| xMoriturusx | [img]http://img1.bildupload.com/87f3d5447195b9f3e8214bd00583159c.jpg[/img] Vorzeige-Deutscher Marco Wanderwitz (rechts) - muss Kanzlerin Merkel auch bald abspecken? Die Berliner Sommerpause gilt traditionell als Schaulaufen aufgeblasener Politik-Übermenschen, die jene Zeit nutzen, um auch noch die letzten Löcher für Publicity ihrer abstrusen demaskierenden Gesinning zu stopfen. Die Christdemokraten waren dembezüglich schon immer an forderster Front und auch in diesem Sommer wird dem deutschen Michel vorgeführt, wo der Sparhammer hängt. Die Christdemokraten haben nämlich eine ganz eigene Vorstellung davon, das marode Gesundheitssystem effektiv zu sanieren: mit dem diesjährigen Geistesblitz werden nicht per se die obligatorischen Sündenböcke die sich üblicher Weise Arbeitslosen, Geringverdiener oder Rentner schimpfen abgestraft, sondern eine ganz spezielle unbeliebte Spezies bekommt ihr Fett weg: Übergewichtige zur Kasse! :D [URL=http://www.focus.de/politik/deutschland/gesundheitspolitik/gesundheitssystem-cdu-politiker-will-dicke-zur-kasse-bitten_aid_533015.html]Quelle[/URL] |
| Ronin76 | Wieder so ein Vorschlag um das Volk zu teilen. Es ist zudem zynisch solche Forderungen zu stellen während zB jeder Supermarkt eine große Abteilung für Süßwaren hat. In den meisten Lebenmitteln, vor allem in Konserven ist viel Zucker oder Süßstoff enthalten. Man findet in einem Supermarkt nur sehr wenige Produkte ohne Zucker/Süßstoff was die Produktauswahl immens einschränkt. Wieso werden zB Essiggurken/Cornichons mit Süßstoff vergält ? Zucker ist ja ein Konservierungsstoff, Süßsstoff jedoch nicht. Essig ist einer der besten Koservierungsstoffe überhaupt. Rohstoffe für das Zeug wie Rohrzucker und Kakao werden durch Knebelverträge und Schuldenfallen den Drittweltländern zu absoluten Dumpingpreisen abgerungen. Hier sollte angesetzt werden, bei den Ursachen, und nicht bei den Symptomen. Da gehört die viele Werbung für Süßwaren (Getränke und Speißen) und andere Kalorienbomben zuerst mal gründlich besteuert, bevor solche plumpen Forderungen kommen. |
| Evillight | Tja, auf Kalorien sollte man schon achten. Wie wäre es denn mit einer Kali-Steuer. Vielesser werden dann mehr zur Kasse gebeten, als Liebhaber der Schonkost. Im Gegenzug könnte die Mehrwertsteuer auf Lebensmittel gesenkt werden. Ich forder die Maut auf Kraut! |
| Aza | Hm ich bin der Meinung, dass sowas nicht funktionieren kann. Jeder Mensch schädigt sich auf irgend eine Art und Weise selber. Der eine isst gerne - wirf fett der Andere raucht - krebs etc. pp. noch einer macht Sport - kaputte Gelenke mit mitte 20 Wenn man auf diese Art und Weise argumentiert, dürften die Abgaben für alle Bürger teurer werden. |
| Tapio Bearking | Sommerloch... |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Sommerloch... [/B][/QUOTE] und saure gurken-zeit. "wanderwitz"... das ist ja fast schon programm *g* |
| softcake | genau, sommerloch. alle jahre wieder. die forderung kommt doch immer mal wieder. das problem ist: wo fängts denn an? ab wann ist man dick, bzw ab wann soll man den mehr zahlen? und wenn dicke zahlen. was ist mit rauchern? junkies? fussballer? skifahrern? die kosten auch alle mehr. ausserdem gibt es das gegenteil doch schon. die meisten kassen habe bonusprogramme, und dort bekommt man sehr oft für einen bmi im normalbereich schon mal nen punkt/stempel. nicht dicke oder sportler sollen mehr zahlen, aber gesundheitsbewusstes verhalten soll belohnt werden. soft |
| xMoriturusx | Die selbsternannte Partei der Bürgerrechte FDP hat da ganz andere Vorschläge zur Sommerzeit: [URL=http://www.arcor.de/content/aktuell/news_politik_inland/79656829,1,artikel,FDP-Politiker+f%C3%BCr+Verbot+von+Fast+Food+unter+16.html]http://www.arcor.de/content/aktuell/news_pVerbot von Fastfood unter 16[/URL] |
| Evillight | Und da sagt man immer, die FDP hätte keinen Sinn für Humor. Man stelle sich suspekte Gestalten auf den Schulhöfen vor, die an die Kinder überteuerte Döner verhöckern! Ab 3 Cheesburger ist auch ein Eigenbedarf quasi widerlegt, so dass das BrtMG (Brötchen-Meide-Gesetz) in seiner vollen Schärfe gegen die Dealer zum tragen kommt! |
| Scheol | Gab's unter der großen Koali nicht schon mal 'ne Hetzkampagne gegen Übergewichtige im Alltag? Wie war das noch gleich?! Fit statt Dick! Ja, so hieß die. Und die ist ziemlich schnell in der Versenkung verschwunden. Die Raucher hatten's da schwerer. Beide Kampagnen starteten fast zeitgleich, nur die "Dicken" waren ein paar Wochen früher dran...das war damals schon peinlich absurd und ist es auch heute noch... wer soll den Scheiß denn ernst nehmen? Der gute Herr verwurstet Recyclingmüll nur um mal in die Medien zu kommen, in ein paar Monaten erinnert sich keiner mehr an den Schwachsinn, aber an den Herrn schon. So funktioniert das eben...peinlich edith: und wenn ich mir die Focus-Page mal genau anschaue, weiß ich wieder, warum ich dieses "Blatt" schon immer unseriös fand... |
| xMoriturusx | FDP - Erwin Lotter legt nach und will sich dafür einsetzen, dass Eltern von übergewichtigten Kindern zu Ernährungskursen verpflichtet werden. [i]"Eltern und Erziehungsberechtigte werden ihrer Verantwortung nicht gerecht, wenn sie Kinder mit Fast Food vollstopfen oder Mikrowellenterror ausüben."[/i] Widerlich diese Bonzen-Partei, einfach nur widerlich ... |
| |Dunkelschön| | Ähnlich wie die Co² Abgabe bei Autos müssten Politiker nach dem Sülz besteuert werden was denen aus dem Mund brabbelt und es werden dafür natürlich passende Plaketten ans Revers geheftet. Am Einlass des Münchener P1 dann "Ne du hast die rote Brabbelplakette du kommst hier net rein geschweige darfst du gar net mehr in der Innenstadt verkehren" :D |
| decay73 | 'Hach ja, das kommt immer mal wieder. Irgendwie will man ja dieses solidarisch organisierte Gesundheitssystem nicht, und Dicke eignen sich hervorragend dafür, dessen Abschaffung einzuläuten. Manchmal sind es auch Raucher, Extremsportler oder Bewegungsmuffel oder was weiß ich wer, aber Dicke ist wirklich gut. Ist dann ja auch nicht mehr weit zu den (angeblich) viel zu dicken Hartz-IV-Empfängern. Passt alles so wunderbar zusammen. :( Etwas weiter gesponnen wird sicher bald ein Gentest gefordert, um das persönliche Krankheitsrisiko zu bestimmen, bevor man wirklich krank geworden ist, und den persönlichen Betragssatz zu bestimmen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Gab's unter der großen Koali nicht schon mal 'ne Hetzkampagne gegen Übergewichtige im Alltag? Wie war das noch gleich?! Fit statt Dick! Ja, so hieß die. Und die ist ziemlich schnell in der Versenkung verschwunden.[/QUOTE]Da hätte ich doch eine prima Idee für eine passende Werbekampagne: Ein paar tausend Leute mit [b]"Fit statt Dick!"[/b]-Schildern und [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Fit_(Sp%C3%BClmittel)"]Fit-Flaschen[/URL] besuchen den Bundestag und walten ihres Amtes ... Ob die lieben Abgeordneten "Fit statt Dick!" dann immer noch so cool finden, wenn sie mit allen Sinnen nähere Bekanntschaft mit Fit geschlossen haben? :D |
| |Dunkelschön| | Dann könnte Fit ja wenigstens für reines Gewissen in den Amtsstuben sorgen .... :D |
| Ronin76 | Das widerliche, nicht nur an dieser Bonzenpartei, sondern an der gesamten Bundespolitik ist auch, daß die Bürger ständig wie kleine, unmündige Kinder mißhandelt werden, denen alles diktiert und verboten wird, was den großen Onkels und Tanten der Parlamente gerade einfällt. Als ob die selbsternannte Elite das besser wüsste oder könnte. Die Möglichkeit, Politiker auch wieder vorzeitig abwählen zu können wäre doch mal wünschenswert. Ich könnte mir vorstellen, daß dann auch die Wahlbeteiligung größer ausfallen würde. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Etwas weiter gesponnen wird sicher bald ein Gentest gefordert, um das persönliche Krankheitsrisiko zu bestimmen, bevor man wirklich krank geworden ist, und den persönlichen Betragssatz zu bestimmen.[/QUOTE] Vorher müssen diese Informationen aber noch auf ELENA gespeichert werden, damit auch der nächstmögliche Arbeitgeber seine Konsequenzen zieht ... :D |
| Scheol | Zu ELENA: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1742449#post1742449]Click[/URL] Die letzten 2 Postings....Gott sei Dank! |
| Kampfsau | Im Prinzip ist der Gedanke ja nachvollziehbar Menschen tragen eine gewisse Eigenverantwortung für ihr Leben und können diese nicht anderen aufbürden. Andererseits denke ich, dass das doch der Sinn einer Versicherung, nämlich auch eigenes Fehlverhalten durch die Gemeinschaft abzufangen. Ansonsten würde ich auch gerne eine Versicherung aufmachen, in der ich einfach alle rausschmeiße, die jemals Leistungen in Anspruch nehmen könnten oder ich unverhältnismäßig hohe Beiträge von diesen fordere. Darüber hinaus hängt Körpergewicht auch nicht nur von dem eigenen Verhalten ab, sondern eben auch von genetischen Vorraussetzungen und den Lebensbedingungen. Wie will man das überhaupt bestimmen? Der BMI alleine sagt da nicht unbedingt soviel, vor allem weil schon sportliche, etwas größere und muskulösere Männer schnell mal als übergewichtig gelten, obwohl sie bester Gesundheit sind. Den Körperfettanteil bestimmen wäre schonmal nicht so sinnfrei aber dabei kommts dann auch wieder auf die Verteilung bei manchen landet Fett an Po und Beinen, was nicht immer so schmückend ausschaut aber oft weniger gefährlich ist als weniger Fett an Stellen wie Bauch und Brust. Ich glaube es geht doch in erster Linie darum, dass Menschen immer mehr Eigenverantwortung tragen. Jeder muss sich um seine eigene Gesundheitsversorgung, Altersversorgung, Berufsunfähigkeit etc etc kümmern und auf alles immer noch was draufzahlen. |
| xMoriturusx | Nach dem Rauchverbot ein Extrabeitrag für Fettleibige? Das wäre doch eine Volksabstimmung wert. Zumindest das Saarland scheint dagegen. [url]http://www.saarbruecker-zeitung.de/nachrichten/titelseite/umfrage/art28012,3364307[/url] |
| JohnSteed | Fein. Von dem Geld das Helmut Kohl nachentrichten muss können wir zwei Stadtschlösser in Berlin bauen. Heissa!:D |
