| Demon17 | Nach den letzten Landtagswahlen ist die Linkspartei im Westen angekommen. Sie stellte lange Zeit für mich eine Mischung aus der ehemaligen politischen Elite der DDR und den loonie Lefts des Westens dar. Dementsprechend blamiert sie sich ja gelegentlich auch mit den neuen Abgeordneten im Westen. Durch den Rechtsruck der SPD in der zweiten Legislatur Schröder hat die SPD Platz gemacht für eine neue Linke Kraft. Doch diese Kraft gibt ein sehr heterogenes Bild ab. Einerseits ist die Personaldecke so dünn, das Kommunisten aushelfen und in Landtage gewählt werden, die eine Stasi für sinnvoll halten, in einer neuen noch zu errichtenden Gesellschaftsform, andererseits ist diese Partei nicht wie die SPD, die im Grunde eine Mittelstandspartei für Lohn- und Gehaltsempfänger darstellt, an Lobbies gebunden und kann zumindest theoretisch da ansetzen, wo Gewerkschaften und SPD gerne wegschauen. Was haltet ihr von dem neuen Fünfparteiensystem. Gibt es eine strukturelle linke Mehrheit, oder sind die Grünen inzwischen Ökoliberale? |
| Tapio Bearking | [QUOTE]die eine Stasi für sinnvoll halten[/QUOTE] Korrektur: Die.Linke haben sich von der Stasiaussage klar distanziert. Es wäre wünschenswert, wenn die neue Linke etwas bewegen könnte. Andererseits habe ich die Befürchtung, das sie einen ähnlichen Weg wie die Wimpelträger der Grünen gehen werden. CDU / SPD haben eigentlich ausgedient, werden aber immer noch gewählt, weil der ältere Teil der Bevölkerung noch immer nach dem Motto "Ham wer schon immer g'wählt, wähl'n wir ooch heit noch..." wählt, ohne sich damit zu beschäftigen, was die Regierungsparteien in den letzten 20 Jahren alles verbockt hat, und was heute für Verfassungsfeinde regieren. |
| Demon17 | [QUOTE]Die.Linke haben sich von der Stasiaussage klar distanziert.[/QUOTE] ja klar, die Abgeordnete sitzt jetzt als Fraktionslose im Niedersächsischen Landtag. Die PDS hat sich berits vor X-Jahren von der Diktatur ala DDR distanziert. Allerdings scheint die Organisation im Westen immer noch auf Leute angwiesen zu sein, die die Diktatur des Proletariats anstreben. Welche Verfassungsfeinde meinst Du? Für mich stellt sich das Problem so dar, einerseits bekommen Konzerne Milliarrdengeschenke, die dann doch Arbeitsplätze abbauen, außerdem nimmt die Korruption allmählich volkswirtschaftliche Dimensionen an, anderseits fällt der SPD nur ein Ausbau der Bürokratie ein. Das kostet viel, doch unten kommt wenig an. Ich sehe hier zumindest theoretisch eine Chance für die Linke, frage mich aber mit welchen Leuten sie diese Politik machen wollen? |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Welche Verfassungsfeinde meinst Du? [/QUOTE] Nun, die Prominentesten sind Dr. Wolfgang Opferschäuble und Herr Otto Schily. Sie starten / starteten regelmäßig Versuche das Grundgesetz durch neue "Anti Terror" Gesetze zu unterwandern, vgl. Abschuss von Passagierflugzeugen durch die Bundeswehr obwohl dies von Höchster Instanz untersagt wurde. Vorratsdatenspeicherung obwohl dies eindeutig gegen das TK Gesetz verstößt, Goldener Rettungsschuss, Onlineüberwachung der Bürger. Zur Zeit werden diese Gesetze noch vom BVG kassiert, aber auch das wird sich ändern. |
| Demon17 | Korrekturen dieser Art sind absolut üblich und legitim. Ich würde Schäuble oder Schilly deshalb nicht als Verfassungsfeinde bezeichnen. |
| Tapio Bearking | Das mag legitim sein, wenn es ein Mal in einer Legislaturperiode passiert, das ein Gesetzentwurf nicht verfassungskonform ist, Politiker sind schließlich auch nur Menschen(?), aber die Aktionen unserer Bundesinnen- und Verteidigungsminister gehen weit darüber hinaus. |
| Demon17 | Mir wäre ein liberaler Innenminister auch lieber, allerdings stellst Du das ein bisschen zu dramatisch dar. So einfach ist es ja auch nicht, wenn ein Jumbo entführt würde und ein KKW ansteuert, kann man schlecht die Hände in den Schoß legen und auf das BVG-Urteil verweisen. Allerdings wäre die CDU glaubwürdiger, wenn sie nicht dauernd für den Neubau von AKWs eintreten würde... Daran sind übrigens die schnellen Brüter gescheitet. Eine Risiokotechnologie dieses Ausmaßes läßt sich nur unter Mißachtung bürgerlicher Grundrechte sichern. Ich frage mich, wie die Linke über dieses Themadenkt, weiß das jemand? |
| Move over Kate | Hm, wenn ich Ramelow gestern bei Will richtig verstanden habe, dann ist sie für den Atomausstieg. Und gegen Terrorbekämpfung ist sie bestimmt auch - weil als Protestpartei muss man gegen das sein, was die anderen gutheißen... Fragt sich nur, ob das auch so bleibt, wenn sie in die Regierungsverantwortung kommt - dann macht die Ex-SED knüppelharte Realpolitik und vergisst das ganze sozialromantische Genöle. Wie zum Beispiel in Berlin... ;) |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Fragt sich nur, ob das auch so bleibt, wenn sie in die Regierungsverantwortung kommt - dann macht die Ex-SED knüppelharte Realpolitik und vergisst das ganze sozialromantische Genöle. Wie zum Beispiel in Berlin... ;) [/B][/QUOTE] Dann dürfte man gar nichts mehr wählen. Parteien und Politiker vergessen ihre Versprechen grundsätzlich (was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?). Lieber links als CDU, FDP SPD... obwohl ich immer eher in der Mitte orientiert war. Da allerdings die Parteien der früheren Mitte nach rechts tendieren, muss man halt dann doch mehr nach links ausweichen. Und Grüne kann man (ausser auf regionaler Ebene) auch größtenteils vergessen :rolleyes: |
| Goat93 | Welche Parteien der früheren Mitte tendenzieren nach Rechts? Vielmehr hab ich das Gefühl, das alle nach links tendenzieren |
| Move over Kate | Das Pendel der Symbolpolitik schlägt gerade wieder mal nach links - nachdem mit Hartz IV das Pendel eher in die andere Richtung schlug (wobei es mit "konservativer Politik" nix zu tun hatte - sondern eher mit liberaler Wirtschafts- und Sozialpolitik). Die Frage für mich ist eher, ob "linke" oder "rechte" Ideologie überhaupt noch Sinn macht in einer postmodernen Gesellschaft. Die CDU hat in Hamburg als bürgerlich-moderne Partei ein ganz anderes Profil als die CSU im vorwiegend katholischen Bayern - und scheint sich selbst weniger um alte ideologische Gräben zu scheren als zum Beispiel die Grünen. "Gute" Politik wird immer weniger eine Frage von Ideologie und damit von Parteiprogrammen, sondern von einem eher technischen Sachverstand. Möglicherweise sind das die Ursachen dafür, dass unser politisches System, dass noch im Parlamentarismus des 20. Jahrhunderts verwurzelt ist, immer weniger Bürger begeistern kann, und die Grenzen zwischen den Volksparteien immer mehr verwischen. Hartz IV kann man der Masse nicht verkaufen - egal ob als CDU oder als SPD. Und davon profitiert jetzt Die Linke, die den Menschen "Alternativen" aufzeigt, ohne deren Realisierbarkeit aufzuzeigen. Und dann kommt das dabei raus, was in Berlin raus gekommen ist. Eine "linke" rot-rote Regierung, die den Tarifvertrag ihrer Beschäftigten gekündigt hat und spart, wo es nur geht. Auch auf die Kosten ihrer Klientel. |
| Pressschlag | Na ja, das täuscht aber nur, dass sich die Parteine nach links biegen. Das Säbelgerassel der CDU vor allen aber noch der CSU im Ohr, wenn es gegen das Schreckgespenst des Kommunismus geht. Die Hessen-Wahl vor Augen, hier der "Todesscheitel aus Eschborn", der mit seinem Populismus wetterte. Und die BLÖD, die probiert, die Linken als nicht zurechnungsfähig darzustellen. Auch als fünfte Partei, die alle Koalitionen und Mehrheiten in den Landtagen zerstört. Grausam, so eine Berichterstattung. :mad: Das gute Ergebnis der Linken ist nicht die eigene Stärke, sondern die falsche Politik von SPD und Grünen, die uns dieses Ergebnis beschert hat.:) |
| Evillight | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Welche Parteien der früheren Mitte tendenzieren nach Rechts? Vielmehr hab ich das Gefühl, das alle nach links tendenzieren [/B][/QUOTE] Rechts und links sind immer ein Einschätzung vom eigenen Standpunkt aus. Der Skinhead sieht sich von Linken umgeben, der Punk von Faschos. Jeder diffamiert den anderen, aber was alle gemein haben, ist dass alle intollerant sind und die Art des Lagers für die anderen spielt nicht wirklich eine Rolle. Die Linke im Parlament hat nichts mehr mit der SED gemein, außer ein paar Altmitgliedern und dem Wunsch nach Sozialismus. Man solle nicht vergessen, dass sich in den 50ern auch die NSdAP-Kader wieder sauber in die Volksparteien verteilten. Soll heissen, nehmt die Linke als dass, was sie ist, ein Sammelbecken aus Kommunisten und sog. Linksintellektuellen... wer sie nicht mag, wähle sie nicht . (Punkt) |
| Move over Kate | Ganz so einfach ist das nicht. Das 5-Parteiensystem lässt die traditionellen Lagerkoalitionen aus CDU/CSU - FDP bzw. SPD - B90/Grüne nicht mehr zu. Diese eine ideologische Protestpartei führt dazu, dass die anderen Parteien ihre Ideologie zurückstellen müssen, wenn sie tatsächliche praktische Politik betreiben wollen. Von daher war die Öffnung "nach links" von Kurt Beck taktisch gar nicht ungeschickt, weil er die liberalen Betonköpfe der FDP in Bewegung bringt - ebenso wie die CDU, die mit ihrem Flirt mit den Grünen die FDP auf die SPD zutreibt. Koalitionen werden künftig flexibler gebildet werden. Nur: Damit dürfte sich die Erosion des traditionellen Parteiensystems weiter fortsetzen, da die traditionellen Grünen-Wähler in schwarz-grünen Bündnissen ebenso wenig glücklich werden dürften wie konservative Christdemokraten. Oder neo-liberale FDP-Anhänger, deren Landesverband mit einer "linken" SPD koalieren muss. Und das dürfte sich sehr bald in einer noch niedrigeren Wahlbeteiligung niederschlagen - und in noch mehr Parteiverdrossenheit, da Wahlversprechen immer seltener gehalten werden dürften - unter Hinweis auf die neuen Koalitionsbildungen. Außerdem bedeuten "mehr-Parteien-Koalitionen", immer mehr Zwang zum Konsens - und der wiederum führt zu einer "Politik des Machbaren" bzw. einer "Politik der kleinen Schritte". Auf lange Sicht dürfte unser politisches System, dass ohnehin mit mächtigen "Veto-Spielern" zu kämpfen hat (zum Beispiel Bundesrat und Bundesverfassungsgericht), noch unflexibler werden. Von daher wäre es an der Zeit, über die Einführung des Mehrheitswahlrechtes nachzudenken, um den absoluten Stillstand zu verhindern. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Und Grüne kann man (ausser auf regionaler Ebene) auch größtenteils vergessen :rolleyes: [/B][/QUOTE] Dem möchte ich mal entschieden wiedersprechen. Nicht allen ist bekannt was zum Bsp. in punkto Gentechnik in der Landwirtschaft so alles einreißt seit die Grünen nicht mehr mitregieren. In Sachsen sind sie zwar glücklicherweise in den Landtag gekommen, aber leider noch zu schwach um den von Milzbrands Regierung angefütterten Konzernen einen Riegel vorzuschieben. Die Linkspartei für dieses Thema sensibilisieren wäre sicher eine nicht unbedeutende Chance. Interessant zwiespältig dürfte das Verhältnis von Grünen zur Linken sein, immer ist ja bei ersteren das Bündnis 90 eingegliedert, welches ursprünglich die Opposition zur SED darstellte. Trotzdem sehe ich hier eine weitaus sinnvollere Verständigung als von Seiten teils ehemaliger "Blockflöten" aus der CDU, die keine Gelegenheit auslassen die PDS prinzipiell zu verteufeln anstatt sich mit Inhalten auseinanderzusetzen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Von daher wäre es an der Zeit, über die Einführung des Mehrheitswahlrechtes nachzudenken, um den absoluten Stillstand zu verhindern. [/B][/QUOTE] Was wohl in einigen ostdeutschen Landtagen dazu führen würde, daß die SPD vollkommen in der Versenkung verschwindet. Somit dürften eine große und viele kleine Parteien dagegen sein, was reicht um eine Einführung desselben zu verhindern. Gruß Stone |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Welche Parteien der früheren Mitte tendenzieren nach Rechts? Vielmehr hab ich das Gefühl, das alle nach links tendenzieren [/B][/QUOTE] FDP; CDU; CSU; SPD..... Politik gegen die schwächsten der Gesellschaft (Kranke, Arbeitslose, Rentner, kleine Arbeitnehmer) sowie Überwachung unter dem Mantel der Terrorbekämpfung, weiters Kriegseinsätz der Bundeswehr, das alles sind für mich eher Merkmale einer "rechten" Politik. Andere mögen das anders sehen... besonders die aus dem Lager der Konzerne und Banken. :rolleyes: Steuerverschwendungen, Unternehmenssteuereform und Diätenerhöhungen kommen dazu, die diese genannten Parteien für den "kleinen Mann" (wozu ich mich leider zähle) unwählbar machen. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i] Grausam, so eine Berichterstattung. :mad: Das gute Ergebnis der Linken ist nicht die eigene Stärke, sondern die falsche Politik von SPD und Grünen, die uns dieses Ergebnis beschert hat.:) [/B][/QUOTE] BERICHTerstattung bei der Bild"zeitung", also ausser den Bundesliga Seiten (die ich zugegeben mal las, als ich noch Fussball Fan war, was schon länger her ist), kann ich da net viel von entdecken. Eher Propaganda, Verarsche und Stimmungsmache....und die tollen Nachrichten über sog. Berühmtheiten. Naja, wer´s braucht. Ansonsten stimme ich zu :) |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]FDP; CDU; CSU; SPD..... Politik gegen die schwächsten der Gesellschaft (Kranke, Arbeitslose, Rentner, kleine Arbeitnehmer) sowie Überwachung unter dem Mantel der Terrorbekämpfung, weiters Kriegseinsätz der Bundeswehr, das alles sind für mich eher Merkmale einer "rechten" Politik. Andere mögen das anders sehen... besonders die aus dem Lager der Konzerne und Banken. :rolleyes: Steuerverschwendungen, Unternehmenssteuereform und Diätenerhöhungen kommen dazu, die diese genannten Parteien für den "kleinen Mann" (wozu ich mich leider zähle) unwählbar machen. [/B][/QUOTE] Ich seh jetzt nicht gerad nen Grund, wieso die Sachen unbedingt rechts sein sollten... Vielmehr sind das Merkmale einer zersetzenden Regierung. Hat aber jedes System irgendwann und daher ist es weder an Rechts noch an Links gebunden |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]FDP; CDU; CSU; SPD..... Politik gegen die schwächsten der Gesellschaft (Kranke, Arbeitslose, Rentner, kleine Arbeitnehmer) sowie Überwachung unter dem Mantel der Terrorbekämpfung, weiters Kriegseinsätz der Bundeswehr, das alles sind für mich eher Merkmale einer "rechten" Politik. Andere mögen das anders sehen... besonders die aus dem Lager der Konzerne und Banken. :rolleyes: Steuerverschwendungen, Unternehmenssteuereform und Diätenerhöhungen kommen dazu, die diese genannten Parteien für den "kleinen Mann" (wozu ich mich leider zähle) unwählbar machen. [/B][/QUOTE] Bitte um Definition, was ist rechts? Zynismus ist an und für sich nicht an Parteien gebunden, siehe Schröder, Hartz oder Beck. |
| Schwarzer Prinz | Als "rechts" empfinde zB. kriegerische Agression, Hetze und Politik gegen schwächere Gruppen (Ausländer, Kranke, Arbeistslose etc.), Aufweichung von Bürgerechten und Demokratie... Aber wie definiert ihr denn rechts ? |
| Move over Kate | Rechts steht ursprünglich für konservativ - ist also nichtmal negativ konnotiert. Nur in Deutschland setzt man rechts mit "rechtsextrem" oder "rechtsradikal" gleich. In einem gebe ich Goat vollkommen recht - an Sachzwängen orientierte, schmerzhafte Politik wie zum Beispiel Hartz IV ist weder "rechts" noch "links". Die Begriffe taugen sowieso nur, um den Weg zum Bahnhof zu erklären. Ist Lafontaine links, wenn er über "Fremdarbeiter" hetzt? Ich hab das Denken in "rechts-links-Schemata" aufgegeben. Für mich gibt es nur "richtige" oder "falsche" Politik. Und unter falsch subsumiere ich alles, was viel verspricht und wenig halten kann. ;) |
| Schwarzer Prinz | Ok, dann korrigiere ich mich gerne auf Rat von jemanden, der sich besser in Politk auskennt. Also ich empfinde einen Großteil (!) der Politik die CDU/CSU/SPD/FDP machen als falsch, aber nicht als rechts. |
| Move over Kate | Übrigens gilt das mit "falsch" auch für Parteien wie die NPD - die verspricht auch viel mehr, als sie jemals halten könnte (wobei ich es niemals auf die Probe ankommen lassen möchte...) ;) |
| Ronin76 | Dieses 5-Parteien-System ist meiner Meinung nach nur eine einzige Partei, welche den Anschein einer Demokratie erwecken soll. Es ist daher egal welche von diesen 5 Parteien gewählt wird, die Konsequenzen sind nahezu identisch. So ist das halt im Kasperlekabinett der BRD. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Rechts steht ursprünglich für konservativ - ist also nichtmal negativ konnotiert. Nur in Deutschland setzt man rechts mit "rechtsextrem" oder "rechtsradikal" gleich. In einem gebe ich Goat vollkommen recht - an Sachzwängen orientierte, schmerzhafte Politik wie zum Beispiel Hartz IV ist weder "rechts" noch "links". Die Begriffe taugen sowieso nur, um den Weg zum Bahnhof zu erklären. Ist Lafontaine links, wenn er über "Fremdarbeiter" hetzt? Ich hab das Denken in "rechts-links-Schemata" aufgegeben. Für mich gibt es nur "richtige" oder "falsche" Politik. Und unter falsch subsumiere ich alles, was viel verspricht und wenig halten kann. ;) [/B][/QUOTE] Naja, die Definition der Linken ist halt eine andere... Rechts ist links von links und damit böse, weil nur der linke Mensch ein guter Mensch ist. Man nahm die "schwächste" Form rechtspopulistischer Zwangspolitik und nannte die Veranstaltung Faschismus bzw. Antifaschismus. Reaktionäre werden in einen Haufen geworfen mit Faschisten und Nazis. Was eine bösartige Lüge ist und ich nicht weiss, ob diese Lüge von den Roten stammt oder von den Braunen. Die Idee, dass man "schwarz" sein kann und somit sehr gut vor Braunem Gedankengut geschützt ist, ist nur schwer zu vermitteln. "Schwarz" heisst für mich sicher nicht CSU. Das ist eine Opportunisten- und Streberpartei. Menschen,die aus Karrieregründen in eine Partei gehen, sind vor allem in der Jungen Union zu finden. Dort sind Menschen versammelt, die auf eigenwillige Weise hoch unpolitisch sind, was mich immer wieder in Erstaunen versetzt. Die Union am Beispiel der CSU ist für mich unwählbar. Aus Mangel an Alternativen wählt man mitunter wechselnd, bzw. das kleiner Übel. In München heisst das kleinste Übel z.B."Ude". Rechts ist als Angabe doof. Mit Konservativ kann ich durchaus etwas anfangen, aber für mich ist es auch konservativ keine dritte Startbahn zu bauen und keinen Transrapid in die Landschaft zu stellen. Bäche und Flüsse zu erhalten. Wenn ich ab und zu aufs Land komme und sehe Kühe ohne Hörner-ohne Kuhglocken, dann werd ich wirklich zum Erzreaktionär. Sehe punkt 12 auf den Kirchturm und erwarte ein Gebimmel, das aber nicht kommt, weil ein Regierungsdirektor a.d.(vermutlich CDU/CSU mitglied) dies per einstweiliger Verfügung verbieten hat lassen. Schöne neue Welt. |
| Goat93 | Kühe ohne Hörner? Scön wäre es, wenn das Kirchengebimmel verboten werden würd :( |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]CDU / SPD haben eigentlich ausgedient, werden aber immer noch gewählt, weil der ältere Teil der Bevölkerung noch immer nach dem Motto "Ham wer schon immer g'wählt, wähl'n wir ooch heit noch..." wählt, ohne sich damit zu beschäftigen, was die Regierungsparteien in den letzten 20 Jahren alles verbockt hat, und was heute für Verfassungsfeinde regieren. [/B][/QUOTE] Nein, in meinen Augen werden sie gewählt, weil die anderen Parteien auch keine echte Alternative darstellen in den Augen der Wähler. Jedenfalls ist es das, was ich immer und immer wieder höre. Und ganz ehrlich: Für mich ist die Linke auch keine Alternative, wie auch NPD und DVU keine Alternative wären. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Nein, in meinen Augen werden sie gewählt, weil die anderen Parteien auch keine echte Alternative darstellen in den Augen der Wähler. Jedenfalls ist es das, was ich immer und immer wieder höre. Und ganz ehrlich: Für mich ist die Linke auch keine Alternative, wie auch NPD und DVU keine Alternative wären. [/B][/QUOTE] Es wird ein bisschen von beiden sein. Bei CDU/SPD weiß man, das die Scheiße bauen und es langsam schlechter wird, bei NPD/SED/Linke hat man die befürchtung, das die was anderes machen und es dann rapide schlechter wird. Aber da gibt es Tausende Variationen, andere glauben den Parteien und halten denen die Treue das leben lang..also von jeden etwas ^^ |
| hagzissa13 | Ja, Du hast recht: Die Wahrheit liegt ws irgendwo dazwischen. |
| Demon17 | Ich denke, die meisten kleinen Parteien haben gar nicht das Knwo How in der Organisation um die gesellschaftlichen Folgen ihres Handelns überhaupt anschätzen zu können. Mir fällt da noch diese unsägliche Scheinselbstständigendebatte in der ersten Legislatur Schröder ein, wo Rot-Grün mal kurz 500 000 Jobs gekillt haben und zigtausende in den Ruin getrieben haben. (Um dann wieder Arbeitslose zur Selbstständigkeit zu animieren und weitere Existenzen zu vernichten, ca. 2/3 insolvent) Joschka Fischer hatte das später selbst bedauert, aber weder bei der SPD oder bei den Grünen gibt es Selbstständige in nennenswertem Umfang, insofern tasten die da weitgehend im Nebel. Die PDS hat sich damals selbst gewundert, das viele rektaiv kleine Selbstständige zu ihr kamen. Gerade im Osten haben es ja viele versucht und sind pleite gegangen. Ich finde die Politik in den Landesparlamenten bisher ganz vernünftig. Sie haben erkannt, das ein defizitärer Haushalt in einem System, in dem die öffentlichen Haushalte zu mindestens 30% der Umverteilung dienen, früher oder später zu sozialen Grausamkeiten führen. Das hat die Linke der SPD schon mal voraus..., sind sich aber, soweit ich weiß zumindest im Osten ihrer wissensmäßigen Defizite was die Wirtschaft angeht bewußt. Ich frage mich bloß, wie sie es mit den Totalverweigerern der Westlinken schaffen wollen, konstruktiv an den politischen Prozessen teilzunehmen. |
| hagzissa13 | So unterschiedlich sind die Ansichten :D . Ich z.B. traue der Linken keine vernünftige Finanzpolitik zu, würde sie darum u.a. (ich glaube nicht, daß die Grundprinzipien ihrer Politik funktionieren, aber darüber läßt sichs natürlich trefflich streiten... ;) ) auch nicht wählen. |
| Stonehenge | Ok die Grünen als Alleinregierung hätten auch so ihren Pferdefuß, da gefällt mir der Umgang mit Kriminellen absolut nicht :) Würde sich aber vermutlich auch irgendwann der Realität anpassen. Trotzdem würde ich die Linke in Finanzdingen nicht völlig abschreiben gegenüber anderen Parteien, so einige seit Jahrzehnten ohne Kommunisten regierte Bundesländer haben bedeutend mehr Schulden als die 17 Mrd. DM der DDR '89. Ohne Länderfinanzausgleich täte da so manches zusammenbrechen, aber die Großkopferten können es sich ja durchaus leisten über Nebengesellschaften einer Landesbank mit staatlichen Geldern in dubiose US-Hypotheken zu spekulieren. Gruß Stone |
| Cagliostro | Die Finanzpolitik der Grünen dürfte so schlecht gar nicht dastehen, im Vergleich. Wenn man eine dritte Startbahn und den Transrapid einfach nicht baut, kann man schon Geld sparen. Desgleichen gilt dies für andere sinnlose Projekte. Bei den Grünen hätte es eventuell andere Akzente bei der Bahn gegeben. Aber Betonkopf Mähdorn hätte sich bei einem grünen Verkehrsminister kaum länger halten können. Es gibt sehr vieles, was mich an den Grünen stört, aber das mit der Finanzpolitik stimmt so sicher nicht. Ein bisschen viel Etatismus hätte das ganze wohl mit sich gebracht, viel Bürokratie (wie beim Dosenpfand). Aber Schreiberlinge und Beamte sind ja auch Arbeitsplätze. |
| Move over Kate | Ich frage mich nur, was die Startbahn mit den Staatsausgaben zu tun haben soll - würde die nicht die Flughafengesellschaft finanzieren? |
| Lady Ligeia | Die Tendenz das Deutschland immer Roter wird macht mir Angst :confused: |
| Pressschlag | Schlechter als zurzeit kann es in unserem Ländle doch nimmer werden. Vor zwanzig Jahren wollte auch keiner was mit Langhaarigen Besetzern und Ökos zu tun haben. Lasst mal neue Besen NICHT KEHREN, aber in manchen Bereichen besser hinter die Fassaden schauen. Ich denke auch gerade in der Arbeits- und Tarifpoliitik haben wir uns in den letzten Jahren viel zu viel gefallen lassen. Der öffentliche Dienst zeigt gerade wie es gehen kann, um sich richtig zu positionen. Denn gesicherte Einkommen, geregelte Arbeitszeiten, zukunftssichere Arbeitsplätze, Arbeitnehmerrechte wollen wir alle haben. |
| Move over Kate | Und gerade in dem Punkt ist Die Linke keinen Deut besser als die SPD - die beiden haben als Regierung in Berlin gemeinsam die TdL (Tarifgemeinschaft der Länder) verlassen - und akzeptieren Firmen, die dort für sie arbeiten, und Löhne unter ihrer Mindestlohnforderung zahlen... |
| Pressschlag | Sagte nicht Wowi über Berlin: "Arm aber sexy", nein Spaß beiseite. Der Senat hat doch jetzt auf die erfolgreiche Haushaltspolitik 2007 verwiesen, damit die Schuldentilgung endlich beginnen kann. Ich dachte auch immer, dass in Berlin die harte Sparpolitik vor allen Dingen die Jugned- und Familienpolitik betrifft. Außerdem hörte ich hingegen, dass öffentliche Aufträge nur an Firmen gehen sollen, die den Mindestlohn von 7,50 € einhalten, selbst wenn der Tarif drunter liegt? Wie haben denn die Gewerkschaften und Beschäftigen darauf in Berlin nach dem Verlassen der TdL reagiert? |
| Move over Kate | Uups, ich muss das korrigieren - Berlin wurde schon früher aus der TdL ausgeschlossen: [QUOTE]Derzeit sind 14 deutsche Länder Mitglieder. Das Land Berlin wurde am 30. Juni 1994 aus der TdL ausgeschlossen. Hintergrund war ein Verstoß gegen die Grundsätze der TdL. Berlin beharrte darauf, auch im Ostteil der Stadt, entgegen den Grundsätzen der TdL, die Entgeltregelungen für das Tarifgebiet West anzuwenden. Das Land Berlin hat im Frühjahr 2003 eigenständige Tarifverträge mit den Gewerkschaften des öffentlichen Dienstes geschlossen. Mit Wirkung vom 31. März 2004 trat das Land Hessen aus der TdL aus.[/QUOTE] Dennoch betreibt auch die rot-rote Regierung Tarifflucht: [URL=http://www.gew-berlin.de/blz/685.htm]KLICK[/URL] In Berlin gelten drei verschiedene Tarifverträge - und was sollen die Beschäftigten machen? Bevor sie auf der Straße sitzen, werden sie die Kröte schlucken. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Ich frage mich nur, was die Startbahn mit den Staatsausgaben zu tun haben soll - würde die nicht die Flughafengesellschaft finanzieren? [/B][/QUOTE] Also in Frankfurt bin ich nicht so gut informiert, aber in Altenburg verlangt Billigflieger Ryanair daß das Land eine neue Startbahn bauen soll, wovon sollen sie es auch selbst bezahlen, 2 Cent bis 20 Euro für einmal London und zurück reichen doch noch nichtmal für (obwohl mineralölsteuerfreies) Kerosin und Pilotengehalt, da reißt es das fehlende Mittagessen dann auch nicht mehr raus solche Billigliner können einfach nur mit staatlichen Subventionen überleben. Ich finds jedenfalls grundverkehrt die klimaschädliche Fliegerei die eigentlich kein Mensch braucht noch mit Steuergeldern zu unterstützen. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Ich frage mich nur, was die Startbahn mit den Staatsausgaben zu tun haben soll - würde die nicht die Flughafengesellschaft finanzieren? [/B][/QUOTE] Subventionen wachsen immer rüber, wg. Infrastruktur. Hinzukommt, dass Flughäfen eine Verkehrsanbindung brauchen, Autobahnausfahrten etc. Die öffentlichen Hände sind aber mit dabei, weil sie oft an den Flughafen AGs beteiligt sind. Naja, ich sage ja nicht, dass wir hier nur noch mit Pferdefuhrwerken rumfahren sollen und die Fluganbindung so sein muss, wie in Nordkorea. Aber es gibt auch Flughäfen, die nicht ausgelastet sind und Neubauten, die Prestigeobjekte sind, ohne dass die Wirtschaftlichkeit wirklich ernsthaft geprüft wurde. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Ligeia [/i] [B]Die Tendenz das Deutschland immer Roter wird macht mir Angst :confused: [/B][/QUOTE] a) Inwieweit wird Deutschland "roter" ? b) Was meinst Du mit "rot" ? Kommunistisch ? c) Wäre Dir braun (=rechts) lieber ? |
| Montrose | Seit es die Linken gibt, müssen sich die Großparteien CDU und SPD wieder der Sozialpolitik widmen, um keine Stimmen zu verlieren. Das ist doch prima. Vor den Linken wurde das Thema unter den Teppich gekehrt. Die Frage, warum der normale Arbeitnehmer, der immerhin den Wohlstand hier erarbeitet, immer weniger in der Tasche hat, während die Reichen immer reicher werden. dürfte ja wohl erlaubt sein. Dass die Linken dieses Problem artikulieren, stärkt die Demokratie und die Gesellschaft. Denn von alleine löst sich diese Ungerechtigkeit nicht in Luft auf. @Cagliostro Was Du schreibst erscheint mir wenig sinnvoll. Dennoch rätsle ich drüber, warum die Deutschen Exportweltmeister sind, die Löhne in Österreich aber höher als hier sein sollen. Die Deutschen wursteln wie blöd und es kommt nichts dabei raus. Wie macht ihr Österreicher das? Was ist euer Erfolgsrezept? |
| Move over Kate | Na ja, Österreich hat nicht annähernd solche strukturellen Probleme wie die Bundesrepublik. Bis 1990 hat uns der Niedergang der Schwerindustrie (Kohle, Stahl, Werften...) gebeutelt, seit dem verfolgen uns die Kosten der deutschen Einheit. |
| Montrose | Welche strukturellen Probleme denn? Die Wiedervereinigung brachte billige und gut ausgebildete Arbeitskräfte, einen gewaltigen Modernisierungsbedarf mit entsprechendem Bedarf an Arbeitskräften, eine potentielle Erweiterung des Binnenmarktes und somit die Chance auf steigenden Wohlstand für alle. Das sind Sechs Richtige im Lotto. Was haben die Deutschen daraus gemacht? Die deutschen Arbeitnehmer schickten sie in Frührente und stellten stattdessen Polen ein. Folge: Rekordarbeitslosigkeit. Als Mekka der Start-ups galten Irland usw., weil Deutschland von Gesetzen totreguliert wurde. Der deutsche Beamtenapparat zelebriert lieber sinnlose Rituale der eigenen Wichtigkeit anstatt Wirtschaftsanreize zu schaffen. Folglich blieben Wachstum des Binnenmarktes aus. Zudem kommt jetzt noch eine zunehmende Zentrierung des Kapitals bei wenigen Personen. Folge: Binnennachfrage geht noch mehr den Bach runter, denn die Industrie verdient mehr mit dem Verkauf von Alltagsgegenständen als damit, dass ein Multimillionär sich seinen dritten Rolls Royce kauft. Die strukturellen Probleme sind samt und sonders hausgemacht. Deutschland hat es verbockt. Und schon deshalb fände ich es begrüßenswert, wenn die Linken mehr als bisher frotzeln würden: was habt Ihr denn aus der Wiedervereinigung eigentlich bislang gemacht? Der Niedergang der Schwerindustrie war nie das Problem, der Maschinenbau floriert. Deutschlands Stärke waren noch nie seine Bodenschätze, sondern die Verarbeitung derselbigen. Das Problem war die Kapitalbindung durch sinnlose Subventionen. Die paar Hansel im Bergbau, die mit Milliarden subventioniert wurden, wären in diser Zeit lässig irgendwo anders untergekommen. Phillips, Siemens, Bosch haben in dieser Zeit ein mehrfaches an Leuten entlassen als in den Kohlegruppen Heimatmuseum spielen. Die Subventionen sind wirtschaftlich, ökologisch, aber auch im Sinne zukünftiger Notfallreserven pure Idiotie. Das Problem der Deutschen ist, dass sie nicht in der Realität leben, sondern sie leben in Ideen. Anstatt ein Haus zu bauen, reden sie nur davon, ein Haus zu bauen, und entwerfen dafür erst mal 200 Gesetze und Formulare. Manchmal bekomme ich auf die Verwaltungs- und Beamtenmenschen richtigen Hass. Die steigen abends in ihre Bettchen und freuen sich drüber, wieviel "Vorgänge" sie heute doch wieder bearbeitet haben. Dabei hätten sie dem Land einen weitaus besseren Dienst geleistet, wenn sie nicht erst abends, sondern den ganzen Tag über im Bett geblieben wären. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i] Das Problem der Deutschen ist, dass sie nicht in der Realität leben, sondern sie leben in Ideen. Anstatt ein Haus zu bauen, reden sie nur davon, ein Haus zu bauen, und entwerfen dafür erst mal 200 Gesetze und Formulare. Manchmal bekomme ich auf die Verwaltungs- und Beamtenmenschen richtigen Hass. Die steigen abends in ihre Bettchen und freuen sich drüber, wieviel "Vorgänge" sie heute doch wieder bearbeitet haben. Dabei hätten sie dem Land einen weitaus besseren Dienst geleistet, wenn sie nicht erst abends, sondern den ganzen Tag über im Bett geblieben wären. [/B][/QUOTE] Jo, so ist das in D. Und abgebaut wurde Bürokratie auch nicht (wie schon vor Jahren versprochen), eher im Gegenteil. Nun komman ja auch noch die ganzen EU Verordnungen hinzu. Bevor hier was getan wird, wird erstmal geredet und geredet... Da zu erwarten war, dass die Wiedervereinigung ein Destaster wurde, hätte ich dazu tendiert die DDR als eigenständigen Staat bestehen zu lassen. Klar das ist unrealistisch ;) |
| Move over Kate | Ähem - die Frage war aber: Warum geht es den Österreichern besser? Deren politisches System ist sicherlich nicht leistungsfähiger als unseres - und alles auf das "Versagen der Politik", die alles totreguliert, zu schieben, ist auch zu einfach. Das zum Beispiel Siemens seine Handy-Sparte an BenQ verhökert und die den Laden runterwirtschaften, ist eben kein politisches Problem. In der Wirtschaft fehlt es ebenso an Ethos - wie auch die aktuelle Steueraffäre zeigt. Übrigens haben sich die [i]westdeutschen[/i] Wirtschaftsdaten nach dem Mauerfall tatsächlich kurzfristig verbessert, was auf dem ostdeutschen Nachholbedarf basierte - nur konnte daraus nicht langfristig Kapital geschlagen werden. Die großen Fehler seinerzeit waren a) die Wärungsunion und b) die Anerkennung von Rentenanwartschaften etc., für die aber nie ein Cent (bzw. damals Pfennig) in die Kassen geflossen ist - was deren Steuerfinanzierung erforderlich gemacht hat. Was auch nix daran ändert, dass die Linkspartei nie das halten wird, was sie verspricht... |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Move over Kate Was auch nix daran ändert, dass die Linkspartei nie das halten wird, was sie verspricht... [/QUOTE] Wo ist da der Unterschied zu denn anderen Parteien? Ich sehe keinen. Sich selbst zu demontieren und die Legitimation der Repräsentativen Demokratie zu zerstören scheint sowie so Volkssport unter der Politischen Klasse in Deutschland zu sein. Man sollte die Parteien in der jetzigen Form demontieren und eine direkte Demokratie einfordern. |
| Cagliostro | @Hellscream Richtig! Man muss halt dazusagen, dass wir in D. eben keine direkte Demokratie haben und dass die Tradition der Demokratie in Gesamtdeutschland gerade mal 18,19 Jahre alt ist. Im Obrigkeitsstaat, der D. aus der Geschichte heraus ist, tut man sich sehr schwer mit direkter Demokratie. Vielleicht ist Gesamtdeutschland auch zu gross dafür. Vielleicht ist es aber für einige Dinge viel zu gross, damit auf lange Sicht eher unregierbar. Eine Kanzlerin, die sich zu fein für die Innenpolitik ist, wird wohl das nächste mal kaum wiedergewählt werden. Gottseidank oder hoffentlich. Eigentlich ist es besser, dass der politisch eher ungebildete Anteil der Bevölkerung lieber Linkspartei als NPD wählt. Die Klientel ist vermutlich vergleichbar. |
| Hellscream | Ich denke das dieses Problem mit der Größe durch aus ein Argument ist, denke aber auch das dieses Problem in erster Linie Organisatorischer und technischer Natur ist. Das Problem denke ich würde sich also lösen lassen, wenn denn der Wille an dieser Stelle vorhanden wäre. In der Wählerschaft der Linkspartei und der Rechten gibt es bestimmt Schnittstellen, auch wenn dies sicherlich nur die unsicheren nicht politischen betrifft, die aufgrund ihrer Situation angesprochen werden. Ich kann dieses Verteufeln auch nicht verstehen, hier klagt eine Partei gegen offen liegende Missstände, die schon sehr lange bekannt waren. Weil sie aber unangenehm ist uns und weil sie das vier Parteien System kaputt macht, was ich positiv finde, mit dem sich so viele nach denn Grünen gerade arrangiert hatten, soll die Partei auf einmal die Bedrohung schlechthin sein. Dann werden scheinheilige Argumente und SED vergleiche hervor gerammt, um sich nicht wirklich mit den eigendlichen Problem beschäftigen zu müssen. Das nämlich viel zu wenige Menschen in die Prozesse der Modernisierung und Erneuerung der Bundes Republik Deutschland mit genommen wurden. Aber selber hatte man als Beispiel der CDU ohne murren alt Nazis in den eigenen Reihen sitzen. |
| Schwarzer Prinz | Ich frage mich grade wie man als normaler Bürger o. kleiner Mann noch Parteien wie CDU/CSU oder SPD wählen kann ?? Die machen doch nur noch Politik für ihre Klientel = Großkapital, Unternehmen und Energiekonzerne.... Wenn ich lese, dass bei Wahlen CDU noch auf 35-40% kommt, dann fasse ich mir an den Kopf. Denke, das sind Lezte die sagen: "Haben wir schon immer gewählt, egal was die machen"... Klar, dass Unternehmer und Reiche eher diese Partei wählen, aber sooo viele in der Masse dürften das nicht sein. :eek: |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]O Man sollte die Parteien in der jetzigen Form demontieren und eine direkte Demokratie einfordern. [/B][/QUOTE] Aber dann sollte man Leute die sich nur aus Bild und Sat1 / RTL "informieren" von den Wahlen ausschließen. :rolleyes: Sonst wird es ein Desaster. |
| Montrose | Basisdemokratie ist scheiße. Denn das hieße ja, dass der Staat gar nichts mehr für mich tut und ich alles selbst machen muß. Das wäre so, wie wenn es keinen Bäcker und keine Metzger mehr gäbe, und ich mein Brot und meine Wurst selbst herstellen müßte. Richtig ist, die Leute im Amt zu lassen, aber Druck auszuüben, dass sie das tun, wofür sie eingestellt oder gewählt wurden. [QUOTE]Eine Kanzlerin, die sich zu fein für die Innenpolitik ist, wird wohl das nächste mal kaum wiedergewählt werden. Gottseidank oder hoffentlich.[/QUOTE] Mit Innenpolitik schafft man sich mehr Feinde als Freunde, deshalb wäre eine Einmischung in die Innenpolitik ein Stimmenkiller. Im Prinzip ist der Kanzler ähnlich wie der Fürst oder der Chefdirektor ein Symbol und kein Akteur. Das kann man prima an Kohl studieren ("aussitzen"), aber dann auch an Schröder, dessen Handlungen oft nur symbolischer Art waren (Holtzmann ... die Firma ging trotzdem pleite). Als Schröder dann tatsächlich in die Innenpolitik eingriff .... wurde er vom Bürger abgewählt. |
| Schwarzer Prinz | [url]http://www.youtube.com/watch?v=2qQwbZ7lMLw&NR=1[/url] Zur SPD ;) [url]http://www.youtube.com/watch?v=XnwA7qzg5I0&NR=1[/url] zur "großen Koalition" [url]http://www.youtube.com/watch?v=L2xZctx-Dpw&feature=related[/url] Stoiber...:D |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Basisdemokratie ist scheiße. Denn das hieße ja, dass der Staat gar nichts mehr für mich tut und ich alles selbst machen muß. Das wäre so, wie wenn es keinen Bäcker und keine Metzger mehr gäbe, und ich mein Brot und meine Wurst selbst herstellen müßte. .... [/B][/QUOTE] Aha! Endlich hat es mal jemand in Worte gefasst, wenn auch als Schreckensvision. 60 Jahre ist in D. nix passiert, man hat die Leute verzärtelt und sie niemals zur Selbständigkeit angehalten, weil schlaue Menschen nicht mehr tun, was man ihnen sagt. Die soziale Marktwirtschaft war/ist eine Illusion. Schicksale sind individuell. Sich stets auf den Staat oder die Gemeinschaft berufen ist einfach unreif. Deutschland ein Volk voll mit 12jährigen.Vom Säugling bis zum Greis. |
| Apex | [QUOTE]Sich stets auf den Staat oder die Gemeinschaft berufen ist einfach unreif.[/QUOTE] Das mag sein, aber nicht jedem Menschen ist die erforderliche Risikobereitschaft in die Wiege gelegt worden. Und ich finde das auch ehrlich gesagt gar nicht so schlecht. Ich persönlich halte das politische System der BRD, für eine komplexe aber trotzdem überschaubare, relativ verlässliche Angelegenheit. Und das mag ich auch. Ich mag auch das Parteiensystem. Ich finde es eigentlich sehr praktisch, für mich als Wähler nicht Personen, sondern in erster Linie Parteien und damit Programme zu wählen. Bisher zumindest war es ja immer so, dass die Parteien gut gegeneinander abgrenzbar waren und man hatte von jeder Partei eine gewisse Vorstellung, wie sie zu bestimmten Themen steht. Das machte das ganze auf eine bequeme Art berechenbar. Die momentane Vermsichung von Positionen und Grundsätzen halt ich deswegen auch für ziemlich katastrophal, denke aber auch, dass die bisherigen Parteien, der Zeit vielleicht einfach nicht mehr angemessen sind. Eventuell braucht es eine Neuordnung des Parteiensystems (und da sehe ich die Linkspartei durchaus als prinzipiell positiven Schritt), aber das Parteiensystem an sich, braucht es auf jeden Fall. Ich persönlich kann mir zumindest keine Demokratie ohne Parteien vorstellen. Eine total personalisierte Demokratie würde ich auch gleichzeitig für das Ende der Demokratie halten. |
| Cagliostro | Das systemische Problem, der Parteiendemokratie ist immer, dass Persönlichkeiten glattgebügelt werden, die Ortsvereine sortieren echte "Typen" aus. Manische Talentlosigkeit, die in die nächsthöhere Besoldungsstufe führt,gibt es so nur in Deutschland. Nicht der/die schlaueste wird Kandidat, sondern diejenigen, die Blind das jeweils gültige Parteiprogramm fehlerlos aufsagen können. Dies führt zu sehr viel Verwechselbarkeit der Parteien. Bei der wunderschönen Schlappe der CSU in München und Nürnberg, reden die ganzen Luschen noch von Geschlossenheit. Nun, sie haben ja nix anderes! Huber. Der unfähigste Rethoriker aller Zeiten, ein verbaler Rohrkrepierer. Beckstein genauso. Aber sie haben einen Parteiapparat hinter sich. Dass zeigt deutlich, dass man einen Eisbären hinstellen könnte oder eine Vogelscheuche und die Hirnbauern in Oberbayern würden immer noch die CSU wählen. Ein Phänomen, das mit Intelligenz im allgemeinen nicht mehr erklärbar ist. Intelligenzfreiheit ist eher förderlich in der Ochsentour durch die Parteien. Die SPD genauso, wer sich den ganzen Scheiss noch gibt, mit 90jährigen über alte Zeiten zu diskutieren und sich den ganzen Gewerkschafterschmonzes anzutun, der muss wirklich ein Rad ab haben. Der echte Grusel ist im Ortsverein zu hause. |
| Move over Kate | [QUOTE]Das systemische Problem, der Parteiendemokratie ist immer, dass Persönlichkeiten glattgebügelt werden, die Ortsvereine sortieren echte "Typen" aus. [...] Nicht der/die schlaueste wird Kandidat, sondern diejenigen, die Blind das jeweils gültige Parteiprogramm fehlerlos aufsagen können. Dies führt zu sehr viel Verwechselbarkeit der Parteien. [/QUOTE] Wie kommst Du denn zu dieser (vollkommen unzutreffenden - und sich selbst widersprechenden) Weisheit? Und auf welche Politikebene ist sie bezogen? Gerade für Süddeutschland (BaWü und Bayern) gibt es fundierte empirische Studien, die belegen, dass sich auf kommunaler Ebene in aller Regel die Kandidaten durchsetzen, die als "überparteilich" bzw. parteifern / unabhängig wahrgenommen werden. Das hat einerseits mit dem dort schon lange etablierte Wahlmodus (Direktwahl), andererseits mit der mehr sach- als parteiorientierten kommunalpolitischen Tradition zu tun. In NRW ist das historisch bedingt etwas anders. Außerdem: Wenn diejenigen sich durchsetzen, die das Parteiprogramm verinnerlicht haben, dann müssten die Kandidaten verschiedener Parteien ganz klar voneinander abgrenzbar sein - weil die Parteiprogramme auf Abgrenzung "vom Gegner" ausgelegt sind. ;) Auf Landes- und Bundesebene setzen sich eher die Kandidaten durch, die "als vermarktbar" oder "vermittelbar" erscheinen - wenigstens für die Direktwahl in den Wahlkreisen. Das führt schon eher zu Annäherungen zwischen den Parteien. Proporz etc. spielt erst bei der Aufstellung der Landeslisten etc. eine Rolle. Und gerade die derzeitige erste Reihe der SPD mit Steinbrück und Steinmeier, die als "Parteirechte" bei der Basis (der Parteirat hat im Gegensatz zur Mehrheit der Parlamentarier der Öffnung nach Links zugestimmt) alles andere als beliebt sind, zeigt, dass sich nicht zwangsläufig die durchsetzen, die das "Parteiprogramm runterbeten". Die Ortsvereine haben auf die Kandidatenkür geringeren Einfluss, als du glaubst, da in aller Regel die Kandidaten von Vorständen ausgehandelt werden - die Basis akklamiert häufig nur noch. Das Problem ist nicht, dass die "Ortsvereine Typen aussortieren" - das Problem ist, dass die Parteien insgesamt gigantische Nachwuchsprobleme haben - und sich die Leute, die Du als "Typen" bezeichnen würdest, in der Parteipolitik nicht mehr engagieren. Der Konsenszwang, der die Parteien immer ähnlicher (und Wahlversprechen immer unverbindlicher) erscheinen lässt, ist im fragmentierten Mehrparteiensystem angelegt - und wird durch "kontrollierende" Institutionen wie den Bundesrat oer das Bundesverfassungsgericht noch verstärkt. Es ist doch klar, dass nur noch die Politik des kleinsten gemeinsamen Nenners machbar wird, wenn drei Parteien einen Ministerpräsidenten oder Kanzler wählen müssen. Ob das politische System der BR Deutschland "besser" oder "schlechter" als andere ist, wird HIER fast nur normativ und absolut subjektiv diskutiert - über die tatsächliche Leistungsfähigkeit wurde noch kaum etwas gesagt. Ich weiss ja nicht, ob z. B. Österreich mit seiner verknöcherten ewigen großen Koalition da so wesentlich besser darsteht. ;) [QUOTE]In Österreich ist die Große Koalition aus der konservativen ÖVP und der sozialdemokratischen SPÖ die am längsten regierende Koalitonsform der Nachkriegszeit. Seit 1945 gab es nur zwischen den Jahren 1966 und 1987 sowie 2000 und 2007 keine Große Koalition auf Bundesebene. Seit dem 11. Jänner 2007 gibt es in Österreich wieder eine Große Koalition.[/QUOTE] wikipedia |
