| Tapio Bearking | [QUOTE]Champagner trinkt man meist nur zu besonderen Anlässen, an Geburtstagen, Silvester, wenn es etwas zu feiern gibt. Nicht aber aus Freude darüber, dass jemand gestorben ist. Doch genau das hat das Büro für Antimilitaristische Maßnahmen (BamM) gemeinsam mit dem Berliner Landesverband der Deutschen Friedensgesellschaft-Vereinte KriegsgegnerInnen (DKG-VK) ab sofort vor.[/QUOTE] [url]http://www.welt.de/politik/deutschland/article5851146/Kriegsgegner-feiern-wenn-deutsche-Soldaten-fallen.html[/url] Was zuviel ist, ist zuviel. Es gibt nichts dagegen einzuwenden gegen einen Krieg zu demonstrieren. Es gibt nichts dagegen einzuwenden, seine Meinung zu vertreten, egal wie obskur sie ist. Aber irgendwo ist eine Grenze gezogen und die wurde vom BamM und der DKG-VK eindeutig überschritten. Ein Besäufnis aus Freude, dass jemand gestorben ist, ist indiskutabel und hat auch nichts mehr mit Protest zu tun. Das ist einfach nur krank. Immerhin haben dann Kinder einen Elternteil und die Lebenspartnerschaft einen Partner verloren. Geliebte Menschen, Eltern, Freunde. Menschen, die gestorben sind, weil sie anderen helfen wollten, ihr Leben etwas lebenswerter zu machen. Menschen, die ihr Leben dafür geben würden, dass wir in Deutschland auch morgen noch in einer Demokratie leben, in der man seine Meinung sagen darf. Man kann über den Krieg denken was man möchte. Aber eines sollte man nicht: Sich über den Tod eines Menschen freuen und diesen Tod feiern. |
| Mondenkind79 | Mir kommen gleich die Tränen. :rolleyes: Dieser Welt-Artikel strotzt nur so vor Heuchelei und Doppelmoral! Aber was will man von so einem Blatt auch anderes erwarten... [QUOTE]Menschen, die gestorben sind, weil sie anderen helfen wollten, ihr Leben etwas lebenswerter zu machen.[/QUOTE] Das meinst du aber doch nicht wirklich ernst, oder? Sie machen ihnen das Leben lebenswerter, indem sie es ihnen gleich ganz nehmen? Die Logik möchte ich gerne verstehen können. Vielleicht hättest du dir ja auch mal die Mühe machen und auf der Seite des BamM nachlesen können. Diese schreiben in ihrer Presseerklärung: [QUOTE]Wenn der Wehrbeauftragte des Bundestages, Reinhold Robbe, nun gegenüber der Bild-Zeitung klage, die Kampagne treffe „jeden Soldaten ins Herz“, sei das „genau die erwünschte Wirkung“, so Schütz: „Nahezu täglich erklären uns Militärs und Politiker, die Soldaten der Bundeswehr benötigten breiten gesellschaftlichen Rückhalt. Wozu benötigen sie diesen? Um besser motiviert in ihre blutigen Kriegseinsätze zu gehen. Deswegen ist es wichtig, ihnen diesen Rückhalt zu nehmen. Zumal jetzt, nach dem Kunduz-Massaker, ist es gut, wenn unsere Kampagne ihnen klarmacht, dass sie ein schändliches Handwerk für eine schändliche Sache betreiben.“[/QUOTE] Provokation also, um zum nachdenken anzuregen. Aber die Massenmedien arbeiten ja schon daran, das zu verhindern... Übrigens: es wird in Deutschland niemand dazu gezwungen, in den Krieg zu ziehen und unschuldige Menschen zu töten! Ein Satz wird nie an Gültigkeit verlieren: Soldaten sind Mörder! |
| Tapio Bearking | Also findet ihr die Aktion in Ordnung dass der Tod von Menschen als Grund für ein Saufgelage genommen wird? |
| Mondenkind79 | [QUOTE]Also findet ihr die Aktion in Ordnung dass der Tod von Menschen als Grund für ein Saufgelage genommen wird?[/QUOTE] Hast du's denn immer noch nicht begriffen? Es geht nicht um das "Saufgelage" an sich, sondern um die öffentliche Aufmerksamkeit, die mit dieser Aktion - ganz offensichtlich - provoziert wird. (Irgendwie kommt es mir so vor, als würden shadowflower und ich uns wiederholen.) Hast du dich eigentlich über den Tod der Menschen in Kunduz genauso empört? Oder sind die weniger wert, als die "tapferen" Bundeswehrsoldaten? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Also findet ihr die Aktion in Ordnung dass der Tod von Menschen als Grund für ein Saufgelage genommen wird? [/B][/QUOTE] Klar, bei den Scheiß Christen, verdreckten Islamisten und Arbeitslosen Gesindel ist das doch auch egal, wir sind doch sowieso total überbevölkert und bei Krieg gibt es eben Tote, das ist doch auch gut so, sonst bräuchte man doch gar keinen Krieg. Wo kommt man denn da hin, wenn die Menschen sich nicht gegenseitig totmachen würden? Solange es andere trifft ist es doch gar nicht so schlimm, egal was es ist. |
| Aza | Seid stolz darauf, dass Deutschland eine solide Armee besitzt, die den ehrhaften Auftrag hat den Menschen im nahen Osten humanitäre Hilfe zu leisten. Sicherlich kommt es hierbei auch zu Fehlern, Morden, etc. Aber gerade ihr, die euch echauffiert über das Eingreifen der BW, wäred die Ersten die eine Burka verpasst bekommen, gesteinigt, beschnitten oder ausgepeitscht werdet, wenn ihr dort unten einen knöchellangen Rock tragen würdet. |
| Goat93 | Ich lebe nicht im Nahen Osten und wieso sollte ich stolz auf einer Armee sein, die die Kulturellen Gegebenheiten anderer Länder versucht an unseren anzupassen, besonders wenn man bedenkt, das hier so eine Anpassung als "Fremden- feindlich" gilt? |
| Kinch | Finde ich eigentlich ganz gut. Ich kannte weder die „BamM“ noch die „DKG-VK”, weiß aber jetzt was für eine menschenverachtende Bande die sind und dass ich niemals was mit ihnen zu tun haben will. Weniger gut finde ich die typische Empörung und das mediale Echo. Man muss nicht jedem Spinner Aufmerksamkeit geben, nur weil er danach schreit. Mit billigster Provokation in den öffentlichen Fokus zu rücken, ist offenbar das Ziel der Aktion und in dem Sinne ist sie leider auch erfolgreich. Na ja. |
| Goat93 | Eine Verteidungsungsarmee ist meines Erachtens unerläßlich, allerdings frag ich mich, seit wann Deutschland so groß geworden ist... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] (....)Ich kannte weder die „BamM“ noch die „DKG-VK”, weiß aber jetzt was für eine menschenverachtende Bande die sind und dass ich niemals was mit ihnen zu tun haben will. Weniger gut finde ich die typische Empörung und das mediale Echo. Man muss nicht jedem Spinner Aufmerksamkeit geben, nur weil er danach schreit. (....)[/QUOTE] Ich kann mich Kinch, wieder mal, vollumfänglich anschließen. Und, zu einem Zitat aus dem Artikel: [QUOTE]Wie müssen sich die Angehörigen und Freunde bereits gefallener Bundeswehrsoldaten fühlen, wenn sie so etwas lesen? Wie die 250.000 Soldaten und Soldatinnen der Bundeswehr, die Deutschland derzeit dienen?[/QUOTE] ...ist nur zu sagen, dass sich hier die ganze Absurdität offenbart, die einer Sensationspresse innewohnt, die jeden, noch so kranken Furz, nur zu gerne aufgreift, um ihn zu einem Artikel zu verwursten, der dann erst dafür sorgt, dass Angehörige und Soldaten so etwas überhaupt zu lesen bekommen. Das ist wirklich selten resthirnbefreit, um nicht zu sagen, bigotte Scheiße. . |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Und das ist keine "billige Provokation" ... sondern kreativer Widerstand. [/QUOTE] Solcherlei Aussagen sind mE sehr schönes Anschauungsmaterial, für die Blüten, die solcherlei unreflektierter Hass, zu erzeugen vermag. Feiern wir das Sterben, aus Protest über das Töten. Krank.... einfach nur krank. . |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Wer ist denn hier menschenverachtend? Du findest den Antimilitarismus und Aktionen zum Antimilitarismus menschenverachtend?[/B][/QUOTE] Nö, ich finde speziell diese Aktion menschenverachtend. Ich nehme mal an, dass ich nicht erklären muss weshalb. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Im Theaterstück ist kreative Kritik kein Tabu ... aber auf der Strasse oder in der Öffentlichkeit ist sie es?[/B][/QUOTE] Es gibt einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Realität und Fiktion. Ich denke, der sollte dir auch geläuft sein, oder? [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Solcherlei Aussagen sind mE sehr schönes Anschauungsmaterial, für die Blüten, die solcherlei unreflektierter Hass, zu erzeugen vermag. Feiern wir das Sterben, aus Protest über das Töten. Krank.... einfach nur krank.[/B][/QUOTE] Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es bei den Verantwortlichen noch in irgendeiner Form um Menschlichkeit geht. Wer den Krieg ablehnt, weil er Leid verursacht kann sich nicht an eben jenem Leid ergözen ohne heuchlerich zu sein. Das einzig Anständige wäre es, die toten Soldaten zu betrauern, denn auch sie sind Opfer des Krieges, den man angeblich ablehnt. Aber das würde ja keine Schlagzeilen provozieren und nicht den Hass der eigenen Klientel befriedigen. Aus dem Grund schlägt man eben auch sein eigenes Kapital aus dem Krieg. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es bei den Verantwortlichen noch in irgendeiner Form um Menschlichkeit geht. Wer den Krieg ablehnt, weil er Leid verursacht kann sich nicht an eben jenem Leid ergözen ohne heuchlerich zu sein.[/quote] Exakt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Das einzig Anständige wäre es, die toten Soldaten zu betrauern, denn auch sie sind Opfer des Krieges, den man angeblich ablehnt. Aber das würde ja keine Schlagzeilen provozieren und nicht den Hass der eigenen Klientel befriedigen. Aus dem Grund schlägt man eben auch sein eigenes Kapital aus dem Krieg.[/QUOTE] Das Traurige ist ja, dass es funktioniert, weil der ganze Apparat so berechenbar ist. Ohne die Sensationspresse und ihre überschaubaren Mechanismen, würden diese 'Kriegsgegner' vielleicht gar nicht erst auf die Idee kommen, eben dieser, ein solch (perverses) 'gefundenes Fressen' zu liefern und säßen noch immer in ihrer miefigen Bedeutungslosigkeit fest, die solch, auf ihre Art höchst militanten Organisationen, mE auch absolut gebührt. .... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Das ist wie mit den Leuten im Theater ... sie sehen ein Stück und reden über die tolle "Performence" ... aber den Hintergrund haben sie nicht gesehen ... da war letztes Jahr nach einem Theaterstück noch eine Diskussion im Theater und der politische Hintergrund kam ÜBERHAUPT NICHT zur Sprache ... es ging lediglich um die PERFORMENCE ... genauso ist das hier auch! [/B][/QUOTE] Tja - dann wäre vielleicht einmal zu überlegen, anstatt immer das gleiche Theater, mit immer dem gleichen Ergebnis auszuführen, stattdessen einen neuen Weg zu suchen. Denn immer 'mehr vom Gleichen', wird wohl kaum die Lösung sein. . |
| noire désir | Und wieder zeigt sich das perfide am Krieg, weshalb ich Krieg grundsätzlich ablehne. Man kommt, wenn man nicht aufpasst, schnell in eine Situation, in der man seine Überzeugungen notgedrungen über Bord werfen muß, weil man nicht mehr weiß, welcher Tote noch gerechtfertigt werden kann, und welcher nicht. Jeder gewaltsam getötete Mensch ist einer zu viel. Da spielt es keine Rolle, wer getötet hat. Allerdings muß sich ein Soldat klar sein, daß er getötet werden kann. Aber ein Grund sich darüber zu freuen kann das nicht sein (und Schampus trinken ist allgemein halt Ausdruck von Freude). Politisch kann ich es zwar verstehen, wenn die Menschen mit einer solchen Aktion wachgerüttelt werden sollen, aber in meinen Augen sollte man sich vioelleicht doch etwas mehr Gedanken über das WIE machen. Solche Aktionen kann ich nicht gutheißen, auch wenn das Anliegen vielleicht ganz gut ist. Freuen kann ich mich erst wieder, wenn das Schlachten dort (und anderswo) vorbei ist und die Verantwortlichen endlich merken, daß man [i]so[/i] keinen nachhaltigen und dauerhaften Frieden schafft. :( |
| ArrogantNick | Hass erzeugt Gegenhass: [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] Offener Brief an die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr Soldatinnen und Soldaten! (....) Wer andern eine Grube gräbt, fällt manchmal selbst hinein. Groß ist das Geheule, wenn mal einer von Ihnen erschossen wird. Diejenigen Ihrer Kameradinnen und Kameraden, die im Kampf für die Interessen der Wirtschaft und der politischen Führung sterben, können dies künftig im Wissen darum tun, an diesem Schandmal am Berliner Bendlerblock betrauert zu werden. Schön blöd! (....)[/QUOTE] q.e.d. **** Natürlich kann man daraus dann medienwirksam eine Schmierenkomödie kreieren, frei nach dem Motto: 'Aber die da haben angefangen und sind deshalb schön blöd!' Wenn es nicht so traurig wäre, wär es nur mehr lächerlich. :( . |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Und weil es so traurig ist ... zieht man es eben auch zum Teil ins Lächerliche oder ins Provokative (...)[/B][/QUOTE] Mir erscheint es eher, erfahrungsgemäß, als sei dies das tatsächliche Niveau derartiger 'Organisationen', die sich so, gewollt oder nicht, selbst ins Abseits befördern. Konstruktive Kritik sieht anders aus. Das ist Kindergarten mit Schaufelhauerei, was dem Ernst der Lage in keinster Weise angemessen und somit schlicht ärgerlich ist. . |
| Aza | ...und wenn der Muezin vom Türmchen brüllt, die Frauen ohne Burka ausgepeitscht werden und junge Mädchen beschnitten werden, sodass sie ein leben lang leiden, dann wirst du dir wünschen es hätte mehr mutige und tapfere Männer und Frauen gegeben, die unsere Freiheit verteidigen. Aber nein, oben Genannte Umstände sind natürlich kulturell bedingt und von allen akzeptiert. Vor allem die jungen Mädchen die an alte Männer verkauft werden und von ihnen vergewaltigt werden, werden bei jedem Stoß freudig "allahu akbar" rufen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]...und wenn der Muezin vom Türmchen brüllt, die Frauen ohne Burka ausgepeitscht werden und junge Mädchen beschnitten werden, sodass sie ein leben lang leiden, dann wirst du dir wünschen es hätte mehr mutige und tapfere Männer und Frauen gegeben, die unsere Freiheit verteidigen. Aber nein, oben Genannte Umstände sind natürlich kulturell bedingt und von allen akzeptiert. Vor allem die jungen Mädchen die an alte Männer verkauft werden und von ihnen vergewaltigt werden, werden bei jedem Stoß freudig "allahu akbar" rufen. [/B][/QUOTE] Das was du beschreibst ist ein Kulturelles Problem, allerdings steht die Frage im Raum, mit welchem Recht du Gewaltsam für "Frieden" in anderen Ländern sorgen möchtest? Andersherum ausgesagt, müßten sich dort die Menschen massenhaft erheben um das "Recht der Außenhilfe" in Anspruch nehmen zu können. Aber solange das nicht wirlich wirklich in den Köpfen der Menschen reingeht, helfen weder Massenhinrichtungen, Weißer Napalm oder ausgelöschte Dörfer irgendetwas. Solange z.B diese Leute Ihre Kulturellen Verbrechen auch hier+ unter dem Schutz der Religionsfreiheit und Meinungsfreiheit verbreiten können, sehe ich es als Schlechten Scherz an, das man in anderen Ländern exakt diese Verbrechen durch Massenschlachtungen verhindern will. Das sind nicht einfach Straftaten, die mal wie Diebstahl vor Gericht bringen kann, sondern das hat mit der ganzen Lebenseinstellung zu tun. Einfach mal das MG reingehalten und geschaut ob es was gebracht hat, mag witzig klingen, bringt aber nichts.... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Es ist immer das gleiche ... "Konstruktive Kritik sieht anders aus" ... ACH ... also wenn du die Seite zum Hintergrund gelesen hast und es immer noch nicht verstanden hast, dann frag ich mich, wie "konstruktive Kritik" denn bitte schön aussehen soll? Ja ja ... die lieben netten anständigen Organisationen mit Niveau ... der Wolf im Schafspelz [/B][/QUOTE] Konstruktive Kritik ist weder auf der Grundlage der Karikatur noch der Provokation aufgebaut. Daher kann man diese aber auch sehr gut ignorieren. Diese Provokation bringt in keinster Weise ein Kritisches Denken oder eine Debatte um das Denken, sondern lediglich Schlammschlachten die zu nichts führen. Als Vergleich ist es, als wenn ein Amokschüler mal wieder seinen Amoklauf vorzeitig anpreist. Das Anpreisen ist gleichzusetzen mit dem Sektempfang dort. Es wirbelt Staub auf, man hat 15minuten Ruhm, alle rgen sich auf, aber ändert das irgendetwas ? |
| herbstliebe | Ohne auf diese fragwürdigen Organisationen einzugehen, möchte ich mal in die Runde fragen, ob sich überhaupt schon mal jemand informiert hat, was die Bundeswehr so macht. Hier mal was zu den [URL=http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd443DgoESYGZASH6kTCxoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQD-G0VU/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0NfNEFD]aktuellen Einsätzen[/URL] (oben auf Einsätze klicken) und zu [URL=http://www.einsatz.bundeswehr.de/portal/a/einsatzbw/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLN_SJdw32BMlB2EGu-pFw0aCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUA5XlamQ!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMUxfRjRI?yw_contentURL=%2FC1256F1D0022A5C2%2FW26D8CP7954INFODE%2Fcontent.jsp]vergangenen[/URL] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B][url]http://www.welt.de/politik/deutschland/article5851146/Kriegsgegner-feiern-wenn-deutsche-Soldaten-fallen.html[/url][/B][/QUOTE] Es wühlt auf.... Die Menschen auf dem Video kenne ich alle persönlich.... Kameraden, Kollegen, Freunde. Ich sehe die Gebäude und den OP, die bis vor ein paar Tagen noch mein "Zu Hause" waren. Ich kenne die Lage vor Ort. Nicht durch Hörensagen, nicht durch Medien, die teilweise einen Mist zusammenschreiben, daß sich mir die Fußnägel hochrollen (obwohl ich anerkennend sagen muß, daß das Video absolut der Wahrheit entspricht), sondern durch persönliche Anwesenheit. Die von shadowflower verlinkte Seite, nun, was soll ich dazu sagen....? Das Militär ent-ehren. Nun ja, wenn es Menschen in dieser Republik gibt, die der Meinung sind, daß das Militär eine sinnlose Einrichtung sei, bestehend aus einer Meute blutrünstiger Wahnsinniger, die nichts anderes im Sinn haben, als von morgens bis abends schuld- und wehrlose Menschen zu ermorden, weil es geil ist, die Profilneurose nährt und Spaß macht und dem deutschen Etat massiv gut tut, derart hoch belastet zu werden - von mir aus. Dies ist eine demokratische Republik und wenn Menschen diese Meinung haben, ist das ihr Recht. Als moralisch "besser" kann man die Ansichten und Forderungen solcher Vereinigungen jedoch in meinen Augen nicht nennen. Mir treibt es jedoch wahrlich die Lachtränen in die Augen, wenn ich sehe, welcher Mist da verzapft wird, mit dem die Menschen - und oha, das wird ja eigentlich immer den guten alten, indoktrinierenden Massenmedien unterstellt! - auf solchen Seiten gefüttert werden. Das ist echt Wahnsinn. Ich frage mich wirklich (jetzt nicht speziell auf diese, sondern auch auf andere kriegsgegnerische Seiten, die hier zu diesem Thema im Forum schon verlinkt wurden), wer so einen Hirnfick allen Ernstes glaubt??? Und nein, mir geht es nicht darum, den ISAF-Einsatz zu legitimieren. Aber wenn ich hier behaupte, daß auch wir Soldaten sehr lebhaft darüber diskutieren, würde das hier von den Gegnern ja eh keiner glauben. Auch egal. Ich weiß es, das reicht mir. Und ich weiß, was da unten wirklich abgeht. Ich glaube, da spreche ich mal aus einer Erfahrung, die hier wohl noch keiner gemacht hat. Darum kann ich mich recht entspannt zurücklehnen und weiter meine hochrollenden Fußnägel betrachten, sowie die sich kräuselnden Nackenhaare und die kullernden Lachtränen. Konstruktive Diskussionen zu dem Thema gerne. Interessierte Nachfragen zu dem Thema gerne. Beleidigungen bitte einfach stecken lassen. Danke für die Aufmerksamkeit. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]hier nähere Informationen zu dieser Aktion und den Hintergründen !!! (dieser link muss nicht wiederholt werden) also bitte erst mal LESEN ... [/B][/QUOTE] Auch immer mehr (Verlinkung u. ä.) vom gleichen Kappes, macht diesen nicht besser. Und selbst wenn Teilrevidierung stattfindet, ändert dies nichts an der Armseligkeit, Menschenverachtung und dem infantilen Habitus, der Aktion als solches. Da interessiert mich auch kein erklärendes Geeier am Rande. Das was dort getan wird, ist geschmack- und sinnlos; und bestätigt mal wieder das traurige Bild, was sich bei näherer Betrachtung solcher, sich irgendwie ständig selbst karikierender, militanter Orgas ergibt. Die RAF stand hier wohl wieder einmal Pate. Bomben für den Frieden und die Freiheit. Feiern wir den Tod der Opfer (denn ja, auch gefallene Soldaten gehören dazu), denn sie sind ja nur zu blöd, die einzig wahre Wahrheit zu erkennen. Super. :rolleyes: . |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Du hast nichts verstanden :( [/B][/QUOTE] Sowas WILL ich nicht verstehen. Das empfinde ich als perversen Kappes, da ist mir Psychohygiene wichtiger. . |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Wieso diskutierst du dann hier im Threat über DIESE Akltion und den Hintergrund, den du nicht verstehen willst. Das versteh ich nicht! [/B][/QUOTE] Tja - Dein Problem mit den Differenzierungen von Verständnis und rationaler Betrachtung, ist ja bereits hinlänglich bekannt. Insofern, never mind.... . |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Auch immer mehr (Verlinkung u. ä.) vom gleichen Kappes, macht diesen nicht besser. Und selbst wenn Teilrevidierung stattfindet, ändert dies nichts an der Armseligkeit, Menschenverachtung und dem infantilen Habitus, der Aktion als solches. Da interessiert mich auch kein erklärendes Geeier am Rande. Das was dort getan wird, ist geschmack- und sinnlos; und bestätigt mal wieder das traurige Bild, was sich bei näherer Betrachtung solcher, sich irgendwie ständig selbst karikierender, militanter Orgas ergibt. Die RAF stand hier wohl wieder einmal Pate. Bomben für den Frieden und die Freiheit. Feiern wir den Tod der Opfer (denn ja, auch gefallene Soldaten gehören dazu), denn sie sind ja nur zu blöd, die einzig wahre Wahrheit zu erkennen. Super. :rolleyes: . [/B][/QUOTE] Die Friedensbomben der RAF waren verwerflich, die Friedens- bomben der UNO sind toll? Die eigentliche Debatte "Wieso sind Deutsche Soldaten im Ausland" wird gar nicht angekratzt. Ich finde Hagzizzas Beitrag übrigends sehr gut, allerdings möchte ich dazu noch einwerfen, das die Soldaten von ihrer eigenen Regierung ziemlich verarscht werden. So war (oder ist, bin da nicht auf den aktuellen stand zZ) der Afganistahn Krieg nicht als Krieg, sondern Auslandseinsatz deklariert. Nicht wichtig, außer das man keinen Versicherungsschutz mehr hat. Weder Zivil noch von der Bundeswehr. Die tapferen Soldaten, die schwer verletzt wurden oder die Hinterbliebenen haben sich da ganz dolle gefreut drüber. Man muß sich klar sein, das Soldat ein BERUF ist, weder mehr noch weniger. Egal, wie man dazu stehen mag, jeder macht den BERUF, den er am besten kann. Und der Beruf des Soldaten ist es eigentlich nicht, andere zu erschießen, sondern Menschenleben zu VERTEIDIGEN (das mal an Shadowflower), deshalb ist, wie weiter oben geschrieben, DIESE Aktion völlig fürn Keks.... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Die Friedensbomben der RAF waren verwerflich, die Friedens- bomben der UNO sind toll?[/quote] Nein. Und das habe ich auch niegends geschrieben. Es gibt keine Friedensbomben. Gewalt erzeugt keinen Frieden, niemals. