| Mrs. Spookiness | Und ein weiterer Beweis dafür, wie pervers die Welt mittlerweile geworden ist: [URL=http://bazonline.ch/schweiz/standard/LawinenExperiment-mit-Schweinen-gestoppt/story/16779725]Klick mich![/URL] Für alle die es nicht mitbekommen haben oder zu faul sind den (doch recht simplen und kurzen) Beitrag zu lesen: Österreichische Wissenschaftler führten einen Versuch (zumindest zur Hälfte) durch, der es ihnen ermöglichen sollte, mehr über die Überlebenschancen von Lawinenverschütteten zu erfahren. So weit, so gut, das Perverse liegt allerdings in der Umsetzung: 29 Schweine wurden betäubt und dann lebendig unter Schnee begraben, davor an Geräte angeschlossen die den Wissenschaftlern genaue Information über Puls, Atemfrequenz etc. gaben. So konnten die dann zusehen, wie die komplett verschütteten Tiere stundenlang mit einem qualvollen Erstickungstod rangen; andere wurden bis zum Kopf eingegraben und mussten dann erfrieren. Wie pervers kann man sein? Die Lebensbedingungen (wobei man es kaum noch so nennen kann) die das "Schlachtvieh" erdulden muss sind schon ein Maximum an Abartigkeit, Perversität und Greuel. Aber dann für so einen lächerlichen Versuch die Tiere qualvoll zu töten...??? Unglaublich, mir blieb die Spucke weg. Desweiteren schließe ich mich der Meinung der Tierschützer an: die Wissenschaftler hätten sich gegenseitig begraben sollen, da haben sie dann wenigstens hieb- und stichfeste Informationen. |
| Kampfsau | Der Mensch nutzt das Tier für seine eigenen Zwecke. Es ist schon verwerflich, andererseits, wer von uns würde wenn er im Sterben liegt z.B. auf Medikamente aus Tierversuchen verzichten? Ohne auf Kleidung die seine Überlebenschancen in kalten Gebirgen erhöht. Ich meine genausogut kann man sich ja überlegen wie viele Menschen in den nächsten Jahren mit dem Wissen hätten gerettet werden können. Die Schuld für verwaiste Kinder oder verwitwete Kinder will man dann als Tierschützer auch nicht tragen. So einfach sind moralische Fragen halt nicht zu beantworten. Beide Seiten sind nachzuvollziehen. Deswegen kann ich nicht sagen, die Wissenschaftler sind wirklich sooolche Monster |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mrs. Spookiness [/i] [B]Und ein weiterer Beweis dafür, wie pervers die Welt mittlerweile geworden ist.[/B][/QUOTE] Hm, da haben wir wohl verschiedene Blickwinkel, denn ich finde die Aufregung darum etwas grotesk. Ich gebe zu das Thema ist etwas differenzierter zu betrachten, aber dennoch: Es werden in Deutschland jährlich 50 Millionen(!) Schweine geschlachtet. Und wegen einem Dutzend, die bewusstlos im Schnee erfrieren wird ein Aufstand gemacht? Ich finde das etwas hypokritisch. Edit: Noch eine Anmerkung, zum Thema „die Welt ist pervers geworden”. Früher wurden Schweine dazu genutzt beim Atombomben-Test zu testen, wie Glassplitzer und andere Trümmer in Körper eindringen. Diese Schweine waren allerdings nicht betäubt. Ich finde nicht, dass diese Aktion in irgendeiner Form etwas herausragendes in der langen Geschichte der menschlichen Grausamkeit gegenüber Tieren ist. |
| hagzissa13 | Ich bin generell gegen Tierversuche, so lange man gleich gute Ergebnisse durch andere Methoden erzielen kann. In diesem Falle frage ich mich jedoch, wie adäquate andere Methoden aussehen könnten? Da jedes Jahr weltweit viele Menschen Lawinen zum Opfer fallen, finde ich es durchaus gerechtfertigt, darüber nachzudenken, wie man diese Opferzahlen reduzieren kann, indem man lernt, wie der Mensch unter der Lawine funktioniert, um bessere Methoden zur Rettung zu entwickeln und angepaßter handeln zu können, aufgrund der Prognosen, die gestellt werden können. Ich frage mich, wie man das mit anderen Methoden genauso gut umsetzen will? Menschen nehmen? |
| noire désir | Ich frage mich natürlich, was die denn nun noch erforschen wollen?`Das es möglichst schnell gehen muß, ist bekannt. Woran der Mensch stirbt, auch. Rettungssysteme sind optimiert (wenn sie denn genutzt werden). Und was braucht man jetzt noch? |
| hagzissa13 | durch die Erkenntnisse lassen sich z.B. Rettngsresourcen besser nutzen. |
| noire désir | Und dafür braucht man tödliche Tierversuche? Was sind denn eigentlich Rettungsressourcen? Soweit ich das mal mitbekommen habe, sollte ein Mensch zunächst möglichst schnell aus dem Schnee raus. Der Rest kann dann später erfolgen und solange sie im Schnee sind, kann man ja auch nicht viel machen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Soweit ich das mal mitbekommen habe, sollte ein Mensch zunächst möglichst schnell aus dem Schnee raus. Der Rest kann dann später erfolgen und solange sie im Schnee sind, kann man ja auch nicht viel machen. [/B][/QUOTE] Eben. Man hat eben selten 100 Helfer und optimale Berge- und Rettungsmaterial unmittelbar nach der Lawine am Unglücksort und auf einmal zur Hand. Es geht u.a. darum, wie man vorhandene Ressourcen an Mensch und Material möglichst effektiv einsetzt. Dafür muß man aber wissen, wie hoch die Chancen welcher Verschütteten unter welchen Umständen ist. Rettung und Bergung sind keine "wir machen mal, wie es gerade vom Bauch her am sinnvollsten erscheint"-Methoden, sondern eine Wissenschaft für sich. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Dafür muß man aber wissen, wie hoch die Chancen welcher Verschütteten unter welchen Umständen ist. Rettung und Bergung sind keine "wir machen mal, wie es gerade vom Bauch her am sinnvollsten erscheint"-Methoden, sondern eine Wissenschaft für sich. [/B][/QUOTE] Könnte man da nicht die Bergwacht fragen? Die haben die meisten Erfahrungen damit und können sicher ne Menge dazu beisteuern, wie es wirklich aussieht. |
| Kinch | Man hat die bestimmt auch gefragt. Aber deren Meinung haben mit Sicherheit nicht die Qualität eines solchen Feldversuches. Bei einer Lawine werden meistens mehrere Menschen eingeschlossen und die bessere Verteilung von Ressourcen entscheidet dann eben, wieviele ingesamt überleben, dessen muss man sich bewusst sein. Ebenso wie Hagzissa kann ich mir nicht vorstellen, wie man das ohne Tier- oder Menschenversuche simulieren könnten. Und nochmal: Jährlich werden 14.000 Schweine zu wissenschaftlichen Zwecken getötet und 50 Millionen zum Verzehr geschlachtet. Warum die Aufregung bei diesen 30, die noch einen vergleichsweise schmerzfreien Tod haben? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Könnte man da nicht die Bergwacht fragen? Die haben die meisten Erfahrungen damit und können sicher ne Menge dazu beisteuern, wie es wirklich aussieht. [/B][/QUOTE] "Diese Tests bildeten das Ende einer seit 20 Jahren andauernden Forschungslinie. „Wir haben Jahre versucht, ohne Tierversuch zu den Forschungsergebnissen zu kommen“, schilderte Brugger. Bereits vor acht Jahren habe man einen Humanversuch mit einer Atemhöhle durchgeführt. Um realistische Bedingungen in der Natur vorzufinden, sei man auch jetzt ins Lawinenfeld gegangen." [URL=http://www.salzburg.com/online/nachrichten/chronik/Streit-um-Versuch-Schweine-lebendig-im-Schnee-begraben.html?article=eGMmOI8VdwEIVK6VOfZNlqrnwVbfc8dOtzJHhZp&img=&text=&mode=&]Salzburger Nachrichten[/URL] |
| noire désir | Es gibt mittlerweile Sender, die man mitführen kann oder andere technische Dinge, die man bei der Suche einsetzen kann. Gibts alles schon und wird genutzt. Vielleicht kann man die Sender ja noch mit einem Puls- und Temperaturmeßgerät erweitern. Mir erschließt sich die Notwendigkeit von Tierversuchen nicht, solange mir man nicht den konkreten Grund sagen kann. Und dabei spielen die Anzahl der medizinischen Tierversuche keine Rolle. Es geht mir um ein Minimierungsgebot (weshalb ich auch keine toten Tiere esse ;)). [b][quote]Warum die Aufregung bei diesen 30, die noch einen vergleichsweise schmerzfreien Tod haben?[/b][/quote] Weil es um Leben geht. Ist dir nicht bewußt, daß es nichts anderes ist als das, was dich hier Beiträge schreiben läßt? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B] Um realistische Bedingungen in der Natur vorzufinden, sei man auch jetzt ins Lawinenfeld gegangen." [/B][/QUOTE] Achso, deshalb narkotisiert man die Tiere vorher? :D |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Weil es um Leben geht. Ist dir nicht bewußt, daß es nichts anderes ist als das, was dich hier Beiträge schreiben läßt? [/B][/QUOTE] Verzeih, aber ich kann daraus keine Antwort ableiten. Ich möchte nur wissen, wie genau priorisiert wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Es gibt mittlerweile Sender, die man mitführen kann oder andere technische Dinge, die man bei der Suche einsetzen kann. Gibts alles schon und wird genutzt. Vielleicht kann man die Sender ja noch mit einem Puls- und Temperaturmeßgerät erweitern. [/B][/QUOTE] Ähm und dann? Soll man die nächsten Lawinen-Opfer erfrieren lassen und deren Messwerte nehmen? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Verzeih, aber ich kann daraus keine Antwort ableiten. Ich möchte nur wissen, wie genau priorisiert wird.[/b][/quote] Dann tuts mir leid. [b][quote]Ähm und dann? Soll man die nächsten Lawinen-Opfer erfrieren lassen und deren Messwerte nehmen? [/B][/QUOTE] Natürlich nicht. Nur konnte mir bisher offensichtlich keiner eine vernünftige, nachvollziehbare Versuchsbegründung liefern. Aber bals ist es ja eh mir dem Schnee vorbei und wenigstens das Problem wäre gelöst. ;) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Natürlich nicht. Nur konnte mir bisher offensichtlich keiner eine vernünftige, nachvollziehbare Versuchsbegründung liefern.[/B][/QUOTE] Na ja, und niemand konnte hier eine Aufregungs-Begründung liefern. Insofern ist es wohl quitt. [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Aber bals ist es ja eh mir dem Schnee vorbei und wenigstens das Problem wäre gelöst. ;) [/B][/QUOTE] Sagt wer? Mit etwas Glück haben wir bald mehr als genug davon. Eine obligatorische Frage: Isst du Schweinefleisch? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Na ja, und niemand konnte hier eine Aufregungs-Begründung liefern. Insofern ist es wohl quitt.[/b][/quote] Nö, weil mir das Leben eines Wesens wichtiger ist als ein nichtbegründeter Tierversuch. [b][quote]Sagt wer? Mit etwas Glück haben wir bald mehr als genug davon.[/b][/quote] Genug. Aber das ist ja bekanntlich ein ganz anderes Thema, welches ich nicht mehr diskutiere. [b][quote]Eine obligatorische Frage: Isst du Schweinefleisch? [/B][/QUOTE] Ich bin Veganer. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Könnte man da nicht die Bergwacht fragen? Die haben die meisten Erfahrungen damit und können sicher ne Menge dazu beisteuern, wie es wirklich aussieht. [/B][/QUOTE] Damit DIE besser und effizienter vorgehen können, werden diese Experimente doch gemacht. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Damit DIE besser und effizienter vorgehen können, werden diese Experimente doch gemacht. [/B][/QUOTE] Das reicht mir jetzt nicht, um mir eine abschließende Meinung zu bilden. Was konkret soll getan und untersucht werden? Warum sind die Versuche so unabdingbar notwendig? Der Artikel von Creobotra hat nicht wirklich geholfen, zumal ich grundsätzlich nicht mit Zeitungsartikeln diskutiere. Edit zitiert aus dem Artikel: [QUOTE][b]Selbst das Land Tirol - wo das Experiment stattfindet - und die österreichische Bergrettung distanzierten sich.[/QUOTE][/b] |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Nö, weil mir das Leben eines Wesens wichtiger ist als ein nichtbegründeter Tierversuch.[/B][/QUOTE] Nun, das ist, denke ich, bei jedem hier so. Ob und inwiefern der Versuch gerechtfertigt ist, dürfte allein aufgrund von Zeitungsartikel nicht zu beantworten sein, dazu fehlt den meisten hier wohl einfach der thematische Zugang. Die Regeln der Aufmerksamkeitsökonomie entziehen sich mir dann weiterhin. [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Ich bin Veganer.[/B][/QUOTE] Das ist löblich, dann kannst du dir es zumindest leisten, dich darüber aufzuregen. |
| Hellscream | Die einen schlachten und essen sie, die anderen buddeln ihre im Schnee ein. Ich sehe da kein Problem. Schwein am Stiel so zu sagen. Mit Tieren kann man im überigen total tolle Dinge machen, so sind sie sogar aus der Kunst gar nicht mehr weg zu denken. So kann man sogar, einen Hund und eine Katze zu einer Handtasche machen und sie zu einem Kunstwerk umfunktionieren. [url]http://www.computerwoche.de/netzwerke/web/1896883/[/url] Das die Menschen da immer so extrem reagieren ist für Tiere sicherlich nicht mehr nach zu vollziehen. Mal ganz ehrlich. Das ganze dient doch nur als aufregen für jene die Tiere so oder so nicht opfern wollen und zwar egal welchen Hintergrund das ganze hat. |
| solipsismus | Ein guter Link. Irgendwie ist die Aufregung immer groß, wenn die Tiere niedlich sind oder eine Sache medial aufgebauscht wird, aber im Alltag hat man plötzlich viel weniger Probleme mit viel üblerer Quälerei. |
| Demon17 | Moral ist meist eine Frage des Focusses. Solange man nur die Schweine sieht, kommt einem das Experiment sinnlos und grausam vor. Bedenkt man jedoch, das es allein in der Schweiz jährlich 30 Lawinentote gibt, so erscheint eine Maßnahme zur Informationsgewinnung über den Lawinnentod sinnvoll. Sie kann zur Verbesserung von Schutzausrüstungen, Spezialkleidung genutzt werden, oder den Rettungsdiensten Erkenntnisse über den Zeitraum liefern, in dem sie Menschen lebend bergen können. Wenn durch das Experiment auch nur ein Mensch weniger gestorben wäre hätte es sich gelohnt. Es ist wirklich lächerlich dieser Medienhype. Man sollte das Experiment ohne Kenntnis der Öffentlichkeit wiederholen. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Das reicht mir jetzt nicht, um mir eine abschließende Meinung zu bilden. Was konkret soll getan und untersucht werden? Warum sind die Versuche so unabdingbar notwendig? Der Artikel von Creobotra hat nicht wirklich geholfen, zumal ich grundsätzlich nicht mit Zeitungsartikeln diskutiere. [/QUOTE] mehr als solche zeitungsartikel gibt es aber nunmal nicht. ich persönlich sehs genau andersrum wie demon, die öffentlichkeit sollte schon informiert werden (und zwar so gut wie möglich). aber im selben zug muss eben jener auch klargemacht werden, dass sie auch dann mit diesen informationen gefälligst auseinanderzusetzten hat und nicht mit emotionalem überschwang reagiert. |
| Ronin76 | Schweine zu töten um die theoretischen Überlebenschancen von Lawinenopfern zu simulieren ist grotesk. Die ganzen Wintersportler, Touristen und auch Bewohner dieser äußerst gefährlichen Gegenden sind Menschen die den Tod suchen und herausfordern und ihn sich dann auch verdient haben wenn sie wegen einer Lawine sterben. Das ist so wie wenn man am Rande eines aktiven Vulkans wohnt und sich dann wundert wenn man von Lava überflutet wird. Ich finde man hätte für diese Tests schon Wintersportler nehmen sollen. Die Testergebnisse wären dann auch wirklich perfekt gewesen. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Schweine zu töten um die theoretischen Überlebenschancen von Lawinenopfern zu simulieren ist grotesk. Die ganzen Wintersportler, Touristen und auch Bewohner dieser äußerst gefährlichen Gegenden sind Menschen die den Tod suchen und herausfordern und ihn sich dann auch verdient haben wenn sie wegen einer Lawine sterben. Das ist so wie wenn man am Rande eines aktiven Vulkans wohnt und sich dann wundert wenn man von Lava überflutet wird. Ich finde man hätte für diese Tests schon Wintersportler nehmen sollen. Die Testergebnisse wären dann auch wirklich perfekt gewesen. [/QUOTE] wenn du aus dem haus gehst, hast du auch den tod verdient (strassenverkehr). vielleicht stellst du dich ja als crashtest-dummy zur verfügung. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]mehr als solche zeitungsartikel gibt es aber nunmal nicht./B][/QUOTE] Das ist schade, denn wenn es ein so wichtiges Thema ist (wovon ich ausgehe, da ja auch Menschenleben betroffen ist), wären etwas mehr Informationen schon ganz hilfreich. Wie gesagt es gibt schon Sender, die die Skifahrer mitführen sollen. Warum hat man das bisher nicht einfach zur Informationsgewinnung genutzt? Jetzt ist es natürlich zu spät, denn das käme dann Menschenversuchen gleich. Im Übrigen weise ich emotionalen Überschwang von mir. Es ging mir von Anfang an darum, was du anmahnst: Eine Auseinandersetzung mit dem Thema. Weil aber bisher nicht genügend Informationen bereitstehen, bin ich bisher auch nicht dazu in der Lage. Dies kann natürlich zu irrationalem Diskussionsverhalten führen, weil man sich irgendwann genervt zu einer Meinung gedrängt fühlt. Für mich bleibt deshalb nur festzuhalten, daß ich diese Versuche grundsätzlich ablehne und wenn mir abseits allgemeinem Geschwurbel nicht besseres unterkommt, wird das auch so bleiben. :) Bis zur Klärung könnte man ja auch mal auf das Skifahren verzichten. :cool: :D |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]wenn du aus dem haus gehst, hast du auch den tod verdient (strassenverkehr). vielleicht stellst du dich ja als crashtest-dummy zur verfügung. [/B][/QUOTE] Wenn man einen Organspendeausweis hat und seinen Körper auch sonst für medizinische Zwecke zur Verfügung stellt, ist man nichts anderes. ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Das reicht mir jetzt nicht, um mir eine abschließende Meinung zu bilden. Was konkret soll getan und untersucht werden? Warum sind die Versuche so unabdingbar notwendig? [/B][/QUOTE] Sie sind darum nötig, damit die Überlebenschancen für Lawinenopfer besser werden? Ich verstehe gerade nicht, welches Problem Du hast, zu verstehen, worum es sich dabei handelt? (Das meine ich nicht als persönliche Anmache, sondern ernst) |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Sie sind darum nötig, damit die Überlebenschancen für Lawinenopfer besser werden? Ich verstehe gerade nicht, welches Problem Du hast, zu verstehen, worum es sich dabei handelt? (Das meine ich nicht als persönliche Anmache, sondern ernst) [/B][/QUOTE] Das ist eine viel zu allgemeine Ansage. Kenne ich von meinem Neuro: "Das hilft, wenn sie das Medikament nehmen." Leider war meine Erfahrung eine andere und vor allem hätte er mich noch über Applikationsform und Nebenwirkungen informieren müssen, und zwar ohne daß ich nachfragen muß. Und zu diesem Thema will ich also nicht nur wissen, [i]daß[/i] es den Lawinenopfern hilft, sondern [i]warum[/i] diese Versuche so unabdingbar hilfreich sein sollen! Das kann mir aber anscheinend niemand sagen. Man kann natürlich sagen: Das hilft einem Opfer beim Überleben. Schön. Aber hätte eine weniger drastische Maßnahme nicht vielleicht den gleichen Effekt gehabt? Z.B. ein härteres Vorgehen gegen (sorry!) Pistensäue, die am liebsten außerhalb der regulären Pisten fahren und damit sich und andere Menschen gefährden? |
| hagzissa13 | ich hatte es weiter oben schon einmal versucht zu erklären, vielleicht ist es einfach nicht so recht rübergekommen. Wenn irgendwo eine Lawine abgeht, unter der Menschen vermutet werden, ist es wichtig zu wissen, unter welchen Bedingungen die Menschen unter dieser Lawine wie lange überleben können. So etwas kann man leider nicht mit anderen Mitten erforschen, als es eben auszuprobieren. Diese Experimente sind deshalb so wichtig, da man nicht innerhalb weniger Minuten maximale Man- und Equipmentpower zur Verfügung hat und darum wissen muß, wo es sich eher lohnt anzusetzen und wo eher weniger. Das hilft massiv beim Überleben potentiell Verschütteter. Btw.: Lawinen gehen nicht nur irgendwo nebenher ab, weil Pistensäue Unfug treiben. Ich habe es selbst schon erlebt, daß in einem eigentlich ungefährlichen Gebiet mitten über die präparierten Pisten Lawinen abgingen. Natürlich könnte man nun konstatieren, daß die Menschen, die sich dort aufhalten selbst schuld sind, aber dann dürften auch keine Versuche im und für den Straßenverkehr mehr stattfinden. |
