| Cagliostro | Nun, ich meine, er war es nie. Zunächst hat mich der Personenkult bei den Protestanten immer gestört, aber auch die Tatsache, dass jemand 95(!) Thesen an eine Kirchenwand nagelt, gibt zu denken...... OK, 3. - Freibier für alle! - Keine Gottestdienste mehr in aller Hergottsfrüh! - Generell keine Pfaffen mehr usw. Aber das fand ja nicht statt. Inkonsequenterweise wurde die katholische Kirche zunächst nicht reformiert, sondern eine eigene Spalterkirche gegründet. Die Staatsnähe der Protestanten war gefährlich, siehe Preussen... Die katholische Kirche hat unter der Hand irgendwann eingesehen, dass z.B. das Alte Testament ein riesen Nonsens ist und hat das interpretieren erlaubt bzw. auch zugelassen, dass es andere Strömung in der RKK gibt. Einfach spirituelle Richtungen, ohne diese fatale Bibelgeilheit. An der Bibel und am Evangelium wortgetreu festzuhalten ist nicht praktikabel und im Grunde Unsinn. Wir stellen also Fest, dass Luther nur ein Furz in der Geschichte war. |
| Cagliostro | Ablass gibt es hier: [url]http://www.sanktleibowitz.org/tag/halloween[/url] |
| coma_black | Endlich sagt's mal einer! Das eigentlich Schlimme an Luther ist, daß er das Christentum reformierte zu einem Zeitpunkt, als es sich bereits selbst überlebt hatte. Indirekt hat er obendrein mit dem 30jährigen Krieg eine der größten Katastrophen der europäischen Geschichte mitzuverantworten. |
| Gezeichneter | Hatte noch wie etwas für diesen fetten, geilen Verräter übrig: "wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern [...] man soll sie zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss." [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B] Wir stellen also Fest, dass Luther nur ein Furz in der Geschichte war. [/B][/QUOTE] Da über ihn aber noch heute leidenschaftlich dikutiert wird, kann man ihn wohl kaum auf einen Magenwind reduzieren. |
| SchwarzePest | Warum rülpset und furzet ihr nicht, hat es euch nicht geschmecket? |
| Ronin76 | [QUOTE] - Freibier für alle! - Keine Gottestdienste mehr in aller Hergottsfrüh! - Generell keine Pfaffen mehr usw. [/QUOTE] Interessant. Die Frage ist ob das nur Mittel zum Zweck waren, um Anhänger und politisches Gewicht zu gewinnen. Banken veranstalten zB Weltspartage um an neues Kapital zu gelangen. Dafür verkaufen sie dann irgendwelchen Plunder wie Luftballons und Spardosen und deklarieren diese als Geschenke so daß die Käufer sogar noch dankbar sind. Ein gutes Geschäft. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Endlich sagt's mal einer! Das eigentlich Schlimme an Luther ist, daß er das Christentum reformierte zu einem Zeitpunkt, als es sich bereits selbst überlebt hatte. Indirekt hat er obendrein mit dem 30jährigen Krieg eine der größten Katastrophen der europäischen Geschichte mitzuverantworten. [/B][/QUOTE] Naja gut...die Kirche hätte damit rechnen müssen, dass die Leute die Schnauze voll von Wahrheitsunterdrückungen hatten. Selbst wenn an der Nahtstelle zwischen Mittelalter und Neuzeit der Durchschnittsmensch gar nicht mal so hell gewesen sein muss. Dass ausgerechnet eine zutiefst psychotische Persönlichkeit diese Kritik aufnimmt und schlussendlich eine neue Religion gründet, ist eine Art Treppenwitz der Weltgeschichte. Die Wut über die Kirche war dann nur Mittel zum Zweck. Aber vermutlich sind Religionsgründer immer irgendwie psychotisch, bei Mohammend dürfte das nicht anders sein. |
| Demon17 | Ich denke die eigentliche Leistung war die Übersetzung der Bibel ins Deutsche. Das war ja im Katholizismus das Kreuz. Das nur die Priester und Mönche die Bibel auf Latein lesen durften und niemand sich selbst ein Bild machen konnte, sondern brav einer korrupten Kirche seine weltlichen Güter spenden durfte. Was den Antisemitismus und die Hexenverfolgung betraf, so war Luther ein Kind seiner Zeit. Deutschland war zu jener Zeit nicht gerade das Zentrum der geistigen Entwicklung Europas. Das merkt man auch bei Martin Luther, obwohl es wesentlich schlimmere Zeitgenossen gab, auch in der katholischen Kirche. Er war wenigstens kein korrupter Heuchler. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich denke die eigentliche Leistung war die Übersetzung der Bibel ins Deutsche. ....................[/B][/QUOTE] Zu welchem Zweck??????????? :rolleyes: [QUOTE]Deutschland war zu jener Zeit nicht gerade das Zentrum der geistigen Entwicklung Europas. [/QUOTE] Damals gab es kein Deutschland. Gibt es im Grunde bis heute nicht. |
| Demon17 | Zu welchem Zweck fragst Du? Ganz einfach, jeder konte sich selbst ein Bild machen und mußte sich nicht auf das Wort von Pfarrern verlassen, die ihre Pfarrstelle meistes gekauft hatten. Die katholische Kirche war ja total korrupt damals. Im Grunde war die Reformation die erste Stufe zur Aufklärung. Und Luther für den dreisgjährigen Krieg verantortlich zu machen, halte ich doch für stark daneben. Schließlich hat sich auch der gesamte Norden Europas von der katholischen Kirche losgesagt. Es war auch ein Krieg des Bürgertums und vieler Fürsten gegen die religiöse, römische Hegemonie und Habsburg natürlich. Außerdem hat er seine Thesen 1514 zu Wittenberg an die Kirchentür geschlagen, der Dreissigjährige Krieg war von 1618-1648. [QUOTE]Damals gab es kein Deutschland. Gibt es im Grunde bis heute nicht.[/QUOTE] Na dann nenn es halt das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen. ;) Ich weiß, Du bist ja nach wie vor ein Verfechter deutscher Kleinstaaterei. |
| Cagliostro | Die Knechtschaft des alten Testaments wurde/wird durch deutsche Worte nicht besser. Im übrigen ging es in lutherischen Lehen nicht lustiger zu, als in katholischen. Der 30jährige Krieg wäre sowieso gekommen, weil die scheinselbständigen Subunternehmer, genannt Landsknechte, irgendwann wieder einen Job benötigt hätten...und da sie nix gescheites gelernt hatten, heuerten halt die gleichen Leute abwechselnd mal bei Wallenstein, später bei Gustav Adolf an. Alles völlig normal, damals. Zu allem Überfluss hat der (katholische) Kardinal Richelieu die ersten Türken nach Europa holen wollen, die aber dann bei Wien im Stau festsassen...... Ein Verfechter der Kleinstaaterei bin ich nicht, sondern ein Anhänger der Vereinigten Staaten von Europa, die anders als der Lissabonvertrag Rücksicht nehmen würden, auf historisch, nicht machtpolitisch gewachsene Regionen, Länder. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Zunächst hat mich der Personenkult bei den Protestanten immer gestört, .... [/B][/QUOTE] ahja... und die katholiken sind da völlig anders, wie? |
