| Demon17 | Wird die katholische Kirche langsam zu einer kriminellen Vereinigung von Päderasten? [Quote] Die Zahlen sind ungeheuerlich - und sie erschüttern die katholische Kirche in Deutschland: Nach SPIEGEL-Informationen gab es in den vergangenen Jahren in deutschen Bistümern über 90 Verdachtsfälle auf Kindesmissbrauch. Kirchenvertreter reagieren entsetzt. Hamburg/Berlin - Die Zahl möglicher Missbrauchsfälle in der deutschen katholischen Kirche ist größer als bislang angenommen: Eine Umfrage des SPIEGEL bei allen 27 deutschen Bistümern ergab, dass seit 1995 mindestens 94 Kleriker und Laien unter Missbrauchsverdacht geraten sind. 30 von ihnen wurden in der Vergangenheit juristisch belangt und verurteilt. [/Quote] Das heißt 90 leitende Angestellte dieser Organisation stehen in Verdacht in den letzten Jahren (ab 1995) Kinder und Jugendliche missbraucht zu haben. Wieviele Opfer können das sein? Manche haben dutzende missbraucht. Es wird endlich Zeit, das die katholische Kirche ihre Einstellung zu Sexualität ändert. Es mussten schon Priesterseminare geschlossen werden, weil dort offenbar Kinderpornographie in Massen gefunden wurde und Homsexualität an der Tagesordnung war. Diese Heuchelei muss endlich ein Ende haben! [URL=http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,676278,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| solipsismus | Ähm, wie viele Priester homosexuell sind, ist mir eigentlich egal, so lange sie mit erwachsenen, geistig gesunden Menschen verkehren, die einwilligen können (und wollen). Das Getue der katholischen Kirche ist heuchlerisch und schädigt vor allem in diesen Missbrauchsfällen das Leben von Kindern und Jugendlichen. Ich denke allerdings nicht, dass die Kirche wegen der "paar" Missbrauchsfälle, die "leider" mal wieder an die Öffentlichkeit gelangt sind, umdenkt. Das war noch nie ihre Stärke in diesen Belangen. Siehe Geburtenverhütung, Schutz vor HIV, etc. Im besten Falle herrscht da eine Stagnation, so weit ich das mitbekommen habe. Es wäre begrüßenswert, wenn die betroffenen Priester einfach mal Rückgrat zeigen, diese Arbeit niederlegen und in einen Sektor wechseln, in dem sie nichts mit Kindern zu tun haben. Selbstanzeige wäre auch mal eine aufrichtige Tat. Aber da kann man wohl lange warten. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wird die katholische Kirche langsam zu einer kriminellen Vereinigung von Päderasten? [/B][/QUOTE] Das ist doch nichts neues.... nur mittlerweile spricht man wenigstens drüber. Im Ort, wo ich lebe, ist das gleiche passiert. Es war ein Internat für schwer erziehbare Jungs, geleitet von einem Orden. Irgendwann kam raus, daß einige (nicht nur einer!) Padres die Jungs sexuell mißbrauchten. Das ist damals alles schön unter den Teppich gekehrt worden.... Die Medien interessierten sich auch kaum dafür. Der Orden machte seine "Filiale" dicht und das wars. Keine Ahnung, was mit den Padres passiert ist..... Muß ich mich mal informieren im Ort. Waren einige, die dort arbeiteten..... |
| solipsismus | Sie werden meistens einfach versetzt. Sogar nach [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32024/1.html]mehreren[/URL] Missbrauchsfällen. Einen großen Skandal gab es da auch, wegen [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30378/1.html]unzähligen Fällen in den 80er Jahren in Irland[/URL]. Damals wurde es ebenfalls unter den Teppich gekehrt, aber jetzt einer größeren Untersuchung unterzogen. ("Jetzt" ist relativ. Der Artikel ist vom Mai letzten Jahres.) |
| noire désir | So schlimm das ist und so dringen hier Abhilfe geschaffen werden muß halte ich nicht viel davon, sich eine Gruppe rauszupicken. Ich denke, Pädophilie ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, was eben nicht nur eine (mehr oder minder) kleine Gruppe betrifft. Es könnte auch der "Normalo-Nachbar" sein... Also was tun, statt sich eine Gruppe als Sündenbock herauszupicken? |
| solipsismus | Ich denke, Noire Désir, du sitzt hier einer Panikmache auf, die durch die Medien nicht unerheblich geschürt wird. So wie du sagst, die Priester seien nur eine kleine Gruppe der Pädophilen, ist es wichtig, die Unterscheidung zwischen Pädophilen und pädophilen Straftätern zu machen. Denn Viele wollen nicht wahr haben, dass es sich bei den pädophilen Straftätern um eine Minderheit der gesamten [i]Gruppe[/i] dreht. Dies verhindert erfolgreich, dass Menschen, die diese Veranlagung haben und niemandem etwas zu Leide tun möchten, sich trauen, Hilfe bei einem Psychologen oder ähnlichen zu suchen, um ihr Leben, ohne andere und sich selbst zu gefährden, zu leben. Man stellt sie ja eh immer unter Generalverdacht. Es ist schließlich keinen Artikel wert, zu schreiben: "80-jähriger mit pädophiler Veranlagung starb, ohne jemals ein Kind unsittlich berührt oder missbraucht zu haben. Sein Leben lag unternahm er alle Anstrengungen, seine Sexualität nicht auszuleben und war bereit, sich chemisch kastrieren zu lassen.*" Einerseits glaubt das eh niemand mehr, andererseits interessiert es auch keinen. Die "Tod den Kinderfickern"-Fraktion ist in meinen Augen verachtenswert. *Dies bedeutet eigentlich nur, dass die Produktion von Testosteron erheblich unterbunden wird. Dies mindert den Sexualtrieb und erleichtert redlichen Pädophilen -wenn ich sie mal so nennen will- das Leben, falls sie sich zu diesem Schritt entscheiden möchten. Sorry fürs Abschweifen. |
| GISMO | Ahahahahahahahahahahaha. Wirklich. Demon, du solltest dir überlegen als Schlagzeilenschreiber irgendeiner dir bekannten Boulevardzeitung zu arbeiten. [i]"Abschaffung des Zölibats - Bistümer melden dutzende Fälle von Kindesmissbrauch[/i]. Das ist [b]die[/b] Punchline des Monats. Wirklich. :D Zum Rest möchte ich noch sagen, dass ich mich zu Verdachtsfällen nicht äußern möchte, da ich kein Teil des Mobs bin, der unter den echten Tätern möglicherweise noch Unschuldige mit in den Abgrund zieht. |
| Demon17 | Es geht doch einfach darum, dass sich in der katholischen Kirche die Fälle von Kindesmissbrauch signifikant häufen. Sie scheint ja geradezu eine Anlaufstelle für Päderasten zu sein. Eine sichere Obhut, wo man nicht gleich ins Gefängnis kommt unddie Sache lieber vertuscht wird. Es geht darum, das da unter dem Deckmantel von Frömmigkeit und Keuschheit Kindern erheblicher Schaden zugefügt wird. Ob das nun schon immer so war und erst jetzt bekannt wird, oder nicht, spielt doch dabei überhaupt keine Rolle. Dir Frage ist, darf es so weiter gehen, oder muss sich etwas ändern? Ich finde da muss sich einiges ändern. Solche Fälle nicht länger zu vertuschen ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. Man wird sehen ob diese Organisation endlich bereit ist den Schutz von Kindern vor sexuellen Übergriffen ernst zu nehmen und bereits überführte Priester, Mönche oder was weiß ich nicht wieder auf Kinder loslässt, wie in der Vergangenheit. |
| Mondenkind79 | Warum sprecht ihr im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch von Pädosexualität? Bei Missbrauch geht es in erster Linie um eines: [I]Machtausübung[/I]! |
| hagzissa13 | @ Demon: Ich stimme Dir absolut zu. Es geht nicht darum, "mal wieder einen Sündenbock" zu finden, sondern die Fälle in diesem Personenkreis häufen sich augenscheinlich wirklich. Und gerade da finde ich es besonders widerwärtig, denn die Kinder sind in der Obhut dieser Männer. Die Eltern vertrau(t)en ihnen die Kinder an, da sie sie dort in Sicherheit und gut aufgehoben wähn(t)en. Und was ich besonders pervers finde, ist die Tatsache, daß ausgerechnet diese Institution(en) den Menschen einimpfen, was (angeblich) gut und schlecht ist, gerade auch bezüglich der Sexualmoral. Wasser predigen - Wein trinken. Das konnte die Kirche schon immer gut. Und die Frage nach dem Zölibat finde ich gar nicht so abwegig. Ich habe mir schon oft die Frage gestellt, ob die Kirche pädophile Männer anzieht, vielleicht weil sie - man will ihnen ja nichts böses unterstellen - darin so eine Art Buße für ihren ihren Trieb sehen (und dann dort mit Kindern konfrontiert werden), oder ob Kinder eine Art "Ausweichprodukt" für zölibatsgeschundene Kirchenmänner darstellen, so nach dem Motto "das kleinere Übel".... ich weiß es nicht und ich denke, darüber wird es auch keine guten Studien geben, denn die Täter werden von der Kirche in aller Regel ratzfatz wegversetzt - aus den Augen, aus dem Sinn.... |
| Demon17 | Hallo Hag, die abnorme Heuchelei, die darin liegt sich von Triebtätern sexuelle Enthaltsamkeit predigen zu lassen, die sich an wehrlosen Kindern vergehen, oder von Priestern die in altehrwürdigen Seminaren ausgebildet wurden, wo man schon mit den Vorgesetzten, auf deren PCs Kinderpornographie gefunden wurde, sexuell Verkehren musste um etwas zu erreichen, wollte ich mir eigentlich für den zweiten Teil des Threads aufsparen. Ich meine wenn man bedenkt, das diese Institution sich anmaßt, im Form von Sektenbeauftragten zum Beispiel über die Spiritualität der schwarzen Szene zu befinden und diese dann, wegen ein paar sexualmagischer Praktiken, eventuell als jugendgefährdend einzustufen, stehen einem doch die Haare zu Berge. Ich möchte mal wissen was es für einen Aufschrei gäbe, wenn eine 9 Jährige zusammen mit anderen Gothics zu Beltane an einem alten Fruchtbarkeitskult teilnehmen würde? Ich denke wir sind für so etwas weniger anfällig, als die katholische Kirche, einfach weil es sinnwidrig wäre unfruchtbare Kinder auf solche weise zu mystifizieren und es gibt halt genug Möglichkeiten die eigene Sexualität zu befriedigen, so dass die Besessenheit, die aus der Unterdrückung entsteht, weitgehend entfällt. Ich denke, dass es ganz praktische Gründe hat, warum so viele Kinder von katholische Würdenträgern missbraucht werden. Diese Kirche hat Schulen, Heime und viele andere Institutionen in denen sie Macht auf Minderjährige ausübt, von der totalitären religiösen Ideologie mal ganz abgesenen. Die Kinder sind einfach das schwächste Glied in der Kette, an denen sich die unterdrückte Libido zahlreicher Funktionäre dieser Organisation abarbeiten kann. Hinzu kommt natürlich die strikte Hirarchie und die Erziehung zum Gehorsam gegenüber Ranghöheren sowie die mangelnden Eskalationsmöglichkeiten des "gemeinen Fussvolks." (Ich wähle diesen Ausdruck bewusst, weil sich meiner Meinung nach noch eine ganze Menge mittelalterlichen Denkens in dieser altehrwürdigen Institution bewahrt hat.) |
