| Demon17 | Nach neuesten Meldungen im[URL=http://www.abendblatt.de/daten/2007/07/28/776488.html]Hamburger Abendblatt[/URL], denkt Kurt Beck über eine Ausweitung des Afghanistan - Einsatzes nach. Selbst nach Jahrelangen Einsatz der IFOR-Truppen, ist die Regierung in Kabul nicht in der Lage sich allein an der Macht zu halten. Milliarden für Poliziei, Rüstung und Militär brachten keine Fortschritte bei der Entwicklung einer friedlichen Demokratie. Stattdessen gerät Deutschland und damit auch Deutsche in Afghanistan immer mehr ins Fadenkreuz der Taliban, denen offenbar das Geld für weitere Offensiven ausgeht und die nicht davor zurückschrecken Zivilisten zu Tode zu foltern. [URL=http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan_aid_68171.html]Focus online[/URL] [URL=http://www.welt.de/politik/article1063229/Taliban_brechen_Verhandlungen_ueber_Geiseln_ab.html]Welt am Sonntag[/URL] Ein dauerhafter Einsatz mit unzureichenden Mitteln, macht keinen Sinn. Eine Ausweitung des militärischen Einsatzes würde die Zahl Verluste an Soldaten und Zivilisten erhöhen. Ist Afghanistan der Irak Deutschlands, wie der [URL=http://www.tagesspiegel.de/meinung/Kommentare;art141,2348035]Berliner Tagesspiegel [/URL] schreibt? Die Frage ist doch, ob wir Afghanistan europäisieren können, oder ob Europa nicht auch ein Stück afghanisiert wird. Unsere Presse ist voll von Berichten aus Afghanistan, [URL=http://www.sueddeutsche.de/,tt3m2/ausland/artikel/798/125609/]süddeutsche Zeitung[/URL]. WIr werden mit Terror und Folter religiöser Fanatiker leben müssen, das hat dann auch Auswirkungen auf unseren Rechtsstaat, für den Schäuble auch im Hinblick auf die Taliban in Deutschland schärfere Gesetze fordert. Im [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,497075,00.html]Spiegel[/URL] wir die Vielschichtigkeit des Afghanistanproblems deutlich, aber auch, das wir bald mehr über Afghanistan hören, leden und sehen, als über jedes andere Land in der Welt. Also reingehen und aufräumen, oder raus und Deckel drauf? think twice, its magic... demon17 |
| Schwarzer Prinz | Raus - bringt eh nichts. Was die Russen mit einem mehrfachem Aufwand an Truppen und Mitteln nicht geschafft haben, werden wir schon gar nicht schaffen... Aber wie so üblich werden die Politiker nicht auf die Meinung der Bevölkerung hören. Abgesehen davon gilt doch für die Bundeswehr immer noch der Status einer Verteidigungsarmee (oder wurde das geändert?). Die Kosten für diesen Einsatz sollten lieber in Bildung und Soziales investiert werden. |
| Demon17 | Es stellt sich dann die Frage, ob muslimischen Fundamentalisten dann nicht in einigen Jahren bei uns vor der Tür stehen. Den Iran regieren sie schon, im Sudan betreibt AL Quaida Ausbildungslager. Die Amerikaner wollen aus dem Irak raus, irgendwann, dann werden auch große Teile dieses Landes von religiösen Fanatikern berherrscht. Afghanistan wäre dann das vierte große Land, das von den erklärten Feinden der westlichen Demokratien beherrscht würde. Geht es unds dann so wie den Amerikanern, mit dem World Trade Center. Clinton wollte sich ja auch nach dem ersten Anschlag auf das WTC heraushalten und hat nur eine Pershing nach Afghanistan geschickt, wo die Terroristen ihr Traininglager hatten, der zweite war erfolgreich.... |
