| Tapio Bearking | Hallo, unsere Bundesregierung plant den Kauf einer CD mit Daten von Steuerflüchtlingen einer Britischen Bank. 1. Ist der Kauf rechtens? Die Daten auf der CD stammen aus einer illegalen Quelle. Auch der Kauf an sich ist illegal. 2. Ist der Inhalt der CD vor Gericht verwertbar? Die Bundesregierung kam durch eine Straftat in den Besitz der CD. 3. Sind die Daten anfechtbar? Es kann nicht nachvollzogen werden, wer was wann auf diese CD geschrieben hat. Meinungen? |
| hagzissa13 | Ich finde diesen Fall schwer zu beurteilen als Nicht-Jurist und Nicht-Kenner der Fakten (außer, daß die CD existiert). |
| Tapio Bearking | Man kann die Frage auch anders formulieren: Darf der Staat eine Straftat begehen um eine Straftat zu richten? |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Man kann die Frage auch anders formulieren: Darf der Staat eine Straftat begehen um eine Straftat zu richten? [/B][/QUOTE] oh, ich weiss was kommt: "klar doch, darauf kommts dann auch nicht mehr drauf an". wenn man diversen Crime-serien glauben darf, darf illegal beschafftes beweismaterial nicht vor gericht verwertet werden. also wenn man drogen inner wohnung findet ohne durchsuchungsbefehl, zählts net* *[SIZE=1]keine gewähr auf richtigkeit[/SIZE] ausser sie schnappen vllt den kopierer und die cd ist beweismaterial :D |
| Seneca | International gelten schon immer andere Regeln. Da sind Diebstahl, Mord und Raub legale Mittel der Geheimdienste und das nicht erst seit dem kalten Krieg. |
| solipsismus | Dafür muss man gar nicht ins Ausland. Es gab durchaus schon Fälle in Deutschland, in denen illegal beschaffte Beweismittel behandelt wurden wie "jetzt haben wir sie schließlich einmal, also was sollen wir noch wegen der Herkunft einen Aufstand machen...?" Im Anbetracht der Tatsache, dass gewissenhafte Steuerermittler auch schon mal mit einem falschen psychologischen Gutachten in den Ruhestand geschickt wurden (in Hessen, wenn ich mich nicht irre), finde ich es sehr ironisch, wenn die Regierung sich plötzlich gebärdet, als müsste man schnell was gegen die bösen Steuerhinterzieher tun. Ich bin gegen den Kauf der CD. |
| Ronin76 | Jup. Ein Staat kann zwar laut ihm höhergestellten Gesetzen (zB EU Recht) illegal handeln, nur wer soll oder wird ihn deshalb bestrafen ? [QUOTE] wenn man diversen Crime-serien glauben darf, darf illegal beschafftes beweismaterial nicht vor gericht verwertet werden. also wenn man drogen inner wohnung findet ohne durchsuchungsbefehl, zählts net* *keine gewähr auf richtigkeit [/QUOTE] Im Propaganda-TV funktioniert das natürlich immer Bestens, um den Bürgern ein funktionierendes Rechtssystem vorzutäuschen und der Polizei ein besseres Image zu verpassen. In der Realität wird der Durchsuchungsbefehl einfach anschließend vom Staatsanwalt wegen Gefahr in Verzug oder sonstigen wichtig klingenden Formulierungen geholt. Das ist eine gängige und automatisierte Methode. |
| solipsismus | Nein, der Durchsuchungsbefehl wird schon gewöhnlich im Vorfeld geholt. Aber das schwammige "Gefahr im Verzug" scheint bereits zu greifen, wenn man ein Bügeleisen besitzt - man könnte ja das gesamte Haus abfackeln... :rolleyes: |
| GISMO | Mal eine andere Frage: Wenn sich übermorgen wieder die Skandal-Meldungen eines Firmenpräseidenten wie ein Lauffeuer verbreitet, der mit Millionen Steuerbetrug über alle BErge ist, wie reagiert ihr dann auf die sonst so ohnmächtige, machtlose Bundesregierung? |
| Heph | In den USA gibt es gewisse Regeln die das verwenden unrechtmäßiger beweismittel teilweise erlauben. Des weiteren ist ein Anonymer Informant keine unrechtmäßige Quelle soll heißen solange dieser nicht wirklich nachweislich eine Straftat begangen sollte die "Ware" als sauber gelten. Sollten die daten allerdings (Beweis-)gegenstand eines Britischen Verfahrens werden gäbe es, so ich mich recht errinnere, die Möglichkeit (durch Internat Abkommen) das der in DT zuständige dienst hineinsehen kann um in Deutschland begangene Straftaten zu ahnden. edit: Das das ganze möglich ist zeigt die Steuerhinterziehungs-cd aus Lichtenstein die damals auch für viel furore gesorgt hat. |
| Seneca | Wer reagiert denn überhaupt noch? Und wozu. Wenn du willst das hierzulande was geändert werden soll musst du das bei der Partei deines Vertrauens für 1,1 Millionen € kaufen. Aud die Strasse gehen und maulen war gestern. Heute ist die Politik viel Kundenfreundlicher. |
| Heph | Hah hab jetzt mal den Artickel dazu auf heise gelesen Zitat: [QUOTE]Der SZ-Journalist Heribert Prantl, ein Jurist, zieht aus dem Liechtensteiner-Dantengeschäft andere Schlüsse: "Damals wurde die Rechtslage eingehend geprüft: Es gibt kein Verwertungsverbot für solche Daten." Das Geld, das der Staat für die Bankdaten bezahlt, könne man als eine Belohnung betrachten. Der Tatbestand der Hehlerei sei bei den Schweizer Banken zu suchen. [/QUOTE] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]In der Realität wird der Durchsuchungsbefehl einfach anschließend vom Staatsanwalt wegen Gefahr in Verzug oder sonstigen wichtig klingenden Formulierungen geholt. Das ist eine gängige und automatisierte Methode. [/B][/QUOTE] Echt? Du scheinst Dich gut auszukennen auf dem Gebiet. Ist das in Deinem Umfeld schon öfter vorgekommen? Wie sind diese Fälle abgelaufen? Waren das eher kleinere Delikte, oder eher größere? |
| xxxzinixxx | ich würde mich ja wohl zunächst einmal fragen, ob denn das, was die schweiz da treibt, alles so rechtens ist. ich meine, was ist denn das alles für geld, wovon die so gut leben? ja, die armen mit schwarzgeld belasteten menschen müssen natürlich auch irgendwo auf der welt schutz finden... steuerhinterziehungsdaten sind ja schließlich sooo sensibel... auf jeden fall viel sensibler als hartz IV daten... ihre bedrohten gelder wie altes, jüdisches vermögen, drogenverkaufsgewinne, waffenschmuggelgelder, korruptionsverdachtssummen, und ähnliches, müssen diese spitzensteuersatz-geplagten natürlich irgendwo lassen, wenn das kopfkissen nicht mehr reicht. für mich ist das zunächst einmal alles illegal erworbenes geld und deshalb auch mit genauso illegalen mitteln wie dem kostenintensiven denuziantentum, dem manchmal wohl nützlichstem aller übel, und keinesfalls erst einem relikt aus der ddr, zu bekämpfen. und wer sowas unterstützt, der ist nicht besser, als die täter selbst. |
| LaChatte | Wenn die CD tatsächlich gestohlen wurde, so heisst das: Rechtsstaat ade, in Deutschland kann man alles kaufen, wenn nur genug Geld dafür geboten wird. Traurig. Und das bei allem Verständnis dafür, dass Deutschland die hinterzogenen Steuern zu Recht eintreiben will. Doch auch der beste Zweck heiligt keine unheiligen Mittel. grüsse, barbara |
| Crunsher | Das die Steuerbetrug begehen finde ich natürlich nicht in Ordnung, aber erst werden die Steuerdaten von Reichen gekauft, dann die Krankenakten und irgendwann gehts uns ans Postgeheimnis. Klingt jetzt übertrieben, aber irgendwo MÜSSEN grenzen gezogen werden, und die ist für mich HIER. |
