| Aza | Nachdem, völlig zu Recht, in der vergangenen Zeit die Katholische Kirche in Deutschland massiv kritisiert wurde, wurden vergleichbare Fälle nun auch in der Türkei bekannt. So wurden Kinder aus armen Familien, die in staatlichen Heimen untergebracht waren, systematisch Vergewaltigt und zur Prostitution gezwungen. Unter Mitwissen von türkischer Polizei und Sicherheitsbehörden. Pikant: Statt Aufklärung des Falles und die Bestrafung der Verantwortlichen zu fordern, echauffiert sich Präsident Erdogan lediglich über die "Sensationsgier" der Medien. Seine Frau bezeichnet beiläufig das Ermorden und Vergewaltigen von Kindern als "Kinderei". Ist ein Land, dessen Machthaber offensichtlich und unverhämt solche Ansichten vertreten wirklich für den EU-Beitritt geeignet? Oder sind die Kulturellen Unterschiede, u.A. bedingt durch die islamische Prägung, einfach zu Groß? Was denkt ihr? Edit: [URL=http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/solidaritaet-der-kinderschaender-erschuettert-tuerkei/1815444.html;jsessionid=38D54B8E2EA16E8DCED539BDC2E0091E]Link zum Tagesspiegel[/URL] |
| Kinch | Inwiefern siehst du das Probleme mit einem EU-Beitritt? Deutschland schafft ja auch keine Trennung von Kirche und Staat und finanziert zum Großteil Einrichtungen in denen Kinder missbraucht werden. Da kommt doch zusammen, was zusammen gehört. Im übrigen funktioniert dein Link nicht. |
| Nix | Erdogan ist ebensowenig "demokratisch" legitimiert wie Merkel sich auf ein Votum der Mehrheit der vernunftbegabten, wahlberechtigten Menschen in diesem Land stützen kann. Und die EU ist nichts anderes als eine Tippgemeinschaft, die sich um den Schein streitet. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]... Ist ein Land, dessen Machthaber offensichtlich und unverhämt solche Ansichten vertreten wirklich für den EU-Beitritt geeignet? .. Was denkt ihr? ...[/URL] [/B][/QUOTE] Hellas sei dank, dürften wir vor verschiedenen EU-Neukandidaten wohl einige Zeit verschont bleiben. Somit wird auch der Beitritt Kroatiens noch einige Zeit dauern....gottseidank. Island würde ich aufnehmen, denn als skandinavisches Land hat es mit Sicherheit keine Demokratiedefizite. Das Thema EU und Türkei ist -meiner Meinung nach- in sehr, sehr weite Ferne gerückt. Die Türkei hat immer noch nicht verstanden, dass die EU keine EWG mehr ist. Solange dieses Missverständnis im Raum hängt, wird es keine Fortschritte geben. |
| Odessa | Seine Frau bezeichnet beiläufig das Ermorden und Vergewaltigen von Kindern als "Kinderei". --- Widerlich, einfach nur widerlich. Manche Menschen scheinen in ihrer selbstherrlichen bornierten Weltsicht so dermaßen verroht und empathielos geworden zu sein, daß sie schon gar nicht mehr merken welch unsägliche Opferverhöhnung sie betreiben mit ihrer Wortwahl. Was jedoch das Ganze - wieder mal - mit dem "bösen Islam" zu tun hat, entzieht sich mir, Aza, denn falls Du es nicht gewußt hast: die Türkei ist KEIN "Gottesstaat", ganz im Gegenteil. Und daß Bestechung, Korruption und ekelhafte andere Vorfälle drumrum auch OHNE irgendeine Religion stattfinden, zeigt doch unser Land als auch alle möglichen anderen Länder ganz gut. Davon abgesehen toleriert der Islam weder Vergewaltigung noch Kindsmissbrauch noch sonstiges in der Art. --- Inwiefern siehst du das Probleme mit einem EU-Beitritt? Deutschland schafft ja auch keine Trennung von Kirche und Staat und finanziert zum Großteil Einrichtungen in denen Kinder missbraucht werden. Da kommt doch zusammen, was zusammen gehört. --- Genau das. Der Sonderstatus der kath. Kirche - allein schon was Steuern etc. betrifft - in diesem Land ist skandalös. Mit welchem Recht das so ist, entzieht sich mir, und es entzieht sich mir auch wieso man sich darüber nicht so echauffiert wie über andere Länder und deren - vermuteten oder realen - Umgang mit "ihren" Staatsreligionen. |
| Aza | Das Problem liegt in meinen Augen, dass ich solche Aussagen von irgendwelchen Pädos im Internet erwarten würde, aber nicht von einem Staatschef. |
| Odessa | Da bin ich ja auch ganz bei Dir - ich find die Aussage, mit Verlaub, zum Kotzen. Aber diese Frau ist meines Wissens nach KEINE (strikte) Muslima eher im Gegenteil, deswegen mein Einwurf daß es mit der Religion (die von "Staats wegen" sozusagen in der Türkei ja eher nicht "staatstragend" ist) sicher nichts zu tun hat was die Frau da abließ. |
| Aza | Die Türkei ist ein sehr merkwürdiger Staat, der schwach strukturiert ist, was Trennung von Religion und Staat angeht. So ist es z.b. unmöglich für Christen in der Türk. Armee Offizier zu werden. (Nicht offiziell, sagte mir aber ein Türk. Bekannter) Hinzu kommen Erdogans radikal-islamische Aussagen: "Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten." [Edit: „Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.“ /Edit] Um ein Beispiel zu nennen. Sicherlich wurde er dafür belangt, doch finde ich es ähnlich bedenlich, als wenn "Holger Apfel" (NPD) unser Kanzler würde... |
| Selene71 | Die Türkei ist meiner Meinung nach ein sehr rückständiger Staat. Das zeigt allein schon der Stellenwert der Frauen in der Gesellschaft. Nicht EU-tauglich meiner Meinung nach. |
