| JohnSteed | Was ist Sozialismus? Sozialismus ist eine Wissenschaft. Wie alle Wissenschaften ist auch diese sehr vielschichtig, und wer sie ausführlich studieren will, braucht viele Jahre. Kurze Erklärungen wie die folgende können daher nur sehr grob sein. Wer mehr wissen will, greift zu unseren Literaturempfehlungen oder fragt bei der DKP nach Lehrgängen. Für den Begriff "Sozialismus" gibt es viele Beschreibungen. Doch nur eine hält wissenschaftlichen Kriterien stand: Die, die Friedrich Engels und Karl Marx geliefert haben und die Wladimir Iljitsch Lenin weiterentwickelt hat. Sozialismus: Es gibt kein Privateigentum an wichtigen Produktionsmitteln mehr; Betriebe und Boden stehen in gesellschaftlichem Eigentum. Sozialismus: Die Arbeiterklasse hat die Macht und bestimmt über deren Werkzeuge, Polizei und Militär. Sozialismus: Produktion und Gesellschaft werden planmäßig entwickelt. Sozialismus ist die erste Stufe zu einer kommunistischen Gesellschaft. Sozialismus ist noch eine Leistungsgesellschaft, es gilt: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung. Im Sozialismus herrscht Klassenkampf, denn noch gibt es gesellschaftliche Klassen. Daher sprachen die Klassiker auch von "Diktatur des Proletariats", was nichts anderes heißt als: Herrschaft der Arbeiterklasse (also der Mehrheit der Bevölkerung) über die Kapitalistenklasse. Kommunismus ist die nächste Stufe der gesellschaftlichen Entwicklung. Hier ist die Kapitalistenklasse abgestorben, der Staat löst sich auf (weil er nicht mehr nötig ist), Militär wird ebenfalls überflüssig. Kommunismus ist keine Leistungsgesellschaft mehr. Es gilt: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen. Die Geschichte der Menschheit gliedert sich in verschiedene Gesellschaftssysteme, von denen eines fortschrittlicher ist als das vorangegangene: Urgesellschaft/Urkommunismus Sklavenhaltergesellschaft Feudalismus Kapitalismus Sozialismus/Kommunismus Der Übergang von einer in die nächste Gesellschaftsformation war zwangsläufig und hing vom Stand der Produktivkräfte ab. Doch während sich jeweils eine neue Gesellschaft im Schoß der alten entwickeln konnte, bis sie die alte überwog, ist vom Kapitalismus zum Sozialismus ein Bruch nötig, eine Revolution. Das heißt wieder, daß dieser Sprung nicht automatisch passieren kann, sondern nur im bewußten Handeln der großen Mehrheit des Volkes. Fehlt es an diesem Bewußtsein bzw. Handeln, bleibt der Sozialismus aus, und wenn die Zeit auch noch so reif ist. Kapitalismus in seiner Endphase kann aber, wenn er nicht durch die sozialistische Revolution abgelöst wird, ganze Völker oder gar die ganze Menschheit vernichten - sei es durch einen furchtbaren Krieg oder durch Umweltkatastrophen. Jede gesellschaftliche Entwicklung ist vorübergehend auch umkehrbar. So gab es in der Geschichte einige Feudalsysteme, die in die Sklavenhaltergesellschaft zurückfielen, und auch die bürgerliche Gesellschaft, der Kapitalismus, mußte einige Anläufe machen, bis er sich gegenüber dem Feudalstaat durchsetzte. Daß auch sozialistische Gesellschaften durch Konterrevolutionen (Gegenrevolutionen) wieder zum Kapitalismus zurückgeworfen werden können, haben wir Ende der 80er Jahre erlebt. Die beiden Abbildungen oben sind Symbole für die sozialistische Weltanschauung: Das Symbol "Hammer und Sichel" gab sich die junge Sowjetunion 1917 als erster sozialistischer Staat der Erde, um die beiden gesellschaftlichen Hauptklassen zu bezeichnen: Arbeiterklasse und Bauernklasse. Die Deutsche Demokratische Republik griff dies auf und ersetzte die Sichel durch einen Kranz von Getreideähren. Zusätzlich kam der Zirkel hinzu, um die Schicht der Intelligenz darzustellen (Ingenieure, Wissenschaftler, Lehrer usw.), die in Deutschland große Bedeutung hatte und hat. (gefunden bei der "DKP") |
| Creobotra | ist dir vielleicht irgendwie langweilig oder so? |
| Demon17 | Das Problem ist ja, das die Arbeiterklasse im eigentlichen Sinne längst eine Minderheit ist ... so, ca. 12% mit abnehmender Tendenz. Aber egal, der Sozialismus liegt am Boden und wir haben eher ein Problem damit, dass ca. ein Drittel der Bevölkerung abgehängt wird. Also sehe ich da jetzt keinen Grund mich über den Sozialismus aufzuregen. Ich würde viele lieber eine Talkshow mit Sarah Wagenknecht und Guido Westerwelle sehen und mich vor lachen am Boden wälzen. :) |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] (gefunden bei der "DKP")[/QUOTE] Wahnsinnsleistung :eek: |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das Problem ist ja, das die Arbeiterklasse im eigentlichen Sinne längst eine Minderheit ist ... so, ca. 12% mit abnehmender Tendenz. Aber egal, der Sozialismus liegt am Boden und wir haben eher ein Problem damit, dass ca. ein Drittel der Bevölkerung abgehängt wird. Also sehe ich da jetzt keinen Grund mich über den Sozialismus aufzuregen. Ich würde viele lieber eine Talkshow mit Sarah Wagenknecht und Guido Westerwelle sehen und mich vor lachen am Boden wälzen. :) [/B][/QUOTE] Westerwave redet nur Platitüden daher und im Grunde war die Hailo(TM)-Werbung mit russischen Gulagaufseherinnen witziger als Sarah Wagenknecht. Ja und es ist wahr, der Sozialismus hat die Arbeiterklasse nicht befreit, eher versklavt. |
| Hellscream | Ja, ja und der Kapitalismus ist die Erlösung, wenn man ihn nur radikal genug einführt oder was? Mal ganz ehrlich aus deiner Person werde ich auch bei guten Vorsätzen meiner Seite nicht schlau. Wahrscheinlich ist das mein Fehler, wahrscheinlich gibt es da nichts zu verstehen. |
| Fonsarelli | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Ja, ja und der Kapitalismus ist die Erlösung, wenn man ihn nur radikal genug einführt oder was? Mal ganz ehrlich aus deiner Person werde ich auch bei guten Vorsätzen meiner Seite nicht schlau. Wahrscheinlich ist das mein Fehler, wahrscheinlich gibt es da nichts zu verstehen. [/B][/QUOTE] Erlösung gibt es in dieser Welt nicht. Das perfekte Gesellschaftssystem auch nicht. Aber es gibt das kleinste Übel und das ist der Kapitalismus, wenn man die ihm inhärenten Reinigungsmechanismen (z.B. Bestrafung von Schuldenmachern und Verschwendern) arbeiten lässt. Dies geschieht aber nicht. |
| Manley | diskussionsansatz? |
| Donn | Ah ja. Der Text des Eingangsposts ist von der DKP und daher Leninistisch. Es gibt aber genug Sozialismusdefinitionen, die davon teilweise sehr deutlich abweichen. Marx ist zwar in seiner Analyse des kapitalistischen Wirtschaftssystem sehr gut, der HistoMat ist aber mit Vorsicht zu genießen. Die von Marx postulierte urkommunistische Urgesellschaft ist nicht belegbar und undemokratische Hierarchisierungen sind auch in prähistorischen Gesellschaften wahrscheinlich. Lenin setzt dann noch einen drauf und dient in seinen Schriften nur der Untermauerung der Parteidiktatur. Ursprünglich waren die Begriffe Sozialismus und Kommunismus nicht inhaltlich voneinander zu trennen und wurden synonym gebraucht. Daher gehen nicht-leninistische Definitionen auch nicht von der Festlegung auf die Diktatur des Proletariats aus. Moderne Sozialismuskonzepte sehen anders aus. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Donn [/i] [B]... Moderne Sozialismuskonzepte sehen anders aus. [/B][/QUOTE] Aha, wie denn: bunte Schraubenzieher? Lustige Aufkleber für den Firmen-PC. Noch mehr Betriebsfeste mit Frau B.Scheuerle? Happy workers? Es wird nie zufriedene Arbeiter geben,denn egal,wem die Produktionsmittel gehören, wir werden immer von der übermächtigen Arbeit versklavt werden. Kapitalismus und Sozialismus sind verschiedene Skalenwerte, aber die gleiche Skala. Zeit für eine neue. Solange die Arbeit verherrlicht wird, wird es Kapitalismus und Sozialismus geben. Wir brauchen im Grunde beide nicht. Wie dem auch sei, es gibt einen dritten Weg und dieser beginnt damit, dass die Arbeit nicht mehr mystifiziert wird und dass die wirtschaftliche Wachstumslüge aufhört. Übrigens gehen 5jahrespläne immer von Planwachstum aus. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Aha, wie denn: bunte Schraubenzieher? Lustige Aufkleber für den Firmen-PC. Noch mehr Betriebsfeste mit Frau B.Scheuerle? Happy workers?[/B][/QUOTE] mehr freiheit fürs volk. die haben jetzt gelernt, dass man seine leute nicht einsperren kann. |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]mehr freiheit fürs volk. die haben jetzt gelernt, dass man seine leute nicht einsperren kann. [/B][/QUOTE] "einsperren" durch "schützen" ersetzen, so war das zumindest angedacht :D |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]diskussionsansatz? [/B][/QUOTE] Die Frage ganz oben, schätze ich: [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Was ist Sozialismus?[/quote][/b] Praktischerweise wird die Antwort gleich mitgeliefert. Da muss man sich nicht erst streiten. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von xxxzinixxx mehr freiheit fürs volk. die haben jetzt gelernt, dass man seine leute nicht einsperren kann.[/QUOTE] Da bin ich mir bei einigen aber gar nicht mal so sicher, ob sie das gelernt haben. Nur das alle so seien halte ich für üble Hetze. |
| xxxzinixxx | zumindest haben sie in den letzten 20 jahren selbstreflektion betrieben... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Übrigens gehen 5jahrespläne immer von Planwachstum aus. [/B][/QUOTE] Welchen Sinn hätten sie auch, wenn sie das nicht täten? |
| Aza | In jeder Gesellschaftsform gab es, gibt es und wird es immer wieder Elitenbildung geben. Nehmen wir dem Unternehmer seine Maschinen weg und geben sie den Arbeitern, werden die Arbeitnehmer, die damit umgehen können sich automatisch über die ungelernten erheben (können). Sie haben die Möglichkeit mehr Wert zu schaffen, weniger körperliche und handlangerarbeiten zu verrichten, bis sie schließlich die Produktion kontrollieren. Management, auch in der Produktion, ist unerlässlich. Somit wird aus dem Dreher ein Produktionsleiter und anschließend der Werksleiter. et cetera. Das Ende vom Lied ist, dass wir wieder Hilfsarbeiter, Arbeiter, Leiter und Manager haben. Der kleine Arbeiter kann nicht ohne den Chef, der die Aufträge heranholt. Der Chef kann aber auch nicht ohne seine Arbeiter, die die Arbeiten verrichten. Das kann man gut finden oder nicht, es ist eine Tatsache, vergleichbar mit der Schwerkraft. Andere, ernsthafte Ansätze würden mich aber sehr interessieren. Aber bitte ohne "die da oben" Pauschalisierungen. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] Der kleine Arbeiter kann nicht ohne den Chef, der die Aufträge heranholt. Der Chef kann aber auch nicht ohne seine Arbeiter, die die Arbeiten verrichten. ... Andere, ernsthafte Ansätze würden mich aber sehr interessieren. Aber bitte ohne "die da oben" Pauschalisierungen.[/QUOTE] Das ist das Problem, wenn man sich nur hierarchische Strukturen vorstellen kann... Aber ich nehme mal an anarchistische Ansätze, in denen es kein "oben" und "unten" gibt, sind hier sicherlich nicht gefragt. ;) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Das ist das Problem, wenn man sich nur hierarchische Strukturen vorstellen kann... Aber ich nehme mal an anarchistische Ansätze, in denen es kein "oben" und "unten" gibt, sind hier sicherlich nicht gefragt. ;) [/B][/QUOTE] Wenn Du tatsächlich so anarchistisch eingestellt wärest, würde Dir das wohl kaum Kopfzerbrechen bereiten, oder? - In diesem speziellen Fall würde ich also eine Nachfrage verneinen. Zumindest was mich betrifft. Aber im Philo-Forum sind sie alle sicher ganz heiß drauf. Da passt das in jeden Thread. |
| Mondenkind79 | Na das war ja keine Frage (allenfalls eine rhetorische), sondern lediglich eine Feststellung - oder ein Hinweis, wie man's nimmt. |
| Nix | [url=http://www.wayne-interessierts.de/]Stimmt, egal, was es war. [/url] |
| Aza | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Das ist das Problem, wenn man sich nur hierarchische Strukturen vorstellen kann... Aber ich nehme mal an anarchistische Ansätze, in denen es kein "oben" und "unten" gibt, sind hier sicherlich nicht gefragt. ;) [/B][/QUOTE] Ich bin sehr interessiert, auch gänzlich unübliche Ansätze zu lesen. Wenn du einen ernstgemeinten Vorschlag hast und Laune hast, diesen zu tippen würde ich sehr dankbar sein, diesen lesen zu dürfen. Die Geschäftswelt ist einem stetigen Wandel unterworfen, warum sollten unorthodoxe Ansichten nicht positive Impulse bringen =) |
| Mondenkind79 | @Aza Nun gut, ich hab dir auf die Schnelle mal [URL=http://www.hintergrund.de/index.php/20081217327/wirtschaft/finanzwelt/diagnose-kapitalismus.html][color=lightblue]diesen Artikel[/color][/URL]. Wenn dir das am Anfang zu viel Kapitalismuskritik ist, einfach runterscrollen, nach etwas mehr als der Hälfte kommt dann ein anarchistischer Lösungsansatz. |
| Aza | Danke =) ich schau es mir mal an. Edit: Eine interessant These, die aber an der Realität scheitert. Auch stört mich ein wenig, dass zu wenig konkretisiert wird. "Verzicht" muss geübt werden, das ist klar. Aber in welchem Rahmen? Es wäre bestimmt interessant, ein Projekt zu starten, mit lauter arnacho-affinen Menschen. Das Ergebnis kann ich nicht vorhersagen, aber ich habe das Gefühl, dass die von mir im letzten Post beschriebene Entwicklung geschehen wird. Letzten Endes ist es die Gier nach mehr, die den Menschen antreibt. Positiv wie negativ. Das Solidarsystem kleiner Gruppen halte ich übrigens für sehr instabil. Es lässt sich ein bisschen mit unserem Rentensystem vergleichen. Solange wir mehr Leistungserbringer als L.Nehmer haben, ist es okai. Kehrt es sich um, kollabiert die ganze Kiste und es folgen Mehrbelastungen bis zur absoluten Schmerzgrenze. Long story short: Es wäre schön, aber es ist nur schwer durchzuführen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]mehr freiheit fürs volk. die haben jetzt gelernt, dass man seine leute nicht einsperren kann. [/B][/QUOTE] Das Volk an sich, als zäher kollektiver Haufen, ohne richtige eigene Idee ist mit der Freiheit überfordert. Ein Widerspruch an sich! Freiheit kann es nur für Individuen geben. Sonst wird nie was draus. |
| xxxzinixxx | deshalb plädieren die ja auch für mehr bildung statt mehr krieg... |
| JohnSteed | Mehr Bildung macht die Individuen indivduell betrachtet auch nicht zwangsläufig schlauer. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Das Volk an sich, als zäher kollektiver Haufen, ohne richtige eigene Idee ist mit der Freiheit überfordert. Ein Widerspruch an sich! Freiheit kann es nur für Individuen geben. Sonst wird nie was draus. [/B][/QUOTE] Daher auch [url=http://www.dober.de/religionskritik/sartre.html]Sartre: Der Mensch ist zur Freiheit verdammt[/url]. Einen Widerspruch sehe ich jedoch nicht. Auch eine Gruppe von Individualisten kann theoretisch ein "Volk" bilden. Seine eigenen Bedürfnisse bewusst zugunsten derer anderer oder aller zurückzustellen, zeugt nicht von Unfreiheit, sondern von aufgeklärter Vernünft. Davon sind wir allerdings weit entfernt. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Mehr Bildung macht die Individuen indivduell betrachtet auch nicht zwangsläufig schlauer. [/B][/QUOTE] Das zwar nicht. Aber sie ist die Voraussetzung für Aufklärung. Schlauheit ist ebensowenig ein brauchbares Kriterium, da sie kognitives Vermögen voraussetzt, das nicht jedem in die Wiege gelegt wurde. |
| JohnSteed | @Nix und/oder Adorno........ [url]http://www.thur.de/philo/tanja/sartre_freiheit.htm[/url] "...Die völlige Freiheit stellt den Menschen vor eine große Verantwortung, da er sich für alles, was er tut, entschieden hat und damit für seine Handlungen und ihre Folgen verantwortlich ist. Problematisch sind dabei Entscheidungen, die nicht bewusst getroffen wurden..." |
