| Elementarsatz | Das neue Jahr hat kaum angefangen, und schon beobachten wir einen zweifachen Rechtsruck der katholischen Kirche: Erst wird die Exkommunikation der ultra-konservativen Pius-Brüder aufgehoben, die sich mit der katholische Kirche überworfen hatten, weil ihnen das 2. vatikanische Konzil zu "modernistisch" war, und unter anderem erklärte Gegner der Religionsfreiheit sind. Unter ihnen ein Bischof, der fröhlich behauptet, dass kein einziger Jude in deutschen Gaskammern ermordet wurde und insgesamt "nur" einige hunderttausend auf andere Weise ums Leben gekommen sind. Dieser Herr Williamson brilliert auch mit anderen geistreichen Meinungen, so zum Beispiel, dass Frauen und Mädchen nicht studieren sollten, und dass die Amerikaner an den Anschlägen vom 11. September beteiligt waren. Dann wird ein rechtskonservativer Geistlicher sogar zum Weihbischof von Linz ernannt. Ein Mensch namens Gerhard Maria Wagner, der zum Beispiel behauptet, dass die Zerstörung der Stadt New Orleons durch den Hurrikan Katrina eine Strafe Gottes für das sündige Leben der Bewohner gewesen ist. Auch sehr scharf: Wagner hält Harry Potter für "satanisch" und für den Versuch, unsere Kinder mit Magie und Teufelszeug zu vergiften. Aber glücklicherweise sind nicht alle Katholiken so verstrahlt wie ihre Oberdruiden. Fast alle Katholiken, die ich kenne, haben entsetzt reagiert und einer, der schon vorher sehr skeptisch eingestellt war, hat nun die Konsequenz gezogen und ist ausgetreten. Einer von vielen, wie ich vermuten möchte. Was meint ihr? Ist die Empörung übertrieben? |
| daimos | Nein, die Empörung ist keineswegs übertrieben. Ein ehemaliger Weggefährte von Ratzi hat - meiner Meinung nach zu Recht - davon gesprochen, der Papst werde zu sehr im Vatikan von der Außenwelt abgeschottet und sei sich der Tragweite seiner Handlungen gar nicht mehr bewusst. Ich würde von Senilität sprechen, aber gut. ;) Hier noch mal ein Auszug aus einer Predigt der Pius-Bruderschaft aus dem letzten Jahr anlässlich einer Firmung in München: [i]"[...] Schlimme Zeiten kommen auf uns zu! Und sie sind schon da, ein 3. Weltkrieg ist absolut im Bereich des Möglichen. Die Russen haben neulich erklärt, [...] „Russland ist zum Präventivschlag bereit“, also vorher anzugreifen, den ersten Schlag zu führen, statt auf ihn zu warten. Und wenn Amerika in ähnlicher Disposition ist, dann ist das nur die sichtbare Form von Gottes Strafe. Eine Strafe aber kommt sicher. [...] Sie [die "armen Modernisten"] haben im wahrsten Sinne des Wortes „den Kopf verloren“ – durch die „Schmalz-Philosophie“ der modernen Zeit. Und zwar hat diese „Schmalz-Philosophie“, diese „Schmalz-Theologie“, diese „Schmalz-Kirche“ natürlich eine „Schmalz-Welt“ erzeugt [...]. Woher kommt dieser Schmalz? Im Grunde genommen aus der Religionsfreiheit, die jetzt überall die Geister beherrscht. Von der Freimaurerei, von den Feinden Gottes! Die Feinde Gottes haben vermeintlich gesiegt – passen Sie gut auf: [/i]scheinbar[i] gesiegt, aber es war nicht der Endsieg! Der liebe Gott hat alles in seiner Hand: Sie haben scheinbar gesiegt, aber die Strafe Gottes bleibt nicht mehr lange aus! Wann sie kommt, das weiß ich nicht. Und vielleicht wird ein 3. Weltkrieg – menschlich gesehen – nicht das Schlimmste sein. Der 3. Weltkrieg könnte nur der Anfang von Gottes Strafgericht sein. Das wäre schon möglich, denn es wird schon etwas brauchen, um die heutige Welt vom Schlamm zu reinigen. [...] Nur ein Hinweis oder eine Vermutung, ein Hinweis, dass das Leben, so wie wir es heute kennen, dem Ende entgegengeht. Aber unsere Religion wird bleiben, genau dieselbe, so wie wir, die wir zur Tradition gehört haben, sie – Gott sei Dank – mit der Gnade Gottes nicht verloren haben, im Gegensatz zu so vielen Katholiken. [...] Und die Religionsfreiheit, d.h. der Liberalismus zehrt sanft an uns allen. [...] Ja, Gott ist barmherzig, unendlich barmherzig, das schon! Aber er ist auch gerecht. Und er wäre nicht richtig barmherzig, wäre er nicht auch gerecht. Und weil er gerecht ist, muss er strafen. Das, was heute vorgeht, ist sehr schlimm. Das muss er entsprechend bestrafen. Und diese Strafe wird eine Gnade sein. [...] Wenn es noch irgendetwas gibt, was viele Seelen retten kann, so ist es ein solches Eingreifen Gottes [die biblische Sintflut] und nichts weniger! Wir sind „Schmalz-Menschen“, und der „Schmalz-Mensch“ braucht einen solchen Schlag, um irgendetwas „Dichtes“, [Festigkeit] in sich selber zu finden, um Mut und Standhaftigkeit aufzubringen. Sonst ist das Leben zu bequem, zu leicht und gefällt uns zu sehr. [...]"[/i] [url=http://www.fsspx.info/mbonline/pdf/mb-2009-1.pdf]Quelle[/url] |
| SinRaziel | Aus ganz persönlicher Sicht halte ich Religion im Allgemeinen für verschwendete Zeit. Was nicht alles im Namen der Religion schon - gelinde gesagt - für Mist verzapft wurde! "Unser" geistiger Vater hält sich somit lediglich an die Tradition; da wir aber nicht mehr im 14. Jahrhundert leben, ist das Ganze lediglich dieselbe Schmierenkomödie in moderner Form. Das ganze BlaBla drumherum, genau wie das Gezeter der Gegenparteien dazu, empfinde ich als dumm und nervtötend. Einige der Aussagen, die du aufgezählt hast, sind so lächerlich von den Äußerern, dass sie nicht einmal ein müdes Kopfschütteln dafür verdienen. Fanatismus ist in jeder Form gefährlich, egal aus welchem Antrieb heraus er geführt wird. Was den Glauben angeht.. um zu glauben, brauche ich keine Kirche. Und schon gar nicht deren Oberhaupt oder seine Anhängsel. Raz |
| Gothic | Also da stimme ich SinRaziel voll und ganz zu, zumal sich die Kirche, wenn man 100, 200, 300 ... Jahre die Kirche und den Glauben abschaffen würde und es keine Überlieferungen darüber geben würde, nicht wieder aufbauen würde (denke ich) der Glauben aber u.U. schon, was auch wieder zeigt, dass ein Glauben auch ohne Kirche gut möglich wäre (ob sich daraus wieder eine Kirche entwickeln würde lasse ich mal dahingetsellt)! |
| Cagliostro | Die Empörung über den Freizeitverein Kirche ist mir partiell unverständlich. Auf der einen Seite kritisiert man, dass die Kirche einen Generalvertretungsanspruch hat, auf der anderen tut man so, als hätte sie ihn. Kirche ist kein Ponyhof und wer glaubt, diese Veranstaltung sei ein reines Serviceangebot, der irrt. Eine Kirche, die polarisiert ist mir allemal lieber, als eine, die es allen recht macht. Frau Hanke-Reinemann finde ich in ihrer seltsamen Emotionalität äusserst putzig, aber wirklich wichtig ist es nicht, was sie sagt. Und Küng ist eher irrelevant, weil er den Glauben aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet, was Blödsinn ist, denn Religion ist weder Psychologie noch dem Historismus verpflichtet. Religion ist ihrer Natur nach irrational. Jede rationale Kritik an dieser Natur ist schwachsinnig. Zu den Fakten: Benedikt hat pauschal den Levevre-Jüngern eine Rückkehr in die römische Kirche angeboten, von "Rehabilitation" kann keine Rede sein. Es handelt sich um "Bischöfe" ohne Land und dies wird auch so bleiben. Das ganze in einen Topf mit dem Linzer Weihbischof zu werfen, ist Unsinn. Ein Vorgang, der damit nichts, aber auch gar nichts zu tun hat. Insgesamt zeigt sich am Beispiel der evangelischen Kirche, dass es langfristig unglaubwürdig ist, es den "Gläubigen" recht machen zu wollen. Was die Zahl der Austritte und vor allem geringen Neueintritte betrifft. Die evangelischen Kirchen in Deutschland haben wenig Reflux. Während es bei den Katholiken durchaus gute Zahlen gibt und die, die eh nix glauben, braucht keine Kirche, hinzukommt, dass die Steuereinnahmen kein Thema für eine spirituell geprägte Kirche sein können. Fazit: In einem Ozean an wissenschaftlichen Fetischen in der Welt, ist der gepflegte katholische Irrationalismus durchaus angenehm. Die katholische Kirche ist nach wie vor die grösste Kraft, die das böse will, dabei das gute schafft. Das ist mehr, als man erwarten kann, von Menschenwerk. Grazie Roma! |
| Elementarsatz | @caligostro: [quote]Kirche ist kein Ponyhof und wer glaubt, diese Veranstaltung sei ein reines Serviceangebot, der irrt.[/quote] Das Dumme ist nur: Inzwischen kann man aus der Kirche genauso leicht austreten wie aus einem Fitnesstudio. Der Einfluss, die Privilegien und das Vermögen der Kirche stammen aus Zeiten, in denen das nicht möglich gewesen ist. Die Kirche hat sich noch nicht daran gewöhnt, dass sie keine Selbstverständlichkeit mehr ist, sondern nur noch ein kleiner Posten auf dem freien Markt der Ideen. [quote]Eine Kirche, die polarisiert ist mir allemal lieber, als eine, die es allen recht macht.[/quote] Wenn jede Meinung gut ist, solange sie provoziert und gegen die Mehrheit geht, unabhängig von der Richtigkeit und Menschlichkeit des Inhalts, dann kannst du auch der NPD zujubeln. [quote]Und Küng ist eher irrelevant, weil er den Glauben aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet[/quote] Das wäre wünschenswert, aber nach der Lektüre seines Buches kann ich nicht finden, dass Küng ein besonders wissenschaftlicher Denker ist. Eher jemand, der seinen Glauben durch das Errichten von dialektisch-geschwätzigen Nebelwänden in Sicherheit bringen will. [quote]Zu den Fakten: Benedikt hat pauschal den Levevre-Jüngern eine Rückkehr in die römische Kirche angeboten, von "Rehabilitation" kann keine Rede sein.[/quote] Sei nicht naiv. Selbstverständlich ist es eine Rehabilitierung, wenn eine Exkommunikation bedingungslos aufgehoben wird. Und wenn diese Rehabilitierung einer religiösen Gruppe gilt, die ein erklärter Feind von Religionsfreiheit, Demokratie und Gleichberechtigung ist, dann wird dieser Akt zurecht als unheilvolle Geste aufgefasst. [quote]Es handelt sich um "Bischöfe" ohne Land und dies wird auch so bleiben.[/quote] Ob mit Land oder ohne Land: Der Status der Pius-Bischöfe ist noch nicht geklärt. Schlimmstenfalls hat die katholische Kirche künftig einen Holocaustleugner als Bischof. Erfreulich nur, dass dieser Mann die nächsten Jahre nicht in Europa einreisen können wird, ohne mit einer Verhaftung rechnen zu müssen. [quote]Das ganze in einen Topf mit dem Linzer Weihbischof zu werfen, ist Unsinn. Ein Vorgang, der damit nichts, aber auch gar nichts zu tun hat.[/quote] Doch, weil beides Symptome für einen eklatanten Rechtsruck der katholischen Kirche sind. Eine Kirche, die Holocaustleugnern Unterschlupf bietet, und Wirrköpfen, die Naturkatastrophen für göttlichen Terrorismus halten, hohe Ämter anvertraut, ist für aufgeklärt und liberal denkende Menschen inakzeptabel. Letztlich beschädigt die Kirche sich mit solchen Handlungen natürlich nur selbst. [quote]Insgesamt zeigt sich am Beispiel der evangelischen Kirche, dass es langfristig unglaubwürdig ist, es den "Gläubigen" recht machen zu wollen. Was die Zahl der Austritte und vor allem geringen Neueintritte betrifft. Die evangelischen Kirchen in Deutschland haben wenig Reflux.[/quote] Die katholische Kirche schreibt auch seit vielen Jahren rote Zahlen. Und vermutlich wird der jetzige Wirbel das Ausblutungstempo noch ein wenig steigern. [quote]hinzukommt, dass die Steuereinnahmen kein Thema für eine spirituell geprägte Kirche sein können.[/quote] :D :D :D [quote]Fazit: In einem Ozean an wissenschaftlichen Fetischen in der Welt, ist der gepflegte katholische Irrationalismus durchaus angenehm.[/quote] Wenn du etwas an der Wissenschaft auszusetzen hast, dann könntest du ja vernünftige Argumente entwickeln. Dass du lieber auf einen mittelalterlich-menschenfeindlichen Irrationalismus setzt, zeigt, dass du nichts zu bieten hast. |
| SinRaziel | Nur ein ganz klitzekleiner, aber wichtiger Einwand meinerseits ganz allgemein zum Thema Meinungsfreiheit und NPD-Bejubeln: Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen ist mit Strafen von bis drei Jahren Haft bemessen, ebenso das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (also zum Beispiel die Hakenkreuzflagge). Die Meinungsfreiheit greift hier nicht! (Die Diskussion hatte ich nämlich gerade erst mit meinen Vorgesetzten in der Justiz.. :rolleyes: ) Und im übrigen dachte ich, wir sprachen über Kirche und deren Oberhaupt- nicht über Politik und Parteien? Raz |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von SinRaziel [/i] Die Meinungsfreiheit greift hier nicht![/QUOTE] Um Meinungsfreiheit gings hier auch nie, sondern darum, dass es opportunistisch ist jeden Meinungsfrüher gut zu finden, solange er nur provoziert. ArrogantNicks Einwand ging an der Sache vorbei. [QUOTE][i]Original geschrieben von SinRaziel [/i] Und im übrigen dachte ich, wir sprachen über Kirche und deren Oberhaupt- nicht über Politik und Parteien?[/QUOTE] Eigentlich ging es um die Empörung darüber, dass das krichliche Oberhaupt äußerst zweifelhafte Personen rehabilitierte. Aber das Thema hat gerade mal bis zur ersten Antwort gehalten. Jetzt gehts um Meta-Kritik an der (gefühlten) Krichenkritik. [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Mich erinnert das Ganze hier schon wieder frappierend an einen Kreuzzug der Atheisten.[/QUOTE] Mit dem kleinen Makel, dass es kein Privileg von Atheisten ist, die Rehabilitierung der Pius-Brüder nicht nachvollziehen zu können. |
| SinRaziel | Der Hinweis mit der Meinungsfreiheit war auch eher Off-Topic von mir gemeint, habs nur vergessen dazu zu schreiben - Asche auf mein Haupt. |
