnung) ist, [b]"Die Lebensqualität der Menschen zu steigern",[/b] dann ist doch die Forderung von shadowflower, die Organisation der Wirtschaft eben nach der [b]Lebensqualität der Menschen[/b] auszurichten (statt nach "Leistung" und Profit) sehr konkret - und vernünftig. Und diese Ausrichtung nach der Lebensqualität bekommt man wiederum nur auf die Reihe, wenn die Menschen entsprechende Mitgestaltungsmöglichkeiten haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Celtvis [/i] Ich brauche nichts besseres schreiben, shadowflower, denn Du disqualifierst Dich auf allerfeinste Art und Weise selbst allein durch das, was Du schreibst.[/QUOTE]Sorry, wenn ich sehe, wie mit QUELLE gerade ein Unternehmen im wahrsten Sinne des Wortes [b]abgeschlachtet[/b] wird, das über Jahrzehnte zur Lebensqualität der Menschen beigetragen hat, da packt mich ohnmächtige Wut, und ich kann shadowflower nur zustimmen: [b]"ja und es sind die beschränkten und beschränkenden Instruktionen aus den oberen Positionen, die überall eine Weiterentwicklung einschränken und sinnvolleren und offeneren Gesellschaftsstrukturen Steine in den Weg legen."[/b] |
| Demon17 | So abstrakt, wie ihr das diskutiert macht es wenig Sinn. Gegen Profit gibt es nichts einzuwenden, solange er entweder versteuert oder reinvestiert wird. Aber so wie Celtvis das schönredet ist es nun auch wieder nicht 35 Stunden Woche 30 Tage Urlaub. Es entsteht zum Beispiel ein setig wachsender Niedriglohnsektor, in dem die Menschen nicht mehr von ihrer Arbeit leben können. Die Arbeitslosenquote stieg in der EU aufgrund der Finanzkrise auf ein neues 10 Jahres Hoch. 9,4% sind einfach zu viel. In Spanien sind es 18,1% und auch in Deutschland gibt es Regionen mit vergleichbaren Werten. Selbst die turbokapitalistischen USA haben jetzt mehr als 10% Arbeitslose. [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article4230722/Arbeitslosenquote-in-Europa-auf-Zehn-Jahres-Hoch.html]Quelle: Welt[/URL] Was die selbstbestimmten Teile des Arbeitslebens angeht, wer ist denn selbstbestimmt? Ich kenne Selbstständige, die sich als Sklaven ihrer Kunden bezeichnen. Wer trägt die Verluste, wenn dieses selbstbestimmte Arbeiten mehr kostet, als jemand anderes bereit ist dafür zu Zahlen? Es ist doch gerade das Problem, dass die großen Firmen mit relativ demokratischen Modellen bei der Vertretung von Arbeitnehmerinteressen, ständig Arbeitsplätze abbauen, weil die Arbeit dort zu teuer wird. Das System ist halt gewachsen und niemand verfügt wirklich über das Know How es zu steuern. Wir werden sehen, wohin die Reise geht. |
| Manley | @shadowflower: erster warnschuss!!! bitte reiß dich zusammen, ich dulde hier keine pöbelei! |
| Nnordy | Sorry, sehr spät aber etwas noch zu @Xeno: [QUOTE]...meistens verhält es sich jedoch so und nicht anders: wer in einem armen Elternhaus geboren wird, bleibt auch arm - oder aber muss viel mehr streben, rumschleimen und malochen, um Zugang zur "Elite"-Schicht der "Gebildeten" zu bekommen...[/QUOTE] Ich stamme aus einer Arbeiterfamilie. Meine Eltern sind auf die Haupt- bzw. Realschule gegangen, mein Vater arbeitet seit über 40 Jahren in einem Chemiebetrieb, der Folien produziert, hat dort als ungelernter Arbeiter angefangen und ist mittlerweile Schichtleiter mit über 40 Mitarbeitern. Mein Bruder und ich sind beide aufs Gymnasium gegangen, ich habe eine Ausbildung gemacht und studiert (mit Abschluss, aber ohne Auslandsaufenthalt, da ich mir mein Studium durch einen 50%-Job finanzieren mußte), arbeite heute in einem kreativen Beruf und verdiene nicht schlecht. Dabei habe ich weder "gestrebt" (tatsächlich war ich gut in der Schule, ohne dafür