| noire désir | Nun gut, das überzeugt mich nicht, aber ich nehme es mal so zur Kenntnis. Ich kann mir nur vorstellen, daß die Rettungswacht vor allem schnell sein und den Menschen aus seiner mißlichen Lage befreien muß. Mir scheint, in deinem Beispiel geht es um Großereignisse, in denen der Mensch meint auswählen zu müssen, wer weiterleben darf und wer nicht. Das ist ein grundsätzliches Dilemma bei Rettungen im Großformat. Aber es gibt immer wieder Berichte über Menschen, die überrlebt haben, obwohl Ärzte sagte daß man nun aufhören könne zu suchen, weil es keine Überlebenden mehr geben [i]kann[/i], wie z.B. ein kleiner Junge, der in Eis eingebrochen ist und überlebt hat, weil seine Körpertemperatur so niedrig war, daß sein ganzer Organismus völlig auf Sparflamme war. Sein Bruder hat einen schweren Gehirnschaden davongetragen. Der war nicht kalt genug und das Gehirn hatte dann zu wenig Sauerstoff. Meinst du, daß man solche Dinge an Schweinen testen kann und muß? Ich glaube so einfach geht das nicht. Was man natürlich bei der ganzen Sache nicht vergessen darf (aber heute so gerne vergisst) ist, daß das Leben an sich verdammt tödlich ist. Nicht nur beim Skifahren, sondern auch, wenn ich vor die Haustür gehe, Treppen laufe, Fahrrad fahre, am Straßenverkehr teilnehme, Mittagessen koche oder was weiß ich was. Man weiß nie, was als nächstes kommt: der nächste Tag oder das nächste Leben. ;) |
| solipsismus | Ja, bei diesen Versuchen geht es letztendlich darum, was man macht/wo man anfängt, wenn mit mehreren Verschütteten gerechnet wird. Wenn sich einige Schweine trotz ihrer Lage erstaunlich gut "halten", wird man im Krisenfall die Menschen, die sich in einer ähnlichen Lage befinden, wahrscheinlich später befreien. So zumindest fasse ich es auf. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Ja, bei diesen Versuchen geht es letztendlich darum, was man macht/wo man anfängt, wenn mit mehreren Verschütteten gerechnet wird. Wenn sich einige Schweine trotz ihrer Lage erstaunlich gut "halten", wird man im Krisenfall die Menschen, die sich in einer ähnlichen Lage befinden, wahrscheinlich später befreien. So zumindest fasse ich es auf. [/B][/QUOTE] Also das müßte man aus Erfahrung beim Menschen schon wissen, denke ich...die Bergwacht weiß doch, wann eine Lawine runterkommt und wann sie die Menschen gerettet hat und ob dann jemand überlebt hat. Weiß ja nicht, aber mir scheint, da wollte jemand mal einen wissenschaftlichen Beweis erbringen und sich vielleicht einen Namen machen...:cool: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Nun gut, das überzeugt mich nicht, aber ich nehme es mal so zur Kenntnis. Ich kann mir nur vorstellen, daß die Rettungswacht vor allem schnell sein und den Menschen aus seiner mißlichen Lage befreien muß. Mir scheint, in deinem Beispiel geht es um Großereignisse, in denen der Mensch meint auswählen zu müssen, wer weiterleben darf und wer nicht. Das ist ein grundsätzliches Dilemma bei Rettungen im Großformat. [/B][/QUOTE] Lawinen sind in aller Regel (Groß)ereignisse. ;) Ich akzeptiere und verstehe, daß jemand Probleme mit dieser Art von Versuch hat. Ich schrieb ja schon Eingangs, daß ich selbst generell gegen Tierversuche bin, wo es andere Methoden auch tun. Da ich jedoch vom Fach bin, weiß ich eben, daß es in diesem Fall bei diesem Versuch keine andere, z.B. technische Alternative gab. Wenn es die gegeben hätte, wäre dieser Versuch nicht mal durch die Ethikkommission gekommen... |
| Ronin76 | [QUOTE]wenn du aus dem haus gehst, hast du auch den tod verdient (strassenverkehr). vielleicht stellst du dich ja als crashtest-dummy zur verfügung.[/QUOTE] Sehe ich auch so. Wurde schon öfters beinahe überfahren. Das ist eben der Preis der Zivilisation. Menschen wollen mobil sein und Auto fahren also werden auch Menschen überfahren. Ich kann es mir auch nicht aussuchen wenn ich mal überfahren werden sollte. Freiwillig würde ich nicht den Dummy spielen. Aber die Schweine wurden ja auch nicht gefragt. Immerhin kann ich noch zwischen Lawinen- und Straßengefahr wählen. |
| Mrs. Spookiness | Zu dem mit den Lawinen: warum gibts da wohl so viele von...? Wegen menschenverursachter Erosion, weil es Deppen gibt, die meinen aus Spaß an der Gaudi auf ausdrücklich verbotenen Strecken fahren zu müssen und damit Lawinen auslösen. Wenn die dann drunter stecken sag ich mal ganz lapidar: Pech gehabt. Wer nicht hören will muss fühlen. Und wenn für solche offensichtlichen und selbstverschuldeten Unfälle Tiere geopfert werden, hört der Spaß auf. Natürlich ist es kein Vergleich zu den Millionen Tieren, die tagtäglich ermordet werden, aber ist das eine Rechtfertigung, dass diese 30 Schweine getötet werden dürfen? Kann man sich hinstellen und sagen: bei den 50 Millionen ist es egal ob die 30 auch noch gefoltert und qualvoll getötet werden? Macht das Sinn? Hätten wir irgendwelche (menschlichen) Gefangenen druntergesteckt (die in weiten Teilen der Welt auch nicht besser behandelt werden als Tiere) wäre das Gejammer und Gezeter groß gewesen. Gibt es doch so einen großen Unterschied zwischen Tieren und Menschen, der es erlaubt die einen zu quälen und die anderen nicht? Oder ist es nicht egal ob Kolibri, Mensch oder Schwein: jedes Lebewesen hat ein Recht auf ein freies Leben ohne Qual....!? Darum geht es ja letzten Endes: bewusste Malträtierung eines Wesens, das ebenso Schmerz empfinden kann wie wir. |
| Ronin76 | [QUOTE]Darum geht es ja letzten Endes: bewusste Malträtierung eines Wesens, das ebenso Schmerz empfinden kann wie wir.[/QUOTE] Es ist ja ein Fakt daß selbst Hummer und Krebse Schmerzen spüren wenn sie bei lebendigem Leib gekocht werden. Schweine sind zB sehr intelligente, soziale und schmerzempfindliche Tiere. Sie sind in vielerlei Hinsicht den Menschen ziemlich ähnlich. Daher wurden sie wohl auch für die Lawinentests ausgesucht, da es ja verboten ist Menschen zu töten ! Ich hoffe daß es irgendwann auch verboten sein wird Tiere zu töten denn die Tierschutzgesetze sind ein Witz. Ok manche Länder wie China kennen gar keinen Tierschutz, aber die sind in dieser Hinsicht eben noch primitiver und unterentwickelter als zB die EU. Veterianer sind immer sehr kreativ wenn es um Ausreden geht, damit sich auch weiterhin ihrem Tierkonsum frönen können. Und was mich immer wieder auf die Palme bringt ist diese Doppelmoral: Tier töten ja (sind ja nur Tiere) - Menschen töten NEIN ! Und dabei wird ganz bewußt übersehen daß auch der Mensch ein Tier ist. Wieso gibt es zB keine Frauenmilch beim deutschen Discounter zu kaufen ? Und wo ist das Babyschnitzel als Analogie zum Kalbsschnitzel ?.........haben fertig ! |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Es ist ja ein Fakt daß selbst Hummer und Krebse Schmerzen spüren wenn sie bei lebendigem Leib gekocht werden.[/B][/QUOTE] Dass sie Schmerzen empfinden können heißt aber nicht zwangsläufig, dass sie auch Leid empfinden können. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Und was mich immer wieder auf die Palme bringt ist diese Doppelmoral: Tier töten ja (sind ja nur Tiere) - Menschen töten NEIN ! Und dabei wird ganz bewußt übersehen daß auch der Mensch ein Tier ist.[/B][/QUOTE] Nur leider ist das keine Doppelmoral. Man unterscheidet eben zwischen Mensch und Tier, was nur vernünftig ist. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Nur leider ist das keine Doppelmoral. Man unterscheidet eben zwischen Mensch und Tier, was nur vernünftig ist. [/B][/QUOTE] Es kommt imho darauf an, auf welche Weise bzw. auf welcher Ebene man unterscheidet. Natürlich ist der Mensch ein Mensch und ein Schwein ein Schwein. Nur warum sollte man das Geburtsrecht auf Leben hier unterscheiden? Ich fand schon immer die Haltung indigener Afrikaner (waren es die Pygmäen?) für interessant, die sich bei einem Tier entschuldigen, bevor sie es töten, weil sie es zum Überleben brauchen. Sie würden wohl kaum ein Tier zum Skifahren töten. Letztlich sind auch Tiere (also auch die Schweine) fühlende Wesen und haben grundsätzlich ein Recht auf Leben und ich finde man sollte kritisch prüfen, ob das denn nun wirklich sei muß, eines zu töten. In dem hier diskutierten Fall bin ich eindeutig dagegen, da Skifahren eine Freizeitbeschäftigung ist und die armen Schweine ja in diesem Sinne ihr Leben lassen sollen. Letztlich steht natürlich die Frage dahinter, ob man denn wirklich unbedingt Skifahren [i]muß[/i] und ob es nicht auch andere Möglichkeiten gibt, das Skifahren sicherer zu machen und das Überleben von verunfallten Sportlern zu gewährleisten? Die Menschen sind doch sonst so kreativ? Es mag sein, daß Ronins Argumentation etwas plakativ ist, aber im Ergebnis kann ich ihm nur beipflichten. :) |
| Aza | Es soll auch Menschen geben, die in Bergregionen leben =) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Es soll auch Menschen geben, die in Bergregionen leben =) [/B][/QUOTE] Aber Aza, dann müssen sie eben da wegziehen. Ist doch logo, ne? ;) |
| Aza | Stimmt :D Witzig, dass Menschen die andauernd auf Individualität pochen, nicht gewillt sind, diese anderen Menschen zuzugestehen. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Es soll auch Menschen geben, die in Bergregionen leben =) [/B][/QUOTE] Eben. Und für diese Menschen könnte man ja mal seine grauen Zellen ein wenig anstrengen, um Alternativen zu finden. Haben ja im Gegensatz zu den Schweinen so viele davon, nicht wahr? :D |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Eben. Und für diese Menschen könnte man ja mal seine grauen Zellen ein wenig anstrengen, um Alternativen zu finden. Haben ja im Gegensatz zu den Schweinen so viele davon, nicht wahr? :D [/B][/QUOTE] Na, dann nenn uns doch mal ein paar von diesen supidupi-Alternativen. Dürfte Dir ja mit Deinem wissenschaftlich-ethischen Background nicht allzu schwer fallen, oder? ;) |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Na, dann nenn uns doch mal ein paar von diesen supidupi-Alternativen. Dürfte Dir ja mit Deinem wissenschaftlich-ethischen Background nicht allzu schwer fallen, oder? ;) [/B][/QUOTE] Da ich kein Skifahrer bin, kann ich sicherlich damit auch nicht zu deiner Zufriedenheit dienen. Das Skifahren interessiert mich nicht, das Leben anderer Lebewesen dagegen schon. :) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Es kommt imho darauf an, auf welche Weise bzw. auf welcher Ebene man unterscheidet. Natürlich ist der Mensch ein Mensch und ein Schwein ein Schwein. Nur warum sollte man das Geburtsrecht auf Leben hier unterscheiden? [...] Letztlich sind auch Tiere (also auch die Schweine) fühlende Wesen und haben grundsätzlich ein Recht auf Leben und ich finde man sollte kritisch prüfen, ob das denn nun wirklich sei muß, eines zu töten.[/B][/QUOTE] Es gibt meiner Meinung nach, grundsätzlich weder ein Lebens- noch ein Geburtsrecht. Das sind Dinge, die die menschliche Kultur hervorgebracht haben und sie sind deshalb auch nicht per se in der Natur verankert. Schweine haben nicht „grundsätzlich ein Recht auf Leben”; zumindest solange nicht, bis Menschen das nicht den Schweinen zugestehen. Ich persönlich esse aus ethischen Gründen auch kein Schweinefleisch und kann deine Position (bzw. ich glaube eher die Gründe für deine Position) nachvollziehen. Aber ich schließe mich einfach gewissen Argumentationsweisen hier nicht an. Ich habe grundsätzlich etwas gegen die Argumentation: a) Der Mensch ist auch nur ein Tier => Alle Tiere haben das gleiche Lebensrecht wie Menschen. b) Tier XYZ reagiert auf Schmerzreize => XYZ ist Leidensfähig Ronin hat da eben diese Vegetarier-Klassiker gebracht und das wollte ich nicht undwiedersprochen stehen lassen. (Ich esse übrigens auch kein lebendig gekochten Hummer oder Frosch) [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Witzig, dass Menschen die andauernd auf Individualität pochen, nicht gewillt sind, diese anderen Menschen zuzugestehen.[/B][/QUOTE] Sorry, aber manchmal habe ich den Eindruck, deine Postings sind das Resultat eines leichten Luftzugs zwischen linkem und rechtem Ohr. Man muss entweder ganz bewusst noire désir Argument auf diese Art missverstehen oder tatsächlich keinerlei Fähigkeit zum Textverständnis besitzen, um zu diesem Schluss zu kommen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Da ich kein Skifahrer bin, kann ich sicherlich damit auch nicht zu deiner Zufriedenheit dienen. Das Skifahren interessiert mich nicht, das Leben anderer Lebewesen dagegen schon. :) [/B][/QUOTE] Na, dann laß Dir doch mal was einfallen, was den vielen Wissenschaftlern, die dieses Projekt betreu(t)en nicht eingefallen ist. Kann ja den Projektgegnern wie Dir und anderen hier nicht so schwer fallen, bei dem fundierten Wissen, was ihr hier anscheinend alle habt.... ;) |
| solipsismus | Ich denke, prinzipiell wäre es klüger gewesen, die Hänge nicht so freizuräumen (wo früher Bäume standen), dass Lawinen solche verheerenden Auswirkungen haben können. Aber zugegebenermassen, das hat auf die Schweine jetzt keinen grossen Einfluss, ob man morgen tausend Bäume in den Alpen pflanzt. |
| Tapio Bearking | *neues Öl ins Feuer gießt* [url]http://www.stern.de/wissen/mensch/grausamer-tierversuch-forscher-sprengen-schweine-in-die-luft-1538319.html[/url] |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Na, dann laß Dir doch mal was einfallen, was den vielen Wissenschaftlern, die dieses Projekt betreu(t)en nicht eingefallen ist. Kann ja den Projektgegnern wie Dir und anderen hier nicht so schwer fallen, bei dem fundierten Wissen, was ihr hier anscheinend alle habt.... ;) [/B][/QUOTE] Mein fundiertes Wissen basiert auf der Erkenntnis, daß auch Schweine fühlende Wesen sind, nicht auf technischem Wissen bezüglich Bergrettung oder so. Das brauche ich auch überhaupt nicht, um mich für die armen Schweine einzusetzen. Ich bin sogar der deutlichen Ansicht, daß jene, die andere Lebewesen einer tödlichen Gefahr aussetzen wollen, in dieser Frage klar und nachvollziehbar argumentieren müssen, warum sie dies in Kauf nehmen wollen oder müssen. Das impliziert natürlich auch die Frage nach Alternativen. Das ist hoffentlich noch so common sense? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]*neues Öl ins Feuer gießt* [url]http://www.stern.de/wissen/mensch/grausamer-tierversuch-forscher-sprengen-schweine-in-die-luft-1538319.html[/url] [/B][/QUOTE] Es zeigt mir: Man muß nicht alles tun, was einem einfällt oder wofür man irgendeine Argumentation findet...so langsam wachsen ganz generell meine Zweifel an der Empathiefähigkeit des Menschen. Er erlaubt sich mittlerweile etwas zu viel, finde ich. Das könnte irgendwann auch nach hinten losgehen. :( |
| solipsismus | @Tapios Link Das halte ich allerdings für ausgemachten Schwachsinn. Menschen in Panik bewegen sich/versuchen sich selbst zu befreien. Das kann man nicht mit betäubten Schweinen vergleichen. Abgesehen davon halte ich den Grund "weil mit vermehrten Terrorangriffen und damit Bombenexplosionen zu rechnen ist" für ausgemachten Blödsinn. Der Panikmache wegen Terrorangriffen kommen die echten Angriffe gar nicht mehr hinterher. Und gerade England ist in letzter Zeit mit seinen irrationalen "Menschenschutz"-aktivitäten negativ aufgefallen. |
| Tapio Bearking | @ solipsismus: Wenn der Mensch nicht weiß, dass er auf einer Bombe sitzt, wird er auch nicht versuchen sich zu befreien. |
| solipsismus | @Tapio In dem Link soll untersucht werden, wie lange Menschen brauchen, bis sie verbluten. Ich sprach davon, dass sie /nach/ der Explosion, verletzt, nicht immer bewusstlos herumliegen, sondern sich auch versuchen zu befreien - nehme ich zumindest an von Menschen, die Todesangst haben. |
| ArrogantNick | Nun ja - im Grunde: [URL=http://www.stern.de/wissen/natur/tierversuch-in-oesterreich-skandaloeses-schweine-experiment-abgebrochen-1535697.html]hat sich das Thema als solches, bereits wieder erledigt.[/URL] ;) .... *armeSaumalkraulengeht* . |
| Mrs. Spookiness | Also da dreht sich mir wirklich alles um. Solche "Wissenschaftler" würde ich liebend gerne über ein vermintes Feld laufen lassen, so ein bisschen Jigsaw spielen. Und (weils dem Artikel als Anhang beigelegt war) das mit der Gänseleber...!!!! Also wenn das nicht PERVERS ist, so EKELERREGEND, grauenvoll, bestialisch - ich finde kaum Worte um das auch nur annähernd zu beschreiben. Was die Welt bräuchte wäre ein Virus oder eine Katastrophe, die ausnahmsweise mal nicht die 3. Welt Bevölkerung wegrafft, sondern uns, die fetten, dekadenten, wiederlichen Europäer, dabei noch einen geraumen Teil der US-Amerikaner. Bei so was schämt man sich dafür, ein Mensch zu sein. |
| solipsismus | Ich denke, es würde schon reichen, seinen eigenen Fleischkonsum einzuschränken. Das wirkt wenigstens überzeugend - auf mich. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mrs. Spookiness [/i] Was die Welt bräuchte wäre ein Virus oder eine Katastrophe, die ausnahmsweise mal nicht die 3. Welt Bevölkerung wegrafft, sondern uns, die fetten, dekadenten, wiederlichen Europäer, dabei noch einen geraumen Teil der US-Amerikaner. [/QUOTE] Du meinst mit 'uns' aber natürlich nicht Dich, oder? Falls doch, tu Deiner Weltauffassung genüge und begeh Selbstmord, das wäre wenigstens konsequent. Ansonsten fällt mir echt nichts weiter ein, wenn ich solchen geifernden Humbug lese. . |
