| Cabal | Da der Raucherthread ja geschlossen wurde, musste halt ein Neuer her. Obwohl es von meiner Seite aus soviel zu diesem Thema gar nicht (mehr) zu sagen gibt. Nur eine nette Nebeninformation: Quelle: [URL]http://www.sueddeutsche.de/politik/218/304195/text/[/URL] |
| Schwarzer Prinz | Ist ja nichts neues, eine Regierung die unfähig ist, tragfähige Gesetze zu machen. Nehme an, die werden nun das Grundgesetz ändern. :rolleyes: |
| Evillight | Never endig Story... *gähn* [url]http://www1.spiegel.de/active/quiztool/fcgi/quiztool.fcgi?id=33506&a=[/url] Macht mal das Raucherquiz, damit ist eigentl das meiste schon gesagt ! :( |
| Apex | [QUOTE]In Irland darf man nicht in Kneipen und Restaurant geraucht werden und beschwert haben sie(Iren) auch nicht.[/QUOTE] Klar, als ich da war hat sich (außer in größeren Städten) auch kein Schwein dran gehalten. Unter dem Aspekt ist auch kein Grund da sich zu beschweren. Zum Thema, ich finds gut und den Kneipeninhabern, wie auch dem Brauereigewerbe gegenüber durchaus mehr als angemessen. |
| Cabal | [QUOTE]Ich verstehe nicht, warum sie das Gesetz wieder verändern. Das Gesetz haben sie Anfang 2008 eingeführt, dass Rauchen in bestimmten Bereichen untersagt ist. In Irland darf man nicht in Kneipen und Restaurant geraucht werden und beschwert haben sie(Iren) auch nicht. In den USA haben sie ihre eigenen Gesetze.[/QUOTE] Das Rauchverbot war ein bisschen komplizierter. Es zwang Lokalbesitzer zu einer umständlichen Umdefinition ihres Lokals als Rauchergemeinschaft, denn das Verbot betraff generell alle Kneipen und Discotheken. Auch jene denen eine Aufteilung zwischen Raucher- und Nichtraucherbereichen nicht möglich war. Dies ist nun schlicht abgeschafft und Kleinkneipenbesitzer dürfen ihre Kneipen zu Raucherkneipen erklären. Eine ganz simple Regelung mit der jeder Einverstanden sein kann, könnte man meinen. Kurioserweise sehen manche Menschen durch geschlossene Raucherräume sich noch immer in ihrer Gesundheit bedroht. [Quote]Zitat: Evillight Macht mal das Raucherquiz, damit ist eigentl das meiste schon gesagt ! [/quote] Das ist es glücklicherweise nicht. Cheers |
| aurora borealis | ... und die Lungen hatten beim Essen endlich mal wieder nikotinfreiere Luft. Herzlichen Glückwunsch, zurück zum Start. |
| Cabal | Jetzt mal nicht gleich so pessimistisch, denn wer als Rauchfeind den Text mal durchgelesen hat weiß das man als Gesundheitsfanatiker noch immer das totale Rauchverbot anstreben kann, um den Vorwurf der Ungleichbehandlung zu entgehen. Cheers |
| Cabal | [URL]http://www.weltwoche.ch/audio/mp3/Weltwoche_170107_Stadler.mp3[/URL] Sehr interessant, finde ich. Cheers |
| Trauerwesen | Finde ich gut, und zwar nicht, weil ich selber rauche, ich kann auch rausgehen, aber gut, weil es die Kleingastronomen nicht mehr so bevormundet. Sicherlich werden das größere Betriebe nach wie vor, aber sie können wenigstens ihre Existenz aufrechterhalten. Hatte mich vor 1 oder 2 Wochen mit dem Inhaber des Lokals bei meiner Arbeit unterhalten und er ist auch der Meinung, dass er lieber auf die paar Nichtraucher verzichtet, die "saubere" luft haben wollen als auf die Raucher. Dann müssen Nichtraucher jene Kneipen eben meiden, haben doch noch genug Ausweichmöglichkeiten und werden nicht gezwungen, reinzugehen (genauso wie Raucher die Wahl haben draußen zu bleiben oder ganz fern zu bleiben). Diese Änderung hat eben nichts mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit Umsätzen und Bevormundung, deswegen finde ich es ganz ok so. |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B] Dann müssen Nichtraucher jene Kneipen eben meiden, haben doch noch genug Ausweichmöglichkeiten und werden nicht gezwungen, reinzugehen (genauso wie Raucher die Wahl haben draußen zu bleiben oder ganz fern zu bleiben). Diese Änderung hat eben nichts mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit Umsätzen und Bevormundung, deswegen finde ich es ganz ok so. [/B][/QUOTE] Als Grufti, der seine Jugend etwas dörflich verbracht hat muss ich sagen: Eben nicht. ;) Und die Abende bei "Nacht und Nebel" in Ulm waren regelmäßig eine Zumutung. Jedenfalls hätts die Nebelmaschine dort nicht gebraucht, was die Orga natürlich nicht gehindert hat... Aber das führt zu weit weg. Die Info hier im Titel ist aber nicht ganz korrekt. Zunächst einmal: das Rauchverbot galt in jeden Bundesland anders. Weiterhin: das Rauchverbot wurde auch in Berlin und BaWü (über das geurteilt wurde) nicht gekippt, es wurde nur festgestellt, dass die Ausnahmeregelungen die es dort gibt nicht gerecht verteilt waren. Das Gesetz gilt aber trotzdem weiter, nur mit einigen Änderungen. Generell scheint der Trend dazu zu gehen, dass kleine Kneipen mit nur einem Raum das Rauchen in Zukunft gestatten können, wenn sie es deutlich kennzeichnen und nur Erwachsene reinlassen. Größere Kneipen und Gaststätten können unter Umständen einen Nebenraum zum Rauchen einrichten. Das gleiche gilt für Diskos, wobei dort dann keine Tanzfläche sein darf. Im Grunde genommen geht es dann um einen Raum, in dem außer Rauchen nicht viel passiert. Und auch dort ist der Eintritt dann erst ab 18. |
| Cabal | Noch dazu sollte man sich nicht zu früh freuen. Das Bundesverfassungsgericht wies, ganz freundlicherweise, sogar mehrfach darauf hin wie [b]wenig[/b] ein totales Rauchverbot ohne Ausnahmeregelung verfassungswidrig wär. In Zukunft sehe ich ein weiteres Bemühen diverser Antis, dies auch genauso durchzusetzen. [QUOTE]Zitat: David v. Weber Die Info hier im Titel ist aber nicht ganz korrekt. Zunächst einmal: das Rauchverbot galt in jeden Bundesland anders.[/QUOTE] Schon klar, aber da so ziemlich jeder Gastwirt ohne Nebenzimmer unter einem Gesamtraum von insgesamt 75m², (alle darüber ohne Raucherzimmer sind noch immer, freundlich ausgedrückt, gearscht) in seinen Kneipen das Rauchen nun ausdrücklich erlauben darf mit entsprechenden Hinweis vor seiner Tür ist dies quasi nun umgegangen. Cheers |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] [B]Als Grufti, der seine Jugend etwas dörflich verbracht hat muss ich sagen: Eben nicht. ;) Und die Abende bei "Nacht und Nebel" in Ulm waren regelmäßig eine Zumutung. Jedenfalls hätts die Nebelmaschine dort nicht gebraucht, was die Orga natürlich nicht gehindert hat... Aber das führt zu weit weg. [/B][/QUOTE] Ist doch cool, fehlt nur noch die richtige Mucke *g* Ich finde das mit dem Tanzen und Nichtrauchen lustig. Gut, ich kann es nchvollziehen irgendwie, aber es wirkt auf mich etwa nach "Sport und Rauchen ist nicht toll". Auch wenn das noch nicht wirklich durch ist, für mich ist es dahingehend ein Hoffnungsschimmer, weil gerade dieser Punkt der kleinen Kneipen immer kritisiert wurde. Mir persönlich ist es eigentlich sogar egal, da es für mich wenig ändert, da ich eben grundlegend nicht so der Kneipengänger bin. Und dass insbesondere die Jugend geschützt werden soll, finde ich auch in Ordnung. Wenn sie schon nicht mehr aktiv rauchen dürfen, dann eben auch nicht passiv *g*. |
| Schwarzer Prinz | Also auf Amphi zB. war Rauchverbot im Theater.... Und heute wurde ich noch gelobt, dass ich die Wirtschaft ankurbelte als ich ein Päckchen Tabak kaufte :D |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B] Ich finde das mit dem Tanzen und Nichtrauchen lustig. Gut, ich kann es nchvollziehen irgendwie, aber es wirkt auf mich etwa nach "Sport und Rauchen ist nicht toll". [/B][/QUOTE] was hat das damit zu tun? Ich hab mit Rauchern gesprochen, die es selbst richtig angenehm fanden, als für kurze Zeit mal in der Disko nicht gequalmt wurde, sondern nur vor der Tür. Und dann kamen die ganzen Ausweichaktionen mit Verein und sonst was. Die deutsche Gesetzgebung ist einfach wie immer ein halbgarer Kompromiss-Fleckenteppich, ich glaube aber nicht, dass sie sich endlich durchringen und das Rauchverbot komplett durchbringen wie in anderen Ländern auch. Dafür ist der Lobbyismus hier zu nah an den Politikern festgetackert. Ein Staat schützt seine Süchtigen. Juhu. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] Als Grufti, der seine Jugend etwas dörflich verbracht hat muss ich sagen: Eben nicht. ;) Und die Abende bei "Nacht und Nebel" in Ulm waren regelmäßig eine Zumutung. Jedenfalls hätts die Nebelmaschine dort nicht gebraucht, was die Orga natürlich nicht gehindert hat... Aber das führt zu weit weg.[/QUOTE] mittlerweile ist es ja so, dass nur im vorraum geraucht werden darf (sollte). was z.B. auch im nachtwerk in karlsruhe so war. ich persönlich halte das für einen guten kompromiss. im sommer gehen ohnehin viele nach draußen, aber im winter ist es eben so angenehmer. das in räumen mit tanzfläche nicht geraucht, find ich auch besser. |
| Trauerwesen | aurora: Gerade diese Aussage war auch nicht ganz ernst gemeint ;). |
| xxxzinixxx | ist doch alles wieder nur rein wirtschaftlich, also viel zu kurz gedacht. ich als nichtraucher gehe schon lange nicht mehr in kneipen, weils mir stinkt. inzwischen gibt es aber mehr nichtraucher als raucher. wäre nur eine frage der zeit gewesen, bis die nichtraucher sich wieder getraut hätten. aber solange kann die wirtschaft nicht warten. die braucht das geld JETZT! und die arztkosten entstehen eben immer erst SPÄTER. bis dahin sind andere dran, die nichts mehr dafür können, also ist man immer fein raus da oben. |
| Trauerwesen | Wenn wir nun mit der Belastung im Gesundheitssystem anfangen, werden wir uns im Kreis drehen. Dafür gibt es genügend andere gesundheitsschädliche Dinge in dieser Welt, für die diejenigen im Gegensatz zu den Rauchern nicht zur Kasse gebeten werden (steuertechnisch). Es geht ja hier auch nur um kleine Eckkneipen, die dies tun könnten. |
| xxxzinixxx | genau die kleinen eckkneipen sind aber auch die gemütlichsten. die anderen kostenverursacher sind danach dran. und zwar so lange, wie es in der gesundheitspolitik heißt: einer für alle, alle für einen. ;) |
| Trauerwesen | Aber das kannst du ja nicht als Argument nehmen; niemand wird deinen Wunsch nach Gemütlichkeit über die Sicherung der Umsätze stellen. Da wird man dir sagen, es sei deine Wahl. Und was alles andere angeht: ich zweifele daran. Die bekommen es ja nicht mal mit der Ernährungsampel hin. Davon abgesehen ist "gesund" auch teilweise relativ, man kann nicht überall handeln, nehmen wir nur mal Bandscheibenvorfälle. Da wird der Staat kaum eingreifen können, es sei denn, Gymnastikbälle werden für Firmen zur Pflicht usw usf. Und was will man mit jenen tun, die das richtige Pensum Sport treiben, sich gesund, fettarm usw ernähren, aber beispielsweise trotzdem rauchen? Wie gesagt, "gesundes Leben" ist relativ. Ein Mosaik aus vielen kleinen Steinchen, und um jedes wird sich die Regierung kaum kümmern können bzw ist die "Sanktionierung" eines ungesunden lebensstils auch problematisch. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Trauerwesen bzw ist die "Sanktionierung" eines ungesunden lebensstils auch problematisch.[/QUOTE] Abgesehen davon dass ich allein dessen Erwägung bedenklich finde. Über eine Sanktionierung des eigenen "Lebensstils" gibt es doch wirklich keinerlei Diskussion.. sollte man meinen dürfen.. Übrigens verweise ich nocheinmal auf das MP3, das ich Anfangs geschrieben habe. Auch noch nett: [url]http://wp.schustercigars.de/?p=68[/url] [CODE]http://www.krebsgesellschaft.de/download/passivrauchen_und_lungenkrebs_frage_der_epidemiologie.pdf[/CODE] |
| David v. Weber | @ Creo: Das letzte Mal als ich da war fand ich das sehr angenehm, das stimmt. :) Generell halte ich aber die Möglichkeit des völligen Rauchverbots in Gaststätten für eher abwegig. da fehlt einfach der politische Wille. Wundert ja auch nicht, schaut man sich die Einkünfte aus der Tabaksteuer an. ;) Wobei ich gegen Raucherräume jedenfalls nichts habe. Da nimmt man mir als Nichtraucher ja nichts weg. Was ich allerdings wirklich scheiße finde ist, dass einige Leute sich trotzdem nicht ans Rauchverbot halten, auch wenn es einen (zumutbaren) Raucherbereich gibt. |
| xxxzinixxx | gerade der wunsch nach geselliger gemütlichkeit treibt einen doch aber in die kneipen, oder nicht? alle freunde auf einmal treffen zu können, ohne sich um die womöglich zu spärlich mit sitzgelegenheiten ausgestattete wohnungseinrichtung gedanken machen zu müssen. ohne angst, zuwenig anbieten zu können. jeder ist in kneipen für sich selbst verantwortlich. nichtraucher, die die geballte masse dieses blauen dunstes nun mal nicht so gut ertragen, mit tränenden augen und kribbelndem hals lieber nicht allzu lange, wenn überhaupt in sämtlichen etablissements verweilen, hatten diesen vorzug bisher nicht. und werden ihn womöglich auch nie haben können, weil eben dieses wirtschaftliche denken nun scheinbar wieder einen umschwung verhindert. meinetwegen können die gemütlichen eckkneipen raucherkneipen bleiben, hauptsache, man kann demnächst überhaupt mal IRGENDWO sicher sein, sich ohne dieses gestinke mit mehreren leuten treffen zu können. da geht es für mich auch um die sanktionierung MEINES lebensstiles, indem man mich aus SÄMTLICHEN, möglichen, öffentlichen treffpunkten durch den garantierten qualm vertreibt. genau, gesundheit ist relativ und individuell zu handhaben. was aber nicht ausschließt, daß man auch auf nichtraucher mal rücksicht nehmen könnte, zumal es immer mehr davon gibt. warum sollen immer DIE draußen stehen bleiben müssen, während die anderen, falls sie nicht kettenraucher sind, sich mal kurz verziehen könnten. tun sie doch sowieso dann im pulk, so daß niemand gänzlich vernachlässigt wird. ich mußte mir an meinem arbeitsplatz jahrelang das gequalme antun lassen, weil es nun mal nur einen einzigen aufenthaltsraum gab. alles was nichtrauchern übrig blieb war weiterzuarbeiten, während die anderen mal wieder eine zigarettenpause einlegten. ich empfinde es als sehr positiv, daß denen das jetzt nicht mehr so einfach gemacht wird, und man jetzt auch mal eine trinkpause einlegen kann, ohne die befürchtung dabei gleich wieder im qualm zu sitzen. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Davon abgesehen ist "gesund" auch teilweise relativ, man kann nicht überall handeln, nehmen wir nur mal Bandscheibenvorfälle. Da wird der Staat kaum eingreifen können, es sei denn, Gymnastikbälle werden für Firmen zur Pflicht usw usf. Und was will man mit jenen tun, die das richtige Pensum Sport treiben, sich gesund, fettarm usw ernähren, aber beispielsweise trotzdem rauchen? Wie gesagt, "gesundes Leben" ist relativ. Ein Mosaik aus vielen kleinen Steinchen, und um jedes wird sich die Regierung kaum kümmern können bzw ist die "Sanktionierung" eines ungesunden lebensstils auch problematisch. [/B][/QUOTE] Diskusprolaps und Nikotinabusus zu vergleichen ist wie Äpfel und Plastikbirnen. Täglich stürzt ein Jumbo-Jet an Rauchern in Deutschland ab, aus dem rein oralen Befriedigungs-Sucht-Drang, der nicht nur die Lunge selbst schädigt, sondern auch die der Mitmenschen. Fast 45% aller Krebstodesfälle sind auf Rauchen zurückzuführen. Ab einem gewissen Punkt ist es auch die Frage eines vermeintlich sozialen Staates, welches Menschenbild es vertritt und wie es die Rahmenbedingungen anpasst. Das heißt nicht gleich Sanktionierung, sondern Verhaltens(- und Verhältnis-)Steuerung. |
| Cabal | [QUOTE]Diskusprolaps und Nikotinabusus zu vergleichen ist wie Äpfel und Plastikbirnen. Täglich stürzt ein Jumbo-Jet an Rauchern in Deutschland ab, aus dem rein oralen Befriedigungs-Sucht-Drang, der nicht nur die Lunge selbst schädigt, sondern auch die der Mitmenschen. Fast 45% aller Krebstodesfälle sind auf Rauchen zurückzuführen. Ab einem gewissen Punkt ist es auch die Frage eines vermeintlich sozialen Staates, welches Menschenbild es vertritt und wie es die Rahmenbedingungen anpasst. Das heißt nicht gleich Sanktionierung, sondern Verhaltens(- und Verhältnis-)Steuerung.[/QUOTE] LIEST MAL BALD EINER DIE GOTTVERDAMMTEN LINKS, DIE ICH HIER POSTE, STATT KONTINUIERLICH BULLSHIT ZU LABERN? Pardon, aber sonst scheint man in diesem Haufen generell ja keinen Deut darauf zu geben wenn jemand mit mehr als seiner Märchenfantasie etwas beizusteuern versucht. Cheers |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]LIEST MAL BALD EINER DIE GOTTVERDAMMTEN LINKS, DIE ICH HIER POSTE, STATT KONTINUIERLICH BULLSHIT ZU LABERN? Pardon, aber sonst scheint man in diesem Haufen generell ja keinen Deut darauf zu geben wenn jemand mit mehr als seiner Märchenfantasie etwas beizusteuern versucht. Cheers [/B][/QUOTE] tut mir leid, aber der Zonk geht zurück an Dich, denn Du bist mittendrin im Einlullland (eben siehe Link). |
| Ronin76 | [QUOTE]Dann müssen Nichtraucher jene Kneipen eben meiden, haben doch noch genug Ausweichmöglichkeiten und werden nicht gezwungen, reinzugehen (genauso wie Raucher die Wahl haben draußen zu bleiben oder ganz fern zu bleiben).[/QUOTE] Ausweichmöglichkeiten in der Gastronomie wären nur noch Eisdielen und Restaurants. Nicht gerade eine tolle Auswahl. Da ich nicht mehr rauche, kommt für mich persönlich Gastronomie gar nicht mehr in Frage. Tja, so wollen es ja die Wirte, denen sind Nikotinsüchtige und Alkoholiker das liebste Volk. Der Begriff "Nichtraucher" ist doch schon sehr seltsam. Da wird suggeriert, daß der Mensch eigentlich von Natur aus ein Raucher sei. Es müsste laut dieser Logik doch auch Nichtalkoholiker und Nichtkiffer usw geben. Dann doch bitte einfach nur "Raucher". |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Ausweichmöglichkeiten in der Gastronomie wären nur noch Eisdielen und Restaurants. Nicht gerade eine tolle Auswahl. Da ich nicht mehr rauche, kommt für mich persönlich Gastronomie gar nicht mehr in Frage. Tja, so wollen es ja die Wirte, denen sind Nikotinsüchtige und Alkoholiker das liebste Volk. Der Begriff "Nichtraucher" ist doch schon sehr seltsam. Da wird suggeriert, daß der Mensch eigentlich von Natur aus ein Raucher sei. Es müsste laut dieser Logik doch auch Nichtalkoholiker und Nichtkiffer usw geben. Dann doch bitte einfach nur "Raucher". [/B][/QUOTE] Wieso das denn, es geht doch nur um kleine Eckkneipen mit weniger als 75 Qm (oder sowas in der Art), die eben keine separaten Räume einrichten können, weil eben insbesondere auch der Platz fehlt. Da bleibt schon mehr als eine Eisdiele und ein Restaurant. |
| xxxzinixxx | cabal, ganz ruhig bleiben. ;) hab mir deinen link doch angehört, und das, obwohl ich mir dazu extra den quicktimeplayer runterladen musste! ändert aber nichts an der tatsache, daß ich es nicht mag, aus sämtlichen restaurants, kneipen und clubs solcherart mit 100% iger sicherheit vertrieben zu werden. und ich wüßte wirklich nicht, wie passivrauchen sooo ungefährlich, ja sogar gesundheitsfördernd sein könnte. trau, schau, wem. sicher ist dieser prof ein lobbyist ;) ich jedenfalls LEIDE unter dem dunst! augen und atemwege BRENNEN! das kann doch wohl nicht wirklich ein zeichen für gesundheitsförderliche stoffe sein... !? übrigens sind sämtliche kneipenbesitzer der düsseldorfer altstadt sehr angetan von diesem urteil. da ist kaum eine größer als 75 qm. und die, die etwas drüber liegen, wollen den überschüssigen platz mit extratresen verbauen, die anscheinend nicht berechnet werden. so fällt die lästige buchhaltung der raucherclubbeitrittserklärungen weg... :rolleyes: |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Wieso das denn, es geht doch nur um kleine Eckkneipen mit weniger als 75 Qm (oder sowas in der Art), die eben keine separaten Räume einrichten können, weil eben insbesondere auch der Platz fehlt. Da bleibt schon mehr als eine Eisdiele und ein Restaurant. [/B][/QUOTE] vorerst, die Kreativität hinsichtlich der Gesetzesanpassungsmöglichkeiten lässt sich kaum erahnen. Es wurde ja letztlich dieser Flickenteppich bekrittelt. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: aurora borealis tut mir leid, aber der Zonk geht zurück an Dich, denn Du bist mittendrin im Einlullland (eben siehe Link).[/QUOTE] Und du kannst mir sicherlich auch sagen warum, nicht wahr? Denn genau da war der Grund warum ich sie postete. Ich interessiere mich nicht für generalablehnende Haltungen gegenüber Rauchern, ich interessiere mich für richtige Argumente. [QUOTE]Zitat: xxxzinixxx sicher ist dieser prof ein lobbyist[/QUOTE] Das muss nichts per se schlechtes sein. Von Lobbyisten die die Sache mit größerer wissenschaftlicher Seriösität angehen halte ich für gewöhnlich mehr als von im Namen der Gesundheit allesverbietende Fanatiker, denen der kleinste Fingerzeig ausreicht. Genaugenommen sollen Lobbyisten genau so arbeiten: Für den Sinn der Sache, und nicht für sich selber. Es wird im Gegenzug die Antis sicherlich interessieren, dass diverse Studien zur Gefährlichkeit des Passivrauchens längst für nichtig erklärt wurden und ausserdem habe ich noch einen Link in einem Code-Tag geschrieben (da er sonst nicht funktioniert), welches eine Studie des BGN zum Passivrauchen darstellt. Es handelt sich dabei um keinerlei Lobbyarbeit sondern schlicht um die Erbringung der Tatsache, dass die Schädlichkeit des Passivrauchens noch unlängst nicht wissenschaftlich erwiesen ist, wie es oft behauptet wird. [CODE]http://www.krebsgesellschaft.de/download/ passivrauchen_und_lungenkrebs_frage_der_epidemiolo gie.pdf[/CODE] Der Hinweis des Prof. darauf, dass Rauchen gesünder sein soll und das Risiko des Lungekrebs sogar um ein Vierteil verringert sollte mit einem Augenzwinkern verstanden werden. Es deutet auf die völlige Willkür der Auswertung diverser "Statistiken" an, die sich sogar im Sinne der Studien über die Schädlichkeit des Passivrauchens allesamt groß unterscheiden. [QUOTE]ich jedenfalls LEIDE unter dem dunst! augen und atemwege BRENNEN! das kann doch wohl nicht wirklich ein zeichen für gesundheitsförderliche stoffe sein... !?[/QUOTE] Sicher. Naja, was man eben als Brennen bezeichnet. Von tränenden Augen hatte ich auch in meiner Kindheit genug, ich habe trotzdem keinen Krebs und meine rauchende Großmutter ist auch gut über achtzig. Ich bestreite nicht dass blauer Dunst in Mengen wirklich unangenehm sei, auch ich mag es nicht, aber da die ursprüngliche Ausgangslage zum Verbot des Rauchens im Bereich der Gesundheit liegt, (was, nebenbei bemerkt, in deinem Fall sehr schön offenbart dass wohl nicht wenige aus purer Antipathie des blauen Dunstes Raucher indirekt als Mördern diffamierte) halte ich solche Argumente ersteinmal für nichtig und vorallem, für relativierend. Denn als Passivrauchen wird nach wie vor nicht der Extremfall von einer Rauchwolke mit der Dichte von Weißbrot bezeichnet. Darüberhinaus ergibt die Faktenlage wie sie jetzt der Fall ist die Möglichkeit des Totalverbots des Rauchens in Dt. Du bist jedenfalls nicht zwanghaft massivem Rauch ausgesetzt. Und ich frage mich wirklich was an Kneipen so zwangahft anziehend sein soll, deren Stammkunden von dort raustreiben zu wollen. Naja, wie auch immer. Cheers |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B] Und ich frage mich wirklich was an Kneipen so zwangahft anziehend sein soll, deren Stammkunden von dort raustreiben zu wollen. [/B][/QUOTE] Das will ja nun auch niemand. Jedenfalls nicht für länger als 5 Minuten ;) |
| aurora borealis | @ Cabal ich lass Dir gern das Märchen von der allesverbietenden militanten Nichtraucherin, aber abgesehen davon, solltest Du a) ein Pflegepraktikum machen, am besten in einem Hospiz und b) kam Anfang der 1980er die erste Studie zu Passivrauchen heraus (WHO) und kurz darauf investierte die Tabakindustrie eine Menge Geld, um mit "Gegenstudien" diese zu unterminieren. Aber ich vergaß, Du interessierst Dich ja für richtige Argumente. Also, such weiter, vielleicht gleich bei Philip Morris - da wird Dir geholfen. [quote] Von Lobbyisten die die Sache mit größerer wissenschaftlicher Seriösität angehen halte ich für gewöhnlich mehr als von im Namen der Gesundheit allesverbietende Fanatiker, denen der kleinste Fingerzeig ausreicht.[/quote] köstlich! Ehrlich! Du solltest bei BAT oder so anfangen.... |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Ich interessiere mich nicht für generalablehnende Haltungen gegenüber Rauchern, ich interessiere mich für richtige Argumente.[/B][/QUOTE] du interessierst dich einzig für jedes einzelne der wenigen argumente, die deiner meinung zuträglich sind. ich interessiere mich nur für TATSACHEN. und tatsache ist nun mal, daß die beiden einzigen raucher in meiner familie relativ frühzeitig und äußerst elendig an lungenkrebs verstarben. ebenso tatsache ist, daß über 90% aller lungenkrebspatienten raucher sind oder waren. ich wage mal die vermutung, daß die anderen 10% durchaus passivraucher gewesen sein könnten. ok, vielleicht auch ein paar nichtrauchende bergleute... und tatsache ist, daß MIR der rauch nicht gut tut, aber ich bin ja davon auch nicht abhängig, also immun dagegen. vielleicht sollte ich auch mit rauchen anfangen, damit DEINE lebensqualität aufrecht erhalten werden kann und meine nicht mehr eingeschränkt? ist mir aber leider zu teuer... und doch auch etwas zu gefährlich im hinblick auf die todesart. was sind richtige argumente für dich? das krebsforschungszentrum kann dir keine argumente bieten, die who nicht... wer? ein professor der sich allzu offensichtlich und willkürlich an einen strohhalm klammert? was du mir mit dem anderen nicht erreichbaren link sagen willst, könntest du auch hier tun. das die tabakindustrie keine studien finanzieren wird, die wissenschaftlich belegen, daß passivrauchen schädlich ist, ist für mich fakt. alle anderen haben sicher wichtigeres zu tun, als teure studien zu betreiben, die im grunde aufgrund von tatsachen überflüssig sind. nichts ist für nichtig erklärt worden. alles ist nur bis zur unkenntlichkeit verdreht und negativ ausgelegt worden. die UNschädlichkeit des passivrauchens ist ebensowenig belegt. aber weißt du, es geht hier ja noch nicht mal ums passivrauchen, es geht um lebensqualität! es geht um den für jedermann zu ermöglichenden besuch von öffentlichen versammlungsstätten. aber der vorwurf "allesverbietender fanatiker" hört sich natürlich wesentlich dramatischer an. niemand will dir dein spielzeug wegnehmen. du mußt nur endlich auch mal lernen rücksicht zu nehmen, so wie jahrhundertelang diese angeblichen fanatiker. ist denn die feinstaubbelastung für dich ganz pauschal wirklich schon kein thema? und glaubst du womöglich auch noch daran, daß sämtliche zusätze im tabak völlig uneigennützig da hinein getan wurden? [QUOTE][B]Der Hinweis des Prof. darauf, dass Rauchen gesünder sein soll und das Risiko des Lungekrebs sogar um ein Vierteil verringert sollte mit einem Augenzwinkern verstanden werden. Es deutet auf die völlige Willkür der Auswertung diverser "Statistiken" an, die sich sogar im Sinne der Studien über die Schädlichkeit des Passivrauchens allesamt groß unterscheiden.[/B][/QUOTE] siehst du, deshalb mein rat an dich, halte dich lieber an tatsachen, als an argumente. [QUOTE][B]aber da die ursprüngliche Ausgangslage zum Verbot des Rauchens im Bereich der Gesundheit liegt, (was, nebenbei bemerkt, in deinem Fall sehr schön offenbart dass wohl nicht wenige aus purer Antipathie des blauen Dunstes Raucher indirekt als Mördern diffamierte) halte ich solche Argumente ersteinmal für nichtig und vorallem, für relativierend. [/B][/QUOTE] du willst also behaupten, mein körperliches empfinden entspringt meiner übergroßen fantasie, weil ich alle raucher für potentielle mörder halte??? ist es so? wenn ja, WO bitte schön, gab ich dir anlaß zu diesem übergroßen glauben? kann es sein, daß du auch schon unter verfolgungswahn leidest, wie wohl nicht wenige andere raucher auch??? [URL=http://www.zeit.de/2001/35/200135_feinstaeube.xml?page=1]dies[/URL] hier kannst du bei deiner wahrheitsfindung auch mal miteinbeziehen. [QUOTE][B]Du bist jedenfalls nicht zwanghaft massivem Rauch ausgesetzt. Und ich frage mich wirklich was an Kneipen so zwangahft anziehend sein soll, deren Stammkunden von dort raustreiben zu wollen.[/B][/QUOTE] du wirst von mir ganz sicher auch nicht zwanghaft genötigt, dich frischer luft auszusetzen. und ich weiß wirklich nicht, was so derart schlimm daran ist, frischluft"fanatikern" auch ein eckchen irgendwo im gaststättengewerbe zu überlassen, daß man denken könnte, es geht um dein ganzes leben, obwohl es nur um die räumlichkeit für die länge einer zigarette geht. |
| Jensemann | Die Umsatzeinbussenkeule der Gastronomen und Hotelliers zieht m.E. nicht als Argument. Als Bestandteil dieser Branche muss ich leider eingestehen, das diese Leute genau wie Bauern nie zufrieden sind, egal wie hoch oder niedrig die Gewinne sind. Egal ob Wetterbedingungen, Euro oder eben Rauchereinschraenkungen, alles ist irgendwie negativ auszulegen und kann als Pauschalentschuldigung herhalten. |
| Goat93 | [QUOTE]du wirst von mir ganz sicher auch nicht zwanghaft genötigt, dich frischer luft auszusetzen. und ich weiß wirklich nicht, was so derart schlimm daran ist, frischluft"fanatikern" auch ein eckchen irgendwo im gaststättengewerbe zu überlassen, daß man denken könnte, es geht um dein ganzes leben, obwohl es nur um die räumlichkeit für die länge einer zigarette geht.[/QUOTE] Wieso gehst du dafür nicht vor die Tür oder in einem abgeschlossenen extra Raum? |
| Kildare | Was mir bei der ganzen Debatte schleierhaft bleibt, ist warum das gesetzlich geregelt wurde. Denn bei aller Liebe, da führt jemand seine private Gaststätte und erlaubt oder erlaubt eben nicht, dass dort geraucht wird. Niemand wird gewzungen, dieses Lokal zu besuche, so wie mich zum Glück auch niemand zwingen kann, der "lange Nacht der Schlager" in einer Diskothek beizuwohnen. Wenn es wirklich so viele Nichtraucher gibt, die sich vehement nicht im Rauch aufhalten wolen, was ich ja verstehen kann, dann müsste das doch zumindest nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage zu Nichtraucherkneipen führen. Hat es anscheinend nicht. Warum aber nun jemandem von Rechts wegen vorgeschrieben werden soll, wie er sein Geschäft zu führen hat, obwohl er dadurch nicht zwingend jemand anderem schadet, ist mir nicht ersichtlich. Eine Kneipe ist nun einmal kein öffentlicher Ort zu dem einem schon vom Grundgesetz ausgehend Zugang verschafft werden muss wie zum Beispiel eine Bibliothek. Kommen wir zur Gesundheitsbelastung. Ich nehme jetzt so gar einmal ungeprüft an, dass diese existiert, obwohl es mir doch so vorkommt, als ob hier ziemlich undifferenziert davon ausgegangen wird, dass jeder Raucher auch Kette raucht und seine Umgebung wie ein Industrieschlot eindieselt. Man kann Tabak tatsächlich als Genussmittel konsumieren, genauso wie Alkohol und andere Stoffe. Nur weil ich gern ein Glas Wein trinke heisst das nicht, dass ich die ganze Flasche gleich hinterherkippen muss. Ich fands auch nicht prickelnd nach jedem Diskobesuch erstmal sämtliche Klamotten waschen und mich unter die Dusche stellen zu müssen. Aber wenn ich es nicht schaffe, mein Drängen nach einer rauchfreien Tanzstätte zum Ausdruck zu bringen, ist das mein Problem. Der Diskothekenbetreiber wird sich uim Zweifel nach der größeren Nachfrage richten. Und die neue gesetzliche Regelung erweist sich nun also als schwer haltbar - kein Wunder, wenn in die Rechte von Privatpersonen eingegriffen wird zu einem "höheren Zweck". Gesundheitsschädigungen sind nur dann vom Staat abzuwenden, wenn der Bürger sich dagegen erstens nicht schützen kann und zweitens auch geschützt werden will. Die körperliche Unversehrtheit ist ein disposibles Rechtsgut - und genauso, wie ich mich piercen lassen darf und danach der Mensch, der mir was auch immer durchstochen hat nicht zur Verantwortung gezogen werden darf, weil er das mit meiner Einwilligung tat, kann man meiner Meinung nach auch nicht von einer von außen stammenden Gefährdung der Nichtraucher durch Raucher sprechen, wenn erstere sich freiwillig und freiverantwortlich in die Nähe letzterer begeben. So weit ich das bis jetzt verstanden habe gibt es noch kein Recht auf ein Bier in einer rauchfreien Eckkneipe - es sei denn, es ist der einzige Lieferant von Getränken in weitem Umkreis, dann könnte ein kontrahierungszwang bestehen. Alles weitere regelt der Markt. Wenn wir es schaffen, unser Bier mit Limonade verschnitten zu bekommen, Diskotheken für praktisch jeden Musikgeschmack Nischen gebildet haben und normalerweise jede Nachfrage jemanden findet, der sie im Rahmen der Legalität erfüllt, sollte es doch auch möglich sein, das Nichtrauchen in Kneipen durchzusetzen. Erstes Beispiel ist für mich da Starbucks (auch wenn ich die sonst nicht mag). Ich kann mich nicht erinnern, dass zumindest in meinem Stammstockwerk, da je geraucht wurde. Den Umsatz scheint das nicht negativ beeinflusst zu haben. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B]Was mir bei der ganzen Debatte schleierhaft bleibt, ist warum das gesetzlich geregelt wurde. Denn bei aller Liebe, da führt jemand seine private Gaststätte und erlaubt oder erlaubt eben nicht, dass dort geraucht wird. Niemand wird gewzungen, dieses Lokal zu besuche, so wie mich zum Glück auch niemand zwingen kann, der "lange Nacht der Schlager" in einer Diskothek beizuwohnen. Wenn es wirklich so viele Nichtraucher gibt, die sich vehement nicht im Rauch aufhalten wolen, was ich ja verstehen kann, dann müsste das doch zumindest nach dem Gesetz von Angebot und Nachfrage zu Nichtraucherkneipen führen. Hat es anscheinend nicht. Warum aber nun jemandem von Rechts wegen vorgeschrieben werden soll, wie er sein Geschäft zu führen hat, obwohl er dadurch nicht zwingend jemand anderem schadet, ist mir nicht ersichtlich. Eine Kneipe ist nun einmal kein öffentlicher Ort zu dem einem schon vom Grundgesetz ausgehend Zugang verschafft werden muss wie zum Beispiel eine Bibliothek. [/B][/QUOTE] Eben der Meinung bin ich eben auch. Was spezielle Nichtraucherveranstaltungen, -Läden etc angeht: Hier zumindest gab es vor nicht allzu langer Zeit Nichtraucherpartys, bevor diese Gesetze überhaupt in Kraft traten, aber eben schon diskutiert wurden. Ob es sie immer noch gibt, weiss ich nicht, bezweifel es aber aufgrund der noch aktuellen Gesetzeslage an. Nur verstehe ich nicht, wenn es doch soviele Nichtraucher gibt, die sowas wünschen, dann muss es doch auch eine geschäftliche Nische geben, die dann boomen müsste, wenn woanders wieder geraucht werden darf. edit: Sehe gerade, das hast du auch noch angesprochen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Evillight [/i] [B][url]http://www1.spiegel.de/active/quiztool/fcgi/quiztool.fcgi?id=33506&a=[/url] Macht mal das Raucherquiz, damit ist eigentl das meiste schon gesagt ! :( [/B][/QUOTE] 12 von 13 Punkten - ich wußte, daß der alte Goethe das Rauchen verpöhnte, habe aber nicht bedacht, daß er es feiner ausdrückt... ;) |
| David v. Weber | Ich finde diese absolute Marktgläubigkeit in Bezug auf das Nichtraucherschutzgesetz ehrlich gesagt ziemlich lustig. Gerade Juristen wird ja ein eher liberal-konservatives Verständnis nachgesagt. Aber die Erkenntnis, dass ein Markt eben nicht zwangsläufig zu den besten und "ausgleichendsten" Ergebnissen führt, ist doch mittlerweile seit gut hundert Jahren auch bekannt. In vielen anderen Bereichen (wie zB dem) des Arbeitschutzes wird das ja auch anerkannt. Es sieht glaube ich niemand ernsthaft als eine Frage der dispositiven körperlichen Unversehrtheit an, ungeschützt mit Asbest hantieren zu müssen. Natürlich geht die aktuelle Situation von der Gesetzesbegründung her weniger auf den Gesundheitsschutz der Mitarbeiter ein (was ich im Übrigen nicht verstehe) als vielmehr auf den Schutz der Nichtraucher. Aber auch das Ziel finde ich nun beim besten Willen legitim. Gerade in einer Gesellschaft, in der bei weitem nicht jeder "tun und lassen darf, was er will", verstehe ich nicht, warum gerade das Rauchen in Gaststätten so enorme Probleme bereitet. Ich denke, unsere FDGO ist an ganz anderen Stellen in Gefahr ;) Zum Marktmechanismus nochmal: Es ist nunmal so, dass Raucher und Säufer mehr Geld in Kneipen lassen als ein Nichtrauchender Nichttrinker. Daher haben natürlich Gastwirte prinzipiell wenig Interesse daran, Rauchen (und Alkoholkonsum) in ihren Räumen zu untersagen. Andererseits hat es sich trotz der allgemein anerkannten Gefährlichkeit eingebürgert, dass in solchen Räumen eben geraucht wird. Das wurde größtenteils auch von Nichtrauchern eben so in Kauf genommen. Die Idee rauchfreier Gaststätten, Kneipen etc ist also "neuer" und hat daher einen schwereren Stand. Das weißtaus größte Problem der Marktregelung sehe ich darin, dass die Frage ja gar nicht so sehr um Rauchen oder Nichtrauchen geht. Wenn ich weg gehe, ist das eher eine Nebensächlichkeit für mich. Ich möchte zum Italiener gehen, zum Griechen, mal Sushi essen, mal gruftig weggehen, mal auf ein Konzert, mal in der Kneipe ein Bier trinken. Und das alles möglichst ohne vollgeraucht zu werden. Ein Raucher möchte vielleicht das gleiche, nur dass er in der einen Hand das Bierglas halten und in der anderen noch ne Kippe haben will. Leider habe ich und der überwältigende Teil der anderen Deutschen wohl nicht genügend Geld, um einen Raucher und einen Nichtraucherclub, eine Raucher- und eine Nichtraucherkonzerthalle, einen Raucher- und einen Nichtraucheritaliener oder eine Raucher- und eine Nichtraucherkneipe in jedem größeren Ort zu finanzieren. Und in meiner Wertung zwischen den verschiedenen Interessen verstehe ich einfach nicht, wo denn das Riesenproblem ist, zum Rauchen in einen anderen Raum oder eben kurz vor die Tür zu gehen. [QUOTE]Warum aber nun jemandem von Rechts wegen vorgeschrieben werden soll, wie er sein Geschäft zu führen hat, obwohl er dadurch nicht zwingend jemand anderem schadet, ist mir nicht ersichtlich.[/QUOTE] Nimm mal das Baurecht. Es müssen beschilderte Fluchtwege da sein, der Putz darf nicht von den Wänden fallen, etc... Nimm die Hygienevorschriften. Es darf doch wohl jeder selber entscheiden, ob einen Kakerlaken in der Küche stören. Und im Brandfall würde auch ein Hinweisschild "Wenns brennt, brennt ihr mit uns" ausreichen, um die Selbstgefährdung "freiwillig" zu machen. ;) |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: xxxzinixxx du interessierst dich einzig für jedes einzelne der wenigen argumente, die deiner meinung zuträglich sind. ich interessiere mich nur für TATSACHEN. und tatsache ist nun mal, daß die beiden einzigen raucher in meiner familie relativ frühzeitig und äußerst elendig an lungenkrebs verstarben.[/QUOTE] In real würde ich mit dem Finger auf dich zeigen und lachen, so schnell den eigentlichen Bezug zu meiner Argumentation verloren zu haben, um [b]deine[/b] Meinung zu bestätigen, denn dass aktives Rauchen gesundheitsgefährdend ist hat keine Backe mit nur einem Wort zu widerlegen versucht. [QUOTE]ebenso tatsache ist, daß über 90% aller lungenkrebspatienten raucher sind oder waren. ich wage mal die vermutung, daß die anderen 10% durchaus passivraucher gewesen sein könnten. ok, vielleicht auch ein paar nichtrauchende bergleute...[/QUOTE] Das sind sie eben nicht und die PDF, auf die ich hier nun zum vierten Mal hinweise legt das auch ganz gut dar. Vielleicht beziehst du das einmal in deine Argumentation mit ein? Andere Statistiken weisen übrigens ein weitaus höheres Lungenkrebsrestrisiko von bis zu 40 aus bei einer Bewohnung einer vielbefahrenen Hauptstrasse und sogar eines von 2,14, welches höher liegt als das statistisch errechntete Risiko durch Passivrauch duch Trinken von Vollmilch. Zum Glück ist zumindest noch ein Teil der Medizinierwelt klug genug über einem RR von 3,0 auch nur ansatzweise näher beachtung zu schenken. Das sollte auch dir verständlich machen dass Zigarretenrauch nicht das Patent hat Lungenkrebs zu verursachen und Passivrauch bislang noch gleich garnicht. [QUOTE]und tatsache ist, daß MIR der rauch nicht gut tut, aber ich bin ja davon auch nicht abhängig, also immun dagegen. vielleicht sollte ich auch mit rauchen anfangen, damit DEINE lebensqualität aufrecht erhalten werden kann und meine nicht mehr eingeschränkt? ist mir aber leider zu teuer... und doch auch etwas zu gefährlich im hinblick auf die todesart.[/QUOTE] Ich wüsste nicht inwiefern es meine Lebensqualität steigt wenn du anfängst zu Rauchen. Im Grunde rate ich dir davon wie bei Jedem grundsätzlich ab. Diffamiere jene aber jedenfalls nicht als Süchtige, indirekte Mörder und auch nicht als generell unhöfliche, assoziale Belaster des Gesundheitssystems. Ich beurteile Menschen überhaupt nicht danach ob sie rauchen oder nicht. Ich bin ausserdem Nichtraucher um das klarzustellen. Und ich argumentiere gerne neutral, also bitte ich darum es sich zu sparen, mich in irgendein Lager stecken zu wollen. Ich schließe mich dabei generell Kildare an und führe dies noch gerne weiter aus: Das fehlen eines Rauchverbots manifestiert gesetzlich nicht das Einräuchern restlos jeder Kneipe. Also würde ich doch bitten aufzuhören zu heulen und dir raten anzufangen eine Kneipe zu suchen indem es keine Raucher gibt. Wenn es keine gibt, ist vielleich die Nachfrage zu klein. Shit happens und man kann nicht alles haben im Leben, ich moniere ja auch nicht dass es keinen Laden für resigniert guckende Eulen-Portraits gibt weil mir die Auswahl anderer Gemäldeläden nicht zusagt. Für ein besuch einmal im Jahr an einer Kneipe irgendeiner Wahl um sich dort mit Freunden zu treffen ist ein einfach völlig unrealistsiches Verhältnis, um dort ein Rauchverbot zu verhängen. [QUOTE]was sind richtige argumente für dich? das krebsforschungszentrum kann dir keine argumente bieten, die who nicht... wer?[/QUOTE] Momentan niemand, denn die meisten Studien zur Gefährlichkeit des Passivrauchs sind halbgare Zahlendreherei und das vermutlich auch deshalb, weil von Passivrauch gar keine Gefahr ausgeht. Man kann darum dieses Thema nicht so behandeln, dass ein Beweis zur Gefährlichkeit unbedingt erbracht werden muss weil der Rauch unsympathisch für die Meisten ist oder man vom lieben Gott eingeredet bekommen hat, dass es gefährlich ist, aber von diesem dummerweise gar keine Gefahr ausgeht. Das sind fanatische und Wahrheitsverzerrende Verhältnisse. Die Behandlung des Themas Rauchen mit dem Ziel, ihm eine Gefährlichkeit auszuweisen und nicht eine vollkommen neutrale Chance zu bieten würdigt es ebendieser Bezeichnung. [QUOTE]ein professor der sich allzu offensichtlich und willkürlich an einen strohhalm klammert?[/QUOTE] Er ist derjenige, der aufzeigt dass eine Gefahr von Passivrauch seriös wissenschaftlich nicht erwiesen ist. Er beweist nicht, dass von Passivrauch keine Gefahr ausgeht. Aufgrund der logischen Unschärfe ist das auch gar nicht möglich. Denn es ist die Existenz von etwas, das bewiesen werden muss, und nicht deren Nicht-Existenz. Anderwertig könntest du ja mal versuchen seriös wissenschaftlich die Nicht-Existenz von Hexen nachzuweisen. [QUOTE]die UNschädlichkeit des passivrauchens ist ebensowenig belegt.[/QUOTE] Genauso, wie die Nicht-Existenz von Hexen nicht wissenschaftlich belegt ist. [QUOTE]aber der vorwurf "allesverbietender fanatiker" hört sich natürlich wesentlich dramatischer an.[/QUOTE] Diesen Begriff erlaube ich mir mittlerweile da auf Diesen erstaunlich viele Menschen reagieren. Von allgemeinem Gerede fühlt sich ja eh niemand angesprochen und man wird nur ignoriert. [QUOTE]und glaubst du womöglich auch noch daran, daß sämtliche zusätze im tabak völlig uneigennützig da hinein getan wurden?[/QUOTE] Nein, aber es steht jedem frei sich davon in die Abhängigkeit zu begeben. Ich kenne auch Raucher die sich durch ihr Verhalten als Charakterschwach outen, aber auch nicht anders als jemand, der in der Bahn unentwegt seinen Freunden den neuen Jamba-Klingelton vorführt. [QUOTE]siehst du, deshalb mein rat an dich, halte dich lieber an tatsachen, als an argumente.[/QUOTE] Das ist ja schön, und die Tatsache die ich aus diversen Studien-Vergleichen ziehe ist: Die sind [i]allesamt[/i] schrott. Die Gefährlichkeit des Passivrauchens wurde dummerweise aber nunmal nur durch Studien "bewiesen" und steht darum nuneinmal völlig nackt dar. [QUOTE]du willst also behaupten, mein körperliches empfinden entspringt meiner übergroßen fantasie, weil ich alle raucher für potentielle mörder halte??? ist es so? wenn ja, WO bitte schön, gab ich dir anlaß zu diesem übergroßen glauben? kann es sein, daß du auch schon unter verfolgungswahn leidest, wie wohl nicht wenige andere raucher auch??? dies hier kannst du bei deiner wahrheitsfindung auch mal miteinbeziehen.[/QUOTE] Nein, was ich damit sagen will ist, dass die ursprüngliche Argumentation und darauf gefolgte Konklusion, Passivrauch gefährdet die Gesunheit und muss deshalb verboten werden, in deiner von mir zitierten Stelle ihr wahres Gesicht offenbart und für die Meisten einfach nur eine lästige Belästigung darstellt, die sie am liebsten aus dem Weg geschafft wissen wollen. Mein körperliches Empfinden sagt mir auch, dass es nicht gesund sein kann früh am Morgen aufzustehen. Trotzdem kann ich das so ohne Beweise auf eine tatsächliche Einschränkung meiner Gesundheit leider nicht einfach streichen lassen. [QUOTE]du wirst von mir ganz sicher auch nicht zwanghaft genötigt, dich frischer luft auszusetzen. und ich weiß wirklich nicht, was so derart schlimm daran ist, frischluft"fanatikern" auch ein eckchen irgendwo im gaststättengewerbe zu überlassen, daß man denken könnte, es geht um dein ganzes leben, obwohl es nur um die räumlichkeit für die länge einer zigarette geht.[/QUOTE] Es geht [i]mir[/i] eigentlich vorweigend um betriebene und unbewiesene Hetze. [QUOTE]Zitat: aurora borealis ein Pflegepraktikum machen, am besten in einem Hospiz und[/QUOTE] Und das natürlich auch nur einfach so, um an den dort gefundenen Erfahrungen zwangsläufig zu der Erkenntnis zu kommen die du da für mich bereithälst, nicht wahr? Was, wenn ich diese dort nicht machen werde, meine Teure? Werde ich dann, wie ich es erwarte, in deinen Augen dumm sein? [QUOTE]b) kam Anfang der 1980er die erste Studie zu Passivrauchen heraus (WHO) und kurz darauf investierte die Tabakindustrie eine Menge Geld, um mit "Gegenstudien" diese zu unterminieren.[/QUOTE] Es kam irgendwann auch mal eine Studie über amoklauffördernde Killerspiele heraus und die Branche wehrte sich ihrerseits teilweise mit finanzierten Gegenstudien. Nicht alle Akte der Verteidigung haben einzig das Streben nach Profit und das Verstecken von Leichen im Auge. Cheers |
| Goat93 | [QUOTE]Was, wenn ich diese dort nicht machen werde, meine Teure? Werde ich dann, wie ich es erwarte, in deinen Augen dumm sein?[/QUOTE] Nein, erschossen. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Nein, erschossen. [/B][/QUOTE] :D ich bin nicht mal mehr fasziniert, wie verblendet jemand sein kann, Wahnsinn. Ich glaube auch nicht, dass Cabal jahrelang im Bereich Epidemiologie, Biostatistik und Soziologie tätig war, obwohl er fachmännisch Statistiken vergleichen will oder lieber bezahlte Prof. zitiert... Die Tabakindustrie hatte übrigens auch in den USA Kampagnen gesponsert, die auf dieser potentiellen Umsatzumbuße rumritten. all den Markttheoretikern (und auch wenn es nicht den Eindruck macht, ich bin durchaus liberal eingestellt in manchen Dingen) sei aber auch auf Literatur hingewiesen, die das "Marktversagen" und einen Regulierungsbedarf speziell im Gesundheitswesen attestieren und genauer erläutern. Hat u.a. etwas mit dem Menschenbild zu tun, was ich bereits erwähnte. Und damit, dass man als (risikoaverser)Nutzenmaximierer aus Angst vor Umsatzeinbußen sein bisheriges Publikum nicht ausschließen würde und deswegen eben nicht ein "rauchfreies" Lokal eröffnen wird. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Wieso gehst du dafür nicht vor die Tür oder in einem abgeschlossenen extra Raum? [/B][/QUOTE] herrje... a) IMMER und überall vor der tür stehen zu müssen, statt nur mal 5 minuten ist ein riesen unterschied, und b) es GIBT eben leider keinen! :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]In real würde ich mit dem Finger auf dich zeigen und lachen, so schnell den eigentlichen Bezug zu meiner Argumentation verloren zu haben, um deine Meinung zu bestätigen, denn dass aktives Rauchen gesundheitsgefährdend ist hat keine Backe mit nur einem Wort zu widerlegen versucht.[/B][/QUOTE] da würd ich doch glatt den kopf schütteln und die augen flehend zum himmel richten, da du deinen eigenen satz, auf den ich mich bezog bereits vergessen zu haben scheinst. aber "alzheimer ist ja inzwischen auch bald keine krankheit mehr, sondern eine reine schutzfunktion" (stratmann)... [QUOTE][B]Das sind sie eben nicht und die PDF, auf die ich hier nun zum vierten Mal hinweise legt das auch ganz gut dar. Vielleicht beziehst du das einmal in deine Argumentation mit ein?[/B][/QUOTE] du bist hier der einzige, der noch händeringend argumente sucht. ich nicht. ich bleibe bei meinen tatsachen: feinstaub tut mir nicht gut, egal wie sehr da jemand mit den zahlen von studien spielt, die belegen sollen, daß passivrauchen aber gar nicht sooo schädlich ist, um damit von anderen tatsachen abzulenken, nämlich den genannten 40 000 lungenkrebstoten jährlich. die anderen krebsarten also noch nicht mal eingerechnet, die rauchen verursachen kann. aber darum geht es hier ja eben auch gar nicht. ich (als vertreter der nichtraucher) will einfach nur nicht immer und überall, wenn auch nur passiv, mitrauchen müssen! weil es stinkt und unangenehm ist, wenn man es nicht selbst praktiziert! [QUOTE][B]Andere Statistiken weisen übrigens ein weitaus höheres Lungenkrebsrestrisiko von bis zu 40 aus bei einer Bewohnung einer vielbefahrenen Hauptstrasse und sogar eines von 2,14, welches höher liegt als das statistisch errechntete Risiko durch Passivrauch duch Trinken von Vollmilch. Zum Glück ist zumindest noch ein Teil der Medizinierwelt klug genug über einem RR von 3,0 auch nur ansatzweise näher beachtung zu schenken. Das sollte auch dir verständlich machen dass Zigarretenrauch nicht das Patent hat Lungenkrebs zu verursachen und Passivrauch bislang noch gleich garnicht.[/B][/QUOTE] "lungenkrebsrestrisiko" im vergleich zum tatsächlichen risiko für passivraucher...? mathematisch irgendwie nicht ganz unbedenklich... nee, daß das patent nicht vollständig bei den rauchern liegt ist mir klar, deshalb habe ich dir auch den feinstaubartikel zur ansicht angeboten. ganze 10 % der fälle wollen ja doch noch anders erklärt werden. denn das 90 % aller lungenkrebstoten dem rauchen zuzuzählen sind, das wurde ja selbst in deiner angeführten pdf-datei nicht bestritten. es ging da einzig und allein um die möglichen oder eben nicht möglichen gefahren des passivrauchens, was hier, ich wiederhole mich gerne nochmals, für mich absolut gar nicht das thema ist! [QUOTE][B]Ich wüsste nicht inwiefern es meine Lebensqualität steigt wenn du anfängst zu Rauchen. Im Grunde rate ich dir davon wie bei Jedem grundsätzlich ab. Diffamiere jene aber jedenfalls nicht als Süchtige, indirekte Mörder und auch nicht als generell unhöfliche, assoziale Belaster des Gesundheitssystems. Ich beurteile Menschen überhaupt nicht danach ob sie rauchen oder nicht.[/B][/QUOTE] wie schön, ich auch nicht. deine lebensqualität würde bitte schön AUFRECHT erhalten bleiben, nicht steigen, weil sich für dich (als angenommener raucher) nichts ändert, wenn ich anfange zu rauchen, aber WIR beide dann ÜBERALL hingehen könnten, da mir der qualm dann auch nicht mehr so viel ausmachen würde. jetzt verstanden? [QUOTE][B]Ich bin ausserdem Nichtraucher um das klarzustellen. Und ich argumentiere gerne neutral, also bitte ich darum es sich zu sparen, mich in irgendein Lager stecken zu wollen.[/B][/QUOTE] du verteidigst hier die raucher, ergo stecke ich dich in das lager der raucher, genauso wie du mich offensichtlich in das lager der "allesverbietende(n) Fanatiker" zu stecken scheinst, die "aus purer Antipathie des blauen Dunstes Raucher indirekt als Mördern diffamierte".... sorry, genau deine worte... neutralität hört sich anders an und klammert sich nicht an ein einziges statement und einem zahlenverwirrspiel in anbetracht vorliegender tatsachen. [QUOTE][B]Ich schließe mich dabei generell Kildare an und führe dies noch gerne weiter aus: Das fehlen eines Rauchverbots manifestiert gesetzlich nicht das Einräuchern restlos jeder Kneipe. Also würde ich doch bitten aufzuhören zu heulen und dir raten anzufangen eine Kneipe zu suchen indem es keine Raucher gibt. Wenn es keine gibt, ist vielleich die Nachfrage zu klein. Shit happens und man kann nicht alles haben im Leben, ich moniere ja auch nicht dass es keinen Laden für resigniert guckende Eulen-Portraits gibt weil mir die Auswahl anderer Gemäldeläden nicht zusagt. Für ein besuch einmal im Jahr an einer Kneipe irgendeiner Wahl um sich dort mit Freunden zu treffen ist ein einfach völlig unrealistsiches Verhältnis, um dort ein Rauchverbot zu verhängen.[/B][/QUOTE] und wenn DU denn aufgehört hast zu heulen, weil du (und alle von dir vertretenden raucher mit dir) nur ein ganz kleines bisschen mehr rücksicht auf etwa 3/4 aller (auf jeden fall nicht weniger zahlungkräftigen) deutschen nehmen könntest, dann wird dir vielleicht das verhältnis nicht mehr ganz so unrealistisch und verschwommen erscheinen. und den kneipenwirten vielleicht auch nicht. vielleicht geht euch dann sogar mal ein licht auf. nur bis die nichtraucher sich wieder in kneipen trauen, das kann natürlich schon etwas dauern, nach jahrhunderten der unterdrückung. [QUOTE][B]Nein, was ich damit sagen will ist, dass die ursprüngliche Argumentation und darauf gefolgte Konklusion, Passivrauch gefährdet die Gesunheit und muss deshalb verboten werden, in deiner von mir zitierten Stelle ihr wahres Gesicht offenbart und für die Meisten einfach nur eine lästige Belästigung darstellt, die sie am liebsten aus dem Weg geschafft wissen wollen.[/B][/QUOTE] wenn ich ein einziges mal auch diesen immer noch nicht unmöglichen aspekt zu bedenken gebe, bist du also sofort erleuchtet? wie traurig... oder doch nur ein weiterer rettender strohhalm. [QUOTE][B]Es geht mir eigentlich vorweigend um betriebene und unbewiesene Hetze.[/B][/QUOTE] schon komisch, mir auch... aber nichtraucher haben eben keine lobby. haben draußen zu bleiben, wenn ihnen was nicht paßt... |
| Trauerwesen | [QUOTE]und wenn DU denn aufgehört hast zu heulen, weil du (und alle von dir vertretenden raucher mit dir) nur ein ganz kleines bisschen mehr rücksicht auf etwa 3/4 aller (auf jeden fall nicht weniger zahlungkräftigen) deutschen nehmen könntest, dann wird dir vielleicht das verhältnis nicht mehr ganz so unrealistisch und verschwommen erscheinen. und den kneipenwirten vielleicht auch nicht. vielleicht geht euch dann sogar mal ein licht auf. nur bis die nichtraucher sich wieder in kneipen trauen, das kann natürlich schon etwas dauern, nach jahrhunderten der unterdrückung.[/QUOTE] Ich möchte bitte auch, dass alle Diskotheken meine Musik spielen, damit mir die Ohren nicht weh tun, weil ich eben überall hingehen möchte und nicht nur in einen kleinen Bruchteil dieser. Dass die Mehrheit zwar andere, für mich kackmusik hören möchte und diese Diskotheken dann meiden würden, ist mir dabei egal. Mir reichen meine wenigen Partys nicht. Vielleicht geht denen dann auch ein Licht auf, dass sie Kackmusik spielen und die Unterdrückung meiner Lieblingsmusik hat dann ein Ende. (bevor hier jemand drauf antwortet, bitte nachdenken) |
| David v. Weber | Das hinkt aber... |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] [B]Das hinkt aber... [/B][/QUOTE] Das tut es, weil die Argumentation selbst hinkt. Und die stammt ja eben nicht von mir. Oder aber du hast es nicht verstanden. |
| Kildare | [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] [B]Ich finde diese absolute Marktgläubigkeit in Bezug auf das Nichtraucherschutzgesetz ehrlich gesagt ziemlich lustig. Gerade Juristen wird ja ein eher liberal-konservatives Verständnis nachgesagt. Aber die Erkenntnis, dass ein Markt eben nicht zwangsläufig zu den besten und "ausgleichendsten" Ergebnissen führt, ist doch mittlerweile seit gut hundert Jahren auch bekannt. [/B][/QUOTE] Nicht zu den besten Ergebnissen - ja. Aber wie weit darf ich ihn dann manipulieren, um zu dem Ergebnis zu gelangen, welches ich für wünschenswert halte? [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] [B] In vielen anderen Bereichen (wie zB dem) des Arbeitschutzes wird das ja auch anerkannt. Es sieht glaube ich niemand ernsthaft als eine Frage der dispositiven körperlichen Unversehrtheit an, ungeschützt mit Asbest hantieren zu müssen. [/B][/QUOTE] Nein, weil sich dieses Risiko eben auch ohne immananete Störung der Geschäftsführung beseitigen lässt. Physiker werden allerdings immer noch - wenn auch geringerer Strahlung und Chemiker Chemikalien ausgesetzt. Und Angestellte einer Gaststätte können Rauch ausgesetzt sein, wenn sie die Stelle in einer Rauchergaststätte annehmen. Man sollte nicht dazu verpflichtet werden können, dort zu arbeiten, aber wenn wir das Rauchen an sich nicht als Volkgesundheitsgefährdent abschaffen sehe ich einfach nicht, warum es dann hier auf einmal so ein Problem wird. Asbest gibt's nicht an der Tanke - Tabak schon. [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] [B] Natürlich geht die aktuelle Situation von der Gesetzesbegründung her weniger auf den Gesundheitsschutz der Mitarbeiter ein (was ich im Übrigen nicht verstehe) als vielmehr auf den Schutz der Nichtraucher. Aber auch das Ziel finde ich nun beim besten Willen legitim. Gerade in einer Gesellschaft, in der bei weitem nicht jeder "tun und lassen darf, was er will", verstehe ich nicht, warum gerade das Rauchen in Gaststätten so enorme Probleme bereitet. Ich denke, unsere FDGO ist an ganz anderen Stellen in Gefahr ;)[/B][/QUOTE] Weil wir das Rauchen nicht verbieten ( was ich auch vollkommen befürworte, jeder sollte das Recht haben, sich auf die von ihm preferierte Weise zu grunde zu richten). Welches Ziel hat denn dieses gesetz? Den Schutz der Nichtraucher vor was? Dem freiwilligen besuch einer privat geführten Gaststätte, in der graucht werden darf? Ich arbeite mich gerade langsam aber stetig durch die Entscheidung und lese immer wieder etwas von Teilhaberechten am kulturellen Leben. Es gibt aber eben auch eine Rachkultur. Daran muss man nicht Teil haben, aber man sollte es vielleicht auch nicht verleugnen. Wenn "die Nichtraucher" (ich hasse Pauschalisierungen aber sei's drum) wirklich in der absoluten mehrheit sind, frage ich mich, wie sie von einem Grüppchen Raucher unterdrückt und ihrer Rechte beraubt werden können. Während mir der Arbeitnehmerschutz vielleicht noch einleuchtet, kommt mir das doch sehr, sehr seltsam vor. Niemand kann zum Besuch einer Gaststätte gezwungen werden. Warum muss ich ihn dann vor etwaigen Folgen schützen? Und warum muss ich in die Rechte anderer eingreifen, damit er deren private Angebote in der form nutzen kann, in der es ihm angenehm ist? [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] [B] Zum Marktmechanismus nochmal: Es ist nunmal so, dass Raucher und Säufer mehr Geld in Kneipen lassen als ein Nichtrauchender Nichttrinker. Daher haben natürlich Gastwirte prinzipiell wenig Interesse daran, Rauchen (und Alkoholkonsum) in ihren Räumen zu untersagen. Andererseits hat es sich trotz der allgemein anerkannten Gefährlichkeit eingebürgert, dass in solchen Räumen eben geraucht wird. Das wurde größtenteils auch von Nichtrauchern eben so in Kauf genommen. Die Idee rauchfreier Gaststätten, Kneipen etc ist also "neuer" und hat daher einen schwereren Stand.[/B][/QUOTE] Je nun - wem's nicht passt, der muss sich halt dagegen stemmen. Man könnte sagen, dass dieses Gesetz Ausdruck eines solchen "dagegen Stemmens" der Nichtraucher ist. Allerdings wird hier meiner Meinung nach unverhältnismäßig eingegriffen. [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] [B] Das weißtaus größte Problem der Marktregelung sehe ich darin, dass die Frage ja gar nicht so sehr um Rauchen oder Nichtrauchen geht. Wenn ich weg gehe, ist das eher eine Nebensächlichkeit für mich. Ich möchte zum Italiener gehen, zum Griechen, mal Sushi essen, mal gruftig weggehen, mal auf ein Konzert, mal in der Kneipe ein Bier trinken. Und das alles möglichst ohne vollgeraucht zu werden. Ein Raucher möchte vielleicht das gleiche, nur dass er in der einen Hand das Bierglas halten und in der anderen noch ne Kippe haben will. Leider habe ich und der überwältigende Teil der anderen Deutschen wohl nicht genügend Geld, um einen Raucher und einen Nichtraucherclub, eine Raucher- und eine Nichtraucherkonzerthalle, einen Raucher- und einen Nichtraucheritaliener oder eine Raucher- und eine Nichtraucherkneipe in jedem größeren Ort zu finanzieren.[/B][/QUOTE] Nicht? Also die meisten größeren orte, die ich kenne, verfügen über mindestens zwei Gaststätten. Wo liegt dann das Problem zu trennen? und im Zweifel wird sich das Durchsetzen, was der Konsument will. Bei überwigend nichtrauchendem Klientel also die Nichtraucherzone. Wenn Nichtraucher dermaßen mieserabel konsumieren, dass sie trotz einer hier angeführten - und von mir nicht überprüften 3/4 Mehrheit nicht die rentablere Zielgruppe sind, dann werden sie wohl damit leben müssen, von zahlenden Rauchern zugequalmt zu werden, während sie sich mit einem Latte Machiatto über den nachmittag schleppen. [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] [B] Und in meiner Wertung zwischen den verschiedenen Interessen verstehe ich einfach nicht, wo denn das Riesenproblem ist, zum Rauchen in einen anderen Raum oder eben kurz vor die Tür zu gehen.[/B][/QUOTE] Das Riesenproblem liegt nicht im raus gehen, das riesen problem liegt im raus müssen. Das sind einfach zwei paar Stiefel. Dem einen Zwang unterwerfe ich mich al potentieller Raucher freiwillig beim Besuch eines entsprechenden Nichtraucheretablissements. Der andere wird mir und meinem Gastwirt von außen unter für mich nicht wirklich tragfähigen Begründungen aufgeprägt. [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] [B] Nimm mal das Baurecht. Es müssen beschilderte Fluchtwege da sein, der Putz darf nicht von den Wänden fallen, etc... Nimm die Hygienevorschriften. Es darf doch wohl jeder selber entscheiden, ob einen Kakerlaken in der Küche stören. Und im Brandfall würde auch ein Hinweisschild "Wenns brennt, brennt ihr mit uns" ausreichen, um die Selbstgefährdung "freiwillig" zu machen. ;) [/B][/QUOTE] Baurecht, Fluchtweg, Kakerlake - all diese geht vom Betrieb der Gaststätte selbst aus und ist im Zweifel für den Konsumenten nicht sichtbar. Mich lassen sie zumindest nicht in die Küche. Ob ich eine Raucher- oder Nichtrauchergaststätte aufsuche, ist mir aber voll bewusst. Und ja, von mir aus, wenn die Information offensichtlich und frei zugägnlich gemacht wird und ich mich trotzdem für Restaurant X entscheide - meine Sache. Allerdings sollen Bauvorschriften, Hygenie und anderes auch noch die Gefährdung Dritter (Anwohner, nachbarn etc...) vermeiden. Wenn's brennt brennt halt nicht nur Gaststätte X sondern im zweifel auch die Wohnung drüber oder der ganze Häuserblock Y. Abgesehen davon das der Brandfall ein unglpcksfall ist, den niemand wirklich herbeiführen will und der Fluchtweg der Gefahren abwehr dient. Als was aber betrachten wir nun das Rauchen? Als Gefahr? gut - aber wir erlauben es dem Bürger generell, sich dieser Gefahr im Rahmen seines Privatlebens auszusetzen. Ich sehe ein, dass man das Rauchen an wirklich öffentlichen Orten wie Bibliotheken, Mensen, Museen etc. verbietet. Aber eine Gaststätte ist eben nur bedingt öffentlich. Und warum soll es denn nun auf einmal statthaft sein, die Raucher zu unterdrücken, weil man sich als Nichtraucher unterdrückt fühlte? Wobei ich diese Opfer-Haltung ehrlich gesagt als sehr unangemessen empfinde. Das wäre genauso, als wenn ich sagen würde, ich fühle mich von gewissen Modefirmen unterdürckt und diskreminiert, weil ich ihrem Kundenprofil nicht entspreche. Tue ich wirklich nicht - ergo, ich kaufe woanders. Wo liegt das Problem, als Nichtraucher klar zu machen, dass man eine rauchfreie Umgebung wünscht und dies dadurch zu fördern, dass man solchen Gaststätten den Vorzug gibt? |
| LaChatte | [QUOTE] ich (als vertreter der nichtraucher) will einfach nur nicht immer und überall, wenn auch nur passiv, mitrauchen müssen! weil es stinkt und unangenehm ist, wenn man es nicht selbst praktiziert![/QUOTE] Hallo zini Hier wo ich wohne gibts (noch?) kein allgemeines Rauchverbot, allerdings immer mehr Gaststätten, die ganze oder teilweise Rauchverbote eingeführt haben. Es ist für Nichtraucher hier gar kein Problem, rauchfrei zu essen oder sich in ein gemütliches rauchfreies Café zu setzen. Während es, worüber ich als Raucherin ganz glücklich bin, auch immer noch Orte gibt, wo geraucht werden darf. es geht doch, mit einigem guten Willen... und ich kann mir irgendwie nur schlecht vorstellen, dass es dort, wo du wohnst, so schlecht bestellt sein sollte? grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hier wo ich wohne gibts (noch?) kein allgemeines Rauchverbot, allerdings immer mehr Gaststätten, die ganze oder teilweise Rauchverbote eingeführt haben.[/B][/QUOTE] Tja, hätte es auf so wunderbare Weise in Deutschland auch funktioniert (ich weiß, Du wohnst in der Schweiz), wäre es vielleicht/ws gar nicht zu diesem Gesetz gekommen. Ich kenne weder in Marburg noch in Kassel noch in Koblenz ein einziges Café oder Restaurant, wo man man sich vor Einführung des Gesetzes rauchfrei aufhalten konnte. Ignorante Menschen brauchen anscheinend rigide Führung, denn wo "Rücksicht" nur eine hohle Phrase ohne Anwendung ist, darf man sich nicht wundern, daß sich die, die sich belästigt fühlen so wehren, wie sie es in diesem ver-gesetz-ten Staat gelernt haben: Sie klagen. Nicht, daß ich das gut finde! Eine Lösung, wie sie anscheinend bei euch gefunden wurde und parktiziert wird, finde ich klasse! Und ich als mal-hier-und-da-ein-Zigarettchen-Raucher fände es auch schön, abends auf der Jück im Winter nicht vor die Türe zu müssen, wenns nicht gerade Restaurants sind (da finde ich es widerlich zugequalmt zu werden, da schmeckt das Essen nur halb so gut!). Aber nein, Deutschland mit seinen ignoranten Dickschädeln muß mal wieder das Gesetz bemühen, um eine Regelung zu finden. Traurig, aber wahr... |
| LaChatte | oh. echt...? :eek: hm. naja. ich muss sagen, Fan von Total-Rauchverboten bin ich gar nicht. In Frankreich, wo ich wohne (gleich neben der Schweiz, wo ich arbeite und auch sonst häufig bin) gilt auch ein Rauchverbot in Gaststätten - mit dem Resultat, dass ich, wenn ich durch eine Strasse spaziere, vor jeder Bar und jedem Restaurant von all den Gästen eingenebelt werde, die gerade vor der Tür eine rauchen. Und ich Restaurants nur noch im Sommer besuche, wenn die Terrassen offen sind. Es gibt in Basel ein grosses Bürogebäude, daran komme ich immer wieder mal vorbei. Die Eingänge zu den Büros sind durch eine Art Tunnel erreichbar, und dort stehen dann immer alle RaucherInnen und qualmen den Tunnel voll, weil im Innern rauchfrei ist. Was selbstverständlich bedeutet, dass alle - auch die NichtraucherInnen - sich durch eine stinkende, kalte, eklige Qualmwolke kämpfen müssen, um ihren Arbeitsplatz zu erreichen. Der riesige Aschenbecher vor dem Eingang ist weder ästhetisch noch olfaktorisch ein Vergnügen: [center][IMG]http://img144.imageshack.us/img144/7476/070825christophmerianhabf6.jpg[/IMG][/center] Ich frage mich, ob da ein Raucherraum innerhalb des Gebäudes nicht für alle die bessere Lösung wäre...? Naja, die Schweizer Wirte haben sich auch nur zusammengerauft, weil ihnen ein Gesetz sonst angedroht wurde, wenn sie nicht selbst was tun. so ein bisschen Druck war da durchaus auch dabei.;) grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Naja, die Schweizer Wirte haben sich auch nur zusammengerauft, weil ihnen ein Gesetz sonst angedroht wurde, wenn sie nicht selbst was tun. so ein bisschen Druck war da durchaus auch dabei.;)[/B][/QUOTE] Ws hätte nicht mal das hier in Deutschland geklappt. Hier verklagen sich die Wirte, wie z.B. in der Stadt, wo ich wohne, zur Zeit gegenseitig, wenn sie spitz bekommen, daß ihre Gäste lieber ein anderes Lokal aufsuchen, wo man durch eine eventuelle Gesetzeslücke rauchen kann, in der Hoffnung, daß die Gesetzeslücke in dem anderen Lokal vielleicht doch zu großzügig ausgelegt wurde und bei genauerem Hingucken ( = genaueres Ausmessen der Quadratmeterzahl) dort doch nicht geraucht werden darf. Und ganz ehrlich: Ich schätze über 90% der Raucher gehen abends lieber dort ein Bierchen trinken, wo sie die Zigarette und das Bier gleichzeitig im Sitzen [b]innerhalb[/b] der Lokalität konsumieren können. Das gehört für die Thekensitzer oftmals dazu. Das sind häufig die Kunden, die jeden Abend da sitzen = regelmäßiges und gutes Einkommen der Wirte. Sowas läßt man sich nicht/ungern durch die Lappen gehen. |
| coma_black | Ich will jetzt endlich einen Nichtschwimmerschutz, d. h. alle Schwimmbäder dürfen nur noch maximale Wasserstände von 1,20 m haben, falls aus versehen ein Nichtschwimmer hineinfällt. Außerdem natürlich Stacheldrahtabsperrungen usw. Außerdem will ich angezogen an den FKK-Strand und natürlich darf da dann auch sonst keiner nackt sein, wegen Augenkrebs. Passivtrinken ist gefährlich, durch die Verdunstung von Alkohol gelangen karzinogene Substanzen in die Luft. Gothic und Emo wurden heute in der BILD-Zeitung toll erklärt, lauter kranke Menschen, die zwangsbehandelt werden sollten. Passivessen kann nicht gesund sein, also weg mit Dicken und Fast-Food. Werbeverbote für Autos, etc. --- Ironiemodus aus: Bei einem Totalverbot verkommt die Gesundheit endgültig zur Ideologie! Mehr schreibe ich dazu nicht mehr, weil mir von diesem militanten Anti-Geseier übel wird (gesundheitsgefährdend übrigens...). Ihr werdet euch noch wundern, wenn ihr demnächst in einem faschistischen Staat lebt. Da ist dann auch Schluß mit der Schwarzen Szene, aber das kapiert ihr ja sowieso nicht. (gilt natürlich nicht für alle hier, die betreffenden werden's schon wissen...) |
| Cabal | Schön dass du wieder da bist, coma_black. Ich habe insgeheim gehofft dass dieser Thread dich wieder zurücklockt. ;) |
| aurora borealis | mangelnder Gehirnschmalz soll auch sehr gefährlich sein. Symptome u.a.: * übertriebene Polemik * Geschriebenes ins Extrem auslegen * gegenseitiges Bauchstreicheln * ein Fazit wie "ihr versteht das ja sowieso nicht" Von generellem Verbot oder gar faschistischen Strukturen hat hier niemand geschrieben. Eine Freiwilligenlösung ist fehlgeschlagen, die Gesetzgebung bislang auch. Wenn es nicht charmante Mitmenschen geben würde, die es nicht verstehen, dass es andere als störend, unangenehm oder ätzend ansehen, von Nebelschwaden umgeben zu sein, insbesondere beim Essen, müssten wir hier nicht darüber reden. |
| Cabal | [QUOTE]* übertriebene Polemik * Geschriebenes ins Extrem auslegen * gegenseitiges Bauchstreicheln * ein Fazit wie "ihr versteht das ja sowieso nicht"[/QUOTE] Blablabla. Mach dir die Mühe etwas wirklich intelligentes zu schreiben, dann komme ich vielleicht auf dich zurück. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]herrje... a) IMMER und überall vor der tür stehen zu müssen, statt nur mal 5 minuten ist ein riesen unterschied, und b) es GIBT eben leider keinen! :rolleyes: [/B][/QUOTE] Macht es denn sonst keinen Spaß immer und überall vor der Tür zu stehen, es scheint ja das du nichtmal ins Kino, Geschäften oder in Zügen dadurch reinkommst, du müßtest es also doch schon gewöhnt sein immer und überall vor der Tür zu stehen. Es gibt Abgeteilte Räume, wieso sollte es die nicht geben? Das interessante daran ist aber aus meiner Sicht, statt Abgeteilte Räume für Nichtraucher zu fordern, wo diese sich dann freiweillig aufhalten können und sich vor der Umwelt selbst schützen, wird stattdessen gefordert das die Raucher aufhören zu existieren. Das ist auch die Grundlage, was ich am Rauchverbot so unwitzig finde. Statt sich selbst zu schützen, was legitim wäre, wird versucht andere zu diskreditieren, was in meinen Augen wiederum nicht legitim ist. Da cih Nichtraucher bin kann es mir allerdings Scheißegal sein ob das Verbot durchkommt oder nicht, Ist es auch, ehrlcih gesagt. Ich find es nur Schade für die ganzen Kneipenbesitzer die bald Stempeln gehen können, aber auch das ist nicht so richtig mein Problem, wenn ich ehrlich bin.... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Blablabla. Mach dir die Mühe etwas wirklich intelligentes zu schreiben, dann komme ich vielleicht auf dich zurück. [/B][/QUOTE] Oder der Ignore Modus kommt? :p |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Blablabla. Mach dir die Mühe etwas wirklich intelligentes zu schreiben, dann komme ich vielleicht auf dich zurück. [/B][/QUOTE] bei dem, was Du als intelligent ansiehst, hatte ich Dich bereits auf entsprechende Hersteller verwiesen. Das hatten wir also bereits. |
| coma_black | Die freiwille Lösung ist fehlgeschlagen, weil sich außer Extremisten oder Hypochondern niemand darum geschert hat, ob geraucht wurde oder nicht. Die politische Regelung wurde auf Drängen von EU, WHO und DKFZ in die Wege geleitet, von Organisationen, die moralisch keineswegs über alle Zweifel erhaben sind. Das BVG-Urteil begünstigt einen autoritären Staatsapparat, indem es dem Gesetzgeber erstaunlich weitreichende Eingriffe in das Leben der Bürger gestattet. Wie sich das langfristig auswirkt, wenn aufgrund des effektiven Risikos von 0,0013 % Krebgsgefahr tatsächlich ein generelles Rauchverbot für die Gastronomie (Außenbereiche inklusive) ausgesprochen werden sollte, mag ich mir nicht einmal ansatzweise ausmalen. Denn es gibt unauffällige alltägliche Dinge, die doch ein klein wenig risikoreicher sind und die bei einem Sieg über die Raucher schon darum ins Blickfeld geraten werden, weil man ja wieder was Neues braucht, über das man sich entrüsten kann. Die jetzige Übergangsregelung ist zwar nicht das Gelbe vom Ei, aber wenn man mal ideologische Überzeugungen beiseite läßt, ein fairer Kompromiß, mit dem sich eigentlich jeder arrangieren könnte. Faktisch ist das Rauchen nämlich nur in üblen Spelunken wieder erlaubt, die gesundheitsbewußte und ordnungsliebende Menschen auch bei Rauchfreiheit nicht betreten würden (75 m² sind KLEIN). Raucherräume in Discos sind ebenfalls sinnvoll, da sie verhindern, was sich seither abgespielt hat (es stehen mehr Leute auf dem Parkplatz wie in der Disco, Getränke werden selbst mitgebracht, usw.). Es wird sich in der Zukunft nun eben zeigen, ob der Gesetzgeber ideologisch handelt (das nennt sich bei Radikalkuren dann halt Faschismus, Diskriminierung usw.), oder ob außer der Ausübung von Herrschaft auch noch der Mensch zählt. Ich hoffe das war etwas differenzierter, und das war endgültig mein letzter Kommentar dazu, solange noch nicht sicher ist, wie es mit geschlossenen Gesellschaften und Raucherclubs aussieht. Edit: Aus einem Gespräch mit Silvana Koch-Merin weiß ich, was derzeit in der EU alles in Planung ist (Werbeeinschränkungen für so ziemlich alles, etc. pp.); die Lifestyle-Bevormundung ist jedenfalls erst am Anfang, wir schreiben das Jahr 1932. |
| Cabal | [QUOTE]Zitatr: aurora borealis bei dem, was Du als intelligent ansiehst, hatte ich Dich bereits auf entsprechende Hersteller verwiesen. Das hatten wir also bereits.[/QUOTE] Bei vorrangegangener Konversation mit Ihnen wirkt das meiste Intelligenter. Ansonsten folge ich Goat's Empfehlung und verbanne Sie ganz rauchertypisch aus meiner Wahrnehmung Cheers |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B] Wenn "die Nichtraucher" wirklich in der absoluten mehrheit sind, frage ich mich, wie sie von einem Grüppchen Raucher unterdrückt und ihrer Rechte beraubt werden können.[/B][/QUOTE] weil ein einziger raucher reicht, um einen ganzen raum voller nichtraucher zu leeren, die sich natürlich nicht beschweren können, sondern dankbar zu sein haben, daß sie da überhaupt sitzen (oder arbeiten) dürfen. ;) [QUOTE][B]Allerdings sollen Bauvorschriften, Hygenie und anderes auch noch die Gefährdung Dritter (Anwohner, nachbarn etc...) vermeiden. [/B][/QUOTE] wenn man mal die feinstaubbelastung in solchen räumen ordentlich messen würde, dann denke ich, könnte man durchaus von einer gefährdung reden... [QUOTE][B]Und warum soll es denn nun auf einmal statthaft sein, die Raucher zu unterdrücken, weil man sich als Nichtraucher unterdrückt fühlte?[/B][/QUOTE] nichtraucher unterdrücken raucher nicht, wenn sie lediglich die gleichen freizeitmöglichkeiten nutzen möchten. sie werden höchstens mal 10 minuten in ihrer handlungsfreiheit eingeschränkt. [QUOTE][B]Wo liegt das Problem, als Nichtraucher klar zu machen, dass man eine rauchfreie Umgebung wünscht und dies dadurch zu fördern, dass man solchen Gaststätten den Vorzug gibt? [/B][/QUOTE] weil wohl (zumindest hier) alle wirte so große angst vor verlusten haben, so daß sie es nicht mal ausprobieren, ob das tatsächlich so ist. @lachatte: hallo barbara, ein hoch auf die schweizer wirte... ich kenne hier (nähe ruhrpott!) jedenfalls wirklich noch keine einzige kneipe, die einen rauchfreien raum anbietet. sind wohl alle zu klein... oder ich zu wählerisch? @ goat93: a)es besteht ein unterschied zwischen "ich kann da nie rein, weil es zu unangenehm ist" und "ich stehe hier, weil ich warte". b)niemand fordert die auslöschung der raucher, und du kannst auch den raum für die raucher in den raum für die nichtraucher umbenennen, es macht keinen unterschied. c)niemand wird diskreditiert, nur weil er rücksicht nehmen möge. er diskreditiert sich nur selbst, wenn er sich so vehement dagegen wehrt. |
| coma_black | Niemand fordert die Auslöschung der Raucher? Soso... sag das mal denen: [url]http://www.pro-rauchfrei.de/[/url] |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B] [url]http://www.pro-rauchfrei.de/[/url] [/B][/QUOTE] Welch faschistoider Verein. |
