| noire désir | Das mag nun den ein oder anderen grob am Allerwertesten vorbei gehen, für Patienten scheint es aber nicht ganz unwichtig zu sein, wer an der Spitze des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen steht. Der bisherige Chef Peter Sawicki war wohl etwas zu pharmakritisch und mußte gehen, zumal er ja auch nicht zu dem paßt, was im Koalitionsvertrag der aktuellen Regierungskoalition steht: "Bei der Bewertung neuer Arzneimittel sollen die Interessen der Hersteller stärker berücksichtigt werden." Und was ist mit den Interessen der Anwender, also dem Wohl der Patienten? Was die Interessen der Hersteller sind, dürfte klar sein und die entsprechende Lobby ist ja weder untätig noch schwach. [quote][i]Gesundheitsexperte Karl Lauterbach[/i] [b]Es handle sich um eine rein politische Entscheidung, sagte der SPD-Experte Karl Lauterbach dem Tagesspiegel. Sawicki sei wegen seiner verbraucherorientierten Arbeit ohne Rücksicht auf Lobbyinteressen für FDP und Pharmaindustrie "nicht tragbar" gewesen. Für das Institut sei nun das Schlimmste zu befürchten. "Die FDP sucht einen Industrieknecht, der sich an den Umsätzen der Pharmakonzerne orientiert." Dadurch verkomme die Institutsarbeit "zur Farce". [URL=http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2010-01/peter-sawicki-iqwig-abloesung](Quelle)[/URL] [/b][/quote] Ich denke, dem Zulassen nicht ausreichend geprüfter Medikamente wird dadurch zu sehr Vorschub geleistet. :( Oder ist das übertrieben? |
| solipsismus | Es ist nur ein weiterer Schritt der FDP in den Lobbyismus-Sumpf. Leider habe ich keinen Glauben daran, dass das Viele irgendwie bewegen wird. Vor allem nicht zum Nachdenken. |
| Kinch | So what? Die FDP muss sich um ihre Krankenversicherung ja auch keine Sorgen machen: [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/606/500868/text/[/url] Die Lösung ist doch eigentlich simpel und naheliegend: Eine Spendensammlung. Wenn ein Gesetz bei der FDP derzeit 1,1 Millionen[1] kostet, sollte die Besetzung eines Posten wie diesen doch für ein paar 100.000 zu haben sein. [1] [url]http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/2009-fdp-strich-millionenspende-von-hotel-unternehmer-ein;2513804[/url] |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Für Patienten scheint es aber nicht ganz unwichtig zu sein, wer an der Spitze des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen steht. Der bisherige Chef Peter Sawicki war wohl etwas zu pharmakritisch und mußte gehen, zumal er ja auch nicht zu dem paßt, was im Koalitionsvertrag der aktuellen Regierungskoalition steht: "Bei der Bewertung neuer Arzneimittel sollen die Interessen der Hersteller stärker berücksichtigt werden."[/B][/QUOTE] Was bedeutet "Bewertung" in diesem Zusammenhang? Ob ein Arzneimittel tauglich ist? Oder eine lockerere Handhabung bezüglich der Zulassung für bestimmte Indikationen? Ich denke, man kann generell nicht pharmakritisch genug sein. Bereits heute steht das Wohl des Pharmaunternehmers im Vordergrund und keineswegs das Wohl des Patienten. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ÂmeNoir [/i] [B]Was bedeutet "Bewertung" in diesem Zusammenhang? Ob ein Arzneimittel tauglich ist? Oder eine lockerere Handhabung bezüglich der Zulassung für bestimmte Indikationen? Ich denke, man kann generell nicht pharmakritisch genug sein. Bereits heute steht das Wohl des Pharmaunternehmers im Vordergrund und keineswegs das Wohl des Patienten. [/B][/QUOTE] 'Ich weiß nicht genau, was "Bewertung" konkret bedeuten soll, gehe aber davon aus, daß es im weiteren Sinne um die Zulassung von Medikamenten oder anderen Behandlungen geht. Es gibt zur Zeit genug Beispiele, wo Medikamente in meinen Augen viel zu früh und nicht ausreichend getestet auf den Markt kommen und dann quasi an einer großen Masse an Patienten weiter getestet werden - mit entsprechenden Folgen. Und was würde wohl ein pharmafreundlicher Mensch sagen, wenn er vor der Wahl stünde, für eine Behandlung ein Medikament (am besten neu und teuer) oder physiotherapeutische Maßnahme zuzulassen? Für den Patienten scheint mir das nicht gut zu sein, wenn ein pharmafreundlicher Interessensvertreter neuer Chef würde... |
| ÂmeNoir | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i]Es gibt zur Zeit genug Beispiele, wo Medikamente in meinen Augen viel zu früh und nicht ausreichend getestet auf den Markt kommen und dann quasi an einer großen Masse an Patienten weiter getestet werden - mit entsprechenden Folgen[/QUOTE] Die Entwicklung neuer Medikamenten ist verdammt teuer, so möchten die Pharmaunternehmen natürlich, daß sich der Aufwand alsbald lohnt und kräftig daran verdienen, was natürlich um so schneller geht, je früher das Medikament auf den Markt kommt. Ich möchte nicht wissen, wo da überall getrickst wird, um die Zulassung schneller zu kriegen. Eigentlich besteht eh ein Interessenskonflikt ... wie kann ein Pharmaunternehmen daran interessiert sein, Medikamente zu entwickeln, die heilen und dabei kräftig Geld verdienen ... irgendwie widerspricht sich das, die würden sich dabei das eigene Wasser abgraben. Was die Tests an der großen Masse an Patienten angeht, war das mehr oder weniger auch schon immer so, da man von der relativ kleinen Anzahl an Probanden sowieso nur bedingt auf die große Masse schließen kann. Versuchskaninchen ist man immer irgendwie. Selbst wenn ein Medikament bei allen Probanden keine negativen Auswirkungen gezeigt und gut gewirkt hat, ist das noch lange keine Garantie dafür, daß im freien Feld eingesetzt, nicht doch Nebenwirkungen auftreten können. Von den Langzeitschäden ganz zu schweigen, die äußerst schwer zu ermitteln sind. Allerdings verstehe ich nicht, daß die Untersuchungen nach Zulassung eines Medikaments nicht wesentlich strenger sind, d. h. alle aufgetretenen Ereignisse gemeldet werden müssen, um die Ergebnisse zu Wirksamkeit und Verträglichkeit zu verfeinern. [QUOTE]Und was würde wohl ein pharmafreundlicher Mensch sagen, wenn er vor der Wahl stünde, für eine Behandlung ein Medikament (am besten neu und teuer) oder physiotherapeutische Maßnahme zuzulassen?[/QUOTE] Na da muß man wohl nicht lange überlegen :) [QUOTE]Für den Patienten scheint mir das nicht gut zu sein, wenn ein pharmafreundlicher Interessensvertreter neuer Chef würde...[/QUOTE] Sicher ... doch auch die Ärzte spielen keine zu unterschätzende Rolle, die verordnen schließlich die Medikamente. Es war auch bislang für die Patienten nicht unbedingt gut, wenn ein Arzt, der pharmafreundlich gesonnen war, Medikamente aus dem Grund verordnet hat, weil Pharmavertreter XY kräftig geschmiert hat. Auch manchem Arzt geht es in erster Linie nicht ums Heilen, sondern vielmehr ums Geld schäffeln. Das ganze Geschäft mit dem Heil ist ein teils ganz schön schmutziges Geschäft und von Korruption durchwoben. |