| Odessa | Selene: geh mal ins tiefste Sizilien oder spanische Hinterland, oder nur nach Irland - und schau mal wie DORT die Frauen leben, was Traditionen angeht. Da war noch vor 20 Jahren vielfach nicht gestattet, daß eine Frau Hosen trug. Und die Frauen in der Türkei haben - zumindest in den Städten und auch auf dem Land um die Städte herum (nicht im "tiefsten Anatolien" natürlich, klar) die absolut gleichen Lebensmodelle und den gleichen "emanzipatorischen" Anspruch wie die meisten Frauen hier - sie sind berufstätig, sie haben vielfach meist "höhere" Posten inne bei z. B. Banken, Versicherungen, im öfftl. Dienst oder auch Militär als hierzulande, und Du kannst, gehst Du durch Istanbul, Izmir oder Ankara, keinerlei Unterschied feststellen zu einer deutschen Großstadt - was jetzt "die Frauen" angeht und ihr Auftritt im öffentlichen Leben. EU-tauglich: ich finde nicht, daß die Türkei da schlechter wäre als Griechenland, Rumänien, Polen oder die Slowakei. Aza - diese Aussagen sind radikal, völlig richtig, aber ich glaube daß Erdogan sie, wie damals Saddam Hussein, eher tätigt um die "hardliner", die "Fundis", bei Stange zu halten (was es natürlich nicht besser macht, keine Frage). Denn im Gegensatz zu diesen Aussagen steht zum Beispiel, daß den Frauen ja sogar - was ich wiederum völlig antidemokratisch und einen Eingriff in die urprivate "Selbstbestimmung" (Kleidung) empfinde - verboten ist, mit Kopftuch in die Unis/Schulen zu gehen. Die inoffizielle Benachteilung nicht-moslemischer Bürger glaube ich Dir gerne, davon habe ich auch schon öfter gehört und gelesen, und daß es Spannungen mit Christen und vor allem dem "alten Erzfeind", den Armeniern, gibt, ist auch unstrittig. Diese Kindsmissbrauchsache jedenfalls würde ich jetzt aber trotzdem völlig losgelöst von evtl. religiösen Spannungen und Eiferertum sehen, denn wie gesagt (und ich WAR Moslem *g* und kenne den orig. Text des Koran der ja arabisch und nicht türkisch ist/weswegen "wir" Araber auch immer noch reichlich sauer sind auf die Türken weil sie aus der "Originalreligion" in ihrer Übersetzung was ganz Anderes machten) - weder ist Vergewaltigung von Frauen noch von Kindern auch nur irgendwas, was der Islam duldet, im Gegenteil stünde darauf sogar die Todesstrafe. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]weder ist Vergewaltigung von Frauen noch von Kindern auch nur irgendwas, was der Islam duldet, im Gegenteil stünde darauf sogar die Todesstrafe. [/B][/QUOTE] Für die Vergewaltigten ... (scnr) |
| Odessa | Nicht nach dem, was im Koran steht. Wann wird es endlich mal verstanden werden daß das, was einige primitive Menschen im Namen ihrer uuralten TRADITION (die es längst VOR dem Islam gab, sh. Afrika, und die es btw. auch noch vor einigen Jahrzehnten im orthodoxen Griechenland gab und in christlich geprägten Ländern) machen, nichts mit dem Islam zu tun hat wie er RICHTIG gelebt und ausgelegt werden müßte? (Daß dem so nicht ist, daß er also seltenst "richtig" ausgelegt wird, weiß ich auch). Sage ich umgekehrt etwa daß das Christentum "erlauben" würde daß man Frauen die z. B. abtreiben (lassen) mit Benzin übergießt und in Flammen steckt - nur weil ein paar bigotte Idioten das im Namen der Religion machen ? Oder daß das Judentum erlauben würde, Ehebrecherinnen zu Tode zu steinigen nur weil es von einigen ultra-radikalen Juden noch heute gemacht wird? |
| Scheol | Wer behauptet das der Islam in irgendeiner Weise Vergewaltigungen dulde, rattert nur Vorurteile runter die gleichsam blöde wie unreflektiert sind. Religionen sind eine moralische Instanz. Alle drei großen Religionen, Christentum/Judentum/Islam haben wunderschöne Ansätze. Der Rest ist Kultur und Tradition, wie es Odessa hier mehrfach wiederholte. Die Beitrittsfrage stellt sich mir nicht. Ich war schon in der Türkei im Urlaub, herzensgute Menschen dort. Und nein, ich war nicht in den Touristenvierteln. Zu behaupten, dass der Staatsrepräsentant das Volk repräsentiert würde sich selbst in Hinblick auf Merkel selber in's Knie schießen. Die Fälle gibt's auch in Deutschland, die unmenschlichen Kommentare dazu auch. Ich sehe keinen Grund deswegen ein Land zu diffamieren. Lieber mal an die eigene Nase packen... |
| Aza | Polen und Slowakei mit der Türkei gleichzusetzen ist imho unmöglich, alleine auf Grund der kulturellen Unterschiede! Ganz besonders in Polen wächst die Wirtschaft massiv, der Lebensstandart ist teilw. weit über dem vieler deutscher Städte. Slowakei: Ist wirtschaftlich gesehen noch deutlich hinter Deutschland und Konsorten hinterher, doch gibt es auch hier eine stark wachsende Mittel- und Oberschicht, die sich hinter den deutschen Verhältnissen nicht verstecken braucht. Sie ist halt noch relativ dünn - ökonomisch gesehen. Das Ganze möchte ich aber garnicht in meine Argumentation pro/Contra Erdogan einbeziehen. Meine Meinung ist, dass ein Land, was von solchen Menschen regiert wird nicht EU Fähig ist. Bisher ist mir kein Politiker aus SK untergekommen, der die Demokratie als Hilfsmittel zur Unterwanderung und Beherrschung der westlichen Welt betittelt. Man kann Fundis gerne beeindrucken in dem man sagt "In der Türkei müssen türkische Werte herrschen." Das ist imho vertretbar. Das Erdogan aber diese Werte in Deutschland etablieren will und uns Deutschen vorwirft, wir würden die zugereisten Türken zur Assimilierung zwingen, dass ist ein Unding. Stammtischidioten hat man hier wie dort. Aber bitte nicht als Regierungschef. |