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Die eigentliche Debatte "Wieso sind Deutsche Soldaten im Ausland" wird gar nicht angekratzt. [/QUOTE] Das mag daran liegen, dass es darum auch zukeinem Zeitpunkt ging. Think about. ;-) . |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] So war (oder ist, bin da nicht auf den aktuellen stand zZ) der Afganistahn Krieg nicht als Krieg, sondern Auslandseinsatz deklariert. Nicht wichtig, außer das man keinen Versicherungsschutz mehr hat. Weder Zivil noch von der Bundeswehr.[/B][/QUOTE] Doch, den (zivilen) Versicherungsschutz hat man. Würde man diesen Einsatz als "Krieg" deklarieren, würde er zivil nämlich erlischen, darum ist den Soldaten sehr daran gelegen, daß man offiziell nicht von Krieg spricht (siehe Kriegsklauseln in Versicherungen, wie z.B. Lebensversicherungen). Zudem ist durch das zum 1.1.2008 eingeführte Soldatenversorgungsgesetz die Versorgung deutlich verbessert worden, auch wenn, und da muß ich Dir zustimmen, einige Dinge noch arg im Argen liegen..... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Doch, den (zivilen) Versicherungsschutz hat man. Würde man diesen Einsatz als "Krieg" deklarieren, würde er zivil nämlich erlischen, darum ist den Soldaten sehr daran gelegen, daß man offiziell nicht von Krieg spricht (siehe Kriegsklauseln in Versicherungen, wie z.B. Lebensversicherungen). Zudem ist durch das zum 1.1.2008 eingeführte Soldatenversorgungsgesetz die Versorgung deutlich verbessert worden, auch wenn, und da muß ich Dir zustimmen, einige Dinge noch arg im Argen liegen..... [/B][/QUOTE] Es gab einige mir bekannte Fälle, wo sich die Zivile Versicherung schlichtweg geweigert hat, auch nur einen Cent zu zahlen durch Verletzungen im Auslandseinsatz, da es kein definitiver Krieg war und die Bundeswehr da auch nicht aufgekommen ist. Da ging es aber nicht um Akuthilfe, sondern Leibesrente, behindertenrente usw usf... Die Berufschancen eines Zeitsoldaten sieht mies aus, wenn man Körperteile verliert.... @shadowflower Was bringt es, mit Zynismus Realsatire zu bekämpfen? Nichts... Die Aktion spaltet im Besten Fall die Leute in 2 Gruppen. Soldaten sind Mörder gegen Soldaten sind keine Mörder. Das hat aber eigentlich auch nichts mit dem Grundproblem oder der Grundursache zu tun, das geht dann völlig verloren, wie man bei Arrogantnick z.B bestens sieht. Das ist wie bei einer Diskussion über Killerspiele. Die Grund- probleme die vorhanden sind, werden durch Konsumgüter- moralistischen Dingen ersetzt. Dann labert man eben end und sinnlos über Killerspiele mit Pro und Contra und blasülz, die eigentliche Problematik, die steigung der Agression in der Bevölkerung, wird aber sachlich und konsequent ignoriert. Hier ist das das gleiche. Man setzt eine Moralische Diskursion ein, um von den eigentlichen Problemen noch mehr abzulenken, wie es vorher schon war. Nun wird darüber diskutiert, ob man Menschenverachtend gegen Menschen- verachtung vorgehen darf oder nicht... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Das hat aber eigentlich auch nichts mit dem Grundproblem oder der Grundursache zu tun, das geht dann völlig verloren, wie man bei Arrogantnick z.B bestens sieht. Das ist wie bei einer Diskussion über Killerspiele. Die Grund- probleme die vorhanden sind, werden durch Konsumgüter- moralistischen Dingen ersetzt. Dann labert man eben end und sinnlos über Killerspiele mit Pro und Contra und blasülz, die eigentliche Problematik, die steigung der Agression in der Bevölkerung, wird aber sachlich und konsequent ignoriert. Hier ist das das gleiche. Man setzt eine Moralische Diskursion ein, um von den eigentlichen Problemen noch mehr abzulenken, wie es vorher schon war. [b]Nun wird darüber diskutiert, ob man Menschenverachtend gegen Menschen- verachtung vorgehen darf oder nicht...[/b] [/QUOTE] Und genau das IST das Thema, wenn Du Dir einmal das Topic, speziell auch die Überschrift ansiehst. Mir daraus eine hohle Gesinnung zusammenklöppeln zu wollen, sagt viel mehr etwas über Dein Themenverständnis aus. Ich diskutiere ernsthafte Inhalte lieber in einem ernsthaften Kontext und ziehe sie nicht in den Dreck, indem ich sie im Dunstkreis von derartig artmseligen Aktionen thematisiere, die von der Sache als solches, nun wiklich Lichtjahre entfernt sind. . |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Es gab einige mir bekannte Fälle, wo sich die Zivile Versicherung schlichtweg geweigert hat, auch nur einen Cent zu zahlen durch Verletzungen im Auslandseinsatz, da es kein definitiver Krieg war und die Bundeswehr da auch nicht aufgekommen ist. Da ging es aber nicht um Akuthilfe, sondern Leibesrente, behindertenrente usw usf... Die Berufschancen eines Zeitsoldaten sieht mies aus, wenn man Körperteile verliert.... [/B][/QUOTE] Ok, ich kenne natürlich nicht alle Fälle und es ist richtig, daß ein SaZ schlechter abgesichert ist. Da ich jedoch u.a. Anträge für Soldaten stell(t)e nach deren Verletzung und diese Prozesse verfolge, kann ich nur sagen, daß in den mir bekannten Fällen (ohne sagen zu wollen, daß ich alle Vorgänge bundesweit kenne) die BW immer bezahlt hat, wenn sich die zivile Versicherung geweigert hat und das auch die SaZ mittlerweile durch das Versorgungsgesetz gut abgesichert sind (wenn alles korrekt läuft), denn dieses sieht vor, daß der Soldat entweder bis zur kompletten Genesung SaZ bleibt (wenn die nicht Eintritt eben bis zur Rente), oder so lange SaZ bleibt, bis er nach vollständiger Genesung auf dem Arbeitsmarkt wieder volle Wettbewerbschancen hat. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ok, ich kenne natürlich nicht alle Fälle und es ist richtig, daß ein SaZ schlechter abgesichert ist. Da ich jedoch u.a. Anträge für Soldaten stell(t)e nach deren Verletzung und diese Prozesse verfolge, kann ich nur sagen, daß in den mir bekannten Fällen (ohne sagen zu wollen, daß ich alle Vorgänge bundesweit kenne) die BW immer bezahlt hat, wenn sich die zivile Versicherung geweigert hat und das auch die SaZ mittlerweile durch das Versorgungsgesetz gut abgesichert sind (wenn alles korrekt läuft), denn dieses sieht vor, daß der Soldat entweder bis zur kompletten Genesung SaZ bleibt (wenn die nicht Eintritt eben bis zur Rente), oder so lange SaZ bleibt, bis er nach vollständiger Genesung auf dem Arbeitsmarkt wieder volle Wettbewerbschancen hat. [/B][/QUOTE] Das ist aber noch nicht so lange mit der geänderten SaZ? Ich informiere mich mal wieder, scheint sich ja doch mal was geändert zu haben :) @ArrogantNick Ich möchte einmal frei Shadowflower zitieren: [QUOTE]Du hast nichts verstanden :( [/quote] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Das ist aber noch nicht so lange mit der geänderten SaZ? Ich informiere mich mal wieder, scheint sich ja doch mal was geändert zu haben :) [/B][/QUOTE] wie gesagt, das Versorgungsgesetz wurde zum 1.1.2008 eingeführt (wenn ich mich recht erinnere). |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Hallo Hagzissa ;) ... dann bin ich auch mal gespannt, was du alles zu berichten hast ... von deinen selbst gemachten Erfahrungen ... [/B][/QUOTE] Wieso? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Wieso "Wieso" ? Weil es mich interessiert ... [/B][/QUOTE] Aha..... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] @ArrogantNick Ich möchte einmal frei Shadowflower zitieren: [....][/QUOTE] Ich gehe eher davon aus, dass Du das Thema nicht verstanden hast. ;-) Aber wie dem auch sei, mir reicht es dann mal an dieser Stelle. Meine Arbeit für heute ist getan, die Nebenherablenkung hier war ganz nett, ich bedanke mich dafür. Aber jetzt ist auch genug mit Zeitverschwendung. Schönen Abend noch. Grüßle Mischa |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]wie gesagt, das Versorgungsgesetz wurde zum 1.1.2008 eingeführt (wenn ich mich recht erinnere). [/B][/QUOTE] Ok, danke :) @Arrogantnick: Nein, ich habe selbstverständlich das thema nicht verstanden, wir schreiben hier doch über Erdbeertörtchen- rezepte, oder? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [....]wir schreiben hier doch über Erdbeertörtchen- rezepte, oder? [/QUOTE] Echt? Also ich hätte jetzt schwören können, in diesem Thema geht es darum, ob das Etikett 'Antikriegsaktionismus', jegliche Art von Geschmacklosigkeiten rechtfertigen könne. (?) Wobei es nicht einmal um diese eine, spezielle Aktion ginge, die lediglich exemplarisch herangezogen wurde. Tja, so kann's gehen. Da hätte ich wohl besser bei chefkoch.de referieren sollen? Erdbeertörtchen.... hmmm... jetzt bekomme ich Hunger. Ich gehe dann mal Abendessen. :D Bis demnächst in diesem Theater. ;-) . |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Theater ist nur ein Spiegel der Realität und keine "Fiktion" ... [/B][/QUOTE] Wenn also in einem Theaterstück jemand stirbt, ist es Mord? Werde mich aus dem was man hier großzügig „Diskussion” nennen könnte, verabschieden. Bis auf Polemik, Phrasen und Satz-Fragmente die man wohl mit Argumente verwechselt, bekommt man hier sowieso nichts zu lesen. Als Konklusion setzt sich bei mir der Glaube durch: Aza hat shadowflower verdient und umgekehrt. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Du weißt nicht was ich meine![/B][/QUOTE] Ich denke ich weiß, was du meinst, aber ich halte es nicht für durchdacht. Es ist ein großer Unterschied, ob ich den /realen/ gewaltsamen Tod eines Menschen bejuble oder, ob ich derartiges in einem Theaterstück inzeniere. Dazwischen liegen Welten. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]das wirft die Frage nach dem Hintergrund der Aktion auf und was ist daran verkehrt, diese auch aus verschiedenen Sichtweisen zu betrachten. Schreib doch deine Argumente, wenn du bessere hast! [/B][/QUOTE] Ich schrieb schon, warum ich es für heucherlich und ethisch verwerflich halte. Sich über ein Kriegsopfer zu freuen ist unvereinbar mit der Position, dass Krieg abzulehnen sei. Deine sogenannten „Hintergründe”, bzw. die Versuche einer Rechtfertigung in dem von dir verlinkten Artikel finde ich lächerlich. Es läuft darauf hinaus, dass sie Soldaten entehren möchten, indem sie sich über die Soldatenopfer lustig machen. Das ist pupertär und dumm. Ich halte es darüber hinaus nur für den Versuch die echte Motivation zu verschleiern: Hass auszuleben und Aufmerksamkeit zu bekommen. Daneben, weil das von gewissen Menschen immer missverstanden wird: Ich habe kein Problem mit anderen Meinungen, aber unter Umständen mit gewissen Meinungen und vor allem, wie diese vertreten werden. Es ist ok für mich, wenn du das nicht menschenverachtend findest, aber ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, dass du nicht verstehen kannst, warum man diese Aktion menschenverachtend finden /kann/. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]tolles Argument Kinch ... [/B][/QUOTE] Ich schrieb es sei meine „Konglusion” und nicht, dass es ein Argument sei. Ursprünglich wollte ich ja was anderes schreiben, um auszudrücken, dass ihr beide in meinen Augen menschenverachtenden Positionen vertretet, nur eben das jeweilige in Grün. Euch unterscheidet nur, welche Seite des Konfliktes ihr hasst, aber nicht in der Natur eures Hasses. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Ich komme zu anderen Schlüssen, wenn ich mir die Erläuterung der Aktion und der damit zusammenstehenden Hintergründe durchlese[/QUOTE] Der Name der Aktion "Feste feiern, wie sie fallen" ist eindeutig. Da benötigt man keine nachgeschobenen scheinheiligen "Erläuterungen" nur weil einem im nachhinein aufgefallen ist, dass man kein bisschen besser, eher im Gegenteil, schlechter, ist, als diejenigen, die man versucht mit dieser Aktion zu treffen. Mir stellt sich die Frage, wer hier was nicht verstanden hat. Versuch doch auch die Situation aus Sicht der Familien der Soldaten zu sehen: Ihr Ehepartner/Vater stirbt und ein paar Chaoten nehmen das als Anlass zum Besäufnis. Würde es dir gefallen, wenn dein Vater stirbt und andere nehmen das als Grund für eine Party? |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Zum xten mal ... die Soldaten wissen doch das sie Soldaten sind und ihre Familien wissen das auch ... die sind ja nicht im Einsatz um Erdbeertörtchen zu backen[/QUOTE] Und deswegen darf man auf ihr gewaltvolles Ableben anstoßen, wie auf einen Lottogewinn? Interessant. [QUOTE]A ... das sind keine "Chaoten"[/QUOTE] Soldaten sind auch keine Mörder. [QUOTE]B ... das ist kein Besäufnis[/QUOTE] Sagt... wer? [QUOTE]C ... das ist keine Party[/QUOTE] Sagt... wer? |
| Aza | Thx Kinch :D |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Echt? Also ich hätte jetzt schwören können, in diesem Thema geht es darum, ob das Etikett 'Antikriegsaktionismus', jegliche Art von Geschmacklosigkeiten rechtfertigen könne. (?) Wobei es nicht einmal um diese eine, spezielle Aktion ginge, die lediglich exemplarisch herangezogen wurde. Tja, so kann's gehen. Da hätte ich wohl besser bei chefkoch.de referieren sollen? Erdbeertörtchen.... hmmm... jetzt bekomme ich Hunger. Ich gehe dann mal Abendessen. :D Bis demnächst in diesem Theater. ;-) . [/B][/QUOTE] Erdbeertörtchen, das ist das Thema, kein Wunder das du da nicht richtig bei bist *mampf* [QUOTE]Soldaten sind auch keine Mörder. [/quote] Sagen die Hinterblieben der Zivilen wie Militärischen Opfer in Afghanistan? Was Shadowflower erklären möchte, jeder der in Kauf nimmt, jemand anderen zu töten (egal warum, außer Notwehr), der muß mit dem Umstand Leben, sich selbst zu fragen, wo der Unterschied zwischen einem Mörder ist und einem menschen, der bewußt seine Waffe gegen andere Menschen in einem Krieg benutzt. Dabei spielt besonders das Hierarchieverhalten eine Rolle, denn das Töten anderer Menschen wird mit dem "Befehl" wiederum gerne Moralisch negiert. Aber das würde jeztzt zu einem Thema gehören, worauf dieses eigentlich basiert und die Erdbeer- törtchen....die Erdbeertörtchen.... Ich mag gar keine Erdbeeren :( |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B] Es geht um das Ehrendenkmal ... lies den Text nochmal! [/B][/QUOTE] meinst du das jetzt, wo steht das jeder name eines gefallenen 8 sekunden lang an die Wand gebeamt wird, damit man seine heldentaten gedenken kann? Oder den teil, das die Soldaten sich endlich per Denkmal verewigen können? Ich glaube du mußt dich da schon etwas exakter ausdrücken, schließlich kann ja nicht jeder so einen Text ...lesen... Ps. Wer kommt auf die Bescheuerte Idee, die Namen der gefallenen an einer Wand zu beamen? |
| Kampfsau | Mmmhh, wirklich pazifistisch ist das feiern toter Soldaten eigentlich nicht. Ich meine wer freut sich den sonst über den Tod deutscher Soldaten? Die Familien nicht, die meisten deutschen Bürger eigentlich auch nicht, eher ist ein solches Verhalten ein Verhalten,dass ich halt der anderen Kriegspartei zuschreibe. Damit zeigt man doch eben, dass man keinen Wert auf Frieden setzt, denn dieser Anlass zur Freude entsteht ja aus militärischen Angriffen heraus. [QUOTE]Nö, ich betrauere gewiss keine toten Soldaten ... Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin ... wer hat das gesagt ... Brecht? [/QUOTE] So kann man es eben nicht unbedingt sehen. Wenn man nicht in den Krieg zieht, kann es schnell passieren,dass der Krieg zu einem selber kommt. Ich gehe von praktischen Notwendigkeiten aus, nicht von irgendwelchen Wunschvorstellungen wie, dass jede Nation, jede Religion und Interessenvertretung auf der gesamten Welt auf Gewaltanwendung verzichten würde, was notwendig wäre, um effektiv Pazifismus zu leben. Daher brauchen wir eben auch Soldaten, Menschen die Werte auch verteidigen. [QUOTE]Natürlich sind die Soldaten auch Opfer ... Täter und Opfer ... [/QUOTE] Nicht jeder Soldat wird zum Opfer, genausowenig wird jeder Soldat Täter ist, nur weil er Soldat ist. Dazu gehört mehr, als nur einer Armee anzugehören. Die Frage ist doch eher eine Frage welchen Grauton man vertritt. Die Kriegsgegner sagen, sie verfolgen sinnvolle Ziele, nur würde es dem afghanischen Land ohne ausländische Truppen soviel besser gehen? Die Taliban und Al Quaida glauben jeder Ungläubige im heiligen Krieg ist etwas Gutes. Die deutschen Soldaten denken da vielleicht anders. Die sagen sich, wir helfen einzelnen Menschen vor ort, wir geben ihnen lebenswichtige Operationen, helfen beim Aufbau und der Stabilisierung,viel Gutes wurde im Einzelnen tatsächlich von der Bundeswehr bewirkt. Das ist neben Angriffen wie den bei Kunduz eben auch ein Teil der Wahrheit. Es ist doch eben so, dass jeder gute Gründe hat, für das was er tut.Letztendlich Gründe genug um von sich zu glauben, er tue das Richtige. Wenn Kriegsgegner sagen, Auslandseinsätze geben Terroristen erst Gründe zu kämpfen, dann stimmt das sicherlich. Nur die Aussage dass die Alternative von Bürgerkriegen oder einer Talibanherrschaft auch viel Leid und Unglück für die Bevölkerung, speziell für die Frauen bedeuten kann, das ist genauso wahr. Gewalt kann einen vor schaden bewahren aber genauso kann sie auch weitere Gewalt gegen einen selber provozieren. Wir leben in einem System der Dualität,nein der Pluralität nichts ist einfach. Daher halte ich nicht viel von der BamMs in ihrer absolutistisch antimilitärischen Handlung, genausowenig wie ich für sinnlose Schlachten zu gewinnen bin [QUOTE]Herstliebe ja klar ... man informiere sich auf der Bundeswehr-Seite über die Bundeswehr[/QUOTE] Ja, genauso wie über Soldaten und deren Alltag zu urteilen und sich dabei allein auf die Aussagen ihrer politischen Feinde zu verlassen? Ich meine es ist doch klar, wie BamM über die Bundeswehr denkt. Ich meine entweder ist für diese Leute ein Soldat ein fanatischer Totschläger oder er ist ein Arbeitsloser Ungebildeter ohne Perspektive. Die Bundeswehr wird mit der Mafia verglichen usw usf. Einfach Äußerungen die man nicht ernst nehmen kann. Die von einem festen, von der eigentlichen Realität doch recht abweichenden Feindbild zeugen. Nun, Kritik am Militär hat durchaus seine Berechtigung aber eben auf sachlicher Ebene. Ich meine das Weißbuch kann sicherlich auch als instrumentalisierung der Bundeswehr für wirtschaftliche Interessen gesehen werden aber wenn man es genau nimmt, sind wir als Gesellschaft einfach auch von Wirtschaft,Handel und Rohstoffen abhängig. Und ich sehe es auch als legitim an, z.B. Handelsschiffe unter Einsatz der Marinekräfte zu verteidigen. [QUOTE]Wieso diskutierst du dann hier im Threat über DIESE Akltion und den Hintergrund, den du nicht verstehen willst. Das versteh ich nicht![/QUOTE] Im Nachhinein kann man doch jede Aussage mit irgendwelchen Phrasen zurechtreden. Und auch die Erklärung die man lesen kann bietet eben keine hinreichend zufriedenstellende Antwort. Hunderttausende Männer und Frauen werden als fanatische,blutrünstige Todschläger bezeichnet oder als perspektivlose Arbeitslose die einer mafiaähnlichen Gemeinschaft dienen. Das kann ICH , der auch in der Bundeswehr gedient habe nicht ausnahmslos teilen. Erstens ist die Bundeswehr eben nicht mafiähnlich und zweitens, sicher gab es diese Menschen von denen die BamM spricht aber genauso gab es eben auch sehr reife Menschen, mit edlem Charakter, die ich dort kennenlernen durfte. Das sind am Ende auch größenteils Menschen wie du und ich. Da nicht gerade eine unwesentliche Anzahl an jungen Männern diese Erfahrung teilt, hat sich auch kein Staat im Staat gebildet. Man verachtet die Bundeswehr und will diese abgeschafft wissen. Das ist das eigentliche was herauskommt. Und letzteres ist einfach keine sinnvolle Option. Ihr Ziel das Soldatentum zu entehren halte ich nicht für sinnvoll. Es provoziert viel eher und entfremdet von Leuten, die im Prinzip kritisch gegenüber Konflikten sind. Soldaten sind auch nur Menschen mit Uniform. Über den Tod eines Menschen zu feiern ist doch krank. Vielleicht würdigen wir die hunderten Opfer von Kunduz nicht entsprechend , vor allem diese unschuldigen Opfer aber freuen sollte tut sich hier sicher kaum jemand im Land darüber. Ich zitiere aus der offiziellen Stellungnahme der BamM Abschnitt 3 "...Mit dieser grotesken Logik konkurriert unsere Aktion, indem wir den Tod von Soldaten ebenfalls für begrüßenswert erklären: Als Anlass zur Party. Um das Unrühmliche, das wir im Soldatentod sehen, noch deutlicher zum Ausdruck zu bringen, verhöhnen wir im Aufruftext den Acht-Sekunden-Ruhm der LED-Leuchten. Diese Wirkung wird noch dadurch gesteigert, dass wir so tun, als richteten wir uns an die Soldaten selbst (die Form des Offenen Briefes)." Das ist doch nur Palaver, was kann man denn in solchen Aktionen ändern? Die Leute die sich für Entmilitarisierung interessieren, könnten sich zumindest von diesem Verband abgestoßen fühlen, die Meinung der anderen kann man auch nicht ändern. Allein folgendes weiteres Zitat zeigt doch [QUOTE]4) Ob wir uns tatsächlich über den Soldatentod freuen, ist egal.[/QUOTE] Das die Freude eben nicht dementiert wurde. Aber eigentlich habe ich daran schon viel zu viel Energie verschwendet, die BamM wird als widersprüchliche, scheinheilige Vereinigung ihren Ruf noch weiter gefährden und sind weiterhin unfähig, Überzeugungsarbeit zu leisten. |
| Mondenkind79 | Ich schätze, dass so einige hier die Erklärung zum Hintergrund der Aktion gar nicht gelesen haben. Dass die Aktion der BamM nicht gegen die Soldaten selbst geht, wird in diesem Absatz deutlich: [QUOTE]Unser Ziel ist es, das Töten durch [B]und das Sterben von[/B] Soldaten zu verhindern. Unser Ruf ist nicht: „Weiter so! Noch mehr Kriege´!“, sondern: Schluss damit! Keine Kriege, keine Auslandseinsätze der Bundeswehr. Würde man das beherzigen, würden solche Ehrenmale überflüssig. PS: Soldatinnen und Soldaten, die nicht „fallen“ wollen und nicht morden wollen, können verweigern. Dafür geben wir Tipps.[/QUOTE] shadowflower hat es zwar schon richtig erklärt, aber ich wiederhole es gerne nochmal: die Aktivisten "freuen" sich nicht [I]wirklich[/I], sie [I]spielen[/I] es nur. Auszug aus der Erklärung: [QUOTE]Viele werden sich fragen, ob wir unsere Aktion wirklich ernst meinen, genauer: Ob wir uns „wirklich“ freuen, wenn Soldaten sterben. Das darf sich jede/r selbst beantworten. Um unserer Einladung zur Party zu folgen, muss man sich jedenfalls nicht „wirklich“ freuen, es genügt, so zu tun als ob.[/QUOTE] Sie bemächtigen sich damit eines Mittels, das in unserer Gesellschaft schon längst gang und gäbe ist: des "so tun als ob". Mit dem Unterschied, dass sie dieses benennen. So zeigt diese Diskussion hier noch etwas ganz anderes: es ist erschreckend, dass so manche/-r hier diese Simulation nicht von echten Gefühlen unterscheiden kann. Es zeigt einmal mehr, wie durchdrungen diese Gesellschaft schon von [URL=http://autismuskritik.twoday.net/stories/assoziation-von-simulierten-welten//][color=lightblue]simulativen Zuständen[/color][/URL] sein muss. Alle, die sich über die angebliche Menschenverachtung der Aktion aufregen, sollten sich unbedingt auch mal folgenden Text zu Gemüte führen: [URL=http://autismuskritik.twoday.net/stories/von-erlaubten-und-verbotenen-gewalten/][color=lightblue]Menschen sterben, und ihr schweigt - Scheiben klirren, und ihr schreit[/color][/URL] |
