| Cagliostro | Nun, alles was wir über die Germanen wissen, stammt eigentlich aus dem 18.und 19.Jahrhundert. Weitgehend durch Richard Wagner, der keinen linearen Lebenswandel hatte, andere Menschen ausbeutete und wegen betrügerischem Konkurs in mehreren Ländern Europas steckbrieflich gesucht wurde. Das in vielen Belangen impotente und komplexbeladene kleindeutsche Kaiserreich der preussischen Könige, hervorragend präsentiert durch Kaiserdarsteller Willhelm2, hat alles mit der Germanenlüge zudecken wollen, aber die Geschichte will immer die Wahrheit ans Licht bringen und keine geschönten Versionen. Das heilige römische Reich, deutscher Nation kann auch durch die illegalen kleindeutschen Kaiser nicht erschüttert werden. Versuch einer Richtigstellung. Der einzige, der dem Bild des antirömischen Germanen entspricht, ist noch Hermann der Cherusker, doch schon seit Bruder war, wie damals üblich in römischen Diensten. Der Begriff Germanen stammt, wie so vieles von den Römern, sie haben den Namen des kleinsten Volkes der grossen Indogermanischen Gruppe als Gattungsbegriff genommen, weil der Name am einfachsten war. (Quelle: Stern, "Geschichte d.Deutschen). Vierlerorts gab es eine starken keltoromanischen Bevölkerungsanteil, so z.b. in Südbayern oder Tirol. Ortsnamen wie Augsburg, Regensburg, Straubing oder Passau haben einen lateinischen Ursprung. Teltow, Gatow oder Beelitz hingegen sind slawische Ortsnamen. Was sicher nicht schlechter ist, halt nur anders. Die grosse Zeit der germanischen Völker kam aber erst, als sie die römische Kultur, ja auch die Religion annahmen. Zunächst den arianischen Glauben, dann durch aggressives Vorgehen/Mission der katholischen Kirche, wurden sie immer mehr zu Katholiken. Die Franken, Goten, Alemannen, Bajo-varen, Burgunder und wie sie alle hiessen, wurden das was sie wurden, durch das Annehmen der römischen, ja im Grunde damit auch hellenistischen Kultur. Die Germanen sind heute keine Volksgruppe, die sehnlichst darauf warten von dem Mischvolk der Deutschen ins Licht geführt zu werden, statt hinters Licht, wie zwischen 33 und 45. Isländer, Norweger und Schweden können alleine glücklich sein,sie leben heute auch nicht mehr von Überfällen, wie seinerzeit die Wikinger. Aber auch diese haben einen Weg ins römische Gefunden, sie wurden romanisiert und landeten 1066 als Normannen in England. Es könnten noch mehr Beispiele gebracht werden, wonach es kein autochtones deutsches Volk gibt, das angeblich ausschliesslich von den Germanen abstammt. Im Süden gibt es stärkere Anteile an Kelto-romanen, im Norden natürlich Friesen, im Westen auch einen gewissen romanischen Urgrund, im Osten haben sich Slawen sehr lange gehalten, so ist Spandau ebenfalls eine slawische Gründung. Die Deutschen sind ein Mischvolk. |
| Goat93 | Und ich hatte schon Angst, das dieses Komische Dings mit Buchstaben (nennt man Geschichtsbuch?) mit dieser Völkerwanderung recht haben könnte, ich weiß doch das keiner so weit zu Fuß rennt und dabei nichtmal einkaufen kann :D |
| Cagliostro | Was Ziegen können Sprechen, respektive Schreiben? Das ist sicher so ein Merlin-Zauber. |
| Manley | diskussionsansatz? |
| Goat93 | Witziges Beleidigen anderer User :D Ja, Goatys können schreiben und lesen und Müll rausbringen hihi |
| Montrose | [QUOTE]diskussionsansatz?[/QUOTE] Cagliostro meint, wir Deutschen hätten unsere letzte Schlacht 9 n. Chr. gewonnen. Das ist aber falsch. Wir Deutschen haben auch 1871 den Franzen nochmals so richtig gezeigt, wo's lang geht! |
| Lady Lafar | also ich glaube da wollte jemand mit einer Lüge aufräumen :D aber ansonsten... hm... ^^ |
| Anaximander | [quote]Das ist aber falsch. Wir Deutschen haben auch 1871 den Franzen nochmals so richtig gezeigt, wo's lang geht![/quote] "Wir Deutschen" gab es damals eigentlich noch gar nicht. Nicht nur, dass der Staat erst nach dem gewonnen (von Preußen provozierten) Krieg gegründet wurde - bis ins frühe 20. Jahrhundert haben sich die meisten Menschen im deutschen Reich überhaupt nicht als Deutsche definiert, sondern primär als Westfalen, Sachsen, Bayern usw. und waren oft sehr skeptisch gegenüber dem Deutschen Reich als Staatsgebilde. Erst der 1. Weltkrieg sorgte dann für ein breitflächiges Aufkommen eines deutschen Nationalgefühls. Es stimmt daher schon: Die deutsche Nation ist ein Konstrukt des 19. Jahrhunderts. In den Germanen oder auch nur im "Heiligen römischen Reich" einen Vorläufer der deutschen Nation zu erblicken, ist vollkommen verkehrt. Und um sich den Sieg von Arminius als Leistung eines "deutschen Landsmannes" anzurechnen, muss man schon ziemlich verstrahlt sein... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Nun, alles was wir über die Germanen wissen, stammt eigentlich aus dem 18.und 19.Jahrhundert. Weitgehend durch Richard Wagner...[/B][/QUOTE] Schon die Eingangsthese ist nicht richtig. Das meiste an historischen Quellen über die Kultur und Lebenweise der Germanenstämme stammt aus römischer Feder. Eine erste Geschichte Gesamtgermaniens liefert im Jahre 98 A.C. der römische Schreiber Tacitus. [quote][b]...der keinen linearen Lebenswandel hatte, andere Menschen ausbeutete und wegen betrügerischem Konkurs in mehreren Ländern Europas steckbrieflich gesucht wurde.[/quote][/b] Im Übrigen hatte Casanova ebenfalls eine unsteten Lebenwandel, saß im Knast und wurde in mehrern Ländenr gesucht...ohne diese Details wäre seine Memoiren nur halb so interessant. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Und um sich den Sieg von Arminius als Leistung eines "deutschen Landsmannes" anzurechnen, muss man schon ziemlich verstrahlt sein... [/B][/QUOTE] frage: kannst du eigentlich auch jemanden korrigieren, ohne ihn zu beleidigen? |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]frage: kannst du eigentlich auch jemanden korrigieren, ohne ihn zu beleidigen? [/B][/QUOTE] Wenn die Irrtümer weniger grotesk und nicht durch schlechte Ideologie motiviert sind, dann ist das durchaus möglich :) |
| Seneca | Was ist daran frappierend...Ist man plötzlich kein Deutscher mehr, nur weil man in den USA studiert hat...? So sähe die Sachlage übertragen nämlich aus. Das die Römer in ganz Mitteleuropa die Kulturbringer waren, ist wohlbekannt. Nicht ohne Absicht nannte sich das Reich von Carolus Magnus Rex später Heiliges römisches Reich deutscher Nation. |
| Leo-von-Klenze | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B] Das die Römer in ganz Mitteleuropa die Kulturbringer waren, ist wohlbekannt. [/B][/QUOTE] Die Römer hatten keine "Kultur", sie haben eine Zivilisation gebracht, das ist etwas ganz anderes; bloß weil Du elektrische Leitungen in Deinem Haus hast, kannst Du noch lange nicht von Wohnkultur sprechen. |
| Move over Kate | Oh, da hat wohl jemand Oswald Spengler gelesen... |
| Montrose | [QUOTE]Das die Römer in ganz Mitteleuropa die Kulturbringer waren, ist wohlbekannt.[/QUOTE] Anscheinend sind wir heute keine Römer mehr. Das bedeutet, dass nach den Römern noch irgendwas weiteres gekommen sein muß. :cool: Im Mittelalter versuchten diese "Stämme", zugegebener Maßen im Laufe von Jahrhunderten, etwas eigenes aufzubauen. Von daher bin ich immer ein wenig traurig, wenn jemand vom "finsteren Mittelalter" spricht. Es war vielleicht nicht mehr so glorreich wie in der Antike, aber die Leute haben sich bemüht, was auf die Beine zu stellen. Der unmittelbare zeitliche Vorläufer der Renaissance ist nun mal das Mittelalter und nicht die Antike. |
| Anaximander | [quote]Was ist daran frappierend...Ist man plötzlich kein Deutscher mehr, nur weil man in den USA studiert hat...?[/quote] Das ist ein hinkender Vergleich, und ich denke, du weißt das auch. Nach den dramatischen, dutzendfachen Umwälzungen und Vermischungen, sowohl kultureller und staatlicher als auch ethnischer Art (Germanien war zeitweise ein genauso heftiger "Melting Pot" wie die USA), die in den letzten 20 Jahrhunderten auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands stattgefunden haben, ist es schlichtweg absurd, die damaligen Germanen mit dem heutigen deutschen Volk zu identifizieren. Selbst die US-Amerikaner in ihrer heutigen Gestalt hätten noch tausend mal mehr Grund, sich als "Engländer" zu bezeichnen, als wir Grund haben, uns mit den Germanen zu identifizieren. Aber kein heutiger US-Amerikaner würde sich als Engländer bezeichnen, weil die Unterschiede einfach offensichtlich sind. Das nur mal als Vergleichsmaß, um die Absurdität spürbar zu machen. Und von den totalen Veränderungen in den letzten 2000 Jahren mal abgesehen, ist eine Identifizierung von Deutschen und Germanen schon deshalb unangebracht, weil die Germanen ja überhaupt nicht ein Volk gewesen sind (auch wenn Deutschnationalisten sich das gerne einbilden), sondern eine lose Anhäufung von [b]verschiedenen[/b] Völkern, die nie so etwas wie ein nationales Gemeinschaftsgefühl entwickelt haben und die auch keine gemeinsame Sprache oder ein gemeinsames Staats- oder Stammessystem hatten. Ein Bajuware fühlte sich damals mit einem Friesen vermutlich weniger verbunden, als heute ein Spanier mit einem Schweden. Hinzu kommt noch, dass ja nicht nur die Deutschen, sondern sondern auch die Holländer, die Schweizer, die Skandinavier, die Belgier, mehrheitlich die Engländer usw. usw. von den Germanen abstammen, sodass eine Gleichsetzung von Germanen und Deutschen erst Recht keinen Sinn hat. Die Germanen kann man bestenfalls als eine genetische "Grundzutat" des heutigen Europa bezeichnen, aber nicht als die Deutschen der Antike. [quote]Der unmittelbare zeitliche Vorläufer der Renaissance ist nun mal das Mittelalter und nicht die Antike.