| Scheol | Ich will nur mal daran erinnern das Merkel ein deutliches JA zum Irak-Krieg gab und danach zur Bundeskanzlerin gewählt wurde. |
| Aza | Wer redet von Merkel und dem Irakkrieg? Das Thema sind Erdogan und Konsorten. Wir können nun von jedem Land der Erde die Verfehlungen auspacken, das hat aber nichts mit der Diskussion zutun. Nur weil alle Länder der Welt Dreck am Stecken haben, müssen wir nicht eine Union gründen. |
| Scheol | Es geht mir hier darum das darüber diskutiert wird ob ein Land beitrittsfähig ist, wenn ein Staatsoberhaupt unsägliche Aussagen macht. In erster Linie ist jedes Land die Summe der Menschen die dort leben, und nicht der Staatschef. |
| Aza | Da gebe ich dir 100% recht. |
| Odessa | Aza - ich wollte das nicht als Vergleich verstanden wissen; es kam so rüber weil ich das sehr flapsig und knapp (ich bin mehrmals am Tag derzeit, aber immer nur kurze Minuten, online) formulierte, Dich auch nicht unhöflich "lange" ohne Antwort lassen wollte. Es war darauf gemünzt daß ich vom wirtschaftlichen her nicht wirklich DIE großen Unterschiede sehe, ob es nun Polen oder die Türkei betrifft, auch wenn - wie Du richtig schriebst - v. a. Polen sehr aufholt. Aber wie stabil das Ganze auf die Dauer gesehen ist, ist zumindest für mich derzeit schwer abzuschätzen. Und was Scheol auch schon schrieb und wo Du zustimmtest - ein Land, als Einheit seiner ganzen Bürger, sollte imho nicht dafür quasi haftbar gemacht werden was eine Regierung bzw. ein Oberhaupt von sich gibt. |
| Aza | Schön, dann sind wir uns alle einig =) |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B](....) Und was Scheol auch schon schrieb und wo Du zustimmtest - ein Land, als Einheit seiner ganzen Bürger, sollte imho nicht dafür quasi haftbar gemacht werden was eine Regierung bzw. ein Oberhaupt von sich gibt. [/B][/QUOTE] Na ja, also ich finde das schon ziemlich bedenklich. Die Extremisten fühlen sich dadurch eventuell in einem Maße bestätigt, die das Zusammenwachsen der Staaten zu einer Union, erheblich behindern wird. Ein Ja zum Irak-Krieg ist dann schon noch ein wenig etwas Anderes, als ein JA zum Heiligen Krieg mitten in Europa. :rolleyes: . |
| Odessa | Ich schrieb ja auch nicht daß es das Gleiche ist, was seine Auswirkungen angeht, sondern es ging mir darum daß das Volk in seiner Gesamtheit diese Aussage ja nicht tätigte bzw. gutheißt. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich schrieb ja auch nicht daß es das Gleiche ist, was seine Auswirkungen angeht, sondern es ging mir darum daß das Volk in seiner Gesamtheit diese Aussage ja nicht tätigte bzw. gutheißt. [/B][/QUOTE] Das ist korrekt. Aber dennoch sind Politiker Repräsentanten und ihre Aussagen haben mitunter entsprechende Signalwirkung. Ein Gegensignal wäre die Verweigerung des Beitritts. .... |
| Tiberon | Also die Türkei ist wesentlich säkularer und moderner als es einem die Darstellung in der deutschen Öffentlichkeit glauben machen will. Zudem haben es die Türken eigentlich garnicht mehr nötig, um Aufnahme in der EU zu betteln. Sie sind drauf und dran sich aussenpolitisch emanzipiert positioniert zu haben und wenn sie sich nicht zu schusselig anstellen, werden sie in jedwelcher Frage zum Nahen Osten angehört werden müssen bzw mitsprechen können. Allein die Entwicklung um Kurdistan steht dem türkischen Platz als regionale politische Macht noch etwas im Weg. Also wirklich nötig haben sie es nicht, jede Beleidigung aus Europa einfach hinzunehmen. Soviel zu meiner Einschätzung der türkischen Position. Was nun die Aussagen Erdogans angeht, halte ich mich mal etwas bedeckt, weil das ein recht weitgreifendes Verständnis der türkischen Kultur erfordert, das ich nicht habe. Ich erinnere aber an die Bedingungen in den deutschen Heimen bis in die Siebziger (vielleicht gar bis in die Achtziger?) - da waren Heimkinder auch nur Ballast und billigste Arbeitskräfte. Zu den ostdeutschen Bedingungen kann ich ehrlich nichts sagen, in Westdeutschland aber durften die armen Würstchen (unter meistens kirchlicher Trägerschaft) im November raus zum Torfstechen oder so. Man kann auch nach Irland, wo in den Magdalenenklostern Frauen jedes Alters vollkommen befreit von irgendwelchen Rechten bis in die 90er! in Wäschereien geschuftet haben. Dort ist man auch schnell gelandet - würde man hier und heute noch dieselben Maßstäbe anlegen, gäbe es kein Mädchen und keine unverheiratete Frau, die nicht unter der Aufsicht irgendwelcher dummen Nonnen stünde. Bestimmt finden sich auch in anderen Ländern vergleichbare Szenarien Diese Sache stellt also doch eher etwas Vereinendes dar, als etwas Trennendes Und, Odessa, der wahre Islam ... da geb ich einen feuchten Kehricht drauf. Religion ist nicht das, was mal vor tausend Jahren gewesen ist, sonder das, was heute gelebt wird oder versucht wird zu leben. Und soweit es meine Beobachtungsgabe angeht, sprengen sich heut alle Nase lang irgendwelche Idioten in die Luft, weil der eine den Mohammed verehrt, der andere aber auf die Rückkehr des letzten Imam wartet und wieder jemand erkennt nur Ali Baba und die Vierzig Räuber als wahren Erben des letzten Propheten an und weil man damals schon im Wadi Sonstwo nur mit Kameldung gekocht hat, muß man das jetzt und bis in alle Ewigkeit auch so machen. Ich begegne dem mit der selben Gleichgültigkeit, wie auch der Frage, ob Ostern oder Jesus' Geburt wichtiger gewesen ist. |