| Creobotra | ich hba mir die erklärung mal durchgelesen... allein, dass man die aktion so wortreich begleiten werden muss, zeigt mir, dass sie weder intelligent noch kreativ ist. "billigste provokation", wie kinch schon schrieb (dem ich mich im grossen und ganzen anschliess). der zweck heiligt die mittel... es werden nur gefühle polarisiert anstatt wirklich eine basis für eine inhaltliche auseinandersetzung zu liefern, mE. die einzige position, die man darauslesen kann ist "dagegen" zu sein und das ist nur plump und dumpf. erinnert mich an die dänische aktion "hit the bitch". eine aktion gegen häusliche gewalt, begleitet von einem online-spiel, in dem man aus ego-sicht eine frau grün und blau schlagen konnte (die auflösung kam am schluss des spiels). aufmerksamkeit hatte man auch, aber die diskussion erging sich mehr darüber, wie daneben die aktion war und die auswirkungen, in den wenigsten fällen ging es dann tatsächlich um den inhalt und zweck der aktion. sprich, die wirkung verpuffte in lamentieren über die ausführung. |
| ArrogantNick | Moin! Creo, Du sagst es! Es ist doch so, dass es gar nicht um die Frage geht, OB Kritik am Krieg gerechtfertigt ist, denn das ist sie. Es geht um das WIE. Wenn ich irgendwen auf etwas aufmerksam machen möchte, ihm etwas näherbringen und erklären möchte, dann schlage ich ihm doch nicht erst ins Gesicht und schreie ihn an, er habe mir gefälligst jetzt zuzuhören. Damit erlange ich vielleicht seine kurzzeitige Aufmerksamkeit und Empörung, aber ganz bestimmt nicht, dass das was ich da transportieren möchte, als Botschaft, auf ein offenes Ohr trifft. Genauso ist es mit solchen Aktionen, die den Ausführenden vielleicht 5 Minuten Aufmerksamkeit sichern, der Sache als solches jedoch keineswegs dienlich sind, im Gegenteil. Und dass das, also diese Zwecklosigkeit, von dererlei (z. T. militanten) Warnern/Schützern/Aufklärern jeglicher Coleur, fortgesetzt ignoriert wird und immer neue, nur noch völlig absurd zu nennende Aktionen auftauchen (siehe Creos Beispiel), ist in meinen Augen ein Indiz dafür, dass es auch nur um diese Aufmerksamkeit geht und nicht um die Sache als solches. So etwas lehne ich ab. Ebenso wie ich es ablehne, derartige Aktionen zu unterstützen, indem ich mich womöglich davon auf irgendwas aufmerksam machen lasse. Da gibt es eindeutig bessere Wege. .... |
| Creobotra | ebenfalls moin :) zumal, was mich ohnehin an diesen "kritiken" am meisten nervt, ist dass es keinerlei alternativ-vorschläge gibt, wie bei dieser Bischöfin Käßmann. simple kritik ist billig, guter rat dagegen teuer. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Alle, die sich über die angebliche Menschenverachtung der Aktion aufregen, sollten sich unbedingt auch mal folgenden Text zu Gemüte führen: [URL=http://autismuskritik.twoday.net/stories/von-erlaubten-und-verbotenen-gewalten/][color=lightblue]Menschen sterben, und ihr schweigt - Scheiben klirren, und ihr schreit[/color][/URL] [/QUOTE] Ich klickte - ich las und kam exakt bis zu dieser 'netten' Aussage: [QUOTE]die parole jedoch finde ich nach wie vor sehr treffend in ihrer kenntlichmachung des [b]primats der dingwelt [/b][/QUOTE] ....und Klick rechts oben. Nochmal: Wer oder was nicht ohne (infantil-spätpubertäre) Beleidigungen auskommt und meint, erst einmal irgendwen abwatschen oder anpinkeln zu müssen, um mir etwas mitzuteilen, der trifft bei mir auf taube Ohren und ich möchte wetten, nicht nur bei mir. Ernsthafte Kritik lese ich unter anderen Prämissen, als z. B. Satire. Und in einem ernsthaften Text, also einem, der sich so verstanden wissen will, erwarte ich eine rationale und somit beleidigungsfreie Haltung. . |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Ich schätze, dass so einige hier die Erklärung zum Hintergrund der Aktion gar nicht gelesen haben.[/B][/QUOTE] Ich schon, und ich bereue den Verlust an Lebenszeit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]shadowflower hat es zwar schon richtig erklärt, aber ich wiederhole es gerne nochmal: die Aktivisten "freuen" sich nicht [I]wirklich[/I], sie [I]spielen[/I] es nur.[/B][/QUOTE] Ja, die gute alte „Ich habe ja nichts gegen Ausländer, aber…”-Distanzierung. Die Darstellung ist eindeutig: Ein als blutiges, Schwein verkleideter Mensch in Soldatenuniform. Die Bildausage ist wörtlich: Wenn Soldaten sterben, sterben Schweine. Wenn du solche Aktionen gut findest und sie auch noch kommentierst mit „Soldaten sind Mörder”, kannst du mir nicht erzählen, dass du den Tod eines Soldaten nicht in irgendeiner Form positiv findest. Aber selbst, wenn man den Machern eine satirische Distanz zu der Aktion attestieren würde, ändert das meiner Meinung nichts an der Beurteilung der Aktion. Denn so oder so, es werden Tote als Schweine bezeichnet, es wird versucht diese Tode zu diskretieren und aus ihrem Tod Aufmerksamkeitspotential geschlagen. Das allein ist verwerflich genug. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Alle, die sich über die angebliche Menschenverachtung der Aktion aufregen, sollten sich unbedingt auch mal folgenden Text zu Gemüte führen:[/B][/QUOTE] Und warum? Was ändert der Text an der Menschenverachtung die in dieser Aktion steckt? Ich fände es generell etwas angenehm, wenn du und shadowflower aufhören würdet mehr oder weniger kommentarlos mit Links um euch zu werfen, von euren Diskutanten dann erwartet, dass sie seitenlange Pamphlete lesen und sich selbst zusammenreimen, was ihr jetzt konkret davon auf die Diskussion bezieht. Das ist kein Diskussionstil, sondern ein Verstecken hinter Textbergen. |
| Mondenkind79 | Nichts für ungut, Arrogant, du verstehst diese Aussage ernsthaft als Beleidigung? Begreifst du dich selbst als ein [I]Ding[/I]? Ich übersetze den Satz mal ganz frei für dich, damit du ihn auch verstehst: Die Parole (gemeint ist jene: Menschen sterben, und ihr schweigt - Scheiben klirren, und ihr schreit) macht deutlich, dass das Materielle in unserer (kapitalistischen) Gesellschaft Vorrang vor dem Lebendigen hat. Oder noch anders ausgedrückt: wir leben in einer Welt der [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Verdinglichung]Verdinglichung[/URL]. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Nichts für ungut, Arrogant, du verstehst diese Aussage ernsthaft als Beleidigung? Begreifst du dich selbst als ein [I]Ding[/I]? Ich übersetze den Satz mal ganz frei für dich, damit du ihn auch verstehst: Die Parole (gemeint ist jene: Menschen sterben, und ihr schweigt - Scheiben klirren, und ihr schreit) macht deutlich, dass das Materielle in unserer (kapitalistischen) Gesellschaft Vorrang vor dem Lebendigen hat. Oder noch anders ausgedrückt: wir leben in einer Welt der [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Verdinglichung]Verdinglichung[/URL]. [/QUOTE] Nichts für ungut, Mondenkind.... ....ich habe mir also den Text, dessen 'Primat der Dingwelt', Du meinst mir hier übersetzen zu müssen, nochmals aufgerufen. Und las also weiter und fand u. a.: [QUOTE](...) er ordentliche normale bürger, der sich wie ein schaf bösartig blökend die abgrundtief verlogenen postulate und bewertungen der "eliten" zu eigen macht und sich aus allem heraushält, was seine eigene friedhofsruhe stören könnte - zb. die verprügelten kinder in der wohnung nebenan -, alles als kriminelles chaos empfindet, was seinen eigenen pervertierten lebensinn bedrohen könnte - zb. kratzer im autolack -, und alles als unverschämte zumutung, was seine als-ob-freiheit des ungehinderten konsums in frage stellt, ist nach wie vor eine erbärmliche und dümmliche karikatur des menschseins, die sich in wahnhafter verkennung der realität dazu noch erdreistet, sich selbst für einen, wenn nicht den gipfelpunkt der schöpfung zu halten und dumpf "polizei" brüllt, wenn sich die realität in handfesten formen in seine simulationen und die erbittert verteidigte trance zu drängen droht. um diese spezies zu betrachten, reicht momentan ein blick in viele online-foren.[/QUOTE] Möchtest Du mir das auch als beleidigungsfrei 'übersetzen'? Mein erster Eindruck des Textes, nämlich, dass sich da jemand zu einer Art unreflektierter Hasstirade warmschreibt, die sich Zeile um Zeile steigert, entpuppte sich als vollständig korrekt. Bitte nimm zur Kenntnis: So etwas lehne ich ab. Systemkrtitik ist nicht = Pöbelarie. So etwas interessiert mich nicht und betrachte ich als Zeitverschwendung. Selbst WENN in solchen Ergüssen, womöglich einige vernünftige Ansätze versteckt wären, so gehen diese unter, in der egomanischen Hasstirade des Autors, der nichts weiter tut, als seinen Frust ins Internet zu kübeln, unter dem Vorwand der Systemkritik. Nein danke. . |
| noire désir | Hmm, wie man auch hier sieht: Das Konzept scheint aufzugehen, denn man diskutiert drüber und ich glaube viel mehr sollte auch nicht wirklich erreicht werden. Ich meine einen lieben Text zu schreiben zu die Leser zu bitten, ihre Meinung doch zu ändern funktioniert generell nicht, denn eine Meinungsänderung ist immer ein längerer Prozeß, der diskutieren und nachdenken einschließt. Leute mal so vor den Kopf zu stoßen, daß sie nichts anderes mehr machen können, als sich aufzuregen und dies auch zu äußern setzt eine Auseinandersetzung mit dem Thema voraus. Das ist keine schöne Vorgehensweise, aber manchmal vielleicht die einzige, die noch hilft zumal wir in Deutschland gerne dazu neigen, vom warmen Wohzimmersessel aus mehr oder minder gute Ratschläge zu geben. Wie auch immer. Diese Aktion wird bald vergessen sein. Der Krieg in Afghanistan leider nicht ganz so schnell. :( |
| Mondenkind79 | [QUOTE]Wenn du solche Aktionen gut findest und sie auch noch kommentierst mit „Soldaten sind Mörder”, kannst du mir nicht erzählen, dass du den Tod eines Soldaten nicht in irgendeiner Form positiv findest.[/QUOTE] Falsch, Kinch. Ich bin absolute Kriegsgegnerin. Würden keine Kriege geführt werden, würde [I]kein einziger[/I] Soldat sterben! Aber, um es noch einmal zu sagen: kein Mensch wird bei uns gezwungen, Soldat zu werden. (In anderen Ländern sieht das schon wieder ganz anders aus, aber hier geht es ja um die Bundeswehr.) Das heißt konkret: jeder der sich freiwillig dazu entschließt, Soldat zu werden, geht damit freiwillig und bewusst das Risiko des eigenen Todes ein. Und ein Mensch, der einen anderen Menschen tötet, ist ein Mörder. Ich denke mal, darauf können wir uns einigen, oder? Warum das auf einmal nicht mehr gelten soll, wenn jemand den Soldatenstatus inne hat, erschließt sich mir absolut nicht. Ich habe übrigens nirgends explizit gesagt, dass ich die Aktion gut finde. Angesichts der krassen Lügen unserer (und auch anderer) Regierung(en) kann ich es jedoch nachvollziehen, wenn zu drastischeren Mitteln gegriffen wird, um darauf aufmerksam zu machen. In einer Gesellschaft, die derart abgestumpft ist, wie die unsrige, scheint das auch gar nicht mehr anders möglich zu sein. Ich finde es absolut heuchlerisch und scheinheilig, die Aktion als menschenverachtend zu bezeichnen, wenn das tatsächlich Menschenverachtende der Krieg ist! Ich denke, dass ich meinen Standpunkt auch so deutlich genug gemacht habe, die Links dienen der Vertiefung und Untermauerung. Ich kann jedenfalls jedem das Blog empfehlen, der [I]fühlt[/I], dass in unserer Gesellschaft etwas ganz grundsätzlich falsch läuft. |
| concrete.rage | Um (potentielle) Mörder weine ich keine Träne. Prost! |
| Mondenkind79 | @ArrogantNick: Wenn du dich davon persönlich angesprochen fühlst, sagt das viel über dich aus... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Falsch, Kinch. Ich bin absolute Kriegsgegnerin. Würden keine Kriege geführt werden, würde [I]kein einziger[/I] Soldat sterben! [/B][/QUOTE] Im Konjunktiv II ist alles möglich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Aber, um es noch einmal zu sagen: kein Mensch wird bei uns gezwungen, Soldat zu werden. (In anderen Ländern sieht das schon wieder ganz anders aus, aber hier geht es ja um die Bundeswehr.) Das heißt konkret: jeder der sich freiwillig dazu entschließt, Soldat zu werden, geht damit freiwillig und bewusst das Risiko des eigenen Todes ein.[/B][/QUOTE] Ja, das hast du und die andere schon mehrmals erwähnt. Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht, wofür das ein Argument sein soll. Findest du es auch in Ordnung bei Flugzeugabstürze die Toten zu feiern, weil sie ja freiwillig in ein Flugzeug eingestiegen sind? Wenn du die Meinung hast, dass sie das Risiko bewusst eingingen und deshalb in Teilen für ihren Tod selbst verwantworlich sind, stimme ich persönlich dem zu. Nicht um Tode Soldaten zu trauern und diese zu beleidigen sind aber zwei paar Schuhe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Und ein Mensch, der einen anderen Menschen tötet, ist ein Mörder. Ich denke mal, darauf können wir uns einigen, oder? Warum das auf einmal nicht mehr gelten soll, wenn jemand den Soldatenstatus inne hat, erschließt sich mir absolut nicht.[/B][/QUOTE] Bitte, dann ließ das STGB oder - Entschuldigung - denk mal darüber nach. Das du den Unterschied zwischen Tötung aus niederen Bewegründen oder Tötungen im Rahmen von Kampfhandlungen nicht begreifst, glaube ich dir jetzt nicht, weil ich dich nicht für so dumm halte. Ich persönlich glaube nichtmal, dass du deiner eigenen Phrase zustimmst. Wenn ja, dann sind für dich wohl Unfallbeteiligte Mörder, wenn sie zum Beispiel jemanden umfahren, Menschen die den Todeswünschen Todkranker nachkommen, oder Menschen die sich mit tödlicher Gewalt selbst verteidigen, um ihr eigenes oder das Leben von anderen zu retten. Abgesehen von dem simplen Umstand, dass vermutlich die Mehrheit aller Soldaten in ihrem Leben eben niemanden töten. Also bitte, halte mich auch nicht für so dumm, auf so eine billige Phrase einzusteigen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Ich habe übrigens nirgends explizit gesagt, dass ich die Aktion gut finde.[/B][/QUOTE] Wenn du sie nicht gut findest, was findest du denn daran nicht gut? [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Angesichts der krassen Lügen unserer (und auch anderer) Regierung(en) kann ich es jedoch nachvollziehen, wenn zu drastischeren Mitteln gegriffen wird, um darauf aufmerksam zu machen. In einer Gesellschaft, die derart abgestumpft ist, wie die unsrige, scheint das auch gar nicht mehr anders möglich zu sein.[/B][/QUOTE] Und was genau ändert jetzt diese Aktion? Denkst du ernsthaft, dass nur ein Mensch der bis jetzt pro Krieg war, seine Meinung ändert? Die ganze Aktion zielt doch nur darauf ab, diejenigen die ohnehin schon eure Meinung teilen, in ihrer Ablehnung zu befriedigen. Kurz: Es ändert gar nichts. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]@ArrogantNick: Wenn du dich davon persönlich angesprochen fühlst, sagt das viel über dich aus... [/B][/QUOTE] Es geht nicht darum, ob ich mich persönlich angesprochen fühle. Es geht darum, dass ich so etwas nicht als das annehme, als was es sich gerne verkaufen möchte. Bzw. der Anstrich, als ernstzunehmende Kritik, aus den von mir hier nun wiederholt angeführten Gründen, eine Mogelpackung darstellt, die ich im Kontext ernsthafter Themen, schlicht und ergreifend als Zeitverschwendung einstufe. Was Du, für Dich, daraus über meinen Charakter meinst herleiten zu müssen, ist dabei in keinster Weise relevant. . |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] Ich meine einen lieben Text zu schreiben zu die Leser zu bitten, ihre Meinung doch zu ändern funktioniert generell nicht, denn eine Meinungsänderung ist immer ein längerer Prozeß, der diskutieren und nachdenken einschließt. Leute mal so vor den Kopf zu stoßen, daß sie nichts anderes mehr machen können, als sich aufzuregen und dies auch zu äußern setzt eine Auseinandersetzung mit dem Thema voraus. Das ist keine schöne Vorgehensweise, aber manchmal vielleicht die einzige, die noch hilft zumal wir in Deutschland gerne dazu neigen, vom warmen Wohzimmersessel aus mehr oder minder gute Ratschläge zu geben. [/QUOTE] Nun ja, zwischen einem 'lieben Text' und der Verhöhnung von Opfern um des Schockeffektes Willen, liegt eine ganze Palette anderer Möglichkeiten. ;-) .... |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] ... den Unterschied zwischen Tötung aus niederen Bewegründen oder Tötungen im Rahmen von Kampfhandlungen[/QUOTE] Da es sich nicht um einen Verteidigungskrieg handelt besteht auch kein Grund zu töten. Ein Unding Mord auf Freischein mit dem Grundgesetz vereinen zu dürfen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von concrete.rage [/i] [B]Da es sich nicht um einen Verteidigungskrieg handelt besteht auch kein Grund zu töten. [/B][/QUOTE] Es wurde ganz allgemein vom Soldatentum gesprochen. |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Es wurde ganz allgemein vom Soldatentum gesprochen. [/B][/QUOTE] Ja und? Auch im Soldatentum wird gemordet, gefoltert, vergewaltigt und gegen Menschenrechte verstoßen. |
| Kinch | Ich werde beim Thema bleiben und auch nur auf konkrete Argumente antworten. Themenfremde Phrasen erlaube ich mir zu ignorieren. |
| concrete.rage | Aha. Warum schreibst Du dann immer noch hier ? Schließlich geht es hier ja gar nicht um einen "Krieg", sondern lediglich um "kriegsähnliche Zustände" (Originalzitat d. Bundesregierung) |
| Kinch | Es geht um die Aktion. Nachzulesen im Ausgangspost (der Oberste auf der ersten Seite). |
| concrete.rage | Es geht inziwschen um Mord einhergehend mit Soldatenstatus (siehe vorherige Seite) - was ein deutscher Gummi-Paragraph zwar zu rechtfertigen mag - nicht aber ein gesunder Menschenverstand, der weiß, was sich so alles bei Kriegen abspielt. |
| Kinch | Das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu dumm. Wenn du über irgendwas anderes reden magst, mach einen eigenen Thread auf. Das wars dann auch von mir. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von concrete.rage [/i] [B]Es geht inziwschen um Mord einhergehend mit Soldatenstatus (siehe vorherige Seite) - was ein deutscher Gummi-Paragraph zwar zu rechtfertigen mag - nicht aber ein gesunder Menschenverstand, der weiß, was sich so alles bei Kriegen abspielt. [/B][/QUOTE] Da es hier ja v.a. um den Afghanistankrieg geht, frage ich Dich, den gesunden Menschenverstand, was denn da so abgeht? |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Da es hier ja v.a. um den Afghanistankrieg geht, frage ich Dich, den gesunden Menschenverstand, was denn da so abgeht? [/B][/QUOTE] Als deutscher Staatsbürger, der auf eine Berichterstattung angewiesen ist, die einer chinesischen Zensur gleicht, kann und darf ich Dir darüber leider keine Auskunft erteilen. Des weiteren distanziere ich mich hiermit ausdrücklich der Phrase "Soldaten sind Mörder" [img]http://forum.cinefacts.de/images/smilies/blindfolded.gif[/img] |
| ArrogantNick | Liebe Moderation,- [QUOTE][i]Original geschrieben von concrete.rage [/i] [B]Als deutscher Staatsbürger, der auf eine Berichterstattung angewiesen ist, die einer chinesischen Zensur gleicht, kann und darf ich Dir darüber leider keine Auskunft erteilen. Des weiteren distanziere ich mich hiermit ausdrücklich der Phrase "Soldaten sind Mörder" [img]http://forum.cinefacts.de/images/smilies/blindfolded.gif[/img] [/B][/QUOTE] ....könntet Ihr bitte mal die Suchfunktion benutzen und Euch den Kappes aufrufen, den dieser Troll hier fortgesetzt absondert? Und ihn dann endlich entsorgen? Ist ja schlimm. . |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von concrete.rage [/i] [B]Als deutscher Staatsbürger, der auf eine Berichterstattung angewiesen ist, die einer chinesischen Zensur gleicht, kann und darf ich Dir darüber leider keine Auskunft erteilen. [/B][/QUOTE] Na, Du wirst mir doch wohl nicht erzählen wollen, daß "gesunder Menschenverstand" abhängig von Berichterstattungen ist? p.s.: Ich kann Dir sagen, daß der Bericht der "indoktrinierenden" Welt Afghanistan betreffend wesentlich näher ist als so manch ein Schrott, den ich diesbezüglich auf in diesem Forum verlinkten Kriegsgegnerseiten gelesen habe. Aber das weißt Du sicher auch - schließlich läßt Du ja den gesunden Menschenverstand walten, ne? ;) |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Nun ja, zwischen einem 'lieben Text' und der Verhöhnung von Opfern um des Schockeffektes Willen, liegt eine ganze Palette anderer Möglichkeiten. ;-) .... [/B][/QUOTE] Nun, offensichtlich hielt dieser Verein diese Möglichkeit für die beste und wirkungsvollste. Wenn sich ein Betroffener dadurch zu sehr angegriffen oder unmöglich behandelt fühlt, steht ihm der Rechtsweg natürlich offen. Eine rechtliche Beurteilung steht [i]mir[/i] mangels juristischen Kenntnissen jedenfalls nicht zu. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Nun, offensichtlich hielt dieser Verein diese Möglichkeit für die beste und wirkungsvollste. Wenn sich ein Betroffener dadurch zu sehr angegriffen oder unmöglich behandelt fühlt, steht ihm der Rechtsweg natürlich offen. Eine rechtliche Beurteilung steht [i]mir[/i] mangels juristischen Kenntnissen jedenfalls nicht zu. [/B][/QUOTE] Nun ja - ich gehe da etwas anders vor. Ich bezeichne meine Umgehensweisen, die ich für mich als probat erachte, nicht als generelle Urteile. Aber - und das nehme ich für mich durchaus in Anspruch - ich orientiere mich an meinem Werteempfinden, so ich derartige Umgehensweisen für mich erarbeite. Mich darauf zurückzuziehen, dass ich mir ja kein Urteil erlauben könne und folglich alles zu billigen hätte und mir jeden verquasten Kappes antun müsste, diese Phase hatte ich zwar auch mal, aber das ist zum Glück Vergangenheit. Dieses Vakuum war nämlich extrem kontraproduktiv. Aber das kann natürlich nur jeder für sich selbst herausfinden - ganz ohne Rechtsweg. ;-) . |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Nun ja - ich gehe da etwas anders vor. Ich bezeichne meine Umgehensweisen, die ich für mich als probat erachte, nicht als generelle Urteile. Aber - und das nehme ich für mich durchaus in Anspruch - ich orientiere mich an meinem Werteempfinden, so ich derartige Umgehensweisen für mich erarbeite. Mich darauf zurückzuziehen, dass ich mir ja kein Urteil erlauben könne und folglich alles zu billigen hätte und mir jeden verquasten Kappes antun müsste, diese Phase hatte ich zwar auch mal, aber das ist zum Glück Vergangenheit. Dieses Vakuum war nämlich extrem kontraproduktiv. Aber das kann natürlich nur jeder für sich selbst herausfinden - ganz ohne Rechtsweg. ;-)[/B][/QUOTE] Also ich orientiere mich im Allgemeinen an meinem logischen Verständnis, seitdem mir mal ein Oberstaatsanwalt gesagt hat, daß Recht logisch ist / sein muß und damit fahre ich meist recht gut. Allerdings: bei rechtlich kniffeligen Fragen wird es schwierig. Da braucht man dann schon einschlägige Paragraphen oder Urteile. Hab ich zu diesem Thema aber nicht parat. Gerade bei der Frage nach persönlicher Unversehrtheit des Einen vs. Freiheitsrechte des Anderen ist es recht schwierig und wenn ich mal so einen gearteten Fall in den Medien mitbekomme wird mir klar, daß man manchmal einen Spezialisten braucht. Und dafür gibt es halt Richter. Viele meinen ständig, daß sie alles sowieso viel besser können. Mir als Ingenieur biegen sich da oft die Zehnägel hoch. Letztlich können sie es meist doch nicht. Aber das wäre dann ein völlig anderes Thema. :) Naja, wie auch immer. Ich würde mal schätzen, dieser Verein darf das, was er macht. Und wenn sich ein Soldat / eine Soldatin damit nicht klarkommt, kann sie zu ihrem Anwalt gehen bzw. sich von der Bundeswehr beraten und vertreten lassen. Ihm / ihr steht das offen. Was Ihnen aber seinerzeit auch offen stand ist, den Wehrdienst hzu verweigern. Dieser Frage hatte ich mich seinerzeit auch gestellt und entsprechend beantwortet; ich habe dann nämlich verweigert. Ich wollte nicht in die Situation kommen, jemanden töten zu müssen. Wenn man nicht verweigert kann man aber nicht sagen, daß man nicht gewußt hat, daß das mal passieren kann. Den Vorwurf mache ich jedem, der gedient hat, sollte er sich mal darüber beschweren. Natürlich ist es moralisch mehr als fragwürdig, eine solche Aktion zu starten. Allerdings kann ich verstehen, daß man auch mal größere Geschütze auffährt. Provokation ist ja dummerweise alltäglich geworden und wird ja schon erwartet, wenn man auf sich aufmerksam machen will. Macht ja auch jeder gerne mit. Wenn es um andere geht. ;) Letztlich fallen die, die sich jetzt am lautstärksten beschweren, möglicherweise in ein selbst gegrabenes Loch. :cool: |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Sonst wird immer nach "Beweisen" und "Quellen" gefragt ... man soll ja schließlich seine "Phrasen" belegen ... wie man's auch macht ... es wird immer nur gemeckert! :( [/B][/QUOTE] Wenn du eine Behauptung aufstellst, ist es gut diese mit Fakten(!) oder zumindest Quellen zu untermauern. Wenn du eine Meinung hast (Unterschied zwischen Tatsachenbehauptung und Meinung ist klar?) reicht es aber nicht nur an einer Tour irgendwelche Links zu setzen, zu Leuten die auch irgendeine Meinung haben. Verstehst du den Unterschied? [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Und ist es nicht sinnvoll auch mal ein Blick auf die betreffende Seite zu werfen, bevor man einfach nur dagegen wettert?