| herbstliebe | Ich verstehe nicht ganz das Problem mit Wagner. Ist es nicht Gott, der immer gefragt wird warum er etwas (natürlich meist negative Ereignisse) zulässt, womit diese Strafe verdient wurde. Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen das gefragt haben, als New Orleans unterging und haben sie Gott damit nicht auch die Ausübung dieser Katastrophe, nur anders verpackt, zugestanden? Jetzt kommt einer daher und liefert einen Grund und die Welt empört sich. Was Williams betrifft, so distanziert sich die Brüderschaft von seinen Aussagen. Wird nicht immer erwartet, dass der Papst auf Andersgläubige zugehen soll? Wer bestimmt, was Andersgläubige sind? Oder wer bestimmt, welcher Andersgläubige es wert ist? |
| Secret Empress | Es gibt bestimmt viele Menschen, die Naturkatastrophen als Strafe Gottes sehen (was ich persönlich sehr seltsam finde), aber durch die Ernennung Wagners zum Bischof bekam diese Ansicht eben wieder einmal mediale Präsenz und wurde dadurch bestimmt ein bisschen aufgebauscht. Wie echt die Empörung darüber ist wird sich zeigen, aber ich schätze sie wird relativ schnell wieder verschwunden sein. Früher war es ja Gang und Gebe jedes Unglück sofort als Bestrafung für die begangenen Sünden zu sehen und dass die Kirche der Zeit hinterher hinkt wissen wir auch nicht erst seit gestern. Viel Rauch um nichts oder zumindest mehr Rauch als nötig, würde ich sagen. [QUOTE]Wird nicht immer erwartet, dass der Papst auf Andersgläubige zugehen soll?[/QUOTE] Welche Andersgläubigen? Soweit ich weiß handelt es sich bei besagter Bruderschaft um Katholiken und diese sind Andersgläubien abgeneigt. Den Papst halte ich zwar keinesfalls für unfehlbar, aber auch nicht für dumm. Er und seine Berater werden schon ihre Gründe für die Wiederaufnahme dieser Bischöfe in die Kirche gehabt haben. Abgesehen davon, heißt es im Christentum nicht, man solle vergeben können? |
| Kinch | Allerdings setzt, so ich das richtig verstanden habe, Vergebung eine Reue des Schuldigen voraus. Haben sich die Pius und Wagner von ihren Aussagen distanziert? Da für mich die Kirche eher uninteressant ist, verfolge ich die ganze Sache nicht sonderlich (bzw. gar nicht), aber ich meine die Brüder haben in mehreren Aussagen ihre Geisteshaltung bestätigt. Unter dem Gesichtspunkt kann man nicht von "Vergebung" reden, sondern eher von "Anerkennung". Die Behauptung, dass der oberste Brückenbauer und seine Berater schon ihre Gründe haben werden, und dass diese Gründe tatsächlich gut seien, ist etwas ... gewagt. |
| Secret Empress | Dass diese Gründe unbedingt gut sind habe ich nicht behauptet, dass sie existieren nehme ich aber an (bzw. hoffe ich stark). Die Sache mit der Vergebung habe ich ein wenig allgemein formuliert, stimmt. Ich habe mich mit der Bruderschaft und deren Verhältnis zur Kirche auch nicht besonders beschäftigt, was vielleicht auch daran liegt, dass ich ein bisschen zu jung bin, als dass ich es von Anfang an hätte mitbekommen können. |
| Elementarsatz | @ArrogantNick: [quote]Das Gleiche gilt für jegliche Partei. Es geht dabei auch nicht um den reinen, rationalen Fakt des Könnens, sondern um eine, wenn man so will, auch moralische Verpflichtung und Loyalität gegenüber denen die einer Sache vertrauen und dafür einstehen.[/quote] Dieses Denken ist eines erwachsenen Menschen unwürdig. Meine Güte, man ist doch nicht in einer Partei oder in einer Kirche, weil man einen unbedingten Treue-Eid auf den jeweiligen Führer geschworen hat. Sondern weil man glaubt, dass diese Organisation in ihrem Denken und Handeln richtig liegt. Wenn diese Annahme falsifiziert wird, dann sollte man schleunigst austreten. [quote]Du solltest Dich vielleicht mal mit Zahlen befassen bevor Du so leichtfertig mit derartigen Äußerungen um Dich wirfst. Noch ist die Kirche DIE Vertretung der Weltreligion Christentum und Christen gibt es nicht gerade Wenige. Da trifft Dein etwas lackscher Ton, nicht einmal annäherend den Kern der Sache.[/quote] Blöderweise treten die Menschen gerade dort massenweise aus der Kirche aus, wo die finanziellen Quellen der katholischen Kirche liegen. Und letztlich ist auch die katholische Kirche ein Motor, der mit Geld und nicht mit "Spiritualität" funktioniert. Außerdem würde ich nicht nur auf die Mitgliederzahl schauen, sondern auch auf die Anzahl der Menschen, die noch ernsthaft gläubig sind. Wie viele deutsche Katholiken sind denn noch wirklich rechtgläubig und halten die katholischen Moralvorschriften ein? Ich möchte wetten: Nicht mal jeder dritte. [quote]Das nennt sich Meinungsfreiheit und diese ist gesetzlich verbrieft.[/quote] Erstens greift die Meinungsfreiheit im Falle von Holocaustleugnung nicht. Zweitens ist die Existenz der Meinungsfreiheit kein Grund, nicht über die Verbreitung von menschenverachtendem Unsinn entsetzt zu sein. |
| wannadie | Wisst ihr, was mich am meisten empört ist nichtmal, dass die Pius-Brüder rehabilitiert wurden oder ähnliches, etwas anderes kennen wir doch von der Kirche nicht, als dass es nach dem kleinsten Fortschritt erstmal wieder einen Rückschritt geben muss.... Mich empört einfach nur, dass das gerade ein deutscher Papst tut, der ja nun mehr über den Holocaust wissen sollte als alle anderen... und vor allem, der alt genug ist um viel darüber zu wissen... Ich verstehe das nicht [QUOTE]Meine Güte, man ist doch nicht in einer Partei oder in einer Kirche, weil man einen unbedingten Treue-Eid auf den jeweiligen Führer geschworen hat. Sondern weil man glaubt, dass diese Organisation in ihrem Denken und Handeln richtig liegt. Wenn diese Annahme falsifiziert wird, dann sollte man schleunigst austreten. [/QUOTE] Ich muss sagen, dass man nicht unbedingt nur in einer Partei oder Kirche ist, weil man glaubt, dass sie richtig liegt, zumindest nicht immer... Das Problem ist nunmal, dass es in jeder Partei oder Kirche mehr als einen Menschen gibt und somit gibt es auch mehr als eine Meinung... Nun ist es so, es gibt Organisationen der katholischen Kirche, die ich total unterstützen würde und es gibt immer wieder Momente(eher häufig) wo ich mit vielen Dingen nicht einverstanden bin. Aber ich will nun keine allgemeine Kritik an der Kirche üben, zumindest auf dem Blatt bin ich immernoch katholisch und ich zahle auch die Steuern schön weiter...(allerdings weiß ich nicht, ob ich das noch lange tue) Schließlich zähle ich mich schon zu den Gläubigen, dazu muss ich allerdings noicht in allem mit der katholischen Kirche übereinstimmen und vor allem nicht mit einem Papst, dem man viel zu viel Beachtun g schenkt, schließlich ist er ja auch nur ein Mensch und als solches nicht nur von Ratio sondern eben auch von Gefühlen, Sympathien oder Gewissen geleitet |
| SinRaziel | Da ich hier nicht den ganzen (langen!) Artikel hineinsetzen will, gibts nur den Link: [URL=http://de.news.yahoo.com/26/20090205/twl-papst-verrgert-ber-kritik-aus-deutsc-7fe18c8.html]Papst verärgert über Kritik aus Deutschland[/URL] Heute drüber gestolpert. |
| Demon17 | Wir wollen doch bitte nicht vergessen, das der Papst seit Mitte des 19. Jahrh. unfehlbar ist, jedenfalls vom Anspruch her. Die Unterstellungen, der Papst sei unvollständig informiert also völlig haltlos und aus der Luft gegriffen sind. Der wahre Glaube ist zurecht intolernat. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir! Das erste Gebot scheint in Vergessenheit zu geraten. Entweder ich bete zum richtigen Gott, dann sind alle anderen Götter nur Götzen und Dämonen, oder aber ich bin mir selbst nicht ganz sicher, dann gibt es allerdings keinen Grund mehr für die Kirche in ihrer heutigen Form. Der Papst weist ja auch öffentlich darauf hin, das Protestanten im Grunde Sektierer sind und keine richtigen Christen. Insofern ist es nur konsequent Bischöfe teilweise zu rehabilitieren, die das 2. Vatikanische Konzil nicht anerkennen. Eine Religion die Widersprüche in Glaubensdingen duldet verliert ihren Absolutheitsanspruch und sägt an dem Ast auf dem sie sitzt. Insofern saniert Benedikt XVI. nur das theologische Fundament der römisch-katholischen Kirche als Stellvertreter Gottes auf Erden. |
| Elementarsatz | [quote]Wir wollen doch bitte nicht vergessen, das der Papst seit Mitte des 19. Jahrh. unfehlbar ist, jedenfalls vom Anspruch her.[/quote] Naja, der Fairness halber muss man sagen, dass die Unfehlbarkeit nicht eine Art Allwissenheit ist, sondern nur bei bestimmten dogmatischen Entscheidungen gilt, wozu die Rücknahme einer Exkommunikation m.W. nicht gehört. Aber der Witz ist ja: Man muss gar nicht allwissend sein, um zu wissen, dass Williamson ein Holocaustleugner ist. Er behauptet es schließlich selbst seit 20 Jahren. Es ist absolut unglaubwürdig, dass der Papst nicht davon gewusst hat. Entweder Ratzinger ist inkompetent oder er hat gelogen. [quote] Der wahre Glaube ist zurecht intolernat. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir! Das erste Gebot scheint in Vergessenheit zu geraten[/quote] Ehrlich gesagt: Da ich alle Götter für Phantasieprodukte halte, sind mir die inkonsequenten, toleranten Christen lieber als die konsequenten Fanatiker. [quote]Insofern saniert Benedikt XVI. nur das theologische Fundament der römisch-katholischen Kirche als Stellvertreter Gottes auf Erden.[/quote] Mich erinnert der Papst momentan eher an einen Abrissunternehmer. [url]http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,606024,00.html[/url] |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] Dieser Mensch gibt mE nachvollziehbare Gründe für seine Annahmen an und meldet mE berechtigte Zweifel an der korrekten geschichtlichen Dokumentation an.[/QUOTE] Wobei sich natürlich die Frage stellt, inwiefern ein Verweis auf den "Leuchter-Report", eine - wenn man so will - Auftragsarbeit eines Holocaustleugners, ein "nachvollziehbarer Grund" für seine Zweifel sein soll. Der Report wurde ja bekanntlich vor Gericht nicht annerkannt, Leuchter hatte sich ungerechtfertigt als Experte für Gaskammern ausgegeben und seiner Argumentation wird im Wesentlichen nicht gefolgt. Dass die Leugnung des Holocaust strafbar ist, finde ich persönlich auch nicht gut. Dass der Papst allerdings für so einen Fauxpas Kritik einstecken muss, dagegen schon. Warum man berechtigte Kritik als "Kirchenbashing" bezeichnen muss ist mir unklar. Du könntest es mir ja erklären, wenn du die Lust dazu findest. |
| Demon17 | Ich finde es unheimlich, auf welcher Konstruktion unser Geschichtsbild ruht, bzw. ruhen kann. Die Deportationen sind ja nun von den Nazis akribisch dokumentiert worden und die Leute sind nie wieder aufgetaucht. Irgendwo müssten demnach noch Millionen europäischer Juden leben, von denen niemand weiß. Es ist doch Wahnsinn, wenn Millionen von Menschen, die nachweislich vor dem Krieg in einem Land wie Polen gelebt haben nach dem Krieg nicht mehr da sind und jemand kommt daher und bestreitet einfach deren Ermordung. Wo sind sie denn dann? Ich denke das ist ein theologisches Problem, ob die Leugnung des Holocausts die Exkommunikation eines Menschen rechtfertigt und damit seine Hoffnung auf Gottes Gnade. Nur darum geht es. Im übrigen ist vieles kurzatmiger Zeitgeist, was in der öffentlichen Meinung als der allgemeingültige moralische Indikator postuliert wird. Da ist viel atemloses Geschwätz dabei, das in hundert Jahren keine Geltung mehr haben muss. Man schaue sich mal die "öffentliche Meinung" vor hundert Jahren an. Insofern muss sich eine Institution, die sich ja auf die Gründung durch Jesus beruft, also 2000 Jahre alt ist nicht unbedingt dem Zeigeist beugen. Vielleicht ist sie deshalb so alt geworden. |
| Elementarsatz | @arrogantnick: [quote]Das ist falsch! Wenn Du Dir die Mühe machen würdest, Dir einmal den TV-Auftritt um den es geht heraus zu suchen, wüsstest Du, dass dieser Mensch weder den Holocaust geleugnet hat, noch so etwas von sich selbst behauptet.[/quote] Williamson behauptet, dass eine industrielle und gezielte Massenvernichtung von Juden nicht stattgefunden hat. Das ist Holocaust-Leugnung. Jedes Gericht würde das bestätigen. [quote]Dieser Mensch gibt mE nachvollziehbare Gründe für seine Annahmen an und meldet mE berechtigte Zweifel an der korrekten geschichtlichen Dokumentation an. [/quote] Das ist lächerlich. Irgendein ideologisch motiviertes Geschwätz eines judenfeindlichen Fanatikers - Geschwätz, das auf demselben Niveau steht wie die Mond-Verschwörungstheorie - über einen Berg an historischen Beweisen, über die Zeugenaussagen von abertausenden Opfern, Beteiligten und Angehörigen, über die Meinung [b]jedes[/b] seriösen Historikers zu stellen. Aber natürlich: Alles Teil der zionistischen Weltverschwörung, um die Existenz von Israel zu rechtfertigen. Mit deiner Solidaritätserklärung hast du jedenfalls gezeigt, wes' Geistes Kind du bist. Du widerst mich an. |