| Ronin76 | @Kinch [QUOTE] Ich habe grundsätzlich etwas gegen die Argumentation: a) Der Mensch ist auch nur ein Tier => Alle Tiere haben das gleiche Lebensrecht wie Menschen. b) Tier XYZ reagiert auf Schmerzreize => XYZ ist Leidensfähig [/QUOTE] Kannst du das bitte mit Argumenten erklären bzw. wie argumentierst du ? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Kannst du das bitte mit Argumenten erklären bzw. wie argumentierst du ? [/B][/QUOTE] Na ja, ich will das nicht zulange machen, weil das off Topic ist und auch etwas langatmig wird. Aber kurz zu a): Da sind zwei Dinge zu bemerken: Erstens, sind alle Formen von Rechten und ethischen Richtlinien menschliche Konstruktionen und existieren eigentlich außerhalb der menschlichen Gesellschaft nicht. Das heißt, ein Lebensrecht ist nichts, was einfach so exisitiert sondern etwas, dass der Mensch einer anderen Existenz (ob Mensch oder Tier) zugestehen muss. Zweitens: Aus der Zugehörigkeit zu einer zoologischen Einteilung ergeben sich keine ethischen Richtlinien. Denn diese Einteilung ist ehtisch völlig willkürlich und belanglos. Meiner Meinung nach ist es nicht wichtig, ob ein Lebewesen ein Tier ist oder nicht, entscheidend ist, ob es ein Bewusstsein hat und empfinden kann. Zu b) Auf Schmerzenreize zu reagieren heißt gar nichts. Ich kann auch einen Roboter so programmieren, dass er auf Beschädigung reagiert, das heißt aber nicht, dass er auch tatsächlich leidet. Um zu Leiden braucht man ein Bewusstsein. Und ob ein Hummer ein Bewusstsein besitzt, ziehe ich stark in Zweifel. Ich /persönlich/ (ich habe nicht den Anspruch, dass das auch für andere Menschen so zu gelten hat) versuche einfach so wenig wie möglich Leid anderen Geschöpfen zuzufügen. Das ist einfach eine Entscheidung, die ich für mich getroffen habe. Daraus folgt, dass ich keine Tiere verzehre oder sonstwie deren Tod oder Leid versursachen will, von denen ich annehme, dass sie über ein gewisses Maß an Intelligenz und Bewusstsein verfügen (Affe, Katze, Hunde, Kühe, Schweine und viele mehr). Aber auch bei Tieren von denen ich nicht glaube, dass sie ein Bewusstsein besitzen (Hummer zum Beispiel) akzeptiere ich gewisse Formen des Umgangs nicht. Ich finde zum Beispiel die Massentierhaltung von Hühnern, die Stopfleber, das lebendige Kochen von Hummern und Fröschen, oder das lebendige Braten von Schnecken einfach sadistisch; unabhängig davon, ob sie nun Bewusstsein haben oder nicht. Soviel dazu. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Aber kurz zu a): Da sind zwei Dinge zu bemerken: Erstens, sind alle Formen von Rechten und ethischen Richtlinien menschliche Konstruktionen und existieren eigentlich außerhalb der menschlichen Gesellschaft nicht. Das heißt, ein Lebensrecht ist nichts, was einfach so exisitiert sondern etwas, dass der Mensch einer anderen Existenz (ob Mensch oder Tier) zugestehen muss.[/b][/quote] Aber es sind eben auch keine unverrückbaren Gesetze. Der Mensch kann es auch wieder ändern oder ausweiten, wenn er sich darüber einig wird und z.B. auch Tieren unveräußerliche Tierrechte zugesteht. [b][quote]Zweitens: Aus der Zugehörigkeit zu einer zoologischen Einteilung ergeben sich keine ethischen Richtlinien. Denn diese Einteilung ist ehtisch völlig willkürlich und belanglos. Meiner Meinung nach ist es nicht wichtig, ob ein Lebewesen ein Tier ist oder nicht, entscheidend ist, ob es ein Bewusstsein hat und empfinden kann.[/b][/quote] Nun gut. Im Prinzip geht es mir immer um fühlende Wesen. Das ist schon mal ein qualitatives Urteil. Nur mir scheint, so ganz ist nicht klar, was fühlen heißt und bedeutet. Fühlt eine Pflanze nicht auch die Sonne, nach der sie sich ausrichtet? Sicher eine eher primitive Art von Gefühlt, aber immerhin scheint da was zu sein... Nun habe ich gerade mitbekommen, daß einige Forscher gerade dabei sind, auch Pflanzen ein [url=http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=3030408,scheduleId=3005126.html]Bewußtsein[/url] zuzusprechen. Ich finde es interessant. Es ist nicht immer alles so einfach, wie es scheint. :) [b][quote]Zu b) Auf Schmerzenreize zu reagieren heißt gar nichts. Ich kann auch einen Roboter so programmieren, dass er auf Beschädigung reagiert, das heißt aber nicht, dass er auch tatsächlich leidet. Um zu Leiden braucht man ein Bewusstsein. Und ob ein Hummer ein Bewusstsein besitzt, ziehe ich stark in Zweifel.[/b][/quote] Man kann aber auch allen Dingen gegenüber Respekt zeigen. Das wäre doch schonmal ein Anfang, finde ich und oft macht man es ja auch z.B. alten Gegenständen gegenüber, denen man einen gewissen Wert zuspricht wie z.B. seinem Auto oder einem alten Möbelstück seines Großvaters oder so. Warum alson nicht auch gegenüber Lebewesen? ;) [b][quote]Ich /persönlich/ (ich habe nicht den Anspruch, dass das auch für andere Menschen so zu gelten hat) versuche einfach so wenig wie möglich Leid anderen Geschöpfen zuzufügen.[/b][/quote] Das ist sehr löblich und ein guter Anfang. :) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [....] habe ich gerade mitbekommen, daß einige Forscher gerade dabei sind, auch Pflanzen ein [url=http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=3030408,scheduleId=3005126.html]Bewußtsein[/url] zuzusprechen. [....] Man kann aber auch allen Dingen gegenüber Respekt zeigen. Das wäre doch schonmal ein Anfang, finde ich und oft macht man es ja auch z.B. alten Gegenständen gegenüber, denen man einen gewissen Wert zuspricht wie z.B. seinem Auto oder einem alten Möbelstück seines Großvaters oder so. Warum alson nicht auch gegenüber Lebewesen? ;) [/QUOTE] Jetzt frage ich mich aber, wie Du das bewerkstelligen willst, explizit im Kontext des Zitierten? Ich meine, irgendwas muss man essen. Wenn jedoch der Trend nun dahin geht, dass selbst Pflanzen ein Bewusstsein haben/hätten, so würden sie quasi in den 'Olymp der Gleichwertigkeit' aufsteigen und dann bliebe nicht mehr viel übrig, um seinen Magen zu füllen. Denn Respekt beim Verspeisen, stelle ich mir irgendwie... ähm, schwierig vor. Ich persönlich bin auch ziemlich nah bei Kinch, was dessen Ausführungen angeht und finde das Gewese, das nun exemplarisch angezettelt wurde, nicht unbedingt sehr erhellend. .... |
| hagzissa13 | Ab morgen ernähren wir uns also nur noch von Luft und Liebe. Wasser hat ja bestimmt auch ein Bewußtsein (es gibt ja (Pseudo-)wissenschaftler, die zumindest das Gedächtnis des Wassers schon gefunden haben wollen.... :D ). |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Jetzt frage ich mich aber, wie Du das bewerkstelligen willst, explizit im Kontext des Zitierten? Ich meine, irgendwas muss man essen. Wenn jedoch der Trend nun dahin geht, dass selbst Pflanzen ein Bewusstsein haben/hätten, so würden sie quasi in den 'Olymp der Gleichwertigkeit' aufsteigen und dann bliebe nicht mehr viel übrig, um seinen Magen zu füllen. [/B][/QUOTE] Im Allgemeinen heißt es bei unsereins: Es kommt auf die Motivation an. Natürlich wird es schwierig, wenn man den Pflanzen ein Bewußtsein zuspricht / zusprechen würde, aber es dershalb sein zu lassen (also den Pflanzen ggf. tatsächlich auch ein Bewußtsein zuzusprechen), nur weil es irgendwie stört, ist ja auch keine Lösung. Andere Lebewesen zu töten ist Teil des Lebens und sei es nur, daß der Organismus Bakterien tötet, um nicht krank zu werden oder man aus Versehen Tiere tötet, wenn sie dummerweise und unbeabsichtigt unter dem Schuh landen oder beim Mähen von Getreide das ein oder andere kleine Tierchen geköpft wird. Ersteres ist aber imho keine Ausrede und zweiteres macht man üblicherweise nicht absichtlich (die meisten jedenfalls) und drittes läßt sich auch kaum vermeiden. Wie auch immer, auf meinen Salat werde ich natürlich nicht verzichten, denn irgendwie will ich ja auch leben (und wer will mir das absprechen?). Aber die Schnecke, die sich darin verkrochen hat, werde ich sicher nicht essen auch wenn sie gut gegart ist. ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Wie auch immer, auf meinen Salat werde ich natürlich nicht verzichten, denn irgendwie will ich ja auch leben (und wer will mir das absprechen?). Aber die Schnecke, die sich darin verkrochen hat, werde ich sicher nicht essen auch wenn sie gut gegart ist. ;) [/B][/QUOTE] Aha. Wertigkeit also schon, oder wie? Bewußtsein des Pflänzchen (falls vorhanden) ist dann weniger wert, als die des Schweins, oder wie? Joa, dann kann ich also doch weiter Fisch essen - hat vielleicht auch weniger Bewußtsein als ein Mensch..... |
| flüchtig | @Hagzissa Darum geht es doch: um die Abstufung des Bewusstseins und wann das Lebewesen dann nicht mehr leidensfähig ist. Wenn Schnecken nur noch auf Reize reagieren, aber höchstwahrscheinlich nicht das Bewusstsein haben, Schmerz zu empfinden, könnte es "korrekter" sein, diese zu essen, als Schweine, die dem Menschen -wie die Forscher für die Versuche schon behaupten- sooo ähnlich sind. Also auch in der Leidensfähigkeit. Edit: Meines Erachtens ist das auch keine Version von mit zweierlei Maß messen, da man den gleichen Maßstab benutzt, aber schlicht unterschiedliche Ergebnisse erhält. |
| hagzissa13 | und was essen wir, bis wir die Ergebnisse haben...? ;) |
| blue79 | Heute habe ich in der zeitung gelesen das sie in England Schweine betäuben und dann in die luft sprengen bzw in der nähe eine granate zünden um zu testen wie schnell Menschen verbluten und wie lange man zeit hat zu helfen. :( ich mein irgendwann muss auch schluss sein oder. Die brauchen doch bloss in ein krisengebiet zu fahren und können es da am menschen selber sehen was da passiert es gibt leider schon genug Krieg in der welt . Heute wird alles unter dem deckmantel der wissenschaft und forschung verdeckt. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]und was essen wir, bis wir die Ergebnisse haben...? ;) [/B][/QUOTE] Ich glaube nicht, daß es hier darum geht, andere zu etwas zu zwingen, zumindest geht es mir nicht darum. Ich vertrete hier lediglich den Standpunkt, zu dem ich mich in dieser Frage irgendwann entschieden habe. Das hatte so einige Gründe, aber ich zwinge niemanden, diese nachvollziehen zu müssen und das Essen von Fleisch aufzugeben (auch wenn es mich freuen würde, wenn der ein oder andere das nun täte). Nur leider scheint es mir so zu sein, daß meine Position bei Mißfallen gerne durch Überziehen der Argumente und ähnlichem ins Lächerliche gezogen wird. Das ist traurig, aber nicht zu ändern. So wie ich dich sicherlich nicht (so schnell :D) zu einer Veganerin machen werde, wirst du mich nicht wieder zum Fleischesser machen. ;) |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Erstens, sind alle Formen von Rechten und ethischen Richtlinien menschliche Konstruktionen und existieren eigentlich außerhalb der menschlichen Gesellschaft nicht. Das heißt, ein Lebensrecht ist nichts, was einfach so exisitiert sondern etwas, dass der Mensch einer anderen Existenz (ob Mensch oder Tier) zugestehen muss.[/QUOTE] Da der Mensch existiert und ein Teil der Lebewesen auf der Erde ist, geschieht diese Beeinflussung durch Ethik und Moral unweigerlich. Aber erstaunlicherweise verfügen auch andere Tiere über solche Fähigkeiten oder werden sie vermutlich im Laufe der Evolution erwerben. Gesetze ergeben sich schon aus dem Verhalten von Lebewesen, der Physik, der Umwelt, und sind keine Erfindung der Menschen. Es gibt jedoch sehr wohl ein Lebensrecht und es beginnt ab der Geburt. Auch das ist völlig unabhängig von Menschen. Recht wird doch durch Macht und Existenz gebildet. Dh das Stärkere bzw das Dominante ist das Gesetz, zB die Frau mit der Pistole die sagt: Das Gesetz bin ich !" Und niemand wird ihr wiedersprechen wollen. Darum werden die Gesetze der BRD ja auch durch Polizeigewalt und Militärgewalt geschützt. Ohne diesen Schutz wären sie wirkungslos. Dh der Staat hat sich das Recht genommen (über andere Menschen befehlen und verfügen zu können). [QUOTE] Meiner Meinung nach ist es nicht wichtig, ob ein Lebewesen ein Tier ist oder nicht, entscheidend ist, ob es ein Bewusstsein hat und empfinden kann. [/QUOTE] Und über was entscheidet das ? Woher willst du als Mensch wissen wer oder was ein Bewußtsein hat ? Ich behaupte daß alles Bewußtsein ist ! Jedes Tier, jeder Baum und jeder Stein ist und hat Bewußtsein. Der Mensch ist nicht das Zentrum, er ist nicht mal ein Staubkorn im Universum. [QUOTE] Zu b) Auf Schmerzenreize zu reagieren heißt gar nichts. Ich kann auch einen Roboter so programmieren, dass er auf Beschädigung reagiert, das heißt aber nicht, dass er auch tatsächlich leidet. Um zu Leiden braucht man ein Bewusstsein. Und ob ein Hummer ein Bewusstsein besitzt, ziehe ich stark in Zweifel. [/QUOTE] Also kann laut deiner Meinung nur Bewußtsein leiden. Ich finde es unverständlich daß du Schmerz als Voraussetzung für Leiden anerkennst jedoch Leiden nur in Verbindung mit einem dritten Faktor, dem Bewußtsein enstehen soll. Denn Schmerz ist das Produkt und somit auch Bewußtsein. Inwiefern unterscheidest du zwischen Schmerz und Leiden ? Ich seh da nämlich keinen Unterschied. Wenn ich von Schmerz schreibe, meine ich großen Schmerz und das ist doch immer auch Leiden. Wenn du einen Roboter programmierst wird er nie Schmerzen im menschlichen Sinne empfinden können, denn dazu würde er technisch betrachtet Nervennbahnen und ein Schmerzzentrum benötigen. Das Bewußtsein ist schon vorher, also immer vorhanden. Nur kann Bewußtsein auch ohne Schmerz existieren. Wieso gestehst du Menschen ein Bewußtsein zu, einem Hummer jedoch nicht ? Ich finde das ist eine egozentrische Haltung. [QUOTE] Ich finde zum Beispiel die Massentierhaltung von Hühnern, die Stopfleber, das lebendige Kochen von Hummern und Fröschen, oder das lebendige Braten von Schnecken einfach sadistisch; unabhängig davon, ob sie nun Bewusstsein haben oder nicht.[/QUOTE] Das ist paradox und du wiedersprichst dir nun selbst. Wie kann etwas sadistisch sein, wenn es laut deiner Meinung kein Bewußtsein hat, und damit auch nicht leiden kann (Hummer) ? Somit wäre jeder Gärtner, Bauarbeiter, Mechaniker, usw ein Sadist. |
| flüchtig | @Hag Ich traue jedem geistig erwachsenen Menschen selbst zu, zu entscheiden, was er/sie essen möchte, auch bevor wir die geordneten Forschungsergebnisse auf dem Tisch liegen haben. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Wieso gestehst du Menschen ein Bewußtsein zu, einem Hummer jedoch nicht ? Ich finde das ist eine egozentrische Haltung. [/B][/QUOTE] Wobei ich durchaus der Ansicht bin, daß das Universum als ganzes bewußt ist. Etwas so, wie ein Mensch bewußt ist, obwohl er Teile besitzt, die wohl eher nicht bewußt sind, wie z.B. Zehnägel. Als ganzes ist der Mensch aber ein bewußtes Wesen und so ist auch das Universum bewußt, weil der Mensch als Teil des Universums bewußt ist. Die wohl eher noch unbeantwortete Frage ist, wieviele Bewußtseine es überhaupt gibt. Natürlich glaubt wahrscheinlich jeder, daß er ein eigenes, individuelles Bewußtsein hat. Trotzdem erscheint ihm das Bewußtsein in der Regel als [i]eine[/i] Entität, also eins für alle. Also quasi keine einzelne Entität, da als Vielheit wahrnehmbar und trotzdem nicht als Vielheit existierend, da es unteilbar ist und von einem Geschmack. ;) Aber ich glaube das ist eher ein philosophisches Thema. :D |
| ArrogantNick | Theorie und Praxis. Ich bevorzuge Lösungen, die auf letzterer Ebene praktikabel sind. Theoriegebäude oder moralisch hehre Ziele sind in Ordnung, keine Frage - müssen sich jedoch an der Praxis messen lassen und da scheitert es nur all zu oft. Arme Schweine. . |
| Kinch | @Ronin76 Tut mir leid, aber das wird mir ehrlich gesagt zu philophisch. Ich habe ja prinzipiell nichts gegen ein paar Diskussionen in solchen Gefilden, aber ich finde sowas in praktischen Diskussionen meistens eher störend, weil letzten Endes doch eh keine nutzbare Erkenntnis heraus kommt. Entweder man einigt sich in einer Diskussion auf einen gewissen Konsens, oder die Diskussion führt zu nichts. Noch kurz zu den wesentlichen Punkten: [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Gesetze ergeben sich schon aus dem Verhalten von Lebewesen, der Physik, der Umwelt, und sind keine Erfindung der Menschen.[/B][/QUOTE] Ich sprach aber von nicht von Gesetzen im Sinne von Regelmäßigkeiten (Naturgesetzen, Biologische Gesetze, soziale…) sondern von ethischem Verhalten. Das gibt es erstmal nur für den Menschen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Also kann laut deiner Meinung nur Bewußtsein leiden. Ich finde es unverständlich daß du Schmerz als Voraussetzung für Leiden anerkennst jedoch Leiden nur in Verbindung mit einem dritten Faktor, dem Bewußtsein enstehen soll.[/B][/QUOTE] Schmerz ist eine Sinneswahrnehmung (eine Aktivität in den Schmerzrezeptoren) und als solche kann sie unabhängig von einem Bewusstsein auftreten. Die Schmerzwahrnehmung ist nicht mehr, als die Verarbeitung eines Impulses und diese kann algorithmisch erfolgen, also ohne Bewusstseins-Beigabe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Wieso gestehst du Menschen ein Bewußtsein zu, einem Hummer jedoch nicht ? Ich finde das ist eine egozentrische Haltung. [/B][/QUOTE] Ich bin Materialist. Wenn du das nicht bist, wird eine Diskussion nichts bringen. Als Materialist denke ich, dass das Bewusstsein nichts ist, was einer Existenz „einfach so” innewohnt, sondern etwas, das erst durch die Funktionsweise informationsverarbeitender Organe hervorgerufen wird. Die Entwicklung eines vollständigen Bewusstsein schafft hohe qualitative Ansprüche an dieses Organ, die in der uns bekannten Biologie nur durch das Gehirn erfüllt werden. Tiere ohne oder mit nur gering entwickeltem Gehirn, sind also physisch bzw. physikalisch gar nicht in der Lage ein Bewusstsein zu entwickeln. Das hat nichts mit Egozentrik zu tun, sondern ist eine Konsequenz unseres physikalischen Weltbildes. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Das ist paradox und du wiedersprichst dir nun selbst. Wie kann etwas sadistisch sein, wenn es laut deiner Meinung kein Bewußtsein hat, und damit auch nicht leiden kann (Hummer) ? Somit wäre jeder Gärtner, Bauarbeiter, Mechaniker, usw ein Sadist. [/B][/QUOTE] Ich sagte nicht, dass es sadistisch sei, sondern dass ich es sadistisch finde. Das ist nur eine Empfindung von mir und ich habe nicht behauptet, dass ich das argumentativ auch so vertreten würde. Es ist meine persönliche, subjektive Bewertung dieser Handlung. Ich will das auch nicht weiter ausführen. |
| Caranaldion | Wen(n)'s interessiert: Hier äussern sich die Menschen, die die Schweine eingebuddelt haben: [quote][i]Quelle: [url]http://idw-online.de/pages/de/news356942[/url][/i] Über 200 Zeitungen weltweit, nationale und internationale Fernseh- und Radiosender haben über das Lawinenprojekt berichtet, welches mit Schweinen als Versuchstieren Anfang dieses Jahres im Ötztal gestartet, nach vier Tagen jedoch vorzeitig abgebrochen wurde. Die Redaktion des weltweit führenden Wissenschaftsmagazins "Nature" wandte sich noch während des Versuchs an die Forschergruppe, um mehr über die Hintergründe des mittlerweile weltberühmten und dennoch großteils verzerrt und sensationsgeladen dargestellten Forschungsprojekt zu erfahren. In der aktuellen "Nature"-Ausgabe vom 18. Februar äußern sich Studienleiter Hermann Brugger vom Institut für Alpine Notfallmedizin der Europäischen Akademie Bozen (EURAC), Peter Paal von der Abteilung für Anästhesie und Wiederbelebung der Universitätsklinik Innsbruck und Biostatistiker Markus Falk. Die drei Experten erläutern, dass sie mithilfe des Versuchs mit betäubten Schweinen reale Maßstäbe für die Überlebenschance von Lawinenopfern bekommen wollten. Die Ergebnisse hätten einen entscheidenden Beitrag zur Rettung von Menschenleben leisten können, so sagen sie. Sensationsmeldungen, die verbreitet hatten, dass 'Tiere im Schnee zu Tode gequält werden', hatten zur Folge, dass die beteiligten Wissenschaftler von Tierversuchsgegnern bedrängt wurden, sogar Morddrohungen erhielten und schlussendlich das Forschungsprojekt abbrechen mussten - ein unschätzbarer Verlust für die notfallmedizinische Forschung, findet Studienleiter Brugger. Die Wissenschaftler bestätigen, dass das Projekt ordnungsgemäß eingereicht und von der zuständigen österreichischen Tierversuchskommission und dem Bundesministerium für Wissenschaft und Forschung genehmigt worden war. Angesichts dieses herben Rückschlags für das Forschungsprojekt und gleichzeitig für die Freiheit der Wissenschaft fordert Brugger in der Zeitschrift "Nature" zu einem breiteren öffentlichen Diskurs über Tierversuche auf. Es herrsche darüber offensichtlich eine große Unsicherheit und ein Informationsdefizit, so Brugger. "Dass Tierversuche, die unter strengen ethischen und juridischen Kriterien durchgeführt werden, für die medizinische Forschung und somit auch für unseren Lebensstandard unabdingbar sind, wird zu wenig wahrgenommen", macht Brugger deutlich. Er appelliert, die Notwendigkeit der freien Forschung in der Öffentlichkeit zu begründen, um zu verhindern, dass eine kleine radikale Minderheit eine für die Allgemeinheit wichtige wissenschaftliche Untersuchung derart torpedieren kann. [/quote] |
