| Ronin76 | Der Begriff ist zwar nie eindeutig definiert worden und inzwischen sehr variabel, doch gibt es ein paar Kernaussagen zum [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus]Sozialismus[/URL] : [COLOR=#ada691] [QUOTE] Der lateinische Ursprung societas bedeutet etwa Bündnis, Gemeinschaft. „Sozialismus bezieht sich auf ein weites Spektrum ökonomischer Theorien sozialer Organisation, welche sich kollektiven Besitz und politische Administration zum Ziel der Schaffung einer egalitären Gesellschaft zum Ziel gesetzt haben.“ „Er kann definiert werden als Gegenmodell zum Kapitalismus entwickelte politische Lehre, die bestehende gesellschaftliche Verhältnisse mit dem Ziel sozialer Gleichheit und Gerechtigkeit verändern will, und eine nach diesen Prinzipien organisierte Gesellschaftsordnung sowie eine politische Bewegung, die diese Gesellschaftsordnung anstrebt.“ [b]Klassischer Sozialismus[/b] In der Theorie des 'klassischen' Sozialismus wird die Auffassung vertreten, dass die Profitinteressen der Kapitaleigner die Produktion nicht am Bedarf der Gesellschaft ausrichten. Profitinteresse bringe privates Kapital dazu, sich in wenigen Händen zu konzentrieren. Diese Entwicklung führe zu einer finanziellen Oligarchie, deren Macht auch von einer demokratischen Gesellschaft immer weniger kontrolliert werden könne. Daraus wird in der Theorie des klassischen Sozialismus der Schluss gezogen, dass es notwendig sei, die Produktionsmittel mittels Vergesellschaftung oder Verstaatlichung der Verfügungsgewalt der Klasse der Kapitalisten zu entziehen. Die Verteilung von Gütern soll nach Auffassung des klassischen Sozialismus nicht über den Markt, sondern durch staatliche Lenkung oder auf Arbeiterselbstverwaltung beruhende, gesamtgesellschaftliche Räteverwaltung (siehe Planwirtschaft bzw. Rätedemokratie) erfolgen. Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. Freiheit wird als Möglichkeit zur Emanzipation verstanden, die sich nur durch eine soziale Integration aller Menschen in die Gesellschaft erreichen lasse. Der Sozialtheoretiker Karl Marx ging davon aus, dass nach der Weltrevolution der Staatsapparat mit der Zeit überflüssig sein und absterben werde (ausführlicher erläutert in Lenins Staat und Revolution). Der Staat habe vor allem die Aufgabe, die erwirtschafteten Güter zum Wohle aller sozial gerecht zu verteilen. [/QUOTE] [/COLOR] Dann gibt es noch diverse Varianten wie zb den sozialen Anarchismus: [COLOR=#ada691] [QUOTE] Die Theorie des sozialen Anarchismus lehnt staatliche Strukturen als Herrschaftsinstrument ab. Der Anarchismus baut auf die freiwillige Verbindung der Individuen in Kollektiven, Räten und Kommunen, um dieselben Ziele zu erreichen. Der Anarchismus strebt eine Synthese zwischen individueller Freiheit und kollektiver Verantwortung an und unterscheidet sich von den autoritären Strömungen. [/QUOTE] [/COLOR] Und zwei miteinander unverträglich sozialistische Grundanschauungen: [COLOR=#ada691] [QUOTE] [list] [*]Sozialismus, der eine soziale Demokratie im westlich-parlamentarischen Sinne anstrebt und Reformen im Rahmen dieses Systems zur Beseitigung sozialer Missstände erreichen will. [*]Sozialismus, der in der Demokratie nur ein vorübergehendes Zwischenstadium in der Entwicklung zu einer sozialistischen Demokratie sieht und alles tut, sei es auf dem Wege der Revolution oder allmählichen Zersetzung des alten Systems, um die parlamentarische Demokratie zu überwinden. [/list] Rosa Luxemburg betonte hierbei die Unumgänglichkeit der Revolution, indem sie zum Beispiel schrieb: „Für die Sozialdemokratie besteht zwischen der Sozialreform und der sozialen Revolution ein unzertrennlicher Zusammenhang, indem ihr der Kampf um die Sozialreform das Mittel, die soziale Umwälzung aber der Zweck ist.“ Ihr parteiinterner Gegner Eduard Bernstein vertrat die Ansicht, die Sozialdemokratie könne die angestrebte grundlegende Erneuerung der Gesellschaft durch einen beständigen Reformprozess erreichen. [/QUOTE] [/COLOR] Der klassische Sozialismus und auch die sozialistische Revolution blieb in der BRD und auch schon davor völlig aus. Der anarchistische Sozialismus in einer traditionell hierarchischen Gesellschaft sowieso. Ein ständiger Reformprozess laut Bernstein fand höchstens in Ansätzen statt, zB durch die Regierungspolitik der SPD bis zur Ära Kohl. Ist der Sozialismus in der BRD, aber auch global, nun endgültig gescheitert, oder ist die Menschheit nur noch nicht reif dafür ? |
| JohnSteed | Ein kollektives System, das den einzelnen vergewaltigt, hat selten eine Zukunft. Das Christentum, dessen unehelicher Sohn der Marxismus viel gemeinsam haben, musste erst nach und nach lernen, dass man Menschen individuelle und persönliche Perspektiven eröffnen muss. Zwangssolidarität, Zwangsvereinigung und was auch immer finden nicht alle Menschen gleich gut. Der Sozialismus ist als Massenbewegung gescheitert, er könnte als individuelles Angebot an den einzelnen weiterbestehen, wonach sich Menschen freiwillig um das Wohl anderer kümmern. Dazu müsste aber ziemlich viel Unrat aus den dunklen Kellern des Sozialismus herausfliegen. |
| Seneca | Der Sozialismus als Massenbewegung setzt eine bewegte Masse voraus. Daran ist die Idee bisher immer gescheitert da Massen schon auf mittelfristige Sicht zur Massenträgheit neigen. Es bedarf großer Energien um großen Massen in Bewegung zu halten solange man sich nicht im luftleeren Raum befindet. Gilt sowohl physikalisch wie auch gesellschaftlich |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Ist der Sozialismus in der BRD, aber auch global, nun endgültig gescheitert, oder ist die Menschheit nur noch nicht reif dafür ? [/QUOTE] Hier spiegelt sich schon der grundsätzlich falsche Ansatz des Sozialismus wieder. Die Menschheit sei noch nicht reif dafür, heißt es jedesmal wieder, wenn es schiefgeht. Der Glaube, man habe die "perfekte" Ideologie gefunden, der Mensch aber sei unvollkommen, und müsse nur gebogen und gepresset werden, bis er hineinpasst, spiegelt die Menschenfernheit des Gedankenkonstrukts wieder. Ein Modell, das den Menschen für unvollkommen (nicht reif genug) hält, wird dem Menschen nicht gerecht. Nicht der Mensch passt nicht ins System, sondern das System nicht zum Menschen. |
| Ronin76 | @John Verwechselst du da nicht Liberalismus mit Sozialismus ? [QUOTE] Im Unterschied zum Liberalismus bezieht sich die sozialistische Theorie nicht allein auf Gleichheit der Menschen vor dem Gesetz, sondern auf die materielle Gleichheit im Ergebnis (gleiche Verteilung des gesellschaftlichen Reichtums), im Idealfall mit dem Ziel einer klassenlosen Gesellschaft. [/QUOTE] Sozialismus nimmt eben NICHT für sich in Anspruch, die Individualität einzuschränken. Wenn dann nur auf materieller Ebene um dort einen Ausgleich zu erreichen, damit sich niemand durch Privateigentum (Fabriken, Banken, Immobilien, Krankenhäuser, etc.) bereichern kann. Das betrachte ich als Bereicherung für die Allgemeinheit und nicht als Einschränkung. Der Liberalismus (gleiches Recht für Alle) ist ja gehörig gescheitert, denn wie wir aus dem Alltag wissen, wird Recht sehr unterschiedlich angewandt und häufig erkauft. |
| Hellscream | Alle großen Ideologien müssen irgendwann scheitern. Das Problem ist das denken an einen besten Weg der ewig bestand besitzt. Diesen Weg gibt es aber nicht. Und irgendwann verreckt jede Ideologie an ihren von sich selbst geschaffenen Strukturen. Bestes Mittel hier gegen ist eine kritische Reflexivität die sehr viel Aufwand und Zeit in Anspruch nimmt und zu der die meisten Menschen anscheinend keinen Zugang besitzen. Dennoch sehne ich mich nach den Werten die einmal hinter den alten sozialen Bewegungen „Arbeiterbewegung“ gestanden haben, gerade in unserer Epoche in der sozialen Gegensätzen die Postmodernen Gesellschaften aufzufressen drohen. Und mit deren Opfern ich tagtäglich zu tun habe. Solidarität, Partizipation, Gleichheit, Brüderlichkeit und Freiheit entgegen sozialer Schizophrenie, ungezügelter Gier, Hass auf andere, dem ewigen Kampf um Profit und Ausgrenzung. Wir zerstören gerade meine Meinung nach bzw. befinden uns in der Auflösung der sozialen Struktur für ein Mindestmaß an Menschenrechten, Demokratie und Sozialstaatlichkeit. Am Anfang stand die Aufklärung über Lebensumstände und Zusammenhänge mit dem Produktionsprozess, hier muss wieder angegriffen werden. Aufklärung der Aufklärung, Radikalisierung dieser. |
| weisskreutz | @ Hellscream Niemand hindert dich daran, solche Konzepte im Kleinen umzusetzen. Das gibt es sogar sehr häufig. Ich verweise hier exemplarisch auf das Konzept "Kommune" der späten 60er und der 70er Jahre. Die Fluktuation in solchen Kommunen war allerdings auch sehr hoch. Aber das ist ja nicht schlimm! Entscheident ist doch, dass jeder sagen konnte "Okay Leutz, lustig wars, aber das ist nix für mich!", und dann wieder gehen konnte. Wenn du das Prinzip aber einer ganzen Bevölkerung überwirfst, kann keiner mehr gehen (bzw. der DDR-Bürger konnte das, was zum Ausbluten des Landes führte. Dann muss eben die Mauer her.) |
| pulSar | Ja genau - nehm den hier als den ewigen -Ismus hin und her Kinderga.. äh.. Diskussionsthread und belasst die anderen am besten frei davon. Das wääärreee soooo klasse von Euch! :-) |
| Hellscream | Bis mich der Wolf auch noch in dem dunkelsten Loch frisst. Nein, abschotten ist kein Weg und genau darauf wäre solches Projekt angelegt. Ich sehe mich als vollwertiges Mitglied dieser Gesellschaft und als solches habe ich das Recht meine Vorstellungen einzubringen und zur Diskussion zu stellen. Außerdem ist ja gerade das Problem das man zunehmend gezwungen sich einer Ideologie unterzuordnen, welche auf Werten basiert welche die meinen negieren. Ordnet man sich nicht unter muss man mit Sanktionen rechnen, da funktioniert das eine System nicht anders als das andere. Ich finde gefallen an einer anderen viel älteren sozialen Struktur und gründe wohl bald meine eigene Familie. Wenn ich die minimal Voraussetzungen dafür geschaffen habe. Aber selbst dafür stehen die Zeichen schlecht, weil die Lasten nicht mehr aus Balanciert sind und der Arbeitsmarkt nicht mehr in Einklang mit solchen Strukturen steht. Sei es drum, meinen letzten Rest menschlicher Normalität lasse ich mir von den Halsabschneidern nicht nehmen. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B]Ja genau - nehm den hier als den ewigen -Ismus hin und her Kinderga.. äh.. Diskussionsthread und belasst die anderen am besten frei davon. Das wääärreee soooo klasse von Euch! :-) [/B][/QUOTE] Ja, das könnte soetwas wie der Hartz 4-Thread werden. Einfach immer weiterlaufen lassen, und bei Bedarf einen zweiten und dritten erstellen. |
| weisskreutz | @ Hellscream Niemand frisst dich! Es ist doch so, und ich beziehe das nicht auf dich, sondern wende meinen Blick aber in Richtung der Mehrzahl, die dieser Ideologie anhängen: Es geht um Geld! Geld verdienen ist mühsam. Einfacher ist es von anderen ohne Gegenleistung Geld zu fordern. Wundert es dich, dass sich der, der sich reinhängt da ein Problem mit hat? Auch (bezüglich eigener Situation): Ein mitunter trockenes, schwieriges Studium durchzuziehen kann ankotzen. Angenehmer wäre ein Studium in einem Studiengang, den ich hochinteressant finde (in meinem Fall: würde lieber Archäologie und Geschichte studieren- braucht aber keiner!!), aber ich muss auch Geld verdienen- also muss man Kompromisse schließen. (Bevor einer was sagt: Ich arbeite auch, denn Bafög krieg ich nicht- bin mit 29 zu alt.) Andere sagen: "Ich studiere was ich will, und fordere dass die Gesellschaft mir dann eine Arbeit verschafft, auch wenn sie mich nicht braucht!" Schonmal drüber nachgedacht, wozu wir so viele Soziologie- und Politikstudenten brauchen? Die fressen mit ihren Gehältern große Teile des Sozialhaushalts- weil die linke Protest-Community immer neue "Opfer" (er)findet, denen man unter die Arme greifen muss- i.d.R. durch ein "Projekt" um das vermeintliche Leid zu mindern. In nem anderen Thread hast du die "Yuppies" erwähnt, die in den "alternativen" Vierteln die Wohnungspreise in die Höhe treiben. Mal überlegt was das oft für welche sind? Yuppies nicht, denn diese sind die einzige FDP-nahe Jugendkultur, die es je gegeben hat, und die wohnen wo anders. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Das Christentum, dessen unehelicher Sohn der Marxismus viel gemeinsam haben, [/B][/QUOTE] Und mit wem ist das Christentum ins Bett gegangen? Mit dem Materialismus etwa? Mit Charlie Sheen? :rolleyes: - Der Sozialismus ist die Hybris des Gutmenschentums. Er bleibt Utopie. Aber nicht meine. |
| Hellscream | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]@ Hellscream Niemand frisst dich! Es ist doch so, und ich beziehe das nicht auf dich, sondern wende meinen Blick aber in Richtung der Mehrzahl, die dieser Ideologie anhängen: Es geht um Geld! Geld verdienen ist mühsam. Einfacher ist es von anderen ohne Gegenleistung Geld zu fordern. Wundert es dich, dass sich der, der sich reinhängt da ein Problem mit hat? Auch (bezüglich eigener Situation): Ein mitunter trockenes, schwieriges Studium durchzuziehen kann ankotzen. Angenehmer wäre ein Studium in einem Studiengang, den ich hochinteressant finde (in meinem Fall: würde lieber Archäologie und Geschichte studieren- braucht aber keiner!!), aber ich muss auch Geld verdienen- also muss man Kompromisse schließen. (Bevor einer was sagt: Ich arbeite auch, denn Bafög krieg ich nicht- bin mit 29 zu alt.) Andere sagen: "Ich studiere was ich will, und fordere dass die Gesellschaft mir dann eine Arbeit verschafft, auch wenn sie mich nicht braucht!" Schonmal drüber nachgedacht, wozu wir so viele Soziologie- und Politikstudenten brauchen? Die fressen mit ihren Gehältern große Teile des Sozialhaushalts- weil die linke Protest-Community immer neue "Opfer" (er)findet, denen man unter die Arme greifen muss- i.d.R. durch ein "Projekt" um das vermeintliche Leid zu mindern. In nem anderen Thread hast du die "Yuppies" erwähnt, die in den "alternativen" Vierteln die Wohnungspreise in die Höhe treiben. Mal überlegt was das oft für welche sind? Yuppies nicht, denn diese sind die einzige FDP-nahe Jugendkultur, die es je gegeben hat, und die wohnen wo anders. [/B][/QUOTE] Ich hätte auch gerne Philosophie studiert, hatte aber ähnliche Gedankengänge. Nein, es geht nicht nur um Geld sondern Verteilung von Kapital, aber auch kulturellem und sozialem Kapital. Die Diskussion hierum ist viel größer und komplexer. Soziale Verelendung und das was öffentlich als Schmarotzertum stilisiert wird hat strukturelle Bedingungen, die von jenen geschaffen werden die am meisten gegen diese Zustände polemisieren. Man empfindet eben Ekel gegenüber dem eigenen Dreck. Das die Bedingungen so sind lässt sich nicht ausschließlich als Individuelle Schuld herunter brechen, so wie du es gerade versuchst. Das hat Methode und Struktur. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Ich hätte auch gerne Philosophie studiert, hatte aber ähnliche Gedankengänge. Nein, es geht nicht nur um Geld sondern Verteilung von Kapital, aber auch kulturellem und sozialem Kapital. Die Diskussion hierum ist viel größer und komplexer. Soziale Verelendung und das was öffentlich als Schmarotzertum stilisiert wird hat strukturelle Bedingungen, die von jenen geschaffen werden die am meisten gegen diese Zustände polemisieren. Man empfindet eben Ekel gegenüber dem eigenen Dreck. Das die Bedingungen so sind lässt sich nicht ausschließlich als Individuelle Schuld herunter brechen, so wie du es gerade versuchst. Das hat Methode und Struktur. [/B][/QUOTE] Ja, ein paar Semester Philo würden mich auch interessieren, aber mit sowas beschäftige ich mich dann eben nebenher. :) Konkreter: Die Leute werden doch auch in ihrem "Elend" (wovon man eigentlich nicht sprechen kann, wenn man berücksichtigt, was echtes Elend ist) gehalten, und zwar eben von jener "Sozialindustrie", die sich ihre "Fürsorglichkeit" und ihr "Verständniszeigen" teuer bezahlen lässt. Wie soll einer, der unten ist, aufstehen und sich nach oben (mind. zu bescheidenem Wohlstand) durchboxen, wenn ihm gesagt wird: "Du Armer! Natürlich bist du nicht Schuld. Das böse Kapital ist Schuld. Bleib wo du bist und verweigere dich, um ein Zeichen zu setzen. Ich mache mich zum Anwalt deiner Sache." Ernsthaft: Qui bono? Wer hat was davon?? Niemand, außer jene "guten Menschen", die bequeme Jobs mit ordentlichen Einkommen haben, durch ihre "soziale Arbeit". Kleine Anmerkung dazu, wie gut diese Klientel verdient: Die Wählergruppierung, die nach den FDP-Wählern am besten verdient, sind die Grünen-Wähler. Kannst dir ja überlegen warum wir- auf Gesellschaftskosten- jetzt an jeder Schule einen Schulsozialarbeiter brauchen (war eine grüne Idee). Klickts? Richtig: Massenhaft Soziologie- und Sozialpädagogikstudenten, die keine Arbeit finden. Nur falls sich jemand frägt, warum ich so gerne über ein grünes Moralistenestablishment schimpfe. Das ist der Motor, und die "Opfer" (Opfergruppen gibts ja viele, und immerwieder werden neue entdeckt) sind der Treibstoff. Der Nachschub an "Entrechteten" muss laufen. Das hat Methode und Struktur. DAS ist pervers! Der Reflex ist natürlich dann immer der, dass unterstellt wird, man wolle die "Gute Seite der Macht" aufeinanderhetzen... |
| Hellscream | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Ja, ein paar Semester Philo würden mich auch interessieren, aber mit sowas beschäftige ich mich dann eben nebenher. :) Konkreter: Die Leute werden doch auch in ihrem "Elend" (wovon man eigentlich nicht sprechen kann, wenn man berücksichtigt, was echtes Elend ist) gehalten, und zwar eben von jener "Sozialindustrie", die sich ihre "Fürsorglichkeit" und ihr "Verständniszeigen" teuer bezahlen lässt. Wie soll einer, der unten ist, aufstehen und sich nach oben (mind. zu bescheidenem Wohlstand) durchboxen, wenn ihm gesagt wird: "Du Armer! Natürlich bist du nicht Schuld. Das böse Kapital ist Schuld. Bleib wo du bist und verweigere dich, um ein Zeichen zu setzen. Ich mache mich zum Anwalt deiner Sache." Ernsthaft: Qui bono? Wer hat was davon?? Niemand, außer jene "guten Menschen", die bequeme Jobs mit ordentlichen Einkommen haben, durch ihre "soziale Arbeit". Kleine Anmerkung dazu, wie gut diese Klientel verdient: Die Wählergruppierung, die nach den FDP-Wählern am besten verdient, sind die Grünen-Wähler. Kannst dir ja überlegen warum wir- auf Gesellschaftskosten- jetzt an jeder Schule einen Schulsozialarbeiter brauchen (war eine grüne Idee). Klickts? Richtig: Massenhaft Soziologie- und Sozialpädagogikstudenten, die keine Arbeit finden. Nur falls sich jemand frägt, warum ich so gerne über ein grünes Moralistenestablishment schimpfe. Das ist der Motor, und die "Opfer" (Opfergruppen gibts ja viele, und immerwieder werden neue entdeckt) sind der Treibstoff. Der Nachschub an "Entrechteten" muss laufen. DAS ist pervers! Der Reflex ist natürlich dann immer der, man wolle die "Gute Seite der Macht" aufeinanderhetzen... [/B][/QUOTE] Die Grünen sind in weiten Teilen eine Neoliberale Partei, die sich nur gerne Sozial gibt weil sie als Partei des guten Gewissens gilt. Das ganze gleitet wirklich in einen zweiten Hartz Beitrag aus. Aber um noch einmal was hier zu schreiben folgendes. Deine „Theorie“ mutet irgendwie krude an. Aber natürlich gibt es solche Leute. Die Hilflosen Helfer. Und das Problem des systematischen in Abhängigkeit Haltens gibt es auch, keine Frage. Nur hilft man dem eben auch nicht ab, wenn man alle Schuld an gesellschaftlichen Missständen individualisiert und leugnet oder die sogenannte Unterschicht versucht „auszutrocknen“ (Gunnar Heinsohn/ Mein Beitrag zur Sozialhygiene hier im Forum), oder aber wie in den USA massenhaft inhaftiert was zu enormen Kosten führt. Viele Sozialpädagogen und Sozialarbeiter sind einfach nur furchtbar unprofessionell, was ihnen leider sogar noch gesellschaftlich zubilligt wird. Ich hasse Kuschelpädagogen! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@John Verwechselst du da nicht Liberalismus mit Sozialismus ? Sozialismus nimmt eben NICHT für sich in Anspruch, die Individualität einzuschränken. Wenn dann nur auf materieller Ebene um dort einen Ausgleich zu erreichen, damit sich niemand durch Privateigentum (Fabriken, Banken, Immobilien, Krankenhäuser, etc.) bereichern kann. Das betrachte ich als Bereicherung für die Allgemeinheit und nicht als Einschränkung. Der Liberalismus (gleiches Recht für Alle) ist ja gehörig gescheitert, denn wie wir aus dem Alltag wissen, wird Recht sehr unterschiedlich angewandt und häufig erkauft. [/B][/QUOTE] Materielle Aspekte waren zunächst nicht mein Anspruch, leider ist es aber das einzige Thema das den realen Sozialismus beschäftigt, da Gott ja abgeschafft und Privatvermögen verpönt ist. Insgesamt geht es mir um die Verbreitung der Heilslehre. Alles was nach Buchklub aussieht ist schlussendlich kein Wert an sich. Menschen für einen Klub zu shangheien, die nach einiger Zeit des Nachdenkens feststellen, dass es nicht ihres ist, aber letztlich nicht mehr herauskönnen, da diese Option nicht vorgesehen ist. Der Liberalismus taugt genausowenig zur Publikumsveranstaltung, da gebe ich dir recht. Es ist aber so, dass ich anderen Menschen nichts vorschreiben will/kann und im Endeffekt selbst so leben will, wie es mir gefällt. Materielle Besonderheiten fallen dabei kaum welche an. Es geht mir also um die Idee. Und ob ich Wohlstand für alle Lebewesen auf dieser Welt will oder nur für Volksgenossen ist im Ergebnis das gleiche. Der Sozialismus ist zu komplex und bedarf einiger Intellektualität, als dass es für das breite Volk zu verstehen wäre. Andererseits, wenn ich stark intellektuell unterwegs bin, interessiert mich der Sozialismus als Proletenreligion auch nicht mehr. Wie mans dreht und wendet, es bringt nix etwas weiterzuentwickeln, was in Grund und Boden für alle Zeit-mit Pauken und Trompeten gescheitert ist. Das Volk als solches ist immer Dumm und will immer Fressen, Ficken und Fernsehschauen. Nichtmal das konnte die DDR zu 100% bereitstellen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Das Volk als solches ist immer Dumm und will immer Fressen, Ficken und Fernsehschauen. Nichtmal das konnte die DDR zu 100% bereitstellen. [/B][/QUOTE] Insgesamt kam man schon auf 100%. Die Teilmengen variierten aber in ihrer Größe. |
| JohnSteed | OK, Schnapps gabs immer... Hm, die Fickenfünfjahrespläne waren schwierig. Während Agentinnen, angesetzt auf Westluschen vom BKA meistens den Plan übererfüllten, war der erodische Output von Kranführerinnen und Traktoristinnen nicht immer in der Lage die Vorgaben zu erreichen. Sowjetsoldaten waren von der Statistik ausgeschlossen. Auch heutzutage schafft der MDR keine 100%, trotz Vollprogramm. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Die Grünen sind in weiten Teilen eine Neoliberale Partei, die sich nur gerne Sozial gibt weil sie als Partei des guten Gewissens gilt. Das ganze gleitet wirklich in einen zweiten Hartz Beitrag aus. [/QUOTE] Du hast recht. Wir sollten nicht zuviel hartzen, obwohl es bei dem Thema nicht ausbleiben wird, da Hartz ja zum Sprungbrett der Sozialisten geworden ist, und insofern einen Anknüpfungspunkt zwischen Utopie und Ist-Welt darstellt. Was die Zukunft des Sozialismus betrifft, meine ich, dass er so schnell nicht totzukriegen sein wird. Seine Annahmen zum Wesen des Menschen werden zwar zwischenzeitlich auch wissenschaftlich widerlegt (Rousseaus [I]Emile[/I] war halt Bullshit!), aber eine- ironischerweise gerade von Sozialisten abgelehnte- menschliche Wesensart, nämlich die [B]Rivalität[/B], wird die Idee des Sozialismus als Mittel noch lange weiterleben lassen. Außerdem ist der Sozialismus manchmal in der Lage überkommene Strukturen aufzubrechen, womit er- als schmutziges Zwischenaggregat- bei der Transformation von mittelalterlicher zu freiheitlicher Gesellschaft nützlich sein kann. Er sollte aber dann nicht zum Dauerzustand werden. Beispiel: Afghanistan. Aus einer islamischen wurde- mit sowjetischer Hilfe- Mitte des 20. Jhd. eine sozialistische Gesellschaft. Der Analphabetismus ging zurück, und die Frau verließ die Dunkelheit der Lehmhütten. Als Zwischenzustand zu einer freiheitlichen Gesellschaft war das doch ganz gut, und ohne Taliban wäre die Entwicklung sicherlich weitergegangen. Insbesondere dann, wenn sich die Sowjetunion ihren Griff allein durch ihren Zusammenbruch gelockert hätte. (Schon klar, dass ich bei dieser Betrachtung davon ausgehe, es habe niemals Krieg dort gegeben.) Als ewiges, oder auch nur mittelfristiges Modell mag der Sozialismus mich aber nicht zu überzeugen, und die Leistung als "Krustenbrecher" kann auch so manch andere Ideologie leisten. |
| Ronin76 | [QUOTE]Wenn du das Prinzip aber einer ganzen Bevölkerung überwirfst, kann keiner mehr gehen (bzw. der DDR-Bürger konnte das, was zum Ausbluten des Landes führte. Dann muss eben die Mauer her.)[/QUOTE] Das Prinzip, der Sozialismus, muß schon aus der Bevölkerung selbst entstehen. Da der parlamentarische Weg weitgehend versagt und zu einer Mischung aus Oligarchie und Ochlokratie geführt hat, würde ich dem außerparlamentarischen Sozialismus gerne noch eine Chance geben: [QUOTE] Sozialismus, der in der Demokratie nur ein vorübergehendes Zwischenstadium in der Entwicklung zu einer sozialistischen Demokratie sieht und alles tut, sei es auf dem Wege der Revolution oder allmählichen Zersetzung des alten Systems, um die parlamentarische Demokratie zu überwinden. [/QUOTE] [QUOTE] Hier spiegelt sich schon der grundsätzlich falsche Ansatz des Sozialismus wieder. Die Menschheit sei noch nicht reif dafür, heißt es jedesmal wieder, wenn es schiefgeht. Der Glaube, man habe die "perfekte" Ideologie gefunden, der Mensch aber sei unvollkommen, und müsse nur gebogen und gepresset werden, bis er hineinpasst, spiegelt die Menschenfernheit des Gedankenkonstrukts wieder. Ein Modell, das den Menschen für unvollkommen (nicht reif genug) hält, wird dem Menschen nicht gerecht. Nicht der Mensch passt nicht ins System, sondern das System nicht zum Menschen. [/QUOTE] Es ist nichts schiefgegangen, denn es gab nie eine ernsthafte, sozialistische Bewegung in Deutschland. Um zu verhindern, daß wie zB beim Nationalsozialismus die Menschen in ein System gepresst werden, muß verhindert werden, daß einzelne Gruppen Macht konzentrieren und mißbrauchen können. Dazu gehören auch Parlamente, die abgeschafft werden müssten. Eine Ideologie kann lediglich ein Anreiz, ein Leitfaden sein, um ein besseres Miteinander zu erschaffen. Das darf natürlich nicht zur Pflicht und zum Zwang werden, daher sind auch gesetzgebende Gewalten wie der Liberalismus abzulehnen. Bisher wurde von den Machthabern dem Rest der Bevölkerung jegliche Eigenverantwortung abgesprochen, und das hat dazu geführt, daß viele Menschen Diese nun tatsächlich nicht mehr wahrnehmen, denn es gibt ja dann immer den großen Bruder der alles für einen regelt. Eigenverantwortung kann jedoch wie Alles erlernt werden. Daß man zB keinen Ölwechsel am Fluß macht, oder seine Mitmenschen betrügt, um mal zwei praktische Beispiele zu nennen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Nur falls sich jemand frägt, warum ich so gerne über ein grünes Moralistenestablishment schimpfe. Das ist der Motor, und die "Opfer" (Opfergruppen gibts ja viele, und immerwieder werden neue entdeckt) sind der Treibstoff. Der Nachschub an "Entrechteten" muss laufen. Das hat Methode und Struktur. DAS ist pervers![/QUOTE] Wie kann das sein, wenn die Grünen noch nie die Mehrheit der Regierung gebildet haben ? Union, SPD und FDP hatten in den letzten Jahrzehnten weitaus mehr Einfluß. Vielmehr ist es doch so, daß sich die Regierungsparteien wie zB die Union, Themen der Grünen zu Eigen gemacht und pervertiert haben. So wie sich auch die SPD regelmäßig an Inhalten Der Linken bedient, jedoch nie konsequent ist. Es werden eben Themen aufgegriffen, die gerade populär sind, um den Anschein zu erwecken, daß die Partei kompetent ist und auf die Interessen der Wähler eingeht. Nach der Wahl regen sich dann Viele wieder auf, weil sie belogen wurden. Garantieleistungen und Haftung gibt es in der Politik nun mal nicht. [QUOTE]Die Grünen sind in weiten Teilen eine Neoliberale Partei, die sich nur gerne Sozial gibt weil sie als Partei des guten Gewissens gilt.[/QUOTE] Das muß angefangen haben, als Joschka Fischer, Cohn-Bendit, und andere Spontis in die Partei aufgenommen wurden. Die Realos sind eindeutig neoliberal. [QUOTE]Viele Sozialpädagogen und Sozialarbeiter sind einfach nur furchtbar unprofessionell, was ihnen leider sogar noch gesellschaftlich zubilligt wird.[/QUOTE] Diese Typen sind einfach nur dazu da, um die Masse zu kontrollieren und möglichst wenig Sozialleistungen auszuzahlen. Nicht Alle, aber wohl die Meisten. ZB gibt es bei Antrag auf Erstausstattung eklatante Unterschiede bei der Bewilligung, je nachdem an welche/n Sozialarbeiter/in man gerät und wie der/die einen Antragsteller/Hilfesuchenden willkürlich einschätzt. Obdachlose können von diesen Typen auch ein Lied singen. [url]http://ohnewohnung-wasnun.de/page10.html[/url] [QUOTE]Du hast recht. Wir sollten nicht zuviel hartzen, obwohl es bei dem Thema nicht ausbleiben wird, da Hartz ja zum Sprungbrett der Sozialisten geworden ist, und insofern einen Anknüpfungspunkt zwischen Utopie und Ist-Welt darstellt.[/QUOTE] Stop ! H4 ist eine rein neoliberale Idee und Realität. Anstatt die Ursachen für Arbeitslosigkeit zu beseitigen, die wie du schon selbst geschrieben hattest, strukturell bedingt sind, werden die Symptome behandelt, dies jedoch auch noch völlig unzureichend. Im Prinzip so wie wenn ein Arzt einem Gehbehinderten einen Gehwagen verschreibt, anstatt ihm eine Hüft-OP zu bewilligen. [QUOTE]Beispiel: Afghanistan. Aus einer islamischen wurde- mit sowjetischer Hilfe- Mitte des 20. Jhd. eine sozialistische Gesellschaft. Der Analphabetismus ging zurück, und die Frau verließ die Dunkelheit der Lehmhütten.[/QUOTE] In der UdSSR gab es eine kommunistische Stratokratie, doch mir ist es fremd, daß es in Afghanistan je Sozialismus gab. Der Islam war stets präsent, und nach dem Abzug der sowjetischen Truppen entstanden die Taliban. Anhand welcher Indikatoren leitest du in Afghanistan einen Sozialismus ab ? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Du hast recht. Wir sollten nicht zuviel hartzen, obwohl es bei dem Thema nicht ausbleiben wird, da Hartz ja zum Sprungbrett der Sozialisten geworden ist, und insofern einen Anknüpfungspunkt zwischen Utopie und Ist-Welt darstellt.[/B][/QUOTE] Schön gesagt. Wo es früher um Teilhabe an den Früchten der eigenen Arbeit ging, geht es inzwischen nur noch um Teilhabe an der Arbeit der anderen. Aber das ist ja nur ein Zwischenstadium zum Zwischenstadium. Selbst im Land, in dem Milch und Honig fließen, gäbe es genügend Leute, die sich entwürdigt sähen, weil sie unter Laktoseallergie oder Übergewicht leiden. Sozialismus hat für mich mit Realismus nichts zu tun. Die Linke darf für sich in Anspruch nehmen, den Grünen den Rang als konzeptloseste "Gegen-Alles-Partei" längst abgelaufen zu haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Es ist nichts schiefgegangen, denn es gab nie eine ernsthafte, sozialistische Bewegung in Deutschland. [/B][/QUOTE] Wieso heißt der Thread dann "Die Zukunft des Sozialismus"? |
| Ronin76 | [QUOTE]Wieso heißt der Thread dann "Die Zukunft des Sozialismus"?[/QUOTE] Die Theorien und Ideale des zwischen ca. 1890-1950 entstandenen Sozialismus wurden selbst in den selbsternannten Realsozialistischen Staaten in der Praxis nie realisiert. Es blieb bei der Theorie. Es gilt daher herauszufinden, ob die diversen sozialistischen Konzepte überhaupt in Zukunft umgesetzt werden können und was dazu notwendig ist. Im Grunde wurde das Proletariat von der Bourgeoisie, also den Produktionsstätten- und Kapitalbesitzern, fortwährend kräftig verarscht, indem behauptet wurde, daß zB die BRD ein sozialistischer bzw ein sozialdemokratischer, und damit ein guter und gerechter Staat sei. Gerecht ist jedoch etwas anderes als fair (sozial, sozialistisch), den Gerechtigkeit orientiert sich am Recht. Recht wird von den Machthabern bestimmt und gehütet. Selbst Neoliberalistin Merkel labert fortwährend von einer freiheitlichen, sozialen und gerechten Politik/Staat/Gesellschaft/Grundordnung, was eine Verhöhung des Sozialismus und der Bevölkerung bedeutet. |
| JohnSteed | ob die diversen sozialistischen Konzepte überhaupt in Zukunft umgesetzt werden können und was dazu notwendig ist. ------------------------------------------------------------ ...ein möglichst gut aufgestellter und funktionierender Wirtschaftskreislauf, wobei klar sein wird, dass er nach einem bestimmten Witz arbeiten muss... ---> "Wie kommt man zu einem kleinen Vermögen? Wenn man vorher ein grosses hatte!" Im Grunde wäre es freiwillig tolerierbar, wenn die Ziele als "gut" oder wenigstens als "sinnvoll" zu betrachten wären. Die Gleichmacherei in der Gesellschaft ist kein Ziel an sich, sondern einfach ein Vorgang, der aufgrund falscher Voraussetzungen und aufgrund Versprechungen von fehlgeleiteten Lehrern und Politikern passieren kann. Anstrebbar ist Gleichmacherei nicht. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Wie kann das sein, wenn die Grünen noch nie die Mehrheit der Regierung gebildet haben ? Union, SPD und FDP hatten in den letzten Jahrzehnten weitaus mehr Einfluß. Vielmehr ist es doch so, daß sich die Regierungsparteien wie zB die Union, Themen der Grünen zu Eigen gemacht und pervertiert haben. So wie sich auch die SPD regelmäßig an Inhalten Der Linken bedient, jedoch nie konsequent ist. Es werden eben Themen aufgegriffen, die gerade populär sind, um den Anschein zu erwecken, daß die Partei kompetent ist und auf die Interessen der Wähler eingeht. Nach der Wahl regen sich dann Viele wieder auf, weil sie belogen wurden. Garantieleistungen und Haftung gibt es in der Politik nun mal nicht.[/QUOTE] Ein Establishment muss nicht Mehrheitsvertreter sein. Es handelt sich um eine einflussreiche Gruppe, die neuralgische Punkte der Gesellschaft besetzt hält. Es ist ihm so möglich die Grenzen des "Gut und Richtig" festzulegen, wie z.B. "Öko ist besser- keine Widerrede" "Der Islam ist wertvoll - oder willst du etwa KZs bauen?" "Wer hier ein Opfer ist, bestimmen immernoch wir!" Die neuralgischen Punkte sind hierbei Schulen, Medien und "soziale" Einrichtungen. Establishment ist i.d.R. derjenige, derjenige der ungestraft die Moral-, Faschismus-, Auschwitz- oder sonstige Keulen schwingen darf (was sich aber seit ein paar Jahren ändert, und das ist gut so!) Anm: Mir ist allerdings klar, dass speziell die Linkspartei kaum eine mediale Lobby hat. [QUOTE]Das muß angefangen haben, als Joschka Fischer, Cohn-Bendit, und andere Spontis in die Partei aufgenommen wurden. Die Realos sind eindeutig neoliberal.[/QUOTE] Aber nicht weniger vom fast vernichtenden Hass gegen alles Westliche im weiteren, und alles Deutsche im engeren Sinne getrieben... Man befasse sich mit Joschka Fischers "Mein Kam..", ähm, meine natürlich "Risiko Deutschland". [QUOTE]Diese Typen sind einfach nur dazu da, um die Masse zu kontrollieren und möglichst wenig Sozialleistungen auszuzahlen. Nicht Alle, aber wohl die Meisten. ZB gibt es bei Antrag auf Erstausstattung eklatante Unterschiede bei der Bewilligung, je nachdem an welche/n Sozialarbeiter/in man gerät und wie der/die einen Antragsteller/Hilfesuchenden willkürlich einschätzt. Obdachlose können von diesen Typen auch ein Lied singen.[/QUOTE] Nicht Sozialamt-Mitarbeiter, sondern "Sozialarbeiter"! Das sind die Typen, die Intensivtätern staatlich gefördert Kickboxen beibringen, damit sie "mehr Selbstbewusstsein entwickeln", weil diese Täter ja eigentlich "Opfer der Gesellschaft" sind. [QUOTE]Stop ! H4 ist eine rein neoliberale Idee und Realität. Anstatt die Ursachen für Arbeitslosigkeit zu beseitigen, die wie du schon selbst geschrieben hattest, strukturell bedingt sind, werden die Symptome behandelt, dies jedoch auch noch völlig unzureichend. Im Prinzip so wie wenn ein Arzt einem Gehbehinderten einen Gehwagen verschreibt, anstatt ihm eine Hüft-OP zu bewilligen.[/QUOTE] Das widerspricht meiner Aussage inwiefern?? H4 [I]ist[/I] doch das Sprungbrett der WASG/PDS in die nord- und westdeutschen Landtage gewesen. War doch DAS Thema. Deswegen ist der SPD doch der linke Flügel abgebröselt. [QUOTE]In der UdSSR gab es eine kommunistische Stratokratie, doch mir ist es fremd, daß es in Afghanistan je Sozialismus gab. Der Islam war stets präsent, und nach dem Abzug der sowjetischen Truppen entstanden die Taliban. Anhand welcher Indikatoren leitest du in Afghanistan einen Sozialismus ab ?[/QUOTE] Es gab eine sozialistische Regierung. Ich glaube der Regierungschef musste flüchten, oder wurde ermordet (weiß grad nicht genau). Das Land drohte in den Islam (der in schlecht kontrollierten Gebieten immernoch maßgeblich war) zurückzufallen- weißt ja wie schwer die Kontrolle des Gebiets ist. Die Sowjets fürchteten, ähnlich wie die USA in Süd-Ost-Asien, einen Dominoeffekt. Deswegen sind sie dann 1979 nach Afghanistan rein. Die USA haben dann die Mudschaheddin unterstützt, und der Rest ist Geschichte... |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Die Theorien und Ideale des zwischen ca. 1890-1950 entstandenen Sozialismus [...].[/QUOTE]Nur blöd, dass der Sozialismus weitaus älter ist. Schon 1878 gab es die Sozialistengesetze gegen die SPD. Religiöse Sozialisten beriefen sich auf die Bibel. Frühsozialisten strebten schon lange vor Marx eine gerechte Ordnung an. François Noël Babeuf gründete nach der frz. Revolution die société des égaux (die Gesellschaft der Gleichen) und strebte ein kommunistisches Frankreich nach dem Ende der Jakobinerherrschaft an. In "Deutschland" gilt Wilhelm Weitling als erster deutscher Frühsozialist ("Die Menschheit. Wie sie ist und wie sie sein sollte", 1838/39). Er war seit 1836 Mitglied im "Bund der Gerechten" in Paris, der 1840 nach London verlagert wurde und 1847 unter dem Einfluss zweier neuer Mitglieder (Marx u. Engels) in den "Bund der Kommunisten" umbenannt wurde. Dann kam das Kommunistische Manifest, später der ADAV und die SDAP, später - um 1900 - gab die Sozialdemokratie ihren revolutionären Anspruch zugunsten eines demokratischen Sozialismus durch Parlamente und eine soziale Demokratie auf ("Reformsozialismus"). Von Anarchismus, Anarchosyndikalismus und der Idee einer Rätedemokratie mal ganz zu schweigen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Im Grunde wurde das Proletariat von der Bourgeoisie, also den Produktionsstätten- und Kapitalbesitzern, fortwährend kräftig verarscht, indem behauptet wurde, daß zB die BRD ein sozialistischer bzw ein sozialdemokratischer, und damit ein guter und gerechter Staat sei.[/QUOTE]Es wurde mWn nie behauptet, Deutschland sei ein sozialistischer Staat. Das Problem ist eher, dass die öffentliche Meinung erfolgreich manipuliert wurde, so dass heute offiziell kein Klassengegensatz mehr besteht, da im Sinne des Liberalismus ja jeder vor dem Gesetz gleich ist. Dabei ist die deutsche Gesellschaft mit Sicherheit keine klassenlose. Dann hat der Wandel der Arbeit dem ersten Anschein nach das Proletariat schrumpfen lassen - wer ist heute noch Arbeiter? Aber ist man deswegen gleich bourgeois? Was bedeutet denn, wenn Merkel von ihren "lieben Mitbürgerinnen und Mitbürgern" spricht? Das ist leider der Unzulänglichkeit der deutschen Sprache geschuldet, die nur den "Bürger" kennt und nicht näher wie z. B. das Französische zwischen citoyen (Staatsbürger) und bourgeois (Besitzbürger) unterscheidet. Dazu ein netter Artikel über die "[url=http://www.prokla.de/wp/wp-content/uploads/2010/salomon.pdf]Elemente neuer Bürgerlichkeit[/url]", wen es interessiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [...] Gerechtigkeit orientiert sich am Recht. Recht wird von den Machthabern bestimmt und gehütet.[/QUOTE]Um Gottes willen! Nein! Im Gegenteil: das Recht muss sich immer an der Gerechtigkeit orientieren. Es ist doch gerade der Abspruch der Ingaber der Staatsgewalt, durch gesetzes Recht (= Gesetze) Gerechtigkeit für ihr Volk zu erreichen. Die salus publica, das öffentliche Wohl, ist doch gerade Legitimationsbasis für die Existenz des Staates. |
| JohnSteed | Grundsätzliches: Der Sozialismus hat keine Zukunft, weil er keine Gegenwart hat. Mag sein, dass kapitalistische Formen dafür verantwortlich sind, aber nur in zweiter Linie. Der Mensch an sich ist ein defizitäres Wesen, er benötigt Waren und produziert meistens nur Unrat. Die Welt als physikalischer Körper und Naturreservat benötigt in keiner Weise den Menschen, dafür aber Ameisen oder Hyänen. Insofern ist jedes erdenkliche System, das sich mit dem Menschen beschäftigt, ein Draufzahlgeschäft. Am Sozialismus kann man das halt am besten erkennen, weil der Kapitalismus Träume verkauft mit begrenzter Haltbarkeit, der Sozialismus aber diese Träume ernsthaft erfüllen will und genau damit scheitert. Der Mensch ist schwach, gierig und ein moralischer GAU. Insofern wird der Religionsersatz Sozialismus nie funktionieren, schon weil die organisierten Religionen nie funktioniert haben. Der Sozialismus lebt in starker Weise vom Prinzip "Kollektiv". Allerdings sind Kollektive insgesamt grundsätzlich ineffektiv, sie werden aber ineffektiver, je mehr man Zwang anwendet, um sie zu bilden. Man benötigt irgendwann Manpower und Ressourcen um Straf- und Umerziehungslager zu unterhalten. Die Zahl der ineffektiven Genossen oder Volksgenossen steigt dadurch aber, weil irgendwann die Hälfte der Bevölkerung im Lager ist oder als Aufseher beschäftigt ist. Oder als Spitzel arbeitet. Paranoia ist (k)ein schöner Land. Hinzukommt, dass in einem Parteiapparat nicht die Begabten zum Zuge kommen, sondern die Linientreuen. Dies bremst natürlich die Arbeitsqualität zusätzlich und enorm. Ergo: jede Form von organisiertem Sozialismus scheitert daran, dass die Systemkosten zu hoch sind und das System, da es ja stringent und monotheistisch ist, aus der Substanz lebt, weil man mit bürokratischen Weltverbesserungssystemen keine neuen Räume schafft und die alten Räume im Grunde nur ausbeutet, statt sie zu pflegen. Sozialismus ist also Selbstausbeutung eines Systems zum Zwecke der ideologischen Selbstbehauptung. Bloss blöd, dass am Ende der politischen Nahrungskette der Mensch steht und auf Dauer keine Selbstausbeutung aushält. Er fällt dann halt tot um. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Der Sozialismus hat keine Zukunft, weil er keine Gegenwart hat. Mag sein, dass kapitalistische Formen dafür verantwortlich sind, aber nur in zweiter Linie.[/quote]Wenn alles, was eine Zukunft haben will, erst mal eine Gegenwart braucht, würde die Gesellschaft seit Anbeginn der Zeiten auf der Stelle treten. ;) Natürlich hat der Sozialismus momentan keine Gegenwart. Die hatte der Kapitalismus aber einst auch nicht. Und - schwupps! - trotzdem ist er jetzt da. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Insofern ist jedes erdenkliche System, das sich mit dem Menschen beschäftigt, ein Draufzahlgeschäft.[/QUOTE]Dann versteh ich nicht, warum du dich überhaupt mit diesem Thema hier beschäftigst. Ist doch eh nur ein Draufzahlgeschäft. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Am Sozialismus kann man das halt am besten erkennen, weil der Kapitalismus Träume verkauft mit begrenzter Haltbarkeit, der Sozialismus aber diese Träume ernsthaft erfüllen will und genau damit scheitert.[/quote]Das impliziert, dass es Sozialismus schon mal gegeben hat. Falls das jetzt kommt: der "Realsozialismus" war genauso real wie die "Volksdemokratien" demokratisch waren. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [...] Hinzukommt, dass in einem Parteiapparat nicht die Begabten zum Zuge kommen, sondern die Linientreuen.[/quote]Das mag für den Marxismus-Leninismus gelten. Aber aus welchem Grund überträgst du das auf den Sozialismus als Ganzes? [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [...] jede Form von organisiertem Sozialismus scheitert daran, dass die Systemkosten zu hoch sind und das System, da es ja stringent und monotheistisch ist, [...].[/QUOTE]Ach, ist es das? Sorry, aber ich habe eher den Eindruck, dass von dich noch nie wirklich mit dem Sozialismus beschäftigt hast. Außer Stereotypen habe ich von dir noch nichts wirklich gelesen, das irgendeiner Form von originärem Sozialismus nahe kommt. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Wenn alles, was eine Zukunft haben will, erst mal eine Gegenwart braucht, würde die Gesellschaft seit Anbeginn der Zeiten auf der Stelle treten. ;) [/B][/QUOTE] Nur für jene, die in die Vergangenheit leben. Die Mehrheit lebt in der Gegenwart und hat den Kopf nicht in den Wolken. [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Natürlich hat der Sozialismus momentan keine Gegenwart. [/B][/QUOTE] Was heißt, dass es ihn faktisch nicht gibt (mangels Verwirklichung). Es wird also nicht nur eine Gesellschaftsordnung verteidigt, die noch nie praktiziert wurde, sondern es soll über die Zukunft einer solchen - hypothetischen - Gesellschaftsordnung dikutiert werden. - Weil es sonst keinen Fortschritt gäbe? Auf sowas muss man erstmal kommen. Oder generell Probleme mit den Zeitformen haben. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Die Mehrheit lebt in der Gegenwart und hat den Kopf nicht in den Wolken.[/QUOTE]Glücklicherweise kommt bei der Frage "Richtig oder falsch?" nicht auf die Meinung der Mehrheit an. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Was heißt, dass es ihn faktisch nicht gibt (mangels Verwirklichung).[/QUOTE]Wobei man zurecht fragen dürfte, was nun jemals vollkommen verwirklicht wurde. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Es wird also nicht nur eine Gesellschaftsordnung verteidigt, die noch nie praktiziert wurde, sondern es soll über die Zukunft einer solchen - hypothetischen - Gesellschaftsordnung dikutiert werden.[/QUOTE]Ist dieser Anspruch etwa hier im Kaiser zu gewagt? Sonst muss der Thread eben notgedrungen ins Philo verschoben werden. ;) Der Sozialismus beschreibt in erster Linie eine Wirtschafts- und keine Gesellschaftsordnung. Der Kapitalismus ist auch nur eine Wirtschaftsordnung. Ich wage jetzt mal die These, dass die Wirtschafts- aber die Gesellschaftsordnung maßgeblich (mit-)bestimmt. Taugliche Gesellschaftsordnung zum Sozialismus als Wirtschaftsordnung wäre wohl eine mehr oder minder direkte (= Räte-)Demokratie. |