| Elementarsatz | @demon: [quote]Da ist viel atemloses Geschwätz dabei, das in hundert Jahren keine Geltung mehr haben muss. Man schaue sich mal die "öffentliche Meinung" vor hundert Jahren an. Insofern muss sich eine Institution, die sich ja auf die Gründung durch Jesus beruft, also 2000 Jahre alt ist nicht unbedingt dem Zeigeist beugen. [/quote] Ich bin kein moralischer Relativist. Natürlich ist Moral bis zu einem gewissen Grad eine Sache der Entscheidung, aber es gibt auch in der Moral gute oder schlechte Gründe, vernünftige oder unvernünftige Behauptungen. Und große Teile der konservativen christlichen Moral sind meines Erachtens einfach unvernünftig. Natürlich hat die Kirche das Recht, unvernünftige Dinge zu behaupten oder zu fordern. Aber ebenso haben andere Menschen das Recht, die katholische Kirche dafür zu kritisieren. [quote]Vielleicht ist sie deshalb so alt geworden.[/quote] Ich bin eher der Meinung, dass die Kirche gerade wegen eines erstaunlichen Opportunismus so lange überleben konnte. Guck dir doch an, welche Entwicklung die Kirche in den ersten Jahrhunderten durchgemacht hat: Im 3. Jahrhundert wurde man sogar exkommuniziert, wenn man einen Menschen aus Notwehr getötet hatte. Kriegsdienst war streng verboten. 200 Jahre später, als das Christentum zur Staatsreligion geworden war, wurden diejenigen exkommuniziert, die den Kriegsdienst verweigerten. Heute ist die Kirche leider gerade in Bereichen, wo es wirklich gute Argumente für eine Neubesinnung gäbe, starrköpfig. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]@arrogantnick: Willimanson behauptet, dass es eine industrielle und gezielte Massenvernichtung von Juden nicht stattgefunden hat. Das ist Holocaust-Leugnung. Jedes Gericht würde das bestätigen. Das ist lächerlich. Irgendein ideologisch motiviertes Geschwätz eines judenfeindlichen Fanatikers - Geschwätz, das auf demselben Niveau steht wie die Mond-Verschwörungstheorie - über einen Berg an historischen Beweisen, über die Zeugenaussagen von tausenden Opfern, Beteiligten und Angehörigen, über die Meinung [b]jedes[/b] seriösern Historikers zu stellen. Aber natürlich: Alles Teil der zionistischen Weltverschwörung, um die Existenz von Israel zu rechtfertigen. Mit deiner Solidaritätserklärung hast du jedenfalls gezeigt, wes' Geistes Kind du bist. Du widerst mich an. [/B][/QUOTE] Du bist nichts weiter als ein arroganter Gutmensch, Anaximander - ja, so ists recht - immer schön der herrschenden Meinung nach dem Munde reden...aber du entsprichst damit genau dem typischen Deutschen , der sich viel auf seine "Meinungsfreiheit" einbildet - ein braves Schoßhündchen indes, das sich von seinem geliebten Herrchen Staat den Mund verbieten lässt, wo seine "Meinungen" nicht mehr politisch korrekt und mit dem sogenannten Recht des Staates und seiner Gesinnungsdiktatur konform gehen...auch diese sogenannte Holocaustleugnung ist nichts weiter als eine Meinung - und Meinung ist nicht gleichzusetzen mit Wahrheit...wenn ich meine Meinung wirklich frei äussern darf, so bedeutet das [I]jede[/I] Meinung, auch solcherart beschaffene, die offenkundigen Tatsachen zuwiderlaufen aber diese Auffassung ist den Demokraten, die immer davon schwätzen, ja gänzlich unbekannt...diese Antidarwinisten innerhalb der Kirche z.B., oder sollte ich in Analgogie dazu vielleicht sagen, Evolutionsleugner - also Kreationisten - tun doch vom Prinzip her nichts anderes: sie verfechten entgegen allen heute als gültig anerkannten Fakten noch immer die biblische Schöpfungslehre...obwohl die Evolutionstheorie durch mindestens ebensoviele Fakten abgesichert ist wie der Holocaust...also, nochmals extra für dich und auch alle anderen: seine Meinung sagen zu dürfen, enthält mitnichten die Verpflichtung, dass diese Meinung auch die Wahrheit wiedergeben muss...aber darum geht es hier gar nicht...sondern darum, dass der Holocaust nicht lediglich als historisches Ereignis angesehen wird sondern als eine Art deutsches Nationalheiligtum, das von den Politikern nicht zuletzt zu wirtschafts- und machtpolitischen Zielen instrumentalisiert wird...käme jemand auf die Idee, etwa an der Faktizität der Französischen Revolution zu zweifeln - er würde bestenfalls als Spinner gelten und schlimmstenfalls ein paar Lacher ernten... ...und der Holocaust musste und muss noch immer in der Tat dazu herhalten, die Existenz Israels zu rechtfertigen - denn tragischerweise beweist kaum etwas anderes seine Faktizität gründlicher als dieser Retortenstaat, der ohne das 3. Reich, ohne Hitler und ohne Holocaust nicht oder doch erst sehr viel später zustandegekommen wäre...und der Holocaust dient noch heute als Rechtfertigungsgrundlage für den Völkermord an den Palästinensern durch das israelische Zionistenregime...deshalb geniesst der Holocaust auch den besonderen Schutz der Herrschenden und darf nicht einmal im Scherz angezweifelt werden...denn ihn anzuzweifeln hiesse Israels sogenanntes Existenzrecht gleichermassen infrage zu stellen, oder etwa nicht...? Denn Israel, das ist der Witz, gesteht dieses Existenzrecht allein sich selbst zu...nicht aber den anderen und schon gar nicht den Arabern...nicht Palästina, nicht dem Libanon, Syrien oder dem Iran...alle müssen weichen, damit Israel existieren und weiter expandieren kann... |
| Demon17 | Elementarsatz, ich bin über die theologische Flexibilität der katholischen Kirche im Laufe der Jahrhunderte nicht so auf dem Laufenden, aber selbst in den letzten Jahrzehnten wurde bereits vieles wieder zurückgeschraubt, was in den 70ern und 80ern in der öffentlichen Meinung noch die neue Wahrheit war. Warten wir es einfach ab Elementarsatz. Werte die in ein paar Jahrhunderten keine Geltung mehr haben, sind auch heute nicht viel wert. Natürlich bin ich mir der moralischen Substanzlosigkeit des Vatikans in einigen Perioden des Mittelalters bewusst. [QUOTE]Ich bin kein moralischer Relativist. Natürlich ist Moral bis zu einem gewissen Grad eine Sache der Entscheidung, aber es gibt auch in der Moral gute oder schlechte Gründe, vernünftige oder unvernünftige Behauptungen. Und große Teile der konservativen christlichen Moral sind meines Erachtens einfach unvernünftig. [/QUOTE] Das Problem ist halt, das die Vernunft als Richtschnur in unserem aufgeklärtem Zeitalter weitgehend versagt hat. Man lasse das 19. und 20. Jahrhundert revue passieren. Einige der größten Verbrechen der Menschheit wurden mit Vernunft begründet. Der Gulag, die zig Millionen Toten der chinesischen Revolution, Pol Pot usw. Vielleicht ist es ja auch Weisheit zu akzeptieren, das Menschen an sich irrational sind und es eine Mode der Zeit ist, irrationales Handeln vernünftig zu begründen. Dein Angriff auf Michaela zum Beispiel ist für mich nichts weiter als ein Ausdruck "vernünftig" begründeter Agression. Ja auch der Hass kleidet sich in das Gewand der Vernunft. |
| Elementarsatz | [quote]Das Problem ist halt, das die Vernunft als Richtschnur in unserem aufgeklärtem Zeitalter weitgehend versagt hat. Man lasse das 19. und 20. Jahrhundert revue passieren. Einige der größten Verbrechen der Menschheit wurden mit Vernunft begründet. Der Gulag, die zig Millionen Toten der chinesischen Revolution, Pol Pot usw. [/quote] Dass etwas mit dem Label "Vernunft" beklebt wird, heißt noch nicht, dass es tatsächlich vernünftig [i]ist[/i]. Für mich gehören die marxistischen Ideologien zu einem der gefährlichsten Irrationalismen des letzten Jahrhunderts. Tatsächlich weisen Stalinismus und Maoismus zahlreiche Merkmale des Religiösen auf (Unfehlbarkeitsanspruch, Lehrämter, Inquisition, Heilslehre). Mit einem kritischen Rationalismus, wie er von Popper forciert wurde, hat das nichts zu tun. [quote]Dein Angriff auf Michaela zum Beispiel ist für mich nichts weiter als ein Ausdruck "vernünftig" begründeter Agression. [/quote] Aggression [i]kann[/i] ja auch vernünftig begründet sein. Und wenn jemand sich, wenn auch nur halbherzig, mit Holocaustleugnern und Antisemiten solidarisiert, dann hört bei mir der Spaß auf. Michaela werde ich übrigens künftig ignorieren. Nur fürs Protokoll. |
| Demon17 | [QUOTE] Mit einem kritischen Rationalismus, wie er von Popper forciert wurde, hat das nichts zu tun. [/QUOTE] Meinst Du die offene Gesellschaft Bd. 1+2, oder die Logik der Forschung? Ich denke auch Karl Popper wird die Menscheit nicht vor fatalen Irrtümern schützen. Man muß eigentlich auch kein Philosoph sein um inhumanes Handeln zu erkennen und doch wird es immer wieder dazu kommen. Man sehe nur die Entwicklung am Kapitalmarkt. Wieviele gesunde Firmen, die tausenden von Menschen eine Existenz gesichert haben, sind der menschlichen Gier und der kalten Logik der Zahlen geopfert worden? Wo langfristig Not herrscht, kann es leicht zu radikalen Konzepten kommen. |
| Elementarsatz | [quote]Meinst Du die offene Gesellschaft Bd. 1+2, oder die Logik der Forschung? Ich denke auch Karl Popper wird die Menscheit nicht vor fatalen Irrtümern schützen. [/quote] Das war auch nicht sein Anspruch. Popper hat einem wohlfeilen Kulturpessimismus ebenso entsagt wie jedem Utopismus. Finde ich gut. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von ArrogantNick [/i] [B]Ich solidarisiere mich damit, dass dieser Mensch, wie jeder Mensch, eine Meinung haben DARF. Das ist sein RECHT! [/B][/QUOTE] Aus dem Recht eines Menschen eine Meinung haben zu dürfen, folgt aber keine Pflicht anderer Menschen diese Meinung zu akzeptieren - sie müssen sie lediglich tolerieren. Insbesondere dürfen sie die Meinung eines Menschen kritisieren und für sich persönlich auch Konsequenzen schließen; und ihm zum Beispiel aus ihrer Institution rauswerfen. |
| Kinch | Wenn er Papst einen Holocaustleugner "einstellt" kann man das sehr wohl als eine Billigung auffassen. Es sei denn natürlich, er hätte davon nichts gewusst, dann war es wohl nur ein Fehler. Es hat mit Meinungsfreiheit wenig zu tun, eine Person der Öffentlichkeit auch öffentlich für ihre Meinung zu kritisieren. Im Gegenteil, dass ist ein Teil der Meinungsfreiheit. Nebenbei frage ich mich, wofür sich Menschen denn sonst rechtfertigen müssen, wenn nicht für ihre Taten und Worten? Man hat Williams bestimmt nie dazu gezwungen, seine Meinungen über den Holocaust öffentlich zu machen und ich bin mir ziemlich sicher, dass er bei diesem TV-Interview wusste, dass die Fragen in diese Richtung gehen würde. Selbst wenn nicht, hätte er darauf nicht antworten müssen. Ich schätze mal, dass er kein minder intelligenter Mensch ist und medienerfahren genug, um die Folgen abschätzen zu können, die eine solche Meinungsäußerung mit sich bringt. Er hat also sein eigene Grab geschaufelt. Mir ist unklar, worum es dir jetzt im Konkreten geht. Gut, du verweist auf den "Medienrummel" - kann ich offen gesagt nicht nachvollziehen, da ich mich schon seit langen von den Massenmedien verabschiedet habe und ehrlich gesagt, bis zu diesem Thread von dem ganzen Zeug nichts gehört/gesehen/gelesen hatte. Dass ich dir nicht im Detail folgen kann liegt vielleicht auch daran, dass du dich ständig selbst damit unterbrichst, die Sinn- und Wertlosigkeit eines Diskurs hier zu betonen; aber Anhand der Argumentationsfragmenten lese ich hier nur heraus, dass du a priori davon ausgehst, dass es sich hier um indifferentes Kirchenbashing handelt und ferner, dass du der Auffassung bist, dass man jeden Menschen unwidersprochen gewähren lassen _muss_, wenn er behauptet 5.7 Millionen Menschen hätten sich in Luft aufgelöst. |
| Demon17 | Es ist natürlich ein absolutes Unding den Opfern gegenüber, einen der brutalsten Massenmorden der Geschichte zu leugnen. Jedoch siehst Du das falsch kinch. Der papst hat Williamson nicht "eingestellt", sondern wieder in die Kirche aufgenommen. Das ist eine rein theologische Entscheidung bzw. eine interne Kirchenpolitische. Etwa um eine Spaltung der Kirche rückgängig zu machen. Der Papst hat vorher eindeutig die Leugnung des Holocausts abgelehnt. Ein Kirchenamt wird Williamson erst dann ausüben können, wenn er diese Aussage widerruft. Insofern greift der politische Druck auf den Papst in dessen kircheninnenpolitische Souveränität ein. Käme einer Entmachtung gleich, wenn er nachgäbe. Andererseits wäre ich persönlich aus dem Verein längst ausgetreten. |
| Elementarsatz | [quote]Es ist natürlich ein absolutes Unding den Opfern gegenüber, einen der brutalsten Massenmorden der Geschichte zu leugnen. Jedoch siehst Du das falsch kinch. Der papst hat Williamson nicht "eingestellt", sondern wieder in die Kirche aufgenommen. Das ist eine rein theologische Entscheidung bzw. eine interne Kirchenpolitische. Etwa um eine Spaltung der Kirche rückgängig zu machen. [/quote] Sei mal nicht naiv. Selbst Selig- und Heiligsprechungen sind in der katholischen Kirche oftmals politisch motiviert. Deshalb ist es angemessen, wenn man die Rücknahme der Exkommunikation kurz nach der jüngsten Wiederholung der Holocaustleugnung als eine unheilvolle Geste interpretiert - selbst wenn sie vom Papst nicht so gemeint sein sollte. Ich persönlich bin der Meinung, dass es auch ganz abgesehen von der Holocaustleugnung genug Gründe gegeben hätte, die Pius-Brüder vor der Tür zu lassen. |
| Heph | interressanter Artickel neulich auf heise zu dem Thema und ob der papst den wusste was er tut - was ja medienseitig manchmal angezweifelt wird. [QUOTE][i] [url=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29681/1.html]Zitat heise.de [/i][/url] [...] Schon die Legende, der Papst sei schlecht unterrichtet oder beraten gewesen bei seiner Aufhebung der Exkommunikation der traditionalistischen Bischöfe, ist schlichtweg unhaltbar. Schon als Präfekt der Glaubenskongregation war Joseph Ratzinger denkbar intensiv mit den Lefebvre-Katholiken beschäftigt. Er selbst war es, der am 5. Mai 1988 zusammen mit dem französischen Widersacher des Vatikanischen Reformkonzils (1962-1965) ein Dokument der Verständigung unterzeichnet hat, welches allerdings Erzbischof Lefebvre schon kurz darauf nicht mehr als bindend betrachtete. Die obligat judenfeindliche Theologie der Lefebvre-Bewegung und ihrer historischen Vorläufer ist jedem kirchlichen Insider bekannt. Sie ist überdies so gut und breit belegt, dass bei einem "Nichtwissen" des Papstes diesem wirklich jegliche Amtsbefähigung abzusprechen wäre. Doch auch von einem solchen Nichtwissen kann keine Rede sein. 2007 und 2008 hat sich der Papst höchstpersönlich mit dem Themenfeld "katholischer Antijudaismus" auseinandergesetzt. Mit eigener Hand hat er dann die Neufassung der alten Karfreitagsbitte um "Erleuchtung" der Juden verfasst. Und hierbei ging es genau um jene Kreise, die jetzt ob ihrer Rehabilitation im Mittelpunkt des Skandals stehen. [...] [/QUOTE] Der Papst mag zwar alles recht dazu haben aber ich halte das für eine der größtmöglichen Dummheiten die er begehen konnte. Es geht ja nicht nur um die Holocaust-leugnung sondern ich sehe hier einen generellen Rechtsruck in der Katholischen Religionsgemeinschaft. Allein die Änderung an der Karfreitagsfürbitte durch Ratzinger zu: "Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott, unser Herr, ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen.[...]" empfinde ich schon anrüchig. Sie ist nicht so offen Judenfeindlich wie das Original trotzdem finde ich es unglaublich hämisch. Hinzukommt das viele Persönlichkeiten aus der "Fraternité Pie X" also der Piusbruderschaft offen rechtsextremen Nationalistischen Organisationen wie der FN (Front National) angehören. Die wiedereingliederung der Piusbrüder in die Katholische Gemeinschaft ist für mich ungefähr so als wenn die CDU einfach mal die gesamte NPD in ihre Ränge aufnimmt. Die Lefevbre-anhänger also die Piusbrüder wie auch Williamson und andere sind für mich eine Gefahr für den interkulturellen und interreligiösen Diskurs und all die Fortschritte die in den letzten Jahren in bezug auf Akzeptanz und tolerranz gemacht wurden. Ratzinger selbst ist für ich auch so eine Gefahr wenn er die Selligsprechung Pius des XII erwägt der zur Zeit des Natinionalsozialistischen regime und ihrer Verbrechen schwig. Auch Konrad Martin (1812-1879) bekennender Judenhasser und Bischof soll selig gesprochen werden. |