| shadowflower | [QUOTE]"Dass Tierversuche, die unter strengen ethischen und juridischen Kriterien durchgeführt werden, für die medizinische Forschung und somit auch für unseren Lebensstandard unabdingbar sind, wird zu wenig wahrgenommen", macht Brugger deutlich. Er appelliert, die Notwendigkeit der freien Forschung in der Öffentlichkeit zu begründen, um zu verhindern, dass eine kleine radikale Minderheit eine für die Allgemeinheit wichtige wissenschaftliche Untersuchung derart torpedieren kann. [/QUOTE] was für ein "Witz" ... (*schon beim Frühstück wieder aufreg*) Es ist -richtig- und -wichtig- Forschung und sog. Wissenschaft zu hinterfragen und auch zu kritisieren ! "strenge ethische und juridische Kriterien" ... die gibt es in der sog. "Forschung" und Tierausbeutung nicht ! Wissenschaft ist nur dann fortschrittlich, wenn sie den Weg ihrer Erkenntnis hinterfragt. Und noch was ... DAS ist eine -veröffentlichte- Studie, über die es viel Aufregung gab. Im Blick auf das GESAMTE bleibt die Wissenschaft und der sog. Fortschritt zu hinterfragen. Zum Beispiel auch die Betrachtung der Xenotransplantation-Forschung von vielen Seiten oder das Boehringer "Forschungszentrum" ... für die Erforschung von Impfstoffen für die -Massentierhaltung- ... man nennt es Forschung für die Tiergesundheit ... etc. etc. etc. damit alle weiter Tiere fressen und ausbeuten können ! Anstatt -sinnvoll- Veränderungen anzugehen ... Profite zählen mehr als der menschliche Verstand ! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]"strenge ethische und juridische Kriterien" ... die gibt es in der sog. "Forschung" und Tierausbeutung nicht ! [/B][/QUOTE] Aha. Du scheinst Dich mit Ethikkommissionen und medizinischen Studien sehr gut auszukennen. Bist Du da involviert? Sitzt Du in einer Ethikkommission, daß Du Dich da so gut auskennst? Betreust Du medizinische Studien? |
| shadowflower | @ H. Du kannst unter anderem mal ..."Tiere sehen dich an" lesen [url]http://www.tierversuchsgegner.org/wiki/index.php?title=%C2%BBTiere_sehen_dich_an%C2%AB_oder_Das_Potential_Mengele#Kapitel_II_-_Tierschutzgesetz_.2A_.C2.BBTiere_sehen_dich_an.C2.AB_oder_Das_Potential_Mengele[/url] ... ich glaube in diesem Buch geht der Autor auch auf die sog. "Ethikkommission" ein oder diverse Studien über Tierversuche ... ethsich-philospophische Texte zu diesem Thema ... |
| Tapio Bearking | Link kaputt. Aber schon Potential Mengele sagt ja, wohin der Text geht... Naja, Godwin wurde schon lange nicht mehr bemüht... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Aber schon Potential Mengele sagt ja, wohin der Text geht...[/B][/QUOTE] Aber, aber..... wer wird denn gleich Unsachlichkeit vermuten, wenn ein solches Ungeheuer im gleichen Atemzug mit heutigen Ethikkommissionen und StudiendurchFÜHRERn (!) gennant wird? Jetzt wirst Du aber echt ungerecht, finde ich.... ;) ------------------------------------------------------------- @ shadowflower: Du "glaubst", der Autor geht darauf ein. Und das ist alles, was Du weißt, um wissen zu wollen, daß eine Ethikkommission unethisch ist (was ich aus Deinem Satz: ""strenge ethische und juridische Kriterien" ... die gibt es in der sog. "Forschung" und Tierausbeutung nicht !" konstatiere.). Du hast anscheinend überhaupt keinen blassen Schimmer von experimentellen, medizinischen Studienaufbauten, was wann sinnvoll ist und was wann nicht und über die Arbeitsweise einer Ethikkommission (und bevor wieder das dolle Argument "aber Du, oder wie ?!" kommt: Ja, habe ich - gehört zu meinem Job! ), sollte man sich vielleicht einfach mal sichtweisenübergreifend einen Überblick verschaffen. Das ist mal wieder eine äußerst fundierte Grundlage zur deduktiven Argumentation.... Ich hoffe inständig für Dich, daß Du niemals ernsthaft krank wirst, denn wenn Du auf alle medizinischen Wirkstoffe verzichten willst, deren Sicherheit für den Anwender nur durch Tierversuche ermittelt werden konnte, würdest Du Dir sehr schnell die Radieschen von unten anschauen... Nur, daß das nicht falsch verstanden wird: Ich bin bestimmt keiner, der Tierversuche um jeden Preis möchte und ich bin auch dafür, daß man darauf verzichten sollte, wo es möglich ist (z.B. Kosmetikindustrie etc.). Sowas muß hier ja immer gleich mit dazu betont werden, um nicht (verbal) gesteinigt zu werden..... |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von shadowflower was für ein "Witz" ... (*schon beim Frühstück wieder aufreg*) Es ist -richtig- und -wichtig- Forschung und sog. Wissenschaft zu hinterfragen und auch zu kritisieren ![/QUOTE] Fragt sich nur nach der Form in der das geschieht! Moralisch auf blinde Empörung zu schalten sehe ich da nicht als angemessenes Mittel. [QUOTE] geschrieben von shadowflower "strenge ethische und juridische Kriterien" ... die gibt es in der sog. "Forschung" und Tierausbeutung nicht ![/QUOTE] Klar in der Pädagogik stecken wir auch regelmäßig Kinder in Käfige um Umwelt Einflüsse zu studieren und unsere Freunde von der Biologie stecken auch mal 1000 Hamster in einen Mixer um zu sehen was passiert, natürlich alles genehmigt von der Ethik Kommission. Dir geht es dir doch hier gar nicht um die Wissenschaft sondern um ein Grundsätzliches Moralisches Urteil das du Ausgesprochen sehen willst. |
| shadowflower | Ich bin es leid mich ständig von dir angiften zu lassen ... für -meine- Standpunkte die ich sehr wohl reflektiere und mich vielseitig interessiere und !!! ich bin so -Kompromissbereit-, dass ich auch -eigene- Bereiche (und meinen Arbeitsbereich) hinterfragen und kritisieren kann ohne mich gleich -Selbst- deswegen in Frage stellen zu müssen ! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Ich bin es leid mich ständig von dir angiften zu lassen ... für -meine- Standpunkte[/b][/quote] wo habe ich Dich denn "angegiftet"? Angiften wäre, jemand als z.B. "Narzissa" oder "ArroganteNuss" zu diffamieren, oder als "Närrin" zu bezeichnen. Wenn ich sehe, daß Du (mal wieder) Pauschalurteile verteilst, mußt Du damit rechnen, daß Menschen (wie ich) das hinterfragen. Damit wären wieder beim Thema der REFLEKTION. Das hatten wir ja schon ein paar mal, gelle? ;) [b][quote]die ich sehr wohl reflektiere und mich vielseitig interessiere[/b][/quote] Daß Du vielseitig interessiert bist, möchte ich gar nicht bezweifeln. Du interessierst Dich für Politik, Bildung, Tierschutz und das sind nur die Themen, die mir von Dir geläufig sind, ohne Dich als komplette Person zu kennen. Jedoch zweifle ich bei solchen Pauschaliereungen, wie Du sie grundsätzlich verwendest, durchaus an, daß diese ernsthaft reflektiert sind, denn wenn sie das wären, würdest Du Dich vielleicht auch mal ernsthaft mit der Gegenseit beschäftigen. Tust Du aber nicht. Wenn Du es tun würdest, kämen nicht Aussagen wie "strenge ethische und juridische Kriterien" ... die gibt es in der sog. "Forschung" und Tierausbeutung nicht !". Wenn Du Dich ernsthaft mit der Gegenseite beschäftigen würdest (und nicht nur damit, was radikale Gegner darüber schreiben), würdest Du vielleicht wirklich mal ernsthaft reflektieren. [b][quote]und !!! ich bin so -Kompromissbereit-, dass ich auch -eigene- Bereiche (und meinen Arbeitsbereich) hinterfragen und kritisieren kann ohne mich gleich -Selbst- deswegen in Frage stellen zu müssen ! [/B][/QUOTE] Echt? Also hier im Forum habe ich das noch nie bei Dir erlebt. Woran liegts? |
| shadowflower | kein kommentar DU beziehst ALLES auf -dich selbst- ... DU bleibst nicht beim Thema ! Sonder fühlst dich durch alles angegriffen ! |
| Choro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Hm, da haben wir wohl verschiedene Blickwinkel, denn ich finde die Aufregung darum etwas grotesk. Ich gebe zu das Thema ist etwas differenzierter zu betrachten, aber dennoch: Es werden in Deutschland jährlich 50 Millionen(!) Schweine geschlachtet. Und wegen einem Dutzend, die bewusstlos im Schnee erfrieren wird ein Aufstand gemacht? Ich finde das etwas hypokritisch. [/B][/QUOTE] Ja, geschlachtet, nach der Schlachtverordnung für Wirbeltiere. Die müssen nicht qualvoll ersticken. Nur so als Anmerkung. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]kein kommentar DU beziehst ALLES auf -dich selbst- ... DU bleibst nicht beim Thema ! Sonder fühlst dich durch alles angegriffen ! [/B][/QUOTE] Ich bin beim Thema. Es geht um die Ethikkommission, die die Studie mit den Schweinen erlaubte und von deren Ethik Du behauptest, daß es keine sei. Natürlich fühlt man sich angegriffen, und bezieht es auf einen selbst, wenn die Arbeit, die man (unter anderem) macht, pauschal und unreflektiert als unethisch verurteilt wird. Das gleiche würdest Du tun, wenn ich behaupten würde, daß Veganer grundsätzlich mangelernährt seien und darum nicht klar denken könnten. Und nein, ich fühle mich nicht durch alles angegriffen. Nur durch das, was mich eben betrifft. EDIT: Außerdem kritisiere ich Dich nicht für Deine Standpunkte an sich, wie von Dir weiter oben konstatiert, sondern für Deine Argumentationen der Marke: "Das ist eben so" (z.B. die Arbeit der Ethikkommision ist eben unethisch) und "weil der und der das so geschrieben hat" (z.B. radikale Gegner), eben ohne REFLEKTION. |
| shadowflower | Du betrachtest jemanden, der ein Thema analysiert und recherchiert und in einem Buch zusammenfasst als unreflektiert? Kann man auch einfach so daher sagen, wenn man das Buch nicht gelesen hat und das was er zur Ethik gegenüber dem Tier schreibt, zum sogenannten "Tierschutz" etc. ja auch einfach in den Raum werfen! |
| Black And White | [QUOTE][i]Original geschrieben von Choro [/i] Ja, geschlachtet, nach der Schlachtverordnung für Wirbeltiere. [B]Die müssen nicht qualvoll ersticken.[/B] Nur so als Anmerkung. [/QUOTE] Das Leben derer dürfte ohne das Wort "qualvoll" auch nicht auskommen, nur so als Anmerkung. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Ich bin beim Thema. Es geht um die Ethikkommission, die die Studie mit den Schweinen erlaubte und von deren Ethik Du behauptest, daß es keine sei.[/QUOTE] Ihr werdet euch bei diesem Thema wohl niemals in der Mitte treffen, so stark wie sich eure Meinungen unterscheiden. Folglich wird auch keiner das von der Gegenseite Gesagte als besonders reflektiert ansehen, denke ich. |
| shadowflower | @ Hellscream [QUOTE]blinde Empörung[/QUOTE] ah ... so nennst du den Blick auf die GEWALT gegen Tiere ... soll man sich nicht empören, wenn fühlende Wesen -benutzt- werden ... wenn es ein -ernsthaftes- Tierschutzgesetz geben würde, dann würde es auch die Massentierhaltung und die -perversen- Prozesse darin verbieten ... tut es aber nicht ... weil es KEINE Tier-RECHTE gibt ... Tiere haben in dieser Gesellschaft keine Rechte, die sie vor menschlichen Interessen, die vorwiegend auch Profitinteressen sind, schützen. Da heißt es zum Beispiel im Tierschutzgesetz "Niemand darf einem Tier Schmerzen, Leiden oder Schaden zufügen ... es sei denn es gibt einen -vernüftigen Grund -. Und warum leiden so viele Tiere für so viel unvernünftige Gründe, obwohl sie doch das "Gesetz" angeblich schützen soll ? Und es ist nicht nur dieses Projekt zu kritisieren, sondern das gesamte Verhältnis zwischen Mensch und Tier. Eine "Kommison" schützt nicht, sondern stützt die Interessen der Forscher ... und -alles- ist im Rahmen der Forschung erlaubt ! (Der Ablauf über die Genehmigung von Tierversuchen ist auch in dem Buch beschrieben) Auszug: Denn dieses Gesetz ist ein reines Ermächtigungsgesetz: das zeigt sich gerade da, wo es den Tätern die Tat zu erschweren unternimmt. Tierversuche bedürfen nämlich generell (§ 8) der Genehmigung durch die zuständige Behörde, und das scheint a priori nichts Kleines zu sein, wenn man deutsche Behörden kennt. Sie wird, diese Genehmigung, auch nur erteilt, wenn ja, die Binsenweisheit müßte eigentlich völlig ausreichend sein: wenn -die Voraussetzungen vorliegen, nämlich dieses Gesetzes. Aber es steht noch ein bißchen mehr da: die Genehmigung wird erteilt, wenn - wissenschaftlich begründet dargelegt ist, daß - die Voraussetzungen vorliegen. Der kleine Unterschied durch diesen Zwischensatz ist groß -: er besagt nichts Geringeres, als daß die Prüfung der zuständigen Behörde sich nicht auf das Vorliegen der Voraussetzungen erstrecken soll, sondern lediglich auf dessen Darlegung, sprich: schriftliche Behauptung; die Bedingung des wissenschaftlich begründet erfüllt dabei mühelos ein Mundvoll medizinischen Jargons. Geprüft wird, Behörden-Ideal, bloßes Papier, nicht die Sache - bloß eine bestimmte Form, nicht der Inhalt. Dieser so unauffällig daherkommende Zentralsatz hat eine Vorgeschichte, und sie ist so blamabel wie er selbst. ... aus dem Zusammenhang gerissen ... der Link funktioniert leider nicht, aber man findet den Text über einen Großteil des Buchinhaltes über die Suchmaschine. und das ist nur -EIN- Beispiel von vielen wo angeblicher Schutz = Ausbeutung bedeutet (nicht nur auf Tiere bezogen) ... Regenwaldabholzung, Menschenrechtsverletzungen, etc. etc. alles legal im Rahmen von Recht und "Schutz". |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Choro [/i] [B]Ja, geschlachtet, nach der Schlachtverordnung für Wirbeltiere. Die müssen nicht qualvoll ersticken. Nur so als Anmerkung. [/B][/QUOTE] soviel ich da gelesen hatte, wären sie vorher betäubt worden, also nicht "qualvoll ersticken". |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] wenn es ein -ernsthaftes- Tierschutzgesetz geben würde, dann würde es auch die Massentierhaltung und die -perversen- Prozesse darin verbieten ... tut es aber nicht ... weil es KEINE Tier-RECHTE gibt ... Tiere haben in dieser Gesellschaft keine Rechte, die sie vor menschlichen Interessen, die vorwiegend auch Profitinteressen sind, schützen. [/QUOTE] Und daran wird auch Dein hysterisch-empörtes Geschrei(b)e nicht das Geringste ändern. Aber darum geht es im Grunde ja auch gar nicht. Hauptsache man kann sich empören. **** Meine Herrn, die Schweine wären komplett betäubt gewesen und hätten damit vermutlich einen sanfteren Tod erlitten, als den, den sie nun im Schlachthof finden werden. Man sollte bei all dem bedenken, dass Nutztiere nur existieren, um genutzt zu werden. Um an diesem Kreislauf aus Zucht und Nutzung etwas zu verändern, bräuchte es zuerst einmal ein Zuchtverbot für entsprechende Spezies. .... |
| noire désir | Warum jetzt eigentlich nicht Menschen nehmen. Gewaltverbrecher zum Bleistift, die vermisst ja keiner. Und wenn man dabei nicht leidet, spricht das ja auch nur für die Wiedereinführung der Todesstrafe. Ich fand das hier schon immer die beste Methode: [IMG]http://www.geardiary.com/wp-content/uploads/2009/05/monty-python-16-tons.jpg[/IMG] :D |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Warum jetzt eigentlich nicht Menschen nehmen. Gewaltverbrecher zum Bleistift, die vermisst ja keiner. Und wenn man dabei nicht leidet, spricht das ja auch nur für die Wiedereinführung der Todesstrafe. [/QUOTE] Wenn wir irgendwann soweit sind, eine spezielle Art von Mensch herangezüchtet zu haben, der rein aufgrund dessen existiert, um dem Verzehr o. ä. zu dienen, würde ich das Zitierte absolut unterschreiben. Einzig, dass Todesstrafe dann 'Schlachten' hieße. Bis dahin bleibt das Obige jedoch das was es ist, reine und somit sinnleere Polemik. Ich weiß schon, warum ich Extremisten (wozu ich die meisten Veganer erfahrungsgemäß zähle), meist aus dem Wege gehe. Eine vernünftige Unterhaltung ist eh nicht drin und alles was man bekommt, ist hysterische, moralinsaure Empörung oder aber hahnebüchene Rhetorikkonstruke, aus verdrehender Polemik gedrechselt. Einziger Vorteil, mein Steak schmeckt mir gleich doppelt so gut, wenn ich weiß, dass irgendein bigotter Schreihals dabei das Zähneklappern und Schlottern kriegt. Irgendwie ein echter Bärendienst an den Tieren, den die virtuellen Veganprediger da erzielen. :D . |
| shadowflower | [QUOTE]Und daran wird auch Dein hysterisch-empörtes Geschrei(b)e nicht das Geringste ändern. Aber darum geht es im Grunde ja auch gar nicht. Hauptsache man kann sich empören. [/QUOTE] Es reicht ! ... DU ziehst bei ANDEREN über mich her ... ich sei ignorant ! ... fanatisch ... extrem ... Und gerade DU, die GEWALT am eigenen Leib erfahren hat, kann dieses Mitgefühl für andere Lebewesen nicht nachvollziehen. |
| Mrs. Spookiness | @ArrogantNick: Na du scheinst die Weisheit ja mit Löffeln gefressen zu haben, was? Gewissenlos diese Maschinerie zu unterstützen ist meiner Meinung nach eine Unverschämtheit. Es geht hier auch nicht [ausschließlich] um diesen Präzedenzfall, sondern um die Abartigkeit, die hinter all diesem verachtenswerten Umgang mit Tieren steckt. -> z.B. dass Tiere einzig und allein für unsere Fresserei gezüchtet werden; jedem Wesen müsste die Freiheit, die es von dieser Erde geschenkt bekommt, gelassen werden ein Leben zu führen. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Wenn wir irgendwann soweit sind, eine spezielle Art von Mensch herangezüchtet zu haben, der rein aufgrund dessen existiert, um dem Verzehr o. ä. zu dienen, würde ich das Zitierte absolut unterschreiben. Einzig, dass Todesstrafe dann 'Schlachten' hieße. Bis dahin bleibt das Obige jedoch das was es ist, reine und somit sinnleere Polemik.[/b][/quote] Ob das sinnlose Polemik ist, bleibt jedem selbst überlallen. Generell gibt es für mich aber zwischen fühlenden Wesen keinen wesentlichen Unterschied, denn sie alle wolllen zwei Dinge: Glück haben und Leid vermeiden. In dieser Frage existiert kein Unterschied zwischen Mensch und Schwein (wäre das anders, hätte das Schwein, was meine Großeltern schlachten wollten, nicht so herzzerreißend geschrien, als es zum Bolzenschußgerät ging...Schweine sind ja nicht dumm, ähnlich intelligent wie Hunde und man sollte sie [url=http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Schweinegrippe;art141,2946702]deshalb auch so halten[/url]). [b][quote]Eine vernünftige Unterhaltung ist eh nicht drin und alles was man bekommt, ist hysterische, moralinsaure Empörung oder aber hahnebüchene Rhetorikkonstruke, aus verdrehender Polemik gedrechselt.[/b][/quote] Selbst schuld. [b][quote]Einziger Vorteil, mein Steak schmeckt mir gleich doppelt so gut, wenn ich weiß, dass irgendein bigotter Schreihals dabei das Zähneklappern und Schlottern kriegt. [/b][/quote] Laß es dir schmecken. Ein wenig muß ich dir dein Essen aber doch verderben: weder bin ich bigott noch ein Schreihals noch klappern bei mir die Zähne oder schlottere ich. [b][quote]Irgendwie ein echter Bärendienst an den Tieren, den die virtuellen Veganprediger da erzielen. :D . [/B][/QUOTE] Das ist ja schnuckelig. :) |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von shadowflower ah ... so nennst du den Blick auf die GEWALT gegen Tiere ... soll man sich nicht empören, wenn fühlende Wesen -benutzt- werden ... wenn es ein -ernsthaftes- Tierschutzgesetz geben würde, dann würde es auch die Massentierhaltung und die -perversen- Prozesse darin verbieten ... tut es aber nicht ... weil es KEINE Tier-RECHTE gibt ... Tiere haben in dieser Gesellschaft keine Rechte, die sie vor menschlichen Interessen, die vorwiegend auch Profitinteressen sind, schützen. Da heißt es zum Beispiel im Tierschutzgesetz "Niemand darf einem Tier Schmerzen, Leiden oder Schaden zufügen ... es sei denn es gibt einen -vernüftigen Grund -. Und warum leiden so viele Tiere für so viel unvernünftige Gründe, obwohl sie doch das "Gesetz" angeblich schützen soll ? Und es ist nicht nur dieses Projekt zu kritisieren, sondern das gesamte Verhältnis zwischen Mensch und Tier. Eine "Kommison" schützt nicht, sondern stützt die Interessen der Forscher ... und -alles- ist im Rahmen der Forschung erlaubt ! (Der Ablauf über die Genehmigung von Tierversuchen ist auch in dem Buch beschrieben)[/QUOTE] Jetzt weiß ich auch wieder warum ich nicht annehmen soll das die lieben Menschen bestimmter Gruppen in meiner nähe, etwas mit denen gemeinsam hätten die ich nicht kenne. Meine liebste Freundin ist Veganerin und bei ihr muss ich keine Angst haben für meine Haltung diesbezüglich gleich verbal gekreuzigt zu werden. Du willst mir doch hier nur deinen Willen aufzwingen, eben so wie mich der katholische Priester dazu zwingen will keusch zu sein. Vernünftige Gründe spielen da natürlich keine Rolle mehr. Wenn man nur seine geheiligte Moral durch gesetzt bekommt die für einen über allem anderem steht. Ich würde ein jedes Tier elend verrecken lassen um ein Menschenleben zu retten, wenn es sein muss! Was willst du dann tun? Mich dafür töten? Ins Gefängnis stecken? Mit welchem Rechte stellt du, da das Tier als heiligen Götzen auf? Ethik ist in letzter Konsequenz eine Abwägung von Interessen. Außerdem auch Tiere töten sich gegenseitig aus ihren Interessen heraus, du willst ja auch keinen Wolf töten weil er ein Reh frisst, der Mensch ist auch nur ein Tier das andere Tiere aus seinen Interessen heraus tötet. Vernünftige Tierversuche die mit gutem Grund zum Beispiel in der Medizin stattfinden retten in letzter Konsequenz Menschenleben, wo man kann steigt man auf Computer Simulationen um. Das das wie alles andere Missbraucht werden kann sollte klar sein. Ich kann es ja verstehen wenn man sich über Misstände in diesem Bereich aufregt. Nur hier wird eine Moralischer Kreuzzug auf der Basis einer schwarz und weiß Unterscheidung hochgezogen, die ich nicht gut heißen kann. Vielleicht sollte man erstmal mit der eigenen Spezies klar kommen, bevor man den Frieden allen Lebens auf Erden zum Ziel erklärt. Das geschriebene richtet sich auch an die anderen selbst ernannten Moralapostel hier. |