| Demon17 | [QUOTE]Im übrigen ging es in lutherischen Lehen nicht lustiger zu, als in katholischen.[/QUOTE] Sonntags schon, die Kirchen waren bald leer und und die Leute konnten ausschlafen. ;) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Luther Zitate: Gehorsam gegenüber der Obrigkeit „Ich möchte mich fast rühmen, dass seit der Zeit der Apostel das weltliche Schwert und die Obrigkeit noch nie so deutlich beschrieben und gerühmt worden ist wie durch mich. Sogar meine Feinde müssen das zugeben. Und dafür habe ich doch als Lohn den ehrlichen Dank verdient, dass meine Lehre aufrührerisch und als gegen die Obrigkeit gerichtet gescholten und verdächtigt wird. Dafür sei Gott gelobt!“ (Martin Luther: Ob Kriegsleute in seligem Stande sein können, 1526)[/quote] ...umso mehr verwundert es noch, dass Luther bis heute vom "gemeinen Volk" als einer der größten "Vorkämpfer für die Freiheit" in der deutschen Geschichte missverstanden worden ist - und das längst nicht nur in Kirchenkreisen - und zumal er selbst der erste gewesen ist, der dieses Missverständnis in aller Deutlichkeit zu korrigieren versucht hat...denn seine "Freiheit" eines Christenmenschen war eine rein innere "Tugend", die Freiheit der Gedanken des Christen gegenüber seinem Gott - nicht aber Freiheit gegenüber den Herrschenden...hier hatte der Christ immer schön brav sich nach der Obrigkeit zu richten und Untertan zu sein... |
| Demon17 | Das musst Du Jesus vorwerfen. "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, denn sein Reich ist nicht von dieser Welt." Es gab ja auch protestantische Sozialrevolutionäre, wie Thomas Münzer zum Beispiel, ein Theologe der auch zur Zeit Luthers lebte und die aufständischen Bauern anführte. Sie hatten militärisch nie eine Chance. Das ganze endete in blutig niedergeschlagenen Revolten. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das musst Du Jesus vorwerfen. "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, denn sein Reich ist nicht von dieser Welt." Es gab ja auch protestantische Sozialrevolutionäre, wie Thomas Münzer zum Beispiel, ein Theologe der auch zur Zeit Luthers lebte und die aufständischen Bauern anführte. Sie hatten militärisch nie eine Chance. Das ganze endete in blutig niedergeschlagenen Revolten. [/B][/QUOTE] ...bereits Jesus war ein Verbrecher...dass es unter den Christen einige wenige Ausnahmen wie Thomas Müntzer gab, ändert daran letztlich nichts, dass es eine Religion der Unterdrücker ist - wie überhaupt jeder Religion den Unterdrückern mehr nützt als denen, die gegen Unterdrücker kämpfen...es wäre tastsächlich besser gewesen, wenn die Bauern dabei völlig anders vorgegangen wären - man hätte z.B. anfangs durch gezielte Anschläge auf Einzelpersonen mehr erreichen können - hier war man in der islamischen Welt in der Tat schon ein paar Jahrhunderte weiter als in Europa...man schickt einfach getarnte Killer ins Lager seiner Feinde - an die Fürstenhöfe, legt dort Bomben oder vergiftet sie - um den Feind dort zu vernichten, wo er schwach ist...jedenfalls wäre es besser gewesen, wenn man das parasitäre Adels- und Kleruspack beseitigt und entsorgt hätte... |
| Demon17 | Aussichtslos, während die germanischen Stammeskrieger noch Wehrhaft waren, war es im Zuge des entwickelten Feudalismus zu einer Domestizierung ehemals freier Bauern gekommen. Die militärische Funktion wurde ausschließlich vom Adel und angeheuerten Landsknechten übernommen, die nach dem Vorbild des römischen Panzerreiters wesentlich besser gerüstet waren. Der Fortschritt der Waffentechnologie und der Unterdrückung der Massen, durch die Ablösung des germanischen Gewohnheitrechts, durch das (schriftliche) römische Recht ließen eine Revolution nicht zu. Es gab keinen Thing mehr, der Recht sprach, sondern der Lehensherr war Besitzer und Richter in einer Person. Er besaß nicht nur das Land, sondern auch die Bauern waren seine Leibeigenen. Revolutionen waren erst wieder in späteren Jahrhunderten möglich, als sich ein Bürgertum entwickelt hatte, das lesen und schreiben konnte und breite Teile der Bevölkerung über die finanziellen Mittel verfügten gleichwertige Waffen zu besitzen. In Frankreich hatte der Adel inzwischen seine militärische Funktion durch die Politik des dortigen Königtums weitgehend verloren, so dass von dieser Seite kein Widerstand möglich war. |
| Cagliostro | Sehr kühne Theorie, ausgerechnet dem Bürgertum die Revolutionen zuordnen zu wollen. Wahrlich eine sehr, sagen wir, originelle Sichtweise:D Das Bürgertum hat uns im letzten Jahrhundert auch zwei nette kleine Kriege beschert. Toll, das Bürgertum. |
| Demon17 | [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/12/Robespierre.jpg/180px-Robespierre.jpg[/IMG] [QUOTE]Robespierre wurde als erstes von vier Kindern eines angesehenen Advokaten am 6. Mai 1758 in Arras geboren. Als er fünf Jahre alt war, starb seine Mutter. 1777 starb auch sein Vater. In seiner durch ein Stipendium finanzierten Schulzeit zeigte er einen auffälligen Ehrgeiz, danach begann er sein Studium im Fach Jura am Collège Louis le Grand in Paris, wo er nach 12 Jahren sein juristisches Examen ablegte. [/QUOTE] [QUOTE]Georges Jacques Danton (* 26. Oktober 1759 in Arcis-sur-Aube, Département Aube; † 5. April 1794 in Paris hingerichtet) war einer der Führer der unteren Volksschichten in der Französischen Revolution und Leiter des ersten Wohlfahrtsausschusses (bis 10. Juli 1793). Er war berühmt für sein Redetalent. Danton stammte aus einer kleinbürgerlichen Familie. Nach seinem Studium bei den Oratorianern wurde er Schreiber beim Prokurator von Paris. Ab 1785 arbeitete er im Conseil du Roi, wurde 1787 Rechtsanwalt und blieb dort bis 1791. Zugleich Mitglied der Pariser Kammer, wurde er ab Dezember 1791 dort der stellvertretende Staatsanwalt.[/QUOTE] [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Danton_001.jpg/180px-Danton_001.jpg[/IMG] [QUOTE]Jean Paul Marat (* 24. Mai 1743 in Boudry, heute Kanton Neuchâtel, Schweiz; † 13. Juli 1793 in Paris) war Arzt, Verleger und Journalist. Er gilt als einer der radikalsten Führer der Französischen Revolution auf Seiten der Jakobiner. Er wandte sich radikal gegen die Monarchie und war ein Befürworter politischer Gewalt.[/QUOTE] [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Jean-paul_marat_1.jpg/180px-Jean-paul_marat_1.jpg[/IMG] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Paul_Marat]Quelle: Wikipedia[/URL] Wie würdest Du die drei bekanntesten Anführer der Französischen Revolution denn einordnen. Als vorindustrielles Proletariat vielleicht? Außerdem, den ersten WK haben eindeutig zwei Kaiser begonnen... ... und was die russische Revolution betrifft, sie ist ja auch erst durch das Deutsche Reich, das Lenin mit 70 Millionene Goldmark nach Russland schickte bolschewisiert worden. Die Bolschewiki (=Minderheit) stellten ca. 10% der Revolutionäre. Sie stürzten nicht den Zaren, sondern die Liberaldemokratische Regierung Kerenski. |