| Cagliostro | "Ob das politische System der BR Deutschland "besser" oder "schlechter" als andere ist, wird HIER fast nur normativ und absolut subjektiv diskutiert - über die tatsächliche Leistungsfähigkeit wurde noch kaum etwas gesagt. Ich weiss ja nicht, ob z. B. Österreich mit seiner verknöcherten ewigen großen Koalition da so wesentlich besser darsteht" Österreich ist ein Land, das regierbar ist, weil es in seiner Grösse überschaubar ist und nicht allzuviele unattraktive Regionen hat, die zu sehr auf den Geldsegen aus Wien angewiesen wären. Österreich wäre theoretisch in der Lage auch ohne Regierung zu funktionieren. Deutschland funktioniert nichtmal mit Regierung. Die Leistungsfähigkeit kommt daher, dass die Gemeinden und Länder in Deutschland selbstbewusster sind als etwa in Frankreich. Wir bräuchten die berliner Republik wirklich nicht. Wenn der Europagedanke voranschreitet, dann wird Europa neu gegliedert und diverse Regionen werden zusammenwachsen, die (wirklich) zusammengehören, in punkto Mentalität, Sprache und Geschichte. Dann wird Berlin sicher nicht mehr benötigt. Kleinere Einheiten wie Bayern, Württemberg oder Sachsen als eigenständige europäische Bundesländer wären auf jeden Fall dann wünschenswert und sinnvoll. Die völkerrechtlich und kulturell völlig falsche Reichsgründung von 1871 damit endlich hinfällig. Deutschland ist historisch gesehen eben ein Bundesstaat und kein homogenes Land, wie etwa Dänemark oder Frankreich. Je mehr Berlin versucht Zentralismus zu fördern, wird alles noch komplizierter und unregierbarer. Die Gliedstaaten können völkerrechtlich gesehen immer aus dem Bund austreten. Kroatien u. Slowenien sind aus dem jugoslawischen Bund ausgetreten, weil in diesen Regionen gearbeitet wurde, das Geld erwirtschaftet wurde, das dann in Belgrad verfrühstückt wurde. Dies nur am Rande. Das System, das wir in der BRDeutschland haben, ist eine Konsenskultur. Zusammen mit political correctness, Multikulti-lüge und Selbstbedienungsmentalität der Politiker ist es eine Nonsenskultur geworden. Ein Ritual ohne Ergebnis. Wie können negative Lichtgestalten wie Huber, Pofalla oder Heil und Scholz politische Verantwortung übernehmen? Sicher nicht aus Sachkenntnis. Nein, weil sie in ihren Parteien die Ochsentour überstanden haben, den einen oder anderen innerparteilichen Gegner zu den Fischen geschickt haben. Gelernt haben, bei Bierfesten Interesse zu heucheln und weil sie ihre Verstrickung mit der Grossindustrie bislang halbwegs gut kaschieren konnten. Das Bild des Berufspolitikers sieht nicht vor, das zu meinen, was man sagt. |
| Move over Kate | Also ehrlich gesagt: Sätze wie "Österreich wäre theoretisch in der Lage auch ohne Regierung zu funktionieren. Deutschland funktioniert nichtmal mit Regierung". - sind doch rein emotional begründeter Käse. Deutschland ist im internationalen Vergleich ebenso quasi ein Kleinstaat, was seine geographische Ausdehnung angeht. Ich warte immer noch darauf, dass Du deine mehr oder weniger gefühlsmäßig begründete "Kritik" "am System" empirisch belegst - und nicht jedesmal mit der der Schmach von Königgrätz kommst. ;) Weder ist Frankreich "homogen" (frag mal einen Bretonen oder Elsässer) noch ist Berlin bestrebt, Zentralismus zu fördern (im Gegenteil: Das letzte Föderalismusreförmchen hat die Länder faktisch gestärkt). Viele Fachleute sehen außerdem gerade im Föderalismus (den ich prinzipiell begrüße) und der mit ihm verbundenen Politikverflechtung einen der großen Hemmschuhe für "bessere" Politik [URL=http://www.mpifg.de/pu/workpap/wp04-2/wp04-2.html]KLICK![/URL] [QUOTE]Wie können negative Lichtgestalten wie Huber, Pofalla oder Heil und Scholz politische Verantwortung übernehmen?[/QUOTE] Gegenfrage: Wo sorgt ein Jörg Haider für Stimmung - und war glaube ich sogar mal Landeshauptmann? ;) Aber eigentlich ist das alles off topic... ;) |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Dass zeigt deutlich, dass man einen Eisbären hinstellen könnte oder eine Vogelscheuche und die Hirnbauern in Oberbayern würden immer noch die CSU wählen.[/B][/QUOTE] Ach Quark warum die CSU in Bayern soviel Stimmen bekommt ist doch bekannt. Die CSU steht immer auf Liste 1 ganz oben auf dem Wahlzettel, und in der Kabine ist der Stift an einem ganz kurzen Strick angebunden so daß er nur gerade so reicht um die Liste 1 anzukreuzen... Da viele sowieso nicht wissen was sie wählen sollen oder sich nicht anders behelfen können machen sie eben das Kruzifix bei der CSU. Ein Schelm könnte natürlich den Wahlzettel nach oben schieben und sein Kreuz woanders machen, aber auf so eine Idee muß der durchschnittliche Bajuware erst einmal kommen ;) Schmunzelnde Grüße Stone P.S.: Nicht vergessen, Ironiedetektor einschalten. |
| Demon17 | Ich reisse hierr mal die wesentlichen Problem bei der Umsetzung von Interessen in der Politik an. a) [b]In der Demolratie werden fasst nur organisierter Intererssen berücksichtigt.[/b] Ohne Lobby geht nichts. Deswegen ist es kein Problem 500 000 Freiberufler um ihre Existenz zu bringen wenn es keine organisierten Kammerberufe sind, aner ein großes Problem 3000 Bergleute abzubauen, auch wenn es Milliarden spart. Ebenso bei der Familienpolitik. Familien sind nicht organisiert, deswegen muss das BVG immer wieder deren verfassungswidrige Überlastung mit Steuern und Abgaben korrigieren. b) [b]Der Föderalismus. [/B] Politikwissenschaftler reden in diesem Zusammenhang von der Politikverflechtungsfalle und weisen immer wieder nach, das eine Koalition der Länder die Bundesebene weitgehend blockieren kann. Dieses Phänomen beobachten wir häufig, wenn eine Regierungspartei die Macht in den Ländern verliert und diese von den Oppositionsparteien im Bund regiert werden. Normalerweise kündigt sich auf diese Weise ein Regierungswechsel auch auf Bundesebene an. Die Politikverflechtungsfalle kann dazu führen, das die Politik bei wichtigen Sachfragen Jahrelang praktisch handlungsunfähig ist. Der Wähler macht das aber offenbar bewußt. Wenn eine Volkspartei im Bund regiert, verliert sie fast immer auf Länderebene. Deswegen ist hin und wieder eine große Koalition notwendig umd sie gröbsten Defizite aus dem Weg zu räumen. Hartz IV war übrigens so ein Konsensprojekt. Wurde für notwendig gehalten, verliert aber durch die Unfähigkeit der Bürokratie im Markt zu agieren weitgehend an Wirkung, Da fragt man sich, warum nur bei den ALG Empfängern sparen und nicht an der Bürokratie? Die (Job-)Vermittlungsfunktion wird sowieso nur ungenügend erfüllt. Für mich stellt eine Partei, die nicht nach der sozialen Herkunft fragt, sondern nur nach der sozialen Notlage, die Menschen nicht mit Begriffen wie "Stallgeruch" konfrontiert eine Chance dar. Die Sesselfurzermentalität des abgesicherten Lohn- und Gehaltsempfängers in der 5. Generation hat mit links nichts mehr zu tun, auch wenn er "Wann wir schreiten Seit an Seit... singt" Für mich stellt die Linke zumindest im Osten eine Alternative dar, weil diese Leute zum Umdenken gezwungen waren und das steigert nach meiner Erfahrung die Intelligenz. Aber vielleicht sind es auch nur die paar Köpfe die man kennt. Ich fand es so lustig, wie Sarah Wagenknecht sich im Fernsehen über die verzockten Milliarden der Landesbanken aufregte, während westliche Altlinke vom Staats(monopol)kapitalismus faseln. :D c) [b]In den Parteien regiert das Mittelmaß[/b] Während die politische Generation aus der Gründungsphase der BRD noch von Charakteren geprägt war, besteht die aktuelle politische Landschaft eigentlich nur noch aus Anpassern ohne Ecken und Kanten. Sie neigen dazu Konflikte zu vermeiden und entwickeln selten neue Lösungen, sondern greifen lieber auf Denkschablonen zurück. Dies hat einerseits den Nachteil, das die Politik generell ohne Charismatiker zur gewählten Verwaltungseinheit degeneriert und andererseits nicht mehr in der Lage ist Menschen zu mobilisieren. Generell verliert sie an Handlungsoptionen, weil keine politischen Visionen mehr entwickelt werden und einfach die Fantasie für kongeniale Lösungen zukünftiger Probleme fehlt. Antworten auf die Fragen der Zukunft werden durch Rückgriffe auf die Programme und (Denk-)Schablonen der Vergangenheit gegeben. |
| Move over Kate | Und dummerweise ist die Verflechtungsfalle durch die Wiedervereinigung größer geworden, weil die neuen Länder eben neue Akteuere sind, bei denen gelegentlich sogar gewählt wird... ;) Gleichzeitig ist der Problemdruck durch die Wiedervereinigung auch gestiegen. Das lähmt noch einmal mehr... Eine echte zweite Kammer statt des von den Landesregierungen gestellten Bundesrates - ähnlich dem US-Senat - das wär ein Fortschritt - und dazu noch Mehrheitswahlrecht auf Bundes- und Landesebene. Auch wenn es damit wahrscheinlich zum drei-Parteien-System käme. Aber die Republik wäre wieder handlungsfähiger. Die Linke gäbe es in der Form bei Mehrheitswahlrecht wahrscheinlich gar nicht - die WASG hätte sich wohl nie gebildet. |
| Darket | Die reine Existenz einer solchen Partei ist der Demokratie im Lande sicher förderlich. Die Partei Die Linke an und für sich hat allerdings meiner Ansicht nach zwei nicht unerhebliche Makel, wegen der ich sie grundsätzlich für mitdenkende Menschen für unwählbar halte. Der erste ist die Tatsache, dass Blut an ihren Händen klebt. Die PDS bezieht nicht nur einen nicht unerheblichen Teil ihrer Basis aus alten SED-Kadern, sie durfte nach der Wende sogar beträchtliche Teile des Parteivermögens behalten. Sie steht zwar rein politisch lange nicht so sehr in der SED-Nachfolge, wie Konservative und Sozialdemokraten dies gern hätten, aber durch die Übernahme von Vermögenswerten legitimiert sie sich selbst als Nachfolgepartei und illegitimiert sich als demokratische Kraft. Der zweite Punkt ist der, dass die Partei insbesondere durch die Person Lafontaine kein realpolitisches Programm hat und blanken Populismus betreibt. Überall in Europa gibt es Parteien links der Sozialdemokraten und das ist für die Gesamtlinke eigentlich nicht schlecht: Sie sind links genug, um als solche ernst genommen und realistisch genug um wählbar zu sein. In Deutschland sieht das anders aus: Die Witzfigur Lafontaine nutzt die Partei zu seiner persönlichen Vendetta gegen die SPD, die lustig mitspielt und in ihrer Position lustig hin und her wackelt. Politische Forderungen der Linken sind auch für unbedarfte Menschen surreal und absurd. Kein Wunder, sie existieren ja auch nur, weil man garkeine Regierungsverantwortung will. Warum sonst würde Lafontaine gleichzeitig darüber lamentieren, dass keiner ihn mitregieren lassen will, nebenbei aber alles tun, um die einzige Regierungsbeteiligung seiner Partei (die eigentlich nichtmal richtig seine ist, weil die WASG in Berlin die Fusion mit der PDS abgelehnt hat) zu sabotieren. Das tut nur jemand, der nicht regieren will, sich aber nicht traut das einzugestehen. Zumindest so lange bis Lafontaine abtritt, sollte seine Partei eigentlich unwählbar sein. Sollte, ist aber offensichtlich leider nicht. |
| Montrose | Die SPD will mit der Linken koalieren. Von daher kann die Linke so schlecht nicht sein. :D [QUOTE]Die Witzfigur Lafontaine nutzt die Partei zu seiner persönlichen Vendetta gegen die SPD[/QUOTE] Ich wüßte nicht, was daran neu ist. Das Dreiergespann Scharping, Lafontaine und Schröder waren ja die ganze Zeit damit beschäftigt, sich gegenseitig abzusägen. [url]http://de.news.yahoo.com/ap/20080304/tde-studie-millionen-deutsche-aus-der-mi-61556ad.html[/url] In dem link geht es darum, dass immer mehr Leute aus der Mittelschicht abrutschen. Und meines Erachtens war diese Entwicklung einfach vorhersehbar. Die SPD hatte unter Schröder die soziale Seite vernachläßigt. Er hat Helmut Kohl imitiert: so, wie Kohl die Linken überflüssig machte, indem er selbst linke Politik betrieb, so wollte Schröder FDP-Politik treiben, um das Rechte Lager überflüssig zu machen. Der Schuß ging nach hinten los. So sehr ich damals gegen Lafontain als Verräter wetterte, glaube ich heute, dass er der SPD das S wieder zurückgibt. |
| Darket | Sicherlich werden sie zusammenarbeiten (koalieren darf man das ja nicht nennen :D ), ein hoher Preis dafür Roland Koch abzusägen (aber dafür ist kaum ein Preis zu hoch), das sagt aber über die Güte der Partei nicht viel aus... :rolleyes: |
| Apex | [QUOTE]aber dafür ist kaum ein Preis zu hoch[/QUOTE] Echt? Auch wenn der Preis ist, dass wir dir den Koch möglicherweise nach Berlin treiben? *g* |
| Montrose | Als Nachfolger von Schavan. Schavan ist so niedlich wie Miss Marple und so beschränkt wie Miss Piggy. Die will seit einem Jahr die Arzneimittelforschung "voranbringen", gleichzeitig haben die Behörden die Bestimmungen dermaßen verschärft, dass nicht mal mehr Großkonzere ihre Studien genehmigt bekommen. Politik ist wie mit angezogener Handbremse Vollgas zu geben. Man kommt zwar damit nicht vorwärts, aber es raucht so schön. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Weder ist Frankreich "homogen" (frag mal einen Bretonen oder Elsässer) noch ist Berlin bestrebt, Zentralismus zu fördern (im Gegenteil: Das letzte Föderalismusreförmchen hat die Länder faktisch gestärkt). Viele Fachleute sehen außerdem gerade im Föderalismus (den ich prinzipiell begrüße) und der mit ihm verbundenen Politikverflechtung einen der großen Hemmschuhe für "bessere" Politik [URL=http://www.mpifg.de/pu/workpap/wp04-2/wp04-2.html]KLICK![/URL] Gegenfrage: Wo sorgt ein Jörg Haider für Stimmung - und war glaube ich sogar mal Landeshauptmann? ;) Aber eigentlich ist das alles off topic... ;) [/B][/QUOTE] 1. Bitte definiere "bessere Politik" Die NRW-Landesregierung scheint da kein gutes Beispiel zu sein. Wer hat Nokia denn all die schönen Fördermittel verschafft. Als der Medienrummel immer grösser wird, zerdrückt man in Düsseldorf auf einmal Krokodiltränchen. Ein schönes Beispiel für Kirchturmpolitik. 2.Haider ist LH in Kärnten. Na und? Das BZÖ unter Westentaschenthaler ist sowieso bald Vergangenheit. In Österreich hat man seit der Hallstattkultur und seit der Salzbarone kein so gestörtes Verhältnis zu allem was pfui,bäh uahhhh "Kapitalismus" sein könnte, trotz der KPÖ und der SPÖ. In der kleinhirndeutschen Wahrnehmung ist alles womit man Geld verdient gaaaanz gaaanz böse. Aber wenn es schon mal da ist, kann man es auch verteilen. Seit Adenauer herrscht in der Bundesrepublik eine Art Sozialismus für Doofe. Das ist fern jeglicher Realität und schlicht und einfach irgendwann nicht mehr bezahlbar. Und wenn es dann mal so weit ist, dann wird das Jammern und Wehklagen grösser sein, als man sich heute dies allgemeinhin vorstellen kann. Dann geht es nicht mehr darum, dass der durchschnittliche HartzIV-Empfänger seinen Schratzen keine Markenturnschuhe mehr kaufen kann. Nein, dann werden Menschen erfrieren und verhungern. Das ist aber die Folge von der "Kaufe heut-zahle später"-Mentalität im gegenwärtigen Deutschland. Realitätsverlust. Nein, man kann nicht verlieren, was man nie hatte. Eine gewaltige kollektive Weigerung sich der Realität überhaupt zu stellen. Die Linke ist eigentlich nur das Flaggschiff aller Realitätsverweigerer. Die Forderungen der Linkspartei werden 2030 dann unsere Kindeskinder bezahlen. |
| Move over Kate | Bessere Politik in diesem Sinne ist Politik, die a) Entscheidungen treffen und b) Entscheidungen durchsetzen kann. Mit NRW und Nokia hat das überhaupt nix zu tun, da es bei "besserer Politik" in diesem Sinne nicht um normative Fragen inhaltlicher Art geht, sondern allein um eine rein entscheidungsfähige Politik - egal, ob die jetzt christlich-konservativ, liberal oder kommunistisch ist. Daran hapert es in der Bundesrepublik, da es einen gigantischen Konsensdruck gibt, da prinzipiell die Länder die Bundespolitik konterkarieren können (und umgekehrt). Sei es in der Legislative (siehe oben, Demon hat die "Konsensfalle" aufgrund der Politikverflechtung schon erklärt), sei es in der Exekutive, wo die Länder (die nach dem Grundgesetz in aller Regel Bundesgesetze als Auftragsangelegenheiten mit ihrer Verwaltung erledigen - wenn der Bundesgesetzgeber die Aufgaben nicht als Pflichtaufgaben der Selbstverwaltung den Kommunen zugewiesen hat, was für einen Großteil der Gesetze zutrifft) prinzipiell gewaltigen Einfluss auf die Ausführung von Bundesgesetzen nehmen können. Vielleicht solltest Du dir den verlinkten Text durchlesen?! ;) Und ansonsten: Die Phänomene, die du beschreibst sind ausschließlich deutsche? Angehörige der "Unterschichten" in Tschechien, England, Frankreich etc. leben nicht auf Pump? Okay, die Schere zwischen Armen und Reichen in Deutschland wird immer größer. Das ist ein Riesenproblem. Aber kein Land weltweit hat jemals eine ähnliche Entwicklung durchgemacht wie diese Bundesrepublik. Polen, Tschechen, Ungarn etc. haben ganz klar auch unter den wirtschaftlichen Folgen des Sozialismus zu leiden - aber als [i]gesamtes[/i] Volk, nicht so wie die West- und Ostdeutschen mit ihren vollkommen unterschiedlichen Biographien und unterschiedlichen Sozialisationen. Wenn im sonstigen ehemaligen Ostblock Post-Kommunisten Einfluss gewinnen, ist das zunächst mal nicht ganz so problematisch, weil das ganze Volk die Erfahrungen mit den Post-Kommunisten teilt. In Deutschland dagegen ist das ein gewaltiges Problem, da die Menschen in der alten Bundesrepublik mit ihrer antikommunistischen Ausrichtung Kommunismus prinzipiell als "bah" ansehen - und die Ostdeutschen sagen können, "was wollt ihr, in der SED gab es auch vernünftige Menschen" - womit sie sicherlich recht haben. Also kann man den Österreich-Vergleich getrost vergessen, weil Österreich eben a) nie geteilt war, b) damit nicht annähernd vergleichbare wirtschaftliche Probleme kennt und c) nicht Menschen mit vollkommen verschiedenen Biographien und Sichtweisen in einem Staatswesen integrieren muss. Diese Argumentation ist ungefähr so, als würde ich mich beschweren, dass der 100-Meter-Läufer, dem gerade das linke Bein wieder angenäht worden ist, nicht ganz so schnell läuft wie der Athlet, der seit 15 Jahren schön trainieren kann - und ihn dafür noch verspotte, da es ja nur "an seiner Mentalität" liegt. Ich wage zu bezweifeln, dass das dem deutschen Regierungssystem nicht unähnliche österreichische System mit diesen Problemen besser zurecht käme. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Und ansonsten: Die Phänomene, die du beschreibst sind ausschließlich deutsche? Angehörige der "Unterschichten" in Tschechien, England, Frankreich etc. leben nicht auf Pump? In Deutschland dagegen ist das ein gewaltiges Problem, da die Menschen in der alten Bundesrepublik mit ihrer antikommunistischen Ausrichtung Kommunismus prinzipiell als "bah" ansehen - und die Ostdeutschen sagen können, "was wollt ihr, in der SED gab es auch vernünftige Menschen" - womit sie sicherlich recht haben. [...] Diese Argumentation ist ungefähr so, als würde ich mich beschweren, dass der 100-Meter-Läufer, dem gerade das linke Bein wieder angenäht worden ist, nicht ganz so schnell läuft wie der Athlet, der seit 15 Jahren schön trainieren kann - und ihn dafür noch verspotte, da es ja nur "an seiner Mentalität" liegt. [/B][/QUOTE] Schön geschrieben MoK, gerade in den USA ist die Verschuldung der Privathaushalte riesig was sich auch entsprechend als Treibsatz für die derzeitige Hypotheken-/Bankenkrise ausgewirkt hat. Wo wirklich keine Reserven mehr da sind kann ein Wertverlust von 10% schon den Garaus bedeuten. Zum Thema "Vernünftige Menschen in der SED?" empfehle ich als Lektüre z.B. das Buch "Der Erste" von Landolf Scherzer. Der Vergleich mit dem 100-Meter-Läufer hat auch etwas, wobei ich behaupten möchte daß Österreich (dessen Russenzone nach dem Krieg übrigens mit dem Rest wieder zusammengelegt wurde) doch ein klein bißchen mehr der DDR ähnelt als die derzeitige Bundesrepublik. Ich denke dabei an so Dinge wie automatische einheitliche Krankenversicherung, Besetzung vieler Fahrkartenschalter mit kleinen Schalterbeamten usw. (kenns allerdings mehr nur vom Hörensagen einiger Leute die schon länger dort arbeiten). Gruß Stone |
| Lady Ligeia | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]a) Inwieweit wird Deutschland "roter" ? b) Was meinst Du mit "rot" ? Kommunistisch ? c) Wäre Dir braun (=rechts) lieber ? [/B][/QUOTE] Na Linker?! Argh ... ich hasse diese Pisser und ihre MEinung so sehr. Da muss man echt aufpassen, welche Klamotten man trägt und so ... !!! Zu dem Rechts, sage ich nichts, habe da ne ganz andere Meinung, die nur wenige verstehen :). |
| Apex | Was meinst du mit "Linker"? Und was geht dir an der Meinung auf die nerven? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]... Ich wage zu bezweifeln, dass das dem deutschen Regierungssystem nicht unähnliche österreichische System mit diesen Problemen besser zurecht käme. [/B][/QUOTE] Die politische Streitkultur in Österreich ist sicher eine andere. Über deren Qualität kann man streiten, sie haben jedenfalls eine. Das stellenweise Fehlen von totaler political correctness ist dort eher angenehm. In Österreich kommen die Dinge, wenn auch nach und nach auf den Tisch. Causa hier, Affaire da. Es kann Jahre dauern, schlimme Folgen haben, aber es kommt irgendwann raus. In D. kommt nie was raus. Milliardenkredit von Strauss an die DDR(86)? "Ich sag nix!" Tango Korrupti mit Birgit Breuel (Treuhand/Expo)? "ich sag nix" Haben alle schon vor 97 gewusst, dass die DDR bröckelt? "Ich sag nix!" Und und und........Waffenschiebereien, schwarze Konten? "Ich sag nix!". Das ist aber der wahre Grund für die Konsenskultur in der deutschen Politik. Man deckt sich ggs. den Rücken. Das ist schonmal der Hauptunterschied. Das österreichische Modell kommt einer direkten Demokratie jedenfalls näher, als das der deutschen Verwaltungsgemeinschaft. Der tatsächlich existierende bundesrepublikanische Adenauersozialismus und Helmut Kohls furchtbar teuren Rosa Brillen, haben die Erwartungshaltung der Menschen ins Unendliche wachsen lassen. Die Wende wäre eine Gelegenheit gewesen für ein paar fällige "Blut-Schweiss-und-Tränen"-Rede. Nichts ist passiert. Reformen wurden nicht angestossen. Auch bei Schröder nicht, der hat nur Ausschüsse einberufen, nach Diktat verreist. Diese Bundesrepublik mit ihrem weltfremden Raumschiff Berlin als vorgeblicher Hauptstadt, hat keine nennenswerte Zunkunft. |
| Montrose | [url]http://de.news.yahoo.com/ddp/20080305/r_t_ddp_de_party/tde-waehler-strafen-spd-und-beck-ab-a1b5811_1.html[/url] Laut STERN (Umfrage über 2000 Leute) "strafe der Bürger" die SPD und Beck für die Annäherung an die Linken ab. Hm, was will der deutsche Bürger? Zunächst muss man sich fragen, wer den STERN liest. Hätte die BILD-Zeitung oder die TAZ die Umfrage bei ihren Lesern gestartet, wäre vielleicht jeweils ein ganz anderes Ergebnis rausgekommen. Auch muss man in Rechung stellen, dass die Medien die Annäherung eben doch als kleine Sensation präsentiert, den "Wortbruch" Becks hochspielt und damit dem Bürger eine gewisse Katastrophenstimmung suggeriert haben. Nimmt man aber dieses Abstrafen dennoch ernst, bleibt die Frage: was will der deutsche Bürger eigentlich damit erreichen? Was bringt er damit zum Ausdruck? Meine Ansicht ist, dass die Deutschen schon seit langem die Mentalität pflegen "wenn es einem anderen schlecht geht, bleibt für mich umso mehr übrig." Es ist dieses selbstgerechte Leistungsdenken, dass ich im Moment Job und Arbeitskraft habe und mich deshalb von den Verlierern der Gesellschaft abgrenzen kann. Dass mittlerweile jeder zum Verlierer werden und dass der Fall sehr tief sein kann, das ist bei den Leuten noch nicht angekommen. Auch ein Abteilungsleiter kann plötzlich im sozialen Nirgendwo landen. [QUOTE]Dann geht es nicht mehr darum, dass der durchschnittliche HartzIV-Empfänger seinen Schratzen keine Markenturnschuhe mehr kaufen kann. Nein, dann werden Menschen erfrieren und verhungern.[/QUOTE] Richtig, darum geht es langfristig. Die Politik reagiert derzeit mit dem Plan: bessere Bildung. Ich nenne diese Denkweise den "Stalingrad-Komplex". Hitler war mal der Meinung: wenn jeder ein Superheld ist, also jeder einzelne es mit 10.000 Feinden aufnehmen kann, dann muss der Krieg einfach gewonnen werden. Und genau so denken Politiker heute auch. Wenn jeder ein 1,0-Abitur hat und jeder 3 Fremdsprachen spricht und Nobelpreisträger ist, dann gibt es keine Arbeitslosen mehr. Entsprechend handeln Politiker auch. Sie wollen die Hauptschule abschaffen. Denn auf ihrem Papier steht: wenn es nur noch Nobelpreisträger aber keine Leute mit geringerer Bildung mehr gibt .... also streichen wir Menschen, die keine Nobelpreisträger sind, einfach auf dem Blatt Papier durch. In etwa so, wie einer, der -20.000 Euro Schulden hat, auf das Minuszeichen einfach einen senkrechten Strich setzt und dann plötzlich 20.000 Euro gut hat. Das muss scheitern. Es können nicht alle Menschen Nobelpreisträger sein. Jene Lagerarbeiter, Fließbandarbeiter, Schreiberlinge auf niedriger Stufe, die von den Großkonzernen entlassen werden, die können wir nicht einfach durchstreichen, ausradieren, und wir können sie auch nicht einfach zu Nobelpreisträgern machen. Die Rede von der "Karriere", die Rede von der "Elite", die Rede von "Du bist Deutschland" vernebelt die Tatsache, dass 99% aller Menschen keine Spitzenkräfte sind. Deshalb kann eine Gesellschaft nicht auf Superhelden bauen .... genauswenig wie man einen Krieg mit 10:1 Übergewicht der Feinde gewinnen kann. Eine Gesellschaft, die in Hamsterradläufer und hoffnungslos Abgehängte zerfällt, hat keine Zukunft. Deshalb sollte sich die Politik wieder stärker um die normalen Menschen, und nicht um die "Elite" kümmern. Deshalb sollte die Politik mittlere Berufe wieder aufwerten anstatt einen sinnlosen Wettlauf "wer hat in Europa die meisten Abiturienten" zu beginnen. Deshalb sollte die Politik die Leute, die ganz unten sind, wieder in einen gesunden Mittelstand bringen. All dies tut die Politik derzeit nicht. Die Zusammenarbeit zwischen ARGE und Wirtschaft kann man am Arsch abwischen. Kontakte zur Wirtschaft haben immer nur die Oberen, also die Gerhard Schröders, aber von ihren Kontakten geben sie nichts an die Menschen unten weiter. Bildungspolitik? Wenn heute ein Kind in der Familie und Schule Probleme hat, gibt es gar nichts, das ihm hilft. Und die Probleme sind durch die Scheidungen, patch-works usw. nachweislich gestiegen. Wer nicht in einer sicheren Umwelt aufwächst kann sich auch nicht auf Schule konzentrieren. Aber es gibt keine ausreichenden Schulpsychologen, das Jugendamt horcht erst auf wenn es durch einen Kindsmord in der BILD-Zeitung steht, die Lehrer haben nur ihr Wissen im Kopf und sind oft selbst sozial hochgradig gestört. Die Politik, aber auch der Bürger tut so, als ob es keine Probleme gäbe. "Individualismus". Ich muss da immer lächeln, wenn hier kleine Schüler, Studentleins oder Furzangestellte von "Individualismus" und "ihrer Freiheit" reden, und eigentlich ganz genau wissen müßten, dass sie am Tropf der Bonzen hängen und ohne das Wohlwollen der Letztgenannten absolute Nichtse sind. Wie Cagliostro sagt, Menschen, die - so es die Mächtigen wollen - auch mal ohne Heizung oder hungernd dahocken könnten. Weil das die Menschen nicht begreifen, solidarisieren sie sich nicht. Und so wird es auch weiterhin wie in einem schlechten Science Fiction zugehen: die einen hoffen die anderen abzuhängen .....und die Abgehängten verschwinden lautlos im Nirwana. Nun, man darf gespannt sein, wie es weitergeht. Umfragen lagen meist daneben, selbst eine Woche vor der Wahl wußte man oft nicht, wie es ausgehen wird. Da kommen noch sehr grundsätzliche Fragen auf uns zu. Die Globalisierung zum Beispiel. Sie hat bislang nur den Mächtigen genützt, die sich mal schnell eine Burg oder Villa am Garda-See kaufen konnten. Der Mächtige ist tatsächlich überall in der Welt zu Hause. Ein Franz Schimansky mit Frau und drei Kindern im Ruhrpott .... der kann nicht mal kurz mit seinem Privatjet irgendwohin düsen, wo es ihm besser gefällt, wo die Steuern niedriger sind, wo es bessere Jobs gibt. Das letzte zeigt, wie wichtig die Nationalidee bei der ganzen Sache eigentlich wäre. Gerade weil viele hier nicht einfach auswandern können, sondern hier bleiben müssen. Aber das Hirn der Deutschen ist dermaßen vernebelt mit Ideologien, die nur den Mächtigen zugute kommen .... und dabei glauben die Deutschen auch noch, sie seien besonders revolutionär ...... dass man Deutschand als größtes Reagenzglas der Erde betrachten kann, in dem sich ein faszinierendes Schauspiel zeigt: JA, ES IST MÖGLICH... man kann ein ganzes Volk für dumm verkaufen, ohne dass es das merkt. |
| Move over Kate | [QUOTE]Causa hier, Affaire da. Es kann Jahre dauern, schlimmer Folgen haben, aber es kommt irgendwann raus. In D. kommt nie was raus. [/QUOTE] D. könnte auch für "Diskussionen mit Cagliostro" stehen - bei denen kommt auch nix raus. Argumenten begegnest Du ausweichend - oder mit Plattitüden. ;) @ Montrose Worauf sollen denn die Deutschen sonst setzen - wenn nicht auf Know-How und Hochtechnologie? Produzieren lohnt sich in Deutschland kaum noch. Ausser für Trigema. :D Aber um ehrlich zu sein - ich kauf auch gerne deren Kleidung - und fahre natürlich ein deutsches Markenfabrikat... |
| Cagliostro | MoK. Deine Voreingenommenheit wird dir nicht die erwünschte Einsicht bringen. Solltest du aber nur diskutieren wollen um deine "Überlegenheit" zu demonstrieren, dann hast du das Institut des Diskutierens missverstanden. Der Etatismus, der in deinen Postings rauskommt ist nicht mehr zeitgemäss. Man mag z.B. das amerikanische System kritisieren wie man will, aber amerikanische Bürger erwarten von ihrem Staat nicht, dass er sie auf Klo begleitet, Händchen hält und ihnen die Nase putzt. In Deutschland weiss man das nie genau. Wer in verschiedener Form dauernd mehr Staat fordert, der hat dann auch Schäubles Überwachungsstaat verdient. |
| Move over Kate | Etatismus? Könntest Du den bitte mit Argumenten aus diesem Thread belegen? [QUOTE]Wer in verschiedener Form dauernd mehr Staat fordert, der hat dann auch Schäubles Überwachungsstaat verdient[/QUOTE] Wer tut das? Und wo? |
| Cagliostro | "Na ja, Österreich hat nicht annähernd solche strukturellen Probleme wie die Bundesrepublik. Bis 1990 hat uns der Niedergang der Schwerindustrie (Kohle, Stahl, Werften...) gebeutelt, seit dem verfolgen uns die Kosten der deutschen Einheit." Warum muss der Staat der Wirschaft dauernd die Infrastruktur zahlen und "frei" gewordene Mitarbeiter für die Industrie durchfüttern, nur weil diese ihre Verantwortung nicht sieht. Österreich hatte mit der Voest ähnliche Probleme, die jetzt wg. der gestiegenen Preise ganz gut da steht. Aber genau das ist Etatismus. Dass der Staat in der Pflicht stünde, der Wirtschaft den Rucksacksepp zu geben. Von Steuermitteln, von Jedermanns Notgroschen. Toll! Genauso ist es aber im Staat-Bürger-Verhältnis. Es gibt juristische Analphabeten,die würden am liebsten das Recht auf Glück in die Verfassung schreiben. Nonsens. |
| Montrose | [QUOTE]Worauf sollen denn die Deutschen sonst setzen - wenn nicht auf Know-How und Hochtechnologie? [/QUOTE] Und was machen wir, wenn es die anderen halt doch besser können? Abgesehen davon: jede Erfindung in Deutschland (der Computer zum Beispiel), muss erst mal nach U.S.A. exportiert werden um dann erst auf dem Umweg eines Re-Importes hier produziert zu werden. Wir haben doch gar keine Infrastruktur und keine entspechende MEntalität in Deutschland, die eine schnelle Umsetzung von Know-How in Fabrikation ermöglichen würde. Alles, was jemand in Deutschland entdeckt, scheitert an tausend Hürden .... von den Behörden bis zum Geldgeber. Deutschland ist nicht Silicon Valley. Die besten Deutschen hocken in Silicon Valley ... und bleiben dort auch. Also nochmals: was machen wir, wenn Deutschland den Wettlauf um Know-How und Hochtechnologie verliert? Müssen wir uns dann alle erschießen oder was dann? Eine Gesellschaft muss doch auch dann überlebensfähig sein, wenn sie nicht mehr auf dem Siegertreppchen steht. Stalingrad-Komplex .... gibt es neben dem Sieg nur noch die Selbstvernichtung? Abgesehen davon: Technik-Artikel hatten in den letzten 5 Jahren den allerhöchsten Preisverfall. Damit haben Firmen wie Nokia etc. ja ach zu kämpfen. Ein rechner oder ein Handy kostet heute weniger als ein Fahrrad. Mit High-Tech hast Du noch längst keine Garantie, dass man damit auch Geld verdienen kann. |
| Cagliostro | @Monty Hut ab! Einverstanden. Ein Nachtrag zum Thema Infrastruktur: Jeder neue Flughafen, jede neue Startbahn, jede neue Autobahn bringt ambivalentes mit sich. Meist dienen sie der heimischen Wirtschaft eher nicht. Eine neue Startbahn nervt die Anwohner,macht den Speditionen eigentlich nur Konkurrenz und kostet sehr viel an Steuergeldern. Der Effekt ist der, dass nur noch mehr Chinaschrott importiert werden kann. |
| Move over Kate | Ich habe ein wirtschaftliches Problem beschrieben, dass diesen Staat belastet - ich habe aber mit keinem Wort daraus den Schluss gezogen, dass der Staat in der Pflicht ist, und "Vollkaskoleistungen" erbringen soll. Das ist mir vollkommen zuwider. Ich glaube, du solltest dazu mal die Hartz-IV oder Wiedervereinigungsthreads lesen, bevor du mir Etatismus vorwirfst... ;) Ich halte es nicht für glücklich, wenn Du deine [i]unzutreffende[/i]Interpretation meiner Aussage als Grundlage für [i]falsche[/i] Schlüsse nimmst. Ich weiß, das in diesem Staate beileibe nicht alles in Ordnung ist - nur kann Österreich nicht Vorbild für dieses Land sein. Ebenso wenig wie Kuba, China oder die Vereinigten Staaten. Deutschland ist ein historischer Sonderfall, der es schwierig macht, Problemlösungen aus dem Ausland zu importieren. Hartz IV beispielsweise basierte u. a. auf sehr guten niederländischen Erfahrungen mit den PSAs - war aber bei uns nicht 1:1 zu übernehmen, weil die deutschen eine andere politische und soziale Kultur als die Niederländer haben. Ich finde es anmassend und nicht zielführend, diese Kultur als "besser" oder "schlechter" zu bewerten. Abgesehen davon mag ich Österreich - halte aber nix davon, diesen Staat zu idealisieren. Höchstens seine Küche. [QUOTE]Also nochmals: was machen wir, wenn Deutschland den Wettlauf um Know-How und Hochtechnologie verliert? [/QUOTE] Kanonenboote kaufen? Nee... Selbst wenn wir ihn verlieren - und irgendwann nur noch Mittelmaß sein sollten -dann geht es uns hier immer noch besser als 80% der restlichen Weltbevölkerung. Meinen Großeltern ging es seit Mitte der 1920er bis 1950 richtig beschissen. So beschissen wird es mir aller Voraussicht nach NIE gehen - wenn es in Europa friedlich bleibt. Mit etwas weniger Luxus kann ich mich arrangieren. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]....Deutschland ist ein historischer Sonderfall...[/B][/QUOTE] Nein, eher ein hysterischer Sonderfall. Vielleicht bieten die VHSen mal Kurse an, weniger Jammern mehr Arbeiten. |
| Move over Kate | Richtig. Zucht, Ordnung, Disziplin. Dann klappts auch mit der Linkspartei. Die Welt kann so einfach sein. :rolleyes: |
| Apex | Aber anderen etwas über den Sinn von Diskussionen erzählen wollen :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Richtig. Zucht, Ordnung, Disziplin. [/QUOTE] Das geschieht doch längst. Englisch im Kindergarten *kopfschüttel* Turbo-Abitur .... wer diesen ganzen Scheiß mitmacht, der erfüllt doch alle Kriterien der Zucht, Ordnung, Disziplin. Nebenbei, das Turbo-Abitur irritiert mich deshalb, weil gleichzeitig das Rentenalter raufgesetzt wird. Ich versteh nicht, warum einer mit 27 schon als Professor rumlaufen soll, wenn er dafür noch 40 Jahre Zeit hat. Wozu soll das gut sein? Was macht er denn in den restlichen 40 Jahren, wenn er mit knapp 30 schon die Blüte seines Lebens erreicht hat? Wäre es nicht besser, den Leuten mehr Zeit zum Wachsen zu geben, gerade für verantwortungsvolle Positionen? Merke: gerade Kreativität kann man nicht erwzingen, sondern sie braucht Zeit. Der Befehl "Erfinde, aber sofort!" .... muss zwangsläufig in die Hose gehen. Zurück zum Thema. Zcht, Ordnung, Disziplin teilweise.... auf der einen Seite eben die Durchstarter und die ganzen 45jährigen Akademikerinnen, die vielleicht per künstliche Befruchtung doch noch was anderes als einen Pudel in ihrer Wohnung halten können. Und auf der anderen Seite irgendwelche Bordis oder Immigrantenkids, die sich allem entziehen und in ihrem geistigen Urwald Tarzan spielen, völlig gesetzlos. Und dazwischen das riesengroße Loch! Planlosigkeit. Frag doch einfach mal einen Bildungspolitiker, woraufhin wir unsere Kinder erziehen? Wenn dann mal wieder U.S.A. oder Finnland zitiert wird, zeigt das nur eins: man hat keine eigenen Visionen. Andere kopieren statt selbst entscheiden. Quo vadis, Germania? |
| Move over Kate | A propos "von anderen lernen" - und nur am Rande: Die Ganztagsschulklasse hier (21 Kinder) wird von 3(!) Personen betreut. Ein Lehrer, eine Erzieherin, ein Praktikant. Das ist nach PISA ja perfekt. Ich bin auf die Ergebnisse in 4 Jahren gespannt, wenn die Kiddies auf die weiterführende Schulen wechseln. Die müssen ja Überflieger sein... :D |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Englisch im Kindergarten *kopfschüttel*[/B][/QUOTE]Haben die Briten nicht erst rausgefunden, das das garnichts bringt und sich die Dummheit/Intelligenz der Kinder (Jahre später) über das auch sonst übliche Spektrum erstreckt? |
| Move over Kate | Tiberon ist wieder da... Fein! :) |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]... Also nochmals: was machen wir, wenn Deutschland den Wettlauf um Know-How und Hochtechnologie verliert? ... [/B][/QUOTE] wie wäre es denn mit einem neuen Krieg ? :eek: :eek: |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das geschieht doch längst. Englisch im Kindergarten *kopfschüttel*[/B][/QUOTE] Halte ich ebenfalls für Unfug. Man sollte lieber schon Kindergartenkindern das Skatspielen beibringen, da haben sie dann umso mehr Motivation das kleine und größere Einmaleins zu lernen ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Turbo-Abitur .... wer diesen ganzen Scheiß mitmacht, der erfüllt doch alle Kriterien der Zucht, Ordnung, Disziplin.[/B][/QUOTE] Meinst Du mit Turboabitur das Abitur mit 12 Schuljahren? Hatte ich mitgemacht und muß sagen ich kann mir kaum vorstellen wo man da noch ein Jahr sinnvoll reinfummeln könnte ohne zumindest in Mathematik/Naturwissenschaften den Stoffumfang erheblich aufzustocken... ok etwas mehr Frühgeschichte bis einschließlich Mittelalter hätte ich mir gewünscht, hatte die ersten 5.-7.Klasse noch in der DDR da warn wir schon vom Urmenschen bis weit nach dem 2.Weltkrieg vorgedrungen (als nächstes wär dann Staatsbürgerkunde dazugekommen), mit dem Wechsel aufs Gymnastikum gings dann nochmal bei der französischen Revolution los. Daß das Abitur für viele zu anstrengend wird liegt weniger daran daß es zu schwer wäre als daß immer mehr Leute dazu geprügelt werden es machen zu sollen... das Niveau bleibt dann selbst in den Leistungskursen gern auf der Strecke. Es darf einfach keine Schande sein und muß auch weiterhin berufliche Perspektiven haben statt Abi mit einem ordentlichen 10.Klasse oder gar 9.Klasse-Abschluß aus der Schule zu gehen. Nicht umsonst hieß Zehnklassenabschluß früher "Polytechnische Oberschule". Genau wie es nichts bringt wenn 80% eines Jahrganges studieren, davon 3/4 in den Geisterwissenschaften. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nebenbei, das Turbo-Abitur irritiert mich deshalb, weil gleichzeitig das Rentenalter raufgesetzt wird. Ich versteh nicht, warum einer mit 27 schon als Professor rumlaufen soll, wenn er dafür noch 40 Jahre Zeit hat. Wozu soll das gut sein? Was macht er denn in den restlichen 40 Jahren, wenn er mit knapp 30 schon die Blüte seines Lebens erreicht hat? Wäre es nicht besser, den Leuten mehr Zeit zum Wachsen zu geben, gerade für verantwortungsvolle Positionen?[/B][/QUOTE] Mit 27 Professor ist denn doch eher unrealistisch, die 12-Jahres-Regelung verbunden mit der Begrenzung der Studiendauer auf 6 Semester über Regelzeit wird allerdings verhindern daß sich in Zukunft noch nennenswert über 40-jährige Nichtprofessoren im Lehrbetrieb an den Unis "herumtreiben". Diese Beschneidung des akademischen Mittelbaus sehe ich als sehr gewagt bis gefährlich für das Lehrniveau an, weil wenn ich an meine ersten Studienjahre zurückdenke habe ich mit am meisten aus den Übungen bei erfahrenen Doktoren mitgenommen (welche momentan noch im Bestandsschutz stehen und langsam aber sicher auf die Rente zusteuern). Die Informatiker setzen inzwischen größtenteils Hiwis ein für die Übungen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn dann mal wieder U.S.A. oder Finnland zitiert wird, zeigt das nur eins: man hat keine eigenen Visionen. Andere kopieren statt selbst entscheiden. [/B][/QUOTE] Ich weiß nicht ob ichs schonmal in einem anderen Thread geschrieben habe, Finnland fährt mit seiner (ideologisch ausgemisteten) Kopie des DDR-Schulsystems offenbar ganz passabel... Jetzt von denen wieder zu kopieren wäre ähnlich wie bei Krippenplätzen & Co das Rad umständlich, mit viel Kosten und Getöse nochmal neu zu erfinden. Ganz zu schweigen von dem Aufruhr den die widerborstigen Länder aufgrund krampfhaftem Pochens auf Deutschlands Multi-Kultus-Gesellschaft vollführen würden und so vermutlich jede ernstgemeinte deutschlandweite Bildungsreform im Keim ersticken... Einig scheint man sich lediglich bei grobem Unfug wie der Umstellung auf Bachelor zu sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Also nochmals: was machen wir, wenn Deutschland den Wettlauf um Know-How und Hochtechnologie verliert? [/B][/QUOTE] Ich würde sagen das was wir aufgrund geographischer Gegebenheiten besser können als z.B. Afrika und Rußland, nämlich Landwirtschaft betreiben. Die Konkurrenz- und im Extremfall sogar Überlebensfähigkeit der deutschen Landwirtschaft (und nicht nur dieser) wird aber gerade auf leisen Sohlen versucht durch Einführung von Agro-Gentechnik und Patenten auf Lebewesen dauerhaft zu unterminieren. Leider stehen nicht wenige Landwirte und Agrargenossenschaften in Gefahr, ihre Seele an den schnöden Mammon oder auch nur für goldene Versprechen an Monsanto & Co zu verkaufen. Stone |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Ligeia [/i] [B]Na Linker?! Argh ... ich hasse diese Pisser und ihre MEinung so sehr. Da muss man echt aufpassen, welche Klamotten man trägt und so ... !!! Zu dem Rechts, sage ich nichts, habe da ne ganz andere Meinung, die nur wenige verstehen :). [/B][/QUOTE] HÄH ??? Wenn Du keine vernünftige Antwort hast, lasse es besser gleich :rolleyes: |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Haben die Briten nicht erst rausgefunden, das das garnichts bringt und sich die Dummheit/Intelligenz der Kinder (Jahre später) über das auch sonst übliche Spektrum erstreckt? [/B][/QUOTE] hmja, man merkt vielen Briten an, dass Englisch im Kindergarten nicht viel gebracht hat... |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]hmja, man merkt vielen Briten an, dass Englisch im Kindergarten nicht viel gebracht hat... [/B][/QUOTE] In Deutschland wäre es schon ein Fortschritt, wenn alle inclusive der Kinder mit Migrationshintergrund sowie der Parole "Heim ins Reich" gefolgter Rußlanddeutscher erstmal flüssig Deutsch lernen würden. Mit Fremdsprachen kann man anfangen wenn erstmal die eigne beherrscht. Stone |
| Cagliostro | Nun, ich bin fast schon in einem Alter, wo ich danach trachten sollte REICH INS HEIM zu kommen, eines Tages. Wäre mir zumindest ganz recht. Arm wird man dort von allein. |
| Tiberon | [quote][i]Original geschrieben von Cagliostro[/i] [b]...[/b][/quote]Ein klein wenig Abstraktionvermögen habe ich vorausgesetzt. Wer's lesen will: [url=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27246/1.html]klick[/url] Mir fällts auch schwer zu glauben, daß Schüler heut so viel klüger sein sollen als vor x Jahren. Das ist auch kein Migrationsthema sondern ein ideologisches. Wir gewähren kein Recht mehr auf Mittelmaß oder gar unter Durchschnitt. Wie Stonehenge schon schrieb, quälen sich viele an einem Abschluß, für den sie die Anforderungen nicht oder nicht vernünftig erfüllen. Und das wirklich schlimme ist, daß die von Arbeitnehmern (scheinbar zumindest) auch eher genommen werden. In diesem Sinne: [i]"Den zweitbesten Fisch bitte!"[/i] |
| Demon17 | Der Versuch Ypsilanti mit Hilfe der Linken in Hessen an die Macht zu bringen ist kkläglich gescheitert. Offenbar ist konservativen Sozialdemokraten ein MP Koch ohne parlamentarische Mehrheit immer noch lieber, als permanent von der Linkspartei mit sozialpolitischen Forderungen gequält zu werden, für die absolut kein Geld vorhanden ist. In Hessen steigt die Staatsverschuldung nach wie vor. Dringend notwendige Infrastrukturmaßnahmen sind nicht zu bezahlen. Das führt wiederum zu Arbeitsplatzverlusten und der Abwanderung von Betrieben. Die Folge, das Land wird noch ärmer. Wer die Schlaglochpisten dutzender x Kilometer langer Autobahnbaustellen in diesem Land kennt, der weiß wovon ich spreche. Offenbar hat noch niemand nachgerechnet wieviel Millionen so ein Stau die Wirtschaft kostet. Bei Just in Time Produktionen stehen nach 15 Minuten Verspätung die Bänder still. Lager kosten noch mehr Geld. Soll heißen, politisch populäre Themen, wie soziale Gerechtigkeit usw. überlagern in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit die wahren Ursachen für Armut und Arbeitslosigkeit. Menschen mit durschnittlichem Bildungsniveau kann auf Dauer nur noch im Rahmen anspruchsvoller logistischer Konzepte ein existenzsicherndes Einkommen bezahlt. Das heißt, die Organistaion der Wirtschaft muß einerseits komlexer und andererseits flexibler gestaltet sein, als das anderswo möglich ist um im Standortwettbewerb mit Niedriglohnländern zu bestehen. Multis wie Nokia, oder große Automobilhersteller, sind inzwischen in der Lage diese Organisation weltweit an fast jedem X-beliebigen Ort einzuführen. Deshalb bauen große Firmen auch ständig Arbeitsplätze ab, während Mittelständler, die auf ein entsprechendes Umfeld angewiesen sind, ständig Arbeitsplätze schaffen. So gehen kleine und mittlere Unternehmer aus Polen jetzt nach Ostdeutschland, weil die dort eine bessere Infrastruktur vorfinden. Nadelöhre, wie die Autobahnen im obigen Beispiel gibt es zu dutzenden im staatlichen Verantwortungsbereich. Eine Partei, die in der Lage ist diese zu erkennen und zu beseitigen wäre sehr viel wert. Allerdings steht bei den wirtschaftsfreundlichen Parteien das Einkommensinteresse bestimmter Gruppen vor der Volkswirtschaft insgesamt im Fordergrund. Es geht dann um den Vorteil für bestimmte Leute, bestimmte Betriebe, bestimmte Berufsgruppen. Insofern wäre theoretische eine wirtschaftlich kompetente Linke, die weniger an Utopien und Klientelinteressen interessiert ist, sondern primär an Vollbeschäftigung ein echter Fortschritt. |