| aurora borealis | Ich möchte diese "Pharmaunternehmen-sind-böse"-Selbsthilfegruppe ungern stören, aber wenn jemand schreibt [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] "Ich weiß nicht genau, was "Bewertung" konkret bedeuten soll, gehe aber davon aus, daß es im weiteren Sinne um die Zulassung von Medikamenten oder anderen Behandlungen geht." [/quote] dann kann man nur das Riechsalz suchen und die Bedeutung des Threads in Frage stellen. BEVOR man um die Besetzung des Amtes herumdiskutiert, einschließlich der "Bewertung", sollte man den Unterschied verstehen. "Bewertung" im Sinne von "Zulassung von Medikamenten" - dafür war ein Herr Sawicki nicht zuständig und somit auch kein Nachfolger. Das übernimmt der BfArM. (ob das Medikament von der GKV erstattet wird, ist damit noch gar nicht geklärt) Das IQWiG beurteilt die Kosten-Nutzen-Bewertung. Denn in der heutigen Zeit ist immer mehr möglich und jeder Bürger erwartet, dass die Gesetzliche Krankenversicherung dafür aufkommt, egal wie viel die Behandlung kostet und ob dafür eine andere (im Zweifel veraltete) Methode nicht mehr erstattet wird. Das Geld ist nur begrenzt vorhanden, also muss man Überlegungen anstellen, wie dieses Geld verteilt wird. Darüber zu urteilen erfordert ökonomisches Verständnis, Dinge wie QALYs müssen einem etwas sagen, das ist die Welt des IQWiG. Auftraggeber ist die Bundesregierung bzw. der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA). und man muss das Grundmodell kennen, dass darstellt, wonach Herr Sawicki (und seine nicht wenigen Mitarbeiter) Gutachten erstellt, welche Methoden (nicht nur Arzneimittel) nutzenbringend sind oder nicht. DARAUFHIN muss wiederum der Gemeinsame Bundesausschuss entscheiden, ob es aufgrund des Gutachtens die Erstattung der Maßnahme für GKV-Versicherte genehmigt oder nicht. Prominentes und sehr gutes Beispiel hierfür sind Insulinanaloga. Herr Sawicki (bzw. das Institut) war insbesondere nach Ansicht der Pharmafirmen sehr streng und akzeptierte bei Studien tendenziell nur Evidenced Based Stufe 1a. Solche Studien sind sehr teuer, aufwendig und langwierig. Das mag der Patientensicherheit (und dem Erfolg bei der Anmeldung beim BfArM) ganz dienlich sein, aber man stelle sich die Situation vor, dass einige Leute an einer Erkrankung xy sterben, ein Mittel jedoch vermutlich helfen könnte. Wie lange soll man Studien abwarten und das Sterben von Menschen hinnehmen, bis man es offiziell zulässt? Was wiegt schwerer? Oder was ist mit Medikamenten für Kinder? Ein ethisches Dilemma, da diese nicht über ihre Studienteilnahme entscheiden können und sehr viele Restriktionen bestehen. Daher erhalten Kinder Medikamente, die an Erwachsenen getestet wurden. Treten Nebenwirkungen auf, ist die Pharmafirma schuld. Contergan hat viele Schäden angerichtet, der Wirkstoff (Thalidomid) wirkt jedoch dummerweise gegen Lepra, eine Erkrankung, die trotz der unzähligen Witze noch immer Realität ist, vor allem in Brasilien. Das Leben ist nicht einfach. Meinungsbildung auch nicht. Dennoch mein Rat: Erst informieren, dann Selbsthilfegruppe gründen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]Das mag der Patientensicherheit (und dem Erfolg bei der Anmeldung beim BfArM) ganz dienlich sein, aber man stelle sich die Situation vor, dass einige Leute an einer Erkrankung xy sterben, ein Mittel jedoch vermutlich helfen könnte. Wie lange soll man Studien abwarten und das Sterben von Menschen hinnehmen, bis man es offiziell zulässt? Was wiegt schwerer?[/B][/QUOTE] Und kommen deiner Meinung nach derartige Fälle so oft vor, dass Medikamente generell früher auf den Markt sollten? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]BEVOR man um die Besetzung des Amtes herumdiskutiert, einschließlich der "Bewertung", sollte man den Unterschied verstehen.[/b][/quote] Jammer nicht, klär mich auf! Ich bin halt nur ein kleiner dummer Anwender (Patient sagt man wohl auch dazu). ;) [b][quote]"Bewertung" im Sinne von "Zulassung von Medikamenten" - dafür war ein Herr Sawicki nicht zuständig und somit auch kein Nachfolger. Das übernimmt der BfArM. (ob das Medikament von der GKV erstattet wird, ist damit noch gar nicht geklärt)[/b][/quote] Ach so, das hattest du eh vor. Dann vergesse das was ich gerade geschrieben habe, wobei ich mich frage, warum du derart heftig aufgetreten bist - aber egal. Es ist schon traurig, daß das Medizinsystem so kompliziert geworden ist, daß der Durchschnittspatient gar nichts mehr versteht - oder ist das so gewollt? [b][quote]Darüber zu urteilen erfordert ökonomisches Verständnis, Dinge wie QALYs müssen einem etwas sagen, das ist die Welt des IQWiG. Auftraggeber ist die Bundesregierung bzw. der Gemeinsame Bundesausschuss (G-BA). und man muss das Grundmodell kennen, dass darstellt, wonach Herr Sawicki (und seine nicht wenigen Mitarbeiter) Gutachten erstellt, welche Methoden (nicht nur Arzneimittel) nutzenbringend sind oder nicht.[/b][/quote] Das muß ich als Patient alles nicht wissen. Ich brauche kein ökonomisches Verständnis und QUALys muß ich auch nicht kennen. Manchmal genügt Zeitungslektüre um zu merken daß da jemand aufgrund niederer Interessen ausgetauscht werden soll. Ich muß genauso wenig wissen, wie das IQWiG im inneren Funktioniert, wie ich wissen muß, wie ein Motor funktioniert, wenn ich autofahren möchte. Wie auch immer. Mich interessiert, wie ein Medi wirkt und ob das nur einer sagt (bzw. die Firma selbst), oder ob mehrere nach unabhängiger Prüfung der Studienlage der gleichen Ansicht sind. Auch will ich wissen, was für Nebenwirkungen auftreten können. Das ist nicht unwichtig. Zur Zeit muß ich mich gegen meinen Arzt zur Wehr setzen, der ständig versucht mir ein Medi aufzuschwatzen, dessen Nebenwirkungen ich für mich nicht akzeptiere (es ist mir ein Rätsel, warum es überhaupt noch auf dem Markt ist, aber das nur nebenbei). Und wenn ein Medi eben nicht so wirkt, wie behauptet, ist die Zulassung mindestens fragwürdig. [b][quote]Herr Sawicki (bzw. das Institut) war insbesondere nach Ansicht der Pharmafirmen sehr streng und akzeptierte bei Studien tendenziell nur Evidenced Based Stufe 1a. Solche Studien sind sehr teuer, aufwendig und langwierig.