| Demon17 | Der beste Weg die Krankheitskosten zu senken, wäre doch eigentlich die Kranken aus der Versicherung auszuschließen. Damit wäre das Problem dann erstmal gelöst, bis die Krankenkassen ihre Verwaltungsapparate soweit aufgebläht hätten, dass 15% nicht mehr reichen. Schließlich gäbe es ja viel weniger Versicherte für all das Personal. |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Der beste Weg die Krankheitskosten zu senken, wäre doch eigentlich die Kranken aus der Versicherung auszuschließen. Damit wäre das Problem dann erstmal gelöst, bis die Krankenkassen ihre Verwaltungsapparate soweit aufgebläht hätten, dass 15% nicht mehr reichen. Schließlich gäbe es ja viel weniger Versicherte für all das Personal. [/B][/QUOTE] ah? jetzt sinds die verwaltungen der krankenkassen? wenn man keine ahnung hat.... nicht? erstmal- ich halte das nach wie vor für das sommerloch ^^ sowas wirds vorläufig nicht geben. aber: wer ist denn privat versichert und kann sich noch an die fragen vor eintritt erinnern? und wer kennt sich mit risikozuschläge aus? was hier proklamiert wird, das ist in der privaten realität. risiken werden extra bezahlt oder erst gar nicht versichert... für einen teil der deutschen ist sowas also scho realität :-) soft |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Der beste Weg die Krankheitskosten zu senken, wäre doch eigentlich die Kranken aus der Versicherung auszuschließen. Damit wäre das Problem dann erstmal gelöst, bis die Krankenkassen ihre Verwaltungsapparate soweit aufgebläht hätten, dass 15% nicht mehr reichen. Schließlich gäbe es ja viel weniger Versicherte für all das Personal. [/B][/QUOTE] Soylent Green? |
| Demon17 | [QUOTE]ah? jetzt sinds die verwaltungen der krankenkassen? wenn man keine ahnung hat.... nicht? [/QUOTE] Es gibt inzwischen 374 Krankenkassen in Deutschland. Das ergibt in der Summe eine enorme Bürokratie, Was die PKVs angeht, ich sehe es an meinem Vater. Am besten man wird nicht all zu alt. [QUOTE]Soylent Green?[/QUOTE] Biogas vielleicht? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es gibt inzwischen 374 Krankenkassen in Deutschland. Das ergibt in der Summe eine enorme Bürokratie, Was die PKVs angeht, ich sehe es an meinem Vater. Am besten man wird nicht all zu alt. Biogas vielleicht? [/B][/QUOTE] Wenn danach die Co2Bilanz stimmt,wärs ok. |
| softcake | und wer hat die niedrigsten verwaltungskosten? in aller regel die kleinen kasse. was anscheinend niemand wirklich verstehen will ist- je grösser die kasse wird umso höher steigen die verwaltungskosten. eine Barmer-GEK und AOK, DAK haben höhere Koste als die kleinen. fakt ist, mit fond ud dem ziel grosse kassentanker zu schaffen, werden die verwaltungskosten weiter steigen. aber wer glaubt denn heute noch das die kosten im gesundheitssystem steigen weil die verwaltungskosten steigen? dachte der humbug wäre sogar bei der rtl fraktion schon ausgemerzt? 374- da sid aber auch alle privaten dabei :-) gesetzliche sinds deutlich weniger. soft |
| ArrogantNick | Kosten steigen, weil die Deutschen mittlerweile so panisch wurden, dank der tollen 'Gesundheitsaufklärung', dass sie so krank vor Angst sind, bei jedem kleinsten Nieserchen zum Arzt zu rennen und auf so vielen Untersuchungen zu bestehen, bis endlich irgendwas Behandelbares dabei herauskommt. Weniger Angst(propaganda) = weniger Kosten. . |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Kosten steigen, weil die Deutschen mittlerweile so panisch wurden, dank der tollen 'Gesundheitsaufklärung', dass sie so krank vor Angst sind, bei jedem kleinsten Nieserchen zum Arzt zu rennen und auf so vielen Untersuchungen zu bestehen, bis endlich irgendwas Behandelbares dabei herauskommt. Weniger Angst(propaganda) = weniger Kosten. . [/B][/QUOTE] Und was machen dann unsere tollen Ärzte? Einmal abhöhren, ein prophylaktisches Placebo aufschreiben, welches es im Ausland zum halben Preis gibt, und so im 5-Minutentakt fortfahren. Womöglich noch eine Überweisung an einen Facharzt ausstellen, so dass der Arztbesuch völlig überflüssig erscheint, aber doppelt abgerechnet wird. Bezahlen müssen es letztendlich diejenigen, die wirklich (chronisch) krank sind. Die Kassenzusatzgebühr, hier mal eine Praxisgebühr, dort mal eine Rezeptgebühr, dann mal keine Kostenerstattung ... glücklich darf sich schätzen, wer das alles nicht von seinem H4-Regelsatz abziehen muss. |
| Scheol | Weniger Kosten = Mehr Tote Mehr Tote = Weniger Rentenzahlungen Weniger Rentenzahlungen = Mehr für MICH!!! |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B].. glücklich darf sich schätzen, wer das alles nicht von seinem H4-Regelsatz abziehen muss. [/B][/QUOTE] Chronisch Kranke haben eine Begrenzung bei Zuzahlungen und Hartz-Empfänger sind befreit. .... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Weniger Kosten = Mehr Tote Mehr Tote = Weniger Rentenzahlungen Weniger Rentenzahlungen = Mehr für MICH!!! [/B][/QUOTE] Polemischer Kappes. . |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Chronisch Kranke haben eine Begrenzung bei Zuzahlungen und Hartz-Empfänger sind befreit.[/QUOTE] Bis zur Bemessungsgrenze muss selber gezahlt werden, erst dann erfolgt eine Befreiung für das restliche Jahr per Befreiungsausweis. Zusatzbeiträge der Krankenkassen werden nicht übernommen. Spezielle Leistungen wie Zahnersatz etc. ebenso wenig. |
| Scheol | @AN Ganz ehrlich, wäre meine Patentante damals wegen all den Kleinigkeiten zum Arzt gegangen würde sie heute noch leben... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] Bis zur Bemessungsgrenze muss selber gezahlt werden, erst dann erfolgt eine Befreiung für das restliche Jahr per Befreiungsausweis. [/quote] Soweit ich weiß, liegt diese Grenze bei 1-3% des Jahreseinkommens. Das erscheint mir nicht zuviel. Die Gewerkschaft verlangt das Gleiche. ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] Zusatzbeiträge der Krankenkassen werden nicht übernommen. Spezielle Leistungen wie Zahnersatz etc. ebenso wenig. [/QUOTE] Das ist zwar traurig aber logisch. Im Übrigen senken aber regelmäßige Vorsorgetermine, bzw. deren Wahrnehmung, den Eigenanteil beträchtlich. Da einem Leistungsbezieher keine Praxisgebühr anfällt, ist das eine gute Möglichkeit um langfristig vorzusorgen und doch zum Zahnersatz zu kommen. Btw. werden bestimmte Metarialien beim Zahnersatz sehr wohl bezahlt, nur keine Sonderleistungen, was ich nachvollziehbar finde. Wir wollen Keramikkronen und müssen dann halt löhnen. Hätten wir das Geld nicht, gut, dann muss es eben Silber tun, das zahlt die Kasse, soweit ich informiert bin. .... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@AN Ganz ehrlich, wäre meine Patentante damals wegen all den Kleinigkeiten zum Arzt gegangen würde sie heute noch leben... [/B][/QUOTE] Ausnahmen bestätigen die Regel. .... |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Soweit ich weiß, liegt diese Grenze bei 1-3% des Jahreseinkommens. Das erscheint mir nicht zuviel. Die Gewerkschaft verlangt das Gleiche. ;-) [/QUOTE] Das sind für H4-Empfänger immerhin 86,16 Euro und bei chronischer Erkrankung - für die man allerdings erst mindestens 12 Monate in Behandlung gewesen sein muss - 43,08 Euro ;) Da das nicht die einzigen Kosten sind, die in keinem Regelsatz berücksichtigt werden, summiert sich das. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]Das sind für H4-Empfänger immerhin 86,16 Euro und bei chronischer Erkrankung - für die man allerdings erst mindestens 12 Monate in Behandlung gewesen sein muss - 43,08 Euro ;) [/B][/QUOTE] Chronisch kranke Hilfeempfänger sind gänzlich befreit. Die Grenze gilt für chronisch Kranke MIT Einkommen. .... |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Chronisch kranke Hilfeempfänger sind gänzlich berfreit. [/QUOTE] Nicht bei meiner gesetzlichen Krankenkasse! (siehe oben) Vielleicht weiß softcake mehr. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] ... MIT Einkommen.[/QUOTE] Arbeitslosengeld gilt doch auch als Einkommen. |
| Scheol | @AN Solange es nur Ausnahmen sind ist es ja OK. Menschen gehören schließlich zu der Gattung Nummerus Statistikus. Und bevor ein Euro zuviel gezahlt wird, können Ausnahmen ruhig Ausnahmen sein. Es hieß mal, in einem fernen Land, vor garnicht allzulanger Zeit, das dies genau umgekehrt sein sollte: Solange man einen Menschen retten kann ist keine Mark zuviel. Aber ich vergaß, heute zählt das Geld...sorry...ich bin falsch sozialisiert worden...mein Fehler... |
| softcake | zuzahlungen- chronisch kranke, 1% des berechnungsfähigenjahresbruttoeinkommens alle anderen 2% . auch alg2 bezieher. da gilt gleiches recht für alle und meines wissens sind zuzahlungen bei den regelsätzen berücksichtigt. ( berechnungsfähig heisst das nicht alles einkommen auch berechnet wird, es gibt zb abzüge für familienangehörige oder einkommen was nicht als einkommen gilt ( pflegegeld zb ) zahnersatz- alg2 bezieher fallen unter die härtefallgrenze. die gibts per gesetz. wenn der h4ler doch nen eigenanteil hat, dann hat er sich ne hochwertigere lösung als die kassenvariante ausgesucht. und die muss das amt nicht bezuschussen, das ist richtig. zusatzbeiträge - richtig, werden nicht übernommen, weil es durchaus noch nen haufen kassen gibt die keinen haben. denke mal das wird anders sein wen alle einen erheben. das würde aber doch in den h4 thread gehören? sorry fürs kurzfassen :-) soft |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]Arbeitslosengeld gilt doch auch als Einkommen. [/B][/QUOTE] Hartz4 nicht, soweit ich informiert bin. .... edit: Ah - softcake hat es aufgeklärt. Dankeschön. :-) .... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Aber ich vergaß, heute zählt das Geld...sorry...ich bin falsch sozialisiert worden...mein Fehler... [/B][/QUOTE] Vermutlich. . |
