| Antisepticum | Was wären die Konsequenzen wenn man jegliche Sozialhilfe bei gesunden, arbeitsfähigen Menschen streichen bzw. zeitlich begrenzen würde? Nach Meinung des Journalisten Gunnar Heinsohn würde man mit dieser radikalen Maßnahme die Armut nicht erhöhen, sondern im Gegenteil, senken. Ja senken! Und nach dem Lesen seines Artikels muss ich ihm recht geben wie es auch 90 Prozent seiner Leser tun. In seinem beispiellosen Beitrag stellt er mutig und nachvollziehbar dar, dass es eben die Linken und der Sozialstaat sind, welche mit ihrer Forderung nach mehr und noch mehr sozialen Wohltaten an der Vermehrung von Armut mitverantwortlich sind. Er zeigt auf, wieso zwischen 1965 und 2009 die Zahl der von Sozialhilfe lebenden Kinder von 120.000 auf fast zwei Millionen explodiert ist, wieso der prozentuale Anteil des Nachwuchses auf Sozialhilfe im selben Zeitraum mit jetzt fast 20 Prozent um den Faktor 33 nach oben geschnellt ist, wieso 87 Prozent aller deutschen Hochschulabsolventen von einer Karrieren im Ausland träumen und wieso es sinnlos ist bei 80000 Schulabbrecher pro Jahr von einem Schulversagen zu sprechen. [URL=http://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.html]Hier[/URL] könnt ihr den Artikel lesen. Selbst wenn wir aus ideologischen Gründen nichts unternehmen wollen und die immensen Sozialausgaben immer weiter in die Höhe treiben. Die Abwanderung von hochqualifizierten Arbeitskräften, die fehlenden Gelder für Investitionen, die sinkende Motivation einer Arbeit nachzugehen, werden allesamt die Schuldenspirale erst recht nicht stoppen. Anders als im Falle Griechenlands wird kein Staat für die unsere nahezu 2 Billionen Euro Schulden bürgen. Jeder sollte bereits heute schon darüber sinnieren, mit welcher Arbeit er im Falle aller Fälle seine Existenz sichern könnte. Na dann, die Empörungsmaschinerie kann hiermit anlaufen! |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] Na dann, die Empörungsmaschinerie kann hiermit anlaufen! [/B][/QUOTE] Ach wat, darauf will der Autor, der sich nun als "politisch unkorrekt" feiern darf - herzliches Glückwünsch! - doch nur hinaus. Das einzige was dieser Artikel verdient ist ein müdes Gähnen. Dabei wäre es doch viel einfacher: alle Hartzer und Kanaken zwangskastrieren/sterilisieren und Neukölln abreißen. PS: Ein viel schnelleres Erreichen einer geringeren Geburtenrate bei steigender Sterberate von Sozialschmarotzern wird tatsächlich erreicht, in dem man die Slums mit Crack vollpumpt. Denn ist diese crack-verseuchte Generation erst einmal dahingesiecht herrscht Ruhe, so geschenen in New York City. Nice try Mister Incorrect Heinsohn but u failed :q |
| logic_system | Staatliche Geburtenkontrolle muss nicht immer ein Nachteil sein ;) achtung: zynismus |
| Kinch | Falls sich das Teil nicht jeder Durchlesen will: Die Argumentation ist, dass wenn weniger Sozialhilfe für Kinder gezahlt werden auch weniger Kinder in die Sozialhilfe geboren werden. Da Frauen in den USA die Kinder bekommen, um die Sozialhilfe zu kassieren. Als Beweis fährt er Zweigleisig: Zum einen stellt er ein paar Zahlen zur Verfügung, die allerdings mangels Quellenangabe nicht überprüft werden können. Zum Beispiel: [QUOTE]Ab 1. Januar 1997 kürzt es körperlich gesunden Amerikanern den bis dahin lebenslangen Rechtsanspruch auf Sozialhilfe auf fünf Jahre.[...] Wieder passiert etwas scheinbar Widersinniges. Obwohl Amerika seine Ausgaben gegen Armut herunterfährt, nimmt die Zahl der Armen nicht etwa zu, sondern ab. Erhalten am Vorabend des Gesetzes im Jahre 1996 noch 12,2 Millionen Bürger Sozialhilfe, so sind es 2005 nur noch 4,5 Millionen.[/QUOTE] Ähm ja, wer hätte das gedacht? Wenn man den Anspruch auf Sozialhilfe streicht, gibt es weniger Sozialhilfe-Empfänger. Ist ja total widersinnig. Damit würde man ja echt nicht rechnen. Besonders toll: Arm ist, wer Sozialhilfe empfängt. Wenn also einer von denen die 1996 noch Sozialhilfe bekamen, 2005 Obdachlos in der Gosse liegt, gilt er nach dieser Logik nicht mehr als arm. Toll. Zum anderen argumentiert er ad „kann ja gar nicht anders sein”: [QUOTE]Daraufhin werden auf solche Mittel gezielte Kinder gar nicht erst geplant. Schon die bloße Ankündigung des Gesetzes bewirkt, dass sich zwischen 1994 und 1996 über 500.000 amerikanische Familien aus der Sozialhilfe verabschieden. Die Verwandten machen Druck. Denn an sie würde sich nun wenden müssen, wer weiter auf fremde Kosten leben wollte. „Den Steuerzahler kannst Du meinetwegen abzocken, aber versuch nicht, mit neuen Gören bei mir zu landen“, heißt es jetzt derb, dafür aber auch sehr eingängig. Anders kann es nicht sein.[/QUOTE] Ja, anders kann es ja gar nicht sein. Überzeugend. Außerdem wird alles toll, wenn es keine Sozialhilfe mehr gibt: [QUOTE]Bildungsferne Jungen, die über Gewalt nach oben streben, werden kaum noch gezeugt.[...]Vor allem die schlechter verdienenden Minderheiten können aufatmen. Ihre Ghettos brennen nicht mehr.[...]Im Gegenzug fliehen die Leistungsträger nicht mehr. Ihre Gemeinden blühen wieder auf. Wer in den Achtziger- und Neunzigerjahren das immer mehr verrottende New York besucht hat und heute wieder in die Metropole kommt, könnte an ein Wunder glauben.[/QUOTE] Toll, ja. Alles weil es keine Sozialhilfe mehr gibt. Der Müll bringt sich dann auch von Selbst raus, und die Städte bauen sich wieder auf. Rassenunruhen gibt's nicht mehr (Rassismus ist laut dem Autor in den USA sowieso kein Problem) und alles ist supertoll. Einen wirklichen Beleg, dass die Entwicklungen etwas mit der 1996 verabschiedeten Gesetzesänderung zusammenhängt gibt es nicht, aber es kann gar nicht anders sein. Ja ok, die Kriminalitätsrate befand sich schon 6 Jahre vor dem Gesetz im freien Fall[1]. Aber so ein Wundergesetz wirkt eben halt auch mal rückwirkend. [QUOTE]Die Zahl der Morde sank von 1990 bis 2009 um fast 80 Prozent, von 2245 auf 461.[/QUOTE] Wo er seine Zahlen her hat, hätte ich ja gerne gewusst: [url]http://www.fbi.gov/ucr/cius2008/data/table_01.html[/url] Laut dem FBI jedenfalls gab es 2008 16,272 Tötungen. 1996 immerhin noch 19,645. Die Zahl der Morde begann schon 1993 zurück zu gehen. Übrigens nimmt die Kriminalitätsrate auch in Deutschland seit Jahren ab; trotz Sozialhilfe. Aber egal. Wird schon alles stimmen. [QUOTE]Im einst besonders hart betroffenen Kalifornien liegen afroamerikanische Frauen heute bei nur noch 1,7 Kindern. Sie erreichen nicht einmal mehr die Nettoreproduktion. Seinerzeit ehrlich besorgte und nicht nur Pfründe verteidigende Clintonkritiker räumen deshalb ein, dass der Präsident viel Richtiges bewirkt hat.[/QUOTE] Ja, Kalifornien macht alles richtig. Da sind trotz rückläufiger Kriminalitätsraten, in den letzten 27 Jahren die Gefängnisse von 25.000 auf 170.000 Insassen angewachsen. Man könnte da auch von einer verdeckten Arbeitslosigkeit sprechen und das könnte auch erklären, warum es manchmal seltsamerweise so wenig „arme” Menschen gibt: Die meisten sind im Knast. Aber da der Aspekt nicht einmal in dem Artikel erwähnt wird, wird es ihn wohl auch nicht geben. Tja, was fehlt eigentlich noch in dem Artikel? Ach ja Islamismus: [QUOTE]Richtig ist auch, dass ein Kreuzzug gegen Minarette und Ganzkörperschleier nicht aus der Misere führt. Denn hiesiger Islamismus erwächst nur selten aus Frömmigkeit. Er dient zumeist als Schutzbehauptung für Versager nach dem Muster „Ich bin kein Verlierer, sondern nur unten, weil man meine Religion verfolgt und dafür werden die Deutschen, Franzosen, Dänen etc. teuer bezahlen.“[/QUOTE] Na gut zu wissen. Anyway, das Ende ist auch sehr informativ: [QUOTE]Um zu verhindern, dass sich die Situation weiter verschlimmert, wirkt nichts segensreicher als ein ganz unideologisches Zudrehen des Geldhahns für alle, die ohne Behinderung sind und dennoch von Sozialhilfe leben wollen. In Amerika wachsen seitdem keine Ghettobrandstifter mehr heran. Entsprechend werden auch die Jünglinge ausbleiben, die in vielen Städten Europas Autos abfackeln.[/QUOTE] Man lerne da zwei Dinge. 1) Es gibt keine Menschen die keine ausreichend bezahlte Arbeit finden, obwohl sie danach suchen. Sie wollen schlicht von Sozialhilfe leben, weil das ja so schön ist. Und 2) „Ghettobrandstifter” und linke Radikale die Luxuskarren anzünden, weil sie „Reichtum” scheiße finden und Gentrifizierung zum kotzen, sind im Grunde das gleiche. [QUOTE]Antisepticum: Na dann, die Empörungsmaschinerie kann hiermit anlaufen![/QUOTE] Auch wieder nur einer in dem Forum gelandet, der nur Polemisieren kann. Davon haben wir echt genug. Man sollte euch die Sozialhilfe streichen, vielleicht werdet ihr dann nett? [1] [url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6b/Ncsucr2.gif[/url] |
| concrete.rage | Und potentielle Fehlgeburten und offensichtliche Behinderungen radikal abtreiben! Ein genetischer Intelligenztest wäre auch was feines, so könnte man sich die nächste Sklav ... äh Elite nach belieben züchten. Der Fortschritt des Nationalsozialismus ist wie man sieht zeitlos, nur den Fehlercode der arischen Herrenrasse müssen wir noch revidieren |
| Hellscream | Die Eugenik ist zurück! Im Schlepptau lauert der Faschismus! In all seiner Pracht! Endlich wieder ein eindeutiges Feindbild! Freude! Wer hätte das gedacht? Ich bin zu Tränen gerührt! Werde ich also doch noch ein großer Revolutionär werden können, mit großen roten Fahnen und großen Steinstatuen die von meinen endlosen Errungenschaften für die Menschheit künden. Wird ja auch endlich wieder Zeit das die Massen wieder richtig verelenden und Revolutionäres Gedankengut wieder auf einen Fruchtbaren Boden trifft. Man sage nur hinterher nicht das man nicht gewarnt wurde. So und jetzt mal ruhe in der hinteren rechten Eckte des Kindergartens. |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Falls sich das Teil nicht jeder Durchlesen will: Die Argumentation ist, dass wenn weniger Sozialhilfe für Kinder gezahlt werden auch weniger Kinder in die Sozialhilfe geboren werden. Da Frauen in den USA die Kinder bekommen, um die Sozialhilfe zu kassieren. Als Beweis fährt er Zweigleisig[/QUOTE] Es ist doch ganz einfach. Wärst du als arbeitslose Mutter so unverantwortlich und würdest ein Kind zeugen wenn du keine Aussicht auf Sozialhilfe hättest? Dies würde keine verantwortungsvolle Mutter tun! Wieso also für eine solche Selbstverständlichkeit auf eine lückenlose Beweisführung pochen und alles in Zweifel stellen? Hier sind weniger Zahlen als Menschenkenntnisse gefragt. [QUOTE]Besonders toll: Arm ist, wer Sozialhilfe empfängt. Wenn also einer von denen die 1996 noch Sozialhilfe bekamen, 2005 Obdachlos in der Gosse liegt, gilt er nach dieser Logik nicht mehr als arm. Toll.[/QUOTE] Naja, nach deiner Logik müssten dann 7,7 Millionen Obdachlose in den USA zu zählen sein, weil sich nach Angaben des Journalisten die Sozialhilfebezieher seit Inkrafttreten des Gesetzes von 12,2 Millionen auf nur noch 4,5 Millionen verringert hat. Dies kann garantiert nicht der Fall sein. Wieso urteilst du so verachtend über dieses Gesetz, obwohl seitdem viele Millionen von Menschen an Lebensqualität gewonnen haben, weil sie nun seitdem einen Job und Einkommen haben? Ich meine die Antwort zu wissen: Leute deiner Sorte kenne ich genug. Sie ziehen beispielsweise Afrika heran um die Schlechtigkeit des Westens anzuprangern und ihm die Schuld zuzuschieben, obwohl sie in keinster Weise das Interesse haben die Lebensbedingungen auf diesem Kontinenten zu verbessern. Schließlich sind sie auf diesen verarmten Kontinenten angewiesen um sich mit erhobenen Zeigefinger moralisch zu profilieren. Sicher hast du auch ein inniges Verhältnis zu diesem Kontinenten. [QUOTE]Toll, ja. Alles weil es keine Sozialhilfe mehr gibt. Der Müll bringt sich dann auch von Selbst raus, und die Städte bauen sich wieder auf. Rassenunruhen gibt's nicht mehr (Rassismus ist laut dem Autor in den USA sowieso kein Problem) und alles ist supertoll.[/QUOTE] Gegenden, welche sich durch eine besonders hohe Arbeitslosigkeit hervortun verrotten nun einmal. Detroit war ja auch einst ne Perle. Heute ist es verrottet. Wer sollte außerdem den Müll kostenlos weg bringen? Du? Hohe Arbeitslosigkeit bedeutet weniger Geld für die Kommunen, sinkende Mieten, höhere Kriminalität und geringere Ausgaben Straßen-, Park- und Gebäudereinigungen. Du scheinst ein kluger Mensch zu sein, doch leuchtet es mir nicht ein wieso du diesen Zusammenhang nicht erkennt. :confused: [QUOTE]Einen wirklichen Beleg, dass die Entwicklungen etwas mit der 1996 verabschiedeten Gesetzesänderung zusammenhängt gibt es nicht, aber es kann gar nicht anders sein.[/QUOTE] Wir können auch gerne Japan als Beispiel heranziehen. Dort herrschen ähnliche Verhältnisse und dieses Land ist die zweit-stärkste Wirtschaftsmacht der Welt mit einer sehr geringen Arbeitslosigkeit. Es ist reine Empirie und dies wird dir als Beweis leider ausreichen müssen. Ich räume ja ein, dass nicht jeder auf die schnelle einen Job findet der auch einen sucht. Aber es nun einfach so, dass Menschen sich verstärkt um einen Job bemühen, sobald man ihnen etwas Druck macht. Und jeder sollte in der Lage sein innerhalb von 5 Jahren einen Beruf zu finden. [QUOTE]Ja ok, die Kriminalitätsrate befand sich schon 6 Jahre vor dem Gesetz im freien Fall[1]. Aber so ein Wundergesetz wirkt eben halt auch mal rückwirkend.[/QUOTE] Das stimmt doch nicht. Ich nehme mal deine genannte Statistik und stelle fest, dass erst seit dem Gesetz die Kriminalität signifikant gesunken ist. Die Anzahl der Verbrechen aus dem Jahr 1989 und 1996 sind nahezu identisch. Und wenn du die Angaben aus 1996 mit denen aus dem Jahr 2008 vergleichst wirst du feststellen, dass erst seit Inkrafttreten des Gesetzes die Verbrechen stark gesunken sind (trotz gestiegener Population). [QUOTE]Ja, Kalifornien macht alles richtig. Da sind trotz rückläufiger Kriminalitätsraten, in den letzten 27 Jahren die Gefängnisse von 25.000 auf 170.000 Insassen angewachsen. Man könnte da auch von einer verdeckten Arbeitslosigkeit sprechen und das könnte auch erklären, warum es manchmal seltsamerweise so wenig „arme” Menschen gibt: Die meisten sind im Knast.[/QUOTE] Wie kommst du darauf, dass alle Kriminelle vorher Arbeitslose waren? Hast du etwa ein latent in dir vorhandenes Klischee vom Arbeitslosen? [QUOTE]Auch wieder nur einer in dem Forum gelandet, der nur Polemisieren kann. Davon haben wir echt genug. Man sollte euch die Sozialhilfe streichen, vielleicht werdet ihr dann nett?[/QUOTE] Freut mich zu hören, dass ich nicht der erste bin. Pointierte Polemik ist doch ein wundervolles Mittel um ein unangenehmes Thema zu thematisieren. Es gibt nun einmal viele Probleme in diesem Land, welche mit der Staatsverschuldung für uns alle zum Problem werden kann. Auf Dauer kann das nicht funktionieren und es müssen Lösungen her! Ich habe versucht meinen Teil zur Lösung beizutragen als zu schweigen und ein Teil des Problems zu sein. Auf welche Seite stellst nun du dich? Ich habe leider keinen Lösungsvorschlag von dir gehört. |
| Hellscream | [QUOTE] [url]http://forum.fdp-bundesverband.de/read.php?4,1254387,1254471#msg-1254471[/url] Heinsohns Kausalität lässt uns keine Wahl. Die Konsequenz muss sein, dass Mutter und Kind keine Hilfe mehr bekommen. Wenn Hilfe schädlich ist, lassen wir es einfach. Langfristig wird sich das Problem mit den Alleinerziehenden damit auf biologische Weise lösen lassen. Die Kinder, die eh keine Chance haben, sollten das Kindergartenalter, in dem der für sie zu tragende Aufwand ansteigt, nicht erreichen. Wöchnerinnen, die keine Nahrung bekommen, werden vermutlich nicht wieder schwanger. Hilfsweise könnte dies durch einen kleinen Eingriff sichergestellt werden. Das könnte man, statt einer Entbindung in einer Klinik, durch eine Hebamme bei der Hausentbindung erledigen lassen. Das ist für die Gesellschaft billiger. Damit der bereits vorhandene Bestand an wertlosem Humankapital sich nicht womöglich infolge von privater Hilfeleistung vermehrt, ist die Kastration bzw. die Sterilisierung der Kinder von Unterschichtlern unvermeidlich, damit selbst in den seltenen Fällen, in denen die Kinder von früheren Hilfeempfängern die Geschlechtsreife erreichen, nicht weitere Unnütze gezeugt werden können. Gibt es eine Alternative? Nach Heinsohn sehe ich keine. [/QUOTE] Gut man muss fairer weise sagen das es auch Widerstände auf diesen Beitrag bei den anderen Nutzern dieses FDP Forums gab. Außerdem weiß ich nicht wie das mit den Schreibrechten dort geregelt ist. Eugeniker dieser Erde vereinigt euch! Das und nichts anderes ist es nämlich was hier von Antisepticum und Menschen wie Gunnar Heinsohn vorgeschlagen wird. Im überigen wurde ja schon aufgegriffen wie fragwürdig die Argumentation an sich ist. |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Eugeniker dieser Erde vereinigt euch! Das und nichts anderes ist es nämlich was hier von Antisepticum und Menschen wie Gunnar Heinsohn vorgeschlagen wird. Im überigen wurde ja schon aufgegriffen wie fragwürdig die Argumentation an sich ist. [/B][/QUOTE] Das verstehe ich nicht. Welche genetischen Gemeinsamkeiten haben denn Sozialhilfeempfänger, welche sich auf ein kinderreiches Leben in der Sozialhilfe eingerichtet haben? Das hat doch mit Eugenik absolut rein gar nichts zu tun. Falls du dich nicht erklärst verlange ich, dass du diese Unterstellung sofort zurück nimmst und dich entschuldigst! |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Es ist doch ganz einfach. Wärst du als arbeitslose Mutter so unverantwortlich und würdest ein Kind zeugen wenn du keine Aussicht auf Sozialhilfe hättest? Hier sind weniger Zahlen als Menschenkenntnisse gefragt. [/QUOTE] Frag mal eine 13-jährige Crack-Hure ob sie beim Pimpern mit oder ohne Gummi an Sozialhilfe denkt. So viel Menschenkenntnis traue ich selbt Dir zu. [QUOTE]Naja, nach deiner Logik müssten dann 7,7 Millionen Obdachlose in den USA zu zählen sein[/QUOTE] Wenn man "offiziell" [URL=http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2007/11/millionen-sind-in-amerika-obdachlos.html]bis zu 3,5 Millionen [/URL] Obdachlosen schätzt und man bedenkt, wie viele in [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Mole_people]unterirdischen Schächten[/URL] und leer stehenden Häusern leben, die garantiert in keine Statistik fallen, wäre diese Zahl nicht unrealistisch. [QUOTE]... obwohl viele Millionen von Menschen an Lebensqualität gewonnen haben, weil sie nun seitdem einen Job und Einkommen haben?[/QUOTE] Du hast wohl die Wirtschaftskrise verschlafen - aber wahrscheinlich sind für diese auch die armen Latinos in den maroden US-Ghettos verantwortlich. [QUOTE]Gegenden, welche sich durch eine besonders hohe Arbeitslosigkeit hervortun verrotten nun einmal. Detroit war ja auch einst ne Perle. Heute ist es verrottet. Wer sollte außerdem den Müll kostenlos weg bringen? Du? Hohe Arbeitslosigkeit bedeutet weniger Geld für die Kommunen, sinkende Mieten, höhere Kriminalität und geringere Ausgaben Straßen-, Park- und Gebäudereinigungen.[/QUOTE] Wenn man keine Ahnung hat ... einfach mal Fresse halten. Der weiße wohlhabende Mann hat in den 70/80ern sämtliche Stadtteile der amerikanischen Metropolen in Schutt und Asche gelegt, um Versicherungsgelder zu kassieren. Wie diese Entwicklung am bekanntesten Bsp, der berüchtigten South Bronx, von statten ging, siehe [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/South_Bronx,_Bronx]hier[/URL] das Ergebnis sah dann übrigens so aus: [img]http://www.affordablehousinginstitute.org/blogs/us/south_bronx_1975_mel_rosenthal_small.jpg[/img] Die Amerikaner haben zudem genug Geld um ihre Straßen sauber zu halten, wenn sie es denn wünschen, fahr mal durch Beverly Hills. [QUOTE]Aber es nun einfach so, dass Menschen sich verstärkt um einen Job bemühen, sobald man ihnen etwas Druck macht.[/QUOTE] Diese These ist genau so irrsinnig wie die Polemik, härtere Strafen helfen gegen Kriminalität. Aber ja keine Ursachenbekämpfung. [QUOTE]Und jeder sollte in der Lage sein innerhalb von 5 Jahren einen Beruf zu finden.[/QUOTE] Wo lebst Du ? [QUOTE]Das stimmt doch nicht. Ich nehme mal deine genannte Statistik und stelle fest, dass erst seit dem Gesetz die Kriminalität signifikant gesunken ist.[/QUOTE] Mitte der 90er Woche war die große Crack-Epedemie bekanntlich vorbei. Außerdem gab es viele weitere Maßnahmen die dazu beitrugen, so dass die Kriminalitätsstatistik nicht auf Sozialgesetze zurückzuführen sind. New York wurde in erster Linie durch eine stärkere Polizeipräsenz entkriminalisiert + Eindämmung der Gewalt in den Ghettos, die heute noch existieren und Kriminalitätshochburgen sind (East New York, Flatbush, Brownsville etc.), nichts, aber auch rein gar nichts hat sich dort verändert. [QUOTE]Pointierte Polemik ist doch ein wundervolles Mittel um ein unangenehmes Thema zu thematisieren.[/QUOTE] Apropos unangenehme Themen ... mir scheint es eher, als wolle man mit solchen Beiträgen von der eigentlichen Problematik ablenken. Dein unverschämter Beitrag setzt nämlich voraus, dass es 1.) schön ist in Demut zu leben, und 2.) Hartz4-Empfänger an ihrem Dilemma selber schuld sind. Nur ist es nicht die Aufgabe von Hartz4-Empfängern Arbeitsplätze zu schaffen, Bildung zu fördern an Stelle abzubauen und auszugrenzen oder einen flächendeckenden Mindestlohn zu schaffen, so dass kein Sklaventier mehr aufstocken muss. Wirklich ein ganz toller Einstand für Dich hier im Forum, Respekt. Jetzt fehlt in diesem Thread nur noch die [URL=http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,677225,00.html]römische Dekadenz[/URL] und mein Abend wäre gerettet. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Antisepticum Das verstehe ich nicht. Welche genetischen Gemeinsamkeiten haben denn Sozialhilfeempfänger, welche sich auf ein kinderreiches Leben in der Sozialhilfe eingerichtet haben? Das hat doch mit Eugenik absolut rein gar nichts zu tun. Falls du dich nicht erklärst verlange ich, dass du diese Unterstellung sofort zurück nimmst und dich entschuldigst! [/QUOTE] Eugenik in neuer Form. Man kann es dann auch Sozialeugenik nennen. Das ausmerzen von Menschen mit einem bestimmten Merkmal, eben nicht mehr ein genetisches Merkmal sondern ein soziales Merkmal. Am ende kommt auf das gleiche heraus. Aber vor allem fangen solche Menschen wie du an mit so etwas wie dem Intelligenz Quotienten zu argumentieren. Also etwas das dem entspricht was der Intelligenz Test misst, ein Abstrakter Wert. Diese Menschen waren früher auch Opfer beziehungsweise Ziele der Eugenik, genau so wie so genannte Assoziation. Am widerlichsten ist aber das hier abstrakte der Maßstäbe eingeführt werden, an denen sich bemessen soll wer leben und wer sterben soll, damit diese Bevölkerungsanteile aussterben beziehungsweise aus der Bevölkerung heraus wachsen. Nebenbei bemerkt ist das ein unwissenschaftlicher Haufen Scheiße. Im überigen würde ich das als Aufruf zum passiven Massenmord bezeichnen. Auf das tiefste Unmenschlich und Verabscheuenswürdig. |
| Antisepticum | [QUOTE]Eugenik in neuer Form. Man kann es dann auch Sozialeugenik nennen. Das ausmerzen von Menschen mit einem bestimmten Merkmal, eben nicht mehr ein genetisches Merkmal sondern ein soziales Merkmal.[/QUOTE] Mir ist zum Heulen zumute. Weil man die Arbeitslosigkeit weitgehend ausmerzen möchte und für die Eigenverantwortung plädiert ist man nun auch ein Eugeniker. Kommt das wirklich nur mir komisch vor? Und dann noch dieser concrete.rage, welcher eine 13 jährige Crackhure als mahnendes Beispiel heranführt und mir schallundrauch als Quelle nennt und was von einer versuchten Ablenkung der "eigentlichen Problematik" schwafelt. Ich würde am liebsten seinen Ratschlag "Wenn man keine Ahnung hat..." beherzigen und ihm eine Antwort ersparen. Schließlich will ich ihm sein Feindbild vom "weiße wohlhabende Mann" nicht nehmen. Muss man dem Antworten? Da mein Beitrag oben sowieso dem Kinch gegolten hat werde ich dies nicht tun. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Naja, nach deiner Logik müssten dann 7,7 Millionen Obdachlose in den USA zu zählen sein,[/B][/QUOTE] Ach ja, wäre toll einmal eine Diskussion zu erleben, bei der nicht mit Unterstellungen hantiert wird. Ich habe seine Aussage, dass es weniger Arme gibt, weil es weniger Sozialhilfe-Empfänger gibt schlicht widerlegt. Es ist schon bezeichnet, dass ein Artikel der meint ein Mittel gegen Armut gefunden zu haben an keiner Stelle auch nur erwähnt was denn unter Armut eigentlich zu verstehen sei. Denn dann müsste der Autor unumwunden zugeben, dass Arme für ihn ausschließlich Sozialhilfeempfänger sind. Alle andere Formen der Armut blendet er völlig aus. Obdachlosigkeit ist in der USA ein großes Problem. Es gibt sogar mittlerweile ganze Zeltstädte: [url]http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,616671,00.html[/url] Du kannst dir den oder tausend andere Artikel mal zu Gemüte führen und dich daran erinnern: Diese Menschen gelten für ihn, als nicht arm. Lächerlich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Wieso urteilst du so verachtend über dieses Gesetz[/B][/QUOTE] Ich habe mich nicht ein einziges mal zu dem Gesetz geäußert, sondern zu dem Artikel. Er ist einfach völlig substanzlos und populistisch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Leute deiner Sorte kenne ich genug. Sie ziehen beispielsweise Afrika heran um die Schlechtigkeit des Westens anzuprangern und ihm die Schuld zuzuschieben, obwohl sie in keinster Weise das Interesse haben die Lebensbedingungen auf diesem Kontinenten zu verbessern. Schließlich sind sie auf diesen verarmten Kontinenten angewiesen um sich mit erhobenen Zeigefinger moralisch zu profilieren. Sicher hast du auch ein inniges Verhältnis zu diesem Kontinenten.[/B][/QUOTE] Laber laber Rababer. Sorry: Du weißt einen Scheißdreck. [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Wir können auch gerne Japan als Beispiel heranziehen. Dort herrschen ähnliche Verhältnisse und dieses Land ist die zweit-stärkste Wirtschaftsmacht der Welt mit einer sehr geringen Arbeitslosigkeit. Es ist reine Empirie und dies wird dir als Beweis leider ausreichen müssen.[/B][/QUOTE] Ha. Japan soll unser wirtschaftliches Vorbild sein? Das Japan, das so Hochverschuldet ist, dass es da unmöglich wieder rauskommen kann und jederzeit den Staatsbankrott anmelden könnte? Das Japan, dass mit knapp 200% Staatsverschuldung sogar noch verschuldeteter als Griechenland (120%) ist, dass schon als Bankrott gilt? Das Japan, dass mit KAROSHI ein eigenes Wort für „Tod durch Überarbeitung” hat? In dem es als angemessen gilt in den Pausen zu schlafen, weil man chronisch übermüdet ist wegen seiner Arbeit? Deren Arbeitsmoral psychopathologische Phänomene wie Hikikomoris am laufenden Band produzieren? Und bitte? Geringe Arbeitslosigkeit? Nur, wenn man sich auf die offiziellen Angaben verlässt, die Dunkelziffer ist wohl aber groß. 60% der NEETS sind zwischen 25 und 34 Jahre alt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Das stimmt doch nicht. Ich nehme mal deine genannte Statistik und stelle fest, dass erst seit dem Gesetz die Kriminalität signifikant gesunken ist. Die Anzahl der Verbrechen aus dem Jahr 1989 und 1996 sind nahezu identisch. Und wenn du die Angaben aus 1996 mit denen aus dem Jahr 2008 vergleichst wirst du feststellen, dass erst seit Inkrafttreten des Gesetzes die Verbrechen stark gesunken sind (trotz gestiegener Population). [/B][/QUOTE] Bitte? Von 93 auf 94 sinkt es um 1000 Fälle. Von 94 auf 95 sinkt es um 2000 Fälle. Von 95 auf 96 sinkt es um 2000 Fälle. Von 96 auf 97 sinkt es um 1000 Fälle. Und du willst mir jetzt erzählen, dass man daraus eine Signifikanz ersehen kann, nach der eine singuläre Gesetzesänderung im Jahre 96 die Morde reduziert hat? Daraus kann man höchsten rauslesen, dass diese Reduzierung schon vorher stattfand und völlig unabhängig davon ausging. Hier wird einfach eine Korrelation herbei phantasiert und die Korrelation mit Kausalität verwechselt. Macht der Artikel ja auch vor: [QUOTE]Schon die bloße Ankündigung des Gesetzes bewirkt, dass sich zwischen 1994 und 1996 über 500.000 amerikanische Familien aus der Sozialhilfe verabschieden. Die Verwandten machen Druck.[/QUOTE] Die Verwanden machten also 2 Jahre vor dem Gesetz Druck. Warum aber sollten sie? Dazu mal ein weiteres Zitat aus dem Artikel: [QUOTE]Das unterbleibt schon deshalb, weil alle für Steuergeld geborenen Kinder ja auch weiter versorgt werden.[/QUOTE] Die Kinder, die zwischen 1994 und 1996 geboren wurden, wären also weiterhin aus Steuermittel versorgt gewesen – auch nach 1996 – dennoch sollten die Verwanden eine Zeugung dieser Kinder verhindert haben, obwohl sich für diese Kinder nichts geändert hätten und die „Proleten” damit weiterhin Geld vom Staat bekämen. Das ist ein ganz offensichtlich Widerspruch. Wie wird er vom Autor umgangen? Mit: „Kann ja gar nicht anders sein”. [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Wie kommst du darauf, dass alle Kriminelle vorher Arbeitslose waren? Hast du etwa ein latent in dir vorhandenes Klischee vom Arbeitslosen? [/B][/QUOTE] Laber, laber. Ich habe das Problem der verdeckten Arbeitslosigkeit angesprochen und das sicherlich nicht erfunden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Freut mich zu hören, dass ich nicht der erste bin. Pointierte Polemik ist doch ein wundervolles Mittel um ein unangenehmes Thema zu thematisieren. [/B][/QUOTE] Ja, das du unsachliche Kritik schön findest, kann ich mir gut vorstellen. Machst ja mit deinem Argumentum ad hominem deutlichen Gebrauch davon. [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Es gibt nun einmal viele Probleme in diesem Land, welche mit der Staatsverschuldung für uns alle zum Problem werden kann. Auf Dauer kann das nicht funktionieren und es müssen Lösungen her! Ich habe versucht meinen Teil zur Lösung beizutragen als zu schweigen und ein Teil des Problems zu sein. Auf welche Seite stellst nun du dich? Ich habe leider keinen Lösungsvorschlag von dir gehört. [/B][/QUOTE] Wow, du hast auf einen unseriösen, polemischen Artikel mit hetzerischen Tonfall verlinkt. Boar, ich weiß nicht, ob ich mich damit messen kann. Soll ich auch auf andere Artikel verlinken? Hier: [url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32049/1.html[/url] Jetzt bin ich genauso toll wie du. Hurra! Edit: Sorry, im Eifer des Gefechts habe ich auf den falschen Telepolis-Artikel verlinkt. Das ist verwirrend, weil sie beide das gleiche Thema betrachten: [url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32068/1.html[/url] |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] Und dann noch dieser concrete.rage, welcher eine 13 jährige Crackhure als mahnendes Beispiel heranführt und mir schallundrauch als Quelle nennt und was von einer versuchten Ablenkung der "eigentlichen Problematik" schwafelt. Ich würde am liebsten seinen Ratschlag "Wenn man keine Ahnung hat..." beherzigen und ihm eine Antwort ersparen. Schließlich will ich ihm sein Feindbild vom "weiße wohlhabende Mann" nicht nehmen. Muss man dem Antworten? Da mein Beitrag oben sowieso dem Kinch gegolten hat werde ich dies nicht tun. [/B][/QUOTE] Falls Du es noch nicht registriert hast, ich bemühe mich redlich Deinem Springer-Niveau anzupassen. Und nein, Du musst mir nicht antworten, ich lasse Dich aber gerne noch ganz undemokratisch wissen, dass Du in diesem Forum nicht erwünscht bist. Ziehe Deine Konsequenz! :D |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Antisepticum Mir ist zum Heulen zumute. Weil man die Arbeitslosigkeit weitgehend ausmerzen möchte und für die Eigenverantwortung plädiert ist man nun auch ein Eugeniker. Kommt das wirklich nur mir komisch vor?[/QUOTE] Ich habe mal eben nach geschaut, so was hat man früher Sozialhygiene genannt. Genau so Anteilig an der Sozialpolitik beziehungsweise der Euthanasie der Nationalsozialisten wie die Rassenhygiene. Ich erlaube ich mir sogar dir vorzuwerfen das du Nationalsozialistisches Gedankengut vertrittst. Hier gibt es nichts für dich zu gewinnen. Nur Scham, Schande und Demütigung. |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ach ja, wäre toll einmal eine Diskussion zu erleben, bei der nicht mit Unterstellungen hantiert wird. Ich habe seine Aussage, dass es weniger Arme gibt, weil es weniger Sozialhilfe-Empfänger gibt schlicht widerlegt. Es ist schon bezeichnet, dass ein Artikel der meint ein Mittel gegen Armut gefunden zu haben an keiner Stelle auch nur erwähnt was denn unter Armut eigentlich zu verstehen sei. Denn dann müsste der Autor unumwunden zugeben, dass Arme für ihn ausschließlich Sozialhilfeempfänger sind. Alle andere Formen der Armut blendet er völlig aus.[/QUOTE] Ich bin hier gleich als erstes mit der Unterstellung konfrontiert worden, ich sei ein Eugeniker. Da möchte man gleich meinen, dass Unterstellungen hier üblich sind. Ich werde versuchen es in Zukunft zu unterlassen. Ich erkenne deine Widerlegung auch an, dass dem Autor da ein blöder Fehler unterlaufen ist und tatsächlich erst einmal hätte definieren müssen was er unter Armut versteht. Sicher gibt es neben den Sozialhilfeempängern auch Arme, welche sich mit mehreren Jobs verdingen oder ebenso in der Gosse liegen. [QUOTE]Obdachlosigkeit ist in der USA ein großes Problem. Es gibt sogar mittlerweile ganze Zeltstädte: [url]http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,616671,00.html[/url][/QUOTE] Gemäß SPON lebten im Jahr 2007 744.313 Obdachlose auf der Straße. Diese Zeltstädte kenne ich. Meist verlieren dann diejenigen ihre Häuser, welche die Zinsen ihrer Hypothek nicht mehr zahlen können und alles verlieren. Ich Deutschland gibt es zumindest die Mentalität ein Eigenheim mit 20 Prozent Erspartem zu finanzieren. In den USA wird meist gerne alles ohne Eigenkapital nur auf Pump bezahlt. Diese Zeltstädte tauchen in den USA übrigens in jeder wirtschaftlichen Depression auf und verschwinden auch, sobald es wieder aufwärts geht. [QUOTE]Du kannst dir den oder tausend andere Artikel mal zu Gemüte führen und dich daran erinnern: Diese Menschen gelten für ihn, als nicht arm. Lächerlich.[/QUOTE]Ja, stimmt schon. Nur kann niemand von uns sagen, ob ihm bei der beachtlichen Länge seines Artikels ein Fehler unterlaufen ist oder ob er dies bewusst weggelassen hat. Ich vermute letzteres um den Leser nicht damit zu konfrontieren, dass sein Vorschlag nicht nur Gutes mit sich bringt und eben auch Obdachlose verursacht. [QUOTE]Ich habe mich nicht ein einziges mal zu dem Gesetz geäußert, sondern zu dem Artikel. Er ist einfach völlig substanzlos und populistisch.[/QUOTE] Ist das Gesetz deiner Meinung nach ebenfalls substanzlos und populistisch? Ich hoffe, dass wir uns nun hierauf konzentrieren können. Zu der Frage der Kriminalität kann wohl niemand von uns mit Bestimmtheit sagen, ob ein Trend auch zwangsläufig über 15 Jahre anhalten muss und ob die Arbeitslosigkeit das Abdriften in Kriminalität wahrscheinlicher macht. Deswegen will ich das nicht weiter behandeln. Ist das ok? [QUOTE]Ha. Japan soll unser wirtschaftliches Vorbild sein? Das Japan, das so Hochverschuldet ist, dass es da unmöglich wieder rauskommen kann und jederzeit den Staatsbankrott anmelden könnte? Das Japan, dass mit knapp 200% Staatsverschuldung sogar noch verschuldeteter als Griechenland (120%) ist, dass schon als Bankrott gilt?[/QUOTE] Japans Staatsverschuldung basiert anders als bei anderen hoch verschuldeten Staaten auf dessen eigenen Währung. Dessen Staatsverschuldung ist in der Tat ein Problem, doch ist Japan nichtsdestoweniger ein sehr moderner Staat, mit einer beeindruckenden Industrie, Infrastruktur und einer fähigen und gebildeten Bevölkerung. Sollte es eines Tages zu einer bewusst herbeigeführten Hyperinflation kommen, so werden zwar die Kapitalwerte der vermögenden und weniger vermögenden Sparer vernichtet, doch die gebildete Bevölkerung, die Infrastruktur und sonstige Realwerte bleiben erhalten. Währungsreformen sind nichts neues. Es ist nur entscheidend, dass man als Nation nach einer solchen Reform auf etwas bauen kann. Und das werden sie tun können! Auch Deutschland wird dieses Schicksal eines Staatsbankrotts ereilen. Worauf wollen wir dann bauen? Wir haben zwar eine fähige Industrie, jedoch viel zu wenige qualifizierte Arbeitskräfte. Wollen wir unsere Hoffnung auf die jährlich 80.000 Schulabbrecher setzen? Mit dem vielen Dutzend an Milliarden für Soziales vernichten wir am laufenden Band Kapital, dass in die Zukunft besser investiert wäre. Stattdessen schafft man eher Anreize sich im Sozialsystem einzurichten. Eine 5 köpfige arbeitslose Familie lebt unter Umständen besser als Durchschnittsverdiener mit seiner Familie. Wie gesagt. Der Artikel hat seine Fehler. Er ist allerdings auch der erste Artikel den ich zu lesen bekam der dieses Thema aufgreift. Die USA ist nun einmal aufgrund seiner hohen Löhne und geringen Sozialabgaben ein sehr attraktiver Ort für Hochschulabsolventen. Was könnte man deiner Meinung nach tun um diesen Braindrain zu stoppen und außerdem die hohe Schulabbrecherquote zu senken? Mit welcher Motivation wird deiner Meinung nach überhaupt über einen Schulabbruch unter Jugendlichen nachgedacht? EDIT: Nebenbei die aktuellsten Forschungsergebnisse zum Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Kriminalität der TU-Dresden: [url]http://www.tu-dresden.de/wwvwlfw/media/PDF/WP/dm_mg_crime.pdf[/url] "Untersuchung dar. Mit Hilfe von Daten für die deutschen Bundesländer zeigen wir, dass ein solcher Zusammenhang tatsächlich besteht. Natürlich ist Arbeitslosigkeit nicht der einzige Einflussfaktor auf Kriminalität, dennoch kann ausgehend von diesen Ergebnissen argumentiert werden, dass eine erfolgreiche Arbeitsmarktpolitik über eine Erhöhung der Beschäftigung auch dem Ausmaß an Kriminalität entgegenwirkt und damit ceteris paribus der Gesellschaft eine „Doppelte Dividende“ bescheren kann." |
| concrete.rage | Du machst nach wie vor zwei gravierende Denkfehler 1. Nicht der Sozialstaat sondern der Neoliberalismus hat in den Staatsbankrott geführt - und wird ihn weiter verschärfen. 2. Ein Modell, dass in den Vereinigten Staaten erfolgreich wäre (was Herr Hurensohn weder plausibel erklären kann noch belegen) ließe sich noch lange nicht auf Deutschland übertragen. Eher gesagt kann die USA Deutschland nur in einem ein Vorbild sein, dass die Banken künftig zur Kasse gebeten werden. Dieses Modell würde auch in Deutschland Wunder bewirken :eek: Sofern Du diese beiden Punkte nicht akzeptierst erübrigt sich jede ernsthafte Diskussion. |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Ich habe mal eben nach geschaut, so was hat man früher Sozialhygiene genannt. Genau so Anteilig an der Sozialpolitik beziehungsweise der Euthanasie der Nationalsozialisten wie die Rassenhygiene. Ich erlaube ich mir sogar dir vorzuwerfen das du Nationalsozialistisches Gedankengut vertrittst. Hier gibt es nichts für dich zu gewinnen. Nur Scham, Schande und Demütigung. [/B][/QUOTE] Die Politiker aller Staaten mit einer neoliberalen Wirtschaftspolitik sind also Anhänger der Sozialhygiene? Würde mich nicht wundern wenn du dem zustimmst. |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] Natürlich ist Arbeitslosigkeit nicht der einzige Einflussfaktor auf Kriminalität, dennoch kann ausgehend von diesen Ergebnissen argumentiert werden, dass eine erfolgreiche Arbeitsmarktpolitik über eine Erhöhung der Beschäftigung auch dem Ausmaß an Kriminalität entgegenwirkt[/QUOTE] Oh ... das hat aber lange gedauert, dass Du das auch mal kapierst :eek: "Hire & Fire" wie der Amerikaner stolz sagt ist demnach keine Lösung, oder willst Du die amerikanische Kriminalitätsrate nebst den Obdachlosenzelten etwa gleich mit nach Deutschland importieren ? |
| Black Moni | Interessant dieser Thread! @Antisepticum Ein Eingangspost in dem im verlinkten Artikel im ersten Absatz bereits für mich eindeutig rechtes Gedankengut verbreitet wird. Zitat: "Mehr noch, unsere Zuwanderer sind meistens diejenigen, die es zu Hause auch nicht geschafft haben." Sollen die doch zu Hause bleiben, belasten sie doch nicht mich als Steuerzahler. Und munter geht es so weiter. Mütter dürfen nur Kinder bekommen, wenn sie in Lohn und Brot stehen. [QUOTE]Antisepticum schrieb: Wärst du als arbeitslose Mutter so unverantwortlich und würdest ein Kind zeugen wenn du keine Aussicht auf Sozialhilfe hättest? Dies würde keine verantwortungsvolle Mutter tun! [/QUOTE] Abgesehen, davon das Frauen nur selten Kinder zeugen können... Was wenn es trotzdem passiert, da sich die Frau die Pille nicht leisten kann?Also Zwangssterilisation, damit sowas nicht vorkommt. Jeder der nach 5 Jahren keinen Beruf gefunden hat, lebt doch gern von der Sozialhlilfe... weil es gibt ja Arbeit. Vor vielen Jahren stimmte das mal. Dazu noch Widersprüche ohne Ende. Und Gedankensprünge: Von USA über Japan nach Deutschland... als ob man die politischen oder sozialen Strukturen einfach mal so übertragen könnte. Und immer wieder diese latente: Sozialschmarotzer... ausmerzen, ausmerzen, dezimieren. Und dann auch noch dieses:[QUOTE]Antisepticumschrieb: Es gibt nun einmal viele Probleme in diesem Land, welche mit der Staatsverschuldung für uns alle zum Problem werden kann. Auf Dauer kann das nicht funktionieren und es müssen Lösungen her! Ich habe versucht meinen Teil zur Lösung beizutragen als zu schweigen und ein Teil des Problems zu sein. Auf welche Seite stellst nun du dich? Ich habe leider keinen Lösungsvorschlag von dir gehört.[/QUOTE] Die Frage war nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem. Was hast du denn versucht um zur Lösung beizutragen? Dein Thread hier? Ist das alles? Mir kommst es vor, als ob du aus der ganzen rechten Ecke kommst. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von concrete.rage [/i] [B] ... 2. Ein Modell, dass in den Vereinigten Staaten erfolgreich wäre (was Herr Hurensohn weder plausibel erklären kann noch belegen) ließe sich noch lange nicht auf Deutschland übertragen....[/B][/QUOTE] dem kann ich diesmal nur zustimmen. |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von concrete.rage [/i] Du machst nach wie vor zwei gravierende Denkfehler 1. Nicht der Sozialstaat sondern der Neoliberalismus hat in den Staatsbankrott geführt - und wird ihn weiter verschärfen.[/QUOTE]Na, noch ist niemand in den Staatsbankrott geraten und die letzten Staaten, welche dies in den vergangenen Jahrzehnten doch taten waren eben rein sozialistisch oder kommunistisch. [QUOTE]2. Ein Modell, dass in den Vereinigten Staaten erfolgreich wäre (was Herr Hurensohn weder plausibel erklären kann noch belegen) ließe sich noch lange nicht auf Deutschland übertragen. Eher gesagt kann die USA Deutschland nur in einem ein Vorbild sein, dass die Banken künftig zur Kasse gebeten werden. Dieses Modell würde auch in Deutschland Wunder bewirken :eek:[/QUOTE] Man muss ja nicht gleich das Modell aus den USA eins zu eins kopieren. Man kann ja damit beginnen, dass man sich bei der Höhe der Ausgaben für Soziales an den Einnahmen des Staates orientiert und diese auf 20 Prozent des Gesamtetats begrenzt. Stattdessen haben sich die Prophezeiungen des Ludwig Erhard, dem wir die soziale Marktwirtschaft zu verdanken haben, bewahrheitet: "Ich habe diese Flucht vor der Eigenverantwortung drastisch genug gekennzeichnet, wenn ich sagte, daß, falls diese Sucht weiter um sich greift, wir in eine gesellschaftliche Ordnung schlittern, in der jeder die Hand in der Tasche des anderen hat." Die Sozialleistungen sind zu einer Sucht geworden und die Furcht vor der Eigenverantwortung grassiert wie eine Krankheit. Auf Dauer kann wird sich dieses Land nicht auf Pump finanzieren können. Ist das denn so schwer zu verstehen? |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Moni [/i] Interessant dieser Thread! @Antisepticum Ein Eingangspost in dem im verlinkten Artikel im ersten Absatz bereits für mich eindeutig rechtes Gedankengut verbreitet wird. Zitat: "Mehr noch, unsere Zuwanderer sind meistens diejenigen, die es zu Hause auch nicht geschafft haben." Sollen die doch zu Hause bleiben, belasten sie doch nicht mich als Steuerzahler. Und munter geht es so weiter. [/QUOTE] Zwei große Persönlichkeiten wie Helmut schmidt und Ludwig Erhardt haben vor dieser Gefahr der Zuwanderung gewarnt. Was ist falsch daran? Und ob ich nun rechtes oder linkes Gedankengut vertrete ist mir herzlich egal. Seit wann sind Gedanken ein Verbrechen? Vielleicht seit 1984? [QUOTE]Mütter dürfen nur Kinder bekommen, wenn sie in Lohn und Brot stehen. Abgesehen, davon das Frauen nur selten Kinder zeugen können... Was wenn es trotzdem passiert, da sich die Frau die Pille nicht leisten kann?Also Zwangssterilisation, damit sowas nicht vorkommt. [/QUOTE]Du rückst die Frau in ein falsches Licht. Man vergisst eine Pille nicht so einfach, sondern man geht in diesem Fall wenn schon einfach das Risiko ein, dass schon nichts passiert. Das Vergessen ist hierbei eine Ausrede und dies ist doch unverantwortlich oder findest du nicht? Und zum Zeugen eines Kindes gehören immer zwei. Wenn die Frau im Denken versagt, so bleibt ja noch der Mann. Von Zwangssterilisation ist des weiteren keine Rede, doch kann man an den mütterlichen Fähigkeiten stark zweifeln, sollte eine "vergessliche", arbeitslose Frau ein Kind zur Welt setzen. Eine Verwahrlosung eines Kindes ist bei solch einer Mutter vorprogrammiert und ein solches Kind sollte präventiv in einem Heim geschützt und untergebracht werden, solange bis die Mutter Eigenverantwortung bewiesen hat. Dies ist zum Glück schon heute der Fall. [QUOTE]Jeder der nach 5 Jahren keinen Beruf gefunden hat, lebt doch gern von der Sozialhlilfe... weil es gibt ja Arbeit. [/QUOTE] Na, bei 80000 Schulabbrechern muss dies ja stimmen! Warum sonst sollte man als Jugendlicher seine Schulausbildung abbrechen? Wohl nur deswegen, weil Vollbeschäftigung herrscht und die Betriebe jede Arbeitskraft mit einem Handkuss einstellen oder was meinst du? [QUOTE]Dazu noch Widersprüche ohne Ende. Und Gedankensprünge: Von USA über Japan nach Deutschland... als ob man die politischen oder sozialen Strukturen einfach mal so übertragen könnte. Und immer wieder diese latente: Sozialschmarotzer... ausmerzen, ausmerzen, dezimieren. Und dann auch noch dieses: Die Frage war nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem. Was hast du denn versucht um zur Lösung beizutragen? Dein Thread hier? Ist das alles? Mir kommst es vor, als ob du aus der ganzen rechten Ecke kommst. [/B][/QUOTE] Ich will doch nur aufzeigen, dass die Sozialhilfe ein Fass ohne Boden ist und dies geht nur mit Vergleichen. In der Soziologie bekommt man schließlich ebenfalls beigebracht, dass man sein eigenes falsches Verhalten nur im eigenen Vergleich mit Anderen aufgezeigt bekommt. Deswegen ein weiteres mahnenden Beispiel: Im "kommunistischen" China kennt man keine Sozialhilfe und gerade dort wächst deswegen mit über 20 Millionen Studenten eine gebildete Arbeitselite heran, welche sich beständig mit immer besseren Produkten am Weltmarkt behaupten kann. Von minderwertigen Produkten Made in China kann heute kaum mehr die Rede sein. Wie wollen wir dem begegnen? Indem wir noch mehr Anreize für Sozialhilfe setzen, damit noch mehr Kinder in der Unterschicht gezeugt werden, welche nie erfahren werden was Arbeit bedeutet? Wir fahren geradewegs auf eine Wand zu. Deine Denke ist so extrem gefährlich, weil sie alles nur noch verschlimmert. Deswegen will ich mit diesem Thema einen Anfang setzen, weil Veränderungen immer im Kopf beginnen. |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] Na, noch ist niemand in den Staatsbankrott geraten und die letzten Staaten, welche dies in den vergangenen Jahrzehnten doch taten waren eben rein sozialistisch oder kommunistisch.[/QUOTE] Du drehst und wendest Deine Aussagen wie Du willst, letztendlich kommt dabei aber nichts rum außer ein Haufen gequirlte Scheiße. [QUOTE]Die Sozialleistungen sind zu einer Sucht geworden und die Furcht vor der Eigenverantwortung grassiert wie eine Krankheit. Auf Dauer kann wird sich dieses Land nicht auf Pump finanzieren können. Ist das denn so schwer zu verstehen? [/B][/QUOTE] Die Sozialleistungen rangieren im europäischen Vergleich auf Platz 12, das ist selbst der Blödzeitung bekannt, und wie Du inzwischen vielleicht mitbekommen hast verfassungswidrig. Damit sich das Land nicht auf Pump finanzieren muss gibt es genügend Maßnahmen (Vermögenssteuer, Börsenumsatzsteuer, Finanzkrisenverantwortungsgebühr, Abzug aus Afghanistan, um nur einige zu nennen) Nicht der Sozialstaat, sondern die schwarz-gelbe Regierung finanzieren dieses Land gerade auf Pump und sorgen dafür das das Geld überall hin fließt, nur nicht in die deutsche Staatskasse oder zum Wohle der Gemeinschaft. Ist das so schwer zu kapieren, oder willst Du uns einfach nur verarschen ? |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] Deswegen will ich mit diesem Thema einen Anfang setzen, weil Veränderungen immer im Kopf beginnen.[/QUOTE] Behalte deinen kranken Dreck doch lieber für dich - oder noch besser: verschwinde wieder in das [URL=http://www.pi-news.net/2010/02/viel-sozialhilfe-vermehrt-die-armut/]Loch[/URL], aus dem du wahrscheinlich herkommst! |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Behalte deinen kranken Dreck doch lieber für dich - oder noch besser: verschwinde wieder in das [URL=http://www.pi-news.net/2010/02/viel-sozialhilfe-vermehrt-die-armut/]Loch[/URL], aus dem du wahrscheinlich herkommst! [/B][/QUOTE] Die Zukunft spricht meine Sprache und die soziale Stütze wird plötzlich und ohne Vorwarnungen von Seiten der Politik wegfallen. Die Mächtigsten werden noch vor der Offenbarung versuchen sich die Geldentwertung zu Nutze zu machen. Spätestens mit dem wirtschaftlichen Zusammenbruch Italiens und Japans werden wir ungeheuerliches erleben. Wir sind mit unseren Staatsschulden zwar nicht das Schlusslicht, doch werden bei solch einem wirtschaftlichen Erdbeben keine Gelder für antizyklische Wirtschaftspolitik mehr vorhanden sein. Da ich trotz eurer Ignoranz niemandem ein erbärmliches Schicksal gönne kann ich nur raten euch einen Hühnerhof und einen Gemüsegarten anzuschaffen und eure Beziehungen zur Familie zu pflegen. Diese werdet ihr brauchen. Nahrungsvorräte und eine Flinte sind dann vielleicht auch ganz hilfreich. Ob ihr wollt oder nicht. Der Tag des wirtschaftlichen Zusammenbruchs wird der Tag sein, an dem ihr euer Leben selbst in die Hand nehmt. Es wird keinen nahtlosen Übergang von der sozialistischen Marktwirtschaft zum Kommunismus oder dergleichen geben. Viel Glück! |
| fxsend | Weißt Du was, Antisepticum? Auch wenn ich beim Lesen vieler Foren und Leserbriefspalten in den letzten Tagen oft einfach nur kotzen könnte, finde ich es gut, dass Leute wie Du endlich aus ihrer Deckung herauskommen und offen formulieren, was sie denken. Auch allen Westerwelles und Sarrazins sollte man dafür dankbar sein, dass endlich öffentlich ausgesprochen wird, was bisher nur in kleinem Kreise geflüstert wurde. Da bin ich ganz bei Dir und gegen alle Denk- und vor allem Sprechverbote. Die vordergründige Diskussion um Sozialausgaben, Sozialabgaben oder Staatsquote kommt doch endlich zu ihrem eigentlichen Kern: Der Aufkündigung des gesellschaftlichen Minimalkonsenses, dass Solidarität ein höherer Wert ist, als das, was von den selbst ernannten Eliten sehr diffus unter dem Begriff "Leistung" subsummiert wird. Aber dann steige ich hier mal in die Diskussion ein, denn eine grundsätzliche Debatte über Ethik und Moral im obigen Zusammenhang gehört wohl in einen eigenen Thread. "Die unsoziale Sozialhilfe gehört abgeschafft!" sagst Du. Da bin ich dafür. Alle derzeitigen staatlichen Transferleistungen gehören abgeschafft. Stattdessen bin ich für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] Auch allen Westerwelles und Sarrazins sollte man dafür dankbar sein, dass endlich öffentlich ausgesprochen wird, was bisher nur in kleinem Kreise geflüstert wurde.[/QUOTE] Du meinst, was der durchschnittliche BILD-Leser gerne hören will. Das ist aber leider keine Minderheit, wie zudem die letzte Bundestagswahl bestätigt. [QUOTE]Da bin ich ganz bei Dir und gegen alle Denk- und vor allem Sprechverbote.[/QUOTE] Stimmt - öffentlich darf z.B. nicht dargelegt werdern, wie hinterhältig und vorsätzlich die Banken unser Volk verarscht haben und abzocken. Selbst im Bundestag ist dies nicht erwünscht. |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Die Zukunft spricht meine Sprache und die soziale Stütze wird plötzlich und ohne Vorwarnungen von Seiten der Politik wegfallen. Die Mächtigsten werden noch vor der Offenbarung versuchen sich die Geldentwertung zu Nutze zu machen. Spätestens mit dem wirtschaftlichen Zusammenbruch Italiens und Japans werden wir ungeheuerliches erleben. Wir sind mit unseren Staatsschulden zwar nicht das Schlusslicht, doch werden bei solch einem wirtschaftlichen Erdbeben keine Gelder für antizyklische Wirtschaftspolitik mehr vorhanden sein. Da ich trotz eurer Ignoranz niemandem ein erbärmliches Schicksal gönne kann ich nur raten euch einen Hühnerhof und einen Gemüsegarten anzuschaffen und eure Beziehungen zur Familie zu pflegen. Diese werdet ihr brauchen. Nahrungsvorräte und eine Flinte sind dann vielleicht auch ganz hilfreich. Ob ihr wollt oder nicht. Der Tag des wirtschaftlichen Zusammenbruchs wird der Tag sein, an dem ihr euer Leben selbst in die Hand nehmt. Es wird keinen nahtlosen Übergang von der sozialistischen Marktwirtschaft zum Kommunismus oder dergleichen geben. Viel Glück! [/B][/QUOTE] [center]... hört hört liebe Gutmenschen, so steht es geschrieben ... [img]http://i266.photobucket.com/albums/ii280/Tenderness6/applause.gif[/img] [/center] |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]"Die unsoziale Sozialhilfe gehört abgeschafft!" sagst Du. Da bin ich dafür. Alle derzeitigen staatlichen Transferleistungen gehören abgeschafft. Stattdessen bin ich für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. [/B][/QUOTE]Die Idee vom Götz Werner vom "Bedinungslosen Grundeinkommen" habe ich auch eine Zeit lang gutgeheißen. Doch schwingt dieser Idee irgendwie die Wunschvorstellung mit bei, sich ohne behördliche Kontrolle auf direktem Wege und ohne Arbeit von dieser zu leben. Es wird also meiner Meinung am Menschen scheitern. Von der Finanzierung will ich lieber erst nicht sprechen. Wie stellst du dir das genau vor? Es gibt schließlich verschiedene Konzepte vom b.G.. Gibt es außerdem ein Land auf der Welt, in welchem diese Idee bereits umgesetzt wurde? |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Die Idee vom Götz Werner vom "Bedinungslosen Grundeinkommen" habe ich auch eine Zeit lang gutgeheißen. Doch schwingt dieser Idee irgendwie die Wunschvorstellung mit bei, sich ohne behördliche Kontrolle auf direktem Wege und ohne Arbeit von dieser zu leben. [/B][/QUOTE] Genau genommen schwingt dies nicht nur mit, sondern ist die eigentliche Grundidee. Es geht um die Entkoppelung von Arbeit und Einkommen. Einmal als Reaktion auf die Tatsache, dass in einer vollindustrialisierten Gesellschaft ohne unbegrenztes Wachstum keine Vollbeschäftigung mehr möglich ist. Die Bedingungslosigkeit, d. h. eine Zahlung ohne Bedürftigkeitsprüfung, folgt aus der Tatsache, dass die Knüpfung an Bedingungen nicht ohne einen Eingriff in elementare Bürgerrechte möglich ist. Was die Finanzierung angeht, so soll diese zum einen über den Wegfall bisheriger Transferleistungen geschehen, zum anderen durch höhere Konsumsteuern erfolgen. Ohne hier weiter in die Tiefe zu gehen (Einzelheiten lassen sich leicht im Netz finden und nachlesen), wird davon ausgegangen, dass durch einen radikalen Umbau des Steuersystems (Wegfall aller Steuern bis auf Konsumsteuern), trotz eines höheren Mehrwertsteueranteils die Preise absolut gesehen stabil bleiben. Wichtig bei der Diskussion über ein bedingungsloses Grundeinkommen finde ich jedoch, die Diskussion in der richtigen Reihenfolge zu führen. Auch wenn eine grundsätzliche Umsetzung wirtschaftlich möglich scheint, weiß niemand, wie dies konkret zu verwirklichen ist. Ich fände es jedoch falsch zu sagen: Wir wissen nicht, wie das funktionieren soll, also wollen wir das nicht. Richtig fände ich es zu sagen: Wir wollen das. Lasst uns schauen, wie es sich umsetzen ließe. Das Bekenntnis zu einem bedingungslosen Grundeinkommen wäre in meinen Augen auch ein Bekenntnis zu gesellschaftlicher Solidarität. Ich rede hier nicht einem Sozialismus in dem Sinne Wort, dass alle gleich wären. Soll jeder dazu verdienen, soviel er mag. Vielleicht ist dies sogar die Chance für ein neues Unternehmertum. Oder ein Umbau der abhängigen Arbeit (die ja dann so abhängig nicht mehr ist) von traditionellen Modellen hin zu mehr Teilzeit- oder Projektarbeit. |
| xxxzinixxx | warum denkst du, dass es keinen nahtlosen übergang zum kommunismus geben kann? |
| fxsend | @Antisepticum: Als Antwort zu Deinem Edit: Wenn Dich das Thema konkrete Umsetzung interessiert, schau mal nach in Richtung Brasilien und den Berichten über das Pilotprojekt in Namibia. |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]warum denkst du, dass es keinen nahtlosen übergang zum kommunismus geben kann? [/B][/QUOTE] Die Wahlperiode beträgt in deutschen Parlamenten vier Jahre. Mit einer unmittelbaren Revolution rechne ich nicht. Und selbst wenn, so ist der Ausgang nicht gewiss. Der Kommunismus und Sozialismus haben sich langfristig immer als unbrauchbar herausgestellt. Das wissen auch die Deutschen. @fxsend Das Pilotprojekt in Namibia umfasst nur 1000 Menschen mit lediglich 8 Euro im Monat und dient hauptsächlich für den Konsum der dort lebenden Bevölkerung. Das ist doch der Sinn des Grundeinkommens. Der Konsum. Derjenige der das Geld erwirtschaftet wird dabei leider vollkommen aus dem Blickpunkt gelassen und erfährt mit dem b.G. doch nur Nachteile? Wäre es nicht sinnvoller das Geld in eine Fabrik in Namibia zu investieren? So könnte man das Geld immerhin vermehren und alle hätten was davon. |
| concrete.rage | Welcher Kommunismus in Deutschland? Die MLPD (Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands) wird doch nie im Leben über 0,1 Prozent kommen ;) [QUOTE]Der Kommunismus und Sozialismus haben sich langfristig immer als unbrauchbar herausgestellt.[/QUOTE] Du meinst er ist genau so gescheitert wie der Kapitalismus. [QUOTE]Das wissen auch die Deutschen.[/QUOTE] Ich habe den Eindruck, dass die meisten Deutschen überhaupt keinen Standtpunkt vertreten, und sie die Demokratie in ihrer jetzigen Form eher verschreckt als motiviert, verständlich. |
| xxxzinixxx | du rechnest also mit einem wirtschaftlichen totalzusammenbruch in längstens vier jahren? warum hat der kommunismus sich deiner meinung nach als unbrauchbar erwiesen? wann und wo? dass man dem sozialismus hierzulande keine chance mehr gibt, ist schon klar... |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von concrete.rage [/i] Welcher Kommunismus in Deutschland? Die MLPD (Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands) wird doch nie im Leben über 0,1 Prozent kommen[/QUOTE]Es gibt ja noch die DKP (Deutsch Kommunistische Partei) Beide könnten sich ja zusammenschließen, dann hätten sie eventuell die 0,1 Prozent ;) [QUOTE]Du meinst er ist genau so gescheitert wie der Kapitalismus. [/QUOTE]Du hast doch deinen Computer vor dir stehen, sitzt sicherlich in einer Behausung, mit deinen Möbeln, deinem Bett und drei Mahlzeiten am Tag. Vielleicht ist auch in diesen kalten Wintertagen deine Heizung angeschaltet. Dein Kühlschrank ist gefüllt, dein Kleiderschrank von zerlumpten Kleidern aussortiert. Dies alles wird dir gegeben, ohne dass du auch nur einen Finger bewegen musst. Hier auf Nachtwelten gibt es ja bereits zahlreiche Tipps wie man das Sozialamt hinters Licht führen kann. Ist dir das noch nicht genug? Wann ist deiner Meinung nach denn ein System gescheitert? Was dem Kapitalismus zugegebenermaßen fehlt ist eine Ideologie. Stattdessen ist es mit sich selbst zufrieden. Diesem Land fehlt überhaupt ein Ziel wohin es eigentlich hin möchte. [QUOTE]Ich habe den Eindruck, dass die meisten Deutschen überhaupt keinen Standtpunkt vertreten, und sie die Demokratie in ihrer jetzigen Form eher verschreckt als motiviert, verständlich. [/B][/QUOTE] Ja, unsere Parteien gleichen sich irgendwie alle und die Verdrossenheit der Deutschen ist irgendwie verständlich. Wenn die Grünen und die CDU miteinander koalieren, dann kann hier etwas nicht stimmen. Für mich persönlich gibt keine einzige vernünftige Rechte, abseits der CDU, in diesem Land. Bestenfalls die ZENTRUM-Partei. |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]du rechnest also mit einem wirtschaftlichen totalzusammenbruch in längstens vier jahren? warum hat der kommunismus sich deiner meinung nach als unbrauchbar erwiesen? wann und wo? dass man dem sozialismus hierzulande keine chance mehr gibt, ist schon klar... [/B][/QUOTE] Du verstehst mich falsch. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass mit dem wirtschaftlichen Zusammenbruch nicht die Einführung eines kommunistischen Systems einhergeht. Wenn Deutschland bereits morgen seine Zahlungsunfähigkeit und somit seinen Staatsbankrott erklärt, so wird mit Sicherheit nicht bereits übermorgen unter Führung von Angela Merkel der Kommunismus eingeführt. Und der Kommunismus erweist sich bereits deswegen als unbrauchbar, weil er ohne den Kapitalismus nicht lebensunfähig ist. Der Kommunismus lebt von der Enteignung kapitalistischer Betriebe, somit ist es auf den Kapitalismus angewiesen. Auch der Sozialismus lebt davon reiche hart zu besteuern oder zu enteignen. Also hat der Sozialist ein großes Interesse daran, dass die Reichen in seinem Land auch reich bleiben. Und das ölreiche Venezuela würde garantiert nicht den Untergang des Kapitalismus herbeisehnen. Wer sonst sollte denn dessen Öl teuer abkaufen? Die linksextremen Ideologien sind doch einfach nur kurzsichtig. Wie siehst du das? |
| xxxzinixxx | dann sieht es so aus, dass wir ein unterschiedliches verständnis von kommunismus haben. kommunismus KANN im kapitalismus nicht existieren. das schließt sich vollständig aus, weil es ja gar kein kapital mehr gibt. die dkp will diesen zustand über den sozialismus erreichen, hat aber nun das problem, dass sie das in der ddr ja nun wirklich noch nicht SO toll hinbekommen haben. vielleicht hätte ihnen ein pc zum errechnen der pläne geholfen... ganz abgesehen von den ganzen anderen unschönen dingen, die sie sich da angemaßt haben... ich könnte mir aber gut vorstellen, dass es gerade die stunde eines staatsbankrotts ist, der die idee einer totalen verstaatlichung wieder vorantreibt, VOR dem zeitraum von vier jahren... ob mit oder ohne merkel. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]dann sieht es so aus, dass wir ein unterschiedliches verständnis von kommunismus haben. kommunismus KANN im kapitalismus nicht existieren. das schließt sich vollständig aus, weil es ja gar kein kapital mehr gibt. die dkp will diesen zustand über den sozialismus erreichen, hat aber nun das problem, dass sie das in der ddr ja nun wirklich noch nicht SO toll hinbekommen haben. vielleicht hätte ihnen ein pc zum errechnen der pläne geholfen... ganz abgesehen von den ganzen anderen unschönen dingen, die sie sich da angemaßt haben... ich könnte mir aber gut vorstellen, dass es gerade die stunde eines staatsbankrotts ist, der die idee einer totalen verstaatlichung wieder vorantreibt, VOR dem zeitraum von vier jahren... ob mit oder ohne merkel. [/B][/QUOTE]Die Geschichte lehrt uns das die letz´ten Staatsbankrotte in Europa faschistische Diktaturen hervorbrachten....und wenn man führenden Bundes- und Landespolitikern und dem Mann auf der Strasse mal auf den Mund schaut geht's schon jetzt wieder direkt in diese Richtung. Auch die beiden großen Revolutionen in der Moderne haben beide letztendlich Jahrzehnte anhaltende Terrorregime hervorgebracht. |
| xxxzinixxx | dann darf man allerdings tatsächlich so langsam am verstand der menschen zweifeln... morgen ist dresden... mal sehen, wie die relationen sind... |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Was wären die Konsequenzen wenn man jegliche Sozialhilfe bei gesunden, arbeitsfähigen Menschen streichen bzw. zeitlich begrenzen würde?[/B][/QUOTE] Zunächst einmal wäre es fragwürdig, wer denn nun genau feststellen soll ob jemand gesund und arbeitsfähig ist oder nicht. Im Zweifelsfall würde wohl unter Denjenigen deren Krankheiten nicht erkannt oder anerkannt werden, sowie auch der Gruppe "wirklich Arbeitsunwilliger" vorgetäuschte Krankheiten und Selbstverstümmelung zunehmen. Analog zu Kriegszeiten, damals war es die einzige Chance von der Front wegzukommen und damit zu überleben, in diesem Szenario eben die einzige Chance wieder an die Überlebenshilfe Sozialhilfe zu kommen. Mit erheblichen Folgekosten für das (Gesundheits-)Sozialwesen, sofern dieses denn noch existiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]wieso 87 Prozent aller deutschen Hochschulabsolventen von einer Karrieren im Ausland träumen[/B][/QUOTE] Um einige der Abwanderungswilligen zu bremsen, sollte man sich vielleicht mal das Hochschulrahmengesetz zur Brust nehmen. Solang man an deutschen Hochschulen kaum eine Chance auf dauerhafte Anstellung hat, es seie denn man schafft es zum Professor, zudem nach spätestens 12 Jahren befristeter Beschäftigung Ende der Fahnenstange ist, wen wundert da die Motivation Vieler ihr Glück im Ausland zu suchen wo es leichter ist eine Dauerstelle zu bekommen. Was die "freie Wirtschaft" anbetrifft: Die Ursache sehe ich hier in der Globalisierung. Es wird ja seit Jahren in immer stärkeren Maße gepredigt, wie wichtig es doch wäre Auslandserfahrung zu haben. Und wenn es den Leuten eben im Ausland gefällt, bleiben viele gleich gern dort. Daß fehlende Aussicht auf soziale Versorgung den Wunsch Kinder in die Welt zu setzen reduziert, möchte ich zumindest anzweifeln. Man schaue sich doch nur mal an, wo in der Welt die höchsten Geburtenraten herrschen -- in den Ländern gibt es meist noch nichtmal genug Lebensmittel, von sozialer Fürsorge mal gar nicht zu reden. |
| xxxzinixxx | tja, der staat will ja auch kinder, aber eben nicht egal von wem... bildungsinvestitionen scheinen nie eine alternative zu sein... |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]tja, der staat will ja auch kinder, aber eben nicht egal von wem... bildungsinvestitionen scheinen nie eine alternative zu sein... [/B][/QUOTE] Scheinbar sollen am liebsten die arbeitenden Frauen Kinder bekommen. Nun, so ein Kind führt im allgemeinen erstmal dazu daß man zumindest eine Weile nicht arbeiten kann (Die DDR ist diesem Problem durch flächendeckende Einrichtung von Kinderkrippen begegnet). Das Risiko, nach einer gewissen Zeit sogar die Sozialhilfe resp. ALG II gestrichen zu bekommen wenn man nicht wieder Arbeit findet, dürfte die Bereitschaft arbeitender Frauen (ohne Schwerverdiener als Gatten oder in der Familie) Kinder in die Welt zu setzen wohl eher noch weiter absenken. |
| xxxzinixxx | ja, das sehe ich auch so... |
| Black Moni | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]... Du rückst die Frau in ein falsches Licht. Man vergisst eine Pille nicht so einfach, sondern man geht in diesem Fall wenn schon einfach das Risiko ein, dass schon nichts passiert. Das Vergessen ist hierbei eine Ausrede und dies ist doch unverantwortlich oder findest du nicht? Und zum Zeugen eines Kindes gehören immer zwei. Wenn die Frau im Denken versagt, so bleibt ja noch der Mann. Von Zwangssterilisation ist des weiteren keine Rede, doch kann man an den mütterlichen Fähigkeiten stark zweifeln, sollte eine "vergessliche", arbeitslose Frau ein Kind zur Welt setzen. Eine Verwahrlosung eines Kindes ist bei solch einer Mutter vorprogrammiert und ein solches Kind sollte präventiv in einem Heim geschützt und untergebracht werden, solange bis die Mutter Eigenverantwortung bewiesen hat. Dies ist zum Glück schon heute der Fall. ... Na, bei 80000 Schulabbrechern muss dies ja stimmen! Warum sonst sollte man als Jugendlicher seine Schulausbildung abbrechen? Wohl nur deswegen, weil Vollbeschäftigung herrscht und die Betriebe jede Arbeitskraft mit einem Handkuss einstellen oder was meinst du? Ich will doch nur aufzeigen, dass die Sozialhilfe ein Fass ohne Boden ist und dies geht nur mit Vergleichen. In der Soziologie bekommt man schließlich ebenfalls beigebracht, dass man sein eigenes falsches Verhalten nur im eigenen Vergleich mit Anderen aufgezeigt bekommt. ... Wie wollen wir dem begegnen? Indem wir noch mehr Anreize für Sozialhilfe setzen, damit noch mehr Kinder in der Unterschicht gezeugt werden, welche nie erfahren werden was Arbeit bedeutet? Wir fahren geradewegs auf eine Wand zu. Deine Denke ist so extrem gefährlich, weil sie alles nur noch verschlimmert. Deswegen will ich mit diesem Thema einen Anfang setzen, weil Veränderungen immer im Kopf beginnen. [/B][/QUOTE] Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich schrieb, dass es Frauen gibt die sich die Pille nicht leisten können! Und ich bin immer noch der Meinung, dass auch arbeitslose Mütter und Väter Kinder haben dürfen. Und die immer wieder gleiche Leier von "nur Kinder in die Welt setzen, um von staatlicher Unterstützung leben zu können" wird duch die Wiederholungen nicht wahrer. Zum Absatz mit der Arbeit, die es überall gibt: Wer lesen kann und auch noch Ironie versteht, hat noch einen Vorteil. Beim letzten Absatz drehen wir uns im Kreis, da es wieder um die Menschen geht, die ja deiner Meinung nach nicht arbeiten wollen und statt dessen Kinder bekommen, die sie dann ja auch noch vernachlässigen. Du sagst, dass meine Denkweise gefährlich ist. Ich sage dir, dass deine Denkweise menschenverachtend ist. [QUOTE] Geschrieben von Antisepticum Du hast doch deinen Computer vor dir stehen, sitzt sicherlich in einer Behausung, mit deinen Möbeln, deinem Bett und drei Mahlzeiten am Tag. Vielleicht ist auch in diesen kalten Wintertagen deine Heizung angeschaltet. Dein Kühlschrank ist gefüllt, dein Kleiderschrank von zerlumpten Kleidern aussortiert. Dies alles wird dir gegeben, ohne dass du auch nur einen Finger bewegen musst. Hier auf Nachtwelten gibt es ja bereits zahlreiche Tipps wie man das Sozialamt hinters Licht führen kann. Ist dir das noch nicht genug? Wann ist deiner Meinung nach denn ein System gescheitert? Was dem Kapitalismus zugegebenermaßen fehlt ist eine Ideologie. Stattdessen ist es mit sich selbst zufrieden. [/QUOTE] Welch verschobene Wahrnehmung vom Leben eines Menschen der von staatlicher Unterstützung leben muss. (Nein, ich bestreite nicht, dass es einen sehr geringen Anteil gibt, die tatsächlich nicht arbeiten wollen - Bevor du mich darauf hinweisen wirst, schreibe ich es mal selbst) Hast du mal in den Kühlschrank eines Menschen geschaut, der von "Stütze" leben muss - gegen Ende eines Monats? Warum gibt es wohl soviele Tafeln? Warum gibt es viele Kleiderkammern und Sozialkaufhäuser? Und wo bitte werden auf Nachtwelten Tipps gegeben wie man das Sozialamt abzockt? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]warum denkst du, dass es keinen nahtlosen übergang zum kommunismus geben kann? [/B][/QUOTE] Weil der Kommunismus schwarzmagisch ist, also auszehrend. In der Sprache der BWLer & Co. heisst dies, dass die Kostenstelle "Kommunismus" im Laufe der Zeit viel zu viele Systemkosten aufhäuft, die ihn selbst lähmen. Oder physikalisch betrachtet, ist der Nutzungsgrad des Kommunismus gering. Man wendet 10.000 Tonnen Reinkohle auf, um 1 kommunistisches Brikett zu erhalten. Die verheerende Kostenbilanz des Kommunismus bringt mit sich, dass "kleine Leute" darunter leiden müssen. Postboten haben keine Uniformen mehr oder es ist zu wenig Geld für scharfe Munition der Revolutionsarmee übrig. Damit will ich nicht sagen, dass ich etwas gegen Kinder habe, die irgendwo "ANITFA" hinschmieren, was immer das auch heissen mag. Oft haben sie Bierflaschen dabei, sie haben wenigstens ihren Spass. Sei's drum. |
| xxxzinixxx | kommunismus funktioniert überhaupt gar nicht mit geld... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]kommunismus funktioniert überhaupt gar nicht mit geld... [/B][/QUOTE] Eben!:D |
| xxxzinixxx | so abwegig ist dieser gedanke für dich, dass du wirre sachen erzählst? |