| Odessa | Tiberon - ich WEISS daß der Islam so nicht oder nur noch selten ausgelegt wird wie es gedacht wird, schrieb ich ja auch deutlich. Und weiß aber auch daß Erdogan garantiert KEIN "echter" Moslem ist und er sich dessen nur bedient um eine gewisse Wählerschaft anzulocken. Dies festzustellen tat ich - ich habe damit in keinster Weise irgendwas gerechtfertigt, es war nur ein "ausholend" erklärter Fakt ;) |
| Scheol | [QUOTE]Ein Ja zum Irak-Krieg ist dann schon noch ein wenig etwas Anderes, als ein JA zum Heiligen Krieg mitten in Europa. [/QUOTE] lol, kicher, lach, kugel....na das hätte ich dann gerne mal erklärt. AN, erkläre mir bitte einmal den Unterschied zwischen Krieg und Krieg *gespannt zuhör* [QUOTE]Religion ist nicht das, was mal vor tausend Jahren gewesen ist, sonder das, was heute gelebt wird [/QUOTE] Das sehe ich anders. Religion ist die Grundidee, das, was gelebt wird ist bestenfalls als Missverständnis zu bezeichnen. Das Christentum ist auch ziemlich pervers nach dieser Logik. Wenn man sich aber mit der Bibel an sich beschäftigt, und alles vergisst was Religionsführer mal gesagt haben, ist das Christentum eines der schönsten Gedanken die es gibt. Und das ist dann die Religion. Das andere ist der Kult. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]lol, kicher, lach, kugel....na das hätte ich dann gerne mal erklärt. AN, erkläre mir bitte einmal den Unterschied zwischen Krieg und Krieg *gespannt zuhör*[/quote] Stell Dir einfach vor, Angie hätte gesagt: Wir erklären der Demokratie den Krieg und benutzen sie nur so lange, bis wir unsere BÜNDNISPARTNER angreifen werden. Des Weiteren, mir vergeht das Lachen beim Krieg grundsätzlich. Viel Spaß noch. :rolleyes: . |
| Kampfsau | [QUOTE]Das sehe ich anders. Religion ist die Grundidee, das, was gelebt wird ist bestenfalls als Missverständnis zu bezeichnen. Das Christentum ist auch ziemlich pervers nach dieser Logik. Wenn man sich aber mit der Bibel an sich beschäftigt, und alles vergisst was Religionsführer mal gesagt haben, ist das Christentum eines der schönsten Gedanken die es gibt. Und das ist dann die Religion. Das andere ist der Kult.[/QUOTE] Mit der Bibel an sich? Ich hoffe mal in den ursprünglichen Schriften, die nicht andauernd hin- und herübersetzt wurde, steht nicht so ein Quark drinnen. Also mal ehrlich, jeder Mensch der bei klarem Verstand ist, wird dir sagen können, dass vieles was in der Bibel drinnen steht einfach größter Unfug ist. Und weil eben soviel undeutlicher Unsinn drinnen steht und man ja dieses und jenes falsch oder richtig interpretiert werden kann, geschieht auch so viel Missbrauch damit. Erstens liegt daran, dass es keine eindeutig richtige antworten gibt. Der Inhalt dieser Schriften hat sich schon damals widersprochen und zweitens kann man eine Schrift die 2000 Jahre alt ist, nicht einfach so übernehmen wie sie früher war. Die Menschen sollten sich lieber selber neue und gute Gedanken machen. Genau das ist doch das Problem, die Menschen wollen Gerechtigkeit, wollen sich aber keine Gedanken. Und genau das ist es, was die Bibel für mich so untragbar macht. Religion zerstört Eigeninitiative. In der Bibel geht es doch hauptsächlich darum, Gottes Authorität fraglos zu akzeptieren. Esse nicht von der Frucht der Erkenntnis, denn Erkenntnis ist ja böse ! Gucke nicht zurück oder ich verwandel dich in eine Salzsäule, opfere deinen eigenen Sohn ohne zu zögern für mich und ich werde dich belohnen. Es gibt etliche Szenen wo Menschen die nicht blind loyal sind, bestraft werden. Ein wahrhaft moralischer Mensch würde Gott nicht folgen, selbst wenn er dafür bestraft werden würde. Hier sind Folgen einer wunderbaren Flashserie zu diesem Thema, die einen großen Teil des Wahnsinns offenbart. [url]http://www.newgrounds.com/portal/view/372088[/url] [url]http://www.newgrounds.com/portal/view/372089[/url] [url]http://www.newgrounds.com/portal/view/399770[/url] [url]http://www.newgrounds.com/portal/view/457982[/url] [url]http://www.newgrounds.com/portal/view/485539[/url] [url]http://www.newgrounds.com/portal/view/511646[/url] [url]http://www.newgrounds.com/portal/view/528461[/url] [url]http://www.newgrounds.com/portal/view/537930[/url] |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ein wahrhaft moralischer Mensch würde Gott nicht folgen, selbst wenn er dafür bestraft werden würde. [/B][/QUOTE] Das ist echt ein starkes Stück. Deine eigenen Moralvorstellungen dem Rest der Menschheit überstülpen zu wollen. Man könnte das auch umwandeln: Ein wahrhaft moralischer Mensch würde Gott folgen, auch wenn er dafür bestraft würde (ist im Übrigen sehr viel öfter passiert als umgekehrt). Auslegungssache, genau wie die Exegese. Aber das ist hier ja nun nicht das Thema. . |
| Tiberon | Der Moralbegriff kam in der Philosophie erst im 18 Jhd auf - das solltet ihr vielleicht berücksichtigen. |