| Apex | Die Sache ist aber eben die, dass es auch ein Herr Koch in 9 Jahren nicht fertig gebracht hat, die wirtschaftlichen Probleme Hessens zu lösen, sondern die Liste der Probleme durch immense Einsparungen im sozialen Bereich noch zu verlängern. Wenn man sich die Autobahnen anschaut (vor allem die unsägliche A5) sieht man, dass da Jahrelang nichts geschieht, die Baustellen sind zwar da...aber irgendwie kommt man nicht so richtig voran, zumindest habe ich so den Eindruck. Eine linke Partei, die die Vollbeschäftigung als politisches Ziel definieren würde, wäre für mich als sozialromantisch verblendet unwählbar. Es wird auf deutschem Boden (und auch in vielen anderen europäischen Ländern) zu unseren Lebzeiten keine Vollbeschäftigung mehr geben. Damit muss man sich irgendwann abfinden. |
| Demon17 | [QUOTE]Es wird auf deutschem Boden (und auch in vielen anderen europäischen Ländern) zu unseren Lebzeiten keine Vollbeschäftigung mehr geben. Damit muss man sich irgendwann abfinden.[/QUOTE] Siehst Du Apex, das sehe ich anders. Eine Partei, die sich mit Massenarbeitslosigkeit abfindet ist für mich nicht wählbar. Was die Autobahnen betrifft, so ist es mit der A44/A7 in Hessen dasselbe. Man fragt sich wirklich, welche Prioritäten die CDU hat. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob nicht auch die 30 Jahre oder mehr rot bzw. rot grün Schuld an der miesen Haushaltslage sind. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]... Es wird auf deutschem Boden (und auch in vielen anderen europäischen Ländern) zu unseren Lebzeiten keine Vollbeschäftigung mehr geben. Damit muss man sich irgendwann abfinden. [/B][/QUOTE] Was klar für ein Bürgereinkommen spricht. Eine Arbeiterbewegung wie sie die Linke ist oder sein will, wird das Thema Arbeit aber immer konservativ sehen. Da sind sicher Leute darunter, die können sich ausserhalb von Kohle und Stahl keine Existenz vorstellen. Da muss es kochen und viel Krach machen. Diese Ansicht ist sicher antiquiert, wie die gesamten Vorstellungen von Arbeit, allgemein. Wir gehen Zeiten entgegen,die einfach mehr Individualismus bringen, auch mehr selbstverantwortung. Nicht zwangsläufig mehr (Wirtschafts-)wachstum. Eher mehr persönliches Wachstum. Konsumieren und Geld machen sind keine wirklich guten Lebensperspektiven, auch wenn sie dazu gehören, wie ein zeitweiliger Pickel am Arsch. |
| Demon17 | Die Arbeitslosenquote ist immerhin von 12,1% im März 2005 auf 8% im Februar 2008 gesunken. Ich sehe nicht ein, warum das nicht so weiter gehen sollte... [URL=http://www.bundesbank.de/statistik/statistik_zeitreihen.php?lang=de&open=konjunktur&func=row&tr=USCC02]Quelle[/URL][IMG]http://www.bundesbank.de/statistik/images/graphs/USCC02_f3dcc5f205385675dd04e26c06d1db30.png[/IMG] |
| Goat93 | Demon: Stichwort Verleihfirmen, Untertarifliche Bezahlung, usw usf |
| Demon17 | Goat: Stichwort Angebot und Nachfrage, das kleine Einmaleins der Marktwirtschaft. Bei steigender Nachfrage nach Arbeitskräften steigen auch die Löhne und sinken die Lohnnebenkosten. Auf funktionierenden Arbeitsmärkten erhöht man sein Einkommen einfach durch Firmenwechsel. Da sind schnell mal 20-30% drin. ;) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Demon: Stichwort Verleihfirmen, Untertarifliche Bezahlung, usw usf [/B][/QUOTE] Demon: Bei Verleihfirmen kann man nicht von einer dauerhaften Nachfrage sprechen, denn dann wäre die Übernahmequote höher. Ist sie aber nicht. Angebot und Nachfrage sind mal so mal so, damit kaum oder nur schwer planbar. Ausserdem sind diese Mechanismen (für die Arbeinehmer) ausgeschaltet: die Verleihfirmen erhalten ein Vielfaches am Stundensatz des zu verleihenden Arbeitnehmers, unabhängig von der Konjunktur. Der Arbeitnehmer erhält einen bestimmten Bruttosatz, wenn er Glück hat, dann gibt es einen Tarifvertrag. Aber in der Lohnabrechnung spürt er es sicher nicht. Wobei ich aus Erfahrung sagen muss, dass es sehr angenehm sein kann, organisatorisch nicht zur jeweiligen Firma zu gehören, auch wenn man im weitesten Sinne für sie arbeitet. Man spart sich den ganzen Corporate-identity-ersatzreligions-scheiss. |
| Schwarzer Prinz | Ja, wir haben aber ca. 7 Mio. H4 Empfänger. Darin sind auch sog. Aufstocker beinhaltet, d.h. wekche die vom Lohn nicht leben können und zusätzlich H4 bekommen. |
| Demon17 | Ihr geht mal wieder nicht auf mein Argument ein, je größer die Nachfrage nach Arbeitskräften, sesdo höher die Wahrscheinlichkeit von Lohnsteigerungen. Wir befinden uns auf einem guten Weg. Leihfirmen dienen in erster Linie der Aushebelung des Kündigungsschutzes und der Vermeidung gewerkschaftlicher Organisation. In Deutschland gibt es hunderte, wenn nicht gar tausende von Leihfirmen. Hier ist eine gewerkschaftliche Organisation nahezu unmöglich. Ich war mal im Wahlvorstand zur Gründung eines Betriebsrates einer Leihfirma. Die Wahl wurde natürlich durch Kündigung trotz Kündigungsschutz verhindert. Nach dem Motto, lieber ein par Tausender Strafe zahlen als Mitbestimmung. Sobald sich die Lage auf dem Arbeitsmarkt entspannt hat, läßt sich das Wachstum dieser Branche durch den Gesetzgeber leicht einschränken. In der Schweiz gibt es z.B. nur zwei große Leihfirmen, die durchaus angemessene Einkommen zahlen. Zwei Große kannst Du gewerkschaftlich organisieren, viele Kleine nicht. Bis dahin gilt, immer wieder den eigenen Marktwert durch Bewerbungen auf besser bezahlte Stellen püfen... |
| Cagliostro | @Demon Kann sein, dass ich mich wiederhole... Der Arbeitsmarkt, wie er so schön heisst, ist kein Markt im wirklichen Sinne. Zum einen ist es bei den deutschen Arbeitnehmern verpönt, dass man in eigener Sache verhandelt, zum anderen gibt es dieses Angebot und Nachfrage nicht, zumindest nicht so, wie du es gerne hättest. Ca.40% der Tätigkeiten im öffentlichen Dienst sind überbewertet oder sinnlos. Dass so viele Menschen im Ö.D. arbeiten liegt an zurückliegenden Beschäftigungsprogrammen der Regierung, mit der Folge, dass ein Teil der sonst nicht vermittelbaren beim Staat arbeitet. Dass man z.B. Lehrer nicht so einfach heuern und feuern kann, schafft eine grausame Grundqualität an den Schulen. Ähnlich in Grossfirmen/Konzernen. Dort gab es viele Einstellungen in den 80er Jahren auf Druck der Gewerkschaften. Leider sind auch diese Leute ohne grosse Vorstellungskraft und daher kaum brauchbar. Die Entlassungen gerade bei Grossbetrieben haben auch damit zu tun. Für 3Eurjobs sind genug legale und illegale Ausländer vorhanden. Notfalls holt man sich diese vom "Strassenstrich", den es in jeder Seitenstrasse zum Arbeitsamt gibt. Der Fetisch "Abitur" hat dazu geführt, dass sich lauter Besserwiser für Ausbildungen/Jobs bewerben, die quasi die Stammlande der Realschüler waren. Mit der Folge, dass dir irgendwelche Schnösel die Welt erklären wollen, z.B. an der Kasse vom Penny (wenn sie deutsch könen, was heutzutage unabhängig vom Abitur sein kann oder auch nicht). Insgesamt spült der Fetisch "Ausbildung" lauter mittelmässige Arbeitskräfte in die Firmen, somit hat jemand einen Beruf gelernt, hat aber keine Vision, keinen Bock oder einfach keine Ahnung. Für modernes Wirtschaften kaum brauchbar. Fazit: Unser System "versaut" die meisten Arbeitskräfte, mit diversen Attitüden sind sie nicht brauchbar, Qualifikation ist relativ. Also gibt es kein vernünftiges Angebot. Dementsprechend negativ ist die Nachfrage, weil die Firmen wissen, dass von der Bundesanstalt nur Loser kommen (und gleich wieder gehen). Und was auf dem freien Markt rumläuft träumt von der 35Stundenwoche, endlosen Plapper-und-Kaffeerunden und möglichst wenig anstrenden Arbeiten. Alles einfach nicht brauchbar. |
| Demon17 | Einer der Gründe für das exorbitante Wachstum der Zeitarbeit, ist ja der Wunsch der Wirtschaft Kündigungsschutzklagen zu vermeiden, selbst wenn die Arbeitnehmer im Endeffekt genau so teuer sind wie fest angestellte. Vielleicht ist schon jemand aufgefallen, das in Firmen die irgendwann einen größeren Personalabbau planen jahrelang vorher fast nur noch Zeitarbeitskräfte eingestellt werden. Insofern sollte man sich als Arbeitnehmer rechtzeitig seine Gedanken machen. Was Du sagst Cagliostro ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Andererseits gibt es ohne Kündigungsschutz keine effektive Vertretung von Arbeitnehmerinteressen, weil die angehenden Funktionäre dann sofort gefeuert werden und die Entstehung eines Betriebsrates im Keim erstickt wird. Der Einzelhandel beklagt, das Arbeitnehmer im Niedriglohnbereich als Konsumenten weitgehend ausfallen, hat aber selbst in den letzten Jahren 30 000 Stellen in 400 Euro-Jobs verwandelt... man darf sich auch nicht über die schlechte Binnennachfrage wundern, wenn nur noch Mc-Jobs entstehen und Arbeitnehmer trotz steigender Produktivität und Gewinne nicht einmal einen Inflationsausgleich erhalten. Ca. 50% der Waren und Dienstleistungen werden immer noch im Inland verkauft. |
| Goat93 | [QUOTE]Ihr geht mal wieder nicht auf mein Argument ein, je größer die Nachfrage nach Arbeitskräften, sesdo höher die Wahrscheinlichkeit von Lohnsteigerungen[/QUOTE] Wahrscheinlichkeit ist wie Lotto. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... man darf sich auch nicht über die schlechte Binnennachfrage wundern, wenn nur noch Mc-Jobs entstehen und Arbeitnehmer trotz steigender Produktivität und Gewinne nicht einmal einen Inflationsausgleich erhalten. Ca. 50% der Waren und Dienstleistungen werden immer noch im Inland verkauft. [/B][/QUOTE] Yep. Da habe ich wohl vergessen den Exportfetisch (als Ersatzbefriedigung) zu erwähnen. |
| Stonehenge | Daß gern der Hauptaugenmerk auf den Export gelegt wird, wurde schon der DDR zum Verhängnis. Die besseren Produkte (Möbel...) aber auch z.B. Schweine wurden zu Schleuderpreisen für Valuta verkauft. Ein Witz aus der alten Zeit ging folgendermaßen: Ein Betrieb erfüllt seinen Plan zu 78%. Soweit sogut, er meldet diese 78% Planerfüllung auch dem Kreis. Die Leute im Kreis sagen sich, runden wir ein wenig auf damit es besser aussieht, und melden 80% Planerfüllung an den Bezirk. Die im Bezirk sagen hm, wir haben schon einen mit nur 80%, damit wir nicht so schlapp dastehen melden wir 100% nach Berlin. In Berlin wird dann entschieden: 80% gehen in den Export, der Rest bleibt hier. So entsteht Mangel. Gruß Stone |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Arbeitslosenquote ist immerhin von 12,1% im März 2005 auf 8% im Februar 2008 gesunken. Ich sehe nicht ein, warum das nicht so weiter gehen sollte... [/QUOTE] 3,2 Mio. Arbeitslose gelten nicht als arbeitslos: [url]http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E4CD6FB4CCAF94A538C5855380AA83774~ATpl~Ecommon~Scontent.html[/url] Reale Quote 13-14% |
| Demon17 | @stonehenge, ich habe nicht den Eindruck, daß es zu wenig Waren im Angebot gibt. Es gibt eher zu wenig Geld, bei den Menschen mit niedrigem Einkommen. @Schwarzer Prinz, klar wenn man jeden mitzählt, der eventuell unter ganz bestimmten Bedingungen in der Nähe seines Wohnortes ein paar Stunden arbeiten würde, ist die Quote höher. Aber seit Hartz IV wird ja schon jeder, der halbwegs arbeitsfähig ist und Leistungen beantragt gezählt. Die Statistik ist da in Deutschland sehr gründlich verglichen mit den Indikatoren in anderen Ländern. Übrigens funktioniert der Link nicht. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i] Übrigens funktioniert der Link nicht. [/B][/QUOTE] Scheint zu lang für das Board zu sein, hier der Link wo ich es her habe: [url]http://www.arbeitslosenselbsthilfe.org/forum/showthread.php?t=46128[/url] |
| Demon17 | [QUOTE]In seiner Antwort erläutert Brandner, in der Statistik der Bundesagentur für Arbeit würden nur Personen als arbeitslos gezählt, die bestimmte Kriterien erfüllten: Sie müssten sich arbeitslos gemeldet haben, ohne Beschäftigung sein (oder weniger als 15 Stunden in der Woche arbeiten), Arbeit suchen und dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Mehr als drei Viertel der Empfänger von Arbeitslosengeld I, nämlich 225.000, tauchten 2007 deshalb nicht in der Statistik auf, weil sie von der sogenannten „58er-Regelung“ profitierten, die Ende 2007 in der alten Form ausgelaufen ist. [/QUOTE] Ohne weiteren Kommentar. |
| Schwarzer Prinz | Das hier auch ohne Kommentar (ist zwar eig. OT, aber trotzdem interesant): Daten des Statistischen Bundesamtes vom 22.02.2007 Volkseinkommen 2004 1 650,58 Mrd € Volkseinkommen 2006 1 730,38 Mrd € Zuwachs + 79.80 Mrd € Prozentualer Zuwachs + 4,83% Arbeitnehmerentgelt 2004 1 136,79 Mrd € Arbeitnehmerentgelt 2006 1 144,89 Mrd € Zuwachs + 8,10 Mrd € Prozentualer Zuwachs + 0,71% Unternehmens- und Vermögenseinkommen 2004 513,79 Mrd € Unternehmens- und Vermögenseinkommen 2006 585,49 Mrd € Zuwachs + 71,70 Mrd € Prozentualer Zuwachs + 13,96% "Lohnzuwächse 1995 – 2004 Schweden 25,4 GB 25,2 USA 19,6 Irland 19,4 Dänemark 15,6 NL 11,9 Frankreich 8,4 EU der 15 7,4 Belgien 6,4 Spanien 5,4 Österreich 2,8 Italien 2,0 Deutschland – 0,9 "Steuer Anteil der Vermögen- und Erbschaftssteuer am BIP: Japan 2,9 Prozent USA 3,1 Prozent Kanada 3,9 Prozent UK 3,9 Prozent Australien 2,9 Prozent Schweiz 2,9 Prozent Frankreich 3,2 Prozent OECD Durchschnitt 1,9 Prozent Deutschland 0,9 Prozent" |
| Demon17 | Ja klar, aber das liegt in erster Linie an der Wiedervereinigung Du Schlaumeier. Ich denke das ist sie wert, obwohl ich es auch nicht so toll finde, das große Teile der Kosten von Arbeitgebern und Arbeitnehmern über die Sozialkassen getragen werden und andere Einkommensformen kaum zur Finanzierung herangezogen werden. |
| Schwarzer Prinz | Gut, sind wir uns ja einig, ausser dem Teil mit dem "Wert" wo ich nicht ganz zustimme. |
| Demon17 | Warum nicht, diese Kleinstaaterei bringts doch nicht. Es wächst doch besser zusammen als gedacht. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Warum nicht, diese Kleinstaaterei bringts doch nicht. Es wächst doch besser zusammen als gedacht. [/B][/QUOTE] Kleinstaaterei ist nicht in jedem Fall schlechter. Wenn etwas aus Neigung, aus Wollen zusammenwächst, also organisch, dann ist es in Ordnung. Wenn man einzelnen Menschen auf beiden Seiten quasi befiehlt zusammenzuwachsen, dann muss man nicht immer mit Zustimmung rechnen. |
| Demon17 | Die Wiedervereinigung war doch freiwillig. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Wiedervereinigung war doch freiwillig. [/B][/QUOTE] Naja, das ist so Ansichtssache, rein Politisch gesehen.... |
| Demon17 | Ich meine es waren demokratisch gewählte olitiker und vor den Wahlen im Osten war klar wer für die Wiedervereinigung war und wer nicht. Es hat nie ernsthafte Zweifel gegeben, aber manche Leute haben ja immer was auszusetzen. :rolleyes: |
| Goat93 | Ich versteh jetzt allerdings nicht, was das mit Demokratisch Gewählte Politiker zu tun haben soll? |
| Hrefnadis | Die Wiedervereinigimg basierte hauptsächlich auf dem Belügen und Betrügen einer Bevölkerung, die mit den westlichen Standards von "Demokratie" diesbezüglich keinerlei Erfahrung hatte. Sorry wegen o.t. aber da kann ich nun mal nicht still sein. |
| Schwarzer Prinz | Die "Wiedervereinigung" war (und ist) ein Desaster... |
| Demon17 | Ich denke viele haben nur gehört was sie hören wollten. Aber vielleicht wäre ja manchen der Weg, den die Tschechen oder Polen gehen lieber gewesen? |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich meine es waren demokratisch gewählte olitiker und vor den Wahlen im Osten war klar wer für die Wiedervereinigung war und wer nicht. Es hat nie ernsthafte Zweifel gegeben, aber manche Leute haben ja immer was auszusetzen. :rolleyes: [/B][/QUOTE]Die "Wiedervereinigung" war, obgleich imo über kurz oder lang unausweichlich, genauso freiwillig wie der [i]Totale Krieg[/i]. Mit der richtigen Propaganda fressen die Leute eben jede aber auch wirklich jede Scheiße. Übrigens habe ich wirklich Schwierigkeiten, nachzuvollziehen, warum man in den [size=1](West-)[/size]Medien so eine Panik schiebt, daß die Linken in die Länderparlamente kommen. Schließlich sieht man überall dort, wo sie mitregieren, daß sie nicht die NPD des linken Spektrums sind - also eine einzige [url=http://youtube.com/watch?v=JGnKzpzMjRA]Lachnummer[/url] - sondern eine Partei, die sich den politischen Gegebenheiten durchaus stellen und anpassen kann - sei das nun gut oder schlecht ... |
| Demon17 | Ich denke im Westen hat sie nicht das Personal um eine qualifizierte Politik zu betreiben, Deswegen werden die neuen Landtagsfraktionen auch von Funktionären aus dem Osten gecoacht. Hanburg hat sich ja quasi selbst demontiert und Niedersachsen mit dieser Stasitante ist ja auch kein Beispiel intelligenter Poltik für sozial Benachteiligte. Aber was nennst Du Propaganda? Dieser Fernsehmüll kann doch bestenfalls der Abschreckung dienen. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Wiedervereinigung war doch freiwillig. [/B][/QUOTE] Nun, es war Pech, dass Helmut Kohl Kanzler war. Der "Historiker" Kohl hat permanent vom Burgund und v.heiligen römischen Reich geschwätzt, im Kopf hatte er aber immer das kleindeutsche, kleinkarierte Reich Bismarcks. Das war ein Stockfehler, wenn man sich als Historiker begreift. Der damalige SPD-Kandidat Lafontaine hätte das eine oder andere vielleicht schon differenzierter gesehen. Der Art.23 GG ist relativ schwach gewesen, um einen souveränen Staat(!) der Bundesrepublik beitreten zu lassen. Es hätte nach dem völkerrechtlichen Formalismus Volksabstimmungen etc. geben müssen, ein Ergebnis nach dieser Abstimmung (in der DDR) hätte uns nicht gefallen müssen, es hätte respektiert werden müssen. Es hätte genug Kooperationsmöglichkeiten gegeben usw. Was Kohl veranstaltet hatte, war der reinste Verfassungsbruch. Die politische Kultur ist seit Kohl verdorben. "Der neue Deutsche Nationalstaat ist, dank Konrad Adenauer und Willy Brandt, nicht mehr grosspreussisch, aber er entspricht, wenngleich in radikal verengten Grenzen, noch immer dem Grundentwurf des Eisernen Kanzlers, nach wie vor von seinem Geburtsfehler beschwehrt: zu gross für das innere Gleichgewicht des Kontinents....." (Klaus Harpprecht) |
| Demon17 | Die Auffassung entsprach aber der Linie des BVG, nach dessen Urteil von 1973 es nur einen deutschen Staat gab. Zitat Wikipedia: [Quote]Nach herrschender Lehre (Bundesverfassungsgericht, 1973) ist das 1945 besiegte Deutsche Reich als Staats- und Völkerrechtssubjekt nicht untergegangen, sondern handlungsunfähig geworden. Die Gründung der Bundesrepublik Deutschland war eine Neuorganisation des bisherigen Staates. Die Bundesrepublik steht damit in staatsrechtlicher Kontinuität des Norddeutschen Bundes von 1867 und ist identisch mit dem vier Jahre später in Form der Monarchie gegründeten Deutschen Reich; das schließt aber keinen Bezug auf das Territorium ein (siehe Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945). Das Saargebiet trat nach einer Volksabstimmung 1955 schließlich zum 1. Januar 1957 der Bundesrepublik bei, das Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone bildete die DDR. Verfassungs- und staatsrechtlich handelte es sich bei der Wiedervereinigung von 1990 um den Beitritt der durch das Ländereinführungsgesetz [1] mit Wirkung vom 14. Oktober 1990 (auf den 3. Oktober vorgezogen) neu gebildeten fünf ostdeutschen Länder und Ost-Berlins zum Geltungsbereich des Grundgesetzes durch den Beschluss der Volkskammer. Man spricht daher auch offiziell vom „Beitrittsgebiet“. Die ebenfalls von der Volkskammer eingerichteten neuen Bundesländer entsprachen weitgehend den 1952 als Verwaltungseinheit unbedeutend gewordenen Ländern in der DDR. Völkerrechtlich genehmigt wurde der Beitritt im Rahmen des Zwei-plus-Vier-Vertrags vom 12. September 1990. Darin gaben die vier Siegermächte des Zweiten Weltkriegs ihre letzten verbliebenen Rechte gegenüber Deutschland als Ganzem auf, der letzten Einschränkung der Souveränität. Das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland bot in seiner alten Fassung zwei Möglichkeiten der Wiedervereinigung: Die Wiedervereinigung durch den Beitritt von anderen Teilen Deutschlands gemäß Artikel 23 a.F. sowie die Wiedervereinigung durch Inkrafttreten einer Verfassung, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist gemäß Artikel 146. Da der schnellstmögliche Weg von der DDR-Bevölkerung und der frei gewählten Volkskammer gewünscht wurde (und viele DDR-Bürger bereits in den Westen übersiedelten), wurde die Möglichkeit nach Art. 23, der Beitritt, gewählt. Die Ausarbeitung einer neuen Verfassung hätte länger gedauert; 1994 wurden der Wiedervereinigungsparagraph Art. 23 gestrichen, und in Präambel und Art. 146 auf die erfolgte staatsrechtliche Vollendung der Einheit hingewiesen.[/Quote] Die Alternative wäre eine permanente Auswanderung von Ost nach West gewesen. Ohne Mauer war ja schon die DDR seit den 60ern unter den Bedingungen des Comecon nicht lebensfähig. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Aber was nennst Du Propaganda? Dieser Fernsehmüll kann doch bestenfalls der Abschreckung dienen. [/B][/QUOTE]Genau deswegen besitze ich keinen eigenen Fernseher. Es ist leider so, das ich nie genau weiß, woher man vernünftige Nachrichten bekommen kann. Im allergünstigsten Fall bekommt man lediglich Rohinformationen. Um dann aber rauszufinden, warum z.B. sich Deutschland im Sudan engagiert hat, muß man selbst recherchieren. Man hat glücklicherweise inzw. die Möglichkeiten dazu - ich für meinen Teil kann es mir aber nicht leisten, jede Nachricht, für die man sich interessieren sollte/möchte, im Internet zu prüfen und zu vervollständigen - ich bin froh, wenn ich zeitlich bei Telepolis halbwegs hinterherkomme. Das Fernsehen versagt hier ebenso, wie Online-Medien. Bei spiegel.de muß man immer erst nach dem Autor googeln um dann versuchen zu können, den Artikel einzuordnen. heute.de ist, wie die Sendung, für gewöhnlich informations- und inhaltsfrei. Einzig tagesschau(.de) versteht es bisweilen wenigstens o.g. Rohinfos zu bieten, denn die Sendungen, bei denen man manchmal der Meinung war, sie würden tatsächlich gut sein (Panorama und Monitor) haben ihre Unfähigkeit oder Unwilligkeit mit Beiträgen zu Computerspielen, spätestens aber mit denen zur Islamdebatte eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Alles in Allem ein trauriges und erbärmliches Bild. Deutliches Zeugnis dieser offensichtlich teilweise ganz gezielten Desinformationspolitik ist die "Berichterstattung" aus Venezuela. Da schaffen es zwar die 10000 Demonstranten gegen die Politik des demokratisch gewählten Präsidenten in die Nachrichten, daß aber 100000 Befürworter ebenso auf der Straße waren, taucht noch nichtmal als Randnotiz auf. (und jetzt stelle man sich - nur so zum Spaß - die Verdreherei vor, die ARD & ZDF vor der Wende veranstalltet haben) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Auffassung entsprach aber der Linie des BVG, nach dessen Urteil von 1973 es nur einen deutschen Staat gab. B][/QUOTE] Völkerrechtlich-juristisch sehr krude Angelegenheit. Denn die DDR war von sehr vielen, nicht nur WP-Staaten als souverän anerkannt, kam auch zur Uno usw. Die DDR war so souverän wie Österreich oder Dänemark. Gleichzeitig sich die Erlaubnis von den "Siegermächten" für die Wiedervereinigung zu holen, ist juristisch keine zulässige Dimension. Es ist de facto, aber nicht de jure. Der Beitritt der DDR erfolgte unter der Annahme, die DDR sei so etwas wie ein verschollenes Bundesland gewesen, was aber nicht möglich ist, gab es das Bundesland Ostdeutschland nicht im deutschen Reich, es handelt sich um Teile Preussens, Sachsens usw. Sachsen ist wie Bayern einst dem deutschen Reich beigetreten. Von Hitler mit seinem scheinjuristischen Legalitätsprinzip gleichgeschaltet, damit abgeschafft worden. In der unmittelbaren Nachkriegszeit nicht wieder richtig neu erschaffen worden. Aber selbst da wären Volksbefragungen Standard gewesen. Baden-Württemberg bildete sich aus Baden, Württemberg, Hohenzollern und noch einigen anderen Gebieten. Natürlich gab es Abstimmungen hierzu. Im Saarland gab es Abstimmungen. Die Pfalz war virtuell bis 1949 ein Bundesland Bayerns, auch da ist juristisch geschludert worden. Die Bundesrepublik ist juristisch voller Fehler und nur schwebend wirksam. Wie gesagt die de-facto-Anteile überwiegen. Niemand hat sich bishe die Mühe gemacht,die Bundesrepubik de jure zu einem völkerrechtlich sauberen Staatsgebilde zu machen. Dies wäre endlich nötig und an der Zeit! Im übrigen ist die Bundesrepublik kein Staat im eigentlichen Sinne, sondern eine Art Staatenbund aus vormals souveränen einzelnen deutschen Königreichen und Fürstentümern. Bezogen auf das ohnehin juristisch schwach dastehende deutsche Kaiserreich der preussischen Könige. Oder dem Namen nach ein Bundesstaat. Aber selbst aus einem Bundesstaat kann man austreten. Doch auch hierfür wäre ein sehr aufwendiger juristischer Formalismus nötig. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i] (und jetzt stelle man sich - nur so zum Spaß - die Verdreherei vor, die ARD & ZDF vor der Wende veranstalltet haben) [/B][/QUOTE] Nun ja, viele (inzwischen sogar evtl. die meisten) Medien sind zu reiner PR um nicht zu sagen Propaganda verkommen, die recherchieren ja noch nichtmal mehr kritisch, um auch Hintergründe etc. zu beleuchten. Denn die Macht liegt bei den Anzeigen Kunden und das ist nunmal die Wirtschaft und oftmals auch Großkonzerne, die bestimmen, was geschrieben und/oder gesendet wird. Was von Bertelsmann und Springer zu halten ist, wissen hoffentlich die meisten... :rolleyes: Und sogar Lokalmedien machen da keine Ausnahme, alsi ich gestern die Lobesshymnen auf Schröders Agenda 2010 (oder wie auch immer) lesen musste, war ich kurz vorm Kotzen. Zwar war der Artikel schlau als "Kommentar" getarnt, aber in diesen "Kommentaren" tauchen fast immer nur pro Wirtschafts Argumente auf (gegen Mindestlohn, gegen H4 Erhöhung, Jubel über angebl. gesunkene Arbeitslosenzahlen, aber FÜR eine angebl. freie Wirtschaftspolitik, komisch sobald auf Seiten der Firmen was schiefgeht wird nach dem Staat und Subventionen geschriehen, aber sonst - besonders bei Arbeitnehmer Rechten - soll er sich fein heraushalten - perfide)... |
| Demon17 | [QUOTE]Denn die DDR war von sehr vielen, nicht nur WP-Staaten als souverän anerkannt, kam auch zur Uno usw. Die DDR war so souverän wie Österreich oder Dänemark. Gleichzeitig sich die Erlaubnis von den "Siegermächten" für die Wiedervereinigung zu holen, ist juristisch keine zulässige Dimension. [/QUOTE] Faktisch irrelevant, auf deutschem Boden ist immer noch die Rechtsauffassung des BVG ausschlaggebend. Ausserdem hatte sich die DDR ja bereits selbst aufgelöst. Es sind ja diefünf Bundesländer beigetreten und kein Souveräner Staat, sp daß weder nach internationalem- noch nach Verfassungsrecht ein Problem entstand. Die SPD hatte mal eine Verfassungsänderung angedacht aber nicht umgesetzt. Politisch gesehen räumte das OK der Allierten das letzte Hindernis aus. Völkerechtlich gesehen war schon die Teilung des Deutschen Reiches nach 45 ein Rechtsbruch. @Tiberon, es gibt noch einige lesenswerte Printmedien. Aber Du hast schon recht, die Selektion der Informationsflut ist wirklich exorbitant und zielgerichtet. Ich sehe inzwischen mehr Phönix und andere Nischenkanäle. Da gibt es auch bei den Öffentlich-Rechtlichen noch einen relativ anspruchsvollen Journalismus. |
| Schwarzer Prinz | Und in diesem Zusammenhang, ist meiner Meinung nach, auch die sog. Bildungspolitik zu sehen. Der Staat und die Wirtschaft brauchen keine Leute die selbstständig denken können, die mal kritisch sind, sondern welche die die Parolen bedenkenlos nachplappern. Dem Bürger geht´s doch gut, er hat sein Sofa, seine Flasche Bier, sein TV, seine morgendliche Bild Lektüre,warum soll er sich überhaupt Gedanken machen ? Es könnte ja sein, dass er mal denken oder seinen Hintern hochkriegen müsste, nee da bleibt er dpch lieber bei TV, Party, Fussball und Bier... Okay, etwas OT, aber so sehe ich das und alles hängt irgendwie zusammen, genau wie die "New World Order" der USA und die Globalisierung hier mit reinspielt. :mad: Zusammengefasst geht es um Macht und Geld. Die Natur oder die Menschen interesieren da nicht groß... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B].... Völkerechtlich gesehen war schon die Teilung des Deutschen Reiches nach 45 ein Rechtsbruch. Eine Folge von "Preussens Gloria". Musste irgendwann passieren, war fast zwangsläufig. Das juristische und staatliche Monster war ja schon das deutsche Reich von 1871 und die kleindeutsche Lösung der Preussen seit der Paulskirche. Die Bundesrepublik ist die Nachfahrin dieses Monsters. Und Kinder von Monstern können nicht ganz "normal" sein. |
| Move over Kate | [QUOTE]Eine Folge von "Preussens Gloria".[/QUOTE] Anders herum wäre es historisch korrekter. Bismarcks Prophezeiung von 1866 war richtig: "Ist Preußens Macht einmal gebrochen, so wird Deutschland schwerlich dem Schicksal Polens entgehen". Bis 1932 war Preußen (zum damaligen Zeitpunkt übrigens eine sozialDEMOKRATISCHE Hochburg) ein letzter Garant für Stabilität in der Weimarer Republik - bis der vom Reich gegen Preußen betriebene illegale Preussenschlag dem ein Ende bereitete und die kommissarische sozialdemokratische Regierung beseitigte. Das war für die "Machtergreifung" ein paar Monate später ein nicht zu unterschätzender Faktor. Monströs waren eher die Zustände im parlamentarischen System der Donaumonarchie - da ging aufgrund der Nationalitätenkonflikte nämlich so gut wie nichts. ;) |
| Apex | Wir alle lieben Geschichtsstunden...aber es wäre schön, wieder die Kurve zu kriegen ;) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B].....ein letzter Garant für Stabilität in der Weimarer Republik - bis der vom Reich gegen Preußen betriebene illegale Preussenschlag dem ein Ende bereitete und die kommissarische sozialdemokratische Regierung beseitigte. Das war für die "Machtergreifung" ein paar Monate später ein nicht zu unterschätzender Faktor. Monströs waren eher die Zustände im parlamentarischen System der Donaumonarchie - da ging aufgrund der Nationalitätenkonflikte nämlich so gut wie nichts. ;) [/B][/QUOTE] Ein verbrämter Kulturkampf-versuch? Nun, aus Berlin kam selten Gutes nach München, ausser der Eisner Kurt und Icke Hässler. Übrigens war die SPD die Totengräberin der USPD. Soviel zur "Einheizfront". |
| Demon17 | [QUOTE]Übrigens war die SPD die Totengräberin der USPD.[/QUOTE] Die Frage ist doch, ob die SPD auch zur Totengräberin der Linken wird. Bei den Grünen hat sie es ja auch nicht geschafft. Im Gegenteil, die emanzipieren sich gerade in Hamburg und verwirklichen politische Ziele mit der CDU wie es scheint. Was den Kulturkampf angeht, so ist ein demokratisches Staatsgefüge in Deutschland ohne diese Modernisierungsleistung Preussens gar nicht denkbar. Das halbe Rheinland gehörte vorher der katholischen Kirche und ihren Klöstern. Viele Schulen waren konfessionsgebunden etc. Auch was die Mär von der Faschismusresistenz des Katholizismus betrifft, denn dieses Argument kommt ja immer bei der Kontroverse Habsburg versus Hohenzollern, so sei an dieser Stelle an den Austrofaschismus, Franco und Mussolini erinnert. Ebenso an die relative Akzeptanz der KZ´s im damals besetzten katholischen Polen. Der Protestantismus mit seinem modernen Staatsverständnis hat(te) nun wirklich kein Monopol auf den Antisemitismus oder eine signifikante Affinität zum Faschismus im Vergleich zum Katholizismus. Was mich in diesem Zusammenhang interessiert, ist der Einfluß des Katholizismus, insbesondere der katholischen Soziallehre auf die Entstehung linker Parteien. (Womit wir wieder beim Thema wären) ;) |
| Cagliostro | Der (katholische) Antisemitismus der Polen und Ukrainer gegenüber den Ostjuden ist ein Thema für sich.... Eine sehr komplexe Angelegenheit. Die SPD wird in einem nicht-totaliären oder chaotischen System (Weimarer Verhältnisse) kaum erneut zur Totengräberin ursprünglicher Bewegungen werden, die ihren verwässerten Kurs konterkarrieren, jedoch zeigt sie bei der Linken sicherlich den gleichen Reflex, wie bei der USPD. Warum die Sozis diesen Reflex bei der SED nicht gezeigt haben, ist sogar irgendwie verständlich, wenn eine AK47 im übertragenen Sinn auf mich gerichtet ist, unterschreibe ich auch fast alles................ Ach das alte Lied vom Rechtskatholizismus und dem Herz-Jesu-Sozialisten. Das Reich der Legenden? |
| Anakin | Als alter Ossi verstehe ich nicht, warum die Wessis sich so vor dem Sozialismus fürchten. Die Stasi-Leute von damals sind jetzt alt und gebrechlich. Der DDR-Sozialismus war sicher nicht perfect, aber den DDR-Menschen ging es damals doch viel besser als heute. :( |
| Apex | [QUOTE]Die Stasi-Leute von damals sind jetzt alt und gebrechlich.[/QUOTE] Och, es findet sich für alles Nachwuchs...gerade für sowas... [QUOTE]Der DDR-Sozialismus war sicher nicht perfect, aber den DDR-Menschen ging es damals doch viel besser als heute.[/QUOTE] Bis sie etwas falsches sagten, schrieben, sahen oder lasen... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anakin [/i] [B]Als alter Ossi verstehe ich nicht, warum die Wessis sich so vor dem Sozialismus fürchten. Die Stasi-Leute von damals sind jetzt alt und gebrechlich. Der DDR-Sozialismus war sicher nicht perfect, aber den DDR-Menschen ging es damals doch viel besser als heute. :( [/B][/QUOTE] Ist eine reine Erfahrungssache und Wiederholung. Nach dem 2. Weltkrieg saßen die Obersten Offiziere und Generäle auf einmal auch wieder auf alten Posten, die Lehrer waren früher Parteiabgeordnete usw.. usf.. Aus der DDR heraus sind noch viele in höheren Positionen und die SED/Die Linke hat doch schon gezeigt, wie schnell man vergessen kann... Ging es den Leuten damals wirklich viel besser? |
| Demon17 | Ja, das ist die Frage. Was ist mit den Toten an der Mauer, warum riskierten so viele ihre Freiheit oder ihr Leben um unter den Bedingungen des Kapitalismus zu leben? Was ist mit der Infrastruktur? Die Straßen, das Telefonnetz war noch aus den dreissigern. Die Sicherheit war trügerisch, schließlich war die DDR auf dem besten Weg in die Pleite und wurde bereits durch Milliardenkredite aus dem Westen gestützt. Warum war die Mehrheit für die Wiedervereinigung? Es gab kein Problem die entsprechende Mehrheit in der Volkskammer, nach den ersten freien (ungefälschten) Wahlen zu bekommen. Was ist mit dem Umweltschutz? Die Umweltbilanz in Gesamtdeutschland hat sich durch die Stillegung der alten Umweltverpester enorm verbessert, es gibt wieder Fische in der Elbe und das Kaffewasser rotiert nicht mehr in der Tasse. Von der Luftverschmutzung mal ganz agesehen. Kaum eine großtechnische Anlage der ehemalgen DDR wäre nach westdeutschem Umweltrecht genehmigungsfähig gewesen. Zum Schluß stellt sich die Frage, wie eine sozialistische Republik, deren Planwirtschaft auf der Zusammenarbeit mit dem sozialistischen Wirtschaftsraum beruhte, bestehen will, wenn sich dieser Wirtschaftsraum zur Konversion seiner Volkswirtschaften zum Kapitalismus entschließt? Warum haben die die Wirtschaft eigentlich umgestellt, wenn es ihnen vorher besser ging und eine Jahzehntelange Durststrecke abzusehen war? |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja, das ist die Frage. Was ist mit den Toten an der Mauer, warum riskierten so viele ihre Freiheit oder ihr Leben um unter den Bedingungen des Kapitalismus zu leben?[/B][/QUOTE] Die Frage warum sich offenbar nicht wenige Menschen mehr oder weniger nach DDR-Zeiten zurücksehnen, trotz der bekannten Repressalien und Beschränkungen damals, finde ich mindestens genauso interessant. Das sehe ich teils als ein Armutszeugnis für die Arbeit der jetzigen (demokratisch gewählten) Regierungen. Über das Hochschwappen der braunen Suppe in Sachsen gibts Verwunderung allerorten, als nächstes hört man wieder daß in Leipzig ein Mob gewalttätiger Ausländer die halbe Nacht lang nicht eingedämmt werden konnte weil bloß 60 Polizisten in der ganzen Stadt verfügbar waren (daß zu Heiligendamm und Castortransporten locker mal 10000 Polizisten herangeholt werden und selbst zur Fällung einer uralten Buche zur Befriedigung vor allem persönlicher Eitelkeiten von Hrn. Milzbrand in Dresden eine Hundertschaft zu besorgen kein Hindernis darstellte ist dem mündigen Bürger auch nicht verborgen geblieben). [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Was ist mit der Infrastruktur? Die Straßen, das Telefonnetz war noch aus den dreissigern. Die Sicherheit war trügerisch, schließlich war die DDR auf dem besten Weg in die Pleite und wurde bereits durch Milliardenkredite aus dem Westen gestützt.[/B][/QUOTE] Meinst Du die 17 Mrd. DM Auslandsschulden der DDR? Da hat inzwischen das Land Thüringen mehr angesammelt in schlappen 17 Jahren. Ich möchte doch zu gern wissen wer alles die Kreditgeber der jetzigen 1500 Mrd.Euro Schulden sind die das jetzige System vorm Zusammenbruch bewahren/ am Leben halten... Der Zustand der Straßen war durch das allgemeine Tempolimit und den wenigeren Transitverkehr noch etwas abgemildert. Die Eisenbahninfrastruktur war zwar ohne Superhochgeschwindigkeitsstrecken, aber in der Fläche viel dichter ausgebaut als heute (halt teilweise mit Tempo 30 aber auch ohne Schlechtwerde-Neigetechnik wo sich Fahrgäste als Versuchskarnickel von Ingenieursspielzeug und Geschwindigkeitsfanatiker Mehdorn fühlen). Ich selbst habe vor der Haustür den Rückbau landschaftlich reizvoller Bahnstrecken erlebt, inzwischen wurde selbst Kreisstädten die Bahnanbindung gekappt und große Sägewerke mühen sich vergeblich um Erhalt bzw. Wiederinbetriebnahme einiger Strecken, stattdessen werden für zig Millionen Umgehungsstraßen geplant (die zahlt ja der Staat und nicht die inzwischen privatisierte Bahn...) Da reißt es dann die "Bonzenschleuder" über Erfurt (ICE Berlin-München) auch nicht heraus, Prestigeprojekte eben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Warum war die Mehrheit für die Wiedervereinigung? Es gab kein Problem die entsprechende Mehrheit in der Volkskammer, nach den ersten freien (ungefälschten) Wahlen zu bekommen.[/B][/QUOTE] Wenns denn so eindeutig war, warum hat man sich eigentlich um einen Volksentscheid gedrückt? Bei Berlin-brandenburg ging sowas später auch in die Hose, trotz klarer Mehrheiten im Parlament. Die erste frei gewählte Volkskammer war auch einer raschen Veränderung unterworfen, nicht wenige Kleinparteien haben sich anderen angeschlossen und ihre Programme teils über Bord geworfen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Was ist mit dem Umweltschutz? Die Umweltbilanz in Gesamtdeutschland hat sich durch die Stillegung der alten Umweltverpester enorm verbessert, es gibt wieder Fische in der Elbe und das Kaffewasser rotiert nicht mehr in der Tasse. Von der Luftverschmutzung mal ganz agesehen. Kaum eine großtechnische Anlage der ehemalgen DDR wäre nach westdeutschem Umweltrecht genehmigungsfähig gewesen.[/B][/QUOTE] Die starke Abhängigkeit der DDR von der Braunkohle (Filtertechnik war damals noch rückständig gegenüber heute, in Krümmel und Ruhrgebiet sollen ja durchaus immer noch Braunkohlekraftwerke gebaut werden und Orte werden nach wie vor abgebaggert...) hat ihre Ursache in 1.Linie in der plötzlichen Abschneidung von den Steinkohlereserven in Ruhrgebiet und Schlesien, verbunden mit der Tatsache daß der sozialistische Bruder Sowjetunion sein Öl und Gas lieber in Valuta aus dem kapitalistischen Ausland umgemünzt hat als es der DDR zu liefern. Unbestritten sind Anreize zur Energieverschwendung durch Pauschalmieten in Neubauten usw., das hat man heute teils noch im Studentenwohnheim daß eben gern mal die Heizung auf Volldampf läuft und die Temperatur übers Fenster geregelt wird. Trotzdem gab es auch durchaus fortschrittliche Ansätze in Sachen Umwelt in der DDR, ich erinnere nur an den Bereich Sero-Rohstoffsammlung und Altpapiersammlungen (eine beliebte Beschäftigung um die Pionierkasse aufzufüllen...). Da könnte sich heut eine Scheibe abgeschnitten werden, wenn man sieht wieviel Schnapsflaschen in der Natur herumliegen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Zum Schluß stellt sich die Frage, wie eine sozialistische Republik, deren Planwirtschaft auf der Zusammenarbeit mit dem sozialistischen Wirtschaftsraum beruhte, bestehen will, wenn sich dieser Wirtschaftsraum zur Konversion seiner Volkswirtschaften zum Kapitalismus entschließt? Warum haben die die Wirtschaft eigentlich umgestellt, wenn es ihnen vorher besser ging und eine Jahzehntelange Durststrecke abzusehen war?[/B][/QUOTE] Die letzte Frage war wohl ein wenig ironisch gemeint? Die Umstellung vollzogen die Betriebe im allgemeinen nicht aus eigenem Antrieb, sondern wurden größtenteils von im Westen gescheiterten (Möchtegern-)Großindustriellen mit Hilfe der Treuhand übernommen, welche noch kräftige Subventionen kassierten und nach maximaler Entnahme alles was Wert hatte die Ostbetriebe in den Ruin wirtschafteten... Sicherlich gibts auch rühmliche Ausnahmen wo sich zumindest was man von außen her sieht angestrengt wurde (um mal Lothar Spät zu benennen), aber an vielen Stellen wurde mehr kaputtgemacht als aufgebaut, vor allem die ersten Jahre. Stone |
| Schwarzer Prinz | >>>Das sehe ich teils als ein Armutszeugnis für die Arbeit der jetzigen (demokratisch gewählten) Regierungen. Äh, welche Regierung meinst Du ? Doch wohl nicht die aktuelle ? Die hat nämlich keiner gewählt. ;) |
| Cagliostro | Traditionell werden in der BRDeutschland Regierungen nicht gewählt. Auch die Kanzler nicht. Es gibt hierzulande auch kein imperatives Mandat. Da hat Frau Ypsilanti im Staatskundeunterricht wohl nicht aufgepasst. Kein Mensch kann Frau Metzger zwingen ihr Mandat zurückzugeben. Schon gar nicht, wenn die Ministerpräsidentenmöchtegernkandidatin überhaupt mit niemand gesprochen hat, vorher. Zitat: "Als alter Ossi verstehe ich nicht, warum die Wessis sich so vor dem Sozialismus fürchten. Die Stasi-Leute von damals sind jetzt alt und gebrechlich. Der DDR-Sozialismus war sicher nicht perfect, aber den DDR-Menschen ging es damals doch viel besser als heute." Nach meinem intuitiven Verständnis, kann Wirtschaft nicht auf Parteitagen nach Vorne gebracht werden. Fünfjahrespläne geht gar nicht. Umverteilung ohne auf die Leistungsfähigkeit der Menschen zu achten, ist eine Vergewaltigung der sogenannten Starken. Die Herstellung eines tendenziell mittelmässigen, nur in kollektivem Denken verhafteten Schafvolk als Staatsziel ist grauslich-->Siehe Animal Farm oder 1984. Jegliche Untergrabung des Individualismus ist gegen den Menschen gerichtet. Wahlfreiheit muss es auf allen Ebenen geben. Usw. Angst habe ich vor so einem System nicht, ich brauche es einfach nicht, weil ich mich nicht mit mittelmässigen Waren abfüllen lassen will, nur damit ich das Maul halte. Dem DDR-Volk ging es nicht gut, in der Wahrnehmung seit den 60erJahren dafür scheinbar immer besser. Ja, es geht im Leben nicht ausschliesslich um materielle Sicherheit bis zum biologischen Tod, denn wenn das so ist, dann ist man mit 25 schon geistig tot. Die lebenden Leichen, die derzeit massenhaft durch unser Land laufen, kommen daher, weil 20jährige schon an die Rente denken, statt ihr Geld zu verjubeln und einfach zu leben, solange das noch geht. |
| Move over Kate | [QUOTE]Jegliche Untergrabung des Individualismus ist gegen den Menschen gerichtet. Wahlfreiheit muss es auf allen Ebenen geben. [/QUOTE] Darüber lässt sich trefflich streiten. Wahrscheinlich gibt es ebenso viele Individualisten wie Menschen, die sich in einem Kollektiv sicherer fühlen. Schlimm wird es nur, wenn entweder extremer Kollektivismus oder extremer Individualismus herrscht. Die ungehemmte "Selbstverwirklichung" unter Zurückweisung gesellschaftlicher Verantwortung hat unserem System mehr geschadet als das angebliche Versagen der Politiker. Das gilt für Top-Manager, die in guten Tagen hemmungslos ihre Taschen füllen, um dann in schlechten Zeiten nach dem Staat als Retter zu rufen ebenso wie für die gescholtenen "Arbeit ist Scheiße"-Anhänger, die lieber auf Kosten der Allgemeinheit leben. Adam Smiths "wenn jeder an sich denkt, dann ist an jeden gedacht" funktioniert so einfach eben nicht. Prinzipiell ist der Mensch als "zoon politikon" ein "Herdentier" - und kein Einzelgänger. Bei allem Individualismus darf der Mensch seine gesellschaftliche Verantwortung nicht vergessen. |
| Demon17 | Ich denke indoividuelle Selbsverwirklichung heißt im Endeffekt aussteigen, jedenfalls temporär. Zocken und Betrug ist eben ein ausnutzen kollektiver Leistungen. Andererseits, sind Unternehmen auch nicht dafür da, jedem bis an sein Lebensende einen sicheren Arbeitsplatz zu garantieren. Damit können sie im internationalen Wettbewerb, in dem Milliarden für Bruchteile deutscher Löhne und Gehalter arbeiten nicht bestehen. Der IFO Geschäftsklimaindex ist jetzt zum dritten mal positiv, trotz Immobilien und Bankenkrise, trotz steigender Ölpreise und sinkenden Dollars. Das heißt die Wirtschaft in Deutschland wächst trotz sinkendem Weltwirtschaftswachstum weiter. Das liegt unter anderem auch daran, dass viele Unternehmen schlanker und wettbewerbsfähiger geworden sind. So schlecjht können die deutschen Manager nun auch nicht sein und im Vergleich zu Amerika auch nicht besonders gierig. Im übrigen gebe ich Caligiostro völlig recht, wer den Individualismus dem Kollektivismus unterwirft, führt eine Stagnation der gesellschaftlichern Entwicklung herbei. Da die Welt nicht stehen bleibt, führt das sehr schnell zu relativer Armut, der gesamten Gesellschaft. (Ganz abgesehen davon, das es keinen Stillstand gibt, es gibt nur Verfall und Wachstum)Von den Menschrechtsverletzungen, die das voraussetzt mal ganz abgesehen. Unternehmer sind kreative Zerstörer, ein guter Unternehmer zerstört die Produktionsform und Organisation der Konkurenz und ersetzt sie durch bessere. Das Problem ist nur, das fast immer nur der Arbeitsplatzabbau wahrgenommen wird und nicht der Stellenzuwachs. @schwarzer Prinz, die Politik kann keine Arbeitsplätze schaffen, ohne andere Arbeitsplätze zu gefährden. Hohe Steuern für Beamtengehälter gefährden z.B. die Arbeitsplätze in der Wirtschaft. Wenn Du eine verfehlte Politik beklagst, dann überleg doch mal, wie tief das Lohnnivau im Osten hätte sinken müssen, um sofort Vollbeschägftigung zu schaffen? Wie hoch ist es denn in den anderen ehemaligen sozialistischen Ländern direkt nach der Konversion gewesen? |