| Kildare | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]weil ein einziger raucher reicht, um einen ganzen raum voller nichtraucher zu leeren, die sich natürlich nicht beschweren können, sondern dankbar zu sein haben, daß sie da überhaupt sitzen (oder arbeiten) dürfen. ;)[/B][/QUOTE] Das halte ich nun aber wirklich auch ehr für ein Gerücht als die Wahrheit. Viele Arbeitsplätze haben bereits ein generelles Rauchverbot. Was gaststätten angeht - so bei aller liebe - wird mir nicht klar, wieso 10 Nichtraucher bei einer angezündeten Zigarette lieber den raum verlassen als Wirt oder Mitmensch darum zu bitten, das Rauchen zu unterbinden. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] wenn man mal die feinstaubbelastung in solchen räumen ordentlich messen würde, dann denke ich, könnte man durchaus von einer gefährdung reden... [/B][/QUOTE] Stichwort freiwillige Selbstgefährdung. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] nichtraucher unterdrücken raucher nicht, wenn sie lediglich die gleichen freizeitmöglichkeiten nutzen möchten. sie werden höchstens mal 10 minuten in ihrer handlungsfreiheit eingeschränkt. [/B][/QUOTE] Mir wird mit dem Rauchverbot ziemlich eindeutig die Möglichkeit genommen oder beschnitten meinen Kaffee oder mein Bier mit einer Zigarette zu mir zu nehmen. [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] weil wohl (zumindest hier) alle wirte so große angst vor verlusten haben, so daß sie es nicht mal ausprobieren, ob das tatsächlich so ist. [/B][/QUOTE] Wie Wäre es, wenn Nichtraucher dann mal für Verluste sorgen würden, die Wirte zum umdenken bringen? Es geht ja nicht darum, dass hier den Nichtrauchern kein Raum gegönnt wird, sondern darum, dass ihnen gesetzlich mehr Raum und vor allem privater Raum gegeben wird als den Rauchern. Das ist auch keine Frage von rücksicht, sondern von zwang. Wie weit darf ich jemanden zur Rücksichtnahme zwingen. Hier wird das immer so dargestellt, als wäre das ja keine große Sache. Sollen sie halt draußen rauche. oder wo anders. tatsächlich wird hier aber immer noch jemandem vorgeschrieben, wie er seine Wirtschaft zu führen hat. Warum? Wenn jemand einen Nichtraucherbereich schafft oder gar seine gesammte Gaststätte zum Nichtraucherbereich erklört, darf ich dann auf ein Raucherzimmer klagen, weilch ich auch da sitzen will? |
| Apex | Ich habe bei der Diskussion immer den persönlichen Eindruck, dass diverse Nichtraucher-Lobbyisten sich gebärden wie radikale Prohibitionsbefürworter aus dem Amerika der 20er-Jahre. Ich könnte mir die Leute wirklich gut dabei vorstellen, wie sie mit Vorschlaghämmern einen Tabakladen verwüsten (darf in selbigen eigentlich geraucht werden?). Irgendwie und irgendwann hat man in der Nichtraucherbewegung den Faden verloren. Anstatt dem legitimen Wunsch nach Schutz für Nichtraucher nachzugehen, hat man dann versucht einfach gegen die Raucher vorzugehen und dabei jeglichen Gedanken an einen Kompromiss beiseite geschoben. Ich persönlich bin der Meinung, dass eine freiwillige Regelung noch lange nicht gescheitert ist. Was in Spanien funktioniert (ja, auch Mitglieder der Gegenseite können positives aus dem Ausland berichten), würde auch hier funktionieren. Ich bin mir sicher, dass der frühere Mangel an Nichtraucher-Lokalen vor allem daher rührte, dass bei den Betreibern eben kein Bewusstsein für den Bedarf von solchen vorhanden war. Dies ist jetzt anders, viele Betreiber haben das finanzielle Potential von Nichtrauchern als Konsumenten erkannt, weswegen ich mir sicher wäre, würde man die Wirte vor eine individuelle Entscheidung für oder gegen das Rauchen stellen, einige würden auf das Geschäft mit den Nichtrauchern anspringen. |
| xxxzinixxx | @ coma black: es gibt scheinbar für alles ein extrem... @ kildare: glaub mir, einen fremden freundlich zu fragen, ob er vielleicht so nett wäre, seine zigarette vor der tür oder im nebenzimmer zu rauchen, kann echt schlimme folgen haben! und beschämenderweise besonders dann, wenn man etwas schwarzes vor sich hat... das mit den verlusten für wirte durch nichtraucher habe ich nicht verstanden. ich finde es auch nicht gut, daß es soweit gekommen ist, daß ein gesetz erlassen wird. aber ich finde es genauso wenig gut, daß bisher kein einziger hilfeschrei der nichtraucher von den gastwirten erhört wurde. meinetwegen raucht doch alle weiter wo ihr wollt. ich bleibe euch einfach weiter fern, wenn es geht und verzichte lieber auf was frischgezapftes, falls es keinen biergarten gibt... alles eine sache der gewöhnung. das war schließlich schon immer so und aus diesem einzigen grund wird es auch so bleiben. viel spaß beim weiterdiskutieren... ich möchte nicht weiter in den verdacht geraten hier eine lobby zu vertreten. |
| Kildare | Mit Verlusten meine ich genau das - konsequentes Wegbleiben. Wenn die Nichtraucher in der Mehrheit sind sollte, sich daraus relativ schnell ergeben, dass einige Wirte zumindest die Marktlücke erkennen und Nichtrauchergaststätten einrichten. Mir geht's auch nicht um eine Lobby - bei meinen 6 Zigaretten im Monat fällt es mir nicht sonderlich schwer, in Gaststätten nicht zu rauchen. Was mich an dem Gesetz stört, ist der Eingriff in die Wirtschaftsführung einer Privatperson, der mit dem Schutz eines öffentlichen Interesses begründet wird. Der ist mir nämlich immer noch nicht schlüssig. Allerdings wird das auch unter Juristen kontrovers diskutiert. Es gibt das also kein "richtig" oder "falsch". Deine Meinung darfst und sollst Du ja vertreten - aber als Raucher (hm, also ob ich mit 6 Zigaretten im Monat dazu gehöre ist fraglich) möchte man vielleicht auch nicht kategorisch als Unmensch deklariert werden, mit dem sich nicht reden lässt, deklariert werden. Und abgesehen davon habe ich eben ein massives Problem mit dieser rechtlichen Regelung einer privaten Wirtschaft - so lange Rauchen an und für sich erlaubt ist. |
| Demon17 | Das Problem ist, dass der Staat die Freiheit des Einzelnen immer unter dem Vorwand der Fürsorge immer mehr einschränkt. Man hört ständig von irgendwelchen Gesetzesverschärfungen. Warum gibt es nicht mal Lockerungen? Die Bevormundung des "mündigen" Bürgers endet irgendwann mal in totaler Unfreiheit. |
| Cabal | Wirklich? Ich hatte bisher immer den Verdacht die Verbote werden aus geschürten Ängsten und Panikattacken erlassen. Das Schema war dabei jedesmal dasselbe: Es wurde vor etwas eine Riesenangst gemacht und eine große Bedrohung zugeschrieben, und dann für die Rettung der Bevölkerung verboten. Vor einiger Zeit konnte man das Thema Rauchen kaum mit der Kneifzange anfassen da sich quasi jedermit Lungenkarzinomen in der Lunge hat herumlaufen sehen. Cheers |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Wirklich? Ich hatte bisher immer den Verdacht die Verbote werden aus geschürten Ängsten und Panikattacken erlassen. Das Schema war dabei jedesmal dasselbe: Es wurde vor etwas eine Riesenangst gemacht und eine große Bedrohung zugeschrieben, und dann für die Rettung der Bevölkerung verboten. Vor einiger Zeit konnte man das Thema Rauchen kaum mit der Kneifzange anfassen da sich quasi jedermit Lungenkarzinomen in der Lunge hat herumlaufen sehen. Cheers [/B][/QUOTE] Dafür sind die Leute allerdings zu abgestumpft. Die Schrecken des Raucherleidens, also Krebs, Lungenversetzung, Raucher- beine werden laufend seit zig Jahren den Leuten vorgesetztund es haz kaum jemanden interessiert. Und genau dieser Punkt gibt eben zu denken, denn da sieht man doch das die Leute das Rauchen auch wirklich wollen, sich also wirklich dafür entscheiden. [QUOTE]weil ein einziger raucher reicht, um einen ganzen raum voller nichtraucher zu leeren, die sich natürlich nicht beschweren können, sondern dankbar zu sein haben, daß sie da überhaupt sitzen (oder arbeiten) dürfen. ;)[/QUOTE] Halte ich absolut für eine Fantasie muß ich zugeben. Ich bin nun schon recht lange Nichtraucher und auch in einer Generation geboren wo Raucher Cool waren und es bei den jugendlichen absolut dazugehört hat zu rauchen. Da war man als Nichtraucher wirklich in der Minderheit, naja als Nicht Alki ebenso. Die Sache ist dabei, das es aber keine Sau interessiert hat. Die Kneipen/Discos usw sind durch die Raucher ja nicht leerer geworden. Die Arbeitsplätze übrigends auch nicht. Wieso sind also früher die Kneipen trotz böser Raucher nicht leer geworden und wieso werden sie es heute ebensowenig? Wieso ist es genau andersherum, die Nichtraucher gehen trotzdem den Rauchern hinterher um neue Orte zum treffen zu finden, z.B vor den Kneipen, auf Parkplätzen usw usf? [QUOTE]nichtraucher unterdrücken raucher nicht, wenn sie lediglich die gleichen freizeitmöglichkeiten nutzen möchten. sie werden höchstens mal 10 minuten in ihrer handlungsfreiheit eingeschränkt. [/QUOTE] Wie ich schon schrieb, wieso werden diese ganzen Freizeit- angebote von Nichtrauchern nicht genutzt unter sich? Ich halte die Frage echt für wichtig, denn daran erkennt man das das verbot eigentlich Quark ist... Wenn alle bei einem Rauchverbot aufatmen würden und alle sich hoffnungsvoll in die Arme fallen, wieso haben dann soviele Angst um ihre Existenz? [QUOTE] @ goat93: a)es besteht ein unterschied zwischen "ich kann da nie rein, weil es zu unangenehm ist" und "ich stehe hier, weil ich warte". b)niemand fordert die auslöschung der raucher, und du kannst auch den raum für die raucher in den raum für die nichtraucher umbenennen, es macht keinen unterschied. c)niemand wird diskreditiert, nur weil er rücksicht nehmen möge. er diskreditiert sich nur selbst, wenn er sich so vehement dagegen wehrt. [/QUOTE] Bitte hüpf nicht gegen deine Eigenen Aussagen rum. zu b.) Doch, gerade das macht einen großen Unterschied. Denn die abgesonderten Nichtraucher Bereiche gab es ja schon etliche jahre und es ist Schiefgegangen. Wieso sollt also ein Raucher in einem engen Raum gehen, wenn der Nichtraucher davon schon nicht erbaut war? zu c.) Der Raucher wird immer mehr als "schlechter Mensch" der die Öffentlichkeit "gefährdet" dargestellt. Ich wart, überspitzt gesagt, nur noch auf Karikaturen mit Taliban Raucher Bilder. Das geht weit über das Rücksicht nehmen hinaus. Ein verbot ist immer eine Diskreditierung und das verlangen eines Verbotes stellt den Betreffenden immer als Böse dar... |
| coma_black | @goat: Da brauchst du nicht mehr warten, laut ASH (bedeutende Anti-Organisation) ist Rauchen gefährlicher als der internationale Terrorismus. [url]http://commercial-archive.com/d138bfd7bb6f0663dcc71c6b82557c00/2008/marchjpgs/ASH_posters.jpg[/url] Ich dachte zuerst, das wäre ein Witz, aber es handelt sich um eine offizielle Werbekampagne! |
| riomar | Ich gehe regelmäßig an einer dieser kleinen Ein-Zimmer-Stehkneipen vorbei, die seit Wochen ein Schild mit "Vereinssitzung" im Fenster hat. Dort sind sicherlich nur Stammgäste vor Ort, die noch keine Stunde im Leben ohne Zigarette ausgehalten haben. Wer das Rauchverbot umgehen wollte, hat das auch geschafft. Genau das ist das Problem dieses Gesetzes. Warum sollte etwas so völlig Idiotisches und Nutzloses wie Rauchen toleriert werden? Das ist es einfach nicht wert. Es darf ja auch niemand Zyankali ins Trinkwasser kippen. Warum ist es dann erlaubt, Nikotin in die Luft zu blasen? Es sollte ein totales Rauchverbot geben. Wer blöd genug ist, zu rauchen, soll sich gefälligst 100 m tief in der Erde vergraben. Dass es Umsatzeinbußen gegeben hat, halte ich für eine Lüge. Das schreibt einer, der seit der Kindheit durch Passivrauchen vergiftet wird. |
| coma_black | Wo ist das Problem an dieser "Vereinssitzung"? Ist das die einzige Kneipe vor Ort? Soll man nur noch "sinnvolle" und "nützliche" Dinge tolerieren? Wie definiert man Sinn und Nutzen? Fahren Sie Auto oder fliegen sie vielleicht sogar in Urlaub? Haben Sie sich schon Gedanken darüber gemacht, was allein beim Beheizen ihrer Wohnung in die Luft geblasen wird? |
| riomar | Darauf habe ich gewartet. Es geht mir nicht in erster Linie (aber auch) um sinnvoll oder nützlich, sondern darum, dass mir ungefragt giftiger Rauch ins Gesicht geblasen wird. Und das seit meiner Kindheit. Es geht mir auch darum, dass Rauchen als etwas Selbtsverständliches hingenommen wird. Es geht mir darum, dass sich Raucher als Märtyrer hinstellen und von Toleranz und Freiheit für ihr Gift faseln. Es nimmt kein Raucher Rücksicht darauf, dass ich nicht damit belästigt werden will. Egal wo ich hingehe, es ist überall einer dieser rücksichtslosen Idioten. Ich will nicht mit der Dummheit der Raucher belästigt werden. Was soll immer wieder der Vergleich mit Auto oder Flugzeug? Das ist Blödsinn. Da kommen wir zu Sinn und Nutzen. Rauchen ist eben völlig überflüssig. Niemand braucht es, niemandem nützt es. Und das soll ich hinnehmen, wenn ich dabei vergiftet werde? Natürlich gibt es eine Menge sinnloser Autofahrten. Ich bin auch nicht der Anwalt der Autofahrer. Mich nervt es durchaus, wenn so ein Porscheprotzer mit dröhnendem Motor und Abgaswolke an mir vorbeidonnert. Aber es gibt eben einen nützlichen Transport. Ich habe übrigens kein Auto und bin erst zweimal in meinem Leben geflogen. Über meine Heizung habe ich durchaus mal nachgedacht. Es ist blöd, das eine mit dem anderen zu vergleichen. Es muss nicht sinnvoll oder nützlich sein, es reicht schon, dass Menschen dadurch belästigt und geschädigt werden. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: coma_black Soll man nur noch "sinnvolle" und "nützliche" Dinge tolerieren?[/QUOTE] Aber natürlich, denn Raucher sind durch Hirnvernebelung auch an absteigender Leistung von Kindern in Schulen schuld und damit für die schlechte Wirtschaft Deutschlands. Schon eine einzige Zigarette am Tag vermindert die geistige Leistung des Menschen um 0,1 Noten pro Tag, sogar die, die den Rauch gar nicht mitkriegen. Grund genug einzusehen dass sich Rauch auf Quantenbasis in die Atemwege ganzer Städte einschleicht wenn das Rauchen in Kneipen weiterbetrieben wird. Dinge wie Urlaub haben einen Sinn, nämlich den zur Erholung des Menschen, aber Zigaretten.. ne, die haben keinen. Besonders Nichtraucher wissen: Rauchen fördert nur Krankheit, macht kaputt und ist eine Sucht von die der Raucher selbst loskommen will, hätten sie die von der Zigarette zerstörten Charaktereigenschaften noch. Zeigt sich doch aber dass in jeder Kippe halluzinogene Stoffe enthalten sind, welche die Tabakindustriellen als kleine süße grüne Gnome darstellen die nur den Weltfrieden wollen. Dies zeigt uns wie sehr wir den Rauchern helfen müssen, denn alle sind ausnahmslos süchtig und der Zigarette verfallen. Geläuterte Ex-Raucher, die Weisheiten davon erzählen können wie sie eine Kippe nach der anderen verschlungen wissen: Ausnahmslos alle sind so. Raucher sind das gesellschaftliche akzeptierte Ambivalent zu Heroinspritzern und Discokoksern. (Nicht aber die des Alkoholtrinkers, sehr wichtige Unterscheidung!!!). Sie beschneiden massgeblich die Freiheit anderer Leute denn es ist wissenschaftlich erwiesen: Nichtraucher-Atome reagieren auf Rauch mit Gegenkraft und so werden ganze Strassen für Herden von Nichtrauchern zur Sackgasse, bei der sie keinen Schrit mehr vor den Anderen machen können. (Nicht zu verwechseln mit Autostaubbelastung.) Es ist ebenso wissenschaftlich erwiesen, dass 3301 Menschen pro Jahr in Dt. an den Folgen das Passivrauchens sterben und diese Untersuchung ist so wasserdicht, dass es dazu nichteinmal die Toten selbst benötigt. Raucher sind assoziale Schmarotzer die zu keiner sozialen Bindung fähig sind. Die Bindungen unter ihnen zählen dabei nicht. Kneipen und Discotheken werden von ihnen überschwemmt und täglich werden Hunderte von Beschwerden, Petitionen und Klagen eingereicht, die auch noch das Rauchen in Kindertagesstätten, öffentlichen Verkehrsmitteln und Schulen erlauben sollen. Unsere Gesellschaft befindet sich an einem Wendepunkt und muss der Gefahr trotzen, wie eine Camel-Kippe weggeraucht zu werden. Die Zusatzstoffen in einer Zigarette, die sich um die 600-Marke bewegen, zeigen dass es den Rauchern bald nicht mehr genügen wird, lediglich Papier und Tabak wegzupaffen. Bei noch vermeintlichen harmlosen Dingen wie Pflanzen, Steine und Haustieren angefangen könnte schon bald Ihre Familie plötzlich einfach so in Rauch aufgehen, weggequarzt von einem erbarmungslosen Raucher. Darum brauchen wir jetzt unbedingt mehr Intoleranz gegenüber Rauchern, ich hoffe das ist klar geworden, Herr coma_black. |
| coma_black | Sie sind ein hypochondrischer Hysteriker - in Kombination mit Sozialneid ("Porscheprotzer"). Vielleicht sollten Sie einmal an ihrer kognitiven Wahrnehmung arbeiten, tatsächlich kommt es äußerst selten vor, daß jemandem "Rauch ins Gesicht geblasen" wird. Auch mit der Ausnahmeregelung ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie in geschlossenen Räumen auf Raucher treffen ziemlich gering - die Chance auf Lungenkrebs durch Passivrauch übrigens auch. Haben Sie sich schonmal Gedanken darüber gemacht, daß gerade verängstigte Menschen leicht zu lenken sind? Und warum die Politik gezielt Ängste schürt (vor BSE, Vogelgrippe, Klimawandel, Passivrauch, etc. pp.). Der Kampf gegen Raucher usw. ist lediglich eine verzweifelte Abwehrreaktion, ein Stellvertreterkrieg, weil die Politik in sämtlichen Bereichen absolut NICHTS zuwege bringt (Steuererhöhungen ausgenommen). Da kommen dann Leute wie Barbara Rütting aus den Löchern, von denen sich sogar aufrechte Tierschützer distanzieren, und spielen die Weltverbesserer ( [url]http://www.4pawsnet.de/sekten-esoterik_ruetting.html[/url] ). Eine Belästigung reicht in einer Demokratie nicht für staatliche Eingriffe aus. Also wurde eine Schädigung "wissenschaftlich" erwiesen? Nun fragt sich, von wem? und warum? Wenn man sich die Motive von Politik, WHO, DKFZ, Krankenkassen, Versicherungen usw. erst einmal vor Augen geführt hat, dann ist zumindest offensichtlich, daß es diesen Organisationen nicht um den armen riomar geht, denn in deren Plänen sind auch Sie nur eine Nummer, die man bequem streichen kann, wenn sie unbequem wird. Edit: der einzig "nützliche" Transport wäre vom und zum Arbeitsplatz, falls dieser zu weit entfernt ist oder in Notfällen. Aber hat ein Arbeitsplatz in einer Luftverpestenden Fabrik einen Nutzen? Wenn wir dieser Argumentation konsequent folgen würden, würde sich letztlich die Zivilisation ad absurdum führen und wir könnten wieder auf die Bäume (halt, nein, Runterfallrisiko!). Die Sicherheitsgesellschaft (böswillig auch Nannystaat genannt) verurteilt den Menschen letztlich zur Untätigkeit - außer er ist für die Machthabenden produktiv (also nützlich). Wollen wir sowas haben? Oder wollen wir eine friedliche Koexistenz von Vernünftigen und weniger vernünftigen Menschen? Wenn sich beide Seiten anstrengen, ist diese machbar, bei einer wie von Ihnen vertretenen Nulltoleranz bin ich hingegen nicht gewillt, mich einfach so zu unterwerfen. |
| riomar | Jetzt warte ich immer noch auf Gegenargumente, Betonung auf Argumente. Hypochondrischer Hysteriker? Weder das eine noch das andere. Hypochonder war ich nie und eine Meinung, die durch jahrelanges unfreiwilliges Passivrauchen entsteht, macht mich nicht zum Hysteriker. Mich machen lediglich verschiedene Dinge wütend. Sozialneid. Aha. Aus einem Wort kannst du also erkennen, dass ich an Sozialneid leide, du Genie. Na ja, viel Geld habe ich nicht. Wenn ich Geld hätte, würde ich mir sicherlich keinen Porsche kaufen. Mir ist wurscht, wer da irgendeine Medienkampagne inszeniert. Ich werde seit mehr als dreißig Jahren durch Raucher belästigt und vergiftet, das interessiert mich. Und Raucher bilden sich ein, sie hätten das Recht dazu. Was soll der Quatsch mit kognitiver Wahrnehmung? Mir ist es doch egal, ob sich ein Raucher neben mich stellt und den Rauch irgendwohin bläst oder direkt vor mich. Solche Haarspaltereien ändern nichts an den Tatsachen. Also: keine Haarspaltereien, sondern Gegenargumente! Oder ist eurer Meinung nach Nikotin nicht mehr giftig, weil noch kein Mensch oder Tier eures Vetrauens an Nikotin gestorben ist oder noch nie in einem Versuchslabor ein Mensch zehn Jahre lang mit Zigarettenrauch ernährt wurde, um ganz exakt nachzuweisen, dass Rauchen schädlich ist. Was noch? Der letzte Satz. Häh? Und? Was soll ich damit anfangen? Platitüde nennt man so etwas. |
| coma_black | Ich habe meinen Text gerade nocheinmal editiert, da von Ihnen aber außer den üblichen Übertreibungen und Beleidigungen nichts kommt, habe ich kein Interesse mehr an einer Diskussion - ebensogut könnte ich mit den Zeugen Jehovas über Darwin reden. Bevor sie weiterhin über die Gefährlichkeit von Nikotin schreiben, sollten sie sich vor allem einmal darüber informieren, welche Stoffe im Passivrauch tatsächlich giftig/krebserregend sind (Nikotin ist es nämich nicht, davon bekommen Sie nicht einmal etwas ab, wenn Sie angeblasen werden) - aber das ist Ihnen ja sicher auch Wurscht. Aber andere mit Genie titulieren... Edit: wo sind überhaupt Ihre Argumente. Sie entwerfen hier das skurile Bild einer Gesellschaft, in der man an jeder Ecke eingenebelt wird, auch im Freien. Sowas ist in der Tat ein Zeichen von Hysterie. Sie ärgern sich über eine Geschlossene Gesellschaft, zu der Sie keinen Zutritt haben; was wollen Sie dort? Es gibt inzwischen genügend Ausweichmöglichkeiten - bzw. diese Geschlossene Gesellschaft ist inzwischen die Ausweichmöglichkeit für einige wenige Leute, die sich freiwillig ins gesellschaftliche Abseits begeben, während ca. 75 % der Gastronomie den Nichtrauchern offenstehen. Sie emotionalisieren und beleidigen jeden, der Ihren Lebensstil nicht teilen will, mehr nicht! Nochmal edit: [url]http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,druck-517400,00.html[/url] |
| riomar | Habe vorsichtshalber deine Antwort mehrmals gelesen, damit mir auch kein Argument entgeht. 1. Kleiner Tip: Besser und genauer lesen hilft. 2. Ich habe mich nicht eine Sekunde bzw. nicht einen Buchstaben lang über irgendeine Geschlossene Gesellschaft aufgeregt, sondern ein Beispiel für die leichte Umgehung des Rauchverbots genannt. Das kann man auch ganz leicht meinem früheren Text entnehmen. 3. Es ist mir tatsächlich wurscht, welche giftigen Stoffe ich unfreiwillig einatmen muss. 4. Es handelt sich nicht um ein skurriles Gesellschaftsbild, wie du behauptest, sondern um persönliche, tägliche Erfahrung. Das sind meine Argumente. Die persönliche Erfahrung. Nämlich die, dass man nicht mal außerhalb von Ortschaften, also in der Natur, und schon gar nicht an Bushaltestellen oder ganz allgemein irgendwo in der Stadt vor dem Qualm sicher ist. Und Emotionalität entsteht eben aus persönlicher Erfahrung. Dass ich eine eindeutige Meinung dazu habe, ist noch lange keine Hysterie. 5. Friedliche Koexistenz ist ein schöner Ausdruck. Wenn ich demnächst mal wieder an einer Haltestelle stehe und ein Raucher stellt sich neben mich, werde ich daran denken. Wir sind uns doch sicherlich einig darin, dass Koexistenz nicht einseitig sein sollte? Mir reicht schon der schöne Ausdruck gegenseitige Rücksichtnahme. Habe ich leider seitens der Raucher noch nie erlebt. Meine Erfahrung ist, dass Raucher einseitige Rücksichtnahme fordern. 6. Ich halte tatsächlich den Transport zur Arbeit oder Lebensmitteltransporte für sinnvoller und nützlicher als das Rauchen. Darüber darfst du gern anderer Meinung sein. Dass man auch diese Transporte anders gestalten kann und sollte, versteht sich von selbst. Noch einmal: Ich habe etwas dagegen, dass mir von Raucher aufgezwungen wird, an ihrem sinnlosen und idiotischen Laster teilzuhaben. Es gibt keinen Aspekt am Rauchen, der es wert ist, toleriert zu werden. Wenn Raucher nicht bereit sind, Rücksicht zu nehmen, müssen eben Regelungen her. Nulltoleranz trifft eben nicht zu, da es mir egal ist, ob und wieviel jemand in seiner Wohnung qualmt. Für etwas so Blödsinniges und Überflüssiges wie Rauchen machst du dich stark? Ich halte viel von persönlicher Freiheit. Die hört nach meiner Überzeugung aber dort auf, wo andere beeinträchtigt werden. Ich versuche, soweit es meine Möglichkeiten erlauben, gegenseitige Rücksichtnahme zu leben. Das betrifft nicht nur das Rauchen. Hoffentlich kapierts du jetzt, was ich will, du Genie. |
| xxxzinixxx | gibs auf riomar, du befindest dich hier zwischen lauter hochtoleranten (fast-)nichtrauchern, die so tolerant sind, das das wort "rücksicht" für sie keine bedeutung mehr hat. persönliche freiheit hört bei den meisten menschen eben leider nicht da auf, wo sie andere einschränkt. |
| Kildare | Bei aller Liebe - aber ein Rauchverbot auf der Straße? Zur Frischlufterhaltung? Ich kann einsehen, dass man beim Essen nicht bequalmt werden will, dass es einen in öffentlichen Verkehrsmitteln stören würde, so es denn da erlaubt wäre. Warum aber nun unbedingt rauchfreie Gaststätten erzwungen werden müssen, leuchtet mir immer noch nicht ein. Meine persönliche Erfahrung mit Rauchern ist, dass sie durchaus auch mal aufhören zu qualmen, wennman sie darum bittet. Meine Mutter zum Beispiel hat das Rauchen im Wohnzimmer eingestellt, wenn ich da drin bin. Den meisten rauchern, die ich kenne, würde es nicht mal in schlechten Träumen einfallen, zu Rauchen, so lange jemand noch isst. Diese radikale Einstellung von wegen "mein Wald, meine Bushaltestelle, meine Fußgängerzone" hingegen, bei der Raucher als unterdrückende Unmenschen dargestellt werden, denen man Einhalt gebieten muss, erweckt in mir den Drang, wie ein Schlot zu rauchen. Obwohl ich auch so ein (fast) Nichtraucher bin, der sich normalerweise mit sechs Zigaretten im Monat begnügt. Die Gesundheitsbelastung, die von Rauchern unter freiem Himmel ausgeht, ist nun wirklich marginal. Was die Geruchsbelästigung angeht - nun gut, die ist gegeben, aber man ist ja nicht gewzungen, sich langzeitig daneben aufzuhalten. Und natrülich hört meine persönliche Freiehit nicht da auf, wo sie andere einschränkt. Wenn ich einen parkplatz belege, kann da kein anderer parken und wenn ich einen bestimmten Gaststättenplatz besetzte, kann da auch kein anderer sitzen - egal, ob der den Fensterplatz auch gern hätte. Freiheitsrechte konkurieren verdammt häufig miteiander - aber um die Haarspalterei bei Seite zu lassen, mir konnte immer noch niemand eine vernünftige,a rgumentative grundlage dafür liefern, warum gastwirten verboten sein soll, ihre Gaststätte als Rauchergaststätte zu führen. Mir ist schleierhaft, warum bei lokalen immer von öffentlichen orten, die jedem zugänglich sein müssen, die Rede ist. Einige Diskotheken in Berlin haben so gar die Türsteher mit Gesichtskontrolle. Es gibt keinen Kontrahierungszwang mit Nichtrauchern. Das BVG begründet seine Entscheidung damit, dass die Volksgesundheit ein schützenwertes Gut ist zu dessen Erhaltung behördlich Maßnahmen ergriffen werden müssen. Deshalb ist ein Rauchverbot verfassungsgemäß. (Und schon hier sträuben sich mir die Haare, aber na gut.) Problematisch wird es bei der Verhältnismäßigkeit der Maßnahme und genau da setzen die Raucher an. Die Nichtraucherregelung für Gaststätten wird durch die Ermöglichung der Teilnahme am kulturellen Leben für Nichtraucher begründet. Erscheint mir auch ein bisschen konstruiert. Ich kann mich ja schließlich auch nicht in bestimmte Sportclubs einklagen. Und darüber hinaus verwundert mich eben immer noch, dass Nichtraucher trotz ihrer anscheinend ja durchaus regen Lobby und der Überzahl nicht schlichtweg ihre eigenen, rauchfreien Gaststätten durch die Marktwirtschaft bekommen. Bei ein er Quote von 2 zu 1 sollte ihre Kaufkraft auch dementsprechend höher liegen. Es gitb Frauencafes, Biocafes und was weiß ich nicht - aber die doppelt so große Menge Nichtraucher bekommt keinen Anteil am kulturellen Leben, weil sie sich in verrauchten gaststätten aufhalten muss? Übrigens reite ich deshalb so auf diesem Marktwirtschaftsaspekt herum, weil sich da das Problem lösen ließe, ohne das der Staat mit halbherzigen Regelungen in die Freiheit seiner Bürger eingreifen müsste. Wenn der Wirt schlichtweg per Hausrecht verbietet, dass in seinem Lokal geraucht wird, ist das weit weniger problematisch, als wenn das Vtaer Staat tut. Wenn ich als Gastwirt die Rechnung aufmachen kann nichtrauchende Gäste für einen rauchenden macht das bei mir ein großes "Bitte nicht rauchen" Schild. Derzeit sieht es fast so aus, als wären Raucher einfach die stärkeren Konsumenten. Irgendwie sollte das bei einer 2 zu 1 Quote aber nicht so sein. Es geht hier nicht darum, ob Rauchen gesundheitsschädlich ist. Es ist gesundheitsschädlich. Niemand - nicht einmal Raucher - bestreitet das. Nun ist nur die Frage, in wie weit andere willentlich oder unwillentlich in Mitleidenschaft gezogen werden. Willentlich - der Staat braucht überhaupt nict einzugreifen, denn ob ich bei meinem rauchenden Kumpel auf dem Sofa sitzte und mich zuqualmen lasse oder nicht, ist meine Sache. Unwillentlich - hier ist Einschreiten erforderlich und deshalb wurde das Rauchenin öffentlichen Verkehrsmitteln, auf Bahnsteigen, in Mussen, theater und Kino ja verboten. Und deshalb gibt es Nichtraucherbereiche und deshalb sollen und können Gaststätten auch abgetrennte Räumlichkeiten für Nichtraucher zur Verfügung stellen. Warum die persönliche Freieheit eines Nichtrauchers aber so weit gehen muss, dass er jede private Gaststätte, die er besuchen möchte, besuchen und dort Rauchfreiheit fordern können soll, leuchtet mir nicht ein. Er weiß doch, worauf er sich einlässt, wenn er ein Raucherlokal betritt. Die leichte Umgehung des Verbotes ist insofern eine natürliche Reaktion von Gastwirten auf die Beschneidung ihrer Rechte. Das Problem mit dem Rauchverbot liegt auch darin, dass Rauchen generell erlaubt ist. Anders als z.B. beid er Helmpflicht (ebenfalls einem gesetzlichen Problem, dass die Sphäre der freiwilligen Selsbtgefährdung berührt) ist ein Verhalten hier nicht ver- oder geboten, Rauchen wird also rechtlich nicht missbilligt, trotzdem soll es an bestimmten Orten verboten werden. Aber fragen wir mal konstruktiv - wie sollte denn gegenseitige Rücksichtnahme aussehen? Ich bin mit der derzeitigen Regelung durchaus zu Frieden, aber ich seh' mir gern ein Alternativmodell an. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] Meine persönliche Erfahrung mit Rauchern ist, dass sie durchaus auch mal aufhören zu qualmen, wennman sie darum bittet. [/QUOTE] sogar ich als raucher würde jemand die kippe ausm mund nehmen, wenn er das nicht auf bitten lässt, während ich esse. neulich hab ich mich (draußen) in einem café weiter weggesetzt, weil kinder am nachbartisch saßen. und? die eltern haben 3 minuten später zigaretten rausgeholt... so ganz bin ich von der eigenverantwortlichkeit nicht überzeugt. [QUOTE]Aber fragen wir mal konstruktiv - wie sollte denn gegenseitige Rücksichtnahme aussehen? [/QUOTE] dass einem platz zum rauchen zugestanden wird vllt? demonstratives husten draussen im freien geht mir auch am unteren rücken vorbei. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von riomar [/i] [B]Darauf habe ich gewartet. Es geht mir nicht in erster Linie (aber auch) um sinnvoll oder nützlich, sondern darum, dass mir ungefragt giftiger Rauch ins Gesicht geblasen wird. Und das seit meiner Kindheit. Es geht mir auch darum, dass Rauchen als etwas Selbtsverständliches hingenommen wird. Es geht mir darum, dass sich Raucher als Märtyrer hinstellen und von Toleranz und Freiheit für ihr Gift faseln. Es nimmt kein Raucher Rücksicht darauf, dass ich nicht damit belästigt werden will. Egal wo ich hingehe, es ist überall einer dieser rücksichtslosen Idioten. Ich will nicht mit der Dummheit der Raucher belästigt werden. Was soll immer wieder der Vergleich mit Auto oder Flugzeug? Das ist Blödsinn. Da kommen wir zu Sinn und Nutzen. Rauchen ist eben völlig überflüssig. Niemand braucht es, niemandem nützt es. Und das soll ich hinnehmen, wenn ich dabei vergiftet werde? Natürlich gibt es eine Menge sinnloser Autofahrten. Ich bin auch nicht der Anwalt der Autofahrer. Mich nervt es durchaus, wenn so ein Porscheprotzer mit dröhnendem Motor und Abgaswolke an mir vorbeidonnert. Aber es gibt eben einen nützlichen Transport. Ich habe übrigens kein Auto und bin erst zweimal in meinem Leben geflogen. Über meine Heizung habe ich durchaus mal nachgedacht. Es ist blöd, das eine mit dem anderen zu vergleichen. Es muss nicht sinnvoll oder nützlich sein, es reicht schon, dass Menschen dadurch belästigt und geschädigt werden. [/B][/QUOTE] Wenn es also Sinnvoll ist langsam und Quallvoll zu ersticken, dann kann es ruhig so sein, aber wehe es ist Sinnlos? goil.... Rauchen dient der Unterhaltung...wie kino, TV, Computer- spiele, Alkohol, Drogen generell, Bücher (Literatur, Gedichte und Romane da mal hervorgehoben), Spielzeug und vieles mehr. Ich mein wozu braucht man schon eine Playstation an sich? @xxxzinixxx Wofür erwartest du Toleranz nun? Für deine Intoleranten Aussagen, deinen Kampf? Toleranz beginnt da, wo die Probleme anfangen. Von anderen laufend Toleranz fordern und selbst diese nicht geben (können) erzeugt wiederum auch Intoleranz. Wenn nu Zwei seiten vom jeweils anderen "DIE Toleranz" fordern, naja...was erwartest du dann im Endeffekt? |
| Jode | bei den zwei seiten ist doch die frage, wer wen aktiv stört (also jetzt nicht von raucherseite reine ignoranz und von nichtraucherseite gemecker) hier raucher - raucht sein zigarettchen hier nichtraucher - steht da und atmet des ein raucher könnte sich nun durch die bloße anwesenheit des nichtrauchers gestört sehen nichtraucher könnte sich durch rauch der vom rauchenden ausgeht gestört fühlen (und damit in seinem befinden) (<- jetzt unabhängig davon, an welchem ort sich die zwei protagonisten befinden - situation ist einfach nur, dass der nichtrauchende mit dem rauch konfrontiert wird - wie wer in folge der situation handelt, soll jetzt egal sein .... also keine kommentare anknüpfen zu ...nr kann ja weggehen, r sensibler sein, nr bitten aufzuhören uvm - > nur die grundsituation der konfrontation möchte ich darstellen) |
| coma_black | Also ein Rauchverbot unter freiem Himmel - auch an der Bushaltestelle - einzufordern ist intolerant (ausgenommen, der Raucher stellt sich direkt vor dich hin und pustet dich gezielt an; das würde sogar ich als Raucher als Belästigung empfinden). Wenn nun aber erstmal im Freien niemand rauchen dürfte, hätte sich der Privatbereich in der Wohnung wohl auch schnell erledigt, bzw. der Raucher dürfte nicht mehr lüften... Geschlossene Gesellschaften und Clubs SIND vielen Antis ein Dorn im Auge, das belegen etwa die Klagen in Bayern gegen diese "Umgehung" (die man ebensogut auch als rücksichtsvolles Zurseiteweichen auslegen kann);wenn ich hier vorschnell etwas unterstellt habe, bitte ich um Entschuldigung. Die ganze Argumentation in diese Richtung ist meines Erachtens geradezu schizophren aus folgendem Grund: Man will die Raucher umerziehen, renitente Raucher dauerhaft aus der Gesellschaft ausschließen - aber man ist zu feige, das offen zuzugeben! (So ist es dir z. B. Wurscht, was du einatmest, aber Zigarettenrauch darf es nicht sein; Raucher sollen vor die Tür, aber dort stören sie auch; sie sollen daheim rauchen, aber nur wenn keine Kinder drumherum sind; sie sollen aufhören, aber trotzdem will man die Steuereinnahmen, etc. pp. ...) Ich habe zu Beginn der ganzen Hysterie (im inzwischen geschlossenen Thread) bereits eine simple Frage gestellt: Was ist dagegen einzuwenden, wenn Raucher unter sich bleiben? Diese Frage kann oder will nicht einmal das BVG beantworten, von Antirauchern ganz zu schweigen. Stattdessen träumt unsere Drogenbeauftragte bereits vom Abriss aller Zigarettenautomaten. Nun könnte man sagen, der Staat und die EU wollen uns eben etwas Gutes tun, die mögen uns und machen sich Sorgen! Meine poilitische Erfahrung hat mich hingegen gelehrt, daß ein Menschenleben auch für Leute wie Bätzing, Lauterbach usw. irrelevant ist, und daher halte ich den blauäugigen Kadavergehorsam diesen "Autoritäten" gegenüber für ebenso gefährlich wie jede andere allzu bereitwillige Gefolgschaft, auch wenn kurzsichtig gedacht vielleicht endlich mal etwas bewegt wird, das sich mit persönlichen Interessen deckt. Wenn das Verbot mit Ausnahmeregelung konsequent angewandt wird, wird man außer unter freiem Himmel wohl nirgends gegen seinen Willen "zwangsberaucht", außer man geht in einen gekennzeichneten Raucherbereich, um dort für Unruhe zu sorgen, aber sooo zahlreich, wie manche Antiraucher tun, werden diese Bereiche gewiß nicht ausfallen. |
| Goat93 | Deine Frage, wieso Raucher nicht unter sich bleiben dürfen ist ebensowenig beantwortet wie die Frage, wieso ausgerechnet die Orte der Raucher mehr besucht sind (mit großen Teilen der Nichtraucher) als Raucher Freie Zonen, wo sich generell eigentlich doch alle Nichtraucher (die ja die Mehrheit darstellen) treffen sollten. Sind wohl zu unangenehme Fragen |
| Cabal | Tja nun, das Problem ist dass Raucher unter sich im Vorstellungsvermögen vieler Menschen keinen Platz findet. Die meisten von ihnen kennen sie als Bahnhofraucher und ihren marginalen Erfahrungen entsprechend assoziieren sie dieses Bild gleich ausnahmslos mit jedem Raucher. Aus diesem Grund wagt sich auch keiner an die Beantwortung der Frage, warum Raucher nicht unter sich bleiben dürfen. Die Vorstellung des friedlichen und sozialen, sogar rücksichtsvollen Rauchers mag für Einige so apokalyptisch wirken dass diese elegant umschifft wird. Hängt wohl auch damit zusammen zuzugeben, sich geirrt zu haben. Cheers |
| coma_black | Dahinter steckt die begründete Angst, daß sich die gesamte Gastronomie zum Raucherclub erklären könnte - das ist allerdings höchst unwahrscheinlich, da Restaurants, Eisdielen und auch einige Discotheken trotz des Rauchverbots relativ gute Umsätze machen. Es wird sich langfristig halt eine Undergroundszene herauskristallisieren, so wie es heute Gaydiscotheken gibt, in die Frau nicht reinkommt - trotz Antidiskriminierungsgesetz! (Aber es wäre ja widersinnig, dieses Recht einzuklagen...). Nur komisch, daß sich Antis über diese eigentlich auf der Hand liegende Aussage so vehement herumdrücken... |
| Demon17 | Ich habe mich auch immer gefragt warum es vor dem Rauchverbot keine Nichtraucherläden gab. Schließlich sind die Meisten Nichtraucher und wenn es so stört kann ja jeder der es mag einen Nichtraucherclub aufmachen. |
| Jode | @coma_black - auf wen beziehst du dich? könntest du es eventuell nachvollziehen, wenn ich nun sage - ich möchte unbedingt laute musik hören - damit könnte ich durchaus einiges mitmenschen stören (anderen ist es vielleicht egal) - bin dann ich, die laute musik hört, nicht die erste, die in gesellschaft überlegen sollte, wie sie sich verhält? was die gaststättengeschichte angeht - das betrifft mich nicht - ich habe mich in meiner freizeitplanung in den jahren vor der reglung darauf eingestellt... und dass kein generelles rauchverbot gefordert werden kann, ist mir klar - bin ich mitten in der stadt, dann kann ich einem raucher (zb in der fußgängerzone) ausweichen - klar ich weiß nur nicht, wo du wohnst - ich fahr oft mit den öffentlichen und viele haltestellen in der innenstadt liegen mitten zwischen zwei befahrenen straßen - der haltestellenbereich ist damit sehr eingeschränkt und da reichen schon zwei - drei raucher, damit ich dem rauch nicht entgehen kann - das dafür ein verbot zu fordern, sinnlos ist, weiß ich ... und nein, ich habe nicht jeden tag den nerv 5-10 leute zu fragen, ob sie freundlicherweise in diesem moment auf das rauchen verzichten würden raucher unter sich - geht klar, auch raucherbereiche - da werd ich sicherlich nicht hingehen... |
| coma_black | Ich wohne im Schwabenländle in einer Stadt, in der Bushaltestellen nicht besonders stark frequentiert sind. Allerdings gibt es zwei zentrale Knotenpunkte, die gehässig formuliert der Penner- bzw. der Ausländertreff sind, und an denen es schon zu hässlichen Geschichten gekommen ist. Die "Beläsitigung" von Passanten ist dort trotz Videoüberwachung um einiges handfester. Auf der anderen Seite haben wir dafür am Bahnhof die gelben Rechtecke... Soll man solche Diskriminierungszonen, die an Bahnhöfen durch das Hausrecht der DB rechtens sind, auch in der Stadt einführen? Zum Thema "laute Musik": die EU arbeitet sowieso schon an umfassenden Lärmschutzmaßnahmen, die auch verringerte Höchstwerte in Discotheken vorsehen... Da können wir dann endlich rauchfrei und bei Zimmerlautstärke unser Apfelsaftschorle genießen ;) |
| Jode | was findest du denn an den raucherzonen bei der db diskriminierend? größe, ort, kennzeichnung? bei uns sind sie in größeren abständen entlang des bahnsteigs verteilt - man erkennt sie eigentlich vornehmlich an so nem kleinen schild und natürlich den aschern - genug platz für die raucher ist dort - sie können auch direkt in den zug (sind also nicht irgendwo in eine ecke verbannt) und diejenigen, die dem rauch entgehen wollen, stellen sich woanders hin - find ich eigentlich ganz vernünftig (und sicherlich auch angenehmer, als es ganz zu untersagen) so krass geht es bei uns zum glück nicht zu (oder ich war noch nicht zur richtigen uhrzeit dort) - bei den größeren bus- und strabahaltestellen kann ich auch ausweichen, aber es gibt eben nicht nur die... discos - ich habe kein bedürfnis diese zu besuchen, also kann ich mich dazu nicht äußern und auf konzerte gehe ich aus vernunftsgründen (ist wohlgemerkt einfach nur meine ganz persönliche handhabe) nicht - denn dort wär es nun wirklich blödsinnig, sich über raucher oder die lautstärke aufzuregen - wöllte ich da hingehen, wüsste ich auch, was mich erwartet... und ob nun gesetz oder nicht - bei mir in der nähe gibt es eine wunderbar urige gaststätte, die auch schon vor der regelung zwei abgetrennte räume hatte - keiner kleiner als der andere, und es steht auch in der einrichtung der eine dem anderen in nichts nach - find ich ne super lösung - nebenbei: die gaststätte ist gut frequentiert ... |
| riomar | Dass ich nicht in eine vollgequalmte Kneipe hineingehen muss, ist doch klar. Ich werde auch nicht in ein Restaurant hineingehen und fordern, dass alle Raucher verschwinden sollen. Das habe ich nie verlangt. Wenn ich die Möglichkeit habe, einer brennenden Zigarette aus dem Weg zu gehen, dann tue ich das. Aber wenn ich in einem Restaurant sitze und es kommt ein Raucher herein, will ich, dass auf mich Rücksicht genommen wird. Genauso an einer Haltestelle. Wenn ich dort stehe, wünsche ich nicht, dass sich ein Raucher mit brennender Zigarette neben mich stellt. Ist das wirklich zuviel verlangt? Wenn ich zuerst an einem bestimmten Ort bin, erwarte ich, dass man mich fragt, ob mich das Rauchen stört. Es ist eine Frechheit, wenn ich dann aufgefordert werde, zu verschwinden, wenn mich das Rauchen stört. Das ist der genau umgekehrte Fall zu der Situation, in der ich in ein Restaurant hineingehe, in dem Raucher sitzen. Ich muss mich auch nicht an einer Haltestelle zu einem Raucher stellen, genauso wie ich mich nicht ins Raucherabteil eines ZUges setze. Das ist die gleiche Situation aus zwei Richtungen betrachtet. Findet es wirklich jemand angenehm, wenn sich in Straßenbahn oder Bus jemand neben ihn setzt, der kurz vorher noch geraucht hat? |
| Jode | ich kann dich verstehen riomar - ich bin von solchen situationen auch nicht begeistert - unglücklicherweise gibt es ignoranten auf beiden seiten und die fallen natürlich auch am meisten auf - angenommen ein raucher geht in eine gaststätte, gehört (wie ich annehme die mehrheit) zur rücksichtsvollen art, wird er vielleicht noch nicht mal die packung aus der tasche holen und du und ich werden ergo auch nicht wissen, was er da gerade für sich bedacht hat... beide seiten möchten auf die angenehmste art und weise leben - die nichtraucher ohne flüchten zu müssen und die raucher, ohne ständig gegängelt zu werden (wie ich, als raucher, der ich nicht bin, das gesetz empfinden könnte) - da wir nun aber den gleichen lebensraum teilen, kann es nur über kompromisse gehen ich mache einem raucher sicherlich nicht den boden seiner raucherinsel streitig und erwarte in schwierigen situation (hatte ich oben mit der nichtvorhandenen ausweichfläche bei haltestellen zeigen wollen) ein klein bisschen rücksicht bei den ignoranten, die es auch drauf haben, sich neben einen kinderwagen zu stellen, habe ich kein problem mal ganz dezent darauf hinzuweisen, dass mir das zuwider geht (ich betone ausdrückliche, dass ich derart keineswegs alle raucher charakterisieren will! damit sich jetzt nicht wieder irgendwer angegriffen fühlen muss...abgesehen von besagten ignoranten, die es hier nicht gibt, wie ich hoffe) edith sagt: präzision |
| Morri | @ riomar Lass mich das mal festhalten... Rauch an einer Bushaltestelle unter freiem Himmel, der von Dir wegzieht und der Rauchgeruch in den Kleidern einer Person ist nicht tolerierbar, weil es ein Anschlag auf Deine körperliche Unversehrtheit ist - aber in den gesclossenen Räumen eines Restaurants dürfen die Leute Dich vollquarzen, wenn sie nicht den Fehler machen, nach dir dort aufzukreuzen? Ich glaube, das muss ich nicht verstehen, oder? |
| aurora borealis | wenn manche versuchen würden, nicht gleich wieder alles ins Extrem umzukippen, würde man vielleicht herauslesen können, dass es um _Rücksicht_ geht. Rücksicht bedeutet nicht, dass man sich als Nichtraucher dafür entschuldigen muss, dass man nicht qualmt. Da Rauchen allgegenwärtig scheint, kümmert sich so mancher auch nicht darum, wohin sein Qualm gerade zieht. Vermutlich würde so mancher Nichtraucher anders reagieren, wenn es anders zuginge, wenn man z.B. in engeren Gefilden fragen würde, ob es die Gegenseite stört, wenn man sich jetzt eine Zigarette ansteckt. Dann bräuchte man auch keine gelb markierten Pseudo-Raucherecken. Fehlen ja nur noch Armbinden und T-Shirts... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jode [/i] [B]@coma_black - auf wen beziehst du dich? könntest du es eventuell nachvollziehen, wenn ich nun sage - ich möchte unbedingt laute musik hören - damit könnte ich durchaus einiges mitmenschen stören (anderen ist es vielleicht egal) - bin dann ich, die laute musik hört, nicht die erste, die in gesellschaft überlegen sollte, wie sie sich verhält? [/B][/QUOTE] Das ist einmal ein Interessanter Einwand. Wie sieht es da denn in der Realität aus? Und wäre ein verbot von lauter Musik durchsetzbar? Vorhanden ist es oftmals schon etliche Jahre... |
| Jode | @morri - nicht immer ist wind und wenn, so weht er auch nicht praktischerweise immer in die richtige richtung (also den rauch fort) - nicht immer gibt es eine ausreichende distanz (nein, ich meine nicht min 50m) und wenn an der haltestelle mehrere raucher sind, wird es bisweilen etwas schwierig auszuweichen - die stellen sich ja nun nicht alle an die selbe stelle - das bezieht sich wohlgemerkt auf einzelsituationen - ist platz vorhanden, so weiche ich aus - komme ich an eine haltestelle, werde ich mich natürlich nicht direkt neben einen raucher stellen ich seh mich da durchaus in der lage vernünftig zu handeln und pflege den steten optimismus, dass das meine mitmenschen auch können @goat93 - ich hatte es eher als analogie benutzten wollen - bei lauter musik bspw in wohnhäusern gibt es ja bereits regeln, damit der mensch zu seinem nachtschlaf kommt |
| coma_black | Es gibt auch Leute, die sich nach einem Döner oder ungewaschen neben einen in den Bus setzen, solange einer nur nach Rauch stinkt, ist das nicht angenehm, aber nunmal sein Recht. Wie gesagt, ich habe durch meine Erfahrungen mit Antis vorschnell etwas in riomars Äußerungen hineingelesen. Man KANN sich inzwischen relativ leicht aus dem Weg gehen, aber so wie es Rauchrüpel gibt (zu denen ich trotz meiner manchmal ruppigen Ausdrucksweise nicht gehöre - ich habe noch nie jemandem beim Essen meine Zigarillos zugemutet, ich blaße den Rauch auch im Freien in die Richtung, wo niemand steht, etc.) so gibt es zwischenzeitlich eben auch Nichtraucherrüpel, und die wittern durch die Gesetzgebung Morgenluft! Das ist übrigens der Hauptgrund, warum mich dieses Antirauchgetue zur Zeit so nervt, denn hier setzt ein Menschenschlag seine Ziele mit politischer Rückendeckung durch, den ich seit ca. 30 Jahren zutiefst verabscheue - die Typen mit dem oberlehrerhaftem Zeigefinger! Vernünftige Menschen können miteinander reden, und wegen freiheitsunfähigen Dumpfbacken fühlt sich der Staat genötigt, Gesetze zu erlassen, die selbst vernünftigen Menschen die Möglichkeit nehmen, sich gesittet zu arrangieren. Stattdessen werden unterschiedliche Gruppierungen gegeneinander ausgespielt: jung gegen alt, arm gegen reich, Hip-Hop gegen Metal, Killerspieler gegen Lehrer, Raucher gegen Nichtraucher... Haben wir das nötig? |
| Jode | nein, haben wir nicht - wir sind der sprache mächtig und wozu nutzt man sie im besten falle? zur kommunikation... genau wie du coma - schätze ich, wird sich ein großteil der raucher verhalten - auf diese weise können beide seiten miteinander leben und rüpel gibt es eben auf beiden seiten, wie ich schon schrieb in der bahn setze ich mich dann auch einfach weg, egal wodurch nun genau die geruchsbelästigung entstanden ist und ehrlich gesagt, komme ich auch als nichtraucher eher an mein ziel, wenn ich freundlich darauf hinweise, wenn es mich stört - denn was habe ich denn davon, wenn ich nun die moralische oder eine echte keule hervorhole? platzwunden oder verletzten stolz - beides definitiv nicht die basis eines vernünftigen austausches was jedoch die wirklich renitenten gestalten angeht (beide seiten) - da erübrigt sich wohl irgendwo die diskussion |
| Jagdwolf | Ich weiß nicht. Irgendwie fehlt mir das "Deutschtum-Gen", um nachvollziehen zu können, wieso man jeden Mumpitz per Gesetz und Verboten durchdrücken muss. Ich bin nun schon seit einigen Jahren Raucher. Und in den seltensten(!) Fällen hat mich mal jemand gebeten, woanders hin zu rauchen. Also kann die Belästigung so groß garnicht sein. Ich bemühe mich durchaus, Rücksicht zu nehmen. Auf der Arbeit rauche ich nur, wenn ich allein im Laden bin. Fenster und Türen sind dabei so geöffnet, dass Durchzug herrscht und der Rauch nach maximal 2 Minuten komplett abgezogen ist. Weiterhin mache ich nach den Zigaretten fleißig Gebrauch von Pfefferminzbonbons. Dank Durchzug setzt sich der Geruch auch nicht so sehr in der Kleidung fest. Die Raucherbereiche an Bahnhöfen finde ich garnicht schlecht. Zumindest sofern sie direkt am Gleis sind. Da kann man dann wenigstens in Ruhe qualmen. Ich habe bisher noch keine Disco oder etwas ähnliches besucht. Das liegt aber mehr daran, dass ich im Moment andere Sorgen habe, als meinen Alkoholpegel. ;) Wobei es mich wirklich nicht umbringt, mal ein paar Meter zu gehen, um eine Zigarette zu rauchen. Bushaltestellen sind sicher ein Thema. Ich bemühe mich, immer ein paar Meter Abstand zu halten. Allerdings laufe ich nicht wie ein kopfloser Hahn rum und achte auf die Windrichtung. Die Ausnahme bilden Kinder und Kinderwagen. Da wechsele ich dann doch noch die Position. Was mir an der ganzen Debatte auf den Kranz geht, ist die Hysterie und die Allgemeinplätze. Ich lasse mir nicht vorwerfen, ein schlechter Mensch zu sein, weil ich rauche. Dafür gäbe es genug andere Gründe. ;) So lange ich das Recht und die Freiheit habe, meinen Körper zu Grunde zu richten, mache ich davon auch sicher gerne Gebrauch. Ich halte ja auch keinem vor, dass er Dinge tut, die ICH als unnütz oder als unangenehm empfinde. Ein mündiger Bürger wäre sehr wohl in der Lage, einen Raucher höflich zu bitten, kurz wo anders hin zu gehen. Aber wir leben in Deutschland. Deutsche sind nicht mündig. Deutsche rufen nach dem Staat. Obwohl das scheinbar ein EU-Problem zu werden scheint. (Sind wir Deutschen am Ende noch ansteckend?) Aber bevor ich in eine Hasstirade auf das Deutschtum abdrifte, schließe ich lieber. |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Ein mündiger Bürger wäre sehr wohl in der Lage, einen Raucher höflich zu bitten, kurz wo anders hin zu gehen. Aber wir leben in Deutschland. [/B][/QUOTE] ...gerade bei älteren Mitbürgern denke ich, dass sie eher vor sich hin "leiden" und es sich dreimal überlegen jemanden zu bitten mit dem Rauchen aufzuhören oder woanders hinzugehen nach [URL=http://www.123recht.net/Langjährige-Haftstrafen-für-Münchner-U-Bahnschläger__a31242.html]solchen und ähnlichen[/URL] "Aktionen"...ist mir vollkommen klar, dass nicht jeder zusammengeschlagen wird, der sich vom Rauchen belästigt fühlt und dass das alles zur Extremfälle sind, aber was anderes als diese Extremfälle zeigen die Medien eben auch nicht...nicht nur deshalb bin ich immer noch der Meinung, dass wir - die Raucher, von denen nun mal die potentielle Störung ausgeht - auf die anderen direkt Rücksicht nehmen zu haben und nicht erst abwarten, ob vielleicht einer den Mumm hat seinen Unmut zu äußern...sicherlich gehören da in einem konsequenten letzten Schritt auch rauchfreie Restaurantes, Kneipen etc. dazu...sicherlich wäre es zu überdenken, ob man es auf Freiwilligkeit machen könnte, solange eine gewisse Quote an Nichtraucherkneipen etc. gibt, aber spätestens da fangen die Probleme auch wieder an...was ist, wenn die Quote nicht erreicht wird, wie viele nervige Ausnahmeregeln muss es dann wieder geben, um einem kleinen Ort gerecht zu werden, in dem es nur ein, zwei Kneipen gibt? und so weiter...das ganze Problem komplett auf freiwilliger Basis zu regeln sehe ich im Grunde schon als gescheitert an, da es den Gaststätten, Kneipen etc. ja auch in der Vergangenheit schon möglich war rauchfrei zu sein und passiert ist im Grunde genommen so gut wie gar nichts... |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] [B]...gerade bei älteren Mitbürgern denke ich, dass sie eher vor sich hin "leiden" und es sich dreimal überlegen jemanden zu bitten mit dem Rauchen aufzuhören oder woanders hinzugehen nach [URL=http://www.123recht.net/Langjährige-Haftstrafen-für-Münchner-U-Bahnschläger__a31242.html]solchen und ähnlichen[/URL] "Aktionen"...ist mir vollkommen klar, dass nicht jeder zusammengeschlagen wird, der sich vom Rauchen belästigt fühlt und dass das alles zur Extremfälle sind, aber was anderes als diese Extremfälle zeigen die Medien eben auch nicht...[/QUOTE] Nun leiden die Nichtraucher aber auch nicht erst seit gestern. ;) Das kann ich als Argument also so nicht gelten lassen. Es geht mir hierbei übrigens nicht um Nichtraucher im speziellen, sondern um die elende Deutschtümelei. Die Nichtraucher haben sich über Jahre hinweg eine Duldung der Raucher erfaulenzt. Und plötzlich geht ihnen auf, dass Raucher töten? Komm schon, finde nur ich das albern bis hysterisch? [QUOTE]nicht nur deshalb bin ich immer noch der Meinung, dass wir - die Raucher, von denen nun mal die potentielle Störung ausgeht - auf die anderen direkt Rücksicht nehmen zu haben und nicht erst abwarten, ob vielleicht einer den Mumm hat seinen Unmut zu äußern...[/QUOTE] Keine Einwände. Nur gehört für einen Rücksichtsvollen Umgang miteinander eben auch dazu, dass man auch mal darauf hinweist, dass man sich jetzt gerade etwas mehr Rücksicht wünscht. Bis zu einem gewissen Maß nehme ich durchaus schon Rücksicht. Aber ich kann es ja nun auch nicht riechen, dass es jetzt grade jemanden stört, wenn ich 5 Meter weiter eine Zigarette rauche, in Gedanken bin und so garnicht mitbekomme, dass mein Rauch zu jemandem rüber zieht. [QUOTE]sicherlich gehören da in einem konsequenten letzten Schritt auch rauchfreie Restaurantes, Kneipen etc. dazu...[/QUOTE] Wieso unbedingt rauchFREI? Ich fand es früher immer ganz angenehm, dass es getrennte Bereiche für Raucher und Nichtraucher gab. Zugegebenermaßen war die Umsetzung meist eher stümperhaft und ich habe neulich erst in Ostfriesland eine wirklich clevere Umsetzung gesehen. Eine Art Schleuse durch die man in den Raucherbereich muss. So wird sichergestellt, dass kein Rauch zu den Nichtrauchern rüber zieht. Dass nicht jeder Pächter/Kneipier/wasauchimmer das nötige Kleingeld für eine solche Lösung hat, leuchtet mir ein. Aber wo ein Wille ist, ist ein Lösungsweg. In meinem Stammpub darf man nur noch auf der Dachterrasse rauchen. Also sitzen die Raucher wettergeschützt draußen. Ist doch angenehm im Sommer. Und im Winter stehen sowieso diese Heizstrahler rum. [QUOTE]sicherlich wäre es zu überdenken, ob man es auf Freiwilligkeit machen könnte, solange eine gewisse Quote an Nichtraucherkneipen etc. gibt, aber spätestens da fangen die Probleme auch wieder an...was ist, wenn die Quote nicht erreicht wird, wie viele nervige Ausnahmeregeln muss es dann wieder geben, um einem kleinen Ort gerecht zu werden, in dem es nur ein, zwei Kneipen gibt? und so weiter...das ganze Problem komplett auf freiwilliger Basis zu regeln sehe ich im Grunde schon als gescheitert an, da es den Gaststätten, Kneipen etc. ja auch in der Vergangenheit schon möglich war rauchfrei zu sein und passiert ist im Grunde genommen so gut wie gar nichts... [/B][/QUOTE] Willkommen in Deutschland. ;) |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Wieso unbedingt rauchFREI?[/B][/QUOTE] ...blöd ausgedrückt, unter "rauchfrei" verstehe ich auch rauchfreie Bereiche natürlich, wenn es vernünftig durchgesetzt ist, dass sie nicht nur zum Schein so heißen...;) [quote][b]Willkommen in Deutschland. ;) [/B][/QUOTE] ...jein, willkommen bei deutschen Gastwirten würde es eher treffen...DIE haben ja die ganze Zeit kaum was gemacht und brauchen offensichtlich Gesetze, dass sie da was tut...;) ...ansonsten zum Rest später mehr, bin in Eile in meine angeblich rauchfreie Schule, wo immer ganz dicke Rauchschwarten aus dem Büro des Schulleiters kommen...:rolleyes: |
| coma_black | Daß die Zahl der sich belästigt fühlenden Menschen zugenommen hat, ist größtenteils einfache Massenpsychologie. Ab dem Zeitpunkt, wo Reklame für Tabakwaren aus den Medien verschwand, nahm die "kritische" Berichterstattung zu, es wurden die tollsten Neologismen (zwangsberaucht, etc.) kreiert und ständig Studien und Umfragen veröffentlicht, sowie Loblieder auf Irland und Italien (wo es außer dem Rauchverbot aber schonmal überhaupt gar nichts gibt - die Wirtschaft dort ist marode, etc.) Die Wirkung dieser Kampagne war zweierlei: Leute, die schon immer gegen das Rauchen waren, fühlten sich plötzlich bestätigt. Denjenigen, denen es seither relativ egal war wurde jedoch ein geradezu paranoides Szenario vorgegaukelt, gewissermaßen eine Weltverschwörung der Raucher mit dem Ziel, das Ergbut nachhaltig zu schädigen, die Luft zu verpesten usw. Mit einem Wort: wir hatten wieder Brunnenvergifter und Kinderfresser in Deutschland, die sich als Nachbarn und Freunde getarnt hatten, und gegen die es jetzt vorzugehen galt. Als Nichtraucher, dem diese exclusive Erkenntnis zuteil wurde, fühlt man sich ja geradezu zwangsläufig wie Neo in der Matrix - eine Mischung aus Größen- und Verfolgungswahn (ich als Nichtraucher bin viel gesünder, schlauer, besser - aber DIE sind überall). Paranoia eben! Nun kann man in der Tat nicht abstreiten, daß Rauchen gesundheitsgefährdend ist, aber eine ähnliche Kampagne könnte jederzeit auch jede andere Bevölkerungsgruppe treffen (so gibt es Studien, die belegen, daß Homosexuelle an der Ausbreitung von AIDS beteiligt sind; Studien über die Stoffe, die durch die Verdunstung von Alkohol in die Atemluft gelangen; Studien, daß alle Gothics Nazis und Satanisten sind...). Diese von der Politik gewünschte Medieninszenierung der Gefahren des Passivrauchens hat mit Gesundheitsschutz nichts zu tun, sie dient dazu, die Bevölkerung zu verängstigen, damit sie leichter kontrollierbar ist. Und wenn die Emotionen innerhalb der Bevölkerung überkochen ist das umso besser, da richtet schon keiner mehr das Augenmerk auf die Regierenden... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jode [/i] [B]@goat93 - ich hatte es eher als analogie benutzten wollen - bei lauter musik bspw in wohnhäusern gibt es ja bereits regeln, damit der mensch zu seinem nachtschlaf kommt [/B][/QUOTE] Ja, die völlig missachtet werden und genau darum geht es mir gerade... |
| xxxzinixxx | ist es nicht ein gutes gefühl für dich, daß du jetzt nicht selbst zu denen an die tür gehen musst, und um ruhe zu bitten? du MUSST es nicht, aber du kannst. ansonsten wärest du völlig machtlos. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ist es nicht ein gutes gefühl für dich, daß du jetzt nicht selbst zu denen an die tür gehen musst, und um ruhe zu bitten? du MUSST es nicht, aber du kannst. ansonsten wärest du völlig machtlos. [/B][/QUOTE] Genau das ist das Deutschtum, das ich meine. =) Nicht erstmal anfragen, ob es leiser geht, sondern gleich mal die Polizei rufen. Wofür zahlen wir denn auch sonst Steuern, wenn nicht für die Eingreiftruppe des lokalen Blockwarts? :) Man möge mir für das OT verzeihen. |
| Goat93 | Das ist kein offtopic, denn es ist genau, was ich so an dem Raucherverbot bemängel. Statt selbst etwas Rücksicht auf Drogenabhängige zu nehmen, wird die Polizei gerufen. Wenn die Musik aber mal Lauter ist, wird rumgerflucht, nix getan obwohl es Gesetzlich Verboten ist. Wenn man die Polizei echt ruft, dann kommt die, "bitte macht die musik leiser" und fährt wieder weg, änderung=0. Wieso wird laufend nach Verboten geschriehen, die man sowieso nicht durchbekommt? Um sich geil zu fühlen, die Polizei vor Ort zu haben? |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Das ist kein offtopic, denn es ist genau, was ich so an dem Raucherverbot bemängel. Statt selbst etwas Rücksicht auf Drogenabhängige zu nehmen, wird die Polizei gerufen. Wenn die Musik aber mal Lauter ist, wird rumgerflucht, nix getan obwohl es Gesetzlich Verboten ist. Wenn man die Polizei echt ruft, dann kommt die, "bitte macht die musik leiser" und fährt wieder weg, änderung=0. Wieso wird laufend nach Verboten geschriehen, die man sowieso nicht durchbekommt? Um sich geil zu fühlen, die Polizei vor Ort zu haben? [/B][/QUOTE] Dabei ist es wirklich nur etwas Courage die man aufbringen muss. Folgendes Beispiel aus meinem Leben: Ich fahre mit der Bahn heim. Neben mir sitzen zwei Pubertierende osteuropäischer Herkunft, die laut Musik hören. Ich wende mich an sie: "Jungs, ihr tragt so teure Klamotten von D&G. Hat da das Geld für stinknormale Kopfhörer zum Handy nicht mehr gereicht?" Die zwei grinsen nur blöd und antworten: "Nö." Daraufhin grinste ich. "Eure Armut kotzt mich an." Die waren so platt, dass sie dann aufhörten, sich ihre Klingeltöne vorzuspielen. Ich wurde nicht angegriffen, nicht geschlagen, einfach nichts. Was mache ich falsch? Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das andersherum auch mit Rauchern funktioniert, die sich nicht benehmen. |
| xxxzinixxx | ein beispiel aus meinem leben gefällig? eine freundin stört sich am gestank einiger betrunkener raucher und macht eine abfällige bemerkung. seitdem hat sie ein dickes brandmal auf dem arm. ist eben nicht jeder ein "starker mann"... |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ein beispiel aus meinem leben gefällig? eine freundin stört sich am gestank einiger betrunkener raucher und macht eine abfällige bemerkung. seitdem hat sie ein dickes brandmal auf dem arm. ist eben nicht jeder ein "starker mann"... [/B][/QUOTE] Das hat nichts mit "starker Mann" zu tun. Dein Beispiel hat mit Dummheit zu tun. Es ist einfach eine saublöde Idee, Betrunkene anzusprechen. Aber die waren bestimmt nur aggressiv, weil sie Raucher waren, ne? :) Ausserdem frage ich mich, WIE sie die Betrunkenen angesprochen hat. Und wo warst du da eigentlich? Hat dich der Zigarettenrauch so gestört, dass du ihr nichtmal helfen konntest? Wie sind die Betrunkenen überhaupt so nah an sie ran gekommen? Ihr könnt euch doch nicht in eine Gruppe Betrunkener stellen und dann "stänkern". BEVOR man den Mund aufmacht sollte man natürlich schon abwägen, welche Chancen man hat. |
| xxxzinixxx | klar, die sind natürlich entschuldigt, waren ja betrunken... ist immer ne ausnahmesituation. es deckt sich allerdings mit meinen erfahrungen im umgang mit rauchern in kneipen. jeder hat nunmal seine eigenen erfahrungen und lernt daraus. einfach so weitergeben? keine chance. jeder will eigene erfahrungen sammeln. und hinterher wird gejammert. edit: und das ist KEIN deutsches problem, sondern ein menschliches. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]klar, die sind natürlich entschuldigt, waren ja betrunken... ist immer ne ausnahmesituation. es deckt sich allerdings mit meinen erfahrungen im umgang mit rauchern in kneipen. jeder hat nunmal seine eigenen erfahrungen und lernt daraus. einfach so weitergeben? keine chance. jeder will eigene erfahrungen sammeln. und hinterher wird gejammert. edit: und das ist KEIN deutsches problem, sondern ein menschliches. [/B][/QUOTE] Willst du mich falschverstehen? Alkohol ist keine Entschuldigung, aber die Menschheit weiß auch nicht erst seit gestern, dass nicht wenige Leute unter Alkoholeinfluss ein gesteigertes Aggressionspotenzial haben. Und wer Angetrunkene anspricht muss eben damit rechnen, dass der Angetrunkene sich nicht artig für den Hinweis bedankt. Du hast es übrigens vermieden, mir meine Fragen zu beantworten. Warum? Würden die Antworten deine moralische Überlegenheit gefährden? Es ist übrigens sehr wohl ein deutsches Problem. In anderen Nationen legen die Leute Konflikte nicht zuerst - sondern zuletzt - mit der Polizei und dem Anwalt nieder. "Die Deutschen waren schon immer ein kriegerisches Volk, allerdings haben sie heute das Schwert gegen den Anwalt eingetauscht." (Frei nach einem unbekannten Autor.) |
| Kildare | Das ist ehrlich gesagt keine Raucher- sondern Rüpelspezifische Erfahrung. Und ein Rauchverbot wird da auch nicht weiterhelfen, denn Körperverletzung ist strafabr und wer vor dem StGB nicht halt macht, wird sich um eine Ordnungwidrigkeit kein bisschen kümmern. Was mir immer noch nicht eingängig beantwortet werden konnte - und anscheinend so auch nicht von allen Nichtrauchern befürwortet wird - ist, warum Kneipen sich nicht selbst aussuchen dürfen sollen, ob sie für Raucher offen stehen oder nicht. Weil sie dann eine bestimme Quote nicht erfüllen? Ich weiß nicht, woher dieses "Recht auf rauchfreien Kneipenbesuch" und darum dreht es sich beim Nichtrauchergesetz nun hauptsächlich, nicht um Bahnhöfe, Züge, Haltestellen oder sonst andere Räumlichkeiten, kommen soll. Das BVG befründet ihn mit dem Recht auf Teilhabe am kulturellen Leben. Kann man so sehen - muss man aber nicht. Kann ich auf solche Teilhabe auch klagen, wenn ein Konzert ausverkauft ist, ich da aber unbedingt hin möchte? Das ist auch eine private und dann für mich geschlossene Veranstaltung. Kann ich mich beim Tennisclub Rot/Weiß einklagen, weil ich am sportlich kulturellen leben teilhaben will? Das einzige, was ich hier noch als rechtlich verwertbare Gesetzesgrundlage anerkennen könnte, ist der von David v. Weber erwähnte Arbeitnehmerschutz. Im Gegensatz zu den Gästen können diese personen sich ihre Position weit weniger frei aussuchen und werden Rauch am Arbeitsplatz wesentlich stärker ausgesetuzt. Und wenn es keine bestimmte Anzahl von Nichtrauchergaststätten gitb, sit der Arbeitsplatz auch nicht so leicht zu wechseln. Andererseits hat jede Arbeit ihr eigenes Risiko, um das man weiß, wenn man sich den Job aussucht. Wie gesagt, für mich macht die rechtliche Grundlage zu wenig Sinn, um das Ding bestehen zu lassen. Entweder wir verbieten gesundheitsschädliches Verhalten konsequent - und das wird nicht passieren - oder wir lassen sich die Leute weiter vergiften, wie sie es wollen. Alkohol, Schokolade, Sport, Zigaretten, Internet, laute Komzerte - was auch immer sie ruiniert und ihnen zusagt. Zusatz: die Regeln in Wohnhäusern beziehen sich allerdings auf Emissionen, die in den eigenen Privatraum eindringen. Sprich - ich kann nicht einfach aus meiner Wohnung verschinden, nur weil mein Nachbar Scooter aufdrehen will. Ich kann aber sehr wohl nachsehen, ob die Gaststaätte, die ich besuchen will, ein Raucherseparee hat, nur für Nichtrauche ausgewiesen ist oder eben nur für Raucher. |
| Cabal | [QUOTE]Entweder wir verbieten gesundheitsschädliches Verhalten konsequent - und das wird nicht passieren[/QUOTE] Das Erfolgt doch schon. Steuererhöhungen für alle Art von Süßigkeiten sind zwar keine konkrete Bestrafung, wohl aber eine Selektion. Kürzung von Versicherungsleistungen aufgrund eigenverschuldeter Krankheiten, und Übergewicht wird sich hier auch noch durchsetzen, ist zwar ebenfalls kein Verbot, aber eine schlechtere finanzielle Situation ist keineswegs besser. Auch die Raucherei unterlag zuvor einer Unmenge von Preiserhöhungen um Menschen davon abzuhalten, "krank" zu werden und wenn doch, zumindest daran verdienen zu können. |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Daß die Zahl der sich belästigt fühlenden Menschen zugenommen hat, ist größtenteils einfache Massenpsychologie. Ab dem Zeitpunkt, wo Reklame für Tabakwaren aus den Medien verschwand, nahm die "kritische" Berichterstattung zu, es wurden die tollsten Neologismen (zwangsberaucht, etc.) kreiert und ständig Studien und Umfragen veröffentlicht, sowie Loblieder auf Irland und Italien (wo es außer dem Rauchverbot aber schonmal überhaupt gar nichts gibt - die Wirtschaft dort ist marode, etc.) Die Wirkung dieser Kampagne war zweierlei [...][/B][/QUOTE] ...ach der Spieß lässt sich aber doch genauso gut umdrehen: Dass sich Raucher in ihrer Freiheit und in ihren wasweißichwasfür Rechten so extrem eingeschnitten liegt daran, dass sie jahrzehntelang vorher per Reklame mit rauchendem Mann auf Klappergaul in Prärie vorgegaukelt bekamen, dass Rauchen eben zu jener Freiheit gehört, also haben wir AUCH HIER Massenpsychologie und nicht nur auf der Seite, wo du sie gerade sehen willst. ...die Wirkung dieser Kampagne war zweierlei: Leute, die schon immer für das Rauchen waren, fühlten sich plötzlich bestätigt...denjenigen, denen es seither relativ egal war wurde jedoch ein geradezu positives Szenario vorgegaukelt, gewissermaßen eine Weltverschönerung, Horizonterweiterung und wasweißichwas alles, weil Rauchen eben zu dieser "großen Freiheit" dazu gehört, wie zumindest versucht wurde zu vermitteln... ...wenn du schon so Argumente wie Massenpsychologie anführst, dann solltest du auch mal über die andere Seite nachdenken... edit: [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B]Was mir immer noch nicht eingängig beantwortet werden konnte - und anscheinend so auch nicht von allen Nichtrauchern befürwortet wird - ist, warum Kneipen sich nicht selbst aussuchen dürfen sollen, ob sie für Raucher offen stehen oder nicht.[/B][/QUOTE] ...weil sich dann mit Sicherheit ganz einfach nichts ändern würde, gab ja auch in den letzten Jahren nirgendwo nennenswerte Zahlen an Nichtraucherkneipen, weil sich einfach kaum einer dafür entschieden hat, dann müssen nun eben andere (und zugegebenermaßen auch härtere) Geschütze aufgefahren werden... [quote][b]Das einzige, was ich hier noch als rechtlich verwertbare Gesetzesgrundlage anerkennen könnte, ist der von David v. Weber erwähnte Arbeitnehmerschutz. Im Gegensatz zu den Gästen können diese personen sich ihre Position weit weniger frei aussuchen und werden Rauch am Arbeitsplatz wesentlich stärker ausgesetuzt. Und wenn es keine bestimmte Anzahl von Nichtrauchergaststätten gitb, sit der Arbeitsplatz auch nicht so leicht zu wechseln. Andererseits hat jede Arbeit ihr eigenes Risiko, um das man weiß, wenn man sich den Job aussucht.[/b][/quote] ...und das wurde wohl zumindest in Thüringen wohl auch als Gesetzesgrundlage genommen, da ich dort jemanden kenne, in dessen Kneipe weiter geraucht werden durfte eben weil es ein Ein-Mann-Betrieb war und es keinerlei Angestellte gab, die unter dem Rauch hätten leiden können... |
| coma_black | Die andere Seite der Gleichung habe ich weggelassen, weil es die Situation noch unnötig verkompliziert, aber bitte schön: Da wurden Millionen von Menschen in die Sucht getrieben, unter dem Deckmantel, auch mal so cool wie der Cowboy sein zu können. Ebenso wird Alkohol (noch) mit sexueller Attraktivität beworben. Die Werbung verwendet sogar Psychotricks (allein die Anordnung der Eiswürfel auf Plakatwänden ist mitunter eine unterschwellige Botschaft). Und weil sich nun die Werbepartner der Boulevardblätter und des Fernsehens etwas geändert haben, werden diejenigen, die jahrzehntelang erfolgreich für dumm verkauft wurden also auch noch verraten und als Junkies (also als Abfallmenschen) tituliert, toll, nicht? Big Brother will uns übrigens die Drogen gar nicht wegnehmen, er will nur entscheiden, welche wir zu nehmen haben (Champix und Ritalin). Im Interesse der neuen Werbepartner liegt es eben, das moderne Europe in ein Gebilde umzuformen, das einer sterilen Bankfiliale nahekommt. Edit: Ich selber habe in einer Zeit das Rauchen angefangen, als nur noch die Bösewichte auf der Leinwand rauchten, weil ich keine Lust darauf hatte, zu diesen Blendaxfressen zu gehören... |
| Cabal | [QUOTE]...weil sich dann mit Sicherheit ganz einfach nichts ändern würde, gab ja auch in den letzten Jahren nirgendwo nennenswerte Zahlen an Nichtraucherkneipen, weil sich einfach kaum einer dafür entschieden hat, dann müssen nun eben andere (und zugegebenermaßen auch härtere) Geschütze aufgefahren werden...[/QUOTE] Das ist ja nett, aber die Frage ist, ob es sich deswegen zumuten lässt den Kneipenbesitzern ihr Geschäft vorzuschreiben damit Andere darin essen können. Da so eine Kneipe Privatbesitz ist die aus meinem Geld aus dem Boden gestampft wurde maße ich mir an zu sagen, dass ich bestimme wer rein darf und wer nicht. Zugegeben, ziemlich wenig Kneipen dürften darum für Nichtraucher zugänglich sein, aber ich frage mich: Wann waren Kneipen jemals für Nichtraucher so offen, dass sich diese an die so sehr gewöhnen konnten, dass es offiziell zu deren Kulturrecht gehört, sie besuchen zu dürfen? Waren Kneipen nicht schon immer sich selbst ergebende Reviere der Raucher? Es stünde dann für mich auch die Frage ob ein Kneipenbesitzer eigentlich seinen Job aufgeben darf und den Laden schließen, da sich das Geschäft nicht meh rentiert. Wie sieht es eigentlich da aus? Bestimmt das Recht auf Kulturgut auch die Verpflichtung der Kneipenbesitzer, eine Kneipe zu betreiben? |
| Goat93 | [QUOTE]...ach der Spieß lässt sich aber doch genauso gut umdrehen: Dass sich Raucher in ihrer Freiheit und in ihren wasweißichwasfür Rechten so extrem eingeschnitten liegt daran, dass sie jahrzehntelang vorher per Reklame mit rauchendem Mann auf Klappergaul in Prärie vorgegaukelt bekamen, dass Rauchen eben zu jener Freiheit gehört, also haben wir AUCH HIER Massenpsychologie und nicht nur auf der Seite, wo du sie gerade sehen willst.[/QUOTE] Da hast du absolut recht, ebenso wie mit dem Alkohol. Nur find ich es schon seltsam das die Leute, die einen erst zum Raucher machen wollten nun von einem wollen, das man sich genau dafür schämt... [QUOTE]Das Erfolgt doch schon. Steuererhöhungen für alle Art von Süßigkeiten sind zwar keine konkrete Bestrafung, wohl aber eine Selektion.[/QUOTE] Jein, nicht wirklich. Man erschafft damit ein generelles Zwei- Klassen System und die Luxus Artikel werden auch wieder Luxus Artikel, allerdings hat das weniger mit der Sucht an sich zu tun. Das die Krankenkassen bestrebt sind, ihre Klienten Gesund zu halten, sollte irgendwie einleuchten ^^ Ich weiß nur nicht ob man das mit Kürzungen darf...man geht ja gerade den anderen Weg, Vergünstigungen bei Folgeleistung, was auch mehr Sinn ergibt :) edit: Wegen den betrunkenen fällt mir gerad ein, wo bleibt das Alkoholverbot? |
| Cathy-CAJL | Mir hätte es schon genügt wenn die vernüftige funktionsfähige abluft systeme gehabt hätten, damit man nicht nur noch Qualm einatmet. Naja wenns wieder so schlimm wird wie früher in den clubs geh ich halt nicht mehr aus bleibt mir wieder mehr geld für den pc über. ;) |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Goat93 Jein, nicht wirklich. Man erschafft damit ein generelles Zwei- Klassen System und die Luxus Artikel werden auch wieder Luxus Artikel, allerdings hat das weniger mit der Sucht an sich zu tun.[/QUOTE] Was macht das für einen Unterschied wenn bisher gängige Preise für Naschkram mit der Begründung des Luxusartikels für den Endkunden wieder teurer werden? Warum waren sie das jahrelang vorher nicht? Sind diese Sachen nun offiziel nur für Besserverdienende deklariert? Und das auch noch von Seiten des Staates und nicht der freien(?) Marktwirtschaft? [QUOTE]Wegen den betrunkenen fällt mir gerad ein, wo bleibt das Alkoholverbot?[/QUOTE] [URL=http://www.google.de/search?hl=de&client=opera&rls=de&hs=Nfl&q=passive+drinking&btnG=Suche&meta=]Das kommt schon noch.[/URL] |
| Goat93 | [QUOTE]Was macht das für einen Unterschied wenn bisher gängige Preise für Naschkram mit der Begründung des Luxusartikels für den Endkunden wieder teurer werden? Warum waren sie das jahrelang vorher nicht? Sind diese Sachen nun offiziel nur für Besserverdienende deklariert? Und das auch noch von Seiten des Staates und nicht der freien(?) Marktwirtschaft?[/QUOTE] Das ist ein völlig anderes Thema, nennt sich Wirtschaftslage. Wir werden seit Jahren in Richtung 2 Klassensystem gedrängt, das ergibt sich durch z.B Arbeitsvermittler, Harz IV, hohe Arbeitslosigkeit bla bla bla. Die andere Seite ist die recht hohe Inflationsrate, was alles wiederum auch teurer macht. Unsere Wirtschaft geht baden und wir bekommen es eben immer mehr zu spüren. Die kleineren Wirtschaftshochs helfen da auch nimma aus. Die Preise sind ja, bis auf Alkopops, auch langsam regelmäßig erhöht worden, also nicht rapide schnell. Zudem gibt es ja auch immer noch Massen an Billigsüßskram z.B... |
| coma_black | @Cathy: Die Abluftsysteme werden seltsamerweise komplett ignoriert in der Debatte; tatsächlich gibt es inzwischen Filteranlagen, die dafür sorgen, daß die Luft in einer Raucherdisco fünfmal (!) sauberer ist, als in einer Nichtraucherdisco ohne Lüftung. Durch das Nichtraucherschutzgesetz schalten jedoch manche Kneipen/Discos ihre Lüftungen gezielt aus, um Kosten einzusparen... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]@Cathy: Die Abluftsysteme werden seltsamerweise komplett ignoriert in der Debatte; tatsächlich gibt es inzwischen Filteranlagen, die dafür sorgen, daß die Luft in einer Raucherdisco fünfmal (!) sauberer ist, als in einer Nichtraucherdisco ohne Lüftung. Durch das Nichtraucherschutzgesetz schalten jedoch manche Kneipen/Discos ihre Lüftungen gezielt aus, um Kosten einzusparen... [/B][/QUOTE] Die Discos und Konzertsääle werden oftmals ihre Lüfter auslassen, da es dadurch wärmer ist und die Leute mehr trinken ;) So hat z.B die Markthalle in Hamburg eine gute Lüfteranlage, die nur seltenst eingeschaltet wird :/ |