| Kampfsau | Ich denke die meisten Priester sind nachwievor keine Kinderschänder, obwohl ich glaube, dass diese Missbrauchstendenzen im Rahmen der Kirche gut ausgelebt werden können. Trotzdem ist das Zöllibat Schwachsinn und hat überhaupt nichts mit gesunder Lebensführung zu tun. Es gibt genug Priester die wissen, dass das Quatsch ist, die fahren in einen etwas weiter entfernten Puff und leben die Triebe dann dort aus, wenn es zu schlimm wird oder haben eine "Haushälterin". Wenn man sich allerdings von diesem Unsinn vereinnahmen lässt, wird die sexuelle Perversion fiese Züge annehmen. Denn je weniger man fickt, desto mehr verschiebt sich die Perspektive und desto verzweifelter wird man. |
| Kinch | Ich weiß gar nicht, was die Aufregung soll. Bei den Juden wird doch viel häufiger missbraucht und überhaupt sind die meisten Kinder ja ohnehin kleine Sexmonster. Außerdem gehts doch gar nicht um Pädophilie, sondern um ganz normale Ephebophilie; zumindest hat das der Vatikan vor einigen Monaten festgestellt: [url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/31/31229/1.html[/url] Das Problem ist offenbar nicht nur das Zölibat, sondern ein mangelndes Unrechtsbewusstsein quer durch die ganze Institution. |
| Demon17 | Ich habe mal aus Kinchs Quelle zitiert. [QUOTE]Anschließend klärte der Erzbischof auf, dass die "zur Verfügung stehenden Studien" zeigen würden, dass 1,5 bis 5 Prozent der Geistlichkeit in den letzten 50 Jahren in Kindsmissbrauchsfälle verwickelt gewesen sei. [/QUOTE] Tja, dás Ganze hat System. Jeder andere Organisation mit so einer Missbrauchsrate wäre längst jede Verantwortung für Kinder entzogen worden. Man kann sagen was man will, je mehr Moral gepredigt wird, desdo größer ist die Heuchelei. Es widert mich einfach an. |
| hagzissa13 | Es haben sich angeblich mittlerweile über 100 Kinder, Jugendliche und Ehemalige gemeldet (andere Quellen berichten von rund 30 Meldungen und 22 "Fällen"), die ein sexuelles Vergehen dort erlebt haben. Was ich ganz herzallerliebst finde, ist die Homepage der Schule, wo deren Grundsätze erläutert werden (Auszug): [quote][b] Jesuitenschulen sollen Orte sein, an denen - die Schüler und Schülerinnen ihre Würde als Mensch erfahren - die Frage nach der Gerechtigkeit gestellt wird [/b][/quote] [URL=http://www.canisius.de/]Quelle[/URL] ... ich breche in die Ecke.... und da tröstet mich auch nicht, daß die Taten angeblich verjährt sind.... |
| ThePerennial | Anfang Februar hörte ich auf Deutschlandfunk zufällig eine Diskussion zu diesem Thema. Die eingeladene Psychologin vertrat die Position, dass nicht die katholische Kirche die Priester aufgrund des Zölibats zu gewissen sexuellen Tendenzen treiben würde, sondern sich Personen mit "abnormalem" sexuellem Verhalten und eventuellem gestörten Bezug zur Sexualität allgemein sich bewusst bei Priesterseminaren anmelden würden. Sie führte an, dass das Vorhandensein des Zölibats manchen Personen Schutz biete, sich nicht weiter mit ihren Neigungen auseinander setzen zu müssen. Quelle kann ich nicht direkt bieten, war gerade am nähen als ich der Diskussion lauschte. Ich finde diesen Ansatz durchaus interessant. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ThePerennial [/i] [B]...Die eingeladene Psychologin vertrat die Position, dass nicht die katholische Kirche die Priester aufgrund des Zölibats zu gewissen sexuellen Tendenzen treiben würde, sondern sich Personen mit "abnormalem" sexuellem Verhalten und eventuellem gestörten Bezug zur Sexualität allgemein sich bewusst bei Priesterseminaren anmelden würden. [/B][/QUOTE] das würde sich ja in etwa mit einer meiner Vermutungen decken: [b][quote]...Ich habe mir schon oft die Frage gestellt, ob die Kirche pädophile Männer anzieht, vielleicht weil sie - man will ihnen ja nichts böses unterstellen - darin so eine Art Buße für ihren ihren Trieb sehen...[/b][/quote] ob nun Buße, oder Schutz - jedenfalls scheint die Kirche diese Männer anzuziehen und nicht das Zölibat sie zu Pädophilen zu machen. |
| Demon17 | Das Problem verschärft sich ja noch dadurch, dass die Kirche durch das Zölibat nicht genug Bewerber für die Priesterstellen hat, so dass die Konzentration von Pädophilen in dieser Organisation zusätzlich gesteigert wird. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das Problem verschärft sich ja noch dadurch, dass die Kirche durch das Zölibat nicht genug Bewerber für die Priesterstellen hat, so dass die Konzentration von Pädophilen in dieser Organisation zusätzlich gesteigert wird. [/B][/QUOTE] Das entbehrt nicht einer gewissen Logik. Aber es bedeutet letztendlich nur, daß das Problem "verwässert" wird, denn die absolute Anzahl von Pädophilen ginge mit der Abschaffung des Zölibates nicht zurück, sonddern die Menge der Prieser an sich würde lediglich steigen, was das eigentliche Problem von pädophilen in der Kirche aber nicht löst.... |
| AnsiaDeVivir | Die pädophilen Übergriffe haben nichts mit dem Zölibat zu tun, sondern mit dem psychischen Knacks einiger Priester. |
| Demon17 | [QUOTE]Das entbehrt nicht einer gewissen Logik. Aber es bedeutet letztendlich nur, daß das Problem "verwässert" wird, denn die absolute Anzahl von Pädophilen ginge mit der Abschaffung des Zölibates nicht zurück, sonddern die Menge der Prieser an sich würde lediglich steigen, was das eigentliche Problem von pädophilen in der Kirche aber nicht löst[/QUOTE] Sicher das Zölibat verursacht keine Pädophelie, aber die Kirche hätte ohne Zölibat viel mehr Auswahl und könnte die entsprechenden Leute leicht ersetzen. Ich nehme jedenfalls stark an, dass dieser permanente Personalmangel eine der Ursachen dafür ist, dass die Pädophilen nach Übergriffen einfach nur versetzt wurden und dann alles unter den Teppich gekehrt wurde. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Sicher das Zölibat verursacht keine Pädophelie, aber die Kirche hätte ohne Zölibat viel mehr Auswahl und könnte die entsprechenden Leute leicht ersetzen. Ich nehme jedenffalls stark an, das dieser permanente Personalmangel eine der Ursachen dafür ist, dass die Pädophile nach Übergriffen einfach nur versetzt wurden und dann alles unter den Teppich gekehrt wurde. [/B][/QUOTE] die Vermutung entbehrt natürlich nicht einer gewissen Logik..... da hast Du recht. Ich sehe das ähnlich. |
| Demon17 | Fer Theologe HAns Küng sieht es wohl auch so: [URL=http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/2303194/zoelibat-mitschuld-fuer-missbrauchsfaelle.story]Kleine Zeitung[/URL] Auch die Justizministerien wirft der Kirche vor, die Polizei nicht schon in Verdachtsfällen einzuschalten, sondern erst wenn der Missbrauch werwiesen ist. Das soll sich ja jetzt ändern. [Quote]Hamburg (ddp). Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP) wirft der katholischen Kirche mangelnde Zusammenarbeit bei der Aufklärung von Fällen des sexuellen Kindesmissbrauchs vor. Bisher gebe es nicht den Eindruck, dass die Verantwortlichen der katholischen Kirche mit den Strafverfolgungsbehörden konstruktiv zusammengearbeitet hätten, sagte die Ministerin am Montagabend den ARD-«Tagesthemen». »Es ist leider bisher nicht ersichtlich, dass sie ein aktives Interesse an wirklich rückhaltloser und lückenloser Aufklärung gezeigt haben«, sagte Leutheusser-Schnarrenberger.[/QUOTE] |
| Hellscream | Die werden sich nicht ändern. Bei denen wird jetzt erstmal zurück geschossen. „Ist doch sowie so nur alles die böse Welt schuld!“ [url]http://www.kath.net/detail.php?id=25757[/url] |
| Demon17 | Ich habe eingangs die Frage nach der kriminellen Vereinigung gestellt, diese Organisation hat zwar offiziell keine kriminellen Ziele, aber sie vertuscht systematisch Offizialdelikte, also Verbrechen, die vom Staatsanwalt verfolgt werden müssen, wenn er davon erfährt. Offenbar versuchen weiterhin Teile dieser Organisation das Verbrechen "sexueller Missbrauch an Kindern" zu bagatellisieren während sie gleichzeitig Menschen, die sich vor der Ehe sexuell betätigen mit Hölle und Fegefeuer droht. Das ist ja auch genau die Haltung, die zur einer rapiden Erosion der moralischen Reputation dieser Kirche führt. Nach neuesten Umfragen halten 2 Drittel aller Deutschen die karholische Kirche für unehrlich und nur 20% trauen ihr zu die Polizei bei der Aufklärung zu unterstützen. 70% gehen davon aus, dass weiter vertuscht wird. [QUOTE]Fast drei Viertel (73,3 Prozent) der Befragten sehen einen Zusammenhang zwischen der zölibatären Lebensweise von Priestern und dem sexuellen Missbrauch Jugendlicher. 20,6 Prozent meinen, beides habe nichts miteinander zu tun. [/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,680693,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Hier kommen wir zuneinem weiteren Punkt, die Häufung des sexuellen Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche sind statistisch gesehen signifikant. Hier stellt sich dann auch die Frage ob die Unterdrückung der Sexualität durch das Zölibat nicht verstärkt zu Übergriffen auf Kinder führt, weil sie die schwächsten Opfer sind und sich nicht wehren können. In einem katholischen Internat scheinen sie ja den Priestern hilflos ausgeliefert zu sein. Sie hierzu auch folgenden Artikel: [QUOTE]Der Missbrauchsskandal im Benediktinerkloster Ettal weitet sich aus: Inzwischen haben sich rund 20 mutmaßliche Opfer gemeldet, die Staatsanwaltschaft ermittelt in zwei Fällen aus dem Jahr 2005. Der stellvertretende Abt und Schulleiter des Internats ist zurückgetreten.[/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,680638,00.html]Quelle Spiegel:[/URL] |
| hagzissa13 | Ja. Diese Bigotterie kotzt mich ehrlicherweise massivst an.... |
| Demon17 | In Strafanstalten spricht man von Knastschwulen, heterosexuell veranlagten Männern, die sich aus Mangel an Frauen an Mithäftlingen vergehen. Auch hier werden überwiegend junge, feminin wirkende Häftlinge vergewaltigt. Ein ähnliches Phänomen könnte es auch in den zölibatären Organistaionsteilen der katholischen Kirche geben, wobei die jetzt bekannt gewordenen Fälle von Kindesmissbrauch nur die Spitze des Eisberges sein dürften. |
| hagzissa13 | Nur im Gegensatz zu einem Knast, wo Du keine Auswahl hast, hast Du sie im Prinzip als katholischer Pfarrer schon. Wer hindert Dich als Pfarrer in ein Bordell zu gehen, oder eine Beziehung (unter der Hand, versteht sich ;) ) mit einer Frau anzufangen? |
| Demon17 | In dem von mir genannten Beispiel ging es um Padres, Klosterbrüdern, die nicht unbedingt über Geld und freien Ausgang verfügen. Zudem ist ihnen ja jede Form der Sexualität verboten, insofern nehme ich an, das sie die lieber im vertrauten Umfeld ausüben, das sie kontrollieren. Ein Priester im Bordell wäre sehr angreifbar oder erpressbar. |