[/quote] Der zeitliche schon, aber eben nicht der kulturelle. Das Ding heißt nicht ganz zufällig "Renaissance", womit die Wiedergeburt der Antike gemeint ist und nicht die Wiedergeburt des Mittelalters, das man damals als eher peinlich empfand und schleunigst hinter sich lassen wollte ;) Naja, und sicherlich war das Mittelalter nicht total wertlos. Ab der Zeit Karls des Großen kann man die Jahrhunderte des Mittelalters durchaus nicht als vollkommen verschenkt ansehen (davor allerdings schon). Dennoch reichen die kulturellen Leistungen des Mittelalters in eigentlich keiner Hinsicht an die der Antike heran. |
| Anaximander | [quote]Das finstere Mittelalter ist ua ein Produkt der Geschichtsforschung des 19. Jh.;[/quote] Nicht ganz. Besonders finster und rückständig wurde das Mittelalter in der Zeit der Aufkärung und des Rationalismus, also im 18. Jahrhundert dargestellt. Im 19. Jahrhundert, als die Romantik am Ruder war, neigte man dann schon wieder zum gegenteiligen (genauso idiotischen) Extrem und idealisierte das Mittelalter zu einer glücklichen Epoche der ritterlichen Ehre und des Abenteuers. Die meisten heutigen Mittelalter-Markt-Klischees wurden in dieser Zeit fabriziert. |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Wenn die Irrtümer weniger grotesk und nicht durch schlechte Ideologie motiviert sind, dann ist das durchaus möglich :) [/B][/QUOTE] [b]Du zügelst deine Umgangsformen in Zukunft und zwar überall auf diesem Board sonst bekommst du moderative Keulen zu spüren![/b] Mac |
| zwergleuchten | hoffentlich schreiben hier alle bisher beteiligten weiter mit. eure gespräche sind interessant. |
| Montrose | Die Stämme und Kleinstaaterei, dass es eben lange kein gemeinsames Volk gab, hatte auch Nachteile. Es gab lange Zeit keinen einheitlichen Rechtsraum, was der Willkür und Unterdrückung alle Tore öffnete. Und es hat diesen Leuten auch nicht die Souveränität gegeben, die sie in entscheidenden Augenblicken gebraucht hätten. Der I. und der II. WK kamen auch dadurch ins Rollen, dass die Deutschen allzu sehr anderen vertrauen, anstatt sich ihrer eigenen Interessen bewußt zu sein. Anlaß des I. WK war das Hilfsgesuch Österreichs. Anlaß des II. WK waren die Ambitionen eines österreichischen Möchtegern-Kunstmalers. Es ist doch merkwürdig, dass die Deutschen immer dann ins größte Unglück verwickelt wurden, wenn sie nicht ihren Interessen, sondern denen anderer folgten. Meistens waren's ja Österreicher. :( Der Mangel an gesamtdeutscher Identität machte und macht das deutsche Volk verführbar und damit auch zu einem gefährlichen Irrläufer in der Geschichte. Wenn man die "Stämme" ernstnehmen würde, wie hätte man sich das denn vorzustellen. Wäre dann der Hesse oder Hamburger mein Feind, weil ich Alamanne bin? Nun, in meinem Leben hab ich 3 unsympathische und einen sympathischen Hamburger kennengelernt, weshalb ich, wenn ich da mal Bilanz ziehe, nichts dagegen hätte, die Stadt Hamburg den Dänen zu verkaufen, die Hamburger in Ketten an die Muslims abzuführen, um mit dem Erlös die bundesdeutschen Staatsschulden zu begleichen. :D |
| Wasserlilie | [QUOTE]die Stadt Hamburg den Dänen zu verkaufen[/QUOTE] Nix is'! Nördlich von Hamburg ist nämlich auch noch Deutschland (einige Menschen erstaunt das in der Tat immer wieder) und zwar wir, die Schleswig-Holsteiner. Und Holstein war lange genug dänisch, da wird nichts geteilt (op ewig ungedeelt) und nichts verkauft! :p Und ich schließe mich der Meinung an, dass es keine einheitlichen Germanen gab. Das haben doch bloß die Römer gesagt, weil das Kartenzeichnen mit allen einzelnen Volksstämmen so mühselig geworden wäre. Ich glaub', ich bin 'ne Angel ...äh...Angelin! ;) Aber Friese und Sachse sind da auch drin. Tja, sowas, ist gar nicht so leicht mit der Volksbestimmung für den kleinen Möchtegern-Germanen von heute. :) |
| Apex | Ich denke, man machts sich zu einfach, wenn man die Schuld am 2. Weltkrieg einem Österreicher gibt und damit die Schuld von Deutschland abwälzen will. Immerhin waren da auch genug Deutsche in der NSDAP die das durchaus unterstützt haben. Mal ganz abgesehen davon, dass Österreich nach NSDAP und NPD Logik ja Teil Deutschlands ist. [QUOTE]Wäre dann der Hesse oder Hamburger mein Feind, weil ich Alamanne bin?[/QUOTE] Was heißt hier "wäre"? :D :p |
| Anaximander | [quote]Die Stämme und Kleinstaaterei, dass es eben lange kein gemeinsames Volk gab, hatte auch Nachteile. Es gab lange Zeit keinen einheitlichen Rechtsraum, was der Willkür und Unterdrückung alle Tore öffnete. [/quote] Ob ein Stammes-Pluralismus mehr Vorteile oder Nachteile hat, war hier überhaupt nicht die Frage. Du hast mal wieder Schwierigkeiten, dem roten Faden zu folgen. Ich habe den Punkt erwähnt, um klar zu machen, wie abwegig es ist, das deutsche Volk mit dem "germanischen Volk" zu identifizieren. Denn so etwas wie das germanische Volk hat es nie gegeben. [quote]Anlaß des I. WK war das Hilfsgesuch Österreichs. Anlaß des II. WK waren die Ambitionen eines österreichischen Möchtegern-Kunstmalers. Es ist doch merkwürdig, dass die Deutschen immer dann ins größte Unglück verwickelt wurden, wenn sie nicht ihren Interessen, sondern denen anderer folgten. Meistens waren's ja Österreicher[/quote] Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Du willst ernsthaft behaupten, die Deutschen wären unschuldig an den NS-Verbrechen, weil der Hanswurst, dem sie treudoof hinterher gelaufen sind (dem sie Ende der 30er Jahre zu 80 - 90% treu ergeben waren), zufälligerweise ein Österreicher war?! Aber na klar: Abgesehen von Hitler hatte ja sowieso niemand schuld in Deutschland, weil ja bekanntlich alle nur den Befehlen des Führers gefolgt sind und ihre Pflicht erfüllt haben. Ganz Nazi-Deutschland war bloß die unschuldige Geisel dieses unbegabten Postkartenmalers. Natürlich! Und der Spruch zum ersten Weltkrieg ist nicht weniger hirnrissig. Die Deutschen waren damals mindestens genauso kriegsgeil wie die Österreicher und hätte das Deutsche Reich Österreich nicht so bereitwillig beim Anzetteln dieses Schwachsinnskrieges den Rücken gestärkt, dann wäre es vermutlich gar nicht zur Kriegserklärung durch Österreich gekommen. Der erste Weltkrieg war ein durch und durch unsinniger und unnötiger Krieg, der mit etwas gutem Willen leicht hätte verhindert werden können. Und selbstverständlich hat Deutschland an diesem Krieg eine schwere Mitschuld. [quote]Der Mangel an gesamtdeutscher Identität machte und macht das deutsche Volk verführbar und damit auch zu einem gefährlichen Irrläufer in der Geschichte.[/quote] Unfug. Erst ein hypertrophes (deutsches) Nationalgefühl machte doch hirnrissige Katastrophen wie den ersten und zweiten Weltkrieg möglich. [quote]Wenn man die "Stämme" ernstnehmen würde, wie hätte man sich das denn vorzustellen. Wäre dann der Hesse oder Hamburger mein Feind, weil ich Alamanne bin?[/quote] Bis zur Reichsgründung war es vollkommen üblich, dass Preußen auf Bayern oder Sachsen auf Preußen geschossen haben. So what? Außerdem muss man ja nicht jeden als seinen Feind betrachten, weil er nicht zur eigenen Nation gehört... |
| Waldemar | [QUOTE]Anax: Die Deutschen waren damals mindestens genauso kriegsgeil wie die Österreicher und hätte das Deutsche Reich Österreich nicht so bereitwillig beim Anzetteln dieses Schwachsinnskrieges den Rücken gestärkt, dann wäre es vermutlich gar nicht zur Kriegserklärung durch Österreich gekommen.[/QUOTE] Stimmt, aber Frankreich wollte Revanche für die von den Franzosen als schmerzhaft empfundene Niederlage von 1871 nehmen und Elsass-Lothringen zurückerobern und wollten die Vormachtstellung zurück. Die waren auch sehr honey auf Krieg. Großbritanien auch ziemlich honey. Nichts war ihn lieber als die wachsende Wirtschaftskraft Deutschlands sich zu entledigen und die starke deutsche Flotte ausschalten. Und zig andere Gründe führten die Nationen in den Krieg, ob der vermeidbar war, ist eine gewagte These, denn letzendlich wurde er von ALLEN mehr oder weniger gewollt.. |