| Kildare | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Das Erfolgt doch schon. Steuererhöhungen für alle Art von Süßigkeiten sind zwar keine konkrete Bestrafung, wohl aber eine Selektion. Kürzung von Versicherungsleistungen aufgrund eigenverschuldeter Krankheiten, und Übergewicht wird sich hier auch noch durchsetzen, ist zwar ebenfalls kein Verbot, aber eine schlechtere finanzielle Situation ist keineswegs besser. Auch die Raucherei unterlag zuvor einer Unmenge von Preiserhöhungen um Menschen davon abzuhalten, "krank" zu werden und wenn doch, zumindest daran verdienen zu können. [/B][/QUOTE] Teuer ist nicht verboten. Insofern sehe ich hier doch einen Unterschied. Und das Staat und Markt gerne verdienen und da einen wunderscgönen Synergieeffekt liefern (die Steuer wird erhöht und der Anbieter rundet dann auf), ist kein Geheimnis. [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] [B]...ach der Spieß lässt sich aber doch genauso gut umdrehen: Dass sich Raucher in ihrer Freiheit und in ihren wasweißichwasfür Rechten so extrem eingeschnitten liegt daran, dass sie jahrzehntelang vorher per Reklame mit rauchendem Mann auf Klappergaul in Prärie vorgegaukelt bekamen, dass Rauchen eben zu jener Freiheit gehört, also haben wir AUCH HIER Massenpsychologie und nicht nur auf der Seite, wo du sie gerade sehen willst.[/B][/QUOTE] Das kann man dann auch Rauchkultur nennen. Und das ist unbestreitbar auch Kulturgut. Raucherzimmer englischer Clubs, Pfeifenherstellung - all das gehört ja auch dazu. Und natürlich fühlt sich jemand, der etwas Jahrzehnte lang durfte, in seinen Rechten beschnitten, wenn er das mit äßerst dünner Begründung plötzlich nicht mehr darf. Mit "dem Allgemeinwohl dienend" werden normalerweise Maßnahmen begründet, für die man keine vernünftige Grundlage findet, die man aber trotzdem aus irgendwelchen anderen Gründen durchsetzen möchte. [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] [B] ...weil sich dann mit Sicherheit ganz einfach nichts ändern würde, gab ja auch in den letzten Jahren nirgendwo nennenswerte Zahlen an Nichtraucherkneipen, weil sich einfach kaum einer dafür entschieden hat, dann müssen nun eben andere (und zugegebenermaßen auch härtere) Geschütze aufgefahren werden...[/B][/QUOTE] Warum müssen sie das? [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] [B] ...und das wurde wohl zumindest in Thüringen wohl auch als Gesetzesgrundlage genommen, da ich dort jemanden kenne, in dessen Kneipe weiter geraucht werden durfte eben weil es ein Ein-Mann-Betrieb war und es keinerlei Angestellte gab, die unter dem Rauch hätten leiden können... [/B][/QUOTE] Und da wird's dann haarig, denn die erste Ausnahme, die gemacht wird, untergräbt die Regelung dann langsam aber stetig. Wieso müssen Angestellete, die sich ihren Job ja auch aussuchen, mehr geschützt werden, als der Chef? Vom volksgesundheitlichen Standpunkt aus sollten beide Lungen gleichwertig sein. Ich kann dies nur deshalb als Gesetzesgrundlage besser nachvollziehen als die "Teilhaberechte am kulturellen Leben" oder den "Schutz der Volksgesundheit", weil Arbeitsplätze mittlerweile so weit mangelware sind, dass ich jemandem, der hustend und keuchend aus seinem gaststättenjob kommt nicht vorwerfen möchte "Ja Herrgott, dann such' dir halt einen anderen Broterwerb.". Das klingt dann doch zynisch. Andererseits sind auch andere Berufsgruppen berufstypischen Belastungen ausgesetzt, die zu Gesundheitsschäden führen können. Und ob die Belastung von Kneipenpersonal dann im Quervergelich wieder ausreicht, um das Gesetz zu tragen, ist ein anderes Paar Schuhe. |
| Demon17 | Das gute am Rauchverbot ist ja, das man die Mainstreamclubs von den echten Undergroundläden wieder unterscheiden kann. Ich mein mit 14 hielt ich mich noch für brav, weil ich mein Bier genuckelt habe statt am Joint zu ziehen und nun soll man sich im ernst Nikotin verbieten lassen. Das ist doch lächerlich. In gute Läden traut sich eh kein Bulle rein und überhaupt wird es Zeit, das legal, illegal scheissegal wieder konsens wird. Die Gruftieszene ist doch total von Spießern durchsetzt. Das merkt man wenn die Leute auch nur einen Gedanken an Gesetze verschwenden. :rolleyes: |
| xxxzinixxx | @ jagdwolf: 1. sieht man es alkoholisierten nicht sofort an, daß sie alkoholisiert sind 2. kann ich dir nichts genaueres über den vorfall mitteilen, da ich selbst nicht anwesend war 3. wäre dieser vorfall gegenüber pubertierenden jugendlichen sicher netter abgegangen, und meine freundin hätte ihre geschichte auch so... hochcouragiert darstellen können wie du 4. fühltest du dich mir denn moralisch unterlegen? 5. willst du also behaupten in ALLEN anderen nationen legen die menschen ihre konflikte möglichst durch eigeninitiative bei? |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B]Das kann man dann auch Rauchkultur nennen. Und das ist unbestreitbar auch Kulturgut. Raucherzimmer englischer Clubs, Pfeifenherstellung - all das gehört ja auch dazu [...] Mit "dem Allgemeinwohl dienend" werden normalerweise Maßnahmen begründet, für die man keine vernünftige Grundlage findet, die man aber trotzdem aus irgendwelchen anderen Gründen durchsetzen möchte. [/B][/QUOTE] ...Raucherzimmer englischer Clubs, Pfeifenherstellung und so ist sicherlich Rauchkultur, aber das Gepaffe von lieblos aus irgendwelchen Automaten gezogenen Billigzigaretten wirst du ja jetzt nicht noch ernsthaft Kultur nennen wollen, oder...? ...das ist bestenfalls noch Rauchunkultur...;) ...aber mal im Ernst, welchen Grund würdest du denn dafür benennen, wenn nicht "dem Allgemeinwohl dienend"...? ...also aus Spaß, weil sie da oben gerade mal nichts anderes zu tun haben, wird das wohl nicht gemacht alles... [quote][b]Warum müssen sie das? [/B][/QUOTE] ...weil es einfach schon lange überfällig ist, dass man eben auch die Gelegenheit hat rauchfrei irgendwo was essen oder trinken gehen zu können...bei aller Kultur hin oder her, es ist ja nun nicht erst seit gestern bekannt, dass auch passiv rauchen gesundheitsschädlich ist...Kultur lässt sich nicht jedem aufdrängen, schon gar nicht unter diesen Umständen (Gesundheitsgefährdung), diese sogenannte "persönliche Freiheit" (die bei den meisten Rauchern vermutlich in dem Punkt auch schon recht fraglich ist von der Bezeichnung her, da man bei den meisten ja schon von Sucht reden muss und nicht von freiwilligem, genussvollen Rauchen) hört eben spätestens da auf, wo andere in Mitleidenschaft gezogen werden und Nichtraucher wurden hier definitiv in Mitleidenschaft gezogen in der Vergangenheit (und auch mit der Kippung des Gesetzes wieder)...einerseits, weil sie entweder den Rauch aushalten mussten und andererseits, weil es für sie so gut wie keine rauchfreien Alternativen gab und sie somit entweder "leiden" müssen oder ausgeschlossen werden... [quote][b]Und da wird's dann haarig, denn die erste Ausnahme, die gemacht wird, untergräbt die Regelung dann langsam aber stetig. Wieso müssen Angestellete, die sich ihren Job ja auch aussuchen, mehr geschützt werden, als der Chef? Vom volksgesundheitlichen Standpunkt aus sollten beide Lungen gleichwertig sein. Ich kann dies nur deshalb als Gesetzesgrundlage besser nachvollziehen als die "Teilhaberechte am kulturellen Leben" oder den "Schutz der Volksgesundheit", weil Arbeitsplätze mittlerweile so weit mangelware sind, dass ich jemandem, der hustend und keuchend aus seinem gaststättenjob kommt nicht vorwerfen möchte "Ja Herrgott, dann such' dir halt einen anderen Broterwerb.". Das klingt dann doch zynisch. [/B][/QUOTE] ...du lieferst da eigentlich die Antwort schon selbst, warum ich das jetzt nicht so haarig finde, wenn der Ein-Mann-Betrieb selbst entscheiden darf...da kann man dann nämlich davon ausgehen, dass keiner dort nur arbeitet, weil er eben keinen anderen Broterwerb gefunden hat und sich nebenbei die Lunge ruiniert...weil derjenige, der da arbeitet, die Entscheidung ganz alleine getroffen hat und Chef über sich selbst ist und nicht noch über andere, die eben möglicherweise einfach nur keinen anderen (rauchfreien) Job finden... [quote][b]Andererseits sind auch andere Berufsgruppen berufstypischen Belastungen ausgesetzt, die zu Gesundheitsschäden führen können. [/B][/QUOTE] ...da hast du Recht...nur weil man jetzt eben mit den Rauchern angefangen hat, heißt das noch lange nicht, dass man nicht auch auf andere Berufsgruppen ein Auge werfen sollte... |
| Jode | @goat - beitrag zwei seiten eher wenn also diese tatsächlich vorhandenen regeln betreffs lautemission im wohnbereich nicht eingehalten werden (was ich bisher zum glück selten erlebte) stellt sich mir eine frage: auf gesetzliche regelungen mag man nicht hören, man ist ja eigenständig und persönliche freiheit und so und die unausgesprochen regeln, wie - man benimmt sich gegenüber seinen mitmenschen anständig - werden noch viel weniger beachtet, da diese je nach wohlgefallen ignoriert oder sehr kreativ interpretiert werden - was also tun? in dem zusammenhang ist direkte kommunikation, wie bereits schon von einigen seiten genannt, wohl das mittel, dass am ehesten zum ziel führt - im stillen hoffen, dass irgendwas geschieht, ist selten von erfolg gekrönt....was ich bisweilen (wie sicher auch andere) aufgrund der vielen indirekten kommunikationsmöglichkeiten heutzutage zu übersehen gewohnt sind - leben und veränderung findet im persönlichen austausch statt .....und unter diesen umständen ist es dann auch wesentlich schwieriger das gegenüber auf eine angewohnheit (rauchen, laut musik hören - was auch immer) zu beschränken |
| Kildare | Nö - kettenverrauchendes Verhalten billiger polnischer Tabakimporte würde ich nicht Rauchkultur nennen. Genausowenig wie katlenburger den Titel Met verdient. Aber irgendwie wird "der Raucher an sich" hier oft so dargestellt, als sei er ein dauerqualmender Industrieschlot, der Tabak im Zweifel auch roh von der Pflanze rupft und anzündet, um seine Sucht zu befriedigen und prinzipiell jedem Kulturgenuss im Wege steht. Rauchen ist eben auch - genauso wie das Speiselokal - Teil unserer Kultur und nicht entgegenstehend. Wie sich diese Kultur entwickelt hat, muss einem nicht in jedem Fall zusagen. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] [B] ...aber mal im Ernst, welchen Grund würdest du denn dafür benennen, wenn nicht "dem Allgemeinwohl dienend"...? ...also aus Spaß, weil sie da oben gerade mal nichts anderes zu tun haben, wird das wohl nicht gemacht alles... [/B][/QUOTE] Von den USA beeinflussten europäischen Aktionismus bezüglich einheitlicher Regelungen zum einen. Wenn man mit dem Allgemeinwohl begründet, müsste man das Rauchen dann doch eigentlich ganz verbieten. Denn was wir in einem privaten Rahmen nicht zulassen, können wir wohl schlechterdings nicht im anderen billigen. Sprich - Gaststätte nein, Wohnzimmer ja. Es ist eigentlich Vorrecht privater Lokalitäten, sich ihr Klientel aussuchen zu dürfen. Und das wird hier vehement begrenzt. [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] [B] ...weil es einfach schon lange überfällig ist, dass man eben auch die Gelegenheit hat rauchfrei irgendwo was essen oder trinken gehen zu können...bei aller Kultur hin oder her, es ist ja nun nicht erst seit gestern bekannt, dass auch passiv rauchen gesundheitsschädlich ist...Kultur lässt sich nicht jedem aufdrängen, schon gar nicht unter diesen Umständen (Gesundheitsgefährdung), diese sogenannte "persönliche Freiheit" (die bei den meisten Rauchern vermutlich in dem Punkt auch schon recht fraglich ist von der Bezeichnung her, da man bei den meisten ja schon von Sucht reden muss und nicht von freiwilligem, genussvollen Rauchen) hört eben spätestens da auf, wo andere in Mitleidenschaft gezogen werden und Nichtraucher wurden hier definitiv in Mitleidenschaft gezogen in der Vergangenheit (und auch mit der Kippung des Gesetzes wieder)...einerseits, weil sie entweder den Rauch aushalten mussten und andererseits, weil es für sie so gut wie keine rauchfreien Alternativen gab und sie somit entweder "leiden" müssen oder ausgeschlossen werden... [/B][/QUOTE] Da beginnen wir uns jetzt leider wieder im Kreis zu drehen, weil sich mir da abermals die Frage stellt, warum es keine rauchfreien Alternativen gibt. Wenn der Markt es nicht hergibt, kann die Nachfrage nicht so groß gewesen sein. Und bei der derzeitigen Lobby für das Rauchergesetz verwundert mich das immer mehr. Anscheinend wollten doch eine Menge Menschen ein rauchfreies Lokal. Wurde dieser Wunsch unter Umständen nicht untermauert, sondern tatsächlich einfach "gelitten"? Und warum soll man in ein privat geführtes Restaurant gehen können? Ds drängt man doch niemandem auf. Anscheinend haben Raucher auf die Gastronomie einen massiv höheren Einfluss als Nichtraucher. Und das verwundert mich noch mehr bei 70 zu 30. Und weshalb der Besuch bestimmter Gaststätten - nämöich eigentlicher Rauchergaststätten, die dann zwangsweise zum Nichtraucherbereich erklärt werden- ein kulturelles Teilhaberecht sein soll, ist mir - siehe Cabals Ausführungen - auch nicht ersichtlich. [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] [B] ...du lieferst da eigentlich die Antwort schon selbst, warum ich das jetzt nicht so haarig finde, wenn der Ein-Mann-Betrieb selbst entscheiden darf...da kann man dann nämlich davon ausgehen, dass keiner dort nur arbeitet, weil er eben keinen anderen Broterwerb gefunden hat und sich nebenbei die Lunge ruiniert...weil derjenige, der da arbeitet, die Entscheidung ganz alleine getroffen hat und Chef über sich selbst ist und nicht noch über andere, die eben möglicherweise einfach nur keinen anderen (rauchfreien) Job finden... [/B][/QUOTE] Vielleicht findet der Chef auch keinen anderen, rauchfreien Job. Die Selbstständigkeit ist ja heute eine anerkannte Alternative zur Arbeitslosigkeit. Es kann also gut sein, dass jemand seine Kneipe eben betreibt, um nicht arbeitslos zu sein. und dann wäre seine Zwangslage der des Angestellten doch sehr ähnlich. Darüber hinaus kann man nicht "einfach irgendwo anfangen" - wir haben immer noch so etwas wie einen Gleichbehandlungsgrundsatz für wesentlich Gleiches. Wenn die Bundesregierung also keinen systematischen Plan hat, der eben bei Gaststättenangestellten beginnt aber dann weiterläuft - zum beispiel über Tankstellenpersonal, bei denen ich mir eine erhöhte gesundheitliche Belastung durchaus auch vorstellen könnte- ist das willkürlich und folglich rechtswidrig. Man mag mir hier übertriebenen Formalismus vorwerfen und David v.W. wird das wahrscheinlich auch noch tun, wenn er mal Zeit findet und genügend andere Beispiele liefern, bei denen Spezialregelungen getroffen wurden, die nach derselben Systematik wie das Rauchergesetz ebenso als fragwürdig anzusehen sind, dadurch das sie älter sind aber auf Akzeptanz stoßen. Ich sehe auch den guten Zweck dahinter. Aber vor allem in der Gesetzgebung sollte der Zweck nicht die Mittel heiligen. und dieses Mittel erscheint mir schlichtweg nicht wasserdicht. |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B]Vielleicht findet der Chef auch keinen anderen, rauchfreien Job. Die Selbstständigkeit ist ja heute eine anerkannte Alternative zur Arbeitslosigkeit. Es kann also gut sein, dass jemand seine Kneipe eben betreibt, um nicht arbeitslos zu sein. und dann wäre seine Zwangslage der des Angestellten doch sehr ähnlich. [/B][/QUOTE] ...eben nicht, der Chef eines Ein-Mann-Betriebs hat es doch selbst in der Hand, ob er seine Kneipe o. a. rauchfrei hält oder nicht, weil eben kein anderer Angestellter an dieser Entscheidung "dranhängt", sie eventuell mehr oder weniger unfreiwillig mittragen muss...dem Chef steht es ja frei zu entscheiden, ob rauchfrei oder nicht, war ja nirgendwo die Rede davon, dass in einem Ein-Mann-Betrieb geraucht werden [i]muss[/i], sondern dass dort geraucht werden [i]kann[/i], weil der Chef wie gesagt das nur gegenüber sich selbst verantworten muss in dem Fall... |
| Kildare | Die Ausnahmeregelung für Ein-Mann-Eckkkneipen wurde gerade deshalb getroffen, weil deren wirtschaftliche Existenz in der "Übergangszeit" durch die Umsatzeinbußen bedroht war. Freiwillig würde ich das dann nicht unbedingt nennen. Die Lage ist dann nämlich doch vergleichbar: verqualmt oder pleite (arbeitslos). Die wirtschaftliche Zwangslage dürfte da ähnlich aussehen. Man könnte nun natürlich sagen "wie man sich bettet, so liegt man" - sprich, wenn man eine Raucherkneipe führt, weiß man ja, worauf man sich einlässt. Das kann man allerdings auch bei einer Bedienung sagen, die in einer Raucherkneipe einen Job annimmt. |
| coma_black | [url]http://www.forces-germany.org/documents/Feinstaub.pdf[/url] [url]http://www.forces-germany.org/documents/Gastronomie_keine_Giftkueche_5.pdf[/url] Wenn es hier tatsächlich um die Arbeitnehmer geht, kommt auf die Industrie noch einiges zu... |
| Cabal | @coma_black: Geht es doch gar nicht, es geht nach wie vor um die weißgemachte Einbildung wie schlecht das Rauchen sei. Psychologische Kriegsführung nennt man das. Fakten sind da nur hinderlich. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jode [/i] [B]@goat - beitrag zwei seiten eher wenn also diese tatsächlich vorhandenen regeln betreffs lautemission im wohnbereich nicht eingehalten werden (was ich bisher zum glück selten erlebte) stellt sich mir eine frage: auf gesetzliche regelungen mag man nicht hören, man ist ja eigenständig und persönliche freiheit und so und die unausgesprochen regeln, wie - man benimmt sich gegenüber seinen mitmenschen anständig - werden noch viel weniger beachtet, da diese je nach wohlgefallen ignoriert oder sehr kreativ interpretiert werden - was also tun? in dem zusammenhang ist direkte kommunikation, wie bereits schon von einigen seiten genannt, wohl das mittel, dass am ehesten zum ziel führt - im stillen hoffen, dass irgendwas geschieht, ist selten von erfolg gekrönt....was ich bisweilen (wie sicher auch andere) aufgrund der vielen indirekten kommunikationsmöglichkeiten heutzutage zu übersehen gewohnt sind - leben und veränderung findet im persönlichen austausch statt .....und unter diesen umständen ist es dann auch wesentlich schwieriger das gegenüber auf eine angewohnheit (rauchen, laut musik hören - was auch immer) zu beschränken [/B][/QUOTE] Das direkte Konfrontieren ist ebenso Nutzlos wie auch Anstrengend, dadurch wird es selten besser. Das liegt allerdings an den Hörschäden der Hörer, die Leisere bzw. besser gesagt Bassärmere Musik schlichtweg nicht mehr hören können. Spätestens wenn es eine gesellige Runde ist, wird es 5min leiser gemacht und dann wieder Laut, ebenso wenn die polizei vor der Tür steht. Das gleiche mit Kindern, die regelrecht Überlaut sind, keine Seltenheit in den Häuserschluchten von Heute. Der Unterschied dabei ist nur, bei den Rauchern ist eine Moralische Kampagne am Laufen, wie BÖSE und SCHLECHT diese sind. Bei anderen Sachen, wie eben Laute Musik ist solche Kampagne nicht vorhanden, wieso nicht? Ich halte es für weitaus Schlimmer, wenn jemand jede Nacht um 3 anfängt ne Privatdisco aufzumachen als wenn ein Nachbar in seiner Wohnung ne Zigarette qualmt.... Die Relation stimmt einfach nicht mehr, man schießt über das Ziel hinaus.... |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]@coma_black: Geht es doch gar nicht, es geht nach wie vor um die weißgemachte Einbildung wie schlecht das Rauchen sei. Psychologische Kriegsführung nennt man das. Fakten sind da nur hinderlich. [/B][/QUOTE] genau, zum Beispiel Fakten über selektive Informationswahrnehmung und kognitive Dissonanzreduktion. Junge, steck die Bücher endlich in Fachbücher, bring Dir was über Epidemiologie, Biostatistik und Medizin bei und schreib nicht so einen Mist. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: aurora borealis genau, zum Beispiel Fakten über selektive Informationswahrnehmung und kognitive Dissonanzreduktion.[/QUOTE] Und schauen wir mal, ob Sie ob Ihrer eigenen Weisheit daraus etwas lernen. Cheers |
| Jode | @cabal meintest du mit deiner aussage, dass bezüglich der schädlichkeit des rauchens momentan einfach übertrieben wird? überzogene formulierungen und ironie erkenne ich in schriftlicher form leider nicht immer als solche @goat der zwei teil meines posts war wieder allgemeiner gedacht (sollte ich vielleicht intelligenterweise dranschreiben) - was nun deine überlegungen konkret zur musik angehen... mit den hörschäden hast du sicherlich recht ... wie könnte denn eine handlungsmöglichkeit in realität aussehen? - es ist ja nicht so, dass dieses problem mit einem mal (also einmal hingehen und auf die störung hinweisen) erledigt ist - gesetze sind zu ''fern'' - die meiner meinung nach effektivste variante wäre eine resensibilisierung (achtung - utopie .... mir geht es um die auswirkungen) - ''ich''denken ist ja nun omnipräsent, in unterschiedlichen abstufungen, logisch -> es fehlt (zugegebenermaßen auch mir) an mit-denken - also nicht nur ''ich, hier, meine, mich'', sondern auch die überlegung, was mein handeln für andere bedeutet und wie ich es vielleicht uU modifizieren müsste .... aber ich sehe schon, dass führt nicht nur auf eine völlig andere ebene, sondern auch komplett OT ....vielleicht per pn, wenn du das weiterdiskutieren möchtest das hier die relationen nicht stimmen, ist angesichts anderen phänomene des öffentlichen lebens wohl nicht weiter verwunderlich - siehe schönheit und was die dame noch im gefolge hat |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Und schauen wir mal, ob Sie ob Ihrer eigenen Weisheit daraus etwas lernen. [/B][/QUOTE] lassen Sie sich bitte die Samenleiter veröden. vielen Dank. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jode [/i] [B]@cabal meintest du mit deiner aussage, dass bezüglich der schädlichkeit des rauchens momentan einfach übertrieben wird? überzogene formulierungen und ironie erkenne ich in schriftlicher form leider nicht immer als solche @goat der zwei teil meines posts war wieder allgemeiner gedacht (sollte ich vielleicht intelligenterweise dranschreiben) - was nun deine überlegungen konkret zur musik angehen... mit den hörschäden hast du sicherlich recht ... wie könnte denn eine handlungsmöglichkeit in realität aussehen? - es ist ja nicht so, dass dieses problem mit einem mal (also einmal hingehen und auf die störung hinweisen) erledigt ist - gesetze sind zu ''fern'' - die meiner meinung nach effektivste variante wäre eine resensibilisierung (achtung - utopie .... mir geht es um die auswirkungen) - ''ich''denken ist ja nun omnipräsent, in unterschiedlichen abstufungen, logisch -> es fehlt (zugegebenermaßen auch mir) an mit-denken - also nicht nur ''ich, hier, meine, mich'', sondern auch die überlegung, was mein handeln für andere bedeutet und wie ich es vielleicht uU modifizieren müsste .... aber ich sehe schon, dass führt nicht nur auf eine völlig andere ebene, sondern auch komplett OT ....vielleicht per pn, wenn du das weiterdiskutieren möchtest das hier die relationen nicht stimmen, ist angesichts anderen phänomene des öffentlichen lebens wohl nicht weiter verwunderlich - siehe schönheit und was die dame noch im gefolge hat [/B][/QUOTE] Ich denke nicht, das es OT ist, denn in dieser Grauzone bewegen wir uns ja nun mit dem Rauchverbot. Was ist Wirksam, was nicht und wieso bzw. wieso nicht? Mit dem Rauchern hat man gerade eine Möglichkeit, einen Sündenbock hinzustellen, diese Möglichkeit fehlt einfach beim Lärm oder bei Kindern z.B. Die Frage ist dann natürlich, macht es das nun besser einen Sündenbock zu haben? Die Grundursache ist, das kaum jemand Rücksicht auf andere nehmen will/kann. Das betrifft allerdings nun auch wirklich alle. Diese ganzen Vebotsschreierein führen im Endeffekt zu nichts, da man als erstes dieses Verbot so nie 100% umsetzen kann und man sich dann auch Fragen muß, ab wann macht das alles keinen Sinn eigentlich mehr? Was man hier auch desöfteren sehr schön lesen kann, es wird immer mehr ins Extrem gegangen, als ob von einem Tag auf den anderen die Raucher die Gemeinschaft absichtlich zerstören würden und alles und jeden direkt Angreifen würden... Also, ein krieg der Raucher gegen die Nichtraucher, kämpft um EUER Überleben und das eurer Kinder, die Raucher kommen... Nun, überspitzt gesagt hatten wir sowas schonmal vor ein paar Zehn Jahren, klappte auch wunderbar, denn geändert hat sich beim Menschen ned viel. Nur heute haben wir die Möglichkeit es anders zu machen und anders aufzunehmen, nur das geht bei den Geschädigten los und muß dann am ende bei den Schädigern (den Rauchern) ankommen... Statt Raucherfreie Zonen, wieso keine Raucherzonen? Statt Rauchverbot in den Kneipen, wieso keine Ausgewiesenen Raucherkneipen, ne Raucherlizenz sozusagend? Wenn ein Absolutes Raucherverbot durchkommen würde und dieses auch Konsequent durchgezogen werden würde, mit Geld/HaftStrafen usw usf...dann würden auch alle anderen Verbote endlich greifen und wir würden unglücklich aber gesünder leben ;) |
| Cabal | [QUOTE]@cabal meintest du mit deiner aussage, dass bezüglich der schädlichkeit des rauchens momentan einfach übertrieben wird? überzogene formulierungen und ironie erkenne ich in schriftlicher form leider nicht immer als solche[/QUOTE] Kommt drauf an welche Aussage du jetzt meinst. Die Schädlichkeit des aktiven Rauchens sehe ich durch diverse rauchertypische Erkrankungen wie Raucherbeine als so ziemlich nachgewiesen an. Bezüglich einer Schädlichkeit durch Passivrauch mache ich lediglich darauf aufmerksam, dass die gängigen "Beweise" dafür, auf die sich nicht wenige und sogar Gesetzgeber stützen einfach nicht ausreichend sind und dem Problem folgend, dass eine Nicht-Existenz nicht beweisbar ist, somit daraus keine Sanktionen zu erfolgen haben, solange dahingehend keine Nacharbeit betrieben wird. Solange kein auch für mich glaubhafter Nachweis dafür vorliegt, dass Passivrauch der Schädlichkeit gerecht wird, die man ihr nachsagt, gibt es dafür genug Nachholbedarf bis einer ausreich, das Rauchen aus ebendiesen Gründen zu verbieten. Solange dies nicht erfolgt, hat das Fehlen eines jeden Beweises wissenschaftlich auch auf eine potentielle Nicht-Existenz hinzudeuten. Dies ist ein selbstregelndes System, dass nicht missbraucht werden kann, bis tatsächliche Beweise für irgendetwas vorliegen, welche bei einer Nicht-Existenz nicht vorliegen können. Etwas Anderes ist es leider, wenn diverse verzerrte und falsche Tatsachen als Beweis herangezogen werden, denn dieses System bedarf dummerweise leider der Ehrlichkeit. Wenn diese nicht vorhanden ist und anschliessend nicht kritisch nachgefragt wird, kann man das meiste verbieten, am schlimmsten aber den Leuten eine Bedrohung durch etwas einhämmern, die keine ist. Die Forderung nach einem Beweis, dass passivrauch [i]nicht[/i] schädlich (Ungefähr so wie man auch oft meint, es gäbe schließlich keine Beweise, die Gott widerlegen) sei ist so realitätsnah, wie vorschichtshalber jede Frau zu verbrennen bis die Nichtexistenz von Hexen bewiesen wurde. Es können dahingehend lediglich Irrtümer, Fehler und Fehlschlüsse nachgewiesen werden und dies habe ich mit dem Posten eines PDF's der dies zum Inhalt trägt zumindest nahezulegen versucht. Diese Links, wie ich mehrmals anzumerken versucht habe, legen keine Beweisgrundlage dar, wie Passivrauch [i]nicht[/i] schädlich sein könnte, sondern lediglich die Fehlerhaftigkeit der bisher erbrachten "wissenschaftlichen" Beweise, den Grad der subjektiven Überzeugung, der bei jedem einzelnen Menschen vorhanden und überwunden werden muss (wer bessere Beweise für Passivrauchschädlichkeit hat möge sie mir doch einfach schicken. Es kann mir schließlich keiner vorwerfen, dass ich kritisch hinterfrage.) dass wir hier im Thread vorwiegend nur anhand unserer subjektiven Überzeugungen argumentieren anhand dieser kein Anspruch auf Wahrheit erhoben werden kann, sondern auf Befriedigung subjektiver Ideale, und dass ein Staat anhand subjektiver Überzeugungen um Gottes Willen nicht zu urteilen hat. Mit was genau hat unser Staat eigentlich das Verbot des öffentlichen Rauchens begründet? Wenn du meinen Beitrag auf Seite sechs gemeint hast, ja, der war hochsarkastisch gemeint. |
| coma_black | Zitat: "lassen Sie sich bitte die Samenleiter veröden. vielen Dank." Soso, Euthanasie wird also auch wieder gefordert... @Cabal: Die Gesetzestexte werden begründet durch die wissenschaftlich erwiesene Schädlichkeit des Passivrauchens. Nun ist, wenn man die Studien genau nachrechnet die Chance, durch ständiges Passivrauchen Lungenkrebs zu bekommen bei 1,3 % anzusiedeln. Diese Wahrscheinlichkeit ist gemessen an den weitreichenden Verboten und der Medienpräsenz dieses Themas schlicht ein Witz. Zum Vergleich: Das relative Risiko, durch den Verzehr von viel Gemüse an Lungenkrebs zu erkranken, liegt immerhin bei 0,97 %. Trotzdem wird mir überall diese hochgefährliche Beilage zum Fleisch serviert. Rotes Fleich zweimal am Tag sorgt für stolze 2 % Brustkrebsgefahr. Nun können zwar noch jede Menge Schutzgesetze erlassen werden, das BVG machts möglich, die Lifestylebevormundung ist erst am Anfang. [url]http://www.junkscience.com/news/sws/sws-chapter2.html[/url] Gerade die so hochgelobte Epidemologie ist daher m. E. ein windiger Humbug, mit dem das tumbe Volk gemaßregelt wird. |
| Goat93 | [QUOTE]Die Schädlichkeit des aktiven Rauchens sehe ich durch diverse rauchertypische Erkrankungen wie Raucherbeine als so ziemlich nachgewiesen an. [/QUOTE] Öhhhm....da hab ich nochmal ne Frage zu, das hört sich gerad für mich so an als ob jeder Raucher am Ende einen echt qualvollen Tod sterben wird, Raucherbein ist da als beispiel eingeflochten... Ist das auch so gemeint? |
| Jode | nun hat coma sich schon in diese richtung geäußerst, aber ich lasse mal den vollständigen text stehen: @cabal - ich danke dir für die äußerst ausführliche antwort - eine überlegung, die ich bezüglich der schädlichkeit für mich angestellt habe (ohne ihr bisher im detail durch nachforschungen nachgegangen zu sein - muss gerade für uni lernen ;)) ist die: wenn sich bei einem raucher gesundheitsschäden feststellen lassen, die definitiv auf das rauchen zurückzuführen sind, ist dann nicht demnach beim passivraucher auch eine gefährdung zu erwarten? mir ist dahingehend bewusst, dass einige der in zigaretten enthaltenen stoffe nur vom raucher selbst aufgenommen werden....andererseits erscheint es mir zumindest unwahrscheinlich, dass ausschließlich diese die schädigenden sein sollen... du hast recht - es ist eine grauzone und schwer zu entscheiden, wer nun möglicherweise wirklich die motivation hätte, die wahrheit zu sagen: was, wenn eine forschungsarbeit, die von der ''anti-seite'' in auftrag gegeben wurde, zeigt, dass passivrauchen nur ''möglicherweise'' schädlich ist/ die auftretenden symptome nicht ''plakativ'' genug sind? leicht geschieht es da, dass durch die bestehenden erwartungen die ergebnisse ein kleine wenig modifiziert werden um sie ''brauchbarer'' zu machen... ebenso melden sich zweifel, bei arbeiten der gegenseite - vielleicht mussten sie feststellen, dass auch ihnen die ergebnisse nicht in den kram passen (zusammenhang zwischen passivrauchen und gewissen erkrankungen doch ein klein bisschen zu eindeutig) - selber mechanismus wie oben ....wem kann ich da glauben? muss ich nicht jedesmal vermuten, dass ich nicht die volle wahrheit erfahre? warum wird empfohlen auf das rauchen in gegenwart von kindern zu verzichten? - aus anstand (was schön wäre) oder vielleicht dem halbbewussten gedanken, dass es schlecht für sie sein könnte (was ist dann aber mit erwachsenen passivrauchern?) - fragen über fragen - wenn man nun der vernunft gemäß davon ausgeht, dass es schädigend sein !könnte! lässt sich darauf natürlich kein gesetz begründen, wie du bereits moniertest - aber tatenlosigkeit scheint mir auch nicht geboten @goat - zweiter absatz - genau das wollte ich zum ausdruck bringen regelungen hin oder her, wenn wir nur auf peitschenhiebe hin (geldstrafen) etc. bereit sind uns etwas 'rücksichtsvoller' zu verhalten, dann können wir noch so viele gesetze haben - das ergebnis wird unbefriedigend bleiben absatz drei ende - finde ich sinnvoll - würde das zusammenleben für beide seiten erleichtern und ist, wenn auch kein perfekter, so doch recht praktikabler vorschlag staatlich erzwungen gesund leben - fände ich sehr bedenklich, denn wo würden wir dabei die grenze ziehen? - gäbe es dann nicht wieder neue normen, wie der durchschnittlich gesunde mensch zu sein hat (von bmi- haben wir bereits - über lungenkapazität, prozentual erlaubter fettanteil .... mal frei gesponnen) |
| coma_black | Ich verstehe bei der Sache eben einfach nicht, warum man einerseits mit der dicken Keule auf die Raucher losgeht - diese bis hin zum Körperverletzer diskreditiert und auf der anderen Seite sollen (bzw. müssen) auch die gesund lebenden Menschen in Industriebetrieben arbeiten, die zwar eine EU-normgerechte Luftqualität vorweisen, in denen man im vergleich zu einer verqualmten Disco aber eigentlich Schutzmasken tragen müsste. Haben die Politiker einen so geringen Einfluß auf die Industrie, daß hier die Menschen seriell und großangelegt vergiftet werden dürfen (vorausgesetzt, der Kneipenaufenthalt ist tatsächlich so gefährlich wie behauptet, wäre es ja beinahe vorsätzlicher Mord, einen Arbeitnehmer in eine Fabrik zu schicken)? Oder will man den Bereich der Öffentlichkeit gezielt bis in die Freizeit und die Privatsphäre hinein ausdehnen, macht den Rauchern, Dicken usw. bewußt ein schlechtes Gewissen, weil sich Leute mit schlechtem Gewissen mehr gefallen lassen? |
| Cathy-CAJL | Ganz einfache Lösung wäre wohl das Abluftsysteme mit Klimageräten generell vorhanden sein müssen, und das diese eine überprüfungssystem besitzen ob diese auch an waren. Kontrolle liegt dann bei der jeweiligen Stadt jeden monat mal zählerstände Ablesen ob das überhaupt hinkommt mit dem Betrieb Öffnungzeiten. Auswertung durch nicht manipulierbare edv gestützt Systeme und Sensoren. (Ich weiß was jetzt von einigen sicher kommt "scheiss Kontollstaat") Die Anlage selbst könnte man von den Steuern mal Komplett abschreiben sowie Wartung & Betriebskosten. Dann würde sich überhaupt keiner beschweren. Ausser wahrscheinlich der Finazminister der weniger Steuern kriegt. PS. Ablesungen gehen heute auch über kabel und funk also brauch man niemanden rumschicken und die Kontrollen können auch von so einem Kontrollraum übernommen werden. Der sich überall einlinken kann. Geht bei den Leergutautomaten im Einzelhandel nämlich auch. Und was feinstaub angeht geht mal in einen Getränkemarkt und fast die Flaschen aus den Kisten an wenn man dann schwarze Hände hat, kein Problem das ist der Dieselruss aus den Lagerhallen der Getränkepaletten den Stromgabestapler sind zu teuer für Umschlagplätze Allgemein. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]... macht den Rauchern, Dicken usw. bewußt ein schlechtes Gewissen, weil sich Leute mit schlechtem Gewissen mehr gefallen lassen? [/B][/QUOTE] Ganz einfach, das ist Teil der Verhaltensweisen in diesen Breiten. Eine Art kultureller "State of the art" hierzulande. Schon seit der Kaiserzeit. |
| coma_black | So, seit heute ist also das Bayerische Modell offiziell abgesegnet, damit haben dann beide Parteien das, was sie wollten: auf der einen Seite ein Komplettverbot ohne Ausnahmen in allen Innenbereichen, andererseits dafür die Möglichkeit, exklusive Clubs einzurichten. Dies führt zwar zu einer unnötigen Zersplitterung der Gesellschaft, aber wir sind anscheinend nicht mehr fähig (bzw. man hält uns nicht für fähig), uns anders zu arrangieren. Ich finde das allerdings gar nicht so schlimm, so kann sich endlich wieder eine "Szene" bilden, die diesen Namen auch verdient - Subkulturen, die prinzipiell nicht mehr jedem dahergelaufenen Passanten offenstehen, ein echter Underground eben. Unsere oppositionslose Massenkultur hat diese "Blutauffrischung" m. E. sogar dringend nötig. |
| Cabal | Und einen Grund zum Rauchen hat man dadurch auch wieder. Gratulation. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Die Gesetzestexte werden begründet durch die wissenschaftlich erwiesene Schädlichkeit des Passivrauchens. Nun ist, wenn man die Studien genau nachrechnet die Chance, durch ständiges Passivrauchen Lungenkrebs zu bekommen bei 1,3 % anzusiedeln. Diese Wahrscheinlichkeit ist gemessen an den weitreichenden Verboten und der Medienpräsenz dieses Themas schlicht ein Witz. [/B][/QUOTE] Durch passives Rauchen kann es ja nicht nur zu Lungenkrebs kommen. Es gibt viele andere Krankheiten und Beeinträchtigungen, die man dadurch erleiden kann. [QUOTE]Akute Beschwerdebilder bei Erwachsenen durch Passivrauchen Schädigung der Atemwege (durch Formaldehyd, Acrolein, Phenol, Stickstoffoxide u.a.) Folgen: [COLOR=crimson]Reizung der Atemwege, dadurch Husten, pfeifende Atemgeräusche und Auswurf Reizung der Nase[/COLOR] Kurzatmigkeit bei körperlicher Belastung verringerte Lungenfunktionswerte Beeinflussung des Allgemeinbefindens (durch alle Substanzen im Tabakrauch) Folgen: [COLOR=crimson]Kopfschmerzen Schwindelanfälle Übelkeit Augenbrennen und –tränen[/COLOR] Müdigkeit [COLOR=crimson]Schlafstörungen[/COLOR] Erschöpfungssyndrom Chronische Erkrankungen und Todesursachen bei Erwachsenen durch Passivrauchen Schädigung der Atemwege (durch Formaldehyd, Acrolein, Phenol, Stickstoffoxide u.a.) Folgen: Asthma (Entstehung und Verschlimmerung) Lungenentzündung (Entstehung und Verschlimmerung) [COLOR=crimson]Bronchitis (Entstehung und Verschlimmerung) Verschlimmerung der Mukoviszidose Chronisch-obstruktive Lungenerkrankungen Schädigung der Blutgefäße(durch Kohlenmonoxid ,Stickstoffoxide, Wasserstoffcyanide, Kadmium, Kohlenwasserstoffe) Folgen: Herzerkrankungen Herzinfarkt Schlaganfall Krebsentwicklung (durch über 70 Kanzerogene) Lungenkrebs Wer mit einem Raucher zusammenlebt oder bei der Arbeit Tabakrauch ausgesetzt ist, hat ein um 20 bis 30 Prozenterhöhtes Risiko für Lungenkrebs. Lungenkrebs ist die häufigste Krebstodesursache bei Männern. In Deutschlandsterben jedes Jahr rund 260 Menschen an durch Passivrauchen bedingtem Lungenkrebs. Koronare Herzkrankheit (KHK) Wer mit einem Raucher zusammenlebt oder bei der Arbeit Tabakrauch ausgesetzt ist, hat ein um 25 bis 30 Prozenterhöhtes Risiko, an KHK zu erkranken. KHK ist die weltweit häufigste Todesursache. In Deutschland sterben jedes Jahrrund 2150 Menschen an durch Passivrauchen bedingter KHK. Kinder sind besonders empfindlich gegenüber Passivrauchbelastung Bereits das Ungeborene kann durch Passivrauchen der Mutter geschädigt werden. Tabakrauchbelastung während der Schwangerschaft führt zu einem erhöhten Risiko für: Fehlbildungen Fehl-, Tot- und Frühgeburten vermindertes Längenwachstum des Fetus kleineren Kopfumfang des Fetus geringeres Geburtsgewicht Bei Kindern besteht ein Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Mittelohrentzündungen, einer beeinträchtigten Lungenfunktion, Asthma und plötzlichem Kindstod. [URL=http://www.bmelv.de/nn_1193928/DE/02-Verbraucherschutz/Gesundheit/Nichtraucherschutz/AktionNichtRauchen/Passivrauchen/Passivrauchen.html__nnn=true]Quelle[/URL] [/QUOTE] Ich denke, jeder kann an sich oder an anderen feststellen, dass passivrauchen schädlich sein kann. Die rote Schrift zeigt die Auswirkungen unter denen ich leide, wenn ich mich in Räumen aufhalte, in denen geraucht wird. |
| Demon17 | Sicher, wenn sich die Medizin heute um ein Thema kümmert, egal um welches kommen ellenlange Listen möglicher gesundheitlicher Risiken zustand. Wobei die statistischen Werte mit Vorsicht zu genießen sind, denn es sind monokausale Interpretationen, die andere Faktoren außer acht lassen. Im Grunde ist es eine Frage des freien Willens und der Belüftung. Man kann ja durchaus Belastungsgrenzen für die Raumluft in Dizzen oder Kneipen festlegen. So etwas läßt sich ja messen. Diese werte müßten dann allerdings auch für die Luft in Betrieben und Produktionshallen gelten. Wie dieses Grenzwerte eingehalten werden, sollte man dann allerdings den Wirten überlassen. Schließlich wird die erlaubte Belastung bei anderen Noxen auch über Grenzwerte definiert. |
| coma_black | Dieser Statistik zufolge würden wir ohne Raucher ja ewig leben ;) Aber mal etwas ernsthafter: In den meisten Betrieben werden den Angestellten bedeutend schlimmere Belastungen zugemutet, ohne daß irgendjemand Handlungsbedarf sieht, stattdessen wird eine Gruppierung zum Butzemann gemacht, die man als Nichtraucher doch einfach meiden kann (außer man ist mit einem Raucher verheiratet). Kinos, Gaststätten, sogar der Nahverkehr sind rauchfrei, die bayerische Lösung zeichnet sich bundesweit ab - da wäre es nur fair, wenn man jetzt mal hinter die anderen Luftverpester gehen würde. Das macht man aber nicht, weil es wie von mir schon oft gesagt, nicht um den Gesundheitsschutz geht. Atemnot und tränende Augen sind nur von Interesse, wenn man damit gezielt die Solidarität der Bevölkerung untergraben kann. Der zweite Aspekt lautet schlicht und einfach Erziehung - bei den vielen Lehrern und Sozialpädagogen in der Politik auch kein Wunder. Insofern sehe ich Raucherclubs durchaus als Chance, daß sich Widerstandsnester bilden, die langfristig ein Ende des Verbotsmummenschantzes herbeiführen werden (auch wenn der Ü-Eiertanz wieder vom Tisch ist, fällt unseren Nannys doch sicher bald was Neues ein). |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Dieser Statistik zufolge würden wir ohne Raucher ja ewig leben ;) [/B][/QUOTE] Wie rechnet sich das? :cool: Übrigens bin ich auch sehr für Raucherclubs! Aber bitte, haltet die Türen geschlossen. :) Und die Fenster natürlich. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Dieser Statistik zufolge würden wir ohne Raucher ja ewig leben ;) Aber mal etwas ernsthafter: In den meisten Betrieben werden den Angestellten bedeutend schlimmere Belastungen zugemutet, ohne daß irgendjemand Handlungsbedarf sieht, stattdessen wird eine Gruppierung zum Butzemann gemacht, die man als Nichtraucher doch einfach meiden kann (außer man ist mit einem Raucher verheiratet). Kinos, Gaststätten, sogar der Nahverkehr sind rauchfrei, die bayerische Lösung zeichnet sich bundesweit ab - da wäre es nur fair, wenn man jetzt mal hinter die anderen Luftverpester gehen würde. Das macht man aber nicht, weil es wie von mir schon oft gesagt, nicht um den Gesundheitsschutz geht. Atemnot und tränende Augen sind nur von Interesse, wenn man damit gezielt die Solidarität der Bevölkerung untergraben kann. Der zweite Aspekt lautet schlicht und einfach Erziehung - bei den vielen Lehrern und Sozialpädagogen in der Politik auch kein Wunder. Insofern sehe ich Raucherclubs durchaus als Chance, daß sich Widerstandsnester bilden, die langfristig ein Ende des Verbotsmummenschantzes herbeiführen werden (auch wenn der Ü-Eiertanz wieder vom Tisch ist, fällt unseren Nannys doch sicher bald was Neues ein). [/B][/QUOTE] Die rechtlich einwandfreie Lösung sind sicher Raucherclubs. Auch Großdiskotheken wie das Paradiso in Amsterdam laufen so. Man erwirbt beim Eintritt eine Mitgliedskarte und schon wird aus einem öffentlichen Gebäude eine geschlossene Veranstaltung. ;) In Holland haben sie ja das Problem, das die Coffeeshops haschisch und Marihuana verkaufen, dieses auch pur noch konsumiert werden darf, weil es ja sowieso illegal ist, aber bei der Verbrennung von Tabak die Leute vor die Tür gewiesen werden. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]In den meisten Betrieben werden den Angestellten bedeutend schlimmere Belastungen zugemutet[/B][/QUOTE] DAS ist natürlich tatsächlich schon immer ein hauptgrund für ignoranz gewesen... |
| Cathy-CAJL | Arbeitsschutz und Gesundheitschutz ob Privat oder öffentlich ist halt von wenigen nicht gewollt, und die die es wollen haben kein Geld um diese deppen daran zu hindern alles und jeden kaputt zu machen. Aber wie heißt es so schön "Vornehm geht die Welt zugrunde" :( Davon abgesehen ist das Arbeitgeber- Arbeitnehmerverhältniss unterdessen eh eher wie Plantagenbesitzer und Sklave. :( |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cathy-CAJL [/i] [B]... Davon abgesehen ist das Arbeitgeber- Arbeitnehmerverhältniss unterdessen eh eher wie Plantagenbesitzer und Sklave. :( [/B][/QUOTE] Okay, was mache ich falsch, dass mein Arbeitgeber mich nicht auspeitscht und mich sogar bezahlt? Muss ich mir Sorgen machen? Arbeite ich zu gut? :rolleyes: Bis eben dachte ich, man könnte diesen Thread nicht mit noch mehr populistischer Scheiße vollpumpen... |
| evilgenivel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Okay, was mache ich falsch, dass mein Arbeitgeber mich nicht auspeitscht und mich sogar bezahlt? Muss ich mir Sorgen machen? Arbeite ich zu gut? :rolleyes: Bis eben dachte ich, man könnte diesen Thread nicht mit noch mehr populistischer Scheiße vollpumpen... [/B][/QUOTE] In welchem Sektor arbeitest du denn? Ansonsten empfehle ich mal die letzten Reportagen von Wallraff aus dem Niedriglohn-Sektor. Wenn du das dann immer noch populistisch findest, sehen wir weiter. :rolleyes: |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von evilgenivel [/i] [B]In welchem Sektor arbeitest du denn? Ansonsten empfehle ich mal die letzten Reportagen von Wallraff aus dem Niedriglohn-Sektor. Wenn du das dann immer noch populistisch findest, sehen wir weiter. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Sollen wir jetzt wirklich so weit OT geraten? Hier ging es um das Rauchverbot. |
| Cabal | Dann würde ich auch für dich empfehlen, mit schnellgeklopften Sprüchen zu sparen und dich auf das Thema zu konzentrieren. |
| Cathy-CAJL | @Jagdwolf du machst tatsächlich was falsch du schreibst bevor du denkst. Das Kommentar bezieht sich nämlich auf das oben geschriebene. Was ich als Nichtraucherin vom Rauchen in schlecht belüfteten Gaststätten und Anlagen halte habe ich auf seite 9 geschrieben zu welches coma_black etwas sagte & ich auf 10 mal eine idee zum thema Nichtraucherschutz wie man ihn aussehen lassen könnte dargestellt habe. Allerdings laberst du ja lieber müll anstelle dein gehirn einzuschalten, und mit leuten dir darüber gedanken zu machen inwiefern man etwas tun klann um beide parteien zufrieden zu stellen. :D Das Rücksicht ein fremdwort für die Wirtschaft und einige deppen ist weiß ich auch so ohne das du sowas Komisches schreibst. ;) |
| Apex | [QUOTE]Allerdings laberst du ja lieber müll anstelle dein gehirn einzuschalten, und mit leuten dir darüber gedanken zu machen inwiefern man etwas tun klann um beide parteien zufrieden zu stellen. [/QUOTE] [COLOR=red]Verwarnung an Cathy, solche Ausfälle haben hier nichts zu suchen.[/COLOR] |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cathy-CAJL [/i] [B]@Jagdwolf du machst tatsächlich was falsch du schreibst bevor du denkst. Das Kommentar bezieht sich nämlich auf das oben geschriebene.[/B][/QUOTE] Da muss ich dich aber leider ausbremsen, Cathy. Durch das "Davon abgesehen" wirkt der von mir kommentierte Teil wie eine eigenständige Aussage ohne Bezug zu den vorangegangenen Zeilen. Hättest du durch "und so" und ein "wirkt" den Zusammenhang hergestellt, hätte ich mir meinen Kommentar gewiss verkniffen oder ihn zumindest völlig anders kommentiert. [QUOTE][B]Was ich als Nichtraucherin vom Rauchen in schlecht belüfteten Gaststätten und Anlagen halte habe ich auf seite 9 geschrieben zu welches coma_black etwas sagte & ich auf 10 mal eine idee zum thema Nichtraucherschutz wie man ihn aussehen lassen könnte dargestellt habe.[/B][/QUOTE] So wie alle. Mir ist dieses ganze Gedankenexperiment allerdings eigentlich zu müßig. Ich - als Raucher - halte mich einfach an das bestehende Rauchverbot. Wieso auch nicht? Nicht rauchen tötet mich nicht. In meinem Betrieb bin ich sogar der einzige Raucher. Ich erinnere mich, das sogar kurz erwähnt zu haben. ICH weiß also wie Rücksichtnahme auf Nichtraucher funktioniert. MICH tangiert dieser ganze Palaver also eigentlich nicht. [QUOTE][B]Allerdings laberst du ja lieber müll anstelle dein gehirn einzuschalten, und mit leuten dir darüber gedanken zu machen inwiefern man etwas tun klann um beide parteien zufrieden zu stellen. :D[/B][/QUOTE] Wie alt warst du noch gleich? [QUOTE][B]Das Rücksicht ein fremdwort für die Wirtschaft und einige deppen ist weiß ich auch so ohne das du sowas Komisches schreibst. ;) [/B][/QUOTE] Das ist eigentlich eine Vorlage für eine weitere interessante Diskussion. Aber die gehört hier nicht hin. |
| Cathy-CAJL | @ jagdwolf Ich sag nur das ich über 30 bin genauer verrate ich es dir nicht und darf ich fragen wie alt du bist? In meiner Ausbildung und am Arbeitzplatz habe ich über 12 jahre ehrlich gesagt eher gelernt das den meisten es egal ist ob da leute Nichtraucher sind. Und so war der Pausenraum immer verqualmt also habe ich die pause immer drausen vor der tür gemacht im Winter war das nicht sehr dolle :) Aber schön wenn du Selbstbeherschung hast. Gebe zu die Satzstellung ist nicht ganz ideal. :D |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cathy-CAJL [/i] [B]@ jagdwolf Ich sag nur das ich über 30 bin genauer verrate ich es dir nicht und darf ich fragen wie alt du bist? In meiner Ausbildung und am Arbeitzplatz habe ich über 12 jahre ehrlich gesagt eher gelernt das den meisten es egal ist ob da leute Nichtraucher sind. Und so war der Pausenraum immer verqualmt also habe ich die pause immer drausen vor der tür gemacht im Winter war das nicht sehr dolle :) Aber schön wenn du Selbstbeherschung hast. Gebe zu die Satzstellung ist nicht ganz ideal. :D [/B][/QUOTE] Ich vermeide einen bissigen Kommentar zu deiner Orthographie und deiner Argumentation im Verhältnis zu deinem Alter. Ich bin 24. Ziemlich genau sogar. Selbstbeherrschung? Nein. Das nennt man wohl Sozialkompetenz. |
| Cabal | Ich vermeide mir einen bissigen Kommentar zu deiner völlig überflüssigen Veröffentlichung persönlicher Daten und den für deine Sozialkompetenz unüblichen Drang sich vor Menschen zu profilieren, die du nicht leiden kannst und erlaube mir stattdessen zu erwähnen, was besagter 24-jähriger eine Seite zuvor selbst geschrieben hat: [QUOTE]Sollen wir jetzt wirklich so weit OT geraten? Hier ging es um das Rauchverbot.[/QUOTE] Cheers |
| Manley | geeenau. und jetzt mal zurück zum thema! |
| Demon17 | [QUOTE]Davon abgesehen ist das Arbeitgeber- Arbeitnehmerverhältniss unterdessen eh eher wie Plantagenbesitzer und Sklave. [/QUOTE] Das hängt stark von der Solidarität unter den Arbeitnehmern ab. Im übrigen, "Rauchen kann tödlich sein" genau wie Sex, Autofahren und Arbeit. ;) |
| coma_black | Ich schlage die Gründung der Vereine Pro-Sexfrei, Pro-Autofrei und vor allem Pro-Arbeitsfrei vor :D Ansonsten warte ich jetzt einfach einmal ab, was wohl in Bayern herauskommt, bisher sieht es ja glücklicherweise wieder eher nach einer freiheitlichen Regelung aus... Durch die Bankenkrise werden sich die Raucher ohnehin wieder vermehren - Streß und fehlende Kohle für ansprechende Wellnessprogramme können Wunder wirken (nicht, daß ich das jemandem gönnen würde, aber selbstauferlegte Askese ist nur in sogenannten fetten Jahren attraktiv, in Krisenzeiten verliert sie den Reiz des Besonderen). |
| Demon17 | Ja geil, die Errichtung einer fürsorglichen Gesundheitsdiktatur in Bayern konnte verhindert werden. In Westfalen wird das Rauchverbot ja sowieso konsequent ignoriert. Wer braucht schon Aschenbecher. ;) |
| xxxzinixxx | mal wieder was von der (da)gegenseite: [URL=http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,599431,00.html]"third hand smoke"[/URL] bin schon jetzt sehr gespannt darauf, wie die raucherlobby zurückschlägt... |
| coma_black | Wenigstens ist das Argument, es gehe ja gar nicht um Raucherdiskriminierung, sondern um Gesundheitsschutz, damit widerlegt. Und wenn man diese tollen "wissenschaftlichen" Erkenntnisse, die auf einer Telefonumfrage basieren, beim Wort nimmt, sollte man nun tatsächlich auch Deo und Parfüm verbieten... Vielleicht merkt jetzt endlich mal jemand, woher der Wind tatsächlich weht! |
| smart_hicks | Hihi, noch jemand der den Artikel gelesen hat ;). Diese sogenannten Wissenschaftler machen sich einfach nur noch lächerlich, wenn sie an die Öffentlichkeit treten und so einen Blödsinn behaupten - hauptsache sie haben wieder was zu melden und können großartige neue Erkenntnisse präsentieren. Warum ist da eigentlich nicht vorher schon jemand drauf gekommen? Ich will absolut nicht fürs Rauchen werben, aber die moralische Überlegenheit mancher Zeitgenossen bricht zusammen wie ein Kartenhaus. Das erinnert mich zuweilen auch an diese Pseudostudien über die Wirkung von Videospielen. Wäre eigentlich ein schönes Thema für einen neuen Thread, denn hier darüber zu diskutieren wäre etwas zu "Off Topic"... mal schauen. Gruß Hicks |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von smart_hicks [/i] [B]Warum ist da eigentlich nicht vorher schon jemand drauf gekommen? [/B][/QUOTE] Dass die Dinge in verrauchter Umgebung kontaminiert sind, dürfte wohl jeder Mensch mit zwei gesunden Augen selbst sehen können. Außerdem ist es min. 13 Jahre bekannt, dass Eltern das Gift über ihre Klamotten an ihre Kinder weitergeben. EDIT: Selbes Onlinemagazin im Jahre 2004 [url]http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,287820,00.html[/url] EDIT 2: Danke für die Korrektur. ;) |
| coma_black | "Kontaminiert" kann man aber trotzdem nur mit vernebeltem Hirn richtig schreiben... ;) Und wer sich wirklich ernsthaft Gedanken über die schreckliche Bedrohung macht, die derartig verseuchte Unterschichtler darstellen, möge bitte einmal ausrechnen, wieviele Benzolmoleküle man täglich einatmet - für die gibt es nämlich auch keinen Grenzwert oder um mit Herrn Binding zu sprechen "bereits ein Molekül kann tödlich sein!" ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ Rechenweg - Anzahl Moleküle in 1 µg Benzol: Avogardozahl = 6.0225E23 Moleküle / mol Molare Masse Benzol 78,11 g/mol 1 mol Benzol = 78,11 g = 6,0225E23 Moleküle 1 µg Benzol = 1E-6 g = x Moleküle x = 6,0225E23 [Moleküle] / 78,11 [g] x 1E-6 [g] =7,710280E15 = 7.710.280.000.000.000 Moleküle ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ (Quelle: [url]http://www.forenhoster.com/cgi-bin/yabbserver/foren/F_1858/YaBB.cgi?board=Pressespiegel;action=display;num=1231165990;start=41#41[/url] ) ----- Wie weiter oben von mir schon erwähnt, kann man derartige Rechenspielchen auf nahezu jegliche Substanz ausweiten, denn Karzinogene sind beinahe überall drin. Ich sehen mich jedenfalls in meinen Vorurteilen bezüglich der Gesundheitsfaschisten bestätigt. Hier werden vorsätzlich die Weichen zu staatlicher Umerziehung, zu Ausgrenzung und Verächtlichmachung usw. gestellt. Der Raucher soll dem "falschen Götzen" abschwören und dafür das Lied der Healthisten singen. Was über kurz oder lang mit den renitenten Ketzern geschen wird, wenn wir nicht endlich wieder zur Besinnung kommen, wage ich mir nicht mehr auszumalen.... |
| herbstliebe | Danke für die Korrektur, habe es verbessert. Nun ja, deine Grammatik ist auch nicht die Beste "Ich sehen mich jedenfalls..." Du gut sehen trotz Vernebelung um die Augen... Nettes Rechenbeispiel. Kannst du es mal näher erklären? Wie viel Benzol wird durch Zigaretten freigesetzt? Das ist doch auch darin enthalten, oder? |
| Demon17 | Also bitte in jedem Liter Kraftstoff dürfen noch 10 ml Benzol enthalten sein. Jeder Nutzer des ÖPNV emittiert also pro Kopf gerechnet ein Vielfaches eines Kettenrauchers. Hast Du darüber schon mal nachgedacht Herbstliebe? ... und das als zweifache Mutter!:rolleyes: Im Zeitalter der Fastfoodscience, in der Niemand mehr über die großen Zusammenhänge nachdenkt gibt es halt Unmengen an Fachidioten, die nicht in der Lage sind die Fortschritte der Messtechnik intellektuell zu operationalisieren. Der Wissenschaftsjournalismus ist da leider auch keine große Hilfe. Man siehe nur die zahlreichen widersprüchlichen Meldungen über die Gesundheitsschädigung durch einzelne Lebensmittel. Für jedes Beispiel findest Du ein Gegenbeispiel, wo der Verzicht darauf ebenfalls als schädlich bezeichnet wird. |
| coma_black | Auch ich machen Fehler und wegen des Benzolwertes von Zigaretten frage ich den Urheber des Rechenexempels, von dem ich es mittels Copy-and-Pate gemopst habe (weil Rechne kann ich au nix) ;) |
| herbstliebe | Also lieber Demon17, erstens bin ich nicht zweifache Mutter und außerdem schließt das Eine nicht das Andere aus. Oder meinst du, Kettenraucher nutzen nicht den ÖPNV? [QUOTE][B]Für jedes Beispiel findest Du ein Gegenbeispiel, wo der Verzicht darauf ebenfalls als schädlich bezeichnet wird. [/B][/QUOTE] Mir ist noch kein Fall bekannt, bei dem der Verzicht auf Zigaretten schädlich war. Kennst du einen? @ coma_black Und ich dachte schon, ich hätte es mit einem echten Mathegenie zu tun. ;) |
| Cabal | [QUOTE][b]Zitat: herbstliebe[/b] Mir ist noch kein Fall bekannt, bei dem der Verzicht auf Zigaretten schädlich war. Kennst du einen?[/QUOTE] Naja, man kann schwerlich etwas als Schaden bezeichnen, was lediglich nicht eingetreten ist, aber unser Finanzmarkt schafft das ja auch, also was solls: geringerer sozialer Kontakt. Außerdem sind mir bekannt: Paranoia und eine massive Überbewertung gesundheitsschädlicher Faktoren, resultierend in eine auf physikalische Gesundheit fokussierte Gesellschaft und das Schlagen platter wie langweiliger Phrasen. Bei Skepsis oder Zweifel fragen sie bitte ihren Gesundheitsminister oder ihren SPIEGEL oder Selbsthilfegruppe. MfG Cabal |
| coma_black | Zitat: Gemäss [url]http://www.passiv-rauchen.de/Gefahrstofftabelle_2006.htm[/url] sind im Hauptstromrauch einer einzigen Zigarette durchschnittlich 30µg Benzol enthalten (falls die Angaben in den dort angegebenen Quellen stimmen). Ein Raucher mit 20 Zigaretten am Tag nimmt also ungefähr das 20-fache (600µg/Tag) des o.g. Durschnittsmenschen (30µg/Tag) zu sich. Das ist allerdings immer noch deutlich weniger als z.B. herrschende (und höchst vorsichtig festgelegte) Arbeitsplatzgrenzwerte es billigen. Die SUVA hat den striktesten Grenzwert mit 1600µg/m³. Über 8 zulässige Stunden am Tag mit 5m³ Atemvolumen in 8 Stunden macht das zulässige 8000µg am Tag. Sollen wir noch die Anzahl der Moleküle ausrechnen? Quelle: [url]http://www.forenhoster.com/cgi-bin/yabbserver/foren/F_1858/YaBB.cgi?board=Pressespiegel;action=display;num=1231165990;start=55#55[/url] edit: hier noch die Original "Studie" [url]http://pediatrics.aappublications.org/cgi/reprint/123/1/e74[/url] [QUOTE]CONCLUSIONS. This study demonstrates that beliefs about the health effects of thirdhand smoke are independently associated with home smoking bans. Emphasizing that thirdhand smoke harms the health of children may be an important element in encouraging home smoking bans. Health messages about thirdhand smoke contamination could be easily incorporated into current tobacco control campaigns, programs, and routine clinical practice. [/QUOTE] Es geht also lediglich darum, daß die Leute [I]glauben[/I] sollen, Third-Hand-Smoke wäre gefährlich... [QUOTE]METHODS. Data were collected by a national random-digit-dial telephone survey from September to November 2005. The sample was weighted by race and gender within Census region on the basis of US Census data. The study questions assessed the level of agreement with statements that breathing air in a room today where people smoked yesterday can harm the health of children[/QUOTE] Dazu führt man dann eine "wissenschaftliche" Telefonbefragung durch, toll, gelle? |
| Demon17 | Third Hand Smoke ist mit Sicherheit gefährlich. Das ganze Leben ist gefährlich und es wird immer gefährlicher, besonders seitdem es Gesundheits- ud Umweltforscher gibt, die ständig neue Horrorszenarien brauchen um neue Projektmittel zu erhalten. |
| xxxzinixxx | genau, vielleicht sollte die regierung all diese informationen gezielt zurückhalten lassen, damit wir wieder früher sterben. |
| Demon17 | Wieso früher? Was meinst Du wieviel Phobien diese Panikmache hervorruft? |
| xxxzinixxx | genau, das auch noch! also bitte, absolute zensur solcher sensiblen forschungsergebnisse! die kirche hat im mittelalter sicher nicht umsonst ihre schäfchen dumm gehalten. und dass die frauen zur schule dürfen war ja wohl auch ein absoluter fehltritt! wie konnten die sowas nur jemals zulassen!!!??? überhaupt sollte man über die abschaffung der schulpflicht mal wieder nachdenken. ist bei den meisten doch sowieso verlorene liebesmüh... ;))))))))) |
| Cabal | Die Schulpflicht ist der einzige Ort an den Kinder heute noch geschleppt werden dürfen, wenn man ihnen vorher exziplit Prügel angedroht hat, also bitte ich diese pädagogisch wertvolle Einrichtung um jeden Preis zu erhalten. Und darum, dass die Daten dieser "Studien" veröffentlicht werden brauchst du dir keine Sorgen machen. Das werden sie nicht. Da Leben ausserdem gefährlich ist brauchst du niemanden zu sagen. Darum bin ich schon dafür das Leben zu verbieten. Man kann ja stattdessen arbeiten. Da ist alles so sicher und toll, da gehen die Leute sogar krank hin. MfG Cabal |
| Demon17 | [QUOTE]also bitte, absolute zensur solcher sensiblen forschungsergebnisse! [/QUOTE] Nein wieso? Es gibt paranoiden MitbürgerInnen wenigstens einen Anlass ihre Ängste kollektiv zu kultivieren. Wir achten nur darauf, dass es nicht zu Hexenjagden kommt. (Noch so ein Risiko) ;) |
| coma_black | [url]http://www.rauchen-bayern.de/seitenews-388-.html[/url] Wie mir scheint, spinnen die Gutmenschen jetzt komplett! Aber welchem Gedankengut mittels der Passivrauch-Hysterie Tür und Tor geöffnet wurde, sage ich ja schon dauernd... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Die Schulpflicht ist der einzige Ort an den Kinder heute noch geschleppt werden dürfen, wenn man ihnen vorher exziplit Prügel angedroht hat, also bitte ich diese pädagogisch wertvolle Einrichtung um jeden Preis zu erhalten. [/B][/QUOTE] Ja, bitte. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B][url]http://www.rauchen-bayern.de/seitenews-388-.html[/url] Wie mir scheint, spinnen die Gutmenschen jetzt komplett! Aber welchem Gedankengut mittels der Passivrauch-Hysterie Tür und Tor geöffnet wurde, sage ich ja schon dauernd... [/B][/QUOTE] Nun ja, natürlich gibt es ungesunden Fanatismus - bei den Gesundheitsaposteln ebenso, wie bei fanatischen Rauchern. Aber mal ein bisschen was als Ausgleich zum Nichtraucherschutzbashing: [URL=http://video.google.de/videoplay?docid=-9014562843214849817&ei=qRlkStVgg-DbAsDu-SI&q=rauchen&hl=de&emb=1&dur=3]KLICK![/URL] Soviel zum Thema 'seriöse Studien' in Punkto Harmlosigkeit des (Passiv)-Rauchens. ;) Grüßle Mischa PS: Mir ist es wurscht, ich habe wieder aufgehört, einfach weil es mir ganz persönlich nicht bekommt, was ich jetzt körperlich äußerst eindrucksvoll zu spüren bekam. Seit ich wieder aufhörte, geht es mir sehr rasant besser und das, obwohl ich nur noch gelegentlich rauchte. Interessanterweise ist diese Besserung nicht nur physisch, sondern auch psychisch deutlich wahrnehmbar. Insofern, mich hat das Rauchverbot noch nie gestört, auch nicht als ich rauchte - ich finde es völlig okay, andere Menschen zu schützen, denn, und da muss man sich mE nichts vormachen, längst nicht jeder Raucher nahm freiwillig Rücksicht. |
| coma_black | Ja, und jetzt fassen wir uns an den Händen und freuen uns, wie gut die Welt doch endlich ist ohne Qualm. :q Naja, dank den Rauchverboten gibt es vermehrt Rauchfetischisten auch unter Nichtrauchern (dutzende Pay-Seiten belegen es), das heißt, in ein paar Jahren kommt der verdrängte Butzemann aus einer ganz anderen Richtung wieder - nämlich über den Sex. Und dann wünsche ich Leuten wie Bätzing und Binding viel Spaß... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Ja, und jetzt fassen wir uns an den Händen und freuen uns, wie gut die Welt doch endlich ist ohne Qualm. :q[/B][/QUOTE] Das ist doch mal 'ne Idee! :D [I]Ich hab Dich auch lieb. ;-)[/I] .... |
| coma_black | Und weil Du jetzt ja so gesund und fit bist, darfst Du auch bis 69 schaffen gehen (zumindest wenn es nach den Vorstellungen von einigen Bankern geht). ;) [url]http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/734757/Bundesbank-will-Rentenalter-auf-69-erhoehen.html[/url] "Nur so könne [B]bei steigendem Lebensalter[/B] die junge Generationen nicht überfordert und eine gewisse Rentenhöhe garantiert werden." |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Und weil Du jetzt ja so gesund und fit bist, darfst Du auch bis 69 schaffen gehen (zumindest wenn es nach den Vorstellungen von einigen Bankern geht). ;) [url]http://www.rp-online.de/public/article/wirtschaft/news/734757/Bundesbank-will-Rentenalter-auf-69-erhoehen.html[/url] [/B][/QUOTE] Ich gehe gar nicht schaffen. Es reicht völlig, wenn ich gelegentlich ein bisschen was code und mein Mann wird wohl mit 55 oder so aufhören, dann reicht es für uns beide rententechnisch, er verdient recht gut. Hast Du sonst noch Sorgen? Und - Preisfrage - was hat das mit dem Rauchen zu tun? Grüßle Mischa |
| coma_black | Die Preisantwort: Wenn nicht mehr geraucht wird, leben die Leute doch ewig, weil die EINZIGE erwiesene Todesursache wegfällt. Friede, Freude, Eierkuchen, alle sind plötzlich ganz nett zueinander und obendrein gibt es das ewige Leben, fast wie bei den Zeugen Jehovas. Das scheint wohl der Preis der Gesundheitsprävention zu sein: Die Leute leben zu lange, sind auch länger leistungsfähig --> also muss man sie auch länger auf Trab halten, damit sie nicht auf dumme Gedanken kommen. Und mit 70 werden sie dank früher oder später legalisierter Sterbehilfe entsorgt, damit keine Kosten anfallen. Es ist eigentlich fast beängstigend offensichtlich, auf was für eine Gesellschaft wir zusteuern, aber noch besser ist, daß es niemand so recht wahrhaben will (vor allem diejenigen, die noch daran glauben, ihre Schäfchen seien im Trockenen). |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Die Preisantwort: Wenn nicht mehr geraucht wird, leben die Leute doch ewig, weil die EINZIGE erwiesene Todesursache wegfällt. Friede, Freude, Eierkuchen, alle sind plötzlich ganz nett zueinander und obendrein gibt es das ewige Leben, fast wie bei den Zeugen Jehovas.[/quote] Stimmt schon, dass der Gesundheitswahn ziemlich religiöse Züge aufweist. Allerdings sehe ich noch immer einen Unterschied, zwischen dem blinden Streben nach Gesundheit, das jedem Trend hinterher hechelt und einem gesunden Körpergefühl, welches ganz deutlich zeigt, was einem persönlich gut tut und was nicht. Ich bin ein Sportmuffel und werde es auf immer bleiben, ganz egal was mir irgendwelche Gesundheitsapostel und Ärzte versuchen einzureden. Damit kommt mein Körper gut klar und folglich sehe ich keine Veranlassung etwas zu ändern. Beim Rauchen war das anders. Ich denke, eine gesunde Differenzierung täte Deiner Argumentation auch ganz gut. ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] (....) Es ist eigentlich fast beängstigend offensichtlich, auf was für eine Gesellschaft wir zusteuern, aber noch besser ist, daß es niemand so recht wahrhaben will (vor allem diejenigen, die noch daran glauben, ihre Schäfchen seien im Trockenen). [/QUOTE] Ich persönlich denke, dass die Welt in der wir leben, auch in sehr großem Maße von dem bestimmt wird, wie wir sie (für) wahr-nehmen. Ich werde nie in Deiner Welt leben und Du wirst nie wirklich verstehen, wie meine aussieht. Fakten lassen sich sehr unterschiedlich interpretieren und ich finde die Entwicklung im Großen und Ganzen gar nicht so schlecht, während Du offensichtlich die große Krise kommen siehst. Es gibt mE zwar einige "Baustellen" wo es hakt, aber ich denke, dass auch dafür eine Lösung gefunden werden wird. Grüßle Mischa *die ihr/das Leben eben einfach mag* :) |
| coma_black | Nur wenn man es wagt, auch mit dem Schlimmsten zu rechnen, kann man es vielleicht verhindern bzw. wie es Adorno gesagt hat: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen". Will meinen, vielleicht reicht es, wenn man an den paar Baustellen arbeitet, vielleicht wird durch die Arbeit dort aber auch alles "verschlimmbessert", solange man sich nicht über das [I]gesamte[/I] destruktive Potential bewußt wird, das neue Entwicklungen beinhalten [I]können[/I]. Bei den Rauchverboten hat es ursprünglich ja mal geheißen, in ein paar Monaten sei alles vergessen und es würde nur Vorteile mit sich bringen (Scharen, die die Gastronomie stürmen, "Herzinfarktwunder", diszipliniertere Jugendliche und andere Heilsversprechen mehr). Stattdessen haben wir haufenweise Hick-hack, antidemokratische Volksbegehren von unbedeutenden Splitterparteien, eine Gesundheitsreligion, die sich aufs Essen und auch den Sport ausbreitet (wart' mal ab, wann dich die Krankenkasse Joggen schickt ;) ), Umsatzrückgänge in der Gastronomie (außer bei Systemgastro wie McDoof & Co.), Steuereinbußen durch Schwarzgastro und Zigarettenschmuggel, Apartheidszonen auf Bahnhöfen, ... Außerdem (und das ist m. E. der schlimmste sich abzeichnende Trend) die Tendenz, mit dem Schlagwort "Prävention" so gut wie jede faschistoide Zwangsmaßnahme zu legitimieren (von Netzsperren über Killerspiele bis hin zu Parfümverboten ist inzwischen so gut wie keine Bevormundungsmaßnahme undenkbar - man braucht ja nur ins "Land of the Free" oder nach GB schielen, um zu sehen, was da noch alles kommt!) |
| Waldemar | Wie wäre es mit Prävention von Anfang an! Dank künstlicher Befruchtung und Präimplantationsdiagnostik (die in Deutschland verboten ist), geschieht schon mal eine Embryonenauswahl. In England schon beklatscht. Für mich vollkommen logischer Schluß. Das Leben selber sollte präventiv verhindert werden... Für Menschen die Dispositionen haben, wie Pedophile, faule die arbeitlos werden, gewaltätige Gene erben.- Und natürlich drogengefährdete labile Persönlichkeiten, die mit großer Wahrscheinlichkeit rauchen werden. Wenn sie schon dabei sind.. vielleicht auch jene Menschen, die die anderen 99% als dämlich wahrnehmen. Man hätte mich also präventiv abtreiben solllen... schade.:( ;) |
| ArrogantNick | Zum Thema Gesundheitsreligion habe ich 'nen Buchtipp: Lebenslust (Wider der Diät-Sadisten, den Gesundheitswahn und den Fitness-Kult) ~>[URL=http://209.85.135.132/search?q=cache:FkbExn6d7igJ:db.swr.de/upload/manuskriptdienst/aula/au20040827_2677.rtf+Lebenslust+(Wider+der+Di%C3%A4t-Sadisten,+den+Gesundheitswahn+und+den+Fitness-Kult&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de]Das sagt der Autor selbst dazu[/URL] ISBN 978-3-426-77695-7 Es steht hier im Regal und ich habe das Lesen sehr genossen, einfach köstlich! :D **** [QUOTE][i]Original von coma_black[/i] Außerdem (und das ist m. E. der schlimmste sich abzeichnende Trend) die Tendenz, mit dem Schlagwort "Prävention" so gut wie jede faschistoide Zwangsmaßnahme zu legitimieren (von Netzsperren über Killerspiele bis hin zu Parfümverboten ist inzwischen so gut wie keine Bevormundungsmaßnahme undenkbar - man braucht ja nur ins "Land of the Free" oder nach GB schielen, um zu sehen, was da noch alles kommt!)[/QUOTE] Siehst Du, hier sehen wir vermutlich die Dinge einfach anders. Betrachte ich mir die Geschichte, speziell auch die deutsche, so war es noch nie anders. Natürlich war Haschisch auch mal legal, LSD auch und der Index für Filme existiert auch nicht seit der Steinzeit. Aber es war schon immer so, dass Dinge nach einer Weile verboten wurden, wenn die Politik darauf aufmerksam wurde, warum auch immer. Meistens weil irgendwas schief lief. Insofern könnte man die Verbote auch als RE-Aktionen auf das negative Potential betrachten. Dass dieses Potential auch den Verboten innewohnt, nun ja, das ist ziemlich grotesk und man müsste dementsprechend auch die Verbote verbieten, das wäre zumindest konsequent. Ich bin allerdings noch nicht sonderlich beunruhigt, denn natürlich, je mehr Möglichkeiten es gibt, um so mehr Verbote und Regelungen tauchen auf, das ist logisch. Im Gesamtkontext gesehen, sind es jedoch auch nicht mehr als früher, anteilig der Möglichkeiten. Und ich persönlich bin bisher noch mit so gut wie keinem kollidiert, es schränkt mich also nicht ein und ich fühle mich folglich auch nicht so. Im Gegenteil, viele sehe ich sogar als durchaus sinnvoll. Dass Partner sich z. B. nicht mehr gegenseitig misshandeln dürfen, das Verbot ist nämlich auch noch nicht sooo alt. ;-) Grüßle Mischa |
| Waldemar | [QUOTE]In meiner Not habe ich einmal einen alten Hausarzt aus der Eifel gefragt: „Sagen Sie mal, 40 Jahre am Patienten - was ist aus Ihrer Sicht eigentlich gesund?“. Und da hat er mir gesagt: „Wissen Sie, Herr Kollege, gesund ist ein Mensch, der mit seinen Krankheiten einigermaßen glücklich leben kann.“ Und das scheint mir viel näher an der alten hippokratischen Tradition der Medizin zu sein. Für Hippokrates gab es nicht Krankheit oder Gesundheit. Für Hippokrates gab es den individuellen leidenden kranken Menschen. [/QUOTE] Trifft den Nagel auf den Kopf.. Muss ich mal lesen :) Danke für Tipp |
| coma_black | etwas off-topic: Gerade am Film-Index bzw. vor allem der seit den achtzigern üblichen Verbotspraxis zeigt sich doch mal wieder, daß derartige Verbote in erster Linie die Kultur um Jahre zurückwerfen. Inzwischen sind die Filmwissenschaftler dabei, die Splatter-Klassiker von damals wiederzuentdecken und den politisch-philosophischen Gehalt dieser Werke auszuwerten mit dem Ergebnis, daß beispielsweise anhand der Zombies in den Werken George A. Romeros etliche reale gesellschaftliche Entwicklungen vorgezeichnet waren. Man hat damals also negative Dinge verboten (Blut, Schmodder, Sozialkritik), um andere negative Dinge fernab von Kritik real umzusetzen (Blut und Schmodder in Kriegen in Least-Developed-Countries, Prekariatsbildung, usw. usf.). Genau das ist eben auch das Problem, weshalb wir aneinander vorbeireden: Du magst keine negative Grundeinstellung der Welt gegenüber haben - aber genau dadurch wird die Welt immer schlimmer, je schöner man sie sich redet. Als ganz extremen Endpunkt könnte man hier die Wunschwelt der Nationalsozialisten sehen: Es hatte alles edel, heroisch, ordentlich und diszipliniert zu sein und am Ende stand nichts als die völlige Verwüstung. Das ist der Grund, weshalb ich vor Optimierern und Weltverbesserern, die eine körperlich-geistige Höherzüchtung der Menschheit anstreben, solche Panik habe. Und das ist auch der Grund, warum mir Leute, die [I]zufrieden[/I] und mit sich und der Welt im Einklang sind, nicht geheuer sind. Wobei ich dich niemals als Nazi beschimpfen würde und den Vergleich wirklich nur als extrembeispiel dafür gewählt habe, wohin das systematische Denken seit Kant immer wieder führt, wenn man nichts dagegen tut. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [....] Das ist der Grund, weshalb ich vor Optimierern und Weltverbesserern, die eine körperlich-geistige Höherzüchtung der Menschheit anstreben, solche Panik habe. Und das ist auch der Grund, warum mir Leute, die [I]zufrieden[/I] und mit sich und der Welt im Einklang sind, nicht geheuer sind. Wobei ich dich niemals als Nazi beschimpfen würde und den Vergleich wirklich nur als extrembeispiel dafür gewählt habe, wohin das systematische Denken seit Kant immer wieder führt, wenn man nichts dagegen tut. [/QUOTE] Nein, Du beschimpfst mich nicht offen als Nazi. Aber was Du tust, ist das, was Du mir vorwirfst, Du interpretierst Dir Deine Welt zusammen. Wir werden so auf keinen Nenner kommen und im Grunde ist das ja auch egal, da uns mit hoher Wahrscheinlichkeit eh nie mehr verbinden wird, als ein wenig virtueller Zeitvertreib. Abschließend meinerseits, möchte ich erklärend anmerken, dass gerade deshalb, weil ich mir durchaus bewusst bin, was für ein ausgesprochen grausamer und gefährlicher Ort diese Welt ist, daraus mein Wissen erwächst, dass ich zu einer Minderheit von höchst Privilegierten zähle, die in einem der reichsten Länder der Erde leben dürfen und das ohne latente Lebensgefahr. Aus diesem Bewusstsein erwächst eine ungeheure Dankbarkeit und eine Art Pflichtgefühl, denn ich persönlich hätte Hemmungen, noch passioniert zu klagen, wo es mir nahezu unverschämt gut geht. Dennoch bin ich kein Befehlsempfänger und man müsste mich eher umbringen, bevor ich wider Willen andere Menschen foltere oder misshandeln würde. Nur weil ich Demut kenne, macht mich das nicht zum Schwein, im Gegenteil. An dieser Stelle möchte ich die Kommunikation mit Dir beenden, da hier die Grenze des guten Geschmacks mE eindeutig erreicht ist, meine zumindest. Besten Gruß M. |
| coma_black | Aha, die Argumentation von wegen "Guter Geschmack" ist bezeichnend... Und wenn Konstruktivismus ein Begriff für dich ist, sollte dir klar sein, daß JEDER seine Welt (bzw. seine Sicht davon) nur zusammeninterpretiert - meine Aufgabe ist es lediglich, solche naiven Geisteshaltungen gerade zu rücken. Daß du jetzt empört bist, zeigt mir, daß ich dich anscheinend endlich mal in deiner Überlegenheit erwischt habe - denk' bei Gelegenheit mal darüber nach, warum dich mein letzter Post derartig ärgert. [QUOTE]Dennoch bin ich kein Befehlsempfänger und man müsste mich eher umbringen, bevor ich wider Willen andere Menschen foltere oder misshandeln würde. Nur weil ich Demut kenne, macht mich das nicht zum Schwein, im Gegenteil.[/QUOTE] Das habe ich nämlich nicht ich behauptet. Vielmehr drückt dieses Zitat aus, daß Du dir deiner Sache nicht mehr so sicher bist und dich über dich selber ärgerst - und weil das nicht geht, projizierst Du deine Wut auf mich. [QUOTE]dass ich zu einer Minderheit von höchst Privilegierten zähle, die in einem der reichsten Länder der Erde leben dürfen und das ohne latente Lebensgefahr. Aus diesem Bewusstsein erwächst eine ungeheure Dankbarkeit und eine Art Pflichtgefühl, denn ich persönlich hätte Hemmungen, noch passioniert zu klagen, wo es mir nahezu unverschämt gut geht.[/QUOTE] Das hier spricht ebenfalls für sich - aufgrund einiger glücklicher Umstände, die sich jederzeit abstellen lassen, so unser Staat mal keinen Bock mehr drauf hat, uns diese Lebensqualität zuzugestehen, fühlst du dich [I]verpflichtet[/I]; Statt "Danket Gott!" also "Danket Deutschland!" bzw. eigentlich nur die rationalisierte Angst vor dem bösen Übervater, der in den Staat hineininterpretiert wird. Du, und nur Du allein hast das, was Du erreicht hast, erreicht! Und Du hättest es auch unter anderen Rahmenbedingungen schaffen können, es gibt keinen Grund, irgendjemandem [I]verpflichtet[/I] zu sein! Mit diesem Pflichtgefühl arbeiten aber all diese Menschenunterdrücker, da sie sich dadurch als legitimiert sehen. edit: Weißt Du, das eigentlich Schlimme ist ja gerade, daß solche relativ unscheinbaren Gedankengänge - wie sie ich und wohl die Mehrzahl der Menschen jeden Tag denken - diese ganz alltäglichen Dinge ein massenpsychologisches Klima erschaffen können, das letztlich in Folter und Unterdrückung gipfelt. Hier hilft nur schonungslose Bewußtmachung, und diese Offenlegung der eigenen faschistischen Prädisposition kann ziemlich schmerzhaft sein (war sie bei mir auch). |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Daß du jetzt empört bist, zeigt mir, daß ich dich anscheinend endlich mal in deiner Überlegenheit erwischt habe - denk' bei Gelegenheit mal darüber nach, warum dich mein letzter Post derartig ärgert.[/QUOTE] Ich habe mich nicht geärgert. Was Du Überlegenheit nennst, nenne ich ich gesunde Bescheidenheit und daraus resultierende Zufriedenheit. Da diese Dir suspekt ist, weil Dein erklärtes Ziel, nämlich das (AN)-Klagen um jeden Preis, zur Lebensphilosophie zu erheben, mit dieser Zufriedenheit kollidiert, werden wir folglich nie auf einen Nenner kommen. Das sagte ich allerdings schon wiederholt und mich endlos zu wiederholen, verärgert mich weniger, als dass es mich langweilt. Dass Du die Nazi-Keule auspackst, wenn auch verdeckt, ist für mich vielmehr Zeichen die Diskussion abzubrechen, denn, auch das sagte ich bereits, da ist (m)eine Geschmacksgrenze erreicht, explizit dessen, was ich noch als bereichernden Zeitvertreib erachte. Dein Nachsetzen spricht im Übrigen ebenfalls für sich. ;-) Besten Gruß und schönen Tag noch! M. |