| Ronin76 | Viele Priester haben ja auch deshalb eine Haushälterin. Daraus ging schon so mancher Ausstoß aus der Kirche und eine Ehe hervor. In höheren Positionen, das betrifft jetzt nicht nur die Priesterschaft, werden Führungspersonen gefällig, erpressbar und abhängig gemacht, indem ihnen zB Kinder zugeführt werden, und der Vorgang mit versteckter Kamera aufgezeichnet wird. Wenn jemand in so einer Position nicht mehr mitspielt, wird das Material in dem Medien veröffentlicht und die Person ist weg vom Fenster. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] ... In höheren Positionen, das betrifft jetzt nicht nur die Priesterschaft, werden Führungspersonen gefällig, erpressbar und abhängig gemacht, indem ihnen zB Kinder zugeführt werden, und der Vorgang mit versteckter Kamera aufgezeichnet wird. Wenn jemand in so einer Position nicht mehr mitspielt, wird das Material in dem Medien veröffentlicht und die Person ist weg vom Fenster. [/B][/QUOTE] Wie kommst Du auf so etwas ? bzw. Wie kannst DU das wissen, falls es stimmen sollte ? :confused: |
| Ronin76 | Ich kann es nicht wirklich wissen, weil ich nicht dabei war. Es gab von Aussteigern und Whistelblowern schon viele Berichte darüber. Wenn es um Macht und Machterhalt geht, wird oft skrupellos gehandelt. An der Spitze der Hierarchie wird nichts dem Zufall überlassen. Diese Menschen sind nur an diese Positionen gelangt weil sie besonders skrupellos waren und sind. Das ist kein Kaffeekränzchen zu dem jemand aus Freundlichkeit eingeladen wird, sondern diese Personen wurden von den höchsten Positionen auserwählt. Diese Menschen wollen sich der Loyalität der Anderen versichern, da viel Macht und Geld auf dem Spiel steht. |
| Demon17 | Inzwischen weiten sich die Fälle von sexuellem Missbrauch und Misshandlung von Klosterschülern in Ettal aus. Rund 100 Schüler klagen 10 Pater an "Es herrschte absoluter Terror": [QUOTE]"Kinder und Jugendliche wurden in Ettal über Jahrzehnte sexuell, psychisch und physisch misshandelt." Mit diesen Worten fasste Thomas Pfister, der Sonderermittler des Klosters, seinen vorläufigen Abschlussbericht über den Missbrauch in dem bayerischen Eliteinternat zusammen. "Wären die Vergehen nicht verjährt, hätten sie mehrjährige Haftstrafen zur Folge gehabt." [/QUOTE] [URL=http://www.stern.de/panorama/missbrauch-im-kloster-ettal-es-gab-taegliche-pruegelstrafen-1548666.html]Quelle: Stern[/URL] Aber auch an anderen bekannten Einrichtungen soll es zu übergriffen gekommen sein. [QUOTE] Auch das Bistum Regensburg wird am Freitag über die Missbrauchsfälle berichten, die es nicht nur bei den Domspatzen gegeben haben soll. [/QUOTE] Lest hierzu auch im Spiegel: [QUOTE]INTERVIEW MIT UTA RANKE-HEINEMANN "Der Vatikan - ein frauenloses Terrarium mit vielen Homosexuellen" [/QUOTE] Sie meint, der Zölibat würde die Auftsstiegschancen von Homosexuellen erhöhen, da es der Kirchenhirarchie wichtiger ist, dass es keine Affären mit Frauen gibt. Anbei noch einen Bericht über die verspätete Aufklärung des Missbrauchs in Deutschland mit dem Titel "Verschweigen, verdrängen, vertuschen" [QUOTE]Der pädophile Priester Wolf-Dieter W. wurde immer dreister. Einem Schüler griff er sogar während des Religionsunterrichts in die Hose. Und bei einem Sternsinger hat sich der Seelsorger "an Oberschenkel und Glied gerieben[/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,208133,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Mondenkind79 | [QUOTE]"Kinder und Jugendliche wurden in Ettal über Jahrzehnte sexuell, psychisch und physisch misshandelt."[/QUOTE] Genau daran sieht man aber, dass es eben nicht um "Pädophilie" geht, also nicht um Sexualität, sondern um Machtausübung. Ich hab mal in einer Außenwohngruppe in einem recht abgelegenen Haus zwischen ein paar Bauernhöfen gearbeitet. Vorher war in diesem Haus ein kleines Kinderheim untergebracht, das von Ordensschwestern geführt wurde. Diese misshandelten die Kinder auf sadistische Art und Weise, bis in die 90er Jahre hinein. Und das machten diese "Schwestern" ganz sicher nicht aufgrund des Zöllibats. |
| hagzissa13 | von mir aus können sämtliche katholischen Ordensangehörigen schwul sein. Das juckt mich überhaupt nicht (mich ärgert nur, daß sie Homosexualität verteufeln und sie selber leben....). Im ersten Durchlesen könnte man auf die Idee kommen, die Theorie würde bedeuten, daß homosexuelle Männer eher pädophil sind, als heterosexuelle. Aber bei genauerer Betrachtung erschließt sich die Überlegung, daß die Übergriffe auf Jungs eher stattfinden aus Mangel an potentiellen erwachsenen Partnern unter der Annahme, daß ein solcher Ordensmann es im Sinne seiner religiösen Vorstellungen als "minder schlimm" betrachtet, einem Jungen etwas anzutun, als sich auf normalem Wege einem erwachsenen Mann zu nähern und aus der Vorstellung heraus, daß es einfacher ist, ein Kind zum Schweigen zu bringen, als einem Erwachsenen notfalls einen Maulkorb zu verpassen, falls von dieser Seite gedroht wird, die ausgelebte Sexualität des Ordensmannes publik zu machen. |
| Demon17 | Interessant ist ja auch, dass der Höhepunkt der Missbrauchswelle wohl in den prüden 50er und 60er Jahren war und Kreise der katholischen Kirche die "sexuelle Befreiung" in den 70ern und danach als Hauptursache ansehen. Es ist aber auch wirklich nicht nachzuvollziehen, warum ein Pfarrer, der mit seiner Haushälterin schläft, gefeuert wird, während ein Pädophiler, der gerade zwei Jahre auf Bewährung bekommen hat weiter beschäftigt wird. Passend dazu, der neueste Skandal aus dem Vatikan. Ein Chorsänger soll in männliche Prostituierte vermittelt haben. Teilweise befinden sich seine Klienten wohl in der direkten Umgebung des Papstes. [URL=http://www.spiegel.de/thema/prostitution/]Spiegel Online: Tutti perversi[/URL] |
| decay73 | Das Problem scheint mir ein [URL=http://www.tagesschau.de/inland/odenwaldschule100.html]grundsätzlicheres zu sein. [/URL] :( |
| Mondenkind79 | Ich denke, dass es ein grundsätzlich gesellschaftliches Problem ist, das aber in einer streng hierarchisch aufgebauten Institution wie der Kirche ganz besonders zum Tragen kommt. Wie auch [URL=http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-02/missbrauch-katholische-Kirche][color=lightblue]hier[/color][/URL] der Hamburger Erzbischof Werner Thissen von einem "Strukturproblem" der Kirche spricht. Die Verteufelung der Sexualität spielt dann wahrscheinlich noch zusätzlich eine Rolle. |
| Demon17 | Also ich habe im Laufe meines Lebens immer mehr den Eindruck erhalten, das dort wo am meisten Moral und Werte gepredigt werden, die amoralischen Handlungen sich häufen. Irgendwie scheint das eine Tarnung zu sein, die wohl sehr wirksam ist. Je strenger diese Fehltritte dann verfolgt werden, desdo öfter geschehen sie. Als in Frankreich die Taschediebe noch öffentlich hingerichtet wurden, fanden bei den Hinrichtungen die meisten die Taschendiebstähle statt. Das einzige was da hilft, ist Pädophile wirksam und dauerhaft von den Lehranstalten fernzuhalten und "abgeschlossenen Welten" die weitgehend durch die Umwelt keine soziale Kontrolle erfahren zu vermeiden. |
| decay73 | Nun gut, die Fälle liegen ja alle schon etwas zurück in den 50er, 60er, 70er Jahren des letzten Jahrhunderts. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob sich seit dem gesellschaftlich etwas in der Art entwickelt hat, daß es heute nicht mehr so schnell passiert. Mir scheint nicht, sondern eher daß sich das Problem verbreitert hat, d.h. daß es überall ähnlich passieren kann, auch abseits von irgendwelchen moralingeschwängerten Institutionen... |
| Mondenkind79 | @Demon Da ist was dran. Aber wie sollte man "Pädophile", oder ich sage stattdessen lieber "Menschen, die Kinder missbrauchen", von Einrichtungen fernhalten, in denen Kinder und Jugendliche sind? In der Kirche wurden solche ja schon oft genug einfach weiterversetzt, und wenn es um derartige Verbrechen in Schulen oder Vereinen ging, wurde so manches Mal irgendwann bekannt, dass ein Lehrer oder Trainer vorher bereits an anderen Orten Kinder missbrauchte. Wer kontrolliert da dann (oder eben nicht)? Damit... [QUOTE]"abgeschlossenen Welten" die weitgehend durch die Umwelt keine soziale Kontrolle erfahren zu vermeiden.[/QUOTE] ...sprichst du meiner Meinung nach etwas Wichtiges an! Das gilt allerdings in der Konsequenz auch für die "Institution" (Klein-)Familie. Laut Studien gibt es in israelischen Kibbuzen signifikant weniger Missbrauch, als in Familien - was u.a. darauf zurückgeführt wird, dass die Kinder dort ganz viele andere (erwachsene) Bezugspersonen, außer ihren Eltern, haben und dadurch, wie du sagst, die soziale Kontrolle durch die Umwelt größer ist. |
| Demon17 | [QUOTE]Nun gut, die Fälle liegen ja alle schon etwas zurück in den 50er, 60er, 70er Jahren des letzten Jahrhunderts. [/QUOTE] Da irrst Du dich decay, 2002 gab es ja schon mal eine Welle der Empörung in den USA. Die katholische Kirche zahlte darauf 396 Millionen US Dollar Schmerzensgeld an die Opfer. Damals liefen in Deutschland gegen 13 katholische Priester Verfahren wegen Kindesmissbrauchs. Einer Umfrage des SPIEGEL zufolge sind in allen 27 deutschen Bistümern seit 1995 mindestens 94 Kleriker und Laien unter Missbrauchsverdacht geraten. Ich finde diese Empörung muss sein, sonst ändert sich gar nichts. Auch im Kloster Ettal gab es gerade Hausdurchsuchungen wegen aktueller Missbrauchsfälle. Es ist ja gerade diese Vergeben-und-Vergessen-Mentalität, die solche zustände erst möglich macht.Zitat aus einem Bericht der katholischen Nachrichtenagentur: [QUOTE]Anonym gefilmt, weil der Wiederholungs-Täter erstmals über seine Vergehen spricht, bestätigt er: "Meine stärkste Erfahrung war, dass die Kirche den Mantel der christlichen Nächstenliebe über meine Taten gedeckt hat".[/QUOTE] "Nach Schätzungen von Experten sind 200 - 300 der 18.000 katholischen Priester in Deutschland sexuell auf Kinder beziehungsweise auf Jugendliche fixiert." (Wobei die katholische Nachrichtenagentur diese Zahl wohl eher tiefer hängt als zu hoch ansetzt.) [URL=http://www.vachss.de/mission/berichterstattung/katholiken.htm]Quelle: SWR[/URL] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Da irrst Du dich decay, 2002 gab es ja schon mal eine Welle der Empörung in den USA. Die katholische Kirche zahlte darauf 396 Millionen US Dollar Schmerzensgeld an die Opfer. Damals liefen in Deutschland gegen 13 katholische Priester Verfahren wegen Kindesmissbrauchs. Einer Umfrage des SPIEGEL zufolge sind in allen 27 deutschen Bistümern seit 1995 mindestens 94 Kleriker und Laien unter Missbrauchsverdacht geraten. Ich finde diese Empörung muss sein, sonst ändert sich gar nichts. Auch im Kloster Ettal gab es gerade Hausdurchsuchungen wegen aktueller Missbrauchsfälle.[/b][/quote] O.k., das wußte ich nicht. Da es auch an Schulen solche Probleme gab und gibt ist das Problem ein größeres als ich dachte und spiegelt ein Gesamtgesellschaftliches Problem wieder. Wenn es da aber ist, müßte es noch einen großen Bereich geben, in dem das vielleicht nicht so einfach rauszufinden ist, nämlich der häusliche Bereich. Schwarze Schafe gibt es überall und sie beschränken sich in solch einem Fall nicht auf ein paar Institutionen. Das ist, was ich zusätzlich erschreckend finde, wenn es so wäre. Man ist schnell damit, mit dem Finger auf „die Pfaffen“ oder „die Lehrer“ zu zeigen, aber ich würde meinen, daß solch ein Problem innerhalb der Familie zu oft totgeschwiegen wird. Man will die eigene Familie ja nicht so schnell anschwärzen. Themen wie häusliche Gewalt sind naturgemäß schwierig. Generell frage ich mich aber schon, was innerhalb der Gesellschaft und nicht nur innerhalb der Kirche schiefläuft, daß es soetwas gibt. [b][quote]Es ist ja gerade diese Vergeben-und-Vergessen-Mentalität, die solche zustände erst möglich macht.[/b][/quote] Ich weiß jetzt nicht, wie du darauf kommst. Meintest du mich im Zusammenhang mir der „Vergeben-und-vergessen-Mentalität“? Das und den Zusammenhang würde ich schon gerne genauer wissen, damit ich weiß woran ich bin... |