| concrete.rage | Wo kommen nur all diese Trolle plötzlich her ? Nuja, machen wir das beste aus diesem Thread Helau! Helau! [img]http://de.academic.ru/pictures/dewiki/75/Karnevalswagen_Merkel_in_Amerika_2003.jpg[/img] |
| xxxzinixxx | ... |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] Für mich persönlich gibt keine einzige vernünftige Rechte, abseits der CDU, in diesem Land. Bestenfalls die ZENTRUM-Partei.[/QUOTE] Ich wusste, dass auch Du eine soziale Ader hast und ein Mensch mit Herz bist. Die ZENTRUMSPARTEI fordert u.a. - Chancengleichheit und Entwicklung der individuellen Fähigkeiten unabhängig vom sozialen Status der Eltern - Vermittlung sozialer Kompetenz und Werten, für ein verantwortliches Leben in sozialer Gemeinschaft. - Bedürftigen Mitbürgern soll eine angemessene Grundversorgung sichergestellt werden - Nachhaltig gesicherte Altersversorgung Nur das mit der Nachwuchsplanung dürfte bei dieser Partei problematisch werden, es sei denn wir werden jetzt alle keusch oder homosexuell. |
| ExiledArchangel | ...Hartz IV war das größte sozialeugenische Programm in der Geschichte der BRD...die Herrschenden wissen einfach nicht mehr, wohin sie mit dem ganzen "lebensunwerten Leben" noch sollen - denn als "lebenswertes" Leben ist ja nur solches anzusehen, das seinen materiellen Wert - das, was es den lieben Staat, also die Herrschenden, kostet es zu erhalten (denn Selbsterhaltung ist in diesem System ja das größte Verbrechen überhaupt...), nicht nur wieder in die Staatskasse zurückführt, sondern dazu noch eine Dividende, einen Mehrwert in das kapitalistische System einspeist...damit haben die kapitalistischen Lebensfaschisten, die als hochmoralische Gutmenschen ansonsten ja pausenlos von "Lebensschutz" und ähnlichem schwadronieren, endgültig ein Meisterstück in Sachen Selbstverarsche vollbracht: nur kapitalistisch verwertbares Leben ist für sie wertvoll - sein "Wert" lediglich der, der im Verwertungsprozess als solchem entsteht, dem "Menschen" in diesem gleich einem Schneckenhaus erst erwächst, das ihm fortan als einziger Sinnheimat zu dienen hat.... das der materiell wie ideell "bodenlosen", zur eigenständigen Bedürfniserfüllung ebenso wie Sinngebung nicht mehr befähigten Entität Mensch ein letzter Zufluchtsort vor dem stets lauernden Nihilismus darstellt...eigentlich, wenn dem wirklich so sein sollte, dass nur noch der technologisch längst überwundene kulturelle Abgott Lohnarbeit diesen nicht vorhandenen "Sinn" zu schaffen vermag - dann müsste die Quintessenz aus rund 10 000 Jahren Menscheits- und gut 200 Jahren Kapitalismusgeschichte lauten, dass [I]alle[/I] Menschen als lebensunwerte Art einzustufen sind - und Ziel einer letzten, endgültigen eugenischen Maßnahme, Kategorie "The Quiet Earth " - falls jemand diesen alten Film noch kennt - sein müssten...wenn schon Eugenik, dann plädiere ich mittlerweile für die globale "Endlösung" der Menschheit insgesamt... ...doch der kapitalistenfaschistische Gutmensch sieht sich ja als etwas so viel besseres: er beschliesst kurzerhand den Tod von Millionen, die ihm keinen Nutzen, keinen Kapitalzuwachs einbringen, verfügt ihren sozialen Tod - und verfolgt jeden Widerstand der so zu "absterbenden Schichten" erklärten mithilfe seiner Schergen - doch er selber möchte leben um jeden Preis...der Preis nämlich sind die anderen - die materiell und sozial enteigneten Schichten - ...bei der Hartz - Kommission wurde - ähnlich wie auf der Wannseekonferenz - abermals die systematische Ausgrenzung und Entfernung von Menschen aufgrund zuvor genau festgelegter Merkmale, Eigenschaften und Kriterien beschlossen. ..Hier wie dort wurden Kriterien entwickelt, wer aufgrund welcher Eigenschaften/Charakteristika als "wertvoll" - und wer als "wertlos" zu gelten hat...ob "Jude" oder "arbeitslos", "arbeitsunfähig/-willig"...die Kriterien wandeln sich mit den Zeiten, die Methoden der Ausgrenzung, Repression und Verfolgung auch, werden behutsam dem "Zeitgeist" angepasst, um von der Masse des "Volkes" auch weiterhin widerspruchslos akzeptiert zu werden, zumal diese Masse ja entsprechend indoktriniert wird zu glauben, dass das ja alles nur "in ihrem Sinne" geschehe - wie überhaupt die Herrschenden -Regierungen, Politschickeria, Wirtschaftsbonzen und anderes Pack - ja stes nur "unser bestes" (=Geld) wollen...damas wurde dem "Juden" also aufgrund des Prädikates "Jude" nicht allein nur Wertlosigkeit, sondern darüberhinausgehend Schädlichkeit für das herrschende System attestiert: der "Volksschädling", der "Parasit" namens "Jude" musste verschwinden...genauso wie heute derjenige, der ausserhalb des allgemeinen und von der Ideologie als einzig möglich propagierten Existenz als Arbeitstier der kapitalistischen Ausbeuterklasse steht:"Parasit", "Sozialschmarotzer","Volksschädling"...man nehme eine x-beliebige Ausgabe des "Stürmers" - entferne daraus überall das Wort "Jude" - und ersetze es durch "Arbeits/ Erwerbsloser" oder "Hartz IV - Empfänger"...und schon wirkt das ganze überraschend modern und gar nicht mehr so wie ein Relikt aus längst vergangenen "barbarischen Zeiten", - von denen der demokratenimperialistisch versimpelte Gutmensch sich ja so weit entfernt glaubt wie die Sonne vom Zentrum der Milchstrasse... |
| Mondenkind79 | @Antisepticum Na, erkennst du dich [URL=http://ad-sinistram.blogspot.com/2010/02/notizen-im-zeitgeschmack.html][color=red]hier[/color][/URL] wieder? Ist dir wie auf den Leib geschrieben! |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]@Antisepticum Na, erkennst du dich [URL=http://ad-sinistram.blogspot.com/2010/02/notizen-im-zeitgeschmack.html][color=red]hier[/color][/URL] wieder? Ist dir wie auf den Leib geschrieben! [/B][/QUOTE] Aus der Quelle: [QUOTE]Aber zunächst habe ich mich zu erklären, verehrtes Tagebuch, denn das hier Niedergelegte könnte die Vermutung aufkommen lassen, hier schriebe ein Menschenfresser.[/QUOTE] [QUOTE]Dieses unbekömmliche Benehmen der letzten Jahre, es hat versucht, arbeitsscheues Pack in Schutz zu nehmen, es zu angeblichen Opfern zu machen, die eigentliche Täterschaft zu verbergen. Ein solch gutmenschlerisches Gewimmer kann sich diese Gesellschaft nicht mehr erlauben.[/QUOTE] [QUOTE]Sobald man den Asozialen in eine Opferrolle drängt, bewilligt man ihm das luxuriöse Gejammer, genehmigt man ihm das anmaßende Geschimpfe über die Regierung und ihre Vertreter. Ihre selbstverschuldete Randexistenz wird entschuldigt und es wird ihnen eingeflüstert, sie hätten selbst wenig oder keinen Einfluss auf ihr Schicksal. Verantwortungslos ist sowas![/QUOTE][QUOTE]Natürlich, das war zu erwarten, verehrtes Tagebuch, deine nicht mehr besonders schneeweißen Seiten starren mich entsetzt an. Woher sollst du auch wissen, dass sich die Zeiten jüngst gewandelt haben?[/QUOTE] Die Ähnlichkeit ist nicht von der Hand zu weisen, selbst wenn mir der Text an vielen Stellen zu drastisch ist und dessen Schlussfolgerung mir unsinnig und wirr erscheinen. Doch hatte ich keine Ahnung, dass Menschen mit deinem ebenso nicht weniger wirren Standpunkt schon vor 80 Jahren so zahlreich waren und in diesen Jahrzehnten nun eine Renaissance erleben. Welche Konsequenzen soll ich denn deiner Meinung nach hieraus ziehen? Denn ich fürchte du hast mit dieser Quellenangabe eher das Gegenteil bewirkt, was du eigentlich zu beabsichtigen versucht hast. |
| Hellscream | Die Kunst Texte mit bedacht und im Zusammenhang zu lesen. Oder besser gesagt, was davon heute noch übrig geblieben ist. |
| Mondenkind79 | @Antisepticum Und ich fürchte, du hast den Text, bzw. die Intention nicht verstanden. Ich habe genau das bewirkt, was ich wollte. Da du selbst deine Ähnlichkeit mit dem fiktiven Tagebuchschreiber erkennst, entlarvst du dich damit als das, was du bist (und all die Hetzer dieser Tage ebenso sind): als ekelhaften, menschenverachtenden Faschisten. Es braut sich zur Zeit etwas in Deutschland zusammen, das erschreckende Parallelen zur Zeit um '33 hat, und wieder einmal scheinen es nur wenige Menschen zu merken. Ich finde es keinesfalls "wirr", sich dem mit aller Kraft entgegenzustellen! |
| xxxzinixxx | "wer die vergangenheit ignoriert, gefährdet die zukunft" schrieb jemand ganz richtig unter diesen artikel... |
| Antisepticum | Nicht gleich hysterisch werden. Falls eure Sozialhilfe in Zukunft gestrichen wird, so bleibt euch ja immerhin die Möglichkeit als Wirtschaftsflüchtlinge in einen anderen Staat mit Sozialhilfe einzuwandern und dort weiterhin als Bezieher auf die arbeitende Schicht mit Verachtung herabzublicken und nach höheren Sätzen zu schreien. Die EU bieten euch diese Möglichkeit. Doch die Zeiten in Deutschland in der jährlich zehntausende (!) von Schulabbrecher und ein weiteres Heer an arbeitsunwilligen Deutschen und Migranten für ihre Zukunft bewusst das Sozialsystem als die Arbeitswelt vorziehen sind tatsächlich bald vorbei. Es ist einfach nur verwerflich, wenn man Schülern bereits in Einzelfällen schon in der Schule vermittelt, welche Möglichkeiten ihnen durch Hartz4 geboten wird und wie man ohne eigenes Zutun auf Kosten der arbeitenden Minderheit am bequemsten leben kann. Ich spreche bewusst von einer arbeitenden Minderheit und nicht vom Staat. Diese Sichtweise wird nur zu gerne bewusst ausgeblendet wie der Thread "Hartz IV ist verfassungswidrig" zeigt. Dort ist nur vom Staat, jedoch nicht nie vom Arbeitsnehmer die Rede und es ist eben eure Verachtung gegenüber dieser arbeitenden Bevölkerung, weshalb ich mich veranlasst sah dieses Thema zu eröffnen. Ihr seid die wahren Menschenfeinde, weil ihr in die Hand beißt die euch füttert. Ich vermisse den Dank und die Achtung. Jeder Arbeitnehmer könnte ohne seine Sozialabgaben mit mindestens 20 Prozent mehr Netto rechnen. Dies würde die Abwanderung von qualifizierten Arbeitskräften ins Ausland endlich bremsen. Wer sein assoziales Verhalten ignoriert, gefährdet die Zukunft. |
| xxxzinixxx | so so, du denkst also, du hast es hier ganz pauschal mit sozialhilfeempfängern zu tun... wie arm... da les ich gar nicht erst zuende, denn wenn du gleichwertige gesprächspartner wünscht, dann musst du wohl doch in ein anderes, nur leicht helleres, forum wechseln... |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] Nicht gleich hysterisch werden. Falsch eure Sozialhilfe in Zukunft gestrichen wird, so bleibt euch ja immerhin die Möglichkeit als Wirtschaftsflüchtlinge in einen anderen Staat mit Sozialhilfe einzuwandern und dort weiterhin als Bezieher auf die arbeitende Schicht mit Verachtung herabzublicken und nach höheren Sätzen zu schreien. Die EU bieten euch diese Möglichkeit. Doch die Zeiten in Deutschland in der jährlich zehntausende (!) von Schulabbrecher und ein weiteres Heer an arbeitsunwilligen Deutschen und Migranten für ihre Zukunft bewusst das Sozialsystem als die Arbeitswelt vorziehen sind tatsächlich bald vorbei. Es ist einfach nur verwerflich, wenn man Schülern bereits in Einzelfällen schon in der Schule vermittelt, welche Möglichkeiten ihnen durch Hartz4 geboten wird und wie man ohne eigenes Zutun auf Kosten der arbeitenden Minderheit am bequemsten leben kann. Mathe, Englisch, Deutsch als Unterrichtsfächer scheinen ja nicht zu interessiert. Ich spreche bewusst von einer arbeitenden Minderheit und nicht vom Staat. Diese Sichtweise wird nur zu gerne bewusst ausgeblendet wie der Thread "Hartz IV ist verfassungswidrig" zeigt. Dort ist nur vom Staat, jedoch nicht nie vom Arbeitsnehmer die Rede und es ist eben eure Verachtung gegenüber dieser arbeitenden Bevölkerung, weshalb ich mich veranlasst sah dieses Thema zu eröffnen. Ihr seid die wahren Menschenfeinde, weil ihr in die Hand beißt die euch füttert. Ich vermisse den Dank und die Achtung. Jeder Arbeitnehmer könnte ohne seine Sozialabgaben mit mindestens 20 Prozent mehr Netto rechnen. Dies würde die Abwanderung von qualifizierten Arbeitskräften ins Ausland bremsen. Wer sein assoziales Verhalten ignoriert, gefährdet die Zukunft. [/B][/QUOTE] ...deine "Zukunft" ist bereits Vergangenheit... ...wenn ich Personen wie dir - und deinem Gott, dem Staat - auch nur ein klein wenig schaden kann mit meiner "Arbeitsunwilligkeit" und meinem "Sozialschmarotzertum", wenn sich dein Leben dadurch, dass ich dein Blut sauge, auch nur um eine miliardstel Sekunde verkürzt - dann war meines doch nicht ganz umsonst gewesen...dann müsste das Gebot der Stunde für mich sogar lauten, noch möglichst lange am Leben zu bleiben - so sehr ich dieses Lebens in Gestalt der evolutionären Missgeburt Homo sapiens auch überdrüssig bin...der Mensch an sich ist bereits ein Parasit - ein Parasit der Erde und derjenigen ihrer Bewohner, die das Überleben wirklich verdienen - demnach kann der Parasit eines Parasiten wiederum dazu beitragen, die durch Überhandnehmen des Parasiten erzeugten Schäden zu begrenzen - wie auch der Feind meines Feindes mein Freund ist - somit dient strenggenommen jeder, der dazu beiträgt, speziell das imperialistische Herrschaftssystem - zugrundezurichten, einem weitaus höheren Ziel als dem Gekröse Mensch und seinem Affengott, dem Staat...die Menschen sind heute bereits ebenjenes Ungeziefer, als was die Affen in den "Planet der Affen" Filmen aus den 70er Jahren dargestellt werden - faschistische Fanatiker, die alles daran setzen, ihre Ziele Andersdenkenden - auch aus den eigenen Reihen - gewaltsam aufzuoktroyieren...und genau wie gegen sie sollte es am Ende auch hier eine Alpha/Omega Bombe geben, die die letzten verbleibenden Menschen folgerichtig als den einzig wahren Gott, den Gott der Reinigung, den Gott der finalen Erlösung, anerkannt haben: "wir entblößen unser innerstes Selbst vor dir"... |
| Black Moni | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Nicht gleich hysterisch werden. Falls eure Sozialhilfe in Zukunft gestrichen wird, so bleibt euch ja immerhin die Möglichkeit als Wirtschaftsflüchtlinge in einen anderen Staat mit Sozialhilfe einzuwandern und dort weiterhin als Bezieher auf die arbeitende Schicht mit Verachtung herabzublicken und nach höheren Sätzen zu schreien. Die EU bieten euch diese Möglichkeit. Doch die Zeiten in Deutschland in der jährlich zehntausende (!) von Schulabbrecher und ein weiteres Heer an arbeitsunwilligen Deutschen und Migranten für ihre Zukunft bewusst das Sozialsystem als die Arbeitswelt vorziehen sind tatsächlich bald vorbei. Es ist einfach nur verwerflich, wenn man Schülern bereits in Einzelfällen schon in der Schule vermittelt, welche Möglichkeiten ihnen durch Hartz4 geboten wird und wie man ohne eigenes Zutun auf Kosten der arbeitenden Minderheit am bequemsten leben kann. Ich spreche bewusst von einer arbeitenden Minderheit und nicht vom Staat. Diese Sichtweise wird nur zu gerne bewusst ausgeblendet wie der Thread "Hartz IV ist verfassungswidrig" zeigt. Dort ist nur vom Staat, jedoch nicht nie vom Arbeitsnehmer die Rede und es ist eben eure Verachtung gegenüber dieser arbeitenden Bevölkerung, weshalb ich mich veranlasst sah dieses Thema zu eröffnen. Ihr seid die wahren Menschenfeinde, weil ihr in die Hand beißt die euch füttert. Ich vermisse den Dank und die Achtung. Jeder Arbeitnehmer könnte ohne seine Sozialabgaben mit mindestens 20 Prozent mehr Netto rechnen. Dies würde die Abwanderung von qualifizierten Arbeitskräften ins Ausland endlich bremsen. Wer sein assoziales Verhalten ignoriert, gefährdet die Zukunft. [/B][/QUOTE] Deine grenzenlose Überheblichkeit bricht mich zunehmend an. Oder ist es grenzenlose Ignoranz? Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass hier nur arbeitsscheue "Staatsabzocker" unterwegs sind. Oder bist du so grenzenlos dumm? Das in der Schule bereits die Möglichkeiten (oder Nicht - Möglichkeiten) von Hartz4 angespochen werden, ist in der Tat verwerflich. Allerdings werden sie nicht aus den von dir unterstellten Gründen angesprochen, sondern weil aufgrund von Lehrstellenmangel und fehlender Arbeitsstellen eine Wahrscheinlichkeit besteht, nach Schule/Ausbildung/Studium auf staatliche Unterstützung angewiesen zu sein. Zumindest eine gewisse Zeit. Als was arbeitest du eigentlich? Du willst meinen Dank und meine Achtung??? Würde ich jetzt schreiben, was ich denke würde ich sofort gesperrt. Und wofür überhaupt? Für eine Ansammlung von Behauptungen und Verleumdungen, oder für was sonst. Und jetzt komm mir nicht mit Denkanstoß, ich denke auch ohne dein Zutun und setze mich mit verschiedenen Ansichten auseinander. |
| Kampfsau | [QUOTE]Aber es nun einfach so, dass Menschen sich verstärkt um einen Job bemühen, sobald man ihnen etwas Druck macht.[/QUOTE] Es stimmt aber auch, dass Kriminalität ansteigt. Alle sagen immer,dass es so furchtbar ist, wenn Arbeitslose morgens um halb 11 zum Kiosk gehen und ihr erstes Bier kaufen und sich satt essen und nenn warmen Arsch haben, während man selbst schuften muss. Aber ehrlich gesagt ist mir das viel viel lieber als eine höhere Kriminalität. Denn diese wäre natürlich auch eine Folge, wenn der "Druck" zum Überleben steigt. Jemand der alle grundlegenden Dinge hat, der wird zumindest nicht unbedingt raubend durch die Straßen ziehen. Und natürlich sind Länder ohne gut ausgebauten Sozialstaaten viel Kinderärmer, sicherer und gerechter. Wie kann man da nur widersprechen? [QUOTE]denn als "lebenswertes" Leben ist ja nur solches anzusehen, das seinen materiellen Wert - das, was es den lieben Staat, also die Herrschenden, kostet es zu erhalten [/QUOTE] Eben nicht, sieht man ja z.B. an dir. [QUOTE]Ich vermisse den Dank und die Achtung. Jeder Arbeitnehmer könnte ohne seine Sozialabgaben mit mindestens 20 Prozent mehr Netto rechnen. Dies würde die Abwanderung von qualifizierten Arbeitskräften ins Ausland bremsen. Wer sein assoziales Verhalten ignoriert, gefährdet die Zukunft. [/QUOTE] Qualifizierte Fachkräfte sind undankbar. Nichtmal 200-300 dafür abdrücken,dass menschen nicht in der Gosse leben aber ein ganzes international anerkanntes Studium und eine komplette Schullaufbahn für fast umsonst bekommen und sich dann einfach verpissen. Dafür sind unsereTopkräfte doch da, dafür dass sie auch mal etwas mehr Steuern bezahlen. Immerhin war auch ihre Ausbildung sehr sehr teuer . [QUOTE]demnach kann der Parasit eines Parasiten wiederum dazu beitragen, die durch Überhandnehmen des Parasiten erzeugten Schäden zu begrenzen [/QUOTE] Nicht wirklich, ich glaube es ist im Prinzip egal, du bist genauso ein Parasit für die Welt wie du für die Menschen sein willst. Also im Prinzip ändert sich nichts und ich frag mich auch, wie du darauf kommst, dass deine Existenz auch wirklich eine Relevanz hat mit Ausnahme davon, dass die Menschen Zeit und natürliche Rohstoffe verschwenden, um dir zu antworten? [QUOTE]wie auch der Feind meines Feindes mein Freund ist[/QUOTE] Der Feind eines Feindes kann trotzdem ein Feind sein. [QUOTE]und genau wie gegen sie sollte es am Ende auch hier eine Alpha/Omega Bombe geben, die die letzten verbleibenden Menschen folgerichtig als den einzig wahren Gott, den Gott der Reinigung, den Gott der finalen Erlösung, anerkannt haben: "wir entblößen unser innerstes Selbst vor dir"...[/QUOTE] Das Riesenbaby hat gesprochen, bravo, bist ein ganz großer Held. Menschen sind alle böse und schlecht muähh, niemand hat mich lieb muäääh. |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Ihr seid die wahren Menschenfeinde, weil ihr in die Hand beißt die euch füttert. Ich vermisse den Dank und die Achtung.[/B][/QUOTE] Das Du staatliche Transferleistungen als eine Art Almosen betrachtest, für die Dank erwartet werden sollte, zeigt mir, dass Dir die Begriffe Solidarität und Menschenwürde wohl fremd sind. Ich frage mich, warum das so ist, möchte hier aber nicht öffentlich darüber spekulieren, da ich Dich nicht persönlich kenne. Was die Art und Weise Deiner Argumentation angeht, möchte ich Dich daran erinnern, dass dies ein Internet-Forum ist und kein Text-Adventure. Hinter allen Nicknames stehen reale Personen mit realen Biografien. Pauschale Diffamierungen sind alles andere als fair und wirklich unangebracht, persönliche Beleidigungen in Unkenntnis der realen Person erst recht. Der Begriff "assoziales (sic!) Verhalten" sollte in dem Kontext, in dem wir uns hier bewegen, auch dann nicht in einen Text einfliessen, wenn man sich in Rage geschrieben hat. |
| Töggelie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Die Zukunft spricht meine Sprache.[/B][/QUOTE] Jawohl! *hysterische Stimmelage aufsetz* Arbeit macht gesund, ein gesunder Arbeiter kennt keine Schwäche, Arbeit macht - *räusper* ja, ihr wisst schon. Wir sollten aber vielleicht schonmal diese Stimmlage üben, vielleicht brauchen wir sie bald wieder?! Und jetzt mal zu dir: Bist du eigentlich...irgendwie, was tust du hier eigentlich? Dein Name macht schonmal ein wenig misstrauisch und anstelle dich hier erstmal vorzustellen, steigst du sofort mit zwei auffallend ähnlichen Themen hier ein, die zudem deinen Namen unterstreichen. Was wird das? |
| solipsismus | ...Profilierung? ...aufgeilen an der eigenen Genialität? *laut hust* Na ja, ich denke, wenn man mit dem Prinzip des Sozialstaates nicht klar kommt, sollte man nicht darauf 'rumhacken, sondern sich ein Land ohne selbigen suchen. Das wirkt irgendwie konsequenter, als die "Internetgemeinde" (in einem Forum, wo man von nicht mehr als 200 Leuten gelesen wird) zu bekehren. Viele soziale Sicherungen wurden übrigens früher zu genau dem Zwecke eingeführt - die Bevölkerung ruhig zu halten. Wer würde die Arbeit im Niedriglohnsektor bspw. überhaupt antreten, wenn nicht noch eine winzige Sicherung nach unten bestünde. Denn ob man's glaubt oder nicht: Leute, die 2000€ aufwärts pro Monat verdienen, die [i]fühlen[/i] sich gar nicht vom Staat betrogen (ach ja, außer um den Betrag, den andere ausschließlich zum Leben auf Sparflamme erhalten). Könnten wir bitte auch wieder dem Fakt ins Gesicht sehen, dass es [i]nicht[/i] für jeden im Land Arbeit gibt? Man kann einen gelernten Frisör nunmal nicht in die Lebensmittelforschung stecken. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Wer würde die Arbeit im Niedriglohnsektor bspw. überhaupt antreten, wenn nicht noch eine winzige Sicherung nach unten bestünde. [/B][/QUOTE] Du meinst wohl "nach oben"? ;) Die meisten im Niedriglohnsegment verdienen weniger, als jemand mit Hartz IV bekommt. |
| solipsismus | @Hagzissa So könnte man es auch bezeichnen. War vielleicht nicht das beste Beispiel. Worauf ich hinaus wollte, war schlicht, dass man eher unter beschissenen Bedingungen zu leben bereit ist, wenn man den Eindruck hat, dass einem wenigstens [i]irgendwo[/i] noch eine gewisse Grundsicherung zusteht. |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Eben nicht, sieht man ja z.B. an dir.[/quote] ...ich empfinde es als die größte Schmach, von denen am Leben erhalten zu werden, selbst gegen meinen Willen...sie tun das nur, weil sie zu feige sind, etwas wie Euthanasie heute noch anzuwenden...was die Unnennbaren taten, war wenigstens noch logisch und konsequent, logisch zu folgern aus der Ideologie die sie hatten, und die in einigen Grundzügen durchaus plausible Ansätze aufwies...plausiblere jedenfalls als die der gutmenschlichen Lebensfaschisten die ständig A sagen: "jedes Leben ist wertvoll" , doch B in der Praxis damit meinen: " nur wer arbeitet, hat auch ein Recht auf ein angenehmes Leben mit einigen sozialen Privilegien"...wenn sie wenigstens ehrlich wären, diese schleimigen Bastarde, würden sie sagen, dass sie eigentlich C meinen: "wer nicht arbeiten kann oder will, gilt als lebensunwert und muss als Volksschädlich aus dem Volkskörper entfernt werden"...denn genau so denkt ihr alle, ihr korrupten Heuchler...! und daher möchte ich dann doch lieber gleich freiwillig abtreten...denn ich selber sehe ich mich bereits als lebensunwertes Leben - ich bin ihrem Urteil damit längst zuvorgekommen... ...vielleicht gähe ich demnächst doch mal wieder wählen - und versuche es zur Abwechslung mal bei der NPD... |
| fxsend | Was das Thema Niedriglohnsektor und Hartz IV angeht, übersieht der Stammtisch, dass auch bei einem Einkommen unterhalb des Hartz IV-Satzes durch die entsprechende Aufstockung ein Einkommen über dem Hartz IV-Satz erzielt werden kann. Bei der Berechnung der Höhe der Aufstockung gibt es einen Freibetrag von ca. 200 EUR. Somit erhält jemand, der eine Aufstockung erhält, 200 EUR mehr als jemand der kein Einkommen aus Arbeit hat. Dieses Lohnabstandsgebot soll Anreiz zur Arbeit bieten. Wenn ich es richtig im Kopf habe, arbeiten 30% der Hartz IV-Empfänger Vollzeit. Soviel zu den Fakten. Wer sagt, für 200 EUR mehr im Monat würde ich morgens nicht aufstehen, hat wahrscheinlich noch nie längere Zeit vom Hartz IV-Regelsatz gelebt. Ein Anreiz zur Arbeit ist deshalb durchaus gegeben. Die Bewertung ist eine andere Sache. Meiner Ansicht nach fließen Transferleistungen in diesem Fall vor allem auch in Richtung Arbeitgeber, die eine versteckte Subvention erhalten. Das ist der eigentliche Skandal. Im Bereich des Hotelgewerbes ist die Absenkung des Mehrwertsteuersatzes ein Fliegenschiss dagegen. Am von vielen angeprangerten Sozialstaat partizipieren auf diese Weise auch ganz klar Unternehmer. Mindestlöhne lösen das Problem nicht. Denn den Mindestlohn bekommt nur jemand, der tatsächlich einen Arbeitsplatz hat. Wer keinen Arbeitsplatz hat, bekommt auch keinen Mindestlohn. So einfach ist das. Sehr interessant finde ich die Frage, wie sich ein bedingungsloses Grundeinkommen auf den Arbeitsmarkt auswirken würde. Die Preisbildung im Bereich der Löhne würde dann wahrscheinlich erstmals auf einem wirklichen Markt stattfinden, da niemand für das nackte (menschenunwürdige) Überleben in abhängige Arbeit gezwungen würde. Um es an dieser Stelle einmal ganz deutlich zu sagen: Ich unterstütze jeden, der sagt, ich will nicht arbeiten müssen. Arbeit darf keine Zwangsarbeit sein. Arbeit unter Zwang macht den Menschen kaputt. Ach ja ... diese Aussage, dass ich so genannte "Arbeitsverweigerer" unterstütze, darf man bitte wörtlich nehmen. Ich zahle viel und regelmäßig Einkommensteuer. Dafür gerne. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] [B] wenn sie wenigstens ehrlich wären, diese schleimigen Bastarde, würden sie sagen, dass sie eigentlich C meinen: "wer nicht arbeiten kann oder will, gilt als lebensunwert und muss als Volksschädlich aus dem Volkskörper entfernt werden"...denn genau so denkt ihr alle, ihr korrupten Heuchler...! [/B][/QUOTE] deine einbildungskraft scheint schier grenzenlos zu sein... |
| solipsismus | @ExiledArchangel Wenn das, was du schreibst, den Eindruck erweckt, als hättest du irre geschielt und grünen Schleim beim Tippen gespuckt, dann kann man dich nicht ernst nehmen. |
| Kampfsau | [QUOTE]..ich empfinde es als die größte Schmach, von denen am Leben erhalten zu werden, selbst gegen meinen Willen...sie tun das nur, weil sie zu feige sind, etwas wie Euthanasie heute noch anzuwenden...[/QUOTE] Du scheinst etwas verwirrt zu sein... einmal behauptest du das eine und dann wieder genau das Gegenteil. [QUOTE]Unnennbaren taten, war wenigstens noch logisch und konsequent, logisch zu folgern aus der Ideologie die sie hatten, und die in einigen Grundzügen durchaus plausible Ansätze aufwies...[/QUOTE] Die nationalsozialistische Weltanschauung wies viele Inkonsequenzen und Logikfehler auf und war einfach in sich selbst nicht schlüssig. [QUOTE]plausiblere jedenfalls als die der gutmenschlichen Lebensfaschisten die ständig A sagen: "jedes Leben ist wertvoll" , doch B in der Praxis damit meinen: " nur wer arbeitet, hat auch ein Recht auf ein angenehmes Leben mit einigen sozialen Privilegien"...[/QUOTE] Du hast doch viele Privilegien die selbst Arbeitnehmer in anderen Ländern nicht haben. Ich meine was erwartest du mehr? Du kannst deine Gedanken hier frei von dir geben, kriegst Nahrung,Kleidung und Unterschlupf, hast vermutlich einen PC und Internet. Dein Problem ist eher, kein Lebensglück zu finden. Das wiederum ist eher etwas, dass aus einem selbst heraus kommen muss. Wenn man dazu unfähig ist, sich selbst dazuzu verhelfen und nichtmal Hilfe annimmt, hat man selbst schuld. Was sollen andere da machen können, selbst wenn sie es wollten? [QUOTE]wenn sie wenigstens ehrlich wären, diese schleimigen Bastarde, würden sie sagen, dass sie eigentlich C meinen: "wer nicht arbeiten kann oder will, gilt als lebensunwert und muss als Volksschädlich aus dem Volkskörper entfernt werden"...denn genau so denkt ihr alle, ihr korrupten Heuchler...! und daher möchte ich dann doch lieber gleich freiwillig abtreten...denn ich selber sehe ich mich bereits als lebensunwertes Leben - ich bin ihrem Urteil damit längst zuvorgekommen...[/QUOTE] Quatsch, mir ist es doch egal was du machst. Ob jetzt einer mehr oder weniger von der Stütze abhängig ist, kümmert mich doch nicht großartig in meinem Leben,selbst wenn ich etwas mehr Steuern zahlen muss. Lebensfreude ziehe ich auch aus ganz vielen anderen Dingen, neben dem Geld. Und ich frag mich echt, warum sich soviele Leute über die Arbeitslosen aufregen, vor allem die Topverdiener regen sich über sowas am meisten aus, obwohl sie noch mit das beste Leben führen. Mal abgesehen davon dass sie arbeiten. Aber das müssen viele die schlechter verdienen auch, [QUOTE]deine einbildungskraft scheint schier grenzenlos zu sein...[/QUOTE] Er ist halt krank im Geiste, er kann nicht anders.... Ich weiß auch nicht, warum ich immer richtig antworte aber ich glaube ich habe immer den Drang lieber richtig zu antworten als einfach zu sagen, er ist bekloppt. |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Du hast doch viele Privilegien die selbst Arbeitnehmer in anderen Ländern nicht haben. Ich meine was erwartest du mehr? Du kannst deine Gedanken hier frei von dir geben, kriegst Nahrung,Kleidung und Unterschlupf, hast vermutlich einen PC und Internet. Dein Problem ist eher, kein Lebensglück zu finden. Das wiederum ist eher etwas, dass aus einem selbst heraus kommen muss. Wenn man dazu unfähig ist, sich selbst dazuzu verhelfen und nichtmal Hilfe annimmt, hat man selbst schuld. Was sollen andere da machen können, selbst wenn sie es wollten?[/B][/QUOTE] Wenn man anstatt von Privilegien von Grundrechten spricht, trifft das den Sachverhalt besser. Darum geht es doch. Zu klären, was unveräußerliches Recht aller Mitglieder unserer Gesellschaft ist. Das Streben nach Glück gehört sicherlich auch dazu, auch wenn dies sehr amerikanisch klingen mag. Aber dazu gehört a) die Tatsache, dass es dafür gewisse Mindestbedingungen gibt, auch dann wenn man die vielzitierte Maslowsche Bedürfnisspyramide für Unfug hält. Und b) die viel wichtigere Erkenntnis, dass es keine allgemeine Definition von Glück gibt. Wenn man einen Job hat, der einem Spaß macht, wie z. B. Außenminister der Bundesrepublik Deutschland, dann sieht es mit dem Glücksempfinden durch Arbeit und Leistung doch etwas anders aus, als wenn man arbeiten muss, um auch noch mal am Ende des Monats etwas im Kühlschrank zu haben, sagen wir mal als Reinigungskraft im Mövenpick. |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Du scheinst etwas verwirrt zu sein... einmal behauptest du das eine und dann wieder genau das Gegenteil. Die nationalsozialistische Weltanschauung wies viele Inkonsequenzen und Logikfehler auf und war einfach in sich selbst nicht schlüssig.[/quote] Nein - ich behaupte seit Jahr und Tag immer genau dasselbe - lediglich die sogenannte "Rassenlehre" war fehlerhaft...das Programm der Eugenik an sich, die Idee des "lebens- und des lebensunwerten Lebens" hatte im Rahmen dieser Ideologie durchaus eine nachvollziehbare Logik... [quote]Du hast doch viele Privilegien die selbst Arbeitnehmer in anderen Ländern nicht haben. Ich meine was erwartest du mehr? Du kannst deine Gedanken hier frei von dir geben, kriegst Nahrung,Kleidung und Unterschlupf, hast vermutlich einen PC und Internet.[/quote] Oh - da ist sie ja wieder! Die hinterfotzige Scheinargumentation mit dem, was in "anderen Ländern" so Usus ist, mit den "Minimalansprüchen" aus vorindustriellen Zeitaltern, auf die man reduziert wird...naja, wenigstens hast du diesmal schon den PC als erste Errungenschaft der Neuzeit mit in deine Hundehütten-Ideologie aufgenommen, was ich zu meinen Ansprüchen fortan rechnen darf - wie großzügig von dir! wenn ich aber darüberhinaus gerne noch einen schicken Rolls-Royce vor meiner "Hundehütte" stehen hätte...? und obendrein stattdieser eine Villa - besser noch ein Schloß mit geheiztem Swimmingpool, Sauna und riesigem Garten drumherum - nicht zu vergessen Glashäusern für meine Orchideensammlung (ungelogen, ich habe tatsächlich Orchideen - nicht sehr viele zwar, aber immerhin...) ...? Oh, und ein Stab von livrierten Lakaien wäre auch noch ganz nett - vielleicht möchtest du ja gerne in meine Dienste treten - aber ich möchte von dir stets mit "Sir" angeredet werden, damit wir uns richtig verstehen...wahlweise akzeptiere ich aber auch "Seine Exzellenz" und "Hochwohlgeboren" - und du musst auch bereit sein, sämtliche anfallenden niederen Arbeiten für einen Hungerlohn von einem Euro die Stunde zu übernehmen...immer und überall...als Unterkunft stelle ich dir dafür gerne die Hundehütte im Schlossgarten zur Verfügung - mein Hund darf dafür dann bei mir mit im Bett schlafen...also wäre das nichts für dich...? also da überlegst du erst noch lange? - wenn das kein unwiderstehliches Top-Angebot ist, dann weiss ich auch nicht... [quote]Er ist halt krank im Geiste, er kann nicht anders.... Ich weiß auch nicht, warum ich immer richtig antworte aber ich glaube ich habe immer den Drang lieber richtig zu antworten als einfach zu sagen, er ist bekloppt. [/QUOTE] ...kannst du denn anders als du kannst...? Hältst du dich denn für gesund...? denn du bist krank an der Seele - wobei ich selbst das noch anzweifeln möchte, da du nämlich keine hast...du bist ein Großkotz, der anderen immer mit der Moralkeule vor dem Gesicht herumfuchteln muss, anstatt sich an die eigene Nase zu fassen... erdreistest dich, ihnen zu sagen, was sie vom Leben zu erwarten haben, bzw. erwarten dürfen - wobei "Leistung und Arbeit" für dich die ausschliesslichen, allein entscheidenden Kriterien dafür sind, wie hoch - oder niedrig - jemand diese Erwartungen stecken darf...du predigst anderen immer Moral - und, dass sie auch "anders könnten" als sie es können - kannst du es denn..? willst du es überhaupt ....? Na also, warum sollte ich dann "anders können" - oder gar wollen...? |
| fxsend | Können wir bitte wieder zurück zum Thema? Macht doch mal per PN ein Treffen im richtigen Leben aus und diskutiert dort weiter. Sich auf diese Weise im Netz auszutauschen ist doch feige. Frage an die, die noch ernsthaft diskutieren: Darüber, dass es mit dem bisherigen System der Transferleistungen nicht weitergeht, darüber scheint unter uns ja Konsens zu bestehen. Welche Lösungsmöglichkeiten seht ihr? In welche Richtung sollte es sich entwickeln? |
| solipsismus | In erster Linie würde ich die Sanktionen bei Hartz IV abschaffen, weil die die Grundsicherung ad absurdum führen. Ansonsten sollten die Arbeitgeber mehr belastet werden, wenn's nach mir geht, aber dann bricht ja angeblich der Weltuntergang herein. Ich weiß auch nicht so recht, welche Chance auf Besserung es aktuell geben kann mit einer schwarz-gelben Regierung. |
| Mondenkind79 | @Antisepticum Wenn die soziale Sicherung tatsächlich wegfiele, dann wäre es auch mit dem sozialen Frieden in diesem Land endgültig vorbei. Von den Folgen würdest auch du nicht verschont werden. Aber wahrscheinlich verbirgt sich hinter deiner Menschenverachtung sowieso nur ein schwaches Selbstwertgefühl, das du damit zu kompensieren versuchst. @ExiledArchangel Es steht dir ja frei, dir selbst das Leben zu nehmen. Aber da du darüber schreibst und es bisher nicht getan hast, scheint es doch irgendetwas zu geben, das dich bisher davon abgehalten hat. Du kannst dir ja mal überlegen, was das sein könnte. Es wird wohl mehr als der reine Überlebenstrieb sein, denn der kommt eigentlich erst zum Vorschein, wenn man tatsächlich unmittelbar davor steht... @fxsend Kurzfristig gesehen, wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen wohl die beste Lösung. Das müsste aber deutlich höher ausfallen, als der jetzige Hartz4-Regelsatz. Ansonsten könnte die zu machende Arbeit auf alle aufgeteilt werden (selbstverständlich bei gleichem Lohn, das Geld ist ja da). Es ist doch krank, wenn manche Überstunden bis zum gehtnichtmehr machen und andere nicht arbeiten können, obwohl sie wollen. Langfristig gesehen... nun ja, ich bin hier ja schon als Gegnerin des derzeitigen Systems bekannt. Und ich lehne dieses System aus vielerlei Gründen ab, nicht nur wegen der materiellen Ungerechtigkeit, die ihm immanent ist. Es zerstört zunehmend das, was so allgemein unter Menschlichkeit verstanden wird... |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Wenn die soziale Sicherung tatsächlich wegfiele, dann wäre es auch mit dem sozialen Frieden in diesem Land endgültig vorbei. Von den Folgen würdest auch du nicht verschont werden. Aber wahrscheinlich verbirgt sich hinter deiner Menschenverachtung sowieso nur ein schwaches Selbstwertgefühl, das du damit zu kompensieren versuchst. [/quote] ...demnach muss man sich wünschen, dass sie so weitermachen wie bisher - damit der "soziale Friede", diese Lüge der Herrschenden, dass es zwischen den unversöhnlich verfeindeten Klassen von Bourgeoisie und Proletariat tatsächlich Frieden geben kann, endlich fällt...denn es kann und darf keinen" Frieden" mit den Ausbeutern und ihrem System geben... |
| Kampfsau | [QUOTE]Wenn man einen Job hat, der einem Spaß macht, wie z. B. Außenminister der Bundesrepublik Deutschland, dann sieht es mit dem Glücksempfinden durch Arbeit und Leistung doch etwas anders aus, als wenn man arbeiten muss, um auch noch mal am Ende des Monats etwas im Kühlschrank zu haben, sagen wir mal als Reinigungskraft im Mövenpick.[/QUOTE] Das stimmt allerdings ist eine Welt in der jeder alles machen kann was er will und sich nicht mit nervigen Kleinigkeiten befassen muss leider nicht möglich. Natürlich könnte Arbeit gerechter verteilt werden aber es hat nunmal nicht jeder die gleichen Talente und Reinigungsarbeit muss auch gemacht werden. Sei es nur, damit wir sauberes Speiseeis haben. Ich mache sowas auch nicht gerne aber deswegen bin ich auch für Mindestlöhne und Arbeitnehmerrechte, Gewerkschaften und solche Dinge, damit bei dieser Arbeit immer noch ein gewisses Maß an Würde zugestanden bekommt. Ich meine vielleicht macht es mehr Spaß Außenminister der Bundesrepublik zu sein, in edlen Hotels und Restaurants zu Gast zu sein, fremde Länder und Kulturen kennenzulernen und hohe Politikerdiäten zu verdienen. Nur muss man um das zu werden immer noch sehr viel Arbeit investieren. Ein Guttenberg ist auch nicht da wo er jetzt ist, mit nichtstun und über die ungerechte Gesellschaft jammern hingekommen. Das wiederum ist auch ein wichtiger Punkt. Auch wenn uns allen gleiche Grundrechte zugesagt bekommen, so sind wir doch nicht mit gleichen Kontakten,Möglichkeiten und Begabungen gesegnet. Wir "unterscheiden uns". Mich stört es ja auch,dass ich kein Physikprofessor oder werden kann aber was soll ich dagegen tun? [QUOTE]Oh - da ist sie ja wieder! Die hinterfotzige Scheinargumentation mit dem, was in "anderen Ländern" so Usus ist, mit den "Minimalansprüchen" aus vorindustriellen Zeitaltern, auf die man reduziert wird...naja, wenigstens hast du diesmal schon den PC als erste Errungenschaft der Neuzeit mit in deine Hundehütten-Ideologie aufgenommen, was ich zu meinen Ansprüchen fortan rechnen darf - wie großzügig von dir! wenn ich aber darüberhinaus gerne noch einen schicken Rolls-Royce vor meiner "Hundehütte" stehen hätte...? und obendrein stattdieser eine Villa - besser noch ein Schloß mit geheiztem Swimmingpool, Sauna und riesigem Garten drumherum - nicht zu vergessen Glashäusern für meine Orchideensammlung[/QUOTE] Nein der Punkt ist doch der, du tust nichts und kriegst dafür alles, was du zum Leben brauchst und sogar noch mehr. Es ist schon toll dass man überhaupt soviel bekommt. Mich entspannt es doch sehr, zu wissen ich muss nicht verhungern oder erfrieren, wenn es mit meinen Ambitionen im Leben nicht hinkommt. Liebe und Freundschaft wirst du nicht bekommen, wenn du nicht aus deiner Hundehütte rauskommst. Niemand erwartet von dir,dass du irgendwas tust. Wenn du sterben willst, kannst du das doch auch selbst bestimmen, wenn du Leben willst, wird man dich unterstützen und dafür sorgen,dass du nicht sterben musst. Ich meine die Gesellschaft hat sicherlich bestimmte Normen und Werte aber warum sollte sich die Gesellschaft an deine Vorstellungen anpassen? Warum sollte ich mich an deine Vorstellungen anpassen? Ich verurteile deine Lebensführung gar nicht. Wenn du nicht arbeiten willst, ist das nachvollziehbar. Nur ich verstehe echt nicht, warum du dich so sehr über alles und jeden aufregst? Über die Menschen dass sie dich nicht umbringen, darüber dass sich die Welt nicht um dich dreht usw usf. Darüber das Menschen arbeiten und vielleicht sogar ganz glücklich damit sind. [QUOTE]Oh, und ein Stab von livrierten Lakaien wäre auch noch ganz nett - vielleicht möchtest du ja gerne in meine Dienste treten - aber ich möchte von dir stets mit "Sir" angeredet werden, damit wir uns richtig verstehen...wahlweise akzeptiere ich aber auch "Seine Exzellenz" und "Hochwohlgeboren" - und du musst auch bereit sein, sämtliche anfallenden niederen Arbeiten für einen Hungerlohn von einem Euro die Stunde zu übernehmen...immer und überall...als Unterkunft stelle ich dir dafür gerne die Hundehütte im Schlossgarten zur Verfügung - mein Hund darf dafür dann bei mir mit im Bett schlafen...also wäre das nichts für dich...? also da überlegst du erst noch lange? - wenn das kein unwiderstehliches Top-Angebot ist, dann weiss ich auch nicht...[/QUOTE] Och nö, keinen Bock. Ich arbeite lieber gar nicht, bekomme über 40 qm Wohnraum, Heizung- und Stromkosten, Verpflegungsgeld etc pp zugestellt und verbringe die viele Zeit die ich habe in der Bibliothek oder im Stadtpark, mit Freunden oder sonstigen mir Freude bereitenden Begebenheiten. Mal ehrlich, du weißt doch gar nicht, was es heißt wirklich arm zu sein und ums blanke finanzielle Überleben kämpfen zu müssen. Sicher, Hartz 4 ist nicht viel, man muss sich anstrengen,damit man am Ende nicht im Minus steht aber für die pure Lebensfreude ist es auch nicht gedacht. Erstmal würden sowieso die Ansprüche steigen und zweitens nehmen das sowieso nicht alle gleich wahr. Ein Kenianer würde sein Feldarbeiterleben gerne gegen ein Hartz 4 Leben eintauschen. Das wäre für ihn einfach nur paradiesisch. [QUOTE]kannst du denn anders als du kannst...?[/QUOTE] Nein, das kann ich nicht aber es ist durchaus möglich, dass das was ich tue nicht alles ist, was ich kann... [QUOTE]Hältst du dich denn für gesund...? denn du bist krank an der Seele - wobei ich selbst das noch anzweifeln möchte, da du nämlich keine hast...du bist ein Großkotz, der anderen immer mit der Moralkeule vor dem Gesicht herumfuchteln muss, anstatt sich an die eigene Nase zu fassen... [/QUOTE] Ich halte mich für gesünder als du es bist. Und ich weiß gar nicht was du hast. Du kritisierst die Gesellschaft, stellst pauschalurteile über andere auf und wunderst, dass es dann doch tatsächlich passiert,dass du ebenfalls kritisiert und beurteilst wirst. Argumentieren kannst du zumindest nicht gut. [QUOTE]erdreistest dich, ihnen zu sagen, was sie vom Leben zu erwarten haben, bzw. erwarten dürfen - wobei "Leistung und Arbeit" für dich die ausschliesslichen, allein entscheidenden Kriterien dafür sind, wie hoch - oder niedrig - jemand diese Erwartungen stecken darf...du predigst anderen immer Moral - und, dass sie auch "anders könnten" als sie es können - kannst du es denn..? willst du es überhaupt ....? Na also, warum sollte ich dann "anders können" - oder gar wollen...?[/QUOTE] Ich sage nicht, dass man nie etwas anderes vom Leben erwarten darf. Aber was bringen einem Erwartungen, wenn man nicht weißt, wie man diese umsetzen will? Wir leben nicht im Schlaraffenland in dem einem die gebratenen Tauben in den Mund fliegen. Ein Taubstummer kann auch kein Tontechniker werden. Und Moral predige ich nicht, ich gebe nur meine Sicht der Dinge wieder, wenn sie dich stört, stell mich auf die Ignoreliste oder les meine Beiträge nicht. Lebe dein Leben doch so, wie du dir das meiste Glück davon erhoffst. Sehen wir es doch von einem anderen Punkt aus, wenn ich denn anders könnte, warum sollte ich anders wollen? Warum sollte ich wie du, die Vernichtung der gesamten Menschheit einschließlich mir selbst wollen? |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] [B]...demnach muss man sich wünschen, dass sie so weitermachen wie bisher - damit der "soziale Friede", diese Lüge der Herrschenden, dass es zwischen den unversöhnlich verfeindeten Klassen von Bourgeoisie und Proletariat tatsächlich Frieden geben kann, endlich fällt...denn es kann und darf keinen" Frieden" mit den Ausbeutern und ihrem System geben... [/B][/QUOTE] Natürlich darf es mit diesen keinen Frieden geben. Ich befürchte aber, dass sich in dem Fall die Menschen gegenseitig zerfleischen würden (im wahrsten Sinn des Wortes), statt ihre Wut auf die eigentlichen Verursacher zu richten. So, wie es jetzt ja auch schon verbal/geschrieben passiert. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]Welche Lösungsmöglichkeiten seht ihr? In welche Richtung sollte es sich entwickeln? [/B][/QUOTE] der weg jetzt ist: zwangsarbeit zugunsten der arbeitgeber, denn sowas wie ein-euro-jobber gefährden andere jobs. der weg jetzt ist: mindestlöhner und teilzeitjobber schaffen mit sozialhilfeanspruch, natürlich zur entlastung der arbeitgeber. der weg müsste aber meines erachtens nach sein: arbeit von arbeitgebern durch bessere aufteilung. oder: ohne arbeit = unbegrenzte bildungsmöglichkeit |
| fxsend | @Kampfsau: Der Vergleich Außenminister vs. Reinigungskraft meinte, dass Arbeit und Leistung nicht unbedingt mit Zufriedenheit gleichzusetzen ist. Ich habe einfach den Eindruck, dass die so genannten Leistungsträger dies all zu oft vergessen. Auch eine Reinigungskraft kann in ihrem Beruf Erfüllung finden, vernünftige Arbeitsumstände vorausgesetzt. Man glaubt es kaum, aber ich kenne Leute, bei denen es so ist. Aber die zwingt auch niemand, unter unwürdigen Bedingungen zu arbeiten. Ich halte Anstrengung und Leistung nicht für etwas grundsätzlich Böses. Pervers wird es nur dann, wenn sie zum Maß aller Dinge erklärt werden. Ich will auch keine absolute Gleichheit. Ich will ein gleiches Grundniveau, gesicherte Lebensumstände für alle. Ob man darauf aufbauend durch eigene Initiative Millionär wird oder die Kohle versäuft, sollte jedem selbst überlassen werden. Ich fände das gerecht. Zudem gäbe es bestimmt auch eine Menge Leute, die mit einem niedrigen Einkommensniveau glücklich und zufrieden sind, weil es in ihrem Wertesystem andere Parameter gibt als der Pegelstand des Festgeldkontos. @solipsismus: Die Abschaffung von Sanktionen heißt doch zu Ende gedacht die Abschaffung der Bedürftigkeitsprüfung. Also ein bedingungsloses Einkommen, ein bedingungsloses Grundeinkommen. @Mondenkind79: Mit der Höhe eines bedingungslosen Grundeinkommens ist das so eine Sache. Natürlich kann es nur höher sein als die derzeitigen Hartz IV-Leistungen, mit denen ü b er e i n e n l ä n g e r e n Z e i t r a u m ein menschenwürdiges Leben nicht möglich ist. Manche genannte Zahlen, insbesondere aus dem Lager der Linken halte ich jedoch für überzogen. Man kann ab einem gewissen Niveau mit verdammt wenig auskommen. Aber es muss so viel sein, dass jeder freiwillig auf Arbeit verzichten kann, ohne seine Gesundheit zu gefährden oder vom gesellschaftlichen Leben komplett ausgeschlossen zu sein. Das dann Auto und Malediven nicht drin sein können ist klar. Aber es hätte jeder die Möglichkeit, sein Einkommen aufzustocken. Die Hemmschwelle dies zu tun, wäre mit Sicherheit niedriger als heute. @xxxzinixxx: Da es keine Vollbeschäftigung ohne unbegrenztes Wachstum geben kann, sehe ich das genauso. Mit einer entsprechenden Grundsicherung sehe ich viele Wege, Arbeit anders zu verteilen. Warum nicht ein halbes Jahr arbeiten, dann wieder ein halbes Jahr Zeit in die eigene Fortbildung investieren? @alle Vier: Herzlich willkommen zurück zur sachlichen Diskussion ;-) |
| solipsismus | @fxsend Nicht bei den Sanktionen, die ich meine. Ich sprach nur von denen, die über Leute kommen können, die schon Hartz IV beziehen. Also hm, ich weiß, was du meinst, aber beim bedingunslosen Grundeinkommen bin ich deswegen immer vorsichtig, weil es da ebenso liberale Ideen gibt, wie man mithilfe eines dessen einfach einen schöneren Niedriglohnsektor aufbaut. Wenn man die Sache richtig anpackt: ja. Aber da ich mich mit der Problematik noch nicht weiter beschäftigt habe, will ich mit Meinungen dazu vorsichtig sein. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]Können wir bitte wieder zurück zum Thema? Macht doch mal per PN ein Treffen im richtigen Leben aus und diskutiert dort weiter. Sich auf diese Weise im Netz auszutauschen ist doch feige. Frage an die, die noch ernsthaft diskutieren: Darüber, dass es mit dem bisherigen System der Transferleistungen nicht weitergeht, darüber scheint unter uns ja Konsens zu bestehen. Welche Lösungsmöglichkeiten seht ihr? In welche Richtung sollte es sich entwickeln? [/B][/QUOTE] AD1: hätte ich schon längst gemacht, wenn der Treffpunkt keine SS-Ordensburg wäre und ich nicht mindestens fünf Ländertickets, inklusive Umsteigen im jeweiligen "Grenzbahnhof" benötigen würde..... AD2: Vorschläge gibt es viele.... Zum einen: schafft das Verwaltungsmonster HartzIV ab: werdet wieder ehrlich: die Schrödersche Verlogenheit, wonach alle zu jeder Zeit arbeiten könnten, ist zu hoch gegriffen, die Gesellschaft muss Leute "mitziehen", die das Tempo nicht mitgehen können. Soundsoviele Prozente vom ehemaligen Bruttolohn als ALGI und halt eine weit geringere Summe als ALGII war ehrlicher! Zum anderen: die Mystifikation der Arbeit in diesem Land, fast als Religionsersatz muss aufhören, denn das Leben ist nicht die organisierte Arbeit, wennauch das Leben viel Arbeit kostet. Wenn der soziale Druck auf einzelne aufhören würde, dass sie "nur" einen Job haben, statt eines Lebenswerks oder wenigstens Beamtenposten,wäre vermutlich einiges gewonnen. Wir müssten uns um mehr Kreativität kümmern, darum, dass Menschen ermutigt werden, um die Ecke zu denken. Wie will die Gesellschaft den "Tüftler" mit dieser starren Leistungsideologie hervorrufen? Wir brauchen aber viele Alva Edisons, Carl Benzs oder Einsteins.Ganz viele. Denn was uns von den Chinesen unterscheidet ist die Intuition. Sicher kann man Klavierspielen lernen, Herr LangLang. Üben bis die Ohren rauchen. Dennoch ist Ihr Spiel uninspiriert! Mit spiessigen, langweiligen und zutodebürokratisierten Regeln,werden wir sie nicht erhalten, die Denker,die wir brauchen. |
| Antisepticum | Also wenn ich eine Lehre aus dieser Diskussion ziehen müsste, dann die, dass ein Keil zwischen dem arbeitenden und dem arbeitslosen Teil der Bevölkerung immer weiter durch das verbindende Band der Solidarität getrieben wird. Die Solidarität ist, wie fxsend festgestellt hat, unser gesellschaftlicher Minimalkonsens. Diese Entwicklung muss nicht schlecht sein, weil es schließlich beide Seiten daran erinnert worauf es ihnen eigentlich ankommt. Es ist als würden zwei Parteien sich gegenseitig eine geladene Waffe vorhalten und erst in diesem Moment die Notwendigkeit einer Diskussion erkennen. Ich habe meine Meinung durch die vielen Kommentare und Eindrücke dahingehend verändert, als dass wohl weder der Arbeitnehmer ein ernsthaftes Interesse hätte ein Stück weit Sicherheit nur für mehr Lohn aufzugeben, schließlich könnte er ebenso jederzeit von Arbeitslosigkeit betroffen sein, als auch der Arbeitslose sicher kein Interesse daran hat, dass er mit seinen maßlosen Forderungen nach einem höheren Lebensstandart (und dies trotz steigender Staatsverschuldung!) die Solidarität weiter bröckelt und er letztlich alles verliert. Auch sollte wohl dem kategorische Imperativ mehr Bedeutung zugemessen werden. Momentan stehen 942 000 offene Arbeitsstellen zur Verfügung. Kann ich also in Hinblick auf die Solidarität wollen, dass diese unbesetzt bleiben und ich weiterhin von Sozialleistungen lebe? Kann ich als Arbeitnehmer wollen, dass die Empörung über verschuldete/unverschuldete Arbeitslose anwächst, wo ich selbst in diese Situation geraten könnte? [QUOTE]Welche Lösungsmöglichkeiten seht ihr? In welche Richtung sollte es sich entwickeln?[/QUOTE] Ein eigenes Einkommen, ein geregelter Tagesablauf und die finanzielle Autonomie ist immer erheiternd. Ich selbst habe eine ganze Weile in einer Fleischerei gearbeitet und war nach getaner Arbeit einfach nur froh gebraucht und entlohnt zu werden. Die Sozialhilfe sollte künftig bei gesunden Menschen nicht mehr als Hilfe, sondern als Lohn betrachtet werden. Eine Hilfe für gesunde Arbeitslose ist derer unwürdig, weil jegliche Hilfe nur für Kranke und Schwache sinnvoll ist. Niemand braucht gestützt zu werden der auf seinen eigenen zwei Beinen stehen kann. Wieso also schafft der Staat nicht eine Arbeitsplatzgarantie nach dem Vorbild der DDR und lässt alle Arbeitslosen für ihren Lohn arbeiten? Es existieren noch genügend staatliche Unternehmen, wo diese Menschen eingesetzt werden könnten und falls diese nicht ausreichen sollte, so können einige Unternehmen wieder verstaatlicht werden bzw. gegründet werden. Von Arbeitszwang kann hierbei keine Rede sein, schließlich kann sich jeder der Arbeit entziehen und muss wie jeder andere Arbeitnehmer auch somit auf seinen Lohn verzichten. Ich finde das klingt fair und käme sowohl dem BIP als auch der Solidarität zugute. Idealerweise würden diese Leistungen von Seiten des Staates eine Art Mindeslohn darstellen. Kein Unternehmen würde es somit wagen seinen Angestellten weniger zu zahlen als es der Staat tut. |
| solipsismus | @Anti Es gibt genug Menschen, die panisch davonrennen, wenn Verstaatlichtung auch nur am Rande erwähnt wird - selbst, wenn es sich um sinnvolle Fälle handelt. Insofern gehe ich davon aus, dass dem einiges im Wege steht "einfach mal so" Arbeitsplätze in staatlichen Unternehmen zu schaffen. |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]@Anti Es gibt genug Menschen, die panisch davonrennen, wenn Verstaatlichtung auch nur am Rande erwähnt wird - selbst, wenn es sich um sinnvolle Fälle handelt. Insofern gehe ich davon aus, dass dem einiges im Wege steht "einfach mal so" Arbeitsplätze in staatlichen Unternehmen zu schaffen. [/B][/QUOTE] Wieso nicht 200.000 Sozialhilfebezieher als Steuerfahnder einsetzen? Weitere 200.000 als Lebensmittelkontrolleure? Weitere 200.000 als Reinigungskräfte? Ebenso viele als staatlich geprüfte Assistenten im Polizeidienst oder im Grenzschutz? Oder als Korruptionsbekämpfer? Dem Steuerzahler würde all dies keinen einzigen Cent mehr kosten, weil er mit dem Lohn, also der Sozialhilfe, bereits alles finanziert. Ich will doch außerdem der Privatwirtschaft keine Konkurrenz machen. Da der Staat mit seinen Sozialleistungen die Höhe des Mindestlohns definiert, wären die privaten Unternehmen sowieso nicht konkurrenzfähig zu einem fiktiven staatlichen Unternehmen. |
| solipsismus | Jaaaaa, und wo bleibt in der "einfachen" Rechnung das klitzekleine Problem, dass man bspw. als Steuerfahnder eine gute Ausbildung braucht. Die Kosten verursacht? Außerdem stellt sich die Wirtschaft bekanntlich quer, wenn die Regierung Vorhaben hat, die sie in ihrer "Freiheit einschränkt". |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Jaaaaa, und wo bleibt in der "einfachen" Rechnung das klitzekleine Problem, dass man bspw. als Steuerfahnder eine gute Ausbildung braucht. Die Kosten verursacht? Außerdem stellt sich die Wirtschaft bekanntlich quer, wenn die Regierung Vorhaben hat, die sie in ihrer "Freiheit einschränkt". [/B][/QUOTE] Was tun Steuerfahnder? Steuerstraftaten aufdecken und entgangene Steuern wieder eintreiben. Da der Staat keine Ausbildungsvergütung zu zahlen braucht, entstehen auch kaum Kosten. Höchstens für die Vergütung qualifizierter Ausbilder. Außerdem spielen die eingetriebenen Steuern die Kosten wieder rein. Bei dem gigantischen Umfang der Schattenwirtschaft in Deutschland kämen 200.000 weitere Steuerfahnder der ganzen Bevölkerung zugute. |
| solipsismus | Aber um beim konkreten Beispiel zu bleiben: du weißt nicht einmal, wie hoch die Aufklärungsquote bei Steuerhinterziehung jetzt ist - und ob man überhaupt irgendetwas mit sage und schreibe 200.000 Leuten anfangen kann. Worum es aber primär geht: die Regierung wäre niemals bereit, irgendetwas dergleichen umzusetzen. Es ist nicht vorgesehen, dass man irgendwo mal Arbeitsplätze schafft. Das will man schön der Wirtschaft überlassen; die trotz gegenteiliger Aussagen eigentlich nur Arbeitsplätze vernichtet, indem sie so schlecht bezahlte Stellen mit Leiharbeit kreiert, dass eine Person mehrere Stellen okkupieren muss, um über die Runden zu kommen. |
| fxsend | @solipsismus: Aus dem (wirtschafts-)liberalen Lager gibt es das Konzept der negativen Einkommensteuer, bei der FDP "Bürgergeld" genannt. Das beruht auf einem schon etwas älteren Konzept, z. B. von Milton Friedman. Schaut man es sich genauer an, geht es tatsächlich in die Richtung, die Du meinst. Andere Ansätze, wie z. B. von Götz W. Werner sind sicherlich auch marktliberal geprägt, aber wenn man genauer nachliest wird schnell klar, dass das eigentlich liberale daran ist, dass es vor allem um Bürgerrechte geht. Ausgangspunkt dort sind ethische Fragen. Außerdem ... @JohnSteed: ... spielt der gesamte Umbau der Gesellschaft im Hinblick auf den Wert und Sinn von Arbeit dort eine Rolle. Viel von dem, was Du in Deinem Post zu Arbeit und Kreativität sagst, findet sich auch dort wieder. Ich sehe darin ebenfalls das eigentliche Potential des Konzeptes. Wer behauptet, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen gehe es nur um eine andere Art der Sozialhilfe, dem fehlt genau Deine Art von Phantasie. In diesem Punkt sind wir ganz eng beieinander. @Antisepticum: Ich wiederhole gebetsmühlenartig: Vollbeschäftigung kann es nur bei unbegrenztem Wirtschaftswachstum geben. Also nie wieder. Es sei denn, alle die übrig geblieben sind, sind mit dem Aufbau nach einem Dritten Weltkrieg beschäftigt. Eine staatliche Arbeitsplatzgarantie in Deinem Sinne ist eine ungeheuere, bürokratische Verschwendung von Ressourcen und eine Entwürdigung von Menschen, die sinnfreier Beschäftigung nachgehen MÜSSEN. Ich frage noch einmal: Warum muss Einkommen an Erwerbsarbeit gekoppelt sein? Welchen Sinn hat das? 200.000 Steuerfahnder ... Ich versuche gerade, mir das vorzustellen ... 200.000 völlig demotivierte Leute in einem Job, den sie nie wollten. Kannst Du Dir ausmalen, was die anrichten würden? Ich nicht. Das geht über meine Vorstellungskraft. Wahrscheinlich brauchen wir dann noch 200.000 zusätzliche Justizangestellte, um mit der Klagewelle wegen strittiger Nachprüfungen fertig zu werden. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]... @JohnSteed: ... spielt der gesamte Umbau der Gesellschaft im Hinblick auf den Wert und Sinn von Arbeit dort eine Rolle. Viel von dem, was Du in Deinem Post zu Arbeit und Kreativität sagst, findet sich auch dort wieder. Ich sehe darin ebenfalls das eigentliche Potential des Konzeptes. Wer behauptet, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen gehe es nur um eine andere Art der Sozialhilfe, dem fehlt genau Deine Art von Phantasie. In diesem Punkt sind wir ganz eng beieinander. ...[/B][/QUOTE] Naja, es müsste geklärt sein, wie die betreffenden Personen dann krankenversichert sind. Ein Teil der Bürgergeldbezieher würde vermutlich sehr wenig damit machen, ausser rumzusitzen, ob man mit Geld allein Kreativität messbar schafft, sei dahingestellt. Tatsache ist aber, dass es so wie es ist, kaum weitergeht: Von Sinnlosigkeit und Bürokratie der Arbeit genervte Menschen gehen wie Automaten in die Arbeit, wenn etwas Intelligenz vorhanden ist, werden diese Menschen quasi aufsässig. Das Problem der Arbeit ist ihre Ethik. Nämlich der Umstand, dass diese Ethik weit weniger existiert, als die Ideologie wahrhaben will. Sich selbst verwirklichen kann nur ein Bruchteil. |
| pulSar | [quote]200.000 Steuerfahnder ... Ich versuche gerade, mir das vorzustellen ...[/quote] Die durchkämmen dann die Schweiz. [img]http://www.black-letter.de/bilder/spaceballs.jpg[/img] |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Wieso also schafft der Staat nicht eine Arbeitsplatzgarantie nach dem Vorbild der DDR und lässt alle Arbeitslosen für ihren Lohn arbeiten? [/B][/QUOTE] Aber bitte mit Festanstellung und nicht als 1-Euro-Job. [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Es existieren noch genügend staatliche Unternehmen, wo diese Menschen eingesetzt werden könnten und falls diese nicht ausreichen sollte, so können einige Unternehmen wieder verstaatlicht werden bzw. gegründet werden.[/B][/QUOTE] Allzuviele staatliche Unternehmen fallen mir in Deutschland nicht mehr ein, auch an Kommunalbetrieben gibt es häufig zumindest Minderheitsanteile in Privathand. Als einen der ersten Kandidaten zur Verstaatlichung würde ich (neben Rückverstaatlichung von Post und Bahn) die Pharmaindustrie vorschlagen. Hätte den angenehmen Nebeneffekt, daß der Staat gleichzeitig etwas mehr Einfluß auf die ausufernden Gesundheitskosten bekommt. Gesundheitsforschung an Universitäten und Forschungsinstituten anstatt mit den Beitragsmilliarden Manager und Aktionäre zu mästen. Natürlich wird die Lobby alle erreichbaren Hebel in Bewegung setzen, um ihre Pfründe zu bewahren... Weitere Ideen: kommunal betriebene Biobauernhöfe die z.B. flächendeckende Versorgung mit kostenlosem Schulessen sicherstellen... dafür dann am Kindergeld entsprechend einsparen. |
| Hrefnadis | Ich finde den Thread echt gruselig. Um mal eins klar zu stellen: Familien gründen sich in der Regel nicht in HartzIV, sie fallen da hinein, WEIL sie Kinder bekommen und dann in der Regel ein Elternteil erst einmal ausfällt. Zum Zweiten sind unheimlich viele bedürftige Eltern Alleinerziehende, die niemals die Möglichkeit hätten, mit Unterhalt und einem sagen wir Halbtagssjob über HarztIV hinaus zu kommen. Der Schluss, der hier gezogen wurde "Kinder bringen Geld" ist eher umgekehrt richtig -> Kinder machen arm! Das umso mehr, seit das Kindergeld voll auf HarztIV angerechnet wird. Das und die permanent sinkenden Nettolöhne sorgt dafür, dass immer mehr Kinder aus normalen Familien sich unversehens im sozialen Abseits wiederfinden. Trennung der Eltern oder vielleicht eine chronische Krankheit eines Elternteiles reicht aus. Dabei brauchts noch nicht mal zwangsläufig Arbeitslosigkeit, in die im Übrigen jeder mal zwischendrin rein fällt, gerade zu Zeiten von Zeitarbeits- und Fristverträgen. In welcher Welt lebst Du eigentlich, Antisepticum? Zumindest hast Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine eigenen Kinder. Ich schon. Und ich erwarte ein zweites. Da ich derzeit noch im Studium stehe und deshalb während der Elternzeit keinen Anspruch auf andere Leistungen habe, werde ich zwangsläufig HarztIV nehmen müssen. Da mein Mann (Akademiker) gerade seit Kurzem arbeitslos ist, ist auch da erst einmal nichts zu holen. Ob das in 5 Jahren anders sein wird, kann ich nicht mal ansatzweise vorhersagen. Wie meine eigenen Jobaussichten nach dem Studium sein werden, weiss ich auch nicht. Folglich müsste ich nach Antisepticum mein Kind zum Wohle der Allgemeinheit opfern und es töten, da ich seine Zukunft nicht garantieren kann. Gleiches hätte ich wohl mit dem ersten tun müssen. Antisepticum wurde hier ja schon eng mit Sozialhygiene in Verbindung gebracht. Nunja, ich bin mir sehr sicher, dass die Leute, die damals T4 durchführten, sich nicht als Mörder sahen oder jene als Verbrecher, die Zwangssterilisation und Zwangsabtreibungen vornahmen. Ihre Opfer sahen das bestimmt anders ... Genauso sehe ich das. Antisepticum, Butter bei die Fische, würdest Du mich in Anbetracht der Situation zum Abtreibungsarzt schicken? Wenn ja, nenne ich Dich Mörder. |
| coma_black | Zum Glück haben wir ja die EU. Die entscheidet, was sozial ist: [URL=http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/972102/Guenstiger-Skiurlaub-fuer-EU-Beamtenkinder#/beitrag/video/972102/Guenstiger-Skiurlaub-fuer-EU-Beamtenkinder]http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/972102/Guenstiger-Skiurlaub-fuer-EU-Beamtenkinder#/beitrag/video/972102/Guenstiger-Skiurlaub-fuer-EU-Beamtenkinder[/URL] |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] ..... Ich schon. Und ich erwarte ein zweites. Da ich derzeit noch im Studium stehe und deshalb während der Elternzeit keinen Anspruch auf andere Leistungen habe, werde ich zwangsläufig HarztIV nehmen müssen. Da mein Mann (Akademiker) gerade seit Kurzem arbeitslos ist, ist auch da erst einmal nichts zu holen. Ob das in 5 Jahren anders sein wird, kann ich nicht mal ansatzweise vorhersagen. Wie meine eigenen Jobaussichten nach dem Studium sein werden, weiss ich auch nicht. Folglich müsste ich nach Antisepticum mein Kind zum Wohle der Allgemeinheit opfern und es töten, da ich seine Zukunft nicht garantieren kann. Gleiches hätte ich wohl mit dem ersten tun müssen. (....) [/QUOTE] Ich kann ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen, warum Du in dieser Situation unbedingt ein weiteres Kind bekommen musst. Es gibt die Pille, oder Kondome oder oder oder.... Und Wunschkind? Na, dann muss ich Antisepticum zum Teil sogar Recht geben mit der Handaufhaltenmentalität (auch wenn ich den vom ihm sonst noch so verfassten Kappes unterirdisch finde), denn dann gründest Du tatsächlich Deinen Zuwachs auf staatliche Unterstützung. Mich stört das nicht - aber dazu stehen solltest Du dann mAn schon. Und von 'opfern' kann gleich gar keine Rede sein, Du hättest nicht einmal empfangen müssen (s. o.) - alles was Du 'opfern' müsstest, wären Deine Planungen, weil Du kein eigenes Geld dafür hast. So aber baust Du ganz selbstverständlich darauf, dass die Solidargemeinschaft Dich mit durchfüttert, ebenso Deine Kinder und sagst auch klar, dass es sein könnte, dass das auch so bleibt. Kein Problem, wie gesagt, aber steh dazu, sonst wirkt es doch arg konstruiert wenn Du Dich hier aufregst. ;-) MfG |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Und Wunschkind? Na, dann muss ich Antisepticum zum Teil sogar Recht geben mit der Handaufhaltenmentalität (auch wenn ich den vom ihm sonst noch so verfassten Kappes unterirdisch finde), denn dann gründest Du tatsächlich Deinen Zuwachs auf staatliche Unterstützung. MfG [/B][/QUOTE] Wo fängt staatliche Unterstützung an und wo hört sie auf? Kinderfreibeträge? Kindergeld? Da gibt es ja auch Geld, ohne dass dafür mehr gearbeitet wird. Für Gutverdienende über die Freibeträge pro Monat Summen, von denen träumt jede Bezieherin von Hartz IV nur. Ist das auch Handaufhalten? Wenn das (moralische) Recht Kinder zu bekommen von der Höhe des Einkommens abhängen soll wirft das ein recht trauriges Licht auf ... unsere Gesellschaft. |
| Seneca | Der unbestritten größte Teil des Sozialetats der Bundesrepublik fließt in die Renten und Pensionen. Diese Schlagen sogar von Jahr zu Jahr mit mehr zu Buche. Die sollte man besser streichen, denn Rentener und Pensionäre arbeit ja nicht. Stattdessen wurden beide aber ständig erhöht. Mit ist sogar zu Ohren gekommendas es Rentner gibt die es sich erlauben Kinder zu haben...wie kann denn so was angehen. |
| Black Moni | Genau, recht hast du, Seneca! Weg mit den Rentnern! Die kosten doch nur meine Steuergelder. Oh, Mist, da gefährde ich ja meinen Arbeitsplatz... Na, wende ich mich den Kindern zu... ne, die kann ich ja auch nicht mehr betreuen, von den Rentnern gibt es keine Kinder mehr und vom Jungvolk auch nicht, weil die dürfen nicht, weil sie ja arbeitslos sind, von Arbeitslosigkeitkeit bedroht oder arbeiten müssen, um die restlichen Sozialschmarotzer zu ernähren, bis auch diese endlich ausgestorben sind. Mist, chronisch Schwerstkranke und Behinderte kann ich auch nicht mehr betreuen, die wurden auch schon dezimiert. Was mach ich denn nur? Vielleicht habe ich ja Chancen bei Hartz4? |
| Seneca | Sogar meiner 80 Jährigen Großmutter kommt das etwas seltsam vor das sie von ihrer Rente so gut Leben kann das für die Enkel auch mal ein neues Auto abfällt, udn das obwohl sie doch nach dem Unfalltode unseres Großvaters 1956 nur als Putzfrau an der Grundschule gearbeitet hat um alle drei Kinder duchzubringen. Welcher Gebäudereinigerin gelänge das heute noch, und das mit Aussicht auf eine ordentliche Rente, selbst wenn sie von ihrer Firma in öffentlichen Gebäuden putzern darf. Oma bekam kürzlich übrigens die goldene Ehrennadel ihrer Gewerkschaft Ver.di (ehemals ÖTV) für 50 Jahre Mitgliedschaft. Was mich aber vorranging beschäftig ist die Frage warum ich mir 1996 von 1000DM Ausbildungsvergütung etwa so viel leisten konnte wie heute von 800€ Da wundert es doch nicht das die alte Sozialhilfe von irgendwas um die 560DM auch nicht mehr reichte. Das existemzminimum steigt infaltionsbedingt nu mal mit wenn ein Staat nichts gegen die Inflation tut. Wenn man Steuersätze von 14% auf 19% erhöht treibt das ebenfalls die Inflation. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]Wo fängt staatliche Unterstützung an und wo hört sie auf? Kinderfreibeträge? Kindergeld? Da gibt es ja auch Geld, ohne dass dafür mehr gearbeitet wird. Für Gutverdienende über die Freibeträge pro Monat Summen, von denen träumt jede Bezieherin von Hartz IV nur. Ist das auch Handaufhalten? Wenn das (moralische) Recht Kinder zu bekommen von der Höhe des Einkommens abhängen soll wirft das ein recht trauriges Licht auf ... unsere Gesellschaft. [/B][/QUOTE] Auf jeden Fall. Ich würde es (versteckte) Sozialeugenik nennen. Noch wird zwar kein Hartz4-Bezieher zur Abtreibung oder Sterilisation gezwungen, aber was nicht ist kann ja noch werden. Würde mich bei der derzeitigen Entwicklung nicht wundern. (Für Migranten und Ausländer würde das dann sicherlich auch gelten, denn auch wenn es medial gerade ruhig um sie ist, könnte ich wetten, dass diese auch bald wieder als Sündenböcke herhalten müssen.) Wenn man sich dann noch den teilweise antisozialen Nachwuchs der "Eliten" anschaut und davon ausginge, dass nur noch diese sich fortpflanzten, na dann Gute Nacht, Deutschland! Man muss sich auch Folgendes vor Augen führen: für die Rettung der Banken wurden Milliarden verschwendet (mir ist da die Summe von 400 Mrd. im Kopf, oder waren es eher noch mehr?). Ginge man davon aus, dass ein Kind den vollen Erwachsenenregelsatz erhält (was ja hoffentlich bald eingeführt wird) und das bis zu seinem 18. Geburtstag, dann könnten von diesem Geld, das mal eben in kurzer Zeit rausgehauen wurde, sage und schreibe 5 Millionen Kinder 18 Jahre lang finanziert werden. Das steht wohl in überhaupt keinem Verhältnis mehr zueinander! Umso zynischer, dann noch darüber zu reden, dass ein Hartz4-Bezieher besser keine Kinder bekommen sollte. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]Wo fängt staatliche Unterstützung an und wo hört sie auf? Kinderfreibeträge? Kindergeld? Da gibt es ja auch Geld, ohne dass dafür mehr gearbeitet wird. Für Gutverdienende über die Freibeträge pro Monat Summen, von denen träumt jede Bezieherin von Hartz IV nur. Ist das auch Handaufhalten? Wenn das (moralische) Recht Kinder zu bekommen von der Höhe des Einkommens abhängen soll wirft das ein recht trauriges Licht auf ... unsere Gesellschaft. [/B][/QUOTE] Sowas liebe ich ja, echt. Einen Satz aus dem Kontext reißen und etwas daraus konstruieren, was ich so nie geschrieben habe. Was soll's, man kennt es ja. Ich zitiere mich selbst. Ich schrieb: [QUOTE]Ich kann ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen, warum Du in dieser Situation unbedingt ein weiteres Kind bekommen musst. Es gibt die Pille, oder Kondome oder oder oder.... Und Wunschkind? Na, dann muss ich Antisepticum zum Teil sogar Recht geben mit der Handaufhaltenmentalität (auch wenn ich den vom ihm sonst noch so verfassten Kappes unterirdisch finde), denn dann gründest Du tatsächlich Deinen Zuwachs auf staatliche Unterstützung. Mich stört das nicht - aber dazu stehen solltest Du dann mAn schon. Und von 'opfern' kann gleich gar keine Rede sein, Du hättest nicht einmal empfangen müssen (s. o.) - alles was Du 'opfern' müsstest, wären Deine Planungen, weil Du kein eigenes Geld dafür hast. So aber baust Du ganz selbstverständlich darauf, dass die Solidargemeinschaft Dich mit durchfüttert, ebenso Deine Kinder und sagst auch klar, dass es sein könnte, dass das auch so bleibt. Kein Problem, wie gesagt, aber steh dazu, sonst wirkt es doch arg konstruiert wenn Du Dich hier aufregst. ;-)[/QUOTE] ....und das als Antwort hierauf, getippt von Hrefnadis: [QUOTE]Ich schon. Und ich erwarte ein zweites. Da ich derzeit noch im Studium stehe und deshalb während der Elternzeit keinen Anspruch auf andere Leistungen habe, werde ich zwangsläufig HarztIV nehmen müssen. Da mein Mann (Akademiker) gerade seit Kurzem arbeitslos ist, ist auch da erst einmal nichts zu holen. Ob das in 5 Jahren anders sein wird, kann ich nicht mal ansatzweise vorhersagen. Wie meine eigenen Jobaussichten nach dem Studium sein werden, weiss ich auch nicht. Folglich müsste ich nach Antisepticum mein Kind zum Wohle der Allgemeinheit opfern und es töten, da ich seine Zukunft nicht garantieren kann. Gleiches hätte ich wohl mit dem ersten tun müssen. Antisepticum wurde hier ja schon eng mit Sozialhygiene in Verbindung gebracht. Nunja, ich bin mir sehr sicher, dass die Leute, die damals T4 durchführten, sich nicht als Mörder sahen oder jene als Verbrecher, die Zwangssterilisation und Zwangsabtreibungen vornahmen. Ihre Opfer sahen das bestimmt anders ... Genauso sehe ich das. Antisepticum, Butter bei die Fische, würdest Du mich in Anbetracht der Situation zum Abtreibungsarzt schicken? Wenn ja, nenne ich Dich Mörder.[/QUOTE] Leuten sowas zu unterstellen, das finde ich sehr viel bedenklicher. Mittlerweile fühle ich mich deutlich diskriminiert, weil ich keine Kinder will. Und, ich sage es wie es ist, mich kotzen Mütter vermehrt an, die ihren überaus unerzogenen Nachwuchs meinen, jedem zumuten zu müssen. Ich würde auch Steuern hinterziehen, um zu verhindern, sowas mit durchzufüttern. Ob ich es tue, bleibt offen. Und nur weil ich nicht verstehen kann, wie man, wenn man kein Geld hat und gerne sein Studium beenden will, ein Kind nach dem anderen in die Welt setzen kann, bin ich nicht repräsentativ für 'die Gesellschaft'. :rolleyes: So, das war's mal wieder. Viel Spaß noch beim Weiterjammern und -heulen. . |