| Move over Kate | Das kann ich ja unterschreiben - aber dennoch sind Manager, die alle Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren wollen, eine "moderne" Erscheinung. Wer eine Firma in den Sand setzt soll dafür gerade stehen - und nicht nach dem rettenden Staat rufen. Wenn schon Liberalismus, dann bitte schön nicht nur in Phasen der Hochkonjunktur... ;) |
| Schwarzer Prinz | >>>>die Politik kann keine Arbeitsplätze schaffen, ohne andere Arbeitsplätze zu gefährden. Sie kann aber gute Voraussetzungen schaffen. >>>>>Hohe Steuern für Beamtengehälter gefährden z.B. die Arbeitsplätze in der Wirtschaft. Inwiefern ? >>>> um sofort Vollbeschägftigung zu schaffen? Vollbeschäftigung ist Illusion. Rationalisierung und techn. Forschritt der u.a. immer mehr Arbeitsplätze überflüssig macht, kann nicht rückgängig gemacht werden. Und wer will das schon ? Die Chance den techn. Fortschritt zum Wohle der arbeitenden Menschen zu nutzen wurde jedenfalls verpasst. Job Sharing und Arbeitszeitverkürzungen wären zB. eine Lösung, sowie drastischer Überstunden Abbau , Bekämpfung der Schwarzarbeit... stattdesen Arbeitszeitverlängerung, mehr Belastung für den legalen Arbeiter, mehr Überstunden, mehr Stress am Arbeitsplatz. Alles bei einer ausgewogenen Politik die nicht nur den Großunternehmen und Banken dienen würde, möglich... Und komme mir nun nicht mit der Globalisierung und billigen Arbeitskräften im Osten oder China. Auch das wäre leicht zu verhindern gewesen (wenn man denn gewollt hätte)... >>>>Wie hoch ist es denn in den anderen ehemaligen sozialistischen Ländern direkt nach der Konversion gewesen? Keine Ahnung, sags mir - aber was hat das hat das mit dem Thema zu tun, wir reden doch hier über Deutschland... Und ewigen Wachstum gibt es eh nicht, man muss sich auchmal auf Stagnation oder eher Rückgang vorbereiten. Die "Konjunktur" (sog. "Aufschwung") existiert nur für zumeist große, exportorientierte Unternehmen (AGs zumeist), die Kleinunternehme, Handel und überwiegender Anteil der Bevölkerung merken davon nichts, im Gegenteil. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Dem DDR-Volk ging es nicht gut, in der Wahrnehmung seit den 60erJahren dafür scheinbar immer besser. [...] Die lebenden Leichen, die derzeit massenhaft durch unser Land laufen, kommen daher, weil 20jährige schon an die Rente denken, statt ihr Geld zu verjubeln und einfach zu leben, solange das noch geht. [/B][/QUOTE] OK man wird immerhin nicht gezwungen auf den aktuellen Riesterhype aufzuspringen, obwohl ich zugebe daß Banken und Versicherungsvertreter schon ziemlich penetrant versuchen mir sonen 40-Jahre-Vertrag unterzujubeln (kein Wunder da gibts sicher satte Provisionen) In der DDR konnte man allerdings (mit gewissen Einschränkungen, versteht sich) sein Leben leben, ohne sich eine Waffel um Rente und dergleichen zu machen. Zumindest in dem Punkt versteh ich nicht warum Du an der DDR keine guten Seiten zu erkennen scheinst. Nach den 60er Jahren ging es in der DDR auch zunehmend etwas lockerer zu, ich selbst habe im wesentlichen nur noch die 80er erlebt, da hatten die Kinder in der Schule teils Westwerbung gesungen ohne irgendwelche Konsequenzen nach sich zu ziehen, während es bei meiner Mutter im Internat in den 60ern noch drakonische Strafen nach sich gezogen hätte, wenn sie beim Hitparade hören erwischt worden wären... Von daher die Entwicklung auch vor der dt.Einheit durchaus in eine erträglichere Richtung. Gruß Stone |
| Move over Kate | Vielleicht ist "das Problem" der Linkspartei auch schlicht und einfach, dass mit ihrem Einzug in den Westen "der Osten" erstmals seit 1989 auf eine gewissen Art und Weise emanzipiert und selbstbewusst auftritt - weil "der Westen" seine zuvor "offensichtliche Überlegenheit" verloren hat. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]...Schlimm wird es nur, wenn entweder extremer Kollektivismus oder extremer Individualismus herrscht. Die ungehemmte "Selbstverwirklichung" unter Zurückweisung gesellschaftlicher Verantwortung hat unserem System mehr geschadet als das angebliche Versagen der Politiker. .... [/B][/QUOTE] Seit der Mutter Kirche, haben alle gesellschaflich relevanten Gruppierungen den gleichen inhaltlichen Fehler begangen, sie haben Individualismus mit Egoismus gleichgesetzt. Das ist definitiv falsch. Individualismus ist ja nicht das Ende der Verantwortung, im Gegenteil sie beginnt damit erst. Menschen, die sich bewusst ins Kollektiv begeben, scheuen diese Verantwortung ja. Man muss im Leben nicht alles, aber doch sehr viel mit sich selbst ausmachen. Im Grunde möchte ich aber diese relative Freiheit nicht missen, denn für mich kann ich die Verantwortung übernehmen. Aber ich möchte mich nicht jede Woche für immer neue Gruppen oder Dinge verantwortlich fühlen. Das Fehlen eines Verantwortungsgefühls wird auch bei Komplementärmenschen eines Tages auffallen, ob sie sichtbare Egoisten sind oder unsichtbare. Egoismus ist für den Individualismus kein signifikantes Merkmal. Egoismus ist eine Charakterschwäche. Scheinbar kommen aber auch keine gelernten Individualisten mehr in Chefetagen, sondern nur auf Mittläufertum geprägte Nullnummern. @Stone Ich habe nicht kategorisch gesagt, dass die DDR nur schlecht war. Die Schulen waren insofern besser, auf dass sie vergleichsweise ideologiefrei waren, wollte die DDR doch irgendwann Techniker, Strassenbahnfahrer und Wissenschaftler haben,keine oberschlauen Besserwisser. Vermutlich gab es dort weniger selbsternannte "linke Pädagogen", als im Westen. Die Ideologie mag woanders stattgefunden haben, ob man 14jährigen den Umgang mir Waffen beibringen soll, dann auch noch im poltischen Zusammenhang (GST), sei dahingestellt. Aber es gibt viele Leute, die haben bei Blauhemdenveranstaltungen ihre Freunde getroffen. Das prägende des Faktischen ist niemals Zeil meiner Kritik. Dass die staatliche Souveränität der DDR stark missachtet wurde, geht mit eigentlich gegen den Strich. Man hat nachträglich die DDR auch etwas demütigen wollen, vielleicht wollte man die Bonzen treffen, man hat aber auch den einen oder anderen DDR-bürger damit gedemütigt. Wie dem auch sei, ich sehe auch sehr viel kritisches an der BRD. Dem Adenauersozialismus kann ich genausowenig abgewinnen. Das Bismarcksche Prinzip, wonach man mit Geld soziale Krisen abwenden kann.... Das finde ich eigentlich unredlich, wenn man die Protagonisten von Krisenherden abstillt, statt ihre Probleme ernst zu nehmen. |
| Demon17 | ]>>>>>Hohe Steuern für Beamtengehälter gefährden z.B. die Arbeitsplätze in der Wirtschaft. [QUOTE Inwiefern ? [/QUOTE] >>>>Wie hoch ist es denn in den anderen ehemaligen sozialistischen Ländern direkt nach der Konversion gewesen? [Quote]Keine Ahnung, sags mir - aber was hat das hat das mit dem Thema zu tun, wir reden doch hier über Deutschland...[/Quote] Die Fragen sind doch nicht ernst gemeint, oder? Das kleine EInmaleins setze ich voraus. Tut mit leid, kein weiterer Kommentar. |
| Stonehenge | @Cagliostro: Sorry ich hatte Dich in bezug auf generelle DDR-Schlechtmacherei schon wieder mit Demon oder dem anderen (Name grad vergessen) verwechselt. Soll nicht wieder passieren :) Ansonsten finde ich, in Deinem letzten Beitrag steht viel Wahres geschrieben, wobei Schulen ideologiefrei würde ich nicht behaupten, es wurde halt die Klassenkampfideologie statt der jetzigen Ideologie von der Allmacht des Kapitals gelehrt. Bzw. findet heutzutage der Ideologietransport in die Schulen weniger über die Lehrer statt, sondern über Werbung & Co nebst dem Anspringen hinreichend vieler Schüler und auch Eltern auf "Werte" wie Markenklamotten, Handy, Statussymbole allgemein, eben so nach dem Motto Wohlstand als erstes und wenn noch was übrig bleibt kommt vielleicht Wissen dazu... [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Vielleicht ist "das Problem" der Linkspartei auch schlicht und einfach, dass mit ihrem Einzug in den Westen "der Osten" erstmals seit 1989 auf eine gewissen Art und Weise emanzipiert und selbstbewusst auftritt - weil "der Westen" seine zuvor "offensichtliche Überlegenheit" verloren hat. [/B][/QUOTE] Was meinst Du denn warum die CDU so einen üblen Schiß davor hat und mit allen Mitteln (Rote-Socken-Kampagne...) die SPD davon abzubringen sucht daß sie (z.B. in Thüringen) eine Koalition mit der Linken eingeht. Es könnte sich ja herausstellen daß das "Nachkriegsschreckgespenst in Neuauflage" eine Politik zustandebringt die der Bevölkerung besser schmeckt als der eigene selbstherrliche Regierungsstil seit mehr als 15 Jahren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Und ewigen Wachstum gibt es eh nicht, man muss sich auchmal auf Stagnation oder eher Rückgang vorbereiten. Die "Konjunktur" (sog. "Aufschwung") existiert nur für zumeist große, exportorientierte Unternehmen (AGs zumeist), die Kleinunternehme, Handel und überwiegender Anteil der Bevölkerung merken davon nichts, im Gegenteil. [/B][/QUOTE] Beruhigt doch irgendwie daß scheinbar auch jemand das Buch "Die Grenzen des Wachstums" von u.a. C.F. von Weizsäcker gelesen hat. Ewiges (quantitatives) Wachstum führt zwangsläufig ins Verderben, einziger Ausweg ist evtl. qualitatives Wachstum. Ich lob mir immer die letzten noch verbliebenen Urvölker z.B. am Amazonas, den halben Tag in der Hängematte verbringen und es stört wirklich niemand (eifrige "Fortschrittsmissionare" mal ausgenommen...) daß es dort sowas wie Wirtschaftswachstum überhaupt nicht gibt. Sozusagen der leider vom Aussterben bedrohte Gegenpol zur globalisierten Welt. Mich wundert es daß in Deutschland mit allen Mitteln versucht wird den "Kindermangel" zu bekämpfen, anstatt sich analog zum Kyotoprotokoll als Vorreiter im Vorhaben Bremsung der Weltbevölkerungsexplosion zu begreifen... Gruß Stone |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Beruhigt doch irgendwie daß scheinbar auch jemand das Buch "Die Grenzen des Wachstums" von u.a. C.F. von Weizsäcker gelesen hat. Ewiges (quantitatives) Wachstum führt zwangsläufig ins Verderben, einziger Ausweg ist evtl. qualitatives Wachstum. [/B][/QUOTE] Zugestimmt, dabei habe ich das Buch noch nicht mal gelesen, dafür aber ein paar andere die u.a. in die Thematik reinspielen ( zB. "Weltkrieg um Wohlstand" und eines wo der sog. "Lobbyismus" in der heutigen Politik behandelt wird, leider ist mir der Name entfallen). Ansonsten sollte einem vieles aber auch schon der gesunde Menschenverstand sagen. Und der "Club Of Rome" hat zB. auch schon in den 70ern auf das baldige Ende der Rohölvoräte und anderer Rohstoffe hingewiesen, was wurde getan ? Nichts :mad: D.h. jetzt bekriegen wir uns dafür um die noch verbliebenen Voräte, naja, typisch Mensch halt :rolleyes: Und bzgl. Kindermangel bekämpfen: Komisch, davon reden die zwar, tun aber das Gegenteil. Zb. wurden immer mehr Niedriglohn Jobs und Zeitarbeit geschaffen, noch dazu Arbeitszeiten verlängert und wie schon erwähnt die Überstunden Rate ist nicht gesunken. Kinder will man normalerweise nur, wenn man a) davon überzeugt ist, dass man ihnen auch ein vernünftiges Leben bieten kann und b) wenn man eine Zukunft für die Kinder sieht. Dazu gehört u.a. ein eigenes vernünftiges Einkommen, Zeit um sich um die Kinder kümmern zu können und eine gesicherte Existenz, was für einen großen Teil der dt. Bevölkerung nicht mehr so ist, im Gegensatz zu den 70ern und 80ern. Und zur DDR habe ich keine Meinung, kann nur sagen, (als Westdeutscher) hat uns die Wiedervereinigung nur Nachteile gebracht. Auch wenn es Schwachsinn ist, was ich hier schreibe, aber von mir aus könnte man die Mauer morgen wieder aufbauen. Unsere Städte sind teilweise deshalb pleite, weil sie Osthilfe abführen mussten, obwohl selber in roten Zahlen. Was man zB. deutlich an Gelsenkirchen sieht, das nun wirlich teilweise verheerend und depressiv aussieht (in bestimmten Stadtteilen). Dafür wurde im Osten vieles neu gemacht mit Hilfe der Gelder aus dem Westen. |
| Cagliostro | @Stone die Ideologie war in den alten Bundesländern, bzw. der alten Bundesrepublik auf dem Schulsektor nicht weniger, inklusive Geschichtsklitterung. Die Ideologie richtete sich halt gegen andere Dinge, so wurde z.B. die Hochsprache über den Dialekt gestellt und als einzig verbindliche Sprachäusserung zum Prinzip erhoben. Oder eben "linke Pädagogen", die meinten der "neue Mensch" wäre bar jeglicher Aggression und politische Korrektheit sei anzustreben. Jungs durften keine Jungs mehr sein usw.usf. Zuhause mussten Mädchen aber mit Puppen spielen, genauso doof. Die Beschäftigung mit dem dritten Reich oder mit dem "Faschismus" fand in der DDR natürlich aus einem bestimmten Blickwinkel heraus statt. In der BRD fand diese zeitweise gar nicht statt. Usw. Da gäbe es noch einige Beispiele zu nennen. Ein partieller Pragmatismus lässt sich im System der DDR durchaus erkennen. Warum soll es keine Traktoristinnen, Baggerfahrerinnen oder LKW-fahrerinnen geben, wenn diese einfach gebraucht wurden... In der BRD sehr ideologisch besetzt dies Thema. |
| Demon17 | [QUOTE]Und zur DDR habe ich keine Meinung, kann nur sagen, (als Westdeutscher) hat uns die Wiedervereinigung nur Nachteile gebracht. Auch wenn es Schwachsinn ist, was ich hier schreibe, aber von mir aus könnte man die Mauer morgen wieder aufbauen. Unsere Städte sind teilweise deshalb pleite, weil sie Osthilfe abführen mussten, obwohl selber in roten Zahlen. Was man zB. deutlich an Gelsenkirchen sieht, das nun wirlich teilweise verheerend und depressiv aussieht (in bestimmten Stadtteilen). Dafür wurde im Osten vieles neu gemacht mit Hilfe der Gelder aus dem Westen.[/QUOTE] Oh Prinz, vergiss bitte nicht, das das Geld sonst für andere Leute rausgehauen worden wäre. Die Defizitlogik liegt den Gutmenschen nun mal im Blut. Wer wehrt sich denn gegen ein Verschuldungsverbot der öffentlichen Haushalte um Handlungsspielraum zu bewahren? Was wiederum heißt die kommenden Generationen über Zins und Zinsenzins mit einem Vielfachen der aufgenommenen Kredite zu belasten. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Oh Prinz, vergiss bitte nicht, das das Geld sonst für andere Leute rausgehauen worden wäre. Die Defizitlogik liegt den Gutmenschen nun mal im Blut. Wer wehrt sich denn gegen ein Verschuldungsverbot der öffentlichen Haushalte um Handlungsspielraum zu bewahren? Was wiederum heißt die kommenden Generationen über Zins und Zinsenzins mit einem Vielfachen der aufgenommenen Kredite zu belasten. [/B][/QUOTE] Das ist schon korrekt. Aber das Geld hätte für was ausgegeben werden können, was den Menschen hier auch nutzt. Da fallen mir so viele Beispiele ein: Straßensanierung, Parks, Grünflächen, Schulen und Jugendbetreuung, Kindergärten, mehr Polizeipräsenz in best. Stadtteilen, vernüftige Radwege etc usf... stattdessen ist das Geld in das bodenlose Fass "Osten" geworfen worden. Sorry, aber dafür habe ich kein Verständnis. Und wenn man dann weiter liest wieviele "Ossis" sich noch am beschweren sind und wieder von der alten DDR träumen, da kann man doch manchmal fast kotzen. :rolleyes: Es liegt ihr genug im Argen, da sollte man erstmal vor der eigenen Haustür kehren, um diese Analogie mal zu gebrauchen. Wäre genug Geld vorhanden gewesen, bzw. diese Missstände wären nicht vorhanden gewesen, ja dann, hätte ich auch nichts gegen die Osthilfe gehabt. Von dem sog. "Solidarbeitrag" den die immer weniger werdenden arbeitenden Menschen zahlen fange ich erst gar nicht an.... Und das sind alles Vorschriften von Bundesebene, die Städte haben diese Hilfen sicher nicht aus freien Stücken und Solidartät abgeführt...es wurden nun auch erste Gerichtsklagen dagegen geführt und teilweise schon gewonnen (Köln, Siegen, Kreuztal sind mir bekannte Beispiele)...ob das Geld allerdings jemals wieder den Städten zu gute kommt, bezweifle ich doch stark. Hier auch noch eine Info dazu, nach kurzer Google Suche: "Land muss Kommunen Ost-Hilfe zurückerstatten Der NRW-Verfassungsgerichtshofs hat entschieden, dass das Land den Kommunen für das Jahr 2006 450 Millionen Euro zurückerstatten muss. Dieser Betrag wurde vom Land den Kommunen widerrechtlich vorenthalten, um die Solidarverpflichtung des Landes zum Aufbau Ost zu erfüllen.......“" Weiter: [url]http://www.icasys.de/wordpress-gr/?p=89[/url] Oder hier: [url]http://www.derwesten.de/nachrichten/2007/12/15/news-10930694/detail.html[/url] Dazu auch der wahre Leserkommentar: "Dieses Geld hat der Steuerzahler aufgebracht. Ihm müsste es erstattet werden und nicht den Städten. Es wird Zeit, über die Höhe des Soli nachzudenken!" Das muss man sich mal reinziehen, von NRW alleine 500 Millionen (!!) für den Osten :mad: |
| Demon17 | [QUOTE]Das ist schon korrekt. Aber das Geld hätte für was ausgegeben werden können, was den Menschen hier auch nutzt. Da fallen mir so viele Beispiele ein: Straßensanierung, Parks, Grünflächen, Schulen und Jugendbetreuung, Kindergärten, mehr Polizeipräsenz in best. Stadtteilen, vernüftige Radwege etc usf... stattdessen ist das Geld in das bodenlose Fass "Osten" geworfen worden. Sorry, aber dafür habe ich kein Verständnis. Und wenn man dann weiter liest wieviele "Ossis" sich noch am beschweren sind und wieder von der alten DDR träumen, da kann man doch manchmal fast kotzen. Es liegt ihr genug im Argen, da sollte man erstmal vor der eigenen Haustür kehren, um diese Analogie mal zu gebrauchen. [/QUOTE] Das sehe ich allerdings auch so, nur fallen mir da noch zig Milliarden Euro ein, die in die Skohlesubventionen geflossen sind. Jeder Arbeitsplatz eines Bergmannes wird inzwischen mit ca. 120 000 € pro Jahr subventioniert, während an Ruhr und Saar die Häuser einsturzgefährdet sind weil alles untergraben wird. Ich erinnere mich daran, das unter Schmidt das Defizitspending begonnen wurde, ein großer Teil der Schulden aufgebaut wurde, die bis heute nicht zurückgezahlt wurden, um ein starkes Stellenwachstum im öffentlichen Dienst zu schaffen. In Bereichen, wo Volkswirtschaftlich nicht der geringste Pay Back zu erwarten ist. Eine Fehlsteuerung gigantischen Ausmaßes. Ich kann Dir da noch dutzende Beispiele nennen, wo das Geld rausgehauen wird, ohne das ein müder € damit verdient wird... |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]O Eine Fehlsteuerung gigantischen Ausmaßes. Ich kann Dir da noch dutzende Beispiele nennen, wo das Geld rausgehauen wird, ohne das ein müder € damit verdient wird... [/B][/QUOTE] Ja, das ist die Wahrheit. Und damit hat sich meine Lust auch erschöpft hier weiter zu posten, man bekommt nur schlechte Laune. Wenn es uns nicht alle betreffen würde, könnte man noch über die Dummheit schmunzeln... |
| Demon17 | Na da geht es Dir ja so wie mir... wenn es nicht so traurig wäre, könnte man besser drüber lachen ... |
| Goat93 | Schmunzeln und Lachen bringt aber keine Positive Veränderung. Das Heutige System hat sich selbst überdauert und erliegt der eigenen Dekadenz. Das wird noch viel schlimmer werden, ich möcht sogar behaupten, es wird so wie das Industrielle England :( Ich dank aber schonmal für die Beiträge bezüglich meiner Frage :) |
| Demon17 | Ach England wächst und gedeiht, nachdem Frau Thatcher mit dutzenden von Einzelgewerkschaften aufgeräumt hat und die Subventionitis abschaffte. Danach marktwirtschaftlich orientierte Labourregierungen, die auch an die Menschen dachte (sie fahren ungefähr einen CDU-Kurs, wirtschaftlich gesehen) und der Laden läuft. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]...aber dafür habe ich kein Verständnis. Und wenn man dann weiter liest wieviele "Ossis" sich noch am beschweren sind und wieder von der alten DDR träumen, da kann man doch manchmal fast kotzen. :rolleyes: Es liegt ihr genug im Argen, da sollte man erstmal vor der eigenen Haustür kehren, um diese Analogie mal zu gebrauchen. Wäre genug Geld vorhanden gewesen, bzw. diese Missstände wären nicht vorhanden gewesen, ja dann, hätte ich auch nichts gegen die Osthilfe gehabt. Von dem sog. "Solidarbeitrag" den die immer weniger werdenden arbeitenden Menschen zahlen fange ich erst gar nicht an.... ... [/B][/QUOTE] Zunächst einmal geht sehr viel von den Missständen,die wir heute im Zusammenhang mit der Wiedervereinigung haben, auf das Konto von Helmut Kohl, der selten eine qualitative Lösung wollte, sondern eine schnelle und eine, die so aussieht, als hätte er allein auf dem weissen Pferd, in voller Rüstung den Osten erobert oder wenigstens gerettet. 16Jahre Kohl haben sehr viel Porzellan zerschlagen, in der politischen Kultur der Bundesrepublik. Er war fast so eine Art deutscher George W. Das Image der "bösen Wessies" haben nicht zuletzt, drittklassige Westversager verursacht, die als Immobilienmakler und Versicherungsvertreter gen Osten gingen und teilweise die "Ossis" abzockten, in dem Gedanken im Lande der Blinden eine Art einäugiger König zu sein. Dabei waren alle blind. Nur manche haben sich noch wenigstens auf ihr Gehör verlassen... Wie dem auch sei, gegen die Wiedervereinigung habe ich grundsätzlich wenig vorzutragen, sie ist eine Tatsache, es hätte Möglichkeiten gegeben, diese weniger ideologisch und weniger propagandistisch durchzuführen, ist halt nicht passiert, na gut. |
| Demon17 | Da hat Goat nun wieder recht, jeder drittklassige Abzocker der das Vertrauen der Menschen ausnutzt schwärmte von der natürlichen Herzlichkeit der Menschen im Osten. (Es lebe der Strukturvertrieb.) Davor hätte man wirklich warnen müssen. Übrigens Kohl mußte Lügen, hätte er die Wahrheit gesagt, wäre der Exodus nach Westen noch viel größer geworden... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Da hat Goat nun wieder recht, jeder drittklassige Abzocker der das Vertrauen der Menschen ausnutzt schwärmte von der natürlichen Herzlichkeit der Menschen im Osten. (Es lebe der Strukturvertrieb.) Davor hätte man wirklich warnen müssen. Übrigens Kohl mußte Lügen, hätte er die Wahrheit gesagt, wäre der Exodus nach Westen noch viel größer geworden... [/B][/QUOTE] Herzliche, also etwas viel zu emotionale Völkerschaften sind mir suspekt. Die DDR hätte nicht sterben müssen. Sie war ein souveräner Staat. In dem Moment wo mehr Demokratie gewagt wurde, auch mehr als im Westen, war die Party vorüber und die Volkskammer reif für die Abriss-birne..... Kohl musste nicht Lügen, und wegen Minol-Schmiergeldern und der grossen Parteiübergreifenden Korruptionseinigkeit wäre niemand explicit nach Westen gewandert. |
| Demon17 | Das Bild aus den Medien hatte nichts mit der Realität zu tun. Die Ausbeutung sozialer Beziehungen über das Direktmarketing ist halt eine Besonderheit des Kapitalismus, ein Sittenverfall, wie er nur in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit in Massen zu beobachten ist.... und was Kohl betrifft, wie hätte der Westen eine Zuwanderung von 2-3 Millionen pro Jahr verkraften sollen? |
| Cagliostro | Mag zynisch klingen, aber mein Mitleid mit Wesen, die im falschen Moment an den Osterhasen glauben, hält sich in Grenzen. Mein EQ ist kleiner als mein IQ, somit neige ich dazu Menschen zu belächeln, die irgendwann zehn Abos von aberwitzig bescheuerten Zeitungen besitzen. Das ist nicht der Kapitalismus, als weltabgewandte sektenähnliche Veranstaltung. Der Kapitalismus ist das (richtige) Leben, keine Schutzzone für arme Hascherl. Aber Gesamtdeutschland tut sich schwer mit dem richtigen Leben, also auch mit dem ganz normalen Wahnsinn des Kapitalismus`, statt sich pragmatisch damit zu befassen, werden immer neue Ideologierunden gefahren. Unverbesserlich. Jede Zuwanderung begrenzt sich eines Tages selbst, so wie Blut gerinnt. Irgendwann stellt jeder fest, dass es daheim vielleicht doch schöner ist. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Auch wenn es Schwachsinn ist, was ich hier schreibe, aber von mir aus könnte man die Mauer morgen wieder aufbauen. Unsere Städte sind teilweise deshalb pleite, weil sie Osthilfe abführen mussten, obwohl selber in roten Zahlen. Was man zB. deutlich an Gelsenkirchen sieht, das nun wirlich teilweise verheerend und depressiv aussieht (in bestimmten Stadtteilen). Dafür wurde im Osten vieles neu gemacht mit Hilfe der Gelder aus dem Westen. [/B][/QUOTE] Vieles neugemacht stimmt auch nur zum Teil. Die großen Gelder wurden in riesige Prestigeprojekte verpulvert (Bsp. Bau der Thüringer U-Bahn für viele Milliarden während auf der Mitte-Deutschland-Verbindung Heulen und Zähneklappern herrscht, Chemnitz inzwischen keinen Fernverkehrsanschluß mehr hat und mehreren Kreisstädten die Bahnanbindung völlig rückgebaut wurde. besonders verärgert mich auch die Förderung "Stadtumbau Ost", in der Innenstadt wurden häßliche Glaspaläste errichtet, Platten teils erst saniert dann abgerissen und momentan wird der Abriß vieler Gründerzeitdenkmäler durch die großen Wohnungsgesellschaften staatlich gefördert... eine interessante Seite die dieses Thema streift: [url]http://www.baudenkmaeler-chemnitz.de.vu/[/url] OK würd gern noch mehr schreiben aber leide gerade unter Zeitmangel... bis die Tage bestimmt. |
| Demon17 | Für die Verwendung der öffentlichen Gelder tragen in erster Linie die demokratisch gewählten Politiker Verantwortung. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wenn ein System die alte, vorsozialistische Bausubstanz 50 Jahre lang verkommen läßt, so ist der Verlust derselben ausschließlich diesem zuzurechnen. Normalerweise haben solche Villen Eigentümer und werden von diesen meist liebevoll gepflegt und saniert... da kann der Steuerzahler nicht ständig für einspringen. Ich versuche es gerade mit Empathie aber ich kann einfach nicht nachvollziehen, wie ich drauf sein müßte um einem Sachsen oder Thüringer die Fehler der nordrheinwestfälischen Landespolitik vorzuwerfen. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]...Innenstadt wurden häßliche Glaspaläste errichtet, [/B][/QUOTE] Das ist aber (leider) kein spezifisches Problem im Osten, sondern in fast jeder Stadt zu beobachten. Glas + Beton. :rolleyes: |
| Montrose | Der Sozialismus ist eine der ersten globalen Bewegungen in dem Sinne, dass Gerechtigkeit übernational gedacht wird. Gerechtigkeit übernational denken heißt zwangsläufig, dass ein Mittelwert zwischen sehr armen Nationen und sehr reichen Nationen anzustreben ist, denn dass alle gleich sind, ist dann eben gerecht. Dies hat zur Folge, dass es armen Staaten besser geht, und die sich drüber freuen - reichen Staaten wie Deutschland müßte es hingegen noch deutlich schlechter gehen als jetzt, um zum Mittelwert runterzukommen. Wir haben in Deutschland also viel zu wenige Menschen, die kein Geld haben, hungern, in schlechten oder gar keinen Wohnungen hausen und deren Kinder an Lungenentzüngung oder anderen Armutskrankheiten sterben. Erst wenn es den Deutschen noch viel viel viel mehr scheiße geht, ist die Welt gerecht. Die Ziele des Kapitalismus sind im Prinzip volllkommen identisch mit denen des Sozialismus, weil in beiden Systemen der einzelne Mensch irrelevant ist. Auch wenn Du glaubst, das Fräulein in der Werbung würde ganz alleine nur Dich ansprechen, dann irrst Du Dich. Neben Dir sitzen zig andere Millionen auf dem Sofa. Der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus ist, dass die Verwaltungsgebühren im Kapitalismus höher sind. Die Manager bekommen statt einer Datsche eine Villa oder eine kleine Burg im sonnigen italien für ihre Maklertätigkeit geschenkt. Was folgt daraus? Zunächst einmal die Frage, ob Ihr für die Gerechtigkeit bereit seid, auf Euren Wohlstand zu verzichten. Ich denke mal, Ihr seid es nicht. Wenn wir jedoch keine Freunde der globalen Grechtigkeit sind, so ist die einzig denkbare Alternative der Nationalismus. Das haben manche Linke und mitunter auch Lafontaine goldrichtig erkannt. Die Idee des Nationalismus ist, nicht global, sondern im eigenen Verantwortungsbereich, nämlich Deutschland, Gerechtigkeit zu schaffen. Und zwar in dem Sinne, dass unsere Gerechtigkeitsbemühungen im eigenen Land nicht auch noch von der Bürde belastet wird, uns um die Gerechtigkeit von 1 Milliarde Chinesen, 800 Millionen Inder usw. usw. kümmern zu müssen. Bislang, und so wurden wir zum Exportweltmeister, konnten wir eine nationale Einbahnstraße in dem Sinne stillschweigend aufrechterhalten, dass wir das Know-how exportierten, den Gewinn einstrichen. Es ging also "nur" Wissen raus, dafür kamen Geld und Güter rein. Mittlerweile kehrt sich das Bild um, unser Monopol auf Know-how ist geknackt. Das Spiel, das wir bislang immer gewannen, sind wir drauf und dran für immer zu verlieren. Und das ist unaufhaltsam und zwingend, denn es gibt keinen einzigen Grund, warum Menschen anderer Völker nicht ganz exakt so intelligent, clever und leistungsfähig sind wie wir ... und die anderen sind dazuhin noch viel viel mehr als wir. Die Frage ist, wie ein nationaler Isolationismus aussehen könnte, in dem Deutsche für ihren Binnenmarkt arbeiten und von ihrem Binnenmarkt profitieren. Denn mit der starken Konkurrenz des Außenmarktes und des Verlustes einer starken Position außerhalb Deutschlands wäre ja unsere einzige Ressource der Binnenmarkt. Alles übertrieben? Ich denke nicht. Man kann ja beim Airbus-Konsortium sehen, wie andere Länder uns die Firmenstandorte abschwatzen ohne dass selbst die höchsten Gremien, auch die Kanzlerin nicht, irgendetwas dagegen tun würden oder könnten. Der Isolation dürfte aufgrund des Abhängigkeit vom Öl eine Grenze gesetzt sein. Die Schröderschen Bemühungen zum russischen Gas schaffen zumindest ein weiteres Standbein. Dennoch: die strukturellen Unwuchten sind so gewaltig, dass sich in den nächsten zwanzig Jahren gravierende Erdrutsche in der deutschen Gesellschaft ergeben werden. Das Ganze läuft auf die Frage zu: wer wollen wir Deutsche sein? Bislang lief unsere Gesellschaft mehr oder weniger auf Autopilot, unsere Werte kamen aus dem Nachkriegs-U.S.A., wir hatten immer soetwas wie einen politischen Stichwortgeber oder konnten uns zumindest an historischen Gedenktagen entlanghangeln. Vor allem aber konnten wir seit dem Wirtschaftswunder völlig gedankenlos behaupten oder tun und lassen was wir wollten, weil die Fließbänder unser Leben quasi automatisch produzierten und unser Bewußtsein nur als Luxusbeiwerk quasi im Leerlauf vor sich hinblubberte. Wir konnten uns sogar den Luxus leisten, wie jetzt gerade, überhaupt keine Werte, keine Ideologie, kein politisches Bewußtsein zu haben, sondern uns nur darum Gedanken zu machen, ob wir lieber in Rose oder in Moschus-Lavendel baden wollen. Das funktioniert bald so nicht mehr. Die Zukunft wird nicht mehr automatisch per Pizza-Service frei Haus geliefert. Die Frage, welche Gesellschaft wir haben wollen, trifft auf Menschen, die für diese Frage ziemlich unvorbereitet erscheinen. |
| Demon17 | [QUOTE]Denn mit der starken Konkurrenz des Außenmarktes und des Verlustes einer starken Position außerhalb Deutschlands wäre ja unsere einzige Ressource der Binnenmarkt. [/QUOTE] Das ist doch Schwachsinn, jeder 2. Euro wird im Export verdient, es entstehen täglich 1400 neue Arbeitsplätze und DGB und CDU halten Vollbeschäftigung für möglich. Ich sehe da keinen Grund schwarz zu sehen. [QUOTE]Erst wenn es den Deutschen noch viel viel viel mehr scheiße geht, ist die Welt gerecht. [/QUOTE] Ja Moral geht manchmal seltsame Wege. Schöner Beitrag Monty. |
| Montrose | [QUOTE]Das ist dorch Schwachsinn, jeder 2. Euro wird im Export verdient, [/QUOTE] Genau das macht mir Sorgen, diese Exportabhängigkeit. Implizit gibst Du mir ja fast schon Recht: wir hängen am Tropf der Welt und wären alleine gar nicht überlebensfähig. Was aber, wenn jemand den Tropf zudreht? Gehen wir dann unter? Denn das wird ja nicht ewig so weitergehen, dass nur wir exportieren und die anderen kaufen nur. Das dreht sich doch irgendwann um: dass die anderen genausogut exporteiren können und wir eben nicht jeden 2. Euro im Export verdienen können. Und wir haben keinen Plan, wie wir die Gesellschaft aufrechterhalten, wenn wir nicht ständig von außen gefüttert werden. [QUOTE]es entstehen täglich 1400 neue Arbeitsplätze und DGB und CDU halten Vollbeschäftigung für möglich. Ich sehe da keinen Grund schwarz zu sehen.[/QUOTE] Vollbeschäftigung für wenig Qualifizierte, obwohl wenig Qualifizierte im Ausland um einiges billiger sind? Vollbeschäftigung ohne Mindestlohn? Arbeit ohne Gegenleistung? Oder gewinnen wir den Wettlauf um die klügsten Köpfe: alle jene der 10 % Schüler, die nicht mal den Hauptschulabschluß schaffen, trimmen wir auf Albert Einstein? Oder wird es eher ein "Rette sich wer kann"-Spielchen. Die es können, nehmen mit, was geht und überlassen den Rest sich selbst? Worauf ich hinaus will, ist, dass wir unsere Pläne und Ziele mehr danach ausrichten sollen, was wir sind (und ich meine damit nicht, dass wir "über alles" sind, sondern ganz im Gegenteil, dass wir strukturell ziemlich angreifbar und somit schwach sind). Unser Staat muß unabhängig davon, was "draußen" läuft, funktionieren können. Und ich glaube, dass der Populismus und die aalglatte Demagogie eines Lafontaine diesen Nerv besser trifft als andere. Zumindest die Spitze der Linken ist nicht blöd. Sie ist, so würde ich meinen, strategisch weitsichtiger als die SPD positioniert, sie denkt ein paar Züge weiter als die im politischen Alltagshickhack verwurschtelte SPD. Es ist eine Frage der Anschaulichkeit: wenn ich mich mit dem Nachbarn vergleiche, dann kann ich verstehen, was Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit ist. Wenn ich dieselbe Frage aber internationalisiere, dann muss ich die Antworten in geradezu religiöser Weise glauben (was zum Beispiel irgendwelche Wirtschaftsweisen behaupten) .... oder eben nicht. Ich kann es auch nicht glauben. Und genau das ist Politik: wem glaubt man. Die politischen Konstrukte von Gerechtigkeit in den Großparteien sind nicht mehr vermittelbar. Ja es entsteht sogar der Eindruck, solche Konstrukte sind gar nicht vorhanden! |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]und was Kohl betrifft, wie hätte der Westen eine Zuwanderung von 2-3 Millionen pro Jahr verkraften sollen? [/B][/QUOTE] Hätte er theoretisch maximal über 6 Jahre, dann wäre der Osten leer gewesen. Praktisch wäre es erheblich weniger geworden, weil auch bei offener Mauer gabs noch im Osten und gibt es bis heute Leute denen die Heimat mehr wert ist als die schnelle Mark bzw. der schnelle Euro. Ich selber bin nicht unzufrieden mit der schwindenden Bevölkerungsdichte, bleibt so doch mehr Platz für jeden der hierbleibt. Sachsen ist heute noch relativ dicht besiedelt mit etwa einem Fußballfeld Landesfläche pro Einwohner, in Ländern auf die ich große Stücke halte wie z.B. Skandinavien ist es nicht einmal ein Zehntel davon... Wenn denn die Zuwanderung so problematisch war, wieso hat man denn da sogar die Rußlanddeutschen noch in Größenordnungen ins Land gelockt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wenn ein System die alte, vorsozialistische Bausubstanz 50 Jahre lang verkommen läßt, so ist der Verlust derselben ausschließlich diesem zuzurechnen. Normalerweise haben solche Villen Eigentümer und werden von diesen meist liebevoll gepflegt und saniert... da kann der Steuerzahler nicht ständig für einspringen. [/B][/QUOTE] Normalerweise ja, der Eigentümer war dann in mehreren Fällen nach der Wende der Staat und teils wurden die Gebäude und Ländereien über die Treuhand an Leute verschachert die alles andere als eine sinnvolle Nutzung im Auge hatten. Aktuell wir der Abriß von alter Bausubstanz durch städtisches Wohnungsunternehmen mit 60 Euro pro Quadratmeter Wohnfläche gefördert... so kann man sich von Altschulden gesundstoßen und gleichzeitig unliebsame Konkurrenz von mit viel Geld luxussanierten und jetzt wegen zu teurer Miete leerstehenden Wohnungen vernichten... Daß die CDU Vollbeschäftigung für möglich hält hat noch nicht viel zu heißen, schließlich hat man sich vom CDU-Blüm-Spruch "Die Rente ist sicher" auch irgendwann gelöst. Kohl hat mit seinen blühenden Landschaften dagegen nicht wirklich unrecht gehabt, hier in der Stadt fängt es gerade auf vielen Industriebrachen sowie im großen "Contiloch" nahe der Innenstadt überall kräftig an zu blühen und zu sprießen... wenn schon die Industrie tot ist kann man sich ja auchmal drüber freuen und stattdessen mehr Naturschutz betreiben. Solang die (Land-)Wirtschaft in Deutschland in der Lage ist unsere existenziellen Bedürfnisse zu befriedigen ist mir wegen Auslandsabhängigkeit nicht bang. Man sollte natürlich nicht Konzernen wie Monsanti den Weg ebnen, die mittels Patentrecht und Gentechnik völlige Kontrolle über das Saatgut erlangen wollen. Um der Abhängigkeit vom Öl zu entkommen drängt es sich geradezu auf in der Solartechnik weiterhin Entwicklung auf Weltspitzenniveau zu betreiben. Diese neue deutsche Stärke sollte man ausbauen und nicht Rolle rückwärts und wieder Uran im Erzgebirge abbauen. @SchwarzerPrinz: Daß viele Leute im Westen die Wiedervereinigung gern rückgängig machen wollen ist mir bekannt und auf die eine Art auch begreiflich, bloß das einfache Volk kann weder im Osten noch im Westen dafür die Schuld bekommen wenn die Mächtigen das eben einmal so festgeschrieben haben. Den Soli zahl ich auch (ist zwar nicht viel aber immerhin...), ich finde den könnte man einsparen wenn man dafür diese ganzen Kaspertheater von Landesregierungen abschafft die einen Haufen Geld verbrennen und ein heilloses Wirrwar an rechtlichen regelungen geschaffen haben, von der Schulpolitik angefangen und beim Nichtraucherschutz aufgehört... Daß die NPD auch noch Parlamentariergeld einstreicht setzt dem ganzen die Krone auf. Stone |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Genau das macht mir Sorgen, diese Exportabhängigkeit. Implizit gibst Du mir ja fast schon Recht: wir hängen am Tropf der Welt und wären alleine gar nicht überlebensfähig. Was aber, wenn jemand den Tropf zudreht? Gehen wir dann unter? Denn das wird ja nicht ewig so weitergehen, dass nur wir exportieren und die anderen kaufen nur. Das dreht sich doch irgendwann um: dass die anderen genausogut exporteiren können und wir eben nicht jeden 2. Euro im Export verdienen können. Und wir haben keinen Plan, wie wir die Gesellschaft aufrechterhalten, wenn wir nicht ständig von außen gefüttert werden. Vollbeschäftigung für wenig Qualifizierte, obwohl wenig Qualifizierte im Ausland um einiges billiger sind? Vollbeschäftigung ohne Mindestlohn? Arbeit ohne Gegenleistung? Oder gewinnen wir den Wettlauf um die klügsten Köpfe: alle jene der 10 % Schüler, die nicht mal den Hauptschulabschluß schaffen, trimmen wir auf Albert Einstein? Oder wird es eher ein "Rette sich wer kann"-Spielchen. Die es können, nehmen mit, was geht und überlassen den Rest sich selbst? Worauf ich hinaus will, ist, dass wir unsere Pläne und Ziele mehr danach ausrichten sollen, was wir sind (und ich meine damit nicht, dass wir "über alles" sind, sondern ganz im Gegenteil, dass wir strukturell ziemlich angreifbar und somit schwach sind). Unser Staat muß unabhängig davon, was "draußen" läuft, funktionieren können. Und ich glaube, dass der Populismus und die aalglatte Demagogie eines Lafontaine diesen Nerv besser trifft als andere. Zumindest die Spitze der Linken ist nicht blöd. Sie ist, so würde ich meinen, strategisch weitsichtiger als die SPD positioniert, sie denkt ein paar Züge weiter als die im politischen Alltagshickhack verwurschtelte SPD. .... [/B][/QUOTE] Weitestgehende Zustimmung! Die SED-Seilschaften in der Linken machen mir keine bis geringe Sorgen, da jeder Hausmeister in der SED war (bzw. sein musste), das allein ist noch kein Gradmesser. Die alten DKP-Kämpen und ähnliche, deren Steinzeitmarxismus ist vermutlich eher langlebiger. Man wird sehen. Lafontaine hat durchaus einige Gedankenwelten vorgelegt, die verraten, dass er Ahnung von der Materie hat und Schlüsse zieht, die zumindest nicht vom Lobbyistentum geprägt sind, wennauch für meinen Geschmack etwas viel Etatismus drin steckt. Das Wirtschaftsbild von Frau Merkel z.B. ist äusserst unklar. |
| Demon17 | [QUOTE]Lafontaine hat durchaus einige Gedankenwelten vorgelegt, die verraten, dass er Ahnung von der Materie hat und Schlüsse zieht, die zumindest nicht vom Lobbyistentum geprägt sind, wennauch für meinen Geschmack etwas viel Etatismus drin steckt. Das Wirtschaftsbild von Frau Merkel z.B. ist äusserst unklar.[/QUOTE] Genau das ist das Problem, bei Lafontaine besteht die Gefahr, das er etwas steuern will, das niemand begreift. Schließlich ist auch eine Menge Psychologie im Spiel. Das letzte mal, als er Einfluß auf die Wirtschaftspolitik bekommen sollte stürzten die Börsenkurse um 5%. Ich bedaure allerdings, das er keine Chance bekam, bzw. zurücktrat. Denn was die Schröderregierung in den ersten vier Jahren verzapfte war sowieso daneben und hat Millionen Jobs gekostet. Etwas mehr wirtschaftspolitische Intelligenz hätte nicht geschadet. Vielleicht wäre Lafontaine ja ein zweiter [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Schiller]Karl Schiller[/URL] geworden. |
| Lady Ligeia | Das Thema passt gegenläufig grad gut zum dem "Ach gott ich bin soo böse weile ichj rechte kenne" |
| +fa+ | Wenn es so gut paßt, dann schreibe doch auch etwas dazu. :rolleyes: |
| ange gardien | Weil es doch irgendwie zum Thema Linkspartei und Stasivergangenheit passt: Hat heute schon jemand versucht, auf die deutsche Seite von Wikipedia zu kommen? Wenn ja, hat derjenige bestimmt gemerkt, dass statt der bekannten Startseite folgendes kommt: [QUOTE]Mit einstweiliger Verfügung des Landgerichts Lübeck vom 13. November 2008, erwirkt durch Lutz Heilmann, MdB (Die Linke), wird es dem Wikimedia Deutschland e.V. untersagt, "die Internetadresse wikipedia.de auf die Internetadresse de.wikipedia.org weiterzuleiten", solange "unter der Internet-Adresse de.wikipedia.org" bestimmte Äußerungen über Lutz Heilmann vorgehalten werden. Bis auf Weiteres muss das Angebot auf wikipedia.de in seiner bisherigen Form daher eingestellt werden. Der Wikimedia Deutschland e.V. wird gegen den Beschluss Widerspruch einlegen. Der Wikimedia Deutschland e.V. ist nicht Anbieter der unter de.wikipedia.org zugänglich gemachten "Wikipedia" und hat auch keinen Einfluss auf die in der Online-Enzyklopädie abrufbaren Inhalte. Der Wikimedia Deutschland e.V. ist vielmehr ein gemeinnütziger Verein zur Förderung Freien Wissens, der lediglich über die Anwendung der Wikipedia aufklärt. Betreiber der Enzyklopädie ist die in der Anbieterkennzeichnung der Enzyklopädie genannte Wikimedia Foundation, eine in Florida, Vereinigte Staaten, inkorporierte Stiftung mit Sitz in San Francisco. Wenn Sie uns unterstützen wollen, können Sie uns eine Spende zukommen lassen. Weitere Informationen finden Sie unter [url]http://spenden.wikimedia.de/.[/url] Vielen Dank für Ihre Hilfe! Wir danken der Kanzlei JBB Rechtsanwälte für die schnelle und kompetente Hilfe.[/QUOTE] Meines Wissens in der Geschichte von Wikipedia ein einmaliger Vorgang. Wenn auch nicht überraschend, da Mitglieder der Linkspartei in letzter Zeit äußerst aggressiv juristisch gegen z.B. Journalisten vorgegangen sind, die in deren Stasivergangenheit herum gewühlt hatten. |
| Demon17 | Das ist wirklich eion Problem der Linken, einerseits regen sie sich über staatliche Überwachung auf, andererseits haben sie kein Problem damit wenn sie selbst an der Macht sind. Mit Aktionen wie diesen schrecken sie jedenfalls eher ab. |
| TheTurningPoint | Das eigentliche Problem ist, dass viele Leute nicht zwischen Privat-Aktionen (wie der von Lutz Heilmann) und Aktionen der Partei unterscheiden können oder wollen. Meine Meinung zu Lutz Heilmann: Ich kann die vom Spiegel behauptete "bislang verschwiegene Stasi-Vergangenheit" nicht nachvollziehen und betrachte sie als Lüge. Wo ist der Unterschied zwischen "verlängertem Wehrdienst (Personenschutz MfS)" und "als Berufssoldat beim MfS beschäftigt"? Mag sein, dass einige West-Kollegen da einen Unterschied sehen. Aber beim Ausdruck "verlängerter Wehrdienst" sollte zumindest für jeden ehemaligen DDR-Bürger klar sein, dass dieser Dienst freiwillig war. Und wo Heilmann freiwillig gearbeitet hat, steht auch da: "Personenschutz MfS", also was wurde da verschwiegen? Nun hätte ich einigermaßen nachvollziehen können, wenn Heilmann juristisch gegen diese Lüge des Spiegel vorgegangen wäre. Aber das Vorgehen gegen Wikipedia, die auf nachweisbar Vorhandenes - nämlich die Artikel des Spiegel - verweisen, ist ungerechtfertigt, und das Verbot des Verlinkens ein Zensurversuch. Wenn ich in der Linken etwas zu sagen hätte, würde ich den Mann wegen parteischädigendem Verhalten rauswerfen, inklusive Verlust des Bundestags-Mandats. Solange sich die Partei aber noch nicht bezüglich der Aktion von Heilmann geäußert hat, ist diese eine Privat-Aktion von ebendiesem. |
| Demon17 | Sicher, aber man kann es den Leuten nicht verübeln, wenn sie die Partei für das Verhalten ihrer Funktionäre mitverantwortlich machen. Wikipedia ist nun wirklich offen für Änderungswünsche. Man muss dieses nichtkommerzielle Projekt nicht mit lächerlichen Anliegen wie diesem torpedieren. Nach dem Motto, wenn mir unter hunderttausenden von Beiträgen einer nicht passt und irgendein größenwahninniger Richter meint eine einstweilige Verfügung erlassen zu müssen, muß gleich der gesamte Netzbetrieb eingestellt werden. Das Internet hat sowieso schon stark unter dem Rechtssystem gelitten. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Wikipedia ist nun wirklich offen für Änderungswünsche. Man muss dieses nichtkommerzielle Projekt nicht mit lächerlichen Anliegen wie diesem torpedieren. [/QUOTE]Ich schrieb ja bereits: "Aber das Vorgehen gegen Wikipedia ... ist ungerechtfertigt, und das Verbot des Verlinkens ein Zensurversuch. Wenn ich in der Linken etwas zu sagen hätte, würde ich den Mann wegen parteischädigendem Verhalten rauswerfen ..." Das Einfachste wäre gewesen, wenn Heilmann den Text selbst entsprechend geändert hätte (oder ein Bekannter es für ihn getan hätte), das steht ihm doch frei. Offen ist die Frage, ob und wie sich die Partei zu Heilmanns Vorgehen gegen Wikipedia äußert. Laut Wikipedia will Die Linke "einer Monopolisierung im Medienbereich vorbeugen und auf diese Weise Pressefreiheit und Pressevielfalt wahren." und "Die Open-Access- und Open-Source-Bewegung findet Zuspruch bei der Linken." Wenn die Partei jedoch nicht in wenigen Tagen etwas gegen diesen Vorfall unternimmt, muss sie sich den Vorwurf gefallen lassen, dass sie Heilmanns Vorgehen billigt, und entsprechendes Wahlverhalten in Kauf nehmen. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B] Meines Wissens in der Geschichte von Wikipedia ein einmaliger Vorgang. [/B][/QUOTE] Ist wohl schon mal passiert, als die Familie eines verstorbenen Hackers dagegen anging, dass sein wirklicher Name dort erwähnt wurde. |