| Scheol | @AN Für mich ist Krieg mindestens genauso unmoralisch wie Vergewaltigung und Missbrauch. Unser Staatsoberhaupt hat sich für diesen Krieg ausgesprochen und ist somit nicht länger mein Repräsentant. Ich will niemals in anderen Ländern hören, das Deutschland nicht tragbar ist, weil irgend so eine geistesgestörte Speichelleckerin Bush auf Schritt und Tritt gefolgt ist. Genausowenig sollte man die Türkei in Frage stellen, nur weil irgendein geistesgestörter Staatschef untragbare Äußerungen macht. Darauf wollte ich hinaus. @Kampfsau Die Bibel ist eine Sammlung aus Kultur und Lebensweisheiten. Im alten Testament wird besprochen das Gott auf keinen Fall eine Authorität sein möchte, weswegen er Moses verweigert sich einen Namen zu geben. Jahwe bedeutet übersetzt soviel wie "Ich bin da" was einen Seinszustand beschreibt. Und das war auch nur ein Zugeständnis weil Moses darauf gedrängt hatte. Menschen haben ihn zum Oberhaupt ernannt. Das ist rauszulesen. Die Geschichte mit dem Apfel kann man als Sinnbild für das erwachsen werden bezeichnen. Gott hat seine Kinder nicht aus dem Paradies getrieben weil er sie hasste, sondern weil es nicht mehr möglich war ein Leben in vollkommener Naivität zu leben. Selbstständig werden, das ist die Aussage. Und soweit ich weiß hat er sie weiterhin begleitet. Die Menschen haben daraus ein Götzenkult gemacht, der nie sein sollte. Alles was danach in der Bibel zu lesen ist, sind die folgen davon. Hierzu: Erich Fromm - Ihr werdet sein wie Gott. Da sieht man die Dinge mit anderen Augen. Ja, es ist eine Interpretation. Vergessen wir nicht, das die Kritik sich auch nur auf Interpretationen beruft. Und Jesus war einer der ersten Humanisten. Ich empfinde seine Werte für erstrebenswert. Auch wenn sie nicht perfekt sein sollten, so sind sie doch für Menschen möglich zu leben, vielleicht ja gerade deswegen. @Tiberon Nur weil man im 18 Jhd der Moral ihren Namen gab heißt das nicht das sie nicht vorher schon existierte. |
| Kampfsau | [QUOTE]Das ist echt ein starkes Stück. Deine eigenen Moralvorstellungen dem Rest der Menschheit überstülpen zu wollen. Man könnte das auch umwandeln: Ein wahrhaft moralischer Mensch würde Gott folgen, auch wenn er dafür bestraft würde (ist im Übrigen sehr viel öfter passiert als umgekehrt).[/QUOTE] Ich stülpe meine Moralvorstellungen niemandem über. Ich bin doch kein Christ, kein Moslem oder sonstwas und behaupte von mir selber ich wüsste zweifelsfrei die Antworten auf alle wichtigen Fragen. Wieso sollte Religion eine Rechtfertigung für irgendetwas sein? Ich habe halt meine eigene Meinung und wenn Gott fordern würde "töte deinen eigenen Sohn weil mir grad langweilig ist", dann würde ich das nicht tun. Und dann stehe ich dazu, wenn ich sage, man sollte manche Dinge aus falscher Treue heraus einfach nicht tun. Im Endeffekt wird doch jener bestimmen was recht und ordnung in der gesellschaft ist, der die Macht hat. Wären die Machthaber in der Türkei andere oder die, in den Waisenheimen, wäre auch die Situation dort eine andere. Folglich müsste man den Verantwortlichen Moralvorstellungen überstülpen wollen, damit sie zumindest äußerlich den Richtlinien folgen. Damit sowas klappen kann,muss die Vorstellung innerhalb der Bevölkerung auf große Akzeptanz stoßen. Aber trotz aller kulturellen Unterschiede die bestehen, ich bin mir sicher die absolute Mehrheit der Bevölkerung steht Zwangsprostitution und Vergewaltigung Minderjähriger absolut ablehnend gegenüber. [QUOTE] Im alten Testament wird besprochen das Gott auf keinen Fall eine Authorität sein möchte, weswegen er Moses verweigert sich einen Namen zu geben. Jahwe bedeutet übersetzt soviel wie "Ich bin da" was einen Seinszustand beschreibt.[/QUOTE] Ja toll, passt aber nicht zu dem was danach passiert. Und wie war das mit, du sollst keine Götter haben neben mir? [QUOTE]Ja, es ist eine Interpretation. Vergessen wir nicht, das die Kritik sich auch nur auf Interpretationen beruft.[/QUOTE] Die Interpretation kann alle möglichen Formen annehmen. Ich denke du interpretierst sie auch so, dass es zumindest in meinen Augen tragbar ist. Nur sind viele andere destruktive Auslegungen ebenso möglich. Und die Kritik bezieht sich nicht nur auf die falsche Interpretation, sondern auf den Wortlaut der Bibel. Wortwörtlich kann man diese Schrift sowieso nicht ernst nehmen und genau das ist der Fehler an dieser Schrift und der Grund, warum ich sie z.B. nicht als moralischen Kompass annehmen kann. Ich weiß gar nicht, warum du das nicht erkennen kannst. Vermutlich willst du das gar nicht. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich stülpe meine Moralvorstellungen niemandem über. [/B][/QUOTE] Es las sich anders, s. mein letztes Post mit Zitat. Ich mag auf dem Level aber auch nicht diskutieren. **** Scheol, und mir ging es um die Signalwirkung an die Extremisten, wenn wir nun ein Land in die EU aufnehmen soll(t)en, dessen Regierungschef sich nicht entblödet, mit Vorankündigung, das Grundprinzip des gesamten Bündnisses aushebeln zu wollen (Demokratie). Natürlich wäre die Türkei im Prinzip EU-tauglich, aber unter solchen Vorzeichen ist sie es mE [u]erst einmal[/u] nicht. Erst müsste mal geklärt werden, dass man nicht mit Leuten ein Bündnis schließt, die einem vorher bereits den Krieg erklär(t)en, den sie nach Bündnisschließung zu führen gedenken. . |