| fxsend | @ArrogantNick: Sorry, falls ich Dich falsch verstanden habe. Dass ich Zitate aus dem Kontext reiße, um daraus gegen besseres Wissen etwas zu konstruieren, solltest Du ausgerechnet von mir nicht kennen. Ich bezog mich auf die Vokabel "Handaufhaltementalität", was ich so interpretiert habe, dass Du der Ansicht bist, dass nur der Kinder bekommen sollte, der für ihren Unterhalt ohne staatliche Unterstützung aufkommen kann. Daher die Bemerkung mit der Einkommenshöhe und der Vergleich mit besser Verdienenden, die ebenfalls indirekte staatliche Transferleistungen für Kinder bekommen. Ich habe keine Kinder und möchte auch keine. Mich stört es mich, wenn ich gefragt werde, warum und wieso ich keine Kinder habe in einer Art und Weise, als ob davon das Schicksal des Vaterlandes oder zumindest meine psychische Gesundheit abhinge. Mir geht es aber um folgendes: In einer reichen Gesellschaft wie der unseren das Kinderkriegen vom Einkommen durch Arbeit abhängig zu machen finde ich nicht richtig und sogar ethisch verwerflich. Weil: Soll eine Frau warten, bis sie durch Erwerbsarbeit genug gespart hat oder in der Karriereleiter weit genug oben ist? Wie alt ist sie dann? Was ist mit Frauen, die nie ein ausreichendes Einkommen haben werden? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]Was ist mit Frauen, die nie ein ausreichendes Einkommen haben werden? [/B][/QUOTE]Die sollen ja auch heiraten...ist nur dumm wenn der Alleinversorger plötzlich ausfällt oder sich mit einer anderen aus dem Staub macht...übrigens einer der Hauptgründe dafür das viele Frauen auf ALG II angeweisen sind, habe ich erst kürzlich noch in einem der drei groß aufgelegten Wochenmagazine gelesen, speziell seit das Unterhaltsrecht zugunsten des einkommensstarken Scheidungsgegners reformiert wurde |
| xxxzinixxx | siehst du hrefnadis, man DARF kinder eben hier in deutschland nicht jederzeit bekommen, sondern nur, wenn schon eine geeignete ausbildung mit mehrjähriger berufserfahrung und entsprechendem lohn vorliegt (bzw. wenn die anderen der meinung sind, NUN müsstest du das eigentlich selbst finanzieren können - also nie) hinterher ausbildungstechnisch noch was machen zu wollen ist absolut asozial, denn auch die frage zu den kosten der unterbringung der kinder ist ja noch nicht einmal vollständig geklärt. also bitte nächstes mal: vorher fragen... uns jetzt einfach so vor vollendete tatsachen zu stellen geht ja nun wirklich nicht! ;))) ich finde den thread jetzt auch gruselig... |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Die sollen ja auch heiraten...ist nur dumm wenn der Alleinversorger plötzlich ausfällt oder sich mit einer anderen aus dem Staub macht...übrigens einer der Hauptgründe dafür das viele Frauen auf ALG II angeweisen sind, habe ich erst kürzlich noch in einem der drei groß aufgelegten Wochenmagazine gelesen, speziell seit das Unterhaltsrecht zugunsten des einkommensstarken Scheidungsgegners reformiert wurde [/B][/QUOTE] Das scheint aber noch nicht bis in die ARGE Heide (Schleswig-Holstein) vorgedrungen zu sein. Einer Bekannten wurde dort bei ihrem Hartz-Antrag vorgeschlagen, doch geschwind ein Kind zu bekommen und zu heiraten. Das würde alle ihre Probleme lösen, sagte der Sachbearbeiter ihr. Was die Rentner angeht, Seneca: Die haben doch ihr ganzes Leben hart gearbeitet und genießen doch nur die Früchte ihrer Anstrengung. Bei einem 55-jährigen arbeitslosem Metallarbeiter, in der sozialen Hängematte ist das natürlich etwas völlig anderes. Der ist ein sog. "Minderleister". Vielleicht kannst Du die 1000,- DM und 800,- EUR Problematik noch mit harten Zahlen und Fakten belegen? Meine Schwester gibt Dir jedoch von der anderen Seite des Frühstückstisches recht. Sie kenne das, sagst sie mir gerade. Gefühlte Empirie. Mit dem Magen am Ende des Monats. |
| hagzissa13 | Fxsend, Du schriebst an AN: [quote]Ich bezog mich auf die Vokabel "Handaufhaltementalität", was ich so interpretiert habe, dass Du der Ansicht bist, dass nur der Kinder bekommen sollte, der für ihren Unterhalt ohne staatliche Unterstützung aufkommen kann[/quote] und Du, xxxzinixxx, schriebst: [quote]siehst du hrefnadis, man DARF kinder eben hier in deutschland nicht jederzeit bekommen, sondern nur, wenn schon eine geeignete ausbildung mit mehrjähriger berufserfahrung und entsprechendem lohn vorliegt (bzw. wenn die anderen der meinung sind, NUN müsstest du das eigentlich selbst finanzieren können - also nie)[/quote] Dabei schrieb AN explizit: [quote][b]Mich stört das nicht[/b] - aber dazu stehen solltest Du [gemeint Hrefnadis] dann mAn schon.[/quote] |
| ArrogantNick | Danke Hag. ;-) Wenigstens ein Mensch scheint hier begriffen zu haben, was ich geschrieben habe und zwar im Gesamtkontext. Das finde ich äußerst beruhigend. **** fxsend, es geht mir nicht um eine allgemeine Aussage, sondern darum, was Hrefna dem Antisepticum hier unterstellte und was ich so nicht stehen lassen mochte. . |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]es geht mir nicht um eine allgemeine Aussage, sondern darum, was Hrefna dem Antisepticum hier unterstellte und was ich so nicht stehen lassen mochte. [/B][/QUOTE] dabei geht es wahrscheinlich um diesen Absatz von Hrefnadis?: [quote]Folglich müsste ich nach Antisepticum mein Kind zum Wohle der Allgemeinheit opfern und es töten, da ich seine Zukunft nicht garantieren kann. Gleiches hätte ich wohl mit dem ersten tun müssen. Antisepticum wurde hier ja schon eng mit Sozialhygiene in Verbindung gebracht. Nunja, ich bin mir sehr sicher, dass die Leute, die damals T4 durchführten, sich nicht als Mörder sahen oder jene als Verbrecher, die Zwangssterilisation und Zwangsabtreibungen vornahmen. Ihre Opfer sahen das bestimmt anders ... Genauso sehe ich das. Antisepticum, Butter bei die Fische, würdest Du mich in Anbetracht der Situation zum Abtreibungsarzt schicken? Wenn ja, nenne ich Dich Mörder.[/quote] Also, ich empfinde Antisepticums Ausführungen auch nicht immer als "DIE Wahrheit", um das mal nett zu formulieren... aber dieser Absatz an ihn gerichtet finde ich schon echt harten Tobak.... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]dabei geht es wahrscheinlich um diesen Absatz von Hrefnadis?:[/b][/quote] Exakt. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [b]Also, ich empfinde Antisepticums Ausführungen auch nicht immer als "DIE Wahrheit", um das mal nett zu formulieren... aber dieser Absatz an ihn gerichtet finde ich schon echt harten Tobak.... [/B][/QUOTE] Dito! :-) ... |
| Hrefnadis | Ich bin nicht die einzige, die sich im Studium überlegt, Kinder zu bekommen, da man wenigstens im Studium Möglichkeiten hat, zeitlich innerhalb eines gewissen Rahmens Kinder und Studium unter einen Hut zu bringen. Das ist bei einem Vollzeit-Job eben nicht möglich. Zudem sind die Kinder beim Abschluss in einem Alter, dass man selbst auch wieder arbeiten gehen kann. Wir haben hier in Berlin allein 6 Universitätskindergärten mit teilweise je über hundert Plätzen, die sind alle voll. Hinzu kommen die Kids, die in andere Einrichtungen gehen. Ich bin somit kein Einzelfall. Das zum Einen. Zum Anderen: Ich studiere im zweiten Bildungsweg, habe bereits eine Ausbildung und bin einige Jahre u.a. für diesen Staat malochen gegangen. Wenn ich mich jetzt nicht für Kinder entschieden hätte, wäre es gar nichts mehr geworden, wie bei so vielen anderen hochqualifizierten Frauen auch. Jede Dritte Studierte bekommt ja gar keine Kinder mehr. Warum wohl? Erstmal dauert die Ausbildung, dann gibt es danach häufig für Jahre hinweg nur befristete Verträge oder Ähnliches, möglicherweise auch mit Lücken der Arbeitslosigkeit dazwischen. Bafög und Studienkredite müssen auch noch abbezahlt werden. Wann wäre dann denn der ideale Zeitpunkt für Kinder? Kurz vor der Rente? Werdende Eltern müssten also folgende Voraussetzungen mitbringen: ungekündigte, unbefristete, nicht prekäre Jobs, am besten lebenslang garantiert gutes Einkommen Gesundheitszeugnis, um spätere Bedürftigkeit auszuschließen ideologischer Impetus, der eine Trennung/Scheidung verhindert Wo ist das denn bitte auch nur annähernd realistisch? Was würde der Staat machen, wenn tatsächlich nur jene Kinder bekommen würden? Wieviele, der eh schon zu wenig seienden Kinder würden dann noch geboren werden? Ein Drittel, weniger? Und dann sich hin zu stellen, mit dem Finger auf jene zu zeigen, die TROTZ all der bescheidenen Umstände das Wagnis auf sich nehmen, Kinder aufzuziehen und die dann pauschal als unverantwortlich zu bezeichnen (jetzt ist bitte keiner persönlich angesprochen), halte ich doch für arg kurzsichtig. Womöglich ist mein Sohn einmal der Arzt, der Dir, Du anonymer Leser, irgendwann mal Dein künstliches Hüftgelenk einsetzt, oder meine Tochter wischt Dir den Sabber aus dem Gesicht, wenn Du im Altenheim liegst. Kinder zu bekommen und aufzuziehen, ist eine Leistung für den Staat, auch das muss mal hier so festgehalten werden. Und ich sehe persönlich absolut kein Problem darin, dass eine solche Leistung, die im Übrigen sich keiner besonderen Beliebtheit zu erfreuen scheint, zumindest sozial abgefedert wird, von honoriert rede ich nicht, denn jeder, der rechnen kann, weiss, dass Kinder erheblich mehr kosten, als das sie einbringen, rein finanziell. Ich persönlich hätte mich im Übrigen nie für Kinder entscheiden können, wenn mir diese meine Entscheidung nicht durch zwei mächtige Familienclans leichter gemacht worden wäre, die uns in jeder Hinsicht unterstützen. So viel Thema "Staat"! |
| Hrefnadis | Nachtrag: Und ja, ich würde jeden, der eine Frau gegen ihren Willen zu einem Schwangerschaftsabbruch treibt, als Mörder bezeichnen. Und noch mal Nachtrag: Bei jedem, auch noch so geschützten Geschlechtsverkehr kann Leben entstehen, ich glaube, das dürfte auch allgemein bekannt sein. Die logische Folge daraus wäre für Bevölkerungsgruppen, die sich nicht vermehren sollen: a) Sexverbot bzw. doch erfolgte Fortpflanzung unter Strafe stellen b) Zwangssterilistaion/Kastration entweder temporär über starke Medikamente oder operativ bei aussichtslosen Fällen (chronische Krankheiten usw.) c) Zwangsabtreibungen bei Zuwiderhandlungen d) Fortnahme, eventuell Beseitung, des Nachwuchses bei illegalen Geburten Das ist einfach nur mal konsequent zu Ende gedacht. |
| ArrogantNick | [QUOTE]Nachtrag: Und ja, ich würde jeden, der eine Frau gegen ihren Willen zu einem Schwangerschaftsabbruch treibt, als Mörder bezeichnen.[/QUOTE] Was hier gar nicht Thema war. **** Im Übrigen, Du wilst mir doch jetzt nicht ernsthaft erzählen, dass jeder der Kinder bekommt, das doch nur tut, um sich heldenhaft für den Staat aufzuopfern, ohne was dafür zurückzuerhalten. So liest Du Dich nämlich hier. Ich persönlich komme mir da etwas für dumm verkauft vor und würde erwidern wollen, dass Dich kein Mensch dazu gezwungen hat. Und ja, Du könntest sogar freiwillig zum Abtreibungsarzt gehen, also zählt das Argument des 'Unfalls' hier auch nicht. .... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] Womöglich ist mein Sohn einmal der Arzt, der Dir, Du anonymer Leser, irgendwann mal Dein künstliches Hüftgelenk einsetzt, oder meine Tochter wischt Dir den Sabber aus dem Gesicht, wenn Du im Altenheim liegst. [/QUOTE] Aber womöglich ist er auch der, der Dir als Omi einen auf die Fritte zimmert und Dir dann die Handtasche klaut. Wer weiß das schon? ;-) |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Ich würde auch Steuern hinterziehen, um zu verhindern, sowas mit durchzufüttern. Ob ich es tue, bleibt offen. Und nur weil ich nicht verstehen kann, wie man, wenn man kein Geld hat und gerne sein Studium beenden will, ein Kind nach dem anderen in die Welt setzen kann, bin ich nicht repräsentativ für 'die Gesellschaft'.[/B][/QUOTE] und DIES ist der Absatz, auf den ICH mich bezog, und der doch wohl in dieser kapitalistischen gesellschaft tatsächlich einen gewissen repräsentativen charakter besitzt, wie die ausführungen des threaderstellers ja ebenso erkennen lassen. ein "mich stört das nicht" erscheint mir persönlich da doch etwas seltsam, aber mindestens nicht wirklich beachtenswert. und ich bitte zu bedenken, dass antisepticum die an ihn gestellte frage(!) nach seinem diesbezüglichen standpunkt noch gar nicht beantwortet hat. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B] es geht mir nicht um eine allgemeine Aussage, sondern darum, was Hrefna dem Antisepticum hier unterstellte und was ich so nicht stehen lassen mochte.[/B][/QUOTE] Warum nimmst du eigentlich einen Sozialfaschisten wie Antisepticum so in Schutz? Man könnte meinen, sein Gedankengut sei dir nicht ganz fremd (auch nach dem zu urteilen, was du sonst so in diesem Thread geschrieben hast). Oder ist Antisepticum am Ende gar dein Alter Ego? ;) |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ein "mich stört das nicht" erscheint mir persönlich da doch etwas seltsam, aber mindestens nicht wirklich beachtenswert. [/B][/QUOTE] Das dient dazu, sich dann im Nachhinein rausreden zu können, dass man das [I]so[/I] ja gar nicht gemeint hätte. Obwohl eben ganz klar ist, wie es gemeint ist. Manche lassen sich halt gerne ein Hintertürchen offen... |
| Hellscream | Der Kapitalismus der nicht mehr expandieren kann frisst seine Kinder. Das Konzept stammt eben aus einer Zeit in dem Expansion auf kosten anderer Völker und des eigenen, noch machbar und legitim war. Es hatte gar nicht gestört wenn Massenverelendung die eigenen Arbeiter dahin gerafft hat. Dank des Aufkommen der sozialen Frage innerhalb der Europäischen Nationen, musste man aber sicher stellen das das eigene Volk sich nicht dem Kommunismus zu wandte, so gewährte man gewisse Soziale Rechte. Wenn der Kapitalismus jetzt nicht mehr ausreichend expandieren kann, so scheint es, wendet er sich auch wieder dem Innern seiner Selbst zu. Außerdem ist die Gefährdung von außen durch de Kommunismus nicht mehr gegeben. Dann reicht es eben nicht mehr die Ausbeutung größtenteils nach außen zu treiben, sondern man muss sie wieder verstärkt nach innen hinein in das eigene Volk tragen. Denn irgend wo her muss der Mehrwert also die Gewinn Maximierung, ja schließlich kommen mit dem sich die Bourgeoisie ihr quasi Feudales Leben sichert. Euch ist schon klar das eine Gesellschaft die sich nicht mehr reproduziert nicht Überlebens fähig ist oder? Das ist doch eine einzige Postmoderne Weltuntergangs Party die hier geschmissen wird. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Das ist doch eine einzige Postmoderne Weltuntergangs Party die hier geschmissen wird. [/B][/QUOTE] Irgendwie habe ich bei dem, was um mich herum passiert, schon lange ein bestimmtes Bild aus der Unendlichen Geschichte vor Augen: die Gruppe von Phantásiern, die hysterisch kreischend und tanzend in das Nichts hineingehen. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Das ist doch eine einzige Postmoderne Weltuntergangs Party die hier geschmissen wird. [/QUOTE] Och, das wurde schon oft behauptet - und die Welt dreht sich noch immer. **** Mir gefällt auch einiges nicht. U. a. auch dahingehend, wie mit sozial Schwachen umgegangen wird. Dennoch finde ich es wichtig, nicht die Verwirklichung der vorrangig eigenen Wünsche, wie zum Beispiel das Gebären von Kindern, als altruistische Tat für den Staat zu deklarieren. Da mangelt es nach meinem Geschmack etwas an Eigenverantwortung in der eigenen Sichtweise. ;-) .... |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]fxsend, es geht mir nicht um eine allgemeine Aussage, sondern darum, was Hrefna dem Antisepticum hier unterstellte und was ich so nicht stehen lassen mochte. . [/B][/QUOTE] OK. Angekommen und verstanden. Das Textverständnis leidet bei mir mitunter, wenn ich ein Frühstücksbrötchen in der rechten und die Tastatur unter linken Hand habe ;-) Man könnte es auch selektive Wahrnehmung nennen. Zur Zeit reagiere ich etwas verstärkt auf bestimmte Schlüsselreize, dass gebe ich offen zu. Das liegt schlicht und einfach daran, dass ich einen ziemlichen Hals auf viele Leute habe, die aus sicheren und bequemen Positionen heraus über Dinge diskutieren, die entweder außerhalb ihres Erfahrungshorizontes liegen oder über die sie keine 5 Minuten nachgedacht haben. Das schließt Dich ausdrücklich nicht ein, ich sag's vorsichtshalber noch einmal deutlich. Absatz. Ich versuche ja diese Diskussion immer wieder auf das Thema Grundrechte zurückzuführen. Zu den Grundrechten gehört für mich auch das Recht einer Frau selber darüber zu bestimmen, ob sie Kinder haben möchte oder nicht, selbstverständlich völlig losgelöst von ihrer sozialen (wirtschaftlichen) Stellung. Argumente in Richtung Nutzen oder Schaden für die Gesellschaft halte ich in diesem Zusammenhang für völlig irrelevant. Zumal der sich im Einzelfall ex ante weder voraussagen, bemessen, beziffern oder sonst was kann. Was ich auch nicht wollen würde, wenn man es denn könnte. |
| LaChatte | zu den Grundrechen gehört bestimmt die Freiheit, selbst zu entscheiden, was man tun will - und dann selbst die Konsequenzen dessen zu tragen, was man entschieden hat und getan hat. Wo die Diskussion herausläuft auf "gimme gimme gimme", da ist was gewaltig schief. Nach Kennedy: frage nicht, was dein Vaterland für dich tun kann, frage, was du für dein Vaterland tun kannst. grüsse, barbara |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Dennoch finde ich es wichtig, nicht die Verwirklichung der vorrangig eigenen Wünsche, wie zum Beispiel das Gebären von Kindern, als altruistische Tat für den Staat zu deklarieren.[/QUOTE] Nachdem ich mich jetzt 9 Seiten durch diesen Gruselthread gelesen habe, würde ich eher das Fazit ziehen, dass sich die jenigen als Staatswohltäter aufspielen, die keine Kinder in die Welt setzen. Es ist hingegen mehr als absurd, dass man sich als (werdende) Mutter dafür noch rechtfertigen muss. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] Ich versuche ja diese Diskussion immer wieder auf das Thema Grundrechte zurückzuführen. Zu den Grundrechten gehört für mich auch das Recht einer Frau selber darüber zu bestimmen, ob sie Kinder haben möchte oder nicht, selbstverständlich völlig losgelöst von ihrer sozialen (wirtschaftlichen) Stellung. [/quote] Bin ich vollkommen Deiner Meinung! Darum geht es mir auch nicht, wie gesagt. Ich finde nur diese Art und Weise unangebracht, es so dazustellen, als sei das Gebären doch etwas, das ALLEINE dem Staate nutzt - das ist mE Unfug. Darauf bezogen sich meine gesamten Aussagen, siehe mein letztes Post. [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] Argumente in Richtung Nutzen oder Schaden für die Gesellschaft halte ich in diesem Zusammenhang für völlig irrelevant. Zumal der sich im Einzelfall ex ante weder voraussagen, bemessen, beziffern oder sonst was kann. Was ich auch nicht wollen würde, wenn man es denn könnte. [/QUOTE] Ist im Grunde ebenfalls richtig. Ich mag es nur einfach nicht, mich ständig irgendwelchen Vorträgen gegenüber zu sehen, in der Mütter sich als Heldinnen darstellen, obwohl sie doch schlicht nur höchstpersönliche Bedürfnisse/Wünsche befriedigen. Da argumentiere ich dann auch gerne einmal gegen an. Zumal, wenn dann auch noch unterstellt wird, wer sich nicht ausdrücklich für Kinder ausspreche, sei ein 'Eugeniker'/Nazi, ein Mörder oder weiß Gott was sonst noch. Das ist in meinen Augen wirklich hanebüchen. .... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]zu den Grundrechen gehört bestimmt die Freiheit, selbst zu entscheiden, was man tun will - und dann selbst die Konsequenzen dessen zu tragen, was man entschieden hat und getan hat.[/b][/QUOTE] EBEN! :) |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Ich finde nur diese Art und Weise unangebracht, es so dazustellen, als sei das Gebären doch etwas, das ALLEINE dem Staate nutzt[/QUOTE] Wer behauptet das denn ? ... äußerst abstrus, wie sich dieser Thread entwickelt. Und vor allem, warum meldet sich dieser seltsame Antisepticum nicht mehr zu Wort ? Eröffnet ein provozierendes Thema und verduftet sich dann einfach. Das ganze nimmt trollige Züge an ... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] Wer behauptet das denn ?[/quote] (nach-/Mit-)Lesen bildet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] Und vor allem, warum meldet sich dieser seltsame Antisepticum nicht mehr zu Wort ? Eröffnet ein provozierendes Thema und verduftet sich dann einfach. Das ganze nimmt trollige Züge an ... [/QUOTE] Ja ja, schon recht. [QUOTE]Chromdioxyde Beiträge: 2[/QUOTE] :rolleyes: Willkommen auf meiner Ignore-List - Herr/Frau Kampfnick. . |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]zu den Grundrechen gehört bestimmt die Freiheit, selbst zu entscheiden, was man tun will - und dann selbst die Konsequenzen dessen zu tragen, was man entschieden hat und getan hat. Wo die Diskussion herausläuft auf "gimme gimme gimme", da ist was gewaltig schief. Nach Kennedy: frage nicht, was dein Vaterland für dich tun kann, frage, was du für dein Vaterland tun kannst. grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Natürlich sollte jeder selber entscheiden können, was er tut und was er lässt. Auch die Konsequenzen dafür sollte er selber tragen. Aber für sich genommen ist diese Aussage ein Gemeinplatz. Sie setzt nämlich voraus, dass jeder diese Entscheidungsfreiheit tatsächlich hat. Die Behauptung von mir und anderen ist aber, dass es diese Entscheidungsfreiheit in diesem System nicht für jeden gibt. Ich verweise beispielhaft auf den 55-jährigen arbeitslosen Metallarbeiter, der nicht freiwillig von Hartz IV lebt und die Konsequenzen für etwas trägt, was nicht er entschieden hat. Was Kennedys Spruch angeht, so ist er auch nur eine Floskel, solange er nicht mit Inhalt gefüllt wird. Frage an Dich: Was soll man im einzelnen für sein Vaterland tun, damit diese systemische Krise überwunden werden kann? |
| ArrogantNick | Das hier: [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] Ich verweise beispielhaft auf den 55-jährigen arbeitslosen Metallarbeiter, der nicht freiwillig von Hartz IV lebt und die Konsequenzen für etwas trägt, was nicht er entschieden hat.[/QUOTE] ....ist etwas entschieden Anderes, als die Entscheidung Kinder zu bekommen oder eben nicht. ;-) Man könnte es auch explizit so ausdrücken, dass man sagt: Entscheidungen die man eindeutig selbst getroffen hat, für die sollte man sich auch selbst verantwortlich zeichnen. Das liest sich mE in diesem Kontext stimmiger. Ich z. B. kann keine Kinder bekommen. Ich mache dafür auch nicht den Staat verantwortlich, auch wenn ich mich manchmal auch so behandelt fühle, als sei ich unwertes Leben, weil ich jetzt nicht von Kinderwunschklinik zu Kinderwunschklinik tingele, sondern diesen kinderlosen Zustand viel mehr begrüße. Ich habe das für mich so entschieden und damit ist das für mich in Ordnung. Aber Du kannst Dir kaum vorstellen, wie oft ich mich dafür schon rechtfertigen sollte, vor Muttis, die ihren gesamten Lebensinhalt darin sahen und, so wie ich sie nicht verstehen kann, da mein Leben mir grauselig erschiene mit Kindern, mich als nicht vollwertige Frau ansahen und mich eine asoziale Egomanin schimpften. Sowas prägt die Sichtweise irgendwann. ;-) .... |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Zumal, wenn dann auch noch unterstellt wird, wer sich nicht ausdrücklich für Kinder ausspreche, sei ein 'Eugeniker'/Nazi, ein Mörder oder weiß Gott was sonst noch. Das ist in meinen Augen wirklich hanebüchen.[/B][/QUOTE] ich glaube, da hat nur jemand nicht so ganz richtig verstanden, um was es hrefnadis da gerade ging, als entsprechende sätze fielen... oder nicht richtig verstehen wollen? aber das kann wohl nur hrefnadis jetzt klären. |
| pulSar | [quote]Entscheidungen die man eindeutig selbst getroffen hat, für die sollte man sich auch selbst verantwortlich zeichnen.[/quote] Stimme ich voll zu -- im zweifel muss mal die Shice halt auch auslöffeln. Ich kenne mich da aus. Aber ich finde es ungerecht, wenn andere sich das Gegenteil leisten können. Im Gegenzug ist es sehr ungerecht, wenn Menschen unter Entscheidungen leiden, die im Jeans-Management getroffen wurden. Jeansmanagement kennt ihr nicht? Macht nix - erklär ich Euch: an den wichtigsten Stellen sitzen Nieten! Etwas offtopic: [quote]äußerst abstrus, wie sich dieser Thread entwickelt. Und vor allem, warum meldet sich dieser seltsame Antisepticum nicht mehr zu Wort [/quote] Also ich finde es etwas abstrus, wie energisch manche Neu-Member gleich dabei sind, auszuteilen und so richtig voll bei der Sache sind - im Kaiser und nicht etwa da, wo man sich vorstellt oder so.... 3,2,1... *ticktack*-*ticktack* -- Arrogant-nick um Arrogant-nick :-p |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]Natürlich sollte jeder selber entscheiden können, was er tut und was er lässt. Auch die Konsequenzen dafür sollte er selber tragen. Aber für sich genommen ist diese Aussage ein Gemeinplatz. Sie setzt nämlich voraus, dass jeder diese Entscheidungsfreiheit tatsächlich hat. [/B][/QUOTE] Freiheit ist nie absolut, sondern immer im Rahmen der Umstände - zuerst jener, in die man hineingeboren wird, im Laufe der Zeit immer mehr jener Umstände, zu deren Schaffung man selbst tatkräftig beigetragen hat. Und manch ein Arbeiterkind ist viel freier in seinem Möglichkeiten als das Kind von reichen Leuten, wo die Karriere schon von Geburt an vorgezeichnet ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]Die Behauptung von mir und anderen ist aber, dass es diese Entscheidungsfreiheit in diesem System nicht für jeden gibt. [/B][/QUOTE] absolut gibt es sie für niemanden, relativ ist immer ein gewisser Spielraum vorhanden - und in der Regel deutlihh mehr Spielraum, als die meisten zugestehen wollen. Aber dann müsste man ja die Verantwortung übernehmen [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B] Ich verweise beispielhaft auf den 55-jährigen arbeitslosen Metallarbeiter, der nicht freiwillig von Hartz IV lebt und die Konsequenzen für etwas trägt, was nicht er entschieden hat.[/B][/QUOTE] mal ganz wörtlich und pedantisch genommen: es zwingt ihn niemand, Hartz IV zu beanspruchen. Da kam kein Beamter mit vorgehaltener Pistole und zwang ihn dazu, den Antrag auszufüllen. Definitiv nicht. Dass seine Lieblingsoption - Arbeit als Metallarbeiter, am liebsten Festanstellung mit allen Vorteilen des Tarifvertrags - im Moment nicht möglich ist, und dass er dafür persönlich kaum etwas dafür und dagegen kann, das bestreitet niemand. Die Chance ist allerdings gross, dass eben dieser Metallarbeiter durch sein eigenes Kaufverhalten dazu beigetragen hat, "Geiz ist geil", dass die Produktion in Deutschland unrentabel wurde und durch Kinderarbeit in Asien ersetzt wurde. Aber in dem Sinn, dass kein einzelner Mensch Weltgeschichte nach seinem Kopf bewegen kann, müssen wir uns alle arrangieren, ob mit oder ohne Arbeit, ob mit oder ohne Reichtum. [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B] Was Kennedys Spruch angeht, so ist er auch nur eine Floskel, solange er nicht mit Inhalt gefüllt wird. Frage an Dich: Was soll man im einzelnen für sein Vaterland tun, damit diese systemische Krise überwunden werden kann? [/B][/QUOTE] Das, was man eben tun kann, an dem Ort, an dem man gerade ist. Was darauf hinausläuft: sei korrekt, ergreife Gelegenheiten zu konstruktivem Tun, sei freundlich zu den Mitmenschen, tue das Richtige und nicht das Bequeme. Dass eben dies einem in der aktuellen Gesellschaft nicht immer leicht gemacht wird, bestreite ich nicht. grüsse, barbara |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] Stimme ich voll zu -- im zweifel muss mal die Shice halt auch auslöffeln. Ich kenne mich da aus. Aber ich finde es ungerecht, wenn andere sich das Gegenteil leisten können. Im Gegenzug ist es sehr ungerecht, wenn Menschen unter Entscheidungen leiden, die im Jeans-Management getroffen wurden. (...)[/QUOTE] Ja - aber das Eine macht das Andere nicht besser/schlechter. Insofern spreche ich mich generell dagegen aus, Eigenverantwortung zu negieren, warum/inwiefern auch immer. ;-) .... |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Och, das wurde schon oft behauptet - und die Welt dreht sich noch immer. **** Mir gefällt auch einiges nicht. U. a. auch dahingehend, wie mit sozial Schwachen umgegangen wird. Dennoch finde ich es wichtig, nicht die Verwirklichung der vorrangig eigenen Wünsche, wie zum Beispiel das Gebären von Kindern, als altruistische Tat für den Staat zu deklarieren. Da mangelt es nach meinem Geschmack etwas an Eigenverantwortung in der eigenen Sichtweise. ;-) .... [/B][/QUOTE] ...ihr habt wohl alle nur noch Karneval im Kopf, hä...? Willkommen zurück auf dem Boden - heute ist Aschermittwoch... ...dieser lächerliche Staat jammert doch am allermeisten ständig herum, dass ihm - in seiner Terminologie gesprochen,"uns Deutschen" - die Kinder schon bald ausgehen werden, wenn "Wir" uns nicht mal bald anständig ins Zeug legen... führt vor diesem Hintergrunde seine nur mühsam getarnten rassistischen Hetzkampagnen gegen "Überfremdung", "Asylantenschwemme", etc. bei gleichzeitigem drohenden Aussterben "Deutschen und artverwandten Blutes"...wo ist da auch nur noch ein Funken Logik enthalten, wenn er sich bei denen, die ihm endlich einmal den Gefallen tun wollen, ihm die sehnlichst erhoffte Kinderschwemme frei Haus zu liefern - denn "wir" brauchen ja künftige Arbeitnehmer - und wenn nicht die, dann wenigstens Soldaten, die sich für ein paar Cent in Afghanistan für ihren geliebten Staat abknallen lassen - nicht ein klein wenig erkenntlich zeigt...?...so what,..? eigentlich müsste dieser Staat wie ein Turteltäubchen um jeden, der ihm endlich diesen Gefallen tut und für arisch-reinen Nachwuchs sorgt, herumgurren und herumschnäbeln, ihn umwerben und umgarnen wo es nur geht, ihn mit finanziellen Unterstützungen, Steuervergünstigungen und Prämien nur so den Mund wässerig machen - anstatt ihn genauso schnöde und filzig abzuservieren wie jeden anderen auch...da du und ich zu Reproduktionszwecken wohl ausfallen - können sie es sich mit uns ja erlauben, uns jederzeit "wegzusparen"...mich brauchen sie nicht - und dich im übrigen auch nicht, auch wenn du vielleicht etwas anderes glaubst...den gewöhnlichen Hartz IV - Menschen einfach "totzusparen", entbehrt vor dem Hintergrund der sozialeugenischen Ideologie keineswegs der Logik - dasselbe auch bei gebärwilligen Frauen zu tun, die noch als Reproduktionsmaschinen herhalten können, schon...selbst in dem hervorragenden Roman "The Handmaid's Tale" von Margaret Atwood haben die Herrschenden zumindest diese eine Notwendigkeit klar erkannt und ihr eine zentrale Stellung in ihrem Programm eingeräumt... |
| Antisepticum | Man ruft mir ein "steinigt ihn!" zu, weil ich nichts geringeres als einen Paradigmenwechsel fordere. Für die heftigen Reaktionen habe ich deswegen Verständnis, weil meine Forderungen nach mehr Eigenverantwortung den ureigensten Interessen nach einem fürsorglichen, starken Staat als Vormund zuwiderlaufen. Dies muss allerdings aufhören! Unser paternalistischer Staat, welcher gesetzlich eine Allroundversorgung garantiert verführt doch zu einem unmündig geführten Leben. Eine Regierung die diese Sozialleistungen zu kürzen versucht ist nur leider zum Scheitern verurteilt, obwohl der Entzug von der Droge der staatlichen Fürsorge heute dringender denn je ist. Diese Denke über einen starken Staat ist bereits so stark in den Köpfen der Menschen verankert, dass man beinahe jede persönliche Verantwortung für sein Leben dem Staat anvertraut und somit bei jeder persönlicher Frustration und Misserfolg den Staat hierfür verantwortlich macht. Schluss damit! Es ist nicht hinnehmbar, dass sich jährlich ca. 70.000-80.000 Jugendliche für einen vorzeitigen Schulabbruch entscheiden. Ein gigantisches Heer von 470.000 Bürgern in diesem Land sind als Schulabbrecher heute arbeitslos. Wir leben in einer wissensbasierten Gesellschaft und die Tatsache, dass wir uns noch einen ausufernden Sozialstaat leisten können, liegt eben in der Bildung begründet. Das Bewusstsein für die Bedeutung von Bildung allerdings erodiert, nicht zuletzt weil jedem ein Leben mit völliger Rundumversorgung geboten wird ohne jemals etwas dafür getan haben zu müssen. "Mehr Privat statt Staat" ist der Garant für Fortschritt. Wenn man es hier nicht verstehen will, so wüsste ich nicht, was ich hier in diesem Thread weiter zu suchen hätte. Mir Beschimpfungen anhören zu müssen, darauf verzichte ich gerne. |
| xxxzinixxx | so als ebenfalls vorzeitiger schulabgänger würde ich zunächst mal das schulsystem hinterfragen... |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] "Mehr Privat statt Staat" ist der Garant für Fortschritt.[/QUOTE] Damit es bald überhaupt keine Bildungseinrichtungen mehr gibt? Du widersprichst Dir in jedem Deiner Beiträge [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i]...würde ich zunächst mal das schulsystem hinterfragen...[/QUOTE] Sofern es ein Schulsystem in Deutschland geben würde, denn eigentlich sind es ja 16 ... :D Und ob Abbruch oder Abitur ist doch wurscht ... Hartz4 ist und bleibt die nächste Lebensstation, dagegen gibt es leider noch kein Antisepticum :) |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]so als ebenfalls vorzeitiger schulabgänger würde ich zunächst mal das schulsystem hinterfragen... [/B][/QUOTE] Ja natürlich, der Staat und das System sind schuld für das persönliche Versagen. Sag ich doch. [QUOTE]Damit es bald überhaupt keine Bildungseinrichtungen mehr gibt? Du widersprichst Dir in jedem Deiner Beiträge[/QUOTE] Inwiefern? Ich fordere doch nicht, dass der Bürger plötzlich für die Polizei, Feuerwehr, Militär und Schulen selbst zu zahlen hat. Wie kommst du darauf? |
| Chromdioxyde | [QUOTE]Inwiefern? Ich fordere doch nicht, dass der Bürger plötzlich für die Polizei, Feuerwehr, Militär und Schulen selbst zu zahlen hat. Wie kommst du darauf?[/QUOTE] Und was soll daran vorteilhaft sein, wenn beispielsweise jede Schule ihre eigenen Gebühren, Lehrpläne und Prüfungsverordnungen aufstellt ? Wie genau sollte das denn Deiner Meinung nach aussehen ? |
| xxxzinixxx | na, dann sind wir doch tatsächlich in einem mal einer meinung... nur dass mir DEIN lösungsansatz absolut nicht gefällt. hätte man sich damals die kurse anders aussuchen können, hätte das lernen auf ein bestimmtes ziel hin sicher auch mehr spaß gemacht. ich weiß nicht wirklich, warum man nicht schon ab klasse 8 oder so spezifischeren, bedürfnisangepassten unterricht wie in einer uni anbietet. tatsächlich bin ich der meinung, schon ab der 4.ten klasse könnte das in erwägung gezogen werden. |
| fxsend | Ein Staat, der in dem Sinne fürsorglich ist, dass er allen seinen Bürgern persönliche Entscheidungen abnimmt ist mein persönlicher Alptraum. Ich sehe jedoch keinen Widerspruch zwischen einem bedingungslosen Grundeinkommen und Eigenverantwortung. In eigener Verantwortung stünde dann immer noch zweierlei: Erstens mit den zur Verfügung gestellten Ressourcen gut zu haushalten und damit auszukommen, denn viel kann und soll es nicht sein. Zweitens, wenn man doch mehr will als nur Essen, Schlafen, Fernsehen, dafür auch etwas zu tun. Was Punkt 2 angeht, bin ich optimistisch. Merkwürdigerweise gibt es in der Grundeinkommensdiskussion immer nur die Leute, die sagen, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen würde niemand mehr Initiative zeigen und einfach zu Hause bleiben. Schließen die von sich auf andere? Würdet ihr auch einfach zu Hause bleiben und nichts mehr tun? Keine Ziele mehr? Auch wenn's nur materielle sind? Auto, Reise, Haus usw.? Was das Thema Schule angeht ... genauso überholt wie die Annahme, dass irgendwann schon wieder Vollbeschäftigung herrschen wird, ist die Aussage, dass eine solide Schulbildung ein gutes Einkommen durch Arbeit g a r a n t i e r t. Dem ist nicht so. Ein Hochschulabschluss schützt nicht vor Arbeitslosigkeit. Wer sich damit genauer beschäftigen möchte, schaue sich bitte den Schweinezyklus auf dem Arbeitsmarkt für Ingenieure an. |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]Ein Staat, der in dem Sinne fürsorglich ist, dass er allen seinen Bürgern persönliche Entscheidungen abnimmt ist mein persönlicher Alptraum. Ich sehe jedoch keinen Widerspruch zwischen einem bedingungslosen Grundeinkommen und Eigenverantwortung. In eigener Verantwortung stünde dann immer noch zweierlei: Erstens mit den zur Verfügung gestellten Ressourcen gut zu haushalten und damit auszukommen, denn viel kann und soll es nicht sein. Zweitens, wenn man doch mehr will als nur Essen, Schlafen, Fernsehen, dafür auch etwas zu tun.[/QUOTE] Die FDP wollte kurz nach ihrer Machtübernahme alle staatlichen Hilfen zu einer zusammenfassen und mit ihrem sogenannten liberalen Bürgergeld, das dem bedingungslosem Grundeinkommen ähnelt, das Sozialsystem radikal verändern. Mit dieser Idee könnte ich mich anfreunden, doch das bedingungslose Grundeinkommen lehne ich aus bekannten Gründen ab. [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/765/490145/text/[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen#Allgemeine_Kritik[/url] [QUOTE]Was Punkt 2 angeht, bin ich optimistisch. Merkwürdigerweise gibt es in der Grundeinkommensdiskussion immer nur die Leute, die sagen, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen würde niemand mehr Initiative zeigen und einfach zu Hause bleiben. Schließen die von sich auf andere? Würdet ihr auch einfach zu Hause bleiben und nichts mehr tun? Keine Ziele mehr? Auch wenn's nur materielle sind? Auto, Reise, Haus usw.?[/QUOTE]Merkwürdigerweise malen sich diejenigen bereits ein Leben mit dem BGE aus, welche diese Idee am vehementesten Vertreten. Man könnte seine Zeit dann endlich mit Kunst, Musik und Tanz verbringen. Also ich könnte garantiert mit 600 Euro im Monat gut auskommen und meine Zeit mit Kultur oder Schlafen verbringen. Millionen von Arbeitern, welche am Fließband, Bau oder in der Kanalisation arbeiten, wohl ebenso. Doch wer sollte am Ende deren Arbeit erledigen? Wieso genau liegt dir das BGE eigentlich am Herzen? [QUOTE]Was das Thema Schule angeht ... genauso überholt wie die Annahme, dass irgendwann schon wieder Vollbeschäftigung herrschen wird, ist die Aussage, dass eine solide Schulbildung ein gutes Einkommen durch Arbeit g a r a n t i e r t. Dem ist nicht so. Ein Hochschulabschluss schützt nicht vor Arbeitslosigkeit. Wer sich damit genauer beschäftigen möchte, schaue sich bitte den Schweinezyklus auf dem Arbeitsmarkt für Ingenieure an. [/QUOTE] Ist das ein Argument gegen eine solide Schulausbildung und gegen das Studium an einer Hochschule? |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] Die FDP wollte kurz nach ihrer Machtübernahme alle staatlichen Hilfen zu einer zusammenfassen und mit ihrem sogenannten liberalen Bürgergeld, das dem bedingungslosem Grundeinkommen ähnelt, das Sozialsystem radikal verändern. Mit dieser Idee könnte ich mich anfreunden, doch das bedingungslose Grundeinkommen lehne ich aus bekannten Gründen ab.[/QUOTE] Ich lehne es wahrscheinlich aus einem anderen Grund ab, nämlich weil es eine Mogelpackung zur flächendeckenden Verarmung darstellt. Von den 662 Euro (von denen man dann ja auch die Miete bezahlen muss etc.) bleibt ja noch viel weniger übrig als bei Hartz4! |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Die FDP wollte kurz nach ihrer Machtübernahme alle staatlichen Hilfen zu einer zusammenfassen und mit ihrem sogenannten liberalen Bürgergeld, das dem bedingungslosem Grundeinkommen ähnelt, das Sozialsystem radikal verändern. Mit dieser Idee könnte ich mich anfreunden, doch das bedingungslose Grundeinkommen lehne ich aus bekannten Gründen ab. [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/765/490145/text/[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen#Allgemeine_Kritik[/url] [/B][/QUOTE] Die Überschrift des Artikels der Süddeutschen bringt es schon auf den Punkt: "Hartz IV in neuen Schläuchen." Da es weiterhin eine Bedürftigkeitsprüfung gibt, ändert sich erstmal nichts. Spannend ist die Idee einer negativen Einkommensteuer im Zusammenhang mit der Ablehnung von Mindestlöhnen. Das eröffnet ganz neue Perspektiven im Niedriglohnsektor. Allerdings für die Arbeitgeber. Was die Argumente gegen das bedingungslose Grundeinkommen angeht ... dort steht zum Beispiel wieder die Mär von der Vollbeschäftigung drin. Oder "sinnlose Umverteilung" oder "es profitieren die davon, die es nicht brauchen." Oder etwas anders formuliert folgendes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Merkwürdigerweise malen sich diejenigen bereits ein Leben mit dem BGE aus, welche diese Idee am vehementesten Vertreten. Man könnte seine Zeit dann endlich mit Kunst, Musik und Tanz verbringen. Also ich könnte garantiert mit 600 Euro im Monat gut auskommen und meine Zeit mit Kultur oder Schlafen verbringen. Millionen von Arbeitern, welche am Fließband, Bau oder in der Kanalisation arbeiten, wohl ebenso. Doch wer sollte am Ende deren Arbeit erledigen? Wieso genau liegt dir das BGE eigentlich am Herzen? [/B][/QUOTE] Wie man mit 600 EUR im Monat gut auskommt und dann auch Geld für Kultur übrig hat, dass will ich sehen. Wohnst Du mietfrei? Natürlich kann man e i n e n Monat lang davon auskommen. Keine Frage. Aber mach das mal über einen längeren Zeitraum. Versuch doch z. B. mal davon auf eine gebrauchte Waschmaschine zu sparen, die kein Stromfresser ist. Wie viel legst Du im Monat zurück? Die Arbeit werden die erledigen, die mit Kunst, Musik und Tanz nichts anfangen können und stattdessen lieber zwei mal im Jahr in den Urlaub fahren und sich ein Auto leisten wollen. Darüber hinaus fallen mir noch einige andere Gründe ein, lieber zu arbeiten als zu Hause zu bleiben. Warum mir das bedingungslose Grundeinkommen am Herzen liegt? Weil das derzeitige System der Transferleistungen teuer und ungerecht ist. Weil Menschen in unwürdige Beschäftigungsverhältnisse gezwungen werden. Weil die Koppelung von Einkommen und Arbeit viele Möglichkeiten verbaut, insbesondere in Richtung Fort-, Aus- und Weiterbildung und Arbeitsformen wie Projekt- und Teilzeitarbeit. Weil die Überprüfung der Bedürftigkeit im Rahmen von Hartz IV und den geltenden Durchführungsbestimmungen einen elementaren Eingriff in die Bürgerrechte bedeutet. Weil Menschen der Willkür überarbeiteter und überforderter Sachbearbeiter ausgeliefert sind. Weil es Dinge wie die Erreichbarkeitsanordnung gibt. Weil es mir nicht am Arsch vorbei geht, was mit den Menschen in meiner Umgebung passiert. Genug aufgeregt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B] Ist das ein Argument gegen eine solide Schulausbildung und gegen das Studium an einer Hochschule? [/B][/QUOTE] Nö. Das ist ein Argument gegen das Argument, dass durch bessere Ausbildung automatisch mehr Menschen in Lohn und Brot sind. Davon abgesehen hänge ich doch dem humanistischen Bildungsideal ein wenig nach, bei dem das Ziel von Bildung und Ausbildung nicht primär das Erlangen von standardisierten Qualifikationen ist. |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]na, dann sind wir doch tatsächlich in einem mal einer meinung... nur dass mir DEIN lösungsansatz absolut nicht gefällt. hätte man sich damals die kurse anders aussuchen können, hätte das lernen auf ein bestimmtes ziel hin sicher auch mehr spaß gemacht. ich weiß nicht wirklich, warum man nicht schon ab klasse 8 oder so spezifischeren, bedürfnisangepassten unterricht wie in einer uni anbietet. tatsächlich bin ich der meinung, schon ab der 4.ten klasse könnte das in erwägung gezogen werden. [/B][/QUOTE] Wieso nicht gar ab der 3.ten Klasse? So könnte man Fächer wie Mathematik bei scheinbar künstlerisch begabten Kindern gleich aus dem Lehrplan streichen. Und scheinbar technisch begabte Kinder verschonen wir mit so belanglosem wie Kunst und Musik. Was wäre daran auszusetzen? Hättest du vielleicht eine Idee? Ich habe beispielsweise erst in der Oberstufe herausgefunden, was meine tatsächlichen Interessen sind und was ich studieren möchte. Möchtest du anderen Kindern etwa diese Möglichkeit der Selbstfindung durch einen breit gefächerten Unterrichtsplan nehmen, nur weil du in der 7.ten Klasse deine Schwierigkeiten mit Mathematik hattest? Es erfordert sehr viel Stärke seine eigenen Schwächen einzugestehen. Ich hoffe du besitzt diese Stärke um endlich anzuerkennen, dass nicht das Schulsystem für dein Scheitern verantwortlich ist. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Mich kotzt es aber an, dass es in der Schule nicht ums - VERSTEHEN - geht und um- KREATIVITÄT - ... das -Interesse- mit [B]stupidem Wissen[/B] verschüttet wird [/QUOTE] Tja, das Leben ist kein Ponyhof. So ein Ärger aber auch. *tätschel* .... Oh Mann .... unfassbar. :rolleyes: . |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Mich kotzt es aber an, dass es in der Schule nicht ums - VERSTEHEN - geht und um- KREATIVITÄT - ... das -Interesse- mit stupidem Wissen verschüttet wird [/B][/QUOTE] Wieso habe ich bei diesem Beitrag das Bild eines trotzig aufstampfenden Kindes vor meinen Augen.....? :D |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Wieso habe ich bei diesem Beitrag das Bild eines trotzig aufstampfenden Kindes vor meinen Augen.....? :D [/B][/QUOTE] Du auch? WOW - kollektive Wahrnehmung und das rein virtuell. Voll die kreative Phantasie. Ist ja doch fast schon etwas Ponyhof. :D Wobei, das 'stupide Wissen' hätte man ihr vielleicht doch ersparen sollen, dann könnte sie weder Lesen noch Schreiben und wir wären verschont. .... |
| xxxzinixxx | mathe war stets mein lieblingsfach... logischer gehts wohl kaum. jedenfalls neigst du offensichtlich momentan zu übertreibungen, oder gar zu zynismus, wie manch andere hier, wie man unten eindrucksvoll sieht... niemand hat gesagt, man MUSS alles andere aufgeben. es wäre nur netter, wenn man jederzeit (meinetwegen denn auch schon ab der 3.:rolleyes: ) alles lernen könnte, was einen gerade am meisten interessiert, und wenn man jederzeit im leben auch nochmal wieder nachlernen kann. sich irgendwo einschreiben oder gar fernunterricht bekommen. aber nein... einmal alles hart nach irgendjemandes standartplan durchziehen und dann nix mehr. das ist total unbefriedigend! ich denke, darin besteht auch der unterschied in unserem verständnis für versagen. was für mich versagen bedeutet, bedeutet für dich doch schon ganz etwas anderes (asoziales?). ich hätte es einfach alles ganz gerne ganz anders. noch sehe ich keine erfolge. aber ich arbeite dran. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] alles lernen könnte, was einen gerade am meisten interessiert, und wenn man jederzeit im leben auch nochmal wieder nachlernen kann. sich irgendwo einschreiben oder gar fernunterricht bekommen. aber nein... einmal alles hart nach irgendjemandes standartplan durchziehen und dann nix mehr. das ist total unbefriedigend! [/QUOTE] Kapier ich nicht. Das geht doch durchaus. Volkshochschule, Fernstudium/-kurse und die Unis sind auch für jeden offen. Wo ist das Problem? Und autodidaktisch kannst Du im Übrigen alles tun, jederzeit. Nur eine Frage des Wollens. .... |
| Chromdioxyde | Jeder Mediziner weiß: "man muss nur wissen, wo man es nachschlagen kann" Das Bildungssystem ist definitiv fehlgeleitet. Jeder stupide Auswendigpauker steht besser da als Einstein Junior. |
| xxxzinixxx | ja nee, is klar, alles völlig problemlos... :rolleyes: und: ICH lerne am liebsten im kollektiv und/oder unter etwas leistungsdruck |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] Jeder stupide Auswendigpauker steht besser da als Einstein Junior. [/QUOTE] Stimmt - deshalb gibt es ja auch die Hochbegabtenförderung. Darauf müssen die Eltern aber auch abnicken. Und gewisse Standardinhalte müssen nun einmal sein. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ja nee, is klar, alles völlig problemlos... :rolleyes: und: ICH lerne am liebsten im kollektiv und/oder unter etwas leistungsdruck [/B][/QUOTE] Geht es etwas konkreter? So muss ich Dich missverstehen. Das kannst nur Du ändern. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]Jeder Mediziner weiß: "man muss nur wissen, wo man es nachschlagen kann" [/B][/QUOTE] Damit ist er aber nicht zu selbigem geworden und die Aussage würde im Zweifelsfalle Tote mit sich bringen.... |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Tja, das Leben ist kein Ponyhof. So ein Ärger aber auch. *tätschel* .... Oh Mann .... unfassbar. :rolleyes: . [/B][/QUOTE] Das Leben ist das, was hinten rauskommt...was ja nach jemandem, der es wissen muss, das Entscheidende ist...das Leben ist das, was überall hinten rauskommt - nämlich SCHEIßE - Kreativität ist dabei nicht gefragt, nicht lernen, inneren Reichtum zu entfalten...es ist wirklich nur stupides Wissen, was einem schon in der Schule eingetrichtert wird...Neugier wird dabei zerstört - und durch Konformismus und Anpassung ersetzt, dem sich-bedingungslos identifizieren mit den Zielen anderer... ...das, was aus der Schule hinten rauskommt - sind demnach Trottel, Automaten und Zombies, die auch noch stolz darauf sind, welche zu sein...du hast mich mal gefragt, warum ich mein Leben nicht beende - da ich es ja nicht schätze - nicht so wie es ist - und insgesamt nicht - und das stimmt auch...ich schätze es nicht...ja, dasselbe könnte ich nun dich fragen: warum tust du es nicht...? irgendwann wolltest auch du mal den Ponyhof - genau wie ich...doch jetzt verleugnest du das... warum hängst du an etwas, was längst nicht mehr dir gehört...? etwas, das du längst verkauft hast...?du hast dich selbst verkauft, also, was ist von dir noch übrig, das es sich lohnte zu bewahren...? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] du hast dich selbst verkauft, [/quote] Stimmt - 10 Jahre lang. Aber das ist vorbei. [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] also, was ist von dir noch übrig, das es sich lohnte zu bewahren...? [/QUOTE] ICH - so selbstbewusst und zufrieden, wie noch nie zuvor in meinen 40 Jahren. Ich habe viel erreicht, sehr viel, bedenkt man meine Voraussetzungen und ich will, dass es noch viel mehr wird. Und es wird immer besser mittlerweile, ich gewinne immer mehr Vertrauen und damit Freiheit, zu tun was ich mag und kann - und ich liebe es. Ich habe keinen Grund es zu beenden, im Gegenteil, ich bete, dass ich dieses tolle Geschenk, das Leben, noch lange genießen darf. :-) .... |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Damit ist er aber nicht zu selbigem geworden und die Aussage würde im Zweifelsfalle Tote mit sich bringen.... [/B][/QUOTE] Nein, es gibt Unmengen an Informationen, die muss ein Mediziner in seinem Beruf nicht spontan abrufen können, sondern ausschließlich für seine Approbation. In anderen Worten: man könnte die Studienzeit auch deutlich verkürzen (viel besser wäre es Wesentliches zu vertiefen), was sämtliche Fächer betrifft, ohne qualitative Einbußen in Kauf zu nehmen, zum Glück hat der Mensch auch nur ein begrenztes Erinnerungsvermögen, sonst müsste er wahrscheinlich sein Leben lang damit verbringen ... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] [B]Das Leben ist das, was hinten rauskommt.. nämlich SCHEIßE[/b] [/quote] Das Leben ist scheiße..... oh je..... das hört sich mächtig depressiv an...... [quote]Kreativität ist dabei nicht gefragt, nicht lernen, inneren Reichtum zu entfalten...es ist wirklich nur stupides Wissen, was einem schon in der Schule eingetrichtert wird...Neugier wird dabei zerstört - und durch Konformismus und Anpassung ersetzt, dem sich-bedingungslos identifizieren mit den Zielen anderer...[/quote] Du mußt wirklich eine sehr, sehr schlimme Schule gehabt haben.... Unsere Kreativität wurde durch Kunst, Musik, Theater und angebotene AGs sehr wohl gefördert. Das gleiche gilt für Neugierde. Gabs die Fächer und die AGs bei euch nicht? Und was Konformismus und Anpassung angeht: Nein, ich bin definitiv nicht so geworden, wie meine alt-68er-rotwählenden Lehrer...... [quote]...das, was aus der Schule hinten rauskommt - sind demnach Trottel, Automaten und Zombies [/QUOTE] .... noch drei Wörter mehr für meine Sig. Hey, langsam platzt die aus allen Nähten.... :( |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]Nein, es gibt Unmengen an Informationen, die muss ein Mediziner in seinem Beruf nicht spontan abrufen können, sondern ausschließlich für seine Approbation. In anderen Worten: man könnte die Studienzeit auch deutlich verkürzen (viel besser wäre es Wesentliches zu vertiefen), was sämtliche Fächer betrifft, ohne qualitative Einbußen in Kauf zu nehmen, zum Glück hat der Mensch auch nur ein begrenztes Erinnerungsvermögen, sonst müsste er wahrscheinlich sein Leben lang damit verbringen ... [/B][/QUOTE] Ja, Du als Mediziner kennst Dich da natürlich bestens aus. Ist klar! :D |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ja, Du als Mediziner kennst Dich da natürlich bestens aus. Ist klar! :D [/B][/QUOTE] Ach hör doch auf ... das wird Dir selbst jeder Bäcker bestätigen können, denn dies gilt berufsübergreifend :eek: |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Ach hör doch auf ... das wird Dir selbst jeder Bäcker bestätigen können, denn dies gilt berufsübergreifend[/QUOTE] Ja ne... schon klar. Vor allem, weil man schon während des Studiums weiß, was man anschließend braucht an Wissen... |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Ja ne... schon klar. Vor allem, weil man schon während des Studiums weiß, was man anschließend braucht an Wissen... [/B][/QUOTE] Du sagst es .... das eben ist ein Systemfehler ... weil man es nicht weiß und mit Informationen bombadiert wird, die auf gut Deutsch für die Katz' sind. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]Ach hör doch auf ... das wird Dir selbst jeder Bäcker bestätigen können, denn dies gilt berufsübergreifend :eek: [/B][/QUOTE] Toll! Vielleicht kennst Du Dich mit Bäckern aus, aber anscheinend nicht ganz mit dem Beruf des Mediziners. Bleib doch einfach mal mit Deinem Wissen dort, wo Du Dich auch auskennst, mmmh? ;) |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Toll! Vielleicht kennst Du Dich mit Bäckern aus, aber anscheinend nicht ganz mit dem Beruf des Mediziners. Bleib doch einfach mal mit Deinem Wissen dort, wo Du Dich auch auskennst, mmmh? ;) [/B][/QUOTE] Ich kenne mich in der Pharmazie aus, and guess what? Pharmazeuten können Dir darüber ein Liedchen singen ... oder auch zwei ... :eek: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Ich hab keine Lust hier meine persönlichen Erfahrungen zu schreiben und andere Erfahrungen interessieren ja hier auch gar nicht [/B][/QUOTE] ....dann hast wohl auch Du eine schlimme Schule ohne Musik- und Kunstunterricht, ohne Sport und AGs wie Theater, Werken oder ähnlichem gehabt.... mein Goth, war ich auf der einzig normalen Schulde Deutschlands???? :eek: |
| Tapio Bearking | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]Du sagst es .... das eben ist ein Systemfehler ... weil man es nicht weiß und mit Informationen bombadiert wird, die auf gut Deutsch für die Katz' sind. [/B][/QUOTE] Nein, das ist kein Systemfehler. Das nennt sich Vorbereitung. Du weißt doch Expect the unexpected. Was bringt dir ein Studium, das dich nur auf 1% der möglichen Einsatzgebiete vorbereitet? Genau, das Studium ist eine Vorbereitung auf die Berufswelt. Da kommt es auch drauf an mal über den Tellerrand zu schauen. Ich hätte damals nichts dagegen gehabt mich in die Medizinkurse der Bioinformatiker mit reinzusetzen. Ich hatte Grafikverarbeitung, obwohl das nichts mit meiner Ausbildung zu tun hat. Die richtigen Fähigkeiten für einen Job lernst du an keiner Uni/FH, die lernst du erst durch Feldeinsatz und da ist es egal, ob du Mediziner, Mathematiker oder E-Techniker bist. |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Mich kotzt es aber an, dass es in der Schule nicht ums - VERSTEHEN - geht und um- KREATIVITÄT - ... das -Interesse- mit stupidem Wissen verschüttet wird [/B][/QUOTE] Etwas zu verstehen ist die Voraussetzung dafür, Wissen auch auf neue Dinge anwenden zu können. Der Didaktiker nennt das, glaube ich, die Transferleistung. Kreativität ist gefragt, wenn Probleme zu lösen sind, für die es kein gelerntes Lösungsschema gibt. Interesse an einer Sache motiviert dazu, sich intensiver damit auseinander zu setzen und nicht zu schnell aufzugeben. In meinem Beruf ist auch eine Menge Faktenwissen gefragt. Aber dafür gibt es Handbücher, Tabellenbücher, Bedienungsanleitungen, Schaltpläne, Datenblätter und neuerdings dieses Internet. Ohne Verstehen, Kreativität und Interesse wäre ich am Arsch. Wenn ich nachts alleine auf einer Baustelle stehe und ein Problem habe, dann muss ich das selber lösen. Da macht mir keiner vor wie es geht, damit ich es dann nachmachen kann. Das Leben ist in der Tat kein Ponyhof und auch kein Gymnasium. Das war jetzt Off Topic. Demnächst wieder zum Thema. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]Ich kenne mich in der Pharmazie aus, and guess what? Pharmazeuten können Dir darüber ein Liedchen singen ... oder auch zwei ... :eek: [/B][/QUOTE] Schön für Dich als Pharmazeut oder whatever Du bist. Dann schreib bitte auch für Dich und Deine Ausbildung und nicht für Bäcker, Mediziner und "all das berufsübergreifende", für das Du eben nicht sprechen kannst. Ich für meine beiden Ausbildungen kann nur sagen, sie waren gut so, wie sie waren, haben mich gut vorbereitet und mich auf eine breite Basis gestellt, auf die ich zurückgreifen kann. P.s.: Es ist eben nicht alles scheiße, was in diesem Land an Bildung angeboten wird. |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Du mußt wirklich eine sehr, sehr schlimme Schule gehabt haben.... Unsere Kreativität wurde durch Kunst, Musik, Theater und angebotene AGs sehr wohl gefördert. Das gleiche gilt für Neugierde. Gabs die Fächer und die AGs bei euch nicht? Und was Konformismus und Anpassung angeht: Nein, ich bin definitiv nicht so geworden, wie meine alt-68er-rotwählenden Lehrer...... [/B][/QUOTE] Nein, so etwas gab es nicht...nur die üblichen Pflichtfächer, wie Mathe, Deutsch, Englisch, Geschichte, Physik und all das ganze Zeug...wenn man das dort geforderte Wissen in den Arbeiten und Tests nicht "gerafft" hatte - war man halt der Dumme - und bei den zuständigen Lehrern galt man als Null - und wurde mit der gebührenden Nichtachtung gestraft - was irgendwie auch durchaus seine Vorteile hatte...man konnte sich die Zeit mit dem Grübeln über etwas ganz anderes als den Unterrichtsstoff vertreiben - oder mit Nasepopeln - oder dem Bekritzeln seiner Schulhefte - oder Papierflieger-falten...hehe...letzteres war eine zeitlang meine Lieblingsbeschäftigung (ich habe einmal sogar ein neues Modell erfunden, das es bislang noch nicht gab...)...nur unangenehm damit auffallen bei den Lehrern durfte man nicht, denn ansonsten musste man nachsitzen oder den Schulhof reinigen...naja, ich habe meine Kreativität eben auf andere Weise über die Schulzeit hinweggerettet, könnte man sagen...nur genützt hat es mir im Endefffekt auch herzlich wenig... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] [B]Nein, so etwas gab es nicht...nur die üblichen Pflichtfächer, wie Mathe, Deutsch, Englisch, Geschichte, Physik und all das ganze Zeug... [/B][/QUOTE] Kunst und Musik sind Pflichtfächer - oder waren es zu meiner Zeit. Würde mich sehr wundern, wenn sich das geändert hätte..... |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Kunst und Musik sind Pflichtfächer - oder waren es zu meiner Zeit. Würde mich sehr wundern, wenn sich das geändert hätte..... [/B][/QUOTE] ...ja, waren sie auch bei mir...doch mit Kreativität war da nix...es galt auch hier nur das Prinzip, sich schematisches und trockenes Wissen anzueignen - das dann in den Arbeiten nach dem gleichen Schema F abgeprüft wurde wie in allen anderen Fächern auch... |
| Tapio Bearking | ...denn das Wesen der Sache der Musik- und Kunsterziehung ist? |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Nein, das ist kein Systemfehler. Das nennt sich Vorbereitung. Du weißt doch Expect the unexpected. Was bringt dir ein Studium, das dich nur auf 1% der möglichen Einsatzgebiete vorbereitet? Genau, das Studium ist eine Vorbereitung auf die Berufswelt. Da kommt es auch drauf an mal über den Tellerrand zu schauen. Ich hätte damals nichts dagegen gehabt mich in die Medizinkurse der Bioinformatiker mit reinzusetzen. Ich hatte Grafikverarbeitung, obwohl das nichts mit meiner Ausbildung zu tun hat. Die richtigen Fähigkeiten für einen Job lernst du an keiner Uni/FH, die lernst du erst durch Feldeinsatz und da ist es egal, ob du Mediziner, Mathematiker oder E-Techniker bist. [/B][/QUOTE] Und genau das ist eben keine Vorbereitung auf die Berufswelt, bestenfalls eine Weiterbildung, die zu diesem Zeitpunkt völlig deplaziert ist. Es ist zudem sehr wohl bekannt, welche Inhalte überflüssig sind, leider nicht den Studenten ... obwohl selbst diese nicht für so dumm zu verkaufen sind, dass sie nicht darauf kommen würden, nie wieder die ein oder andere Berechnung von was weiß ich für einer Substanz im späteren Berufsleben wieder aufgreifen müssen :rolleyes: Mal ein triviales Beispiel: Warum soll ich als Pharmazeut die lateinischen Namen von über 500 Heilplanzen samt Stammpflanze, Inhaltstoffen etc. wie aus dem "FF" können ? Ich kennen keinen Apotheker, der jemals von einem Kunden danach gefragt wurde. Und sollte dies jemals geschechen ist er so klug und schlägt nach. Du kannst ja mal gerne in die nächstbeste Apotheke gehen und nach einer exotischeren Heilplanze fragen und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass Dir der durchschnittliche Apotheker trotz 1A Abschluss keine spontane Antwort geben wird, denn es liegt bekanntlich in der menschlichen Natur, dass man Dinge vergisst, mit denen man nie wieder konfrontiert wird, bei den Bäckern und Medizinern ist dies natürlich anders, verzeiht ... :rolleyes: |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Es ist zudem sehr wohl bekannt, welche Inhalte überflüssig sind, leider nicht den Studenten[/QUOTE] @CrO2: Echt? Du kannst aus dem Stehgreif einen Maschinenbauern, Mediziner oder E-Techniker sagen, was er später im Berufsleben nicht braucht und unwichtig ist? Ein Teil des Studiums, meines Erachtens nach sogar der Wichtigste, ist die Interdisziplinäre Bildung in dem man nicht nur auf sein Fachgebiet getrimmt wird. Und es geht beim Phamazeut nicht darum, dass er die Lateinischen Namen aus dem FF vor dem Kunden herunterbeten kann. Es geht darum dass er weiß welche Stoffe sich wie in Zusammenarbeit mit welchen anderen Stoffen verhalten. Da gehören gerade Inhaltsstoffe dazu, denn es kann u.U. sehr unangenehm für einen Patienten enden, wenn man ihm als Bluter ein Medikament gibt, welches Blut verdünnt. Dazu gehören auch die Lateinischen Namen der Inhaltsstoffe, da die Markennamen nicht immer einheitlich sind. Und dass man Dinge im Laufe der Zeit vergisst, ist natürlich ein super Grund, dass man sie überhaupt nicht mehr lehrt... :rolleyes: |
| hagzissa13 | Pflichtfächer für Rheinland-Pfalz, entnommen aus der Schulordnung des Landes: [quote]Gymnasium (Klassenstufen 5 bis 10 im neunjährigen Bil- dungsgang, Klassenstufen 5 bis 9 im achtjähri- gen Bildungsgang): Pflichtfächer: Religion oder Ethik Deutsch Erste Fremdsprache Zweite FremdspracheMathematik Erdkunde Geschichte Sozialkunde Naturwissenschaften (Klassenstufen 5 und 6) Physik (Klassenstufen 7 bis 9/0) chemie (Klassenstufen 7 bis 9/0) Biologie (Klassenstufen 7 bis 9/0) [b]Musik Bildende Kunst [/b] Sport In altsprachlichen Gymnasien in den Klassen- stufen 9 und 10 zusätzlich: Dritte Fremdsprache Im achtjährigen Bildungsgang am nicht-alt- sprachlichen Gymnasium zusätzlich: Wahlpflichtfächer: Dritte Fremdsprache Informatik Naturwissenschaften Besonderes 10. Schuljahr zur Erlangung der Qualifikation der Berufsreife: Pflichtfächer: Lernbereich Gesellschaftswissen einschließlich Sport Lernbereich Mathematik/Naturwissenschaften Lernbereich Sprache Lernbereich Fremdsprache Religion Integrierte Gesamtschule (Klassenstufen 5 bis 10): Pflichtfächer: Religion oder Ethik Deutsch Erste Fremdsprache Mathematik Gesellschaftslehre Naturwissenschaften (Klassenstufen 5 bis 6) Physik (Klassenstufen 7 bis 0) chemie (Klassenstufen 7 bis 0) Biologie (Klassenstufen 7 bis 0) [b]Musik Bildende Kunst[/b] Sport Wahlpflichtfächer: Zweite Fremdsprache Sport Arbeitslehre Gesellschaftswissenschaftlicher Bereich Naturwissenschaftlicher Bereich [b]Musisch-künstlerischer Bereich [/b] Pflicht- und Wahlpflichtfächer Realschule plus (Klassenstufen 5 bis 10): Pflichtfächer: Religion oder Ethik Deutsch Erste Fremdsprache Mathematik Geschichte Sozialkunde Erdkunde Gesellschaftslehre (alternativ zu Geschichte/Sozi- alkunde/Erdkunde) Naturwissenschaften (Klassenstufen 5 bis 6) Physik (Klassenstufen 7 bis 0) chemie (Klassenstufen 7 bis 0) Biologie (Klassenstufen 7 bis 0) [b]Musik Bildende Kunst [/b] Sport Wahlpflichtfächer: Technik und Naturwissenschaft Hauswirtschaft und Sozialwesen Wirtschaft und Verwaltung Zweite Fremdsprache zusätzliche schuleigene Wahlpflichtangebote [/quote] Also nix da mit "kein Kunst, kein Musik" und immer nur stupides Auswendiglernen.... ;) |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Also nix da mit "kein Kunst, kein Musik" und immer nur stupides Auswendiglernen[/QUOTE] Naja, es ist immernoch auswendig lernen. In meiner Schulzeit hat man sich in den Fächern wenig kreativ betätigen dürfen. Da ging es eher darum, wann welcher Künster wo mal eine Furz gelassen hat. Immer noch stupides Auswendig lernen von irrelevanten Fakten. In den wenigen Fällen, wo man mal Kreativ tätig werden durfte, wurde weniger die Kreativität bewertet, als das "Gefallen". Ich wage mal zu behaupten, dass ich in der Schule besser gemalt habe als die meisten Expressionisten, deren Werke heute für einige hunderttausend Euro über den Tische gehen, trotzdem war es nur 'ne 4, weil ich nicht wusste wo Michelangelo wann ein Glas Wein getrunken hat. |
| pulSar | Meine Schwester ist Kunstlehrerin und [url=http//www.judith-kolb.de]freie Künstlerin[/url]. Es gibt hier immer "nette kleine Dispute" zwischen Kunst und (kommerz)Grafik :-) Die Didaktik heute in der Schule ist ne andere als damals... glaubt mir einfach... Gerad auf Schulen abseits des Mainstreams. Kunst ist nicht nix und auch nicht ohne (Aufwand). Kunstnoten haben nix mit Aufnahme-Kriterien in Kunst-Studiengänge zu tun. Nur falls das jemand liest, der in die Richtung gehen will.. Das ist freier, als man denkt... um nicht zu sagen: durchgeknallter. Ich stelle [url]www.my-cme.de[/url] Kurse online. Auch für die PTAs. Diese CME-Punkte sollten recht easy zu holen sein. Einfach die Texte lesen und dann klappt es auch mit den Fragen. Ansonten: kein Kommentar zu Pharma! Besser nicht.... |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] Echt? Du kannst aus dem Stehgreif einen Maschinenbauern, Mediziner oder E-Techniker sagen, was er später im Berufsleben nicht braucht und unwichtig ist?[/QUOTE] Ich nicht, ich habe ja nicht die Lehrpläne geschrieben. [QUOTE]Und es geht beim Phamazeut nicht darum, dass er die Lateinischen Namen aus dem FF vor dem Kunden herunterbeten kann. Es geht darum dass er weiß welche Stoffe sich wie in Zusammenarbeit mit welchen anderen Stoffen verhalten.[/QUOTE] Ich weiß worum es in der Pharmazie geht, und worum nicht, und kann - heute - sehr gut beurteilen, was es wert war zu lernen, und welche kostbaren Lebensstunden und schlaflose Nächte ich schlichtwegs verschenkt habe, leider überwiegt das letztere. [QUOTE]Da gehören gerade Inhaltsstoffe dazu, denn es kann u.U. sehr unangenehm für einen Patienten enden, wenn man ihm als Bluter ein Medikament gibt, welches Blut verdünnt.[/QUOTE] Ja, vor allem die Inhaltstoffe von Pflanzen, die obsolet sind und in keinerlei Fertigarzneimittel mehr vorhanden ... gerade die sollte man im Schlafe herunterbeten können. [QUOTE]Dazu gehören auch die Lateinischen Namen der Inhaltsstoffe, da die Markennamen nicht immer einheitlich sind.[/QUOTE] Was haben lateinische Inhaltstoffe mit Markennamen zu tun ? Und wozu gibt es eigentlich einen PC, in das sich jegliche Verkaufsware einscannen lässt samt Anzeige von Warnhinweisen und allen Informationen, die sich ansonsten nur Bäckermeister und Mediziner lebenslang merken können ? [QUOTE]Und dass man Dinge im Laufe der Zeit vergisst, ist natürlich ein super Grund, dass man sie überhaupt nicht mehr lehrt... :rolleyes: [/B][/QUOTE] Genau, ab damit in den Datenmüll! Braucht kein Mensch so was. |