| Demon17 | Ja Hacker und ehemalige Mfs-Mitarbeiter bleiben lieber ungenannt. :rolleyes: Weißt Daraus geworden ist? |
| Trauerwesen | Habe das gestern bei Spiegel Online gelesen, als es um diesen aktuellen Wiki-Fall ging. So, jetzt wiedergefunden, war Anfang 2006. Hier der Artikel vom Spiegel: [url]http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,396056,00.html[/url] Und es ging so aus, dass Wikipedia vor Gericht gewonnen hat, da das Persönlichkeitsrecht nicht über den Tod hinausgehe (Tron war ja bereits verstorben). Könnte hier also durchaus anders ausschauen, der Fall liegt ja anders. Hier mal der Artikel zum Sieg von Wikipedia vor Gericht: [url]http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,399943,00.html[/url] |
| Demon17 | Es wird wohl davon abhängen, wie der Spiegelartikel bezüglich seines Wahrheitsgehaltes beurteilt wird... |
| Nachtfeuer | Das aufkommen einer neuen politischen Kraft links von der Sozialdemokratie ist ein normaler europäischer Vorgang. Bei der letzten Parlamentswahl in den Niederlanden wurden dort die Sozialisten fast so stark wie die dortige sozialdemokratische Partei. Das aufkommende Fünfparteiensystem ist also eine Antwort auf die komplexeren gesellschaftlichen Strukturen. Natürlich muss man bei der Linken zwischen den Landesverbänden in Ost- und Westdeutschland unterscheiden. Während die Linke in Ostdeutschland eine Volkspartei darstellt, ist sie im Westen ein Sammelbecken der Linksalternativen Szene. In vielen Ortschaften in den neuen Bundesländern stellt sie auch den Bürgermeister. Auch Berlin ist nach über sieben Jahren linker Regierungsbeteiligung noch nicht untergegangen. In Westdeutschland allerdings sind für die linke auch einige Trotzkisten in die Landtage eingezogen. Durch ihre Äußerungen über die Stasi in Niedersachsen, wurden sicher einige moderatere Wähler verschreckt. |
| Evillight | Das trifft wohl den Punkt. Im Westen sind die Linken sowas wie die Grünen 1980 und im Osten eine ganz 'normale' Partei mit unfinanzierbaren Visionen, gebrochenen Wahlversprechen und Postenschacherei. Und nicht vergessen, auch die CDU war mal vom Sozialismus ziemlich begeistert ! :D [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ahlener_Programm[/url] |
| Demon17 | Ich habe diese Woche ein Interview auf Bayern 3 mit einem ehemaligen Bundesligatrainer namens Jörg Berger gehört. Er ist in den 80ern aus der DDR geflohen. Da er ein bekannter Sportler war hat die Stasi versucht ihn zu vergiften. Das geht aus ihren eigenen Unterlagen hervor. Lähmungserscheinungen an Armen und Beinen, inzwischen kämpft er mit dem Krebs. Parteien, die ein System verteidigen, das mit solchen Mitteln arbeitete kommen für mich nicht mehr in Frage und ich habe die Linke lange Zeit als ein notwendiges Element in der deutschen zwei/drittel Gesellschaft angesehen. Ich halte nach wie vor eine linksdemokratische Partei jenseits der Besitzständewahrer der SPD für notwendig, doch bei Stasimethoden geht bei mir das Messer auf. |
| xxxzinixxx | ich sehe nicht, wo sie das ganze system verteidigen? |
| Demon17 | Es gibt da eine Abgeordnete aus Niedersachsen, die sich auch Stasimethoden vorstellen kann. |
| xxxzinixxx | leider finde ich grad nichts... hast du mal n link? interessiert mich nämlich schon ziemlich, sehe den zusammenhang mit diesem interview nämlich immer noch nicht. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Genau das ist das Problem, bei Lafontaine besteht die Gefahr, das er etwas steuern will, das niemand begreift. Schließlich ist auch eine Menge Psychologie im Spiel. Das letzte mal, als er Einfluß auf die Wirtschaftspolitik bekommen sollte stürzten die Börsenkurse um 5%. Ich bedaure allerdings, das er keine Chance bekam, bzw. zurücktrat.[/B][/QUOTE] Wenn die 5% Einbruch an der Börse die riesige Spekulationsblase mit dem rasanten Verfall der Börsenkurse in den letzten 6... Monaten verhindert hätten, was sollte daran so tragisch sein :) Stone |
| Kinch | Hätten sie aber nicht: Man hätte 5% Einbruch zusätzlich zur Wirtschaftskrise. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er den Zusammenhang zwischen dem Verkaufen von Immobilien-Krediten amerikanischer Bürger und den Kollabs des Finanzmarkts jemals gesehen hätte, geschweige denn dagegen steuern könnte. |
| logic_system | [quote]Es gibt da eine Abgeordnete aus Niedersachsen, die sich auch Stasimethoden vorstellen kann.[/quote] cool, da kann sie sich ja mit dem amtierenden innenminister und frau zypries zusammentun. trotzdem: wer die linke wählt glaubt auch an den weihnachtsmann. |
| Evillight | [QUOTE][i]Original geschrieben von logic_system [/i] [B]...trotzdem: wer die linke wählt glaubt auch an den weihnachtsmann. [/B][/QUOTE] Politik ist die Kunst, die Menschen so zu bescheißen, dass sie das Gefühl haben, sie hätten sich das schon immer gewünscht. Das Vermögen, die Leute so über den Tisch zu ziehen, dass sie die Reibungshitze als Nestwärme empfinden, haben hier aber auch die anderen Parteien. Was glaubst Du, warum Milliarden an Steuergeldern an bestimmte Firmen entgegen der Grundprinzipien des Marktes ausgezahlt werden ? Es geht ja sicher nur um die Menschen und deren Arbeitsplätze und auf gar keinen Fall um Lobbyismus ! Das hat ja bei Holzmann und den Vulkan-Werften auch so gut funktioniert, genau genommen schaffte es die Treuhand im Osten eine ganze Volkswirtschaft für ein paar EUR abzuwickeln. Aber Opel und Hypo Real Estate werden wir retten, da es wie gesgt ebend nur um die Menschen geht ! :rolleyes: Das sind dann wohl die Osterhasis der anderen Parteien wo die Fellträger dem Volk erzählen, sie könnten Eier legen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]leider finde ich grad nichts... hast du mal n link? interessiert mich nämlich schon ziemlich, sehe den zusammenhang mit diesem interview nämlich immer noch nicht. [/B][/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,535427,00.html]Spiegel Online[/URL] |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Hätten sie aber nicht: Man hätte 5% Einbruch zusätzlich zur Wirtschaftskrise.[/B][/QUOTE] Woher bist Du Dir da so sicher? Ich halte da vieles für möglich. [QUOTE][B]Ich kann mir nicht vorstellen, dass er den Zusammenhang zwischen dem Verkaufen von Immobilien-Krediten amerikanischer Bürger und den Kollabs des Finanzmarkts jemals gesehen hätte, geschweige denn dagegen steuern könnte. [/B][/QUOTE] Eine Regulierung der Finanzströme und Verbot "innovativer Anlageprodukte" hätte auch ohne damalige Erkennung der Risiken solcher Kredite dazu führen können, daß die faulen Papiere aus den USA nicht in diesen Größenordnungen auch von Deutschen Banken, Versicherungen und Fonds aufgekauft worden wären. Die Blase wäre dann evtl. früher und etwas weniger global auswirkungsintensiv geplatzt. Aber wie gesagt, was passiert wäre wenn ist in der einen als auch der anderen Richtung reine Spekulation. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B][URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,535427,00.html]Spiegel Online[/URL] [/B][/QUOTE] hm... da hat sich aber ja sogar "die linke" sofort ganz klar und mit einiger empörung von den aussagen dieser frau distanziert, die ja nicht mal der partei angehört, sondern der dkp, die offensichtlich so weit links ist, daß sie sich eher mit den ganz rechten besser versteht. |
| Demon17 | Vielleicht muss sich die Linke die Leute mal besser ansehen, die auf ihren Listen stehen. Ohne die DKP wäre die Linke im Westen nicht organisationsfähig. Der BuPrä-Kandidat ist ja auch so ein Reinfall, wenn auch aus anderen Gründen. |
| xxxzinixxx | da gebe ich dir uneingeschränkt recht |
| Waldemar | Tja... das kleine Übel... wenn mans denn auch mal kriegen würde??? Siehe [URL=http://www.youtube.com/watch?gl=DE&hl=de&v=uNHch1YSB3s]Volker Pispers[/URL] Er sagt eigentlich so ziemlich alles... Die Linkspartei ist auch nur eine Partei.. die vor ihren politischen Karren auch nur Leute einspannen will, um Prozente zu sammeln. Zum Wahlkampf insbesondere Hartzt4 Empfänger. Das bringt leider auch nicht viel, denn der Karren ist lange schon im DRECK! |
| Demon17 | Na ja, die Studiengebühren wurden in Hessen wenigstens abgeschafft. Man muss wissen wo die eigenen Interessen liegen. |
| Evillight | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Na ja, die Studiengebühren wurden in Hessen wenigstens abgeschafft. Man muss wissen wo die eigenen Interessen liegen. [/B][/QUOTE] Ja, jetzt lohnt sich das jobben als Student im 28.Semester wieder.^^ Geldverteilen kann sich jeder auf die Fahnen schreiben. [url]http://www.geld-kompakt.de/2009/01/28/schuldenuhr-tickt-zehn-mal-schneller/[/url] Der deutsche Schuldenberg wächst mit 4.439 Euro Schuldenzuwachs pro Sekunde. Aber Leute, was sind schon EUR 1500000000000 Schulden, wenn man mit nem Komma ne süße 1,5 Bio draus machen kann. 1,5 Billion Euro, bestehend aus 500-€-Scheinen, aufeinandergestapelt hätte eine Höhe von etwa 315 Kilometern. Hab leider keine Kinder die stolz auf mich und meine Generation wären, wie hoch wir schon bauen können. |
| Demon17 | Ja klar, wenn man einzelnen Banken bis zu hundert Milliarden € in den Hintern schiebt, Großkonzerne ihre Zentralen nach Deutschland verlagern, weil sie hier noch weniger Steuern bezahlen müssen als in den USA und kräftig das Geld über alle möglichen Subventionen von unten nach oben schaufelt, dann darf man sich weder darüber wundern, das die soziale Schere auseinanderklafft, noch das der Schuldenberg wächst. Die Wirtschaftskrise beruht zu 99% aus der mangelnden Regulierung des Finanzsektors, der die Gewinne privatisierte und nun seine Verluste sozialisiert, ganz abgesehen davon, das hierzulande vielen kleinen Sparern von Lehmann Brothers das Geld mit wertlosen Zertifikaten aus der Tasche gegaunert wurde, so wie es in den USA nicht möglich war. Man muss in diesem Land wohl schon Sozialisten an der Regierung haben, damit die kleinen leuten einen vergleichbaren Schutz vor Finanzjongleuren genießen wie in den USA unter Bush. |
| Evillight | Du hast soweit Recht, dass der Fisch wie gehabt am Kopf anfängt zu stinken. Jedes Jahr, wo nicht begonnen wird, die Schulden abzubauen, sehe ich als Versagen der Regierung an, wobei etwaige Sozialisten darin nicht grad anfangen würden, auf die Ausgabenbremse zu drücken. Natürlich muss man das Verballern von Steuergeldern in 100ter Milliardengröße vorangig stoppen. Kredite an Unternehmen haben mit rigorosen Auflagen (keine Bonizahlungen, gekürzte Managergehälter, Rückzahlungsvereinbarungen etc) verbunden zu sein. Jeder, der grob fahrlässig Milliarden in den Sand setzt, sollte die finanziellen und ggfls strafrechtlichen Konsequenzen zu fürchten haben. Letzteres insbesondere, wenn das gescheffelte Vermögen den Gläubigern entzogen werden soll (Stichpunkt: durch Eigentumsübertragung wahnsinnig reich gewordene Ehefrauen von Pleitegeiern ala Pooth) Es ist ein Umdenken erforderlich, dass die Lobbyisten im Bunde nicht wünschen. Und so gibt es plötzlich 'toxische Papiere' von denen man Banken befreien müsse. Das Rechtskonstrukt eines toxischen Vertrages muss man erst nach meinem Jurastudium eingeführt haben. Gehört wohl irgendwo ins Insolvensrecht. :( |
| Demon17 | Es ist eigentlich ganz einfach, man handelt ohne jede Sicherheit irgendwelche Deriverate, deren Emittenten von Ratingagenturen, die sie bezahlen gut bewertet werden. Dann garantieren diese Emittenten bei einer Eigenkapitalquote von 3-4% bei Ausfällen einzuspringen. Ich traue einfach nur systemkritischen Parteien zu, so etwas vor der großen Krise als wahnwitzige Spekulation und Betrug zu erkennen und zu unterbinden. Helmut Kohl hatte solche Leute noch in seinem Umfeld und Schröder hat mit seiner Steuerreform zig Milliarden verschenkt, ohne das ein einziger Arbeitsplatz entstanden wäre. |
| Efna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Welche Parteien der früheren Mitte tendenzieren nach Rechts? Vielmehr hab ich das Gefühl, das alle nach links tendenzieren [/B][/QUOTE] Die CSU würde ich noch als rechts und die SPD tendiert zur Zeit überhaupt nicht gen links sondern gen Neoliberalismus. Die SPD eines brandts etc. war wesentlich linker. Deswegen sind auch viele Linke die SPD gewählt haben nun zur Linksparteiwählern gewurden sind. Die FDP und Grüne sind pi mal Daumen immer noch auf der selben Linie wie bei ihrer Gründung. die CDU ist liberaler(aber links?) gewurden. Wirtschaftspolitisch hat sie sich sogar eher nach rechts bewegt, Gesellschaftlich ist sie liberaler gewurden. Weil sie eben rechts von ihr keine Konkurrenz gibt. Den die wird entweder geprägt von Rechtsextremistischen Kaspervereinen(NPD,DVU....), Populistischen ein themenparteien(Pro Köln,Pax Europa...), sowie gescheiterten Parteien(Reps,Schillpartei) und ist allgemein extrem zersplittert ohne charismatische Führung. Das Dilema der Deutschen Rechten und Konservativen ist hausgemachtes Proplem. |
| Goat93 | wie kann man sich wirtschaftspolitisch nach rechts entwicklen? |
| Demon17 | Das ist ja alles relativ. Die Linkspartei hat gerade den Begriff links neu definiert: [URL=http://www.sueddeutsche.de/politik/550/468117/text/]Süddeutsche Zeitung[/URL] |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Goat93 wie kann man sich wirtschaftspolitisch nach rechts entwicklen?[/QUOTE] Alle Gewinne an die Unternehmer und Kapitalisten die sozialen und ökologischen Folgen sozialisieren, Immense Rüstung Ausgaben, Spaltung des Rechts und Sozialsystems in Unter und Übermenschen also Besitzende und Nichts Besitzende Menschen, Zwangsarbeit (1-Euro Jobs, unbezahlte Zwangs Praktika usw.)................ Ich sehe da mehr als genug Möglichkeiten den Herren Menschen heraus zulassen............ |
| Demon17 | Jetzt haben wir den Salat. Die Linke hat es mit Hilefe von Lafontaine und linken Westsektierern geschafft sich bundesweit zu etablieren, ohne sich auch nur auf ein Parteiprogramm zu einigen. Es ist ja so schön einfach radikale Forderungen zu stellen und dafür auf die Durschsetzung des Mindestlohnes, kostenloser Kitaplätze und andere lebensnotwendige Grundsicherungsmaßnahmen zu verzichten. Wozu ein Pateiprogramm, wozu rot-rot-grüne Koalitionen? Es ist doch viel bequemer sich innerparteilich zu streiten und Protestwähler zu sammeln. Weg mit der NATO und raus aus der EU, so bleibt man lebenslang in der Opposition und kann sich als moralische Elite fühlen. Die Banken werden weiterhin ihre Gewinne privatisieren und die Verluste dem Staat aufs Auge drücken, das selbstständige Bürgertum zieht sich langsam aus der Finanzierung des Sozialstaates zurück und keine politische Alternative in Sicht. Jetzt machen CDU/FDP die Schulden und mit leeren Kassen macht es auch gar keinen Spaß zu regieren. Berlusconi regiert Italien, weil die Linke dort so zersplittert ist, dass keine Koalition trägt. Genau diese Verhältnisse bekommen wir auch in Deutschland. Quo Vadis Germania? |
| Gothanthrop | Hallo Demon17 DIE LINKE sammelt keine Protestwähler, sondern hat - vor allem in den westlichen Bundesländern - einen regen Zulauf an [i]Parteimitgliedern[/i]. Protestwähler blieben - wie die niedrige Wahlbeteiligung zeigte - dieses Jahr leider aus, ansonsten würde DIE LINKE wahrscheinlich schon vor der SPD stehen, zu recht, schließlich ist man die einzige Partei wo nicht nur "sozial" drauf steht, sondern auch "sozial" drin ist, um noch mal auf das Stichwort Etikettenschwindel zurückzukommen. [QUOTE]...bleibt man lebenslang in der Opposition und kann sich als moralische Elite fühlen[/QUOTE] Es gibt keinen einzigen Grund auch nur einen einzigen Schritt der SPD entgegenzukommen. Ebenso wenig ist es ein Dilemma - vorerst - in der Opposition zu verweilen, denn langfristig wird DIE LINKE den Stellenwert der SPD einnehmen. [URL=http://die-linke.de/fileadmin/download/parteitage/090620_bilanz2009_btf.pdf]DIE LINKE wirkt![/URL] |
| Demon17 | Auch wenn die Kritik am "Casinokapitalismus" durchaus berechtigt ist und war, so ist es müßig darüber zu spekulieren ob die paar sozialen Verbesserungen der letzten Legislaturperiode unter dem Druck der Linken entstanden, oder dem der Gewerkschaften. Jedenfalls verhindern außenpolitischen Forderungen, wie der Austritt aus EU und NATO, dass ein regierungsfähiges Linksbündnis entsteht. So etwas klingt zwar ganz schick, wäre aber ein Abenteuer mit offenem Ausgang. Vor dem Hintergrund zweier Weltkriege, wäre es Irrsinn Deutschland außenpolitisch zu isolieren. Insofern müsste erst eine Alternative zur NATO geschaffen werden und die EU zu verlassen hätte Massenarbeitslosigkeit zur Folge, Die Grünen hat Lafontaine an der Saar ja wohl gründlich verschreckt. Nun gibt es die erste Jamaika-Koalition. Bisher sind schon relativ viele Koalitionen mit der CDU entstanden um die Linke in der Opposition zu halten. Insofern bleibt eigentlich nur festzustellen, dass die Linke die CDU an der Macht hält. Vielleicht wäre es wirklich mal Zeit für ein Parteiprogramm und etwas mehr Realismus, |
| Waldemar | [QUOTE]Insofern bleibt eigentlich nur festzustellen, dass die Linke die CDU an der Macht hält. Vielleicht wäre es wirklich mal Zeit für ein Parteiprogramm und etwas mehr Realismus[/QUOTE] So schauts aus. Wenn die Linke starr bleibt, verspielt sie ihr doch "guten" Absichten immer weiter. |
| Demon17 | Sicher, andererseits finde ich es auch interessant, wie die Parteien finanziert werden. Aus Millionen-Spenden für Parteien werden dann oft Milliarden von Steuergeldern für die Spender, oder hunderte Milliarden. Es ist natürlich nur eine Unterstellung, aber nach dem Flick-Skandal eine berechtigte. Ganz abgesehen davon, das Banken und Versicherungen kein Geld verschenken. [URL=http://www.linksfraktion.de/pressemitteilung.php?artikel=1233203075]12 Millionen Spenden an Regierungsparteien von Banken und Versicherungen.[/URL] Insofern halte ich eine kritische Stimme im Parlament schon für sinnvoll. |
| Waldemar | [QUOTE]Ganz abgesehen davon, das Banken und Versicherungen kein Geld verschenken.[/QUOTE] Diese Spenden (affairen) sind leider gängige Praxis und ich teile hier die Meinung und Kritik von Lafontain, diese in jetziger Form abzuschaffen. Ganz abgesehen davon, das Banken und Versicherungen eigentlich kein Geld verschenken. Wie sollen unabhänge Entscheidungen und Interessen des Volkes durchgestezt werden, wenn die Parteien vom Wohlwollen der Wirtschaft abhängig sind. |
| Gothanthrop | [URL=http://die-linke.de/fileadmin/download/druckvorlagen/090312_druckvorlage_spenden_farbe.pdf]Spenden von Banken und Versicherungsunternehmen[/URL] |
| Demon17 | Ja gut, allerdings hätte die SPD in erster Linie von den Spenden von Banken und Versicherungen profitieren müssen, wenn die Riesterrente das entscheidende Kriterium wären. Es geht da schon eher um die alle möglichen Sachen außerhalb des Ramenlichtes der Öffentlichkeit. Insofern ist es müßig darüber zu spekulieren. Grundsätzlich gesehen um Geldwerte Vorteile. Jedenfalls sollte man fairerweise dazusagen, das durch das Parteienfinanzierungsgesetz die Möglichkeiten stark eingeschränkt wurden Politik zu kaufen. Auch wenn das BVG da noch einiges auszusetzen hatte. Wer die Entwicklung zur Parteienfinanzierung nach 1990 nachvollziehen will, der kann dieses hier tun. [URL=http://www1.bpb.de/publikationen/GBES28,2,0,Parteispenden_in_der_Krise.html]Bundeszentrale für politische Bildung[/URL] ... und hier in der Zeit, die 2008 mal das Spendenaufkommen der Parteien für 2006 auflistete. Es kommen hier krasse Ungleichgewichte zum Ausdruck: [URL=http://www.zeit.de/2009/07/Parteispenden]Zeit - Online[/URL] [QUOTE]Insgesamt hat die CDU im Jahr 2006 – frischere Zahlen gibt es noch nicht – fast 23 Millionen Euro an Spenden kassiert; die CSU rund 6 Millionen; die SPD kam auf 12,3 Millionen und die FDP auf 8 Millionen. Die Grünen finden sich mit rund 3,5 Millionen weit unten in der Spendenliste, und die Linken schnitten mit knapp 1,9 Millionen Euro am schlechtesten ab.[/QUOTE] |
| Randy | Ich sehe an Spenden - solange ihre Vergabe und Verrechnung korrekt und dem geltenden Gesetz entsprechend abläuft - nichts problematisches. Wer Geld hat mag es jenem geben, den er eines Geschenkes würdig erachtet - wieso sollte man es ihm verbieten bzw. ihn dafür kritisieren? Ich vermute, dass die Linke die Spenden an andere Parteien hauptsächlich kritisiert, weil sie selbst relativ wenige erhält, und daher diesen Nachteil kompensieren möchte. Ein ähnliches Denken wie bei der Kulturflatrate - diese wird auch vor allem von wenig erfolgreichen Künstlern bzw. Personen, die sich für solche halten, unterstützt, während erfolgreichere, deren kulturelles Schaffen ihnen ein ausreichendes Einkommen ermöglicht, sie ablehnen. Es geht also primär um Neid und politisches Kalkül - "Wieso soll der mehr haben als ich?" - um die alte, inoffizielle linke Devise "Gleichheit in Armut", die die Sozialisten und Kommunisten noch überall, wo sie an die Macht kamen, durchzusetzen wussten - - nun auch in Brandenburg, wo sie sich hoffentlich innerhalb der nächsten Legislaturperiode blamieren werden und wo sich die Unumsetzbarkeit und Absurdität ihrer realitätsfremden und rein ideologisch begründeten Programmatik beweisen wird. In Berlin, das als Armuts- und Kriminalitätshauptstadt eine Schande für unser Land darstellt, tun sie es ja bereits Tag für Tag, doch offensichtlich reichte dieses Beispiel bei dieser Wahl noch nicht, um die Wähler von der Linken fernzuhalten. Es bleibt zu hoffen, dass durch die während der Koalitionsverhandlungen angekündigte Ausweitung des Extremismus-Präventions- und -Bekämpfungs-Programmes auch der Linksextremismus und seine Folgen in das Zentrum des öffentlichen Bewusstseins und der Wachsamkeit der Exekutive rücken. Daran, dass die Linke sympathisiert mit diesen Extremisten, Randalierern und Verbrechern, habe ich keinerlei Zweifel - sie sind es, die Brandanschläge auf Autos und Häuser, mit dem Euphemismus "Feldbefreiung" versehene Verwüstungen von Forschungsanlagen sowie Ausschreitungen bei Demonstrationen und weitere strafrechtlich relevante Aktionen wenn nicht gutheißen so doch häufig rechtfertigen und verharmlosen. Dass mir ein Linke-Vertreter während des Wahlkampfes, als ich mich auf eine Diskussion einließ, die Mauer in der DDR damit rechtfertigte, dass ja die DDR durch Ausbildung und Unterstützung ihrer Bürger viel in sie investiert hätte, und schließlich nicht einfach zusehen hätte können, wie diese Profiteure sozialistischer Wohltaten dann einfach ohne Gegenleistung in den Westen verschwinden, spricht ebenfalls dafür, dass in dieser Partei Gedankengut zu Hause ist, das mit den Vorstellungen einer freien und demokratischen Gesellschaft nicht vereinbar ist. Insofern halte ich diese Partei für ein Übel und eine Gefahr, und ich hoffe, dass unsere neue Regierung genügend Mut besitzt, gegen das zunehmende Vordringen linken Gedankengutes in die Gesellschaft entschieden vorzugehen. |
| Xenomorph | ...und was ist "Extremismus" genau...? doch nur ein Modewort, ein politischer Kampfbegriff der Bourgeoisie...die Theorie des "Extremismus" geht dabei bereits von grundfalschen Annahmen aus: 1. Dass das, was sich auf Gutmenschensprech die "Mitte der Gesellschaft" nennt, -also das, was sich zwischen "Links"- und "Rechtextremismus" befindet, gut und immer richtig ist -und daher die einzig legitime Meinung...es gibt, wenn man es so betrachten will, nämlich nicht nur den "Links"- und den "Rechts-eXtremismus" - sondern auch den der "Mitte"...denn jede Ideologie, die etwas erreichen und sich durchsetzen - oder auch nur fortbestehen will, [I]muss[/I] in ihrem Denken und Handeln "extrem" sein...und reformistische Schwätzer könnten heute auch nicht die "Freiheit" der bürgerlichen Herrschaft" lobhudeln, hätte es einst keine Jacobiner und keinen Robespierre gegeben.. 2. Wer den Begriff "Extremismus" anerkennt, tut damit seine Zustimmung zum herrschenden System, zum Kapitalismus kund...denn gerade der Kapitalist leugnet ja immer den unmittelbaren Zusammenhang zwischen Kapital und Faschismus...dass rassistische, chauvinistische, militaristische und imperialistische Ideologien, wie sie sich auch beim sogenannten "Rechtsextremismus" finden, sich auch und ganz besonders in seinem Denken, im Denken des Systembefürworters finden...und dass sie Bestandteile des Systems an sich sind, das er unterstützt... 3. die radikale Linke ist nicht "extrem" - sondern allenfalls radikal, d.h., sie versucht das Übel wortwörtlich von der Wurzel her anzugehen: um es dort zu beseitigen, wo alles beginnt...beim Kapitalismus....denn dieser ist die Wurzel allen Übels... ...wobei 4. die Luschen- und Schwachmatenpartei "Die Linke" hier ein denkbar schlechtes Beispiel abliefert - und allenfalls noch als Armutszeugnis all dessen herhalten kann, was die Linke in den letzten 30 Jahren so falsch gemacht hat: nämlich aufzuhören, radikal zu sein, Zugeständnisse an das System des bürgerlichen Parlamentarismus zu machen, faule Kompromisse mit Kapital und Staat ohne Ende einzugehen, sich mit Parlament, Polizei, Banken und Systembonzen zu solidarisieren und von sämtlliche radikalen Forderungen wie nach dem Umsturz und Beseitigung von Kapital, Herrschaft und Lohnsklaverei, einem fundamentalen Neuaufbau der Gesaellschaft abgerückt zu sein...! das allein kann man der "Linken", diesem politischen Kasperletheater für Arme, diesem Verein von Kranken, die schon längst des Arztes bedurft hätten, zum Vorwurf machen...! denn im Sinne der Armen handelt dieser erbämlicher Haufen reformistischer Gutmenschen ganz gewiss nicht, indem er ein System unterstützt, das diese erst ermöglicht und von der es lebt...! |
| Demon17 | Nun das Problem ist einfach Folgendes: Jeder Staatsbürger hat nur eine Stimme. Mit der Finanzierung aufwändiger Wahlkämpfe, kann eine Partei jedoch ihren Stimmenanteil erhöhen, wenn sie das Geld hat. Es geht dann weniger um die politischen Inhalte, sondern um die Medienpräsens. Ebenso wie in Deutschland gab es in den USA auch die fatale Praxis, dass große Firmen sich die Gesetze, die sie haben wollten einfach gekauft haben. Herr Flick, der Besitzer der deutschen Papierindustrie schmierte die Parteien mit gut 30 Millionen DM und sparte Milliarden, weil ihm dafür die Steuern erlassen wurden, die er bei dem Verkauf der Papierindustrie eigentlich hätte zahlen müssen. Die Parteien erklärten den Verkauf einfach für volkswirtschaftlich sinnvoll. Die USA haben 2002 nach der Enronpleite, einer Firma, die sich völlig legal ebenfalls Gesetze kaufte, deshalb die Obergrenze für Parteispenden auf maximal 10 000 Dollar pro Jahr festgelegt, um einzelnen Reichen Firmen, Gewerkschaften oder Personen nicht aufgrund ihres Geldes signifikant mehr Einfluß auf politische Entscheidungen zu gestatten, als anderen. Für mich ist das eine Voraussetzung für die Glaubwürdigkeit der Politik. In Deutschland sieht das hingegen ganz anders aus: [QUOTE]In Deutschland finanzieren sich die Parteien zu mehr als 15 Prozent durch Parteispenden. Sowohl natürliche als auch juristische Personen dürfen in unbegrenzter Höhe spenden. Spenden sind in bestimmtem Umfang steuerlich absetzbar, die Parteien bekommen für Spendeneinnahmen zudem noch einen staatlichen Zuschuss ausgezahlt.[/QUOTE] Ich halte das für undemokratisch, denn niemand wird so naiv sein, zu glauben, das diese Spenden aus Idealismus fließen. Gerade Großspender erwarten konkrete finanzielle Vorteile wenn sie Millionen in Parteien investieren, zu Lasten der Steuerzahler. Ganz abgesehen davon, das Parteien, die sich in erster Linie für sozial benachteiligte einsetzen, auf diese Weise systematisch benachteiligt werden. [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Parteienfinanzierung]Quelle: Wikipedia[/URL] Dort gibt es auch noch eine Aufstellung zur Parteienfinanzierung insgesamt für das Jahr 2007. |
| solipsismus | Ich glaube auch nicht, dass man einer Partei spendet, weil man ihr "viel Glück" wünscht. Natürlich stehen dahinter Interessen. Die Begrenzung nach oben wäre ein legitimes Mittel, eine Regulierung des Lobbyismus auch. Und Randy: links=Befürworter der Mauer=Antifa=Tierbefreier=Extremist=Terrorist? Ist klar. Eine Partei verbieten zu wollen, die rund 12% der Stimmen bekommen hat, halte ich ebenfalls für [i]leicht[/i] abwegig. |
| Gothanthrop | [QUOTE][i]Original geschrieben von Randy [/i] Ich sehe an Spenden - solange ihre Vergabe und Verrechnung korrekt und dem geltenden Gesetz entsprechend abläuft - nichts problematisches.[/QUOTE] 1. läuft es de facto nicht selten unrechtsmäßig ab 2. ist es undemokratisch und unseriös - auch wenn es rechtens ist - weil Lobbypolitik nicht im Sinne einer Volksvertretung sein kann, darüber vermag auch keine zukünftige FDP-Marionette, die sich gerne als Kanzlerin [i]aller[/i] Deutschen feiern lässt, hinwegtäuschen. [QUOTE]Es bleibt zu hoffen, dass durch die während der Koalitionsverhandlungen angekündigte Ausweitung des Extremismus-Präventions- und -Bekämpfungs-Programmes auch der Linksextremismus und seine Folgen in das Zentrum des öffentlichen Bewusstseins und der Wachsamkeit der Exekutive rücken.[/QUOTE] Es gibt größere Probleme in Deutschland als Links- oder Rechtsextremismus, z.B. Wirtschaftkriminalität und soziale Ausbeutung :eek: [QUOTE]Daran, dass die Linke sympathisiert mit diesen Extremisten, Randalierern und Verbrechern, habe ich keinerlei Zweifel[/QUOTE] Ich aber, und wie groß die (gegenseitige) Sympathie ist kannst Du an Hand des Beitrages von Xenomorph studieren ... viel Erfolg! [QUOTE]Dass mir ein Linke-Vertreter während des Wahlkampfes, als ich mich auf eine Diskussion einließ, die Mauer in der DDR damit rechtfertigte ...[/QUOTE] Das ist seine subjektive Meinung, aber nicht die der Linkspartei (und mit dieser Meinung würde ich diesem Vertreter einen Parteiwechsel zur MLPD nahe legen, da es mit den Leitsätzen der Linkspartei nicht vereinbar ist). Die CDU ist auch keine Nazipartei, nur weil viele Parteimitglieder ausländerfeindlich sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] ...wobei 4. die Luschen- und Schwachmatenpartei "Die Linke" hier ein denkbar schlechtes Beispiel abliefert - und allenfalls noch als Armutszeugnis all dessen herhalten kann, was die Linke in den letzten 30 Jahren so falsch gemacht hat: nämlich aufzuhören, radikal zu sein ...[/QUOTE] Ganz großes Kino! Viel Spaß mit Deinem Molotow-Coktail-Baukasten für Anarcho-Teens. PS: RAF(f) dich wenigstens auf und zünde. Talk is cheap und Gutmenchentum :eek: |
| Waldemar | Xeno ist halt auch nur ein Mensch, der sich bestimmt gerne mal die Rübe wegballern würde, aber seine jämmerlich Existenz dann doch nicht beenden kann/will. Aber wenn soweit ist, bist du frei.. und dann bin ich neidisch :) |
| Demon17 | Äh, nein Waldemar. Mit solchen Sprüchen machst Du es nur noch schlimmer. Zu Xeno hätte ich nur zu sagen: Die Revolution frisst ihre Kinder und der Sozialismus lässt sich in der Diktatur nicht darstellen. |
| Waldemar | Schlimmer ist ja immer in der Relation zu sehen. Außerdem meinte ich das rein sarkastisch mit einem Schuss Selbstironie. Die Linkspartei ist nicht minder selbstironisch. Ich halte sie bestimmt nicht für Regierungsfähig und hier überschätzt die Partei, in vielen Punkten, die Wirkung des Staates. Sichwort Landesbanken. Auch Politiker sind keine gute Unternehmer und der Staat auch nicht. |
| Demon17 | Ich denke, dass die Partei zwei Gesichter hat. Im Osten hat sie Teile der ehemaligen politischen Elite der DDR und ist entsprechend vorbelastet und im Westen sind es eher Außenseiter der Gesellschaft, die weder bei den Grünen noch bei der SPD landen konnten oder wollten. Bis jetzt haben sie sich in den westlichen Landesparlamenten jedenfalls nicht mit Ruhm bekleckert und außer Lafontaine sind die Westler in den Medien kaum präsent. Die Pressearbeit ist echt erbärmlich. Aber vielleicht liegt es auch an einer gewissen Ideenlosigkeit und mangelndem Showtalent. |
| Randy | [Quote] 2. Wer den Begriff "Extremismus" anerkennt, tut damit seine Zustimmung zum herrschenden System, zum Kapitalismus kund[/Quote] Und? Der Kapitalismus ist das effizienteste, erfolgreichste und gerechteste wirtschaftliche System, das existiert, und das einzige, das mit individuellen Freiheiten und Rechten sowie einer parlamentarischen Demokratie harmoniert. Darüberhinaus ist er Ausdruck eines grundlegenden menschlichen Entwicklungsmusters: Trial and Error - Dinge (Geschäftsmodelle und so weiter) werden ausprobiert, wenn sie funktionieren weiterbetrieben, wenn sie nicht funktionieren aufgegeben. Beispiel Finanzmarkt: Wildes Spekulantentum und acide Papiere kann man sich nur dann leisten, wenn man damit rechnen kann, von Politikern mit der Begründung "gesellschaftlicher Verantwortung" im Ernstfall mit Steuergeldern gerettet zu werden. Da dies passiert ist, kann das "Zocken" wieder weitergehen - hätten man hingegen auf den "Schutzschirm" verzichtet, hätten die Verantwortlichen und die nächsten Manager-Generationen gelernt, dass unverantwortliches, nur auf den schnellen Profit zielendes Verhalten langfristig zerstörerisch wirkt, und würden es unterlassen. Ein Beispiel für die destruktive Wirkung staatlicher Regulation. Weiter auf deine Aussagen eingehen möchte ich nicht, da dies von dir nur als Aufforderung verstanden würde, deinen inzwischen in in mehreren hundert Variationen vorliegenden Standardbeitrag mit kontinuierlich sinkendem sprachlichen und intellektuellen Niveau zu replizieren. [Quote] 1. läuft es de facto nicht selten unrechtsmäßig ab [/Quote] Natürlich, und um dies zu ändern muss in diesem Bereich mehr kontrolliert werden etc. Empirische Studien zeigen jedoch eindeutig, dass das Ausmaß an Korruption in einem Land stark negativ mit der vorhandenen wirtschaftlichen Freiheit korreliert, d.h. mehr wirtschaftliche Freiheit -> weniger Korruption. Siehe u.a. [url]http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V97-48XJP6V-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1063035925&_rerunOrigin=google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=662c590fed0d4d2424cd0d10d6023ad1[/url] [url]http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V76-49N9BPD-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_searchStrId=1063051524&_rerunOrigin=scholar.google&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=30ad4bd90300875d67cd96ae3fbf5999[/url] [url]http://www.oecdobserver.org/news/fullstory.php/aid/239/Economics_of_corruption.html[/url] Linke wollen hingegen stets mehr Staatseinfluss, mehr Auflagen, mehr Regulation - und dadurch entsteht Vetternwirtschaft, Beziehungen, die dem Umgehen dieser Auflagen dienen, Bestechung um Aufträge zu bekommen etc. Ein gutes Beispiel sind die vor kurzem in den Medien berichteten Absprachen zwischen Ärzten und Kliniken, nach denen die Ärzte Prämien für Überweisungen bekommen. Das ist natürlich sehr kritikwürdig, aber es ist logisch: Wenn man als Arzt nur eine Pauschale für einen Patienten bekommt, unabhängig davon, wieviel Zeit und Ressourcen man für ihn aufwenden muss, so sucht man sich andere Wege, um Geld zu verdienen und fühlt sich dabei auch noch im Recht. Es ist also eine Frage des Anreizes, und je mehr unnötige Regulation, je mehr Staatseinfluss existiert, desto reizvoller wird Lobbyismus, Anbandelung an korrupte Politiker etc. [Quote] 2. ist es undemokratisch und unseriös - auch wenn es rechtens ist - weil Lobbypolitik nicht im Sinne einer Volksvertretung sein kann, darüber vermag auch keine zukünftige FDP-Marionette, die sich gerne als Kanzlerin aller Deutschen feiern lässt, hinwegtäuschen. [/Quote] Das ist, wenn ich es mal so formulieren darf, typisch links: Aber Lobbypolitik für Gewerkschaften, NGOs, Studentenvertreter etc. ist OK, oder? Natürlich, die gehören ja nicht zum Klassenfeind. Abgesehen davon würde ich Frau Merkel nicht als FDP-Marionette bezeichnen - der Koalitionsvertrag deutet zwar in die richtige Richtung, aber es wird noch lange dauern, bis die CDU endlich den sozialdemokratischen Anstrich der letzten Jahre abstreift und die Möglichkeiten gesellschaftlicher Veränderung, die eine Koalition mit der FDP bietet, erkennt und nutzt. [Quote] Es gibt größere Probleme in Deutschland als Links- oder Rechtsextremismus, z.B. Wirtschaftkriminalität und soziale Ausbeutung [/Quote] Zur Wirtschaftskriminalität und so weiter siehe oben - dazu hat die Linke genau den falschen Ansatz. Und ich halte gerade politischen Extremismus für ein sehr großes Problem, denn ich beobachte, dass der öffentliche Raum zunehmend an Extremisten, Säufer, Randalierer und allgemein Personen, die durch ihr Auftreten bereits Gewaltbereitschaft ausstrahlen, verloren geht - dazu gehören die in Ostdeutschland inzwischen massiv vertretenen Neo-Nazis ebenso wie Punks, die vor Bahnhöfen abhängen und Passanten belästigen, ebenso wie Linksautonome, die Sachbeschädigung für akzeptabel erachten und ganz ungeniert ihre Taten auf Indymedia preisen und zu weiteren aufrufen. Ich halte die Stimmung in einer Gesellschaft für sehr wichtig - und wenn diese von einer generellen Feindlichkeit gegenüber dem Wirtschaftssystem sowie den politischen Entscheidungsträgern geprägt ist, kann das nicht lange gut gehen. Was die soziale Ausbeutung angeht, so halte ich den Begriff für unangebracht. Person A unterbreitet Person B das Angebot für einen Arbeitsvertrag. Person B kann ihn annehmen oder nicht. Wenn B ihn annimmt, so tut er dies aus freiem Willen, und geht eine vertragsmäßige Beziehung mit A ein, die nichts mit Ausbeutung zu tun hat, unabhängig von den Entlohnungsbedingungen, da kein physischer Zwang ausgeübt wird. Selbst wenn B keine andere Arbeitsmöglichkeit fände, könnte er immer noch betteln, Mülltonnen durchsuchen, das Land verlassen oder versuchen, anderweitig durch zu kommen. Für den gemeinen Linken hört sich das natürlich schrecklich an, aber gerade daran zeigt er sein wahres gesicht: Er ist gegen Freiheit - denn Freiheit bedeutet immer auch die Freiheit, Verträge schließen zu dürfen - und genauso wie du nicht willst, dass man dir vorschreibt, welche Waren du kaufen sollst, oder mit wem du eine Geschäftsbeziehung eingehst, oder welche Fernsehsender du siehst, genauso will der Arbeitgeber nicht, dass man ihm vorschreibt, wen er zu welchen bedingungen einstellen soll - beides ist ausdruck derselben Freiheit, die ich für sehr wichtig und wertvoll halte. [Quote] Eine Partei verbieten zu wollen, die rund 12% der Stimmen bekommen hat, halte ich ebenfalls für leicht abwegig.[/Quote] Das schrieb ich nicht - ich halte es nur für unlogisch, einerseits Programme gegen Nazis zu unterhalten, andererseits die Tatsache, dass viele junge Leute die DDR romantisieren und verherrlichen zu ignorieren. Dagegen sollte mehr Aufklärung betrieben werden - schließlich würde man es auch nicht akzeptieren, wenn man ähnliches über das Dritte Reich sagte. Ebenfalls problematisch ist es, dass im Internet auf zahlreichen Seiten offen zu Gewalt aufgerufen wird bzw. Gewalttaten verherrlicht werden, ohne dass die dafür vorgesehenen Gesetze Anwendung finden - das trägt zu dieser unter Jugendlichen verbreiteten Einstellung, dass es ganz normal wäre, seinem Unmut gegen die Gesellschaft, das "System" durch Gewalt ausdruck zu verleihen. Darüberhinaus übt marxistisch-sozialistisches Gedankengut einen zersetzenden Einfluss auf die Gesellschaft aus, da es den Respekt vor Leistung, Eigentum und Autorität untergräbt, und die Menschen einerseits nihilistisch ("Scheiß Kapitalisten, überall nur scheiß Kapitalisten! Ich arbeite nicht, denn dann würde ich sie nur unterstützen und das System aufrecht erhalten! Ich tue auch nichts zu Verbesserung, denn dadurch würde ich ja nur das offene Aufbrechen der gesellschaftlichen Widersprüche hinauszögern!") und andererseits depressiv ("Oh mein Gott, es gibt soviel Leid und Elend auf der Welt, wie kann ich es da nur ertragen, nicht genauso zu leiden! Wie kann ich heute Abend nur mein Schnitzel essen, wenn ich weiß, dass irgendwo in Afrika ein Kind verhungert! Alles nur wegen der kapitalistischen Ausbeutung - Scheiß Kapitalisten - überall nur scheiß Kapitalisten *muhahahahah*") macht. Daher sollte man ihm, nicht durch Verbote, sondern durch Bildung, durch Aufzeigen der Vorteile und Freiheiten einer kapitalistisch-demokratischen Gesellschaft und durch hartes Durchgreifen gegenüber politisch motivierten Straftaten, konsequent entgegen treten. |
| Demon17 | [QUOTE]Beispiel Finanzmarkt: Wildes Spekulantentum und acide Papiere kann man sich nur dann leisten, wenn man damit rechnen kann, von Politikern mit der Begründung "gesellschaftlicher Verantwortung" im Ernstfall mit Steuergeldern gerettet zu werden.[/QUOTE] Ja stimmt und zwar vor dem Hintergrund des Wallstreetcrashes Ende der 20er. [QUOTE]Da dies passiert ist, kann das "Zocken" wieder weitergehen - hätten man hingegen auf den "Schutzschirm" verzichtet, hätten die Verantwortlichen und die nächsten Manager-Generationen gelernt, dass unverantwortliches, nur auf den schnellen Profit zielendes Verhalten langfristig zerstörerisch wirkt, und würden es unterlassen. [/QUOTE] Es hätte vielleicht keine neue Managergeneration gegeben. Du kannst es Dir vielleicht nicht vorstellen, aber wenn hunderte von Millionen Menschen in den technisch entwickelten Ländern hungern, dann sitzt die Welt auf einer Zeitbombe. Wir haben das im WK II erlebt. Der WK III würde mit atomaren Waffen geführt. Das einzige Problem daran ist, dass der politische Wille fehlt kurzfristige Spekulation zu unterbinden und die Börsen auf das volkswirtschaftlich Notwendige zu reduzieren. Die Gier des Einzelnen ist nun mal als Leitfaden der volkswirtschaftlichen Entwicklung absolut nicht geeignet. [QUOTE]Wenn B ihn annimmt, so tut er dies aus freiem Willen, und geht eine vertragsmäßige Beziehung mit A ein, die nichts mit Ausbeutung zu tun hat, unabhängig von den Entlohnungsbedingungen, da kein physischer Zwang ausgeübt wird. Selbst wenn B keine andere Arbeitsmöglichkeit fände, könnte er immer noch betteln, Mülltonnen durchsuchen, das Land verlassen oder versuchen, anderweitig durch zu kommen. [/QUOTE] Das ist ja widerwärtig. Offenbar ist Dir das Recht auf Eigentum wichtiger als das Recht auf Leben. Irgendwas stimmt mit Deinen Prioritäten nicht. Du gibst hier echt den Prototyp des durchgeknallten Kapitalisten ab. Aber wenn das Recht auf Leben vom Einkommen abhängig ist, dann könnten viele auf die Idee kommen, sich das notwendige Einkommen ohne Rücksicht auf das Leben anderer zu verschaffen. Ich meine wenn schon das Recht des Stärkeren, dann nicht nur wirtschaftlich. :rolleyes: |
| Randy | [Quote] Das ist ja widerwärtig. Offenbar ist Dir das Recht auf Eigentum wichtiger als das Recht auf Leben. [/Quote] Es ist logisch, unabhängig davon, ob es dir gefällt, oder nicht. Das Recht zu leben bedeutet, wenn man es unideologisch betrachtet, nichts weiter, als dass jeder mit dem ihn gegebenen Fähigkeiten nach Aufrechterhaltung seiner Existenz streben kann, und er von gewalttätigen Angriffen auf sein Leben geschützt wird. Es ist also ein Recht, etwas zu tun. Trotzdem hat man nicht automatisch das Recht, dass jemand anders einem das Leben erhält, vor allem nicht, wenn dies mit dem Recht des anderen auf sein Eigentum kollidiert, welches er ja in diesem Fall abgeben muss. Ein Recht auf ein fremdfinanziertes Leben ist aus der Natur nicht ableitbar sondern nur auf Basis subjektiv-moralischer und emotionaler Überlegungen und Werthaltungen - und auf Basis dieser moralischen Überlegungen würde ich selbstverständlich jemandem, der dringend Hilfe benötigt, und der auf mich wirkt, als ob er es verdiente, helfen - aber er hat kein naturgegebenes Recht darauf. [Quote] Aber wenn das Recht auf Leben vom Einkommen abhängig ist, dann könnten viele auf die Idee kommen, sich das notwendige Einkommen ohne Rücksicht auf das Leben anderer zu verschaffen. Ich meine wenn schon das Recht des Stärkeren, dann nicht nur wirtschaftlich. [/Quote] Wie gesagt - es macht einen Unterschied, ob man das Recht auf Lebenserhalt durch eigene Handlung oder das Recht auf Lebenserhalt unabhängig von eigener Handlung betrachtet - ersteres würde durch eindeutig das Leben anderer bedrohende Handlungen sicherlich verletzt, weshalb diese zu unterlassen oder strafrechtlich zu verfolgen sind. Möchte man über diese Fragen überdies unemotional nachdenken, so empfiehlt sich eine Beschäftigung mit dem Naturrechtsbegriff - zahlreiche intelligente Menschen haben sich über die Zeit hinweg Gedanken darüber gemacht, welche Rechte der Mensch hat und wie sich diese begründen lassen - - und ein Mittelweg zwischen einem nihilistischen Xenomorphismus und einem weltbeglückenden Sozialismus halte ich für die sinnvollste und argumentativ am besten begründete Möglichkeit. Und ich halte es für keinen großen Verlust, die Idee aufzugeben, dass man dazu verpflichtet sei, für andere aufzukommen; erstens beschneidet ein solches Recht andere grundlegende Rechte; zweitens bleibt immer noch die menschliche Empfindung, das heißt seine empirisch eindeutig belegte und neurowissenschaftlich bereits gut erforschte Tendenz, auf Handlungen oder auch nur Abschätzungen von Handlungsausgängen mit unterschiedlichen Emotionen zu reagieren, die ihn bei der Auswahl einer konkreten Handlung leiten. Möchte man Mitmenschlichkeit und Solidarität, so sollte man versuchen, die Fähigkeit, auf das Leid anderer emotional zu reagieren, zu schulen und zu entwickeln, und so die Basis zu unterstützendem Verhalten auf Grundlage freier Entscheidung und nicht sozialistischen Zwanges zu legen, welche einzig mit dem Bild eines freien und eigenständig handelnden und denkenden Menschen vereinbar ist. |