| daimos | Vielleicht in diesem Kontext ganz interessant zu lesen: [url=http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/der-papst-will-das-naturgesetz-diktieren/]"Papst will das Naturgesetz diktieren"[/url] "Gehen wir einmal zum Konklave im Jahr 2005 zurück, als Ratzinger auf Anhieb mit über zwei Dritteln der Stimmen der Kardinäle gewählt wurde. Die Kardinäle wählten da einen, von dem sie genau wussten, wer er war. Ratzinger verkündet heute die gleichen Thesen wie früher. Mit anderen Worten: Die Kardinäle wollten genau diesen Papst, im Wissen um seine Positionen. Und Ratzinger ist sich treu geblieben: Alle seine theologischen Akte zielen darauf, die Ergebnisse des Konzils zu minimieren. Ein Beispiel: Als Ratzinger im Jahr 2007 den protestantischen Kirchen die Eigenschaft der "Kirche" absprach, konnte dies nichts anderes bedeuten, als die Ökumene zu torpedieren. Und als Benedikt XVI. in Brasilien behauptete, die Evangelisierung Lateinamerikas sei "ohne Gewalt" erfolgt, als er das Karfreitagsgebet für die Bekehrung der Juden wieder einführte, hat er zwei weitere Glieder in jene Kette eingefügt, die den Lefebvrianern die katholische Kirche wieder akzeptabel erscheinen lässt." |
| Demon17 | Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Hier wird religion mit Politik verwechselt, indem behauptet wird, Religion sei Politik, die katholissche Kirche eine Partei. Selbst Massenmörder werden nicht eckommuniziert. Gab es katholische KT-Ärzte? Sind sie exkommuniziert worden? Niemand regt sich darüber auf. Es gab jede Menge katholische Nazis, niemand ist von ihnen exkommuniziert worden, niemand hat sich darüber aufgeregt. Sicher ist die Religion auch für Rechte da (die Frage ist, wie steht es mit den Linken?). Exkommunikation ist immer eine Frage des Gehorsams, nicht des in der Welt geltenden politischen Konsenses. Außerdem muss man sich darüber im klaren sein, das in einzelnen Organisationen ein ganz anderer Common Sense bestehen kann, als in der übrigen Welt. Organisationen sind wesentlich stärker vom Denken in ihrer Vergangenheit geprägt, als der Zeitgeist, der öffentlichen Meinung, der zu großen Teilen von linksliberalen Menschen geprägt ist. Es gibt nach wie vor shr konservative Bereiche der Gesellschaft, die die Entwicklung der letzten 30-40 Jahre weitgehend ignorieren. Wir erleben seit 20 Jahren eine Art von Restauration der alten Werte, das haben viele bloß noch nicht mitbekommen. Viele Experimente sind gescheitert und haben nachhaltige unerwünschte Langzeitfolgen. So ist auch in konservativen Kreisen die Kritik am Papst nicht spürbar, die an seinen Kritikern um so mehr. [URL=http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~E80C8AAA3D86A4B1997AA24CA82DA371D~ATpl~Ecommon~Scontent.html]FAZ Gastkommentar[/URL] Ich erinnere mich noch an die Gespräche mit Niklas Luhmann, einem Bielefelder Soziologieprofessor, der lange Zeit als konservativer Gegenspieler Habermas galt. Habermas war der typische marxistisch angehauchte Apologet der Frankfurter Schule, (Horkheimer, Adorno usw.) gleichzeitig auch ein Vordenker der 68er. Sie versuchten die Vernunft als Maßstab menschlichen Handelns zu implementieren. Natürlich in einem moralisch eingeengten Rahmen, der im Endeffekt in einem linksliberalen Konsens mündete, der andere Standpunkte ausschloss. Eine politische Gesinnungsdiktatur im Gewand der Moderne, die weit hinter die Aufklärung zurückfiel. Schließlich ist Freiheit immer die Freiheit der Andersdenkenden. Was, wenn diese anders über das Naturrecht denken? ... andere Schlüsse daraus ziehen? Habermas war in den 90ern so verzweifelt, das er die Kirche als letzte moralische Instanz ansah. Alles andere war im gesellschaftlichen Diskurs zerredet worden, war am eigenen Egoismus und Machtstreben gescheitert wie der real existierende Sozialismus. Nun hat diese letzte moralische Instanz dem Zeitgeist linksliberaler Medien und Politiker widersprochen und die Mitläufer sind irritiert. Der Papst hat die Freiheit, die innerkirchliche Toleranz erhöht. Nicht mehr und nicht weniger. |
| Heph | Wenn bestimmte Teile der Katholischen Kirche rechtsradikal sind kann ich dagegen nichts sagen schließlich ist das Privatsache. Problematisch wird es dann wenn Teile dieser Gruppen sich in Politik einmischen was schon bei der Größe der katholischen Kirche unumgänglich ist. [SIZE=1]Diese Einmischungen gehen mir im übrigen gehörig gegen den strich.[/SIZE] Die offene aggressivität gegenüber anderen Gesellschaftsteilen und Religionen die in letzter Zeit von führenden Teilen der kath. Kirche ausgeht und Medial wie Politisch ,durchaus sogar rechtswiedrig (Holocaustleugnung etc. was in DT Straftat ist (Stgb § 130)), verbreitet wird ist in der Tat auch ein staatlich-politisches Problem. Die Politik ist zu teilen dazu verpflichtet den Frieden zu wahren und ein friedliches miteinnander aller zu gewährleisten. Wenn es dem friedlichen Zusammenleben aller dient ist es durchaus legitim eine Religionsgemeinschaft zu ermahnen und auch abzustrafen soweit sie gewisse Grenzen wie das Völkerrecht, das Menschrecht (Hier im genauen denke ich wird z.B. die "Würde des Menschen" angekratzt) etc. überschreiten. |
| Demon17 | Das wäre ein klarer Verfassungsbruch Heph. Schleißlich hat die katholische Kirche lediglich ihre Toleranz erweitert und verfolgt keine verfassungsfeindlichen Ziele. Genau das was Du sagst, ist von dieser linksliberalen Gesinnungsdiktatur geprägt, wie sie an vielen öffentlichen Lehranstalten vorherrscht. [QUOTE]Artikel 3 (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.[/QUOTE] |
| ange gardien | Wobei ich die Katholische Kirche nicht überbewerten würde. In Europa hat sie ( mit Ausnahme einiger erzkatholischer Länder wie z.B. Polen ) nicht mehr viel zu melden und auch genannten Äußerungen von Ratzinger führten in Deutschland zu einer erheblichen Zahl von Kirchenaustritten. Der Vatikan nimmt sich weit wichtiger als er tatsächlich ist. Nur dort wo Armut und mangelnde Bildung vorherrschen ( z.B. Afrika u. Südamerika ), hat er noch richtigen Einfluss. Das hat die Amtskirche mit anderen Religionen gemein. Ich habe das Gefühl die durchaus berechtigte, aber auf mich teilweise auch gekünstelt wirkende Papstkritik ist ein willkommenes Ventil um Frust ab zu lassen und von anderen, weit schwerwiegenderen, Problemen abzulenken. Und dafür bietet sich die Kath. Kirche als Blitzableiter sehr gut und vor allem risikolos an. Die Zahl der Katholiken die aufgrund von Religionskritik Botschaften stürmen, sich in die Luft sprengen oder Todesurteile aussprechen und zum Mord aufrufen ist recht überschaubar. Von daher darf jeder mal ein wenig bashen, ohne Angst haben zu müssen das viel zurück kommt. |
| Demon17 | Die Menschen suchen nach Orientierung. In Russland erlebst Du die Widerauferstehung der russisch-orthodoxen Kirche. In den USA ist das Christentum sehr viel mächtiger als in weiten Teilen Europas und auch in Europa wirst Du eine Restauration tradierter Werte erleben. Natürlich gibt es gegenläufige Entwicklungen, aber der Trend steht, falls irgendwem nicht mal was Neues einfällt. Im Grunde ist das ganze Gezeter doch ein Beleg für die Orientierungslosigkeit der Politik in Deutschland und ihrer Angst davor. Man braucht nur ein paar Dogmen aufzuheben und schon fallen politische Weltbilder zusammen. Der Konsens der Demokraten dürfte eigentlich nur aus Meinungsfreigheit und Gewaltlosigkeit bestehen. Alles andere sind doch Krücken und im Grunde antidemokratisch. |
| Heph | [QUOTE][i]Zitat demon17[/i] Das wäre ein klarer Verfassungsbruch Heph. Schleißlich hat die katholische Kirche lediglich ihre Toleranz erweitert und verfolgt keine verfassungsfeindlichen Ziele. Genau das was Du sagst, ist von dieser linksliberalen Gesinnungsdiktatur geprägt, wie sie an vielen öffentlichen Lehranstalten vorherrscht. [/QUOTE] Der Staat muss hier aber Artickel 3 gegen Artickel 1 absatz 1 und Artickel 5 absatz 2 unseres Grundgesetzes Abwägen. Im übrigen habe ich von Ermahnung gesprochen in Bezug auf die jetzige Diskussion und für einen späteren Eingriff plädiert [u]falls[/u] die kath Führung sich weiter auf jenen anrüchigen Pfaden bewegt d.h. damit beginnt verdeckt oder öffentlich die Rechte von Juden, Evangelikalen oder wem auch immer, zu verletzen oder eine solche verletzung durch andere zu unterstützen. Wenn das nicht klar wurde dann muss ich mich natürlich entschuldigen. Du würdest sicher auch nicht zulassen das sich fundamental islamische Attentäter an jeder ecke in die Luft jagen. Einer neuen Judenhatz und einer Gewaltfördernden radikalisierung, die ich ähnlich wie Sprengstoffattentate bewerte, gilt es möglichst friedlich und mit Worten entgegenzuwirken bevor irgenwelche repressiven maßnahmen genutzt werden können oder gar müssen. Deine linksliberal diktierten Lehranstallten habe ich schon vor einiger zeit verlassen besitze jedoch immernoch eine, aus meiner sicht, gesunde Abneigung gegen den rechtsradikalismus und radikalen Fundamentalismus die ja oft genug sehr aggressive methoden anwenden. Ich bin auch kein verfechter des "Zionismus" falls du diese Karte ziehen willst. Ich verachte die taten und greul die vielen Palästinänsern angetan wurden und denke auch das die Schuld des Deutschen Staates gegenüber Israel langsam aber sicher mal beglichen sein sollte. Jenes oder der Deutsche Staat muss diese Schuld so begreifen das er Notfalls auch mit Gewallt Israel von Greul abzuhalten hatt zum Schutz der Rechte Dritter, soll heißen vornehmlich zum Schutz der algemeinen Menschenrechte und des Völkerrechts. Aber das ist eine andere Diskussion denke ich. |
| Demon17 | [QUOTE]Artikel 1 (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. Artikel 4 (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich. (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. Artikel 5 2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.[/QUOTE] Ja ich vergaß Artikel 4. Sicher dieser Williamson würde in Deutschland zu einer Haftstsrafe verurteilt werden. Aber wie ich bereits ausführte sind strafbare Handlungen kein Grund zur Exkommunikation, sondern einzig und allein Ungehorsam gegenüber der heiligen Kirche. Du verwechseslt hier was. Im übrigen wiederhole ich mich nochmals. A) Der Papst hat sich im Vorfeld von der Holocaustlüge eindeutig distanziert und b) üben die rehabilitierten Piusbrüder keinerlei Funktion in der katholischen Kirche aus und werden diese ohne eindeutiges Bekenntnis zum 2. vatikanischen Konzil nicht erhalten. Das ist doch die typische Methode der linkliberalen Gesinnungsdiktatur, vertretbare Einzelentscheidungen (die auf ganz anderen Motiven und Weltbildern beruhen) in einen faschistischen Gesamtkontext einzuordnen, der dann insgesamt verfassungsfeindlich wäre. Genau damit wird dann die verfassungsmäßig garantierte Meinungsfreiheit außer Kraft gesetzt, die Du hier anwendest Heph. |
| Elementarsatz | (demon) [quote]Ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Hier wird religion mit Politik verwechselt, indem behauptet wird, Religion sei Politik, die katholissche Kirche eine Partei.[/quote] Selbstverständlich ist Religion immer ein politisches Thema, da die Religionen weltweit einen gewaltigen Einfluss auf das Denken und Handeln der Menschen ausüben. Letztlich ist es dem Einfluss der katholischen Ideologie zu verdanken, dass zum Beispiel in Polen, Nicaragua oder Irland abtreibende Frauen bestraft werden. Selbst hierzulande genießen die Kirchen immer noch einen Einfluss und eine Menge an Privilegien, die aus dem Blickwinkel von Fairness und Vernunft schlichtweg nicht gerechtfertigt sind. Ich halte es daher für geboten, sich kritisch mit den Religionen auseinanderzusetzen. Nicht nur aus philosophischen, sondern auch aus politischen Gründen. [quote]Das ist doch die typische Methode der linkliberalen Gesinnungsdiktatur, vertretbare Einzelentscheidungen (die auf ganz anderen Motiven und Weltbildern beruhen) in einen faschistischen Gesamtkontext einzuordnen, der dann insgesamt verfassungsfeindlich wäre. Genau damit wird dann die verfassungsmäßig garantierte Meinungsfreiheit außer Kraft gesetzt.[/quote] Schwachsinn. Niemand stellt das juristische Recht von Ratzinger in Frage, diese Bande von geisteskranken Fanatikern zu rehabitilieren. Aber ebenso haben Kritiker das Recht, auf diese menschenverachtende Geste mit angemessener Empörung zu reagieren. Das ist nämlich auch eine Implikation der Meinungsfreiheit. Und noch einma für Doofe: Meinungsfreiheit und Toleranz sind etwas anderes als Achtung. Der Papst kann von den Menschen verlangen, dass sie seine Entscheidung tolerieren - nicht, dass die Achtung vor ihm und seiner Kirche behalten. |