[/b][/quote] Da müssen die Firmen aber durch. Ich selbst akzeptiere auch nur mindestens evidenzbasierte Medizin. ;) [b][quote]Das mag der Patientensicherheit (und dem Erfolg bei der Anmeldung beim BfArM) ganz dienlich sein[/b][/quote] Genau darum gehts mir. Ich merke, daß es zunehmend schwieriger wird, sich beim Arzt gegen die Verschreibung eines Medikaments zur Wehr zu setzen. Etwas „Hilfe“ sehe ich da grundsätzlich gerne, auch wenn vielleicht aus einem etwas anderem Bereich. Es geht mir eher ums Grundsätzliche, daß nämlich ein kritischer Geist mundtot gemacht werden soll. Das hilft keinem Kranken. [b][quote]aber man stelle sich die Situation vor, dass einige Leute an einer Erkrankung xy sterben, ein Mittel jedoch vermutlich helfen könnte. Wie lange soll man Studien abwarten und das Sterben von Menschen hinnehmen, bis man es offiziell zulässt? Was wiegt schwerer?[/b][/quote] Studien können immer auch unterbrochen werden, um das Medikament vorzeitig zur Anwendung zu bringen, wenn sich während der Studie herausstellt, daß es so wirksam ist, daß ein weiteres abwarten unethisch wäre. Mal abgesehen davon: Ich lebe jetzt und nicht im Jahr 2050. Das mag zwar bezüglich mancher Fragen doof sein, aber ich habe es akzeptiert. [b][quote]Das Leben ist nicht einfach. Meinungsbildung auch nicht. Dennoch mein Rat: Erst informieren, dann Selbsthilfegruppe gründen. [/B][/QUOTE] Deinen Rat kannst du dir zur Not auch zwischen Hose und Unterhose stecken. Warum soll ich eine Selbsthilfegruppe gründen, die dann womöglich von der Pharmalobby [url=http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/sitegen.php?tab=2&source=/nano/bstuecke/116217/index.html]unterwandert[/url] wird? Sorry, aber als Patient mit den ein oder anderen Erfahrungen bin ich der Ansicht, daß mal der ganze medizinisch-industrielle Komplex durchgelüftet werden sollte. Daß Herr Sawiki nun gehen muß, ist für die Patienten nicht hilfreich. Sie verlieren einen Fürsprecher und kritischen Geist (es werden immer weniger), der gewisse Dinge auch mal hinterfragt. Dabei kann es auch mal passieren, daß ein Unternehmen an der Böse verliert, wenn eines ihrer Medikamente Probleme bekommt oder ein anderes Unternehmen gezwungen wird, unter Verschluß gehaltene Studien zugänglich zu machen. Ich bin der Ansicht, daß wir im Gesundheitswesen eher noch mehr solcher kritischen Geister brauchen. Ja, das Leben ist nicht einfach und schon gar nicht als Patient mit einer chronischen Krankheit. :( |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Das muß ich als Patient alles nicht wissen. Ich brauche kein ökonomisches Verständnis und QUALys muß ich auch nicht kennen. [/quote] muss man an und für sich nicht. Wenn man aber darüber abmeckern will, wer der Nachfolger wird und schon heiße Mutmaßungen und Endzeitszenen auftischt, DANN darf man das verlangen. Von der Manipulationsanfälligkeit von Zeitungslektüre brauch ich auch gar nicht anfangen, seine eigene Meinung zu haben, bringt einen weiter. Um es anders auszudrücken - ich hab keine Ahnung von PCs und deren Hard- und Software. Es interessiert mich nicht, das Ding muss funktionieren. Allerdings halte ich dann auch meine Klappe, wenn es um Microsoft-Apple-Gesummse geht. Zur Wiederholung: [quote] Wie auch immer. Mich interessiert, wie ein Medi wirkt und ob das nur einer sagt (bzw. die Firma selbst), oder ob mehrere nach unabhängiger Prüfung der Studienlage der gleichen Ansicht sind. Auch will ich wissen, was für Nebenwirkungen auftreten können. Das ist nicht unwichtig. Zur Zeit muß ich mich gegen meinen Arzt zur Wehr setzen, der ständig versucht mir ein Medi aufzuschwatzen, dessen Nebenwirkungen ich für mich nicht akzeptiere (es ist mir ein Rätsel, warum es überhaupt noch auf dem Markt ist, aber das nur nebenbei).[/quote] All das ist nicht Thema vom IQWiG. Und ansonsten - keine Medi-Wirkung ohne Gegenwirkung und individueller Wirkung. Prof. Sawicki als kritischen Geist und Heroen darzustellen, mag jedem selbst überlassen zu sein. Aber er hat es dennoch nicht geschafft, das Institut selbst in die Politik einzubetten, ähnlich dem NICE in England. Genau das war sein Problem. Und so lange noch kein Nachfolger feststeht, sollte man nicht panisch ums Lagerfeuer rennen. DAS geht auch aufs Immunsystem. Und, by the way, Auftraggeber vom IQWiG ist die Bundesregierung - eine Unabhängigkeit war von Anfang an strittig. Aber die Gründe für eine Notwendigkeit hatte ich ausgeführt. Und auch als chronischer Patient muss man sich die Frage stellen, welchen Anreiz Pharmafirmen noch haben sollen, zu forschen. Ps.: Und um dem entgegenzuwirken: ich arbeite weder für die Pharmabranche, noch habe ich das jemals vor. |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Der bisherige Chef Peter Sawicki war wohl etwas zu pharmakritisch und mußte gehen, zumal er ja auch nicht zu dem paßt, was im Koalitionsvertrag der aktuellen Regierungskoalition steht: "Bei der Bewertung neuer Arzneimittel sollen die Interessen der Hersteller stärker berücksichtigt werden." [/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,673543,00.html]Triumph der Lobbykratie[/URL] Politische Zustände wie im mafiosen Italien. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B] All das ist nicht Thema vom IQWiG. [/B][/QUOTE] Stimmt. Aber das Prinzip, was hinter diesem Problem steht, ist das, was mich wurmt. Die Lobby hat sich durchgesetzt und die Patienten, die mir ihren Beiträgen das alles bezahlen, hat niemand gefragt. Wem dabei nicht der Hut zumindest ein wenig anlupft, braucht sich imho wirklich über nichts mehr beschweren. Und ich wiederhol mich auch: Das ganze Gesundheitssystem geht zunehmend den Bach runter. Die "Entlassung" von Sawiki ist da durchaus konsequent. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B] Das ganze Gesundheitssystem geht zunehmend den Bach runter. [/B][/QUOTE] Tut mir leid, aber das ist für mich BILD-Niveau und unbegründet. Den internationalen Vergleich braucht Deutschland keinesfalls zu scheuen. |