| Xenomorph | ...ich brauche Typen wie dich und dein Gewäsch nicht...ich brauche weder dich noch deinen Staat oder das "effizienteste Wirtschaftssystem" von allen...denn es mag ja dein Staat und deine Gesellschaft sein - aber nicht meine...und daher schulde ich ihr rein gar nichts - ich muss mich nicht um ihren Fortbestand sorgen, noch schulde ich ihr Respekt oder Anerkennung in irgendeiner Form...und die werden das System von mir auch nicht bekommen...!und weisst du was...du bist nur eine Marionette irgendwelcher Konzerne, ein Hampelmamm von Kapital und Staat... ...das Herumreiten auf"Gewalt" ist auch immer dieselbe Masche von euch: ihr wendet Gewalt an, um euer System durchzusetzen und fordert Gewaltverzicht von allen - "wir" sollen dabei stillhalten...aber "Gewalt" was ist das...? eigentlich alles, um Menschen an der Verwirklichung ihrer Interessen und Ziele zu hindern, sofern sie andere Ziele und Interessen haben als ihr...also ist Gewalt gegen das System anzuwenden nichts, was irgendwie verwerflich wäre, -oder soll ich dich etwa anbetteln und sagen: "ach bitte, bitte, du netter Kapitalist - rück endlich deine Produktionsmittel und deinen Besitz heraus - denn die gehören nicht dir - sondern allen...!" ...wenn Leute wie ich wirklich einen "zersetzenden Einfluss" auf Kapital, Staat und Eigentum haben - dann bestätigt mich das erst recht darin, mich auf dem richtigen Weg zu befinden - und den Kampf gegen dieses System fortzusetzen - und es bleibt zu hoffen, dass noch viele andere Menschen diesem Beispiel folgen werden - und dieser zersetzende Einfluss irgendwann auf alle Teilbereiche des Systems übergreifen wird...denn Kapital und Eigentum haben keine Existenzberechtigung auf dieser Welt, wo sie die alleingige Ursache von Hunger, Elend und Krieg sind..... - ebensowenig wie Lohnsklaverei und Herrschaft von Menschen über andere Menschen noch länger eine Daseinsberechtigung haben...es ist ein natürliches und selbstverständliches Recht eines jeden Menschen, gegen jede Unterdrückung zu kämpfen- auch mittels Gewalt, denn keine Revolution ist allein nur durch Reden gewonnen worden... |
| Waldemar | [QUOTE]Ein Recht auf ein fremdfinanziertes Leben ist aus der Natur nicht ableitbar sondern nur auf Basis moralischer Überlegungen - und auf Basis dieser moralischen Überlegungen würde ich selbstverständlich jemandem, der dringend Hilfe benötigt, und der auf mich wirkt, als ob er es verdiente, helfen - aber er hat kein naturgegebenes Recht darauf. [/QUOTE] Naturgegeben? Deine Moral, belegt mal wieder, dass jeder Mensch sich seine eigene Moral erfindet und sie für Allgemeinverbindlich erklären möchte. Natürlich ist pro soziales Verhalten von der Natur ableitbar, und Du wirst Dich wundern, auch die Menschen sind Bestandteil der Natur. Wenn Menschen sich als Krönung der Schöpfung betrachten, sollte sie grade angehalten sein, von sozialen Wesen, die es manifaltig in der Natur gibt, zu lernen. Not und Elend zu lindern ist eine Aufgabe der Gemeinschaft und auch dessen Lösungen. Und nicht nach nach einer darwinistischer Scheinmoral von "Fressen und gefressen werden Moral" |
| Demon17 | [QUOTE]Das Recht zu leben bedeutet, wenn man es unideologisch betrachtet, nichts weiter, als dass jeder mit dem ihn gegebenen Fähigkeiten nach Aufrechterhaltung seiner Existenz streben kann, und er von gewalttätigen Angriffen auf sein Leben geschützt wird. [/QUOTE] Das siehst Du aber extrem ahistorisch. Ursprünglich ergab sich für Jahrzehntausende der Wohlstand aus der überlegenen Anwendung von Gewalt. Du überschätzt das bisschen Zivilisation gewaltig. Das dein Ansatz Grundgesetzwirdrig ist, davon mal ganz abgesehen.Lass es mich so sagen, ein Staat der Menschen verhungern lässt ist kein Rechtsstaat. Der Staat und damit alle Staatsbürger haben einander nicht nur die Unversertheit von Leib und Leben zu garantieren, nein sogar die Menchenwürde muss gewahrt bleiben. Das suchen von Nahrung in Mülltonnen ist eindeutig nicht menschenwürdig. Außerdem ist alles Gewalt, was geeignet ist die Unversehrtheit von Leib und Leben zu beeinträchtigen. |
| Randy | [Quote] Natürlich ist pro soziales Verhalten von der Natur ableitbar, und Du wirst Dich wundern, auch die Menschen sind Bestandteil der Natur. [/Quote] Dass pro-soziales Verhalten in der Natur vorkommt und in Teilen sogar durch Selektion in unseren Verhaltensmustern angelegt ist, bedeutet nicht, dass ein naturrechtliches Denksystem (wie etwa das Rousseaus) sie aufnehmen muss. In der Moralphilosophie spricht man von einem "step back" den der Mensch in einer gegebenen Situation vollziehen muss, um von einer subjektiven Handlungsentscheidung ("Was soll ich tun?") zu einer objektiven, normativen ("Was soll ein Mensch in meiner Situation tun?") überzugehen. Dabei werden all seine bewussten Motive ebenso wie die durch Reflexion und Forschung vermutbaren vorbewussten genauso in die Situationsbeschreibung einbezogen wie die Rahmenbedingungen. Und genetische Anlagen, etwa zu pro-sozialem Verhalten, sowie das Wissen über den Nutzen pro-sozialen Verhaltens gehören dazu - dennoch müssen sie hinsichtlich ihrer rationalen Gültigkeit als Handlungsgrund evaluiert werden. Möchte man ein naturrechtliches System ableiten, so fragt man sich also nicht, was in der Natur passiert und imitiert es einfach, sondern bewertet Naturerscheinungen bezüglich ihrer logischen Vereinbarkeit sowie anderer Kriterien. --- Ich klinke mich hier aus - dieses Forum fand ich vor einigen Wochen, als ich, da ich immer wieder erleben musste, dass sogenannte Gothics in Seminaren auftauchen und dort glauben, ihre mit unerträglicher Arroganz gepaarte völlige Ahnungslosigkeit durch ein paar Allerweltszitate kaschieren und so den großen Intellektuellen mimen zu können, einmal sehen wollte, was für Leute in dieser Szene verkehren und worüber sie reden. Sowohl diese Nezach-Type wie auch die in diesem Thema offensichtlich werdende Tendenz, Begriffe nach Belieben umzudeuten und - im Widerspruch zu dem Glauben, man wäre irgendwie "anders" - Allerweltsweisheiten nachzuplappern, haben mir gezeigt, dass mein Eindruck von dieser Szene mich nicht trügt und man mit solchen Personen nur seine Zeit verschwendet. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich klinke mich hier aus - dieses Forum fand ich vor einigen Wochen, als ich, da ich immer wieder erleben musste, dass sogenannte Gothics in Seminaren auftauchen und dort glauben, ihre mit unerträglicher Arroganz gepaarte völlige Ahnungslosigkeit durch ein paar Allerweltszitate kaschieren und so den großen Intellektuellen mimen zu können, einmal sehen wollte, was für Leute in dieser Szene verkehren und worüber sie reden. [/QUOTE] Ja tu das besser, so Name-Dropper die von Naturrecht schwafeln und sich auf rudimentäre Kenntnisse der Moralphilosphie berufen, die sie offenbar gründlich missverstanden haben, können wir hier wirklich verzichten. [QUOTE]Dass pro-soziales Verhalten in der Natur vorkommt und in Teilen sogar durch Selektion in unseren Verhaltensmustern angelegt ist, bedeutet nicht, dass ein naturrechtliches Denksystem (wie etwa das Rousseaus) sie aufnehmen muss. [/QUOTE] Rouseau war Organizist, der Organizismus hat sich menschliche Gesellschaft analog zum menschlichen Körper vorgestellt Es gab einen Kopf, den Herrscher usw. Gerade das Naturrecht hat die Menschenrechte entwickelt, auch das Recht auf Unversehrtheit von Leib und Leben... Zitat Wikipedia: [QUOTE]Dem Begriff des Naturrechts kann die Überzeugung zugrunde liegen, dass jeder Mensch „von Natur aus“ (also nicht durch Konvention) mit unveräußerlichen Rechten ausgestattet sei – unabhängig von Geschlecht, Alter, Ort, Staatszugehörigkeit oder der Zeit und der Staatsform, in der er lebt. Dazu gehören das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit oder das Recht auf persönliche Freiheit. Die Naturrechte werden demnach als vor- und überstaatliche „ewige“ Rechte angesehen.[/QUOTE] Das was Dir vorschwebt ist eine rechtspositivistische Pervertierung des Sozialstaates. Einem Rechtspositivismus, dem die grungesetzliche Verankerung des Sozialstaates aus gutem Grund einen Riegel vorschiebt. Es ist also absoluter Müll zu behaupten, Moralphilosphie oder Naturrecht könnten irgendeine Legitimation dafür bieten Menschen verhungern zu lassen. Versuch es mal bei der COS. Die propagieren auch so einen Sozialdarwinismus, allerdings nicht unbedingt auf das Wirtschaftssystem reduziert. |
| Waldemar | [QUOTE]Sowohl diese Nezach-Type wie auch die in diesem Thema offensichtlich werdende Tendenz, Begriffe nach Belieben umzudeuten und - im Widerspruch zu dem Glauben, man wäre irgendwie "anders" - Allerweltsweisheiten nachzuplappern, haben mir gezeigt, dass mein Eindruck von dieser Szene mich nicht trügt und man mit solchen Personen nur seine Zeit verschwendet.[/QUOTE] Na, jetzt machen wir schön eine Schublade auf, Kategorie "arme Gothic Spinner" mit Allerweltsweisheiten, die meiner Erhabenheit und Intelligenz nicht gewachsen sind. Damit tritt dein Gehrin in Bereiche des Denkens vor, in der noch nie zuvor ein Mensch gewesen ist, nicht wahr? Ist das auch step back und Moralphilosophie? :D |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Randy [/i] [B]...haben mir gezeigt, dass mein Eindruck von dieser Szene mich nicht trügt und man mit solchen Personen nur seine Zeit verschwendet. [/B][/QUOTE] Vor allem wenn man in einem Forum postet, das eher unschwer erkennbar, durchaus, naja, immerhin usw. als eher tendenziell gotisch zu bezeichnen ist, aber nur wenn Nordwind ist, um 15H bei Gegenwind, Dienstag. Hm, das grosse Pauschalurteil hast du heute gesprochen, es hapert wahrscheinlich an der exekutivfähigkeit, aber egal. Du hattest immerhin deinen Spruch! |
| Gezeichneter | [quote][b] Art. 20 GG: (1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und [color=red]sozialer[/color] Bundesstaat. Art. 79 GG: (3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche (...) die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.[/quote][/b] Das sollte auch den rechtspositivistischen Ebenezer Scrooge mit seinen 10 mehr oder weniger sinnvollen Diskussionsbeiträgen zufriedenstellen. Das Grundgesetz ist weit mehr als eine (Quasi-)Verfassung. Es ist zugleich ein Leitbild des Zusammenlebens der Menschen in diesem unseren Land. Dass einzelne Aspekte des deutschen Rechts dem Naturrecht entnommen sind (z.B. Notwehrrecht, ius naturalis se defendi) ändert nichts daran. Aus einem puren Sozialdarwinismus ließe sich der Rechtsgrund der Nothilfe bzw. die Pflicht, Hilfe zu leisten (Strafbarkeit unterlassener Hilfeleistung), sicher nicht herleiten. Das Sozialstaatsprinzip (in seinen vielen Ausprägungen) begründet daher sowohl eine Verpflichtung des Staates gegenüber seinen Bürgern, möchte aber auch soziales Handeln unter den Bürgern befördern. Und das ist auch gut so. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Randy [/i] Dass pro-soziales Verhalten in der Natur vorkommt und in Teilen sogar durch Selektion in unseren Verhaltensmustern angelegt ist, bedeutet nicht, dass ein naturrechtliches Denksystem (wie etwa das Rousseaus) sie aufnehmen muss. [/quote] ...Rousseau hatte mit "Naturrecht" nun rein gar nichts am Hut - sondern war der Urheber der Idee eines künstlichen, imaginären "Vertrages", der den Einzelnen- natürlich, oder gerade unnatürlich - zur Anerkennung von Herrschaft, Ordnung und Hierarchie in der Gesellschaft verpflichtet... [quote]In der Moralphilosophie spricht man von einem "step back" den der Mensch in einer gegebenen Situation vollziehen muss, um von einer subjektiven Handlungsentscheidung ("Was soll ich tun?") zu einer objektiven, normativen ("Was soll ein Mensch in meiner Situation tun?") überzugehen. [/quote] Hume...ja, ansonsten billiger Plunder, was du schreibst, mehr war von dir ja auch nicht zu erwarten gewesen...Hume sagte dazu ja auch, dass "Moral" erstens nicht aus der Vernunft folgt - und zweitens den Standpunkt der Gesellschaft, ihre Bedürfnisse repräsentiert...wohingegen der Mensch als einzelner sich dazu erst auf einen übergeordneten "objektiven" Strandpunkt begeben müsse, um zu erkennen, was "die Gesellschaft" wirklich braucht, was diese nötig habe...doch wenn er dabei erkennen muss, dass die Gesellschaft - so wie sie jetzt ist, seine Abschaffung zu ihrem "Wohle" nötig hat - so stellt sich die Frage, ob es nicht ohnehin besser wäre, sich gegen sie zu stellen - und den subjektiven Bezugspunkt - sich selbst - beizubehalten... --- [quote]Ich klinke mich hier aus - dieses Forum fand ich vor einigen Wochen, als ich, da ich immer wieder erleben musste, dass sogenannte Gothics in Seminaren auftauchen und dort glauben, ihre mit unerträglicher Arroganz gepaarte völlige Ahnungslosigkeit durch ein paar Allerweltszitate kaschieren und so den großen Intellektuellen mimen zu können, einmal sehen wollte, was für Leute in dieser Szene verkehren und worüber sie reden.[/quote] ...das nenne ich eine weise Entscheideung - ich werde dir für diesen mutigen Schritt bestimmt ewig dankbar sein...möchtest du vielleicht noch ein Abschiedsküsschen von mir...? kannst dir auch aussuchen wohin... [quote]Sowohl diese Nezach-Type wie auch die in diesem Thema offensichtlich werdende Tendenz, Begriffe nach Belieben umzudeuten und - im Widerspruch zu dem Glauben, man wäre irgendwie "anders" - Allerweltsweisheiten nachzuplappern, haben mir gezeigt, dass mein Eindruck von dieser Szene mich nicht trügt und man mit solchen Personen nur seine Zeit verschwendet. [/B][/QUOTE] ...ich habe meine Zeit mit dir auch schon mehr als nötig verplempert...dass du dabei auch noch in möglichst "gele(e)hrter" Manier mit all diesen ganzen "Fachwörtern" prahlst - die ich ja noch niiieee gehört habe und als dummer Michel natürlich auch nicht kennen darf - die dir den Schein von "Wissenschaftlichkeit" verschaffen sollen - betrachte ich obendrein als besondere Dreistigkeit...willst du dich etwa als besonders schlau hinstellen mit deiner pseudowissenschaftlichen Hirnfurzerei, die sogar noch unter dem Niveau von Kreationisten und anderen Wichtigmachern liegt...? - |
| Demon17 | [QUOTE]In der Moralphilosophie spricht man von einem "step back" den der Mensch in einer gegebenen Situation vollziehen muss, um von einer subjektiven Handlungsentscheidung ("Was soll ich tun?") zu einer objektiven, normativen ("Was soll ein Mensch in meiner Situation tun?") überzugehen. [/QUOTE] Tja, leider vergisst Du zu erwähnen, das die Philosophie bis heute am Problem der Ontologie gescheitert ist. Deine Moaralphilosophie auf einer Hypothese beruht die nicht einmal theoretisch nicht tragfähig ist. Ich meine wer ist daran nicht schon alles gescheitert, Kant (der hat es wenigstens zugegeben in seinem Beweis der Existenz und Nichtexistenz Gottes), Hegel und der gesamte deutsche Idealismus, genau wie jeder andere Philosoph, der sich seit Descartes mit dieser Frage beschäftigte. (Soviel zum Namedropping und ich habe im 19. Jahrhundert aufgehört.) Ich meine komm mir doch bitte nicht mit englischen Positivisten und schwafel irgendwetwas von Objektivität. Die haben nichteinmal die Fragestellung kapiert. Dazu fällt mir eine kleine (ontische) Geschichte ein. Dir größten Denker des alten China versammelten sich am Gelben Fluß um herauszufinden, ob dieser nun wirklich existiert oder eine kollektive Imagination des chinesischen Volkes sei. Doch, der Yiang Tse Kiang trat über seine Ufer und riss die Denker mit sich ... und nun wissen wir immer noch nicht, ob es diesen Fluss nun wirklich gibt. :confused: |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Randy [/i] [B]Und? Der Kapitalismus ist das effizienteste, erfolgreichste und gerechteste wirtschaftliche System, das existiert, und das einzige, das mit individuellen Freiheiten und Rechten sowie einer parlamentarischen Demokratie harmoniert.[/quote] ...wie sollte es auch anders sein...? das Kapital hat die parlamentarische Demospotie ja erst geschaffen...als ihm am meisten entsprechende, klassenspezifische Herrschaftsform...als das sie tatsächlich sehr effizient funktioniert...ihre Aufgabe ist dabei die Durchsetzung der bürgerlichen Klasseninteressen, des bürgerlichen Klassensrechtes gegen die Arbeiterklasse...was nützen mir "Freiheiten", die mir von anderen erst "gewährt" werdn müssen, um sie zu haben...? die wenigen "Rechte", die mir dieses System einzufordern erlaubt - natürlich nuuur, wenn ich dabei nicht zum verpönten Mittel der Gewalt greife - wurden einst gegen dieses System - gewaltsam, mit Barrikaden und Strassenkämpfen, durchgesetzt... sie wurden mir ganz bestimmt nicht von kapitalistischem Pack in Parlamenten und Regierungspositionen "gewährt"... das sich dabei heute so gönnerhaft als Samariter des "niederen Volkes" aufspielt...ich brauche die Barmherzigkeit" deines Staates nämlich gar nicht - er kann mir nichts "geben", was nicht ohnehin mir gehört, schon immer allen Menschen gehört hat... [quote]Darüberhinaus ist er Ausdruck eines grundlegenden menschlichen Entwicklungsmusters: Trial and Error - Dinge (Geschäftsmodelle und so weiter) werden ausprobiert, wenn sie funktionieren weiterbetrieben, wenn sie nicht funktionieren aufgegeben.[/quote] ...es ist wohl Ausdruck des genauen Gegenteils - denn wenn es nach Funktionalität ginge, in dem Sinne, SÄMTLICHE BEDÜRFNISSE ALLER MENSCHEN ZU ERFÜLLEN, hätte der Kapitalismus schon lange als das untauglichste Modell von allen ausgedient und auf dem Müll landen müssen - dort, wo er hingehört... [quote]Ein Beispiel für die destruktive Wirkung staatlicher Regulation. Weiter auf deine Aussagen eingehen möchte ich nicht, da dies von dir nur als Aufforderung verstanden würde, deinen inzwischen in in mehreren hundert Variationen vorliegenden Standardbeitrag mit kontinuierlich sinkendem sprachlichen und intellektuellen Niveau zu replizieren.[/quote] ...da es von eurer Seite nie etwas zu dem Thema gibt, was ich nicht schon bis zum Erbrechen gehört hätte - bleibt es mir kaum erspart, das immer wieder zu tun...wie laaaangweilig Kapitalismus doch ist - denn er produziert und reproduziert immer dasselbe, seit es ihn gibt: Armut, Krieg , Not und Elend - und als weitere Erscheinungen dann auch ausufernde "Kriminalität", bzw. das was du "Gewalt" nennst - als Folge von Depression und Ausweglosigkeit.... [quote]Linke wollen hingegen stets mehr Staatseinfluss, mehr Auflagen, mehr Regulation - und dadurch entsteht Vetternwirtschaft, Beziehungen, die dem Umgehen dieser Auflagen dienen, Bestechung um Aufträge zu bekommen etc. [/quote] ....das ist der allergrößte Schwachsinn, den ich je gehört habe...der kapitalistische Staat soll den Kapitalismus "regulieren"...?wer hat dir denn das erzählt...? also ich bestimmt nicht...ah ja, wer "Linke" mit der Partei gleichen Namens oder anderen reformistischen Gruppen wie Attac gleichsetzt - Tobin-Steuer und ähnlicher Unfug - um auch bloss den Kapitalismus unter allen Umständen zu erhalten, indem man ihn ein wenig verträglicher und "sozialer" gestaltet, der glaubt solchen Quatsch ja unbesehen...eben das, was alle Reformisten glauben wollen... [quote]...und allgemein Personen, die durch ihr Auftreten bereits Gewaltbereitschaft ausstrahle[/quote] ...wie z.B. behelmte und vermummte Bullen mit Schutzanzügen, Knüppeln und Wummen am Gürtel...? [quote]Ich halte die Stimmung in einer Gesellschaft für sehr wichtig - und wenn diese von einer generellen Feindlichkeit gegenüber dem Wirtschaftssystem sowie den politischen Entscheidungsträgern geprägt ist, kann das nicht lange gut gehen. [/quote] ...das will ich doch schwer hoffen - doch leider geht es schon viel zu lange "gut" - und der Mehrzahl der Menschen das genaue Gegenteil davon... [quote]Wenn B ihn annimmt, so tut er dies aus freiem Willen, und geht eine vertragsmäßige Beziehung mit A ein, die nichts mit Ausbeutung zu tun hat, unabhängig von den Entlohnungsbedingungen, da kein physischer Zwang ausgeübt wird. [/quote] ...dein "Freier Wille" ist ein alter Hut - eine Lüge, die auch durch ständiges herunterbeten nicht wahrer wird...ist wohl kein Zufall, dass der "freie Wille", dieser Blödsinn für Oberschwachmaten, von Personen mit deiner Einstellung früher oder später aus selbigem Hut hervorgeholt wird wie ein weisses Kaninchen aus dem eines Illusionisten...du und er, ihr seid ja schliesslich vom selben Fach - welches sich eben darin erschöpft, Illusionen zu schaffen und zu schüren - in Kapital, Marktwirtschaft und Staat beispielsweise... immer dieselben Märchen - ich glaube dann mal besser an den Weihnachtsmann... [quote]Selbst wenn B keine andere Arbeitsmöglichkeit fände, könnte er immer noch betteln, Mülltonnen durchsuchen, das Land verlassen oder versuchen, anderweitig durch zu kommen. [/quote] ...tu du es doch, wenn du Lust hast..ich glaube, du wärest der erste, der sich von "seinem" System verraten, verarscht, hintergangen und betrogen fühlen würde...oder wie steht es mit deiner Loyalität zu deinen Herren in den bürgerlichen Parlamenten...? leckst du ihnen den Kot von den Stiefeln, wenn die es wünschen..? denn für einen guten Untertanen ist das doch das leichteste von der Welt... [quote]Für den gemeinen Linken hört sich das natürlich schrecklich an, aber gerade daran zeigt er sein wahres gesicht: Er ist gegen Freiheit - denn Freiheit bedeutet immer auch die Freiheit, Verträge schließen zu dürfen - und genauso wie du nicht willst, dass man dir vorschreibt, welche Waren du kaufen sollst, oder mit wem du eine Geschäftsbeziehung eingehst, oder welche Fernsehsender du siehst, genauso will der Arbeitgeber nicht, dass man ihm vorschreibt, wen er zu welchen bedingungen einstellen soll - beides ist ausdruck derselben Freiheit, die ich für sehr wichtig und wertvoll halte.[/quote] ...die "Freiheit" im Kapitalismus ist allein die der kapitalistischen Kloakentiere...sie bestimmen die Preise, zu denen der Besitzlose seine einzige "Ware", seine Arbeitskraft zu verschachern gezwungen ist...und er ist dabei stets der Verlierer...der Unternehmer bestimmt den Preis, da die "Ware Arbeitskraft" im Überfluss vorhanden ist, und die Nachfrage gleichzeitig infolge deiner gepriesenen Effizienzmaximierung in der kapitalistischen Produktionsweise immer weiter sinkt... [quote]Darüberhinaus übt marxistisch-sozialistisches Gedankengut einen zersetzenden Einfluss auf die Gesellschaft aus, da es den Respekt vor Leistung, Eigentum und Autorität untergräbt, und die Menschen einerseits nihilistisch ("Scheiß Kapitalisten, überall nur scheiß Kapitalisten! Ich arbeite nicht, denn dann würde ich sie nur unterstützen und das System aufrecht erhalten! Ich tue auch nichts zu Verbesserung, denn dadurch würde ich ja nur das offene Aufbrechen der gesellschaftlichen Widersprüche hinauszögern!") und andererseits depressiv ("Oh mein Gott, es gibt soviel Leid und Elend auf der Welt, wie kann ich es da nur ertragen, nicht genauso zu leiden! Wie kann ich heute Abend nur mein Schnitzel essen, wenn ich weiß, dass irgendwo in Afrika ein Kind verhungert! Alles nur wegen der kapitalistischen Ausbeutung - Scheiß Kapitalisten - überall nur scheiß Kapitalisten *muhahahahah*") macht. [/quote] ...will ich doch abermals schwer hoffen, dass der Groschen bald endlich bei allen fällt... [quote]Daher sollte man ihm, nicht durch Verbote, sondern durch Bildung, durch Aufzeigen der Vorteile und Freiheiten einer kapitalistisch-demokratischen Gesellschaft und durch hartes Durchgreifen gegenüber politisch motivierten Straftaten, konsequent entgegen treten. [/QUOTE] ...und zu guter Letzt musste ja auch noch die Forderung nach noch mehr Repression, Gewaltandrohungen und Gehirnwäsche gegen Andersdenkende kommen, die sich nicht mehr allein auf verbalen Protest beschränken wollen...denn dieser allein wird am Ende nicht genügen... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Randy [/i] Ich klinke mich hier aus....[/quote] Das finde ich wirklich sehr schade. Ich fand es immer absolut wohltuend, Deine Beiträge zu lesen. Sie bilden einen wunderbaren Gegenpol, zu all dem Brei, der mir mittlerweile auch schon sehr oft zu den Ohren wieder herauskommt, da er nicht durch Klasse, sondern pure Masse, sich auszeichnet. [QUOTE][i]Original geschrieben von Randy [/i] [....] haben mir gezeigt, dass mein Eindruck von dieser Szene mich nicht trügt und man mit solchen Personen nur seine Zeit verschwendet. [/QUOTE] Nicht alle die hier schreiben, gehören zur schwarzen Szene, die keineswegs eine homogene Masse bildet. Das mit der Zeitverschwendung ist allerdings leider allzu oft, allzu wahr. :-( Schade, wirklich. Lieben Gruß Mischa |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Das finde ich wirklich sehr schade. Ich fand es immer absolut wohltuend, Deine Beiträge zu lesen. Sie bilden einen wunderbaren Gegenpol, zu all dem Brei, der mir mittlerweile auch schon sehr oft zu den Ohren wieder herauskommt, da er nicht durch Klasse, sondern pure Masse, sich auszeichnet. [/QUOTE] ...das enttäuscht mich jetzt ehrlich gesagt doch ein wenig, dass du dir diesen Knilch zurückwünscht...du und ich, wir sind zwar in sehr vielen Punkten ebenfalls nicht derselben Meinung - nun ja, eigentlich in allen...doch bei dir gibt es wenigstens noch ein gewisses Niveau dabei - und ich finde es durchaus unterhaltsam, was du schreibst...nun, vielleicht nicht so sehr was du schreibst, sondern eher die Art und Weise [I]wie[/I]... und ich halte dich ansonsten - rein menschlich gesehen - gar nicht mal für völlig unsympathisch, auch wenn ich deine Einstellung nicht nachvollziehen kann...doch bei dem kommt mir einfach nur die Galle hoch, wenn ich seine geistigen Fäkalien hier lese...dass du dich daher ausgerechnet mit dem auf dieselbe Stufe stellen willst...nein, das hätte ich nicht von dir gedacht... |
| ArrogantNick | Hm... Xeno,- [QUOTE]....du und ich, wir sind zwar in sehr vielen Punkten ebenfalls nicht derselben Meinung - nun ja, eigentlich in allen...doch bei dir gibt es wenigstens noch ein gewisses Niveau dabei - und ich finde es durchaus unterhaltsam, was du schreibst...nun, vielleicht nicht so sehr was du schreibst, sondern eher die Art und Weise wie... und ich halte dich ansonsten - rein menschlich gesehen - gar nicht mal für völlig unsympathisch, auch wenn ich deine Einstellung nicht nachvollziehen kann...[/QUOTE] geht mir mit Dir genauso, auch wenn ich Dich im Polanski-Thread, echt hätte erwürgen können. Im Übrigen, ich habe mittlerweile sehr viele Leute hier auf Ignore, Du gehörst nicht dazu und das hat auch seinen Grund. Aber, und das wirst Du zugeben müssen, es ist einfach so, dass mittlerweile fast jeder Thread in immer den gleichen Grabenkämpfen versumpft und das liegt schlicht an der Unvereinbarkeit der Weltsichten, die nun einmal in epischer Breite bereits durchgekaut und somit bekannst sind, zumindest wenn man schon etwas länger hier ist. Ich bin es einfach müde, Xeno. [QUOTE]...doch bei dem kommt mir einfach nur die Galle hoch, wenn ich seine geistigen Fäkalien hier lese...dass du dich daher ausgerechnet mit dem auf dieselbe Stufe stellen willst...nein, das hätte ich nicht von dir gedacht...[/QUOTE] Hm.... ich empfinde Randy eher so, dass er wunderbar in Worte fasst und auf den Punkt bringt, was ich beim Lesen hier im Board schon unendlich oft dachte, auch versuchte es in Worte zu fassen, es aber nie so punktgenau und treffend hin bekam wie er. Das was Du [i]geistige Fäkalien[/i] nennst, ist in fast allen Punkten mit meiner Meinung und Denke deckungsgleich. Komisch, dass Dir das noch nie aufgefallen ist. Drücke ich mich denn so unklar aus? Oder hast Du Randy einfach nur gefressen und das Testosteron köchelt ein bisschen? ;-) Grüßle *schlafloses* Mischa |
| Demon17 | Also ich konnte in den letzten 3 von insgesmat 10 Beiträgen nichts neues entdecken. Wenn Du dich für englische (Moral)philosophen interessierst, lies Hobbes, Hume und Adam Smith. Ist aber alles Grundstudium Mischa. In Irland hatten Mitte des 19. Jahrhunderts Adel und Kapital die irischen Bauern weitgehend enteignet um auf ihrem Boden Schafe für die Textilindustrie zu züchten. Die Bauern selbst lebten von winzigen Äckern, auf denen sie Kartoffeln für den Eigenbedarf anbauten. Es gab nur zwei Sorten. Mitte des 19 Jahrhunderts wurden diese Sorten von der Kartoffelfäule befallen, es kam zur großen irischen Hungersnot. Zitat Wikipedia: [QUOTE]Irland stand seit 1541 unter englischer Herrschaft, der Boden in Irland gehörte seit den sogenannten „Plantations“ englischen Großgrundbesitzern. Die irischen Bauern bearbeiteten als Pächter das Land, bauten darauf Getreide und Kartoffeln an und hielten kleine Mengen Vieh. Getreide und tierische Produkte dienten zur Pachtzahlung an die Großgrundbesitzer und wurden nach England verbracht, wohingegen die Kartoffeln, welche einfach und billig anzubauen waren, das Grundnahrungsmittel der armen irischen Bevölkerung waren. Bereits ein kleines Stück Land reichte aus, um eine Großfamilie mit Kartoffeln zu ernähren. Da 70 % der irischen Bevölkerung von der Landwirtschaft lebten, wurde das Pachtland immer knapper. ..... Beschäftigungsmöglichkeiten außerhalb der Landwirtschaft waren so gut wie gar nicht vorhanden, da außer in Nordirland (Ulster) kaum eine Industrie existierte. Diese war durch einseitige Zollschutzmaßnahmen Großbritanniens eingegangen ... [/QUOTE] Das Ergebnis war, das 500 000 bis eine Million Iren verhungerten und ca. eine weitere Million auswandern musste. In Deutschland gab es 2007 ca. 3,5 Millionen überschuldete, private Haushalte, mehr als eine Million Kinder leben von Hartz IV. Das wären dann alles Todeskandidaten, wenn man Randie's Ansatz in die Praxis umsetzt. Ich bin nicht bereit hier ernsthaft über die Ermordung von Millionen von Menschen zu diskutieren. Meiner Ansicht nach ist wirtschaftlicher Wettbewerb erst auf Basis eines funktionierenden Sozialstaates praktizierbar. Alles andere führt in Krisenzeiten zum Tode von Millionen Menschen. |
| Waldemar | [QUOTE]Und? Der Kapitalismus ist das effizienteste, erfolgreichste und gerechteste wirtschaftliche System, das existiert, und das einzige, das mit individuellen Freiheiten und Rechten sowie einer parlamentarischen Demokratie harmoniert.[/QUOTE] Wenn ich diese gequirlte Scheisse lesen muss, ist mir sofort klar, dass Arrogantnick das ziemlich toll findet. Da beide davon ausgehen, dass nur derjenige am gedeckten Tisch sitzen kann und darf, der es auch verdient hat und etwas geleistet hat. Und besonderes kotzt mich an, dass dies mit Moralphilosphie oder Naturrecht argumentiert wird. Der Rest ist einfach nur ein neidischer Jammerlappen und Totalversager. Geniales schwarz weiß Fernsehen... Die Mittel zur Erzeugung der gesellschaftlich notwendigen Güter und Dienstleistungen befinden sich im Eigentum einer Minderheit der Weltbevölkerung. Eine Konsequenz dieser ungleichen Eigentumsverhältnisse ist, dass dem Rest von uns nichts anderes übrig bleibt, als unsere reine Arbeitskraft und unsere Fähigkeiten an diese Eigentümer zu verkaufen. Aber zu welchen Preis? Das steht in KEINEM Verhältnis mehr. (Wie lange muss eine Maler arbeiten um seine eigene gewerbliche Malerstunde zu bezahlen?) Dieses Ungleichgewicht spiegelt sich nicht nur in den Löhnen wieder, sondern auch in den Staatsschulden. Es kann niemals gleich dem Wert dessen sein, was wir erzeugen. Denn sonst gäbe es keinen Profit, den eigentlichen Beweggrund jeder Produktion. Mit Eigentum muss man überhaupt nichts leisten, man lässt es für sich "arbeiten". Fairer Wettbewerb herrscht schon lange nicht mehr, alleine aus der Tatsache der Globalisierung. Ohne Instrumente der Geld und Wirtschaftspolitik und Regularieren, die der Spekulation, Monopol und Kartellbildung versuchen zu entgegnen, hätten wir kein einziges Stück mehr an Freiheit. DAS "verhindert" nicht der reine Kapitalismus, sondern die "soziale" Komponente der sozialen Marktwirtschaft. Der Kapitalismus kann nur so funktionieren, wie er nun mal funktioniert. Ein System, das gezwungen ist, den Profit über alles andere zu stellen, denn das ist sein Öl im Feuer, muss über "Leichen" gehen. Was stand doch nochmal auf dem FDP Wahlplakat: "Arbeit muss sich wieder lohnen" . Ja warum denn, weil Leistung lohnt sich halt nicht für alle.. schade, eigentlich. Ich weiß, selber schuld... Individuelle Freiheiten und Rechte, dazu fällt mir ein: Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland sagt in Artikel 12: (1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden. (2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht. (3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig. Nun stellt sich die Frage nach der Definition von Zwangsarbeit. Gilt leider nicht für alle, und schon garnicht für Hartz 4 Empfänger. Ein ausgeübter Zwang. Gekoppelt an die Forderung, eine bestimmte Tätigkeit zu übernehmen, ergibt sich daraus klar der Tatbestand der Zwangsarbeit. Meine neuste Zwangsmaßnahme vom Amt. Inhalt dieser Maßnahme, zu der ich gezwungen wurde: Workshop - Mode hier soll gelernt werden, dass man zu seinen Typ die richtige Farbe findet. Workshop - PC hier soll gelernt werden wie man eine Bewerbung schreibt. Und das nach 20 Bewerbungstrainings. Workshop - Telefon hier wird in Gruppen telefonieren gelernt. :rolleyes: In bin voll motiviert dabei, wie man sieht |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]... Meine neuste Zwangsmaßnahme vom Amt. Inhalt dieser Maßnahme, zu der ich gezwungen wurde: Workshop - Mode hier soll gelernt werden, dass man zu seinen Typ die richtige Farbe findet. Workshop - PC hier soll gelernt werden wie man eine Bewerbung schreibt. Und das nach 20 Bewerbungstrainings. Workshop - Telefon hier wird in Gruppen telefonieren gelernt. :rolleyes: In bin voll motiviert dabei, wie man sieht [/B][/QUOTE] Offtopic: Diese Massnahmen werden von der Bildungsmafia koordiniert, die jährlich Milliarden von der Anstalt erhält. Die Bildungsmafia resultiert aus einer Art Hitler-Stalin-Pakt der Gewerkschaften und der Arbeitgeber. Ziel ist es die Arbeitslosenstatistik zu schönen, um soziale Unruhen zu vermeiden. Ansonsten sind die Schulungen furchtbar schlicht gehalten, einfach um JEDEN dort reinsetzen zu können und die Statistik ist monatlich, ergo sollte so ein Kurs schon sechs Wochen dauern. Insgesamt kann man es vergleichen mit der italienischen Mafiamethode Autobahnbrücken in die Landschaft zu setzen, um EU-Gelder abzuschöpfen. Die Methode ist somit vergleichbar. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Also ich konnte in den letzten 3 von insgesmat 10 Beiträgen nichts neues entdecken. Wenn Du dich für englische (Moral)philosophen interessierst, lies Hobbes, Hume und Adam Smith. Ist aber alles Grundstudium Mischa. [/quote] Es geht mir im Speziellen nicht um die Moral(Philosophie), sondern um die Dinge, die Randy beschreibt. Seien es nun seine Beobachtungen hier an Board, als auch real. Das andere ist doch der ewig gleiche, ermüdende Hick Hack, auf den ich mich an dieser Stelle auch nicht wieder einlassen werde. Mir war lediglich wichtig, eine Gegenstimme zu bilden, zu all den Personen, die meinten Randy anpöbeln zu müssen, nur weil er nicht ihrer Meinung war/ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] In Deutschland gab es 2007 ca. 3,5 Millionen überschuldete, private Haushalte, mehr als eine Million Kinder leben von Hartz IV. Das wären dann alles Todeskandidaten, wenn man Randie's Ansatz in die Praxis umsetzt. Ich bin nicht bereit hier ernsthaft über die Ermordung von Millionen von Menschen zu diskutieren. Meiner Ansicht nach ist wirtschaftlicher Wettbewerb erst auf Basis eines funktionierenden Sozialstaates praktizierbar. Alles andere führt in Krisenzeiten zum Tode von Millionen Menschen. [/QUOTE] Äpfel mit Birnen. Kein Mensch MUSS in Deutschland hungern. Da ist sie wieder, diese unsägliche (Kampf)-Polemik. Nein danke. Ich mag nicht mehr, nicht auf diesem Niveau. Grüßle & Dir noch einen schönen Tag, Demon. Mischa |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Es geht mir im Speziellen nicht um die Moral(Philosophie), sondern um die Dinge, die Randy beschreibt. Seien es nun seine Beobachtungen hier an Board, als auch real. Das andere ist doch der ewig gleiche, ermüdende Hick Hack, auf den ich mich an dieser Stelle auch nicht wieder einlassen werde. Mir war lediglich wichtig, eine Gegenstimme zu bilden, zu all den Personen, die meinten Randy anpöbeln zu müssen, nur weil er nicht ihrer Meinung war/ist. [/quote] ...ich hatte wie du weisst, bislang noch eine halbwegs positive Meinung von dir persönlich - auch wenn mir deine Ansichten ebensowenig gefallen...aber dass du dich mit dem Kerl solidarisierst, lässt mich dich doch auch sonst in etwas zweifelhafterem Licht erscheinen...ich möchte mich jedenfalls nicht von Leuten wie ihm oder dir oder dem System, das ihr befürwortet, weiterhin unterjochen lassen - oder mir vorschreiben lassen, was ich als richtig oder falsch anzusehen habe...... [quote]Äpfel mit Birnen. Kein Mensch MUSS in Deutschland hungern. Da ist sie wieder, diese unsägliche (Kampf)-Polemik. Nein danke. Ich mag nicht mehr, nicht auf diesem Niveau. [/QUOTE] ..ja aber leider genügen mir Äpfel und Birnen nicht...ich möchte gelegentlich auch Kaviar, Nektar und Ambrosia...und ich will nicht nur das, was dieses System mir zuteilt...ich will nicht dur das nötigste um gerade nicht verhungern zu müssen...sondern das, was mir gefällt...ich will nicht nur die Krümel vom den Kuchen - ich will die ganze Bäckerei...ich will nicht den Apfel, -auch nicht den einzelnen Apfelbaum...ich will die ganze Obstplantage...denn diese Dinge gehören nicht nur mir oder dir -und schon gar nicht der privilegierten Kaste, die sie derzeit verwaltet...sie gehören [I]allen[/I]... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] ...ich hatte wie du weisst, bislang noch eine halbwegs positive Meinung von dir persönlich - auch wenn mir deine Ansichten ebensowenig gefallen...aber dass du dich mit dem Kerl solidarisierst, lässt mich dich doch auch sonst in etwas zweifelhafterem Licht erscheinen...ich möchte mich jedenfalls nicht von Leuten wie ihm oder dir oder dem System, das ihr befürwortet, weiterhin unterjochen lassen - oder mir vorschreiben lassen, was ich als richtig oder falsch anzusehen habe......[/quote] Wo, und vor allem WIE, unterjoche ich Dich denn? Und wo, bzw. WIE, könnte ich Dir Vorschriften machen, was Du als richtig oder falsch anzusehen hast? Konkret kann ich Dir doch rein gar nichts und will es auch gar nicht. Oder siehst Du das anders? Fühlst Du Dich von mir bevormundet und/oder unterjocht? Von MIR persönlich? Wenn ja, warum und vor allen Dingen INWIEFERN konkret? [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] ..ja aber leider genügen mir Äpfel und Birnen nicht...ich möchte gelegentlich auch Kaviar, Nektar und Ambrosia...und ich will nicht nur das, was dieses System mir zuteilt...ich will nicht dur das nötigste um gerade nicht verhungern zu müssen...sondern das, was mir gefällt...ich will nicht nur die Krümel vom den Kuchen - ich will die ganze Bäckerei...ich will nicht den Apfel, -auch nicht den einzelnen Apfelbaum...ich will die ganze Obstplantage...denn diese Dinge gehören nicht nur mir oder dir -und schon gar nicht der privilegierten Kaste, die sie derzeit verwaltet...sie gehören [I]allen[/I]... [/QUOTE] Du kannst doch wollen, was immer Du willst! Wer will Dir vorschreiben was Du zu wollen hast? Ich? Wie denn? Dein Kopf gehört Dir, Dir ganz allein. Ob Du bekommst was Du willst, besser gesagt, ob Du im Stande bist, es Dir in Deinem Leben zu manifestieren, das ist doch auch Deine Sache. Was habe ich damit zu tun? Ich meine jetzt abseits vom virtuellen Geplänkel. Fragegrüßle Mischa |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Wo, und vor allem WIE, unterjoche ich Dich denn? Und wo, bzw. WIE, könnte ich Dir Vorschriften machen, was Du als richtig oder falsch anzusehen hast? Konkret kann ich Dir doch rein gar nichts und will es auch gar nicht. Oder siehst Du das anders? Fühlst Du Dich von mir bevormundet und/oder unterjocht? Von MIR persönlich? Wenn ja, warum und vor allen Dingen INWIEFERN konkret? [/quote] ...ich meinte damit auch nicht dich persönlich - sondern eher deinen "Freund"...mich kotzen solche Schnösel mit ihrer oberlehrerhaften Überheblichkeit und Blasiertheit einfach an...aber indirekt tust du schon etwas dazu, indem du ein System unterstützt, das mir Vorschriften macht und mir im Weg steht... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] ...ich meinte damit auch nicht dich persönlich - sondern eher deinen "Freund"...mich kotzen solche Schnösel mit ihrer oberlehrerhaften Überheblichkeit und Blasiertheit einfach an[/quote] Randy ist irgendein Mensch der hier schreibt. Einer, den weder Du noch ich persönlich kennen. So geht es uns Beiden untereinander auch. Wo also ist nun konkret der Unterschied für Dich, zwischen dem Nick 'ArrogantNick' und dem Nick 'Randy'? Ich meine, wenn Du nicht meinst, dass ich persönlich Dich bevormunde oder unterjoche, warum gehst Du bei Randy 'eher' davon aus? Da komme ich verständnistechnisch jetzt nicht mehr mit. Noch dazu, wo ich mich ganz eindeutig, meinungstechnisch, an Randys Seite sehe. (?) [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] ...aber indirekt tust du schon etwas dazu, indem du ein System unterstützt, das mir Vorschriften macht und mir im Weg steht... [/QUOTE] Damit nehme ich mir aber nur das gleiche Recht heraus, Xeno, was Du für Dich in Anspruch nimmst. Nämlich frei zu entscheiden, was ich als richtig und falsch ansehe und fei nach dem zu streben, was ich will. Würdest Du mir das untersagen wollen, so würdest Du mich versuchen zu bevormunden/unterjochen. Aber Du willst doch wohl nicht das mit Deinem Gegenüber tun, was Du selbst so vehement für Dich ablehnst, oder? Tja, wat nu? .... |
| Creobotra | [COLOR=crimson]Bitte kommt wieder auf das Thema "Linkspartei" zurück. Wer wen, wann und auf welchem Parkplatz unterjocht, bitte per PN ausmachen[/COLOR] ;) |
| Demon17 | Hallo Mischa mein Kommentar bezog sich auf die Abschaffung von Hartz IV und andere Sozialleistungen. Ein Vorschlag von Randy; [QUOTE]Selbst wenn B keine andere Arbeitsmöglichkeit fände, könnte er immer noch betteln, Mülltonnen durchsuchen, das Land verlassen oder versuchen, anderweitig durch zu kommen. [/QUOTE] [QUOTE]Äpfel mit Birnen. Kein Mensch MUSS in Deutschland hungern. Da ist sie wieder, diese unsägliche (Kampf)-Polemik. Nein danke. Ich mag nicht mehr, nicht auf diesem Niveau.[/QUOTE] Stimmt, aber ohne staatliche Transfers müssten viele Menschen hungern. Capice? Was das Niveau betrifft scheinst Du da eine höchst selektive Wahrnehmung zu haben. Wenn ich so etwas lese, dann ist die Linke sicher eine Option. Bei der SPD kann man inzwischen ja nicht mehr sicher sein, was sie vor der Wahl verspricht und nachher hält. Ich frage mich nur ob das bei der Linken anders wäre. Im übrigen wäre ich Dir dankbar, wenn Du Deinen Disput mit Xeno per PN fortsetzen würdest. Irgendwie predigst Du Wasser ud trinkst Wein, was das Nioveau betrifft. LG demon17 |
| ArrogantNick | Ist ja schon gut - ich schreibe hier im Thema nichts mehr. Nur keine (weitere) Aufregung. Bitte vielmals um Entschuldigung. **** edit: Lass doch bitte das sinnverzerrende Nachtreten via editieren, Demon - danke. Das was Du Dir da aus Randys Äußerungen zusammenreimst, ist nicht das was er schrieb. Aber diese Art Interpretation ist mal wieder typisch, ebenso wie die gönnerhaften Hinweise und das weitere Sticheln. Es widert mich nur noch an. . |
| Waldemar | Am Besten setzt Du wirklich alle auf die Ignoreliste. Das ist doch Dein Lieblingsbutton, aber ein Teil von Dir scheint dieses ständige widerkehrende Muster zu mögen. Aber was solls. In einem gebe ich Dir vollkommen recht: Nichts schafft mehr Stabilität, sichert verlässlich die Existenz ... als ein kontrastierendes Gegenüber. Ein Gegenpol ist wichtig. @Demon Bisher geht man mit den Linken, vor allem bei den Grünen und SPD mehrheitlich genau zwei Haltungen ein: Verachtung oder kritikloses Anhimmeln. Deshalb hoffe ich das man erstmal anfängt miteinander zu reden. So hoffe ich dann auf ein rot-rot-grün mehrheitlich anerkannte Akzeptanz in der Zukunft. |
| Demon17 | Tja ich habe gerade noch einen Aufsatz über Kant gelesen, einem fühen Vordenker des liberalen Nachtwächterstaates, doch selbst der setzt auf den Zwang um Menschen in der Not nicht der moralischen Willkür ihrer Mitmenschen auszusetzen. Alles andere wäre unmoralisch. Für mich ist dieses Thema gerade wieder aktuell, weil inzwischen große Konzerne weltweit immer mehr landwirtschaftliche Flächen aufkaufen oder Pachten um darauf nachwachsende Rohstoffe anzubauen. Es werden immer größere Ackerflächen der Nahrungsmittelproduktion entzogen und umgewidmet. Das führt zwangsläufig zu einer Verknappung der Nahrungsmittelproduktion. Nach den Gesetzen der freien Marktwirtschaft sinkt dann die Nachfrage. Klar kein Geld, keine Nachfrage, dann sterben die Menschen halt. Der Hunger in der Welt hätte längst beseitigt werden können ... , aber wenn Eigentum wichtiger ist als Menschenleben, ... an dieser Logik sterben jedes Jahr Millionen Menschen. :confused: |
| Gothanthrop | [COLOR=crimson]gelöscht[/COLOR] |
| Manley | Gothanthrop, bist du so nett und verlinkst das Interview richtig? das ist eine frage des urheberrechts... :) |
| Gothanthrop | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]Gothanthrop, bist du so nett und verlinkst das Interview richtig? das ist eine frage des urheberrechts... :) [/B][/QUOTE] Hier ist - DIE LINKE - hier spricht - die OPPOSITION. |
| Demon17 | Ja im Sozialismus ist das Copyright ja auch überflüssig. :) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]Hier ist - DIE LINKE - hier spricht - die OPPOSITION. [/B][/QUOTE] Die Opposition von Was? Von Wladiwostok? Schurz beiseite, die Linke ist nicht wirklich ernstzunehmen. Protest, Ostalgie und Reichensteuern sind halt Konzepte von Vor-vor-vorgestern. Hirnpfurz, nicht wirklich relevant. Ein user, der im Jahre 2009 "hyper hyper" immer noch geil findet, ist fast schon eine Lachnummer. |