| poison | hi scheol mach dir nichts draus, ich unterliege in diesem punkt genau demselben "denkfehler" möchte mir gar nicht ausmalen, was auf dem medizinischen sektor alles möglich wäre, wenn eben nicht immer nur das geld zählen würde was hat man statt einer entwicklung auf hohem niveau, die allen zu gute kommt ... nur um mal das stichwort gefälschte medikamente zu bringen ...die spitze eines eisberges ... die sparmassnahmen der krankenkassen, gerade in bezug auf kostenpflichtige zusatzuntersuchungen halte ich ohnehin seit langem für die absolute milchmädchenrechnung - anstatt eine krankheit durch früherkennung rechtzeitig bekämpfen zu können, wird sie eben im endeffekt dann zu spät erkannt, was eine weitaus langwierigere und kostenintensivere behandlung nach sich zieht |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] [B] - anstatt eine krankheit durch früherkennung rechtzeitig bekämpfen zu können, wird sie eben im endeffekt dann zu spät erkannt, was eine weitaus langwierigere und kostenintensivere behandlung nach sich zieht [/B][/QUOTE] Ich weiß ja nicht bei was für einer Kasse Du bist, aber meine rennt mir mit Vorsorgeangeboten nahezu die Hütte ein. Und vielleicht wäre es auch nicht verkehrt, wenn die Menschen wieder mehr lernen auf ihren Körper zu hören und zu vertrauen. Vieles im Pharmasektor ist auch einfach unnützes (aber extrem teures) Brimbamborium. .... |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] [B]hi scheol mach dir nichts draus, ich unterliege in diesem punkt genau demselben "denkfehler" möchte mir gar nicht ausmalen, was auf dem medizinischen sektor alles möglich wäre, wenn eben nicht immer nur das geld zählen würde was hat man statt einer entwicklung auf hohem niveau, die allen zu gute kommt ... nur um mal das stichwort gefälschte medikamente zu bringen ...die spitze eines eisberges ... die sparmassnahmen der krankenkassen, gerade in bezug auf kostenpflichtige zusatzuntersuchungen halte ich ohnehin seit langem für die absolute milchmädchenrechnung - anstatt eine krankheit durch früherkennung rechtzeitig bekämpfen zu können, wird sie eben im endeffekt dann zu spät erkannt, was eine weitaus langwierigere und kostenintensivere behandlung nach sich zieht [/B][/QUOTE] seit wann machen krankenkassen denn gesetze? und welche leistungen ne kasse leiste darf ud welche nicht, seit wann bestimmt die kasse den umfang denn selber? aber davon mal abgesehen: ich bekomm von meiner kasse sehr viele vorsorgeuntersuchngen gezahlt. du auch, wie wäre es denn wenn jeder die mal in anspruch nimmt? würden die deutschen das nämlich tun, dann würden sich viele erkrankungen sehr viel früher erkennen und behandeln lassen. und ich wusste noch nicht das notwendige, also wirklich notwendige, behadlungen in deutschland nicht gezahlt werden? grade hier gibt es ein gesundheitssystem was richtig gut ist. aber eben auch richtig teuer. bezahlt werden muss es aber einer... die gretchenfrage ist einfach wie verteilt man sas geld im system am sinnvollsten. und den job macht der gesetzgeber schon jahrelang beschissen. es ist aber falsch immer auf de kassen rumzuhacken.. die sind nur das ausführende organ, nicht das bestimmende... soft |
| smart_hicks | Sehr wohl müssen chronisch Kranke die etwa 40€ an Zuzahlung leisten, ich bin das lebende Beispiel dafür :). Und was das Dicksein betrifft: Ich arbeite an mir, schon aus Gesundheitsgründen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] [B]aber davon mal abgesehen: ich bekomm von meiner kasse sehr viele vorsorgeuntersuchngen gezahlt. du auch, wie wäre es denn wenn jeder die mal in anspruch nimmt? [/B][/QUOTE] Stimmt. Die wenigsten, die ich kenne, gehen z.B. regelmäßig zu Zahnarzt (es sei denn, 1x in fünf Jahren wird als regelmäßig empfunden). Tja, nun, wenn ich erst gehe, wenn der Zahn so kaputt ist, daß er raus muß, dann heißt s mal, an die eigene Nase fassen.... Oder auch, sehhhhr beliebt: Vorsorge bei Männern. Häufigst gehörtes Argument dagegen: "Ihh, ich lasse mir doch nicht den Finger in den Hintern stecken....!" Tja nun, dann eben Prostatakrebs im fortgeschrittenen Stadium mit beschissener 5-Jahres-Überlensrate feststellen.... Gleiches gilt für die Colo - das ist ja noch viel mehr als nur ein Finger im Hintern..... Darmkrebs ist ja auch ne feine Sache.... Die Nation spaltet sich mittlerweile in gefühlte zwei Lager (ws sind es einfach nur zwei sehr große Gruppen, deren Auffälligkeiten so sehr imponieren, daß man den normalen Rest nicht wahrnimmt ;) ): Die einen, die grundsätzlich zu keiner Vorsorge gehen, weil immer alles andere wichtiger ist ("Das mache ich mal, wenn Zeit ist...") und die anderen, die sich am liebsten jede Woche ins CT legen und literweise Blut abzapfen lassen würden, weil sie hypochondrisch sind, bis unters Dach. Beiden Gruppen fehlt in meinen Augen der gesunde Menschenverstand und beide Gruppen verteuern das Gesundheitssystem enorm. |
| softcake | zahnärzte ^^ meine erste ausbildung.. ^^ also helferin. und ich habs 5 jahre lang in der kasse gemacht. man merkt es wirklich, die die regelmässig gehen, alle stempel habe, die bekommen so gut wie immer weniger zahnersatz als die andere fraktion die nur geht wenns weh tut. natürlich würde es die kosten senken wenn man krankheiten früh erkennt oder vorsorglich verhindern kann. darauf sollte das system auch abzielen. aber was hilft das schönste system wenn der patient nicht mit macht und die vorsorgeuntersuchungen einfach nicht macht? ist schon widersprüchlich, die leute schleppen ( ich ja auch ) ihre haustiere einmal im jahr zum tierarzt, impfen und check up.. sie selber gehen aber nicht. unsere tiere leben gesünder als sie selber... :-) soft |
| poison | okay, dann korrigiere ich mich von den krankenkassen zu den gesetzgebern womit ich dann aber fragen muss, wieso, wenn die krankenkasssen den umfang ihrer leistungen nicht selber bestimmen, die einzelnen kassen ein unterschiedliches leistungsspektrum bieten - müsste das dann nicht auch einheitlich sein ? mal von den kassen für private krankenversicherung ganz abgesehen sollte es eine kasse geben, die den ultraschall (vorsorge auf eierstockkrebs) bei den frauenärzten bezahlt, hätte ich gern eine info - diesen luxus gönne ich mir jedes jahr, weil ich es für mich als wichtig erachte (selbst wenn es vielleicht nicht unter medizinisch notwendig fällt, weil zu wenige fälle rechtzeitig erkannt werden - aber die eine unerkannte ausnahme möchte ich dann auch nicht sein) im normalfall sehe ich arztpraxen glücklicherweise selten von innnen (möge es so bleiben) - freiwillig nur den routinechek beim frauenarzt, und ab und an zum hno (da stelle ich die diagnose schon selber - zumindest in diesem fall klappt es mit dem hören auf signale des körpers ganz gut - eine mittelohrentzündung erkenne ich auf hunderte von kilometern - leider zeigen nicht alle krankheiten so frühzeitig symtome) und zähne ... aber das ist ein anderes kapitel ... wie verteilt man das geld im system wirklich am sinnvollsten - genau das ist der springende punkt momentan bleibt mir eher das gefühl, die beiträge steigen stetig - die leistungen dagegen sinken |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] [B] momentan bleibt mir eher das gefühl, die beiträge steigen stetig - die leistungen dagegen sinken [/B][/QUOTE] Da bin ich ganz Deiner Meinung/teile Dein Gefühl. :) .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] [B]wie verteilt man das geld im system wirklich am sinnvollsten - genau das ist der springende punkt momentan bleibt mir eher das gefühl, die beiträge steigen stetig - die leistungen dagegen sinken [/B][/QUOTE] Gute Frage... da gibt es zum Beispiel das englische Modell: Ab einem gewissen Alter bekommst Du eben bestimmte Dinge einfach nicht mehr. Mitte 60 und die Nieren im Arsch? Tja, Pech gehabt.... Modell funktioniert, ob man das allerdings als ethisch vertretbar ansehen sollte, wage ich zu bezweifeln. Die Diagnostik wie auch die Forschung an Medikamenten machen große Fortschritte und jeder Patient beansprucht (natürlich) für sich das neueste und beste, was der Markt zu bieten hat - in jedem Alter. Aber das ist teuer. Und mit dem Fortschritt (und dem wachsenden Aufwand) immer teurer werdend. Viele Dinge werden auch aus forensischen Gründen allein gemacht, da auch die Zunft der Anwälte im Gesundheitssystem mittlerweile eine äußerst lukrative Einkommensquelle gefunden haben. Wenn Du die 25. Untersuchung ausgelassen hast, die aber dann doch eventuell den Nachweis von Fakt XY erbracht hätte, bist Du als Arzt vor dem Kadi mittlerweile schon im Aus... also wird ALLES gemacht, sofern der Patient nicht explizit etwas anderes wünscht. Und das tun sie seltenst. Und mit schriftlichen Äußerungen wie "ich will nicht an Maschinen" oder "keine lebensverlängernden Maßnahmen" kann man sich als Arzt den Hintern abwischen, da sie dehnbar sind, wie Gummi und unterlassene Maßnahmen vor dem Kadi gegen den Arzt ausgelegt werden. Also auch für die Füße. Die meisten Menschen leben nach dem Motto, "Katze wasch mich, aber mach mich nicht naß". Das heißt, irgendwie will ja niemand so wirklich als Tetraplegiker vor sich hinsabbern, aber sich in gesunden Zeiten mal die Zeit zu nehmen, um mal konkret drüber nach zu denken, was man wirklich will und nicht - ne, dafür bleibt keine Zeit und wahrscheinlich auch nicht die Lust, denn wer konfrontiert sich schon gerne mit solchen Themen wie Krankheit und Tod? Da kommt wieder die Mentalität durch (falls es der Gedanke an sowas überhaupt am Fernsehapparat vorbei ins Bewußtsein schafft): "Darum kümmere ich mich mal, wenn ich Zeit habe..." und bums ist man unters Auto gekommen. Mit solchen schwierigen Situationen, daß man hinterher nicht weiß, was der erklärte oder auch nur mutmaßliche Patientenwille sein könnte, mühe ich mich [b]tagtäglich[/b] ab. Und mir/meinen Kollegen bleibt rein rechtlich nichts anderes übrig, als ALLES zu tun, so lange auch nur ein Fünklein Hoffnung des Überlebens besteht, selbst dann, wenn das Outcome Tetraplegie und Matschbirne bedeuten. |
| softcake | dabei sinken die leistungen noch nicht mal. im gegenteil- sie steigen an. man merkt es nur nicht. akupunktur wurde rein genommen bei bestimmten krankheitsbildern. das ist das was am meisten wahrgenommen wird. bestimmte neue krebstherapie sind rein gekommen, neue medikamente. in der kieferortopädie sind leistungen dazu gekommen. implantate sind bei bestimmten erkrankungen gesetzliche leistungen. ambulante OPs sind immer mehr im leistungsspektrum. es sind halt meist die versteckten leistungen die rein gekommen sind, dinge die man gar nicht mals so bemerkt weil man nie drüber nachgedacht hat. es gib immer mehr therapien, die zum teil viel effektiver aber eben auch sehr viel teurer sind. nehmen wir zb die extremem frühgeburten... die überlebensraten sind die letzten jahre gestiegen. warum? weil die therapien besser geworden sind- das kostet aber auch. das gleiche gilt für die palliativ versorgung. auch hier gabs neue kassenleistungen.. hospiz zb. 98.5% aller leistungen sind gesetzlich festgeschrieben. der rest ist im bereich wo eine kasse selber entscheiden kann ( satzungsleistunge ) die haben aber überhaupt keinen einfluss auf die medizinische versorgung. das sind so sachen wie haushaltshilfe oder präventivmassnahmen ( die gesundheitskurse ). wenn kasse a mit leistung b wirbt, zahlt kasse c das in aller regel auch, wirbt damit aber nicht. hm... zu dem karzinom- ich hab ne genetische veranlagung für gebärmutterkörperkrebs. ich werde alle 6 monate geschallt und untersucht. gibts bei dir aus sowas? weil grade das ovarialkarzinom tritt meist ja erst nach der menopause auf und ultraschall ist soweit wie ich weiss auch nur eie hinweis geschichte und meist eher ne fehldiagnose? mein ich mich zu erinnern. sicher bin ich nicht. soft |
| Aza | Positiv am z.b. englischen System ist, dass viele ärztliche Leistungen kostenlos sind. Sogar für Ausländer. (Die Pille, Stäbchen, Frauenarzt allg. Untersuchungen..) |