| xxxzinixxx | klar, DIESE sensiblen daten müssen natürlich vor der übrigen bösen welt von den schweizern geschützt werden, wenn sie doch auch schon heimliche online-durchsuchungen per gesetz durchführen, und telefon und post und ähnliches präventiv überwachen ... mit dem handel mit kriminellen kennen die sich ganz sicher besser aus. immerhin bunkern ja wohl auch immer so einige [URL=http://www.geschichteinchronologie.ch/eu/ch/bankgeheimnis-schuetzt-diktatoren.html]diktatoren der welt[/URL] ihr geld da... ganz zu schweigen von den ganzen [URL=http://www.swissinfo.ch/ger/Finanzkrise:_Die_Mafia_profitiert_von_der_Schweiz.html?cid=7053990]mafiösen geldwäschern[/URL] , mit denen man es da ja ständig zu tun hat... nee, ehrlich, ich finde es echt traurig für einen staat, wenn er sowas noch mit einem aufschrei der entrüstung schützt... |
| LaChatte | ach so. Wenn A etwas falsch macht, so hat B alles Recht der Welt, es auch falsch zu machen und sich noch moralisch total erhaben zu fühlen. Interessantes Rechtsverständnis... grüsse, barbara |
| xxxzinixxx | ich wüßte jetzt grad nicht so genau, wer sich moralisch zuerst total erhaben gefühlt hat... und wann die schweiz ihre moral an die banken abgegeben hat, ist mir auch nicht bekannt. muss jedenfalls schon ein paar jahrzehnte mehr her sein, immerhin hat schon hitler davon profitiert. mal angenommen, wenn es sich um eine kinderpornoring-cd handeln würde, wäre das dann auch so unmoralisch? |
| LaChatte | Die Schweizer Banken haben nie geleugnet, dass sie guten Geschäften nicht abgeneigt sind, und das geschah immer im Rahmen des Schweizer Rechts. Besondere moralische Ansprüche waren damit nie verbunden - ausser dem Schutz des Kunden. Doch dies wurde jetzt ja wesentlich verändert. Kinderpornos hingegen waren noch nie eine legale Branche waren und es auch nie werden. Genauso wenig wie der deutsche Staat, hoffentlich, ein paar Milliarden aufwenden wird, um die lokale Kinderpornoindustrie zu retten - was er mit den Banken ja tat. Informanten aus einem von vornherein kriminellen Milieu als Kronzeugen hinzuzuziehen ist ja wohl nicht dasselbe wie Leute, die in normalen und gesetzlich geregelten Arbeitsverhältnissen arbeiten, zum Diebstahl anzustiften. Wenn Diebstahl ein paar hundert Millionen wert ist, welchen Preis hat dann ein Mord? Oder Folter? Schliesslich geh's darum, wesentliche Beträge an Steuergeldern reinzubekommen... wo sind die Grenzen der Rechtsaufweichung? grüsse, barbara |
| xxxzinixxx | dann wird es einfach mal zeit, dass das schweizer recht sich ein bisschen dem wohl der welt widmet und nicht nur dem eigenen. jetzt wird ja sogar schon von einer kriegserklärung gesprochen und pendlern und zuwanderern offen gedroht. so schlimm ist es, wenn zahlen im zusammenhang mit (kriminellen!) namen, noch nicht mal öffentlich, genannt werden? ja, bei geld hört eben jede freundschaft auf... und man ist sogar gewillt dafür zu töten. staaten wie liechtenstein und schweiz sind schuld daran, dass woanders elend herrscht, oder mindestens überhöhte steuern. ganze firmen wandern ab, um diesen steuern zu entgehen. der wirtschaftliche schaden ist gigantisch und beinahe unfassbar groß. das betrifft ja nicht nur deutschland! frankreich, italien, usa... alle wollten schon ihr recht, damit die eigene wirtschaft weniger belastet wird. euer bankgeheimnis ist doch vor allem ein steuerhinterziehungsgeheimnis. warum seid ihr so verbohrt? ihr selbst belegt solche menschen mit strafen. weil ihr genau wisst, dass es unrecht ist. und manchmal ist unrecht wohl einfach nur mit ebensolchem unrecht zu bekämpfen. ich kann mir nicht vorstellen, dass der verkäufer dieser cd glücklich wird mit dem geld. aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich so einige menschen mehr auf euch stürzen, wenn ihr DAS durchdrückt. herzlichen glückwunsch also auf jeden fall schon mal. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]dann wird es einfach mal zeit, dass das schweizer recht sich ein bisschen dem wohl der welt widmet und nicht nur dem eigenen. [/B][/QUOTE] Die Aufgabe eines Staates ist, für die eigenen Interessen zu sorgen. Welche Tätigkeit man ja im Moment in Deutschland sehr gut beobachten kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] jetzt wird ja sogar schon von einer kriegserklärung gesprochen und pendlern und zuwanderern offen gedroht. so schlimm ist es, wenn zahlen im zusammenhang mit (kriminellen!) namen, noch nicht mal öffentlich, genannt werden? ja, bei geld hört eben jede freundschaft auf... und man ist sogar gewillt dafür zu töten.[/B][/QUOTE] Dabei ist reichlich populistisches Gewäsch von Politikern, die erst mal nichts damit zu tun haben, sich aber ein paar Wählerstimmen sichern wollen. Die nicht genannt werden wollenden Namen wird man in Deutschland suchen müssen, nicht in der Schweiz. Und wohl unter den Reichen und Schönen und Prominenten. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] staaten wie liechtenstein und schweiz sind schuld daran, dass woanders elend herrscht, oder mindestens überhöhte steuern. [/B][/QUOTE] Ja genau, die Schweizer entführen immer die Finanzminister anderer Länder, halten ihnen eine Pistole an den Kopf und lassen sie erst wieder laufen, wenn sie in ihren eigenen Ländern die Steuern so hoch und so kompliziert ansetzen, dass es für die Reichen von Interesse ist, ihr Geld wegzuschaffen. Ja, so läuft das bestimmt. Diese Länder gestalten ihre Steuersystem nicht ganz allein. [/ironie] [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] ganze firmen wandern ab, um diesen steuern zu entgehen. [/B][/QUOTE] von Europa nach Asien, ja. Weil die Löhne in Asien im Moment noch deutlich niedriger sind als hier. Aber, wenn wir's schon davon haben: die Chinesen, die machen das richtig. Die betreiben Industriespionage im grossen Stil und beschaffen sich CDs mit Bauplänen und Herstellungsverfahren, das bringt ihnen auch reichlich Geld ein. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] das betrifft ja nicht nur deutschland! frankreich, italien, usa... alle wollten schon ihr recht, damit die eigene wirtschaft weniger belastet wird. [/B][/QUOTE] wie ich sagte: Staaten kämpfen für ihre eigenen Interessen, und das mit allen Mitteln. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] euer bankgeheimnis ist doch vor allem ein steuerhinterziehungsgeheimnis. warum seid ihr so verbohrt? [/B][/QUOTE] Weil ein souveräner Staat zur Recht grundsätzlich was dagegen hat, wenn ein Nachbarstaat meint, sein Recht dem andern einfach so überstülpen zu können und sich zu benehmen wie ein Rüpel. man kann sich natürlich auch fragen, warum so viele Reiche von Deutschland weg wollen? [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] ihr selbst belegt solche menschen mit strafen. weil ihr genau wisst, dass es unrecht ist. [/B][/QUOTE] Der Schweizer Staat vertraut erstmal seinen Bürgerinnen, dass sie ihr Einkommen korrekt versteuern. Was die meisten auch tatsächlich tun. Während in Deutschland "Staat bescheissen" ein Volkssport ist. Also was soll die Empörung. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] und manchmal ist unrecht wohl einfach nur mit ebensolchem unrecht zu bekämpfen. [/B][/QUOTE] nein, ist es nicht. Dann überlässt man nämlich die Definition des Niveaus jenem mit dem tieferen. Somit hat das Unrecht auf ganzer Linie gewonnen. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] ich kann mir nicht vorstellen, dass der verkäufer dieser cd glücklich wird mit dem geld. aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich so einige menschen mehr auf euch stürzen, wenn ihr DAS durchdrückt. herzlichen glückwunsch also auf jeden fall schon mal. [/B][/QUOTE] Wenn wir WAS durchdrücken? Doppelbesteuerungsabkommen, die gerade verhandelt werden? Hoffentlich weigert sich die Schweiz, illegal erworbene Daten als Basis für ein Amtshilfeverfahren zu nehmen. geht's eigentlich noch gut. Wenn sich noch nicht mal der Staat an die eigenen Gesetze hält, wer sollte sich dann noch bemüssigt fühlen, sich daran zu halten? grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja genau, die Schweizer entführen immer die Finanzminister anderer Länder, halten ihnen eine Pistole an den Kopf und lassen sie erst wieder laufen, wenn sie in ihren eigenen Ländern die Steuern so hoch und so kompliziert ansetzen, dass es für die Reichen von Interesse ist, ihr Geld wegzuschaffen. Ja, so läuft das bestimmt. Diese Länder gestalten ihre Steuersystem nicht ganz allein. [/ironie] [/B][/QUOTE] :D :D :D Danke, für das erste Lächeln des Tages, welches Du mir in mein Gesicht hinein zaubertest....! |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Echt? Du scheinst Dich gut auszukennen auf dem Gebiet. Ist das in Deinem Umfeld schon öfter vorgekommen? Wie sind diese Fälle abgelaufen? Waren das eher kleinere Delikte, oder eher größere? [/B][/QUOTE] Na ja, ich kann dir ein paar Gründe nennen die zu einem Durchsuchungsbefehl führen können: - Du kennst das Wort „Gentrifizierung” und hast dich irgendwann mal im selben Raum aufgehalten wie jemand, der möglicherweise in einer Organisation ist, die vielleicht linksextremistisch ist. - Du hast mal einen Porno-Film illegal geladen (hättest ja auch Kinderpornos laden können) - Jemand schickt einen Screenshot deines Forums zur Polizei und behauptet, bei den geposteten Links irgendeines Nutzers ginge es darum illegal Computerspiele laden zu können und die Polizisten können das nicht persönlich überprüfen, weil sie zu dumm sind sich im Forum anzumelden. - Du hast einen Link angeklickt, der zu irgendeinem Zeitpunkt mal auf einen illegalen Inhalt zeigte. - Du verlinkst auf einen Blog, der auf einen Blog verlinkt, der auf Wikileaks verlinkt. - Jemand gibt deine Email-Adresse an, während er unbezahlt Dienstleistungen bezieht. Edit: Ach ja, zum Glück kann man ja, wenn nötig, auch ohne Durchsuchungsbefehl durchsuchen. Geht besonders einfach, wenn der Beschuldigte einverstanden ist: [url]http://www.lawblog.de/index.php/archives/2007/02/21/wenn-sie-nicht-unterschreiben/[/url] |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja genau, die Schweizer entführen immer die Finanzminister anderer Länder, halten ihnen eine Pistole an den Kopf und lassen sie erst wieder laufen, wenn sie in ihren eigenen Ländern die Steuern so hoch und so kompliziert ansetzen, dass es für die Reichen von Interesse ist, ihr Geld wegzuschaffen. Ja, so läuft das bestimmt. Diese Länder gestalten ihre Steuersystem nicht ganz allein. [/ironie][/B][/QUOTE] Du glaubst ernsthaft, dass jemand der die Möglichkeit hat Steuer zu hinterziehen, das tut, weil der das Steuergesetz so kompliziert findet? Ist das nicht ein wenig … lächerlich? Und du glaubst wirklich, dass die Steuerhinterziehung jener tatsächlich aufhören würden, wenn der Steuersatz fallen würde? Wie niedrig sollte den der Steuersatz für sie sein, damit sie ihn freiwillig zu zahlen bereit sind? Die Motivation ist doch wohl viel simpler: Steuern werden von denen hinterzogen, weil sie es können. Weil sie Probleme damit haben dem Sozialstaat, dessen Leistung sie zwar beanspruchen und der ihr Gelderwerb in dem Maße erst ermöglicht, auch etwas zurück zu geben. Vermutlich macht es sie geil oder so. Das ganze Problem mit der Daten-CD ist imho etwas komplizierter, als es hier behandelt wird und ich persönlich habe keine Meinung dazu. Dass es aber überhaupt erst nötig ist über solche Wege zu den Bankdaten zu kommen, verschuldet die Schweiz selbst, die sich ja weigert gegen kriminell operierende Banken vorzugehen. |
| Asmodai1985 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Du glaubst ernsthaft, dass jemand der die Möglichkeit hat Steuer zu hinterziehen, das tut, weil der das Steuergesetz so kompliziert findet? Ist das nicht ein wenig … lächerlich? Und du glaubst wirklich, dass die Steuerhinterziehung jener tatsächlich aufhören würden, wenn der Steuersatz fallen würde? Wie niedrig sollte den der Steuersatz für sie sein, damit sie ihn freiwillig zu zahlen bereit sind? [/B][/QUOTE] Könnte diesen Satz gar nicht oft genug unterschreiben.... |
| Waldemar | Die Schweiz war doch schon immer groß darin sämtliches Kaptital aus allen Ländern zu binden. Da muss man halt prakmatisch denken. Und nicht soviele moralische Bedenken als Intention verschwenden. Nazigold.. Judengold.. Stichwort Gold der Toten. Steuergeld.. Ach mein Gott. Nicht umsonst gehts der Schweiz schon immer so gut :) Glückwunsch |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Du glaubst ernsthaft, dass jemand der die Möglichkeit hat Steuer zu hinterziehen, das tut, weil der das Steuergesetz so kompliziert findet? Ist das nicht ein wenig … lächerlich? Und du glaubst wirklich, dass die Steuerhinterziehung jener tatsächlich aufhören würden, wenn der Steuersatz fallen würde? Wie niedrig sollte den der Steuersatz für sie sein, damit sie ihn freiwillig zu zahlen bereit sind?[/B][/QUOTE] Es geht um das Preis-Leistungsverhältnis von Steuern vs staatlichen Leistungen. In Deutshcland wird dieses Verhältnis offenbar von vielen als so schief empfunden, dass sie es für korrekt erachten, dem Staat Gelder vorzuenthalten. Was sowohl den Millionär mit Schweizer Nummernkonto betrifft, aber auch dem Normalo, der hin und wieder schwarz arbeitet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Die Motivation ist doch wohl viel simpler: Steuern werden von denen hinterzogen, weil sie es können. Weil sie Probleme damit haben dem Sozialstaat, dessen Leistung sie zwar beanspruchen und der ihr Gelderwerb in dem Maße erst ermöglicht, auch etwas zurück zu geben. [/B][/QUOTE] Du sagst also, dass Deutschland ein Staat voller Egoisten ist, die null Solidarität haben. Das ist nun bestimmt nicht das Problem anderer Länder, wo die Beziehungen zwischen Staatsgewalt und Bürgern etwas freundlicher sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Dass es aber überhaupt erst nötig ist über solche Wege zu den Bankdaten zu kommen, verschuldet die Schweiz selbst, die sich ja weigert gegen kriminell operierende Banken vorzugehen. [/B][/QUOTE] Es gibt Gesetze, und an die halten sich die Banken. In der Schweiz sind das logischerweise Schweizer Gesetze, die nicht gleich sien müssen wie in Deutschland. Deutsches Recht ist nun mal nicht das Mass aller Dinge, sondern nur das Mass der deutschen Dinge. Was Kooperationen und das Durchsetzen eigener Ansprüche betrifft, so sollte der Exportweltmeister doch noch ein paar andere Möglichkeiten haben, als die Zusammenarbeit mit Kriminellen, meinst du nicht? grüsse, barbara |