| hagzissa13 | Von Experten - für Experten: [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Was die in der Schule -Kunst- nennen und -Musik- zumindest heute !!! ... wie damals !!! geht am Wesen der Sache vorbei ! [/B][/QUOTE] Liebe Shadowflower. Vielleicht geht das, was Du für Dich als das Wesen der Sache "Musik" und "Kunst" meinst erkannt zu haben, an dem vorbei, was in den Schulen gelehrt wird, was aber noch lange nicht heißt, daß Du die wahre Erkenntnis über das wahre Wesen dieser Künste erworben und erkannt hast. Ich kann von meinen Kunst- und Musiklehrern nur sagen, daß sie äußerst engagiert waren und mit viel Liebe, Herzblut und Leidenschaft bei der Sache. Z.T selber Künstler oder gute Musiker. Und nein, sie haben es nicht geschafft mich zu indoktrinieren, sonst würde ich heute linker als links wählen.... Ganz ehrlich: Ich finde es absolut nicht fair, wie Menschen wie Du alles, aber auch wirklich alles scheiße finden, nur weil es der EIGENEN Vorstellung nicht paßt. ... oder ich war anscheinend wirklich auf der einzig guten Schule mit pflichtmäßigem Musik- und Kunstunterricht deutschlandweit. Das könnte zwar auch sein, erscheint aber nur mäßig wahrscheinlich.... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Naja, es ist immernoch auswendig lernen. [/B][/QUOTE] das bezog sich nicht auf Musik und Kunst. Ich wollte damit nur sagen, daß mir keiner erzählen kann, daß er de Fächer nicht hatte in der Schule.... ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]...Ich hatte auch ein Gespräch mit der Direktorin über diverse Themen ... andere Sichtweisen sind nicht erwünscht ... Anregungen sind nicht erwünscht, Kritik ist nicht erwünscht, Unterstützung ist nicht erwünscht. Was ist das für eine Bildung, in der andere Ansichtsweisen nicht erwünscht sind ??? [/B][/QUOTE] wenn Du da so auftrittst wie hier - ohne Dir zu nahe treten zu wollen - glaube ich gerne, daß es da Kommunikationsprobleme zwischen Dir und der Rektorin gibt.... |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Pflichtfächer für Rheinland-Pfalz, entnommen aus der Schulordnung des Landes: Also nix da mit "kein Kunst, kein Musik" und immer nur stupides Auswendiglernen.... ;) [/B][/QUOTE] ...es gab die beiden Fächer Kunst und Musik ja auch - ebenso wie Religion, was noch größerer Käse ist - nur an der Art und Weise, wie die fächerspezifischen Inhalte dargestellt, für den Unterricht "aufbereitet" und vermittelt wurden - hat sich rein gar nichts geändert dadurch, dass auf dem einen "Kunst" auf dem anderen das Etikett "Musik" draufstand...der Sinn und Zweck war und ist genau derselbe wie bei allen übrigen Fächern auch, und dieser Zweck ist bestimmend für die Methode: es werden ein paar sachspezifische Inhalte zu einem Einheitsbrei aufbereitet, die dann vom Schulvolk "wiedergekäut" werden müssen, damit es am Ende der Schulzeit auch richtig schön määääähhh! sagen kann...ja, es hat da mal so einen Herrn van Beethoven gegeben, der hat 9 tolle Symphonien geschrieben. Nicht wahr...? und ein paar Klavierkonzerte. Habt ihr Maden das verstanden? o.k. müsst ihr auch gar nicht, ist auch nicht weiter wichtig, mit leerem Kopf nickt es sich viel leichter...so oder so ähnlich lief das - ab und zu durfe man sich auch mal ein bisschen Geklimper vom Tonband anhören...und sagen, ob man es denn toll fand...(was natürlich alle fanden...:D )...Kunst war eher noch bescheidener...weiss gar nicht mehr, wie das genau war, was ja irgendwie schon alles sagt... |
| hagzissa13 | PROJEKTION und REFLEKTION sind die beiden Zauberwörter..... ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] [B]...es gab die beiden Fächer Kunst und Musik ja auch - ebenso wie Religion, was noch größerer Käse ist [/B][/QUOTE] Naja, dafür kannst du ja auch Ethik wählen, wenn Du Reli nicht magst. EDIT: Mich überkommt wirklich langsam das Gefühl, daß ich an der einzig normalen Schule Deutschlands war.... wir haben Musik gemacht, geschrieben und unsere Ohren geschult. Wir haben Theater gemacht, die Musik dazu, die Texte, die Kostüme und die Kulissen. Wir haben uns die Stücke selbst ausgesucht, oder gar selbst geschrieben. Ich kann doch nicht die einzige hier mit positiven Erfahrungen sein? |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Naja, dafür kannst du ja auch Ethik wählen, wenn Du Reli nicht magst. [/B][/QUOTE] ...es gab bei uns aber nur das eine Fach Religion - dieses Gutmenschenfach...mit Ethik hatten die wohl damals nicht soviel am Hut - diese Ausweichmöglichkeit gab es schlichtweg nicht... |
| Chromdioxyde | argh ... Chemie .... so ein Unfug :rolleyes: Wo bleiben nur die ganzen Kunden, die mal fragen: "Bitte erklären Sie mir die Synthese von Paracetamol an Hand einer Reaktionsgleichung?" oder noch besser, aber anderes Gebiet: "Wie viele Fäden hat eine Mullbinde?" Vielleicht weiß hagzissa13 ja die Antwort |
| ExiledArchangel | Chemie - das war etwas, was ich wenigstens in der Anfangszeit noch halbwegs toll fand - das war das einzige Fach, wo "immer richtig was los" war...wenn es knallte, zischte und stank, war es für mich eindeutig "Chemie"...;) ...einmal wurde sogar Alkohol destilliert...ein anderes Mal dieses entsetzliche Zeug zusammengebraut, das für Stinkbomben verwendet wird - irgendein Chlorkohlenwasserstoff-zeug - hab leider meine alten Chemiebücher nicht mehr...erst als später diese ganzen Molekülreihen und -ketten drankamen...da war es zwar nicht mehr ganz so lustig, aber immerhin noch eines der nicht ganz so langweiligen Fächer... |
| Kampfsau | [QUOTE]zu den Grundrechen gehört bestimmt die Freiheit, selbst zu entscheiden, was man tun will - und dann selbst die Konsequenzen dessen zu tragen, was man entschieden hat und getan hat. Wo die Diskussion herausläuft auf "gimme gimme gimme", da ist was gewaltig schief. Nach Kennedy: frage nicht, was dein Vaterland für dich tun kann, frage, was du für dein Vaterland tun kannst.[/QUOTE] Das kennt man doch, jeder will die Konsequenzen für sein Leben nur so lange tragen, solange diese positiv für einen selber sind. Niemand hat Lust, sich nach einem schweren Autounfall und monatelanger Reha selber um die entstandenen sowie die Folgekosten zu kümmern, auch wenn er selber vielleicht 15 km/h schneller als erlaubt gefahren ist. Selbst wenn jemand zuviel zucker ist oder zuviel raucht, in der Folge krank wird, will und kann man nicht alle dieser Folgen selber tragen. [QUOTE]Diese Denke über einen starken Staat ist bereits so stark in den Köpfen der Menschen verankert, dass man beinahe jede persönliche Verantwortung für sein Leben dem Staat anvertraut und somit bei jeder persönlicher Frustration und Misserfolg den Staat hierfür verantwortlich macht. Schluss damit![/QUOTE] Der Staat ist nicht schuld daran, dass die Menschen gerne jemand anderen zur Verantwortung ziehen und sich selber aus der Verantwortung ziehen. Das ist ein natürliches Verhalten, Schuldzuweisungen, wo niemand schuld hat, Sündenbocke suchen und natürlich keine eigenen Fehler zugeben gab es schon immer. [QUOTE]Es ist nicht hinnehmbar, dass sich jährlich ca. 70.000-80.000 Jugendliche für einen vorzeitigen Schulabbruch entscheiden. Ein gigantisches Heer von 470.000 Bürgern in diesem Land sind als Schulabbrecher heute arbeitslos. Wir leben in einer wissensbasierten Gesellschaft und die Tatsache, dass wir uns noch einen ausufernden Sozialstaat leisten können, liegt eben in der Bildung begründet. Das Bewusstsein für die Bedeutung von Bildung allerdings erodiert, nicht zuletzt weil jedem ein Leben mit völliger Rundumversorgung geboten wird ohne jemals etwas dafür getan haben zu müssen. [/QUOTE] Dieses Gelaber davon, dass alle immer gebildeter und gebildeter werden müssen halte ich für nonsense. Ideen alleine machen uns noch lange nicht reich. Wir denken nicht nur, wir produzieren auch sehr viel und qualitativ hochwertig. Das so viele Kinder die Schule nicht abschließen halte ich für kritisch aber es ist nicht wirklich eine unübliche Entwicklung. Mal im Ernst, solche Menschen gab es schon immer und wird es auch immer geben. Menschen die einfach nicht dazu geschaffen sind, Jahrelang in Klassenräumen still auf Stühlen zu sitzen und konzentriert Wissen zu akkumulieren. Wie sehr man auch sagt, jeder muss Arzt oder Ingenieur werden, so fern ist es von der Realität,dass auf einmal jeder das Talent oder das Interesse an diesen Dingen aufweist. Das sind dann wirklich faule Hunde oder halt auch Handlanger und Malocher. Wobei man ja früher vor einigen Jahrzehnten noch als Ungelernter bescheidenen Wohlstand aufbauen konnte. Und selbst wenn man sich bildet, viele hochgebildete Leute kriegen einfach keine Chance?Uniabschlüsse sind noch lange keine Jobgarantie. Obwohl ich mal behaupte, dass viele arbeitslose Akademiker unheimlich Potential aufweisen, die einfach so unangetastet bleiben. Aber lieber regt sich die Wirtschaft über zuwenig Absolventen auf. [QUOTE]"Mehr Privat statt Staat" ist der Garant für Fortschritt. Wenn man es hier nicht verstehen will, so wüsste ich nicht, was ich hier in diesem Thread weiter zu suchen hätte.[/QUOTE] Nö. Dass etwas besser ist, nur weil es in privaten Händen liegt ist eine große Mär und schon durch etliche tausend Beispiele eindeutig widerlegt worden. Aber dass egoistische Einzelinteressen und Profitmaximierung nicht automatisch zum Wohle aller führen, ist logisch. [QUOTE]Mich kotzt es aber an, dass es in der Schule nicht ums - VERSTEHEN - geht und um- KREATIVITÄT - ... das -Interesse- mit stupidem Wissen verschüttet wird[/QUOTE] Das Wissen an sich ist nichtmal unbedingt stupide. Allenfalls die Art wie es vermittelt wird, ist nicht immer optimal.Aber ich finde die Leute die Sagen Mathe ist blöd oder Französisch ist blöd etc etc sind selber doch einfach nur unreif. Kann man nicht einfach sagen, "ich bin schlecht in Physik und durchblicke das alles nicht?" oder sowas? Das wäre wenigstens ehrlich. Weil wenn ich ehrlich bin, ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich in der Schule wirklich unnützes Wissen gelernt habe. Vielleicht hat es mich gestört, dass etwas schlecht rübergebracht wurde oder zulange wiederholt wurde. Aber was ist schlecht daran, Französisch und Englisch sprechen zu können? Was ist verkehrt daran die Natur besser zu verstehen oder Prozentrechnung zu beherrschen? Ich habe auch nicht sooo schlechte Erfahrungen mit der Schule gehabt. Man traf da Leute, es war nicht zu stressig, manchmal sogar echt interessant. Ich frage mich echt, wie manche die Schule als so eine Folter empfinden konnten. Aber ich hab auch schon recht früh Fließbandarbeit gemacht. Das war schon sehr motivierend und hat meine Ansichten auf ein gesundes Maß relativiert. Und es ist besser zuviel als zuwenig zu wissen. "Wozu muss brauch ich das mal" hab ich mich im Gegensatz zu anderen nie gefragt. Wenn man genauer drüber nachdachte gab es immer sinnvolle Bezüge, auf die man es anwenden konnten Andererseits braucht man auch eine gewisse Weitsicht um das zu schätzen, die die meisten jungen Menschen leider nicht haben. Es gibt genug Fachidioten. Ich finde Generalisten toll, obwohl man natürlich schon mit Fachgebieten wie Chemie oder Physik locker mehrere Jahrzehnte lang immer wieder Neues lernen kann. Deswegen kann es auch kaum noch Universalgenies geben. Allein schon für einen Doktortitel müssen überdurchschnittlich begabte Menschen fast ein Jahrzehnt aufwenden [QUOTE]es ist wirklich nur stupides Wissen, was einem schon in der Schule eingetrichtert wird...Neugier wird dabei zerstört - und durch Konformismus und Anpassung ersetzt, dem sich-bedingungslos identifizieren mit den Zielen anderer...[/QUOTE] Neugier und Kreativität ist mit das Wichtigste im Leben. Vor allem um Erfolg zu haben. Ja sicher, in der Schule, auch häufig an der Hochschule, wenn auch nicht unbedingt so ausgeprägt, geht es zu großen Teilen um Reproduktion. Man kann gute bis sehr gute Leistungen alleine damit erzielen, auswendigzulernen und vielleicht mal etwas komplexere Gedanken nachzuvollziehen( was wiederum nicht ganz so leicht ist). Aber die Schule muss ja auch noch zu schaffen sein.Und die wenigsten Menschen, vor allem Schüler haben genug Vorkenntnisse, um neues Wissen zu schaffen. Aber das hört spätestens danach auf. Natürlich kann man irgendwo Angestellter werden aber so wird man auch nie über ein gewisses Niveau hinauskommen. Wer wirklich Erfolg haben will, muss aus der Masse herausstechen. [QUOTE]Nein, das ist kein Systemfehler. Das nennt sich Vorbereitung. Du weißt doch Expect the unexpected. Was bringt dir ein Studium, das dich nur auf 1% der möglichen Einsatzgebiete vorbereitet? Genau, das Studium ist eine Vorbereitung auf die Berufswelt.[/QUOTE] Das mag wohl so sein und das ist auch richtig so, trotzdem ist es unüblich, dass man sämtliches Wissen permanent braucht. Vieles vergisst man einfach, gerade wenn man viel Wissen in kurzer Zeit sammelt. Aber primär ist es auch wichtig Lernen zu Lernen. Denn neue Aufgaben erfordern neues Wissen in das man sich immer wieder neu einarbeiten kann. Und wer damit Erfahrungen hat, der kann das wahrscheinlich besser als jemand, dem die 9te Klasse Hauptschule fast zuviel Theorie war und seine Industriemechanikerlehre grade so bestanden hat. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Mich überkommt wirklich langsam das Gefühl, daß ich an der einzig normalen Schule Deutschlands war.... wir haben Musik gemacht, geschrieben und unsere Ohren geschult. Wir haben Theater gemacht, die Musik dazu, die Texte, die Kostüme und die Kulissen. Wir haben uns die Stücke selbst ausgesucht, oder gar selbst geschrieben. Ich kann doch nicht die einzige hier mit positiven Erfahrungen sein? [/B][/QUOTE] Meiner Erfahrung nach ist das tatsächlich aussergewöhnlich. Was in der Regel abgefragt wird, sind stupide Grammatikregeln - aber nach sechs Jahren Fremdsprachenunterricht ist man nicht in der Lage, flüssig zu sagen "Guten Tag, ich hätte gern dieses Brötchen". Manche schaffen noch nicht mal das "Guten Tag". Es werden mathematische Lösungswege gebüffelt, doch auf die Frage "wozu sind Funktionen gut, und wo werden sie angewendet?" folgt betretenes Schweigen. Es gibt Wortschatzabfragen noch und nöcher, wobei es in den öffentlichen Schulen offenbar völlig wurscht ist, ob diese Worte ein halbes Jahr später noch zur Verfügung stehen und in den aktiven Wortschatz übergehen. Wenn ich meine Schüler nach etwas frage, das sie vor einem halben oder gar, oh Schreck, vor einem ganzen Jahr lernen mussten, gucken sie in der Regel höchst empört und finden meine Frage total daneben, weil Lernen heisst: rein ins Kurzzeitgedächtnis, Prüfung schreiben, vergessen. Bulimie-Lernen quasi, reinstopfen und kotzen. Kreativität ist, wenn sie neben dem Leistungsdruck überhaupt noch stattfindet, eine nette Beigabe, bestismmt nicht ein Hauptbestandteil. Selbständiges Denken, eigenständige Meinungen, Abweichungen vom Standardlösungsverfahren werden selten gern gesehen. Und sollte die Note nicht stimmen, so ist es völlig egal, ob ein Schüler ein besonders netter Mensch ist, oder ein besonders kreativer Mensch, oder ein besonder musikalischer Mensch oder besonders begabter Bastler - dann zählt nur noch die Note, und der Rest spielt keine Rolle. Kreativität entwickeln viele dann allerdings darin, zu raten, was die Lehrerin in einer bestimmten Situation gern hören möchte, sodass sie oft eine korrekte Antwort liefern können, ohne von der eigentlichen Frage das Geringste verstanden zu haben. Manche haben diese Fähigkeit des Durchschmuggelns zu beeindruckenden Höhen getrieben - doch auch das hat Grenzen, irgendwann klappts nicht mehr. grüsse, barbara |
| fxsend | Mal unkommentiert was zum eigentlichen Thema des Threads: [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,678478,00.html]SPIEGEL ONLINE[/URL] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] [B]...es gab bei uns aber nur das eine Fach Religion - dieses Gutmenschenfach...mit Ethik hatten die wohl damals nicht soviel am Hut - diese Ausweichmöglichkeit gab es schlichtweg nicht... [/B][/QUOTE] Ich sag doch: Ich war anscheinend auf der einzig guten Schule Deutschlands. Da konnte man zwischen ev. Reli, kath. Reli, mosl. Reli und Ethik wählen. ;) [b].... Ethik und von links wählenden Alt-68ern unterrichtet und trotzdem zum angeblichen Neoliberalen und Gutmenschen geworden..... mensch, was ist da wohl schief gelaufen??? :eek: [/b] |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]Mal unkommentiert was zum eigentlichen Thema des Threads: [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,678478,00.html]SPIEGEL ONLINE[/URL] [/B][/QUOTE] Oh je, sog. "Experten" des IfW. Ein weiterer Artikel voller neoliberaler Propaganda. Ist ja klar, die Hetze muss weitergehen. Bis auch der letzte Depp erkannt hat, dass die Regelsätze unbedingt gekürzt werden müssen, weil sonst ja kein Anreiz besteht einen der so zahlreich vorhandenen Jobs anzunehmen. Und dass Erwerbstätigkeit selbstverständlich nicht dazu da ist, das Leben zu finanzieren, sondern als reiner Selbstzweck. Weil mensch ja beschäftigt werden muss. :rolleyes: Also wer das alles glaubt, dem ist echt nicht mehr zu helfen... |
| LaChatte | Die Aussage, dass sich Arbeit für viele nicht lohnt - ganz objektiv - der widersprichst du wohl nicht? Es muss sich wohl wirklich wie ein Trottel vorkommen, wer jeden Tag arbeiten geht, womöglich eine schwierige und harte undbelastende und monotone und schmutzige Arbeit, und am Schluss weniger hat als jemand, der das nicht tut. Es wird wohl Zeit für ein bedingungsloses Grundeinkommen und einen radikalen Bürokratieabbau in Deutschland. grüsse, barbara |
| Tapio Bearking | Ja, die Sozialhilfe wird abgebaut, wenn es nach den Freien Dämlichen Proleten geht: [url]http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-02/hartz-IV-fdp[/url] Hartz4 weiter senken und gleichzeitig die Zuverdienstmöglichkeiten weiter steigern. Damit man ja immer viel billiges Arbeitervolk hat, dass fein weiter Steuern zahlt und sich nie beschwert. |
| Mondenkind79 | Natürlich lohnt sich Arbeit für viele nicht. Aber nicht, weil die Hartz4-Regelsätze zu hoch sind, sondern weil die Löhne zu niedrig sind! Ich dachte nicht, dass ich das jetzt auch noch mal erwähnen müsste... Wobei, man kann es eigentlich gar nicht genug wiederholen. BGE ja - aber nicht im neoliberalen Sinne. Da wir aber im neoliberalen Kapitalismus leben, ist alles andere (vorerst noch) Utopie. |
| hagzissa13 | Deutschland hat sich diese Partei(en) doch selbst gewählt. Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient..... |
| hagzissa13 | Ach ja, habe ich eigentlich heute schon mal erwähnt, daß ich dieses verfuckte, hier inflationär gebrauchte Wort "NEOLIBERALISMUS" nicht mehr hören/lesen kann? |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B] Hartz4 weiter senken und gleichzeitig die Zuverdienstmöglichkeiten weiter steigern. Damit man ja immer viel billiges Arbeitervolk hat, dass fein weiter Steuern zahlt und sich nie beschwert. [/B][/QUOTE] Ja, genau das ist der Plan. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Deutschland hat sich diese Partei(en) doch selbst gewählt. Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient.....[/B][/QUOTE] Sag bloß, du hast die Linke gewählt? |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ach ja, habe ich eigentlich heute schon mal erwähnt, daß ich dieses verfuckte, hier inflationär gebrauchte Wort "NEOLIBERALISMUS" nicht mehr hören/lesen kann? [/B][/QUOTE] Wieso inflationär gebraucht? Wie würdest du denn das System nennen, in dem wir leben? Oder wie würdest du die Propaganda bezeichnen, wie sie in besagten Artikeln gebetsmühlenartig wiederholt wird? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Sag bloß, du hast die Linke gewählt? [/B][/QUOTE] es geht Dich zwar nicht an, was ich wähle, aber ich kann Dir versichern, daß es weder was rechtes, noch etwas, wie die FDP oder die CDU waren..... tja..... so entstehen neoliberale Gutmenschen. Ratzfatz das Prädikat "pööööööhhhhhhhse" an der Backe! :rolleyes: EDIT: Stimmt! Da habe ich neben "NEOLIBERALISMUS" doch tatsächlich noch das Wort "PROPAGANDA" vergessen...... scheiße aber auch..... |
| xxxzinixxx | es gibt hier offensichtlich menschen die meinen, was für sie gut war, muss doch für alle passen... und deshalb so bleiben. willkommen im durchschnittlevel... den KEIN anderer wirklich braucht! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]es gibt hier offensichtlich menschen die meinen, was für sie gut war, muss doch für alle passen... und deshalb so bleiben. willkommen im durchschnittlevel... den KEIN anderer wirklich braucht! [/B][/QUOTE] Durchschnitt bedeutet, daß es viele betrifft. Also kann die Aussage, daß KEIN anderer es braucht ja so nicht hinhauen..... ;) |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]es geht Dich zwar nicht an, was ich wähle, aber ich kann Dir versichern, daß es weder was rechtes, noch etwas, wie die FDP oder die CDU waren..... tja..... so entstehen neoliberale Gutmenschen. Ratzfatz das Prädikat "pööööööhhhhhhhse" an der Backe! :rolleyes: EDIT: Stimmt! Da habe ich neben "NEOLIBERALISMUS" doch tatsächlich noch das Wort "PROPAGANDA" vergessen...... scheiße aber auch..... [/B][/QUOTE] Warum wird eigentlich immer so ein Geheimnis darum gemacht, was jemand wählt? Ich kenne dich ja nur unter deinem Pseudonym, so what?! Wenn es weder rechts, noch CDU oder FDP, aber auch die Linke nicht waren, bleiben nicht mehr viele Parteien übrig. Parteien wie die Verräterpartei oder die Grünen sind aber -Achtung, ich muss jetzt das böse Wort verwenden!- ebenso neoliberal, wie all die anderen. All die kleinen Parteien zu wählen, die sonst noch so antraten, hätte die jetzige Regierung auch nicht verhindern können. Im Übrigen wäre es bei einer erneuten rot-grünen Regierung kein bisschen anders geworden, wie es jetzt ist. Mittlerweile komme ich aber mehr und mehr zu der Überlegung, gar nicht mehr zu wählen, weil sich anscheinend alle Politiker früher oder später korrumpieren lassen. Und weil ich keine Lust habe, mich von irgendeiner Regierung beherrschen zu lassen. Ach ja, ich habe bei der letzten Bundestagswahl die Linke gewählt... Zum Thema neoliberale Propaganda kannst du dich ja zum Beispiel [URL=http://insmwatchblog.wordpress.com/][color=lightblue]hier[/color][/URL] ein wenig informieren. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Warum wird eigentlich immer so ein Geheimnis darum gemacht, was jemand wählt?[/b][/quote] Ich wiederhole mich ungern, aber die Antwort lautet: "Weil es Dich nichts angeht!" Es wäre für Dich eh vollkommen latte, was ich wähle, denn Du und deinesgleichen hier haben eh ihr unumwerfliches Bild von mir. Ist doch also vollkommen wurscht. Selbst, wenn ich hier zugeben würde, die KPD zu wählen, würde es entweder nichts an eurem Bild über mich ändern, oder es würde mir eh nicht geglaubt. So what? Und da es mich nicht juckt, was Du und andere hier über mich denken, ist es vollkommen irrelevant, was ich gewählt habe, ne? ;) [quote][b] All die kleinen Parteien zu wählen, die sonst noch so antraten, hätte die jetzige Regierung auch nicht verhindern können..... [/b][/quote] Ja, und genau weil alle "neoliberalen", mittigen Wähler genauso denken und agieren wie Du (huch! :eek: ) und darum immer lieber "das kleinere Übel" einer großen Partei wählen, anstatt das, was ihnen WIRKLICH zusagt, haben wir diese sozialpolitische Nullnummer für 4 weitere Jahre an der Backe. Super Taktik. Wirklich. Ganz großes Kino. [quote][b]Mittlerweile komme ich aber mehr und mehr zu der Überlegung, gar nicht mehr zu wählen, weil sich anscheinend alle Politiker früher oder später korrumpieren lassen. Und weil ich keine Lust habe, mich von irgendeiner Regierung beherrschen zu lassen.[/B][/QUOTE] Tja, das nennt man Vogel-Strauß-Politik, denn so wird es auch nicht besser. Das ist in meinen Augen genauso eine Scheiß-Taktik, wie "mit Steinen gegen Bullenschweine". Mit diesen beiden Methoden wird sich nie etwas ändern. Das sind Kleinkind-Trotz-Allüren. Nichts weiter. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Wieso inflationär gebraucht? Wie würdest du denn das System nennen, in dem wir leben? Oder wie würdest du die Propaganda bezeichnen, wie sie in besagten Artikeln gebetsmühlenartig wiederholt wird? [/B][/QUOTE] erklär mir doch mal bitte, was "neoliberal" eigentlich heisst oder was das überhaupt umfasst. |
| Mondenkind79 | @hagzissa: Dann schwinge hier aber keine großen Reden von wegen "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient". Denn ich gehe dann davon aus, dass du ganz genauso zu denen gehörst, die diese Regierung ermöglicht haben. Gerade bei der letzten Wahl wäre es sehr wichtig gewesen, dem Wahnsinn zumindest eine starke oppositionelle Linke entgegenzusetzen (dass diese in die Regierung kämen, davon wagte kaum einer zu träumen). Und wie ich schon schrieb, die kleinen Parteien zu wählen bringt erfahrungsgemäß nichts. Weil eben, wie du schon richtigerweise schriebst, das Wahlvolk immer wieder zwischen den großen Parteien hin- und her wählt. [QUOTE]Ja, und genau, weil alle "neoliberalen", mittigen Wähler genauso denken und agieren wie Du (huch! ) und darum immer lieber "das kleinere Übel" einer großen Partei wählen[/QUOTE] Seit wann ist die Linke eine große Partei (sprich Volkspartei)? Das wäre mir neu! Jetzt wäre es aber umso interessanter zu erfahren, welche Partei [I]deiner Meinung nach[/I] keine sozialpolitische Nullnummer wäre! [QUOTE]Tja, das nennt man Vogel-Strauß-Politik, denn so wird es auch nicht besser. Das ist in meinen Augen genauso eine Scheiß-Taktik, wie "mit Steinen gegen Bullenschweine". Mit diesen beiden Methoden wird sich nie etwas ändern. Das sind Kleinkind-Trotz-Allüren. Nichts weiter.[/QUOTE] [color=red]"Wenn Wahlen etwas ändern würden, dann wären sie längst verboten."[/color] Fragt sich, wer hier die "Vogel-Strauß-Taktik" anwendet. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Durchschnitt bedeutet, daß es viele betrifft. Also kann die Aussage, daß KEIN anderer es braucht ja so nicht hinhauen..... ;) [/B][/QUOTE] DEN durchschnittsmenschen gibt es nicht! aber DU kommst ihm offensichtlich sehr nahe. |
| Tapio Bearking | Eine starke Oppositionelle Linke? Wo gibt es die denn? Die Umfallbauchschmerztruppe SPD? [QUOTE]Seit wann ist die Linke eine große Partei(sprich Volkspartei))[/QUOTE] Volkspartei hat nichts mit Größe zu tun, sondern Volkspartei heißt, dass man sich sein Klientel von überall her holt, unabhängig von Finanzieller Situation (FDP) oder Glauben (CxU) [QUOTE]DEN durchschnittsmenschen gibt es nicht! aber DU kommst ihm offensichtlich sehr nahe.[/QUOTE] [url]http://www.focus.de/kultur/kino_tv/focus-fernsehclub/der-durchschnittsdeutsche-stehpinkeln-und-oralsex_aid_386906.html[/url] Da ist der Durchschnittsdeutsche |
| xxxzinixxx | jo, super... da finden wir uns jetzt ja auch alle irgendwo wieder... aber irgendwie eben auch doch nicht. |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Aussage, dass sich Arbeit für viele nicht lohnt - ganz objektiv - der widersprichst du wohl nicht?[/QUOTE] Natürlich lohnt sich arbeiten nicht, es gibt ja noch keinen Mindestlohn. Daran sind die Hartz4-Empfänger aber herzlich wenig schuld. So werden in diesem Land lediglich Geringverdiener und Arbeitslose gegeneinander ganz neoliberal aufgehetzt. [QUOTE]Es muss sich wohl wirklich wie ein Trottel vorkommen, wer jeden Tag arbeiten geht, womöglich eine schwierige und harte undbelastende und monotone und schmutzige Arbeit, und am Schluss weniger hat als jemand, der das nicht tut. [/QUOTE] Es muss sich wohl wirklich wie ein Trottel vorkommen, wer jeden Tag arbeiten geht, womöglich eine schwierige und harte undbelastende und monotone und schmutzige Arbeit, und am Schluss dennoch nicht genug zum Leben hat und aufstocken muss. |
| fxsend | Neoliberal ... einer jener mittlerweile recht inhaltsleeren Begriffe, die eigentlich nur als eine Art Haftetikett in der politischen Auseinandersetzung der brachialen Sorte dienen. Lohnt sich nicht, sich damit genauer auseinanderzusetzen. Wichtiger sind die Positionen, die tatsächlich vertreten und vor allem auch artikuliert werden. In dem von mir verlinkten Spiegel Online-Artikel finde ich jene Position am interessantesten, die sagt, dass der Abstand zwischen Löhnen und Sozialhilfe zu gering ist. Dem wird wohl kaum jemand widersprechen. Daraus gefolgert wird, dass der Anreiz Arbeit aufzunehmen deshalb nicht groß genug ist. Da kann ich ebenfalls folgen. Man braucht kein Diplom-Kaufmann zu sein, um einzusehen, dass es nicht sinnvoll ist in etwas zu investieren, was einen letztendlich Geld kostet. Das ist schlicht ökonomisch sinnvolles Handeln. Der letztendlichen Schlussfolgerung, dass eine Senkung der Regelsätze höhere Anreize zur Arbeitsaufnahme zur Folge hat, kann ich im Rahmen dieser Logik ebenfalls folgen. In die Unlogik geht es aber dann doch aus folgenden Gründen: 1. Es gibt einen kleineren Teil der Arbeitslosen, der völlig resistent dagegen ist. Der wird auch bei viel geringeren Sätzen keine Arbeit aufnehmen. Da läuft das Instrument ins Leere. 2. Den weitaus größeren Teil der Arbeitslosen trifft diese Kürzung ebenfalls, jedoch hat nicht jeder von ihnen eine reale Chance, eine Arbeit zu erhalten. Völlig unabhängig vom vorhandenen Willen, eine Arbeit aufzunehmen. Das ist schlicht ungerecht und für die Betroffenen eine ungeheure Belastung. Wofür sollen diese Leute eigentlich bestraft werden? Ich kann mir das nur so erklären, dass jene Politiker oder Wissenschaftler, die eine Kürzung der Regelsätze fordern, den Bezug zur Lebenswirklichkeit völlig verloren haben und sich, um es mal wirklich polemisch auszudrücken, wahrscheinlich von Christoph von der Sendung mit der Maus erklären lassen müssen, wie das Pfund Butter in den Kühlschrank kommt. Seit längerer Zeit propagiere ich ein bedingungsloses Grundeinkommen, was vermutlich jedem Leser dieses Threads aufgefallen sein sollte. Ich bin nicht der Meinung, dass dies ein allselig machendes Universalheilmittel gegen alle Missstände ist. Dazu sind noch zu viele Dinge nicht zu Ende gedacht und dazu bin ich auch zu wenig Ideologe. Aber je länger ich mich damit beschäftige, um so mehr geht mir auf, dass dieser sehr radikale und umfassende Ansatz, insbesondere in der Variante von Götz W. Werner, eine Menge Denk- und Lösungsansätze bietet und vor allem, die ganze Sache von der richtigen Seite aus betrachtet: Im Vordergrund steht die Würde des Menschen und die Frage, wie sie sich erhalten lässt. Auch für die Wirtschaftswissenschaftler und Steuerrechtsexperten aus diesem Umkreis geht es in erster Linie um die ethische Fragestellung und erst in zweiter Linie um die wirtschaftliche. Nämlich indem gefragt wird WAS wollen wir und dann erst, WIE können wir das erreichen. Umgekehrt wird kein Schuh draus. Es geht um den Gesellschaftsentwurf und dann erst um die Rettung des Staatshaushaltes als eine daraus folgende Notwendigkeit. Auch wenn ich nicht der Threadstarter bin, möchte ich hier eine Zwischenbilanz ziehen: Auch wenn hier viel gestritten wird, zum Teil auch reichlich Off Topic (aber das ist hier auch der Kaiser), sehe ich darunter bis auf einige wenige Ausnahmen einen Grundkonsens: Es geht so nicht weiter. Flickschusterei hilft nicht. Wir können nicht, um das Gesamte irgendwie zu retten, eine ganze Reihe Menschen einfach aufgeben. Das macht mir Mut. Insbesondere das Letztere. Insgeheim hoffe ich ja auf eine Koalition der Anständigen und Vernünftigen. Deshalb kann mir zur Zeit die öffentliche Debatte nicht scharf genug sein. Um so mehr Leuten werden, wie Matthias Matussek es schlicht formuliert hat sagen: [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66803976.html]"Es reicht!"[/URL] Es ist schon verwunderlich, wer zur Zeit so alles in Opposition zum Mainstream geht. Gerhard Baum mit seinem Thema Bürgerrechte und Grundgesetz, Henning Scherf, Norbert Blüm, Lothar Späth mit den Themen Grundeinkommen oder Grundsicherung im Alter. Der leider verstorbene Ralf Dahrendorf mit seiner ganzen Reputation, der sich ausdrücklich für ein bedingungsloses Grundeinkommen ausgesprochen hat. Oder Heiner Geißler, dem es schlicht aufstößt, dass ein großer Teil der Bevölkerung pauschal diffamiert wird. Alles Leute, die alles andere als das sprichwörtliche linksalternative Milieu darstellen. Ich hoffe wirklich, dass da etwas wächst. Wenn was passiert, dann aus der Mitte heraus. Unten gibt es keine Kraft und links verschwendet man sie mit Selbstzerfleischung. Bis dahin sollte jeder tun, was er kann. Kategorischer Imperativ oder so. |
| LaChatte | ja genau. Grundeinkommen. Kombiniert mit einer einzigen Steuer, nämlich der Mehrwersteuer, und Wegfall aller andern Steuern, Taxen und Abgaben Eine Idee, die aber gerade den linksorientierten wenig gefallen dürfte, schliesslich würde die Bürokratie dadurch massiv reduziert und viele Beamte hätten nichts mehr zu tun. Wer sägt schon an dem Ast, auf dem er selbst sitzt? Was das Grundeinkommen betrifft, auch ohne Bedürftigkeitsnachweis, setze ich meine Hoffnung eher auf die bürgerlich-liberalen Parteien, nicht auf die Sozis. grüsse, barbara |
| Chromdioxyde | jawoll ... warum nicht gleich alle Parteien abschaffen und den Herrn Ackermann zum deutschen Monarchen ausrufen lassen .. .die Banken regieren ja ganz inoffiziell ohnehin schon dieses Land. |
| xxxzinixxx | ahja, linksorientierte sind also bürokraten??? ist das so in der schweiz? meines erachtens nach wird ein grundeinkommen nur die preise steigen lassen. oder die löhne fallen... und gegen korruption, diebstahl, ausbeutung, waffenhandel, prostitution, kinderarbeit, organhandel, mord und totschlag und was es sonst noch so an "kapitalen" verbrechen gibt, hilft das wohl kaum. |
| Mondenkind79 | @Creobotra [URL=http://lmgtfy.com/?q=neoliberalismus]Bitte schön.[/URL] Im Übrigen verwende ich Neoliberalismus synonym mit Kapitalismus, da unser kapitalistisches System nunmal neoliberal geprägt ist. @fxsend [QUOTE]Neoliberal ... einer jener mittlerweile recht inhaltsleeren Begriffe, die eigentlich nur als eine Art Haftetikett in der politischen Auseinandersetzung der brachialen Sorte dienen. Lohnt sich nicht, sich damit genauer auseinanderzusetzen.[/QUOTE] Das [URL=http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=G320F2][color=lightblue]Lexikon[/color][/URL] der Bundeszentrale für politische Bildung sagt: [QUOTE]Die meisten Wirtschaftsordnungen der westlichen Industrienationen, so auch die soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland, basieren heute auf den grundlegenden Prinzipien des Neoliberalismus. [/QUOTE] Es gibt ja auch genügend kritische Auseinandersetzungen mit dem BGE, vor allem mit dem von Werner vorgeschlagenen. Ich habe mich aber auch noch nicht intensiver damit befasst, da ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass im gegenwärtigen System jemals ein BGE im Sinne der Bevölkerung eingeführt werden wird. @TapioBearking: Ich hatte geschrieben: [QUOTE]Gerade bei der letzten Wahl [B]wäre[/B] es sehr wichtig gewesen, dem Wahnsinn zumindest eine starke oppositionelle [B]Linke[/B] [[I]womit natürlich die Partei gemeint war[/I]] entgegenzusetzen (dass diese in die Regierung kämen, davon wagte kaum einer zu träumen).[/QUOTE] Damit dürfte sich deine Frage erübrigen. Wenn mehr Leute die Linke gewählt hätten, sähe das wohl anders aus. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] und gegen korruption, diebstahl, ausbeutung, waffenhandel, prostitution, kinderarbeit, organhandel, mord und totschlag und was es sonst noch so an "kapitalen" verbrechen gibt, hilft das wohl kaum. [/B][/QUOTE] So sieht es aus. Deshalb wäre es eben auch nur ein herumdoktern an einzelnen Symptomen (zumal nur in einem Land), die Ursachen werden aber in keinster Weise angegangen. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] @Creobotra [URL=http://lmgtfy.com/?q=neoliberalismus]Bitte schön.[/URL] Im Übrigen verwende ich Neoliberalismus synonym mit Kapitalismus, da unser kapitalistisches System nunmal neoliberal geprägt ist. [/QUOTE] ich bin jetzt nicht wirklich überrascht. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]ich bin jetzt nicht wirklich überrascht. [/B][/QUOTE] Oh, ich wusste nicht, dass ich dich hätte überraschen sollen. Sag das nächstes Mal doch bitte dazu, dann lasse ich mir etwas einfallen. ;) |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]meines erachtens nach wird ein grundeinkommen nur die preise steigen lassen. oder die löhne fallen... [/B][/QUOTE] Warum? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Oh, ich wusste nicht, dass ich dich hätte überraschen sollen. Sag das nächstes Mal doch bitte dazu, dann lasse ich mir etwas einfallen. ;) [/QUOTE] auf wikipedia kann ich mir natürlich selber die erklärung nachlesen, nur machen damit deine postings irgendwie keinen sinn mehr. deswegen dacht ich, du hättest ne eigene. aber jut, kann man sich ja irren. |
| Mondenkind79 | @Creobotra Na, der Gockel spuckt aber wohl mehr als nur den Link zu wikipedia aus, oder? Was nützt es denn, wenn ich dir meine Sichtweise erkläre? Die würdest du ja sowieso als "linksextrem" abtun, also kann ich mir die Zeit auch gleich sparen. Ansonsten kannst du ja mal einen Blick in das bereits von mir genannte INSM-Watchblog werfen, da erfährst du dann auch einiges über neoliberale Propaganda. |
| Creobotra | jaja, steht ein haufen über "neoliberale propaganda"... aber wenn man das wort so abwertend verwendet, dacht ich, wäre auch klar, [i]was[/i] denn nun eigentlich genau damit gemeint ist. ich bin auf dem blog noch am lesen, aber ich hege die vermutung, die wissen das auch nicht so genau oder haben sone eher schwammige ahnung. |
| Chromdioxyde | Ein "Grundeinkommen" nach neoliberalen Vorbild samt seinen Folgen wird hier im Klartext zusammengefasst: [url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31260/1.html[/url] sogar ganz aktuell von heute: [url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32113/1.html[/url] |
| xxxzinixxx | weil es in der natur der wirtschaft liegt, sich allen gegebenheiten anzupassen. dies gilt ganz besonders für die kapitalistische wirtschaft. ihr bekommt geld vom staat? dann braucht ihr ja nicht soviel lohn. oder: ich muss mehr mehrwertsteuer abgeben? dann erhöhe ich eben die preise. das ist kein vorwurf gegen die arbeitgeber. nur die bittere erkenntnis, dass es offensichtlich NIE genug sein kann, was in der eigenen tasche landet. sei es, um konkurrenzfähiger zu sein, kredite schneller abzutragen, in den betrieb zu investieren, oder um die aktionäre zu befriedigen... die ausreden sind zu vielfältig... es ist und bleibt doch ein teufelskreis mit dem geld. die einzige alternative, die ich innerhalb dieses systems noch sehe, ist strafzinsen zu verlangen für zuviel kapital. kennst du das prinzip von wörgl? die banken haben es zum erliegen gebracht... |
| Mondenkind79 | @Creobotra Es ist die Herrschaft des Kapitals über das Volk. Politik, Medien und Wissenschaft sind die Handlanger, um diese Herrschaft aufrechtzuerhalten. Menschen, bzw. Lebewesen im Allgemeinen, werden in diesem System nur unter Kosten- und Nutzenfaktoren eingeordnet. Es ist ein zutiefst lebensfeindliches System, das sich ganz der Profitmaximierung verschrieben hat. Es ist unterdrückend, ausbeuterisch und in sehr vielen Fällen [B]tödlich[/B]. Reicht dir das? |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]weil es in der natur der wirtschaft liegt, sich allen gegebenheiten anzupassen. dies gilt ganz besonders für die kapitalistische wirtschaft. ihr bekommt geld vom staat? dann braucht ihr ja nicht soviel lohn. oder: ich muss mehr mehrwertsteuer abgeben? dann erhöhe ich eben die preise. [/B][/QUOTE] Die Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens nach Werner erfolgt über eine Erhöhung der Kosumsteuern, sprich der Mehrwertsteuer. Das ist soweit richtig. Mehrwertsteuern sind für Unternehmer durchlaufende Posten, die auf die kalkulierten Preise aufgeschlagen werden. Dadurch erhöht sich bei einer Erhöhung der Mehrwertsteuer zunächst einmal der Preis. Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, sprich der Konsumsteuern, trifft direkt immer die zu erst, die gemessen an ihrem Einkommen am meisten Konsumieren (Lebensmitteln, Kleidung etc.), nämlich die Armen. So weit das Argument der Gegner. Im Konzept von Werner sollen jedoch gleichzeitig alle anderen Steuern abgeschafft werden. Diese Steuern, Grundsteuern, Gewerbesteuer und viele mehr, fließen jedoch in die Preise ein. Kein Unternehmer zahlt diese Steuern aus eigener Tasche, gezahlt werden sie letztendlich vom Konsumenten. Somit verlagern sich diese Steuern. Der Unternehmer kann einen viel niedrigeren Nettopreis kalkulieren. Der Preise würden in der Theorie also stabil bleiben, weil a) die Steuern nur verlagert werden und b) Unternehmer aufgrund der Konkurrenzsituation ihren Gewinnaufschlag nicht einfach erhöhen können. Was die Löhne angeht argumentieren insbesondere die Gewerkschaften, dass die Löhne sinken, weil durch das Grundeinkommen insgesamt viel weniger Arbeitseinkommen zum Lebensunterhalt notwendig ist. Die Arbeitnehmer wären also bereit, für weniger Geld zu arbeiten. Die Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens sagen dazu folgendes: 1. Wenn für den Arbeitnehmer bei gleichen Preisen das gesamte Einkommen, nämlich Grundeinkommen plus Lohn, genauso hoch ist wie vorher, wo ist das Problem? Der Lebensstandard ist der gleiche. Nebeneffekt ist, dass plötzlich Arbeit im sozialen Bereich wieder bezahlbar wird. Der Unterschied zur Industrie ist nämlich, dass die Industrie steigende Löhne durch steigende Produktivität mehr als ausgleichen kann. Soziale Träger können dies nicht. Ich wüsste nicht, wie die Produktivität von Krankenschwestern oder Sozialarbeitern um mehrere Hundert Prozent steigerbar wäre, so wie es in der Industrie in den letzten Jahrzehnten geschehen ist. 2. Extrem niedrige Löhne bewegen niemanden mehr zum Arbeiten. Weil niemand mehr Arbeiten MUSS. Arbeitgeber müssen zwangsläufig die Löhne erhöhen oder die Arbeitsplätze attraktiver machen um Mitarbeiter zu halten. Voraussetzung ist jedoch, und das der Unterschied zum Bürgergeldkonzept der FDP, ein ausreichend hohes Grundeinkommen. Wenn der direkte und indirekte Arbeitszwang wegfällt, besteht die Chance, dass es zum ersten Mal einen wirklichen Arbeitsmarkt mit Preisbildung (Lohnhöhe) nach Angebot und Nachfrage gibt. Die weiter oben erwähnten Kanalarbeiter könnten ihrer Leistung angemessenere Löhne erzielen. Auch wenn sie weniger verdienen würden, hätten sie mit einem entsprechend hohem Grundeinkommen ein deutliches Plus gegenüber heute. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] @Creobotra Es ist die Herrschaft des Kapitals über das Volk. Politik, Medien und Wissenschaft sind die Handlanger, um diese Herrschaft aufrechtzuerhalten. Menschen, bzw. Lebewesen im Allgemeinen, werden in diesem System nur unter Kosten- und Nutzenfaktoren eingeordnet. Es ist ein zutiefst lebensfeindliches System, das sich ganz der Profitmaximierung verschrieben hat. Es ist unterdrückend, ausbeuterisch und in sehr vielen Fällen [B]tödlich[/B]. Reicht dir das? [/QUOTE] jo, danke, die erläuterung von dir und shadowflower sind erhellend. ist zwar auch ohne genauere spezifikation und inhalte, aber jetzt weiss ich wenigstens, dass ihr das anders meint als das, was ich jetzt davon gelesen hab und kanns ichs mir intern übersetzen. |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]"neoliberal" ist die -Freiheit der Wirtschaft- und die Rücksichtslosigkeit gegenüber Mensch/Lebewesen und Umwelt ... alles für die Freiheit der Wirtschaft ... für wirtschaftliches Wachstum ... in dem die Menschlichkeit verblasst .... destruktive Freiheit, anstatt kreative Freiheit für das Wachstum der Menschlichkeit ... destruktiver Materialismus [/B][/QUOTE] ..."neoliberal" - ist doch mittlerweile auch nur noch so ein Modewort von Pseudo-"Linken" und Attac- und staatsgläubigen Reformisten...warum bleibt ihr nicht einfach mal bei der Sache - und nennt das Kind bei seinem richtigen Namen: K-A-P-I-T-A-L-I-S-M-U-S...denn gerade dem Begriff des "Neo-liberalismus" haftet ein zumeist unausgesprochener, doch fundamentaler Denkfehler an, der über die wahre Natur des kapitalistischen Herrschaftssystems hinwegtäuscht: dass es früher einmal den "guten" Kapitalismus gegeben hat - und nur die derzeitige Form schlecht ist...dass der Kapitalismus früher mal etwas anderes als "liberal" - gewesen ist...wohingeghen er schon immer nur an der "Freiheit des Marktes" gegenüber der immer gern so generös in den Fokus seiner Lügenpropaganda gerückten "Freiheit des Individuums" interessiert gewesen ist... |
| xxxzinixxx | fxsend, ich beschäftige mich jetzt schon seit vielen jahren mit diesen themen, und ich kann dir sagen: für MICH ist das grundeinkommen absolut keine alternative. hast du dir allein schon mal überlegt, was alles an steuern für die besitzerklasse wegfallen würden, wenn tatsächlich alles nur noch über die mehrwertsteuer läuft? was dann also alles mit aufgeschlagen werden muss? und wer am meisten konsumiert? und dass dieses einkommen dann konsumabhängig wäre, wir also immer mehr (billigen, sollbruchstellenbehafteten) mist kaufen müssten, um uns selbst zu finanzieren? |
| Chromdioxyde | Ein [URL=http://www.youtube.com/watch?v=ETGyemrobe8]gerechtes Modell[/URL] des Grundeinkommen wird ja schon seit längerem in der Linkspartei diskutiert. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B] ist zwar auch ohne genauere spezifikation und inhalte, aber jetzt weiss ich wenigstens, dass ihr das anders meint als das, was ich jetzt davon gelesen hab und kanns ichs mir intern übersetzen. [/B][/QUOTE] Oh ja, der große Creobotra legt fest, was "genauere Inhalte" sind und was nicht. Aber ich dachte mir schon, dass eine Antwort dieser Art von dir kommt, deshalb war es wie erwartet verschwendete Zeit, darauf einzugehen. So, und jetzt bin ich aber mal gespannt: wie lautet denn deine "interne Übersetzung" dessen, was shadowflower und ich geschrieben haben? Und welcher Quellen hast du dich bedient? |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Es ist ein zutiefst lebensfeindliches System, das sich ganz der Profitmaximierung verschrieben hat. Es ist unterdrückend, ausbeuterisch und in sehr vielen Fällen [B]tödlich[/B]. Reicht dir das? [/B][/QUOTE] Liebes Mondenkind. Der Neoliberalismus kann in der Tat tödlich enden, weil du nun den ganzen Tag, also einmal um 9 Uhr Morgens, dann zu Mittag um 12 Uhr und nun am Abend, uns mit deiner linksradikalen Propaganda zu bombardieren versuchst. Wieso gehst du nicht einmal an die frische Luft nach draußen oder besuchst deinen Götzen Lafontaine in dessen großbürgerlichem Herrenhaus in südländischem Stil? [url]http://freiheitsforum.com/read.php?2,29428,29428[/url] So, ich mach mich denn weiter an die Arbeit. Du bist mit deinem unterdrückten, ausgebeuteten Leben echt zu beneiden. Du bist das beste Argument für den Neoliberalismus denn deine Zeit und den Luxus 18 Stunden am Tag am Computer zu sitzen haben die Menschen in den sozialistisch und kommunistischen Staaten nicht. Da herrschte wenigstens noch eine Arbeitspflicht. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] So, und jetzt bin ich aber mal gespannt: wie lautet denn deine "interne Übersetzung" dessen, was shadowflower und ich geschrieben haben? Und welcher Quellen hast du dich bedient?[/QUOTE] genau die, die du mir empfohlen hast: gegoggelt. zuoberst wikipedia und von dort gibts ne menge weiterführender links. kann man nur empfehlen. [QUOTE]Oh ja, der große Creobotra legt fest, was "genauere Inhalte" sind und was nicht. [/QUOTE] im gegensatz zu obigen wars doch reichlich schwammig. da passt ja praktisch alles und nichts rein. [QUOTE]Aber ich dachte mir schon, dass eine Antwort dieser Art von dir kommt, deshalb war es wie erwartet verschwendete Zeit, darauf einzugehen.[/QUOTE] dacht ich mir beim fragen auch. aber ich bin halt neugierig :) |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [url]http://freiheitsforum.com/read.php?2,29428,29428[/url] So, ich mach mich denn weiter an die Arbeit. [/B][/QUOTE] gääääääähn Du meinst wohl den [URL=http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1191003/Herr-Lafontaine-sind-Sie-eigentlich-Kommunist.html]12 m x 12 m Grundriss Palast[/URL] Dürfen eigentlich nur FDP und CDU-Politiker in Häusern wohnen und sogar - Skandal - über ein Einkommen verfügen ? |
| Antisepticum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]gääääääähn Du meinst wohl den [URL=http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article1191003/Herr-Lafontaine-sind-Sie-eigentlich-Kommunist.html]12 m x 12 m Grundriss Palast[/URL] Dürfen eigentlich nur FDP und CDU-Politiker in Häusern wohnen und sogar - Skandal - über ein Einkommen verfügen ? [/B][/QUOTE] Ja, genau diesen Palast meine ich. [IMG]http://netzwerkrecherche.files.wordpress.com/2009/09/lafontaine_villa_linke_reichtum.jpg[/IMG] Und jeder darf in Villen wohnen und über ein hohes Einkommen verfügen. Ich habe nichts daran auszusetzen, solange es ehrlich verdient ist. Du etwa? |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]fxsend, ich beschäftige mich jetzt schon seit vielen jahren mit diesen themen, und ich kann dir sagen: für MICH ist das grundeinkommen absolut keine alternative. hast du dir allein schon mal überlegt, was alles an steuern für die besitzerklasse wegfallen würden, wenn tatsächlich alles nur noch über die mehrwertsteuer läuft? was dann also alles mit aufgeschlagen werden muss? und wer am meisten konsumiert? und dass dieses einkommen dann konsumabhängig wäre, wir also immer mehr (billigen, sollbruchstellenbehafteten) mist kaufen müssten, um uns selbst zu finanzieren? [/B][/QUOTE] Mit der Einkommensteuer der "Besitzerklasse" ist das so eine Sache. Der abhängig Beschäftigte hat fast keine Chance die Höhe seiner Steuerzahlungen zu beeinflussen. Wer einkommensteuerpflichtig ist, hat da ein paar Möglichkeiten (legal und illegal) mehr. Verlagert sich die Besteuerung von den Einnahmen hin zu den Ausgaben sind auf einmal alle viel gleicher. Mir fällt da jetzt auf Anhieb kein legaler Steuertrick ein, wie ich die Mehrwertsteuer z. B. beim Kauf eines privat genutzten PKW verringern könnte. Ganz gleich ob Corsa oder 911er. Zum Thema "aufschlagen" habe ich oben schon ausführlicher ausgeführt, dass bei gleichzeitiger Veränderung des Steuersystems sich die Preise aus Sicht der Konsumenten nicht verändern müssen. Wenn der Endpreis gleich bleibt, ist es für den Konsumenten ziemlich Latte wie hoch der Mehrwertsteueranteil ist. Die Frage, wer am meisten konsumiert kann man unterschiedlich beantworten. Je nachdem, ob man die absolute Zahl oder den Anteil am Einkommen betrachtet. Was glaubst Du, was die "Besitzerklasse" mit ihrem Geld macht? Jahrzehntelang darauf hocken? Irgendwann wird es ausgegeben. Und wenn der Erbe Oma ihr Aktiendepot plündert, um endlich von Corsa auf einen 911er umzusteigen. Den Begriff "Konsum" benutze ich im übrigen im volkswirtschaftlichen Sinne. Das hat nichts mit "billigen Konsumartikeln" oder ähnlichem zu tun. Und "kaufen um uns selbst zu finanzieren" ... ich glaube nicht an das Perpetuum Mobile in der Volkswirtschaft. |
| xxxzinixxx | [QUOTE]ich glaube nicht an das Perpetuum Mobile in der Volkswirtschaft[/QUOTE] ach nein? das kommt mir aber grad so vor... dass diesen "besitzern" sämtliche erwerbs-, vermögens- und was weiß ich noch steuern dann gestrichen sind, das ist für dich also völlig uninteressant? das bedeutet, sie können ihr vermögen immer weiter mehren. die schere klafft immer weiter auf. du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass die armut dadurch bekämpft ist!? irgendwoher wollen die banken ihre zinsen haben, die sie an diese personen zahlen müssen. das drückt auf die wirtschaft, die wirtschaft drückt auf die arbeiter... und schon sind wir wieder am anfang. nur viel schlimmer. die können ihr geld gar nicht schnell genug ausgeben, wie andere es brauchen. die kaufen sich nämlich gleich gute qualität und fühlen sich darin noch jahre später wohl. |
| logic_system | "die" sind jetzt die bösen, weil sie mehr verdienen? vom haare schneiden kann man in deutschland keinen kollektiven wohlstand erzielen (den wir trotz armutsdebatte gemessen an ca. 4 Milliarden erdbürgern mit viel viel weniger unbestritten haben), wir sind mehr als jede andere nation vom exportabhängig, ferner ressourcenarm. bedenkt das bitte bei diesen ganzen kruden, realitätsfremden wirtschaftlichen überlegungen, die hier zutage gefördert werden. die linke war schon immer gut darin, den besitz anderer zu verteilen. allein schon für das feindbild "böser unternehmer" könnte ich mir gelegentlich die haare vom kopf reißen. ich kenne allein schon persönlich so viele fürsorgliche, sozial engagierte unternehmer, die diesem feindbild komplett widersprichen. |
| xxxzinixxx | "die" besitzer... :rolleyes: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]@hagzissa: Dann schwinge hier aber keine großen Reden von wegen "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient". Denn ich gehe dann davon aus, dass du ganz genauso zu denen gehörst, die diese Regierung ermöglicht haben.[/B][/QUOTE] Aha! Nur weil ich sage, daß ich NICHT diese der Regierung angehörigen Parteien gewählt habe, aber nicht gewillt bin, Dir auf die Nase zu binden, was ich nun gewählt habe, denunzierst Du mich also als Lügner. Joa, da habe ich mit meiner davor getroffenen Aussage ja schon genau so vorausgesagt: [quote]Es wäre für Dich eh vollkommen latte, was ich wähle, denn Du und deinesgleichen hier haben eh ihr unumwerfliches Bild von mir. Ist doch also vollkommen wurscht. Selbst, wenn ich hier zugeben würde, die KPD zu wählen, würde es entweder nichts an eurem Bild über mich ändern, oder es würde mir eh nicht geglaubt. So what? [/quote] Sorry: echt arm.... ach, ja, wo wir schon beim Thema sind! xxxzinixxx schrieb: [quote]DEN durchschnittsmenschen gibt es nicht! aber DU kommst ihm offensichtlich sehr nahe.[/quote] Der pöööööhse Durchschnitt ist genau der, den Möchtegern-Intellektuelle, Möchtergern-Freidenker und Möchtegern-Weltverbesserer immer anprangern, um sich selbst und die eigenen Defizite aufzuwerten... Bitte, wenn Du meinst, ich sei durchschnittlich, von mir aus. Du kennst mich nicht und selbst wenn es so wäre, fände ich es nicht wahrlich nicht schlimm, von ausgerechnet Dir als solchen betitelt zu werden..... wers braucht..... *achsel-zuck'* |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von logic_system [/i] "die" sind jetzt die bösen, weil sie mehr verdienen?[/QUOTE] jenau ... Oskar Lafontaine is ganz doll pöhse. [QUOTE]vom haare schneiden kann man in deutschland keinen kollektiven wohlstand erzielen[/QUOTE] behauptet wer? [QUOTE]wir sind mehr als jede andere nation vom exportabhängig, ferner ressourcenarm.[/QUOTE] Wohin willst Du denn großartig exportieren? Elektro- und Plastikkram nach China ? *wechlach* ... Sklavenarbeiter stehen ja genügend zur Verfügung, Wirtschaftswunder wo bleibst Du. [QUOTE]bedenkt das bitte bei diesen ganzen kruden, realitätsfremden wirtschaftlichen überlegungen, die hier zutage gefördert werden.[/QUOTE] Du sprichst vom Wachstums .... Verblödungsbeschleunigungsgesetz ? [QUOTE]die linke war schon immer gut darin, den besitz anderer zu verteilen.[/QUOTE] vor allen den eigenen, siehe Oskar Lafontaine! PS: Das Geld gehört nicht den Banken, ohne "unser" Geld können die nämlich gar nüscht spekulieren und Boni zahlen. [QUOTE]allein schon für das feindbild "böser unternehmer" könnte ich mir gelegentlich die haare vom kopf reißen.[/QUOTE] Man kann sich "Feindbilder" auch einreden. Hassu schon Glatze? [QUOTE]ich kenne allein schon persönlich so viele fürsorgliche, sozial engagierte unternehmer, die diesem feindbild komplett widersprichen. [/B][/QUOTE] Jo freilich gibts dä: [url]http://www.appell-vermoegensabgabe.de/index.php5?show=start[/url] |
| logic_system | [quote]Wohin willst Du denn großartig exportieren?[/quote] Dir ist schon klar, dass wir mit knapp 80 Mio. Bewohnern erst vor kurzem in unserem Exportvolumen von China überholt wurden (mit 1,3 Milliarden Einwohnern). Deutsche Produkte sind weltweit gefragt. [quote]Jo freilich gibts dä: [url]http://www.appell-vermoegensabgabe....php5?show=start[/url][/quote] Ich bin da ganz unsozialdemokratisch: ich bin für eine gewisse soziale Grundsicherung durch den Staat, mehr nicht. Ferner für eine Entschlackung der Bürokratie und Sparmaßnahmen in den staatlichen Ausgaben (aber nicht für Steuersenkung btw. ) und die Investition in Zukunft, nicht in Rückständigkeit. Eine Orientierung an den Armen und Leistungsschwachen wird meiner Meinung nach langfristig mehr schaden als nutzen. Man muss sie fördern und den Grund der Armut zu eliminieren versuchen. Für die Überwindung der Armut ist allerdings jeder Mensch selber verantwortlich. Ansonsten: Pech gehabt. Punkt. ("oh neeeeein...sowas darf man nicht sagen" mimimimi...) Ich bin nicht bereit dafür längerfristig zu zahlen, dass andere meinen auf ihren Traumjob warten zu können und derweil nicht zu arbeiten oder gar grundlegende Einschnitte im Leben (Wohnortwechsel etc.) zu wagen. DAS ist unsozial in höchstem Maße. Ein paar Monate sind ja ok, aber keine Jahre. Dann muss man sich auf Rücksicht der Gemeinschaft halt im Zweifelsfall mit nem Putzjob anfreunden (im härtesten Fall) bzw. sich langsam hocharbeiten. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Der pöööööhse Durchschnitt ist genau der, den Möchtegern-Intellektuelle, Möchtergern-Freidenker und Möchtegern-Weltverbesserer immer anprangern, um sich selbst und die eigenen Defizite aufzuwerten... Bitte, wenn Du meinst, ich sei durchschnittlich, von mir aus. Du kennst mich nicht und selbst wenn es so wäre, fände ich es nicht wahrlich nicht schlimm, von ausgerechnet Dir als solchen betitelt zu werden..... wers braucht..... *achsel-zuck'* [/B][/QUOTE] ahja, wieder mal die typische missverstanden-werden-wollen-arie... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ahja, wieder mal die typische missverstanden-werden-wollen-arie... [/B][/QUOTE] fragt sich nur, wer hier wen ständig mißverstehen will, ne? ;) |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von logic_system [/i] [B]Dir ist schon klar, dass wir mit knapp 80 Mio. Bewohnern erst vor kurzem in unserem Exportvolumen von China überholt wurden (mit 1,3 Milliarden Einwohnern).[/QUOTE] Ja, und China ist gerade dabei seinen Export einzustellen *lol* Meine Frage hast Du mir dennoch nicht beantwortet? Brauchst Du auch nicht, ich kenne die Antwort. [QUOTE]Deutsche Produkte sind weltweit gefragt.[/QUOTE] Aber selbstverständlich, bei so vielen Kriegen in der Welt muss es sich ja lohnen der größte Waffenexporteur zu sein. Schade nur, dass von diesen Einnahmen nichts beim Volk ankommt. [QUOTE]Eine Orientierung an den Armen und Leistungsschwachen wird meiner Meinung nach langfristig mehr schaden als nutzen.[/QUOTE] Arme und Arbeitslose sind nicht per se "leistungsschwach", sie werden lediglich auf neoliberalen Wege leistungsschwach gehalten. [QUOTE]Man muss sie fördern und den Grund der Armut zu eliminieren versuchen.[/QUOTE] mit Kasinokapitalismus? [QUOTE]Für die Überwindung der Armut ist allerdings jeder Mensch selber verantwortlich.[/QUOTE] Mit solchen Geschwurbel kannst Du den nächstbesten Kindergarten unterhalten, aber keine erwachsenen Menschen. [QUOTE]Ich bin nicht bereit dafür längerfristig zu zahlen, dass andere meinen auf ihren Traumjob warten zu können und derweil nicht zu arbeiten oder gar grundlegende Einschnitte im Leben (Wohnortwechsel etc.) zu wagen.[/QUOTE] Ich gratuliere das DU Deinen Traumjob bereits gefunden hast, diesen Luxus haben Millionen andere Menschen in diesem Lande nicht, und müssen mit dem Vorlieb nehmen, was man ihnen vor die Nase setzt, willkommen in der Realität. |
| logic_system | [quote]Ich gratuliere das DU Deinen Traumjob bereits gefunden hast, diesen Luxus haben Millionen andere Menschen in diesem Lande nicht, und müssen mit dem Vorlieb nehmen, was man ihnen vor die Nase setzt, willkommen in der Realität.[/quote] Es existiert kein Grundrecht auf einen wie auch immer gearteten Traumjob. Und die Realität ist mir ehrlich gesagt bestens vertraut. [quote]sie werden lediglich auf neoliberalen Wege leistungsschwach gehalten.[/quote] Stimmt, da gabs ja diese fiese, kapitalistisch-imperialistisch-faschistische-ursatanische Strahlenkanone gegen das ausgebeutete Proletariat, mit der man die Armen absichtlich arm hält etc. Sorry, hatte ich total vergessen. Ich klinke mich dann mal aus dem linken Propaganda-Tanzball aus. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]fragt sich nur, wer hier wen ständig mißverstehen will, ne? ;) [/B][/QUOTE] nich wirklich... |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von logic_system [/i] Es existiert kein Grundrecht auf einen wie auch immer gearteten Traumjob.[/QUOTE] Du hast es erfasst, Mensch das hat aber lange gedauert. [QUOTE]Und die Realität ist mir ehrlich gesagt bestens vertraut.[/QUOTE] Offensichtlich nicht, sonst würdest Du nicht behaupten Millionen Arbeitslose wären in der Lage auf ihren Traumjob zu warten. Entscheide Dich mal. [QUOTE]Ich klinke mich dann mal aus dem linken Propaganda-Tanzball aus.[/QUOTE] Ist auch besser so, denn wenn man nichts zu sagen hast ... nun ja, Du weißt schon. |
| ArrogantNick | Würde all die Energie, die der Inbrunst innewohnt, mit der Leute sich im Internet streiten (und das vollkommen sinnbefreit), darauf verwendet, die viel beschriene Kreativität an den Tag zu legen, die es bräuchte um etwas zu ändern, wir wären längst im lauthals nölend eingeforderten Paradies für alle angekommen. Aber das wäre ja sterbenslangweilig. :D Ging mir gerade so durch den Kopf. Weitermachen. ;-) |
| Tapio Bearking | @Mischa: Du, das Forum hier ist noch harmlos. Ich hab gerade drei Stunden eine Vorstandssitzung der PIRATEN mitverfolgt... Wir sind harmlos! |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Würde all die Energie, die der Inbrunst innewohnt, mit der Leute sich im Internet streiten (und das vollkommen sinnbefreit), darauf verwendet, die viel beschriene Kreativität an den Tag zu legen, die es bräuchte um etwas zu ändern, wir wären längst im lauthals nölend eingeforderten Paradies für alle angekommen. Aber das wäre ja sterbenslangweilig. :D Ging mir gerade so durch den Kopf. Weitermachen. ;-) [/QUOTE] ging mir durchn kopf (weils in die zeit passt): es ist leichter, in ein olympiabecken zu pinkeln, als darin einen rekord zu schwimmen. ;) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]@Mischa: Du, das Forum hier ist noch harmlos. Ich hab gerade drei Stunden eine Vorstandssitzung der PIRATEN mitverfolgt... Wir sind harmlos! [/B][/QUOTE] Ich meinte das auch generell auf's Netz bezogen. ;-) **** Creo ~> :D Gute Nacht Ihrs .... |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Antisepticum [/i] [B]Liebes Mondenkind. Der Neoliberalismus kann in der Tat tödlich enden, weil du nun den ganzen Tag, also einmal um 9 Uhr Morgens, dann zu Mittag um 12 Uhr und nun am Abend, uns mit deiner linksradikalen Propaganda zu bombardieren versuchst. Wieso gehst du nicht einmal an die frische Luft nach draußen oder besuchst deinen Götzen Lafontaine in dessen großbürgerlichem Herrenhaus in südländischem Stil? [url]http://freiheitsforum.com/read.php?2,29428,29428[/url] So, ich mach mich denn weiter an die Arbeit. Du bist mit deinem unterdrückten, ausgebeuteten Leben echt zu beneiden. Du bist das beste Argument für den Neoliberalismus denn deine Zeit und den Luxus 18 Stunden am Tag am Computer zu sitzen haben die Menschen in den sozialistisch und kommunistischen Staaten nicht. Da herrschte wenigstens noch eine Arbeitspflicht. [/B][/QUOTE] Ich scheine es dir ja ganz besonders angetan zu haben, wenn du mich so genau beobachtest. Nicht zu vergessen, dass du dich extra angemeldet hast, um mir etwas vom "Anarchokapitalismus" zu erzählen. Besonders herrlich finde ich es, wenn du davon ausgehst, dass ich die gesamte Zeit, innerhalb derer ich ein paar Beiträge hier geschrieben habe, am PC saß. Dass man sich zwischendurch davon wegbewegen kann, scheint dir fremd zu sein. Tja, so ist das halt, wenn man nur von sich ausgeht. ;) Auch im lesen und verstehen bist du offensichtlich nicht sonderlich begabt. Ich bin keine Anhängerin der Linkspartei. Mir wäre eine Gesellschaftsform lieber, in der es gar keine Regierung gibt, in der die Menschen selbstbestimmt leben können. Und ich hänge auch keiner Ideologie an. Meine Überzeugungen haben sich im Laufe der Zeit herausgebildet. Aus meiner eigenen Geschichte heraus und aus dem, was ich von der Welt mitbekomme, aber vor allem aus dem heraus, was ich ganz tief in mir drin [I]fühlen[/I] kann! Dafür muss ich nicht Marx oder ähnliches lesen... Im Übrigen geht es mir bei meinen Überlegungen längst nicht nur um mich, sondern um sämtliche Menschen, die von Gewalt, Ausbeutung und Unterdrückung betroffen sind. Aber was sage ich das einem Egozentriker wie dir. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]genau die, die du mir empfohlen hast: gegoggelt. zuoberst wikipedia und von dort gibts ne menge weiterführender links. kann man nur empfehlen. [/B][/QUOTE] Genau, die Links bei wikipedia sind ja auch garantiert völlig ideologie- und propagandafrei. Absolut "objektiv" halt, gell?! ;) |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Aha! Nur weil ich sage, daß ich NICHT diese der Regierung angehörigen Parteien gewählt habe, aber nicht gewillt bin, Dir auf die Nase zu binden, was ich nun gewählt habe, denunzierst Du mich also als Lügner. [/B][/QUOTE] Nein, aber die Linke war bei dieser Wahl realistisch gesehen die einzige Chance, eine schwarz-gelbe oder schwarz-rote Regierung zu verhindern. Wenn du sagen würdest, du hättest diese gewählt, würde ich dir das einfach mal glauben, auch wenn du mir was anderes unterstellst. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von logic_system [/i] [B]Man muss sie fördern und den Grund der Armut zu eliminieren versuchen. Für die Überwindung der Armut ist allerdings jeder Mensch selber verantwortlich.[/B][/QUOTE] Was ist denn deiner Meinung nach die Ursache der Armut und wie könnte man diese eliminieren? [QUOTE][i]Original geschrieben von logic_system [/i] [B]Ich bin nicht bereit dafür längerfristig zu zahlen, dass andere meinen auf ihren Traumjob warten zu können und derweil nicht zu arbeiten oder gar grundlegende Einschnitte im Leben (Wohnortwechsel etc.) zu wagen. DAS ist unsozial in höchstem Maße. Ein paar Monate sind ja ok, aber keine Jahre. Dann muss man sich auf Rücksicht der Gemeinschaft halt im Zweifelsfall mit nem Putzjob anfreunden (im härtesten Fall) bzw. sich langsam hocharbeiten. [/B][/QUOTE] Aber für die Rettung der Banken und Wirtschaftsunternehmen warst du gerne bereit zu zahlen? |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Würde all die Energie, die der Inbrunst innewohnt, mit der Leute sich im Internet streiten (und das vollkommen sinnbefreit), darauf verwendet, die viel beschriene Kreativität an den Tag zu legen, die es bräuchte um etwas zu ändern, wir wären längst im lauthals nölend eingeforderten Paradies für alle angekommen. [/B][/QUOTE] Sagt jemand, der in etwas mehr als einem Jahr 1600, natürlich im eigenen Ermessen höchst sinnvolle, Beiträge geschrieben hat. Ging mir gerade so durch den Kopf. ;) Aber für dich ist die Welt ja auch vollkommen in Ordnung, so wie sie ist, nicht wahr?! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Nein, aber die Linke war bei dieser Wahl realistisch gesehen die einzige Chance, eine schwarz-gelbe, schwarz-rote oder rot-grüne Regierung zu verhindern. [/B][/QUOTE] Was ja auch super funktioniert hat, ne? ;) |