| Cagliostro | Aufgeweckte, hochintelligente individuelle und höchst brutale Wesen, die trotz ihrer Zugehörigkeit zum Bürgertum ihren radikalen Weg gewählt hatten. Das man auf einem bestimmten Level diverse Bildungsangebote nutzt, ist nicht automatisch schichtbezogen. Das starke Ego hat gesiegt und es hatte "zufällig" die Möglichkeiten, die eben Wohlstand und Bildung bieten können. Waren es reine Schöngeister? Naja........ Bei Marat wäre ich fast versucht zu sagen, dass dies eine typische Proletenfresse ist.... Aber solche Plattheiten lasse ich lieber...:D |
| Xenomorph | ...als das Bürgertum schliessich soweit war, den Adel von der Spitze zu verdrängen und als herrschende Klasse seinen Platz einzunehmen - da hatte es mitnichten im Sinne gehabt, die Bauern zu befreien...sondern eben selber Macht zu erlangen und als neue Ausbeuterklasse an der Spiztze der Pyramide zu stehen...aber nicht, die Pyramide insgesamt zu stürzen und eine Ebene zu schaffen, bei der alle auf gleicher Höhe sich befinden... ...der Arbeiter- und Bauernstaat war nie das Ziel der Bourgeosie...sondern diesen zu verhindern...sie löste das von ihr gegbene Versprechen -"Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit für alle" - niemals ein...sondern setzte an die Stelle der Herrschaft von Adel und Klerus jene letztlich noch viel ausbeuterische Wirtschafts- und Herrschaftsform des Kapitals... |
| Demon17 | Tja nun Ausbeutung gibt es immer, fragt sich nur in welchem Ausmaß sich die Ausgebeuteten wehren dürfen/können. Sie waren jedenfalls nicht so naiv zu glauben, man könne den menschlichen Egoismus auch mit noch so viel Zwang überwinden. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Tja nun Ausbeutung gibt es immer, fragt sich nur in welchem Ausmaß sich die Ausgebeuteten wehren dürfen/können. Sie waren jedenfalls nicht so naiv zu glauben, man könne den menschlichen Egoismus auch mit noch so viel Zwang überwinden. [/B][/QUOTE] Tja, letztlich ist auch die DDR am primitiven materiellen Egoismus von Einzelwesen gescheitert. |
| Tanelorn | Der 30jährige Krieg wäre sowieso gekommen, weil die scheinselbständigen Subunternehmer, genannt Landsknechte, irgendwann wieder einen Job benötigt hätten...und da sie nix gescheites gelernt hatten, heuerten halt die gleichen Leute abwechselnd mal bei Wallenstein, später bei Gustav Adolf an. Nun was ist daran so verwerflich? Erstens muss man damals wie Heute eine Menge Now How haben um auf einem Schlachtfeld zu überleben. Wenn man da ein grossteil unsere "Eliten" betrachtet (Bänkster, Manager, Facharbeiter, Wissenschaftler usw.) würde ich ehr sagen das die Landsknechte von damals wie von Heute erheblich mehr von ihrem Job verstehen als die "Gelernten". Zweitens werden Sölnder selten geboren sondern gemacht. Warum hatten sie keinen anderen Job? Mal das Pferd von dieser seite betrachten. Und das man dahin geht wo man am meisten Verdient für seine Fehigkeiten ist doch urkapitalistisches Glaubensgut. Ergo wo liegt da der Grund für diesen unterschwellig Sugerierten Negativen beiklang? Aber auch das eigentliche Thema sollte man vieleicht etwas diverenzierter Betrachten. Luther wante sich schwerpunktmässig gegen den Ablasshandel im Spätmittelalter, mit dem die Prunkbauten in Rom errichtet wurden während die Bevölkerung in Deutschland zunehmend verarmte. Diese sozialen Misstände weiteten sich in der Folge so weit aus das eine Kriegerische Lösung des Problems und damit eine Neujustierung der Waage zwischen den Menschen nötig wurde. Warum wer auf welcher Seite gestanden hat ist eigentlich gleichgültig. Fakt ist das das Bevölkerungswachtum einen Punkt überschritten hatte wo unter den gegeben Besitzverteilungsverhältnissen für ein Grossteil der Jugend keine Perspektiven mehr existierten und daher sie ihr "Lebensrecht" sich erkämpfen mussten. Das Überangebot von Arbeitskräften konnte vom Markt nicht mehr Kompensiert werden - könnte man sagen. Doch entwickelte grade der Protestantismus in seiner Entwicklung mit seiner Arbeitsehtik genau das Kernproblem weiter. Die Fixirung auf Arbeit (Fleiss und Schaffen) lege somit den Kern späterer Probleme unserer Gesellschaft. Obrigkeitshörigkeit und Arbeitsehtik sind sie ideellen Grundlagen einer Maschinisierten Menschheit. Denn Aspekt des Persönlichkeitskultes gibt es immer wieder Mohammed, Christus, Augustus, Luther, Alexander usw. und ist schliesslich im Papstum mit seinem Anspruch Gottes stellvertretter auf Erden zu sein zum höchsten "Führerprinzip" kommulliert. Waren schon damals durch die bevölkerungsentwicklungen Zykliche Regulierungen nötig sind sie heute umumgänglich geworden werden aber kaum zu einer Lösung unser derzeitigen Probleme führen. Wahren im Mittelalter noch 90% der Menschen in der Landwirtschaft tätig, waren es schon um 1900 "nur" noch um die 70% mitte des 20 Jahrhunderts sank dieser Anteil auf unter 40% wohingegend der Anteil der Fabrikarbeiter auf über 50% stig. durch Automatisation und Rationalisierung der Realen Arbeit im Warenproduziereden bereich der letzten 20 Jahre jedoch ist der Anteil der Menschen die wirkliche Arbeit leisten - also Waren herstellen auf 6% in der Landwirtschaft und rund 28% in der Industrie gefallen. Also 35% der Arbeitenden Menschen erzeugen alle Güter des Bedarf und Sozialwissenschaftler gehen davon aus das sich der Anteil zwischen Produktiven Menschen und unproduktiven bei 20% zu 80% einpendeln wird. Das 80% der Lebenen Menschen einfach überflüssig ist. Mit der Protestantischen Logik der Legitimirung von menschlichem Leben durch Arbeit sind damit Verteilungskämpfe unvermeidlich unter kapitalistischen Gesichtspunkten. Protagonisten des Liberalismus müssten dann aber auch konsequenter weise den daraus entstehenden Verteilungskampf als legitime Alternative ihrer Wirtschaftselitären denkweise Akzeptieren. Alternativ währe ein Radikales Umdenken in den traditionellen Wertevorstellungen und Besitzstandsdenkweisen nötig. Sowie eine Materielle Untermauerung der ideologischen Menschenrechte durch Geburtsmässige Zugeständnisse der Menschen an den neuen Mitbürger. Aber sollange die Schuldlogik und Besitzstandsdenkweise vorherrscht und Logik des Lebensrechtes durch Arbeit werden wir uns auch an die damit Verbundenen Logischen Ventielle gewöhnen müssen. Kriminallität, Krieg und Armut. |