| concrete.rage | [QUOTE] Den internationalen Vergleich braucht Deutschland keinesfalls zu scheuen. [/B][/QUOTE] Deshalb bestellen wahrscheinlich immer mehr Leute ihre Medikamente im Ausland (Generika made in India) oder fahren in unsere Nachbarländer, allen voran Polen, um sich ihr Gebiss erneuern zu lassen. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]Tut mir leid, aber das ist für mich BILD-Niveau und unbegründet. Den internationalen Vergleich braucht Deutschland keinesfalls zu scheuen. [/B][/QUOTE] Genau. Und weil es so gut ist bekommt jeder, der regelmäßig die Pillen einnimmt, die der Arzt verschreibt, demnächst einen [url=http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/496370]Geschenkgutschein über 50 Euro[/url] oder so. Und wenn man das dann trotzdem nicht tut, kommt irgendwann nicht der Arzt zu einem, sondern die Polizei oder das Gesundheitsamt wegen Sozialmißbrauch und steicht einem die Leistungen. Man kennt das ja. :D Sorry, es ist grotesk. |
| concrete.rage | Non-Compliance? Verständlich! Seit dem Medikamente auf Grund von Pharmaverträgen sowie Budgetgründen verschrieben werden - und nicht mehr nach medizinischem Verstand, sowie dem neusten Stand - ist Selbstmedikamentation heute oftmals die effektivere + gesündere Lösung :eek: |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B](es ist mir ein Rätsel, warum es überhaupt noch auf dem Markt ist, aber das nur nebenbei). [/B][/QUOTE] Weil Nutzen und Risiko abgewägt werden. Was dir mit zu vielen Risiken behaftet ist, hilft anderen vielleicht. Und vielleicht auch nur dieses Arzneimittel. Wenn solch ein AM vom Markt genommen wird kannst du dir an drei Fingern abzählen, dass das BfArM Post von enttäuschten Patienten bekommt, die für eine Wiederzulassung plädieren. Für mehr Information: [url]http://www.bfarm.de/[/url] |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Weil Nutzen und Risiko abgewägt werden. Was dir mit zu vielen Risiken behaftet ist, hilft anderen vielleicht. Und vielleicht auch nur dieses Arzneimittel. Wenn solch ein AM vom Markt genommen wird kannst du dir an drei Fingern abzählen, dass das BfArM Post von enttäuschten Patienten bekommt, die für eine Wiederzulassung plädieren.[/B][/QUOTE] Es war schonmal genau wegen dem jetzigen Problem vom Markt. Jetzt ist es wieder zugelassen und es werden die Erkrankten und Toten gezählt. Und ich weigere mich, dieses Präparat zu nehemen. Wenn es also nun tatsächlich mal so sein sollte, daß man für regelmäßige Einnahme von vom Arzt verschriebene Medikamente, die er vielleicht verschreibt, weil er auf einem teuern und gesponsorten 'Weiterbildugnsseminar' war, Geld bekommt, wäre das für mich dann dumm gelaufen? Es sei denn ich würde es dann doch nehmen, mich über meinen gesunden Menschenverstand hinweg setzen und vielleicht dann doch an der Nebenwirkung erkranken: Wen dürfte ich dann verklagen? Meinen Arzt, weil er es außerhalb der eng gefaßten Indikation verschreibt, weil er es so toll findet? |
| herbstliebe | worum geht es dir eigentlich? Fast jedes Medikament hat Nebenwirkungen. Sollen die jetzt alle vom Markt genommen werden, damit wir nicht daran erkranken? Sei froh, dass du es dir noch aussuchen kannst, ob du ein bestimmtes AM nimmst oder nicht. Manch ein anderer kann das nicht, weil er einfach darauf angewiesen ist. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]worum geht es dir eigentlich? Fast jedes Medikament hat Nebenwirkungen.[/b][/quote] Aber nicht jedes Medikament hat tödliche Nebenwirkungen und nicht jeder Kranke hat eine tödliche Krankheit. [b][quote]Sollen die jetzt alle vom Markt genommen werden, damit wir nicht daran erkranken? [/b][/quote] Ich war angesichts des Nebenwirkungsspektrums zumindest nicht für die zügige Markteinführung, weil ich mitbekommen habe, wie (über-)schnell Ärzte auf ein noch nicht ganz fertig gezäumtes Pferd setzen. [b][quote]Sei froh, dass du es dir noch aussuchen kannst, ob du ein bestimmtes AM nimmst oder nicht. Manch ein anderer kann das nicht, weil er einfach darauf angewiesen ist. [/B][/QUOTE] Schon klar. Am Ende muß der Patient selbst entscheiden, was den Verschreibenden auch sicher eine gewisse Erleichterung bringt. Er muß letztlich nur informieren und ggf. nachuntersuchen, was aus meiner Erfahrung auch nicht immer so passiert, wie gewünscht. :( |
| herbstliebe | Ich weiß von einer Kollegin, deren Verfall in kürzester Zeit ablief. Solche Menschen greifen nach jedem Strohhalm. Deswegen meine Bemerkung, sei froh, dass du es dir [I]noch[/I] aussuchen kannst. :) [QUOTE]Aber nicht jedes Medikament hat tödliche Nebenwirkungen und nicht jeder Kranke hat eine tödliche Krankheit.[/QUOTE] Das ist natürlich richtig. Aber es gibt auch Arzneimittel für Leute die nicht totkrank sind und trotzdem tödliche Nebenwirkungen haben können. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Ich weiß von einer Kollegin, deren Verfall in kürzester Zeit ablief. Solche Menschen greifen nach jedem Strohhalm. Deswegen meine Bemerkung, sei froh, dass du es dir [I]noch[/I] aussuchen kannst. :) Das ist natürlich richtig. Aber es gibt auch Arzneimittel für Leute die nicht totkrank sind und trotzdem tödliche Nebenwirkungen haben können. [/B][/QUOTE] Ja, das mag alles sein. Es ist ja nicht so, daß ich nicht schonmal heftige Nebenwirkungen riskiert hätte (ein Zytostatikum). Seinerzeit war ich aber der Ansicht, daß dies die einzige Möglichkeit ist, die ganze Sache wieder zu beruhigen, nachdem es sich unter anderen Medis (INF-beta) verschlechtert hatte. Aber auch hier: sozusagen mangelhafte compliance durch den behandelnden Arzt. Also ich gebe zu, mein Vertrauen ist futsch. Auch Ärzte lassen sich manchmal nicht nur vom Patientenwohl leiten und ich denke dabei immer an die älteren Patienten, die sich nicht im Internet umfassed informieren und auch mal einfach nur andere Meinungen besorgen können um besser abwägen und entscheiden zu können. Von daher bin ich froh über jeden, der die Patienten gegen diese geballte Macht seitens der Pharma- und Ärztelobby unterstützt. Einen haben sie jetzt abgesägt, den ich dazu zählen würde. :( |