| Heph | Für mich wäre der Reine schutz der zivilbevölkerung und der Aufbau einer echten Zukunftsorientierten Wirtschaft vordergründig und keine Kolonialisierung wie im Irak. Statt diesen Leuten die Chance auf einen echten eigenen Entwicklungsprozess hin zu einer Volksnahen und Menschenfreundlichen Regierungsform zu gewähren und gegebenenfals sanft einzuwirken sprich per verhandlung haben wir allen voran Coiwboy George sie "Befreit" ihr land wegen einer Militanten (kleinen) Organisation in Schutt und Asche gelegt und damit zigtausende zivilisten getötet da ist es doch kalr das man den "Westen" als wurzel allen übels sieht. Dt steht in den weiten Mohnfelder und Canabiswäldern von Afgahnistan wie auf den Öllagern des Irak und anderswo. Es ist Falsch das wir dort Stehen und unsere Demokratie verteidigen aber es ist nötig zum Schutz von uns allen und damit wir aus unseren Fehlern lernen. Laut Titanic ist es auch dafür [URL=http://www.titanic-magazin.de/home.html]nötig[/URL] |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es stellt sich dann die Frage, ob muslimischen Fundamentalisten dann nicht in einigen Jahren bei uns vor der Tür stehen.[/QUOTE] Solange sie VOR der Tür stehen wäre das kein Problem( naja, für Deutschland schon - eine der wenigen Nationen die selbst dann noch so blöd ist diese Tür auf zu machen... ). Es ist doch vielmehr so, dass der Feind bereits im Land steht, während die Bundeswehr sich in Afghanistan selbst verwaltet, äh.. am Hindukush für unsere Freiheit kämpft. Solange hier politische Eiertänze aufgeführt werden, ob man Islamisten abschieben darf oder nicht, braucht mir kein Politiker was von Freiheit am Hindukush verteidigen erzählen. Das Hauptproblem in Afghanistan ist aus meiner Sicht eine von Anfang an falsche Zielsetzung. Es ist absolut unmöglich dort eine Demokratie nach westlichem Vorbild zu installieren. Bestenfalls wäre die Wiedereinführung der Monarchie möglich gewesen, unter der wenigstens der Großteil der Bevölkerung einigermaßen gut lebt ( Menschenrechtsverletzungen wird es in derartigen archaischen Stammesgesellschaften immer geben, da brauchen wir uns nichts vormachen - die Frage ist nur ob die Mehrheit oder eine Minderheit darunter zu leiden hat ). Das jetzige Engegement der NATO in Afghanistan ist ziellos bzw. geht von falschen Zielen aus, ist teuer und wird nichts bringen. Es ist ausserdem sinnlos in Afghanistan Menschenleben und Ressourcen im Kampf gegen die Taliban zu verschwenden während es alleine in Pakistan 17.000 radikalislamische Koranschulen gibt, in denen der eigentliche Talibannachwuchs ausgebildet wird ( das war schon im ersten Afghanistankrieg in den 80ern so ). Das einzig konstruktive an der momentanen Situation ist, dass die BRD wieder einmal gezeigt hat, das sie im Bündniss mit das schwächste Glied darstellt und man sich weder politisch noch militärisch auf sie verlassen kann. Ein kleiner Straßenköter, der mit den Wöfen heulen will und dabei nicht mal sein Bein zum Pinkeln hochkreigt. Das dürfte jetzt auch dem letzten Natopartner klar geworden sein. Hoffentlich müssen unsere Soldaten diese Erkenntnis der Aliierten nicht mir ihrem Blut bezahlen, wenn ihnen die Situation im Norden um die Ohren fliegt. Ein Abzug der NATO jetzt stellt den schwesten Gesichtsverlust dar, den sie je hatte - ein Abzug in ein paar Jahren dagegen würde wahrscheinlich auf die größte Katastrophe folgen welche die NATO je erleiden musste. Daher tentiere ich, so problematisch es auch wäre, zum Abzug. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es stellt sich dann die Frage, ob muslimischen Fundamentalisten dann nicht in einigen Jahren bei uns vor der Tür stehen. Den Iran regieren sie schon, im Sudan betreibt AL Quaida Ausbildungslager. Die Amerikaner wollen aus dem Irak raus, irgendwann, dann werden auch große Teile dieses Landes von religiösen Fanatikern berherrscht. Afghanistan wäre dann das vierte große Land, das von den erklärten Feinden der westlichen Demokratien beherrscht würde. Geht es unds dann so wie den Amerikanern, mit dem World Trade Center. Clinton wollte sich ja auch nach dem ersten Anschlag auf das WTC heraushalten und hat nur eine Pershing nach Afghanistan geschickt, wo die Terroristen ihr Traininglager hatten, der zweite war erfolgreich.... [/B][/QUOTE] Ich sehe das vollkommen anders. 