| hagzissa13 | @ fxsend: gibt es realistische Berechnungen darüber, daß dieses Konzept nach Werner wirklich so effektiv ist, daß die mehr eingenommenen Mehrwertsteuern ÜBER dem Betrag der wegfallenden restlichen Steuern liegen, wodurch ja das Konzept erst aufgehen würde? Ich habe etwas Zweifel, daß man das Konsumverhalten der Menschen so effektiv vorausberechnen kann (was sich in meinen Augen immer wieder bestätigt, wenn es um Prognosen des Konsumverhaltens geht). Ich meine, da müßte ja schon enorm was auf die Einnahmen der Mehrwertsteuern obendrauf kommen, damit das für den Ausgleich der anderen Steuern (obwohl das ja durch die Kalkulation der Nettopreise von Dir schon gut erklärt wurde. Aber ist das auch solide durchgerechnet von den Befürwortern dieses Grundlohns?) PLUS einen ANGEMESSENEN Grundlohn aller reicht..... Wieviel wäre eigentlich ein "angemessener" Grundlohn? Wieviel Kohle braucht der deutsch Mensch, um seine Grundbedürfnisse zu befriedigen? |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Was ja auch super funktioniert hat, ne?[/B][/QUOTE] An mir lag es nicht. ;) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Genau, die Links bei wikipedia sind ja auch garantiert völlig ideologie- und propagandafrei. Absolut "objektiv" halt, gell?! ;) [/QUOTE] ich hab mir den spass gemacht, wiki und links sowie das von dir favorisierte INSM Watchblog iin fenstern nebeneinander gegenüberzustellen (grosser bildschirm, da geht das ;)) und mal grob verglichen, was "ideologischer" und "propagandistischer" dünkt - nun, das kann jeder für sich selber mal machen und entscheiden. ich hab jedenfalls herzlich gelacht :) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Sagt jemand, der in etwas mehr als einem Jahr 1600, natürlich im eigenen Ermessen höchst sinnvolle, Beiträge geschrieben hat. Ging mir gerade so durch den Kopf. ;) Aber für dich ist die Welt ja auch vollkommen in Ordnung, so wie sie ist, nicht wahr?! [/B][/QUOTE] Diese Antwort zeigt Dein ganzes Interpretieren auf. Ich schrieb, dass Streit im Internet sinnlos ist und Du bastelst Dir daraus wieder etwas, von dem Du hoffnungsfroh annimmst, Dir somit einreden zu können, was ich für ein Mensch sei, der in Dein Weltbild zu passen hat. DAS ist daran sinnbefreit. q. e. d. . |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]ich hab mir den spass gemacht, wiki und links sowie das von dir favorisierte INSM Watchblog iin fenstern nebeneinander gegenüberzustellen (grosser bildschirm, da geht das ;)) und mal grob verglichen, was "ideologischer" und "propagandistischer" dünkt - nun, das kann jeder für sich selber mal machen und entscheiden. ich hab jedenfalls herzlich gelacht :) [/B][/QUOTE] Dieses ganze fanatische Geschreibsel, erinnert mich immer an bockige Kinder, die einen besonders schönen Aufsatz schreiben wollen. Fremdwörterbuch gezückt, kreative Beleidigungsliste daneben und dann Klöppeln. Der Sinn ist nebensächlich, Hauptsache das Pamphlet sieht hinterher zumindest so aus, als hätte der Autor ein wenig Ahnung vom Schreiben. Zum Ablachen lese ich sowas hin und wieder auch. Aber allzu häufig brauche ich das nicht, ich weiß im Grunde ja eh, dass es viele verstörte Menschen auf diesem Planeten gibt, da muss ich mir ihr Getipper nicht noch reinziehen. Ich lese ja auch keine Engelchannelings, wobei das exakt der gleiche Brei ist. Nur eben in die andere Richtung fanatisch, die alles in Licht und Liebe tauchen will, in kindlichem Gemüt. Während die linksideologische Propaganda halt mit Scheiße um sich wirft, allerdings nicht weniger infantil. Grüßle Mischa |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von logic_system [/i] [B]"die" sind jetzt die bösen, weil sie mehr verdienen? vom haare schneiden kann man in deutschland keinen kollektiven wohlstand erzielen (den wir trotz armutsdebatte gemessen an ca. 4 Milliarden erdbürgern mit viel viel weniger unbestritten haben), wir sind mehr als jede andere nation vom exportabhängig, ferner ressourcenarm. bedenkt das bitte bei diesen ganzen kruden, realitätsfremden wirtschaftlichen überlegungen, die hier zutage gefördert werden. die linke war schon immer gut darin, den besitz anderer zu verteilen. allein schon für das feindbild "böser unternehmer" könnte ich mir gelegentlich die haare vom kopf reißen. ich kenne allein schon persönlich so viele fürsorgliche, sozial engagierte unternehmer, die diesem feindbild komplett widersprichen. [/B][/QUOTE] Auch wenn ich mich jetzt nicht direkt angesprochen fühle, der Deutlichkeit halber: Ich bin nicht gegen Besitz. Was die ganze Debatte wahrlich nicht einfacher macht, ist schlicht der Neid. Ich bin der Meinung, dass ohne unternehmerische Initiative nichts läuft. Aus den von Dir beschriebenen Gründen und weil a) eine zentral gelenkte Wirtschaft erwiesenermaßen nicht funktioniert und b) ich da einen Zusammenhang zwischen unternehmerischer und bürgerlicher Freiheit sehe. Deinen letzten Satz unterstreiche ich voll und ganz. Die "Nach-mir-die-Sintflut-Mentalität" und der damit verbundene Egoismus beschränkt sich nicht auf eine Schicht. Zum Thema Wohlstand fallen mir zwei Dinge ein: Einmal, dass Deutschland ein reiches Land ist. Immer wieder vergessen wird, dass genug Potential dafür da ist, dass es allen gut geht, ohne dass immer irgendwem etwas weggenommen werden muss. Dann aber auch der Vergleich mit der sog. "Dritten Welt" (den ich Dir in diesem Zusammenhang nicht unterstelle) nach dem Motto: Schaut doch mal, liebe Hartzer, wie schlecht es anderen geht. Seid doch zufrieden mit dem, was ihr habt. Da komme ich sofort auf Schmickler: Kommt ein Mann zum Arzt und sagt: "Herr Doktor, mir geht es wirklich schlecht." Sagt der Arzt: "Das stimmt, aber das ist kein Grund zum Jammern, schauen sie sich andere an, die sind tot." [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ach nein? das kommt mir aber grad so vor... dass diesen "besitzern" sämtliche erwerbs-, vermögens- und was weiß ich noch steuern dann gestrichen sind, das ist für dich also völlig uninteressant? das bedeutet, sie können ihr vermögen immer weiter mehren. die schere klafft immer weiter auf. du glaubst doch wohl nicht im ernst, dass die armut dadurch bekämpft ist!? irgendwoher wollen die banken ihre zinsen haben, die sie an diese personen zahlen müssen. das drückt auf die wirtschaft, die wirtschaft drückt auf die arbeiter... und schon sind wir wieder am anfang. nur viel schlimmer. die können ihr geld gar nicht schnell genug ausgeben, wie andere es brauchen. die kaufen sich nämlich gleich gute qualität und fühlen sich darin noch jahre später wohl. [/B][/QUOTE] Die Ertrag der Vermögenssteuer ist wirklich nicht umwerfend. Erwerbssteuer ... falls Du Grunderwerbssteuer meinst, die ist beim Kauf fällig. Könnte man auch durch Mehrwertsteuer ersetzen. Von mir aus kann die Schere noch weiter auseinander gehen, solange sich das Niveau am unteren Ende hebt. Ich glaube mein Lieblingswort in diesem Zusammenhang ist Olaf Scholz Begriff der "relativen Armut" (ich weiß nicht ob er von ihm ist, aber bei ihm ist er mir aufgefallen). Er meint: Ein Grundeinkommen ist quatsch, weil auch wenn die Armen mehr haben, fühlen sie sich im Vergleich zu den Reichen immer noch arm. Hat er wirklich so gemeint. Lässt sich nachlesen. Schlagt mich tot, aber mir fällt gerade nicht ein wo. Bei Bedarf fange ich an zu graben. Dazu kann ich nur sagen: "Kommt ein Mann zum Arzt ..." Die Banken werden von diesen Personen gezwungen, Zinsen zu zahlen. Die holen sie sich von der Wirtschaft. Die holt sie sich von den Arbeitern. Habe ich das so richtig verstanden? Gute Qualität ... OK ... sonn Benz hält ein paar Jahre länger. Die guten alten Benzen sehen auch viel schicker aus als die neuen Modelle. Könnte ein Problem sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]@ fxsend: gibt es realistische Berechnungen darüber, daß dieses Konzept nach Werner wirklich so effektiv ist, daß die mehr eingenommenen Mehrwertsteuern ÜBER dem Betrag der wegfallenden restlichen Steuern liegen, wodurch ja das Konzept erst aufgehen würde? Ich habe etwas Zweifel, daß man das Konsumverhalten der Menschen so effektiv vorausberechnen kann (was sich in meinen Augen immer wieder bestätigt, wenn es um Prognosen des Konsumverhaltens geht). Ich meine, da müßte ja schon enorm was auf die Einnahmen der Mehrwertsteuern obendrauf kommen, damit das für den Ausgleich der anderen Steuern (obwohl das ja durch die Kalkulation der Nettopreise von Dir schon gut erklärt wurde. Aber ist das auch solide durchgerechnet von den Befürwortern dieses Grundlohns?) PLUS einen ANGEMESSENEN Grundlohn aller reicht..... Wieviel wäre eigentlich ein "angemessener" Grundlohn? Wieviel Kohle braucht der deutsch Mensch, um seine Grundbedürfnisse zu befriedigen? [/B][/QUOTE] Vielen Dank dafür, dass Du explizite Fragen stellst, anstatt sofort zu sagen: "Das kann nicht funktionieren." Auf Deine Frage nach der Finanzierbarkeit gibt es zwei Antworten: Es ist soweit durchgerechnet, dass das Konzept vom Utopischen ins Mögliche rückt. Quellen folgen, sobald ich dafür Zeit habe. Versprochen. Empfehlen kann ich jedoch zum Einstieg die beiden Bücher von Werner zum Thema Grundeinkommen. Da gibt es auch jede Mengen Beispielrechnungen. Die zweite Antwort habe ich weiter oben schon angedeutet: Die richtige Reihenfolge in der Debatte wäre zu sagen: 1. Wollen wir das? Das wäre die ethische Diskussion. 2. Wie geht das? Da wären wir bei der Finanzierbarkeit und der Umsetzung im Detail. Um wieder auf Kennedy zu kommen: Als der sagte, wir wollen auf dem Mond, wußte auch noch keiner, wie das geht. Die NASA hielt das nur für möglich. Was die Höhe des Grundeinkommens angeht ist meine persönliche Meinung, dass der zwischen Hartz IV und den Forderungen der Linken liegen sollte. Man kann mit viel weniger auskommen als viele denken, braucht aber als Existenzminimum mehr als Westerwelle denkt. Ich schreibe jetzt absichtlich keine Zahlen rein, weil mir die Debatte, die an diesem Punkt dann immer kommt zu doof ist. Da werden dann immer Beispiele mit Forderungen verwechselt. Zahlen machen erst Sinn im Zusammenhang mit der ganzen Berechnung. Die Quellen kommen noch. Versprochen. Sprachlich möchte ich Dich noch auf eine Feinheit hinweisen. Hier geht es nicht um einen Grundlohn und wenn man es genau nimmt, auch nicht um ein Grundeinkommen, auch wenn ich das aus Faulheit oft schreibe. Es geht um ein bedingungsloses Grundeinkommen, d. h. um die Entkopplung von Arbeit und Einkommen. Keine Nachweise. Keine Bedürftigkeitsprüfung. Der entscheidende Unterschied, z. B. zum Bürgergeld oder negativer Einkommensteuer. Das kurz nebenbei. So sehr mir die Debatte am Herzen liegt, ich klinke mich jetzt voraussichtlich bis Montag aus. Es steht ein arbeitsreiches Wochenende bevor und ich stecke eigentlich schon mitten in den Vorbereitungen. Dann gibt es mal ein Posting mit jeder Menge Quellen und Details. Butter bei die Fische ;-) ... und noch als Wort zum Wochenende: Viel wichtiger als alles andere ist mir die gesamtgesellschaftliche Diskussion. Wenn am Ende etwas anderes als das bedingungslose Grundeinkommen herauskäme, was ähnliche Effekte hätte bin ich dabei. Zur Zeit ist es aber das einzige Konzept was ich kenne, was sowohl die bürgerliche Freiheit im Auge hat als auch seriöse Ideen zur Gegenfinanzierung. Und jede Menge Pragmatismus. Apropos zum Mond fliegen. Die Befürworter halten eine Einführungsphase von 10 bis 20 Jahren für realistisch. Klingt ein wenig anders als: Wenn wir die Bundestagswahl gewinnen, bekommt jeder mit Beginn der neuen Legislaturperiode 1.200 EUR im Monat. Und ein kostenloses Mittagessen. Jeden Tag. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] Ich bin nicht gegen Besitz. Was die ganze Debatte wahrlich nicht einfacher macht, ist schlicht der Neid. [/QUOTE] FULL ACK! :) Es ist auch immer wieder interessant, dass die glühendsten Verfechter und Verteiler anderer Leute Besitz, stets die sind, die selbst nichts zum Verteilen haben. Sieht man hier ja sehr schön. .... |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Sieht man hier ja sehr schön. .... [/QUOTE] Außer ExiledArchangel ist hier soweit ich das überblicken kann niemand gegen Besitz. |
| Gestalt | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]FULL ACK! :) Es ist auch immer wieder interessant, dass die glühendsten Verfechter und Verteiler anderer Leute Besitz, stets die sind, die selbst nichts zum Verteilen haben. Sieht man hier ja sehr schön. .... [/B][/QUOTE] Das ist wahrlich eine bestechende Logik. Zum Vergleich, wenn ich ein paar Milllionen auf dem Konto habe ist es nicht nur so, dass ich erst ans verteilen dneke wenn meine Moral eine Kehrtwende macht, vorallem dürfte es sehr schwer für mich sein mich in die Lebensprobleme von jemandem zu versetzen der nichts hat. Das bedetet jetzt nicht dass ich gegen Besitz bin, ich bin eher gegen solche logischen Knüppel, wirfst du einem kranken auch vor dass es vorallem seine Sorte ist die Medikamente gern billiger hätte? Weltsichten erwachsen grundsätzlich immer aus Erfahrungen welche aus Umständen kommen, ganz logisch (meine ich), ergo ist der Satz "erst wenn man eine Erfahrung gemacht hat, kann man etwas wirklich nachvollziehen" nicht völlig verkehrt, auch wenn die Masse an Theoretikern dem gerne lauthals widersprechen würde. Ergo ist dein Satz da oben völlig Banane, weil es furchtbar logisch ist das voralleem Menschen mit einem Problem nach Lösungen für dieses Problem suchen, und ich denke es ist auch nicht verwunderlich dass, wenn mein Problem ganz arge Züge animmt ich auch arge Lösungen befürworte "hauptsache es hört endlich auf". Bottomline möchte ich mit diesem Text eigentlich nur sagen, bevor man anfängt für irgendeine Seite zu argumentieren sollte man sich doch zumindest die Mühe machen zu verstehen warum die andere Seite ihre Argumente wie vorbringt und ich bin mir sicher dass "haha sowas kann auch nur von euch kommen" nicht unbedingt von einer Weitsicht zeugt die weiter als von 12 bis Mittag reicht. G. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gestalt [/i] [....] Bottomline möchte ich mit diesem Text eigentlich nur sagen, bevor man anfängt für irgendeine Seite zu argumentieren sollte man sich doch zumindest die Mühe machen zu verstehen warum die andere Seite ihre Argumente wie vorbringt und ich bin mir sicher dass "haha sowas kann auch nur von euch kommen" nicht unbedingt von einer Weitsicht zeugt die weiter als von 12 bis Mittag reicht. [/QUOTE] Immer wieder interessant, wie Menschen meinen, andere Lebenserfahrungen zuordnen zu können. Ich war nun wirklich schon auf beiden Seiten. Verdiente über Jahre ca. 1000 DM täglich, die mich gar nicht interessierten und die ich diversen Zuhältern, für ein paar nette Worte und die Illusion von menschlicher Wärme, in den Hintern schob. Und später dann, war ich ein Sozialfall, der, weil er wieder eine Existenz sich aufbauen wollte, von der Sozialhilfe noch Altschulden abtrug. Ja, das geht, WENN man denn will. Heute geht es mir recht gut und ich arbeite daran, dass es noch besser wird. Soviel dazu. Im Übrigen rechtfertigt es in meinen Augen nicht, nur weil ich ein Problem habe, dafür dann Andere unbedingt belangen zu wollen. Zuerst einmal sollte man sich selbst fragen, was man tun könnte. Aber das ist, ich weiß, schlicht viel zuviel verlangt. :rolleyes: . |
| Gestalt | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Immer wieder interessant, wie Menschen meinen, andere Lebenserfahrungen zuordnen zu können. Ich war nun wirklich schon auf beiden Seiten. Verdiente über Jahre ca. 1000 DM täglich, die mich gar nicht interessierten und die ich diversen Zuhältern, für ein paar nette Worte und die Illusion von menschlicher Wärme, in den Hintern schob. Und später dann, war ich ein Sozialfall, der, weil er wieder eine Existenz sich aufbauen wollte, von der Sozialhilfe noch Altschulden abtrug. Ja, das geht, WENN man denn will. Heute geht es mir recht gut und ich arbeite daran, dass es noch besser wird. Soviel dazu. Im Übrigen rechtfertigt es in meinen Augen nicht, nur weil ich ein Problem habe, dafür dann Andere unbedingt belangen zu wollen. Zuerst einmal sollte man sich selbst fragen, was man tun könnte. Aber das ist, ich weiß, schlicht viel zuviel verlangt. :rolleyes: . [/B][/QUOTE] Ich habe dir gar nichts zugeordnet, ich habe etwas deinem Satz zugeordnet und du wirst wohl kaum bestreiten dass er nach Bildzeitung klingt. Ich habe keine Ahnung wie deine Bio aussieht, und ich habe eben nicht geschrieben dass du definitiv einer derer bist die immer viel hatten und deswegen solche Argumente schwwingen das wäre dann nämlich die glatte kehrseite und ich hätte mir selbst ins Kniee geschossen. Ich meine einfach das solche Aussagen pauschal mies sind, mehr nicht. Deinem letzten Absatz würde ich auch zustimmen aber ob ich etwas richtig finde oder ob ich verstehe wie einer zu solchen Taten/Äußerungen kommt, sind zwei verschiedene Sachen. Mirr läge es bsps weise fern jemandem etwas pauschal abzuerkennen für das er sich, im idealfall moralisch und ethisch absolut superkorrekt *g, den Arsch aufgerissen hat nur weil es mir schlecht geht. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gestalt [/i] Ich habe dir gar nichts zugeordnet, ich habe etwas deinem Satz zugeordnet und du wirst wohl kaum bestreiten dass er nach Bildzeitung klingt. [/quote] Glaub mir, Bildzeitung ist schlimmer. Ich habe hier auch irgendwo Links zu diesem Hetzblatt gesetzt, da wird einem wirklich übel. Können wir uns darauf einigen, dass der Satz polemisch war - so war er nämlich auch gedacht. Ironisch & polemisch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Gestalt [/i] Ich habe keine Ahnung wie deine Bio aussieht, und ich habe eben nicht geschrieben dass du definitiv einer derer bist die immer viel hatten und deswegen solche Argumente schwwingen das wäre dann nämlich die glatte kehrseite und ich hätte mir selbst ins Kniee geschossen.[/quote] Aber hallo! [QUOTE][i]Original geschrieben von Gestalt [/i] Ich meine einfach das solche Aussagen pauschal mies sind, mehr nicht.[/quote] Hm.... ich finde sie nicht unbedingt mies. Ich würde eher sagen, dass man Dinge halt auch undiplomatisch auf den Punkt bringen kann. In diesen Belangen - mea culpa (bisweilen). [QUOTE][i]Original geschrieben von Gestalt [/i] Deinem letzten Absatz würde ich auch zustimmen aber ob ich etwas richtig finde oder ob ich verstehe wie einer zu solchen Taten/Äußerungen kommt, sind zwei verschiedene Sachen.[/quote] Ich habe nie gesagt, dass ich es nicht verstehen kann, das kann ich nämlich sehr wohl und sehr gut. Aber ich heiße es nicht gut, da ich aus Erfahrung weiß, dass man nur etwas ändern kann, wenn man bei sich selbst anfängt. Und ebenso weiß ich, dass, geht es einem erst einmal WIRKLICH schlecht, man auch damit anfangen wird und auf einmal gar keine Zeit mehr hat zum Klagen. Aber leider muss der Rücken wohl wirklich erst einmal ganz an die Wand. [QUOTE][i]Original geschrieben von Gestalt [/i] Mirr läge es bsps weise fern jemandem etwas pauschal abzuerkennen für das er sich, im idealfall moralisch und ethisch absolut superkorrekt *g, den Arsch aufgerissen hat nur weil es mir schlecht geht. [/QUOTE] Na bitte - sind wir sogar einer Meinung. .... |
| xxxzinixxx | wenn mir geld/besitz so wichtig wäre wie dir momentan AN, dann könnte ich ja auch einen fulltime-job annehmen. aber sorry, meine kinder sind mir wichtiger. und damit nehme ich dir ja wohl nichts von dem weg, was du hast. ich beklage nur, dass man sich als alleinerziehende eben NICHT um seine kinder kümmern darf, sondern sie abzugeben hat, damit man der gesellschaft auch ja nicht auf der tasche liegt. aber sorry, ich arbeite auch noch nachts. ICH brauche nichts von dir! aber anderen geht es nicht so gut wie mir. und das stört mich extrem. was man an DIR sehr schön immer wieder sieht ist, dass du dich in diskussionen einmischt, zu denen du inhaltlich NICHTS beizutragen hast, aber auch gar nichts... mit hag zusammen auf leute losgehen, deren meinungen und lebensumstände euch nicht passen, ist imho absolut nicht lösungsorientiert. @ fxsend: die vermögenssteuer haben sie schon abgeschafft. an der erbschaftssteuer sind sie dran. und ich glaube, du unterschätzt die einkommen- und gewerbesteuer doch ziemlich, oder hast sie nur nicht auf der reihe, weil ich sie nicht explizit erwähnte? für unternehmer wie werner ein gefundenes fressen, wenn das durchkommt. und die schaar der lobbyisten wird immer größer und ist dicht dran, ich merke es grad wieder... tatsache ist und bleibt, kapitale verbrechen bleiben erhalten und die schere geht immer weiter auseinander. ICH bin da abslout nicht für, denn da immer mehr ans untere ende rutschen, wird die zahl der verbrechen nicht grad abnehmen. oder ist afghanistan schon so ein versuch zur weiteren wirtschaftsankurbelung? kriege waren ja schon immer gut für sowas... und dann nicht mal im eigenen land. das ist doch praktisch. ein paar gute seiten hatte der sozialismus der ddr meiner meinung nach: z.b. das recht auf arbeit... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] wenn mir geld/besitz so wichtig wäre wie dir momentan AN, [/quote] Habe ich gesagt, dass er mir wichtig ist? Nicht, dass ich wüsste. Ich erklärte meine Situation und meine persönliche Auffassung davon, dass ich es als ungerecht(fertigt) empfinde, immer nach Anderen zu schreien, wärend man selbst nicht bereit ist, sich auch für seine Belange krumm zu legen. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] dann könnte ich ja auch einen fulltime-job annehmen. aber sorry, meine kinder sind mir wichtiger. [/quote] Das ist dann doch Deine Entscheidung. Die Konsequenzen sind also in Deiner Verantwortung. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] und damit nehme ich dir ja wohl nichts von dem weg, was du hast. ich beklage nur, dass man sich als alleinerziehende eben NICHT um seine kinder kümmern darf,[/quote] Das ist doch schlicht nicht wahr. Gerade alleinerziehende Mütter werden unterstützt, viel mehr, als andere sozial Schwache. Und wenn Du halbtags arbeitest, wenn DEine Kinder in der Schule sind, hast Du doch wohl noch genügend Zeit zum Kümmern. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] sondern sie abzugeben hat, damit man der gesellschaft auch ja nicht auf der tasche liegt. aber sorry, ich arbeite auch noch nachts. ICH brauche nichts von dir! aber anderen geht es nicht so gut wie mir. und das stört mich extrem.[/quote] Wie oft soll ich eigentlich noch wiederholen, dass es mir egal wäre, selbst wenn ich Dich unterstützen würde? Wenn man Steuern zahlt, unterstützt man das ganze System, da fragt man nicht nach Einzelnen. Und wie oft soll ich noch wiederholen, dass es mir auch stinkt, wie mit den Arbeitslosen und einigen anderen Gruppen umgegangen wird? Ich habe das gebetsmühlenartig wiederholt, aber scheinbar leidest Du in diesem Punkt unter selektiver Wahnehmung und willst mich unbedingt total scheiße finden. Ist auch okay, irgendwo muss der Frust halt hin und so schadet es ja nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] was man an DIR sehr schön immer wieder sieht ist, dass du dich in diskussionen einmischt, zu denen du inhaltlich NICHTS beizutragen hast, aber auch gar nichts... mit hag zusammen auf leute losgehen, deren meinungen und lebensumstände euch nicht passen, ist imho absolut nicht lösungsorientiert.[/quote] Aber Dein ewiges Nölen, Sticheln, ans Bein treten usw., das ist es natürlich? *Besen reicht* Kräftig vor der eigenen Tür fegen, Schwester. ;-) .... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]ArroganteNuss und Narzissa [/b][/QUOTE] Infantiler Kappes - sehr konstruktiv. Und sowas beschwert sich. :rolleyes: . |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]ArroganteNuss und Narzissa können eben nicht verstehen, das Menschen -andere- Erfahrungen gemacht haben und -andere- Ansichten haben, vertreten und -leben-. [/B][/QUOTE] Da macht ja die richtige Kuh "MUHHHHHHHHHAAAAA"! :D [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Ich persönlich habe kein Problem ... ich arbeite hin und wieder sogar freiwillig und umsonst [/B][/QUOTE] WOW! Das mache ich auch. Stell Dir vor. Hui, dann bist Du ja auch ein Gutmensch! Willkommen im elitären Club! :D |
| xxxzinixxx | AN: dein ständiges gejammer über die, die deiner meinung nach ständig jammern spricht für sich. "stört mich nicht"... dann sag doch einfach mal auch nichts! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von fxsend [/i] [B]Vielen Dank dafür, dass Du explizite Fragen stellst, anstatt sofort zu sagen: "Das kann nicht funktionieren."[/b][/quote] Klar! Freundliche Ansage, freundliche Antwort! ;) [b][quote]Quellen folgen, sobald ich dafür Zeit habe. Versprochen. [/b][/quote] Das wäre echt klasse, denn ich finde die Idee des Konzeptes interessant, auch wenn ich skeptisch bin und für mich auch noch keine Antwort gefunden habe, ob ich das ganze als sinnvoll erachten soll... Ich weiß nicht, ob ich den Staat in einer solchen Pflich sehen möchte, denn ich finde, die grundsätzliche Verantwortung für den Menschen liegt bei diesem selbst (natürlich müssen wir uns nicht darüber streiten, daß die, die nicht für sich selbst sorgen können, bestmögliche Unterstützung erhalten, klar...). [b][quote]Empfehlen kann ich jedoch zum Einstieg die beiden Bücher von Werner zum Thema Grundeinkommen. Da gibt es auch jede Mengen Beispielrechnungen.[/b][/quote] Überlegenswert, sobald die anderen vier "weg gelesen" und abgearbeitet sind.... [b][quote]Was die Höhe des Grundeinkommens angeht ist meine persönliche Meinung, dass der zwischen Hartz IV und den Forderungen der Linken liegen sollte. Man kann mit viel weniger auskommen als viele denken, braucht aber als Existenzminimum mehr als Westerwelle denkt. Ich schreibe jetzt absichtlich keine Zahlen rein, weil mir die Debatte, die an diesem Punkt dann immer kommt zu doof ist. Da werden dann immer Beispiele mit Forderungen verwechselt. Zahlen machen erst Sinn im Zusammenhang mit der ganzen Berechnung. Die Quellen kommen noch. Versprochen.[/b][/quote] Im Grunde hast Du recht, aber eine Diskussion über Zahlen fände ich trotzdem interessant, einfach mal um zu sehen, was die Menschen als "lebensnotwendig" betrachten..... Nicht unbedingt im Kontext mit diesem Thema, sondern so ganz allgemein. [b][quote]Sprachlich möchte ich Dich noch auf eine Feinheit hinweisen. Hier geht es nicht um einen Grundlohn und wenn man es genau nimmt, auch nicht um ein Grundeinkommen, auch wenn ich das aus Faulheit oft schreibe. Es geht um ein bedingungsloses Grundeinkommen, d. h. um die Entkopplung von Arbeit und Einkommen. Keine Nachweise. Keine Bedürftigkeitsprüfung. Der entscheidende Unterschied, z. B. zum Bürgergeld oder negativer Einkommensteuer. Das kurz nebenbei.[/b][/quote] Och.... wie man das Kind nun letztendlich nennt, ist für mich sekundär.... :D |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Es gibt nicht DEN Gutmenschen ... alles hat sein Spiegelbild ... in der "verkehrten Welt" genauso wie du eine Narzisse bist und ich eine Schattenblume ... Narzissen mögen die Sonne und stehen im Vorgarten ... Schattenblumen träumen in dunklen Wäldern [/B][/QUOTE] ja ja..... :rolleyes: |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]@ fxsend: die vermögenssteuer haben sie schon abgeschafft. an der erbschaftssteuer sind sie dran. und ich glaube, du unterschätzt die einkommen- und gewerbesteuer doch ziemlich, oder hast sie nur nicht auf der reihe, weil ich sie nicht explizit erwähnte? für unternehmer wie werner ein gefundenes fressen, wenn das durchkommt. und die schaar der lobbyisten wird immer größer und ist dicht dran, ich merke es grad wieder... [/B][/QUOTE] Die Gewerbesteuer zahlst Du. Die steckt in den Preisen drin, die Du für eine Ware bezahlst. Alle derartigen Steuern fließen in die Kalkulation mit ein. Die Einkommensteuern zahlt nicht das Unternehmen. Einkommensteuer zahlt jeder, der einkommensteuerpflichtig ist. Das wäre dann z. B. der Unternehmer als Person. Bitte nicht verwechseln. Die Idee, die hinter dem Umbau des Steuersystems steckt, ist die Besteuerung so weit wie möglich nach hinter zu verlagern, also ausschließlich den Konsum zu besteuern. Ein gefundenes Fressen für den Unternehmer, in der Tat. Das sieht Werner auch so. Schreibt er sogar in seinen Büchern. Aber das ist die Sicht des Gewerbesteuer zahlenden Unternehmers Werner, der beim Kalkulieren des Preises von Toilettenpapier auch die Gewerbesteuer im Blick hat. Der Privatmann Werner, als Besitzer oder Anteilseigners des Unternehmens, zahlt dann Einkommensteuer. Übrigens wird auch Dein Einkommen besteuert, wenn Du abhängig beschäftigt bist. Heißt dann Lohnsteuer, ist aber so ziemlich das Gleiche. Nur das Deine Kreativität dabei etwas eingeschränkt ist, dem Finanzamt gegenüber die Höhe Deines zu versteuernden Einkommens darzustellen. Denn das macht im wesentlichen Dein Arbeitgeber, der die Lohnsteuer sogleich abführt. Was steckt dahinter? Zum einen: Die Frage, warum während der Wertschöpfungskette Steuern gezahlt werden müssen, die am Ende sowieso alle über den Preis der Ware bezahlen. Dann die Frage, warum durch die Besteuerung von Einkommen, Arbeit/Leistung/Investition bestraft und behindert werden. Je mehr Du verdienst, desto mehr wird Dir genommen. Wenn Du Deine Lohnzahlung bekommst, ist Dein Einkommen schon besteuert und die Kohle weg. Du kannst Dir nicht mehr überlegen, ob Du das Geld investieren möchtest oder konsumieren. Es ist ja schon weg. Sparen kannst Du es auch nicht. Es ist ja schon weg. Wird ausschließlich der Konsum besteuert, liegt es an Dir es zu investieren oder zu konsumieren oder zu sparen. Abgesehen von der Steuergerechtigkeit. Transparenter geht es wohl nicht. Bevor Du jetzt sagst, Moment mal, geht es nicht darum, das ganze System durch Konsumsteuern zu finanzieren? Warum soll dann Investition besser sein als Konsum? Hier macht der Erklärbär mal Pause ... Kleiner Hinweis: Dagobert Duck, der in seinem Geldspeicher schwimmen geht, ist eine Comic-Figur. Verzeih mir die Ironie. Ist nicht böse gemeint. Auch notorische Weltverbesserer müssen mal ihren Spaß haben. By the way ... Unternehmerparadies Deutschland. Coole Sache. Was wäre denn, wenn sich alle verpissen würden? Wer gibt dann Arbeit? Kommt mir nicht mit dem Staat. In der DDR hat die Hälfte Karten gespielt (um beim zwangsweisen Warten auf Gott weiß was nicht durchzudrehen) und die Sache mit den Autobahnen hat so gut funktioniert, weil man auf Spaten anstatt auf Maschinen gesetzt hat, die damals auch schon erfunden waren, so weit ich weiß. Ist ja noch keine tausend Jahre her. Und die Bundesrepublik Deutschland oder ähnliche Gebilde als einziger Arbeitgeber? Wer sich noch nie über schwerfällige Behörden und Bürokratie aufgeregt hat, werfe den ersten Stein in meine Richtung. Schluss mit Polemik. Bis Montag. Edit: Jetzt habe ich beim Spaß haben und Aufregen Deinen Beitrag übersehen, Hag. Ich sag jetzt mal aus dem Bauch heraus 900 EUR und guck mir nach dem Wochenende an, was passiert ist ;-) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]AN: dein ständiges gejammer über die, die deiner meinung nach ständig jammern spricht für sich. "stört mich nicht"... dann sag doch einfach mal auch nichts! [/B][/QUOTE] Nö. :D Ich bin Dir doch gerne behilflich, Dein Kampfhennengen auszuleben, so bekommen das Deine Kinder nicht ab, wenn Du Leute im Internet anmachst - und ich find's teilweise sogar spaßig, mich ein bisschen mit Dir zu kabbeln. .... Im Übrigen, wenn ich meine, etwas zu einem Thema zu sagen zu haben, dann tue ich das. Und Du kannst rein gar nichts dagegen tun. So einfach ist das. . |
| xxxzinixxx | "kampfhennengen"... du machst durch deine dummen, persönlichen beurteilungen echt jedes thema kaputt. kannst du keine neutralen beiträge liefern? oder willst du es einfach nur nicht? ich könnte dir auch so einige dinge andichten, aber ich denke, sowas steht eigentlich niemandem zu. dir muss es wohl mal irgendjemand zugestanden haben... oder du dir selbst. @fxsend: ich glaube, wir reden grad etwas aneinander vorbei... deshalb vielleicht nochmal ein paar schritte zurück. bisher sieht es doch so aus, dass besserverdienende nunmal die meisten einnahmen bringen. 50 % (eigentlich egal aus welchen steuern die sich zusammensetzen) von 10000 sind immerhin mehr, als 50% von 1000. DAS fällt dann weg. bzw. es teilt sich ganz anders auf. ich muss allerdings gestehen, dass ich es NIE verstanden habe, dass man manche dinge einfach prozentual anrechnet, wenn es doch immer so einen riesigen unterschied im ergebnis macht... ich bin ja durchaus dafür, dass firmenbosse, bankmanager, börsenhaie UND obdachlose ein und dasselbe grundgehalt für ihre pure existenz bekommen. ich fürchte nur, dass der obdachlose aufgrund der von mir erwarteten teuerungsraten wieder nicht zurechtkommen wird und sich am ende im grunde NICHTS geändert hat. ok, bürokratieabbau ist ja schonmal was... aber was mir tatsächlich am herzen liegt, nämlich das ewige konkurrenzdenken der menschen abzuschaffen, ist dadurch kein bisschen betroffen. und wer kann denn am ende wieder nur mehr und mehr investieren und spekulieren und korrumpieren und dadurch die realitäten verzerren, bis es wieder zum großen knall kommt? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] aber was mir tatsächlich am herzen liegt, nämlich das ewige konkurrenzdenken der menschen abzuschaffen, ist dadurch kein bisschen betroffen. [/QUOTE] Das Konkurrenzdenken kann man nicht abschaffen, es ist eine grundsätzliche und evolutionär betrachtet äußest nützliche, zutiefst menschliche Eigenschaft. Menschen messen sich, seit es die Menschheit gibt und das auf unterschiedlichste Arten und Weisen. In sportlicher Hinsicht zum Beispiel. Dass Spitzensportler durch Werbeverträge dann u. U. auch noch steinreich werden, liegt wiederum an einer zutiefst menschlichen Eigenschaft, der Bewunderung. Es wird sich ebenso auf dem Sektor des Balzverhaltens gemessen, was vollkommen normal ist und auch hier gibt es Konkurrenzdenken oder schlicht Neid/Eifersucht. Der Mensch ist nun einmal wie er ist und manche Menschen besitzen mehr Ehrgeiz als andere. Das bringt zwar mitunter auch Unbill, stachelt jedoch andererseits zu Höchstleistungen an. Die Menschen dieser Eigenschaft berauben zu wollen, hieße, sie regelrecht kastrieren zu wollen. Nur weil man vielleicht selbst weniger ehrgeizig ist und sich dadurch womöglich benachteiligt sieht, heißt das nicht, das diese Eigenschaft per se schlecht wäre. Das ist mE kurzsichtig. .... |
| xxxzinixxx | man muss es aber nicht noch künstlich in höchst bedenkliche regionen treiben. |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Der Mensch ist nun einmal wie er ist und manche Menschen besitzen mehr Ehrgeiz als andere.[/QUOTE] Ich frage mich immer noch, was Kasino-Kapitalismus mit Ehrgeiz zu tun haben soll ... Gier und fehlendes Verantwortungsgefühl trifft es besser ... das sind übrigens keine dem Menschen angeborene Eigenschaften, Naturvölkern beispielsweise sind sie völlig fremd. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B] ... das sind übrigens keine dem Menschen angeborene Eigenschaften, Naturvölkern beispielsweise sind sie völlig fremd. [/B][/QUOTE] naja , hier wird man eben in kein Naturvolk hineingeboren und nicht alle Eigenschaften des Menschen sind angeboren. :rolleyes: |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]naja , hier wird man eben in kein Naturvolk hineingeboren und nicht alle Eigenschaften des Menschen sind angeboren. :rolleyes: [/B][/QUOTE] sage ich doch. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]man muss es aber nicht noch künstlich in höchst bedenkliche regionen treiben. [/B][/QUOTE] Du weißt auch nicht, was Du willst, oder? Erst monierst Du fortgesetzt, dass ich keine Dir genehmen Inhalte liefere, wenn ich dies aber tue und das ist mittlerweile seitenweise nachzulesen, gehst Du in keinster Weise darauf ein und wartest nur, Dir etwas zum Nölen rausfischen zu können. Daher auch meine Ansicht mit dem Kampfhennengen. In mir entsteht hier nämlich der Eindruck, dass Du Dich unbedingt darauf versteifen willst, was ich doch für ein schlechter Mensch wäre. Aber wie gesagt, ich finde das jetzt nicht sooo tragisch, nur wirst Du damit leben müssen, dass ich auf Dich jetzt nicht unbedingt großartig Rücksicht nehme, denn ich weiß ja mittlerweile, dass, ganz gleich was ich auch tue, Du das sowieso scheiße finden wirst. **** Zum Thema: [QUOTE]Ich frage mich immer noch, was Kasino-Kapitalismus mit Ehrgeiz zu tun haben soll ... Gier und fehlendes Verantwortungsgefühl trifft es besser ... das sind übrigens keine dem Menschen angeborene Eigenschaften, Naturvölkern beispielsweise sind sie völlig fremd.[/QUOTE] Hm.... also zum Einen sind Naturvölkern/Urmenschen diese Dinge mit Nichten fremd. Sie führ(t)en ebenso Wettkämpfe aus. Vielleicht mal interessant: [URL=http://flp.cs.tu-berlin.de/lehre/wise00-01/oss/workshops/homo_ludens.pdf]KLICK![/URL] Und das auch: [URL=http://www.ssg-lichtenfels.de/Chronik/schmittelalter.html]Klack![/URL] Da gab es noch keinen 'Kasinokapitalismus' und dennoch den Wettbewerb. Und bei Bedarf, kann ich Dich mit sowas totschmeißen. ;-) Gier ist im Übrigen absolut menschlich. Sie ist sogar überlebenswichtig. Was meinst Du, was Du ohne sie wärest, in einer Wüste ohne Wasser? Ohne sie, würdest Du nicht um Dein Überleben kämpfen und wie gierig Du erst werden kannst, wenn Du nach 2-3 Wochen erst wieder was zu essen bekommst, glaub mal. Es gab da mal die Überlebenden eines Flugzeugabsturzes, die aßen die Toten. Da brauchst Du schon eine mächtige Gier nach Nahrung (und Überleben). Nur weil es mit 'Hunger' umschrieben wird, ist das Grundgefühl nichts anderes. Buchtipp in dem Zusammenhang: [URL=http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/gruen_wahn.htm]Klöck![/URL] - da steht drin, wie 'Monster' entstehen, die die Verantwortung nicht kennen. Das waren mal ganz normale Menschen. ;-) .... edit: Und nicht vergessen, an der Börse wird gezockt. Das ist nicht selten ein Spiel, eine Art Sucht. Mehr, mehr, mehr.... wie eine Droge. Keine Droge könnte wirken/süchtig machen, ohne die grundsätzlich verankerte Gier im Menschen. Das ist halt die Kehrseite der Medaille. .... |
| xxxzinixxx | sorry, aber ich sehe keinen sinn darin ausgerechnet mit dir viele worte auszutauschen, wenn ein satz genügt, nur weil du EINMAL (relativ) themenbezogen einige worthülsen in den raum schmeißt, die aber natürlich wieder eine persönliche fehleinschätzung anderer nicht fehlen lassen. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]sorry, aber ich sehe keinen sinn darin ausgerechnet mit dir viele worte auszutauschen, wenn ein satz genügt, nur weil du EINMAL (relativ) themenbezogen einige worthülsen in den raum schmeißt, die aber natürlich wieder eine persönliche fehleinschätzung anderer nicht fehlen lassen. [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] In mir entsteht hier nämlich der Eindruck, dass Du Dich unbedingt darauf versteifen willst, was ich doch für ein schlechter Mensch wäre. Aber wie gesagt, ich finde das jetzt nicht sooo tragisch, nur wirst Du damit leben müssen, dass ich auf Dich jetzt nicht unbedingt großartig Rücksicht nehme, denn ich weiß ja mittlerweile, dass, ganz gleich was ich auch tue, Du das sowieso scheiße finden wirst. [/quote] Gut, dass wir das geklärt hätten. **** Wenn Du fertig bist, mit mich scheiße Finden, kannst Du ja mal versuchen, noch etwas Sinnvolles zum Thema zu sagen. Das hätte den Vorteil, dass hier nicht soviel Nebenhergedödel entstehen würde. MfG .... |
| xxxzinixxx | ganz einfach: bleib DU doch mal sachlich. so ganz ohne verleumdungen. geht das? wenn du meinst, ich finde dich ... übelriechend, dann verkennst du mich nur einmal mehr. es gibt immer einen grund, warum jemand so ist, wie er ist. und das tut mir eher leid. |
| Mondenkind79 | @Creobotra Das war eine rein rhetorische Frage meinerseits. Weißt du, ein Merkmal von Manipulation ist, dass sie eben gerade [I]nicht[/I] auf den ersten Blick zu erkennen ist. ;) @Frau Arrogant Was du nun glaubst, bewiesen zu haben, und wo vor allem die Logik zu dem davor von dir Geschriebenen zu finden ist, erschließt sich mir nicht. Aber das bleibt wahrscheinlich dir selbst verschlossen, Hauptsache du konntest mal wieder ganz hochtrabend ein "q.e.d." darunter setzen. [QUOTE] Ich lese ja auch keine Engelchannelings, wobei das exakt der gleiche Brei ist. Nur eben in die andere Richtung fanatisch, die alles in Licht und Liebe tauchen will, in kindlichem Gemüt. Während die linksideologische Propaganda halt mit Scheiße um sich wirft, allerdings nicht weniger infantil.[/QUOTE] Das zeugt von deiner Unwissenheit. Linke "Ideologie" wirft nicht mit Scheiße um sich, sondern sie zeigt die Scheiße auf, die tagtäglich passiert! Aber es ist nichts Neues, dass der Überbringer schlechter Nachrichten angegriffen wird, statt derjenige, der für die schlechten Nachrichten verantwortlich ist. Es ist für mich absolut verständlich, dass man auch mal härtere Worte verwendet, wenn einen etwas total wütend macht. Wenn ich zum Beispiel mit anderen Menschen darüber rede, dass jeden Tag völlig sinnlos Menschen verhungern oder dass es gang und gebe ist, für unsere Konsumwaren Kinder arbeiten zu lassen, steigt in mir eine riesengroße Wut auf, die sich dann auch gerne mal im Verwenden von drastischeren Worten äußert. [QUOTE] FULL ACK! Es ist auch immer wieder interessant, dass die glühendsten Verfechter und Verteiler anderer Leute Besitz, stets die sind, die selbst nichts zum Verteilen haben. Sieht man hier ja sehr schön. [/QUOTE] Und einmal mehr machst du genau das, was du anderen so gerne vorwirfst. Du unterstellst das einfach mal, ohne auch nur die geringste Ahnung zu haben, wie es [I]wirklich[/I] ist. Und das, was du zuletzt an shadowflower geschrieben hast, ist wirklich das Allerletzte! Es impliziert nämlich unausgesprochen, dass sie ihr Kind schlecht behandeln würde, wenn sie hier nicht schreiben würde. ArrogantNick, du gehst in so vielen deiner Beiträge so sehr zu weit, dass mich dein Verhalten – ich muss es jetzt einfach mal ganz klar und deutlich sagen – einfach nur ankotzt! Und leider befindest du dich, was dieses Verhalten betrifft, in "bester" Gesellschaft... Und auch dieser Absatz... [QUOTE] Ich habe nie gesagt, dass ich es nicht verstehen kann, das kann ich nämlich sehr wohl und sehr gut. Aber ich heiße es nicht gut, da ich aus Erfahrung weiß, dass man nur etwas ändern kann, wenn man bei sich selbst anfängt. Und ebenso weiß ich, dass, geht es einem erst einmal WIRKLICH schlecht, man auch damit anfangen wird und auf einmal gar keine Zeit mehr hat zum Klagen. Aber leider muss der Rücken wohl wirklich erst einmal ganz an die Wand. [/QUOTE] ...zeigt, dass du nichts, aber auch gar nichts begriffen hast. Oder es nicht begreifen willst. Vielleicht kannst du es dir nicht vorstellen, aber es gibt Menschen, für die sich die Welt nicht nur um sie selbst dreht... |
| Mondenkind79 | @fxsend Auch du unterstellst einfach mal, dass es um Neid auf den Besitz Anderer ginge. Damit wird auch in der medialen Öffentlichkeit gerne jegliche Kritik am System abgewürgt. Es scheint für einige über die eigene Vorstellungskraft zu gehen, dass manche Menschen sich aus Besitz nicht viel machen. Das heißt aber nicht, dass es nicht so sein kann. Es geht schlichtweg um eine gerechtere Verteilung der (noch) vorhandenen Ressourcen. Es kann einfach nicht sein, dass einige Wenige alles an sich reißen, während auf der anderen Seite massenhaft Menschen verhungern! Jean Ziegler z.B. sagt, dass es locker möglich wäre, 12 Mrd. Menschen zu ernähren. Wer mag, kann dazu ja mal den Film [URL=http://video.google.de/videoplay?docid=-7738550412129841717#][color=lightblue]We Feed The World[/color][/URL] anschauen. Global gesehen ist es nun mal so, dass jeder von uns in den Industrieländern Lebenden, mit unserem Konsum anderen Menschen schadet und teilweise sogar für den Tod anderer Menschen verantwortlich ist. Manche mehr, manche weniger, das kommt dann wieder darauf an, wie viel der Einzelne konsumiert. Mir ist jedenfalls der Spaß am konsumieren schon lange vergangen und ich sehe keinerlei Sinn darin, Besitz anzuhäufen. Ich lebe zwar von Hartz4, aber ich habe einiges an Erspartem von der Zeit davor, da ich nie Schulden gemacht habe. Sprich, ich könnte mir durchaus einiges kaufen, wenn ich denn wollte... Und was Hartz4 betrifft... gerade da wir in einem der reichsten Länder der Erde leben, ist es pervers, dass Menschen aus rein materiellen Gründen die Möglichkeit zur gesellschaftlichen Teilhabe verwehrt wird. Es gibt auch eine neue Studie zur Berechnung der Regelsätze nach Vorgaben des BVerfG-Urteils, die auf einen Regelsatz von 631 Euro kommt! Nachzulesen [URL=http://www.chefduzen.de/tk/Stellungnahme_Boeker/RB-Umsetzung-des_Urteils_des_BVerfG-1-BvL-1-09-mit-EVS-2003.pdf][color=lightblue]hier[/color][/URL]. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]ArroganteNuss und Narzissa können eben nicht verstehen, das Menschen -andere- Erfahrungen gemacht haben und -andere- Ansichten haben, vertreten und -leben-. Jeder lernt die Welt/das Leben auf seine Weise kennen. Und ich finde es ziemlich -asozial- wie sich die meisten Menschen in der Gesellschaft verhalten ... [/B][/QUOTE] Ja, nee, war nicht auf mich gemünzt. Klar.... ;) Paß mal auf, shadowflower: Wer hier mit persönlichem was auch immer rumwirft, muß mit Echo rechnen. Und da wird auch Deine PN an mich nichts ändern, genau dieses Echo aus meiner Sig zu entfernen. Überleg Dir bitte vorher, mit welchen Worten Du hier unterstellend und verletzend um Dich wirfst. Du kannst nicht irgendwelchen Menschen asoziales Verhalten unterstellen und dann sowas bringen. Einige der Begriffe in meiner Sig sind aus DEINEN Beiträgen genommen, auch wenn Du viele dieser Beiträge mittlerweile gelöscht hast, weil Du eine Diskussion in dem betreffenden Thread irgendwann für nicht mehr sinnvoll empfandest (z.B. im Afghanistan-Thread). Vielleicht geht ja hier mal dem ein oder anderen auf, wenn er die immer länger werdende Schlange liest, was er/sie hier eigentlich von sich gibt, aber gleichzeitig Solidarität, Menschlichkeit und was weiß ich nicht noch alles von anderen fordert. Ich habe es Dir schon einmal geschrieben: REFLEKTION ist das Zauberwort! Kein weiteres OT mehr hier zu meiner Sig. EDIT: Nachtrag zu fxsend: Ich suche die Bücher von Werner. Ich finds interessant.... ;) |
| Mondenkind79 | @hagzissa Also ich lese das "wie sich die meisten Menschen in der Gesellschaft verhalten" etwas anders... Und wo shadowflower nun mal recht hat - unsere Gesellschaft wird im Gesamten immer antisozialer! [QUOTE]Einige der Begriffe in meiner Sig sind aus DEINEN Beiträgen genommen, auch wenn Du viele dieser Beiträge mittlerweile gelöscht hast, weil Du eine Diskussion in dem betreffenden Thread für nicht sinnvoll empfandest (z.B. im Afghanistan-Thread).[/QUOTE] Ich habe die Beiträge auch gelesen, und dabei ging es nicht um dich, sondern um Soldaten im Allgemeinen. Ich habe mich da schon gewundert, warum du diese Attribute alle auf dich selbst beziehst... Niemand hat dich persönlich als Psychopathin, Mörderin oder ähnliches bezeichnet. Du scheinst dich ja schon sehr mit deiner Rolle als Soldatin zu identifizieren. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Vielleicht geht ja hier mal dem ein oder anderen auf, wenn er die immer länger werdende Schlange liest, was er/sie hier eigentlich von sich gibt, aber gleichzeitig Solidarität, Menschlichkeit und was weiß ich nicht noch alles von anderen fordert. Ich habe es Dir schon einmal geschrieben: REFLEKTION ist das Zauberwort! [/QUOTE] Genau - genau das. Mit fällt dazu nur noch ein Zitat von Nietzsche ein: [QUOTE]Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, daß er nicht dabei zum Ungeheuer wird.[/QUOTE] Ich habe noch nie so viel Gift und Galle gelesen, wie bei den 'glühenden Verfechtern der Menschlichkeit'. . |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Ich habe die Beiträge auch gelesen, und dabei ging es nicht um dich, sondern um Soldaten im Allgemeinen. Ich habe mich da schon gewundert, warum du diese Attribute alle auf dich selbst beziehst... Niemand hat dich persönlich als Psychopathin, Mörderin oder ähnliches bezeichnet. Du scheinst dich ja schon sehr mit deiner Rolle als Soldatin zu identifizieren. [/B][/QUOTE] Ich BIN Soldat und wenn von Soldaten im ALLGEMEINEN gesprochen wird, wird somit auch von MIR gesprochen. Auch an Dich: Ich würde mir mal an Deiner Stelle schwer Gedanken machen, mit welchen Betitelungen auch Du hier freimütig um Dich wirfst. Nachzulesen gerne in meiner Sig - da steht auch das ein oder andere von Dir Und dann immer diese Negierungen im Sinne von "war ja nicht so gemeint", "sind ja nicht alle gemeint" etc. etc. etc. Ja, differenzieren ist anscheinend nicht jedem seine Stärke - aber dann muß man eben auch mit dem Echo leben. |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Das Konkurrenzdenken kann man nicht abschaffen, es ist eine grundsätzliche und evolutionär betrachtet äußest nützliche, zutiefst menschliche Eigenschaft. Menschen messen sich, seit es die Menschheit gibt und das auf unterschiedlichste Arten und Weisen. In sportlicher Hinsicht zum Beispiel. Dass Spitzensportler durch Werbeverträge dann u. U. auch noch steinreich werden, liegt wiederum an einer zutiefst menschlichen Eigenschaft, der Bewunderung. Es wird sich ebenso auf dem Sektor des Balzverhaltens gemessen, was vollkommen normal ist und auch hier gibt es Konkurrenzdenken oder schlicht Neid/Eifersucht. Der Mensch ist nun einmal wie er ist und manche Menschen besitzen mehr Ehrgeiz als andere. Das bringt zwar mitunter auch Unbill, stachelt jedoch andererseits zu Höchstleistungen an. Die Menschen dieser Eigenschaft berauben zu wollen, hieße, sie regelrecht kastrieren zu wollen. Nur weil man vielleicht selbst weniger ehrgeizig ist und sich dadurch womöglich benachteiligt sieht, heißt das nicht, das diese Eigenschaft per se schlecht wäre. Das ist mE kurzsichtig. .... [/B][/QUOTE] Genau das muss aber geschehen: dieser Fehler, die artinterne Konkurrenz, als eine, wenn nicht die Hauptquelle des kapitalistischen Denkens, muss rigoros ausgemerzt werden - erst dann fallen endlich auch alle daraus resultierenden Folgekrankheiten imperialistischen Verbrechertums: Eigentum/Besitz, Erfolgsdenken, Habgier, Machtstreben, "besser, schöner, reicher sein wollen als der andere", Neid und Hass - und als Folge davon auch immer wieder von neuem Krieg und Gewalt...das Konzurrenzdenken - ein Relikt aus der Urzeit der Evolution - könnte leicht beseitigt werden - indem man die entsprechenden Gene einfach neutralisiert, bzw. eine neue Rasse von Übermenschen züchtet - wobei man z.B. die Gene anderer Spezies einfügen könnte - solcher Arten nämlich, bei denen das primitive Konkurrenzdenken einem starken Kollektivverhalten gewichen ist...wie beispielsweise bei den Bienen - wo die artinterne Konkurrenz nahezu komplett zugunsten eines überlegenen Schwarmbewusstseins ausgeschaltet wurde - wo nur ein Wille herrscht und alle dasselbe Ziel haben...die Überwindung der primitiven "Ellenbogenmentalität" ist also möglich...es gibt Arten die das seit Millionen von Jahren eindrucksvoll demonstrieren: Bienen, Ameisen und Termiten... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] [B]...das Konzurrenzdenken - ein Relikt aus der Urzeit der Evolution - könnte leicht beseitigt werden - indem man die entsprechenden Gene einfach neutralisiert, bzw. eine neue Rasse von Übermenschen züchtet - wobei man z.B. die Gene anderer Spezies einfügen könnte - solcher Arten nämlich, bei denen das primitive Konkurrenzdenken einem starken Kollektivverhalten gewichen ist...[/B][/QUOTE] Abgesehen davon, daß ich strikt gegen Genmanipulation beim Menschen bin, bezweifle ich, daß dieses Vorhaben realistisch betrachtet in den nächsten 50-100Jahren umzusetzen ist. Denn wenn diese Technik zur Verfügung stünde, wären auch Erbkrankheiten und Krebs z.B. sehr einfach zu heilen. Menschen können sich auch so ändern, ohne Genmanipulation. Aber ich denke, es wird immer einige geben, die das System, wie auch immer es heißt, zu ihren Gunsten ausnutzen. Das ist auch der Grund, warum ich denke, das Systeme wie Kommunismus oder Anarchie nicht funktionieren können, auch wenn sie noch so nett gemeint sind. Die kleine Anzahl derer, die man nicht auf die "verständnisvolle" Schiene bekommt, machen all diese Systeme zunichte.... (in meinen Augen) |
| Mondenkind79 | @hagzissa [I]Den[/I] Beitrag musst du mir zeigen, in dem ich dich persönlich mit irgendeinem dieser Attribute versehen habe! Wenn du etwas, das ich über Soldaten geschrieben habe, auf dich persönlich beziehst, ist das dein Problem... Weißt du, ich bin von Beruf Sozialarbeiterin. Wenn irgendjemand etwas Schlechtes über Sozialarbeiter schreibt, dann beziehe ich das ganz sicher nicht auf mich persönlich. "Sozialarbeiterin" ist meine berufliche Rolle - nicht mehr und nicht weniger. Mein Selbst besteht noch aus weit mehr, als dass ich mich durch die Beleidigung meines Berufes persönlich angegriffen fühlen müsste. Außerdem sehe ich meinen Beruf und meine Kollegen wohl etwas differenzierter, als du deine(n). @Arrogant [QUOTE]Ich habe noch nie so viel Gift und Galle gelesen[/QUOTE] Du scheinst deine eigenen Beiträge nicht gerade reflektiert zu lesen. |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Abgesehen davon, daß ich strikt gegen Genmanipulation beim Menschen bin, bezweifle ich, daß dieses Vorhaben realistisch betrachtet in den nächsten 50-100Jahren umzusetzen ist. Denn wenn diese Technik zur Verfügung stünde, wären auch Erbkrankheiten und Krebs z.B. sehr einfach zu heilen. Menschen können sich auch so ändern, ohne Genmanipulation. Aber ich denke, es wird immer einige geben, die das System, wie auch immer es heißt, zu ihren Gunsten ausnutzen. Das ist auch der Grund, warum ich denke, das Systeme wie Kommunismus oder Anarchie nicht funktionieren können, auch wenn sie noch so nett gemeint sind. Die kleine Anzahl derer, die man nicht auf die "verständnisvolle" Schiene bekommt, machen all diese Systeme zunichte.... (in meinen Augen) [/B][/QUOTE] ...wenn der heutige "Individualismus" - der übrigens gar keiner ist - erst einmal ausgemerzt ist, gibt es keine "Einzelnen" mehr, die noch irgendetwas für sich ausnutzen könnten...dann ist jeder ungefähr so so viel vom "System" wie eine Zelle deines Körpers...dann ist wirklich jeder zugleich auch "das Ganze"...und demnach kann es keinen Konkurrenzkampf irgendeiner Art mehr geben...gut, auf natürlichem Wege wird es weit länger dauern...aber die Evolution kennt noch viele Wege, und bereits heute zeichnet sich ab, dass das imperialistische Konkurrenzdenken ein Irrweg ist, der in eine Sackgasse führt..."Individualismus", das ist der wahre Krebs... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]@hagzissa [I]Den[/I] Beitrag musst du mir zeigen, in dem ich dich persönlich mit irgendeinem dieser Attribute versehen habe! Wenn du etwas, das ich über Soldaten geschrieben habe, auf dich persönlich beziehst, ist das dein Problem... Weißt du, ich bin von Beruf Sozialarbeiterin. Wenn irgendjemand etwas Schlechtes über Sozialarbeiter schreibt, dann beziehe ich das ganz sicher nicht auf mich persönlich. "Sozialarbeiterin" ist meine berufliche Rolle - nicht mehr und nicht weniger. Mein Selbst besteht noch aus weit mehr, als dass ich mich durch die Beleidigung meines Berufes persönlich angegriffen fühlen müsste. Außerdem sehe ich meinen Beruf und meine Kollegen wohl etwas differenzierter, als du deine(n).[/B][/QUOTE] Ich kann mir nicht vorstellen, daß man euch als Mörder betitelt und Seiten verlinkt, auf denen dazu aufgefordert wird, Schampus zu saufen, wenn einer von euch draufgeht. Das ist eine doch dezent andere Qualität, die hier im Forum von einigen an den Tag gelegt wird. Meine Sig ist ein Spiegel dessen, was Leute wie Du schreiben und hier über andere loslassen. Und wenn ich höre, daß Du auch noch im sozialen Bereich arbeitest, finde ich ein solches Verhalten erst recht armselig und absolut verwerflich. Ich hoffe, Du bist den Menschen gegenüber, mit denen Du beruflich umgehst, etwas sensibler. Man kann es ihnen nur von Herzen wünschen....! Aber ich würde mal sagen, daß dies NICHT das Thema dieses Threads ist. Wenn Du also meinst, Dich dazu weiter äußern zu müssen, dann mach es bitte dort, wo es hingehört. Danke. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] [B]...wenn der heutige "Individualismus" - der übrigens gar keiner ist - erst einmal ausgemerzt ist, gibt es keine "Einzelnen" mehr, die noch irgendetwas für sich ausnutzen könnten...dann ist jeder ungefähr so so viel vom "System" wie eine Zelle deines Körpers...dann ist wirklich jeder zugleich auch "das Ganze"...und demnach kann es keinen Konkurrenzkampf irgendeiner Art mehr geben...gut, auf natürlichem Wege wird es weit länger dauern...aber die Evolution kennt noch viele Wege, und bereits heute zeichnet sich ab, dass das imperialistische Konkurrenzdenken ein Irrweg ist, der in eine Sackgasse führt..."Individualismus", das ist der wahre Krebs... [/B][/QUOTE] Dann wäre für Dich die für den Menschen günstigste und beste Lebensform ein Kollektiv wie bei den in Startrek beschriebenen Borg? Das meine ich nicht lustig, oder sarkastisch. Die Frage ist ernst. Denn die Borg sind ja ein Kollektiv, in dem jeder mit seinen Fähigkeiten unterstützt, alle gleichgeschaltet sind und auf einen "Hauptzweck" hin arbeiten, wenn ich das richtig verstanden habe? Aber ganz ehrlich: Ob das ein lebenswertes Leben mit Abwechslung, Abenteuer, Liebe etc. sein kann? Ich bezweifle das. Ich glaube, an einem solchen Leben hätte ich keinen Spaß.... oder würde ich das einfach nur nicht merken, wenn ich erstmal "gleichgeschaltet" wäre? |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Dann wäre für Dich die für den Menschen günstigste und beste Lebensform ein Kollektiv wie bei den in Startrek beschriebenen Borg? Das meine ich nicht lustig, oder sarkastisch. Die Frage ist ernst. Denn die Borg sind ja ein Kollektiv, in dem jeder mit seinen Fähigkeiten unterstützt, alle gleichgeschaltet sind und auf einen "Hauptzweck" hin arbeiten, wenn ich das richtig verstanden habe? Aber ganz ehrlich: Ob das ein lebenswertes Leben mit Abwechslung, Abenteuer, Liebe etc. sein kann? Ich bezweifle das. Ich glaube, an einem solchen Leben hätte ich keinen Spaß.... oder würde ich das einfach nur nicht merken, wenn ich erstmal "gleichgeschaltet" wäre? [/B][/QUOTE] Spaß ist irrelevant. Ja, die Borg...ihr einziges Ziel ist das Streben nach Perfektion...ein Ziel, das sie mit überlegener Effizienz verfolgen...alles andere zählt für sie nicht, ist ohne Bedeutung für sie...womöglich noch weiter entwickelt findet sich dasselbe Prinzip bei den "Gründern" des Dominion aus DS 9 ...diese Wesen, die ihre äussere Gestalt beliebig verändern können, leben auf ihrer Heimatwelt im Gamma-Quadranten in der "Großen Verbindung" - einem Zustand ewiggleicher Harmonie...ihnen zu Diensten sind die Vorta - sie verwalten das Dominion - und die Jem'Hadar, eine Rasse genetisch veränderter Krieger - beide Rassen wurden genetisch verändert um sie den Bedürfinissen der Gründer perfekt anzupassen - die Vorta sind ihre Augen, Ohren und ihre Stimme - die Jem'Hadar Hände, Füße, Zähne und Klauen - die Gründer selbst sind das Gehirn, das den ganzen Organismus zusammenhält... |
| hagzissa13 | und das wäre für Dich das Optimum zum Leben? Interessant.... aber mir macht eine solche Vorstellung Angst.... Aber ich glaube, damit kommen wir etwas vom Thema der unsozialen Sozialhilfe ab..... ;) |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]und das wäre für Dich das Optimum zum Leben? Interessant.... aber mir macht eine solche Vorstellung Angst.... Aber ich glaube, damit kommen wir etwas vom Thema der unsozialen Sozialhilfe ab..... ;) [/B][/QUOTE] ...Leben strebt immer dem Optimum entgegegen - und wenn es etwas anderes tut - so wie die Menschheit von heute - dann ist längst irgendetwas dabei aus dem Ruder gelaufen...es bleibt nur zu hoffen, dass die Evolution auf die eine oder andere Weise auch die Korrektur parat hält...aber genau das mit der Sozialhilfe ist der springende Punkt dabei: es würde alle Probleme lösen - und dieser ganze Thread wäre überflüssig - was er eigentlich jetzt schon ist...wie dem auch sei: das Leben, so wie es heute ist...das allein macht mir Angst...es gibt kein Ziel für mich, es gibt auf dieser Welt für mich nichts zu gewinnen und nichts zu verlieren - [I]es ist absolut sinnlos[/I]...der auf sich selbst zurückgeworfene kastrierte Mensch des Kapitalismus - er ist sinnlos und nicht dazu befähigt, einen Sinn für sich zu erschaffen,...er ist und bleibt immer nur eine Zelle - ohne Verbindung zu den anderen Zellen, die Zelle, in der er selbst eingesperrt ist...klein, schwach und hilflos...gefangen im eigenen Fleische wie im Kreislauf der Frustration ist er dazu verdammt, sich um sich selbst zu drehen...er muss daher seine Frustraton entweder in der ebenso sinnlosen Konkurrenz zu all den anderen Zellen ausleben - oder an ihr zugrundegehen...er bleibt daher auch immer auf einer niederen Stufe des Denkens gefangen, in sich selbst eingersperrt: sein Bezugspunkt sind die anderen nur als Zielobjekte seines narzisstischen Geltungswahns: "Spieglein, Spieglein an der Wand" lautet sein Credo, das er mangels Alternativen wie ein Mantra verinnerlicht hat..."ich will schöner sein"," reicher", "besser"...nur indem ich vor den anderen als etwas besseres dastehe, bekommt mein Dasein einen Sinn in dieser Gesellschaft atomisieter "Individuen" - und überhaupt erst eine materielle Existenzgrundlage...weil die Menschen zwar nur als Konkurrenten aufeinander Bezug nehmen können - und doch vollständig abghängig sind von einem "System", das stets nur als fremder Wille, als äußerer Zwang die Kontrolle ausübt - dem der "eigene" Wille diametral entgegensteht... |
| hagzissa13 | @ EA: Wenn ich Deine Zeilen lese, fühlt es sich für mich an, wie Angst. Ich will Dir bei Leibe nicht zu nahe treten, das steht mir nicht zu, aber es fühlt sich an, als hättest Du Angst vor dem Leben und Angst vor Überforderung. Das zieht natürlich eine Sichtweise der Dinge, wie Du sie beschreibst in logischer Konsequenz nach sich. Weiter lese ich Einsamkeit und der Wunsch, diese, sowie die Angst vor dem Leben und seinen damit verbundenen Anforderungen durch ein Kollektiv - das Verbundensein zu anderen - zu bewältigen. Ich denke, auch ein Grundeinkommen würde Konkurrenz auf allen Ebenen nicht ausmerzen. Auch keine pekuniäre, denn es gibt IMMER etwas, womit sich handeln läßt und womit sich Geld verdienen läßt (Angebot und Nachfrage), selbst wenn es "nur" irgendwelche Fähigkeiten der Menschen sind. Für mich zeigt sich das darin, wie viel Handwerker schwarz nebenher verdienen. Nicht nur, weil es ofiziell kaum erschwinglich ist, sondern weil die Fähigkeit einfach rar ist. Man wird auf diesem Wege Handel mit Waren und Fähigkeiten nicht ausmerzen können. Auch nicht mit einem Grundgehalt. Damit wäre zwar das Überleben des einzelenen gesichert, aber es gäbe immer welche, die mehr haben und immer mehr wollen...... verstehst...? |
| Mondenkind79 | @hagzissa Tapio Bearking hat auf die Seite verlinkt. Ansonsten kann ich nur sagen: verdreh nur weiterhin alles, das kann nicht davon ablenken, wer sich hier tatsächlich unsensibel verhält! Wenn du doch nur halbwegs die von dir angemahnte Reflektion selbst anwenden würdest... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Wenn du doch nur halbwegs die von dir angemahnte Reflektion selbst anwenden würdest... [/B][/QUOTE] Verdrehen?? Verdrehen???? :eek: WER verdreht hier denn alles, hä? und: Tapio hat verlinkt (weil er es schlimm findet!) und euresgleichen hat es gut geheißen. Reflektion: GLASHAUS! Ende der Durchsage. |
| Mondenkind79 | Ich habe schon unzählige Beiträge gelesen, in denen du dich über Andere lustig machst... oder sie versuchst bloßzustellen... soviel zu deiner "Sensibilität". Dass du irgendwann Gegenwind bekommst, damit musstest du halt rechnen. Wenn du genau gelesen hättest, dann wüsstest du, worum es mir in dem anderen Thread ging: aufzuzeigen, worin die Heuchelei liegt, wenn man etwas menschenverachtend findet, das sich gegen etwas weit menschenverachtenderes richtet, zumal es bei dem einen keine Toten gibt, bei dem anderen dagegen schon. Aber lies doch einfach selbst nochmal dort nach... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]... die vermögenssteuer haben sie schon abgeschafft. an der erbschaftssteuer sind sie dran. und ich glaube, du unterschätzt die einkommen- und gewerbesteuer doch ziemlich, oder hast sie nur nicht auf der reihe, weil ich sie nicht explizit erwähnte? [/B][/QUOTE] Das ist genau einer der Dinge, wo ich mir nämlich auch nicht so ganz sicher bin, ob das die Rechnung nicht wieder kippt/ kippen würde. Aber ich bin eben mal gespannt, wenn fxsend wieder zurück ist, ob er nicht vielleicht doch die soliden Rechnungen darüber aus dem Hut zaubert?! ;) |
| Black Moni | OT: Ich fand diesen Thread sehr interessant, finde ich immer noch. Was mich immens nervt, ist, das einige Damen meinen sich permanent anzicken zu müssen. Das zerstört den Thread. Wenn ich nach Feierabend mal eben schauen möchte, ob es interessante Posts gibt muß ich mich durch seitenlanges Gezicke lesen. Da vergeht mir die Lust und sicherlich entgeht mir der ein oder andere zum Thema passende Post. Macht doch einfach einen ZickenThread auf, wo ihr euch bekriegt und haltet das aus anderen Threads raus. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Das Wissen an sich ist nichtmal unbedingt stupide. Allenfalls die Art wie es vermittelt wird, ist nicht immer optimal.Aber ich finde die Leute die Sagen Mathe ist blöd oder Französisch ist blöd etc etc sind selber doch einfach nur unreif. Kann man nicht einfach sagen, "ich bin schlecht in Physik und durchblicke das alles nicht?" oder sowas? Das wäre wenigstens ehrlich. Weil wenn ich ehrlich bin, ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich in der Schule wirklich unnützes Wissen gelernt habe. Vielleicht hat es mich gestört, dass etwas schlecht rübergebracht wurde oder zulange wiederholt wurde. Aber was ist schlecht daran, Französisch und Englisch sprechen zu können? Was ist verkehrt daran die Natur besser zu verstehen oder Prozentrechnung zu beherrschen? [/B][/QUOTE] Das untermauert genau meine Sichtweise und meine Erfahrungen. Natürlich nimmt man in der Schule auch immer mal Sachen durch, von denen ich dachte, daß sie mir nicht viel bringen werden im wahren Leben und was sich dann auch bestätigt hat. Aber wer weiß in der Schule schon so genau, was er später machen möchte (und bleibt bis Ende auch dabei und setzt es dann auch noch um!), als das er in der Schulzeit schon mit Sicherheit sagen könnte, daß es unwichtig für ihn sei? Außerdem lernt man dort die Basis und ich finde es nicht schlecht, um die eigenen Neigungen besser kennen zu lernen. Gerade das kann helfen, die passende Berufswahl zu treffen in meinen Augen. |
| Mondenkind79 | Die Hetze geht also in die nächste Runde. Wie nicht anders zu erwarten, sind diesmal wieder die Migranten an der Reihe. Der Chefredakteur der "hoch angesehenen" 'Zeit' stößt eine "noch heiklere Debatte" an: "Wie kommt es, dass Migranten und ihre in Deutschland geborenen Nachkommen deutlich häufiger Stütze beziehen als Deutsche?" Auf den Artikel in dem bekannten Schmierenblatt verlinke ich jetzt mal nicht. Juhu, bald sind so ziemlich alle gesellschaftlichen Gruppen gegeneinander aufgehetzt! Wie lange es wohl noch dauert, bis es Krieg gibt? P.S.: Huhu Hicks! :) |
| smart_hicks | Nicht wundern, hab nämlich meinen Beitrag gelöscht. So konzentrierten Müll auf einmal, habe ich selten vom Stapel gelassen. Meine Meinung ist in diesem Forum ja wohlbekannt, von daher... :). Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, wenn ich mich einmische. @Ronin: Hoch lebe Pueblo :). Leider leiste ich mir diesen Tabak viel zu selten, obwohl er doch ganz erschwinglich ist. @Mondenkind: War "die Zeit" vor vielen Jahren nicht eher links ausgerichtet? Erschreckend wie viele Zeitungen zu bürgerlichen Spießer-Postillen mutiert sind. Ich unterstütze jedes Medium, welches sich diesen Trend entgegen stellt und sei es Indymedia. Gruß Hicks |
| Mondenkind79 | @Hicks War vielleicht "etwas" sarkastisch... :) Also die "Zeitung", die ich meinte, war die Bild. Aber ob 'Die Zeit' mal eher links war? Ich weiß es nicht. Georg von Holtzbrinck, dessen Verlagsgruppe Die Zeit angehört, hatte jedenfalls eine NS-Vergangenheit, bzw. hat auf jeden Fall finanziell vom NS-Regime profitiert... Glücklicherweise gibt es ja (noch) die Möglichkeit, sich unabhängig der Einheitsmedien im Internet zu informieren. Grüße Mondenkind |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Ich habe nie was gelernt in der Weise -ob es mir später "was bringt"- ... sondern weil es mich interessiert hat ... lernen aus Interesse, weil man verstehen möchte und aus Neugier und weil es einen über viele Wege führt, durch diese vielseitige Welt ... für mich selbst hab ich gelernt ... für niemanden anders ... und nicht für irgendeinen "Erfolg" ... sondern um zu verstehen.[/B][/QUOTE] Ich finde, das eine schließt das andere nicht aus. |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Die Hetze geht also in die nächste Runde. Wie nicht anders zu erwarten, sind diesmal wieder die Migranten an der Reihe. [/QUOTE] Eine gewisse Tageszeitung betreibt schon die ganze Woche über aktives Wahlprogramm für die FDP und feiert Guido Mövenpick Westerwelle (in Großaufnahme als Wortführer) bereits als den Heilsbringer der Nation ... nunja, irgendwohin müssen ja die millionenschweren Parteispenden investiert werden :D ... bebenklich nur, dass sich ebenso Millionen Leser davon beeindrucken lassen und anschließend auch noch zur nächsten Wahl gehen :confused: hier einige Schmankerl fett gedruckt der letzten Tage: [b]"Westerwelle will den Sozialstaat reformieren!"[/b] Schreck lass nach ... oder auch Schuster bleib bei Deinen Leisten. [b]"Sind Hartz4-Empfänger wirklich so arm?"[/b] nein, wir sollen und gefälligst nach Äthiopien richten !? [b]"Jetzt ist es amtlich - Arbeiten lohnt sich nicht mehr!"[/b] nicht der fehlende Mindestlohn ist daran schuld, nein der schon jetzt zu hohe Regelsatz selbstverständlich [b]"Jetzt ist es amtlich - Hartz4-Forscher geben Westerwelle recht!"[/b] jetzt ist es amtlich, Bild-Redakteure interpretieren vermeintliche "Fakten" falsch und dem deutschen Durchshcnittsbürger kann man alles verkaufen. [b]"Gesund satt mit 3 Euro am Tag - Ernährungsexpertin zeigt wie es geht!"[/b] schon im ersten Satz wird der dumme Hartz4-Empfänger ermahnt (!), dass ein Big Mäc bei Donalds schon 3 Euro koste ... ah ja Hartz4-Empfänger = Mac Donalds-Klientel ... und kochen können sie wahrscheinlich auch nicht ... guten Appetit! [b]"Hat Westerwelle recht? Sieben bittere Wahrheiten über Hartz4!"[/b] Zusammengefasst ... kein Witz ... Hartz 4 ... - senkt die Hemmschwelle auf Almosen (denn früher sei man stolz gewesen ohne Hilfe vom Staat auszukommen) - bedroht Familien! (und sind schuld, dass der Anteil an Allerinerziehenden vier mal so stark wächst) - macht klagewütig! (Sozialgerichte stöhnen über die Klagewut der Arbeitslosen) - ist zu teuer und fördert Schwarzarbeit! (denn viele Bezieher sind gar nicht faul, sie nutzen die freie Zeit und verdienen mit Schwarzarbeit ordentlich dazu) - kommt oft nicht bei den Kindern an! (wird stattdessen in TV-Geräte und Sterioanlagen gesteckt) - ist kein Recht auf Einkommen! (die meisten kassieren den vollen Regelsatz, dazu Miete und andere Leistungen! Die Idee von "fördern und fordern" wird damit mißbraucht!) - verhindert reguläre Arbeit! (denn viele haben mehr Geld, als sie mit einem regulären Job verdienen würden) die 8. Wahrheit wird sich der BILD-Leser denken: - Hartz4-Empfänger sind der Abschaum unserer Gesellschaft! [b]"Der große Hartz4-Zoff - Jetzt reden BILD-Leser!"[/b] mit verstörenden Bekenntnissen aus dem ehemaligen Land der Denker und Dichter: • Sebastian L.: „Es kann auch nicht sein, dass ich mich hier zu Tode schufte und andere auf meine Kosten leben." • KATHRIN F.: Der Hartz-IV-Beitrag ist zu hoch, er muss um die Hälfte reduziert werden. Denn so lohnt sich Arbeit nicht mehr.“ ... zu guter letzt noch ganz großes BILD-Kino im Jobcenter [URL=http://www.bild.de/BILD/politik/2010/02/18/job-center/hier-wird-kevins-hartz-iv-gek_C3_BCrzt-jobcenter.html]Kevin - der Hartz4-Prototyp[/URL] die Dialoge, die gewollt authentisch klingen sollen ... zum schießen! :D [url]http://www.bildblog.de/16388/rhetorische-fragen/[/url] |
| ArrogantNick | Okay, nächster Versuch, mal ganz ohne Gezicke: Ich habe mich im Nachlesen ein wenig gewundert. Also, hier wird oft geschrieben, dass in der heutigen Zeit, die menschlichen Werte untergehen. Dies impliziert, dass es Zeiten gab, wo das nicht so war oder zumindest 'irgendwie anders'. Jetzt frage ich mich jedoch, auf welche Zeit(en) sich das bezieht? Bemühe ich nämlich meine Geschichtsbücher, so finden ich darin jede Mnge Grausamkeiten, Kriege, Spießbürgerlichkeiten und ganz ganz viel Menschenverachtung. Für mich sieht es eher so aus, als lebten wir in einer Zeit, in der das Individuum soviel wert ist, wie niemals zuvor. Ich bin bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen. Frage daher jetzt einmal ganz konkret, wann, bzw. wo, war es denn jemals 'besser', im Sinne von, der einzelne Mensch stand mehr im Vordergrund? Oder anders: Wann gab es denn mehr (Mit)-Menschlichkeit, als heute? MfG .... |
| Antisepticum | Ich will nur mich nur kurz einklinken und eine kleine Motivationshilfe an alle unmotivierten "Arbeitssuchende" liefern. Die Hartz4-Sätze werden gesenkt und mit der FDP stehen nun bald große Reformen an. Lasst euch gewarnt sein. Wenn dies geschieht kommt der große Run auf die noch über 700.000 verbliebenen Arbeitsplätze in Deutschland. Wer sich heute schon einen Job für sich sucht, der wird auch garantiert einen finden. Alle anderen sind dann leider die Verlierer. Als Starthilfe hätte ich hier ein paar Links im Angebot. Vielleicht helfen sie euch weiter. Jobs: [url]http://www.kimeta.de/stellenangebote-arbeitsamt[/url] [url]http://www.arbeiten.de/listings/index.step[/url] Berufsinformationen: [url]http://berufenet.arbeitsagentur.de/berufe/index.jsp[/url] Ausbildungssuche/ Bildungsangebote: [url]http://www.arbeitsagentur.de/nn_26010/Navigation/zentral/Buerger/Ausbildung/Ausbildungssuche/Suche-Nav.html[/url] [url]http://www.kursnet.arbeitsagentur.de/kurs/portal[/url] Bewerbungshilfen: [url]http://www.bewerbungsservice-spezial.de/bewerbungsmuster.htm[/url] Das ist einfacher als man denken mag. Viel Glück an diejenigen, welche wahrlich einen Job haben wollen und suchen! |
| hagzissa13 | für mich bleibt die Frage, wieviel Euro der Mensch im Monat braucht, um zu leben (Miete, Nebenkosten, Essen, Klamotten etc.)? Darauf geht keiner ein hier, von denen, die die Kürzungen betreffen. Es wäre aber wichtig zu wissen, um sich dann Gedanken zu machen, um wieviel aufgestockt werden muß (oder eben auch nicht), damit es paßt und DANN kann man sich Gedanken machen, wie eine eventuelle Aufstockung finanziert werden soll/muß. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]für mich bleibt die Frage, wieviel Euro der Mensch im Monat braucht, um zu leben (Miete, Nebenkosten, Essen, Klamotten etc.)? Darauf geht keiner ein hier, von denen, die die Kürzungen betreffen. Es wäre aber wichtig zu wissen, um sich dann Gedanken zu machen, um wieviel aufgestockt werden muß (oder eben auch nicht), damit es paßt und DANN kann man sich Gedanken machen, wie eine eventuelle Aufstockung finanziert werden soll/muß. [/B][/QUOTE] Ich hätte das was nett [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article2397035/Professor-haelt-132-Euro-Hartz-IV-fuer-ausreichend.html]Abartiges[/URL] im Angebot. So geht Mathe. :rolleyes: .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Ich hätte das was nett [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article2397035/Professor-haelt-132-Euro-Hartz-IV-fuer-ausreichend.html]Abartiges[/URL] im Angebot. So geht Mathe. :rolleyes: .... [/B][/QUOTE] Darüber brauchen wir natürlich nicht zu streiten, daß das wohl etwas arg weit her geholt ist. Aber die Frage bleibt: Wieviel Kohle braucht der Mensch zum Leben? Ich habe eben mal durchgerechnet, was ich als Student verbraucht habe (damals gab es allerdings noch keine Studiengebühren, das muß ich fairerweise sagen, nur die Semestergebührt für ASTA-Gedöns und Busticket (~ 130 Euro im Semster) Meine Miete mit allem drum und dran betrug ca. 500 Euro (was billig war für Studentenstadt), dann brauchte ich ca. 80 Euro pro Woche, was im Monat ca. 320 Monat ausmachte, na, sagen wir mal 350, sind ja nicht genau 28 Tage..... das wären zusammen 850 Euro und damit ging es mir gut. Klar, man muß rechnen und schauen, wo es was mal günstig gibt, aber ich habe eigentlich auf nichts relevantes verzichten müssen. Auto brauchte ich (theoretisch) nicht, dafür konnte ich mit dem Bus fahren. Hätte ich kein Semesterticket gehabt, hätte ich (glaube ich ca) noch 50 Euro für das Monatsticket benötigt. Keine Frage, da blieb nichts übrig für Rücklagen bezüglich Altersvorsorge oder Lebensversicherung. Das WÄRE das nötigste zum Leben gewesen. Da ich aber schon damals auch für die Altervorsorge etc. Geld zurücklegen wollte, mußte ich noch mehr nebenher arbeiten gehen, was dann, aufgrund des Schichtdienstes und Zeiten, zu denen eben kein Bus fuhr, ein Auto benötigte. Also mußte ich zusätzlich soviel arbeiten gehen, daß es für Auto und die Vorsorge gereicht hat (350 Euro im Monat). Aber wie gesagt: Das waren jetzt keine überlebenswichtigen Ausgaben. Gut, jetzt gehen wir davon aus, daß die Zeit seither etwas verstrichen ist (ich bin seit Anfang 2005 fertig) und legen aufgrund der allgemeinen Verteuerung noch 50 Euro drauf, die ich heute brauchen würde, für das gleiche. Wären Miete + NK 500 Euro und Leben 450 Euro. Aber, wie gesagt, ich kann nur von mir ausgehen. Ist das so ungefair das, womit auch andere auskommen? Oder zuviel? Oder zu wenig? Meinungen? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Aber, wie gesagt, ich kann nur von mir ausgehen. Ist das so ungefair das, womit auch andere auskommen? Oder zuviel? Oder zu wenig? Meinungen? [/B][/QUOTE] Ich denke nicht, dass die Sätze angehoben werden müssten. Es geht auch nicht um Geld (mE) sondern darum, wie mit den Menschen umgegangen wird. .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Ich denke nicht, dass die Sätze angehoben werden müssten. Es geht auch nicht um Geld (mE) sondern darum, wie mit den Menschen umgegangen wird. .... [/B][/QUOTE] Ok, Dir geht es also darum, wie mit den Menschen umgegangen wird (absolut nachvollziehbar beim Studium der Quellen), anderen hier geht es (ws auch darum und) darum, daß das, was man bekommt zu wenig ist und dringend einer Aufstockung bedarf. Das nenne ich mal ein ehrliches, auf den Punkt gebrachtes statement. Die anderen? Wieviel braucht ihr zum Leben? |