| Aza | Ganz platt gesagt, mir geht der ganze Mist auch auf den Geist. Ich empfinde es als furchtbar, dass mein höchstes Gut (meine Gesundheit) von einer dritten Person abhängig ist... Ich hoffe nur, dass mein Hausarzt noch lange lebt, da er mir eigentlich nie Medikamente verschreibt, außer es geht garnicht anders. Für kleinere körperliche Gebrechen gehts zum Heilpraktiker |
| ÂmeNoir | Das mit der Gesundheit als höchstes Gut ist so eine Sache, denn in nicht wenigen Fällen macht man sich selbst abhängig, z. B. bei Diabetes, Herz-Kreislauferkrankungen usw. Das soll heißen, daß so manche "Wohlstandskrankheit" garnicht auftreten würde, wenn man gesundheitsbewußter leben täte, was ja dann letztendlich bedeutet, daß man dann vielleicht garkeine Medikamente einnehmen müsste. Wieviele schludern viele Jahre ihres Lebens mit ihrer Gesundheit und erwarten dann von Ärzten und Arzneien, daß ne Behandlung oder ne Pille alles wieder heile macht. Viele sogenannte Krankheiten sind schlichtweg selbst eingebrockt! Andererseits bin ich dafür, alternativ zu den üblichen Medikamenten und Behandlungsmethoden auch mal Außergewöhnliches auszuprobieren. Wer sagt, daß es immer ne Pille als Lösung sei muß? Unter Umständen ist auch eine Behandlung, die auf den jeweiligen Patienten zugeschnitten ist, die optimale Lösung des Problems. Medikamente werden m. E. oft viel zu sorglos und zu voreilig verschrieben und sei es bei Husten, Schnupfen, Heiserkeit. Manche Pille macht auch erst richtig krank, von den Wechselwirkungen ganz zu schweigen, die nur bedingt erforscht sind. Was die Medikamentenverordnerei der Ärzte angeht, kann einem durchaus himmelangst werden, denn der Einfluß der Pharmakonzerne auf die Ärzte in Hinsicht der Medikamentenauswahl ist nicht zu unterschätzen. Wie ich bereits geschrieben hab', es geht oft nur in 2. Linie darum, wirklich zu helfen, an 1. Stelle steht der Rubel, der möglichst reichlich rollen soll. Die Herrgötter in Weiß sind zudem auch nur Menschen und so finde ich es wichtig, als Patient auch ein bißchen kritisch zu sein und Eigeninitiative zu zeigen und nicht zu meinen, Onkel Doktor wird's schon richten. Die Pharmakonzerne leben auch nur deshalb so gut, weil es eben genügend Abnehmer gibt. |
| Aza | *sign* |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von concrete.rage [/i] [B]Deshalb bestellen wahrscheinlich immer mehr Leute ihre Medikamente im Ausland (Generika made in India) oder fahren in unsere Nachbarländer, allen voran Polen, um sich ihr Gebiss erneuern zu lassen. [/B][/QUOTE] Oh ja, daran wird es liegen, ein wahrlich fundierter Kommentar. Als Pole einem polnischen Arzt eine Flasche Schnaps mitzubringen, damit man nach einer OP wieder aufwacht ist etwas anderes als wenn man ein Implantat in einem ausländischen Labor anfertigen und wieder einschicken lässt, weil Deutschland sein Personal einfach höher bezahlt und man es so günstiger bekommt. Was passiert, wenn man nur auf den Preis achtet, haben jünst genügend AOK-Versicherte bei Inkontinenzversorgung erfahren. Holzwolle in Plastiktüten als Windeln. Alles super. Gesundheit ist das höchste Gut. Ja. Und wenn jemand Fast Food in sich reinstopft, dadurch Adipositas und in Folge Diabetes und Gelenkerkrankungen bekommt, ist das an sich eine individuelle Entscheidung. Problematisch wird es nur, wenn aber entschieden werden soll, dass die Gesamtgesellschaft dafür aufkommen muss. Und ich finde es noch immer faszinierend, dass sich Leute vor Anschaffung eines Flachbildschirms oder Autos wochenlang Gedanken machen, Preisvergleiche anstellen und Wege finden und beim Thema Gesundheit wird immer erwartet, dass der Staat das schon richtet. Pustekuchen. Was den "unmündigen" Patienten betrifft noch der Verweis auf die Studienlandschaft, die belegt worüber viele Ärzte stöhnen - viele Patienten WOLLEN die Praxis mit einem Rezept verlassen. Für sie ist er kein guter Arzt, wenn er kein rosa oder blaues oder grünes Rezept in die Hand drückt. Das hat nichts mit der Pharma- oder Ärztelobby zu tun. Sondern erneut mit der zweiten Seite der Medaille. |
| aurora borealis | Und wegen der Arzneimittel - die sind budgetiert. Wenn ein Arzt darüber hinaus verordnet, darf er zurückzahlen. Es hat sich so mancher Arzt schon das Leben genommen, weil eine irre Summe an Regressforderungen auf ihn zu kam. Also nichts mit locker-flockig-Verordnerei. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]Oh ja, daran wird es liegen, ein wahrlich fundierter Kommentar. [....] Und wenn jemand Fast Food in sich reinstopft, dadurch Adipositas und in Folge Diabetes und Gelenkerkrankungen bekommt, ist das an sich eine individuelle Entscheidung. Problematisch wird es nur, wenn aber entschieden werden soll, dass die Gesamtgesellschaft dafür aufkommen muss. [/B][/QUOTE] Oh ja - DAS ist natürlich viel fundierter. :rolleyes: Bei so einem hirnlosen Bashing könnte ich echt nur noch kotzen. Die Fetten sind die neuen Juden, für Leute die es wissen müssen, ganz fundiert. Widerwärtig. . |
| Demon17 | Wenn man bedenkt das jeder Deutsche durchschnittlich 18 mal im Jahr zum Arzt geht, dann sind wir wohl ein Volk von chronisch Kranken. Es wäre sinnvoll die Liste der Krankheiten, für die die Kasse zahlt auszdünnen. Wer wegen jeder Erkältung zum Artzt rennt und 2x3 Tage krank feiert, obwohl er im eiskalten Winter im T-Shirt rumläuft ist ja auch irgendwie selbst schuld. |