| Ronin76 | Der Servicebereich wird bei den 20-35% produzierendem Gewerbe völlig außer Acht gelassen. Das Leben besteht nicht nur aus Produktion. Ein Großteil der Produktionsgüter wird eh nicht benötigt, da sie von Werk aus Schrott sind. Das betrifft ca 75% aller Produktionsgüter. Der Rest davon ist zu 90% minderwertig und nur sehr begrenzt haltbar (wenige Jahre). Der Verwaltungsapparat ist jedoch zB viel zu groß. Eine Pflegekraft verbringt mittlerweile 50% ihrer Arbeitszeit mit Organisation und Dokumentation. Das wurde von "oben" im Rahmen der Gesundheitsreform mit dem Stufensystem so gefordert. |
| Tanelorn | Stimmt aber wieviel wirklich Sinnvolle Dienstleistungs sektoren gibte es? Und wieviel Diener können sich bei dem immer kleiner werdenen Teil der Bevölkerung verkaufen die Sinnvoll Arbeiten? Auch im Dienstleistungssektor geht die automation ungebremst weiter und setzt unzählige Arbeiter Frei. Putzkräfte werden durch Roboter ersetzt, Kassierer/inen durch automatische Kassensysteme in München hat ein Restaurant auf gemacht ohne Serviskräfte wo das Essen über Computer bestellt wird und direkt aus de rKüche über schienensystem an die Tiche kommt. Nur für das Abräumen werden noch paar Handlanger beschäftigt. Bankkassierer kann man über I-Net ersetzen, Reisen und Hotelbuchungen auch, I-Net verkauf ersetzt Wahrenhäuser und und und. Also wie viel Dienstleister werden noch gebraucht? Ausserdem erleben wir nicht grade im Dienstleistungssektor eine Explosion an "Berufen" die nicht nur Sinnlos sind sondern Schädlich. "Berater", "Experten" und andere Dummschwätzer gibt es inzwischen wie Sand am Meer. Die zweite klassische Schiene des Bürgertums ihren Nachwuchs mit "Arbeit" zu versorgen - der Staat wird auch immer Parasitärer und muss sich - schon aus der Logik des Gesellschaftssystems immer neue Beschäftigungen und Legitimationsgrundlagen ausdenken um ihre Leute am Fressen zu halten. Bürokratiewahnsinn ist somit nur eine natürliche Folge des zwangs sein Leben durch "Arbeit" legitimieren zu müssen - Gesellschaftlich. Immerhin wird die Frage nach dem Sinn einer Tätigkeit schon überhaupt nicht mehr gestellt. Sonder lediglich die Frage Arbeit Ja/Nein. Und selbst die Art der Arbeit wird selten hinterfragt. Selbst wenn man diesen Status Quo innenpolitisch vertretten kann. Bekommt die Sache im Globalen Rahmen eine andere Bedeutung. Wieviel ist eine Dienstleistung eines Krankenpflegers Wert für einen Saudiarabischen Ölarbeiter? Was kann sich der Rohstoffgewinner für die Arbeit des Krankenpflegers KAUFEN? Aslo in Saudi Arabien? Dennoch fliesser die Leistung des Krankenpflegers in die "Wertberechnung" der Währung mit ein und zwingt so den Saudi einen imaginären Mehrwert des Euro gegenüber der eigenen Währung zu Tollerieren. Genau gegen dieses Ausbeutungsmodel Rebellieren ja inzwischen die Warenproduzierenden Länder und Regionen zunehmend. Dienstleistungssektoren erzeugen kaum bzw. überhaupt keine Wahren für den Internationalen Handel. Also wie willst du mit Dienstleistungsangeboten die Rechnungen für Öl, Gass, Chinesiche Computer und und und BEZAHLEN. Haben wir genug Blondinen? zur Frage des Technologischen Vorsprungs ist der bei weitem nicht mehr so gewalltig wie früher. Indische Programmierer sind gut und billiger als Deutsche. Solartechnik gibt es oftmals in China inzwischen billiger als in Deutschland dazu kommt das die "Seltenen Erden" die für diese Technik gebraucht werden (Edelmetalle für legierungen usw.) zu über 90% aus China kommen und da sChinesische ZK beschlossen hat mitte des Jahres diese Rohstoffen nicht mehr ins Ausland zu verkaufen. Warum auch mögliche Konkurenz mit Rohstoffen beloiefern für Produkte die man auch im eigenen Land herstellen kann? Um so eigene Leute zu ernähren? Und zwar billiger als wenn man die Produkte auf Schuldbasis für Wertlose Papierfetzen verschenkt. Grade diese profunde Unkenntnis der realen Möglichkeiten unseres Landes ist somit eines der Kernprobleme unserer Gesellschaft geworden. Denn der Krankenpfleger erwartet selbstverständlich für seine Arbeit billiges Benzin für sein Auto kaufen zu können. Nur hat Deutschland keine Ölfelder. Selber zu bequem andere Verkehrsmittel zu Nutzen bzw. durch Kaufzurückhaltung oder Kaufstreik andere Entwicklungen Alternative Techniken zu Förden die uns Unabhängig machen von solchen Importen mit mehr als Fragwürdigen Sozialaspekten jammert er bei hohen Benzinpreisen und erzwingt auf diesem Wege einen internen Druck Gesellschaftlicher Natur die bestehenen Verhältnisse Aufrecht zu erhalten und den Saudi Arbeiter weiterhin zu zwingen seine Arbeitskraft für einen Apel und ein Ei zu verkaufen. Gelingt dieses nicht durch die Erpressung von IWF und GAT ode rdurch Bestechung bleiben dem "Westen" nur noch die klassischen Methoden einer Kriegerischen Intervention. So erzwingt also der Krankenpfleger durch sein Konsumverhalten einerseits real den Expansionsdruck für die Verantwortlichen um ihm sein "Recht" auf billigen Spritt zu sicheren andererseits leistet er hier dann die "Gutmenschenarbeit" am Nächsten. Somit wird der Krankenpfleger Auftraggeber, Nutzniesser und Finanzgeber für Kriege wie wir ihn im Irak erleben ode rin Afganistan (Nabucco Projekt). Egal ob er sich öffentlich gegen den Krieg ausspricht oder nicht das sind nur Phrasen. Den er gibt den Auftrag durch seine Art zu Leben für den Völkermord. Wirtschaft war immer schon ein Schlachtfeld aus verschiedenen Motivationsgründen. Z.B. wer den ersten Weltkrieg betrachtet wird in der Vorgeschichte feststellen das der Wirtschaftliche Aufstig des Deutschen Reiches zur zweitgrössten Wirtschaftsnation hinter den USA und die damit verbunde Verdränung England von Platz 2 zu erheblichen Spannungen führte im Internationalen gefüge die England dazu veranlasste für deutsche Waren (Schandkennzeichnung einzuführen "Made in Germany" und als das auch nicht half ihre Seemacht einzusetzen um den Internationalen Handel über die Seewege zu beschränken und mit Auflagen für deutsche Produkte zu belegen. Hierauf Antwortete der Kaiser mit dem Flottenbauprogramm usw. usw. usw. Auch die berühmte Finanzirung von Lenin durch das deutsche Kaiserreich zeigt einige Merkwürdigkeiten. Das Gold das "Deutschland" Lenin gab war in der City of London im Bankhaus der Rotschilds gelagert und wurde von da an Lenin weitergeleitet. Weiter Finanzgeber waren die Banken von Warburg - New York/Hamburg/Bern (Heutige UBS) und J.P. Morgen (Heutige J.P. Morgen Chase) ebenso wie die Standart Oel Company der Rockefellers die in der Folge in Russland glänzende Geschäfte mit den "Kommunisten" machte. Also fast die gleichen Geldgeber die später Hitler Wirtschaftlich stark unterstützten. + Intressensguppen im deutschen Kaiserreich Hierzu mal die Werke von Antony C. Sutton lesen Womit auch hier einige Seltsamheiten und Mythen der "Friedlichen entwicklung der Menschen durch Wirtschaftsbeziehungen" mehr als Fragwürdig werden. |