| Montrose | [QUOTE]Ich habe den Punkt erwähnt, um klar zu machen, wie abwegig es ist, das deutsche Volk mit dem "germanischen Volk" zu identifizieren.[/QUOTE] Meine Ausführungen bezogen sich überhaupt nicht auf Dich. Dass die "Germanen" eine Fiktion sind, ist mir auch klar. Immerhin hat diese Fiktion die Menschen zu Kaiser Wilhelms Zeiten ein bißchen glücklicher gemacht. :) [QUOTE]Ob ein Stammes-Pluralismus mehr Vorteile oder Nachteile hat, war hier überhaupt nicht die Frage. Du hast mal wieder Schwierigkeiten, dem roten Faden zu folgen. [/QUOTE] Nö, ich denke nur pragmatisch. Ich frage mich, welchen Zweck es haben soll, eine deutsche Gemeinschaft so vehement abzuwehren. Briten und Franzosen finden ja auch nichts dabei, sich als eine N-A-T-I-O-N zu präsentieren. Als ich in Paris war, kam ich mir richtig klein und blöd unter dem Triumphbogen und vor dem ollen Napi vor. Abgesehen davon, wenn das mit den Stämmen so eine tolle Sache war, warum gab es dann überhaupt deutsche Könige und Kaiser? Die Idee eines übergeordneten Gebildes war doch durchaus da. Nur dass es nicht vom Volk, sondern vom Adel ausging. Die Vorstellung, es hätte überhaupt kein gemeinsames Band gegeben, ist auch nur Fiktion. [QUOTE]Der erste Weltkrieg war ein durch und durch unsinniger und unnötiger Krieg, der mit etwas gutem Willen leicht hätte verhindert werden können.[/QUOTE] Mit dem guten Willen aller allerdings. [QUOTE]Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Du willst ernsthaft behaupten, die Deutschen wären unschuldig an den NS-Verbrechen,[/QUOTE] Nö. Ich hatte nur Lust, Österreicher anzupöpeln. :D [QUOTE]Und selbstverständlich hat Deutschland an diesem Krieg eine schwere Mitschuld. [/QUOTE] Was den I. WK betrifft: keine schwerere als alle anderen. Den Schuh von Versailles zieh ich mir nicht an. Es war eines der großen Versäumnisse der Weimarer Republik, diesen Mist so lange mitgemacht zu haben, anstatt schon 1925 die Zahlungen einzustellen und Muskeln zu zeigen. Das französische Militär war vom I. WK genauso geschwächt, die hätten ihre Forderungen überhaupt nicht durchsetzen können. Kein Versailler Vertrag, kein "18" aka A. H. .... so einfach ist die Gleichung. Wäre die Linke stärker gewesen, hätte die Linke die Straßenschlachten gewonnen, wäre die Linke auf die Idee mit diesen hübschen Fahnen und diesen romantischen Lagerfeuern gekommen ..... wäre die Geschichte ganz anders verlaufen. War aber nicht ..... dazu war die Linke schlichtweg zu blöd. Auch ein Grund, warum ich Linke nicht mag .... ich bin lieber auf der Seite der Sieger statt bei den Losern. :p :D |
| Apex | [QUOTE]wie zB den Tigersprung.... [...] Der Versuch der Zentrumspartei, Hitler für ihre Interessen (Kampf gegen die Linken, insbesondere die Radikalen) einzuspannen, [/QUOTE] Entschuldige wenn ich jetzt klugscheiße, aber war das net n Panther der da gesprungen ist und die Partei die Hitler einspannen wollte die DNVP? |
| Apex | Tatsache, das mit Brüning wusste ich ja, aber Papen hätte ich jetzt glatt bei der DNVP angesiedelt, dort hätte er auch von der Einstellung her eigentlich besser hinein gepasst. Jaja diese Katholiken...immer für eine Überraschung gut ;) |
| Cagliostro | Das Zentrum, im Gegensatz zur CDU würde ich vll. heute noch wählen, hätte es mehr als 20% der Stimmen. Es gibt die Zentrumspartei zwar noch, aber sie hat kaum eine Chance. Schade. Brüning war ein armer Teufel, Nazi und/oder deren Steigbügelhalter war er (bewusst) sicher nicht, da gab es Prominentere, die es eigentlich besser hätten wissen müssen, Hindenburg zum Beispiel. |
| Cagliostro | by Montrose... "Cagliostro meint, wir Deutschen hätten unsere letzte Schlacht 9 n. Chr. gewonnen. Das ist aber falsch. Wir Deutschen haben auch 1871 den Franzen nochmals so richtig gezeigt, wo's lang geht!" ------------------------------------------------------------------------------ Falsch! Die für mich als Sudeten und Bayern, was man neuerdings in Personalunion sein kann, wichtigste und traumatischste Schlacht aller Zeiten, ist natürlich 1866-Königgrätz. Preussen ging es nicht nur um den militärischen Sieg, sondern um die Demütigung der Österreicher, Bayern und Sachsen. Schade, Montrose. Du hast z.T. keine schlechten Ansätze, aber wie soll ich die Postings ernstnehmen, die einen viel zu emotional-nationalen Charakter haben. Wo bleibt die Sachlichkeit. Selbst ein Freiherr vom Stein hätte sich nicht auf sein, wie auch immer geartetes nationales Bewusstsein oder vertragsbedingte Loyalitäten verlassen, sondern nur auf sein Gewissen. Übrigens scheint da eine Umkehrung der Sichtweisen vorzuliegen. Den Nationalstaat gab es damals nicht. Mein Geburtsort liegt definitiv im römischen Reich. Meine Provinz kennt drei damalige Weltstädte: Augsburg, Regensburg und Passau. Eins davon ist meine Geburtsregion. Nun, lange rede-kurzer Sinn: Varus war einer von uns, und seine Niederlage war unsere, meine Niederlage. @serene_fall Endlich mal Beiträge, die man gerne und mit Vergnügen liest, danke! vielleicht ein Gedankengang noch, die Idee, dass ein gewisser Herr Princip, seines Zeichens Attentäter in Sarajewo, gleichermassen Geld aus London und Berlin bekommen hat, lässt mich nicht los. Berlin wollte evtl. sicher gehen und Österreich ganz eng an die Pangermanische Idee binden (die keine war), ergo würde das Attentat auch aus preussischer Sichtweise Sinn machen. |
| Cagliostro | @SF es gefällt mir immer wieder, Beiträge zu lesen, die nicht direkt von Emotionen gespeist sind, sondern die die Wahrheit suchen... Nun, Hindenburg war letztendlich geistig umnachtet und Brüning hat wohl nicht genau gewusst, welche kriminelle Energie in Hitlers Corona stecken würde. Von Papen war wohl adelsdünklich auch eher als naiv zu betrachten. Eine Verkettung unglücklicher Umstände. Hitler war halt auf seine Weise eine Art "Genie" die Segnungen der Demokratie für sich auszunützen. Nun, eigentlich darf man das nicht sagen, gegenüber Linken,die hier mitposten, weil sie es quasi falsch verstehen würden in ihrer etwas bürokratischen Sichtweise. Und Antifa ist nunmal konsequenterweise links von rechts. Aber einem ausgewiesenen Nazi hab ich mal gesagt, ich hätte kein direktes Problem das zu sein, was man rechts nennt, im Sinne von "Dollfuss ja, Hitler nein!". Nun, der Kerl hat mir dann Prügel angeboten. Soviel zu Rechts und Rechts. |
| Apex | Na, ich weiß nicht, ob Hitler ein so großes politisches Genie war oder ob er nur einfach mehr Glück als Verstand hatte. Naja, wenn wäre er nicht das erste wahnsinnige Genie gewesen. Aber eigentlich gehts hier ja um den Irrglauben, dass die Germanen unsere direkten Vorfahren gewesen wären. |
| Cagliostro | Naja, es ist vielschichtiger. Es gibt Anhaltspunkte, wonach die (zumeist adlige) Generalität den ersten Weltkrieg wollte. Der eher debile Kaiser Wilhelm2 fand dies naturgemäss gut und war nur ein nützlicher Idiot. Ähnlich verhielt es sich bei Hitler. Die (zumeist adlige) Generalität wollte eine Wiederaufrüstung der Reichswehr(100.000-Mann-Heer). Evtl. sogar den 2.Weltkrieg. Sie sahen in Hitler eine Art nützlichen Idioten. Wobei Hitler dies durchschaut haben mag. Nur seine eigenen-geringen Fähigkeiten als Feldherr, die konnte er kaum einschätzen. |
| Apex | Is schon okay...aber wenn ihr euch langsam wieder zum Ausgangsthema bewegen könntet...ein kleiner Exkurs ist ja okay, aber es sollte nicht zu OT werden. |
| Cagliostro | @Apex was passt dir nicht.......? Dass ich den GröFaz als strategisch Benachteiligten betrachte? Nun, war er erfolgreich? Stalingrad gewonnen? |
| Apex | Äh...was? Wieso soll mir was nicht passen? Also irgendwie blick ich grad gar nicht, was du meinst. Ihr sollt einfach versuchen wieder so ein wenig die Kurve zu kriegen und nicht mehr OT zu sein...dafür schonmal ein dankeschön. |
| Montrose | [IMG]http://smilies.vidahost.com/games/dbz/dragonball-piccilo.gif[/IMG] Rüsipus Spezial-link zu den smileys funktioniert auch noch. Ich bin begeistert. :) Ups. Sorry, ich hatte mich vergessen. Die Habsburger, und somit wiederum die Österreicher, waren auch am 30 jährigen Krieg schuldig. Ist Euch jemals aufgefallen,was die Österreicher in der Geschichte alles verbockt haben? 30 jähriger Krieg, 1. Weltkrieg. 2. Weltkrieg. Und dabei sehen die in diesen Hans-Moser-Filmen immer so harmlos, klein und dämlich aus. [QUOTE]aber wie soll ich die Postings ernstnehmen, die einen viel zu emotional-nationalen Charakter haben. Wo bleibt die Sachlichkeit.[/QUOTE] Keine Ahnung, wo die Sachlichkeit bleibt. Irgendwie könnte man in Nachtwelten noch ein Ballerspiel implementieren. [QUOTE]Hitler hatte nie viel übrig für die Aristokratie, für das "alte Deutschland"[/QUOTE] Das war trotz der schrecklichen Ausartungen eines der Verdienste des III. Reiches: dass es das, was vom I. WK an aufgeblasener Dummheit noch übrig war, vollends abfackelte. [QUOTE]Nur seine eigenen-geringen Fähigkeiten als Feldherr, die konnte er kaum einschätzen.[/QUOTE] Das betrifft die späte Zeit. Zu Beginn des Krieges war Hitler militärisch tatsächlich auf der Höhe und hatte bessere Ideen als die Generalität in petto. [QUOTE]Ihr sollt einfach versuchen wieder so ein wenig die Kurve zu kriegen und nicht mehr OT zu sein...[/QUOTE] Die Germanen also.... hm. Germanenfreuden zu Kaisers Zeiten. Hm. Wurden da nicht etliche Burgen nachgebaut und Hobby-Archäologen stocherten bei den Griechen rum? Vielleicht war das einfach nur Luxusgut, Pop in alten Zeiten, ohne dass es eine besondere politische Bedeutung hatte. So wie heutzutage "Gothic". Oder "sie haben schon einmal gelebt und waren Cleopatra". :D |