| solipsismus | Wer eine ausführlichere Darstellung der Sachlage wünscht, kann sich [URL=http://www.spiegelfechter.com/]das[/URL] zu Gemüte führen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es geht um das Preis-Leistungsverhältnis von Steuern vs staatlichen Leistungen.[/B][/QUOTE] Du hast diese Vermutung, ich habe eben eine andere. Man muss Millionen haben, um Millionen an Steuern hinterziehen zu können. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es so jemanden wirklich stört, wenn er ein paar 100.000 auf dem Konto weniger hat. Abgesehen davon verstehe ich auch nicht, was das für eine Rolle spielt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das ist nun bestimmt nicht das Problem anderer Länder, wo die Beziehungen zwischen Staatsgewalt und Bürgern etwas freundlicher sind.[/B][/QUOTE] Offensichtlich doch, sonst würde sich die Schweiz über die aktuellen Ereignisse ja nicht so aufregen. Sie sind nun einmal nicht alleine auf der Welt und merken das auch gelegentlich. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Du sagst also, dass Deutschland ein Staat voller Egoisten ist, die null Solidarität haben.[/B][/QUOTE] Das kann man nur dann aus meinem Gesagten ableiten, wenn man der Meinung ist (und diese mir ebenfalls unterstellt), dass jeder in Deutschland Steuern unterschlägt. Natürlich denke ich das nicht, aber wenn du das denkst, sagt das wohl etwas über dich aus. Ich habe jedenfalls kein Verständnis für Menschen die zwar Millionen haben, aber trotzdem die Gemeinschaft um ihren Anteil bescheißen müssen. Das ist einfach eine, ohne jede materielle Not, gegen die Allgemeinheit gerichtete Straftat und in meinen Augen schlicht parasitäres Verhalten. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es gibt Gesetze, und an die halten sich die Banken. In der Schweiz sind das logischerweise Schweizer Gesetze, die nicht gleich sien müssen wie in Deutschland. Deutsches Recht ist nun mal nicht das Mass aller Dinge, sondern nur das Mass der deutschen Dinge.[/B][/QUOTE] Ja und? Steuerhinterziehung ist nun einmal international geächtet und wenn ein Staat sich anschickt Wirtschaftskriminellen bei ihren Unterschlagungen zu schützen, sollte er eben meiner Meinung nach die Füße still halten, wenn plötzlich andere Länder es mit seinen Gesetzen auch nicht so genau nehmen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Was Kooperationen und das Durchsetzen eigener Ansprüche betrifft, so sollte der Exportweltmeister doch noch ein paar andere Möglichkeiten haben, als die Zusammenarbeit mit Kriminellen, meinst du nicht?[/B][/QUOTE] Was denn? Sanktionen gegen die Schweiz? Sollen wir Einmaschieren? Wirtschaftsspionage? Sind das bessere Alternativen? Wie gesagt, ich habe dazu keine Meinung, aber hier die Schweiz oder gar die Kriminellen als Unschuldslamm zu präsentieren finde ich gewagt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Du hast diese Vermutung, ich habe eben eine andere. Man muss Millionen haben, um Millionen an Steuern hinterziehen zu können. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es so jemanden wirklich stört, wenn er ein paar 100.000 auf dem Konto weniger hat. Abgesehen davon verstehe ich auch nicht, was das für eine Rolle spielt.[/B][/QUOTE] geiz ist geil, hiess doch mal so ein Slogan. Den haben sihc offenbar auch die Millionäre gemerkt. Sind eben auch nur Menschen. Das finde ich nicht gut, aber so sind Menschen eben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Offensichtlich doch, sonst würde sich die Schweiz über die aktuellen Ereignisse ja nicht so aufregen. Sie sind nun einmal nicht alleine auf der Welt und merken das auch gelegentlich.[/B][/QUOTE] Es ist durchaus aufregendwert, wenn ein Staat meint, seine Gesetze ausserhalb seines Territoriums durchsetzen zu können und fremde Firmen und Staaten zu seinem Handlanger machen zu können. Das, was aufregt, sind nicht die Steuerhinterzieher, es sind die Ansprüche des deutschen Staats. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Das kann man nur dann aus meinem Gesagten ableiten, wenn man der Meinung ist (und diese mir ebenfalls unterstellt), dass jeder in Deutschland Steuern unterschlägt. Natürlich denke ich das nicht, aber wenn du das denkst, sagt das wohl etwas über dich aus.[/B][/QUOTE] du hattest geschrieben: [i]Steuern werden von denen hinterzogen, weil sie es können.[/i] Was durchaus impliziert, dass alle andern nur darum keine Steuern hinterziehen, weil sie eben keine Gelegenheit dazu haben. Und wenn du das nicht so denkst, dann solltest du es nicht schreiben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ich habe jedenfalls kein Verständnis für Menschen die zwar Millionen haben, aber trotzdem die Gemeinschaft um ihren Anteil bescheißen müssen. Das ist einfach eine, ohne jede materielle Not, gegen die Allgemeinheit gerichtete Straftat und in meinen Augen schlicht parasitäres Verhalten.[/B][/QUOTE] Ich auch nicht. Ich habe aber genauso wenig Verständnis für Leute, die den Vertrag mit ihrem Arbeitgeber brechen (und soll niemand sagen, diese Bankdaten seien mit dem Segen und Wissen der Bank an die Öffentlichkeit gelangt). Ich hab kein Verständnis für Leute, die andere dazu anspornen, den Vertrag mit ihrem Arbeitgeber zu brechen. Und am allerwenigsten Verständnis habe ich dafür, dass ein Staat, der sich als Rechtsstaat verstanden wissen will, seine Prinzipien über Bord schmeisst, sobald es genug Geld zu holen gibt. So jemand muss als Allerletztes dazu noch Moralpredigten halten von wegen korrektem Geschäftsgebaren und solchen Dingen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Steuerhinterziehung ist nun einmal international geächtet und wenn ein Staat sich anschickt Wirtschaftskriminellen bei ihren Unterschlagungen zu schützen, sollte er eben meiner Meinung nach die Füße still halten, wenn plötzlich andere Länder es mit seinen Gesetzen auch nicht so genau nehmen. [/B][/QUOTE] Die Schweiz respektiert die Gesetze anderer Länder. Die Schweiz hat nie den Deutschen gesagt, sie sollten gefälligst dafür sorgen, dass die Schweizer auf deutschen Autobahnen mit maximal 120 km/h fahren müssen, weil das in der Schweiz nun mal so sei und schnelleres Fahren im Schweizer Recht ein Verstoss gegen die Verkehrsregeln ist. Was auch absurd wäre. Andererseits sollen der Schweizer Staat und in der Schweiz ansässige Firmen dazu verpflichtet werden, Handlanger des deutschen Staats zu werden? Sicher nicht. Dass Banken oft aktiv dafür gesorgt haben, Gelder zu bekommen und dass ihre Kunden sie verstecken konnten vor dem heimischen Fiskus, das ist ein Fehler. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Was denn? Sanktionen gegen die Schweiz? Sollen wir Einmaschieren? Wirtschaftsspionage? Sind das bessere Alternativen?[/B][/QUOTE] ach nö... da gibts ja vielerlei Möglichkeiten. Die Deutschen könnten ja mal alle Schweizer, die in Deutschland ein Konto haben, auf Generalverdacht "Steuerhinterziehung" festnehmen und an die Schweiz ausliefern. geht doch mit gutem Beispiel voraus! [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Wie gesagt, ich habe dazu keine Meinung, aber hier die Schweiz oder gar die Kriminellen als Unschuldslamm zu präsentieren finde ich gewagt. [/B][/QUOTE] Die Schweiz ist kein Unschuldslamm. Doch egal was die Schweiz ist, der legere Umgang mit dem Rechtsstaat in Deutschland ist bedenklich. grüsse, barbara |
| JohnSteed | Die grösste Sau im ganzen Land, ist und bleibt: der Denunziant. Die deutsche Neidgesellschaft erlebt zur Zeit ihren Höhepunkt. Einerseits treibt die Bildzeitung DauerHartzIVbezieher durchs virtuelle Dorf, andererseits müssen auch die Millionarios dran glauben. Sogar Zumwinkel diente der Ablenkung. Es ist alles nicht relevant. Die Politik in Deutschland hat sich totgelaufen und statt sich zu verändern lenkt sie halt ab. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]du hattest geschrieben: [i]Steuern werden von denen hinterzogen, weil sie es können.[/i] Was durchaus impliziert, dass alle andern nur darum keine Steuern hinterziehen, weil sie eben keine Gelegenheit dazu haben. Und wenn du das nicht so denkst, dann solltest du es nicht schreiben. [/B][/QUOTE] Nein, das impliziert das keineswegs. Offensichtlich verwechselst du meinen Satz mit folgendem: „Steuer werden nur von denen hinterzogen, die es können”. Das Pronomen bezog sich in dem Fall aber auf die betroffenen Steuerhinterzieher die auf der CD zu finden sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Schweiz hat nie den Deutschen gesagt, sie sollten gefälligst dafür sorgen, dass die Schweizer auf deutschen Autobahnen mit maximal 120 km/h fahren müssen, weil das in der Schweiz nun mal so sei und schnelleres Fahren im Schweizer Recht ein Verstoss gegen die Verkehrsregeln ist.[/B][/QUOTE] Was für ein alberner Vergleich. Wie wär's damit: Die Schweiz würden bestimmt den Deutschen sagen, sie sollen dafür sorgen, dass keine gefälschten Schweizer-Franken mehr in die Schweiz gelangen, auch wenn das Fälschen von Schweizer-Franken in Deutschland kein Verbrechen wäre. Sie hätten bestimmt kein Problem damit, wenn die armen Geldfälscher zum Handlanger der Schweiz werden würde. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Schweiz ist kein Unschuldslamm. Doch egal was die Schweiz ist, der legere Umgang mit dem Rechtsstaat in Deutschland ist bedenklich.[/B][/QUOTE] Das mag stimmen, ob das juristisch überhaupt im Widerspruch zur Rechtsstaatlichkeit steht ist noch nicht eindeutig geklärt. Zum Beispiel ist völlig offen, wie an die Daten gelang wurde. Das kann entweder schwerer Diebstahl oder eine Ordnungswidrigkeit gewesen sein. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Die grösste Sau im ganzen Land, ist und bleibt: der Denunziant.[/B][/QUOTE] Danke für diesen intelligenten Einwurf. Das hat sich die Kirche bestimmt auch gedacht: [url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32024/1.html[/url] Na ja, wie heißt es: Wer bis 30 noch nie Kommunist war, hat nicht gelebt. Wer nach 30 noch Kommunist ist, hat nichts gelernt. Schauen wir mal, wenn du über 30 bist. |
| JohnSteed | Was hat das grosse Theorem und Axiom des Kommunismus mit dem Leben zu tun? Nun, ich denke in dem Moment, als Sozialismus und Kommunismus Sauerstoff erhielten (so um das Jahr 1989), da fielen sie in sich zusammen, wie ein Soufflee... |
| xxxzinixxx | also, ich bin weit über 30 und vielleicht gerade deshalb noch überzeugterer kommunist... weshalb ich auch die anhäufung von so dermaßen großen geldmengen und die entstehung von geld aus geld niemals einfach so akzeptieren werde! egal wo! |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Nein, das impliziert das keineswegs. Offensichtlich verwechselst du meinen Satz mit folgendem: „Steuer werden nur von denen hinterzogen, die es können”. Das Pronomen bezog sich in dem Fall aber auf die betroffenen Steuerhinterzieher die auf der CD zu finden sind. [/B][/QUOTE] "Steuern werden von denen hinterzogen, die es können" ist eine allgemeine Formulierung. und offenbar so unwahr nicht, denn es Steuerhinterziehung geschieht auch vom kleinen Mann in grossem Ausmass: [url]http://www.solidbau.at/home/artikel/Schwarzarbeit/Dank_Krise_bl%C3%BCht_auch_in_Deutschland_der_Pfusch/aid/1024?analytics_from=archiv[/url] [i]"Während die meisten Branchen unter den Folgen der Finanzkrise leiden, brummt Schwarzarbeit wie lange nicht", sagte der Wirtschaftsprofessor an der Johannes-Kepler-Universität in Linz in einem Interview mit Reuters. Mit geschätzten Einnahmen von mehr als 351 Mrd. Euro setze der illegale Sektor so viel um wie seit 2004 nicht mehr. Das sind fast 15 Prozent der Wirtschaftsleistung Deutschlands.[/i] Wer die Möglichkeit dazu hat, tut es... stimmt offenbar über weite Strecken. Und Schwarzarbeit ist das Nummernkonto des kleinen Mannes. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Was für ein alberner Vergleich. Wie wär's damit: Die Schweiz würden bestimmt den Deutschen sagen, sie sollen dafür sorgen, dass keine gefälschten Schweizer-Franken mehr in die Schweiz gelangen, auch wenn das Fälschen von Schweizer-Franken in Deutschland kein Verbrechen wäre. [/B][/QUOTE] Das Fälschen von Geld ist aber ein Verbrechen, in beiden Ländern. Und ja, ich finde es auch albern, dass Deutschland von der Schweiz verlangt, deutsches Recht in der Schweiz durchzusetzen. Genauso albern wie es wäre, wenn die Schweizer in Deutschland nach Schweizer Verkehrsrecht fahren müssten. Oder, sagen wir mal, Saudi-Arabien fordert von der Schweiz, eine saudische Ehebrecherin auszuliefern, die nach saudischem Recht gesteinigt werden müsste. Soll die Schweiz (oder auch Deutschland) diese Frau ausliefern, da sie ja nach dem Gesetzen ihrer Heimat schwer straffällig geworden ist, nach den hiesigen Gesetzen aber nicht? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Das mag stimmen, ob das juristisch überhaupt im Widerspruch zur Rechtsstaatlichkeit steht ist noch nicht eindeutig geklärt. Zum Beispiel ist völlig offen, wie an die Daten gelang wurde. Das kann entweder schwerer Diebstahl oder eine Ordnungswidrigkeit gewesen sein. [/B][/QUOTE] ja, mit juristischen Kunststücken kann man es womöglich mit dem Label "rechtsstaatlich korrekt" versehen, sodass dem Buchstaben der Gesetze genüge getan wird. Der Geist ist allerdings: der deutsche Staat erlaubt sich fast alles, wenn er nur seine Hand auf Geld legen kann. Und der deutsche Bürger versucht alle Tricks, wenn er den Staat nur dran hindern kann, sein Geld wegzunehmen. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]also, ich bin weit über 30 und vielleicht gerade deshalb noch überzeugterer kommunist... weshalb ich auch die anhäufung von so dermaßen großen geldmengen und die entstehung von geld aus geld niemals einfach so akzeptieren werde! egal wo! [/B][/QUOTE] ja genau, Armut für alle!:cool: grüsse, barbara |