| Menedemos | Würde Menedemos eine Protestantenschleuder fahren (VW, am besten mit Fischleinaufkleber hinten drauf) wäre er erst übermorgen abend zu Hause... ;) |
| Demon17 | Also bis 2008 hinein stieg die Anzahl der Beschäftigten auf neue Höchstwerte in der BRD. 2007 waren es 40 Millionen Menschen. [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,514272,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Auch der Dienstleistungsektor ist in dieser Zeit stark gewachsen. [QUOTE]Gegenüber dem Vorquartal stieg die Anzahl der Beschäftigten im ersten Quartal 2008 saisonbereinigt um 1,3%. Ein Plus war im Vergleich zum vierten Quartal 2007 in allen erfassten Wirtschaftsbereichen zu verzeichnen: um 1,0% im Bereich Verkehr, um 0,9% in der Nachrichtenübermittlung, um 1,5% im Bereich Datenverarbeitung und Datenbanken sowie um 1,4% bei den sonstigen wirtschaftlichen Dienstleistungen. Auch im Vergleich zum Vorjahresquartal stieg die Anzahl der Beschäftigten in allen genannten Bereichen zwischen 2,3% und 7,3%. [/QUOTE] [URL=http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2008/07/PD08__250__474,templateId=renderPrint.psml]Quelle: Statistisches Bundesamt[/URL] Das heißt, bei einer ungestörten wirtschaftlichen Entwicklung, lässt sich das Beschäftigungsproblem durchaus lösen. Bedenken wir doch, das weltweit immer mehr Menschen in das internationale Wirtschaftssystem integriert werden. Ich denke Du siehst das zu pessimistisch Tanelorn, noch 1929 hat eine vergleichbare Krise des Finanzsystems weltweit zum Zusammenbruch des Wirtschaftssystems und zu einem Weltkrieg geführt. Heute haben wir eine Wachstumsdelle von 12-15 Monaten und steigende Defizite im Staatshaushalt. Arbeit gibt es genug, zum Beispiel die Einführung regenerierbarer Energien, Millionen von Stromtankstellen müssen gebaut werden etc. Sicher man kann sich nicht mehr Jahrzehnte auf einem Technologievorsprung ausruhen, so wie früher, doch auch in China werden die Kosten steigen. Chinesische Produkte wären längst sehr viel teurer, wenn China seinen Wechselkurs nicht künstlich niedrig halten würde. Natürlich werden wir noch 100 Jahre mit der Globalisierung zu kämpfen haben, aber es ist doch ein großartiges Projekt, großen Teilen der Menschheit einen Lebensstandard zu sicher, der einmalig ist in der Weltgeschichte. Ich denke es geht voran, auch wenn es immer wieder Rückschläge geben wird. |
| Cagliostro | Wie kommt es, dass jede Diskussion hier zum NazÖkseminar (BWL) verkommt? Dann müsste es im Thread wenigstens um Calvin gehen.... On Topic: Luther hat Dinge angeprangert, die zeitgeisttechnisch sicher anzuprangern waren. Aber heute ist jegliche "evangelische" Bewegung in diverse Freikirchen atomisiert. Das reicht von US-gesteuerten Evangelikfaschisten bishin zur behäbigen deutschen Amtskirche. Der Sache dient es nicht. Die Bibel wörtlich zu nehmen, erschien mir immer lächerlich. Die protestantischen Bibelkreise, deren man gewahr wurde, hing immer so etwas manisches an. Aber es ist wie in der Bundesliga, wer FCBayern fan sein will, der soll es halt sein, auch wenn ich es nicht verstehe. Aber es ist nichts, was über die Säbener Strasse oder vielleicht gerade mal Grünwald hinausreicht. Es ist kein Informationssatz, der für mich gültig wäre. Demzufolge hat der Anspruch Luther allgemeingültig sein zu wollen, niemals den Beweis erbracht, dass er das auch ist. |
| Demon17 | Luther hat lange Zeit versucht die katholische Kirche zu Reformieren. Insofern ist es Unfug ihm vorzuwerfen, dass er die Kirche spalten wollte. Aber der Pabst vereinigt sie ja wieder, indem er Ultrakonservativen Bischöfen der Anglikanischen Kirche erlaubt ihre Frauen zu behalten, wenn sie wieder katholisch werden. |
| xxxzinixxx | @ cagliostro: ich weiß gar nicht, warum du dich bei deinen aussagen hier immer nur auf luther beschränkst... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]@ cagliostro: ich weiß gar nicht, warum du dich bei deinen aussagen hier immer nur auf luther beschränkst... [/B][/QUOTE] ...weil es in diesem Thread im weitesten Sinne um den Junker von der Wartburg geht..... Er hat den Namen "Arminius" in Hermann eingedeutscht, damit eine sehr tumbe Form der Deutschtümelei begründet, aber hat er wirklich etwas erreicht? Naja, ich meine etwas sinnvolles. |
| Demon17 | Konnte er denn ahnen, das das Ganze mal im WK I enden würde? Immerhin war das Nationalbewußtsein mal etwas Fortschrittliches. Es ging ja um die Entwicklung einer deutschsprachigen Kultur, damit die Leute die Texte auch verstanden und nicht nur sinnlos auswendig gelerntes Latein nachplapperten. Ich meine, ohne Bibelübersetzung kein Schiller, Goethe, Kant und Hegel usw. Es war ja nicht selbstverständlich, dass Gelehrte in der Umgangssprache schrieben. Auch eine einheitliche deutsche Grammatik gab es nicht. Ich glaube nicht, dass Luther das Militärische gefallen hätte. |
| xxxzinixxx | ich würde das alles eher der katholischen kirche ankreiden. nichts passiert ohne grund. warum gibst du luther die schuld? war das nicht einfach alles längst überfällig? und dabei ist es doch ziemlich egal, wer endlich mal eingeschritten ist. klar, dass jeder der soetwas tut auch seine persönliche note da mit rein bringt. ich möchte nicht wissen, wo wir alle jetzt ständen, wenn das NICHT passiert wäre... |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Ich glaube nicht, dass Luther das Militärische gefallen hätte.[/b][/QUOTE] Darum hatte Luther 1525, nach der Weinsberger Bluttat am Ostersonntag, zum Angriff des Militärs auf das Heer der aufständischen Bauern um Weinsberg geraten. Er hatte sein Fähnlein immer schön dem Wind nach ausgerichtet. [QUOTE] Die Hinrichtung Helfensteins und seiner Begleiter löste bei den Herrschenden in Deutschland, vor allem in Franken, einen großen Schock, ja regelrechte Panik aus, da sie ihre Stellung zu Recht bedroht sahen. Martin Luther, der anfangs gewisse Sympathien für die Bauern zeigte, nahm die Bluttat zum Anlass für seine Schrift Wider die mörderischen Rotten der Bauern, in der er den Adel zu unnachsichtiger Härte gegen die Aufständischen aufforderte. Mit großer Brutalität verfolgte der Adel in der Folge daher die Bauern, insbesondere Rohrbach, aber auch die Stadt Weinsberg, obwohl diese für die Taten der Bauern nicht verantwortlich war. Jäcklein Rohrbach wurde gefangen und am 20. oder 21. Mai bei Heilbronn lebendig verbrannt. Dasselbe Schicksal hatte acht Tage zuvor bereits den Pfeifer Nonnenmacher ereilt. Weinsberg wurde am 21. Mai von einem Heer des Schwäbischen Bundes vollkommen zerstört, musste zahlreiche Bußen verrichten und Strafen zahlen und ging seiner Stadtrechte verlustig, die es erst 1553 zurückerhielt. [/QUOTE] [QUOTE] Noch 1525 kritisierte Luther in seiner "Ermahnung zum Frieden" das "hochmütige" Verhalten der Fürsten. Erst nach der Weinsberger Bluttat schlug er sich eindeutig auf die Seite der Fürsten und verurteilte die Aufständischen scharf: [b][COLOR=crimson]wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern [...] man soll sie zerschmeißen, würgen, stechen, heimlich und öffentlich, wer da kann, wie man einen tollen Hund erschlagen muss.