| Caranaldion | Ich hatte nicht auf dem Schirm, dass ich mit meinem Post hier einen erneuten Sturm entfachen würde, entschuldigung. Das war nicht Sinn und Zweck der Übung. Ich hatte den Artikel gelesen, habe mich an diesen Thread hier erinnert, und dachte mir, dass es der [I]sachlichen[/I] Betrachtung dieser Geschichte durchaus zuträglich sein könnte, wenn mal die Wurzeln des Ganzen zu Worte kommen. Das hat jetzt nicht direkt geklappt, und die Gründe dafür sind eigentlich egal. Aber ich trete nicht gerne eine Lawine los, um dann von oben den netten Pulverschneestaub im Sonnenlicht glitzern zu sehen. Es ist vollkommen zutreffend, dass wissenschaftlicher Fortschritt hinterfragt werden soll und hinterfragt werden muss. Hier wird aber auch schon das Problem deutlich: Auf ein solches Fragen sollte nach Möglichkeit eine Antwort folgen, sonst kann man sich das Hinterfragen sparen. Und die Alternativantworten sind in diesem Zusammenhang [i]richtig[/i] dünn. Da ändert auch das argumentative Niveau der verlinkten Seite Tierversuchsgegner.org nichts dran. Alles unreflektiert verteufeln, NS- Vergleiche anführen und pseudo-wissenschaftliche Manifeste niederschreiben - natürlich unter Nichtbeachtung der grundlegendsten Regeln wissenschaftlichen Arbeitens und Recherche - sind keine geeigneten Mittel, die Relität zu verändern. Das Bittere daran ist: Mit so einer Plattform könnte man wirklich etwas bewegen, und wirkungsvoll auf Misstände im Rahmen von Tierschutz bzw. Nichtschutz hinweisen. Aber so radikalisiert, einfältig und schlicht und ergreifend dumm berauben sich solche Internetseiten ihrer eigenen Glaubwürdigkeit und Daseinsberechtigung. Dass dabei auch noch tausenden und zehntausenden Menschen verbal ins Gesicht geschlagen wird, weil Sie z.B. im Rahmen einer Erkrankung einmal von wirkungsvollen Medikamenten (und in der Folge: von Tierversuchen) profitiert haben, fällt dann schon kaum mehr ins Gewicht. Wenn man also trotz unzureichender oder gar fehlender Alternativen weiter Hinterfragen und Verteufeln will, kann man das gerne tun - doch ist es nur mehr egozentrischer Ethikluxus, was den Begriffen Ethik & Moral streng genommen wieder entgegen steht. Aber solange man nicht direkt betroffen ist, kann man sich diesen Luxus ja auch leisten, gewissermassen aus der Ferne, ist es ungefährlich, und man ist so oder so auf der ethischen 'Siegerseite'. Aber es ist dennoch Vorsicht angeboten, denn für diese Art Luxus gibt es keine Kredikarte: [quote][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] Ich hoffe inständig für Dich, daß Du niemals ernsthaft krank wirst, denn wenn Du auf alle medizinischen Wirkstoffe verzichten willst, deren Sicherheit für den Anwender nur durch Tierversuche ermittelt werden konnte, würdest Du Dir sehr schnell die Radieschen von unten anschauen... [/quote] Um zu guter Letzt nochmal den Bogen zum engeren Themeninhalt zu schlagen: Ich hoffe inständig, dass es bald den im o.g. Artikel angesprochenen Diskurs in der Öffentlichkeit zu Tierversuchen geben wird, und dass man in der Folge auch konkret diese Studie in geplanter Form wieder aufnehmen können wird. Ich halte das Projekt für sinnvoll. Abschliessend borge ich mir erneut einen Satz von hagzissa aus, mit dem ich gleichermassen abschliessen möchte. Ich bin jedoch nicht allzu sehr davon überzeugt, dass das hier wirklich einen Unterschied macht, deswegen spare ich mir das eigenständige Tippen. [quote][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] Nur, daß das nicht falsch verstanden wird: Ich bin bestimmt keiner, der Tierversuche um jeden Preis möchte und ich bin auch dafür, daß man darauf verzichten sollte, wo es möglich ist (z.B. Kosmetikindustrie etc.). Sowas muß hier ja immer gleich mit dazu betont werden, um nicht (verbal) gesteinigt zu werden.....[/quote] |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mrs. Spookiness [/i] @ArrogantNick: Na du scheinst die Weisheit ja mit Löffeln gefressen zu haben, was?[/quote] Nicht unbedingt die Weisheit, aber gestern ein paar Löffel ganz hervorragendes Gulasch. :-) [QUOTE][i]Original geschrieben von Mrs. Spookiness [/i]Gewissenlos diese Maschinerie zu unterstützen ist meiner Meinung nach eine Unverschämtheit. Es geht hier auch nicht [ausschließlich] um diesen Präzedenzfall, sondern um die Abartigkeit, die hinter all diesem verachtenswerten Umgang mit Tieren steckt. -> z.B. dass Tiere einzig und allein für unsere Fresserei gezüchtet werden; jedem Wesen müsste die Freiheit, die es von dieser Erde geschenkt bekommt, gelassen werden ein Leben zu führen. [/QUOTE] I. Fleisch zu essen, bedeutet nicht automatisch, nicht darauf zu achten wo es herkommt. Das ist nämlich das, was extremistische Moralapostel immer gerne vergessen, dass es einen Mittelweg gibt. II. Diese Tiere gäbe es ohne die 'Fresserei' gar nicht und genau dazu schrieb ich bereits etwas, nämlich, dass man, um daran etwas zu ändern, erst einmal ein Zuchtverbot aussprechen müsste. Aber Argumente sind ja wieder mal nicht gefragt. .... |
| shadowflower | An den lieben Hellscream [QUOTE]Jetzt weiß ich auch wieder warum ich nicht annehmen soll das die lieben Menschen bestimmter Gruppen in meiner nähe, etwas mit denen gemeinsam hätten die ich nicht kenne. Meine liebste Freundin ist Veganerin und bei ihr muss ich keine Angst haben für meine Haltung diesbezüglich gleich verbal gekreuzigt zu werden.[/QUOTE] So ! Du meinst also von dem was ich hier schreibe bzw. wie es bei dir ankommt ... auf einen Menschen im Gesamten schließen zu können? Ich habe dich nicht "verbal gekreuzigt" ... ich habe NUR einen Kommentar dazu geschrieben ... und ich habe auch nicht immer die Lust oder die Zeit jeden Kommentar zu -beweisen- zu -belegen- etc. etc. ... wobei ich das mit dem Verweis auf das Buch in dem einiges Zusammengefasst ist z.B. über das "Tierschutzgesetz" gemacht habe ... und ich bin auch kein Automat, der alles auf Abruf im Kopf hat ... Es geht bei Tierversuchen hauptsächlich -um die ABSICHERUNG- für ein Unternehmen. Und Tierversuche sind -die günstige und einfache Lösung- ... aber keine wirklich aussagekräftige/verlässliche und ethisch tragbare Methode ! DAS sagen nicht nur Tierrechtler, sondern auch Ärzte und Wissenschaftler, die über die -Sache- hinausdenken. [QUOTE]Du willst mir doch hier nur deinen Willen aufzwingen, eben so wie mich der katholische Priester dazu zwingen will keusch zu sein. Vernünftige Gründe spielen da natürlich keine Rolle mehr. Wenn man nur seine geheiligte Moral durch gesetzt bekommt die für einen über allem anderem steht.[/QUOTE] Ich habe hier nur einen Kommentar geschrieben -aus meiner Sicht- ... warum macht dich das so nervös? [QUOTE]Ich würde ein jedes Tier elend verrecken lassen um ein Menschenleben zu retten, wenn es sein muss! Was willst du dann tun? Mich dafür töten? Ins Gefängnis stecken? Mit welchem Rechte stellt du, da das Tier als heiligen Götzen auf? Ethik ist in letzter Konsequenz eine Abwägung von Interessen. Außerdem auch Tiere töten sich gegenseitig aus ihren Interessen heraus, du willst ja auch keinen Wolf töten weil er ein Reh frisst, der Mensch ist auch nur ein Tier das andere Tiere aus seinen Interessen heraus tötet. Vernünftige Tierversuche die mit gutem Grund zum Beispiel in der Medizin stattfinden retten in letzter Konsequenz Menschenleben, wo man kann steigt man auf Computer Simulationen um. Das das wie alles andere Missbraucht werden kann sollte klar sein.[/QUOTE] Du kannst die Natur des Tieres nicht auf diese Weise mit dem Menschen vergleichen. Der Mensch hat im Gegensatz zum Tier -Selbstbewußtsein- ... also er ist sich seiner Selbst bewußt und hat die Fähigkeit zur Reflexion. Und wenn du gegen Kapitalismus bist und die Profit-Industrie an Tieren bei deiner Kapitalismuskritik ausblendest ... dann hast du nicht zu Ende gedacht! Tiere können sich nicht selbst verteidigen |
| Choro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]soviel ich da gelesen hatte, wären sie vorher betäubt worden, also nicht "qualvoll ersticken". [/B][/QUOTE] Handhoch, wer weiß wie sich ersticken im betäubten Zustand anfühlt! Klar man bekommt Schmerzen nicht mit, aber das sterben an sich, wird dennoch wahrgenommen. |
| shadowflower | Caranaldion [QUOTE]Es ist vollkommen zutreffend, dass wissenschaftlicher Fortschritt hinterfragt werden soll und hinterfragt werden muss. Hier wird aber auch schon das Problem deutlich: Auf ein solches Fragen sollte nach Möglichkeit eine Antwort folgen, sonst kann man sich das Hinterfragen sparen. Und die Alternativantworten sind in diesem Zusammenhang richtig dünn. [/QUOTE] Ich bin kein Spezialist für -Alternativtechniken- ... und es werden in dem Bereich auch schon einige Alternativen angewendet. Aber es gibt dafür wenig finanzielle Unterstützung. Dagegen ist die Zahl der Tierversuche wieder immens gestiegen. [QUOTE]Da ändert auch das argumentative Niveau der verlinkten Seite Tierversuchsgegner.org nichts dran. Alles unreflektiert verteufeln, NS- Vergleiche anführen und pseudo-wissenschaftliche Manifeste niederschreiben - natürlich unter Nichtbeachtung der grundlegendsten Regeln wissenschaftlichen Arbeitens und Recherche - sind keine geeigneten Mittel, die Relität zu verändern.[/QUOTE] Das gleiche gilt auch für Euch ... "alles unreflektiert" verteufeln Der NS-Vergleich ist NICHT abwägig ... was in dem genannten Buch auch verständlich wird. Zum Beispiel Menschenversuche ... an "minderwertigen" Menschen waren damals ein übliches Forschungsinstrument ... der Unterschied zwischen Mensch und Tier war auch auf dieser abscheulichen Ebene aufgehoben. [QUOTE]Sie z.B. im Rahmen einer Erkrankung einmal von wirkungsvollen Medikamenten (und in der Folge: von Tierversuchen) profitiert haben, fällt dann schon kaum mehr ins Gewicht.[/QUOTE] Tierversuche verhindern -vernünftige- Forschung ... soll ich mal diverse Artikel dazu raussuchen? Und es geht auch um -Gesundheitsbewußtsein- ... und die Förderung von -Gesundheit- ... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Das gleiche gilt auch für Euch ... "alles unreflektiert" verteufeln Der NS-Vergleich ist NICHT abwägig ... was in dem genannten Buch auch verständlich wird. Zum Beispiel Menschenversuche ... an "minderwertigen" Menschen waren damals ein übliches Forschungsinstrument ... der Unterschied zwischen Mensch und Tier war auch auf dieser abscheulichen Ebene aufgehoben. [/QUOTE] Ja, genau. Und ist es nicht toll, dass Du genau das wieder forderst? Nämlich die Gleichstellung von Tier und Mensch. Ebenso argumentierte ja schon noire désir, der das Schwein auf die gleiche Stufe mit Menschen stellte und konstatierte, man könne ja Schwerverbrecher für Versuche einsetzen, die bräuchte sowieso keiner mehr. Na? Wer ist hier wohl der verkappte Nazi? :rolleyes: Reflexion.... ja ja... tönk . |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Choro [/i] Handhoch, wer weiß wie sich ersticken im betäubten Zustand anfühlt! Klar man bekommt Schmerzen nicht mit, aber das sterben an sich, wird dennoch wahrgenommen. [/QUOTE] irgendwo hatt ich mal ne medizinische studie darüber gelesen (im zusammenhang mit bergsteigern). es ist ein unterschied ob man "erstickt" oder "erfriert". man schläft vorher ein und ist sozusagen bewusstlos. lawinenopfer werden idR noch bei bewusstsein sein, aber die schweine sollten, wie gesagt, betäubt werden. und ich schätze mal, dass damit nicht ein dämmerzustand gemeint ist, sondern volle betäubung. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Choro [/i] [B]Handhoch, wer weiß wie sich ersticken im betäubten Zustand anfühlt! Klar man bekommt Schmerzen nicht mit, aber das sterben an sich, wird dennoch wahrgenommen. [/B][/QUOTE] :eek: :D LOL also das kann ja mit Sicherheit niemand beurteilen, zumindest nicht in diesem Forum... :D :D . . Mal schauen wann es den ersten Thread gibt : " wie hat sich bei euch das Sterben angefühlt ?" ... :p |
| shadowflower | [QUOTE]Ja, genau. Und ist es nicht toll, dass Du genau das wieder forderst? Nämlich die Gleichstellung von Tier und Mensch. Ebenso argumentierte ja schon noire désir, der das Schwein auf die gleiche Stufe mit Menschen stellte und konstatierte, man könne ja Schwerverbrecher für Versuche einsetzen, die bräuchte sowieso keiner mehr. Na? Wer ist hier wohl der verkappte Nazi? Reflexion.... ja ja...[/QUOTE] Du verstehst es nicht. Du willst es auch gar nicht verstehen! |
| shadowflower | [IMG]http://veganelinke.antispe.org/pix/cache/vs_Tierversuche_537px-Covance-mutter_u_kind.jpg[/IMG] |
| Manley | bis zur allegemeinen beruhigung wird dieses thema temporär geschlossen. beschwerden per pn an mich. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Du verstehst es nicht. Du willst es auch gar nicht verstehen! [/B][/QUOTE] Ich denke, dass Du mich ebensowenig verstehst. Auch ich habe keine Freude daran, Tieren Leid zuzufügen und achte in gewissem Rahmen darauf, nicht mit dazu bei zu tragen. Dennoch bin ich nicht bereit, Leute die ich in ihrem Gebaren als extremistisch und hysterisch wahrnehme, in ihrem Tun zu unterstützen. Und wer mir dann noch mit irgendeiner imaginären Moralkeute eins überziehen will, die er meint auf seiner Seite zu wissen, den lasse ich auch liebend gerne mal abblitzen und freue mich, wenn er sich augenfällig echauffiert. Was viele Radikale einfach nicht verstehen, ist der Umstand, dass nicht nur Tiere mehr Achtung brauchen. Würden sie ihre Mitmenschen so behandeln, wie sie meinen, dass die Tiere behandelt werden sollten, wäre das der Sache vermutlich sehr viel dienlicher. Wer jedoch noch nicht einmal vor der eigenen Spezies ein Mindestmaß an Achtsamkeit und Respekt erkennen lässt, der darf sich mE nicht wundern, wenn seine Bekehrungs-/Belehrungsversuche scheitern. .... |
| noire désir | Tashi Delek! Oh, wieder offen. Dann will ich mal zur allgemeinen Beruhigung zunächst einmal anmerken, daß mein letzter Beitrag nic ht ganz bierernst zu nehmen ist, was durch den Smilie am Ende auch erkenntlich sein könnte. Aber es war anscheinend nicht unbedingt offensichtlich, weshalb ich mich entschuldige, sollte es jemand nicht so verstanden haben. Es dürfte allerdings klar geworden sein, und das ist generell einer meiner Beweggründe dafür, mich für das Veganer-Dasein entschieden zu haben, daß es mir darum geht, daß ich so weit irgendwie möglich nicht töten oder töten veranlassen möchte. Das ist einer meiner Grundüberzeugungen, die hoffentich respektiert werden. Ich bin davon überzeugt, daß es nicht nur auch aus gesundheitlichen Aspekten eine sinnvolle Überlegung war und ist, was ich natürlich bereits am eigenen Körper merke. Mein Mitgefühl gilt allen fühlenden Wesen! :) |
| shadowflower | [COLOR=deeppink]Seht ihr nicht was Tiere fühlen ?[/COLOR] [IMG]http://veganelinke.antispe.org/pix/cache/vs_Milch_Zmother.JPG[/IMG] |
| shadowflower | [COLOR=deeppink]Würde sich der Schmerz den Tiere fühlen - im Tierversuch und in all der Gewalt gegen Tiere - in Nebel verwandeln ... würde er die Sonne verdunkeln ![/COLOR] |
| shadowflower | "Das Wesen des wissenschaftlichen Denkens ... Das Problem von Vernunft und Intelligenz ist für mich mit unserem Wissenschaftsverständnis verquickt. Die wissenschaftliche Einstellung ist eine Haltung der -Objektivität-. Sie war eine menschliche Einstellung, bei der es um -Bescheidenheit- ging und um die Stärke, die Welt objektiv zu betrachten, das heißt, sie so zu sehen, wie sie ist, und nicht entstellt durch unsere eigenen Wünsche, Ängste und Vorstellungen. Man mußte den Mut haben, zu sehen und zu prüfen, ob die gefundenen Daten unsere Vorstellung bestätigten oder widerlegten, und man mußte den Mut haben eine Theorie zu ändern." ... E. Fromm Wohin verläuft sich die Wissenschaft ? Was ist -Intelligenz- und was ist -Vernunft- ? nach E. Fromm ... "Intelligenz will Wirklichkeit lieber gebrauchen udn verzwecken, als sie verstehen. Die Fähigkeit zu verstehen, die Vernunft (reason), ist der Gegenbegriff zu manipulativer Intelligenz (intelligence) ! Vernunft setzt immer voraus, daß wir auf das, worüber wir nachdenken, bezogen sind." ... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Seht ihr nicht was Tiere fühlen ? [IMG]http://veganelinke.antispe.org/pix/cache/vs_Milch_Zmother.JPG[/IMG] ...Würde sich der Schmerz den Tiere fühlen - im Tierversuch und in all der Gewalt gegen Tiere - in Nebel verwandeln ... würde er die Sonne verdunkeln ! [/B][/QUOTE] Da isse, die Moralkeule..... |
| Ronin76 | @AN [QUOTE]Dennoch bin ich nicht bereit, Leute die ich in ihrem Gebaren als extremistisch und hysterisch wahrnehme, in ihrem Tun zu unterstützen.[/QUOTE] Wieso richtest du dich lieber nach der Norm ? Hat das vielleicht etwas mit fehlendem Selbstvertrauen und Opportunismus zu tun ? Wer andere als extremistisch betrachtet muß sich der Logik zur Folge ja als Norm-al betrachten. Wir hatten ja schon so oft darüber diskutiert was den Normalzustand definiert. Es ist eine Glaubenssache. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@AN Wieso richtest du dich lieber nach der Norm ? Hat das vielleicht etwas mit fehlendem Selbstvertrauen und Opportunismus zu tun ? Wer andere als extremistisch betrachtet muß sich der Logik zur Folge ja als Norm-al betrachten. Wir hatten ja schon so oft darüber diskutiert was den Normalzustand definiert. Es ist eine Glaubenssache. [/B][/QUOTE] Genau - meine höchstpersönliche Norm, deshalb schrieb ich ja auch: Wen ICH als extremistisch erlebe. Und wen ICH als extremistisch erlebe, den supportiere ich nicht, reine Erfahrungssache, das schont nämlich die Nerven - meine, um genau zu sein. Das war's schon. . |
| shadowflower | Vernunft -> reason reason = Anlass - Argument - Motiv - Ratio - Ursache - Verstand - Vernunft Die Vernunft ist RADIKAL ! ---> Weil ! ... sie führt auf die Ursachen zurück und sieht nicht nur den Zweck Vernunft steht im BEZUG ! Intelligenz -> wird zum Zweck ... [QUOTE] Da isse, die Moralkeule.....[/QUOTE] :D Siehst DU die Welt nur aus -deiner- Sicht ? Und überhaupt Du hast doch selbst über dich gesagt das du für -Moral- bist ... für Sitte, Anstand und etc. und das du ein -Biedermayer- bist! Ja - hast DU, liebe Hagzissa SELBST über dich gesagt ... :D irgendwo hier in den letzten Themen ... soll ich es mal suchen? Der Unterschied ist unsere Sichtweise auf die -Moral- ja und ich bin -in höchster Weise- Moralist .... und genauso in anderer Weise -Antimoralist- |
| shadowflower | da isses !!! Hagzissa Biedermayer schrieb: [QUOTE]Meine Meinung, was ich als "besser" betrachte, wie auch hier schon geschrieben, wären Mitgefühl und Akzeptanz von Andersartigkeit, sofern sie nicht gegen Sitte, Anstand und Gesetz verstoßen. Mag bieder klingen, aber ich gehöre - und dazu stehe ich - in der Hinsicht zumindest zur biederen Sorte, die der Meinung ist, daß eine Gesellschaft ohne Regeln eben nicht funktioniert.[/QUOTE] |