wirklich büffeln zu müssen... vielleicht Glück), noch "geschleimt" (wie oft habe ich mich in der Ausbildung und auch in meinem 50%-Job mit "Vorgesetzten" angelegt, Strukturen hinterfragt und mein eigenes Ding durchgezogen, z.B. nicht auf meine blauen Haarsträhnen verzichtet, obwohl mir Sanktionen ohne Ende angedroht wurden...) - und "malochen" ist relativ. Ich arbeite 40h pro Woche, in heißen Phasen sind es auch mal mehr (normal in einer Agentur), aber das ist die Ausnahme und nicht die Regel. Ja, ich hatte kein superlockeres Studentenleben wie manche Kommilitonen mit reichen Eltern, die nicht jobben gehen mußten, sich voll auf Studium konzentrieren (wenn sie denn wollten) und ständig feiern gehen konnten, aber ich hatte auch viele Freiheiten und habe halt nur in Teilzeit studiert. Ging auch. Was ich damit sagen will: Vielleicht ist mein Fall eine Ausnahme. Aber es geht - auch ohne sich zum kompletten Sklaven zu machen. Wenn man es will - und wenn man Unterstützung bekommt, wie ich sie von meinen Eltern (zwar nicht monetär, aber zumindest ideell) bekommen habe. @Cagliostro: Wenn ich "Geburtenmanagement" schon lese, muss ich k***. Benutzt Du auch das Unwort "Zeitmanagement"? Zeit kann man also "managen". Geburten (ein extrem komplexer und schwieriger Prozess) soll man "managen"? Ja wie denn? Es muss die Frage gestattet sein, wie Du Dir das wunderbare neue Welt System vorstellst, in dem Geburten "gemanagt" werden. Kriegen nur ausgewählte Paare einen "Kindergutschein"? Werden "überzählige" Kinder um die Ecke gebracht - und die Eltern gleich mit? Ehrlich mal - "Reproduktion" ist natürlich ein biologischer Prozess, aber mir scheint, Du unterschätzt völlig die Auswirkungen von Hormonen, nebst diversen psychischen Komponenten. Wie bereits erwähnt, hat China es ja bereits mit einem "Geburtenmanagement" probiert, mit bekannten Folgen (wer's nicht weiß: Wikipedia ist dein Freund). "Geburtenmanagement" ist Schwachsinn, nicht durchsetzbar (zum Glück!), menschenverachtend, manipulativ und der Weg in die nächste (zugegeben: offen ausgesprochene) 3-Klassen-Gesellschaft: Die, die Kinder haben dürfen, die, die keine haben dürfen, und die, die keine haben dürften, trotzdem welche haben und deshalb im Knast landen, als Arbeitssklaven ausgebeutet werden oder oder oder... wer will, kann das beliebig weiterspinnen. Im übrigen hätte ich gern noch eine kurze Erläuterung zu dem Attribut "manisch", das Du vorangestellt hast. Inwieweit manische Reproduktion? Ist mir da was entgangen? Die letzten Erhebungen haben doch gezeigt, dass trotz Elterngeld und höherem Kindergeld kein exorbitanter Geburtenanstieg zu verzeichnen ist...? |
| Hrefnadis | Hmm, ich finde es immer wieder interessant, wie hochtheoretisch solche Themen rund ums Kinderkriegen von Leuten diskutiert werden, die keine haben. Um es mal sehr drastisch zu formulieren, wenn alle in den reichen Ländern, die von Geburtenrückgang betroffen sind, eben keine Kinder mehr bekommen würden, hätte der alternde Rest der Bevölkerung niemanden mehr, der ihnen im Altersheim den Arsch abwischt. Oder: der ach so zivilisierte weiße Staat wurde dann schon von hungernden Afrikanern erobert, die sich einen Dreck um die Rest der ehemaligen Bevölkerung kümmern, die einstmals mit dem goldenen Löffel im Mund geboren wurden. In gewisser Weise auch eine Art Darwinissmus. Überleben wird vielleicht nicht die hochgezüchtete, verweichlichte, teilweise degenerierte weiße Spezies, sondern die in Kriegen, Krankheiten und Hunger gestählte schwarze. Zumindest hier in Europa. Warum auch nicht? Möge der Bessere gewinnen. In gewisser Weise halte ich unsere Wohlstandsmasse tatsächlich