| Scheol | @Kampfsau Weil es absolut keinen Sinn macht die Bibel wortwörtlich zu nehmen. Warum sollte man dies tun. Da sind stellenweise Texte enthalten die mit solch einer Wut geschrieben wurden, dass man sie nicht als "Lehre" benutzen sollte. [QUOTE]Und wie war das mit, du sollst keine Götter haben neben mir?[/QUOTE] Das war später als der Exodus. Wie gesagt, Gott wollte den Menschen als eigenständige Natur. Moses hat gequängelt das der Pharao ihm nicht zuhören würde wenn er sagte: "Irgendeine Stimme hat mir das befohlen, und jetzt lass uns doch gehen!" Gott erkannte das die Menschen scheinbar nicht in der Lage waren frei zu leben, also gab er sich die Beschreibung "Jhwe". Moses quängelte aber solange rum bis Gott schlußendlich sagte: "Ja! Dann bin ich halt euer König, aber jetzt geh endlich!". Dies waren wie ich schon sagte Zugeständnisse an den unreifen Menschen. Das Motto Gottes war bis dahin noch: "Lebe um zu leben, nicht um zu dienen." Und der Mensch hat's einfach nicht hinbekommen. Und erst nach all dem geplänkel gab's dann die 10 Gebote. Sozusagen war die Bibel bis dahin ein großer Aufschrei zur Autonomie. Die Geschichten die später dazu kamen hatten mit Gott nicht mehr viel zu tun. Da findet auch kaum noch Interaktion statt. Er spricht nicht mehr so oft, er handelt nicht mehr direkt. Stattdessen machen Menschen irgendwelche Aussagen die sie dann auf ihn projezieren. Die Bibel ist ab der Stelle ein etwas "ausgeschmücktes" Geschichtsbuch. Kein Grund die Grundidee zu verteufeln. @AN [QUOTE](...)und mir ging es um die Signalwirkung an die Extremisten, wenn wir nun ein Land in die EU aufnehmen soll(t)en, dessen Regierungschef sich nicht entblödet, mit Vorankündigung, das Grundprinzip des gesamten Bündnisses aushebeln zu wollen (Demokratie). Natürlich wäre die Türkei im Prinzip EU-tauglich, aber unter solchen Vorzeichen ist sie es mE erst einmal nicht. Erst müsste mal geklärt werden, dass man nicht mit Leuten ein Bündnis schließt, die einem vorher bereits den Krieg erklär(t)en, den sie nach Bündnisschließung zu führen gedenken.[/QUOTE] Diesen Gedanken kann ich nachvollziehen und er hat auch seine Berechtigung. Es ging mir nicht darum die Türkei und seine Pappnasen zu verteidigen. Lediglich das anfängliche eintreten auf Kultur und Land schmeckte mir nicht. Da haben wir auch vieles unschönes zu bieten was dem in keiner Weise nachsteht. Aber fall's dieser Staatstrottel das wirklich so gesagt haben soll wäre dies ein Punkt an dem man zumindest seinen Rücktritt fordern sollte bevor man mit Gesprächen beginnt, da gebe ich dir recht. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Nur weil man im 18 Jhd der Moral ihren Namen gab heißt das nicht das sie nicht vorher schon existierte. [/B][/QUOTE]Nanana, nur weil es das gab, was du heute als (a)moralisch bezeichnest, heißt das noch lange nicht, das die Entscheidungen auf den selben gedanklichen Prozessen und Beweggründen basieren. Die Möglichkeiten, sich zu entfalten, die Entscheidungsfindungsprozesse im beispielsweise 6.Jhd haben mit den heutigen nichts zu tun und dabei will ich nicht auf soziale Stellung o.ä. hinaus. Zum Erdogan ... und ohne das eigentlich verteidigen zu wollen ... finde ich es wenigstens ehrlich. Andere Politiker heucheln da Mitleid und Betroffenheit, während sie in ihrem Parlament Entscheidungen treffen, die die sozialen Ungleichheiten noch verschärfen und Gesetze verabschieden, für die, die ihnen die meiste Kohle in die Taschen stecken. Erdogan mag ein Idiot sein, andere sind das aber auch und dazu noch peinlich wie unsere Aussenministerin. Westerwelle ist es auch scheißegal, wenn er mit seinem liberalen Unsinn die Verarmung vieler zehntausender Kinder zu beschliessen versucht. Ja, was da so gesagt wurde ist mies, aber deswegen stehen wir in Europa noch lange nicht auf dem Podest des guten Menschen. Wo für Gesindel wie uns Platz ist, würde sich für die Türken auch noch ein lauschiges Plätzchen finden können (nicht das ich das wollte). |
| Scheol | [QUOTE]Die Möglichkeiten, sich zu entfalten, die Entscheidungsfindungsprozesse im beispielsweise 6.Jhd haben mit den heutigen nichts zu tun und dabei will ich nicht auf soziale Stellung o.ä. hinaus.[/QUOTE] Du, ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Ich war damals nicht dabei. Auch halte ich Geschichtsbücher für fragwürdig, genauso wie das "sezieren" bestimmter Dokumente und Aufzeichnungen. Juristisch findet heute Moral vielleicht mehr Platz, obwohl, nein, das ist auch gelogen. Soweit ich weiß war Moral immer schon ein Thema der Menschen. Z.B. im Buddhismus der das Streben ablehnt damit nicht böses entsteht. Das Karma z.B. ist mit Sicherheit älter als das 18 Jhd. Nochmal, nur weil man etwas einen Namen gibt ist es nicht neu. Ich kann mir nicht vorstellen das irgendwann ein Begriff auftaucht und - schwupps - ist es da. Vielleicht fehlt es mir auch einfach nur an Bildung und Vorstellungsvermögen. Aber Mensch bleibt Mensch, Empathie und Rücksichtslosigkeit sind 2 Gegensätze die der Mensch schon immer in sich trug. [QUOTE]Ja, was da so gesagt wurde ist mies, aber deswegen stehen wir in Europa noch lange nicht auf dem Podest des guten Menschen. Wo für Gesindel wie uns Platz ist, würde sich für die Türken auch noch ein lauschiges Plätzchen finden können (nicht das ich das wollte).[/QUOTE] Herrlich! :D Das ging runter wie Öl. |