| Celtvis | Haben die postings eigentlich noch groß was mit dem eigentlichen thema zu tun oder geht es nur noch darum, sich gegenseitig anzuzicken? |
| Ronin76 | @AN Ok, ich hatte das zwar etwas anderst gemeint aber mit der Antwort kann ich auch was anfangen. Sie wirft die Frage auf, wieso du dich lieber als normal anstatt als extrem betrachtest. Wäre es ein Problem für dich als extrem zu gelten ? Ich finde Normalität bedeutet Stillstand und Konformität. Vielleicht auch Zufriedenheit oder Langeweile. Man ist also mit sich selbst ganz zufrieden und zu keiner Änderung bereit, da man ja der (eigenen) Norm entsprechen will. "Extrem" steht für starke Veränderung. Für Bewegung und Ausergewöhnlichkeit. Mut und Risikobereitschaft. Stillstand bedeutet für mich auch Aufgabe und das Warten auf den Tod. Denn die Menschheit konnte nur durch Risikobereitschaft und Veränderungen überleben, um sich den stets veränderlichen Lebensbedingungen anzupassen. Und ich finde das Leben ist extrem. [QUOTE]Biedermayer[/QUOTE] Wieder ein neues Wort für hagzissas Signatur. :D @Celtvis Ist wohl eine notwendige Grundsatzdiskussion, welche dem besseren Verständnis dient. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] @AN Ok, ich hatte das zwar etwas anderst gemeint aber mit der Antwort kann ich auch was anfangen. Sie wirft die Frage auf, wieso du dich lieber als normal anstatt als extrem betrachtest. Wäre es ein Problem für dich als extrem zu gelten ? Ich finde Normalität bedeutet Stillstand und Konformität. Vielleicht auch Zufriedenheit oder Langeweile. Man ist also mit sich selbst ganz zufrieden und zu keiner Änderung bereit, da man ja der (eigenen) Norm entsprechen will.[/quote] Da liegt ein Missverständnis vor. Ich rede nicht von einer Norm im Sinne von Vorgabe, sondern vielmehr von einem inneren Maß und Gleichgewicht, das ich, selbst durch viele Extreme gegangen und damit den austarierenden Schwankungen unterworfen, für mich entdecken konnte. Und genau weil ich weiß, dass diese austarierenden Schwankungen wichtig sind, weiß ich, dass ich Menschen die ich als extremistisch erlebe, nicht werde ändern können, denn sie tun nichts anderes, als das was ich auch lange Zeit tat - schlicht weil ich das für mich brauchte. Ergo weiß ich, dass ein Überzeugen dieser Leute, im Sinne von 'Maß Halten in Punkto Ansichten und deren Vermittlung', mir sowieso nicht möglich sein wird und ich nehme das Ganze eher sportlich, im Sinne eines kleinen Ping-Pong-Spiels, frei nach dem Motto: wie es in den Wald hineinruft... ...denn ich weiß ebenso, dass es im Grunde nicht um die eigentlich ernste Thematik geht, sondern vielmehr darum, etwas zu haben, worum gekämpft und geschwankt wird, zum Sinne der Selbstfindung oder Selbstflucht, je nach dem. Jeder geht seinen Weg, warum sollte ich das verhindern wollen? Einzig, dass ich keine Lust habe, mich nerven zu lassen, z. B. durch Beleidigungen oder Moralvorträge, das langweilt mich und bringt mich zu der bereits erläuterten Reaktion. Schließlich mache ich das hier zum Vergnügen und nicht, weil ich dafür engagiert wäre, hier den Erklär-Bär oder sowas zu mimen. Weißt Du Ronin, ich sehe in virtuellen Diskussionen nicht meine ganze Persönlichkeit wiedergespiegelt und folglich nehme ich das z. T. auch nicht unbedingt sehr ernst - ist manchmal ein wenig wie eine nette Kneipenrunde. ;-) .... |
| shadowflower | Auch hier - völlig falsche Interpretation - ! Das ist -DEINE- Sichtweise ... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Und überhaupt Du hast doch selbst über dich gesagt das du für -Moral- bist ... für Sitte, Anstand und etc. und das du ein -Biedermayer- bist! Ja - hast DU, liebe Hagzissa SELBST über dich gesagt ... :D irgendwo hier in den letzten Themen ... soll ich es mal suchen? [/B][/QUOTE] brauchst Du nicht. Ich weiß, daß ich das geschrieben habe und stehe dazu, daß es Bereiche im Leben gibt, wo man meine Sichtweise landläufig durchaus als bieder betrachten würde. Und ganz ehrlich: ICH finde es nicht schlimm. Wenn es so wäre, würde ich es ja ändern. Ich stehe dazu. Wo soll das Problem sein? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Auch hier - völlig falsche Interpretation - ![/quote] Sagst Du. Kennst Du den Spruch: 'Getroffene Hunde bellen.' (?) Schon bemerkenswert, dass Du gleich in zwei Threads synchron, hysterisch reagierst. Noch dazu, wo Du in diesem hier, nicht einmal persönlich abgesprochen wurdest. *think about* ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Das ist -DEINE- Sichtweise ... [/QUOTE] Aber klar doch. . |
| shadowflower | AN - KEIN KOMMENTAR Auf -diese- Weise macht es für mich keinen Sinn mit dir zu diskutieren. Hagzissa [QUOTE]brauchst Du nicht. Ich weiß, daß ich das geschrieben habe und stehe dazu, daß es Bereiche im Leben gibt, wo man meine Sichtweise landläufig durchaus als bieder betrachten würde. Und ganz ehrlich: ICH finde es nicht schlimm. Wenn es so wäre, würde ich es ja ändern. Ich stehe dazu. Wo soll das Problem sein?[/QUOTE] Ich stehe genauso zu meiner Auffassung von -Moral- |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Ich stehe genauso zu meiner Auffassung von -Moral- [/B][/QUOTE] Das weiß ich. Trotzdem ist es eben eine MoralKEULE. |
| shadowflower | [QUOTE] Trotzdem ist es eben eine MoralKEULE.[/QUOTE] Das ist keine "Moralkeule" ... das ist ein Bild ! Und ein Bild sagt mehr als tausend Worte und hat eine viel tiefere Sprache als Worte ! |
| Tapio Bearking | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Das ist keine "Moralkeule" ... das ist ein Bild ! Und ein Bild sagt mehr als tausend Worte und hat eine viel tiefere Sprache als Worte ! [/B][/QUOTE] Ich bemüh mal deine eigenen Worte: [QUOTE]Das ist -DEINE- Sichtweise ...[/QUOTE] |
| shadowflower | Ein Bild hat seine eigene Sprache .... Herr Tapio Bearking ! |
| Tapio Bearking | Die von jedem persönlich interpretiert werden kann. Für mich ist es ein Bild. Für Hagi eine Moralkeule und für dich...? |
| shadowflower | Lebewesen die -fühlen- ... genauso wie du. Freude - Leid - Schmerz - Trauer - Langeweile - Angst - Verbundenheit - etc. etc. etc. |
| decay73 | Hmm, *einmisch*, zunächst mal ist das Bild ein Bild von einer Kuh und einem Kalb. [b][quote]„Der umstrittene Begriff „Moralkeule“ wurde vom Schriftsteller Martin Walser in seiner Friedenspreisrede 1998 geprägt und war eine von mehreren Anwärtern für den Titel „Unwort des Jahres 1998“. Damit werden Wörter und Formulierungen aus der öffentlichen Sprache ausgezeichnet, die sachlich grob unangemessen sind und möglicherweise sogar die Menschenwürde verletzen. Zur Begründung heißt es, der Begriff stelle eine fatale Koppelung von Moral und einem Totschlaginstrument dar.“ ([url]www.redensarten-index.de[/url])[/b][/quote] Also eine Keule seh ich da gar nicht und an sich auch keine „Moralkeule“. Wenn jemand das so sieht, so mag das sein, daß er dies mit dem Bild verbindet, aber das muß man nicht zwangsläufig tun. Ich denke aber, daß es darum geht klarzustellen, daß auch Tiere fühlende Wesen sind, wie wir Menschen auch und ich glaube das Problem hierbei ist die Frage, ob man den verschiedenen Wesen eine unterschiedliche Qualität beim fühlen zumessen will. Ich gehe eigentlich davon aus, daß es tatsächlich einen Unterschied gibt in dem Sinne, daß ein Tier, was fühlt, eher ganz zu dem Gefühl wird, da keine Möglichkeiten hat, das Gefühl durch logische Betrachtung zu entschärfen oder einfach zu ignorieren. Der Mensch hat die großartige Fähigkeit, mit Gefühlen umzugehen, sie zu verändern oder einfach nur das Gefühl selbst zu betrachten, ohne weiter darauf einzugehen (natürlich brauchts dazu etwas Übung). Schon mal einen Hund gesehen, der sich freut, sein Herrchen zu sehen? Er ist vollkommen überwältigt von dem Gefühl der Freude und zittert am ganzen Körper und das geht erst vorbei, wenn Herrchen auf das Gefühl eingeht. Ein Tier, das schlimmes ahnt, hat Angst und kann sich nicht überlegen, daß das vielleicht gar nicht so schlimm wird. Das Tier ist dann diese Angst, es hat sie nicht nur. Von daher finde ich, daß man dies bei der Betrachtung eines Tieres berücksichtigen sollte. Wir Menschen haben nunmal Fähigkeiten, die das Tier in dieser Qualität nicht hat. Nunja, my two cents. :) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Ich gehe eigentlich davon aus, daß es tatsächlich einen Unterschied gibt in dem Sinne, daß ein Tier, was fühlt, eher ganz zu dem Gefühl wird, da keine Möglichkeiten hat, das Gefühl durch logische Betrachtung zu entschärfen oder einfach zu ignorieren. Der Mensch hat [....] Ein Tier, das schlimmes ahnt, hat Angst und kann sich nicht überlegen, daß das vielleicht gar nicht so schlimm wird. Das Tier ist dann diese Angst, es hat sie nicht nur. Von daher finde ich, daß man dies bei der Betrachtung eines Tieres berücksichtigen sollte. Wir Menschen haben nunmal Fähigkeiten, die das Tier in dieser Qualität nicht hat. [/QUOTE] Okay, DAS finde ich jetzt spannend. Bist Du ganz alleine auf/zu diese/r Theorie gekommen oder gibt es dazu vielleicht was zu lesen? Denn von dieser Warte aus, wäre es im Grunde ja sogar noch wesentlich schlimmer/intensiver, was ein Tier fühlt, so es in eine Zwangslage gerät. .... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Okay, DAS finde ich jetzt spannend. Bist Du ganz alleine auf/zu diese/r Theorie gekommen oder gibt es dazu vielleicht was zu lesen? Denn von dieser Warte aus, wäre es im Grunde ja sogar noch wesentlich schlimmer/intensiver, was ein Tier fühlt, so es in eine Zwangslage gerät. .... [/B][/QUOTE] Nein, ganz alleine bin ich natürlich nicht darauf gekommen. Ich weiß nicht mehr, wer es gesagt / geschrieben hart, aber wahrscheinlich jemand, der mehr Ahnung hat als ich und zudem sich ausführlicher mit dem Themenkomplex vor dem Hintergrund der Auseinandersetzung mit Emotionen basierend auch auf Beobachtungen beschäftigt hat. Mir geht es hier auch nicht (nur) um strenge Wissenschaftlichkeit, sondern um Möglichkeiten. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich es bei Amit Goswami gelesen, der nunmal auch ein Idealist ist (bzw. Vertreter des monistischen Idealismus). Wenn man mit dieser Idee ein grundsätzliches Problem hat, wird es natürlich schwierig... :) edit: grundsätzlich geht es mir natürlich darum, daß alle fühlenden Wesen Emotionen erfahren können und somit auch leiden können und zwar je nach Komplexität ihres Gehirns. Der Mensch hat Gehirnarreale entwickelt, die ihn das Reflektieren über die eigenen Emotionen ermöglichen. Und das scheint ein relativ junger Gehirnbereich zu sein, der bei "niederen" Tieren noch nicht entwickelt ist. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Wenn man mit dieser Idee ein grundsätzliches Problem hat, wird es natürlich schwierig... :)[/quote] Grundsätzlich habe ich absolut kein Problem mit dieser Idee. Verfolgt man sie allerdings weiter, würde das den ganzen Themenbereich quasi 'umkippen'. In vielen Fällen wird ja argumentiert, dass es sozusagen nicht so schlimm ist, einem Tier Leid zuzufügen, da es gar nicht die intellektuellen Mittel hätte, um 'wirklich' großartig zu leiden. Nimmt man aber nun diese Idee her, so impliziert dies, dass die o. erwähnten, intellektuellen Mittel, die argumentaiv mit der Leidensfähigkeit gekoppelt werden, im Gegenteil, den Menschen davor bewahren würden, zu sehr zu leiden, zumindest emotional, da er, bevor er vollkommen im Leid (in irgendeiner Emotion generell) ertrinkt, die Ratio bemühen kann, die aus dieser Sicht zum Schutzwall/Regulator wird. Kurz: Ein Tier wäre sehr viel schutzloser seinen Emotionen ausgeliefert, als ein Mensch das ist und, wollte man es jetzt ganz rigoros vorantreiben, sollte man also tatsächlich besser Menschen schlachten, die leiden dann nämlich weniger daran. Ui. Ich bin mir noch nicht sicher, was ich davon halten soll. .... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Kurz: Ein Tier wäre sehr viel schutzloser seinen Emotionen ausgeliefert, als ein Mensch das ist und, wollte man es jetzt ganz rigoros vorantreiben, sollte man also tatsächlich besser Menschen schlachten, die leiden dann nämlich weniger daran. Ui. [/B][/QUOTE] Ich würde meinen, Tiere (oder zumindest die höheren) leiden tatsächlich direkter als ein Mensch. Der Mensch [i]kann[/i] darauf hinarbeiten, weniger zu leiden, weniger unter seinen Emotionen zu leiden. Nur wer macht solche Übungen und wie weit ist er damit gekommen? Es gibt imho nur wenige, die über das Leiden hinaus gegangen sind. Es gibt da die Geschichte eines verwirklichten Rinpoches, der einmal operiert werden mußte und bei der Operation passierte es: man erkannte, daß man die Betäubung vergessen hatte. Nicht weil er aufschrie, sondern weil sein Fleisch wie wild anfing zu zucken. Dann holte man die Betäubung nach und am Ende der Operation entschuldigte man sich beschämt. Er hatte seine Emotionen also ziemlich unter Kontrolle, aber das schafft nicht jeder! ;) Also bringt das Schlachten von Menschen im Allgemeinen auch nichts. Ander scheint mir das bei Echsen und anderen uralten Spezies zu sein (man möge mich berichtigen, wenn ich falsch liege). Das bedeutet aber auch nicht, daß man Echsen einfach abschlachten sollte. Als mitfühlender Mensch hat man natürlich auch und gerade Mitgefühl mit solchen Kreaturen. Man könnte dies noch ausweiten auf Pflanzen, die ja nicht über ein Nervensystem verfügen. Aber sie sind nicht ganz doof. Manche halten sich regelrecht Tiere, um gegenseitig davon zu profitieren. Manche waren bei Gefahr die anderen Pflanzen, die dann rechtzeitig gegensteuern können. Das bedeutet aber nicht, daß Mensch nun überhaupt nichts mehr essen soll. Aber einfach Pflanzen zum Spaß ausreißen ist zumindest im Buddhismus auch ein Vergehen und zu vermeiden. Auch ist nicht jeder Buddhist automatisch Vegetarier oder Veganer. Dies entspringt eher dem Wunsch, anderen Wesen so wenig wie möglich Leid zuzufügen. Auch ein Veganer tötet Tiere, wenn er z.B. Auto fährt oder unbewußt eine Ameise auf einem Waldspaziergang platt tritt. Es geht eher nach Möglichkeit um ein Minimieren. Ich meine, wer gibt uns das Recht, unnötigerweise andere Tiere nach Belieben zu töten? :) Beim Essen ist es etwas einfacher. Heute ist es imho nicht unbedingt nötig, ein Tier zu töten, nur damit ich satt werde, denn es gibt genügend andere Möglichkeiten, satt zu werden. Und das sogar gesund. Natürlich ist es ein Spannungsfeld und eine Frage der persönlichen Überzeugung zu entscheiden, wie weit man geht bzw. wie weit man das Problem faßt. :) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Das ist keine "Moralkeule" ... das ist ein Bild ! Und ein Bild sagt mehr als tausend Worte und hat eine viel tiefere Sprache als Worte ! [/B][/QUOTE] Dann nenn es von mir aus "Moralkeulenbild" oder what ever... Und nein, ich sehe da in der Kuh kein Leid. Das ist DEINE SUBJEKTIVE Ansicht, durch deren Interpretation Du gemäßigten Leuten wie mir ein schlechtes Gewissen machen willst => Moralkeule. Ich habe hier, genauso wie andere auch, schon MEHRMALS erklärt, daß es nicht darum geht, Leid an Tieren zu befürworten und auch nicht, Tierversuche per se zu unterstützen. Aber sowas wird ja von Dir geflissentlich überlesen. Es geht hier einfach um dieses unerträglich hysterische schon beim Lesen als quietschig-kreischend wahrgenommene Extrem(isten)-Geschreibsel, daß einen wirklichen Austausch unmöglich erscheinen läßt. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Da liegt ein Missverständnis vor. Ich rede nicht von einer Norm im Sinne von Vorgabe, sondern vielmehr von einem inneren Maß und Gleichgewicht, das ich, selbst durch viele Extreme gegangen und damit den austarierenden Schwankungen unterworfen, für mich entdecken konnte. Und genau weil ich weiß, dass diese austarierenden Schwankungen wichtig sind, weiß ich, dass ich Menschen die ich als extremistisch erlebe, nicht werde ändern können, denn sie tun nichts anderes, als das was ich auch lange Zeit tat - schlicht weil ich das für mich brauchte.[/B][/QUOTE] Hallo ArrogantNick, nein, kein Mißverständnis. Eine Norm ist doch immer eine Vorgabe. Ein Maßstab. Sei es eine Esoterische oder eine Exoterische. Ich finde es lustig, daß gerade du dich auf esoterische Werte berufst. Kannst dich ja vielleicht noch an eine deiner alten Signaturen erinnern. In diesem Sinne, lichtvolle Grüße liebe Schwester ! [center][IMG]http://www.foren4all.de/images/smilies/bigrainbow.gif[/IMG][/center] [QUOTE] Weißt Du Ronin, ich sehe in virtuellen Diskussionen nicht meine ganze Persönlichkeit wiedergespiegelt und folglich nehme ich das z. T. auch nicht unbedingt sehr ernst - ist manchmal ein wenig wie eine nette Kneipenrunde. ;-)[/QUOTE] Das merke ich oft. Für seichte Unterhaltung sind jedoch die Freundeskreise weitaus besser geeignet. Ich konnte jedenfalls schon Einiges aus den Diskussionsrunden im Kaiser lernen. Und sei es nur meine Polemik und Argumentationskunst verbessern zu können. ;) |