| Cabal | Äh, ich antworte einfach mal direkt auf das Ursprungsthema, ok? Es ist mir ehrlich gesagt, Scheiß-eh-gal. Ich habe von der Thematik garnichts mitgekriegt, bis das Thema einmal im Frühstyxfernsehen angeritzt wurde, und ich im Internet vor Monaten mal über ein Artikel gestolpert war indem sinngemäß folgendes stand: Bischöfe leugnen Holocaust --> Skandal. Was folgt ist eine rationale Schlussfolgerung innerhalb meines eigenen kleinen Gedankensystems: Mit [b]meinen[/b] Problemen hat dieser Fall nichts zu tun, also interessiere ich mich nicht dafür, interessiere ich mich nicht dafür, habe ich keine Ahnung weshalb diese Bischöfe als Holocaust-Leugner bezeichnet werden, habe ich keine Ahnung weswegen sie als Holocaust-Leugner bezeichnet werden, habe ich kein Recht über sie zu urteilen. Bei manchen Sensationsnachrichten, mit denen man normale Bundesbürger konfrontieren will, muss man sich wirklich die Frage nach dem Zusammenhang mit deren Alltag stellen. Der liegt wohl darin, dass man uns Deutsche legitim für alle Ewigkeit mit unserer Vergangenheit belästigen darf. MfG Cabal |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Aber wie ich bereits ausführte sind strafbare Handlungen kein Grund zur Exkommunikation, sondern einzig und allein Ungehorsam gegenüber der heiligen Kirche.[/QUOTE]Die Holocaust-Leugnung an sich wohl nicht. Das ist richtig. Aber durch die Holocaust-Leugnung verstößt gegen das II. Vat. Konzil. Das ist - wie Kirchenrechtler bestätigen - dann doch ein Grund. Davon mal abgesehen ist die gesamte Pius-Bruderschaft sehr anti-liberal. Guck mal auf ihre deutsche Seite und lies dir was durch. Erschreckend.[QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das ist doch die typische Methode der linkliberalen Gesinnungsdiktatur, vertretbare Einzelentscheidungen (die auf ganz anderen Motiven und Weltbildern beruhen) in einen faschistischen Gesamtkontext einzuordnen, der dann insgesamt verfassungsfeindlich wäre. Genau damit wird dann die verfassungsmäßig garantierte Meinungsfreiheit außer Kraft gesetzt, die Du hier anwendest Heph.[/QUOTE]Seit wann gilt die Meinungsfreiheit denn unbeschränkt? :eek: Oder verstößt § 130 StGB plötzlich gegen Art. 5 I GG? |
| Demon17 | A) Es geht eindeutig nicht um Volksverhetzung. Williamson ist kein Staatsbürger der BRD und befindet sich nicht auf deren Boden. B) sagte ich bereits, die Methode besteht darin, Entscheidungen und Äußerungen, wie die des Papstes zur Begnadigung der Piusbrüder in einen rechtsradikalen Kontext zu setzen. Eine überaus unverschämte Unterstellung. Entscheidend für die Beurteilung einer Straftat ist schließlich das Motiv. Um den Papst oder die Kirche verurteilen zu können, müsste man also dem Papst volksverhetzende Motive unterstellen. Hier kommt auch ein gewisses maß an Größenwahn zum Ausdruck, denn die Hirarchie für Nichtjuristen ist nun einmal Wert, Gesetz, Norm und nicht Gesetz, Wert, Norm. Insofern sind Gesetze besonders nach dem Generalerlass der Jurisprudenz des dritten Reiches ja als billiges Werkzeug wechselnder Machtverhältnisse entlarvt und könne keine Institution gesellschaftlicher Werte darstellen, die die Jahrtausende überdauern. Gneau hierin liegt aber die Anmaßung falls man sich wirklich mit der katholischen Kirche anlegen wollte. § 130 StGB ist die typische Krücke mit der sich die Demokratie in diesem Land selbst teilweise ad Absurdum führt. Es heißt, Du darfst alles sagen, außer dem, was ein nicht näher spezifizierter Kreis von Sachverständigen als Volksverhetzung definiert. Dabei geht doch alle Macht vom Volke aus. Warum nicht einfach mal darüber abstimmen? Warum diese Inkonsequenz? Freiheit lässt sich nicht verordnen, sie wird erkämpft, aber dann gibt es wieder dieses Elitenproblem. Die haben schließlich auf große Teile davon verzichtet. Schließlich wird bedingungslose Anpassung und Unterwerfung mit Aufstieg belohnt. Tja der aufrechte Mitläufer hat es auch nicht immer leicht. Aber dafür gibt es ja die Krücken, wofür hat man Judikative und Exekutive. [QUOTE]Aber durch die Holocaust-Leugnung verstößt gegen das II. Vat. Konzil. Das ist - wie Kirchenrechtler bestätigen - dann doch ein Grund.[/QUOTE] Mag sein, aber die Kompetenzen in der katholischen Kirche sind da eindeutig festgelegt. Der Papst hat gesprochen. Die Rechtmäßigkeit dieser Entscheidung wird auch kein Kirchenrechtler bestreiten. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] A) Es geht eindeutig nicht um Volksverhetzung. Williamson ist kein Staatsbürger der BRD und befindet sich nicht auf deren Boden.[/quote]Dann will ich dich mal auf den neusten Stand bringen: [b]§ 130 StGB[/b] [i](1) [...] (3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, [b]wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung[/b] der in § § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, [b]öffentlich oder in einer Versammlung[/b] billigt, [b]leugnet[/b] oder verharmlost. (4) [...][/i] Williamson gab in einem Priesterseminar der Pius-Bruderschaft bei Regensburg einem schwedischen Sender im Besein anderer Pius-Brüder ein Interview, in dem er bestritt, dass Juden in Gas-Kammern umgebracht wurden. Das erfüllt den Tatbestand des § 130 Abs. 3 StGB. Da Williamson damals sich in Deutschland aufhielt, bestand für die Regensburger Staatsanwaltschaft eine gesetzliche Pflicht zur Ermittlung (§§ 152 Abs. 2, 160 StPO).[QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] B) sagte ich bereits, die Methode besteht darin, Entscheidungen und Äußerungen, wie die des Papstes zur Begnadigung der Piusbrüder in einen rechtsradikalen Kontext zu setzen. Eine überaus unverschämte Unterstellung. Entscheidend für die Beurteilung einer Straftat ist schließlich das Motiv. Um den Papst oder die Kirche verurteilen zu können, müsste man also dem Papst volksverhetzende Motive unterstellen. Hier kommt auch ein gewisses maß an Größenwahn zum Ausdruck, denn die Hirarchie für Nichtjuristen ist nun einmal Wert, Gesetz, Norm und nicht Gesetz, Wert, Norm. Insofern sind Gesetze besonders nach dem Generalerlass der Jurisprudenz des dritten Reiches ja als billiges Werkzeug wechselnder Machtverhältnisse entlarvt und könne keine Institution gesellschaftlicher Werte darstellen, die die Jahrtausende überdauern. Gneau hierin liegt aber die Anmaßung falls man sich wirklich mit der katholischen Kirche anlegen wollte.[/quote]Meine Güte, fahr mal wieder n Gang runter. Es geht nicht primär um die Holocaust-Leugnung, sondern um die allgemeine Denke der Pius-Brüder, die zum Teil auch B16 sich zu eigen gemacht hat. Die Pius-Bruderschaft ist anti-modern und anti-liberal, gegen die Ökumene und die Gleichstellung der Frau. B16 hat gesagt, die Protestanten hätten keine Kirche etc. pp. Tut mir leid, dass man die Holocaust-Leugnung von Williamson nicht gewusst hat, kauf ich denen nicht ab. Das macht der Gute bereits seit über 20 Jahren. Ratzi weiß ganz genau, was er macht. Vor seinem Pontifikat war er Präfekt der Glaubenskongregation. Diesen Namen hat sie aber erst seit dem II. Vat. Konzil (mein Gott, das muss den Laden damals ganz schön umgekrempelt haben). Weißt du, wie sie früher hieß? Es war die Heilige Inquisition. ;) Es gab dazu nen interessanten taz-Artikel.[QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] § 130 StGB ist die typische Krücke mit der sich die Demokratie in diesem Land selbst teilweise ad Absurdum führt. Es heißt, Du darfst alles sagen, außer dem, was ein nicht näher spezifizierter Kreis von Sachverständigen als Volksverhetzung definiert.[/quote]"Die typische Krücke" - hui hui. Wie gesagt, es ist ein Irrglaube, dass das Grundgesetz die Meinungsfreiheit schrankenlos garantiert. Von unseren Verfassungsvätern (und -müttern) wurde ganz bewusst der Schutz der Menschenwürde als oberstes Ziel des deutschen Staates festgelegt. Dieser Schutz wirkt postmortal und ist eben im Fall der Opfer des Nationalsozialismus durch eine Leugnung der Shoah verletzt. Daher ist § 130 StGB allein aus Sicht des Art. 1 GG schon legitimiert. Eine Leugnung von Tatsachen ist, davon mal abgesehen, noch nicht mal eine Meinung.[QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Dabei geht doch alle Macht vom Volke aus. Warum nicht einfach mal darüber abstimmen? Warum diese Inkonsequenz? Freiheit lässt sich nicht verordnen, sie wird erkämpft, aber dann gibt es wieder dieses Elitenproblem. Die haben schließlich auf große Teile davon verzichtet. Schließlich wird bedingungslose Anpassung und Unterwerfung mit Aufstieg belohnt. Tja der aufrechte Mitläufer hat es auch nicht immer leicht. Aber dafür gibt es ja die Krücken, wofür hat man Judikative und Exekutive.[/QUOTE]Ich verstehe deine aufgestaute Wut nicht. Persönliche Probleme damit? Wie uns die Geschichte lehrt, haben wir Deutschen es eben nicht hinbekommen, für Freiheit und Demokratie zu kämpfen bzw. diese Werte 1933 ff. zu verteidigen. Das hat rein gar nichts mit Mitlaufen zu tun. In diesem Sinne ist § 130 StGB auch eine Hilfe im Kampf gegen Menschen, die sich gegen Freiheit und Demokratie aussprechen - wie z. B. der Herr Williamson. |
| Demon17 | Nichts von dem was Du anführst habe ich bestritten. Ich finde du redest an meiner Argumentation vorbei. Auch mein Mitgefühl für Williamson hält sich in engen Grenzen. Der Typ ist mir eher unheimlich. Allerdings ist Deutschland nicht der Nabel der Welt und die Geltung seiner Gesetze endet nun einmal an seiner Grenze. Wen sie nicht erwischen, für den haben Gesetze nun einmal keine Bedeutung und ausgeliefert wird er nicht der Williamson. Was mich stört ist, das dieses System sich des demokratischen Bewußtseins der überwiegenden Mehrheit seiner Bürger immer noch nicht sicher genug ist um auf solche höchst fragwürdigen Gummiparagraphen verzichten zu können. Ein Zeichen von Schwäche nicht von Stärke. [QUOTE]Die Freiheit ist ein wundersames Tier, kaum sperrt man sie ein, schon ist sie Weg[/QUOTE] Die Freiheit wird nicht von den Piusbrüdern bedroht, sondern teilweise von denen die sie zu schützen vorgeben. Denn ich bin mir sicher, das viele Leute in den Apparaten ebenso anderen Herren dienen würden; ja, das sie ihre Bedeutung für die Demokratie stark überschätzen und ihr damit schaden. Es gibt zahlreiche Fälle verfassungswiedriger Bespitzelung aller möglichen Behörden. Deine rein legalistische Argumentation lenkt nur von den Werten ab und vom Opportunismus, die die eigentliche Ursache des Übels sind. Das obrikeitsstaatliche Denken zum Beispiel. Insofern gefällt mir, das da die gesellschaftlichen Institutionen aneinandergeraten. Das erhöht den Spielraum für die Freiheit. erzeugt Wertkonflikte, die wiederum Denkprozesse auslösen können. Wie ich schon sagte, Freiheit ist immer die des Andersdenkenden. Das gilt natürlich auch für die Kirche und die Piusbrüder, wo es um die Freiheit auch nicht zum Besten steht. [QUOTE]Ich verstehe deine aufgestaute Wut nicht. Persönliche Probleme damit?[/QUOTE] Nein, ein Erziehungsziel in den 70ern, welches bei mir auf fruchtbaren Boden fiel. Die kritiklose Akzeptanz der bestehenden Verhältnisse wird von vielen klugen Leuten und Demokraten der ersten und zweiten Generation als zunehmende Gefährdung eines demokratischen Gemeinwesens empfunden. Die Wut muss sein, sie erzeugt die permanente Bereitschaft zur Rebellion. Der Staat überwacht den Bürger, der Bürger den Staat. |
| Demon17 | Nachtrag: [URL=http://nachrichten.aol.de/nachrichten-politik/pius-brueder-entziehen-williamson-die-lehrbefugnis/artikel/20090209013045210217418]Piusbrüder entziehen Williamson die Lehrbefugnis[/URL] Divide et impera. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das war auch nicht sein Anspruch. Popper hat einem wohlfeilen Kulturpessimismus ebenso entsagt wie jedem Utopismus. Finde ich gut. [/B][/QUOTE] Adorno hat die soziale Komponente, die z.B. Popper fehlt. Deshalb ist Kulturpessimismus generell die schlauere Haltung, denn jeder Kult, ob staatlich, religiös oder wissenschaftlich, hat eitle Bestandteile, die das sagen: "ach, habt mich doch lieb!" Somit ist jeder (noch so positiv scheinender) Kult, damit wertlos, wenn er applausabhängig ist. |
| pulSar | [url=http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/Papst-publiziert-in-rechtsextremem-oesterreichischem-Verlag/story/23818708]Ratz-Fatzi publiziert in einem rechtsextremen österreichischen Verlag[/url] weiss der Tagi... (yellowpress aus .ch). Tatsächlich hätte es heissen müssen: er publiziert[b]e[/b], denn das war 1998. Allerdings wirft die Wahl der Zeitschrift und des Verlages als auch des Themas durchaus ein gewisses Lichtlein... nicht unbedingt ein strahlend heiliges. Ri-Ra-Ratze-Fatz! |