| Cagliostro | @Montrose deine Zitiertechnik ist immer noch nicht günstig, im Sinne der Lesbarkeit. Macht aber eh nix.... Vor 1804 gab kein Österreich als eigenständigen Staat, sondern Österreich-Ungarn, das heutige Österreich war bestenfalls Cislaithanien. Nach 1919 hiess das Land Deutsch-Österreich. Der 30jährige Krieg hat mit dem Hause Habsburg vergleichsweise wenig zu tun. Hier geht es um das heilige römische Reich, deutscher Nation, das natürlich seiner Natur nach katholisch war. Ein Hinweis, Katholisch im Jahre 1500 betraf die ganze Kirche. Nicht irgendwelche Spalterorganisationen. Dies nur am Rande. Über den 1.Wk kann man streiten, so ungern ist Willi2 auch nicht gen Paris marschiert, wennauch nie dort angekommen. Nachdem Österreich 1938 "angeschlossen" wurde und als Staat aufgelöst, kann es bei Kriegsausbruch 1939 schlecht Schuld daran gewesen sein. Übrigens hat die Stadt Braunschweig Hitler zum deutschen Staatsbürger erklärt. |
| Move over Kate | [QUOTE]Übrigens hat die Stadt Braunschweig Hitler zum deutschen Staatsbürger erklärt[/QUOTE] Das ist nicht korrekt - das ist in etwa so, als würde man die Stadt Mainz für Handlungen des Landes Rheinland-Pfalz verantwortlich machen - oder Berlin für die Taten der BR Deutschland: [QUOTE]Verantwortlich für diese „Einbürgerung“ war allerdings nicht die Stadt Braunschweig, sondern das Land, der Freistaat Braunschweig. Im Gegensatz zum Freistaat, der mehrheitlich pro NSDAP eingestellt war, war die politische Situation in der Stadt Braunschweig eine andere. Durch die starke Industrialisierung seit Ende des 19. Jahrhunderts wuchs die Bedeutung des Proletariats. Die Stadt Braunschweig war daher seit Jahrzehnten mehrheitlich „rot“, so dass hier die NSDAP bis März 1933 keine Rolle spielte. Im Freistaat waren die Nationalsozialisten dagegen bereits seit 1930 sehr einflussreich. Ihre Macht gründete sich vor allem auf Landwirtschaft und Mittelstand, erste Hochburgen waren Bad Harzburg, Holzminden, Seesen und Wolfenbüttel. [/QUOTE] Quelle: Wikipedia |
| Cagliostro | Hab ich gesagt, dass BS was dafür kann? Können die Städte etwas dafür, wenn jemand zeitgeisttechnisch irgendwelche Kriterien für die Einbürgerung erfüllt. Hitler hatte eine Aufenthaltsgenehmigung, einen Arbeitsplatz(Führer) und er beherrschte die deutsche Sprache doch relativ gut ("derr deutschä Spatten!") |
| Move over Kate | Nö, können Sie nicht. Ändert aber nichts daran, dass die Einbürgerung durch die Verleihung des Amtes durch eine Landesregierung erfolgte. Quasi durch die Hintertür. |
| Vargaressa | ja,autor,du hast ja recht.ich bin zwar keine deutsche und bedauere nicht dafür.aber ich kenne eure problemen.ich bin aus alten edleren Stadt Minsk gekommen und was ich da sehe,gefällt mir nicht,deswegen will ich zurückkehren.aber IHR,deutsche sind daran schuld,dass hier wohnen türke,schwarze,asiaten und die anderen völker,wer passt nicht zu den nationalen kalorit. wegen krieg habt ihr sich laut schuldig genannt.wieso denn?hitler ist schon lange nicht bei uns.ihr könntet lange weiter glücklich leben und mit euren kraft eure staat bauen.aber ihr habt den türken eingeladen und was ist passiert?sie hassen euch,sie füllen sich hier wie zuhause und scheissen auf euere tausendjahrewerte kultur und bauen seiner kleiner staat genau hier vor eurem nase.Und sie finden,dass deutsch zu können ist kein Pflicht,obwohl sie hier die ganze Leben leben.(ich habe auf die sprachkursen die türken,die hier über 20 jahre leben und können nicht 2 wörter auf deutsch zusammen verbinden.ich sage nichts vom Lesen) und sie provozieren den anderen leuten mit seine scheissreligion zum schein.warum sie fahren nicht nach saudi aravien,libanon und die anderen moslemischen länder?die hassen chrisen,aber sowieso fahren zu ihnen. ich bin im Udssr aufgewachsen und bei uns gabs keine leute wer passt nicht zu uns:keine wie wir sagen "nicht russische".es gab bei uns keine.und jetzt gibt es wenig,weil die leuten hassen von ganzem herzen denen,wer nicht ähnlich uns ist. ich frage mich auch,warum.die fremdlander(normallerweise es sind schwarze,asiaten,araben,türken) sind bei uns unmenschlich verprügelt und getötet(weil in Udssr in moslemischen länder unsere leute auch getötet von "unrussischen" sind) und bei uns ist Volkstolz so gross,dass die leute protestieren.sie überall steht :"Weissrussland für weissrusser" oder "Russland für russen". das ist kein nationalismus-das ist nur Stolz einen von uns zu sein. deswegen ihr,deutsche(wer ist hier noch ungemischt geblieben) sollt stolz sein einem von euch zu sein und scheissen auf multikultur drauf.aber ich sage nicht,dass ihr töten nicht deutschen müsst. einfach ihr solltet euch nicht schämen zu lernen,einem deutschen zu sein!scheiss auf 2 weltkrieg!es ist vergangenheit!ich bin auch ein bisschen deutsche,aber ich bin stolz,dass ich gehöre zu dem unsterblischen folk des Slaven,wem noch keiner besiegt hat... Sorry für mein deutsch,ich wohne noch nicht so lange hier und bin beschäftigt mit den anderen fremdsprachen auch. |
| Darket | So, spätestens jetzt weiß ich, dass da keine Fehlinterpretation vorliegt: Vargaressa: Deine nationalistische Propaganda kannst Du Dir auf diesem Board klemmen, scheiß egal wo du herkommst. Diesen Dreck verbunden mit der ganz offensichtlich nicht existenten Geschichtskenntnis bzw. -klitterung braucht und will dieses Forum nicht. Also versuch es mit einer sachlichen Ebene (am besten nach der ausgiebigen lektüre einiger Geschichtsbücher) oder lass es bleiben. So nicht! Gruß Darket |
| Vargaressa | darket,du hast ein kompleks ein deutsche zu sein,aber es ist nicht meine probleme.ich sage allse wie die sache wirklich läuft und nicht wie du willst es sehen. ich bin keine nazi,aber alles muss an seiner stelle stehen!gibt es genug christlichen kirchen bei moslemen?und warum in den stadt wo 8000 leute leben sid 3 moschees? |
| Darket | Ich würde an deiner Stelle zwei sehr wichtige Dinge beachten: 1. Hier geht es nicht um den Islam 2. Moderatoren beleidigen ist auf keinemForum eine gute Idee => Ich habe dich moderativ auf etwas hingewiesen. Beachte meinen Hinweis oder lebe mit den Konsequenzen. Wenn es an dieser entscheidung Diskussionsbedarf gibt, schreib mir eine PN oder beschwer Dich in Traum&spiegelglas. Wenn Du hier weiter in dieser Weise diskutierst, fliegst Du raus. habe ich mich klar und deutlich ausgedrückt? |
| Vargaressa | das ist ein freie forum.dass ich hasse ist diese alle:du fliegst raus..blabla.ich beleidige keinem hier und was du dir denkst mir ist eigentlich total egal.leb deiner leben und lass mich in frieden. ich habe nur meine meinung gesagt.wem gefällt nicht,sein pech.ich sage immer die wahrheit.peace! |
| Solstice | Auf den Unfug bezüglich des Zusammenlebens von Deutschen und Türken / Moslems / arabern etc. gehe ich hier gar nicht erst ein, das ist mir zu off topic und führt hier nur zu noch mehr off off topic... Aber da es gerade so gut hierhin passt: Das "Volk" der Slaven ist eine ebenso große Fiktion, wie damals das "Volk" der Germanen. Es mag vielleicht eine slavische Rasse oder Abstammung, eine Volksgruppe oder was auch immer geben. Aber ein "Slavisches Volk" ist ungefähr so logisch wie ein "afrikanisches Volk". Es hat ja immer wieder mal Versuche (meist diktatorisch geführter) Staaten gegeben, den sog. Panslavismus für ihre eigenen Machtzwecke zu benutzen, um das Volk, das in sich heillos zerstritten war und ist, irgendwie für Eroberungskriege hinter sich zu bekommen. Aber letztlich ist das immer gescheitert. Es scheint in den Menschen der Wunsch nach einer großen Einigkeit immer ebenso stark zu sein, wie der nach dem eigenen Kleinstaat... Irgendwie scheint mir auch der Verweis auf die Stärken des eigenen Volkes immer mit Schwierigkeiten in der ganz persönlichen Profilsuche vergesellschaftet zu sein. Wenn ich schon selbst nicht viel kann, dann gehöre ich doch wenigstens zu den Tollen dazu (das ist jetzt explizit kein Angriff auf Dich, Vargaressa, sondern eine Überlegung, die meiner Meinung nach für übertriebenen Nationalismus allgemein steht). |