| Gothanthrop | Wo lebst Du ? DIE LINKE ist die einzige Partei die mit beiden Beinen im Leben steht. Selbst Vermögende fordern die Reichensteuer zum Wohle Deutschlands - nicht jeder Reiche ist bekanntlich asozial :eek: [url]http://www.youtube.com/watch?v=Mo46bd5SgoE[/url] |
| Demon17 | Ah, die Reaktion erhebt ihr freches Haupt. Fakt ist doch, das dem Staat jedes jahr geschätzte 100 Milliarden durch Steuerhinterziehung überweigend Reicher Menschen mit Konten in Liechtenstein, der Schweiz und anderswo verloren gehen. Das wird sich unter einer schwarz-gelben Koalition nicht ändern. Bei der jetzigen Staatsverschuldung wäre der Schuldenberg in 20 Jahren abgebaut. |
| Demon17 | Es geht mir nicht um die Vermögenssteuer, sondern darum, dass es jede Menge Schluplöcher gibt und viele Millionäre gar keine Steuern zahlen, während die Bezieher kleiner Einkommen, insgesamt bis zu 60-70% ihres Einkommens an direkten und indirekten Steuern und Sozialabgaben zahlen. Wer sein Geld zu 100 % ausgeben muß, zahlt automatisch 19% Mehrwertsteuern und zahlreiche andere Verbrauchssteuern, Benzin, Tabak, Alkohol etc. kommen noch hinzu. Jemand, der nur 10% seines Einkommens ausgibt, weil er das 20 Fache verdient, wird davon wesentlich weniger belastet und kann teilweise Subventionen des Staates kassieren, etwa beim Bau eines Hauses, bei der Alterssicherung usw. Bei Krankenkasse, Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung wird die 50% zu 50% zunehmend außer Kraft gesetzt. Kostensteigerungen gehen in Zukunft zu 100% zu Lasten der Arbeitnehmer. |
| Demon17 | In den USA soll jetzt übrigens eine Reichesteuer in Höhe von 5,4% zur Finanzierung der Gesundheitsreform eingeführt werden. [QUOTE]Die vorgesehene Reichensteuer von 5,4 Prozent betrifft Bürger mit einem Jahreseinkommen von mehr als einer halben Million Dollar. Die Steuer dürfte einem Repräsentantenhaus-Mitarbeiter zufolge über einen Zeitraum von zehn Jahren Einnahmen von insgesamt 460 Milliarden Dollar bringen. Sie sollen dafür verwendet werden, die Kosten für einen Schutz für bislang Unversicherte zu decken. Zudem soll das Bundesprogramm Medicaid ausgebaut werden. [/QUOTE] [URL=http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE59S0H520091029]Quelle: Reuters[/URL] |
| Gothanthrop | [QUOTE][i]Original geschrieben von Celtvis [/i] [B]Und nicht jeder Reiche fordert die Vermögenssteuer, das ist eine unhaltbare Verallgemeinerung. [/B][/QUOTE] Habe ich das irgendwo behauptet? Nein, lediglich widerlegt, dass das Thema Reichensteuer kein Konzept von Vor-Vorgestern ist und nicht ausschließlich "irrelevante Hirnpfurze" linker Ideologie darstellen, sondern etwas, was (weltweit) brandaktuell ist. |
| LaChatte | Warum nicht endlich die Steuererklärung auf der Postkarte: Einkommen soviel, Vermögen soviel, ein grosszügiger und für alle gleicher Pauschalabzug, und fertig. Und nicht mehr tausend Extrawürste und -würstchen nach allen Seiten... grüsse, barbara |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]Wo lebst Du ? DIE LINKE ist die einzige Partei die mit beiden Beinen im Leben steht. Selbst Vermögende fordern die Reichensteuer zum Wohle Deutschlands - nicht jeder Reiche ist bekanntlich asozial :eek: [url]http://www.youtube.com/watch?v=Mo46bd5SgoE[/url] [/B][/QUOTE] Nun, ich bin Mitglied einer bayrischen Partei... Es ist ganz sicher nicht die CSU... Somit kann ich beim Eisner Kurtl durchaus gewissen positive Ansätze sehen. Aber der Sowjetismus seiner Camarilla ist mir doch zu krass...In Eisners (parteilosem und eigentlich tiroler) Minister Gsell und seiner "geldlosen Gesellschaft" kann ich durchaus viele Dinge sehen, die mich begeistern, aber als Pragmatiker weiss ich, dass das so einfach nicht ist. Wie dem auch sei, die schlussendlich deutschnationale Ausrichtung der Linken gefällt mir nicht. Genausowenig wie die SPD. Die glaubt immer noch, die Sozialistengesetze eines Bismarck in Frage stellen zu müssen.... Mein Blickwinkel ist ein bayrischer. Das bedeutet, dass für mich Länder wie Österreich, Slowenien,Württemberg oder die Slowakei Vorbildcharakter haben, aber sicher nicht Thüringen oder Brandenburg. Denn das ist für mich eher unfreundliches Ausland. Anders ist es mit Sachsen. Die waren mit uns zusammen, gegen Preussen. Seinerzeit in Königgrätz. |
| xxxzinixxx | mir fehlen grad die worte... :eek: |
| xxxzinixxx | ich hielt diese "bayrische sichtweise" bisher immer für völlig überzogen. und von einer nationaldeutschen ausrichtung der linken wusste ich auch nichts. |
| Gezeichneter | Deutschland braucht wieder einen Krieg. Er muss nur realistischer ausfallen, als der letzte. Ökonomischer. Er sollte lange genug dauern, um für Vollbeschäftigung zu sorgen. Ein paar Opfer sollte es auch auf eigener Seite geben, zur Entlastung der Solidargemeinschaft. Mit der Kriegsbeute könnte man die Steuerschulden begleichen und neue Autobahnen bauen. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] [B]Deutschland braucht wieder einen Krieg. Er muss nur realistischer ausfallen, als der letzte. Ökonomischer. Er sollte lange genug dauern, um für Vollbeschäftigung zu sorgen. Ein paar Opfer sollte es auch auf eigener Seite geben, zur Entlastung der Solidargemeinschaft. Mit der Kriegsbeute könnte man die Steuerschulden begleichen und neue Autobahnen bauen. [/B][/QUOTE] ich hoffe doch sehr, dass du deinen sarkasmus nur nicht kenntlich gemacht hast und das keinesfalls ernst meinst... :eek: @gothanthrop: ich vermisse immer noch die korrekte verlinkung bzw. die nennung des urhebers aus deinem "oppositions"-pamphlet! bitte reich das nach, ansonsten werde ich den beitrag entfernen. |
| Gezeichneter | Nachgeliefert: [cyn], [/cyn] |
| Gothanthrop | [QUOTE] @gothanthrop: ich vermisse immer noch die korrekte verlinkung bzw. die nennung des urhebers aus deinem "oppositions"-pamphlet! bitte reich das nach, ansonsten werde ich den beitrag entfernen.[/QUOTE] Erst lesen, dann handeln, danke. PS: Hier spricht DIE LINKE. |
| Manley | da du anscheinend nicht willens bist, den ursprung deines textes preiszugeben (und wir entweder aneinander vorbeireden oder uns schlicht nicht verstehen), mach ich es noch mal ganz deutlich! in deinem text und sämtlichen sich darauf beziehenden beiträgen fehlt der urheber, den du laut urheberrechtsgesetz verpflichtet bis zu nennen, da es sich ganz offensichtlich nicht um einen text handelt, den du selbst verfasst hast. mir ist auch egal, wie oft du sagst, dass der kram von der linken kommt. der punkt ist, du musst es nennen/beweisen. füge den entsprechenden link (der bisher immer noch fehlt) auf den originalbeitrag ein und ich bin zufrieden. lass es weiterhin bleiben und morgen früh ist dein beitrag verschwunden. klar genug? happy halloween. |
| Aza | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Warum nicht endlich die Steuererklärung auf der Postkarte: Einkommen soviel, Vermögen soviel, ein grosszügiger und für alle gleicher Pauschalabzug, und fertig. Und nicht mehr tausend Extrawürste und -würstchen nach allen Seiten... grüsse, barbara [/B][/QUOTE] Weil das eine Katastrophe wäre!!!! Vor Allem fuer den kleinen Mann, der dadurch Probleme hat, 2.30 Euro abzusetzen... =) |
| Gothanthrop | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]da du anscheinend nicht willens bist, den ursprung deines textes preiszugeben (und wir entweder aneinander vorbeireden oder uns schlicht nicht verstehen), mach ich es noch mal ganz deutlich! in deinem text und sämtlichen sich darauf beziehenden beiträgen fehlt der urheber, den du laut urheberrechtsgesetz verpflichtet bis zu nennen, da es sich ganz offensichtlich nicht um einen text handelt, den du selbst verfasst hast. mir ist auch egal, wie oft du sagst, dass der kram von der linken kommt. der punkt ist, du musst es nennen/beweisen. füge den entsprechenden link (der bisher immer noch fehlt) auf den originalbeitrag ein und ich bin zufrieden. lass es weiterhin bleiben und morgen früh ist dein beitrag verschwunden. klar genug? [/B][/QUOTE] Der Autor, ein Parteigenosse, steht dick und fett über dem Text: [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B] 27.10.2009 – [b]Ulrich Maurer[/b] [/B][/QUOTE] Ich verstoße gegen überhaupt kein Urhebergesetz, da ich die Seite des Textes (wer zu dumm ist DIE LINKE über google zu finden, dem kann ich auch nicht mehr helfen) mitfinanziere (!) - soll ich mich etwa selbst anzeigen ? :eek: klar genug? |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]Ich verstoße gegen überhaupt kein Urhebergesetz, da ich die Seite des Textes (wer zu dumm ist DIE LINKE über google zu finden, dem kann ich auch nicht mehr helfen) mitfinanziere (!) - soll ich mich etwa selbst anzeigen ? :eek: klar genug? [/B][/QUOTE] for heaven's sake, es geht nicht ums finden! selbstverständlich kann man das, aber jeder, der einen nicht selbst verfassten text nutzt oder auch nur anderen zugänglich macht, ist verpflichtet, ganz klar zu zeigen, woher der stammt. in deinem fall wäre dies ein einfacher link, das kann doch nun wirklich nicht zuviel verlangt sein! |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ich hielt diese "bayrische sichtweise" bisher immer für völlig überzogen. und von einer nationaldeutschen ausrichtung der linken wusste ich auch nichts. [/B][/QUOTE] Zentralistisch, föderalismusfeindlich und eben Deutschlandbezogen,im Sinne des deutschen Kaiserreiches der preussischen Könige (1871). Das ist die Linke. Das ist per se deutschnational. In einer Art grossen DDR, die die Linke ja anstrebt, würden Separatisten ohne Gerichtsverfahren erschossen. Im übrigen war die DDR das grösste protestantische Projekt unter freiem Himmel. |
| Gothanthrop | Seit wann muss man auf seine eigene Seite verlinken? Sorry, aber das klingt für mich zu sehr nach Schikane, da völlig sinnlos. Da es Dich wohl weniger Zeit kosten würde, den delete-button zu tätigen als für meine Wenigkeit den link "meiner" Seite herauszusuchen, erlaube ich Dir, das Interview zu löschen. Mit solidarischen Grüßen DIE LINKE. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]Seit wann muss man auf seine eigene Seite verlinken? Sorry, aber das klingt für mich zu sehr nach Schikane, da völlig sinnlos. Da es Dich wohl weniger Zeit kosten würde, den delete-button zu tätigen als für meine Wenigkeit den link "meiner" Seite herauszusuchen, erlaube ich Dir, das Interview zu löschen. Mit solidarischen Grüßen DIE LINKE. [/B][/QUOTE] Aha. Du bist also die Linke. Mit solchen Kadern wird der nächste Fünfjahresplan aber in die Hose gehen. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]Seit wann muss man auf seine eigene Seite verlinken? Sorry, aber das klingt für mich zu sehr nach Schikane, da völlig sinnlos. Da es Dich wohl weniger Zeit kosten würde, den delete-button zu tätigen als für meine Wenigkeit den link "meiner" Seite herauszusuchen, erlaube ich Dir, das Interview zu löschen. Mit solidarischen Grüßen DIE LINKE. [/B][/QUOTE] meine güte, als ob es dich mehr zeit gekostet hätte, den link einzufügen. unglaublich! ich werde deiner großzügigen bitte umgehend nachkommen. |
| Gezeichneter | Die kann man echt nicht wählen, wenn sie alle so sind. |
| Gothanthrop | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]meine güte, als ob es dich mehr zeit gekostet hätte, den link einzufügen. unglaublich! ich werde deiner großzügigen bitte umgehend nachkommen. [/B][/QUOTE] Danke schön! ... ich glaube zwar nicht, dass es jemanden interessiert, ob das Interview fünf Seiten zuvor nun gelöscht wird oder nicht, aber um dem Parteigeist treu zu bleiben kann ich eine derartige Bürokratie samt Zwangskompromiss nicht billigen. Für eine Demokratisierung der Demokratie - DIE LINKE wählen! |
| Demon17 | [QUOTE]aber um dem Parteigeist treu zu bleiben kann ich eine derartige Bürokratie samt Zwangskompromiss nicht billigen.[/QUOTE] Jetzt weiß ich auch, warum ihr immer noch kein Parteiprogramm habt. :D :eek: :D :eek: [QUOTE]Für eine Demokratisierung der Demokratie - DIE LINKE wählen![/QUOTE] Schon wieder so ein Pleonasmus, genau wie die Volksdemokratie damals. Auch Demokratie stellt eine Form der Herrschaft dar. Was soll man nun von Leuten halten, die die Demokratie demokratisieren wollen, aber das von Demokraten verabschiedete Urheberrecht ignorieren? |
| Gothanthrop | Ich kann mich nur wiederholen. Das Urheberrecht liegt mitunter auch bei mir und ich hatte mir gestattet von meinem Recht Gebrauch zu machen. Was gibt es da noch großartig zu diskutieren - außer vielleicht dass das German Goffick Board immer mehr zu einem Saftladen frustrierter Moderatoren verkommt? :eek: |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]Was gibt es da noch großartig zu diskutieren - außer vielleicht dass das German Goffick Board immer mehr zu einem Saftladen frustrierter Moderatoren verkommt? :eek: [/B][/QUOTE] Oder zu einem Panoptikum geifernder Politkommissare? Deiner Partei hast Du jedenfalls einen Bärendienst erwiesen. Ebenso wie Scooter. Aber das wäre eine andere Geschichte... :rolleyes: |
| Demon17 | Tja also das finde icjh jetzt echt schade. Irgendwie haben die Moderatoren dich auch ganz besonders auf dem Bildschirm. Normal ist das alles nicht. Hättest Du das gleich gesagt, das der Text von Dir ist, hätte ich mich auch inhaltlich damit auseinandergesetzt. So sah ich das irgendwie nicht ein, weil ich nicht gern mit Leuten diskutiere, die seitenweise Fremdtexte posten. Nun ja, sei es drum. Du hättest dieses Missverständnis aber auch aufklären können. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gezeichneter [/i] [B]Oder zu einem Panoptikum geifernder Politkommissare? Deiner Partei hast Du jedenfalls einen Bärendienst erwiesen. Ebenso wie Scooter. Aber das wäre eine andere Geschichte... :rolleyes: [/B][/QUOTE] Volkskommisar ist ein ehrenwerter Beruf. Was die Scootergeschichte anbelangt, so sollten wir mal wieder über ethische Säuberungen bei den Kadern nachdenken. Und nicht vergessen: DIE PARTEI HAT IMMER RECHT (siehe Martin Sonneborn) |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Zentralistisch, föderalismusfeindlich und eben Deutschlandbezogen,im Sinne des deutschen Kaiserreiches der preussischen Könige (1871). Das ist die Linke. Das ist per se deutschnational. In einer Art grossen DDR, die die Linke ja anstrebt, würden Separatisten ohne Gerichtsverfahren erschossen.[/B][/QUOTE] könntest du das bitte irgendwie belegen? ich finde dazu nichts. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]Erst lesen, dann handeln, danke. PS: Hier spricht DIE LINKE. [/B][/QUOTE] ...ich finde das eher nicht o.k., dass du hier im Namen einer Partei sprichst anstatt nur für dich selbst...denn so werden deine Aussagen zur reinen Propaganda, zu Wortgeklingel, das niemand mehr ernst nehmen kann... ...und leider sehe ich bei dieser Partei überhaupt keine Vorzüge mehr gegenüber den anderen...sie erscheint mir inzwischen sogar eher noch fragwürdiger und verlogener zu sein als der Rest...der Name "Linke" überdies ist nur noch noch ein riesengroßer Etikettenschwindel - da die Patei mit wirklich originär linkem Gedankengut kaum mehr zu tun hat als die FDP - wobei die wenigstens noch so ehrlich ist und kein Geheimnis aus ihren wahren Absichten macht, so dass man hier wenigstens sofort weiss, woran man ist... ...wer meint, irgendeine Partei unterstützen, ihr das Wort reden zu müssen - kann das selbstverständlich tun...doch derjenige steht - wie ich finde zu Recht - dann immer im Verdacht, parteipolitische Aussagen und eigene nicht mehr strikt zu trennen - oder sich gar mit fremden Federn zu schmücken und gar keine eigenen Ansichten mehr zu haben... |
| Gothanthrop | Ich spreche ausschließlich für mich selbst ... dass sich meine Meinung bezüglich bestimmten gesellschaftlichen Eckpunkten zufällig mit der meiner Partei deckt ist ein plausibler Grund, dass ich dieser beigetreten bin, capish? Ich rede nicht nach meiner Partei, ich forme sie. Und nein Du bist nicht "links", denn Dein Baukaustenanarchismus hat mit "originär linkem Gedankengut" einen Dreck zu tun. Selbst Nationalsozialisten stehen links von Dir. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B] DIE PARTEI HAT IMMER RECHT (siehe Martin Sonneborn) [/B][/QUOTE] Du hast ja echt mögenswerte Seiten an Dir. ;) Hast Du mal "Ich tat es für mein Land" gelesen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]...wer meint, irgendeine Partei unterstützen, ihr das Wort reden zu müssen - kann das selbstverständlich tun...doch derjenige steht - wie ich finde zu Recht - dann immer im Verdacht, parteipolitische Aussagen und eigene nicht mehr strikt zu trennen - oder sich gar mit fremden Federn zu schmücken und gar keine eigenen Ansichten mehr zu haben... [/B][/QUOTE] Sehe ich ebenfalls so. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]Ich spreche ausschließlich für mich selbst ... dass sich meine Meinung bezüglich bestimmten gesellschaftlichen Eckpunkten zufällig mit der meiner Partei deckt ist ein plausibler Grund, dass ich dieser beigetreten bin, capish? Ich rede nicht nach meiner Partei, ich forme sie. Und nein Du bist nicht "links", denn Dein Baukaustenanarchismus hat mit "originär linkem Gedankengut" einen Dreck zu tun. Selbst Nationalsozialisten stehen links von Dir. [/B][/QUOTE] ...kapitalistischer Reformismus,"Attac" und Konsorten lassen grüßen... Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten! Wer war mit dabei? Die "Linke" Partei... Wer gehört mit zu dem Pack? - "Attac"! |
| Aza | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]Selbst Nationalsozialisten stehen links von Dir. [/B][/QUOTE] Hätte mich auch gewundert wenn du mal ein Posting sachlich und ohne Beleidigung verfassen würdest. Ansonsten denke ich auch, dass besonders die Linke eine Ansammlung verwirrter Heuchler ist. Bestes Beispiel ist der Herr Lafontaine, dem die Küche in seiner Bonner Landesvertretung nicht gut genug war und aus diesem Grunde einen Koch mit Michelin-Stern einstellen lies. |
| Gothanthrop | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Hätte mich auch gewundert wenn du mal ein Posting sachlich und ohne Beleidigung verfassen würdest. [/QUOTE] Jo klar ... einer Gleichsetzung von FDP und LINKE sachlich gegenübertreten, sonst noch Wünsche? :D |
| Demon17 | Oh man, was ist aus dem Thread geworden. Ich schalte selber ab, wenn ich das hier so lese muss ich offen zugeben, aber lasst euch nicht stören und blödelt schön weiter. Ist ja auch irgendwie lustig wenn sich die Originale mal so ungefiltert begegnen. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gothanthrop [/i] [B]....Und nein Du bist nicht "links", denn Dein Baukaustenanarchismus hat mit "originär linkem Gedankengut" einen Dreck zu tun. Selbst Nationalsozialisten stehen links von Dir. [/B][/QUOTE] Schade, dachte schon, du sprichst mich an.... Als Reaktionär hat man immer leichte Probleme nicht als Nazi wahrgenommen zu werden. Was ist originär links? Seit Trotzki und Bakunin? Bürokratie? Umverteilung? Gesinnungspolizei? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Oh man, was ist aus dem Thread geworden. Ich schalte selber ab, wenn ich das hier so lese muss ich offen zugeben, aber lasst euch nicht stören und blödelt schön weiter. Ist ja auch irgendwie lustig wenn sich die Originale mal so ungefiltert begegnen. [/B][/QUOTE] Da gebe ich dir Recht! Aus der Distanz kann man erkennen, wie emotional aufgeladen das ganze ist. Misverständnisse sind dabei vorprogrammiert.... Aber vielleicht kann uns mal jemand sachlich erklären, was allgemein betrachtet als "links" zu gelten hat. Und was dementsprechend das linke an der Linken ist, ich glaube ich kann es nicht ganz erkennen. |
| Ronin76 | Bevor ich viel dazu schreibe: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum[/url] Diese Klassifizierungen haben viel mit einem flachen, dualen Weltbild zu tun. So ein bisschen wie "Die Erde ist eine Scheibe". |
| Hugin & Munin | Was ist eigentlich zur Zeit mit der Linkspartei los? Solche Selbstdemontagen ohne Not ist man doch sonst eher von SPD oder FDP gewohnt. |
| xMoriturusx | «Wir sollten uns keine Denkverbote auferlegen lassen» Gesine Lötzsch Man kann geteilter Meinung sein, ob es lohnen würde sich der Systempresse anzubiedern und auf das deutsche BILDungstum Rücksicht zu nehmen oder nicht. |
| Hugin & Munin | Das "deutsche BILDungstum" mag darüber diskutieren, ob ein Porsche fahrender Linksparteivorsitzender peinlich ist oder nicht (mich interessiert das nicht). Viel interessanter finde ich (neben der Kommunismusaussage), was Frau Lötzsch und weitere ParteifunktionärInnen mit Linksextremisten zu tun haben, und warum im Umfeld von Parteiveranstaltungen regelmäßig demonstrierende Opfer des SED Regimes von der parteieigenen Sturmabteilung angegriffen werden. Aber wir werden sehen, bin gespannt wie sich das entwickelt. Um ehrlich zu sein hoffe ich geradezu, dass die Linke sich einmal echter Regierungsverantwortung stellen muss (damit meine ich keine Länderparlamente). Ich persönlich halte diese Partei für genau so verlogen wie CDUSPDFDPGRÜNE |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] Viel interessanter finde ich (neben der Kommunismusaussage), was Frau Lötzsch und weitere ParteifunktionärInnen mit Linksextremisten zu tun haben, und warum im Umfeld von Parteiveranstaltungen regelmäßig demonstrierende Opfer des SED Regimes von der parteieigenen Sturmabteilung angegriffen werden.[/QUOTE] Mir ist nicht bekannt, dass auch nur irgendeine ParteifunktionärIn die Meinung von Inge Viett vertritt (oder umgekehrt), und mir ist nicht bekannt, dass irgendeine ParteifunktionärIn und/oder Parteimitgleid in einer körperlichen oder verbalen Auseinandersetung, zu der übrigens meistens zwei Seiten gehören, verwickelt war. Ich möchte zudem darauf hinweisen, dass die Internationale Rosa-Luxemburg-Konferenz keine Parteiveranstaltung ist und anlässlich dazu 10.000e unterschiedlicher Menschen nach Berlin gekommen sind. Jene "parteieigene Sturmabteilung" muss also ein Fantasie-Gerüst der Axel Springer AG sein, wer weiß, vielleicht wurde sie sogar bezahlt? |
| Demon17 | Die Linke hat sich in Deutschland schon immer selbst verhindert. Es ist ja auch viel schöner in Fundamentalopposition und Systemkritik zu verharren, als sich mit den Alltagsproblemen der Menschen zu befassen. Insofern dient die Linke im Westen eher der Stabilisierung liberal-konservativer Mehrheiten und wird diese Funktion auch weiter beibehalten. Eher koalieren die Grünen mit der CDU als mit der Linken und die SPD stürbe bei dem Versuch sowieso den Heldentod. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es ist ja auch viel schöner in Fundamentalopposition und Systemkritik zu verharren, als sich mit den Alltagsproblemen der Menschen zu befassen.[/QUOTE] Die Linke ist die einzige Partei, welche die Alltagsprobleme der Menschen und die Missstände in diesem Lande registriert und thematisiert. Eine zweite SPD hingegen braucht kein Mensch. Es gibt schon vier Parteien für die Interessenvertretung des Kapitals. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ich persönlich halte diese Partei für genau so verlogen wie CDUSPDFDPGRÜNE[/QUOTE] Das haben Parteien so an sich. Wenn ich mir Interviews und Reden von Gesine Lötzsch anschaue, erweckt sie bei mir öfter mal den Eindruck, daß sie gerne wieder in der DDR leben würde. Sie könnte im Prinip auch Merkels Schwester sein, irgendwie sind die sich ähnlich. Das K-Wort war meiner Meinung nach eine ehrliche Aussage und für die politischen Gegner ein gefundenes Fressen. Zufall ? ;) |
| Scheol | @Ronin76 Die gute Gesine macht auf mich einen etwas, naja, kindlich-naiven Eindruck. Sie hätte wissen müssen, dass das Thema Kommunismus im kapitalgeprägten Deutschland undifferenziert diskutiert werden würde. Es wird grundsätzlich mit Stalinismus gleichgesetzt, was ein fataler Irrtum ist. Man könnte Gesine als Saboteurin betitteln, wenn man dahinter eine fiese Absicht vermutet. Jetzt wird die Linkspartei, die ernstzunehmende Prozente (im Hinblick auf das Alter der Partei) bezieht, zerrissen und diffamiert bis zum geht-nicht-mehr. Genau, was Medien und etablierte Parteien wollten. Die Diskussion um den Kommunismus ist momentan lächerlich und zeigt nur die Unkenntnis der Medien sowie Politiker, bzw. die reaktionäre Streitkultur auf. Ein Kasperletheater. Ich kann das alles gerade wenig ernst nehmen und grinse deshalb weiter in mich hinein. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Das "deutsche BILDungstum" mag darüber diskutieren, ob ein Porsche fahrender Linksparteivorsitzender peinlich ist oder nicht[/B][/QUOTE] Ich persönlich weiß nicht, was es da zu [i]diskutieren[/i] gäbe. Die Linke in Deutschland ist mittlerweile eine Lachnummer, wie der aktuelle Krawatten-Streit beweist. Dogmatisch bis ins Mark, überaltert, realitätsfern, ziel- und perspektivlos, unkreativ und dümmlich auf den Hartz IV-Klischees reitend. Für die Arbeiter und Angestellten interessiert sich in dieser Partei anscheinend niemand mehr. Es ist nur noch eine Partei der Abgehängten und sozialen Verlierer. Aber die könnten auch in die Kirche gehen. Dort wird ihnen genauso gut oder schlecht geholfen. Unwählbar. |
| Scheol | @Nix ich sehe bei der Linkspartei ebenfalls die große Gefahr, welche die Grünen schon zu Fall brachten. Erst eine Außenseiterpartei die ein bisschen frischen Wind in die alten Gemäuer brachte, dann die übliche korrupte Machtgeilheit...Hauptsache Regieren. Schade...aber die Partei ist noch jung. Mal sehen was noch daraus wird in einiger Zeit. Versauen wird sie sich schon von alleine. Da werden erst die Turnschuhe ausgezogen, dann steigt man vom Fahrrad in den Phaeton. That's the way it goes... |
| Hugin & Munin | Ich glaube die Linke ist eine der heterogensten Parteien, die wir haben und das gilt auch mit für ihre Wähler. Zwischen dem Linke-Kreisverband Schwedt/Oder und dem Linke-Kreisverband München liegen Welten, genau so zwischen dem Linke wählenden Göttinger und dem Linke wählenden aus Berlin-Marzahn (der sich vielleicht seine law and order DDR zurück wünscht). Genau daran wird diese Partei m.E. auch früher oder später zerbrechen. Und sie ist sicherlich nicht der Heilsbringer, den viele gerne in ihr sehen würden. Man muss sich doch nur einmal die rot-rote Bilanz für Berlin ansehen und was die Linke dort alles mit trägt: Sozialabbau, Privatisierung ehemals Kommunaler Bereiche, die Rolle der Linkspartei im Berliner Bankenskandal.... man ist längst bei den Etablierten angekommen, auch wenn die Basis das noch nicht wahrhaben will. |
| Nix | Ich will Dir nicht widersprechen, im Kern hast Du wohl ganz recht. Dass die Partei "jung" ist, will ich jedoch bezweifeln. Dass die Kommunismustheorien am Boden der (menschlichen, allzu menschlichen) Realität zerschellt sind, müsste doch aber wenigstens einer in dieser Partei wahrgenommen haben. Bevor man über soziale Gerechtigkeit schwadroniert, wie diese Partei es ständig tut, sollte man a) schon überlegen, wo das Geld dafür herkommen könnte (und verschwendet oder verschenkt wird) und b) wie man diesen Zuständen abhilft. Allein als Klientelpartei der sozial Schwachen "Mehr Geld!" zu rufen, reicht in meinen Augen nicht aus. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ich persönlich weiß nicht, was es da zu [i]diskutieren[/i] gäbe. Die Linke in Deutschland ist mittlerweile eine Lachnummer, wie der aktuelle Krawatten-Streit beweist. Dogmatisch bis ins Mark, überaltert, realitätsfern, ziel- und perspektivlos, unkreativ und dümmlich auf den Hartz IV-Klischees reitend. Für die Arbeiter und Angestellten interessiert sich in dieser Partei anscheinend niemand mehr. Es ist nur noch eine Partei der Abgehängten und sozialen Verlierer. Aber die könnten auch in die Kirche gehen. Dort wird ihnen genauso gut oder schlecht geholfen. [/QUOTE] So ein dummes Geschwurbel, bei so wenig Substanz weiß man gar nicht wo man ansetzen soll Dein verstrahltes Axel-Springer-Hirn zu sezieren. Ein typisches Nix-Posting, nix kapiert und daher nix für ungut ... |
| xMoriturusx | [QUOTE]Ich sehe bei der Linkspartei ebenfalls die große Gefahr, welche die Grünen schon zu Fall brachten.[/QUOTE] Ich nicht - siehe Kommunismusdebatte. Solange der Verfassungsschutz der Linken die Ehre erteilt ist alles im roten Bereich. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]So ein dummes Geschwurbel, bei so wenig Substanz weiß man gar nicht wo man ansetzen soll Dein verstrahltes Axel-Springer-Hirn zu sezieren. Ein typisches Nix-Posting, nix kapiert und daher nix für ungut ... [/B][/QUOTE] Du bestätigst Dein Niveau immer aufs Neue. Und hältst es mühelos. - Dass ich nicht das von Dir erwähnte Blatt lese, liegt u.a. auch an dessen schlechter Druckqualität. Aber selbst wenn liegen zwischen dem Lesen und dem Verstehen noch Welten. Sieht man recht gut an Deinen "Beiträgen". Aber ich begnadige Dich, Du bist einfach kein Diskussionspartner. So und jetzt schnell ein Winkelement sichern, Abmarsch! Du kleiner Trompeter, du. :D |
| Scheol | Der kommunistische Traum zerbricht immer an der Realität. Obwohl wir das nicht mit Sicherheit sagen können, da es nie einen Kommunismus gab. Es gab Diktaturen, die sich mit diesem Begriff schmückten, aber nie wirklich einen echten Kommunismus. Problem ist ja eben das Geld. Die Führungsspitze hat sehr, sehr intelligente Menschen. Wagenknecht und Gysi sind exzellente Rethoriker. Wobei mir die Wagenknecht als Mensch noch sympathisch ist. Aber die plakativen Äußerungen, welche diese Partei "gesichert" haben reichen eben nicht aus. 1. - Diese Partei will weg vom Kapitalmarkt, schreit aber immer nach Geld für Projekt X, Y und Z. Bestimmte Dinge kann man auch ohne Geld regeln. Dass diese Partei diesen Gedanken nicht denkt, entlarvt sie als kapitalistisch im Kern. 2. - Die Partei weiß nicht was sie sein will. Hugin & Munin beschrieb dies sehr treffend. 3. - Diese Partei glaubt, dass über Politik alles zu regeln ist. Also, wie die restlichen Parteien auch. Ein "roter" Traum lebt aber von der Eigenverantwortung der Menschen. Im Prinzip auch nur ein Regieren von Oben nach Unten, was diese Partei hier veranstaltet. Sie reiht sich damit in den grauen Brei der Belanglosigkeit ein. Dennoch ist anzumerken, dass die Linken grüner als die Grünen und sozialer als die SPD ist. Zumindest von ihrem Geschrei. Ob die Politik das auch ist, wird sich zeigen wenn sie sich beweisen kann. Und wie H&M (<--- hehe, Flachwitz) schon schrieb, hat sie da schon erste Negativerfolge gefeiert. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] Man muss sich doch nur einmal die rot-rote Bilanz für Berlin ansehen und was die Linke dort alles mit trägt: Sozialabbau, Privatisierung ehemals Kommunaler Bereiche, die Rolle der Linkspartei im Berliner Bankenskandal....[/QUOTE] 1. hat Die Linke.Berlin gerade mal 22 von 149 Sitzen, ihr Einfluss hält sich demnach in Grenzen. 2. handelte es sich sich bei den Kürzungen um Auflagen des Landesverfassungsgericht, der den Berliner Haushalt für verfassungswidrig erklärte. Bitte erst informieren, dann urteilen. 3. gibt es derzeit in keinem Bundesland Spielraum für eine "linke" Politik (NRW ist gerade mit ihrem Haushalt ebenso gescheitert), da die Kassen der Kommunen und Länder auf Grund neoliberalem Raubbau, fehlgeleitete Bundespolitik und kriminellen Machenschaften (marode Landesbanken) Brach liegt. Es gibt kaum nach Handlungskompetenz. Eine Partei, die auf Länderbene soziale Politik betreiben will hat derzeit die A-Karte gezogen. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Du bestätigst Dein Niveau immer aufs Neue. Und hältst es mühelos. - Dass ich nicht das von Dir erwähnte Blatt lese, liegt u.a. auch an dessen schlechter Druckqualität. Aber selbst wenn liegen zwischen dem Lesen und dem Verstehen noch Welten. Sieht man recht gut an Deinen "Beiträgen". Aber ich begnadige Dich, Du bist einfach kein Diskussionspartner. So und jetzt schnell ein Winkelement sichern, Abmarsch! Du kleiner Trompeter, du. :D [/B][/QUOTE] blupp. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Der kommunistische Traum zerbricht immer an der Realität. Obwohl wir das nicht mit Sicherheit sagen können, da es nie einen Kommunismus gab. Es gab Diktaturen, die sich mit diesem Begriff schmückten, aber nie wirklich einen echten Kommunismus. Problem ist ja eben das Geld. [/B][/QUOTE] Der Traum zerbricht m.E. nicht am Geld, sondern am Bewusstsein der Menschen, das für eine solche Staatsform erforderlich wäre. Möglich, dass es die Menschheit lange genug gibt, um die eine solche Stufe erreichen zu lassen. Die Umerziehungslager und Gulags haben dies jedenfalls nicht vermocht. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Der kommunistische Traum zerbricht immer an der Realität.[/QUOTE] Ein demokratischer Sozialismus ist keine Utopie. [QUOTE]1. - Diese Partei will weg vom Kapitalmarkt, schreit aber immer nach Geld für Projekt X, Y und Z. Bestimmte Dinge kann man auch ohne Geld regeln. Dass diese Partei diesen Gedanken nicht denkt, entlarvt sie als kapitalistisch im Kern.[/QUOTE] Ich weiß nicht über was Du redest, bitte um Beispiele. [QUOTE]2. - Die Partei weiß nicht was sie sein will. Hugin & Munin beschrieb dies sehr treffend.[/QUOTE] Das stimmt nicht, es existiert inzwischen ein Programm, für das man sich extra so viel Zeit gelassen hat, und es gibt einen glasklaren Konsens. [QUOTE]3. - Diese Partei glaubt, dass über Politik alles zu regeln ist.[/QUOTE] Die Politik stellt die Rahmenbedingungen, nicht mehr, nicht weniger. [QUOTE]Ein "roter" Traum lebt aber von der Eigenverantwortung der Menschen.[/QUOTE] Genau der soll verwirklicht werden. [QUOTE]Im Prinzip auch nur ein Regieren von Oben nach Unten, was diese Partei hier veranstaltet.[/QUOTE] Eben gerade nicht. DIE LINKE fordert die Demokratisierung der Demokratie auf allen Ebenen (nachzulesen im Programm) Es wird Zeit, dass die Zivilgesellschaft wieder an erster Stelle steht, dann der Staat und zu guterletzt der Markt. |
| Scheol | @Nix Geld ist ein Übel wenn es zum Götzen wird, so wie in unserer Zeit und all den Zeiten davor in Form von Gold, Güter etc. Sicher ist dies nur ein Teilaspekt. Das Umdenken muß von selbst kommen. Umerziehungslager halte ich für einen menschlichen Fehlschlag. Und somit hast du Recht, wenn du sagst, dass das Bewusstsein fehlt. Somit können wir nur mit dem Arbeiten, was wir als Ausgangssituation geboten kriegen. Mir ging es um die Fehlinterpretation des Kommunismus. Es gab nie einen. In den Medien wird aber getan, als wenn die Welt verseucht damit wäre. Die Linkspartei hätte eine Chance gehabt, sich abzusondern. Mit klugen Konzepten, hohen Idealen und Blick für das Machbare. Aber auf so eine Partei werden wir noch warten müssen. Ich glaube nicht an eine Erlösung von Oben. Die Linkspartei versagt, wird versagen, auf ganzer Linie. Eben wie die Grünen. Ich glaube, mein Pessimismus ist nicht ganz unberechtigt. Diese Partei fühlt sich an, wie eine Horde von Jugendlichen, die ein bisschen rebellieren wollen und dann genauso werden wie ihre "Alten". |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Die Linkspartei hätte eine Chance gehabt, sich abzusondern. Mit klugen Konzepten, hohen Idealen und Blick für das Machbare. Aber auf so eine Partei werden wir noch warten müssen.[/QUOTE] ... wenn Du all das ignorierst, ist das Deine Sache, das liegt offensichtlich an Deinem voreingenommenen "Parteien"-Komplex. Ist ja völlig in Ordnung, aber dann behaupte doch nicht das man auf "so eine Partei erst warten müsse". Sag doch lieber, dass Du Parlamentarismus ablehnst und gut is' [QUOTE]Die Linkspartei versagt, wird versagen, auf ganzer Linie. Eben wie die Grünen. [/QUOTE] *gähn* |
| Scheol | @xMoriturusx Die Linkspartei wurde größtenteils dadurch gegründet, weil ein Spitzenpolitiker der SPD ein Egoproblem hatte. Nach Geld schreit sie immer wenn es um Bildung, Gesundheit, Familie, H4, Arbeit, Kommunen etc. geht. Ich glaube dieser Partei einfach nicht. Das ist mein Problem mit ihr... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Die Linkspartei hätte eine Chance gehabt, sich abzusondern. Mit klugen Konzepten, hohen Idealen und Blick für das Machbare. Aber auf so eine Partei werden wir noch warten müssen. Ich glaube nicht an eine Erlösung von Oben. Die Linkspartei versagt, wird versagen, auf ganzer Linie. Eben wie die Grünen. Ich glaube, mein Pessimismus ist nicht ganz unberechtigt. [/B][/QUOTE] Ich stimme Dir zu. Dein Pessimismus ist durchaus berechtigt. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@xMoriturusx Die Linkspartei wurde größtenteils dadurch gegründet, weil ein Spitzenpolitiker der SPD ein Egoproblem hatte.[/QUOTE] Das geht völlig an der Gründungsgeschichte der WASG vorbei. Lafontaine hatte übrigens kein Egoproblem, sondern konnte die Schröder-Agenda schlichtwegs nicht mittragen. Kann man das einem aufrichtigen "Sozialdemokraten" wirklich verübeln? [QUOTE]Nach Geld schreit sie immer wenn es um Bildung, Gesundheit, Familie, H4, Arbeit, Kommunen etc. geht.[/QUOTE] Logisch, womit willst Du all das denn bezahlen, wenn nicht mit Geld. |
| xMoriturusx | Scheol - noch da? Womit möchtest Du also Deine Fair-Trade-Bananen bezahlen? Und welcher internationale Handelspartner gedenkt Dir diese gegen Dein alternatives Handelsgut einzutauschen? |
| Scheol | Hast du ein Menschenrecht auf Bananen? |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Hast du ein Menschenrecht auf Bananen? [/B][/QUOTE] Es können auch Deine Kartoffeln aus Deinem Garten sein. Also - ich höre. |
| Scheol | Also, paß auf, ich versuche Dir das jetzt einmal (1x) zu erklären: Wir nehmen an, Die Linke kommt an die Regierung. Wir würde sie regieren? Richtig - Zentral. Sie würde was besondere Beachtung schenken? Richtig - Den Kapitalmarkt. (Darauf stützt sich D.) Worauf würde es hinauslaufen? Richtig - Eine Partei die zentralisiert ein kapitalgedeckten Staat regiert. Haben wir schon, nennt sich SPDCDUFDPGRÜNE. Sie bietet nichts neues außer plakativen Parolen! In der Opposition haben sie einen gewissen Unterhaltungswert. In einer starken Opposition könnten sie das ein oder andere scheiß Gesetz verhindern. Aber als Regierung...unvorstellbar gleich dem Anderen. |
| xMoriturusx | Ich kann 1. Deiner Logik nicht folgen, 2. keine Antwort auf meine Frage bzw. dessen Ausgangspunkt vorfinden und 3. keine Alternative erkennen. Oder auf gut Deutsch: Was willst Du eigentlich? Ok .. es hat keinen Sinn ... war nett mal wieder mit Dir geschrieben zu haben ;) |
| Nix | So ist sie, die Linke von heute. Kartoffeln, Bananen. :D |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]So ist sie, die Linke von heute. Kartoffeln, Bananen. :D [/B][/QUOTE] Die kann man wenigstens essen, im Gegensatz zu Giftpapieren. Außerdem leben wir doch in einer Bananenrepublik - so what? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Geld ist ein Übel wenn es zum Götzen wird, so wie in unserer Zeit und all den Zeiten davor in Form von Gold, Güter etc.[/QUOTE]Das sehe ich auch so. Sobald es für mehr gilt als eine Bestätigung für geleistete Arbeit, beginnt die ganze Misere immer wieder von vorn. [QUOTE]Das Umdenken muß von selbst kommen. Umerziehungslager halte ich für einen menschlichen Fehlschlag. Und somit hast du Recht, wenn du sagst, dass das Bewusstsein fehlt. Somit können wir nur mit dem Arbeiten, was wir als Ausgangssituation geboten kriegen.[/QUOTE]Das Umdenken und das Bewusstsein muß vor allem bei denen kommen, die die Welt verändern wollen. [QUOTE]Mir ging es um die Fehlinterpretation des Kommunismus. Es gab nie einen. In den Medien wird aber getan, als wenn die Welt verseucht damit wäre.[/QUOTE]Jedenfalls gab es noch keinen, in dem die Proletarier aller Länder vereinigt waren. [QUOTE]Die Linkspartei hätte eine Chance gehabt, sich abzusondern. Mit klugen Konzepten, hohen Idealen und Blick für das Machbare. Aber auf so eine Partei werden wir noch warten müssen.[/QUOTE]Ein paar kluge Köpfe sind ja dabei. Aber vielleicht sollten sie mal wieder etwas beim ollen Marx nachlesen. [QUOTE]Ich glaube nicht an eine Erlösung von Oben. Die Linkspartei versagt, wird versagen, auf ganzer Linie. Eben wie die Grünen. ... Diese Partei fühlt sich an, wie eine Horde von Jugendlichen, die ein bisschen rebellieren wollen und dann genauso werden wie ihre "Alten".[/QUOTE]So ungefähr. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Nach Geld schreit sie immer wenn es um Bildung, Gesundheit, Familie, H4, Arbeit, Kommunen etc. geht.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] Logisch, womit willst Du all das denn bezahlen, wenn nicht mit Geld.[/QUOTE]Zum Beispiel mit Gegenleistungen in Form von (Nicht-Lohn-)Arbeit. Das klappt doch im Kleinen auch. Wozu müssen denn sämtliche Aktivitäten immer durch das Geld und die Macht von Privatbanken kontrolliert werden? Und wieso gibt es bei der Linken keinerlei Ansätze, (wie von Marx als notwendig erachtet) den Grundbesitz in Frage zu stellen? Das könnte eine ganze Menge von Problemen entschärfen (z.B. den Mietwucher). Scheol hat vollkommen recht: Solange sich die Linke vor allem auf den privaten Kapitalmarkt stützt, kann man sie vergessen. Und den zweiten Hauptfehler der Linken - die angestrebte Zentralisierung - hat Scheol auch schon genannt. Die Praxis hat doch nun wirklich schon oft genug bewiesen, dass Zentralisierung nicht funktioniert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] So ist sie, die Linke von heute. Kartoffeln, Bananen.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] Die kann man wenigstens essen, im Gegensatz zu Giftpapieren.[/QUOTE]Eben! Warum also lechzt (auch) die Linke so sehr nach den Giftpapieren? |
| Scheol | [QUOTE]Ein paar kluge Köpfe sind ja dabei. Aber vielleicht sollten sie mal wieder etwas beim ollen Marx nachlesen.[/QUOTE] Das sollten grundsätzlich die meisten sogenannten "Marxisten". Marx, hat sich deutlich von dem, schon zu seiner Lebzeit aufkommenden, Marxismus distanziert. Er äußerte sich sinngemäß mit: "Ich habe meine Probleme mit "Ismen". Jede Ideologie die auf "ismus" endet, erhebt den Anspruch auf jede Frage die gestellt wurde und jede Frage die noch gestellt wird, eine Antwort zu kennen. Dies halte ich für einen fatalen Irrtum". (kein O-Ton) Äußerst beachtenswerter, kluger Mann, dieser Marx. Marxisten sind da ein bisschen wie Christen. "Wir haben ein Buch (Das Kapital, die Trilogie hat eh keiner gelesen), da steht alles drin, somit ist alles geregelt." Uff, na, wenn schon der Urheber sagte, dass das scheiße ist...ich weiß ja nich'... |
| Ronin76 | Wie alle anderen Parteien befindet sich Die Linke, im Kapitalismus. Dieser ist nicht nur global verankert sondern global. In der großen Mehrheit der Menschen. Die Partei Die Linke repräsentiert dabei nur einen kleinen Teil der deutschen Bevölkerung, hat also wenig Unterstützung. Umringt von Kapitalisten ist es nur äußerst schwer möglich den Kapitalismus zu beseitigen, das geht prinzipiell nur mit dem Rückhalt und dem Interesse einer Mehrheit, die jedoch nicht kapitalistisch geprägt sein darf, und andere Konzepte bereithalten und befürworten sollte. Eine mehrheitliche Unterstützung für Die Linke ist in der Bevölkerung jedoch nicht vorhanden. Nun kommt der Fakt dazu, daß die BRD keine Demokratie ist. Würde sich Die Linke radikalisieren und das Kapital bedrohen, indem sie zB den Kommunismus fordert, würde von den zentralen Parteien, Konzernen und anderen Organen sofort der Verfassungsschutz aktiviert werden, und Die Linke zuerst beobachtet und dann wahrscheinlich verboten werden. Versuche in diese Richtung gab es schon öfters. Allein die Androhung eines Verbotes ist völlig undemokratisch. Hier wird sich dann gerne auf das Grundgesetz berufen, und dieses als deutsche Verfassung und oberste Richtlinie genannt. Das Grundgesetz ist jedoch keine legitime Verfassung, da es nicht direkt vom Volk verabschiedet, sondern nach wie vor ein Kontrollorgan der Alliierten, bzw der Herrschenden ist. Das Grundgesetz ist zudem an sich undemokratisch, da es diktiert was richtig und falsch ist. Ein demokratischer Entscheidungsprozeß ist darin nicht vorgesehen. Was ich damit zum Audruck bringen möchte ist, daß wenn die Situation kausal betrachtet wird, sie eher verstanden werden kann. Wieso zB Die Linke nur wenig Handlungsraum hat. Dann stellt sich noch die Frage wie weit sich eine Partei anbiedern möchte, um neue Wähler zu gewinnen, und damit von ihren alten Idealen abweicht. Es gibt also eine starke Wechselwirkung zwischen Parteiinhalten und Wählerpotential. Das Wählerpotential, auch Stimmvieh genannt, lässt sich sehr stark von Medien beinflussen. [URL=http://www.mediadb.eu/rankings/deutsche-medienkonzerne.html]Die zehn größten deutschen Medienkonzerne 2009[/URL] (nach Jahresumsatz) [QUOTE] 1. Bertelsmann AG (Gütersloh) € 15,364 Mrd. 2. ARD (München / Berlin) € 6,385 Mrd. 3. ProSiebenSat.1 (Unterföhring) € 2,761 Mrd. 4. Axel Springer AG (Berlin/Hamburg) € 2,612 Mrd. 5. Georg von Holtzbrinck GmbH (Stuttgart) € 2,200 Mrd. 6. Hubert Burda Media Holding GmbH & Co (Offenburg) € 2,078 Mrd. 7. Bauer Media Group (Hamburg) € 2,064 Mrd. 8. ZDF (Mainz) € 2,049 Mrd. 9. Verlagsgruppe Weltbild GmbH (Augsburg) € 1,653 Mrd. 10. WAZ Mediengruppe (Essen) € 1,255 Mrd. [/QUOTE] |