| GISMO | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Okay, nächster Versuch, mal ganz ohne Gezicke: Ich habe mich im Nachlesen ein wenig gewundert. Also, hier wird oft geschrieben, dass in der heutigen Zeit, die menschlichen Werte untergehen. Dies impliziert, dass es Zeiten gab, wo das nicht so war oder zumindest 'irgendwie anders'. Jetzt frage ich mich jedoch, auf welche Zeit(en) sich das bezieht? Bemühe ich nämlich meine Geschichtsbücher, so finden ich darin jede Mnge Grausamkeiten, Kriege, Spießbürgerlichkeiten und ganz ganz viel Menschenverachtung. Für mich sieht es eher so aus, als lebten wir in einer Zeit, in der das Individuum soviel wert ist, wie niemals zuvor. Ich bin bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen. Frage daher jetzt einmal ganz konkret, wann, bzw. wo, war es denn jemals 'besser', im Sinne von, der einzelne Mensch stand mehr im Vordergrund? Oder anders: Wann gab es denn mehr (Mit)-Menschlichkeit, als heute? MfG .... [/B][/QUOTE] Im Fernsehen. :p |
| GISMO | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Ich hätte das was nett [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article2397035/Professor-haelt-132-Euro-Hartz-IV-fuer-ausreichend.html]Abartiges[/URL] im Angebot. So geht Mathe. :rolleyes: .... [/B][/QUOTE] Sorry for Doppelpost, aber das möchte ich lieber in einem seperatem Beitrag behandeln: Es ist schon mehrfach an mehreren Stellen darauf hingewiesen worden, dass der Professor missverstanden wurde, und zwar scheinbar absichtlich. Der errechnete Betrag galt nur als Diskussionsbaustein. Das meiste darüber kann man [URL=http://www.fernsehkritik.tv/folge-17/#]hier[/URL] (Einfach auf "springen" hinter "die 132€-Frage" klicken) völlig ausreichend rausfinden. Also nicht in blinden Aktionismus verfallen. Danke. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von GISMO [/i] [B]Sorry for Doppelpost, aber das möchte ich lieber in einem seperatem Beitrag behandeln: Es ist schon mehrfach an mehreren Stellen darauf hingewiesen worden, dass der Professor missverstanden wurde, und zwar scheinbar absichtlich. Der errechnete Betrag galt nur als Diskussionsbaustein. Das meiste darüber kann man [URL=http://www.fernsehkritik.tv/folge-17/#]hier[/URL] (Einfach auf "springen" hinter "die 132€-Frage" klicken) völlig ausreichend rausfinden. Also nicht in blinden Aktionismus verfallen. Danke. [/B][/QUOTE] Es geht um die generelle Art dieser Publikationen. Das ist Hetze, wozu (absichtliches) Missverstehen und Missinterpretieren, ebenfalls gehört. Aber danke für den Link. . |
| Aza | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ok, Dir geht es also darum, wie mit den Menschen umgegangen wird (absolut nachvollziehbar beim Studium der Quellen), anderen hier geht es (ws auch darum und) darum, daß das, was man bekommt zu wenig ist und dringend einer Aufstockung bedarf. Das nenne ich mal ein ehrliches, auf den Punkt gebrachtes statement. Die anderen? Wieviel braucht ihr zum Leben? [/B][/QUOTE] Als Student (ohne Miete) 300. Da war dann aber auch durchaus Bier mit drin =) Statt Duckstein halt Oettinger, dann klappts auch mit den 300 Euro :p |
| smart_hicks | Ich rechne einfach mal 3,50€ für Essen und Trinken am Tag, das wären dann bei 30 Tagen etwa 100€. Ich gebe zu, dass es völlig überflüssig ist, doch rauche ich und in einem Monat komme ich dann so etwa auf 120€ allein für Tabakwaren. Strom und Gas teile ich mit meinem Mitbewohner, aber das sind auch schon immerhin 40€ für mich. Dazu kommt die Flatrate für Internet und Telefon, die mit mindestens 35€ jeden Monat zu Buche schlägt. Da ich jeden Tag eine weite Strecke zurücklege (und mein Fahrrad auch noch geklaut wurde), brauch ich eine Monatskarte für einen Bus, die etwa 40€ kostet. Da ich nicht ganz auf Kultur verzichten möchte, plane ich meistens etwa 70€ Euro für Kino, CD's, Kneipen und bla bla ein. Dann kommen noch Versicherungsbeiträge dazu, ich sag mal etwa 20€. Nicht mitgerechnet habe ich die nötigen Ausgaben für Schuhe & Kleidung. Insgesamt komme ich dann auf 430€, allerdings geb ich meine Sozialhilfe hier und da auch für Kleinigkeiten und kleinere Ausgaben (z.B. Klopapier, Reinigungsmittel & Zahnbürsten) aus, die sich sicher auf mindestens 50€ belaufen. Wenn ich mit dem Rauchen aufhören würde, könnte ich noch gerade so mit dem Geld auskommen, gegenwärtig klappt es allerdings nicht so gut, so das ich nach der dritten Woche meistens nur noch ein bisschen Geld zum Überleben habe. Liebe Grüße Hicks |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von smart_hicks [/i] [....] Insgesamt komme ich dann auf 430€, allerdings geb ich meine Sozialhilfe hier und da auch für Kleinigkeiten und kleinere Ausgaben (z.B. Klopapier, Reinigungsmittel & Zahnbürsten) aus, die sich sicher auf mindestens 50€ belaufen. Wenn ich mit dem Rauchen aufhören würde, könnte ich noch gerade so mit dem Geld auskommen, gegenwärtig klappt es allerdings nicht so gut, so das ich nach der dritten Woche meistens nur noch ein bisschen Geld zum Überleben habe. [/QUOTE] Das ist verdammt viel. Also für's Rauchen. Schon mal ans Stopfen gedacht? Das haben wir früher auch gemacht, als wir noch von Sozialhilfe lebten und beide starke Raucher waren. 50€ für Nebenhergedöns, gut, das ist wiederum wenig, da alleine ich mittlerweile ca. 150 € für Kosmetik monatl. verbrate, da sind noch keine Reiniger oder andere Haushaltsartikel drin. Zu früheren Zeiten, also als wir Sozialhilfe bezogen (ist weit über 10 Jahre her und dauerte auch nur ca. 10 Monate), beschränkte ich mich extrem und kam mit 50 Mark dann auch für alles aus. Aber es war schon hart, nicht ein Extra war machbar. Ich habe das mal für uns aktuell überschlagen, wir kommen an reinen Fixkosten, ohne Miete, auf ca. 800€ im Monat. Mit zwei Personen und zwei Katzen. Das wäre Grundversorgung. Dazu kommen dann immer noch ca. 200-400€ im Monat für Klamotten, Ausgehen, Nebenbeishopping, je nachdem. Das Problem ist, dass es sich ja bei Hartz4 um das Minimum handeln soll und dafür muss es knapp sein. Aber, da für viele Menschen wenig bis keine Chancen bestehen, da wieder so ohne Weiteres herauszukommen, ist die Aussicht, den Rest des Lebens mit diesem Minimum zu verbringen, bzw. zumindest sehr lange Zeit, vermutlich ziemlich niederschmetternd. Wenn ich mir das vorstelle, gruselt es mich jedenfalls. Aber als absolutes Minimum, sind die jetzigen Sätze mit Sicherheit hoch genug. Nur, wem mutet man dieses Minimum zu und vor allen Dingen, wie lange? .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Als Student (ohne Miete) 300. Da war dann aber auch durchaus Bier mit drin =) Statt Duckstein halt Oettinger, dann klappts auch mit den 300 Euro :p [/B][/QUOTE] Ich sage ja, daß ich nicht schlecht gelebt habe. ;) Zu smart_hicks: Ja, ich glaube, wenn man raucht, dann knappst das ganz schön am Budget..... |
| smart_hicks | @arrogant: Ich komme auch einigermaßen über die Runden und kann mir sogar den Luxus Tabak leisten (ich drehe Zigaretten, leider rauche ich nur viel zu viel), allerdings leidet meine Lebensqualität schon jetzt etwas unter diesem niedrigen Satz und mit einer Reduzierung oder gar Terminierung der Stütze, die Westerwelle anscheinend plant, käme ich nicht so gut zurecht. Ich verstehe auch Westerwelle's Formulierung bzgl. der Dekadenz nicht so recht, da Dekadenz meines Wissens nach nur die oberen Gesellschaftsschichten betrifft. Zudem scheint er sich nicht ausreichend mit Geschichte beschäftigt zu haben (Hallo? Rom?) - ich mochte Westerwelle nie wirklich, aber für dumm habe ich ihn bisher nicht gehalten. Ich beziehe ja Sozialhilfe und bin arbeitsunfähig erklärt worden, daher bin ich nicht dem Druck der Arbeitsgemeinschaften ausgesetzt und so wie es jetzt ist, kann ich einigermaßen gut leben, auch wenn es natürlich besser sein könnte. Mich würde nur interessieren, was sich alle davon versprechen, wenn die Kosten des Sozialstaates drastisch gesenkt werden? Was hätte das für Folgen für Arbeitnehmer und Arbeitslose? Liebe Grüße Hicks |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]die 8. Wahrheit wird sich der BILD-Leser denken: - Hartz4-Empfänger sind der Abschaum unserer Gesellschaft![/B][/QUOTE] Ja, das ist das, was bei all diesen Artikeln unausgesprochen mitschwingt. Der Zusammenhalt zwischen den Menschen soll zerstört bzw. unmöglich gemacht werden, damit man sich nicht gemeinsam wehrt. Da kommt es dann auch gut, wenn sich noch einige Hartz4-Bezieher gegen Migranten aufhetzen lassen. @ArrogantNick Das kapitalistische System gibt es auch schon ein paar hundert Jahre und ich persönlich führe Gewalt bereits auf die Zivilisation zurück, aufrechterhalten durch Traumatisierungen in der Familie, welche sich wiederum wechselseitig mit traumatischen Strukturen in der Gesellschaft beeinflussen. Wenn man sich z.B. die Zeit der Hippies und der Studentenrevolten anschaut, würde ich sagen, war dort der Zusammenhalt der Menschen insgesamt noch größer. (Sicher gab es auch damals so einige zwischenmenschliche Probleme, aber ich denke noch nicht in dem Ausmaß wie heute.) Dass es in unserer Gesellschaft immer kälter und unmenschlicher zugeht, ist ein schleichender Prozess. Gefühlt würde ich sagen, hat dieser Prozess in den letzten zehn Jahren stark zugenommen. Auch die Zunahme von Mobbing bzw. Bossing, Morden, Amokläufen usw. usf. bestätigen dies. Aber die Unmenschlichkeit des Kapitalismus, die sich unter anderem in der Ausbeutung der Menschen in den sog. "Dritte-Welt-Ländern" äußert, hat schon eine weit längere Tradition. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] [B]Darauf geht keiner ein hier, von denen, die die Kürzungen betreffen.[/B][/QUOTE] Doch, ich hatte hier schon etwas geschrieben, aber es ist möglicherweise untergegangen. Es gibt eine neue [URL=http://www.chefduzen.de/tk/Stellungnahme_Boeker/RB-Umsetzung-des_Urteils_des_BVerfG-1-BvL-1-09-mit-EVS-2003.pdf][color=lightblue]Studie[/color][/URL] zur Neubemessung der Hartz4-Regelsätze anhand der Vorgaben des BVerfG-Urteils. Diese kommt auf einen Regelsatz von 631 Euro! Wieviel jeder Mensch so braucht, dürfte sehr individuell sein, daran kann sich bei der Bemessung des Regelsatzes also schlecht gerichtet werden. Man darf auch nicht einmalige Bedarfe, wie z.B. eine Waschmaschine u.ä., vergessen. Darauf vom Regelsatz zu sparen ist derzeit schlichtweg nicht möglich. Es geht jedenfalls um Beides: sowohl die Sanktionen gegen Hartz4-Bezieher müssten aufhören, als auch die Regelsätze deutlich angehoben werden. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Doch, ich hatte hier schon etwas geschrieben, aber es ist möglicherweise untergegangen. Es gibt eine neue [URL=http://www.chefduzen.de/tk/Stellungnahme_Boeker/RB-Umsetzung-des_Urteils_des_BVerfG-1-BvL-1-09-mit-EVS-2003.pdf][color=lightblue]Studie[/color][/URL] zur Neubemessung der Hartz4-Regelsätze anhand der Vorgaben des BVerfG-Urteils. Diese kommt auf einen Regelsatz von 631 Euro! Wieviel jeder Mensch so braucht, dürfte sehr individuell sein, daran kann sich bei der Bemessung des Regelsatzes also schlecht gerichtet werden. Man darf auch nicht einmalige Bedarfe, wie z.B. eine Waschmaschine u.ä., vergessen. Darauf vom Regelsatz zu sparen ist derzeit schlichtweg nicht möglich. Es geht jedenfalls um Beides: sowohl die Sanktionen gegen Hartz4-Bezieher müssten aufhören, als auch die Regelsätze deutlich angehoben werden. [/B][/QUOTE] Wie gesagt, ich bin mit 350 Euro damals hingekommen, hatte auch ne Waschmaschine und habe jeden Monat etwas zurück gelegt für den Fall, daß genau sowas kaputt geht. 631 Euro wären voll der Luxus gewesen.... Ja, aber wie gesagt, wer mit was zurecht kommt, ist individuell, aber es ist wichtig zu wissen, wenn man darüber nachdenkt, wie hoch das Grundeinkommen sein sollte..... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Zu smart_hicks: Ja, ich glaube, wenn man raucht, dann knappst das ganz schön am Budget..... [/QUOTE] Das Blöde daran ist nur, dadurch, dass man quasi dauergestresst ist, durch die ganze Situation, fällt das Aufhören doppelt schwer, auch wenn es logisch das Richtige wäre, um zumindest nicht ganz so knapp zu sein. Das war bei uns damals zumindest so. Und dieses Empfinden, dass Zigaretten (und Kaffee), wenigstens 'noch etwas war, das man hatte'. Damals war die Hatz auf Stützempfänger auch noch längst nicht so heftig. Der Druck/Stress mittlerweil, dürfte da um ein Vielfaches gesteigert sein. Und sich ständig als quasi 'Abschaum' in den Medien wiederzufinden, oh ja, da kann ich das total verstehen, sich erst einmal eine Rauchen zu müssen, auf diesen Horror. Rein rechnerisch sollte man das Rauchen stoppen und auf Tee aus dem Discounter umsteigen, völlig klar. Aber, wie gesagt, oft sind ein paar, ganz wenige Annehmlichkeiten, rein emotional das Einzige was einem noch bleibt. Das Wertvollste, was man diesen Leuten nimmt, ist ihre Würde. Darauf einen Sargnagel. :-( .... |
| Mondenkind79 | Nachtrag zum gesellschaftlichen Wandel: [QUOTE]wenn eine gesellschaft das objektive bzw. die sog. objektivität als fetisch behandelt, als götze anbetet und die wahrnehmung im objektivistischen modus mit seinen verdinglichenden wirkungen als "normalität" betrachtet, so wird sie erstens zwangsläufig auf die dauer ver-rückt, was sich dann zweitens u.a. in solchen beobachtungen manifestiert: (...) "Und was beiden sowohl dort als auch bei den Hausbesuchen auffalle, sei der geistige Gesundheitszustand ihrer Klienten. "Wir haben es immer mehr mit jungen Menschen zu tun, die psychische Probleme haben", sagt Urfels. "Und wir reden hier nicht vom Liebeskummer, sondern von einem absolut massiven Anstieg von suizidgefährdeten Jugendlichen und Borderline-Patienten", fügt Zenner hinzu. Zudem gebe es immer häufiger Fälle von Wahrnehmungsstörungen, "sowohl im Selbstbild als auch in der Fremdwahrnehmung". (...)[/QUOTE] Nachzulesen [URL=http://autismuskritik.twoday.net/stories/kontext-62-wenn-eine-gesellschaft-das-objektive/][color=lightblue]hier[/color][/URL]. @hagzissa Ich bin in meiner Studentenzeit auch gut mit dem Geld hingekommen, obwohl ich nicht so wahnsinnig viel verdient habe. Aber wieviel ich genau zur Verfügung hatte, weiß ich leider nicht mehr (bin jetzt zu faul, einen Lohnzettel rauszusuchen). Ich weiß nur, dass ich jetzt definitiv weniger Geld habe... |
| Chromdioxyde | Es sollte auch berücksichtigt werden, dass Deutschland eines der reichsten Länder der Welt ist in dem niemand arm sein [i]müsste[/i] - darauf sollte folglich auch das absolute Minimum bezogen sein, und nicht auf reine Überlebensfaktoren wie in der 3. Welt. Schließlich leben wir in ein und der selben Gesellschaft unter den selben kulturellen Bedingungen und Ansprüchen und jeder - ob mit Arbeit oder ohne - muss in dieser funktionieren. Interessant finde ich die Armutsdefinition der Europäischen Kommision, die besagt, dass armutsgefährdent ist, wer weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens seines Landes zur Verfügung hat. Für einen Ein-Personen-Haushalt laiegt diese Schwelle bei ca. 925 Euro, für ein Ehepaar ohne Kinder bei ca. 1388 Euro, für eine Familie mit einem Kind bei ca. 1665 Euro, mit zwei Kindern bei ca. 1943 Euro. In Deutschland lebten 2008 11,5 Millionen Menschen unter der Armutsgrenze. Dies entspricht gut 14 % der Bevölkerung. PS: Ich bin in meinen Bestzeiten mit 200 Euro monatlich an reinem Lebenunterhalt ausgekommen, da ich staatliche Leistungen nie in Anspruch genommen habe. Und bevor ich mich von irgendeiner ARGE als Mensch 2. Klasse schikanieren lasse, würde ich jeder Zeit wieder so verfahren. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Ich weiß nur, dass ich jetzt definitiv weniger Geld habe... [/B][/QUOTE] Und das, obwohl Du arbeitest (Du schriebst ja, als Sozialarbeiterin)? :eek: Da landen wir wieder beim Thema Mindestlöhne und der Seuche des Billiglohnsektors. Zum Thema 'Gesellschaftswandel' kommt von mir noch was, ich bin nur gerade etwas in Eile. .... |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Aber als absolutes Minimum, sind die jetzigen Sätze mit Sicherheit hoch genug. Nur, wem mutet man dieses Minimum zu und vor allen Dingen, wie lange? .... [/B][/QUOTE] Das, und genau das, ist der richtige Ausgangspunkt, um über die Höhe von Hartz IV, Sozialhilfe, Bürgergeld oder was auch immer zu reden. [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Aber als absolutes Minimum, sind die jetzigen Sätze mit Sicherheit hoch genug. Nur, wem mutet man dieses Minimum zu und vor allen Dingen, wie lange? .... [/B][/QUOTE] Man kann es nicht oft genug wiederholen. [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Aber als absolutes Minimum, sind die jetzigen Sätze mit Sicherheit hoch genug. Nur, wem mutet man dieses Minimum zu und vor allen Dingen, wie lange? .... [/B][/QUOTE] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]... Das Wertvollste, was man diesen Leuten nimmt, ist ihre Würde. Darauf einen Sargnagel. :-( .... [/B][/QUOTE] Im Prinzip kann man in einer Demokratie niemand die Würde nehmen, es sei denn,mann hatte vor HartzIV keinen Begriff davon, was das ist. Schade, dass solche Dinge, wie Würde am Geld festgemacht werden. Das ist dann doch reiner Materialismus. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Im Prinzip kann man in einer Demokratie niemand die Würde nehmen, es sei denn,mann hatte vor HartzIV keinen Begriff davon, was das ist. Schade, dass solche Dinge, wie Würde am Geld festgemacht werden. Das ist dann doch reiner Materialismus. [/B][/QUOTE] Ich darf nochmals auf den Gesamtkontext meiner Aussagen verweisen, nämlich, dass ich explizit schrieb, dass ich denke, es gehe eben [u]nicht[/u] um Geld (Höhe der Sätze), sondern darum, dass den Menschen ihre Würde genommen wird und diese ist das Wertvollste, im Sinne von unbezahlbar. Ich möchte mich jetzt hier nicht mehr streiten und bitte darum, meine Aussagen nicht aus dem Gesamkontext zu reißen, dann sind sie auch weniger (miss)-interpretierbar. Danke. .... |
| JohnSteed | Aud die Gefahr hin, mich zu wiederholen: in einer Demokratie kann einem einzelnen Wesen die Würde nicht genommen werden. Wenn man sich in Abstufungen mit Ämtern aller Art einlässt, muss man damit rechnen, nicht immer Wohlgefallen zu ernten. Das was dort passiert, ist aber dennoch kein Ende der Würde des Menschen. Die Würde des Menschen wird in vielen anderen Ländern dieser Welt mit Füssen getreten, wir aber sitzen im Narrenschiff und streiten uns, ob es Meeresfrüchte oder nur Kartoffelsalat zum Abendessen geben soll. Wir haben jegliches Augenmass verloren. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Aud die Gefahr hin, mich zu wiederholen: in einer Demokratie kann einem einzelnen Wesen die Würde nicht genommen werden.[/quote] Schau Dir das an, was in den Medien steht. Wie würdest Du diese Art und Weise denn bezeichnen? Lässt das den Menschen ihre (gefühlte) Würde? Und um genau die geht es. Ein theoretisches Konstrukt bleibt davon womöglich tatsächlich unberührt. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i]Wenn man sich in Abstufungen mit Ämtern aller Art einlässt, muss man damit rechnen, nicht immer Wohlgefallen zu ernten. Das was dort passiert, ist aber dennoch kein Ende der Würde des Menschen.[/quote] Sanktionen die existenzbedrohlich sind und das z. T. rein willkürlich. Das ist nicht das Ende? Wo ist es dann? [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Die Würde des Menschen wird in vielen anderen Ländern dieser Welt mit Füssen getreten, wir aber sitzen im Narrenschiff und streiten uns, ob es Meeresfrüchte oder nur Kartoffelsalat zum Abendessen geben soll. Wir haben jegliches Augenmass verloren. [/QUOTE] Nein. Wir haben hier andere Voraussetzungen und somit andere Maßstäbe. .... |
| JohnSteed | Auch ein schnaubendes und herantrabendes Mammut kann existenzbedrohend sein. Das war immer Alltag im menschsein. Die Frage ist, welche Medien du meinst. Das vor Landesfürsten strammstehende Beamtenfernsehen oder die private Billigausgabe? "Qualitätszeitungen" wie etwa die Welt? Man muss für seine eigene Würde auch ein bisschen was tun. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Auch ein schnaubendes und herantrabendes Mammut kann existenzbedrohend sein. Das war immer Alltag im menschsein.[/quote] Wir leben aber nun einmal nicht mehr in der Steinzeit und das ist auch gut so. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Die Frage ist, welche Medien du meinst. Das vor Landesfürsten strammstehende Beamtenfernsehen oder die private Billigausgabe?[/quote] Die Bild - RTL (& Derivate) Massenmedien eben. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Man muss für seine eigene Würde auch ein bisschen was tun. [/B][/QUOTE] Meiner Ansacht nach der falsche Ansatz. Ich würde sagen: Nur wer Würde hat, kann aktiv für sich und sein Leben kämpfen/einstehen/etwas tun. Wer den Menschen ihre gefühlte Würde nimmt, nimmt ihnen jegliche Motivation und Kraft. Man erzieht sich so ein Heer von verzweifelten und sich fortgesetzt als Versager erlebenden Menschen. .... |
| JohnSteed | Das Prinzip von (falschen)Schuldgefühlen und Sozialer Kontrolle findet bereits im Kindergarten und in den Schulen statt. Es ist also Prinzip, dass Menschen im Staate nicht zu selbstbewusst werden. Nimmt man Menschen ihre Ersatzreligion weg, nämlich die Arbeit, kriegen sie Weltbildstörungen. Seit 100 Jahren ist dies auch gängige Doktrin der sogenannten Arbeiterbewegung. Sollte ich einmal in die Verlegenheit kommen und für 4,50Eur pro Stunde putzen zu müssen werde ich das wohl tun, es heisst aber keineswegs, dass ich deswegen zur "Arbeiterklasse" mich zugehörig fühle. Nein, es wird nie passieren. Die Würde des Menschen ist ein innerer Wert, den jeder für sich festlegen und definieren muss. Man muss in manchen Lebensphasen dafür kämpfen, mitunter auch mit sich selbst, wenn man glaubt der Sozialen Kontrolle zu seinen eigenen Ungunsten nachgeben zu wollen... BILD und RTL laufen mir auch über den Weg, aber ich würde sie kaum als (für mich) massgebliche Medien erachten. |
| smart_hicks | An der Debatte stört mich vor allem, wie sie in den Medien von vermeintlichen Experten und Politikern geführt wird. Ich finde es völlig legitim über die Hartz IV-Sätze auf eine vernünftige Weise zu diskutieren, doch der Ton macht die Musik. Schön fände ich es zudem, wenn von Hartz IV betroffene Menschen, eingeladen werden, an der Diskussion teilzunehmen, stattdessen wird verleumdet ohne Ende, immer dessen bewusst, dass es sich bei dem Ziel um eine gesellschaftliche Gruppierung handelt, die sich nicht wehren kann und wird, da sie von dem Wohlwollen des Staates abhängig ist. Und den arbeitenden Menschen, die sich das anschauen, sollte immer bewusst sein, dass auch sie temporär oder gar chronisch in diese missliche Lage geraten können. Liebe Grüße Hicks |
| Kampfsau | [QUOTE]Das war bei uns damals zumindest so. Und dieses Empfinden, dass Zigaretten (und Kaffee), wenigstens 'noch etwas war, das man hatte'.[/QUOTE] Naja, ich denke mal, da ist einem die eigene Psyche wieder im Wege. Aber ich kann das nicht nachvollziehen weil ich nicht süchtig bin. Ich denke mir nur, wer ne Zigarette verbrannt hat,der hat davon im Nachhinein nichts davon. Wenn ich statt dessen die 50 Euro oder was weiß ich für was anderes Beiseite legt, könnte man sich doch etwas viel Dauerhafteres besorgen. Nach ein paar Monaten wäre z.B. ein kleines Billignotebook drinnen. Das mit der Höhe der Sozialhilfe ist so ein Punkt. Ich arbeite aber mein Verdienst liegt faktisch gesehen so ungefähr bei Hartz 4 Niveau. Obwohl, wenn ich eine eigene Wohnung bis 50 qm hätte, wäre das Geld das mir übrig bleibt, wohl sogar leicht darunter. Naja, neidisch bin ich jetzt auf Arbeitslose nicht. Ich missgönne ihnen ihr Leben nicht, auch wenn die nicht um kurz nach 5 aufstehen und 12 Stunden außer Haus sind für die Arbeit. Ich überlege grade, wenn ich studiere habe ich sogar noch eine ganze Ecke weniger als Arbeitslose und muss das Geld dass ich zum Leben brauche sogar teilweise zurückzahlen. Auch mal locker für ein halbes Jahrzehnt ja toll xD. Und alles damit es "vielleicht" mal besser wird. Aber ich denke dann erscheint einem Arbeitslosigkeit schon wieder wie ein Aufstieg xD Vielleicht sehe ich das ja so, weil ich das Gefühl habt, wir haben immer irgendwie alles was wir brauchen. Und Arbeitslos sein ist in Deutschland auch nicht sooo schlimm. Aber ich habe auch die Hoffnung auf mehr,das haben auch nicht alle. Ich glaube das Problem bei der Sache ist eher die Sichtweise. Wer in MTV Multumillinäre sieht, die mit ihren Swimmingpools und Privatkinos angeben, der ist auch als Geschäftsführer im Mittelstand nicht zufrieden. Aber das braucht man im Grunde alles gar nicht, man glaubt nur man brauche so viel und ist dann traurig, wenn man es nicht hat |
| xxxzinixxx | das problem siehst du vielleicht eher, wenn du einmal tatsächlich alles hattest, was du so für ein einigermaßen angenehmes und doch bescheidenes leben brauchtest, und was dir dann plötzlich ALLES aufgrund eines dummen managerfehlers oder auch nur einer einfachen fehlenden nachfrage abhanden kommt...... |
| Mondenkind79 | @ArrogantNick Nein, ich bin Sozialarbeiterin ohne Job. Allerdings breitet sich gerade dieser Niedriglohnsektor immer mehr im Sozialen Bereich aus. 400 Euro Jobs sind da mittlerweile gar keine Seltenheit mehr. Man bekommt zwar einen höheren Stundenlohn, sprich muss weniger Stunden arbeiten als bspw. ein Regalauffüller, aber leben kann man davon natürlich nicht. @JohnSteed Die Würde kann Menschen hier sehr wohl genommen werden! Ich zitiere einen jungen Mann, der sich genau deswegen das Leben genommen hat: [QUOTE]"Ich kann euch nur sagen, dass ich meinen Lebensinhalt schon immer in sinnvoller Beschäftigung gesehen habe, weder bin ich Alkoholiker, noch anderweitig drogenabhängig, weder körperlich in der geringsten Form beeinträchtigt, noch zu dumm für die Gesellschaft. Jetzt bin ich ausgestoßen, traue mich seit einer Ewigkeit nicht mehr unter Menschen, meide jeden vermeidbaren Kontakt und bin hier gelandet." Und in Bezug auf die Arbeitsagentur: "Ich wurde zu keinem Zeitpunkt beraten, ich wurde belogen, ich wurde gegängelt, mir wurde bei Anfrage Beratung verweigert, ich wurde abgewimmelt, ich wurde zu keinem Zeitpunkt ernst genommen, ich wurde bedroht, mir wurden Anträge vorenthalten, ich wurde bevormundet ... Ich werde das nicht noch einmal durchmachen."[/QUOTE] Dies hatte er im Forum von Dignitas geschrieben. Du kannst davon ausgehen, dass längst nicht so viele Suizide mit Hartz4 in Verbindung gebracht werden, wie es der Realität entspricht. In unserer Gesellschaft wird einem doch von klein auf eingetrichtert, wie unglaublich wichtig Arbeit (im Sinne von Erwerbstätigkeit) ist. So wichtig, dass die meisten sogar bereit sind für Hungerlöhne zu arbeiten. Genau da liegt das Problem. Würde in unserer Gesellschaft gelten "man arbeitet, um zu leben" (einschließlich ausreichender Löhne) und nicht umgekehrt, dann würde dieses Hartz4-System und die dazugehörige Diskriminierung Erwerbsloser gar nicht funktionieren. ;) Sich diesem Denken zu entziehen geht zwar, scheint aber für viele schwierig zu sein. Ich persönlich schäme mich jedenfalls nicht dafür, dass ich erwerbslos bin. Ich habe aber auch andere Ziele in meinem Leben, als die üblichen von der Gesellschaft als erstrebenswert erachteten... |
| Ronin76 | [QUOTE]Würde in unserer Gesellschaft gelten "man arbeitet, um zu leben" (einschließlich ausreichender Löhne) und nicht umgekehrt, dann würde dieses Hartz4-System und die dazugehörige Diskriminierung Erwerbsloser gar nicht funktionieren. [/QUOTE] Also im Prinzip wie in Frankreich ohne ausreichende Löhne, nur da ist es wohl auch nicht besser. Ich sehe die Problematik eher im Lohnsklaventum welche die Arbeit zu einer Religion gemacht hat. Wer würde schon ein Hobby als Arbeit betrachten ? Das Wort Arbeit kann also mit Lohnarbeit gleichgestellt werden. |
| Mondenkind79 | [URL=http://www.egon-w-kreutzer.de/0PaD2010/5.html][color=lightblue]Ein Artikel[/color][/URL] von Egon W. Kreutzer zur wahrscheinlichen nahen Zukunft Deutschland's: [QUOTE][...]Wir werden, so meine Prognose, mit der Zunahme des Drucks im Kessel eine Entwicklung erleben, die auch in Deutschland nach dem Vorbildern in Nordirland, im Baskenland, in Kurdistan und Palästina, ein Zwitterwesen - halb offizielle Partei, halb Kampftruppe im Untergrund - hervorbringt, das sich - anders als die "Alten Kameraden", ohne Rassismus, ohne Führerkult, ohne jede Anlehnung an das Dritte Reich, offen - und in verdeckten Aktionen - für die Wahrnehmung nationaler Interessen gegen die Übermacht der Global Player und für den Wiederaufbau des Sozialstaats einsetzen wird. Massive Unterstützung aus der breiten Masse der Bevölkerung wird es dann geben, wenn die Kaufkraft der Hartz-IV-Empfänger nicht mehr ausreicht, um das Körpergewicht zu halten - und sich - neben den rund 10 Millionen Menschen, die heute schon zum Prekariat gezählt werden müssen, weitere 10 bis 15 Millionen in wirtschaftlichen Verhältnissen wiederfinden, die trotz fleißiger Arbeit kein menschenwürdiges Leben mehr ermöglichen. Wenn die Bundesregierung dabei bleibt, die vollkommen unsinnige, neu ins Grundgesetz geschriebene Schuldenbremse und die EU-Vorgaben zur Neuverschuldung einzuhalten, ohne gleichzeitig die Steuern auf Kapitaleinkünfte und Vermögen und den Spitzensatz der Einkommensteuer massiv zu erhöhen, wofür es derzeit keinerlei Anzeichen gibt, wird dieser Zustand 2012 zwangsläufig erreicht und 2013 zu gewalttätigen Auseinandersetzung in ganz Deutschland führen.[/QUOTE] Ich halte es ebenfalls für möglich, dass ein Szenario dieser Art eintreffen wird. Was meint ihr? Auch sehr interessant: wie die "Elite" die Mittelschicht verhöhnt. Exemplarisch dazu ein Interview mit einem Investmentbanker [URL=http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/541230/index.do?from=rss][color=lightblue]"Ihr strampelt, wir werden reich"[/color][/URL]. Gefunden [URL=http://autismuskritik.twoday.net/stories/notiz-allgemeines-elitaeres-am-rad-drehen-ausgerufen/][color=lightblue]hier[/color][/URL]. Schade, dass so was nicht mal auf der Titelseite des bekannten Hetzblattes erscheint... @Ronin Das meine ich damit ja auch. Man lebt heute eben für die Arbeit, statt umgekehrt. Eines ist wohl unbestritten: arbeiten wird man in jedem Gesellschaftssystem müssen, nur sollten die Menschen für sich und nicht für einige wenige Andere arbeiten können. Und mit dem heutigen technischen Fortschritt, sowie einer Reduktion der Produktion auf das Wesentliche (die aufgrund endlicher Ressourcen und zugunsten einer gerechten Verteilung dieser unabdingbar ist) wird es möglich sein, weit weniger zu arbeiten, als es heute der Fall ist. Ich betrachte übrigens mein Hobby in gewisser Weise schon als Arbeit, nur dass es eben kein Geld einbringt... |
| Fuck up Evil | ob dieses Szenario schon in 2 - 3 Jahren eintreten wird, halt ich für unwahrscheinlich, aber nicht undenkbar. Längerfristig gesehen wird es wohl sicher in eine solche negative Richtung gehen. |
| hagzissa13 | ich glaube, die Deutschen sind viel zu schwerfällig, als daß es in diese Richtung geht. Abgesehen davon halte ich nichts von Gewalt in einem solchen Rahmen. Sieht man ja bei der RAF (wenn auch nicht parteigebunden), was daraus wird... und auch die ETA wartet bis heute auf irgendwelche Fortschritte.... |
| Tapio Bearking | Auf der einen Seite ja, die Deutschen sind schwerfällig und langsam. Aber ich kann mir gut vorstellen, wenn sich erst einmal ein kleines Häufchen zusammengerottet hat, dass wir ganz schnell eine neue RAF haben, die auch eine breite Unterstützung in der Bevölkerung findet, denn die Grenzen zwischen denen da unten und denen da oben werden immer härter, nicht zuletzt wegen geistigen Tieffliegern wie Herrn Westerwelle. Ich stelle mir das ganze ähnlich dem Vulkan im Yellowstone Park vor. Die ganze Zeit blubbert er vor sich hin, ohne Ernst genommen zu werden, außer von ein paar wenigen, und eines Tages wird der Druck in der Magmakammer zu groß alles entlädt sich in einer mächtigen Explosion. Nur die Menschen haben keine Magmakammer, stattdessen fressen sie die Wut und den Frust in sich hinein und irgendwann ist der kritische Punkt erreicht und wir haben einen zunehmenden Bedarf an UN Blauhelmen... |
| Choro | Ich kenne etliche Harz IV Empfänger die echt noch nach Arbeit suchen aber eben keine bekommen. Eben so viele kenne ich, die Arbeit kriegen (könnten) aber keinen Bock drauf haben. Dann überleben sie die Probezeit eben nicht und werden wieder Harz IV Empfänger. Und nein ich finde die Höhe der Zuwendung [COLOR=orange]nicht[/COLOR] für OK, weil ich all zu oft sehe wie knapp man damit "überlebt". Aber wie schon im Forum erwähnt, gehen viele für weniger Geld täglich zur Arbeit und das mehr als 8 Stunden. Gerade fair finde ich das auch nicht! Finanziert werden kann eine Erhöhung von Harz IV und die Kiga Plätze nicht, aber für die Bankenpleite hatte man plötzlich Geld übrig. Alles Widersprüche in sich. Ich sehe das auch so, das der Deutsche sich irgendwann nicht mehr verarschen lässt und auf die Straße geht. (Würde man vielen das Fernsehen weg nehmen, wären sie Morgen auf der Straße ;) ) Andererseits sehe ich es realistisch, wo soll das Geld für die Erhöhungen herkommen? Von der Reichen? Nie und nimmer! Der Steuerzahler wird noch mehr zur Kasse gebeten und wie schon durch geführt, werden Geringverdiener (Tagesmütter etc) besteuert. Die betreuen Kinder für 2,40 Euro die Stunde. (Max 5 Kinder, meist bekommen sie aber nur 2-3 zugeteilt.) Von dem wenigen was da reinkommt müssen sie dann auch noch Steuern, Rentenversicherung und Krankenversicherung selbst zahlen. Wer rechnen kann, weiß was da übrig bleibt. Aber Familie und Kinder sind dem Staat ja soooo wichtig *lol*. Ich kenne auch viele Alte, die sich schämen Sozialhilfe zu beantragen und von 200 - 400 Euro monatlich leben. Kartoffeln, Quark und Hundefutter steht auf deren Speiseplan. Wenn wir hier über unfaire Sozialhilfen reden, müssen wir die Niedrigrenten auch gleich ansprechen, oder? |
| hagzissa13 | vielleicht kokst der Herr "Investmentpunk" (zu viel)? Das soll ja schonmal solche Allmachtsphantasien erzeugen........ |
| Choro | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]genau ... erst wenn es ihn SELBST trifft, wenn es ihm selbst an die Substanz geht, dann steht er auf ... aber ansonsten interessiert das meiste einen Dreck ... was sonst mit -ANDEREN- passiert und was überhaupt so passiert auf der Welt ... "kann man ja nix machen" ... schaut man lieber weg ... erst wenn die eigene Existenz, die vom eigenen materiellen -Besitz- abhängig ist bedroht wird hat er plötzlich -Interesse- [/B][/QUOTE] Leider hast du da 100% Recht. Es ist sooo viel bequemer vor der Glotze zu sitzen und über das Leid anderer zu schmunzeln oder Fakten schlicht zu ignorieren. Doch jeder Krug geht nur solange zum Brunnen ... Irgendwann trifft es sie alle und dann ist das Geschrei groß. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B].... @JohnSteed ... [/B][/QUOTE] Suizid respektiere ich sehr wohl, als die freie (letzte) Entscheidung eines autonomen Einzelwesens. Die Gründe dafür sind schwer einzuschätzen. Zu sagen, man hätte jemand die Würde genommen, ist natürlich dubios. Aber wenn man jemand relativ leicht die Würde nehmen kann, dann hatte er vorher kaum eine, oder er hatte eben psychologische Krücken wie Arbeit oder Pseudohobbies, die ja auch nicht weit tragen. Arbeit ist kein Wert an sich, also kann man jemand mit dem Wegfall der Arbeit auch die Würde nicht nehmen. Alles andere sind Projektionen oder falsche Freunde. Viele Menschen leben in einem inneren Konflikt, der damit zu tun hat, dass sie sich ständig fragen, was die anderen denken könnten. Per se ist das ohnehin kein Selbstbewusstsein, es kann jederzeit gestört werden. Es gibt also viele Faktoren für einen Suizid. |
| ArrogantNick | JS - hier stellt sich mE die Frage der Ausgewogenheit. Extreme sind niemals konstruktiv und förderlich. Damit meine ich, dass sowohl das Eine, nämlich seine eigene Würde komplett im Außen zu verankern (und damit alle Eigenverantwortung abgeben zu wollen), als auch das Andere, nämlich das Individuum, ganz gleich wie schlecht es auch behandelt werden mag, vollkommen allein zu lassen und lapidar zu proklamieren, das sei ja sein Problem - imho nicht geeignet sind, ein gesundes Gleichgewicht herzustellen. Meist liegt die Lösung irgendwo dazwischen. ;-) **** @Mondenkind,- wie ich ja schon öfter schrieb, habe ich nichts gegen Arbeitslose. Es tut mir leid für Dich, dass Du nun nicht alles so verwirklichen kannst, arbeitstechnisch, wie Du Dir das wohl ursprünglich einmal vorgestellt hattest. Aber was ich eben auch nicht fair finde -und ich denke, das war der eigentliche Grund für unsere permanenten Konfrontationen- das ist das pauschale Aburteilen des ganzen Systems und seiner Befürworter. Da gibt es nämlich durchaus Abstufungen und soooo weit, sind unsere Standpunkte gar nicht auseinander. Nur, dass Du Deinen in einer Weise vertrittst, die bei mir Aversionen auslöst (weil es mir zu krass ist), was umgekehrt vermutlich genauso gilt. Zum Rest muss ich nochmal vertrösten, ist komme hier noch immer nur zu kurzen Abrissen, sorry. .... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]JS - hier stellt sich mE die Frage der Ausgewogenheit. Extreme sind niemals konstruktiv und förderlich. Damit meine ich, dass sowohl das Eine, nämlich seine eigene Würde komplett im Außen zu verankern (und damit alle Eigenverantwortung abgeben zu wollen), als auch das Andere, nämlich das Individuum, ganz gleich wie schlecht es auch behandelt werden mag, vollkommen allein zu lassen und lapidar zu proklamieren, das sei ja sein Problem - imho nicht geeignet sind, ein gesundes Gleichgewicht herzustellen. Meist liegt die Lösung irgendwo dazwischen. ;-) **** .... [/B][/QUOTE] Genauso ist es. Es gibt für Abstürze, Suizide und dergleichen nicht immer einen Grund. Auch nicht immer Gründe, die in der Person liegen. Es ist schon komplexer... Nun, es müsste in Deutschland bis auf ein paar unentwegte Prozente keine Obdachlosen geben, dennoch sind sie da. Warum gibt es 17jährige, obdachlose Mädchen? Das kann es eigtl.nicht geben. |
| xxxzinixxx | ich warte hier heute eigentlich ein bisschen auf konkrete zahlen von fxsend zum bge... ich finde noch immer nur wischiwaschi, von wegen, irgendwelche wissenschaftler hätten berechnet, dass das funktioniert, und das sei doch so logisch, und man sei doch wohl blöd, wenn man das nicht erkennt... naja, so ungefähr jedenfalls... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Genauso ist es. [....] Warum gibt es 17jährige, obdachlose Mädchen? Das kann es eigtl.nicht geben. [/B][/QUOTE] Hm.... ich denke, man kann Hilfen anbieten, eine Hand reichen. Ob das dann angenommen wird, liegt schlussendlich im jeweiligen Menschen allein. Aber ich denke schon, dass ein Land wie Deutschland, sich zumindest zu einer ordentlichen Hilfestellung befähigt sehen sollte. Wir habe hier alle Voraussetzungen dafür, auch eine starke Hand dorthin auszustrecken, wo die Menschen sind, die man als problembehaftet einstufen könnte, um so zu unterstützen, dass diese wieder festen Boden finden. Es geht nicht darum, irgendwen zu adoptieren/entmündigen. Aber es geht darum, sich auch Schwächeren gegenüber, anständig zu verhalten. Das was hier zur Zeit geschieht, empfinde ich nicht als anständig, im Sinne von fair. .... |
| JohnSteed | Was ist schon fair? Vielleicht, dass der Herr Martinez, der auf den Kaffeepäckchen von FairTrade drauf ist, seine Kinder in die Schule schicken kann. Gibt es ihn wirklich? Keine Ahnung. Ein Freund der HartzIVregelung bin ich nicht, da ist zuviel mit heisser Nadel gestrickt worden. Die zusammenlegung von Bundes- und Kommunalbehörden ist eine Aushöhlung des Föderalismus. Man hätte alles günstiger haben können. Und H4-Empfänger zum Schneeschicken einzusetzen ist populistisch und ökonomischer Unsinn. Aber jeder Mensch müsste auch wissen, wo seine Chancen liegen. Man kann einem Menschen anbieten, was man will, er wird es vll. nicht immer als Chance wahrnehmen. Schwierig. Aber man kann keinen Jagdhund zur Jagd tragen. Das Problem der Lohnsklaverei ist tradiert und damit schwer zu beseitigen, also müssen wir noch einige Zeit damit leben. Wenn wir mit der Mystifizierung der Arbeit endlich aufhören würden, wäre den meisten von uns schon geholfen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Dies hatte er im Forum von Dignitas geschrieben. Du kannst davon ausgehen, dass längst nicht so viele Suizide mit Hartz4 in Verbindung gebracht werden, wie es der Realität entspricht.[/QUOTE] Was für ein Unsinn, was für ein dummer, junger Mensch.Tut mir leid aber wenn sich so jemand das Leben nimmt hat das garantiert nichts damit zu tun, dass Hartz 4 so unglaublich unsozial ist. Ich meine wenn man gesund ist, die frische Morgenluft einatmet und die Sonne einem entgegenstrahlt, warum soll man sich wegen so einer Lapalie umbringen? [QUOTE]Sich diesem Denken zu entziehen geht zwar, scheint aber für viele schwierig zu sein. Ich persönlich schäme mich jedenfalls nicht dafür, dass ich erwerbslos bin. Ich habe aber auch andere Ziele in meinem Leben, als die üblichen von der Gesellschaft als erstrebenswert erachteten...[/QUOTE] Ich würde mich auch nicht dafür schämen, ich würde wohl auch nicht jede Arbeit annehmen, sondern nur solche die genug zum Leben abwirft und nicht zu erniedrigend ist. Trotzdem würde ich auf Dauer unbedingt arbeiten wollen. Aber jetzt eher weniger, weil mir Arbeit so unheimlich gut gefällt oder weil ich mir ohne Arbeit nicht lebenswert vorkomme. Es ist dann doch eher aus Solidarität heraus. Ich meine das kommt ja nicht aus dem nichts heraus, dass man als arbeitsloser Mensch überleben kann,sondern man bürgt quasi vielen anderen Menschen mehr auf,damit es einem selbst gut geht. [QUOTE]Warum gibt es 17jährige, obdachlose Mädchen? Das kann es eigtl.nicht geben.[/QUOTE] Weil es Dinge gibt, die stärker wiegen, als Geld alleine. Vielleicht hat man schlimme Eltern oder zumindest das subjektive Gefühl total miese Eltern zu haben. Vielleicht will man nicht vor dem Amt kriechen und betteln. Obwohl die natürlich nach Geld schnorren, weil ohne gehts irgendwie doch nicht... aber vielleicht ist es anders, wenn es ein Mensch aus freien Stücken gibt. [QUOTE]Menschen identifizieren sich über ihre Arbeit ... Mensch -IST- was er arbeitet ... so ist die gegenseitige Ansicht der Mehrheit ... verliert er seine Arbeit, verliert er seinen Wert ... der Wert als MENSCH ist sowieso nicht relevant ... hauptsache man funktioniert[/QUOTE] Man verbringt seine meiste Zeit mit der Arbeit, dass diese also zu einem elementaren Teil des Lebens wird, ist klar. Die Identifikation ist etwas, wonach wir bei der Arbeit streben. Bei mir ist das ähnlich , ich will halt einen Job haben, bei dem ich stolz auf das bin,was ich leiste, in den ich meine Fähigkeiten einbringen kann. Natürlich geht das auch ehrenamtlich aber ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund, warum man nicht auch auf das stolz sein darf, was man tut? Der Regelfall ist das trotzdem nicht. Die meisten wollen dann doch einfach nur über die Runden kommen. Wenn ich Arzt wäre, super in der Schule und 6 Jahre schweres Studium hinter mir hätte, dann nach den langen Schichten als Assistenzartzt nebenberuflich eine 5 jährige Weiterbildung zum Facharzt absolviert hätte, dann wäre ich auch verdammt stolz. Man arbeitet keine 60 Stunden in der Woche weil man kein Arzt sein WILL . Ich denke dann ist diese Identifikation auch wichtig, denn sonst wird man nicht wirklich gut. Manche Berufe kann man eben nicht nebenbei lernen, weil man z.B. "arbeitet um zu leben und nicht lebt um zu arbeiten" |
| Ronin76 | [QUOTE]Leider hast du da 100% Recht. Es ist sooo viel bequemer vor der Glotze zu sitzen und über das Leid anderer zu schmunzeln oder Fakten schlicht zu ignorieren.[/QUOTE] Ist auch eine Verdrängungstaktik. Die Illusion vom einer heilen Welt. Im Prinzip leben diese Leute in einer Matrix. Ich stelle mir das gerade bildlich vor: Ein Mensch sitzt mit einem Sessel in einem riesigen Trümmerfeld mit Hochhausruinen. Vor ihm ein Fernsehgerät. Das wäre doch mal ein gutes Motiv für die Zeichner hier. [QUOTE]Warum gibt es 17jährige, obdachlose Mädchen? Das kann es eigtl.nicht geben.[/QUOTE] Es gibt ein Recht auf Wohnraum, nur wird der Minderjährigen nicht zugestanden. Da heist es eben die sollen bei den Eltern wohnen. Betrifft ja selbst Arbeitslose unter 25 Jahren. Mondenkind kann dir da sicher so manche Lebensgeschichte erzählen. ;) [QUOTE]Aber wie schon im Forum erwähnt, gehen viele für weniger Geld täglich zur Arbeit und das mehr als 8 Stunden. Gerade fair finde ich das auch nicht![/QUOTE] Ja, zB in Mexiko oder China. So etwas wie Fairness oder Gleichberechtigung gibt es nur in Ansätzen. Das wird zB schon am deutschen Lohnsteuersystem deutlich. Seit vielen Jahrzehnten werden verheiratete Paare bessergestellt als zB Singles, obwohl sie einige Lebenskosten durch die Gemeinschaft reduzieren können. ZB gemeinsame Fahrtwege und eine gemeinsame Wohnung. Aber alle Menschen sind laut dem GG gleich. :rolleyes: Ich vermute stark daß da ein System dahinter steckt. Die Menschen sollen durch Neid und Zwietracht gespalten werden. Auch die starken nationalen und internationalen Lohngefälle wirken dadurch äußerst destruktiv auf die Bevölkerung. [QUOTE]Viele Menschen leben in einem inneren Konflikt, der damit zu tun hat, dass sie sich ständig fragen, was die anderen denken könnten. Per se ist das ohnehin kein Selbstbewusstsein,[/QUOTE] Allerdings. Hier kann man denn Anfang bei der Selbstbefreiung machen. Die Ursache für dieses Verhalten ist fast immer in der Kindheit begründet und konditioniert. Ich nenne mal Schwarze Pädagogik und NLP. @Kampfsau [QUOTE]Was für ein Unsinn, was für ein dummer, junger Mensch.Tut mir leid aber wenn sich so jemand das Leben nimmt hat das garantiert nichts damit zu tun, dass Hartz 4 so unglaublich unsozial ist. Ich meine wenn man gesund ist, die frische Morgenluft einatmet und die Sonne einem entgegenstrahlt, warum soll man sich wegen so einer Lapalie umbringen?[/QUOTE] Vermutlich wirst du dir diese Frage selbst beantworten können, wenn du mal längere Zeit Hartz-IV bekommst aber immer noch dem Irrglauben unterliegst, daß du unbedingt arbeiten mußt weil du sonst von der Gesellschaft ausgestoßen wirst. Wie schon erwähnt definieren sich viele Menschen vor Allem durch ihre Lohnarbeit und einen finanziellen Status (Nietzsche nannte es Sklavenmentalität). Darauf basiert dann ihr ganzes Selbstbewußtsein. Gerade Menschen die zum ersten Mal arbeitslos werden sind in dieser Hinsicht auch stark suizidgefährdet, weil sie mit dem vermeintlichen Statusverlust und der faktischen Distanzierung der meisten Mitmenschen nicht klar kommen. [QUOTE]Ich meine das kommt ja nicht aus dem nichts heraus, dass man als arbeitsloser Mensch überleben kann,sondern man bürgt quasi vielen anderen Menschen mehr auf,damit es einem selbst gut geht.[/QUOTE] Das ist Ansichtssache, aber Fakt ist daß Arbeitslosigkeit durch Arbeitende produziert wird. Man sollte nie vergessen das Beschäftigung und Arbeitslosigkeit zwei Seiten der selben Medaille sind. Und es gibt weitaus mehr soziale Aspekte und Verknüpfungen im Leben, welche über die Lohnarbeit hinaus gehen. Ansonsten müsste auch Kinderarbeit Pflicht sein. [QUOTE]Ich denke dann ist diese Identifikation auch wichtig, denn sonst wird man nicht wirklich gut. Manche Berufe kann man eben nicht nebenbei lernen, weil man z.B. "arbeitet um zu leben und nicht lebt um zu arbeiten"[/QUOTE] Schon, nur sollte diese Wahl jedem Menschen selbst überlassen und nicht von oben oder der Gesellschaft indoktriert und auferzwungen werden. Jeder Mensch und jeder Charakter ist anderst und es wird immer Streber aber auch immer Bohemians geben. Durch dogmatische Verhalten wird schon im Ansatz viel Kreativität, Idealismus und Motivation zerstört bzw im Keim erstickt. |
| Kampfsau | [QUOTE]Es gibt ein Recht auf Wohnraum, nur wird der Minderjährigen nicht zugestanden. Da heist es eben die sollen bei den Eltern wohnen. Betrifft ja selbst Arbeitslose unter 25 Jahren. Mondenkind kann dir da sicher so manche Lebensgeschichte erzählen. [/QUOTE] Ja das sind natürlich die Fälle um die es einen Leid tut. Andererseits kenne ich auch das andere Extrem, arbeitsloser 18 Jähriger Schulabbrecher, kein Bock auf Arbeiten und Eltern, der eine Wohnung bezahlt bekommt und diese natürlich überhaupt nicht zu schätzen weiß und total verkommen lies. Scheinbar wog das Argument, des Missbrauchs der Leistung für den Staat stärker. Da kann man zweierlei Meinung sein, ich finde z.B. den Gedanken, dass Eltern für ihre eigenen Kinder auch finanziell verantwortlich zu sein haben logisch und gerechtfertigt. Was ich z.B. weniger gut finde ist z.B. die Regelung, dass Kindergeld auf das Geld der Eltern überwiesen wird, auch wenn die Kinder 18 sind und können dieses auch nur mit bestätigung der Eltern auf ihr Konto einzahlen lassen. Leider missbrauchen einige Eltern folglich die finanzielle Abhängigkeit ihrer Kinder, um diesen ihren Willen aufzuzwingen. Das ist so die feine Linie, man kann ja auch seine Eltern verklagen aber das ist ein gewagter Schritt, den man auch nicht immer gleich gehen will. [QUOTE]Vermutlich wirst du dir diese Frage selbst beantworten können, wenn du mal längere Zeit Hartz-IV bekommst aber immer noch dem Irrglauben unterliegst, daß du unbedingt arbeiten mußt weil du sonst von der Gesellschaft ausgestoßen wirst. [/QUOTE] Ich unterliege nicht dem Irrglauben,dass mich die Gesellschaft ausstößt, denn erstmal wäre ich damit alles andere als ein Randphänomen und zweitens wie definiert sich die Gesellschaft. Ich würde mich bestimmt nicht für minderwertig halten, weil ein Westerwelle der wohl nie für 5,60 Euro die Stunde Regale einräumen musste oder vielleicht mal als Student, ohne Familie etc. mich für einen arbeitsscheuen Schmarotzer hält, weil ich nicht die nächsten 40 Jahre so verbringen will. Und ich bin mir auch sicher meine Freunde und meine Familie würden nicht auf mich herabsehen. [QUOTE]Darauf basiert dann ihr ganzes Selbstbewußtsein. Gerade Menschen die zum ersten Mal arbeitslos werden sind in dieser Hinsicht auch stark suizidgefährdet, weil sie mit dem vermeintlichen Statusverlust und der faktischen Distanzierung der meisten Mitmenschen nicht klar kommen.[/QUOTE] Die Distanzierung findet doch im eigenen Kopf statt. Zumindest hauptsächlich. Ich würde offen dazu stehen. Es wäre nunmal die Wahrheit. Ich wäre sicher nicht einer dieser Arbeitslosen die sich mit einem Anzug in den Park setzen oder in die Bücherei gehen und lesen. Das es zu den Suiziden kommt, hängt in der Tat mit einem schwachen Selbstwertgefühl zusammen aber ist das nicht sehr häufig so, wenn es um Suizid geht? Die Distanzierung der anderen ist doch hauptsächlich im eigenem Kopf. [QUOTE]Und es gibt weitaus mehr soziale Aspekte und Verknüpfungen im Leben, welche über die Lohnarbeit hinaus gehen. Ansonsten müsste auch Kinderarbeit Pflicht sein.[/QUOTE] Irgendwer muss immer die Arbeit machen. Auch wenn es im Rahmen der Technisierung weniger wird.Wenn ein Kind großgezogen werden muss, dann sind das sehr große Anstrengungen für die Eltern. Aber diese werden mehr oder weniger freiwillig gebracht, weil man ja selber die Geburt des Kindes zu verantworten hat. Zumindest im Regelfall. Es ist egal ob das 3te Weltmenschen machen oder die wenigen, die eben schuften müssen. Das nicht genug Arbeit da ist, ist klar. Trotzdem denke ich persönlich, wenn es zumutbare Jobs gibt, warum nicht ein bischen was zurückggeben? [QUOTE]Durch dogmatische Verhalten wird schon im Ansatz viel Kreativität, Idealismus und Motivation zerstört bzw im Keim erstickt.[/QUOTE] Je größer der Druck,desto größer der Gegendruck. Erst durch rigide Gesellschaftsprobleme, wird oft erst genug provoziert, damit es zu einer Gegenreaktion kommt. So könnte man es auch sehn ^^ |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Was für ein Unsinn, was für ein dummer, junger Mensch.Tut mir leid aber wenn sich so jemand das Leben nimmt hat das garantiert nichts damit zu tun, dass Hartz 4 so unglaublich unsozial ist. Ich meine wenn man gesund ist, die frische Morgenluft einatmet und die Sonne einem entgegenstrahlt, warum soll man sich wegen so einer Lapalie umbringen? [/B][/QUOTE] Du hast ja mal von psychischen Erkrankungen überhaupt keine Ahnung! Die Leistungsgesellschaft fordert ihre Opfer - das ist inzwischen nicht nur in Japan bekannt, und es trifft auch nicht nur Hartzer. [URL=http://www.welt.de/wissenschaft/psychologie/article4489047/Mehr-Suizide-wegen-der-Wirtschaftskrise.html]Viel Spass beim Lesen[/URL] [URL=http://www.focus.de/finanzen/news/france-telecom-selbstmordserie-alarmiert-regierung_aid_436041.html]Traurig aber wahr[/URL] [URL=http://www.politik.de/forum/wirtschaft-und-sozialsystem/187341-ard-hartz-iv-empfaenger-denken-viel-selbstmord.html]Bitte schön[/URL] [URL=http://www.soned.at/affccb0e31de4697d75166ae82dfb1fc.html]Lesen bildet[/URL] [URL=http://www.fnp.de/fnp/region/lokales/rmn01.c.7237395.de/rmn01.c.7247274.de.htm]Hartz4 macht krank[/URL] ... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Menschen identifizieren sich über ihre Arbeit ... Mensch -IST- was er arbeitet ... so ist die gegenseitige Ansicht der Mehrheit ... verliert er seine Arbeit, verliert er seinen Wert ... der Wert als MENSCH ist sowieso nicht relevant ... hauptsache man funktioniert [/B][/QUOTE] This world's internally broken. Menschen, die NUR ihre Arbeit haben, sind zu bedauern. Man kann ihnen nicht helfen. Wenn sie ihre Seele an einen Satan verkaufen, der ihnen das Engagement noch nicht mal dankt. Die Ersatzreligion Arbeit ist etwas neurotisch-krankes. Leider ist es Mainstream. Dafür kann ich nix. |
| Kampfsau | [QUOTE]Du hast ja mal von psychischen Erkrankungen überhaupt keine Ahnung! Die Leistungsgesellschaft fordert ihre Opfer - das ist inzwischen nicht nur in Japan bekannt, und es trifft auch nicht nur Hartzer.[/QUOTE] Die Opfer tun mir nicht wirklich leid. Wenn ich das schon lese "Hartz 4 ist krank und so unmenschlich", da denke ich echt, unsere Perspektive hat sich extrem verschoben, weg von einer ursprünglichen, existenziellen Perspektive, hin zu einer panischen, realitätsfernen Dauerphobie und Schlechtrederei.Erzähl mal einer Fabrikarbeiterin aus Vietnam, was das Problem dieser Menschen in Deutschland ist. Er wird sie nicht verstehen können. Zumindest bleib ich bei meiner Meinung, das ein psychisch gesunder Mensch, der das Leben geniest, nicht plötzlich suizid begeht, nur weil er arbeitslos geworden ist. Man muss sich doch ein bischen unabhängig von dem machen was andere Sagen und ein bischen auf seine eigene Wahrnehmung und seinen eigenen Verstand hören. Aber ob man die Menschen zu Opfern macht und ihre eigene Verantwortung abspricht,die lediglich zwischen die Räder der achso bösen deutschen Staatsgesellschaft gekommen sind oder sie als psychisch labile Menschen, mit schwachem Selbstwertgefühl bezeichnet, ist jetzt nur Ansichtssache. Man weiß es nunmal nicht. Ich meine in einem der Links war ein 50 Jähriger Ingenieur, der Arbeitslose immer belächelt hat und diese als minderwertig ansah. Wenn man dazu neigt, Menschen so schnell abzuurteilen , dann ist auch das eigene Selbstwertgefühl schnell zerstört. Denn schließlich braucht ein Mensch mit wirklichem Selbstbewusstsein nicht mehr die Bewunderung anderer . Ich denke gerade solche reisserischen Titel schüren die Angst. Wir machen hier allen immer Angst,mit den Knüppelaussagen. z.B. Wer Hartz 4 erhält, der ist psychisch oft so stark angeschlagen,dass er auch mal suizid begeht. Hartz 4 ist menschenunwürdig. Hartz 4 ist ein Loch aus dem man nicht mehr rauskommt. Hartz 4 bedeutet gesellschaftliche Isolation blablabla. Gerade dass solche Aussagen so breitgetreten werden, in den Medien und auch hier, sorgt doch dafür, dass die Menschen so eine unglaubliche Panik davor entwickeln, arbeitslos zu werden. |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Die Opfer tun mir nicht wirklich leid. Wenn ich das schon lese "Hartz 4 ist krank und so unmenschlich", da denke ich echt, unsere Perspektive hat sich extrem verschoben, weg von einer ursprünglichen, existenziellen Perspektive, hin zu einer panischen, realitätsfernen Dauerphobie und Schlechtrederei.[/QUOTE] Entschuldigung ... aber für viele Menschen gleicht das Leben einem alltäglichen Existenzkampf ... erfreue Dich daran, dass es Dir gut geht, aber mach Dich nicht lächerlich über Menschen, die das nicht von sich behaupten können. [QUOTE]Erzähl mal einer Fabrikarbeiterin aus Vietnam, was das Problem dieser Menschen in Deutschland ist. Er wird sie nicht verstehen können.[/QUOTE] Es handelt sich hierbei aber (noch) nicht um ein Problem der Vietnamesen, sondern der westlichen Industrieländer. [QUOTE]Zumindest bleib ich bei meiner Meinung, das ein psychisch gesunder Mensch, der das Leben geniest, nicht plötzlich suizid begeht, nur weil er arbeitslos geworden ist.[/QUOTE] Weil Du von psychischen Erkrankungen offensichtlich keine Ahnung hast. [QUOTE]Man muss sich doch ein bischen unabhängig von dem machen was andere Sagen und ein bischen auf seine eigene Wahrnehmung und seinen eigenen Verstand hören.[/QUOTE] Bei psychisch Erkrankten tickt die Wahrnehmung aber etwas anders .... unfassbar wie unaufgeklärt unsere Gesellschaft dem gegenüber scheinbar immer noch ist ... [QUOTE]Aber ob man die Menschen zu Opfern macht und ihre eigene Verantwortung abspricht,die lediglich zwischen die Räder der achso bösen deutschen Staatsgesellschaft gekommen sind oder sie als psychisch labile Menschen, mit schwachem Selbstwertgefühl bezeichnet, ist jetzt nur Ansichtssache. Man weiß es nunmal nicht.[/QUOTE] Doch, [b]man[/b] weiß es, [i]Du[/i] weißt es nicht. Informiere Dich doch erst einmal über Ursachen und Symptome des Krankheitbildes, danach diskutieren wir weiter. [i]Selbstmord: Alle 47 Minuten ein Fall in Deutschland Berlin/Genf (dpa) - [...] [b]Häufige Beweggründe für Selbsttötungen seien Armut, Arbeitslosigkeit,[/b] den Verlust eines nahe stehenden Menschen, Streit [b]sowie Probleme am Arbeitsplatz[/b] oder mit der Justiz. Auch Suizidfälle in der Verwandtschaft, Alkohol- und Drogenmissbrauch, sexueller Missbrauch in der Kindheit, Vereinsamung und Krankheiten wie Depressionen oder Schizophrenie spielten eine Rolle [...][/i] [QUOTE]Ich denke gerade solche reisserischen Titel schüren die Angst.[/QUOTE] Nö, die offizielle [URL=http://www.suizidprophylaxe.de/Suizidstatistik.pdf]Suizid-Studie[/URL] bestätigt die Angst. Guten Abend Ignoranz. [QUOTE]Wir machen hier allen immer Angst,mit den Knüppelaussagen. z.B. Wer Hartz 4 erhält, der ist psychisch oft so stark angeschlagen,dass er auch mal suizid begeht. Hartz 4 ist menschenunwürdig. Hartz 4 ist ein Loch aus dem man nicht mehr rauskommt. Hartz 4 bedeutet gesellschaftliche Isolation blablabla.[/QUOTE] Tatsachen [QUOTE]Gerade dass solche Aussagen so breitgetreten werden, in den Medien und auch hier, sorgt doch dafür, dass die Menschen so eine unglaubliche Panik davor entwickeln, arbeitslos zu werden. [/QUOTE] Du verwechselst Ursache und Wirkung. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]... Wir machen hier allen immer Angst,mit den Knüppelaussagen. z.B. Wer Hartz 4 erhält, der ist psychisch oft so stark angeschlagen,dass er auch mal suizid begeht. Hartz 4 ist menschenunwürdig. Hartz 4 ist ein Loch aus dem man nicht mehr rauskommt. Hartz 4 bedeutet gesellschaftliche Isolation blablabla. Gerade dass solche Aussagen so breitgetreten werden, in den Medien und auch hier, sorgt doch dafür, dass die Menschen so eine unglaubliche Panik davor entwickeln, arbeitslos zu werden. [/B][/QUOTE] Richtig! Niemand zwingt einen zu einem bestimmten Leben. Wir werden nicht dazu gezwungen "die Arbeit" für eine Art Religion zu halten, wir werden auch nicht gezwungen arbeitslos zu sein, werden ist was anderes, aber das passiert halt mal. Wer glaubt im selben Betrieb in Rente gehen zu können, in dem er mit 14 angefangen hat, der lebt auf einem fremden Planeten. Einem sehr fremden. Und dass das eine oder andere Leben ist wohl mehr eine Frage des Karma, denn irgendeines Einflusses von aussen. |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Niemand zwingt einen zu einem bestimmten Leben. Wir werden nicht dazu gezwungen "die Arbeit" für eine Art Religion zu halten[/QUOTE] Das stimmt, jeder hat ja die Freiheit sich im Wald eine Hütte zu bauen, sich im nächsten Bach zu waschen und sich von selbst angebauten Kartoffeln zu ernähren. Dann gibt es ja auch noch den Winterschlaf. Was ein Robinson Crusoe kann, sollte auch für 82 Millionen Deutsche möglich sein. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Ich stelle mir das ganze ähnlich dem Vulkan im Yellowstone Park vor. Die ganze Zeit blubbert er vor sich hin, ohne Ernst genommen zu werden, außer von ein paar wenigen, und eines Tages wird der Druck in der Magmakammer zu groß alles entlädt sich in einer mächtigen Explosion.[/B][/QUOTE] Genau das denke ich auch. Ich glaube nicht, dass alle Deutschen zu schwerfällig sind. Ich kenne einige, die nicht unbedingt eine "extreme" Einstellung haben, aber dennoch bei einer Revolte sofort dabei wären. Nur, irgendjemand muss den Anfang machen, und da sehe ich wiederum das Problem, dass ein neuer "Führer" auf den Plan tritt... So oder so, es wird in nicht allzuferner Zukunft knallen, da bin ich mir sicher. Und mir wäre die Variante, dass das Volk gegen die Machthaber aufsteht, tausend Mal lieber, als dass die Menschen gegenseitig aufeinander losgehen! @shadowflower Ja, dieser Typ hat meiner Meinung nach ganz schön einen an der Klatsche und ist wahrhaft antisozial. @hagzissa Klar, Koks gehört in elitären Kreisen zum Standard, sei es in der Wirtschaft, Finanz oder Politik. Aber ich denke, der Typ muss schon vorher antisozial gewesen sein, sonst wäre er gar nie so weit gekommen. @Choro Ja, du sagst es, natürlich ist es nicht fair, dass Menschen für wenig Geld arbeiten. Und ja, das Geld [B]muss[/B] von den Reichen kommen, anders geht es gar nicht. Aber dass die das nicht freiwillig rausrücken, ist auch klar... Die Regierenden schweben längst in ganz anderen Sphären, als das Volk, in völlig realitätsfernen Sphären. Nur noch Macht (in Form von Posten und Geld) spielt für sie eine Rolle, nicht die Menschen, die sie regieren. @JohnSteed Ich respektiere Suizid auch als freie Entscheidung. Natürlich gibt es verschiedene Faktoren dafür und dennoch bin ich überzeugt davon, dass so mancher keinen Suizid begangen hätte, wenn er nicht im Hartz4-Bezug gelandet wäre. Das war dann vielleicht der letzte (aber gewaltige) Tropfen, der das Fass zum überlaufen gebracht hat. Mir musst du nicht erzählen, dass Arbeit keinen Wert an sich hat. Aber für sehr viele ist das nun mal so, bzw. sie wurden dahingehend manipuliert, es so zu sehen. Wie willst du diese Manipulation durchbrechen? @ArrogantNick Das muss dir nicht leid tun. Ich habe diesen Beruf einmal aus Idealismus gewählt (ich wusste schon mit 15, dass ich das und nichts anderes machen will). Mittlerweile habe ich mich aber verändert und eine andere, sehr kritische Sichtweise meinem Beruf gegenüber. Sozialarbeit findet ja nicht in einem Vakuum statt, sondern wird beeinflusst durch die äußeren Gegebenheiten. Und so musste ich irgendwann feststellen, dass in den allermeisten Einrichtungen und Institutionen so mit Menschen umgegangen wird, wie ich es mir gerade [I]nicht[/I] vorstelle. Menschen werden bevormundet und klein gemacht. Und da es gewisse Vorgaben von "oben" gibt, ist der Spielraum, den der einzelne Sozialarbeiter hat, gering. Zumal es gerade in diesem Bereich auch einige gibt, die ihre Stellung ausnutzen, um sich selbst zu erhöhen. Dazu kommen dann noch die immer mehr werdenden Jobs in der Erwerbslosenindustrie. Es gibt da so einige Stellen, in denen es um nichts anderes geht, als bspw. psychisch kranke Jugendliche in Praktika und Ausbeuterjobs zu vermitteln. Nein, bei so was mache ich nicht mit. Nur in der niedrigschwelligen Straßensozialarbeit läuft es noch etwas anders. Da gelten Prinzipien wie Parteilichkeit, Akzeptanz und Partizipation. Aber diese Stellen sind recht rar gesät und bei einem riesigen Heer von erwerbslosen Sozialarbeitern ist es schwer, in so eine Stelle zu gelangen. Die andere Seite ist noch, dass Sozialarbeit per se das System stützt, das ich ablehne... Und um dann auch gleich darauf zu kommen. Ich bin nicht zu einer Gegnerin dieses Systems geworden, weil ich es so toll fand, eine extreme Position zu beziehen. Ich war zwar früher schon das, was man wohl so allgemein als "links" bezeichnet, also antirassistisch, -faschistisch, -national etc., aber ich habe das System nicht schon immer komplett abgelehnt. Weil ich die Zusammenhänge nicht begriffen habe. Ich wage auch heute nicht zu behaupten, den vollen Überblick zu haben (den hat wohl keiner), aber ich habe in den letzten Jahren doch so einige Einblicke bekommen. Ich habe viel nachgedacht und mich dann auf die Suche nach Zusammenhängen gemacht. Und je tiefer ich in diesem ganzen Dreck gewühlt habe, desto stärker ist meine Wut geworden. Wut darüber, dass eine völlig antisoziale Elite sich das Recht heraus nimmt, andere Menschen als Objekte zu betrachten, die man ausbeuten kann. Wut über die sozialen Veränderungen, die das kapitalistische System mit sich gebracht hat und ständig forciert. Wut darüber, dass Gewalt in all ihren Facetten alltäglich und fast schon selbstverständlich ist. Wut darüber, dass in einer so reichhaltigen Welt, die eigentlich alles zum leben für alle bietet, Menschen verhungern müssen. Das ist vielleicht auch der Grund, warum das was ich schreibe, so krass rüberkommt. Da stecken jede Menge Emotionen dahinter... Während es vielen anderen gelingen mag, all das nicht wahrzunehmen, indem sie es verleugnen oder verdrängen, so gelingt mir das nicht mehr. Und ich will es auch gar nicht, ich will nie wieder meine Augen vor der Realität verschließen. @Kampfsau Ich habe diesen Link zwar schon mal hier gepostet, aber ich mache es noch einmal, weil ich dir dringend empfehlen möchte, das einmal zu lesen: [URL=http://autismuskritik.twoday.net/stories/3645861/][color=lightblue]Todesfälle im Zusammenhang mit antisozialer Politik[/color][/URL]. Auszüge: [QUOTE][...] bei den folgenden aussagen zur erwerbslosigkeit als traumatischer erfahrung ist zu berücksichtigen, dass sie in dieser totalität vor allem bei menschen zutreffen dürften, die sich voll und alternativlos dem herrschenden normen- und wertesystem mit seiner bevorzugung der eigenen identitätskonstruktion über arbeit, leistung und erfolg (mitsamt den materiellen bequemlichkeiten, die wie zur dressur eingesetzt werden) ergeben haben - und kaum bis niemals eine eigene authentische identität entwickeln konnten, die sich aus der selbstverständlichen und liebevollen annahme ihrer selbst seitens der frühesten und wichtigsten bezugspersonen hätte ergeben können und sollen.[...] [...]Die Wende zum Neoliberalismus bedeutet eine krasse Veränderung hin zu einem psychodestruktiven ökonomischen und politischen Regime. Die sozialstaatliche Einbindung des Kapitalismus wird immer radikaler als Hemmnis für die ungehinderte Entfaltung der Herrschaft der Aktionäre begriffen, d.h. für die Orientierung am kurzfristigen Renditeziel und am Anstieg des Börsenkurses. Durch beschleunigte Rationalisierungsprozesse kommt es zu einer Entkoppelung von ökonomischem Erfolg und Beschäftigung, zum Wachstum ohne Arbeitsplätze. Massenarbeitslosigkeit wird nicht nur in Kauf genommen, sondern im Zuge permanenter Kostensenkungsstrategien durch Arbeitsplatzvernichtung sogar gefördert. Die Massenarbeitslosigkeit stellt die zentrale Traumatisierung durch den Neoliberalismus dar.[...][/QUOTE] Der gesamte Text, zusammen mit den aufgelisteten Todesfällen, ist wirklich sehr lesenswert! |
| Ronin76 | Also mein lieber Kampfsau jetzt möchte ich auch mal Fakten. Warst du denn überhaupt schon mal in deinem Leben arbeitslos und kannst so eine Situation nachempfinden ? Wenn ja, schildere doch mal deine Erlebnisse und die Dauer der Arbeitslosigkeit. Ich selbst habe schon oft die Erfahrung gemacht, daß man Situationen, die man nicht selbst erlebt hat, auch nicht nachempfinden kann. Da stehen oft Welten dazwischen. Natürlich ist vieles Kopfsache, jedoch ist es eine Sache wenn man sich den ganzen Tag über keine Sorgen machen muß und sich immer wohl fühlt, oder jeder Tag nur Schmerzen bereitet. Sowohl psychisch als auch körperlich, denn das muß immer zusammen betrachtet werden. Es gibt keine Trennung von Geist und Körper. Solche Verwandlungen finden immer sehr schleichend statt und nach einem halben Jahr Dauerzustand wird es dann "chronische Krankheit" genannt. Diese sind eigentlich kaum noch ganz heilbar und wenn dann dauert so ein Heilungsprozeß mindestens genau so lange wie die Dauer der Krankheit und benötigt ein gesundes Umfeld und Unterstützung von Außen. Das sind viele Faktoren die zusammen und gleichzeitig erfüllt werden müssen und darin liegt schon die Schwierigkeit. |
| Mondenkind79 | @Ronin Das ist übrigens mal 'ne gute Idee, mit dem Menschen in den Ruinen vor dem Fernseher. :) Denke, ich werde irgendwann mal versuchen, das umzusetzen, wenn ich dafür die passenden Fotos gefunden habe... |