| Ronin76 | [QUOTE] [i]Original geschrieben von weisskreutz[/i] Ein Establishment muss nicht Mehrheitsvertreter sein. Es handelt sich um eine einflussreiche Gruppe, die neuralgische Punkte der Gesellschaft besetzt hält. Es ist ihm so möglich die Grenzen des "Gut und Richtig" festzulegen, wie z.B. "Öko ist besser- keine Widerrede" "Der Islam ist wertvoll - oder willst du etwa KZs bauen?" "Wer hier ein Opfer ist, bestimmen immernoch wir!" Die neuralgischen Punkte sind hierbei Schulen, Medien und "soziale" Einrichtungen. Establishment ist i.d.R. derjenige, derjenige der ungestraft die Moral-, Faschismus-, Auschwitz- oder sonstige Keulen schwingen darf (was sich aber seit ein paar Jahren ändert, und das ist gut so!) Anm: Mir ist allerdings klar, dass speziell die Linkspartei kaum eine mediale Lobby hat. [/QUOTE] Die Grünen kontrollieren also neuralgische Punkte in der Gesellschaft wie Schulen und Medien. Das klingt reichlich paranoid, denn wieso zeigt sich das nicht auch im Wahlergebnis ? Dann müssten doch die Grünen schon längst alleinige Regierungspartei mit absoluter Mehrheit sein. Vermutlich sind die Grünen so ausgebufft, daß sie schon längst alle Institutionen unterwandert haben und niemand außer dir ihr teuflisches Werk bemerkt hat. Vielleicht sind Merkel, Koch, Friede Springer, Liz Mohn, etc. auch alles Grüne ? Sind die Grünen jetzt also der neue Sündenbock anstelle des hypothetischen Finanzjudentums und der Islamisten ? Kommt mir alles so bekannt vor. Ich muß dich jedoch warnen: Die Grünen sind nur ein relativ kleiner Teil der herrschenden Klasse, das Grauen ist noch weitaus größer. [QUOTE] Nicht Sozialamt-Mitarbeiter, sondern "Sozialarbeiter"! Das sind die Typen, die Intensivtätern staatlich gefördert Kickboxen beibringen, damit sie "mehr Selbstbewusstsein entwickeln", weil diese Täter ja eigentlich "Opfer der Gesellschaft" sind. [/QUOTE] Die Sozialämter beschäftigen auch Sozialarbeiter. Die nennen sich auch Diplomsozialpädagogen, Diplomsozialarbeiter oder auch einfach Sozialarbeiter, je nach Schule und Studium (FH/BA/Bachelor). Die kommen dann auch zu dir, wenn du H4 beziehst und Grundausstattung für eine Wohnung beantragst, und wollen dich ausfragen, anstatt einfach nur zu prüfen, welcher materielle Bedarf besteht. [QUOTE] Das widerspricht meiner Aussage inwiefern?? H4 ist doch das Sprungbrett der WASG/PDS in die nord- und westdeutschen Landtage gewesen. War doch DAS Thema. Deswegen ist der SPD doch der linke Flügel abgebröselt. [/QUOTE] War dann ein Mißverständnis. Die SPD hätte ihren sozialistischen Flügel jedoch auch ohne die Linkspartei verloren, da sich Jene mit den neoliberalen Entwicklungen wie den H4-Gesetzen nicht länger identifizieren konnten. Und dann gab es ja auch noch die Lüge mit der Mehrwertsteuer, von der weitaus mehr Menschen betroffen waren, und letztendlich auch der größere Faktor auf das Wahlergebniß war. Damals wussten nur sehr wenige Menschen, was die Agenda 2010 mit H4 bedeuteten würde, und Vielen ist es heute, nun wo sie es eigentlich wissen sollten, egal, solange sie nicht selbst davon betroffen sind. Die Linkspartei konnte also durch H4 gar nicht die entscheidende Stimmehrheit erlangen, um in die Landtage einzuziehen. In BW und Bayern ist Die Linke zB wegen der 5% Hürde gar nicht vertreten. |
| Ronin76 | @daimos [QUOTE] Nur blöd, dass der Sozialismus weitaus älter ist. Schon 1878 gab es die Sozialistengesetze gegen die SPD. ... In "Deutschland" gilt Wilhelm Weitling als erster deutscher Frühsozialist ("Die Menschheit. Wie sie ist und wie sie sein sollte", 1838/39). Er war seit 1836 Mitglied im "Bund der Gerechten" in Paris, der 1840 nach London verlagert wurde und 1847 unter dem Einfluss zweier neuer Mitglieder (Marx u. Engels) in den "Bund der Kommunisten" umbenannt wurde. Dann kam das Kommunistische Manifest, später der ADAV und die SDAP, später - um 1900 - gab die Sozialdemokratie ihren revolutionären Anspruch zugunsten eines demokratischen Sozialismus durch Parlamente und eine soziale Demokratie auf ("Reformsozialismus"). [/QUOTE] Darum schrieb ich "ca." und ich hatte mich auch noch um 100 Jahre vertan. ^^ Der Sozialismus könnte auch so alt sein wie die Menschheit selbst oder bestimmte Religionen. Der Zeitraum bezog sich auf diesen Beitrag aus Wikipedia: [QUOTE] Eine explizit sozialistische Bewegung entwickelte sich erst in Folge von Aufklärung und industrieller Revolution zwischen Ende des 18. Jahrhunderts und Mitte des 19. Jahrhunderts. Sie war eng verwoben mit der Entstehung der Arbeiterbewegung. [/QUOTE] [QUOTE] wer ist heute noch Arbeiter? Aber ist man deswegen gleich bourgeois? [/QUOTE] Ich verstehe das so, daß prinzipiell jeder Arbeiter ist, der von Lohnarbeit und Gehältern abhängig, und nicht im Eigentum von größerem Kapital und Produktionsmitteln ist, um damit seine Existenz relativ autonom gestalten und sichern zu können. Also zB auch Kleinselbstständige, Kleinhändler, Forscher und Kunstschaffende. Die große Arbeiterbewegung zur Zeit der Industrialisierung in Europa, wo zB Bauern zu Fabrikarbeitern wurden, ist natürlich vorbei. Die Grenze zwischen Bourgeoisie und Proletariat lässt sich heute nicht mehr ganz so einfach ziehen, die Mittelschicht bzw das Kleinbürgertum gehört meiner Ansicht nach nicht zur Bourgeoisie, da sie über nicht genügend Kapital und meistens über keine Produktionsmittel verfügt. [QUOTE] Um Gottes willen! Nein! Im Gegenteil: das Recht muss sich immer an der Gerechtigkeit orientieren. Es ist doch gerade der Abspruch der Ingaber der Staatsgewalt, durch gesetzes Recht (= Gesetze) Gerechtigkeit für ihr Volk zu erreichen. Die salus publica, das öffentliche Wohl, ist doch gerade Legitimationsbasis für die Existenz des Staates. [/QUOTE] Soviel zur Theorie. Es stellt sich hier zB die Frage, wie Gerechtigkeit definiert wird. Dies lässt schon viel Spielraum und dadurch auch Mißbrauch zu. Der heutige Maßstab für Gerechtigkeit sind nach Fakten nun mal die Gesetzestexte. Ziemlich leblose und abstrakte Grundlagen, die den Menschen und vor Allem Individuen im Prinzip gar nicht gerecht werden können. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die Grünen kontrollieren also neuralgische Punkte in der Gesellschaft wie Schulen und Medien. Das klingt reichlich paranoid, denn wieso zeigt sich das nicht auch im Wahlergebnis ? Dann müssten doch die Grünen schon längst alleinige Regierungspartei mit absoluter Mehrheit sein. Vermutlich sind die Grünen so ausgebufft, daß sie schon längst alle Institutionen unterwandert haben und niemand außer dir ihr teuflisches Werk bemerkt hat. Vielleicht sind Merkel, Koch, Friede Springer, Liz Mohn, etc. auch alles Grüne ? Sind die Grünen jetzt also der neue Sündenbock anstelle des hypothetischen Finanzjudentums und der Islamisten ? Kommt mir alles so bekannt vor. Ich muß dich jedoch warnen: Die Grünen sind nur ein relativ kleiner Teil der herrschenden Klasse, das Grauen ist noch weitaus größer. [/QUOTE] Das zeigt sich deshalb nur wenig im Wahlergebnis, weil Institutionen wie Medien und Schule lediglich unsere Erfahrungen ergänzen, und nicht ausschließlich formen (sagte ja schon: "Emile" ist Bullshit!). Hinzugefügt sei noch, dass mit "grün" nicht nur die Partei, sondern auch das von ihr maßgeblich geprägte Umfeld gemeint ist bzw. das Umfeld aus dem sie maßgeblich stammen. Nenn sie, wenn du willst, "Toskana-Linke", so sagt man doch ;) Diese Gruppe hat natürlich keine allumfassende "Macht", insbesondere nicht in Wirtschaft oder Wissenschaft. Bestimmt wird jedoch der Rahmen, indem man sich bewegen darf, ohne als "Menschenfeind" zu gelten. Es sind die Etablierten der Moral. Ich habe auch "Funktionäre" in der eigenen Verwandschaft- die reden schon darüber. Natürlich hat da alles etwas andere Namen, und nen Plüschpulli drüber. Ich verweise auf die Causa "Sarrazin": Glaubst du wirklich, dass große Teile der Bevölkerung seinen Thesen tatsächlich zugestimmt haben? Ich nicht. Wahrscheinlich kennen die meißten sie nicht einmal- ich auch nicht. Ich behaupte, es war ein Befreiungsschlag, ein Aufbäumen, gegen ein Dogma, das weite Teile der Bevölkerung ihren Erfahrungen nach schlicht ablehnen mussten, das ihnen aber aufoktruiert wurde. ("Sowas sagt man nicht- sowas denkt man nicht mal!") Der Begriff des Finanzjudentums ist wieder so ein sozialistischer... Frag mal Mori, warum er von "amerikanisch-jüdischer Lobby" spricht... Aber vielleicht lassen wir die Faschismuskeulen mal im Schrank. Das ist doch echt billig! Obwohl, das ist so ein Reflex, gell?! Du kannst gar nicht anders, oder? ;) [QUOTE] Die Sozialämter beschäftigen auch Sozialarbeiter. Die nennen sich auch Diplomsozialpädagogen, Diplomsozialarbeiter oder auch einfach Sozialarbeiter, je nach Schule und Studium (FH/BA/Bachelor). Die kommen dann auch zu dir, wenn du H4 beziehst und Grundausstattung für eine Wohnung beantragst, und wollen dich ausfragen, anstatt einfach nur zu prüfen, welcher materielle Bedarf besteht.[/QUOTE] Ah, gut zu wissen. Wieder was gelernt. :) [QUOTE] War dann ein Mißverständnis. Die SPD hätte ihren sozialistischen Flügel jedoch auch ohne die Linkspartei verloren, da sich Jene mit den neoliberalen Entwicklungen wie den H4-Gesetzen nicht länger identifizieren konnten. Und dann gab es ja auch noch die Lüge mit der Mehrwertsteuer, von der weitaus mehr Menschen betroffen waren, und letztendlich auch der größere Faktor auf das Wahlergebniß war. Damals wussten nur sehr wenige Menschen, was die Agenda 2010 mit H4 bedeuteten würde, und Vielen ist es heute, nun wo sie es eigentlich wissen sollten, egal, solange sie nicht selbst davon betroffen sind. Die Linkspartei konnte also durch H4 gar nicht die entscheidende Stimmehrheit erlangen, um in die Landtage einzuziehen. In BW und Bayern ist Die Linke zB wegen der 5% Hürde gar nicht vertreten.[/QUOTE] Naja, den Flügel hätten sie ohne Alternative nicht verloren. Man braucht für solche Wählerwanderungen schon einen echten "Volkstribun", und- das muss man ihm lassen- Lafontaine ist so einer, und zwar ein wirklich guter. Das können nicht viele. Die MLPD- dieser Pfeifenhaufen- hätte das nicht verwerten können...einfach kein Charakter. |
| Ronin76 | [QUOTE]Bestimmt wird jedoch der Rahmen, indem man sich bewegen darf, ohne als "Menschenfeind" zu gelten.[/QUOTE] Der wird nicht nur von den Grünen bestimmt, sondern von Allen Menschen. Dieser Rahmen ist teilweise sehr unterschiedlich. [QUOTE]Glaubst du wirklich, dass große Teile der Bevölkerung seinen Thesen tatsächlich zugestimmt haben?[/QUOTE] Hatte ich nie behauptet. Ich habe jedoch schon viele Menschen getroffen, welche seine Aussagen, darunter auch Rassistische und Diffamierende (zB kleine Kopftuchmädchen), gut finden und mit ihm sympathisieren. Es ist eine Ausrede zu behaupten, daß erst ein Sarrazin kommen muß um Menschen von ihren Dogmen zu befreien. Dogmen schaffen sich die Menschen schon selbst und Dogmen sind auch ein fester Bestandteil von Herrschaftsgewalt. [QUOTE]Der Begriff des Finanzjudentums ist wieder so ein sozialistischer...[/QUOTE] Wie kommst du denn auf die Idee ? Das ist ein rassistischer Begriff der sehr gerne in neonationalen Kreisen verwendet wird. Der Nationalsozialismus war nur vom Namen sozialistisch. Eine der dort üblichen Perversionen um Dinge zu tarnen und zu verharmlosen. [QUOTE] Aber vielleicht lassen wir die Faschismuskeulen mal im Schrank. Das ist doch echt billig! Obwohl, das ist so ein Reflex, gell?! Du kannst gar nicht anders, oder? [/QUOTE] Man kann Alles als irgendwelche Keulen betrachten, und dies dem Gegner unterstellen, wenn die Argumente ausgehen. Die deutsche Vergangenheit ist für die Deutschen immer noch so unbequem, da unaufgearbeitet, daß sie Diese am liebsten vergessen würden, richtig ? Doch diese Vergangenheit lässt sich nicht vergessen und ich meine da in der aktuellen Politik und auch seit dem Bestehen der BRD so einige Parallelen erkennen zu können. Der Nationalsozialismus mag verschwunden sein, eine faschistische Denkweise jedoch nicht. Das hat jetzt gar nichts mit dir zu tun. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Der wird nicht nur von den Grünen bestimmt, sondern von Allen Menschen. Dieser Rahmen ist teilweise sehr unterschiedlich.[/QUOTE] Im Privaten sicher, aber es geht ja darum, was man "Politisch Korrekt" definiert. Was als (angeblicher) gesellschaftlicher Konsens zu gelten hat. Und das deckt sich doch weitgehend- wenn nicht absolut- mit den grünen Dogmen. Dir als der Linkspartei-Nahestehenden (stimmt schon so, oder?) unterstelle ich keine Zugehörigkeit zum links-grün Est., ich weiß ja wie abseits die Partei steht. [QUOTE] Hatte ich nie behauptet. Ich habe jedoch schon viele Menschen getroffen, welche seine Aussagen, darunter auch Rassistische und Diffamierende (zB kleine Kopftuchmädchen), gut finden und mit ihm sympathisieren. Es ist eine Ausrede zu behaupten, daß erst ein Sarrazin kommen muß um Menschen von ihren Dogmen zu befreien. Dogmen schaffen sich die Menschen schon selbst und Dogmen sind auch ein fester Bestandteil von Herrschaftsgewalt.[/QUOTE] Die Sarrazin-Causa war ja nur als aktuelles Beispiel erwähnt. Das "Du glaubst doch wohl nicht, dass...?" war da mehr eine rhetorische Wendung/Frage. [QUOTE]Wie kommst du denn auf die Idee ? Das ist ein rassistischer Begriff der sehr gerne in neonationalen Kreisen verwendet wird. Der Nationalsozialismus war nur vom Namen sozialistisch. Eine der dort üblichen Perversionen um Dinge zu tarnen und zu verharmlosen.[/QUOTE] Man kann das nur eine Tarnung nennen, wenn man dem Sozialismus positiv gegenübersteht. Die NSDAP war natürlich sozialistisch. Sie war nur nicht internationalistisch. Wenn du dir die Geschichte des Sozialismus anschaust, dann bemerkst du schon vor dem ersten Weltkrieg in verschiedenen Ländern Bewegungen/Parteien, die sich als "nationale/nationalistische Sozialisten" begreifen, die also den Sozialismus auf nationaler Ebene wollen, und sich von der "Internationale" abspalten. Die NSDAP verfügte auch über verschiedene Flügel: Der linke unter den Gebrüdern Strasser, und der rechte unter Hitler. Die Strassers wollten Vergesellschaftung und Volksmiliz. Hitler- als Anleihe aus dem Faschismus- Korporatismus und Beibehaltung der Reichswehr. Antisemitisch waren sie alle, wie auch der größte Teil der Früh-Sozialisten und Teile der Sozailisten des 20. Jhd. (Marx: "Zur Judenfrage"- lies das mal...) Ein Vernichtungswille war in diesen politischen Antisemitismus noch nicht erkennbar, aber man sah das sog. "Jüdische Finanzkapital" als Feind und schrieb Juden speziell einen genetischen (um diesen modernen Ausdruck zu verwenden) Hang zu Gier und Machtstreben zu. "Die Weisen von Zion" war unter Sozialisten ein Bestseller. Das entsprach auch der im 19. Jhd. allgemein anerkannten "Rassenlehre" (keine Erfindung der Nazis, sondern damals ernstgenommene Wissenschaft) Die Entscheidung, man müsse die Juden "als Rasse" (nicht Religionsgemeinschaft) auslöschen, war dann diese speziell hitlerische. [QUOTE] Man kann Alles als irgendwelche Keulen betrachten, und dies dem Gegner unterstellen, wenn die Argumente ausgehen. [/QUOTE] Tut mir leid, aber speziell diese Keule wird verwand wenn dem NUTZER die Argumente ausgehen. Ich kann problemlos noch weiter, aber diese Schiene verbitte ich mir. Man kann auch anders. [QUOTE] Die deutsche Vergangenheit ist für die Deutschen immer noch so unbequem, da unaufgearbeitet, daß sie Diese am liebsten vergessen würden, richtig ? Doch diese Vergangenheit lässt sich nicht vergessen und ich meine da in der aktuellen Politik und auch seit dem Bestehen der BRD so einige Parallelen erkennen zu können. Das hat jetzt gar nichts mit dir zu tun. [/QUOTE] Mir fällt kaum ein geschichtliches Thema ein, das mehr aufgearbeitet wäre- kaum eines das besser durchleutet ist. Unbequem ist es nicht- warum auch? Es ist sogar ein sehr interessantes Thema, so interessant, dass sich so mancher, der es instrumentalisiert, zwischenzeitlich wünscht, es würde wieder ein bißchen verschwinden. Die Deutschen wissen zu gut, zu umfassend, bescheid. Sie wissen, dass halb Europa mitgemacht hat. Sie erkennen die Parallelen zu anderen historischen Vorkommnissen. Sie legen an andere das Maß an, mit denen ihnen selbst und von ihnen selbst zugemessen wurde. Sie erkennen, was andere in ihrer eigenen Geschichte gerne vergessen würden, und halten es ebenso präsent wie ihre eigene Geschichte. So war das nicht geplant, gelle? ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B] [/B][/QUOTE] --->Wenn alles, was eine Zukunft haben will, erst mal eine Gegenwart braucht, würde die Gesellschaft seit Anbeginn der Zeiten auf der Stelle treten. ;) *Nein! Denn die Dinge, die uns morgen beschäftigen werden, haben JETZT ihren Anfang... D.h. der Sozialismus müsste in der Luft liegen, ja vor allem nachdem der BWL-Kapitalismus unserer Zeit niemand erkennbar Spass macht, ausser Boni-berechtigten Bankern. Es ist aber nicht so, die Völker sind in Warteposition. Antikapitalistisches Potential ist nicht erkennbar. Ja sogar die Nervensägen von ATTAC sind eine bürgerliche Bewegung. Das mag an den Selbstlügen des Sozialismus' liegen. Es gibt heute keine ausgeprägten Arbeiter mehr, kein organisiertes Proletariat. Es ist sowieso ein Irrtum, zu glauben Schicht oder gar Unterschicht hinge vom Geld ab bzw. wenig Geld. Die seltsame Familie Geissen aus dem Fernsehen ist für mich schon von ihrer Sprache und Denkweise her unterste Schublade und damit natürlich Unterschicht, auf die ich selbstverständlich herabblicke. Die Leute haben aber Geld, viel Geld! Dennoch können sie unfallfrei keinen deutschen Satz bilden. Natürlich hat der Sozialismus momentan keine Gegenwart. *Warum auch? Wenn er in der Vergangenheiten an allen Fronten gescheitert ist? Sowohl in der Realität, als auch in virtuellen Welten. Die hatte der Kapitalismus aber einst auch nicht. Und - schwupps! - trotzdem ist er jetzt da. *Unsinn, Vor-formen von "echtem" Kapitalismus gab es immer. Die Phönizier lebten von Handel. Mit Fünfjahresplänen hätte man als Speerübungsgerät enden können.. Dann versteh ich nicht, warum du dich überhaupt mit diesem Thema hier beschäftigst. Ist doch eh nur ein Draufzahlgeschäft. *Da ich Erfahrung mit Mangelsituationen in meinem Leben habe, beschäftige ich mich auch mit dem Sozialismus.Manchmal muss man Draufzahlen um einen Effekt zu erzielen. Das heisst für mich nicht, den Sozialismus mit Stumpf und Stiel auszurotten, sondern auf sein hohes Implosionsrisiko hinzuweisen... Was ich hiermit ausgiebig tu' Das impliziert, dass es Sozialismus schon mal gegeben hat. Falls das jetzt kommt: der "Realsozialismus" war genauso real wie die "Volksdemokratien" demokratisch waren. *Sorry aber das Sozialisierung von Volks- und Eigenvermögen ist Sozialismus, wennauch auf einem niedrigen geistigen Level. Das mag für den Marxismus-Leninismus gelten. Aber aus welchem Grund überträgst du das auf den Sozialismus als Ganzes? * Marx war ein brilianter Nationalökonom, wie er im Bereich der Bundesrepublik stark vermisst wird. Hinzukommt, dass BWL heutzutage als "Wissenschaft" anerkannt wird. Das ist per se ein Mangel. Marx kann nix dafür, dass er von -sagen wir- nicht wirklich intellektuellen "Arbeiterführern" missinterpretiert wurde......... Lenin war auf seine Weise un-ideologisch, aber das Töten der verhassten Bauern lag ihm doch am Herzen. Ein Schreibtischtäter, wie es sie in der Sowjetunion und im Nazireich viele gab. Ach, ist es das? Sorry, aber ich habe eher den Eindruck, dass von dich noch nie wirklich mit dem Sozialismus beschäftigt hast. Außer Stereotypen habe ich von dir noch nichts wirklich gelesen, das irgendeiner Form von originärem Sozialismus nahe kommt. *die Stereotypen kommen meisten von den selbsternannten "Lordsiegelbewahrern" des Sozialismus'... Reichtum für alle/Reichtum für Faule sind keine Konzepte, die funktionieren. Alles im Leben ist einer Art Hirarchie geschuldet. Traditionen und örtlichen Gegebenheiten. Gleichmacherei ist kein Konzept als solches, weil a) nicht alle Menschen solidarisch sind, manchmal zu Recht und b) Menschen nicht alle gleich gross sind, auch nicht gleich helle im Kopf. Die Welt wird halt mal von den Rüpeln beherrscht und alles Streben ist letztendlich ihnen NICHT Recht zu geben, zumindest geht es mir so. Der Sozialismus hilft mir dabei nicht, er gibt mir keine Möglichkeiten mein individuelles Unbehagen auszuleben, ausserdem kann mir der Sozialisms keinerlei Lebensweisheiten schenken, die ich gebrauchen könnte. Und zu meinem "Glück" gezwungen zu werden, gehört nicht zu meinen Zielen. Sonderlich solidarisch bin ich nicht, weil ich selten erlebt habe, dass andere es waren und Menschen mit-zu-erhalten, die nichts zur kulturellen Basis beitragen ist für mich Zeitverschwendung. |
| Kaiserschmarrn | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] ... derjenige der ungestraft die Moral-, Faschismus-, Auschwitz- oder sonstige Keulen schwingen darf [/QUOTE] Manche Demagogen verlangen regelrecht nach einer Tracht Prügel. Da wir jedoch in einer Bananenrepublik leben, bleiben derlei Auswüchse jedoch meist in der Tat ungestraft. So gehe ich z.B. nicht davon aus, dass der Bierzeltpatriot Seehofer für sein Stalingrad-Zitat seiner Aschermittwochrede er werde "bis zur letzten Patrone" dafür kämpfen, daß Zuwanderer nicht in deutsche Sozialsysteme einwandern (der Bierzelt-Seppel klatscht) trotz Anzeige wegen Volksverhetzung vor den Kadi gezogen werden wird. Anders wäre der Fall, wenn ich mich auf einen Marktplatz stellen würde und verkünden ließe "Soldaten sind Mörder" oder "Sarrazin ist ein Arschloch". |
| weisskreutz | Auch so eine Sache. Da will einer immer mehr und mehr Geld, und wenn er schon dabei ist soll der Steuerzahler nicht nur den Mori, sondern auch den Murhat und seine 10 Mio. Cousins bezahlen. Mori, so als Außenstehender, was meinst du denn, wieviel die arbeitende Gesellschaft so für dich und deine Moschee-Brüder jedes Jahr ausgibt? Dieses "Es ist genug für alle da"-Geseier zeigt deine Weltfremdheit! |
| Kaiserschmarrn | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Auch so eine Sache. Da will einer immer mehr und mehr Geld, und wenn er schon dabei ist soll der Steuerzahler nicht nur den Mori, sondern auch den Murhat und seine 10 Mio. Cousins bezahlen. Mori, so als Außenstehender, was meinst du denn, wieviel die arbeitende Gesellschaft so für dich und deine Moschee-Brüder jedes Jahr ausgibt? Dieses "Es ist genug für alle da"-Geseier zeigt deine Weltfremdheit! [/B][/QUOTE] Im Vergleich zu den Transferleistungen, die eine Frau Ursula von der Leyen bezieht hat die "arbeitende Gesellschaft" (= Lohnsklaven der Hochfinanz) in mein ganzes bisheriges Leben nur einen Bruchteil investiert. Dieses "Es ist nicht genug für alle da"-Geseier zeigt deine Weltfremdheit! |
| weisskreutz | Kannst ja gerne weiter dafür sorgen, dass mehr Menschen in unser Sozialsystem einwandern (darum gings doch). Das sorgt bei den Leistungsträgern (d.h. den Steuerzahlern) zunehmend für Unmut. Ich sehe hier übrigens die Ursache der zunehmenden Entsolidarisierung der Bevölkerung. Solidarisch zu Arbeitslosen war man mal, aber solidarisch zu Typen, die uns per Prügel "kulturell bereichern" und abends "Deutsche Schlampen zum Üben" suchen gehn, mit denen eben nicht. Und wenn sich deinereiner mit solchen solidarisch zeigt (und gerne mehr davon hätte), dann verliert er eben die Solidarität der Bevölkerung. Damit musst du leben, denn das hat nicht erst gestern angefangen. Ich bin für Zuwanderung, aber bitteschön von denen, die tatsächlich eine kulturelle (und ja auch wirtschaftliche) Bereicherung sind. Da kenne ich viele Beispiele für, und gerade die würden einem Seehofer zustimmen. |
| Kaiserschmarrn | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Kannst ja gerne weiter dafür sorgen, dass mehr Menschen in unser Sozialsystem einwandern (darum gings doch).[/QUOTE] Ich würde lieber dafür sorgen, dass Menschen in fernen Ländern nicht mehr mit deutschen Waffen bedroht werden. Als Waffenexportweltmeister muss man auch mit den Konsequenzen leben. [QUOTE]Das sorgt bei den Leistungsträgern (d.h. den Steuerzahlern) zunehmend für Unmut.[/QUOTE] Verständlich. Wer lässt sich schon gerne für Gaddafi's Panzer ausbeuten? [QUOTE]Solidarisch zu Arbeitslosen war man mal, aber solidarisch zu Typen, die uns per Prügel "kulturell bereichern" und abends "Deutsche Schlampen zum Üben" suchen gehn, mit denen eben nicht. Und wenn sich deinereiner mit solchen solidarisch zeigt (und gerne mehr davon hätte), dann verliert er eben die Solidarität der Bevölkerung.[/QUOTE] Dein Fazit: Einwanderer sind von Grund auf kriminell und pöhse. Jetzt hast Du aber mal wiede gannz tief in die braune Axel Springer-Kiste gegriffen. Respekt. [QUOTE]Ich bin für Zuwanderung, aber bitteschön von denen, die tatsächlich eine kulturelle (und ja auch wirtschaftliche) Bereicherung sind.[/QUOTE] Deinen Nürztlichkeitsrassismus kannst Du Dir in diesem Forum sparen, das beeindruckt hier niemanden. Aber schön zu hören, dass Du Bushido-Fan bist, so viele CD's und Musikpreise haben in den letzten Jahren nur die wenigsten Arier abgesetzt und gewonnen. |
| weisskreutz | Und wo ist der Rest meines Beitrags?? :D Jaja, unser Mori und seine selektive Wahrnehmung. Du bist der einzige Mensch in diesem Forum, dem ich seine Situation von Herzen gönne. Wenn ich was gegen Einwanderer habe, schlafe ich definitiv mit der falschen Frau. Edit: Prinzipiell versuche ich die Dinge eher analytisch zu sehen. Meine Ansicht ist, dass sich gewisse ideologische Gruppen durch ihre unterschiedslose Solidarität mit allem, was auch nur irgendwie gegen "die da oben" gerichtet sein [I]könnte[/I], selbst ins Bein geschossen haben. Verweigerung von Solidarität kann eine Form von "passivem Widerstand" sein, und das ist ein Phänomen das sich europaweit zeigt. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Glücklicherweise kommt bei der Frage "Richtig oder falsch?" nicht auf die Meinung der Mehrheit an. [/B][/QUOTE] Wenn man allein auf einer Insel lebt, nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Wobei man zurecht fragen dürfte, was nun jemals vollkommen verwirklicht wurde.[/B][/QUOTE] Fragen darf man alles. [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Ist dieser Anspruch etwa hier im Kaiser zu gewagt? Sonst muss der Thread eben notgedrungen ins Philo verschoben werden. ;)[/B][/QUOTE] Oder in den Papierkorb. Mir egal. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [...] Die Grenze zwischen Bourgeoisie und Proletariat lässt sich heute nicht mehr ganz so einfach ziehen, die Mittelschicht bzw das Kleinbürgertum gehört meiner Ansicht nach nicht zur Bourgeoisie, da sie über nicht genügend Kapital und meistens über keine Produktionsmittel verfügt.[/QUOTE]Das sehe ich genauso. Letztlich ist jeder Proletarier, der seine Arbeitskraft verkaufen muss. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [...] Der heutige Maßstab für Gerechtigkeit sind nach Fakten nun mal die Gesetzestexte. Ziemlich leblose und abstrakte Grundlagen, die den Menschen und vor Allem Individuen im Prinzip gar nicht gerecht werden können.[/QUOTE]So positivistisch würde ich nie denken. Die Gesetze mögen eine Auslegungshilfe sein und ggf. den Anspruch haben, eine wie auch immer geartete Gerechtigkeit anzustreben. Aber dadurch werden sie selbst ja nicht zur Quelle der Gerechtigkeit. [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [...] Die NSDAP war natürlich sozialistisch. [...][/quote]Genau. Die DDR war ja auch eine Demokratie, hieß schließlich Deutsche [b]Demokratische[/b] Republik, nicht wahr? ;) Ich will nicht leugnen, dass es eine linken Flügel (ursprünglich) mal in der NSDAP gegeben hat, aber wenn die NSDAP denn so sozialistisch war, wie du behauptest, wieso - war sie dann streng antikommunistisch, - hat sie KPD- und SPD-Mitglieder gleich als erstes in die KZs gesteckt, - hat sie dann die Großindustrie, die Bourgeoisie so kraftvoll unterstützt? I.G. Farben, Krupp und Thyssen sind nun wahrlich keine sozialistischen Aushängeschilder - war sie rassistisch und sexistisch? Die Frau am Herd und die Lehre vom Übermenschen sind nun nicht gerade sozialistische Programmatik. QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Antisemitisch waren sie alle, wie auch der größte Teil der Früh-Sozialisten und Teile der Sozailisten des 20. Jhd. (Marx: "Zur Judenfrage"- lies das mal...) [...] [/QUOTE]Genau! Marx, dieser Antisemit! Einer der übelsten Sorte. Nur doof, dass Karl Herschel Marx aus einer Rabbinerfamilie stammte und geborener Jude war. Normalerweise stammt eine solche Rhetorik aus dem Munde von eher braun angehauchten Menschen. Ich will in deinem Fall zu deinen Gunsten mal vom Gegenteil (d.h. schierer Unkenntnis) ausgehen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaiserschmarrn [/i] [B]Manche Demagogen verlangen regelrecht nach einer Tracht Prügel. Da wir jedoch in einer Bananenrepublik leben, bleiben derlei Auswüchse jedoch meist in der Tat ungestraft. So gehe ich z.B. nicht davon aus, dass der Bierzeltpatriot Seehofer für sein Stalingrad-Zitat seiner Aschermittwochrede er werde "bis zur letzten Patrone" dafür kämpfen, daß Zuwanderer nicht in deutsche Sozialsysteme einwandern (der Bierzelt-Seppel klatscht) trotz Anzeige wegen Volksverhetzung vor den Kadi gezogen werden wird. Anders wäre der Fall, wenn ich mich auf einen Marktplatz stellen würde und verkünden ließe "Soldaten sind Mörder" oder "Sarrazin ist ein Arschloch". [/B][/QUOTE] Ave Caesar, morituri te salutant! Die Kiste mit dem rheinisch-berliner Nachfahren von nordafrikanischen Piraten, die dann auf Hugenotten umschulten stimmt halt. Da beisst die Maus keinen Faden ab! Egal. -------------------------- @Daimos Here are the results of the anywhere jury: Zur Frage, ob die NSDAP kommunistisch sei... Nun gut, die Begriffe sind etwas verschoben. Aber die NSDAP war zumindest sozialistisch: - war sie dann streng antikommunistisch, * Markenbranding und Abgrenzung von ähnlichen und nichtähnlichen Bewegungen war immer Kennzeichen von Parteien aller Art, auch von Parteien, die streng monoton den demokratischen Gegebenheiten nix abgewinnen konnten und sich ergo Strassenschlachten lieferten: NSDAP vs.KPD usw. Passt nicht ganz...hierher, aber die FDP würde jegliche andere liberale/freiheitliche Bewegung in Deutschland zu verhindern wissen.... - hat sie KPD- und SPD-Mitglieder gleich als erstes in die KZs gesteckt, *Soweit noch Sozialisten und Anhägner der Arbeiterbewegung übrig waren, die noch nicht(!) in die NSDAP eingetreten waren, handelte es sich sozusagen um Internationalisten, diese sind immer jedem starren System suspekt. Ausserdem wurden auch Roma/Sinti, Bibelforscher, Homosexuelle und nicht zuletzt Juden in KZs gesperrt... - hat sie dann die Großindustrie, die Bourgeoisie so kraftvoll unterstützt? *Dies hängt zugeben mit der deutschnationalen Seite der NSDAP zusammen. Die Deutschnationalen hatten sich von den Nazis nicht stark genug abgegrenzt, obwohl es durchaus möglich gewesen wäre...ein Teil träumte von einer Neuauflage des Kaisertums usw. Eine Erbmonarchie wäre mit dem sozialistischen Anteil der NSDAP nicht zu machen gewesen. I.G. Farben, Krupp und Thyssen sind nun wahrlich keine sozialistischen Aushängeschilder. *Nun, ganz einfach Hitler hat ab einer bestimmten Bedeutung siner Bewegung die Industrie auch erpresst. D.h. er hat eine gewisse Enteignung angedroht. Für die Effektivität hatte sich herausgestellt, dass es ohne Enteignung besser lief, eine organisierte Kriegswirtschaft war ja schon von Minister Ley angestrebt und später (so ab 1943) verwirklicht. Porsche & Co. haben auch die fast unermesslichen Erlöse gesehen, die das dritte Reich in Aussicht stellte. Dass die Feldzüge nur dazu dienten, den defizitären Staatshaushalt des dritten Reiches in den Griff zu kriegen,musste ja nicht jeder Erfahren........ - war sie rassistisch und sexistisch? Die Frau am Herd und die Lehre vom Übermenschen sind nun nicht gerade sozialistische Programmatik. *Den Übermenschen gibt es auch in Ölgemälden sowjetischer Kunst.....Heldenepos allemal. Die Frau war zunächst als Kindergebärmaschine gedacht von der NSDAP, die Kriegslage zwang dazu, dass man Frauen auch als Strassenbahnschaffnerinnen und Flakhelferinnen einsetzte. Aber das Bild der Frau war sowohl bei den Nazis, als auch den Sowjets eher etwas konservativ gestaltet. ----------------- Fazit: Sozialismus ist im Idealfall die Lehre von den guten Gaben für Alle Menschen auf diesem Planeten, auch wenn man natürlich alle erst zu ihrem Glück zwingen muss und nicht jeder ad hoc befreit werden will und man nachhelfen muss, notfalls mit Waffengewalt. Nationaler Sozialismus ist im Grunde die gleiche Suppe, schon weil in aller Regel das Personal zu über 50% aus den internationalistischen Sozialismusbewegungen stammt, denen der programmatisch-bürokratische Sozialismus zu langsam ging und sie daher zu einer Art Raubtierform des Sozialismus wechselten(NS). Insgesamt sind internationaler Sozialismus und Nationaler Sozialismus zwei Äste EINES Baums. Die Idee des Kollektivs ist gleichartig. Die Subvention von Nullingern ist ähnlich und die chronische Abwesenheit jedes erdenklichen Marktes ist augenscheinlich. Roter und brauner Sozialismus sind verwandt, aber sowas von............ |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] Genau. Die DDR war ja auch eine Demokratie, hieß schließlich Deutsche [b]Demokratische[/b] Republik, nicht wahr? ;) Ich will nicht leugnen, dass es eine linken Flügel (ursprünglich) mal in der NSDAP gegeben hat, aber wenn die NSDAP denn so sozialistisch war, wie du behauptest, wieso - war sie dann streng antikommunistisch,[/QUOTE] Weil der Kommunismus für die Nazis ein pervertierter Sozialismus war. Sie vermuteten sowohl hinter dem Kapitalismus (sog. Finanzjudentum), als auch hinter dem Marxismus (sog. Jüdischer Bolschewismus) eine jüdische Weltverschwörung, die der Kontrolle der Menschheit dienen sollte. Darum. [QUOTE]- hat sie KPD- und SPD-Mitglieder gleich als erstes in die KZs gesteckt,[/QUOTE] Das dürfte mit der letzten Antwort schon beantwortet worden sein, zumindest was sie KPD betrifft. Außerdem war es wohl nicht gerade nazi-originär, politische Gegner in Lager zu schaffen oder- wie gerade Lenin und Stalin es gerne gemacht haben- zu erschießen. Lager schließen eine sozialistische Ideologie nun wirklich nicht aus. Es ist eher ein zumindest hinreichendes Indiz dafür. [QUOTE]- hat sie dann die Großindustrie, die Bourgeoisie so kraftvoll unterstützt? I.G. Farben, Krupp und Thyssen sind nun wahrlich keine sozialistischen Aushängeschilder[/QUOTE] Von kraftvoller Unterstützung kann wahrlich nicht die Rede sein, sondern vielmehr von "Existierenlassen". Es ist eine Anleihe aus dem italienischen Faschismus: Man geht weder von Arbeits- und Klassenkampf, noch von Freier (weitestgehend unregulierter) Marktwirtschaft aus- das waren damals die einzigen beiden Wirtschaftsmodelle. Vielmehr folgt man einem "Dritten Weg", dessen Prinzip die sog. "Versöhnung von Arbeit und Kapital" ist, welche autoritär erzwungen werden sollte. Das sollte die Vor- und Nachteile der beiden anderen Modelle vereinen bzw. ausschließen. Lies mal den Wiki-Artikel zum Thema "klassischer Korporatismus". [QUOTE]- war sie rassistisch und sexistisch? Die Frau am Herd und die Lehre vom Übermenschen sind nun nicht gerade sozialistische Programmatik.[/QUOTE] Nein! Sie ist nicht [U]kommunistische[/U] Programmatik. Diese konnte aber damals gerade NICHT als Richtschnur dienen. Was die Übermenschenideologie betrifft, verweise ich gerne auf das umfassende Eugenik-Programm der Sowjetunion der 20er Jahre. Man wollte hier mittels eugenischer Lehre das "perfekte kommunistische Wesen" schaffen. [QUOTE]Genau! Marx, dieser Antisemit! Einer der übelsten Sorte. Nur doof, dass Karl Herschel Marx aus einer Rabbinerfamilie stammte und geborener Jude war. Normalerweise stammt eine solche Rhetorik aus dem Munde von eher braun angehauchten Menschen. Ich will in deinem Fall zu deinen Gunsten mal vom Gegenteil (d.h. schierer Unkenntnis) ausgehen. [/QUOTE] Zunächst wüsste ich nicht warum "braune" Menschen Marx Antisemitismus vorwerfen sollten. Vielmehr werfen sie ihm ja seine jüdischen Wurzeln vor, um ihn so zu diskreditieren. Schon vergessen? Marx war/ist für die Nazis ein Feindbild, Antisemiten aber etwas durchweg positives. Normalerweise sollte ich an dieser Stelle vermuten, dass du mir hier dezent androhst, mich in die Braune Ecke zu stellen, wie es der Sozi gerne tut, wenn die Diskussion beginnt für ihn argumentativ schwierig zu werden. Ich will in deinem Fall zu deinen Gunsten mal von schierer Unkenntnis ausgehen. Aber ich verweise hier gerne nochmal auf eine Abhandlung aus der Feder von Karl Marx, die du sicher auch im Internet findest: [I]K. Marx: "Zur Judenfrage"[/I] (Das ist bezeichnenderweise der Originaltitel) Ich selbst empfinde Sozialismus als einen nicht hinnehmbaren Zustand. Dass die Früsozialisten einen politischen Antisemitismus pflegten, der nichts anderes als der Samen der kommenden Ereignisse war, steigert meine Ablehnung. Dass die Sozialisten aber nicht in der Lage sind diesen (und jeden anderen) furchtbaren Aspekt ihrer Geschichte aufzuarbeiten, fügt meiner Ablehnung noch Verachtung hinzu. |
| Angie | Autsch - tut das weh. Wie man Karl Marx - von seinem familiären jüdischen Hintergrund ganz zu schweigen - derart falsch interpretieren kann, dafür gibt es nur zwei Erklärungen - entweder Dummheit oder Boshaftigkeit oder gar beides. Da Du hier einen äußerst beschränkten Eindruck hinterlässt und ich Dich intellektuell nicht überfordern will, verweise ich ganz dezent auf Wiki für Dummies: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismusforschung#Marxistische_Ideologiekritik[/url] |
| Ronin76 | [QUOTE] Normalerweise stammt eine solche Rhetorik aus dem Munde von eher braun angehauchten Menschen. Ich will in deinem Fall zu deinen Gunsten mal vom Gegenteil (d.h. schierer Unkenntnis) ausgehen. [/QUOTE] Wir düfen das in diesem Forum nur denken. Sonst wäre es ein Nazivergleich und würde mit Sperrzeit belegt werden. |
| Waldemar | Während aber andere die Linksextremistenkeule schwingen dürfen .. nach belieben. Halt immer der gleiche Scheiss. Aber finds lustig :) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Während aber andere die Linksextremistenkeule schwingen dürfen .. nach belieben.[/QUOTE] "linksextremisten" stehen also mit nazis auf einer stufe? dann ziehen wir das in zukunft in erwägung. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Wir düfen das in diesem Forum nur denken. Sonst wäre es ein Nazivergleich und würde mit Sperrzeit belegt werden.[/QUOTE]Interessant. Wenn man Marx Antisemitismus vorwirft, scheint dann ja wohl nichts zu passieren. Das Traurige ist ja, dass es bei den Braunen [b]immer[/b] dieselben Argumentationsmuster sind, die kaum ein anderer verwenden dürfte: Der NS war eigentlich links, weil er ja "sozialistisch" war. Die Aussage, es gebe einen "Linksfaschismus", wird meist von Braunen gemacht. Um das abzurunden, wird auf den linken NSDAP-Flügel verwiesen und mitunter Arendts Totalitarismusbegriff noch zweckentfremdet. Dass Hannah Arendt aber eine Räterepublik forderte und starke Gegnerin des Parlamentarismus war, wissen diese Leutchen dann entweder nicht oder - was ja dann häufig vorkommt - sie blenden diese Tatsache aus, selektive Wahrnehmung par excellence. Schade, ich dachte, hier könne man gepflegt diskutieren. Aber ich gebe gern zu, dass der Sozialismus als Begriff bereits "verbrannt" ist. Die negativen Konnotationen wird man nicht mehr los. Dies zeigt sich ja nicht zuletzt hier im Forum. Stattdessen sollte man vielmehr auf mehr direkte Demokratie und Rechtstaatlichkeit setzen. Die permanenten Verfassungsbrüche des Parlaments sprechen für sich. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]"linksextremisten" stehen also mit nazis auf einer stufe? dann ziehen wir das in zukunft in erwägung. [/B][/QUOTE] Wenn man Linksextremisten mit Stalinismus und "Kommunismus" assoziiert. Sehe ich keine große unterschiede.. ob man nun im Gulak zu Tode kam oder im KZ. --- Meine Oma sagt immer: Ach das mit Hitler, dass war garnicht so schlimm. Wir hatten doch alle Arbeit und man konnte sich Nachts auf die Straße trauen. Naja.. das mit den Juden hätte er nicht machen sollen. Aber die Juden habe mich auch ausgebeutet und wollten mir alles wegnehmen... Ja die Sehnsucht nach der Sicherheit. Und das verbinden sie mit Arbeit. Die Liebe der Deutschen zu allem was mit Versicherungen zu tun hat, ist auch bekannt. Alles möchte man absichern.. So wählen auch alle alten CDU aus dem einfach Grund. Sie haben es immer so getan. Experimente soll es nicht geben. Und Veränderung will man nicht. Es läuft zwar alles bis vieles scheisse, aber gut wie immer. Sozialismus nach def. von Wiki wäre mir zu Zwanghaft. Erst mit der Kreativität und solidarität im Kleinen ensteht für mich etwas soziales. Wirtschaftlich und ökonomisch bin ich ein Verfechter der SOZIALEN Marktwirtschaft mit echten Wettbewerb den es hier nicht gibt. Wer aber am Markt nicht teilnehmen kann, muss von der Gemeinschaft getragen werden. Entweder mit BGE oder ein verwandes skandinawisches Modell. Das soziale Kapital ist der Zusammenhalt einer Gesellschaft. Die soziale Verantwortung trägt der Bürger/Arbeitnehmer und der Unternehmer gleichermaßen. Das hatten wir mal in diesem Land... Aber das ist lange vorbei. Aber das war keine Utopie. Das ist eine Frage der Einstellung und Umsetzung... |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Wenn man Linksextremisten mit Stalinismus und "Kommunismus" assoziiert. Sehe ich keine große unterschiede.. ob man nun im Gulak zu Tode kam oder im KZ. [/QUOTE] "stalinist" triffts wohl eher. ist also mit auf der liste. und "assoziert" wird hier mit allem möglichen... |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] Interessant. Wenn man Marx Antisemitismus vorwirft, scheint dann ja wohl nichts zu passieren.[/QUOTE] Da du so ein Marx-Fan bist, sollte es dich doch wohl nicht stören auch ein bißchen Marx zu lesen. Ich habe die ja gesagt wie jenes marx´sche Pamphlet heißt. Darin packt er die ganze Kiste antisemitischer Widerwärtigkeiten aus, die letztendlich zur Entmenschlichung der Juden geführt haben. Anm.: Ich habe nicht DIR Antisemitismus vorgeworfen, sondern Marx. Marx ist nicht der Prophet Mohammed, über den man tatsächlich nichts Schlechtes (auch wenn mit Fakten belegt) sagen darf, sondern ein politischer Vordenker der auf einem Sockel steht. Da er selbst ja so gegen Religiosität war, kannst du nicht für ihn beanspruchen, dass man ihm nicht seine eigenen Machwerke um die Ohren hauen darf. Wenn du das (nach dem Motto: "Du hast meinen Propheten beleidigt") als persönlichen Angriff gegen dich selbst siehst, so ist das dein Problem. Ich habe DIR als Person garnichts- auch nicht indirekt- vogeworfen, sondern nur deinem Idol. [QUOTE]Das Traurige ist ja, dass es bei den Braunen [b]immer[/b] dieselben Argumentationsmuster sind, die kaum ein anderer verwenden dürfte: Der NS war eigentlich links, weil er ja "sozialistisch" war. Die Aussage, es gebe einen "Linksfaschismus", wird meist von Braunen gemacht. [/QUOTE] Wie bereits erwähnt greift dieses Argumentationsmuster nur, wenn man Sozialismus für etwas positives hält. Es ist Teil der braunen Querfrontstrategie, den Sozialisten ihre unbequeme Verwandschaft vor die Nase zu halten. Ob es dir passt oder nicht: Das ist die Familie, und ohne Aufarbeitung kommt ihr da nicht raus! ICH FRAGE MICH WIRKLICH, WARUM DU DIESEN MARX NICHT EINFACH LIEST?! Ich find es herrlich wie du dich windest. Hast du Angst dein Weltbild könnte zerbrechen? Hast du Angst dass dieser leicht vergeistigte, weißbärtige, väterlich schauende Mann, den du so verehrst, vielleicht Denkmuster an den Tag gelegt hat, die du früher und immernoch mit Wonne anderen andichten wolltest und willst, nur um Recht zu haben?? Ich bahaupte nicht, ich zitiere nicht! Ich sage Nur: LIES!!! [QUOTE]Aber ich gebe gern zu, dass der Sozialismus als Begriff bereits "verbrannt" ist. Die negativen Konnotationen wird man nicht mehr los.[/QUOTE] Stimmt die "negativen Konnotationen" sind schuld d.h. "die Anderen" sind wieder Schuld. Aber du hast die Lösung ja bereits gefunden: Gib dem Kind einfach einen anderen Namen! (Besser als sich die Mühe zu machen, Marx auch zu lesen...) |
| Fonsarelli | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Das Prinzip, der Sozialismus, muß schon aus der Bevölkerung selbst entstehen. Da der parlamentarische Weg weitgehend versagt und zu einer Mischung aus Oligarchie und Ochlokratie geführt hat, [/QUOTE] Das ist leider richtig. Dass das parlamentarische System generell versagt hätte, würde ich dennoch nicht meinen. Es gibt aber doch Kritikpunkte. Möglichst wenig Entscheidungen, die das Leben der Bürger betreffen, sollten von Parlamenten und irgendwelchen Mehrheiten entschieden werden. Das ist meine Meinung und diese Haltung nennt sich klassischer Liberalismus. Das heutige System aber ist, wenn man so will, eine halbtotalitäre Demokratie, eigentlich eine Demoktatur - und ein weitgehend sozialistisches System. Ein weiterer wichtiger Punkt ist das Wahlrecht. Es sollte etwas wertvolles sein und das wird es nur, wenn es erarbeitet wird. Das one-man-one-vote-System, bei der jeder wählen darf, bloß weil er 18 ist, das ist in der Tat gescheitert. Das Wahlrecht muss an irgendeine Leistung geknüpft werden, sei es ein freiwilliges soziales Jahr oder sei es, indem man Hochsteuerzahler eine zweite Stimme gibt usw. In Deutschland, wo man für jeden Furz, für jede Kleinigkeit, die man machen will, irgendwelche Bescheinigungen oder Lizenzen usw. braucht, erhält man das Wahlrecht ab dem 18. Lebensjahr einfach so. Ich finde das absurd. Was Du hier definierst und beschreibst: [QUOTE] Es ist nichts schiefgegangen, denn es gab nie eine ernsthafte, sozialistische Bewegung in Deutschland. Um zu verhindern, daß wie zB beim Nationalsozialismus die Menschen in ein System gepresst werden, muß verhindert werden, daß einzelne Gruppen Macht konzentrieren und mißbrauchen können. Dazu gehören auch Parlamente, die abgeschafft werden müssten. Eine Ideologie kann lediglich ein Anreiz, ein Leitfaden sein, um ein besseres Miteinander zu erschaffen. Das darf natürlich nicht zur Pflicht und zum Zwang werden, daher sind auch gesetzgebende Gewalten wie der Liberalismus abzulehnen. Bisher wurde von den Machthabern dem Rest der Bevölkerung jegliche Eigenverantwortung abgesprochen, und das hat dazu geführt, daß viele Menschen Diese nun tatsächlich nicht mehr wahrnehmen, denn es gibt ja dann immer den großen Bruder der alles für einen regelt. Eigenverantwortung kann jedoch wie Alles erlernt werden. Daß man zB keinen Ölwechsel am Fluß macht, oder seine Mitmenschen betrügt, um mal zwei praktische Beispiele zu nennen. [/B][/QUOTE] ist eine anarcho-kapitalistische Gesellschaft, die mit Sozialismus nichts zu tun hat ! Lies es bei Rothbard nach. In der von Dir beschriebenen Gesellschaft sollten, wenn ich Dich richtig verstanden habe, alle Handlungen so weit es geht freiwillig, d.h. auch frei von staatlicher Bevormundung sein. Sozialismus ist aber für gewöhnlich genau das Gegenteil (das sieht man ja auch an einem vorwiegend sozialistischen System wie unserem). Was die gesetzgebendem Gewalten betrifft, so haben sich selbiger zahlreiche Ideologien bedient. Der Liberalismus aber am allerwenigsten, da er immer für wenig gesetzliche verordnete Einschnitte der Freiheit war und ist. Im Gegensatz zum Sozialismus. "Eine Ideologie kann lediglich ein Anreiz, ein Leitfaden sein, um ein besseres Miteinander zu erschaffen. Das darf natürlich nicht zur Pflicht und zum Zwang werden" Wenn das so ist, müsstest Du Sozialleistungen strikt ablehnen. Die werden nämlich mit Zwang der arbeitenden Bevölkerung abgenommen und an Nicht-Arbeitende verteilt. Wenn Du eine besseres Miteinander OHNE Zwang willst, MUSST Du die heute mit Zwang vom Staat eingetriebenen Sozialleistungen, ebenso alle Subventionen, ablehnen, um nicht unglaubwürdig zu werden. Ich kann nicht glauben, dass das wirklich Dein Ziel ist, denn Du beklagst Dich am laufenden Bande über angeblich so geringe Sozialleistungen. (obwohl der im Bundeshaushalt immer noch Sozialleistungen der mit Abstand größte Posten sind). Da nach Deiner Vorstellung alles freiwillig sein soll, musst Du auch für uneingeschränkte Vertragsfreiheit und uneingeschränkte wirtschaftliche Freiheit eintreten. Solch ein System nennt man Kapitalismus. (der, wohlgemerkt, mit dem Schein-Kapitalismus unseres System nichts gemein hat). "Eigenverantwortung kann jedoch wie Alles erlernt werden." Stimmt, und Eigenverantwortung lernt man bestimmt nicht, wenn man sich darauf verlassen kann, dass der Staat einen unbegrenzt durchfüttert. "Bisher wurde von den Machthabern dem Rest der Bevölkerung jegliche Eigenverantwortung abgesprochen, und das hat dazu geführt, daß viele Menschen Diese nun tatsächlich nicht mehr wahrnehmen" Ich würde eher sagen: es ist ein wechselseitiger Prozess. Viele Bürger sehen es gerne, wenn sie der Eigenverantwortung nicht mehr wahrnehmen müssen. Sonst gäbe es nicht soviel Zustimmung zu linken Umverteilungsutopien. Viele Grüße |