| shadowflower | [QUOTE]Und nein, ich sehe da in der Kuh kein Leid. [/QUOTE] Nein -da- ist kein Leid. [QUOTE]Es geht hier einfach um dieses unerträglich hysterische schon beim Lesen als quietschig-kreischend wahrgenommene Extrem(isten)-Geschreibsel, daß einen wirklichen Austausch unmöglich erscheinen läßt.[/QUOTE] wenn du das so wahrnimmst ist das deine Auffassung ... So wie ihr reagieren immer die Leute, die sich von anderen Sichtweisen angegriffen fühlen. Ich kann mich auch -sehr gut- mit Leuten über solche Themen unterhalten, die nicht meine Einstellung vertreten ... es sind immer die, die ihre Maueren um ihr Norm-Weltbild gebaut haben, die sich angegriffen fühlen und keine andere Sicht ertragen. [QUOTE]quietschig-kreischend[/QUOTE] --> ist deine Signatur und das du dich durch eine scherzhafte "Beleidigung" persönlich angegriffen fühlst etc. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Nein -da- ist kein Leid.[/b][/quote] ... oder was auch immer ich in der Kuh hätte sehen sollen.... [quote][b]wenn du das so wahrnimmst ist das deine Auffassung ... [/quote][/b] Da ich hier nicht die einzige bin, die das so wahrnimmt, könnte durchaus was dransein. [b][quote]Ich kann mich auch -sehr gut- mit Leuten über solche Themen unterhalten, die nicht meine Einstellung vertreten ... [/quote][/b] faszinierend.... [b][quote]--> ist deine Signatur und das du dich durch eine scherzhafte "Beleidigung" persönlich angegriffen fühlst etc. [/B][/QUOTE] listen and repeat: "Scherzhafte Beleidigung" äh.... liest Du eigentlich auch, was Du da so von Dir gibst? [COLOR=purple][b]EDIT: .... und wenn Du mir hier schon so "lustige", "scherzhaft beleidigende" Namen à la "Hagzissa Biedermeier" gibst, dann tu mir doch bitte wenigstens den Gefallen und mach Dir die Mühe, sie richtig zu schreiben, ja?[/COLOR][/b] ------------------------------------------ @ decay: Wellcome back, Verschollener (jaja, ich weiß, Zweitnick und so...)! :D Ich glaube, wir müssen da gar nicht um den heißen Brei rumreden. Im Grunde gebe ich Deinem Beitrag recht. Wo Leid nicht sein muß, muß es eben nicht sein. Wenn ich Bilder von Hühnerbatterien sehe, bekomme ich Plaque. Und wenn ich Bilder von Nerzfarmen sehe, ebenso. Über die Frage, ob Tiere mehr Leiden (was ich einen interessanten Gedanke finde), könnte ein echter Überlegensansatz sein, den es zu verfolgen gilt, wenn er sich als überzeugend entpuppt. Aber auch über die Stelle, ab wo einem Lebewesen Leid über Gebühr zugefügt wird, kann und muß diskutiert werden. Und genau da sehe ich Diskussionsbedarf und genau da werden sich die Menschen nie einig werden. Sicher spielt es eine Rolle, daß manche Menschen einfach kein Herz im Leib haben und es ihnen scheiß egal ist, ob Tiere leiden, oder nicht. Sie setzen ihre Haustiere aus, um in Urlaub fahren zu können, ferchen tausende Tiere in Minikäfige, um billig Eier zu produzieren oder stecken Tiere in enge Käfige, um häßliche Pelze für verwöhnte Muddis zu produzieren. Eindeutiges Plaquepotenzial, da brauchen wir uns garnicht drüber zu unterhalten. Ob man Fleisch mit ruhigem Gewissen verspeisen darf, da werden sich die Gemüter schon eher erhitzen. Die einen sagen, daß das selbstverständlich so ist, die nächsten sagen, daß das nur unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Haltebedingungen) so ist, die dritten sagen, daß es ein No-Go sei und die vierten gehen so weit, daß sie nicht einmal Produkte der Tiere zu sich nehmen würden, um diese nicht, wie sie es empfinden, auszubeuten (Milch, Käse, Eier...). Hier im Thread geht es nun um Versuchstiere für medizinische Studien. Es wird hin- und her diskutiert, ob es Tierquälerei ist, was da gemacht wurde, oder nicht. Dabei werden schon eher esoterische/spirituelle Aspekte diskutiert, ob man den Tod als solchen wahrnimmt, obwohl man bewußtlos ist, die keiner beantworten kann. Letztendlich läuft die Diskussion um Lawinenschweine für mich auf die Frage hinaus, ob man Tiere als Versuchstiere für medizinische Zwecke verwenden darf, bzw. , wenn ja, in welchem Ausmaß. Falls man zu dem Schluß kommt, daß dies grundsätzlich nicht sein darf, dann müßte man aber bitteschön auch so konsequent sein, auf jegliche Medikamente zu verzichten, bei deren Entwicklung Versuchstiere beteiligt waren. Wer besitzt eine solche Konsequenz? Ich kenne keinen Veganer, der auf Medikamente verzichtet, sofern sie sein Leben retten. Aber wie kann ein solcher Veganer von einem anderen Menschen verlangen, auf Fleisch zu verzichten? Oder wie kann ein solcher "Tierschützer" andere angreifen, weil sie Eier essen, oder Käse, oder Lederschuhe von Nutztieren tragen, oder Fleisch von artgerecht gehaltenen Rindern essen? Verstehst Du, was ich meine? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Natürlich ist es ein Spannungsfeld und eine Frage der persönlichen Überzeugung zu entscheiden, wie weit man geht bzw. wie weit man das Problem faßt. :) [/QUOTE] Absolute Zustimmung! Ich persönlich denke, dass es auch wichtig ist, die eigene Einstellung so zu vermitteln, dass das Gegenüber Zugang dazu finden kann. Das ist auch der Grund, warum ich Extremismus nicht unterstützen mag. Dein letztes Post indes, ist genau so verfasst, dass ich es gut verstehen und annehmen kann. Grundsätzlich sind wir uns also absolut einig. :-) **** Ronin,- [QUOTE]Das merke ich oft. Für seichte Unterhaltung sind jedoch die Freundeskreise weitaus besser geeignet. Ich konnte jedenfalls schon Einiges aus den Diskussionsrunden im Kaiser lernen. Und sei es nur meine Polemik und Argumentationskunst verbessern zu können. [/QUOTE] Die Zauberformel: 'Sowohl als auch.' ;-) .... |
| shadowflower | [QUOTE]etztendlich läuft die Diskussion um Lawinenschweine für mich auf die Frage hinaus, ob man Tiere als Versuchstiere für medizinische Zwecke verwenden darf, bzw. , wenn ja, in welchem Ausmaß. Falls man zu dem Schluß kommt, daß dies grundsätzlich nicht sein darf, dann müßte man aber bitteschön auch so konsequent sein, auf jegliche Medikamente zu verzichten, bei deren Entwicklung Versuchstiere beteiligt waren. Wer besitzt eine solche Konsequenz? Ich kenne keinen Veganer, der auf Medikamente verzichtet, sofern sie sein Leben retten. Aber wie kann ein solcher Veganer von einem anderen Menschen verlangen, auf Fleisch zu verzichten? Oder wie kann ein solcher "Tierschützer" andere angreifen, weil sie Eier essen, oder Käse, oder Lederschuhe von Nutztieren tragen, oder Fleisch von artgerecht gehaltenen Rindern essen? Verstehst Du, was ich meine?[/QUOTE] Es gibt keine 100 % Konsequenz ... aber was man vermeiden -kann-, dass kann man auch bereit sein zu verändern. Es geht mir auch nicht um absolute Konseuqenz, weil es die einfach nicht gibt ... aber es gibt eine -mögliche- Konsequenz. Und ich erlebe -direkt- was hier im Gesundheitswesen mit -Gesundheit- und -Patienten- passsiert! Die Bürokratie ist so kompliziert, so unüberschaubar, so verrückt und unsinng geworden ... und steht an 1. Stelle, wenn ich ein Medikament an einen Patienten abgebe. Nun war heute ein Notfall mit -unkorrekt- ausgestelltem Rezept aus der Klinik bei mir ... sehr dringende Medikamente ... ich dürfte dieses Rezept nach den bürakratischen Vorschriften NICHT abgeben bzw. es wird von der Kasse nicht erstattet. Für mich zählt an 1. Stelle Menschlichkeit und Notwendigkeit .... ich habe ziemlichen Ärger bekommen ... weil es total zeitaufwendig ist und ungewiss, ob wir ein -korrektes- Rezept bekommen .... so und soll der Patient jetzt wegen so einem Mist erst mal ein -korrekt- ausgefülltes Rezept herbei bringen, dass man ihm auch die dringenden ! Medikamente abgeben darf ? DAS sind die Vorschriften ! DAS Problem ist zum Alltag geworden und jede Woche kommen irgendwelche neuen unsinnigen bürokratischen Vorschriften wann was und überhaupt und dies und das abgegeben werden darf. Es ist ein Wahnsinn! Wo ist die Relation von Bürokratie und Gesundheit - und solche Unsinnigkeiten finden sich überall ... auch in der "Forschung" ... und im System. Es ist im Grunde keine Verbesserung für die Gesundheit ... sondern eher das Gegenteil und eine wahnsinne Verkomplikation. soviel auch zum "Extremismus" ! |
| shadowflower | Was ich damit auch als Beispiel in Relation stellen möchte Wissenschaftler graben Schweine ein – damit Menschen schneller gerettet werden können. Dringende oder notwendige Verordnungen – müssen zuerst die bürokratischen Vorderungen erfüllen, dann die menschlichen/gesundheitlichen. Also nachdem man so ein Schwein tiefgeforen hat, kann man also -schneller- helfen Aber im -Alltag- DARF ich nicht schnell helfen – weil „bürokratische Correctness“ und wehe es fehlt auch nur ein einziges kleines Detail ! |
| Manley | @shadowflower und hagzissa: ich sag's ungern, aber tragt eure streitigkeiten um persönliches bitte anderweitig aus, nicht hier im thread. ich sehe mich sonst gezwungen, den thread für unser aller beruhigung zu schließen. |
| shadowflower | Bei der Frage um die -Andersartigkeit- der Tiere geht es auch um die allgemeine Frage der -Andersartigkeit- ... der Diskriminierung von "Andersartigkeit" --> Diskriminierung anderer Rassen, Homosexualität, Sexismus, Spezies Die Beziehung Mensch - Tier ist ein Verhältnis zwischen Ähnlichkeit und Andersartigkeit. |
| shadowflower | noch etwas allgemein zu solchen Aussagen bezügl. Übertreibung ... sich selbst wichtig machen wollen ... diese Menschen sind so unerträglich emotional und unsachlich etc. etc. Kommentar von Helmut F. Kaplan: "Diese Kritik kann nicht ernst genommen werden. Denn das hieße, die Fakten zu verharmlosen und vom Wesentlichen abzulenken: Wo es um institutionalisierten, systematischen, grausamen, sinnlosen Massenmord geht, da können Stilfragen legitmerweise keine primäre Rolle spielen. Was ist den schließlich der eigentliche Skandal: die grausamen -Fakten- oder die "drastische" Schilderung dieser Fakten?! Grausame Fakten lassen sich nun einmal nicht durch angemessene Worte beschreiben. Wer hat denn eigentlich ein gestörtes Verhältnis zur Emotionalität: derjenige, der angesichts des Grauens Emotionen hat und diese auch zeigt oder derjenige, der auch beim größten Verbrechen kühl wie ein Roboter reagiert ?!" |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]noch etwas allgemein zu solchen Aussagen bezügl. Übertreibung ... sich selbst wichtig machen wollen ... diese Menschen sind so unerträglich emotional und unsachlich etc. etc. Kommentar von Helmut F. Kaplan: "Diese Kritik kann nicht ernst genommen werden. Denn das hieße, die Fakten zu verharmlosen und vom Wesentlichen abzulenken: Wo es um institutionalisierten, systematischen, grausamen, sinnlosen Massenmord geht, da können Stilfragen legitmerweise keine primäre Rolle spielen. Was ist den schließlich der eigentliche Skandal: die grausamen -Fakten- oder die "drastische" Schilderung dieser Fakten?! Grausame Fakten lassen sich nun einmal nicht durch angemessene Worte beschreiben. Wer hat denn eigentlich ein gestörtes Verhältnis zur Emotionalität: derjenige, der angesichts des Grauens Emotionen hat und diese auch zeigt oder derjenige, der auch beim größten Verbrechen kühl wie ein Roboter reagiert ?!" [/B][/QUOTE] Wer nicht einmal in der Lage ist, der eigenen Spezies, mit einem Minimum an Respekt zu begegnen, kann mir gerne andichten, ich sei 'kühl wie ein Roboter' und hätte Probleme mit der Emotionalität. Das werte ich nur als weiteren Versuch betreffener Person, ihr eigenes Fehlverhalten zu legitimieren. Wer nicht bereit ist, sich im Dienste seiner Sache ein wenig zu beherrschen, dem scheint diese auch nicht sehr wichtig zu sein und folglich stagniert jegliche Verständigung. Wenn nämlich solch ein tobender Extremist proklamiert, mich nicht ernst nehmen zu können, kann ich mich, zumindest in diesem Punkt, ihm vollkommen anschließen, respektive, dererlei hysterisches Gebaren nicht ernst nehmen zu können. Und so bleibt eben alles, wie es ist. Und ich würde fast behaupten wollen, das ist auch der ganze Sinn dahinter. Extremisten geht es mE nicht um die Sache als solches, die ist austauschbar. Eine solche Person wird schon etwas finden, über das es sich trefflich echauffieren lässt. Ergo: Wenn jemand sich aufregen will, bitte - ich mache bei sowas nicht mit. . |
| shadowflower | [QUOTE]noch etwas allgemein zu solchen Aussagen [/QUOTE] Mir geht es nicht um -dich- sondern um eine weitläufige Betrachtung das war es auch schon ... Punkt! |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Mir geht es nicht um -dich- sondern um eine weitläufige Betrachtung das war es auch schon ... Punkt! [/B][/QUOTE] Und ich antwortete aus meiner Sicht darauf. ;-) . |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Es gibt keine 100 % Konsequenz ... aber was man vermeiden -kann-, dass kann man auch bereit sein zu verändern. Es geht mir auch nicht um absolute Konseuqenz, weil es die einfach nicht gibt ... aber es gibt eine -mögliche- Konsequenz.[/B][/QUOTE] Das heißt also im Umkehrschluß, daß wenn es Experimente sind, für die Tierversuche notwendig sind, die Dir letzendlich das Leben retten können (oder das Deines Kindes), dann sind die Tierversuche ok Wenn es aber um Experimente wie hier mit den Schweinen geht (für dessen Experimentdurchführung es keine Alternativmöglichkeit ohne Tierexperiment gibt), von denen Du persönlich potentiell erstmal nicht profitierst, ist es nicht ok? |
| Mac | *sigh* Hauptsache Recht behalten?! Worum geht es den Diskussionsbeteiligten eigentlich noch? Mit der dem Thema(-en) nötigen Ethik lässt sich das hier geschriebene und vor allem der Umgang untereinander zumindest nicht mehr vereinbaren. Da fehlt mir jeder fundamentale Respekt vor der Meinung anderer. Tragt das woanders aus, Debatten zu Tierversuchen/veganer Lebensweise sind dafür nicht der richtige Platz. Ich bin weder Extremist noch lasse ich mich als Veganer ausgerechnet mit Kaplan in einen Topf werfen. Wenn ich die Wahl hätte würde ich Steine fressen um kein anderes Lebewesen meiner Existenz zu opfern. Ich stehe aber nun mal als Lebewesen im Kreislauf des Lebens. Meine persönliche Ethik hat natürliche Grenzen. Das kann ich guten Gewissens anerkennen. Vegan leben -> Tierversuche ablehnen? -> moderne Medizin nutzen? -> welche Nahrungsmittel? -> (Gen-)Soja? -> Salat? Bio? -> Schuhe/Kleidung/Kosmetik? -> Kosten! -> Skiurlaub in den Alpen -> Rettung durch Lawinenschweine?! Wo setzt Konsequenz ein? Wann 'verkaufe' ich meine Ethik? Ich habe keine letzte Antwort auf die Fragen zumal Tierschutz/vegane Lebensweise eher aktuelle Entwicklungen sind die auch in der philosophischen Debatte (und eine solche wird hier geführt) noch in den Kinderschuhen stecken. Ich bin für mich persönlich einfach bemüht meinen selbst gesteckten Erwartungen zu entsprechen auch wenn mir das nicht immer gelingt. Mir ist das individuelle Leiden der Tiere egal. Mir ist wichtig soweit wie eben möglich nicht mein Leben über das eines anderen Lebenwesens zu stellen. Dazu bin ich als denkender Mensch in der Lage. "Betroffenheitsbilder" lösen bei mir höchstens Kopfschütteln aus. Genauso wenig lasse ich mir andichten aufgrund meiner Lebensweise einer von "diesen Leuten" zu sein, Fanatiker, Extremist etc. Ich missioniere niemanden! Ich jobbe nebenher in der Klinik und es ist ja schon sozial problematisch wenn ich angebotenes Essen ablehne weil es nie vegan ist. Ich empfehle alle Nichtveganern hier mal einen Monat lang nur vorzugeben vegan zu sein. Die Reaktionen von aussen erhellen vielleicht den ein oder anderen wieso Veganer bisweilen reflexartig die verbalen Schutzschilde hochfahren. Zum eigentlichen Thema : Tierversuche sind in einzelnen Bereichen der Wissenschaft aktuell noch alternativlos. Das ist aber kein Persilschein dafür dass es so bleiben kann. Ob wirklich Schweine erfrieren müssen um unsere Datenlage bezüglich der Lawinenrettung zu verbessern kann bezweiflich ich rein gefühlsmässig. Eine fundierte Meinung kann ich allerdings nicht dazu abgeben, dazu fehlt mir das Hintergrundwissen. Und ich glaube das gilt für alle Diskussionsteilnehmer. |
| shadowflower | [QUOTE] Das heißt also im Umkehrschluß, daß wenn es Experimente sind, für die Tierversuche notwendig sind, die Dir letzendlich das Leben retten können (oder das Deines Kindes), dann sind die Tierversuche ok Wenn es aber um Experimente wie hier mit den Schweinen geht (für dessen Experimentdurchführung es keine Alternativmöglichkeit ohne Tierexperiment gibt), von denen Du persönlich potentiell erstmal nicht profitierst, ist es nicht ok?[/QUOTE] vorab ... nein ... es geht mir eigentlich um -Grundsatzfragen- ... ich beziehe mich überall auf Grundsatzfragen, wie du vielleicht schon gemerkt hast Man kann nichts -wirklich- ohne Grundsatzfragen diskutieren und alles ist -sehr- weitläufig ... Wenn ich über solche Dinge nachdenke, dann stelle ich mir selbst nicht diese Frage, wie du sie mir oben an mich stellst ... bzw. diese Ansichten sind für mich wirklich -sehr- weitläufig Eine der Grundsatzfragen ist auch das Verhältnis des Menschen gegenüber dem Tier Eine andere Grundsatzfrage ist zum Beispiel auch auf den allgemeinen Gesundheitsbereich gerichtet Ich hatte zum Beispiel auch ganz bewußt geschrieben ... wohin -verläuft- sich die Wissenschaft. Oder Ursachen von Krankheiten .... und wie gesund lebt eigentlich unsere Gesellschaft und warum gibt es so viele Krankheiten ... etc. etc. Wie ist der Bezug des Menschen überhaupt zum Leben etc. etc. diese und andere Fragen ... |
| hagzissa13 | Aber mit solchen Grundsatzfragen kann man keine Frage beantworten im Sinne von "Lawinenschweine - ja oder nein?", denn das Leben besteht nunmal nicht aus Grundsätzen, sondern aus allen Facetten zwischen schwarz und weiß. Ich glaube, hier ist keiner grundsätzlich und bedingungslos für Tierversuche. Hier hat jeder die Meinung bekräftigt, daß man zum Schutz des Tieres darauf verzichten sollte, wo man kann. Wo also ist das Problem? |
| shadowflower | kurz zwischendurch ... Warum? Und wo das Problem ist? Und warum Grundsatzfragen .... etc. Es ist ein SCHWEIN .... und mit einem SCHWEIN kann der Mensch ALLES machen ... ?! |
| hagzissa13 | Darum geht es doch gar nicht, ob der Mensch mit einem Schwein alles machen kann. Es geht um die Frage, ob ein solches Experiment ok ist, wenn Menschen dadurch gerettet werden können, oder nicht. Das Leben ist eben keine Grundsatzfrage, sondern weiß + Grauschattierungen + schwarz. |
| shadowflower | ERST im Jahre 1994 !!! wurde zum Beispiel die Apartheit in Südafrika ganz abgeschafft. Es herrschte strikte Rassentrennung auf öffentlichen Plätzen zwischen schwarzen und weißen Menschen. Der Rassismus ist dennoch NICHT überwunden. Soll die Menschheit hier stehen bleiben ? Und dazu braucht man keine Grundsatzfragen ? Rassismus - Sexismus - Spezisimus IST eine Grundsatzfrage ! Es geht auch um die Frage ... mit welchem Recht der Mensch über andere Spezies verfügt. und wie du schreibst ... das Leben besteht aus vielen Facetten ... und da sollten auch ethische Grundsätze der -anderen- Seite beachtet werden. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]ERST im Jahre 1994 !!! wurde zum Beispiel die Apartheit in Südafrika ganz abgeschafft. Es herrschte strikte Rassentrennung auf öffentlichen Plätzen zwischen schwarzen und weißen Menschen. Der Rassismus ist dennoch NICHT überwunden. Soll die Menschheit hier stehen bleiben ? Und dazu braucht man keine Grundsatzfragen ? Rassismus - Sexismus - Spezisimus IST eine Grundsatzfrage ! Es geht auch um die Frage ... mit welchem Recht der Mensch über andere Spezies verfügt. und wie du schreibst ... das Leben besteht aus vielen Facetten ... und da sollten auch ethische Grundsätze der -anderen- Seite beachtet werden. [/B][/QUOTE] shadowflower,- wenn Du gerne Grundsatzfragen disktieren möchtest, wäre es hilfreich, wenn Du erst einmal die Grundsätze aufstellst, von denen Du meinst, dass sie so sein sollten. In unserem Kontext hier, wäre das vielleicht sowas hier: - Mensch und Tier sollten gleichgestellt sein und es sollten generell keine Tierversuche und kein Fleischverzehr gestattet sein. Damit sage ich NICHT, dass das Deine Ansicht wäre, ich möchte damit nur ein Beispiel geben, wie so ein Grundsatz aussehen könnte. Anschließend könnten Mitschreiber Dir weiterführende Fragen stellen, z. B.: Wie würdest Du das konkret umsetzen wollen? Gesetzesänderung? Wenn ja - inwiefern? usw. Somit würde zumindest einmal eine Basis entstehen, dass (D)ein Gegenüber weiß, wie Du das Ganze eigentlich konkret siehst. Danach könnten Deine Mitschreiber ggf. Einwände vorbringen, bzw. darstellen, wie sie sich das Ganze vorstellen und welche Grundsätze sie anwenden würden, wozu Du dann wieder Fragen stellen, Einwände vorbringen oder weiterführende Überlegungen anführen könntest. Aber zuerst einmal, müsste eine Basis her. Ich z. B., habe nämlich keinen blassen Schimmer, was Du eigentlich erreichen möchtest und wie Du Dir die Umsetzung vorstellen würdest. Momentan lese ich hier nur fortgesetztes aneinander Vorbeischreiben und unfruchtbares Hick-Hack/Echauffieren. .... |
| shadowflower | ... denn was ist der -eigentliche- Wert des Lebens allgemein und wenn Gedanken hierzu und überhaupt nicht wichtig sind ... na dann können wir ja alle Philosophie-Bücher und überhaupt die meisten Bücher auf den Müll kippen ... denn was interessieren sie uns dann überhaupt, wenn wir nicht bereit sind das Wesentlcihe zu verändern dann kann die hohe Wissenschaft den Mensch endlich völlig beherrschen ... (ich bin nicht aggressiv !) ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]ERST im Jahre 1994 !!! wurde zum Beispiel die Apartheit in Südafrika ganz abgeschafft. Es herrschte strikte Rassentrennung auf öffentlichen Plätzen zwischen schwarzen und weißen Menschen. Der Rassismus ist dennoch NICHT überwunden. Soll die Menschheit hier stehen bleiben ? Und dazu braucht man keine Grundsatzfragen ? Rassismus - Sexismus - Spezisimus IST eine Grundsatzfrage ! Es geht auch um die Frage ... mit welchem Recht der Mensch über andere Spezies verfügt. und wie du schreibst ... das Leben besteht aus vielen Facetten ... und da sollten auch ethische Grundsätze der -anderen- Seite beachtet werden. [/B][/QUOTE] Nochmal: Was hat die Abschaffung der Apartheit in Südafrika mit der hiesigen Frage zu tun, ob das Experiment, wie es hier durchgeführt wurde, ok ist, oder eben auch nicht? Sorry, aber ich komm da nicht mehr mit.... |