| Choro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]Entschuldigung ... aber für viele Menschen gleicht das Leben einem alltäglichen Existenzkampf ... erfreue Dich daran, dass es Dir gut geht, aber mach Dich nicht lächerlich über Menschen, die das nicht von sich behaupten können. [/B][/QUOTE] Dem stimme ich zu! Wenn man finanziell nicht so gut gestellt ist und das ist so manchen mir Beruf und einer 5 köpfigen Familie bei schlechter Bezahlung automatisch, dann muss man auch Konsequenzen und Prioritäten für das eigene Leben setzen. Verzicht auf Genußmittel wie Alkohol und Nikotin, die relativ viel Geld verschlingen, sind ein Anfang. Dazu gehört auch sich nach Alternativen um zu sehen. Ich scheue mich nicht zu sagen, das meine Familie und ich selbst ab Mai bis Ende Oktober viel draußen sind, weil man vieles in Punkte Ernährung für Lau bekommt, vorausgesetzt man opfert dafür Zeit um danach zu suchen. Zwei in unserer Familie haben zudem den Fischereischein gemacht und unterm Strich lohnt sich die Ausgabe von 150 Euro im Jahr, wenn man bedenkt, das Fisch ja auch gesund ist. Natürlich kann man in der Zeit in der man am Fluss angelt nicht am PC zocken. Ich kenne Leute die arbeiten 45 Stunden die Woche und bekommen dafür weniger als 800 € p.m. auf die Hand. Nach Abzug von Miete etc. bleiben denen weniger als 400 € zum leben. Die könnten auch mosern, sind aber froh überhaupt was zu bekommen. Bevor jetzt jemand sagt, ich denke unsozial, dem sei gesagt, ich halte den H4 Satz auch für zu gering in vielen Fällen. In anderen ist es schlicht leben auf Kosten anderer, die arbeiten und Steuern zahlen. Ach ja uns allen wird es in den nächsten Jahren eh erheblich schlechter gehen aber jammern hilft nichts, sondern etwas tun. Sich aktiv um eine Verbesserung bemühen anstatt zu warten bis der Sozialstaat einem mehr in die Tasche steckt. Wach auf, das wird er nicht, denn der Staat fährt seit Jahren einen Kurs in die Pleite. Hilf dir selbst ist das Motto der Zeit. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]Das stimmt, jeder hat ja die Freiheit sich im Wald eine Hütte zu bauen, sich im nächsten Bach zu waschen und sich von selbst angebauten Kartoffeln zu ernähren. Dann gibt es ja auch noch den Winterschlaf. Was ein Robinson Crusoe kann, sollte auch für 82 Millionen Deutsche möglich sein. [/B][/QUOTE]Habe ich auch mal gedacht, das Ergebniss waren einige Anzeigen wegen Sachbeschädigung Räumung durch die Polizei unter Beisein das Revierförsters sowie die Forderung der Krankenkasse die Beiträge für sechs Monate nachzuzahlen. das war dan das Ende meines versuchs einen auf vollalternativ zu machen....war ohnehin nur von Juni bis Sepetember lustig...danach sind die meisten aus dem Camp mit ihren Hunden und Kindern schnell wieder in ihre Sozialhöhlen gekrochen. Auf Boden der BRD entkommst Du dem System nicht...Du wirst hier nicht geduldet. frag mal die Obdachlosen wie das läuft...die sind praktisch 24h am Tag auf der Flucht. Es gibt in Deutschland keine Quadratzentimeter der nicht irgendwem gehört. Halbwegs sicher ist man nur 500m abseits eines Befahrbaren Weges...denn so weit laufen Polizisten wegen Bagatellen nicht. Doof ist nur wenn sie Dein Werkzeug finden, das sind dann evtl. messer und Beile und evtl. auch mal ein Bogen...dann ist Dir ein auf 18°C geheiztes gefließtes Zimmer für die nächsten 48 Stunde sicher. Ich hab in dem Jahr 1996 noch was gelernt...es sind meist als erstes die Mädels die nicht mehr mitmachen und zu irgendwem ins Auto steigen, den die haben der Welt immer was zu bieten selbst wenn sie nie was gelernt haben. |
| Choro | [QUOTE][B] @Choro Ja, du sagst es, natürlich ist es nicht fair, dass Menschen für wenig Geld arbeiten. Und ja, das Geld [B]muss[/B] von den Reichen kommen, anders geht es gar nicht. Aber dass die das nicht freiwillig rausrücken, ist auch klar... Die Regierenden schweben längst in ganz anderen Sphären, als das Volk, in völlig realitätsfernen Sphären. Nur noch Macht (in Form von Posten und Geld) spielt für sie eine Rolle, nicht die Menschen, die sie regieren. [/B][/QUOTE] Ja aber die Reichen wie du sie nennst werden ihr Geld nicht verschenken. Fakt ist: Die Polizei und die Bundeswehr haben von einigen Monaten hier in der Nähe von Regensburg mit anderen Hilfsdiensten geprobt wie man Bürgeraufstände niederschlägt. Man braucht kein Intelligenzbolzen zu sein, um zu erraten, warum sie das gerade jetzt erstmalig nach Bildung der BRD tun! äh, war da nicht was, dass die Bundeswehr nicht zu Polizeitätigkeiten herangezogen werden darf... naja ist halt alles schwieriger geworden. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich unterliege nicht dem Irrglauben,dass mich die Gesellschaft ausstößt, denn erstmal wäre ich damit alles andere als ein Randphänomen und zweitens wie definiert sich die Gesellschaft. Ich würde mich bestimmt nicht für minderwertig halten, weil ein Westerwelle der wohl nie für 5,60 Euro die Stunde Regale einräumen musste oder vielleicht mal als Student, ohne Familie etc. mich für einen arbeitsscheuen Schmarotzer hält, weil ich nicht die nächsten 40 Jahre so verbringen will. Und ich bin mir auch sicher meine Freunde und meine Familie würden nicht auf mich herabsehen. Die Distanzierung findet doch im eigenen Kopf statt. [/B][/QUOTE] du siehst das vielleicht dann anfangs noch nicht so eng, deine familie VIELLEICHT auch (erstmal) nicht (je nach vorbildfunktion, behaupte ich jetzt einfach mal), aber fast der gesamte arbeitende teil der bevölkerung, der dich dann finanziert. das kann schon für manchen ziemlich erdrückend sein. so erdrückend, dass er sich zwar zuhause noch einigermaßen wohl fühlt, aber möglichst keinen schritt mehr vor die tür wagt. ich weiß ja nicht, ob dir allein hier schon so einige kommentare entgangen sind, zum thema, wer wirklich will der kann auch... sowas andauernd und du bist irgendwann reif. [QUOTE][B]Es ist egal ob das 3te Weltmenschen machen oder die wenigen, die eben schuften müssen. Das nicht genug Arbeit da ist, ist klar. Trotzdem denke ich persönlich, wenn es zumutbare Jobs gibt, warum nicht ein bischen was zurückggeben?[/B][/QUOTE] (mal den begriff "3te weltmenschen" unkommentiert so stehen lassend:) darum gehts doch: es ist ja nun wirklich genug arbeit da. die arbeit könnte einfach nur mal anders aufgeteilt werden. was NIE genug da sein kann ist geld. und das ist doch das problem. deshalb überlegen sich wenige, ob es sich lohnt. deshalb schuften sich viele zu tode. deshalb übervorteilen sich einige ständig gegenseitig. dafür töten sich die menschen sogar gegenseitig, oder begehen andere grausame taten. warum das ganze? ICH halte das für einen waschechten systemfehler, den es zu beseitigen gilt. |
| fxsend | @Kampfsau: Deinen Beträgen hier und anderswo entnehme ich, dass Du die Dinge über die Du schreibst reflektierst und nicht zu denen gehörst, die aus ideologischen oder sonstigen Gründen Scheuklappen aufhaben. Was aber Deine Sicht auf die Situation derer angeht, die von dem direkt betroffen sind, über das wir hier reden, so muss ich sagen, dass Du Dir nicht annähernd vorstellen kannst, wie ihre tagtägliche Realität aussieht. Ich gebe ehrlich zu, dass ich Deine Ansichten in weiten Teilen lange Zeit geteilt habe. Das hat sich geändert, seitdem ich durch Menschen, die mir sehr nahe sind, nicht nur gelegentlich damit konfrontiert werde. Was ich mir nie vorstellen konnte ist, wie Optimismus und eine positive Lebenseinstellung, ein gesundes Selbstwertgefühl und eine gehörige Portion Selbstbewusstsein m i t d e n J a h r e n durch die Umstände so weit erodieren können, dass nicht mehr viel davon übrig bleibt. Um sich all die positiven Eigenschaften erhalten zu können, braucht es Erfolgserlebnisse und Bestätigung. Was ein Individuum auf Dauer fertigmacht, ist das Gefühl von Ohnmacht, Chancenlosigkeit und der Erfahrung, der Willkür anderer ausgesetzt zu sein. Dieses Gefühl schleicht sich langsam ein und weil es durch Erfahrung immer wieder bestätigt wird, wird es sich irgendwann auch selbst verstärken und die eigene schlechte Situation noch schlechter erscheinen lassen, als sie tatsächlich ist. Aber komm da mal wieder raus, ohne dass sich die Lebensumstände zuvor geändert haben. Wenn Du meinst, Du Kampfsau, könntest das ohne weiteres, dann schreibe ich das mangelnder Lebenserfahrung zu. Das ist kein Vorwurf. Das kann man niemandem vorwerfen und ich hoffe, Du verstehst das auch nicht falsch. Ich gehöre nicht zu denen, die den Vorwurf mangelnder Lebenserfahrung als Ersatz für Argumente gebrauchen, wenn ihnen selbige ausgehen. Zu Deinem Verweis auf die sog. Dritte Welt möchte ich sagen, dass der Vergleich auf zweierlei Weise zynisch ist. Einmal, weil er objektiv richtig ist und zum zweiten, weil er subjektiv falsch ist: "Kommt ein Mann zum Arzt ..." (s. o.) Das unglaubliche Gefälle von Lebensstandard und -qualität ist eine Tatsache. Ein Hartz IV-Empfänger führt hier ein Leben wie die obere Mittelschicht in manchen anderen Ländern. Auf diesem Hintergrund erscheint unsere Debatte wahrlich in manchen Teilen absurd zu sein. Ebenso eine Tatsache ist aber auch, dass ein Hartzer hier in dieser Gesellschaft lebt und diese sein referentielles System ist. Ich sehe Armut hier noch nicht einmal so sehr aus der materiellen, sprich finanziellen Perspektive, obgleich diese in einem System, dass auf dem Tausch von Waren und Dienstleistungen gegen Geld basiert, niemals ausgeblendet werden kann. Armut kann auch immateriell sein. Wie fühlt man sich "arm" oder "reich" abseits von der wirtschaftlichen Situation? Wie entsteht Selbstwertgefühl? Es entsteht im Rahmen von sozialer Interaktion. Das impliziert auch immer den Vergleich und die Orientierung an den allgemeinen Normen, Werten und Regeln, auch wenn das Individuum sie im Großen und Ganzen negieren mag. Unterbewusst spielen sie trotzdem eine Rolle. Das ist ganz simples erlerntes Verhalten. Unterbewusst nimmt man auch immer wahr, wie man von anderen Menschen eingeschätzt wird. Ob man auf Zustimmung oder Ablehnung stößt. Das beeinflusst ebenfalls die Selbstwahrnehmung. Ironischer Weise hängen Dinge wie sozialer Status in unserer Gesellschaft aber auch wieder an der wirtschaftlichen Situation. Einerseits an albernen Dingen wie Autos und Markenkleidung. Andererseits auch an (in gewisser Weise) albernen Dingen wie Leistungsvermögen und -bereitschaft, die wiederum durch wirtschaftlichen Erfolg nachgewiesen werden müssen. Auf einen anderen Aspekt von Armut möchte ich noch hinweisen, etwas höher in der berühmten Maslowschen Bedürfnispyramide angesiedelt (verhungern tut hier ja faktisch keiner). Das ist für mich die kulturelle Armut, d. h. die eingeschränkten Möglichkeiten am kulturellen und politischen Leben teilzunehmen. Als Stichworte möchte ich hier Internetzugang, Eintrittsgelder und Fahrtkosten nennen. Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass es einer Demokratie unwürdig ist, bei der Berechnung der Sozialhilfesätze die Teilhabe an politischen Entscheidungsfindungsprozessen nicht zu berücksichtigen. Aber zurück zu Deinen Thesen. Ich bin bei Dir, wenn Du sagst, dass das man sich Selbstbewusstsein auch aktiv holen kann, z .B. durch ehrenamtliche Tätigkeit. Das wäre die Bestätigung, von der ich oben gesprochen habe. Tatsache ist aber auch, dass dies von der Teilen der Politik nicht gewünscht wird: Wer Zeit habe, ehrenamtlich tätig zu werden, könne sich in der Zeit besser Arbeit suchen. Zum anderen ist ehrenamtliche Tätigkeit manchmal auch ein finanzielles Problem. Wenn z. B. am Ende des Monats die 2,10 EUR für den Bus fehlen. Es ist genau diese tagtägliche Mangelerfahrung, die die Leute langfristig fertig macht. Man kann, wenn man will. Das gilt für viele Dinge. Aber dazu gehören immer auch die Kraft und die Möglichkeiten. Du und ich, wir haben beides. Deshalb erscheint es uns oft lächerlich, wenn jemand anders sagt: Ich kann das nicht. Aber er oder sie kann wirklich nicht. Objektiv oder subjektiv - es kommt aufs gleiche heraus. Ich habe das früher weder geglaubt noch verstehen können. Leg die Theorie für einige Zeit zur Seite. Such das persönliche Gespräch. Wechsel die Perspektive. @Hag: Die versprochenen Links und Quellen sind in der Mache. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Die Opfer tun mir nicht wirklich leid. Wenn ich das schon lese "Hartz 4 ist krank und so unmenschlich", (...)[/QUOTE] Ich hätte da etwas deutlich weniger Populistisches anzubieten: [URL=http://www.gesundheitberlin.de/download/Kieselbach.pdf]Klick![/URL] Allerdings sagt es nicht minder aus, was mit Menschen geschieht, die keine Perspektiven (mehr) für sich sehen. . |
| JohnSteed | Hast du Scheisse am Stiefel, hast du Scheisse am Stiefel! Eine überproportionale Verbesserung der Chancengleichheit ficht manche Charaktere nicht an. Sie bleiben Häschen in der Grube. Und Menschen, die keine Perspektive haben, die haben halt keine Perspektive. Hatten sie je eine? Unser System will und wollte den Herdenmenschen, das Komplementärwesen, das bei jeder sozialen Kontrolle strammsteht. Jetzt haben wir ihn an der Backe. Individualismus und Selbstverantwortung waren nicht gefragt, also muss man diese ganzen mentalen Arbeitssoldaten ohne Vision, ohne Idee durchfüttern. Ein selbstgeschaffenes, gesellschaftliches Problem. |
| ArrogantNick | Mondenkind,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] @ArrogantNick Das muss dir nicht leid tun. Ich habe diesen Beruf einmal aus Idealismus gewählt (ich wusste schon mit 15, dass ich das und nichts anderes machen will). Mittlerweile habe ich mich aber verändert und eine andere, sehr kritische Sichtweise meinem Beruf gegenüber. Sozialarbeit findet ja nicht in einem Vakuum statt, sondern wird beeinflusst durch die äußeren Gegebenheiten. Und so musste ich irgendwann feststellen, dass in den allermeisten Einrichtungen und Institutionen so mit Menschen umgegangen wird, wie ich es mir gerade [I]nicht[/I] vorstelle. Menschen werden bevormundet und klein gemacht. Und da es gewisse Vorgaben von "oben" gibt, ist der Spielraum, den der einzelne Sozialarbeiter hat, gering. Zumal es gerade in diesem Bereich auch einige gibt, die ihre Stellung ausnutzen, um sich selbst zu erhöhen.[/quote] ....genau DAS ist es, was mir an solchen Umständen leid tut. Dass nämlich Menschen mit Idealismus und Power einen Weg beginnen und am Ende womöglich desillusioniert dastehen. Meines Erachtens, meisten viel mehr, als nötig wäre. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Dazu kommen dann noch die immer mehr werdenden Jobs in der Erwerbslosenindustrie. Es gibt da so einige Stellen, in denen es um nichts anderes geht, als bspw. psychisch kranke Jugendliche in Praktika und Ausbeuterjobs zu vermitteln. Nein, bei so was mache ich nicht mit.[/quote] Kann ich verstehen und hatte ich ja auch schon thematisiert, also das 'Geschäft mit dem Elend'. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Nur in der niedrigschwelligen Straßensozialarbeit läuft es noch etwas anders. Da gelten Prinzipien wie Parteilichkeit, Akzeptanz und Partizipation. Aber diese Stellen sind recht rar gesät und bei einem riesigen Heer von erwerbslosen Sozialarbeitern ist es schwer, in so eine Stelle zu gelangen. Die andere Seite ist noch, dass Sozialarbeit per se das System stützt, das ich ablehne...[/quote] Ich verstehe Deinen Konflikt durchaus. Ich gehe allerdings anders mit diesem System um. Ich lehne es nicht komplett ab, sondern versuche innerhalb dessen, mit kleinen, mir machbaren Dingen, etwas zu verbessern. Zur Zeit arbeite ich u. a. an einer Webseite, die sich als Selbsthilfeseite verstehen wird. Ich pflege meine Nachbarschaft, achte ein wenig auf die Menschen um mich her und helfe, wo es sich gerade anbietet. Das ist meine Art damit umzugehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Und um dann auch gleich darauf zu kommen. Ich bin nicht zu einer Gegnerin dieses Systems geworden, weil ich es so toll fand, eine extreme Position zu beziehen. Ich war zwar früher schon das, was man wohl so allgemein als "links" bezeichnet, also antirassistisch, -faschistisch, -national etc., aber ich habe das System nicht schon immer komplett abgelehnt. Weil ich die Zusammenhänge nicht begriffen habe. Ich wage auch heute nicht zu behaupten, den vollen Überblick zu haben (den hat wohl keiner), aber ich habe in den letzten Jahren doch so einige Einblicke bekommen. [/quote] Vielleicht liegt meine andere Sichtweise daran, dass ich über ca. ein Jahrzehnt komplett außerhalb dieses Systems stand, im Sinne von 'Leben in einer Subkultur', nämlich der, der Prostitution. Dort greifen zwar auch die Mechanismen des Systems, aber in ganz anderer Form. Es gibt keinerlei Gesetze und Schutz, außer dem, dass Dir keiner hilft. Als ich in die Gesellschaft zurückkehrte, war das wie die Rückkehr in einen behüteten Mutterschoß, rein vergleichstechnisch zu den Lebensumständen, die ich gewohnt war. Ich habe daher wohl einen anderen Blick auf Elend, denn ich weiß, wie es ist, wenn man ungestraft verprügelt und vergewaltigt wird, verfolgt - oder einem wer eine Knarre in den Mund steckt und ich mich einpinkelte, da ich wirklich glaubte, derjenige würde abdrücken. Das verändert die Sicht auf die Dinge. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Ich habe viel nachgedacht und mich dann auf die Suche nach Zusammenhängen gemacht. Und je tiefer ich in diesem ganzen Dreck gewühlt habe, desto stärker ist meine Wut geworden. Wut darüber, dass eine völlig antisoziale Elite sich das Recht heraus nimmt, andere Menschen als Objekte zu betrachten, die man ausbeuten kann. Wut über die sozialen Veränderungen, die das kapitalistische System mit sich gebracht hat und ständig forciert. Wut darüber, dass Gewalt in all ihren Facetten alltäglich und fast schon selbstverständlich ist. Wut darüber, dass in einer so reichhaltigen Welt, die eigentlich alles zum leben für alle bietet, Menschen verhungern müssen. [/quote] Ja, verstehe ich. Kannst Du denn auch verstehen, dass ich in erster Linie froh bin, überlebt zu haben und es dennoch geschafft zu haben, mir ein Leben aufzubauen, in dem es mir gut geht und in dem es Schutz gibt für mich, Sicherheit (in gewissem Maß) und Geborgenheit? Ich bin zutiefst dankbar, dass mir das möglich war - auch und gerade in diesem System. Ich habe viel Hilfe erfahren, für die ich sehr dankbar bin. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i]Das ist vielleicht auch der Grund, warum das was ich schreibe, so krass rüberkommt. Da stecken jede Menge Emotionen dahinter... Während es vielen anderen gelingen mag, all das nicht wahrzunehmen, indem sie es verleugnen oder verdrängen, so gelingt mir das nicht mehr. Und ich will es auch gar nicht, ich will nie wieder meine Augen vor der Realität verschließen.[/quote] Realität ist das, was man erlebt. Was ich erlebte, das war ein Horrortrip. Ein sehr langer Horrortrip. Aber am Ende erkannte ich, dass ich es ganz alleine war, die mir diesen Horrotrip verpasst hatte. Ich hatte immer die Wahl, ich hätte nie glauben müssen, nichts anderes zu können als Hure zu sein. Ich hätte die Drogen nicht nehmen müssen. Ich hätte viel früher flüchten können, was ich erst tat, als ich selbst zum Monster wurde, einen Freier fast zu Tode prügelte und mir aufging, dass es so nicht weitergehen kann, dass ich SO nicht sein WILL. Dann kehrte ich zurück in das System, das mir -und so erlebte ich es für mich- alles gab, was ich brauchte um wieder ein Mensch zu werden. Ein ziemlich glücklicher und zufriedener dazu. Deshalb kollidieren wir wohl in unseren Sichtweisen. Meine Realität ist eine Andere als Deine. .... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [....] Ein selbstgeschaffenes, gesellschaftliches Problem. [/QUOTE] full ack Aber was nun? . |
| Chromdioxyde | ArrogantNick, meine Hochachtung, dass Du aus diesem Loch, in dem so viele versinken, wieder gestärkt verhor gekommen bist, ich glaube, dass ich Deine Beiträge nun besser einordnen kann. Was ich jedoch noch nicht ganz verstehe, in wie fern war diese Welt eine Parallele? Ist sie nicht viel mehr Bestandteil des (kranken) Systems? Es ist ja z.B. inzwischen bekannt, dass auch immer mehr Studentinnen im einschlägigen Gewerbe arbeiten (was ja finanziell durchaus relativ lukrativ sein kann, wenn es nicht gleich der schäbigste Straßenstrich ist), nur um die Studiengebühren bezahlen zu können. Und da wäre wieder der Zusammenhang zum System. Und auch viele Freier stammen aus sehr wohlhabender Schicht, so viel zum Thema Ausbeutung, die Schwächsten der Gesellschaft trifft es immer. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]-Deine- Subkultur .... aber für andere -KONSTRUKTIVE- Subkultur hast du kein Verständnis die bezeichnest du als -fanatisch- extrem-ignorant .... ganz toll ! Für die Konsequenz die andere Leute leben werden sie diffamiert ! [/B][/QUOTE] Lies bitte mein Posting im Gesamtzusammenhang, danke. . |
| hagzissa13 | kann mir das hier mal jemand erklären???? |
| Kampfsau | [QUOTE]Entschuldigung ... aber für viele Menschen gleicht das Leben einem alltäglichen Existenzkampf ... erfreue Dich daran, dass es Dir gut geht, aber mach Dich nicht lächerlich über Menschen, die das nicht von sich behaupten können.[/QUOTE] Ja ich erfreue mich tatsächlich daran, in Deutschland leben zu können. Also bitte, natürlich ist das Leben nicht einfach, für die wenigsten von uns aber die Angst nicht zu wissen was man essen soll heute Abend oder wo man schläft, das trifft vielleicht auf Obdachlose zu. Aber eben nicht auf den Hartz 4er. Zumindest nicht auf die, denen die Leistungen auch zugestanden werden. Man muss jeden Cent umdrehen, man hat fast nichts mehr zum privaten Konsum aber man KANN davon leben. Und darum geht es doch. Obwohl, ich gehe hier auch vorallem von Alleinlebenden aus, bei Familien ist es dann doch oft recht knapp. [QUOTE]Weil Du von psychischen Erkrankungen offensichtlich keine Ahnung hast.[/QUOTE] Nicht von allen, es geht hier auch nicht darum, was ich von psychischen Erkrankungen weiß oder nicht, es geht einfach darum, dass ein Mensch mit stabiler Psyche, sich nicht umbringen wird, weil er Sozialleistungen bezieht. Ich habe täglich mit Menschen zu tun, die sind alleine völlig hilflos, die können sich nicht selber waschen, ernähren, ins Bett bringen oder sonstwo hinbewegen, leben jeden Tag ihres Lebens mit Schmerzen und sind in wirklich allem abhängig von anderen. Tut mir leid, ich hab eben für wahres Elend andere Maßstäbe als du. Für mich zählt Hartz 4 nicht zu wahrem Elend. Eher zum relativen Elend. [QUOTE]Bei psychisch Erkrankten tickt die Wahrnehmung aber etwas anders .... unfassbar wie unaufgeklärt unsere Gesellschaft dem gegenüber scheinbar immer noch ist ... [/QUOTE] Natürlich tut sie das aber was soll jetzt passieren, soll unsere Gesellschaft sich an die Wahrnehmung solcher Menschen anpassen? Soll man diesen Leuten ABMs subventionieren oder ihnen höhere Bezüge zugestehen, weil sie eine andere Wahrnehmung haben? Soll sich das Fernsehprogramm von Grund auf ändern? Schlecht wäre das nicht aber es versuchen doch ständig, irgendwelche Leute uns zu manipulieren. Durch gut zureden alleine ändert sich diese Wahrnehmung kaum. Also bitte sag mir, welche Maßnahmen müsste man konkret ergreifen,dass sich die Zustände ändern? [QUOTE]Doch, man weiß es, Du weißt es nicht. Informiere Dich doch erst einmal über Ursachen und Symptome des Krankheitbildes, danach diskutieren wir weiter.[/QUOTE] Ja, bezeichne mich nur als schwachsinnig oder sowas, ich werde gar nicht erst versuchen, dich von deiner Wahrnehmung abbringen zu wollen. Denn ansonsten hättest du gemerkt,dass es mir nicht darum ging, psychisch Kranke zu diffamieren. Das es solche Menschen gibt, ist mir aus eigener Erfahrung schmerzhaft bewusst. Aber ich will auch in keiner Gesellschaft leben, in der ich z.B. nicht mehr als mündige Persönlichkeit angesehen werde, die selber für ihr Leben Sorge tragen kann. Falls ich wirklich mal dauerhaft arbeitslos sein sollte oder es unter der Bevormundung des Staates nicht möglich ist, so selbstbestimmt zu leben, muss man die BRD halt verlassen und nach Chancen Ausschau halten. Das ist sicher nicht einfach aber mehr als es versuchen kann man nicht. [QUOTE]Nö, die offizielle Suizid-Studie bestätigt die Angst. Guten Abend Ignoranz.[/QUOTE] Jaja, ich die ignorante Kampfsau... die Angst wird bestätigt, das stimmt schon aber es stellt sich halt die Frage, ob diese Angst gerechtfertigt ist. der Verlust geliebter Menschen ,Vereinsamung,Drogensüchte,Krankheiten und sexueller Missbrauch sind für mich andere Dinge als Arbeitslosigkeit. Ich kann das zumindest eher nachvollziehen. Wenn jemand vereinsamt, weil die Umwelt ihn wegen erbwerbslosigkeit foppt, so mag das ein Grund sein aber ich glaube dieses Verhalten der Umwelt ist gar nicht so häufig, wie viele behaupten. Eben weil für viele Arbeitslosigkeit genauso kommen kann. Und Suizid ist auch eine Entscheidung die auch stark mit den Menschen zusammenhängen kann. Was den einen an eine Existenzkrise treibt, ist für den anderen nur eine temporäre Unannähmlichkeit. Daran würde ich nicht unbedingt den Sozialleistungen die Schuld geben. [QUOTE]Tatsachen[/QUOTE] Behauptungen Weil es trifft eben nicht immer zu.Warum z.B. soll Hartz 4 Isolation bedeuten? Ist man echt zu blöd Freunde und Familie zu pflegen, weil man arbeitslos ist? Das hat damit doch nichts zu tun. [QUOTE]Du verwechselst Ursache und Wirkung.[/QUOTE] Es müsste diese Ursachen gar nicht geben. Die meisten Menschen begehen auch keinen Suizid wegen Hartz 4 allein.Es gibt auch Arbeitslose die sagen Das Leben mit Hartz 4 ist sehr knapp aber "es geht". [QUOTE]Das stimmt, jeder hat ja die Freiheit sich im Wald eine Hütte zu bauen, sich im nächsten Bach zu waschen und sich von selbst angebauten Kartoffeln zu ernähren. Dann gibt es ja auch noch den Winterschlaf. Was ein Robinson Crusoe kann, sollte auch für 82 Millionen Deutsche möglich sein.[/QUOTE] Und eben dafür gibt es Hartz 4. Zumindest wenn es immer korrekt funktionieren würde MUSS niemand Holzhacken, sich im Bach waschen oder frieren. [QUOTE]Der gesamte Text, zusammen mit den aufgelisteten Todesfällen, ist wirklich sehr lesenswert![/QUOTE] Nun, mit Ausnahme von den Fällen, in denen Menschen die ihnen zustehenden Leistungen nicht erhalten haben und dann z.B. verhungert sind, was ich auch ziemlich furchtbar finde, frage ich mich bei vielen Fällen ob das wirklich notwendig war. Wer eben nichtmal Nahrung und Miete bekommt, der hat ein Recht Angst zu haben aber mit seinem Auto und einem Gastank sich selbst und die Menschen vom Arbeitsamt in die Luft jagen wollen? Eine Mutter die ihr Kind und dann sich selbst umbringt, weil sie nicht in eine kleinere Wohnung umziehen will? "Lieber tot als arm",das sagt doch schon Einiges über die innere Verfassung vieler Menschen. Ich zitiere nochmal eine Aussage aus dem Text |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] (....)dass Du aus diesem Loch, in dem so viele versinken, wieder gestärkt verhor gekommen bist, ich glaube, dass ich Deine Beiträge nun besser einordnen kann.[/quote] Ich schreibe mittlerweile selten darüber - aber es stimmt schon, es erleichtert wohl das Verständnis für viele meiner Ansichten. Ich werde darüber nachdenken es wieder öfter zu tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] Was ich jedoch noch nicht ganz verstehe, in wie fern war diese Welt eine Parallele? Ist sie nicht viel mehr Bestandteil des (kranken) Systems?[/quote] Ja und nein. Ja - weil es sich verschärft, immer weiter. Zu den Zeiten, als ich anschaffte (von 16 - 26 also von 1986-1996), war der Menschenhandel aus dem Ostblock noch nicht so sehr Thema. Das wurde er erst gegen Mitte-Ende der 90'ger. Das Überangebot an Frauen, killte nicht nur die Preise, sondern führte auch dazu, dass sich das Klima zwischen Staatsgewalt und Milieu deutlich verschärfte. Das heißt, es wurde noch mehr kriminalisiert und somit noch mehr abgespaltet. Ich selbst brachte zu jener Zeit Russinen an den Mann, in einer Bar, wo ich sowas wie die Aufsicht führte, lernte einen der Schlepper kennen, den ich für eine widerliche Ratte hielt und dennoch hielt ich den Mund, auch wenn ich mitbekam, dass er die Mädels windelweich prügelte. Nein - denn man lernt sich im Grunde nur selbst in Extremsituationen kennen und versteht, unmittelbar, wie das 'Tier Mensch' funktioniert, ganz gleich in welchem System. Die Regeln der Gesellschaft gelten nicht in dieser Subkultur - dort ist es WIRKLICH so, dass Geld=Gott ist und man versteht, war man erst einmal dort, dass es 'hier', an der Oberfläche, noch vergleichsweise harmlos zu geht. Und diese Subkultur, die gibt es auch in anderen Systemen, sie ist vermutlich die Quintessenz aller Geschäftemacherei, das älteste Gewerbe der Welt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] Es ist ja z.B. inzwischen bekannt, dass auch immer mehr Studentinnen im einschlägigen Gewerbe arbeiten (was ja finanziell durchaus relativ lukrativ sein kann, wenn es nicht gleich der schäbigste Straßenstrich ist), nur um die Studiengebühren bezahlen zu können. Und da wäre wieder der Zusammenhang zum System. Und auch viele Freier stammen aus sehr wohlhabender Schicht, so viel zum Thema Ausbeutung, die Schwächsten der Gesellschaft trifft es immer. [/QUOTE] Das ist nur bedingt richtig. Wir haben zu solchen Gelegenheitsprostituierten, früher immer 'Kochpottschlampen' gesagt, da sie, noch nicht vollständig in das Milieu integriert, sondern noch immer fest in der Gesellschaft verhaftet, gar nicht mit dem in Berührung kamen, was wir zu sehen bekamen. Wohnungsprostitution oder das Jobben für diverse Eskortservices, ist etwas vollkommen Anderes als das Arbeiten im Bordell mit Zuhälter oder in Bars mit illegalen Frauen. Dort herrscht die Gewalt und es gibt, wie gesagt, nur ein Gesetz: Maul halten, nicht zur Schmier (Polizei) gehen, denn sonst hilft Dir keiner mehr. Wie gesagt, auch im Milieu gibt es jede Menge Abstufungen. Was ich mir verabreichte, das war das volle Programm, weil irgendwas in mir, das so wollte. Und dort, im richtig tiefen Sumpf, dort wurde mir klar, dass der Mensch tatsächlich ein Tier ist, wenn er mit dem Rücken zur Wand steht. [u]Kein Systemwechsel der Welt, wird daran das Geringste ändern können.[/u] MfG Mischa |
| Kampfsau | [QUOTE]mit seiner bevorzugung der eigenen identitätskonstruktion über arbeit, leistung und erfolg (mitsamt den materiellen bequemlichkeiten, die wie zur dressur eingesetzt werden) ergeben haben - und kaum bis niemals eine eigene authentische identität entwickeln konnten, die sich aus der selbstverständlichen und liebevollen annahme ihrer selbst seitens der frühesten und wichtigsten bezugspersonen hätte ergeben können und sollen.[/QUOTE] DAS ist doch der Punkt. Wer 35 Jahre der Hamster im Rad war und darin seine Erfüllung sah, der ist ganz verzweifelt, wenn er eben nichtmehr in diesem Rad laufen kann. DAS ist doch das Problem. [QUOTE]Also mein lieber Kampfsau jetzt möchte ich auch mal Fakten. Warst du denn überhaupt schon mal in deinem Leben arbeitslos und kannst so eine Situation nachempfinden ? Wenn ja, schildere doch mal deine Erlebnisse und die Dauer der Arbeitslosigkeit.[/QUOTE] Ich hatte die letzten 2,5 Jahre eigentlich immer irgendwo was gefunden,was etwas Geld reinbrachte, wirklich Arbeitslos war ich nicht, außer halt in der Zeit, direkt nach der Schule für ein paar Monate. Ich mach auch einen sozialen Beruf und bin mir auch nicht zu fein mal Scheiße und Kotze wegzuwischen, wie es viele Männer es scheinbar sind. Oder es sind dann seltsamerweise Kerle, die das als letzten Ausweg sehen und unzuverlässig sind oder Kunden beleidigen und solche Geschichten. Vielleicht hatte ich auch Glück, wirklich erlebt habe ich das selber eigentlich nicht. Aber wirklich viel Geld hatte ich bisher auch nie. An ein eigenes Auto und eine eigene 2 Zimmerwohnung kann ich wohl die nächsten 4-6 Jahre nicht denken. Aber irgendwie macht mich das jetzt auch nicht sooo traurig,auch wenn ich niemals mehr ein privates Auto fahren sollte. Ich glaube einfach nicht, dass es mich sooo runterziehen würde, länger arbeitslos zu sein. Ich habe auch Freunde, die verzweifeln daran auch nicht wirklich. Aber ich würde an den Arbeitsplatz auch nicht mein Ego festmachen. Entweder es klappt oder nicht. Mehr als Bewerben kann man auch nicht. Dass das eine höchst individuelle Sicht der Dinge ist, ist mir bewusst. [QUOTE] aber fast der gesamte arbeitende teil der bevölkerung, der dich dann finanziert. das kann schon für manchen ziemlich erdrückend sein. so erdrückend, dass er sich zwar zuhause noch einigermaßen wohl fühlt, aber möglichst keinen schritt mehr vor die tür wagt. ich weiß ja nicht, ob dir allein hier schon so einige kommentare entgangen sind, zum thema, wer wirklich will der kann auch... sowas andauernd und du bist irgendwann reif.[/QUOTE] Nicht die gesamte arbeitende Bevölkerung ist durch den neoliberalen FDP-Quark von der Realität abgekoppelt worden. Schon heute sind Massenentlassungen nicht unüblich. Es gibt Zeitverträge und Zeitarbeit. Deswegen ist mir auch klar dass nicht jeder der will auch kann. [QUOTE]Wenn Du meinst, Du Kampfsau, könntest das ohne weiteres, dann schreibe ich das mangelnder Lebenserfahrung zu. Das ist kein Vorwurf. Das kann man niemandem vorwerfen und ich hoffe, Du verstehst das auch nicht falsch. Ich gehöre nicht zu denen, die den Vorwurf mangelnder Lebenserfahrung als Ersatz für Argumente gebrauchen, wenn ihnen selbige ausgehen.[/QUOTE] Es mag sein,dass sich Lebensansichten über Jahre verschieben aber das ist jetzt auch nur rein spekulativ. Natürlich kann ich nur meine heutige Sichtweise darstellen, genauso würde ich viele Beiträge die ich vor 4 Jahren geschrieben habe, heute auch nicht mehr schreiben. Vielleicht irre ich mich, vielleicht sehe ich das in 20 Jahren ähnlich. Aber dann wird es sich beweisen. [QUOTE]Man kann, wenn man will. Das gilt für viele Dinge. Aber dazu gehören immer auch die Kraft und die Möglichkeiten. Du und ich, wir haben beides. Deshalb erscheint es uns oft lächerlich, wenn jemand anders sagt: Ich kann das nicht. Aber er oder sie kann wirklich nicht. Objektiv oder subjektiv - es kommt aufs gleiche heraus. Ich habe das früher weder geglaubt noch verstehen können.[/QUOTE] Ja stimmt, da hast du wohl recht. Nicht jeder ist jung, sportlich, intelligent und belastbar. Klingt angeberisch aber das trifft wohl auch mich zu. Zumindest in Relation zu vielen anderen. [QUOTE]Leg die Theorie für einige Zeit zur Seite. Such das persönliche Gespräch. Wechsel die Perspektive.[/QUOTE] Natürlich sollte man immer die Perspektive wechseln aber ich finde so theoretisch bin ich nicht. Ich kenne viele, die es praktisch umsetzen unter Dingen die andere Armut nennen, trotzdem Glück zu empfinden. Ich lege eine Sichtweise da, die eben anders ist. Genau das, was du verlangst. Wenn du sagst, arbeitslose hier leben wie der gehobene Mittelstand in anderen Ländern stimmt das. Wenn du sagst, eine kleine Sozialwohnung wirkt im Vergleich zu Bill Gates intelligentem Haus wie eine Hundehütte stimmt das auch. Fragt sich nur, welche Sichtweise sinnvoller ist. Die erste, damit man sein Leben besser verträgt oder die zweite,damit man sich nicht über Gebühr von anderen ausnehmen lässt. Ich sage vielleicht geht sogar beides. Nach mehr streben aber mit weniger zufrieden sein, auch wenn das etwas schizophren klingt. [QUOTE]Es ist ja z.B. inzwischen bekannt, dass auch immer mehr Studentinnen im einschlägigen Gewerbe arbeiten (was ja finanziell durchaus relativ lukrativ sein kann, wenn es nicht gleich der schäbigste Straßenstrich ist), nur um die Studiengebühren bezahlen zu können. Und da wäre wieder der Zusammenhang zum System. Und auch viele Freier stammen aus sehr wohlhabender Schicht, so viel zum Thema Ausbeutung, die Schwächsten der Gesellschaft trifft es immer.[/QUOTE] Mmhhh, ich finde das auch wieder etwas populistisch. Ist das wirklich notwendig? Wenn die Eltern ihrer Finanzierungspflicht nachkommen würden, wäre es das nicht unbedingt. Andere Jobs gibt es auch. Ich denke es besteht oft nicht die Notwendigkeit. Es kommt mir eher so vor wie "die Gesellschaft ist ja sooo ungerecht, dass Frauen sich verkaufen MÜSSEN. Ich frage mich dann nur, wie Männer eigentlich dazu in der Lage sind zu studieren. Sehen wir es so, Studentinnen sind gebildet, kultiviert und sehen mitunter nicht schlecht aus. Im Escorteservice kann man mitunter verdammt viel Geld mit zeitlich weniger Arbeit verdienen. Die machen sich von den hunderten die sie dafür bekommen, ein schönes Leben. Ich verurteile Prostitution nicht, solange sie freiwillig ausgeübt wird. Ist halt ein Job wie andere auch. Und die Geschäftsmänner haben scheinbar das Geld, um pro Wochenende locker mal einen tausender für etwas Sex und eine nette Show drumrum auszugeben. Vielleicht gefällt es den Frauen eben besser, in ein schickes Restaurant eingeladen zu werden, etwas Smalltalk zu führen, Sex zu haben, der ja auch nicht unbedingt immer unangenehm ist, anstatt bei Lidl für 5 Euro Regale einzuräumen und sich auch noch von einem Chef mobben zu lassen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich frage mich dann nur, wie Männer eigentlich dazu in der Lage sind zu studieren.[/B][/QUOTE]Ich hab zu der Zeit nachts an der Hotelrezeption gesessen und meine Mitstudierenden zu den Herren Pharmareferenten oder Consultants auf's Zimmer geschickt... gab pro Arragement im Schnitt 20 DM. Leider kein Witz. Zwei andere die ich noch kenne konnten erst fertig studieren nachdem sie geheiratet hatte. Der Anteil der Frauen in meinem Szene-Bekanntenkreis die sich prostituieren hat sich in den letzten 5 Jahren exakt verdoppelt. Zumeist verschwinden die Mädels dann recht schnell von der Bildfläche und werden nur noch selten mal gesehen. Die Preise sind übrigens seit einem Jahr ziemlich im Keller, da muss mehr angeschafft werden für's gleiche Geld...und das Finanzamt kassiert ja auch mit. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Muss man schon ein ziemlich armer Wicht sein, wenn man sich an so einen dahergelaufenen Schnösel verkauft. [/B][/QUOTE] Naja...bei denen reichts aber immer für eine Firmen 5er und ne Dose Beluga Kaviar zur Magnun Flasche...mit dem Löffel aus der Dose gefressen wohlgemerkt. Am liebsten sind mir aber die Kameraden die ihren Lambo auf den Behindertenparkplatz stellen. |
| Seneca | Ich hab irgendwann mal gelernt das man von Stolz alleine nicht lange stehen kann. Ich glaub das war ich für 20€ anderer Leute Kotze aufgewischt habe. |
| Seneca | Ich hätt' drüber nachgedacht, weis aber aus der Praxis dass ich das nicht geschafft hätte ohne eine Fleck daneben zu setzen. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ich hätt' drüber nachgedacht, weis aber aus der Praxis dass ich das nicht geschafft hätte ohne eine Fleck daneben zu setzen. [/B][/QUOTE] Ja - Theorie & Praxis - Lebenserfahrung (und das Rückgrat, dafür einzustehen). Ich denke, das liegt auch einfach am Alter. ;-) .... |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]und was haben sie davon ... NICHTS .... sie sind ein großer Haufen NICHTS und müssen es mit materiellen Dingen kompensieren [/B][/QUOTE] schwingt da etwa Neid mit ?!?? |
| Hellscream | Ich dachte die Gier und der Neid wären hohe Moralische Gebote des Kapitalismus? Warum soll das auf der einen Seite erstrebenswert sein und auf der anderen Verdammt werden? Lustige Weltbilder. Sich nicht freiwillig der Sklaverei auszuliefern wäre doch nur das Befolgen eines der Ureigenen Gebote des Kapitalismus selbst. Amen. Wenn das dann dazu führt das sich Menschen gegenseitig bekämpfen, erniedrigen und ausmerzen dann soll man auch dazu stehen. Ansonsten wird mit zweierlei Maß gemessen. Die die Kapital haben sollen sich so verhalten, für die anderen ist dies unter Androhung von Schwererstrafe verboten. Zwei Klassengesellschaft. [URL=http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=8177&Itemid=49#JOSC_TOP]Was wollen die radikalen Kapitalisten?[/URL] Unterdrückung, Ausbeutung, Mord! |
| Mondenkind79 | @ArrogantNick Ich bin froh desillusioniert zu sein, bedeutet es doch nichts anderes, als ohne Illusion zu sein. Ideale habe ich ja immer noch, nur ein wenig andere, als früher. Und es ist halt eine Tatsache, dass in einer anderen Gesellschaftsform, frei von jeglicher Herrschaft, Sozialarbeit gar nicht mehr nötig wäre. Mit den Menschen, so wie sie [I]jetzt[/I] im Großen und Ganzen sind, ist diese Gesellschaftsform nicht möglich, das ist mir auch klar. Aber das soll mich nicht davon abhalten, trotzdem auf meine Art dafür zu kämpfen. [QUOTE] Ich verstehe Deinen Konflikt durchaus. Ich gehe allerdings anders mit diesem System um. Ich lehne es nicht komplett ab, sondern versuche innerhalb dessen, mit kleinen, mir machbaren Dingen, etwas zu verbessern. Zur Zeit arbeite ich u. a. an einer Webseite, die sich als Selbsthilfeseite verstehen wird. Ich pflege meine Nachbarschaft, achte ein wenig auf die Menschen um mich her und helfe, wo es sich gerade anbietet. Das ist meine Art damit umzugehen.[/QUOTE] Das eine schließt ja das andere nicht aus. Nur, was soll ich darüber großartig im Internet schreiben? Ich lebe einfach... Ich lehne das System und seine Profiteure (sprich, die "Elite") ab, nicht die Menschen um mich herum. [QUOTE] Vielleicht liegt meine andere Sichtweise daran, dass ich über ca. ein Jahrzehnt komplett außerhalb dieses Systems stand, im Sinne von 'Leben in einer Subkultur', nämlich der, der Prostitution. Dort greifen zwar auch die Mechanismen des Systems, aber in ganz anderer Form. Es gibt keinerlei Gesetze und Schutz, außer dem, dass Dir keiner hilft. Als ich in die Gesellschaft zurückkehrte, war das wie die Rückkehr in einen behüteten Mutterschoß, rein vergleichstechnisch zu den Lebensumständen, die ich gewohnt war. Ich habe daher wohl einen anderen Blick auf Elend, denn ich weiß, wie es ist, wenn man ungestraft verprügelt und vergewaltigt wird, verfolgt - oder einem wer eine Knarre in den Mund steckt und ich mich einpinkelte, da ich wirklich glaubte, derjenige würde abdrücken. Das verändert die Sicht auf die Dinge. [/QUOTE] Ich finde es sehr schrecklich, was dir passiert ist! Und kann es sehr gut nachvollziehen. Auch ich bin eine Überlebende von Gewalt. Ich war zwar keine Prostituierte, aber habe Gewalt in der eigenen Familie erlebt. An das erste Mal, als ich glaubte sterben zu müssen, kann ich mich (mittlerweile wieder) gut erinnern. Da war ich gerade drei Jahre alt. Von daher haben wir beide wohl einen ähnlichen Blick auf das Elend, nur haben wir unterschiedliche Schlüsse daraus gezogen. Ich bin ja zu all meinen Erkenntnissen aus eigener Erfahrung gekommen. Also zuerst war da die Praxis, dann kam die Theorie. Als ich meine Vergangenheit aufgearbeitet habe, ging ich irgendwann weiter, und fragte mich, wie es überhaupt dazu kommt, dass Gewalt in der Familie so häufig ist. Dann fielen mir die Parallelen zu Gewaltstrukturen in der Gesellschaft auf. Und die Gewalt des kapitalistischen Systems. Denn es ist in höchstem Maße gewalttätig, Menschen wie Dinge zu behandeln, was sich unter anderem darin äußert, Menschen in einer Welt des Überflusses verhungern oder Kinder für diesen Überfluss schuften zu lassen. So bin ich bei meiner Suche nach Antworten u.a. auf das Blog von monoma gestoßen, das ich hier so oft verlinke. Es ist meines Wissens das einzige Blog, das die Zusammenhänge derart beleuchtet und hat mir unzählige Aha-Momente beschert. Das was ich bisher nur subtil gefühlt hatte, wurde nun greifbar für mich. Auch monoma schreibt übrigens aus eigener Erfahrung... [QUOTE] Ja, verstehe ich. Kannst Du denn auch verstehen, dass ich in erster Linie froh bin, überlebt zu haben und es dennoch geschafft zu haben, mir ein Leben aufzubauen, in dem es mir gut geht und in dem es Schutz gibt für mich, Sicherheit (in gewissem Maß) und Geborgenheit? Ich bin zutiefst dankbar, dass mir das möglich war - auch und gerade in diesem System. Ich habe viel Hilfe erfahren, für die ich sehr dankbar bin. [/QUOTE] Ich denke, ich kann es nachvollziehen. Allerdings, und da fehlt es vielleicht vielen an Vorstellungskraft, bin ich mir sicher, dass es dir in einer anderen nicht-hierarchisch und nicht-kapitalistisch aufgebauten Gesellschaftsform noch viel besser ginge! Ich habe "Visionen" davon (nicht in irgendeinem esoterischen Sinn), ich weiß einfach, dass ein anderes Zusammenleben möglich wäre. Mag sein, dass wir dann nicht mehr im materiellen Überfluss leben, so wie jetzt, aber dafür wären immaterielle Güter, gerade das, was auch dir und sicherlich den meisten Menschen wichtig ist, im Überfluss vorhanden. [QUOTE] Realität ist das, was man erlebt. Was ich erlebte, das war ein Horrortrip. Ein sehr langer Horrortrip. Aber am Ende erkannte ich, dass ich es ganz alleine war, die mir diesen Horrotrip verpasst hatte. Ich hatte immer die Wahl, ich hätte nie glauben müssen, nichts anderes zu können als Hure zu sein. Ich hätte die Drogen nicht nehmen müssen. [/QUOTE] Siehe oben... Ansonsten, hm, habe ich da ein wenig eine andere Sichtweise. Prostitution war am Rande auch ein Thema, mit dem ich mich in den letzten Jahren beschäftigt habe. Die Frage ist tatsächlich, wie sehr du eine Wahl hattest. Ich kenne deine Vergangenheit nicht und möchte dir da auch nicht zu nahe treten. Aber es ist eine Tatsache, dass nicht alle Frauen dazu in der Lage wären, sich zu prostituieren. Um das alles überstehen zu können, muss man einen Teil von sich abspalten. Auch hinter Drogenkonsum stecken tiefer liegende Ursachen, die ich hier jetzt nicht weiter ausführen möchte. Was mir immer wieder sauer aufgestoßen ist, war eigentlich mehr die Art, wie du so manchen hier von oben herab behandelt hast. Ohne zu wissen, was andere erlebt haben und fühlen. Auch andere Menschen haben viel Elend erlebt, nur es schreibt vielleicht nicht jeder so offen darüber. Andere als "Jammerlappen" zu bezeichnen, nur weil sie einen anderen Weg gehen wollen als du und eine andere Sichtweise auf das "System" haben, ist das was ich kritisiere. [QUOTE] Und dort, im richtig tiefen Sumpf, dort wurde mir klar, dass der Mensch tatsächlich ein Tier ist, wenn er mit dem Rücken zur Wand steht. Kein Systemwechsel der Welt, wird daran das Geringste ändern können. [/QUOTE] Und gerade das stimmt nicht. Insofern man bei einem "Systemwechsel" nicht an Kommunismus und Sozialismus in dem Sinne denkt, wie sie in Ländern wie Kuba oder der ehemaligen DDR praktiziert werden/wurden. Es gilt, das anzudenken, was noch nie zuvor in großem Rahmen praktiziert wurde. Es gibt Naturvölker, die leben in Gemeinschaften, in denen sich die Menschen [I]nicht[/I] gegenseitig Gewalt zufügen. Und in denen die Menschen auch die Natur soweit achten, dass sie sie nicht unnötig ausbeuten. Erst kürzlich habe ich eine Doku gesehen, in der eine Frau von ihren indianischen Vorfahren erzählte, die niemals ganze Bäume fällten, sondern sich soviel Holz heraus schnitten, wie sie benötigten. Die Bäume wurden so hunderte Jahre alt. Das nur als kleines Beispiel... [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]Was ich jedoch noch nicht ganz verstehe, in wie fern war diese Welt eine Parallele? Ist sie nicht viel mehr Bestandteil des (kranken) Systems? [/B][/QUOTE] Das sehe ich ganz genauso. Es ist in gewisser Weise Kapitalismus in Reinform. Menschen werden als Objekte behandelt, die man ausbeutet um mit ihnen Geld zu verdienen. Zum Thema Zwangsprostitution, die nicht umsonst in den letzten Jahren immer mehr zunimmt, gibt es einen sehr guten Film, "Lilja 4-ever". Ich habe bei diesem Film sehr viel geweint, weil er so realistisch ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Falls ich wirklich mal dauerhaft arbeitslos sein sollte oder es unter der Bevormundung des Staates nicht möglich ist, so selbstbestimmt zu leben, muss man die BRD halt verlassen und nach Chancen Ausschau halten. Das ist sicher nicht einfach aber mehr als es versuchen kann man nicht. [/B][/QUOTE] Na ja, unter Hartz4 ist das so gut wie gar nicht mehr möglich, denn um auszuwandern, braucht man ein gewisses Startkapital, das man aber nicht hat. Menschen, die jahrelang gespart haben, sind im Hartz4-Bezug das meiste ihres Vermögens los. [QUOTE] "Lieber tot als arm",das sagt doch schon Einiges über die innere Verfassung vieler Menschen. [/QUOTE] Ja eben! Darauf zielt doch auch der Text bei autismuskritik ab. Woher denkst du denn, kommt diese innere Verfassung, in der sich heutzutage offenbar viele Menschen befinden? [QUOTE]DAS ist doch der Punkt. Wer 35 Jahre der Hamster im Rad war und darin seine Erfüllung sah, der ist ganz verzweifelt, wenn er eben nichtmehr in diesem Rad laufen kann. DAS ist doch das Problem. [/QUOTE] Sehe ich doch auch so. Ich würde sagen, das betrifft viele Menschen. Aber woher kommt das deiner Meinung nach? [QUOTE] Aber ich würde an den Arbeitsplatz auch nicht mein Ego festmachen. Entweder es klappt oder nicht. Mehr als Bewerben kann man auch nicht. [/QUOTE] Auch in dieser Sichtweise stimmen wir überein, nur bin ich mir dessen bewusst, dass das eben viele Menschen anders sehen. Deswegen finde ich es halt recht heftig von dir zu sagen, "die tun mir nicht leid". Du musst ja bedenken, dass die Leute irgendwie da hin gekommen sind, so zu denken. Sie wurden da sozusagen "hingeführt". [QUOTE] Ich verurteile Prostitution nicht, solange sie freiwillig ausgeübt wird. Ist halt ein Job wie andere auch. [/QUOTE] Diese "Freiwilligkeit" ist oft relativ. Und ich rede jetzt nicht von Zwangsprostitution. Man muss sein Selbst verleugnen, um sich prostituieren zu können, denn man verkauft dabei ja nicht nur seinen Körper, sondern sein gesamtes Selbst, weil der Körper ja ein Teil dieses Selbst ist. Hoffe du verstehst, wie ich das meine. |
| ArrogantNick | Moin Mondenkind,- [QUOTE]Ich bin froh desillusioniert zu sein, bedeutet es doch nichts anderes, als ohne Illusion zu sein. [/QUOTE] ...sicherlich stimmt das, ist mE jedoch eher eine Wortspielerei. Die Desillusionierung, die ich meine, geht in aller Regel auch mit der Zerstörung von Hoffnung und damit Motivation einher. Sie ist nicht ein einzelner Umstand, sondern zieht sehr häufig einen Rattenschwanz hinter sich her, der nicht selten aus motivierten und hoffnungsvollen Menschen, vor sich hintrottende Zombies macht. Frei nach dem Motto: 'Augen zu und durch.' [QUOTE]Ideale habe ich ja immer noch, nur ein wenig andere, als früher. Und es ist halt eine Tatsache, dass in einer anderen Gesellschaftsform, frei von jeglicher Herrschaft, Sozialarbeit gar nicht mehr nötig wäre.[/QUOTE] Das ist etwas, dem ich gedanklich/vorstellungstechnisch, nicht folgen kann. [QUOTE]Mit den Menschen, so wie sie jetzt im Großen und Ganzen sind, ist diese Gesellschaftsform nicht möglich, das ist mir auch klar. Aber das soll mich nicht davon abhalten, trotzdem auf meine Art dafür zu kämpfen.[/QUOTE] Hm.... aber ist es nicht paradox, für eine friedliche Gesellschaft, kämpfen zu wollen? [QUOTE]Das eine schließt ja das andere nicht aus. Nur, was soll ich darüber großartig im Internet schreiben? Ich lebe einfach... Ich lehne das System und seine Profiteure (sprich, die "Elite") ab, nicht die Menschen um mich herum. [/QUOTE] Ich schreibe ja auch nicht ständig darüber. Aber ich halte es schon für wichtig, im Zuge einer Unterhaltung und damit dem angestrebten Verständnis für das Gegenüber, die Art und Weise zu thematisieren, wie man sich im Alltag verhält und seinen Mitmenschen gegenübersteht, gerade in Belangen der Humanismusdiskussion(en). Jetzt wird mir nämlich gerade klar, dass wir in dieser Aussage sogar vollständig konform gehen. Nur denke ich, dass wir die Profiteure/Eliten anders definieren, bzw. ist es bei mir so, dass ich diese nicht pauschal ablehne, sondern mit wünschen würde, dass unabhängige Gremien, diese Personen dazu anhalten würden, ihrer sozialen Verantwortung gerecht zu werden und sie auch stärker kontrolliert würden, ob sie das auch tun. Die Gesetzeslage gehört mE auch kräftig reformiert, keine Frage. Aber ich bin dennoch der Meinung, dass der Kapitalismus das System ist, das dem Einzelnen die größtmögliche Freiheit gewährt und, dass er sich darum durchgesetzt hat. Er entspricht der Natur des Menschen am ehesten. Auch wenn das bisweilen ein wenig zu entsetzen vermag. [QUOTE]Ich finde es sehr schrecklich, was dir passiert ist! [/QUOTE] Ich nicht. Ich bin zutiefst dankbar für diese Erfahrungs-Schatz, den ich mir damit aneignen durfte. Mein Weg war von frühester Kindheit an extrem. Es war eigentlich logisch, dass ich in der Prostitution landete. Aber ich ging ihn, den Weg und ich möchte keine Sekunde, keine Minute davon anders haben oder missen. Er macht mich zu dem, was ich heute bin und das ist eine Person, die tiefste Gefühle und tiefstes Glück empfinden kann - und extreme Dankbarkeit, auch dafür, dass ich es überlebte und somit leben darf. Ich weiß das nun endlich wirklich zu schätzen. Ich wollte ihn gehen und wählte immer den schwersten Weg. Etwas in mir wollte diese Erfahrungen und etwas, beschützte mich die ganze Zeit, denn rein formal, ist es ein Wunder, dass ich noch lebe. So fand ich zu (m)einem Gott, an den ich glaube, ganz für mich alleine ohne jegliche religiöse Verknüpfungen. Ich habe, nach den Therapien, hier auf Nachtwelten auch viel aufgearbeitet. [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=19304]Hier[/url] findest Du einen alten Rest dieses Prozesses, den ich schon seit einigen Jahren abschloss. Es war gut, wie es war und es ist gut, wie es ist. Sehr gut sogar. :-) [QUOTE]Ich bin ja zu all meinen Erkenntnissen aus eigener Erfahrung gekommen. Also zuerst war da die Praxis, dann kam die Theorie. Als ich meine Vergangenheit aufgearbeitet habe, ging ich irgendwann weiter, und fragte mich, wie es überhaupt dazu kommt, dass Gewalt in der Familie so häufig ist. Dann fielen mir die Parallelen zu Gewaltstrukturen in der Gesellschaft auf. Und die Gewalt des kapitalistischen Systems. Denn es ist in höchstem Maße gewalttätig, Menschen wie Dinge zu behandeln, was sich unter anderem darin äußert, Menschen in einer Welt des Überflusses verhungern oder Kinder für diesen Überfluss schuften zu lassen. [/QUOTE] Alle Systeme des Menschen sind gewalttätig. Es gibt keine Menschheit ohne Gewalt. In dem Moment, wenn im totalen Frieden, einer aus der Reihe tanzt, wird er (zur Not auch gewaltsam) zurück auf Linie gebracht werden oder ausgestoßen. Der Mensch ist nicht nur friedlich, er ist auch ein Raubtier. Das leugnen zu wollen, wird dem Menschen mE nicht gerecht. [QUOTE]Die Frage ist tatsächlich, wie sehr du eine Wahl hattest. Ich kenne deine Vergangenheit nicht und möchte dir da auch nicht zu nahe treten. Aber es ist eine Tatsache, dass nicht alle Frauen dazu in der Lage wären, sich zu prostituieren. Um das alles überstehen zu können, muss man einen Teil von sich abspalten. Auch hinter Drogenkonsum stecken tiefer liegende Ursachen, die ich hier jetzt nicht weiter ausführen möchte.[/QUOTE] Nein, ich hatte keine (bewusste) Wahl und dennoch hatte ich sie immer, rein formal. Das Abspalten habe ich in frühester Kindheit gelernt und somit hatte ich beste Voraussetzungen für meinen Werdegang, den ich, wie gesagt, keineswegs bedauere - im Gegenteil. [QUOTE]Was mir immer wieder sauer aufgestoßen ist, war eigentlich mehr die Art, wie du so manchen hier von oben herab behandelt hast. Ohne zu wissen, was andere erlebt haben und fühlen. Auch andere Menschen haben viel Elend erlebt, nur es schreibt vielleicht nicht jeder so offen darüber. Andere als "Jammerlappen" zu bezeichnen, nur weil sie einen anderen Weg gehen wollen als du und eine andere Sichtweise auf das "System" haben, ist das was ich kritisiere.[/QUOTE] Ich tat damit im Grunde das, was Du auch schon einmal mir sagtest, als ich die Polemik linker Propagandisten anprangerte. Du schriebst mir, dass Du die harsche Wortwahl verstehen könnest, das diene dazu, aufzurütteln. Ich hatte auch oft das Gefühl, mal ein wenig 'rütteln' zu müssen, bevor das Thema, bzw. die Schreiber, sich vollständig in ihrem Elend verlieren. Damit stelle ich nicht in Abrede, dass es Elend gibt und Situationen extrem schwierig sein können, das weiß ich selbst ja nur zu gut. Aber ebenso weiß ich, dass ein vollkommenes sich darin Auflösen und Hineingeben, die Situation nicht verbessert, im Gegenteil, eher vertieft und verlängert. Daher auch oftmals klare Worte von mir. Wobei ich einsehen musste, dass auch diese nichts bewirken, z. T. sogar im Gegenteil und so ging ich dazu über, etwas sparsamer damit zu werden. [QUOTE]Es gibt Naturvölker, die leben in Gemeinschaften, in denen sich die Menschen nicht gegenseitig Gewalt zufügen. Und in denen die Menschen auch die Natur soweit achten, dass sie sie nicht unnötig ausbeuten. Erst kürzlich habe ich eine Doku gesehen, in der eine Frau von ihren indianischen Vorfahren erzählte, die niemals ganze Bäume fällten, sondern sich soviel Holz heraus schnitten, wie sie benötigten. Die Bäume wurden so hunderte Jahre alt. Das nur als kleines Beispiel...[/QUOTE] Was für kleine, abgeschlossene Gruppen funktioniert, lässt sich imho nicht generalisieren. Zumal, zu solchen Völkern gibt es immer nur begrenzte Informationen. Ich denke, dass diese auch ihre Art der Gewalt pflegen werden, nur ist das von außen nicht unbedingt ersichtlich. Man kann sich davon inspirieren lassen, um z. B. einen sorgsameren Umgang mit der Natur zu finden - aber Rückschlüsse auf die generelle Wesensart des Homo Sapiens, würde ich davon nicht herleiten wollen/können. Grüßle Mischa |
| Kampfsau | [QUOTE]Deswegen finde ich es halt recht heftig von dir zu sagen, "die tun mir nicht leid". Du musst ja bedenken, dass die Leute irgendwie da hin gekommen sind, so zu denken. Sie wurden da sozusagen "hingeführt".[/QUOTE] Und DAS ist eben der Punkt. Wer bringt sich um? Selbst unter den Menschen die eigentlich nicht so leben wollen, sind das die Wenigsten. Vielleicht können sie einem schon leid tun, dass sie so leicht manipulierbar sind und eine schwache, unselbstständige Persönlichkeit haben. Aber ich finde es ist falsch Hartz 4 die Schuld dafür zu geben. Das hat eben ganz andere Gründe. Vor allem bei gesunden Menschen, die eigentlich mehr haben, als sie brauchen. Ich frage mich halt immer, wieviel Eigenverantwortung gesteht man Menschen zu? Und wer trägt die Verantwortung? Wenn du sagst, man wird durch Werbung und Kapitalismus und dem Druck der Leistungsgesellschaft dorthin "geführt" wurde, kann man nicht auch sagen, dass die Menschen, die diese Manipulation aktiv betreiben , selber durch irgendwas geprägt wurden, dass sie dorthingeführt hat? Sei es jetzt genetische Prädestination oder Werte mit denen man aufgezogen wurde. Das hat letzten Endes kein Ende. Und ich glaube es führt irgendwann dazu, den Menschen jegliche Eigenverantwortung abzunehmen. Ich weiß echt nicht ob das immer der richtige Weg ist. [QUOTE]Man muss sein Selbst verleugnen, um sich prostituieren zu können, denn man verkauft dabei ja nicht nur seinen Körper, sondern sein gesamtes Selbst, weil der Körper ja ein Teil dieses Selbst ist. Hoffe du verstehst, wie ich das meine.[/QUOTE] Das ist auch nur eine relative Sache. Nicht jede Frau die sich prostituiert, schmeißt sich für 10 Euro an jeden Penner ran. Ich bin mir sicher,dann ist es nicht mehr so angenehm. Aber bei einem gewissen Preisniveau und einem gewissen Aussehen, kann die Frau auch etwas wählerisch sein und muss nicht jeden Kunden bedienen, wenn sie das nicht will. Und nicht jeder Mensch sieht Sexualität so verkrampft wie christlich geprägte Mitteleuropäer. In manchen Ländern wirkt es eher beleidigend, wenn ein guter Gast nicht mit der eigenen Ehefrau schlafen will... Außerdem frage ich mich, wo ist der Unterschied? Wenn man mit einem Mann schläft mit dem man einverstanden ist und dafür z.B.100 Euro netto bekommt und nach einer Stunde hat man seine Ruhe, was ist daran soviel schlimmer als für das gleiche Geld 25-30 Stunden bei Burgerking am Grill zu stehen, sich die Füße plattzustehen, sich wiedermal an der Friteuse zu verbrennen, tagelang nach Hamburgersauce zu riechen und sich auch noch dauernd von seinem Chef anhören zu müssen, wie lahmarschig man ist? Zerstöre ich nicht auch meinen Körper, wenn ich für sowenig Geld solange körperlich arbeite? Ich hoffe du verstehst was ich meine. Viele andere Jobs wären nach dieser Definition dann nämlich auch Prostitution. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Aber bei einem gewissen Preisniveau und einem gewissen Aussehen, kann die Frau auch etwas wählerisch sein und muss nicht jeden Kunden bedienen, wenn sie das nicht will.[/quote] Das ist nicht korrekt. Es kommt auf die Umstände an, nicht unbedingt auf das Aussehen. Es gibt auch sehr schöne Frauen, die auch gesalzene Preise nehmen, allerdings mit Zuhälter im Rücken oder eben als Illegale hier. Da kann von Aussuchen keine Rede sein. Ich gebe Dir insofern Recht, als dass es im Milieu und in der Art des Arbeitens, sehr starke Unterschiede gibt. Im Bordell z. B., kommt man dem Freier eigentlich nicht sehr nahe, schiebt Falle oder arbeitet direkt auf SM und ähnlich. Da ist das Arbeiten an sich, gar nicht so wild. Was einen dabei jedoch verändert (und das nicht unbedingt positiv), ist das Umfeld. Die Dinge sind oftmals komplexer als sie scheinen . ;-) [QUOTE] Viele andere Jobs wären nach dieser Definition dann nämlich auch Prostitution.[/QUOTE] Das zieht sich wie ein roter Faden durch viele Arbeitsverhältnisse. Aber dennoch sind diese nicht derartig von der Gesellschaft abgekoppelt, wie es das Milieu ist und das ist das eigentliche Problem. .... |
| Kampfsau | [QUOTE]Das ist nicht korrekt. Es kommt auf die Umstände an, nicht unbedingt auf das Aussehen. Es gibt auch sehr schöne Frauen, die auch gesalzene Preise nehmen, allerdings mit Zuhälter im Rücken oder eben als Illegale hier. Da kann von Aussuchen keine Rede sein.[/QUOTE] Ich ging jetzt auch eher z.B. von der studentischen Hobbyhure anfang 20 aus, die sich dann als Escortedame ein gar nicht mal so schlechtes Zubrot verdient. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich ging jetzt auch eher z.B. von der studentischen Hobbyhure anfang 20 aus, die sich dann als Escortedame ein gar nicht mal so schlechtes Zubrot verdient. [/B][/QUOTE]Auch die sind organisiert. ohne Protege kommt man überhaupt nicht an die guten Adressen der Edelprostitution...und das kostet dann halt etwas. Man nennt das dann halt nicht Zuhälter sonder Agent(in). Es ist das gleiche Bussiness mit den gleiche Mechanismen wie der Strassenstrich...nur alles schön sauber und in pastelltönen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]full ack Aber was nun? . [/B][/QUOTE] Nicht jeder hat einen siebten Sinn für Sado-Maso. Es gibt Menschen, die halten das mir der "sozialen Kontrolle" für Wahrhaftig und wollen Hartz4leute Schneeschippen sehen, damit es ihnen wieder besser geht... Die Gesellschaft muss sich weiterwandeln. Die Arbeit ist längst nicht mehr das einzige Spielfeld des Lebens. |
| Mondenkind79 | Hallo Mischa, [QUOTE] [...] Frei nach dem Motto: 'Augen zu und durch.'[/QUOTE] Das mag für manche Menschen zutreffen, ich kann aber nur für mich sprechen. Hoffnung habe ich immer noch, sonst wäre ich nicht mehr hier. Es lässt mich zum Beispiel hoffen, wenn ich Menschen kennen lerne, die ähnlich denken und fühlen wie ich. Solange es solche Menschen gibt, ist für mich noch nicht alles verloren. Illusionen dagegen sind trügerische Hoffnungen. Seifenblasen, die ganz schnell zerplatzen können. Gerade das nicht wahrhaben wollen all dieser Täuschungen und Lügen, die uns unser ganzes Leben lang aufgetischt werden, führt die Welt in den Abgrund. Um Missstände verändern zu können, muss man sie erst einmal wahrnehmen. Sie verschwinden ja schließlich nicht, nur weil man die Augen davor verschließt. Und ich kann sie nicht mehr verschließen und will es auch nicht. Die Dinge, mit denen ich mich beschäftige, machen mich zwar oft traurig und wütend, aber dafür nehme ich mir auch genügend Auszeiten, in denen ich mich mit Schönem beschäftige. Sonst könnte ich das wohl auch nicht aushalten. "Zombies" sind für mich jene Menschen, die blind dem ihnen von außen aufoktroyierten Lebens-"Sinn" nachlaufen und nicht über den eigenen Tellerrand schauen. Arbeiten, Geld verdienen, konsumieren. Das ist es, was die Menschen innerlich leer macht. [QUOTE]Das ist etwas, dem ich gedanklich/vorstellungstechnisch, nicht folgen kann.[/QUOTE] Wenn ich von herrschaftsfrei spreche, meine ich damit eine (funktionierende) Anarchie. Armut und Obdachlosigkeit gäbe es nicht mehr, weil niemand mehr Reichtum anhäufen könnte und kein Einzelner mehr Grund und Boden sowie Produktionsmittel besitzen würde. Prostitution gäbe es nicht, weil niemand mehr einen anderen Menschen ausbeuten würde. Menschen, die heute in Heimen und anderen Institutionen (zwangs)untergebracht werden, würden ganz selbstverständlich in der Gemeinschaft leben. Drogenabhängigkeit gäbe es nicht, weil die Menschen keine künstlichen Bedürfnisse mehr hätten. Folglich wäre also auch Sozialarbeit überflüssig. [QUOTE]Hm.... aber ist es nicht paradox, für eine friedliche Gesellschaft, kämpfen zu wollen? [/QUOTE] Hast du noch nie für etwas friedlich gekämpft? Ich sprach nirgends davon, Gewalt anwenden zu wollen. [QUOTE] [...]Er entspricht der Natur des Menschen am ehesten. Auch wenn das bisweilen ein wenig zu entsetzen vermag. [/QUOTE] Diese "Eliten", von denen ich spreche, sind diejenigen mit der größten Macht, in Form von Vermögen. Politiker sind in der Regel nichts anderes, als deren Marionetten und wollen selbst ein Stück von der Macht abhaben. Gesetze zur Reglementierung bringen also nichts, wenn diejenigen die sie durchsetzen sollten, sich von den Vermögenden bezahlen lassen. Schau dir einmal die globale Vermögensverteilung an, dann weißt du, wer herrscht. Die obersten 10 Prozent der Weltbevölkerung verfügen über mehr als 85% des gesamten Vermögens, 2 Prozent besitzen über 50% und das reichste obere Prozent besitzt 40%. Dagegen teilen sich 90 Prozent der Weltbevölkerung 15% und die ärmere Hälfte hat gerade noch 1% des Gesamtvermögens. Die Ungerechtigkeit springt einem regelrecht ins Auge. Die Zahlen stammen noch dazu aus dem Jahr 2000, haben sich also mittlerweile in Richtung noch mehr Ungleichheit verschoben. Das sind die Folgen des (globalisierten) Kapitalismus! Wo wird denn hier dem Einzelnen die größtmögliche Freiheit gewährt? Dieses System funktioniert für die allergrößte Mehrheit der Menschen eben gerade [I]nicht[/I], was man an diesen Zahlen überdeutlich sehen kann. Die oberen 10% profitieren vom Kapitalismus. Der Rest hat das Nachsehen. Dass der Kapitalismus angeblich der Natur des Menschen entspricht, ist eine Propagandalüge. Hier wird Darwin's "survival of the fittest" nicht nur falsch übersetzt, sondern noch dazu fälschlicherweise von der Biologie auf das menschliche Verhalten übertragen. Wenn sich die Menschen von Anfang an so rücksichts- und skrupellos verhalten hätten, gäbe es uns heute gar nicht. Menschen kommen durch Kooperation und Zusammenarbeit weiter, nicht durch Konkurrenzkampf. Dieser nützt nur einigen Wenigen (siehe oben). [QUOTE]Ich nicht. Ich bin zutiefst dankbar für diese Erfahrungs-Schatz, den ich mir damit aneignen durfte. [/QUOTE] Hast du denn kein Mitgefühl für dich selbst? Ich akzeptiere zwar meine Vergangenheit und dass sie nicht zu ändern ist und ich habe gelernt damit zu leben, aber dankbar sein muss und will ich deswegen ganz sicher nicht. Das ist eine gefährliche Verharmlosung und Verdrehung. Gefährlich deshalb, weil diese Sichtweise zum einen eine gute Aufarbeitung verhindert und zum anderen der Täterlobby in die Hände spielt. Dankbar zu sein ist ja noch schlimmer, als zu sagen "es hat mir nicht geschadet". Misshandlungen und Missbrauch sind schließlich keine Naturgewalten oder Krankheiten, gegen die die Menschen machtlos wären, sondern werden von Menschen verübt und könnten verhindert werden. Daran gibt es nichts Gutes, es ist [B]immer[/B] schrecklich! Erst als ich das anerkennen konnte, war ich auch in der Lage, zu trauern. Diese Zeit war für mich enorm wichtig, denn mir wurde das genommen, was jedem Kind zustehen sollte: eine freie und unbeschwerte Kindheit. Nach der Trauer konnte ich dann auch meine Wut herauslassen und irgendwann wurde ich innerlich immer ruhiger. Wenn man auch noch bedenkt, welche negativen Folgen Traumatisierungen haben... Es gibt Menschen, die sich davon nie wieder erholen und sich das Leben nehmen. Sollten diese etwa auch für ihre Vergangenheit dankbar sein, die ihnen ein schlimmes Leben gebracht hat und sie schließlich in den Tod treibt? Und dann gibt es Menschen, die ihre schlechten Erfahrungen an ihre Kinder oder andere Menschen (oder Tiere) weitergeben und damit neue Gewalt erzeugen. Neben den schlechten Erfahrungen gab es in meinem Leben immer auch gute, und Menschen die gut zu mir waren. [I]Das[/I] sind die Erfahrungen, die ich schätze, aber ganz sicher nicht die gewaltvollen! Und ich bin stolz darauf, dass ich die Stärke hatte das alles bis heute durchzustehen. Nicht die Misshandlungen haben mich stark gemacht, sondern ich habe die Misshandlungen überlebt, weil ich stark bin. Ich habe z.B. mein Leben lang abgelehnt Psychopharmaka zu nehmen, obwohl mich immer wieder Leute dazu drängen wollten. Heute bin ich verdammt froh darüber, denn diese hätten eine emotionale Aufarbeitung verhindert. Und das ist meiner Meinung nach der wichtigste Teil davon. Um wieder fühlen zu können, muss man die Gefühle als Erwachsener zulassen und spüren, die man als Kind hatte. Sonst schleppt man sie sein Leben lang unbewusst mit sich. Ich finde auch, es hat etwas quasi-religiöses, wenn man sich einredet, dass man sich den Weg misshandelt zu werden "selbst gewählt" hätte. In der Prostitution bist du gelandet, weil du damit unbewusst deine Kindheitserfahrungen reinszeniert hast. Es wurden zum Zusammenhang von Missbrauch und Prostitution schon Umfragen mit Prostituierten gemacht, und so manche von ihnen konnten ihren Beruf nicht mehr ausüben, nachdem ihnen dieser Zusammenhang klar wurde. [QUOTE]Alle Systeme des Menschen sind gewalttätig. Es gibt keine Menschheit ohne Gewalt. In dem Moment, wenn im totalen Frieden, einer aus der Reihe tanzt, wird er (zur Not auch gewaltsam) zurück auf Linie gebracht werden oder ausgestoßen. Der Mensch ist nicht nur friedlich, er ist auch ein Raubtier. Das leugnen zu wollen, wird dem Menschen mE nicht gerecht. [/QUOTE] Das stimmt nicht. Gewalt wird von Generation zu Generation weitergegeben. Und dieser Teufelskreis kann unterbrochen werden! Alice Miller u.a. hat sehr gut aufgezeigt wie. Leider finden ihre Erkenntnisse in der Öffentlichkeit viel zu wenig Beachtung. Sicherlich nicht ganz zufällig, denn durch gewalttätige Erziehung werden gute Untertanen geschaffen, die das Prinzip "nach oben buckeln, nach unten treten" schon von Kindesbeinen an verinnerlichen. Dem Vergleich des Menschen mit einem Raubtier liegt ein negatives Menschenbild zugrunde, das ich nicht teile. Ich finde es auch nicht einleuchtend, denn soweit ich weiß, haben wir mit dem Affen einen gemeinsamen Vorfahren. Und der Affe zählt ja nicht gerade zu den Raubtieren. Weißt du, welche Menschen am ehesten in ihrem Verhalten an Raubtiere erinnern? Soziopathen. [QUOTE]Ich tat damit im Grunde das, was Du auch schon einmal mir sagtest, als ich die Polemik linker Propagandisten anprangerte.[/QUOTE] Da hast du etwas durcheinander gebracht. Ich hatte geschrieben, dass ich es verstehen kann, wenn man beim Schreiben oder Reden über die Folgen eines menschenverachtenden Systems aus Wut heraus harte Worte gebraucht. Das "aufrütteln" erwähnte ich im Kriegsgegner-Thread in Bezug auf die dort thematisierte provokante Aktion. Inwiefern du "aufrütteln" möchtest, wenn jemand kritisch über den Kapitalismus schreibt, kann ich nicht nachvollziehen. Und mit "im eigenen Elend" verharren, hat Systemkritik auch nichts zu tun. Das ist das, was du den Leuten immer wieder unterstellst. Auf mich macht es den Eindruck, dass du manche Dinge einfach nicht hören möchtest. Das ist für mich in Ordnung. Nur wäre es dann schön, wenn du jemanden nicht des Jammerns bezichtigen würdest, der das gar nicht tut. [QUOTE] aber Rückschlüsse auf die generelle Wesensart des Homo Sapiens, würde ich davon nicht herleiten wollen/können. [/QUOTE] Es sind aber gerade jene Naturvölker, die noch völlig unberührt von der Zivilisation leben, von denen man am meisten über den Urzustand des Menschen lernen kann. Wir Menschen wurden im Zuge der Zivilisation verbogen und deformiert. Der Kapitalismus hat gewissermaßen dem Ganzen noch die Krone aufgesetzt. Denn der ideale Mensch im Kapitalismus ist ein roboterhafter, rein rational handelnder Mensch, der sich nicht mehr durch so was "Lästiges" wie Gefühle und ein Gewissen davon abbringen lässt, um jeden Preis den Gewinn zu maximieren. Also ein Soziopath. Gruß Mondenkind |