| Tiberon | Naja, ich meine, es wird oft so getan, als sei Europa der Nabel der zivilisierten Welt; mit Kultur und mit Aufklärung und freiheitlichem Denken und was sonst noch alles. Und sicher ist das auch alles irgendwie nicht falsch, aber anders betrachtet, ist Europa die Knochenmühle der Welt seit Jahrhunderten und wenn sich die europäischen Nationen nicht gegenseitig bekämpft haben, war der Tod der erfolgreichste europäische Exportschlager. Andererseits berufen wir uns auf die deutsche und/oder europäische Kultur, schaffen es aber nicht, genügend Interesse aufzubringen, das sich ein Theater in einer Stadt lohnt oder ein Museum sich selbst finanzieren kann. Ich finde auch, das die Türkei der kulturellen Unterschiede wegen in der EU keinen Platz finden sollte, auch weil die EU viel viel mehr ist, als nur ein Wirtschaftsverbund. Aber oftmals straft die Wirklichkeit des imo gescheiterten Multikulti-Experimentes solchen und auch anderen verklärten Schwärmereien einfach nur Lügen. Drum fand ich die Argumentationen hier teils bissel komisch. Die Türkei kann sich genauso hinstellen und sich als kulturelle Wiege ganz Osteuropas betrachten - muß man zwar bisschen kreativer sein als im Okzident, kommt aber alles nur auf den Blickwinkel an. [quote]Soweit ich weiß war Moral immer schon ein Thema der Menschen. Z.B. im Buddhismus der das Streben ablehnt damit nicht böses entsteht. Das Karma z.B. ist mit Sicherheit älter als das 18 Jhd.[/quote]Ich bin was Karma angeht weit davon entfernt, sattelfest zu sein - was ich dazu aber zu wissen glaube, läßt sich mit moralphilosophischen Beschreibungen aber wirklich nicht erfassen. Inwieweit die Geschehnisse von grob gesagt der Zeitenwende bis zur Aufklärung im Okzident eine Lücke geschaffen haben, mag Gegenstand einer akademischen Beurteilung sein, Warum die Aufklärung an der Behebung dieser Misere scheitern mußte, wird so beispielsweise von MacIntyre gut behandelt, doch um in "Der Verlust der Tugend" nicht nur zu lesen, sondern auch zu verstehen, brauch ich schon wirklich helle Tage .... |
| Scheol | Ich gebe dir in vielen Dingen die du über Europa sagst sehr wohl recht, aber bei einer Sache bin ich nicht einverstanden [QUOTE]Ich finde auch, das die Türkei der kulturellen Unterschiede wegen in der EU keinen Platz finden sollte[/QUOTE] Soweit ich weiß geht die EU in erster Linie aus der Globalisierung hervor. Und die ist nunmal global. Da muß man sich auch mit anderen Kulturen arrangieren können. D.h. nicht das man alles dulden muß, im Gegenteil. Man kann eher Einfluß üben, z.B. Menschenrechte für in der Türkei lebende Christen stärken etc. Außerdem sind die garnicht so anders, sie entwickeln sich in unsere Richtung. In Istanbul z.B. hängen schon Bikini-Mädels auf Werbeposter rum. Persönlich finde ich die Art der Werbung widerlich. Aber so unterschiedlich sind sie uns in diesen Dingen nicht. Das was da ablief war ein politischer Skandal, der muß aufgeklärt werden, und dann muß aufgeräumt werden. Aber Skandale haben wir dank Madamme Westerwelle auch genug. Die Türkei hat eben nur einen ganz bösen erwischt. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] Ich finde auch, das die Türkei der kulturellen Unterschiede wegen in der EU keinen Platz finden sollte[/QUOTE] Oh wei ... ich scheiße auf die deutsche (Un)Kultur, brülle weder 'schland, verabscheue Weißwurscht und Sauerkraut, und besitze auch keine Dieter Bohlen CD - muss ich meinen deutschen Pass nun abgeben ? :( |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Soweit ich weiß geht die EU in erster Linie aus der Globalisierung hervor.[/B][/QUOTE] Das sehe ich ganz anders und gestehe den Gründervätern Europas weit edlere Beweggründe zu. Die aus den Kriegsruinen geborene Idee eines durch Frieden geeinten Europas ist in meinen Augen der großartigste politische Gedanke, den die Menschheit je gehabt hat. Unter dem Gesichtspunkt macht es auch nichts, das da noch lang nicht alles Gold ist, was glänzt und auch nicht, das unter den prüfenden Augen der jetzigen Verhältnisse noch nicht mal sehr viel überhaupt glänzt. Insbesondere im historischen Kontext sehe ich deshalb aber keinen Platz für die Türkei. Selbst wenn man so großzügig und kühn ist und sie als Erben Byzanz betrachtet, erstreckt sich der kulturelle Beitrag doch nur auf wenige einzelne Elemente. Da hilfts auch nichts, in der City von Ankara ein paar Mäces aufzustellen. [quote][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]Oh wei ... ich scheiße auf die deutsche (Un)Kultur, brülle weder 'schland, verabscheue Weißwurscht und Sauerkraut, und besitze auch keine Dieter Bohlen CD - muss ich meinen deutschen Pass nun abgeben ?[/b][/quote]Erwartest du, das darauf ernsthaft eingegangen wird? Tut mir leid, ich für meinen Teil will für Nachhilfeunterricht monetär belohnt werden (75€/h VB) - aber vielleicht erbarmt sich noch jemand dieses sinnleeren Geschreibsels |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] Erwartest du, das darauf ernsthaft eingegangen wird? Tut mir leid, ich für meinen Teil will für Nachhilfeunterricht monetär belohnt werden (75€/h VB) - aber vielleicht erbarmt sich noch jemand dieses sinnleeren Geschreibsels [/B][/QUOTE] Natürlich meine ich das ernst, was für Beifallsrufe erwartest Du bitte schön auf Dein erzkonservatives nationalistisches Bierzelt-Gesülze? |