[/B][/QUOTE] Ich wettere nicht, ich sage warum ich es nicht lesen. Ich sehe es nicht gar nicht ein meine Zeit damit zu vergeuden alles möglich durchlesen, was du hier so anschleppst. Vor allem dann nicht, wenn ich ohnehin im Nachhinein kein Deut klüger bin als zuvor. Wenn du der Meinung bist hinter einem Links versteckt sich etwas ganz arg wichtiges, dann zitiere die betreffenden Stellen (Ein Zitat ist /kurz/ und es wird nur das wesentliche zitiert) und sag vorher, was genau in dem Beitrag jetzt so wichtig für die Diskussion ist. Wenn du das nicht machst, kannst du schlicht nicht mehr davon ausgehen, dass ich es lesen werde. Obs andere Lesen ist ihre Sache. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Das Grundprinzip, welches ebenso in Frage gestellt wird bzw. ins bewusst Lächerliche oder auch Anmaßende gezogen wird, ist der Befehlsgehorsam.[/B][/QUOTE] Kannst du das irgendwie belegen? Ich sehe in dem Plakat nichts, was in diese Richtung geht. Hier wird der Soldat, der gestorben ist persönlich beleidigt. Von „Befehlsgehorsam” etc. pp kann ich aus „Freut auch, wenn die Schweine sterben” nichts herauslesen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]aus der allgemeinen Beschreibung dieser antimilitärischen Bewegung ...[/B][/QUOTE] Du meinst also, dass die Eigenschaften der Aktion sich nicht aus der Aktion heraus ergeben, sondern man ihr quasi per definitionem zugesteht, weil sie antimilitärisch ist? Ich kann mich dem nun wirklich nicht anschließen. Wenn Kritik am Befehlsgehorsam zum Beispiel, kein Teil der Aktion selbst ist, dann kann man sie ihr nicht nachträglich andichten. Nebenbei noch eine Frage: Du meinst ja, die Aktion soll provozieren und zum nachdenken anregen und zwar insbesondere bei jenen, die sich bisher eher wenig mit dem Thema befasst haben. Betrachte mal den Thread. Hat die Aktion sein Ziel erreicht? Imho nicht: Diejenigen, die mit diesem Antimilitarismus in dieser Form nichts anfangen können, stehen diesen beiden Gruppen nur noch distanzierter gegenüber. Meiner Meinung nach ist es auch offensichtlich, dass man mit solchen Aktionen nichts Konstruktives erreichen kann. Menschen bewegt man nicht mit billiger Provokation dazu zu reflektieren. Ich behaupte, dass das den Machern auch völlig klar gewesen war und diese ganze Aktion aus dem Grund auch nie als etwas Konstruktives geplant gewesen war. Die Aktion hat nur den Zweck den eigenen Hass zu artikulieren und in die Schlagzeilen zu kommen. P.S.: Ich gratuliere zu den Zitaten. So ist das Diskutieren für mich persönlich, wesentlich angenehmer. |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von Tapio Bearking[/i] Also findet ihr die Aktion in Ordnung dass der Tod von Menschen als Grund für ein Saufgelage genommen wird?[/quote]Ja, ich finde die Aktion in Ordnung, denn es ist offensichtlich, dass dem BamM und der DFG-VK der [b][u]Frieden[/u][/b] in der Welt am Herzen liegt. Ich glaube, dass es ihnen darum geht, ihrer Verantwortung für den Weltfrieden gerecht zu werden und alles dafür zu tun, dass von deutschem Boden nie wieder Krieg ausgeht und nie wieder eine Mutter um ihren im Krieg gefallenen Sohn weinen muss. Ich freue mich darum über das Engagement von BamM und DFG-VK. :) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Hat Mensch nicht das Recht auch seine Wut zu äußern? Es ist bedauerlich, was alles so -gleichgültig- , -schweigend-, -brav- etc. hingenommen wird ... und es ist auch notwendig LAUT und WÜTEND dagegen zu sein und laut zu sagen -NEIN- ... (unabhängig von dieser Aktion)[/B][/QUOTE] Also meine Erfahrungen sind da etwas anders: Laut, wütend und hasserfüllt sind die Menschen mehr als genug, es wäre im Gegenteil mal eine willkommene Abwechslung, wenn einige sich darauf beschränken würden gut und vernünftig zu sein. Zu deiner Frage: Natürlich darf man seine Wut artikulieren, wenn einem das hilft. Aber es gibt dafür eine richtige und eine falsche Art. Die richtige Art (wenn man das unbedingt öffentlich machen will) ist seine Wut so zu artikulieren, dass die anderen sie auch in irgendeiner Form nachvollziehen, vielleicht sogar mitfühlen können. Aber diese Aktion erreicht meiner Meinung nach höchstens Befremdung und Ablehnung. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Wie ist deine Position zum GRUNDPRINZIP ? [/B][/QUOTE] Ich weiß leider nicht, welches Grundprzinzip du meinst. Meine Meinung zu dem Thema allgemein ist, dass es – tut mir leid –, es ziemlich idiotisch ist in Soldaten seine Feinbilder zu sehen, wenn man antimilitärisch ist. Soldaten sind ein notwendiges Übel, weil wir in keiner perfekten Welt leben und es meistens eben nicht möglich ist die schönste Alternative zu wählen. Soldaten gibt es nur deshalb, weil es ein Bedarf an Soldaten gibt und Ziel antimilitärischer Anstrengungen sollte es sein, diesen Bedarf zu bekämpfen. Das erreicht man aber nicht, wenn man den Tod irgendeines Soldaten inzeniert feiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Auch jeder Künstler der mit seiner Kunst provoziert hat einen ernsthaften und durchdachten Hintergrund. Man kann ein solches Kunstwerk abscheulich finden oder unästhetisch ... aber die Aussage ist das -Immaterielle- ... eine ganze Philosophie, die sich darin verbirgt. Der Unterschied hier ist ... der Künstler hat seine Künstlerfreiheit [/B][/QUOTE] Du setzt beharrlich diese Aktion mit Kunst oder Fiktion gleich, das ist aber nicht richtig. Hier wird der konkrete Tod von Menschen zum Anlass genommen zu feiern. Das ist etwas völlig anderes, als würde man etwas inzinieren. Man kann ja gerne Anti-Kriegsbücher schreiben und da den Tod von Soldaten oder Zivlisten bejubeln, wenn einem der Sinn danach steht. Wie in zig Anti-Kriegsfilmen („Ich liebe den Geruch von Napalm am Morgen” – „Wenn sie wegrennen sind es Viet-Kong. Wenn sie stehenbleiben sind es disziplinierte Viet-Kong”) geschehen um die Grausamkeit des Kriegs herauszuarbeiten. Es ist aber nicht mehr anständig den realen Tod von Menschen derartig für seine Propaganda zu missbrauchen. [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Außerdem interessiert mich noch die Antwort bezüglich auf den Wert des Menschen an sich ! [/B][/QUOTE] Sorry, ich habe nicht verstanden worauf du hinaus willst. Wenn ein Soldat posthum geehrt wird, dann wohl hoffentlich mit der Absicht die Hinterbliebenden zu trösten und seiner zu gedenken. |
| Grauauge | Niemand will den Hinterbliebenen gefallener deutscher Soldaten Kummer bereiten. Nicht die BamM und auch nicht der DFG-VK. Doch finde ich es gut, dass sich einige hier um das Wohl der Soldaten und ihrer Angehörigen Gedanken machen. Wenn ein Soldat fällt, ist das ein Anlass, aller gefallenen Söhne und auch Töchter zu gedenken, im Inland ebenso wie im Ausland, denn sie alle waren liebenswerte Kinder ihrer Eltern und der Erde. Doch wir sollten auch an die Lebenden denken, die, wenn wir nicht achtgeben vielleicht morgen schon im nächsten Gefecht ihr Leben lassen. Wir alle brauchen Frieden, um leben zu können. Darin sind wir uns einig. Diese Einigkeit ermöglicht es uns, das Zusammenleben nach unseren Vorstellungen zu gestalten, anstatt uns fortgesetzt zu streiten. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Grauauge [/i] [B]Niemand will den Hinterbliebenen gefallener deutscher Soldaten Kummer bereiten.[/B][/QUOTE] Sorry, aber schau dir das Plakat doch bitte mal an: [url]http://www.welt.de/multimedia/archive/1263490165000/00993/screenshot_bamm_de__993989g.jpg[/url] Schau dir doch bitte mal den Soldaten an. Was für eine Meinung über den Toten wird denn da rüber gebracht? Die Akteuren sagen doch selbst, dass sie das Andenken an den Soldaten schänden wollen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Wer schändet den die Worte Frieden - Recht - und Freiheit ???? [/B][/QUOTE] Die toten Soldaten, ganz bestimmt. Deswegen ist es auch schön wenn einer von denen stirbt. Na ja, ich sehe das ganze bringt nichts. Ich halte die beiden Vereine weiterhin für heuchlerich und menschenverachtend. Das wars dann auch von mir in diesem Thread. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Wer schändet den die Worte Frieden - Recht - und Freiheit ???? [/B][/QUOTE] Die, die genau diesen Zustand unseres Lande ständig kaputt- und schlecht reden. |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von Kinch[/i] Sorry, aber schau dir das Plakat doch bitte mal an: …[/quote]Habe ich. Hier wird meiner Meinung nach nicht der (gefallene) Mensch Soldat angegriffen, sondern der Krieg als Mörder der Menschen bzw. treffender: der Verursacher bzw. die Ursache des Krieges. Der Soldat dient nur als Symbol für Kriegsursache bzw. Kriegsverursacher, weil er sich als Träger und Anwender von Bewaffnung als Symbol dafür anbietet. Es ist daher eine Aktion für den Frieden mit dem Ziel, die Ursache von Kriegen "fallen" zu sehen und sich endlich über dauerhaften, weltweiten Frieden freuen zu können. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Es geht nicht um UNSER Land ... es geht um die ganze Welt! [/B][/QUOTE] Und die steht - meist nicht ganz so friedlich - auch ganz schnell mal vor Deiner Türe, wenn man den Blick über den Tellerrand scheut. |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] Und die steht - meist nicht ganz so friedlich - auch ganz schnell mal vor Deiner Türe, wenn man den Blick über den Tellerrand scheut.[/quote]Die will auch nur leben und kommt nur vor seine Türe, wenn sie sich bedroht fühlt. Wenn sie also ankommt, dann weil auch sie friedliebend ist. Friedliebende Menschen sind mir immer willkommen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Und deswegen kritisiere ich das Prinzip der Herrschaft ! Weil das eine Grundursache ist ... seit je her! [/B][/QUOTE] Das wirst Du aber durch die Abschaffung der Bundeswehr auch nicht ändern. Und auch nicht durch die Deklaration des Soldaten als Mörder. Im Gegenteil: Da freuen sich doch Typen wie die Taliban, Mafia, russische Kartelle und sonstige Spinner ein zweites Loch in den Arsch, wenn Leute wie Du ihre Vorstellungen über Militär etc. weltweit durchsetzen. Na, Danke fürs Gespräch. |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von shadowflower[/i] Der Soldat ist kein KriegsVERURSACHER ...[/quote][quote]Und deswegen kritisiere ich das Prinzip der Herrschaft ! Weil das eine Grundursache ist ... seit je her![/quote]Würdest Du bitte so freundlich sein, dies mal näher zu erläutern? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Grauauge [/i] [B]Die will auch nur leben und kommt nur vor seine Türe, wenn sie sich bedroht fühlt. Wenn sie also ankommt, dann weil auch sie friedliebend ist. Friedliebende Menschen sind mir immer willkommen. [/B][/QUOTE] Na, dann kannst Du Dir ja schon mal für den Freundschaftstee mit den Jungs internationaler, organisierter Kriminalität und fundamentaler, tolartiärer Glaubenssysteme das Teewasser aufsetzen. Ich wünsche fröhliche Gespräche. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Ja ... die Welt wird sich NIE ändern :( ... weil die Menschen nicht bereit sind für grundlegende Veränderungen ... das ist traurig :( ... [/B][/QUOTE] Ja, und darum solltest Du echt froh sein, daß sich vielleicht so ein paar Deppen (= Soldaten, Polizisten etc.) finden, die im Notfall für Dich ihren Arsch hinhalten, weil grundlegende Veränderungen im Moment nicht umzusetzen sind. Nee, aber lieber mal den Schampus kaltstellen..... :rolleyes: |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] Na, dann kannst Du Dir ja schon mal für den Freundschaftstee mit den Jungs internationaler, organisierter Kriminalität und fundamentaler, tolartiärer Glaubenssysteme das Teewasser aufsetzen. Ich wünsche fröhliche Gespräche.[/quote]Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich schätze den mutigen Einsatz aller Soldaten weltweit für Frieden und Wohlstand. Auch die Bundeswehr ist eine notwendige und sinnvolle Organisation. Sie beschützt die Menschen, ermöglicht ihnen, in Frieden und ohne Schrecken aufzuwachsen und sich zu entwickeln. Was ich bin, verdanke ich u.a. mutigen Soldaten und Soldatinnen. Ich war selbst Soldat und habe Respekt vor Menschen, die sich für das edle Ziel – unter Einsatz ihres Lebens! – einsetzen, den Frieden der Menschen zu schützen. |
| hagzissa13 | Dann habe ich Dich falsch verstanden. Das tut mir natürlich sehr leid. |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Na, dann kannst Du Dir ja schon mal für den Freundschaftstee mit den Jungs internationaler, organisierter Kriminalität und fundamentaler, tolartiärer Glaubenssysteme das Teewasser aufsetzen. Ich wünsche fröhliche Gespräche. [/B][/QUOTE] Stimmt, mit dem Terroristenstaat No.1 - den USA - ließ sich noch nie reden und lässt sich nicht reden. [QUOTE]Ich schätze den mutigen Einsatz aller Soldaten weltweit für Frieden und Wohlstand[/QUOTE] Die Amerikaner verfolgen bekanntlich andere Ziele, und da Deutschland deren Hure ist (inklusive einer Polithure als Kanzlerin äääh Taktiererin) ... |
| Grauauge | [quote]Die Amerikaner verfolgen bekanntlich andere Ziele…[/quote]Meinst Du bestimmte oder alle Amerikaner? Welche Ziele verfolgen die Amerikaner, von denen Du meinst, sie hätten andere als Frieden und Wohlstand? Bitte erkläre es näher! (Nicht jeder, der sich hier beteiligt, ist ein Experte auf diesem Gebiet.) |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Die toten Soldaten, ganz bestimmt. Deswegen ist es auch schön wenn einer von denen stirbt. Na ja, ich sehe das ganze bringt nichts. Ich halte die beiden Vereine weiterhin für heuchlerich und menschenverachtend. Das wars dann auch von mir in diesem Thread. [/B][/QUOTE] Nunja, aus deren Sichtweise stimmt es sogar. Wo kann Frieden sein, wenn Soldaten bewaffnet marschieren? Ist dort Frieden möglich, so wie wir ihn kennen und gedenken zu haben? Bei Freiheit ist es das gleiche. Man tauscht die eine Sicherheit gegen eine andere aus, damit man besser dabei wegkommt, aber bei allem bleibt man unfrei. Man ist sicherlich sicherer vor Räubern, wenn man sich von der Polozei umzingeln läßt, aber man ist dann trotzdem umzingelt ;) hagzissa: generell stimme ich dir absolut zu, besonders was das Arsch hinhalten angeht, alleridings ist mein Standpunkt ebenso, eine Defensarmee zu haben. Daher finde ich solche Aussagen auch widersprüchlich: [QUOTE]Und die steht - meist nicht ganz so friedlich - auch ganz schnell mal vor Deiner Türe, wenn man den Blick über den Tellerrand scheut.[/quote] Das kann man als Freifahrtschein verstehen, die Probleme überall zu lösen, nur nicht Zuhause. Das ist ein Prinzip, was die Amerikanische Regierung ja schon toll vormacht. Nur verstehe ich dabei nicht, wieso Deutsche Soldaten in Afghanistan helfen müßen. Sinn würde es machen eine Paramilitärische Hilfs- organisation dort hinzusenden, die lediglich auf Hilfssystematiken aufbaut, sich selbst aber verteidigen kann. Solange aber Deutsche, Amerikanische oder Englische oder sonstwelche Soldaten irgendwo sind, ist es immer eine halbe Besetzung und die Hilfe verpufft nach Abzug der Truppen zu oft wieder. Und die am besten organisierte kriminalität ist die Waffen- Industrie...Kuckuck ich hör dir trapsn |
| Demon17 | Ach ja, die bösen USA, die mit dem Williams-Plan (der leider nicht verwirklicht wurde, sonst wäre uns der 2. WK wahrscheinlich erspart geblieben) nach dem 1. WK und dem Marshall-Plan nach dem 2. WK die kapitalistische Ausbeutung der werktätigen Massen in Europa wieder in Gang setzten und nach dem beenden des Wettrüstens, (ausgerechnet Reagan nahm die ausgestreckte Hand Gorbatshows an) bricht dann auch noch der real existierende Sozialismus zusammen. Es ist wirklich frustrierend für die Frustrierten. Jetzt dulden sie sogar unterbelichtete rote Politbonzen wie Hugo Chavez in Venezuela, wo das Land doch Öl hat und haben sich von mörderischen Bananen-Diktatoren getrennt. Wir sind Zeugen des friedlichen Abgangs der (hoffentlich) letzten Weltmacht auf diesem Planeten. Sie war und ist mit Abstand die menschlichste gewesen. Ich fürchte da werden wir in Zukunft sehr viel mehr Geld für die Sicherheit in Europa ausgeben müssen als bisher, falls es den Europäern nicht gelingt auf eine nationale Organisation der Verteidigung zu verzichten. Wenn man die Summe der Verteidigungshaushalte der EU-Länder nämlich zusammenzählt, geben wir jetzt schon deutlich mehr aus als die USA, ohne dabei auch nur annähernd die militärische Macht dieses Landes zu erreichen. |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von Goat93[/i] Und die am besten organisierte kriminalität ist die Waffen-Industrie...Kuckuck ich hör dir trapsn[/quote]Was ist kriminell daran, Waffen zu produzieren? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Wo kann Frieden sein, wenn Soldaten bewaffnet marschieren? Ist dort Frieden möglich, so wie wir ihn kennen und gedenken zu haben?[/b][/quote] So, wie wir ihn kennen (und mögen) wahrscheinlich nicht. Keine Frage. Aber für mich ist eine Armee das kleinere Übel, bevor ich mich z.B. mir aufgezwungenen Lebensweisen beugen muß (ich bin mal zum Spaß für einen Tag mit der Burka durchs Leben gegangen - nein Danke, das muß ich echt nicht haben....) [b][quote]Das kann man als Freifahrtschein verstehen, die Probleme überall zu lösen, nur nicht Zuhause. Das ist ein Prinzip, was die Amerikanische Regierung ja schon toll vormacht. Nur verstehe ich dabei nicht, wieso Deutsche Soldaten in Afghanistan helfen müßen. [/B][/QUOTE] Ja, das Problem ist etwas verzwickt und ich kann genau diese Sichtweise absolut verstehen, denn auch ich bin im Prinzip gegen Einsätze, wie der in Afghanistan. Ich habe schon mal in dem Thread "Afghanistan - Verstärkung oder Rückzug" versucht zu erläutern, warum ich diesem Einsatz dennoch einen gewissen Sinn entnehmen kann (und selbst im Laufe des Threads fällt mir eine eigene Entwicklung meiner Ansichten auf). Ich bin bestimmt kein Freund der amerikanischen Politik der letzten Jahrzehnte. Wie ich in dem anderen Thread schon schrieb, ist es eine ausgemacht dumme Idee, zuerst den Teufel stark zu machen, um ihn dann, weil er zu stark wurde mit dem Belzebub auszutreiben und jetzt den Belzebub an der Backe hat, der die ganze Welt in Atem hält. Also stellen wir fest, daß Dank dieser super tollen Politik in Afghanistan, sowie auch den vielen Versuchen westlicher und östlicher Mächte in den Jahrzehnten und Jahrhunderten davor, aus einem Gebiet ein Land zu machen, daß so niemals existieren kann, rein von den Völkerkonstellationen her schon nicht, ein Chaos entstanden ist, daß durch die Taliban genutzt und weiter vorangetrieben wird, um einen Gottesstaat zu errichten. Die einzelnen Völker sind derart mit (auch durch die Taliban induzierten) Überlebenskämpfen beschäftigt (im wahrsten Sinne des Wortes), daß sie es nicht schaffen, sich allein gegen diese Terrorbande zur Wehr zu setzen. Aber das alles en detail zu erklären, würde hier zu weit gehen und wirklich viele Seiten füllen. Das Kind dort unten liegt (das gebe ich zu: Dank einer supidupi-Politik u.a. der Amis) ganz tief im Brunnen. Entweder, wir ziehen uns zurück und lassen die Bevölkerung in dem nicht zuletzt durch viele ausländische Staaten in den vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten induzierten Chaos zurück - wie ich finde ein echt netter Zug: Zuerst Scheiße anrichten, dann die Leute sich selbst überlassen - oder man versucht, den Leuten zu helfen. Obwohl ich zugeben muß, daß die momentanen Strategien meiner Meinung nach ins Leere laufen werden. Man kann in einem Khan-System keine Demokratie, wie wir sie kennen innerhalb von 10 Jahren etablieren. Das ist dort nicht von Nutzen und von der Bevölkerung auch nicht gewünscht, da sich die Völker dort untereinander schon nicht grün sind. Das ist uns Soldaten bewußt und frustriert ein wenig, denn man hat den Anspruch an sich, den Menschen da unten besser helfen zu wollen, als es uns momentan möglich ist. Naja... und die Taliban, bzw. die dort engagierten Kämpfer machen es einem da unten auch nicht wirklich einfacher, der Bevölkerung zu helfen..... Baust Du an einer Stelle eine Schule auf, fackeln die Taliban sie wieder ab. Die Menschen sind verzweifelt. Besonders die älteren, die Afghanistan noch aus alten, freien Zeiten kennen.... |