| ArrogantNick | Hallo Mondenkind,- [QUOTE]Illusionen dagegen sind trügerische Hoffnungen. Seifenblasen, die ganz schnell zerplatzen können. [/QUOTE] ...hierin sind wir uns auf jeden Fall einig. Auch das, was Du beschreibst, über die Ausgewogenheit des Fokus, also der Beschäftigung mit dem Schrecken, im Wechsel mit dem Schönen, quasi zum 'Auftanken', ist meiner Verfahrensweise sehr ähnlich. Auch unsere Ansicht zum Thema 'Zombies', deckt sich ja weitestgehend, denn natürlich wird ein Mensch, der keine Aussicht mehr, auf Erfüllung in emotionaler Hinsicht, in sich vorfindet, nach Auswegen suchen und ein Ersatzverhalten entwickeln. Das ist reine und mE völlig logische Überlebensstrategie. [QUOTE]Wenn ich von herrschaftsfrei spreche, meine ich damit eine (funktionierende) Anarchie. Armut und Obdachlosigkeit gäbe es nicht mehr, weil niemand mehr Reichtum anhäufen könnte und kein Einzelner mehr Grund und Boden sowie Produktionsmittel besitzen würde. Prostitution gäbe es nicht, weil niemand mehr einen anderen Menschen ausbeuten würde. Menschen, die heute in Heimen und anderen Institutionen (zwangs)untergebracht werden, würden ganz selbstverständlich in der Gemeinschaft leben. Drogenabhängigkeit gäbe es nicht, weil die Menschen keine künstlichen Bedürfnisse mehr hätten. Folglich wäre also auch Sozialarbeit überflüssig.[/QUOTE] Bitte nimm das jetzt nicht persönlich, aber in meinen Augen ist das eine reichlich naive Annahme. Die Mechanismen, die hinter all diesen Auswüchsen stehen, sind z. T. sehr komplex und korrelieren mit vielerlei Faktoren, die sich mitunter kaum abschätzen lassen. Auch gibt es Menschen, die tasächlich so leben wollen und das Recht auf Selbstbestimmung ist etwas, das mAn unbedingt zu respektieren ist. Natürlich wird dieses Recht auch im jetzigen System oftmals mit Füßen getreten, aber es gab (wenn ich mich jetzt recht entsinne in den 70'ger Jahren) bereits Versuche, Menschen mit Schizophrenie u. ä., selbstbestimmt und selbstständig leben zu lassen; das Ergebnis war eine menschenunwürdige Katastrophe. Nein, tut mir leid. Für mich ist das absolut utopisch und klingt für mich auch wenig einladend, im Sinne von 'Liebhabenzwang'. Auch das wäre eine Regierungsform. ;-) [QUOTE]Hast du noch nie für etwas friedlich gekämpft? Ich sprach nirgends davon, Gewalt anwenden zu wollen. [/QUOTE] Ich assoziiere Kampf in der Tat mir Gewaltanwendung oder (Auto)-aggression. Selbst Ghandi musste diese anwenden. [QUOTE]Dass der Kapitalismus angeblich der Natur des Menschen entspricht, ist eine Propagandalüge. Hier wird Darwin's "survival of the fittest" nicht nur falsch übersetzt, sondern noch dazu fälschlicherweise von der Biologie auf das menschliche Verhalten übertragen. Wenn sich die Menschen von Anfang an so rücksichts- und skrupellos verhalten hätten, gäbe es uns heute gar nicht.[/QUOTE] Das ist ein Irrtum. Der Mensch war von Anfang an ein Raubtier. Er jagte, aß vorwiegend Fleisch das er erlegte und als die ersten Sippen entstanden und aufeinander trafen, bekämpften sie sich gegenseitig um Territorien und Nahrungsvorkommen. Vielleicht mal mit Frühgeschichte der Menschheit auseinandersetzen? ;-) [QUOTE]Hast du denn kein Mitgefühl für dich selbst? [....] Ich finde auch, es hat etwas quasi-religiöses, wenn man sich einredet, dass man sich den Weg misshandelt zu werden "selbst gewählt" hätte. In der Prostitution bist du gelandet, weil du damit unbewusst deine Kindheitserfahrungen reinszeniert hast. Es wurden zum Zusammenhang von Missbrauch und Prostitution schon Umfragen mit Prostituierten gemacht, und so manche von ihnen konnten ihren Beruf nicht mehr ausüben, nachdem ihnen dieser Zusammenhang klar wurde. [/QUOTE] Ich wäre, hätte ich noch mein damaliges Aussehen und das Wissen von heute, vermutlich eine absolut erfolgreiche Hure, die das auch noch sehr gerne wäre. Eine, die sich tatsächlich ihre Geliebten aussuchen würde und nicht mehr heucheln müsste. Ich wäre endlich selbstbestimmt und als solches wäre ich sehr gerne eine Geliebte. Eine für einige Männer, was eben mit Hure gekoppelt wird, daher nenne ich es so. Natürlich habe ich Mitgefühl mit mir - aber eben auch mit allen Anderen die an dieser Geschichte beteiligt waren. Ich konnte mir vergeben und damit auch allen Anderen, die auch nur ihren Mustern folgten, so wie ich selbst. Ich war ebenso Täter wie Opfer - exakt wie alle Anderen auch. Sicherlich durchlief ich auch die Phasen der Wut und des Trauerns, aber dann kam das Vergeben und das war extrem befreiend und vor allen Dingen befriedend. Im Übrigen habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich bin nicht den Menschen persönlich dankbar, die mich verletzten, sondern ich bin generell dankbar, nämlich überlebt zu haben, nicht zerbrochen zu sein und nun über einen solch reichaltigen Erfahrungsschatz zu verfügen. :) Rein formal hatte ich im Übrigen immer die Wahl. Ich hätte nicht die Prostitution wählen müssen, auch wenn es naheliegend war, was ich ja bereits schrieb. Dennoch, meinen Teil Verantwortung kann und will ich gerne tragen. Daher > ich wählte und ich ging den Weg. Das ist nicht religiös, sondern nur rein formal und rational korrekt wiedergegeben. [QUOTE]Ich finde es auch nicht einleuchtend, denn soweit ich weiß, haben wir mit dem Affen einen gemeinsamen Vorfahren. Und der Affe zählt ja nicht gerade zu den Raubtieren.[/QUOTE] Affen verhalten sich untereinander sehr oft extrem aggressiv. ;-) [QUOTE]Es sind aber gerade jene Naturvölker, die noch völlig unberührt von der Zivilisation leben, von denen man am meisten über den Urzustand des Menschen lernen kann. [/QUOTE] Lernen im Sinne von Inspiration - ja. Generalisierung, nein. Bringe einen solchen Stamm einmal in eine Extremsituation, in der er meint, ernsthaft um sein Leben fürchten zu müssen. Du wirst eine, für Dich womöglich sehr desillusionierende, Überraschung erleben. ;-) Grüßle Mischa |
| Kampfsau | [QUOTE]Wenn ich von herrschaftsfrei spreche, meine ich damit eine (funktionierende) Anarchie.Armut und Obdachlosigkeit gäbe es nicht mehr, weil niemand mehr Reichtum anhäufen könnte und kein Einzelner mehr Grund und Boden sowie Produktionsmittel besitzen würde. Prostitution gäbe es nicht, weil niemand mehr einen anderen Menschen ausbeuten würde. Menschen, die heute in Heimen und anderen Institutionen (zwangs)untergebracht werden, würden ganz selbstverständlich in der Gemeinschaft leben. Drogenabhängigkeit gäbe es nicht, weil die Menschen keine künstlichen Bedürfnisse mehr hätten. [/QUOTE] Das klingt irgendwie nicht nach einer Gesellschaft, die von Menschen geführt wird.Nicht dass alle Ansätze falsch sind aber ich glaube ein Gesellschaftssystem kann nur dann funktionieren, wenn es so gestaltet ist, dass sie entsprechend der Bedürfnisse der Mehrzahl ihrer Mitglieder gestaltet ist. Darum kann man auch nicht sagen, es gebe keine Prostitution mehr, keine Ausbeutung und automatisch einen starken gesellschaftlichen Zusammenhalt. Ich glaube nicht,dass sofort das Chaos ausbricht, wenn Menschen ohne die Obhut des Staates wäre. Zumindest nicht bei der Mehrzahl der Bevölkerung. Trotzdem würden sich Hirachien entwickeln.Auch wenn diese vielleicht flacher sind. Andere würden das Chaos wählen oder zumindest nur an sich denken. Ich finde zu erwarten dass Menschen ihren Egoismus aufgeben ist an sich schon unmenschlich. Altruismus muss sich freiwillig entwickeln. Genauso wie ein gewisses Maß an privaten Besitztümern wichtig zur Identitätsstiftung ist. Es ist schon mehrfach bewiesen worden,dass Menschen sich selten verantwortlich fühlen, wenn Gegenstände der Allgemeinheit gehören. Denn gemeinsamer Besitz setzt gemeinsame Verantwortung und gemeinsame Rücksicht voraus. Im Rahmen der Gesellschaft, neigt man aber dazu, Verantwortung an andere zu delegieren, weil Verantwortung anstrengend ist. Die Großzahl der Menschen ist hochgradig ökonomisch veranlagt.Große Anstrengungen werden vermieden. Das heißt die meisten Menschen folgen lieber einem Anführer, der zumindest scheinbar über größere Weitsicht und Intelligenz verfügt und für sie die schweren Entscheidungen trifft. Ähnlich ist es mit der Prostitution und Ausbeutung. Von der Arbeit anderer zu profitieren ist auch leichter, als selbstständig zu arbeiten. Zuhälter verwalten auch nur die Arbeit anderer. Und natürlich gebe es dann auch die ganzen Emotionen. Einseitige Liebe ist bekannt, genauso wie nicht unter Konsens anderer Menschen auslebbarer Leidenschaften. Deswegen wird es einfach auch immer Gewalt und Vergewaltigungen und Egoismus geben. Anarchie kann im großen Maßstab nicht funktionieren. Denn diese erfordert Konsens und dieser kann aufgrund der verschiedenen Bedürfnisse der Individuen schnell kippen. Streitereien sind die Folge. Deswegen ist es einerseits schade, dass wir nicht friedlich und glücklich in Anarchie leben können, andererseits ist es natürlich auch ein Zeichen dafür,dass wir Individuen sind und einen freien Willen haben können. |
| xxxzinixxx | jeder kann sich sein leben dann doch selbst gestalten. rund um den job natürlich. gegenstände, die der allgemeinheit gehören, werden jetzt sorglos behandelt, weil sie einem jetzt eben nicht gehören. dann aber gehören sie wirklich allen. man ist tatsächlich mitverantwortlich. es bedeutet mehrarbeit, etwas zu zerstören, nicht nur mehr kosten. geld zerstört dieses bewußtsein der arbeit, der anstrengung. weil alle denken, mit (fremdem) geld lässt sich doch alles wieder regeln. dabei ist es die arbeit, die alles regelt. verschiedene bedürfnisse werden doch absolut nicht ausgeschlossen. warum sollte das so sein? es kann vielleicht sein, dass manches, was man möchte, etwas länger dauert, weil es nunmal gerade nicht in ist... aber es stünde einem frei, selbst mit hand anzulegen. erfindungen würden nicht mehr finanziell abhängig sein. emotionale gewalt wird es immer geben, klar. aber fast jedes andere verbrechen wird unlogisch. |
| Keila | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] erfindungen würden nicht mehr finanziell abhängig sein. emotionale gewalt wird es immer geben, klar. aber fast jedes andere verbrechen wird unlogisch. [/B][/QUOTE] Erfindungen sind eben finanziell angetrieben, anders ist es gar nicht möglich:-)) und ein verbrechen sind logisch, auch wenn das eine kranke logik ist... tut mir leid dich enttäuschen zu müssen, aber das sind die grundlagen der menschlichen psychologie:-) |
| xxxzinixxx | da behaupte ich aber mal glatt das gegenteil. erfindungen werden durch finanzierungsprobleme behindert. und die meisten verbrechen werden aus geldgier begangen. logisch, oder? |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]... und die meisten verbrechen werden aus geldgier begangen. logisch, oder? [/B][/QUOTE] hmmm.... :rolleyes: ich denke da werden Dir viele Opfer von Vergewaltigungen, oder Kindesschändungen aber widersprechen. Ist schon ein komischer Gedanke, dass Verbrechen nur begangen werden, wenn sie logisch sind...?!?!? :rolleyes: |
| Kampfsau | [QUOTE]gegenstände, die der allgemeinheit gehören, werden jetzt sorglos behandelt, weil sie einem jetzt eben nicht gehören. dann aber gehören sie wirklich allen. man ist tatsächlich mitverantwortlich. es bedeutet mehrarbeit, etwas zu zerstören, nicht nur mehr kosten. geld zerstört dieses bewußtsein der arbeit, der anstrengung.[/QUOTE] Wenn ich eine öffentliche Toilette benutze, dann hinterlasse ich sie nicht schlechter als vorher, eher ist das Gegenteil der Fall. Denn ich will sie im vollen Umfang nutzen und auch weiter nutzen können. Anderen wiederum ist diese Sorgfalt fremd und fast gleich, wie sie das Papier verschwenden ioder munter daneben pissen und auch nicht das entfernen,was sie selbst angerichtet haben. Manch einer hat gar Vandalismus betrieben. An meiner Arbeitsstelle sind 50 % der Toiletten wegen Vandalismus gesperrt und an einer der anderen ist oben noch Ruß von einem Brandstifter letztes Jahr zu sehen. Das Problem ist,dass die Gemeinschaft Eigenverantwortung mindert für Fehlverhalten tritt die Gemeinschaft ein. Das Individuum spührt recht wenige Konsequenzen. Das ist gut aber nur, wenn das nicht vorsätzlich ausgenutzt wird. Aber ich kann mich mit einer Gruppe kaum einigen,was wir im Radio hören oder Kompromisse fühlen sich unbefriedigend an. Schon gar nicht würde ich mein Eigentum mit Menschen teilen, die andere Ordnungs,hygiene oder generell wertungsempfinden haben. Dabei denke ich,dass ich mit 90% der Menschen klar käme, nur der Rest ist das Problem Genau deswegen ist privates Eigentum Selbstauslebung, persönliche Freiheit und sehr wichtig solange man nicht die Welt oder andere beherrschen will. [QUOTE]verschiedene bedürfnisse werden doch absolut nicht ausgeschlossen. warum sollte das so sein? es kann vielleicht sein, dass manches, was man möchte, etwas länger dauert, weil es nunmal gerade nicht in ist... aber es stünde einem frei, selbst mit hand anzulegen. erfindungen würden nicht mehr finanziell abhängig sein. [/QUOTE] Dem stehen aber unterschiedliche Fähigkeiten und Talente gegenüber. Wer kann schon alle für seine Interessen überzeugen und was kann man als einzelner Mensch erreichen? [QUOTE] Erfindungen sind eben finanziell angetrieben, anders ist es gar nicht möglich:-))[/QUOTE] Das nicht, sie entstehen aus notwendigkeiten.Im Krieg entstand viel, in der Marktwirtschaft aber auch aus reiner Langeweile heraus, entstand schon viel. |
| xxxzinixxx | @ fuck up evil: könntest du bitte nochmal nachlesen was ich schrieb? [QUOTE]emotionale gewalt wird es immer geben, klar. aber fast jedes andere verbrechen wird unlogisch.[/QUOTE] danke... unlogisch ist daran, dass man nichts stehlen muss, was gar keinen materiellen wert mehr hat, weil man es jederzeit ohne anstrengung überall auch so bekommen kann. @ kampfsau: wenn es dir bewusst wäre, dass DU den arbeitsaufwand beeinflussen kannst, indem du dich gebührend benimmst, dann ist das ein unterschied dazu, sich benehmen zu müssen, weil es (nicht dein) geld kostet. ok, es ist vielleicht dann auch nicht deine arbeitskraft, die dir hinterherputzen muss, und doch bestimmt ja dann dein verhalten die zu leistende stundenzahl aller. idioten wird es immer geben... [QUOTE]Dem stehen aber unterschiedliche Fähigkeiten und Talente gegenüber. Wer kann schon alle für seine Interessen überzeugen und was kann man als einzelner Mensch erreichen?[/QUOTE] ich sehe dein problem irgendwie nicht. du brauchst doch nur so weitermachen wie bisher. nur ohne geld. jeder gibt, alle bekommen. und millionen jobs werden überflüssig, weil sie geldabhängig sind, so dass die menschen woanders mithelfen können und sich die zu leistende arbeitszeit für alle rapide verkürzt. |
| xxxzinixxx | ach ja, zum thema erfindungen nochmal: was glaubt ihr, wie erfindungsreich die menschen wären, wenn sie dadurch ihre arbeitszeit noch weiter herunterschrauben könnten? |
| Kampfsau | [QUOTE]@ kampfsau: wenn es dir bewusst wäre, dass DU den arbeitsaufwand beeinflussen kannst, indem du dich gebührend benimmst, dann ist das ein unterschied dazu, sich benehmen zu müssen, weil es (nicht dein) geld kostet. [/QUOTE] Für mich ist das eine Frage des Gegenseitigen Respekts und die Akzeptanz für andere.Ich kann mir Vorstellen, welche Gedanken hinter deinen Überlegungen stecken, ich würde gerne in einer solchen Gemeinschaft leben, nur ist da eben die Verschiedenartigkeit der Menschen zu beachten, die einem Vieles kaputt machen kann. [QUOTE]ok, es ist vielleicht dann auch nicht deine arbeitskraft, die dir hinterherputzen muss, und doch bestimmt ja dann dein verhalten die zu leistende stundenzahl aller. idioten wird es immer geben...[/QUOTE] Das ist der Punktus Knackus. Die meisten oder zumindest kein kleiner Teil der Menschen, sind assoziale Arschlöcher die ihr eigenes Wohl IMMER über das Wohl der Allgemeinheit stellen. So eine Gesellschaftsform funktioniert nur, wenn jeder einen angemessenen Teil dazu beiträgt und macht praktisch gesehen nur Sinn, wenn auch jeder mal davon profitieren kann. Nur nicht jeder ist gleich strebsam und intelligent. Das ist doch der Grund für all die Streitereien. Es werden immer genug Leute das Gefühl haben, sie geben mehr als andere, nehmen sich aber dafür weniger heraus als diese faulen Menschen es tun. Das kann nur Subjektiv sein, ist aber oft genug in der Realität begründet. Dadurch entsteht das Gefühl, unrecht behandelt zu werden und das sorgt für gesellschaftliche Spannungen. Und darum glaube ich,dass eine Gesellschaft so nicht funktionieren kann |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Das ist der Punktus Knackus. Die meisten oder zumindest kein kleiner Teil der Menschen, sind assoziale Arschlöcher die ihr eigenes Wohl IMMER über das Wohl der Allgemeinheit stellen.[/QUOTE] und/oder derjenigen, mit denen man gemeinsamkeiten hat, zb interessen, sprache oder religion. |
| xxxzinixxx | ich sehe da keinen unterschied zu jetzt. außer eben dem, daß man als strebsamer mensch alle möglichkeiten hat, die man jetzt nicht hat. und es keine verbrechen aus gier mehr gibt. |
| Kampfsau | [QUOTE]ich sehe da keinen unterschied zu jetzt. außer eben dem, daß man als strebsamer mensch alle möglichkeiten hat, die man jetzt nicht hat. und es keine verbrechen aus gier mehr gibt.[/QUOTE] Ich glaube du weißt einfach nicht, wie Gier funktioniert. Wenn du einem Reichen der viel besitzt sagst, alles was ihm jetzt gehört, gehört allen anderen auch und diese können darüber verfügen wie er es tut, dann wirst du nicht auf seine Kooperation zählen können. Der Mensch ist ein soziales Wesen. Ein Arbeitsloser ist hier besser gestellt als viele hart arbeitende Menschen in anderen Ländern, trotzdem fühlt er sich benachteiligt im Vergleich zum Durchschnittsverdiener. Niemand will nicht mit der Masse mithalten können, das ist klar. Insofern wäre ein solches System in dem jedem alles gehört, nicht verkehrt. Nur was ist mit den Strebsamen? Denen genügt es oft nichtmal, nur Mittelmaß zu sein. Wie sehr würden sich solche Menschen gefallen lassen, dass sie mit ihrer Mehrleistung viele Schwächere mitschleifen? Wenn keine Anstrengung dafür sorgen könnte, dass sich ihre Lebenssituation merklich von der anderer unterscheidet. Wahrscheinlich würden sich die Eliten von einem solchen System schnell verabschieden. Das ist bereits in Deutschland zu beobachten, obwohl es hier noch eine Marktwirtschaft und Privatbesitz gibt. Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden,dass jedem alles gehört und ich nichts mehr haben würde, dass nur MIR gehört. Stell dir vor, jeder Mensch da auf der Straße dürfte deine Wohnung, dein Bett,dein Bad benutzen, wenn ihm danach ist?Das beschränkt sich ja nicht nur auf Gegenstände. Besitzansprüche kann man auch auf Menschen haben. Das klingt leicht krank aber mal ehrlich, wer würde z.B. die Sexualität seines Partners mit anderen teilen wollen? Das klingt krass aber man müsste ja auch seine Arbeitskraft mit der Gesellschaft teilen, zumindest die Ergebnisse daraus. |
| Mondenkind79 | Hallo Mischa, [QUOTE]denn natürlich wird ein Mensch, der keine Aussicht mehr, auf Erfüllung in emotionaler Hinsicht, in sich vorfindet, nach Auswegen suchen und ein Ersatzverhalten entwickeln.[/QUOTE] Die entscheidende Frage ist, warum die Menschen keine emotionale Erfüllung finden können, bzw. warum so viele in ihrer emotionalen Verfasstheit "gestört" sind. [QUOTE]Bitte nimm das jetzt nicht persönlich, aber in meinen Augen ist das eine reichlich naive Annahme. Die Mechanismen, die hinter all diesen Auswüchsen stehen, sind z. T. sehr komplex und korrelieren mit vielerlei Faktoren, die sich mitunter kaum abschätzen lassen. [/QUOTE] Du nennst es "reichlich naiv" – ich nenne es den Mut zu träumen! Während sich die Mehrheit mit den gegebenen Umständen abfindet (nach dem Motto "There Is No Alternative"), macht eine Minderheit genau das eben nicht. Dass die Themen die ich genannt habe komplex sind, weiß ich nur zu gut aus der jahrelangen Beschäftigung damit. Und dennoch ist mir bei den menschlichen Verhaltensweisen und Störungen, mit denen sich eben auch die Sozialarbeit befasst, immer wieder dieselbe [I]Ursache[/I] begegnet: Traumatisierungen durch Gewalt. Traumatisierungen führen bei Menschen zu unterschiedlichen (Langzeit-)Folgen, aufgrund unterschiedlicher Lebensumstände und Persönlichkeiten, und nicht zuletzt auch unterschiedlicher Arten von Traumata. [I]Das[/I] macht die Komplexität aus. Ich betrachte also das, womit sich Sozialarbeit im Großen und Ganzen beschäftigt, als Symptome einer gewalttätigen Erziehung und eines gewalttätigen Systems. Ich denke eine der Voraussetzungen, dass eine Anarchie funktionieren kann, ist dass die traumatischen Strukturen, welche immer wieder neue Gewalt erzeugen und auf Herrschaft und Macht basierende Systeme aufrechterhalten, überwunden werden. Denn sonst wird es auf der einen Seite immer Menschen geben, die Macht ausüben wollen und auf der anderen Seite welche, die sich einer Macht unterwerfen. Durch die Überwindung der traumatischen Strukturen würden dann auch die daraus erwachsenden Folgen wegfallen. Ich hoffe, es ist jetzt etwas verständlicher geworden, was ich meine. Um zu diesem Zustand zu gelangen, bedarf es selbst-bewusster und aufgeklärter Menschen, die weder die Unterwerfung unter eine Macht akzeptieren, noch selbst Macht ausüben wollen. Eine Bewusstseinsveränderung der Menschen braucht aber Zeit und traumatische Strukturen können nur über viele Generationen hinweg aufgelöst werden. Und genau da sehe ich das Problem: mit dem derzeitigen lebensfeindlichen Kapitalismus haben wir diese Zeit vermutlich schlichtweg nicht mehr. Was übrigens die Selbstbestimmung angeht: die ist in einer Anarchie ein ganz zentraler Aspekt. Es ist aber ein Unterschied, ob man bspw. natürliche Drogen gebraucht (wird ja in Naturvölkern auch gemacht), oder ob man sie missbraucht. Und es ist ein großer Unterschied, ob Menschen andere Menschen als Objekte benutzen (wie es in der Prostitution geschieht), oder ob Menschen einvernehmlich und selbstbestimmt miteinander Sex haben. [QUOTE][...]und klingt für mich auch wenig einladend, im Sinne von 'Liebhabenzwang'.[/QUOTE] Das scheint dir Angst zu machen... Was wäre schlimm daran, wenn die Menschen sich liebevoll begegnen? [QUOTE]Das ist ein Irrtum. Der Mensch war von Anfang an ein Raubtier. [/QUOTE] Der Mensch [I]ist[/I] kein Raubtier. Die Ursachen der Gewalt sind bekannt! Ich machte mir übrigens nach meinem letzten Beitrag wegen dieses Vergleiches noch einmal Gedanken und bin zu dem Schluss gekommen, dass es sogar total anmaßend von uns Menschen ist, uns anhand unserer Gewalttätigkeit überhaupt mit Raubtieren zu vergleichen. Denn diese interpretieren wir in die Raubtiere hinein. Raubtiere sind aggressiv und töten andere Spezies zum Zwecke des Überlebens. Wir aber wenden sinnlose Gewalt gegeneinander an, die nicht unserem Überleben dient, sondern im Gegenteil uns krank macht und in vielen Fällen auch zum Tod von Menschen (also Angehörigen der eigenen Spezies) führt. Erkennst du den Unterschied? [QUOTE]Ich wäre, hätte ich noch mein damaliges Aussehen und das Wissen von heute, vermutlich eine absolut erfolgreiche Hure, die das auch noch sehr gerne wäre. Eine, die sich tatsächlich ihre Geliebten aussuchen würde und nicht mehr heucheln müsste. Ich wäre endlich selbstbestimmt und als solches wäre ich sehr gerne eine Geliebte. Eine für einige Männer, was eben mit Hure gekoppelt wird, daher nenne ich es so. [/QUOTE] Daraus werde ich nicht so ganz schlau. Wärest du nun gerne eine Hure oder gerne Geliebte? Das macht für mich einen großen Unterschied. Also würdest du gerne nach wie vor Sex für Geld anbieten, mit der Einschränkung, dir die Männer selbst auszusuchen? Oder würdest du gerne mehrere Männer lieben? Ich vermute ersteres, denn dem zweiten steht ja nichts entgegen, auch dein Aussehen nicht. Und welches Wissen meinst du, das dich eine "erfolgreiche Hure" sein ließe? Und vor allem, was bedeutet in diesem Zusammenhang Erfolg? Warum liebst du heute nicht einfach selbstbestimmt mehrere Männer, wenn dir danach ist? Also ich finde das alles etwas verwirrend, aber vielleicht kannst du mich ja aufklären, wie du es nun eigentlich meinst. [QUOTE]Natürlich habe ich Mitgefühl mit mir - aber eben auch mit allen Anderen die an dieser Geschichte beteiligt waren. Ich konnte mir vergeben und damit auch allen Anderen, die auch nur ihren Mustern folgten, so wie ich selbst. Ich war ebenso Täter wie Opfer - exakt wie alle Anderen auch. [/QUOTE] Das kann ich nun nicht nachvollziehen. Ich [I]verstehe[/I], wie es dazu kommt, dass Menschen andere Menschen missbrauchen und misshandeln. Und ich kann mit den Kindern mitfühlen, die die erwachsenen Gewalttäter einst waren, wenn ich ihre Geschichte kenne. Aber Mitgefühl für die erwachsenen Menschen, die mir Gewalt angetan haben? Dafür müsste ich mich abermals selbst verleugnen. Da bleibe ich doch lieber bei mir, statt bei den Tätern zu sein. Denn das verhindert eine Heilung. So wie du das beschreibst, verharmlost du das Handeln der Täter. Immerhin wurdest du von deinem Großvater und deinem Stiefvater missbraucht und misshandelt. Inwiefern du später zur Täterin wurdest, kann ich nicht beurteilen. Aber als kleines Mädchen warst du [B]nur[/B] Opfer! Wenn du sagst, die Täter folgten "nur" ihren Mustern, dann sprichst du sie damit von der Verantwortung frei, die sie für ihre Taten tragen. Nicht jeder Mensch, der Gewalt erlebt hat, gibt diese auch an Andere weiter! Es hat also immer auch mit der eigenen Verantwortlichkeit zu tun, ob man dies tut oder nicht. Wie gesagt, ich verstehe die Ursachen der Gewalt. Aber ich weiß auch, dass es in der Verantwortung eines jeden Einzelnen liegt, diesen Kreislauf zu unterbrechen. Dass es in dieser Gesellschaft zu wenig Unterstützung in dieser Hinsicht gibt, weil das Thema geradezu totgeschwiegen wird, [I]da[/I] liegt der Hund begraben. Und gerade mit solchen Thesen, wie du sie vertrittst, nämlich dass Gewalt natürlich und der Mensch "eben ein Raubtier" sei, wird dieses Totschweigen untermauert. Vergeben kann ich übrigens nur jemandem, wenn derjenige mich um Vergebung bittet. Und zwar nicht nur mit Worten, sondern so, dass ich fühlen kann, dass die Person es ehrlich meint. Alles andere wäre Selbstbetrug. Haben dein Großvater, dein Stiefvater, deine Zuhälter und sonstige Personen, die dir Gewalt angetan haben, dich ehrlich um Vergebung gebeten? Dann kommt es auch noch darauf an, wie schwerwiegend eine Tat war. Es gibt Dinge, die kann man nicht vergeben. Es sind übrigens immer bestimmte Therapierichtungen und die Religionen, die Vergebung mit den Tätern propagieren. Interessanterweise allesamt [I]autoritäre[/I] Institutionen, die dies fordern. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Vergebung ist für den inneren Frieden und eine Heilung nicht notwendig und kann sogar Schäden anrichten. Viel wichtiger ist es, bei sich zu bleiben und für sich selbst gut zu sorgen. [QUOTE]Affen verhalten sich untereinander sehr oft extrem aggressiv. ;-) [/QUOTE] Ja, aber sie rotten sich nicht gegenseitig aus. ;) Aggression ist notwendig, um sich bei Gefahr verteidigen zu können, also um Überleben zu können. Die sinnlose Gewalt aber, die Eltern ihren Kindern antun, und die den Teufelskreis der Gewalt in unserer zivilisierten Welt aufrechterhält, dient eben [I]nicht[/I] dem Überleben, sondern dabei geht es einzig und allein um Machtausübung! Es ist sozusagen ent-artete Aggression. [QUOTE]Bringe einen solchen Stamm einmal in eine Extremsituation, in der er meint, ernsthaft um sein Leben fürchten zu müssen. Du wirst eine, für Dich womöglich sehr desillusionierende, Überraschung erleben. ;-) [/QUOTE] Nö, da sich das genau mit dem deckt, was ich meine. ;) Aggression und Gewaltanwendung, um sich bzw. sein Leben zu verteidigen (dass man sich je nach Situation auch völlig ohne Gewalt verteidigen kann, dürfte auch klar sein). Genau das Gegenteil von dem, was die entartete Gewalt in der zivilisierten Welt ausmacht. Gruß Mondenkind |
| Mondenkind79 | @Kampfsau Ich schätze mal, es fällt dir vielleicht einfach aufgrund des aktuell herrschenden Menschenbildes schwer, dir das vorzustellen. Wie ich ja schon an Mischa schrieb, müsste sich dafür das Bewusstsein der Menschen verändern. In einer Anarchie geht es darum, dass [B]alle[/B] Menschen nach ihren Bedürfnissen leben können. Heute sieht es doch eher so aus, dass vor allem die Bedürfnisse der Mächtigen befriedigt werden. Hast du keine Macht, dann hast du das Nachsehen. Im schlimmsten Fall verhungerst du sogar. [QUOTE] Darum kann man auch nicht sagen, es gebe keine Prostitution mehr, keine Ausbeutung und automatisch einen starken gesellschaftlichen Zusammenhalt. Ich glaube nicht,dass sofort das Chaos ausbricht, wenn Menschen ohne die Obhut des Staates wäre. Zumindest nicht bei der Mehrzahl der Bevölkerung. Trotzdem würden sich Hirachien entwickeln.Auch wenn diese vielleicht flacher sind. Andere würden das Chaos wählen oder zumindest nur an sich denken. Ich finde zu erwarten dass Menschen ihren Egoismus aufgeben ist an sich schon unmenschlich. Altruismus muss sich freiwillig entwickeln. Genauso wie ein gewisses Maß an privaten Besitztümern wichtig zur Identitätsstiftung ist. [/QUOTE] Auch dazu habe ich ja schon etwas an Mischa geschrieben. Ich hoffe es ist ok, wenn ich das jetzt nicht wiederhole. Und ich hatte nicht geschrieben, dass niemand private Besitztümer haben darf. Ich hatte geschrieben, dass kein Einzelner Grund und Boden, sowie Produktionsmittel besitzt. Was aber auf gar keinen Fall geht, ist Besitz zu haben, der aufgrund der Ausbeutung von Menschen und Tieren entsteht. Unsere Art zu leben, die ständige Überproduktion in den Industrieländern, hat sowieso keine Zukunft, denn die dafür benötigten Ressourcen sind nicht unendlich. Noch haben wir Menschen aber die Wahl, ob wir in Betracht der darum geführten Verteilungskämpfe die Sache selbst in die Hand nehmen, oder sie den Mächtigen überlassen und uns irgendwann in einem totalitären Staat wiederfinden. Denn das wäre nur die logische Konsequenz. [QUOTE]Im Rahmen der Gesellschaft, neigt man aber dazu, Verantwortung an andere zu delegieren, weil Verantwortung anstrengend ist. Die Großzahl der Menschen ist hochgradig ökonomisch veranlagt.Große Anstrengungen werden vermieden. Das heißt die meisten Menschen folgen lieber einem Anführer, der zumindest scheinbar über größere Weitsicht und Intelligenz verfügt und für sie die schweren Entscheidungen trifft. [/QUOTE] Wie gesagt, es braucht eine Bewusstseinsveränderung der Menschen. Manche fangen schon damit an. Was die Anführer betrifft, dazu zitiere ich mal aus einem Buch von Arno Gruen: "Die Natur der Beziehung zwischen Kindern und Eltern ist die eines Machtkampfes, in dem verhindert werden soll, dass sich der "unreife" Wille des Kindes durchsetzt. Verschleiert wird dabei aber, dass es nicht um ein "Zivilisieren", sondern um die Festschreibung von Herrschaft geht. Die so geartete Sozialisation des Kindes soll dafür Sorge tragen, dass die Motivation zum Gehorsam gegenüber den Mächtigen tief in der menschlichen Seele verankert wird. Das geht aber nur, indem man die Bedürfnisse, Wünsche und Gefühle, die dem Kind eigen sind, zum Schweigen bringt." Da liegt meiner Meinung nach der Schlüssel für die Veränderung. [QUOTE]Und natürlich gebe es dann auch die ganzen Emotionen. Einseitige Liebe ist bekannt, genauso wie nicht unter Konsens anderer Menschen auslebbarer Leidenschaften. [/QUOTE] Ich vermute mal, du beziehst das auf Prostitution? Also zum einen: Prostitution hat nichts mit [I]echter[/I] Liebe zu tun. Und wie meinst du das zweite? Also wenn du damit bestimmte sexuelle Vorlieben meinst, dann wird man wohl versuchen müssen jemanden zu finden, mit dem man diese teilen kann. Ein Anrecht darauf, diese auszuleben, gibt es aber nun mal nicht. Und dass sich dafür Frauen verkaufen sollen, dass Männer (denn das ist die Hauptzielgruppe der Prostitution) ihre Vorlieben ausleben können, halte ich für ausgesprochen anmaßend! Falls du jetzt mit dem Argument kommst, dass diese Männer dann Frauen vergewaltigen würden, kann ich das gleich entkräften. Es wurden Studien in Gebieten mit einer hohen Dichte an Bordellen gemacht: die Vergewaltigungen haben dort nicht abgenommen. Weil es dabei in erster Linie um Macht geht, und nicht um das Ausleben des Sexualtriebes. Übrigens, denkst du Frauen hätten weniger Lust oder weniger sexuelle Vorlieben, als Männer? [QUOTE]Anarchie kann im großen Maßstab nicht funktionieren. Denn diese erfordert Konsens und dieser kann aufgrund der verschiedenen Bedürfnisse der Individuen schnell kippen. Streitereien sind die Folge. [/QUOTE] Dafür können sich Menschen mit ähnlichen Bedürfnissen zusammenschließen. |
| Mondenkind79 | [QUOTE]Wahrscheinlich würden sich die Eliten von einem solchen System schnell verabschieden. Das ist bereits in Deutschland zu beobachten, obwohl es hier noch eine Marktwirtschaft und Privatbesitz gibt. Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden,dass jedem alles gehört und ich nichts mehr haben würde, dass nur MIR gehört. Stell dir vor, jeder Mensch da auf der Straße dürfte deine Wohnung, dein Bett,dein Bad benutzen, wenn ihm danach ist?Das beschränkt sich ja nicht nur auf Gegenstände. Besitzansprüche kann man auch auf Menschen haben. Das klingt leicht krank aber mal ehrlich, wer würde z.B. die Sexualität seines Partners mit anderen teilen wollen? Das klingt krass aber man müsste ja auch seine Arbeitskraft mit der Gesellschaft teilen, zumindest die Ergebnisse daraus.[/QUOTE] Kommt drauf an, was du unter "Elite" verstehst. Also die heutigen selbsternannten "Eliten" gäbe es dann nicht mehr. Auf die kann die Menschheit aber gut verzichten, die sind nicht mal besonders gut in dem, was sie machen, sie tun nur so, als seien sie es. Bildung gäbe es für alle gleichberechtigt. So könnte sich jeder nach seinen Fähigkeiten und Talenten bilden. Es wird sicherlich immer welche geben, die in etwas besonders talentiert sind, die werden dann besonders viel Anerkennung von der Gemeinschaft bekommen. Das ist sowieso mehr wert, als Geld. Mehr arbeiten als andere müssen sie aber deswegen ja nicht. Vielleicht sollte man auch einmal in ganz anderen Zeitkategorien denken, als heute. Ich finde, eine "Entschleunigung" bekäme uns ohnehin sehr gut. Warum solltest du deine Wohnung, dein Bett etc. mit anderen teilen? Wenn jeder Mensch einen Wohnraum hat, wird er bestimmt nicht in deinem leben wollen. Es geht doch darum, dass niemand mehr Grund besitzt, den er bebauen und vermieten kann. Grund und Boden gehört allen oder besser gesagt niemandem. Und gerade diese Besitzansprüche, die du erwähnst, gäbe es eben nicht. [I]Heute[/I] ist es so, dass Menschen sogar auf andere Menschen einen Besitzanspruch erheben. Die meisten Eltern sehen Kinder als ihren Besitz an, Frauen sehen Männer als Besitz an und umgekehrt, Menschen sehen Tiere als ihren Besitz an, Kapitalisten sehen Angestellte als ihren Besitz an usw. Das ist eine Folge des Kapitalismus: die sog. Verdinglichung. Kein Mensch würde dann Anspruch darauf erheben, mit deinem Partner Sex zu haben. Dafür wären aber völlig andere, freiere Formen des menschlichen Zusammenlebens denkbar. Das könnte von der monogamen Beziehung bis zur Polyamory reichen, alles wäre möglich, solange alle daran Beteiligten einverstanden sind und niemandes Freiheit eingeschränkt wird. Zu deinem letzten Satz: heute profitieren einige Wenige von deiner Arbeitskraft. Also ich würde meine Arbeitskraft lieber für ein gemeinsames Ziel aufbringen, von dem am Ende alle profitieren! |
| ArrogantNick | Moin Mondenkind,- [QUOTE]Die entscheidende Frage ist, warum die Menschen keine emotionale Erfüllung finden können, bzw. warum so viele in ihrer emotionalen Verfasstheit "gestört" sind. [/QUOTE] ...was wäre denn Deine Antwort darauf? [QUOTE]Du nennst es "reichlich naiv" – ich nenne es den Mut zu träumen! [....][/QUOTE] Auch ich habe Träume, keine Frage. Allerdings beziehen die sich eher auf Dinge, die ich konkret beeinflussen kann. Das was Du da beschreibst, als Deine erträumte Gesellschaftsordnung, bzw. Nichtordnung, ist mir einfach ein zu abstrakter Begriff, als dass ich damit wirklich etwas anfangen könnte. Mir liegen eher 'die kleinen Dinge' des Alltags und ich versuche auch eher auf dieser Ebene zu agieren und zu träumen. Ich träume von verschienen Reisen die ich noch unternehmen möchte, von einigen Dingen, die ich für mich erreichen möchte und setze mir konkrete Ziele. Die Menschheit zu reformieren, das ist etwas, das mir schlicht als ...hm... sinnlos... ja, sinnlos und vermessen, erscheint. Auch wenn Du es vielleicht nicht nachvollziehen kannst, aber ich sehe das Ganze eher global und bin der Meinung, dass die Menschheit auf einem guten Weg ist. Schaue ich mir den Verlauf der Geschichte an, so hat die Menschheit als solches, jede Menge erreicht und es darf ruhig so weitergehen. Kurz, ich glaube daran, dass es immer besser werden wird, für immer mehr Menschen, denn so stellt es sich verlaufsmäßig für mich dar, dass es nämlich immer mehr Menschen, immer besser geht. Gut, das ist nicht Deine Sichtweise, muss es ja auch nicht. Ich jedoch, komme anhand der mir zur Verfügung stehenden Informationen, eindeutig zu diesem Ergebnis. Ich sehe also keinen Bedarf zur radikalen Reformation. Maximal zur teilweisen Optimierung. [QUOTE]Was wäre schlimm daran, wenn die Menschen sich liebevoll begegnen? [/QUOTE] Nichts. Das geschieht schließlich heute schon, ganz freiwillig und das sollte mE auch so bleiben. [QUOTE]Denn diese interpretieren wir in die Raubtiere hinein. Raubtiere sind aggressiv und töten andere Spezies zum Zwecke des Überlebens. Wir aber wenden sinnlose Gewalt gegeneinander an, die nicht unserem Überleben dient, sondern im Gegenteil uns krank macht und in vielen Fällen auch zum Tod von Menschen (also Angehörigen der eigenen Spezies) führt. Erkennst du den Unterschied?[/QUOTE] Nein - denn die Gewalt die wir anwenden, ist nicht sinnlos. Hinter jedem Gewaltakt auf diesem Planeten, steckt ein Sinn, bzw. ein Bedürfnis/Wille. Man kann diesen Willen/Sinn ablehnen, verschwinden wird er dadurch nicht. Ein Raubtiert tötet um zu überleben, das tun Menschen auch. Oder glaubst Du ernsthaft, Menschen die sich im Krieg befinden, töten, weil es ihnen Spaß machen würde? [QUOTE]Daraus werde ich nicht so ganz schlau. Wärest du nun gerne eine Hure oder gerne Geliebte? Das macht für mich einen großen Unterschied. Also würdest du gerne nach wie vor Sex für Geld anbieten, mit der Einschränkung, dir die Männer selbst auszusuchen? Oder würdest du gerne mehrere Männer lieben? Ich vermute ersteres, denn dem zweiten steht ja nichts entgegen, auch dein Aussehen nicht. Und welches Wissen meinst du, das dich eine "erfolgreiche Hure" sein ließe? Und vor allem, was bedeutet in diesem Zusammenhang Erfolg? [/QUOTE] Heute lebe ich so, wie ich es möchte. Meine Aussagen bezogen sich jedoch auf meine damalige Situation und in dieser hätte ich gerne das Wissen von heute gehabt, was dazu geführt hätte, dass ich nicht mehr aus Scham- bzw. Schuldgefühlen, mich in prekäre Abhängigkeitssituationen begeben hätte. Darauf bezog sich das. Sagen wir es so, ich wäre eine gut bezahlte Geliebte gewesen, die sich auch emotional hätte einlassen können auf einige Männer. Ich hätte tatsächlich käufliche LIEBE angeboten, wenn auch nur einem ausgesuchten Personenkreis. Sich nämlich als Geliebte aushalten zu lassen, IST Prostitution. ;-) Und ich muss gestehen, ich liebe das leichte Leben, in dem es mir möglich ist, meinen eigenen Interessen zu folgen, ohne nun unbedingt Geld verdienen zu müssen. [QUOTE]So wie du das beschreibst, verharmlost du das Handeln der Täter. Immerhin wurdest du von deinem Großvater und deinem Stiefvater missbraucht und misshandelt. Inwiefern du später zur Täterin wurdest, kann ich nicht beurteilen. Aber als kleines Mädchen warst du nur Opfer! Wenn du sagst, die Täter folgten "nur" ihren Mustern, dann sprichst du sie damit von der Verantwortung frei, die sie für ihre Taten tragen. Nicht jeder Mensch, der Gewalt erlebt hat, gibt diese auch an Andere weiter! Es hat also immer auch mit der eigenen Verantwortlichkeit zu tun, ob man dies tut oder nicht. [/QUOTE] Nein, ich spreche sie nicht frei. Ich befreite nur mich von vergiftendem Hass, indem ich mich bemühte, all das zu verstehen was mir geschah und zu erkennen, dass es ganz normale Menschen (und keine Monster) waren, mit denen ich es da zu tun hatte. Menschen mit Fehlern und Schwächen. Tote zur Verantwortung zu ziehen ist schwierig und warum sollte ich mein Leben damit noch weiter belasten? Es ist geschehen, es lässt sich nicht ändern und ich habe das Gute daraus für mich gezogen. Es hat mich stark gemacht und mich gezwuingen, mich mit vielen Dingen auseinander zu setzen, was mich reifen ließ. Damit spreche ich Niemanden frei. Aber ich verstehe und kann hinter mir lassen. [QUOTE]Vergeben kann ich übrigens nur jemandem, wenn derjenige mich um Vergebung bittet. Und zwar nicht nur mit Worten, sondern so, dass ich fühlen kann, dass die Person es ehrlich meint. Alles andere wäre Selbstbetrug. Haben dein Großvater, dein Stiefvater, deine Zuhälter und sonstige Personen, die dir Gewalt angetan haben, dich ehrlich um Vergebung gebeten? Dann kommt es auch noch darauf an, wie schwerwiegend eine Tat war. Es gibt Dinge, die kann man nicht vergeben.[/QUOTE] Warum sollte ich mich von einer Abbitte abhängig machen? Mein Großvater ist tot, ebenso wie viele andere der Menschen, mit denen ich in diesem Kontext zu tun hatte. Und doch, man kann alles vergeben. Noch vor einigen Jahren hätte der obige Ansatz von mir sein können, bis ich erkannte, dass ich mich an die Vergangenheit fessele, so ich immer weiter und immer wieder etwas fordere, was derjenige nun einmal nicht leisten kann, selbst wenn er noch lebendig wäre. Zur Heilung gehört auch, zu erkennen, dass es nun einmal Menschen gibt, die eben nicht aus ihrer Haut können - und warum das so ist. Seit mir dies gelang, habe ich meinen Frieden mit mir selbst und genau das, ist mir das Allerwichtigste. Denn es ist mein Leben und mir soll es gut gehen. **** [QUOTE]Ja, aber sie rotten sich nicht gegenseitig aus.[/QUOTE] Das tun die Menschen auch nicht. Schließlich werden wir immer mehr. ;-) Grüßle Mischa |
| Ronin76 | [QUOTE] Nein - denn die Gewalt die wir anwenden, ist nicht sinnlos. Hinter jedem Gewaltakt auf diesem Planeten, steckt ein Sinn, bzw. ein Bedürfnis/Wille. Man kann diesen Willen/Sinn ablehnen, verschwinden wird er dadurch nicht. Ein Raubtiert tötet um zu überleben, das tun Menschen auch. Oder glaubst Du ernsthaft, Menschen die sich im Krieg befinden, töten, weil es ihnen Spaß machen würde? [/QUOTE] Daraus folgere ich daß du Gewalt als legitimes Mittel zur Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse betrachtest. Jedoch verfügt der Mensch über genügend Intelligenz um auf Gewalt verzichten zu können. Das setzt natürlich auch soziales Verhalten wie Teilen voraus. Und doch setzt die Intelligenz immer wieder aus und der Mensch entscheidet sich lieber für seine uranimalischen Raubtierinstinkte, also Gewalt. Das ist sinnlos weil es vermeidbar und primitiv ist. Gewalt ist ein Akt der Verzweiflung und meistens das Mittel der letzten Wahl. Ein Tier das in die Enge getrieben wurde, wird sich mit Gewalt verteidigen. Und ja, um einer Antwort voraus zu eilen, es gibt Menschen die töten gerne und die finden auch Kriege geil. Geh doch einfach mal in US-Amerikanische Soldatenforen. Oft reichen auch schon Spielerforen in denen sich junge US-Amerikaner aufhalten. Die sind geil auf Gewalt, geil auf Waffen und geil auf die Army. Nicht weil sie es müssen sondern weil sie es wollen. Oft, weil sie einer Norm entsprechen wollen. Wer Gewalt sät, wird auch Gewalt ernten. |
| ArrogantNick | Moin Ronin,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Daraus folgere ich daß du Gewalt als legitimes Mittel zur Befriedigung der menschlichen Bedürfnisse betrachtest. [/quote] Nein. Allerdings bedeutet 'etwas zu verstehen' (aus der Warte des Ausführenden den Sinn zu erkennen), in meinen Augen auch nicht zwingend, dass man es als legitim erachtet oder gut heißt. Ich sagte lediglich, dass für die Ausführenden der Gewalt, diese immer einen Sinn ergibt und sei es der, vermeintlich das eigene Leben verteidigen zu müssen. Von außen betrachtet mag das nicht richtig sein, aber wer bis zum Hals drinhängst, hat keine gute Aussicht. ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Jedoch verfügt der Mensch über genügend Intelligenz um auf Gewalt verzichten zu können. [/quote] Es geht ja auch nicht um Intelligenz, die ist nur Mittel zum Zweck, ein Werkzeug quasi, das destruktiv eingesetzt wird. Es geht um Instinkte und Emotionen > Angst, Gier, Habsucht, Schutzbedürfnis usw. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Und ja, um einer Antwort voraus zu eilen, es gibt Menschen die töten gerne und die finden auch Kriege geil. [/QUOTE] Dann ist das der Sinn - es macht sie an. Im Übrigen ist das auch nichts weiter als das Ergebnis anderer Einflüsse. Um die Natur des Menschen zu verändern/beeinflussen, müsste man sie erst einmal zur Gänze annehmen und akzeptieren lernen, denn nur so, wird man einen Weg zum vollkommenen Verständnis und damit zu Verhaltensalternativen finden können. Verurteilungen, Verdrängen und/oder immer neue Zwänge nützen da nichts, denn aus eben diesen, ist die gegenwärtige Situation ja erst entstanden. So lange irgendwelche Moralapostel hysterisch das Schreien anfangen (und damit meine ich KEINEN der Anwesenden persönlich!), so man sagt, der Mensch ist nun einmal kein rein friedliches Lämmlein, wird dieser wichtige Erkenntnisprozess behindert. Der Mensch mag es nun einmal, bisweilen wild zu sein und besitzt ein natürliches Aggressionspotential. Erst indem man aufhört das zu leugnen, kann man damit arbeiten und es womöglich in weniger destruktive Bahnen lenken. Aber abstreiten und von sich weisen? Unterdrücken wollen und/oder 'aberziehen'? Das ist doch der gleiche kranke Mist, der uns erst hinbrachte, wo es aktuell hakt. ;-) .... |
| Ronin76 | Sehe ich auch so. Moral hat etwas mit Idealen zu tun. Ideale können aus einer Erkenntnis entstehen. Erkenntnis ist jedoch auch fehlbar und veränderlich. Im Prinzip ist die Erkenntnis eine subjektive, emotional-logische Wissenschaft. Wahre Weisheit ist unwissend. |
| Mondenkind79 | [QUOTE]...was wäre denn Deine Antwort darauf?[/QUOTE] Die hat sich aus dem, was ich sonst noch schrieb, bereits ergeben. [QUOTE]Das was Du da beschreibst, als Deine erträumte Gesellschaftsordnung, bzw. Nichtordnung, ist mir einfach ein zu abstrakter Begriff, als dass ich damit wirklich etwas anfangen könnte.[/QUOTE] Ich kann mir darunter ganz konkret etwas vorstellen. Mein Traum ist nicht nur eine anarchistische Gesellschaftsform, sondern auch eine Welt, in der Kinder nicht mit emotionaler, körperlicher und sexueller Gewalt aufwachsen müssen, sondern sich frei entwickeln dürfen und in ihren Bedürfnissen ernst genommen werden. Dazu kann auch ich etwas im Kleinen beitragen. Ich kann mit anderen Menschen über meine Erfahrungen reden, ich kann ihnen erzählen was mir bei meiner Aufarbeitung gut tat und was nicht und ich kann ihnen die Bücher empfehlen, die mir so viel geholfen haben. Und sollte ich jemals selbst Kinder haben, dann werde ich mit ihnen völlig anders umgehen, als mit mir umgegangen wurde. Und weißt du, was das Beste ist? Ich bin nicht die Einzige, die diese Zusammenhänge begriffen hat und handelt – ich denke, es werden immer mehr. :) [QUOTE]aber ich sehe das Ganze eher global und bin der Meinung, dass die Menschheit auf einem guten Weg ist.[/QUOTE] Dann musst du blind sein! Oder einfach nur der umfassenden Manipulation erlegen. Vermutlich beides. Die immer größer werdende Zahl von hungernden Menschen (über 1 Mrd.), die immer massivere Ausbeutung von Menschen, der gegenwärtige Klassenkrieg und dazu Pläne einer Denkfabrik der EU zur militärischen Abschottung Europa's gegen Menschen aus den sog. "Entwicklungsländern", Aussagen der Mächtigen selbst zum "Krieg Reich gegen Arm", die massive Medien-Hetze gegen Hartz4-Bezieher, zunehmende Fremdenfeindlichkeit in Europa, die zunehmende Gewalt, eine Zunahme psychischer Erkrankungen – all das und noch viel mehr spricht eine komplett andere Sprache! [QUOTE]Nichts. Das geschieht schließlich heute schon, ganz freiwillig und das sollte mE auch so bleiben.[/QUOTE] Von einem Zwang ist auch keine Rede, wenn dann würde es sich einfach so ergeben. [QUOTE]Nein - denn die Gewalt die wir anwenden, ist nicht sinnlos. Hinter jedem Gewaltakt auf diesem Planeten, steckt ein Sinn, bzw. ein Bedürfnis/Wille.[/QUOTE] Hier hast du wieder einmal Aussagen von mir verdreht. Die "Sinnlosigkeit" stand in Bezug zur Aggression zum Zwecke des Überlebens. Welchen Sinn Menschen ihren Gewalttaten unterlegen, ist irrelevant. Es spielt schließlich auch keine Rolle, wenn Eltern die Schläge an ihren Kindern damit rechtfertigen, dass sie es nur "gut gemeint" hätten – es ist und bleibt sinnlose Gewalt, die uns und anderen Lebewesen schadet. Hierzu ein [URL=http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=9a][color=lightblue]Zitat[/color][/URL] von Alice Miller: [QUOTE]Ein Tier reagiert auf Angriff mit Flucht oder Kampf, beides ist einem Kleinkind, das von den nächsten Angehörigen bedrängt wird, nicht möglich. So wird die natürliche Reaktion manchmal jahrzehntelang zurückgehalten, bis sie sich gegenüber einem schwächeren Objekt äußert. Dann entladen sich die unterdrückten Emotionen hemmungslos gegen Minderheiten. Man nennt dies Fremdenhaß, und die Objekte variieren von Land zu Land. Sie können Türken, Romas, Biafraner, Hutus oder Tutsis heißen, was auch immer. Nur die Gründe dieses Hasses dürften überall dieselben sein.[/QUOTE] [QUOTE]Man kann diesen Willen/Sinn ablehnen, verschwinden wird er dadurch nicht.[/QUOTE] Doch, ich wiederhole mich, da es um die Aufrechterhaltung von Macht geht! Siehe dazu auch das Zitat aus Arno Gruen's Buch in meinem Beitrag an Kampfsau. [QUOTE]Sagen wir es so, ich wäre eine gut bezahlte Geliebte gewesen, die sich auch emotional hätte einlassen können auf einige Männer. Ich hätte tatsächlich käufliche LIEBE angeboten, wenn auch nur einem ausgesuchten Personenkreis. Sich nämlich als Geliebte aushalten zu lassen, IST Prostitution. ;-) Und ich muss gestehen, ich liebe das leichte Leben, in dem es mir möglich ist, meinen eigenen Interessen zu folgen, ohne nun unbedingt Geld verdienen zu müssen. [/QUOTE] Mit diesen Aussagen zeigst du selbst, dass du den in deiner Kindheit erlebten Missbrauch nicht verarbeitet haben kannst. Würdest du nämlich tatsächlich mit [I]dir[/I] fühlen, würdest du im Leben nicht darüber nachdenken, dich noch einmal zu verkaufen! Du schriebst ja selbst, hättest du dein Aussehen von früher noch, dann wärest du gerne eine Prostituierte. Es spielt keine Rolle, ob du dir die Männer selbst aussuchen würdest, das entscheidende ist die Art und Weise eines solchen Verhältnisses: du würdest dich abermals in [I]Abhängigkeit[/I] begeben und du würdest abermals [I]für sexuelle "Gefälligkeiten" eine materielle Belohnung erhalten[/I]. Du musst schon sehr blind sein, für das was dir als kleines Mädchen passiert ist, wenn du die Parallelen zum Missbrauch nicht erkennst. Dein Körper scheint auf für dich unbewusste Weise dafür zu sorgen, dass er nicht noch einmal missbraucht werden kann. Denn in deinem Körper ist alles gespeichert, dein Körper lässt sich nicht betrügen. [QUOTE]Nein, ich spreche sie nicht frei. Ich befreite nur mich von vergiftendem Hass, indem ich mich bemühte, all das zu verstehen was mir geschah und zu erkennen, dass es ganz normale Menschen (und keine Monster) waren, mit denen ich es da zu tun hatte. Menschen mit Fehlern und Schwächen. Tote zur Verantwortung zu ziehen ist schwierig und warum sollte ich mein Leben damit noch weiter belasten? Es ist geschehen, es lässt sich nicht ändern und ich habe das Gute daraus für mich gezogen. Es hat mich stark gemacht und mich gezwuingen, mich mit vielen Dingen auseinander zu setzen, was mich reifen ließ. Damit spreche ich Niemanden frei. Aber ich verstehe und kann hinter mir lassen.[/QUOTE] Es besteht aber ein gewaltiger Unterschied, ob man die [I]Mechanismen[/I] versteht, die jemanden zu einem Gewalttäter machen, oder ob man [I]die Täter selbst[/I] versteht, und die Taten zu "Fehlern und Schwächen" herunterspielt. Letzteres ist eine Bagatellisierung und Verharmlosung von Gewaltverbrechen! Nach deiner Auffassung war wohl Hitler dann auch "nur ein Mensch mit Fehlern und Schwächen", und die wenigen, die den Holocaust überlebten, müssen wohl das Gute aus ihren Erfahrungen ziehen? Ja, womöglich gar noch dankbar sein, für den "Erfahrungsschatz", den sie aus der Zeit der Judenverfolgung erhalten haben? Und selbstverständlich den Nazis vergeben, weil sie sonst in ihrem Leben keinen Frieden finden können... Um mich vom Hass zu befreien, muss ich nicht mit den Tätern mitfühlen. Nein, ich fühle [I]mit mir selbst[/I] mit und mit dem kleinen hilflosen Kind, das ich einmal war. Wann immer ich gefühlsmäßig doch bei den Tätern statt bei mir war, merkte ich recht schnell, wie schlecht es mir damit ging. Fühlt man mit den Tätern mit, so [URL=http://bidok.uibk.ac.at/library/beh1-00-identifikation.html][color=lightblue]identifiziert man sich mit ihnen[/color][/URL]. Mit fatalen Folgen, gerade auch für andere Menschen. [QUOTE] Warum sollte ich mich von einer Abbitte abhängig machen? Mein Großvater ist tot, ebenso wie viele andere der Menschen, mit denen ich in diesem Kontext zu tun hatte. Und doch, man kann alles vergeben. Noch vor einigen Jahren hätte der obige Ansatz von mir sein können, bis ich erkannte, dass ich mich an die Vergangenheit fessele, so ich immer weiter und immer wieder etwas fordere, was derjenige nun einmal nicht leisten kann, selbst wenn er noch lebendig wäre. Zur Heilung gehört auch, zu erkennen, dass es nun einmal Menschen gibt, die eben nicht aus ihrer Haut können - und warum das so ist. [/QUOTE] Da du ja vom Aufbau einer Selbsthilfeseite schriebst – falls diese sich an Überlebende von Gewalt richten sollte, hoffe ich sehr, dass du dir deiner Verantwortung und der Schäden bewusst bist, die du bei anderen anrichten kannst, wenn du Vergebung als Mittel zur Heilung propagierst! Ich zitiere hierzu nochmal [URL=http://www.alice-miller.com/artikel_de.php?lang=de&nid=30&grp=11][color=lightblue]Alice Miller[/color][/URL]: [QUOTE][...]Ein Therapeut z.B., der seinen Eltern ihre Misshandlungen vergeben hat, wird sich oft dazu gedrängt fühlen, dieses angebliche Heilungsmittel seinen Patienten zu empfehlen. Damit beutet er ihre Abhängigkeit und ihr Vertrauen aus. Falls er von seinen Gefühlen weit entfernt ist, kann er meistens nicht wissen, dass er auf diese Weise andern das gleiche zufügt, das ihm einst zugefügt worden war: Andere zu missbrauchen, sie zu verwirren, und jede Verantwortung dafür abzustreiten, weil er überzeugt ist, dass er zu deren Besten handelte. Sind sich nicht alle Religionen darüber einig, dass Vergebung in den Himmel führt, ist nicht Hiob schließlich dafür belohnt worden, dass er Gott vergeben hat? Wenn sich nun mal der Therapeut mit seinen misshandelnden Eltern identifiziert, kann der Patient nichts Gutes mehr von ihm erwarten.[...] [...]Um aus diesem Teufelskreis auszubrechen, muss man verstanden haben, dass die Liebe den Missbrauch, den Betrug, die Ausbeutung nicht überleben kann, ohne neue Opfer zu fordern. Und wenn sie Opfer fordert, ist sie keine Liebe mehr, sondern höchstens die Sehnsucht danach. Nur in der Klarheit über die eigene vergangene Realität, über das, was wirklich geschehen ist, kann die Kette des Missbrauchs durchbrochen werden. Wenn ich weiß und fühlen kann, was meine Eltern mir angetan haben, als ich total wehrlos war, brauche ich keine Opfer, um mein Bewusstsein zu vernebeln. Ich habe es nicht mehr nötig, mit Hilfe unschuldiger Menschen unbewusst zu inszenieren, was mir einst geschehen ist, weil ich es heute WEIß. Dieses Wissen will ich mir nicht nehmen lassen, wenn ich bewusst und nicht ausbeuterisch leben will.[...][/QUOTE] Mondenkind |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Ich sagte lediglich, dass für die Ausführenden der Gewalt, diese immer einen Sinn ergibt und sei es der, vermeintlich das eigene Leben verteidigen zu müssen. [/QUOTE] Gerade darum geht es aber in den allermeisten Fällen eben nicht – schon gar nicht bei Kindesmisshandlung. [QUOTE]Um die Natur des Menschen zu verändern/beeinflussen, müsste man sie erst einmal zur Gänze annehmen und akzeptieren lernen, denn nur so, wird man einen Weg zum vollkommenen Verständnis und damit zu Verhaltensalternativen finden können. Verurteilungen, Verdrängen und/oder immer neue Zwänge nützen da nichts, denn aus eben diesen, ist die gegenwärtige Situation ja erst entstanden. So lange irgendwelche Moralapostel hysterisch das Schreien anfangen (und damit meine ich KEINEN der Anwesenden persönlich!), so man sagt, der Mensch ist nun einmal kein rein friedliches Lämmlein, wird dieser wichtige Erkenntnisprozess behindert. [/QUOTE] Und die Natur des Menschen ist also das, was die Wissenschaft (völlig ideologiefrei selbstverständlich ;)) heutzutage propagiert... Der Weg dazu, den fortlaufenden Kreislauf der Gewalt zu unterbrechen, wurde bereits gefunden und wird schon von einzelnen Menschen praktiziert. Du bist doch diejenige, die diese Erkenntnisse partout nicht wahrhaben will. Du bist damit zwar bei weitem nicht alleine, aber die Wahrheit hat ja bekannterweise nichts zu tun mit der Zahl der Leute, die von ihr überzeugt sind. Und nein, von einem Zwang kann wieder einmal keine Rede sein, aber Aufklärung ist nötig. Diejenige, die hier ihre Moral verbreitet, bist du! Die spirituell-religiöse autoritäre Moral der "Vergebung". Nein, der Mensch ist nicht nur ein "friedliches Lämmchen", er hat einen natürlichen Aggressionstrieb, der ihm bei Gefahr entweder zum Kampf oder zur Flucht verhilft. Die Gewalt, die Eltern ihren Kindern, Herrscher den Beherrschten, Mörder und Vergewaltiger ihren Opfern und Regierungen anderen Völkern in Form von Krieg antun, hat mit dieser Form von Aggression aber nichts mehr zu tun. P.S.: Huhu shadowflower. Ich bin froh, dass es Menschen gibt, die all dies ebenso sehen. Das gibt mir Hoffnung... :) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]der Mensch ist nicht nur ein "friedliches Lämmchen", er hat einen natürlichen Aggressionstrieb....[/B][/QUOTE] ... und genau der wird ihn daran hindern, in friedlicher Anarchie zusammen zu leben auf dieser Erde..... ;) |
| Mondenkind79 | @hagzissa Na, warum hast du denn nicht den ganzen Satz zitiert? Dann vervollständige ich ihn halt für dich: [QUOTE]...der ihm bei Gefahr entweder zum Kampf oder zur Flucht verhilft.[/QUOTE] Wenn niemand angreift, muss sich auch niemand verteidigen. ;) |
| ArrogantNick | Hallo Mondenkind,- [QUOTE]Ich kann mir darunter ganz konkret etwas vorstellen. Mein Traum ist nicht nur eine anarchistische Gesellschaftsform, sondern auch eine Welt, in der Kinder nicht mit emotionaler, körperlicher und sexueller Gewalt aufwachsen müssen, sondern sich frei entwickeln dürfen und in ihren Bedürfnissen ernst genommen werden. [/QUOTE] Sexuelle Gewalt gegen Kinder ist etwas, das sich in jeder Gesellschaftsform entwickeln kann. Generell ist der Missbrauch von Schutzbefohlenen, sei er nun sexueller oder rein seelischer Natur, etwas, das unabhängig von Gesellschaftsformen existiert. Diese Art Verbrechen, entsteht aus Trieben des Individuums, nicht aus Gesellschaftsordnungen. Wie würdest Du so etwas verhindern wollen? [QUOTE]Dazu kann auch ich etwas im Kleinen beitragen. Ich kann mit anderen Menschen über meine Erfahrungen reden, ich kann ihnen erzählen was mir bei meiner Aufarbeitung gut tat und was nicht und ich kann ihnen die Bücher empfehlen, die mir so viel geholfen haben. Und sollte ich jemals selbst Kinder haben, dann werde ich mit ihnen völlig anders umgehen, als mit mir umgegangen wurde.[/QUOTE] Im Grunde sind wir uns hierin einig und handeln auch ähnlich. Aber das hatten wir ja schon im Verlauf der Diskussion. ;-) [QUOTE]Dann musst du blind sein! Oder einfach nur der umfassenden Manipulation erlegen. Vermutlich beides. [...][/QUOTE] Ich habe mich schlicht viel mit Geschichte beschäftigt. Der allgemeine Lebensstandard verbessert sich zunehmend. Bevölkerungsstarke Nationen wie China und Indien, sind dabei, sich ihr Stück vom Kuchen zu holen, was langfristig dazu führen wird, dass es den Menschen dort in der Gesamtheit besser geht. Das Kastensystem kommt ins Wanken, die 'Unberührbaren' gehen endlich auf die Straße, wehren sich und bekommen eine Stimme.... und und und - es geschieht sehr viel Positives in der Welt. Das auch wahrzunehmen, bedeutet nicht, dass ich keinen Bedarf erkenne, Missstände zu berarbeiten und zu beseitigen. Aber ich sehe eben keinen Bedarf, gleich ein ganzes System zu zerstören und komplett zu reformieren, was btw. auch elendiglich viel Leid mit sich bringen würde, denn sehr vielen Menschen würde ihr komplettes Leben wegbrechen. [QUOTE] Hier hast du wieder einmal Aussagen von mir verdreht. Die "Sinnlosigkeit" stand in Bezug zur Aggression zum Zwecke des Überlebens. Welchen Sinn Menschen ihren Gewalttaten unterlegen, ist irrelevant. Es spielt schließlich auch keine Rolle, wenn Eltern die Schläge an ihren Kindern damit rechtfertigen, dass sie es nur "gut gemeint" hätten – es ist und bleibt sinnlose Gewalt, die uns und anderen Lebewesen schadet.[/QUOTE] Du scheinst nicht zu begreifen, worum es mir geht. Es geht mir um Ursachen und die Eltern, die ihr Kind schlagen, erleben diese Schläge als sinnvoll. Das ist der Kern meiner Aussage. Damit legitimiere ich die Schläge nicht, aber ich sage, um an den Schlägen etwas zu ändern, bzw. sie zu verhindern, hilft es nicht, die Eltern schlicht zu verurteilen und ihre Schläge als sinnlos zu werten, denn für sie, sind sie das nicht. Um zu verhindern, dass Eltern schlagen, muss man auf diese Eltern zugehen und versuchen sie zu verstehen, mit ihnen in Kommunikation kommen und ihnen dann begreiflich machen, dass es bessere Alternativen für diese Schläge gibt. Einfach neue Regeln aufzustellen, sprich eine neue Gesellschaftsordnung, wird an dem Umstand als solches nichts ändern. Wichtig ist, anstatt sich zu empören, und Aggression mit Aggression zu beantworten, was nur neue Aggression erzeugen wird, einen Bruch in diesem Kreislauf zu erzeugen. Siehe bitte auch mein letztes Post an Ronin. [QUOTE]Mit diesen Aussagen zeigst du selbst, dass du den in deiner Kindheit erlebten Missbrauch nicht verarbeitet haben kannst. Würdest du nämlich tatsächlich mit dir fühlen, würdest du im Leben nicht darüber nachdenken, dich noch einmal zu verkaufen![/quote] So? Gibt es dafür eine fundierte Begründung? [quote]Du schriebst ja selbst, hättest du dein Aussehen von früher noch, dann wärest du gerne eine Prostituierte. Es spielt keine Rolle, ob du dir die Männer selbst aussuchen würdest, das entscheidende ist die Art und Weise eines solchen Verhältnisses: du würdest dich abermals in Abhängigkeit begeben und du würdest abermals für sexuelle "Gefälligkeiten" eine materielle Belohnung erhalten. [/quote] Du verstehst anscheinend nicht das Wesen der Prostitition. Wird sie selbstbestimmt ausgeübt, ist sie nicht besser oder schlechter, als ein normales Angestelltenverhältnis. Für mich war es Teil der Aufarbeitung, mir einzugestehen, dass ich in gewisser Hinsicht gerne Hure war. Wäre das Umfeld ein anderes gewesen und wäre ich emotional stabil gewesen, hätte diese Arbeit als solches, mir tatsächlich Freude bereitet. Missbrauch ist Vergewaltigung. Das ist etwas vollkommen Anderes, als sich freiwillig einem Mann hinzugeben und sich dafür, also für Sex der einem Spaß macht (machen kann) fürstlich entlohnen zu lassen. Das Milieu ist nur gefährlich, durch die emotionalen Abhängigkeiten und die Gewalt die darin herrscht. Der Job als gut bezahlte Geliebte, als solches, der ist sehr angenehm. Heilung und Aufarbeitung, das bedeutet auch Differenzierung. ;-) [quote]Du musst schon sehr blind sein, für das was dir als kleines Mädchen passiert ist, wenn du die Parallelen zum Missbrauch nicht erkennst. Dein Körper scheint auf für dich unbewusste Weise dafür zu sorgen, dass er nicht noch einmal missbraucht werden kann. Denn in deinem Körper ist alles gespeichert, dein Körper lässt sich nicht betrügen. [/QUOTE] Stimmt - der Körper merkt sich Vergewaltigungen. Zum Thema Missbrauch vs. Prostitution siehe letzter Abschnitt. Es hat recht lange gedauert, bis ich Sex wieder richtig genießen konnte, aber mittlerweile ist mir das wieder möglich und genau darum, hätte ich gegen den Job der Geliebten, rein gar nichts einzuwenden. [QUOTE]Es besteht aber ein gewaltiger Unterschied, ob man die Mechanismen versteht, die jemanden zu einem Gewalttäter machen, oder ob man die Täter selbst versteht, und die Taten zu "Fehlern und Schwächen" herunterspielt. Letzteres ist eine Bagatellisierung und Verharmlosung von Gewaltverbrechen! Nach deiner Auffassung war wohl Hitler dann auch "nur ein Mensch mit Fehlern und Schwächen", und die wenigen, die den Holocaust überlebten, müssen wohl das Gute aus ihren Erfahrungen ziehen? Ja, womöglich gar noch dankbar sein, für den "Erfahrungsschatz", den sie aus der Zeit der Judenverfolgung erhalten haben? Und selbstverständlich den Nazis vergeben, weil sie sonst in ihrem Leben keinen Frieden finden können... Um mich vom Hass zu befreien, muss ich nicht mit den Tätern mitfühlen. Nein, ich fühle mit mir selbst mit und mit dem kleinen hilflosen Kind, das ich einmal war. Wann immer ich gefühlsmäßig doch bei den Tätern statt bei mir war, merkte ich recht schnell, wie schlecht es mir damit ging. Fühlt man mit den Tätern mit, so identifiziert man sich mit ihnen. Mit fatalen Folgen, gerade auch für andere Menschen.[/QUOTE] Findest Du diese Nazi-Keule jetzt nicht etwas überzogen und unfair? Ich dachte, wir bemühen uns um Verständnis füreinander. Momentan sieht es jedoch wieder so aus, als wollest Du mir, da ich nicht so funktioniere, wie es in Dein Weltbild zu passen hätte, wieder alles Mögliche andichten. Ich legitimiere nicht das was Verbrecher tun. Aber ich sage, um so etwas zu verhindern, für die Zukunft, hilf es nichts, sich in unreflektierten Verurteilungen und Hass zu ergehen. Und ja, ich halte Hitler für verrückt, aber auch er war ein Mensch und das was er vollbrachte, war keine Einzeltat. Um Faschismus zu bekämpfen, ist es mE nicht hilfreich, ihn permanent zu unterstellen und zwar exakt immer dann, wenn das Gegenüber sich weigert, so zu sein, wie man es selbst gerne hätte. ..... |
| ArrogantNick | Und nochmal @Mondenkind,- [QUOTE]Da du ja vom Aufbau einer Selbsthilfeseite schriebst – falls diese sich an Überlebende von Gewalt richten sollte, hoffe ich sehr, dass du dir deiner Verantwortung und der Schäden bewusst bist, die du bei anderen anrichten kannst, wenn du Vergebung als Mittel zur Heilung propagierst![/QUOTE] Weißt Du, ich schrieb vorhin, an anderer Stelle schon das Folgende: **** Ich finde es auch nicht 'gut', was in meinem Leben so schiefging, ganz im Gegenteil. Aber, ich musste mich irgendwann auch dem Umstand stellen, dass ich daran nun einmal nicht unbeteiligt war und bin. Je mehr ich in der Lage war, mich selbst zu sehen und meine eigenen Verhaltensmuster und Fehler, ja, auch den Umstand, ein hochgradig aggressives Kind gewesen zu sein, das es seiner Umwelt mit Sicherheit nicht leicht und sich selbst damit auch extrem schwer machte, umso mehr konnte ich begreifen, was da eigentlich wirklich abgelaufen ist. Ich erkannte nicht nur mein eigenes Trauma, sondern auch das, der Menschen, die damals um mich waren. Ich konnte auf einmal auch mit deren Augen sehen. Und so begann ich akribisch zu recherchieren, nämlich die Lebensläufe dieser Personen und was ich fand, das war so erstaunlich und so aufrüttelnd, dass die Vergebung gar kein bewusster Akt mehr war - sie kam, einfach so. Denn was ich sah, das waren Menschen, alle zutiefst verletzt und eingepfercht in ihre eigenen, quälenden Strukturen, dass mir klar wurde, dass sie, von ihrer Warte aus, gar nicht anders handeln konnten. Meine Mutter hat mir oft gesagt, damals, dass sie froh wäre, hätte sie mich abgetrieben. Sie tat sehr sehr viele Dinge, die auf meiner Kinderseele reichlich Narben hinterließen. Ich hasse sie nicht, im Gegenteil, sie tut mir leid, denn dadurch, dass ich noch Kontakt zu ihr habe, bzw. wieder Kontakt zuließ und sie konfrontierte, sehe ich den Preis und weiß ich um den Weg, den sie für all dies zahlt und der zu alledem geführt hat. Ich traf mich mit einigen Leuten und konfrontierte sie. Und was ich sah, waren eine Menge sehr armer Menschen. Die Vergebung war nichts was ich forcierte, sie war etwas, das einfach geschah - als ich endlich alles sehen und verstehen konnte. Ich habe Rotz und Wasser geheult zu diesen Zeiten. All meine uralten Mauern brachen ein und meine Gefühle kamen endlich als gesunder, permanenter Strom, zurück zu mir. Das alles war unglaublich schrecklich - ich tat mir unendlich leid - wir taten mir so unendlich leid - all diese Menschen und ich ... und soviel Leid. Ich weinte um uns alle und konnte kaum mehr aufhören. Als auch das vorbei war, war es absolut still in mir und vollkommen leer. Und aus dieser Stille und Leere, endstand etwas vollkommen Neues, eine neue Qualität meiner eigenen Wahrnehmung. Ich sah nun meinen Lebenslauf in einem anderen Licht. Sah ihn nicht mehr als Aneinanderreihung von Katastrophen, was er zwar unbestreitbar war und ist, sondern ich konnte ihn auch als etwas wahrnehmen, das mich reich gemacht hat, reich an Erfahrung - mir einen Erfahrungs-Schatz beschert hat und zwar einen gewaltigen. Einen, der mich in die Lage versetzt, in all dem Elend und all dem offensichtlich erscheinenden Leid, auch immer das Eigentliche zu sehen, nämlich den Weg und seine Blumen am Wegesrand. Ich lernte unendlich viel über mich und die Menschen. Ich kenne Dinge und erlebte Abenteuer, die Bücher füllen können und auch werden, denn das ist das nächste was dann entsteht, Pläne und Alternativen. Und, dieser Weg, er verhalf mir zu absolutem (sich) Selbst-Bewusstsein und Selbst-Vertrauen, denn, hey, wenn mich DAS nicht umbrachte und mich nicht brechen konnte, sondern im Gegenteil, aus mir schlussendlich ein glücklicher und zufriedener Mensch wurde, dann kann ich mir vertrauen. All dies, all dieses Bewusstsein meiner Stärke, mein Selbstvertrauen und mein tiefes Glück darüber, wie gut es mir nun geht, verdanke ich dem Weg den ich ging. Und nein, ich möchte keine Minute davon anders haben, auch wenn es mir um viele Menschen leid tut, die einfach auf der Strecke blieben. Aber ich freue mich auch, dass ich nicht mit dazugehöre. In mir lebt kein Monster mehr, das tast es nie. Ich bin ein ganz normaler Mensch unter anderen, ganz normalen Menschen - und das ist gut so. **** Und mehr habe ich dazu im Grunde auch nicht mehr zu sagen. . |
| hagzissa13 | @ Mondenkind Du hast natürlich recht, daß er bei Gefahr zur Flucht verhelfen kann oder zum Kampf. Aber das war für mich nicht der interessante Punkt. Dieser ist nämlich der, daß es eben einen grundsätzlichen Aggressionstrieb gibt. Das hast Du selbst geschrieben. Und ich glaube, im Gegensatz zu Dir, daß dieser grundsätzliche Trieb eben auch dahingehend wirkt, daß es immer Menschen geben wird, die diese Aggression nutzen, um Vorteile für sich zu gewinnen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]@ Mondenkind Du hast natürlich recht, daß er bei Gefahr zur Flucht verhelfen kann oder zum Kampf. Aber das war für mich nicht der interessante Punkt. Dieser ist nämlich der, daß es eben einen grundsätzlichen Aggressionstrieb gibt. Das hast Du selbst geschrieben. Und ich glaube, im Gegensatz zu Dir, daß dieser grundsätzliche Trieb eben auch dahingehend wirkt, daß es immer Menschen geben wird, die diese Aggression nutzen, um Vorteile für sich zu gewinnen. [/B][/QUOTE] ...genauso, wie es die Evolution scheinbar wollte. Eine mässig intelligente Spezies konnte sich über die anderen Wesen stellen, weil sie zäher und aggressiver ist als die anderen und ein bisschen link. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]...genauso, wie es die Evolution scheinbar wollte. Eine mässig intelligente Spezies konnte sich über die anderen Wesen stellen, weil sie zäher und aggressiver ist als die anderen und ein bisschen link. [/B][/QUOTE] Für mich DAS überzeugende Argument gegen funktionierende Anarchie im Großen..... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Für mich DAS überzeugende Argument gegen funktionierende Anarchie im Großen..... [/B][/QUOTE] Dito! Aber sowas von... :) . |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Für mich DAS überzeugende Argument gegen funktionierende Anarchie im Großen..... [/B][/QUOTE] All Leben will Ordnung. Die Evolution ist nicht an immerwährender Anarchie interessiert. Die scheinbare Anarchie, die in vielen Dingen liegt, ist vermutlich Mittel zum Zweck. Anarchie liegt also nicht im Plan der Evolution. |