| Hellscream | Wenn ich JohnSteed Albert Einstein Zitat in dessen Signatur so betrachte, fällt mir da noch etwas Interessantes ein. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=6BQYPWxnDvY]Albert Einstein „Warum Sozialismus?“ [/URL] Böser faschistoider sozialistischer Einstein? |
| Aza | Ich interessiere mich weiterhin für realistische Lösungsansätze, losgelöst von rechts-, links- oder liberalradikalen Ideen. Ich möchte zurück ins wirtschaftswunderland =) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]... Ich möchte zurück ins wirtschaftswunderland =) [/B][/QUOTE] Nur hat dies so nie existiert. Wir haben keine Kriegsschäden aufzuarbeiten und die Westbindung bringt uns keine US-Kredite mehr ein. Aussrdem haben in den 50ern Millionen ausgereicht, um die Wirtschaft voranzubringen. Mit Millionen erntet man in dieser zum Oligarchentum mutierten Wirtschaft nur mehr ein müdes Lächeln. Wiwa-Wunderland ist abgebrannt. Richten wir uns darauf ein quasi jetzt öfter Kohlsuppe zu essen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Nur hat dies so nie existiert. Wir haben keine Kriegsschäden aufzuarbeiten [/B][/QUOTE] Das würde ich so nicht stehenlassen. Die Russen haben sich ihre Reparationen aus dem Osten gleich mitgenommen, während der Westen einen Marshallplan hatte. An den Folgen knabbert - mittelbar - der Westen auch heute noch. Da gibt es wohl nichts zu beschönigen. Ansonsten gebe ich Dir recht. Auch bezüglich der Kohlsuppe, die wir jetzt auslöffeln. Schönes Wortspiel übrigens. |
| JohnSteed | Schäublesuppe hört sich ja irgendwie doof an. Nun,ich habe mich dazu hinreissen lassen, mich nicht exakt auszudrücken. Nun, mit Kriegsschäden meinte ich u.A. die zerstörten Innenstädte, die Anfangs zwar Arbeitsplätze schafften, aber keinen Mehrwert, da ja Besatzungsmächte und Behörden den Wiederaufba organisierten. Später (ab 50)aber durchaus, weil in diverse Baulücken dann Kaufhäuser und Sparkassen kamen. Dieser Mehrwert fehlt heute vielleicht etwas.... |
| poison | eine optimale gesellschaftsform - ich häng mich jetzt mal ganz weit aus dem fenster - wäre für mich schon der kommunismus, falls er denn funkioniert ursprünglich sollte der sozialismus nur eine übergangsstufe sein und dann alles behutsam/automatisch in die nächste stufe übergleiten - friede freude eierkuchen (und nichts gegen eine gut gekochte kohlsuppe ...) so haben uns das die lehrer mal ganz optimistisch beigebracht leider machten sie dabei die rechnung ohne den wirt mit unserer menschenheit ist es einfach nicht machbar dieser verdammte egoismus wird uns immer im weg stehen |
| xxxzinixxx | diese extreme egoismus existiert aber ja nur, weil so viele menschen meinen, alles müsse doch jemandem gehören. es ist ein teufelskreis. |
| hagzissa13 | ... und da man niemals alle Menschen auf eine Linie bekommen wird, werden diese "schöne-neue-Welt"-Utopien immer nur Utopien bleiben.... |
| Goat93 | Das eine Homogene Linie garnicht funktionieren kann, sieht man dcoh schon im kleinsten. Man braucht sich doch nur den eigentlich völlig freiheitlichen Virtuellen Raum "Forum" oder "Chat" ansehen, wo die Regeln vom "Volk" selbst erstellt werden und sich nach kurzer Zeit eine "Elite" bildet, "faschistoide" Regeln erschaffen werden müßen und man nach einiger Zeit quasi da landet, was man eigentlich nie wollte. Die in Anführungszeichen (-->""< verstehen! Mir sei die Frage noch erlaubt, wieso läuft man eigentlich einer Utopie hinterher, wenn man von vornherein weiß, das es nicht funktionert? |
| xxxzinixxx | "i have a dream" |
| Goat93 | Träume habe ich viele :D |
| xxxzinixxx | ich nur den einen. und bei realisation erledigen sich sicher auch deine. ;) |
| poison | die hoffnung stirbt zuletzt |
| Goat93 | Das hat mit Hoffnung recht wenig zu tun. Das wäre das gleiche als wenn du hoffen würdest, eines Tages über Wasser laufen zu können. Du weißt, das du es nicht kannst, worauf willst du da dann jetzt drauf hoffen? das dir Schwebesandalen unter den Füßen wachsen? [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ich nur den einen. und bei realisation erledigen sich sicher auch deine. ;) [/B][/QUOTE] Du meinst, ich liege dann erschossen an einer Wand? |
| xxxzinixxx | warum sollte das passieren??? |
| Goat93 | des einen freud ist des anderen leid |
| xxxzinixxx | und du glaubst, wenn DU mal auf der anderen seite stehst, dann wird man dich gleich dafür töten??? für was hältst du die kommunisten??? |
| Aza | Die Generation der heute 40 bis 55 Jährigen hat imho das absolute Wirtschaftswunderland erlebt. Man konnte mit einfachem Hauptschulabschluss zu bescheidenem Wohlstand (Eigene Autos, ein eigenes Einfamilienhaus) kommen, es gab eine Menge Jobs und die Japaner waren noch, was heute die Chinesen sind. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] für was hältst du die kommunisten??? [/B][/QUOTE] Für Mörder |
| xxxzinixxx | du denkst dabei an den "kommunismus", der gar nicht wirklich einer ist. |
| Goat93 | Und da beginnt wieder der Anfangspunkt meiner Frage, wieso einer Utopie hinterherlaufen? Diese Aussage stimmt die du triffst, aber der Nationalsozialismus ist ja auch ganz anders wie wirklich geschehen und die Demo- kratie ist in wirklichkeit auch ganz anders und platon hat schon ganz anders geschrieben.....was nützt es, wenn es ganz anders ist, solange es eine Utopie bleibt? |
| xxxzinixxx | alles wäre anders ohne geld. und nur so kann kommunismus wirklich funktionieren. und immer mehr menschen sehen das auch so. das macht hoffnung. irgendwann wird der kapitalismus sich selbst zu grabe tragen. momentan gleiten wir wieder in den feudalismus. sind vielleicht sogar unbemerkt schon längst darin angelangt... irgendwann wird man vielleicht mal tatsächlich alles ein bisschen genauer durchdenken... und etwas GANZ anderes ausprobieren... vielleicht sogar echten kommunismus... egal, wie man ihn dann nennen wird... |
| Aza | Geld ist nichts anderes als konserviertes Brot, Wurst oder Ähnliches. Durch Geld ist es uns möglich, Werte über längere Zeit hin aufzubewahren und diese bei Bedarf zu tauschen. Wenn ich Bäcker bin, und ihr bringt mir alle im Tausch gegen ein Brot Eier, Käse, Wurst, Obst, was auch immer, dann übernehmen die Sachgüter die Rolle des Geldes. Auch kommen somit Wechselquoten zustande. 3 Eier = 1 Brot 1 Brot = 2 Bier wie auch immer. Gibt es eine Inflation, so gibt wird man mehr Eier für 1 Brot bezahlen. Gibt es weniger Eier, benötigt man wiederum weniger. Ich gebe aber gerne zu, dass es schon gemütlich anmuten würde, wenn wir nur mit Naturalien bezahlen würden. |
| xxxzinixxx | ihr WOLLT es einfach gar nicht verstehen... oder könnt ihr es nicht? geht es schon gar nicht mehr in die köpfe der menschen was das bedeutet: absolute tauschhandelsfreiheit, wertefreiheit? |
| Goat93 | [QUOTE]ihr WOLLT es einfach gar nicht verstehen... oder könnt ihr es nicht? [/quote] "Wir" oder besser gesagt "ich" kann es nicht verstehen. Es funktioniert nicht, wozu dann selbstbelügen? |
| xxxzinixxx | es funktioniert. man muss sich nur mal auch wirklich damit auseinandersetzen wollen. |
| Goat93 | Macht aber scheinbar niemand, vertehen können wir es auch nicht, was kommt als nächste Heilspredigtmaßnahme? |
| Demon17 | Sozialismus setzt Zwang und eine Hirarchisierung der Gesellschaft voraus. Man sieht ja schon im Kapitalismus bzw. der Demokratie mit ihrer Gewaltenteilung, wie die Interessen vieler Gruppen ignoriert werden. Was macht man zum Beispiel mit denen, die keinen Sozialismus wollen, umerziehen? |
| xxxzinixxx | ich predige nicht. ich verteidige nur meinen traum. und der geht weit über den sozialismus hinaus. vielleicht schon mal ein ganz guter ansatz, für manche wohl sogar auch eine übergangslösung, aber für mich... nein. hier wird einfach in den raum gestellt, dass man in einer solchen lebensform sofort erschossen wird. völlig ohne begründung. das finde ich ziemlich abartig. ich möchte dem denn einfach mal die 35000 hungertoten pro tag dank des kapitalismus gegenüberstellen. |