| ArrogantNick | soft,- [QUOTE]dabei sinken die leistungen noch nicht mal. im gegenteil- sie steigen an. man merkt es nur nicht.[/QUOTE] ...durchaus möglich, dass meine Wahrnehmung da verschoben ist. Aber jedes göttliche Mal, wenn ich denn mal irgendwas in Anspruch nehme, zahle ich erst einmal an allen Fronten. Praxis- und Rezeptgebühr, womöglich Privatrezept für Massage oder Ergotherapie/Physiotherapie, diverse Zuzahlungen für Laboruntersuchungen und natürlich, falls nötig, saftige Klinikgebühren/Tagessätze. Ich gehe nicht viel häufiger zum Arzt als noch vor ca. 6-7 Jahren, zahle aber viel häufiger.... ja, eigentlich immer. Jedoch haben sich die Leistungen die ich beanspruche nicht groß geändert. Seltsam.... .... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Positiv am z.b. englischen System ist, dass viele ärztliche Leistungen kostenlos sind. Sogar für Ausländer. (Die Pille, Stäbchen, Frauenarzt allg. Untersuchungen..) [/B][/QUOTE] Nur die Nieren dürfen nicht versagen. Da hätte ich schon ziemlich Panik, aber vermutlich wird das über Zusatzversicherungen geregelt, wie es sich hier auch immer mehr in Punkto Zahnersatz etabliert. .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Nur die Nieren dürfen nicht versagen. Da hätte ich schon ziemlich Panik, aber vermutlich wird das über Zusatzversicherungen geregelt, wie es sich hier auch immer mehr in Punkto Zahnersatz etabliert. .... [/B][/QUOTE] Ja, aber bei den vielen von vorne herein ausgeschlossenen Sachen ist das auch nicht ganz billig. ich denke, eine Zusatzversicherung ist durchaus mit den Zu(satz)zahlungen der KK zu vergleichen. @ Soft: Die Frage bezgl. der Vorsorge verstehe ich im Kontext nicht. Ich werde aus dem Satzbau einfach nicht schlau... ;) |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]soft,- ...durchaus möglich, dass meine Wahrnehmung da verschoben ist. Aber jedes göttliche Mal, wenn ich denn mal irgendwas in Anspruch nehme, zahle ich erst einmal an allen Fronten. Praxis- und Rezeptgebühr, womöglich Privatrezept für Massage oder Ergotherapie/Physiotherapie, diverse Zuzahlungen für Laboruntersuchungen und natürlich, falls nötig, saftige Klinikgebühren/Tagessätze. Ich gehe nicht viel häufiger zum Arzt als noch vor ca. 6-7 Jahren, zahle aber viel häufiger.... ja, eigentlich immer. Jedoch haben sich die Leistungen die ich beanspruche nicht groß geändert. Seltsam.... .... [/B][/QUOTE] ich weiss ds es so ankommt- aber so ist es wirklich nicht. und dann sind da ja auch noch die leute die bezahlt werden wollen, nicht die sofas sondern das ganze medizinische personal. ich erinnere nur an den ärztestreik. ich will das nun nicht werten, aber auch diese kosten müssen vom system getragen werden. und manchmal stürzt ein einzelner patient eine ganze kasse in schräglage. so geschehen bei der gbk. der ersten kasse mit zusatzbeitrag. was war passiert? die kasse hatte eine ( oder zwei ) bluter. und bluter sind richtig teuer. da es ein solidarisches system ist, zahlen dann alle. natürlich soll der bluter behandlet werden, nur gezahlt werden muss es. andere geschichte, die führte zur zwangsfusion vor einigen jahren, kasse hatte 3 translantatpatieten, in dem fall herzen. und dann kam noch hinzu das das eine herz abgestossen wurde. diese kosten waren zuviel, die kasse konnte das nicht mehr zahlen. wurde zwangsfusioniert. was ich sagen will - es gibt erkrankungen die kosten mal eben im jahr nen mehrstelligen millionenbetrag. und ja, diese leute sollen doch behandelt werden, so gut wie es die wissenschaft zulässt. krebs wird heute auch erhaltend therapiert- super- aber auch viel teuerer als grossflächig rauszuschneiden. so sammeln sich halt die einzelnen posten die ne kesse so zu zahlen hat. wie zb der schweinegrippimpfstoff.. den MUSSTEN die kassen anteilsmässig zahlen. da konnte sich keine rausreden.. so läpert sich das halt. und das wir immer älter werden tut sein übriges dazu :-) und das all das gezhalt wird ( bis auf die schweinegrippe ^^ ) das wird doch hier niemand im ernst für schlecht und nicht gut befinden? jemanden nicht nach allen reglen der kunst zu behandlen, weils zu teuer ist? wir sind doch nicht in uk ^^ soft |
| Hrefnadis | softcake, ich habe eine ebenfalls vererbte Indikation für Blasen/Nierenkrebs, die alljährliche Vorsorge-Untersuchung muss ich selber zahlen. Als ich noch H4 hatte, dennoch aus eigener Tasche. Aus Erfahrung weiss ich, dass dieser Tod, wenn er denn kommt, ein jahrelanges Leiden vor sich her schiebt. Mit immensen Kosten. Eine Früherkennung wäre deswegen also nicht nur ratsam, sondern rein materiell gesehen auch nützlich. Bezahlt wird die Vorsorge dennoch nicht. Und das liegt nicht an der Krankenkasse. Sie gehört generell nicht in den Zahlungskatalog. Noch mal zurück zum Thema Übergewichtige: ich erinnere mich noch an Zeiten, da haben die Krankenkassen so Dinge gesponsert wie Sportvereinsmitgliedschaften, Bewegungskurse, Ernährungsberatungen und zwar im großen Stile. Sowas wäre nützlich. Nützlicher auf jeden Fall als die jetzt (zu spät halt) notwendige Fastenkur unter klinischer Aufsicht, die ein Kumpel von mir durchzog. Kostenpunkt irgendwas bei 2000 Euro im Monat ... und Kasssenleistung. Prävention statt dann halt Klinik wäre für alle sehr viel sinnvoller. |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B]softcake, ich habe eine ebenfalls vererbte Indikation für Blasen/Nierenkrebs, die alljährliche Vorsorge-Untersuchung muss ich selber zahlen. Als ich noch H4 hatte, dennoch aus eigener Tasche. Aus Erfahrung weiss ich, dass dieser Tod, wenn er denn kommt, ein jahrelanges Leiden vor sich her schiebt. Mit immensen Kosten. Eine Früherkennung wäre deswegen also nicht nur ratsam, sondern rein materiell gesehen auch nützlich. Bezahlt wird die Vorsorge dennoch nicht. Und das liegt nicht an der Krankenkasse. Sie gehört generell nicht in den Zahlungskatalog. Noch mal zurück zum Thema Übergewichtige: ich erinnere mich noch an Zeiten, da haben die Krankenkassen so Dinge gesponsert wie Sportvereinsmitgliedschaften, Bewegungskurse, Ernährungsberatungen und zwar im großen Stile. Sowas wäre nützlich. Nützlicher auf jeden Fall als die jetzt (zu spät halt) notwendige Fastenkur unter klinischer Aufsicht, die ein Kumpel von mir durchzog. Kostenpunkt irgendwas bei 2000 Euro im Monat ... und Kasssenleistung. Prävention statt dann halt Klinik wäre für alle sehr viel sinnvoller. [/B][/QUOTE] im rahmen der prävention hat jede kasse kurse im angebot. bewegung, ernährung, stressreduktion. das sind die drei felder. anti raucherkurse hat auch jede. hm, also meine untersuchungen kann der arzt abrechnen, da hinreichender verdacht besteht. denke mal sowas kann auch am arzt liegen. mein PAP ist zb noch nie wirklich in ordnung gewesen. aber in den einzelnen abrechnungsmodalitäten und äztl. behandlungen kenn ich mich nicht so gut aus. sorry. soft |
| hagzissa13 | wo gerade das Beispiel Massage auf den Tisch kommt: Häufig werden Leistungen rausgenommen aus dem Leistungsspektrum, weil sie einfach ausgenutzt wurden. Aus der eigenen Praxis weiß ich, wie sehr die Leute auf Massagen stehen. Am liebsten 2x/Woche. Tut ja sooo gut. Schon recht, die meisten haben Verspannungen, aber Fakt ist auch, daß regelmäßige Bewegung und Kräftigung der Muskeln wesentlich effizienter sind, als Massagen. Aber, wie gesagt, die tun ja soo gut und man muß sich nicht mal bewegen dafür.... Das führte zu einer Konsummentalität, der die Kassen einen Riegel vorschieben mußten, da die Kosten für solche Leistungen "etwas" explodierten. Man könnte sagen, es entwickelte sich zu einem kostenlosen Wellnessprogramm. Massagen sind nützlich, gerade in der weiterführenden (nicht Akut) Kurz(!)behandlung von Lumbago oder Torticollis. Sie sind aber nicht geeignet als Alleintherapie bei Myogelosen (Hartspann/"Verspannungen"). Dabei sind sie maximal als nettes "goodie" anzusehen. Hier hilft effizient auf Dauer nur Muskeltraining. Da gibbet nix zu rütteln. Alles andere ist Wellness und sollte auch dementsprechend behandelt werden kostenmäßig. |
| poison | möglich, dass man als nicht beruflich oder sonstwie in der materie stehend gewisse steigerungen in den leistungen nicht wahrnimmt, solange man gesundheitlich nicht direkt betroffen ist mir fiel es nur extrem während meiner zweiten schwangerschaft auf, als etliche vorher ganz normale untersuchungen verschwunden waren bzw. privat bezahlt werden sollten - beruhend auf der plötzlichen wissenschaftlichen erkenntnis, dass alles, was während der ersten schwangerschaft nötig und gut für mutter und kind gewesen ist, nun als übertrieben und unsinnig gilt ? oder doch eher einsparungen ? ich fand das schon bedauerlich, wenn auch nicht allzu beunruhigend - beim zweiten kind geht man ja nicht mehr ganz so unsicher an die sache heran (ausserdem habe ich eine sehr gründliche frauernärztin, die mich sogar etliche male krankschreiben wollte und bös mit mir schimpfte, weil ich mich körperlich durchaus in der lage sah zu arbeiten) ich weiss allerdings auch, dass einige sachbearbeiter in den krankenkassen nicht ganz so glücklich mit den vorgaben ihrer vorgesetzten sind - wie ich an anderer stelle schon erwähnte, kündigte eine freundin ihren job bei der aok, nachdem sie permanent unter druck durch den chef stand, weil sie lieber genehmigte, als abzulehnen - gewissenskonflikt eine genetische veranlagung in richtung eierstöcke habe ich nicht, bei meiner mutter gab es mal zellveränderungen und sie liess sich vorbeugend die gebärmuter entfernen - aber irgendwie habe ich in dem bereich - eingebildete ? - sorgen allerdings sollte ich wohl lieber das rauchen endlich aufgeben ... da könnten wohl eher probleme entstehen - aber nicht mal aufgrund familiärer vorbelastung bekomme ich röntgen der lunge genehmigt ... es ist wohl auch richtig, dass gewisse krankheiten erst in späterem alter auftauchen, aber ausnahmen ... anrecht auf darmspiegelung besteht ja auch erst relativ spät menschen aufgrund von lebensjahren leistungen einzuschränken, halte ich auch für unvertretbar ... einer zimmernachbarin in der klinik wurde einst gesagt "in ihrem alter lohnt das eh nicht mehr" - hörte ich richtig ?? die dame war eigentlich soweit noch topfit ... patientenverfügung für mich ein sehr heisses eisen - natürlich sollte man sich mit seinen wünschen auseinandersetzen, bevor es zu spät ist, aber sich wirklich real bewusst machen, das man in solch eine situation kommen kann - verdammt schwer |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]wo gerade das Beispiel Massage auf den Tisch kommt: (....) Massagen sind nützlich, gerade in der weiterführenden (nicht Akut) Kurz(!)behandlung von Lumbago oder Torticollis. Sie sind aber nicht geeignet als Alleintherapie bei Myogelosen (Hartspann/"Verspannungen"). Dabei sind sie maximal als nettes "goodie" anzusehen. Hier hilft effizient auf Dauer nur Muskeltraining. Da gibbet nix zu rütteln. Alles andere ist Wellness und sollte auch dementsprechend behandelt werden kostenmäßig. [/B][/QUOTE] Ich verstehe schon, Hag. Nicht umsonst haben wir hier jetzt einen Fitnessraum für uns eingerichtet, u. a. mit Hanteltrainingscenter/Butterfly/Stepper und Ergometer etc., der ganze Zick und Zack halt. Aber, bedingt durch die Fibro und massive Verspannungen, müssen manchmal die Knetereien einfach sein, um überhaupt fähig zu sein/werden, mich sportlich zu betätigen, geschweige denn, an die Eisen zu gehen. Leider muss ich das nun selbst berappen - warum das so ist, kann ich verstehen, so wie Du es schilderst. Für mich ist es dennoch ärgerlich, denn wir zahlen jeden Monat mehrere 100 Euro in die Krankenkasse ein und bekommen so gut wie nichts raus, weil wir quasi die 'falschen' Leistungen brauchen. Tja.... .... |