| Scheol | Du spielst auf das Schengenabkommen an. Ja, das ist wirklich aus anderen Gründen heraus entstanden. Dennoch ist die EU ein großes Machtorgan welches die Vereinigung Europas zum Ziel hat, und Ökonomie ist da das zentrale Thema. Passend zum System. Ich denke vieles liegt im Argen. Aber es gibt da auch Chancen. Eben den Einfluss auf diese Länder zu verstärken um Menschenrechte zu fördern die wir selbst wunderprächtig missachten. Ich sehe da keinen Grund für einen Separatismus... |
| Aza | Thema Menschenrechte fordern etc.: Viele, streng islamgläubige, Menschen habe einfach eine gänzlich andere Vorstellung von Leben und Menschenrecht. Da kannst du als westlicher Politiker viel fordern, wenn die Bevölkerung in Anatolien aber 6 Jährige Mädels Zwangsverheiraten will und der Präsident das ganze absegnet, dann wirste als Merkel nicht viel machen können. Mal ganz flappsig gesagt. In 50 Jahren kann man sich nochmal gedanken mache, wie es in der Türkei aussieht. Bis dahin sollte man die Zeit nutzen und vie Völker in der aktuellen EU näher zusammenbringen. Erasmus-Programme etc. sind jetzt schon ein fantastischer Ansatz, die Menschen zusammenzubringen. |
| Scheol | Mir ging es lediglich darum, den hier aufkeimenden Schrei gegen die Türken zu senken. Was letztendlich besser und logischer wäre, darüber kann man reden. Aber zu sagen das die Türkei hier nix zu suchen hat finde ich verfehlt. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] Thema Menschenrechte fordern etc.:[/QUOTE] Apropos Menschenrechte. Solange Europa die dritte Welt ausbeutet, sich an völkerrechtswidrigen Kriegen beteiligt und generell an jedem Krieg mitverdient, sollte die EU erst einmal ihre eigene Auffassung von Recht und Unrecht überprüfen [QUOTE]Da kannst du als westlicher Politiker viel fordern, wenn die Bevölkerung in Anatolien aber 6 Jährige Mädels Zwangsverheiraten will und der Präsident das ganze absegnet, dann wirste als Merkel nicht viel machen können. Mal ganz flappsig gesagt.[/QUOTE] Zwangsheirat ist in der Türkei verboten. Sollte es dennoch dazu kommen so liegt das Problem in mangelhafter Rechtssicherheit. Eine solche gibt es aber auch nicht in Europa, da wäre z.B. ein Berlusconi, der die Gesetzgebung mal eben so umändert, wie es ihm gerade passt, oder in Deutschland ein gewisser Repressionsapperat namens Hatz 4 - wo der "Kunde" der Willkür und dem Ermessen von Sachbearbeitern ausgesetzt wird. Das sind nur zwei Beispiele von vielen ... Ansonsten: Es existiert keine gesamteuropäische Kultur. Hoch die [b]inter[/b]nationale Solidarität! |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]Ansonsten: Es existiert keine gesamteuropäische Kultur. Hoch die [b]inter[/b]nationale Solidarität! [/B][/QUOTE] Nur weil ein Weltbild zu beschränkt ist, verschiedene Aspekte zu erfassen, heißt das noch lange nicht, daß es diese nicht gibt. Das ist ja noch dümmer als die Leugner der deutschen Identität. Und wenn sowas wie du die aktuelle politische Linke darstellen will, dann gute Nacht. Augen zu, Ohren zu und laut Lalala singen, ist in einem realitätsbezogenem Szenario einfach keine Möglichkeit. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] Nur weil ein Weltbild zu beschränkt ist, verschiedene Aspekte zu erfassen, heißt das noch lange nicht, daß es diese nicht gibt.[/QUOTE] Na dann mal los ... ich höre! *gespannt sei* [QUOTE]Das ist ja noch dümmer als die Leugner der deutschen Identität. [/QUOTE] Du laberst einen Stuss wie zu Kaiser Wilhelm's Zeiten ... und am deutschen Wesen soll die Welt genesen! Heil Dir! Heil! Heil! Heil! [QUOTE]Augen zu, Ohren zu und laut Lalala singen, ist in einem realitätsbezogenem Szenario einfach keine Möglichkeit.[/QUOTE] [img]http://7c.img.v4.skyrock.net/7c0/twilightxiii/pics/1552764762_small.jpg[/img] |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]Du laberst einen Stuss wie zu Kaiser Wilhelm's Zeiten ... und am deutschen Wesen soll die Welt genesen! Heil Dir! Heil! Heil! Heil![/B][/QUOTE]Dummkopf, tuts doch auch: [img]http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/About/General/2010/8/2/1280761040788/Mongolian-neo-Nazi-group--006.jpg[/img] Die Verneinung all dessen, was im eigenen Weltbild keinen Platz findet, wird dir auf Dauer nicht weiterhelfen, da nutzt es auch nichts, anderen irgendwelchen Unfug zu unterstellen. Und um von fernen Zeiten schwadronieren zu können, reicht es nicht auf dem Niveau eines Antifa-Flugblattes bissel rumzuplappern. |
| Manley | na hallo, könntet ihr jetzt mal von den gegenseitigen beleidigungen wieder zum thema zurückkommen? vielen dank! |
| Tiberon | Lösch den Mist halt weg. War doch ein fruchtbarer Dialog bis dieses intellektuelle Graffiti hingeschmiert wurde. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]na hallo, könntet ihr jetzt mal von den gegenseitigen beleidigungen wieder zum thema zurückkommen? vielen dank! [/B][/QUOTE] Ob es zum Thema gehört? Ca.60Prozent der türkischen Wähler sind für die heute zur Wahl gestellten Verfassungsreform (Quelle ZDF). Damit schreitet die Machterschleichung durch Erdogan voran. In fünf Jahren ist die Türkei ein Einparteienstaat und es wird dennoch einen Militärputsch der kemalistischen Armee geben. Der kranke Mann am Bosporus lebt zwar, aber er wird nicht gesund werden, solange er seine Geschichte nicht aufarbeitet und sie aufs bösartigste Verdrängt. Wie ein Krebsgeschwür wird der Völkermord an den Armeniern eines Tages ausbrechen. Dann ist es wohl zu spät. |