| herbstliebe | Da steht jetzt aber nicht wirklich was über den Inhalt, deswegen reiche ich das mal nach. [QUOTE]... In seinem spannenden Aufsatz „Freiheit und Wahrheit“ (187-208) aus dem Jahr 1995 zeigt Joseph Ratzinger, dass die Freiheit im Bewusstsein der heutigen Menschheit weithin als das höchste Gut gilt. Dem Wahrheitsbegriff hingegen begegnet man mit Verdacht. Wer den Anspruch erhebt, im Dienst der Wahrheit zu stehen, wird als Schwärmer oder Fanatiker eingestuft. Das unreflektierte Durchschnittsempfinden versteht unter Freiheit, dass das eigene Wollen die einzige Norm des Handelns ist und dass der Wille alles wollen und alles Gewollte auch ausführen kann. Eine angemessene Definition der Freiheit muss - so der Verfasser - in den Kontext der Vernunft gestellt werden. Sonst kommt es zur Tyrannei der Unvernunft. Die gemeinsame Vernunft aller Menschen wird für die gegenseitige Verträglichkeit der Freiheiten sorgen. Joseph Ratzinger erinnert an den Anspruch des Marxismus, den wissenschaftlich gesicherten Weg zum befreiten Menschen zu kennen. Diese vermeintliche Befreiungsbewegung, das - neben dem Nationalsozialismus - größte Sklavensystem der neuzeitlichen Geschichte, ist zwar wirtschaftlich und politisch zusammengebrochen, aber bis heute nicht „wirklich geistig überwunden“. Auf der anderen Seite lässt die moralische Überlegenheit des liberalen Systems keinen Enthusiasmus aufkommen, weil eine große Zahl von Menschen keinen Anteil an den Früchten dieser Freiheit erhält. Das Gefühl, dass die Demokratie noch nicht die rechte Form der Freiheit darstellt, ist heute weit verbreitet. Es ist fraglich, ob in der Demokratie das Wohl der Allgemeinheit genügend zum Zug kommt. Außerdem gibt es in dieser Staatsform vielfach die neue Oligarchie derer, die bestimmen wollen, was ein aufgeklärter Mensch zu denken hat. ... [URL=http://www.pth-stpoelten.at/fileadmin/hs/kollegium/kreiml/Glaube_Wahrheit_Toleranz.pdf]Quelle[/URL] [/QUOTE] |
| Elementarsatz | Das Zurückstecken der Kirche in den Fällen Williamson und Wagner freut mich sehr. Es beweist, dass die katholische Kirche trotz ihrer undemokratischen Struktur vor demokratischer Kontrolle nicht sicher ist, solange ihre Mitglieder jederzeit die Option des Kirchenaustritts haben :) |
| Demon17 | Wer ist den Wagner? Wir erleben eine art von konservativer Renaissance. Dabei wird vieles obsolete wieder aufgetischt. Das finde ich schade, denn ich habe auch einige sehr innovative Konservative kennen gelernt. Das Problem ist die Synthese. Sind die alten Werte und Dogmen und Rollen die These, so waren die 70er die Antithese, so langsam könnte man denn mal dazu übergehen das Beste von beiden Ansätzen zu integrieren. Ist mittlerweile 30 Jahre her. |
| Elementarsatz | [quote]Wir erleben eine art von konservativer Renaissance[/quote] Bis jetzt ist es ein Renaissancechen. Ein Sturm im Wassserglas oder der Versuch, einen Sturm im Wasserglas zu inszenieren. Ich sehe auch nicht viel von der vielbeschworenen Renaissance der Religion. [quote]Das finde ich schade, denn ich habe auch einige sehr innovative Konservative kennen gelernt. Das Problem ist die Synthese. Sind die alten Werte und Dogmen und Rollen die These, so waren die 70er die Antithese, so langsam könnte man denn mal dazu übergehen das Beste von beiden Ansätzen zu integrieren. Ist mittlerweile 30 Jahre her.[/quote] Ich finde, wir sind schon sehr weit bei der Suche nach einer Synthese. Wir haben gemerkt, dass antiautoritäre Erziehung und Sozialismus nicht funktionieren. An liberalen Werten, Sozialstaat und Pluralismus haben wir hingegen festgehalten und sollten auch weiterhin daran festhalten. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das Zurückstecken der Kirche in den Fällen Williamson und Wagner freut mich sehr. Es beweist, dass die katholische Kirche trotz ihrer undemokratischen Struktur vor demokratischer Kontrolle nicht sicher ist, solange ihre Mitglieder jederzeit die Option des Kirchenaustritts haben :) [/B][/QUOTE] Demokratie ist eine Fiktion. Dumme und Schlaue, dicke und dünne, grosse und kleine wird es immer geben, genauso deren Unvereinbarkeit. Der Mensch ist so sentimental gestrickt, dass er das Gefühl von Demokratie haben will, aber nicht die Demokratie selbst, denn dann müsste er etwas tun und sich selbst erstmal auf einen Punkt hinbewegen, ab dem er erst demokratiewürdig und -fähig ist. Dies trifft auf die wenisten Menschen zu, das sie nur Kulturfolger sind, oft auch nur Profiteure eines Systems, ohne inhaltlich zu irgendetwas beizutragen. Dies hat zu Folge, dass die vielleicht schlauen 5% einer Gesellschaft für all die anderen Dummköpfe mitdenken müssen. Hmm, Demokratie ist das eigentlich nicht. |
| Elementarsatz | [quote]Demokratie ist eine Fiktion. Dumme und Schlaue, dicke und dünne, grosse und kleine wird es immer geben, genauso deren Unvereinbarkeit.[/quote] Du hast das Prinzip der Demokratie offenbar nicht verstanden. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Du hast das Prinzip der Demokratie offenbar nicht verstanden. [/B][/QUOTE] Doch, durchaus, deswegen kritisiere ich sie ja. |
| Elementarsatz | Nein. Du kritisierst die Demokratie dafür, dass sie Ansprüchen nicht genügt, die sie selbst überhaupt nicht hat. Das nennt man Strohmannargumentation. Demokratie bedeutet nicht, dass alle Menschen gleich sind oder gleich gemacht werden. Demokratie bedeutet auch nicht die Abwesenheit von Hierarchien oder ungleicher Machtverteilung. Im Gegenteil: Demokratie ist gerade ein Korrektiv, das einen gewissen Ausgleich darstellt für die unvermeidbare Ungleichheit der Menschen. Mir gefällt auch die Demokratiedefinition von Popper: Demokratie ist keine totale Volksherrschaft, sondern die Möglichkeit, eine schlechte Regierung durch Wahlen wieder loszuwerden. Das ist der Unterschied zur Diktatur oder Monarchie. Welches Staatssystem schwebt dir denn vor? |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B].... Welches Staatssystem schwebt dir denn vor? [/B][/QUOTE] Das Staatssystem ist sekundär für mich, da das, was wir Demokratie oder Staat nennen, für mich kein Fetisch ist, nun, ich bin Individualist, somit ist für mich die Staatsform nichts, was meine Identität nachhaltig beeinflussen würde. Wenn du aber schon fragst, dann halt ich die konstitutionelle Monarchie für am sinnvollsten. |
| Elementarsatz | [quote]Das Staatssystem ist sekundär für mich, da das, was wir Demokratie oder Staat nennen, für mich kein Fetisch ist, nun, ich bin Individualist, somit ist für mich die Staatsform nichts, was meine Identität nachhaltig beeinflussen würde.[/quote] Das ist naiv gedacht, denn in einer Staatsform, die nicht so liberal und demokratisch ist wie die unsere, wäre es dir unter Umständen gar nicht möglich, einen Individualismus auszuleben. |
| Heph | Können wir zurück zur Religions-Aristokratie kommen? Gemeinhin zu Ratzi und dem leidigen thema Williamson? Dieser wurde ja von seiner Lehrtätigkeit durch die Piusbrüder entbunden und daraufhin von Argentinien ausgewiesen. Seit Dienstag (24.02.09) befindet sich Williamson in London. Das nur um alle auf den gleichen Stand zu heben. Darf ich jetzt noch Williamson christ birnen essen ohne als holocaustleugner zu gelten? |
| Demon17 | Du solltest vor allen Dingen nicht in seine Nähe kommen, damit Du nichts auf die Birne kriegst. ;) Er scheint zur Zerit ziemlich genervt zu sein, welcher Bischof droht schon mit der Faust in die Kamera? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] Darf ich jetzt noch Williamson christ birnen essen ohne als holocaustleugner zu gelten? [/B][/QUOTE] Niemals! |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das ist naiv gedacht, denn in einer Staatsform, die nicht so liberal und demokratisch ist wie die unsere, wäre es dir unter Umständen gar nicht möglich, einen Individualismus auszuleben. [/B][/QUOTE] Selbstgerechtigkeit ist auch keine positive Haltung. "Je grösser der Staat, desto kleiner der Bürger" (frei nach Leopold Kohr). Ontopic: Eine kleine, verschworene Gemeinschaft, den anfeindungen der Skeptiker ausgesetzt, ist vll. besser als eine gesichtslose Mainstreamveranstaltung. Das bedeutet, dass Gott es einem nie leicht macht und dass Kirche keine Unterhaltungsveranstaltung ist. Mir gehen die aussenstehenden Kirchenkritiker auf die Nerven: sollen sie es bleiben lassen. Take ist or leave it. |
| Demon17 | Das ist ja das Problem mit den Religionsgemeinschaften. Sie versuchen ihren Leuten vorzuschreiben wie sie zu leben haben. Wenn sie die Piusbrüder gewähren lassen, werden diese den anderen Gläubigen bald Vorschriften machen. Religion kann eigentlich nicht wirklich tolerant sein, ohne den eigenen Wahrheitsanspruch aufzugeben. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Eine kleine, verschworene Gemeinschaft, den anfeindungen der Skeptiker ausgesetzt, ist vll. besser als eine gesichtslose Mainstreamveranstaltung. Das bedeutet, dass Gott es einem nie leicht macht und dass Kirche keine Unterhaltungsveranstaltung ist. Mir gehen die aussenstehenden Kirchenkritiker auf die Nerven: sollen sie es bleiben lassen. Take ist or leave it.[/QUOTE]Kommt wohl drauf an, was die Kath. Kirche sein möchte: 1) Ehrlich zu sich selbst und beschränkt auf wenige erzkonservative Mitglieder oder 2) eine Massenorganisation sein, die dann auch ein wenig liberaler sein muss. Beides geht jedenfalls nicht, was die letzten Austrittswellen ja gezeigt haben. Ich bin mir sicher, dass eine Kirche zu 1) mehr "Sekte" als "Kirche" wäre. Ich will nicht sagen, dass die Protestanten mit ihrer Denke im 21. Jahrhundert angekommen sind, aber dennoch sie sind doch wesentlich offener für Neues und kompromissbereiter. |
| Nachtfeuer | Ich bin der Meinung, dass man nicht alle Glaubensgemeinschaften über einen Haufen werfen darf. Neben Benedikt und der Pius-Bruderschaft gibt es auch noch einige liberale Strömungen in der Katholischen Kirche. Damit möchte ich Rom nicht verteidigen, sondern versuchen die Strukturen der Katholischen Kirche aufzuzeigen. Selbst die sehr konservative und reaktionäre Deutsche Bischofskonferenz hat eine Klarstellung vom Vatikan gefordert. Auch versuchen einige innerkirchliche Reformbewegungen den verstaubten Geist aus den Kirchen zu bekommen. Natürlich hat sich der Vatikan mit der Piusbruderschaft keinen gefallen getan und wird vollkommen zurecht in der Öffentlichkeit kritisiert. Allerdings sollte man darauf nicht mit undifferenzierter Fundamentalkritik auf alle Glaubensrichtungen losgehen. Die christlichen Kirchen erfüllen in Deutschland immer noch wichtige gesellschaftliche Aufgaben. Besonders die Kirchen versuchen verhemt die Kinder- und Jugendarmut in Großstädten zu bekämpfen. Meine Wenigkeit ist übrigens ein überzeugter Atheist. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Eine kleine, verschworene Gemeinschaft, den anfeindungen der Skeptiker ausgesetzt, ist vll. besser als eine gesichtslose Mainstreamveranstaltung. [/B][/QUOTE] Kannst ja beitreten :D [quote]Mir gehen die aussenstehenden Kirchenkritiker auf die Nerven: sollen sie es bleiben lassen. Take ist or leave it.[/quote] Nein, ich bin für einen kämpferischen Atheismus, der siegreich vordringt. |
| xxxzinixxx | gegen kondome im kampf gegen aids ist er (ratzinger) wohl auch noch, soll er auf seinem flug nach afrika, dem land mit 3/4 aller weltweiten aidsopfer verkündet haben... spirituelles und menschliches erwachen wäre die lösung... was meint er nur damit? die keuschheit seiner kohorten? also homosexualität? :rolleyes: |
| Nachtfeuer | Das was Ratzinger zu Verhütung verzapft hat würde ich in Deutschland den Straftatbestand der vorsätzlichen Körperverletzung zuordnen. Wenn eine HIV-positive Person eine HIV-negative Person wissentlich mit dem Erger ansteckt, ist dies in meinen Augen eine schwere moralische Schuld. Diese Äußerungen von Ratzinger zeigen auch das verachtenswerte Menschenbild des Vatikans auf. Wenn ein Verein von blinden die HIV-Epidemie mit sexueller Enthaltsamkeit bekämpfen möchte, so ist dies ein Wahnsinn. Die UNO sollte vielmehr die gesundheitliche Aufklärung in den Staaten südlich der Sahara intensivieren. Auch müssten die Medikamtentenpreise für HIV-Patienten in Afrika drastisch gesenkt werden. Das die Pharmaindustrie mit den Leid von Millionen Menschen ein Geschäft machen will ist ein internationaler Skandal. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Kannst ja beitreten :D Nein, ich bin für einen kämpferischen Atheismus, der siegreich vordringt. [/B][/QUOTE] Sagte der US-General in Vietnam......... "Wir mussten das Dorf zerstören,um es zu retten...." |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Kannst ja beitreten :D Nein, ich bin für einen kämpferischen Atheismus, der siegreich vordringt. [/B][/QUOTE] ...und was machst du, wenn der Endsieg über die Kirche vollbracht und endlich alle Menschen Atheisten geworden sind...? Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass sich dadurch irgendetwas zum Besseren wenden würde - und selbst falls doch - wird es immer Menschen geben, die dem irrationalen Gottglauben weiterhin anhängen werden...was willst du dagegen tun...? Etwa es ihnen mittels einer Gesinnungsdiktatur verbieten, an Gott zu glauben...oder alle einer Gehirnwäsche unterziehen - ?in diesem Fall wärest du der katholischen Kirche des Mittelalters ethisch nicht um einen Deut vorraus, die dasselbe nur unter umgekehrten Vorzeichen versucht hat... |
| Elementarsatz | [quote]...und was machst du, wenn der Endsieg über die Kirche vollbracht und endlich alle Menschen Atheisten geworden sind...?[/quote] Damit ist natürlich noch nicht [i]viel[/i] gewonnen. Die Bekämpfung des Aberglaubens ist nur ein kleiner, aber nicht unwichtiger Beitrag zur Verbesserung der Welt. [quote] wird es immer Menschen geben, die dem irrationalen Gottglauben weiterhin anhängen werden...was willst du dagegen tun...? Etwa es ihnen mittels einer Gesinnungsdiktatur verbieten, an Gott zu glauben...oder alle einer Gehirnwäsche unterziehen - ?[/quote] Nein. Davon halte ich nichts. |
| Hellscream | Normalerweise geb ich mich für so etwas ja nicht her aber... [url]http://www.zeit.de/online/2009/12/papst-kondome[/url] Für die deren Arbeitsplatz nicht vom Nazi Vertrag (Reichskonkordatsgesetz) mit der Katholischen Kirche bedroht sind. Sofort Austreten!!! Von wegen Lebensschützer!!! |