| Mondenkind79 | @Kinch: Die Soldaten [I]sind[/I] bereits [I]tot[/I], und dafür sind ganz sicher nicht die besagten Kriegsgegner verantwortlich. Statt dass die Wut auf diejenigen gerichtet wird, die tatsächlich verantwortlich sind (nämlich die Herrschenden), dass überhaupt Soldaten in Afghanistan sind und dort sterben können, wird sie auf jene gerichtet, die darauf aufmerksam machen. Das ist die verlogene "Moral" unserer Gesellschaft. Ich kenne das StGB, habe es u.a. im Studium durchgenommen. Das hat mit meiner Aussage allerdings nichts zu tun. Aber in einer Welt, in der Krieg Frieden ist, macht man eben auch das Leben von Menschen lebenswerter, indem man sie umbringt. Das ist einfach die konsequente Logik des Neusprech. Von weiteren Erklärungen nehme ich aus gutem Grund Abstand. Jeder der diese "billige Phrase", die übrigens von Kurt Tucholsky stammt, verstehen [I]will[/I], versteht sie auch. ;) [QUOTE] Unterschied zwischen Tötung aus niederen Bewegründen oder Tötungen im Rahmen von Kampfhandlungen[/QUOTE] Es sind in beiden Fällen absichtliche Tötungen gegen den Willen der Getöteten. Im Falle des Krieges sind diese staatlich legitimiert (was niedere Beweggründe keinesfalls ausschließt – im Gegenteil). Nun bin ich aber nicht so obrigkeitshörig, dass ich die absichtliche Tötung von Menschen anders beurteile, nur weil sie staatlich legitimiert ist! (Absichtliche) Tötung bleibt Mord. Solange sie nicht, wie du richtigerweise angemerkt hast, aus Notwehr oder auf ausdrücklichen Wunsch des Getöteten geschieht. Beides kann man im Krieg ausschließen. Und wie steht es denn mit der Tötung von unschuldigen Menschen (auch "Zivilisten" genannt, um zu verschleiern, dass sie Menschen wie du und ich sind)? [QUOTE]Und was genau ändert jetzt diese Aktion? Denkst du ernsthaft, dass nur ein Mensch der bis jetzt pro Krieg war, seine Meinung ändert?[/QUOTE] Nein, die Zahl derer dürfte äußerst gering sein. Aber selbst wenn es nur einer mehr ist, ist schon etwas gewonnen. Allerdings wird man mit sanfteren Methoden ebenso keinen Kriegsbefürworter gegen den Krieg überzeugen können. Was schlägst du denn dagegen vor? Sollen Kriegsgegner angesichts der himmelschreienden Ungerechtigkeiten einfach stillhalten? Mit Demos etc. kommt man in diesem Land jedenfalls nicht mehr weit(er)... |
| Mondenkind79 | @Arrogant [QUOTE]Es geht nicht darum, ob ich mich persönlich angesprochen fühle. Es geht darum, dass ich so etwas nicht als das annehme, als was es sich gerne verkaufen möchte. Bzw. der Anstrich, als ernstzunehmende Kritik, aus den von mir hier nun wiederholt angeführten Gründen, eine Mogelpackung darstellt, die ich im Kontext ernsthafter Themen, schlicht und ergreifend als Zeitverschwendung einstufe.[/QUOTE] *lol* Und das kannst du natürlich beurteilen, wenn du den Text nicht gelesen, geschweige denn verstanden hast. Es ist natürlich einfach für dich, etwas zu [I]konstruieren[/I], wenn du nur den Teil herauspickst, der dir gerade gelegen kommt. Schauen wir doch mal, was noch so in dem Text steht: [QUOTE]solche leute, deren funktion in vielerlei hinsicht mit der metapher des [I]nützlichen idioten der herrschenden mafiösen strukturen[/I] auf den punkt gebracht werden kann, haben ebenso [I]keinerlei legitimation[/I] sich über [I]gegengewalt[/I] zu beschweren, wie die [B]"eliten", die für sich ganz selbstverständlich in anspuch nehmen, gewalt je nach bedarf und abgesichert von den von ihnen geschaffenen apparaten, instanzen und gesetzen beliebig einzusetzen[/B]. diesem anspruch dienen die mechanismen der demokratiesimulationen ebenso wie die [B]einschüchternde präsenz von militär[/B], polizei, geheimdiensten, justiz und gefängnissen. nein, nicht der eindämmung der vielfältig vorhandenen antisozialen gewalt in den sozialen beziehungen dienen diese einrichtungen - das ist eher eine zweitrangige [I]symptombekämpfung[/I] von phänomenen, die in einer [B]grundsätzlich durch gewalt strukturierten gesellschaft[/B] zwanghaft ständig produziert (und bis zu bestimmten grenzen in kauf genommen) werden, sondern [B]primär dienen sie einzig und alleine dem [I]machterhalt[/I] und der absicherung der vorhandenen hierarchien[/B], die von den herrschenden "eliten" als existenzielles elixier, als der für sie einzig zählende "lebenssinn" innerhalb des nur quantifizieren könnenden objektivistischen modus´ gebraucht werden. da sie die folgen ihrer gewalt zu großen teilen [I]nicht wahrnehmen können[/I], existieren diese folgen für sie in einem umfassenden sinne auch nicht. was dazu führt, [B]dass gewalt ständig nur unter strategischen und taktischen gesichtspunkten gesehen werden kann[/B].[/QUOTE] (Das fett hervorgehobene stammt von mir, weil es gerade generell sehr gut zu dieser Diskussion hier passt.) Ob das nun "ernstzunehmende Kritik" ist, darf jeder für sich entscheiden. Ach, noch was: [QUOTE]Liebe Moderation,- ....könntet Ihr bitte mal die Suchfunktion benutzen und Euch den Kappes aufrufen, den dieser Troll hier fortgesetzt absondert? Und ihn dann endlich entsorgen? Ist ja schlimm.[/QUOTE] Benutz doch deinen geliebten Ignore-Button, wenn dir nicht passt was andere schreiben, statt hier nach der "Obrigkeit" zu rufen. :rolleyes: |
| Mondenkind79 | Was hier noch gar nicht zur Sprache kam, aber unbedingt bedacht werden muss, wenn man von den "armen unschuldigen" Soldaten spricht, sind [URL=http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Bundeswehr/sander3.html][color=red]Rechtsextreme in der Bundeswehr[/color][/URL]. Ich zitiere hier nur beispielhaft, manchmal muss man Texte halt auch [I]vollständig lesen[/I], um sie verstehen zu können: [QUOTE][…]Auslandseinsätze als „Nährboden für rechtsextreme Vorfälle“ bezeichneten. Der Ernstfall ändere das Bewusstsein der Soldaten und ziehe ein anderes Spektrum von Wehrpflichtigen an.[10] Rechtes Gedankengut trete nicht als „Krankheit“ beim Auslandseinsatz auf, sondern bilde sich vielmehr schon bei den Vorbereitungsübungen, wo Soldaten sich schnell als „Kriegsteilnehmer wie ihre Großväter in der Wehrmacht" sähen.[…] und […]„Neue, noch nicht veröffentlichte Daten bestätigen einen zwar nicht überraschenden, aber dennoch ernsten Verdacht: Dass Offiziersstudenten - die künftige Führungselite der Bundeswehr - deutlich weiter rechts stehen als ihre zivilen Kommilitonen.“[…][/QUOTE] |
| Mondenkind79 | @hagzissa: [QUOTE]mit den Jungs internationaler, organisierter Kriminalität[/QUOTE] Die Mafia ist doch in Deutschland bereits etabliert, da helfen auch keine staatlichen Institutionen – schon gar nicht, wenn diese (Finanzsystem, Wirtschaft, Politik) mit der Mafia verflochten sind. Nachzulesen [URL=http://www.zoll-board.de/index.php?page=Thread&threadID=924][color=lightblue]hier[/color][/URL]. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Was hier noch gar nicht zur Sprache kam, aber unbedingt bedacht werden muss, wenn man von den "armen unschuldigen" Soldaten spricht, sind Rechtsextreme in der Bundeswehr. [/B][/QUOTE] Rechtsextreme in der Bundeswehr..... Ich will nicht abstreiten, daß es so ein paar Bekloppte gibt, aber die gibt es überall in der Gesellschaft und glaub mir, die haben es bei Leibe nicht leicht in der BW, wenn das jemand mitbekommt. Gerade in Bereichen, wo Sicherheitsüberprüfungen durchgeführt werden, haben diese Typen Null Chance. Selbst bei der Einstellung schon nicht, wenn diese Geisteshaltung sichtbar wird (in Form von Tattoos oder ähnlichem). Ich habe selbst schon dafür gesorgt, daß solche Typen gar nicht erst eingestellt wurden. Aber stimmt: Dieses Totschlagargument "Soldaten sind nicht nur Mörder, sondern auch noch Rechtsradikale" fehlte hier in diesem Klischeethread noch. Danke für die Komplettierung. Und was die Mafia angeht: Niemand streitet ab, daß es Korruption gibt in diesem Lande, die bis nach oben geht, aber ganz ehrlich: Wenn bestimmte Strukturen hier wirklich Fuß fassen würden, wie z.B. fundamentale Anhänger irgendwelcher Religionen, dann darfst Du als Frau froh sein, wenn Du überhaupt noch im Internet schreiben darfst...... Und ich denke, was ich in dem von Dir zitierten Beitrag sagen wollte, ist ziemlich eindeutig und geht an dem, was Du daraus gemacht hast ziemlich vorbei..... Grüße von der schuldigen, ehrlosen, rechtsradikalen (war da nicht auch noch irgendwas mit "vergewaltigen" hier im Thread?) Mörderin. (ich denke, wenn das hier so weiter geht, passen die mir zugeschriebenen Attribute irgendwann kaum noch in eine Zeile.....) |
| Mondenkind79 | Schade, dass du den Text nicht gelesen hast. :( Vielleicht nimmst du dir das nächste Mal ja zuerst die Zeit zu lesen, bevor du antwortest. Es sind eben [I]nicht[/I] nur "ein paar Bekloppte", wie du es hier so beschönigend darzustellen versuchst. Zumal sich rechtsextremes Gedankengut längst nicht (mehr) an Äußerlichkeiten ablesen lässt. Manche Neonazis z.B. lassen sich äußerlich nicht mehr von Autonomen unterscheiden... [QUOTE]Wenn bestimmte Strukturen hier wirklich Fuß fassen würden[/QUOTE] Sie [I]haben[/I] doch bereits Fuß gefasst, auch das ist in dem entsprechenden Text nachzulesen. :rolleyes: Mir bereiten die Mafiosi, die sich ab und an ganz in meiner Nähe in einem italienischen Restaurant treffen (erkennbar an einem riesigen Fuhrpark aus Maserati, Jaguar etc...) um einiges mehr Sorgen, als deine phantasierte "drohende Islamisierung Europas", von der ich bisher nichts, aber auch gar nichts mitbekommen habe. Zensur und Beschränkung der Meinungsfreiheit werden von ganz anderer Stelle vorangetrieben und betreffen Frauen [I]und[/I] Männer. Mit Religion hat das Ganze aber nix zu tun. Obwohl - es hat schon religiöse Züge, wenn Geld über alles andere gestellt wird. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Schade, dass du den Text nicht gelesen hast. :( Vielleicht nimmst du dir das nächste Mal ja zuerst die Zeit zu lesen, bevor du antwortest. Es sind eben [I]nicht[/I] nur "ein paar Bekloppte", wie du es hier so beschönigend darzustellen versuchst. [/B][/QUOTE] Schade, daß ich Dir sagen muß, daß ich den Text gelesen habe und schade daß ich Dir sagen muß, daß dieser nicht so wirklich objektiv ist. Und schade, daß ich Dir sagen muß, daß ich den Laden wohl "dezent" besser kenne als Du und schade, daß ich Dir sagen muß, daß man sich aus solchen Artikeln hergeleitete Pauschalurteile knicken sollte, wenn man nicht selbst dabei ist und schade, daß Du nicht verstehst, daß ein Artikel, der irgendwo steht, nicht die Wahrheit per se sein muß. Und schade, daß Du nicht verstehst, daß selbst die dort aufgeführten Beispiele in der Summe der kompletten BW nur einen kleinen Teil ausmachen - ein paar Bekloppte. Ja, schade, schade. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Zumal sich rechtsextremes Gedankengut längst nicht (mehr) an Äußerlichkeiten ablesen lässt. Manche Neonazis z.B. lassen sich äußerlich nicht mehr von Autonomen unterscheiden...[/b][/quote] Prima. Wer von denen nämlich eins auf den Sack bekommt, ist mir vollkommen wurscht. Verdient haben sie es beide. [b][quote]Sie [I]haben[/I] doch bereits Fuß gefasst, auch das ist in dem entsprechenden Text nachzulesen. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Das habe ich ja auch genau so geschrieben - auch das in dem entsprechenden Text nach zu lesen. Aber dann ist ja alles klar, pack schon mal die Burka aus und wenn Du ganz brav bist, darfst Du auch ein Schlückchen Schampus trinken, wenn einer der Soldaten drauf geht! Ach nee, Alk ist ja verboten... obwohl.... naja, abends, wenns dunkel draußen ist, sieht es Allah ja nicht und wenn Du nen lieben Mann zu Hause hast...... ;) |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Herstliebe ja klar ... man informiere sich auf der Bundeswehr-Seite über die Bundeswehr :D [/B][/QUOTE] Mir ging es darum zu zeigen, dass die Bundeswehr weit mehr als blutige Einsätze fährt, wie du sicher gelesen hast. Deswegen halte ich so etwas für nicht gerechtfertigt: "Nahezu täglich erklären uns Militärs und Politiker, die Soldaten der Bundeswehr benötigten breiten gesellschaftlichen Rückhalt. Wozu benötigen sie diesen? [i]Um besser motiviert in ihre blutigen Kriegseinsätze zu gehen.[/i]" Vielleicht sollte man das Problem "Taliban" auch etwas globaler sehen. Ein Rückzug würde bedeuten den Taliban Afganistan zu überlassen. Die dann verstärkt in Pakistan einrücken und sich der Atomwaffen bemächtigen mit denen sie weltweite Anschläge verüben können. An Abrüstung wird generell nicht mehr zu denken sein. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Vielleicht sollte man das Problem "Taliban" auch etwas globaler sehen. Ein Rückzug würde bedeuten den Taliban Afganistan zu überlassen.[/B][/QUOTE] Yepp, genauso ist es. Auch zu vergleichen mit meinem Beitrag hier von gestern, auch in diesem Thread: [quote]Ja, das Problem ist etwas verzwickt und ich kann genau diese Sichtweise absolut verstehen, denn auch ich bin im Prinzip gegen Einsätze, wie der in Afghanistan. Ich habe schon mal in dem Thread "Afghanistan - Verstärkung oder Rückzug" versucht zu erläutern, warum ich diesem Einsatz dennoch einen gewissen Sinn entnehmen kann (und selbst im Laufe des Threads fällt mir eine eigene Entwicklung meiner Ansichten auf). Ich bin bestimmt kein Freund der amerikanischen Politik der letzten Jahrzehnte. Wie ich in dem anderen Thread schon schrieb, ist es eine ausgemacht dumme Idee, zuerst den Teufel stark zu machen, um ihn dann, weil er zu stark wurde mit dem Belzebub auszutreiben und jetzt den Belzebub an der Backe hat, der die ganze Welt in Atem hält. Also stellen wir fest, daß Dank dieser super tollen Politik in Afghanistan, sowie auch den vielen Versuchen westlicher und östlicher Mächte in den Jahrzehnten und Jahrhunderten davor, aus einem Gebiet ein Land zu machen, daß so niemals existieren kann, rein von den Völkerkonstellationen her schon nicht, ein Chaos entstanden ist, daß durch die Taliban genutzt und weiter vorangetrieben wird, um einen Gottesstaat zu errichten. Die einzelnen Völker sind derart mit (auch durch die Taliban induzierten) Überlebenskämpfen beschäftigt (im wahrsten Sinne des Wortes), daß sie es nicht schaffen, sich allein gegen diese Terrorbande zur Wehr zu setzen. Aber das alles en detail zu erklären, würde hier zu weit gehen und wirklich viele Seiten füllen. Das Kind dort unten liegt (das gebe ich zu: Dank einer supidupi-Politik u.a. der Amis) ganz tief im Brunnen. Entweder, wir ziehen uns zurück und lassen die Bevölkerung in dem nicht zuletzt durch viele ausländische Staaten in den vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten induzierten Chaos zurück - wie ich finde ein echt netter Zug: Zuerst Scheiße anrichten, dann die Leute sich selbst überlassen - oder man versucht, den Leuten zu helfen. Obwohl ich zugeben muß, daß die momentanen Strategien meiner Meinung nach ins Leere laufen werden. Man kann in einem Khan-System keine Demokratie, wie wir sie kennen innerhalb von 10 Jahren etablieren. Das ist dort nicht von Nutzen und von der Bevölkerung auch nicht gewünscht, da sich die Völker dort untereinander schon nicht grün sind. Das ist uns Soldaten bewußt und frustriert ein wenig, denn man hat den Anspruch an sich, den Menschen da unten besser helfen zu wollen, als es uns momentan möglich ist. Naja... und die Taliban, bzw. die dort engagierten Kämpfer machen es einem da unten auch nicht wirklich einfacher, der Bevölkerung zu helfen..... Baust Du an einer Stelle eine Schule auf, fackeln die Taliban sie wieder ab. Die Menschen sind verzweifelt. Besonders die älteren, die Afghanistan noch aus alten, freien Zeiten kennen....[/quote] |
| Mondenkind79 | [QUOTE]daß dieser nicht so wirklich objektiv ist. Und schade, daß ich Dir sagen muß, daß ich den Laden wohl "dezent" besser kenne als Du[/QUOTE] :D Damit führst du deine eigene Argumentation ad absurdum! Der Text ist also "nicht so wirklich objektiv", deine eigenen, ganz subjektiven Erfahrungen dagegen schon?! Selbstverständlich meinte ich die [B]mafiösen[/B] Strukturen, die bereits Fuß gefasst haben. :rolleyes: Geht aber auch ganz klar aus dem hervor, was ich sonst noch geschrieben habe. Deine billige Polemik kannst du stecken lassen. Kann es sein, dass du durch den Afghanistan-Aufenthalt traumatisiert bist und dieses nicht verarbeitet hast? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Deine billige Polemik kannst du stecken lassen. Kann es sein, dass du durch den Afghanistan-Aufenthalt traumatisiert bist und dieses nicht verarbeitet hast? [/B][/QUOTE] Kann es sein, daß Leute wie Du es einfach mal dabei belassen sollten, von Dingen zu reden, von denen sie auch Ahnung haben? p.s.: Das einzige, was mich traumatisiert, ist diese unqualifizierte Scheiße, die ich mir hier teilweise antun muß. |
| Demon17 | Tja, da haben wir also jetzt eine "Khan-Gesellschaft" am Hals, dessen Nachbarland dummerweise auch noch über Atomwaffen verfügt, die ständig Gefahr läuft von grimmigen Gotteskriegern überrannt zu werden, die ihren Nachwuchs aus den Koranschulen in den Slums der Flüchtlingslager Pakistans holen. Nun kommt bald auch noch der Jemen hinzu. Offiziell sind die Amerikaner ja noch nicht da, aber der Attentäter der neulich das Flugzeug in Amerika sprengen wollte, wurde dort ausgebildet. (Also wenn man als Fluggast eines Interkontinentalfluges nicht mehr auf die Toilette darf, dann ist das wegen der Terroristengefahr. Die basteln ihre Sprengsätze dort zusammen.) Meines Erachtens macht der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan nur dann Sinn, wenn sie in der Lage ist, die Organisationen, die Armut und Bildungsmangel beseitigen könnten, effektiv zu schützen. Es is mir egal wieviele Patroullien gefahren werden, entscheidend ist ob Ingenieure, Ärzte und Entwicklungshelfer dort arbeiten können. Falls sich diese Sicherheit mit militärischen Mitteln nicht herstellen lässt, wird die Armut und damit die Wurzel des Übels nicht beseitigt und es wird ewig dauern. Vielleicht muss man wirklich überlegen, ob mit dem Geld nicht woanders mehr geleistet werden kann. Es gibt ja schließlich noch arme Gegenden wo Entwicklungshelfer, Ärzte etc. nicht gezielt von Terrorgruppen getötet werden. Insofern kann ich die Kritik an der Bundeswehr auch nicht verstehen. Sie haben bis vor wenigen Monaten nur zurückgeschossen, wenn sie bereits unter Beschuss standen. Da das den militärischen Wert der Truppe gegen 0 reduziert, dürfen sie jetzt auch Terroristen verfolgen, die sie beschossen und danach fliehen. Ich würde sagen, wenn der Einsatz dorzt Sinn haben soll, müssen sie alles tun dürfen um die Sicherheit dort zu gewährleisten. Also auch search and destroy Missionen vor den Anschlägen, möglichst in Zusammenarbeit mit lokalen Behörden, um die Aufbauarbeit dort zu ermöglichen. Alles andere macht keinen Sinn. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] @Arrogant *lol* Und das kannst du natürlich beurteilen, wenn du den Text nicht gelesen, geschweige denn verstanden hast. Es ist natürlich einfach für dich, etwas zu [I]konstruieren[/I], wenn du nur den Teil herauspickst, der dir gerade gelegen kommt. Schauen wir doch mal, was noch so in dem Text steht: (Das fett hervorgehobene stammt von mir, weil es gerade generell sehr gut zu dieser Diskussion hier passt.) Ob das nun "ernstzunehmende Kritik" ist, darf jeder für sich entscheiden. [/QUOTE] Ich schrieb bereits, dass es generell darum geht, dass ich Texte die vor Beleidigungen nur so strotzen, [B]ganz gleich gegen wen[/B], nicht als ernsthafte Kritik ansehe. Ich nehme es auch als polemisch, wenn in dieser Art und Weise z. B. Artbeitslose beleidigt werden. Auch solche Pamphlete betrachte ich nicht als ernsthafte Kritik, sondern als Hetze. Also nochmal: Ein Text, der nicht ohne Beleidigungen auskommt, ist in meinen Augen als Kritik nicht ernst zu nehmen, sondern spiegelt lediglich den Umstand, dass dort ein Autor versucht sein Mütchen zu kühlen. So etwas ist in meinen Augen eine Mogelpackung und somit für mich Zeitverschwendung. Dass Du Dich nun immer wieder auf diese, von Beleidigungen und billiger Polemik nur so strotzende, Texte berufst, bringt mich zu der Ansicht, dass es schlicht und ergreifend keine Basis für eine Diskussion für uns gibt. Allerdings ist das im Grunde auch egal, der ganze Thread hier ist in meinen Augen ein Spiegel für blinden Fanatismus. Somit - das war's hier für mich. Mit Fanatikern und Extremisten will ich weder real noch virtuell Umgang pflegen. . |
| ArrogantNick | Eines noch: [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] p.s.: Das einzige, was mich traumatisiert, ist diese unqualifizierte Scheiße, die ich mir hier teilweise antun muß. [/QUOTE] Kann ich absolut nachvollziehen. Schön dass Du unbeschadet wieder hier bist. ;-) LG Mischa |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Yepp, genauso ist es. Auch zu vergleichen mit meinem Beitrag hier von gestern, auch in diesem Thread: [/B][/QUOTE] Stimme dir zu und bin der Meinung, dass etwas getan werden muss, ehe das Kind noch tiefer in den Brunnen fällt. |
| Grauauge | Es geht hier wohl auch um die wahre Motivation der Herrschenden in Deutschland und in der Welt. Daraus ergibt sich wahrscheinlich, ob die Bundeswehr zum Schutz des Friedens gebraucht oder zur Festigung und Ausdehnung von Herrschaft und Unterdrückung missbraucht wird. |
| Demon17 | [QUOTE].Regierungen und westliche Länder treiben Menschen in die Flucht und verteidigen die Konsequenzen ihrer eigenen Ursachen.[/QUOTE] Du schreibst wirklich weitgehend sinnfrei Schattenblume. Sprichst Du den Menschen eines Staatenbundes etwa das Recht ab selbst zu entscheiden wen und was sie auf das gemeinsame Territorium lassen, welches sie nach jedem Recht legal besitzen. |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von Demon17[/i] Sprichst Du den Menschen eines Staatenbundes etwa das Recht ab selbst zu entscheiden wen und was sie auf das gemeinsame Territorium lassen, welches sie nach jedem Recht legal besitzen.[/quote]Mit der Behauptung "dies ist mein/unser Gebiet/Eigentum/Recht" wird möglicherweise der Grundstein zum Krieg gelegt. Immerhin gab es auf Erden niemals Einigkeit darüber, wer was besitzt und darum – Kriege. |