| Fonsarelli | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Ja, ein paar Semester Philo würden mich auch interessieren, aber mit sowas beschäftige ich mich dann eben nebenher. :) Konkreter: Die Leute werden doch auch in ihrem "Elend" (wovon man eigentlich nicht sprechen kann, wenn man berücksichtigt, was echtes Elend ist) [/QUOTE] ganz richtig der Satz: "wovon man eigentlich nicht sprechen kann, wenn man berücksichtigt, was echtes Elend ist" [QUOTE] gehalten, und zwar eben von jener "Sozialindustrie", die sich ihre "Fürsorglichkeit" und ihr "Verständniszeigen" teuer bezahlen lässt. [/QUOTE] Sehr teuer....ich will gar nicht wissen, was eine Pychologenstunde kostet. (was die Unterbringung integrationsunwilliger und kriminelle Jugendlicher mit - wie sagt man so schön - Migrationshintergrund - in Gefängnissen betrifft, weiß ich nur zu genau) [QUOTE] Wie soll einer, der unten ist, aufstehen und sich nach oben (mind. zu bescheidenem Wohlstand) durchboxen, wenn ihm gesagt wird: "Du Armer! Natürlich bist du nicht Schuld. Das böse Kapital ist Schuld. Bleib wo du bist und verweigere dich, um ein Zeichen zu setzen. Ich mache mich zum Anwalt deiner Sache." Ernsthaft: Qui bono? Wer hat was davon?? Niemand, außer jene "guten Menschen", die bequeme Jobs mit ordentlichen Einkommen haben, durch ihre "soziale Arbeit". Kleine Anmerkung dazu, wie gut diese Klientel verdient: Die Wählergruppierung, die nach den FDP-Wählern am besten verdient, sind die Grünen-Wähler. [/QUOTE] Ja, aber hier möchte ich präzisieren: die FDP-Wähler verdienen ihr Geld am Markt und sind dort hohen Risiken ausgesetzt, während viele im gut abgesicherten und bequemen Staatsdiensten stehende Grünen-Wähler vom dem Geld bezahlt werden, was die FDP-Wähler an Steuern abführen müssen. Damit sind die steuerzahlenden FDP-Wähler gezwungen, grüne Ideologie zu unterstützen. [QUOTE] Kannst dir ja überlegen warum wir- auf Gesellschaftskosten- jetzt an jeder Schule einen Schulsozialarbeiter brauchen (war eine grüne Idee). Klickts? Richtig: Massenhaft Soziologie- und Sozialpädagogikstudenten, die keine Arbeit finden. Nur falls sich jemand frägt, warum ich so gerne über ein grünes Moralistenestablishment schimpfe. Das ist der Motor, und die "Opfer" (Opfergruppen gibts ja viele, und immerwieder werden neue entdeckt) sind der Treibstoff. Der Nachschub an "Entrechteten" muss laufen. Das hat Methode und Struktur. DAS ist pervers! [/B][/QUOTE] Volle Zustimmung. Ich hatte ursprünglich vor, noch mehr zu schreiben, aber Du hast eigentlich in Deinen Postings schon alles gesagt, was ich hätte auch sagen wollen. Es gibt ein Deinen Argumenten nichts zu meckern. Vielleicht eines noch: nicht nur hier im Internet, auch im Alltag sollten wir versuchen, auf die Verfehlungen des politisch korrekten Establishments hinzuweisen. Man könnte auch an ein Engagement bei Bewegungen wie der Partei Die Freiheit von Herrn Stadtkewitz oder an pro Deutschland denken. Ich tendiere im Moment mehr zu Stadtkewitz. pro Sarrazin. Lateinisch korrekt: pro Sarrazino. Viele Grüße The Fons |
| Ronin76 | [QUOTE]ist eine anarcho-kapitalistische Gesellschaft, die mit Sozialismus nichts zu tun hat ! Lies es bei Rothbard nach. In der von Dir beschriebenen Gesellschaft sollten, wenn ich Dich richtig verstanden habe, alle Handlungen so weit es geht freiwillig, d.h. auch frei von staatlicher Bevormundung sein. Sozialismus ist aber für gewöhnlich genau das Gegenteil (das sieht man ja auch an einem vorwiegend sozialistischen System wie unserem). [/QUOTE] Habe ich inzwischen nachgelesen. Es gibt zwar bei Rothbard ein paar Parallelen zu meinem Beitrag, jedoch insgesamt nicht zum Anarchokapitalismus. Laß mal das "kapitalistische" weg, dann bleibt der Anarchismus, passt schon eher. Eine der beiden sozialistischen Grundhaltungen ist sehr wohl anti-parlamentarisch und sieht in der parlamentarischen Demokratie nur ein Zwischenstadium auf dem Weg zur sozialistischen Demokratie. Der Anarchokapitalismus ist meinem Verständnis nach eine liberale Erfindung, keine Sozialistische oder Anarchistische. Anarchie und Kapitalismus zu einem Kofferwort zu fusionieren ist schon ziemlich dreist, denn die beiden Strömungen sind miteinander unvereinbar. Aber ist ja nicht auf deinem Mist gewachsen. ;) [QUOTE](das sieht man ja auch an einem vorwiegend sozialistischen System wie unserem).[/QUOTE] Wie du meinem letzten Beitrag entnommen hast, sind wir da anderer Auffassung. [QUOTE]Was die gesetzgebendem Gewalten betrifft, so haben sich selbiger zahlreiche Ideologien bedient. Der Liberalismus aber am allerwenigsten, da er immer für wenig gesetzliche verordnete Einschnitte der Freiheit war und ist. Im Gegensatz zum Sozialismus.[/QUOTE] Das ist doch eine völlige Verdrehung der Tatsachen, denn der Liberalismus hält einen Staat im Gegensatz zu sozialistischen und anarchistischen Ideologien für unabdingbar. Wie soll denn ein Staat ohne gesetzgebende Gewalt funktionieren ? Liberalismus fordert vor Allem drei Dinge: Freiheit, Staat und Besitz. Da Freiheit eine Illusion verkörpert, die viele Dekaden funktioniert hat, betrachte ich den Liberalismus als Fortsetzung und Tarnung von hierarchischen Strömungen, wie der Aristokratie, der Monarchie, und auch dem Kapitalismus, welche Staat und Besitz essentiell voraussetzen. Man schaue sich auch mal die modernen Vertreter des Liberalismus an, die Neoliberalen. Paradebeispiel FDP: Eine Hochburg für Anwälte, Richter, Besitzeigentümer und alles was mit Recht (und Unrecht) zu tun hat. CDU, SPD und auch die Grünen sitzen da mit im Boot. Da werden die Weichen für Aneignung und Enteignung von Besitz auf Kosten des Proletariats gestellt. Die traditionelle Besitzumverteilung von Unten nach Oben. [QUOTE] Wenn das so ist, müsstest Du Sozialleistungen strikt ablehnen. Die werden nämlich mit Zwang der arbeitenden Bevölkerung abgenommen und an Nicht-Arbeitende verteilt. Wenn Du eine besseres Miteinander OHNE Zwang willst, MUSST Du die heute mit Zwang vom Staat eingetriebenen Sozialleistungen, ebenso alle Subventionen, ablehnen, um nicht unglaubwürdig zu werden. Ich kann nicht glauben, dass das wirklich Dein Ziel ist, denn Du beklagst Dich am laufenden Bande über angeblich so geringe Sozialleistungen. (obwohl der im Bundeshaushalt immer noch Sozialleistungen der mit Abstand größte Posten sind). [/QUOTE] Ist schon passiert, meine Tage sind gezählt. Ich bin da wirklich sehr konsequent. Es ist traurig, daß es so etwas wie Sozialleistungen gibt, denn sie beruhen auf vorher stattgefundenen Enteignungen und Privatisierungen (lat., privare = Raub). Denn Raub zu verhindern ist weitaus schwieriger, als Sozialleistungen dauerhaft zu erhöhen. [QUOTE] Da nach Deiner Vorstellung alles freiwillig sein soll, musst Du auch für uneingeschränkte Vertragsfreiheit und uneingeschränkte wirtschaftliche Freiheit eintreten. Solch ein System nennt man Kapitalismus. (der, wohlgemerkt, mit dem Schein-Kapitalismus unseres System nichts gemein hat). [/QUOTE] Wir in der BRD haben den totalen Kapitalismus und die meisten anderen Staaten auch. Das Schein-Kapitalismus zu nennen geht mit Realitätsverlust einher. Ich bin für Vertragsfreiheit, jedoch nicht für uneingeschränkte, wirtschaftliche Freiheit, denn ich bin kein Kapitalist. Die katastrophalen Folgen eines hemmungslosen Kapitalismus sind unübersehbar und völlig inakzeptabel. Die Theorie des Kapitalismus sieht zwar teilweise anderst aus, funktioniert aber in der Realität, in der Realwirtschaft, nie und nimmer. [QUOTE] "Eigenverantwortung kann jedoch wie Alles erlernt werden." Stimmt, und Eigenverantwortung lernt man bestimmt nicht, wenn man sich darauf verlassen kann, dass der Staat einen unbegrenzt durchfüttert. [/QUOTE] Schon gar nicht dadurch, wenn der Staat es verbietet und verindert, Eigenverantworung übernehmen zu können. Dir scheint das Prinzip von Ursache und Wirkung, nicht bewußt zu sein, sonst würdest du nicht solche Aussagen machen. Autonomie ist zB die allergrößte Bedrohung für den Staat BRD und den Kapitalismus. Alles wird immer unverantwortlicher, aktuelles Beispiel: AKWs und Laufzeiten. Eigenverantwortung setzt Herrschaftslosigkeit voraus, diese war jedoch noch nie Bestandteil eines deutschen Staates. Die Insassen wurden stets darauf konditioniert, verantworungslos und obrigkeitshörig zu sein, denn die Herrschaften nahmen sich das Recht auf Eigenverantworung stets für sich in alleinigen Anspruch. Sie konnten und können damit der Verantwortung für das Allgemeinwohl gar nicht gerecht werden, denn das ist nicht vorgesehen. |
| Ronin76 | [QUOTE] daimos schrieb: "Das Traurige ist ja, dass es bei den Braunen immer dieselben Argumentationsmuster sind, die kaum ein anderer verwenden dürfte: Der NS war eigentlich links, weil er ja "sozialistisch" war. Die Aussage, es gebe einen "Linksfaschismus", wird meist von Braunen gemacht." weisskreutz schrieb: Wie bereits erwähnt greift dieses Argumentationsmuster nur, wenn man Sozialismus für etwas positives hält. Es ist Teil der braunen Querfrontstrategie, den Sozialisten ihre unbequeme Verwandschaft vor die Nase zu halten. Ob es dir passt oder nicht: Das ist die Familie, und ohne Aufarbeitung kommt ihr da nicht raus![/QUOTE] Wir sind uns also darüber einig, daß die Braunen ziemlich wirr im Kopf sind, da sie den Sozialismus als etwas Positives betrachten, sich selbst als Sozialisten bezeichnen, obwohl sie keine sind, und dann auch noch den Sozialismus bekämpfen. Selbsthaß ? Dieser Teil der Geschichte und des Sozialismus ist schon längst aufgearbeitet. Es ist bekannt, daß sich die Nationalsozialisten anfangs mit der Maske des Sozialismus getarnt hatten, darunter jedoch Nationalismus und Faschismus verborgen war. Du weißt ja, was Dimitroff geschrieben hatte: [QUOTE] Die klassisch gewordene Definition lieferte Georgi Dimitroff vor dem VII. Weltkongress der Kommunistischen Internationale (Komintern) am 2. August 1935, als er vor dem Plenum der Komintern feststellte, Faschismus an der Macht sei „die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals“.[22] Damit war gemeint, dass „bürgerliche Demokratie“ und Faschismus zwei verschiedene Ausprägungen des Kapitalismus seien, diese Herrschaftsformen also auf der gleichen ökonomischen Basis beruhen würden: In dem Moment, in dem der Kapitalismus bedroht sei – etwa durch eine drohende revolutionäre Bewegung, wie in den frühen 1920er Jahren in Italien oder während der Weltwirtschaftskrise in Deutschland – wandele sich die bürgerliche Demokratie (teilweise auch nur als „pseudodemokratische Maske“ verstanden) zur faschistischen Diktatur, die auch mit brutalsten Mitteln die Kapitalverwertung aufrecht erhalten würde. Besonders ziele dazu die faschistische Diktatur auf die Zerschlagung der Arbeiterbewegung mit all ihren Organisationen. In marxistischer Interpretation wird der deutsche Nationalsozialismus als eine spezifische Form des Faschismus verstanden. [/QUOTE] Die "brutalste Kapitalverwertung" ging bei den Nationalsozialisten soweit, daß sie sogar Ermordeten (Verbrannte, Vergaste, Vergiftete) die Goldzähne geklaut hatten und Menschen nur noch als verwertbares Kapital, und nicht mehr als Menschen betrachteten. Die Arbeiterbewegung und all ihre Organisationen (sozialistische, sozialdemokratische, kommunistische, Gewerkschaften, Genossenschaften, Vereine) wurden als Feinde des Kapitals verboten und zerschlagen. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=wAmp1IHM3Ds&feature=player_embedded]Das geheime Vermächtnis des Diktators[/URL] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]1) Wir sind uns also darüber einig, daß die Braunen ziemlich wirr im Kopf sind.... 2)mit der Maske des Sozialismus getarnt hatten, darunter jedoch Nationalismus und Faschismus verborgen war. ...[/URL] [/B][/QUOTE] AD1: Ja! Ganz klar! Kein Widerspruch! AD2 Als Hobbyhistoriker muss ich einwenden, dass das so nicht stimmt. Der Faschismus ist eine Bewegung des politischen Extremismus, der seine Wurzeln u.A. im Katholizismus hat. Faschismus wurde von "links" als Sprachregelung für alle Extremismen verwendet, die sozusagen aus "rechts" entstanden sind. Die Definition ist aber Falsch. Denn Serienmörder und Massenmörder sind z.B. im Strafrecht durchaus zwei verschiedene Bewertungskriterien. Das bedeutet der Nationalsozialismus ist nicht deckungsgleich mit dem (italienischen) Faschimus. Die NS-Bewegung hat auch streng preussische und damit protestantische Elemente in ihrer Ideologie, hinzukommt braune Esoterik, die nachgeradezu als Gaga zu bezeichnen ist. Der Nationalsozialismus ist indirekt aus den Soldaten- und Matrosenräten von 1918 entstanden, weil es sich ab einem gewissen Zeitpunkt, um das gleiche Personal handelte. Das bedeutet, dass in den dreissiger Jahren viele sozialistische und kommunistische Arbeiter den Nazis beigetreten sind, weil sie dachten, dass für die Arbeiterschaft mehr getan würde, als von den "Roten". Die NSDAP hat die Szenerie im Grunde nach sozialistischen Grundsätzen bewertet. Die NSDAP war per se sozialistisch. Es war eben nationaler Sozialismus. ... All die hirnrissigen "guten Gaben" des Staates an nichtaufmuckende Schafsnaturen gegen eine gewisse Gegenleistung... Und nur für Volksgenossen. |
| weisskreutz | @ Ronin Ganz schön fies. :D Heute muss ich sogar die Sätze zerhackstücken, um die einzelnen Elemente zu kommentieren. [QUOTE] Wir sind uns also darüber einig, [/QUOTE] Mal sehn... [QUOTE]daß die Braunen ziemlich wirr im Kopf sind, da sie den Sozialismus als etwas Positives betrachten, [/QUOTE] Unter anderem deswegen, ja. Aber das ist nicht nur bei den Braunen ein Anzeichen für Verwirrung... [QUOTE]sich selbst als Sozialisten bezeichnen, obwohl sie keine sind, [/QUOTE] Falsch! Es sind natürlich welche. JohnSteed hat das auch schon sehr schön ausgeführt. [QUOTE] und dann auch noch den Sozialismus bekämpfen.[/QUOTE] Nochmal falsch! Sie bekämpfen den sog. "Jüdischen Bolschewismus" bzw. den Kommunismus an sich. Nationalsozialisten sind der Meinung, dass die Bolschewisten (damals) und Kommunisten (heute), bzw. verallgemeinert die Marxisten, den Sozialismus "pervertiert" haben. Das war immer die Meinung der NSDAP zum Thema Sozialismus, und es wird sich bei den NeoNasos nicht viel daran geändert haben. [QUOTE]Selbsthaß ? Dieser Teil der Geschichte und des Sozialismus ist schon längst aufgearbeitet. Es ist bekannt, daß sich die Nationalsozialisten anfangs mit der Maske des Sozialismus getarnt hatten, darunter jedoch Nationalismus und Faschismus verborgen war.[/QUOTE] Nein, es ist nicht aufgearbeitet. Die roten Sozialisten haben sich lediglich ein Propagandamärchen zurechtgezimmert. Sie haben, als die Feindschaft zwischen Rot und Braun immer offensichtlicher wurde, lediglich diesen neuen Feind/Rivalen mit ihrem alten Feind (Kapitalismus) gleichgesetzt (siehe: die von dir zitierte Dimitroff-These). Man kann sagen (bildlich gesprochen): Der Körper namens Sozialismus hat sich seinen faulenden rechten Arm abgeschnitten, und dem Kapitalismus über den Gartenzaun geworfen. Was das für eine Aufarbeitung sein soll, weiß ich nicht. Es ist vielmehr eine große Lebenslüge des Sozialismus- eine von vielen, wie ich meine... [QUOTE]Die "brutalste Kapitalverwertung" ging bei den Nationalsozialisten soweit, daß sie sogar Ermordeten (Verbrannte, Vergaste, Vergiftete) die Goldzähne geklaut hatten und Menschen nur noch als verwertbares Kapital, und nicht mehr als Menschen betrachteten.[/QUOTE] Es ist durchaus nicht unüblich, seinen Opfern die Goldzähne zu "klauen". Wenn die Rote Armee kam, sollte man nicht unbedingt sichtbare Goldzähne gehabt haben- konnte etwas schlimmer für einen werden, als nur zum Zahnarzt zu gehen... In Polen macht gerade ein Buch Furore (kam bei ttt), in dem der Autor darlegt, wie polnische Bauern in der Nachkriegszeit, die Massengräber ihrer früheren jüdischen Nachbarn (an der Ermordung sie nicht selten selbst beteiligt waren) öffneten, um an eben jene Goldzähne zu kommen. Das war eine ganz übliche Handlung. Sind das jetzt Faschisten, Kapitalisten oder was sonst? An dieser Goldzahnsache kannst du schlecht die besondere Verwerflichkeit speziell der Taten der Nazis festmachen, da es eine übliche, wenngleich besonders verachtenswerte, Handlung bei Greueltaten ist. Ich verstehe allerdings worauf du hinaus willst: Du behauptest die Lager seien vom "kapitalistischen Geist" beseelt gewesen, da sie noch das Letzte aus ihren Opfern herausgeholt haben. Ich sehe das etwas anders (keine Angst, ich meine nicht einen "sozialistischen Geist" ;) ): Das besondere Alleinstellungsmerkmal dieses Völkermordes ist, dass es sich um den ersten (und bisher einzigen) "modernen" Völkermord handelt. Ich meine damit nicht die zeitliche Einordnung der "Moderne", sondern seinen industriellen Charakter: - Die Transporte folgten einer durchdachten Logistik. - Speziell für einen Zweck wurden (Todes-)Fabriken gebaut. - Es wurden eigene, effiziente (Tötungs-)Verfahren entwickelt. - Man bildete "Spezialisten" für die "Arbeit" aus.- - Es gab Monats- und Jahrespläne mit entsprechenden "Zielvorgaben". Das gibt dem Holocaust- im Gegensatz zu anderen Völkermorden, die stets eine Aura von barbarischer Heißblütigkeit besitzen- diesen Hauch von Kälte, dieses maschinenhafte Wesen, was den modernen Menschen nicht loslässt, da die Maschine für ihn Sinnbild des Fortschritts ist... Und zuletzt, um auf die Goldzähne (und kremierte Asche als Dünger, und Menschenhaar für Filzstiefel) zurückzukommen: Es war ein "selbsttragendes Projekt", es gab nämlich keinen Haushaltsposten dafür. Die "Maschine" hat sich davon ernährt, was sie getötet hat. Der Charakter ist weder sozialistisch, noch kapitalistisch, sondern schlicht industriell- ein Produkt unserer Zeit. [QUOTE]Die Arbeiterbewegung und all ihre Organisationen (sozialistische, sozialdemokratische, kommunistische, Gewerkschaften, Genossenschaften, Vereine) wurden als Feinde des Kapitals verboten und zerschlagen.[/QUOTE] Ein bei Sozialisten durchaus nicht unübliches Vorgehen, würde ich sagen. Ein Ein(heits)-Parteien-Staat, eine Einheitsgewerkschaft, ein gleichgeschaltetes Gemeinschaftsleben. Alles nichts nazi-originäres, jedoch durchaus sozialismus-typisches. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Der Körper namens Sozialismus hat sich seinen faulenden rechten Arm abgeschnitten, und dem Kapitalismus über den Gartenzaun geworfen. [/B][/QUOTE] Ich überlege gerade, was ich mit einem faulenden rechten Arm in meinem Garten machen würde... Wahrscheinlich kompostieren. Oder beim Nachbar ans Gartentor nageln. Mit einer italienischen Warnung in Blut. - Aber ich habe ja keinen Garten. Ein Glück. |
| weisskreutz | Steck ihm das Teil unter die Radkappe. Nach ein paar Wochen wird das Autostinken wie Hölle... Soll übrigens auch sehr gut mit einem ganzen Fisch funktionieren! :D |
| Nix | Ich habe mal bei einer Ex ein angestochenes Ei in einem Pflanzenkübel in ihrer Wohnung verbuddelt. Im August. Exzellente Wirkung! |
| Waldemar | War bestimmt dein eigenes... |
| ArrogantNick | Jungs - Ihr seid behämmert! Schöööön. Passt ja zum Thema. :D . |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]... Ein bei Sozialisten durchaus nicht unübliches Vorgehen, würde ich sagen. Ein Ein(heits)-Parteien-Staat, eine Einheitsgewerkschaft, ein gleichgeschaltetes Gemeinschaftsleben. Alles nichts nazi-originäres, jedoch durchaus sozialismus-typisches. [/B][/QUOTE] Vollkommen richtig, denn wenn die Partei ja die Arbeiter und Bauern repräsentiert und immer Recht hat, wozu dann Gewaltenteilung oder Individualität??? Wäre ja dann nicht mehr notwendig. Und der Spruch" du bist nichts, die Gemeinschaft ist alles!" wäre mühelos auf die DDR oder Kuba anzuwenden. So arg verbiegen müsste sich ein Staatshandelsland nach alter Comeconprägung gar nicht, um zum kleinen Naziplaneten zu mutieren. Es geht nur um eine einzige Formulierung, nämlich, dass alle "Segnungen" des Landes fürderhin nur für Volksgenossen gelten. In den Gulags der UdSSR starben 20Millionen Menschen. OK, es war relativ egal, ob man Jude, Roma oder homosexueller Bibelforscher war. Der Unwille gegenüber dem segensreichen System der glorreichen Sowjetunion genügte um in Sibirien zu landen, ohne Ansehen der Person. Immerhin! Eine schräge Form von Demokratie.... |
| JohnSteed | liberalistischisches Manifest: ------------------------------------ Zum besseren Verständnis. Und: lassen wir den Avocato diaboli sprechen, bevor wir polemisch auseinander nehmen, was wir emotional nicht zu mögen scheinen.... Vielleicht müsste man sagen, dass es völlig unwissenschaftlich ist, den Nationalsozialismus mit linkem Sozialismus marxistischer Prägung gleichzusetzen, im Sinne von Deckungsgleichheit... Es gibt zwischen Marxisten und Nationalsozialisten durchaus im einzelnen weltanschauliche Unterschiede, ebenso zwischen dem nationalsozialistischen System und den realsozialistischen Diktaturen im Ostblock in ihrer Funktionsweise und Realität, so dass man beide Systeme halbwegs trennen kann, in ihren Wirkungen... Es gibt aber auch erhebliche Gemeinsamkeiten: ...Sowohl Nazitum als auch bürokratischer Sozialismus sind kollektivistisch und anti-individualistisch und vernachlässigen, bzw. verneinen sogar offen individuelle Grund- und Menschenrechte. Sie verlangen vom Individuum Unterordnung unter die Gemeinschaft. Sie sind also beide bestenfalls eine brutale Diktatur der Mehrheit über die Minderheit (und die kleinste Minderheit innerhalb einer jeden Gesellschaft ist bekanntlich das Individuum). Wobei sich bekanntlich eine stillschweigende Mehrheit oft nicht als Meinungsführerin outet, dennoch unterschwellig vorhanden ist. In der Tschechoslowakei war ab Donnerstags 12h mittags alles dicht. Niemand in Firmen und Behörden ging mehr ans Telephon, weil er in seine Wochenenddatscha fuhr, um irgendwelche Bretter anzunageln oder Wände zu streichen. Jeder hat dies gewusst und toleriert. Dennoch war es eine Form von Protest! Der Rückzug ins Private ist nicht immer so "spiessig", wie er aussehen mag. ----------------------------------------------------------- Der freie Markt ist das günstigste System, um jedem Individuum ein Maximum an individueller Freiheit zu gewähren. Er kann individuelle Präferenzen, Bedürfnisse und Entscheidungen bestmöglichst aggregieren und zu kollektiv bestmöglichen Ergebnissen führen -- trotz allen Marktversagens, und möglicher Blindheit für Härtefälle jedenfalls weitaus besser, als es jede zentrale, staatliche Planungsstelle könnte und kann. Der Markt hat seine Fehler, aber er hat einen Vorteil, das möglichst zeitnahe Feedback, wonach eine Aktion gut gewirkt hat oder nicht. In bürokratischen Systemen werden Feedbacks gerne geleugnet, denn mit einer 50%Chance könnten Aktionen auch falsch sein. Damit sind sie ja bekanntlich böse....was bedeutet, dass man etwas tun muss, das im Plan nicht vorgesehen war.... Das ist wie bei einem Fussballspiel. Ein 2:1 ist halt der Sieg für eine der beiden Mannschaften, da kann man nichts wegdiskutieren. ------------------------------------------------------------------- Der Nationalsozialismus gewinnt durch seinen Rassenwahn sicher noch eine besondere Ausnahmestellung für düstere Bösartigkeit und Menschenverachtung. Orthodoxen Marxisten kann man im Gegensatz dazu vielleicht noch zugute halten, dass sie es wenigstens gut meinen, wennauch es heisst: "Gut gemeint ist selten gut gemacht!" Ist der Weg zur Hölle nicht immer mit guten Absichten gepflastert? In der Praxis hat sich jedenfalls gezeigt, dass der Klassenwahn, respektive anti- oder nichtklassenwahn des orthodoxen Marxismus-Leninismus dem Rassenwahn der Nazis, in Bezug auf Menschenverachtung, Knechtung des Individuums und generelle Unterdrückung nur unwesentlich nachstand oder zumindest ähnlichen Infrastrukturen der Vernichtung des politischen Gegeners folgten.... Fazit: Wer wirklich an die Freiheit des Individuums glaubt, muss Nazismus und Sozialismus gleichermaßen ablehnen. Beide Ideologien sind, bei aller Unterschiedlichkeit, sich insofern ähnlich, als dass sie gleichermaßen individuelle Freiheit ablehnen, die Unterwerfung unter das Kollektiv fordern und somit völlig unvereinbar sind mit dem Ideal individueller und vor allem individualistischer Menschenrechte. Nur ein demokratischer Verfassungs- und Rechtsstaat, der individuelle Grundrechte konsequent schützt (auch vor Mehrheitsentscheidungen!) und eine freie Marktwirtschaft (deren extreme Auswüchse durch gewisse sozialstaatliche Umverteilung abgefedert werden), sind eine passende Staatsform für mündige Bürger, freie Individuen und menschenwürdiges Leben. Nur die ach so "fehlerhafte" Demokratie ist ein Garant für die halbwegs ordentliche Behandlung von Menschen, alles andere ist Ideologie und damit- sagen wir- ein oft potentielles Verbrechen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]War bestimmt dein eigenes... [/B][/QUOTE] Nein, ich hatte es einem EU- Rentner abgeschnitten, der mich dauernd nervte. Aber keine Sorge, bei Dir würde ich nichts finden. Du hast Dir die Eier ja schon abgeschaukelt. |
| Ronin76 | In Verbindung zu den Aussagen, daß der Nationalsozialismus eine sozialistische Bewegung war, finde ich diesen Text, besonders das Fettgedruckte nennenswert: [QUOTE] Nach dem Politologen Norbert Seitz gehöre „die Nazi-Analogie […] seit Gründung der Bundesrepublik zum probaten Totschlagarsenal in der politischen Auseinandersetzung“. Er unterschied drei Verwendungsphasen: Im kalten Krieg durch [b]Gleichsetzungen des „real-existierenden Sozialismus“ mit dem NS-Staat als antikommunistisches Propagandamittel der politischen Rechten[/b], in den 1960er Jahren die Kritik oppositioneller Linker aufgrund zum Teil berechtigter moralischer Empörung gegenüber der alten „restaurativen“ Bundesrepublik und schließlich die Verwendung nach der Historikerdebatte 1986 infolge einer „wachsenden Skandalisierung von Politik“ und der „Enthistorisierung des Holocaust“. [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Nazivergleich]Wikipedia - Nazivergleich[/URL] [/QUOTE] Ich betrachte den Nationalsozialismus nach wie vor nicht als sozialistisch, denn die Ideologie des Sozialsimus, beinhaltet keinen Nationalismus und die damit verbundenen elitären und hierarchischen Elemente, welche auf Machtausübung und Unterdrückung basieren. Fundamentale sozialistische Ziele wie Soziale Gleichheit und Gerechtigkeit für Alle, waren im deutschen Nationalsozialismus nicht vorhanden. Das Gegenteil war der Fall, also soziale Ungleichheit und Ungerechtigkeit, die in der Verfolgung von Minderheiten zum Ausdruck kam und höhere hierarchische Schichten privilegierte. Hier sind prinzipiell durchaus Parallelen zur heutigen, deutschen Situation vorhanden. Nationalsozialismus ist daher eine Perversion des Sozialismus. |
| weisskreutz | Zunächst einmal zu deinem Zitat: Der Politologe Norbert Seitz war der Redakteur der "Neue Gesellschaft/Frankfurter Hefte", also einem sozialistischem Blatt (Wiki:"Mit ihrem Printmedium der Frankfurter Hefte erhofften sich die linkskatholischen Herausgeber die Realisierung eines demokratischen Sozialismus."). Es ist natürlich schon ziemlich dreist, uns zu diesem Thema die Einschätzungen dieser Type Seitz zu präsentieren... Aber zum Thema: Der Sozialismus schließt Nationalismus aber auch nicht aus- nur der Marxismus und die davon inspirierte "Internationale" tat dies. Die Tatsache, dass manche Sozialisten Ende des 19. Jhds anfangen den Sozialismus auch auf nationaler Ebene zu denken, schließt auch hier den Sozialismus nicht aus. Ich würde sogar sagen, dass es eine Abkehr des marxistischen Anspruchs auf Weltherrschaft ist (oder wie sollte man die "Weltrevolution" sonst verstehen??). Interessant ist übrigens, dass die Nationalsozialisten- analog zu deiner Meinung- den Marxismus als Perversion des Sozialismus sahen und sehen. Kleine witzige historische Gegebenheit am Rande: Bei Gründung der CDU gab es auch die Ansicht- unter Teilen der frühen Mitglieder- dass christliche Politik selbstverständlich nur als Sozialismus zu denken sei. Die Haltung hat sich nicht durchgesetzt, aber es zeigt, dass Sozialismus zum Beispiel auch Religiosität als Grundlage sozialistischen Handelns beinhalten kann- nur der Marxismus lehnt dies grundsätzlich ab. Der ist aber nicht [I]Der Sozialismus[/I], sondern nur eine- wenn auch bedeutende- Strömung. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Nein, ich hatte es einem EU- Rentner abgeschnitten, der mich dauernd nervte. Aber keine Sorge, bei Dir würde ich nichts finden. Du hast Dir die Eier ja schon abgeschaukelt. [/B][/QUOTE] Schön, dass du einen gefunden hast, der in dein Weltbild passte... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Schön, dass du einen gefunden hast, der in dein Weltbild passte... [/B][/QUOTE] Ja, auch Du hast Deine Vorzüge. :D |
| Waldemar | Da ich ja jetzt auf deiner Ignoliste bin.. ein fröhrliches *Piep* *you* Have a nice day :) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Schön, dass du einen gefunden hast, der in dein Weltbild passte... [/B][/QUOTE] Damit jemand wie du in ein Klischee passt....dazu braucht man noch nicht mal ein Weltbild. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Damit jemand wie du in ein Klischee passt....dazu braucht man noch nicht mal ein Weltbild. [/B][/QUOTE] Und deine Beitrage und ein Versuch mir ans Bein zu pissen.. dazu brauch man nicht mal ein Gehirn. Was los.. hat dich Emma Peel wieder nicht rangelassen? |
| Creobotra | [COLOR=crimson]schön, letztes persönliches anzicken. wieder zurück zur diskussion, danke.[/COLOR] |
| JohnSteed | Mit Genossen, die im Sozialismus den Erfüllungsgehilfen für ihre eigene Anspruchshaltung sehen, wird der Sozialismus jedenfalls keine Zukunft haben. Den die "guten Gaben", die der Sozialismus verheissungsvoll ankündigt, müssen ja vorher erst erwirtschaftet werden, auch wenn der Sozialismus keinen Mehrwert schafft, sondern stets von der Substanz lebt und ihm in einer mathematischen Reihe nach 60,70 Planjahren die Luft ausgeht. Nordkorea wird in 10 bis 15 Jahren total platt sein. Es wird dort nicht nur nichts mehr gehen, wie jetzt, sondern es wird gar nichts mehr gehen. Es mag sein, dass zuviel Kapital in wenigen Händen ist, aber zum einen ist durch Besitz und Eigentum in der Hand einer bestimmten Person nicht ausgesagt, dass Kapital nicht sinnvoll investiert wird. Zum anderen blockiert der Sozialismus früher oder später jegliche Produktionsmittel. in der Annahme durch diesen Entzug auch "Kapitalisten" fernzuhalten. So kommt es, dass kaum frisches Kapital in schrottreife Systeme investiert wird und der Sozialismus von der Substanz leben muss. Für die Paranoia, die als Folge des Sozialismus auftaucht, habe ich keine Erklärung, es ist dennoch immer als Begleiterscheinung erkennbar. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Mit Genossen, die im Sozialismus den Erfüllungsgehilfen für ihre eigene Anspruchshaltung sehen, wird der Sozialismus jedenfalls keine Zukunft haben. [/QUOTE] Und ich behaupte, dass das den Großteil ausmacht: Leute, die im Sozialismus eine Eintrittskarte ins Schlaraffenland sehen. Der andere, kleinere Teil ist allerdings der eigentliche Träger der Ideologie: Das sind die ehrlich Überzeugten. Diejenigen, die meinen, man könne den Menschen so formen, dass es funktioniert. Denen kann man noch nicht einmal unbedingt Böswilligkeit vorwerfen- eine gewisse Fakten-Resistenz aber schon... [QUOTE]Den die "guten Gaben", die der Sozialismus verheissungsvoll ankündigt, müssen ja vorher erst erwirtschaftet werden, auch wenn der Sozialismus keinen Mehrwert schafft, sondern stets von der Substanz lebt und ihm in einer mathematischen Reihe nach 60,70 Planjahren die Luft ausgeht. Nordkorea wird in 10 bis 15 Jahren total platt sein. Es wird dort nicht nur nichts mehr gehen, wie jetzt, sondern es wird gar nichts mehr gehen. ... Zum anderen blockiert der Sozialismus früher oder später jegliche Produktionsmittel. in der Annahme durch diesen Entzug auch "Kapitalisten" fernzuhalten. So kommt es, dass kaum frisches Kapital in schrottreife Systeme investiert wird und der Sozialismus von der Substanz leben muss. [/QUOTE] Spielt ja auch keine Rolle, solange alle gleich sind. Die Roten Khmer waren da ja noch die Ehrlichsten, mit ihrer erklärten Rückkehr zur Steinzeit. Der Sozialismus denkt ja nicht in Kategorien, wie "Wohlstand" oder "Lebensqualität", insbesondere nicht in Steigerung derselben. Es geht um Gleichheit, und Konkurrenz ist nicht vorgesehen. Daher sind die Probleme die er kriegt i.d.R. die Vergleichsmöglichkeiten der Menschen. Wenn die Bürger eines sozialistischen Staats sehen, dass es den Nachbarn ohne Sozialismus einfach besser geht, dann wird es schwierig das System ideologisch aufrechtzuerhalten, da die Menschen eben doch nicht so gleichmacherisch denken. Mir hat mal ein ehemals Hohes Tier von der Sachsen-PDS weismachen wollen, dass der wahre Sozialist eigentlich ja Mitleid mit den "kapitalistisch Verirrten" hat, da diese zwar Geld, aber keine wirkliche Lebensfreude hätten. :D Wenn das stimmte, dann wären echte Sozialisten Menschen, die absolut zufrieden wären, mit dem was sie haben. Aber so ist es ja meißt eben doch nicht... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Ein kollektives System, das den einzelnen vergewaltigt, hat selten eine Zukunft. Das Christentum, dessen unehelicher Sohn der Marxismus viel gemeinsam haben, musste erst nach und nach lernen, dass man Menschen individuelle und persönliche Perspektiven eröffnen muss.[/QUOTE]Marx und Engels hatten das auch schon begriffen, darum lautete das Motto für die von ihnen angestrebte Gesellschaft: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, Jedem nach seinen Bedürfnissen". [QUOTE]Der Sozialismus ist als Massenbewegung gescheitert, er könnte als individuelles Angebot an den einzelnen weiterbestehen, wonach sich Menschen freiwillig um das Wohl anderer kümmern.[/QUOTE]Um ein solches Angebot machen zu können, sind aber bestimmte Rahmenbedingungen nötig. Mit anderen Worten: Ehe sich Menschen überhaupt freiwillig um das Wohl Anderer kümmern [b]können[/b], muss zuerst deren eigenes Wohl einigermaßen gesichert sein. Marx und Engels haben herausgearbeitet, welche Rahmenbedingungen nötig sind, und auf welche Weise sie hergestellt werden könnten. Engels hat diese [URL="http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm"]"Grundsätze des Kommunismus"[/URL] in kurzer und leicht verständlicher Form aufgeschrieben. Im Unterschied zu vielen anderen Schriften zum Thema Sozialismus/Kommunismus wird in dieser Schrift neben dem "Wie" auch das "Warum" der verschiedenen Rahmenbedingungen und "Maßregeln" beschrieben. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] ...Sowohl Nazitum als auch bürokratischer Sozialismus sind kollektivistisch und anti-individualistisch und vernachlässigen, bzw. verneinen sogar offen individuelle Grund- und Menschenrechte. Sie verlangen vom Individuum Unterordnung unter die Gemeinschaft. Sie sind also beide bestenfalls eine brutale Diktatur der Mehrheit über die Minderheit (und die kleinste Minderheit innerhalb einer jeden Gesellschaft ist bekanntlich das Individuum).[/QUOTE]Hier möchte ich einwenden, dass es bei allen bisher existierenden Formen von "Realsozialismus" starke Abweichungen von dem gab, was Marx und Engels als notwendig herausgearbeitet hatten. Oft wurde sogar das direkte Gegenteil davon getan. Da muss man sich dann nicht wundern, dass es gegen den Baum ging. Schon Engels schrieb im obengenannten Werk: [COLOR=seagreen]19. Frage: Wird diese Revolution in einem einzigen Lande allein vor sich gehen können? Antwort: Nein. ... 24. Frage: Wie unterscheiden sich die Kommunisten von den Sozialisten? ... Die sogenannten Sozialisten teilen sich in drei Klassen. Die erste Klasse besteht aus Anhängern der feudalen und patriarchalischen Gesellschaft ... Die zweite Klasse besteht aus Anhängern der jetzigen Gesellschaft ... Die dritte Klasse endlich besteht aus demokratischen Sozialisten, welche auf demselben Wege wie die Kommunisten einen Teil der in Frage [18] angegebenen Maßregeln wollen, aber nicht als Übergangsmittel zum Kommunismus, sondern als Maßregeln, welche hinreichend sind, um das Elend aufzuheben und die Übel der jetzigen Gesellschaft verschwinden zu machen.[/COLOR] Sozialismus wurde von Marx und Engels als eine Vorstufe (oder auch erste Phase) des Kommunismus beschrieben, in der die Bedingungen für "die freie Entwicklung des Einzelnen" noch nicht gegeben sind. Zum Beispiel können noch nicht alle benötigten Dinge im Überfluss hergestellt werden, und es müssen Wege gefunden werden, um die vorhandenen Dinge einigermaßen gerecht aufzuteilen. Das vorgeschlagene Verteilungsprinzip "Jedem nach seiner Leistung" ist noch an das kapitalistische angelehnt. Die Gefahr von Bürokratismus, Kollektivismus und Ungerechtigkeit ergibt sich aus der Frage, wer die Leistung der Einzelnen bewertet. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Der freie Markt ist das günstigste System, um jedem Individuum ein Maximum an individueller Freiheit zu gewähren. Er kann individuelle Präferenzen, Bedürfnisse und Entscheidungen bestmöglichst aggregieren und zu kollektiv bestmöglichen Ergebnissen führen -- trotz allen Marktversagens, und möglicher Blindheit für Härtefälle jedenfalls weitaus besser, als es jede zentrale, staatliche Planungsstelle könnte und kann. Der Markt hat seine Fehler, aber er hat einen Vorteil, das möglichst zeitnahe Feedback, wonach eine Aktion gut gewirkt hat oder nicht. In bürokratischen Systemen werden Feedbacks gerne geleugnet, denn mit einer 50%Chance könnten Aktionen auch falsch sein. Damit sind sie ja bekanntlich böse....was bedeutet, dass man etwas tun muss, das im Plan nicht vorgesehen war....[/QUOTE]Allerdings hat eben auch "der freie Markt" die Tendenz zu Wachstum und Zentralisierung, und die Bürokratie und Schwerfälligkeit in Großkonzernen ist kaum geringer als die staatliche in den Ländern des Realsozialismus. [COLOR=seagreen]15. Frage: Die Abschaffung des Privateigentums war also früher nicht möglich? ... Es ist klar, das bisher die Produktivkräfte noch nicht so weit entwickelt waren, daß für alle genug produziert werden konnte ... Jetzt aber, wo durch die Entwicklung der großen Industrie erstens Kapitalien und Produktivkräfte in einem nie vorher gekannten Maße erzeugt und die Mittel vorhanden sind, diese Produktivkräfte in kurzer Zeit ins unendliche zu vermehren; wo zweitens diese Produktivkräfte in den Händen weniger Bourgeois zusammengedrängt sind ...; wo drittens diese gewaltigen und leicht zu vermehrenden Produktivkräfte so sehr dem Privateigentum und den Bourgeois über den Kopf gewachsen sind, daß sie jeden Augenblick die gewaltsamsten Störungen in der gesellschaftlichen Ordnung hervorrufen, jetzt erst ist die Aufhebung des Privateigentums nicht nur möglich, sondern sogar durchaus notwendig geworden.[/COLOR] [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Mit Genossen, die im Sozialismus den Erfüllungsgehilfen für ihre eigene Anspruchshaltung sehen, wird der Sozialismus jedenfalls keine Zukunft haben. Den die "guten Gaben", die der Sozialismus verheissungsvoll ankündigt, müssen ja vorher erst erwirtschaftet werden, auch wenn der Sozialismus keinen Mehrwert schafft, sondern stets von der Substanz lebt[/QUOTE]Marx und Engels haben wiederholt die Forderung betont, dass "die [b]Produktivkräfte[/b] des Landes durch die Arbeit des Proletariats [b]vervielfältigt[/b] werden" sollen. Erst dann wird es möglich, die "guten Gaben" zu erwirtschaften. Viele Genossen haben den Unterschied zwischen "Produktivkräfte vervielfachen" und "Produktion vervielfachen" nie kapiert. [QUOTE]Es mag sein, dass zuviel Kapital in wenigen Händen ist, aber zum einen ist durch Besitz und Eigentum in der Hand einer bestimmten Person nicht ausgesagt, dass Kapital nicht sinnvoll investiert wird.[/QUOTE]Dazu hat Engels geschrieben: [COLOR=seagreen]17. Frage: Wird die Abschaffung des Privateigentums mit Einem Schlage möglich sein? Antwort: Nein, ebensowenig wie sich mit einem Schlage die schon bestehenden Produktivkräfte so weit werden vervielfältigen lassen, als zur Herstellung der Gemeinschaft nötig ist. Die aller Wahrscheinlichkeit nach eintretende Revolution des Proletariats wird also nur allmählich die jetzige Gesellschaft umgestalten und erst dann das Privateigentum abschaffen können, wenn die dazu nötige Masse von Produktionsmitteln geschaffen ist.[/COLOR] Er wünschte zudem, dass "die Aufhebung des Privateigentums auf friedlichem Wege möglich sein" könnte. Die Besitzer von Privateigentum wurden nicht wie von den sogenannten "Vulgärmarxisten" als Bösewichte und Verbrecher betrachtet, sondern angedachte Maßregel war [COLOR=seagreen]2. Allmähliche Expropriation der Grundeigentümer, Fabrikanten, Eisenbahnbesitzer und Schiffsreeder, teils [b]durch Konkurrenz[/b] der Staatsindustrie, teils direkt [b]gegen Entschädigung[/b] in Assignaten[/COLOR] Und so sollte die Konkurrenz gegen die Privateigentümer aussehen: [COLOR=seagreen]4. Organisation der Arbeit oder Beschäftigung der Proletarier auf den Nationalgütern, Fabriken und Werkstätten, wodurch die Konkurrenz der Arbeiter unter sich beseitigt und die Fabrikanten, solange sie noch bestehen, [b]genötigt werden, denselben erhöhten Lohn zu zahlen[/b] wie der Staat.[/COLOR] [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Zum anderen blockiert der Sozialismus früher oder später jegliche Produktionsmittel. in der Annahme durch diesen Entzug auch "Kapitalisten" fernzuhalten. So kommt es, dass kaum frisches Kapital in schrottreife Systeme investiert wird und der Sozialismus von der Substanz leben muss.[/QUOTE]Wie ich schon schrieb, haben viele Genossen den Unterschied zwischen "Produktivkräfte vervielfachen" und "Produktion vervielfachen" nie verstanden. Statt alle erreichbaren Wissenschaftler und Techniker zu motivieren, immer leistungsfähigere Produktionsanlagen und -Verfahren zu entwickeln, haben sie die "Intelligenzia" zur Knochenarbeit in die Gulags geschickt oder gleich umgebracht. [QUOTE]Für die Paranoia, die als Folge des Sozialismus auftaucht, habe ich keine Erklärung, es ist dennoch immer als Begleiterscheinung erkennbar.[/QUOTE]In dem Maße, wie Besitzer von Privateigentum von den "Vulgärmarxisten" als Bösewichte und Verbrecher betrachtet und behandelt werden, wächst natürlich im Gegenzug auch deren Widerstand, und ist um so erfolgreicher, je leistungsfähiger ihre Produktionsanlagen und -Verfahren sind im Vergleich zu denen der "Sozialisten". Dieses Gegeneinander wird durch Pauschalisierungen auf beiden Seiten noch verschärft. Darum lässt sich schwer sagen, was Paranoia und was reale Gefahr ist. Und die realen Gefahren wiederum können resultieren aus Ängsten der Gegenseite und/oder aus puren Profit-Interessen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Und ich behaupte, dass das den Großteil ausmacht: Leute, die im Sozialismus eine Eintrittskarte ins Schlaraffenland sehen.[/QUOTE]Wenn Produktion und Verteilung von Ressourcen nicht mehr in Konkurrenz laufen würden, sondern in Assoziation, "für gemeinschaftliche Rechnung, nach gemeinschaftlichem Plan und unter Beteiligung aller Mitglieder der Gesellschaft", dann kann man das durchaus als "Eintrittskarte ins Schlaraffenland" betrachten. Bisher wurde das jedoch, wenn überhaupt, nur auf nationaler Ebene erreicht. Auf internationaler Ebene lässt sich das nur erreichen, indem sich die "Proletarier aller Länder vereinigen". [QUOTE]Der andere, kleinere Teil ist allerdings der eigentliche Träger der Ideologie: Das sind die ehrlich Überzeugten. Diejenigen, die meinen, man könne den Menschen so formen, dass es funktioniert. Denen kann man noch nicht einmal unbedingt Böswilligkeit vorwerfen- eine gewisse Fakten-Resistenz aber schon...[/QUOTE]Die Menschen die gebraucht werden, damit es funktioniert, sind ganz und gar keine seelenlosen Roboter oder "gute Menschen", die nur Selbstverzicht, Unterordnung unter die Gemeinschaft und sture Pflichterfüllung kennen. Selbstbewusstsein und Vielseitigkeit sind gefragt: [COLOR=seagreen]Die gemeinsam und planmäßig von der ganzen Gesellschaft betriebene Industrie setzt vollends Menschen voraus, deren Anlagen nach allen Seiten hin entwickelt sind, die imstande sind, das gesamte System der Produktion zu überschauen. Die durch die Maschinen schon jetzt untergrabene Teilung der Arbeit, die den einen zum Bauern, den anderen zum Schuster, den dritten zum Fabrikarbeiter, den vierten zum Börsenspekulanten macht, wird also gänzlich verschwinden. Die Erziehung wird die jungen Leute das ganze System der Produktion rasch durchmachen lassen können, sie wird sie in Stand setzen, der Reihe nach von einem zum andern Produktionszweig überzugehen, je nachdem die Bedürfnisse der Gesellschaft oder ihre eigenen Neigungen sie dazu veranlassen. Sie wird ihnen also den einseitigen Charakter nehmen, den die jetzige Teilung der Arbeit jedem einzelnen aufdrückt.[/COLOR] Und das ist gar nicht so utopisch wie es scheint. Durch die Automatisierung, Nutzung von Computern und Robotern wird schon heute die Arbeit in verschiedenen Produktionszweigen immer ähnlicher. Wenn man dazu noch einige Grundlagen eines speziellen Produktionszweiges hinzulernt, kann man relativ leicht in diesen wechseln. [QUOTE]Spielt ja auch keine Rolle, solange alle gleich sind. Die Roten Khmer waren da ja noch die Ehrlichsten, mit ihrer erklärten Rückkehr zur Steinzeit.[/QUOTE]Menschen abschlachten hat mit "Produktivkräfte vervielfachen" genauso wenig zu tun wie Steinzeit mit Sozialismus/Kommunismus. Obwohl ... Friedrich Engels unterschied ja schon diverse Klassen von "Sozialisten" (siehe oben). [QUOTE]Der Sozialismus denkt ja nicht in Kategorien, wie "Wohlstand" oder "Lebensqualität", insbesondere nicht in Steigerung derselben.[/QUOTE][COLOR=seagreen]20. Frage: Was werden die Folgen der schließlichen Beseitigung des Privateigentums sein? Statt Elend herbeizuführen, wird die Überproduktion über die nächsten Bedürfnisse der Gesellschaft hinaus die Befriedigung der Bedürfnisse aller sicherstellen, neue Bedürfnisse und zugleich die Mittel, sie zu befriedigen, erzeugen.[/COLOR] [QUOTE]Es geht um Gleichheit, und Konkurrenz ist nicht vorgesehen. Daher sind die Probleme die er kriegt i.d.R. die Vergleichsmöglichkeiten der Menschen. Wenn die Bürger eines sozialistischen Staats sehen, dass es den Nachbarn ohne Sozialismus einfach besser geht, dann wird es schwierig das System ideologisch aufrechtzuerhalten, da die Menschen eben doch nicht so gleichmacherisch denken.[/QUOTE]Die Probleme entstehen eher dann, wenn (infolge von Mauer, Abschottung und Zensur) die wirklichen Vergleichsmöglichkeiten fehlen. Dann machen sich die Menschen nämlich Illusionen darüber, ob es den Nachbarn besser geht. [QUOTE]Mir hat mal ein ehemals Hohes Tier von der Sachsen-PDS weismachen wollen, dass der wahre Sozialist eigentlich ja Mitleid mit den "kapitalistisch Verirrten" hat, da diese zwar Geld, aber keine wirkliche Lebensfreude hätten. Wenn das stimmte, dann wären echte Sozialisten Menschen, die absolut zufrieden wären, mit dem was sie haben. Aber so ist es ja meißt eben doch nicht...[/QUOTE]Da ist schon etwas Wahres dran. Allerdings wird meine Lebensfreude manchmal durch die "kapitalistisch Verirrten" etwas eingetrübt. Oder anders gesagt: "Wenn es nach mir ginge, ich bräuchte gar kein Geld, nur die Anderen wollen immer wieder welches von mir." |