| Demon17 | Sie konzentrieren sich in statistisch signifikanter Weise in den Einrichtunge der katholischen Kirche. Sie hat letztes Jahr in Sankt Pölten ein uraltes Priesterseminar geschlossen, weil die homosexuelle Pomiskuität überhand nahm (also schon Pflicht war) und auf dem PC des Abtes Kinderpornos gefunden wurden. Es gibt jetzt massenweise Fälle (auch aktuelle) nachdem 2002 noch kräftig geleugnet wurde, dass es ein Problem mit der Pädophelie gäbe. Dabei ergibt sich eine statistische Korrelation, die bei der katholischen Kirche Umstände vermuten lässt, die Kindesmissbrauch wahrscheinlicher machen als an normalen Schulen. Sicher gibt es auch anderswo Kindesmissbrauch, doch eben nicht in dem Ausmaß und mit der Permanenz. Es gibt an öffentlichen Schulen eben keine Kultur des Wegschauens, wie in manchen geschlossenen Anstalten. Dort machen die Eltern sofort Druck wenn ein Lehrer an den Schülern rumtätschelt. Doch unter dem Schutz der Religion des allmächtigen Gottes in einer extrem hirarchischen Organisation, die einerseits den Zölibat verlangt während im Vatikan homosexuelle Prostitutiertenringe auffliegen denen auch leitende Mitarbeiter aus dem Stab der Kirchenspitze angehören, kann man sich offenbar jahrzehntelang an Kindern vergehen ohne in den Knast zu gehen. Ein Schlarraffenland für Pädophile das in dieser Form einmalig ist. Es geht weiterhin darum, dass diese Institution Moral predigt und sich anmaßt die Sexualität der Menschen zu regulieren. Es geht in diesem Thread auch um Macht, decay und um den Abbau derselben. Denn wenn diese Kirche so weiter macht, wird sie nicht mehr moralische Autorität behalten, als ein Fußballverein - und es geht um den Abbau von Heuchelei - also von Ehrlichkeit in dieser Gesellschaft. Denn Unehrlichkeit seitens der Institutionen ist immer ein Zeichen von Unterdrückung und Ausbeutung. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Ich weiß jetzt nicht, wie du darauf kommst. Meintest du mich im Zusammenhang mir der „Vergeben-und-vergessen-Mentalität“? Das und den Zusammenhang würde ich schon gerne genauer wissen, damit ich weiß woran ich bin... [/B][/QUOTE] Die Kirche hat es bisher immer so gehalten, daß, wenn so etwas rauskam (wie z.B. auch an einem kirchlich geführten Internat für schwer erziehbare Kinder hier im Ort, wo ich lebe, desser Beispiel bisher noch nirgendwo aufgeführt wurde), daß sich die Padres an den Kindern vergingen, einfach die Padres woanders hinversetzt wurden und es sonst keinerlei Konsequenzen für diese Männer gab. Sie waren versetzt und damit aus den Augen und bei vielen eben auch aus dem Sinn. Es wurde ihnen von der Kirche vergeben und die ganze Sache wurde dann, auch von der Kirche, vergessen...... |
| decay73 | Nun gut, die Kirche ist abgefrüstückt. Es geistert ja gerade auch durch sämtliche Medien. Aber ist das Problem damit fertig? Ich denke nein. Es ist generell in der Gesellschaft etwas schief gelaufen was man mit MacSex umschreiben könnte. Sex und Porno ist allgegenwärtig. Heute weiß ein Jugendlicher früher etwas über Sex und wie man das macht (oder es nicht machen sollte) als der erste Kuß. Sex wird allzu oft als Machtdemonstration oder Geschäftsmodell propagiert und so leben es die Jungendlichen auch vermehrt. Von Gruppenvergewaltigungen hört man auch immer wieder: „Drei Jugendliche haben nach Polizeiangaben auf einem öffentlichen Parkplatz im badischen Ortenaukreis eine 17 Jahre alte Schülerin nacheinander vergewaltigt. Ein vierter filmte die Tat mit seinem Foto-Handy.“ [url=http://www.politik.de/forum/innenpolitik/142915-und-wieder-eine-gruppenvergewaltigung.html](Quelle)[/url] Da läuft doch was schief, und zwar nicht nur in der Kirche oder der Schule, sondern ganz generell. Man kann das Problem natürlich auf ein Thema reduzieren, aber gelöst ist damit nicht viel, denn Vergewaltigung ist Vergewaltigung, egal von wem. Natürlich ist das von Vertrauenspersonen schwerwiegender, aber wenn man das Problem nicht generell angeht ist nicht viel gewonnen. Leider beschränkt sich auch die Aufklärung üblicherweise (zumindest während meiner Schulzeit) auf die „technischen“ Aspekte von Sexualität. Jeder Biologielehrer, der was auf sich hielt, meinte das Thema ansprechen zu müssen. Es war aber immer wieder die gleiche Leier, die wir schon aus der BRAVO kannten. Daß Sexualität aber in erster Linie etwas mit Liebe zu tun hat ging dabei unter und erschien vielleicht in einem Nebensatz. Deshalb bin ich der Ansicht, daß Betroffenheitsjournalismus zwar gut als Aufhänger ist, aber da muß noch was hinterher kommen, damit die Jugendlichen es besser einordnen können und etwas daraus lernen. Ich mein wie kommt es denn, daß Jugendliche selbst sagen, sie wüßten alles, hätten aber trotzdem Angst vor dem ersten Mal. Wenn alle Pädophilen Pfarrer verhaften wären, wäre das Problem nicht weg...! |
| Demon17 | Das Problem für die westlichen Gesellschaften in Europa ist doch, das nach dem Zusammenbruch des Sozialismus und dem weitgehendesn Verlust der moralischen Autorität der Kirchen, ein nachhaltiger Wertverlust stattfindet. Sicher diese Werte beruhten, wie wir sahen ud sehen weitgehend auf Illussionen, aber es gab sie. Menschen sind käuflich. Minderjährige sehen wie sich Menschen zu allen möglichen sexuellen Dienstleistungen hergeben und haben keinerlei Hemmungen mehr, sich das, was sich andere erkaufen mit Gewalt zu holen. Eltern und Schulen sind viel zu sehr mit der Kontrolle und Leitung der Kinder beschäftigt um ihnen den Respekt vor der Freiheit des anderen beizubringen. Es gibt keine moralischen Autoritäten mehr, die nicht durch große Teile der Gesellschaft in Frage gestellt werden. Weiterhin geht die soziale Kontrolle immer weiter zurück. Die Zeiten in meiner Kindheit, als sich die Nachbarn im Sommer auf der Straße trafen um noch eine wenig miteinander zu reden sind längst vorbei. Spätestens seitdem alle Fernseher besitzen. Der Computer hat die Kontrolle der Gesellschaft über die Inhalte des Medienkonsums weitgehend ausgeschaltet. Ich stand Anfang dreissig ziemlich hilflos da, als sich meine Freundin als Masochistin zu erkennen gab, einfach weil ich da nie drüber nachgedacht hatte und es auch keinerlei Vorbilder gab. Das war mir dann doch zu blöd, dieser Widerspruch von zärtlichen Gefühlen und agressiven Handlungen. Inzwischen bin ich da theoretisch auf dem Laufenden, es hat eine Enthemmung stattgefunden. Aber ich habe mir auch nicht nur Bilder und Filme angeschaut sondern habe auch über Freiheitskonzepte mit sadomasochistisch veranlagten Menschen diskutiert. Ich lehne es immer noch ab, aber ich weiß jetzt worum es geht. Ich denke den Jugendlichen fehlt oft die Reflexion, da ist dann nur der entfachte Trieb und kein konsistentes, humanes Konzept der Welt und des Lebens. Wir leben in einer Gesellschaft, gerade in der schwarze Szene, in der fast alles toleriert wird, ein bisschen sexuelle Gewalt an Kindern ... gut die sind dann ein Leben lang geschädigt, aber was kümmert es den Egoisten, solange es ihn nicht trifft. Wir haben diese Werte in der schwarzen Szene bewusst abgebaut, weil wir Vieles als Heuchelei empfanden. Niemand predigt hier Moral, doch wir erwarten unausgesprochen eine Form des Anstandes, die uns zum Beispiel von Metallern oder anderen Gruppen unterscheidet, die leicht als Störfaktoren zu identifizieren sind, wenn sie sich in schwarze Areas begeben. Etwa weil sie dort den starken Mann markieren und herumrempeln usw. Ich denke wir sollten bei dieser unausgesprochenen Erwartung bleiben, die sich ja auch auf andere Bereiche bezieht. Worte lassen sich zu leicht dekontextualisieren, so werden dann im Namen der Liebe Gottes Kinder missbraucht. Ich glaube auch nicht, dass Schule Sexualerziehung in dem von Dir genannten Sinne leisten sollte. Es gibt in der Soziologie ein interessantes Konzept, es heißt "Liebe als Passion" von Niklas Luhmann. Das zwar auch nicht das individuelle Gefühl erklärt, aber wenigstens die wichtigsten sozialen Komponenten und Mechanismen erklärt. Es ist Dir ja klar, das die romantische Liebe, auf die du abzielst ein Konzept des Bürgertums aus dem 18. Jahrhunderts ist und vorher in der Kultur so nicht bestand. Siehe Romeo und Julia, die Freiheit aus emotionalen Motiven zu Heiraten war schon etwas Revolutionäres. |
| Mondenkind79 | Wer gerne mehr über die Hintergründe von Gewalt gegen Kinder in unserer Gesellschaft, und in diesem Fall speziell in kirchlichen und staatlichen Institutionen, erfahren möchte, der kann dies [URL=http://autismuskritik.twoday.net/stories/assoziation-anmerkungen-zum-ganzen-komplex-heime-kirche-gewalt-1/][color=lightblue]hier[/color][/URL] in drei Teilen nachlesen. Das Thema ist komplexer, als es die Medien darstellen, und beschränkt sich vor allem nicht nur auf die Kirche. Eigentlich wäre das jetzt eine gute Gelegenheit für eine öffentliche Diskussion über das Grundthema "Gewalt gegen Kinder". Aber ich befürchte, dass das nicht passieren und sich stattdessen hauptsächlich auf die Kirche beschränken wird. Denn gewalttätige Erziehung ist nun mal ein gutes Herrschaftsinstrument. Bestimmte Personengruppen werden also schlichtweg kein Interesse an einer öffentlichen Auseinandersetzung haben und diese auch zu verhindern wissen. |