| Darket | Was dies hier für ein Forum ist, entscheidest nicht Du. Dieses Subforum wird von mir moderiert, wenn Dir die art und Weise nicht passt wie ich das tue, kannst Du Dich gern beim Boardbetreiber oder im Subforum Traum&Spiegelglas darüber beschweren. Was Du hasst oder nicht ist mir persönlich gleichgültig. In diesem Forum entscheide im Zweifelsfall ich mit meinen beiden Mit-Moderatoren darüber ob etwas statthaft ist oder nicht. Dies ist das letzte, was Du von meiner Seite hier dazu finden wirst. Willst Du das weiter ausdiskutieren, habe ich Dir die Wege dafür aufgezeigt. Wenn ich hier nochmal sowas lesen sollte, wirst Du mit den Konsequenzen leben müssen. Gruß Darket |
| Montrose | Eigentlich eine recht interessante Sache hier. Da kommt jemand aus Rußland und sagt, die Moslems sind böse. Nun gibt es die Deutsche Sichtweise der political correctness, die insofern in diesem Fall keine große Kunst ist, weil wir weder mit den einen noch mit den anderen allzuviel zu tun hätten. Dann gibt es die Sichtweise einer Russin. Russland stand mit Moslems im Krieg (Afghanistan, Tschetschenien), so dass es wenig verwunderlich ist, dass Russen auf Moslems sehr schlecht zu sprechen sind. Und dann gibt es natürlich auch noch die Sichtweise der Moslems, welche die Befreiung von Rußland aus Afghanistan feiern. Das ganze ist ein bißchen politischer Unterricht: aha, es gibt anscheinende verschieden Sichtweisen. Und jetzt kommt da ein deutscher Moderator her und wundert sich erst mal über das nicht ganz korrekte Deutsch und müßte spätestens jetzt so langsam auf den Trichter kommen: .... nein, das ist keiner von unseren deutschen (?) Hauptschülern, sondern das ist jemand, der die Welt aus einem anderen Blickwinkel sieht. Das muss man ja erst mal irgendwie auf die Reihe kriegen. [QUOTE]Das "Volk" der Slaven ist eine ebenso große Fiktion, wie damals das "Volk" der Germanen.[/QUOTE] Wie man's nimmt. Immerhin hat die Verteidigungsleistung der Sowjetunion gegen Deutschland für die Sowjetunion einen gemeinsamen historischen Nenner geschaffen. Die war hinterher stabiler, und vielleicht bezihet auch das moderne Russland daraus noch einen Teil seiner Identität. Diese Argumentationsfigur "es gibt keine xxx" geht ja irgendwie nicht auf. Denn es gibt ja wohl doch Gründe, dass die Staatsgrenzen heute so sind, wie sie sind. Dass dafür nicht die Germanen, Kelten, Wikinger oder Slaven verantwortlich sind ... ist eigentlich egal. Dann ist halt irgendwas anders dafür verantwortlich. ;) Die Nationenverleugnung ist ein typisch deutsches Phänomen. So denkt kein einziges anderes Volk. Und natürlich hat das seine Geschichte: weil wir Erfahrungen gemacht haben, die andere eben nicht gemacht haben. Andere haben andere Erfahrungen gemacht. Es ist da dann immer ein wenig putzig, wenn die Deutschen der Welt die Welt erklären wollen .... als ob die Deutschen die Welt wären. ;) [QUOTE]Deine nationalistische Propaganda [/QUOTE] ??? Von welcher Nation sprechen wir eigentlich gerade. Deutschnational kann es ja nicht sein, denn Vargessa ist Russin. Müßte es also russisch-national sein? Oder ist nationalistisch eine übernationa-internationale Kategorie? Rätsel über Rätsel. :D [QUOTE]Auf den Unfug bezüglich des Zusammenlebens von Deutschen und Türken / Moslems / arabern etc.[/QUOTE] [QUOTE]Aber da es gerade so gut hierhin passt: Das "Volk" der Slaven ist eine ebenso große Fiktion, wie damals das "Volk" der Germanen. [/QUOTE] Ich gehe davon aus, dass Vargaressa die Ausführungen über "die Slaven" genauso für Unfug hält. Und zwar nicht aus Böswilligkeit, sondern weil es schlichtweg albern ist, wenn ein Deutscher einem Polen, Russen usw. erklären will, was ein Pole, Russe ist und was er nicht zu sein hat. |
| Move over Kate | [QUOTE]Wie man's nimmt. Immerhin hat die Verteidigungsleistung der Sowjetunion gegen Deutschland für die Sowjetunion einen gemeinsamen historischen Nenner geschaffen. Die war hinterher stabiler, und vielleicht bezihet auch das moderne Russland daraus noch einen Teil seiner Identität.[/QUOTE] Sie war stabil, bis die Russen aufgehört haben, ihr imperialistisches Sowjetreich mit Waffengewalt zusammen zu halten... Dann haben die Esten, Balten, Litauer, Georgier, Ukrainer, Weißrussen, Kasachen (usw. usw.) ihr Glück wieder selbst die Hand genommen. ;) [QUOTE]Die Nationenverleugnung ist ein typisch deutsches Phänomen. So denkt kein einziges anderes Volk.[/QUOTE] Nö, das es eine deutsche Nation gibt, ist unbestritten. Die Frage ist, wie man sie definieren soll. Nach der Abstammung? Nach der Sprache? Nach der gemeinsamen Kultur? Sind Österreicher nicht auch (kulturelle) Deutsche? Was ist mit Darket - lassen wir den gelten, obwohl er türkische Wurzeln hat?! Nationalstaaten verlieren immer mehr an Bedeutung, weil die Reichweite nationaler Souveränität infolge der Globalisierung immer geringer wird. Für mich ist das zunächst kein großes Problem - obwohl ich mit meiner Nationalität überhaupt keine Schwierigkeiten habe - die EU wird unsere Interessen auf lange Sicht ebenso gut oder schlecht vertreten. Leider verliert aber auch die Kulturnation (und mit ihr die regionalen Kulturen) auch an Bedeutung, und das ist bedauernswert, weil damit erhaltenswerte Eigenarten untergehen. Ich seh die Ursache hierfür in der amerikanischen kulturellen Hegemonie. Ansonsten ist "Slawe" ein ebenso willkürlicher Begriff wie "Germane". Der Panslawismus ist wenigstens auf dem Balkan durch die jahrhundertelange Fremdherrschaft (erst durch die Osmanen, dann durch die Donaumonarchie) gewachsen. Die Russen (wenn man sich in russischer Geschichte auskennt, weiß man, dass selbst der Begriff "die Russen" problematisch ist - vom Kiewer Rus bis zu den Romanows war es ein weiter Weg) haben die dortigen Unabhängigkeitsbestrebungen (zum Beispiel der Serben) vorwiegend aus eigenem Machtkalkül unterstützt.;) |
| Darket | [QUOTE].... nein, das ist keiner von unseren deutschen (?) Hauptschülern, sondern das ist jemand, der die Welt aus einem anderen Blickwinkel sieht. Das muss man ja erst mal irgendwie auf die Reihe kriegen.[/QUOTE] Wenn Du das diskutieren willst: T&S Hier nicht. Danke. |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wie man's nimmt. Immerhin hat die Verteidigungsleistung der Sowjetunion gegen Deutschland für die Sowjetunion einen gemeinsamen historischen Nenner geschaffen. Die war hinterher stabiler, und vielleicht bezihet auch das moderne Russland daraus noch einen Teil seiner Identität. [/B][/QUOTE] Aber selbst das Russland in den damaligen Grenzen der Sowjetunion hat nicht das Gebiet der Slawen abgebildet, sondern nur den sowjetischen Machtbereich. Etliche Gebiete mit slawischen Völkern waren nicht in der Sowjetunion, dafür hatte die Sowjetunion etliche Gebiete besetzt, deren Völker z.B. arabischer oder turkmenischer Herkunft waren. Passt also nicht... |
| Anaximander | [quote]Diese Argumentationsfigur "es gibt keine xxx" geht ja irgendwie nicht auf. Denn es gibt ja wohl doch Gründe, dass die Staatsgrenzen heute so sind, wie sie sind.[/quote] Nein, eben nicht. Jedenfalls keine guten Gründe. Dass die Staatsgrenzen heute so sind, wie sie sind, ist vor allem die Folge einer langen Reihe von historischen Zufällen. Wenn die Dinge sich ein bisschen anders entwickelt hätten, dann wären heute Österreicher und Deutsche in einem Staat zusammenfasst, und niemand käme auf die Idee, die Österreicher als ein eigenes Volk anzusehen. Und wenn es nie zur Gründung des deutschen Reiches gekommen wäre, dann würden Preußen und Bayern sich auch heute nicht als dem gleichen Volk zugehörig fühlen. Staatsgrenzen und Völker sind nichts weiter als historische Zufälligkeiten und kollektive Fiktionen. Darum sollte man sie auch nicht besonders ernst nehmen, und sich um Himmels willen nicht darüber definieren, innerhalb welcher Staatsgrenzen man geboren wurde. [quote]Die Nationenverleugnung ist ein typisch deutsches Phänomen. So denkt kein einziges anderes Volk.[/quote] Ich finde, es ist eine wertvolle Lehre aus der NS-Zeit, dass die Deutschen mit dieser schäbigen Kleinkinder-Krankheit, die man Nationalismus nennt, weitgehend aufgeräumt haben. |