| Goat93 | Ich habe gefragt, wieso man einer Utopie hinterherrent obwohl man es besser weiß. Zudem habe ich festgestwellt, da sich davon ausgehen kann, das ICH in einem Kommunistischem System erschossen werde. Resp. das war zudem eher eine Frage, ändert aber auch nichts an dem Ergebnis. Träume haben Milliarden von Menschen udn Abartigkeiten sind an der tagesordnung, mit dem Aufrechnen jener wirst du aber sicherlich die Welt jetzt zum guten Sozialismus bekehren, wir werden dir alle fröhlich folgen und alles wird gut :rolleyes: |
| xxxzinixxx | ich weiß es besser, das ist es ja. und DU willst es nicht wissen, sondern bildest dir einfach mal eben so grundlos ein, du würdest dann eben erschossen. kommunismus bedeutet geben. kapitalismus bedeutet nehmen. grad heute gab es einen interessanten [URL=http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,688340,00.html]altruismus[/URL]-artikel im spiegel: "Wo immer Egoisten auf den Plan treten, bricht Kooperation zusammen." "Der Mensch handelt nur altruistisch im Bewusstsein, dass andere sich auch so verhalten" |
| Aza | Es gibt keine Wertefreiheit. Erkläre mir bitte, wie eine Gesellschaft funktionieren soll, in der keine sachlichen Werte existieren? |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Aza Es gibt keine Wertefreiheit. Erkläre mir bitte, wie eine Gesellschaft funktionieren soll, in der keine sachlichen Werte existieren? [/QUOTE] Was mich zu der Frage bringt, wer solchen Mist behauptet? Was mich weiter führt zur Frage was das jetzt mit dem Sozialismus zu tun haben soll? Wenn die Dinge keinen Wert besitzen würden, müsste man ja schließlich nicht für eine gerechte Verteilung der Güter in der Gesellschaft kämpfen oder? Wenn ich mir das ganze hier betrachte, muss ich mich einfach angewidert fühlen. Diese Art und Weise einfach mal alle Menschen die noch an eine Menschheit die ihre Probleme in der Gemeinschaft jenseits des reinen Egoismus entgegen treten will, als Mörder zu benennen, eine hoch komplexe soziologisch-philosophische Theorie und Utopie als nichts weiteres zu begreifen als einem verkümmerten Stalinismus. Es ist herrlich, so eine Menschheit hat vielleicht wirklich die Auslöschung verdient. Mit den alten Mitteln geht es nicht vorwärts und alles schreit, jubelt dem eigenen Untergang entgegen, aber etwas neues zu wagen und an eine bessere Zukunft für alle zu glauben, erhebt man gleichzeitig zum Sakrileg. Betrag bearbeitet „Zitat korrigiert“ |
| Aza | Ich bin immer gerne offen für neues, besseres. Aber mich interessieren realistische Ideen mehr als Phrasen wie "Ihr wollt es nicht verstehen." Wenn die teilw. hier vorgebrachten Vorschläge wirklich sinnig sind, müsste man sie ohne Polemik erläutern können. Hoffe ich zumindest. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ich weiß es besser, das ist es ja. und DU willst es nicht wissen, sondern bildest dir einfach mal eben so grundlos ein, du würdest dann eben erschossen. kommunismus bedeutet geben. kapitalismus bedeutet nehmen. grad heute gab es einen interessanten [URL=http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,688340,00.html]altruismus[/URL]-artikel im spiegel: "Wo immer Egoisten auf den Plan treten, bricht Kooperation zusammen." "Der Mensch handelt nur altruistisch im Bewusstsein, dass andere sich auch so verhalten" [/B][/QUOTE] menschen geben ungerne. Es geht auch nicht darum was man wo in welcher traumtheorie machen könnte, sondern wie die harte und üble wirklichkeit aussieht. Nimm dir einmal diese Grundstandarts: 1. Du sollst nicht töten und nun schau, wer so alles über die Jahrtausende Menschen tötet :rolleyes: [QUOTE]Es ist herrlich, so eine Menschheit hat vielleicht wirklich die Auslöschung verdient. Mit den alten Mitteln geht es nicht vorwärts und alles schreit, jubelt dem eigenen Untergang entgegen, aber etwas neues zu wagen und an eine bessere Zukunft für alle zu glauben, erhebt man gleichzeitig zum Sakrileg.[/quote] Ja und wie willst du das ändern? Indem du Leute beleidigst oder als Dumm hinstellst? |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Goat93 Ja und wie willst du das ändern? Indem du Leute beleidigst oder als Dumm hinstellst?[/QUOTE] In dieser Form der Kommunikation eines Forums will ich schon mal gar nichts. Aber während du jubelst und der vermeintlichen ach so harten Realität frönst, setzt ich mich lieber kritisch mit ihr auseinander, anstatt mich im Sarkasmus zu versenken. Zum Mut des Sarkasmus und ist im Alter noch genug Zeit. [QUOTE] geschrieben von Aza Ich bin immer gerne offen für neues, besseres. Aber mich interessieren realistische Ideen mehr als Phrasen wie "Ihr wollt es nicht verstehen." Wenn die teilw. hier vorgebrachten Vorschläge wirklich sinnig sind, müsste man sie ohne Polemik erläutern können. Hoffe ich zumindest.[/QUOTE] Das kann ich gut verstehen und glaub mir das mich Phrasen einiger die hier auf der selben Politischen Seite wie ich verordnetet werden selbst ermüden. Es geht mir hier lediglich dem Thema nach folgend, darum dieses Denkschema das hier einige Propagieren das in etwas lautet: „Sozialisten/Kommunisten = Mörder und Faschisten“ in Frage zu stellen. Damit schließe ich nicht aus das es Menschen dieser politischen Richtung gibt die, ich selbst durch aus in diese Ecke stellen würde. Das gilt aber auch für so manchen selbst ernannten „liberalen“ oder „konservativen“ in der Welt, die eigentlich aus der Braunen Ecke in Zeiten der Angst gekrochen kommen. Dabei gibt es ja durch aus auch Menschen aus diesen politischen Richtungen die eben nicht aus dieser Ecke gekrochen kommen und mit denen man in der Lage ist sich gepflegt zu unterhalten. Man wird zweifellos erkennen das ich deiner Aufforderung dir hier beiläufig das Ultimo der Zukunft zu Präsentieren nicht folgen kann, schon aus den Gründen das solche Kommunikation in Art eines Forums sehr begrenzt ist, neben meiner Zeit für diese Aktivitäten selbst natürlich. Ich will dich aber auf folgende Lektüre hin verweisen, die mir in einer gewissen Periode meiner Suche nach Perspektive ein wenig hilfreich war „Erkenntnis aus Engagement. Grundlegungen zu einer Theorie der Neomoderne“ von Schmidt-Salomon, ich hoffe du hast Zugang zu einer entsprechenden Bibliothek. Neben der bekannten Religions Kritik des Autors sind hier auch einige sehr Interessante Ansätze einer möglichen Zukunft skizziert und grundlegende Probleme erörtert. Es handelt sich hier bei auch um keine Marxistische Literatur, im eigentlichen Sinn. Und mit Verlaub, wer sich ernsthaft darum bemüht, der sucht sich selbst das neue. Oder aber man beißt in den sauren Apfel und gibt es damit ab was ist. Dann sollte man sich aber wenigstens der Kritik stellen, ohne jene zu verteufeln die sich in der Tradition des Humanismus folgend eine bessere Zukunft wünschen. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Es gibt keine Wertefreiheit. Erkläre mir bitte, wie eine Gesellschaft funktionieren soll, in der keine sachlichen Werte existieren? [/B][/QUOTE] sorry, ich gehe immer davon aus, dass man sich sowas einfach nur mal vorstellen bräuchte. einfach mal durch den tag gehen und sich denken, was wäre wenn. aber [URL=http://www.freie-ressourcen.de/]hier[/URL] ist auch eine seite, die dieses system eigentlich sehr gut erklärt. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]menschen geben ungerne. Es geht auch nicht darum was man wo in welcher traumtheorie machen könnte, sondern wie die harte und üble wirklichkeit aussieht. Nimm dir einmal diese Grundstandarts: 1. Du sollst nicht töten und nun schau, wer so alles über die Jahrtausende Menschen tötet[/B][/QUOTE] menschen würden im grunde lieber geben, als nehmen, wenn man sie nur ließe, wenn man es ihnen nicht gleich von kindheit an verbieten müsste, aus angst vor finanziellem verlust. warum töten sich denn die menschen deiner meinung nach am meisten? |