1) Ist es (IMHO) noch lange nicht 100% bewiesen, dass wirklich Bin Laden die Anschläge verübt hat. Dazu hat die offizielle Story zuviele Löcher. 2) Wollen die moslemischen Länder einfach keine "Demokratie" bzw. Kapitalismus ala USA . Kann ich auch verstehen. Sie wollen auch keine fremden Truppen in ihren Ländern. Wie würdest Du denken, wenn Truppen aus zB. dem Iran hier versuchen würden, ihre Ordnung durchzusetzen ? Würdest DU das toll finden ? Und wenn es dann noch meistens zu Lasten der Unschuldigen (Zivilbevölkerung) geht, noch weniger.... 3) Es war sicher keine Pershing (dies ist eine Mittelstrecken nukleare Waffe), sondern ein Tomahawk Cruise Missile mit konventionellem Sprengkopf. Und es war nicht Afghanistan, sondern der Sudan... geht your facts stright ! 4) Terroristen und Guerilla kann man mit normalen millitärischen Mitteln eh kaum bekämpfen (siehe u.a. die Erfahrungen der Amis und Franzosen in Vietnam oder Algerien oder auch bekamen die Deutschen im 2. WK nie die Partisanen auf dem Balkan und Rußland in den Griff). Ergo: Die mil. Präsenz in A. ist sinnlos, teuer und kostet unnötig Menschenleben ! |
| Apex | Ich denke, wenn die Bundeswehr schonmal da ist, dann muss sie auch ihren Job machen. Es gibt in Afghanistan sehr viele Menschen die sich darauf verlassen, dass die NATO den Wiederaufbau ihres Landes voran treibt. Man darf schließlich nicht vergessen, wie Afghanistan vor dem Einmarsch der Sowjets dastand, es war ein westlich orientiertes Land, mit parlamentarischer Demokratie und einem großen Zukunftspotential. Viele Exil-Afghanen erinnern sich daran und kehren heute in ihre alte Heimat zurück um mitzuhelfen und sie verlassen sich eben darauf, dass diejenigen die Schutz versprechen dieses Versprechen auch einhalten. Ich persönlich denke es war ein Fehler nach Afghanistan zu gehen, aber es wäre ein größerer Fehler das Land jetzt schutzlos zurück zu lassen. Und zu glauben, dass islamische Fundamentalisten den Irak beherrschen könnten und aus ihm einen Gottesstaat machen, geht sehrsehr weit an der Realität vorbei. Schon jetzt herrscht de facto ein Bürgerkrieg zwischen Schiiten und Sunniten im Irak, der nur noch von der amerikanischen Militärpräsenz einigermaßen im Zaum gehalten wird. Sobald sich die Amerikaner zurück ziehen, wird dieser total ausbrechen und sich möglicherweise zu einem Stellvertreterkrieg zwischen Saudi-Arabien und dem Iran ausweiten, was auch die immensen Waffenlieferungen der Amerikaner an erstere erklären könnte. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Ich denke, wenn die Bundeswehr schonmal da ist, dann muss sie auch ihren Job machen. [/QUOTE] Und genau das kann sie eben nicht - und im Grunde genommen soll sie das auch gar nicht. Weder Bevölkerung noch Politik ( in erster Linie letztere ) würden damit klar kommen. Immerhin sind wir meines Wissens die einzige Nation, die sich in Afghanistan militärisch engagiert und ihre Erfolge ( die Tötung vieler Feinde durch das KSK ) schamhaft verschweigt. Genau das ist aber der Job der Bundeswehr - sonst könnte man gleich das THW schicken. Die fiktive Meldung... "Einheiten der Bundeswehr ist es nach heftigen Kämpfen gelungen starke Talibankräfte einzukesseln und völlig aufzureiben. Bei den Gefechten, an denen neben