nicht für überlebenswert. Und ja, ich habe ein Kind. Trotz aller Widrigkeiten, die das gerade in diesem so wohlständigen Land, dass es durchaus anders haben könnte, mit sich bringt. Und die Gründe, warum ich dieses Kind habe - TROTZDEM - sind ganz privater Natur - ich wollte eins, und ich denke, an diesen Punkt kommt jede Frau einmal. Ob sie es sich in jeder Hinsicht "leisten" kann oder mag, lasse ich mal dahin gestellt. Das Prinzip jeglicher Kinderaufzucht ist das der Hoffnung. Pessimisten haben in diesem Geschäft nichts zu suchen. Wenn ich wirklich davon überzeugt wäre, dass oben beschriebenes Szenario so hoffnungslos wäre, wie auch so viele Endszenarien von 2012 bis Klimawandel, dann hätte ich kein Kind. Wären aber auch unsere Eltern so pessimistisch gewesen, wären auch wir nicht auf der Welt, gerade damals zu Hochzeiten des Kalten Krieges. Das sollte vielleicht auch bedacht werden. Ohne Hoffnung geht es nicht weiter, in keiner Hinsicht. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]@shadowflower: erster warnschuss!!! bitte reiß dich zusammen, ich dulde hier keine pöbelei! [/B][/QUOTE] ...wer nichts zu sagen hat, der sollte besser schweigen - wobei es sich auch hier wieder erweist, dass es gerade diejenigen sind, die besser schweigen sollten, die andere unter Hinweis auf irgendwelche Regeln immer herumkommandieren und schikanieren müssen... ...ich konnte in shadowflowers letztem Beitrag nirgends etwas wie "Pöbelei" entdecken - und selbst wenn...wer nicht akzeptieren kann, dass Menschen ihre Meinunsverschiedenheiten so austragen, wie sie es für richtig halten - sollte erst recht schweigen...solche Gründe, wie sie hier von Leuten wie dir immer angeführt werden sind ohnnehin fadenscheinig und vorgeschoben...es geht hier wieder einmal allein darum, die eigene Machtposition gegen eine Minderheit von Andersdenkenden auszuspielen...komisch, dass bei dir nur immer die "pöbeln" , die nicht die Meinung der angepassten Mehrheit vertreten...während die, die dir nach dem Munde reden, von solchen "Verwarnungen" stets verschont bleiben, selbst wenn sie sich noch so unflätig aufführen... ...ah, du verteilst hier also jetzt schon "Warnschüsse"...? Genau wie die BRD-Wehrmacht in Afghanistan - wobei die sich mittlerweile nicht mehr nur mit solchen begnügt...wieder einmal wird auch von der hiesigen Besatzungsmacht versucht, unbeliebte Meinungen und ihre Verfechter mundtot zu machen - unter Androhung von Zensur und "Schreibverboten" - genau wie in einem "richtigen" Polizeistaat auch, wo Presse und Medien von den Herrschenden geknebelt und gleichgeschaltet werden, sobald sie ihnen unbequeme Ansichten an die Öffentlichkeit bringen... |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]...wer nichts zu sagen hat, der sollte besser schweigen - wobei es sich auch hier wieder erweist, dass es gerade diejenigen sind, die besser schweigen sollten, die andere unter Hinweis auf irgendwelche Regeln immer herumkommandieren und schikanieren müssen... ...ich konnte in shadowflowers letztem Beitrag nirgends etwas wie "Pöbelei" entdecken - und selbst wenn...wer nicht akzeptieren kann, dass Menschen ihre Meinunsverschiedenheiten so austragen, wie sie es für richtig halten - sollte erst recht schweigen...solche Gründe, wie sie hier von Leuten wie dir immer angeführt werden sind ohnnehin fadenscheinig und vorgeschoben...es geht hier wieder einmal allein darum, die eigene Machtposition gegen eine Minderheit von Andersdenkenden auszuspielen...komisch, dass bei dir nur immer die "pöbeln" , die nicht die Meinung der angepassten Mehrheit vertreten...während die, die dir nach dem Munde reden, von solchen "Verwarnungen" stets verschont bleiben, selbst wenn sie sich noch so unflätig aufführen... ...ah, du verteilst hier also jetzt schon "Warnschüsse"...? Genau wie die BRD-Wehrmacht in Afghanistan - wobei die sich mittlerweile nicht mehr nur mit solchen begnügt...wieder einmal wird auch von der hiesigen Besatzungsmacht versucht, unbeliebte Meinungen und ihre Verfechter mundtot zu machen - unter Androhung von Zensur und "Schreibverboten" - genau wie in einem "richtigen" Polizeistaat auch, wo Presse und Medien von den Herrschenden geknebelt und gleichgeschaltet werden, sobald sie ihnen unbequeme Ansichten an die Öffentlichkeit bringen... [/B][/QUOTE] bravo, und du hast dir mit diesem unqualifizierten beitrag gerade vier wochen schreibverbot im kaiser eingehandelt, gültig bis einschließlich 8.12.2009. solltest du hier dennoch schreiben, werde ich ganz [zyn] unterdrückerhaft [/zyn] deine sperrung beantragen. Auszug aus den kaiser-regeln: [QUOTE] Bitte versucht ein Grundlevel der Ausdrucksweise nicht zu unterschreiten.[/QUOTE] |
| Cagliostro | --> Schon wieder ist ein Thread gekippt. Gegen offtopic hab ich nicht direkt was, wann die Exkursion irgendwie noch den Hintergrund erklärt, aber jeden Beitrag zu einem BWL-Seminar für Erstsemester herunterzutransformieren, das ist schon arg. Leben wir nur noch in solchen Zeiten? Traurig. |
| Ronin76 | Ich werde dann solidarisch auch nichts mehr schreiben. Falls ichs vergessen sollte, erinnert mich daran. Dann kann sich der Rest ja ohne uns die Köpfe einschlagen. Das ist nur eine Frage der Zeit. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] [B]Vergleichbar wäre es, jemand würde wissenschaftlich belegen, daß es die Liebe nicht gibt (und es gibt eine Menge dieser Theorien) und den Schluß daraus ziehen: was es nicht gibt, will ich auch nicht haben.[/B][/QUOTE] Natürlich gibt es die Liebe und ich kann mir keine seriöse wissenschaftliche Theorie vorstellen, die das Gegenteil behauptet. [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i][B] All Eure Überlegungen sind logisch richtig, die Diskussion nachvollziehbar für jemanden, der keine Kinder hat und auch (noch) keine will. Und doch am Thema vorbei. Finde ich. [/B][/QUOTE] Verzeihung, aber mir ist nicht so ganz ersichtlich geworden, was du sagen möchtest. Das man über das Thema nicht argumentativ Diskutieren soll, weil es Menschen gibt die akkut von Mutterinstinken geplagt wird? Man sollte doch auch erkennen, dass die Entscheidung für oder gegen ein Kind nicht nur eine Entscheidung ist, die einen selbst betrifft und fähig sein sich dem Für und Wider rational zu stellen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] [B]Und dennoch bleibt es eine theoretische Diskussion.[/B][/QUOTE] Jede Diskussion hier ist eine theoretische Diskussion. Zumindest habe ich in den Nachrichten noch nie folgenden Satz gehört: „Aufgrund des Konsens im German Gothic Board haben die führenden Industrie-Nationen beschlossen…”. Ich denke man diskutiert nicht, weil man glaubt durch Reden etwas ändern zu können (Ausnahmen bestätigen die Regeln, bzw. sind in dem Forum wohl mittlerweile die Regel), sondern weil man diskutieren möchte: Sachargumente austauschen, die Postion anderer verstehen, seine eigene Position zu stärken oder infrage stellen, sich bilden. Dementsprechend kannst du dir vielleicht denken, wie ich zu deiner Auffassung stehe, dass man nicht diskutieren müsse, weil du dir Kinder wünchst und dich vor Argumenten verschließst. [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] Es ist belanglos, wenn man sich erst in der "Plage akuten Mutterinstinktes" befindet.