| Scheol | @Ronin76 Das sehe ich ganz anders. Ich würde eine kommunistische Partei begrüßen, da sich dann die Kapitalhengste richtig in's Zeug legen müssten, wenn die nicht überholt werden wollten. Wie das auf'm freien Markt so ist, Konkurrenz belebt das Geschäft :) Und wenn sie sich radikalisieren würde (was ja nur oberflächlich so aussieht), würde sie verboten werden? Prima, dass wäre das Beste was uns passieren könnte. Denn dann wäre der Druck aus der Bevölkerung dermaßen hoch, dass sie die NPD (trotz V-Männer) gleich mit verbieten können. Das werden sie aber nicht machen, denn die Hälfte der aktiven NPD-Mitglieder kommen aus'm Verfassungsschutz :rolleyes: Demnach wird ein Die Linke-Verbot wenig plausibel zu erklären sein. Liz Mohn und Friede Springer sind natürlich das Schlimmste, das größte Desaster, welches unsere sogenannte Demokratie "infiltrieren" konnte. Dennoch sind die Menschen nur halb so blöd wie sie tun. Zum anderen muß man sagen, sollte Die Linke im Kern kommunistisch sein, macht sie aber kräftig Werbung für ein anderes Klientel. Damit könnte man sie des Wahlbetrugs bezichtigen. Denn auf gut Glück, und der Hoffnung das die Partei letztendlich kommunistisch ist, wird kein Kommunist sie wählen. Entweder ehrlich oder gar nicht. Aber selbst wenn sie sich als kommunistisch outed, ehrlich und Politik ist, egal welche Richtung sie nimmt, schon immer ein getrenntes Paar gewesen...die Erbkrankheit der Politiker ist die Lüge. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Zum Beispiel mit Gegenleistungen in Form von (Nicht-Lohn-)Arbeit.[/QUOTE] Auf gut Deutsch: Arbeitszwang, ich bin dagegen. [QUOTE]Das klappt doch im Kleinen auch. Wozu müssen denn sämtliche Aktivitäten immer durch das Geld kontrolliert werden?[/QUOTE] Ganz einfach, weil die Menschen im 21. Jahrhundert mit Geld entlohnt werden [b]wollen[/b] - meinetwegen könnte man Geld gerne abschaffen, dass würde aber nur global funktionieren. [QUOTE]Und wieso gibt es bei der Linken keinerlei Ansätze, (wie von Marx als notwendig erachtet) den Grundbesitz in Frage zu stellen?[/QUOTE] [b]Eigentumsfrage und Wirtschaftsdemokratie[/b] Eine entscheidende Frage gesellschaftlicher Veränderung ist und bleibt die Eigentumsfrage. Wirtschaftliche Macht bedeutet auch politische Macht. Solange die Entscheidungen großer Unternehmen sich an den Renditewünschen privater Anteilseigner (Shareholder) statt am Interesse der Allgemeinheit orientieren, ist Politik erpressbar und Demokratie wird ausgehöhlt. Eine soziale, friedliche, umweltgerechte,demokratische Gesellschaft erfordert, dass die ökonomische Macht derer, die an Armut, Ausbeutung, Naturzerstörung, Rüstung und Kriegen verdienen, zurückgedrängt und überwunden wird. DIE LINKE kämpft für die Veränderung der Eigentumsverhältnisse. Wir wollen eine radikale Erneuerung der Demokratie, die sich auch auf wirtschaftliche Entscheidungen erstreckt und sämtliche Eigentumsformen emanzipatorischen, sozialen und ökologischen Maßstäben unterwerfen. Eine Wirtschaft, die den Menschen und nicht dem Profit dient, hat vor allem folgende Funktionen zu erfüllen: Erstens soll sie die Bedürfnisse der Bürgerinnen und Bürger befriedigen und allen ein Leben in Wohlstand und sozialer Sicherheit gewährleisten, zweitens ökologisch nachhaltig wirken, drittens innovativ auf neue Herausforderungen reagieren und viertens sparsam die gesellschaftlichen Ressourcen einsetzen. Darüber hinaus muss sie so organisiert sein, dass alle direkt und indirekt in der Wirtschaft tätigen Menschen ihre Fähigkeiten frei entfalten und sich in ihrer Tätigkeit bilden und weiterbilden können. In einer solidarischen Wirtschaftsordnung, wie DIE LINKE sie anstrebt, haben verschiedene Eigentumsformen Platz: staatliche und kommunale, gesellschaftliche und private, genossenschaftliche und andere Formen des Eigentums. Die Belegschaften, die Verbraucherinnen und Verbraucher, die Repräsentanten der Gemeinwohlinteressen sollen eine starke demokratische Mitsprache haben und an den wirtschaftlichen Entscheidungen direkt partizipieren. [b]Öffentliches und Belegschaftseigentum[/b] Strukturbestimmende Großbetriebe der Wirtschaft wollen wir in demokratische gesellschaftliche Eigentumsformen überführen und kapitalistisches Eigentum überwinden. Auf welche Bereiche, Unternehmen und Betriebe sich die demokratische Vergesellschaftung erstrecken und in welchen öffentlichen oder kollektiven Eigentumsformen (staatliches oder kommunales Eigentum, Genossenschaften, Belegschaftseigentum) sie sich vollziehen soll, muss im demokratischen Prozess entschieden werden. Die Beschäftigten müssen realen Einfluss auf die betrieblichen Entscheidungen bekommen. Wir setzen uns dafür ein, dass Belegschaften ohne Lohnverzicht an dem von ihnen erarbeiteten Betriebsvermögen beteiligt werden. Die Daseinsvorsorge, die gesellschaftliche Infrastruktur, die Finanzinstitutionen und die Energiewirtschaft gehören in öffentliche Hand und müssen demokratisch kontrolliert werden. Sie dürfen nicht nach dem Profitkalkül privater Unternehmen geführt werden. Die Grundversorgung der Menschen mit lebensnotwendigen Leistungen wie Energie, Wasser und Mobilität, aber auch Wohnen, die soziale Infrastruktur, Gesundheit, Bildung und Kultur darf nicht kapitalistischem Profitstreben überlassen werden. Sie muss öffentlich organisiert und garantiert werden. (...) [url]http://die-linke.de/fileadmin/download/programmdebatte/programmentwurf_lesefassung_lang.pdf[/url] [QUOTE]Solange sich die Linke vor allem auf den privaten Kapitalmarkt stützt, kann man sie vergessen.[/QUOTE] Die Linke gedenkt den Kapitalmarkt unterzuordnen. [QUOTE]Und den zweiten Hauptfehler der Linken - die angestrebte Zentralisierung - hat Scheol auch schon genannt.[/QUOTE] "Der erste große Versuch im 20. Jahrhundert, eine nichtkapitalistische Ordnung aufzubauen, ist an mangelnder Demokratie, Überzentralisation und ökonomischer Ineffizienz gescheitert." Demokratisierung statt Zentralisierung! Beschäftigt Euch doch bitte erst einmal mit dem Konzept der Linken, bevor ihr urteilt. [QUOTE]Die Praxis hat doch nun wirklich schon oft genug bewiesen, dass Zentralisierung nicht funktioniert. [/QUOTE] Exakt - mit ein Grund warum die DDR gescheitert ist. |
| Scheol | @xMoriturusx Im Wahlprogramm der CDU steht auch was von christlichen Werten. Kannst du welche erkennen? Nein?! Ich auch nicht! Demnach isses mir ziemlich Wurscht was einer eurer Hänschen da niederkritzelt! |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@xMoriturusx Im Wahlprogramm der CDU steht auch was von christlichen Werten. Kannst du welche erkennen? Nein?! Ich auch nicht! Demnach isses mir ziemlich Wurscht was einer eurer Hänschen da niederkritzelt! [/B][/QUOTE] Dein Pech. Ich weiß wofür ich mich im real life einsetze, und ich stelle die Systemfrage. Punkt. |
| Scheol | Und du bist derart Einflussreich dass, weil Du die Systemfrage stellst, wir alle geheilt werden?! Ich stelle die Systemfrage schon seit einigen Jahren, geändert hat sich nix, bis auf mein zu Hause. Und das auch nur bedingt. Die Linke ist kapitalistisch im Kern...red' doch kein Mist ;) :p |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich stelle die Systemfrage schon seit einigen Jahren, geändert hat sich nix, bis auf mein zu Hause. [/QUOTE] Du stellst überhaupt nichts, Du sitzt nur vor Deinem PC. [QUOTE]Die Linke ist kapitalistisch im Kern...red' doch kein Mist ;) :p [/B][/QUOTE] Ich bin Antikapitalist und demokratischer Sozialist. Ich weiß selber was ich bin, dass muss ich mir nicht von Dir sagen lassen. |
| Scheol | ach du bist süß :rolleyes: Weißt Du, kann ja sein dass du der Politiklüge auf den Leim gehst, ich bin trotzdem der Meinung das Veränderung im Volk stattfindet und nicht im Amt. Den Linken geht es doch auch nur um's Geld. Im Bundestag lebt sich's gut von Steuergelder. Und komm mir jetzt nicht mit einem Programmpunkt in dem die Diäten gesenkt werden sollen. Programme erwiesen sich bis heute nicht als besonders glaubwürdig. So, ich mag da gar nicht sachlich mit dir drüber diskutieren, da du dich in der Vergangenheit als euphorische Litfaßsäule einer Partei erwiesen hast, die genauso korrupt ist nur mit etwas mehr Zucker lügt. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] ...ich bin trotzdem der Meinung das Veränderung im Volk stattfindet und nicht im Amt...[/QUOTE] Ich auch, Gesetze werden allerdings im Parlament verabschiedet und nicht auf Deinem Hinterhof. [QUOTE]Den Linken geht es doch auch nur um's Geld.[/QUOTE] Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass Du Kapitalist über ein höheres Einkommen verfügst als meine Wenigkeit. [QUOTE]Im Bundestag lebt sich's gut von Steuergelder.[/QUOTE] Als Erwerbsloser lebt es sich auch gut von Steuergeldern. [QUOTE]Programme erwiesen sich bis heute nicht als besonders glaubwürdig.[/QUOTE] Glaub was Du willst, das interessiert mich nicht, mich interessiert nur, wofür ich mich einsetze. [QUOTE]So, ich mag da gar nicht sachlich mit dir drüber diskutieren[/QUOTE] Hast Du hier jemals sachlich argumentiert? [QUOTE]da du dich in der Vergangenheit als euphorische Litfaßsäule einer Partei erwiesen hast, die genauso korrupt ist nur mit etwas mehr Zucker lügt.[/QUOTE] Schnuller? |
| Ronin76 | [IMG]http://i42.tinypic.com/dwub2c.gif[/IMG] [url]http://www.youtube.com/watch?v=l5QLziJftAE[/url] |
| Scheol | @Ronin76 Jajajajajajajajajaja...man wird sich doch mal mit Wortklaubereien unterhalten dürfen. Passiert doch sonst nix, tote Hose hier... |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@Ronin76 Jajajajajajajajajaja...man wird sich doch mal mit Wortklaubereien unterhalten dürfen. Passiert doch sonst nix, tote Hose hier... [/B][/QUOTE] Und Du meinst, mit sowas bekommen die Leute dann Lust auf mehr, damit keine 'tote Hose' mehr ist? . |
| Scheol | @AN Die Frage ist doch, ob es sich lohnt weiter über ein Thema zu diskutieren, wenn es sich nur um Heroisierung oder Verunglimpfung dreht. Das passierte hier doch die ganze Zeit. Hier geht es doch nur noch um Details die nicht wichtig sind, weil sie in der Summe nichts bewirken. Meine Beiträge zeugen nur davon, dass ich das alles nicht mehr ernst nehme. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]Du stellst überhaupt nichts, Du sitzt nur vor Deinem PC. Ich bin Antikapitalist und demokratischer Sozialist. Ich weiß selber was ich bin, dass muss ich mir nicht von Dir sagen lassen. [/B][/QUOTE] Du bist nur lächerlich. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Du bist nur lächerlich.[/QUOTE] Und Du gehirnamputiert - da ist absolut [b]nix.[/b] |
| Nix | Nein, Du. |
| Ronin76 | bei Nix ist halt der Name Programm. Es gibt nur wenige Menschen die es auf meine Ignore Liste schaffen. |
| Demon17 | Geht es euch nun besser, nachdem ihr euch gegenseitig die Unfähigkeit zu einer kontroversen Diskussion besätigt habt? :rolleyes: |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]bei Nix ist halt der Name Programm. Es gibt nur wenige Menschen die es auf meine Ignore Liste schaffen. [/B][/QUOTE] Das hast du mir auch mal angeboten, was wurde eigentlich daraus? Ontopic: Die Linkspartei hat sich darin erschöpft der damaligen neoliberalen Gazprom-Schröder-Oligarchen-Partei SPD zu zeigen, was wirklich links sei und wir das p.p.Publikum konnten sehen, dass das eine oder andere "linke" Konzept nicht mehr tragfähig ist in seiner reflexartigen Konstellation. Bzw. braucht nicht jede politische Blumenwiese gleich Beton. Andererseits ist die Rolle als roter Pausenclown unter den angeblich linken sehr undankbar und wie die Wähler wohl verstanden haben, nicht immer wählbar. Die Linke nach Lafontaine und auch Gysi wird sich verändern müssen. Von Volkspartei kann man dabei eh nicht sprechen, der deutsche Wähler ist zu sehr im Besitzstand verharrt und einfach nicht reif für freisinnige Politik. Andererseits wäre dann genau die Linke, die Partei, die schuldenfinanziert alles bieten könnte, was der deutsche Wähler möchte... Warum das nicht so ist? Naja.... |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Andererseits wäre dann genau die Linke, die Partei, die [b]schuldenfinanziert[/b] alles bieten könnte, was der deutsche Wähler möchte.[/QUOTE] Die Linke ist die einzige Partei die schwarz auf weiß sagt, wie sie ihre Forderungen finanzieren will. Schuldenökonomie ist die Methode neoliberaler Umverteilung von unten nach oben. Prinzip: Privater Reichtum, öffentliche Armut - und nach uns die Sintflut. [img]http://www.abload.de/img/schuldenderbundesrepubbnja.jpg[/img] [img]http://vivelaprusse.files.wordpress.com/2011/01/vermc3b6gensverteilung.jpg[/img] Die Agenda 2010 graphisch dargestellt: [img]http://www.jjahnke.net/index_files/16010.gif[/img] Bananenrepublik Deutschland. |
| Demon17 | Ist bekannt, doch solange die Linke eine Alternative im Kommunismus sieht, der sich zwar nirgends auf der Welt realisieren ließ, haben die bürgerlichen Parteien halt leichtes Spiel. ich meine wer will sic schon Gedanken machen ob irgendein Stasischnüffler hier mitliest oder nicht. Grüße von Rudolf Bahro aus dem Grab. Knast bis zum tod, weil er ein Buch im Spiegel vorveröffentlichen ließ. Hey man wie bescheuert können Menschen sein? |
| xMoriturusx | Nun, Rudolf Bahro und sein Werk "Die Alternative - Zur Kritik des real existierenden Sozialismus" hat die Linke stark beinflusst und in ihren Zielen bestärkt. [url]http://www.rosalux.de/event/42212/fuer-das-ganze-denken-rudolf-bahros-sozial-oekologische-alternative.html[/url] Und wie sich sein Werk realisieren ließe: [url]http://www.rosalux.de/publication/35986/die-linke-und-das-eigentum.html[/url] |
| Scheol | [QUOTE]Nun, Rudolf Bahro und sein Werk "Die Alternative - Zur Kritik des real existierenden Sozialismus" hat die Linke stark beinflusst und in ihren Zielen bestärkt.[/QUOTE] Ich dachte immer das Ideen immer nur einen Menschen persönlich beeinflussen können. Du betonst Die Linke immer als Kollektiv der sozialen und (selbst)herrlichen Wahrheit. Ich bin aber gegen ein Kollektiv, die alle ein Leitbuch und eine Leitideologie haben. Sowas brachte nie Gutes mit sich. Nicht das die anderen Parteien besser wären. Mich kotzt hier nur die ständige Wahlwerbung an, die euphorische Verheilung und diese linken Parolen die seit 1986 nicht mal mehr den Hund hinterm Sofa vorlockten. Nein, ich laufe niemanden nach. Ich habe ein eigenes Hirn. Und nein, ich glaube nicht daran, dass diese Partei Deutschland retten wird. Wenn Du, xMoriturusx, weniger radikal über diese Partei geschrieben hättest. Nicht ständig mit "Also, Linke wählen!", "Widerstand jetzt!", "Unrechtsstaat BRD" kommen würdest, dann wäre man vielleicht sogar interessiert an den Sachen, die du zu sagen hättest. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich dachte immer das Ideen immer nur einen Menschen persönlich beeinflussen können. Du betonst Die Linke immer als Kollektiv der sozialen und (selbst)herrlichen Wahrheit. Ich bin aber gegen ein Kollektiv, die alle ein Leitbuch und eine Leitideologie haben.[/QUOTE] Ein Programm ist das Kollektiv der Gedanken vieler einzelner Individuen. "Die Linke" ist ein Kollektiv, ein Anhänger der Linkspartei ist ein Individuum. Das ist wie im Verein. Das Kollektiv der Linkspartei besteht jedoch lediglich aus einem Konsens und als Verfechter des Pluralismus lässt man Vielfalt statt Einfalt walten - sehr zur Verwirrung der bürgerlichen Medien, die eine Wahrheit (selbst)herrlich für sich beanspruchen und keine Gedankengänge einer alternativen Zukunft zulassen (siehe K-Debatte) [QUOTE]Nein, ich laufe niemanden nach. Ich habe ein eigenes Hirn.[/QUOTE] Ganz meinerseits, ich laufe niemanden nach, sondern lieber voran, und zwar in die Richtig, die mir gefällt, eigentlich höchstgradig egozentrisch, wenn es sich nicht nur um meine Belange handeln würde. Wer hingegen mitläuft, oder mich gar überholt ist mir wurscht. Ich tu' nur das was mir gefällt und bin dabei ungebunden. [QUOTE]Nicht ständig mit "Also, Linke wählen!", "Widerstand jetzt!", "Unrechtsstaat BRD" kommen würdest, dann wäre man vielleicht sogar interessiert an den Sachen, die du zu sagen hättest.[/QUOTE] Das ist meine individuelle polemische Meinung, die nirgendwo sonst niedergeschrieben steht und meines Erachtens dem Niveau eines Internetforums gerecht wird. Wir befinden uns hier schließlich nicht auf einer wissenschaftlichen Tagung, und hier geht es auch nicht darum wer sich am gewähltesten ausdrückt, zumindest habe ich nicht den Eindruck, wenn ich mir gewisse Beiträge anschaue. Du solltest daher auch nicht jede spaßige Floskel meinerseits auf die Waagschale legen oder überbewerten. |
| Demon17 | [QUOTE]Nun, Rudolf Bahro und sein Werk "Die Alternative - Zur Kritik des real existierenden Sozialismus" hat die Linke stark beinflusst und in ihren Zielen bestärkt.[/QUOTE] Offenbar nicht genug wenn ich Gesine Lötschs mangelhafte Distanzierung vom Kommunismus sehe. Weißt Du wie Stalin an die Macht gekommen ist? Lenin wollte ihn unbedingt verhinden und schrieb noch vom Sterbebett sogenannte "Sprengbomben" gegen ihn. Kamenew war schockiert und befürchtete Konflikte. Er hielt sie einige Tage zurück, obwohl sie ihn an die Macht und Stalin von ihr fern halten sollten. Stalin servierte ihn dann ab, mit dem Vorwurf, er habe Lenins letzten Willen verheimlicht. Es heißt also gar nichts wenn du sagst, die Linke sei stark von Bahro's Kritik beinflusst worden. Organisationen voller autoritär denkender Menschen haben kein Problem damit im Namen der individuellen Freiheit eine Diktatur zu errichten. Da hilft nur Gewaltenteilung und die steht nun mal der Schaffung des Kommunismus im Wege. In übrigen schließe ich mich Scheols Kritik an. Der Eifer, mit dem Du hier die Leitlinien einer Partei wiederkäust, zeugt nicht gerade von eigenständigem, kritischen Denken. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Offenbar nicht genug wenn ich Gesine Lötschs mangelhafte Distanzierung vom Kommunismus sehe.[/QUOTE] Das hast Du offensichtlich missverstanden. Rudolf Bahro war Kommunist, die DDR jedoch kein Kommunismus, deshalb kritisierte er das System. [QUOTE]Organisationen voller autoritär denkender Menschen haben kein Problem damit im Namen der individuellen Freiheit eine Diktatur zu errichten.[/QUOTE] Ich setze mich für eine [b]antiautoritäre[/b] Gesellschaft ein - und antiautoritär ist originär links. [QUOTE]Da hilft nur Gewaltenteilung und die steht nun mal der Schaffung des Kommunismus im Wege.[/QUOTE] Definiere Kommunismus, ich bin mir nicht sicher, ob wir über das gleiche reden. [QUOTE]In übrigen schließe ich mich Scheols Kritik an. Der Eifer, mit dem Du hier die Leitlinien einer Partei wiederkäust, zeugt nicht gerade von eigenständigem, kritischen Denken.[/QUOTE] Du irrst, erst durch eigenständiges, kritisches Denken bin ich auf die Idee gekommen meine Ideale zu verwirklichen. Wenn Du keine hast, tut es mir leid. |
| Demon17 | [QUOTE]Das hast Du offensichtlich missverstanden. Rudolf Bahro war Kommunist, die DDR jedoch kein Kommunismus, deshalb kritisierte er das System. [/QUOTE] Absolut nicht Kamenew war auch Kommunist, er ist trotzdem von kommunisten ermordet worden, gneau wie Trotzki. Aber warum immer nur Bahro, schließlich sind über hundert Millionen Menschen im namen des Kommunismus umgebracht worden. [QUOTE]Ich setze mich für eine antiautoritäre Gesellschaft ein - und antiautoritär ist originär links.[/QUOTE] Dann war die sozialistische Internationale niemals links. :D Genauso gut könnte ich dem Kapitalismus einen inhärenten Drang zur Anarchie andichten, weil die Wirtschaft teure Hirarchien abflacht. [QUOTE]Definiere Kommunismus, ich bin mir nicht sicher, ob wir über das gleiche reden.[/QUOTE] Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Also staatliche Totalkontrolle über die Wirtschaft. Damit zwangsläufig Diktatur, weil die Macht des politischen Systems und des Wirtschaftssystems in einer Hand lägen. Die Freiheit in der Demokratie basiert auf Gewaltenteilung, nicht auf politischen Willensbekundungen. [QUOTE]Du irrst, erst durch eigenständiges, kritisches Denken bin ich auf die Idee gekommen meine Ideale zu verwirklichen. Wenn Du keine hast, tut es mir leid.[/QUOTE] Siehst Du, das unterscheidet uns. Ich käme niemals auf die Idee in einem moderaten Meinungsaustausch persönlich zu werden. Der Respekt vor der Privatsphäre des Einzelnen gehört zu den ungeschriebenen Gesetzen individueller Freiheit und demokratischer Diskussionskultur. Deswegen werde ich auc immer misstrauisch wenn Parteien Propagandavorlagen produzieren, derer Du ich ja so ausgiebig bedienst. Meine Ideale sind immanent in meinen Beiträgen enthalten. Wenn Du Sie nicht wahrnimmst liegt es an der Selektivität deiner Wahrnehmung. |
| xMoriturusx | [QUOTE]Siehst Du, das unterscheidet uns. Ich käme niemals auf die Idee in einem moderaten Meinungsaustausch persönlich zu werden. Der Respekt vor der Privatsphäre des Einzelnen gehört zu den ungeschriebenen Gesetzen individueller Freiheit und demokratischer Diskussionskultur.[/QUOTE] Dass Du bereits persönlich geworden bist aber dies nicht bemerkst liegt an der Selektivität deiner Wahrnehmung.# [QUOTE]Deswegen werde ich auc immer misstrauisch wenn Parteien Propagandavorlagen produzieren, derer Du ich ja so ausgiebig bedienst.[/QUOTE] Du irrst, ich bin geistiger Urheber meiner Propaganda und vertrete hier nichts und niemanden außer meiner eigenen Meinung. Ein geiles Gefühl, freie Meinungsäußerung zu genießen und sich gleichzeitig der systemindoktrinierten Meinungsmache zu entziehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Aber warum immer nur Bahro, schließlich sind über hundert Millionen Menschen im namen des Kommunismus umgebracht worden.[/QUOTE] Mich interessieren keine Etiketten und Namen, sondern [b]Inhalte.[/b] Die DDR beispielsweise war namentlich auch eine Demokratie. Welchen Schluss ziehst Du daraus? :rolleyes: [QUOTE]Genauso gut könnte ich dem Kapitalismus einen inhärenten Drang zur Anarchie andichten, weil die Wirtschaft teure Hirarchien abflacht.[/QUOTE] Dem kann ich nicht folgen. Anarchie bedeutet nicht, wie im umgagssprachlichen Gebrauch, Gesetzlosigkeit, sondern Herrschaftslosigkeit. Das lässt sich auf den Kapitalismus schlecht übertragen, hingegen gibt es sehr wohl historische Ansätze einer kommunistischen Anarchie (vgl. Pjotr Kropotkin) [QUOTE]Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Also staatliche Totalkontrolle über die Wirtschaft.[/QUOTE] Vergesellschaftlichung bedeutet, dass die Zivilgesellschaft über dem Staat steht, das wäre höchts mögliche demokratische Partizipation. Der Staat hat den Menschen zu dienen und nicht umgekehrt, so wie es auch hier zu Lande üblich ist. [QUOTE]Damit zwangsläufig Diktatur, weil die Macht des politischen Systems und des Wirtschaftssystems in einer Hand lägen.[/QUOTE] Falsch, in den Händen des Volkes, und somit die Urdefinition von Demokratie in Reinform. [QUOTE]Die Freiheit in der Demokratie basiert auf Gewaltenteilung[/QUOTE] Deshalb gilt es diese wieder herzustellen. [QUOTE]nicht auf politischen Willensbekundungen.[/QUOTE] ... wie die vom Bundestag gewählten "Richter" des Bundesverfassungsgerichtes inklusive Parteiangehörigkeit. Unrechtstaat BRD! |
| Demon17 | [QUOTE]Vergesellchaftlichung bedeutet, dass die Zivilgesellschaft über dem Staat steht, das wäre höchts mögliche demokratische Partizipation. [/QUOTE] Du denkst hirarchisch und überschätzt den politischen Horizont der meisten Menschen ganz erheblich. Das Problem ist doch, dass der Kapitalismus eine Komplexität erreicht hat, die nicht einmal Experten vollkommen durchschauen. Das Problem ist, das keine politische Partei, oder irgendein Parlament oder eine andere politische Einrichtung über das Know How verfügt, die Wirtschaft, die Wissenschaft und andere Systeme zu steuern. Diese Systeme handeln autonom entsprechend der Informationen, die sie anhand ihrer Strukturen aus der Umwelt wahrnehmen. Jede totale politische Kontrolle setzt diese Systeme außer Funktion. Gesellschaften werden nicht erbaut wie Häuser, sie entwickeln sich und kein Einzelner, kein Kollektiv oder eine wie immer geartete Institution ist in der Lage Vergleichbares zu erschaffen. Ein Teil des Systems wird niemals das ganze System verstehen können. Es ist diese trügerische Illusion, dieser Selbstbetrug, der mich stört. Der realexistierende Sozialismus war nicht einmal in der Lage ein modernes Fernmeldesystem zu implementiere. Das Telefonnetz in der DDR war aus den 30ern. Warum wohl Moriturus? Weil politische Macht Bürokratien braucht, die nicht ständige einem existentiellem Wettbewerb ausgesetzt sind. Die Politik würde sämtliche Organisationen in Bürokratien verwandeln und das führt mit Sicherheit nicht zu mehr Massenwohlstand und individueller Freiheit. Kurz gesagt, Du has keinen blassen Schimmer wie Du deine Utopien umsetzen willst und deshalb ist mir die Zeit zu schade weiter mit Dir zu diskutieren. Hohle Phrasen ersetzen keine Arguemente. Das sind nur leere Sprüche. Parteien die sich damit abgeben, werden von anderen entsprechend ihrer jeweiligen Ziele instrumentalisiert ohne selbst an der konkreten Gestaltung beteiligt zu werden. Ich hatte mal die Hoffnung, dass die PDS sich von den Spinnern befreien könnte, aber zumindest im Westen ist ihr das nicht gelungen und sie scheinen Frau Lötzsch ja wichtig zu sein. |
| xMoriturusx | Du hast keine Argumente, sondern stellst einfach nur wage Behauptungen auf, die keinerlei Spielraum für alternative Entwicklung gewähren, als ob das jetzige ein abgeschlossenes selbstverständliches System wäre, aber dem ist nicht so. Ein demokratischer Sozialismus entsteht in der Tat nicht von heute auf morgen, sondern wäre ein langjähriger Transformationsprozess, über dessen Entwicklung allein die Gesellschaft entscheiden würde und diese auf ihre Bedürfnisse ausrichtet. Deshalb ist die Linke genau auf dem richtigen Wege - als soziales Korrektiv in diesem Lande. Des weiteren strebe ich eine hochmoderne Gesellschaftsform an - mit einem sozial-ökologischen Umbau erneuerbarer Energien, steigender Produktivität bei geringerer Arbeitskraft, sowie einem zeitgemäßen bedingungslosen Grundeinkommen, damit Rationalisierung und Bürokratieabbau nicht auf Kosten der ArbeitnehmerInnen geht. |
| Ronin76 | @John [QUOTE]Das hast du mir auch mal angeboten, was wurde eigentlich daraus?[/QUOTE] Ich kann dich lesen. Soll ich das auf deinen Wunsch hin ändern ? |
| JohnSteed | @Ronin Nun, ich weiss nicht wie streitbar du bist, aber ich habe in meiner "Laufbahn" hier äusserst selten jemand geblockt und das meistens wieder aufgehoben. Sogar bei Elementarsatz, trotz Verdachts auf anhaltenden Unsinnspostmeister... Der Igno-Knopf langweilt mich daher. Zum Thema: frei von Polemik: Nichtmal CDU und SPD werden gewählt, wer soll daher die Linke wählen? Das System der Wahldemokratie ist in die Jahre gekommen und dein Wahlkreisabgeordneter sitzt in Berlin, wo er nicht viel bewegen kann, in seinem Bürgerbüro ist ein Anrufbeantworter geschaltet. Das Parteiensystem ist nicht mehr ganz zeitgemäss. Parteiakademien haben den "Berufspolitiker" geschaffen, ein eloquentes Monster ohne Ecken und Kanten. Die Parteien wollen keine Persönlichkeiten. Im Regelfall wählt man aber nur Persönlichkeiten. Ähnlich wie auch SPD und CDU hat die Linke einfach keine interessanten Persönlichkeiten. Hat sie nicht. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das Problem ist doch, dass der Kapitalismus eine Komplexität erreicht hat, die nicht einmal Experten vollkommen durchschauen. Das Problem ist, das keine politische Partei, oder irgendein Parlament oder eine andere politische Einrichtung über das Know How verfügt, die Wirtschaft, die Wissenschaft und andere Systeme zu steuern. Diese Systeme handeln autonom entsprechend der Informationen, die sie anhand ihrer Strukturen aus der Umwelt wahrnehmen.[/QUOTE]Das heißt aber auch, dass - aus dem gleichen Grund - auch die Politiker der anderen Parteien nicht in der Lage sind, die Wirtschaft, die Wissenschaft und andere Systeme zu steuern. [QUOTE]Jede totale politische Kontrolle setzt diese Systeme außer Funktion.[/QUOTE]Nein. Das widerspricht auch dem oben Gesagtem. Die Konsequenz eines zu starken politischen Eingreifens ist, dass der betreffende Markt von der Konkurrenz übernommen wird. [QUOTE]Gesellschaften werden nicht erbaut wie Häuser, sie entwickeln sich und kein Einzelner, kein Kollektiv oder eine wie immer geartete Institution ist in der Lage Vergleichbares zu erschaffen. Ein Teil des Systems wird niemals das ganze System verstehen können. Es ist diese trügerische Illusion, dieser Selbstbetrug, der mich stört.[/QUOTE]Nunja, es gibt auch in Wirtschaft und Wissenschaft bestimmte Gesetzmäßigkeiten. Und wenn man die kennt und mit ihnen arbeitet, dann ist so Einiges erreichbar - aber auf wirtschaftlichem/wissenschaftlichem Wege. Der Trugschluss ist, man könne das allein auf politischem Wege erreichen. [QUOTE]Der realexistierende Sozialismus war nicht einmal in der Lage ein modernes Fernmeldesystem zu implementiere. Das Telefonnetz in der DDR war aus den 30ern. Warum wohl Moriturus? Weil politische Macht Bürokratien braucht, die nicht ständige einem existentiellem Wettbewerb ausgesetzt sind. Die Politik würde sämtliche Organisationen in Bürokratien verwandeln und das führt mit Sicherheit nicht zu mehr Massenwohlstand und individueller Freiheit.[/QUOTE]Die politische Bürokratie des realexistierenden Sozialismus ist aber nur eine Seite der Medaille. Die andere Seite der Medaille sind Wirtschaftsblockaden. Da hatte die DDR genauso darunter zu leiden wie heute noch Kuba und Nordkorea. Offenbar war aber die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den "sozialistischen Bruderländern" nicht so eng, wie sie hätte sein können. Heute scheint man zumindest in Lateinamerika daraus gelernt zu haben: [URL="http://www.jungewelt.de/2011/01-25/014.php"]"Lange Leitung gegen Blockade"[/URL] Was mir bei der Linken im Moment etwas fehlt, ist eben die konkrete wirtschaftliche Einflussnahme. Vom Reden und Pläne-Machen allein ändert sich nichts. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ähnlich wie auch SPD und CDU hat die Linke einfach keine interessanten Persönlichkeiten. Hat sie nicht.[/QUOTE] Die hat sie schon, jedoch sollte es in der Politik um Inhalte und Interessen gehen. Viele Menschen wählen doch einfach nur nach Aussehen und Sympathie: "Dieser Kandidat gefällt mir" oder "Der sieht aber sympathisch aus". |
| TheRaven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die hat sie schon, jedoch sollte es in der Politik um Inhalte und Interessen gehen. [/B][/QUOTE] /sign - gerade bei der 2. Hälfte |
| Demon17 | [QUOTE]Was mir bei der Linken im Moment etwas fehlt, ist eben die konkrete wirtschaftliche Einflussnahme. Vom Reden und Pläne-Machen allein ändert sich nichts.[/QUOTE] Was mich stört, ist die Anmaßung von Leuten, die nicht enmal ein mittelständisches Unternehmen führen können, die gesamte Gesellschaft umkrempeln zu wollen. Es ist naiv zu glauben, die kapitalistischen Eliten würden sich an der Abschaffung des Kapitalismus beteiligen. Insofern fehlt solchen Ansätzen einfach das notwendigste Know How. Wenn es wenigstens ein paar erfolgreicheGenossenschaften gäbe, die nach sozialistischem Vorbild funktionieren würden, aber so fehlt einfach jede Empirie. [QUOTE]Nein. Das widerspricht auch dem oben Gesagtem. Die Konsequenz eines zu starken politischen Eingreifens ist, dass der betreffende Markt von der Konkurrenz übernommen wird. [/QUOTE] Die totale politischeKontrolle würde ja auch den Mitbewerb kontrollieren. Auf nationaler Basis macht Kommunismus in einer weltwet verflochtenen Wirtschaft ja sowieso keinen Sinn. [QUOTE]Die politische Bürokratie des realexistierenden Sozialismus ist aber nur eine Seite der Medaille. Die andere Seite der Medaille sind Wirtschaftsblockaden. Da hatte die DDR genauso darunter zu leiden wie heute noch Kuba und Nordkorea. Offenbar war aber die wirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen den "sozialistischen Bruderländern" nicht so eng, wie sie hätte sein können. Heute scheint man zumindest in Lateinamerika daraus gelernt zu haben: "Lange Leitung gegen Blockade" [/QUOTE] Na ja zu seinen Hochzeiten lebten ca. 2,4 Milliarden Menschen in sozialistischen Systemen. Das hätte zumindest für die Entwicklung moderner Telefone reichen können. Der Trabbi zeugte auch nicht gerade von innovativer Dynamik. ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i][QUOTE]Was mir bei der Linken im Moment etwas fehlt, ist eben die konkrete wirtschaftliche Einflussnahme. Vom Reden und Pläne-Machen allein ändert sich nichts.[/QUOTE]Was mich stört, ist die Anmaßung von Leuten, die nicht enmal ein mittelständisches Unternehmen führen können, die gesamte Gesellschaft umkrempeln zu wollen. Es ist naiv zu glauben, die kapitalistischen Eliten würden sich an der Abschaffung des Kapitalismus beteiligen. Insofern fehlt solchen Ansätzen einfach das notwendigste Know How. Wenn es wenigstens ein paar erfolgreiche Genossenschaften gäbe, die nach sozialistischem Vorbild funktionieren würden, aber so fehlt einfach jede Empirie.[/QUOTE]Genau das meinte ich mit "konkrete wirtschaftliche Einflussnahme", zum Beispiel die Durchführung (oder wenigstens die Unterstützung) von alternativen Projekten, die ja theoretisch irgendwann produktiver sein sollten als die herkömmlichen Firmen. Ich denke da zum Beispiel an Sachen wie die Entwicklung von Linux und anderer Freier Software. Das sollte sich doch auch irgendwie auf andere Wirtschaftsbereiche übertragen lassen. Und im Falle Linux gibt es durchaus "kapitalistische Eliten", die "sich an der Abschaffung des Kapitalismus beteiligen", wenn es ihnen Gewinn einbringt. [QUOTE]Die totale politische Kontrolle würde ja auch den Mitbewerb kontrollieren.[/QUOTE]Mindestens die Waffenproduzenten sitzen am längeren Hebel, abgesehen von der Konkurrenz außerhalb des politischen Einflussbereichs. [QUOTE]Auf nationaler Basis macht Kommunismus in einer weltwet verflochtenen Wirtschaft ja sowieso keinen Sinn.[/QUOTE]Das wollten Lenin und seine Jünger aber nie begreifen. [QUOTE]Na ja zu seinen Hochzeiten lebten ca. 2,4 Milliarden Menschen in sozialistischen Systemen. Das hätte zumindest für die Entwicklung moderner Telefone reichen können.[/QUOTE]Och, die Telefone waren so modern, dass ich jetzt noch so eins nutze. Es mangelte aber an der Infrastruktur. Und es dauert eben etwas länger, moderne Vermittlungstechnik zu bauen, wenn du vorher noch selbst die elektronischen Chips dazu entwickeln und herstellen musst, statt sie einfach im Bastlerladen um die Ecke kaufen zu können. [QUOTE]Der Trabbi zeugte auch nicht gerade von innovativer Dynamik.[/QUOTE]Nichtsdestotrotz fahren hier 20 Jahre nach dem Anschluss an den Westen immer noch etliche Trabbis herum. Nicht alle Freundesländer verordneten ihrem Volk spartanische Designs. Mein Bruder brachte damals ein Radio von einer Moskau-Reise mit, das vom Äußeren her den aktuellen Westradios durchaus ähnlich sah. Das Innenleben kam mir dann doch sehr bekannt vor. Aber [URL="http://www.teltarif.de/netto-jay-tech-tablet-android-unterhaltungselektronik/news/41313.html"]sowas gibt es auch heute[/URL] in der modernen Bundesrepublik. Und auch in der DDR gab es nicht nur Einheitsdesigns - die [URL="http://www.amazon.de/dp/3784205909"](Do-It-Yourself-)Konkurrenz[/URL] schlief nicht. Übrigens ist [URL="http://www.amazon.de/dp/3593386755"]"Do-It-Yourself" wieder im Kommen ...[/URL] :) Das wäre doch ein lohnendes Betätigungsfeld für die Linke. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] Nun, Rudolf Bahro und sein Werk "Die Alternative - Zur Kritik des real existierenden Sozialismus" hat die Linke stark beinflusst und in ihren Zielen bestärkt. [url]http://www.rosalux.de/event/42212/fuer-das-ganze-denken-rudolf-bahros-sozial-oekologische-alternative.html[/url][/QUOTE]Apropos Rudolf Bahro - ich habe ein interessantes Interview mit ihm gefunden: [url]http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9199088.html[/url] |
| Ronin76 | Mir fehlt bei dem Interview nur der Bezug zur Partei Die Linke. Es gab zwar von Bahro Kritik an der Minderheitenpolitik der PDS, jedoch ist das Inverview von 1995 oder früher. Angegeben ist nur das Erscheinungsdatum. Was mir gefällt ist daß Bahro stets an der Idee des (wahren) Kommunismus festgehalten hatte, welche noch nie realisiert wurde. Falls sich sein spiritueller Eindruck bestätigen sollte, würde sich das ändern. Es liegt ganz allein an den Menschen. |
| Move over Kate | [QUOTE]Auf nationaler Basis macht Kommunismus in einer weltwet verflochtenen Wirtschaft ja sowieso keinen Sinn.[/QUOTE] Das ist mal ein diskussionswürdiger Ansatz. Zu Zeiten des Imperialismus und des Faschismus war der Internationalismus der Sozialisten (den es eigentlich nur theoretisch, nie aber praktisch gab - siehe die Burgfriedenspolitik der SPD) ein Schreckgespenst für die Kapitalisten. Was aber damit zusammen gehangen haben dürfte, dass die Kapitalisten ihre Interessen auf nationaler Ebene oder unter Zuhilfenahme des Nationalstaates (wie im Imperialismus) verwirklichen konnten. Wenn uns heute die globalisierte Welt von zwischenzeitlich international denkenden und agierenden Konzernen aber als "alternativlos" (würg!) und quasi gottgegeben vorgegeben wird - kann dann die Rückbesinnung auf die "Nation" als Bezugsrahmen demokratischer politischer Entscheidungen dem Kapital nicht Einhalt gebieten? So ungefähr argumentiert jedenfalls Jürgen Elsässer... [URL=http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=1720:von-der-rettung-des-nationalstaates-%E2%80%93-interview-mit-j%C3%BCrgen-els%C3%A4sser&Itemid=840]KLICK[/URL] Ich denke, darüber kann man diskutieren - auch wenn ich seine Lobpreisungen auf Ahmadinedschad für total daneben halte... |
| Ronin76 | Nationaler Kommunismus funktiert nur durch Autonomie. Die DDR war hier zB von der UDSSR abhängig, und ein großer Teil der Industrieanlagen und Infrastruktur wurde geraubt und in Rußland installiert. Dazu kam dann noch eine völlig unsinnige Planwirtschaft. Da wurden zB Möbel gebaut, in Container verfrachtet und vergammelten dort. Ökonomie war also ein Fremdwort. Im Prinzip war es ein verkappter Kapitalismus mit Überproduktionen und Defiziten an den falschen Orten. Also im Effekt das Gleiche wie hier in der BRD. |
| Waldemar | Und es gab versteckte Arbeitslosigkeit. Und viele andere Probleme. Aber es war wirklich ein kleiner versteckter Kapitalismus. Divisen wurden gebraucht.. und dafür tat die DDR auch alles... Das Geld ist die Angel an der alle Zappeln auch im "Sozialismus". Aber den Erflog der Linkspartei ist schließlich auch ein Stückweit das Versagen der SPD. Die Linkspartei konnte sich nach Agenda 2010 profilieren. Den viele SPD Mitglieder verbrannten zurecht ihre Parteibücher. Denn was da geschaffen wurde ist der größte Bullshit den diese Republik jemals erleben musste. Aufgrund dieses Glaubwürdigkeitsverlustes wurden die Versuche der SPD, sich in neuerer Zeit wieder als Partei der sozialen Gerechtigkeit zu profilieren, oft als rein taktische Manöver interpretiert. Und ich traue der SPD immer noch kein Stück über den Weg... Vielleicht sollte die SPD daher versuchen, mit einem noch nicht besetzten Konzept einen neuen öffentlichen Diskurs anzustoßen. Aber H4 ist und bleibt ihr vergehen... |
| Ronin76 | Ich habe mir jetzt mal das Interview mit Elsässer zur Hälfte durchgelesen, den Rest wollte ich mir nicht auch noch antun. Es offenbart ein sehr konservatives, kleinkariertes Weltbild. Für Elsässer gibt es quasi nur rechts oder links und er hat sich für den Nationalstaat entschieden. Er möchte auch unbedingt das Parteiensystem beibehalten und schlägt abstruse Koalitionen vor, um den Nationalstaat zu reparieren. Weil er der Ansicht ist, daß die Gruppe stärker ist. Er übersieht jedoch, daß gerade durch die Zentralisierung von Macht, der Großteil des Kollektivs hilflos da unmündig wird und nur die Oberen in der Hierarchie Entscheidungen treffen und verwirklichen können. Dieser kleine Zirkel kann dann leicht von außen infiltriert und korrumpiert werden, die große Masse ist dann steuerbar. Die Agenda 2010, welche hauptsächlich auf Schröder, SPD, Fischer, B90 die Grünen, und die Hartz-Kommission zurückzuführen ist, trägt eindeutig die Handschrift der NWO. Denn war für ein Zufall: Kurz bevor der damals noch als Bundeskanzler amtierende Gerhard Schröder aus heiterem Himmel das Mißtrauensvotum gegen sich selbst gestellt hatte, waren Angela Merkel, die zukünftige Kanzlerin und seine Person in geheimer Mission, unter Ausschluß der Öffentlichkeit, auf einem Bilderbergertreffen anwesend. Im Parteiensystem wird systematisch das Spiel Zuckerbrot und Peitsche eingesetzt um das Volk zu täuschen. Die CDU war natürlich weitaus geeigneter die Agenda 2010 dann auch in Aktion umzusetzen und zu regulieren. Die Linke, wurde und wird meiner Meinung nach gezielt eingesetzt um breite sozialistische Strömungen zu umgehen, und radikale Ansätze in der Linken verpuffen zu lassen, indem zB die SPD geschwächt wurde/wird. |
| Move over Kate | [QUOTE]Er übersieht jedoch, daß gerade durch die Zentralisierung von Macht, der Großteil des Kollektivs hilflos da unmündig wird und nur die Oberen in der Hierarchie Entscheidungen treffen und verwirklichen können. Dieser kleine Zirkel kann dann leicht von außen infiltriert und korrumpiert werden, die große Masse ist dann steuerbar. [/QUOTE] Wobei es in Deutschland keine Zentralisierung von Macht gibt - allein schon durch die vertikale und horizontale Gewaltenteilung. Das politische System ist ja nicht "monolithisch", und nicht alle Akteure ziehen an einem Strang. Was mir an Elsässers Ansatz gefällt: Er appelliert an eine Art Grundkonsens der Demokraten - egal ob sie nun links oder rechts sind - um angeblich aus Sachzwängen folgende ökonomische Entscheidungen wieder durch politische Entscheidungen zu ersetzen. Das ist das Problem: Genau wie die Hartz Reform (die ich hier selbst seinerzeit lange verteidigt habe) wird der Euro, die Globalisierung und alles andere neoliberale Brimborium als unausweichlich und - Unwort des Jahres - "alternativlos" verkauft. DAMIT wird das Volk für dumm verkauft - weil es Alternativen tatsächlich häufig gibt - wenn man bereit ist, politische Entscheidungen wieder als solche zu treffen. Aber was soll man auch von einem Volk erwarten, dass sich dem Dschungeldorf hingibt... Und von Leuten wie Klaus Ernst oder Gesine Lötzsch erwarte ich auch überhaupt nichts außer Salonbolschewismus... |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Die Linke, wurde und wird meiner Meinung nach gezielt eingesetzt um breite sozialistische Strömungen zu umgehen, und radikale Ansätze in der Linken verpuffen zu lassen, indem zB die SPD geschwächt wurde/wird.[/QUOTE] Warum weiß ich davon als Linker nichts, und wie kommst Du darauf, dass die SPD Teil einer sozialistischen Strömung sein könnte? Das Godesberger Programm, der den sozialdemokratischen Bruch mit dem Sozialismus endgültig besiegelte, wurde bereits 1959 verabschiedet - da gab es noch keine NWO. ... Zu Hartz IV möchte ich zudem betonen, dass es sich ausdrücklich um ein parteiübergreifendes neoliberales "Gemeinschaftsprojekt" handelt, dessen Befürworter auch heute noch im schwarz-gelben Lager eine Mehrheit findet, nämlich 116 der 239 CDU/CSUler, die im Dezember 2003 im Bundestag für Hartz IV stimmten, sitzen auch jetzt noch im Bundestag und stimmten Anfang Dezember 2010 für eine Verschärfung der Hartz-Regelungen. Bei der FDP sind es 25 der 47 Abgeordneten von 2003. Sämtliche Kommisionen Schröders waren zudem CDU delegiert. "Ich möchte Kanzler Schröder ganz persönlich danken, dass er mit der Agenda 2010 mutig und entschlossen eine Tür aufgestoßen hat, unsere Sozialsysteme an die neue Zeit anzupassen." Angela Merkel, Regierungserklärung vom 30. November 2005 |
| Ronin76 | [QUOTE]Warum weiß ich davon als Linker nichts, und wie kommst Du darauf, dass die SPD Teil einer sozialistischen Strömung sein könnte? Das Godesberger Programm, der den sozialdemokratischen Bruch mit dem Sozialismus endgültig besiegelte, wurde bereits 1959 verabschiedet - da gab es noch keine NWO.[/QUOTE] Hier wird die Schwierigkeit einer einheitlichen Definition erörtert: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus[/url] Darum ist die SPD Teil einer sozialistischen Strömung: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Sozialismus[/url] Die Bilderberg-Konferenz gibt es seit 1954, die NWO schon viel länger. Allerdings ist Wikipedia hier auch keine große Hilfe. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Neue_Weltordnung[/url] [QUOTE]Wobei es in Deutschland keine Zentralisierung von Macht gibt - allein schon durch die vertikale und horizontale Gewaltenteilung. Das politische System ist ja nicht "monolithisch", und nicht alle Akteure ziehen an einem Strang.[/QUOTE] Es muß ja nicht nur eine einzige Zentrale sein, das wäre viel zu auffällig. Aus Fehlern wurde gelernt, heute funktioniert das viel subtiler. Aus 1 wurde eben 2 oder 4 gemacht. Daß die horizontale Gewaltenteilung nicht funktioniert, wird immer offensichtlicher. Man schaue sich nur mal die Rechtsprechungen des BVG und die Umsetzungen in der Praxis an. Hartz-IV ist zB seit 6 Jahren in zentralen Punkten illegal, wird aber auch weiterhin praktiziert. Das Grundgesetz ist nichts wert, da es nicht eingehalten wird und völlig schwammig formuliert ist, aber jetzt gibt es ja den Vertrag von Lissabon, der darüber steht. Selbst die absolute Mehrheit der Presse, die sogenannte Vierte Säule der Demokratie ist und war schon immer ein korrupter Sumpf. Auch Kartelle sind ein Ausdruck von Zentralisierung. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B] ... Zu Hartz IV möchte ich zudem betonen, dass es sich ausdrücklich um ein parteiübergreifendes neoliberales "Gemeinschaftsprojekt" handelt, dessen Befürworter auch heute noch im schwarz-gelben Lager eine Mehrheit findet, nämlich 116 der 239 CDU/CSUler, die im Dezember 2003 im Bundestag für Hartz IV stimmten, sitzen auch jetzt noch im Bundestag und stimmten Anfang Dezember 2010 für eine Verschärfung der Hartz-Regelungen. Bei der FDP sind es 25 der 47 Abgeordneten von 2003. Sämtliche Kommisionen Schröders waren zudem CDU delegiert. ... [/B][/QUOTE] So ganz ist das nicht richtig, denn es war schon ein SPD-Kind. Diese Partei hat ihre Unschuld verloren,weil sie sich voll und ganz an den "lupenreinen Demokraten" Schröder verkauft hat, der ja sozusagen Vorsitzender einer Boygroup ist, die Hannover ihren Hauptsitz hatt/e... -->Maschmeyer, Rürup und nicht zu vergessen Brasilien-Hartz. Was CDU und FDP betrifft, so kann man eine gewisse Naivität unterstellen. Sie stimmen halt allem zu, was im weitesten Sinne neoliberal klingt. Da ist es egal, dass sie von der SPD rechts überholt wurden. |
| Move over Kate | Die SPD hat ihre "Unschuld" schon 1914 verloren... :p Und dann nochmal 1918 - und 1929. Wenn man es denn so sehen will. ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Die SPD hat ihre "Unschuld" schon 1914 verloren... :p Und dann nochmal 1918 - und 1929. Wenn man es denn so sehen will. ;) [/B][/QUOTE] sic! |