| Demon17 | @shadowflower, bei der grammatischen Konstruktion helfen auch keine "Hintergrundinformationen". [QUOTE]Mit der Behauptung "dies ist mein/unser Gebiet/Eigentum/Recht" wird möglicherweise der Grundstein zum Krieg gelegt.[/QUOTE] Verträge Gesetze, Regeln dienen seit der edindung der Schrift der Eindämmung der Gewalt. Du zäumst das Pferd von hinten auf. Im Naturzustand gilt nur das Recht des Stärkeren. Er nimmt sich einfach was er will und keine Instanz kann ihn daran hindern. Dann werden diese Rechte langsam schriftlich fixiert und es kommt zu immer größeren Koalitionen, bzw. Herrschaftsgebieten, wo man, wenn man Glück hat nicht einfach so erschlagen wird, weil grad ein Stärkerer schlechte Laune hat. Das was die EU da macht ist das höchstentwickelte System zur Gewalteindämmung und wirtschaftlichen Zusammenarbeit, das dieser Planet bisher gesehen hat. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]So, wie wir ihn kennen (und mögen) wahrscheinlich nicht. Keine Frage. Aber für mich ist eine Armee das kleinere Übel, bevor ich mich z.B. mir aufgezwungenen Lebensweisen beugen muß (ich bin mal zum Spaß für einen Tag mit der Burka durchs Leben gegangen - nein Danke, das muß ich echt nicht haben....) [b] Ja, das Problem ist etwas verzwickt und ich kann genau diese Sichtweise absolut verstehen, denn auch ich bin im Prinzip gegen Einsätze, wie der in Afghanistan. Ich habe schon mal in dem Thread "Afghanistan - Verstärkung oder Rückzug" versucht zu erläutern, warum ich diesem Einsatz dennoch einen gewissen Sinn entnehmen kann (und selbst im Laufe des Threads fällt mir eine eigene Entwicklung meiner Ansichten auf). Ich bin bestimmt kein Freund der amerikanischen Politik der letzten Jahrzehnte. Wie ich in dem anderen Thread schon schrieb, ist es eine ausgemacht dumme Idee, zuerst den Teufel stark zu machen, um ihn dann, weil er zu stark wurde mit dem Belzebub auszutreiben und jetzt den Belzebub an der Backe hat, der die ganze Welt in Atem hält. Also stellen wir fest, daß Dank dieser super tollen Politik in Afghanistan, sowie auch den vielen Versuchen westlicher und östlicher Mächte in den Jahrzehnten und Jahrhunderten davor, aus einem Gebiet ein Land zu machen, daß so niemals existieren kann, rein von den Völkerkonstellationen her schon nicht, ein Chaos entstanden ist, daß durch die Taliban genutzt und weiter vorangetrieben wird, um einen Gottesstaat zu errichten. Die einzelnen Völker sind derart mit (auch durch die Taliban induzierten) Überlebenskämpfen beschäftigt (im wahrsten Sinne des Wortes), daß sie es nicht schaffen, sich allein gegen diese Terrorbande zur Wehr zu setzen. Aber das alles en detail zu erklären, würde hier zu weit gehen und wirklich viele Seiten füllen. Das Kind dort unten liegt (das gebe ich zu: Dank einer supidupi-Politik u.a. der Amis) ganz tief im Brunnen. Entweder, wir ziehen uns zurück und lassen die Bevölkerung in dem nicht zuletzt durch viele ausländische Staaten in den vergangenen Jahrzehnten und Jahrhunderten induzierten Chaos zurück - wie ich finde ein echt netter Zug: Zuerst Scheiße anrichten, dann die Leute sich selbst überlassen - oder man versucht, den Leuten zu helfen. Obwohl ich zugeben muß, daß die momentanen Strategien meiner Meinung nach ins Leere laufen werden. Man kann in einem Khan-System keine Demokratie, wie wir sie kennen innerhalb von 10 Jahren etablieren. Das ist dort nicht von Nutzen und von der Bevölkerung auch nicht gewünscht, da sich die Völker dort untereinander schon nicht grün sind. Das ist uns Soldaten bewußt und frustriert ein wenig, denn man hat den Anspruch an sich, den Menschen da unten besser helfen zu wollen, als es uns momentan möglich ist. Naja... und die Taliban, bzw. die dort engagierten Kämpfer machen es einem da unten auch nicht wirklich einfacher, der Bevölkerung zu helfen..... Baust Du an einer Stelle eine Schule auf, fackeln die Taliban sie wieder ab. Die Menschen sind verzweifelt. Besonders die älteren, die Afghanistan noch aus alten, freien Zeiten kennen.... [/B][/QUOTE] Du sprichst da ja schon die Probleme an, die ich eigentlich genauso sehe. Allerdings ist das mit den Taliban aus meiner Sicht auch noch etwas anders. Bzw. wenn ich die Geschichte so betrachte, ist deren Verhalten (Also der Anhänger, von den Führern möchte ich da jetzt nicht reden, da das wieder ein Thema für sich ist) schon oft vorgekommen. Das ist in meinen Augen eine Zwickmühle, für die ich aber ebenso wie du, keine Lösung sehe. Die Taliban wehren sich gegen den Einfluß der "Ausländer" und betrachten deren Positives Wirken ebenso wie deren Negatives Wirken generell als schlecht und wollen das dann dementsprechend bekämpfen. Anders ausgedrückt, ich denke wenn man als Westnation dort keine Schule aufbaut, dann wird auch keine abgefackelt. Denn meines Erachtens geht es nicht um die Schule selbst, sondern nur darum, das es von Westlicher Seite kommt. Die Taliban sehen sich als Kulturgut- kämpfer, die Ihre eigene Art schützen wollen. Das ist bei den meisten Anhängern definitiv zu vernehmen. Und umso mehr man dort eingreift, umso mehr ähnelt es einem Bienennest. In einigen Problemländern/Zonen hat eine andere Art der Hilfe wiederum zu Positiven Errungenschaften geführt. Man hat einfach Leute aus der eigenen Bevölkerung die Mittel zur Hilfe zur Verfügung gestellt und dann wurde das nahezu alleine erreicht. Allerdings ist das sehr schwierig und dauert auch sehr lange. Aber dafür hatten die Menschen vor Ort das Gefühl SIE haben das gemacht und es wurde nicht aufgezwungen. Aber das ist leider sowieso viel viel Komplizierter als man hier einfach hinschreiben könnte, denn jetzt kann man weder vor noch Zurück :( |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von Grauauge[/i] Mit der Behauptung "dies ist mein/unser Gebiet/Eigentum/Recht" wird möglicherweise der Grundstein zum Krieg gelegt.[/quote][quote][i]Original geschrieben von Demon17:[/i] Verträge Gesetze, Regeln dienen seit der edindung der Schrift der Eindämmung der Gewalt.[/quote]Seitdem gibt es weniger Gewalt? Keine Kriege mehr? Keine Unterdrückung? [quote]Im Naturzustand gilt nur das Recht des Stärkeren. Er nimmt sich einfach was er will und keine Instanz kann ihn daran hindern. Dann werden diese Rechte langsam schriftlich fixiert und es kommt zu immer größeren Koalitionen, bzw. Herrschaftsgebieten, wo man, wenn man Glück hat nicht einfach so erschlagen wird, weil grad ein Stärkerer schlechte Laune hat.[/quote]Große Koalitionen sind keine Stärkeren? Zwischen ihnen gibt es keine [Grenz]Konflikte? Sie unterdrücken niemanden, treiben niemanden durch Erpressung in Verzweiflung? [quote]Das was die EU da macht ist das höchstentwickelte System zur Gewalteindämmung und wirtschaftlichen Zusammenarbeit, das dieser Planet bisher gesehen hat.[/quote]Mag sein. Wann wird der letzte Krieg enden? Wann hört die Unterdrückung auf? |
| Demon17 | Ich finde das Prinzip der allmählichen Gewalteindämmung funktioniert erstaunlich gut. Noch im Mittelalter war man Nachts vor den Stadttoren seines Lebens nicht mehr sicher. Inzwischen geht es doch einigermaßen. Kriege? Die EU ist aus der Einsicht zweier Weltkriege entstanden, dass es für alle besser ist nationale Engstirnigkeiten zu vermeiden und so weit wie möglich zusammen zu arbeiten. Ich meine wir hatten schon 65 Jahre keinen Krieg mehr in Europa. Mir fällt da jetzt keine Epoche ein, die diesen Rekord geschafft hätte. Wir Deutschen haben praktisch keine Feinde auf der Welt. Wann hat es das schon mal gegeben? Also meinetwegen kann es so weiter gehen. Ich weiß es gibt Vorwürfe, die EU sollte mehr Flüchtlinge aufnehmen zum Beispiel. Aber darüber müssen in Demokratien nun mal die Wähler entscheiden. Immerhin wächst die EU rasend schnell, wenn man historische Maßstäbe anlegt. Das ist der beste Beitrag zur Beseitigung der Armut in der Welt, die sie leisten kann. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Die Taliban wehren sich gegen den Einfluß der "Ausländer" und betrachten deren Positives Wirken ebenso wie deren Negatives Wirken generell als schlecht und wollen das dann dementsprechend bekämpfen. Anders ausgedrückt, ich denke wenn man als Westnation dort keine Schule aufbaut, dann wird auch keine abgefackelt. Denn meines Erachtens geht es nicht um die Schule selbst, sondern nur darum, das es von Westlicher Seite kommt. Die Taliban sehen sich als Kulturgut- kämpfer, die Ihre eigene Art schützen wollen. Das ist bei den meisten Anhängern definitiv zu vernehmen. [/B][/QUOTE] Nur, daß die Taliban keine "Kultur" sind, keine über Jahrhunderte etabliertes System. Die gibt es in dieser Form erst seit ein paar Jahrzehnten. Eigentlich rekrutierten sie sich ursprünglich aus dem Volk der Paschtunen. Die stellen v.a. im Süden von Afghanistan die Mehrheit der Bevölkerung. Der durch die Taliban vertretene Islam ist in seinen strengen Auswüchsen nicht dem Koran entnommen, sondern viele der strengen Regeln sind einfach das strenge Regime, nach dem bei den Paschtunen gelebt wird. Wenn Taliban also Schulen abfackeln, weil sie es als eine Art Kulturkampf betrachten, so ist es aber auf keinen Fall das, was Usbeken, Tadschiken, Hazara und die anderen wollen. Und auch viele der Paschtunen nicht. Die fangen mittlerweile in Pakistan an, die Taliban - also die eigenen Brüder - aus den Dörfern zu schmeißen. Die Taliban haben in ihrer Zeit der Herrschaft vor noch gar nicht all zu langer Zeit das Land ins Mittelalter zurückkatapultiert. Noch in den 70ern war Afghanistan ein Land, in dem die Menschen - ihrer Stammeskultur entsprechend - frei leben konnten. In Kabul sah man die Frauen in kurzen Röcken über die Straßen laufen, es gab Diskotheken, die Kinder gingen - selbstverständlich - in die Schulen. Natürlich war auch damals das Land nicht gut erschlossen, aber nachdem die Taliban dafür sorgten, daß auch das wenige an Infrastruktur im ländlichen Bereich zerstört wurde, leben die Menschen wieder wie im Mittelalter. Die Menschen wollen die Schulen. Sie wollen Bildung für ihre Kinder, doch sind sie selbst so sehr mit dem Überleben beschäfigt, daß das einfach mal hinten runter fällt. Die Menschen wünschen sich die "alten Zeiten" wieder herbei. Ich habe dort lange Gespräche mit meinem Sprachmittler gehabt. Er ist in meinem Alter und kennt somit noch die "Ausläufer" der "guten alten Zeit". Er ist sehr traurig darüber, wie er heute gezwungen ist zu leben. Und er ist wißbegierig. Er hat mich gefragt, wie man in Deutschland lebt. Er war fasziniert, daß Frauen gute Bildung haben und fand es gut, daß Frauen hier so frei leben können und sagte mir, das würde er sich für die Frauen seiner Familie auch wünschen. Ich habe ihn gefragt, wie er das mit seiner eigenen Familie regeln möchte. Er ist, trotz seines Alters, noch nicht verheiratet. Er warte auf die Richtige - das ist eine Rarität dort, daß man nicht einfach verheiratet wird. Und er bombadierte mich gleich mit Fragen, zur Verhütung. Ob ich ihm das erklären könne, wie das funktioniere. Er wolle eben nicht viele Kinder, die er eh nicht versorgen könne. Ich habe ihm Knaus-Ogino erklärt, wie ein Kondom verwendet wird und wie die Pille funktioniert. Es war einfach... irre. Das sind Erlebnisse, die vergißt man nicht, wenn man versucht mit unzulänglichem Englisch einem Mann, der mehr noch als ein westlicher Mann schüchtern ist, wenn es um sexuelle Themen im Gespräch geht (ich meine das jetzt in Form ener Arzt-Patient-Beziehung) erklärt, wie das so läuft mit Empfängnis und Verhütung. Er war es auch, der mir (u.a.) sehr viel darüber berichtete, wie die eigentliche Lebensweise der Afghanen ist, wenn kein Fremder dabei ist. Er erzählte mir z.B., daß sich die Bevölkerung sehr über die deutsche Unterstützung freue, aber nach den vielen Jahren zermürbt sei, weil es die vereinten Nationen aufgrund ihrer "Streichelpolitik" nicht auf die Kette bekämen, die Taliban endlich mal zu besiegen. Ich habe mich anfangs z.B. auch immer gefragt, warum er morgens im Kaftan kommt und sich dann umzieht in Jeans und Pulli und abends wieder zurück. Er erklärte mir, daß wenn er morgens die vielen Kilometer zu uns käme und die "falschen" Leuten ihn in Jeans sehen würden (Taliban), würden sie ihn umbringen. Und es stimmt, ich habe mich dort unten schlau gemacht, er wäre nicht der erste. Er wäre auch nicht der erste, der umgebracht wird, weil er Spielzeug, daß von ISAF gestiftet wird an seine Kinder verteilt. Und er wäre auch nicht der erste, der umgebracht wird, weil er als Sprachmittler Dari-Englisch arbeitet. Die Menschen haben die Schnauze voll davon, von den Taliban terrorisiert zu werden, sind aber so mit dem eigenen Überleben beschäftigt, daß die einfach keine Zeit haben, um nebenher noch Terror zu bekämpfen. Und die Taliban sind ja auch nicht doof. Die wissen, was hier für ein Aufruhr entsteht, wenn Zivilbevölkerung bei Kämpfen umkommt. Die verschanzen sich einfach in deren Hütten und wissen somit genau, daß die Nato höchstwahrscheinlich nicht zuschlägt und lachen sich ins Fäustchen. Btw.: Fällt mir gerade ein: Die Menschen aus dem Dorf neben dem Tanklasterangriff haben die Natotruppen jubelnd begrüßt, weil sie endlich diese Taliban-Typen los waren, von denen sie dort unterjocht wurden. Aber solche Dinge findest Du hier in den Medien nicht... ;) |
| Goat93 | Das stimmt alles, allerdings sehen sich viele Taliban so, das bedeutet natürlich nicht, das sie damit irgendetwas gutes darstellen oder auch nur das, was sie verteidigen, selbst leben (können). Aber das ist bei Fanatischen Menschen leider sehr oft. Kriegsführung ist immer ein sehr heikles Thema und die Taliban sind genauso Erfahren in Kriegsführung wie andere Staaten, allerdings muß man sich auch vor Augen halten, was da mittlerweile seitens der USa abgezogen wurde und woher viele der Taliban ihre Waffen und ihre Ausbildung überhaupt herhaben.... Die Bevölkerung ist immer der Leidträger, daher kommt auch das große Unverständnis bei den Westlichen Völkern, denn hier hat man dieses Leid schon sehr lange nicht mehr in Form von fanatischer Waffengewalt vor der Tür gehabt, hier wandelt es sich in einem Ökologischen und Humanen Terror, der nicht weniger Menschlich, dafür aber 100x Effektiver und Gründlicher ist. Der größte Feind ist die Angst und das ist auch der einfachste Effekt, den sich diese Leute zu nutzen machen. Ironischerweise trifft es seltsamerweise nicht jene, wo das was wirklich bewirken würde, sondern immer Zivilie oder generell Unbeteiligte Menschen, das schürt die Angst um einiges mehr.... Zu der Kultur nochmal: Die Politischen Gewaltverbrecher in diesem Land sind auch keine Kultur, trotz das sie sich als "Kulturretter" darstellen. Und dieser Kulturkampf zieht sich auch schon seit Anfang des Deutschlandes durch die Geschichte :( Ich habe Parallelen in den Hintergründen und Ursachen bei den Gruppierungen gezogen, dabei kommt einen oftmals auch einiges ans Ansicht, was man sonst nicht nachvollziehen kann. Allerdings bringt das auch nur ungenügende Lösungen, zZ wird aber, so denke ich, alles eher schlimmer wie besser.... |
| Demon17 | Das Problem ist halt, das es viel billiger ist mitein paar tausend Guerillas die sich aus dem Land ernähren hunderttausend Soldaten zu binden. Dasselbe Spiel läuft jetzt im Jemen. Überall dort wo in armen muslimischen Länder schwache Regierungen herrschen, oder Regierungen, die ähnliche Ziele haben wie im Sudan zum Beispiel, finden Al Kaida und andere genau den Nährboden, den sie brauchen. Wenn Afghanistan nur mit 150 000 Soldaten zu kontrollieren ist, wieviel braucht man dann für den Jemen? Welches Land kommt als nächstes dran? Man darf nur nicht glauben, das Problem erledege sich von selbst. Sobald sie können greifen sie auch Europa und die USA an. Das haben wir bereits erlebt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das Problem ist halt, das es viel billiger ist mitein paar tausend Guerillas die sich aus dem Land ernähren hunderttausend Soldaten zu binden. Dasselbe Spiel läuft jetzt im Jemen. Überall dort wo in armen muslimischen Länder schwache Regierungen herrschen, oder Regierungen, die ähnliche Ziele haben wie im Sudan zum Beispiel, finden Al Kaida und andere genau den Nährboden, den sie brauchen. Wenn Afghanistan nur mit 150 000 Soldaten zu kontrollieren ist, wieviel braucht man dann für den Jemen? Welches Land kommt als nächstes dran? Man darf nur nicht glauben, das Problem erledege sich von selbst. Sobald sie können greifen sie auch Europa und die USA an. Das haben wir bereits erlebt. [/B][/QUOTE] Schön und sehr treffend formuliert. Ich bin auch mal gespannt, wann ich mein Ticket für den Jemen bekomme. Ich glaube, daß wird nicht ewig dauern.... ;) |
| Mondenkind79 | @Arrogant: Du würdest den Text, selbst [I]wenn[/I] du ihn lesen würdest, ohnehin nicht verstehen (wollen). Und das aus einem ganz bestimmten Grund nicht. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]p.s.: Das einzige, was mich traumatisiert, ist diese unqualifizierte Scheiße, die ich mir hier teilweise antun muß.[/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Kann ich absolut nachvollziehen. Schön dass Du unbeschadet wieder hier bist. ;-)[/B][/QUOTE] Das ist ein Hohn für all jene Menschen, die [B]tatsächlich[/B] traumatisiert sind! (@hagzissa, darunter sind auch einige deiner Bundeswehr-Kollegen!) |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Das ist ein Hohn für all jene Menschen, die [B]tatsächlich[/B] traumatisiert sind! (@hagzissa, darunter sind auch einige deiner Bundeswehr-Kollegen!) [/B][/QUOTE] Blabla. Du wehst wie das Fähnchen im Wind. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Schön und sehr treffend formuliert. Ich bin auch mal gespannt, wann ich mein Ticket für den Jemen bekomme. Ich glaube, daß wird nicht ewig dauern.... ;) [/B][/QUOTE] Du weißt ja, spätestens wenn die Kanzlerin das Stichwort gibt: Wir gehen nicht in den Jemen. ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Das ist ein Hohn für all jene Menschen, die [B]tatsächlich[/B] traumatisiert sind! (@hagzissa, darunter sind auch einige deiner Bundeswehr-Kollegen!) [/B][/QUOTE] [b]Ein Hohn ist für die Soldaten höchstens zu lesen, was Leute wie Du hier über sie schreiben![/b] Und, ach nee, da sollen doch tatsächlich welche traumatisiert sein? Laß mal überlegen.... Uuups, habe ich da etwas verpaßt, daß einige Patienten, die ich betreut habe, doch tatsächlich ein Trauma davongetragen haben im Einsatz? DANKE, daß DU es mir nochmal verdeutlich hast. Hätte ich doch glatt vergessen.... BTW.: Nicht selten sind die Soldaten traumatisiert, weil sie sich Angriffen hilflos ausgesetzt fühlen, da nach diesem netten Affentheater z.B. nach dem Tanklasterangriff (und in den langen Jahren davor) die Freigabe zum "wehren" wieder massiv eingeschränkt wurde. Oder daß man die Insergeants nicht bekämpfen kann, weil die sich mal wieder in zivilen Häusern verschanzt haben und symbolisch den Stinkefinger zeigen, da sie genau wissen, was in Deutschland passiert, wenn einer zivilen Person auch nur ein Haar gekrümmt wird. Und was zudem psychisch zermürbt, sind Diskussionen wie diese hier und diese in diesem Kontext auftretenden Beleidigungen, die man hier und in manchen Medien tagtäglich zu lesen bekommt... [b]Von mir aus daher ein dickes Dankeschön an Leute wie Dich! Daumen hoch! Ganz großes Kino! Und DU redest davon, ich würde meine traumatisierten Kameraden verhöhnen? Unfassbar, echt...... [/b] edit: @ Herbstliebe: Ja, wahrscheinlich.....! :D |
| xxxzinixxx | mein mitleid bewaffneten menschen gegenüber hat offensichtlich auch so seine grenzen... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]mein mitleid bewaffneten menschen gegenüber hat offensichtlich auch so seine grenzen... [/B][/QUOTE] Mein Mitleid mit Dummschwätzern ebenfalls; dennoch schaffe ich es noch darauf zu verzichten ihren Tod zu feiern. |
| xxxzinixxx | menschen sind pervers. mich wundert nichts mehr. |
| Aza | Ich danke Menschen wie Hagzissa von ganzem Herzen, dass sie uns allen ein Leben ermöglichen, wie wir es gerade führen und in den letzten Jarhen führen durften. Allesamt wie ihr hier individualisten seid, wäret ihr die ersten die protestieren würden, sollten in 20 Jahren die Taliban einen Gottesstadt in eurem Dorf ausrufen und euch auspeitschen, wenn ihr mit trendigen Rangers oder Burgfräuleinkleid über die Straße tanzt. Zeigt gefälligst Dankbarkeit den Menschen gegenüber, die für euch den Kopf hinhalten. Wo wir beim Thema traumatisieren etc. sind: Großes Problem ist auch, dass viele Dummschwätzer einfach nicht verstehen wollen, was es bedeutet dort unten seinen Dienst zu leisten. Bei ner Tüte Chips und RTL2 siehts natürlich gemütlich aus... |
| xxxzinixxx | nettes bild, was du da von mir und meinesgleichen hast... ich dagegen bin da eher fantasielos und weiß gar nicht, wie du zu deiner einstellung kommst. eins dagegen ist mir jedoch völlig klar: wir haben unsere freiheit hier KEINEM krieg zu verdanken, also auch keinen soldaten. |
| Waldemar | Lächerlich, als wenn unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt wird.. selten so müde drüber gelächelt. Die Taliban und dessen Treiben ein Ende zu setzen, ist im zwar im Interesse des afghanischen Volkes und für die Menschenrechte wünschenswertm, aber dieses Ziel kann aber nicht bedeuten, den Afghanen eine äußere Lösung AUFZUWINGEN. Der Krieg trägt dazu garnichts bei. Eine stabile, tolerante und funktionierende Regierung in Afghanistan wird es nicht geben. Die Milizen, die selber zerstritten sind, besteht aus Menschen, die selbst viele grausame Verbrechen, wie Mord und Massenvergewaltigungen begangen haben.... Insgesamt fehlt der Kriegsstrategie jenseits ihrer militärischen Überlegenheit die entscheidende Voraussetzung zum Erfolg..Eine soziale und stabile politsche Basis im Land. Die wirds so auch nicht geben, denn es wird immer schlimmer. In den acht Jahren hat sich nur eins verbessert, das dumme Gesülze, es seien so viele soziale Strukturen geschaffen worden und es ginge den Leuten so viel besser. Alles Bullshit. Die Lage hat sich nur verschlechtert! Aber gut, dass unter dem Schutz der Bundeswehr die Warlords und Dorgenbosse mit 90 Prozent der größte Opium- und Heroinproduzent der Welt geworden ist. Während unter den Taliban die Opiumproduktion reduziert war, die haben nur so viel Opium angebaut, wie sie zum Ankauf von ein paar Waffen gebraucht haben... Aber erzähle nur weiter von dem heldenhaften verteidigen der Freiheit... |
| Aza | Ich rede nicht von ein paar lächerlichen Tonnen Schlafmohn! Die Welt wird von heute auf morgen eine andere sein, wenn muslimische Terroristen nukleare Waffen besitzen (Pakistan, Indien sind stark gefährdet) |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]nukleare Waffen [/B][/QUOTE] Wer hats erfunden? :D |