| solipsismus | Solche Pauschalurteile greifen nie. Wenn der [i]Durchschnitt[/i] so oft zum Arzt läuft, könnte das schlicht an chronisch Kranken liegen, die keine andere Wahl haben, als oft Arztbesuche auf sich zu nehmen. Ohne Vergleichswerte (mit anderen Ländern) und einer Begründung, woher die hohen Zahlen kommen (damit meine ich die Leute, die überdurchschnittlich oft zum Arzt gehen), bringt das nichts. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wenn man bedenkt das jeder Deutsche durchschnittlich 18 mal im Jahr zum Arzt geht, dann sind wir wohl ein Volk von chronisch Kranken. Es wäre sinnvoll die Liste der Krankheiten, für die die Kasse zahlt auszdünnen. Wer wegen jeder Erkältung zum Artzt rennt und 2x3 Tage krank feiert, obwohl er im eiskalten Winter im T-Shirt rumläuft ist ja auch irgendwie selbst schuld. [/B][/QUOTE] Absolute Zustimmung! Ich kann es mittlerweile nicht mehr hören, wie die Kosten/die Schuldfrage auf einzelne Patientengruppen abgewälzt werden/wird, indem Propaganda wie einst die Judenhatz betrieben wird - gegen Dicke, gegen Raucher usw. Dabei kosten die ganz normalen Jammerlappen, die wegen jedem Hicks beim Arzt sitzen, bestimmt weitaus mehr. Und die Verwaltungswasserköpfe der Krankenkassen. **** Die Alten kosten das Meiste, soll man die dann auch alles selbst zahlen lassen? Die gehen sogar viel zu oft zum Arzt weil sie einsam sind. (Es lebe das Klischee.) Oder die chronisch Kranken und Behinderten? Und die Dicken sind eben längst nicht alle selbst schuld. Essstörungen sind anerkannte Krankheitsbilder, Herrgott nochmal! Und dazu gehört es eben nicht nur, zu verhungern oder sich zu Tode zu kotzen. Hormonstörungen/Schilddrüsengedöns/PCO usw. mal ganz außen vor. Aber nein, der Fette frisst, das hat die Bild in Stein gemeißelt. Dauernd wird hier nach Mitleid für die armen Psychos gerufen. Jeder Depp pflegt sein Neuröschen und will bedauert werden. Aber wehe er ist dabei fett, dann ist aber Schluss mit lustig! Am Besten vergasen und fertig - ist ja schließlich selber schuld. :rolleyes: . |
| Demon17 | Nach dem neuen BMI der WHO haben ja inzwischen kerngesunde Menschen Übergewicht. Eine Frau mit 1,74 m und 78KG, die absolut propper und knackig ist, ist demnach übergewichtig. Dabei sind Menschen mit ein paar Kilo über dem "Idealgewicht" deutlich widerstandsfähiger bei Krankheiten als "Hungerhaken" mit keinem Kilo Fett auf den Rippen, einfach weil der Körper notfalls auf die Fettreserven zugreifen kann. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wenn man bedenkt das jeder Deutsche durchschnittlich 18 mal im Jahr zum Arzt geht, dann sind wir wohl ein Volk von chronisch Kranken. [/b][/quote] Dann wäre es wohl besser, wenn alle chronisch krank wären, denn die gehen eigentlich nicht so oft zum Arzt, sondern legen alles daran, möglichst selten hinzugehen. Aber ich gebe zu, es ist nicht immer leicht, sich gegen ärztlich gewünschte Quartalsuntersuchungen zur Wehr zu setzen. :( [i][quote]Original geschrieben von Aurora Borrealis[/i] [b]Die Alten kosten das Meiste, soll man die dann auch alles selbst zahlen lassen? [/b][/quote] Das ist auch so ein Klischee. Die Alten kosten bis kurz vor dem Tod nicht mehr als jüngere auch. Die Hauptkosten entstehen kurz vor dem Tod, allerdings auch bei den Jüngeren, und dort wahrscheinlich in dem Fall noch mehr, da mehr dafür getan wird, einem jüngeren nochmal das Leben zu retten. Alles ziemlich komplex irgendwie. :) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nach dem neuen BMI der WHO haben ja inzwischen kerngesunde Menschen Übergewicht. Eine Frau mit 1,74 m und 78KG, die absolut propper und knackig ist, ist demnach übergewichtig. Dabei sind Menschen mit ein paar Kilo über dem "Idealgewicht" deutlich widerstandsfähiger bei Krankheiten als "Hungerhaken" mit keinem Kilo Fett auf den Rippen, einfach weil der Körper notfalls auf die Fettreserven zugreifen kann. [/B][/QUOTE] Aber Demon, sowas kannst Du doch nicht schreiben! Die Wahrheit interessiert doch nicht. Viel wichtiger ist es doch, endlich irgendeinen Sündenbock zu erschaffen, um die horrenden Kosten zu rechtfertigen. :rolleyes: Dass diese viel eher dadurch verursacht werden, dass die rechte Hand nicht weiß was die linke tut und folglich 'zig unnütze Untersuchungen von Fachärzten erfolgen, sowie Vorsorgechecks, die nur dazu dienen, die Zuzahlungen zu drücken und nicht etwa erfolgen, weil sie nötig oder sinnvoll wären, das vergessen wir lieber ganz schnell wieder. Ebenso den Verwaltungsapparat der Krankenkassen, der nicht effizient, aber dafür teuer ist. Aber nein, das ist nicht interessant, geißeln wir lieber die Fetten, die sind eh eklig und stinken. Dann fällt vielleicht auch noch eine Schlappe nicht auf, wie die Schutzimpfungen gegen die Schweinegrippe. Schweine sind schließlich auch fett. **** noire désir,- ich habe das Zitierte geschrieben und zwar in diesem Kontext: [QUOTE]Die Alten kosten das Meiste, soll man die dann auch alles selbst zahlen lassen? Die gehen sogar viel zu oft zum Arzt weil sie einsam sind. [color=red](Es lebe das Klischee.)[/color] [/QUOTE] Gewollte Überspitzung. ;) .... |
| ArrogantNick | [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,653048,00.html]Nicht nur die Fetten sind krank und kosten Geld. Zur Not erfinden wir noch ein paar neue Krankheitsbilder.[/URL] .... |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Oh ja - DAS ist natürlich viel fundierter. :rolleyes: Bei so einem hirnlosen Bashing könnte ich echt nur noch kotzen. Die Fetten sind die neuen Juden, für Leute die es wissen müssen, ganz fundiert. Widerwärtig. . [/B][/QUOTE] Widerwärtig ist, dass einem haltlose Dinge unterstellt werden, anstatt den Hintergrund zu betrachten. Plakative Beispiele für BILD-Niveau-Diskussionsteilnehmer in diesem Thread. Fakt ist, dass Übergewicht ein großes Thema ist und enorme Folgekosten verursacht, gepaart mit Bewegungsmangel. Wenn manche Kinder gar nicht mehr wissen, wie Kohlrabi schmeckt oder in einer Studie gestiftelte Möhren vom Geschmack her besser beurteilen, nur weil ein Mc-Doof-Logo drauf ist, DANN finde ich das zum Kotzen. Abgesehen davon, dass der Thread längst in Richtung Rationalisierung und Priorisierung gegangen ist - können wir uns dann bitte endlich mal entscheiden? Was denn nun, sollen Leistungen gekürzt /"ausgedünnt" werden oder ist das Selektion von Kranken und Gesunden? Nach was soll denn "ausgedünnt" (oder andere Richtung: priorisiert) werden? "Die Fetten" ist nicht mein Beispiel, sondern Übergewicht und Adipositas. Und die WHO ist nicht dämlich, es gibt längst angepasste BMI-Skalen für unterschiedliche Alters- und Geschlechtsstrukturen sowie die Einteilung des Waist-Hip-Ratio (Verhältnis von Bauch und Hüftumfang) zur Beurteilung von Krankheitsrisiken. (Dass BMI keinen Unterschied macht zwischen Fett- und Muskelmasse, ist ebenso bekannt @ Demon, aber ich denke, ein Arzt sieht das dann schon bzw. weiß, wie er was anzusetzen hat) Die Welt ist nicht Schwarz-Weiß. Was die Arztbesuchszahlen betrifft, glaube ich ja wohl nicht, dass die "Alten" in Skandinavien weniger einsam oder weniger chronisch krank sind, Fakt ist, dass die aber viel weniger zum Arzt gehen. Woran liegt das wohl? |