Fallschirmjägern und Panzergrenadieren auch Kampfpanzer Leopard II und Tornados der Lufrtwaffe beteiligt waren, wurde bei geringen eigenen Verlusten über 1000 Talibankämpfer getötet.." ...würde in Deutschland ein politisches Erdbeben auslösen. Grüne und Linkspartei würden amok laufen und ein Untersuchungsausschuss müsste sich mit der Frage befassen, warum nicht versucht wurde die Taliban mit Verhandlungen oder durch Geldgeschenke zur Aufgabe zu überreden. Wir sind wahrscheinlich das einzigste Land auf der Welt, in dem sich ein Verteidigungsminister für solche Meldungen rechtfertigen müsste. Und solange das so ist, haben wir weder in Afghanistan noch im Weltsicherheitsrat was verloren. PS: Afghanistan war nie eine Demokratie nach westlichem Muster, auch vor dem Krieg nicht ( da war es nur nach aussen hin ruhig in Afghanistan ). Nach dem Sturz des Königs wurde zwar eine Demokratie ausgerufen, der Präsident ( der Vetter des gestürzten Königs ) setze sich aber selbst ein und wurde wenige Jahre später von den Kommunisten ( die ihn beim Putsch unterstützen ) gestürzt. Die konnte sich aber nur mit Hilfe der Sowjets halten - das Ende ist bekannt. Kleine Reformen hisichtlich Menschenrechten gingen ironischer Weise vom gestürzten König aus und wurden hinterher von seinem Vetter wieder aufgegriffen, aber nie wirklich umgesetzt. Im Gegensatz zum heutigen Afghanistan war es aber natürlich trotzdem besser. |
| Apex | [QUOTE] "Einheiten der Bundeswehr ist es nach heftigen Kämpfen gelungen starke Talibankräfte einzukesseln und völlig aufzureiben. Bei den Gefechten, an denen neben Fallschirmjägern und Panzergrenadieren auch Kampfpanzer Leopard II und Tornados der Lufrtwaffe beteiligt waren, wurde bei geringen eigenen Verlusten über 1000 Talibankämpfer getötet.."[/QUOTE] Eine solche Meldung, würde zurecht Empörung bei allen Parteien auslösen, weil die Bundeswehr damit jenseits ihres parlamentarischen Auftrags handeln würde. Dieser umfasst nur die reine Friedenssicherung, Aufbauhilfe und Demilitarisierung. Die Bundeswehr hat keinen Auftrag Kriegspartei zu sein, sie ist nichts anderes als eine Art THW mit Polizeifunktion. Es ist eh eine Fehlannahme, man könnte Afghanistan mit militärischen Mitteln befrieden. Mit Gewalt wird man bei den Menschen vor Ort nichts erreichen, friedliche Mittel müssen die erste Wahl sein, geschossen werden sollte nur, wenn man selbst unter Beschuss gerät. [QUOTE]Wir sind wahrscheinlich das einzigste Land auf der Welt, in dem sich ein Verteidigungsminister für solche Meldungen rechtfertigen müsste.[/QUOTE] Das ist auch sehr gut so und andere Länder könnten sich da durchaus ein Beispiel dran nehmen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Eine solche Meldung, würde zurecht Empörung bei allen Parteien auslösen, weil die Bundeswehr damit jenseits ihres parlamentarischen Auftrags handeln würde. Dieser umfasst nur die reine Friedenssicherung, Aufbauhilfe und Demilitarisierung. Die Bundeswehr hat keinen Auftrag Kriegspartei zu sein, sie ist nichts anderes als eine Art THW mit Polizeifunktion. [/QUOTE] Und genau diese ( in der Politik vorherrschende ) Meinung ist der Grund, warum die Afghanistanmission scheitern wird und die toten Soldaten und die zig Millionen Euros, die bisher in dieses Projekt gepumpt wurden, vergeblich geopfert werden. Typisch für unsere moralische Selbstverliebtheit, die wir uns einzig und alleine aus dem Grund leisten können, weil andere da draussen in der realen Welt die Drecksarbeit für uns machen. Erfolg in Afghanistan ( an den ich persönlich nicht glaube ), setzt zivilen Wiederaufbau UND militärische Aktionen voraus. Eines davon alleine ist wirkungslos. [QUOTE]Demilitarisierung[/QUOTE] Alleine diese Floskel zeigt schon die völlige Unkenntnis über Afghanische Kultur und die Strukturen der dortigen Stammesgesellschaft. Das ist jetzt nicht persönlich gegen Apex gerichtet, er plappert nur nach was wir hier dauernd von Politik und Medien vorgekaut kriegen. Die Afghanen selbst lachen sich einen Ast, wenn sie sowas hören. |