| herbstliebe | Wo ist das Problem? Enthaltsamkeit ist nun mal sicherer als Kondome. |
| Heph | Das Problem ist das Sex ein Grundbedürfniss in jeder Gesellschaft ist. Sicher der ein oder andere wird das nicht verstehen aber ein durchschnittlicher Mensch braucht hin und wieder körperliche (beidseitig einvernehmliche) Zuwendung und nicht nur rein geistige. Masturbation und der gleichen ist auf lange sicht nur ein mäßiges Substitut. Abgesehen davon, entschuldigt die expleziete sprache, würden die Preise für Taschentücher explodieren wenn jeder Affrikaner wichsen statt popen würde. Ich frage mich ob der Papst nicht an irgendeiner form der senilität leidet - nur so kann ich mir diese Unverantwortlichkeiten erklären. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Ich frage mich ob der Papst nicht an irgendeiner form der senilität leidet - nur so kann ich mir diese Unverantwortlichkeiten erklären. [/B][/QUOTE] Also ich finde das päpstliche Weltbild in sich konsistent: Wenn nur monogamer, ehelicher Geschlechtsverkehr ausgeübt wird, bleibt die Verbreitung der Krankheit zumindest lokal beschränkt. Insbesondere hat man - von verseuchten Blutkonservern und anderen Übertragungswegen abgesehen - eine relative Garantie, dass Nicht-Infizierte auch nicht infiziert bleiben. Wer also die christliche Lehre einer lebenslangen, ehelichen Bindung folgt, für den ist Aids ohnehin eine geringe Gefahr; und gegen andere Übertragungswege schützen Kondome sowieso nicht. Wer diese christliche Lehre /nicht/ befolgt und mit mehreren Partnern Geschlechtsverkehr hat, erst für den folgt die Notwendigkeit Kondome zu benutzen. Wenn die Kirche also sagt: Schlafe nur mit einem Partner, dann brauchst du (gegen Aids) auch keine Kondome, hat sie so Unrecht damit nicht. Problematisch ist es natürlich dann, wenn in einer Ehe nur einer der Partner infiziert ist. Ob es dafür eine Ausnahmeregelung seitens der Kirche gibt, weiß ich nicht. Vermutlich würde sie Enthaltsamkeit fordern. Fazit: Entweder hört man auf die Kirche und hat nur ehelichen Sex ohne Kondome, oder lässt es und benutzt Kondome. Wer von beidem nur die Hälfte macht, hat halt Pech gehabt. |
| Heph | Selbst mit Keuschheit lässt sich die Ausbreitung nur verlangsamen und nicht aufhalten wenn man bedenkt das der Erreger schon im Mutterleib oder durch Muttermilch weitergegeben werden kann auch wenn die Wahrscheinlichkeiten geringer sind (10-40 laut wikipedia). Nur mal davon ausgegengen das ein guter teil der bevölkerung weiter mit Kondom verhütet besteht durchaus die chance das sich Aids gerade durch die die auf den Papst hören weiter verbreitet. Das geschieht eben weil diese Katholischen Familien mehr bisweilen infizierte Kinder haben würden aufgrund dessen das die Schwangerschaftsverhüttungsfunktion des Kondomes fehlt. Aber wahrscheilich erzähle ich nur wieder stuss und irgendjemand kann mich mit ner studie wiederlegen. |
| Kinch | Von Keuchheit oder Enthaltsamkeit redet ja keiner; Sex ist schon in Ordnung solange es in einem ehelichen Kontext geschieht. Das ein monogames Sexualleben nicht gegen Nicht-Sexuelle-Infektionswege schützt ist klar. Nur für Kondome gilt das ebenso. Das ohne Kondome, bzw. andere Verhütungsmittel keine Familienplanung möglich ist, ist sicherlich ein schwerwiegender Mangel; hat aber mit der reinen AIDS-Problematik erstmal wenig zu tun. Es mag stimmen, dass von einem infizierten Ehepaar, das konsequent auf alle Verhütungsmittel verzichtet möglicherweise mehr mit AIDS infizierte Kinder geboren wird, als von einem Paar, das konsequent Kondome benutzt. Allerdings halte ich zum einen ohnehin für illusorisch, dass Ehepaare in Afrika in der Mehrheit ehelichen Geschlechtsverkehr nur mit Kondomen vollziehen (mit oder ohne Papst) und ich halte (ohne genaue Fakten zu kennen) Infektionen im Mutterleib nicht für den Träger der gegenwärtigen AIDS-Epidemien. Klar gibt es für eine HIV-Infektion mehrere mögliche Übertragungswege; und gegen alle kann man sich nur schlecht vernünftig schützen. Aber der epidemische Charakter von AIDS geht /meiner Meinung nach/ auf ein Risikoverhalten zurück. Ziel einer AIDS-Bekämpfung muss es sein, das Risikoverhalten in der Bevölkerung zu minimieren. Der konsequente Einsatz von Kondomen ist dazu ein Weg, strikte Monogamie ein anderer. Dass sich dabei die Kirche dafür entscheidet letzteren Weg zu propagieren, finde ich naheliegend. Auch stimme ich dem Papst dahingehend zu, dass bei der Bekämpfung AIDS Kondome nicht die einzige Lösung sind. Sie sind unzweifelhaft nach der jeweiligen Strategie ein wichtiges Instrument im Kampf gegen AIDS; da ich aber wie angesprochen ein Risikoverhalten als Ursache der AIDS-Epidemie sehe, ist die AIDS-Epidemie meiner Meinung nach auch nur durch gesellschaftliche Maßnahmen nachhaltig zu bekämpfen. Aktuelles Beispiel sind die USA: Nach einem [URL=http://www.faz.net/s/Rub8E1390D3396F422B869A49268EE3F15C/Doc~EAC3382370E854614B9C6117637BB764B~ATpl~Ecommon~Scontent.html]Bericht der FAZ[/URL] sind in Washington bereits mehr als 3% aller Menschen mit HIV infiziert. 3% wirkt vielleicht erstmal wenig, ist aber in der Tat eine ausgewachsene Epidemie und die Infektionsrate ist höher als in Teilen Westafrikas. Und das in der Hauptstadt der USA, wo es Schulen, Aufklärung und Kondome gibt (auch wenn nicht alle einen guten Zugang zur Bildung haben). Selbst wenn man mit Streubomben Kondome verteilen würde, würde das nichts am Risikoverhalten der Bevölkerung ändern. Dazu ist es nötig, bei den Betroffenen einen Bewusstseinswandel einzuleiten, dass sie verantwortungsvoll mit ihrer Sexualität (und Drogenkonsum) umgehen müssen. Erst wenn das geschehen ist, werden die Menschen selbstständig zu Praktiken greifen, die vor AIDS schützen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Wo ist das Problem? Enthaltsamkeit ist nun mal sicherer als Kondome. [/B][/QUOTE] Kein Auto zu benutzen ist auch sicherer, als Anschnallgurte zu verwenden. Aber jemand, der Anschnallgurte für Teufelszeug erklärt, ist trotzdem ein verantwortungsloser Scheißidiot. Kondome [i]sind[/i] bei richtiger Anwendung ein effektives Mittel gegen AIDS. Der Papst kann ja gerne Keuschheit als Alternative propagieren, aber wer ein wirksames Mittel gegen eine schwere Krankheit aus religiösen Gründen verurteilt, der hat kein echtes Interesse am Wohl der Menschheit. |
| herbstliebe | Du sagst es selbst "bei richtiger Anwendung". Dein Vergleich von Gummi- und Gurtmuffel ist gut. 1. Muss beides benutzt werden um zu schützen 2. Schließt eine Benutzung Schaden nicht aus. Ich würde eher sagen, der ist ein Scheißidiot, der behauptet, dass derjenige ein Scheißidiot ist, der behauptet nicht Auto zu fahren sei sicherer als angegurtet fahren. (Bin grad etwas müde und hoffe, du verstehst, was ich meine) Mir ist noch nicht ganz klar, warum du meinst, der Papst hätte kein echtes Interesse an der Menschheit. |
| Morri | [QUOTE]Ich frage mich ob der Papst nicht an irgendeiner form der senilität leidet - nur so kann ich mir diese Unverantwortlichkeiten erklären.[/QUOTE] Naja, vielleicht war er als Kardinal Ratzinger nicht so sehr im Bewußtsein der Leute. Ich bin nicht katholisch, deshalb ist mir der neue Name des Amtes, das er vorher innehatte, leider entfallen (Leiter der Glaubenskongregation, oder so?)... im Mittelalter wäre er der Oberinquisitor gewesen. Da muss man in Glaubensfragen ziemlich fundamentalistisch sein... und lernt mit den Jahren sicherlich sehr gut, irgendwelche Glaubenssätze buchstabengetreu umzusetzen und den gesunden Menschenverstand außen vor zu lassen. Wenn er also senil sein sollte, dann ist er das schon seit Jahrzehnten... ich würde es eher als "weltfremd" bezeichnen. |
| herbstliebe | In den Augen anderer sind wir vielleicht weltfremd mit unserem lockeren Lebenswandel. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Morri Naja, vielleicht war er als Kardinal Ratzinger nicht so sehr im Bewußtsein der Leute. Ich bin nicht katholisch, deshalb ist mir der neue Name des Amtes, das er vorher innehatte, leider entfallen (Leiter der Glaubenskongregation, oder so?)... im Mittelalter wäre er der Oberinquisitor gewesen. Da muss man in Glaubensfragen ziemlich fundamentalistisch sein... und lernt mit den Jahren sicherlich sehr gut, irgendwelche Glaubenssätze buchstabengetreu umzusetzen und den gesunden Menschenverstand außen vor zu lassen. Wenn er also senil sein sollte, dann ist er das schon seit Jahrzehnten... ich würde es eher als "weltfremd" bezeichnen.[/QUOTE] Richtig Glaubenskongregation Nachfolger der Institution der Inquisition. Die heute noch Exorzisten ausbilden um psychologisch kranke Menschen zu tote zu foltern, wenn auch offiziell nicht mehr in Deutschland. Der Papst ist wohl kaum senil, eher Geistig krankhaft in seinen Auswüchsen. |
| hagzissa13 | Och, das mit dem Exorzismus soll ja auch hier wieder eingeführt werden. Da beschränkt sich de katholische Kirche mitnichten aufs Ausland! Mit diesem Papst hat ich die katholische Kirche bei mir den letzten Stein aus dem Brett gezogen.... |
| Hellscream | Ich habe eben gerade noch einen sehr schönen Artikel gefunden der die Hautproblematik bei der ganzen Sache anspricht. Die Sexualfeindlichkeit der Katholischen Kirche. [url]http://www.freitag.de/politik/0912-papst-kondome-aids-afrika[/url] Es ist eben nicht als gut angesehen von der katholischen Kirche wenn Sexuelle Handlungen nur in der Ehe geschehen. Denn von der Katholischen Kirche werden durch weg sämtliche Sexual Handlungen, bei denen die Zeugung ein Kindes verhindert wird als Sodomie betrachtet. Die Zeugung eines Kindes, also das schenken eines neuen Gläubigen, wird dabei wohl als Entschuldigung gesehen, für die Verbotene Handlung, so scheint es mir zu mindest. Was auch die Ursprüngliche Definition dieses Wortes ist, nur in der Umgangssprache wird es synonym für den sexuelle Handlungen mit Tieren verwendet. Jetzt könnte man für die Beweisführung noch die geforderte keuschheit von Priestern und so weiter an führen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Es ist eben nicht ok wie Kinch behauptet wenn Sexuelle Handlungen nur in der Ehe geschehen.[/B][/QUOTE] Hä? Wo sind denn außereheliche sexuellen Handlungen erlaubt? [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] Denn von der Katholischen Kirche werden durch weg sämtliche Sexual Handlungen, bei denen die Zeugung ein Kindes verhindert wird als Sodomie betrachtet.[/QUOTE] Nope: Die Kalender-Methode ist glaube ich als Verhütungsmittel legitim. Das steht zumindest angeblich in der Enzyklika. Außerdem gibt es zu diesem Thema denke ich, mehrere Meinungen innerhalb der Kirche. Nur ist die Kirche eben keine Demokratie. Ich meine es gabe mal eine Bichhofskommission, die zum Schluss kam, dass Eheleute selbst entscheiden dürften, welche Verhütungsmittel sie nehmen. |
| Hellscream | Verdammte Scheiße - sit venia verbo - ,jetzt habe ich bei mir nochmal editiert und du hast das alte zitiert. So um es richtig zu stellen, ich habe mich in der Tat falsch formuliert. Alle Sexuelle Handlungen sind auch nicht in der Ehe erlaubt. Eben nur unter den Bedingung die ich anführte. [QUOTE]geschrieben von Kinch Die Kalender-Methode ist glaube ich als Verhütungsmittel legitim. Das steht zumindest angeblich in der Enzyklika.[/QUOTE] Meiner Meinung nach das Papier auf dem es steht nicht Wert. Was für eine Verhütung. Ich müsste mal einen Priester der katholischen Kirche fragen ob Anal Verkehr mit der Frau auch eine legitime Verhütungsmethode für die Kirche ist. |
| Kinch | Ja gut, die Kalender-Methode ist schon russisches Spermaroulett. Ich will auch gar nicht großartig die kirchliche Lehrmeinung in dem Punkt verteidigen, da ich persönlich der Meinung bin, dass die Menschheit auf lange Sicht ohne vernünftige Familienplanung schwere gesellschaftliche Probleme bekäme. Als sich diese Art der Sexualmoral herausbildete hatte eben die Natur, bzw. die Lebensumstände der Menschen die Funktion der Familienplanung. Wurden mehr Kinder geboren als ökonomisch notwendig, sind die halt verhungert. Das haben wir gott sei dank, überwunden und brauchen deshalb Alternativen. Aber im Hinblick auf die AIDS-Problematik, sehe ich nicht so große Probleme wie die Mehrheit hier. |
| pulSar | Ich bin dafür den Papst inklusive aller Nachfolgenicks zu sperren. Am besten an die ISS montiert als leuchtender Abendstern bzw Morgenstern für die Schafe dort unten. -- So ein Austritt wird beim Amtsgericht beantragt -- und kostet wieviel in Hessen? Bislang war ich zu faul und hab zu wenig verdient, um auszutreten.... Aber es reicht mir dickestens. Begründung ist klar: "Der Papst!" |
| Heph | Zwischen 30 und 50 Euro kostet der Austritt ... unfairer weise. |
| Mrs. Spookiness | Seine letzte Äußerung hatte zumindest einen wahren Kern: Das Kondom allein wird auf Dauer keine Eindämmung des Virus sein. Den Leuten muss beigebracht werden mit der Sexualität vorsichtiger umzugehen, den dortigen Männern, dass sie nicht alles anrammeln zu brauchen was sich bewegt und die Einhaltung der Intimität in einer Ehe sehr wichtig ist - würden die Männer nämlich nicht immer fremdgehen, könnte sich das Virus auch nicht verbreiten. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mrs. Spookiness [/i] [B]Seine letzte Äußerung hatte zumindest einen wahren Kern: Das Kondom allein wird auf Dauer keine Eindämmung des Virus sein. Den Leuten muss beigebracht werden mit der Sexualität vorsichtiger umzugehen, den dortigen Männern, dass sie nicht alles anrammeln zu brauchen was sich bewegt und die Einhaltung der Intimität in einer Ehe sehr wichtig ist - würden die Männer nämlich nicht immer fremdgehen, könnte sich das Virus auch nicht verbreiten. [/B][/QUOTE] Im Prinzip hast Du recht, aber sorry, ich werde bestimmt nicht vor Ehrfurcht auf die Knie gehen, weil Ratzinger endlich auch erkannt hat, daß die Erde eine Kugel ist (= AIDS durch einen Virus übertragen wird) und ein Kondom - wenn auch indirekt formuliert - helfen kann, die Übertragung zu unterbinden. Über die moralische Fragwürdigkeit, zu Hause eine Frau sitzen zu haben und auf Montage mit den Huren ungeschützt rumzuvögeln, um dann beim Heimaturlaub die Frau anzustecken, brauchen wir uns wohl kaum zu streiten. Jedoch verwehre ich mich dagegen, daß Moral und Ethik eine Erfindung der Kirche sind..... |