| Scheol | Ich verstehe die Aufregung um den gescheiterten Sozialismus nicht. Der Kapitalismus hat doch genauso versagt. Auf der einen Seite wird von sozialistischer Mißwirtschaft geredet, auf der anderen Seite ignoriert man die brutale Wertevernichtung von Unternehmen und Währungen durch neoliberales Gedankengut an den Börsen. Der Kapitalismus hat mindestens genauso viel Elend gebracht. Ich nehme die Obdachlosen in den Städten noch wahr. Und auch die Schicksale gescheiterter Jungunternehmer, arbeitsloser Akademiker, abservierte, langjährige Mitarbeiter zu Gunsten der Marktsteigerung, egoistische Triebhaftigkeit bei Aktionären, Firmen die Global mit Menschenrechtsverletzungen Ressourcen fördern, Kriege aus ökonomischen Gründen und nicht zuletzt der verblendete Gedanke "wir sind die Guten". Der Sozialismus hat viel Elend gebracht, das ist wahr. Aber er wurde, wie von TTP ausgeführt, auch immer fehlerhaft betrieben. Das gleiche gilt auch für den Kapitalismus. Ich finde beides in bisheriger und vergangener Form unzufriedenstellend. Der einzige Unterschied ist, dass der Sozialismus/Kommunismus humanistische Ziele verfolgt, während der Kapitalismus jegliches Unrecht akzeptiert solange der eigene Kühlschrank voll ist. Resignation ist auch nur eine Form des Selbstmitleids. Nicht die abscheulichste, aber die traurigste. Edit: Und was die Paranoia anbelangt: Schon vergessen dass Die Linke die Partei der doofen und Träumer ist die uns direkt in den Höllenschlund der Armut treiben wird? Und die ganzen sprengstoffbeladenen Kopftücher habe ich auch fast vergessen. Oder die permanente Antikommunismus-Propaganda in amerikanischen Sendungen und Filmen. (Kann man toll mit den Russen verbinden) Das permanente Gefühl das uns jeder unser Geld klauen will, jeder Nachbar, jeder Ausländer. Der Kapitalismus ist mindestens genauso paranoid...und narzisstisch ist er, aber hallo! |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich verstehe die Aufregung um den gescheiterten Sozialismus nicht. Der Kapitalismus hat doch genauso versagt.[/QUOTE] Wieso hat er versagt??? Hat er denn irgendetwas versprochen? Kapitalismus ist doch nur ein Wirtschaftskonzept und kein uneinhaltbares Heilsversprechen, wie der Sozialismus. Kapitalismus ist das was bisher am besten funktioniert. Nur eine Funktionalität- keine Zielvorgabe. Es ist schon klar: Der Kapitalismus schafft kein kontinuierliches Wachstum. Die Wirtschaft wächst und wächst, und alle 10 bis 20 Jahre gibts ne Krise, die einen Teil wieder zunichte macht. Der Kapitalismus ist ein Sprinter, der drei Schritte vor, und einen wieder zurück macht. Ein Motor der nicht gerade rund läuft, aber das Auto denoch bewegt. Der Sozialismus ist ein Sprinter der glaubt er sei ein Vogel. Er rudert großartig mit den Armen, nur um gleich darauf übel auf die Fresse zu fallen und sich dabei alle Knochen zu brechen. Ein Tretrad mit Ferrari-Karosserie, ohne Bremse und Airbag. [QUOTE] Auf der einen Seite wird von sozialistischer Mißwirtschaft geredet, auf der anderen Seite ignoriert man die brutale Wertevernichtung von Unternehmen und Währungen durch neoliberales Gedankengut an den Börsen.[/QUOTE] Wenn an den Börsen Werte vernichtet werden, sind das i.d.R. Werte die nie existiert haben, sog. Blasen. Die waren als digitale Recheneinheit vorhanden- nicht reell. Die tatsächlich geschaffenen Werte existieren weiter. Die sozialistische Misswirtschaft aber, schafft faktisch ganze Wüstungen. Es gibt schon einen Unterschied, ob ein paar (digitale) Milliarden durch Fehlinvestitionen verloren gehen, oder ob Millionen (nicht-digitale aus Fleisch und Blut) verrecken, weil der sozialistische Einheitskonzern den Mindestexistenzbedarf oder die Leidensresistenz beim Menschenmaterial zu niedrig kalkuliert hat. [QUOTE] Der Kapitalismus hat mindestens genauso viel Elend gebracht. Ich nehme die Obdachlosen in den Städten noch wahr.[/QUOTE] Dir ist schon klar, dass man in Deutschland nicht obdachlos sein muss, und das die meißten Bettler es auch nicht sind. Ausnahme: Rumänische Bettelbanden. Aber das ist, denke ich, nicht das was du meinst. Dieses Problem ist ja bekanntermaßen eines aus der Schieberkriminalität. Zwangsbettelei. Bettelsklaverei. Die Betroffenen müssen das Geld abgeben, und in Rumänien bauen sich die Nutznieser dicke Villen. Das sollte Europol vielleicht mal fester anpacken. Die Korruption in Teilen der rumänischen Behörden ist da aber hinderlich. [QUOTE] Und auch die Schicksale gescheiterter Jungunternehmer, arbeitsloser Akademiker, abservierte, langjährige Mitarbeiter zu Gunsten der Marktsteigerung, egoistische Triebhaftigkeit bei Aktionären, Firmen die Global mit Menschenrechtsverletzungen Ressourcen fördern, Kriege aus ökonomischen Gründen und nicht zuletzt der verblendete Gedanke "wir sind die Guten".[/QUOTE] Kriege mit Resourcen-Hintergrund sind in der Menschheitsgeschichte die Regel- es schwingt sogar fast immer mit. Das jetzt mit Kapitalismus gleichzusetzen finde ich dann doch sehr verkürzt, angesichts dieser Regelmäßigkeit im Charakter des Krieges an sich. [QUOTE] Der Sozialismus hat viel Elend gebracht, das ist wahr. Aber er wurde, wie von TTP ausgeführt, auch immer fehlerhaft betrieben. Das gleiche gilt auch für den Kapitalismus. Ich finde beides in bisheriger und vergangener Form unzufriedenstellend.[/QUOTE] Der Kapitalismus hat überhaupt nicht den Anspruch eine absolute Zufriedenstellung zu erreichen. Bedenkt man den Charakter der Menschen ist das auch vernünftig, denn es wird niemals eine komplett zufriedene Menschheit geben. Ein Mensch aus dem Mittelalter hätte vom Lebensstandard eines H4lers noch nicht einmal geträumt. Würde man ihn fragen, er würde behaupten, mit diesem Leben wäre die gesamte mittelalterliche Gesellschaft zufriedengestellt. Stimmt aber nicht, denn der Mensch ist so nicht. [QUOTE] Der einzige Unterschied ist, dass der Sozialismus/Kommunismus humanistische Ziele verfolgt, während der Kapitalismus jegliches Unrecht akzeptiert solange der eigene Kühlschrank voll ist.[/QUOTE] Und so ganz nebenher schafft der Kapitalismus mehr Humanität, als es alle sozialistischen Experimente zusammen vermocht haben (bei einem weitaus geringeren Bodycount), und zwar ohne jene Ziele gehabt zu haben. ;) [QUOTE] Resignation ist auch nur eine Form des Selbstmitleids. Nicht die abscheulichste, aber die traurigste.[/QUOTE] Wer resigniert denn? Wen meinst du? [QUOTE] Schon vergessen dass Die Linke die Partei der doofen und Träumer ist die uns direkt in den Höllenschlund der Armut treiben wird?[/QUOTE] Erkenne ich da Sarkasmus? :p Spässle ;) |
| ArrogantNick | Ich möchte an dieser Stelle einmal einstreuen, dass es in der BRD keinen Kapitalismus gibt. Das was wir hier haben ist ein skurriles Konglomerat aus Sozialismus (Sozialstaat), korrumpierter Marktwirtschaft und Ahnungslosigkeit. Btw. gab es nie einen gelebten Kommunismus und beim Sozialismus (sowie Kapitalismus) bin ich im Grunde auch dieser Ansicht. Vielleicht sollte man sich mal mit dem Gedanken anfreunden, dass das Leben sich nicht an Ideologien, Utopien oder sonstwie planartige Vorgaben hält. Es läuft halt einfach weiter. . |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Ich möchte an dieser Stelle einmal einstreuen, dass es in der BRD keinen Kapitalismus gibt. Das was wir hier haben ist ein skurriles Konglomerat aus Sozialismus (Sozialstaat), korrumpierter Marktwirtschaft und Ahnungslosigkeit.[/QUOTE] Soziale Marktwirtschaft nennt sich das dann. Ist weder Sozialismus, noch klassischer Kapitalismus, sondern ein Mittelweg. [QUOTE]Btw. gab es nie einen gelebten Kommunismus und beim Sozialismus (sowie Kapitalismus) bin ich im Grunde auch dieser Ansicht.[/QUOTE] Mit dieser Argumentation legitimieren sie dann aber immer neue sozialistische Projekte. Es ist klar, dass die Maschine nicht die Blaupause ist, aber man kann nicht behaupten, es habe nie einen Sozialismus gegeben, nur weil er realexistierend nicht dem Entwurf entspricht (Ein Billy-Regal sieht in echt auch nie ganz so aus wie auf dem Bauplan- so ganz ohne Astlöcher, naturstrukturierter Oberfläche und mit vollständigem Schraubensatz- aber es ist denoch ein Billy-Regal ;)). Eine Idee muss sich immer daran messen lassen, was als Ergebnis rauskommt, wenn sie auf die Realität trifft. |
| Ronin76 | @AN Deiner Behauptungen sind teilweise falsch und widersprüchlich. Solche Aussagen hätte ich schon gerne belegt. [QUOTE]Ich möchte an dieser Stelle einmal einstreuen, dass es in der BRD keinen Kapitalismus gibt. Das was wir hier haben ist ein skurriles Konglomerat aus Sozialismus (Sozialstaat), korrumpierter Marktwirtschaft und Ahnungslosigkeit. Btw. gab es nie einen gelebten Kommunismus und beim Sozialismus (sowie Kapitalismus) bin ich im Grunde auch dieser Ansicht.[/QUOTE] Kein Kapitalismus in der BRD ? [QUOTE] Kapitalismus bezeichnet eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, in der der Faktor Kapital (Eigentum an Maschinen, Anlagen, Fabriken, Geld) im Vergleich zu anderen Wirtschaftsfaktoren wie Arbeit oder Grund und Boden eine dominante Funktion einnimmt. Grundlage des Kapitalismus ist eine Eigentumsordnung, die die freie Verfügung über das Privateigentum schützt. Weitere Grundlage ist ein von staatlichen Eingriffen weitgehend freies Wirtschaftssystem auf der Basis des Marktmechanismus und der Selbststeuerung durch Angebot und Nachfrage. Andere charakteristische Definitionsmerkmale sind die Akkumulation, das heißt die „Mehrung des eingesetzten Kapitals“ (nach Gerhard Willke das „Herzstück des Kapitalismus“), sowie das „Streben nach Gewinn, im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb: nach immer erneutem Gewinn: nach Rentabilität“, das Max Weber als mit dem Kapitalismus identisch betrachtet. [/QUOTE] Kapitalismus und Marktwirtschaft sind das Selbe: [QUOTE]In der deutschen Wirtschaftswissenschaft wird statt des oft wertend verstandenen Begriffs als neutralere Bezeichnung Marktwirtschaft vorgezogen. Unter angelsächsischen Ökonomen ist der Gebrauch des Begriffs capitalism durchgängig üblich. Nach John Kenneth Galbraith wurde der Begriff „market system“ in den USA nach dem Zweiten Weltkrieg gezielt eingeführt, da „capitalism“ durch die Weltwirtschaftskrise in Misskredit geraten war. Tatsächlich beinhalte die Marktwirtschaft aber alle Strukturelemente des Kapitalismus und sei mit diesem gleichzusetzen. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus[/url] [/QUOTE] Die BRD ist ein Sozialstaat ? Vielleicht vor 20 Jahren, aber seit der Agenda 2010 mit Sicherheit nicht mehr. Es existiert die finanzielle und materielle Umverteilung von Unten nach Oben, von Ausgleich kann überhaupt nicht die Rede sein. Du verleugnest die Realität. [QUOTE] Ein Sozialstaat ist ein Staat, der in seinem Handeln soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit anstrebt, um die Teilhabe aller an den gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen zu gewährleisten. Es bezeichnet konkret auch die Gesamtheit staatlicher Einrichtungen, Steuerungsmaßnahmen und Normen, um das Ziel zu erreichen, Lebensrisiken und soziale Folgewirkungen abzufedern. Der Staat verpflichtet sich, in Gesetzgebung und Verwaltung für einen sozialen Ausgleich der Gesellschaft zu sorgen. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialstaat[/url] [/QUOTE] Sozialismus haben wir definitiv nicht, das wurde hier schon erörtert. Aber such dir doch hier eine Form heraus und benenne sie: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus.[/url] Ich stimme dir jedoch zu, daß Ahnungslosigkeit und Korruption weit verbreitet sind, und daß es nie einen gelebten Sozialismus und Kommunismus gab. Einmal schreibst du daß wir Sozialismus haben und gleich darauf schreibst du, daß wir Keinen haben, das soll mal Einer verstehen. Was denn nun ? |
| Ronin76 | [QUOTE]Soziale Marktwirtschaft nennt sich das dann. Ist weder Sozialismus, noch klassischer Kapitalismus, sondern ein Mittelweg.[/QUOTE] Der Begriff ist neoliberale Dreck und beruht auf einem Wahlkampfslogan von Ludwig Erhard. Sozialismus und Kapitalismus sind miteinander als Gegensätze absolut unvereinbar ! Der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft ist eine Verhöhnung des Sozialismus. Inzwischen wurde der neoliberale Kackbrei nochmal umgerührt und um zwei Worte erweitert, es lautet nun Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. [url]http://www.youtube.com/watch?v=ppxbDVxwuxY&feature=related[/url] |
| weisskreutz | Da du meinst es habe ihn nie gegeben, Ronin, nur weil der ideegebende Roman "Utopia" nicht verwirklicht wurde, such dir doch nen anderen Roman, und versuchs die nächsten 150 Jahre damit. Zur Auswahl stünde: 1.) "Schöne neue Welt" von Aldous Huxley. Dann hieße es aber für die Anhänger, Chemie statt Soziologie bzw. Politikwissenschaften zu studieren, um das Rezept für SOMA zu finden. 2.) "Dianetics" von L. Ron Hubbard. Leute die dir gerne auf deinem Weg helfen, gibt es hier: [url]http://www.locator.scientology.org/scn/?q=Deutschland[/url] [SIZE=3][COLOR=crimson](Achtung: Wer einigermaßen bei Trost ist, möge diesen Link ignorieren. Ich habe ihn aus reiner Effekthascherei eingefügt. Scientology zerstört Menschen!!!)[/COLOR][/SIZE] 3.) Obwohl kein Roman, sei dir noch die Serie "Star Trek" angeraten. Viel Spass bei der Entwicklung von Replikatoren (Warum habe ich so das Gefühl, dass Sozialisten nicht gerade prädestiniert sind, eine technische Erfindung zu machen, die für die Menschheit den größten Fortschritt seit der Dampfmaschine bedeuten würde..?). |
| Ronin76 | Die Welt des Romans Utopia ist gar nicht so toll. Hat mit Sozialismus wenig zu tun und ich würde in Utopia nicht leben wollen. Von Star Trek habe ich alle Folgen gesehen, war auf jeden Fall interessanter. Sehr viel gesellschaftskritische Inhalte und interessante Ideen. Da gab es zB ein Volk auf einer Welt die mal hoch technisiert war, jedoch wurde deren Zerstörungspotential erkannt und die dortigen Bewohner sind zu ihren Wurzeln zurückgekehrt und leben seither im Einklang mit der Natur. :) |
| weisskreutz | Also nur für den Fall, dass du soetwas wollen solltest: Es gibt in Deutschland viele Projekte, in denen sich Menschen zu naturnahen Communities zusammengeschlossen haben. Ich glaube aber nicht, dass das so romantisch ist, wie manch einer sich das ausmalt... |
| Ronin76 | Deutschland wäre mir auf jeden Fall zu kalt. Dann schon eher die Hippie-Siedlung in Portugal. Dort werden Kreuzberger Kindern wenigstens keine Schuhe gestohlen. |
| Scheol | Oh Mann, soviel Blödsinn auf einmal. [QUOTE]Wieso hat er versagt??? Hat er denn irgendetwas versprochen? [/QUOTE] [B]"Wohlstand und Reichtum für alle."[/B] Guckst du kein Fernsehn? Hört man immer wieder, wenn Neoliberale und solche, die welche werden wollen, davon sprechen. Immer dann, wenn der Sozialismus in den Zusammenhang mit der DDR und Stalinismus genannt wird und diffamiert werden soll. Sag bloß du kennst diese Parole nicht?! [QUOTE]Kapitalismus ist das was bisher am besten funktioniert. [/QUOTE] In den paar Jahrzehnten in den es ihn gibt, naja, ich kenne da andere Geschichten. Eine Diktatur, oder ein Hierachiensystem wie man sie bei Naturvölker vor hunderten von Jahren fand, hat die ersten Jahre auch super funktioniert. Die glaubten auch an ihre Alternativlosigkeit. Von den Gräuel mal abgesehen, die diese Formen mit sich zogen. Und sag jetzt nicht das der Vergleich hinkt! Hier geht es nicht um ein 1:1 Beispiel sondern nur um deine Argumentation. [QUOTE]Wenn an den Börsen Werte vernichtet werden, sind das i.d.R. Werte die nie existiert haben, sog. Blasen. Die waren als digitale Recheneinheit vorhanden- nicht reell. Die tatsächlich geschaffenen Werte existieren weiter.[/QUOTE] Das ist echt lustig, weißt du?! :D Ok, Crashkurs in Sachen Wirtschaft. Es gibt Institute, die rufen bei wirtschaftlich starken Firmen an und fragen nach ihrer Prognose. Diese sagen dann Sachen wie "Ja, nächstes Jahr haben wir ein Wachstum von 1.4%, wenn alles so läuft, wie bisher". Daraufhin werden Prognosen berechnet die dann wieder als Leitlinie für Spekulanten und Anleger gelten. Sollten die Prognosen schlecht sein, dann wird die Konjunktur gebremst. Die Reaktion ist nämlich dann ein "Runterfahren und aufpassen". Das ist noch nicht ganz so schlimm. Platzt aber eine Blase, geht ausschließlich virtuelles Geld verloren, das ist richtig. Die Firmen hingegen werden keine neuen Mitarbeiter mehr einstellen, melden Kurzarbeit an oder entledigen sich einiger Mitarbeiter. Das ist dann die reale Auswirkung virtueller Glücksspiele. [QUOTE]Die sozialistische Misswirtschaft aber, schafft faktisch ganze Wüstungen.[/QUOTE] Der Kapitalismus etwa nicht?! Was ist mit den Gegenden, die nicht als Standort als attraktiv gelten? Die Firmen ziehen ab und lassen ganze Landstriche als "strukturschwach" zurück. Die Menschen können wegziehen. Menschenleere Gegend oder Sozialfall. Viele bekommen keine Kinder weil sie es sich nicht leisten können. Und ganze Landschaften werden ausgeblutet, abgeholzt, ausgesaugt bis die Natur komplett kaputt ist. Macht der Sozialismus auch?! Mag sein, aber deswegen zu sagen das der Kapitalismus irgendwas besser macht, ist Blödsinn. Das ist genauso, als würde ich vom Katholizismus zum Protestantismus wechseln, weil die Katholiken im Mittelalter Menschen verbrannt haben. Das konnten die Protestanten auch ganz gut. [QUOTE]Dir ist schon klar, dass man in Deutschland nicht obdachlos sein muss, und das die meißten Bettler es auch nicht sind.[/QUOTE] Nein, ist mir nicht. Es gibt Menschen, die bekommen kein Hartz IV, ich bin mal so einem auf der Straße begegnet der deswegen Obdachlos wurde. Machste dich selbständig und versagst, haste ein Problem. Und die ganzen Obdachlosenheime, die diese Menschen des nachts beziehen dürfen sind ja auch ganz toll. Ich möchte mal wissen, was ein Obdachloser der seit 6:00Uhr in der Kälte sitzt zu Dir sagt, wenn du mit etwas kommst wie: "Na, heute Nacht wird's aber wieder warm im Heim. Durchhalten mein Guter." [QUOTE] Dieses Problem ist ja bekanntermaßen eines aus der Schieberkriminalität. Zwangsbettelei. Bettelsklaverei. Die Betroffenen müssen das Geld abgeben, und in Rumänien bauen sich die Nutznieser dicke Villen.[/QUOTE] Sind wir schon bei den Banken?!:eek: Ja, ich glaube du meinst diese Gauner. In Hessen wird momentan per Volksentscheid über eine Schuldenbremse entschieden. Es wird kräftig dafür geworben. Die Menschen werden dazu aufgerufen, mit ihrem Kreuz dafür zu entscheiden, Kindergartenplätze, Polizeistellen und andere soziale Dinge zu kürzen. Da geht es um Schulden. Wer verdient an Schulden? Richtig, die Banken. Die haben das Gesetz so gestrickt, das sie ein dickes Geschäft machen, wenn die Bürger mit JA stimmen. Es ist fast schon zynisch. [QUOTE]Kriege mit Resourcen-Hintergrund sind in der Menschheitsgeschichte die Regel- es schwingt sogar fast immer mit.[/QUOTE] Mir ging es nur darum zu zeigen, das der Kapitalismus eben nicht alternativlos ist. Denn er hat ja nichts positives bewegt. Außer für Banken. Die freuen sich natürlich ein zweites Loch in den...lassen wir das. [QUOTE]Der Kapitalismus hat überhaupt nicht den Anspruch eine absolute Zufriedenstellung zu erreichen. Bedenkt man den Charakter der Menschen ist das auch vernünftig, denn es wird niemals eine komplett zufriedene Menschheit geben. [/QUOTE] Doch, hat er, siehe oben. Der Charakter des Menschen ist je nach Kultur und Land anders. Das hat etwas mit Erziehung zu tun, erzähl mir nix vom Pferd. [QUOTE]Ein Mensch aus dem Mittelalter hätte vom Lebensstandard eines H4lers noch nicht einmal geträumt.[/QUOTE] Zwischen Mittelalter und Heute liegen aber mehr Systeme als der Kapitalismus. Willst du mir erzählen dass es uns erst seit dieser Staatsform gut geht? Es soll Menschen in der Vergangenheit gegeben haben, die hatten zwar keine Rolex, aber was zum Beißen. Und die waren auch nicht gerade gänzlich unzufrieden. [QUOTE]Würde man ihn fragen, er würde behaupten, mit diesem Leben wäre die gesamte mittelalterliche Gesellschaft zufriedengestellt.[/QUOTE] Mit Sicherheit. Nur sind wir durch Fernseh und Propaganda so erzogen worden, dass wir eben nicht zufrieden sind. Das wäre ja alles nicht so schlimm, würde man nicht von finanziell stärkeren Personen auch noch verspottet werden. Und überhaupt, es geht auch anders. Man muß keine 140 Millionen auf dem Konto haben, 20 Millionen langen doch schon. Es ist die Gier der Gewinner die uns einreden wollen, wir wollen doch alle dasselbe. Stimmt aber nicht. Ich will keinen Porsche. [QUOTE]Stimmt aber nicht, denn der Mensch ist so nicht.[/QUOTE] Kommt drauf an wen du fragst. Die Aussage, alle Menschen sind gleich hat einen bitteren Beigeschmack. Entscheide nicht darüber wer oder was ich bin! [QUOTE]Und so ganz nebenher schafft der Kapitalismus mehr Humanität, als es alle sozialistischen Experimente zusammen vermocht haben (bei einem weitaus geringeren Bodycount), und zwar ohne jene Ziele gehabt zu haben.[/QUOTE] Ach ja, ich glaube, wenn das du tatsächlich glaubst was du da schreibst. Guck mal in die Geschichtsbücher wann, wie lange und warum kapitalistische Staaten Krieg gegen arme Länder geführt haben. Nur weil die Leichen nicht vor der Haustür liegen, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt! Humanitär...pff...das ist mehr kulturell- als systembedingt. Es gab auch in diesem System unhaltbare Zustände. Die haben sich verändert weil die Gesellschaft es wollte, und nicht weil die Bank oder ein Konzern humanistisch wäre... [QUOTE]Wer resigniert denn? Wen meinst du?[/QUOTE] Standartantwort eines Kapitalisten: "Es ist halt, wie es ist". Applaus! [QUOTE]Vielleicht sollte man sich mal mit dem Gedanken anfreunden, dass das Leben sich nicht an Ideologien, Utopien oder sonstwie planartige Vorgaben hält. Es läuft halt einfach weiter.[/QUOTE] Das ist bedingt richtig. Es gibt keine Ideologien die für alle Zeit die passenden Antworten haben. Das hat, soweit ich weiß, Marx mal gesagt. Hayek sah das wiederum ganz anders. [QUOTE]Mit dieser Argumentation legitimieren sie dann aber immer neue sozialistische Projekte.[/QUOTE] Und mit dem Argument der Alternativlosigkeit legitimiert man auch so manches Gräuel. [QUOTE]Eine Idee muss sich immer daran messen lassen, was als Ergebnis rauskommt, wenn sie auf die Realität trifft.[/QUOTE] Exakt. Und da haben alle gleich beschissen abgeschnitten. Auch im Sozialismus gab es Perioden, in denen es den Menschen gut ging. Nicht so kurzfristig denken ;) [QUOTE]Die BRD ist ein Sozialstaat ?[/QUOTE] Noch sind wir ein Sozialstaat, gemessen an anderen neoliberalen Ländern. Schweden ist auch nicht in allem top. Und im Gegensatz zu Amerika...nunja. Aber bemängeln kann man einiges. Muß man auch, sonst bleibt man auf der Stelle stehen. [QUOTE]Da du meinst es habe ihn nie gegeben, Ronin, nur weil der ideegebende Roman "Utopia" nicht verwirklicht wurde, such dir doch nen anderen Roman, und versuchs die nächsten 150 Jahre damit.[/QUOTE] Sogar Morus wusste, dass sein Buch nicht die Idealvorlage ist. Zumindest der zweite Teil. Der erste ist eher eine Streitschrift gegen das englische Wirtschaftssystem. Keiner wollte Utopia umsetzen. Dann wäre man auch blöd. Denn erstens ist es zu einfach gedacht, zweitens gab es auch unschöne Dinge wie z.B. das Sklaventum. Drittens wurde beschrieben, dass die Insel Handel betrieb mit den äußeren, nicht utopischen Staaten. Das ist eine Abhängigkeit. Der Kommunismus nach Marx versucht ein ganz anderes Konzept. |
| Scheol | [QUOTE]Also nur für den Fall, dass du soetwas wollen solltest: Es gibt in Deutschland viele Projekte, in denen sich Menschen zu naturnahen Communities zusammengeschlossen haben. Ich glaube aber nicht, dass das so romantisch ist, wie manch einer sich das ausmalt...[/QUOTE] Nee, auch die müssen Praxisgebühr bezahlen und das Finanzamt klingelt auch ab und zu mal durch. Solche Kommunen KÖNNEN gar nicht den Anforderungen des Kommunismus gerecht werden. Dafür stehen sie zu sehr unter dem Zwang von Institutionen. Es gibt keine Lösung. Es gibt nur Experimente. Ich kann nur dieses Geblubber nicht mehr hören, dass der Sozialismus böse und der Kapitalismus ok sei. Nichts ist ok. Der Sozialismus ist keinesfalls böser. Ob er besser ist wissen wir aber auch nicht. Dieses Schwarz-Weiß-Denken ist auch nur eine Form der Ahnungslosigkeit. Es ist die eine Sache zu wissen, das man nichts weiß. Es ist die andere zu behaupten, man wisse dass das eine schlecht und das andere besser sei. Was weiß man schon, wenn man nüchtern ist?! Ich kann dieses dämliche "der Kapitalismus ist dem Menschen ähnlich" nicht mehr hören. Es ist umgekehrt. Der Mensch hat sich dem Kapitalismus angepasst! Genauso wie er sich einzelner Diktaturen, Monarchien und anderem angepasst hatte und hat. |
| Ronin76 | [QUOTE]Dir ist schon klar, dass man in Deutschland nicht obdachlos sein muss, und das die meißten Bettler es auch nicht sind.[/QUOTE] Eine der großen BRD-Lügen. Damit werden Menschen in falscher Sicherheit gewiegt. Wenn man erst mal ganz unten ist, steht man völlig allein da. Menschen sind oft nur dann bereit zu helfen, weil sie spekulieren, später dafür etwas zurück zu bekommen. Bei Jemand ohne Einkommen ist das ausgeschlossen. Jobcenter und Sozialämter sind nicht dazu verpflichtet Unterstützung zu gewähren, sie sind nur an der Gewinnmaximierung ihres Unternehmens interessiert. Das wird völlig willkürlich gehandhabt und ohne ein Druckmittel (das die meisten Betroffenen nicht haben) geht da gar nichts. Das ganze Gelaber wegen Grundgesetz und Grundsicherung kannst du vergessen, denn das ist nur eine Theorie. Wir leben nun mal im totalen Kapitalismus. [QUOTE]Nein, ist mir nicht. Es gibt Menschen, die bekommen kein Hartz IV[/QUOTE] Ja, da kenne ich auch Einen. Ich lese auch immer wieder von Suiziden und Hungertoten. Darüber berichten Medien so gut wie gar nicht, die Bevölkerung soll eben ruhiggestellt werden. Es ist doch alles wunderbar in der schönen neuen Welt. [QUOTE]Stimmt aber nicht, denn der Mensch ist so nicht.[/QUOTE] Totschlagargument. :rolleyes: [QUOTE]Noch sind wir ein Sozialstaat, gemessen an anderen neoliberalen Ländern. Schweden ist auch nicht in allem top. Und im Gegensatz zu Amerika...nunja.[/QUOTE] Die BRD ist laut der Definition von Wikipedia kein Sozialstaat, höchstens für einen Bruchteil der Bevölkerung, die in irgendeiner Weise profitieren, weil sie zB Kapital und Produktionsmittel ihr Eigentum nennen. Der Vergleich zu anderen Ländern ist dabei völlig irrelevant. [QUOTE]Ein Sozialstaat ist ein Staat, der in seinem Handeln soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit anstrebt, um die Teilhabe aller an den gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen zu gewährleisten. Es bezeichnet konkret auch die Gesamtheit staatlicher Einrichtungen, Steuerungsmaßnahmen und Normen, um das Ziel zu erreichen, Lebensrisiken und soziale Folgewirkungen abzufedern. Der Staat verpflichtet sich, in Gesetzgebung und Verwaltung für einen sozialen Ausgleich der Gesellschaft zu sorgen.[/QUOTE] Soziale Sicherheit ist seit 2005 mit H4 nicht mehr gewährleistet. Soziale Gerechtigkeit gibt es bei immer größer werdender Armut und dem wachsenden Reichtum von Wenigen, auch nicht. Die BRD war in diesem Punkt noch nie ein Sozialstaat, sondern das Gegenteil davon, ein Unsozialstaat. Auch der soziale Wohnungsbau und deren Verfügbarkeit ist inzwischen so gut wie nicht mehr existent. Dazu kommt das immer schlechter werdende Gesundheits- und Bildungssystem, etc. |
| Scheol | [QUOTE]Die BRD ist laut der Definition von Wikipedia kein Sozialstaat, höchstens für einen Bruchteil der Bevölkerung, die in irgendeiner Weise profitieren, weil sie zB Kapital und Produktionsmittel ihr Eigentum nennen. Der Vergleich zu anderen Ländern ist dabei völlig irrelevant.[/QUOTE] Naja, also, es gibt schon das ein oder andere Gute hier. Ich kenne Menschen, die leben. Sie leben nicht besonders gut, aber sie leben. Jeder Hartz IV wird anders behandelt, das ist meist Willkür. Und einige bekommen schon soviel, dass sie davon einigermaßen leben können. Andere wiederum bekommen so wenig, dass sie verhungern. Das ist eben auch eine Realität. Zudem gibt es gesetzliche Krankenversicherungen, die es woanders nicht gibt. Ich finde den Vergleich mit anderen Ländern angebrachter als eine Definition aus Wikipedia. Man muß immer gucken wie weit der Höhlenmensch Kapitalist bisher gekommen ist. Und soziale Gerechtigkeit kann es nicht geben in einem System wie diesem. Der Reichtum der Reichen gründet auf der Armut der Armen. Das wird dir jeder Ökonom bestätigen. Mal was zur geistigen Reife: Es gibt psychologische Studien mit Kleinkinder. Es wurde gezeigt, dass die Bereitschaft, bisher erworbenes (Süßigkeiten, Duploklötze etc.) zu teilen, mit zunehmenden Alter steigt. Die Charakteristik, MEINS ist MEINS weil's MEINS ist, ist kapitalistisches Grunddenken. Auch, dass man es sich verdient hat, was man hat. Diese Denke besitzen auch Kinder. Legen diese aber nach überschreiten des 4. Lebensjahrs ab. Demnach kann man dem Kapitalisten die geistige Reife eines 3 jährigen attestieren. Und auch, das sich tiefenpsychologisch seither nix weiter getan hat. War wirklich ein sehr interessanter Bericht auf 3 Sat. Sagt übrigens auch Erich Fromm, das mit der geistigen Reife eines 3 jährigen. Der war nur Psychoanalytiker und kannte die heutigen Studien nicht. Recht hatte er. Natürlich ging es in der Studie nicht um Systemfragen. Trotzdem bietet es sich an, zu übertragen. [QUOTE]Was soll man zu all dem depressiven Herumgenöle hier noch sagen? Argumentieren? Sinnlos. Schimpfen? Sinnlos. Heulen? Witzlos.[/QUOTE] Streich depressiv und ersetzte es durch wütend. Ohne Wut wären wir noch in der Steinzeit. Zufriedenheit bedeutet Stagnation bedeutet Tod. |
| Scheol | [QUOTE] Wenn mich das in Deinen Augen zum Zombie macht, dann sei es so.[/QUOTE] Nein, macht es nicht. Aber ich lasse mich auch nicht gerne zum depressiven Jammerer machen, zumal in meinem Beiträgen das auch nicht rauszulesen ist. [QUOTE] Denn nur so bleibt noch Energie übrig um etwas zu verändern.[/QUOTE] Wenn du das machst ist das schön. Viele Menschen leben jedoch den Umstand, dass ein gesättigter Bauch träge macht. Und diese geben sich dann auch damit zufrieden, dass es anderen schlecht geht. Weil es sie einfach nicht interessiert. [QUOTE]Wer jedoch stets damit beschäftigt ist, mit der lebenfeindlichen Umwelt oder sich selbst zu ringen, der macht es sich mE unnötig schwer (oder auch leicht, je nach Sichtweise), als ewiges Opfer (der Umstände). Ist aber seine Entscheidung - ich muss ja nicht mittun.[/QUOTE] 1. Vielleicht geht es um etwas ganz anderes. Vielleicht geht es einfach darum, dass man sich nicht zufrieden gibt mit den fadenscheinigen Argumenten mit denen man seine Mittellosigkeit verkauft bekommt. Besonders wenn man freien Zugang zu Informationen hat und eben selbstbewusst genug ist, sich nicht länger als Wurm und Bittsteller der Big Player zu sehen. 2. Völlig richtig. Genauso wie man mir nicht sagen kann, dass ich zufrieden sein MUSS, obwohl ich es nicht will, kann man dir nicht sagen, das du unzufrieden sein MUSST, wenn du es de facto nicht bist. Mir geht es hier keineswegs darum zu zeigen, dass alles schlecht ist. Worum es mir wirklich geht habe ich mehrfach betont. |
| Scheol | [QUOTE]Schon gar nicht auf diesen dämlichen Unterstellungs- und Bezichtigungs-Ping-Pong.[/QUOTE] Das hatte ich gar nicht vor. Ich kenne dich, glaube ich, gut genug um zu wissen, dass man zu dir nicht das übliche "kapitalisten Schwein" um die Ohren hauen kann. Ich sehe keinen Grund dich anzugreifen. [QUOTE] Btw. partizipieren ALLE hier am System, was dem Ganzen schon wieder einen bigotten, bzw. realitätsverleugnenden Anstrich verleiht. Kurz: Ellerbätsch.[/QUOTE] Naja, ALLE ist übertrieben. Fakt ist, das es uns nicht gänzlich schlecht geht. Zu behaupten, hier wäre ALLES scheiße ist arg übertrieben. Aber hier läuft einiges verkehrt. Das möchte auch gesagt sein. [QUOTE](und ein Ventil für diverse Frustrationen)[/QUOTE] Das ist mit Sicherheit auch ein Grund (für beide Seiten). Mich stört aber dieses "beide Seiten" ganz massiv. Warum immer zwischen Rot und Blau wählen wenn es noch ein Grün gibt. (Nicht parteienbezogene Farben, sondern einfach nur Farben) |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]"Wohlstand und Reichtum für alle."[/B] Guckst du kein Fernsehn? Hört man immer wieder, wenn Neoliberale und solche, die welche werden wollen, davon sprechen. Immer dann, wenn der Sozialismus in den Zusammenhang mit der DDR und Stalinismus genannt wird und diffamiert werden soll. Sag bloß du kennst diese Parole nicht?! [/QUOTE] Ja die kenne ich. Und hier kommt sie her: [url]http://off-the-record.de/2009/09/06/spiesser-alfons-anschlaege-auf-deutschland/[/url] Erstes Wahlplakat. [QUOTE]In den paar Jahrzehnten in den es ihn gibt, naja, ich kenne da andere Geschichten. Eine Diktatur, oder ein Hierachiensystem wie man sie bei Naturvölker vor hunderten von Jahren fand, hat die ersten Jahre auch super funktioniert. Die glaubten auch an ihre Alternativlosigkeit. Von den Gräuel mal abgesehen, die diese Formen mit sich zogen. Und sag jetzt nicht das der Vergleich hinkt! Hier geht es nicht um ein 1:1 Beispiel sondern nur um deine Argumentation. [/QUOTE] Niemand hat von Alternativlosigkeit gesprochen. Aber das hier ist der Sozialismus-Thread, und da kann es nicht darum gehen ob es irgendeine Alternative zum Kapitalismus gibt, sondern nur darum, ob genau der Sozialismus eine solche ist. Und nur im Bezug auf Sozialismus argumentiere ich- sonst nichts. [QUOTE]Es gibt Institute, die rufen bei wirtschaftlich starken Firmen an und fragen nach ihrer Prognose. Diese sagen dann Sachen wie "Ja, nächstes Jahr haben wir ein Wachstum von 1.4%, wenn alles so läuft, wie bisher". Daraufhin werden Prognosen berechnet die dann wieder als Leitlinie für Spekulanten und Anleger gelten. Sollten die Prognosen schlecht sein, dann wird die Konjunktur gebremst. Die Reaktion ist nämlich dann ein "Runterfahren und aufpassen". Das ist noch nicht ganz so schlimm. Platzt aber eine Blase, geht ausschließlich virtuelles Geld verloren, das ist richtig. Die Firmen hingegen werden keine neuen Mitarbeiter mehr einstellen, melden Kurzarbeit an oder entledigen sich einiger Mitarbeiter. Das ist dann die reale Auswirkung virtueller Glücksspiele. [/QUOTE] Was genau das ist was ich gesagt habe: Drei Schritte vor, einen wieder zurück. Ich weiß garnicht warum sich ein jeder über die Finanzkrise wundert. Sie sind unschön (außer Mori gönne ich niemanden Arbeitslosigkeit), aber es gibt sie doch mit schöner Regelmäßigkeit (und jedes Mal meint die Linke, das Ende des Kapitalismus sei gekommen :D). Gleichbleibende Wirtschaftsentwicklung bietet Kapitalismus nicht, aber in größeren Schritten gemessen (z.B. 5-Jahres-Schritte) ein kontinuierliches Wachstum- unbestreitbar. [QUOTE]Der Kapitalismus etwa nicht?! Was ist mit den Gegenden, die nicht als Standort als attraktiv gelten? Die Firmen ziehen ab und lassen ganze Landstriche als "strukturschwach" zurück. Die Menschen können wegziehen. Menschenleere Gegend oder Sozialfall. [/QUOTE] Da sollte sich die Bevölkerung fragen wen sie wählt. Wenn du dein Kreuzlein bei den Umverteilern machst, dann wird das umverteilt was da ist, und es gibt keine Strukturmaßnahme. Kennst du das denn nicht? Wenn eine Landesregierung Strukturmaßnahmen beschließt, sind die Linken immer die ersten die rumblöcken, für die Industrie sei wieder Geld da, und zum Umverteilen nichts (als zweites dann immer die Grünen, weil es am Ort des Baus ein Halbfeuchtbiotop mit geschützten Bluegeln gibt.). [QUOTE]Und ganze Landschaften werden ausgeblutet, abgeholzt, ausgesaugt bis die Natur komplett kaputt ist. Macht der Sozialismus auch?! Mag sein, aber deswegen zu sagen das der Kapitalismus irgendwas besser macht, ist Blödsinn. [/QUOTE] Wenn ich mir überlege was an Geld in die Neuen Länder geflossen ist, das nur zur Landschaftssanierung verwendet wurde... [QUOTE]Nein, ist mir nicht. Es gibt Menschen, die bekommen kein Hartz IV, ich bin mal so einem auf der Straße begegnet der deswegen Obdachlos wurde. Machste dich selbständig und versagst, haste ein Problem. [/QUOTE] Mit Kapitalismus hat das doch wohl mal garnichts zu tun. Das ist Sache der Sozialgesetzgebung. Wie ich bereits oben geschrieben habe, ist Kapitalismus lediglich ein Wirtschaftssystem- ein Betriebssystem, wenn du so willst. Welche soziale Zusatzsoftware du da auf die Platte spielst, ist dir überlassen. Was Selbstständige betrifft: Wer selbstständig ist, hat auch gehörige Freiheiten. Er nimmt auch nur begrenzt am Solidarsystem teil, drückt sich also (wenn man so will) vor sozialen Verpflichtungen. Dies ist ja oft gerade der Anreiz dafür. Es ist die eigene Entscheidung eines Selbstständigen, dies zu tun. Er kann Obdachloser oder ein Ackermann werden, es liegt in seiner hand. Als normaler Angestellter hast du diese Möglichkeiten nicht, dafür aber auch nicht die Risiken. [QUOTE]Und die ganzen Obdachlosenheime, die diese Menschen des nachts beziehen dürfen sind ja auch ganz toll. Ich möchte mal wissen, was ein Obdachloser der seit 6:00Uhr in der Kälte sitzt zu Dir sagt, wenn du mit etwas kommst wie: "Na, heute Nacht wird's aber wieder warm im Heim. Durchhalten mein Guter." [/QUOTE] Diese Leute haben i.d.R. (lass uns das Problem mal ansprechen, ohne polemisch zu werden) ein Problem: sie sind schwer alkoholkrank. Ich lasse mich da gerne eines besseren Belehren, wenn hier jemand etwas anderes weiss! ;) Es soll keine Unterstellung sein. Soweit ich weiß ist das ein sehr allgemeines Problem, denn niemand stellt diese Leute ein, und niemand will ihnen eine Wohnung vermieten. Und jetzt kommt das wirkliche Problem: Man darf diese Leute nicht zwangstherapieren. Alkoholismus ist eine schwere Erkrankung, aber man darf niemanden zwingen geheilt zu werden. Stimmen die eine solche Zwangshilfe fordern, bekommen i.d.R. einen Stempel: Faschist. Also: Was tun? [QUOTE]Sind wir schon bei den Banken?!:eek: Ja, ich glaube du meinst diese Gauner. [/QUOTE] Wenn dus nicht kannst, lassen wirs. |
| weisskreutz | [QUOTE]In Hessen wird momentan per Volksentscheid über eine Schuldenbremse entschieden. Es wird kräftig dafür geworben. Die Menschen werden dazu aufgerufen, mit ihrem Kreuz dafür zu entscheiden, Kindergartenplätze, Polizeistellen und andere soziale Dinge zu kürzen. Da geht es um Schulden. Wer verdient an Schulden? Richtig, die Banken. Die haben das Gesetz so gestrickt, das sie ein dickes Geschäft machen, wenn die Bürger mit JA stimmen. Es ist fast schon zynisch. [/QUOTE] Und das Land hat profitiert, als es die Schulden gemacht hat. Die Frage ist: Wie hat Hessen das Geld ausgegeben? Für Konjunktur und Bildung, oder für soziale Wohltaten? Ich weiß es nicht, denn ich kenne mich da nicht aus. Ich kann nur aus einer persönlichen Warte aus sprechen: Schulden machen für Bildung (Studienkredit, Meisterschule etc.) ist sinnvoll. Schulden für ein Eigenheim sind ebenfalls vernünftig, da man sofort keine Miete mehr zahlt, die bei komplettem Ansparen höher wäre, als die Kreditzinsen. Schulden machen für Urlaube, schicke Autos oder zur Finanzierung eines Lebensstils, den man sich nicht leisten kann, sind unsinnig, denn sie generieren keinen Wert über die Schulden hinaus. Ein Landeshaushalt sollte nach solchen Prinzipien geführt werden. Das geschieht meißt nicht, und irgendwann wirds dann eben unangenehm. Schuld der Bank? Wenn überhaupt, dann zu allerletzt...(ohne selbst viel von Banken zu halten) [QUOTE]Mir ging es nur darum zu zeigen, das der Kapitalismus eben nicht alternativlos ist. Denn er hat ja nichts positives bewegt. Außer für Banken. Die freuen sich natürlich ein zweites Loch in den...lassen wir das. [/QUOTE] Da es der Sozialismus-Thread ist, ging es mir nicht um Alternativlosigkeit des Kapitalismus, sondern allein darum, dass der Sozialismus nicht Alternative zum Kapitalismus sein kann. Wie gesagt: Wenn du was besseres weißt, nur her damit. Du würdest als größter Ökonom unserer Zeit gelten. [QUOTE]Doch, hat er, siehe oben. [/QUOTE] Hat er nicht, siehe oben. [QUOTE]Der Charakter des Menschen ist je nach Kultur und Land anders. Das hat etwas mit Erziehung zu tun, erzähl mir nix vom Pferd. [/QUOTE] Dann sei ein gutes Vorbild, und sei einfach zufrieden. Nimm Mori und Waldemar mit, dann seit ihr schon zu dritt. Ernsthaft: Man kann nicht alles anerziehen. Aber das sind ganz elementare Menschenbilder. Der sozialistische Glaube, der Mensch sei nur ein Produkt seiner Erfahrungen, Gewohnheiten und Ausbildung, kann ich nicht teilen. In Zeiten der Hirn- und Genforschung kann man sogar von Widerlegung dieses Menschenbildes sprechen. [QUOTE]Zwischen Mittelalter und Heute liegen aber mehr Systeme als der Kapitalismus. Willst du mir erzählen dass es uns erst seit dieser Staatsform gut geht? Es soll Menschen in der Vergangenheit gegeben haben, die hatten zwar keine Rolex, aber was zum Beißen. Und die waren auch nicht gerade gänzlich unzufrieden. [/QUOTE] GENAU!!! Darum geht es doch! Die Vorstellung, der Sozialismus würde die Unzufriedenheit des Menschen beseitigen ist halt Quatsch. Da schwadronieren die Sozis darüber, dass es den H4lern ja so schlecht geht, und dass sie mehr Geld brauchen, um das abzustellen. Der Mensch ist (was ich an anderer Stelle bereits ausgeführt habe) eine relativ denkendes Wesen. Er vergleicht sich mit anderen, und ordnet sich aufgrund seiner Beobachtungen ein. Daraus resultiert seine Zufriedenheit. Wichtig: Nicht nur Geld, ein Auto oder ein Haus wird verglichen, sondern auch Freundeskreise, Gesundheit, Partnerschaften (wie will der Sozi den Umstand abschaffen, dass einer eine schönere Frau hat als der andere??), Intelligenz, Aussehen, Lebensfreude etc. Das sind alles Reichtümer, die Menschen in unterschiedlichem Maße haben, und auch unterschiedlich bewerten. Wie willst du da Gleichheit herstellen? Reichtum ist nichts absolutes, sondern immer relativ. Darauf zielt mein Beispiel des mittelalterlichen Menschen ab. Für seine Begriffe ist ein H4ler materiell derart reich, dass es ihm (glaubt er) zufrieden machen würde. Wenn es aber alle bekommen, werden sie sich schnell wieder arm fühlen. [QUOTE]Mit Sicherheit. Nur sind wir durch Fernseh und Propaganda so erzogen worden, dass wir eben nicht zufrieden sind. Das wäre ja alles nicht so schlimm, würde man nicht von finanziell stärkeren Personen auch noch verspottet werden. Und überhaupt, es geht auch anders. Man muß keine 140 Millionen auf dem Konto haben, 20 Millionen langen doch schon. Es ist die Gier der Gewinner die uns einreden wollen, wir wollen doch alle dasselbe. Stimmt aber nicht. Ich will keinen Porsche. [/QUOTE] Und ich brauch auch keinen. Lassen wir denen doch einfach ihren Porsche, und fahren mit unseren Twingos oder Monatsfahrkarten rum. Wenn sich jemand über seinen Reichtum produziert, sehe ich garnicht ein davon provoziert zu werden. Wer sich davon beeindrucken lässt ist allerdings auch selber schuld. [QUOTE]Kommt drauf an wen du fragst. Die Aussage, alle Menschen sind gleich hat einen bitteren Beigeschmack. Entscheide nicht darüber wer oder was ich bin! [/QUOTE] Und genauso solltest du nicht von die auf andere schließen. Wenn andere nicht zufrieden sein können, lass sie. Gönn ihnen ihren Porsche und ihren Hawaii-Urlaub, wenn sie anders nicht glücklich sein können. Wenn dir die Aussage "Alle Menschen sind gleich" bitter aufstößt, solltest du kein Sozi sein, denn der Sozialismus geht genau davon aus, und fordert darauf basierend die gleiche Umverteilung. [QUOTE]Ach ja, ich glaube, wenn das du tatsächlich glaubst was du da schreibst. Guck mal in die Geschichtsbücher wann, wie lange und warum kapitalistische Staaten Krieg gegen arme Länder geführt haben. Nur weil die Leichen nicht vor der Haustür liegen, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt! [/QUOTE] [QUOTE]Humanitär...pff...das ist mehr kulturell- als systembedingt. Es gab auch in diesem System unhaltbare Zustände. Die haben sich verändert weil die Gesellschaft es wollte, und nicht weil die Bank oder ein Konzern humanistisch wäre... [/QUOTE] Und vor allem, weil sie es mit den Mitteln aus dem kapitalistischen System auch konnte. Das ist der Punkt. Kapitalismus will nicht human sein, aber er schafft wie nichts sonst die Mittel für Humanität. Er will auch nicht inhuman sein, es ist ja schließlich nur eine Wirtschaftsordnung- nicht mehr, nicht weniger. [QUOTE]Das ist bedingt richtig. Es gibt keine Ideologien die für alle Zeit die passenden Antworten haben. Das hat, soweit ich weiß, Marx mal gesagt. Hayek sah das wiederum ganz anders.[/QUOTE] Der Kapitalismus wird natürlich abgelöst werden, durch das System den du gerade entwickelst: den Scheolismus (das hat sogar Klang :)) Ernsthaft: Wenn es etwas besseres (bzw. weniger schlimmes) gibt, nur her damit. [QUOTE]Und mit dem Argument der Alternativlosigkeit legitimiert man auch so manches Gräuel.[/QUOTE] Wie gesagt: hat keiner gesagt. [QUOTE]Noch sind wir ein Sozialstaat, gemessen an anderen neoliberalen Ländern. Schweden ist auch nicht in allem top. Und im Gegensatz zu Amerika...nunja. Aber bemängeln kann man einiges. Muß man auch, sonst bleibt man auf der Stelle stehen.[/QUOTE] Genau das kann man sich im Kapitalismus eben nicht leisten- Stillstand. Kapitalismus bedeutet immer auch Konkurrenz. Wenn du kurzfristig soviel umverteilst, dass es im gesamten nicht weitergeht, vernichtest du mittelfristig die Grundlage des Sozialsystems. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Da du meinst es habe ihn nie gegeben, Ronin, nur weil der ideegebende Roman "Utopia" nicht verwirklicht wurde, such dir doch nen anderen Roman, und versuchs die nächsten 150 Jahre damit.[/quote] ...schön ahnungslos wie immer: Thomas Morus hat in seinem Roman ausschliesslich einen Bezug zu seiner Zeit, der Welt, der Epoche in der er lebte und dachte, herstellen wollen, zur Epoche der Tudors unter Heinrich VIII...aber ihr Neoliberalisten nehmt halt das, was ihr kriegen könnt, nichts kommt euch ungelegen, wenn es darum geht, ein neues Totschlagargument zu basteln - und was nicht passt, wird passend gemacht... [quote]Zur Auswahl stünde: 1.) "Schöne neue Welt" von Aldous Huxley. Dann hieße es aber für die Anhänger, Chemie statt Soziologie bzw. Politikwissenschaften zu studieren, um das Rezept für SOMA zu finden.[/quote] ...zur Auswahl steht noch sehr viel mehr: "1984" von Orwell liegt unserer Zeit sehr viel näher und lässt sich nicht allein auf den gescheiterten sowjetischen Systemkommunismus unter Stalin anwenden - sondern auch auf den neoliberalen Staats- und Wirtschaftsfaschismus in der BRD! [quote]2.) "Dianetics" von L. Ron Hubbard. Leute die dir gerne auf deinem Weg helfen, gibt es hier: [url]http://www.locator.scientology.org/scn/?q=Deutschland[/url] [SIZE=3][COLOR=crimson](Achtung: Wer einigermaßen bei Trost ist, möge diesen Link ignorieren. Ich habe ihn aus reiner Effekthascherei eingefügt. Scientology zerstört Menschen!!!)[/COLOR][/SIZE][/quote] ...tut das der Kapitalismus etwa nicht...? Ist er etwas anderes als die größte Menschenvernichtungsmaschine, die es je gab...? wobei das bei Scientology und L.Ron Hubbard noch nicht einmal erwiesen ist...so wie ich ihn und seine Organisation/Kirche, whatever, bisher verstanden habe, strebt sie die Befreiung des menschlichen Geistes vom Materialismus an...Materialismus jedoch ist die Basis aller kapitalistischen Macht, die Basis der Macht des Kapitals über den menschlichen Körper -und damit auch die Versklavung des menschlichen Geistes...die Lehre von Scientology ist jedoch zutiefst antimaterialistisch...auch, wenn damit heute womöglich auch nur noch wirtschaftliche Interessen verfolgt werden, ist die Idee an sich nicht schlecht...kein Wunder also, dass ihr ihn und seine Ideen hasst und verteufelt...selbst wenn die Ursprungsidee inzwischen vom Kapitalismus bis zur Unkenntlichkeit durchdrungen und korrumpiert wurde, ist ist sie zumindest nicht schlimmer als die BRD... [quote]3.) Obwohl kein Roman, sei dir noch die Serie "Star Trek" angeraten. Viel Spass bei der Entwicklung von Replikatoren (Warum habe ich so das Gefühl, dass Sozialisten nicht gerade prädestiniert sind, eine technische Erfindung zu machen, die für die Menschheit den größten Fortschritt seit der Dampfmaschine bedeuten würde..?). [/QUOTE] ...der Replikator könnte in der Tat einmal der größte Durchbruch für die Menscheit sein...auch ein solcher Mechanismus würde das Ende der kapitalistischen Herrschaft und ihrer Schacherei mit Menschenleben einläuten...wenn jeder jederzeit alles aus einer nanotechologischen "Black Box" mittels Materie/Molekularumwandlung erschaffen kann - braucht niemand mehr irgendwelche schmierigen Produktionsmittelbesitzer und Armutsverwalter in Nadelstreifen...dann können die gleich einpacken...die Macht des Menschen über Menschen ist überhaupt nur über materielle Ungleichheit, über ungleiche Verteilung möglich, indem eine Kaste privilegierten Zugang zu Ressourcen erhält - und diese dann dem Rest nur gegen Bedingungen -wie z.B. dem zwangsweisen Verkauf ihrer Arbeitskraft - und in eingeschränkter Form zugänglich macht... |