| Hrefnadis | Im Vergleich zu dem, was Krankenkassen früher an Präventionsmaßnahmen gezahlt haben, ist das Programm von heute aber extrem geschrumpft. Massagen ... da mag hagzissa recht haben, allerdings trifft das auch die anderen armen Hanseln mit. Ich erinnere mich an die schweren Wirbelsäulenprobleme, die ich während meiner letzten Schwangerschaft hatte. Wirklich Sport treiben war nicht mehr drinne und Wärmebehandlung und Massagen das einzige, was lindern konnte. War 'ne teure Schwangerschaft. :) Diesmal ist das Kind nicht so schwer und die Rückenprobleme halten sich deswegen halbwegs in Grenzen. Im Übrigen sind diese Rückenwehwehchen auch Erbmasse und nicht angezüchtet. (Zu schmale Bandscheiben an zwei Stellen.) Vor und nach den Schwangerschaften habe ich deswegen auch Ausgleichssport betrieben. Das ist halt so ein bisschen das Problem. Sinnvolle Dinge und unsinnige werden bei der Bewilligung von Leistungen häufig genug in einen Topf geworfen. Was bei dem einen Sinn macht, ist bei dem anderen sicher übertrieben. Was für den einen Patienten sinnvolle Prävention oder auch sinnvolle Unterstützung eines Heilungsprozesses wäre, ist bei dem anderen eher Luxus. Da sollte besser geschieden werden, finde ich. |
| poison | wenn sich einzelne teure patienten so extrem auf eine kasse auswirken können, vielleicht doch wieder zu einer einzigen, gesamten krankenkasse übergehen ... dann dürfte es nicht zu solchen auswirkungen kommen ... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] [B] allerdings sollte ich wohl lieber das rauchen endlich aufgeben ... da könnten wohl eher probleme entstehen - aber nicht mal aufgrund familiärer vorbelastung bekomme ich röntgen der lunge genehmigt ...[/B][/QUOTE] Entschuldigung, wenn das jetzt sehr hart klingt, aber erstens machen auch Röntgenstrahlen Krebs [...] und zweitens ist der Krebs, wenn man ihn auf dem bloßen Rö-Bild sehen kann eh schon verdammt weit. Ergo: Eine solche Maßnahme sind unnötige Kosten für etwas, daß wenig(st) bringt und dazu noch zusätzlich schädigt. Was die Altersgrenzen für Colos angeht: Wenn ein Verwandter 1. Grades betroffen ist, stellt sich i.d.r. keiner quer, das auch früher zu genehmigen. |
| poison | das sagte mir die ärztin auch so, als ich das thema ansprach ... die variante gesünder leben ist ohnehin die bessere .... |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B] Das ist halt so ein bisschen das Problem. Sinnvolle Dinge und unsinnige werden bei der Bewilligung von Leistungen häufig genug in einen Topf geworfen. Was bei dem einen Sinn macht, ist bei dem anderen sicher übertrieben. Was für den einen Patienten sinnvolle Prävention oder auch sinnvolle Unterstützung eines Heilungsprozesses wäre, ist bei dem anderen eher Luxus. Da sollte besser geschieden werden, finde ich. [/B][/QUOTE] aber genau hier ist der arzt gefragt. diese leistungen dürfen schon verordnet werden, wenn der arzt die indikation dazu sieht. medizinische netscheidungen, die trifft immer der arzt. und viele reden sich raus in dem sie sagen ' die kasse zahlt das nicht', das heisst eigentlich: das ist in ihrem fall keine notwendige leistung. soft |
| hagzissa13 | @Poison: bitte nicht persönlich nehmen, aber genau solche "Wünsche" nach Abklärung sind es, die die Kosten (u.a., man betrachte dazu den Beitrag auf der vorherigen Seite) des Gesundheitssystem in die Höhe treiben. Ja, es sind z.B. auch Untersuchungen von Schwangeren weggefallen. Nein, es wird nicht gerüttelt an dem, was sich bewährt hatte, sondern modifiziert nach dem man feststellte, daß es sich über die Jahre eben nicht bewährte. Ich weiß, daß diese Einstellung gerade bei i.d.R. natürlicherweise hyperprotektiven Schwangeren auf absolutes Unverständnis stößt, aber man muß eben auch mal die Fakten der Wahrscheinlichkeit und der Kosten-Nutzen-Relation im Auge behalten. Man kann nicht allen alle Wünsche erfüllen, wenn das System an sich schon ständig teuerer wird, da man den Menschen die neuesten etablierten Verfahren nicht verweigern will. Man muß irgenddwo einen Mittelweg finden, auch wenn viele Menschen das Gefühl haben, von den Früchten des Gesundheitswesens zu wenig abzubekommen, sonst kollabiert das System (was es schon lustig tut btw.) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] [B]aber genau hier ist der arzt gefragt. diese leistungen dürfen schon verordnet werden, wenn der arzt die indikation dazu sieht. [/B][/QUOTE] Ja. Und hat hinterher die Torte im Gesicht, wenn die KK nicht bezahlt. Meine Schwiegereltern, Allgemeinmediziner mit Praxis, können ein Lied davon singen. Wenn das Budget für Massagen erschöpft ist, ist es erschöpft. Und da geht nicht viel pro Quartal. Da muß man sehhhhhhr genau überlegen, wem man das angedeihen läßt.... Ich würde es auch nicht tun. Das wird für den Arzt nämlich zum Boomerang! EDIT: Man könnte als Arzt ein zweites Leben aufmachen, in dem man nur damit beschäftigt ist, für den Patienten sinnvoll erscheinende Maßnahmen bei der KK durchzuboxen (etwas überspitzt formuliert ;) ), gerade im Bereich Reha, Physiotherapie, stationäre Psychotherapie etc....... |
| softcake | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ja. Und hat hinterher die Torte im Gesicht, wenn die KK nicht bezahlt. Meine Schwiegereltern, Allgemeinmediziner mit Praxis, können ein Lied davon singen. Wenn das Budget für Massagen erschöpft ist, ist es erschöpft. Und da geht nicht viel pro Quartal. Da muß man sehhhhhhr genau überlegen, wem man das angedeihen läßt.... Ich würde es auch nicht tun. Das wird für den Arzt nämlich zum Boomerang! [/B][/QUOTE] naja, aber es ist ja nicht die KK die das budget eingeführt hat und auch nicht die KK die die leistung nicht bezahlt. es ist die KV und das ist die organisation der ärzte. das heisst der ärger ist von den ärzten selber gemacht. wenn der doc also die ganze wahrheit sage will dan würde die ja lauten: ich kann ihnen keider keine massage aufschreiben, weil ich dieses quartal schon zuviele aufgechrieben habe. aber damit kommt er auch in teufels küche.. ich kenn die problematik. nicht von den ärzten, aber von den zahnärzten. da sass und sitze ich in ausschüssen der kzv nordrhein. meiner meinung nach sollten die kven abgeschafft werden. die fressen zuviel geld und sind viel zu starr. keiner mag sie mehr.. weder die ärzte, noch die kassen, noch die patienten wenn sie mal das system verstanden haben. soft |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] [B]naja, aber es ist ja nicht die KK die das budget eingeführt hat und auch nicht die KK die die leistung nicht bezahlt. es ist die KV und das ist die organisation der ärzte. das heisst der ärger ist von den ärzten selber gemacht. wenn der doc also die ganze wahrheit sage will dan würde die ja lauten: ich kann ihnen keider keine massage aufschreiben, weil ich dieses quartal schon zuviele aufgechrieben habe. [/B][/QUOTE] ja, ein großer Fehler, ich weiß. Wir fluchen alle, aber es schien (oberflächlich betrachtet) zu dem Zeitpunkt die beste Methode, um die Kostenexplosion zu drücken.... nur: Die praktizierenden Vertreter der Zunft sind nicht die KV! (Und sind auf diese in der Regel mehr als mies zu sprechen. man könnte von REIZwort sprechen! Die niedergelassenen Kollegen waren damals schon massiv sauer). Zudem: Wenn man eine Praxis mit ich sage mal 1600 Patienten hat, auf dem Land, viele alte Patienten, die Zipperlein mit dem Rücken haben und von den Leuten, die akut eine Behandlung bräuchten, sie nur einem Bruchteil (!) verschreiben kann, kann man nicht postulieren, daß man halt zu vielen anderen eine hat zukommen lassen |
| poison | am besten am anfang des quartals zum arzt ... die krankheit möge sich danach richten ... vom logischen standpunkt betrachtet magst du recht haben - aber der einzelne betroffene sieht das sicherlich doch anders und das viel am geld hängt, lässt sich wohl nicht bestreiten meine schwester ist privatpatientin ... geniesst etliche privilegien oder laut eines gespräches mit einer bekannten am wochenende - deren freundin hat eine unheilbare lungenkrankheit, noch etwa sieben jahre zu leben - in den letzten zwei darf sie endlich auf die transplantations-anwärter-liste ... wir sinnierten dann darüber, ob ein prominenter wie - war es nun carpendale oder kaiser ?? (jedenfalls hatte er eine ähnliche diagnose)- ebenso lange warten musste |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] [B] meine schwester ist privatpatientin ... geniesst etliche privilegien oder laut eines gespräches mit einer bekannten am wochenende - deren freundin hat eine unheilbare lungenkrankheit, noch etwa sieben jahre zu leben - in den letzten zwei darf sie endlich auf die transplantations-anwärter-liste ... wir sinnierten dann darüber, ob ein prominenter wie - war es nun carpendale oder kaiser ?? (jedenfalls hatte er eine ähnliche diagnose)- ebenso lange warten musste [/B][/QUOTE] ad 1 - Schwester: ja, aber auch Privilegien kosten. Und das zahlt der alte, kranke patient dann später. Wenn ich die Steigerung der KK-Beiträge (privat) meiner kranken Großeltern sehe, könnte ich kotzen. Das kann sich Oma Erna mit der Minirente gar nicht leisten! PKV ist nur lukrativ für junge, gesunde Patienten. Wenn man alt und krank wird, ist es horrend. ad2 - Transplantation: Wer sich in Deutschland transplantieren läßt, kommt auf die Warteliste von Eurotranplant, ob er Promi ist, oder nicht. ich weiß, daß es da Verschwörungstheorien gibt, bzgl. bevorzugter Behandlung, aber das ist definitiv (habe viel mit der DSO zu tun) bullshit erster Güte. Anders ist es natürlich, wenn sich Promis für eine Transplantation im Ausland entscheiden. Da kann man Organe auch kaufen.... Und: Bei einer Transplantation spielt es überhaupt keine Rolle, bei welcher KK Du bist. |