[/b][/COLOR] Seine Schrift "Wider die räuberischen und mörderischen Rotten der Bauern" veröffentlichte Luther allerdings erst zu einem Zeitpunkt, als die Niederlage der Bauern bereits absehbar war. Seine Rolle im Bauernkrieg wird daher von mehreren Historikern kritisch bewertet. [/QUOTE] Quellen: Wikipedia - Deutscher Bauernkrieg, Weinsberger Bluttat [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ich möchte nicht wissen, wo wir alle jetzt ständen, wenn das NICHT passiert wäre... [/B][/QUOTE] Es geht ums Prinzip. Wer Böses sät wird auch Böses ernten. Es macht wenig Sinn über Fiktion zu fabulieren da es nichts mehr ändern wird. |
| xxxzinixxx | das ist wahr, aber es macht ebensowenig sinn, sich nach jahrhunderten über das damalige so dermaßen heftig und einseitig zu echauffieren. |
| Ronin76 | Aus der Vergangenheit kann gelernt werden. Viele Leute haben aus Unwissentheit ein völlig falsches Bild von Luther und damit auch von der evangelischen Kirchengeschichte. Die evangelischen Kirchen haben jedoch einen bedeutenden Einfluß in der Gesellschaft. Daher halte ich es für sehr wichtig ein paar Dinge aus dem Dunkeln ins Licht zu holen. Die evangelische Kirche beruft sich immer auf Luther und verdreht viele Fakten um ihn als Gallionsfigur bestmöglich darzustellen. Viele Dinge werden auch einfach bewußt verheimlicht. Das ist so wie wenn Adolf Hitler gesellschaftsfähig und zum Vorbild werden würde, weil er zB die Autobahnen bauen lies. |
| xxxzinixxx | ich weiß nicht... jahrhunderte später noch eine bestimmte person einschätzen zu wollen... manchmal denke ich, sowas wird extra gemacht, um damit irgendetwas zu erreichen. wer weiß, in 500 jahren wird hitler vielleicht auch ganz anders beurteilt. das erreichte ergebnis aber bleibt dasselbe. ich bin jedenfalls froh, daß es luther gab, egal wie er sonst gewesen sein mag. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ich weiß nicht... jahrhunderte später noch eine bestimmte person einschätzen zu wollen... manchmal denke ich, sowas wird extra gemacht, um damit irgendetwas zu erreichen. wer weiß, in 500 jahren wird hitler vielleicht auch ganz anders beurteilt. das erreichte ergebnis aber bleibt dasselbe. ich bin jedenfalls froh, daß es luther gab, egal wie er sonst gewesen sein mag. [/B][/QUOTE] Nun, man muss sehen, dass das preussisch-deutsche Reich sich auf Luther berief. Eine krude Form von Lutherismus war Staatsdoktrin. Die inhaltliche Loslösung vom heiligen römischen Reich, die Deutschtümelei, die in Luther steckt ist sehr gross. Luther wird gerne als der Kumpel dargestellt, der Rülpsen und Pfurzen gut findet und statt Latein deutsch redet, aber dies reicht theologisch nicht aus. Einen Personenkult um eine Art Proll herum zu machen, ist schon sehr deutsch und sehr seltsam. Mir ist die Figur Luther unangenehm, fast peinlich. Ein Prothotyp des "hässlichen Deutschen" ? Die evangelische Doktrin vom Prometheus fand sich auch bei Hitler wieder, aber das ist ein anderes Thema. |
| Demon17 | Jedenfalls hat Luther lange genug versucht, die Kirchenspaltung zu verhindern. Er trat als Reformer an, was sich allerdings angesichts einer total korrupten, streng hirarchischen römisch-katholischen Kirche als aussichtslos erwies. Im Grunde war der Protestantismus der erste Sieg der Idee über die Hirarchie im Mittelalter. Was Luthers Deutschtümelei angeht, so war er ein Kind seiner Zeit. Schließlich hatte Deutschland nichts davon für den Bau des Petersdoms und die Interessen Habsburgs ausgeplündert zu werden. Zum Bauernkrieg, irgendwann wird ihm klar geworden sein, das ein Bürger- bzw. Bauernkrieg die soziale Lage der Bevölkerung nur verschlechtern konnte. Aufständische Bauern waren einfach nicht in der Lage ein stabiles Regime zu institutionalisieren. Das konnte nur im Chaos enden, angesichts der mangelhaften Bildung in der Bevölkerung. Was Du nach dem Wind richten nennst, ist der Versuch der friedlichen Erneuerung einer Feudalgesellschaft, die an ihren inneren Widersprüchen litt. Deren Fortschritt durch eine korrupte Kirche und ein Kaiserhaus behindert wurde, dessen Interessen denen des entstehenden Bürgertums widersprachen. Bezeichnenderweise hatte sich der Katholizismus erst 100 Jahre nach Luther wieder so stark erholt, um mit Hilfe Spaniens, das damals in Lateinamerika mit päpstlichem Segen die Indios ausraubte und weitgehend ausrottete, den 30 Jährigen Krieg vom Zaun zu brechen. So sah ja die internationale Kooperation Habsburgs aus. Man finanzierte mit dem Gold der Atzteken ein Heer und fiel dann mit diesem spanischen Heer in Deutschland ein um, mordend und plündernd durchs Land zu ziehen. Das die protestantischen Fürsten lange zögerten, diesem entgegen zu treten, weil ihnen klar war, das ein Bürgerkrieg katastrophale Folgen haben würde, das verschweigst Du hier ganz geflissentlich. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]....und die Interessen Habsburgs ausgeplündert zu werden. .. [/B][/QUOTE] Habsburg war ethisch und faktisch identisch mit den Zielen des heiligen römischen Reiches. Die Hohenzollernstümper waren nur an einer eigenen Spielfläche interessiert, die sie sich mit dem "deutschen Reich" dann auch geschaffen hatten. Die perverse Selbstinszenierung der Honzis manifestierte sich in Willhelm2, der peinlichste Operettenkaiser der Welt. Der Lutherismus war dabei stets das Selbsterklärungsmuster des deutsche Kaiserreiches der preussischen Könige. Das Preussentum war Selbstzweck, es hat nie einer Idee gedient. Schon gar nicht Deutschland, in welcher Form auch immer. Deutschland war das Produkt der Preussen, nicht Bezugspunkt. Es ging nie um Deutschland, immer nur um Preussen und den schwäbischen Sparadel. Der Spruch, dass man mit "protestantischer Ethik auch ein Konzentrationslager leiten kann", hatte sich schon bei Bismarck, Hindenburg und Co. angedeutet. |