| xxxzinixxx | andersrum wird n schuh draus... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]"Steuern werden von denen hinterzogen, die es können" ist eine allgemeine Formulierung.[/B][/QUOTE] Ja, genau deswegen habe ich es ja auch /nicht/ gesagt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das Fälschen von Geld ist aber ein Verbrechen, in beiden Ländern. [/B][/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktiv#Irrealis[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und ja, ich finde es auch albern, dass Deutschland von der Schweiz verlangt, deutsches Recht in der Schweiz durchzusetzen. Genauso albern wie es wäre, wenn die Schweizer in Deutschland nach Schweizer Verkehrsrecht fahren müssten.[/B][/QUOTE] Das geht überhaupt nicht auf mein Argument ein, sondern paraphrasiert nur das von dir bereits Gesagte. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Oder, sagen wir mal, Saudi-Arabien fordert von der Schweiz, eine saudische Ehebrecherin auszuliefern, die nach saudischem Recht gesteinigt werden müsste. Soll die Schweiz (oder auch Deutschland) diese Frau ausliefern, da sie ja nach dem Gesetzen ihrer Heimat schwer straffällig geworden ist, nach den hiesigen Gesetzen aber nicht?[/B][/QUOTE] Nein, weil die Würde des Menschen unantastbar ist. Bleiben wir doch einfach bei Wirtschaftsverbrechen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ja, genau deswegen habe ich es ja auch /nicht/ gesagt. [/B][/QUOTE] Ich hab dich wörtlich zitiert, per copy-paste. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Das geht überhaupt nicht auf mein Argument ein, sondern paraphrasiert nur das von dir bereits Gesagte.[/B][/QUOTE] Was daran liegen mag, dass ich kein wirkliches Argument erkennen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Nein, weil die Würde des Menschen unantastbar ist. Bleiben wir doch einfach bei Wirtschaftsverbrechen. [/B][/QUOTE] Saudi-Arabien ist da allerdings ganz anderer Meinung, und wer bist du, dass du die Arroganz hast, die eigenen Werte vor die Werte anderer Staaten zu stellen und deren Bürger zu schützen, die in der Heimat ein Verbrechen mit Todesstrafe begangen haben? Bisher warst du bei allen Beispielen mit mir einer Meinung, dass jeder Staat seine Gesetze macht und nach den eigenen Gesetzen handelt. Nicht nach Gesetzen von andern Staaten. Nur gerade wenn es um unterschiedliche Gesetze zu Steuern geht, soll das anders sein? Hier ist ein Abkommen das Mittel der Wahl, und Verhandlungen. grüsse, barbara |
| coma_black | Kauft der Staat geklaute Daten, macht er sich zum Hehler. So einfach ist das. Wie will der Staat den Bürgern eigentlich noch eine Rechtssicherheit gewährleisten, wenn er sich nicht an seine eigenen Gesetze hält? Wie will er den Bürgern garantieren, daß sich Systemkritiker nicht plötzlich wieder in Folterkellern wiederfinden, etc. pp.? Oder ist Datenklau bzw. der Handel mit geklauten Daten doch nur ein Kavaliersdelikt? Dann sollte das auch für illegale Downloads gelten, wäre nur fair. Wie will ein Staat, der seine eigenen Regeln nicht einhält überhaupt der Bevölkerung die Befolgung von Regeln und Gesetzen schmackhaft machen? Warum soll ich mich an ein Tempolimit oder ans Rauchverbot halten, wenn sich diejenigen, die die Einhaltung der Vorschriften kontrollieren sollen, selbst als geltendem Recht enthoben wähnen? --- Außerdem ist diese ganze Steuerhinterzieher-Debatte letztlich nur ein Symptom unserer Neidgesellschaft. Der halb- bis dreiviertelasoziale Fernsehzuschauer soll sich freuen, daß es wiedermal ein paar reichen Säcken an den Geldbeutel geht, mehr nicht. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich hab dich wörtlich zitiert, per copy-paste. [/B][/QUOTE] *Augenroll* Ich schrieb: „Steuern werden von denen hinterzogen, weil sie es können.“ Und ich schrieb, dass ich NICHT schrieb: „Steuern werden von denen hinterzogen, die es können”. Das die beide Sätze sich unterscheiden ist dir bewusst? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Was daran liegen mag, dass ich kein wirkliches Argument erkennen kann.[/B][/QUOTE] Das Argument war, dass ein Land sich nicht auf seine Souverenität berufen kann, wenn es durch seine Gesetzgebung aktiv andere Länder wirtschaftlichen Schaden zufügt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Saudi-Arabien ist da allerdings ganz anderer Meinung, und wer bist du, dass du die Arroganz hast, die eigenen Werte vor die Werte anderer Staaten zu stellen und deren Bürger zu schützen, die in der Heimat ein Verbrechen mit Todesstrafe begangen haben? [/B][/QUOTE] Jemand der das GG kennt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Bisher warst du bei allen Beispielen mit mir einer Meinung, dass jeder Staat seine Gesetze macht und nach den eigenen Gesetzen handelt. Nicht nach Gesetzen von andern Staaten. Nur gerade wenn es um unterschiedliche Gesetze zu Steuern geht, soll das anders sein? [/B][/QUOTE] Die Frage ist, ob ein Staat einen anderen durch sein Verhalten Schaden zufügt oder nicht. Wenn Deutschland, um das Beispiel nochmal zu bringen, das Fälschen von Schweizer-Franken erlauben würde, würde die Schweiz das zu Recht auch nicht so einfach akzeptieren. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]*Augenroll* Ich schrieb: „Steuern werden von denen hinterzogen, weil sie es können.“ Und ich schrieb, dass ich NICHT schrieb: „Steuern werden von denen hinterzogen, die es können”. Das die beide Sätze sich unterscheiden ist dir bewusst? [/B][/QUOTE] nein, was du nun meinst, erschliesst sich mir nicht. die fraglichen Personen können und wollen Steuern hinterziehen. Es dürfte andere Leute geben, die könnten, aber sie wollen nicht. Und dann gibts noch die grosse Menge, die können nicht (in grossem Stil), aber sie wollten schon ganz gerne. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Das Argument war, dass ein Land sich nicht auf seine Souverenität berufen kann, wenn es durch seine Gesetzgebung aktiv andere Länder wirtschaftlichen Schaden zufügt. [/B][/QUOTE] Die Schweiz macht eine Gesetzgebung, und viele Deutsche haben die offenbar noch so gern genutzt. Die wurden auch nicht mit vorgehaltener Pistole gezwungen, ihr Geld in die Schweiz zu bringen. Und im freien Markt geht es durchaus darum, selbst Vorteile zu erlangen und wirtschaftliche Aktivitäten ins eigene Land oder eigene Gebiet zu holen - durch steuerliche und andere Vorteile. Dass andere Gebiete dadurch an Marktanteilen verlieren, gehört dazu. Und was die Steuern betrifft, wie gesagt, da gibt es internationale Abkommen, Amtshilfe, Quellensteuern... ist ja nicht so, als ob da nichts wäre. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Jemand der das GG kennt. [/B][/QUOTE] Das ist ein deutsches Gesetz und für Deutschland gültig. Nur für Deutschland. Andere Länder haben ihre eigenen Verfassungen und Gesetze. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Die Frage ist, ob ein Staat einen anderen durch sein Verhalten Schaden zufügt oder nicht. Wenn Deutschland, um das Beispiel nochmal zu bringen, das Fälschen von Schweizer-Franken erlauben würde, würde die Schweiz das zu Recht auch nicht so einfach akzeptieren. [/B][/QUOTE] Wenn ein euorpäisches Land einer saudischen Ehebrecherin Schutz gewährt, so sind die Saudis durchaus auch der Meinung, dass ihrem Land ein Schaden zugefügt werde, und im Kontext ihres Rechtssystems stimmt das auch. Auch wenn ich dieses Rechtssystem nicht mag und überglücklich bin, ihm nicht unterstellt zu sein. Man kann nun einfach nicht die eigene Mentalität und das eigene Gesetz zum Mass aller Dinge machen und von den andern fordern, sich daran zu halten. und das Beispiel mit dem Falschgeld geht so sehr an der Praxis dabei, dass es nun wirklich gar nichts zeigt. grüsse, barbara |
| Seneca | Also Leute, bitte. Es geht doch nicht um Steuerhinterziehung sondern um Steuervermeidung. Die beste Investition hierbei ist immer noch der Steuerberater. Wer sich dabei beraten lässt und bei der Ausfertigung aufpasst ist für die Zukunft bestens für zukünftige Steuervermeidung gerüstet. Durch Steuervermeidung kan man selbst als Geringverdiener mit nur 15.000€ im Jahr noch einen vierstelligen Betrag herausschlagen. Fakt ist einfach das viel zu viele Bürger keine Steuervermeidung betreiben und damit der Steuerverschwendung jeden Tag Auftrieb schenken. |
| solipsismus | Ich halte die These für gewagt, dass das Geld, wenn es in den Staatskassen weniger würde, plötzlich an den "richtigen" Stellen ausgegeben würde. Der einzige Vorteil der Steuer"vermeidung" kommt dem konkreten Anwender zu Gute. |
| demelza | ob steuerhinterziehung oder steuervermeidung genannt wird, ist doch wurst. was ich am wochenende gelesen habe, hat mich verblüfft. musste ich doch lesen, dass die schweiz angeblich steuern auf zinsen an den deutschen staat abführt - ab 2011 sollen 35% steuern auf zinsen anfallen. da frage ich mich 1. wo dann noch der anreiz für die "steuerflüchtlinge" besteht, in der schweiz geld anzulegen --- 2. wo dem deutschen staat steuern hinterzogen werden, wenn dank eines besonderen abkommens er doch bereits schon steuern von der schweiz bekommt. --- 3. musste, falls es doch eine steuerhinterziehung und damit kein kavaliersdelikt ist, frau merkel + co. mit dem anbieter der cd verhandeln? kann ma nicht einfach den dieb der daten-cd zwingen, die cd unentgeltlich rauszurücken? wozu haben wir eine justiz? bei erpressungen heisst es auch immer, wir zahlen kein lösegeld und verhandeln nicht mit kriminellen. warum hier? ---> dadurch, dass merkel + co. sich auf einen deal mit dem dieb einlassen, werden nur noch mehr nachahmer motiviert. |
| Hellscream | Mich amüsiert das ganze ungemein. Wenn der Staat zu unrecht gegen Demonstranten vorgeht und diese in Käfige sperrt, Studenten durch die Stadt hetzen lässt, Demonstrations Rechte einschränkt und andere Dinge im Sinne des Kapitals mit Staatsgewalt, Geheimdienst und Überwachung und Spitzel Methoden und Denunzianten regelt stört es keinen. Wer würde denn schon daran zweifeln das der Staat seine Rechtsstaatlichkeit verliert, wenn er gegen Chaoten, Kommunisten, Terroristen und Kriminelle vorgeht, sich über das ein oder andere Gesetz hinwegsetzt. Auf einmal das Geschrei und die großen Volks verblödender Medien vorne Weg. Das ist Heuchelei auf höchstem Nievou. Es geht hier um nicht anderes als wenn man mit Hilfe von Spitzeln oder Bezahlten Informanten im Drogenmilieu versucht das Organisierte Verbrechen zu zerschlagen, es geht nur um eine andere Form. |
| solipsismus | @Hellscream Die Straftat liegt hier bei der Person, die die CD zur Verfügung stellt. Was den Eingriff des Staates allgemein angeht, bin ich deiner Meinung. @demelza Wegen 3. ist der Person, die die Daten bereitstellt, daran gelegen, dass die Übergabe in Frankreich stattfindet. Nämlich genau darum, weil sonst Strafverfolgung drohen würde. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von demelza [/i] [B] kann ma nicht einfach den dieb der daten-cd zwingen, die cd unentgeltlich rauszurücken? [/B][/QUOTE] Wenn man ihm habhaft würde, vielleicht. Sollte aber schwierig werden bei Leuten, die aus dem Ausland über diverse Mittelsmänner Datenträger anbieten. [QUOTE][i]Original geschrieben von demelza [/i] [B] wozu haben wir eine justiz? bei erpressungen heisst es auch immer, wir zahlen kein lösegeld und verhandeln nicht mit kriminellen. [/B][/QUOTE] Naja so streng wird das scheinbar auch an anderen Stellen nicht genommen. Möcht nicht wissen, wieviele Millionen schon an die somalischen Piraten gezahlt wurden... [QUOTE][i]Original geschrieben von demelza [/i] [B]---> dadurch, dass merkel + co. sich auf einen deal mit dem dieb einlassen, werden nur noch mehr nachahmer motiviert. [/B][/QUOTE] Diese Gefahr sehe ich auch. Allerdings könnte man auch spekulieren, daß bei gehäuftem "Datendiebstahl" irgendwann das Gros der Steuerbescheißer dermaßen die Hosen voll haben daß sie sich freiwillig "selbstanzeigen". Stone |