| Hellscream | Xxxzinixxx anstatt den Egoismus in die Betrachtung mit einzubeziehen der letzten Endes auch die Ader für Altruistisches handeln darstellt und in diesem Kontext zu erklären warum Kooperation und soziales Handeln lohnenswert sind, blendest du es einfach ganz und gar aus. Das dient niemanden. Wenn Menschen viele lieber geben als nehmen würden, dann muss es wohl eine Kosmische Verschwörung geben, oder? Ansonsten kann ich mir die Geschichte nicht erklären. Niemand gibt etwas ohne nicht mindestens eine Erwartungshaltung zu haben. Schweinisch ist das einige zum kaputt arbeiten gezwungen werden und ihr ganzes Lebenslang ausgebeutet werden, während andere abermals mehrere Millionen kassieren auf Grund ihres Geburtsrechts. Letztere die dann noch die Frechheit besitzen zu behaupten, sie hätten sich alles selbst erarbeitet, anstatt die Wahrheit zu sagen nämlich, dass die anderen es ihnen erarbeitet haben. Wer produziert den den Mehrwert der Waren? Der Arbeiter oder der Besitzer der Produktionsmittel? |
| xxxzinixxx | der lohn ist doch wohl offensichtlich? zugang zu ALLEM! |
| Hellscream | Wir leben dann in einer Welt mit unendlichen Ressourcen ja? Sag mal du scherzt hier gerade doch wohl nur herum oder? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]menschen würden im grunde lieber geben, als nehmen, wenn man sie nur ließe, wenn man es ihnen nicht gleich von kindheit an verbieten müsste, aus angst vor finanziellem verlust. warum töten sich denn die menschen deiner meinung nach am meisten? [/B][/QUOTE] Aus der Erfahrung heraus geben jene am meisten, die am wenigsten selbst haben. Es sind jene am Freundlichsten und Herzlichsten, denen es am schlechtesten geht, meinst du nicht, das es seltsam anmutet? Mir geht es darum, das die ganzen wundervollen, traumhaft vorgestellten theorien...fürn Arsch sind und das ist leider FAKT! [QUOTE]Es geht mir hier lediglich dem Thema nach folgend, darum dieses Denkschema das hier einige Propagieren das in etwas lautet: „Sozialisten/Kommunisten = Mörder und Faschisten“ in Frage zu stellen[/quote] Es geht nicht um das Denkschema, denn das ist nur eine Widerspiegelung der Vergangenheit, sondern es geht um die Maßnahmen, wie soll man diese Ergebnisse in der Zukunft verändern, das sowas nicht passiert. Keine der genannten oder verlinkten Theorien von xxxzinixxx, oder auch dir, hat die Unmenschlichen Eigenschaften der Menschen wirklich einbezogen und da hapert es meiner Ansicht nach auch bei der ganzen Sache. Im Endeffekt wird man, meines Erachtens, irgendwann dazu gezwungen sein, seine eigene Ideologie durch Gewalt bei anderen durchzusetzen, da diese es einfach Grundlegend ablehnen, egal ob das Gut oder schlecht ist. Ebenso werden viele versuchen, sich das System für die Eigenen Zwecke auszu- bauen, Korruption, Bestechung usw. Das ist IMMER wieder in JEDEM System hervorgekommen und wurde in KEINEM System vorher mit einem Platz bedacht. Gerade jene Systeme, die Menschlich allzu Menschliches verbreiten, haben mit den Folgen ihrer geradzu Monströsen und Unmenschlichen Anhänger zu kämpfen. Ob das nun in den vergangenen Jahrtausenden der Blutige aufstieg des Christentums, der Demokratie, der Diktatur oder sowas Harmloses wie dem Buddhismus ist. Ich finde es nett, das du dich kritisch damit auseinandersetzen möchtest, aber ich vermisse die Kritik bei dir. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Wir leben dann in einer Welt mit unendlichen Ressourcen ja?[/B][/QUOTE] was verleitet dich zu dieser annahme? |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Aus der Erfahrung heraus geben jene am meisten, die am wenigsten selbst haben. Es sind jene am Freundlichsten und Herzlichsten, denen es am schlechtesten geht, meinst du nicht, das es seltsam anmutet? Mir geht es darum, das die ganzen wundervollen, traumhaft vorgestellten theorien...fürn Arsch sind und das ist leider FAKT! [/B][/QUOTE] nein, das meine ich nicht. das beweist nur die theorie, dass besitz geizig macht. und mir geht es darum, diese möglichkeiten nicht gänzlich auszuschließen, sondern es sich wirklich mal vorzustellen: was braucht der mensch denn wirklich? und was wird heute alles für ein schrott produziert, nur um des profites willen? ich frage mich deshalb, was genau du "fürn arsch" hältst. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Goat93 Es geht nicht um das Denkschema, denn das ist nur eine Widerspiegelung der Vergangenheit, sondern es geht um die Maßnahmen, wie soll man diese Ergebnisse in der Zukunft verändern, das sowas nicht passiert.[/QUOTE] Es ist nicht die Wiederspieglung der Vergangenheit, sondern eine bestimmte Wiederspieglung der Vergangenheit aus einer spezifischen Perspektive. Das so etwas wie der Stalinismus nicht wieder passiert kann natürlich niemand ausschließen. Ein Anfang wäre es meiner Meinung nach alle mal wenn man Dinge wie „Die Rechtsfertigung von Leid durch die Geschichte bzw. die Legitimation von unrecht durch das Ziel der perfekten Welt“ und andere Dinge kritisch betrachtet, die Demokratie ernst nimmt und nicht wie in der Geschichte verkauft usw.. Aber was soll ich denn dabei ständig wiederholen, was nicht andere vor mir schon so oft wiederholt haben. Unzählige Literatur, aber so lange die Bildzeitung oder der Vampir Liebes Roman für die meisten die wichtigste Quelle des geschriebenen Wortes bleibt, nun ja. [QUOTE] geschrieben von Goat93 Keine der genannten oder verlinkten Theorien von xxxzinixxx, oder auch dir, hat die Unmenschlichen Eigenschaften der Menschen wirklich einbezogen und da hapert es meiner Ansicht nach auch bei der ganzen Sache. Im Endeffekt wird man, meines Erachtens, irgendwann dazu gezwungen sein, seine eigene Ideologie durch Gewalt bei anderen durchzusetzen, da diese es einfach Grundlegend ablehnen, egal ob das Gut oder schlecht ist. Ebenso werden viele versuchen, sich das System für die Eigenen Zwecke auszu- bauen, Korruption, Bestechung usw. Das ist IMMER wieder in JEDEM System hervorgekommen und wurde in KEINEM System vorher mit einem Platz bedacht.[/QUOTE] Ich habe hier zum Glück nichts verlinkt, sondern lediglich eine bestimmte Gegenposition bezogen. Bei dem Ausdruck Unmenschlichen Eigenschaften, müsste man ja erst mal festhalten was menschlich sei. Wenn man sich zum Beispiel die Schweinereien wie die von Marquis de Sade beschrieben anschaut, ist das jetzt unmenschlich oder wütet dort ein Dämon? Ich habe es nicht so mit Dämonen, also entscheide ich das auch das eben auch menschlich ist. Nur wird man irgend wann an einem Punkt gelangen wo man feststellt, dass das ganze doch ziemlich kontraproduktiven Moral folgt. Und wenn etwas für einen selbst kontraproduktiv ist, wer hätte das recht mir die Gegenwehr zu verbieten? Wer spricht den hier von einer rund um perfekten Welt? Xxxzinixxx tut es. Ich ganz sicher nicht. Das höchste das ich in den Mund nehme ist die Hoffnung auf eine bessere Welt und wenn ich dafür als Mörder betitelt werde, nun ja. Es wird sie immer geben den Mord, die Vergewaltigung, der Diebstahl, die Lüge, den Verrat, die Gewalt, den Zwang und die Gier, soll ich sie jetzt adeln lassen? Vielleicht in Tausenden von Jahren, wenn eine neue Gattung aus uns entsteht, richten sich diese Dinge, vielleicht. [QUOTE] geschrieben von Goat93 Gerade jene Systeme, die Menschlich allzu Menschliches verbreiten, haben mit den Folgen ihrer geradzu Monströsen und Unmenschlichen Anhänger zu kämpfen. Ob das nun in den vergangenen Jahrtausenden der Blutige aufstieg des Christentums, der Demokratie, der Diktatur oder sowas Harmloses wie dem Buddhismus ist.[/QUOTE] Der Umkehr Schluss wäre dann das man ein möglichst hartes und „unmenschliches“ System an zielten sollte? Oder Gegen die Dinge ihren Weg von alleine? [QUOTE] geschrieben von Goat93 Ich finde es nett, das du dich kritisch damit auseinandersetzen möchtest, aber ich vermisse die Kritik bei dir.[/QUOTE] Dann lasst du bei weitem nicht alles von mir hier in dieser Nachtwelt. Wobei sich ja nicht leugnen lässt das mein Größter Feind nicht das ist was sein könnte, sondern das was ist und mir gerade den Hals zu schnürt. Im überigen die meisten Dinge werden hier doch gar nicht ernsthaft erläutert. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von xxxzinixxx was verleitet dich zu dieser annahme?[/QUOTE] Das Ressourcen in deiner lustigen Theorie unbegrenzt zur Verfügung stehen müssten. Was sie eben nicht sind, unbegrenzt Verfügbar. Du scheinst Sozialismus mit einer Umsonst Gesellschaft zu verwechseln. Oder aber du drückst dich hier nicht klar genug für mich aus. |