| coma_black | Ich habe nicht nachgesetzt sondern versucht, zu erklären, weshalb ich die Nazi-Keule gerade nicht ausgepackt habe. Ich gehe mal davon aus, daß hier die wenigsten eine ultrarechte Gesinnung haben und daß vielmehr den meisten davor graust, im Stechschritt hinter Fahnen herzurennen. Ich habe allerdings versucht, darauf hinzuweisen, daß all die an und für sich positiven Charaktereigenschaften wie Pflichtgefühl, Demut, Bescheidenheit, Zufriedenheit etc. ebenso wie der Rückzug in eine private "heile Welt" gezielt mißbraucht werden von Kräften, die ein neues Gräuelsystem installieren wollen. Das ist in meinen Posts nicht klargeworden, wie ich nach wiederholtem Lesen selbst festgestellt habe, und darum bitte ich für die unklare Formulierung und auch dafür, hier eventuell jemanden beleidigt oder Geschmacksgrenzen verletzt zu haben, um Entschuldigung. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Das ist in meinen Posts nicht klargeworden, wie ich nach wiederholtem Lesen selbst festgestellt habe, und darum bitte ich für die unklare Formulierung und auch dafür, hier eventuell jemanden beleidigt oder Geschmacksgrenzen verletzt zu haben, um Entschuldigung. [/QUOTE] Kein Problem. :-) Ich sah mich auch nicht beleidigt, zumindest nicht persönlich. Was ich jedoch ablehne, sind Vergleiche, die mAn Zusammenhänge herstellen, wo es sie nicht zwingend gibt. Du bist recht schnell dabei, mehr oder minder subtil eingewobene Unterstellungen über meine Motivation und Denkweise zu tätigen. So gehst Du z. B. selbstverständlich davon aus, dass ich mit Pflichtgefühl den Staat meine und fühlst Dich berufen, meine, in Deinen Augen naive, Denkweise zu korrigieren. Lieber coma_black, ich bin fast 40 Jahre, habe einen sehr extremen Lebenslauf mit entsprechend viel Erfahrungen hinter mir und, das muss ich jetzt einfach einmal ganz deutlich sagen, empfinde es gelinde gesagt als anmaßend, dass Du Dir einbildest, mich belehren zu müssen. In Deiner Eilfertigkeit, überliest Du dabei permanent Deinen Gesprächspartner und wunderst Dich anschließend, auf Granit zu beißen, womit Du Dir jedoch schlussendlich nur wieder Dein Weltbild bestätigst, dass die Welt voller ignoranter Naivlinge sei, die doch nur Deine heilsbringenden Worte verinnerlichen müssten, um das System zu revolutionieren oder sowas ähnliches. Was Du Dir eigentlich konkret zum Ziel setzt mit diesem Gebaren, ist, zumindest mir, nicht wirklich klar. Ich sage nicht einmal, dass ich Dich nicht verstehen kann oder dass Deine Gedanken völlig abwegig wären, aber es reicht scheinbar schon, dass ich einfach aus einem anderen Erfahrungsschatz schöpfe, um Dich zu veranlassen, mich in eine bestimmte Schublade zu stecken, derer, die Deiner Hilfe bedürfen um klar zu sehen. Und ich bin wohl nicht die Einzige bei der dieser Mechanismus greift, der bei Dir anscheinend eine merkwürdige Art von Missionierungsreflex auslöst, der nicht einmal davor zurückschreckt, mitunter hanebüchene Vergleiche anzustellen. Aber genau auf diesen Reflex hin, rennst Du vor eine Wand, denn kein Mensch lässt sich gerne bekehren, schon gar nicht, so er mit seinem Leben zufrieden ist. ;-) Und genau darum beendete ich die Diskussion. Besten Gruß und nichts für ungut M. |
| coma_black | Okay, dann nochmal von vorn: Ich habe mich anfangs lediglich (zu recht!) über dieses Gesindel aufgeregt, das in Cham ein Rauchverbot auf offener Straße durchgedrückt hat. Die Antwort darauf war ein Post über die Machenschaften der Tabaklobby und die psychischen und physischen Segnungen der Rauchfreiheit. Soweit, so gut, daraus folgerte ich, daß Frau Arrogant mit ihrem reichen Erfahrungsschatz dem zornigen Coma wie in anderen Posts wieder sagen will: Lass gut sein, die Welt ist schön und wenns mich nicht stört, kann es dir auch egal sein! Darum dann auch meine Antwort von wegen Händchen halten, usw. bis zu meinem etwas ungeschickten NS-Vergleich. Ich frage da jetzt einfach mal: Wenn Du nicht verstehen kannst oder willst, daß mich einiges (nicht alles) an diesem System ankotzt (namentlich solcher Schwachsinn wie die Tabakhysterie), warum gibst Du dann eigentlich trotzdem jedesmal deine "reifen" (obwohl du soo viel älter auch nicht bist) Kommentare dazu ab? Was versprichst Du dir davon? Willst nicht in Wahrheit Du mich "missionieren"? Ich verstehe deine "positive" Haltung nur teilweise und Du meine "negative" auch nur zum Teil, und sich darüber auszutauschen ist ja der Sinn eines Forums - so kann man einen Dissenz dann wenigstens begründen. Oder ist es einfach deine Strategie, Leute, die nicht deiner Meinung sind so lange mit altklugen Argumenten und persönlicher Nabelschau darüber, was Du schon alles mitgemacht hast, auf die Palme zu bringen? (Glaub' mir eines, mein Leben war bisher auch kein Schlotzer...) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Ich verstehe deine "positive" Haltung nur teilweise und Du meine "negative" auch nur zum Teil, und sich darüber auszutauschen ist ja der Sinn eines Forums - so kann man einen Dissenz dann wenigstens begründen. Oder ist es einfach deine Strategie, Leute, die nicht deiner Meinung sind so lange mit altklugen Argumenten und persönlicher Nabelschau darüber, was Du schon alles mitgemacht hast, auf die Palme zu bringen? (Glaub' mir eines, mein Leben war bisher auch kein Schlotzer...) [/QUOTE] Nun ja, ein Austausch ist allerdings nur dann möglich, wenn nicht andauernd irgendwer, der auf der Palme ist, sein Gegenüber mit Unterstellungen bombardiert. Was ich mir bisher so alles von Dir anhören darf, das ist schon nicht von schlechten Eltern. Und das nur, weil ich es wagte, einen Link zu setzen, der vielleicht den ewigen Sermon von den bösen Nichtrauchern und der staatlichen Bevormundung, ein wenig relativiert. Und, ich wiederhole mich ja nur ungern, aber für Dich dann doch noch einmal: Wir werden so auf keinen Nenner kommen, ganz egal wie sehr es Dich auch aufregen mag. Aber ist lasse mir auch nicht verbieten Links zu setzen und zu meiner Linie zu stehen, selbst wenn Du mich immer weiter mit Projektionen belegst, was mich wohl antreiben könnte. *grinsend ab* M. |
| coma_black | Gibs zu: Du willst einfach nur das letzte Wort haben. :D Aber um das mal richtigzustellen, ich habe nichts gegen Nichtraucher, ich akzeptiere sogar einen sinnvollen Nichtraucherschutz. Doch das was seit 2007 so läuft ist in meinen Augen eine Art anale Regression der Gesellschaft mit hysterischen Zügen. Zur "Gefährlichkeit" von Passivrauch empfehle ich diese ketzerische Schrift: [url]http://de.forces-nl.org/documents/Chemie%20statt%20Mythen%20Version%20020207.pdf[/url] Der mit Abstand gefährlichste Stoff im Rauch ist Acrolein: [QUOTE]Acrolein ist einer der wenigen Schadstoffe, der überhaupt in einer nennenswerten Menge im Tabakrauch vorkommt. Acrolein ist aber auch eine Substanz, vor der sich der Nichtraucher, der von jedem Tabakmolekül sein baldiges Ende erwartet, unter anderen Umständen gar nicht fürchtet: Es entsteht hauptsächlich beim Erhitzen von Speisefett, vor allem dann, wenn das Fett überhitzt wird und ‚brenzlig’ riecht. Dieser Geruch wird durch das Acrolein verursacht und ist ein sicheres Zeichen dafür, dass die Konzentration dieses Stoffs in der Luft nun um ein vielfaches höher ist als in den Tabakschwaden einer Hafenbar. Die selben Rauchverbotsbefürworter, die, angeblich aus Sorge für die Gesundheit der Kellner, kein einziges Tabakwölkchen im Lokal dulden wollen, finden nicht das geringste dabei, ein gebratenes Steak zu ordern und damit den Koch am Herd bei der Zubereitung diesem und anderen gefährlichen Schadstoffen auszusetzen. Arbeitet er an einem Gasherd wird seine Raumluft noch zusätzlich mit Schadstoffen aus den Flammgasen angereichert. Tatsächlich können in Gastronomie-Küchen leicht Kanzerogenwerte gemessen werden, welche die Konzentration dieser Stoffe im Kneipenrauch um ein vielfaches überschreiten – das gilt nicht nur für Acrolein, sondern auch für Nitrosamine und Benzo(a)pyren! Quod vicet iovi non licet bovi? Für den eigenen Hedonismus des Anti-Rauchers muss das Personal schon mal gesundheitliche Opfer bringen, der Raucher dagegen hat sich seinen Genuss zu verkneifen weil er andere schädigt...[/QUOTE] Und zu Netzwerk Rauchen merke ich an, daß die NICHT von der Tabaklobby gesponsort werden, auch wenn gerne das Gegenteil behauptet wird. |
| Ronin76 | Naja man kann sich alles schönreden oder schönlesen. Fakt ist: Rauchen schadet der Gesundheit und erzeugt ein stark erhöhtes Risiko für zB Lungenkrebs und Blasenkrebs. Ich selbst war mehr als 3 Jahre lang Durchschnittsraucher (7-20 Zigaretten/Tag mit Eindrehfilter). Mir hatte es stark geschadet obwohl es nur eine relativ kurze Zeit war. Ich bekam kaum noch Luft und hatte chronische Tonsilitis und Bronchitis. Trotz 1,5 Jahren Abstinenz habe ich noch heute starke Beschwerden die auf das Rauchen als Ursache zurückzuführen sind, dh die Lunge und die Mandeln sind größtenteils irreversibel geschädigt. Das Problem ist daß Raucher kaum bis gar keine Rücksicht auf Nichtraucher nehmen. Ich selbst war auch oft rücksichtslos denn die Sucht zwingt einen Raucher zum Rauchen egal ob nun Andere davon benebelt werden. Einige meiner Bekannten sind Kettenraucher und die nehmen auch keine Rücksicht. Wenn wir draußen stehen und ich bewußt 3m Abstand halte damit ich den Qualm nicht einatmen muß sind die in wenigen Sekunden wieder auf Armlänge dran. Dh man muß sich andere Bekannte suchen wenn man das Passivrauchen vermeiden will. Rauchen spaltet also die Gesellschaft. Daher sollten öffentliche Gebäude wie Bahnhöfe und Gaststätten unbedingt strikt räumlich getrennt sein. In der Vergangenheit und auch noch heute wurde und wird das völlig unzureichend gehandhabt. Raucherclubs finde ich eine gute Idee da dort die Raucher ihrer Sucht ungestört frönen können ohne Nichtraucher zu belästigen und zusätzlich gesundheitlich zu schädigen. Die Luft ist schon genug durch Dieselruß, Katalysatorstäube (Rhodium) und anderen Dreck verpestet wogegen leider kaum vorgegangen wird da das wirtschaftliche Interesse dort mehr Gewicht hat. Die Mobilität ist das Rückgrat der Industrie und des Handels. |
| coma_black | Gerade die Raucherclubs sind aber inzwischen sogar in Bayern wieder abgeschafft, obwohl gerade solche Clubs die mit Abstand sinnvollste Lösung darstellten. Hier in Baden-Württemberg waren sie seit Einführung des NRSchG noch gar nie erlaubt. |
| Ronin76 | Auf welcher Gesetzesgrundlage sollen Raucherclubs in BW verboten sein ? Soweit ich weiss kann jeder einen Club gründen, dh eine geschlossene Gesellschaft. Mitgliedsausweise sind vermutlich nur optional. Benötigt werden nur zwei Personen, das kann jedoch je nach Land unterschiedlich sein. [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Club[/url] Das BVG hatte am 30.07.2008 beschlossen: [url]http://www.tagesschau.de/inland/rauchverbot108.html[/url] [QUOTE] Baden-Württemberg: Ab sofort darf in kleinen Kneipen wieder geraucht werden. Über weitere Konsequenzen will die Landesregierung Sozialministerin Monika Stolz zufolge in den nächsten Monaten beraten. Stolz deutete an, dass sie ein absolutes Rauchverbot in allen Gaststätten bevorzugen würde. Bayern: Im Freistaat gilt nach wie vor das strikteste Rauchverbot. In Gaststätten darf überhaupt nicht mehr geraucht werden, als Ausnahmen sind nur Raucherclubs erlaubt. Ministerpräsident Günther Beckstein sieht daher keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf. Die Karlsruher Richter hatten strikte und absolute Rauchverbot in allen Gaststätten für verfassungsgemäß erklärt. [/QUOTE] |
| coma_black | Das Rauchverbot 2.0 ist aber inzwischen in Bayern beschlossen: Es gibt jetzt zwar die Ausnahmen (75m², keine zubereiteten Speisen usw.), dafür sind aber jetzt geschlossene Gesellschaften und Clubs nicht mehr zulässig, weil der Passus "soweit öffentlich zugänglich" gestrichen wurde - damit ist die "Lockerung" eigentlich eher eine Verkomplizierung, weil nun die Gastfläche kontrolliert werden muss, oder ob es was zu Essen gibt etc. Totales Rauchverbot in der Gastro und dafür Clubs bzw. geschlossene Gesellschaften hätten für viele eben die Spaltung der Gesellschaft zu offenkundig werden lassen. Ich denke, daß die Sache erneut die Gerichte beschäftigen wird, denn was in nicht-öffentlichem Raum stattfindet, dürfte den Gesetzgeber herzlich wenig angehen - solange es nicht illegal ist. Und noch ist Rauchen an sich keine strafbare Handlung, schon alleine weil der Staat ohne Tabaksteuer vollends pleite ginge. |
| Ronin76 | [QUOTE]Und noch ist Rauchen an sich keine strafbare Handlung, schon alleine weil der Staat ohne Tabaksteuer vollends pleite ginge.[/QUOTE] Eins der beliebtesten Argumente von Rauchern. Es ist jedoch so daß ein toter Raucher keine Tabaksteuer und auch sonst keine Steuern mehr bezahlt und daß die Kosten für die Behandlung von Rauchererkrankungen auf alle Bürger abgewälzt werden. Nicht nur auf die Krankenversicherungszahler. Dieses Geld fehlt dann an anderen Stellen. Der einzige Grund wieso der Staat gegen Raucher vorgeht ist daß diese mehr Kosten verursachen als sie einbringen. |
| coma_black | Daß Raucher mehr Kosten verursachen stimmt nicht. Wobei ich diese Aufrechnerei von Lebenserwartung vs. Pflegekosten geschmacklos finde (um mal die liebe Arrogant zu zitieren - bin mal gespannt, ob auf mein Geschmacksempfinden auch Rücksicht genommen wird ;) ). Vielmehr denken ja gerade aufgrund der steigenden Lebenserwartung (durch Gesundheit) diverse Banker darüber nach, ob man nicht das Rentenalter auf 69 erhöhen sollte - siehe etwas weiter oben. Außerdem müsste der Staat dann konsequenterweise gegen Skifahrer usw. vorgehen. Wir haben aber nunmal einen Sozialstaat (zumindest auf dem Papier), obwohl es inzwischen vermehrt Leute gibt, die sogar uneheliche Kinder etc. verbieten wollen, weil diese ja der Allgemeinheit zur Last fallen könnten. Ich sauge mir das leider nicht aus den Fingern - ich war bereits Zeuge, wie sich jemand aufgrund der ungewollten Schwangerschaft einer 18jährigen ereiferte, er "würde es nicht einsehen, für Unterschichtler, die zu dumm zum Poppen seien und das Balg nachher nicht ernähren könnten auch noch Steuern zu bezahlen..." |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Daß Raucher mehr Kosten verursachen stimmt nicht. Wobei ich diese Aufrechnerei von Lebenserwartung vs. Pflegekosten geschmacklos finde (um mal die liebe Arrogant zu zitieren - bin mal gespannt, ob auf mein Geschmacksempfinden auch Rücksicht genommen wird ;) ....[/QUOTE] Ökonomie ist bisweilen geschmacklos. Im Übrigen ist das Anführen des Umstandes, dass staatlicherseits es vorrangig um eine Kosten/Nutzen-Rechnung geht, doch wohl noch ein wenig etwas anderes, als willkürlich herbeizitierte NS-Vergleiche. ;-) .... |
| coma_black | Schon klar, wenn zwei das selbe tun ist es trotzdem nicht das gleiche :D Auffällig nur, daß Public Health nichts anderes als "Volksgesundheit" bedeutet und auch nahezu die gleichen Methoden anwendet: [url]http://3.bp.blogspot.com/_MAIDScDNy6I/R7nE4Qh287I/AAAAAAAABlM/mvCTW6jEMSM/s400/nichtrauchen.JPG[/url] "Aufklärung"/Belehrung über gesunde Lebensweise, Berechnungen über die Kosten, die der Gesellschaft entstehen, umfassende Verbote haben wir ja bereits. Kommt als nächstes dann die Entdeckung des Rauchergens, die Klassifikation des Rauchens als Erbkrankheit und die zwangsweise Sterilisation aller Raucher? (Natürlich nur, um das Sozialsystem - den gesunden Volkskörper - zu entlasten) |
| Kinch | Ja, ja: Zigarettenrauch enthält übrigens Zyklon-B. Entsprechend historisch belastet fühlt man sich, wenn man zwischen Rauchern steht. 1 zu 1 im Nazi-Comparison-Battle. |
| Waldemar | Ich empfinde die Drogen welche das soziale Umfeld vernichten und Stück für Stück Familien zerstören, als die üblere. Ich denke da vor allem an die Gesellschaftsdroge Alkohol. Und es saufen alle.. Der Hilfsarbeiter in der Fabrik kann genauso zum Säufer werden wie der Richter, die Unternehmerin, der Pilot, der Chefarzt, der Polizist, die Hausfrau oder der Lehrer. Wie in jeder Sucht auch eine Sehnsucht steckt.. wird Alkohol es nicht lindern, sondern macht es nur schlimmer... Laut Studien.. Rund 15% der 12- bis 17-Jährigen rauchen regelmäßig - der niedrigste Stand seit Beginn der Bestandsaufnahmen 1979. Seit 2001 hat sich die Raucherquote unter den Jugendlichen halbiert; das betrifft sowohl männliche wie auch weibliche Raucherinnen.. 75% der 12- bis 17-Jährigen geben an, 2008 schon einmal Alkohol getrunken zu haben; 20% der Jugendlichen haben sich innerhalb der letzten 30 Tage ordentlich die Kante gegeben (als “Binge-Trinken” bezeichnet; damit ist der Konsum von fünf aufeinander folgenden Gläsern alkoholhaltiger Getränke gemeint). Das entspricht knapp dem Stand von 2004. Bedenklich ist dabei, dass “der größte Teil der 12- bis 17-Jährigen nach dem Jugendschutzgesetz eigentlich gar keinen Alkohol trinken dürfte” |
| Kinch | Es geht beim Rauchverbot aber nicht um die Raucher, sondern um die Nichtraucher. Die haben in einer freien Gesellschaft das Recht darauf von diesem Pesthauch verschont zu werden, sofern das Interesse des Rauchers dem nicht überwiegt. Da Rauchen zwar eine Sucht-, aber trotzdem eine vermeidliche Luxushandlung ist, ist wohl klar, dass die körperliche Unversehrheit und die Belästigungsfreiheit für Dritte überwiegen. Autofahren unter Alkoholeinfluss ist auch nicht zum Schutze des Alkoholtrinkers vor dem Alkohol eingeführt worden, sondern um Unfälle bei denen Unbeteiligte verletzt oder getötet werden können, zu reduzieren. Und von mir aus kann rauchen wer will und was er will. Ob jemand raucht, kokst, drückt, Bauschutt inhaliert oder Terpentin säuft ist mir einfach scheiß egal. Aber ich habe das Recht von seinen Süchten nicht behelligt zu werden. Und da es leider keine Selbstverständlichkeit ist, dass man aufeinander Rücksicht nimmt, brauchts halt ein Gesetz. |
| ArrogantNick | Kinch! :D (Manchmal würde ich Dich glatt heiraten - aber nur manchmal!) .... Du bringst es mE perfekt auf den Punkt, was bei mir in vielen Worten unterging, nämlich der Umstand, dass das Gesetz und die Verbote nur entstanden sind, weil eben nicht generell und freiwillig Rücksicht genommen wurde (und wird). Meiner Erfahrung nach, war/ist das sogar eher die Ausnahme. Und ich verstehe sogar die Rauchverbote die für die Straße oder öffentliche Vorplätze eigefordert werden. Ich erinnere mich an eine Begebenheit, die mit dazu beitrug, mir das Rauchen zu verleiden, neben meiner eigenen Physis. Wir waren mal wieder im Kieler Schloss und sahen und eine Darbietung an. In der Pause wollte ich rausgehen um vielleicht kurz eine zu rauchen. Als ich durch die Tür kam, prallte ich zurück und flüchtete unverzüglich wieder nach drinnen, denn vor der Tür, dichtest geknubbelt, so dass keinerlei Durchkommen mehr war, standen an die hundert Raucher und die Qualmwolke traf einen wie eine Wand. Da verging selbst mir als Raucher alles; und ein Nichtraucher, der vielleicht zum Frischluft schnappen hätte rausgehen wollen, der wäre sich vorgekommen wie live im Räucherofen. Es war schlicht ekelhaft! Und das nur, weil die Damen und Herren vor der Tür, zu faul waren drei Schritte zu laufen, Ascher gab es nämlich auch im weiteren Umkreis. Soviel zum Theme freiwillige Rücksichtnahme. :rolleyes: Grüßles Mischa |
| coma_black | Oh ihr armen Normalatmer. Ist aber schon klar, wo immer ihr hinkommt, hat es nach eurem Geschmack zu laufen - auch für den Fall, daß ihr einen Raucherclub betreten könntet, müsst ihr dort natürlich per Gesetz vor dem Pesthauch eurer Mitmenschen geschützt sein ;) [I]Belästigungen[/I] rechtfertigen solche Gesetze im Übrigen keineswegs, darum wurde auch die schreckliche Gefahr des Passivrauchs ins Gesetz hineinbehauptet (übrigens ein Begriff, der direkt aus dem Sprachschatz des Dritten Reichs stammt). Nur ist Passivrauch nicht einmal entfernt so gefährlich, wie ständig behauptet wird, er ist nur eben lästig. Aber lästig sind auch Nörgler, Denunzianten, Nach-dem-Staat-Schreier - kurz die Leute, die wenn ihnen danach ist sogar selber eine rauchen (bevorzugt in feucht-fröhlicher Stimmung), in der Theaterpause aber auf Rauchfreiheit bestehen. Es ist vor allem interessant, daß selbst normalerweise gegenüber Institutionen äußerst kritisch eingestellte Zeitgenossen diesen ganzen unlogischen Hirnsulz glauben, der von der WHO und dem DKFZ in Welt getragen wird. Glaubt ihr im Ernst, einer Frau Bätzing, Pötschke-Lügner, Herrn Lauterbach oder Ulla Schmidt ist an eurer Gesundheit oder eurem Wohlbefinden gelegen? So einfältig kann man doch gar nicht sein, daß man hier einfach nur brav Standardphrasen nachbetet - pardon, "wissenschaftliche Erkenntnisse" natürlich. Erkenntnisse, die sich nunmal auf dem Niveau von ca. 1938 bewegen (unsichtbare Gifte, die das Volk krankmachen, wirtschaftlichen Schaden anrichten und eine unheimliche und verbrecherische "Industrie", die als Drahtzieher dahintersteckt, etc.). Wenn ihr euch die Tabaklobby so genau angeschaut habt, dann riskiert vielleicht trotzdem mal einen Blick über den Tellerrand und schaut euch die Machenschaften der WHO etwas genauer an. Wie Gutmenschen sehen die nämlich trotz Nichtraucherei auch nicht aus. Oder der Herr Lauterbach - ein Fliegenträger, der mit Trulla Schmidt die Gesundheitsreform versaubeutelt und gleichzeitig mit einer Beraterfirma zu Sanierung von Krankenhäusern ziemlich dick Geld scheffelt vermöge der Gesetze, die er selbst mitverpfuscht hat. Oder Bätzing, die vor lauter verklemmtem Calvinisumus an Heiligabend Saftkuren veranstaltet. Oder Trulla, die sich im Urlaub den Dienstwagen klauen läßt - ja neee, ist klar, die haben wenn es um Rauchen und Ernährung geht ja alle sooo recht! Außerdem kommt es mir irgendwie verdächtig vor, daß immmer die am lautesten Rücksichtnahme einfordern, die sich selber einen Kehricht um ihre Mitmenschen kümmern - schließlich ist man ja Individualist! |
| solipsismus | @coma Weißt du, was es im Sprachschatz des Dritten Reichs auch gab? "Guten Morgen", "Komm' gut nach Hause" und "Schweinekotelett". Ich denke, wir sollten noch einmal reflektieren, welche Ausgeburten sprachlicher Ausdrucksform wir täglich in den Mund nehmen. |
| coma_black | "Passivrauch" ist aber eine Sprachneuschöpfung, im Vergleich zu allgemeinen Redewendungen, die auch vorher schon gebräuchlich waren. Außerdem ist es interessant, daß diese unsägliche Eva Herrmann der Talkshow verwiesen wurde wegen einer Äußerung über Autobahnen, aber die Tabakforschung von damals, die war natürlich was tolles. :rolleyes: |
| more | coma_black, ich verstehe irgendwie nicht ganz, was dein Beitrag über blöde Abgeordnete jetzt mit dem Rauchverbot, geschweige denn mit den Dingen zu tun haben, welche ArrogantNick und Kinch geschrieben haben? Ich möchte es nur kurz zusammen fassen: Politiker sind blöd, die WHO sowieso und darum müssen Raucher weiterhin in Kneipen, Bars, im Theater, Kino, usw. weiter rauchen dürfen... Selbstverständlich sollen die blöden Nichtraucher sich nicht so pienzig haben. Schließlich verursacht das Passivrauchen wesentlich seltener Krebs und schlechten Mundgeruch als Aktivrauchen. ... Hm. Ja, so langsam erschließt sich mir deine Logik etwas... |
| coma_black | more, um meine Meinung möglichst kurz zu formulieren: Kein Affe hat einem anderen Affen Vorschriften zu machen! Vor allem dann, wenn der Vorschriften-Affe offenkundig unfähig ist, seine eigenen Brötchen gebacken zu kriegen. Es sollte auch keiner einem anderen vorsätzlich Schaden zufügen - aber das könnte man auch ohne diesen entenklemmerischen Bürokratie-Auswuchs in den Griff bekommen. Vom gegenwärtigen System profitieren lediglich verdrückt-sadistische Kontrollfreaks, die uns u. a. auch Segnungen wie Netzsperren bescheren (die Liste ließe sich endlos fortsetzen...) und sich in ihrer Gutmenscherei vermutlich gar nicht bewußt sind, daß sie uns die DDR 2.0 einbrocken. edit: außerdem habe ich niemals gefordert, daß man überall Rauchen sollen dürfen muß ;) Ich bin lediglich der Meinung, daß, nachdem man nun ja fast nirgends mehr Rauchen darf, den Rauchern gewisse Rückzugsorte zustehen, wo sie vor Leuten wie ArrogantNick et al. sicher sind; und dazu zähle ich Gelände unter freiem Himmel und auch die achso illegalen Raucherclubs. Mir ist allerdings auch klar, daß für all die Bindings, Bätzings und Lauterbachs damit niemals Schluß sein wird, weil diese Charaktere von einer Art Endsieg über den Tabak träumen und dazu selbst vor Plattitüden wie "ein Molekül kann tödlich sein" nicht zurückschrecken. |
| solipsismus | Ich glaube, das Problem mit dem angestrebten "Endsieg" hast du. Meiner Meinung nach kann es nicht gesund sein, derart in Vergleichen mit dem Dritten Reich oder anderen teils unrühmlichen Episoden der deutschen Geschichte verstrickt zu sein. Den Politikern wurde halt von der EU gesagt, was sie tun sollen und sie setzen es -wenn auch verspätet durch- ... oder wagen den Versuch. Ich finde, das Problem liegt eher in dieser Hörigkeit, aber das hat nichts mit dem Thema zu tun. |
| coma_black | Was ich versuche, zu sagen, gibt es auch etwas schöner formuliert: [QUOTE]Man kann gesellschaftliche Katastrophen mit der Auskunft, dass es sich um eine „Kriegspsychose“ oder eine „Massenvernebelung“ handelte, nicht abtun. Es würde bedeuten, die Massen gering einzuschätzen, wenn man sie einer bloßen Vernebelung für zugänglich hält. Es geht darum, dass jede Gesellschaftsordnung sich in den Massen ihrer Mitglieder diejenigen Strukturen erzeugt, die sie für ihre Hauptziele braucht.(5) Ohne diese massenpsychologischen Strukturen wäre kein Krieg möglich. Es besteht eine wichtige Beziehung zwischen der ökonomischen Struktur der Gesellschaft und der massenpsychologischen Struktur ihrer Mitglieder; nicht nur in dem Sinne, dass die herrschenden Ideologien die Ideologien der herrschenden Klasse sind, sondern was für die Lösung von praktischen Fragen der Politik bedeutsamer ist: auch die Widersprüche der ökonomischen Struktur einer Gesellschaft sind in den massenpsychologischen Strukturen der Unterdrückten verankert. Anders wäre nicht denkbar, dass die ökonomischen Gesetze einer Gesellschaft nur durch die Tätigkeit der ihnen unterworfenen Massen zur konkreten Auswirkung gelangen können. [/QUOTE] Fußnote: [QUOTE]5) Die Gedanken der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Gedanken, d. h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht. Die Klasse, die die Mittel zur materiellen Produktion zu ihrer Verfügung hat, disponiert damit zugleich über die Mittel zur geistigen Produktion, so dass ihr damit zugleich im Durchschnitt die Gedanken derer, denen die Mittel zur geistigen Produktion abgehen, unterworfen sind. Die herrschenden Gedanken sind weiter nichts als der ideelle Ausdruck der herrschenden Verhältnisse, die als Gedanken gefassten, herrschenden materiellen Verhältnisse; also die Verhältnisse, die eben die einer Klasse zur herrschenden machen, also die Gedanken ihrer Herrschaft. (Marx)[/QUOTE] Reich, Wilhelm: Die Massenpsychologie des Faschismus ---- Diese Gedankenstrukturen aufzubrechen scheint sogar in der Schwarzen Szene nicht möglich zu sein... |
| solipsismus | Wieso habe ich nicht einfach auf meine Ignore-List gehört? *jammer* |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [....] den Rauchern gewisse Rückzugsorte zustehen, wo sie vor Leuten wie ArrogantNick et al. sicher sind; [....][/QUOTE] Diese Aussage ist inkorrekt und müsste, wollte man bei der Wahrheit bleiben, lauten: den Rauchern gewisse Rückzugsorte zustehen, wo sie vor [b]Leuten die vor ihnen flüchten[/b], wie ArrogantNick et al., sicher sind. Aber dann wird sie irgendwie sinnlos, was Polemik ja im Allgemeinen öfter mal ist. :rolleyes: **** Um es kurz zu machen. Der Gesetzgeber tat, was in seiner [i]Macht[/i] steht, Affenbande hin oder her. Mir gefällt das zum Teil, wie zum Beispiel in Punkto Rauchverbot. [size=1][Wobei ich selbst das als nachbesserungswürdig empfinde, denn warum sollten Raucher nicht ihre Clubs haben? Das ist auch für mich nicht einzusehen. Wenn Raucher unter sich sind, sollten sie mE rauchen dürfen soviel es ihnen gefällt.][/size] coma gefällt das alles nicht. Ergo: Er hat Pech gehabt und schwelgt vor Wut in sinnloser Faschopolemik. Besser als dass er vor Wut raucht. :D Damit ist schon so ziemlich alles gesagt. Schöne Nacht noch. . |
| more | Wie könnte man denn dieses Problem in den Griff bekommen? Ich denke nicht, dass gutes Zureden hilft. Ich arbeite in einem Hotel. Wir sind und waren schon immer ein Nichtraucherhotel und gestatten unseren Gästen aber selbstverständlich im Außenbereich zu rauchen. Wir haben dafür keine Raucherbereiche, sondern es darf draußen überall geraucht werden. Trotz alledem gibt es Gäste die mit vollster Absicht im Zimmer rauchen und sogar unsere Dekovasen als Ascher nutzen. Da kann man natürlich sagen, das sind Ausnahmen. Aber das sind nur Ausnahmen, WEIL es das Gesetzt gibt. Würden wir sagen, bitte rauchen Sie nicht auf den Zimmern und im Tagungsbereich aus Rücksicht auf die nicht rauchenden Gäste (uns auf unsere Wandbeläge, Gardienen, Wäsche, ect. pp.) ich gehe jede Wette ein, dass zumindest auf den Gästezimmern trotzdem gequalmt werden würde. Es gab lange Zeit ein Kino hier in der Stadt in dem das Rauchen (solange es das Gesetz noch nicht gab) nicht verboten war. Hatte man als Nichtraucher nun das Pech und saß neben so einem Qualmer, konnte man den höflich fragen, ob er seine Fluppe nicht ausmachen könnte (Kinosaal man kann sich vorstellen, welche Dunstwolke das in kürzester Zeit verursachte...), hat man nur als Antwort zu hören bekommen: Wieso, es ist doch nicht verboten. |
| coma_black | Zum Nichtraucherhotel: Wenn ihr dort Hausrecht habt, könnt ihr das selbstverständlich nach Wunsch gestalten und Verstöße entsprechend ahnden. Die Sache mit den Dekovasen ist in der Tat eine Sauerei. Hier ist nur das Problem, daß ein Hotelzimmer eigentlich eine Art Privatbereich darstellt und die Argumentation der Raucher dahin geht, daß ihr dort ja auch nicht das Schlafen oder den Geschlechtsverkehr reglementieren könnt. Da hilft nur, die Gäste ausdrücklich darauf hinzuweisen und auch auf die Konsequenzen. Ihr macht das schließlich, weil es gewissermaßen zur Firmenphilosophie gehört, und wen es stört, kann ja woanders schlafen (das wäre der liberale Weg). Was nun ein gesetzliches Rauchverbot in Hotelzimmern angeht, nunja, dann sehe ich für Dekovasen schwarz - und wenn es keine Alternative gäbe hätte ich mit dieser Unhöflichkeit auch keine Probleme. Zum Kino: Hier gehörte es zur Firmenphilosophie, daß geraucht werden durfte, also war derjenige, der sich beschwerte der Störenfried - schließlich waren die meisten Kinos schon lange vor dem offiziellen Verbot zumindest im Vorführraum rauchfrei; es mangelte also nicht an Alternativen. Zur Gastronomie: Rauchfreie Gastro war bis zur Einführung der Verbote zwar noch eine Nische, aber sie war dabei, sich prächtig zu entwickeln (selbst bei uns in der Provinz gab es so eine Saftbar, die ich zwar nie betreten habe, die aber ziemlich gut lief). Diese Gastronomiebetriebe, die, ähnlich wie mores Hotel, dadurch zu etwas besonderem wurden, haben nun gerade das auszeichnende Merkmal verloren (und im Falle besagter Saftbar nun dauerhaft die Pforten geschlossen). Will sagen, das hätte sich vermutlich ohne staatliche Eingriffe schneller und besser von selbst geregelt. Zumal die Raucherquote stark rückläufig war, was sie durch den Reiz des Verbotenen plötzlich nicht mehr ist. Stattdessen kriege ich, der ich noch nie jemandem absichtlich den Rauch ins Gesicht geblasen habe und auch auf essende Mitmenschen und Kinder stets Rücksicht nahm (weil ich eigentlich sehr viel von Manieren halte), hier von allen Seiten DKFZ-Propaganda um die Ohren gehauen - und das, obwohl sich vor ca. 2005 noch kein Mensch über einen Raucher beschwert hat (ausgenommen ein paar Hysteriker). Ich verstehe das einfach nicht, daß in so kurzer Zeit die kollektive Wahrnehmung derartige Sprünge vollführen kann. Und sagt mir jetzt bloß nicht, das liegt daran, daß der Bildungsstand so gestiegen ist. Zu Arrogant: Wo genau musst Du denn noch vor Rauchern flüchten? Am Bahnhof, wenn einer seine Apartheidszone verläßt? Oder in der <75m²-Kneipe, weil es ja keine anderen gibt? Oder im Nebenraum der Disco, auf den Nichtraucher schließlich ja auch ein Recht haben, obwohl dort nichteinmal eine Tanzfläche steht? :rolleyes: Oder bist du tatsächlich für ein Rauchverbot auf der Straße? Dann würde ich mich in meiner Faschopolemik mehr als bestätigt fühlen. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Zu Arrogant: Wo genau musst Du denn noch vor Rauchern flüchten? Am Bahnhof, wenn einer seine Apartheidszone verläßt? Oder in der <75m²-Kneipe, weil es ja keine anderen gibt? Oder im Nebenraum der Disco, auf den Nichtraucher schließlich ja auch ein Recht haben, obwohl dort nichteinmal eine Tanzfläche steht? :rolleyes: Oder bist du tatsächlich für ein Rauchverbot auf der Straße? Dann würde ich mich in meiner Faschopolemik mehr als bestätigt fühlen. [/QUOTE] Siehst Du, das meinte ich letzthin, als ich schrieb, dass Du Dein Gegenüber chronisch überliest. Hättest Du mein Post, auf das Du Dich jetzt beziehst, nämlich in Ruhe gelesen, so müsste Dir klar sein, dass ich nicht für ein solches Rauchverbot bin. Ich bin auch nicht für ein Verbot von Raucherclubs, aber auch das schrieb ich schon wiederholt. Was ich sagte, das war, dass ich die Leute, die so etwas fordern, bis zu einem gewissen Maß verstehen kann, ebenso wie ich die Raucher verstehen kann, die nach ihrem Freiraum verlangen. Verständnis - ja, ist das ein Frendwort für Dich coma_black? Zumindest scheinst Du, in Deiner Hysterie, alles und jedem faschistoide Raucherfeindlichkeit unterstellend, während Du selbst permanent unterstellst und subtil mobbst, mit einer gemäßigten und ruhigen Sicht der Dinge, die beide Seiten verstehen kann, gewisse Verständnisprobleme zu haben. Aber gut, bin ich halt in Deinen Augen ein Fascho und Du bist in meinen ein hysterischer Fanatiker - patt patt. ;-) .... |
| coma_black | @Arrogant: Nö, du hast mein letztes Post auch nicht sorgfältig gelesen. Ich habe gefragt, ob du für ein Verbot auf offener Straße bist - bist du aber nicht, also fühle ich mich auch nicht bestätigt. Außerdem bin ich kein Hysteriker, sondern falle eher in die Sparte "phallisch-narzistischer Bösewicht der seine orale Phase nicht richtig ausgelebt hat" (sogar mit Selbstironie). Und die Sache mit dem Verständnis: ich kann so gut wie jedes Laster verstehen und vertrete die Meinung, daß der Mensch ohne Laster kein Mensch wäre. Dazu gehört auch der Drang, andere irgendwie beherrschen zu wollen. Der Spaß hört nur für mich einfach auf, wenn eine totalitäre Ökonomisierung der Menschheit angestrebt wird. Und solange mir niemand beweisen kann, daß ich mir derartige Bestrebungen nur Einbilde, bleibe ich auch dabei (und die Gegenbeweise bestätigen mich ja nur, weil paranoide Systeme nie zu entkräften sind...) |
| Krang2 | Solange Raucher und Nichtraucher sich gegenseitig ausweichen können, beispielsweise durch getrennte Räume und Gaststätten, finde ich eine Überregulierung unsinnig. Mir als Nichtraucher ist es sogar lieber, wenn die sich gegenseitig ganz legal in einem abgeschlossenen Raum zuqualmen als unter mir in der Wohnung, so daß Lüften völlig sinnlos wird, oder neben meinem Kinderwagen auf dem Bahnsteig. Meinetwegen sollen sie Tausende von Rauchergaststätten einrichten, wer dann als Nichtraucher freiwillig dorthin geht, ist selbst schuld. Andererseits ist es - nicht nur beim Rauchen - völlig naiv und dumm zu glauben, daß man allein auf die Vernunft und den guten Willen der Menschen vertrauen könnte. Nicht kontrollierte Regeln werden immer gebrochen, selbst von vorbildlichen Menschen, nicht böswillig, aber der innere Schweinehund ist doch oft stärker als der Moralapostel (warum sonst liegt überall Müll herum?). Auf einvernehmliche Absprachen zu hoffen ist gerade bei den Deutschen, die auch wegen einer Blume am Gartenzaun vor Gericht ziehen, ungefähr so aussichtsreich wie meine Versuche, anderen freundlich zu erklären, daß Zigarettenstummel und Glasscherben nichts auf dem Spielplatz zu suchen haben. Daß deutsches Recht nun immer mehr durch die EU vorgeschrieben wird, ist nicht gerade ein Zeichen zunehmender Volksherrschaft! Da sind Rauchergesetze noch das geringste Problem. |
| coma_black | Zwischendurch eine vielleicht gute Nachricht: Bätzi ist nicht in Steinmeiers Schattenkabinett - besinnt sich die SPD womöglich doch noch auf die Arbeiterklasse (="rauchendes und saufendes Prekariat"; zitiert nach zahlreichen über das Netz verteilten Anti-Parolen) als Wähler? |
| Ronin76 | Wirklich toll diese Klassifizierung wieso nennst du sie nicht gleich Asis denn das bedeutet das Gleiche wie Prekariat. Viele Arbeiter werden sich bestimmt über diese Bezeichnung freuen, und darüber daß sie alle als Säufer und Raucher abgestempelt werden. Es ist ja wohl völlig irrelevant was Parteien und ihre Kasper so fordern. Die Gesetze die beschlossen werden haben mit dem dummdreisten Geplapper der Kasper so viel gemeinsam wie Cannibal Corpse mit Leonard Cohen. PS: Die Karnevalsbilder von Frau Bätzing wurden inzwischen von ihrer offiziellen Website entfernt. ZB dieses Foto: [url]http://www.sabine-baetzing.de/galerie/baetzingkarneval.jpg[/url] War wohl zu heiß für den Wahlkampf und soll darüber hinwegtäuschen daß die BRD von Narren regiert wird. |
| coma_black | Ich habe die Anführungsstriche vergessen und werde das editieren, sobald ich hier fertig bin. Prekariat bedeutet [I]bildungsferne Schicht[/I] und wird als Kampfbegriff auf Unterschicht und Arbeiterklasse angewendet. Und Antirauchern wie Bätzing & Co. zufolge ist Rauchen ja - richtig! ein "Unterschichtenphänomen". Was letztlich diverse Leute in diversen Blogs und Foren dazu verleitet, von "rauchendem Prekariat" u. ä. zu sprechen, wobei das noch harmlos ist. Inzwischen muss man sich (vor allem im [I]anonymen[/I] Internet) vom Mörder bis zum Kinderschänder mit nahezu jeglicher Unverschämtheit titulieren lassen. In Amiland laufen inzwischen sogar "Experten" herum, die rauchende Soldaten für die Niederlagen in Korea, Vietnam, usw. verantwortlich machen, weil Raucher ja nicht so fit sind. Bei dem Geheule um die Fascho-Vergleiche könntet ihr euch vielleicht auch mal reinversetzen, wie man sich wohl vorkommt, wenn man für einen angeblichen Massenmord an jährlich 3301 Menschen mitverantwortlich gemacht wird. Aber da hört der Spaß ja nicht auf, weil Rauchen ja vermeidbar ist :q --- Cannibal Corpse und Leonard Cohen haben aber gemeinsam, daß sie coole Mucke machen - man muss nur die richtige Laune für die jeweiligen Künstler haben. |
| Ronin76 | [QUOTE] Prekariat bedeutet bildungsferne Schicht [/QUOTE] Habe ich in dieser Definition noch nie gehört und kommt auch in der vielseitigen Definition laut Wikipedia nicht vor. [QUOTE] Und Antirauchern wie Bätzing & Co. zufolge ist Rauchen ja - richtig! ein "Unterschichtenphänomen". Was letztlich diverse Leute in diversen Blogs und Foren dazu verleitet, von "rauchendem Prekariat" u. ä. zu sprechen, wobei das noch harmlos ist. Inzwischen muss man sich (vor allem im anonymen Internet) vom Mörder bis zum Kinderschänder mit nahezu jeglicher Unverschämtheit titulieren lassen.[/QUOTE] Die Bätzing ist eh nicht ganz dicht, sie selbst trinkt zB beim Karneval Cola statt Alkohol was ja überhaupt keine Droge ist. Viele Jugendliche laufen ständig mit Colaflaschen durch die Gegend und stehen sogar wegen einer Flasche bis zu 10 min an einer Kassenschlange an. Oft genug beobachtet. Aber da sie es ja selbst trinkt ist das natürlich keine Droge. Vermutlich empfiehlt sie es sogar als Ersatz für Alkohol. [QUOTE] In Amiland laufen inzwischen sogar "Experten" herum, die rauchende Soldaten für die Niederlagen in Korea, Vietnam, usw. verantwortlich machen, weil Raucher ja nicht so fit sind. [/QUOTE] In Amiland gibts auch genug "Experten" die sich wichtig machen und zB Länder wie Iran, Irak, Afghanistan und Nord Korea als die Achse des Bösen bezeichnen. [QUOTE] Bei dem Geheule um die Fascho-Vergleiche könntet ihr euch vielleicht auch mal reinversetzen, wie man sich wohl vorkommt, wenn man für einen angeblichen Massenmord an jährlich 3301 Menschen mitverantwortlich gemacht wird. Aber da hört der Spaß ja nicht auf, weil Rauchen ja vermeidbar ist.[/QUOTE] Es ist schon interessant wie Raucher gegen Nichtraucher (und umgekehrt) aufgehetzt werden. Vor 2 Jahren war das noch kaum ein Thema. Divide et impera. [QUOTE] Cannibal Corpse und Leonard Cohen haben aber gemeinsam, daß sie coole Mucke machen - man muss nur die richtige Laune für die jeweiligen Künstler haben. [/QUOTE] Und vielleicht tragen sie beide schwarze Socken. ;) |
| coma_black | Tja, warum heißt [I]Coca[/I] Cola wohl so? ;) Stimmt, Wikipedia ist mit der Begriffsefinition von Prekariat nicht auf dem aktuellsten Stand. Der Begriff wird aber neuerdings gehäuft für Leute aus der "bildungsfernen Schicht" verwendet, damit diese nicht merken, daß von ihnen die Rede ist. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Tja, warum heißt [I]Coca[/I] Cola wohl so? ;) [/B][/QUOTE] Weil vor hundert Jahren mal Kokain drinnen war. Heute ist es nur noch Wasser, Zucker/Süßstoff, Kohlensäure, Koffein und Aroma. Und egal wie lange man sich bei einer Kasse für anstellt, ne Droge wird es dennoch nicht. |
| coma_black | Aber [I]Koffein[/I] ist auch heute noch drin ;) Gerade Cola ist zumindest ein Musterbeispiel dafür, wie man seit Jahrzehnten immer wieder versucht, ein Produkt aus ideologischen Gründen (hier: Angst vor dem amerikanischen Kulturimperialismus) ins Abseits zu drängen. Dazu sind dann selbst die abstrusesten "medizinischen" Erkenntnisse recht ("8 Liter Cola am Tag können tödlich sein!"). |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B][....]Dazu sind dann selbst die abstrusesten "medizinischen" Erkenntnisse recht ("8 Liter Cola am Tag können tödlich sein!"). [/B][/QUOTE] Nicht die Cola als solches, sondern der Zucker der drin ist und der kann [url=http://www.youtube.com/watch?v=AkvdEoM4Uqs]auf die Dauer und in Verbindung mit Fast Food[/url], durchaus tödlich sein. Zumindest jedoch arg gesundheitsgefährdend, so wie ALLES was man übertreibt. Ich kann Deiner Argumentation im Übrigen immer weniger folgen. Du kostruierst mE absurde Zusammenhänge, die fast schon paranoid anmuten. Wie passt es denn zusammen, dass die 'Böse', die Zigaretten verbieten will, nun Cola trinkt (die laut Dir, angeblich ja auch dämonisiert werden soll)? Grüßle Mischa |
| herbstliebe | Allmählich halte ich das Rauchverot für überflüssig. coma_Black, du hast mich überzeugt. Der Gesetzgeber sollte lieber dafür sorgen, dass es Nikotin zum trinken gibt. Das verpestet dann nicht mehr so die Umwelt und alle können wieder fröhlich im Restaurant, im Cafe und im Biergarten zusammen sitzen. Und ich werde dann auch nicht mehr in meinem Büro vollgestunken wie es bisher ist, weil sich der Pulk Raucher unter meinem Fenster versammelt. |
| Ronin76 | [QUOTE] Gerade Cola ist zumindest ein Musterbeispiel dafür, wie man seit Jahrzehnten immer wieder versucht, ein Produkt aus ideologischen Gründen (hier: Angst vor dem amerikanischen Kulturimperialismus) ins Abseits zu drängen. Dazu sind dann selbst die abstrusesten "medizinischen" Erkenntnisse recht ("8 Liter Cola am Tag können tödlich sein!"). [/QUOTE] Das hat überhaupt nichts mit Antiamerikanismus zu tun, es ist nun mal ein Fakt daß viele ungesunde und vor allem extrem zucker- und süßstoffhaltige Nahrungsmittel ursprünglich aus den USA kommen. Nicht zufällig ist dieses Land vermutlich abgesehen von kleinen Inseln wie Tonga der Rekordhalter bei den stark Übergewichtigen pro Gesamteinwohner. Fehlernährung und Bewegungsmangel sind die Hauptursachen für Übergewicht (und viele Erkrankungen). [QUOTE] Und egal wie lange man sich bei einer Kasse für anstellt, ne Droge wird es dennoch nicht.[/QUOTE] Allein durch diesen Fakt natürlich nicht, es ist jedoch häufig ein typisches Suchtverhalten. So wie ein Raucher extra in den Supermarkt oder zum Zigarettenautomaten geht um sich mal kurz nur 1 Schachtel Zigaretten zu kaufen. Jedem Raucher sollte diese Situation bekannt sein. Cola ist gleich aus mindestens 2 Gründen eine Droge: Es enthält extrem viel Zucker (oder Süßstoff) und dazu noch Coffein. Zucker ist die weitaus schädlichere Substanz und hat ein hohes Suchtpotential da es über Insulin und Tryptophan, Serotonin ausschütten lässt (Glückshormon und Antidepressiva). [QUOTE] Als Entzugsymptome wurden in einer empirischen Studie beobachtet: Kopfschmerzen, Erschöpfung, Energieverlust, verminderte Wachsamkeit, Schläfrigkeit, herabgesetzte Zufriedenheit, depressive Stimmung, Konzentrationsstörungen, Reizbarkeit und das Gefühl, keine klaren Gedanken fassen zu können. In einigen Fällen kamen auch grippe-ähnliche Symptome hinzu. Die Symptome setzen zwölf bis 24 Stunden nach dem letzten Coffein-Konsum ein, erreichen nach 20 bis 51 Stunden das Symptommaximum und dauern etwa zwei bis neun Tage. Bereits eine geringe Menge Coffein führt zur Rückfälligkeit. Zu den Symptomen des Entzugs gehören auch Veränderungen der Theta-Wellen im Gehirn. [SIZE=1]Quelle: Wikipedia - Coffein[/SIZE] [/QUOTE] Zum Abschluß noch eine raucherfeindliche, wissenschaftliche Abhandlung: [IMG]http://www.clipartof.com/images/thumbnail/661.gif[/IMG] [URL=http://www.studentenlabor.de/bs05/html/koffein__nikotin.html]Biologie der Drogenabhängigkeit: Grundlegendes zu Coffein und Nikotin[/URL] |
| coma_black | Meine Güte Arrogant :rolleyes: Die Sache mit dem Cola hat mit meiner Haltung gegenüber der Bäh-Zick und auch gegenüber den Rauchverboten doch nur am Rande zu tun - allerdings zeigt es, wie beschränkt unsere Bundesdrogenbeauftragte so ist, da sie Koffein und Teein zwar ebenfalls als Drogen klassifiziert und auch Aktionspläne zu ihrer Bekämpfung vorliegen hat (vor allem Kaffetrinker werden in naher Zukunft noch ihr blaues Wunder erleben), andererseits dann aber selber solche Dinge konsumiert. @Herbstliebe: Nikotin zum Trinken würde vermutlich genauso floppen, wie die Version zum Kauen oder als Pflaster, weil zum Rauchen dieses ganze rituelle Gehabe dazugehört (auspacken, nach dem Feuerzeug/den Streichhölzchen suchen, die unterschiedlichen Arten, wie man die Zigarette festhält, wie man den Rauch einzieht, mjam mjam ;) ) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] ....(vor allem Kaffetrinker werden in naher Zukunft noch ihr blaues Wunder erleben)...[/QUOTE] Ach ja? Gibt es dazu etwas Konkretes? Oder ist das auch wieder nur Deine übliche, blind-polemische Panikkeule? :rolleyes: .... |
| coma_black | Warum interessiert dich das eigentlich? Recherchiere doch selber mal nach, [I]was[/I] im Gefolge der Tabakprävention noch so alles in den Startlöchern sitzt und welche Charaktere allerorten aus ihren Löchern gekrochen kommen... [url]http://www.energyfiend.com/2006/02/the-war-on-caffeine[/url] [url]http://www.caffeineawareness.org/[/url] oder noch besser die hier: [url]http://fragrancefreeworld.com/index.php[/url] Aber das sind natürlich alles ganz feine und kluge Menschen, nur ich bin der paranoide Polemiker :p |
| Ronin76 | @coma_black Wie lange rauchst du schon, und wieso verteidigst du das Rauchen ? Verwendest du die aktuelle Raucherpolitik als Vorwand um aus Protest zu rauchen (jetzt erst recht!) und damit eine verdrängte Sucht zu rechtfertigen ? Oder rauchst du wirklich so gerne, und deine Gesundheit ist dir dabei völlig egal, und befürchtest daß dir das Rauchen eines Tages verboten werden könnte ? Aus meiner persönlichen Erfahrung mit dem Rauchen kann ich nur gegen das Rauchen appelieren, da schwere Gesundheitsschäden in den meisten Fällen, früher oder später hervortreten. Und das ist dann der Zeitpunkt wo sich ein Raucher wünscht, nie damit angefangen oder früher aufgehört zu haben, es jedoch für so eine Entscheidung meistens zu spät ist. Ich kenne natürlich auch Raucher in meinem Umkreis die seit 20 Jahren ohne größere Probleme rauchen, das sind jedoch Ausnahmen. Und auch die haben zB Kurzatmigkeit was jedoch nicht unbedingt auf das Rauchen zurückzuführen ist. Die Meisten bekamen nach spätestens 30 Jahren starke chronische Beschwerden (Raucherbein, COPD). Schädigungen die nicht unbedingt aufs Rauchen zurückzuführen sind (zB Schlaganfall) lasse ich mal weg. Helmut Schmidt wird ja immer wieder gerne als lebender Gegenbeweis für die Schädlichkeit des Rauchens genannt, jedoch ist es fast schon ein biologisches Wunder daß er noch lebt. Ärzte raten ihm mittlerweile weiter zu rauchen weil der Entzug für sein Alter zu belastend und daher ein Risiko wäre. |
| coma_black | Rauchen ist seit meinem 13. Lebensjahr (also fast genau 20 Jahre) abgesehen von einigen Fällen von Trunkenheit mein einziges Laster. Ja, ich rauche gerne, ich rauche aber Zigarillos (Dannemann Moods) bzw. Zigarre und übertreibe es damit auch nicht. Zu einem guten Buch gehört für mich ein größeres Zigarrenkaliber dazu und wenn ich abends in die Kneipe oder seltener Disco gehe, ist das für mich ein Stück Lebensqualität, dort zu quatschen, was zu trinken und auch zu rauchen. Allerdings bin ich noch nie so der große Ausgeher gewesen und die Verbote haben mir Discothekenbesuche endgültig verleidet - ich war seit Ende 2007 nur einmal dort, und es war in meinen Augen ein Trauerspiel, weil wir den Großteil des Abends im Hinterhof verbracht haben, denn drinnen waren einfach nur Langweiler und auch die unattraktiveren Frauen. Nach meiner Selbsteinschätzung bin ich nicht einfach ein Nikotinjunkie, der seine tägliche Dosis braucht - ich mag den Geruch, ich finde rauchende Frauen sexy, ich liebe die Rituale, die ich weiter oben beschrieben habe (dieses ganze Zeugs, das Pfeifenraucher so veranstalten) usw. Nach meinem subjektiven Erleben ist das Nachtleben einfach spießiger und verklemmter ohne Tabak. |
| Ronin76 | [QUOTE]http://www.caffeineawareness.org/[/QUOTE] Am Ende des Videos auf dieser Seite wird für einen koffeinfreien Sojabohnenkaffee (Soyfee) geworben. Eine Firma die Ergebnisse der Wissenschaft für ihre Marketingzwecke benutzt. Ganz ohne Kaffee bzw Coffein wäre wohl sinnvoller als ein dubioses Präparat zu konsumieren. Seit Anfang der 90er ist der Markt an Coffeinprodukten ja gigantisch gewachsen. Früher hab es bei mir in der Nähe nur Red Bull, Mr. Brown Eiskaffee und Flying Horse, inzwischen gibts es viele Hunderte solcher Produkte in Tankstellen, Gastronomie und Supermärkten. |
| coma_black | Die Ersatzpräparate verkaufen sich sogar sehr lohnend, v. a. im Vergleich mit Tabak-Ausweich-Produkten. Darum fürchte ich in meiner Schwarzseherei, daß der Ruf nach Koffeinfreiheit in Zukunft lauter wird - unterstützt von den Herstellern dieser Ersatzstoffe. Tabakentwöhnungskurse werden ja auch nicht zufällig von Pfizer und Co. gesponsort. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Nach meinem subjektiven Erleben ist das Nachtleben einfach spießiger und verklemmter ohne Tabak. [/QUOTE] Das ist das richtige Stichwort! DEIN SUBJEKTIVES ERLEBEN! Und das muss eben nicht für alle gelten. Ich fand selbst als starker Raucher schon Raucherabteile furchtbar, da man in den Dingern fast erstickte und ebenso ging es mir mit verqualmten Diskotheken, wo man beim Tanzen keine Luft mehr bekam, daher bin ich meist auf Freiluft-/Goapartys ausgewichen. Ich war 25 Jahre lang Kettenraucher, mit Anfang 13 fing ich an und war in Nullkommanix auf zwei Schachteln am Tag. Und dennoch fand ich es ekelhaft im Restaurant vollgequalmt zu werden. SUBJEKTIVES EMPFINDEN eben. Somit, um allen gerecht zu werden, muss eine Lösung her und die kann nicht lauten, dass überall geraucht werden darf. Insofern bin ich froh über das Rauchverbot. Nachbessern wäre mE allerdings wünschenswert. Was die Erfahrungen mit dem Rauchen betrifft, kann ich mich Ronin absolut anschließen. Mich hat diese Sucht gesundheitlich extrem geschädigt und ich kenne viele Menschen bei denen das ähnlich ist. Ich kenne im Übrigen keinen Raucher, der nicht schon mal versuchte aufzuhören. **** Zu den Links ~> Unseriöser Humbug :rolleyes: .... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Darum [color=red]fürchte ich in meiner Schwarzseherei[/color], daß der Ruf nach Koffeinfreiheit in Zukunft lauter wird - ....[/QUOTE] ...das nenne ich mal eine treffende Selbstanalyse! :) .... |
| coma_black | @Arrogant: Dafür scheint deine Fähigkeit zur Selbstreflexion etwas unterentwickelt, alles was man bei dir liest ist "ich finde, ich denke, ich, ich, ich..." - das ist auch nichts anderes als Subjektivität. Vielleicht sollte die Menschheit eben diesen subjektiv-konstruktivistischen Ansatz endlich einmal verinnerlichen, dann könnte man sich nämlich einfach ohne Bösartigkeiten aus dem Weg gehen. Stattdessen musste ich [I]subjektiv[/I] erleben, wie sich meine Stammkneipe in einen Treff für Bartgeister und Strickpullis verwandelte, weil die restlichen Leute mangels Alternativen daheimgeblieben sind. Durch die 75m²-Regelung hat sich die Lage wenigstens wieder etwas gebessert, wobei mir trotzdem nicht einleuchtet, was das mit dem Essen zu tun hat. Edit: Und unterschätze mal nicht die Wirkung von solch unseriösen Initiativen. Vor fünfzig Jahren hat man Vegetarier und Nichtraucher auch nicht Ernst genommen... 1999 hätte man vermutlich laut gelacht bei der Vorstellung einer Nichtraucherdisco. Und ganz aktuell: [url]http://www.bawue.gruene-fraktion.de/cms/default/dok/296/296665.brigitte_loesch_vghurteil_muss_beruecksi.html[/url] Leider gelten die Grünen als seriös... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Dafür scheint deine Fähigkeit zur Selbstreflexion etwas unterentwickelt, alles was man bei dir liest ist "ich finde, ich denke, ich, ich, ich..." - das ist auch nichts anderes als Subjektivität.[/quote] Natürlich nicht, genau das schrieb ich ja. Also das mit dem Zulesen ist weiterhin übungspflichtig. .... [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Vielleicht sollte die Menschheit eben diesen subjektiv-konstruktivistischen Ansatz endlich einmal verinnerlichen, dann könnte man sich nämlich einfach ohne Bösartigkeiten aus dem Weg gehen. [/quote] Das funktionierte in der Vergangenheit nicht, darum erst das Gesetz, wie Kinch es z. B. schön anführte und more (u. a. bezgl. ihrer Arbeit) weiter ausführte. Was also schlägst Du denn konkret vor? .... edit zu Deinem edit: Und was hast Du gegen das Alkoholverkaufsverbot (speziell an Jugendliche)? Das ist doch nur konsequent. Oder meinst Du, dass Alkohol minder gefährlich ist? .... |
| coma_black | Ganz einfach: Ihr wollt keinen Rauch um euch haben und ich will keine Leute, die sich durch mich belästigt fühlen könnten um mich herum haben. ----> Clubs, in denen auch gegessen und getrunken werden darf. Allerdings wollen Leute, die keinen Rauch um sich her dulden, nicht auf die Raucher verzichten, darum soll es ja [I]keinesfalls[/I] Rückzugsmöglichkeiten geben, an denen sich die Raucher wohlfühlen könnten. Darum die Schikane mit den zubereiteten Speisen oder dem Tanzverbot im Nebenraum von Discotheken. Ich wiederhole das halt jetzt auch noch einmal, vielleicht wird es dann endlich klar: Diese ganzen Gesetze dienen eben gerade [I]nicht[/I] dem Schutz der Nichtraucher, denn der optimale (weil für alle Beteiligten fairste) Schutz wäre einfach eine klare Trennung und an Orten, wo man nicht trennen kann (Behörden, Krankenhäuser usw.) ein Verbot. Stattdessen geht es aber um [I]Erziehung[/I]. Der Raucher soll sich schlecht fühlen, vor der Tür ausgestellt werden etc. Es wäre doch beispielsweise überhaupt kein Problem, gegen Aufpreis Raucherabteile anzubieten - viele Raucher würden gerne einen Reinigungszuschlag bezahlen, vor allem bei mehrstündigen Bahnreisen. Aber wie gesagt, manipulative und sadistisch-verdrückte Charaktere führen hier lieber eine Art Klassenkampf unter umgekehrten Vorzeichen gegen ein in ihren Augen widerlich-krankhaftes Prekariat. Und das kann und will ich als im Grunde genommen liberaler und friedliebender Mensch nicht hinnehmen. --- Zum Thema Alkohol: Alkohol mit Ausnahme von Bier darf sowieso nicht an Jugendliche verkauft werden. Hier reicht es, bestehende Gesetze einfach einzuhalten bzw. zu kontrollieren. Darum geht es mir aber gar nicht, denn in dem Text geht es um ein Trinkverbot in Innenstädten nach dem Modell Freiburg, das gottseidank gescheitert ist. Ich brauche zwar auch keine betrunkenen Randalierer in der Innenstadt, aber durch derartige Verordnungen werden mal wieder alle über einen Kamm geschert bzw. das Volk unter Generalverdacht gestellt, und das kann's nicht sein. Edit: Hier noch ein Link, besser könnte man es nicht schreiben: [url]http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2146533_0_9223_-kommentar-trotz-allem-fuer-die-freiheit.html[/url] |
| ArrogantNick | Wenn Du einmal durch die Scherbenberge gewatet bist, die besoffene Horden hinterlassen, z. B. hier zur Kieler Woche, dann verstehst Du auch die Intention, die FLASCHEN aus den Innenstädten zu verbannen (darum ging es nämlich ursprünglich), nebst dem torkelnden, lallenden, zum Teil aggressivem, asozialem Pack (ja, das sind solche Leute, die sich derartig aufführen, in meinen Augen). Dann zu Deinem letzten Link: [QUOTE]Und der Staat tut meist, was seine Bürger lieben.[/QUOTE] Was wäre es doch schön, würde auch bei Journalisten, endlich einmal der Fakt ins Gehirn vordringen, dass 'der Staat' nichts anderes ist, als die Gesamtheit seiner Bürger. :rolleyes: [QUOTE]Verbote können notwendig sein. Das kommt auf die Verhältnisse an. Für eine Gesellschaft, die frei sein will, ist aber jedes Verbot, auch das vernünftigste, eine kleine Niederlage. Jedes Verbot ist eine leise Absage an die Idee, der Mensch sei vernunftbegabt. Jedes Verbot rüttelt an der These, wir seien eine Gesellschaft sozial denkender Menschen.[/QUOTE] Was ist das denn für ein Schmonsens? Der gemeine Mensch ist nur soweit sozial, wie es unbedingt für seinen Komfort notwendig ist und die Vernunft endet meist dort, wo die eigenen Bedürfnisse aufhören. Wer das nicht wahr haben will, der ist entweder naiv oder schlicht blöd. Dieses hehre Geschmarre bringt doch nichts. Es kommt auf praktikable Lösungen im Alltag an, nicht auf ein gesellschaftliches Ideal des gedachten Übermenschen, den es so nicht gibt, niemals gab und auch nicht geben wird, einfach weil das der natürlichen Auslese zuwider läuft. Wir wären nicht die dominante Spezies dieses Planeten, wären wir nicht im Grunde ein rücksichtsloses Raubtier. Anzunehmen wir seien alle in Licht und Liebe wandelnde, rücksichtsvolle und sozial eingestellte Engelchen, die keinerlei Beschränkungen brauchen um sich in unendlicher Liebe zu begegnen und jedem Blödsinn freiwillig und in Rücksicht aus dem Wege zu gehen, ist in etwa so, als wollest Du mir erzählen, die Welt sei ein großer rosa Marshmallow mit Cheddarkäse überbacken. GRUSELIG! .... |
| Ronin76 | Ich verstehe was du meinst, coma_black. Diesen Absatz aus deinem letzten Artikel der StZ fand ich bemerkenswert. Er deckt sich auch mit meiner Ansicht. [QUOTE] Jedes Verbot ist zugleich auch ein Eingeständnis der Unfähigkeit, den Fehlentwicklungen in einer Gesellschaft auf angemessenere Weise zu begegnen. Eine Gesellschaft, die Alkohol auf der Straße verbietet, um so Raufhändel zu vermeiden, belegt damit zunächst einmal, dass sie ungelöste Probleme bei der Erziehung ihrer Kinder und Jugendlichen hat. Ein Staat, der Managergehälter begrenzen will, beweist damit, dass es ihm nicht gelungen ist, Teilen seiner wirtschaftlichen Elite die Idee des Gemeinwohls nahezubringen. Das Verbot, das stets das letzte Mittel sein müsste, wird als das scheinbar einfachste Allheilmittel eingesetzt.[/QUOTE] Wie schon erwähnt bin ich auch für Raucherclubs oder andere Möglichkeiten wo Raucher unter sich sein können. Die Möglichkeit Kneipen mit einem Raucherschild an der Eingangstür zu versehen fand ich auch gut. So bleibt es jedem Nichtraucher überlassen ob er da eintreten möchte. Eine gewisse Entmündigung durch die Regierung findet schon statt, jedoch nicht ohne Ursache. Denn bisher konnten Raucher sehr viele Freiheiten genießen, ohne daß sie befürchten mussten für ihr teils asoziales Verhalten bestraft zu werden. Es wurde jahrzehntelang nichts für den Nichtraucherschutz getan, die getrennten Bundesbahnabteile und räumlich getrennten Raucherabteile in Gaststätten usw waren ein schlechter Witz, da größtenteils völlig unwirksam. Und es gab und gibt auch immer wieder so Spaßvögel die es cool finden in der Bahn (damals zb in Nichtraucherabteilen) zu rauchen. Viele Nichtraucher haben schon die lange von solchen Scheinmaßnahmen die Schnauze gestrichen voll und das ist auch einer der Gründe wieso sich heute zu 99% nur noch Raucher in Kneipen aufhalten. Nicht etwa weil Raucher geselliger sind oder es eben zu einer Kneipe dazugehört, daß dort geraucht wird ! Für Nichtraucher gibt es im Prinzip gar keine Kneipen wo sie mal gemütlich ein Bier trinken könnten, es bleiben nur noch teure und eher subjektiv ungemütliche Gaststätten. Mir als ALG II-Empfänger kann das ja im Prinzip egal sein, da ich mir beides nicht leisten kann, aber ich kenne dieses Umfeld noch von früher. Wenn ich nun ein Bier trinken möchte, trinke ich es eben daheim. Kostet mit 35 cent auch deutlich weniger als die 3-4 Euro mit inbegriffener Rauchvergiftung. Und das ist keine Öttinger- oder Warsteiner-Plörre sondern geschmacklich und qualitativ gutes Bier aus einer kleinen unbekannten Brauerei die keine Werbung betreibt. Das mit den zubereiteten Speisen + Rauchverbot ist keineswegs eine Schikane, denn Rauch jeder Art hat an einem Ort wo gegessen wird aus hygienischen und geschmacklichen Gründen nichts verloren. Das kann im Privaten gerne praktiziert werden, es ist jedoch meistens eine Zumutung für Andere. Der Bahn, Gaststätten und anderen Betreibern von öffentlichen Einrichtungen kann es nun wirklich nicht zugemutet werden funktionierende Raucherabteile zur Verfügung zu stellen. Vielleicht auch noch ein Nacktabteil für FKK-Freunde, ein Abteil für Rentner, eins für Alkoholiker und noch eins für Kiffer. Wenn sie das freiwillig machen, gerne. Vermutlich wird sich das jedoch selbst bei der großen Gruppe der Raucher nicht rentieren, sonst hätten sie ja die Raucherabteile in der Bahn nicht entfernt und einen Raucheraufschlag angeboten. |
| coma_black | Mit ArrogantNick diskutiere ich nicht weiter, jetzt wird es mir schlicht zu blöd - weil die rosa Weltsicht vertrittst ja eigentlich Du, wohingegen ich die Menschen einfach schlecht sein lassen will, weil das auch zu unserer Natur gehört! --- Zu Ronin: Nichtraucher haben ja jetzt ca. 90% aller Gastronomie für sich, auch die meisten Kneipen.(Wobei ich nicht weiß, aus welcher Ecke Du kommst, ich kann dir nur die Situation bei uns in BaWü schildern - hier sind die meisten Kneipen zu groß für Raucherbeiz und zu klein, um Nebenräume abzutrennen, wodurch dann sogar geschlossene Gesellschaften, Geburtstagsfeiern, Hochzeiten u. ä. ständig auseinandergerissen werden, weil immer wieder Grüppchen nach draußen müssen). Das mit dem Essen ist Schikane, auch wenn Du persönlich es unhygienisch oder sonstwie findest - es gibt ja auch Leute, die sowas nicht stört. Warum soll ich nicht eine Frikadelle oder Briegelschmiere oder sonst nen kleinen Happen reinschieben, wenn ich in der Raucherkneipe (also in einer für mich äußerst angenehmen rauchgeschwängerten Atmosphäre) sitze? Die Bahn hat es schlicht nicht nötig auf Kundenbedürfnisse einzugehen, weil sie Monopolist ist. Als Frischluftfan hat man seit einiger Zeit ja auch keine Möglichkeit mehr, die Fenster zu öffnen; ich saß auch schon geschlagene zwei Stunden bei sommerlicher Hitze in einem [I]beheizten[/I] Abteil, weil irgendwas defekt war - da hat dann was anderes geraucht (im nachhinein wäre in solchen Fällen sogar das FKK-Abteil ne gute Idee ;) ). Komisch übrigens, daß die Knackis und Insassen der Psychiatrie weiterrauchen dürfen, weil es sonst ja unmenschlich wäre - denen mutet man nicht einmal Nebenzimmer zu :p |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Mit ArrogantNick diskutiere ich nicht weiter, jetzt wird es mir schlicht zu blöd - weil die rosa Weltsicht vertrittst ja eigentlich Du, wohingegen ich die Menschen einfach schlecht sein lassen will, weil das auch zu unserer Natur gehört! [/QUOTE] Einfach nur ~> :D Gute Nacht! . |
| Krang2 | Die Kernaussage, der sicher die meisten hier zustimmen könnten, hat schon jemand formuliert: "Schutz wäre einfach eine klare Trennung und an Orten, wo man nicht trennen kann (Behörden, Krankenhäuser usw.) ein Verbot" Das können sicher Raucher wie Nichtraucher unterschreiben, wobei dann natürlich um einige öffentliche Orte gekämpft würde. Ein Raucherraum ist in großen Gebäuden leicht einzurichten. Ist das nicht als Diskussionsergebnis akzeptabel? Ja, der Mensch ist ein Raubtier, aber andererseits auch ein soziales Wesen. Der Staat hat die undankbare Aufgabe das zu vereinbaren, und jedes Gesetz enthält natürlich Beeinflussung der öffentlichen Meinung. Der Alkoholvergleich hinkt ein bißchen, oder gibt es auch Passivtrinken? Das wäre schön, ohne Geld auszugeben betrunken zu werden, indem man sich neben Säufer stellt. :p |
| Waldemar | [QUOTE]Der Alkoholvergleich hinkt ein bißchen, oder gibt es auch Passivtrinken?[/QUOTE] Ja, das gibt es. Wenn man es gewissermaßen interpretiert. Das meinte ich auch in meinem letzten Post. Es hat wie beim Passivrauchen vergleichbar eine indirekte Auswirkunge. Bei den indirekten Auswirkungen ist es zwar nicht der Alkohol, die Droge selbst, welche die Schädigung hervorruft, sondern es sind die Begleitumstände und Konsequenzen des Missbrauchs bzw. der Abhängigkeit auf das gesamte Umfeld, die entstehen wenn Eltern saufen. Instabilität und Unberechenbarkeit des elterlichen Verhaltens, die häufiger auftretenden Formen von Kindesmisshandlung, Missbrauch und Vernachlässigung, die häufigeren Trennungen und Scheidungen, Konflikte und Streitigkeiten. Ein erhöhtes Ausmaß an physischer und psychischer Gewalt usw. Im Allgemeinen ist der Stress deutlich erhöht...usw. usf.. |
| coma_black | Nicht zu vergessen all die krebserregenden Substanzen, die durch die einfache Verdunstung von Alkohol in die Luft gelangen. "Schon ein Molekül kann tödlich sein" (Lothar Binding, SPD). |
| coma_black | Und wieder etwas Neues, das durch die Passivrauch-Hysterie ermöglicht wurde: [url]http://www.blick.ch/news/schweiz/tierschuetzer-fordern-fleisch-fumoir-125839[/url] |
| xxxzinixxx | wo er recht hat, hat er recht... leider wird er sich, ebenso wie die nichtraucher auch, gedulden müssen bis weit über die hälfte der menschen so denkt wie er. |
| coma_black | So weit wird es hoffentlich nie kommen... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Und wieder etwas Neues, das durch die Passivrauch-Hysterie ermöglicht wurde: [url]http://www.blick.ch/news/schweiz/tierschuetzer-fordern-fleisch-fumoir-125839[/url] [/B][/QUOTE] Hm.... ich könnt's mir umgekehrt ganz gut vorstellen. Also abgeteilte Bereiche für Vegetarier, wo diese dann (vielleicht mit einem leichten Sichtschutz aka Raumteiler, Paravent o. ä.) dem Zuschauen beim Fleischkonsum aus dem Weg gehen KÖNNEN (NICHT MÜSSEN!) Ich denke, damit wäre allen gedient. Grüßle Mischa |
| coma_black | Man sollte einfach Einzelzellen für die Gastronomie oder am besten generell einführen, dann wäre endlich jeder überwachbar und könnte seinen Mitmenschen nicht mehr auf die Nerven gehen... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Man sollte einfach Einzelzellen für die Gastronomie oder am besten generell einführen, dann wäre endlich jeder überwachbar und könnte seinen Mitmenschen nicht mehr auf die Nerven gehen... [/B][/QUOTE] Oh ja - großer Meister der Polemikkeule! :D Alternativ könnten auch einfach ein paar mehr Vegetarier-Restaurants eröffnen. Im Grunde wären die verschiedenen Bedürfnisse der Klientel, ja eigentlich die Basis für eine bunte Geschäftslandschaft. Lokalitäten für Raucher, welche für Nichtraucher, Restaurants für Vegis und andere für Fleischesser. Im Grunde könnte es so einfach sein.... Grüßles Mischa |
| coma_black | Die Veggie-Restaurants machen mangels Nachfrage eben recht schnell wieder zu, ähnlich wie die Nichtraucherkneipen. Bis auf eine handvoll Spinner braucht nämlich niemand solchen Quatsch! |
| coma_black | Bin soeben hierüber gestolpert: [url]http://register.consilium.europa.eu/pdf/de/09/st11/st11533.de09.pdf[/url] eingriff in die rechtssprechung unabhängiger nationalstaaten eingriff in den freien handel eingriff in die unternehmensfreiheit eingriff in die privatsphäre der menschen anstiftung zu denunziation Leben wir im Jahre 2009 oder doch 1939? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Bin soeben hierüber gestolpert: [url]http://register.consilium.europa.eu/pdf/de/09/st11/st11533.de09.pdf[/url] eingriff in die rechtssprechung unabhängiger nationalstaaten eingriff in den freien handel eingriff in die unternehmensfreiheit eingriff in die privatsphäre der menschen anstiftung zu denunziation Leben wir im Jahre 2009 oder doch 1939? [/B][/QUOTE] Ja - Du hast ja Recht. Rauchverbot ist ganz doll böse. So wie das Waffenverbot, das Drogenverbot/Betäubungsmittelverbot und all die anderen, völlig sinnlosen Verbote, die nun dazu da sind um den Menschen den Spaß zu verderben. Wir wissen's jetzt - und nun? :rolleyes: .... |
| coma_black | Anscheinend kapierst du's einfach nicht - und nun? Außerdem habe ich das hier nicht nur für dich gepostet, sondern zur Information für diejenigen, die sich noch dafür interessieren, wie die EU arbeitet, denn ähnliche "Empfehlungen" existieren für nahezu alle Lebensbereiche. Durch die möglichst weite Interpretation von Begriffen wie "Öffentlichkeit", "Innenraum", etc. pp. breitet sich ein neuer Totalitarismus aus. Die aktiven wie passiven Mitläufer in diesem neuen System der vollständigen Ökonomisierung des Körpers haben sich inzwischen auch hier im Forum zu erkennen gegeben und können mir mit ihren Kommentaren den Buckel runterrutschen, haltet euch doch hübsch gesund und geht brav für immer weniger Kohle arbeiten in eurer selbstverschuldeten Sklaverei - und gebt euch hübsch brav der Illusion hin, wie frei, unabhängig und selbständig ihr doch seid. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Anscheinend kapierst du's einfach nicht - und nun? [/B][/QUOTE] Erklärst Du's halt nochmal. Das tust Du doch so gern. :D Edit zu Deinem Edit, aka: [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Außerdem habe ich das hier nicht nur für dich gepostet, sondern zur Information für diejenigen, die sich noch dafür interessieren, wie die EU arbeitet, denn ähnliche "Empfehlungen" existieren für nahezu alle Lebensbereiche. Durch die möglichst weite Interpretation von Begriffen wie "Öffentlichkeit", "Innenraum", etc. pp. breitet sich ein neuer Totalitarismus aus. Die aktiven wie passiven Mitläufer in diesem neuen System der vollständigen Ökonomisierung des Körpers haben sich inzwischen auch hier im Forum zu erkennen gegeben und können mir mit ihren Kommentaren den Buckel runterrutschen, haltet euch doch hübsch gesund und geht brav für immer weniger Kohle arbeiten in eurer selbstverschuldeten Sklaverei - und gebt euch hübsch brav der Illusion hin, wie frei, unabhängig und selbständig ihr doch seid. [/QUOTE] q. e. d. *kicher* Also 'hübsch gesund' bin ich leider nicht, aber ich muss auch nicht (mehr) suchtgesteuert-zwanghaft daran arbeiten, dass ich bald abnippele, indem ich mir einen Sargnagel nach dem Anderen durchziehe. Und die Kohle, die wir verdienen, wird immer mehr. Also irgendwas machst Du anscheinend verkehrt. ;-) Schönen Abend noch. .... |
| coma_black | "Acrolein ist einer der wenigen Schadstoffe, der überhaupt in einer nennenswerten Menge im Tabakrauch vorkommt. Acrolein ist aber auch eine Substanz, vor der sich der Nichtraucher, der von jedem Tabakmolekül sein baldiges Ende erwartet, unter anderen Umständen gar nicht fürchtet: Es entsteht hauptsächlich beim Erhitzen von Speisefett, vor allem dann, wenn das Fett überhitzt wird und ‚brenzlig’ riecht. Dieser Geruch wird durch das Acrolein verursacht und ist ein sicheres Zeichen dafür, dass die Konzentration dieses Stoffs in der Luft nun um ein vielfaches höher ist als in den Tabakschwaden einer Hafenbar. Die selben Rauchverbotsbefürworter, die, angeblich aus Sorge für die Gesundheit der Kellner, kein einziges Tabakwölkchen im Lokal dulden wollen, finden nicht das geringste dabei, ein gebratenes Steak zu ordern und damit den Koch am Herd bei der Zubereitung diesem und anderen gefährlichen Schadstoffen auszusetzen. Arbeitet er an einem Gasherd wird seine Raumluft noch zusätzlich mit Schadstoffen aus den Flammgasen angereichert. Tatsächlich können in Gastronomie-Küchen leicht Kanzerogenwerte gemessen werden, welche die Konzentration dieser Stoffe im Kneipenrauch um ein vielfaches überschreiten – das gilt nicht nur für Acrolein, sondern auch für Nitrosamine und Benzo(a)pyren! Quod vicet iovi non licet bovi? Für den eigenen Hedonismus des Anti-Rauchers muss das Personal schon mal gesundheitliche Opfer bringen, der Raucher dagegen hat sich seinen Genuss zu verkneifen weil er andere schädigt..." [url]http://de.forces-nl.org/documents/Chemie%20statt%20Mythen%20Version%20020207.pdf[/url] So liebe Arrogant, und trotzdem arbeiten also diese EU-Volkzertreter daran, die Raucher umzuerziehen bzw. die Uneinsichtigen, die dem Tabak nicht abschwören wollen, gezielt zu einer Art "Untermenschen" zu machen - siehe die diversen Empfehlungen im Link weiter oben. Da es dir entweder nicht bewußt, oder zumindest einfach scheißegal ist, daß du einer Ideologie das Wort redest, die meine individuelle Persönlichkeit "zurechtbiegen" will (indem ich mich entweder brav einfüge oder mit immer weiteren Repressalien zu rechnen habe), stelle ich hiermit die Kommunikation mit dir ein. Mir ist es nämlich ab sofort auch scheißegal, ob dich der Rauch belästigt und ob du viel oder wenig Kohle in der Tasche hast oder was du schon alles an traumatischen Erlebnissen durchmachen musstest. Und tschüß! |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] So liebe Arrogant, und trotzdem [...] Da es dir entweder nicht bewußt, oder zumindest einfach scheißegal ist, daß du einer Ideologie das Wort redest, die meine individuelle Persönlichkeit "zurechtbiegen" will (indem ich mich entweder brav einfüge oder mit immer weiteren Repressalien zu rechnen habe), stelle ich hiermit die Kommunikation mit dir ein. [...][/QUOTE] Das ist aber schade. Hm.... Aber da Du das schon 'zig mal getan hast und trotzdem immer lustig weiterschwurbelst so ich Dich ein bisschen piekse, bin ich guter Hoffnung, dass dieses Schweigen nicht von Dauer sein wird. Ich hab Dich doch auch lieb. Du bist so schnuffig wenn Du sauer wirst. :D Dir noch 'nen schönen Abend - echt jetzt - von Herzen! Rauch eine (solange Du es noch kannst) und beruhig Dich erstmal. Bussi Deine Mischa |
| Krang2 | Wenn die EU in vielen Bereichen so einschränkend ist, warum wehrt ihr euch nicht, anstatt hier nur zu diskutieren? Es muß nicht gleich eine Partei sein, man kann auch Leserbriefe, Bürgerinitiativen usw. starten oder einfach sein Umfeld aufklären, aber dann bitte freundlicher, als es hier teilweise geschieht. Ich glaube übrigens, daß Nichtraucherrestaurants durchaus Kunden anlocken würden, die keine "Spinner" sind. Beispielsweise Familien... Schließlich möchte ich auch nicht, daß meine Kinder unnötigerweise Qualm einatmen müssen. Da braucht auch kein Raucher zu argumentieren, daß es ja gar nicht so gefährlich sei, es reicht doch, daß sich Nichtraucher belästigt fühlen. Ich behaupte, daß in meiner Stadt durchaus Nichtrauchergaststätten gefragt wären, wenn das Verbot aufgehoben würde. . Jedenfalls habe ich schon früher Diskotheken usw. gemieden, weil ich den Qualm so scheußlich fand und die Sachen so stanken. |
| xxxzinixxx | hmmm... nur weil man hier schreibt heißt das ja nicht, daß man NUR hier schreibt... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Krang2 [/i] Ich glaube übrigens, daß Nichtraucherrestaurants durchaus Kunden anlocken würden, die keine "Spinner" sind. Beispielsweise Familien... Schließlich möchte ich auch nicht, daß meine Kinder unnötigerweise Qualm einatmen müssen. [/QUOTE] Wenn Restaurants oder generell Lokale ein gutes Angebot haben, da wird auch ein Raucher mal ein, zwei Stunden auf den Glimmstängel verzichten können. Oder umgekehrt ein Nichtraucher damit leben, ein, zwei Stunden lang Rauch einzuatmen. Dass es Orte gibt für Nichtraucher ist durchaus in Ordnung - meinetwegen gern auch mit Quoten und gesetzlich geregelt - aber die Hysterie, die gewisse Gruppen entfalten, wie die Lungenliga in der Schweiz, die halte ich für reichlich neurotisch. Es kann nicht die Aufgabe des Staates sein, alle Leute vor ihrer eigenen Dummheit unbegrenzt zu schützen. grüsse, barbara |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Dass es Orte gibt für Nichtraucher ist durchaus in Ordnung - meinetwegen gern auch mit Quoten und gesetzlich geregelt - aber die Hysterie, die gewisse Gruppen entfalten, wie die Lungenliga in der Schweiz, die halte ich für reichlich neurotisch. Es kann nicht die Aufgabe des Staates sein, alle Leute vor ihrer eigenen Dummheit unbegrenzt zu schützen. [/QUOTE] Zustimmung - allerdings gibt es die gleiche Hysterie auch auf der 'Gegenseite', wie man z. B. schön in so einigen Links sehen kann, die coma_black hier platzierte. Die Raucherliga, die den Qualm unbedingt als harmlos deklariert wissen wollen und jeden bepöbeln, der es wagt, sich dem nicht anzuschließen. Ich denke, da stehen sich einfach zwei verhärtete Fronten/Extreme gegenüber. Im normalen Alltag sind solche Extreme ja sowieso eher die Ausnahme und man einigt sich untereinander. Grüßle Mischa |