| Kampfsau | [QUOTE]Wieso hat er versagt??? Hat er denn irgendetwas versprochen? Kapitalismus ist doch nur ein Wirtschaftskonzept und kein uneinhaltbares Heilsversprechen, wie der Sozialismus. Kapitalismus ist das was bisher am besten funktioniert. Nur eine Funktionalität- keine Zielvorgabe.[/QUOTE] Das ist ja das Problem für Viele. Dass der Mensch darin eigentlich total gleichgültig ist und sein einziger Wert darin gemessen wird, wieviel Geld ihm für Transaktionen zur Verfügung stehen. Wenn Menschenrechte, Gerechtigkeit, wenn der Schutz der Schwachen und Chancengleichheit keinerlei Bedeutung hat, kann man natürlich nicht sagen, dass er versagt hat. Die Frage ist nur, warum man als Bürger dieses System so gut finden sollte? Ich meine ich kann mir gut vorstellen, dass ein Mafiosi in einer Gegend der am effektivsten handelne Verbrecher sein kann und auch eine der einflussreichsten, vermögensten Personen. Die Frage ist nur die, ob man sich wirklich mit ihm einlassen will um seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Oder soll dann jeder einfach nur darauf hoffen, dass der seine Leichen halt nicht dort beseitigt, wo man es sehen kann und so tun, als wäre er der aufrechteste Mensch der Welt? Freier Handel schön und gut, dieser feuert die Kreativität und Dynamik in unserer Gesellschaft an, eine moralische Instanz, die uns vor den Exzessen dieser Mächte schützt, ist aber genauso wichtig. [QUOTE]Es ist schon klar: Der Kapitalismus schafft kein kontinuierliches Wachstum. Die Wirtschaft wächst und wächst, und alle 10 bis 20 Jahre gibts ne Krise, die einen Teil wieder zunichte macht. Der Kapitalismus ist ein Sprinter, der drei Schritte vor, und einen wieder zurück macht. Ein Motor der nicht gerade rund läuft, aber das Auto denoch bewegt.[/QUOTE] Stellt sich nur eine Frage wohin? Und womit wird der Motor angetrieben? Ich meine unser Kühlschrank ist voll, unser Wohlstand noch herausragend in der Welt, auch wenn die Ausbeutung auch schon hier immer weitergreift. Die Ausbeutung findet schon seit Jahrzehnten auf den Knochen anderer statt. Wir bekommen sie nur nicht zu Gesicht. Aber hauptsache es geht voran.... [QUOTE]Wenn an den Börsen Werte vernichtet werden, sind das i.d.R. Werte die nie existiert haben, sog. Blasen. Die waren als digitale Recheneinheit vorhanden- nicht reell. Die tatsächlich geschaffenen Werte existieren weiter.[/QUOTE] Der Punkt ist nur der, Schulden werden wie echte Schulden behandelt, nur werden sie eben nicht den Verantwortlichen angehängt, sondern der Bevölkerung. Diese werden immer weiter verschuldet und so in eine künstliche Form der Knechtschaft gezwungen. Natürlich ist diese Knechtschaft auch nur virtuell aber solange wir das kapitalistische System als Maßstab für unsere Gesellschaftsordnung annehmen, können wir uns aus diesen ungesunden Verteilungsverhältnissen nicht befreien. Und wo du von realer Wertevernichtung sprichst, die gibt es im kapitalistischen System doch auch. Ich hab mich z.B. immer gefragt, warum wir eigentlich immer mehr brauchen sollten? Warum wir immer produzieren müssen? Mit dem heutigen Stand der Technik könnte man Fahrzeuge und Produkte entwickeln, die problemlos viele Jahre bis Jahrzehnte lang funktionsfähig sind, auch wenn sie dann natürlich deutlich teurer sind, was sich aber insgesamt wieder verrechnet. Nur werden Produktlebenszyklen häufig künstlich begrenzt. Schließlich verdient man nichts an Leuten, die zufrieden mit ihrem Leben sind. Die Abwrackprämie ist ja so ein Beispiel, der Konsum sollte damit künstlich aufrecht erhalten werden. Völlig intakte Fahrzeuge, die problemlos noch Jahrelang hätten fahren können, wurden dann auf einmal einfach aus dem Verkehr gezogen um neue Fahrzeuge zu kaufen. Dies wurde damit begründet, dass die alten Fahrzeuge viel mehr verbrauchen, wobei die Einsparung in den letzten zehn Jahren nicht wirklich soviel besser geworden ist. Nur dass dann durch den Abbau des für den Fahrzeugbau notwendigen Bauxits und anderer Rohstoffe ganze Landstriche und Flüsse vergiftet werden und die Menschen daran erkrankten. Das wiederum erkennt man als Verbraucher nicht unbedingt. Das ist ja auch das verführerische am Kapitalismus. Man sieht nur die Früchte der Arbeit. Die ganzen negativen Begleiterscheinungen verlaufen meist tausende Kilometer weiter entfernt. Nur bei sowas frage ich mich, was genau ist eigentlich passiert und was wurde erreicht? Intaktes Fahrzeug ------> entsorgt (Umweltverschmutzung, Resourcenverschwendung) Neues Fahrzeug gekauft -------> Resourcen verbraucht (Energie, Erze, Transportkosten) Umwelt geschädigt Ja gut, die Leute standen jetzt ne Weile am Band und haben geschuftet. Genauso wie die Leute im Bergwerk geschuftet haben aber insgesamt gesehen hat es uns nicht wirklich viel gebracht, außer dass Verschwendung betrieben wurde Nur tendenziell lässt sich doch erkennen, dass dieses System extrem resourcenverschwendend ist. Selbst wenn wir noch mehr als im Überfluss leben würden, könnten wir gewaltige Mengen an Resourcen und Energie einsparen, wenn diese eben nicht für völlig sinnloses Zeugs verschwendet würden wie Produkte die künstlich begrenzte Lebenserwartungen hätten oder die unglaubliche Überproduktion von Lebensmitteln, von denen gewaltige Mengen einfach entsorgt werden. Im Supermarkt haben wir dann von allem im Überfluss und die größte Auswahl, nur kann man dann davon sprechen, dass im Sozialismus angeblich Werte vernichtet werden, nur weil wir heute Resourcen und Energie im großen und ganzen so behandeln, als wären sie wertlos? [QUOTE]Die sozialistische Misswirtschaft aber, schafft faktisch ganze Wüstungen. Es gibt schon einen Unterschied, ob ein paar (digitale) Milliarden durch Fehlinvestitionen verloren gehen, oder ob Millionen (nicht-digitale aus Fleisch und Blut) verrecken, weil der sozialistische Einheitskonzern den Mindestexistenzbedarf oder die Leidensresistenz beim Menschenmaterial zu niedrig kalkuliert hat.[/QUOTE] Als ob es beim Kapitalismus anders wäre. Dort entstehen auch Wüstungen und kranke Monokulturen. Ich würde z.B. niemals für Monsanto arbeiten, auch wenn die verdammt gut bezahlen. Ich brauche hoffentlich nicht erst erwähnen, was die so für Dreck am Stecken haben. Die ganzen Kinderarbeiter und Plantagensklaven die bis zum heutigen Tag für Großkonzerne schuften sind eigentlich auch kein Geheimnis. Die Ölpipelines die ganze Landstriche in Afrika verseuchen sind auch real, auch wenn davon nicht viel berichtet wird. Also bitte, wach doch mal auf. In was für einer Bilderbuchwelt lebst du denn? "Die lieben Kapitalisten sorgen dafür, dass wir alle gut und im Wohlstand leben und es werden ja nur an der Börse Werte vernichtet, ansonsten sind dank ihm überall nur glückliche Menschen und blühende Landschaften" oder so in der Art kommt mir das vor. [QUOTE]Kriege mit Resourcen-Hintergrund sind in der Menschheitsgeschichte die Regel- es schwingt sogar fast immer mit. Das jetzt mit Kapitalismus gleichzusetzen finde ich dann doch sehr verkürzt, angesichts dieser Regelmäßigkeit im Charakter des Krieges an sich.[/QUOTE] Ich finde es etwas zu kurz einfach zu sagen "ist halt so, dass immer jemand den kürzeren zieht". Wir müssen nicht alle gleich gut im Leben darstehen aber wir könnten mehr erreichen, viel mehr. Wir hätten es nicht nötig, Kinder zu versklaven und ganze Völker auszubeuten. [QUOTE] Der Kapitalismus hat überhaupt nicht den Anspruch eine absolute Zufriedenstellung zu erreichen. Bedenkt man den Charakter der Menschen ist das auch vernünftig, denn es wird niemals eine komplett zufriedene Menschheit geben. Ein Mensch aus dem Mittelalter hätte vom Lebensstandard eines H4lers noch nicht einmal geträumt. Würde man ihn fragen, er würde behaupten, mit diesem Leben wäre die gesamte mittelalterliche Gesellschaft zufriedengestellt.[/QUOTE] Der Kapitalismus hat den Anspruch, in den Menschen einen permanenten Zustand der Unzufriedenheit zu erzeugen und sie mit oberflächlichen Eitelkeiten abzulenken und darauf wird gezielt hingearbeitet. Es sollte auch niemals darum gehen, Menschen völlig umzukrempeln. Nur wenn die Menschen tendenziell glücklicher sind, ist doch schonmal einiges erreicht oder? Dass persönliches Glück, mehr Gerechtigkeit, weniger Korruption, geringe Armut direkt mit sinkender Kriminalität und Gewalt einhergehen, ist schon umfangreich bewiesen. [QUOTE]Und so ganz nebenher schafft der Kapitalismus mehr Humanität, als es alle sozialistischen Experimente zusammen vermocht haben (bei einem weitaus geringeren Bodycount), und zwar ohne jene Ziele gehabt zu haben.[/QUOTE] Ich weiß nicht wie hoch der Bodycount des Kapitalismus ist, ob es sich dabei noch um eine 8 stellige Zahl handelt oder diese schon in den 9stelligen Bereich geht und wieviele Kriege und Konflikte deswegen jetzt genau geführt wurden und ob das im Prinzip wirklich einen Unterschied macht. Zufriedenstellend ist das sicher nicht. |
| Kampfsau | [QUOTE]Mit dieser Argumentation legitimieren sie dann aber immer neue sozialistische Projekte.[/QUOTE] An "Sozial" selber ist jetzt erstmal nichts Schlechtes. Du vergisst , warum die Menschen den Kapitalismus oft nicht wollen. Es gibt dafür gute Gründe. Wie kam Marxx denn auf seine Ideen? Er kam darauf weil er sie gesehen hat. Die Menschen die behandelt wurden wie Nutzvieh und wahrscheinlich hätte ein vernünftiger Bauer nichtmal sein Vieh so behandelt. Er hat die Kinderarbeiter gesehen, die Leute die schuften, bis zum körperlichen Zerfall, die vergiftet und verschlissen wurden und dann die Fabrikanten, die in ihren Villen lebten und nur vom Feinsten lebten. Mit anderen Worten, früher hatten wir das vor der Haustür, was heute halt ins Ausland verlagert wurde. Die Idee war es, dass alle einen Teil vom Kuchen abbekommen und nicht nur die winzigen Krümel die vom Tisch auf den Boden gefallen sind. Nur was ist dann passiert? Die Menschen hatten auf einmal nicht wie erhofft einen gerechten Anteil vom Kuchen , er wurde ihnen wieder geraubt. Ich meine in Russland gab es SKLAVENARBEIT. Das alleine hätte doch jeglicher Intention der kommunistischen Vordenker widersprochen. Die Ausbeutung fand also nicht auf wirtschaftlicher Ebene, sondern auf politischer Ebene statt. Im Prinzip hat sich also das Etikett geändert, Ausbeutung gab es immer noch. Aber wirklich anders war der Kapitalismus auch nicht, nur dass halt die Zahl der Ausbeuter höher war und dass man immer alle schön mit Konsum ruhig gehalten hat. Ist euch z.B. aufgefallen, dass nach dem Zusammenbruch der UdSSR und der Wiedervereinigung sich die Situation auch auf unserem Arbeitsmarkt immer weiter verschärft hat? Das ist passiert weil man den Leuten Jahrzehntelang anerzogen hat, dass jeglicher Antikapitalistische Ansicht, nur von Geistesgestörten und Ewiggestrigen geäußert werden kann. Man hat die Menschen mit hohen Löhnen und materiellem Wohlstand beschwichtigt. Dem deutschen Arbeiter musste es besser gehen, als dem Ostdeutschen, damit jeder sieht, dass der Kapitalismus Glück und Zufriedenheit für alle bedeutet. Und dass dafür dann dritte Weltländer ausgebeutet und im hohen Maße Resourcen verschwendet wurden, war da erstmal nicht von Belang. Man hatte für diese Generation noch genug und mehr interessiert erstmal nicht. Mittlerweile hat man das dann aber auch wieder zurückgefahren, denn die kommunistische Konkurrenz gibt es nicht mehr, man hat so gut wie die ganze Welt eingenommen und das heißt, dass hier die Ausbeutung auch immer größere Züge annimmt. [QUOTE]Da du meinst es habe ihn nie gegeben, Ronin, nur weil der ideegebende Roman "Utopia" nicht verwirklicht wurde, such dir doch nen anderen Roman, und versuchs die nächsten 150 Jahre damit. Zur Auswahl stünde: 1.) "Schöne neue Welt" von Aldous Huxley. Dann hieße es aber für die Anhänger, Chemie statt Soziologie bzw. Politikwissenschaften zu studieren, um das Rezept für SOMA zu finden.[/QUOTE] Jedem das was er will, ich will sicherlich keine "schöne neue Welt" ich will auch keinem kranken Diktator wie Stalin dienen müssen, ich will keine Kinderarbeiter in irgendwelchen finsteren Minenschächten verrecken lassen. Ich will nicht, dass Monsanto das Land und unsere Nahrung verseucht, ich will nicht, dass unser Leben für die Gier anderer weggeworfen wird. Eine Welt in der Geschäftsmänner tatsächlich daran denken, Trinkwasser zu privatisieren....Kommunismus will ich auch nicht. Ich glaube auch nicht, dass er so durchgesetzt werden kann aber ich verstehe die Motivation die dahinter steckt sehr gut und ich denke einige Gedankenansätze sind es Wert, dass man an ihnen festhält. Ich meine wohin sollen wir denn hinsteuern? Romane für deine Utopie gibt es doch auch genug. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Cyberpunk[/url] Und vieles davon ist schon Realität oder es entwickeln sich gerade die Strukturen, um diese Zukunft zu ermöglichen. [QUOTE]3.) Obwohl kein Roman, sei dir noch die Serie "Star Trek" angeraten. Viel Spass bei der Entwicklung von Replikatoren (Warum habe ich so das Gefühl, dass Sozialisten nicht gerade prädestiniert sind, eine technische Erfindung zu machen, die für die Menschheit den größten Fortschritt seit der Dampfmaschine bedeuten würde..?).[/QUOTE] Kapitalisten fördern Technologien auch nur, wenn sie Geld einbringen. Medizinische Untersuchungsmethoden, die Eingriffe schneller, schmerzloser und viel günstiger machen, werden gezielt unterdrückt, weil Ärzte damit nicht soviel Geld verdienen können. Vollständige Genesung ist sowieso unerwünscht, eine kurze Symptomminderung mit möglichst langer Lebensverlängerung ist wünschenswerter. Ist doch egal wenn jemand sein Leben lang mit medikamentösen Nebenwirkungen und Schmerzen zu kämpfen hat, hauptsache jemand zahlt einem Jahrzehntelang viel Geld für teure Medikamente. Mit dem eigenen Leben sind die Menschen selten wirklich knausrig. Und selbstverständlich wurde die Entwicklung alternativer Energiequellen ebenfalls unterdrückt. Jetzt gerade merkt man, dass es ohne einen Plan B auch irgendwann nicht wirklich weitergehen kann und es wird ein bischen was getan. Das ändert aber nichts daran, dass wir im Punkto Elektromoter, Batterietechnologie und alternativer Energiequellen Jahrzehnte hinter dem Stand stehen, denn wir hätten erreichen können. Energie war ja so billig und wie soll man als Ölkonzern denn daran verdienen, wenn die Menschen keinen Strom verschwenden und nicht tanken? Es wird dann natürlich auch kein anständiger Nahverkehr ausgebaut, weil die Automobillobby dagegen ist und anstat genug bezahlbaren Wohnraum zu schaffen, damit die Leute nicht erst aus bis zu 100 km Umkreis tagtäglich anreisen müssen, reisst man Wohnungen ab , damit die Mietpreise steigen. Und das alles sind Beispiele wie der Kapitalismus gezielt Technologien und Investitionen blockiert, die uns als Gesellschaft zukunftsfähiger machen würden. Natürlich wird von der Wirtschaft auch viel sinnvolles finanziert aber zu sagen, Kapitalismus alleine sei der Motor der Technologie, der uns in eine glückliche Zukunft führen wird? Frag doch mal einen der Ingenieure oder Physiker die an dem Kernfusionsgenerator arbeiten, denkst du die machen das nur, weil sie möglichst reich werden wollen? Die machen das, wegen der Herausforderung, wegen ihrer Neugier und dem Wissensdrang. Unsere Welt könnte auch vorankommen, auch wenn man nicht jeden erst bestechen würde. Die UdSSR hatte auch begnadete Forscher. Schlaue Menschen gibt es überall. Ich glaube das Problem ist eher, dass geistige Kräfte nicht frei fließen können in einem System mit Zensur und Informationsverboten. Das andere Problem ist aber und davon ist der Kapitalismus betroffen, dass durch ihn allein unsere Geisteskraft gezügelt wird. Denn wer Wissenschaft nur im Sinne von kurz- bis mittelfristiger Wirtschaftlichkeit und Profitabilität fördert, der bremst die allgemeine wissenschaftliche Entwicklung. Es gibt in Bildung und Forschung schon lange eine Diskussion darüber, ob die Wissensvermittlung mehr an die wirtschaftlichen Bedürfnisse der Industrie angepasst werden sollte oder ob sie weniger zweckgebunden sein sollte. So dass man eben alles mögliche an Forschung finanziell fördert, auch wenn man damit nicht sofort ein teures, neues Produkt entwickeln kann. Ich denke ähnlich, eine starke Gesellschaft sollte sich gewisse Dinge einfach gönnen.Kultur, Bildung, Forschung und das alles sind sehr wichtig, es muss nicht alles wirtschaftlich sein. |
| Scheol | [QUOTE]Ja die kenne ich. Und hier kommt sie her:[/QUOTE] Oha, da hat die Linke mittlerweile Parolen übernommen. Ich kenne dieses Gefasel noch von CDU und FDP mitglieder bei Hart aber Fair oder Maybrit Illner. Natürlich sagt der Kapitalismus, dass er Wohlstand für alle produziert. Irgendwie muß der Mist ja an die ewig Hoffenden verscherbelt werden. Und ja, er macht diese Versprechen. [QUOTE]Niemand hat von Alternativlosigkeit gesprochen. Aber das hier ist der Sozialismus-Thread, und da kann es nicht darum gehen ob es irgendeine Alternative zum Kapitalismus gibt, sondern nur darum, ob genau der Sozialismus eine solche ist. Und nur im Bezug auf Sozialismus argumentiere ich- sonst nichts.[/QUOTE] Wer über den Sozialismus spricht kommt an dem Kapitalismus nicht vorbei. Und wenn jedes Argument der Sozialisten zerpflückt werden darf, dann auch umgekehrt. Denn die Alternativlosigkeit ist die stärkste Propaganda der Neoliberalen. Wieso sollte ich das nicht ansprechen dürfen? [QUOTE]Drei Schritte vor, einen wieder zurück.[/QUOTE] Du meinst eher 3 Schritte vor, 3 zurück. [QUOTE]Gleichbleibende Wirtschaftsentwicklung bietet Kapitalismus nicht, aber in größeren Schritten gemessen (z.B. 5-Jahres-Schritte) ein kontinuierliches Wachstum- unbestreitbar.[/QUOTE] Das ist kapitalistischer Utopismus. Es gibt kein kontinuierliches Wachstum. Wohin soll's denn wachsen? Und wie sollen die Mehrwerte konsumiert werden wenn es sich immer weniger leisten können? Nahezu mittellose Menschen werden gezwungen ihre Kleidung bei KIK zu kaufen. Wie diese produziert wird, weiß doch jeder. Es geht direkt gegen die Würde des Menschen. Und das dies eben so ist, weil es so ist, und weil es so bleibt weil es niemals anders sein wird, ist grober Unfug! [QUOTE]Da sollte sich die Bevölkerung fragen wen sie wählt. Wenn du dein Kreuzlein bei den Umverteilern machst, dann wird das umverteilt was da ist, und es gibt keine Strukturmaßnahme.[/QUOTE] Ersten ist es mittlerweile völlig egal wen man wählt. Der glaube, eine andere Partei würde das System verbessern ist...dumm. Aus deinem zweiten Satz entnehme ich folgendes: "Solange die Armen arm sind haben wir auch eine Chance auf Verbesserungen. Wenn wir allen etwas vom Kuchen abgeben bewegt sich nichts mehr." Das ist sogar korrekt! Wenn die Armen arm bleiben, verbessern sich die Strukturen für diejenigen, die nicht arm sind. Nur widerspricht das meinem sittlichen Empfinden. [QUOTE]Kennst du das denn nicht? Wenn eine Landesregierung Strukturmaßnahmen beschließt, sind die Linken immer die ersten die rumblöcken, für die Industrie sei wieder Geld da, und zum Umverteilen nichts[/QUOTE] Eine Wahrheit, die die Linken zufällig gefunden zu haben scheinen. Das ist ja nicht gelogen, oder?! [QUOTE](als zweites dann immer die Grünen, weil es am Ort des Baus ein Halbfeuchtbiotop mit geschützten Bluegeln gibt.).[/QUOTE] Wenn sie das denn machen täten wäre ich ja noch froh. Wer immer noch glaubt, die Grünen wären grün, hat echt verloren. Soll ich sie als Vegetarier wählen weil sie zusammen mit den anderen Parteien den Bau von 2 neuen Massenschlachthöfen unterzeichnet haben? - Nein, abgesehen von meiner Tierliebe ist der Umweltschaden immens. Wieviel Regenwald abgeholzt wird, damit die Basis für das Kraftfutter wachsen kann bleibt abzusehen. Oder die Zustimmung für die Kohlekraftwerke? - Ich bin ja so froh, des es die Grünen gibt. Die sind so schwarz wie sie rot sind. [QUOTE]Wenn ich mir überlege was an Geld in die Neuen Länder geflossen ist, das nur zur Landschaftssanierung verwendet wurde...[/QUOTE] Ja, da können dann die Arbeitslosen über toll sanierte Straßen tanzen. Gute Investition, hervorragend! [QUOTE]Mit Kapitalismus hat das doch wohl mal garnichts zu tun. Das ist Sache der Sozialgesetzgebung.[/QUOTE] Ach so, ich habe ganz vergessen das die Gesetzbücher, nach denen sich unsere Justiz und die Behörden richten, keinerlei Bezug zu unserem System haben.:rolleyes: [QUOTE]Wer selbstständig ist, hat auch gehörige Freiheiten. Er nimmt auch nur begrenzt am Solidarsystem teil, drückt sich also (wenn man so will) vor sozialen Verpflichtungen.[/QUOTE] Wer sich selbstständig macht geht in erster Linie ein verdammt hohes Risiko ein. Das ist nicht einfach wegzuschwadronieren. Diese Menschen wollen ein Unternehmen aufbauen indem sie irgendwann auch Arbeitsplätze schaffen wollen, sie müssen stellenweise Unsummen investieren und liefern sich dem Raubtier Bank aus, quasi als Freiwild. Der Stress mit Behörden und Papieren, das Rumschlagen mit dem Finanzamt. Zudem müssen sie sich aus eigener Kasse Krankenversichern und wenn alles schief läuft, setzt man sie auf die Straße. Das ist das Gerechtigkeitsempfinden unseres Systems. Bravo! Wer sich selbstständig macht ist in erster Linie mutig! Und der Staat greift einfach nur ab wenn es gelingt und profitiert davon, ansonsten wird der Mensch weggeworfen. Als Versager gebranntmarkt und beim Betteln schaut man ihm nicht mal mehr in die Augen. Ja, das ist die Welt, in der ich leben will. :mad: [QUOTE] Es ist die eigene Entscheidung eines Selbstständigen, dies zu tun. Er kann Obdachloser oder ein Ackermann werden, es liegt in seiner hand. Als normaler Angestellter hast du diese Möglichkeiten nicht, dafür aber auch nicht die Risiken.[/QUOTE] Das ist absurd! Im Dienstleistungsunternehmen gehst du kaputt wenn keiner Geld hat für deine Leistungen. Viele Menschen haben heute kein Geld. Als Produktionsfirma entscheidet der Zufall ob dein Produkt sich absetzt. Das ist auch von der Finanzkraft der Bevölkerung abhängig, und die wird immer geringer. Vom Tellerwäscher zum Millionär liegt in der Hand des einzelnen? Daran glauben nicht einmal mehr die Amerikaner.:rolleyes: Und die Risiken werden gerade mit hohem Engagement einiger Führungsspitzen immer mehr auf den Angestellten verlagert. Diese Rechnung geht also auch nicht mehr auf! [QUOTE] sie sind schwer alkoholkrank. Ich lasse mich da gerne eines besseren Belehren, wenn hier jemand etwas anderes weiss! Es soll keine Unterstellung sein.[/QUOTE] Trotz deiner Vorsicht muß ich was dazu sagen: Wenn du alles verloren hast, Heim, Familie, Zukunft und Hoffnung. Wenn du im Winter dich kaputt frierst, wenn du auf der Straße von anderen ignoriert wirst, du Erinnerungen an damals hast und das mit dem Jetzt vergleichst, da würde jeder zum Schnaps greifen. Ich kann das sehr gut verstehen. Ich bin einer der wenigen, wenn nicht sogar der einzige aus meinem Umfeld, der einem Obdachlosen selbst dann Geld gibt, wenn er weiß das er es versäuft. Wenn ein auf dem Arbeitsmarkt tätiger Familienvater jedes Wochenende 20 Dosen Bier beim Fußball versaufen darf, darf das der Obdachlose allemal! Hier sind Sprüche wie "Ich unterstütze keinen Alkoholismus" an der falschen Stelle platziert. [QUOTE]Soweit ich weiß ist das ein sehr allgemeines Problem, denn niemand stellt diese Leute ein, und niemand will ihnen eine Wohnung vermieten. Und jetzt kommt das wirkliche Problem: Man darf diese Leute nicht zwangstherapieren. Alkoholismus ist eine schwere Erkrankung, aber man darf niemanden zwingen geheilt zu werden. Stimmen die eine solche Zwangshilfe fordern, bekommen i.d.R. einen Stempel: Faschist.[/QUOTE] Wenn es ein Programm gäbe, an das sich gescheiterte Existenzen wenden könnten, und diese dort auch wirklich Hilfe bekämen, müsste man niemanden zwangstherapieren. Und ja! Ich bin dafür! Alle von der Straße, in eine Kommune, Therapie und ABM. Auch wenn es einigen erstmal nicht gefällt so würden sie dennoch feststellen, dass sie ein Stück Würde zurück bekämen. Essen, Dusche, Arbeit und Selbstwertgefühl. Sowas kann man auch von Kirchen erwarten. Aber da tut sich nix. So hat der Staat dafür zu sorgen das man den Menschen hilft! Wer soll das bezahlen? Die, die soviel haben, dass sie es niemals ausgeben können! Ich kann pro Tag nur 5 Scheiben Brot essen. Warum sollte ich 200 haben? Wird doch nur schimmelig. Wieviele könnten davon erstmal leben?! Zumal die Super-Reichen ihren Reichtum eh nur durch Waffenhandel und Raubbau verdient haben. [QUOTE]Wenn dus nicht kannst, lassen wirs.[/QUOTE] Oh je, da ist echt alles verloren:rolleyes: |
| Scheol | [QUOTE]Und das Land hat profitiert, als es die Schulden gemacht hat. Die Frage ist: Wie hat Hessen das Geld ausgegeben? Für Konjunktur und Bildung, oder für soziale Wohltaten? Ich weiß es nicht, denn ich kenne mich da nicht aus.[/QUOTE] Nachdem sämtliche Polizeistellen, Kindergartenplätze, Lehrkräfte und Krankenhausstellen gekürzt wurden, hatte man fleißig das Meiste in FraPort investiert. Und jetzt soll noch mehr gekürzt werden. Herzlichen Glückwunsch! [QUOTE]Schuld der Bank? Wenn überhaupt, dann zu allerletzt...(ohne selbst viel von Banken zu halten)[/QUOTE] Ist schon gut. Die Banken dümpeln nur vor sich hin und haben keinerlei Einfluss auf die Gesetzgebung...schon gut...:rolleyes: [QUOTE]Wie gesagt: Wenn du was besseres weißt, nur her damit. Du würdest als größter Ökonom unserer Zeit gelten.[/QUOTE] Tja, ich weiß, daß ich es nicht weiß. Deswegen erzähle ich auch niemand großspurig dass der Kapitalismus die einzige Staatsform ist, die funktioniert hat. Denn es ist falsch! Keine hat funktioniert. Und das ist der Grund, warum Marxisten und Kapitalisten immer zusammenkrachen werden. Weil sie einfach nicht einsehen wollen, das es keine ausdefinierte Antwort gibt. Deshalb halten sie sich an gewohntem fest. Der eine dies, der andere das. Und immer wieder blöken sie, dass das andere besser ist. Ist es nicht! Ist beides scheiße! Zumindest auf dem üblichen Level. [QUOTE]Hat er nicht, siehe oben.[/QUOTE] Auf eine "Hat er nicht - Hat er doch"-Diskussion lasse ich mich nicht ein. [QUOTE]Ernsthaft: Man kann nicht alles anerziehen. Aber das sind ganz elementare Menschenbilder. Der sozialistische Glaube, der Mensch sei nur ein Produkt seiner Erfahrungen, Gewohnheiten und Ausbildung, kann ich nicht teilen. In Zeiten der Hirn- und Genforschung kann man sogar von Widerlegung dieses Menschenbildes sprechen.[/QUOTE] Die Genforschung zeigt schon, dass Gene den Charakter des Menschen beeinflussen. Und zwar, wie Intelligent er höchstens wird, ob er eher heiter oder dunklem Gemüts ist, etc. Aber Erziehung ist dennoch der stärkste Faktor. Man kann ein durchweg heiteres Kind zu einem chronisch Depressiven erziehen und umgekehrt. Da haben dann Gene nix mehr zu melden. Wenn du in einer Familie groß wirst, die sich sozial engagiert, die dir soziales tatsächlich vorlebt, wirst du mit großer Wahrscheinlichkeit einiges davon übernehmen. Das geht aber auch umgekehrt. Und da wir zur Gier erzogen werden, sind wir gierig. Das ist eine ganz simple Sache. Schließlich geht es hier nicht um eine Traumatherapie sonder um Prägung. Und die ist, simpel. [QUOTE]Da schwadronieren die Sozis darüber, dass es den H4lern ja so schlecht geht, und dass sie mehr Geld brauchen, um das abzustellen.[/QUOTE] Deswegen sind die, die du Sozis nennst, für mich im Grunde verkappte Kapitalisten. [QUOTE]Der Mensch ist (was ich an anderer Stelle bereits ausgeführt habe) eine relativ denkendes Wesen. Er vergleicht sich mit anderen, und ordnet sich aufgrund seiner Beobachtungen ein. Daraus resultiert seine Zufriedenheit.[/QUOTE] Nö, mein Nachbar fährt 'n tolles Auto. Ein sehr guter Kumpel hat Auto und Motorrad. Ein anderer hat ein ganzes Haus und sein eigenes Tonstudio. Einigen meiner Freunde geht es verdammt gut. Weitaus besser als mir. Und ich bin trotzdem zufrieden mit dem, was ich habe. Da stimmt was bei deiner Rechnung nicht. [QUOTE]Wichtig: Nicht nur Geld, ein Auto oder ein Haus wird verglichen, sondern auch Freundeskreise, Gesundheit, Partnerschaften (wie will der Sozi den Umstand abschaffen, dass einer eine schönere Frau hat als der andere??), Intelligenz, Aussehen, Lebensfreude etc.[/QUOTE] Auch nicht richtig. Wenn man das hinzu addiert kommt genau das raus, was den Kapitalismus so unerträglich blöde macht: Er geht davon aus, dass alle, und ausnahmslos alle, den besten und erfolgreichsten Typus kopieren wollen. Ich will niemanden kopieren. Ich will nicht den Freundeskreis meiner Schwester, die Gesundheit meines Klassenkamerades, das Gesicht meines besseraussehnden Nachbarn. Ich bin ich. Alles andere wäre unerträglich. Aber das ist es ja. Kopien, es geht nur ums kopieren. Das ist aber falsch! Der Mensch hat auch Individualismus in sich. Und je nach Erziehung ist er stärker oder schwächer ausgeprägt. Und jetzt schauen wir mal in die Massenmedien. Alles Kopien. Deswegen hat man den irren Gedanken, das man sich beim Vergleichen wohl oder unwohl fühlt. Wenn man grundlegend nur kopieren will, trifft sogar zu. Aber es ist nicht naturgemäß sonder synthetisch. [QUOTE]Das sind alles Reichtümer, die Menschen in unterschiedlichem Maße haben, und auch unterschiedlich bewerten. Wie willst du da Gleichheit herstellen?[/QUOTE] Es geht doch nicht um Gleichheit. Dieser Gedanke ist unsinnig. Das würde ja bedeuten, es gäbe totale Gerechtigkeit, und auch das wäre zu kurz gedacht. Es geht darum, dass der ärmste der Armen noch soviel hat, das er in würde Leben kann. Die Mittel sind dazu da, sie werden einfach nur besetzt von einer handvoll Neurotiker. [QUOTE]Wenn es aber alle bekommen, werden sie sich schnell wieder arm fühlen.[/QUOTE] Wenn man Geld und Materialismus zur einzigen Maxime macht, dann ja. Aber es gibt noch was hinter dem Plakat von Palmen und Champagner. Z.B. einen Horizont. [QUOTE]Wenn sich jemand über seinen Reichtum produziert, sehe ich garnicht ein davon provoziert zu werden. Wer sich davon beeindrucken lässt ist allerdings auch selber schuld.[/QUOTE] Wenn ich nicht mehr weiß wie ich mein Kind ernähren kann, und ein 20 jähriger Juppi mit Papas Porsche rotzfrech und narzisstisch lachend an mir vorbeifährt ist meine Wut durchaus berechtigt. Besonders wenn ich weiß, das er nur reich sein kann, weil ich arm bin. So ist das im Kapitalismus. [QUOTE]Wenn andere nicht zufrieden sein können, lass sie. Gönn ihnen ihren Porsche und ihren Hawaii-Urlaub, wenn sie anders nicht glücklich sein können.[/QUOTE] Ich gönne dem Bayer-Chef seinen Urlaub, seinen Porsche, seine Nutten. Wirklich. Aber erst wenn er aufhört 8 jährige Kinder in Minen im Kongo schuften zu lassen. Und wenn er nicht pharmazeutische Innovationen blockiert, weil sie nicht wirtschaftlich genug sind. Dann kann der soviel rumhuren und urlauben wie er will. [QUOTE]Wenn dir die Aussage "Alle Menschen sind gleich" bitter aufstößt, solltest du kein Sozi sein, denn der Sozialismus geht genau davon aus, und fordert darauf basierend die gleiche Umverteilung.[/QUOTE] Liest du eigentlich was ich schreibe? Ja? Ich wundere mich doch sehr. Nur weil ich den Kapitalismus asozial finde, heißt das nicht, das ich Sozi bin. Schwarz-Weiß-Denken?! Baby, da gibt es noch was anderes! ;) [QUOTE]Und vor allem, weil sie es mit den Mitteln aus dem kapitalistischen System auch konnte. Das ist der Punkt. Kapitalismus will nicht human sein, aber er schafft wie nichts sonst die Mittel für Humanität.[/QUOTE] Also, die Weiber konnten nur für ihre Rechte kämpfen weil die dickgefressenen Chauvi-Schweine die im Besitz der Produktionsmittel waren ihnen das Geld zur Verfügung stellten? Soweit ich weiß gibt es auf der ganzen Welt Frauenbewegungen die mehr oder weniger Erfolgreich sind. Auch in nicht-kapitalistischen Ländern. Das hat mit dem Kapitalismus nix zu tun, sondern mit der Aufklärung. Und die findet, soweit ich weiß, über all statt wo Bücher und Internet vorhanden sind. Da ist doch das System völlig schnurz. [QUOTE]Der Kapitalismus wird natürlich abgelöst werden, durch das System den du gerade entwickelst: den Scheolismus (das hat sogar Klang :) )[/QUOTE] Ich fordere hiermit jeden auf, Widerstand gegen den Scheolismus zu leisten! Macht lieber eine Bürgerbewegung und echte Demokratie. Ich kann auf meine Krone verzichten. ;) [QUOTE]Ernsthaft: Wenn es etwas besseres (bzw. weniger schlimmes) gibt, nur her damit.[/QUOTE] Nee, habe ich nicht. Nochmal: Wir wissen nicht was richtig ist, wir wissen aber, was falsch ist. Und jetzt sind Experimente gefragt die den Versuch unternehmen, Dinge zu verbessern. Aber es wird nicht mehr experimentiert. Man hat Angst davor. Vor dem großen, roten, bösen Bär der kommt um uns alle zu stalinisieren! Buh! [QUOTE]Wie gesagt: hat keiner gesagt.[/QUOTE] Doch, die Massenmedien predigen es jeden Tag. [QUOTE]Genau das kann man sich im Kapitalismus eben nicht leisten- Stillstand.[/QUOTE] Meines Wissens stehen wir gerade ziemlich still. Oder haben wir schon das Wasserstoff-Auto? Wo sind die ganzen Windräder? Biogasanlagen? Die ganzen technischen Errungenschaften, die die Welt verändern werden, werden doch nur dann erfunden, wenn sie sich rechnen. Und solange das nicht der Fall ist, tritt man auf der Stelle. So wie wir. [QUOTE]Kapitalismus bedeutet immer auch Konkurrenz.[/QUOTE] Richtig! Ein ewiger Krieg! [QUOTE]Wenn du kurzfristig soviel umverteilst, dass es im gesamten nicht weitergeht, vernichtest du mittelfristig die Grundlage des Sozialsystems.[/QUOTE] Dazu hatte TTP was geschrieben, auf das du nicht geantwortet hast. Ich kam mit meiner Polemik halt dazwischen, die war einfacher zu diskutieren. Entschuldigung an dieser Stelle. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Das ist kapitalistischer Utopismus. Es gibt kein kontinuierliches Wachstum. Wohin soll's denn wachsen? Und wie sollen die Mehrwerte konsumiert werden wenn es sich immer weniger leisten können?[/B][/QUOTE] Damit hast Du sehr recht. Das Märchen vom Wachstum, dass soll in den Ohren immer noch nach noch mehr materiellen Wohlstand klingen. Dabei hat der Wachstum zumehr immer negative Folgen. So müssen die Schäden vorrangegander Wachstümer behoben werden. Viele merken deutlich, dass die Wirtschaft zwar wächst, das sie aber weder in ihrem Portemonnaie noch in ihrem sonstigen Leben etwas davon merken. Im Gegenteil.. er nimmt sogar ab. Der Wachstum in Verbindung mit Wohlstand ist noch das Märchen von 60 Jahren.. Mit dem BIP haben wir keinen Indikator der Wohstand messen kann. |
| Kampfsau | [QUOTE]Es ist die eigene Entscheidung eines Selbstständigen, dies zu tun. Er kann Obdachloser oder ein Ackermann werden, es liegt in seiner hand. Als normaler Angestellter hast du diese Möglichkeiten nicht, dafür aber auch nicht die Risiken.[/QUOTE] Ackermann, der Ärztesohn? Dieser schamlose Lügner und Blender? Das soll der Maßstab dafür sein, dass jeder nach ganz oben kann ? Selbst wenn jemand den Intellekt hat, oft mangelt es am Gewissen. Und dass es Selbstständigen so schwer gemacht wird, ich glaube auch, das liegt daran, dass man es den Leuten möglichst schwer machen will, sich aus Angestelltenverhältnissen zu befreien. [QUOTE]Ernsthaft: Man kann nicht alles anerziehen. Aber das sind ganz elementare Menschenbilder. Der sozialistische Glaube, der Mensch sei nur ein Produkt seiner Erfahrungen, Gewohnheiten und Ausbildung, kann ich nicht teilen. In Zeiten der Hirn- und Genforschung kann man sogar von Widerlegung dieses Menschenbildes sprechen.[/QUOTE] Sicher nicht nur aber von NUR war auch nicht die Rede. Wir passen uns eben auch unseren Lebensbedingungen an. Wäre das nicht so, wären wir nicht dazu in der Lage uns an neue Lebensbedingungen und Sozialgefüge anzupassen und wahrscheinlich schon lange ausgestorben. [QUOTE]Der Mensch ist (was ich an anderer Stelle bereits ausgeführt habe) eine relativ denkendes Wesen. Er vergleicht sich mit anderen, und ordnet sich aufgrund seiner Beobachtungen ein. Daraus resultiert seine Zufriedenheit.[/QUOTE] Das menschliche Glück definiert sich, sobald seine grundlegenden biologischen Bedürfnisse wie Essen, Schlafen, Gesundheit und Wohnen gedeckt sind und er auch genug sozialen Rückhalt hat, Familie, Freunde, Liebeetc , primär durch die eigene Art zu denken. Und vieles wird leider überspielt von gewöhnlichen Bürgern, viele Informationen werden aber auch effektiv unterdrückt. [QUOTE]Soweit ich weiß gibt es auf der ganzen Welt Frauenbewegungen die mehr oder weniger Erfolgreich sind. Auch in nicht-kapitalistischen Ländern. Das hat mit dem Kapitalismus nix zu tun, sondern mit der Aufklärung. Und die findet, soweit ich weiß, über all statt wo Bücher und Internet vorhanden sind. Da ist doch das System völlig schnurz.[/QUOTE] In Ostdeutschland waren die Frauen viel emanzipierter als in der BRD, viel selbstbewusster und beruflich erfolgreicher als ihre westdeutschen Pendantinnen. Aber das sagt heute kaum jemand laut auch wenn die Auswirkungen noch heute zu spühren sind. |
| Scheol | [QUOTE]Und dass es Selbstständigen so schwer gemacht wird, ich glaube auch, das liegt daran, dass man es den Leuten möglichst schwer machen will, sich aus Angestelltenverhältnissen zu befreien.[/QUOTE] Daran hatte ich bis jetzt noch gar nicht gedacht. Gar nicht blöde. Das würde als Faktor sogar Sinn ergeben. [QUOTE]primär durch die eigene Art zu denken.[/QUOTE] Konsum spricht die primitivsten Regionen unseres Gehirns an. Limbisches System. Belohnungskrieg. Da ist mit Denken nicht viel. Man kann auch mit wenig Luxus sehr glücklich sein. Es geht ja nicht darum, jeden reich zu machen. Es geht einfach nur darum, den Menschen ihre Würde zu lassen. Und das sehe ich im Kapitalismus nicht gewährleistet. (Auch in Hinblick auf 3. Welt Länder) |
| weisskreutz | [QUOTE][I]Original von Scheol[/I] Dazu hatte TTP was geschrieben, auf das du nicht geantwortet hast. Ich kam mit meiner Polemik halt dazwischen, die war einfacher zu diskutieren. Entschuldigung an dieser Stelle.[/QUOTE] Ich würde gerne auf ganz, ganz viele Beiträge antworten, aber es ist echt zuviel. Zwischenzeitlich muss ich sogar splitten, weil ich über 10000 Zeichen komm. Deswegen lass ich einfach vieles aus- geht nich anders- hab unendlich viel um die Ohren... Aber zu Kampfsaus und deiner These, man wolle die Leute absichtlich von der Selbstständigkeit fernhalten: Die FDP- die ja in Deutschland das Sinnbild des ungezügelten Kapitalismus ist- könnte sich doch nichts Schöneres vorstellen, als uns alle zu Selbstständigen zu machen. Der Angestelltenstatus und das Prinzip des "Korporatismus von Unten" sind denen doch ein Dorn im Auge. Überleg mal: Keine Lohnnebenkosten, kein bezahlter Urlaub, keine Krankheitstage, keinen (garkeinen) Kündigungsschutz. Jeder Kapitalist der alten Schule wünscht sich das doch... Erinnert sich noch jemand an die Vorfälle, als Firmen ihre Mitarbeiter ermutigten selbstständig zu werden, und dann die normalen Jobs wie immer zu machen? Die Mitarbeiter bekamen mehr Geld, die Firma hatte keine Zusatzkosten, und wenn es der Firma schlecht ging, hat sie die Leute einfach nicht weiterbeschäftigt. Die waren dann arbeitslos. Ich für meinen Teil will da lieber Angestellter sein, wenn du nämlich nicht etwas machst wie Firmenberatung o.ä., hast du in der Welt der Produktion gesch.. ähm gelitten. Natürlich gibts für die klassischen Selbstständigen im Handwerk oder der Gastronomie viele Möglichkeiten, aber wenn du es nicht schaffst dich langfristig zu etablieren, wirds schwierig. |
| Kampfsau | Naja, eine wirkliche Selbstständigkeit wie man sie sich im großen und ganzen vorstellt ist das nicht wirklich, vor allem weil sich die Arbeit von der der Angestellten nicht wirklich unterscheidet. Man macht immer noch das, was einem gesagt wird, der Unterschied ist nur, dass man in einem Gewerbe mit vielen Konkurrenten arbeitet, die alle genauso wenig unersetzlich sind, wie man selbst. |
| Kampfsau | Mir ist noch ein Beispiel für Hemnisse zur Selbstständigkeit eingefallen. Nämlich der Meisterzwang in vielen Gewerben. So ist man nämlich erst gezwungen eine viele tausende Euro teure Ausbildung abzuschließen, bevor man die Erlaubnis hat, selbstständig ein Gewerbe zu betreiben und muss bei zuwiderhandlung hohe Strafgebühren bezahlen. Dies wird oftmals damit gerechtfertigt, dass man einen Qualitässtandard waren will. Wenn man sich aber überlegt, dass viele Meister ihren Gesellen was das rein Fachliche betrifft oft nicht großartig überlegen sind und die Gesellen mitunter selbstständig die anspruchsvollsten Aufträge erledigen für ihre Firma . Dann kann man sich dabei auch vorstellen, dass es häufig einfach nur um Geld und Oligopole geht. |
| weisskreutz | Sehe ich auch so. Selbstständigkeit bringt wirklich nur etwas, wenn du entweder ein seltener Spezialist bist, den die Firmen brauchen, oder wenn du einen Laden o. Ä. hast, den man in einer gewissen Wohnumgebung braucht (Bäcker, Friseure etc.) d.h. Einzelhandel. Ein paar weitere Möglichkeiten gibts natürlich auch noch ;) |
| weisskreutz | Ach du hattest schon weitergeschieben :D Nein, also das Gesellen-Meistersystem sollte erhalten bleiben. Ich stimme dem zu, dass es Qualitätsstandards erhält. Ein hochstehendes Handwerk ist Grundvoraussetzung für ein hochstehendes Ingenieurswesen. Die Kosten für einen Meister sind allerdings teilweise echt haarig, dem stimme ich zu. 10-25000 kann das kosten. |
| Kampfsau | Naja, wie ist der Meister denn aufgebaut? Ein viertel Jahr BWL und Buchführung, ein viertel Jahr Fachwissen und ein viertel Jahr "Pädagogik" und dafür dann 10-25 tsd Euro? Und das soll den Meister gegenüber einen Gesellen haushoch überlegen machen? Ich habe da ja eher meine Zweifel. Und wo wir von Qualität reden. Rein praktisch ist es doch so, dass die Gesellen häufig völlig alleine arbeiten. Wozu sollte ein Meister denn sonst Gesellen einstellen, wenn er immer daneben stehen muss? Der einzige Unterschied für den Gesellen ist, wenn er bei seinem Auftraggeber ist, dass einmal jemand erstmal die Hand aufmacht, bevor er seinen Anteil ausgezahlt bekommt. Wenn er direkt selber bezahlt werden will, sind die genau selben Handgriffe, die er genauso gut und versiert und selbstständig durchführt aber auf einmal hochgradig kriminell. Ich finde es nichtmal verkehrt, wenn man mit Lehrgängen auf die Selbstständigkeit vorbereitet wird. Ich glaube aber nicht, dass die hohen Gebühren wirklich gerechtfertigt sind. Naja, worauf ich hinaus will, ist dass man die Menschen immer dort in Abhängigkeit lassen will, wo es einem selber etwas nützt und ihre Selbstständigkeit dann behindert, wenn sie selbst davon profitieren würden. |
| Scheol | Ich würde auch ganz massiv zwischen Selbstständigkeit und Freiberuflertum (oder Freelancer wie es heute heißt) unterscheiden. Ersterer baut ein Unternehmen auf und damit Arbeitsplätze. Er hat ein ungleich höheres Risiko. Der Freiberufler ist in der Tat ein Traum für jeden Betrieb. Aber mit gewissen Einschränkungen. Die Vorteile sind: [list] [*]Man hat den Papierkram los. (Er muß seinen Mist selbst versteuern und hat den ganzen administrativen Aufwand) [*]Er schreibt dem Betrieb eine Rechnung. (Selbst Großbetriebe lassen sich bei Zahlungen vieeel Zeit) [*]Er gründet keinen Betriebsrat [*]Er geht nicht streiken. [*]Man bezahlt ihn erst nach getaner Arbeit und kann immer noch abspringen. [*]Man muß ihn nicht schulen und nichts in ihn investieren. (Z.B. Weiterbildungsmaßnahmen) [*]Dinge, an die ich noch nicht gedacht habe [/list] Nachteil: [list] [*]Die Gefahr ist groß, dass er auch für die Konkurrenz arbeitet. [/list] Irgendwie der (fast) perfekte Arbeiter, für einen Betrieb, ohne sozialem Gewissen und Verantwortungsgefühl. Kein Risiko, kein Arbeitsaufwand, man kann mehrere Freelancer für ein und denselben Job anheuern und sich das Beste rauspicken, ohne die anderen bezahlen zu müssen (im kreativen Bereich wird da viel Schindluder betrieben). All diese Punkte treffen nur bedingt auf den Unternehmer zu, der eine Firma aufbaut. Das Freiberuflerkonzept ist natürlich von der FDP stark unterstützt. Es steigert Rendite. Und ist im großflächigen Stile pervers. Genau, wie man es eben haben will. |