| Goat93 | [QUOTE]Dann lasst du bei weitem nicht alles von mir hier in dieser Nachtwelt[/quote] Das stimmt. [QUOTE]Im überigen die meisten Dinge werden hier doch gar nicht ernsthaft erläutert.[/quote] stimmt ebenso [QUOTE]Der Umkehr Schluss wäre dann das man ein möglichst hartes und „unmenschliches“ System an zielten sollte?[/quote] Nein, es funktioniert kein Umkehrschluß, da dieses von dir beschriebene System zwangsläufig in jedem System auftaucht und sich dementsprechend sowieso dahin entwickelt, weswegen ich auch an der Utopie festhalte in solchen Bezügen. Der Umschwung selbst mag toll sein, die ersten Jahre/Jahrzehnte ebenso, aber sobald aus der Revolution eine Konstruktion wird, sobald sich alles wieder "normalisiert" verändert sich alles wieder zum "alten". Tausendmal schon durchgemacht in der Geschichte der Menschen... [QUOTE]Bei dem Ausdruck Unmenschlichen Eigenschaften, müsste man ja erst mal festhalten was menschlich sei. Wenn man sich zum Beispiel die Schweinereien wie die von Marquis de Sade beschrieben anschaut, ist das jetzt unmenschlich oder wütet dort ein Dämon? Ich habe es nicht so mit Dämonen, also entscheide ich das auch das eben auch menschlich ist. Nur wird man irgend wann an einem Punkt gelangen wo man feststellt, dass das ganze doch ziemlich kontraproduktiven Moral folgt. Und wenn etwas für einen selbst kontraproduktiv ist, wer hätte das recht mir die Gegenwehr zu verbieten?[/quote] Die gegenwehr wird nicht "verboten", im endeffekt ist es auch nur "gegenwehr" was alle anderen hier verzapfen, mich einge- schlossen. Es geht eher darum, das jeder denkt, seine wäre die beste. Ich würde aber lieber über die Konsequenzen dessen reden, wenn etwas umgesetzt wird, als um die Moralischen Systematiken an sich. Die Utopie umgesetzt sozusagend...das war von Anfang an mein Interesse und die Kommunistische Erschießung und deren Folgen bis hierhin sind nur Nebensächlich. Wir diskutieren also wiedereinmal um eine nebensache und das, was ich gefragt habe, wurde ignoriert. Auch wenn ich das nicht dich, sondern Allgemein gefragt habe, finde ich es eben schade, das das untergeht. [QUOTE]Es ist nicht die Wiederspieglung der Vergangenheit, sondern eine bestimmte Wiederspieglung der Vergangenheit aus einer spezifischen Perspektive. Das so etwas wie der Stalinismus nicht wieder passiert kann natürlich niemand ausschließen. [/quote] Wieso nur Stalinismus? Leninismus oder Mao-Ismus oder Sonstiges sind auch nicht wirklich besser. Wer erinnert sich nicht gerne mit viel Wärme ums Herz an den guten Pol Pott oder an den Genossen Fidel Castro? Alles Ausuferungen ein- und desgleichen. Es geht aber nicht darum speziell den kommunismus zu "verurteilen", der Irrsinn dr "Demokratie" in der USA oder in Europa sind nichts besser. Ebensowenig kann man, wie mehrfach geschrieben, Reilgiöse Instutionen außen vor nehmen. Beim Kommunismus und bei der Demokratie wird allerdings trotz genügend Erfahrung ein Bild der "Humanität" zwangserzeugt, während die reine Diktatur sich als das präsentiert, was es ist. Ich möchte allerdings davon absehen, was nun "besser" wäre, da die rein Dikatorischen Systeme und Ideologien generell Scheiße sind. Nur sind jene, die direkt darauf zusteuern denn besser? Ich denke, in gewisser Weise sind die Darauf zusteuerenden sogar noch schlimmer, denn man hätte/könnte es ändern, was aber nicht geschieht. Darüber zu philosophieren wieso das nicht geschieht ist müßig und offenkundig, das dem so ist, sehe ich einfach einmal als Faktum und verweise auf unserer Geschichte. [QUOTE]Aber was soll ich denn dabei ständig wiederholen, was nicht andere vor mir schon so oft wiederholt haben. Unzählige Literatur, aber so lange die Bildzeitung oder der Vampir Liebes Roman für die meisten die wichtigste Quelle des geschriebenen Wortes bleibt, nun ja. [/quote] Das ist etwas, was in dem Bereich geht, was mich eben wirklich interessiert. Es ist Faktum, das die meisten lieber Mickey Maus und Bild statt Bibliothek vor Augen führen, wieso wird dann denn trotzdem immer erwartet, das es über nacht "bluff" macht und alle sind "erwacht", diesen Irrglauben hängen die Nationalisten auch schon seit 1946 nach, woher kommt das? |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Goat93 Nein, es funktioniert kein Umkehrschluß, da dieses von dir beschriebene System zwangsläufig in jedem System auftaucht und sich dementsprechend sowieso dahin entwickelt, weswegen ich auch an der Utopie festhalte in solchen Bezügen. Der Umschwung selbst mag toll sein, die ersten Jahre/Jahrzehnte ebenso, aber sobald aus der Revolution eine Konstruktion wird, sobald sich alles wieder "normalisiert" verändert sich alles wieder zum "alten". Tausendmal schon durchgemacht in der Geschichte der Menschen...[/QUOTE] Permanente Revolution kann aber auch nicht die Lösung sein. Die Menschen sehnen sich nach festen Bezügen. Im überigen sind Revolutionen auch fast immer Blut und Elend. Aber meinst du nicht das sich die Dinge im Verlauf der Geschichte sagen wir von den alten Griechen bis zu uns nicht eine Tendenz des besseren in sich festhalten lassen, natürlich immer unterbrochen von heftigen Rückschlägen. Die Frage ist doch wie man diese Tendenz bestimmt. Ich meine damit nicht das Geschichte eine Bestimmung in sich enthalten würde und zielgerichtet abläuft, eben so könnte Morgen alles in Flammen auf gehen und wir würden keinen Sinn dahinter mehr finden. [QUOTE] geschrieben von Goat93 Die gegenwehr wird nicht "verboten", im endeffekt ist es auch nur "gegenwehr" was alle anderen hier verzapfen, mich einge- schlossen. Es geht eher darum, das jeder denkt, seine wäre die beste. Ich würde aber lieber über die Konsequenzen dessen reden, wenn etwas umgesetzt wird, als um die Moralischen Systematiken an sich. Die Utopie umgesetzt sozusagend...das war von Anfang an mein Interesse und die Kommunistische Erschießung und deren Folgen bis hierhin sind nur Nebensächlich. Wir diskutieren also wiedereinmal um eine nebensache und das, was ich gefragt habe, wurde ignoriert. Auch wenn ich das nicht dich, sondern Allgemein gefragt habe, finde ich es eben schade, das das untergeht.[/QUOTE] Hier geht vieles unter, das mag aber auch an der Form hier liegen. In einem Gespräch kommt man viel leichter zu einem roten Faden zurück. Im überigen war das Thema hier von Anfang an nicht dazu tauge hier tiefer in die von dir angedachte Richtung vor zu stoßen, denke ich. [QUOTE] geschrieben von Goat93 Wieso nur Stalinismus? Leninismus oder Mao-Ismus oder Sonstiges sind auch nicht wirklich besser. Wer erinnert sich nicht gerne mit viel Wärme ums Herz an den guten Pol Pott oder an den Genossen Fidel Castro? Alles Ausuferungen ein- und desgleichen. Es geht aber nicht darum speziell den kommunismus zu "verurteilen", der Irrsinn dr "Demokratie" in der USA oder in Europa sind nichts besser. Ebensowenig kann man, wie mehrfach geschrieben, Reilgiöse Instutionen außen vor nehmen. Beim Kommunismus und bei der Demokratie wird allerdings trotz genügend Erfahrung ein Bild der "Humanität" zwangserzeugt, während die reine Diktatur sich als das präsentiert, was es ist. Ich möchte allerdings davon absehen, was nun "besser" wäre, da die rein Dikatorischen Systeme und Ideologien generell Scheiße sind. Nur sind jene, die direkt darauf zusteuern denn besser? Ich denke, in gewisser Weise sind die Darauf zusteuerenden sogar noch schlimmer, denn man hätte/könnte es ändern, was aber nicht geschieht. Darüber zu philosophieren wieso das nicht geschieht ist müßig und offenkundig, das dem so ist, sehe ich einfach einmal als Faktum und verweise auf unserer Geschichte.