| shadowflower | siehst du ... und das ist nämlich das Problem dass die meisten die Zusammenhänge nicht sehen / verstehen Ist es ok andere Rassen zu diskriminieren und ist es ok andere Spezies zu diskrimieren ? ... später noch was dazu ..... |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]siehst du ... und das ist nämlich das Problem dass die meisten die Zusammenhänge nicht sehen / verstehen Ist es ok andere Rassen zu diskriminieren und ist es ok andere Spezies zu diskrimieren ? ... später noch was dazu ..... [/B][/QUOTE] siehst du, das ist das problem. du benutzt begriffe und teile von debatten die sinn für die ergeben die schon länger in der debatte hängen. die übergroße mehrheit der menschen kann schon mit dem begriff 'spezizismus' nichts anfangen. das hat überhaupt nichts mit "nicht sehen/verstehen" zu tun, auf diesen moralischen podest solltest du erst gar nicht steigen. das übliche problem unter uns linken/'alternativen'. wenn du wirklich erklären willst, dann tu das unaufgeregt und verständlich und ohne sendungsbewusstsein. meine mitbewohnerin ist nicht vegetarierin geworden weil ich wild mit meinem zeigefinger gewackelt habe. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]DDas Leben ist eben keine Grundsatzfrage, sondern weiß + Grauschattierungen + schwarz. [/B][/QUOTE] aber grundsatzfragen sind teil unseres lebens. manchmal muss man sich auch zwischen möglichkeiten entscheiden. das wirst du in deinem beruf gut genug wissen. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B] ... ist es ok andere Spezies zu diskrimieren ? ... .[/B][/QUOTE] Und wo ziehst Du da eine Grenze ? ? bei Säugetieren ? bei Wirbeltieren ? bei Fischen ? bei Pflanzen ? . . . |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] [B]aber grundsatzfragen sind teil unseres lebens. manchmal muss man sich auch zwischen möglichkeiten entscheiden. das wirst du in deinem beruf gut genug wissen. [/B][/QUOTE] Ich bin grundsätzlich gegen Tierversuche. Punkt. Das ist das grundsätzliche. Trotzdem ist mir bewußt, daß nicht immer darauf verzichtet werden kann. Das ist das Grau dazwischen, für das ich mich entschieden habe, denn da gibt es kein schwarz oder weiß, für das ich mich entscheiden kann. Und ja, das weiß ich aus meinem Beruf ziemlich genau.... |
| shadowflower | [QUOTE]Trotzdem ist mir bewußt, daß nicht immer darauf verzichtet werden kann. Das ist das Grau dazwischen, für das ich mich entschieden habe, denn da gibt es kein schwarz oder weiß, für das ich mich entscheiden kann. Und ja, das weiß ich aus meinem Beruf ziemlich genau....[/QUOTE] Das Maß und die Masse der Tierversuche ... bist du dir darüber bewußt? Es ist auch nicht nur eine Frage der Notwendigkeit, sondern auch eine gesetzkonforme Frage. Und wie gesagt wird wenig in Alternativen für die Forschung investiert. Und ich sehe in meinem Beruf auch direkt wie es im Gesundheiswesen wirklich aussieht. |
| shadowflower | [QUOTE]iehst du, das ist das problem. du benutzt begriffe und teile von debatten die sinn für die ergeben die schon länger in der debatte hängen. die übergroße mehrheit der menschen kann schon mit dem begriff 'spezizismus' nichts anfangen. das hat überhaupt nichts mit "nicht sehen/verstehen" zu tun, auf diesen moralischen podest solltest du erst gar nicht steigen. das übliche problem unter uns linken/'alternativen'. wenn du wirklich erklären willst, dann tu das unaufgeregt und verständlich und ohne sendungsbewusstsein. meine mitbewohnerin ist nicht vegetarierin geworden weil ich wild mit meinem zeigefinger gewackelt habe.[/QUOTE] wild mit dem Zeigefinger gewackelt :D ... irgendwie macht das Thema andere ziemlich nervös hab ich festgestellt ... nicht nur das Thema, sondern einfach das Wissen das jemand solche Gedanken hat und Veganer ist und überhaupt ... ich steige auf kein "moralisches Podest" ... ich seh eben immer gleich alle Zusammenhänge und hab immer gleich die ganze Welt im Blick ;) |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ich bin grundsätzlich gegen Tierversuche. Punkt. Das ist das grundsätzliche. Trotzdem ist mir bewußt, daß nicht immer darauf verzichtet werden kann. Das ist das Grau dazwischen, für das ich mich entschieden habe, denn da gibt es kein schwarz oder weiß, für das ich mich entscheiden kann. Und ja, das weiß ich aus meinem Beruf ziemlich genau.... [/B][/QUOTE] Und ich habe mich für das Grau entschieden den Status quo zu akzeptieren und gleichzeitig auf seine Änderung hin zu arbeiten. Denn nach Alternativen zu Tierversuchen wird meines Wissens nach derzeit in der Tat nur spärlich gesucht. Nochmal zur Sicherheit, ich will niemanden angreifen oder ändern, das sind Gedanken und Entscheidungen die jeder Mensch mit sich alleine ausmachen muss am Ende. Schön fänd ichs natürlich trotzdem wenn möglichst bald die ganze Menschheit vegan leben würde ;). [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]ich steige auf kein "moralisches Podest" ... ich seh eben immer gleich alle Zusammenhänge und hab immer gleich die ganze Welt im Blick ;) [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Das Maß und die Masse der Tierversuche ... bist du dir darüber bewußt? Es ist auch nicht nur eine Frage der Notwendigkeit, sondern auch eine gesetzkonforme Frage.[/B][/QUOTE] Ich halte mich schon für ziemlich klug, die sicherste Erkenntnis die aus meiner Klugheit bis jetzt allerdings hervorgegangen ist, ist die das ich langsam begreife wie wenig ich tatsächlich weiss. Aber gut zu wissen das es da draussen Menschen gibt die noch überheblicher sind als ich. Das wird der Sache sicher dienlich sein. |
| smart_hicks | Wann begreift die Menschheit endlich, dass sie nicht jeder Zeit an jedem Ort Herr über Leben und Tod ist. Manche Dinge sind unabwendbar und da nutzen auch diese zweifelhaften Tierversuche nichts. Mittlerweile werden sogar Lawinen simuliert? Erstens frage ich mich wie das gehen soll, denn einfach stell ich es mir nicht vor, die komplexen Vorgänge der Natur nachzuahmen, zweitens werden qualvoll verendeten Schweine nichts daran ändern können, die Menschen schneller aus dem Schnee zu befreien. Völlig schwachsinniges Experiment. |
| shadowflower | ich bin kein überheblicher Mensch ... ;) und das mit der Apartheit kam heute gerade bei der Sendung mit der Maus :D ... |
| smart_hicks | ...und zu Tierversuchen allgemein: Ist es wirklich nötig, für die Kosmetikindustrie Tierversuche anzuordnen, wobei die wenigstens Kosmetika (vor allem die dermatologischen Mittel), die vertrieben werden, wirklich sinnvolle Effekte auf die Haut des Konsumenten haben? Für medizinische Zwecke kann ich gerade so noch "ja" sagen, aber auch nur, wenn es wirklich keine Alternativen gibt. |
| shadowflower | Für mich gibt es dabei aber auch diese grundsätzlichen Fragen wie warum werden Menschen höher- oder minderwertiger behandelt als andere oder als Tiere Dann hat man bei diesem Experiment -Daten- mit denen man sich eine Verbesserung erhofft ... aber im Grundsatz ist immer noch nicht geklärt, ob es uns das Recht gibt das Leben anderer Arten für diesen Zweck zu entwerten. Es ist für mich auch die Frage, was -Verbesserung- im Allgemeinen wirklich ist. Medizinischer Fortschritt kann keine gesunde Lebensweise/Umwelt ersetzen. |
| smart_hicks | Ich sag mal, wenn ich an einer schweren, tödlichen Krankheit leide und mir ein Mittel verabreicht wird, welches erst durch Tierversuche auch an den Menschen angewandt werden kann, würde ich es (natürlich) nicht ablehnen. Selbst wenn der Mensch zu solcher Medizin greift, ist es für diesen immer noch legitim, an der Praxis von Tierversuchen zu zweifeln. |
| Ronin76 | @hagzissa [QUOTE]Ich bin grundsätzlich gegen Tierversuche. Punkt. Das ist das grundsätzliche. Trotzdem ist mir bewußt, daß nicht immer darauf verzichtet werden kann. [/QUOTE] Was sind das für Situationen, welche nicht auf Tierversuche verzichten können ? Mir fällt dazu nämlich nicht die geringste Berechtigung ein. Nicht auf etwas verzichten zu können, stellt eine Zwangshandlung dar. Dazu gehören Triebe, Suchterkrankungen, Neurosen und Psychosen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@hagzissa Was sind das für Situationen, welche nicht auf Tierversuche verzichten können ? Mir fällt dazu nämlich nicht die geringste Berechtigung ein. Nicht auf etwas verzichten zu können, stellt eine Zwangshandlung dar. Dazu gehören Triebe, Suchterkrankungen, Neurosen und Psychosen. [/B][/QUOTE] Für mich gehört Medikamentenforschung dazu, wo bei manchen Stadien der Forschung das Medikament, bevor es am Menschen getestet wird, erst einmal am Tier getestet wird, um keine Menschen zu gefährden. Ich kann mir vorstellen, daß Leute wie Du oder andere, darin keinen Sinn sehen. Ich sehe darin einen Sinn. Denn wer freiwillig in lebensbedrohlichen Situationen auf all diejenigen Medikamente verzichten wird/will, deren Sicherheit so entstanden sind, der werfe den ersten Stein. Ich bin mir sicher, daß fast alle umfallen werden, sobald sie die ein oder andere Diagnose bekommen haben und auf die Medikamente nicht verzichten wollen. Meine Meinung dazu tangiert jedoch nicht die Meinung, in Zukunft verstärkt auch nach Alternativen für Tierversuche zu forschen. Doch im Moment stehen sie noch nicht zur Verfügung und wenn ich ein Mensch mit einer progredienten, tötlichen Erkrankung wäre würde ich auch nicht darauf warten wollen, wenn ein vielversprechendes Medikament auch schneller auf dem Markt sien könnte. Aber, wie gesagt, daß ist meine persönliche Meinung. Nichts weiter. |
| Ronin76 | Das ist keine Rechtfertigung um Tiere zu töten, zu quälen, und sonstige Gewalttaten zu rechtfertigen ! Wenn der Mensch forschen will, soll er das gefälligst bei sich selbst tun und vielleicht mal darüber nachdenken warum die Menschen krank werden. Der Mensch macht sich selbst krank und quält dafür auf äußerst grausame Art Tiere. Was ist denn das für eine verdrehte Logik ? Mal wieder das typisch schulmedizinische herumdoktern an Symptomen anstatt die oft bekannte aber verheimlichte Ursache zu beseitigen ! Denn wenn die Ursache beseitigt ist, werden viele Millionen Pharmazeuten, Forscher, Ärzte und Pflegekräfte überflüssig. Ich werfe den ersten Stein, damit dieser Irrsinn ein Ende nimmt. *plop* |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Das ist keine Rechtfertigung um Tiere zu töten, zu quälen, und sonstige Gewalttaten zu rechtfertigen ! Wenn der Mensch forschen will, soll er das gefälligst bei sich selbst tun und vielleicht mal darüber nachdenken warum die Menschen krank werden. Der Mensch macht sich selbst krank und quält dafür auf äußerst grausame Art Tiere. Was ist denn das für eine verdrehte Logik ? Mal wieder das typisch schulmedizinische herumdoktern an Symptomen anstatt die oft bekannte aber verheimlichte Ursache zu beseitigen ! Denn wenn die Ursache beseitigt ist, werden viele Millionen Pharmazeuten, Forscher, Ärzte und Pflegekräfte überflüssig. Ich werfe den ersten Stein, damit dieser Irrsinn ein Ende nimmt. *plop* [/B][/QUOTE] Ich sag doch, daß Du da wohl ne andere Meinung hast, als ich. |
| smart_hicks | [satire]Wenn Tierversuche verboten würden, gäbs wahrscheinlich Experimente mit faulen Hartz IV-Sozialschmarotzern.[/satire] |
| Ronin76 | [QUOTE]Ich sag doch, daß Du da wohl ne andere Meinung hast, als ich.[/QUOTE] Offensichtlich. Ist dir meine Meinung so fremd, und wieso willst du an deiner Meinung festhalten ? Profitierst du vielleicht selbst vom System ? Könntest du auf deinen Status als Ärztin verzichten ? @Smart Hicks Wäre nicht ganz undenkbar. Es gibt sicherlich Leute die so etwas fordern würden. |
| smart_hicks | [URL=http://www.youtube.com/watch?v=qwL2ge-nr9g]Die Ärzte - Baby[/URL] :) :P :) |
| smart_hicks | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Offensichtlich. Ist dir meine Meinung so fremd, und wieso willst du an deiner Meinung festhalten ? Profitierst du vielleicht selbst vom System ? Könntest du auf deinen Status als Ärztin verzichten ? @Smart Hicks Wäre nicht ganz undenkbar. Es gibt sicherlich Leute die so etwas fordern würden. [/B][/QUOTE] Vom System profitieren? Ganz sicher nicht. [IMG]http://www.german-gothic-board.de/4images/data/media/3/Versand_28_Hotel_30.jpg[/IMG] Okay, das war jetzt doof. Sorry @hag |
| Ronin76 | Aha, da pflegt Fr. Dr. also zu verweilen. Das hat schon eine Frage von mir beantwortet. Der große Bruder sieht alles. :cool: Wäre doch ne super Story für die BILD. Ala [URL=http://dontknow.me/at/www.bild.de/BTO/news/aktuell/2006/03/14/mallorca-karin-zahlen/mallorca-karin-zurueck-zahlen.html]Mallorca-Karin[/URL]. Dort würde sie dann Schmarotzerin und Gaunerin genannt werden. Aber natürlich nur wenn sie arbeitslos wäre. |
| shadowflower | [QUOTE] Für mich gehört Medikamentenforschung dazu, wo bei manchen Stadien der Forschung das Medikament, bevor es am Menschen getestet wird, erst einmal am Tier getestet wird, um keine Menschen zu gefährden.[/QUOTE] Ich lese hin und wieder auch das -Arzneimitteltelegramm- ... unabhängige Informationen über Arzneimittel und Arzneimittelstudien für Ärzte und Apotheker und medizinisches Fachpersonal. Fazit ... viele Studien sind schon an sich ein Witz und das daraus gezogene Ergebnis ... das können dir im übrigen auch Leute bestätigen, die Erfahrung in so einem Bereich haben, wenn sie ehrlich sind. weiters Fazit ... das Wissen über die Wirksamkeit ist -sehr- dünn ! |
| shadowflower | [QUOTE]Die Ärzte - Baby[/QUOTE] Danke Smarti :) Die Menschen sollten mehr solche Musik hören ... nicht -konsumieren-, sondern wirklich hören Ich höre sehr viel politische Musik und ich bin froh nicht allein mit meinen Gedanken zu sein :) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von smart_hicks [/i] [B]Vom System profitieren? Ganz sicher nicht. [IMG]http://www.german-gothic-board.de/4images/data/media/3/Versand_28_Hotel_30.jpg[/IMG] Okay, das war jetzt doof. Sorry @hag [/B][/QUOTE] Die Art wie hier (unter der tiefsten Gürtellinie) 'argumentiert' wird, bestätigt mich zunehmend darin, anzunehmen, dass es nur darum geht, persönliche Frustrationen abzubauen, indem auf Menschen eingestichelt wird, die andere Erfahrungen und Lebensumstände ihr Eigen nennen. Den Schweinen wird das nichts bringen - im Gegenteil, machen sich ihre selbsternannten Botschafter, schon fast zu ihren Brüdern in der Suhle, wenn auch auf anderer Ebene. . |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] dass es nur darum geht, persönliche Frustrationen abzubauen, indem auf Menschen eingestichelt wird, die andere Erfahrungen und Lebensumstände ihr Eigen nennen.[/QUOTE] Wie treffend du doch mit diesem Absatz dein eigenes Verhalten beschreibst. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Wie treffend du doch mit diesem Absatz dein eigenes Verhalten beschreibst. [/B][/QUOTE] Nun, ich kann Dir gerne Links setzen, zu den Beiträgen, in denen Du mich fortgesetzt angehst, obwohl ich offensichtlich nichts weiter tue, als mich in sachlicher Weise, Deinen Meinungsdiktaturversuchen zu verweigern. Diskussionen mit Personen Deines Kalibers, bestätigen mich absolut in meiner Freude, dass das jetzige System, Dir und Deinesgleichen keine großartige Handhabe einräumt, außer das Angiften im Internet, dem man glücklicherweise leicht ausweichen kann, einfach indem man ruhig und sachlich bleibt. . |
| Mondenkind79 | Mir ist meine Zeit zu schade, um in deinen zig Beiträgen zu wühlen, in denen mehr als genug Stellen zu finden sind, an denen du andere hier auf deine herablassende Art stichelst. Aber mit dem hier [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Diskussionen mit Personen Deines Kalibers, bestätigen mich absolut [B]in meiner Freude[/B], dass das jetzige System, Dir und Deinesgleichen keine großartige Handhabe einräumt[/QUOTE] hast du selbst wieder einmal ein kleines Stück deiner Maske fallen lassen. Manche mögen sich von dir täuschen lassen, aber längst nicht alle! |
| ArrogantNick | Mondenkind,- langsam nimmt es paranoide Züge an. ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Aber mit dem hier hast du selbst wieder einmal ein kleines Stück deiner Maske fallen lassen. Manche mögen sich von dir täuschen lassen, aber längst nicht alle! [/QUOTE] Das ist keine Maske. Ich stehe vollkommen offen zu mir und meiner Meinung. Auch dazu, dass ich beschlossen habe, zu versuchen, Personen wie Dich, besser zu verstehen. Aber je mehr ist sehe und erlebe, umso mehr komme ich zu der Überzeugung, dass, ganz gleich wie sehr ich mich bemühe, Du nur immer empörter wirst, dass all diese Attribute, Vorwürfe und Unterstellungen die Du mir verleihst und zukommen lässt (ich würde Spielchen spielen, manipulieren, wäre vermutlich eine 'Als-Ob-Persönlichkeit' respektive ein Soziopath, hätte meine Vergangenheit nicht verarbeiten können, würde Verbrechen legitimieren, um nur einige zu nennen), nicht dazu führen, mich Deiner Sicht der Dinge anzuschließen. Das scheint Dich schier rasend zu machen. So sehr, dass Du mir alles Mögliche unterstellen musst, damit Dein Weltbild nicht wankt. Ich bin überzeugt, hättest Du die Macht dazu, Du würdest versuchen, mir Deinen Willen aufzuzwingen. Und genau darum, bin ich froh, dass Menschen wie Du, die auf mich fanatisch wirken und hasserfüllt, in diesem System keine Macht haben. Das ist keine Maske, das ist schlicht meine Wahrheit. . |
| smart_hicks | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B] Den Schweinen wird das nichts bringen - im Gegenteil, machen sich ihre selbsternannten Botschafter, schon fast zu ihren Brüdern in der Suhle, wenn auch auf anderer Ebene. . [/B][/QUOTE] Ich weiß, das meine Antwort nicht korrekt war, aber in Sachen Beleidigungen stehst Du mir in nichts nach. "Diskussionen" mit Dir arten regelrecht in Schlammschlachten aus und Du suhlst Dich auch wohl gerne im Schlamm dabei. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von smart_hicks [/i] [B]Ich weiß, das meine Antwort nicht korrekt war, aber in Sachen Beleidigungen stehst Du mir in nichts nach. "Diskussionen" mit Dir arten regelrecht in Schlammschlachten aus und Du suhlst Dich auch wohl gerne im Schlamm dabei. [/B][/QUOTE] Nicht mehr. Seit einiger Zeit bemühe ich mich aktiv darum, mich nicht mehr auf Streitereien einzulassen. Und die Einblicke die ich dabei erlange, sind so interessant wie traurig. Im Übrigen wird 'mehr vom Gleichen', sicherlich nichts verändern. ;-) . |
| smart_hicks | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Nicht mehr. Seit einiger Zeit bemühe ich mich aktiv darum, mich nicht mehr auf Streitereien einzulassen. Und die Einblicke die ich dabei erlange, sind so interessant wie traurig. Im Übrigen wird 'mehr vom Gleichen', sicherlich nichts verändern. ;-) . [/B][/QUOTE] Glaub mir, es werden sich Sachen zwangsläufig ändern, obwohl ich daran nicht persönlich beteiligt sein werde. Ich denke, Du hast einfach nur Angst vor Veränderung, was ich ja auch verstehen kann. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von smart_hicks [/i] [B][....] Ich denke, Du hast einfach nur Angst vor Veränderung, was ich ja auch verstehen kann. [/B][/QUOTE] Wie kommst Du darauf? ... |
| smart_hicks | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Wie kommst Du darauf? ... [/B][/QUOTE] Liegt wohl an Deinem erz-konservativen Weltbild. Vielleicht irre ich mich auch. Wünschst Du denn Veränderung? |
| Manley | meine güte, jetzt hab ich aber die faxen dicke. könnt ihr euch eigentlich noch auf das thema besinnen? anscheinend nicht, vielleicht ist auch alles gesagt. wie auch immer, wegen ausschließlicher streitigkeiten in den letzten beiträgen wird dieses thema geschlossen. |