| solipsismus | [quote]Was die Arztbesuchszahlen betrifft, glaube ich ja wohl nicht, dass die "Alten" in Skandinavien weniger einsam oder weniger chronisch krank sind, Fakt ist, dass die aber viel weniger zum Arzt gehen. Woran liegt das wohl?[/quote] Ich würde darauf tippen, dass er zu weit weg ist.^^ |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Ich würde darauf tippen, dass er zu weit weg ist.^^ [/B][/QUOTE] Das ist er in Meck-Pom auch :p |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Gewollte Überspitzung. ;)[/B][/QUOTE] O.k., ist bei mir wohl nicht richtig angekommen. --- Und nur mal so eingeworfen: [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,653048,00.html]Die Krankmacher[/URL] Mir scheint fast, daß sich bald niemand mehr vor Kritik davonstehlen kann. ;) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] Fakt ist, dass Übergewicht ein großes Thema ist und enorme Folgekosten verursacht, gepaart mit Bewegungsmangel. [/QUOTE] Das ist schlicht und ergreifend falsch. Informiere Dich bitte, wie viele Kosten z. B. das Rauchen einspart (genteiliger Gesundheitshetze zum Trotz), einfach weil die Menschen im Schnitt früher sterben. Bei [U]extremem[/U] Übergewicht (was Adipositas ist) ist es ähnlich. Des Weiteren sind die angeblichen Folgekosten verschwindend gering im Vergleich zu anderen Posten, die andere Krankheiten, völlig unabhängig vom Gewicht, verursachen. Dass Du es dennoch immer wieder anführst, zeigt mir lediglich, dass Du etwas gegen Dicke hast [size=1](und keine Ahnung wie vielfältig die Gründe für's Dicksein sind, die Wenigsten sind dick weil sie zuviel essen und essen sie zuviel, ist es in vielen Fällen Binge Eating, also eine anerkannte, psychische Erkrankung)[/size] und nicht, dass Du auch nur ansatzweise informiert wärest. Auch wenn es Dich vielleicht erstaunt, aber ein Mensch der GESUND ist, auch psychisch, der frisst sich nicht in Adipositas-Bereiche vor. Tut er es doch, ist er schon vorher krank und das Gewicht nur ein Symptom. Und Eltern die ihre Kinder mästen, da liegt ganz was Anderes im Argen, aber gesund ist das auch nicht. Darüber hinaus empfehle ich Dir: [url=http://www.youtube.com/watch?v=dS3HIySm3Gw]dieses Video (alle 5 Teile)[/url] - um Dich mal ein wenig zu informieren, bevor Du unfundierten Kappes schreibst. **** @noire désir, schau mal mein letztes Posting, da hatte ich 'die Krankmacher' auch schon verlinkt. ;) .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Das ist auch so ein Klischee. Die Alten kosten bis kurz vor dem Tod nicht mehr als jüngere auch.[/B][/QUOTE] Meine tägliche Praxis belegt diese Aussage überhaupt nicht. Je älter die Patienten, umso mehr Erkrankungen und Medikamente. Es findet sich kaum jemand über 60 ohne Bluthochdruck, erhöhte Cholesterinwerte, Rücken- oder andere skelettale Beschwerden, etc. etc. etc. .... Leider habe ich auf die schnelle keine geeignete Studie gefunden, die mein tägliches Erleben untermauert. Jedoch nehme ich an, daß Du irgendwelche Fakten dazu hast? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Jedoch nehme ich an, daß Du irgendwelche Fakten dazu hast? [/B][/QUOTE] Logo, finde ich nur unter meinen Papierbergen so schnell nicht. :( |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Logo, finde ich nur unter meinen Papierbergen so schnell nicht. :( [/B][/QUOTE] Oder doch. Elektronische Papiersammlungen machen das suchen leichter. ;) [URL=http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/210/471742/text/]Macht mal click![/URL] |
| hagzissa13 | Ich nehme an, das bezieht sich auf diese Stelle hier? [quote]Dass die medizinische Versorgung teurer wird, weil die Menschen älter werden, stimmt ebenfalls nicht. Fast jeder Mensch kostet das Gesundheitswesen am meisten in dem Jahr vor seinem Tod, egal ob er mit 50, 75 oder 100 stirbt. Jüngere sind sogar teurer, denn bei einem 50-Jährigen bemühen sich die Ärzte intensiver, sein Leben zu erhalten, als bei einem 100-Jährigen, dem nicht alle Therapiemöglichkeiten und Reanimationsversuche zugemutet werden.[/quote] Ich lese sehr wohl, was da steht, aber eine Quelle, wo diese Zahlen herkommen, steht auch hier nicht dabei. Behauptungen kann man ja viele aufstellen (auch wenn ich sagen muß, daß ich die Süddeutsche als durchaus seriös einschätze....). Wo sind die Zahlen, die klar sagen, daß ein 30-jähriger im Jahr genauso viel kostet (medizinisch), wie ein 80-jähriger? Ganz ehrlich, wenn ich mir anschaue, was teilweise mit alten Menschen im Krankenhaus gemacht wird, fällt mir da nur noch en Wort zu ein: Leichenschändung.... |
| hagzissa13 | So, ich habe diese Woche 16 Patienten zu betreuen. Ein normaler Durchschnitt. Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht und habe die Kurven miteinander verglichen, also das, was die Patienten vor der OP für Vormedikation hatten, sprich, welche Vorerkrankungen. Zudem habe ich mir die Daten zu all meinen anderen Patienten, die ich in den letzten 2 Jahren betreute und auf die ich Zugriff habe angeschaut. Immer das gleiche.... Und es ist, was ich eigentlich immer auf der Arbeit habe: Desto älter, desto mehr Vorerkrankungen. Ist einfach so.... Natürlich gibt es auch vereinzelt junge "Schatzkästchen", aber es ist jedesmal ein Krampf sich bei älteren Patienten durch die Akten zu wühlen, wenn diese operiert werden müssen, weil die einfach viel haben, was einer ständigen Medikation bedarf.... Echt ey, wo stehen diese Zahlen??? Wo? Ich finde sie nicht. Ich habe gerade pubmed links gemacht und das SBA. Ich finde diese Zahlen nicht. Jedenfalls nichts seriöses in der Art. Immer nur diese Aussage, daß es so sei (und dabei habe ich das Gefühl, daß da ein Medium beim nächsten abschreibt), daß ein Patient, egal welchen Alters, medizinisch gesehen gleich teuer sei. Aber nirgens Zahlen, geschweige denn deren (seriöse) Herkunft..... |