[/QUOTE] Entschuldigung, wenn ich das so sage: Aber ich denke du gehst zu sehr von dir aus. Ich denke nicht jede gebärwillige Frau oder zeugungswillige Mann, verliert das Interesse an einer sachlichen Erörterung. Du kannst das Thema für dich irrelevant finden: Ok. Du kannst diese Empfindung auch gerne bekunden, aber ich denke es ist nicht in deinem Ermessen, anderen zu sagen, sie würden das Thema nicht verstehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] Weder sind Kinder noch der Wunsch, eines zu bekommen, eine Plage.[/QUOTE] Das ist wohl eine Frage der persönlichen Sichtweise. [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] Um zu dem Vergleich mit der Liebe zurückzukommen: Wenn jemand, der gerade nicht liebt oder keine Liebe kennt, theoretisch diskutiert, daß sich die meisten Paare eh nach einigen Monaten/Jahren trennen, wird er natürlich, wenn er seine "große Liebe" trifft, diese in den Wind schießen, weil die statistische Wahrscheinlichkeit, mit diesem Menschen ein Leben lang zusammenzubleiben, verschwindend gering ist. Oder?[/QUOTE] Mag sein; aber das macht das Gesagt dazu nicht unrichtiger. Und es ist auch kein Naturgesetz, dass der Mensch derartig willfährig seinen Gefühlen folgt. Meiner Meinung nach, ist das auch nicht erstrebenswert. [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] Deiner Logik zufolge würde er reine Triebbefriedigung betreiben, würde er seinem Verlangen nachgeben (oder eben alleine bleiben).[/QUOTE] Verzeih, aber ich habe meistens eine Recht differenzierte Meinung zu Themen; wenn ich überhaupt eine Meinung habe. Es ist daher immer etwas kritisch für mich, wenn andere von „meiner Logik” sprechen, weil ich mich selten damit identifizieren kannt. Mein Spruch von der Plage des Kindeswunsch war eigentlich nur Überspitzung deiner Position, dass Menschen unzurechnungsfähig sind (heißt: Unzugänglich für Rationales Denken) sobald sie Kinder wollen. Ich denke nicht, dass das Ausleben von Gefühlen „reine Triebbefriedung” sei; höchstens dann, wenn für jemanden Fühlen und Denken per se im Widerspruch zueinander stehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] Kinder-bekommen ist ganz nebenbei ein Thema, das NUR einen selber betrifft. Jeder muß die Entscheidung für sich selber treffen.[/QUOTE] Nur weil jeder die Entscheidung für sich selbst treffen muss, heißt es nicht, dass es nur einen Selbst betrifft. Es betrifft direkt Mindestens den Partner oder die Partner bei exotischeren Lebensgemeinschaften und den potentiellen Nachkommen. Daneben betrifft es aber eben auch direkt die Gesellschaft. Ich denke zum Beispiel, dass ein gesundschrumpfen der menschlichen Population derzeit sehr viele Probleme lösen oder entschärfen würde; es würde viel weniger gewaltsame Konflikte und soziale Spannungen geben, weniger Kriminalität, weniger Umweltbelastungen und Ressourcen verbrauch. Ich sage nicht, dass man deswegen die Fortpflanzung von Individuuen reglementieren sollte, aber dass das Thema nur die Kinderwilligen etwas angeht, bestreite ich stark. [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] Manche treffen sie vielleicht aufgrund theoretischer Überlegungen, doch die meisten Menschen folgen ihrem Herzen.[/QUOTE] Meiner Meinung nach, sind für circa 90% der Säugling nicht die Herzenswünsche von Menschen verantwortlich, sondern ihre Unfähigkeit Sperma und Eizelle voneinander fern zu halten. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] [B]Du glaubst wirklich, wenn es weniger Menschen gäbe, würde sich das auf Kriminalität und soziale Spannungen auswirken??? Sozialpsychologische Prozesse hängen in der Regel NICHT von einer Anzahl ab. Soziale Strukturen bilden sich, egal wie viele Menschen vorhanden sind.