| coma_black | Leider sitzen die Hysteriker in der EU, das war auch der Grund weshalb ich den Schrieb mit den Empfehlungen hier verlinkt habe. Es wird als endgültiges Ziel angestrebt, daß die Luft an allen "öffentlichen Orten" (in weitesten Sinne ausgelegt, d. h. der Bereich des "privaten" soll zurückgedrängt werden, so weit es eben geht), sofern es sich um "Innenräume" handelt (also ein Dach und [I]eine[/I] Wand haben - selbst bei vorübergehenden Bauten wie Zelten o. ä.) zu 100% rauchfrei zu sein hat. Tückisch ist hierbei auch die Empfehlung, die Zivilgesellschaft einzubinden, denn Spitzel, Denunzianten und Schnüffler sollte ein Nicht-Totalitäres System nicht nötig haben. Andererseits kann man wenn man einfache Zivilcourage zeigt, böse aufs Maul kriegen (siehe diese Tragödie um den 50jährigen), insofern ist es für den Durchschnittsdeutschen ja ein geradezu verlockendes Angebot, das kollektive schlechte Gewissen dadurch zu erleichtern, daß man anonymjemanden anzeigt, der heimlich auf der Toilette eine Kippe runterzieht. Hier greifen ähnliche Mechanismen wie bei der Killerspieldebatte, man prügelt einfach auf ein Phänomen ein, daß nicht in die puritanisch-heile Weltsicht passen will. Ich habe übrigens nie behauptet, Rauchen sei unschädlich und daß man keine Rücksicht nehmen soll. Allerdings halte ich die 100%ig rauchfreie Luft, die hier angestrebt wird schon aufgrund der auch ohne Tabakrauch vorhandenen Grundbelastungen schlicht für überzogen. Außerdem diskutiere ich in der Tat nicht ausschließlich hier herum, denn [I]das[/I] nützt schon deswegen nichts, weil so ein arrogantes Nick ständig meint, die Diskussion auf eine private Ebene ziehen zu müssen, siehe die zynische "solange du noch kannst"-Bemerkung. Unter diesem Link ( [url]http://de.forces-nl.org/[/url] ) finden sich zwar auch Raucher, die eine wesentlich kompromißlosere Einstellung haben, als ich sie vertrete, allerdings kann man sich hier sehr schön nicht nur über das Rauchen, sondern auch über ähnlichen EU-Irrsinn informieren. Da ist zwar auch nicht alles seriös - aber sind das die Nachrichten im Staatsfernsehen etwa? Meiner Erfahrung nach bewegt sich die Wahrheit immer in einem Grenzbereich zwischen offiziellen Verlautbarungen und den Aussagen subversiver Gruppierungen und wenn sich die öffentlichen Meinungsbildner so seltsam einig sind wie beim Tabak oder dem Klimawandel, dann ist eben Skepsis angebracht. Ich halte das schlicht und einfach für meine Staatsbürgerpflicht, nicht einfach der WHO und einer Institution, die sich selbst "Kollaborationszentrum" nennt, herzulaufen. Und da ich nunmal auch auf diesem Forum angemeldet bin (wobei ich mich eigentlich lieber mit Odessa über Filme unterhalte), erlaube ich mir hin und wieder hier Dinge zu verlinken, die vielleicht für den einen oder die andere von Interesse sein könnten, denn hier hocken garantiert nicht nur begeisterte Gesundheitler, sondern mehrheitlich Individualisten in den unterschiedlichsten Ausprägungen, wie man in den diversen anderen Beiträgen zu Kaisers Bart sehen kann. Ich diskutiere nur in den meisten Themensträngen nicht mit, weil auch dort immer wieder von denselben versucht wird, die Threads unleserlich zu machen, indem man auf irrelevante Inhalte ablenkt, persönlich oder gar beleidigend wird bzw. versucht, den anderen so weit zu reizen, daß er sich zu einer Beleidigung hinreißen läßt usw. |
| ArrogantNick | Och weißt Du coma_black,- [QUOTE] Ich diskutiere nur in den meisten Themensträngen nicht mit, weil auch dort immer wieder von denselben versucht wird, die Threads unleserlich zu machen, indem man auf irrelevante Inhalte ablenkt, persönlich oder gar beleidigend wird bzw. versucht, den anderen so weit zu reizen, daß er sich zu einer Beleidigung hinreißen läßt usw.[/QUOTE] ....das ist immer ein Wechselspiel. Es gab Zeiten, da war auch ich immer lieb, nett und um Verständnis bemüht. Allerdings waren es da solche Leute wie Du, coma_black, die mir fortgesetzt versuchten vor's Schienbein zu pinkeln, mich zu reizen und mit Unterstellungen um sich warfen, dass ich mittlerweile eben nicht mehr bereit bin, die ewige, Frau Dr. Verständnis für alle Befindlichkeiten, zu mimen. Wenn Du das was Du austeilst, nicht auch einstecken kannst, so ist es in der Tat besser, Du lässt das Diskutieren, zumindest mit mir, denn ich lasse mir nicht mehr alles gefallen und drehe den Spieß bisweilen auch mal um. Und ja - mir macht das Spaß - wir sind hier im Kaiser und nicht in der Muschi-Bu-Bu-Kuschelkiste. Im Übrigen, jetzt mal @Thema, habe ich explizit geschrieben, dass es um die Setzung der Links geht und nicht darum, dass Du persönlich behauptet hättest, Rauchen sei harmlos. Dennoch begrüße ich das Verbot auch weiterhin, da in der Vergangenheit keine freiwillige Rücksichtnahme erzielt werden konnte und somit das Verbotsbegehren erst entstand. Es ist quasi eine RE-Aktion und nicht umgekehrt. Grüßle Mischa |
| coma_black | Siehste und genau hier liegst du gründlich daneben. Es bestand der Bedarf an einer Nichtrauchergastronomie, und diese war dabei, sich nach und nach zu entfalten - allerdings hat das teilweise einfach nicht so geklappt, weil sich viele dieser Nichtraucherkneipen ein eher uncooles Image gaben oder aber unattraktives Publikum anlockten. Diese Schwierigkeiten in der Anlaufphase hätten sich aber mit der Zeit eingependelt, es wäre vielleicht sogar gelungen, solche Gaststätten zu Szenelokalen zu machen. Und wenn die Nachfrage tatsächlich sooo groß gewesen wäre, wie von Nichtraucherseite immer behauptet, hätte sich die Gastronomie schon aus marktwirtschaftlichen Gründen angepasst. Das Argument "die freiwillige Lösung hat nicht funktioniert, also brauchen wir Gesetze" soll doch nur die Regulierungswut unserer Politiker rechtfertigen. Gesetze waren dort notwendig, wo man dem Rauch nicht entkommen kann, also in Krankenhäusern, Schulen und von mir aus auch im Flugzeug oder der Bahn (wobei hier lediglich Reinigungskosten eingespart werden sollen), aber nicht in der Disco oder Kneipe, wo die Raumluft ohne Rauch nicht säuberer und auch nicht gesünder ist - dazu müsste man auch Nebelmaschinen, erhitztes Fett, Deo und Parfüm etc. verbieten, aber das kommt sicher noch und es wird dich dann freuen, denn allein Belästigungen rechtfertigen ja bereits Verbote (sorry für den Sarkasmus). Interessant übrigens, daß die Staatsanwaltschaft die Strafanzeige gegen Markus Söder abgeschmettert hat, weil: "Ein strafrechtlich relevanter Kausalzusammenhang zwischen der politischen Aufforderung, Verstöße gegen das Rauchverbot nicht mit Bußgeldern zu ahnden und etwaigen Beeinträchtigungen durch Passivrauchen ist nicht ersichtlich". Es sei noch nicht eine einzige Person "durch das Passivrauchen bereits tatsächlich geschädigt" worden. Und "Für – hypothetisch – präventive Vorgänge ist die Staatsanwaltschaft nicht zuständig". siehe dieser Link: [url]http://rauchen-bayern.de/seitenews-402-.html[/url] |
| ArrogantNick | coma,- [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Siehste und genau hier liegst du gründlich daneben. Es bestand der Bedarf an einer Nichtrauchergastronomie, und diese war dabei, (...)Und wenn die Nachfrage tatsächlich sooo groß gewesen wäre, wie von Nichtraucherseite immer behauptet, hätte sich die Gastronomie schon aus marktwirtschaftlichen Gründen angepasst.[/quote] ....soweit ich weiß, ging es gar nicht vorrangig um die Gastronomie, das ergab sich erst so, durch das geänderte Arbeitsschutzgesetz und das wiederum sieht vor, die Arbeitnehmer vor Zigarettenrauchbelastung zu schützen. Dass es damit die Gastronomie hammerhart erwischte, war quasi ein (gewollter) Nebeneffekt. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Das Argument "die freiwillige Lösung hat nicht funktioniert, also brauchen wir Gesetze" soll doch nur die Regulierungswut unserer Politiker rechtfertigen.[/quote] Okay - und was ist Deiner Meinung nach der wirkliche Grund, wenn dieser nur vorgeschoben ist? Und komm mir jetzt bitte nicht mit irgendwelchen Verschwörungstheorien, danke. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Gesetze waren dort notwendig, wo man dem Rauch nicht entkommen kann, also in Krankenhäusern, Schulen und von mir aus auch im Flugzeug oder der Bahn (wobei hier lediglich Reinigungskosten eingespart werden sollen), aber nicht in der Disco oder Kneipe, wo die Raumluft ohne Rauch nicht säuberer und auch nicht gesünder ist - dazu müsste man auch Nebelmaschinen, erhitztes Fett, Deo und Parfüm etc. verbieten, aber das kommt sicher noch und es wird dich dann freuen, denn allein Belästigungen rechtfertigen ja bereits Verbote (sorry für den Sarkasmus).[/quote] Warum Sarkasmus, Du hast völlig Recht! Das wäre die logische Konsequenz und wenn ich richtig informiert bin, werden ja auch schon die Wertevorgaben angepasst. Es sollte kein Problem sein, diese Belastungswerte via besserer Lüftung zu verringern. Es wurde mit dem Zigarettenqualm begonnen, irgendwo muss man ja mal anfangen. Ich befürworte allerdings ebenso das generelle, bessere Filtern der Raumluft, warum auch nicht? Edit/vielleicht zum besseren Verständnis: Ich denke bei solchen Sachen z. B. an die Kumpel, die damals im Ruhrgebiet (wo ich gebürtig herkomme), zum Großteil mit massiven Gesundheitsschäden an der Lunge, frühzeitig aus dem Berufsleben ausschieden. Ihnen wurde allerdings zumindest eine Absicherung zuteil, während den Minenarbeitern früherer Jahre nur gesagt wurde, sie sollten sich mal nicht so anstellen, der Zusammenhang zwischen Bergbau und Staublunge, sei noch längst nicht bewiesen. Verstehst Du coma, es geht mir um das Prinzip. Es wird etwas vermutet, ein Zusammenhang hergestellt und dann darauf reagiert. Natürlich wird die jeweilige Lobby immer das Heulen anfangen. Die Minenbarone haben damals auch Zeter und Mordrio gebrüllt, als es hieß, sie sollten ihre Belegschaft alimentieren, die sich in deren Minen und für deren Reichtum, die Lunge zu Schrott arbeitete. Aber rückblickend war das eine gute und gerechte Sache für die Betroffenen. Ich persönlich glaube, dass man das Rauchverbot und auch noch weitere Maßnahmen, in ... hm, sagen wir 50-100 Jahren, ähnlich betrachten können wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Interessant übrigens, daß die Staatsanwaltschaft die Strafanzeige gegen Markus Söder abgeschmettert hat, weil: "Ein strafrechtlich relevanter Kausalzusammenhang zwischen der politischen Aufforderung, Verstöße gegen das Rauchverbot nicht mit Bußgeldern zu ahnden und etwaigen Beeinträchtigungen durch Passivrauchen ist nicht ersichtlich". Es sei noch nicht eine einzige Person "durch das Passivrauchen bereits tatsächlich geschädigt" worden. Und "Für – hypothetisch – präventive Vorgänge ist die Staatsanwaltschaft nicht zuständig". siehe dieser Link: [url]http://rauchen-bayern.de/seitenews-402-.html[/url] [/QUOTE] Also sei mir nicht böse, aber da überschüttet ein militanter Raucher, die nicht minder militanten Nichtraucher, mit Häme. Das ist nichts weiter als Fanatiker-Ping-Pong. Heute hier ein 'Sieg' und morgen für die angebliche Gegenseite. Ich streite gar nicht ab, dass die Gesetzes- und Beweislage noch etwas unklar ist. Und genau darum ging es bei dem Urteil. ;-) Grüßle Mischa |
| coma_black | Mit dem Arbeitnehmerschutz liegst du wieder falsch, das wird zwar oft kolportiert, aber Nichtraucherschutz hat mit Arbeitnehmerschutz nichts zu tun. Das ist nämlich der Grund, weshalb es keine bundesweit einheitliche Regelung dafür gibt: Arbeitnehmerschutz ist Bundesangelegenheit. Hier hatte man aber das Problem, daß für Arbeitnehmer relativ streng gesetzte Grenzwerte gelten, ab wann beispielsweise Schutzmasken zu tragen sind usw. die durch den Rauch in Kneipen und Discos um mehr als die Hälfte unterboten werden (ich habe hierzu auch schon einmal Schaubilder verlinkt) - würde man die Feinstaubwerte in verqualmten Discotheken tatsächlich zum Standard für Industriebetriebe machen (was dann aus Arbeitnehmerschutzgründen die notwendige Konsequenz wäre, um ein Rauchverbot zu rechtfertigen), könnte nahezu jeder Betrieb dichtmachen. Stattdessen haben die Länder bewußt "Nichtraucherschutzgesetze" erlassen, die vor allem für die öffentlichen Institutionen (Krankenhäuser, Rathäuser, Schulen etc.) gelten sollten, weil es sich hier tatsächlich um öffentliche Orte handelt, die man gezwungenermaßen aufzusuchen hat. Und hier war eine klare Regelung begrüßenswert (wobei die Abschaffung von Raucherecken auf dem Pausenhof von Gymnasien und Berufsschulen auch so ein Thema ist, bei dem ich kotzen könnte). Die Gastronomie hat man übrigens nur über einen juristischen Trick unter Kontrolle gebracht: Ein Gastronom ist auf eine Konzession angewiesen, und genau diese staatliche Genehmigung kann nach dem neuen Gesetz entzogen werden, sofern er nicht als zwangsverpflichteter Hilfssherriff seine zahlenden Gäste beaufsichtigt. Und genau um diese formaljuristische Trickserei geht es mir bei der Sache: Ist eine Disco/Kneipe ein öffentlicher Raum, der besucht werden [I]muss[/I]? Nein, man kann wegbleiben, wenn einen das Ambiente stört, so wie ich das jetzt mache, wenn das Rauchen nicht gestattet ist. Handelt es sich bei einer geschlossenenen Gesellschaft trotzdem um eine öffentliche Veranstaltung? Kann man Kneipenbesitzer zu aushilfsweisen Vollzugspersonen machen? Eigentlich nicht, und wenn, dann steht ihnen auch ein Gehalt zu. Kann man Mietern und Pächtern vorschreiben, was im gemieteten/gepachteten Raum zu geschehen hat? In Privatwohnungen noch nicht, aber wie lange? usw. Welche Ziele genau hinter dieser Tabakhysterie stecken, kann ich leider nciht beantworten, hier schwirren die unterschiedlichsten Theorien im Netz herum, die teilweise verdächtig nach Verschwörungstheorie riechen. Ich vermute, es hängt mit einem allgemein narzisstischen Zeitgeist zusammen, damit, daß jeder nur an sich und seine Einzelinteressen denkt. "Mir passt dieses oder jenes nicht, also muss ein Verbot her." Ich denke auch, daß der Staat schon aus Populismus bereitwillig auf solche Forderungen reagiert, in der Hoffnung, Wählerstimmen zu ergattern. Und ich bin der Überzeugung, daß der Staat über sogenannte NGO's gezielt öffentliche Forderungen generiert, die sein Handeln legitimieren sollen vor allem wenn es um die Einschränkung von Freiheiten geht. So einfach, wie den Gastronomen das Hausrecht abgesprochen wurde (denn die dürfen in ihrer eigenen Kneipe nicht rauchen selbst wenn geschlossen ist), kann das morgen auch in anderen Bereichen vonstatten gehen, und davor habe ich Angst - weniger vor einer Pharmamafia, die uns alle Ritalinabhängig machen will usw. Wobei ich festhalten möchte, daß die Pharmalobby den Tabakheinis bei weitem finanziell überlegen ist und im Vergleich zu diesen die Medien durch Werbegelder hinter sich weiß, insofern ist ein Einfluß auf die Politik nicht auszuschließen (auch Rauchentwöhnungskurse sind in der Regel von Pfizer & Co. gesponsort). Das Söder-Urteil ist insofern interessant, daß hier erstmals zugegeben wird, daß sich eine tatsächliche Schädigung durch Passivrauch juristisch nicht nachweisen läßt - wir haben es mit Schätzungen, Hochrechnungen, Statistiken zu tun, die in einer eigentlich wissenschaftsgläubigen Zeit eine Art Hexenwahn auslösten, der auf ein gesundes Maß zurückgeführt werden sollte - aber anscheinend arbeitet man ja an einer konstanten Verschärfung, siehe Kalifornien. |
| Waldemar | Von dem öffentlichem Rauchverbot halte ich gar nichts. Es soll ja in erster Linie den Nichtraucher schützen. Ach ja? Warum wurden lange vor diesem Gesetz für Nichtraucher in Gaststätten, Restaurants etc. extra Raucherzonen eingerichtet? In Zügen und Flugzeugen gab es auch schon lange davor Raucher und Nichtraucher Abteile. Und was bringt das wohl durchdachte Verbot nun? Wenn ich in einem Club gehe stehen nun alle im Innnehof oder vor dem Eingang. Es wird weniger getrunken, weniger Umsatz, höhere Eintrittspreise etc. pp. Seit der Zeit habe ich keinen Bock mehr drauf. |
| herbstliebe | Interessant ist die Schlagzeile von heute "Deutlich weniger Infarkte durch Rauchverbote". In zwei Studien wurde nachgewiesen, dass seit dem Rauchverbot die Infakte bis zu einem Drittel zurückgegangen sind. :q |
| coma_black | Tja, das "Infarktwunder" von Schottland und Italien muss sich ja auch zwangsläufig hierzulande wiederholen... [url]http://de.forces-nl.org/documents/Infarktwunder_fini.pdf[/url] |
| LaChatte | Ich find's zwar etwas süffisant geschrieben, finde die Ansicht, dass sich die Herzinfarktrate nicht wesentlich verändert hat seit den Rauchverboten doch deutlich plausibler als die enormen Veränderungen. Und ich habe extrem Mühe, wenn aus Gesundheit und (angeblichem) Schutz der Bevölkerung ein so engstirniges Dogma gemacht wird, dass Fakten kaum oder nicht mehr zählen. grüsse, barbara |
| coma_black | Die Antis lassen so langsam die Maske fallen: [url]http://www.theonion.com/content/video/new_anti_smoking_ads_warn_teens[/url] Schwule und Lesben sind also auch wieder auf der Abschußliste, mei wie nett, daß sich meine Vermutungen täglich mehr bestätigen. Und wie süß, daß die Moderatoren die Kampagne auch noch mit "Wonderful" loben. (Allerdings handelt es sich - vorerst - nur um Satire) |
| hagzissa13 | Das Rauchverbot wird anscheinend immer öfter ignoriert. Besonders in großen Städten wie Berlin, wo die Ordnungsbehörden nicht nachkommen, wird trotz Gesetz wieder in vielen Kneipen geraucht. So hat dann letztendlich die liebe Seele wieder Ruh. |
| Ronin76 | The Onion Network ist schon ein besonders merkwürdiger Sender, die schleppen sogar Todkranke ins Studio. Hier stirbt gerade vermutlich ein Krebskranker vor laufender Kamera: [url]http://www.theonion.com/content/video/courageous_man_refuses_to_believe[/url] Und hier bieten zwei Zwölfjährige Brustkrebsuntersuchungen an: [url]http://www.theonion.com/content/video/courageous_man_refuses_to_believe[/url] Ich werde jetzt mal stöbern um etwas über diesen Sender herauszufinden. |
| Tapio Bearking | Ich kann dir helfen: The Onion ist ein US Amerikanisches Satiremagazin, das regelmäßig gefakte Nachrichten in Umlauf bringt. Sie sorgten schon für einige Verwirrungen in der Diplomatie. |
| Ronin76 | Autsch, bin fast drauf reingefallen. :D Ich hatte gerade gesehen, daß die Seite erst ab 18 ist. [QUOTE]The Onion is not intended for readers under 18 years of age.[/QUOTE] |
| aurora borealis | völlig narzistisch ein kurzes "Yes, 61% für das Rauchverbot in BY!" Mal sehen, wie lange es dem individuellen Selbstentwurf der Raucher entgegensteht. |
| Demon17 | Jetzt fewhlt nur noch das Alkoholverbot für die Festzelte und die Wies'n ist eine kerngesunde Veranstaltung. ;) |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Jetzt fewhlt nur noch das Alkoholverbot für die Festzelte und die Wies'n ist eine kerngesunde Veranstaltung. ;) [/B][/QUOTE] ja, da weinen wieder alle und bringen eine Veranstaltung als Hauptargument... Andere (Gesamt-)Länder leben prima damit, z.B. auch damit, dass es keinen Alk an der Tanke zu kaufen gibt usw. Geht alles. Man muss nur bereit sein, den Grund dafür zu verstehen. |
| Demon17 | In Westfalen läuft das irgendwie anders. Mann nimmt die Mainhall für die Raucher und die Besenkammer für die Nichtraucher,oder man meldet einfach als Raucherclub an ... Was ich damit sagen will, das geht den Staat nichts an. |
| coma_black | Wer sich die Wahlbeteiligung einmal ansieht, wird erkennen, daß 61 % von 37 % gerade mal einen schlappen Fanatikeranteil von 23 % ergeben, wohingegen über 60% mit [I]keinem[/I] der beiden möglichen Gesetzesentwürfe einverstanden waren (die Wahl zwischen Pest und Cholera ist eben schwer). Die Bayern haben sich jetzt also für Nachtruhestörung und Denunziantentum entschieden - bitteschön! So ist das, wenn man einer öko-rechten Sekte wie der ÖDP auf den Leim geht. Hoffentlich machen die im Siegestaumel jetzt auch ein Volksbegehren für Handy-Verbote oder den restlichen Irrsinn, der bei denen auf der Agenda steht. Und für das rauchfreie Oktoberfest empfehle ich neben dem Verzicht auf Alkohol auch statt Blasmusik Lesungen aus Luthers "Freiheit eines Christenmenschen" oder Calvins "Institutio Christianae Religionis", damit die katholischen Bayern den Zusammenhang von protestantischer Ethik und modernem Kapitalismus verstehen. |
| ArrogantNick | Hi coma,- weißt Du es schon, ich rauche wieder. :D Dennoch stört mich die Gesetzeslage noch immer nicht und das Oktoberfest wäre für mich eh die Hölle, in die ich mich niemals freiwillig begeben würde. :p Ich merke von irgendwelchen neuen Mutti-Staat-Gesetzgebungen hier kaum etwas, es wird schon sehr lasch gehandhabt und mal fix vor die Tür, das geht eigentlich immer. Also von meiner Warte aus noch immer kein Grund sich aufzuregen. Jedenfalls nicht im Speziellen. Der Regulierungswahn staatlicherseits nervt mich allerdings in der Tat jetzt langsam auch (egal was es betrifft), doch gerade da ist mE zu beachten, dass Verbote meist nur RE-Aktionen auf Forderung sind, die BÜRGER-Initiativen und Verbände aufstellen. Kurz, wir haben die Gesetzeslage, die wir verdienen. .... |
| Creobotra | eins der lustigen phänomene ist die "saisonale ungerechtigkeit". da sitz man draussen beim macces oder biergarten und schmaucht gemütlich, da wird man pinzig vom nachbartisch darauf hingewiesen, dass man sich gestört fühlt. ein munteres "geh doch rein, da ist nichtraucher-zone" erntet meist nur verständnisslose blicke. wenn ich auch noch zuerst da war... aber letzhin hab ich auch ner familie platz gemacht, die eltern waren auch so schon am rande ihrer nerven (vermutlich ex-raucher, mei, haben die sehnsüchtig geschaut...). das in bayern auch extra-raucherzimmer wegfallen sollen, ist aber mE blödsinn, wenn ein wirt das machen kann, why not. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] das in bayern auch extra-raucherzimmer wegfallen sollen, ist aber mE blödsinn, wenn ein wirt das machen kann, why not. [/QUOTE] Ja, das ist sowas, das stößt mir auch sauer auf. Bisher war ich ja immer geneigt, der fanatischen Raucherfraktion Hysterie zu unterstellen, wenn die sich bevormundet fühlten. Aber diese Art 'Nichtraucherschutz' hat tatsächlich etwas von Bevormundung. Warum will man erwachsenen Menschen verbieten, in einer extra dafür ausgewiesenen Zone zu rauchen? Und warum will man verbieten, dass Eigner, so sie es können, solche Räumlichkeiten einrichten? Das IST staatliche Bevormundung und da hört es mE langsam mal auf. Der nächste Schritt wäre dann, das Rauchen in der Wohnung und auf Balkonen zu untersagen, wegen der Nachbarn.... oder ähnlicher Kappes mehr. Wenn ich hier die Wohnungsanzeigen anschaue, werden auch immer häufiger explizit Nichtraucher als Mieter gewünscht. Diese Entwicklung finde sogar ich bedenklich. Wer ist als nächstes dran? Die Dicken? Die Sau wird ja z. Z. auch durch's Dorf getrieben. Vielleicht wird der MacDoof bald verboten oder sowas.... :rolleyes: .... |
| coma_black | Es beruhigt mich etwas, daß selbst meine Lieblingswidersprecherin ArrogantNick so langsam merkt, daß etwas nicht stimmt - eine zeitlang spielte ich nämlich tatsächlich mit dem Gedanken, ich wäre leicht paranoid. :D Ich habe darüberhinaus auch die Faschismuskeule ein wenig überarbeitet, weil ich durch diverse kluge Bücher auf einen anderen Zusammenhang gestoßen bin, der etwas weiter in die Historie zurückreicht. Laut Max Weber sind Protestantismus und Kapitalismus ungefähr zeitgleich entstanden und haben sich gegenseitig beeinflußt. Der Protestantismus fordert innerweltliche Askese (im Extremfall dann den calvinistischen Verzicht auf Alkohol, Tabak und Glücksspiel, auf jeden Fall aber eine methodische Lebensführung). Diese Disziplin ist für den kapitalistischen Geschäftsmann unerläßlich, schließlich ist er auf ein seriöses Image angewiesen - Fleiß, Pünktlichkeit, Sparsamkeit, alles was den Schwaben auszeichnet. Insofern waren auch katholische Unternehmer geradezu gezwungen, sich protestantische Verhaltensweisen anzueignen, um konkurrenzfähig zu bleiben. Daß die Amerikaner stark vom Puritanismus beeinflußt sind, dürfte allgemein bekannt sein, insofern sollte es nicht verwundern, daß die Kriegstreiber Bush und Blair im Angelsächsischen Raum erfolgreich auf Rauchverbote zur Disziplinierung der Bevölkerung zurückgriffen; mit repressiver Moral kriegt man die aggressivsten Soldaten hin (siehe beispielsweise Ausbruch des 1. WK, als alle wie besoffen an die Front stürmten, um sich endlich mal wie Männer benehmen zu dürfen). Die Nazis sind da, wie ich inzwischen eingesehen habe, eher eine Randnotiz, denen passte das Ganze hedonistische Gehabe lediglich nicht in ihre Vorstellungen vom Übermenschen und in ihre Eugenikprogramme hinein. Die Nazis waren insofern nur eine besonders widerliche Form von Puritanern. Allerdings sehe ich durch den Zusammenhang von Kapitalismus und Askese, der nuneinmal nicht von der Hand zu weisen ist, nach wie vor die Gefahr einer endgültigen Eskalation, die eine Durchreglementierung sämtlicher Lebensbereiche nach dem Vorbild von Calvins Überwachungsstaat in Genf (nur eben in säkularer Form) nach sich ziehen könnte. In Kombination mit der Diskussion um Sterbehilfe und ersten Andeutungen von erneuten Eugenik-Ideen eine beängstigende Mischung. |
| ArrogantNick | Moin, coma! Na ja, bisschen paranoid sind die meisten Menschen (ich auch), nur eben unterschiedliche Bereiche betreffend. Ich mag es halt nur nicht zu extrem, wobei ich einsehen musste, im Nachhhinein, dass ich mich beim Posten der Bilder von Raucherbeinen und vollen Aschenbechern, auch nicht unbedingt im gemäßigten Bereich befand, ergo das tat, was ich selbst monierte. Na ja, Schwamm drüber, mE ist es erlaubt und sogar wünschenswert, die eigene Meinung immer mal wieder zu reflektieren, was ich persönlich (in Punkto 'staatlicher Regulationswahn') tat, als ich über einige Dinge wie z. B. [URL=http://www.derwesten.de/nachrichten/Lehrer-wollen-Eltern-dicker-Kinder-Hartz-IV-kuerzen-id3065690.html]das hier[/URL] gestolpert bin. Da begann auch ich, mal über diese merkwürdige Art von Mentalität nachzudenken, die nach permanenten Verboten und staatlich verordneten Normen/Dogmen verlangt. Ich kann Deinen Ausführungen zur Historie gut folgen, coma. Auch sind mir all die Dinge die Du anführst, zumindest rudimentär geläufig. Allerdings sehe ich das Ganze noch etwas anders, jedoch nicht minder 'bösartig'. Meiner Ansicht nach, sind diese Auswüchse, die sich mittlerweile immer deutlicher zeigen, keine Überbleibsel aus anderen Systemen, sondern ein unmittelbares Ergebnis des sich immer straffer organisierenden Kapitalismus. Begonnen hat das alles damit, dass die Versorgung und Gesunderhaltung und damit der Erhalt der Arbeitskraft des 'Menschenmaterials', bzw. 'Humankapitals', viel zuviel von eben diesem Kapital verschlang. Es wurden 'Gesundheitsprogramme' gestartet. In den Köpfen der Leute wurden Ängste installiert, die mE nun dazu führen, dass andauernd Verbote und Regeln gefordert werden und zwar nicht von den Gesetzgebern, sondern von den Bürgern selbst, organisiert in Verbänden, Vereinen und sonstigen Organisationen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dieser ganze 'Gesundheitswahn' die Leute immer kranker macht und zwar in ihren Köpfen. Sie werden nahezu krank vor Angst. Gesundheit, das ist eine neue Art von Religion und die muss nicht logisch begründbar sein, sondern lebt vom Dogmatismus. Nur so ist es mE zu erklären, dass immer neue, immer absurdere und intensivere Eingriffe in das Privatleben von erwachsenen Menschen, staatlicherseits legitmiert werden sollen und auch werden. Die Gesellschaft ist meiner Ansicht nach massiv angstkrank mittlerweile und diese Unsicherheit/Angst äußert sich darin, mit immer mehr Verboten, Regeln und Dogmen, zumindest eine scheinbare Sicherheit herstellen zu wollen. Mit Logik braucht man da nicht mehr kommen und mit faktischer Argumentation schon gleich gar nicht. Grüßle Mischa |
| Manley | also ganz ehrlich, ich verstehe die ganze diskussion ums rauchverbot schon nicht mehr, seit sie angefangen hat. in anderen ländern geht das problemlos, da wird überhaupt nicht rumgemosert. wir waren in irland, kurz nachdem dort das absolute rauchverbot in allen öffentlichen räumen und gebäuden durchgesetzt wurde. ich habe auf unserer tour durchs land in pubs, einkaufszentren und restaurants nicht einen iren gesehen, der nicht einfach schnell zum rauchen vor die tür gegangen ist. ich habe auch nicht einen gesehen, der sich darüber beschwert hat. das gleiche in großbritannien. da wird nicht gemotzt, da wird höflich auf die nichtraucher rücksicht genommen. ohnehin hab ich das gefühl, die "insulaner" sind kontakfreudiger als die deutschen, die sehen das kurze vor-die-tür-treten als gelegenheit, mit den anderen vor der tür einen schnack zu halten, auch wenn man sie gar nicht kennt... |
| ArrogantNick | Manley, mir geht es nicht speziell ums Rauchverbot, aber das hatte ich auch in den letzten Postings schon geschrieben. ;-) Wobei ich es tatsächlich unverständlich finde, dass selbst Raucherzimmer untersagt werden sollen. Und nein, ich finde es nicht witzig, im Herbst oder Winter, bei klirrender Kälte oder Regen, 'mal eben vor die Tür' zu gehen um 'einen netten Schnack' zu halten. Aber, wie gesagt, im Wesentlichen geht es mir um eine Art Mentalität, die sich immer mehr in den Köpfen festsetzt. Bald wird dann Fastfood verboten, das macht dick. Vielleicht werden noch Gewichtsbegrenzungen für Restaurants eingeführt, denn wer fett ist, kann auch vor der Tür beiben und dort einen netten Schnack halten. Das macht schlank, denn Fressen soll der Dicke nicht, er belastet eh schon das Gesundheitssystem und womöglich kommt es durch die Beobachtung der dicken Fresser, dann zu Nachahmern, quasi Passivfetten. Ich hoffe, Du verstehst worauf ich, mit diesem zugegeben übertriebenen, im Kern aber durchaus vergleichbaren Beispiel, raus will? Hattest Du Dir meinen Link angeschaut? Auf sowas und ähnliche Auswüchse, gründet sich meine Ansicht. Grüßle Mischa |
| LaChatte | Was heisst hier "rummosern"? Es ist das gute Recht aller Bürger und Bürgerinnen, rumzumosern, besonders in jenen politischen Systemen, die sich selbst Demokratie nennen. Dort ist es sogar Bürgerpflicht, rumzumosern, und das bitte klar, laut, deutlich und gesetzlich relevant.:) Und es hört ja nicht auf, in Italien ist die nächste Idee, dass das Rauchen im Auto verboten werden soll. Nichtraucherschutz gut und recht, aber irgendwann reicht es mit staatlicher Bevormundung. [QUOTE]Allerdings sehe ich durch den Zusammenhang von Kapitalismus und Askese, der nuneinmal nicht von der Hand zu weisen ist, [/QUOTE] Stimmt. Kapitalismus hat auch seine Drogen der Askese, der Nüchternheit und der Leistung: vom heiss geliebten Kaffee so vieler Büromenschen über Energy Drinks bis hin zu Ritalin und Kokain... Kaptialismus lässt sich drogenfrei offenbar nicht wirklich aushalten, aber bitte ja bloss keine Drogen, die noch Spass machen könnten. grüsse, barbara |
| Manley | mischa, ich bin auch nicht für staatliche bevormundung, weiß gott nicht. ich verstehe schon, was du mit dieser mentalität meinst. es kann nicht sein, dass der staat sich anmaßt, leuten vorzuschreiben, wie sie zu leben haben. ich als konsequenter nichtraucher sehe das aber so: in den moment, wo eine doch recht große gruppe der bevölkerung als nichtraucher im zweifelsfall nur die "wahl" hat, bestimmte lokalitäten zu verlassen, weil dort geraucht wird und weil sie es unerträglich findet, dann ist meiner meinung schon der staat gefragt. und wenn es eben nur ist, um den nicht raucher vor mangelnder rücksichtnahme der raucher zu schützen. gerade weil dadurch die freiheit der nichtraucher eingeschränkt wird. oder mal extrem überspitzt gesagt: was gibt einem raucher das recht, mich in meiner freiheit einzuschränken? es wird ja keiner gezwungen zu rauchen... ;) wenn sich ein raucher entscheidet zu rauchen und damit ggf. auch anderen zu schaden bzw sie in ihrer freiheit einzuschränken, dann muss es auch möglich sein, seine freiheit genauso ein bisschen zu beschneiden. no offense meant. @lachatte: natürlich darf man mosern, das will ich doch auch gar keinem absprechen. ich verstehe es nur nicht, dass in eutschland jahrelang darüber diskutiert wird, während es in anderen ländern überhaupt kein problem zu sein scheint. ;) |
| coma_black | @Manley: Du findest es also korrekt, daß die Mehrheit einen Mehrheitenschutz bestimmt und damit den Minderheitenschutz außer Kraft setzt? Stell' dir mal vor, die hätten in Bayern mit der Terrorgefahr argumentiert und die Ausbürgerung aller Muslime gefordert, oder ein Minarettverbot wie in der Schweiz. Das ist zwar formal demokratisch, aber mit Freiheit hat es nichts zu tun. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] ohnehin hab ich das gefühl, die "insulaner" sind kontakfreudiger als die deutschen, die sehen das kurze vor-die-tür-treten als gelegenheit, mit den anderen vor der tür einen schnack zu halten, auch wenn man sie gar nicht kennt... [/QUOTE] Ha, das ist auch hierzulande so. die ganzen pendler, die mit mir morgens zug fahren und sich im raucherkarré treffen, kennen sich mittlerweile und man hat immer jemand fürn schwätzle :) und den einen oder anderen freundschaftlichen kontakt hat sich da auch ergeben. dito in discos. |
| ArrogantNick | Manley,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] mischa, ich bin auch nicht für staatliche bevormundung, weiß gott nicht. ich verstehe schon, was du mit dieser mentalität meinst. es kann nicht sein, dass der staat sich anmaßt, leuten vorzuschreiben, wie sie zu leben haben. [/quote] Genau! :) Dann sind wir uns darin auf jeden Fall einig. Mittlerweile denke ich auch, dass es durchaus eine Frage ist, wieviel man überhaupt von dieser Art Bevormundung mitbekommt/wahrnimmt, respektive wie weit diese tatsächlich geht und unmittelbar in den Alltag eingreift. Ich fände es vollkommen in Ordnung, wenn Alkohol und Tabak einer Altersbeschränkung, einer Kennzeichnungspflicht und einem kompletten Werbeverbot unterliegen würden. Meiner Ansicht nach ist das sogar wünschenswert, da das eine Ebene ist, nämlich die Ebene des Handels und der Werbebranche, auf der staatliche Regulationen durchaus sinnvoll sein können. Auch befürworte ich das Rauchverbot insofern, als dass es mE explizite Bereiche für JEDEN geben muss, also für Raucher und Nichtraucher. Aber was nicht mehr in meinen Kopf geht, ist das Verbot von Raucherzonen/-zimmern. Das hat mE den ganz klaren Anklang davon, den Raucher davon abhalten zu wollen, zu rauchen, siehe auch LaChattes Posting bzgl. des Rauchverbots im Auto. Man müsste in diesen Raucherzimmern, im Restaurant z. B., nicht einmal Service bieten, zum Schutz des Personals, sondern könnte es lediglich als Raum zur Verfügung stellen, in den die Raucher nach dem Essen wechseln könnten um kurz eine zu qualmen. Es müsste dann maximal ein paar Mal am Tag wer dort hinein um die Ascher zu leeren und vielleicht ein paar mitgebrachte und stehengelassene Gläser zu entsorgen. Wo ist daran das Problem? Verstehst Du, Manley.... ich habe NICHT mehr das Gefühl, dass wirklich nach gangbaren Wegen und Kompromissen zu aller Zufriedenheit gesucht wird, wobei es ja um Rücksichtnahme ginge. Sondern es scheint mir so, als solle, mehr oder minder verdeckt, eine diktatorische Vorgabe durchgesetzt werden und das ist in meinen Augen nicht in Ordnung. Dann fiel mir noch etwas zu Deinem geschilderten Eindruck ein, dass das Rauchverbot in anderen Ländern wohl weniger ein Problem wäre. Die Frage, die ich mir dabei stelle, ist die, ob man das als Besucher des Landes überhaupt beurteilen kann? Denn, natürlich meckern auch unsere Raucher hier nicht in Pubs, Kneipen und Restaurants, sondern sie klagen z. B. hier an Board. Wer weiß, vielleicht machen das Iren, Schotten und Engländer auf ihren Foren ja auch? ;-) .... |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Verstehst Du, Manley.... ich habe NICHT mehr das Gefühl, dass wirklich nach gangbaren Wegen und Kompromissen zu aller Zufriedenheit gesucht wird, wobei es ja um Rücksichtnahme ginge. Sondern es scheint mir so, als solle, mehr oder minder verdeckt, eine diktatorische Vorgabe durchgesetzt werden und das ist in meinen Augen nicht in Ordnung. [/QUOTE] ich vermute, es liegt einfach an der stärkeren lobby-arbeit der NR-fraktion. raucher sind da wohl weniger organisiert und damit auch weniger präsent. |
| Hellscream | So so wenn bei einer Wahlbeteiligung von 39 Prozent aller Wahlberechtigten überhaupt zur Wahl gehen und davon nur 61 Prozent zu stimmen, wird in den Medien von einer Breiten Zustimmung gesprochen. Das ist also das Demokratie Verständnis in Deutschland, eine Demokratie ohne Demos. Da redet manch einer sogar in seiner Ratlosigkeit wiedermal von einem „Sieg der Demokratie“, dass ist schon irgendwie grenzdebil. Interessant in diesem Zusammenhang ist ja das sich noch der letzte Diktator selbst als Demokrat ansieht. :D Gut, wenn sie das mit dem Rauchverbot in NRW wieder versuchen werden in meiner Heimatstaat die Privaten Raucher Clubs wieder aus dem Boden schießen wie Pilze. Was soll es also. Am ende verfügt man auch noch über die nötigen Ressourcen sich ganz in privates Ambiente zurück zu ziehen, sollte dieser Kreuzzug weiter gehen. Soll mir in dieser Gesellschaft dann aber niemand mehr mit dem Argument der Freiheit kommen, welche die meisten ohnehin nicht in der Lage sind mehrdimensional jenseits einer Götzen Funktion zu greifen. |
| Manley | @coma_black: ja, im sinne von gg §2(1) finde ich das korrekt. dort heißt es nämlich: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. das heißt für mich soviel wie: jeder kann rauchen wo und soviel er will, solange er damit keine nichtraucher gefährdet oder belästigt. rauchen mit terrorgefahr oder islamismus gleichsetzen zu wollen ist aber meiner meinung nach ein bisschen übers ziel hinaus geschossen. @mischa: ich habe, weil ich ja auch eine weile da gelebt habe, auch mit zahlreichen iren und briten direkt darüber gesprochen und immer noch kontakt, dort herrscht diese meinung vor: es macht wenig mühe, nach draußen zu gehen, und die höflichkeit wird auch noch gewahrt. @hellscream: es ist in soweit demokratisch, dass ja die nicht-wähler auch die wahl haben, nicht zu wählen. in meinen augen haben sie dann aber auch nicht das recht, sich über den ausgang der wahl zu beschweren. sicher gibt es nur für wenige dinge eine wirklich passende politische lösung, aber indem man gar nicht wählt, wie es ja offenbar ein großer teil der bayern getan hat, ändert man jedenfalls auch nichts. |
| Demon17 | Wie wäre es denn mal mit einer Bürgerinitiative zum Verbotsverbot. Ich meine es wird immer mehr verboten, immer strenger kontrolliert, wenn das noch 30-40 Jahre so weitergeht ist der Mensch total reglementiert. Apropos Irland, dort ist die Wirtschaft total zusammengebrochen. Das sollte Dir zu denken geben. |
| Manley | @demon: der wirtschaftszusammenbruch hatte wohl weniger mit dem rauchverbot als mit der allgemeinen zunahme der arbeitslosigkeit und der wirtschaftskrise zu tun. jahrelang haben europäische unternehmen in irland gebaut/firmensitze gepflegt und leute eingestellt. als die jüngste wirtschaftskrise losging, wurden dort die stellen wieder abgebaut, so dass natürlich keine besonders positiven auswirkungen für die wirtschaft dabei herauskamen. |
| ArrogantNick | Manley,- ah, okay, das wirft dann ein anderes Licht auf die Sache. Dann gehe ich mal davon aus, dass Du mit Deiner Ansicht, zur größeren Gelassenheit der Insulaner, vermutlich nicht verkehrt liegst. Ich lebte eine Weile in den Niederlanden, dort ist die Mentalität ähnlich. Das mag auch an der Regierungsform liegen, aber das ist jetzt wirklich nur ein Schuss ins Blau. Wozu ich aber gerne noch Deine Meinung lesen würde, ist dieser Teil meines letzten Postings, ich zitiere (mich): [QUOTE]Auch befürworte ich das Rauchverbot insofern, als dass es mE explizite Bereiche für JEDEN geben muss, also für Raucher und Nichtraucher. Aber was nicht mehr in meinen Kopf geht, ist das Verbot von Raucherzonen/-zimmern. Das hat mE den ganz klaren Anklang davon, den Raucher davon abhalten zu wollen, zu rauchen, siehe auch LaChattes Posting bzgl. des Rauchverbots im Auto. Man müsste in diesen Raucherzimmern, im Restaurant z. B., nicht einmal Service bieten, zum Schutz des Personals, sondern könnte es lediglich als Raum zur Verfügung stellen, in den die Raucher nach dem Essen wechseln könnten um kurz eine zu qualmen. Es müsste dann maximal ein paar Mal am Tag wer dort hinein um die Ascher zu leeren und vielleicht ein paar mitgebrachte und stehengelassene Gläser zu entsorgen. Wo ist daran das Problem? Verstehst Du, Manley.... ich habe NICHT mehr das Gefühl, dass wirklich nach gangbaren Wegen und Kompromissen zu aller Zufriedenheit gesucht wird, wobei es ja um Rücksichtnahme ginge. Sondern es scheint mir so, als solle, mehr oder minder verdeckt, eine diktatorische Vorgabe durchgesetzt werden und das ist in meinen Augen nicht in Ordnung.[/QUOTE] Denn genau dadurch entsteht bei mir der Eindruck, dass die Raucher eben nicht dort rauchen sollen wo sie niemanden belästigen, sondern gar nicht. Und das geht mAn zu weit. Fragegrüßle Mischa |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Manley @hellscream: es ist in soweit demokratisch, dass ja die nicht-wähler auch die wahl haben, nicht zu wählen. in meinen augen haben sie dann aber auch nicht das recht, sich über den ausgang der wahl zu beschweren. sicher gibt es nur für wenige dinge eine wirklich passende politische lösung, aber indem man gar nicht wählt, wie es ja offenbar ein großer teil der bayern getan hat, ändert man jedenfalls auch nichts.[/QUOTE] Natürlich ist auch die Nicht Wahl eine Wahl und zwar gegen die Beteiligung an einem System. Wenn man sich nun Demokratie nennen will ist man darauf angewiesen das sich die Menschen auch beteiligen und partizipieren können. Ergo müsste man sich mal ernsthaft die Frage stellen, was da gerade Falsch läuft anstatt Probleme und Schieflagen einfach auszublenden und nicht weiter in Frage zu stellen. :) |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich meine es wird immer mehr verboten, immer strenger kontrolliert, wenn das noch 30-40 Jahre so weitergeht ist der Mensch total reglementiert.[/QUOTE] Nur das, was wirklich reglementiert gehört darf so weitermachen wie bisher und erhält Narrenfreiheit. Den Rauchern fehlt es halt einfch an "Lobby". |
| Selene71 | Ich bin auch der Meinung, es reicht so langsam mit den Verboten oder Geboten. Irgendwann muss ja wohl mal Schluss sein. Ich selbst bin Nichtraucher, habe aber nichts gegen Raucher. Mein Schatz raucht auch und ich schick ihn auch nicht auf den Balkon zum Rauchen. Finde sowas albern. Wo ich es nicht unbedingt mag, ist wenn direkt beim Essen neben mir einer pafft. Aber in anderen Kneipen oder Bistros oder Pubs oder wie man die schimpfen soll, macht es mir nichts aus. Der Witz überhaupt ist ein angestrebtes Rauchverbot für DRAUSSEN! So ein Blödsinn!! Was muss man sich denn noch alles vorschreiben lassen? |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]@demon: der wirtschaftszusammenbruch hatte wohl weniger mit dem rauchverbot als mit der allgemeinen zunahme der arbeitslosigkeit und der wirtschaftskrise zu tun. jahrelang haben europäische unternehmen in irland gebaut/firmensitze gepflegt und leute eingestellt. als die jüngste wirtschaftskrise losging, wurden dort die stellen wieder abgebaut, so dass natürlich keine besonders positiven auswirkungen für die wirtschaft dabei herauskamen. [/B][/QUOTE] Ja aber warum gabe es denn die Wirtschaftskrise? Weil sich die Politik mit der Umsetzung von Rauchverboten und anderen sinnlosen Sachen abgab, anstatt die gemeingefährliche Spekulation der Banken zu unterbinden. Genau wie bei der Gesundheitsreform jetzt auch... Die Industrie sahnt ab und die Raucher sind schuld. Damit wird nur von den echten Problemen abgelenkt. |
| coma_black | @Manley: Die Gleichsetzung von Rauchen mit Terrorismus stammt von Verbotsbefürwortern und nicht von mir. [IMG]http://cache.gawker.com/assets/resources/2008/03/ashad.jpeg[/IMG] --- [QUOTE]Denn genau dadurch entsteht bei mir der Eindruck, dass die Raucher eben nicht dort rauchen sollen wo sie niemanden belästigen, sondern gar nicht. Und das geht mAn zu weit.[/QUOTE] Arrogant, vielleicht kannst du dich noch daran erinnern, daß ich zwischen viel Geschwurbel und Empörung seit 2007 immer wieder genau darauf hinzuweisen versuchte. Da sind ein paar Typen am Werk, denen reicht es nicht, wenn man kurz hinausgeht. Denen reicht es nicht, wenn man im Nebenzimmer sitzt. Diese machen in Bayern ca. 20 % der Bevölkerung aus und haben größtenteils die ökobraune Nachfolge der 68er GutmenschInnen angetreten. Im übrigen stimme ich dir in der Analyse des Durchschnittsbürgers, der sich angesichts der verwirrenden kulturellen und politischen Vielfalt überfordert fühlt und gerne von NGOs an die Hand genommen werden will. Ich sehe das nicht zuletzt an den ganzen Ernährungsprogrammen, die seit ein paar Jahren im schulischen Bereich vor sich hinwuchern, ohne daß irgendjemand diesen Quatsch grundlegend in Frage stellt. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]@Manley: Die Gleichsetzung von Rauchen mit Terrorismus stammt von Verbotsbefürwortern und nicht von mir. [IMG]http://cache.gawker.com/assets/resources/2008/03/ashad.jpeg[/IMG] [/B][/QUOTE] naaa, das ist nicht die "gleichsetzung", sondern nur eine (sehr schlechte) gegenüberstellung, und man vergleicht äpfel mit pilzen (also 2 wirklich verschiedene dinge). schliesslich bringen terroristen nicht nur sich selber um, sondern in erster linie andere, was raucher nunmal nicht so machen. ich lauf ja nich rum und pust andere an, um dann zu rufen "haaa, in 20 jahren könntest du lungenkrebs kriegen (wenn ich das noch 100mal mach)"... man könnte auch Krieg vs Rauchen nehmen, da fällt die bilanz vllt etwas besser aus ;) oder spanische grippe vs pfeife. auto gegen schnupftabak. usw. |
| pulSar | [b]Mich würde mal die Haltung der Polizei interessieren -- gerne auch der Polizeigewerkschaft[/b] Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die davon begeistert sind... Im Grunde ist das doch eine [b]"vortreffliche" Bindung von Ressourcen der Exekutive..[/b] oder aber eben der totale Heiße-Luft-Furz, da es dann am Ende niemanden gibt, der das Verbot auch wirklich kontrolliert... Wenn man es zu Ende denkt, hat das schon fast was von "Denial of Service"... um nicht zu sagen "distributed". "Herr Wachtmann -- kommen sie schnell vorbei -- meine Nachbarn haben schon wieder geraucht! - die zeig ich jetzt aber an!" |
| coma_black | Darum setzen die Antis ja auch auf "soziale Kontrolle". Man könnte das auch Denunziantentum nennen, schließlich bedeutet es nichts anderes als daß selbsternannte Hilfssherrifs (meistens junge Rentner) mit Bleistift und Notizblock bewaffnet Rundgänge durch die Gastronomie antreten. :D |
| pulSar | Ja --- aber auch das mit den HiPos (HilfsPolizisten) kann nach hinten losgehen.. Offtopic wg. Rauch: so geschehen im beschaulichen Vordertaunus-Kaff Schwalbach. Dort schrieb der HiPo parkende Autos auf -- sämtlicher hohen Tiere der Gemeinde inkl. Bürgermeisterin, die ihm dann auch direkt -- am Ort des Geschehens -- eine neue Aufgabe zuteilte... Eine Woche (oder zwei?) später schrieb der HiPo einen Infostand auf, der nicht ganz korrekt da stand, wo oder wie er es sollte... im übrigen der Stand der Stadt. |
| Odessa | Ich bin sehr froh, daß in Bayern gewählt werden durfte und ich habe mit JA gestimmt. Und bevor Du, comablack, mich aus der Partei wirfst *g*.. lass mich erklären woher mein Sinneswandel kommt: weil ich es einfach nicht einsehe, daß das bestehende Gesetz zum Schutz der Nichtraucher NICHT eingehalten wurde von einigen Gastwirten und deren Gästen. Wonach es so schön hätte laufen können: Raucher in einem Raum, Nichtraucher in einem anderen Raum. Das war es was auch ich befürwortete, mit Dir, und womit JEDER gut hätte leben können, die Raucher als auch die Nichtraucher. Aber nein, die Raucher hier in Bayern zumindest handhabten es halt leider nicht so wie sie immer sooo gerne tön(t)en DASS sie es tun würden (von wegen eben "Rücksichtnahme" und "getrennte Räume damit beide Seiten zufrieden sind"): es wurde dreist fast jedes Lokal das ich kenne allein hier in meinem Landkreis einfach wieder zu "Raucher überall"-Zonen umgewandelt. Nichtraucher waren wieder die "Deppen", die gefälligst "nicht am sozialen Leben" teilzunehmen haben. Aschenbecher wieder überall an den Tischen und dreiste Raucher, die einem auch in Nichtraucherzonen grinsend sagten, während sie einem den Rauch ins Gesicht bliesen: "Ich rauche ÜBERALL, und wenns Dich stört, bleib halt daheim". So etwas empfinde ich als menschenverachtend und widerwärtigst rücksichtslos und anmaßend, und deshalb und NUR deshalb - weil ich hier in Bayern als direkt Betroffene und Einheimische erlebte WIE das bestehende Gesetz missachtet wurde - stimmte ich für JA. Auch wenn ich ansonsten - als pööhser FDPWähler - GEGEN staatlichen Verbotswahn und Reglementierungen bin und wie gesagt auch bei diesem Thema eigentlich die Meinung von ArrogantNick und Coma black vertrete. edit: man sollte sich eigentlich auch als Raucher damit abfinden können, daß Demokratie auch heißt dass man mal unterliegt. Mich nervt es enorm, daß zwar immer die Demokratie und das "Wahl-Volk" als Argument herhalten darf/muß wenn es um den eigenen Sieg geht - man aber sofort gegen diese Demokratie wettert, wenn man selbst von einer Mehrheit, wie vorgestern in Bayern, überstimmt wird. Entweder gilt es für Alle, daß "Volkes Wille" zählt, oder es gilt für keinen. |
| coma_black | Odessa, daß ich ein Odessaversteher bin, solltest du doch so langsam wissen. ;) Und daß nicht nur die überzeugten Nichtraucher freiheitsunfähig sind, ist mir schon klar. Schlimm ist nur, daß ständig die faulen Äpfel den gesamten Korb verderben und dann auch diejenigen der Mops sind, die sich zu benehmen wissen. |
| coma_black | Meine Moods riechen ja auch ganz lecker nach Vanille. |
| coma_black | [url]http://142785.homepagemodules.de/f5-Netzwerk-Rauchen-Co-Das-Laesterforum-gegen-den-WWW-Unsinn-der-Qualmfanatiker.html[/url] Kannst dich ja bei denen etwas aufbauen, denn jetzt haben eben solche Geistesgrößen Oberwasser... :D Will heißen: Deppen gibts auf jeder Seite und genau darum wird es täglich schwerer, vernünftige Kompromisse zu finden; wenn dann noch das eine Extrem einfach gegen ein anderes ausgewechselt wird, könnte ich kotzen - aber ich bin ja zum Glück ein Schwabenseggel, wo die Trennung in Raucher-Nichtraucher seit einiger Zeit relativ gesittet funktioniert. Schlimm wäre es nur, wenn jetzt aus Bayern ein neuer Trend herausschwappt, weil dieser Unsympath Frankensteiner Morgenluft wittert. |
| Manley | @mischa: erst mal dazu: [QUOTE]Auch befürworte ich das Rauchverbot insofern, als dass es mE explizite Bereiche für JEDEN geben muss, also für Raucher und Nichtraucher. Aber was nicht mehr in meinen Kopf geht, ist das Verbot von Raucherzonen/-zimmern. Das hat mE den ganz klaren Anklang davon, den Raucher davon abhalten zu wollen, zu rauchen, siehe auch LaChattes Posting bzgl. des Rauchverbots im Auto. Man müsste in diesen Raucherzimmern, im Restaurant z. B., nicht einmal Service bieten, zum Schutz des Personals, sondern könnte es lediglich als Raum zur Verfügung stellen, in den die Raucher nach dem Essen wechseln könnten um kurz eine zu qualmen. Es müsste dann maximal ein paar Mal am Tag wer dort hinein um die Ascher zu leeren und vielleicht ein paar mitgebrachte und stehengelassene Gläser zu entsorgen. Wo ist daran das Problem?[/QUOTE] nun ja, ich als nichtraucher frage mal andersrum: warum sollte ich als nichtrauchendes personal in den raucherraum müssen? egal wie auch immer, früher oder später muss irgendwelches personal in diesen raum, und warum sollen die durch den rauch (der immer in der luft hängt in einem solchen zimmer, ich sehs bei meinen bürokollegen) gesundheitlich gefährdet oder einfach auch nur gefühlt belästigt werden? ich hoffe, du verstehst, wie ich das meine - auf keinen fall persönlich. ein rauchverbot im eigenen auto finde ich auch blödsinnig, soll da doch jeder machen, was er will. kritisch wird's, wenn kinder mit drin sitzen. die meisten würden sich sicherlich hüten, dann auch zu rauchen, aber erstens gibt es immer idioten (die sich wahrscheinlich auch nicht durch ein verbot abhalten ließen) und zweitens hängt der rauch dann dort in den polstern und man kann ihm auch als mitfahrer nur schlecht entgehen. [QUOTE]Verstehst Du, Manley.... ich habe NICHT mehr das Gefühl, dass wirklich nach gangbaren Wegen und Kompromissen zu aller Zufriedenheit gesucht wird, wobei es ja um Rücksichtnahme ginge. Sondern es scheint mir so, als solle, mehr oder minder verdeckt, eine diktatorische Vorgabe durchgesetzt werden und das ist in meinen Augen nicht in Ordnung.[/QUOTE] wollen wir nicht alle ein bisschen diktator sein? nichtraucher wollen rauchern was vorschreiben, schlanke den dicken, politiker dem volk... weißt du, was jeder in seinen vier wänden treibt, das ist mir äußerst schnuppe, solange er damit niemanden gefährdet und belästigt (natürlich hätte ich was dagegen, wenn meine nachbarn in ihrem haus nebenan drogen aufkochen oder so).wenn einfach alle raucher auch mal freiwillig rücksicht nehmen würden und nur dort rauchten, wo es niemanden stört, bräuchte man diese diskussion gar nicht zu führen. ich habe auch nichts dagegen, wenn mein mann zweimal im jahr seine zigarre raucht - aber erstens würde er nicht auf die idee kommen, das im haus zu tun und zweitens würde ich ihn im haus nicht rauchen lassen, weil meine nase auf rauch extrem empfindlich reagiert (bis zum brechreiz)...viele raucher denken wahrscheinlich, sie haben ein recht darauf zu rauchen. stimmt ja auch, haben sie, ist ja schließlich ihr leben. aber für mich hört die toleranz da auf, wo andere beeintächtigt werden. @demon [QUOTE]Ja aber warum gabe es denn die Wirtschaftskrise? Weil sich die Politik mit der Umsetzung von Rauchverboten und anderen sinnlosen Sachen abgab, anstatt die gemeingefährliche Spekulation der Banken zu unterbinden. Genau wie bei der Gesundheitsreform jetzt auch... Die Industrie sahnt ab und die Raucher sind schuld. Damit wird nur von den echten Problemen abgelenkt.[/QUOTE] na ich möchte mal den aufschrei hören, der durchs land geht, wenn wir wieder staatliche kontrollen und vielleicht noch fünf-jahres-plänein betrieben einführen. das hatten wir in gewissen landstrichen in deutschland schon mal, und das funktioniert auch nicht. veb deutsche bank? wie soll denn die politik bitte banken-spekulation unterbinden? was die mit ihrem geld machen, ist doch ihre sache. natürlich moralisch verwerflich, aber immer noch ihre sache... |
| Hellscream | Als mich vor Jahren eine Lehrerin an giftete, ob ich nicht verstehen würde das das Rauchen geächtet werden soll, habe ich sie noch ausgelacht. Heute sehe ich sie hatte Recht. Ein Bild des Rauchenden Asozialen wird gerade überall gefestigt. Und das ist das eigentliche das mich stört. Als wenn wir nicht schon genug Gesellschaftliche Faktoren der Ausgrenzung hätten. |
| Odessa | --- warum sollte ich als nichtrauchendes personal in den raucherraum müssen? --- Sehr gutes Argument, Manley. Wie das dann zu lösen ist wenn z. B. eine Kellnerin die Nichtraucher ist im Raucherraum 8 Stunden lang bedienen muß - Vorschläge hierfür habe ich noch keine wirklich IMMER und für alle Gastwirte umsetzbar seiend gehört oder gelesen (generell, jetzt nicht auf diesen thread bezogen). |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B] warum sollte ich als nichtrauchendes personal in den raucherraum müssen? egal wie auch immer, früher oder später muss irgendwelches personal in diesen raum, und warum sollen die durch den rauch (der immer in der luft hängt in einem solchen zimmer, ich sehs bei meinen bürokollegen) gesundheitlich gefährdet oder einfach auch nur gefühlt belästigt werden?[/B][/QUOTE] Eigentlich gibt die Arbeitsstättenverordnung die Antwort auf die Frage: [I]§ 5 Nichtraucherschutz (1) Der Arbeitgeber hat die erforderlichen Maßnahmen zu treffen, damit die nicht rauchenden Beschäftigten in Arbeitsstätten wirksam vor den Gesundheitsgefahren durch Tabakrauch geschützt sind. Soweit erforderlich, hat der Arbeitgeber ein allgemeines oder auf einzelne Bereiche der Arbeitsstätte beschränktes Rauchverbot zu erlassen.[/I] Somit wäre alles glasklar, wenn es nicht den Absatz 2 gäbe: "(2) In Arbeitsstätten mit Publikumsverkehr hat der Arbeitgeber Schutzmaßnahmen nach Absatz 1 nur insoweit zu treffen, als die Natur des Betriebes und die Art der Beschäftigung es zulassen." Dadurch hat gerade das Personal im Gaststättengewerbe schlechte Karten. Was mir nicht in den Kopf will: Die Arbeitsstättenverordnung ist Bundesrecht. Das Chaos im Nichtraucherschutz besteht auf der Ebene des Landesrechts, weil, so das Argument, die Gasstättenverordnungen Ländersache seien. Warum zum Teufel wird nicht einfach §5 (2) der Arbeitsstättenverordnung gestrichen? Dann wäre man beim Nichtraucherschutz der abhängig Beschäftigten einen Riesenschritt weiter. Warum der Umweg über die Gaststättenverordnungen? Das muss mir mal ein Verfassungsrechtler erklären. Oder einer, der sich mit der Lobbyarbeit der Tabakindustrie auskennt. Bei einer ähnlich hohen Schadstoffkonzentration am Arbeitsplatz aus anderen Quellen würde keine Aufsichtsbehörde und keine Berufsgenossenschaft auf die Dauer mitmachen. |
| ArrogantNick | Manley,- ich habe einmal sehr ähnlich argumentiert wie Du. [QUOTE]nun ja, ich als nichtraucher frage mal andersrum: warum sollte ich als nichtrauchendes personal in den raucherraum müssen? egal wie auch immer, früher oder später muss irgendwelches personal in diesen raum, und warum sollen die durch den rauch (der immer in der luft hängt in einem solchen zimmer, ich sehs bei meinen bürokollegen) gesundheitlich gefährdet oder einfach auch nur gefühlt belästigt werden?[/QUOTE] Es könnte freiwillig sein. Bzw. so geregelt werden, dass nur das rauchende Personal in diesen Raum geht und wenn das einmal nicht da ist, dann eben der Chef selbst, der sich auch keinen Zacken aus der Krone brechen wird, so er mal das Fenster aufmacht, einige Ascher leert und ein paar Gläser wegräumt. Ich denke, das wird keinem Wirt zuviel sein, im Interesse seines Geschäfts. Es könnte spezielle Vereinbarungen geben, dass eine Gefahrenzulage fällig wird, für die Personen vom Personal, die FREIWILLIG sich dem Qualm aussetzen und außerdem gibt es mittlerweile sehr gute Belüftungssysteme. Ich bin davon überzeugt, dass, würde man tatsächlich eine Lösung finden WOLLEN, das auch möglich wäre. Aber man müsste dazu eben der Gastronomie auch Spielraum einräumen und nicht (siehe Marinus Argumentation) alles mit einem Totalverbot belegen, nur weil man nicht in der Lage ist, bestehendes Recht auch umzusetzen und anzuwenden. Mir kommt das alles total festgefahren und krampfig vor. Es erscheint mir, wie ich es beschrieb, dass einfach Vorschriften in diktatorischer Form durchgedrückt werden sollen, auch wenn dies um acht Ecken geschieht, begonnen mit der Angstpropaganda des Gesundheitswesens, bis hin zu fanatischen Nichtrauchern, die den Rauchern [URL=http://www.nichtraucherschutz.de/nichtraucher-schutz/nichtraucherschutz/nichtraucherschutz_in_der_wohnung.html]sogar das Rauchen in den eigenen vier Wänden verbieten wollen.[/URL] <<< (Bitte mal den GANZEN Text lesen, oder zumindest überfliegen, da wird's einem gruselig.) Da könnte ich echt sauer werden, bei soviel Einmischungssucht in die Privatsphäre des Gegenüber. Käme mir so ein Rauchfreiluschi ums Eck und wollte mir das Rauchen auf meinem Balkon untersagen, der hätte den Ascher schneller am Schädel als er Papp sagen kann. *grrrrrr* Irgendwann ist auch mal gut. Ich will ja auch niemandem verbieten Grünkohl zu kochen, obwohl das mir auch fast einen Herzinfarkt und Würgereiz beschert. Aber hey, der Nachbar zahlt auch Miete und das Kochen ist eine normale Nutzung der Wohnung. Ein bisschen Toleranz und Kulanz und das ganze Theater müsste nicht sein. [QUOTE]ich hoffe, du verstehst, wie ich das meine - auf keinen fall persönlich.[/QUOTE] Ja, ich verstehe schon und *Gott bewahre!* warum sollte ich das persönlich nehmen? Ich verrat Dir was, ich rauche auch nicht in meiner Wohnung und gehe immer auf den Balkon, da ich den Qualm nicht ab kann in der Bude (kalter Rauch stinkt und macht Dreck) und ich den rauchfreien Gatterich nicht belästigen will, obwohl es den nicht stören würde, wie er immer wieder sagt. In der Wohnung geraucht wird nur, wenn wir Besuch haben und in geselliger Runde sind. Ich bin kein militanter Raucher. Nur ein Mensch, der z. B. zum Morgenkaffee seine Zigarette mag oder die nach dem Essen oder dem Sex usw. Das ist für mich ein Stück Lebensqualität und Entspannung. Ich rauche auch nicht (mehr) Kette und komme maximal auf 5-10 Zigaretten am Tag. Aber gerade im Restaurant, nach einem schönen Essen (für das ich wie jeder Gast bezahle), würde ich gerne einen Raum haben, wo ich danach genüsslich eine knarzen kann, auch bei Regen oder Kälte und nicht danach wie ein Dösdröppel draußen stehen und klappern. Das Verbot schränkt nämlich jetzt mich, als Raucher, sehr deutlich ein und ich für meinen Teil werde definitiv weniger Essen gehen oder generell in Gaststätten zu finden sein. Das wäre dann eben meine Antwort auf dieses Gesetz, ich verweigere mich dem Diktat und bleibe dort, wo ich tun und lassen kann was ich mag. [QUOTE]wollen wir nicht alle ein bisschen diktator sein? [/QUOTE] Genau darum frage ich mich, wo das noch enden soll? Grüßle Mischa |
| coma_black | fxsend: Das Problem ist, daß laut Arbeitsschutzgesetz / Schadstoffverordnung [I]wesentlich[/I] höhere Grenzwerte gelten, als sie jemals in der Gastronomie gemessen wurden. Will heißen, in einem Industriebetrieb wird den Angestellten ganz anderes zugemutet, bevor überhaupt nur Schutzmaskenpflicht herrscht. Am Arbeitnehmerschutz herumzudoktern hätte für die Industrie nicht absehbare Folgen, darum traut sich bisher nichteinmal die EU an die Sache heran. [url]http://netzwerk-rauchen.de/images/stories/docs/Gastronomie_keine_Giftkueche_5.pdf[/url] |
| Odessa | --- Es könnte freiwillig sein. Bzw. so geregelt werden, dass nur das rauchende Personal in diesen Raum geht --- So habe ich auch immer argumentiert - nur scheitert die Umsetzung dieses imho sehr guten Vorschlags meist leider schon daran, das er ja voraussetzt daß es zu JEDER Schicht und zu JEDER Zeit und Urlaubsvertretungswochen genügend Raucher-Personal gibt, Mischa. Denke ich jetzt einfach nur mal an Marinus und das Hotel in dem er arbeitet im Frühstücksservice: Drei Leute, im Schnitt. Die hier und da einspringen müssen und überall mal mit anpacken müssen, so nur einer mal krank ist oder in Urlaub. Auf Raucher oder NIchtraucher wird da nicht mal ansatzweise Rücksicht genommen, wie auch - man (der Chef) ist froh daß er überhaupt noch "arbeitswilliges Personal das auch am Sonntag um 5 aufsteht und arbeiten geht" bekommt, bei einer Bezahlung die für gewöhnlich unter aller Kanone ist. |
| ArrogantNick | Wie ich schrieb Ilo, man könnte es über Gefahrenzulage regeln, man könnte extra wen einstellen (zusätzlich) oder oder oder. Ich denke immer an den Spruch: "Wer will, findet einen Weg. Wer nicht will, findet Gründe." ;-) . |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Es könnte freiwillig sein. Bzw. so geregelt werden, dass nur das rauchende Personal in diesen Raum geht und wenn das einmal nicht da ist, dann eben der Chef selbst, der sich auch keinen Zacken aus der Krone brechen wird, so er mal das Fenster aufmacht, einige Ascher leert und ein paar Gläser wegräumt. Ich denke, das wird keinem Wirt zuviel sein, im Interesse seines Geschäfts. Es könnte spezielle Vereinbarungen geben, dass eine Gefahrenzulage fällig wird, für die Personen vom Personal, die FREIWILLIG sich dem Qualm aussetzen und außerdem gibt es mittlerweile sehr gute Belüftungssysteme. [/B][/QUOTE] Prinzipiell sehe ich das so wie Du: In der Wohnung kannst Du quarzen wie Du willst. Wenn jemand versucht, Dir dort die Kippe wegzunehmen, helfe ich persönlich beim Verprügeln mit. Am Arbeitsplatz ist das was anderes. Freiwillige Dinge funktionieren dort nicht, wo es wirtschaftliche Zwänge gibt. Wer 3,50 EUR die Stunde verdient und auf den Arbeitsplatz auch noch angewiesen ist, überlegt nicht lange, ob er auf seine Rechte "freiwillig" verzichten soll. Deshalb funktioniert der Arbeitsschutz so, dass Arbeitnehmer nicht freiwillig darauf verzichten können. Sonst könnte der Chef auch sagen: "Pass auf, wenn Du auf einen Helm verzichtest, zahle ich Dir fünf EUR." Ich kenne genug Leute, die machen das sofort, weil sie Helme sowieso lästig finden. Ich sehe im Fall Arbeitnehmer die Fürsorgepflicht klar im Vordergrund. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] wie soll denn die politik bitte banken-spekulation unterbinden? was die mit [b]ihrem[/b] geld machen, ist doch ihre sache. natürlich moralisch verwerflich, aber immer noch ihre sache... [/QUOTE] Wie bitte? Spekuliert wird mit [b]unserem[/b] Geld! Und das [i]könnte[/i] man sehr wohl unterbinden, aber das wäre ziemlich OT. |
| ArrogantNick | fxend,- [QUOTE]Am Arbeitsplatz ist das was anderes. Freiwillige Dinge funktionieren dort nicht, wo es wirtschaftliche Zwänge gibt. Wer 3,50 EUR die Stunde verdient und auf den Arbeitsplatz auch noch angewiesen ist, überlegt nicht lange, ob er auf seine Rechte "freiwillig" verzichten soll. Deshalb funktioniert der Arbeitsschutz so, dass Arbeitnehmer nicht freiwillig darauf verzichten können. [....] Ich sehe im Fall Arbeitnehmer die Fürsorgepflicht klar im Vordergrund.[/QUOTE] Okay, sehe ich ein. Dann könnte man die Variante einführen, dass der 'Raucherraum' nur geöffnet sein darf, wenn Personal anwesend ist, das sowieso raucht, bzw. der Wirt/Eigentümer selbst, um die Mindesttätigkeiten auszuführen. Oder, vermutlich wäre das effektiver, man könnte die baulichen, besonders die lüftungstechnischen Gegebenheiten eines solchen Raumes vorschreiben und die Maximalzeiten, die Personal sich darin aufhalten darf, bevor gewechselt werden muss. Es sei denn, wie coma schon anführte (eine Seite zurück) die Grenzwerte werden sowieso unterschritten. .... |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von Selene71 [/i] [B] Der Witz überhaupt ist ein angestrebtes Rauchverbot für DRAUSSEN! So ein Blödsinn!! Was muss man sich denn noch alles vorschreiben lassen? [/B][/QUOTE] da kann man so oder so drüber denken. mein nachbar darf nicht drinnen rauchen, also tut er es auf seinem balkon. das doofe, es zieht so ganz genau zu mir rein. das ärgert mich... anderes bsp wir haben ein generelles rauchverbot in der firma. es gibt draussen die möglichkeit unterdacht zu rauchen. da geht aber keiner hin, es wird an den eingängen geraucht. das zog dan ganz toll in mein altes büro. auch scheisse. mittlerweile sitze ich in der dritte etage, ei stück davon weg - trotzdem riechen wir alle wenn da unten wieder ei trupp raucht. nicht schön. nochwas - belgien, rauchverbot in kneipen. die läden sind voll, wie eh und je. aber man raucht vor der tür. wenn man rein will muss man da durch.. und? genau., man riecht durch und durch nach rauch. alles dinge die ich so nicht haben will. ich aber hinnehmen muss. von mir aus kann man also liebend gerne das rauchen ausserhalb der privaten 4 wände gerne verbieten. soft |
| coma_black | Und wenn dann einer die Vier Wände lüftet, während der Softcake draußen vorbeiläuft? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Und wenn dann einer die Vier Wände lüftet, während der Softcake draußen vorbeiläuft? [/B][/QUOTE] Trolle soll man nicht füttern, auch nicht beim Lüften. ;-) .... |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Selene71 Der Witz überhaupt ist ein angestrebtes Rauchverbot für DRAUSSEN! So ein Blödsinn!! Was muss man sich denn noch alles vorschreiben lassen? [/QUOTE] [QUOTE] geschrieben von softcake alles dinge die ich so nicht haben will. ich aber hinnehmen muss. [/QUOTE] Gibt es schon eine Initiative nach dem Motto „Für die Freiheit der Raucher! Wieder den Sittenwächtern!“ ? :D Ist ja bald so schlimm wie im Iran hier. Der nächste fühlt sich von Autoabgasen belästigt und geschädigt, der nächste durch Alkoholisierte, der nächste durch zu kurze Röcke usw. :) Ich muss auch so viele Dinge in meinem Leben einfach hin nehmen, meine Güte muss ich gnädig sein das ich das nicht alles gleich kriminalisieren will. Da komme ich mir ja fast schon Tolerant vor, wie grausam. :rolleyes: |
| coma_black | Es gibt eine Initiative: [url]http://www.netzwerk-rauchen.de/[/url] Ein Ableger von Forces International. Wobei dort allerdings auch Leute unterwegs sind, die generell die Schädlichkeit von Tabak anzweifeln oder diversen Verschwörungstheorien anhängen, usw. Dieses Board hat sich aber inzwischen von einem reinen Rauchertreff zu einer generellen Auseinandersetzung mit allen Themen rund um den Verbotsstaat entwickelt und ein paar Leute dort sind echt in Ordnung. In der Praxis wurde dort allerdings außer dem Üblichen (Flyer verteilen etc.) noch nicht viel bewegt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] [B]nochwas - belgien, rauchverbot in kneipen. die läden sind voll, wie eh und je. aber man raucht vor der tür. wenn man rein will muss man da durch.. und? genau., man riecht durch und durch nach rauch. alles dinge die ich so nicht haben will. ich aber hinnehmen muss. [/B][/QUOTE] Dann setze dich doch für die alte Lösung ein, die da war: Raucherräume in der Firma. Damit wäre allen gedient, die Raucher haben ihren Raum und die Nichtraucher werden nicht belästigt, auch nicht vor der Tür, und der Anblick rauchender Angestellter vor den Türen find ich nicht wirklich ästhetisch und nicht gut fürs Image. Ich halte es auch für Nichtraucher durchaus zumutbar, sich mal ein paar Minuten in einem Raucherzimmer aufzuhalten. Eine kleinere Unannehmlichkeit, mehr nicht. Was Friseusen und Maler und Bauarbeiter und Parfümverkäuferinnen an Belastungen täglich mitkriegen, dürfte um einiges schlimmer sein, ebenso wie die Ausdünstungen von Laserdruckern oder auch vollklimatisierten Büros. in Frankreich, wo das Rauchverbot schon seit einiger Zeit gilt, haben sich viele Restaurants reichlich grosszügige Zeltanbauten erlaubt, die ziemlich durchgehend geschlossen sind und vom Feeling her wie Innenräume, die aber rechtlich als "aussen" gelten und wo somit geraucht werden darf. Was ökologisch (Heizung etc) natürlich völliger Unsinn ist... grüsse, barbara |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Trolle soll man nicht füttern, auch nicht beim Lüften. ;-) .... [/B][/QUOTE] dann such dir mal nen troll :-) ----- meine firma hatte nie raucherzimmer... bzw das eine was es gibt und gab wird nie benutzt. wir haben eie strikte nichtraucherpolitik. wobei ich es auch zweifelhaft finde wenn ein kunde kommt und der sieht nen rauchertrupp vor der tür stehen ^^ unklug. autoabgase: die hab ich weder in meiner wohug, noch an meinem arbeitsplatz. beides aber orte denen ich nicht entgehen kann... und ich verlange auch nur das gleiche wie die raucher, das meine persönliche freiheit nicht angetastet wird. und wo der rauch wahrnehmbar an mich ran kommt, da ist die angetastet. soft |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] [B] autoabgase: die hab ich weder in meiner wohug, noch an meinem arbeitsplatz. beides aber orte denen ich nicht entgehen kann... und ich verlange auch nur das gleiche wie die raucher, das meine persönliche freiheit nicht angetastet wird. und wo der rauch wahrnehmbar an mich ran kommt, da ist die angetastet. [/B][/QUOTE] Exakt. Genauso sehe ich das auch. Wer mich kennt, weiß, daß ich durchaus selber gerne mal ein Kippchen rauche. Nichts desto trotz bin ich der Meinung, daß es, genau wie Du es gerade beschrieben hast, auch eine persönliche Freiheit ist, eben NICHT mit dem Qualm belästigt zu werden. Wenn eine Friseurin ihren Beruf wählt, entscheidet sie sich freiwillig, für die damit verbundenen Gefahren und Risiken. Das geht mir ja nicht anders. Ich kann auch nur zusehen, mich bestmöglich zu schützen, vor Krankheiten der Patienten oder daß ich die Dämpfe des Desinfektionsmittels für Instrumente nicht all zu sehr einatme. Ich kann schlecht am Unfallort sagen, daß ich den Patienten nicht behandle, so lange ich keine Hep/HIV-Serologie vorliegen habe. Und, man stelle sich vor, auch diese Leute werden mal krank und müssen auch mal operiert werden. Da kann man nicht einfach sagen, daß einem das zu heikel ist... aber ob ich mit Zigarettenrauch eingelullt werde, daß mir die Augen brennen und die Klamotten stinken und mein gesundheitliches System drunter leidet, das sind Dinge, die beeinflußt werden können. Und ganz ehrlich: ich finde es ehrlich gestanden schade, daß man überhaupt zu einer gesetzlichen Regelung greifen mußte. ich denke, mit ein wenig mehr Rücksichtnahme der Raucher, hätte es gar nicht soweit kommen müssen. Es sind die Geister, die ich rief, weil Rücksichtnahme in dieser Gesellschaft zu einem raren Gut verkommen ist. Und die gesetzliche Regelung ist nun das Resultat, mit dem wir/die Raucher leben müssen... Ich finde es gut, weder auf der Arbeit noch im Restaurant eingeräuchert zu werden. Für mich war es schon immer eine Selbstverständlichkeit, an beiden Orten vor die Türe zu gehen (Raucherräume auf der Arbeit fand ich schon immer zum Kotzen: Sie gleichen Räucherkammern und der Gestank breitet sich auf der kompletten Etage aus....). |
| ArrogantNick | Moin! cake,- mag sein, dass ich mich in Dir täusche, ich bin da etwas vorbelastet und damit (womöglich über-)empfindlich. Sollte dem so sein, dann entschuldige bitte - sollte dem nicht so sein, dann gibt's von mir keine Kekse. ;-) **** Hagi,- hattest Du Dir mal meinen [URL=http://www.nichtraucherschutz.de/nichtraucher-schutz/nichtraucherschutz/nichtraucherschutz_in_der_wohnung.html]Link[/URL] angeschaut? Dort geht es um Steckdosen, Zimmerdecken usw. - also im Grunde darum, ein Riesentheater zu veranstalten, das mE mit normaler Rationalität nicht mehr zu erklären ist. Man kann überall Qualm wahrnehmen, so man es darauf anlegt, es sei denn, es wird wirklich nie und nirgends geraucht. Und ich glaube, genau das, wollen zumindest die Leute im verlinkten Verband erreichen - ein Totalverbot. [QUOTE]ich denke, mit ein wenig mehr Rücksichtnahme der Raucher, hätte es gar nicht soweit kommen müssen.[/QUOTE] Nochmal: siehe der Link - überfliege das bitte zumindest mal. DAS IST einer der größten Lobbyverbände. Und nach deren Definition ist es unmöglich, nicht belästigt zu werden. Demnach müsste die 'Rücksicht' im völligen Verzicht bestehen. Ich wiederhole mich zwar, aber dennoch: Mein Problem damit ist, dass ich hier demokratische Grundwerte (über acht Ecken zwar, wie ich bereits ausführte hier im Thread) ausgehebelt und durch diktatorische Vorgaben ersetzt sehe, die mit 'Rücksichtnahme' in etwa soviel zu tun haben, wie ein Spielzeugpanzer mit dem Golfkrieg. Oder anders: 'Kanonen auf Spatzen' - nicht zur Findung eines Kompromisses sondern zur Ausrottung. edit: Und wenn sich diese Art und Weise erst 'bewährt' haben wird, als durchsetzbarer und somit gangbarer Weg, wen oder was wird es dann als nächstes treffen? Es gibt viele ungesunde Dinge - verdammt viele. Wenn die Gesundheit alles legitimiert, dann sind wir ihre Diener und sie der neue Gott. [URL=http://www.jakupka.de/luetz.html]Die Gesundheitsreligion[/URL] lässt grüßen. Und ich grüße auch.... ;-) Mischa .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]hattest Du Dir mal meinen [URL=http://www.nichtraucherschutz.de/nichtraucher-schutz/nichtraucherschutz/nichtraucherschutz_in_der_wohnung.html]Link[/URL] angeschaut? [/B][/QUOTE] Nö. Hatte ich nicht gesehen. Aber daß das "dezent" übers Ziel hinaus ist, darüber muß man ja wohl kaum unter normal denkenden Menschen diskutieren. Ich werde zwar auch schonmal wach, wenn ich bei offenem Fenster schlafe und die Nachbarn zwei Stockwerke unter mir auf den Balkon gehen zum Rauchen, aber das ist einfach der evolutionstechnisch eingebaute Warnsensor der Nase vor Feuer der da anspringt und hat mit Gesundheitsrisiko null zu tun, da schon minimale Rauchpartikel ausreichen, um ihn zu "alarmieren". Dann müßte man auch Grillsessions in bebauten Gebieten verbieten. Da will ich doch mal grillbegeisterte, militante Nichtraucher sehen, wie die dann im Dreieck springen! :D |
| ArrogantNick | Hagi, [QUOTE]Aber daß das "dezent" übers Ziel hinaus ist, darüber muß man ja wohl kaum unter normal denkenden Menschen diskutieren. [/QUOTE] ...aber DAS sind die Leute, die den Nichtraucherschutz auf den Weg gebracht haben. Das ist einer der größeren Lobbyverbände und die Anderen sind keinen Deut anders oder gemäßigter. Über militante Tierschützer wird gelacht oder abfällig geurteilt. Militante Nichtraucher machen Politik. So sieht das aus. .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Über militante Tierschützer wird gelacht oder abfällig geurteilt. Militante Nichtraucher machen Politik. So sieht das aus.[/B][/QUOTE] Könnte daran liegen, daß sich durch Zigarettenrauch mehr Leute persönlich gestört fühlen, als von einer Nerzfarm in Polen. Wenn sich viel mehr Menschen von Anfang an nicht belästigt gefühlt hätten - was allerdings eine gewisse Rücksichtnahme vorausgesetzt hätte von Seiten der Rauchern - hätten diese Gruppierungen wahrscheinlich gar nicht diese massenhafte Unterstützung erfahren, die sie haben. Jetzt sind diese Gruppierungen stark und wahrscheinlich nicht mehr so leicht zu stoppen in Forderung und Umsetzung ihrer hirnfreier Ideen, als dies vielleicht noch vor 20 Jahren der Fall gewesen wäre. Wie ich schon schrieb: Die Geister, die ich rief... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Könnte daran liegen, daß sich durch Zigarettenrauch mehr Leute persönlich gestört fühlen, als von einer Nerzfarm in Polen. Wenn sich viel mehr Menschen von Anfang an nicht belästigt gefühlt hätten - was allerdings eine gewisse Rücksichtnahme vorausgesetzt hätte von Seiten der Rauchern - hätten diese Gruppierungen wahrscheinlich gar nicht diese massenhafte Unterstützung erfahren, die sie haben. Jetzt sind diese Gruppierungen stark und wahrscheinlich nicht mehr so leicht zu stoppen in Forderung und Umsetzung ihrer hirnfreier Ideen, als dies vielleicht noch vor 20 Jahren der Fall gewesen wäre. Wie ich schon schrieb: Die Geister, die ich rief... [/B][/QUOTE] Da ist mAn viel Wahres dran. Das Problem: Wat nu? Einfach abwarten und hoffen, dass es zu eigenen Lebzeiten nicht zu schlimm werden wird? .... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Wenn eine Friseurin ihren Beruf wählt, entscheidet sie sich freiwillig, für die damit verbundenen Gefahren und Risiken. Das geht mir ja nicht anders. Ich kann auch nur zusehen, mich bestmöglich zu schützen, vor Krankheiten der Patienten oder daß ich die Dämpfe des Desinfektionsmittels für Instrumente nicht all zu sehr einatme. [/B][/QUOTE] Hi Hag man kann hier durchaus analog argumentieren: wer sich für einen Beruf im Gastgewerbe entschied, war sich bewusst, dass dort gequalmt wird auf Teufel komm raus. Das ist halt ein branchenübliches Berufsrisiko. Ansonsten wurde in diesem Thread irgendwo weiter vorne schon mal darauf hingewiesen dass die Grenzwerte für diverse Belastungen aller Art, die viele Berufe ganz selbstverständlich auf sich nehmen, ziemlich hoch sind und das gesetzliche Festnageln auf allgemeine Grenzwerte für Giftstoffe für viele Berufe sehr schwer umzusetzen werden. Ich mein, es wäre genauso sinnvoll, auch Parfums und Shampoos und Farben und Stäube etc so zu designen, dass die Belastung für die Gesundheit der Anwender verringert wird. Wenn der gesetzliche Wille da wäre, gäbe es auch einen Weg. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] Und ganz ehrlich: ich finde es ehrlich gestanden schade, daß man überhaupt zu einer gesetzlichen Regelung greifen mußte. ich denke, mit ein wenig mehr Rücksichtnahme der Raucher, hätte es gar nicht soweit kommen müssen. [/B][/QUOTE] Es ist schon seit längerem so, dass Rauchen an den meisten Orten eh nicht erlaubt ist. Was auch in Ordnung ist, im Tram und in Ämtern und Schulen darf Rauchen ruhig verboten sein, weil Leute ja nicht freiwillig dorthin gehen. Was umgekehrt auch heisst: als ich noch rauchte, nahm ich mir heraus, an als Raucherbereich gekennzeichneten Orten auch zu rauchen. Punkt. Auch dann, wenn grad eine Familie mit kleinen Kindern meinte, sich neben mich setzen zu müssen. Ich hab auch immer darauf geachtet, die Zigis gut sichtbar auf den Tisch zu legen, sodass es keine Überraschung war, wenn ich eine anzündete. Wo ich lebe gibt es schon lange viele Alternativen, auch an Cafés und so weiter, und also keinen Zwang, einen Raucherbereich aufsuchen zu müssen. Rücksicht ist durchaus auch etwas, was Nichtrauchern gut ansteht... grüsse, barbara |