| Ronin76 | Es ist ja auch unglaubwürdig, daß der Faschismus nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland verschwunden sein soll. Von heute auf morgen. So wie auch die Stasi von heute auf morgen verschwunden ist... Andere Namen, andere Tapeten. Der Faschismus und andere Mechanismen der Macht sind jedoch noch immer vorhanden. Hier in der BRD aber auch in vielen anderen Teilen der Welt. Ist ja keine deutsche oder italienische Erfindung sondern eine Eigenart der Menschheit. Wer diese Mechanismen kennt, wird den Faschismus immer wieder finden, egal welche Masken er trägt. [QUOTE] Der heute 57-jährige Otto Behnck aus dem schleswig-holsteinischen Schwedeneck, der im Herbst 1970 für drei Monate nach Glückstadt eingewiesen wurde, sagt rückblickend: „Man wollte uns brechen.“ Der in Kiel lebende Frank Leesemann (54) war als Jugendlicher von September 1969 bis Mitte 1971 in Glückstadt. Dort schlief er noch auf einer Matratze mit Reichsadler und Hakenkreuz. In der Kleiderkammer fiel ihm grau-weiß gestreifte Kleidung des ehemaligen NS-Arbeitslagers auf. Nach einem ersten von insgesamt über 20 Ausbruchsversuchen bekam er ein KZ-Hemd mit rotem Winkel und der Aufschrift „Außenkommando“ verpasst. Bei seiner Entlassung ließ er seine Karteikarte mitgehen, auf der das Wort Arbeitserziehungslager per Hand in Landesfürsorgeheim verändert wurde, aus „Häftling“ wurde „Zögling“, aus dem „Lagerkommandanten“ der „Heimleiter“. [/QUOTE] [QUOTE] "Brisant im Zusammenhang mit der Glückstädter Heimrevolte sind die Aussagen des gelernten Rohrschlossers Gerd Meyer aus Schleswig. Dieser war als damaliger Zögling Augenzeuge. Der heute 57-Jährige beteuert, gesehen zu haben, wie in Glückstadt stationierte Marinesoldaten im Innenhof vorfuhren und unter Einsatz von Tränengas den Aufstand niederschlugen. „Ich kannte doch den Unterschied von Polizei- und Bundeswehruniformen, von Polizei- und Militärfahrzeugen“, sagt Meyer. Auch Boock hatte bereits auf den verfassungswidrigen Bundeswehreinsatz hingewiesen, doch wollte man ihm keinen Glauben schenken. Im Bericht des damaligen Heimleiters Walter Blank hieß es dagegen, nur 20 Heiminsassen hätten sich an den Aktionen beteiligt und man habe noch bevor die gerufene Polizei und Feuerwehr eingreifen mussten, die Lage wieder in den Griff bekommen." (...) [/QUOTE] [QUOTE] wenn man sich also dieses gesamte szenario so betrachtet - die offene nazi-kontinuität mit aller brutalität, die vielen todesfälle, den möglichen bundeswehreinsatz gegen kinder - und dazu die namen ulrike meinhof und peter-jürgen boock liest, so stellen sich im hinblick auf die raf einige zumindest für mich ganz neue fragen. * fragen bspw. solcher art: besitzt die bis heute immer als "abstrus" bezeichnete wahrnehmung der ersten raf-generation von der brd als quasi-faschistischem staat in den realen erfahrungen ihrer ersten beiden (gründungs-)generationen ihre eigentliche basis? denn diese beiden ersten "terroristischen" "generationen" setzten sich zu einem großteil aus menschen zusammen, die entweder am eigenen leib - bspw. der schon genannte peter-jürgen boock, stefan wisniewskioder auch inge viett (bewegung 2. juni), unmittelbare persönliche erfahrungen mit dem heimsystem der brd hatten oder aber, wie bspw. ulrike meinhof als journalistin, nach intensiven recherchen von diesen zuständen in den heimen wussten. [/QUOTE] Das Thema Gewalt an Kindern wird absichtlich auf "Kinderschänder" und "Mißbrauch" reduziert weil sämtliche Strukturen des Staates von Gewalt durchtränkt sind. Die lange Geschichte der Menschheit ist es. Wer von Gewalt an Kindern spricht, muß auch über Zwänge reden. Zwang ist auch Gewalt. Das fängt bei der "Erziehung" der Kinder an, welche meistens von lauter "müssen" geprägt ist. "Du mußt das jetzt essen !", "du musst das jetzt lernen !", usw. So war das jedenfall in meiner Kindheit und den meisten Menschen meiner Generation, meines Alters, erging es damals gleich. Es folgt der Zwang zum Kindergarten und zur Vorschule. Darauf folgt der Schulzwang welcher sarkastisch "Schulpflicht" genannt wird. Als ob es für einen (jungen) Menschen der selbst denken und entscheiden kann, irgendwelche Pflichten gäbe. Eine Pflicht die nicht aus freier Entscheidung getroffen wurde, ist ein Zwang und damit Gewalt. Nach der Schule und Ausbildung (auch wieder Zwang) folgt dann die Zwangsarbeit, aber das Thema ist ja bekannt und hat auch nicht mehr direkt etwas mit Gewalt an Kindern zu tun. Höchstens damit daß der Teufelskreis nun geschlossen wird. Die nun groß gewordenen Kinder (sogenannte Erwachsene) bekommen größtenteils irgendwann selbst Kinder und wissen dann meist nichts anderes zu tun, als Diesen die gleiche Gewalt zukommen zu lassen, die sie selbst erfahren hatten, weil sie es so gewohnt sind und daraufhin konditioniert wurden. Für mich war es entscheidend zu erkennen, daß jede Form von Hierarchie, immer Gewalt zur Folge hat. Darum ist auch eine hierarchische Gesellschaft immer zur Gewalt verdammt. Die Hierarchie beginnt meistens schon in der Familie aber auch schon davor. Es ist ungefär so wie die Frage was zuerst da war: Die Henne oder das Ei. |
| Mondenkind79 | Das denke ich auch, dass der Faschismus nie so ganz verschwunden ist. Er hat sich nur in seiner äußeren Erscheinungsform verändert. Alleine wenn man bedenkt, dass die Menschen, die in der Nazi-Zeit groß wurden, ja selbst Kinder bekommen haben und damit ihre Erfahrungen an diese weiter gegeben haben... Also meine Großeltern waren während des zweiten Weltkriegs Jugendliche und wurden sicher nicht nur wegen des Krieges traumatisiert, sondern auch wegen der Erziehung und des gesamten Umganges mit Menschen zu der Zeit. Früher hat mir meine Oma oft von ihrer Jugend erzählt und ich weiß noch, dass das für mich damals unvorstellbar war. Mit 15 musste sie bereits ihr Elternhaus verlassen und in einer wohlhabenden Familie als Haushaltshilfe arbeiten. Von morgens um 6 bis abends um 10, für Kost und Logis und ein kleines "Taschengeld". Zu essen bekam sie das, was die feinen Herrschaften übrig ließen. So wundert es mich dann auch nicht, dass sie recht bald heiratete und damit in die nächste Tyrannei geriet, denn mein Großvater war ein autoritärer Patriarch, der gerne mal den Gürtel "sprechen" ließ. Und so hat sich die Gewalt über die Generationen weiter fortgesetzt. Was ich in dem Zusammenhang auch wichtig finde, dass man Gewalt differenzierter sehen muss. Nicht nur Schläge sind Gewalt, Worte können ganz genauso gewalttätig und schädigend sein. Viele Eltern arbeiten auch mit Belohnungen, also wenn das Kind das gewünschte Verhalten zeigt, dann wird es mit etwas Materiellem belohnt. Da verwundert es dann nicht, wenn der spätere Erwachsene seinen Lebenssinn darin sieht, möglichst viel zu konsumieren. Oder eben, wie du sagst, die ganzen Zwänge, mit denen Kinder erzogen werden. Bei mir war das ebenfalls so und ich denke, da hat sich heute auch nicht viel daran verändert. Schließlich müssen die Kinder ja auf die "grausame Welt" und die Leistungsgesellschaft vorbereitet werden. Statt dass man sich mal überlegt, ob es nicht besser wäre, die Gesellschaft menschenfreundlicher zu gestalten, werden Kinder gebrochen, damit sie in eine kranke Gesellschaft passen. Aber genau das steckt ja auch dahinter, die Menschen sollen sich demütig ihrem "Schicksal" fügen, brave Arbeitsdrohnen werden und bloß nicht aufmucken. Edit: Ja, das habe ich mich auch schon oft gefragt, was zuerst da war. Meine Vermutung geht dahin, dass die Menschen im Zuge der Zivilisation dahingehend verbogen (erzogen) wurden, dass sie ihre natürlich empfundene Wut gegenüber denen, die sich über sie stellten (also die Herrschenden) herunterschlucken mussten. Und da diese Wut eben nicht einfach verschwindet, sondern im Unterbewusstsein weiterbesteht, wurde und wird sie dann gegen Schwächere statt gegen die "Mächtigen" gerichtet. Und die Schwächsten sind nun mal die Kinder. Ich bin der Überzeugung, dass wir Menschen es in der Hand haben, diesen Teufelskreis zu unterbrechen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Aber genau das steckt ja auch dahinter, die Menschen sollen sich demütig ihrem "Schicksal" fügen, brave Arbeitsdrohnen werden und bloß nicht aufmucken. [/B][/QUOTE]Hat ja auch lange gut funktioniert, denn die Generationen bis zur Generation Playstation waren ja nun nicht gerade dafür bekannt große Amokläufer oder Straßenbahnschläger zu sein. Bei mir hat Prügel immer geholfen, und erlaubt war's auch noch...und Vergewaltigung in der Ehe war straffrei weil es die laut Gesetz nicht geben konnte. Ist was besser geworden seit dem? Ich fange an es immer stärker zu bezweifeln. |
| Mondenkind79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Hat ja auch lange gut funktioniert, denn die Generationen bis zur Generation Playstation waren ja nun nicht gerade dafür bekannt große Amokläufer oder Straßenbahnschläger zu sein. Bei mir hat Prügel immer geholfen, und erlaubt war's auch noch...und Vergewaltigung in der Ehe war straffrei weil es die laut Gesetz nicht geben konnte. Ist was besser geworden seit dem? Ich fange an es immer stärker zu bezweifeln.[/QUOTE] Auch diese "Amokläufer" oder Schläger leben ihre Wut wieder nur an Schwächeren aus. Würden alle ihre Wut gegen die Mächtigen richten, dann wären diese nicht mehr lange mächtig. In irgendeinem Forum wurde mal diskutiert, dass man das (Wut-)Potential, das in den Migrantenjugendlichen steckt, nutzen und in die richtigen Bahnen lenken müsste... Aber leider funktioniert bei diesen Jugendlichen das "Teile und Herrsche" ganz genauso. Die Kids, mit denen ich früher gearbeitet hab, haben sich auch lieber mit der Macht identifiziert und verwendeten "Opfer" gerne mal als Schimpfwort oder zogen über die "bösen Juden" her. Gut, und dazu kommt noch, dass gerade in muslimischen Familien Prügel eher noch an der Tagesordnung sind. Nein, ich denke auch nicht, dass es gegenüber früher besser geworden ist. Schläge sind zwar seit ein paar Jahren gesetzlich verboten, aber es gibt ja auch Misshandlungen, die nicht äußerlich sichtbar sind. Ich vermute, dass die seelische Gewalt zugenommen hat. Und die setzt sich dann auch in Arbeitsverhältnissen z.B. durch Mobbing fort. |