[/QUOTE] War nur ein Beispiel, dass auch jeder vor Augen hat, meist noch das einzige. Das ganze Elend fing meiner Meinung nach schon da an wo man Marx und Nachfolger zu dem machte was er nie war und nie sein wird, ein unfehlbarer Messias und seine Jünger. Aber du nahmst das Wort hier ja schon in den Mund „Ausuferungen“, so etwas passiert grundsätzlich, wenn man einen Moralischen Wert oder einen Gedanken zum absoluten erhebt. [QUOTE] geschrieben von Goat93 Das ist etwas, was in dem Bereich geht, was mich eben wirklich interessiert. Es ist Faktum, das die meisten lieber Mickey Maus und Bild statt Bibliothek vor Augen führen, wieso wird dann denn trotzdem immer erwartet, das es über nacht "bluff" macht und alle sind "erwacht", diesen Irrglauben hängen die Nationalisten auch schon seit 1946 nach, woher kommt das?[/QUOTE] Als wenn die extremen Nationalisten je mals etwas lesenswertes geschrieben, ja gar hochwertige Literatur verfasst hätten. Die wurde doch eigentlich verdammt. Bezogen auf das andere Spektrum kann ich dir die Frage nicht beantworten. Ich gehe nicht von einer plötzlichen Erwachung aus, das wäre für mich wieder so ein Fall von Postreligiöser Erwartungshaltung, mit der ich nicht viel anfangen kann. Schaut man sich seinen kurzen Ausschnitt an den man von der Geschichte miterlebt und deren bisheriger Entwicklung darf man nicht all zu euphorisch sein. Auch wenn nicht ganz ohne Hoffnung. Dann stirbt der Funke einer vielleicht besseren Welt von vorn herein. Und uns allen sollte klar sein, dass es so wie bisher nicht unbegrenzt weiter geht. Die Frage für mich ist für welches weiter ich mich entscheide. |
| Goat93 | [QUOTE]Permanente Revolution kann aber auch nicht die Lösung sein. Die Menschen sehnen sich nach festen Bezügen.[/quote] Selbstverständlich nicht, das sah man z.B am National- sozialismus, der sich selbst als "ewige" Revolution gesehen hat oder auch an Kuba, die sich auch als "ewig" Revolution sehen [QUOTE]Aber meinst du nicht das sich die Dinge im Verlauf der Geschichte sagen wir von den alten Griechen bis zu uns nicht eine Tendenz des besseren in sich festhalten lassen[/quote] Vom Ideologischen oder Regierungssystematischen her nicht, vom Wohlstand und von der Technischen/Medizinischen Seite sicherlich. [QUOTE]Ich meine damit nicht das Geschichte eine Bestimmung in sich enthalten würde und zielgerichtet abläuft, eben so könnte Morgen alles in Flammen auf gehen und wir würden keinen Sinn dahinter mehr finden.[/quote] Geschichte zeichnet sich eher aus Gewalt, Mord und Zerstörung aus, das sind zumindest die wesentlichen Bestandteile eines Geschichtsbuches. Das die Errungenschaften wieder puttgemacht werden...und das man immer wieder vor einem Sinnlosen Trümmerhaufen stehen wird... [QUOTE]so etwas passiert grundsätzlich, wenn man einen Moralischen Wert oder einen Gedanken zum absoluten erhebt.[/quote] Für die Menschen muß aber etwas zu einem solchen Erhoben werden, ansonsten folgen sie nicht. Auch wieder ein Aspekt, den ich gerne von xxxzinixxx beantwortet haben würde [QUOTE]Als wenn die extremen Nationalisten je mals etwas lesenswertes geschrieben, ja gar hochwertige Literatur verfasst hätten. Die wurde doch eigentlich verdammt. [/quote] Als Edit: Ich glaube ich hab deine Aussage doch verstanden. Im Generellen wurde nicht die Literatur an sich verdammt, sondern alles, was gegen den Nationalsozialismus sprach/geschrieben wurde. Mit dieser Einstellung sind sie zwar nicht auf Platz 1 der Freiheitlichen beliebtheit gekommen, aber unsere FSK und Bundesprüfstelle macht genau das gleiche. Meinst du mit Hochwertige Literatur Politische Literatur oder generell Literatur an sich? Das erste ist wohl reine Aspektbetrachtung, denn jede Politische Literatur zielt auf ein gewissen Systematischen Grund ab und ist dementsprechend auch nur von jenen als "Hochwertig" zu betrachten, die das fasziniert. Das zweite, die generelle Literatur, ist selbstredend einfacher, da gibt es sehr viel, was als Hochwertig ausgelegt wird/wurde. Die Abhandlungen von Houston Chamberlain zu Wager, Göthe ect sind sicherlich keine Leichte Kost und setzen etwas mehr wie nur Mickey Maus vorraus. Das sich Leute wie Gottfried Benn, Ezra Pound, Edgar Allen Poe oder Howard Phillips Lovecraft zu einer Ideologoie wie dem NS teilweise hingezogen fühlten, sollte ebenso erstaunen und zum nachdenken anregen, ob es nicht gerade die Schlechten Seiten eines Menschen sind, die so manche Mitmenschen eher fasziniert als die guten Seiten? [quote]Die Frage für mich ist für welches weiter ich mich entscheide.[/quote] Das ist eine gute Frage :) |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Goat93 Vom Ideologischen oder Regierungssystematischen her nicht, vom Wohlstand und von der Technischen/Medizinischen Seite sicherlich.[/QUOTE] Ich denke das ich noch so etwas wie eine humanisierende Tendenz erkennen kann, auch wenn der Wind sich gerade vor meinem geistigem Auge dreht. Betrachte ich nur mal Europa, kann ich schon sehen das die Lage und Rechte der Arbeiter im 19 Jahrhundert wesentlich schlimmer war als heute oder das man heute sehr viel mehr Möglichkeiten zur Entfaltung in der Gesellschaft erkämpfen kann als früher. Auch ein mehr an Demokratie auch wenn heute wieder von Korruption bedroht. Ohne die Sozialen Bewegungen, die Soziale Frage und die Bürgerrechts Bewegungen würde das denke ich ganz anders aus sehen. Gleiches für die Französische Revolution, eine Menge Elend eine menge Mist, aber wenn ich mir das Feudalsystem ansehe und die Mythen die durch die Aufklärung die in der Revolution gipfelten ansehe, ist mir die Bürgerliche Gesellschaft um einiges lieber, bei aller Kritik. [QUOTE] geschrieben von Goat93 Für die Menschen muß aber etwas zu einem solchen Erhoben werden, ansonsten folgen sie nicht.[/QUOTE] Leider so scheint es. [QUOTE] geschrieben von Goat93 Die Abhandlungen von Houston Chamberlain zu Wager, Göthe ect sind sicherlich keine Leichte Kost und setzen etwas mehr wie nur Mickey Maus vorraus. Das sich Leute wie Gottfried Benn, Ezra Pound, Edgar Allen Poe oder Howard Phillips Lovecraft zu einer Ideologoie wie dem NS teilweise hingezogen fühlten, sollte ebenso erstaunen und zum nachdenken anregen, ob es nicht gerade die Schlechten Seiten eines Menschen sind, die so manche Mitmenschen eher fasziniert als die guten Seiten?[/QUOTE] Wäre ja mal Interessant zu recherchieren, was diese daran so anzog. Ich meine Faszinierend ist das eine, das Konzept an sich Intellektuell unterstützen eine andere. Ich mag auch fasziniert sein von einem Flammenmeer das mich zu verzehren droht. Ich mag mich auch von Marquis de Sades Figur der Juliette fasziniert sein. Halte diese Dinge aber dennoch nicht gleich als Unterstützens oder Erstrebenswert. Mal ganz davon das ich das „böse“ oder „gute“ als die absoluten Moralische Kategorien als die sie meistens auftreten recht kritisch betrachte. Auch wenn man sich selbst dabei erwischt und teilweise auch nicht darum herum kommt, aber auch da gibt es das dumpfe und das differenzierte. |