| Montrose | [QUOTE]ist vor allem die Folge einer langen Reihe von historischen Zufällen. [/QUOTE] Was ist denn ein historischer "Zufall"? Ursache und Folge kenne ich.... aber von "Zufällen" hab ich noch nie was gehört. Das wäre ja noch schöner, wenn man alles mit "Zufall" begründen könnte. Es gab konkrete Abstimmungen und bewußte Entscheidungen, die dazu führten, dass Österreich und Deutschland zwei verschiedene Staaten sind. [QUOTE]Darum sollte man sie auch nicht besonders ernst nehmen, und sich um Himmels willen nicht darüber definieren, innerhalb welcher Staatsgrenzen man geboren wurde.[/QUOTE] Sorry, aber Du definierst Dich nicht, sondern Du wirst definiert. Wenn Du ins Ausland gehst, sagen wir mal U.S.A., dann entscheiden die dort, ob sie Dich reinlassen und Dich als einen von ihnen annehmen oder nicht. Aber Du bestimmst das nicht. [QUOTE]Aber selbst das Russland in den damaligen Grenzen der Sowjetunion hat nicht das Gebiet der Slawen abgebildet,[/QUOTE] Na und? ich begreife nicht, was Du mir damit sagen willst. Glaubst Du etwa, ein Geschichtsprofessor könnte mal kurz ins Parlament oder in den Kreml gehen und sagen "Stopp stopp, das war doch alles ganz anders. Ihr irrt Euch, deshalb gibt es Euer Land gar nicht." Ich verstehe den Sinn und Zweck Deiner Erklärungen nicht. [QUOTE]Nö, das es eine deutsche Nation gibt, ist unbestritten. Die Frage ist, wie man sie definieren soll. Nach der Abstammung? Nach der Sprache? Nach der gemeinsamen Kultur? [/QUOTE] An das naheligende hast Du gar nicht gedacht: nach dem Territorium. Die meisten Deutschen leben in Deutschland. [QUOTE]Nationalstaaten verlieren immer mehr an Bedeutung, weil die Reichweite nationaler Souveränität infolge der Globalisierung immer geringer wird. Für mich ist das zunächst kein großes Problem - die EU wird unsere Interessen auf lange Sicht ebenso gut oder schlecht vertreten.[/QUOTE] Für mich ist das aber ein Problem. Ich kenne zwar noch die Deutschen Minister und kann sogar per Wahl ihre Absetzung bestimmen.. aber die Leute, die in der EU die Strippen ziehen, die kenne ich größtenteils nicht und ich kann ihre Wahl auch weniger direkt beeinflussen, weil ich meine Stimme mit zig-Millionen anderen mehr als nur den Deutschen teilen muss. Ich hab das Problem, dass die Stimme des Einzelnen und damit die Demokratie an Gewicht verliert. |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Na und? ich begreife nicht, was Du mir damit sagen willst. Glaubst Du etwa, ein Geschichtsprofessor könnte mal kurz ins Parlament oder in den Kreml gehen und sagen "Stopp stopp, das war doch alles ganz anders. Ihr irrt Euch, deshalb gibt es Euer Land gar nicht." Ich verstehe den Sinn und Zweck Deiner Erklärungen nicht. [/B][/QUOTE] Kein Problem, ich erkläre ja gerne etwas nochmal... ;) Also, Ausgangspunkt dieses Threads war doch die These, dass es so etwas wie ein germanisches Volk nicht gibt. Das wurde dann reichlich diskutiert. Dann hat Vargaressa in ihrem Post das slawische Volk für unbesiegbar usw. erklärt, was letztlich uninteressant ist, abgesehen von der Tatsache, dass ich der Meinung war, dass es ein slawisches Volk im Sinne einer gemeinsamen nationalen Identität gar nicht gibt. Ich hatte dann Deine Antwort und Dein Beispiel der Sowjetunion so aufgefasst, dass Du dies als Beleg eines slawischen Großreiches ansiehst. Offensichtlich habe ich mich geirrt. Wie hattest Du das denn gemeint? Ich jedenfalls sehe in der Sowjetunion mitnichten ein Reich von Slawen sondern einen Vielvölkerstaat, der von einer slawischen Macht regiert wurde. |
| Montrose | Ich hatte das mit der Sowjetunion unabhängig von Slawen gemeint. Es ging mir um zweierlei: 1. dass solche Mythen oder "Konstrukte" ein Zusammenhang bilden 2. dass solche Legenden auch jüngeren Datums sein können Ich hatte da diese martialischen Statuen von Stalin im Kopf, und dass der II. WK einen großen Zusammenhalt hervorgerufen hat, der später immer wieder beschworen wurde. Das sollte als Argument dafür dienen, dass Mythen Wirkung zeigen. Das würde zeigen, dass man mit ihnen Politik machen kann und somit die Frage nach der historischen Wahrheit sekundär wird. Israel ist auch so etwas. Könnte man ja auch sagen, dass ist ein Vielstämme-Staat (und zwar bis zum heutigen Tage, weil es eher westliche und eher arabische Juden gibt). Das ändert nichts daran, dass sie einen Einheitsmythos haben, der sie zusammenhält. [QUOTE]Ausgangspunkt dieses Threads war doch die These, dass es so etwas wie ein germanisches Volk nicht gibt.[/QUOTE] Ja, aber das ist eine sehr gewagte These, denn man könnte jederzeit eines erfinden, und dann gäbe es eines. ;) Cagliostro kann sagen, es gibt biologisch-genetisch kein einheitliches germanisches Volk. Ich würde dem entgegnen, dass das keine Rolle spielt, weil nicht die Gene sondern die gemeinsame Kulturenwicklung ausschlaggebend sind. Wenn Leute sich zusammentun, dann ist diese Gemeinschaft einen Tatsache und keine Fiktion mehr, ganz egal aus welchen Gründen sie sich zusammengeschlossen haben. Und den Zusammenschluß sieht man an gemeinsamen Organisationsformen. Wenn zum Beispiel ein Otto I. die verschiedenen Stämme eint um gegen die Hunnen gemeinsam vorzugehen. [QUOTE]dass es ein slawisches Volk im Sinne einer gemeinsamen nationalen Identität gar nicht gibt. [/QUOTE] Immerhin kann man germanische und slawische Völker durch unterschiedliche Kulte unterscheiden. Da müßte ich auch mal erst wieder in einem Buch nachschlagen. Aber es ist sicher, dass diese Trennung nicht willkürlich erfolgte, sondern dass es dafür Sachgründe gab. Ob das mit den Unterschieden zwischen Germanen so stimmt, ist natürlich auch fraglich. Immerhin stammen diese Völker alle aus Nordeuropa, und dort aus einem relativ umgrenzten Gebiet. Von der römischen Kultur nahm man ja auch eine Einheit an, obwohl Rom von Israel bis Spanien reichte. edit: Mir kommt da noch so eine Idee. Gibt es Gummersbach? Da könnte ja einer herkomme und sagen "Gummersbach gibts gar nicht. Es gibt nur die Famile Schneider, Meier, Kögler usw. usw. usw." Aber wäre das nicht sehr unzweckmäßig, die Existenz eines Dorfes zu leugnen, weil es aus kleineren Bestandteilen besteht. Ich könnte auch sagen: es gibt keine Menschen. Ja klar, da laufen ab und zu zwei Beine durch die Gegend, da gibt es ein Gesicht, eine Leber, eine Nase.... aber ein Mensch, was soll das sein? Ich mein, das ist doch irgendwie ein sinnloses Argument, die Existenz einer Sache zu leugnen, weil man es in Untergruppen aufteilen kann. Umgekehrt aber: gibt es keine Schneiders und Meiers mehr, weil jetzt alles nur noch Gummersbach ist? Da es nur Menschen gibt, gibt es keine Nasen? |
| Demon17 | Ich möchte nach der Lektüre der ersten beiden Seiten, noch einmal auf das Ursprungsthema zurückkommen. Die "Urgermanische (indogermanische) Sprachfamilie bildete sich 2-3 Tausend Jahre vor Christus. Zu Ihr gehörten die heutigen Slawen ebenso wie dieviele andere Völker, deren Spuren sich angeblich bis Indien zurückverfolgen lassen. Die heute genannten, neuere germanische Sprachfamilie läßt sich nach der Sprachforschung angeblich auf das Jahr 500 vor Christus zurückdatieren. Die Römer benutzten den Begriff, der übrigens eine Fremdbezeichnung darstellt und keine Eigenbezeichnung, um die Stämme zwischen Galliern und Skythen zu bezeichnen. Die einzigen die sich Germanen nannten, war ein Stamm keltischer Belger. Insofern dürfte es unseren eventuellen Vorfahren völlig gleichgültig gewesen sein wie irgendein Tacitus sie nannte. Der germanische Volksbegriff zur Zeit der Völkerwanderung bezeichnete eine Gruppe von ca. 100 000 oder mehr Menschen, die mordend und plündernd durch die Gegend zog und es für ehrlos hielt etwas durch Arbeit zu erwerben, wenn es sich durch Raub gewinnen ließ. Sie waren ethnisch teilweise sehr heterogen, da sie Verluste durch die Aufnahme neuer Leute aus der jeweiligen Region erstezten. Wenn sie nicht gerade durch die Hunnen oder die Überbevölkerung gezwungen wurden in das römische Reich einzufallen lebten sie überwiegend vom Ackerbau, kannten aber schon Berufe wie Fischer oder Schmiede. Die erste Identifikation germanischer Adeliger mit Deutschland fand ca. 900 nach Christus statt, als die linksrheinischen Adeligen des Fränkischen Reiches sich mit den rechtsrheinischen nicht einigen konnten. Sie sprachen "teutsch" links vom Rhein. Das führte dann ja irgendwann zur Teilung des fränkischen Reiches. Daraus resultierte dann angeblich die deutsch-französische Erbfeindschaft. Der Begriff Slawe ist übrigens auch eine Fremdbezeichnung und dem lateinischen Wort Sclavus, also Sklave entlehnt. Mit ihm wurden im Frühmittelalter die heidnischen Stämme im Osten bezeichnet, die man versklavte. Sprachlich dürfte das kein Problem gewesen sein, da sich das hochdeutsch erst im 19. Jahrhundert mit Bildung des Kleindeutschen Reiches (ohne Österreich) und der Schulpflicht durchsetzt. Vorher wurden alle möglichen Dialekte gesprochen. Was die Ethnizität betrifft, so sind von den sich ständig neu zusammensetzenden germanischen Stämmen, Kelten (die vorher hier lebten und von denen wahrscheinlich noch Reste überlebten und gemeinsam mit den Zuwanderern neue "germanische" Stämme bildeten) Slawen (die ja auch Indogermanen sind, Romanen und Juden (von denen die ersten vor Ca. 2000 Jahre mit den Legionen einwanderten) viele Einflüsse zu nennen. Hinzu kamen die fremden Truppen im 30 Jährigen Krieg im 17. Jahrhundert, die Hugenotten aus Frankreich im 18. Jahrhundert die Friedrich II aufnahm und die Zuwanderung aus Polen und anderen osteuropäischen Ländern im 19 Jahrhundert, die aus der Industrialisierung und deren Arbeitskräftebedarf resultierte. Seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kommen noch alle mögliche Ethnien hinzu. |