| Demon17 | Es gibt da sicher gegenläufige Entwicklungen. Einerseits wird die Gewalt der Institutionen immer weiter zurückgfahren andererseits entstehen immer mehr Machtvakui, wo irgendwelche hirnlosen Schläger das Kommando übernehmen. Man sehe nur die Gewalt an vielen Schulen. Ich meine das der Staat voller Gewalt steckt ist klar, schließlich ist das Recht des Stärkeren 10000 Jahre und mehr der Normalzustand gewesen und durch den zunehmenden Ausbau des Staates zurückgedrängt worden. Doch was nützt es die Gewalt der Lehrer abzuschaffen, wenn Schüler durch Mitschüler brutal misshandelt werden. Diese Missbrauchsdebatte in den Internaten ist doch das letzte Rückzugsgefecht unterfehender "Eliteschulen" Dort gab es keine öffentliche Kontrolle, das ermöglichte Gewalt und sexuellen Missbrauch. Für mich ist es eine Frage des Menschenbildes. Man muss davon ausgehen, dass der Mensch schlecht ist. Wenn man es nicht tut toben sich die Arschlöcher aus. Es ist fahrlässig Macht ohne Kontrolle zuzulassen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Für mich ist es eine Frage des Menschenbildes. Man muss davon ausgehen, dass der Mensch schlecht ist.[/QUOTE] Ein völlig falscher Ansatz, denn dadurch entsteht erst der schlechte Mensch. Vertrauen wird nicht durch Mißtrauen gebildet und an Vertrauen mangelt es in dieser Gesellschaft immens. Ich weiß auch nicht von welchem Machtvakuum du schreibst. Gewalt entsteht durch Gewalt, nicht durch ein Vakuum. Dieser Teufelskreis ist jedem Konfliktberater bekannt und wird auch Schülern gelehrt. Die Staats- und Institutiongewalt wurde keinesfalls zurückgefahren sondern die Methoden haben sich geändert. Weil 1973 in der BRD die Prügelstrafe bei Schülern durch Lehrer verboten wurden, mussten sich die Herrschaften etwas Neues ausdenken um ihrer Macht Ausdruck zu verleihen. Wenn also körperliche Gewalt verboten ist, bleibt nur noch die psychische Gewalt. Und diese hat seit 1973 immens zugenommen ist jedoch völlig legal und schwer nachweisbar ! Schlägernde Schüler die ihre Mitschüler terrorisieren haben den Weg des geringsten Widerstandes gewählt, so wie ihn schon Mondenkind beschrieben hatte. Anstatt ihren Frust an den Mächtigen auszulassen, vergreifen sie sich an Schwächeren. Die Kette der Gewalt geht also direkt von ganz oben nach ganz unten. Wirtschaft und Industrie -> Staat -> Kultusministerium -> Schulleiter -> Lehrer und Eltern - > Schüler -> schwache Schüler. |
| decay73 | Der Mensch ist in meinen Augen nicht per se schlecht, sondern grundlegend gut und hilfsbereit. Das merkt man z.B. an Kindern, die noch nicht allzu stark kulturell geprägt sind. Sehen sie, daß jemand Probleme hat z.B. einen Gegenstand, den sie haben wollen, zu erreichen helfen sie spontan und heben ihn für ihn auf. Das Problem in meinen Augen scheint unsere kulturelle Prägung zu sein. Wir werden dazu erzogen, uns für schlecht zu halten, und unter solchen Bedingungen ist es auch nicht schwer zu verstehen, wenn solch eine Person dazu neigt, sich negativ zu verhalten. Ein Teufelskreis. Der Dalai Lama (jaja, ich weiß) hat in einem Gespräch auf Englisch das Wort Selbsthaß nicht verstanden und ließ es sich nochmal übersetzen. Und dann schaute er ziemlich erschüttert, denn er konnte nicht verstehen, warum sich jemand selbst hassen sollte. Es kam ihm bis dahin nicht unter. Das wichtigste, um andere zu lieben, ist zunächst sich selbst lieben zu können, doch das wird uns selten beigebracht. Ich selbst arbeite seit einiger Zeit an mir, um das (wieder) zu erlernen. Es ist tatsächlich eine Frage des Menschenbildes, was man hat. Grundlegende, altruistische Liebe für alle Menschen kann man tatsächlich lernen und es tut auch nicht weh! :D |
| Kampfsau | [QUOTE]Das Problem für die westlichen Gesellschaften in Europa ist doch, das nach dem Zusammenbruch des Sozialismus und dem weitgehendesn Verlust der moralischen Autorität der Kirchen, ein nachhaltiger Wertverlust stattfindet. [/QUOTE] Was hat das mit Sozialismus zu tun. Diese Misshandlungen gab es schon vor mehr als 20 Jahren? Und als ob es nicht auch moralische Probleme in anderen Kulturen geben würde, dort wird das mitunter nur anerkannt oder man spricht halt nicht drüber. [QUOTE]Auch diese "Amokläufer" oder Schläger leben ihre Wut wieder nur an Schwächeren aus. Würden alle ihre Wut gegen die Mächtigen richten, dann wären diese nicht mehr lange mächtig.[/QUOTE] Um mal einen Dialog von Harald Schmidt in einer seiner Robin Hood Karikaturen zu zitieren. "Mal herhören ich hab eine Idee" "Was denn?" "Wir überfallen die Schwachen und Krüppel" "DAS KANNSTE DOCH NICHT MACHEN???" "Aber die Starken und Gesunden, die wehren sich immer so, diese Wehrerei geht mir verdammt auf den SACK" Darum geht es doch, ich meine es macht doch Sinn, den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen, anstatt das Gröbste zu riskieren, nur um den eigenen Vorstellungen von Gerechtigkeit zu entsprechen. Denn Letzteres erfordert wahre Größe und die Bereitschaft, das eigene Wohl unter das Wohl der anderen zu stellen. Und dass Menschen von Egoismus als primären Trieb gesteuert werden, ist bei so ziemlich allen Menschen in der einen oder anderen Form so |
| Demon17 | Kampfsau, es geht einfach darum, das es keine moralischen Instanzen mehr gibt. Wie schon gesagt es war Illusion. Insofern sind wir auf dem besten Wege zum ungehemmten Opportunismus. Viele werden sagen, das waren wiir schon immer. Aber es wird sich verstärken. Den Staat plündern die Banken aus und um das Geld wieder reinzuholen wird Hartz IV gekürzt. Wer Schröder schon als unsozial empfand, der wird sich wundern. |
| Demon17 | [IMG]http://www.spiegel.de/images/image-57097-panoV9free-slxr.jpg[/IMG] [QUOTE]Der Missbrauchsskandal in der Katholischen Kirche erreicht nun auch Papst Benedikt XVI. In das Bistum des damaligen Erzbischofs Ratzinger wurde in den achtziger Jahren ein pädophil belasteter Priester versetzt - der sich dort erneut an Jugendlichen verging[/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,683332,00.html]Spiegel: Missbrauchsfall in Ratzinger Bistum aufgedeckt[/URL] Der MAnn ist trotz der Vorwürfe in den 80ern ganz normal in der Seelsorge eingesetzt worden. Auch nach einer Bewährungsstrafe Mitte der 80er ging es für ihn weiter. [QUOTE]Von September 1982 bis Anfang 1985 war H. dann zur Seelsorgemithilfe in Grafing tätig. Nach Bekanntwerden von Vorwürfen sexuellen Missbrauchs und der Aufnahme polizeilicher Ermittlungen wurde er mit Schreiben vom 29. Januar 1985 vom Dienst entpflichtet. Im Juni 1986 wurde Kaplan H. vom Amtsgericht Ebersberg wegen sexuellen Missbrauchs Minderjähriger zu 18 Monaten Freiheitsstrafe auf Bewährung und einer Geldstrafe in Höhe von 4000 Mark verurteilt. [/QUOTE] [URL=http://www.erzbistum-muenchen.de/EMF009/EMF000828.asp?NewsID=17350]Quelle: Website des Erzbistums München Freising[/URL] |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wird die katholische Kirche langsam zu einer kriminellen Vereinigung von Päderasten? [/B][/QUOTE] Wieso "wird"? |
| Fonsarelli | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Auch diese "Amokläufer" oder Schläger leben ihre Wut wieder nur an Schwächeren aus. Würden alle ihre Wut gegen die Mächtigen richten, dann wären diese nicht mehr lange mächtig. [/QUOTE] Hmmm, meinst Du, Du könntest in der Bevölkerung Einigkeit darüber erzielen, wer die "Mächtigen" sind und was ein "Mächtiger" ist ? Rechtsextreme und Islamisten würden "die Juden" als die Mächtigen betrachten. Linksextreme sehen "die Unternehmer" als die Mächtigen an. Liberale sehen die Gewerkschaften als Mächtige an. Andere sehen Krankenkassen, Arbeitsämter, Lehrer, Journalisten, Professoren, Politiker, Polizisten, Beamten, Behörden, die Kirchen etc. pp. als die "Mächtigen" an. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] In irgendeinem Forum wurde mal diskutiert, dass man das (Wut-)Potential, das in den Migrantenjugendlichen steckt, nutzen und in die richtigen Bahnen lenken müsste... [/QUOTE] Man muss gar nichts, die Migrantenjugendlichen müssen das selber tun und ich sehe keinen Grund denjeinigen gegenüber, die ihr Gewaltpotential nicht beherrschen können, nachgiebig zu sein. Hier müssen klare Regeln und unmißverständliche Strafen greifen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] Aber leider funktioniert bei diesen Jugendlichen das "Teile und Herrsche" ganz genauso. Die Kids, mit denen ich früher gearbeitet hab, haben sich auch lieber mit der Macht identifiziert und verwendeten "Opfer" gerne mal als Schimpfwort oder zogen über die "bösen Juden" her. Gut, und dazu kommt noch, dass gerade in muslimischen Familien Prügel eher noch an der Tagesordnung sind. Nein, ich denke auch nicht, dass es gegenüber früher besser geworden ist. Schläge sind zwar seit ein paar Jahren gesetzlich verboten, [/QUOTE] Würde mich mal interessieren, ob auch Schläge von Kindern gegen Eltern und Lehrer gesetzlich verboten sind oder ob es für Eltern und Lehrer strafbar ist, sich gegen von den ihnen anvertrauten Kindern ausgehende Gewalt zu wehren ....unsere lieben Kleinen sind ebenfalls nicht alle Engel. |
| solipsismus | Ich finde den Ansatz hier, was man mit prügelnden Kindern und Jugendlichen machen solle, äußerst befremdlich. Die sind nicht so geworden, weil sie radioaktiver Strahlung ausgesetzt wurden, sondern weil ihr Umfeld und meist die Eltern in der Hauptsache sie dazu gemacht haben. Natürlich ist das kein Grund, sie jeden Mist machen zu lassen, einen Lolli zu schenken und den Kopf zu tätscheln, aber irgendwelche "lenkt die Massen"-Ansätze sind mir -wie gesagt- äußerst fremd. |