| softcake | oder die ganze doppeluntersuchungen? oder die unnötigen.. es ist erstaunlich welchen müll ein privatpatient alles aufgeschwatzt bekommt. mein orthopäde, er ist grossartig fachlich, ist so einer.. den könnte ich in die tonne treten, wir zoffen regelmässig, aber niemand bekommt meinen nacken wieder so gut hin wie er. aber privat ist bei ihm die heilige kuh... und wenn man ein bisschen ahnung hat, dann sieht man das er diese leute gnadenlos übertherapiert. ihm kanns ja auch egal sein ob die KK das zahlt, der patient muss es zahlen. aber was nützen mir die ganzen privilegien wenn ich risikozuschläge zu tragen hab oder bestimmte leistungen gar nicht erst versichert sind? private KK ist viel augenwischerei. ich machs spasseshalber immer mal wieder und lass mir private angebote schicken.. also ich würde in der private deutlich mehr zahlen als in der GKV - für weniger leistungen. da bleibe ich doch gesetzlich. hag: ich weiss mit den KVen. jeder schimpft. wirklich jeder. aber leider sitzt der trupp fest im sattel und frisst geld. ich weiss ehrlich nicht wie sich das bei den KVen zusammensetzt. ich kenns von den zahnärzten. da wurde das budget mal anhand der leistungen berechnet die die praxis im einem bestimmten zeitraum abgerechnet hatte bemessen. sprich bei vielen osteotomien wurde für die auch ein höheres satz angesetzt als in der praxis nebenan. das empfand ich noch als halbwegs fair. das ist aber nicht aktuell das wissen. ich bin mittlerweile in der schadenregulierung. mir war der leistungsbereich auch zu stressig :-) soft |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Die wenigsten, die ich kenne, gehen z.B. regelmäßig zu Zahnarzt (es sei denn, 1x in fünf Jahren wird als regelmäßig empfunden). Tja, nun, wenn ich erst gehe, wenn der Zahn so kaputt ist, daß er raus muß, dann heißt s mal, an die eigene Nase fassen....[/QUOTE]Wobei das Ziehen eines Zahnes (inklusive Ersatz) aber sicher billiger ist als das aufwändige Dranherumbasteln. [QUOTE]Die Diagnostik wie auch die Forschung an Medikamenten machen große Fortschritte und jeder Patient beansprucht (natürlich) für sich das neueste und beste, was der Markt zu bieten hat - in jedem Alter. Aber das ist teuer. Und mit dem Fortschritt (und dem wachsenden Aufwand) immer teurer werdend.[/QUOTE]Vielleicht bin ich nicht "jeder Patient", aber mir wäre es in vielen Fällen lieber, auf altbewährte, preisgünstige Medikamente zurückgreifen zu können, nur dass die (aus welchen Gründen auch immer) auch wesentlich teurer geworden sind und man die meist selbst bezahlen muss. [QUOTE]Viele Dinge werden auch aus forensischen Gründen allein gemacht, da auch die Zunft der Anwälte im Gesundheitssystem mittlerweile eine äußerst lukrative Einkommensquelle gefunden haben.[/QUOTE]Das ist meines Erachtens der Hauptgrund für die ganze Misere: dass es zu viele "Trittbrettfahrer" gibt, die "im Gesundheitssystem mittlerweile eine äußerst lukrative Einkommensquelle gefunden haben". Was mir z.B. nach der Einforderung von Zusatzbeiträgen als erste Veränderung aufgefallen ist, sind die vielen bunten inhaltslosen Broschüren, die jetzt in meinem Briefkasten landen, wo sich wieder mal diverse Werbeagenturen und Druckereien eine goldene Nase dran verdienen. [QUOTE]aber sich in gesunden Zeiten mal die Zeit zu nehmen, um mal konkret drüber nach zu denken, was man wirklich will und nicht - ne, dafür bleibt keine Zeit und wahrscheinlich auch nicht die Lust, denn wer konfrontiert sich schon gerne mit solchen Themen wie Krankheit und Tod?[/QUOTE]Eine notariell beglaubigte Patientenverfügung habe ich bereits, aber ob das später mal Jemanden interessiert, wenn sich die diversen Maschinchen amortisieren müssen ... [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] wie verteilt man das geld im system wirklich am sinnvollsten - genau das ist der springende punkt[/QUOTE]Aus aktueller Sicht natürlich so, dass es den meisten Gewinn abwirft ... [QUOTE]momentan bleibt mir eher das gefühl, die beiträge steigen stetig - die leistungen dagegen sinken[/QUOTE]Ich kann mich zum Beispiel noch daran erinnern, dass es Zuzahlungen zu Brillen gab, als die Beiträge noch niedriger waren. [QUOTE][i]Original geschrieben von softcake [/i] dabei sinken die leistungen noch nicht mal. im gegenteil- sie steigen an. man merkt es nur nicht.[/QUOTE]Nach meinem Eindruck werden billige Leistungen die Vielen helfen (z.B. Brillen) herausgenommen, während teure Leistungen die nur relativ wenige Leute betreffen hinzugenommen werden - und zusätzlich oben genannte sinnlose "Zusatzleistungen" wie SPAM. Das muss natürlich bei den Vielen den Eindruck erwecken, dass die Leistungen sinken. |
| softcake | du möchtest also das die patienten mit schweren, oft tödlichen, aber seltenen erkrankungen nicht behandelt werden? es gab nie zuzahlungen zu brillen, es gab zuschüsse zu den gläsern. und die gibt es immer noch, wenn bestimmte kriterien erfüllt sind. sehbehinderungen die sehr stark sind ( mit brille 30% sehvermögen ). bitte nenn mir dochmal sinnlose zusatzleistungen? soft |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wobei das Ziehen eines Zahnes (inklusive Ersatz) aber sicher billiger ist als das aufwändige Dranherumbasteln.[/b][/quote] Falsch. Ein Implantat ist deutlich teurer, als eine Wurzelbehandlung, ein Inlay oder gar eine Füllung. Zudem muß man bedenken, daß auch die Implantate nicht für immer drin bleiben können.... Die Gebisssanierung mit Implantaten übersteigt mit ihren Kosten gerne mal den Wert eines Kleinwagens.... [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Vielleicht bin ich nicht "jeder Patient", aber mir wäre es in vielen Fällen lieber, auf altbewährte, preisgünstige Medikamente zurückgreifen zu können, nur dass die (aus welchen Gründen auch immer) auch wesentlich teurer geworden sind und man die meist selbst bezahlen muss. [/b][/quote] Nenne mir bitte eines Deiner altbewährten Medikamente, das eine Steigerung des Preises jenseits der Inflationsrate durchlaufen hat und somit unlukrativ für Dich wurde, weil ein neues, moderneres Präparat stattdessen verordnet wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Das ist meines Erachtens der Hauptgrund für die ganze Misere: dass es zu viele "Trittbrettfahrer" gibt, die "im Gesundheitssystem mittlerweile eine äußerst lukrative Einkommensquelle gefunden haben". Was mir z.B. nach der Einforderung von Zusatzbeiträgen als erste Veränderung aufgefallen ist, sind die vielen bunten inhaltslosen Broschüren, die jetzt in meinem Briefkasten landen, wo sich wieder mal diverse Werbeagenturen und Druckereien eine goldene Nase dran verdienen.[/b][/quote] Von welchen Trittbrettfahrern sprichst Du, die in der Lage sind, finanziell die Mittel des Gesundheitssystems anzuzapfen? [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Eine notariell beglaubigte Patientenverfügung habe ich bereits, aber ob das später mal Jemanden interessiert, wenn sich die diversen Maschinchen amortisieren müssen ... [/b][/quote] Wie ist diese Aussage zu verstehen? [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [b]Nach meinem Eindruck werden billige Leistungen die Vielen helfen (z.B. Brillen) herausgenommen, während teure Leistungen die nur relativ wenige Leute betreffen hinzugenommen werden - und zusätzlich oben genannte sinnlose "Zusatzleistungen" wie SPAM. Das muss natürlich bei den Vielen den Eindruck erwecken, dass die Leistungen sinken. [/B][/QUOTE] Heißt das im Umkehrschluß, daß Du befürwortest, daß neue, teure Verfahren nicht eingesetzt werden sollten, um das Geld eher für Dinge wie Brillenzuzahlungen etc. zu verwenden? |
| softcake | selbst die brückenversorgung bei einer einzelazahnlücke oder die modellgussprothese ( nur die festzuschüsse der GKV ) mit alle dazu notwendigen leistungen ist teurer als zahnerhaltend zu erbeiten. selbst wenn ne wurzelbehandlug ggf mit revision gemacht wird. ne profane füllung kostet so um die 40 eur. also nicht sehr viel. ( durchschnitt ). aber mal davon abgesehen ist zahnerhaltend auch angenehmer und weniger aufwändig für den patienten. dem vor geht aber immer noch ne gute mundhygiene, dann braucht man vielleicht auch nicht mal mehr die füllung. und keine praxisgebühr ^^ soft |
| Waldemar | Für mich ist das ganze Gesundheitssystem eine Farce.. an dem sich die meisten Ärzte reich machen und das legal oder illegal.. ist den scheissegal. Es gibt viel zu viel Verschwendung im System. Dazu gehört, dass Medikamente gegen Krankheiten verschrieben werden, die man ohne Arzneimittel behandeln könnte. Ich würde als Kassenpatient auch gerne mal Rechungen sehen, was abgerechnet worden ist. Patienten müssen auch finanziell ein Interesse haben ihre Gesundheit zu schützen.. Immo wird man im System verschlungen und es verdienen Ärzte, Krankenhäuser, Apotheken.. systembedingt nur dann mehr Geld, wenn ihre Patienten länger Patienten bleiben. Warum sollten nicht auch die Leistungserbringer am schnelleren Gesundwerden und längeren Gesundbleiben verdienen? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Warum sollten nicht auch die Leistungserbringer am schnelleren Gesundwerden und längeren Gesundbleiben verdienen? [/B][/QUOTE] Eins der Probleme ist sicher, dass ernsthafte Prävention - also nicht der Schnellkommentar "hören Sie auf zu rauchen und machen Sie mehr Sport", sondern Prävention, die etwas bringt - zuerst mal reichlich Investitionen an Zeit, Mühe und Bildung benötigt dann - vielleicht - später - mal etwas bringt. Messbar vielleicht in zehn oder in zwanzig Jahren als Spareffekt. und wer will schon zehn oder zwanzig Jahre lang noch mehr Geld ausgeben, damit es dann vielleicht später mal billiger wird? grüsse, barbara |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] - also nicht der Schnellkommentar "hören Sie auf zu rauchen und machen Sie mehr Sport", [/QUOTE] Aber, würden diesem Rat wirklich alle folgen die ihn erhalten, dann würde es sehr rasch, sehr deutlich billiger. Zumindest im Gesundheitssystem, die Rentenkassen würden um so schneller kollabieren. ;-) .... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Weniger Kosten = Mehr Tote Mehr Tote = Weniger Rentenzahlungen Weniger Rentenzahlungen = Mehr für MICH!!! [/B][/QUOTE] Man könnte weiterführen, dass wenn mehr Menschen möglichst früh sterben, die Überlebenden quasi mehr Qualität im einzelnen darstellen. Das hiesse, dass ein Volk mit weniger Einwohnern und einer relativ hohen Sterberate wohl einen höheren Intelligenzquotienten hat. Weniger Mainstream ist zwangsläufig eine höhere Intelligenz. Man muss keinen Durchschnitt mitschleppen. |