[/B][/QUOTE] Ja, weil Gesellschaften mit zunehmenden Durchschnittalter friedlicher werden. Du wirst beobachten können, dass alle oder fast alle Nationen mit großem Konfliktpotential eine hohe Geburtenrate, bzw. ein geringes Durchschnittsalter haben. Das ist erstmal nur eine Korrelation, trotzdem denke ich ein starkes Indiz. Alternativ kann man sich ja mal die Quote der Jugendkriminalität anschauen. [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] Zu dem Umweltproblem: Ja, seh ich auch. Aber auch da gilt: es ist die Einstellung, die unsere Natur retten wird. In diesem Falle ist es allerdings anzahlabhängig. Je mehr Leute endlich begreifen, daß man nicht mit dem Auto zum Briefkasten fahren MUSS, desto eher ist uns geholfen.[/QUOTE] Also verringert die Anzahl der Menschen unsere Lebensqualität (sofern man das Beispiel jetzt mal zur Lebensqualität zählen mag). [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] Ich bin jedenfalls (und war es auch nie) unzurechnungsfähig, weil ich mir trotz der ganzen theoretischen Überlegungen Kinder angeschafft habe. Und ich fahre kein Auto. Punkt.[/QUOTE] Hm, Kinder angeschafft. Na ja. Jedenfalls: Ich sagte nicht, dass du unzurechnungsfähig bist. Sondern dass jemand der nicht rational denken kann, weil er gerade einen Wunsch unzurechnungsfähig ist. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] [B]Hi, es ist sehr interessant zu lesen - zumindest bevor es persönlich wurde und um Schreibverbote ging - wie manche Menschen das Thema Kinder analysieren. Ich gebe zu, im zarten Alter von 15 oder 16 ähnlich gedacht zu haben. Ja, Heiraten ist was für Spießer, für Steuersparer und Langweiler. Kinder? Oh, Goth - in diese Welt kann man doch keine Kinder setzen. Sie werden sich später totarbeiten müssen für all die, die eben keine bekommen. (Eine Geschichte, die mich übrigens bis heute ärgert, denn so wird es WIRKLICH sein!) All diese Überlegungen gepaart mit finanziellen, politischen und vielleicht auch philosophischen Gedanken waren aber plötzlich dahin, als ich eine gewisse Reife erreichte und mir ein Kind wünschte. ... Grüße. Ophidia [/B][/QUOTE] grundsätzlich ist deine Ansicht ehrenwert. Wir sollten nur eine Art Luftbild von allem haben, nicht die Welt in subjektive Inseln aufteilen. Auf dem Niveau von Ursula von der Laienorganisation brauchen wir hier nicht diskutieren, das Zeitalter der Keksmonster ist vorbei. Generell ist es aber keine Frage, ob Menschen Kinder haben oder keine... Nur einer von vielen Versuchen subjektiv abzulenken. Wir werden irgendwann in Smog ersticken und versaute Gewässer vorfinden, in so einem Moment ist jedes Menschliche Leben obsolet. Geboren oder ungeboren, ist dabei dann egal. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von ophidia [/i] [B]Hohe Geburtenraten kommen häufig in Gesellschaften vor, die nicht so wie die unsere eine Wohlstandsgesellschaft sind. Es sind arme Länder, in denen Arbeitslosigkeit zu Aggression und Frustration und somit zu Gewalt führen. Auch geringes Duchschnittsalter ist ein Indiz für Gesellschaften, in denen nicht nur viele Menschen geboren werden, sondern auch jung sterben. ....[/B][/QUOTE] Es sind genau die Länder, die die organisierten Religionen unter sich aufteilen wollen. Übrigens ist ein Kindersegen meist ja religiös und staatlich gewollt. Es ist ein Politikum. In jedem Fall. Der einzelne Mensch wird dabei nur bedingt berücksichtigt. Es gibt in der Tat Völker, die haben mit der Kraft ihrer Lenden über territoriale Begebenheiten entschieden, siehe Kosovo. Das ist per se nicht in Ordnung. Das ist ausserdem furchtbar archaisch. |