| solipsismus | [size=1][QUOTE][i]Original von Stonehenge[/i] Naja so streng wird das scheinbar auch an anderen Stellen nicht genommen. Möcht nicht wissen, wieviele Millionen schon an die somalischen Piraten gezahlt wurden...[/QUOTE] Dadurch haben sich immerhin die Fischbestände von den Großkonzernen erholen können und die örtlichen Fischer wieder eine Lebensgrundlage. Entführung sollte natürlich dennoch nicht das Mittel der Wahl sein. [/size] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]andersrum wird n schuh draus... [/B][/QUOTE] "Reichtum für alle"....? Ist leider nicht möglich,denn der natur des Spruches entsprechend ist Reichtum ein Ergebnis, das über ein gewisses Mass hinausreicht, hat zugegeben mitunter mit Glück zu tun, aber auch mit individuellen Fähigkeiten und entsprechendem Engagement zu tun. Nicht alle sind gleich faul, auch nicht alle sind gleich fähig. Das ist falsch verstandene Demokratie. Dass Menschen einen Weg suchen, ihr Kapital vor dem Zugriff des Staates zu schützen ist, sagen wir, so etwas wie Evolution. Denn nicht jeder findet das gut, was der Staat macht. Leider ist eine Steuer eine nichtzweckgebundene und Leistungsunabhängige Zwangsabgabe. Es ist wie bei der GEZ. 2,3 Sendungen im Beamtenfernsehen sind ganz gut und man kann der Illusion erlegen, man hätte gerade diese Sendungen mitfinanziert. Aber der Rest ist Schrott. Leider. Meiner Meinung nach ist es nicht irregulär Geld zu verschieben. Es ist ungesetzlich, ja. Aber spätestens seit Helmut Kohl gibt es in im Grundgesetz und in Gesetzen aller Art keine moralische Motivation mehr. Der Staat ist für viele (seltsamerweise) Linke eine Art Ersatzreligion. Der Staat ist aber kein Wert an sich. Moral beim Thema Steuern ist geradezu lächerlich. Wir sind nicht in der Kirche. Willkommen im Leben. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben Ist leider nicht möglich,denn der natur des Spruches entsprechend ist Reichtum ein Ergebnis, das über ein gewisses Mass hinausreicht, hat zugegeben mitunter mit Glück zu tun, aber auch mit individuellen Fähigkeiten und entsprechendem Engagement zu tun. [/QUOTE] Wahlweise auch mit Ausbeutung und am meisten wohl mit dem Geburtsrecht. [QUOTE]geschrieben JohnSteed Das ist falsch verstandene Demokratie. [/QUOTE] [QUOTE]geschrieben JohnSteed Dass Menschen einen Weg suchen, ihr Kapital vor dem Zugriff des Staates zu schützen ist, sagen wir, so etwas wie Evolution. Denn nicht jeder findet das gut, was der Staat macht. Leider ist eine Steuer eine nichtzweckgebundene und Leistungsunabhängige Zwangsabgab [/QUOTE] Leider ist das auch mit anderen Dingen so die ein einiger maßen erträgliches Zusammenleben sichern sollen, zum Beispiel dem Strafgesetzbuch das auf Zwang basiert. Das beraubt dem körperlich starken doch tatsächlich der Freiheit den körperlich schwächeren einfach zu erschlagen im Kampf um Ressourcen. Man wird also genötigt eine Handlungsoption zwangsweise abzugeben. Wir haben es hier doch wohl eher mit einer falschen Vorstellung von Freiheit und Evolution deiner Seite aus zu tun als mit, einer wie auch immer falschen Demokratischen Auffassung. |
| JohnSteed | Nein. Aber political correctness will oft erreichen, dass wir davon absehen, einen IDIOTEN als Idioten zu identifizieren, im Sinne der Chancengleichheit. Es ist aber etwas intuitives einen Idioten als solchen zu sehen. Wäre die Intuition hierzulande Staatsreligion gewesen, hätte Hitler verhindert werden können. Der Führer war zu seiner Zeit sicherlich der rational beste Kandidat, Arbeitsplätze zu schaffen (wennauch in der Rüstungsindustrie...). |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben JohnSteed Nein. Aber political correctness will oft erreichen, dass wir davon absehen, einen IDIOTEN als Idioten zu identifizieren, im Sinne der Chancengleichheit. Es ist aber etwas intuitives einen Idioten als solchen zu sehen. Wäre die Intuition hierzulande Staatsreligion gewesen, hätte Hitler verhindert werden können. Der Führer war zu seiner Zeit sicherlich der rational beste Kandidat, Arbeitsplätze zu schaffen (wennauch in der Rüstungsindustrie...).[/QUOTE] Was will uns das nun wieder sagen? Sag mal bist du auf einem schlechten Trip oder kannst du es einfach nicht im Zusammenhang? Wenn ich jetzt ganz intuitiv darauf tippen würde was du wärst, was meist du was ich denken würde? |
| logic_system | Von JohnSteeds Aussagen kriegt man Kopfschmerzen |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von logic_system [/i] [B]Von JohnSteeds Aussagen kriegt man Kopfschmerzen [/B][/QUOTE] Und nach dem zu Gemüte führen Deiner Aussagen wäre eine Gehirnwäsche angebracht. |
| logic_system | *g* Kauf dir nen Schnuller, du Möchtegern-Revoluzzer |
| concrete.rage | Und Du Dir 'ne Großpackung Paracetamol *Achtung Insider* |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von logic_system [/i] [B]Von JohnSteeds Aussagen kriegt man Kopfschmerzen [/B][/QUOTE] Wieso "Man", offenbar nur du.... Wie dem auch sei, man kann die grosse Solidarität nicht herbeiwünschen, herbeibomben oder was auch immer. Wenn es keine Solidarität gibt, dann gibt es halt keine. Aus. Viele Menschen hierzulande leiden an zu grosser Sentimentalität, anstatt ihre Zeit und Energie in etwas Sinnvolles, wie etwa Pragmatismus zu investieren. Die deutsche Anspruchshaltung macht jedes sinnvolle Wirtschaften unmöglich. |
| demelza | und ich naivilein dachte, sie hätten den aktuellen datendieb schon längst... [QUOTE]Allerdings könnte man auch spekulieren, daß bei gehäuftem "Datendiebstahl" irgendwann das Gros der Steuerbescheißer dermaßen die Hosen voll haben daß sie sich freiwillig "selbstanzeigen".[/QUOTE] vielleicht war das von anfang an der plan - dadurch, dass das thema in allen medien dauerpräsent ist, hofft man, dass die anzahl der selbstanzeigen steigen. |
| Hellscream | [url]http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/steuersuender-cd-schweiz-droht-geheimkonten-deutscher-politiker-offen-zu-legen;2529320[/url] Was soll man davon halten? Jetzt drohen Teile der Schweiz damit bislang geheime Konten von deutschen Politikern und Amtsträgern zu veröffentlichen, besonders erwähnt hatte man wohl deutsche Politiker und Richter. Gewisse Personenkreise der organisierten Finanzkriminalität werden wohl immer nervöser. Da sich die auf die persönlichen Vorteil der maximalen Ausbeutung ausgerichtete Solidarität dieser Kreise wohl durch ihre eigene Gier selbst auffrisst. |
| xxxzinixxx | hätte ich nichts gegen... wäre doch sowieso oft genug nur ein konto von vielen... und solange wie s jetzt schon dauert, haben die meisten doch bestimmt schon was tun können... |
| Demon17 | Angesichts der Tatsache, das dem Staat gute 100 milliarden Euro jedes jahr durcht Steuerhinterziehung entgenen, finde ich es richtif, das diese CD's gekauft werden um die entsprechenden Strafverfahren einzuleiten. Schließlich dürfen auch V-Männer im begrenzte Umfang Straftaten begehen um größere Verbrechen aufzuklären. Wichtig ist doch, das jeder Steuerhinterzieher genause kriminell ist wie irgendein x-beliebiger Dieb oder Betrüger. Gerade weil es sich oft um sogenannte Eliten handelt, ist es wichtig das ihnen und allen anderen klar wird, das sie mit der gleichen Elle gemessen werden, wie der Hütchenspieler an der Ecke. |
| pulSar | Man kann die CD auch einfach online bestellen: [url]http://bloggingtom.ch/steuerbetrueger-cd.php[/url] :-) |
| hagzissa13 | irgendwie hört man davon gar nichts mehr..... |
| JohnSteed | Die Weigerung Baden-Württembergs die Cd zu erwerben ist scheinheilig, denn NRW wird sie kaufen, so wie es aussieht und dann muss Düsseldorf auf dem Weg der Amtshilfe sowieso die Daten nach Stuttgart kabeln. So ein Blödsinn. |
| xxxzinixxx | ist doch längst gelaufen. zumindest hier in nrw. die sind doch schon am auswerten. selbstanzeigen gehen nun nicht mehr. |