| Scheol | [QUOTE]Ich würde gerne auf ganz, ganz viele Beiträge antworten, aber es ist echt zuviel. Zwischenzeitlich muss ich sogar splitten, weil ich über 10000 Zeichen komm. Deswegen lass ich einfach vieles aus- geht nich anders- hab unendlich viel um die Ohren...[/QUOTE] Ok, das kann ich nachvollziehen. [QUOTE]Nein, also das Gesellen-Meistersystem sollte erhalten bleiben.[...][/QUOTE] Der Meisterbrief ist eher eine ideelle Sache. Es ist ein Dokument, was einem Menschen einen gewissen Wert verleiht. Hier wird der Mensch gerated. Ein Freund von mir hat kürzlich seinen Meister in Elektrotechnik gemacht. Ungefähr 10.000€ hat der gemacht, und das ist bei einem Meistertitel wirklich nicht die größte Summe, die man investieren kann. Nachher kam er auf mich zu und meinte sinngemäß: "Ich fühle mich kein Stück schlauer. Oh Mann, ich bewerbe mich jetzt in einem Betrieb und kann nix." - Und da hat Kampfsau recht. Ein Meister der von der Meisterschule kommt, hat im Prinzip nur auswendig gelernt aber nix begriffen, oder nur wenig. Die Qualität seiner Arbeit steigert sich erst mit der Erfahrung. Und da kann ein Geselle definitiv mithalten. Die Weiterbildung in Sachen Betriebswirtschaft und Buchhaltung sind für die Aufzucht eines Unternehmens sicherlich essentiell, aber das kann man auch an der VHS lernen. Sprich, es geht auch billiger und gleich kompetent. In einem Punkt muß ich Kampfsau jedoch widersprechen. Bestimmte Berufszweige haben jetzt die Erlaubnis, auch mit einem Gesellenbrief einen Betrieb zu gründen. Welche, weiß ich jetzt nicht genau. Und wie soll es anders sein: Man hat dies eingeführt wegen Fachkräftemangel und einer "angeblichen" Unterversorgung. Einzige Bedingung ist, soweit ich weiß, eine gewisse Berufserfahrung. Und auch kann man gleich nach dem Gesellenbrief den Meister hängen. Früher musste man 5 Jahre als Geselle tätig sein um diesen Grad machen zu dürfen. Was ich persönlich irgendwie für sinnvoll halte. Aber nur, wenn jeder Geselle auch eine Arbeit findet. Es ist zweischneidig. Hier kann man dem System allerdings eine gewisse Experimentierfreude attestieren. Allerdings wieder nur im Rahmen des Wirtschaftswachstums. Naja, die Produktivität hat schon lange das Wachstum getoppt. Fatal. Es ist wirklich traurig, das Geld der einzige Maßstab ist, und der einzige Wert für alles: Für Sinnhaftigkeit, für Menschen, für Innovationen und Fortschritt. Die Zivilisation stagniert. Fortschritt gibt es nur in Sektoren, die kein Mensch braucht. (Hello Kitty Handy-Socken):mad: Edit: Die "Gesellenerlaubnis für einen Betrieb" findet zum Beispiel in kaufmännischen Berufen statt, was ja mit dem Handwerk nicht viel zu tun hat. Soweit ich weiß, darf der Einzelhandelskaufmann sein eigenes Geschäft aufmachen. Aber verdammt, ich kann mich da jetzt echt auch irren. Blubb blubb. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Hier kann man dem System allerdings eine gewisse Experimentierfreude attestieren. Allerdings wieder nur im Rahmen des Wirtschaftswachstums. Naja, die Produktivität hat schon lange das Wachstum getoppt. Fatal.[/QUOTE]Nicht fatal, wenn man es [URL="http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_361.htm"]aus einem anderem Blickwinkel[/URL] betrachtet: [COLOR=seagreen]So daß also gerade diejenige Eigenschaft der großen Industrie, welche in der heutigen Gesellschaft alles Elend und alle Handelskrisen erzeugt, gerade dieselbe ist, welche unter einer anderen gesellschaftlichen Organisation eben dieses Elend und diese unglückbereitenden Schwankungen vernichten wird.[/COLOR] [QUOTE]Es ist wirklich traurig, das Geld der einzige Maßstab ist, und der einzige Wert für alles: Für Sinnhaftigkeit, für Menschen, für Innovationen und Fortschritt. Die Zivilisation stagniert.[/QUOTE]Und doch streben die meisten Leute immer wieder zum Geld von Privatbanken, statt in Richtung materieller Unabhängigkeit (Nahrung, Energie, Wohnung, Kommunikation, ...). |
| Scheol | @TTP Sicher vernichtet sich die Wirtschaft durch die Produktivitätssteigerung selbst. Das zeigt aber sehr plastisch, warum der Kapitalismus in der uns bekannten (und vermutlich allen) Formen ein autoaggressives, zum Suizid getriebenes und damit krankhaftes Konzept ist. Die Frage ist, was bei einer Selbstvernichtung raus kommt. Abgesehen von der Periode, in der es noch "lief", in der Millionen Menschen zum Nutzvieh degradiert wurden, ist eine Eigenzersetzung am Schluß dennoch fatal. Denn am Schluß ist alles kaputt, und wieder sind es die, die schon vorher nix hatten, die am meisten leiden werden. Es ist ein ewiger Zyklus des Leids, ob physisch oder psychisch. Und er eliminiert sich niemals ganz. Er bleibt als Idee bestehen weil man sich krankhaft an seiner Gier festkrallt. Als sei es eine Religion. Und dann baut man auf dem selben maroden Konzept seine neuen Villen. Ich sehe am Zusammenbruch keinen Nutzen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Sicher vernichtet sich die Wirtschaft durch die Produktivitätssteigerung selbst.[/QUOTE]Sie wird sich nicht vernichten. Sie wird sich nur anders organisieren (müssen). [QUOTE]Die Frage ist, was bei einer Selbstvernichtung raus kommt. Abgesehen von der Periode, in der es noch "lief", in der Millionen Menschen zum Nutzvieh degradiert wurden, ist eine Eigenzersetzung am Schluß dennoch fatal. Denn am Schluß ist alles kaputt, und wieder sind es die, die schon vorher nix hatten, die am meisten leiden werden.[/QUOTE]Es sei denn, sie nehmen das Schicksal [URL="http://www.labournet.de/branchen/sonstige/fahrzeug/bikesystems.html"]in die eigenen Hände[/URL] und [URL="http://www.strike-bike.de/Portal/"]halten lange genug durch ...[/URL] [QUOTE]Es ist ein ewiger Zyklus des Leids, ob physisch oder psychisch. Und er eliminiert sich niemals ganz. Er bleibt als Idee bestehen weil man sich krankhaft an seiner Gier festkrallt. Als sei es eine Religion.[/QUOTE]Dann wird es Zeit, den Fernseher abzuschalten und einzumotten ... [QUOTE]Und dann baut man auf dem selben maroden Konzept seine neuen Villen.[/QUOTE]Wie wär's mit neuen Konzepten? [url]http://www.youtube.com/watch?v=TeY3Q5gnI3c[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=_ozX_nt5A4o[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=3ENIhmDskmY[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=L9jdIm7grCY[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=Rlrhxqat_6A[/url] ... |
| Scheol | [QUOTE]Sie wird sich nicht vernichten. Sie wird sich nur anders organisieren (müssen).[/QUOTE] Wenn das Produktivitätswachstum höher als das Wirtschaftswachstum ist, dann sinkt die Finanzkraft. Folglich werden Arbeitsplätze abgebaut. Da wir ganz im Zeichen der Produktivität (Rationalisierung, Produktivitätsoptimierung) stehen, wird es sich nicht vermeiden lassen. Die Kaufkraft des Einzelnen wird geringer und gleichzeitig ist er überversorgt[URL=http://www.youtube.com/watch?v=yWVRuOOcEi8].[/URL] Einzig der Export kann da helfen. Das setzt aber voraus, das die Importnation Kaufkraft besitzt. Ein Glücksspiel. Zudem die Kasinostimmung an den Börsen et voilà, die Zeitbombe tickt. Neuorganisationen bringen nur die selbe Suppe in anderen Tellern hervor. Da müssen grundlegende Dinge verändert werden. Und das bringt uns zu: [QUOTE]Es sei denn, sie nehmen das Schicksal in die eigenen Hände und halten lange genug durch ...[/QUOTE] Ja! [QUOTE]Dann wird es Zeit, den Fernseher abzuschalten und einzumotten ...[/QUOTE] Fast Ja! "Einzumotten" deute ich mal als "nicht der Versuchung nachgeben". Ich denke, Fernseher abschalten ist zu jeder Zeit gut. ^^ Allerdings fände ich es schön, wenn die Menschen raus auf die Straße gehen, kommunizieren, sich austauschen und merken, wir sind uns nicht fremd und was noch viel wichtiger ist...wir sind uns nicht Feind. Und dann kommt die Solidarität. Aber vielleicht träume ich da...ein bisschen. ;) [QUOTE]Wie wär's mit neuen Konzepten?[/QUOTE] Gerne :) Ich schaue sie mir mal an. Zu deinem Link aus: [QUOTE]Nicht fatal, wenn man es aus einem anderem Blickwinkel betrachtet:[/QUOTE] Ich habe es kopiert, ausgedruckt und gelesen. Ja, plausibel. Ja, intelligent. Ja, hehre Ziele. Aber mit einigem bin ich uneinverstanden. Das betrifft vor allem dies: [QUOTE]8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten. Erziehung und Fabrikation zusammen.[/QUOTE] Erstens finde ich eine staatliche Erziehung mindestens genauso destruktiv wie eine TV-basierte Erziehung. Zweitens wird hier die Arbeit überidealisiert. Sie wird als Religion produziert (werden müssen). Freie Entfaltung der Persönlichkeit wäre nicht möglich. Ich vertrete ja die völlig wahnwitzige und irre sowie streitbare Meinung, dass man in jungen Jahren (etwa Anfang 20) durchaus ein Recht auf eine Schlendrianphase besitzt. Das Problem ist, dass dieses Wort negativ konnotiert ist. Was in unserer Welt, und wie ich rauslesen kann auch bei Marx-Engels, als Arbeitsverweigerung und Faulheit diffamiert wird, ist in meinen Augen nichts weiter als eine Selbstfindungsphase, in der man in Ruhe die Welt beobachten, sie auseinander philosophieren kann, Zeit hat sich zu bilden und ganz in seiner Faulheit die Möglichkeit hat, dies auch differenziert zu verarbeiten. Das nennt man Charakter und Herzensbildung. Nicht jeder braucht das, aber es gibt Menschen, für die ist es förderlich. Auch so etwas gehört zu der Natur des Einzelnen. Zum Individualismus den ich durch Punkt 8 deutlich gestört sehe. Nicht optimal also. Und frei von meinen Idealen und Vorstellungen, klingt das nach einer Jugendvereinigung, die zwar besonders für Jugendliche attraktiv ist, aber dazu führt, dass die Menschen sich wieder gegenseitig kopieren. Daher lehne ich das Konzept ab. Falls ich was mißverstanden haben sollte, bitte ich um Aufklärung. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Ich möchte an dieser Stelle einmal einstreuen, dass es in der BRD keinen Kapitalismus gibt. Das was wir hier haben ist ein skurriles Konglomerat aus Sozialismus (Sozialstaat), korrumpierter Marktwirtschaft und Ahnungslosigkeit. Btw. gab es nie einen gelebten Kommunismus und beim Sozialismus (sowie Kapitalismus) bin ich im Grunde auch dieser Ansicht. Vielleicht sollte man sich mal mit dem Gedanken anfreunden, dass das Leben sich nicht an Ideologien, Utopien oder sonstwie planartige Vorgaben hält. Es läuft halt einfach weiter. . [/B][/QUOTE] Nennen wir es halt mal "Adenauersozialismus". Jedes europäische Land hat ein Aequvalent dazu. Die Erwartung atavistischer Bürger irgendwie von "Vater Staat" ernährt zu werden. Kein wirklich kreatives Konzept und wohl auch nicht gerade zeitgemäss. Ansonsten gilt: "Friss Vogel oder stirb!" Der eine oder andere wird mich vielleicht sogar mit der Mitleidsschiene blockieren können, aberdann frisst halt ein anderer Vogel den Wurm. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Wenn das Produktivitätswachstum höher als das Wirtschaftswachstum ist, dann sinkt die Finanzkraft. Folglich werden Arbeitsplätze abgebaut.[/QUOTE]Diese Verkettungen sind nicht zwangsläufig. Wenn die Produktivität größer ist als das notwendige Wachstum, dann werden zuerst einmal Produktionskapazitäten frei. Wenn das Unternehmen flexibel genug ist, kann es die freien Kapazitäten für andere Zwecke nutzen, zum Beispiel um "geldwerte Vorteile" für die eigene Belegschaft zu schaffen. Denkbar wäre auch, mit den freien Kapazitäten "geldwerte Vorteile" für die Kommune oder den Staat zu schaffen und quasi seine Steuern in Naturalien zu bezahlen. Das bringt eine gewisse Freiheit vom Geld- und Zinssystem. [QUOTE]Die Kaufkraft des Einzelnen wird geringer und gleichzeitig ist er überversorgt.[/QUOTE]Die Kaufkraft des Einzelnen muss nicht geringer werden, wenn man solche "Tricks" wie oben genannt anwendet. Das erfordert aber ein Umdefinieren der Unternehmensziele von "Geld erwirtschaften" in Richtung "Vorteile erwirtschaften" (bzw. "Wohlstand erwirtschaften"). [QUOTE]Einzig der Export kann da helfen. Das setzt aber voraus, das die Importnation Kaufkraft besitzt. ... Neuorganisationen bringen nur die selbe Suppe in anderen Tellern hervor. Da müssen grundlegende Dinge verändert werden.[/QUOTE]Eines dieser grundlegenden Dinge ist die sklavische Unterwürfigkeit gegenüber dem Geld. Dabei wird immer wieder vergessen, dass seine ursprüngliche Funktion nur die eines Platzhalters für Waren und Dienstleistungen ist. Export ist nur nötig, wenn man im Gegenzug vom Ausland etwas braucht, das man nicht in ausreichender Menge hat. Und dann sollte man für den Export etwas anbieten können, das im Ausland gebraucht wird. Das Geld ist nur ein Notbehelf, wenn der Warentausch nicht direkt Ware gegen Ware erfolgen kann. Das Geld ist eigentlich eine Art "Schwarzer Peter". Wenn du Pech hast, bekommst du dafür nicht die erwartete Ware, weil "irgendwas dazwischen gekommen" ist. [QUOTE]Ich denke, Fernseher abschalten ist zu jeder Zeit gut. ^^ Allerdings fände ich es schön, wenn die Menschen raus auf die Straße gehen, kommunizieren, sich austauschen und merken, wir sind uns nicht fremd und was noch viel wichtiger ist...wir sind uns nicht Feind. Und dann kommt die Solidarität. Aber vielleicht träume ich da...ein bisschen.[/QUOTE][URL="http://www.amazon.de/dp/349960938X"]"Mit Träumen beginnt die Realität."[/URL] [QUOTE]Ich habe es kopiert, ausgedruckt und gelesen. Ja, plausibel. Ja, intelligent. Ja, hehre Ziele.[/QUOTE]Für mich ist es [b]das Schlüsselwerk[/b] zu den anderen Werken von Marx und Engels zum Thema "Sozialismus/Kommunismus". Im Unterschied zum "Manifest" wird hier nicht nur vorgeschlagen, was zu tun wäre, sondern vor allem auch erklärt, warum. Und die "Vervielfältigung der Produktivkräfte" und "durch sie [b]möglich gemachte[/b] Ausdehnung der Produktion ins Unendliche" als Voraussetzung für jeglichen Versuch von Sozialismus wird in der Schrift mehrfach betont. [QUOTE]Aber mit einigem bin ich uneinverstanden. Das betrifft vor allem dies:[QUOTE]8. Erziehung sämtlicher Kinder, von dem Augenblicke an, wo sie der ersten mütterlichen Pflege entbehren können, in Nationalanstalten und auf Nationalkosten. Erziehung und Fabrikation zusammen.[/QUOTE][/QUOTE]"Nationalanstalt" klingt seltsam, war aber damals offenbar ein gängiger Begriff. Das Wort [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Kindergarten"]"Kindergarten"[/URL] ist Friedrich Fröbel erst 1840 eingefallen. Und dass es kostenlos sein soll, da habe ich auch nichts dagegen. [QUOTE]Erstens finde ich eine staatliche Erziehung mindestens genauso destruktiv wie eine TV-basierte Erziehung.[/QUOTE]Das hängt sehr von Inhalt und Form der Erziehung ab. Eine Erziehung durch ausgebildete Pädagogen, die Freie Entfaltung der Persönlichkeit zum Ziel hat, finde ich allemal besser als Eltern, die kein Interesse an ihren Kindern haben und sie unbeaufsichtigt vor dem Fernseher parken. Außerdem finde ich das Zusammen-Spielen von Kindern gut in Bezug auf "raus auf die Straße gehen, kommunizieren, sich austauschen und merken, wir sind uns nicht fremd und was noch viel wichtiger ist...wir sind uns nicht Feind." [QUOTE]Zweitens wird hier die Arbeit überidealisiert. Sie wird als Religion produziert (werden müssen). Freie Entfaltung der Persönlichkeit wäre nicht möglich.[/QUOTE]Ich finde das "Reinschnuppern" in verschiedene Arbeiten gut und nützlich für die Persönlichkeitsentwicklung, so lange es nicht zur ausbeutenden Kinderarbeit wird. Ich habe das ja selbst erlebt, angefangen mit kleinen Möhren- und Radieschenbeeten im Schulgarten, über einen Schuhanzieher und andere Hilfsmittel für zu Hause im Werkunterricht, bis hin zu einem Bratwurstrost aus Stahl, sowie Gehwegplatten und anderen Kleinteilen aus Beton. Man weiß halt dann so ungefähr wie das alles geht, und Erfolgserlebnisse fördern das Selbstbewusstsein. Und man weiß, welche Arbeiten einem Spaß machen und welche nicht. Heute ist es oft so, dass Kinder bis zum Ende der Schulzeit von Arbeit ferngehalten werden, und dann bei der Berufswahl absolut keinen Plan haben und einen Job wählen, der sie anödet. [QUOTE]Ich vertrete ja die völlig wahnwitzige und irre sowie streitbare Meinung, dass man in jungen Jahren (etwa Anfang 20) durchaus ein Recht auf eine Schlendrianphase besitzt. ... Auch so etwas gehört zu der Natur des Einzelnen. Zum Individualismus den ich durch Punkt 8 deutlich gestört sehe.[/QUOTE]Ich stimme dir zu, dass "Erziehung und Fabrikation zusammen." seeehr knapp beschrieben ist und viel Deutungsspielraum zulässt. Ich hätte aber auch nichts gegen eine "Schlendrianphase" in der Jugendzeit, zumal es ja auch schon früher "Wandergesellen" gab. In Laos (das sich auf dem Weg zum Sozialismus sah) war es vor einigen Jahren noch ganz normal, dass alle Jungen ein Jahr lang als Mönch lebten, meditierten usw., und von den Einwohnern des Ortes mit Essen versorgt wurden ... Ich bin sowieso der Meinung, dass der Begriff der Arbeit immer viel zu eng gesehen wird. Künstlerische und Vereinsarbeit ist doch auch Arbeit. Warum sollen sich die Leute nicht mal eine Zeit lang als Künstler versuchen? Und schön wäre es, wenn dabei etwas herauskommt, was auch anderen Leuten Freude macht. [QUOTE]Falls ich was mißverstanden haben sollte, bitte ich um Aufklärung.[/QUOTE]Ich habe nicht das Deutungs-Monopol. Ich kann Engels ja auch nicht mehr fragen, wie er was genau gemeint hat. :) |
| Scheol | [QUOTE]Diese Verkettungen sind nicht zwangsläufig.[/QUOTE] Da meine wirtschaftliche Bildung an dem Punkt überschritten wird, muß ich aus eigener Logik deuten. Ich richte mich an dem, was real getan wird, und das ist, wie ich es beschrieben habe. Hmm...wenn, wie du sagst, Geld nicht mehr Herr und Meister des Menschen wäre, könnte das sogar funktionieren, was du erläutert hast. Der Mehrwert könnte sich, sofern er über das Grundbedürfnis der Bürgerschaft hinaus geht, tatsächlich zum Wohlbefinden des Einzelnen taugen. Ich sehe nur die reisen Gefahr, dass der Mensch dann wieder in die Produktivitätsspirale läuft. Weil mehr eben nicht genug ist. Aber ich bin der festen Überzeugung, das eine Gesellschaft mit anderen Werten auch ziemlich resistent werden kann. Genauso wie wir heute resistent gegen Kritik an der momentanen Lebensführung sind. [QUOTE]Das erfordert aber ein Umdefinieren der Unternehmensziele von "Geld erwirtschaften" in Richtung "Vorteile erwirtschaften" (bzw. "Wohlstand erwirtschaften").[/QUOTE] Wie gesagt, die Werte müssen sich vom Fiktiven zum Realen wandeln. Es ist fiktiv, dass ein Fernseher der breiter, höher, hochauflösender ist, der Inbegriff des Glücks darstellt. Eine gesunde Gesellschaft hingegen ist dies durchaus. Ok, ersetzen wir mal Glück durch Zufriedenheit. Das ist realistischer. [QUOTE] Wenn du Pech hast, bekommst du dafür nicht die erwartete Ware, weil "irgendwas dazwischen gekommen" ist.[/QUOTE] Ja... [QUOTE]"Mit Träumen beginnt die Realität."[/QUOTE] Ums mal pathetisch zu sagen. Träumen ist philosophieren. Philosophieren ist Malen. Malen ist Kunst. Kunst hat die Gesellschaft mehr zum Guten verändert als Kunststoff es jemals konnte. Träumen ist der erste Schritt zum Handeln. Kunst schafft Bewusstsein. Aber der Effekt lässt meistens auf sich warten. Deswegen ist es so schwer begreiflich zu machen. Da wir nur auf extreme Reize reagieren ist alles, was nicht sofort und scheinbar endgültig einen Effekt hervorbringt, in der Logik dieser Gesellschaft nutzlos. [QUOTE]Das Wort "Kindergarten" ist Friedrich Fröbel erst 1840 eingefallen. Und dass es kostenlos sein soll, da habe ich auch nichts dageg[/QUOTE] Ich sehe ein großes Missbrauchspotential. [QUOTE]Das hängt sehr von Inhalt und Form der Erziehung ab. Eine Erziehung durch ausgebildete Pädagogen, die Freie Entfaltung der Persönlichkeit zum Ziel hat, finde ich allemal besser als Eltern, die kein Interesse an ihren Kindern haben und sie unbeaufsichtigt vor dem Fernseher parken.[/QUOTE] Das setzt voraus dass das System nicht irgendwann zum Selbstzweck wird, wie es jedem (auch unserem) ergangen ist. Und ich weiß nicht, ob der Mensch das auf Dauer verhindern kann. Dazu müsste die kleine Raupe Nimmersatt erstmal restlos aus dem Gemüt des Menschen entfernt werden. Ich glaube fest, dass es möglich ist. Aber ich denke, dass man dies durchaus als "nächste Stufe der Evolution" beschreiben könnte. Aber wer nicht testet hat niemals Gewissheit. [QUOTE]Ich finde das "Reinschnuppern" in verschiedene Arbeiten gut und nützlich für die Persönlichkeitsentwicklung, so lange es nicht zur ausbeutenden Kinderarbeit wird.[/QUOTE] Da gebe ich dir Recht. Zumal es ja zum Erkunden der eigenen Möglichkeiten dient. [QUOTE]Und man weiß, welche Arbeiten einem Spaß machen und welche nicht. Heute ist es oft so, dass Kinder bis zum Ende der Schulzeit von Arbeit ferngehalten werden, und dann bei der Berufswahl absolut keinen Plan haben und einen Job wählen, der sie anödet.[/QUOTE] Auch hier gebe ich dir Recht. [QUOTE]Ich bin sowieso der Meinung, dass der Begriff der Arbeit immer viel zu eng gesehen wird. Künstlerische und Vereinsarbeit ist doch auch Arbeit. Warum sollen sich die Leute nicht mal eine Zeit lang als Künstler versuchen? Und schön wäre es, wenn dabei etwas herauskommt, was auch anderen Leuten Freude macht.[/QUOTE] Generell muß man den Gedanken verabschieden, dass nur etwas Wert hat, wenn man es anfassen kann. Wir leben, etwas vereinfacht ausgedrückt, nach dem Motto: "Alles was man nicht essen kann ist doof." [QUOTE]Ich habe nicht das Deutungs-Monopol. Ich kann Engels ja auch nicht mehr fragen, wie er was genau gemeint hat.[/QUOTE] Wie gesagt, ich sehe großes Mißbrauchspotential. Die Gefahr ist groß, dass irgendwann die Kinder mit der Hand auf dem Herz auf das System schwören und indoktriniert werden. Ich empfinde eine Gesellschaft, in der jeder inspiriert durch seinen Gegenüber dennoch seine eigene und freie Meinung findet, sympathischer. Egal wie sie aussieht, sie hat einen direkten Nutzen für Gesellschaftsfragen. Solange alle Nahrung, Wohnung und Würde haben, braucht es keinen Luxus. Der ergibt sich aus dem Wechselspiel mit der Umgebung. Das Glücksgefühl, wenn man mit seinen besten Freunden einen schönen Abend verbringt, sich ihnen Nahe findet, hat mir noch kein Auto oder Kontoauszug geben können. Und ich glaube, hier treffen sich wohl die meisten Menschen. Außerdem wird ja nicht erwähnt, dass man auf bisherige Errungenschaften verzichten muss. Aber das ist nicht der Punkt. Das wird eine Mammutaufgabe. Und es gibt fleißige Hände, die ein "erwachen" verhindern wollen, aus Gründen der Wirtschaftlichkeit. ;) Wo kämen wir denn hin, wenn jeder auf einmal nett und sozial ist?! Sonst hätte man ja den Hippi umsonst gekreuzigt. Ach, es wird noch dauern... |
| Kampfsau | [QUOTE]Und doch streben die meisten Leute immer wieder zum Geld von Privatbanken, statt in Richtung materieller Unabhängigkeit (Nahrung, Energie, Wohnung, Kommunikation, ...).[/QUOTE] [QUOTE]Wenn das Produktivitätswachstum höher als das Wirtschaftswachstum ist, dann sinkt die Finanzkraft. Folglich werden Arbeitsplätze abgebaut. Da wir ganz im Zeichen der Produktivität (Rationalisierung, Produktivitätsoptimierung) stehen, wird es sich nicht vermeiden lassen. Die Kaufkraft des Einzelnen wird geringer und gleichzeitig ist er überversorgt. [/QUOTE] Das habe ich auch nie verstanden, es macht einfach keinen Sinn. Wenn wir effektiver arbeiten, sind wir quasi ärmer, als wenn wir als Menschheit insgesamt weniger produktiv arbeiten würden. Rein theoretisch müsste es doch eher sein, dass wir genauso gut, materiell versorgt werden mit weniger Arbeit oder wir sogar trotz weniger Arbeit, besser materiell versorgt sind. [QUOTE]Nennen wir es halt mal "Adenauersozialismus". Jedes europäische Land hat ein Aequvalent dazu. Die Erwartung atavistischer Bürger irgendwie von "Vater Staat" ernährt zu werden. Kein wirklich kreatives Konzept und wohl auch nicht gerade zeitgemäss.[/QUOTE] Ich würde eher sagen, deine Sichtweise ist nicht mehr zeitgemäß. Deine Sichtweise Friss oder Stirb war vielleicht angebracht, als Energie und Nahrung noch Mangelware und die Lebensbedingungen hart und unbarmherzig waren. Mittlerweile kann eine staatliche Gemeinschaft aber auch funktionieren, wenn viele Millionen von Leuten gar nicht erwerbstätig sind, sei es weil sie in der Ausbildung oder im Studium sind, das Rentenalter erreicht haben oder noch in die Schule gehen, krank und behindert sind etc. Ich glaub es jedenfalls nicht, wenn Leute sagen "wir können uns das nicht leisten" das einzige was ich als Antwort akzeptieren würde, wäre ein Mangel an Resourcen oder entsprechenden Arbeitskräften. Alles andere wäre für mich nur Gelaber. Was heißt den "sich leisten können"? Dass man irgendwelche fiktiven Zahlen auf irgendeinem virtuellen "Konten" hat? Weil man Zinsen, also Geld für das besitzen von fiktiven Zahlen bekommt oder irgendwer mal definiert hat, diese Person kriegt für eine Stunde Arbeit 5000 Euro und die andere Person 3,60Euro bei Tedi? [QUOTE]"Nationalanstalt" klingt seltsam, war aber damals offenbar ein gängiger Begriff. Das Wort "Kindergarten" ist Friedrich Fröbel erst 1840 eingefallen. Und dass es kostenlos sein soll, da habe ich auch nichts dagegen.[/QUOTE] Ich wäre für eine gegenseitige Kontrolle. Die Eltern bieten einen Ausgleich für die rein staatliche Erziehung und der Staat überwacht was die Eltern so machen. Die Erfahrung zeigt, dass man beiden nicht wirklich immer trauen kann. Je größer die Anzahl von Einflüssen, desto mehr Sichtweisen offenbaren sich einem jungen Menschen und desto eher kann er wählen und muss nicht nur kopieren. Was macht man, wenn man herrischen Eltern ausgesetzt ist? Solchen die Gewalt als einzigen Mittel des Umgangs wählen? Die einen jegliches Selbstbewusstsein rauben und die Gehorsam als oberste Maxime lehren? Du hast immer den Faktor Mensch als Problem, selbst wenn das staatliche System gut ist, letztendlich kommt es auch immer auf das ausführende Element an, den einzelnen Menschen. Egal ob jetzt Lehrer, Erzieher,Vater oder Mutter. |
| Scheol | [QUOTE]Das habe ich auch nie verstanden, es macht einfach keinen Sinn.[/QUOTE] Macht es auch nicht. Es liegt daran, dass das Wachstum eben das angestrebte Ziel ist. Wenn eine Firma Produktivitätszuwachs hat, bedeutet es, dass sie mit denselben Mitteln mehr Güter produziert. Da wir Angebot-Nachfrage als Zyklus haben, überschwemmen mehr Güter den Markt, als z.B. gekauft werden. Damit verlieren die Güter an Wert. Produktivität ist kontraproduktiv. ;) Wenn das Wirtschaftswachstum über dem Produktivitätswachstum liegt, entstehen neue Arbeitsplätze. Das nennt man, soweit ich weiß, die Beschäftigungsschwelle. Das erklärt auch, warum, trotz Aufschwung, keine Arbeitsplätze entstehen. Die Spitzen des BIP schnellen zwar nach oben, die Spitzen der Anzahl der Erwerbstätigen ziehen nur langsam, wenn überhaupt, nach. Somit ist die Produktivität immer noch über dem W.wachstum. Das ist die Mär des "ewigen Wachstums". Eine Parodie auf den gesunden Menschenverstand. Der Kapitalismus. Dies funktioniert nur, wenn wir davon ausgehen, das trotz Überversorgung noch jeder einzelne Arbeiten MUSS. Würde man die Leistung und Gütervermehrung dafür nutzen, dass alle ihre Grundversorgung haben, müssten immer mehr Menschen weniger arbeiten, und es würde trotzdem keiner Hungern. In dem Falle wäre die Produktivität sogar sinnvoll, um nicht zu sagen unerlässlich. Und das sagt auch das Konzept von Marx-Engels. Nur müsste dadurch die Verherrlichung der Arbeit abgelöst werden. Die Arbeit sollte als notwendiges Übel angesehen werden, aber nicht als nationale Religion. Ersetzen kann man dies z.B. mit dem Erhalt einer gesunden und versorgten Gesellschaft. Wir sind technisch auf dem Level, dass wir durch Technisierung nur noch minimal arbeiten müssten, um Deutschland zu versorgen. Das würde alles funktionieren. Tut es aber nicht. Da wir Rendite zum goldenen Kalb gemacht haben. Es geht immer weiter und weiter und weiter und....BUMS. Alles wieder kaputt. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Würde man die Leistung und Gütervermehrung dafür nutzen, dass alle ihre Grundversorgung haben, müssten immer mehr Menschen weniger arbeiten, und es würde trotzdem keiner Hungern. [/B][/QUOTE] Tja, so ganz falsch ist das nicht. Wenn man bedenkt, wie viel Arbeitskraft heute für den letzten Blödsinn verpulvert wird. Vermutlich wäre im Rahmen einer rationalen Wirtschaft eine 10 - bis 20-Stundenwoche ausreichend, um köstliches Wohlleben für alle zu ermöglichen. Aber man hat es ja probiert, und irgendwie sind die Menschen für eine rationale Wirtschaftsform nicht geschaffen. Darum bleiben sie im Joch der Arbeit geschirrt, obwohl die moderne Technik ein fröhliches und müßiges Leben für alle ermöglichen könnte. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Tja, so ganz falsch ist das nicht. Wenn man bedenkt, wie viel Arbeitskraft heute für den letzten Blödsinn verpulvert wird. Vermutlich wäre im Rahmen einer rationalen Wirtschaft eine 10 - bis 20-Stundenwoche ausreichend, um köstliches Wohlleben für alle zu ermöglichen. Aber man hat es ja probiert, und irgendwie sind die Menschen für eine rationale Wirtschaftsform nicht geschaffen. Darum bleiben sie im Joch der Arbeit geschirrt, obwohl die moderne Technik ein fröhliches und müßiges Leben für alle ermöglichen könnte. [/B][/QUOTE] Gar nicht mal weit weg, von meinen Gedankengängen über Arbeit. Allerdings wird die Kapitalistenseite mit ihrer Wachstumslüge und die Arbeiterbewegung mit ihrem Religionsersatz Arbeit, dies zu verhindern wissen. Es geht im Leben ja immer um Indoktrination. Am besten geht dies bei den Bereichen Heizen, Essen und "freie"/"unfreie" persönliche Zeit. Grundsätzlich ist nichts rational, was der Mensch anpackt, damit müssen wir leben. |
| Scheol | [QUOTE]Aber man hat es ja probiert, und irgendwie sind die Menschen für eine rationale Wirtschaftsform nicht geschaffen. Darum bleiben sie im Joch der Arbeit geschirrt, obwohl die moderne Technik ein fröhliches und müßiges Leben für alle ermöglichen könnte.[/QUOTE] [QUOTE]Grundsätzlich ist nichts rational, was der Mensch anpackt, damit müssen wir leben.[/QUOTE] Deswegen betitelte ich eine Gesellschaft, die rational und sozial "wirtschaftet", adaptiv als die "nächste Stufe der Evolution". Ich glaube fest daran, das dies auch möglich ist. Aber die Frage ist "Wann?". Genauso wie der Kommunismus erst durch die Neuzeit möglich ist (Technisierung), genauso muss der Mensch auch reifen. Die Werkzeuge sind gegeben, aber irgendwie kann keiner damit umgehen. Wir können Atome spalten, aber so simple Sachen wie "logische Lebensweise" können wir nicht. Trotzdem habe ich große Hoffnung. Aber dass wir das noch erleben...daran glaube ich so gut wie überhaupt nicht. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Da meine wirtschaftliche Bildung an dem Punkt überschritten wird, muß ich aus eigener Logik deuten. Ich richte mich an dem, was real getan wird, und das ist, wie ich es beschrieben habe.[/QUOTE]Wenn man mit dem, was real - gewöhnlich - getan wird, zufrieden ist, kann man sich danach richten. Sozialismus-Gedanken erwachsen meist daraus, dass Jemand nicht zufrieden ist. Beim Nachdenken über die Zukunft des Sozialismus kann man sich darüberhinaus eine Meinung bilden, was denkbar ist, was unter gegebenen Bedingungen machbar ist, was in selteneren Fällen (schon) real getan wird. [QUOTE]Hmm...wenn, wie du sagst, Geld nicht mehr Herr und Meister des Menschen wäre, könnte das sogar funktionieren, was du erläutert hast. Der Mehrwert könnte sich, sofern er über das Grundbedürfnis der Bürgerschaft hinaus geht, tatsächlich zum Wohlbefinden des Einzelnen taugen.[/QUOTE]Das beginnt schon dann, wenn Geld seinen Sonderstatus gegenüber anderen Waren verliert und ebenso wie diese dem Werteverfall unterliegt, so wie [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl#Das_W.C3.B6rgler_Schwundgeld_.28Freigeld.29.5B5.5D"]1932-1933 in Wörgl.[/URL] [QUOTE]Ich sehe nur die reisen Gefahr, dass der Mensch dann wieder in die Produktivitätsspirale läuft. Weil mehr eben nicht genug ist.[/QUOTE]Die Mehrheit der Menschen ist schnell zufrieden, aber die Habsucht einiger Weniger kann Alles zerstören. [QUOTE]Aber ich bin der festen Überzeugung, das eine Gesellschaft mit anderen Werten auch ziemlich resistent werden kann. Genauso wie wir heute resistent gegen Kritik an der momentanen Lebensführung sind.[/QUOTE]Eine gewisse Resistenz ist vielleicht gar nicht schlecht. Ihr Anwachsen kann allerdings lebensbedrohlich werden. Darum halte ich es für ratsam, sich bei jedweden Sozialismus-Experimenten auf ein Fundament zu respektierender Menschenrechte zu stützen, die nicht zur Disposition stehen. Das "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" war aus dieser Hinsicht eine wirklich gute Idee. Eine gelebte Kultur der kritischen Distanz - auch sich selbst gegenüber - finde ich auch ganz nützlich, um fatalen Irrwegen vorzubeugen. [QUOTE][QUOTE]Das erfordert aber ein Umdefinieren der Unternehmensziele von "Geld erwirtschaften" in Richtung "Vorteile erwirtschaften" (bzw. "Wohlstand erwirtschaften").[/QUOTE]Wie gesagt, die Werte müssen sich vom Fiktiven zum Realen wandeln.[/QUOTE]Es ist fiktiv, dass ein Fernseher der breiter, höher, hochauflösender ist, der Inbegriff des Glücks darstellt. Eine gesunde Gesellschaft hingegen ist dies durchaus.[/QUOTE]Für mich ist ein Fernseher, den ich selbst anfassen und benutzen kann, realer als der diffuse Begriff "gesunde Gesellschaft". Letzterer wird für mich erst fassbar, wenn mir die Mittel und Methoden, mit denen die "gesunde Gesellschaft" realisiert werden soll, einigermaßen plausibel sind. [QUOTE]... Kunst schafft Bewusstsein. Aber der Effekt lässt meistens auf sich warten. Deswegen ist es so schwer begreiflich zu machen. Da wir nur auf extreme Reize reagieren ist alles, was nicht sofort und scheinbar endgültig einen Effekt hervorbringt, in der Logik dieser Gesellschaft nutzlos.[/QUOTE]Gerade in der Schwarzen Subkultur gibt es Beispiele, wie Kunst ausgehend von extremen Reizen hin zu harmonischem Miteinander führen kann, ohne aber ins andere Extrem zu verfallen. [QUOTE][QUOTE]Das Wort "Kindergarten" ist Friedrich Fröbel erst 1840 eingefallen. Und dass es kostenlos sein soll, da habe ich auch nichts dagegen.[/QUOTE]Ich sehe ein großes Missbrauchspotential.[/QUOTE]Ich sehe in der [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Selektion"]Selektion[/URL] von Menschen (hier Kindern) nach zu erwartendem Kapitalertrag ein größeres Missbrauchspotential ... [QUOTE][QUOTE]... Eine Erziehung durch ausgebildete Pädagogen, die Freie Entfaltung der Persönlichkeit zum Ziel hat ...[/QUOTE]Das setzt voraus dass das System nicht irgendwann zum Selbstzweck wird, wie es jedem (auch unserem) ergangen ist.[/QUOTE]Problematisch wird es eigentlich immer erst dann, wenn es nicht mehr Selbstzweck ist, sondern zu anderen Zwecken missbraucht wird, zum Beispiel um Macht und/oder Kapital zu vermehren. [QUOTE]Dazu müsste die kleine Raupe Nimmersatt erstmal restlos aus dem Gemüt des Menschen entfernt werden. Ich glaube fest, dass es möglich ist.[/QUOTE]Ich halte nichts davon, den Menschen an Systeme anzupassen! Wenn Menschen oft genug die Gelegenheit bekommen, richtig satt zu sein, dann merken sie selbst, wo ihre natürlichen Grenzen liegen. Durch künstliche Verknappung werden die Süchte nach immer mehr doch erst hervorgerufen. [QUOTE]Generell muß man den Gedanken verabschieden, dass nur etwas Wert hat, wenn man es anfassen kann.[/QUOTE]Jeder Mensch hat eigene Wertvorstellungen. Wenn es dabei Übereinstimmungen mit anderen Menschen gibt, ist das schön. Wenn der Eigenanteil fehlt, dann wird's unmenschlich ... [QUOTE]Wie gesagt, ich sehe großes Mißbrauchspotential. Die Gefahr ist groß, dass irgendwann die Kinder mit der Hand auf dem Herz auf das System schwören und indoktriniert werden. Ich empfinde eine Gesellschaft, in der jeder inspiriert durch seinen Gegenüber dennoch seine eigene und freie Meinung findet, sympathischer. Egal wie sie aussieht, sie hat einen direkten Nutzen für Gesellschaftsfragen.[/QUOTE]Ich glaube, das Missbrauchspotential lässt sich nur verringern durch konsequente Offenheit und Transparenz. Jegliche Art von Zensur und Geheimniskrämerei ist schädlich, einschließlich des [URL="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22047/1.html"]"Geistigen Eigentums".[/URL] [QUOTE]Solange alle Nahrung, Wohnung und Würde haben, braucht es keinen Luxus. Der ergibt sich aus dem Wechselspiel mit der Umgebung.[/QUOTE]Was aber kein Grund ist, Menschen ihren Luxus zu verbieten, so lange dadurch nicht anderen Menschen Schaden zugefügt wird. Von einer [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrevolution"]"Kulturrevolution" a la Mao oder Pol Pot[/URL] halte ich nichts. [QUOTE]Wo kämen wir denn hin, wenn jeder auf einmal nett und sozial ist?! Sonst hätte man ja den Hippi umsonst gekreuzigt.[/QUOTE]Ich verstehe sowieso nicht, warum die Kirchen die Kreuzigung so in den Mittelpunkt stellen, während die neuen Erkenntnisse und Ideen von Jesus ein Schattendasein führen. Es scheint mir, als wolle man damit sagen: "Schaut her, wie es allen Andersdenkenden ergehen wird!" |
| Scheol | [QUOTE]Das beginnt schon dann, wenn Geld seinen Sonderstatus gegenüber anderen Waren verliert und ebenso wie diese dem Werteverfall unterliegt[...][/QUOTE] Was ja nur die logische Konsequenz ist, da Geld meiner Meinung nach auch nur ein Gutscheinsystem ist. Ein Platzhalter für Dinge, die wir irgendwann gegen dies eintauschen. Momentan ist Papier aber der einzige Götze. Irrational. [QUOTE]Die Mehrheit der Menschen ist schnell zufrieden, aber die Habsucht einiger Weniger kann Alles zerstören.[/QUOTE] Das wiederum sehe ich gänzlich anders. Ich gehe eher davon aus, das die Mehrheit der Gier unterliegt. Die Gruppe der Menschen, die im Überfluss leben haben die selbe Armut, wie diejenigen, die wenig "besitzen". Mir ist besonders bei der Ackermanndiskussion aufgefallen, wie scheinheilig die Menschen sind. Er wird in den Medien zerrissen, in den Kneipen verspottet. Und doch sind die, die am lautesten "Schurke" gerufen haben, diejenigen, die einfach nur neidisch waren. Er hatte nämlich das Geld, welches die Hetzer gerne haben würden. Hier ist jeder gierig. Und dass ist das größte Problem. Die einen wollen ihren Reichtum nicht verlieren. Die anderen wollen sich ein Leben erhalten, welches sie nicht haben, aber irgendwann mal haben könnten. Hagen Rether: "Der ohne Sünde werfe den ersten Steuerbescheid". [QUOTE]Eine gewisse Resistenz ist vielleicht gar nicht schlecht.[/QUOTE] Nicht in einer Gesellschaft die außerhalb von Extremen nicht mal mehr zuckt weil man eigentlich schon tot ist. [QUOTE]Darum halte ich es für ratsam, sich bei jedweden Sozialismus-Experimenten auf ein Fundament zu respektierender Menschenrechte zu stützen, die nicht zur Disposition stehen.[/QUOTE] Soweit ich das verstanden haben, sind sich da die meisten Sozialisten/Kommunisten einig. Deswegen finde ich es auch absolut unsinnig, immer mit dem Stalinismus zu drohen. Gestern, auf ZDF-Neo Nachtprogramm. Sahra Wagenknecht als Gast. Am Anfang wurden 2 CoModeratoren zu ihr befragt. Der eine verwies auf ihre Bücher, die er als "klug" bewertete. Der CDU Politiker, der fest in der Sendung sitzt, hörte gar nicht mehr auf von Stalin zu reden. Die übliche Anti-Kommunismus Propaganda. Das macht diese Anti-Haltung einfach nur unseriös. [QUOTE]Für mich ist ein Fernseher, den ich selbst anfassen und benutzen kann, realer als der diffuse Begriff "gesunde Gesellschaft".[/QUOTE] Das mag sein, dennoch glaube ich das Gier, kapitalorientiertes Denken und Materialismus sich gegenseitig bedingen. Ich habe nicht dagegen, wenn jemand sich einen tollen Fernseher kauft. Ein schönes Musikinstrument oder einen tollen Schrank. Aber wenn die einzige Maxime im Leben das anhäufen von Luxusgütern ist, bleiben wir im Kapitalismus stecken. Wir leben in einem Extrem, welches menschliche Werte leugnet und als nutzlos ansieht. [QUOTE]Gerade in der Schwarzen Subkultur gibt es Beispiele, wie Kunst ausgehend von extremen Reizen hin zu harmonischem Miteinander führen kann, ohne aber ins andere Extrem zu verfallen.[/QUOTE] Abgesehen davon, dass ich diese Szene nicht als Szene und schon gar nicht als Subkultur wahrnehme, muß ich dennoch eine Lanze brechen. Auf keiner Party, in keinem Club, auf keinem Festival ist mir jemals eine Schlägerei zu Gesicht gekommen. Trotz extremen Alkoholverbrauch. Das ist, zugegebenermaßen, ein schönes Phänomen. [QUOTE]Ich sehe in der Selektion von Menschen (hier Kindern) nach zu erwartendem Kapitalertrag ein größeres Missbrauchspotential ...[/QUOTE] Ich in beidem. Die momentane Situation hat kein Mißbrauchspotential. In der momentanen Situation [B]wird[/B] mißbraucht. Dennoch, wenn wir erneut etwas experimentieren sollten, würde ich kotzen, wenn Kinder vorm Schulgelände ständen und mit der Hand auf dem Herz dem Land die Treue schwören. Wie schnell ist sowas etabliert?! Da müsste man vorher unverrückbare Prinzipen an die Reagierungstür nageln. [QUOTE]Ich halte nichts davon, den Menschen an Systeme anzupassen! Wenn Menschen oft genug die Gelegenheit bekommen, richtig satt zu sein, dann merken sie selbst, wo ihre natürlichen Grenzen liegen. Durch künstliche Verknappung werden die Süchte nach immer mehr doch erst hervorgerufen.[/QUOTE] Ich auch nicht. Menschen passen sich an. Ganz automatisch. Ja, immer etwas anfüttern und dann wieder wegschließen. Funktioniert seit Jahrzehnten hervorragend! Ich bin der Meinung, es braucht ein Schlüsselerlebnis. Vielleicht müssen die Versprechen nicht mehr steigerbar sein, der Rausch unbeschreiblich, die Propaganda am lautesten und dann die Ernüchterung absolut vernichtend. Vielleicht kommen die Menschen dann man zu einer Transzendierung. Siehe Baden-Württemberg. [QUOTE]Wenn der Eigenanteil fehlt, dann wird's unmenschlich ...[/QUOTE] Mir ging es nicht um eine erneute Propaganda. Mir ging es darum, dass Menschen am eigenen Leib erfahren, das sie für ihre Menschlichkeit nicht abgestraft werden. Sondern das ihre Bedürfnisse außerhalb der Wirtschaftlichkeit anerkannt werden und das sie Unterstützung erfahren. Familie, soziale Kontakte, Kunst, persönliche Bildung etc. pp. [QUOTE]Problematisch wird es eigentlich immer erst dann, wenn es nicht mehr Selbstzweck ist, sondern zu anderen Zwecken missbraucht wird, zum Beispiel um Macht und/oder Kapital zu vermehren.[/QUOTE] Wenn ein System nur noch Selbstzweck ist, also nur noch sich selbst dient, dann kommt es zur Indoktrination des Volkes. [QUOTE]Ich glaube, das Missbrauchspotential lässt sich nur verringern durch konsequente Offenheit und Transparenz. Jegliche Art von Zensur und Geheimniskrämerei ist schädlich, einschließlich des "Geistigen Eigentums".[/QUOTE] Das sehe ich genauso. Wenn man gänzlich versorgt ist, wird auch das "Geistige Eigentum" belanglos. Und auch die absolute Transparenz der Gesellschaften und der Regierung läge mir sehr am Herzen. Ein Staat der dem Volke dient muss nichts verstecken. [QUOTE]Was aber kein Grund ist, Menschen ihren Luxus zu verbieten, so lange dadurch nicht anderen Menschen Schaden zugefügt wird.[/QUOTE] Das habe ich nicht gesagt. Jeder Mensch möchte etwas Luxus. Den soll man haben dürfen. Aber bitte nicht nur ein paar Auserwählte die sich dann in RTL II Reportagen präsentieren um zu zeigen "du bist ein Versager und ich habe ein riesiges Glied". Luxus ist ja per se nichts Verachtenswertes. Genussfeindlichkeit ist auch eine Neurose. [QUOTE]Es scheint mir, als wolle man damit sagen: "Schaut her, wie es allen Andersdenkenden ergehen wird!"[/QUOTE] Da ging es wohl eher um eine Herorisierung. Dennoch war der Effekt, dass man erst ein Sohn Gottes sein muss. Aber gerade dieses Beispiel zeigt doch, wie lange Ideen in den Köpfen der Menschen bleiben können. Auch wenn sie verblassten, sie sind noch da. Meiner Meinung nach sollten sich die Kirchen tatsächlich mehr auf die Ideale konzentrieren, als über den Tod zu schwadronieren. Denn diese waren durchaus brauchbar. Dass natürlich die Art und Weise wie mit der Geschichte umgegangen wird, den Effekt hat, den du beschrieben hast, ist durchaus denkbar. Und irgendwie kann man das leider auch beobachten. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Das wiederum sehe ich gänzlich anders. Ich gehe eher davon aus, das die Mehrheit der Gier unterliegt. [/B][/QUOTE] Wobei ich diese Gier nach dem dicken Geld wirklich nicht verstehen kann. Ich finde, dass Geld ab einem Gehalt von, sagen wir, 2000 euro im Monat aufwärts, so rapide dem Gesetz des abnehmenden Grenznutzens unterliegt, dass alleine die Lebenszeit, die man opfern muss, um noch mehr rauszuholen, mehr wert ist als das zusätzliche Geld. Mein Onkel zum Beispiel ist Personaldirektor in einem großen Unternehmen und verdient sehr gut. Aber ich würde niemals sein Gehalt übernehmen wollen, wenn ich mir damit auch seine Arbeitszeiten einhandeln würde. |