| Solstice | @Montrose: ich gebe dir völlig Recht. Das Problem in der "Volksbildung" ist eben, dass der Wunsch nach Einheit und der nach Separation immer hin und her wogen. Und die Identität eines Volkes ergibt sich eben nicht nur durch Abstammung und Rasse sondern durch Kultur und gleiche soziale Werte. Diese wiederum sind ständig in Bewegung. |
| Demon17 | [Quote]Cagliostro kann sagen, es gibt biologisch-genetisch kein einheitliches germanisches Volk. Ich würde dem entgegnen, dass das keine Rolle spielt, weil nicht die Gene sondern die gemeinsame Kulturenwicklung ausschlaggebend sind. [/Quote] Das der Arierkult des NS-Regimes wissenschaftlich gesehen eine einzige Interpenetration war, also eine Zweckentfremdung von Wissenschaft zu propagandistischen Zwecken, mit der zusätzlich eine Verfälschung wissenschaftlicher Methodik einherging, steht doch ausser Frage. Es war wirklich völkischer Germanenkitsch was da im 19. und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts produziert wurde. Ich habe mich offen gesagt nie ernsthaft mit der Zeit in Mitteleuropa vor der Christianisierung beschäftigt, einfach weil keine gesicherten Erkenntnisse vorlagen. Diese ganzen ethymologischen Schlussfolgerungen, von wegen Lautverschiebung usw. sind doch mehr als gewagt. Zumal auch bis weit in das Frühmittelalter hinein, die Quellenlage äusserst dürftig ist. Mit der Christianisierung begann langsam die Schriftkultur und die Bewahrung halbwegs gesicherter Informationen. Erst mit den Mitteln der modernsten Archäologie können Ansatzweise Erkenntnisse über die Menschen vor der Jahrtausendwende gewonnen werden. Wobei niemand sagen kann, ob die Nachfahren dieser Leute während der Völkerwanderung nicht unbekannt verzogen sind. Auch die ständige Bildung neuer Stämme und Stammesbezeichnungen macht die ganze Sache ziemlich verworren. Über meine Heimat kann man sagen, bis ca. 800 nach Christus, nichts genaues weiß man nicht. Erst als Widukind von Karl dem Großen besiegt wurde kam es zu schriftlichen Überlieferungen, dem Bau von Kirchen und anderen Gebäuden, die Reste teilweise noch erhalten sind. Um 9 nach Chrstus wurde von einem gew9issen Arminius, einem Cheruskerfürsten, der einst in römischen Diensten Stand, in der Varusschlacht 3 römische Legionen vernichtet, was einen Großteil der Truppen des damaligen Weltreiches ausmachte, der rest liegt im Dunkel der Geschichte. Ich brauch auch keine Germanen, die sich ja selbst nie so nannten. Was soll es eigentlich. Mein Stammbaum ist höchst unvollständig, auch wenn sich Namen aus den Heldensagen darin finden. Irgendwann ist die Kirche abgebrannt und mit ihm das Taufbauch und gesicherte Erkenntnisse liegen doch nur über die letzten 2-300 Jahre vor. Wer weiß schon woher er stammt? Stammbäume die bis oin die Zeit der Germanen reichen hat mit Sicherheit niemand, nicht einmal der Adel. Also warum sich mit Ihnen identifizieren? Deutschland war immer eine Mischung aus "germanischer-" und römischer Kultur. Die ganze Organisation (nicht nur die militärische), die Schrift, die Grammatik, ein Großteil des Rechtes, alles das basiert auf dem Erbe des alten Roms, auf das wir mindestens so stolz sein können, wie auf die Cherusker oder die Teutonen, wenn es überhaupt einen Grund gibt auf so etwas stolz zu sein. |
| Cagliostro | Eine deutsche Nation? Naja, da könnten wir trefflich streiten. Die einzige Staatsform, die ich mir für die deutsche Nation dann vorstellen könnte, ist eben das heilige römische Reich. Denn dieses war schon föderal, als es den Begriff als solchen noch nicht gab. Kein Volk aus diesem Verbund hat das Recht die Führerschaft an sich zu reissen, weder die Preussen, die Österreicher noch die Bayern. Wenn solche Dinge akzeptiert werden, dann kann ich mir viel vorstellen. Man kann die Dinge sehen, wie man will: Kommentar des "Observer", London, vom 29.7.1934: "Dr. Dollfuß, der heldenmütig das schwache Österreich gegen eine mächtige, skrupellose Intrige verteidigte, ist der Preis, der für den Weiterbestand Österreichs bezahlt werden mußte. Dr. Dollfuß hat mehr als irgend ein Mann in Europa getan, um Europa – einschließlich Deutschland – vor dem Naziterror Berlins zu bewahren. Die bewaffneten Abenteurer, die zuvor ein großes Deutschland unterworfen hatten, dachten, daß sie nun um so leichter ein kleines Österreich in die Unterwerfung hineinprügeln könnten. Dr. Dollfuß riskierte sein Leben, um das zu widerlegen. Am 18. Februar dieses Jahres erhielt er die Ermutigung und Unterstützung durch ein gemeinsames britisches, französisches und italienisches Versprechen (Stresemann-Abkommen), ihn in seiner Entschlossenheit zur Aufrechterhaltung der österreichischen Unabhängigkeit zu unterstützen. Das war sein erster Triumph". @Montrose wieder einmal falsch geschlossen. Es gibt germanische Völker, dazu zählen im weitesten Sinne auch die Engländer, man kann also keine Gemeinsamkeiten herbeizwingen. Der Ausgangspunkt des Threads war, dass man nicht sagen kann, dass das "deutsche Volk" ausschliesslich auf das Germanentum aufgebaut sei. Denn da spricht die Geschichte schon dagegen. Die Westgoten waren schneller romanisiert als die Ostgoten( Aquitannien), aber letztendlich beide Gruppierungen. Theoderich der grosse, den ich sehr verehre, hat für den Frieden im römischen Reich gekämpft, nicht unbedingt für den Zusammenhalt einer tatsächlichen oder fiktiven germanischen Rasse. Dies nur am Rande. In Ravenna gefiel es ihm scheinbar auch nicht schlecht. Die Goten stammen ursprünglich aus Skandza, wie sie es nannten, in Teilen beinhaltet es Skandinavien. Nun, es bleibt die Frage im Raum, warum die Goten nach Süden gewandert sind. Waren es die ersten Boten der Erderwärmung? Damals schon? |
| Demon17 | [QUOTE]Die einzige Staatsform, die ich mir für die deutsche Nation dann vorstellen könnte, ist eben das heilige römische Reich. Denn dieses war schon föderal, als es den Begriff als solchen noch nicht gab. [/QUOTE] Was hat dieser Föderalismus denn gebracht? Vom kulturellen und machtpolitischem Zentrum Europas im Mittelalter zum unterentwickeltem Flickenteppich mit nationalem Minderwertigkeitskomplex nach dem dreissigjährigen Krieg. Während Frankreich und England starke Zentralgewalten bildeten und die Welt eroberten. Was haben denn die Goten überhaupt mit Deutschland zu tun? |
| Cagliostro | Der Kreis schliesst sich, was haben die Nibelungen Wagners, was haben Goebbels Germanen mit Deutschland zu tun? aus wienerzeitung.at: Altbundespräsident Wilhelm Miklas erzählte übrigens noch 1946 allen Ernstes als Zeuge einem österreichischen Gericht, er habe am 11. März 1938 gehofft, "über Bayern hinaus eine Widerstandsfront zu bilden zur Wiederherstellung Deutschlands im Sinne des Heiligen Römischen Reiches." Erschienen am: 15.10.2003 Österreichs Kanzler und Präsidenten |
| Demon17 | Nun, gar nichts, es sei denn als Kompensation dies bereits angesprochenen nationalen Minderwertigkeitskomplexes. Ich muß da an das Herrmannsdenkmal denken: [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0f/Herrmann-Zoom.jpg/411px-Herrmann-Zoom.jpg[/IMG] Ein Germane im Minirock, es ist zum weinen. :D [QUOTE]Altbundespräsident Wilhelm Miklas erzählte übrigens noch 1946 allen Ernstes als Zeuge einem österreichischen Gericht, er habe am 11. März 1938 gehofft, "über Bayern hinaus eine Widerstandsfront zu bilden zur Wiederherstellung Deutschlands im Sinne des Heiligen Römischen Reiches." [/QUOTE] Mit oder ohne Oberitalien? |
| StandAloneKmplx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Ein Germane im Minirock, es ist zum weinen. :D [/B][/QUOTE] ... die römische Uniform war damals sehr gefragt im "germanischen Adel"... :D |
| Demon17 | In den naßkalten Wäldern des Nebellandes, so nannten es die Römer dürfte diese Kleidung zu bösen Erkältungen geführt haben. Außerdem entsprechen weder das Schwert, der Schild noch die Flügelhaube den römischen Vorgaben. |
| Dark Religion | Hallo, ich schaue mir gerade eine historische Landkarte von Europa an kann mir einer helfen? Ich finde darauf keine Germanen. Allerdings Alamanni. Könnten das die späteren deutschen sein ? Oder auch die Slaven die ein riesiges Reich zu der Zeit beherrschten ? Mir persönlich gefällt der Gedanke das die Deutschen Ursprünglich die auf der Karte benannten West[B]Goths[/B] oder auch die East[B]Goths[/B] sein könnten;) Seltsamer weise heist die Karte: The Germanic Kingdom and the East Roman Empire in 486. Auch wird in der Kartenerklährung von den Germanic People gesprochen obwohl auf der Karte nirgens Germanen zu finden sind. Sehr seltsam....... Ich glaube ich fange an mich dafür zu interessieren:) Die Karte: [URL=http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/germanic_roman_486_1923.jpg]http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/germanic_roman_486_1923.jpg[/URL] Die Nordsee heist da Northsea aber in Klammer steht da (German Ocean). Das bedeutet Germanien ist ein Begriff für ein Reich das nie bis zu diesem Zeitpunkt existiert hat ? Es gibt also auch keinen Stamm der Germanen wie z.B. die Gothen einer wahren ? |