| Demon17 | [QUOTE]Der Spruch, dass man mit "protestantischer Ethik auch ein Konzentrationslager leiten kann", hatte sich schon bei Bismarck, Hindenburg und Co. angedeutet.[/QUOTE] Na wenn du die Diskussion wirklich auf diesen Niveau weiter führen willst, dann versuch doch bitte nicht dem Protestantismus die Schuld für den Holocaust in die Schuhe zu schieben. Schließlich war Hitler katholisch und hat bis zu seinem Tod Kirchensteuer gezahlt, die er ja selbst eingeführt hatte: [QUOTE]Im Jahr 1933 gewährt Hitler der katholischen Kirche in einem "Konkordat" umfangreiche Privilegien (und führt u. a. die bis heute erhobene Kirchensteuer ein) und wertet damit die römisch-katholische Kirche im evangelisch geprägten Deutschland in einer Weise auf, die gar nicht hoch genug einzuschätzen ist (der protestantische Reichskanzler Graf Otto von Bismarck hatte ca. 60 Jahre zuvor noch Privilegien für die katholische Kirche gestrichen). Umgekehrt ist der Vatikan der erste Staat, der Nazi-Deutschland anerkennt. Papst Pius XII., dessen Seligsprechung seit einiger Zeit vorbereitet wird, wird später zum Holocaust schweigen. [/QUOTE] Also mit der katholischen Ethik lässt sich offenbar auch ein KZ betreiben, sogar viele, ganz abgesehen davon, dass es ja primär die katholische Kirche war, welche die Juden über Jahrhunderte zu tausenden in Progromen abschlachten ließ. Während das Deutsche Reich zu Preussens Zeiten den Opfern der Progrome aus den orthodoxen und katholischen Ländern Osteuropas zuflucht bot, die dort im 19. Jahrhundert und frühen 20. Jahrhundert immer noch stattfanden. Schleißlich hatte es in Preussen seit 1680 bereits Tradition verfolgte religiöse Minderheiten aufzunehmen. So wie die Hugenotten, die im katholischen Frankreich ja jahrhundertelang verfolgt wurden. Nehmen wir nur mal die Progrome im Mittelalter im katholischen Bayern: Große Pogrome in Bayern Jahr Ereignis 1096 in Regensburg, Aschaffenburg, Würzburg anlässlich des ersten Kreuzzugs 1285 in München wegen "Ritualmord" (67 Tote) 1298 in Franken wegen "Hostienschändung" (4000 bis 5000 Tote) 1336-38 in 65 Gemeinden in Franken, Schwaben und Altbayern 1348-49 in 400 Gemeinden wegen "Brunnenvergiftung" während der Pest 1478 in Passau wegen "Hostienschändung" 1560-64 in den markgräflichen Landen anlässlich Judenausweisungen All diese Progrome wurden auch durch Predigten von der (katholischen) Kanzel angestiftet. Also tu doch bitte nicht so, als ob der Katholizismus dem Protestantismus in Sachen Antisemitismus nachgestanden hätte. Das "Heilige Römische Reich Deutscher Nationen" war doch nur ein leerer Anspruch Habsburgs, ohne jede Machtbasis. Alle gesellschaftlichen Fortschritte von der Sozialgesetztgebung bis zur Reicheinigung basierten auf Preussen, die bereits im ausgehenden Mittelalter in Deutschland dominierten. Versteh mich nicht falsch, ich bin kein Preusse und sehe auch Hohenzollern kritisch, insbesondere den Militarismus, doch ich weiß jetzt nicht was an Habsburg so toll sein soll. Seit 1804 kann man sowieso nur noch von der Habsburgermonarchie sprechen: [QUOTE]Die Habsburgermonarchie unterschied sich grundlegend von anderen Herrschaftsgebieten und Gesellschaften Europas. Westeuropäische Historiker stuften die Monarchie als politische Anomalie ein, deren strukturelle Schwäche dazu führte, dass sie sich ständig in einem Zustand der Krise und des drohenden Verfalls befand[2].[/QUOTE] Luther hat im 15. und 16. Jahrhundert gelebt. Er ist mit Sicherheit nicht mehr ganz zeitgemäß, aber er war seiner Zeit weit voraus und die Lutheraner unserer Tage waren und sind mit Sicherheit zeitgemäßer als die katholische Kirche der jeweiligen Epoche. Wobei ich die Entwicklung in den USA jetzt nicht kenne. |
| Cagliostro | Habsburg hatte mit vielen "Nervensägen" zu kämpfen, den Hussiten z.B. Aber wie dem auch sei, die Engstirnigkeit Preussens hat das Habsburgreich nie erreicht. Preussen hat Anno 1848 alles versiebt, im Hinblick auf späteres Zeiten. 1919 war der Wille Deutsch-Österreichs gross zum deutschen Reich zu gelangen, übrigens grösser als 1938.......wegen der pariser Vorortverträge war dies dann nicht möglich. Von Preussen wurde stets ein stringentes deutschnationales Bild gefördert und finanziert, so ähnlich wie Saudiarabien heutzutage gewisse Dinge unterstützt....... Dieses Bild ist schwer geschichtsfälschend, schon die Arminiussage krankt an diversen Geschichtsklitterungen. Bayern und Österreich, waren anders als der Osten, immer römische Provinzen. Keltoromanen stehen germanisierten Slawen gegenüber. Es ist klar, dass die Sichtweisen anders waren. Somit sehe ich für eine kulturelle Einheit in der deutschen Verwaltungsgemeinschaft keine Zukunft. Somit ist das angeblich germanische Erbe Deutschlands ziemlich relativ. Die Schweden sind Germanen, ja...aber "die Deutschen" kaum. Somit ist auch das sparsame Geschichtsbild Luthers Makulatur. Er ist damit nicht zeitgemäss. Vielleicht glauben noch ein paar Ultrarechte an die Germanenlüge, heissen aber -inski und wohnen in Städten, die man eigentlich nur als Slawist fehlerfrei aussprechen kann. |
| Demon17 | Was kann Preussen für das Diktat von Versailles? Sicher Der kaiser ist an der Seite Österreich-Ungarns in den Krieg eingetreten, aber das kann man ihm ja aus österreichischer Sicht nicht vorwerfen. [QUOTE]Bayern und Österreich, waren anders als der Osten, immer römische Provinzen. [/QUOTE] Nicht immer, die Römer mussten sich bereits ein, zwei Jahrhunderte nach Christus wieder hinter die Alpen zurückziehen. Die wilden, heidnischen Bajuwaren machten ihen das Leben schwer. Außerdem haben sich auch die Römer zu Christi Zeiten nicht im Nordwesten festsetzen können. Ich komme zum Beispiel aus der gegend, wo einige Leute noch heute stolz auf die Varusschlacht sind. Es gab übrigens in den Folgejahren noch einige andere, offene Feldschlachten zu der Zeit, wo die Römer auch heilfroh waren, sich mit den Resten ihres Heeres hinter den Limes retten zu können. Also sagen wir mal gut zweidrittel Deutschlands waren nie fest in römischer Hand und was willst Du uns damit sgen. das hat mit Preußen nur am rande zu tun und was die Slawen betrifft, so siedelten sie bis Hamburg. Es gab da zu heidnischen Zeiten eigentlich keinen großen Unterschied. Das Wort Slawe ist ja aus dem lateinischen Sklavus entstanden, als Sammelbegriff der christianisierten Germanen, für die östlich lebenden heidnischen Stämme, wo man sich die Sklaven holte. Wer also gerade Slawe war, hing immer von der jeweiligen Grenzziehung ab. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Was kann Preussen für das Diktat von Versailles? Sicher Der kaiser ist an der Seite Österreich-Ungarns in den Krieg eingetreten, aber das kann man ihm ja aus österreichischer Sicht nicht vorwerfen. ... [/B][/QUOTE] Gavilo Princip (der feige Mörder von Sarajevo) ist mutmasslich durch dunkle Kanäle auch von Preussen bezahlt worden, damit endlich der Traum von Willi2 wahr würde, auf dass er seinen Krieg bekommt.... Hurra, hurra, hurra! |