| coma_black | Hier die Zusammensetzung von Passivrauch: [url]http://netzwerk-rauchen.de/component/docman/doc_download/1-chemie-statt-mythen.html?phpMyAdmin=DHGGEqZpeLFe%2CtAHNFM6VxhThXf[/url] [QUOTE]Acrolein ist einer der wenigen Schadstoffe, der überhaupt in einer nennenswerten Menge im Tabakrauch vorkommt. Acrolein ist aber auch eine Substanz, vor der sich der Nichtraucher, der von jedem Tabakmolekül sein baldiges Ende erwartet, unter anderen Umständen gar nicht fürchtet: Es entsteht hauptsächlich beim Erhitzen von Speisefett, vor allem dann, wenn das Fett überhitzt wird und ‚brenzlig’ riecht. Dieser Geruch wird durch das Acrolein verursacht und ist ein sicheres Zeichen dafür, dass die Konzentration dieses Stoffs in der Luft nun um ein vielfaches höher ist als in den Tabakschwaden einer Hafenbar. Die selben Rauchverbotsbefürworter, die, angeblich aus Sorge für die Gesundheit der Kellner, kein einziges Tabakwölkchen im Lokal dulden wollen, finden nicht das geringste dabei, ein gebratenes Steak zu ordern und damit den Koch am Herd bei der Zubereitung diesem und anderen gefährlichen Schadstoffen auszusetzen. Arbeitet er an einem Gasherd wird seine Raumluft noch zusätzlich mit Schadstoffen aus den Flammgasen angereichert.[/QUOTE] |
| hagzissa13 | @ AN: Das Rad der Zeit wird sich nicht zurückdrehen lassen. Und da die Forderungen der Nichtraucherfundis immer absurder werden, wird auch der Graben, die Distanz und die Ablehnung zwischen dem einen und dem anderen Lager immer größer, wie die Akzeptanz und die Bereitschaft, auf den anderen zu zu gehen immer mehr abnimmt. Ich habe keine Lösung parat. Ich stelle nur fest. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hi Hag man kann hier durchaus analog argumentieren: wer sich für einen Beruf im Gastgewerbe entschied, war sich bewusst, dass dort gequalmt wird auf Teufel komm raus. Das ist halt ein branchenübliches Berufsrisiko. [/b][/quote] Stimmt. Da hast Du recht. Aber das gilt nicht für mich als Gast. [b][quote]Es ist schon seit längerem so, dass Rauchen an den meisten Orten eh nicht erlaubt ist. Was auch in Ordnung ist, im Tram und in Ämtern und Schulen darf Rauchen ruhig verboten sein, weil Leute ja nicht freiwillig dorthin gehen.[/b][/quote] Stimmt. Weil Nichtraucherlobbies darauf hin gearbeitet haben. Wie ich oben schon schrieb: Genau das hat sie stark gemacht. Leider. Man hätte das auch besser lösen und umsetzen können, BEVOR diese Fundis sich breit machten. [b][quote]Was umgekehrt auch heisst: als ich noch rauchte, nahm ich mir heraus, an als Raucherbereich gekennzeichneten Orten auch zu rauchen. Punkt. Auch dann, wenn grad eine Familie mit kleinen Kindern meinte, sich neben mich setzen zu müssen.[/b][/quote] Das ist in einem Raucherbereich Dein gutes Recht und bedarf keiner Rechtfertigung in meinen Augen. [b][quote] Wo ich lebe gibt es schon lange viele Alternativen, auch an Cafés und so weiter, und also keinen Zwang, einen Raucherbereich aufsuchen zu müssen.[/quote][/b] Dann darfst Du Dic freuen, in einem solchen Bereich zu leben. Leider mußte hier die Nichtraucherlobby erst fett werden, bis man mal in Ruhe rauchfrei essen gehen konnte, am Arbeitsplatz im Büro nicht eingeräuchert wurde und auf dem Schulhof nicht mehr geraucht werden durfte. Die Auswüchse gehen selbst mir auf den Sack und ich bin auch nicht glücklich darüber. [b][quote] Rücksicht ist durchaus auch etwas, was Nichtrauchern gut ansteht... [/B][/QUOTE] Mir wäre neu, daß Atemluft ohne Zigarettenrauch störend sein könnte. |
| coma_black | @hagzissa: Also wenn dein nichtrauchendes Gegenüber gerade vom Fahrradfahren kommt oder Knoblauch gegessen hat etc. pp. ist das mindestens genauso lästig. Das ist der Grund, weshalb ich nicht mehr in die Disco gehe: Es riecht dort inzwischen schlimmer als im Fitness-Studio, wodurch sich die erotische Ausstrahlung der aufgebrezelten Menschen dort ziemlich in Grenzen hält. Das wurde vorher alles vom Rauch "geschluckt". |
| hagzissa13 | @ Coma: Knoblauchgeruch macht Menschen aber keine asthmatischen Beschwerden. Und wenn ich mir Deinen link anschaue: Schaust Du Dir die von den Fundi-Nichtrauchern an, wird dort genau das Gegenteil von "maximal ein Stoff und der ist eigentlich ungefährlich" proklamiert und wie wir alle wissen, wird die Wahrheit wie bei den meisten Dingen im Leben wohl irgendwo in der Mitte liegen - was in diesem Fall schon dicke ausreicht, um von Gesundheitsgefährdung zu sprechen. |
| coma_black | Normalerweise sollte aber immer noch die Unschuldsvermutung gelten, oder? Bringt mir einen einzigen Passvrauchtoten, der [I]zweifellos[/I] daran und an nichts anderem gestorben ist, dann bin ich der erste, der seine Kippen rauswirft. |
| ArrogantNick | [QUOTE]Bringt mir einen einzigen Passvrauchtoten, der zweifellos daran und an nichts anderem gestorben ist, dann bin ich der erste, der seine Kippen rauswirft.[/QUOTE] Ich würde da ganz anders rangehen. Ich würde fragen: Und - selbst WENN es so wäre? Will man nun alles verbieten, was Tote erzeugt weil es 'nicht gesund' ist, wenn man hin/sich dem aussetzen müsste? Dann wäre Hagi sofort arbeitslos. Krieg ist nämlich ziemlich tödlich mitunter und hat NACHWEISLICH Tote erzeugt. Des gleichen Krankheiten/Krankheitserreger, denen man auch nicht immer ausweichen kann, weder beruflich, noch als Privatmensch. ;-) Sollen Alkohol, Fast Food, Extremsport und Sex verboten werden? Denn all dies kann tödlich sein.... Am Besten, man verbietet einfach das Leben, denn das ist definitiv irgendwann tödlich. Problem gelöst. . |
| pulSar | Ich bin dafür, den eigenen Haushalt zu verbieten! Schließlich passieren die meisten Unfälle im eigenen Haushalt.... [quote]und wie wir alle wissen, wird die Wahrheit wie bei den meisten Dingen im Leben wohl irgendwo in der Mitte liegen[/quote] Genau! Die Wahrheit zwischen den Lobbies! |
| solipsismus | Ich finde die Arguementation "Dann müsste man alles verbieten" viel zu kurz gegriffen. Von Leuten, die um mich herum Alkohol trinken, werde ich selbst nicht betrunken. Fettes Essen nehme ich nicht auf esotherischen Wegen zu mir, sobald es nur in meiner Gegend konsumiert oder angeboten wird, sondern ich entscheide mich, es zu konsumieren. Wie es auch für Alkohol gilt. Der Unterschied ist doch, dass Nichtraucher in der Öffentlichkeit vom Tabakrauch betroffen sind, auch wenn sie sich bewusst entscheiden, keine Zigarette u.a. zu konsumieren. Dass man Rauchen teils in Privaträumen (Auto und irgendwann wohl Wohnung) oder in einzelnen Räumen im Gaststättengewerbe verbietet, will mir allerdings auch nicht schmecken. |
| hagzissa13 | Die Beispiele, die hier genannt werden, betreffen aber nur den "Ausüber". Es ist meine Sache, ob ich mich mich zu Tode vögel oder mir beim Klettern den Hals breche. Beim Rauch der anderen, bin ich dem - ob ich will oder nicht - ausgesetzt. Und das Kinder, die dem Rauch z.B. ihrer Eltern ausgesetzt sind, häufiger mit Asthma und Allergien zu tun haben, ist i.Ü nachgewiesen. Es wäre ziemlich engstirnig zu denken, daß sich solche Auswirkungen auf Kinder beschränken. Also, coma, schmeiß die Kippen weg. Im Übrigen finde ich es sehr interessant zu lesen, wie Raucher (und ich schreibe es gerne NOCHMAL: Ich rauche selber) gleich so dermaßen auf kontra gehen, selbst wenn es sich nur um harmlose Anmerkungen meinerseits handeln und zeigt mir damit nur einmal mehr, wie breit der Graben mittlerweile ist und somit kein Austausch mehr möglich scheint. Die letzten Beiträge hier zeigen mir dies zum großen teil sehr deutlich. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] Mir wäre neu, daß Atemluft ohne Zigarettenrauch störend sein könnte. [/B][/QUOTE] Och, es gibt noch andere Arten von Rücksichtslosigkeit als jene, die gemeinsame Atemluft zu vernebeln. Ich hab schon mehrfach erlebt, dass Nichtraucherinnen (ja, meist Frauen) in Anbetracht einer rauchenden Person die elementarsten Höflichkeitsregeln nicht beachteten und etwas laut ausriefen im Stil von "WÄÄÄÄHHH das stinkt denn übel hier ist ja voll EKLIG!", mit entsprechen angewidertem Gesichtsausdruck. Man stelle sich denselben Kommentar vor, wenn es nicht Zigaretten, sondern Parfum beträfe - das ginge nicht - aber bei Rauchern "darf" man offenbar. Also: wer Rücksicht predigt darf gern mit gutem Beispiel vorausgehen, dann werde ich eine solche Person auch ernst nehmen, wenn sie von anderen Rücksicht fordert. grüsse, barbara |
| solipsismus | Aber Barbara, du beziehst dich auf einige Nichtraucher(innen), die sich unhöflich verhalten. Sortierst du die Leute immer erst nach Verhaltensmustern, bevor du dich entscheidest, wie du mit ihnen verfährst? Wäre mir zu aufwändig. (Ich wäre übrigens dafür es dezent zu artikulieren, wenn jemand zu stark nach Parfüm riecht, aber das ist ein anderes Thema.) |
| coma_black | @Hagzissa: [I]Alles[/I] was ein einzelner tut, schädigt irgendjemanden, wenn auch teilweise nur mittelbar und über Umwege. Wenn die Gesellschaft die Sache mit der Prävention daher wirklich ernst nimmt, verurteilt sie sich zur Untätigkeit. Ein dummes Beispiel: Würdest du dir freiwillig eine kleinere Wohnung zulegen, um im Winter weniger heizen zu müssen? Es reichen doch auch ein paar wenige m² zum Leben, die Umwelt sollte dir das wert sein, oder? Grillst du gerne? Sitzt du gerne gemütlich am offenen Kamin, am Lagerfeuer oder bei romantischem Kerzenschein? Hast du vielleicht sogar ein Auto? Kaufst du Industriewaren, bei deren Erzeugung Schadstoffe freigesetzt werden? usw. Bitte verstehe mich nicht falsch: das geht mich nichts an und das alles steht dir zu! Ich finde es nur immer wieder interessant, daß Leute, die 100% schadstoffreie Umgebungsluft brauchen, wenn es nicht gerade ums Rauchen geht, äußerst großzügig sind. Sehr viele nehmen darüberhinaus auf ihren Körper und ihre Gesundheit ansonsten recht wenig Rücksicht. Stichwort Alkohol und Ernährung. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von coma_black Die Wahrheit zwischen den Lobbies![/QUOTE] JA! Die Lobby gibt uns unser täglich Brot heute! :D [QUOTE] geschrieben von coma_black Ich finde es nur immer wieder interessant, daß Leute, die 100% schadstoffreie Umgebungsluft brauchen, wenn es nicht gerade ums Rauchen geht, äußerst großzügig sind.[/QUOTE] Das liegt wohl daran das zum Beispiel die Dicke Schadstoff verschleudernde Karre ein Zeichen für Potenz und Erfolg im Bürgertum gilt und das Rauchen mittlerweile als Kennzeichnung für Unterklasse Menschen herhalten muss. Immerhin verweigert man sich damit dem Ideal des ewig Jung, schön und fitten d.h. Leistungsfähigen Menschen. Die Produktion unter Ausstoß von stark schadstoffhaltigen Nebenprodukten als Notwendiges übel der Gewinnmaximierung angesehen wird und so weiter. Für alles gibt es Gründe. Ich denke das die Dinge die als „Problem“ angesehen werden und durch die Medien als solche Öffentlich zum Thema gemacht werden, sehr stark selektiert werden. In den letzten Jahren waren das halte unter anderem das Rauchen. |
| coma_black | Das aber erst, seit es Werbeverbote dafür gibt. Wer den Medien keine Einnahmen bringt, darf verprügelt werden. ;) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Aber Barbara, du beziehst dich auf einige Nichtraucher(innen), die sich unhöflich verhalten. Sortierst du die Leute immer erst nach Verhaltensmustern, bevor du dich entscheidest, wie du mit ihnen verfährst? [/B][/QUOTE] ja natürlich. Erst mal bin ich grundsätzlich nett und höflich, und danach hängts von dem Verhalten der anderen Person ab, ob ich nett und höflich bleibe oder nicht. Das ist nicht aufwändig, das ist direkt, praktisch und effektiv. und Leute, die Wasser predigen und Wein trinken kann ich nicht ab. grüsse, barbara |
| ArrogantNick | Ui.... Soli & Hag (ich koppele die Antwort, da Ihr ja ähnliche Einwürfe bringt) .... ich hab's ja schon geahnt, dass das zu viel Polemik war in meinem letzten Post und ich genau das Gegenteil von dem erreicht habe, worum es mir eigentlich ging. Das zeigt mir diese Passage, von Dir, Hagi: [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Im Übrigen finde ich es sehr interessant zu lesen, wie Raucher (und ich schreibe es gerne NOCHMAL: Ich rauche selber) gleich so dermaßen auf kontra gehen, selbst wenn es sich nur um harmlose Anmerkungen meinerseits handeln und zeigt mir damit nur einmal mehr, wie breit der Graben mittlerweile ist und somit kein Austausch mehr möglich scheint. Die letzten Beiträge hier zeigen mir dies zum großen teil sehr deutlich. [/B][/quote] Okay - also, ich wollte Dich damit gewiss NICHT anpinkeln, bzw. wie Du es sagst 'dermaßen auf Contra gehen', wie das womöglich bei Dir ankam. Mir ging es nur um die Hervorhebung, dass es mir gar nicht vorrangig um den Nichtraucherschutz geht, sondern um die [u]generelle Verbotsmentalität[/u], die ich meine, dahinter zu erkennen. Leider scheint es mir nicht zu gelingen, das klar zu machen. Weder mit 'normalen' Postings und gebetsmühlenartiger Wiederholung meiner Erklärungen, noch mit Polemik. *seufz* Okay, dann mal weiter im Einzelnen: [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Die Beispiele, die hier genannt werden, betreffen aber nur den "Ausüber". Es ist meine Sache, ob ich mich mich zu Tode vögel oder mir beim Klettern den Hals breche. Beim Rauch der anderen, bin ich dem - ob ich will oder nicht - ausgesetzt.[/quote] Das ist nicht ganz korrekt, meiner Ansicht nach. Beispiel Alkohol. Ich hatte hier schon Alkis wohnen, die ins Treppenhaus gepinkelt haben und ich durfte das wegmachen. Ich erlebe gerade jetzt wieder, wie betrunkene Fußballfans mir den letzten Nerv rauben und mitten in der Nacht grölend und Feuerwerk abbrennend, mich nicht in den Schlaf kommen lassen. Ich rege mich darüber sehr auf, was mir gesundheitlich auf die Dauer auch nicht gut tut. Kurz, das Grundprinzip unterscheidet sich nicht. Ich kann dem nicht entgehen. Es gibt bereits Gesetze, die es untersagen, Treppenhäuser zu verunreinigen oder nächtliche Ruhestörungen mit Silvesterkrachern zu veranstalten. Dennoch geschieht es. Soll ich nun ein (mE unsinniges) Verbot von Alkohol (oder Fußball und Silvesterraketen) fordern? Vielleicht wird das ja das Nächste sein was anliegt. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Und das Kinder, die dem Rauch z.B. ihrer Eltern ausgesetzt sind, häufiger mit Asthma und Allergien zu tun haben, ist i.Ü nachgewiesen. Es wäre ziemlich engstirnig zu denken, daß sich solche Auswirkungen auf Kinder beschränken. Also, coma, schmeiß die Kippen weg. [/QUOTE] Ja, was denn nun, Hagi? WO werden Kinder denn zugequalmt? Doch genau dort, wo auch DU (und auch soli) es als unsinnig postulierst das Rauchen zu verbieten, nämlich Zuhause und z. B. im Auto. Das liegt doch nicht am Rauchen, sondern an der Verantwortung(slosigkeit) der Eltern und daran ändert auch ein Verbot in der Gastronomie nichts. Also nach dieser Argumentationsweise, hilft nur das Komplettverbot. Und genau diese Art und Weise moniere ich, da sie sich auf fast alles anwenden lässt. Und irgendwann wird das auch Anwendung finden, nämlich genau dann, wenn sich wieder irgendein (militanter) Interessenverband bildet, der seinen Mitmenschen unbedingt das eigene 'Glück' angedeihen lassen möchte, natürlich unter dem Siegel des Gesundheitsschutzes. :rolleyes: Verstehe mich bitte nicht falsch, Hag. Ich bin absolut dafür, dass Raucher Rücksicht nehmen (und sehe es wie Du, dass sie viel zu wenig davon bisher genommen haben) darum geht es gar nicht. Aber ich bin gegen diese Art und Weise, wie das durchgesetzt werden soll. Denn anstatt einen Kompromiss zu suchen, werden nur immer wieder neue Möglichkeiten gesucht, Verbote zu verschärfen und das irgendwie zu legitimieren, ganz gleich, ob es einen Kompromiss gäbe der allen nützen würde oder nicht. Grüßle Mischa |
| solipsismus | Ich verstehe aber nicht ganz, wo der logische Schluss zwischen "Aber Alkis nerven doch auch" und "Ich rauche weiter, denn es stört ja niemanden." sein soll. Ja, es gibt viele viele Dinge auf dieser Erde, die jeden stören, aber warum soll [i]ich[/i] mein Verhalten nicht überdenken, nur weil andere mich in anderer Weise stören? Das ist, als wäre ich nicht bereit, Sonntags weniger Klavier zu üben, weil meine Nachbarn zur Rechten ein Kleinkind haben, das schlafen soll, da die Nachbarn zur Linken mir mit Staubsaugen auf die Nerven gehen. Ich bestrafe also die einen, weil die anderen mich stören? Und AN, kein Sorge, ich habe deine allgemeine Intention verstanden. Ich erkenne, dass es dir generell um die Regelungswut durch Paragraphen geht, besonders, wenn diese gar nichts bewirken, sondern einfach nur eine weitere sinnlose Regel darstellen. Ich gebe wirklich nur die Punkte zu bedenken, die ich oben ansprach. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B] Das ist, als wäre ich nicht bereit, Sonntags weniger Klavier zu üben, weil meine Nachbarn zur Rechten ein Kleinkind haben, das schlafen soll, da die Nachbarn zur Linken mir mit Staubsaugen auf die Nerven gehen. [/B][/QUOTE] Realitätsfern. Bei "Klavier vs. Kleinkind" würde ich auf das Kleinkind setzen. :D |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] Ich verstehe aber nicht ganz, wo der logische Schluss zwischen "Aber Alkis nerven doch auch" und "Ich rauche weiter, denn es stört ja niemanden." sein soll.[/quote] Es ging darum, dass argumentiert wurde, dass es meiner Gesundheit nicht schaden würde (wie beim Passivraucher), wenn andere Alkohol trinken. Und das stimmt so einfach nicht. Daher meine Ausführungen, mit Fokus darauf, dass Psychoterror auch krank macht, wenn auch auf anderer Ebene. Ebenso könnte man argumentieren, dass Fast Food, das die Kinder dick macht, den Eltern psychische Probleme machen kann, da sie mit der Situation nicht klar kommen. (Ergo, Verbot von Werbung und wenn das nicht reicht, Fast Food. In USA wird das bereits ernsthaft gefordert, also das Verbot von Fast Food.) Kurz: Man kann IMMER irgend etwas in dieser Richtung herleiten, so man gezielt danach sucht. Das versuche ich zu verdeutlichen. Und, dass das mE nicht die Lösung sein kann, darauf auch noch mit immer weiteren Verboten einzugehen, denen immer neue (und vermutlich absurdere) Anträge und Prozesse folgen werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] Ja, es gibt viele viele Dinge auf dieser Erde, die jeden stören, aber warum soll [i]ich[/i] mein Verhalten nicht überdenken, nur weil andere mich in anderer Weise stören? [/quote] Es geht nicht um das Überdenken, das empfinde ich als wichtig und richtig. Auch möglichst weitgehende Rücksichtnahme befürworte ich. Was ich nicht befürworte ist 'Mutti-Staat', inspiriert von irgendewelchen Gesundheitsfundis die meinen, nur eine sterile Welt sei eine lebenswerte Welt. [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] Das ist, als wäre ich nicht bereit, Sonntags weniger Klavier zu üben, weil meine Nachbarn zur Rechten ein Kleinkind haben, das schlafen soll, da die Nachbarn zur Linken mir mit Staubsaugen auf die Nerven gehen. Ich bestrafe also die einen, weil die anderen mich stören?[/quote] Nein. Das ist, als ob die mit dem Kleinkind, Dich verklagen wegen dem Klavierlärm, während sie ebenfalls staubsaugen und Dir erklären, Sauberkeit sei ja gesund und Kinderlärm sei natürlich, während Dein Lärm nicht sein muss und folglich krank macht. .... |
| coma_black | Das eigentliche Riesenproblem der Regelungswut hat Arrogant schön herausgearbeitet: Was bringen viele nette Paragraphen, wenn sich a) keine Sau darum kümmert und b) der Staat ihre Einhaltung nicht überwachen kann? Punkt a) Sie bringen nicht nur nichts, sie unterhöhlen sogar das Rechtsempfinden. Wenn ich mich über das Rauchverbot hinwegsetze, weil ich beispielsweise als Jugendlicher mit meinen Kumpels heimlich rauche - kann ich da dann nicht gleich kiffen oder koksen? Ich denke, weniger ist eindeutig mehr - einige wenige, einfache und vor allem logische Regelungen, die dann dafür auch konsequent durchgesetzt werden sind viel sinnvoller als ein Paragraphendschungel, durch den jede Kleinigkeit (erfolglos) normiert wird. Punkt b) ermuntert den Staat, wie ein besoffenes Krokodil zu immer mehr und mehr unsinnigen Regelungen, zu immer unlogischeren Gesetzen. Und, da man geltendes Recht ja durchsetzen muss, zu immer mehr Überwachung. Angenommen, die bayerische Gastro setzt sich über das Verbot weg, dann braucht man Denunzianten. Angenommen, das Rauchen wird zum Kinderschutz in der Wohnung verboten - installiert man dann Rauchmelder, am besten mit Überwachungskamera (die Feuerwehr und einschlägige Versicherungen fordern ja schon seit einiger Zeit Rauchmelder in Privatwohnungen)? Irgendwo muss man einfach einen dicken Strich ziehen, sonst dreht sich diese Spirale immer weiter. Interessanterweise wird inzwischen sogar der Spiegel stutzig: [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,705051,00.html#ref=rss[/url] |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Moin! cake,- mag sein, dass ich mich in Dir täusche, ich bin da etwas vorbelastet und damit (womöglich über-)empfindlich. Sollte dem so sein, dann entschuldige bitte - sollte dem nicht so sein, dann gibt's von mir keine Kekse. ;-) **** Mischa .... [/B][/QUOTE] ja, täuschen ist richtig ^^ ich wurde ja scho vieles genannt, aber noch nie troll... macht mir aber nichts. ich finds lustig. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Hier die Zusammensetzung von Passivrauch: [url]http://netzwerk-rauchen.de/component/docman/doc_download/1-chemie-statt-mythen.html?phpMyAdmin=DHGGEqZpeLFe%2CtAHNFM6VxhThXf[/url] [/B][/QUOTE] ähm... ja.... natürlich. man müsste sich ja dann mal die quelle angucken und dann das ganze dazu in relation setzen. man weiss ja, man muss immer wissen welchen zeweck eine statistik verfolgt. man kann es auch so: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Passivrauchen[/url] sehen oder: [url]http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/RoteReihe/Passivrauchen_Band_5_2Auflage.pdf[/url] grade letzterer quelle bemesse ich doch deutlich mehr glaubwürdigkeit zu. hin oder her, jeder der hier schimpft das das alles ja viel zu reglementiert ist und man gleich die demokratie in gefahr sieht.... beweislich ist doch aber das eine freiwillige lösung nicht funktioniert. es gab und gibt keinen konsens. es wird ja teilweise sogar die gefahr des passivrauchens bestritten. irgendwie hab ich den eindruch so mancher schreit nach dem untergang der demokratie wenn ihm die anderen argumente ausgehen. für bayern gilt das 61% der leute denen das wichtig war für ein absolutes rauchverbot waren. das ist demokratisch entschieden. soft |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] ich finds lustig.[/quote] Na dann ist es ja gut. [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] hin oder her, jeder der hier schimpft das das alles ja viel zu reglementiert ist und man gleich die demokratie in gefahr sieht.... beweislich ist doch aber das eine freiwillige lösung nicht funktioniert. es gab und gibt keinen konsens.[/quote] Weil es auch nie wirlklich versucht wurde. Nicht einmal die bereits bestehenden Gesetze wurden sinnvoll umgesetzt - wozu also immer neue? Um unbedingt Recht zu bekommen mit Popotätschler von Mutti-Staat? Dann wird alles besser, oder wie? Und ja, ich sehe die Demokratie in Gefahr, wenn durch Panikmache und Gesundheitshysterie vorbereitet, diktatorische Maßnahmen getarnt und installiert werden sollen. [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] es wird ja teilweise sogar die gefahr des passivrauchens bestritten.[/quote] Ich tue das nicht. Aber darum geht es auch gar nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] irgendwie hab ich den eindruch so mancher schreit nach dem untergang der demokratie wenn ihm die anderen argumente ausgehen.[/quote] Und ich habe irgendwie den Eindruck, Du hast weder den Thread gelesen, noch den verlinkten Spiegel-Artikel und wenn Du nicht verstehen willst worum es im Kern geht, erübrigt sich eine Diskussion eh. Denn das was Du hier an Argumenten auffährst, verdient den Namen auch nicht wirklich, sondern gemahnt eher an: "Und täglich grüßt das Murmeltier". .... |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B] Weil es auch nie wirlklich versucht wurde. Nicht einmal die bereits bestehenden Gesetze wurden sinnvoll umgesetzt - wozu also immer neue? Um unbedingt Recht zu bekommen mit Popotätschler von Mutti-Staat? Dann wird alles besser, oder wie? Und ja, ich sehe die Demokratie in Gefahr, wenn durch Panikmache und Gesundheitshysterie vorbereitet, diktatorische Maßnahmen getarnt und installiert werden sollen. Ich tue das nicht. Aber darum geht es auch gar nicht. Und ich habe irgendwie den Eindruck, Du hast weder den Thread gelesen, noch den verlinkten Spiegel-Artikel und wenn Du nicht verstehen willst worum es Kern geht, erübrigt sich eine Diskussion eh. Denn das was Du hier an Argumenten auffährst, verdient den Namen auch nicht wirklich. .... [/B][/QUOTE] gesundheitshysterie? wo denn? und panikmache? ebenfalls- wo denn? ja, ich hab nicht alle 26 seiten gelesen, so what? und was wen ich den links gefolgt bin, ich aber einfach keinerlei grund sehe jeden link zu kommentieren? ich wusste nicht das das voraussetzung ist ;-) an wem liegt es denn das bestehende gesetze nicht gut umgesetzt werden? am bürger.. an dem bürger der sich darüber hingwegsetzt und nicht am staat. ich finde den beweis erbracht das es eben ohne die strikte schwarz/weiss trennung nicht geht. und ich finde auch das der beweis erbracht ist, das die mehrheit der leute die es interessiert eben schwarz/weiss wollen. ich hätte es auch so gewollt. popotätschler? mutti staat... muss ich mich un schämen weil ich auf mutti staat stehe weil mutti staat mich füttert? *augenroll* im ernst, so wie du argumentierst ist das ganze auch eher stammtisch und polemisch. mag ja sein das du das ganze überzogen und stirisch böse darstellen willst. aber gut finde ich das nicht. eher nervig und unkreativ :-) aber belegbar ist das nicht was du argumentativ auffährst. *feststell* soft |
| ArrogantNick | Wie gesagt - von mir keine Kekse. . |
| GISMO | [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] [B]gesundheitshysterie? wo denn? und panikmache? ebenfalls- wo denn?[/b] [/quote] Nun, da hätten wir erstmal das jetzige Verbot des Rauchens, die Diskussion um um die Auswirkungen des Passiv-Trinkens, die bekanntermaßen junge, süße unschuldige Teenager zu kampferprobten Supersoldaten ausbildenden Killerspiele (Steroid-Monster-Muskeln frei Haus), Steuererhöhungen für Süßigkeiten, Selbstkostenbeteiligung für beleibtere Menschen (weil uns kranke Leute nun mal ankotzen), bis hin zur Rettung der Umwelt und Wirtschaft durch Einfuhr der Energiesparlampen und generellem Verbot der normalen Glühbirne. Zugegeben, nicht alles Beispiele aus dem Gesundheitsblatt der abonnierten Lieblingszeitung, aber es ergibt sich ein Muster, dass Hysterien und, vor allem, blindes Nachgeplapper, omnipräsent sind unter sogenannten erwachsenen, mündigen Leuten. Meine Frage, die ich mir daher immer wieder stelle: Warum sollte ich`mich mit einem Papagei über inhaltlich wichtige Themen unterhalten? [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] [B]an wem liegt es denn das bestehende gesetze nicht gut umgesetzt werden? am bürger.. an dem bürger der sich darüber hingwegsetzt und nicht am staat.[/b][/quote] Unterhalten wir uns doch einfach noch mal darüber, wenn der Staat dieser Argumentation folgt, und die Einhaltung der Gesetze zur ausschließlichen Bürgersache erklärt. Ich wäre dafür. Ich zahle ohnehin nur äußerst ungern für brutale, dumme Polizisten, die mir meine Pflichten abnehmen. [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] [B]ich finde den beweis erbracht das es eben ohne die strikte schwarz/weiss trennung nicht geht. und ich finde auch das der beweis erbracht ist, das die mehrheit der leute die es interessiert eben schwarz/weiss wollen. ich hätte es auch so gewollt.[/b][/quote] Ja... Das ist grundlogisch falsch. Denn in einer Demokratie entscheidet nun mal die Mehrheit. Und ein Verbot kann sich nicht legitim gegen die Mehrheit durchsetzen. Wie gesagt, jedenfalls in einem demokratischem System. Nun kannst du ja argumentieren, dass diejenigen, die ein generelles Rauchverbot wollten, ja auch in der Mehrheit waren, und du würdest damit Recht behalten, aber du vergisst mir zu sehr, dass Raucher auch eine Stimme haben, und dass du dich damit abfinden musst, wenn in einer demokratischen Wahl ein Ergebnis herauskommt, dass dir mal nicht passt. |
| coma_black | In einer Demokratie, die sich selbst pluralistisch nennt, ist für einfältiges Schwarz-Weiß-Denken kein Platz. So argumentieren Sekten oder totalitäre Gruppierungen. Folgt man diesem Denken, landet man schnell bei nützlich-schädlich und gut-böse. Dann wird der Raucher zum Volksschädling und somit zum Bösen schlechthin - was dann in der Folge jeglichen Übergriff legitimiert. Aber in diesen Maßstäben zu denken ist ja so bequem, vor allem, wenn die Medien einem noch die Entscheidung abnehmen... |
| softcake | nun aber durften ja ganz viele ( nämlich alle stimmberechtigten ) wählen. wenn sie das nicht geta haben, dann kann ich aber nicht sagen das diese icht wähler gruppe diese oder die andere meinung hatte. die kann ich für das ergebniss nicht heranziehen. und damit bleibt es die mehrheit die für ein generelles rauchverbot ist. einer anderen sichtweise kann ich gar nicht folgen. ich finde es zwar nicht gut das so viele menschen nicht wählen gehen, aber man muss ja nicht. bürger die gesetze machen? haben wir doch... ich mein was ist den unsere regierung? doch auch bürger... ich mag zwar icht deren meinung sein, aber zu sagen das es keine bürgerliche regierung ist. neee.. ich hab aber grds kein problem mit den grundlagen dieses staates und des systems. ich halte es für gut. icht für perfekt. aber für gut. da scheine ich so ziemlich alleine zu sei hier :-) soft |
| coma_black | Dann machen wir mal ein Gedankenspiel: Angenommen die Mehrheit der Bayern steht auf Blasmusik, wohingegen die Metal-Fans die Minderheit darstellen. Eine Initiative startet ein Volksbegehren gegen Metal (ist ja auch satanisch, gewalttätig und obszön - also eine potentielle Bedrohung für die Allgemeinheit. Nebenbei ist zu laute Musik ohnehin ungesund und man kann der Versichertengemeinschaft nicht aufbürden, daß sie für eventuelle selbstverschuldete Ohrenschäden mitbezahlt) und die Mehrheit bestimmt, daß sämtliche Rockertreffs und Discotheken in Zukunft nicht mehr ihre Zielgruppe ansprechen dürfen, sondern ebenfalls Humptata zu spielen haben. Das wäre formal demokratisch und trotzdem ein unverschämtes Diktat der Mehrheit, weil es in persönliche Vorlieben einzugreifen versucht und ganze Geschäftsmodelle ad absurdum führt. In diesem Zusammenhang denke ich mal an Shisha-Bars, in denen jetzt auch Rauchverbot gilt, was vor allem im Zusammenhang mit einer angeblichen multikulturellen Gesellschaft, schlicht ein Witz ist. |
| LaChatte | hi das Schöne an der Demokratie ist doch, dass immer wieder neu abgestimmt werden kann. Besonders viele von jenen, die jetzt nicht abstimmen gegangen sind, werden es sich wohl anders überlegen, sobald ihre Lieblingkneipe rauchfrei wird und sie einen Winter lang draussen vor der Tür schlottern mussten, wenn sie rauchen wollten. Auch die Gesetzgebung zum Rauchen wird sich irgendwann wieder mal ändern, und zu viel Repression wird früher oder später zu einer Gegenbewegung führen. [quote] Das wäre formal demokratisch und trotzdem ein unverschämtes Diktat der Mehrheit, weil es in persönliche Vorlieben einzugreifen versucht und ganze Geschäftsmodelle ad absurdum führt. [/quote] Demokratie muss auch nicht politisch korrekt sein. Es ist durchaus legitim, dass eine Mehrheit von BürgerInnen eine bestimmte Gruppe bzw bestimmte Tätigkeiten einschränkt oder verbietet, oder auch im Gegenzug bestimmte Dinge, die gut in der Gesellschaft verankert sind, bevorzugt. Oktoberfest vor Heavy-Metal-Party, zum Beispiel. Da geht es nicht um rationale Gleichbehandlungsprinzipien, da geht es um Identität. Und dass etwas, weil man damit Geld verdienen kann 8es ein Geschäftsmodell ist), erlaubt sein müsse, das kann's ja nicht sein. Man kann kaum argumentieren, dass mit Sklavenhandel und Heroin Geld verdient werden könne, also muss das gefälligst erlaubt werden... wobei es beim Heroin vermutlich sogar vernünftig wär, legale und staatlich überwachte Geschäftsmodelle einzurichten. In Bayern wollte das Volk ein strenges Rauchverbot, es hat's bekommen - bestimmt bis zur nächsten Abstimmung zum Thema. grüsse, barbara |
| coma_black | Die Regierung in Bayern kann das Gesetz ja auch ganz ohne Volksentscheid schon einen Tag nach der Einführung wieder ändern. Insofern ist die Gefahr einer Uniformierung per Volksabstimmung keine akute. Ich wollte aber zum Ausdruck bringen, daß theoretisch jede Lobby mit genügend Geld und Unterstützern zumindest zeitweilig ihre eigenen Gesetze durchbringen kann. Die Öko-Rechten haben diese Möglichkeit entdeckt (die ÖDP ist nunmal trotz dem Prädikat "Öko" eher im rechten Spektrum einzuordnen - auch hier wurde die Öffentlichkeit an der Nase herumgeführt), nicht auszudenken, wenn die ganz Rechten jetzt auf diesen Zug aufspringen, denn 10% Zustimmung kann man inzwischen für jeden Schwachsinn bekommen. Und durch die Politkverdrossenheit der Allgemeinheit sieht das dann so aus, daß die Anhänger des Entscheids mobilisiert werden und dann die Mehrheit der abgegebenen Stimmen bilden. Das 60:40 Ergebnis in Bayern ist so gesehen schon fast ein Wunder, ich hätte mit deutlich weniger Stimmen "pro Rauch" gerechnet. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B](...) nicht auszudenken, wenn die ganz Rechten jetzt auf diesen Zug aufspringen, denn 10% Zustimmung kann man inzwischen für jeden Schwachsinn bekommen. Und durch die Politkverdrossenheit der Allgemeinheit sieht das dann so aus, daß die Anhänger des Entscheids mobilisiert werden und dann die Mehrheit der abgegebenen Stimmen bilden. [/B][/QUOTE] HACH! Aber sowas von genau auf den Punkt! Es geht doch schon los: [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,704702,00.html]Klick![/URL] Und danach der Alkohol, dann das Fleisch, Abschlagsgeld für Dicke und und und.... Es lebe die Verbotsrepublik Deutschland! Scheißegal wie neurotisch das alles ist, Hauptsache man stirbt gesund, auch wenn man trotzdem tot ist. :rolleyes: Aber, ich glaube, langsam wird es Zeit den Hintern hoch zu kriegen, Politikverdrossenheit hin oder her und ganz klar GEGEN diesen Gesundheitsreligionsquatsch abstimmen zu gehen. Ich finde diese Geilheit darauf, den Mitmenschen Vorschriften zu machen, natürlich unter dem bigotten Etikett der Gesundheitsfürsorge, einfach nur zum Kotzen. Da bewege ich mich doch gerne, um solchen (in meinen Augen) moralinsauren Erbsenzählern eine Schlappe zu verpassen. .... |
| coma_black | [url]http://gunnarsohn.wordpress.com/2010/07/06/plan-b-der-menschheitsretter-wie-man-das-nichtraucher-reinheitsgebot-bundesweit-durchsetzen-konnte/[/url] Hier mal ein paar Sätze zur ÖDP. [QUOTE]Dann müsse der Staat „wegnehmen, entziehen, rationieren – und das nicht nur einer Gruppe, sondern allen! Er müsste eine Überlebensstrategie nicht nur konzipieren, sondern auch rücksichtslos durchsetzen“, schreibt Gruhl [der ÖDP-Gründervater; Anmerkung von coma_black] in seiner biblischen Schrift „Ein Planet wird geplündert“ auf Seite 307 in der Ausgabe von 1992.[/QUOTE] [QUOTE]„Jetzt muss die Zukunft geplant werden. Und es ist weit und breit niemand sichtbar, der das tun könnte, außer dem Staat. Wenn er es aber tut, dann muss er jetzt tatsächlich viele Freiheiten entschlossen aufheben, um das Chaos zu verhüten. Infolgedessen werden weitere Freiheiten nicht deshalb verlorengehen, weil alle immer besser leben wollen, sondern weil sie überleben wollen" [so Gruhl; Anmerkung von coma_black] [/QUOTE] |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von GISMO [/i] [B] Denn in einer Demokratie entscheidet nun mal die Mehrheit. Und ein Verbot kann sich nicht legitim gegen die Mehrheit durchsetzen. Wie gesagt, jedenfalls in einem demokratischem System. Nun kannst du ja argumentieren, dass diejenigen, die ein generelles Rauchverbot wollten, ja auch in der Mehrheit waren, und du würdest damit Recht behalten, aber du vergisst mir zu sehr, dass Raucher auch eine Stimme haben, und dass du dich damit abfinden musst, wenn in einer demokratischen Wahl ein Ergebnis herauskommt, dass dir mal nicht passt. [/B][/QUOTE] richtig, auch raucher ( wie jeder stimmberechtigte ) haben eine stimme. aber die gegenstimmen waren nun mal in der mehrheit. wobei es ja auch raucher geben soll die für das verbot gestimmt haben. ich frage mich ob du gleich argumentieren würdest wenn anstatt 61% für das verbot die leute dagegen gestimmt hätten? würdest du dan noch die gleiche argumentation fahren und sagen jeder nichtraucher hat eine stimme? grds ist es doch so, das die menschen für den nichtraucherschutz sind. es besteht in der öffetlichen meinung keine mehrheit für die andere variante. so muss man als demokrat doch anerkennen das es eine mehrheitsentscheidung gibt. *schulterzuck* und ja, es ist mir schon klar das es entscheidungen ud meinunge gibt die mir nicht gefallen. diese leute regieren zb. aber so ist das nunmal... demokratie ist ne mehrheitsentscheidung. ud wenn mann 100 leute fragt und nur 30 antworten und davon sind 17 einer meinung. das ist das eben die mehrheit. ich kann ja schlecht die anderen 70 zur meinungsabgabe zwingen. soft |
| coma_black | Softcake, der persönliche Lebensentwurf hat in einem liberalen System [I]nicht zur Debatte zu stehen![/I] Die Mehrheit hat sich nicht darum zu kümmern, was eine Minderheit hinter verschlossenen Türen treibt (Ausnahme: illegale Aktivitäten). Die Mehrheit hat nach meinem liberalen Rechtsempfinden auch nicht darüber abzustimmen, welche Verhaltensweisen unerwünscht sind. Rauchen ist nicht illegal. Es stellt, sofern Raucher unter sich bleiben weder "Körperverletzung" noch eine "Belästigung" dar. Insofern sollte der Staat eine sinnvolle Lösung suchen, in der einerseits das Recht auf körperliche Unversehrtheit gewahrt bleibt, andererseits aber auch nicht zu stark in die Privatsphäre eingegriffen wird. Auf deutsch: Trennung in Raucher- und Nichtraucherbereiche, die bei Verstößen sanktioniert wird. Das ist einfach und logisch. Unlogisch hingegen ist die Begründung, weshalb diese Trennung angeblich nicht funktionieren würde, hierzu werden ständig Extrembeispiele und unangenehme Einzelfälle bemüht, wie der absichtlich ins Gesicht geblasene Zigarettenrauch. Denn diese Einzelfälle werden auch mit der totalitären Lösung eintreten, ähnlich wie im Straßenverkehr, wo im Prinzip jeder macht, was er will und dafür ab und zu ein Verwarnungsgeld bezahlt. Ein historisches Beispiel: die Sudetendeutschen in der ehemaligen Tschechoslowakei wurden nach dem 1. WK ständig von der tschechischen Mehrheit herumschikaniert (durch ärgerliche Gesetze usw., die die Mehrheit natürlich begrüßte), so daß sie sich schließlich begeistert vom Deutschen Reich schlucken ließen und das Schreckensregime Heydrichs im Protektorat Böhmen und Mähren unterstützten. Schließlich waren ja jetzt die Deutschen die Mehrheit. Mit dem Ende des 2. WK waren dann wieder die Tschechen die Mehrheit und es kam zu einer der schrecklichen Vertreibung mit zehntausenden von Toten. Das ist jetzt zwar grob vereinfacht und soll auch nicht das Leid der Vertriebenen mit den Rauchern gleichsetzen, aber ich denke, daß so zumindest klar wird, daß sich Fairness nicht durch Mehrheitsentscheidungen erwirken läßt. |
| softcake | ich glaub kein mensch bestreitet das raucher gerne in ihren 4 wände rauchen dürfen. aber eben auch nur genau da... IMO dürfte in keinem der öffentlichkeit zugänglichem bereich geraucht werden. meine meinung. es gibt ja doch die ein oder andere geschichte die man eben nicht in der öffentlichkeit darf. rauchen wäre da nicht das einzigste. oder regt sich wer auf das man sich eben benimmt? ich seh zumindest draussen keine wild kopulierenden paare vor der tür. müsste ja deiner argumentatio zu folge auch erlaubt sein. und hier liegt noch nicht mal eine nachweisliche gesundheitsgefährdung der anderen vor. ( auch nur um nur ein bsp zu nennen ) aber ich bin nun aus der diskussion raus, ich finde das was hier argumentativ aufgefahren wird extrem bedenklich. so ne einstellung und so ein gedankengut ist mir viel zu extrem. damit kann ich rein gar nix anfangen. soft |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] IMO dürfte in keinem der öffentlichkeit zugänglichem bereich geraucht werden. meine meinung.[/QUOTE] bei öffentlichen gebäuden ist das doch schon der fall. oder meinst du auch "plätze" wie vorm bahnhof zB? |
| Odessa | Coma, ich habe heute bisserl nachgelesen hier und Deine letzten Beiträge gefallen mir wieder mal sehr - das bestehende Gesetz HÄTTE natürlich gereicht, da gehe ich mit Dir, AN und Marinus ja selbstredend konform, hätte man es vernünftig umgesetzt sprich wie Mischa schon vorschlug, die Gastwirte und Raucher mit einem saftigem Bußgeld belegt, die sich so dreist darüber hinweggesetzt haben in Bayern wie ich es selbst erlebte (und das sind dann leider keine Einzelfälle mehr gewesen, wenn ca. 15 Lokale allein an einem großen Ausflugssee sich NICHT an das bestehende Nichtraucherschutzgesetz gehalten haben). Leider tat man das nicht, also das konsequente Vorgehen gegen solche Raucher die z. B. auch in den Nichtraucherbereichen alles zuqualmten. Und deswegen wie erwähnt mein völlig im Bewußtsein der Sinnlosigkeit und meiner eigenen Ablehnung (dem Grunde nach) des verschärften Gesetzes abgegebenes "Ja", nur um IRGENDWIE meinem Frust Ausdruck zu verleihen. Daß es für mich paradox ohne Ende ist/war, für etwas zu stimmen WOGEGEN ich eigentlich dem Grunde nach bin, aber es nur tat aus Zorn über das egomanische Verhalten der Fundiraucher hier im Umkreis, kannst Du Dir sicher vorstellen. Ich möchte das nur noch mal klarstellen, weil ich wirklich mit diesen ganzen Fanatikern, die den Rauchern noch in deren eigener Wohnung das Rauchen verbieten wollen, so gar nicht klarkomme und auch dagegen bin, daß Wirte nicht mehr selbst entscheiden dürfen ob sie ihre Lokale zu Raucher- oder Nichtraucherlokalen machen. --- moralinsauren Erbsenzählern eine Schlappe zu verpassen. ---- :D Angesichts des Wissens daß Du weißt wie ich es meinte, nehme ich das jetzt nur mal der Gaudi halber in den Beitrag nochmal mit rein ;-) |
| coma_black | [QUOTE]ich glaub kein mensch bestreitet das raucher gerne in ihren 4 wände rauchen dürfen.[/QUOTE] Mittlerweile wird von den Hardcore-Anti-Rauchern selbst das nur zugestanden, wenn sich in den 4 Wänden keine Nichtraucher befinden und der Rauch nicht über Telefonleitungen (!) o. ä. verbreitet werden kann. Wessen Einstellung ist denn nun bedenklich? Und zu meiner Argumentation: nochmal, es soll hier nicht der Odsun verharmlost werden. Es sollte gezeigt werden, daß man mit Mehrheitsentscheidungen Minderheiten gezielt schikanieren und zur Assimilation zwingen kann - oder zu einer weitestgehenden Ausgrenzung. Wenn sich die Minderheit nicht fügen will (und das werden einige Raucher einfach nicht tun) stellt sich die Frage, wie weit die Mehrheit dann wohl gehen wird. Du gehst schon ziemlich weit, weiter als selbst die ÖDP, da du Raucher nicht nur aus der Gastronomie und öffentlichen Gebäuden, sondern aus der gesamten Öffentlichkeit verbannen willst und sie auf die eigenen 4 Wände verweist. Aber halt, du willst ja nicht die Raucher ausgrenzen, sondern nur, daß sie überall nicht rauchen, ihr Verhalten also deinen Vorstellungen anpassen. Der Vergleich mit öffentlichem Sex ist dabei sehr aufschlußreich und auch hier entgegne ich: Warum eigentlich nicht? Weil unsere verklemmten Vorfahren damit aufgrund veralteter Moralvorstellungen Probleme hatten? Make Love not War! --- @Odessa: Wie gesagt, ich kanns verstehen, weil ich selbst sehr viel Wert auf Höflichkeit lege. Ich bin übrigens wirklich gespannt, wie die Bayern das neue Gesetz handhaben werden, wo doch bereits die lasche Version größtenteils am Unvermögen, es durchzusetzen, gescheitert ist. |
| ArrogantNick | Ilo, - ich denke/hoffe, es war klar ersichtlich, WEN ich mit moralinsauren Erbsenzählern mein(t)e. Und zwar nicht die Wähler an der Urne, sondern die Fundis, die erst alles taten um sie dorthin zu bekommen und die keine Ruhe geben werden, bis auch der letzte Krümel Tabak verboten und der letzte Raucher aus ihrem Blickfeld verschwunden ist. Ich mag keine Fundis und ich mag es nicht, wenn sie via Wahlentscheidungen Oberwasser bekommen, die im Grunde, das sehe ich wie coma, nur in ihrem Sinne ausgingen, da die 'Gegenseite' zu phlegmatisch reagierte, respektive gar nicht. Mag sogar sein, dass das daran liegt, dass die meisten Raucher sich einfach noch zu sicher fühlen und davon ausgehen, dass das alles eh lasch gehandhabt wird, was durchaus sein könnte. Vielleicht beantragen die verklappsten Antis ja dann die Todestrafe für jeden öffentlich rauchenden Raucher. Zutrauen würde ich das den Spinnern, die lieber Verbote fordern als eine ordentliche Umsetzung von längst bestehendem Recht. Aber Hauptsache kämpfen und immer mehr Verbote fordernd abstinken, das ist des Fanatikers liebster Zeitvertreib. .... edit - Und vielleicht mal interessant, zum Thema zivilisierter Umgang miteinander: [URL=http://www.rauchernews.de/news/2010/07/07/militanter-antiraucher-wollte-mann-vom-balkon-werfen/]KLick![/URL] & [URL=http://www.rauchernews.de/news/2010/01/26/militante-antiraucher-schlagen-auf-raucher-ein/]Klack![/URL] :rolleyes: .... |
| Odessa | Mischa, klar doch, ich fand den Ausdruck nur zitierenswert in dem Zusammenhang weil ich ihn selbst gestern doch auch noch fast exakt so benutzt hatte, gegenüber dieser "der Rauch zieht durch die Steckdose in meine Wohnung"-Klientel ;) --- Wie gesagt, ich kanns verstehen, weil ich selbst sehr viel Wert auf Höflichkeit lege. --- ;-). Wobei ich noch anmerken möchte, daß niemand der nicht selbst in Bayern lebt und im (Gaststätten-)Leben mitbekam was da oft ablief, sich ein Bild davon machen kann wie miserabel teilweise das Gesetz umgesetzt oder auf halbseidene Art ausgehebelt wurde (erwähnte Gastwirte die sich drüber hinwegsetzten), ich hatte es Dir, Mischa, ja schon geschildert. Daß also die 60% in Bayern so wählten wie sie wählten, hat sicher bei - ich sage jetzt mal ins Blaue hinein - 50, 70 oder gar 85% dieser Wähler den gleichen Grund wie bei mir: die Enttäuschung über die immer folgenlos geblieben seienden Verletzungen des Schutzgesetzes. Weder das reine "nur Schikanieren" noch das "Ausgrenzenwollen" sei von daher bitte diesen Leuten (also auch denen außer mir/Deines freundschaftlichen Verständnisses hierbei) per se und pauschal unterstellt, Alex ;-). Ich gebe Dir bzw. den allermeisten der hier Schreibenden darin nach wie vor völlig Recht, daß mit dem neuen Gesetz nichts besser werden wird und daß sich die Fronten auf BEIDEN Seiten nur noch mehr verhärten werden. Aktion und REaktion, wie immer im Zusammenleben von Menschen und ich sprach gestern noch mit ArrogantNick und später anderen Rauchern darüber: erst haben Jahrzehntelang die Raucher die Nichtraucher schikaniert wenn man so will, sie "diktatorisch dominiert" im öffentlichen Leben, und jetzt kommt nach Jahrzehnten die Antwort darauf und wie immer wenn etwas lange kochte ist sie völlig überzogen und genauso fanatisch wie die zu dieser Re-Aktion führende vorherige Aktion der anderen Seite. Das Pendel schlägt immer aus in beide Extreme, deswegen verabscheue ich Extremismus (jeglicher colour) so sehr und bin gerne ein langweiliger "Gesunde Mitte"-Mensch". Weil die Mitte eines Weges jede Menge Spielraum lässt, so daß man weder auf der einen noch auf der anderen Seite in den Abgrund (sich ver-)rennt... ---- die lieber Verbote fordern als eine ordentliche Umsetzung von längst bestehendem Recht ----- Völlig richtig, sehe ich ganz genauso daß das immer der bessere und vor allem auch demokratisch logische, vernünftige Weg ist. Und entsprechend versuchte ich selbst es auch über Monate, also einen Gastwirt, der sich nicht an das Schutzgesetz hält, daraufhin ansprechen und mit weiteren Schritten drohen falls er es nicht tut; einen Raucher im Nichtraucherbereich unter Einsatz der eigenen Hände (dem Typ die Kippe einfach wegnehmen und ihm freundlich aber resolut erklären wo der Maurer das Loch in der Wand ließ) klarmachen daß ER hier nichts zu suchen hat. usw. Das alles, Mischa, sind Dinge wo ich aber immer alleine dastand... |
| Kildare | Da frage ich mich dann, wo die anderen 60 aus 100 sind. Wenn diese Nichtraucherei in Gaststätten denn wirklich so wichtig ist, so vielen am Herzen liegt, sie so essentiell ist - wieso hat der Markt das nicht geregelt? Wenn mir als Wirt 61% der Kundschaft wegbleiben würden, ich dafür aber 49% behalten könnte, die mir auch noch höhere Renovierungskosten wegen verquarzter Möbel, Tapeten und Vorhänge einbringen, wüsste ich wirtschaftlich recht schnell, wen ich behalten möchte. Es befremdet mich bis heute, dass man einen Grundrechtseingriff (das ist immerhin Eigentum, in dem da rumgepfuscht wird - bedienen müssen Wirte nämlich niemanden, im Lokal dulden erst recht nicht, aber das Rauchen, DAS müssen sie in ihren eigenen Räumen verbieten) mit dem größeren Allgemeingut rechtfertigt, dieses Allgemeingut von seinen Rechtsinhabern in der Praxis allerdings nur verhalten vertreten wurde. Jede Verschärfung des Gesetzes wird die Grundrechtsrelevanz erhöhen und damit der Möglichkeit näher kommen, irgendwann an der Verhältnismäßigkeit zu scheitern. Softcake, wildes Kopulieren in der Öffentlichkeit ist tatsächlich aus Jugendschutzgründen verboten. Innerhalb von Lokalen, deren Besitzer entschieden haben, es zu erlauben, und die kein Publikum unter 18 einlassen, ist es jedoch durchaus erlaubt. Was das Rauchen auf der Straße/ in Freiluftanlagen mit Publikumsverkehr angeht, so könnte man maximal auf die Jugendgefährdung durch schlechtes Beispiel abstellen. Wie bereits vorangehend ausgeführt, könnte man dann allerdings eine ganze Menge mehr verbieten/ fordern. Adäquate Rechtschreibung in öffentlichen Foren z.B. Oder angebrachte Kleidung im öffentlichen Raum. Irgendwann sollte man seinen Bürgern eine gewisse Mündigkeit zugestehen. Dazu gehört das Recht, sich die Lungen zu teeren, die Knie kaputt zu joggen oder mit 45 an Überarbeitung zu sterben. Oder eben auch nicht. Und was 61% Mehrheit angeht - Mehrheit muss nicht Richtigkeit bedeuten. Manche Dinge klingen verdammt gut wie z.B. "Rauchfreie Lokale" - die meisten Menschen möchten ihr Schnitzel gern qualmfrei verzehren (was mich wieder zu der Frage zurückbringt, warum sie das ihrem Lokalbetreiber nicht effizient kommunizieren können). Man könnte jetzt natürlich wieder mit dem mündigen Bürger argumentieren, der doch selbst entscheiden dürfe, welche gesetzliche Kodifikation er gern hätte. Wenn der Büger sich zur Durchsetzung seines "Mehrheitswillens" allerdings des Staatsvehikels bedient, bin ich stark dafür, dass dies in engen, grundgesetzlichen Grenzen geschieht, schlicht, weil Mehrheiten sich relativ schnell ändern können, während die besagten Grundrechte etwas sind, was die meisten Menschen ebenfalls, wenn sie drüber nachdenken, gerne behalten wollen würden. Nach dem alten Lehrsatz "Was Du nicht willst..." sollte man demnach auch als Mehrheit nicht ganz rigoros in den Rechtskreis des Nächsten eingreifen wollen und dürfen. Vor allem dann, wenn die Mehrheit den Markt regieren könnte. Siehe oben. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B]bedienen müssen Wirte nämlich niemanden, im Lokal dulden erst recht nicht, aber das Rauchen, DAS müssen sie in ihren eigenen Räumen verbieten) mit dem größeren Allgemeingut rechtfertigt, dieses Allgemeingut von seinen Rechtsinhabern in der Praxis allerdings nur verhalten vertreten wurde.[/B][/QUOTE] Hier könnte man argumentieren, dass auch Hygienevorschriften gesetzlich vorgeschrieben sind und von den entsprechenden Ämtern überwacht werden, und auch ein Rauchverbot zu diesen Hygieneregeln gehöre... [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B] Wenn der Büger sich zur Durchsetzung seines "Mehrheitswillens" allerdings des Staatsvehikels bedient, bin ich stark dafür, dass dies in engen, grundgesetzlichen Grenzen geschieht, schlicht, weil Mehrheiten sich relativ schnell ändern können, während die besagten Grundrechte etwas sind, was die meisten Menschen ebenfalls, wenn sie drüber nachdenken, gerne behalten wollen würden. [/B][/QUOTE] Gerade weil Mehrheiten sich schnell ändern können, und weil in einer Demokratie das Volk das letzte Wort haben sollte, müssen Volksentscheide relativ einfach zugänglich sein. Sodass eine Abstimmung in drei oder vier oder zehn Jahren zum selben Thema dann auch wieder ein anderes Resultat bringen kann... und wenn die meisten Menschen die Grundrechte behalten wollen, aber die Erfahrung machen, dass dieser Wille von einer relativ kleinen aber aktiven Gruppe bei Abstimmungen ausgehebelt wurde, welch bessere Motivation gibt's denn noch, das nächste Mal selbst zur Urne zu gehen? um gerade diese von der Mehrheit gewollten Rechte zu schützen? Interessanterweise gibt es im Moment grosse Diskussionen drüber, ob ein per Abstimmung getroffener Mehrheitsentscheid tatsächlich eine Mehrheit repräsentiert - andererseits aber noch nie die Frage gestellt wurde, inwiefern ein rein von Politikern (ca 0.1 Promille der Bevölkerung) ausgearbeiteter Entscheid den Willen des Volkes repräsentiert. Wo ein paar hunderttausend an die Urne gehen, das ist noch keine absolute Mehrheit, aber bestimmt etwas, was deutlich gewichtiger ist, als das, was im stillen Kämmerlein von Parlamenten ausgearbeitet und dem Volk ohne zu fragen vorgesetzt wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B] Nach dem alten Lehrsatz "Was Du nicht willst..." sollte man demnach auch als Mehrheit nicht ganz rigoros in den Rechtskreis des Nächsten eingreifen wollen und dürfen. [/B][/QUOTE] Wenn eine Mehrheit eine Minderheit so rigoros plagt, wird sich bald niemand mehr wohl fühlen und die Dummheit wird rückgängig gemacht werden. So wie der einzelne Bürger nicht vor seiner eigenen Dummheit geschützt werden muss, genauso wenig muss das Volk vor seiner eigenen Dummheit geschützt werden. So wie du für das Recht einstehst, die eigene Lunge zuzuteeren, so stehe ich für das Recht des Volkes ein, dumme Gesetze auszusuchen. In Stein gemeisselt ist das ja alles nicht. grüsse, barbara |
| Kildare | hmmm... in Stein gemeißelt nicht, da hast Du schon recht. Was ich zum Ausruck bringen wollte, ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, der auch gewahrt bleiben muss, wenn das Parlament ein Gesetz, dass in Abwägung mit Grundrechten andere Grundrechte einschränkt, ebenso bei Volksabstimmungen im Auge behalten werden sollte. Nur weil ein Gesetz durch eine Volksabstimmung gekommen ist, muss es nicht rechtmäßig sein - genau so wenig wie das beim Parlament der Fall ist, wie das BundesVerfassungGericht immer mal wieder aufzeigt. Insofern soll sich das Volk dumme Gesetze aussuchen, aber eben bitte wenigstens "nur" mit demselben Schadensradius, den auch das Parlament hätte. Ich sehe das Argument "Die Mehrheit hat es so gewollt." dann nicht mehr als schlagend an, wenn es über diesen Rahmen hinaus geht. Man könnte das Rauchverbot u.U. als Hygenieregel deklarieren (dazu müsste ich mich erstmal schlauer machen), andererseits sind Hygenieregeln doch ehr dazu da, den Gast in einem Prozess zu schützen, den er nicht sieht, maßgeblich bei der Lebensmittelzubereitung. Und auch diese stehen in derselben Abwägung, wie auch das Rauchverbot, zwischen dem Recht des Wirtes, sein Lokal zu führen, wie er will und dem Interesse der Allgemeinheit, keine Fischvergiftung zu bekommen. |
| Odessa | Da frage ich mich dann, wo die anderen 60 aus 100 sind. --- Ina, guter Einwurf - man könnte nämlich auf Raucherseite auch einfach auf die naheliegende, vernünftige Idee kommen, daß anscheinend auch die meisten Raucher in Bayern entweder mit JA stimmten oder aber ihnen diese Wahl schlicht EGAL war. Dies wiederum vielleicht weil sie sich entweder auch weiterhin NICHT an das (neue) Gesetz zu halten gedenken oder sie aber tatsächlich selbst gar kein Problem damit haben, weil sie selbst täglich (als in Bayern lebend) erlebten, wie sich große Teile der Raucher dort aufführten und das obwohl Nichtraucher wie ich (sh. gestriger Beitrag) stets alles Mögliche versuchten und friedlich bis bestimmt "kommunizierten" mit den Gastwirten und besagten übergriffigen Rauchern. Soweit mir bekannt, wurden weder Raucher mit Handschellen und Bondagetapes am Wahlgang gehindert noch hat man Rauchern mit vorgehaltener Pistole verboten, für "nein" zu stimmen. Ich wüßte also nicht, weshalb sich die JAWähler schuldig fühlen müßten nur weil sie taten was JEDEM wahlberechtigtem Bürger Bayerns am Sonntag zustand: demokratisch, frei und so volksstimmig-echt wie es nur irgend geht (Volksentscheid) zu wählen. Es ist DEREN Schuld wenn sie es nicht taten, ihre persönliche Eigenverantwortung und ihre ureigene Wahlfreiheit nicht wahrnahmen. Dann hinterher auch bittschön nicht rumheulen oder sich gar beschweren über das Ergebnis der Wahlsieger - das wird sonst ja auch immer den Nichtwählern gepredigt. ---- So wie du für das Recht einstehst, die eigene Lunge zuzuteeren, so stehe ich für das Recht des Volkes ein, dumme Gesetze auszusuchen. In Stein gemeisselt ist das ja alles nicht. ---- Da schließe ich mich, siehe obige Sätze von mir, völlig LaChatte und Voltaire an: "Ich mag nicht gutheissen was sie sagen, aber ich werde mit meinem Leben dafür einstehen DASS sie es sagen dürfen". Sinngemäß hier übertragen auf die somit auch den fanatischen Nichtrauchern zustehende "Dummheit", genauso intolerant und korinthenkackerisch zu agieren wie es die - genauso "Dummen" - Raucherfundis auch taten und noch tun. Daß ich selbst mit beiden Parteien am liebsten möglichst gar nichts zu tun habe und froh bin, daß mein persönliches nahes Umfeld von solchen Kleingeistern und Freizeitdiktatoren frei ist, erfüllt mich mit Dankbarkeit und dem Wissen, im Leben doch nicht alles falsch gemacht zu haben ;-) |
| coma_black | Na jedenfalls hat der Volksentscheid gezeigt, wohin Politikverdrossenheit oder einfache Wurstigkeit führen kann: ca. 23 % der Wahlberechtigten haben entschieden, was für alle gelten soll. Wenn das der Mehrheit klar wird, könnte das u. U. endlich wieder zu einer Politisierung der Bevölkerung führen, was zu begrüßen wäre. --- Man könnte Odessas Argumentation aber auch umdrehen: bei der Wahlbeteiligung von 37 % bedeutet das, daß es rund zwei Dritteln der Bayern schlichtweg egal ist, ob geraucht wird oder nicht. D. H. diese zwei Drittel stören sich nicht an Raucherseparees, -clubs, etc. Es sind eben nur die o. g. 23 %, die die 60 von 37 % ausmachen. Es hat also die zahlenmäßig überlegene Minderheit eine kleinere Minderheit "verprügelt", somit ist also genau der Fall eingetreten, den unser GG eigentlich verhindern soll. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Man könnte Odessas Argumentation aber auch umdrehen: bei der Wahlbeteiligung von 37 % bedeutet das, daß es rund zwei Dritteln der Bayern schlichtweg egal ist, ob geraucht wird oder nicht. D. H. diese zwei Drittel stören sich nicht an Raucherseparees, -clubs, etc. Es sind eben nur die o. g. 23 %, die die 60 von 37 % ausmachen. Es hat also die zahlenmäßig überlegene Minderheit eine kleinere Minderheit "verprügelt", somit ist also genau der Fall eingetreten, den unser GG eigentlich verhindern soll. [/B][/QUOTE] Jo, das kommt eben davon, daß in diesem Land dem größten Teil der Leute eben alles wurscht ist, so lange man selbst noch ein recht bequemes Leben hat. Die Raucher sollten somit nicht auf die Nichtraucher sauer sein, sondern auf die vielen %, die nicht ihren Arsch hochbekommen haben (falls sie denn wirklich alle gegen das Gesetz gestimmt hätten), um ihre Stimme abzugeben. Stimmenthaltung ist auch erlaubt. |
| coma_black | Ich sehe ein weiteres Problem darin, daß man gewissemaßen nur die Wahl hatte zwischen Pest und Cholera. Das lasche Gesetz wurde nicht ordentlich durchgesetzt und das neue ist genau besehen totalitärer Schrott. Ich weiß daher selber nicht genau, wie ich abgestimmt hätte bzw. ob ich hingegangen wäre. Der Grund für viele Raucher, wegzubleiben, war ja auch der, daß man für KEIN Rauchverbot stimmen wollte (als Raucher stimmt man eben auch nicht ohne weiteres für ein nicht so strenges Verbot). Für viele Nichtraucher hingegen spielte auch die recht verlogene Kampagne der ÖDP eine Rolle, die den Eindruck erweckte, daß ohne Verschärfung bald wieder in Bus und Bahn und sonstwo geraucht werden würde. |
| Odessa | Da wiederum gebe ich Dir Recht, keine Frage. Ich habe z. B. mit dieser ÖDP ja mal so gar nichts am Hut, die erinnern mich teilweise an Sektengurus mit ihrer Manipulation und ihren völlig betriebsblinden und am realen Leben vorbeigehenden Programmpunkten. Weißt Du was - vielleicht sollten wir beide uns echt abspalten aus der FDP (nicht daß die jetzt hier das Problem gewesen wäre ganz im Gegenteil - aber so generell *G*) und eine eigene Partei gründen. Mit bodenständigen realistischen und umsetzbaren Vorschlägen "aus dem echten Leben" die weder Bürokratiewahn brauchen noch militantes Gekeife. DAS wäre vermutlich so sensationell und unfassbar, daß wir allein schon 80% Nicht- und/oder Protestwähler bekommen würden :cool:... |
| coma_black | Nur schade, daß schwarz schon die Farbe der CDU ist. :D |
| coma_black | Naja, ich versuch's jetzt trotzdem erstmal mit der FDP, vielleicht klappt's ja mit der Landtagswahl. Und in BaWü werde ich mich natürlich gegen eine Verschärfung des Rauchverbots schon deswegen aussprechen, weil dann Unsummen an Entschädigungen an die Gastro-Betriebe fällig wären, die abgetrennte Bereiche eingerichtet haben. Das kann man dem Steuerzahler einfach nicht auch noch zumuten. Außerdem können sich die Raucher in meinem Wahlkreis benehmen, da sind randalierende Jugendliche in Parks ein größeres Problem (was übrigens teilweise auch wieder mit den Rauchverboten zu tun hat). Außerdem lassen wir uns als grenznahe Region natürlich nicht das Geschäft mit den Bayern entgehen. :D :D :D |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B]Nur weil ein Gesetz durch eine Volksabstimmung gekommen ist, muss es nicht rechtmäßig sein - genau so wenig wie das beim Parlament der Fall ist, wie das BundesVerfassungGericht immer mal wieder aufzeigt.[/B][/QUOTE] Die Frage ist jene nach der höchsten Autorität im Staat. Wenn es die Richter sind, die das Vetorecht haben und am Schluss über Gesetze entscheiden, so haben wir eine Jurokratie, nicht eine Demokratie. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B] Insofern soll sich das Volk dumme Gesetze aussuchen, aber eben bitte wenigstens "nur" mit demselben Schadensradius, den auch das Parlament hätte. Ich sehe das Argument "Die Mehrheit hat es so gewollt." dann nicht mehr als schlagend an, wenn es über diesen Rahmen hinaus geht.[/B][/QUOTE] Da hat das Volk noch jede Menge Spielraum, bis es die Kosten und die Schäden ähnlich schlimm hinkriegt wie Hartz IV und Banken- und Länderrettungspakete. Da ist so ein Rauchergesetz Peanuts dagegen. Und wer soll den Schadensradius bestimmen? Eine Elite von Experten? Dann wärs im Grunde also besser, eine Expertokratie zu haben, nicht eine Demokratie? grüsse, barbara |
| Kildare | Odi - ich hab nichts gegen den Volksentscheid, sondern gegen das Gesetz generell. Und der Inhalt wird für mich nicht dadurch besser oder akzeptierbarer, dass er durch einen Volksentscheid gegangen ist. Die Bemerkung mit den anderen 60 zielt darauf ab, dass sich immerhin einige zur Wahlurne schleppten, Du aber anscheinend in Lokalen dann doch wieder alleine dagestanden hast. Genau darin hätte ich aber die unburökratische, verfassungskonforme (denn genauso, wie ich für die Freiheit des Wirtes bin, in seinem Lokal Raucher zuzulassen, bin ich für die Freiheit von Nichtrauchern, ihm deswegen Profite zu verweigern und ihn auf diesen Verlust auch hinzuweisen) Lösung gesehen. Rauchverbot in öffentlichen Ämtern? kein Problem. In öffentlichen, staatlich betriebenen Theatern - sicher. In privaten Lokalen? Der Schritt, bis wir dann fetthaltige Speisen (Schweinshaxe) von der Karte nehmen lassen, mutet irgendwie nicht mehr weit an. Und wenn mir als Wähler die Option "Ich will es gar nicht" nicht offen steht und ich wie beschrieben nur zwischen "Ja, aber nicht ganz so hart" oder "ja, aber härter" wählen darf, kommt mir das auch etwas schmal vor. Zum Thema Hund und Fitnessclub - ich hätte damit genau dasselbe Problem. Warum soll der Staat regeln, wer was in welche private Einrichtung mitbringen darf? Wenn ich meinen Chiahuahua der Gefahr aussetzen möchte, unter eine zehn Kilo Hantel zu kommen, könnte der Tierschutz sich zwar einschalten, prinzipiell sollte mich allerdings keine offizielle Seite daran hindern, wenn der Clubbetreiber und ich uns einig sind. Sollte anderen Gästen das nicht passen, können sie sich a) beschweren und b) unter Umständen so gar privatrechtlich gegen ihren Vertragspartner, den Clubbetreiber, vorgehen. Was in diesem schönen, bürgerlichen Dreieck aus Hund, Herrn und Hantel der Staat zu suchen haben soll, bleibt mir schleierhaft. Es gibt kein "Recht auf Hundefreies Hanteltraining" - genauso wenig wie ein Recht auf "rauchfreie Gastronomie". Nun könnte man sagen, wenn ein öffentliches Bedürfnis nach einer öffentlichen Regelung besteht, warum soll die Mehrheit dann keine bekommen? Und da rastet bei mir wieder der Minderheitenschutz ein. Beispiel Fußball. Da könnte man für die nächste WM auch eine Deutschland-Flaggen-Tragepflicht einführen, weil die Mehrheit es will. Oder ein Public-Viewing-Gebot in Gaststätten. Ich kann auch darauf - gerne - verzichten und möchte auch dann weiterhin die Möglichkeit haben, Gaststätten ohne Leinwand zu frequentieren. und wenn der Markt mir das nicht erlaubt - dann eben gar nicht. @ la Chatte Es ging mir darum, gegen das Argument "Die Mehrheit will es, deshalb ist es richtig" vorzugehen. Derselbe Schadensradius ist, "Die Mehrheit will es, deshalb wird es verabschiedet, aber ich gehe auf demselben Weg dagegen vor, wie gegen Stuss, den mein Parlament beschließt". Genauso viel oder wenig, wie ein Parlamentsbeschluss "Volkes Wille" ist, ist es eine 61% Mehrheit aus denen, die sich zur Wahlurne geschleppt haben. Das Parlament wurde ja schließlich auch mal von denen gewählt. ich halte das Rauchverbot egal aus welcher der beiden Ecken es kommt für mehr als grenzwertig im Hinblick auf seine Verfassungskonformität. Und ja, Karlsruhe sieht das (noch) anders. Worauf ich ebenfalls hinweisen wollte, ist, dass je schärfer die Gesetzgebung bezüglich des Rauchverbots wird, desto höher die Chance wird, dass sich genau diese Lage ändert. Es ging mir also zum einen darum, dass ich generell einen Volkentscheid nicht als "legitimer" ansehe, als ein "normales" Gesetz (so wie es derzeit in Deutschland ja auch gehandhabt wird). Und einer der für mich profundesten Aspekte dieser generellen Beschränkung von Gesetzgebung ist der Grundrechtsschutz- Und zum anderen darum aufzuzeigen, dass die Aktion u.U. den gegenteiligen Effekt als gewünscht haben könnte. Und um jetzt doch einmal näher am Thema zu bleiben: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] das Schöne an der Demokratie ist doch, dass immer wieder neu abgestimmt werden kann. [/B][/QUOTE] Da geht dann aber irgendwie die Rechtssicherheit flöten, wenn wir alljährlich neu abstimmen. Von der Planungssicherheit von Unternehmern (Wirten) mal ganz zu schweigen [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Demokratie muss auch nicht politisch korrekt sein. Es ist durchaus legitim, dass eine Mehrheit von BürgerInnen eine bestimmte Gruppe bzw bestimmte Tätigkeiten einschränkt oder verbietet, oder auch im Gegenzug bestimmte Dinge, die gut in der Gesellschaft verankert sind, bevorzugt. Oktoberfest vor Heavy-Metal-Party, zum Beispiel. Da geht es nicht um rationale Gleichbehandlungsprinzipien, da geht es um Identität. Und dass etwas, weil man damit Geld verdienen kann 8es ein Geschäftsmodell ist), erlaubt sein müsse, das kann's ja nicht sein. Man kann kaum argumentieren, dass mit Sklavenhandel und Heroin Geld verdient werden könne, also muss das gefälligst erlaubt werden... wobei es beim Heroin vermutlich sogar vernünftig wär, legale und staatlich überwachte Geschäftsmodelle einzurichten. [/B][/QUOTE] Das ist mMn nur dann legitim, wenn ein stichhaltiger Grund vorliegt, die schon oftmals erwähnte Rechtsgutabwägung. Sklavenhandel ist verboten, weil er die Würde des Menschen, seine allgemeine Handlungsfreiheit und seine freie Berufswahl berührt - das gewinnt ziemlich klar in Abwägung zum Interesse des Sklavenhändlers an seiner Berufsfreiheit. Heroin - diskutabel, warum wir das verbieten, wie bei fast allen schädlichen Stoffen, aber ich denke in der Abwägung der Gesundheit der Betroffenen zum Interesse der Händler auch noch verständlich. Rauchverbot - allgemeine Handlunsgfreiheit, Eigentumsrechte und Berufsausübungsrechte aus der einen Seite und das "Allgemeinwohl" auf der anderen. Bis jetzt wird zu Gunsten des letzteren entschieden, aber für mich geht die Abwägung bei Weitem nicht so klar durch, wie in den anderen beiden Fällen. Um das Nachzuvollziehen braucht man keine Jurokratie. Aber genau das meinte ich mit Schadensradius - wenn man alles, was die Mehrheit beschließt ohne Einschränkung als legitim ansieht haben wir bald die Todesstrafe für Kinderschänder. Natürlich wird Recht immer von der gesellschaftlichen Mehrheit beeinflusst, aber der Schutz von Minderheiten muss beachtet werden, damit es nicht zu Konflikteskalationen und Missbrauch kommt. (Ja, ich weiß, dass das in der Praxis nicht immer funktioniert.) |
| Odessa | --- Zum Thema Hund und Fitnessclub - ich hätte damit genau dasselbe Problem. Warum soll der Staat regeln, wer was in welche private Einrichtung mitbringen darf? ---- Richtig, deswegen brachte ich es ja in dem Zusammenhang mit der niedrigen Wahlbeteiligung als Beispiel und WARUM sich einige Leute in Bayern nicht zur Urne bewegten - schlicht weil es ihnen vermutlich egal war, das Thema, oder sie aber keinerlei staatliche Regelung hierfür wollen und deswegen weder ja noch nein ankreuzen könnten. --- Da könnte man für die nächste WM auch eine Deutschland-Flaggen-Tragepflicht einführen, weil die Mehrheit es will. Oder ein Public-Viewing-Gebot in Gaststätten. --- Wie gesagt - wir sind völlig einer Meinung und ich habe es ja auch einige Male erklärt warum ich trotzdem mit JA stimmte. Es ging mir nur in den letzten Beiträgen darum daß ich es nicht einsehe, den Wählern vom Sonntag VORZUWERFEN daß sie zur Wahl gegangen sind, und das machen seit einigen Tagen einige lokale Radiosender und sonstige eher "einseitige" Berichterstatter auf schon wirklich armselige und keifend hetzende Weise die eher an schmollige und trotzige Kindergartenklientel erinnert. Solange ich nun mal das gesetzliche Recht dazu habe (daß man hieran was ändern könnte, steht außer Frage) für auch "so einen Gschmarri" einen Volksentscheid abzuhalten, solange darf man mir *mir = "rhetorisch vereinfachter bayer. Bürger"* von keiner Seite vorwerfen DASS ich es auch wahrnehme. Und ja, wenn irgendwann mal Schwachmaten auf die Idee kommen sollten einen Volksentscheid abzuhalten zum Thema "Flaggen tragen bei der WM" und sie dann auch noch gewinnen würden - dann hätte ich die Arschkarte und würde aber schon VORHER Himmel und Hölle in Bewegung setzen damit sowas NICHT passiert. Und würde meinen Hintern zur Wahl bewegen und mit NEIN stimmen. Und meinerseits unter Garantie einen 2. Volksentscheid herbeizuführen versuchen der diesen Unfug wieder abschafft. Es ging nur um die neutrale Sichtweise zum Thema Volksentscheid und das Recht der Bürger in Bayern, an selbigem teilzunehmen. Ich habe damit NICHT befürwortet daß es so lief WIE es jetzt lief ;) |
| Kildare | Ich bin in Bayern leider nicht Abstimmungs berechtigt. ;) Ich denke, das was ich den Ja-Wählern vorwerfen kann und es wohl auch tue, ist eben der Weg über das Staatvehikel. Ich nehme mein Abendessen auch lieber ohne Rauch ein - aber ich käme nicht auf den Gedanken, das gesetzlichen vorschreiben zu lassen. Ich wähle mein Lokal dementsprechend. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen ist eben diese "Verbieten"-Mentalität eines Ja-Wählers das, was mir so antiliberalitisch, nachgerade grundrechtsfeindlich, anmutet. Insofern werfe ich den Leuten weder vor, dass sie gewählt haben (das ist höchst löblich), noch, dass sie etwas wollen - sondern das wie sie es wollen. Und das es von so vielen als ziemlich in Ordnung angesehen wird. Es geht nicht ums Rauchen, sondern um persönliche, private Freiheit. Insofern würde ich mich auf gegen eine Flaggentragpflicht stemmen und zwar gerade dann, wenn sie beschlossen würde. Dieses Gesetz würde ich nämlich als genauso verfassungsproblematisch ansehen. Es gibt Dinge, da darf die Mehrheit sich gerne ungehindert und ungebremst durchsetzen. Wenn sie zur WM das Brandenburger Tor belagern will - bitte, mich zwingt ja niemand, da lang zu gehen. Aber wenn sie meinen Vorgarten belagern will, ist das eine andere Sache. Da möchte ich größere Hürden genommen sehen, als 61 % der anwesenden Wähler waren dafür. Wenn an der Abstimmung mein Nachbar, seine Frau, sein Hund und ich Teil nehmen, könnten die nämlich die Mehrheit bekommen. Dann möchte ich bitte auch noch in der Abwägung seines Rechtes auf Grillen gegen meines Rechts auf Hortensien (Handlungsfreiheit versus Eigentum) verlieren, bevor die Bratwurst röstet. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B]Wenn die Mehrheit ALLES entscheidet (und entscheiden darf), leben wir aber auch nicht in einer Demokratie (wie ich sie verstehe), sondern in einer Majoritätsdiktatur. [/B][/QUOTE] In der Praxis ist es ja so, dass Mehrheiten sich von Frage zu Frage ändern. Jeder gewinnt mal ne Abstimmung und verliert das nächste Mal dann auch wieder eine. Dies hat den erfreulichen Effekt, dass die Menschen in solchen Systemen dazu neigen, grossmütige Gewinner und gute Verlierer zu sein. Schliesslich sind sie beides oft genug. Und nicht zuletzt müssen Abstimmungsthemen so gestalte werden, dass sie mehrheitsfähig werden - was heisst, sie sind selten radikal, sondern meist moderat und ziemlich langweilig, damit sie eine Chance haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B] Das mag, streng genommen, "Demokratie" sein, denn so gesehen war die Weimarer Republik auch wesentlich demokratischer als die BRD, da in ihr die Möglichkeit der Abwahl der Demokratie gegeben war - aber ich bevorzuge es trotzdem, gewisse rechtstaatliche Grundlagen zu haben, die (offiziell) NICHT ausgehebelt werden können. [/B][/QUOTE] naja, wieder die deutschen Altlasten. nun, vielleicht wäre es ja tatsächlich so, dass die Mehrheit der Deutschen, im Gegensatz zu den Bürgern anderer Länder, mit ihrer Freiheit nichts Besseres anzufangen wüssten, als sich einen möglichst schrecklichen Diktator auszusuchen und sich begeistert unter seinen Befehl zu stellten, sobald sie nur die Gelegenheit dazu bekämen. wer weiss, wer weiss... grüsse, barbara |
| coma_black | Die bayrischen Wirte bekommen übrigens aus einem relativ einleuchtenden Grund keine Entschädigung: Als das alte Gesetz mit Abtrennmöglichkeit eingeführt wurde, war bereits die Unterschriftensammlung zum Volksentscheid am laufen - darum können die Wirte sich nicht auf Planungssicherheit etc. berufen. In anderen Bundesländern sieht es so aus, daß nach dem Karlsruhe-Urteil klare Verhältnisse geschaffen waren, daher werden es sich die Landesregierungen wohl gut überlegen, ob sie wegen einem Herrn Frankenberger (der gestern abend von Friedmann zerlegt wurde) erneut an den Gesetzen herumdoktern werden. --- Und obwohl es gemein ist, Leute auf ihr Äußeres zu reduzieren, aber dieser Frankensteiner ist einfach eine mittlere Katastrophe und kein Nichtraucher-Messias. |
| Odessa | Oooh hör mir auf mit Herrn Friedmann, dem größten Heuchler und "Fähnchen im Wind-Schwenker" nach Herrn Gysi und seinen alten "ich will um jeden Preis wieder an die Macht"-ExStasiSchergen:cool: . Sorry, aber DER sollte ja nun wirklich besser die Füße stillhalten. Als man ihn damals aufgrund seiner erbärmlichen Lügen und diverser ECHTER Straftaten "zerlegte" der Art daß man ihn nur höflichst dazu befragte, hat ER sich nicht öffentlich einer Diskussion gestellt. Andere dann aber auch noch moralinsauer und mit bigott verheuchelter "Empörung" zur Rede zu stellen für deren völlig legitimes Vorgehen im Rahmen einer Demokratie, ist sowas von erbärmlich verlogen, scheinheilig und verachtenswert, daß ich vor so jemand nur noch ausspucken möchte. Und ich werde sehr sehr selten zum Lama :q :D edit wegen Deines edits: --- Und obwohl es gemein ist, Leute auf ihr Äußeres zu reduzieren, aber dieser Frankensteiner ist einfach eine mittlere Katastrophe und kein Nichtraucher-Messias. ---- :D Naja da es mir mit Herrn Friedmann ähnlich geht aufgrund seines in der Öffentlichkeit gezeigten Charakters (gegen sein Aussehen wiederum habe ich gar nichts) haben wir wohl beide gewisse Aversionen gegen gewisse Menschen. (und: darf ich den link und Dein ms-Profil an Kildare schicken?) |
| coma_black | Ich habe ja auch nirgends geschrieben, daß ich den Herrn Friedmann sympathisch finde (im Gegenteil gibt es einen kleinen Zeitungsartikel, in dem im Rahmen einer Straßen-Umfrage auch ein gewisser böser Mensch aus Aalen seine Meinung zu der Nutten-und-Koks-Geschichte kundtat). Es war trotzdem ein Genuß, dem langhaarigen Bubele zuzusehen, wie er seine auswendiggelernten 10 Sätze herunterbetete. :D edit: hast doch ne PN mit Erlaubnis erhalten. |