| Scheol | [QUOTE]ch finde, dass Geld ab einem Gehalt von, sagen wir, 2000 euro im Monat aufwärts, so rapide dem Gesetz des abnehmenden Grenznutzens unterliegt, dass alleine die Lebenszeit, die man opfern muss, um noch mehr rauszuholen, mehr wert ist als das zusätzliche Geld.[/QUOTE] Das sehe ich ähnlich. Man hat dann einen gewissen Standard und kann sein Vermögen gar nicht in schöne Dinge wie z.B. Urlaub investieren, da die Zeit fehlt. Deswegen sagte ich ja, dass das Geld als Platzhalter (das x im Term), zum festen Wert wurde. Und das kann ich absolut nicht verstehen. Es ist wie die Jagd nach dem Regenbogen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Das habe ich auch nie verstanden, es macht einfach keinen Sinn. Wenn wir effektiver arbeiten, sind wir quasi ärmer, als wenn wir als Menschheit insgesamt weniger produktiv arbeiten würden. Rein theoretisch müsste es doch eher sein, dass wir genauso gut, materiell versorgt werden mit weniger Arbeit oder wir sogar trotz weniger Arbeit, besser materiell versorgt sind.[/QUOTE]Da stellt sich die Frage, wo dieses "Mehr" hin wandert. [QUOTE]Ich glaub es jedenfalls nicht, wenn Leute sagen "wir können uns das nicht leisten" das einzige was ich als Antwort akzeptieren würde, wäre ein Mangel an Resourcen oder entsprechenden Arbeitskräften. Alles andere wäre für mich nur Gelaber. Was heißt den "sich leisten können"? Dass man irgendwelche fiktiven Zahlen auf irgendeinem virtuellen "Konten" hat?[/QUOTE]Darauf läuft es hinaus. Selbst wenn Reichtum und Wohlstand direkt vor der Nase stehen, scheinen sie unsichtbar zu sein, so lange nicht ein Schein vorhanden ist, auf dem deren Wert in Dollars und Euros gezählt ist, und so lange dazu nicht ein "Besitzer" (auch "Investor" genannt) gefunden ist. Wenn es denn wirklich nicht ohne Schein und Besitzer geht, warum nehmen wir nicht selbst einen Zettel zur Hand und [URL="http://regiogeld.com/"]schreiben eine Zahl und unseren Namen drauf?[/URL] [QUOTE][... Thema Kindergarten ...] Ich wäre für eine gegenseitige Kontrolle. Die Eltern bieten einen Ausgleich für die rein staatliche Erziehung und der Staat überwacht was die Eltern so machen. Die Erfahrung zeigt, dass man beiden nicht wirklich immer trauen kann.[/QUOTE]Theoretisch gibt es solche Kontrollen in Form von Elternabenden und Elternbeiräten sowie Jugendamt und regelmäßigen ärztlichen Untersuchungen. In der Praxis sind sie aber meist halbherzig, weil es nicht genug Anreize gibt, um den notwendigen Aufwand zu kompensieren. Man müsste also mehr Anreize schaffen. [QUOTE]Je größer die Anzahl von Einflüssen, desto mehr Sichtweisen offenbaren sich einem jungen Menschen und desto eher kann er wählen und muss nicht nur kopieren.[/QUOTE]Das sehe ich genauso. Darum halte ich Offenheit und Transparenz für so wichtig, zum Beispiel Möglichkeiten zur Nutzung des Internets und anderer Kommunikationsformen, Offenlegung von Bildungs- und Erziehungsplänen usw. [QUOTE]Du hast immer den Faktor Mensch als Problem, selbst wenn das staatliche System gut ist, letztendlich kommt es auch immer auf das ausführende Element an, den einzelnen Menschen. Egal ob jetzt Lehrer, Erzieher,Vater oder Mutter.[/QUOTE]Ich sehe den Faktor Mensch nicht nur als Problem, sondern vor allem als Bereicherung, als Möglichkeit, die Bildungs- und Erziehungssysteme menschlicher und erlebnisreicher zu gestalten. Da gab und gibt es auch in als represiv bekannten Systemen (z.B. DDR) einigen Spielraum. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Wenn eine Firma Produktivitätszuwachs hat, bedeutet es, dass sie mit denselben Mitteln mehr Güter produziert. Da wir Angebot-Nachfrage als Zyklus haben, überschwemmen mehr Güter den Markt, als z.B. gekauft werden. Damit verlieren die Güter an Wert. Produktivität ist kontraproduktiv.[/QUOTE]Wenn eine Firma Produktivitätszuwachs hat, bedeutet das, dass sie mit denselben Mitteln mehr Güter produzieren [b]KANN,[/b] jedoch nicht, dass sie das tun [b]MUSS.[/b] Sie kann übrige Mittel zur Verbesserung der Qualität ihrer Produkte und Produktionsverfahren einsetzen, oder auch zur Motivation ihrer Mitarbeiter. [QUOTE]Wenn das Wirtschaftswachstum über dem Produktivitätswachstum liegt, entstehen neue Arbeitsplätze ... Die Spitzen des BIP schnellen zwar nach oben, die Spitzen der Anzahl der Erwerbstätigen ziehen nur langsam, wenn überhaupt, nach. Das ist die Mär des "ewigen Wachstums". Eine Parodie auf den gesunden Menschenverstand. Der Kapitalismus.[/QUOTE]Wenn man sich die strukturelle Zusammensetzung des BIP ansieht, erkennt man schnell, dass es zur Beurteilung des Zustands der Wirtschaft ungeeignet ist. So verringert sich der Anteil der Produktion materieller Werte (IndustrieProduktion, Land- und Forstwirtschaft, Fischerei usw.) immer mehr zugunsten nichtmaterieller reiner Geldvermehrung (Banken, Versicherungen usw.). [QUOTE]Würde man die Leistung und Gütervermehrung dafür nutzen, dass alle ihre Grundversorgung haben, müssten immer mehr Menschen weniger arbeiten, und es würde trotzdem keiner Hungern. In dem Falle wäre die Produktivität sogar sinnvoll, um nicht zu sagen unerlässlich. Und das sagt auch das Konzept von Marx-Engels. Nur müsste dadurch die Verherrlichung der Arbeit abgelöst werden. Die Arbeit sollte als notwendiges Übel angesehen werden, aber nicht als nationale Religion. Ersetzen kann man dies z.B. mit dem Erhalt einer gesunden und versorgten Gesellschaft.[/QUOTE]Ist der Erhalt einer gesunden und versorgten Gesellschaft keine Arbeit? Marx und Engels unterschieden zwischen [b]Lohnarbeit[/b] als notwendigem Übel und [b]freier Arbeit[/b] als Bedürfnis und Lebensinhalt, und ihr Ziel war, dass erstere immer mehr abnimmt und letztere immer mehr zunimmt. [QUOTE]Wir sind technisch auf dem Level, dass wir durch Technisierung nur noch minimal arbeiten müssten, um Deutschland zu versorgen. Das würde alles funktionieren. Tut es aber nicht. Da wir Rendite zum goldenen Kalb gemacht haben.[/QUOTE]Es ist Zeit für ein Schlachtfest. :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Wenn man bedenkt, wie viel Arbeitskraft heute für den letzten Blödsinn verpulvert wird. Vermutlich wäre im Rahmen einer rationalen Wirtschaft eine 10 - bis 20-Stundenwoche ausreichend, um köstliches Wohlleben für alle zu ermöglichen.[/QUOTE]Es gab hier irgendwo schon mal eine Diskussion über eine 5-Stunden-Woche ... [QUOTE]Aber man hat es ja probiert, und irgendwie sind die Menschen für eine rationale Wirtschaftsform nicht geschaffen. Darum bleiben sie im Joch der Arbeit geschirrt, obwohl die moderne Technik ein fröhliches und müßiges Leben für alle ermöglichen könnte.[/QUOTE]Ein fröhliches Leben für Alle ist problemlos möglich, wenn wir das goldene Kalb schlachten. |
| Scheol | [QUOTE]In der Praxis sind sie aber meist halbherzig, weil es nicht genug Anreize gibt, um den notwendigen Aufwand zu kompensieren. Man müsste also mehr Anreize schaffen.[/QUOTE] Vielleicht sollte man hier auch über die Einführung von psychologischer Betreuung erwähnen. Zudem sehe ich hier, also Kindergarten und Schule, einen der seltenen Posten, die tatsächlich viel zu wenig Geld zur Verfügung haben. Wie viele sinnvolle Projekte könnten gemacht werden, wenn diese Anstalten mehr Geld zur Verfügung hätten? [QUOTE]Ich sehe den Faktor Mensch nicht nur als Problem, sondern vor allem als Bereicherung, als Möglichkeit, die Bildungs- und Erziehungssysteme menschlicher und erlebnisreicher zu gestalten.[/QUOTE] Sehe ich ähnlich. Ähnlich sage ich deswegen sooft, weil ich nicht weiß welche weiterführende Gedanken die einzelnen Schreiber haben. Aber der Mensch muß nicht immer ein Problem darstellen. [QUOTE]Wenn eine Firma Produktivitätszuwachs hat, bedeutet das, dass sie mit denselben Mitteln mehr Güter produzieren KANN, jedoch nicht, dass sie das tun MUSS. Sie kann übrige Mittel zur Verbesserung der Qualität ihrer Produkte und Produktionsverfahren einsetzen, oder auch zur Motivation ihrer Mitarbeiter.[/QUOTE] Hehe, es wäre sooo schön. :) [QUOTE] So verringert sich der Anteil der Produktion materieller Werte (IndustrieProduktion, Land- und Forstwirtschaft, Fischerei usw.) immer mehr zugunsten nichtmaterieller reiner Geldvermehrung (Banken, Versicherungen usw.).[/QUOTE] Das ist allerdings auch Fakt. [QUOTE]Ist der Erhalt einer gesunden und versorgten Gesellschaft keine Arbeit?[/QUOTE] Allerdings kann auch ein Beruf sinnstiftend sein. Ich kritisierte die heutige Auffassung der Gesellschaft von Arbeit. [QUOTE]Es ist Zeit für ein Schlachtfest. :)[/QUOTE] Ich hol' den Ketchup. ^^ Mal im Ernst. Es wird kein Fest geben. Ich glaube nicht, dass wir das noch erleben werden. Ich weiß nicht, ob Kommunismus tatsächlich eine Verbesserung brächte. Ich weiß nur, dass mir die Motivation sympathischer ist. Ich finde es nur so schade, und das spricht gegen ihn, dass es nirgendwo auf der Welt ein Land gibt, indem es einen funktionierenden Sozialismus/Kommunismus gibt. Deswegen stelle ich die Frage, ob die Menschheit schon bereit ist dafür. An dieser Stelle kann man leider aller höchstens Orakeln. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [QUOTE]Die Mehrheit der Menschen ist schnell zufrieden, aber die Habsucht einiger Weniger kann Alles zerstören.[/QUOTE]Das wiederum sehe ich gänzlich anders. Ich gehe eher davon aus, das die Mehrheit der Gier unterliegt.[/QUOTE]Du schriebst weiter oben: "Solange alle Nahrung, Wohnung und Würde haben, braucht es keinen Luxus. Der ergibt sich aus dem Wechselspiel mit der Umgebung. Das Glücksgefühl, wenn man mit seinen besten Freunden einen schönen Abend verbringt, sich ihnen Nahe findet, hat mir noch kein Auto oder Kontoauszug geben können. Und ich glaube, hier treffen sich wohl die meisten Menschen." Das ist auch meine Ansicht. Meine Aussage bezog sich vor allem auf Beispiele wie Wörgl, wo eigentlich Alle zufrieden sind, und die neuen Verhältnisse immer mehr Anhänger finden, und dann einige Wenige mit Gewalt drohen oder Gewalt anwenden. [QUOTE]Mir ist besonders bei der Ackermanndiskussion aufgefallen, wie scheinheilig die Menschen sind. Er wird in den Medien zerrissen, in den Kneipen verspottet. Und doch sind die, die am lautesten "Schurke" gerufen haben, diejenigen, die einfach nur neidisch waren.[/QUOTE]Das alte Spiel "Teile und herrsche": Wenn es einen dedizierten Prügelknaben gibt, dann stellt niemand das System in Frage. Ohne von den Medien angestachelt zu werden, wüssten die Leute gar nicht, wer Ackermann ist. Mich würde es nicht mal wundern, wenn er Aktien der Medienkonzerne hat und an den "Hassminuten" noch kräftig verdient. [QUOTE]Hier ist jeder gierig. Und dass ist das größte Problem.[/QUOTE]Ein bischen gierig ist Jeder, das wird das angedachte System verkraften müssen. :) [QUOTE][QUOTE]Darum halte ich es für ratsam, sich bei jedweden Sozialismus-Experimenten auf ein Fundament zu respektierender Menschenrechte zu stützen, die nicht zur Disposition stehen.[/QUOTE]Soweit ich das verstanden haben, sind sich da die meisten Sozialisten/Kommunisten einig. Deswegen finde ich es auch absolut unsinnig, immer mit dem Stalinismus zu drohen.[/QUOTE]Leider bleibt es bezüglich respektierter Menschenrechte meist bei guten Vorsätzen, die im Laufe der Zeit in Vergessenheit geraten. Du brauchst dir nur mal irgendeine heikle Situation aus der DDR-Zeit herauszupicken und dir die Frage zu stellen: "Was hätte ich da anstelle des SED-Chefs getan?" [QUOTE]Sahra Wagenknecht als Gast ... Der CDU Politiker ... hörte gar nicht mehr auf von Stalin zu reden. Die übliche Anti-Kommunismus Propaganda. Das macht diese Anti-Haltung einfach nur unseriös.[/QUOTE]Das ist wie beim Thema "Ackermann". Durch den Fokus auf Einzelpersonen wird von den Strukturen abgelenkt, die veränderbar sind. Wobei ich den Eindruck habe, dass in den Werken von Sahra Wagenknecht die Veränderbarbarkeit der aktuellen Strukturen auch manchmal etwas in den Hintergrund gedrängt wird. [QUOTE]dennoch glaube ich das Gier, kapitalorientiertes Denken und Materialismus sich gegenseitig bedingen ... wenn die einzige Maxime im Leben das anhäufen von Luxusgütern ist, bleiben wir im Kapitalismus stecken.[/QUOTE]Wenn die Produktivität hoch genug ist, spricht nichts dagegen, die Leute satt an Luxusgütern werden zu lassen - mit einer Ausnahme: Lebewesen zähle ich ausdrücklich nicht zu Luxusgütern! [QUOTE]Abgesehen davon, dass ich diese Szene nicht als Szene und schon gar nicht als Subkultur wahrnehme, muß ich dennoch eine Lanze brechen. Auf keiner Party, in keinem Club, auf keinem Festival ist mir jemals eine Schlägerei zu Gesicht gekommen. Trotz extremen Alkoholverbrauch. Das ist, zugegebenermaßen, ein schönes Phänomen.[/QUOTE]Wenn der Drogenverbrauch immer noch hoch ist, dann sind die extremen Reize der Kunst noch nicht stark genug. :) Das ganze kapitalistische Wirtschaftssystem beruht auf der Erzeugung von Süchten. [QUOTE]Die momentane Situation hat kein Mißbrauchspotential. In der momentanen Situation wird mißbraucht.[/QUOTE]Der Spruch klingt cool, aber ich hatte das Wort "Selektion" ganz bewusst gewählt ... [QUOTE]Dennoch, wenn wir erneut etwas experimentieren sollten, würde ich kotzen, wenn Kinder vorm Schulgelände ständen und mit der Hand auf dem Herz dem Land die Treue schwören. Wie schnell ist sowas etabliert?![/QUOTE]Das meinte ich u.a. mit "Fundament zu respektierender Menschenrechte". [QUOTE]Menschen passen sich an. Ganz automatisch.[/QUOTE]Ganz automatisch. geht's nicht. Der Anpassung an Neues steht die Gewohnheit an Altes entgegen. [QUOTE]Ich bin der Meinung, es braucht ein Schlüsselerlebnis. Vielleicht müssen die Versprechen nicht mehr steigerbar sein, der Rausch unbeschreiblich, die Propaganda am lautesten und dann die Ernüchterung absolut vernichtend. Vielleicht kommen die Menschen dann man zu einer Transzendierung. Siehe Baden-Württemberg.[/QUOTE]Es dürfte weniger Aufwand sein, wenn nichts versprochen wird, und es dann scheinbar per Zufall ein positives Schlüsselerlebnis gibt. :) [QUOTE]Mir ging es darum, dass Menschen am eigenen Leib erfahren, das sie für ihre Menschlichkeit nicht abgestraft werden. Sondern das ihre Bedürfnisse außerhalb der Wirtschaftlichkeit anerkannt werden und das sie Unterstützung erfahren. Familie, soziale Kontakte, Kunst, persönliche Bildung etc. pp.[/QUOTE]Die dafür nötigen Wirtschaftsreserven müssen von vornherein mit eingeplant werden. [QUOTE]Wenn man gänzlich versorgt ist, wird auch das "Geistige Eigentum" belanglos.[/QUOTE]Das ergibt sich aber nicht automatisch. Die Urheber der Werke werden das eher verstehen als der Rattenschwanz von Trittbrettfahrern (Medienkonzerne, Verwertungsgesellschaften usw.). [QUOTE]Und auch die absolute Transparenz der Gesellschaften und der Regierung läge mir sehr am Herzen. Ein Staat der dem Volke dient muss nichts verstecken.[/QUOTE]Aber wie ist das, wenn er von Staaten umringt ist, die ihm missgünstig zu sein scheinen? [QUOTE]Jeder Mensch möchte etwas Luxus. Den soll man haben dürfen ... Luxus ist ja per se nichts Verachtenswertes. Genussfeindlichkeit ist auch eine Neurose.[/QUOTE]Ich glaube, in unserer Diskussion hier wird mehr und mehr deutlich, dass die Zukunft des Sozialismus, wenn es sie geben soll, eine ziemlich schwierige Gratwanderung ist ... [QUOTE]Meiner Meinung nach sollten sich die Kirchen tatsächlich mehr auf die Ideale konzentrieren, als über den Tod zu schwadronieren. Denn diese waren durchaus brauchbar.[/QUOTE]Die Kirchen werden sich wenig um deine Meinung scheren. :) Da die Geschichte Europas eng mit den Kirchen verknüpft ist, muss man irgendwie mit ihnen und ihren Schäfchen umgehen. [QUOTE]Dass natürlich die Art und Weise wie mit der Geschichte umgegangen wird, den Effekt hat, den du beschrieben hast, ist durchaus denkbar. Und irgendwie kann man das leider auch beobachten.[/QUOTE]Andererseits gibt es z.B. in Südamerika viele Beispiele, wo christliche Ideale und Freiheitskampf in positiver Weise miteinander verbunden sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Wobei ich diese Gier nach dem dicken Geld wirklich nicht verstehen kann. Ich finde, dass Geld ab einem Gehalt von, sagen wir, 2000 euro im Monat aufwärts, so rapide dem Gesetz des abnehmenden Grenznutzens unterliegt, dass alleine die Lebenszeit, die man opfern muss, um noch mehr rauszuholen, mehr wert ist als das zusätzliche Geld.[/QUOTE]Manche Manager bekommen allerdings mehr Geld pro Tag, als wir in 10 Jahren. Und durch Börsenspekulation und andere Glücksspiele kann man auch ohne viel Lebenszeit zu opfern viel Geld gewinnen - wenn man viel Glück hat (oder schon vorher viel Geld hat). Ich gehe dennoch davon aus, dass man einigermaßen vernünftig leben kann, solange man immer etwas mehr Geld zur Verfügung hat als man benötigt. Wenn ich eine Vielzahl meiner Bedürfnisse decken kann ohne dafür Geld zu benötigen, dann komme ich mit weniger Geld (und damit weniger Lohnarbeitszeit) aus. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Vielleicht sollte man hier auch über die Einführung von psychologischer Betreuung erwähnen.[/QUOTE]Ordentlich ausgebildete Pädagogen sollten da einiges an Erfahrungen mitbringen. [QUOTE]Zudem sehe ich hier, also Kindergarten und Schule, einen der seltenen Posten, die tatsächlich viel zu wenig Geld zur Verfügung haben. Wie viele sinnvolle Projekte könnten gemacht werden, wenn diese Anstalten mehr Geld zur Verfügung hätten?[/QUOTE]Mehr Geld bedeutet immer: Mehr Abhängigkeit. Ich denke da eher in Richtung weniger Kosten und mehr unkonventionelle Ideen. Zum Beispiel könnte man, statt teure Lehrmittel zu kaufen, viele davon zusammen mit den Kindern basteln. Da lernen die gleich mehrere Dinge gleichzeitig und gewinnen dazu noch mehr Selbstbewusstsein. [QUOTE][QUOTE]Sie kann übrige Mittel zur Verbesserung der Qualität ihrer Produkte und Produktionsverfahren einsetzen, oder auch zur Motivation ihrer Mitarbeiter.[/QUOTE]Hehe, es wäre sooo schön.[/QUOTE]Die genannten Dinge gehören übrigens zu dem, "was in selteneren Fällen (schon) real getan wird". :cool: [QUOTE]Mal im Ernst. Es wird kein Fest geben. Ich glaube nicht, dass wir das noch erleben werden.[/QUOTE]Man muss ja kein Mega-Monster-Event draus machen. Man kann auch viele viele kleine Feste feiern. :) [QUOTE]Ich weiß nicht, ob Kommunismus tatsächlich eine Verbesserung brächte. Ich weiß nur, dass mir die Motivation sympathischer ist. Ich finde es nur so schade, und das spricht gegen ihn, dass es nirgendwo auf der Welt ein Land gibt, indem es einen funktionierenden Sozialismus/Kommunismus gibt. Deswegen stelle ich die Frage, ob die Menschheit schon bereit ist dafür.[/QUOTE]Die wichtigere Frage ist, ob die Produktivkräfte schon bereit dafür sind. Es war 1917 eine blöde Idee, den Kommunismus ausgerechnet im rückständigen Russland aufbauen zu wollen. [QUOTE]An dieser Stelle kann man leider aller höchstens Orakeln.[/QUOTE]Statt zu [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Oracle"]Oraclen[/URL] kann man auch [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/MySQL"]MySQLen[/URL] oder [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/PostgreSQL"]PostgreSQLen.[/URL] :) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wobei ich diese Gier nach dem dicken Geld wirklich nicht verstehen kann. [/B][/QUOTE] Kompensierung erlittener materieller Defizite. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Manche Manager bekommen allerdings mehr Geld pro Tag, als wir in 10 Jahren. [/B][/QUOTE] Das ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Aber auch wirklich nur ein bisschen. Grundsätzlich stimmt es, dass der Quotient erbrachte Leistung ----------------------- kassierte Kohle bei einem Manager viel schlechter ist als bei einer Putzfrau. Die Leistung [i]pro verdientem Euro[/i], ist bei einem Manager miserabel. So viel zum Stichwort "Leistungsträger". |
| Kampfsau | [QUOTE]Die wichtigere Frage ist, ob die Produktivkräfte schon bereit dafür sind. Es war 1917 eine blöde Idee, den Kommunismus ausgerechnet im rückständigen Russland aufbauen zu wollen.[/QUOTE] Da ist schon ein bischen was dran aber andererseits wären kaum andere Länder dermaßen geeignet gewesen zu der Zeit. Die Technologie hing etwas hinterher, einige Jahrzehnte später haben russische Wissenschaftler schon erstaunliches erreicht. Ich meine Russland ist das größte Land der Welt und dort waren Unmengen an Resourcen vorhanden.Heute ist Russland energietechnisch noch am unbhängigsten. Ich glaube es war eher der Unfähigkeit der Regierung zu verdanken, dass sich die Dinge nicht sehr bald gebessert haben. Sie waren viel zu sehr damit beschäftigt ihre eigene Bevölkerung abzuschlachten und zu bekämpfen. Anstatt die Produktionsabläufe effizienter und produktiver zu gestalten, arbeiteten Betriebe teilweise Jahrzehnte lang mit den selben Maschinen. Anstatt sich den veränderten Bedingungen anzupassen und sich wirklich mit den Bedürfnissen der Menschen zu befassen, hat man statt dessen einfach Sklavenarbeiter verheizt oder den Bauern ihre Nahrung weggenommen. Man hat Gulags eingerichtet, Gefängnisse und Folterkeller. Dabei ging es bei der Revolution doch eigentlich darum, dem Volk ein besseres Leben zu ermöglichen in dem sie für ihr eigenes Wohl und nicht für das Wohl anderer arbeiteten. Allein deswegen kann man schon sagen, dass es in Russland niemals Sozialismus gab. [QUOTE]Ich weiß nicht, ob Kommunismus tatsächlich eine Verbesserung brächte. Ich weiß nur, dass mir die Motivation sympathischer ist. Ich finde es nur so schade, und das spricht gegen ihn, dass es nirgendwo auf der Welt ein Land gibt, indem es einen funktionierenden Sozialismus/Kommunismus gibt. [/QUOTE] Kommt darauf an, was man unter "funktionierend" versteht. Der Kapitalismus funktioniert ja angeblich auch, obwohl auch er Millionen von Toten und Verkrüppelten produziert. Er ist lediglich dazu in der Lage, diese Dinge besser vor seiner Bevölkerung zu verstecken und dieser die Illusion von Freiheit zu geben. Ich meine hier darf man auch alles sagen. Wir schreiben hier ja auch öffentlich unsere Kritik ins Forum. Im Fernsehen kommen auch kritische Beiträge. Vielleicht am Mittwoch Abend um halb 11 aber es kann alles gesagt werden, ohne dass die Stasispitzel uns verpfeiffen oder wir gleich in irgendwelche Gefängnisse gesteckt werden. Und das liegt daran, dass das Volk zu träge ist wirklich etwas zu tun, solange es materiell versorgt ist. Deswegen wird die Politik wohl auch nicht im Traum daran denken, wirklich das Arbeitslosengeld abzuschaffen und deswegen ist der Alkohol hier auch vergleichsweise billig und deswegen wird aber auch gleichzeitig die Arbeitslosigkeit verteufelt. Wenn man sich die Medien mal ansieht, Sat1 oder RTL oder wie sie alle heißen und die zeigen in irgendwelchen Talkshows den stereotypischen asozialen Arbeitslosen, dann weiß man dass man arbeitslosigkeit zu einem Stigma formen möchte, so dass die Menschen trotz der materiellen Versorgung weiterhin ihre Sklavenmentalität bewahren. Es ist erstaunlich wieviele Menschen dazu bereit sind, die schlechteste Bezahlung und die schlimmsten Arbeitszeiten und Bedingungen in Kauf zu nehmen, nur um bloß nicht arbeitsloszusein. Folglich ist es gar nicht notwendig, die Bevölkerung mit Gewalt zu verklaven oder überall Polizisten und Spitzel anzustellen und den Leuten den Mund zu verbieten. Man muss aber wohl auch sagen, dass der Kommunismus auch von Außen stark behindert wird. Wenn man sich z.B. Cuba ansieht, ich will nicht sagen, dass da alles gut läuft aber man muss auch neidlos anerkennen, dass die viele Dinge auch ganz gut hinkriegen. Die Menschen sind gesund und satt, wahrscheinlich deutlich gesunder als viele von uns zuckerkranken, übergewichtigen Europäern, die Bildung ist viel weniger vom Geldbeutel oder der Herkunft abhängig als z.B. in Amerika. Und das alles trotz der strikten Handelsembargo, die diese kleine Insel zu verkraften hat , was wohl sonst noch möglich wäre? Es läuft natürlich auch vieles falsch aber ich denke es ist zumindest ein Zeichen dafür, dass vieles auch anders laufen könnte, als wie man es uns immer weißmachen will. [QUOTE]bei einem Manager viel schlechter ist als bei einer Putzfrau. Die Leistung pro verdientem Euro, ist bei einem Manager miserabel. So viel zum Stichwort "Leistungsträger".[/QUOTE] Das ist sowieso putzig. Die glauben ja tatsächlich sie wären einzigartig und sonst gebe es niemanden, der ihre Aufgabe erledigen könnte. Die meisten Manager sind in der Tat hoch intelligent und gebildet aber trotzdem gebe es für jeden dieser Menschen, wahrscheinlich bald ein halbes dutzend Leute, die es genausogut oder besser hinkriegen könnten und die nur nicht die entsprechenden Connections hatten. Und wenn sie dann von der gewaltigen Verantwortung reden, die sie doch zu tragen haben und wenn man sich dann ansieht, wie gut ihre Abfindungen sind, trotz teilweise absoluten Fehlleistungen und Pleiten, dann kann man sicherlich nicht von der leistungsgerechten Bezahlung reden, die man wie selbstverständlich von allen seinen Angestellten einfordert. |
| Scheol | [QUOTE]Mehr Geld bedeutet immer: Mehr Abhängigkeit.[/QUOTE] Naja, natürlich bedeutet dies auch ein Stück weit Abhängigkeit. Dennoch bin ich der Meinung, dass, solange wir in unserem System sind, das Geld einen entscheidenden Faktor spielt. Ausflüge sind eine großartige Möglichkeit, Kindern und Jugendlichen Geschmack auf Bildung zu vermitteln. Es gibt ganz tolle, interaktive Museen die nicht besucht werden können. Nicht mal wegen dem Eintrittspreis. Alleine die Organisation für den Bus, Busfahrer, Sprit für das Vehikel. Zudem sind Lehrpläne oftmals so eng gestrickt, dass Lehrer keine Möglichkeit haben auszubrechen und auf aktuelle Dinge zu reagieren. Auch Lehrerstellen muß man beachten. Es gibt eine Unterversorgung. Das ist nicht schönzurechnen, man versucht es, es ist aber dennoch falsch. Und so ein Lehrer will bezahlt werden. Ich warte nur darauf, bis es unter Lehrkräften Freelancer gibt, die on Demand Unterricht geben. Vielleicht vermittelt über eine Zeitarbeitsfirma.:mad: [QUOTE]Die genannten Dinge gehören übrigens zu dem, "was in selteneren Fällen (schon) real getan wird".[/QUOTE] Na, jetzt bin ich Neugierig. Ich sehe die Entwicklung genau Umgekehrt (z.B. VW). Aber bitte, ernüchtere mich. ;) [QUOTE]Man muss ja kein Mega-Monster-Event draus machen. Man kann auch viele viele kleine Feste feiern.[/QUOTE] Das wird sich auch nicht vermeiden lassen. Auf einen Schlag alles zu ändern wäre der Anfang eines neuen Scheiterns. [QUOTE]Mich würde es nicht mal wundern, wenn er Aktien der Medienkonzerne hat und an den "Hassminuten" noch kräftig verdient.[/QUOTE] Er ist ja nicht nur Prügelknabe, er ist ja auch Valium. Eine Piñata aus der keine Süßigkeiten, aber tolle Meldungen der Presse purzeln. Es beruhigt, wenn man ein Bauernopfer hat. Dann stellt man auch nicht mehr das gesamte Konzept infrage. [QUOTE]Ein bischen gierig ist Jeder, das wird das angedachte System verkraften müssen.[/QUOTE] Natürlich ist die Gier ein Artefakt des Überlebenstrieb und nicht ganz unwichtig (gewesen). Ich sprach eher davon, dass der kleine Gustav sieht, wie der große Joseph sich über ihn erhebt. Gustav macht aber gerade seinen Meister und malt sich aus, auch irgendwann über anderen zu stehen. Er wird es zwar nie schaffen, aber wenn man das System jetzt ändern würde, würde er auch die eventuelle Möglichkeit verlieren, anderen irgendwann mal auf den Kopf spucken zu können. Deswegen will er das alles so bleibt, wie es ist. Im Kleinen: Der Geselle behandelt seinen Auszubildenden schlecht. Wenn man fragt warum, kommt diese Antwort: "War bei mir damals auch so. Der muss das eben aushalten". [QUOTE] "Was hätte ich da anstelle des SED-Chefs getan?"[/QUOTE] Darauf kann ich keine Antwort geben. Aber wir gehen mal davon aus, dass ich das System als solches, welches mich nährt, als richtig empfinde. Vermutlich würde ich mir keine Gedanken darüber machen was richtig und falsch ist, aber viele Gedanken, wie ich das, was ist, erhalten kann. [QUOTE]Wobei ich den Eindruck habe, dass in den Werken von Sahra Wagenknecht die Veränderbarbarkeit der aktuellen Strukturen auch manchmal etwas in den Hintergrund gedrängt wird.[/QUOTE] Ich habe ihre Bücher nicht gelesen. Finde aber klug was sie sagt. Ob ich mit allem einverstanden bin weiß ich nicht. Wenn sie mal im TV zu sehen ist, achtet man penibel darauf, dass sie kaum zu Wort kommt. Stattdessen schwadronieren andere über Stalinismus. (Maybrit Illner, Anne Will etc.) [QUOTE]Wenn die Produktivität hoch genug ist, spricht nichts dagegen, die Leute satt an Luxusgütern werden zu lassen - mit einer Ausnahme: Lebewesen zähle ich ausdrücklich nicht zu Luxusgütern![/QUOTE] D'accord. [QUOTE]Der Spruch klingt cool, aber ich hatte das Wort "Selektion" ganz bewusst gewählt ...[/QUOTE] Die Selektion ist für mich ein Mißbrauch. Ich bin mit der momentanen Situation mehr als unzufrieden. Diese Selektionen halte ich für menschenunwürdig. [QUOTE]Ganz automatisch. geht's nicht. Der Anpassung an Neues steht die Gewohnheit an Altes entgegen.[/QUOTE] Nun, deswegen muß man den Menschen mit direkten und unmittelbar erfahrbaren Leistungen zeigen, dass es ihnen besser geht als vorher. Sicher nicht einfach. Aber wenn der Kommunismus wirklich attraktiver als der Kapitalismus ist, wird dennoch eine automatische Anpassung stattfinden. Der Kapitalismus hat das mit anfänglichen Bestechungen und dann schrittweise mit Kürzungen auch hinbekommen. Ziehen wir die Kürzungen in der Rechnung ab und addieren Steigerung hinzu, gibt es keinen Grund sich zu beschweren. Allerdings, was macht man, wenn irgendwann die Spitze erreicht ist?! Sind die Menschen dann zufrieden? Wenn der Kommunismus funktionieren sollte, so wie er gedacht ist, wäre es so. [QUOTE]Es dürfte weniger Aufwand sein, wenn nichts versprochen wird, und es dann scheinbar per Zufall ein positives Schlüsselerlebnis gibt.[/QUOTE] Irgendwie musst du ja dafür werben. Versprechungen sind wohl unvermeidlich. [QUOTE] Die Urheber der Werke werden das eher verstehen als der Rattenschwanz von Trittbrettfahrern (Medienkonzerne, Verwertungsgesellschaften usw.).[/QUOTE] Das sehe ich auch so. [QUOTE]Aber wie ist das, wenn er von Staaten umringt ist, die ihm missgünstig zu sein scheinen?[/QUOTE] Du sprichst über den Druck den die USA in Bezug auf Kuba ausüben...hmm... Wenn die Menschen innerhalb eines Systems, das merklich dafür gesorgt hat, dass es allen gut geht, nicht in der Lage sind, Agitation und Realismus differenziert zu betrachten, dann muß der Staat eben dabei zugucken. Sonst kommt man genau in die Paranoia, wie sie in der DDR stattfand. Wenn die Menschen tatsächlich sich aufrühren lassen und den Kommunismus bekämpfen, dann waren sie eben nicht bereit dafür. Dann sollte man sich, meiner Meinung nach, nur mit Worten wehren, aber nichts an der Transparenz ändern. Und wenn nötig, sich zurückziehen. [QUOTE]Ich glaube, in unserer Diskussion hier wird mehr und mehr deutlich, dass die Zukunft des Sozialismus, wenn es sie geben soll, eine ziemlich schwierige Gratwanderung ist ...[/QUOTE] Die ersten paar Jahre mit Sicherheit. [QUOTE]Die Kirchen werden sich wenig um deine Meinung scheren.[/QUOTE] Ich weiß :( [QUOTE]Da die Geschichte Europas eng mit den Kirchen verknüpft ist, muss man irgendwie mit ihnen und ihren Schäfchen umgehen.[/QUOTE] Naja, Religionsfreiheit sollte schon drinne sein, in der Verfassung... [QUOTE]Andererseits gibt es z.B. in Südamerika viele Beispiele, wo christliche Ideale und Freiheitskampf in positiver Weise miteinander verbunden sind.[/QUOTE] Die Ideale von Jesus sind durchaus mit den Idealen des Kommunismus verwandt. Man kann ziemlich leicht ableiten und adaptieren. [QUOTE]Der Kapitalismus funktioniert ja angeblich auch, obwohl auch er Millionen von Toten und Verkrüppelten produziert. Er ist lediglich dazu in der Lage, diese Dinge besser vor seiner Bevölkerung zu verstecken und dieser die Illusion von Freiheit zu geben.[/QUOTE] Heute habe ich mich mal mit meiner Mutter zusammengesetzt und ein Experiment gewagt. Ich habe versucht, mit ihr konstruktiv über Kommunismus zu reden. Die Reaktion war erwartet erstaunlich. Ablehnung auf ganzer Linie. Sie assoziiert Kommunismus mit Diktatur. Und das war in Stein gemeißelt. Ja, der Kapitalismus schafft es auf kreative Art und Weise seine Alternativlosigkeit zu propagieren indem er den Menschen vermittelt, dass er [B]nur hier[/B] frei sein kann. Man merkt ziemlich schnell das die Argumente ausgehen und der Mensch irgendwann zur Resignation neigt. "Will ich einfach nicht" ist dann die letzte Argumentation. [QUOTE]Ich meine hier darf man auch alles sagen. Wir schreiben hier ja auch öffentlich unsere Kritik ins Forum. Im Fernsehen kommen auch kritische Beiträge. Vielleicht am Mittwoch Abend um halb 11 aber es kann alles gesagt werden, ohne dass die Stasispitzel uns verpfeiffen oder wir gleich in irgendwelche Gefängnisse gesteckt werden. Und das liegt daran, dass das Volk zu träge ist wirklich etwas zu tun, solange es materiell versorgt ist.[/QUOTE] Diese Redefreiheit ist Fluch und Segen gleichermaßen. Man kann sagen was man will, es wird aber nicht reagiert. Dennoch würde ich sie nicht eintauschen wollen. Denn es ist etwas Gutes. Aber, seit in Libyen die Hütte brennt frage ich mich, wie all die Politiker, national und international, reagieren würden, wenn das Volk auf einen Aufstand durchführt. Da schwadronieren unsere Volksvertreter darüber, das Gaddafi nicht so brutal gegen die Rebellen agieren soll, doch, würde unserer Staat wirklich anders reagieren?! Schauen wir einfach mal auf Demonstrationen und die Rolle der Polizei...da drängt sich doch der Gedanke der "Scheinheiligkeit" auf. |
| Scheol | [QUOTE]Deswegen wird die Politik wohl auch nicht im Traum daran denken, wirklich das Arbeitslosengeld abzuschaffen und deswegen ist der Alkohol hier auch vergleichsweise billig und deswegen wird aber auch gleichzeitig die Arbeitslosigkeit verteufelt. Wenn man sich die Medien mal ansieht, Sat1 oder RTL oder wie sie alle heißen und die zeigen in irgendwelchen Talkshows den stereotypischen asozialen Arbeitslosen, dann weiß man dass man arbeitslosigkeit zu einem Stigma formen möchte, so dass die Menschen trotz der materiellen Versorgung weiterhin ihre Sklavenmentalität bewahren.[/QUOTE] Ein wahres Wort. Da gibt's nix hinzuzufügen. [QUOTE]Es ist erstaunlich wieviele Menschen dazu bereit sind, die schlechteste Bezahlung und die schlimmsten Arbeitszeiten und Bedingungen in Kauf zu nehmen, nur um bloß nicht arbeitsloszusein.[/QUOTE] Sozialer Druck. Ich habe auch schon für 6.38€ Brutto Knochenarbeit geleistet. Warum? Einfach, weil ich mich nicht ständig in meinem Umfeld dafür rechtfertigen wollte, keine Arbeit zu haben. Die Mentalität in unserem Land ist immer noch so gestrickt, daß der Arbeitslose selbst Schuld ist. Man wird schnell ausgegrenzt, es wird hinterm Rücken geredet (negativ), man bekommt immer mal einen subtilen Spruch gedrückt und es wird deutlich gemacht: "Du bist keiner von uns!". Ich habe nie Hartz IV bezogen, aber das interessiert keinen. Es ging rein um den Status "Arbeiter - Arbeitsloser". Da ist die Gesellschaft an vielen Stellen selbst Schuld. Das hat was mit narzisstischen Verhaltensmustern zu tun. Man nutzt jede Gelegenheit, Menschen die am Boden liegen zu treten, um sich selbst besser zu fühlen. Auch eine Abart des Kapitalismus, die von RTL&Co gefördert und anerzogen wird. [QUOTE]Folglich ist es gar nicht notwendig, die Bevölkerung mit Gewalt zu verklaven oder überall Polizisten und Spitzel anzustellen und den Leuten den Mund zu verbieten.[/QUOTE] Wie zerstört man die Gefahr einer Idee? Integriere sie! Du kannst alles, was mit Revolution zu tun hat kaufen. Auf T-Shirts, im Buchshop und irgendwie ist es auch ein bisschen chic links zu sein. Es wurde eine Marketing- und Modebewegung daraus. Kluger Schachzug. [QUOTE]Wenn man sich z.B. Cuba ansieht, ich will nicht sagen, dass da alles gut läuft aber man muss auch neidlos anerkennen, dass die viele Dinge auch ganz gut hinkriegen.[/QUOTE] Sicher. Dennoch wurde dort z.B. unter dem Sozialismus eine Hexenjagd auf Homosexuelle veranstaltet. Schon alleine deswegen lehne ich das dortige System ab. [QUOTE]Und das alles trotz der strikten Handelsembargo, die diese kleine Insel zu verkraften hat , was wohl sonst noch möglich wäre? Es läuft natürlich auch vieles falsch aber ich denke es ist zumindest ein Zeichen dafür, dass vieles auch anders laufen könnte, als wie man es uns immer weißmachen will.[/QUOTE] Was tatsächlich ein sehr gutes Argument dafür ist. Andere Staaten brechen bei derartigen Blockaden gänzlich zusammen. Kuba trotz dem und läuft irgendwie weiter. [QUOTE]Und wenn sie dann von der gewaltigen Verantwortung reden, die sie doch zu tragen haben und wenn man sich dann ansieht, wie gut ihre Abfindungen sind, trotz teilweise absoluten Fehlleistungen und Pleiten, dann kann man sicherlich nicht von der leistungsgerechten Bezahlung reden, die man wie selbstverständlich von allen seinen Angestellten einfordert.[/QUOTE] Die totale Freiheit. Scheiße bauen und belohnt werden dafür. Der Traum eines jeden Michel von Lönneberga. :D @TTP Was mir noch einfällt. Angenommen wir führen den Sozialismus als Übergang ein. Was ist mit dem organisierten Verbrechen? Die werden sich das auch nicht einfach so gefallen lassen. Oder glaubst du, die fügen sich und machen ihre Geschäfte dann anders weiter? Ich nehme die Mafia schon etwas ernst, und die profitieren ja vom Kapitalismus im erstaunlichen Maße. |
| Kampfsau | [QUOTE] Die Selektion ist für mich ein Mißbrauch. Ich bin mit der momentanen Situation mehr als unzufrieden. Diese Selektionen halte ich für menschenunwürdig.[/QUOTE] Gegen wirklich leistungsorientierte Selektion in manchen Bereichen habe ich prinzipiell nichts, wenn denn die Verlierer nicht total vergessen werden. Aber nicht jeder ist gleich intelligent, belastbar und willensstark und manche Aufgaben in unserer Gesellschaft sind nunmal anspruchsvoll und es bringt nunmal nicht jeder das, was gebracht werden muss. Bei Polizei und Militär würde ich z.B. eine gewisse Selektion gutheißen, denn ein weinerlicher Mensch in Uniform, der nicht mit Druck fertig wird, hat nichts in diesem Beruf zu suchen. [QUOTE]Was mir noch einfällt. Angenommen wir führen den Sozialismus als Übergang ein. Was ist mit dem organisierten Verbrechen? Die werden sich das auch nicht einfach so gefallen lassen. Oder glaubst du, die fügen sich und machen ihre Geschäfte dann anders weiter? Ich nehme die Mafia schon etwas ernst, und die profitieren ja vom Kapitalismus im erstaunlichen Maße.[/QUOTE] Daran habe ich auch schon gedacht, selbst wenn man heutzutage alle Mafiosi, Hells Angel und Wirtschaftskriminelle einsperrt, irgendwann werden andere Menschen deren Plätze einnehmen. Ich will jetzt nicht Mussolini Lobpreisen aber er war einer der radikalsten und erfolgreichsten Gegner der Mafia und hat ihren Einfluss in Italien massivst eingeschränkt. Die Alliierten wiederum haben die Mafia massiv unterstützt im Kampf gegen Italien und ihr Wiedererstarken nach dem 2ten Weltkrieg damit unterstützt. Nun, worauf ich hinaus will, ein disziplinierter, gut organisierter Polizei- und Militärapparat ist einerseits ein effektives Mittel zur Kontrolle der eigenen Bevölkerung, andererseits kann man diese Kräfte natürlich auch zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität verwenden. Und in dem Zusammenhang ist ein hartes Durchgreifen auch nicht verkehrt, damit die Polizei ernstgenommen wird, von den Kriminellen. Vielleicht läuft es danach darauf hinaus, dass man halt eine Vereinbarung mit der Regierung trifft, dass die Kriminellen in relativer Ruhe ihren teils illegalen Geschäften nachgehen können und die Kriminellen dafür die normalen Bürger in Ruhe lassen und sich nicht zuviel rausnehmen. Ich denke wenn man die Menschen nicht in Armut leben lässt, ihnen Perspektiven, Bildung, Würde und ein gesundes, interessantes Leben ermöglicht, dass sich die Kriminalität dann auf einem Minimum einpendeln lässt. Früher war ich so naiv dass ich dachte, wenn man nur richtig aufräumt, dass das reicht aber das Leben besteht dann doch eher aus Kompromissen. Vielleicht sollte man auch den niederen Trieben Raum zur Entfaltung geben. Es steckt nunmal auch in den best erzogensten Menschen, egal wie gut es ihnen geht, auch ein Biest, das ab und zu rauswill. Das klingt seltsam aber wenn Leute sich einfach mal auf die Fresse hauen wollen, warum gibt man ihnen nicht eine Plattform dafür? Besser als wenn einem dann vor lauter angestauter Agression oder Gewaltlust, die Hand gegenüber der falschen Person ausrutscht? Bei einem neuen Gesellschaftssystem sollte man immer die Natur der Menschen berücksichtigen. Wenn jemand intelligent und belastbar ist und sich gegenüber anderen Menschen die dümmer und fauler sind einen Vorteil erarbeiten will oder für sich persönlich etwas aufbauen will, wieso sollte es im gewissen Rahmen dafür nicht auch Möglichkeiten geben? Das jetzige System funktioniert ja auch nur, weil es für alle irgendwie einen Platz gibt. Leute die sich aufs Maul hauen wollen, werden Hooligans, Menschen die ganz hoch hinaus wollen, werden Manager, Menschen denen arbeiten zu stressig ist, die werden Hartzer, der einfache , unkreative Arbeiter, dem gibt man eine Arbeit und auch wenn die hart und stumpfsinnig ist, ist sie sein stolz und solange er seine Kippen und sein Feierabendbier und genug zu fressen hat, ist es schon irgendwie okay. Es gibt nunmal keinen Staat bei dem irgendeine Art Mensch auf einmal völlig verschwindet. Wir müssen uns mit allen Mitgliedern der Gesellschaft irgendwie arangieren |
| Kampfsau | [QUOTE]Eine Selektion findet bereits statt und diese bewirkt genau das Gegenteil in dieser Gesellschaft. Sie wird gespalten... Das ist prinzipiell gut??[/QUOTE] Komm mal bitte ausnahmsweise eine Sekunde lang aus deinem Jammertal heraus und zwar bitte auf eine Ebene, auf der man normal mit dir diskutieren kann. Das ist ja das gleiche wie mit dem Sozialismus, wer da Ansätze nicht gleich schlecht findet, ist gleich ein Stalinverehrer und scheinbar bin ich auf einmal ein Zerstörer von Menschenseelen, weil ich Selektion manchmal einfach für sinnvoll halte. [QUOTE]Und ein weinerlicher Mensch in Uniform.. Nun, DAS wird jeder Soldat irgendwann, nämlich in der Extremsituation Krieg. Mit diesem Druck wird keiner fertig. Auch wenn man die Soldaten noch so gut ausbildet und drillt. [/QUOTE] Wie es in der Extremsituation läuft, kann niemand genau sagen. Man kann nur hoffen dass der Drill so gut ist, dass die erlernten Dinge so in Fleisch und Blut übergegangen sind, dass man gar nicht mehr großartig darüber nachdenkt und man in der jeweiligen Situation einfach irgendwie funktioniert. Und das Beste was man davor halt tun kann, ist die totalen Weicheier vorher auszuselektieren und die die da sind, gezielt an körperlichen und seelischen Stress bis zur Belastungsgrenze zu gewöhnen. Und ich muss dir widersprechen, es gibt auch Menschen, die können in Extremsituationen die Nerven behalten und das richtige tun. Ich habe davon einige während meiner Wehrdienstzeit getroffen. Danach haben sie sehr unter ihren Erfahrungen gelitten aber sie haben als es sein musste gehandelt und deswegen auch überlebt und manchmal sogar Kameraden gerettet. Die wenigsten hätten das geschafft. In den Videospielen und Filmen sieht das Kämpfen immer so einfach aus, kaum einer weiß, wie schwer das im richtigen Leben ist. Gehen wir von dem Beispiel mal weg, was ist mit Feuerwehrmännern, soll man da nicht sagen dürfen, wer den körperlichen Anforderungen nicht genügt, der fliegt? Soll man Leute mit Lungenproblemen nicht ausselektieren?Oder Schwerhörige? Oder Leute die kein Blut sehen können? Soll man bei Lehrern und Erziehern nicht auch die aussortieren, die ungerecht, herrisch und faul sind? Was ist mit Chirurgen und Notfallmedizinern? Sollte man Leute die zwei linke Hände haben oder bei Stress nur falsche Entscheidungen treffen nicht von diesen Berufen ausschließen? Willst du dass so jemand an dir rumschnippelt, nur damit er sich nicht wie ein Versager fühlt? Das kannst du mir doch nicht ernsthaft erzählen. Manche Dinge macht man halt entweder richtig oder gar nicht. [QUOTE]Deshalb .. lasst Soldaten ruhig weinen. Sie mahnen an, was man ihnen antut..[/QUOTE] Ja das kann ich auch nachvollziehen.In den Krisengebieten geht es heiß her und auch ein gestandener Mann braucht sich nicht schämen, wenn er daran zerbricht. Trotzdem, eben gerade darum wäre ich dafür, dass man Leute die schon anfangen zu weinen, weil der Herr Oberfeldwebel immer so böse guckt und laut und gemein ist, dann vorher schon ausselektiert und dieser gar nicht erst im Militär verweilen muss. |
| Scheol | @Kampfsau In den von Dir genannten Bereichen ist Selektion sicherlich sinnvoll. Das Beispiel mit den Soldaten zeigt, dass die Selektion nicht nur den vermeintlich "Starken" zugute kommt, sondern auch denen Schutz bietet, die nicht resistent genug sind. Man zwingt sie nicht. Ich denke das TTP mehr auf das Aussortieren nach Nationalitäten, Herkunft (eher Hartz IV Wohngebiet etc.) und ähnlichem hinaus wollte. Da finde ich Selektion einen Mißbrauch. Man minimiert bewusst Chancen bestimmter Bevölkerungsschichten. Aber diese Geschichten kennen wir alle, da muß man nichts wiederholen. [QUOTE]Vielleicht läuft es danach darauf hinaus, dass man halt eine Vereinbarung mit der Regierung trifft, dass die Kriminellen in relativer Ruhe ihren teils illegalen Geschäften nachgehen können und die Kriminellen dafür die normalen Bürger in Ruhe lassen und sich nicht zuviel rausnehmen.[/QUOTE] Wobei ich bei Mord und Drogen- sowie Waffenhandel so meine Probleme hätte. [QUOTE]Ich denke wenn man die Menschen nicht in Armut leben lässt, ihnen Perspektiven, Bildung, Würde und ein gesundes, interessantes Leben ermöglicht, dass sich die Kriminalität dann auf einem Minimum einpendeln lässt.[/QUOTE] Diese Rechnung könnte tatsächlich aufgehen. Armut und Kriminalität scheinen laut Statistiken eine Kausalität zu besitzen. [QUOTE] Vielleicht sollte man auch den niederen Trieben Raum zur Entfaltung geben.[/QUOTE] Eine gewisse Restkriminalität wird bleiben. Dennoch wird sie auf ein erträgliches Level geführt. Ich erwähnte ja den Drogenhandel, ebenso lehne ich Drogenkonsum massiv ab. Dennoch wäre eine Gesellschaft, in der das schwerste Delikt das Qualmen einer Tüte wäre, ein Traum. Und da kann man irgendwie auch Duldsam reagieren. [QUOTE]Wenn jemand intelligent und belastbar ist und sich gegenüber anderen Menschen die dümmer und fauler sind einen Vorteil erarbeiten will oder für sich persönlich etwas aufbauen will, wieso sollte es im gewissen Rahmen dafür nicht auch Möglichkeiten geben?[/QUOTE] Naja, Betrug ist ja eher eine Frage der Moral. Kaffeefahrten etc. sind ja moralisch unter aller Sau. Verhindern wirst du es nicht können. Aber man kann einen Rahmen schaffen, der zwar niemanden 100% beschützt, aber dennoch das Gröbste verhindert. [QUOTE]Es gibt nunmal keinen Staat bei dem irgendeine Art Mensch auf einmal völlig verschwindet. Wir müssen uns mit allen Mitgliedern der Gesellschaft irgendwie arangieren[/QUOTE] Das ist sehr nüchtern und sicher auch irgendwie richtig. Deswegen: Wie genau stellst du Dir das vor? Was wäre für Dich erträglich? Was wäre für Dich eine Grenzüberschreitung? Welche Formen der Kriminalität sollten Deiner Meinung nach gedultet werden? |