| Mondenkind79 | @solipsismus Falls das an mich gerichtet sein sollte: ich habe nirgends etwas von "lenkt die Massen" geschrieben. Mit den Ursachen der Gewalt habe ich mich intensiv auseinandergesetzt. Migrantenjugendliche sind aber [I]auch[/I] wütend, weil sie sich in dieser Gesellschaft zum einen nicht willkommen fühlen und zum anderen kaum oder keine Perspektiven für ihre Zukunft sehen. Das sind die Folgen einer gescheiterten Integrationspolitik und eines menschenunwürdigen Wirtschaftssystems... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondenkind79 [/i] [B]Migrantenjugendliche sind aber [I]auch[/I] wütend, weil sie sich in dieser Gesellschaft zum einen nicht willkommen fühlen und zum anderen kaum oder keine Perspektiven für ihre Zukunft sehen. Das sind die Folgen einer gescheiterten Integrationspolitik und eines menschenunwürdigen Wirtschaftssystems... [/B][/QUOTE] Auch, wenn es mit "Abschaffung des Zölibats" so rein gar nichts mehr zu tun hat, da hier so ziemlich jedes Thema von immer den gleichen Leuten in die "der Staat ist scheiße"-Ecke katapultiert wird, ein kleiner Kommentar: Wo kein Integrationswille, da keine Integration. Mein Lebensgefährte ist selber Migrant und Sohn, oder sagen wir mal lieber "Enkel" von Rücksiedlern. Er spricht sehr offen, wenn er sagt, daß er damals, in seiner alten Heimat, eigentlich aus einer intakten Umgebung heraus gegangen ist. Ihm fehlte es dort an nichts, wo er die ersten 12 oder 13 Jahre seines Lebens verbrachte. Es gab zwar durchaus kleinere Repressalien bezüglich seiner deutschen Wurzeln (man lebte nunmal im Kommunismus, da kommen Dinge wie Kirche und arabische Buchstaben auf selbst gestrickten Pullis eben nicht so gut), aber selbst das Studium seiner Eltern wurde geduldet. Nachdem man dann nach Deutschland übersiedelte, war es logisch, daß man erstmal zur Orientierung Kontakt zu gleichen suchte, was nicht zuletzt aufgrund der Sprachbarriere geschah. Man siedelte innerhalb Deutschlands mehrmals um und mein Lebensgefährte erklärte mir, daß er es bald ließ, sich mit Leuten aus der alten Heimat anzufreunden, da diese gar keine Lust hätten, sich hier zu integrieren. Überall das gleiche, wo er war. Diese Leute sind genau wie er aus mehr oder weniger intakten Umständen heraus nach Deutschland geschleppt worden von ihren Familien, obwohl sie häufig überhaupt keinen Bezug mehr zu Deutschland haben. Hier fühlen sie sich nicht daheim und bleiben darum lieber unter sich. Mein Freund entschied sich damals dazu, lieber den Kontakt zu Einheimischen zu suchen, einen Schritt, den die anderen schlichtweg verweigerten. Wenn ich heute (mal wieder) Probleme habe, weil deutsche Soldaten kein/kaum Deutsch sprechen und ich meine Exploration auf "grosses-Schmerz-hier" aufbauen muß und mich abends bei ihm ausheule, weil ich keinen Übersetzer gefunden habe, dann wird er ziemlich bissig und sagt, ich solle das nicht auch noch unterstützen, sie seien Deutsche und sollen somit auch gefälligst Deutsch lernen. Und ganz ehrlich: Er hat recht. Zudem fällt ihm auf, daß viele der hier lebenden Migranten aus der ehemaligen UDSSR überhaupt kein richtiges Russisch mehr sprechen, sondern so eine Art "Assi-Russisch" wie es hier eben Assi-Deutsch gibt à la: "weißt Du, Alda - krass - konkret, ey". Zudem bin ich in einem Viertel aufgewachsen, wo fast nur Türken wohnen, mit eigener Moschee und allem drum und dran. Mit einer Familie bin ich gut bekannt, wir treffen uns tournusmäßig zum klönen. Und auch die beschweren sich, daß ihre Nachbarn so überhaupt keinen Bock auf Integration haben. Da leben Leute, die seit 40 Jahren hier leben und mit ihren auch sehr schlecht deutsch sprechenden Enkeln einkaufen gehen müssen, da sie kein Wort deutsch können. Alle Menschen mit Migrationshintergrund die ich kenne (und das sind einige) sagen uno sono: Wer sich wirklich integrieren will, hat keine großen Probleme damit, sie seien gut aufgenommen worden in der Gesellschaft (es gibt sicherlich Ausnahmen, daß weiß ich, aber es sind eben AUSNAHMEN). Aber es ist durchaus eine Frage des WOLLENS. |
| Chromdioxyde | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Alle Menschen Migrationshintergrund die ich kenne (und das sind einige) sagen uno sono: Wer sich wirklich integrieren will, hat keine großen Problem damit, sie seien gut aufgenommen worden in der Gesellschaft (es gibt sicherlich Ausnahmen, daß weiß ich, aber es sind eben AUSNAHMEN). Aber es ist durchaus eine Frage des WOLLENS. [/B][/QUOTE] Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass es sich bei Menschen mit Migrantenhintergrund, die keine Integration wollen - auch um AUSNAHMEN handelt. Schade, dass die Türken, die kein Deutsch sprechen, mehr Beachtung bekommen als der ca. 1.600.000 integrierte Rest. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chromdioxyde [/i] [B]Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass es sich bei Menschen mit Migrantenhintergrund, die keine Integration wollen - auch um AUSNAHMEN handelt. Schade, dass die Türken, die kein Deutsch sprechen, mehr Beachtung bekommen als der ca. 1.600.000 integrierte Rest. [/B][/QUOTE] Ja, wenn es sich dabei um Ausnahmen handelt, muß mir Mondenkinds Aussage: [quote]Migrantenjugendliche sind aber auch wütend, weil sie sich in dieser Gesellschaft zum einen nicht willkommen fühlen und zum anderen kaum oder keine Perspektiven für ihre Zukunft sehen.[/quote] ... ja keine schlaflosen Nächte bereiten. Scheint ja dann alles doch halb so wild zu sein. Weiter werde ich mich zu diesem Thema hier nicht mehr äußern, denn dieser Thread beschäftigt sich eigentlich mit etwas ganz anderem. |
| Nix | Apropos Zölibat. Wie heißt es noch so schön? [i]"Es ist nicht Not, daß die Pfaffen heiraten, solange die Bauern Weiber haben."[/i] - Oder halt Kinder, man sollte da nicht so kleinlich sein. |
| Manley | nach dem OT-exkurs bitte wieder zurück zum thema! danke! |
| Demon17 | Genau, jetzt wird aufgeräumt. Neuste Meldung in der Bildzeitung: [b][QUOTE]Jetzt ist Schluss! Nach mehr als 30 Jahren stoppt die Kirche den Schweine-Priester![/QUOTE][/b] [URL=http://www.bild.de/BILD/news/2010/03/16/kirche-feuert-skandal-priester/nach-missbrauchs-vorwuerfen.html]Quelle: Bild-Online [/URL] |
| Chromdioxyde | Neue Vorwürfe aus den Niederlanden! Geistliche sollen sich regelmäßig in einer Blindenschule Kinder misshandelt und sexuell missbraucht haben. [url]http://www.n24.de/news/newsitem_5935073.html[/url] Erst vor wenigen Wochen wurden [URL=Nonnen des Missbrauchs beschuldigt]Nonnen, des Mißbrauchs an kleinen Jungen beschuldigt[/URL] Binnen weniger Tage gebe es bereits über 350 neue Mißbrauchshinweise in den Niederlanden, denen nachgegangen wird. Mal sehen, was noch alles ans Tageslicht gelangt. |
| Aza | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] Alle Menschen mit Migrationshintergrund die ich kenne (und das sind einige) sagen uno sono: Wer sich wirklich integrieren will, hat keine großen Probleme damit, sie seien gut aufgenommen worden in der Gesellschaft (es gibt sicherlich Ausnahmen, daß weiß ich, aber es sind eben AUSNAHMEN). Aber es ist durchaus eine Frage des WOLLENS. [/B][/QUOTE] 100% Zustimmung. Integration in Deutschland ist kein Teufelswerk. Sicherlich gibt es Ämter, die einem das Leben schwer machen, aber die Deutschen an sich sind sehr offen und höflich. Klar, es werden manchmal unbedacht Sprüche gemacht (Amis sind fett, ost-europäer sind arm, afrikaner sind dumm) aber die entspringen zumeist keinem wirklichen Rassismus sondern sind idR so ernst gemeint wie Blondinenwitze. |
| Demon17 | Würdet ihr bitte beim Thema bleiben. Es gibt wirklich dutzende von Threads zum Thema Migration und niemand hindert euch einen zum Thema Integration hinzuzufügen. Ich habe hier noch einen Überblick über die aktuelle Nachrichtenlage aus der Süddeutschen. [URL=http://www.sueddeutsche.de/thema/Kindesmissbrauch]Kindesmissbrauch - aktuell[/URL] |
| Manley | Danke, demon, für die aufforderung! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] niemand hindert euch einen zum Thema Integration hinzuzufügen[/URL] [/B][/QUOTE] doch. ich. |
| Demon17 | Ich schrei jetzt mal nicht Zensur, denn im Gegensatz zur Dir muss ich das Zeug zu dem Thema ja nicht lesen, was hier geposted wird. Aber kommen wir wieder zum Kindesmissbrauch in der katholischen Kirche. Im sittenstrengen Irland, in dem es keine Abtreibung und keinen Sex im Fernsehen gibt, gab es wohl ebenfalls einen handfesten Missbrauchsskandal. (Also mehrere seit langem, aber sie sind erst jetzt bekannt geworden ca. 35 000 Opfer.) Die Politik des Vatikans bestand darin, alles zu vertuschen und den Opfern Schweigegelübde abzunehmen. Nun gab es vor ein paar Monaten einen Bericht der Murphykommission, die diese Praxis offenlegte. Vier Bischöfe reichten ihren Rücktritt ein, von denen der Pappst bisher erst einen annahm und nun wird in einem Papstbrief die ganze Schuld den irischen Bischöfen gegeben. Dabei kommt der vatikanische Sondergesandte in dem Bericht gar nicht gut weg, was die Vertuschung betrifft. Mit anderen Worten, es ist nicht zu erwarten, dass die katholische Kirche etwas anderes betreiben wird als eine Schadensbegrenzung zu Lasten der Opfer. Falls Fehler einztugestehen sind, werden diese in der Hirarchie möglichst weit unten verortet. Ein paar Bauernopfer für die Öffentlichkeit und dann wird munter weiter Missbraucht. Kein Zeichen von einer substantiellen Kritik am System. Zu den Missbrauchsfällen in Deutschland hat sich der Papst bisher überhaupt nicht geäussert. Man stellt sich wirklich langsam die Frage, ob eine mittelalterliche Organisation den Anforderungen der modernen Welt noch gewachsen sein kann? Zum Papstbrief noch ein Artikel im Spiegel: [URL=http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,684798,00.html]Brief der Schande[/URL] Anbei auch noch eine Liste mit allen 250 Verdachtsfällen sexueller Übergriffe auf Minderjährige durch katholische Amtsträger in Deutschland, [URL=http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,684769,00.html]Liste des Schreckens[/URL] Zur Zeit laufen bundesweit 14 Strafverfahren wegen Kindesmissbrauchs gegen katholische Priester und 11 gegen Laien, die als Lehrer, Erzieher und Ähnlichem an kirchlichen Einrichtungen tätig waren, oder sind. |