| solipsismus | Und wer hat sie schon und will sie nicht wieder hergeben... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das Problem ist halt, das es viel billiger ist mitein paar tausend Guerillas die sich aus dem Land ernähren hunderttausend Soldaten zu binden. Dasselbe Spiel läuft jetzt im Jemen. Überall dort wo in armen muslimischen Länder schwache Regierungen herrschen, oder Regierungen, die ähnliche Ziele haben wie im Sudan zum Beispiel, finden Al Kaida und andere genau den Nährboden, den sie brauchen. Wenn Afghanistan nur mit 150 000 Soldaten zu kontrollieren ist, wieviel braucht man dann für den Jemen? Welches Land kommt als nächstes dran? Man darf nur nicht glauben, das Problem erledege sich von selbst. Sobald sie können greifen sie auch Europa und die USA an. Das haben wir bereits erlebt. [/B][/QUOTE] Wieso als nächstes dran. Schau dir mal Nordkorea, Vietnam, China und Teile von Russland an, was dort für Hobby Militaria Diktatoren rumhüpfen..oder Afrika.... Afghanistan ist "nur" eine Tretmine von zuvielen... Aza: Das ist ehrlich gesagt Plödsinn und genau das, was uns die Angsregierung suggestieren will, überall sind Nazis und terroristen und hinter jedem Bush lauert der Weltuntergang. Wieso sind wir eigentlich noch alle nicht tot? Gruppen wie Puissance haben sogar Anleitungen zur Schaffung von Chaos und Systemzusammenbrüchen in ihren CDs mit- geliefert. Aber um das mal wieder zu vereinfachen: Stromnetz zusammenschießen und AKW's mit ein paar witzigen Raketen abfeuern und du hast die Party. Massenvernichtungs- mittel aus dem Örtlichen Bauernverband tun über einer Großstadt auch für Happy Feeling sorgen und das zu realisieren ist übrigends 10x einfacher als ein Flugzeug in einen Wolken- kratzer fliegen zu lassen.... Was denkst du, wer schon alles mit Atomwaffen, Bio und Chemischen Waffenarsenalen rumspielt und wieso man sowas nicht im Irak gefunden hat, trotz das man da richtig geil rumballerte... Und wer war das nochmal, der als letztes Illegale Atomtest durchführte nach Frankreich?.... Und das verteidigen, ich glaub unsere Doitschen Soldaten sollten mal wieder vorsichtshalber in Frankreich, Polen und Russland einmarschieren, man weiß ja nie was die so vorhaben und dann gleich nach China rüber, denen konnte man ja nie so richtig trauen mit ihrem ganzen Reis essen und zu Buddha beten... Ich mein, dann kann man auch gleich Vorsichtshalber Afrika noch schnell besetzen, die werden ja sowieso NIE richtige Christen werden und können daher unsere Nächstenliebe einfach nicht verstehen, das weiß man ja schließlich auch... Ich bin da auch sehr froh über unsere Soldaten, das sie unsere Freiheit nicht in unserem Land verteidigen, denn dafür kommen die Hassprediger schließlich hierher :) |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]eins dagegen ist mir jedoch völlig klar: wir haben unsere freiheit hier KEINEM krieg zu verdanken, also auch keinen soldaten. [/B][/QUOTE] Wir haben unsere Freiheit hier also keinen Soldaten zu verdanken. Was für ein unqualifizierter Dünnschiss! Für dich zum nachlesen: [URL=http://www.focus.de/magazin/archiv/jahresrueckblick-1994-und150-deutschland-und150-abzug-der-alliierten-ende-der-nachkriegszeit-und150-die-freiheit-hat-gewonnen_aid_150272.html]Die Freiheit hat gewonnen[/URL] |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Wir haben unsere Freiheit hier also keinen Soldaten zu verdanken. Was für ein unqualifizierter Dünnschiss! Für dich zum nachlesen: [URL=http://www.focus.de/magazin/archiv/jahresrueckblick-1994-und150-deutschland-und150-abzug-der-alliierten-ende-der-nachkriegszeit-und150-die-freiheit-hat-gewonnen_aid_150272.html]Die Freiheit hat gewonnen[/URL] [/B][/QUOTE] Ziemlicher Blödsinn, wenn man bedenkt das das Deutsche Volk eigentlich nie "befreit" wurde... Aber natürlich eine gute Argumentation, wenn man den Weiter- verlauf der Geschichte betrachtet, denn ohne die "Befreiung" von den Nazis wäre man ja Kriegsverlierer :p |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ziemlicher Blödsinn, wenn man bedenkt das das Deutsche Volk eigentlich nie "befreit" wurde...[/B][/QUOTE] Ja, das NZ-Regime war ein Ausbund an individueller Freiheit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Aber natürlich eine gute Argumentation, wenn man den Weiter- verlauf der Geschichte betrachtet, denn ohne die "Befreiung" von den Nazis wäre man ja Kriegsverlierer [/B][/QUOTE] Es soll ja Situationen im Leben geben, die mehr als nur entweder Schwarz oder Weiß sind. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ja, das NZ-Regime war ein Ausbund an individueller Freiheit. Es soll ja Situationen im Leben geben, die mehr als nur entweder Schwarz oder Weiß sind. [/B][/QUOTE] Nein, aber man kann ebenso versuchen den Vatikan vom Christentum zu "befreien" oder die USA von der Demokratischen Regierung. Die Nazis haben verloren, damit hat aber nicht nur eine Politische Partei verloren, sondern ganz Deutschland. Ebenso wie Deutschland im WW1 verloren hat und nicht nur ein einzelner Kaiser. Deine Anführung von S/W sehen baut gerade auf die Aussage, man isoliert *Nazi* und erfreut sich dann einer völligen Neuordnung. Ich sehe es ebenso wie herbstliebe, wir haben keinen Soldaten unsere Freiheit zu verdanken, weder den Deutschen Soldaten noch den Amerikanischen oder Russischen... und wie verdanken wir in Deutschland unsere Freiheit Soldaten die in Afghanistan fallen? Das verstehe ich in keinster Weise. Die Deutschen Soldaten sind dafür da Deutschland zu verteidigen und nicht, in der Welt- geschichte für Ordnung zu sorgen, dafür haben wir schon die US Army zu genüge. Das ist allerdings meine persönliche Ansicht. Ich finde es etwas befremdlich und irgendwie auch pervers das man unsere Soldaten in den Tot schickt in einem Krieg, der von "uns", also den Westlichen Gesellschaften erzeugt und überhaupt erst angetrieben wurde. Die Taliban gibt es noch gar nicht so lange, dabei wurden sie von den USA schon in Anfangsstadium gefördert und unter- stützt. Ist es nicht irgendwie lächerlich, eine Terroristische Regierungsgruppierung erst mit Mitteln zu versorgen um sie dann später als "das böse" darzustellen? Und wieso schaffen es unsere Elite Einheiten nicht, die Anführer zu töten? Ganz einfach, weil es Ihnen verboten wurde...nur die Frage, wieso? |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ich sehe es ebenso wie herbstliebe, wir haben keinen Soldaten unsere Freiheit zu verdanken, weder den Deutschen Soldaten noch den Amerikanischen oder Russischen... [/B][/QUOTE] Du siehst es eher wie xxxzinixxx. ;) Aber das mit der Neuordnung gefällt mir. Ich habe mich damals in Berlin (West) zwischen all den Soldaten sauwohl und beschützt gefühlt. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Nein, aber man kann ebenso versuchen den Vatikan vom Christentum zu "befreien" oder die USA von der Demokratischen Regierung.[/B][/QUOTE] Dir ist der Unterschied zwischen einer X-beliebigen Institution/Regierung und einem totalitärem Regime, dass Millionen seiner eigenen Bürger ermordet ernsthaft nicht klar? Unter dem NZ-Regim war der Mensch in der Regel deutlich unfreier, als in der danach aufkommenden BRD. Betrachten wir das für die Diskussion einfach mal als Fakt. Hinzu kommt bestimmt der Umstand, dass nicht wenige Bürger ein Ende des Regimes herbeisehnten. Insofern ist das Ende des Regimes in der Tat eine Befreiung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Deine Anführung von S/W sehen baut gerade auf die Aussage, man isoliert *Nazi* und erfreut sich dann einer völligen Neuordnung.[/B][/QUOTE] Quatsch. Meine Ausführung zu S/W besagen, dass das Volk sowohl Besiegte als auch Befreite sein können und nicht nur entweder-oder. Das ist leicht daran zu erkennen, dass die meisten Deutschen im Nachhinein froh darüber sind, dass der Krieg eben verloren wurde. Und der Krieg wurde militärische verloren; das Regime hat nicht von sich aus die Lust daran verloren. Ohne eine militärische Gegenwehr durch die Allierteren sähe die Welt heute deutlich anders aus, mutmaßlich deutlich unfreier. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]und wie verdanken wir in Deutschland unsere Freiheit Soldaten die in Afghanistan fallen?[/B][/QUOTE] Keine Ahnung. Frag Aza. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Und wieso schaffen es unsere Elite Einheiten nicht, die Anführer zu töten? Ganz einfach, weil es Ihnen verboten wurde...nur die Frage, wieso? [/B][/QUOTE] Ja genau. Es ist ja sooo einfach Anführer von Guirellia-Armeen zu töten. Die Amis haben bestimmt auch absichtlich den Vietnamkrieg verloren und die Russen absichtlich ihren Afghanistan-Krieg, kann nicht anders sein, weil Militärexperte Goet sagt, dass es total super leicht wäre, in solchen asymmetrischen Kriegen, die operative Führung zu eliminieren. Eine Frage Goat: Wie stark muss die Realität von deiner Meinung abweichen, bevor du deine Meinung reflektierst? |
| Goat93 | Kinch: [QUOTE]Dir ist der Unterschied zwischen einer X-beliebigen Institution/Regierung und einem totalitärem Regime, dass Millionen seiner eigenen Bürger ermordet ernsthaft nicht klar?[/quote] Doch, das ist mir schon klar, hat allerdings nichts mit meiner Aussage zu tun. Allerdings um den Faden weiter zu spinnen, wieviele eigene Bürger hat die USA zu verzeichnen? [quote]Unter dem NZ-Regim war der Mensch in der Regel deutlich unfreier, als in der danach aufkommenden BRD. Betrachten wir das für die Diskussion einfach mal als Fakt. Hinzu kommt bestimmt der Umstand, dass nicht wenige Bürger ein Ende des Regimes herbeisehnten. Insofern ist das Ende des Regimes in der Tat eine Befreiung. [/quote] Bei dem ersten stimme ich dir zu, bei dem zweiten ist die Betrachtungsweise eine andere. Bzw. ich habe auf etwas völlig anderes abgezielt. Es ist völlig gleichgültig ob die Menschen das NS Regime nicht mehr wollten oder nicht, denn Fakt ist, das die Allierten hier als Sieger einmarschiert sind. Den nicht guten Kaiser wollten auch sehr sehr viele Menschen nicht mehr, dort ist aber in keinem Geschichtsbuch irgendwann die Rede von "Befreiung" und bei dem Zusammenbruch der Stalinistischen Regierung spricht man auch nicht von einer "Befreiung"... [quote]Quatsch. Meine Ausführung zu S/W besagen, dass das Volk sowohl Besiegte als auch Befreite sein können und nicht nur entweder-oder. Das ist leicht daran zu erkennen, dass die meisten Deutschen im Nachhinein froh darüber sind, dass der Krieg eben verloren wurde. [/quote] Dafür müßte das Volk aber auch keinerlei Bezug zum Regime haben, das gibt es freilich auch, das ist allerdings wiederum auch etwas anderes. Ich würde wiederum nicht sagen, das das Volk wie Schlachtvieh behandelt wurde, wenn ich mir da andere Regime gegen ansehe... [quote]Und der Krieg wurde militärische verloren; das Regime hat nicht von sich aus die Lust daran verloren. Ohne eine militärische Gegenwehr durch die Allierteren sähe die Welt heute deutlich anders aus, mutmaßlich deutlich unfreier. [/quote] Mutmaßlich hast du mutmaßlich recht, allerdings find ich es langsam ermüdent, das du nun schon laufend versuchst mir eine Positive Ansicht bezüglich des NS Regimes unterzuschieben und darauf beharrst das dem auch so wäre. Meine AUssage richtet sich auf den Punkt, wo Hitler schon lange tot war, der Kapitulation Deutschlands. Das hat weder was mit dem Regime und deren Foltermethoden, noch mit dem Krieg an sich und deren Opfer zu tun. Danke... [quote]Ja genau. Es ist ja sooo einfach Anführer von Guirellia-Armeen zu töten. Die Amis haben bestimmt auch absichtlich den Vietnamkrieg verloren und die Russen absichtlich ihren Afghanistan-Krieg, kann nicht anders sein, weil Militärexperte Goet sagt, dass es total super leicht wäre, in solchen asymmetrischen Kriegen, die operative Führung zu eliminieren.[/quote] Es ist verdammt einfach. Ein Scharfschütze und die Sache ist eigentlich erledigt. Gift tut es ebenso. Wieso funktioniert sowas nur bei Terroristen, die durch Sicherheitsschleusen noch und nöcher kommen? [quote]Eine Frage Goat: Wie stark muss die Realität von deiner Meinung abweichen, bevor du deine Meinung reflektierst?[/quote] Extrem stark. generell bin ich sehr realistisch, allerdings liegt es eventuell daran, das ich in meinen bekanntenkreis sogenannte "Kampfschwimmer" hatte. Oder sollte ich für dich lieber "Kampfangler" sagen, damit ich etwas von der realität abweiche? Ich kann dir sogar die Frage beantworten, wieso man das nicht macht, ebenso kann ich dir auch die Frage beantworten wieso Amerikanische Flieger Napalm über die eigenen Leute abgeworfen hat oder wieso Englische Hubschrauber von US Abfangraketen abgeschossen wurden..nur das ist so dermaßen weit von der Realität RTL's weg, das ich dir das kaum zumuten mag $$ |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Es ist völlig gleichgültig ob die Menschen das NS Regime nicht mehr wollten oder nicht, denn Fakt ist, das die Allierten hier als Sieger einmarschiert sind. Den nicht guten Kaiser wollten auch sehr sehr viele Menschen nicht mehr, dort ist aber in keinem Geschichtsbuch irgendwann die Rede von "Befreiung" und bei dem Zusammenbruch der Stalinistischen Regierung spricht man auch nicht von einer "Befreiung"...[/B][/QUOTE] Für diejenigen, die das Regim nicht mehr wollten, war es eine Befreiung. Wenn du das anders siehst, kann man das denke ich argumentativ, nicht weiter klären, weil es wohl demnach eine Wortdefinition wäre. Dennoch gibt es gute Gründe im Falle von unfreien Regimen auch von einer Befreiung zu sprechen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Dafür müßte das Volk aber auch keinerlei Bezug zum Regime haben, das gibt es freilich auch, das ist allerdings wiederum auch etwas anderes.[/B][/QUOTE] Sehe ich anders. Es reicht bereits aus, wenn das Volk mehrheitlich vom Regime unterdrückt wird, um eine ausreichende Distanz herzustellen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Mutmaßlich hast du mutmaßlich recht, allerdings find ich es langsam ermüdent, das du nun schon laufend versuchst mir eine Positive Ansicht bezüglich des NS Regimes unterzuschieben und darauf beharrst das dem auch so wäre.[/B][/QUOTE] Also das ist mir neu. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ich kann dir sogar die Frage beantworten, wieso man das nicht macht, ebenso kann ich dir auch die Frage beantworten wieso Amerikanische Flieger Napalm über die eigenen Leute abgeworfen hat oder wieso Englische Hubschrauber von US Abfangraketen abgeschossen wurden..nur das ist so dermaßen weit von der Realität RTL's weg, das ich dir das kaum zumuten mag $$ [/B][/QUOTE] Nur zu. Nehmen wir mal den Tschechenien Krieg: Was für ein Interesse hat Russland den Krieg in die Länge zu ziehen? |
| Goat93 | hmmm [QUOTE]Für diejenigen, die das Regim nicht mehr wollten, war es eine Befreiung. Wenn du das anders siehst, kann man das denke ich argumentativ, nicht weiter klären, weil es wohl demnach eine Wortdefinition wäre. [/quote] Ich argumentiere aber gar nicht anders, ich verstehe daher deine ausführung auch nicht... [quote]Es reicht bereits aus, wenn das Volk mehrheitlich vom Regime unterdrückt wird, um eine ausreichende Distanz herzustellen.[/quote] Dafür hätte es mehrheitlich auch unterdrückt werden müßen, meinst du nicht? [quote]Nehmen wir mal den Tschechenien Krieg: Was für ein Interesse hat Russland den Krieg in die Länge zu ziehen?[/quote] geld einfaches interesse, nicht wahr? |
| Hellscream | Die hatten doch alle Tränen in den Augen das sie besiegt waren, von wegen „befreit“. Außer den paar Dissidenten die später noch durch die Nazi ermächtigungs (Zentrums Partei) Nachfolge Partei der CDU als Verräter beschimpft wurden. (Die alten Nazis die dann später wieder in ihren schönen Stühlen saßen, waren natürlich nur alle aus zwang in die NSDAP eingetreten und habe sich an den Zwangsarbeitern goldene Nasen verdient.) Und hinterher erwachten aus dem Schatten der Ruinen die Lügen von wegen christlicher Widerstand. Wo diese ganze dreckige Bande noch vorher für Hitler betete und seine Waffen segnete. Das ist systematische Verfälschung der Geschichte der schlimmsten Art. Man weiß gar nicht wo man anfangen und wo aufhören soll, bei diesem Labyrinth an Mythen. |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von Demon17:[/i] Ich finde das Prinzip der allmählichen Gewalteindämmung funktioniert erstaunlich gut.[/quote]Das verstehe ich nicht. Bitte erkläre mir dieses Prinzip. Auf welche Weise dienen Verträge, Gesetze, Regeln der Eindämmung der Gewalt? Sind nicht am Ende diese "gewalteindämmenden" Verträge, Gesetze und Regeln selbst nur eine Form von Gewalt, da die erzielte "Gewaltfreiheit" lediglich eine durch Gewaltandrohung erzwungene Gewaltfreiheit ist? Sucht sich die vorhandene Gewalt, die durch gewalteindämmende Verträge, Gesetze und Regeln hier und da unterdrückt und zum Stillstand gezwungen wird, nun nicht lediglich andere, erfolgversprechendere Kanäle? Sucht sie sich nicht lediglich schwächere Gegner wie etwa die Natur oder wehrlose Menschen im In- und Ausland, um sich genauso zerstörerisch zu äußern wie schon in den Jahrhunderten zuvor? Wenn dem so ist, frage ich mich, wie Du über ein paar Schriftstücke (Verträge, Gesetze, Regeln) so erfreut sein kannst. Ist denn zur Überwindung von Gewalt nicht ein wenig mehr erforderlich, als Papier zu beschreiben und Menschen zu erpressen? |
| Mondenkind79 | Ich werde gerne noch einmal ausführlicher: Der Ursprung dieses Threads war, dass der Threadersteller die Aktion des BamM als menschenverachtend bezeichnete. Meine Kritik daran ist: es ist heuchlerisch, das [I]gespielte[/I] "Feiern" des Todes eines Soldaten als menschenverachtend zu bezeichnen, wenn das tatsächlich Menschenverachtende der Krieg ist, gegen eben den sich diese Aktion richtet, und in dem [I]tatsächlich[/I] Menschen [B]sterben[/B], und zwar sowohl unschuldige Menschen, als auch Soldaten. Warum ich die Soldaten gesondert erwähne? Nun, ich möchte hier nicht die Kategorie der "Schuld" verwenden, wohl aber die der [I]Verantwortlichkeit[/I]. Jemand, der freiwillig den Beruf des Soldaten wählt, wovon man in Deutschland ausgehen kann (die eingeschränkte "Freiwilligkeit" bei Einzelnen, aufgrund von ökonomischen Zwängen, die sich wiederum aus dem derzeitigen Wirtschaftssystem ergeben, lasse ich mal außen vor), ist sich darüber bewusst, dass er dann, wenn es ihm von oberer Stelle befohlen wird, in einem Krieg auch unschuldige Menschen [I]töten[/I] wird. Die Tatsache, ein Befehlsempfänger zu sein, entbindet nicht von der ethischen Verantwortung. Der Krieg in Afghanistan ist ein völkerrechtswidriger Krieg, der unter dem Vorwand des [I]Friedenseinsatzes[/I] und des "Kampfes gegen den Terror" geführt wird, aber in Wahrheit nichts anderem als dem Systemerhalt und damit dem Machterhalt der herrschenden westlichen Macht-Elite dient. Dieser sog. Elite (zu deren Handlanger sich die Befehlsempfänger aka Soldaten machen) geht die afghanische Bevölkerung, auf gut deutsch gesagt, [B]am Arsch vorbei[/B]! Es ist also grundsätzlich unrechtmäßig, dass westliche Armeen dort stationiert sind und Krieg führen. Zum Thema Frauenunterdrückung in Afghanistan, das du, hagzissa, nun schon mehrfach genannt hast: ja, Frauen werden in der dortigen Kultur unterdrückt und ja, sie werden von Taliban-Kämpfern vergewaltigt. Das alles habe ich mit keinem Wort bestritten (wohl aber deine phantasierte und u.a. als Rechtfertigung für das Bestehen der Bundeswehr genannte "Gefahr", dass die dort herrschenden Zustände [I]bei uns[/I] etabliert werden könnten, da es hierfür keine Anhaltspunkte gibt). Ein Kriegseinsatz verändert diese kulturell bedingten Zustände in keiner Weise. Hier komme ich gleich zu einer weiteren Heuchelei der westlichen Kultur: an Afghanistan wird angeprangert (dass ich diese Zustände genausowenig gutheiße, muss ich hier wohl wieder extra erwähnen, damit mir nicht das Wort im Mund herumgedreht wird), und u.a. [I]als Vorwand benutzt[/I], um kriegerisch einzufallen, dass bspw. junge Mädchen an alte Säcke verheiratet und von diesen vergewaltigt werden. Und wie sieht es bei uns aus? Bei uns werden Kinder still und heimlich hinter verschlossenen Türen missbraucht und misshandelt! Und das passiert weit häufiger, als es irgendwelche Statistiken aussagen könnten, da die Dunkelziffer bei diesen Verbrechen sehr hoch ist. Mit welchem Recht also zeigt unsere ach so moralisch überlegene westliche Gesellschaft mit dem Zeigefinger auf andere Kulturen und stellt sich ganz nach Herrenmenschen-Art über diese? Nur, weil sie den eigenen Dreck unter dem Deckmantel der Verleugnung, Manipulation und Korruption (ich verweise speziell dazu auf [URL=http://www.rotkaeppchens-schweigen.de][color=lightblue]Rotkäppchens Schweigen[/color][/URL]) besser im Verborgenen halten kann? Diese verlogene Doppelmoral ist es, die mich [B]zutiefst anwidert[/B]! [url=http://smilie.omania.de][img]http://smilie.omania.de/smilie-link/smilie_1377.html[/img][/url] Wenn du, herbstliebe, hier die Behauptung aufstellst, ich würde "wie das Fähnchen im Wind wehen", möchte ich dich bitten, ganz konkret zu sagen, woran du das festmachst! Ich kann keinerlei Widerspruch entdecken zwischen dem, was ich hier versucht habe darzulegen und meiner Kritik an der Aussage hagzissas'. Es ist tatsächlich purer Hohn zu sagen, man würde durch Worte in einem Internetforum, von in keinerlei persönlicher Beziehung zu einem selbst stehenden Menschen geschrieben, [I]traumatisiert[/I] werden können. Aber das kann wohl nur jemand nachvollziehen, der [I]echtes Leid[/I] am eigenen Leib erfahren hat und/oder sich das mitfühlen können sowohl für sich selbst als auch für andere Menschen bewahren konnte. Worte im Internet können Auslöser (Trigger) für das Wiedererleben (in Form von Flashbacks) eines bereits geschehenen Traumas sein, niemals aber Auslöser für ein Trauma selbst. Das Wort Traumatisierung sollte nicht inflationär gebraucht werden, dafür ist das Thema viel zu ernst! Und meine Frage an dich, hagzissa, war übrigens auch vollkommen ernst gemeint, denn es mutet schon etwas wahnhaft an, wenn du ernsthaft glaubst, dass hier jemals ein "islamischer Gottesstaat" errichtet werden könnte. Bevor dies je geschehen könnte, wird die Welt am Kapitalismus und der Gier zugrunde gehen! Das generelle Problem ist, dass Viele die "Dinge" immer nur einzeln betrachten, statt sie im Gesamtzusammenhang zu sehen. Denn es ist tatsächlich so, dass all diese Themen (auch das Thema Krieg) zusammengenommen im Endeffekt immer zu einer Schlussfolgerung führen: das gegenwärtige kapitalistische System ist zutiefst unmenschlich, weil es nur einem sehr geringen Teil der gesamten Weltbevölkerung ein [I]Leben[/I] ermöglicht, während der sehr viel größere Teil der Weltbevölkerung dazu verdammt ist, dahinzusiechen. Es ist durch und durch ungerecht und gehört deswegen dringend abgeschafft! Und da im Zusammenhang mit Systemkritik hier ja schon oft die angebliche Alternativlosigkeit erwähnt wurde: doch, es gibt Alternativen! Man muss nur an der richtigen Stelle suchen, bspw. [URL=http://www.hintergrund.de/index.php/wirtschaft/finanzwelt/diagnose-kapitalismus.html][color=lightblue]hier[/color][/URL]: [QUOTE] [...]Wir werden so oder so gezwungen sein, den manischen Konsumgalopp zu bremsen, wie wir ihn in den westlichen Industrienationen pflegen, weil uns nämlich die Verschwendungsorgie, in der wir leben, geradewegs in katastrophale Sackgassen führt. Das hat wirtschaftliche, ökologische und demografische Gründe, und mit Anarchie überhaupt nichts zu tun.[...] [...]Die Frage, vor der wir heute stehen, ist also nicht, ob wir so weiterleben können wie bisher, denn das können wir ganz eindeutig nicht. Die Alternative lautet, ob wir mit unserer Luxusyacht stilvoll in den Fluten eines bescheuerten Systems untergehen, oder ob wir unser Schiff umtakeln und einen neuen Kurs einschlagen. Dieser neue Kurs bedeutet zwar einen Verzicht auf einige Dinge und Gewohnheiten, aber nicht eine Verarmung unseres Lebens. Wir könnten stattdessen eine völlig neue Lebensqualität gewinnen, die man nirgends für Geld kaufen kann, und vermutlich wären bei entsprechender Organisation nicht einmal Abstriche beim Lebensstandard hinzunehmen. Wie das? Durch Einsparung und Umverteilung.[...] [/QUOTE] Wer dazu etwas sagen möchte, soll aber bitte den [I]ganzen[/I] Text lesen, sonst macht eine Diskussion darüber keinen Sinn. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Wir haben unsere Freiheit hier also keinen Soldaten zu verdanken. Was für ein unqualifizierter Dünnschiss! Für dich zum nachlesen: [URL=http://www.focus.de/magazin/archiv/jahresrueckblick-1994-und150-deutschland-und150-abzug-der-alliierten-ende-der-nachkriegszeit-und150-die-freiheit-hat-gewonnen_aid_150272.html]Die Freiheit hat gewonnen[/URL] [/B][/QUOTE] du willst mir jetzt nicht wirklich DAMIT verdeutlichen, dass die blosse anwesenheit von soldaten seit dem zweiten weltkrieg DEINE kleiderordnung, DEINE jobchancen und DEINE bildung bestimmt hat????????? "was für ein un..." nee, ich mach bei solchen ausdrücken nicht mit, sorry. ein schlag ins gesicht für alle, die je AUCH FÜR DICH auf die straße gegangen sind. unglaublich... |
| herbstliebe | Im Gegensatz zu dir schliesse ich nicht das Eine vom Anderen aus. |