| Kampfsau | [QUOTE]Wobei ich bei Mord und Drogen- sowie Waffenhandel so meine Probleme hätte.[/QUOTE] Natürlich, die Frage ist halt nur, welche Alternativen man hat. Diese Kooperationen finden sicherlich nicht statt, weil die Polizei und Regierung das so toll findet, sondern einfach, weil das von allen Optionen diejenige ist, die noch am wenigsten Opfer fordert. [QUOTE] Diese Rechnung könnte tatsächlich aufgehen. Armut und Kriminalität scheinen laut Statistiken eine Kausalität zu besitzen.[/QUOTE] Ja aber gänzlich lässt sie sich nicht auslöschen. Es gibt nunmal agressive Menschen mit Gewaltpotential, egal wie gut die Rahmenbedingungen der Gesellschaft sind. Und es gibt eben auch den Faktor Mensch, man kann nicht immer 100% sicherstellen, dass jedem Menschen gerechtigkeit wiederfährt. Und wir sind ja gar nicht zu permanentem Frieden ausgelegt. Oft langweilen sich viele Leute im Frieden und ersehnen Gewalt und Kampf. [QUOTE]Eine gewisse Restkriminalität wird bleiben. Dennoch wird sie auf ein erträgliches Level geführt. Ich erwähnte ja den Drogenhandel, ebenso lehne ich Drogenkonsum massiv ab. Dennoch wäre eine Gesellschaft, in der das schwerste Delikt das Qualmen einer Tüte wäre, ein Traum. Und da kann man irgendwie auch Duldsam reagieren.[/QUOTE] Ich glaube Mord, Brutalität und Hass wird immer ein Faktor sein, mit dem man sich auseinanderzusetzen hat. [QUOTE]Naja, Betrug ist ja eher eine Frage der Moral. Kaffeefahrten etc. sind ja moralisch unter aller Sau. Verhindern wirst du es nicht können. Aber man kann einen Rahmen schaffen, der zwar niemanden 100% beschützt, aber dennoch das Gröbste verhindert.[/QUOTE] Ich rede gar nicht von Betrug, ich rede davon, dass Leistung einen Mehrwert schaffen muss. Wenn ein Arzt ein 1er Abitur hinlegt, 7 Jahre studiert und dann nochmal ein halbes Jahrzehnt nebenberuflich die Weiterbildung zum Facharzt in Angriff nimmt, die Hauptverantwortung trägt, die wichtigen Entscheidungen trifft und sich eigentlich permanent den Arsch aufreisst und im Endeffekt würde es dann dem Krankenpflegerhelfer der nen schlechten Hauptschulabschluss hat und nach der einjährigen Ausbildung stumpf Dienst nach Vorschrift schiebt, materiell genauso gehen. Nunja, manche würden wohl aus Interesse den langen Weg gehen. Ich glaube aber dass vielen Menschen auch ein gewisser Leistungsanreiz fehlen würde. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i][QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint[/i] Manche Manager bekommen allerdings mehr Geld pro Tag, als wir in 10 Jahren.[/QUOTE]Das ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Aber auch wirklich nur ein bisschen.[/QUOTE]Du hast Recht, das war [URL="http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,751497,00.html"]ein bisschen übertrieben.[/URL] Aber immerhin hat VW-Chef Martin Winterkorn 2010 pro Tag so viel bekommen, wie ein Hartzie ohne Sanktionen in etwa 6 Jahren bekommt. Und mit den 8,7 Millionen Euro von Daimler-Chef Dieter Zetsche würde unsereins auch ein Weilchen auskommen ... |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Das ist vielleicht ein bisschen übertrieben. Aber auch wirklich nur ein bisschen.[/QUOTE]Du hast Recht, das war [URL="http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,751497,00.html"]ein bisschen übertrieben.[/URL] Aber immerhin hat VW-Chef Martin Winterkorn 2010 pro Tag so viel bekommen, wie ein Hartzie ohne Sanktionen in etwa 6 Jahren bekommt. Und mit den 8,7 Millionen Euro von Daimler-Chef Dieter Zetsche würde unsereins auch ein Weilchen auskommen ... [/B][/QUOTE] Alles ziemliche Hungerlöhner im Vergleich zu Investmentbanker in USA. John Arnold, strich mal zwei Milliarden (!) Dollar ein. Das sind fast 1,5 Milliarden Euro oder das Hundertfache von Top Managern hier zu Lande... Ja ja.. Was arme Schweine. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Du hast Recht, das war [URL="http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,751497,00.html"]ein bisschen übertrieben.[/URL] Aber immerhin hat VW-Chef Martin Winterkorn 2010 pro Tag so viel bekommen, wie ein Hartzie ohne Sanktionen in etwa 6 Jahren bekommt. Und mit den 8,7 Millionen Euro von Daimler-Chef Dieter Zetsche würde unsereins auch ein Weilchen auskommen ... [/B][/QUOTE] Alles ziemliche Hungerlöhner im Vergleich zu Investmentbanker in USA. John Arnold, strich mal zwei Milliarden (!) Dollar ein. Das sind fast 1,5 Milliarden Euro oder das Hundertfache von Top Managern hier zu Lande... Ja ja.. Was arme Schweine. [/B][/QUOTE] Freilich ist es scheinbar übertrieben, für unsere Hausnummer. Die Frage aber sei gestattet: Könnte ein HartzIV-empfänger einen Konzern leiten? Wenn er es nämlich kann, gibt es bei unserem "Bildung"ssstem ein Durchlässigkeitsproblem. Nämlich die Kunst Millionen Menschen in die Verunsicherung zu treiben. |
| Kampfsau | [QUOTE]Freilich ist es scheinbar übertrieben, für unsere Hausnummer. Die Frage aber sei gestattet: Könnte ein HartzIV-empfänger einen Konzern leiten?[/QUOTE] Das ist eine unpräzise Frage. Ich denke es gibt sehr wohl Hartz 4 Empfänger die das Potential hätten, eine Firma sehr erfolgreich zu leiten. Soweit müsste man aber gar nicht ausholen, ich denke unter all den Wirtschaftswissenschaftlern und Akademikern gibt es auch eine Menge, die hervorragende Leistungen bringen und auch wenn sie oft das doppelte oder dreifache von Normalverdienern nach Hause bringen, nur einen klitzekleinen Anteil von dem bekommen , was die Konzernmanager oder die Investmentbanker so kriegen auch wenn sie diesen intellektuell und vom Fachwissen nichtmal unterlegen sein müssen. Das sind Positionen ab denen sich das Gehalt schon längst von reiner Arbeitsleistung und Qualifikation gelöst hat. Naja, das nichtmal unbedingt aber man bezieht das eigene Einkommen weniger aus der EIGENEN Arbeitsleistung, sondern kann als Individuum viel stärker von der Arbeitsleistung der einfachen Angestellten und Kunden profitieren. John Arnold wurde ja genannt. 1,5 Mrd im Jahr über 100 Mio pro Monat, über 3,3 Mio pro Tag, ca 140 Tausend Euro pro Stunde ca 2300 pro Minute und ca 40 Euro pro Sekunde. Durch das Jahr hinweg, egal was er gemacht hat. Wenn er mal 10 Minuten auf dem Klo war, hat er über 22000 Tausend Euro bekommen, "verdient" kann man ja nicht sagen. Mehr als viele von uns nach einem Jahr härtester Arbeit. Wenn der Herr Arnolds mal 5 Sekunden in der Nase popelt, entspricht das 2-3 ganzen Arbeitstagen von einfachen Arbeitern. In einer gerechten Welt sollte es soetwas nicht geben. Und der Mann ist ja in der Forbes Liste auf Platz 100 nochwas. Da sind ja noch ganz andere Kaliber vor ihm ,ganz zu schweigen von denen, die nicht in der Liste sind und trotzdem vermögend. Ich krieg auch einen Krampf wenn jemand sagt, solche Menschen haben viel Geld "gemacht" die haben keinen Mehrwert geschaffen, die haben lediglich das Geld und die Arbeitsleistung anderer verwaltet. [QUOTE]Wenn er es nämlich kann, gibt es bei unserem "Bildung"ssstem ein Durchlässigkeitsproblem. Nämlich die Kunst Millionen Menschen in die Verunsicherung zu treiben.[/QUOTE] Mit reiner Bildung und Intelligenz hat das herzlich wenig zu tun. Wieviele solcher Posten gibt es überhaupt? Irgendwann haben alle Bewerber um diese Stellen an den besten Unis mit den besten Noten studiert und immer super Leistungen gebracht. Außerdem kriegen die ihr Geld eben deswegen, weil hunderttausende für sie ausgenutzt werden. Wenn das jeder könnte, wenn er sich nur genug anstrengt, wäre das gar nicht möglich, also baut man da eine gewisse Grenze ein. Und bei den Universitäten ist das auch so ein Punkt, das Wissen selbst ist ja kein großartig anderes, trotzdem zahlt man für manche Universitäten unverschämt hohe Studiengebühren auch wenn niemand alleine deswegen ein Genie wird. Es geht vielen einfach nur z.B. um die Marke Yale oder die Marke Harvard. Es geht auch um die Connections, die Professoren die Leute kennen die Leute kennen. Die Möglichkeit einen Fuß in die Türe zu bekommen... Ich persönlich kenne auch viele sehr intelligente Menschen, die sich absichtlich gegen eine Karriere z.B. als Manager entschieden haben. Es gibt Menschen die haben noch sowas wie ein Gewissen und sie können das Schicksal der Verlierer eben nicht so leicht ausblenden. Das sind die Menschen die eben Wissen, wo das Geld am Ende herkommt und wer dafür welchen Preis zu zahlen hat. Ich will das jetzt nicht alle Manager in Diskretit bringen aber ich wage einfach mal zu behaupten, dass unter diesen Top Managern die Millionenen verdienen, ein weitaus höherer Anteil an Personen mit psychopathischen Persönlichkeitsanteilen zu finden ist, als in der Normalbevölkerung. Ich meine wer könnte denn sonst für Unternehmen wie Walmart, Monsanto ,Foxconn oder diese Betrügerbanken arbeiten? Ich könnte das nicht weil es eben nicht egal ist, wo das Geld herkommt. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Die Frage aber sei gestattet: Könnte ein HartzIV-empfänger einen Konzern leiten? [/QUOTE] In den meisten Fällen wohl eher nicht, wobei es natürlich auch hochbegabte HartzIV-ler gibt. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, dass eine anspruchsvolle und mit extremen Arbeitszeiten verbundene Tätigkeit gut bezahlt wird. Aber würde es nicht genügen, wenn ein "Top-Manager" drei mal so viel wie ein Altenpfleger verdienen würde? Schon dabei würde die zusätzliche Kohle in keinem logischen Verhältnis zu der zusätzlichen Leistung stehen, denn ein Manager arbeitet natürlich nicht drei mal so viel wie ein Altenpfleger und ist auch nicht drei mal so intelligent. Trotzdem fände ich derartige Unterschiede vertretbar. Wenn aber ein Manager [b]dreihundert[/b] mal so viel wie ein Altenpfleger verdient, dann wird jede nachvollziehbare Verhältnismäßigkeit gesprengt. Hier stehen [b]der[/b] Verdienst und [b]das[/b] Verdienst in keiner begreiflichen Beziehung mehr zueinander. Und eine "Oberschicht", die ein solches Vorbild an Raffgier und Egoismus bietet, darf sich nicht wundern, wenn der Rest der Gesellschaft sich an diesem Vorbild orientiert. Dass z.B. Menschen, denen Hartz IV genügt, lieber von Sozialhilfe leben als sich für ein paar Euro mehr knechten zu lassen. Wie sollte ein Manager, der gerade eine Millionen-Abfindung kassiert hat, denen ins Gewissen reden? |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Freilich ist es scheinbar übertrieben, für unsere Hausnummer. Die Frage aber sei gestattet: Könnte ein HartzIV-empfänger einen Konzern leiten? [/B][/QUOTE] Dir ist schon klar das H4 JEDEN treffen kann? Auch einen Ingenieur der 30 Jahre in leitener Position war? Als Investment Banker brauch man keine spezielle Ausbildung.. Man muss nur skrupelos genug sein. Ein berühmeter Aussteiger [URL=http://www.faz.net/s/Rub510A2EDA82CA4A8482E6C38BC79C4911/Doc~E6537256488F94B8F9BB91EB290D700D9~ATpl~Ecommon~Scontent.html]City Boy[/URL] hat diese Tatsachen beschrieben. Ihre "Arbeit" = "Sie streuen negative Gerüchte, wetten dann auf fallende Kurse und streichen innerhalb von Stunden Millionen ein. Dass sie damit Werte vernichten, sei ihnen egal. Erwischt wird niemand, da illegale Geschäfte kaum nachzuweisen sind. Und das die große Kohle nur mit Insider wissen läuft könnte vielleicht sogar dir bewußt sein. Bei fast jeder Übernahme gingen die Aktien des gekauften Konzerns vorher um rund zehn Prozent nach oben. Das bringt ordenltlich Schotter.. Aber du beziehst diese Frage sicher auf mich. Vielleicht bin zu dämlich einen Konzern zu leiten. Aber das wäre rein Absicht. Denn ich so ein Mensch war ich nie- und werde es auch nie sein. Ich habe eine gute Ausbildung. Ich bin gelernter CNC Fräser und nach Berufsunfähigkeit von der IHK geprüfter Industriekaufmann + Ausbildung zur IT Fachkraft mit Zertifikaten von Microsoft MCP Cisco usw usf. Dann noch Studium / nicht abgschlossener Volkswirtschaft. Aber trotzdem habe ich keine Chance mehr außer natürlich im Niedriglohnsektor. Jedoch mit Schwerbehinderung + Alter von 42 siehts mau aus. Aber ich weiß schon .. Opfertheorie = selber Schuld. |
| Ronin76 | [QUOTE]Könnte ein HartzIV-empfänger einen Konzern leiten?[/QUOTE] Die Frage ist gestattet, sie setzt jedoch ein bestimmtes Weltbild und Cliché voraus. Nämlich das des ungebildeten und faulen Arbeitslosen, der den ganzen Tag nur Bier säuft und billigen Tabak raucht. Wie Waldemar schon schrieb, es kann wirklich Jeden treffen, und so Mancher war vorher Selbstständig oder hatte einen hochqualifizierten Arbeitsplatz. Zum Vergleich ist auch mal die klassische Abstiegskarriere von Obdachlosen interessant, die nach dem Domino-Prinzip funkioniert. Am Anfang findet häufig ein "Unglück" statt, wie ein Wohnungsbrand, ein Arbeitsunfall, oder eine Entlassung. Dann sind Frau und Kind weg, dann das Geld, die Wohnung, und am Ende bleibt nur noch die Straße. Irgendwo dazwischen dann vielleicht noch H4. Nach so vielen Jahren an H4-Diskussionen und Berichten wundert es mich schon, daß solche vorurteilsbehaftete Fragen noch aufkommen. Als ob eine Diskussion nie stattgefunden hätte. Man könnte im Prinzip auch die Frage stellen, ob ein Afrikaner, oder ganz plump, ein Neger in der Lage sei, einen Konzern zu leiten. Diese Frage hätte die gleiche Qualität. Noch ne kleine Geschichte am Rande: [URL=http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf/]Thilo Sarrazins Sohn bezieht Hartz IV[/URL] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Jegliche modernistische Schulkonzepte sind dem Kollektivismus geschuldet. Nach dem Motto: entweder kommen alle ins Ziel,oder keiner... Was eben dazu geführt hat, dass heimlich, still und leise, die Anforderungen für ein Studium rasant nach unten gefallen sind. Die Attitüde, die manche Schulpolitiker drauf haben,nämlich "Abitur für alle", dient dazu die Öffentlichkeit zu beruhigen, ist aber nicht sonderlich effizient. Im Sozialismus war jeder Aggrotechniker oder Bauingenieur, jedoch hat der sozialistische Staat nichts interessantes, nichts kulturell massgebliches gebaut. Somit war die angeblich hohe Bildung weiter Bevölkerungsteile Makulatur. Denn im kreativen Bereich hat ja im Sozialismus kaum etwas stattgefunden und wer (wirklich!) kreativ war, der war Dissident. Individualismus ist für manche Menschen schwer zu ertragen, denn es wird offenbar, dass all die schönen gesellschaftlichen Märchen für einen selber oft nicht gelten. Für manche von uns wird offenbar, dass unsere Kinder Depperl sind und unser Leben arm ist an Höhepunkten, ergo muss das Schulsystem dann so gestaltet sein, dass die Schmerzen des Individualismus kaum zum tragen kommen. Somit orientiert man sich am dümmsten, am langsamsten. Insofern war es immer lächerlich - gerade in Deutschland - von Eliten zu sprechen. Es gibt nämlich keine. Wenn in England die Unterschicht Folge von gesellschaftlichen, aber auch historischen Prozessen ist, also eben eine Institution, die halt existiert, es aber trotzdem nach "oben" Durchlässigkeit gibt, so ist in Deutschland die Unterschicht "state of the art", jeder will aus perversen Gründen, die ich nicht kenne, in der Unterschicht sein, redet auch so, denkt auch so. In Deutschland ist Unterschicht Mainstream. Nein Waldemar, ich rede nicht von Monatseinkommen. In Deutschland kann/darf/wird es nie Eliten geben, wie in Frankreich oder England. Nicht, weil die Eltern es sich nicht leisten könnten, sondern weil niemand diesen gesellschaftlichen Nonsens, äh Konsens aufgeben will, wonach man hier eben nicht zu schlau sein darf. Es fehlen in Deutschland die psychologischen, vielleicht auch die intellektuellen Voraussetzungen für eine Elite. Das hat sicherlich auch mit dem Sozialismus zu tun,der gerade in Deutschland sein Experimentierfeld hatte. [/B] Ja, ich weiss, Selbstgespräch... Aber die Frage ist noch immer, was denn die Zukunft des Sozialismus' sei.... Nun, der Sozialismus hatte gerade in Deutschland Vergangenheit und Gegenwart. Er hat nichts sinnvolles zustandegebracht. Meines Erachtens ist die Ursprungsfrage damit beantwortet. Aber dennoch schreibe ich es nochmals auf für die unter uns, die nostalgisch veranlagt sind...... Nein! Nahezu jegliches sozialistisches Konzept hat aus historischen, aber auch aus faktischen, praktischen und pragmatischen Gründen keine Zukunft. |
| Scheol | [QUOTE]Nein! Nahezu jegliches sozialistisches Konzept hat aus historischen, aber auch aus faktischen, praktischen und pragmatischen Gründen keine Zukunft.[/QUOTE] Gut, dann ist es ja mit dem Kapitalismus auf einer Augenhöhe. Ich habe das Gefühl, Dir gehen die Argumente aus. ---------------------------------------------------------------------------------- @Topic Habe in letzter Zeit oft nicht die Zeit um zu antworten. Eine Frage habe ich trotzdem. Wenn der Kommunismus wirklich auf Produktivitätszuwachs setzt, um alle zu versorgen, muß er seine Produktivität doch genauso steigern wollen, wie der Kapitalismus den Reichtum weniger Herrscher. Das Problem ist, um mehr zu produzieren braucht man Rohstoffe. Viele Rohstoffe. Die Umweltverwüstung ist zwar nicht schlimmer als im Kapitalismus, wird aber auch nicht gebremst sondern weiter verstärkt. Ein deutliches Manko. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Gut, dann ist es ja mit dem Kapitalismus auf einer Augenhöhe. Ich habe das Gefühl, Dir gehen die Argumente aus. ---------------------------------------------------------------------------------- @Topic Habe in letzter Zeit oft nicht die Zeit um zu antworten. Eine Frage habe ich trotzdem. Wenn der Kommunismus wirklich auf Produktivitätszuwachs setzt, um alle zu versorgen, muß er seine Produktivität doch genauso steigern wollen, wie der Kapitalismus den Reichtum weniger Herrscher. Das Problem ist, um mehr zu produzieren braucht man Rohstoffe. Viele Rohstoffe. Die Umweltverwüstung ist zwar nicht schlimmer als im Kapitalismus, wird aber auch nicht gebremst sondern weiter verstärkt. Ein deutliches Manko. [/B][/QUOTE] Das Fehlen des einen bedeutet nicht automatisch, dass dann damit das andere gilt. Der Kapitalismus ist mir in seinen zerfransten Rändern dann doch eher suspekt. Aber die Gefahr von beiden Systemen ist, dass es immer Schwierigkeiten gibt, wenn man eine Wirtschaftsphilosophie zur gesellschaftlichen Vision erklärt. Hat wohl sehr viel mit Materialismus zu tun. Ein Leben das nur aus Kostenstellen, Rohstoffen und Produktionsmitteln besteht ist vermutlich geistig sehr, sehr arm. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Das Fehlen des einen bedeutet nicht automatisch, dass dann damit das andere gilt. Der Kapitalismus ist mir in seinen zerfransten Rändern dann doch eher suspekt. Aber die Gefahr von beiden Systemen ist, dass es immer Schwierigkeiten gibt, wenn man eine Wirtschaftsphilosophie zur gesellschaftlichen Vision erklärt. Hat wohl sehr viel mit Materialismus zu tun. Ein Leben das nur aus Kostenstellen, Rohstoffen und Produktionsmitteln besteht ist vermutlich geistig sehr, sehr arm. [/B][/QUOTE] Red doch mal Tacheles. Wie soll die Gesellschaft funktionieren? |
| JohnSteed | Erstmal was grundsätzliches: Eine "Wirtschaftsphilosophie" ist nicht nahtlos tauglich, eine gesellschaftliche Vision darzustellen. Sowohl Sozialismus, als auch der als Kapitalismus bezeichnete Oligarchismus sind per se Wirtschaftsreligionen. Nicht mehr und nicht weniger. In beiden Systemen findet übrigens kaum mehr richtige, echte Nationalökonomie statt, wie Marx sie durchaus gestreift hat. Wenn man also die Wirtschaft, ob gelenkt oder turbo, zum Gradmesser des Lebens macht, gibt man ja offen zu, dass es nur noch ums Fressen geht. Materialismus ist grundsätzlich nicht mein Lösungsansatz. Insgesamt geht es für mich um die grösstmögliche Freiheit des Individuums und ich behaupte, diese muss auch um den Preis stattfinden, dass der Kollektivmensch da nicht mehr mitkommt, er hätte die Chance gehabt. Fairness sollte so aussehen, dass quasi jeder das Gefühl hat, eine Art Deal gemacht zu haben. Unterschiede zwischen den Menschen wird es immer geben, grosse - kleine - dünne - dicke. Mit Gleichmacherei wird man die subjektive Problematik der gefühlten Befindlichkeiten in punkto Chancengleichheit nicht beikommen. Übrigens auch eine Quelle, die den Nationalismus speist. Also: es ist mir im Prinzip egal, welcher Wirtschafts-oder Wissenschaftsfaschismus gerade herrscht, die Individuation sollte das Grundziel allen staatlichen und gesellschaftlichen Handelns sein. Kollektivismus um jeden Preis ist abzulehen. |
| Dörthe | [QUOTE]Ein Leben das nur aus Kostenstellen, Rohstoffen und Produktionsmitteln besteht ist vermutlich geistig sehr, sehr arm.[/QUOTE] Geist kann man nun einmal nicht fressen, durch etwaige geistige Ergüsse kann man bestenfalls erbrechen. [QUOTE]Wenn man also die Wirtschaft, ob gelenkt oder turbo, zum Gradmesser des Lebens macht, gibt man ja offen zu, dass es nur noch ums Fressen geht.[/QUOTE] Philosophie für Fortgeschrittene: Der Mensch lebt zum Fressen und Vögeln. Anschließend darfst Du ein Buch lesen. [QUOTE]Insgesamt geht es für mich um die grösstmögliche Freiheit des Individuums[/QUOTE] Du predigst gerade den puren Sozialismus. [QUOTE]Fairness sollte so aussehen, dass quasi jeder das Gefühl hat, eine Art Deal gemacht zu haben[/QUOTE] Mein Reden: fair-trade. [quote]Unterschiede zwischen den Menschen wird es immer geben, grosse - kleine - dünne - dicke[/quote] Ja, das soll vorkommen. Menschenrechte sind trotz allgemeingültig. [QUOTE]Mit Gleichmacherei wird man die subjektive Problematik der gefühlten Befindlichkeiten in punkto Chancengleichheit nicht beikommen[/QUOTE] Chancengleichheit ist der einzige Weg Gleichmacherei zu verhindern, denn sie ist Voraussetzung für individuelles, selbstbestimmtes und aktives Handeln. [QUOTE]die Individuation sollte das Grundziel allen staatlichen und gesellschaftlichen Handelns sein.[/QUOTE] Sozialismus wie er im Buche steht. [quote]Kollektivismus um jeden Preis ist abzulehen.[/quote] Die Aternative heißt Sozialismus = individuelle Solidargemeinschaft |
| Waldemar | Micha ? :-) Unverkennbar.. Erst kommt das Fressen.. dann die Moral. So sehe ich das auch :) |
| Ronin76 | [QUOTE]Wenn der Kommunismus wirklich auf Produktivitätszuwachs setzt, um alle zu versorgen, muß er seine Produktivität doch genauso steigern wollen, wie der Kapitalismus den Reichtum weniger Herrscher. Das Problem ist, um mehr zu produzieren braucht man Rohstoffe. Viele Rohstoffe. Die Umweltverwüstung ist zwar nicht schlimmer als im Kapitalismus, wird aber auch nicht gebremst sondern weiter verstärkt. Ein deutliches Manko.[/QUOTE] Das könnte eine mögliche Folge davon sein, jedoch gehört es nicht zur Ideologie des Kommunismus, immer mehr produzieren zu wollen, sondern das Ziel des Kommunismus ist die klassenlose Gesellschaft und die dafür notwendige Vergesellschaftung der privaten Produktionsmittel. Die Produktion soll rational und gemeinschaftlich geplant erfolgen. In der Realität liegt es immer an den Menschen selbst, wie sehr sie die Umwelt durch eine umweltschädliche Lebensweise belasten, das ist unabhängig von einer Ideologie. Vielleicht ist der Plan der Neuen Weltordnung ja gar nicht so schlecht, denn mit deutlich weniger Menschen, wird dieses Problem dann hinfällig. Ich traue den Menschen aber schon zu, ihre Verhaltensprobleme in Zukunft in den Griff zu bekommen, denn es gibt inzwischen immer mehr Diskussionen und Projekte, welche in diese Richtung tendieren. Den grünen Ökofaschismus mit ihren CO² Lügen zähle dazu jedoch definitiv nicht hinzu. [QUOTE]Sowohl Sozialismus, als auch der als Kapitalismus bezeichnete Oligarchismus sind per se Wirtschaftsreligionen.[/QUOTE] Ein häufiger Irrtum, daß Sozialismus mit SPD-Politik verwechselt wird. [QUOTE]Mit Gleichmacherei wird man die subjektive Problematik der gefühlten Befindlichkeiten in punkto Chancengleichheit nicht beikommen. Übrigens auch eine Quelle, die den Nationalismus speist.[/QUOTE] Gleichmacherei ist der falsche Begriff. Es geht im Sozialismus aber auch im Kommunismus um soziale Gleichstellung und existenzielle Sicherheit und das ist schon ein Unterschied. Dies lässt sich auch mit Individualismus kombinieren, vorausgesetzt Dieser ist nicht so neoliberal und unsozial wie heute in der BRD. Wenn ich zb 1 Mio Euro haben würde, und du nur 100 Euro, wäre das ein pervertierter Ausdruck von Individualismus, dem Einhalt geboten werden müsste. Individualismus darf nicht uneingeschränkt gelten und durch Machtausübung mißbraucht werden, denn die eigene Individualität und Freiheit endet immer da, wo sie die von Anderen einschränkt. Kinder mit 1-4 Jahren kennen diese Grenze zB noch nicht, für die gibt es nur ein ICH. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [...] jedoch gehört es nicht zur Ideologie des Kommunismus, immer mehr produzieren zu wollen, sondern das Ziel des Kommunismus ist die klassenlose Gesellschaft und die dafür notwendige Vergesellschaftung der privaten Produktionsmittel. [...][/QUOTE]Immerhin als Konsequenz dieses Ziels sah Engels aber auch die Notwendigkeit der Erhöhung der Produktivität, um diese klassenlose Gesellschaft auch ernähren zu können. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Ein häufiger Irrtum, daß Sozialismus mit SPD-Politik verwechselt wird.[/QUOTE]Man stelle sich vor: Die meisten verwechseln sie sogar mit der Sozialdemokratie. ;) |
| Ronin76 | [QUOTE]Immerhin als Konsequenz dieses Ziels sah Engels aber auch die Notwendigkeit der Erhöhung der Produktivität, um diese klassenlose Gesellschaft auch ernähren zu können.[/QUOTE] Das mag damals noch notwendig gewesen sein, doch heute leben wir im Zeitalter der Überproduktion, dies betrifft auch Nahrungsmittel. Wo einfach nur noch irgendetwas produziert wird, egal ob es Sinn macht. Dazu kommt noch die massive, künstliche Obsoleszenz, damit immer mehr produziert werden kann, wodurch riesige Mengen an Rohstoffbedarf, unnötiger Arbeit, Abhängigkeit und Müll entstehen, der oft nicht mehr recyclefähig ist. Vor wenigen Wochen kam auf arte eine Doku zur Obsoleszenz: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=Ji8mUF1EIvk]Kaufen für die Müllhalde[/URL] So etwas gibt es heute nur im Kapitalismus. In der DDR und anderen sozialistischen Ländern wurden viele Produkte möglichst langlebig gemacht. Als die Mauer fiel wurden diese Fabriken möglichst schnell geschlossen oder die Haltbarkeit und Qualität stark reduziert. [QUOTE]Man stelle sich vor: Die meisten verwechseln sie sogar mit der Sozialdemokratie.[/QUOTE] :D |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Das mag damals noch notwendig gewesen sein, doch heute leben wir im Zeitalter der Überproduktion, dies betrifft auch Nahrungsmittel. [...][/QUOTE]Schon klar, dennoch wollte ich klarstellen, dass Produktion bzw. Produktivität durchaus eine Rolle spielten.[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] :D[/QUOTE]Tja, wenn es nicht so bitter wäre. Wo will man den Anfang vom (mutmaßlichen) Ende der deutschen Sozialdemokratie setzen? - 1918? ("Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!" als endgültige Teilung der deutschen Linken in SPD und KPD) - 1959? (Godesberger Programm und Anspruch, "Volkspartei" sein zu wollen) - 1968? (Notstandsgesetzgebung) - 1973? (so jedenfalls [url=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3518126229]Franz Walter[/url], der die Ölkrise und den Anfang vom Abbau des Sozialstaats als entscheidenden Faktor sieht) - 1998? ("Dritter Weg", Blair und Schröder, die "neue Mitte", neoliberale Indoktrination) - 2003? (Beginn der Agenda 2010) |
| Scheol | [QUOTE]Die Produktion soll rational und gemeinschaftlich geplant erfolgen.[/QUOTE] Nun ja, das Problem ergibt sich aus den Folgen einer zufriedenen und abgesicherten Gesellschaft. Wenn jeder seine Existenz gesichert hat, niemand Angst vor Armut haben muß, alles sozusagen "safe" ist, dann wird die Gesellschaft folgendes tun: Sie pflanzt sich fort. Viele werden wieder Großfamilien gründen (irgendwie auch ein schöner Gedanke), mit Kindern, die auch versorgt werden wollen. Diese wiederum gründen weitere Familien usw. Natürlich wird dadurch die Produktivität und der damit verbundene Raubbau an der Natur gefördert. Geburtenkontrolle versagt immer. Siehe China. Die Konsequenzen sind...unmenschlich. Bestimmte Bereiche wird der Mensch niemals kontrollieren können. Aber: 1. Ist der Raubbau im Kapitalismus nicht merklich niedriger. 2. Ist ein Armhalten der Bevölkerung, damit sie sich nicht fortpflanzt, [B]keine Alternative[/B]. 3. Gibt es für jedes Problem irgendwo auch eine Lösung. (Nein, keine Gentechnik :q ) Die Gefahr ist dennoch riesig, dass der Staat der wachsenden Bevölkerungszahl nicht Herr werden kann. So werden Gesetze erlassen werden, vermutlich aus Panik die gegen die Menschlichkeit gehen. Und prompt sind wir wieder in einer menschenrechtsverletzenden Diktatur. Geburtenkontrolle, Zwangsterilisierung, und was sonst noch ein System zum Scheitern bringen kann. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Viele werden wieder Großfamilien gründen (irgendwie auch ein schöner Gedanke), mit Kindern, die auch versorgt werden wollen. Diese wiederum gründen weitere Familien usw. Natürlich wird dadurch die Produktivität und der damit verbundene Raubbau an der Natur gefördert. Geburtenkontrolle versagt immer. Siehe China. Die Konsequenzen sind...unmenschlich.[/QUOTE]Emmanuel Todd sagt eher das Gegenteil: hohe Geburtenraten sind Ausdruck von niedrigen Alphabetisierungsraten und mangelnder Bildung. Und wer sagt, dass man unbedingt mehr Kinder bekommen will? Vielfach waren viele Kinder auch nur angesagt, dass wenigstens ein paar davon am Ende noch leben und nicht durch Kindstod, Armut oder Seuchen etc. dahingerafft wurden. Es solte am Ende noch jemand übrig bleiben, der sich um die Alten kümmern kann - als Ersatz eines damals nicht vorhandenen Sozialsystems. |
| Scheol | Das überzeugt mich nicht. Viele Paare setzen heute bewusst keine Kinder in die Welt, da sie ein Armutsfaktor darstellen. Es gibt auch Zahlen dazu. Nicht um sonst hat man uns mit dem demographischen Wandel über Wochen penetriert. Viele haben sich auch gegen Kinder entschieden, weil einfach die Zeit fehlt. Die Arbeit verschlingt einfach große Teile des Tages. Sollten die Menschen weniger arbeiten müssen, abgesichert sein etc., bin ich sicher dass die Geburtenrate steigen wird. Ich gehe nicht davon aus, dass Zustände von vor 50 Jahren mit heute verglichen werden können. Da Kinder heutzutage als Luxus gelten, werden diese nicht als "Überlebensstrategie" angesehen sondern als "Selbstverwirklichung". Die meisten meiner Freunde haben keine Kinder weil sie es sich schlichtweg nicht leisten können. Hätten sie genügend Geld, sähe das wiederum ganz anders aus. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dörthe [/i] [B]Geist kann man nun einmal nicht fressen, durch etwaige geistige Ergüsse kann man bestenfalls erbrechen. Philosophie für Fortgeschrittene: Der Mensch lebt zum Fressen und Vögeln. Anschließend darfst Du ein Buch lesen. Du predigst gerade den puren Sozialismus. Mein Reden: fair-trade. Ja, das soll vorkommen. Menschenrechte sind trotz allgemeingültig. Chancengleichheit ist der einzige Weg Gleichmacherei zu verhindern, denn sie ist Voraussetzung für individuelles, selbstbestimmtes und aktives Handeln. Sozialismus wie er im Buche steht. Die Aternative heißt Sozialismus = individuelle Solidargemeinschaft [/B][/QUOTE] Liebe Morituriklone, nein, den Sozialismus neuzeitlicher Prägung predige ich nicht. Du hast es scheinbar nicht begriffen oder willst es nicht: Das Kollektiv ist als Seuchenherd ALLER gesellschaftlicher und auch individueller Krankheiten abzulehnen. Ein Kollektiv beginnt bereits dort, wo ich beschliesse mir nicht mehr selbst zu helfen und andere Menschen auszubeuten für meine Ideologie, egal was das gerade ist. Als Individuum entwickle ich mich individualistisch, ich habe das Recht mich in jede erdenkliche Richtung zu entwickeln, der Gutmensch wird wahrscheinlich nicht am Ende meines Weges stehen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Das überzeugt mich nicht. Viele Paare setzen heute bewusst keine Kinder in die Welt, da sie ein Armutsfaktor darstellen. Es gibt auch Zahlen dazu. Nicht um sonst hat man uns mit dem demographischen Wandel über Wochen penetriert. [/QUOTE] Welche Armut meinst du denn? Die Armut dass nicht mehr jedes Kind ein eigenes Zimmer in der Familienwohnung bekommt oder die Armut, dass kein Familienurlaub mehr drinnen ist? Hier in Deutschland ist doch nicht das Problem, dass die Kinder nicht medizinisch oder mit Lebensmitteln versorgt werden. Liebe und Zuwendung ist auch wenig vom Geldbeutel abhängig und ein Kind muss auch nicht tausende Spielzeuge haben. Mit "es sich nicht leisten können" meint man eher, man hat keine Lust auf irgendetwas verzichten zu wollen. Nicht auf die Partywochenenden, die Spontanurlaube, den sportlichen Zweisitzer, die Ruhe und die Unabhängigkeit, nicht auf die totale Auslebung der eigenen Karrierewünsche, nicht auf teure Hobbies usw. Elternschaft geht eigentlich gegen so ziemlich alle Grundsätze des Kapitalismus, gegen ungezügelten Spaß und Konsum, gegen Egoismus, gegen kurzsichtige Verschwendung, die Ausblendung der Zukunft. Darum haben Kinder oft nur Platz, wenn sie zur Selbstverwirklichung passen. Und wenn das Argument mit der Armut tatsächlich stimmt, warum haben die Länder mit der geringsten Lebenserwartung und den schlechtesten Lebenserwartungen für Kinder auch die höchsten Geburtenraten? Die drohende Armut ist also nicht das, was Leute wirklich vom Kinderkriegen abhält, das würde mich auch nicht abhalten. Es ist einerseits eine Bildungssache, andererseits aber auch eine Sache der Einstellung, in anderen Ländern gilt man als gestört, wenn man keine Lust hat 4-6 Kinder mindestens in die Welt zu setzen. Man ist quasi kein ganzer Mensch. Es gibt genug Menschen, die haben eigentlich nicht wirklich Lust auf Kinder und entscheiden sich halt dagegen oder wollen zumindest nicht mehr 4-7 Stück davon. DAS ist der Unterschied, es ist die Freiheit über solche Dinge selber entscheiden zu können, auch mal NEIN zu sagen. [QUOTE]Du hast es scheinbar nicht begriffen oder willst es nicht: Das Kollektiv ist als Seuchenherd ALLER gesellschaftlicher und auch individueller Krankheiten abzulehnen.[/QUOTE] Und du hast nicht begriffen, dass menschliches Zusammenleben leider immer auch Kompromisse bedeutet. Ich meine was sagst du denn da überhaupt? Klingt für mich eher so, als ob du anderen Menschen die Schuld für all DEINE Probleme gibst. Kann man es nicht auch so sehen, dass das Individuum das Problem der gesellschaftlichen Krankheiten ist? Ich meine unser System würde nicht daran erkranken, dass man sich auf gemeinsame Regeln einigt und sich daran hält. Es krankt immer an den Individuen, die ein System aus egoistischen Motiven ausbeuten wollen. An den korrupten Politikern, Lobbyisten, Diktatoren, Raubtierkapitalisten die sich nicht um die Gemeinschaft scheren. [QUOTE]Ein Kollektiv beginnt bereits dort, wo ich beschliesse mir nicht mehr selbst zu helfen und andere Menschen auszubeuten für meine Ideologie, egal was das gerade ist.[/QUOTE] Was heißt denn Kollektiv? Ein Kollektiv ist überall dort, wo Menschen nach definierten Regeln zusammenleben. Eine Gesellschaft die beschlossen hat, dass die Menschen alle nur sozialdarwinistisch für sich selber kämpfen, wäre genauso ein Kollektiv wie das von dir kritisierte Modell. Ein Kollektiv besteht allein schon dann, wenn man auf Höflichkeiten und Manieren besteht. Wenn es die Regel ist immer "einer gegen einen" oder " der Starke hilft dem Schwachen" [QUOTE]Als Individuum entwickle ich mich individualistisch, ich habe das Recht mich in jede erdenkliche Richtung zu entwickeln, der Gutmensch wird wahrscheinlich nicht am Ende meines Weges stehen.[/QUOTE] Keiner hat das Recht irgendwas zu tun oder nicht zu tun, entweder gelingt es einem, sich durchzusetzen oder der Widerstand der Umwelt ist zu mächtig. Rechte sind nichts von Gott gegebenes, dass niemand angreifen könnte. Ich persönlich finde den Begriff "Gutmensch" interessant. Der Begriff Gutmensch kam soviel ich weiß damals zur Zeit des Nationalsozialismus das erste Mal , vielleicht auch früher auf und wurde als politischer Kampfbegriff verwendet. Damals hat man damit abwertend jene beschrieben, die sich gegen die Taten der Nazis ausgesprochen haben, weil es persönlich nicht ihrem Gewissen entsprach. Im Wikipediaartikel steht folgendes dazu [QUOTE]Die so Angegriffenen sehen darin einen rhetorischen Kunstgriff, der ihre Bestrebungen nach Humanität, Solidarität und sozialer Gerechtigkeit ins Lächerliche ziehen soll. Die Einordnung des Gegenübers als „Gutmensch“ ziehe die Diskussion auf eine persönliche und emotionale Ebene, um so einer inhaltlichen Auseinandersetzung auszuweichen.[/QUOTE] Menschen mit einem freundlichen, hilfsbereitem Wesen werden häufig als naiv, dümmlich oder schwach angesehen. Ich mag es generell nicht, wenn man nicht normal reden kann, weil man sich eine Gedankenblockade wie die zwangshafte political correctness auferlegt. Aber ich finde den Begriff Gutmensch auch nicht wirklich sinnvoll. Das ist doch auch eine gedankliche Bremse. oft habe ich das Gefühl Wörter wie Sozialisten, Kapitalistenschweine oder eben auch Gutmenschen das sind so Platitüden die Kleingeister verwenden, um sich keiner inhaltlichen Diskussion zu stellen. Kann es nicht auch einfach nur sein, dass ein "Gutmensch" einfach nur Prinzipien hat, nach denen er sein Leben ausrichtet, dass ihm soziale Gerechtigkeit und Zusammenarbeit, Mitgefühl und Güte einfach wichtiger sind, als irgendwelche egoistischen Motive? Und wenn sich ein Gutmensch sagt, ich helfe den Menschen, sorge dafür dass sie gesund sind und satt, dann kann ein anderer vielleicht sagen. "Haa, du handelst ja gar nicht gut, wegen dir wird es in 20-30 Jahren nur noch viel mehr arme Menschen geben als jetzt schon,das Elend wird größer und grausamer als jemals zuvor sein und du hast einen Teil dazu beigetragem" Dann hat diese Person rein objektiv gesehen recht. Nur können manche Menschen nicht anders. Wenn sie die Gesichter der Menschen gesehen haben, können sie diese nicht einfach in ihrem Elend alleine lassen.Sie folgen ihrem Instinkt und ich finde es gut, dass es auch solche Gutmenschen gibt. Besser als wenn es in unserer Welt nur Platz für Schlechtmenschen gebe |
| Scheol | @Kampfsau Zum Beispiel die Art Armut, die mir in Kaufhäusern gezeigt wird. Der Junge muß sich eben entscheiden. Entweder das T-Shirt für 8€ oder die Tafel Schokolade. Wenn man dann den Personen länger zusieht, merkt man, dass es sich nicht um Erziehungsfragen handelt. Vor 3 Wochen oder so erzählte ein Junge meiner Mutter ganz stolz das er ein Hemd bekommen hat. Bei KIK. Diese Art von Kindern meckern auch nicht am Süßigkeitenregal. Ich weiß nicht wie es dir dabei gehen würde, mir geht es dabei schlecht. Das sind keine Luxusprobleme. Das sind ernsthafte, existentielle Probleme. Sicher, das sind momentan vielleicht Einzelfälle. Aber soweit ich das mitbekommen habe tendiert es immer stärker in die Richtung. Und nur weil die Länder mit der größten Armut, heißt das nicht, dass Länder in denen Wohlstand herrscht keine Geburtenrate steigen kann. Solange die Menschen noch 12 Stunden mit ihrer Arbeit beschäftigt sind, ist das klar. (Inkl. Fahrtzeit) Aber wenn die Menschen nur noch 3-5 Stunden am Tag arbeiten müssen haben sie Zeit. Ich erkenne darin keinen Widerspruch. |
| Ronin76 | Bei der Geburtenrate und Fortpflanzung halte ich es laut meinem Wissen und Erfahrungen mit Emmanuel Todd. In materiell sehr armen Ländern und Kriegsgebieten wie zB Palästina sind die Geburtenraten sehr hoch. Ich halte das für einen natürlichen Mechanismus, denn wo Leben bedroht ist, muß genügend neues Leben geschaffen werden, damit die Existenz fortgesetzt werden kann und auch die Existenz der Eltern gesichert ist. Daß sich in Deutschland beim Prekariat ein eher gegenteiliger Effekt bemerkbar macht hat schon seine Gründe: - Hier sind die Menschen viel mehr vom Staat abhängig als in anderen Ländern. Alles ist streng durch Gesetze reguliert und dazu gesellt sich die deutsche Gründlichkeit. - Relativ hohe Bildung und Verantwortungsbewußtsein. Man möchte dem Nachwuch Leid ersparen. - Viele Alleinstehende mit zunehmender Tendenz, die nicht paarungswillig sind oder es aus anderen Gründen nicht können. - Schlechte Vernetzung und Unterstützung durch Andere. Jeder kämpft mehr oder weniger für sich alleine. Da bleibt auch nur noch wenig Zeit für Nachwuchsgedanken. Daß Kinder dadurch zu einem weiteren Armutsfaktor geworden sind, hat in all diesen Punkten seine Ursachen, die wiederum mit dem Kapitalismus/Marktwirtschaft begründet werden können. In einem sicheren Umfeld sind Kinder jedoch oft gar nicht mehr notwendig. Sieht man ja an den vielen, kinderlosen Akademikern und Beamten mit gutbezahlten, gesicherten Posten. Zur Sicherung des Artbestandes dient die Fortpflanzung bei zunehmender Weltbevölkerung schon lange nicht mehr. Man muß sich auch mal fragen, wozu und wem Fortpflanzung dient und ob sie wie das Märchen vom Kapitalismus unendlich sein kann. In einer Welt mit begrenzten Ressourchen und Fläche ist dies nicht möglich. In dieser Hinsicht erleben wir gerade einen Paradigmenwechsel der viele Menschen verunsichert und geradezu schockiert. [QUOTE]1. Ist der Raubbau im Kapitalismus nicht merklich niedriger.[/QUOTE] Er ist sogar wesentlich höher. Man darf jedoch China nicht für ein kommunistisches Land halten, denn es ist eine Oligarchie mit immer mehr kapitalistischen Elementen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Welche Armut meinst du denn? Die Armut dass nicht mehr jedes Kind ein eigenes Zimmer in der Familienwohnung bekommt oder die Armut, dass kein Familienurlaub mehr drinnen ist? Hier in Deutschland ist doch nicht das Problem, dass die Kinder nicht medizinisch oder mit Lebensmitteln versorgt werden. Liebe und Zuwendung ist auch wenig vom Geldbeutel abhängig und ein Kind muss auch nicht tausende Spielzeuge haben. Mit "es sich nicht leisten können" meint man eher, man hat keine Lust auf irgendetwas verzichten zu wollen. [/QUOTE] Die Unwissenheit der Jugend mal wieder. Die Armut, ob jemand nur 3x am Tag das Klo spült, und vor jedem Schritt den er macht, 3x überlegt wieviel Geld das nun wieder kostet und ob sich die Ausgaben nicht reduzieren lassen. Ob sich jemand nicht entscheiden muß, ob er abend in die Kneipe, Disco oder ins Restaurant geht, weil er sich eh nur billigen Discounterfraß leisten kann. Ob sich jemand nicht entscheiden muß, ob er zum Arzt gehen soll, weil er dafür kein Geld hat. Ob jemand im Winter die Heizung auslassen muß, oder sich keine neue Kleidung kaufen kann. Ob jemand die Miete nicht mehr bezahlen kann. Ob jemand augrund seiner sozialen Situation und der Stigmatisierung keine Wohnung mehr findet. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] ... Menschen mit einem freundlichen, hilfsbereitem Wesen werden häufig als naiv, dümmlich oder schwach angesehen. ... [/B][/QUOTE] Da gebe ich dir Recht!:D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Habe in letzter Zeit oft nicht die Zeit um zu antworten. Eine Frage habe ich trotzdem.[/QUOTE]Was den Zeitmangel betrifft, geht es mir momentan ähnlich. Darum will ich nur kurz meine Sicht zum Themenkomplex "Produktivitätszuwachs" schildern, weil es da immer wieder ziemliche Verwirrung gibt. [QUOTE]Wenn der Kommunismus wirklich auf Produktivitätszuwachs setzt, um alle zu versorgen, muß er seine Produktivität doch genauso steigern wollen, wie der Kapitalismus den Reichtum weniger Herrscher. Das Problem ist, um mehr zu produzieren braucht man Rohstoffe. Viele Rohstoffe. Die Umweltverwüstung ist zwar nicht schlimmer als im Kapitalismus, wird aber auch nicht gebremst sondern weiter verstärkt. Ein deutliches Manko.[/QUOTE]So wie ich das verstehe geht es eben nicht darum, auf Teufel komm raus immer mehr zu produzieren, sondern darum, dass man die Produktionsverfahren so weiterentwickelt, dass man in kürzester Zeit eine benötigte Menge Produkte erzeugen (bzw. Leistungen erbringen) kann, [b]wenn diese benötigt werden.[/b] Am besten lässt sich das mit der Feuerwehr vergleichen. Die soll, [b]wenn nötig,[/b] in kürzester Zeit an einer bestimmten Stelle sein und ein Problem beseitigen. Darum soll sie immer bestens ausgerüstet auf aktuellstem Stand sein. Aber sie düst nicht ständig rund um die Uhr durch die Gegend und besprüht Häuser. Und so sehe ich das auch für andere Wirtschaftsbereiche angedacht. Man kann per Plan bestimmte Mindestmengen an vorrätigen Produkten festlegen, und wenn diese unterschritten werden, dann wird die Produktion angeworfen. Im Unterschied zur Konkurrenz im Kapitalismus besteht nicht so sehr der Druck, dass sich die Anlagen "bezahlt machen". [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i][QUOTE]Immerhin als Konsequenz dieses Ziels sah Engels aber auch die Notwendigkeit der Erhöhung der Produktivität, um diese klassenlose Gesellschaft auch ernähren zu können.[/QUOTE]Das mag damals noch notwendig gewesen sein, doch heute leben wir im Zeitalter der Überproduktion, dies betrifft auch Nahrungsmittel. Wo einfach nur noch irgendetwas produziert wird, egal ob es Sinn macht.[/QUOTE]Vor allem diese sinnlose Ressourcenverschwendung stört mich am Kapitalismus, weil das "sich bezahlt machen" nicht an wirklichen Bedürfnissen orientiert ist, sondern an der unsicheren Größe "Kapital". [QUOTE]Dazu kommt noch die massive, künstliche Obsoleszenz, damit immer mehr produziert werden kann ... So etwas gibt es heute nur im Kapitalismus. In der DDR und anderen sozialistischen Ländern wurden viele Produkte möglichst langlebig gemacht. Als die Mauer fiel wurden diese Fabriken möglichst schnell geschlossen oder die Haltbarkeit und Qualität stark reduziert.[/QUOTE]Allerdings waren diese Länder auch in den kapitalistischen Weltmarkt eingebunden, und die langlebigen Produkte fanden keinen Absatz, wenn sie "unmodern" waren. Das galt auch für den Binnenmarkt, wenn die Leute der Werbung in den kapitalistischen Medien ausgesetzt waren. Daraus ergibt sich, dass die Produktionsverfahren nicht nur hochproduktiv sein müssen, sondern auch sehr flexibel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Nun ja, das Problem ergibt sich aus den Folgen einer zufriedenen und abgesicherten Gesellschaft. Wenn jeder seine Existenz gesichert hat, niemand Angst vor Armut haben muß, alles sozusagen "safe" ist, dann wird die Gesellschaft folgendes tun: Sie pflanzt sich fort. Viele werden wieder Großfamilien gründen (irgendwie auch ein schöner Gedanke), mit Kindern, die auch versorgt werden wollen.[/QUOTE]Das Problem sehe ich weniger. Auch in der DDR nahm die Kinderzahl mit zunehmendem Wohlstand ab. Um dem zu begegnen, wurden Förderungen wie der Ehekredit und dessen Abschreibung bei der Geburt von Kindern beschlossen. [QUOTE]Bestimmte Bereiche wird der Mensch niemals kontrollieren können.[/QUOTE]Gerade darum sehe ich den Schwerpunkt auf "Produktionsbereitschaft" statt auf "Produktion auf Halde" gesetzt. Angesichts der aktuellen Erdbeben- und Flutkatastrophe in Japan wäre es zum Beispiel wünschenswert, in kürzester Zeit eine große Menge an Wohnunterkünften mit autonomer Energie- und Wasserversorgung herstellen zu können. [QUOTE]Die Gefahr ist dennoch riesig, dass der Staat der wachsenden Bevölkerungszahl nicht Herr werden kann. So werden Gesetze erlassen werden, vermutlich aus Panik die gegen die Menschlichkeit gehen. Und prompt sind wir wieder in einer menschenrechtsverletzenden Diktatur. Geburtenkontrolle, Zwangsterilisierung, und was sonst noch ein System zum Scheitern bringen kann.[/QUOTE]Mit der beschriebenen "Feuerwehr-Wirtschaft" könnte man unvorhergesehenen Entwicklungen etwas gelassener entgegensehen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Die Unwissenheit der Jugend mal wieder.[/QUOTE] Du redest vom Verzicht, ich sage es stimmt. Man muss sich überlegen wofür man sein Geld ausgibt.Trotzdem wirst du hier in Deutschland in den allermeisten Fällen dazu in der Lage sein, einem Kind alles zu geben was es braucht. Dass es leicht ist, hat niemand gesagt, natürlich wird man da auch an seine Grenzen kommen. [QUOTE]Da gebe ich dir Recht![/QUOTE] Seit wann interessiert dich denn, was andere sagen? Ich finde ein Mensch zu bleiben der noch Güte und Freude in sich trägt ist weitaus schwerer und erfordert weitaus mehr Stärke, als sich der Verbitterung hinzugeben. Jeder kann in seinem Frust, wütend gegen andere loshetzen, da ist nichts Besonderes dran. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B].... Seit wann interessiert dich denn, was andere sagen? Ich finde ein Mensch zu bleiben der noch Güte und Freude in sich trägt ist weitaus schwerer und erfordert weitaus mehr Stärke, als sich der Verbitterung hinzugeben. Jeder kann in seinem Frust, wütend gegen andere loshetzen, da ist nichts Besonderes dran. [/B][/QUOTE] Nicht immer hängt es vollständig von dir ab, wenn ich dir mal Recht gebe. Güte und Freude sind Dinge, die man eben nicht erwarten kann, daher machen sie umso mehr Freude, wenn sie doch ab und zu auftauchen. Dennoch ist der Versuch sie zur Staatsreligion zu machen Gleichmacherei und soziale Erpressung. |