| Goat93 | [QUOTE]Wäre ja mal Interessant zu recherchieren, was diese daran so anzog[/quote] Die gerade Linie und der Zusammenhalt einer "bessereren" Welt. Das gleiche also, was alle anderen versprechen und nie einhalten (können). Die Grundlagen des NS sind nicht so sonderlich unterschiedlich zu jeder X beliebigen anderen Suppe, es ist meines Erachtens sogar eher der Fall, das der NS einem LegokastenSystem gleich, die "herausragenderen" merkmale der anderen Systeme inne hat. Es ist weder etwas neues in dem System, noch etwas an sich wirklich umwälzendes, es ist eher eine Jugendrevolte mit Eso Bezügen, die sich selbst überdauert hat und dadurch ausgeschlagen ist. Wenn man die Unmenschlichen Züge des Systems einmal außen vor läßt, erkennt man, das das "wollen" mit dem "tun" eigentlich so gut wie nichts zu tun hat. Die Unmenschlichen Züge wiederum sind, meiner Ansicht nach, allerdings auch nur eine widerspiegelung der damaligen Zeit, wo die von den Nazis aufgegriffenen Feindbilder schon lange bestanden haben. Es war demnach natürlich leicht, sich mit diesen "Feinden" zu schmücken um so eine Klamaukartige Zirkuswelt aufzubauen. Es hat die Leute auch dementsprechend begeistert. Besonders im Ausland war diese Begeisterung am Anfang zu sehen, die Zeit für eine Demokratie war einfach noch nicht da. Es wird heute, also danach, immer gerne alles "ana- lysiert" und Relationen zu anderen geschaffen, aber der Umstand der Zeit selbst wird kaum berücksichtigt. Das System NS ist gescheitert am Menschen der Unmenschlich seine Menschlichen Züge zeigte. Das gleiche ist mit jedem bisherigen System so gewesen und nun den Zeigefinger hochhalten und auf "Sünden- böcke" zeigen, ist genau das, was immer wieder auftritt und auch immer wieder mit zum gleichen Scheitern führt. Die Christen waren früher die "Sündenböcke" und wurden ermordet, drangsaliert, gefoltert, vertrieben. In der ganzen Welt (das schließt übrigends China und Japan mit ein, sehr Interessante und Lehrreiche Sache mit den Christen da). Etwas später waren es aber die Christen, die folterten, drangsalierten, mordeten und andere als "Sündenböcke" prägten. Das wiederholt sich alles meines Erachtens nach und wird sich wohl leider auch nicht so sonderlich ändern. Juden, Christen, Islamisten, Heiden, Nazis, Kommunisten, Sozialisten, Monarchen und sonstviele andere haben gemeinsam, das sie verfolgt werden/wurden und verfolger waren/sind. Lernt da einer draus? Ich bin etwas abgekommen, entschuldigung *gg Für viele Menschen war zu der Zeit der NS eine Alternative mit viel Prunk und Tamtam, eine Starke Linie, eine erneuerung und ein erhalten des alten gleichzeitig. Jemand wie Lovecraft oder Poe kam nicht auf die Wertewandlung klar, das ein Schwarzer z.B mehr wie ein Diener sein sollte oder das die bösen juden doch nicht böse sein sollen, obwohl man das in einem "guten" Christlichen Haushalt sein Leben lang eingetrichtert bekommen hat (lange vor den Nazis selbst). Das nun eine Alternativbewegung frischen Wind einbringt, aber genau diese alten Dekadenten Strukturen erhält, war für viele total toll. Interessanterweise wurde zu der damaligen Zeit die Intellektuelle Schicht sehr wohl von den Ideen des NS angesprochen, denn auch dort wollte man die Ideen verwirklichen und jemand wie Chamberlain war nicht gerade ein Außsätziger gewesen. Der Rassismus der heute geleugnet wird, war damals Alltäglich, dementsprechend ging man mit dem Thema auch Alltäglich um. Heute ist es ein verdrängtes Tabuthema, was viele dann mit dem damals nicht vergleichen können/wollen. Das spiegelt sich aber in einer ganzen Reihe von einzelnen Themensträngen und Aspekten wieder. Wie beim heutigen Bild des Kommunismus=stalinismus hat man halt NS=Hitler Ich würde nicht, sagen das es so wahnsinnig falsch oder dümmlich wäre, dieses Bild aufrechtzuerhalten, denn die meisten Menschen haben weder die Zeit, Lust nocn Moralische Festigkeit sich mit den wirklich Ekligen Dingen in der Geschichte auseinanderzusetzen und dabei nach einem "wie" oder "warum" zu fragen. Als kleines Beispiel würde ich jetzt, da ich da sowieso gerade dran lese, das Massaker von Nánjīng 1937 nennen, da es sehr gut Aufzeigt, das man keine Nazis braucht um die Tiefen des Wahnsinns erkennen zu können. Ebenso wie Schwer eine Aufarbeitung von Wahnsinn ist. [quote]Mal ganz davon das ich das „böse“ oder „gute“ als die absoluten Moralische Kategorien [/quote] Ich benutz diese nicht "absolut" sondern relativ, das vereinfacht die Anwendung. An sich müßte man ohnehin alles in kleinstteile sezieren, wodurch aber keinerlei Moralische Ansetz- möglichkeit mehr besteht, denn alles ist nur Aktion-Reaktion |
| Hellscream | Danke für deinen Interessanten Text Goat. [QUOTE] geschrieben von Goat93 Wie beim heutigen Bild des Kommunismus=stalinismus hat man halt NS=Hitler Ich würde nicht, sagen das es so wahnsinnig falsch oder dümmlich wäre, dieses Bild aufrechtzuerhalten, denn die meisten Menschen haben weder die Zeit, Lust nocn Moralische Festigkeit sich mit den wirklich Ekligen Dingen in der Geschichte auseinanderzusetzen und dabei nach einem "wie" oder "warum" zu fragen.[/QUOTE] Gerade das wäre aber mein Anspruch. Aber vielleicht fängt da wohl schon eine ganz eigenen Utopie im kleinen bei mir an. [QUOTE] geschrieben von Goat93 Ich benutz diese nicht "absolut" sondern relativ, das vereinfacht die Anwendung. An sich müßte man ohnehin alles in kleinstteile sezieren, wodurch aber keinerlei Moralische Ansetz- möglichkeit mehr besteht, denn alles ist nur Aktion-Reaktion[/QUOTE] Da folge ich, führt aber leider oft zu Missverständnissen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Danke für deinen Interessanten Text Goat. Gerade das wäre aber mein Anspruch. Aber vielleicht fängt da wohl schon eine ganz eigenen Utopie im kleinen bei mir an. Da folge ich, führt aber leider oft zu Missverständnissen. [/B][/QUOTE] Danke für das Lob :) So sollten die Dispute auch meines Erachtens sein, das man mit interesse was erfährt, bei deinen Beiträgen hier ist es ebenso :) Daher Lob auch an dich zurück ^^ Den Anspruch hab ich für mich selbst auch, daher beschäftige ich mich gerne und auch viel mit den Themen, was aber sehr schnell zu verschiedenen Missverständnissen der (un)lustigsten Art und Weisen führen kann. Ein sehr großes Problem ist z.B wenn man die Ansichten der Menschen widerspricht, besonders rein konstruierte Ansichten. Alle Nazis sind doof, alle Kommunisten sind Wahnsinnig und alle Bild Leser Schwanzgesteuert usw usf. Bestimmte dieser Klischees sind sogar sehr eingefahren, gerade was Reiligiöse oder Politische Ideologien angeht, um eine Moral aufrechtzuerhalten muß man das "Absolute" Feindbild haben, was keinerlei Abweichung der "Bösartigkeit" in allen Konsequenzen mit sich zieht. Ein XyZ muß also "DAS Böse" darstellen, ohne dem kommen die meisten Menschen im Bezug auf die Moralische Diskusion nicht mehr mit. Ein "Teilböse", wie es die Wirklichkeit mit sich zieht oder ein Ambivalentes "So entwickelt" kann es bei der Umsetzung der Moral nicht geben, was aber auch zum Scheitern der Moral führen kann. Wenn jemand also ein Teilaspekt in ein anderen Blickwinkel betrachtet wird dieser das "Absolute Böse" auch dementsprechend sofort "verteidigen", da eine Veränderung des Blickwinkels nur "Kompliziert" wird und die meisten wollen das garnicht. Meines Erachtens scheitern die meisten Diskussionen auch an diesen festgefahrenen Weltbilder, denn irgendwie werde ich das Gwfühl nicht los, das die Leute nicht so recht wissen, warum sie eigentlich diese oder jene Ideo- logie/Idiotie ablehnen. Ein richtiger Umgang mit diesen Themen ist tatsächlich eine Utopie und ich hab es eigentlich auch schon aufgegeben, zu erwarten das viele andere das gleiche Interesse daran haben wie einer selbst. Aber cih denke, das ist bei allen Themen/Dingen, wo man sich tiefer reinsteigert, die Japaner nennen das gerne "Otaku" :D |