| Mondenkind79 | Im Tagesspiegel ist ein sehr interessanter [URL=http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Missbrauch;art141,3056173][color=red]Kommentar[/color][/URL] zum Thema Gewalt gegen Kinder erschienen. (Gefunden bei [URL=http://autismuskritik.twoday.net/stories/assoziation-weiteres-zur-gewalt-in-totalen-institutionen/][color=lightblue]autismuskritik[/color][/URL].) Einige Auszüge: [QUOTE]Am Kind lässt sich am leichtesten abreagieren, was die Welt aus Frustrationen, Hierarchien und Demütigungen Erwachsenen zumutet, und Begriffe wie "Prügelknabe" oder "Lustknabe" zeugen von dieser Sündenbock- und Ventilfunktion der Kinder. Als Teil seines Hausstandes gehörten Frau, Gesinde, Vieh und Kind über Jahrhunderte zum dinglichen Besitz des Patriarchen. Und während sich der Patriarch an allen schadlos halten konnte, blieb der Frau nur der Nachwuchs. Mütter, Frauen als Täterinnen waren und sind ebenso die Regel – und noch mehr Tabu. Im Zentrum erwachsenen Interesses stand im Lauf der Geschichte nur selten, etwa bei einer Elitefamilie wie den Humboldts, die glückliche Entfaltung des Kindes. Erasmus von Rotterdam wunderte sich 1550, dass Leute "die größte Sorgfalt auf den Ackerbau und Häuserbau, auf die Pflege ihrer Pferde verwenden, und dafür auch den Rat kluger und durch Erfahrung einsichtiger Männer einholen – sich aber um die Erziehung ihrer Kinder, um derentwillen man doch alles Übrige erwirbt, so wenig kümmern, dass sie weder mit sich selbst darüber zu Rate gehen noch die Meinung verständiger Männer nachsuchen". Seine Diagnose trifft teils bis heute und auf die gesamte Gesellschaft zu. In Kinderschutz, in die Erforschung der psychischen Entwicklung von Kindern oder das Verstehen und Therapieren von Traumata investieren wir einen Bruchteil dessen, was etwa allein das Budget der Europäischen Raumfahrtorganisation für 2010 mit seinen 3 744 Millionen Euro ausmacht. [B]Auch heute ist der Haupttatort nach wie vor weder im Odenwald noch in Ettal zu suchen, sondern in den Millionen Familien aller Milieus.[/B] 2008 wurde in Deutschland 16 000 mal Kindesmissbrauch angezeigt – ein Bruchteil der Taten. Groteskerweise sprechen Jugendämter gern von "hilflosen Eltern" und Kindern, "denen man Grenzen setzen muss" – als müsse man nicht den Tätern ihre Grenzen aufweisen, als seien nicht deren Opfer die Hilflosen. In Industrieländern wie Deutschland erleben laut der medizinischen Fachzeitschrift "The Lancet" (Volume 373, Issue 9657, 3. Januar 2009) in ihrer Kindheit fünf bis zehn Prozent aller Mädchen sowie rund fünf Prozent der Jungen penetrierenden sexuellen Missbrauch, andere Formen sexuellen Missbrauchs betreffen sogar bis zu 30 Prozent aller Kinder. Fast fünfzig Prozent der Kinder mit migrantischem Hintergrund in Deutschland gaben bei Umfragen an, im Elternhaus physische Gewalt zu erfahren. Immer noch gilt "Familie", ob bewusst oder unbewusst, in unserer Gesellschaft als ein partiell rechtsfreier oder eigengesetzlicher Raum. Solches "Familienfeeling" machen sich auch die Täter in Institutionen wie Heimen und Internaten zunutze, in denen Missbrauch endemisch gedeihen konnte. "Familien" nennen sich die Wohngruppen an der Odenwaldschule, als eine "große, geistliche Familie" bezeichnen sich die Kirchen gern – und verraten damit auch ihre unbewusste Verstrickung in [B]genau die Institution, in der achtzig bis neunzig Prozent allen Missbrauchs und aller Gewalt gegen Kinder geschieht, die Familie, die engste, am wenigsten öffentlich kontrollierte Umgebung von Kindern[/B]. [/QUOTE] Gerade das von mir hervorgehobene halte ich für enorm wichtig und sollte unbedingt in die öffentliche Diskussion mit einbezogen werden, statt bei der Kritik an den besagten Institutionen stehen zu bleiben. |
| Aza | Da gebe ich dir völlig recht, aber wie soll man die Familie strenger kontrollieren? Ich verwehre mich gegen noch stärkere Eingriffe in die Privatsphäre der Bürger. Denkbar wären regelmäßige Arztbesuche und gefühlte 10.000 Neueinstellungen bei Jungendämtern und anderen, zuständigen Institutionen damit die bestehenden Gesetze effektiv durchgesetzt werden können. |
| Aza | Das ist korrekt. Aber ich habe bis dato die Wahrnehmung, dass nichts unternommen wird, da dem Jugendamt die (motivierten) Mitarbeiter fehlen. Oder hat das andere Gründe? |
| Demon17 | Ich finde es bezeichnend, dass es dschon ein Fortschritt ist, dass bei Verdacht auf Kindes,issbrauch jetzt auch der Staatsanwalt eingeschaltet werden muss. Keine andere Organisation hätte es sich leisten können, jahrzehntelang solche Fälle zu vertuschen, ohne selbst gerichtlich belangt zu werden. |
| Demon17 | Jetzt ist es soweit, führende britische Atheisten drängen die Englische Justiz dazu den Papst wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verhaften zu lasten. Vergessen wir nicht, in Irland gab es in den letzten Jahrzehnten über 3 000 Missbrauchsfälle. Die katholische Kirche hat in den USA bereits 4 Milliarden US Dollar an Schmerzensgeld zahlen müssen. Etliche Bistümer dort sind inzwischen Pleite. [Quote]Dieser Mann steht nicht außerhalb der Gesetze. Das institutionalisierte Verschweigen der Vergewaltigung von Kindern ist ein Verbrechen nach jedem Gesetz", wird Autor Hitchens in der britischen "Times" zitiert. [/Quote] Auch Zippi Livni die ehemalige Israelische Außenministerin musste letztes Jahr eine Englandreise absagen, weil Palästinenser sie wegen der völkerrechtswidrigen Tötung von Palästinensern durch die israelische Armee in London angezeigt hatten. [URL=http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,688350,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Aber auch in Deutschland geht es weiter. Das Bistum Erfurt zeigt einen Priester, der den Mussbrauch von vier Jugendlichen zugegeben hat jetzt an, nachdem die Vorwürfe intern bekannt geworden waren, wurde der Priester von 2004-2006 in der Seelsorge in einer Jugendstrafanstalt eingesetzt. [URL=http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,688101,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Demon17 | Anbei ein Auszug aus einem Briefe eines Kardinals, der zwischen 1996-2006 für Sexuellen Missbrauch im Vatikan zuständig war. Es geht um die Vertuschung der taten eines Priesters der später wegen Vergewaltigung von Minderjährigen zu 18 Jahren Haft verurteilt wurde: [Quote]Der Kardinal gratulierte 2001 einem Bischof dafür, dass dieser einen geständigen Priester nicht angezeigt habe. Der Mann wurde später wegen wiederholter Vergewaltigung eines Jungen und sexuellen Übergriffen an weiteren Kindern und Jugendlichen zu 18 Jahren Gefängnis verurteilt. "Du hast dich gut verhalten", schrieb der Kardinal, der von 1996 bis 2006 für die weltweit eingesetzten Priester zuständig war. Seine Begründung: Bischöfe hätten zu Priester keine rein professionelle Beziehung, eher eine spirituelle Vaterschaft. Gegen einen "direkten Verwandten" müssten sie deshalb nicht aussagen. Ein Vatikan-Sprecher bestritt den Inhalt des Briefes nicht. [/Quote] [URL=http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE63F0FC20100416]Quelle: Reuters[/URL] Aus dieser Haltung wird vielleicht verständlich, warum die katholische Kirche solch ein großes Problem mit Pädophilen hat. |
| xxxzinixxx | klar, eine krähe hackt der anderen kein auge aus. und so ist es doch in jedem verein. die ganze welt ist irgendwie verklüngelt... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]J.... Auch Zippi Livni die ehemalige Israelische Außenministerin musste letztes Jahr eine Englandreise absagen, weil Palästinenser sie wegen der völkerrechtswidrigen Tötung von Palästinensern durch die israelische Armee in London angezeigt hatten. ...[/URL] [/B][/QUOTE] Inwieweit ist das irgendwie relevant?????????? Back to topic, please.... Nun gut, würde ich quasi irgendwie im Zölibat leben, dann könnte ich mir sehr gut vorstellen es für Frau Livni aufzugeben... Sozusagen "aus der Kutten springen" Aber das ist glaub ich immer noch nicht on Topic.....Hmm???????????? |
| Demon17 | Das nennt sich Präzedenzfall John. Es gab bereits einen Vergleichbaren Fall, bei dem die Justiz in England dazu bereit war jemand ohne Diplomatenstatus für die Verbrechen eines Staates anzuklagen. Das ließe sich dann auch auf den Herrscher des Vatikanstaates anwenden, der aus irgendwelchen Gründen auch nicht über diplomatische Immunität verfügt. Da die Vertuschung von sexuellen Übergriffen auf Minderjährige von der katholischen Kirche offenbar von höchsten Stellen jahrzehntelang betrieben wurde, böten sich da Ansatzpunkte für den Staatsanwalt. |
| JohnSteed | Die tatsächlichen und mutmasslichen Übergriffe der israelischen Armee im Gazastreifen hat letztlich Herr Mofas zu verantworten und nicht Livni. Ihre teilweise "seltsamen" Äusserungen bei Pressekonferenzen sind bedenklich, aber sozusagen strafrechtlich nicht relevant. Weder in Israel, noch in GB. Beim Papst ist es ähnlich. Er ist zunächst Staatsoberhaupt des Vatikanstaates. Oberhaupt der katholischen Kirche im hirarchischen Sinne ist er so nicht, denn zwischen den katholischen Kirchen in den diversen Ländern und dem Vatikan gibt es keine automatische und direkte völkerrechtliche Verbindung. Der Papst ist eher eine Art moralisches Oberhaupt z.B. der Kirchen in Deutschland oder Österreich. Diverse Vergehen sind zunächst auch die Verfehlungen von Einzelnen. Es handelt sich um ein sog.Offizialdelikt, d.h. Staatsanwaltschaften müssten von sich aus handeln, wenn sie Kenntnis davon nähmen. Den Papst für die Verfehlungen einzelner in Haft zu nehmen, halte ich für mehr als abenteuerlich. |
| Demon17 | Also man macht sich schon strafbar, wenn man ein geplantes Verbrechen deckt. Ich denke darum geht es. Die Priester wurden ja teilweise weiter in der Jugendarbeit eingesetzt, ohne die direkten Vorgesetzten zu informieren, obwohl dem Dienstherrn schwere Verfehlungen im Wiederholungsfall bekannt waren. Das erfüllt zwar nicht das Kriterium der Mitwisserschaft, aber sicherlich das der groben Fahrlässigkeit. |
| Hellscream | Man wird den Papst nicht verhaften genau so wenig wie man Bush oder sonstige Menschen dieser Klassen inhaftieren wird. Strafrechtliche Immunität nennt man dieses Sonderrecht und wird es sich Gegenseitig nicht weg nehmen, nur den politischen Gegner wird man verhaften. |
| Demon17 | Der Papst verfügt aus irgendwelchen Gründen eben nicht über die Diplomatische Immunität, aber ich rechne auch nicht mit seiner Verhaftung, obwohl ... Roman Polanski haben sie ja auch verhaftet in der Schweiz. ;) |
| Demon17 | Jetzt trifft es auch Bischöfe. Ich meine nicht Mixa, der versuchte sich aus den Prügel- und Unterschlagungsvorwürfen herauszureden, nein der Bischof von Brügge musste zurücktreten, weil er sich bis in das hohe Alter an einem Knaben vergangen hat. [URL=http://www.sueddeutsche.de/politik/165/509299/text/]Quelle: Sueddeutsche Zeitung[/URL] Der Papst nahm sein Rücktrittsgesuch bereits nach einer Stunde an. |
| Demon17 | Der Papst greift bei der internationalen Ordensgemeinschaft, "Legionäre Christi" durch, die auch in Deutschland aktiv sind. der Gründer wurde wegen des wiederholten sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen aus dem Verkehr gezogen. Skandale in den USA und Mexiko führen nun zu verschärfter Überwachung. [Quote]Die "Legionäre Christi" betreiben weltweit 120 Priesterseminare, 200 Schulen und 600 Laienzentren. In Deutschland sind sie nach Angaben auf ihrer Internetseite seit 1988 aktiv, vor allem in Düsseldorf und im gleichfalls nordrhein-westfälischen Bad Münstereifel. Sie wurden unter anderem von Bischof Walter Mixa unterstützt, der vor kurzem wegen des Vorwurfs, Kinder geprügelt zu haben, die Führung der Diözese Augsburg aufgegeben hat.[/Quote] |
| Demon17 | Die Beauftragte für die Missbrauchsfälle im Jesuitenorden hat ihren Abschlussbericht vorgelegt. Er reicht von sadistische Prügelstrafen sexuell erregter Priester bis zu Missbrauch und Vergewaltigung von 9-13 jährigen Mädchen im Beichtstuhl. [URL=http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,697115,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