| coma_black | Vielleicht scanne ich das mal bei Gelegenheit. Das Foto von meinem Shakespeare-Auftritt kriegst du aber NIE, denn damit wäre ich wirklich erpressbar. :D Hier noch ein interessanter Artikel mit einem etwas anderen Blickwinkel: [url]http://ef-magazin.de/2010/07/08/2314-rauchverbot-demokratie-und-eigentum[/url] [QUOTE]„Bedingtes“, oder gar nur vom Staat „verliehenes“ Privateigentum kann es in einer Gesellschaft, die es mit der Idee von mit unveräußerlichen Rechten geborenen Menschen ernst nimmt, nicht geben. Wenn „das Volk“ es erst einmal als selbstverständlich erachtet, mein und dein nicht mehr zu unterscheiden, dann gute Nacht![/QUOTE] |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] LaChatte schrieb mit ihrem letzten Beitrag, von wegen der Deutschen die nichts Besseres zu tun hätten als dieses Instrument zu mißbrauchen für diktatorische (dümmliche) Machtspielchen und "Dem Anderen eins auswischen", imho schon sehr richtig WORAN es doch krankt: nicht am Instrument des Volksentscheids, sondern an eventuell EINIGEN wenigen Bürgern die dieses Instrumen mißbrauchen (könnten). [/B][/QUOTE] nein, das hab ich nicht so gemeint. das deutsche Trauma besteht in der furchtbaren Angst vieler Menschen, dass eine Demokratie dazu genutzt werden könnte, sich einen Diktator à la Hitler zu besorgen und eine neue schreckliche Diktatur sich selbst zu wählen. Und dass dies nicht "einige wenige" wollen, sondern eine demokratisch funktionierende Mehrheit - also sagen wir, so um die 20% der Stimmberechtigten, mit etwas Glück würde das ausreichen für einen Diktator. oder auch 30% der Stimmberechtigten. DAS ist die Angst. Und diese Angst führt dazu - auch so ein typisch deutscher Charakterzug - dass das Heil in kleinen spezialisierten Gruppen gesucht wird: bei den Richtern, bei den Experten, bei irgend einer Form von Obrigkeit und bei einem unglaublichen Gestrüpp von Gesetzen und Vorschriften. In meiner Arbeit habe ich ja manchmal das zweifelhafte Privileg, Formulare aus Deutschland ausfüllen zu müssen - o weia. :eek: Ich mach mir jedes Mal zuerst einen grossen Kaffee, bevor ich mich an diese Monster wage.:D grüsse, barbara |
| Odessa | Moin Barbara, danke für die Erklärung... siehste, dann hatte ich das doch anders interpretiert, vielleicht weil mein Gedankengang selbst in die Richtung ging und ich es so formuliert hätte :D Das mit der Angst, da hast Du völlig Recht. Ich denke es liegt vielfach (ich komme immer wieder auf das Thema WM und "Fahnenschwenkerei" im Extrem) daran, daß die Deutschen nicht wirklich aufarbeiten durften was damals geschah, aufarbeiten in dem Sinn daß man es - klingt jetzt blöd aber mir fällt kein anderes deutsches Wort ein - entkrampft und sachlich anging. Sobald das Thema auf "Hitler" kommt, wird hysterisch und kollektiv-schuldbewußt nur gesagt "jajaa schlimm ganz schlimm" (was richtig ist und was kein Mensch bestreiten wird der noch alle Gehirnzellen beinander hat), und "es darf nie mehr wieder passieren" (was auch richtig ist). Aber weitere Befassung mit dem Thema auf die Art, wie z. b. Italien mit Mussolini/Vergangenheit umgeht, nämlich der Art daß man sagt "Das war furchtbar, aber wir haben ja nicht NUR diesen Teil unserer Geschichte sondern da gibt es auch noch eine Zeit VOR und NACH Mussolini", ist hier nur "Befugten" gestattet (Lehrern, Studenten, "Experten" wie Du schon sagst) OHNE daß man sich gleich des "Ruchs" des Naziseins aussetzt, und ist auch nur der Art "genehm", daß es mit vorgeschriebenem Informationsmaterial bzw. Buchwerk geschehen darf. In Deutschand, so habe ich das Gefühl, wird ALLES nur an der "Ära Hitler" festgemacht und sobald Deutsche anfangen (wollen oder würden), ein völlig normales Nationalgefühl zu entwickeln der Art daß sie nur ganz entspannt sagen könnten "Ich bin ein Deutscher" (ohne jeglichen falschen "Stolz" darauf und ohne jegliches Überheblichkeitsgefühl), werden sie vom nächstbesten Oberlehrer gleich wieder mit der Nazikeule niedergeprügelt. [size=1](Und dann kommt sowas wie die WM und DA darf auch "der Deutsche" endlich mal seine Fahne schwingen ohne daß ihm sofort Nazitum unterstellt wird, und deswegen tut er es dann auch so dermaßen übertrieben und plakativ DASS es dann wirklich auch noch beim letzten Mitbürger die unguten Assoziationen mit dem "Dritten Reich" und seinem Fahnenkult wieder weckt, wenngleich völlig zu Unrecht).[/size] Entsprechend, wie Du schriebst, ist die "nationale Lage" wirklich eine von Angst und völlig hysterischer verkrampfter Unsicherheit. Ich habe mir aus dem letzten Italien-Aufenthalt mit Marinus zusammen zwei Flaschen Bier mitgebracht. Sie entstammen einer Serie die sich "Persona del Storia" nennt, also einfach nur "Personen der Zeitgeschichte" darstellt. Auf diesen Bierflaschen sind Porträts von Che, Stalin, Mussolini, Churchill, Davin Ben Gurion und Hitler und anderen Personen zu sehen. Wir nahmen uns, mit gewissem satirischem Hintergrund, die Flaschen von Hitler und Mussolini mit, weil wir es unseren Freunden in Deutschland zeigen wollten die sich vielfach auch nicht vorstellen konnten daß "sowas" im benachbarten Italien ohne Probleme möglich ist. Es gab auch Feuerzeuge mit dem Hakenkreuz drauf, es gab Schürzen mit Mussolinis Porträt worauf er als Pasta-Koch veräppelt wird - ein wie gesagt entkrampfter Umgang mit der eigenen Vergangenheit und den Personen darin, und ohne daß man sofort in ein Hysteriekoma verfallen würde a la "aaaah da kaufte jemand die Flasche mit dem Mussolini-Bild drauf, das IST ein Faschist". Man weiß dort einfach, daß man sich auch ein Porträt von jemand "anschauen" oder als Flaschenmotiv eher satirisch als Souvenir mitnehmen kann ohne daß man deswegen die vertretene Ideologie dieses Menschen gutheissen würde. In Deutschland wie gesagt - undenkbar. Etwas, was ich btw. als zutiefst anti-demokratisch, diktatorisch und unfrei ohne Ende empfinde. Wie kann ich eine wirklich sachliche und sinnvolle Aufarbeitung meiner "deutschen" Vergangenheit bewerkstelligen, wenn ich noch nicht mal ein Bild Hitlers auf einem Scherzartikel o. ä. anschauen darf ohne dafür gleich das Totschlagargument "Naaaziiii" (das mir als Semitin, deren halbe Familie in KZs umkam) aufs Auge gedrückt zu kriegen? edit - Sorry fürs etwas off topic geraten, aber ich fand Barbaras Begründung mit der "deutschen Angst" einfach zu passend und schön. |
| coma_black | Etwas Off-Topic: In Südtirol stößt der "entkrampfte" Umgang mit Mussolini aber immer wieder an seine Grenzen. So steht in Bozen immer noch ein Faschistendenkmal mit seinem Glatzkopf darauf und der sinngemäßen Inschrift "Hier beginnt das Land der Barbaren". Weil soetwas natürlich jeden deutschsprachigen Südtiroler entzückt, ist das ganze Ding eingezäunt und Video-Überwacht. Aber der MEHRHEIT der Bozener scheint's zu gefallen, weil es sich bei ihnen um Sizilianer handelt, die vom Duce speziell dort angesiedelt wurden... |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Weißt Du was - vielleicht sollten wir beide uns echt abspalten aus der FDP (nicht daß die jetzt hier das Problem gewesen wäre ganz im Gegenteil - aber so generell *G*) und eine eigene Partei gründen.[/QUOTE] Du bist in der FDP - was für ein gigantischer Widerspruch !? Epic fail. [QUOTE]Original geschrieben von Odessa .. und gerade mich als Wirtschafts-Fachkundige und überzeugte Vertreterin einer (gesunden, fairen) Wirtschaftspolitik erstaunt ohne Ende, wie "nachsichtig" oder uninteressiert "das Volk" zu sein scheint daß es nicht aufschreit bei solchen Offensichtlichkeiten (die echten Wirtschaftsfachleute tun es nämlich): public viewing locations werden aller orten aus dem Boden gestampft... aber es fehlen den Kommunen oft lächerliche 20.000 bis 50.000 Euro für die nötige Reparatur eines meterlangen Straßenstücks usw. usw.[/QUOTE] |
| Scheol | [QUOTE] Denn radikal wird "die Mehrheit" sehr schnell, sobald es ihr, sei es auch nur subjektiv, schlecht geht.[/QUOTE] So sehr ich auch gegen Autorität im Allgemeinen bin, da muß ich dir leider Recht geben. Aber auch nur überall da, wo eine Regierung ist. D.h. wenn es kein zentrales Machtorgan gäbe, würde auch keine Radikalisierung stattfinden. Das Problem ist nur...was macht der Mensch dann? Es ist Zeit für Experimente :D Alternativlos...am A**** ^^ |
| M. Marinus | Ganz einfach. Das, was er immer gemacht hat. Sich einer Gruppe anschließen, in der irgendjemand das Sagen hat. Und somit das Machtorgan ist. Damit beginnt der Kreislauf dann von vorn, und es hat sich nichts geändert. Außer, dass es fürs eigene Handeln nur noch das Recht des Stärkeren gibt. |
| Scheol | Und genau das isses ^^ Der Mensch ist schon erbärmlich. Ich meine, worum es mir eigentlich geht ist folgendes: Die Agitatoren haben hervorragende Leistung erbracht. Rauchen. Ein Thema das überall spaltet. Schauen wir doch mal auf die Menge der Postings nur in diesem Thread. Darüber, wie man ein System erstellen kann, indem man menschenwürdig lebt habe ich schon oft an anderer Stelle versucht zu erörtern, das ist hier aber nicht Topic... |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Oooh hör mir auf mit Herrn Friedmann, dem größten Heuchler und "Fähnchen im Wind-Schwenker" nach Herrn Gysi und seinen alten "ich will um jeden Preis wieder an die Macht"-ExStasiSchergen:cool: [/QUOTE] Das lese ich ja jetzt erst, so ein Blödsinn. 1. ist das historisch ungenügend, Ex-Stasi-Leute befinden sich in [b]allen[/b] Parteien - ebenso ehemalige Nazionalsozialisten. 2. ist DIE LINKE neben den Piraten die [i]einzige[/i] Partei, die einer schäuble'chen Stasi 2.0 ideologisch und programmatisch entgegentritt. Die selbsternannte "Bürgerrechtspartei" FDP hat seit Jahrzehnten sämtliche Bürgerrechtsbeschneidungen mitgetragen, egal ob großer Lauschangriff oder Nacktscanner, und setzt sich ohnehin nur für Freiheiten ein, die ihrem Klientel dient (= neoliberal) - es gibt zudem auch soziale Rechte, und gegen diese verstößt die FDP sogar von Grund auf! 3. Im Gegensatz zu der undemokratischen Lobby-Partei FDP ist DIE LINKE nicht käuflich und will [i]nur[/i] regieren, [i]wenn[/i] die Inhalte stimmen. Ihre Authentizität stellte sie zuletzt sowohl bei der Bundespräsidentenwahl als auch in NRW unter Beweis. [img]http://www.dielinke-nrw.de/uploads/pics/regieren.jpg[/img] |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B]Die letzte Autorität im Staat sollte meiner Auffassung nach auch in einer Demokratie nicht "beim Volk" liegen, denn was in dem Fall passiert, ist auch in der Geschichte oft genug dokumentiert - nicht nur in Deutschland. [/B][/QUOTE] Dann bist du also ein Befürworter der Expertokratie. nun, warum auch nicht... [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B] Der "Macht der Straße" ist es letztlich zu verdanken, dass die Französische Revolution in Robespierre - der zu einem guten Teil auf Druck der "städtischen Volksbewegung" handelte - den bekannten Massenmörder fand, weil die Mehrheit, zumindest die, die sich bemerkbar machte, ganz klar und unmissverständlich forderte: "Setzt den Terror auf die Tagesordnung". [/B][/QUOTE] Dir ist aber schon klar, dass das eine Revolution der Verzweifelten und Hungernden war, und nichts gemein hat mit einem wohl geordneten demokratischen Verfahren zum Klären einer Frage, was jeweils mindestens ein Jahr dauert, sodass in der Zwischenzeit auch alle Hitzköpfe ihr Mütchen kühlen konnten und eine sachliche Diskussion aller Details stattfindet? also echt, da kannst du ja genauso gut sagen, dass du Symphonieorchester nicht magst, weil dir die Vuvuzela-Orchester der Fussballfans nicht gefallen... vergleiche bitte was vergleichbar ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B] Will heißen, ich bin definitiv nicht gegen Volksentscheide. Nur warf LaChatte die Frage nach der höchsten Autorität auf, und die möchte ICH nicht beim "Volk" wissen. Denn radikal wird "die Mehrheit" sehr schnell, sobald es ihr, sei es auch nur subjektiv, schlecht geht.[/B][/QUOTE] naja, das subjektive Hungergefühl der Untertanen französischer Könige vor der Revolution, das radikalisiert natürlich durchaus. Sollen sie doch Kuchen essen, wenn sie kein Brot haben! Was stellen die sich auch so dumm an! Was die Radikalität der Mehrheit betrifft: die Schweiz, unterdessen mit 150 Jahren Praxis in direkter Demokratie, wo die meisten Bürger in einem Jahr über mehr Fragen abstimmen als die meisten andern Leute weltweit im ganzen Leben, zeichnet sich nicht durch Radikalität aus, sondern eher durch solide Langeweile. Alles, was so gemeinhin befürchtet wird - das Einführen der Todesstrafe, zum Beispiel - gibts in der Schweiz nach wie vor nicht, und niemand hat vor, das zu ändern. [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B] Ich stimme Dir, LaChatte, zu, was den Punkt mit der Angst angeht. Aber mir geht es nicht einmal um Diktatoren, die man sich wählen kann, sondern um Grundsätze und -gesetze eines Landes (oder sagen wir besser, des menschlichen Zusammenlebens, weil ich etwa die allgemeinen Menschenrechte als universal betrachte), die von niemandem ausgehebelt werden sollen können.[/B][/QUOTE] Je kleiner die Gruppen oder gar Einzelpersonen sind, die das letzte Wort haben, desto grösser ist die Gelegenheit für einen Einzelnen in der richtigen Position, gerade dies zu tun. Und ansonsten gehe ich davon aus, dass die Mehrheit aller Menschen einfach in Ruhe leben und arbeiten will, und dass eine Politik, die dies fördert, immer Mehrheiten finden wird. Glaubst du denn tatsächlich, dass es in Deutschland eine Mehrheit gäbe für zB ein "Kauft nicht bei Türken"-Gesetz? [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B] Diese Obachtspflicht finde ich bei Richtern und dem Verfassungsgericht sehr gut aufgehoben, wenn es natürlich auch keine Garantie ist, dass diese immer korrekt handeln. Aber sie sind zumindest stark um Objektivität bemüht, was bei der Demokratiebasis ("dem Volk") eben nicht gegeben ist, weil es ihm - ganz zu recht - um persönliche Vorlieben und Vorteile geht. [/B][/QUOTE] Bei Abstimmungen ist ja nicht das Ziel, eine objektiv gute Lösung zu finden, sondern eben das zu definieren, was die meisten Einzelnen als das Beste für sich selbst erachten. Um Willensäusserungen. Und wenn eine Mehrheit dieses oder jenes Gesetz für sich als das Beste erachtet, so ist die Chance doch recht gross, dass das Leben des ganzen Volkes im Schnitt damit verbessert wird. Und wenn nicht, wenn's eine Dummheit war, wird bestimmt wieder mal darüber neu abgestimmt, und neue Lösungen gesucht. grüsse, barbara |
| Odessa | Moritorus, bei allem Verständnis für jugendlichen Heißsporn: vielleicht könntest Du bitte mal aufhören mit Deiner "Die Linken"-Propaganda die Du in jedem thread, völlig off topic, so belehrend anbringst. Dein Dich anscheinend intolerant gegenüber den simpelsten Grundrechten anderer user hier (nämlich das ihnen Zugestehen IHRER politischen Meinung und Wahlfreiheit) machender Partei-Fanatismus sei Dir unbenommen aber mich wirst Du weder "missionieren" noch überzeugen. Du könntest aber trotz Deines Belehrungswahns dahingehend, allen anderen Leuten ständig "die politisch einzig wahre Welt: die Linken" erklären zu wollen, zumindest akzeptieren, daß andere Menschen - ich zum Beispiel - eine ANDERE politische Sicht der Dinge haben. Ich nehme mir mit 46 Jahren und NACHDEM ich sowohl die DDR als auch einige Damen und Herren der "Linken" (Partei) über Jahre mitbekam in ihren politischen Aktivitäten das Recht heraus, diese Partei nicht zu mögen. Und wenn Dir das nicht paßt - dann tuts mir leid, Dein Problem, aber nochmal: Deine Wahlwerbung interessiert mich nicht. Ich brauche keinen "Führer" der mich erleuchtet oder belehrt, ich habe meine politische Meinungsbildung seit Jahrzehnten ganz gut selbst "im Griff" und ich weiß aus dem realen täglichen Leben was ich warum von welchen Politikern zu halten habe. --- Im Gegensatz zu der undemokratischen Lobby-Partei FDP ist DIE LINKE nicht käuflich und will nur regieren, wenn die Inhalte stimmen. Ihre Authentizität stellte sie zuletzt sowohl bei der Bundespräsidentenwahl als auch in NRW unter Beweis. --- Du bist nicht älter als 20 nech ;-)? Lies, bevor Du solche verbalen Verleumdungen (die FDP undemokratisch zu nennen) von Dir gibst, vielleicht erstmal ein bisschen in der Geschichte eines Herrn Gysi und anderer Parteimitglieder in den späten 80ern und frühen 90er Jahren. Von wegen Parteigelder, Spesen-/Spenden-Affären, Bestechungsgelder usw. Und richtig ja, das haben ALLE Parteien und ALLE Politiker selbiger auch, Dreck am Stecken, ich habe auch nie was Anderes behauptet. Du aber glorifizierst die Linken hier bei jeder Gelegenheit als die reinsten Unschuldsengel und das sind sie nicht, Punkt. Und mir zu unterstellen ich hätte keine Ahnung von Wirtschaft, erachte ich als freche Anmaßung *da heute Samstag ist, werde ich Dich dafür aber nicht mit einer FDP-Fahne zu Tode kitzeln* und verbitte sie mir höflichst. Du kennst weder mich privat noch meine Tätigkeiten, und der Fakt daß ich hier die FDP erwähnte als die Partei, die mich in GEWISSEN DINGEN mit coma black verbindet, hat so gar nichts mit meinen privaten Kenntnissen und beruflichen Dingen zu tun und dem was ich tatsächlich wähle oder welcher Partei ich ansonsten den "Vorzug" gebe. edit - und nur noch als kleines "Nachdenkerle": die "Linken" traten hier in Bayern zur Landtagswahl an mit dem fürs "einfache Volk" simplen Rattenfänger-Slogan "München hat 66% teurere Mieten als der Rest der Republik. WIR ändern das." Von mir daraufhin schriftlich befragt, WIE genau sie das gedenken zu tun, da man dafür auf verfassungsfeindlichste, totalitäre und so gar nicht "freiheitlich-demokratische" Art entweder alle Haus- und Wohnungsbesitzer bzw. alle Vermieter enteignen müsste (somit das Grundgesetz/Verfassung als null und nichtig erklären) oder andere totalitäre, undemokratische Mittel wie auch Gewalt (dies formulierte ich als Frage) anwenden müßte, kam als Antwort nur: "Uns interessiert weder das Grundgesetz noch die Verfassung, denn wir wissen was wir tun werden wenn wir die Chance dazu haben". Was man also vom politischen Sachverstand und vom Demokratiebewußtsein zumindest einiger Vertreter dieser Partei zu halten hat, mag jeder selbst entscheiden - ICH entschied es für mich und nochmal, niemand, noch nicht mal mein eigener Mann, hat mir zu erklären was ich mir nach bald 5 Lebensjahrzehnten, 3 davon mit aktiver Politik (übrigens weit links außen falls es Dich beruhigt) verbracht, an politischer Meinung oder wirtschaftlichem Wissen gebildet habe ;). Ach ja :ich bin "zudem und nebenbei" Hobbybäuerin, lebe alternativst auf einem gemieteten Hof wo es noch nicht mal regelmässig Wasser gibt, ich baue mein eigenes Gemüse und Obst an so das Wetter es zulässt, bin ohne - nennenswertes - Einkommen da seit vier Jahren nicht mehr im "systemischen" Arbeitsleben, lebe aber ohne jeglichen Leistungsbezug aus den Kassen der Republik, ich habe keinerlei Yachten, Villen, Schweizer Bankkonten etc., meine Barschaft beläuft sich derzeit auf äh ca. 30 Euro und ungefähr 750 Euro auf dem Bankkonto und ich bin militantes PETA-Mitglied :D Darf ich bitte bitte also weiterleben "in Deinen Augen" ;) ? |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Moritorus: vielleicht könntest DU einfach mal aufhören mit Deiner einseitigen "Die Linken"-Propaganda oder zumindest akzeptieren, daß andere Menschen - ich zum Beispiel - eine ANDERE politische Sicht der Dinge haben. [/QUOTE] Mir ist es sowas von egal welche politische Gesinnung Du hast, meinetwegen könntest Du auch eine NPD-Wählerin sein. Ebenso ist es mir völlig egal, wie Du über die Linke denkst. Ich nehme mir dennoch das Recht heraus, Dich 1. auf widersprüchige Aussagen (Dein Wirtschaftverständnis) und 2. auf Falschaussagen (Herr Gysi) hinzuweisen. [QUOTE]Deine enervierende Wahlwerbung interessiert mich nicht.[/QUOTE] Das war keine Wahlwerbung, sondern eine [b]Richtigstellung[/b] (!!) [QUOTE]Du bist nicht älter als 20 nech ;-)[/QUOTE] Du hast Dich um 10 Jahre verschätzt. [QUOTE]Lies, bevor Du solch haltlose Verleumdungen (die FDP undemokratisch zu nennen - im Gegensatz zu der von Dir hier stets so fanatisch beworbenen "Linken" ist diese Partei auf dem Boden unserer Verfassung) von Dir gibst, vielleicht erstmal ein bisschen in der Geschichte eines Herrn Gysi und anderer Parteimitglieder in den späten 80ern und frühen 90er Jahren.[/QUOTE] 1. DIE LINKE ist im gleichen Maße auf dem Boden der Verfassung wie jede andere Partei im Bundestag, so gern man sie von neoliberaler Seite aus dämonisieren und entmachten würde. 2. Danke, ich bin bestens informiert. Und nun? [QUOTE]Und mir zu unterstellen ich hätte keine Ahnung von Wirtschaft, erachte ich als dreiste Anmaßung und verbitte sie mir.[/QUOTE] Wie sonst ist Dein Zitat zu verstehen? Ich bitte um eine Aufklärung um die "dreiste Anmaßung" die Du mir unterstellst rechtfertigen zu können ! [QUOTE]Und nur noch als kleines "Nachdenkerle": Deine Linken traten hier in Bayern an mit dem dümmlichen Slogan "München hat 66% teurere Mieten als der Rest der Republik. WIR ändern das."[/QUOTE] Da ich über Landespolitik in Bayern nicht informiert bin bitte ich um eine Quellenangabe, damit es sich lohnt, darüber nachzudenken. |
| Odessa | Du machst in sehr vielen threads Werbung für diese Partei, und wie gesagt - sei Dir unbenommen, ich werde es auch in Zukunft nach Möglichkeit ignorieren. Gysi/Falschaussage die keine ist: wie gesagt, lies einfach die Geschichte der letzten 20 Jahre nach, es gibt jede Menge Zeitungen, Bücher, Artikel im internet, gerade über Herrn Gysi. Ich habe dieses Wissen wie jeder ältere Bürger im Laufe der Jahre mitbekommen durch das politische Tagesgeschehen, Du mußt es also wirklich selbst nachrecherchieren weil ich Dich ja nicht "zurückbeamen" kann in diese Jahre ;) Wegen des Alters: okay, dann halt 30. Sorry fürs Jüngermachen, aber wärst Du eine Frau würde es Dich vermutlich freuen :D @ Anmaßung: --- Du bist in der FDP - was für ein gigantischer Widerspruch !? Epic fail. --- und darunter dann ein Zitat aus dem Marinus-thread, worin ich mich wunderte daß das Volk sich nicht drüber aufregt *sh. Inhalt des Beitrags*. Anmaßung deswegen, weil es KEIN Widerspruch ist, an der FDP einige Dinge gut zu finden (was ich tue) und trotzdem andere Dinge zu kritisieren, kurz gefaßt. Wegen Bayern-Slogan: guckst Du internet oder frag doch einfach direkt "Deine" Partei selbst, denn ich habe KEINE Flyer und Wahlplakate der Linken damals mit nach Hause genommen bzw. sie von den Wänden gerissen. Ich werde aber gerne nochmal im net suchen bzw. alte Zeitungsartikel versuchen ausfindig zu machen, worin dieser Slogan eventuell steht oder erwähnt ist. Da ich mich aber gerne weiter mit Dir darüber unterhalten würde, bitte ich Dich, das in pn zu tun - aus schlichter Höflichkeit gegenüber den anderen usern hier die über das Rauchverbot reden wollen und die unser privater Partei-Disput sicher nicht interessiert ;) |
| Odessa | So sehr ich auch gegen Autorität im Allgemeinen bin, da muß ich dir leider Recht geben. Aber auch nur überall da, wo eine Regierung ist. D.h. wenn es kein zentrales Machtorgan gäbe, würde auch keine Radikalisierung stattfinden. Das Problem ist nur...was macht der Mensch dann? Es ist Zeit für Experimente Alternativlos...am A**** ^^ ---- Scheol, ich denke daß sich Anarchie einfach nicht umsetzen lässt weil der Mensch, so als "Rudeltier", in seiner ganzen Struktur dafür nicht geeignet ist. Daran scheiterte ja auch der von mir selbst über Jahre sehr favorisierte Kommunismus - super Idee, super Plan... nur halt leider "am Menschen und seinem Wesen", seiner genetischen Struktur, scheiternd. Die allermeisten Menschen brauchen wohl wirklich immer so eine Art "Vordenker" und auf alle Fälle einen Sündenbock, jemand dem sie die Schuld zuweisen können wenn was schiefläuft. Es muß im Zusammenleben einer Gruppe immer - das ist ja auch bei (anderen) Tieren so - gewisse Regeln geben die das Überleben sichern, es erst ermöglichen. Und es wird immer ein "Tier" geben, den Alpha-Wolf, der die Gruppe leitet, der aufgrund seiner Erfahrung, seines Wissens, seiner Stärke und seines Alters auch die Fähigkeiten dazu hat. Daß es, übertragen auf Menschen und ihr Sozialverhalten, so einfach nicht ist, ist klar. Aber mir fällt auch keine bessere Lösung ein für "uns Menschen" und irgendwelche Regierungssystem die für ALLE das Nonplusultra wären, ehrlich gesagt. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] edit: Die Linken ließen in Niedersachsen seinerzeit Frau Wegner in den Landtag, von der DKP. Das Interview bezüglich "Mauer wieder aufbauen" dürfte hinlänglich bekannt sein.[/QUOTE] Dann solltest Du aber auch erwähnen, dass Frau Wagner in Folge dessen ausgeschlossen wurde, weil ihre Meinung nicht mit der Ideologie der Partei vereinbar ist. So konsequent ist die SPD leider nicht (siehe Sarrazin) [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,536007,00.html[/url] @Odessa, PN folgt |
| Odessa | Is okay Mori. Und sorry für den etwas heftigen Tonfall vorhin, mein südländisches Temperament kommt mir da immer in die Quere ;) |
| coma_black | Die FDP ist derzeit die einzige Partei, die nicht das "Besitzbürgertum" zum Feind erklärt hat. Das ist genauso viel oder so wenig "Klientelpolitik" wie sie die LINKE betreibt, oder sind Arbeiterklasse und Harz-IVler keine "Klientel"? |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Die FDP ist derzeit die einzige Partei, die nicht das "Besitzbürgertum" zum Feind erklärt hat. Das ist genauso viel oder so wenig "Klientelpolitik" wie sie die LINKE betreibt, oder sind Arbeiterklasse und Harz-IVler keine "Klientel"? [/B][/QUOTE] Nein, denn HartzIV'ler können sich keine Gesetze per Großspende erkaufen. Das "Besitzbürgertum" ist zudem nicht per se asozial, sondern unterstützt DIE LINKE in deren Forderungen: [url]http://www.appell-vermoegensabgabe.de/index.php5?show=start[/url] Die "1 Themen-Partei" FDP kann hingegen nicht einmal ihr einziges Wahlversprechen halten, denn nach der Gesundheitsreform heißt die Realität: weniger netto vom brutto. Kein Wunder, dass man nun wieder eine 4%-Partei ist. Aber ich möchte mich Odessa anschließen und hier nicht zu sehr OT werden - bei Diskussionbedarf: PN an mich. |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B] Aber ich möchte mich Odessa anschließen und hier nicht zu sehr OT werden - bei Diskussionbedarf: PN an mich. [/B][/QUOTE] oder neuer thread, denn das thema interessiert mich. soft |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B] Das ist mir klar. Nur sinkt die Schwelle der Verzweiflung, je besser es einer Gesellschaft geht. Ich habe, noch einmal, auch nicht das geringste gegen Volksentscheide, ich bin nur der Meinung, dass sie nicht die höchste Autorität im Staat sein dürfen. [/B][/QUOTE] nun, hier werden wir uns wohl nicht einig. Ich bin für das Selbstbestimmungsrecht aller Menschen und das Selbstbestimmungsrecht menschlicher Gruppen, vom Haushalt aufwärts über Gemeinde, Region, Nation, Kontinent, Welt. [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i][B] Es ist schön, wenn es so funktioniert. Nur spielen trotzdem emotionale Aspekte dabei eine wesentliche Rolle. Siehe Minarett-Verbot. [/B][/QUOTE] Das ist richtig und das darf auch sein. Du hast bestimmt auch schon festgestellt, dass in der Schweiz die Emotionen bei sachlich irrelevanten Fragen geäussert werden. Bei den sachlich wichtigen Fragen wird auch sachlich abgestimmt. Es scheint allerdings, dass die Funktionäre in Brüssel des öftern leicht irritiert sind, wenn es nach Verhandlungen mit Schweizer Delegationen heisst: schön, danke für die Verhandlungen, wir gehen jetzt nach Hause, machen eine Abstimmung und werden euch dann zu gegebener Zeit mitteilen, ob das Volk unsere Verhandlung gutheisst oder nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i][B] Ich glaube, dass in einer emotional aufgeheizten Atmosphäre eine ganze Menge möglich ist.[/B][/QUOTE] Aufgeheizte Emotionalität lässt sich nur über relativ kurze Zeit aufrecht erhalten. Dann fehlt bald die Energie. Die Langsamkeit des demokratischen Prozesses ist ein guter und effektiver Schutz gegen Emotionalität. [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i][B] Es ist aber auch das Ziel, eine gerechte Lösung zu finden, die die Rechte aller Beteiligten berücksichtigt und v.a. verfassungskonform ist.[/B][/QUOTE] Was heisst verfassungskonform - auch eine Verfassung ist etwas, das ein Volk sich selbst geben sollte, eine Willensäusserung der Menschen, nach welchen Prinzipien sie ihr Leben ordnen wollen. Nein, ich bin nicht der Meinung, dass ein Volk sich selbst unter nicht änderbare Grundsätze stellt, und irgendwelche Prinzipien (die schliesslich auch mal von Menschen erarbeitet wurden, die auch irren können) höher stellt als das immer neu gefasste eigene Urteil. grüsse, barbara |
| coma_black | Pro-Rauchfrei wittert Morgenluft: [url]http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/kontrovers/kontrovers-beitrag-rauchen-ID1280220443991.xml[/url] Wollt ihr das totale Rauchverbot? |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Pro-Rauchfrei wittert Morgenluft: [url]http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/kontrovers/kontrovers-beitrag-rauchen-ID1280220443991.xml[/url] Wollt ihr das totale Rauchverbot? [/B][/QUOTE] Militante Schwachmaten! Aber gut, dass sie sich nun langsam outen und damit selbst ad absurdum führen. .... |
| Odessa | comahasi, ich kann Dir aber auch berichten wie es derzeit hier "vor Ort" ausschaut: Schwimmbad/Freibad Miesbach. Die 5 Tage wo ich drin war weil ja echt mal "Sommer" war. Raucher ohne Ende, und fast alle warfen ihre Kippen einfach auf den Boden. Also dahin, wo "man" liegt, so mit Strandtuch und Zeugs, und wo die kleinen Kinder rumkrabbeln. Rücksichtslos, a.sozial und halt leider damit auch weiterhin genau so, wie "wir" es hier von Rauchern gewohnt sind... "man" schafft noch nicht mal den Weg zum 10 Meter entfernten Abfalleimer oder entsorgt seine Kippen dann bei sich daheim, nein, man führt sich auf wie die Wildsau im Wald und ist auch noch der Meinung, daß die "blöden Nichtraucher" doch gefälligst "die Kippen zusammenklauben sollen wenn es sie stört", und daß sie halt "ihre Schrazen (die Kleinkinder) davon abhalten sollen, alles in den Mund zu stecken was da am Schwimmbadrand oder Rasen so rumliegt, geht uns doch nichts an". Da fällt mir dann halt leider auch nur noch eine Antwort ein - "Falscher Spruch, Kieferbruch, und noch so ein Satz - Zahnersatz" :mad: |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]... Schwimmbad/Freibad Miesbach. Die 5 Tage wo ich drin war weil ja echt mal "Sommer" war. Raucher ohne Ende, und fast alle warfen ihre Kippen einfach auf den Boden. Also dahin, wo "man" liegt, so mit Strandtuch und Zeugs, und wo die kleinen Kinder rumkrabbeln. Rücksichtslos, a.sozial ....[/B][/QUOTE] Daran weden aber auch immer weitere Verbote nichts ändern. Schon gleich gar nicht ein Rauchverbot in der eigenen Wohnung. .... |
| Odessa | Hat auch niemand behauptet - ich wagte nur, coma black zu antworten WIE es hier abgeht und daß es halt leider NICHT so ist, daß die Raucher immer "die Vernünftigen und Kompromißbereiten" wären wie es hier oft in deren Propagandablättchen geschildert wird. |
| ArrogantNick | Das ist eh klar. Das Problem ist, dass alle Verbote der Welt daran nichts ändern werden, es sei denn, man stellt Nikotin unters BTM-Gesetz und dann gibt es immer noch Kräuterzigaretten u. ä. .... |
| coma_black | Ausgespuckte Kaugummis auf der Straße sind mindestens so ekelhaft wie weggeworfene Kippen - vor allem wenn man sie am Schuh kleben hat. Sollen wir es darum jetzt machen wie in Singapur, wo einige Jahre lang Verkauf und Konsum von Kaugummis verboten war? [QUOTE]Der Verkauf von Kaugummi war von 1992 bis Mai 2004 absolut verboten. Die private Einfuhr zum Eigenkonsum war davon allerdings nie betroffen. Mittlerweile ist der Verkauf von Kaugummi zwar gestattet, jedoch weiterhin stark eingeschränkt. Der Käufer muss ein Arztrezept und seinen Personalausweis vorzeigen. Falls der Apotheker es versäumt, den Namen des Käufers aufzuzeichnen, kann gegen ihn eine Geldstrafe von 3.000 SGD verhängt werden. Über die Gründe für die Aufhebung gibt es verschiedene Meinungen. Einige Quellen besagen, die Aufhebung des Kaugummiverbots ist dem Ergebnis einer Untersuchung zu verdanken, welche herausfand, dass die Zähne der Singapurer wegen des Verbots eher schlecht sind. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass [B]für effektive Tabakentwöhnung auch der Verkauf von Nikotinkaugummis ermöglicht werden musste[/B]. Auf Druck von Wrigley wurden auch andere zuckerfreie und „der Gesundheit dienliche“ Kaugummisorten freigegeben.[/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Singapur[/url] (Hervorhebung von mir) |
| softcake | mich persönlich freuts.. ich würde mich freuen wenn der rest des landes ausnahmsweise mal den bayern folgt :-) das BVG hat die verfassungsbeschwerde nicht zugelassen. [url]http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg10-058.html[/url] [QUOTE]Das Bundesverfassungsgericht hat bereits mit Urteil vom 30. Juli 2008 entschieden, dass der Gesetzgeber von Verfassungs wegen nicht gehindert ist, dem Gesundheitsschutz gegenüber den damit beeinträchtigten Freiheitsrechten, insbesondere der Berufsfreiheit der Gastwirte und der Verhaltensfreiheit der Raucher, den Vorrang einzuräumen und ein striktes Rauchverbot in Gaststätten zu verhängen (vgl. BVerfGE 121, 317 <357 ff.>). Entscheidet sich der Gesetzgeber wegen des hohen Rangs der zu schützenden Rechtsgüter für ein striktes Rauchverbot in allen Gaststätten, so darf er dieses Konzept konsequent verfolgen und muss sich auch nicht auf Ausnahmeregelungen für reine Rauchergaststätten einlassen, zu denen Nichtraucher keinen Zutritt erhalten. Auch eine stärkere Belastung von Inhabern kleiner Einraumgaststätten - bis hin zur Gefährdung ihrer wirtschaftlichen Existenz - ist angesichts der für alle Gaststätten geltenden Regelung durch hinreichende sachliche Gründe gerechtfertigt und zwingt daher nicht zu einer Ausnahmeregelung. [/QUOTE] soft |
| coma_black | Ich freu' mich jedenfalls, wenn solchen Typen wie dir der Alkohol, die Schokolade, der McDonalds und was es ungesundes mehr gibt, endlich weggenommen wird. Denn Gesundheitsschutz hat vorrang - laut BVG vor [I]allem[/I] anderen. Man kann zum Fleischfressen ja schließlich auch vor die Tür, damit sich die Veganer nicht so ekeln müssen. :p So, und jetzt mal ohne Ironie: Euch ist schon klar, daß dieses Urteil ein Blankoschein für eine vollständige Regelung des öffentlichen Lebens unter Gesundheitsaspekten darstellt? Früher waren die Richter mal dazu da, uns vor staatlichen Eingriffen ins Privatleben zu schützen... |
| xxxzinixxx | so siehts aus... aber komischerweise haben immer noch alle was gegen kommunismus... |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Ich freu' mich jedenfalls, wenn solchen Typen wie dir der Alkohol, die Schokolade, der McDonalds und was es ungesundes mehr gibt, endlich weggenommen wird. Denn Gesundheitsschutz hat vorrang - laut BVG vor [I]allem[/I] anderen. Man kann zum Fleischfressen ja schließlich auch vor die Tür, damit sich die Veganer nicht so ekeln müssen. :p So, und jetzt mal ohne Ironie: Euch ist schon klar, daß dieses Urteil ein Blankoschein für eine vollständige Regelung des öffentlichen Lebens unter Gesundheitsaspekten darstellt? Früher waren die Richter mal dazu da, uns vor staatlichen Eingriffen ins Privatleben zu schützen... [/B][/QUOTE] grober blödsinn. ekeln ist einfach keine akute gesundheitsgefahr.. und die geht unmal nachgewiesener weise vom passivrauchen aus. den da hba ich einfach nicht die wahl... essen .. da entscheide ich. aber der qualm der mir vorgepifft wird, den kann ich nunmal nicht vermeiden. und wenn mir jetzt einer sagt- dann soll ich draussen bleiben - damit beschneidet man mir nicht nur meine freiheit, sondern zwingt mir ein verhalten auf das ich nicht will, nur weil ich gesud leben will? nee... ich kann dem BVG vollständig folgen. soft |
| LaChatte | hm. Die Bayern haben sich für ein sehr strenges Gesetz entschieden - das ist zu respektieren, und ja, den Rauchern wird dabei einiges an Lebensqualität weggenommen. Muss ich nicht mögen, aber ich geh ja auch nicht nach Bayern. Was das Schokolade- und Fleischverbot betrifft (und das Extremsportverbot, das Fussballgrümpelturnierverbot, das Alkoholverbot...) müsste ja wieder der Gesetzgeber, also das Volk, dazu befragt werden, bzw das Volk hat zumindest die Möglichkeit, sich dazu zu äussern. Natürlich wäre es möglich gewesen, eine liberalere Regelung mit getrennten Räumen etc zu finden, aber das wollten die Bayern nicht... was ihr gutes Recht ist, das nicht zu wollen. grüsse, barbara |
| coma_black | Tja, leider muss eben nicht das Volk befragt werden, wenn sich der Gesetzgeber heute dazu entschließen würde, ein Alkoholverbot in der Gastronomie durchzuwinken. Schließlich kann man auch hier von einer Passivgefährdung sprechen (Schlägereien, etc.). Und da seit neuestem der Gesundheitsschutz [I]absoluten[/I] Vorrang hat (siehe BVG-Urteil) ist solchen Maßnahmen Tür und Tor geöffnet, sobald mit der passenden Hochrechnung herumgewedelt wird. Am elegantesten ist natürlich die Lösung, in der das Volk sich selbst das strenge Gesetz verordnet. Eigentlich ein typischer Mindfuck. --- @Softcake: Grober Blödsinn ist deine Meinung, daß man ein generelles Recht hätte, [I]jede[/I] gastronomische Einrichtung zu betreten und darin ein wunschgemäßes Ambiente vorzufinden. Im übrigen kann dir der Gastwirt auch aus anderen Gründen verbieten, seinen Laden zu betreten, z. B. wenn du in bestimmten Etablissements keine Kravatte tragen willst. Diese freiheitliche Einschränkung nimmt doch auch jeder klaglos in Kauf. Ween es tatsächlich ein Grundrecht gibt, jederzeit überall hingehen zu können, dann will ich ab sofort immer in die Damensauna und zum Frauenschwimmen. |
| ArrogantNick | Ach, coma.... ...vergiss es einfach. Es ist keine Frage von Logik, sondern eine von persönlichem Gusto. Die Nichtraucher jubeln über einen Sieg - bis es sie irgendwann in anderen Belangen selbst betreffen wird. Dann wird das Jammern und Zähneklappern groß sein und mein hämisches Gelächter sehr sehr laut. ;-) .... |
| coma_black | Und schon gehen die Gesundheitsfaschos in die Vollen: [url]http://www.welt.de/politik/deutschland/article8909800/Ex-Hauptschueler-leben-gesuender-als-Akademiker.html#writeComment[/url] [QUOTE]Um wirklich gesund zu leben, genügt es eben nicht, sich ausgewogen zu ernähren. Wer sich dabei zu wenig bewegt, lebt ungesund. Auch wer viel Sport treibt, sich aber am Arbeitplatz ständig unter Druck fühlt, läuft Gefahr, krank zu werden.[/QUOTE] [QUOTE]„Deutschland braucht eine nationale Gesundheitsstrategie“, sagte Dibbern [ein DKV-Depp]. Ein gesunder Lebensstil müsse zu einem Leitthema in allen Lebensbereichen werden – von der Architektur und Stadtplanung bis Kindergärten und Sportvereinen. Dibbern schlug die Einrichtung eines „Gesundheitsrats“ vor, der die künftig Maßnahmen zur Gesundheitsförderung koordinieren soll. [/QUOTE] |
| xxxzinixxx | wer ständig für die krankheiten anderer draufzahlen soll, der darf auch bestimmen. ;) |
| coma_black | Na viellecht nehmen dann Claudia Roth, Angela Merkel, Siegmar Gabriel und wie diese ganzen Fettsäcke sonst noch heißen, endlich einmal ab. So als gutes Beispiel... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Na viellecht nehmen dann Claudia Roth, Angela Merkel, Siegmar Gabriel und wie diese ganzen Fettsäcke sonst noch heißen, endlich einmal ab. So als gutes Beispiel... [/B][/QUOTE] Für eine Frau ihres Alters dürfte Merkel genau das richtige Gewicht haben, im Gegensatz zu der magersüchtig wirkenden von der Leyen... Dies finde ich gar nicht schlecht: [QUOTE]Ein gesunder Lebensstil müsse zu einem Leitthema in allen Lebensbereichen werden – von der Architektur und Stadtplanung bis Kindergärten und Sportvereinen. [/QUOTE] Auch wenn ich den Fokus auf "Genuss" und nicht "Gesundheit" legen würde. Meiner Auffassung nach führt die Kultivierung der Sinne von selbst zu einem gesünderen Verhalten - weil weniger zu Süchten geneigt wird und Qualität geschätzt wird. grüsse, barbara |
| coma_black | Unsere schlauen Politiker werden sich das gesunde Leitthema aber eher so vorstellen: [IMG]http://www.antiquariat-dieter-trier.de/bi/25428.jpg[/IMG] Allein schon der Begriff "Gesundheitsrat" hört sich fast wie eine zweifelhafte iranische Institution an (zur Hälfte Juristen und der Rest Geistliche der Gesundheitsreligion oder wie?) |
| Kampfsau | [QUOTE]So, und jetzt mal ohne Ironie: Euch ist schon klar, daß dieses Urteil ein Blankoschein für eine vollständige Regelung des öffentlichen Lebens unter Gesundheitsaspekten darstellt? Früher waren die Richter mal dazu da, uns vor staatlichen Eingriffen ins Privatleben zu schützen...[/QUOTE] Meine Freiheit an öffentlichen Plätzen saubere Luft zu inhalieren wird mir schon seit über 20 Jahren von diesen sogenannten Rebellen und Freiheitskämpfern geraubt. Ich find das so lächerlich, das Rauchen ist doch keine persönliche Freiheitsentscheidung. Die ist es vielleicht im Jugendalter wenn man damit anfängt,nun vielleicht doch nicht so frei, weil auch die sozialen Bindungen ganz stark bestimmen, wer raucht und wer nicht. Wenn die meisten Leute ehrlich sind, dann Rauchen vor allem die Älteren, die über 30 sind und dann doch langsam die Auswirkungen ihrer Versäumnisse zu spüren bekommen, nich weil sie das unbedingt wollen. Es ist einfach eine starke Sucht. Und nicht jeder ist stark genug, jede Zwangshandlung zu überwinden. Und wenn es nicht die Gesundheit ist, würden viele Leute gerne zumindest das Geld sparen. Wenn man schon süchtig ist und keine Hilfe will, sollte man das zumindest zugeben. Von persönlicher Freiheit zu reden weil man sich nicht eingestehen will, dass man mental zu schwach zum aufhören oder suchtkrank ist, das lässt das ganze nur noch verzweifelter wirken. Ein anderer Punkt ist, dass viele Menschen gar nicht mehr wissen, wie es sich anfühlt, wirklich gesund zu sein. [QUOTE]Und schon gehen die Gesundheitsfaschos in die Vollen:[/QUOTE] Eine ungesunde Lebensweise ist ein tasächliches Problem.Es geht doch nicht allein um die gewaltigen Kosten die durch sowas verursacht, auch wenn das Argument schon gut genug ist. Ich denke an alles was man versäumt, an die vielen gesunden Lebensjahre. Die ganzen Einschränkungen in der Lebensqualität sind viel entscheidener. Nicht für das Arbeitsleben und die Renten und Krankenkasse , sondern für jeden Menschen selber. Man ist müde,träge unkonzentriert. Man neigt häufiger zu Kopf und Rückenschmerzen sowie Haltungsschäden, ohne viel Bewegung im Alltag. Dann kommt es bei Übergewicht und starkem Rauchen oft zu Potenzproblemen bei Männern, viele Jahre bevor es normalerweise eingetreten wäre. Ich würde nicht auf soviele Jahre Sexualität verzichten wollen. Was ich hingegen kritisiere sind diese Anforderungen. Einerseits werden Stress und Anspruch des Arbeitslebens immer größer. Unbefristete Verträge gibt es kaum, eher Zeitverträge, die Ausbildungszeiten werden allgemein länger, in ein geregeltes Arbeitsleben steigt man immer später ein. Dann muss man immer schneller mit dem Studium fertig werden. Immer schnell schnell schnell. Ganztagsunterricht + Hausaufgaben sind schon fast die Regel an gymnasialen Sekundarschulen. Das heißt, schon da bleibt kaum Zeit für außerschulische Aktivitäten wie Sport oder man hat dann, wenn man um 6 oder vielleicht 7 Uhr Abends fertig ist, keine Lust mehr für dem Leichtathletikclub. Das hört nie auf,erst recht nicht im Studium und im Arbeitsleben sowieso nicht. Da hat man seine befristete Projektarbeit, muss sich natürlich abends, wenn man um 17-18 Uhr daheim ist, noch nebenberuflich weiterbilden, dann sind da noch Freunde, Hausarbeit und vielleicht sogar Kinder. Wer dann noch um seine 6-7 Stunden Schlaf will und noch 1-2 Stunden hat, der will vielleicht tatsächlich nur 1-2 Stunden passiv vor dem Fernseher sitzen und sich berieseln lassen. Ich würde es niemanden verübeln, wenn es denn so ist. Und wenn es in der Hinsicht kein Entgegenkommen gibt, mit kürzen Arbeitszeiten und flexibleren Arbeitszeitmodellen oder betriebsinterne Einrichtungen zur sportlichen Betätigung. [QUOTE]Unsere schlauen Politiker werden sich das gesunde Leitthema aber eher so vorstellen:[/QUOTE] Wem nichts einfällt, der kommt mit der Nazikeule. Es spricht nichts gegen sportliche Betätigung und Gesundheit. Dass dies die Wehrfähigkeit eines Menschens stark erhöht ist doch auch nur ein Nebeneffekt neben all den Dingen, die schlanke, gesunde Menschen besser ausführen können. Wer hat denn damals gegen die Nazis gekämpft und die Menschheit von dieser Bedrohung befreit? Ich glaube daran waren zum Großteil junge, fitte Männer zwischen 18 und 40 die Alles gegeben haben. Wer unbeweglich, schwach und krank ist, der stellt keine so große Bedrohung dar. Andererseits, wie unterscheidet man sich dann noch großartig von Schlacht- und Nutzvieh? Die haben auch keinen viel kleineren Bewegungsradius als so mancher Couchpotatoe. |
| coma_black | Öhm, Kampfsau, vielleicht schaust du dir das Foto mal genau an: das sind keine Nazis sondern kerngesunde antifaschistische Betriebskampfgruppen. ;) Wenn man weit genug nach links geht, kommt man allerdings rechts wieder raus... Und fordert dann rauchfreie öffentliche Plätze und andere tollen Dinge "förr die Volksgezondheit!" (Das war jetzt wirklich eine Nazikeule, vielleicht hast du den Unterschied bemerkt). |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich denke an alles was man versäumt, an die vielen gesunden Lebensjahre. Die ganzen Einschränkungen in der Lebensqualität sind viel entscheidener. Nicht für das Arbeitsleben und die Renten und Krankenkasse , sondern für jeden Menschen selber.[/B][/QUOTE] Das soll jeder Mensch mit sich selbst abmachen. Es ist wohl so langsam an der Zeit, das Recht auf Dummheit und das Recht auf Krankheit und das Recht auf Sucht hoch offiziell in Verfassungen und dergleichen Papieren zu verankern... grüsse, barbara |
| ArrogantNick | Sagt mal - merkt DAS keiner hier? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Wer unbeweglich, schwach und krank ist, der stellt keine so große Bedrohung dar. Andererseits, wie unterscheidet man sich dann noch großartig von Schlacht- und Nutzvieh? Die haben auch keinen viel kleineren Bewegungsradius als so mancher Couchpotatoe. [/B][/QUOTE] Das ist unglaublich! Da schreibt jemand implizit, dass sich Kranke, Alte, Dicke, Süchtige etc. nicht großartig von Nutz- und Schlachtvieh unterscheiden. Hallo?! Geht's noch? Das ist doch nur noch widerlich. Ja, Kampfsau, Du muss Dich ganz sicher nicht über eine Nazikeule empören. Du BIST ein Gesundheitsfaschist. Jetzt auch hochoffiziell hier von Dir selbst getippt. Abartig - wirklich. . |
| Kampfsau | [QUOTE]Ja, Kampfsau, Du muss Dich ganz sicher nicht über eine Nazikeule empören. Du BIST ein Gesundheitsfaschist. Jetzt auch hochoffiziell hier von Dir selbst getippt. Abartig - wirklich.[/QUOTE] Dann bin ich halt ein Faschist wenn du das sagst. Und es ist ein harter Vergleich aber so unpassend ist er nicht. Vielleicht sind manche Menschen einfach von Natur aus krank und schwach oder neigen zu übergewicht oder diese Probleme tauchen mit dem Alter auf . Nur vieles ist doch selbstgemacht. So verkehrt ist der Vergleich doch nicht, ein gesunder Körper ist zu einem freien Leben genauso wichtig wie ein gesunder Geist. Es ist ja nicht prinzipiell verkehrt wenn man viel vorm Bildschirm sitz aber das Leben vieler Menschen läuft doch tatsächlich so ab, dass sie fast nichts anders mehr machen. Die Menschen hocken den ganzen Tag zuhause vor Fernseher fahren mit dem Auto zum Einkaufen oder zur Arbeit, hocken dort dann denn ganzen Tag in ihrem kleinen Büro und fahren von dort mit dem Auto wieder heim. Überall wird man hingebracht, gefressen wird ausschließlich Fertignahrung und Süßigkeiten, man trinkt sinnlos viel Bier und raucht dann noch seine Kippen. Wie ist denn jemand der so lebt noch frei? Das Leben ist generell sehr eingeschränkt aber wenn man sich kaum noch bewegen kann? Und das ist ein gesellschaftlich generierter Trend.Es wird doch immer schlimmer, die Menschen werden immer träger und unbeweglicher. Das ist ein Massenphänomen und nicht mehr allein eine persönliche Entscheidung. [QUOTE]Abartig - wirklich.[/QUOTE] Wieso schreibst du mich überhaupt noch an? Ich dachte ich wäre auf deiner Ignoreliste? Weißt du, warum die anderen das nicht angesprochen haben? Sie haben es nicht angesprochen, weil sie so dermaßen unaufmerksam sind, sondern aussagen nicht aus dem Zusammenhang reissen, Den für die meisten anderen bin ich nicht explizit nur der FEIND und es wird auch nicht meine gesamte Persönlichkeit auf diesen einen Satz reduziert,d er zugegeben wirklich dumm formuliert war. Es hat mich halt nur aufgeregt, da kann man sich schon im Ton vergreifen, als ob dir sowas nie passiert. Und ich habe nicht kritisiert, dass Menschen krank, unsportlich und dick sind. Das kann viele Gründe haben.Ich habe kritisiert, wenn man freiwillig einen Lebensstil führt der dort hinführt wählt und den dann noch damit verteidigen will. Man gibt damit ein großes Stück Autonomie und Selbstverantwortung auf. Ich wäre der Letzte der sagt, dass man Leuten ihre Diabetisbehandlung oder die Raucherkrebsbehandlungen verwehrt. Nur was ist denn wirklich krank? Wenn man mehr Gesundheitsbewusstsein fordert , damit es für diese Leute gar nicht erst soweit kommt oder wenn man Leute die sich darum Gedanken machen, wie sie der Bevölkerung zu einem gesünderen Leben verhelfen wollen als Gesundheitsfaschos bezeichnet werden? [QUOTE]Öhm, Kampfsau, vielleicht schaust du dir das Foto mal genau an: das sind keine Nazis sondern kerngesunde antifaschistische Betriebskampfgruppen.[/QUOTE] Das Regime für das sie standen, muss man nicht unterstützen. Trotzdem, die Leute die dort zu sehen sind, die haben wahrscheinlich zum Großteil ihr ganzes Leben davon profitiert, dass sie so gesund erwachsen geworden sind. Ich habe auch erst mit dem gesünder leben angefangen , als ich fast schon erwachsen war. Und Versäumnisse aus der Kindheit kann man vielleicht ein wenig kompensieren aber völlig ausgleichen kann man Haltungsschäden und dergleichen niemals wirklich. |
| theDAmNed | Ich bin da ganz Deiner Meinung Kampfsau, nötig ist der Rotz nicht. uund in meinen Augen bist du kein "Faschist", nur weil du schreibst was die Meißten nicht bemerken, wollen. Deshalb ist es Momentan so wie es ist, nämlich Abartig! |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von theDAmNed [/i] [B]Ich bin da ganz Deiner Meinung Kampfsau, nötig ist der Rotz nicht. uund in meinen Augen bist du kein "Faschist", nur weil du schreibst was die Meißten nicht bemerken, wollen. Deshalb ist es Momentan so wie es ist, nämlich Abartig! [/B][/QUOTE] Es geht nicht darum ob 'es nötig' ist, sondern darum, Menschen nicht vorschreiben zu wollen, wie sie zu leben haben. Und zum Thema 'Gesundheitsbewusstsein': Ein Raucher, der sich des Risikos stets und ständig voll bewusst ist/wäre, steht unter Stress und raucht um so mehr. Ein Fetter der Frustfressen betreibt / eine Essstörung hat, ist sich mit Sicherheit bewusst was er sich antut - ändern kann er es rein rational jedoch nicht. Es geht also nicht darum, dass zu wenig Aufklärung betrieben würde, im Gegenteil, alle Nase lang wir es einem um die Ohren geschlagen. All diese Dinge sind Kompensationsmechanismen für ganz andere Ursachen/persönliche Problematiken/Zustände. Die werden so jedoch nicht beseitigt, im Gegenteil wird die Ausgrenzung gefördert und der Druck erhöht. Im Übrigen kann man anderen Leuten nicht die eigenen Vorstellungen vom Glück aufzwingen und sollte es mE auch nicht versuchen wollen. Auch das Leben eines Dicken oder in der Beweglichkeit eingeschränkten Menschen kann schön sein, auch wenn das für manch Anderen nicht vorstellbar ist. Mich kotzt dieser intolerante Mist einfach an, der Menschen zu Missionaren macht, im Sinne ihrer eigenen Ansichten/Annahmen vom Leben und wie es zu sein hätte um 'lebenswert' zu sein. Das IST Faschismus, zumindest dann, wenn es mit Zwang verknüpft wird oder mit Vergleichen im Sinne von Schlachtvieh. So, das war es meinerseits - ich bin jetzt ausreichend angewidert für heute. . |
| LaChatte | Das Nutzvieh war mir tatsächlich nicht aufgefallen. :eek: Auf den Schreck muss ich gleich eine rauchen: selbsgedreht, 2 Teile Damiana, 1 Teil Salbei, 1 Teil Pfefferminz, riecht gut, ist ziemlich stark auf der Lunge, macht nicht süchtig - ein echter Genuss. :) grüsse, barbara |
| theDAmNed | Das heutige ist schon durch, ordentliche Lobby arbeit geschehen. Also eher eine Frage nach Verstanden werden. Jemanden überspitzt zu sagen, was Fakt ist hilft da schonmal, ein Problem sichtbarer zu gestalten. Somit könnte das von Kampfsau geschriebene, was von Dir als Faschismus abgetan wurde, durchaus positive Früchte abwerfen! Ich denke, das es kein umdenken geben wird, weils unlogisch erscheint. Hoffnung möchte ich Niemanden verwehren, Ich persönlich möchte (mittlerweile), das Alles schlimmer wird. (Ein Grund wiso Ich rauche und einer, weshalb ich mich, im "Umdenken - Thread" bemüht habe, eine nicht soo querstehende Sicht der Dinge abzubilden.) "Schlachtvieh" sachlicher Ausdruck - belegt mit,im Falle von Kritik, "Abneigung gegen solch eine Behandlung". auch; "Tiere der Schlacht" (am schlachten gleichwertig beteiligte, Lebensformen) "Hunden Des Krieges" in Bezug auf die hier angesprochenen gefallenen "Allierten Soldaten". ______Lonely are the glorious !!! "verbunden mein Herz mit eintöniger Mattigkeit" = "mir ist auch übel!"_____There shall be no peace !!! |
| Kampfsau | [QUOTE]Es geht nicht darum ob 'es nötig' ist, sondern darum, Menschen nicht vorschreiben zu wollen, wie sie zu leben haben. Und zum Thema 'Gesundheitsbewusstsein': Ein Raucher, der sich des Risikos stets und ständig voll bewusst ist/wäre, steht unter Stress und raucht um so mehr. [/QUOTE] Stellt sich nur die Frage, wem man die Schuld gibt. Ganz alleine mit der Sucht sollte man niemanden lassen. Man sollte schon Angebote liefern, die Entsuchtung vereinfachen. Vor allem soll niemand damit alleingelassen werden. Nur den finalen Schritt muss man alleine gehen. Ich denke aber, wenn man Leuten erschwert zu Rauchen, in Bus, Bahn oder öffentlichen Gebäuden, in Gaststätten usw usf, gleichzeitig die Tabakpreise ansteigen, dann kann man Leute die ohnehin aufhören wollten, die Sache viel einfacher machen. Zumindest ist die Versuchung niedriger. Allein schon wenn man seltener andere Raucher sieht und seltener mit Tabakgeruch konfrontiert wird, hat man es auch leichter aufzuhören und erst recht wenn eine kleine Schachtel z.B. schon 6 Euro kosten sollte. Bei immer klammeren Kassen wird dann aus einem Kettenraucher jemand, der halt statt dessen eine halbe Schachtel am Tag raucht, damit er sein 90 Euro Limit im Monat einhält. So ist die Sache zumindest schonmal deutlich reduziert, Es gibt ja auch schon einige Leute, bei denen diese Maßnahmen Früchte tragen. [QUOTE]Im Übrigen kann man anderen Leuten nicht die eigenen Vorstellungen vom Glück aufzwingen und sollte es mE auch nicht versuchen wollen. Auch das Leben eines Dicken oder in der Beweglichkeit eingeschränkten Menschen kann schön sein, auch wenn das für manch Anderen nicht vorstellbar ist.[/QUOTE] Ich wäre auch lieber dick als ganz tot aber gesund und fit ist es einfach viel besser. Direkt sind ja noch nicht alle Folgen zu spühren, es kommt alles erst mit der Zeit und dann ist es unumkehrbar. Wenn ich finanziell Vorsorge, statt mein Geld zu versaufen und zu verfeiern schaut mich auch kaum jemand seltsam an. Der Körper ist aber was ganz anderes? Mein Körper ist mir unglaublich wichtig. Lieber verzichte ich auf 100 Milliarden, wenn ich dafür ein Bein oder einen Arm verlieren müsste oder meine Beweglichkeit und Gesundheit hergeben müsste. Ich bin jetzt auch kein Engel, bei mir ist auch viel Verbesserungsbedarf. Nur zumindest gibt es in meiner Lebensführung feste Regeln und regelmäßigen Sport. Ich meine wenn man mit anfang 40 schnauft wie verrückt, wenn man 2 Etagen Treppensteigen war, wie soll dass dann mit 50 sein? Mit 60? Mit 70 (wenn man überhaupt so alt wird). Wenn man wirklich so leben will kann man das ja machen, ich werde schon niemanden seine Kassenbehandlung verwehren, auch wenn er selber schuld ist. Trotzdem kann es mich doch aufregen, wenn ich sowas ansehen muss. Ich finde solche Trends sind doch etwas, was einem Sorge bereiten darf. In England, wahrscheinlich auch häufig in Deutschland gibt es viele vor allem sehr junge Kinder, die haben massiv Übergewicht und extreme Zahnprobleme, Gelenkbeschwerden und neigen zur Diabetes. Diesen Kindern werde ich garantiert nicht die Schuld an ihrem Schicksal geben. Aber die Eltern haben keine Kontrolle über die gesundheitliche Verträglichkeit der Lebensweise ihrer Kinder. Vielfach weil sie selber nicht wissen was wirklich gesund ist. Ärzte fürchten, das einige Eltern ihre Kinder überleben werden. Mir sind auch Personen bekannt, die hatten mit 25 schon einen Schlaganfall, bedingt durch massives Übergewicht. Deswegen ist das sehr wohl ein Thema das sehr ernst ist und über das man reden kann. [QUOTE]Mich kotzt dieser intolerante Mist einfach an, der Menschen zu Missionaren macht, im Sinne ihrer eigenen Ansichten/Annahmen vom Leben und wie es zu sein hätte um 'lebenswert' zu sein. Das IST Faschismus, zumindest dann, wenn es mit Zwang verknüpft wird oder mit Vergleichen im Sinne von Schlachtvieh.[/QUOTE] Zwang? Raucher üben auch Zwang auf Nichtraucher aus. Würde es nicht so verraucht sein, in so vielen Lokalen, würde ich viel lieber dorthingehen. Nur gibt es für mich kein Entgegenkommen. Wenn ich Entgegenkommen gegenüber Nichtrauchern fordere, ist das ja faschistoider Zwang. Und von mir aus sollen die Leute leben wie sie wollen auch wenn das einen frühen, qualvollen Tod bedeuten kann. Und den Vergleich hast du nicht verstanden? Ich habe doch von den Nazis geredet, weil ich nicht direkt wusste, dass das eine DDR Betriebsgruppe war. Es ging darum, dass sportliche, gesunde Menschen wehrhaft sind. Was die heutige Lebensweise den jungen Menschen antut, sieht man doch häufig in Afghanistan. Junge Männer um die 19 oder anfang 20 die körperlich überhaupt nicht mehr belastbar sind. Die sich mitten in einem Gefecht hinsetzen weil sie einfach nicht mehr können, die es teilweise nicht zu ihrem Einsatzort schaffen oder einfach zusammenbrechen weil die Ausrüstung zu schwer für ihre schwachen, trägen Körper ist. Ohne ihre überlegene Technik und Taktik ,wären viele Soldaten moderner,westlicher Nationen ihren Feinden nicht gewachsen. Die anderen hingegen haben nicht soviele Probleme, gesunde, junge Männer zu finden, die mal 15 Minuten laufen können, ohne schlapp zu machen. Für die ist das doch wie Tontaubenschießen,wenn die Feinde mitten drinnen zusammenbrechen oder nicht schnell genug in ihre Deckung kommen. Ohne Luftunterstützung, Schutzpanzer etc pp und ihre Kameraden die noch etwas fitter sind, wären diese Leute doch tatsächlich wie Schlachtvieh. Eine Kuh wird auch gemästet und von dem System des Fütterungsbetriebs am Leben gehalten und ist ohne diese Hilfe nicht mehr Lebensfähig. Und selbst wenn es nicht um Krieg geht, viele sind auch schon kaum in der Lage, 8 Stunden wirklich schwere Arbeit zu erledigen. Es gab schon Handwerksbetriebe, die haben Lehrlinge die sonst qualifiziert genug waren, nicht eingestellt, weil diese einfach zu dick waren und den körperlichen Anforderungen unter freiem Himmel oder auf Dächern und Gerüsten nicht gerecht wurden. Das sind doch alles Anzeichen für mich, dass immer mehr Menschen gibt, die gar nicht mehr überlebensfähig wären in einer Welt, die nicht durch Kommunikations und Stromnetze verbunden ist und in der einen Straßenbahnen, Züge und Büsse überall hinbringen und sich viele Leute ein Auto leisten können. In einer Gesellschaft in der einen fast alle schweren Arbeiten abgenommen werden. Ich finde es gut, dass es leichter geworden ist aber genau deswegen muss man sich auch selber mehr mühe geben Warum versteht man mich nicht? Ich finde das sehr traurig :( Für mich ist seinen Körper pflegen genauso wichtig für persönliche Freiheit, wie das freie Denken. Ich bin erschüttert wie man das so einfach aufgeben kann. Statt dessen andere Gesundheitsfaschos nennt. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Was die heutige Lebensweise den jungen Menschen antut, sieht man doch häufig in Afghanistan. Junge Männer um die 19 oder anfang 20 die körperlich überhaupt nicht mehr belastbar sind. Die sich mitten in einem Gefecht hinsetzen weil sie einfach nicht mehr können, die es teilweise nicht zu ihrem Einsatzort schaffen oder einfach zusammenbrechen weil die Ausrüstung zu schwer für ihre schwachen, trägen Körper ist. [/B][/QUOTE] Natürliche Auslese am Hindukusch. Da hat der Sniper leichtes Spiel, gelle, Kampfsau? Dagegen die Terroristen: Flink wie Windhunde. Und rauchen tun sie vermutlich auch nicht. Kein Wunder, dass der Krieg sich dort so träge dahinzieht. Und überhaupt: mitten im Gefecht einfach hinsetzen, wo gibt's denn sowas? Jaja, Kampfsau, da schwingt die militärische Erfahrung mit. Guter Beitrag. Jetzt werde ich vielleicht mit dem Rauchen aufhören. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Natürliche Auslese am Hindukusch. Da hat der Sniper leichtes Spiel, gelle, Kampfsau? Dagegen die Terroristen: Flink wie Windhunde. Und rauchen tun sie vermutlich auch nicht. Kein Wunder, dass der Krieg sich dort so träge dahinzieht. Und überhaupt: mitten im Gefecht einfach hinsetzen, wo gibt's denn sowas? Jaja, Kampfsau, da schwingt die militärische Erfahrung mit. Guter Beitrag. Jetzt werde ich vielleicht mit dem Rauchen aufhören. [/B][/QUOTE] Nix ~> D A N K E !! Deine ironische Art tut mir manchmal unheimlich gut und tröstet mich in den Momenten, wenn das Lesen hier schier unerträglich wird. **** Kampfsau, ich hatte es wirklich versucht, aber das was Du hier ablieferst verursacht mir ganz ehrlich Brechreiz. Wie kann man nur so auf sich selbst und die eigenen Prämissen fixiert sein? Nein, das kann ich nicht verstehen, in der Tat. Es muss Dich ja schier in den Wahnsinn treiben, wenn Deine Allheilphantasien keinen interessieren, so sehr wie Du darin schwelgst. Mich gruselt es beim Lesen solchen (mE absolut unreflektierten und null an anderen Lebensentwürfen interessierten) Sermons und, falls Du Gegenargumente zu Deinen Darlegungen suchst, lies den Thread doch mal von Anfang an, das wurde alles bereits endlos durchgekaut. Ich setze Dich lieber wieder auf ignore, ich mag mir das einfach nicht geben, das verleidet mir wirklich das gesamte Lesen hier und ich habe auch nicht endlos Nerven. . |
| Nix | Nimm es nicht so schwer Mischa. - Nur nicht unterkriegen lassen. ;) |
| fxsend | Leute, es kann doch nicht so schwer sein, zwei Dinge auseinanderzuhalten: Den Schutz der Nichtraucher und den Schutz der Raucher vor den gesundheitlichen Gefahren. Ich bin ein großer Freund des Rauchverbots im öffentlichen Raum. Das hat meine Lebensqualität in den letzten Jahren erheblich gesteigert. Punkt. Aber was haben Rauchverbote mit dem Schutz der Raucher zu tun? Hallo? Mit dem gleichen Argument kann man auch eine Steuer auf Schweinefleisch erheben und den Verzehr in Kantinen verbieten. Ich behaupte, dass die Zahl der Leute, die ihr Leben durch Schweinefleischmissbrauch verkürzen, auch nicht unerheblich klein ist. Die Raucher schützt man vor den Gefahren des Rauchens durch Aufklärung. Direkt dahinter beginnt die Eigenverantwortung. Jeder hat das Recht, sich wissent- und willentlich umzubringen, sofern er niemand anderen dabei gesundheitlich schädigt. Sei es durch Tabak, Schweinefleisch oder übermäßigen Sport. (Wobei ich zugebe, in diesem Punkt hinkt der Vergleich zwischen Zigaretten und einem Schnitzel etwas. Wenn jemand neben mir einen Fleischlappen von einem halben Quadratmeter verzehrt, steigt dadurch mein Cholesterinspiegel wohl eher nicht.) Das Problem ist doch alt. Wenn ich mich recht erinnere, hat sich der olle Mill schon einmal gefragt, was man tun soll, wenn jemand über eine einsturzgefährdete Brücke gehen will. Soll man ihn zurückhalten? Muss man es gar tun? Wenn ja, mit welchen Mitteln? Auch mit Gewalt, wenn er partout darüber will? Da frage ich mich, was ist denn das letzte Mittel? Den Mann erschießen? Man zeige mir im Jahr 2010 einen Raucher, der nicht über die gesundheitlichen Folgen bescheid weiß. Ich glaube, es gibt keinen. Also ist es das Problem der Raucher. Das gilt für alle Arten des ungesunden Lebenswandels. Steuern auf gesundheitsgefährdende Produkte steigern nicht die Vernunft des Einzelnen, sondern nur das Steueraufkommen. Ich kenne auch keinen Raucher, der nachhaltig aufgehört hat, weil es ihm zu teuer war. Fluppen gibt es immer irgendwo billiger ... EDIT: Das hat mich jetzt zu einem kleinen Mitternachtsimbiss verführt. Gut, dass der Kühlschrank das nicht online der Krankenkasse meldet. Und dass ich den Schinken nicht heimlich hinterm Bahnhof kaufen musste. |
| coma_black | Die eigentliche Frage angesichts des bayerischen Gesetzes zum Nichtraucherschutz ist für mich die, ob es tatsächlich notwendig ist, den Nichtraucher auch dort zu schützen, wo er niemals hingehen würde. Hier in BaWü ist man zumindest im Moment noch so schlau, den Rauchern Nebenräume, Shisha-Bars und kleine Eckkneipen als Rückzugsorte und Treffpunkte für Gleichgesinnte zu lassen. Und das ist auch richtig so, denn es muss dort niemand gezwungenermaßen hingehen - es fordert ja auch niemand der klaren Verstandes ist sexfreie Swingerclubs oder zwangschristianisierte Moscheen. Es gibt kein Recht auf ungehinderten Zutritt zu jedem Ort. Das muss nicht zuletzt der Herr Frankenberger von der ÖDP gerade am eigenen Leibe erfahren, weil er seit inkrafttreten des Gesetzes aus jedem Festzelt geworfen wird. (Ist allerdings etwas unfair, weil er ja nur so eine Art Handlanger von Rotz-Grün, der CSU und diversen Lobbyverbänden war). Zur Belästigung im Freien: hier handelt es sich lediglich um eine Geruchsbelästigung. Eine derartige Belästigung rechtfertigt kein Verbot. Und der gesundheitliche Aspekt ist nicht zuletzt aufgrund des Verkehrsaufkommens oder diverser Kohlebrände ein schlechter Witz. Gemessen daran kann ich auf der Straße noch viel rauchen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Und überhaupt: mitten im Gefecht einfach hinsetzen, wo gibt's denn sowas? Jaja, Kampfsau, da schwingt die militärische Erfahrung mit. Guter Beitrag. Jetzt werde ich vielleicht mit dem Rauchen aufhören.[/QUOTE] Guckst du hier [url]http://www.youtube.com/watch?v=wwwrbNCodTc[/url] Und das ist ein offizieller ZDF Bericht. Und ich war nicht im Ausland aber Ausbildungsdefizite werden einem doch schon als gewöhnlicher Wehrpflichtiger bewusst, wenn Leute nichtmal OHNE Ausrüstung über die Mauer auf der Hindernisbahn kommen oder nichtmal eine einzige Runde durchhalten. Es war auch nur ein Beispiel dafür, wie sehr durch unsere moderne Lebensweise, Fitness und Gesundheit degenerieren. Ich finde dort wird es doch sehr deutlich, weil es heutzutage eben kaum Situationen gibt, in denen das Leben von Menschen, direkt von ihrer Fitness abhängt.Ich hab auch andere Beispiele gebracht, die man eher auf unsere moderne Gesellschaft anwenden kann, auf die ist man seltsamerweise nicht eingegangen. [QUOTE]Kampfsau, ich hatte es wirklich versucht, aber das was Du hier ablieferst verursacht mir ganz ehrlich Brechreiz. Wie kann man nur so auf sich selbst und die eigenen Prämissen fixiert sein?[/QUOTE] Hier spreche ich für viele Menschen, weil das eben ein Problem ist, dass nicht nur einzelne Menschen betrifft, sondern gesamte Bevölkerungsgruppen. Gesellschaftliche Veränderungen haben dafür gesorgt, dass sich das Problem verschärft hat. Darum will man auch versuchen, durch ebensolche zumindest dafür zu sorgen, dass es nicht viel schlimmer wird. Und wenn du so agressiv reagierst und mich als Fascho bezeichnest, dann hat mich das eher peripher tangiert. Und weißt du warum micht das nicht berührt? Weil ich ganz genau weiß, dass du als Betroffene reagierst. Oft reagiert man so, vor allem wenn bestimmte Erscheinungsformen immer häufiger auftreten in der Form, dass man sich selbst und seine Ansichten eben in Schutz nimmt. Dicke Frauen sagen dann "ich fühle mich schön mit meinen 120 Kilo" und vielleicht stimmt das ja auch, wenn nicht gerade Sommer ist und sie nicht durch die Stadt laufen und dabei ihre Füße und Knie furchtbar schmerzen. Kettenraucher schaffen es nicht, aufzuhören. Und irgendwann, nach 3 abgebrochenen Versuchen, damit aufzuhören, bleiben sie einfach dabei. Sie sagen statt dessen dann einfach, die Welt ist krank, ich bin ein Freigeist und diese scheiß Nazis wollen mir das Rauchen in Gaststätten verbieten. Wenn jemand wirklich abnehmen will und es nicht schafft oder genetisch einfach stark benachteiligt ist, ist das eine Sache, genauso ist es eine Sache, wenn man nicht rauchen möchte, es aber trotzdem tut, einfach weil es so schwer ist. Das ist ja nicht schlimm aber wenigstens sollte man in der Hinsicht schon ehrlich zu sich und anderen sein. [QUOTE]Ich setze Dich lieber wieder auf ignore, ich mag mir das einfach nicht geben, das verleidet mir wirklich das gesamte Lesen hier und ich habe auch nicht endlos Nerven.[/QUOTE] Du gehst mir in anderen Themen genauso auf die Nerven. Du sagst die Arbeitslosen sollen ihren Arsch hochheben und was tun um voranzukommen und nicht jammern dass alles so schwer ist und vom Geld anderer leben. Nur frage ich mich, worin unterscheiden wir uns jetzt, mal abgesehen vom Thema? Nicht jeder kann 100% gesund leben, will dies wahrscheinlich auch nicht. Nur nicht mehr jeden Tag Bier und anderen harten Alkohol trinken,Schokolade essen oder jeden Tag eine Schachtel Zigaretten qualmen und mal eine Stunde den Arsch hochkriegen um zu laufen oder Gymnastik zu treiben ist ein Ding der Unmöglichkeit? Um gesund zu bleiben muss man auch was tun. [QUOTE]Aber was haben Rauchverbote mit dem Schutz der Raucher zu tun? Hallo? Mit dem gleichen Argument kann man auch eine Steuer auf Schweinefleisch erheben und den Verzehr in Kantinen verbieten. Ich behaupte, dass die Zahl der Leute, die ihr Leben durch Schweinefleischmissbrauch verkürzen, auch nicht unerheblich klein ist.[/QUOTE] Schweinefleisch ist ja prinzipiell nicht schädlich, kann sogar gesund sein. Das Problem sind halt die Quantitäten und die Qualität des Fleisches selber. Eine Zigarette hat überhaupt keinen positiven Nährwert oder Gesundheitsvorteil. Und durch Tabaksteuern ist der Verbrauch sicher auch schon zurückgegangen, der monätäre Aspekt ist oft ein sehr wichtiger bei Leuten, die das Rauchen aufhören wollen. Ich glaube wenn die Schachtel 2 Euro kosten würde, würde der Konsum bei den Leuten die Rauchen, doch deutlich steigen, vor allem bei Schülern und Studenten, die es sich eigentlich nicht so in dem Umfang leisten könnten. [QUOTE]Die Raucher schützt man vor den Gefahren des Rauchens durch Aufklärung. Direkt dahinter beginnt die Eigenverantwortung. Jeder hat das Recht, sich wissent- und willentlich umzubringen, sofern er niemand anderen dabei gesundheitlich schädigt. Sei es durch Tabak, Schweinefleisch oder übermäßigen Sport. (Wobei ich zugebe, in diesem Punkt hinkt der Vergleich zwischen Zigaretten und einem Schnitzel etwas. Wenn jemand neben mir einen Fleischlappen von einem halben Quadratmeter verzehrt, steigt dadurch mein Cholesterinspiegel wohl eher nicht.)[/QUOTE] Kein Mensch ist vollkommen unabhängig von seinen Mitmenschen. Die meisten orientieren sich an ihren Mitmenschen. Insofern hinkt der Vergleich mit dem halben Meter Fleisch gar nicht so sehr. Wenn ich mit übermäßigem Fleischkonsum aufhören will und überall sind Leute um mich herum, die lecker duftende, frisch gebratenes Steaks verspeisen, dann fällt vielen die Entwöhnung schwer. Da dürften eigentlich die meisten Menschen zustimmen. [QUOTE] Das Problem ist doch alt. Wenn ich mich recht erinnere, hat sich der olle Mill schon einmal gefragt, was man tun soll, wenn jemand über eine einsturzgefährdete Brücke gehen will. Soll man ihn zurückhalten? Muss man es gar tun? Wenn ja, mit welchen Mitteln? Auch mit Gewalt, wenn er partout darüber will? Da frage ich mich, was ist denn das letzte Mittel? Den Mann erschießen?[/QUOTE] Kommt darauf an? Hat man gegenüber dieser Person Verantwortung? Ist er ein Schutzbefohlener? Was ist z.B. mit jemandem, der prinzipiell 20 km/h zu schnell im Straßenverkehr unterwegs ist, weil er meint das klappt ganz gut. Bei sowas sanktioniert man doch auch, weil man die Schäden an Mensch und Material die daraus resultieren können, ansonsten selbst zu tragen hat. Prinzipiell hat ein jeder Mensch das Recht sich selber zu Grunde zu richten.Nur andere sollte man nicht da mit reinziehen. Nur kann es hier auch kein Schwarz und Weiß geben wie," ich mich mich ein "oder "ich mich mich überhaupt nicht ein." Wie oft ist das schon in Psychiatrien passiert, dass Patienten Suizidversuche hinter sich hatten und dann nachträglich gerettet wurden. Ich bin mir sicher, einige haben danach auch wieder ein halbwegs glückliches Leben führen können. Ich meine mir wäre das rein intellektuell auch zuwider, wenn mir jemand sagen würde, wieviel und was ich essen dürfte. Ich würde mir bevormundet vorkommen. Andererseits gibt es sicherlich auch kleine, dicke Kinder, die davon profitiert haben, dass ihre Eltern sie etwas geschleift haben und ihnen Selbstdisziplin nahe brachten. Die Frage ist, wie will man die Menschen in so eine Richtung lenken ? Man könnte ja sagen, man setzt z.B. Straßenbahnen nicht alle 500 sondern alle 1000 meter aber dann kommen viele Alte und Fußkranke nicht zum Ziel. [QUOTE]EDIT: Das hat mich jetzt zu einem kleinen Mitternachtsimbiss verführt. Gut, dass der Kühlschrank das nicht online der Krankenkasse meldet. Und dass ich den Schinken nicht heimlich hinterm Bahnhof kaufen musste.[/QUOTE] Das klingt jetzt auch etwas so, als wäre ich ein Fitnessfanatiker, das bin ich aber nicht wirklich. Es gibt auch ab und an Tage oder besondere Anlässe, da esse ich viel Süßes und anderes Zeugs. Nur läuft das bei den allermeisten Tagen doch begrenzt ab. Aber daran krankt es in diesen Diskussionen auch häufig. Man wandert von einem Extrem in das andere Extrem, dabei sind die allermeisten Menschen doch irgendwo dazwischen. [QUOTE] Und der gesundheitliche Aspekt ist nicht zuletzt aufgrund des Verkehrsaufkommens oder diverser Kohlebrände ein schlechter Witz. Gemessen daran kann ich auf der Straße noch viel rauchen.[/QUOTE] In Anbetracht dieser Tatsachen, wäre es auch sinnvoll, stark befahrene Verkehrswege nicht durch die dicht besiedelten Gebiete einer Stadt zu führen und andere Emissionserzeuger möglichst weit aus der Gegenwart von Menschen zu entfernen. Umweltplaketten gehen ja bereits in diese Richtung. [QUOTE]Man zeige mir im Jahr 2010 einen Raucher, der nicht über die gesundheitlichen Folgen bescheid weiß. Ich glaube, es gibt keinen. Also ist es das Problem der Raucher. Das gilt für alle Arten des ungesunden Lebenswandels. Steuern auf gesundheitsgefährdende Produkte steigern nicht die Vernunft des Einzelnen, sondern nur das Steueraufkommen.[/QUOTE] [url]http://www.krebsgesellschaft.de/rauchen_datenzahlenfakten,1050.html[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen[/url] Ich denke wenn man sieht, wie sich der Tabakkonsum innerhalb der letzten 50-60 Jahre entwickelt hat, auch in Anbetracht der sozialen Akzeptanz, sieht man, dass der Druck und das mangelnde Ansehen doch dafür gesorgt, dass Menschen weniger rauchen. Es ist schon besser geworden, nur warum soll man jetzt mit den Bemühungen gegen Rauchen aufhören, wenn der Trend bisher so gut verläuft? |
| coma_black | Die Statistiken zeigen allerdings, daß es mit Einführung von Verboten nicht besser wird. Im Gegenteil nimmt der Raucheranteil in Irland und GB auf einmal wieder zu, obwohl man vorher einen rückläufigen Trend hatte. ;) Und jetzt mal einfach meine Frage, weil du Kinder und Schutzbefohlene ins Spiel gebracht hast: Sind Erwachsene wie Schutzbefohlene zu behandeln? Sollen wir Deutschland und die EU zu einem großen Kindergarten machen, um die Wehrfähigkeit bzw. noch wichtiger die Verwertbarkeit im industriellen Produktionsprozess zu maximieren? Wäre das dann nicht Zwangskollektivismus und Gleichmacherei, also totalitär und faschistoid? Ist es die Aufgabe des Staates, seine Bürger "in eine Richtung zu lenken", also als Erzieher einzugreifen? Und komme jetzt nicht mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit Dritter, denn die wird in geschlossenen Gesellschaften oder beim exzessiven Schnitzelkonsum nicht tangiert. Außerdem darf dir jeder Arbeitgeber per gesetzlich erlassener Grenzwerte wesentlich höhere gesundheitliche Belastungen und Geruchsbelästigungen zumuten, als dies ein Raucher an der Straßenecke, im Biergarten oder sonstwo jemals schaffen würde. |