| Dark Religion | Hallo, mir ist noch etwas aufgefallen: Die Karte wird auf das Jahr 468 datiert. Mir fehlt darauf das berühmte nach Christus. Bezieht sich die Karte auf eine andere Zeitrechnung oder wahr der Zeichner kein Christ. Auch denkbar das es ein Hinweis ist das er von Christus nichts gewusst hat da es ihn zu dieser Zeit "noch nicht gegeben hatte". Hier gibt es folgende Karten: Central Europe 980 A.D. (400K) Central Europe 1180 A.D. (366K) Central Europe 1360 A.D. (374K) Central Europe 1460 A.D. (366K) Central Europe 1555 A.D. (374K) Central Europe 1660 A.D. (349K) Central Europe 1780 A.D. (442K) Central Europe 1801 A.D. (417K) Central Europe 1810 A.D. (383K) Central Europe 1815 A.D. (383K) Central Europe 1860 A.D. (383K) Central Europe 1871 A.D. (391K) auch hier kann ich keine Germanen oder ein Germanien (wie bei Asterix und Obelix;) ) finden. [URL=http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/central_europe.html]http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/central_europe.html[/URL] Dann ahbe ich diesen Text gefunden: Die Germanen entstanden aus indogermanischen Stämmen, die am Nord-, Süd- und Westrand der Ostsee saßen und sich bis zu den Alpen zwischen Rhein und Weichsel ausbreiteten, besonders durch Verdrängen der Kelten.- Nach der "Germania" des Tacitus gab es drei Hauptstämme: Ingwäonen, Herminonen (Irminonen) und Istwäonen, die wahrscheinlich Kulturverbände darstellen. Hinzu kommen die Ostgermanen von der Ostsee und der unteren Weichsel bis zur unteren Donau und die Nordgermanen (Scionen). Gesamtzahl der Germanen vielleicht 4-7 Millionen. Aber das würde doch auch heisen das man auf einer Landkarte um 1000 nach Christus ein germanisches Reich finden müsste. Da dieses aber nicht so ist kann es doch nur heissen das es Germanen niemals gegeben hat sondern ein loser undefinierbarer Begriff ist wie z.B. der Goth. |
| Dark Religion | Hallo, jetzt habe ich es heraus gefunden ! "Die Germanen" ist ein anderer (alter) Begriff für die Menschen die man heute "Europäer" nennt:D :D |
| Apex | Also zuerst steht A.D. für "Anno Domini" was soviel wie "Im Jahre des Herrn bedeutet" und für "n. C." steht. Das Gegenstück dazu ist A.C. was für "Ante Christum natum" steht, also vor Christi Geburt. Und die Germanen als homogene Volksgruppe gab es nicht, sie stehen auch nicht für Europäer, sonst wären ja Gallier, Spanier und Briten auch Germanen gewesen sondern grob für die Völker östlich von Gallien und nördlich der Alpen. Ein Germanen-Reich gab es nicht, dazu bräuchte man ja sowas wie einen einzigen Staat, einen Souverän etc. aber da sich die Germanenvölker unter einander oft Spinnefeind waren gabs das nicht, es gab nur einen groben germanischen Kulturraum. Hinzu kam, dass die germanische Kultur, der westlichen Volksgruppen, ja auch durch das römische Reich im Westen beeinflusst wurde. Viele Germanen lebten in oder bei römischen Siedlungen, wie auch Mainz oder dienten als Hilfstruppen, später auch als Leibgarden, in der römischen Legion. Dadurch namen die Germanen auch viel von deren Kultur auf...als Beispiel kannst du dir in der Römer-Passage in Mainz mal den Isis-Tempel ansehen. In der Völkerwanderung kam es dann schließlich dazu, dass die germanischen Völker ihre angestammten Siedlungsgebiete verließen. Die Gründe dafür sind sehr vielfältig, ungünstige klimatische Bedingungen, Wanderungsbewegungen anderer Völker (z.B. der Hunnen (die aber keine Germanen waren)), die andere Völker "vor sich her schoben" etc. Diese Völker nun liesen sich auf verschiedenen Gebieten im, schwach gewordenen, weströmischen Reich nieder. Die Franken in Gallien, die Westgoten in Spanien, die Sueben in Galicien, die Sachsen und Angeln in Britannien, die Vandalen zogen sogar bis Nord-Afrika und eroberten das weströmische Karthago etc. Die Alemannen waren übrigens eine der germanischen Volksgruppen, sie lebten im heutigen Baden-Württemberg. So, ich hoffe mal das is soweit richtig, mein Geschi-Unterricht in welchem das behandelt wurde liegt nun schon länger zurück. ;) |
| Ericthehalfabee | etwas off topic: Einen guten Überblick vor allem über den Mißbrauch und die damit zusammenhängenden Personen der Germanenlüge durch u. a. Hitler und einige andere vorher, liefert das Buch SCHWARZE SONNE - Entfesselung und Missbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik von Rüdiger Sünner |
| Montrose | [QUOTE]Aber das würde doch auch heisen das man auf einer Landkarte um 1000 nach Christus ein germanisches Reich finden müsste.[/QUOTE] Es gab ein Römisches Reich, das die deutschen Stämme unter Kaiser Otto I. gründeten. Die "Germanen" verstanden sich als Nachfolger der römischen Reichsidee. Apropos Römer: die ursprünglichen Römer gibt es ja genauso wenig wie die Germanen, sondern Rom war eine Abspaltung von Alba Longa mit einer Mischbevölkerung. Trotzdem bildete sich daraus das Römische Reich. Dass am Anfang verschiedene Stämme stehen, schließt nicht aus, dass im Laufe der Zeit eine Einheit daraus wird. Und so ist es ja auch geschehen. |
| Dark Religion | Hallo, also ich finde das spannend. Ich glaube ich verfolge diese Thema noch ein wenig. Vor allem die historische Karten haben es mir angetan. |
| JohnSteed | Das Grundproblem ist, dass die grösste Ausdehnung der Völker, die man bei gutem Willen und Rückenwind als proto- oder prä-deutsch nennen könnte, unter den Goten, den Langobarden usw. geschah. Diese jedoch hätten mit einem so begrenzten Deutschland, wie wir es kennen leichte Probleme gehabt. Der Begriff "Germanen" stammt von Tacitus...bezeichnet irgendein kleines Völklein von jenseits des Limes. Nichts wirklich aufregendes. Wurde dann aus verschiedenen Gründen zum Gattungsbegriff für die Ursprungsvölker Nordeuropas. Ist wissenschaftlich aber auch nicht immer zu halten, weil die Kelten oft kulturprägender waren. |
| Ronin76 | [QUOTE]Der Begriff "Germanen" stammt von Tacitus...bezeichnet irgendein kleines Völklein von jenseits des Limes.[/QUOTE] Das hatte Seneca vor 2 Jahren auch schon erwähnt. Ich verstehe nicht den Sinn, uralte Themen auszugraben. [QUOTE] Das meiste an historischen Quellen über die Kultur und Lebenweise der Germanenstämme stammt aus römischer Feder. Eine erste Geschichte Gesamtgermaniens liefert im Jahre 98 A.C. der römische Schreiber Tacitus. [/QUOTE] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Das hatte Seneca vor 2 Jahren auch schon erwähnt. Ich verstehe nicht den Sinn, uralte Themen auszugraben. [/B][/QUOTE] Das ist per se kein Gradmesser. Man kann alte Themen ausgraben und neue einschlafen lassen kommt immer auf das Thema selbst an. Alle Threads mit deiner Gutmenschenideologie zu füllen halte ich für auch keine gute Idee, aber das muss man halt einfach so hinnehmen. On Topic: Grundsätzlich ist die Bundesrepublik auf dem Weg immer zentralistischer zu werden. Die berliner Republik tut dem Föderalismus nicht wirklich gut. Das Geschichtsbild Deutschlands wird immer flacher. Viele Menschen haben grausame Geschichtsbilder. Zentral ist für viele Zeitgenossen, dass Deutschland (by the way: Gründung 1871) angeblich auf die Germanen zurückzuführen sei. Dabei handelt es sich nur um deutschnationale Romantik aus dem 19.Jahrhundert. Dies aufzubrechen ist mein Anliegen. |
| Ronin76 | Aha, ich bin also ein Gutmensch, das wusste ich aber schon lange. Dann bist du wohl ein Schlechtmensch. |
| Ronin76 | Aha, ich bin also ein Gutmensch, das wusste ich aber schon lange. Dann bist du wohl ein Schlechtmensch. Wikipedia meint dazu zB: [QUOTE] Verwendung des Begriffs (Gutmensch) als ideologischer Code... ..Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen. [/QUOTE] |
| Manley | zurück zum thema bitte! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Aha, ich bin also ein Gutmensch, das wusste ich aber schon lange. Dann bist du wohl ein Schlechtmensch. Wikipedia meint dazu zB: [/B][/QUOTE] den antisemitischen Aspekt habe ich nie richtig mitbekommen. In der Tat mag das eine oder andere pc-lastige aus USA kommen, wo bekanntlich nicht wenig Menschen mosaischen Glaubens leben. Aber "Gutmensch" war für mich (persönlich) immer ein Synonym für Menschen,die evtl.68erlastig sein mögen, an irgendetwas fiktives und "gutes" Glauben, daraus aber etwas sehr ideologisches machen, um ihren eigenen Anspruch damit sozusagen zu relativieren... Wie gesagt, nur mein Eindruck. On Topic: Wer sind "die Deutschen"? Nun, ich bleibe dabei, die Deutschen gibt es so nicht, es ist nur ein Produkt der schwülstigen deutschnationalen Romantik aus dem 19.Jahrhundert. Wie alles in dem Jahrhundert fast ein Krankheitsbild. Wie dem auch sei, in einem gemeinsamen Europa ist es eben nicht mehr zwingend notwendig, dass wenn München und Stuttgart schon als Befehlsempfänger agieren sollen, dass die Direktiven aus Berlin kommen. Wenn schon, dann Brüssel. Aber das kriegt die Hasenfussunion nie hin. |