| Hrefnadis | Ich glaube, John Steed, Deine eher theoretischen Überlegungen verblassen anhand der Geburtenzahlen ein wenig. Wir dezimieren uns quasi von der Wurzel her. :) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Aber, würden diesem Rat wirklich alle folgen die ihn erhalten, dann würde es sehr rasch, sehr deutlich billiger. Zumindest im Gesundheitssystem, die Rentenkassen würden um so schneller kollabieren. ;-) .... [/B][/QUOTE] Fakt ist aber, viele Leute tun es nicht, und Fakt ist auch, dass es immer gute Gründe hat, wenn eine Person ein ungesundes Verhalten an den Tag legt. Zur Wurzel des Problems zu gehen und die Gründe zu bearbeiten, sodass eine Verdrängung oder selbstzerstörerische Tendenzen oder was der psychischen Hintergründe sein mögen nicht mehr nötig sind, ist meist eine recht aufwendige Sache. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Fakt ist aber, viele Leute tun es nicht, und Fakt ist auch, dass es immer gute Gründe hat, wenn eine Person ein ungesundes Verhalten an den Tag legt. [/B][/QUOTE] Richtig, Aber die wenigsten Menschen sind zu einer ehrlichen Selbstreflektion bereit, um das Rauchen aufzugeben. Ein Raucherentwöhnungskurs ist somit ws effizienter (weil eher akzeptiert) und billiger, als eine Psychoanalyse mit Therapie. |
| Scheol | Als Raucher kann ich mit Sicherheit sagen das dies nicht an der Selbstreflektion liegt. Man raucht um sich umzubringen, in letzter Konsequenz. Nach einem "Klick" ist es ganz einfach, selbst erfahren, aber dieses "Klick" kann man weder rational (durch Überlegung der Folgeschäden etc.) noch emotional (durch Widerwillen) erzwingen. Das ist alles nicht so einfach. Auch wenn der Wunsch da ist. Und es ist immerhin noch eine Sucht...gibt's dafür nicht schon 'n Thread?! |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Richtig, Aber die wenigsten Menschen sind zu einer ehrlichen Selbstreflektion bereit, um das Rauchen aufzugeben. Ein Raucherentwöhnungskurs ist somit ws effizienter (weil eher akzeptiert) und billiger, als eine Psychoanalyse mit Therapie. [/B][/QUOTE] Das mag sein, dass ein Entwöhnungskurs billiger kommt. Ich zweifle allerdings daran, dass somit das Problem tatsächlich aus der Welt geschafft wird. Oft dürfte nur eine Suchtverlagerung stattfinden, und damit ist mE niemandem gedient und der Zweck nicht erreicht, auch wenn die Person dann tatsächlich nicht mehr raucht. Hier erlaube ich mir mal, die eindimensionale Oberflächlichkeit unserer Gesellschaft zu beklagen, die nicht den ganzen Menschen betrachtet, sondern immer jeweils nur einen Aspekt von ihm. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | Die Erkenntnis wie gesagt bringt Dir aber nichts, da die Menschen zu einer tiefgreifenderen Therapie nicht bereit sind. |
| Scheol | @Hag sicher ist Rauchen eine Sucht und hat Ursachen in der Psychologie. Aber (!!!) alle Raucher in eine Therapie zu ordern weil sie deiner Meinung nach seelisch gestört sind halte ich für weit überzogen. Du kannst Menschen nicht dafür anklagen das sie sich nicht an ihre seelischen Wunden trauen nur weil sie dem Staat Geld kosten...verdammt! |
| ArrogantNick | Hag raucht selbst, Scheol. :D .... |
| Scheol | Dann habe ich ihre Aussagen mit einem anderen Tonfall gelesen...hmmm...:D Hag, erklär' mal.... |
| poison | ich rauche nicht um mich umzubringen ... da gäbe es bei bedarf bessere möglichkeiten ... auch nicht aus seelischer not, eher zu viel anfälligkeit für stress - aus solcher phase resultierte dann kürzlich das erneute erwachen der bestie, die einst nach einem "klick" für lange jahre im kerker verschwunden war (von heute auf morgen und es kam nicht mal im beisammensein mit rauchern ein bedürfnis zur qualmbeteiligung auf) derzeit versuche ich mich eher zum aufhören zu zwingen, rational ist alles soweit klar, aber das viech ist wirklich böse und hartnäckig und hebelt sämtliche versuche früher oder später aus - einen entwöhnungskurs hielte es wohl für ein humoriges kinoprogramm ... soviel mangelnde willensstärke ist mir natürlich selber peinlich ... aber ein erneutes "klick" bleibt anscheinend die einzige langfristige lösung soviel aber nur am rande ... nicht einmal der schlanke, nicht rauchende sportler hat eine garantie dafür, dass er von krankheiten verschont bleibt so wie es nicht zwangsläufig gesagt ist, dass jemand, wie das kleine, runde mädchen - freundin meiner tochter, gestern zu besuch; "ich esse keinen salat, gemüse muss nicht sein, obst ebenfalls nicht und apfelsaft vertrage ich nur, wenn er mit zucker versetzt ist" ... okay ...?!) - einst mit bösen problemen zu kämpfen haben wird natürlich ist eine gesunde lebensweise allemal vorzuziehen und die wahrscheinlichkeiten gewichten sich dementsprechend, aber es spielen doch zu viele faktoren zusammen, um pauschal sagen zu können : wenn ich dieses und jenes tue und dies und das lasse wird es mir immer gut ergehn ... das wäre eigentlich gar nicht mal schlecht .... in diesem zusammenhang finde diese bonusprogramme der krankenkassen allerdings recht sinnvoll |
| Scheol | Jede Sucht von der man weiß das sie tötet, ist ersteinmal zum kompensieren da. Wenn man dem Prinzip weiterfolgt kommt man zur Autodestruktivität, und diese bedeutet in letzter Konsequenz Tod. |
| poison | da sind diejenigen besser dran, die mit weniger tödlicher sucht kompensieren ... allerdings nahm ich dieses "rauchen um sich umzubringen" eher von der ganz wörtlichen seite - als erklärtes ziel kam es mir so noch nicht unter (wobei ich es auch schon schräg fand, jemandem zu begegnen, der sich bewusst "totessen" wollte ...) im grunde werden die gefahren und risiken, denen man sich auf rationaler ebene durchaus bewusst ist, leider erfolgreich verdrängt und ausgeblendet |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] [B] (wobei ich es auch schon schräg fand, jemandem zu begegnen, der sich bewusst "totessen" wollte ...) [/B][/QUOTE] [URL=http://il.youtube.com/watch?v=NDFYpqbYIjg&feature=related]Ja, es gibt schon schräge Sachen....[/URL] .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@Hag sicher ist Rauchen eine Sucht und hat Ursachen in der Psychologie. Aber (!!!) alle Raucher in eine Therapie zu ordern weil sie deiner Meinung nach seelisch gestört sind halte ich für weit überzogen. Du kannst Menschen nicht dafür anklagen das sie sich nicht an ihre seelischen Wunden trauen nur weil sie dem Staat Geld kosten...verdammt! [/B][/QUOTE] Du verstehst mich falsch. Meine Aussage war eine Antwort auf LaChatte, die fordert/sich wünscht, anstatt Raucherentwöhnungskurse anzubieten, lieber die Ursachen für das Rauchen zu bekämpfen - also das dahinterstehende selbstzerstörerische Verhalten. Dies jedoch würde bedeuten (falls es sich um selbstzerstörerisches Verhalten handelt - das sehe ich nicht immer so), jeden, der z.B raucht, o.ä. und sein leben destruktiv lebt, in eine Psychoanalyse und -therapie zu bringen. Das, so glaube ich, wird nicht funktionieren, denn viele Leute mit solchen Verhaltensweisen (sind wir nicht alle ein bißchen bluna?), werden sich a) nicht als "krank" empfinden und somit keiner Therapie zustimmen und b) sind sie nicht immer Fälle für eine drastische Maßnahme, wie eine Therapie. Ich z.B. rauche auch, aber so wenig, teilweise tagelang/wochenlang nicht, aber auch gerne mal ein halbes Pck am Abend, wenn ich auf der Jück bin, so daß ich nicht glaube, darum jetzt eine Psychotherapie zu brauchen. Insgesamt denke ich darum, daß Raucherentwöhnungskurse effizienter und billiger sind, als jeden in eine Therapie zu schicken, da a) viele sich nicht als krank empfinden (kontraproduktiv in einer Therapie) und es b) nicht für jeden sinnvoll/notwendig ist. Ergo: Geldverschwendung. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Die Erkenntnis wie gesagt bringt Dir aber nichts, da die Menschen zu einer tiefgreifenderen Therapie nicht bereit sind. [/B][/QUOTE] womit du die Malaise unseres Gesundheitswesens kurz, prägnant und genau auf den Punkt gebracht hast: es fehlt an Bereitschaft, gesund zu sein. Nicht nur aufs Rauchen bezogen: jedes langfristig schädliche Verhalten ist meiner Erfahrung nach mit einer Suchtkomponente verbunden, stoffgebunden oder verhaltensgebunden. Ein Versicherungsmathematiker mag berechnen, dass ein zuckersüchtiger Nichtraucher besser für die Kasse sei als rauchender Nicht-Zuckersüchtiger - wer weiss - man kann durch das Hin- und Herschieben von Süchten sich wohl jene Sucht aussuchen, mit der man sich einigermassen arrangieren kann, gesundheitlich wie sozial. Aber eine langfristige Lösung ist das nicht. Das Problem sind auch nicht jene, die einmal im Jahr zur Feier eines schönen Tages eine halbe Flasche Schnaps leeren und sturzbetrunken sind - das Problem sind jene, die täglich ihr Gläschen brauchen und ohne nicht sein können. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass Menschen, die geniessen können, weniger von Süchten betroffen sind und mehr vom Leben haben - auch gesundheitlich - als jene, die sich an Verboten orientieren. Degustationen von edlen Produkten halt ich da auch für sinnvoller als Psychotherpien auf der Massnahmenseite...;) grüsse, barbara |
| hagzissa13 | Im Grunde stimme ich Dir zu, nur Du kannst wie gesagt a) niemanden - selbst, wenn es nötig wäre - gegen seinen Willen therapieren und b) sollte sich ein Gesundheitssystem an den Bedürfnissen des Volkes orientieren und nicht umgekehrt. Und ich denke, das Volk wünscht sich zum Rauchverzicht eher Raucherentwöhnungskurse als eine Psychotherapie.;) |