| solipsismus | Welche Zahlen die richtigen sind, kann ich hier nicht sagen, aber zu dir, Hagzissa, kommen ja die [i]kranken[/i] Alten, was nicht heißt, dass du einschätzen kannst, welchen Prozentsatz diese Kranken in ihrem Jahrgang jeweils ausmachen. Die Aussage, die du machen kannst, ist nur, dass die alten Kranken öfter krank waren, als die jungen Kranken. Vernachlässigt bleiben dabei immer die, die gar nicht behandelt werden müssen. |
| noire désir | Achso, und deine 16 Patienten sind seriös? ;) [url]http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/vorsorge/news/gesundheitskosten_aid_113383.html[/url] [url]http://wido.de/fileadmin/wido/downloads/pdf_ggw/wido_ggw_aufs3_1008.pdf[/url] Für mich wars das jetzt, damit die Gesundheitskosten nicht noch weiter steigen. *lol* |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Achso, und deine 16 Patienten sind seriös? ;) [/B][/QUOTE] wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Zitate von mir: [quote]So, ich habe diese Woche 16 Patienten zu betreuen. [b]Ein normaler Durchschnitt. [/b][/quote] [quote]Zudem habe ich mir die Daten zu all meinen anderen Patienten, die ich in den letzten 2 Jahren betreute und auf die ich Zugriff habe angeschaut. Immer das gleiche....[/quote] gerne mal nur das gelesen, was man auch lesen will, nicht wahr? ;) zu den links: erster link (Focus) öffnet sich nicht. zweiter link: es geht um KURATIVE Ausgaben in dem Artikel. Zudem sieht die Sache schon gleich anders aus, wenn die Pflege mit einbezogen wird, die meines Erachtens sehr wohl in diese Kostenrechnung mit einzubeziehen ist. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Welche Zahlen die richtigen sind, kann ich hier nicht sagen, aber zu dir, Hagzissa, kommen ja die [i]kranken[/i] Alten, was nicht heißt, dass du einschätzen kannst, welchen Prozentsatz diese Kranken in ihrem Jahrgang jeweils ausmachen.[/B][/QUOTE] Ich betreue im Krankenhaus all die Patienten, die an irgendwas operiert werden müssen. Und gerade jetzt um die Jahreszeit kommen nicht unbedingt die Omas und Opas, die vor lauter Behinderung das Haus nicht mehr verlassen können. Um bei Glatteis auszurutschen oder einen Verkehrsunfall zu haben, dafür muß man nicht krank sein. Zudem habe auch ich Familie und Freunde und kenne somit durchaus auch andere "alte" Menschen, als nur die, die ich im Krankenhaus betreue und weiß sehr wohl, wie "krank", respektive pflegebedürftig ein durchschnittlicher, alternder Mensch ist.... ;) |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Das ist schlicht und ergreifend falsch. Informiere Dich bitte, wie viele Kosten z. B. das Rauchen einspart (genteiliger Gesundheitshetze zum Trotz), einfach weil die Menschen im Schnitt früher sterben. ...[/QUOTE] Ich mag Dich ungern enttäuschen, aber des Informierens bin ich firm, nur kann ich mich mit dem Argument nicht einen, zu sagen "esst und raucht Euch tot", denn die Zahlen darfst Du mir gern präsentieren, dass die Zeit vor dem Tod mit zig Co-Morbiditäten billiger ist, als wenn der Mensch gesund 20 Jahre weiterleben würde. Das ist doch kein Argument. Erst recht nicht für Präventions- und Gesundheitsförderungsakteure. Adipositas war ein Beispiel, eingeschlossen im Themenkomplex "Ernährung". Rauchen ist ein anderes, das kann Demon sicherlich bezeugen und andere, die den Glimmstengel als individuellen Selbstentwurf sehen. Von der Kompressions- und der Medikalisierungsthese mal abgesehen. Die Wahrheit liegt dazwischen. @ Hagzissa13 Es gibt Statistiken, die zeigen, dass beim Menschen eine Kurve besteht. Bis zu einem bestimmten Alter (war bei Mann und Frau unterschiedlich) steigen die Kosten, danach fallen sie wieder. Nicht zuletzt, weil bestimmte Eingriffe dann nicht mehr vorgenommen werden, weil sie für die allgemeine Konstitution nicht mehr zu schaffen wären. Aber ist natürlich nicht der einzige Grund und das gäbe für ArrogantNick nur die weitere Steilvorlage für ein bioethische Diskussion, die aber in dem Kontext nix mit dem IQWiG zu tun haben. Zahlen bzw. eine Expertise: [url]http://www.uni-trier.de/fileadmin/fb4/prof/VWL/SAM/veroeffentl/Kruse-Knappe-Schulz-Nieswandt-Schwartz-Wilbers-Kostenentw-Ge.pdf[/url] v. a. ab S. 82 |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B]@ Hagzissa13 Es gibt Statistiken, die zeigen, dass beim Menschen eine Kurve besteht. Bis zu einem bestimmten Alter (war bei Mann und Frau unterschiedlich) steigen die Kosten, danach fallen sie wieder. Nicht zuletzt, weil bestimmte Eingriffe dann nicht mehr vorgenommen werden, weil sie für die allgemeine Konstitution nicht mehr zu schaffen wären. Aber ist natürlich nicht der einzige Grund und das gäbe für ArrogantNick nur die weitere Steilvorlage für ein bioethische Diskussion, die aber in dem Kontext nix mit dem IQWiG zu tun haben. [/B][/QUOTE] Du glaubst gar nicht, wie zäh der Mensch ist und Du glaubst gar nicht, wie viele unsinnige OPs bei Menschen hohen Alters durchgeführt werden, wo mir dann immer der zynische Satz über die Lippen kommt, wenn ich mir morgens das OP-Programm meines Saales anschaue, ob wir heute mal wieder "Leichenschändung" durchführen..... Da bekommen Menschen neue Hüften und Knie, die eh bettlägerig sind (was auch die OP nicht ändern wird) und es gibt sogar (z.B. Kardio-)Chirurgen, die Werbe- pardon.... ich meine natürlich "Informationsveranstaltungen" in Altersheimen durchführen, um Patienten zu gewinnen ;) Was die Kosten von Rauchern und Übergewichtigen angeht, weiß ich nicht so genau, welche Zahlen euch vorliegen. Jedoch kenne ich die Studie, die Anfang der der 2000er Furore machte und auch bei uns in der Häm-Onko für heftiges Erstaunen sorgte, da diese Menschen letztendlich wirklich weniger kosten. Jedoch betrifft das nicht die Kosten für die medizinische Betreuung - die ist tatsächlich höher, als die von gesunden Menschen, sondern die Rechnung funktionierte nur, wenn man die nicht gezahlte Rente mit einberechnete. D.h., die Krankenkassen werden durch diese Patienten durchaus mehr belastet, das Rentensystem jedoch profitiert davon.... eine Frage des Topfes, so zu sagen.... obwohl der Rententopf mehr profitiert von diesen Patienten, wie die Krankenkasse von Nichtrauchern und Normalgewichtigen. Logo - die werden alt und entwickeln andere Zipperleins... |