| Kampfsau | [QUOTE]Die Statistiken zeigen allerdings, daß es mit Einführung von Verboten nicht besser wird. Im Gegenteil nimmt der Raucheranteil in Irland und GB auf einmal wieder zu, obwohl man vorher einen rückläufigen Trend hatte.[/QUOTE] Sicher, Erkenntnis muss von Innen kommen aber ein Verbotsgesetz muss auch eine Bevölkerungsmehrheit haben, das stimmt schon aber es geht ja eher um die Diskussion. Je mehr Menschen im öffentlichen und privaten Rahmen ihre Abneigung für das Rauchen bekunden, desto mehr steigt im Laufe der Zeit auch die Erkenntnis, dass Nichtrauchen besser ist. Wo du Verbote erwähnst.Nehmen wir die USA, dort sind die Verbotsgesetze in vielen Staaten sicher deutlich härter als es hier der Fall ist , Raucher stehen unter stärkerem gesellschaftlichen Druck und es ist generell weniger anerkannt. Und dort ist die Raucherquote auch noch deutlich niedriger als in Deutschland. Es ist ja keine diffuse Angst die dahinter steckt, Rauchen hat konkrete Folgen, das Problem ist halt, dass viele die mit vielleicht 16 anfangen die ersten 10-15 Jahre nicht unbedingt so unglaublich davon mitbekommen. Mit Ende 40 anfang 50 hören viele auf. Und das liegt sicherlich auch daran, dass der Leidensdruck unheimlich groß wird. Und man merkt es vielleicht auch an Leuten, die vielleicht 5-10 Jahre älter sind. Die ersten im Bekanntenkreis haben schon Raucherbeine, Kehlkopfkrebs oder sind schon am Rauchen verreckt und man selber arbeitet auch schon unglaublichs schwer. [QUOTE] Wäre das dann nicht Zwangskollektivismus und Gleichmacherei, also totalitär und faschistoid? Ist es die Aufgabe des Staates, seine Bürger "in eine Richtung zu lenken", also als Erzieher einzugreifen?[/QUOTE] Ja es wirkt ganz klar so. Ich verstehe vollkommen was du meinst. Nur müsste man dann nicht auch Schulen ,Gerichte und legislative Organe Abschaffen? Jeder Supermarkt und etwas versiertere Flohmarktverkäufer nutzt die Mittel der subtilen psychologischen Manipulation, um die Massen zu manipulieren. Staatliche Schulen formen ebenso, ganz klar unser Denken. Das wir von anderen Formen ist unumgänglich, wichtig ist, warum man in welche Richtung geformt wird. Und viele Menschen sind anscheinend eben nicht im Stande , selbstständig ihre Gesundheit und Fitness zu erhalten wie es aussieht. Einen Menschen der einfach nicht dazu geschaffen ist, krampfhaft in einen Athleten zu verwandeln ist sicherlich mehr als illusorisch. Ein Athlet braucht ohnehin den Willen, um gut zu sein. Nur der Mensch ist ein faules Wesen. Er ist darauf programmiert Aufwand zu meiden und Energie aufzunehmen. Genau das ist bei PC Arbeit, Internetshopping, Lieferservice, tausende Kalorien an Süßigkeiten für wenige Euro durch einen Griff ins Supermarktregal eben gegeben. Das fängt ja als Kind an. Kaum Spielplätze oder Möglichkeiten, im Freien zu spielen. Ganztagsschule für viele Kinder. Stillsitzen und zuhören. Und dann nur 90 Min Sport in der Woche, die ja real auch nicht genutzt werden durch umziehen, Besprechungen, Aufbauen der Geräte und anstehen für Einzelübungen. Die effektive Bewegungszeit liegt wohl eher bei etwas über 50 oder 55 Min. Der fällt auch nicht selten aus und damit die einzige Bewegung vieler Jugendlicher heutzutage. Das reicht doch überhaupt nicht aus. Man kann gar nicht besser werden. Sinnvoller wäre es doch, statt dessen 3-5 Tage die Woche Sportunterricht anzubieten. Dann vielleicht auch in verschiedenen Leistungs- und Motivationsgruppen. Ich glaube so könnte man viel erreichen in Punkto Fitness. Die Motivation der Schüler wäre größenteils wohl auch besser, denn sie würden zwangsläufig besser werden, bei soviel Übung oder zumindest ein Grundniveau an Fitness erhalten, welches Sport erträglich macht. [QUOTE]um die Wehrfähigkeit bzw. noch wichtiger die Verwertbarkeit im industriellen Produktionsprozess zu maximieren? [/QUOTE] Wenn ein Mensch aufgrund seines Lebenswandels erstmal unumkehrbar krank wird, ist das Gejammer auf einmal gewaltig. Wenn es für ein Individuum soweit kommt, ist das erstmal eine ganz persönliche Tragik. Nur warum darf man das Problem nicht auch in dem Zusammenhang sehen? Auf uns werden noch ganz gewaltige Gesundheitsausgaben zukommen. Es wird schon so schwer für die Menschen im arbeitsfähigen Alter, die Rentnerschwämme zu bewältigen. Und dann kommen zu diesen Pflege und Behandlungsbedürftigen Alten, auch viele kranke,jüngere Leute, die das eigenlich gar nicht notwendig hätten, hätten sie gesund gelebt. Wie soll das funktionieren? Es gibt auch Aufgaben innerhalb der Gesellschaft, die halbwegs sportliche Menschen zwingend benötigen. Selbst das Pflegen von Alten und Kranken ist körperlich sehr sehr anstrengend. Eigentlich sollten die alten besonders fit und rüstig sein, um diesen demographischen Anforderungen gerecht zu werden. Ein gute Volksgesundheit ist notwendig, damit man allen Einwohnern dieses Landes auch in Zukunft ein menschenwürdiges Leben ermöglichen kann. Wenn dann in 30 Jahren Jahren zu den ganzen Rentnern auch noch die Übergewichtigen und Diabetiker kommen und nichtmal die wenigen 20-30 Jährigen die es dann gibt, halbwegs fit sind, dann seh ich ehrlich gesagt schwarz. Aber was weiß ich schon, ich bin der widerliche Gesundheitsnazi. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Was die heutige Lebensweise den jungen Menschen antut, sieht man doch häufig in Afghanistan. Junge Männer um die 19 oder anfang 20 die körperlich überhaupt nicht mehr belastbar sind. Die sich mitten in einem Gefecht hinsetzen weil sie einfach nicht mehr können[/B][/QUOTE] @Kampfsau: Hier ging es um den Schutz der Nichtrauchenden. Einen Vergleich mit Soldaten in Afghanistan zu ziehen, denen im Gefecht die AK-Mumpeln um die Birne fliegen und die sich nach Minuten und Stunden der Anspannung kurz mal ausruhen, erfordert einen Zustand fortgeschrittener Gehirnerweichung. So sehe ich das. |
| coma_black | Weißt du, Kampfsau, du überschätzt ganz einfach die Rolle der Gesundheit. Gesund, stark und schön sein kann auch ein Tier. Den Menschen hingegen zeichnet vor allem sein Intellekt aus, und den lassen gegenwärtig vor allem die Gesunden, Starken und Schönen dieser Welt vermissen. Und das Problem mit den Renten und Pflegekosten haben wir aufgrund der ständig angestiegenen Lebenserwartung - die vor allem im so gesundheitsbewußten Amiland seltsamerweise wieder zurückgeht. Und der richtig strenge Nichtraucherschutz "funktioniert" dort auch nur in Californien und New York. Ganz abgesehen davon, daß die Amerikaner durch Kreationisten und irgendwelche christlichen Fundis, die in den Neuenglandstaaten den Antichristen jagen, sich langfristig wieder ins Mittelalter katapultieren. |
| Kampfsau | [QUOTE]Weißt du, Kampfsau, du überschätzt ganz einfach die Rolle der Gesundheit. Gesund, stark und schön sein kann auch ein Tier. Den Menschen hingegen zeichnet vor allem sein Intellekt aus, und den lassen gegenwärtig vor allem die Gesunden, Starken und Schönen dieser Welt vermissen.[/QUOTE] Ich unterschätze die Rolle der Gesundheit überhaupt nicht. Ein Gehirn besteht auch aus nichts anderem als menschlichem Gewebe. Wer nicht raucht, sich gut ernährt, ausreichend schläft und wenig trinkt, der wird bald auch merken, dass er besser denken kann und länger aufmerksam sein kann. Das Athleten dumme Trottel sind, die nichts anderes können, ist doch auch so ein Klischee, dass sich dicke Sportmuffel erzählen, um sich damit selbst zu trösten. Ich habe eher das Gefühl, je gebildeter Menschen sind, desto mehr Gedanken machen sie sich über Ernährung und Gesundheit. Das Problem ist eher, das viele Lernen und Lesen, nimmt viel Zeit in Anspruch und die Verantwortung in Beruf und Gesellschaft, schafft auch viel Stress, was trotz aller Mühe der Gesundheit doch entgegenwirkt. Also ich finde unter Abiturienten ,Studenten und Akademikern gibt es sehr sehr viele attraktive Menschen und dumm sind die sicherlich auch nicht alle. [QUOTE]Ganz abgesehen davon, daß die Amerikaner durch Kreationisten und irgendwelche christlichen Fundis, die in den Neuenglandstaaten den Antichristen jagen, sich langfristig wieder ins Mittelalter katapultieren. Nix Zitat:[/QUOTE] Amerikaner sind nicht gleich Amerikaner. Die haben viele Fälle von Übergewicht aber dort gibt es auch einige der größten Fitnessbewegungen. Es gibt die Fundamentalisten aber ebenso gibt es modernste Forschung und eine Menge intellektueller Verbindungen. |
| coma_black | Also unsere wirklich großen Dichter, Denker und andere Intellektuellen haben sich für die Gesundheit doch eher am Rande interessiert. Die Themen der Weltliteratur kreisen doch eher um Verfall, Wahnsinn, Tod, Selbstzerstörung, Rausch, ... Im Gegenteil ist die Fitnessbewegung eine eher neumodische Erscheinung, die durch Lebensreformer wie Kellogg (der mit den Cornflakes) ins Leben gerufen wurde und hinter der Adventisten des Siebten Tages und andere puritanische Sekten stehen. Populär wurde das ganze dann durch erzreaktionäre Muskelheldenfilme von Schwarzenegger und Stallone einerseits und den Aerobic-Quatsch andererseits, der von Jane Mansfield bis Cindy Crawford ebenfalls in erster Linie dadurch Erfolg hatte, weil Lieschen Müller und Max Mustermann auch so attraktiv sein wollten wie die Stars. Daß ihnen ihre Stars dabei eine Mischung aus innerweltlicher Askese und Riefenstahls Olympia-Film vorsetzten, merkten und merken sie bis heute nicht. Und danke für das Kompliment, ich habe nämlich auch Abitur. Und ich habe auch nichts gegen Sport und gesunde Ernährung, aber ich verwahre mich entschieden dagegen, mir von irgendwelchen Krankenkassen-Sesselfurzern oder EUrokraten einen Stunden- und Ernährungsplan vorschreiben zu lassen. Ich entscheide selbst, denn es ist mein Körper und nicht ein überindividueller Kollektivleib. |
| LaChatte | Die Frage stellt sich durchaus, wenn dann erst mal alle so gesund sind, wozu das Ganze? Was fangen lauter gesunde, kräftige, intelligente Leute mit ihrem Leben denn an? grüsse, barbara |
| GISMO | Vielleicht sich an ihrer Gesundheit erfreuen? *nachdenk* |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B].... Ich entscheide selbst, denn es ist mein Körper und nicht ein überindividueller Kollektivleib. [/B][/QUOTE] in ca.20 Jahren wirst Du wohl mitschwimmen müssen ( ob Du kannst/willst oder nicht ) |
| Kampfsau | [QUOTE]Also unsere wirklich großen Dichter, Denker und andere Intellektuellen haben sich für die Gesundheit doch eher am Rande interessiert. Die Themen der Weltliteratur kreisen doch eher um Verfall, Wahnsinn, Tod, Selbstzerstörung, Rausch, ...[/QUOTE] Vielleicht kann man das ja so sehen. Nur kann man genauso wenig sagen, selbstzerstörerisches Verhalten hat automatisch tiefgründige Gedanken zur Folge. Es ist toll dass wir unsere Romantiker haben. Ich mag diese Gedankenwelt auch manchmal aber ich bin froh, dass die meisten Menschen dann doch keine lebensfernen Romantiker sind. Es muss auch Leute geben, die Dinge anpacken und nicht nur Menschen, die sich ihrer eigenen Emotionalität im Angesichts eines unumgänglichen Weltschmerzes hingeben. Es sind ja oft die wenig rühmlichen, eher banalen Dinge, die auch sehr wichtig sind. Wir kennen die großen Entdecker die Expeditionen durch den Jungel oder durch die Arktis betrieben haben aber wer kennt noch die einfachen Expeditionshelfer, die geduldig dem Herrn Expeditionsleiter seine Ausrüstung und Nahrung hinterhertrugen, damit dieser überleben konnte? Wenn du also von Goethe und Schiller redest, dann stimme ich dir zu, dass die sehr wichtig für unsere Kultur sind. Trotzdem mussten auch zu deren Zeit tattäglich kräftige Burschen die Felder bestellen , Handwerker Häuser bauen, die Hausarbeit erledigt werden. Das war existenziell, nur dass man mit sowas halt nicht berühmt wird. Und sowas kann man halt nicht tun, wenn man schon Probleme mit dem Gehen hat. [QUOTE]Daß ihnen ihre Stars dabei eine Mischung aus innerweltlicher Askese und Riefenstahls Olympia-Film vorsetzten, merkten und merken sie bis heute nicht.[/QUOTE] Innerweltliche Askese prädigen auch viele buddhistische Glaubensrichtungen. Selbstdisziplin ist perse auch nichts schlechtes. Shaolinmönche stählen ihre Körper auch bis zur Perfektion,darum weiß ich auch nicht was daran so schlecht sein soll. Diese Menschen werden nicht nur für ihren Körper, sondern eben auch für ihre Disziplin und Selbstkontrolle bewundert. Deine Logik wäre die Selbe, wie Leute zu kritisieren die Seitenscheitel tragen, weil Hitler auch einen getragen hat. [QUOTE]Und danke für das Kompliment, ich habe nämlich auch Abitur. Und ich habe auch nichts gegen Sport und gesunde Ernährung, aber ich verwahre mich entschieden dagegen, mir von irgendwelchen Krankenkassen-Sesselfurzern oder EUrokraten einen Stunden- und Ernährungsplan vorschreiben zu lassen.[/QUOTE] Mir müsste man das auch nicht vorschreiben, es klappt ja halbwegs von alleine.Konkreter Zwang und Verbote, davon halte ich bei Nahrung auch nichts. Aber einen großen Anteil an vielen Gesundheitsproblemen tragen ja auch aufgezwungene Lebensbedingungen, selbst wenn Menschen an sich eigentlich gerne aktiver wären. Deswegen denke ich, dass es sinnvoll wäre, den Alltag der Menschen so zu gestalten, dass er aktiver verläuft. [QUOTE]Die Frage stellt sich durchaus, wenn dann erst mal alle so gesund sind, wozu das Ganze? Was fangen lauter gesunde, kräftige, intelligente Leute mit ihrem Leben denn an?[/QUOTE] Mir fallen viele Dinge ein die ich machen könnte, wenn ich nicht auf Rollatoren, Gehhilfen,Bettlifte,Insulin,Pflegekräfte und den ganzen anderen Kram angewiesen wäre. Ich weiß gar nicht was ihr jetzt von mir denkt. Ich erwarte sicherlich nicht eine Gesellschaft von einheitlich durchtrainierten, kerngesunden Menschen. Das ist wohl das Problem an der ganzen Diskussion. Ihr denkt von mir, ich fordere das 4te Reich mit zwangsgedrillten Superathleten und verwehre euch euren Feierabendschinken oder eure Wochenendschokolade. Dabei habe ich ganz andere Dinge im Kopf Ein Leben sollte Raum für kleine Verfehlungen haben, für ab und an ein Eis, mal am WE einen über den Durst trinken, für ein kleines Bäuchlein. Nur ich finde wenn Hängebauch, Doppelkinn und Männertitten bei Anfang 20 Jährigen irgendwann in einigen Jahrzehnten die Mehrzahl der Bevölkerung darstellen würden, ist das ein Trend der einfach nicht gut ist. Und das kann man nicht kleinreden. Denn mit 40 können die wahrscheinlich keine 200 Meter am Stück gehen ohne kurz vor ihrem Tod zu stehen und wenige Jahre später wartet dann schon der erste Schlaganfall oder Herzinfarkt. Schon jetzt sind kosten für Übergewicht und Rauchen im 2 stelligen Milliardenbereich. Wie weit soll das in 20-30 Jahren ansteigen? Es gibt kein Anzeichen dafür,dass es so großartig besser wird, vor allem wenn man nichts dagegen tut. [QUOTE]in ca.20 Jahren wirst Du wohl mitschwimmen müssen ( ob Du kannst/willst oder nicht )[/QUOTE] Ich denke bis dahin wird sich nicht wesentlich etwas verändert habe, sondern dass heutige Trends eher weitergehen. Ob das dann soviel besser ist, werdet ihr dann ja sehen, wenn ihr noch leben solltet. |
| GISMO | [QUOTE]... wenn ihr noch leben solltet.[/QUOTE] Nicht, dass es soweit kommen sollte. |
| coma_black | Die Kosten, die Raucher und Übergewichtige im Sozialsystem verursachen, halte ich für ein Gerücht. Außerdem zwängt sich mir bei dieser Debatte die Frage auf, ob ein solches Sozialsystem, das von mir eine reglementierte Lebensführung erwartet, damit ich keine Kosten verursachen kann, überhaupt noch mit einer freiheitlichen Gesellschaft vereinbar ist. Bei den hart arbeitenden Zeitgenossen von Goethe und Schiller machst du einen Denkfehler: die Lebenserwartung damals war gemessen an heute geradezu erbärmlich. Etwas früher im Mittelalter hatten die Leute nachweislich mit spätestens 30 Jahren keine Zähne mehr durch den Sandsteinabrieb von den Mühlrädern im Brot. Das war aber egal, weil man bereits an einem vereiterten Zahn oder ähnlichem gestorben ist und eigentlich fast niemand überhaupt 30 wurde. Die Lebenserwartung in Europa ist erst im Laufe der letzten 200 Jahre angestiegen durch bessere medizinische Versorgung und eine geringfügig friedlichere Weltsicherheitslage. Im Vergleich zu früher werden wir trotz Fast-Food, Zigaretten und Couch-Potatoe-Dasein gewissermaßen steinalt! Das ist auch der Grund für die horrenden Kosten im Pflegesystem, vor allem weil die Geburtenrate ständig sinkt. Gehässig formuliert wäre es unter diesen Gesichtspunkten doch am besten, so richtig hedonistisch einen draufzumachen, damit man das Rentenalter gar nicht mehr erreicht. [QUOTE]Ein Leben sollte Raum für kleine Verfehlungen haben, für ab und an ein Eis, mal am WE einen über den Durst trinken, für ein kleines Bäuchlein.[/QUOTE] Siehste, so definierst [I]Du[/I] die kleinen Verfehlungen. Das ist dann für dich in deinem Leben absolut richtig und ich finde es gut, wenn Du so konsequent bist, und nach dieser Maxime lebst. Nur definiert die kleinen Verfehlungen jeder anders; brauchen wir tatsächlich irgendwelche Schwachköpfe in Forschungsinstituten, die auf Grundlage dubioser Statistiken eine neue Tugendlehre entwickeln? Wobei die natürlich so neu nicht wäre, aufgrund der verstrickung von Fitnessbewegung und Puritanismus. |
| Kampfsau | [QUOTE]Nicht, dass es soweit kommen sollte.[/QUOTE] Ich wünsche hier keinem einen vorzeitigen Tod aber woher soll man wissen, ob jemand in 20 Jahren noch lebt? [QUOTE]Außerdem zwängt sich mir bei dieser Debatte die Frage auf, ob ein solches Sozialsystem, das von mir eine reglementierte Lebensführung erwartet, damit ich keine Kosten verursachen kann, überhaupt noch mit einer freiheitlichen Gesellschaft vereinbar ist.[/QUOTE] Dass keine Kosten entstehen ist sowieso Unsinn. Selbst wer keine Risikofaktoren aufweist, kann krank werden oder einfach Pech haben. Es geht auch nicht darum, dass jeder Mensch der mal nen Lolli in den Mund genommen hat, keinen Versicherungs und Pflegeanspruch hat. Es geht um realistische Risikoerkennung . Mit Verboten und Überwachungsapparaten arbeiten halte ich in der Hinsicht nicht für sinnvoll. Ich weiß auch nicht, warum du das ansprichst, mal abgesehen vom regelmäßigem, täglichen Schulsport habe ich sowas nicht gefordert. Ich sehe es so. Viele Menschen leben doch erst ungesund und ohne Bewegung, weil ihr Alltag das von ihnen fordert oder ihre Lebensbedingungen es begünstigen. Die Menschen müssen viel zu viel arbeiten, haben eine unmenge Stress , haben unnätürliche Arbeitsbedingungen an Schreibtischen und PC. Sport ist für viele Menschen die sich eigentlich gerne bewegen würden, oft alleine deshalb schon Stress pur, weil der moderne Mensch kaum Zeit hat. Anstatt sich mal zu sagen, ich laufe jetzt einfach durch den Park oder wander durch die Wälder , ist die Bewegung etwas, dass sie in eine halbe bis eine Stunde zwischen Feierabend und Nachtruhe "reinquetschen" müssen. Dass es unter solchen Bedingungen keinen Spaß macht, selbst für aktive und man erst recht Bewegungsabstinenzler unbeeindruckt vorfindet, ist da nicht wirklich verwunderlich. Ich denke mal, vor einigen Jahrzehnten als viel mehr Arbeiten manuell verliefen und auch die Freizeitgestaltung losgelöster von Bildschirmen war, dass zwangsläufig ein gewisser Energieumsatz erreicht wurde und die Menschen weniger zu einer solchen Inaktivität gezwungen wurde. Nintendo gab es ja erst ende der 80er und Video und PC Spiele haben auch erst an Verbreitung gewinnen müssen. Früher gab es auch weniger Ganztagsunterricht, weshalb die jungen Menschen meist schlanker und sportlicher waren und halt draußen spielen waren, weil es nichts besseres zu tun gab [QUOTE]Bei den hart arbeitenden Zeitgenossen von Goethe und Schiller machst du einen Denkfehler: die Lebenserwartung damals war gemessen an heute geradezu erbärmlich.[/QUOTE] Die natürliche Auslese war auch viel höher als heutzutage [QUOTE]Im Vergleich zu früher werden wir trotz Fast-Food, Zigaretten und Couch-Potatoe-Dasein gewissermaßen steinalt! Das ist auch der Grund für die horrenden Kosten im Pflegesystem, vor allem weil die Geburtenrate ständig sinkt.[/QUOTE] Erstmal haben auch nur die Menschen ein gewisses, fortpflanzungsfähiges Alter erreicht, die entweder viel Glück oder eine gewisse natürliche Grundgesundheit aufweisen konnten. Und du sagst, es liegt allein daran, dass alle Menschen unnötig am Leben erhalten werden und weniger neue Menschen zur Welt kommen. Nur ist es nicht gerade deshalb wichtig, dass die Menschen länger gesund bleiben? Die Rente mit 70 ist nicht nur aus Geldgier entstanden. Irgendwann muss jeder rüstige Rentner der noch Kraft hat, kräftig mit anpacken können, damit diese Gesellschaft noch in Jahrzehnten so funktioniert, wie man sich das unter menschenwürdigen bedingungen erhofft. [QUOTE]Gehässig formuliert wäre es unter diesen Gesichtspunkten doch am besten, so richtig hedonistisch einen draufzumachen, damit man das Rentenalter gar nicht mehr erreicht.[/QUOTE] Man könnte es so sehen aber vielleicht ist jemand der mit mitte 60 stirbt und keine Rente bezieht, schon mit mitte 40 so kaputt, dass er kaum arbeiten kann.Also würde es allgemein keinen Sinn machen. [QUOTE]Nur definiert die kleinen Verfehlungen jeder anders; brauchen wir tatsächlich irgendwelche Schwachköpfe in Forschungsinstituten, die auf Grundlage dubioser Statistiken eine neue Tugendlehre entwickeln? Wobei die natürlich so neu nicht wäre, aufgrund der verstrickung von Fitnessbewegung und Puritanismus.[/QUOTE] Es geht nicht um Tugendlehren. Warum springst du von einem Extrem ins andere? Fitness ist für Nazis, Menschen ohne Seele, religiöse Fanatiker,Sozialisten und andere totalitäre Regime? Wir kann man nur so ein gestörtes Bild haben von Menschen die ab und zu Sport treiben? Wie soll man auf so einer Basis eine Diskussion führen? Das sind keine Argumente, sondern man stellt Leute in eine Ecke mit den anderen bösen Buben und denkt man hat damit Recht. Übrigens muss man weder rassistisch, noch religiös, dumm oder ungebildet sein, um Sport als wichtig anzusehen. Und was heißt Fitnessbewegung? Ein paar mal die Woche 20-30 Minuten laufen zu gehen und nicht jeden Tag Kiloweise Süßigkeiten essen ist kein Fitnesswahn. Eigentlich sollte es normal sein, dass Menschen sich ab und zu bewegen. Der Mensch hat nicht 2 Beine und Arme, damit er sie sogut wie nie wirklich benutzt. Es gab schon immer ein paar etwas dickere Menschen oder besonders starke Kettenraucher oder Leute die Bewegung gehasst haben. Die Sache ist eher die, dass es immer schlimmer wird. Die Menschen verhalten sich körperlich immer inaktiver. Vor allem Kinder und Jugendliche haben diese ungesunden Verhaltensweisen oft stark verinnertlicht. Du sagst man soll die Menschen einfach in ihr Unglück laufen lassen, wenn sie das so wollen? Die Frage ist halt die, ob sie das wirklich wollen und den Weg tatsächlich so freiwillig gegangen sind? Man sollte in der Hinsicht schon einiges Probieren wie ich finde. Ich misch mich da auch nicht mehr ein. Ich kann verstehen, wenn die Politik sich verpflichtet fühlt , in der Hinsicht einzugreifen. Ich kann Leuten sagen, was meine Meinung ist und warum ich so denke aber ich werde mich hinter niemanden stellen und denjenigen mit Gewalt zwingen, umgehend mit dem Rauchen aufzuhören, jeden Tag eine Stunde zu laufen und keine Süßigkeiten mehr zu essen. Ich meine die Leute werden schon sehen wohin sie ihr Weg führt. Ich kümmer mich in der Hinsicht um mich und meine Familie, ich mache sowieso was ich für richtig halte und meine Kinder kann ich hoffentlich auch so beeinflussen, dass sie zumindest gesund aufwachsen. Was ich ärgerlich finde, ist halt dann im Nachhinein für Leute aufzukommen, die bewusst ihre Gesundheit misshandelt haben,weil es im Prinzip nicht notwendig wäre. |
| LaChatte | [QUOTE]Was ich ärgerlich finde, ist halt dann im Nachhinein für Leute aufzukommen, die bewusst ihre Gesundheit misshandelt haben,weil es im Prinzip nicht notwendig wäre.[/QUOTE] "Im Prinzip" wäre noch sehr vieles nicht notwendig, und es gäbe mögliche gesetzliche Massnahmen, die deutlich mehr zur Gesundheit der Bevölkerung beitragen könnten, als den Rauchern noch die letzte Kneipe zu verbieten. Ich denke da an Themen wie: Lebensmittelzusätze und Kosmetika - doch diese mächtigen Branchen würden es wohl gar nicht gerne sehen, wenn auf ihre Produkte auch hässliche Bildchen geklebt würden mit Hinweisen wie "kann Hautkrebs verursachen"... grüsse, barbara |
| coma_black | Kampfsau, ich habe ja nicht behauptet, daß [I]Du[/I] Tugendlehren aufstellst, auch nicht, daß Fitness & Co. generell was für Nazis und religiöse Spinner wäre. Im Gegenteil gehe ich selber ins Fitness-Studio und ernähre mich aufgrund einer üblen Allergie schon seit Monaten ohne Cola, Süßigkeiten, Kaffee und noch so manches. Mir gefällt nur nicht, daß in den letzten Jahren verstärkt solche Kulturfaschisten wie dieser DKV-Heini oder der öko-rechte Frankenberger aus Bayern das natürliche Bedürfnis des Menschen nach Gesundheit ausnützen, um ihre verqueren Vorstellungen von Zocht on Orrdnong durchzusetzen. Das Volk braucht keine Zuchtmeister. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]....brauchen wir tatsächlich irgendwelche Schwachköpfe in Forschungsinstituten, die auf Grundlage dubioser Statistiken eine neue Tugendlehre entwickeln? Wobei die natürlich so neu nicht wäre, aufgrund der verstrickung von Fitnessbewegung und Puritanismus. [/B][/QUOTE] Weißt Du, ich denke, dass diese 'Schwachköpfe' einfach geil darauf sind, eine Art Macht zu manifestieren und sich darin zu sonnen, indem sie ihren Mitmenschen Vorschriften machen wollen und das bigotter Weise noch als gut gemeint deklarieren. Die größte Scheiße in der Weltgeschichte kam bei dererlei gut gemeinten Schwachsinn heraus. Zwangsbeglückung und Kontrollwahn.... absolut krank sowas. Auch ein Faktor, warum wir über das Auswandern nachdenken, neben der Steuerpolitik. Btw. finde ich Dein politisches Engagement sehr gut, coma. Bei Dir habe ich keine Sorge solch einen herrschsüchtigen Gesundheitsapostel vor mir zu haben. :) .... |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Das Volk braucht keine Zuchtmeister.[/QUOTE] Bitte an die sozialfaschistische Zentrale Deiner Partei weitersagen. |
| fxsend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Du sagst man soll die Menschen einfach in ihr Unglück laufen lassen, wenn sie das so wollen? Die Frage ist halt die, ob sie das wirklich wollen und den Weg tatsächlich so freiwillig gegangen sind? Man sollte in der Hinsicht schon einiges Probieren wie ich finde.[/B][/QUOTE] In mancher Hinsicht ist der Mensch eine Black Box. Du wirst letztendlich nie herausfinden können, welche Motivation tatsächlich hinter dem Handeln eines Menschen steckt. Deshalb halte ich die Unterstellung, jemand der unvernünftig handelt würde dies eigentlich gar nicht wollen, grundsätzlich für fragwürdig. Im Grunde hieße dies, Du hieltest jeden Raucher für nicht geschäftsfähig, da er nicht in der Lage sei, im Sinne seiner eigenen Interessen zu handeln. Das Rauchen schädlich und vernünftige sportliche Betätigung gesund sind weiß hierzulande wohl jeder Mensch. Wer raucht tut dies vielleicht in vollem Bewusstsein, dass er sich selbst schädigt und nimmt dabei die bekannten Risiken in kauf. Das ist jedermanns Recht und man sollte konsequent zu Ende gedacht für dieses Recht im Notfall Barrikaden errichten und diese mit der Knarre verteidigen. (Ich bitte, dies zunächst symbolisch zu verstehen.) Oder jemand raucht, weil es die Kumpels tun oder er die Lucky Strikes Reklame toll findet. Das ist dann aber hierzulande, Entschuldigung, ein klassischer Fall von selbstverschuldeter Unmündigkeit in diesem Teilbereich des Lebens. Selbst-ver-schul-de-ter. Oder er tut das halt einfach so. Könnte auch vorkommen. Ist aber ein Grund, der genauso gut ist wie jeder andere. Man steckt halt nicht drin. Wenn man nicht die Mehrheit bevormunden möchte, muss man es zulassen, dass eine Minderheit in ihr Unglück rennt. Wenn Du diesen Gedanken abwegig findest, empfehle ich Aldous Huxleys "Schöne neue Welt" als Bettlektüre. Ich finde es gut, dass Du sportliche Betätigung propagierst. Das meine ich völlig ironiefrei. Aber nachhaltig funktioniert das nur, wenn die Menschen es tun, weil sie es als lustvoll empfinden und dabei Spaß haben. Wer sich aus Vernunftgründen für das abstrakte Ziel quält, die Volksgesundheit zu verbessern und die Kosten im Gesundheitswesen zu reduzieren, sollte besser noch einmal zum Facharzt gehen und sich dort sehr gründlich untersuchen lassen. EDIT: [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B] Das Volk braucht keine Zuchtmeister. [/B][/QUOTE] !!! |
| coma_black | @xMoriturusx: Werde ich machen, denn der Hang zum Nannyismus ist derzeit ein parteienübergreifendes Phänomen. Und der beste Freund der Supernanny ist nunmal der Big Brother... |
| Kampfsau | [QUOTE]In mancher Hinsicht ist der Mensch eine Black Box. Du wirst letztendlich nie herausfinden können, welche Motivation tatsächlich hinter dem Handeln eines Menschen steckt. Deshalb halte ich die Unterstellung, jemand der unvernünftig handelt würde dies eigentlich gar nicht wollen, grundsätzlich für fragwürdig.[/QUOTE] Für fragwürdig kann man das halten, wenn man daraus die Konsequenz zieht, dass man das Leben anderer gegen deren Willen manipulieren möchte. Dass Menschen sich unvernünftig halten, obwohl sie genau um die sinnlosigkeit ihres Handels wissen, ist aber eigentlich eine sehr menschliche Eigenschaft. Wer mit seiner Frau 10 Jahre verheiratet ist, 3 Kinder und ein glückliches Leben hat, der weiß dass er das alles vernichten kann, wenn er mal 10-15 Minuten Spaß mit seiner jungen, hübschen Sekretärin hat. Der Nutzen steht absolut nicht im Verhältnis zu den langfristigen Risiken. Trotzdem kann es durchaus passieren. [QUOTE]Im Grunde hieße dies, Du hieltest jeden Raucher für nicht geschäftsfähig, da er nicht in der Lage sei, im Sinne seiner eigenen Interessen zu handeln.[/QUOTE] Das sind natürlich auch wieder Vorurteile, so kann man das sicherlich nicht sagen. Seltsamerweise habe ich fast nur Freunde, die nicht rauchen und das war sicherlich keine bewusste Entscheidung. Und so wie es mir geht, geht es gar nicht so wenigen Leuten. Ich denke schon, dass es gewisse Unterschiede geben muss, im Verhalten und Denken, sonst würde es doch recht willkürlich erscheinen, welche Menschen nun rauchen oder nicht [url]http://derstandard.at/3248929?sap=2&_pid=8868660[/url] Hier ist ein Link zu dem Thema. Ich glaube immer ist das auch nicht der Fall und ich sage sicherlich auch nicht, dass alle Raucher schlechte Geschäftsleute sind. Trotzdem finde ich, dass es da gewisse Unterschiede im Verhalten gibt. [QUOTE]Das Rauchen schädlich und vernünftige sportliche Betätigung gesund sind weiß hierzulande wohl jeder Mensch. Wer raucht tut dies vielleicht in vollem Bewusstsein, dass er sich selbst schädigt und nimmt dabei die bekannten Risiken in kauf. [/QUOTE] Wie es scheint, wird gezielt verdrängt. Die Frage ist halt die, ob man das einfach so laufen lässt oder zumindest versucht dagegen zu argumentieren. Jemanden zu überzeugen der einfach verdrängt ist fast unmöglich aber bei manchen klappt es ja trotzdem. [QUOTE]Wenn man nicht die Mehrheit bevormunden möchte, muss man es zulassen, dass eine Minderheit in ihr Unglück rennt. Wenn Du diesen Gedanken abwegig findest, empfehle ich Aldous Huxleys "Schöne neue Welt" als Bettlektüre.[/QUOTE] Das Problem dass ich dabei sehe, ich ja nicht, dass eine "Minderheit" in ihr Unglück rennt,ein Problem ist es schon, nur halt unvermeidbar, trotzdem sehe ich Unterschiede wenn diese Minderheit in den letzten Jahrzehnten immer größer und größer wird und vielleicht irgendwann fast schon der Regelfall wird. Das muss mehr Gründe haben außer "Menschen sind halt so" [QUOTE]Ich finde es gut, dass Du sportliche Betätigung propagierst. Das meine ich völlig ironiefrei. Aber nachhaltig funktioniert das nur, wenn die Menschen es tun, weil sie es als lustvoll empfinden und dabei Spaß haben. [/QUOTE] Erstmal lernt man heutzutage das, was man vor 30 Jahren noch fast spielerisch in der Kindheit mitbekommen hat, nach 20 Jahren Kindheit und Jugend mit Playstation und Fertigpizza nicht einfach so nach. Das ist ja das eigentliche Problem, die Menschen müssen erst einen gewaltigen Widerstand überwinden, bis es Spaß macht. Die Zeit in der man schon nach 200 Meter schlaff zusammenbricht, Muskelkater hat und sich fast die Lunge auskotzt macht einfach keinen Spaß. Am besten wäre es, es erst gar nicht soweit kommenzulassen. Frühförderung würde ich für wichtig halten. Darum bin ich ja auch für mehr Schulsport und Bewegung ab Kindergarten aufwärts. Es muss ja nicht massiver Leistungssport sein. Es würde schon gewaltig helfen, wenn es einfach nur intensivere Bewegung wäre. Mehr Kinderspielplätze in größeren Städten oder regelmäßige Wartung dieser. Bewegungsdrang wird durch unsere Schulform schon in jüngsten Jahren unterdrückt und abgewöhnt. Es gibt ja schon Modelversuche vor allem mit Jungen, diese nicht nur im Klassenraum zu verwahren, sondern an konkreten Projekten in Natur und Gesellschaft teilnehmen zu lassen. Wenn du einem 20 jährigem Counterstrikekiddie sagst, geh mal raus, 20 km Fahrradfahren oder 5 km Joggen durch den Wald, das ist schön. Der hält dich halt für bekloppt, auch wenn es an sich schon wirklich schöne Aktivitäten sind [QUOTE]Wer sich aus Vernunftgründen für das abstrakte Ziel quält, die Volksgesundheit zu verbessern und die Kosten im Gesundheitswesen zu reduzieren, sollte besser noch einmal zum Facharzt gehen und sich dort sehr gründlich untersuchen lassen.[/QUOTE] Es ist ein Nebeneffekt, ich hab sicherlich nicht das Ziel, fit zu bleiben um andere zu versorgen, die es nicht sein wollten. Ich weiß nur nicht, welches Ziel konkreter sein könnte? Solange man auf dieser Erde wandelt, ist man an seinen Körper gebunden. Und ich profitiere doch maßgeblich davon, wenn ich keine Rückenprobleme oder schmerzen habe, ein niedrigeres Schlaganfall und Infarktrisiko besitze, mit mitte 40 keine Erektionsstörungen habe,keine Artenprobleme oder die ganzen anderen Dinge, die man durch Nichtrauchen und regelmäßigen Sport viel seltener bekommt. Die Sache ist die,wenn man 20 ist, kann man vielleicht gut damit leben, richtig problematisch wird es erst einige Jahrzehnte und dann ist es fast schon zu spät. |
| coma_black | Dem Artikel im Standard halte ich die Bankenkrise entgegen, denn die wurde von kerngesunden Nichtraucher-Jungmanagern ausgelöst. :D |
| Kampfsau | [QUOTE]Dem Artikel im Standard halte ich die Bankenkrise entgegen, denn die wurde von kerngesunden Nichtraucher-Jungmanagern ausgelöst.[/QUOTE] Ja und Hitler war ein Vegetarier, also lieber erstmal gucken, ob Vegetarier prinzipiell nicht alle einen Schaden haben? |
| neko-chan | Ehrlich gesagt muss ich hier mal protestieren. Ich rauche, ja, und das sehr gerne. Aber: Ich bin in verschiedenen Sportvereinen, esse viel gemüse, weisses fleisch (wenig rotes), vermeide ungesunde arten von kohlehydraten, ersetzte zucker durch z.b. Agavendicksaft (senkt übrigens nebenher noch den Blutdruck) und trinke keinen alkohol. Kurzum: ich bin gesünder und habe eine bessere Kondition als so mancher Nichtraucher (auf jeden Fall keuchen alle Nichtraucher in meinem Verein mehr als ich). Ausserdem muss ich sagen das ich nicht mehr gerne weggehe seit dem Rauchvberbot. Nicht, weil ich etwas dagegen habe dieses draussen zu tun, im Gegenteil, dann rauche ich weniger, auch schön. Allerdings stinkt es seither in den Clubs nach Menschen, was zumindest meiner sehr feinen Nase gar nicht passt. Vorher wurde das alles schön durch den Rauch überdeckt, jetzt stinkt es nach Schweiß, tausenden verschiedener Deos/Parfums/Aftershaves, Alkoholausdünstungen und die sanitären Anlagen tragen ab einer gewissen Urzeit auch ihren Teil dazu bei. Eeeeeeeeeeeeeeeeklig! Bin ich die einzige die das so empfindet? |
| coma_black | @neko-chan: Bist nich die einzige! Ich finde selbst in der Kneipe diese fiese Mischung aus Bier, das schon eine Weile offen herumsteht und den diversen Koch- und Küchengerüchen unter aller Sau. Dazu dann noch etwas Kaffee, die eine oder andere Blähe und es macht so richtig Spaß, sich dort länger als nötig aufzuhalten. Discobesuche sind momentan für mich gestorben, nicht zuletzt, weil ich keinen Wert auf Kontakt mit Menschen lege, die sich in einer derartigen Atmosphäre wohlfühlen. Und ich betone: Nicht weil man vielleicht mal kurz rausmüsste (was aufgrund meiner Rauchgewohnheiten allerdings etwas länger dauert - von Pfeifenrauchern u. ä. ganz zu schweigen). |
| Kampfsau | [QUOTE]Ausserdem muss ich sagen das ich nicht mehr gerne weggehe seit dem Rauchvberbot. Nicht, weil ich etwas dagegen habe dieses draussen zu tun, im Gegenteil, dann rauche ich weniger, auch schön. Allerdings stinkt es seither in den Clubs nach Menschen, was zumindest meiner sehr feinen Nase gar nicht passt. Vorher wurde das alles schön durch den Rauch überdeckt, jetzt stinkt es nach Schweiß, tausenden verschiedener Deos/Parfums/Aftershaves, Alkoholausdünstungen und die sanitären Anlagen tragen ab einer gewissen Urzeit auch ihren Teil dazu bei. Eeeeeeeeeeeeeeeeklig! Bin ich die einzige die das so empfindet?[/QUOTE] Das stimmt mitunter wirklich. Mich stört teilweise schon der Rauch, wenn man kaum Sauerstoff bekommt, es stickig und heiß wird und man vielleicht sogar Kopfschmerzen bekommt, wenn es zu extrem wird. Aber so riecht es in vielen Läden nunmal wirklich. Wenn man tatsächlich Rauch braucht, um das zu überdecken, könnte man ja vielleicht Weihrauch oder sowas nehmen, zumindest wäre das nicht ganz so gesundheitsschädlich und der Effekt wäre ein ähnlicher. Vielleicht wären ordentliche Lüftungsanlagen sogar noch sinnvoller, dann würde die abgestandene Luft einfach durch frische ausgetauscht und die ganzen Gerüche in der Luft kommen nicht mehr so zur Geltung. Aber das ist auch eigentlich der Grund, warum ich eher in kleinere Clubs reingehe. Clubs in denen tausende Leute sind, haben nunmal nachteile |
| coma_black | Mit ordentlichen Lüftungsanlagen wäre allerdings der gesundheitsschädliche Passivrauch kein Problem mehr, darum sind die Nannys allerorts gegen eine Innovationsklausel, obwohl letztlich [I]alle[/I] davon profitieren würden: die Frischluftfans hätten Frischluft, die Raucher könnten ihrem Laster fröhnen, ohne andere zu belästigen oder gar zu gefährden, die Kneipiers und Discobesitzer hätten die Leute wieder im Laden statt auf der Straße und für die Industrie wäre es auch ein gutes Geschäft. Aber mach' das mal einer GrünIn klar... |
| ArrogantNick | Moin! @Stinkene Kneipen & Discos: Ich bin Raucher, das vorweg. Und ich besuche solche Lokalitäten auch schon länger nicht mehr, was jedoch nicht unbedingt mit dem Rauchverbot zusammenhängt, das empfinde ich nämlich als sehr angenehm. Das kann auch daran liegen, dass wir eher ins Theater oder Kabarett gehen, oder zu diversen Musikveranstaltungen. Ich empfinde es immer als sehr angenehm, wenn dort nicht alles verqualmt ist. Aber, man kann den Saal auch nicht mal eben verlassen um frische Luft zu schnappen, die gibt es nämlich draußen nicht mehr, da sich Horden von Rauchern vor den Türen knubbeln, was ich als eine sehr schlechte Lösung ansehe. Warum man den Leuten nicht ihre Raucherzonen zugesteht, ist mir ein totales Rätsel, denn mit Nichtraucherschutz ist das nicht mehr begründbar. Im Gegenteil, werden Nichtraucher, die nun vor die Tür wollen in den Pausen, zwangsweise genötigt, sich ihren Weg durch eine regelrechte Wand von Qualm zu bahnen und sind entsprechend genervt. Genauso genervt wie die mitunter frierenden oder im Regen stehenden (und sich daher unter dem Vordach zusammendrängelnden) Raucher. Kappes auf ganzer Linie und alle sind genervt. Das ist keine Lösung sondern ein Ärgernis. Soweit meine Erfahrungen in diesem Punkt. @Gesunder Lebensstil: Wir haben uns nicht umsonst vor einiger Zeit einen eigenen Fitnessraum eingerichtet, in dem wir uns regelmäßig abrackern, was uns bereits jetzt sehr gut tut. Wir stellen unsere Ernährung um und ich rauche weniger, ganz freiwillig (Gatterich hat schon vor Jahren aufgehört), schlicht weil ich jetzt mit vierzig merke, dass mein Körper das alles nicht mehr so ohne weiteres mitmacht. Gatterich und auch ich, wir sind sehr sportlich orientiert aufgewachsen. Gatterich in der DDR und als Marathonläufer von Kindesbeinen an und ich war seit ich denken kann im Leistungsschwimmen, im DLRG aktiv und schwamm u. a. bei diversen Kreismeisterschaften. Doch diese sportliche Vergangenheit hielt uns nicht davon ab, über Jahrzehnte in Lethargie zu versinken was Sport und Fitness angeht, denn wir hatten andere Sorgen. Jetzt, wo es uns gut geht und wir wollen, dass es noch lange so bleibt und wir im Alter auch noch aktiv sein möchten, finden wir ganz von alleine zu einem gesünderen Lebensstil zurück. Ich würde behaupten, dass Menschen die ihr Leben lieben und als lebenswert empfinden, von selbst und ohne Zwangsbeglückung, irgendwann etwas für sich werden tun wollen. Und genau so muss es auch sein, nämlich selbstgewählt. Alles andere ist der gleiche Käse, wie die aktuelle Umsetzung des angeblichen Nichtraucherschutzes und erzeugt nur Frust und Ärger. .... |
| Kampfsau | [QUOTE]Mit ordentlichen Lüftungsanlagen wäre allerdings der gesundheitsschädliche Passivrauch kein Problem mehr, darum sind die Nannys allerorts gegen eine Innovationsklausel, obwohl letztlich alle davon profitieren würden: die Frischluftfans hätten Frischluft, die Raucher könnten ihrem Laster fröhnen, ohne andere zu belästigen oder gar zu gefährden, die Kneipiers und Discobesitzer hätten die Leute wieder im Laden statt auf der Straße und für die Industrie wäre es auch ein gutes Geschäft. Aber mach' das mal einer GrünIn klar...[/QUOTE] Naja, man muss das mal so sehen. Anstatt jetzt einfach mal von den Leuten zu verlangen, einen Abend nicht oder weniger zu rauchen sollen alle Clubs teure Lüftungsanlagen einbauen? Ich vermute mal , vor allem bei richtig stark besuchten Großraumdiskotheken gehen diese Kosten in den hohen 5 stelligen, vielleicht sogar 6 stelligen Bereich. Wer soll das zahlen? Die Diskos oder soll der Steuerzahler dafür aufkommen, dass manche Leute unbedingt drinnen rauchen wollen? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich vermute mal , vor allem bei richtig stark besuchten Großraumdiskotheken gehen diese Kosten in den hohen 5 stelligen, vielleicht sogar 6 stelligen Bereich. Wer soll das zahlen? Die Diskos oder soll der Steuerzahler dafür aufkommen, dass manche Leute unbedingt drinnen rauchen wollen? [/B][/QUOTE] Die Diskos natürlich. Es wird für viele Raucher ein Grund mehr sein, diesen Club zu besuchen und nicht jenen nebenan, wenn drinnen geraucht werden darf, oder wenn zumindest in gewissen Räumen geraucht werden darf. Eine Investition, die sich lohnen dürfte, gerade bei den richtig stark besuchten Grossraumdiskotheken, die ja dann auch richtig stark grosse Umsätze machen. Die Rauchnebelwolken vor den Eingängen von Grossveranstaltungen oder grosse Bürogebäuden, die finde ich alles andere als appetitlich... grüsse, barbara |
| Kampfsau | Dann nehmen wir halt eine kleine Eckkneipe, selbst dort würde diese Investition schon in den 5 stelligen Bereich gehen. Muss das sein? [QUOTE]Die Rauchnebelwolken vor den Eingängen von Grossveranstaltungen oder grosse Bürogebäuden, die finde ich alles andere als appetitlich...[/QUOTE] Sind sie nicht aber noch das kleinere Übel?Rauchen ganz verbieten will man ja auch nicht. Meist wird ja nicht direkt vor dem Eingang gestanden, sondern ein bischen weiter von der Tür entfernt, versammelt man sich. Vielleicht überschätzt man man auch die Wirkung einer Lüftung ein wenig. Wie schnell soll die denn arbeiten? Die ist im Prinzip schon sehr sehr gut, wenn alle 10 Minuten sämtliche Luft ausgetauscht ist. Wenn um mich herum über Stunden hinweg 2 oder mehr Leute stehen , die eine Zigarette rauchen, bringt mir das in einem Raum in dem hunderte Leute aufs engste zusammendrängen auch nicht unbedingt viel. Frische zirkulierende Außenluft, vor allem wenn es noch etwas windig ist, ist besser als jede Lüftung. Und im Regelfall läuft man an diesen Leuten in einer halben bis einen Minute vorbei. Ich versteh also nicht die Prioritäten die man sich hier setzt, wenn man lieber einen Diskobesitzer dazu zwingen will, für hundertausende Euro teure, wartungsanfällige Lüftungsanlagen einzubauen, als von Gästen zu erwarten, dass sie draußen oder mal etwas weniger draußen zu rauchen. |
| coma_black | Es muss ja niemand eine Lüftung einbauen. Wer auf Raucher als Kunden verzichten kann, bitteschön. Eine Innovationsklausel würde lediglich besagen, daß ein Gastronom das Rauchen bei vorhandensein einer solchen Anlage erlauben darf. Aber es ist schon klar, immer dasselbe, wenn man mit Antis diskutiert: Nebenräume darf es auf keinen Fall geben, weil sich dann ja die Raucher zurückziehen könnten. Lüftungen darf es nicht geben, weil es dann ja ebenfalls wieder Räumlichkeiten geben könnte, in denen sich der Raucher wohlfühlen könnte. "Den Rauchern soll die Wohlfühlatmosphäre genommen werden", wie man bei Pro-Rauchfrei & Co. hören kann, darum geht's! Die Raucher sollen sich natürlich auch nicht verweigern, darum betitelt man als Anti diejenigen, die jetzt zuhause bleiben, als asozial. Am liebsten wäre es, wenn mit Rauchverbot einfach alles so bleibt wie bisher, nur eben nach dem Wunsch der Nichtraucher. Raucher vor der Tür stören ja auch, nicht zuletzt, weil der Nichtraucher so ja gezwungenermaßen kurzzeitig allein drin sitzen bleiben und auf die Taschen, Getränke und Jacken aufpassen darf. Und so geht es in einem fort... Kurz, wie man es dreht und wendet, verläuft die Diskussion mit Antis auf demselben Niveau, wie man es von Zeugen Jehovas gewöhnt ist. Oder von faschistoiden Gruppierungen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Nebenräume darf es auf keinen Fall geben, weil sich dann ja die Raucher zurückziehen könnten.[/QUOTE] Nicht dass es die nicht geben kann aber die müssten auch erstmal vorhanden sein oder geschaffen werden und das nimmt eventuell zu Lasten der anderen Gästen Raum weg, nur weil man mal nicht 5 Minuten rausgehen oder das Rauchen sein lassen kann. Vor allem sind das auch erstmal auch eigentlich unnötige Investitionen [QUOTE]Lüftungen darf es nicht geben, weil es dann ja ebenfalls wieder Räumlichkeiten geben könnte, in denen sich der Raucher wohlfühlen könnte. [/QUOTE] Wer sagt denn, dass es die nicht geben darf? Es gibt ja bereits Diskotheken, die mit einer solchen Lüftung ausgestattet sind. Ich halte die auch für sinnvoll, nicht wegen den Rauchern, ich glaube nämlich nicht, dass die viel bei jemanden hilft, der direkt am Rauchen ist. Der Zug müsste dann nämlich so stark sein, dass Haare hochfliegen oder sich schwitzende Gäste erkälten. Es macht eher Sinn wenn sich z.B. jemand erbrochen hat und es nach dem Wegwischen immer noch müffelt. Die Duftmoleküle sind dann irgendwann nicht mehr so stark im Raum und auch die CO2 Konzentration könnte konstanter oben gehalten werden. [QUOTE]"Den Rauchern soll die Wohlfühlatmosphäre genommen werden", wie man bei Pro-Rauchfrei & Co. hören kann, darum geht's![/QUOTE] Den Nichtrauchern wird schon seit vielen Jahrzehnten die Wohlfühlatmosphäre geraubt. Nur ist das schon so dermaßen Routine geworden, dass Raucher das gar nicht mehr mitbekommen. Die haben sich ja dran gewohnt und heulen der schönen alten Zeit hinterher, wo man in öffentlichen Gebäuden, Clubs und Kasernen Rauchen konnte, wie man wollte. Man weiß auch gar nicht mehr, wie penetrant der Zigarettenrauch eigentlich riecht. Ich kann meine Klamotten schon in die Wäsche schmeißen,wenn ich mal eine viertel Stunde in solchen Clubs drinnen bin. Und ähnlich wie ein Wüstenbewohner sich daran gewöhnt, permanent dehydriert zu sein, merkt man kaum noch, wie schlecht diese Luft eigentlich ist. [QUOTE]Die Raucher sollen sich natürlich auch nicht verweigern, darum betitelt man als Anti diejenigen, die jetzt zuhause bleiben, als asozial. [/QUOTE] Die können das ja schon machen. Ich finde es ist aber nachvollziehbar, wenn Leute ein solches Verhalten komisch finden.Wenn man auf Clubs, das Treffen von Leuten, das Abtanzen zu der Musik verzichtet, weil man halt außerhalb des Gebäudes und nicht mehr drinnen rauchen kann. Man muss das mal aus der Warte eines nicht betroffenen Menschens sehen. Es ist doch höchst seltsam wenn Leute hunderte Euro für Zigaretten im Monat ausgeben und sich jede Stunde mehrere dieser Dinger in den Mund schieben und anzünden müssen, weil sie sonst total depressiv oder gereizt werden. Aber es geht ja nur darum, wie man andere ansieht und man darf über andere ja denken was man will. [QUOTE]Raucher vor der Tür stören ja auch, nicht zuletzt, weil der Nichtraucher so ja gezwungenermaßen kurzzeitig allein drin sitzen bleiben und auf die Taschen, Getränke und Jacken aufpassen darf. Und so geht es in einem fort...[/QUOTE] Nun,damit hätte ich weniger Probleme,als damit vollgequalmt zu werden. Als Nichtraucher ist man ja Opfer der Zwangshandlungen der Raucher. Die müssten ja nicht rauchen, vor allem wenn das angeblich so eine freie Entscheidung ist. Das sind nämlich nicht wirklich gute Wahlmöglichkeiten. Entweder jede Stunde 20 Minuten am Platz bleiben oder sich anrauchen zu lassen. Naja, ich habe zum Glück kaum Raucherfreunde also stellt sich dieses Problem bei mir kaum Bei der Arbeit ist das auch immer nervig, wenn Raucher sich jede Stunde für 10 Minuten verabschieden müssen und man deren Arbeit in der Zeit mitmachen muss und dann auch noch auf der Lohnabrechnung den gleichen Stundenlohn bekommen. Das grenzt für mich schon an Asozialität. Einem Nymphomanen erlaubt man ja auch nicht, dass er mal 10 Min weg kann um sich einen runterzuholen oder einen Quickie mit der Sekretärin einzulegen. [QUOTE]Kurz, wie man es dreht und wendet, verläuft die Diskussion mit Antis auf demselben Niveau, wie man es von Zeugen Jehovas gewöhnt ist[/QUOTE] Meinst du mit Antis die leute die anti nichtraucherschutz sind? Denn dann würde es passen. Ähnlich wie die Zeugen Jehovas, handeln diese Leute nämlich nicht logisch. Wie man einen Zeugen kaum von seinem Glauben abzubringen vermag, auch wenn er rein logisch gesehen totaler Blödsinn ist, hören Raucher mit dem Rauchen nicht auf , obwohl es eigentlich nur Nachteile hat. Logik und Vernunft wird gezielt ausgeblendet. Naja, eigentlich neige ich auch nicht so, zu verallgemeinerungen . Es sind ja auch nicht alle Raucher so.Genug wissen ja, was für ein Blödsinn das Rauchen ist.Nur geben die zumindest zu, dass das Aufhören für sie einfach zu schwer ist. |
| coma_black | Tja, Kampfsau, du bist unverbesserlich, darum solltest du vielleicht besser mit Peter Rachow oder dem Herrn Ermer "diskutieren". Mir ist es jedenfalls zu blöde, jemandem, der null Ahnung von gar nichts hat und sich ständig mit seinen Propagandaphrasen im Kreise dreht, zu erklären, weshalb ich der Meinung bin, ein Recht darauf zu haben, mich an eigens dafür vorgesehenen Orten mit Gleichgesinnten zuzuqualmen. Und dabei Musik zu hören, zu tanzen, Alkohol zu trinken, etwas zu essen oder was weiß ich noch alles. Und weshalb das Typen wie dich einen Feuchten angeht. Und weshalb Typen wie du [I]kein[/I] Recht darauf haben, ungehindert jeden Ort zu betreten und dort alles wunschgemäß vorzufinden. Und weshalb ein Gastronom ein Hausrecht hat. Und daß Gastronomen keine staatlichen Hilfssherrifs sind. Und daß Passivrauch vielleicht lästig, aber nicht schädlicher ist, als der Dampf, der entsteht, wenn du dir dein Schnitzel anbraten läßt. Oder mit dem Auto von A nach B fährst. Und so weiter, und so fort. |
| ArrogantNick | coma,- nochmal: Es geht NICHT um Logik. Es geht um die Lust daran, seinen Mitmenschen Vorschriften zu machen und sie zwangsbeglücken zu wollen. Ich wollte das auch lange nicht einsehen, aber rein rational ist das nicht anders erklärbar. Es gibt eben solche (mE sehr unangenehmen) Zeitgenossen. Das Beste ist, man ignoriert sie in ihrem pauschalisierenden Geltungswahn. ;-) .... |
| neko-chan | @coma na Gott sei dank! ich dachte schon ich wäre da zu empfindlich ^.^ @Kampfsau Weihrauch etc. halte ich für keine gute alternative, ich würde nach spätestens einer viertel Stunde umkippen und da ergeht es vielen so ^.^ Das mit den Kopfschmerzen kenn ich aber btw. Nebelmaschinen sind auch nicht unbedingt gesund. ausserdem gebe ich coma recht, ich kenne viele nichtraucher die zum qualmen mitkommen weil sie keine lust haben alleine dazusitzen oder jedesmal die konversation zu unterbrechen. Was das rauchen vor der Tür angeht: Ich arbeite in einem öffentlichen Gebäude und ihr glaubt nicht wie oft sich Leute beschweren weil vor der Tür die Raucher stehen! Und was gerne vergessen wird: viele Kneipen, kleine Discos etc. liegen in Wohngebieten (wie bei mir übrigens auch). Selbst im 5. Stock kann man kein Fenster mehr öffnen, was im Sommer wirklich zur Tortour wird. Nicht nur wegen des Rauches der dann sogar in solchen höhen in die Fenster zieht sondern vor allem wegen dem Lärm. Bei uns hat man das Gefühl die Leute stehen mitten bei einem im Zimmer auch wenn in normaler Lautstärke geredet wird. (dazu muss man sagen, dass in München viele Straßen sehr eng sind und die Geräusche wie durch einen Trichter nach oben getragen werden.) Ich denke das allgemein ein Rauchverbot durchgesetzt werden soll, also auch auf den Straßen. Deutschland hält sich ja gerne an das große Vorbild Amerika und dort ist es in manchen Teilen sogar untersagt in den eigenen vier Wänden zu rauchen! Wenn es dazu kommt, na dann gute Nacht! |
| coma_black | neko-chan, das siehst du falsch. Wenn ein totales Rauchverbot kommt, gibt es keine Kriminalität und auch keinen Krieg mehr und alle leben ewig. Wir halten uns dann an den Händen und haben uns alle ganz arg lieb. :D |
| neko-chan | omg, wie konnte ich das nur übersehen! Asche auf mein Haupt!!!!! Mea culpa! XD |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]neko-chan, das siehst du falsch. Wenn ein totales Rauchverbot kommt, gibt es keine Kriminalität und auch keinen Krieg mehr und alle leben ewig. Wir halten uns dann an den Händen und haben uns alle ganz arg lieb. :D [/B][/QUOTE] Lass uns einen Stuhlkreis gründen! .... :D |
| neko-chan | dann brauchen wir aber noch Blumenkränze und ein Tambourin ;) |
| coma_black | Lol, und vielleicht noch was zum Kiffen, nur Tabak darf keiner drin sein (siehe Holland).... |
| neko-chan | stimmt, denn Tabak ist der Feind, des Satans Inkarnation, der Zerstörer der Menschheit, Saat des Bösen! Vergiß den Alkohol und andere legale und nicht legale Drogen, denn Zigaretten sind die rotglühenden Finger des Teufels im Papiermantel! XD |
| Kampfsau | [QUOTE]Tja, Kampfsau, du bist unverbesserlich, darum solltest du vielleicht besser mit Peter Rachow oder dem Herrn Ermer "diskutieren".[/QUOTE] So ist das nunmal, wenn man mit Leuten redet die eine andere Meinung haben coma_black. Und gut argumentieren kannst du auch nicht wirklich. [QUOTE] Und weshalb das Typen wie dich einen Feuchten angeht. Und weshalb Typen wie du kein Recht darauf haben, ungehindert jeden Ort zu betreten und dort alles wunschgemäß vorzufinden. [/QUOTE] Und warum sollte ein Raucher ein Recht darauf haben, überall zu rauchen? Weil man ein Recht darauf hat, Verhaltensstörungen und Zwangsneurosen überall auszuleben?Auch zu Lasten des Personals und anderer Personen. Das klingt bewusst provozierend aber es stimmt. Wenn jemand einen Waschzwang hat oder 15 mal nachsehen muss, ob die Haustür abgeschlossen ist, wird das als Zwangshandlung angesehen und therapiert. Wenn ein Raucher 4 stellige Beträge im Jahr für Zigaretten ausgibt und sich und den Menschen in seiner Nähe gesundheitliche Schäden zuführt, in dem er alle halbe Stunde eine rauchen muss, ist das soetwas großartig anders? Ich muss mir anhören dass ich gestört bin und von nichts eine Ahnung habe und einen Kontrollwahn habe. Aber ich bin doch nicht derjenige, die Leute die zurecht gegen Tabakkonsum und die Tabakindustrie sind, als Nazis diffamiert. Ich bin auch nicht derjenige, der Panikanfälle bekommt und agressiv wird, wenn er mal einen Tag nicht rauchen kann. Sowas von Leuten zu hören, die sich nichtmal selbst kontrollieren können, ist doch mal wirklich seltsam. [QUOTE]Und daß Passivrauch vielleicht lästig, aber nicht schädlicher ist, als der Dampf, der entsteht, wenn du dir dein Schnitzel anbraten läßt. Oder mit dem Auto von A nach B fährst. Und so weiter, und so fort.[/QUOTE] Scheinbar muss der Rauch bei manchen Leuten nicht nur die Lunge, sondern auch die Gehirnzellen schädigen. Wie kann man nur so eine Gülle schreiben und dann noch erwarten ernst genommen zu werden? [url]http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,437698,00.html[/url] Von wegen, sich einen Schnitzel braten ist genauso schlimm. Das stimmt einfach nicht. Und selbst wenn es schädlich wäre einen Schnitzel zu braten, bei Autofahren weiß man das ja, dass es umweltschädlich ist, auch wenn man die Abgase selber nicht direkt einatmen muss. Ich MUSS denn Herd anmachen um mir Mittagessen zu machen und ich MUSS ein Auto benutzen, wenn ich abgelegenere Freunde und Verwandte besuchen will, Einkäufe zu erledigen habe oder flexibel und schnell zur Arbeit muss. Diese Dinge haben auch noch einen anderen Zweck. Rauchen MUSS niemand wirklich. Und was ist mit den Leuten, die dort arbeiten müssen, die können sich das auch nicht immer aussuchen. Wer soll die schützen, wenn nicht der Gesetzgeber? [QUOTE]Weihrauch etc. halte ich für keine gute alternative, ich würde nach spätestens einer viertel Stunde umkippen und da ergeht es vielen so ^.^ Das mit den Kopfschmerzen kenn ich aber btw. Nebelmaschinen sind auch nicht unbedingt gesund. [/QUOTE] War auch nur eine fixe Idee, ich halte generell nichts von Rauch. Und wenn man ehrlich ist, es ist doch seltsam, dass man seine Geruchssinne betäuben muss. Ich glaube es ist einfach nur eine Gewohnheitssache, irgendwann gewöhnt man sich an den Geruch der Menschen, so wie sie wirklich sind. [QUOTE]ausserdem gebe ich coma recht, ich kenne viele nichtraucher die zum qualmen mitkommen weil sie keine lust haben alleine dazusitzen oder jedesmal die konversation zu unterbrechen.[/QUOTE] Dass man mit seiner Begleitung auch gemeinsam Zeit verbringen will, hat doch gar nichts damit zu tun, dass man das Rauchen an sich sooo toll findet. [QUOTE]stimmt, denn Tabak ist der Feind, des Satans Inkarnation, der Zerstörer der Menschheit, Saat des Bösen! Vergiß den Alkohol und andere legale und nicht legale Drogen, denn Zigaretten sind die rotglühenden Finger des Teufels im Papiermantel! XD[/QUOTE] Man mag polemisieren soviel mal will, am Ende stellt man sich nur selbst bloß, indem man mit den Fingern wild auf andere zeigt. Was macht ihr denn? Haben die Leute die gegen Tabak sind denn so unrecht? Und der Vergleich mit anderen Drogen ist doch auch so eine Sache. Ist ein Raubüberfall plötzlich harmlos, weil nebenan ein sadistischer Massenmörder wohnt? Ist Missbrauch weniger schlimm, wenn der Täter sein Opfer in eine psychische Abhängigkeit zu ihm setzt und sich dann immer darauf beruht, er/sie macht es ja aus freien Stücken? Es sterben und erkranken doch weltweit unheimlich viele Menschen an den Folgen des Tabakkonsums. Zigaretten werden gezielt so konzipiert, dass sie eine möglichst starke Suchtwirkung entfalten. Das auch meist in einem sehr frühen Alter. Wer über 20 ist, fängt kaum noch mit dem Rauchen an, die allermeisten beginnen ihre Abhängigkeit in frühen Jugendjahren. Außerdem hat Tabakanbau auch noch viele andere negative Nebenwirkungen [url]http://www.unfairtobacco.org/index.php?id=31[/url] Vielleicht ist es daher gar nicht so verkehrt, die großen Tabakmultis als Inkarnation teuflischer Gier und Boshaftigkeit auf Erden zu sehen. [QUOTE]neko-chan, das siehst du falsch. Wenn ein totales Rauchverbot kommt, gibt es keine Kriminalität und auch keinen Krieg mehr und alle leben ewig. Wir halten uns dann an den Händen und haben uns alle ganz arg lieb.[/QUOTE] Frieden wird es sicherlich nicht geben. Erstmal gibt es auch viele andere Probleme aber andererseits denke ich, wenn die Zwangsneurotiker ihren zwanghaften Handlungen nicht mehr nachgehen können, dass diese extrem agressiv und vielleicht sogar gewaltätig werden. Deswegen wird es wohl auch weiterhin Zigaretten geben. Einige Menschen haben nunmal selbstzerstörerische Tendenzen und müssen diese irgendwie ausleben. |
| neko-chan | [QUOTE]Scheinbar muss der Rauch bei manchen Leuten nicht nur die Lunge, sondern auch die Gehirnzellen schädigen.[/QUOTE] wow...schönes Gesprächsniveau (ja, ich weiss das du nicht der einzige bist, hab ich schon registriert). [QUOTE]War auch nur eine fixe Idee, ich halte generell nichts von Rauch. Und wenn man ehrlich ist, es ist doch seltsam, dass man seine Geruchssinne betäuben muss. Ich glaube es ist einfach nur eine Gewohnheitssache, irgendwann gewöhnt man sich an den Geruch der Menschen, so wie sie wirklich sind. Zitat:[/QUOTE] Weiss ich ^.^ najaaaaa, das mit dem Gewöhnen bezweifle ich sehr stark, in der U-Bahn ist es immerhin auch nicht unbedingt besser (bis auf das mit den Alkohol-, etc. Ausdünstungen.) Hab mich bis heute nicht dran gewöhnt und ich glaube das bleibt so, es sei denn mein Geruchssinn wird dadurch doch noch abgestumpft ;) [QUOTE]Man mag polemisieren soviel mal will, am Ende stellt man sich nur selbst bloß, indem man mit den Fingern wild auf andere zeigt.[/QUOTE] Ich würde sagen damit meinst du auch ein wenig dich selbst oder :) Ich finde: Natürlich hat man als Raucher eine gewisse Verantwortung. (Immernoch als erinnerung: ich bin selbst Raucherin). Aber dafür kann man ja auch einiges tun! Nicht in Gegenwart von Kindern rauchen, wenn Nichtraucher zu besuch sind kann man es ja auch mal lassen (oder ausweichen auf offenes Fenster, Balkon, was halt da ist), etc. Da gibt es durchaus Möglichkeiten sich mit seiner Umwelt zu arrangieren. Das was ich nicht Leiden kann sind eben radikale Nichtraucher die einem ständig Vorträge halten! Denn wenn man ohnehin alles tut um sich eben zu arrangieren, warum muss man sich dann einmischen? Jeder kennt die Konsequenzen, es ist eine freie Entscheidung die jedem selbst überlassen werden sollte. Ausserdem steht, wenn wir schon dabei sind, Leberzirrhose steht auch ganz oben auf der Liste der häufigsten unnatürlichen Todesarten meist verursacht durch übermäßigen Alkoholkonsum. Die durch diesen verursachten Verkehrunfälle, Schlägereien... klingt auch verdächtig ungesund für andere, oder? Und die Zahl ist sehr hoch! Und dafür wird auch jede Menge Geld ausgegeben...hm... Aber sowas halten wir doch schön unter dem Deckmantel des Kulturgutes. Ausserdem bekommt man damit bestimmt nicht so viele Wählerstimmen. |
| coma_black | Hier ein Text, den ich ursprünglich bei Netzwerk Rauchen gepostet habe: [QUOTE][...] Fassen wir also abschließend unsere Betrachtungen der Anti-Rauch-Rhetorik noch einmal kurz zusammen: Der lustfeindliche Mittelstand hat Angst vor dem sozialen Abstieg. Die "Unterschicht" wird als undiszipliniert, sittlich und moralisch verwahrlost wahrgenommen (dafür sind u. a. das Erbe des Calvinismus in der modernen kapitalistischen Gesellschaft verantwortlich, siehe Max Weber). Daher ist der Berufstätige besonders bestrebt, diszipliniert, sittenstreng und rational zu handeln - eine methodische Lebensführung anzustreben, wie sie ursprünglich durch die diversen puritanischen Sekten verbreitet wurde, nur eben in vollständig säkularisierter Form. Nicht umsonst kommt die ganze Gesundheits-Scheiße aus Amerika. Spiel (z. B. Modelleisenbahn) und Sport werden nicht aus Spaß und Freude ausgeübt, sondern durch wissenschaftlichen Ernst verrationalisiert; Sport als Ausgleich und zur Regeneration der Arbeitskraft. Genüsse gleich welcher Art hingegen sind etwas für die Verworfenen und Untätigen. Außerdem haftet ihnen noch etwas von der dem Bann anheimgefallenen Kreaturvergottung an, also will man damit auf keinen Fall zu tun haben. Das Tier Mensch will schließlich kein Tier sein. Der Verweis auf Gestank und Schleim soll die niedere Herkunft / Schichtzugehörigkeit der Genießenden aufzeigen, denen man nicht verzeiht, daß sie mit kreatürlichem Empfinden kein Problem haben, sich sogar noch wohl dabei fühlen. Daher wird kurzerhand selbst der Nicht-Unterschichtler zu einem erklärt, sobald er in Verhaltensweisen der Verworfenheit verfällt. Aus Angst vor Vermischung grenzt man schließlich all jene Schritt für Schritt aus, die das lustfeindliche Spiel nicht mitspielen wollen. Die säkularpuritanische Gesellschaft will nur noch mit ihresgleichen verkehren (und insgeheim vor allem die geschlechtliche Vermischung mit der Unterschicht unterbinden, siehe das Thema "Singlebörsen" im Spießerforum). Nicht einmal Waren aus den Haushalten des Prekariats sind erwünscht, es wird mehr oder minder offen zu Boykotten aufgerufen und behauptet, es wären unsichtbare Gifte im gesunden Volkskörper zugange. Der Verweis auf Kosten im Sozialsystem entspringt ursprünglich einem calvinistischen Kosten-Nutzen-Denken, gleichzeitig wird durch die zahlreichen Sterbestatistiken aber offensichtlich gemacht, daß es um mehr geht, nämlich überspitzt um den Fortbestand des Volkes (oder gleich der gesamten Menschheit). Daher auch der Verweis auf die Gefahr für Kinder (Christen wie Juden wurde immer wieder der Vorwurf gemacht, Kinder zu fressen und Brunnen zu vergiften - die etablierte Kultur fürchtete nämlich nichts anderes, als eine Durchmischung). Schließlich werden die Ausgegrenzten also zum Mörder und Kinderschänder und damit als Vogelfrei erklärt. Die Mordlust und Gewaltaffinität der "Gerechten" wird dadurch gewissermaßen moralisch begründet - schließlich handelt es sich beim Gegner nicht länger um gleichgestellte Individuen, sondern um das absolute Böse, gegen das jedes Mittel erlaubt scheint. Wie wir gesehen haben, ist in Sachen Diffamierung und Verächtlichmachung der Raucher nahezu alles ausgeschöpft, was in der Geschichte an Verunglimpfungen über angeblich niedere Schichten und Rassen jemals verbreitet wurde. Die Suche nach dem "Rauchergen" rückt den Fundus der Antiraucher endgültig in die nähe von "Rassentheorien" und ähnlich widerlichem Unsinn. Ich bin eigentlich nur noch gespannt darauf, wann sie tatsächlich handgreiflich werden und einen offenen Tugendterror durchsetzen. Viel fehlt nicht mehr! Allerdings hat die Historie auch gezeigt, daß sich Tugendterroristen immer nur ein paar Jahre halten, danach können sie einpacken und die Zustände sind unsittlicher als vorher. Der Mensch macht sich nämlich immer nur eine begrenzte Zeit zum Kasper, indem er sich bemüht, als Maschine zu funktionieren.[/QUOTE] Hier noch ein wenig zu Max Weber und der "protestantischen Ethik": 2. Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus „Die Frage nach den Triebkräften der Expansion des modernen Kapitalismus ist nicht in erster Linie eine Frage nach der Herkunft der kapitalistisch verwertbaren Geldvorräte, sondern vor allem nach der Entwicklung des kapitalistischen Geistes“ Weber versuchte herauszuarbeiten, inwieweit der moderne Kapitalismus von den zahlreichen protestantischen Lehren und Sekten geprägt ist. Er gesteht dabei ein, dass seine Theorie nicht vollständig ist, da sie den umgekehrten Gedankengang – die Beeinflussung des Protestantismus durch neue Wirtschaftsformen – vernachlässige und da er für einen Vergleich mit der Wirtschaftsentwicklung v. a. in asiatischen Ländern (Japan, Indien, China) nicht über die nötigen ethnologischen u. ä. Kenntnisse verfüge. 2.1 Der „Geist“ des Kapitalismus Kapitalismus ist das Streben nach Gewinn (Rentabilität = Verhältnis einer Erfolgsgröße zum eingesetzten Kapital) im kontinuierlich und rational arbeitenden Betrieb. Der kapitalistische Wirtschaftsakt ist die Ausnutzung von Tausch-Chancen in formell friedlicher Weise. Historische Bedingungen hierfür waren • rationale Betriebsorganisation • Trennung von Haushalt und Betrieb und • rationale Buchführung. Indem Weber Frühkapitalismus (Fugger) und modernen Kapitalismus (Franklin) voneinander abgrenzt, entdeckt er eine eigentümliche „Ethik“ des modernen Kapitalismus. Stand im Frühkapitalismus der Erwerb zur Bedürfnisbefriedigung im Vordergrund, so gilt im modernen Kapitalismus: „Erwerb von Geld und immer mehr Geld, unter strengster Vermeidung alles unbefangenen Genießens, so gänzlich aller eudämonistischen [glückseligen] oder gar hedonistischen [lustorientierten] Gesichtspunkten entkleidet, so rein als Selbstzweck gedacht, dass es als etwas gegenüber dem ‚Glück‘ oder dem ‚Nutzen‘ des einzelnen Individuums jedenfalls gänzlich Transzendentes und schlechthin Irrationales erscheint“ Für Weber lag es daher nahe, diesen „Geist“ des Kapitalismus sowie die damit verbundene Berufsethik auf protestantische Vorstellungen zurückzuführen. 2.2 Calvinismus als Extrembeispiel für protestantische Ethik Weber setzt sich hier weniger mit der Lehre Calvins, sondern mit ihrer Wirkung auf das Individuum auseinander und stellt fest, der Calvinismus und vor allem die Prädestinationslehre habe zu einer „unerhörten inneren Vereinsamung“ geführt. • Kein Prediger (nur der Erwählte kann das Gotteswort verstehen) • Kein Sakrament (Sakramente dienen nur der Mehrung von Gottes Ruhm) • Keine Kirche (Kirche nur dazu, um die Nichterwählten zur Einhaltung von Gottes Geboten zu zwingen) • Kein Gott (denn Jesus ist nur für die Erwählten gestorben) Völlige Entzauberung der Welt führt für die Gläubigen zur Frage „Bin ich erwählt?“ Zwei Seelsorgerische Ratschläge: 1. Pflicht, sich für erwählt zu halten. Anderenfalls erliegt der Gläubige dem Teufel, der Zweifel sät. 2. Berufsarbeit, als hervorragendes Mittel, um Selbstgewissheit zu erlangen, eigentlich aber um Angst abzubauen. Das protestantische Berufsverständnis sieht den Beruf als eine „Berufung“ an, das Leben wird zu einer göttlichen Aufgabe, die der Gläubige zum Ruhm Gottes zu meistern hat. Durch die Vorstellung, dass Gott die Werke der Erwählten ja gesegnet habe, entwickelte sich schnell die Idee, dass die Auserwähltheit sich am wirtschaftlichen Erfolg und am frommen Leben ablesen lässt. Frommes Handeln dient zwar nicht der Feststellung der Gnadengewissheit, da sich diese nicht verdienen lässt, aber als Anzeichen einer möglichen Erwählung. Reichtum wird so zum Selbstzweck, die innerweltliche Askese sorgt dafür, dass Gewinn ständig wieder in das Gewerbe reinvestiert wird. Umkehrung des Kausalverhältnisses Der Puritanismus trägt „das Ethos des rationalen bürgerlichen Betriebs und der rationalen Organisation der Arbeit“. 2.3 Die Folgen für das Wirtschaftsleben Das calvinistische Wirtschaftsmodell zeigte sich schnell als gegenüber traditionell geführten Unternehmen überlegen. Um Konkurrenzfähig zu bleiben, waren traditionelle Unternehmer also gezwungen, die innerweltliche Askese zu übernehmen und den Erwerb nicht mehr nur auf die Bedürfnisbefriedigung auszurichten. Jemand, der ein moralisch einwandfreies Leben führte, galt schnell auch als vertrauenswürdiger in Geschäftsangelegenheiten, der Fleiß der protestantisch geprägten Arbeitnehmer wurde zum Beispiel und Vorbild für die traditionalistisch geprägten Angestellten usw. Die Tendenz zu bürgerlicher, ökonomisch rationaler Lebensführung führte demnach zum „modernen Wirtschaftsmenschen“ als Träger der kapitalistischen Expansion. Weber erkannte allerdings auch, dass der kapitalistische Geist inzwischen die religiöse Stütze nicht mehr benötigte und sich von ihren Fesseln befreit habe. 3. Literatur • FITZI, GREGOR: Max Weber, Frankfurt / Main 2008 • GUTTANDIN, FRIEDHELM: Einführung in die „Protestantische Ethik“ Max Webers, Wiesbaden 1998 • SÁNCHEZ, RAFAEL LLANO: Max Webers Kulturphilosophie der Moderne. Eine Untersuchung des Berufsmenschentums, Berlin 1997 • WEBER, MAX: Die Protestantische Ethik I. Eine Aufsatzsammlung, Gütersloh 1991 (Dieser Text stammt von mir, daher sind Quellenangaben nicht nötig, außerdem darf er gerne zitiert werden) Wem das immer noch zu schlecht argumentiert ist, dem schicke ich gerne eine noch ausführlichere Ausarbeitung. ;) |
| coma_black | Zum Thema Geruch lasse ich mal meinen Favoriten Adorno "schwurbeln" (damit sich ArrogantNick auch mal wieder über mich aufregen darf und nicht nur über die Kampfsau :D ): [QUOTE]In den vieldeutigen Neigungen der Riechlust lebt die alte Sehnsucht nach dem Unteren fort, nach der unmittelbaren Vereinigung mit umgebender Natur, mit Erde und Schlamm. Von allen Sinnen zeugt der Akt des Reichens, das angezogen wird, ohne zu vergegenständlichen, am sinnlichsten von dem Drang, ans andere sich zu verlieren und gleich zu werden. Darum ist Geruch, als Wahrnehmung wie als Wahrgenommenes - beide werden eins im Vollzug - mehr Ausdruck als andere Sinne. Im Sehen bleibt man, wer man ist, im Riechen geht man auf. So gilt der Zivilisation Geruch als Schmach, als Zeichen niederer sozialer Schichten, minderer Rassen und unedler Tiere. Dem Zivilisierten ist Hingabe an solche Lust nur gestattet, wenn das Verbot durch Rationalisierung im Dienst wirklich oder scheinbar praktischer Zwecke suspendiert wird. Man darf dem verpönten Trieb frönen, wenn außer Zweifel steht, daß es seiner Ausrottung gilt.[...] Wer Gerüche wittert, um sie zu tilgen, "schlechte" Gerüche, darf das Schnuppern nach Herzenslust nachahmen, das am Geruch seine unrationalisierte Freude hat. [/QUOTE] [url]http://www.antisemitismus.net/theorie/adorno-5.htm[/url] |
| ArrogantNick | Höhö - coma, Du Schlingel. Dennoch finde ich - und das ist mE IMMER eine Frage des persönlichen Geschmacks - dass Zigarettenrauch stinkt. Deshalb rauche ich auch nicht in meiner Wohnung sondern nutze den Balkon, da Nikotinablagerungen und der Gestank nach kalten Rauch, nun einmal nichts sind, was ich in meinem Zuhause haben möchte. Rational oder peng. ;-) .... Und Kampfsau ist in meinen Augen ein Fascho, den ich genau deshalb ja auch schon auf ignore habe. Auch da ist es mir egal ob das rational ist, mich widern solche Typen schlicht an und fertig. Quasi der Qualm und Gilb in menschlicher Form. Brauche ich nicht. .... |
| neko-chan | *applause* sehr schön formuliert! @Nick Halte ich übrigens ähnlich, nur hab ich leider keinen Balkon und jedesmal 5 Stockwerke rauf und runterlatschen....äh...neeeee *g* Deswegen hab ich einen "Raucherraum" in der Wohnung, der Rest ist strikt Rauchfrei. |
| coma_black | Es wird immer grotesker! Bio-Waffen gegen den Gestank im rauchfreien Bierzelt: [url]http://www.abendzeitung.de/muenchen/210985[/url] Zunächst einmal stellt sich natürlich die Frage, ob das jetzt wirklich gesünder ist, wenn man auf einem künstlichen Bakterienteppich sitzt und dort Speisen und Getränke zu sich nimmt; zum zweiten ist es doch etwas seltsam, da man das Rauchen ja vor allem wegen der Geruchsbelästigung verboten hat. :eek: Mir graust es jedenfalls schon lange vor diesen zwangsweise müffelnden Discotheken und Kneipen. Die Vorstellung eines solcherart "behandelten" Bierzelts hingegen reicht schon alleine aus, um Juckreiz hervorzurufen. Schauder! |
| Kampfsau | [QUOTE]Und Kampfsau ist in meinen Augen ein Fascho, den ich genau deshalb ja auch schon auf ignore habe. Auch da ist es mir egal ob das rational ist, mich widern solche Typen schlicht an und fertig. Quasi der Qualm und Gilb in menschlicher Form. Brauche ich nicht. [/QUOTE] Ich bin der Gilb, ich mache weiße Gardinen schmutzig und grau auch IIIIIHRE [QUOTE]wow...schönes Gesprächsniveau (ja, ich weiss das du nicht der einzige bist, hab ich schon registriert).[/QUOTE] Ja das war schon blöd, eigentlich sollte man nicht soweit in diesen Diskussionen gehen. Wenn man sowas schreibt, dann hat man die Geduld verloren und damit quasi verloren. [QUOTE]Weiss ich ^.^ najaaaaa, das mit dem Gewöhnen bezweifle ich sehr stark, in der U-Bahn ist es immerhin auch nicht unbedingt besser (bis auf das mit den Alkohol-, etc. Ausdünstungen.) Hab mich bis heute nicht dran gewöhnt und ich glaube das bleibt so, es sei denn mein Geruchssinn wird dadurch doch noch abgestumpft[/QUOTE] Dann ist ein Nachtclub oder ein Konzert wohl einfach nicht die richtige Freizeitbeschäftigung für einen. Mich stört es eher, wenn ich aus einem Bus oder eine Bahn aussteige, grade eine enge überlaufene Treppe nutzen muss und jemand der schon kurz vorm Aussteigen die Kippe im Anschlag hat, muss dann direkt vor mir eine durchziehen. Aber da muss man dann halt einfach durch. [QUOTE]Ausserdem steht, wenn wir schon dabei sind, Leberzirrhose steht auch ganz oben auf der Liste der häufigsten unnatürlichen Todesarten meist verursacht durch übermäßigen Alkoholkonsum. Die durch diesen verursachten Verkehrunfälle, Schlägereien... klingt auch verdächtig ungesund für andere, oder? Und die Zahl ist sehr hoch! Und dafür wird auch jede Menge Geld ausgegeben...hm... Aber sowas halten wir doch schön unter dem Deckmantel des Kulturgutes. [/QUOTE] Da hat man es wieder, dass man es mit was anderem relativieren muss. Ich trinke auch mal ab und zu gerne ein ,zwei Bier oder fahr mal mit 160 auf der Autobahn. Wenn ich aufhören müsste Alkohol zu trinken und damit verhindern könnte, dass gewisse Leute sich totsaufen oder ganze Familie durch Alkohol zerstört werden, dann würde ich das ehrlich gesagt auch tun. Aber wahrschenlich würde ein Verbot nicht helfen. Wir haben ja in Amerika gesehen, was die Prohibition bringt. Ich fahre auch gerne mal mit 160 über die Autobah, wenn jeder 130 km/h fahren müsste,damit die Straßen weniger stark abnutzen und weniger Umweltbelastung und Unfälle passieren, dann wäre das auch etwas, mit dem ich mich arangieren kann. Ich hätte damit vergleichsweise wenig Probleme, weil es sehr gute, vernünftige Gründe für solche Einschränkungen gibt und man auch mehr Verantwortung als nur für sich alleine trägt. [QUOTE]Zunächst einmal stellt sich natürlich die Frage, ob das jetzt wirklich gesünder ist, wenn man auf einem künstlichen Bakterienteppich sitzt und dort Speisen und Getränke zu sich nimmt; zum zweiten ist es doch etwas seltsam, da man das Rauchen ja vor allem wegen der Geruchsbelästigung verboten hat.[/QUOTE] Ich denke mal, die Gefahr ist geringer als durch Tabakrauch und zweitens, die Fäulnis war ja nachwievor dort , nur hat man sie nicht bemerkt. Es ist für mich zumindest ein Projekt, dass lohnt, angepackt zu werden. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Es wird immer grotesker! Bio-Waffen gegen den Gestank im rauchfreien Bierzelt: [url]http://www.abendzeitung.de/muenchen/210985[/url] Zunächst einmal stellt sich natürlich die Frage, ob das jetzt wirklich gesünder ist, wenn man auf einem künstlichen Bakterienteppich sitzt und dort Speisen und Getränke zu sich nimmt; zum zweiten ist es doch etwas seltsam, da man das Rauchen ja vor allem wegen der Geruchsbelästigung verboten hat. :eek: Mir graust es jedenfalls schon lange vor diesen zwangsweise müffelnden Discotheken und Kneipen. Die Vorstellung eines solcherart "behandelten" Bierzelts hingegen reicht schon alleine aus, um Juckreiz hervorzurufen. Schauder! [/B][/QUOTE] Ich finde das jetzt gar nicht mal so schlecht.... besonders nicht das vermehrte Lüften, das in dem Artikel erwähnt wird. ;-) .... |
| coma_black | @Kampf: Zur Gefahr durch passivbakteriologische Kontamination sollten dann schon Studien her, oder? Wenn man etwas aufgrund des oft zitierten "einen tödlichen Moleküls", das sich in Teppichböden oder Gardinen festsetzen kann, verbietet, dann sollte man gerade bei Bakterien äußerste Vorsicht walten lassen. Nicht auszudenken, daß die Angestellten oder gar unschuldige Kinder da etwas ausgesetzt werden, daß sich womöglich noch gar nicht abschätzen läßt (Langzeitfolgen!). Makulatur ist die Sache allerdings, wenn der gesundheitliche Aspekt des Rauchverbots nur vorgeschoben war. Und das zeigt sich täglich aufs Neue! (Und daß du freiwillig auf Alkohol verzichten oder langsamer fahren würdest, nimmt dir hier wohl keiner ab. Nach jahrzehntelanger Beobachtung habe ich jedenfalls festgestellt, daß vor allem diejenigen, die die Einhaltung bestehender Regeln einfordern, selbst äußerst wohlfeil mit Regeln aller Art umzugehen pflegen. Wenn einen etwas stört, verweist man auf Gesetze, ansonsten macht man selbst aber, wonach einem der Sinn steht. Geltendes Recht gilt immer für die Anderen. Insofern wärst du da wirklich eine Rarität.) @Arrogant: Lüften war ja bisher auch nicht verboten, eigentlich eine Schande, daß für diese Erkenntnis erst Gesetze erlassen werden müssen. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B] @Arrogant: Lüften war ja bisher auch nicht verboten, eigentlich eine Schande, daß für diese Erkenntnis erst Gesetze erlassen werden müssen. [/B][/QUOTE] Natürlich ist es eine Schande, aber das ganze Gedöns strotzt doch vor Wahnwitz, da muss einen so etwas doch nun wirklich nicht mehr wundern. Das Lüften wurde wiederentdeckt - Lobet den Herrn! :D .... |