| Demon17 | Ich frage mich natürlich, warum haben sich die Leute bei Johannes Paul nicht aufgeregt, tun es jetzt aber bei Benedikt? |
| hagzissa13 | ich habe mich damals genauso aufgeregt, nur weniger Mitstreiter gehabt! :D Aber so Dinge, wie z.B. den Exorzismus wieder zu beleben in der heutigen Zeit, tja, diese Kronen hat nun mal der Papa Ratzi dem ganzen aufgesetzt. Es gehört schon einiges dazu, JP zu toppen, aber Ratzi hats tatsächlich geschafft. Nur Respekt darf er dafür jedenfalls von mir keinen erwarten..... ;) |
| xxxzinixxx | was DIESER papst jetzt von sich gibt, kommt immerhin aus dem munde eines deutschen... ;) |
| Kinch | Und Katholik ist er auch noch. Wird ja immer schlimmer. |
| xxxzinixxx | jo, wo fremdschämen doch durch die medien sowieso grad so angesagt ist... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]jo, wo fremdschämen doch durch die medien sowieso grad so angesagt ist... [/B][/QUOTE] angesagt hin, angesagt her: Ich bin voll mainstream und mache mit beim fremdschämen! |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]ich habe mich damals genauso aufgeregt, nur weniger Mitstreiter gehabt! :D Aber so Dinge, wie z.B. den Exorzismus wieder zu beleben in der heutigen Zeit, tja, diese Kronen hat nun mal der Papa Ratzi dem ganzen aufgesetzt. Es gehört schon einiges dazu, JP zu toppen, aber Ratzi hats tatsächlich geschafft. Nur Respekt darf er dafür jedenfalls von mir keinen erwarten..... ;) [/B][/QUOTE] Wenn wir genau sein wollen, dann müsste es wenigstens bei den 7jährigen jeden Tag vor Schulbeginn einen kleinen Exorzismus geben, denn die Menschheit als solche, ist voller unreiner Dämonen. Ab dem 12.Lebensjahr bringt ein Exorzismus eh nix mehr. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Wenn wir genau sein wollen, dann müsste es wenigstens bei den 7jährigen jeden Tag vor Schulbeginn einen kleinen Exorzismus geben, denn die Menschheit als solche, ist voller unreiner Dämonen. Ab dem 12.Lebensjahr bringt ein Exorzismus eh nix mehr. [/B][/QUOTE] dann sollten wir das dem Ratzi aber auch mal stecken, daß das bei den älteren eh nix mehr bringt. Vielleicht kann er dann die wieder freiwerdenden Ressourcen arbeitsloser Exorzisten nutzen, um in Afrika die durch die Hilfsorganisationen ausgeteilten Kondome wieder einzusammeln..... ;) |
| Kinch | Na ein Unterschied zum Fussball gibt es schon: Für den Fussball muss man eventuell in naher Zukunft 2 Euro Zwangsgebühr zur GEZ zahlen; auch wenn man sich nicht dafür interessiert, welche Typen den Ball jetzt in welches Tor geschossen haben. |
| Heph | Das sich gewisse Glaubensanhänger meinen sich in meine Angelegenheiten einmischen zu dürfen nehme ich mir durchaus das Recht heraus mich auch über gewisse Missstände in den mir anempfohlenen Glaubensvereinigungen auszusprechen ;). Reden und reden lassen, Feder um feder wort um Wort. Vorallem wenn es um die körperliche und bisweilen geistige Unversehrtheit tausender, mir zwar unbekannter, aber denoch auf einer rein menschlichen basis wichtigen Menschen geht werde ich doch zumindest mal ein paar Worte sagen dürfen. |
| hagzissa13 | @ Mischa: Mir geht es hier bestimmt nicht darum, die Christen als solche zu verteufeln. Mir geht es bestimmt auch nicht darum, die Kirche an sich zu diskreditieren. Von mir aus kann jeder glauben, woran er will, so lange sich dieser Glauben in Einklang mit Recht, Gesetz und Verfassung befindet und keiner dadurch Schaden nimmt <= und genau da beginnt in meinen Augen das Problem! Jedoch stoßen mir einige "Machenschaften" gerade von Seiten des Papstes mehr als übel auf, denn der retrograde Weg weg von der Ratio hin zu mittelalterlichen Ansichten gehen einher mit einer Fundamentalisierung des Christentums (Stärkung von Untergruppierungen wie Opus dei etc.), was dazu führt, daß sich vermehrt Menschen mit AIDS anstecken, da ihnen Kondome verboten werden (von den ungewollten Schwangerschaften, von denen kein Mensch weiß, wie diese Leute auch noch das x-te Kind satt bekommen sollen ganz zu schweigen). Zum anderen psychisch kranke Menschen, an denen mal ratzifatzi ein Exorzismus durchgeführt wird, wo jeder normale Psychiater die Krise seines Lebens bei bekommt. Sorry, aber weder bei dem einen, noch bei dem anderen bin ich gewillt, dies als so zu sagen Gott gegeben hin zu nehmen, weil ein paar beratungsresistente Gestalten meinen, daß das eben so sei und sich bitteschön die gesamte Menscheit dran zu halten habe. ;) .... und die EDIT sagt: im Übrigen stehe ich böser, böser quasi-Atheist gar nicht allein mit meiner Meinung. Ich kenne viele Katholiken, die das genauso sehen! ;) |
| Cabal | [img]http://www.my-smileys.de/smileys3/emotlol_2.gif[/img] Lassen sich Leute mit ihrer Meinung noch immer ins Gewissen reden... [img]http://www.my-smileys.de/smileys3/emotlol_2.gif[/img] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das neue Jahr hat kaum angefangen, und schon beobachten wir einen zweifachen Rechtsruck der katholischen Kirche: ... Aber glücklicherweise sind nicht alle Katholiken so verstrahlt wie ihre Oberdruiden. Fast alle Katholiken, die ich kenne, haben entsetzt reagiert und einer, der schon vorher sehr skeptisch eingestellt war, hat nun die Konsequenz gezogen und ist ausgetreten. Einer von vielen, wie ich vermuten möchte. Was meint ihr? Ist die Empörung übertrieben? [/B][/QUOTE] Ratzinger hat vor langer, langer Zeit gesagt, dass es besser sei mit ein paar Handverlesenen weiterzumachen, als die grosse Breitenwirkung erzielen zu wollen. Der Polen-Pauli war furchtbar emotional und stellenweise irrational. Ratzinger ist das sicher nicht. Wer also austreten möchte,der soll das tun. Diverse "Serviceangebote" muss er deshalb nicht mehr zwangsläufig nutzen wollen, auch klar. Die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche ist in letzter Konsequenz freiwillig. Es wird niemand gezwungen diese Inhalte zu glauben. Es ist in eher "einfachen" Kreisen immer witzig die katholische Kirche zu kritisieren, das ist nicht neu und auch nicht originell. Rechtsruck ist genauso ein Schlüsselwort, das Signalisieren soll: so, jetzt passiert aber etwas gaaanz gaaanz böses. Aha. Ein Linksruck wäre also etwas super liebes und wär überhaupt total super? Bestimmt ned. Dass krasse, harte Atheisten sich mit Kirchendingen beschäftigen, ist mir neu, haben sie doch keine Schaltung um beurteilen zu können, was in einer Kirche passiert oder auch nicht passiert. Was willst du mit diesem Thread überhaupt? Es wird nicht klar. Genauso könnte ich behaupten, dass der Atheismus in letzter Konsequenz nach Auschwitz geführt hat und wahrscheinlich liesse sich das auch noch schlüssig erklären. Wer also welcher Kirche beitritt, wer nicht und wer aus welcher Kirche austritt, ist mir im Grunde egal. Ja klar finde ich Anekdoten witzig, wonach die evangelische Kirche viel Geld für an Rückkehrer gewandte Werbung ausgegeben hat und im entsprechenden Zeitfenster sind relativ viele "Rückkehrer" dann der katholischen Kirche beigetreten. Hat was. Ansonsten soll jeder nach seiner eigenen Facon selig werden. Behavourismus und Bevormundung von anderen Menschen ist nicht meins. Leider bist du nicht ganz frei davon, Sheldon. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Was willst du mit diesem Thread überhaupt? [/B][/QUOTE] Die Frage solltest du dir stellen, immerhin hast du ihn ausgegraben. ^^ [quote]Genauso könnte ich behaupten, dass der Atheismus in letzter Konsequenz nach Auschwitz geführt hat und wahrscheinlich liesse sich das auch noch schlüssig erklären.[/quote] Kaum. Nazi-Deutschland war christlicher als das Deutschland des Jahres 2011. |
| JohnSteed | Sheldon: I made tea. Leonard: I don't want tea. Sheldon: I didn't make tea for you. This is my tea. Leonard: Then why are you telling me? Sheldon: It's a conversation starter. Leonard: That's a lousy conversation starter. Sheldon: Oh, is it? We're conversing. Checkmate. ------------------------------------------------------------ @Eli Nun, ich denke wir posten hier in diesem Forum aneinander vorbei. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Sheldon: I made tea. Leonard: I don't want tea. Sheldon: I didn't make tea for you. This is my tea. Leonard: Then why are you telling me? Sheldon: It's a conversation starter. Leonard: That's a lousy conversation starter. Sheldon: Oh, is it? We're conversing. Checkmate. ------------------------------------------------------------ @Eli Nun, ich denke wir posten hier in diesem Forum aneinander vorbei. [/B][/QUOTE] Ich würde sagen, du postest an allem vorbei. Was daran liegt, dass deine Beiträge keine Argumente enthalten, sondern eine Art Dada-Poesie (um es freundlich zu sagen). |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ich würde sagen, du postest an allem vorbei. Was daran liegt, dass deine Beiträge keine Argumente enthalten, sondern eine Art Dada-Poesie (um es freundlich zu sagen). [/B][/QUOTE] Nun, meine primitiven Parodieversuche (Stichwort "Sheldon") hatten den Zweck dir quasi den Spiegel vorzuhalten und dich endlich mal dazu zu bringen, dich an ungeschriebene Postingregeln zu binden. Du hast den Wink mit der Zaunfabrik nicht verstanden? Klar, Sheldon hätte es auch nicht getan. Dafür bin ich aber erstaunlich ideologiefrei unterwegs, was man von deinen Postings nicht behaupten kann. Überdies gibt es Argumente, die jenseits jeglichen Tellerands liegen, aber weil du mentale Küstenschifffahrt gewohnt bist, ficht dich dies nicht an. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Überdies gibt es Argumente, die jenseits jeglichen Tellerands liegen, aber weil du mentale Küstenschifffahrt gewohnt bist, ficht dich dies nicht an. [/B][/QUOTE] Was für Argumente sollten das sein? Ich glaube, du würdest ein Argument nicht mal erkennen, wenn es dich in den Ursch beißt. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Was für Argumente sollten das sein? Ich glaube, du würdest ein Argument nicht mal erkennen, wenn es dich in den Ursch beißt. [/B][/QUOTE] Schon komisch, weil du ausser "ich bin der beste und der grösste, der euch die Welt erklärt ihr Idiuten", kaum etwas messbares zustande gebracht hast. Das Axiom als solches scheint dir auch lieber zu sein, als ein Argument. Wer schaltet sich laufend unqualifiziert in Threads ein, die sich um Magie oder Esoterik drehen? Also Themen behandelt werden, in denen du dich gar nicht auskennen KANNST. Gerne spiele ich den "Aggressor" für deinen Narzissmus, mich stört es nicht, vielleicht bist du mir in ein paar Monaten dankbar, wenn du feststellst, dass du in jungen Jahren an Altersstarrsinn leidest. Interessant ist, dass alles was hier den salonlinken Mainstream verlässt sofort "hinterfragt" wird. Was aber nach guter alter trotzkistischer Sitte sich nicht nach dem Gesagten dreht, sondern nach der Person, die hinter der Äusserung steht. Es hat sich nichts geändert im linken Lager. On Topic: Wie gesagt, es ist doch der Kirche wurscht, wer austritt und wer nicht, im Grunde kann es ihr egal sein, denn Karteileichen langweilen auch jede Institution. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Schon komisch, weil du ausser "ich bin der beste und der grösste, der euch die Welt erklärt ihr Idiuten", kaum etwas messbares zustande gebracht hast. Das Axiom als solches scheint dir auch lieber zu sein, als ein Argument. Wer schaltet sich laufend unqualifiziert in Threads ein, die sich um Magie oder Esoterik drehen? Also Themen behandelt werden, in denen du dich gar nicht auskennen KANNST.[/B][/QUOTE] Ach, wieso denn nicht? Kennt man sich nur aus, wenn man glaubt, dass es stimmt? Das ist natürlich eine schöne Kritikimmunisierung ^^ [quote] Gerne spiele ich den "Aggressor" für deinen Narzissmus, mich stört es nicht, vielleicht bist du mir in ein paar Monaten dankbar, wenn du feststellst, dass du in jungen Jahren an Altersstarrsinn leidest.[/quote] Das hat nichts mit Starrsinn zu tun, sondern mit der Maxime von David Hume: "A wise man proportions his belief to the evidence." David Hume war übrigens kein Linker, sondern in politischen Dingen konservativ ^^ [quote] On Topic: Wie gesagt, es ist doch der Kirche wurscht, wer austritt und wer nicht, im Grunde kann es ihr egal sein, denn Karteileichen langweilen auch jede Institution.[/quote] Naja, so einfach ist es nicht. Die Karteileichen zahlen immerhin Geld, das die Kirche braucht. Auch würden viele Ansprüche ziemlich albern wirken, wenn die Kirche nur noch eine kleine Sekte wäre. |
| JohnSteed | Es würde der Kirche sehr gut tun, wenn noch mehr austreten würden, um die Basis zu stärken. Willst du also bestreiten, dass du durch diverse Threads geisterst, angezogen wie die Motte durchs Licht, Schlüsselbegriffe wie gehabt und in jedem zweiten Postings dich darüber aufregst, wie doof die Menschen sein können, an so etwas zu glauben? Du Irrlichterst und merkst es nicht. |