| Scheol | @Hag Ahhsooo...sach das doch! Süchte, egal ob Rauchen, übermäßiges Essen, Computersucht etc. gründen auf dem Prinzip der Kompensierung. Natürlich ist das immer destruktiv sich selbst gegenüber. Aber das läuft unterbewusst, der Grund, warum man damit anfängt mag ja unterschiedlich sein. Aber der Grund nicht damit aufhören zu KÖNNEN (<-- für die, die glauben es wäre super leicht) ist eben genau dieses. Und ja, das hat tiefenpsychologische Ursachen, denn niemand will sich ja bewusst umbringen. Bewusst empfindet man sein Leben vielleicht als genußvoll. Und ja, es bringt nichts Leute zu therapieren die nicht wollen. Und ebenso sind Rauchentwöhnungskurse (wenn man's tippt ist das Wort schrecklich) ein Schuss in den Ofen. Wäre so ähnlich wie die AAs, lol. Es hilft nix, der Mensch ist fehlerhaft, und das darf er auch sein. Rauchen gehört meiner Meinung nach dazu. Auch wenn viele der Meinung sind, es sei genauso schlimm wie Messerstechen halte ich diese Meinung von Medien gemacht. Und ich hoffe inständig, das dies nicht auch mit Übergewichtigen passiert. Und Fahrradfahrern, und Schrebergartenbesitzern, und Hochseeindianer und alles, was die Medien wieder zum hetzen brauchen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Im Grunde stimme ich Dir zu, nur Du kannst wie gesagt a) niemanden - selbst, wenn es nötig wäre - gegen seinen Willen therapieren und b) sollte sich ein Gesundheitssystem an den Bedürfnissen des Volkes orientieren und nicht umgekehrt. Und ich denke, das Volk wünscht sich zum Rauchverzicht eher Raucherentwöhnungskurse als eine Psychotherapie.;) [/B][/QUOTE] "Das Volk" gibt es nicht, und die Individuen darin wünschen sich die unterschiedlichsten Dinge. Allen gemeinsam dürfte wohl der Wunsch nach bezahlbaren Prämien und sinnvollen Leistungen sein. Ich befürchte allerdings, um die Bereitschaft zur Tiefenanalyse werden die Leute bald nicht mehr herumkommen. Entweder weil die Bereitschaft freiwillig so gross wird (woran ich zweifle) oder weil der Druck zu gross wird - weil immer mehr Leistungen abgebaut werden und immer mehr Geld aufgewendet werden muss, und Schulmedizin zur Luxusmedizin für ein paar wenige werden wird, während die andern wohl oder übel eigene Wege suchen müssen. Bei vielen chronischen Beschwerden, die lästig und belastend sind, aber nicht unbedingt lebensgefährlich, ist dies ja heute schon der Fall. Schulmedizin kann da einfach nicht helfen. Sie hat die Werkzeuge nicht dazu, oder nur sehr beschränkte Werkzeuge. Es gibt ja gute Gründe, warum der Markt der Alternativen so erfolgreich ist, das kommt nicht von nichts. grüsse, barbara |
| Tiberon | In 10 Jahren gibt es das Bonusheft für Pflichtversicherte. Ein Besuch im Fitnesstudio kann darin abgestempelt werden und wer sich dem Diktat des gesunden Lebensstils widersetzt, darf seine Arztrechnungen selbst begleichen. Wer mitmacht, bekommt im Krankheitsfall die Erstdiagnose vom Hausarzt durch die Kasse bezahlt. Und wer einfach nicht glücklich werden will, obwohl er doch sooo gesund, vital und was auch immer ist, der bekommt einfach ein bisschen Soma. Ein Kubikzentimeter vertreibt zehn Miesepeter ... |
| poison | natürlich ist es das beste seinen körper zu hegen und pflegen, risiken zu meiden, um ihn gesund zu erhalten ich sehe vielleicht auch ein, auf bestimmte - überflüssige ? - untersuchungen und massnahmen zu verzichten doch was ist mit dem, was sich nicht beeinflussen lässt ... gerade dieses beispiel mit den brillen wurmt mich die sehkraft lässt halt bei vielen irgendwann nach oder man wird mit defiziten in diesem bereich geboren - der trick des hasen, der viele möhren futtert, funktioniert beim menschen nicht das die gestelle nicht übernommen werden, okay, daran kann man abstriche machen und sich für ein modell entscheiden, das nicht viel oder gar nichts (nulltarif) kostet aber die gläser selber zahlen ... das geht doch ehrlich zu weit oder gibt es auch dahingehend wissenschaftliche studien, dass der mensch mit 30 % sehkraft ohne nennenswerte einschränkungen durch das leben kommt |
| Hrefnadis | Ohja, Brillenträger ... sind ja in Bezug auf die "Dicken"-Diskussion fast die Vorläufer. Wenns auch weniger durch die Presse ging. Als Haushalt im Brillenschlangenstatus wurde/ist das für uns verdammt teuer. Zumal wir keine normalen Gläser verwenden können - als Autofahrer brauchen wir teilentspiegelte und da wir beide Computerarbeitsplätze haben und lichtempfindlich sind wie Seuche mit einer sogenannten "Arbeitsabdunklung". (vom Optiker dringend empfohlen) Bruchsicher sollten sie wegen unserer zerstörungswütigen Knödel auch sein. Ergo: Meines Mannes neue Brille hat uns gerade 304 Euro gekostet. Nur 70 davon waren Gestell. *stöhn* Und in einigen Monaten muss auch ich wieder eine neue haben ... meine Gläser fangen an, auszubrechen. Und wenn man sich als Haushalt das zusammenrechnet: etwa alle 4 bis 5 Jahre zwei solche Brillen ... ohne Zuzahlungen .. das tut dem Geldbeutel richtig weh. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von poison [/i] [B] aber die gläser selber zahlen ... das geht doch ehrlich zu weit oder gibt es auch dahingehend wissenschaftliche studien, dass der mensch mit 30 % sehkraft ohne nennenswerte einschränkungen durch das leben kommt [/B][/QUOTE] Als Brillenträgerin seit ewig mit einer sehr starken Korrektur ist mir dies vertraut. Da ich definitiv keine Lust mehr habe, mir jedes Jahr stärkere Gläser verschreiben zu lassen (eine zweistellige Anzahl Dioptrien reicht, basta), hab ich mich nach Übungen umgeschaut und auch welche gefunden: [url]http://www.spiriforum.net/artikel/a19-buch-gesundheit-medizin.html#kunstsehen[/url] die Bücher sind gut, die Übungen auch - sie helfen wenn ich sie mache - dass ich sie nicht so oft mache, wie empfohlen wird, ist mein Problem. So lebe ich mit einer schwachen, aber gleichbleibenden Kurzsichtigkeit mit Brille und komme damit gut durchs Leben. grüsse, barbara |
| ArrogantNick | [URL=http://www.youtube.com/watch?v=0lVbyMqClGc&feature=related]In diesem Kontext sehenswert.[/URL] .... |
| Waldemar | Ja, das ist mir schon lange bekannt.. "Dick sein" ist größten Teil eine Stoffwechselgeschichte und sehr komplex. Aber wenn die Ernährungsexperten uns schon jahrlange mit ihrer pauschalen Scheisse volllabern.. brennt sich das wohl in viele ein, wie ein Dogma. Genau wie Cholesterinablagerung. Hier ist auch vieles individuell.. Die Zerstörung der Arterienwand kommt dadurch nämlich zustande, dass sich das Immunsystem gegen diese Arterienwand richtet Lange erzählte man immer, dass vor allem die Ablagerungen, die Plaques, und Entzündungsreaktionen in der Gefäßinnenwand für die lebensbedrohlichen Veränderungen der Arterien verantwortlich sind. Aber das war zu einfach... und jetzt widerlegt. Autoimunkrankheit zerstören die Gefäße.. |
| Scheol | die welt ist halt viel einfacher wenn man sie in schwarz und weiß einteilt. stell dir mal vor, die menschen würden erkennen das jeder mensch anders ist, und eine individuelle behandlung bräuchte. es wäre viel schwieriger mit verurteilung und haß zu antworten, das würde den alltag sehr langweilig gestalten. die menschen wollen sich gegenseitig hassen und verurteilen um das eigene selbstwertgefühl zu steigern. ich nenne das egomasturbation. dafür ist es unheimlich wichtig die menschen in pauschalen gruppen einzuteilen. dicke sind dick weil sie zuviel fressen (totaler unsinn), brillenträger haben eine brille weil sie zuviel lesen (schon lange widerlegt), raucher sind raucher weil...sie sind halt einfach scheiße, und rheumapatienten sind einfach zu alt (sie hätten ja früher sterben können). 3x3 macht neune *sing* |
| JohnSteed | *Palüm,palüm* Wenn ich mal etwas einwerfen darf...... So ist Dicksein eine Folge des gewollten Konsums, weil das Bundesernährungsministerium weder unter Seehofer noch unter Aigner die Aromen, Ersatzstoffe und Geschmacksverstärker verboten hat. Die "Ampel" wurde ja einhellig von beiden abgelehnt. Dicksein ist in einer auf das Essen, nein Fressen fixierte Nachkriegsgesellschaft die Folge des sozialen Mithalten wollens. Weil die Nachkriegsgeneration nicht in der Lage war Emotionen zu zeigen, denn dann hätte man gleich auch den Übefall auf Polen und Auschwitz zugeben müssen, also hat man geschwiegen, alle Emotionen runtergefahren, die dann in den Fünfzigern als fette Hähnchen oder Mayonäsetriefende "russische Eier" wieder herauskamen *gulp* In der Folge hiess es dann "wie sind wieder wer",was entsprechend mit weiterem fetten Essen gefeiert wurde. Wir alle sind die Kinder der Schweige-und-fress-generation, manche von uns haben begriffen, das weder Saufen noch Fressen alles verbessert, manche nicht. Soviel zur Psychologie. Aggressive Werbung, idiotische Kochshows und chipsfressende Promis tun natürlich ein übriges. Essen sollte der Nahrungsaufnahme dienen, aber kein Ersatz für Zuneigung sein. |
| poison | hier würde ich nicht unabdingbar unterschreiben ... essen ausschliesslich mit dem reinen zweck notwendige nahrung aufzunehmen - da kommt mir der aspekt des genusses zu kurz ... aber wer nimmt sich heutzutage noch die zeit, liebevoll zu kochen und dazu optisch ansprechend aufzutischen bewusstes esen - das halte ich für wichtig ausserdem spielt wohl doch eine genetische veranlagung eine gewisse rolle - manche nehmen allein beim anblick von schokolade etc. ein kilo zu, andere futtern alles und bleiben gertenschlank danke an barbara ... die bücher sehe ich mir gern näher an ... |
| Scheol | [QUOTE]ausserdem spielt wohl doch eine genetische veranlagung eine gewisse rolle - manche nehmen allein beim anblick von schokolade etc. ein kilo zu, andere futtern alles und bleiben gertenschlank[/QUOTE] exactamundo |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Weil die Nachkriegsgeneration nicht in der Lage war Emotionen zu zeigen, also hat man geschwiegen, alle Emotionen runtergefahren. [/B][/QUOTE] Guter Punkt. Und einer, der sehr tief geht. An jene Emotionen und Themen ranzukommen, die das Essverhalten bestimmen, ist meist sehr schwierig, schwieriger als zB an die Themen im Zusammenhang mit dem Rauchen heranzukommen. grüsse, barbara |
| JohnSteed | Rauchen hat sehr viel mit Trotzreaktionen zu tun. Aber auch mit verfehltem Dominanzverhalten. Wer nie richtig erwachen wird, kann vermutlich auch nicht mit dem Rauchen aufhören... Rauchen ist somit pubertär.Oder??????????? Nachdem alle meiner zahlreichen Schwestern geraucht haben, fand ich das unmännlich und habe nie damit angefangen... Alles hat immer eine-sagen wir- tiefenpsychologische Komponente... |
| Ronin76 | Die orale Phase der psychosexuellen Entwicklung laut Sigmund Freud: [QUOTE] Die orale Phase (von lat. os, oris: der Mund) ist die erste Äußerung der kindlichen Sexualität. Sie findet im Säuglings- und Kleinkindsalter statt und dauert etwa bis zum zweiten Lebensjahr. Sie stellt die primitivste Stufe der psychosexuellen Entwicklung dar, in welcher der Mund als primäre Quelle der Befriedigung dient, z.B. durch Nuckeln und Saugen. Nach Ende der oralen Phase lösen andere erogene Zonen den Mund als vorherrschendes Lustzentrum ab, der Mensch behält aber die Fähigkeit zum oralen Lustgewinn, wie beispielsweise bei der Berührung seiner Lippen mit den Lippen des Partners als erotischer Reiz beim Kuss. [/QUOTE] Rauchen kann im sehr jungen Alter eine Trotzreaktion sein, verfehltes Dominanzverhalten ist jedoch unwahrscheinlich, oder macht Rauchen und Abhängigkeit dominant ? Nun die Sucht ist dominant, und viel mehr ist es auch nicht. Ich hatte sehr spät mit dem Rauchen angefangen, aber nicht aus Trotz, sondern weil es geschmeckt hatte. Der Weg zur Sucht ist dann sehr kurz, da reichen schon 1-2 Zigaretten, ist also vom Suchtpotential wie Heroin. Entscheidend ist dabei der Zeitraum, wie lange die Wirkstoffe vom Blut zum ZNS benötigen und wie viele Rezeptoren dort aktiviert werden. Bin nun jedoch schon ein paar Jahre Ex-Raucher. |