| xxxzinixxx | dann erklär mir bitte, warum man das nicht tun sollte. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Meine Kritik daran ist: es ist heuchlerisch, das [I]gespielte[/I] "Feiern" des Todes eines Soldaten als menschenverachtend zu bezeichnen, wenn das tatsächlich Menschenverachtende der Krieg ist, gegen eben den sich diese Aktion richtet, und in dem [I]tatsächlich[/I] Menschen [B]sterben[/B], und zwar sowohl unschuldige Menschen, als auch Soldaten.[/B][/QUOTE] Angenommen der Krieg sei menschenverachtend: Inwiefern ist eine menschenverachtende „Kritik” (bzw. Beleidigung) am Krieg, dadurch nicht mehr menschenverachtend? Im Übrigen ist deine Zusammenfassung ja nicht korrekt. Es wurde ja nicht das gespielte Feiern als solches kritisiert (ich könnte mir durchaus sinnvolle Aktionen vorstellen, die das tun), sondern konkret diese Aktion. Denn der Threadersteller und andere (ich auch) sehen in der Aktion ja eben mehr als nur eine Inzenierung, sondern auch eine tatsächlich Herabwürdigung gefallener Menschen. Du magst dich dieser Auffassung der Aktion nicht anschließen, sie zu unterschlagen und deinen Diskussionsgegner dadurch eine falsche Position zu unterstellen, ist aber mehr als schlechter Diskussionsstil. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Die Tatsache, ein Befehlsempfänger zu sein, entbindet nicht von der ethischen Verantwortung.[/B][/QUOTE] Und was heißt das konkret? Dass es legitim ist jeden Soldaten auch posthum zu beleidigen? Der Rest deines Beitrags hat mit dem Thema mMn. nichts zu tun. @Goat [QUOTE] geld einfaches interesse, nicht wahr?[/QUOTE] Ja, schön, aber etwas genauer hätte ich es schon gerne: Inwiefern verdient der russische Staat an diesem Krieg? |
| Goat93 | Als Beispiel, das sind allerdings nur minimale Kleinstteile eines sehr komplexen Geflechtes: *Die Industrie wird angekurbelt *Die Wirtschaftliche Verträge werden nicht gebrochen *Man kann in der eigenen Bevölkerung einfacher bestimmte Machtgefüge durchsetzen Einfach die komplette Opposition hinrichten lassen, würde bedeuten, das diese Bewegung zu Märtyrern würde, es auf jeden Fall Nachahmer geben würde, diese schwerer zu bekämpfen sein würden und man muß zudem darauf achten, nicht selbst als Täter statt als Opfer dazustehen. Als "Positiver" Ausgleich für die Russische Regierung achtet dann auch mal keiner darauf, das eine Menschenrechtlerin hingerichtet wird. Das sind alles kleine Faktoren in einem Riesigen Risikospiel... Das gleiche hält die Regierungen übrigends auch davon ab, die Kleineren Diktatoren in Afrika oder auch nur die Organisierten Verbrecherkartelle zu drangsalieren, da man davon ausgeht, das der nächste unerkannt und besser sein wird wie der vorige. Das ist ein gängiges Verfahren. Bei der NPD und dem Rechts- radikalen Rand der Deutschen Bevölkerung ebenso wie bei dem Agressiv Linken Rand tut man das gleiche. Ein NPD Verbot wird es daher meines Erachtens auch nicht geben, da man lieber weiß, mit wem man es zu tun hat, das ist einfacher zu überwachen. Wenn man dann mal wieder Schlagzeilen braucht, kann man die Radikalen auch dafür nutzen, denn mit kleinen Stupsern in die "richtige" Richtung hat man dann wieder genau was man braucht um selbst gut dastehen zu können... Zu dem Theatherspielen: Das ganze ist Sarkasmus, ich habe schon geschrieben, das ich davon nichts halte in einer Politischen Debatte, allerdings ist mir diese Art der Darstellung nun mehrfach entgegengekommen. |
| ExiledArchangel | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Nur, daß die Taliban keine "Kultur" sind, keine über Jahrhunderte etabliertes System. Die gibt es in dieser Form erst seit ein paar Jahrzehnten. Eigentlich rekrutierten sie sich ursprünglich aus dem Volk der Paschtunen. Die stellen v.a. im Süden von Afghanistan die Mehrheit der Bevölkerung. Der durch die Taliban vertretene Islam ist in seinen strengen Auswüchsen nicht dem Koran entnommen, sondern viele der strengen Regeln sind einfach das strenge Regime, nach dem bei den Paschtunen gelebt wird. Wenn Taliban also Schulen abfackeln, weil sie es als eine Art Kulturkampf betrachten, so ist es aber auf keinen Fall das, was Usbeken, Tadschiken, Hazara und die anderen wollen. Und auch viele der Paschtunen nicht. Die fangen mittlerweile in Pakistan an, die Taliban - also die eigenen Brüder - aus den Dörfern zu schmeißen. Die Taliban haben in ihrer Zeit der Herrschaft vor noch gar nicht all zu langer Zeit das Land ins Mittelalter zurückkatapultiert. Noch in den 70ern war Afghanistan ein Land, in dem die Menschen - ihrer Stammeskultur entsprechend - frei leben konnten. In Kabul sah man die Frauen in kurzen Röcken über die Straßen laufen, es gab Diskotheken, die Kinder gingen - selbstverständlich - in die Schulen. Natürlich war auch damals das Land nicht gut erschlossen, aber nachdem die Taliban dafür sorgten, daß auch das wenige an Infrastruktur im ländlichen Bereich zerstört wurde, leben die Menschen wieder wie im Mittelalter. Die Menschen wollen die Schulen. Sie wollen Bildung für ihre Kinder, doch sind sie selbst so sehr mit dem Überleben beschäfigt, daß das einfach mal hinten runter fällt. Die Menschen wünschen sich die "alten Zeiten" wieder herbei. Ich habe dort lange Gespräche mit meinem Sprachmittler gehabt. Er ist in meinem Alter und kennt somit noch die "Ausläufer" der "guten alten Zeit". Er ist sehr traurig darüber, wie er heute gezwungen ist zu leben. Und er ist wißbegierig. Er hat mich gefragt, wie man in Deutschland lebt. Er war fasziniert, daß Frauen gute Bildung haben und fand es gut, daß Frauen hier so frei leben können und sagte mir, das würde er sich für die Frauen seiner Familie auch wünschen. Ich habe ihn gefragt, wie er das mit seiner eigenen Familie regeln möchte. Er ist, trotz seines Alters, noch nicht verheiratet. Er warte auf die Richtige - das ist eine Rarität dort, daß man nicht einfach verheiratet wird. Und er bombadierte mich gleich mit Fragen, zur Verhütung. Ob ich ihm das erklären könne, wie das funktioniere. Er wolle eben nicht viele Kinder, die er eh nicht versorgen könne. Ich habe ihm Knaus-Ogino erklärt, wie ein Kondom verwendet wird und wie die Pille funktioniert. Es war einfach... irre. Das sind Erlebnisse, die vergißt man nicht, wenn man versucht mit unzulänglichem Englisch einem Mann, der mehr noch als ein westlicher Mann schüchtern ist, wenn es um sexuelle Themen im Gespräch geht (ich meine das jetzt in Form ener Arzt-Patient-Beziehung) erklärt, wie das so läuft mit Empfängnis und Verhütung. Er war es auch, der mir (u.a.) sehr viel darüber berichtete, wie die eigentliche Lebensweise der Afghanen ist, wenn kein Fremder dabei ist. Er erzählte mir z.B., daß sich die Bevölkerung sehr über die deutsche Unterstützung freue, aber nach den vielen Jahren zermürbt sei, weil es die vereinten Nationen aufgrund ihrer "Streichelpolitik" nicht auf die Kette bekämen, die Taliban endlich mal zu besiegen. Ich habe mich anfangs z.B. auch immer gefragt, warum er morgens im Kaftan kommt und sich dann umzieht in Jeans und Pulli und abends wieder zurück. Er erklärte mir, daß wenn er morgens die vielen Kilometer zu uns käme und die "falschen" Leuten ihn in Jeans sehen würden (Taliban), würden sie ihn umbringen. Und es stimmt, ich habe mich dort unten schlau gemacht, er wäre nicht der erste. Er wäre auch nicht der erste, der umgebracht wird, weil er Spielzeug, daß von ISAF gestiftet wird an seine Kinder verteilt. Und er wäre auch nicht der erste, der umgebracht wird, weil er als Sprachmittler Dari-Englisch arbeitet. Die Menschen haben die Schnauze voll davon, von den Taliban terrorisiert zu werden, sind aber so mit dem eigenen Überleben beschäftigt, daß die einfach keine Zeit haben, um nebenher noch Terror zu bekämpfen. Und die Taliban sind ja auch nicht doof. Die wissen, was hier für ein Aufruhr entsteht, wenn Zivilbevölkerung bei Kämpfen umkommt. Die verschanzen sich einfach in deren Hütten und wissen somit genau, daß die Nato höchstwahrscheinlich nicht zuschlägt und lachen sich ins Fäustchen. Btw.: Fällt mir gerade ein: Die Menschen aus dem Dorf neben dem Tanklasterangriff haben die Natotruppen jubelnd begrüßt, weil sie endlich diese Taliban-Typen los waren, von denen sie dort unterjocht wurden. Aber solche Dinge findest Du hier in den Medien nicht... ;) [/B][/QUOTE] Bullshit.Bullshit.Bullshit.Bullshit. ...alles nur Propagandamärchen und Gutmenschenlügen! Die BRD-Giftschlange, die ohnehin nur ein weiterer, kleinerer Kopf der Giftschlange USA ist, hat dir ihr Gift ins Ohr geträufelt...vermutlich glaubst du das, was du sagst sogar...der Weltvergifter USA erhebt Anspruch auf dieses Land, um seine Öl-Pipelines dort durchzuführen und die Bevölkerung als billiges Sklavenmaterial für Weltbank und Weltzionismus auszubluten...und die Taliban sind ihr dabei im Weg...keiner in dem Land möchte die BRD-Wehrmacht und ihren Großen Bruder - ausser vielleicht einer Handvoll Volksverräter, Quislinge und Kollaborateure, die davon profitieren, indem sie ihre eigenen Landsleute ans Messer liefern und als Vizekönige, bzw. Statthalter des Westens in Saus und Braus leben dürfen, während der Rest der 'Bevölkerung in Slums,Ghettos und auf den Straßen verhungert...wie im Warschauer Ghetto...das Karsai-Regime kann sich nur durch die Präsenz der Besatzer an der Macht halten...wenn die verschwinden, dann werden sie diesen Knilch und andere prowestliche und proimperialistische Quislinge entsprechend dem eigentlichen Volkswillen sofort aufknüpfen, vierteilen oder einem Henker übergeben... |
| Goat93 | naja dein beitrag liest sich wie nen standart 16 jähriger antifa kämpfer für die weltrettung...eventuell mal die wortwahl über- arbeiten`? |
| Fuck up Evil | Ich vermute mal, dass der Beitrag als Satire gemeint war. |
| Mondenkind79 | @Kinch Ich hab alles gesagt, was ich sagen wollte. Ich mag mich nicht zum x-ten Mal wiederholen. Vielleicht trifft das, was in deiner Signatur steht, ja tatsächlich auf dich zu und du verstehst es deshalb nicht… ;) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Vielleicht trifft das, was in deiner Signatur steht, ja tatsächlich auf dich zu und du verstehst es deshalb nicht… ;) [/B][/QUOTE] Ach, das sagst du doch nur weil ich nicht deiner Norm entspreche und ich deshalb in deinen Augen immer ein Dorn sein werde. *wein* Wie kannst du es wagen eine andere Meinung als ich zu haben, wo ich doch im Recht bin? Aber du kannst versuchen mich zu verbiegen, wirst mich aber niemals brechen können !!!111 |
| solipsismus | @Kinch Jetzt wirst du aber echt pathetisch. :p |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Jetzt wirst du aber echt pathetisch. :p [/B][/QUOTE] Zu Recht!*beklag* Echt mal, es kann doch nicht angehen, dass ich in meiner Indivualität dadurch unterdrückt werde, das Mondenkind ihre Meinung gegenüber mir vertritt.*jammer* |
| Mondenkind79 | Hey, du solltest Komiker werden... für's Privatfernsehen würd's reichen! :D |
| solipsismus | Hier werden immer die hartesten Beleidungen geäussert. Besonders schlimm, wenn man mit dem Privatfernsehen in Zusammenhang gebracht wird. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]Ich vermute mal, dass der Beitrag als Satire gemeint war. [/B][/QUOTE] Ich finde da keinerlei Satire, wie kommst du darauf? |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von Mondenkind79:[/i] … Machterhalt der herrschenden westlichen Macht-Elite…[/quote]Wie äußert es sich, dass eine "westliche Macht-Elite" herrscht? Kennst Du Gründe, die für Deine Annahme/Überzeugung sprechen, dass eine solche Elite herrscht? |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]dann erklär mir bitte, warum man das nicht tun sollte. [/B][/QUOTE] Sieh dir die Geschichte der letzten 60 Jahre Deutschlands an. Vergleiche insbesondere die "Freiheiten" der BRD und der DDR. Sieh dir den Kosovo und den EU-Einsatz 2006 im Kongo an. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ExiledArchangel [/i] [quote][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] Nur, daß die Taliban keine "Kultur" sind, keine über Jahrhunderte etabliertes System. Die gibt es in dieser Form erst seit ein paar Jahrzehnten. Eigentlich rekrutierten sie sich ursprünglich aus dem Volk der Paschtunen. Die stellen v.a. im Süden von Afghanistan die Mehrheit der Bevölkerung. Der durch die Taliban vertretene Islam ist in seinen strengen Auswüchsen nicht dem Koran entnommen, sondern viele der strengen Regeln sind einfach das strenge Regime, nach dem bei den Paschtunen gelebt wird. Wenn Taliban also Schulen abfackeln, weil sie es als eine Art Kulturkampf betrachten, so ist es aber auf keinen Fall das, was Usbeken, Tadschiken, Hazara und die anderen wollen. Und auch viele der Paschtunen nicht. Die fangen mittlerweile in Pakistan an, die Taliban - also die eigenen Brüder - aus den Dörfern zu schmeißen. Die Taliban haben in ihrer Zeit der Herrschaft vor noch gar nicht all zu langer Zeit das Land ins Mittelalter zurückkatapultiert. Noch in den 70ern war Afghanistan ein Land, in dem die Menschen - ihrer Stammeskultur entsprechend - frei leben konnten. In Kabul sah man die Frauen in kurzen Röcken über die Straßen laufen, es gab Diskotheken, die Kinder gingen - selbstverständlich - in die Schulen. Natürlich war auch damals das Land nicht gut erschlossen, aber nachdem die Taliban dafür sorgten, daß auch das wenige an Infrastruktur im ländlichen Bereich zerstört wurde, leben die Menschen wieder wie im Mittelalter. Die Menschen wollen die Schulen. Sie wollen Bildung für ihre Kinder, doch sind sie selbst so sehr mit dem Überleben beschäfigt, daß das einfach mal hinten runter fällt. Die Menschen wünschen sich die "alten Zeiten" wieder herbei. Ich habe dort lange Gespräche mit meinem Sprachmittler gehabt. Er ist in meinem Alter und kennt somit noch die "Ausläufer" der "guten alten Zeit". Er ist sehr traurig darüber, wie er heute gezwungen ist zu leben. Und er ist wißbegierig. Er hat mich gefragt, wie man in Deutschland lebt. Er war fasziniert, daß Frauen gute Bildung haben und fand es gut, daß Frauen hier so frei leben können und sagte mir, das würde er sich für die Frauen seiner Familie auch wünschen. Ich habe ihn gefragt, wie er das mit seiner eigenen Familie regeln möchte. Er ist, trotz seines Alters, noch nicht verheiratet. Er warte auf die Richtige - das ist eine Rarität dort, daß man nicht einfach verheiratet wird. Und er bombadierte mich gleich mit Fragen, zur Verhütung. Ob ich ihm das erklären könne, wie das funktioniere. Er wolle eben nicht viele Kinder, die er eh nicht versorgen könne. Ich habe ihm Knaus-Ogino erklärt, wie ein Kondom verwendet wird und wie die Pille funktioniert. Es war einfach... irre. Das sind Erlebnisse, die vergißt man nicht, wenn man versucht mit unzulänglichem Englisch einem Mann, der mehr noch als ein westlicher Mann schüchtern ist, wenn es um sexuelle Themen im Gespräch geht (ich meine das jetzt in Form ener Arzt-Patient-Beziehung) erklärt, wie das so läuft mit Empfängnis und Verhütung. Er war es auch, der mir (u.a.) sehr viel darüber berichtete, wie die eigentliche Lebensweise der Afghanen ist, wenn kein Fremder dabei ist. Er erzählte mir z.B., daß sich die Bevölkerung sehr über die deutsche Unterstützung freue, aber nach den vielen Jahren zermürbt sei, weil es die vereinten Nationen aufgrund ihrer "Streichelpolitik" nicht auf die Kette bekämen, die Taliban endlich mal zu besiegen. Ich habe mich anfangs z.B. auch immer gefragt, warum er morgens im Kaftan kommt und sich dann umzieht in Jeans und Pulli und abends wieder zurück. Er erklärte mir, daß wenn er morgens die vielen Kilometer zu uns käme und die "falschen" Leuten ihn in Jeans sehen würden (Taliban), würden sie ihn umbringen. Und es stimmt, ich habe mich dort unten schlau gemacht, er wäre nicht der erste. Er wäre auch nicht der erste, der umgebracht wird, weil er Spielzeug, daß von ISAF gestiftet wird an seine Kinder verteilt. Und er wäre auch nicht der erste, der umgebracht wird, weil er als Sprachmittler Dari-Englisch arbeitet. Die Menschen haben die Schnauze voll davon, von den Taliban terrorisiert zu werden, sind aber so mit dem eigenen Überleben beschäftigt, daß die einfach keine Zeit haben, um nebenher noch Terror zu bekämpfen. Und die Taliban sind ja auch nicht doof. Die wissen, was hier für ein Aufruhr entsteht, wenn Zivilbevölkerung bei Kämpfen umkommt. Die verschanzen sich einfach in deren Hütten und wissen somit genau, daß die Nato höchstwahrscheinlich nicht zuschlägt und lachen sich ins Fäustchen. Btw.: Fällt mir gerade ein: Die Menschen aus dem Dorf neben dem Tanklasterangriff haben die Natotruppen jubelnd begrüßt, weil sie endlich diese Taliban-Typen los waren, von denen sie dort unterjocht wurden. Aber solche Dinge findest Du hier in den Medien nicht... [/quote] [B]Bullshit.Bullshit.Bullshit.Bullshit. ...alles nur Propagandamärchen und Gutmenschenlügen! [/B][/QUOTE] Ja, da Du ja selber vor Ort warst, mußt Du es ja auch beurteilen können, Du allwissender Supertelepath.... :rolleyes: |
| concrete.rage | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i]Btw.: Fällt mir gerade ein: Die Menschen aus dem Dorf neben dem Tanklasterangriff haben die Natotruppen jubelnd begrüßt, weil sie endlich diese Taliban-Typen los waren, von denen sie dort unterjocht wurden. Aber solche Dinge findest Du hier in den Medien nicht... [/QUOTE] bitte schön: [i]"...In Afghanistan steht es um den Ruf der Amerikaner nicht besser. Als die USA im Dezember 2001 einmarschierten, um das Land von den Taliban zu befreien, jubelte die große Mehrheit der Bevölkerung den US-Truppen zu. Heute ist die Stimmung umgeschlagen. Viele Einwohner haben vor den GIs mindestens ebenso viel Angst wie vor den Taliban..."[/i] [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,671762,00.html[/url] |
| hagzissa13 | Vielleicht solltest Du Dir mal die Frage stellen, WARUM die Menschen verbittert sind (in dem von Dir angeführten Beispiel)? Hättest Du die Beiträge von mir gelesen, wüßtest Du es und es erklärt, warum in meinem Bespiel die Menschen diesmal glücklich waren... |
| Demon17 | Ich meine was können den die Amerikaner dafür? Eine kleine radikale Minderheit zwingt sie dazu in Afghanistan weiterhin Krieg zu führen. Wenn sie es nicht tun, bildet diese Minderheit Terroristen aus und es gibt Anschläge wie 9/11 mit tausenden von Toten. Welche Alternative gibt es denn? Die Beiträge für die Lebensversicherungen zu erhöhen und hoffen, dass es einen nichts selbst trifft? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich meine was können den die Amerikaner dafür? Eine kleine radikale Minderheit zwingt sie dazu in Afghanistan weiterhin Krieg zu führen. Wenn sie es nicht tun, bildet diese Minderheit Terroristen aus und es gibt Anschläge wie 9/11 mit tausenden von Toten. Welche Alternative gibt es denn? Die Beiträge für die Lebensversicherungen zu erhöhen und hoffen, dass es einen nichts selbst trifft? [/B][/QUOTE] Den Terroristen kein Geld und Waffen mehr in den Arsch schieben und sie nicht weiter dazu nötigen, den lustigen Terrorkrieg aufrecht zu halten, damit man in aller Seelenruhe weiter nach Öl pumpen kann und die eigene Wirtschaft + Öffentliches Bild sanieren kann? Wäre jez mal spontan so ne Idee von mir, weißte... |
| Grauauge | [quote][i]Original geschrieben von Demon17:[/i] Ich meine was können den die Amerikaner dafür? Eine kleine radikale Minderheit zwingt sie dazu in Afghanistan weiterhin Krieg zu führen. Wenn sie es nicht tun, bildet diese Minderheit Terroristen aus und es gibt Anschläge wie 9/11 mit tausenden von Toten.[/quote]Eine Anzahl Menschen glaubt, dass die US-Regierung die Terroranschläge vom 11.09.2001 entweder absichtlich nicht verhindert oder sogar selbst inszeniert hat. Andere glauben, die Anschläge wurden ausschließlich von al-Qaida-Terroristen geplant und durchgeführt und die US-Regierung träfe kaum eine Schuld. – Ich kenne die Wahrheit nicht. Angenommen, es waren Terroristen und der US-Regierung seien keinerlei Vorwürfe zu machen, so stellt sich immer noch die Frage, was die Motive der Terroristen waren. Warum sollten sie ein Land terrorisieren, das ihnen nichts getan hat? Nehme ich weiter an, die USA haben den Terroristen etwas Schlimmes angetan, so wäre es schon besser nachzuvollziehen, dass letztere die USA als Ziel von Terroranschlägen gewählt haben. Nur könnten wir nun wieder weiter fragen, weshalb die USA den Terroristen bzw. dem Land, aus dem sie kommen, Leid zugefügt haben. Wie wir sehen, könnten wir immer weiter nach den Motiven und Ursachen fragen und kämen nie zu einem Ende. Jede Seite behauptet, die andere habe mit dem bösen Tun angefangen und jede Seite fühlt sich im Recht. Da wir keine kleinen Kinder mehr sind, wissen wir, dass der ganze Streit stets auf einem Missverständnis beruht, welches leicht auszuräumen ist, wenn man ein wenig nachdenkt. [quote]Welche Alternative gibt es denn?[/quote]Die Missverständnisse endlich auszuräumen halte ich für eine Alternative. Vorurteile überwinden. Beschuldigungen sein lassen. Aufhören, die andere Seite zu bestrafen bzw. zu erziehen. |
| concrete.rage | [QUOTE]Welche Alternative gibt es denn?[/QUOTE] Bitte kreuzen Sie an [ ] den 11.09 zum (inter)nationalen Feiertag ausrufen [ ] Kapitalismus und Globalisierung abschaffen [ ] Zwangschristianisierung des nahen Ostens [ ] Zwangsislamisierung der westlichen Welt [ ] die afghanischen Schlafmohnfelder subventionieren [ ] mit Nordkorea in den Atomkrieg ziehen [ ] alle "Schurkenstaaten" rigoros auslöschen [ ] auf einen roten Knopf drücken und die Erde in die Luft sprengen |
| Goat93 | ich kann mich einfach nicht entscheiden >.< |
| concrete.rage | [img]http://img1.bildupload.com/cd11ed42adc2ce1e46e035396a474d45.jpg[/img] Liebe Volksverdummung, es darf verkündet werden, dass sich unser Land nicht mehr in einem "kriegsähnlichen Zustand" befindet, sondern ab heute in einem "bewaffneten Konflikt" (O-Ton Guido Mövenpick Westerwelle) [img]http://www.consol.at/board/images/smilies/green_04hammer.gif[/img] |
| soleil | Hat jemand eine Emailadresse der Betreiber dieser merkwürdigen Seite ([url]www.bamm.de[/url])? Ich kann leider keine finden, würde ihnen aber zu gerne ein paar Dinge sagen. |
| solipsismus | [email]info@bamm.de[/email] Steht komischerweise nicht im Impressum. Vielleicht haben sie noch eine andere, aber ich bin gerade zu faul, weiter danach zu suchen. |
| solipsismus | Offensichtlich gab es bei der betreffenden Organisation jetzt eine [URL=http://www.heise.de/tp/blogs/8/147518]Hausdurchsuchung[/URL]. Ist die Aktion auch menschenverachtend, gehe ich nicht mit der Begründung selbiger Durchsuchung mit: [i]Die Flyer seien geeignet, "den im Ausland stationierten Soldaten der Bundeswehr ein Lebensrecht abzusprechen und durch den Aufruf zum Feiern auch das Sicherheitsgefühl der Bundeswehrangehörigen und deren Familien stark zu beeinflussen".[/i] … sagt das berliner LKA. Das halte ich doch für etwas überzogen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Also findet ihr die Aktion in Ordnung dass der Tod von Menschen als Grund für ein Saufgelage genommen wird? [/B][/QUOTE] Menschen sterben pausenlos überall auf der Welt und ein Vorwand für ein Saufgelage ist mit Einschränkungen seweit in Ordnung. Mir kommt es so vor, als würde man die "Macht" von Demos und dergleichen etwas überschätzen. Gutmenschen und Ökos (im Regelfall als solche auch erkennbar), rufen irgendwas beknacktes, die Polizei fährt nebenher und irgendeine Sozialpädagoginnensambapercussiontruppe folgt hintennach. Ehrlich gesagt überzeugt mich das selten in die eine oder andere Richtung. |