| Cagliostro | --->Der Terrorist Princip war Mitglied der "Schwarzen Hand", die damals dem serbischen Geheimdienst unterstand. Nach heutigem Erkenntnisstand gilt es als historisch gesichert, dass damals über die Attentaspläne der "Schwarzen Hand" nicht nur der russische Geheimdienst, sondern auch der deutsche (!) Geheimdienst bestens informiert war. .......... |
| Demon17 | [QUOTE]Nach heutigem Erkenntnisstand gilt es als historisch gesichert, dass damals über die Attentaspläne der "Schwarzen Hand" nicht nur der russische Geheimdienst, sondern auch der deutsche (!) Geheimdienst bestens informiert war. [/QUOTE] Sicher waren mehrere Geheimdienste informiert, allerdigs auch der Österreichische. Im übrigen wurden vorab ja selbst österreichische Regierungsstellen informiert: [QUOTE]Als der serbische Regierungschef Nikola Pašić vorab vom Mordplan erfuhr, befand er sich in einer delikaten Situation. Wenn er den Plan zur Ausführung gelangen ließ, riskierte er wegen der Verbindung zur Geheimorganisation „Ujedinjenje ili Smrt“ („Vereinigung oder Tod“ oder auch „Schwarze Hand“) einen Krieg mit Österreich-Ungarn; wenn er den Plan verriet, riskierte er, von seinen Landsleuten als Verräter hingestellt zu werden. Pašić versuchte, Österreich-Ungarn mit vagen diplomatischen Aussagen vor dem Anschlag zu warnen, und betraute Jovan Jovanović, den serbischen Gesandten in Wien, mit dieser Aufgabe. Jovanović, der als Nationalist galt und in Wien selten herzlich empfangen wurde, konnte den als offen und umgänglich bekannten k. u. k. Finanzminister von Biliński in ein Gespräch verwickeln und offenbarte ihm bei dieser Gelegenheit, dass es gut und vernünftig wäre, wenn Franz Ferdinand nicht nach Sarajevo reiste, weil sonst „irgendein junger Serbe statt einer Platzpatrone eine scharfe Kugel nehmen und sie abschießen könnte“. Biliński war sich der Bedeutung dieser Worte nicht bewusst, erwiderte lachend, „lassen Sie uns hoffen, dass sowas niemals passiert“ und behielt den Inhalt des Gesprächs für sich.[/QUOTE] Wie Du siehst, selbst österreichische Regierungskreise wussten es. Was Gerhimdienste berichten und andere ihnen glauben ist immer zweierlei. Auch den Österreichern selbst musste nach dem fehlgeschlagenen Attentat auf ihren Statthalter die Terrorgefahr bekannt gewesen sein. Trotzdem fuhr der Erzherzog und seine Frau in einem offenen Wagen auf einer Strecke, die schon Wochen zuvor in den Zeitungen bekannt gegeben worden war. Den Krieg mit England und Frankreich hätte Wilhelm der II auch schon 1911 anlässlich der Marokkokrise haben können. Damals hat Deutschland einen Rückzieher gemacht. Europa hat sich quasi selbst abgeschossen. Es gab in vielen Ländern Idioten, die unbedingt einen Krieg haben mussten. |
| Cagliostro | Zwischen Haben mussten und unbedingt haben wollten, liegt schon noch eine Nuance. Der preussische Operettenkaiser wollte spätestens seit seiner "Hunnenrede" den Krieg. Flotte und Heer waren zu der Zeit noch nicht so weit. 1914-18 auch nicht, aber das verschwieg die Berufssoldatenmafia um die Generäle herum, dem in jeder Hinsicht ahnungslosen Nebenerwerbskaiser. |
| Demon17 | Belassen wir es doch enfach bei den historischen Fakten Cgliostro: [QUOTE]Vorausgegangen war das Attentat von Sarajevo am 28. Juni 1914, bei dem der österreichisch-ungarische Thronfolger Franz Ferdinand und seine Ehefrau Sophie ermordet worden waren. Hinter dem Anschlag wurden Mitglieder der verschworenen serbischen Geheimloge „Schwarze Hand“ vermutet. Der 84-jährige Kaiser Franz Joseph I. fuhr ungerührt auf Sommerfrische nach Bad Ischl. Österreichisch-ungarische Spitzenpolitiker und -militärs überlegten hingegen, wie man Serbien „bestrafen“ könne. (Die so genannte „Kriegspartei“, eine Militaristenlobby mit k.u.k. Generalstabschef Franz Conrad von Hötzendorf, war schon seit Jahren für einen Waffengang gegen Serbien eingetreten.) Mehr als drei Wochen nach dem Attentat wurde der Monarch davon überzeugt, dass man Serbien unterwerfen müsse. Kaiser Wilhelm II. hatte Österreich-Ungarn Unterstützung versprochen, ohne sich in die Entscheidungen Wiens einzumischen: eine „carte blanche“, die Deutschland automatisch in den Konflikt involvierte.[3] In einem faktisch unannehmbaren Ultimatum vom 23. Juli 1914 verlangte die österreichisch-ungarische Regierung daher Genugtuung von der serbischen Regierung, indem sie u. a. forderte, eine gerichtliche Untersuchung gegen die Teilnehmer des Komplotts vom 28. Juni einzuleiten und von der k.u.k. Regierung delegierte Organe an den bezüglichen Erhebungen teilnehmen zu lassen. Die serbische Regierung lehnte dies als Beeinträchtigung ihrer Souveränität ab, akzeptierte aber alle anderen harten Forderungen des Ultimatums. Dennoch erklärte nun Außenminister Leopold Berchtold Serbien den Krieg. Dies aktivierte eine Reihe von Bündnissen, was binnen kurzem zum Weltkrieg führte. [/QUOTE] Quelle: Wikipedia Es war also eindeutig die Kriegspartei Österreichs, die den WKI vom Zaune brach. Alles andere sind vergebliche Versuche die eindeutige Kriegsschuld Österreichs auf Deutschland abzuschieben, welches sich durchaus dumm angestellt hat, aber eben nicht boshaft. Wenn man die Rüstungsausgaben der europäischen Nationen vor dem ersten WK betrachtet, fällt die Unterstellung langfristiger Kriegspläne Deutschlands schnell in sich zusammen. [QUOTE]Wie die Tabelle zeigt, hatten die verbündeten Mittelmächte, insbesondere Österreich-Ungarn, vergleichsweise kaum finanzielle Belastungen [/QUOTE] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg]Quelle: Wikipedia[/URL] Es gab weder von der Österreichischen noch von der Deutschen Führung eine langfristige Vorbereitung des Krieges. Kaum war Deutschland in den Krieg eingetreten wurde Ostpreussen von den Russen überrannt. Militärisch gesehen, konnte man bei der OHL auch nur vom strategischen Mittelmaß sprechen, wie das Verwässern des Schlieffenplans und der daraus resultierende Stellungskrieg im Westen bewies. Es gab im Vorfeld ein allgemeines Wettrüsten: Frankreich wollte Rache für 70/70, England sah sich durch den deutschen Flottenaufbau bedroht, obwohl die Engländer gut das Doppelte für die Marine ausgaben und Russland war sauer weil seine Expansionspläne in Osteuropa von Bismarck verhindert worden waren. Hinzu kam, dass die bismarcksche Bündnispolitik nicht fortgesetzt worden war. |
| Cagliostro | Hmm........ Der Operettenkaiser war auch nicht grade dagegen.... Und niemand in Österreich hat der preussisch-deutschen Generalität "befohlen" in neutrale Länder, wie Belgien oder Luxemburg einzumarschieren, um vier Jahre später festzustellen, dass der Raumgewinn marginal war.... Die "Novemberverbrecher" (Januar-bis-Dezemberverbrecher X4)waren in der Generalität zu orten und sonst nirgendwo. Ce la guerre............?! |