| Montrose | [QUOTE]Eine solche Meldung, würde zurecht Empörung bei allen Parteien auslösen, weil die Bundeswehr damit jenseits ihres parlamentarischen Auftrags handeln würde.[/QUOTE] Es sind etliche Bundeswehrsoldaten bereits gestorben. Apex, wie sieht das denn mit Selbstverteidigung aus? Dürfen deutsche Soldaten töten, um sich selbst zu schützen .... oder sollen sie einfach so ihr Leben opfern? Es sollte doch genauso Empörung auslösen, wenn deutsche Mitbürger gedankenlos in einem fremden Land verheizt werden. Oder findest Du nicht? Leute verheizen entspricht nämlich genausowenig dem parlamentatrischen Auftrag. [QUOTE]Die Bundeswehr hat keinen Auftrag Kriegspartei zu sein,[/QUOTE] Genau deshalb hat die Bundeswehr auch nichts in Afghanistan verloren. Denn in Afghanistan ist Krieg, und wenn dort eine militärische Organisation einmarschiert, ist sie automatisch Kriegspartei, egal ob sie das will oder nicht. Die Bundeswehr ist unsere ARMEE. Okay? Die Bundeswehr sind keine DJs, das sind keine Eisverkäufer, das ist auch nicht die Heilsarmee, und wenn Deine Freundin ein Kind kriegt, kommt da auch nicht die Bundeswehr, sondern eine Hebamme. Bundeswehr! Du verstehe? Du wisse, was das Wort bedeute? Dass Leute heutzutage nicht mehr verstehen, was das Wort Militär bedeutet, hat mich auch bei Schäuble total verstört. Auch der hat nicht kapiert, dass Heer und Polizei zwei verschiedene Paar Stiefel sind (und das Grundgesetz schwerwiegende Gründe hat, beides voneinander zu unterscheiden). [QUOTE]sie ist nichts anderes als eine Art THW mit Polizeifunktion.[/QUOTE] Falsch. Für das THW ist das THW zuständig, für Polizeifunktionen ist die Polizei zuständig. Es ist genauso, wie ange sagte: wenn Aufgaben von THW und Polizei in Afghanistan zu leisten sind, dann soll gefälligst auch das THW und die Polizei hingeschickt werden und nicht die Bundeswehr. edit: ich hab mal diesen No-go-link von ange angeklickt. Ich verstehe nicht, was das bedeuten soll. Vielleicht kann mich mal jemand darüber aufklären. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Es sind etliche Bundeswehrsoldaten bereits gestorben. [/B][/QUOTE] ...und die genauen Zahlen sind nicht mal über meine noch existierenden Bundeswehr Kanäle zu erfahren, weil selbst Stabsoffiziere nicht an diese Daten gelangen....ebenso wie selbst das Oberkommando oft nicht weiß, wo und was die KSK eigentlich gerade treibt. Erinnert fast schon an Rommels "Gespensterdivision" aus dem Frankreichfeldzug 1940. Auf jeden Fall ist das nicht mehr die Bundeswehr für die ich 1993 einen Eid auf das GG geleisten habe...aber eigentlich war sie das schon nicht mehr als 1994 Teile meines Batallions nach Somalia abkommandiert wurde. MIlitärisch lasse sich solche Situatione ohnehin nicht lösen....die amrikaner habe sich mit dem Irak ein zweits Vietnam an die Backe genagelt...und wir bekommen gerade unser erstes Afghanistan...und morgen steht der Osmane vor Wien *g* |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] wie sieht das denn mit Selbstverteidigung aus? Dürfen deutsche Soldaten töten, um sich selbst zu schützen [/QUOTE] Nein, dürfen sie nicht. So kommt es, dass ein Posten nachts beobachtet wie Talibankämpfer Granatwerfer aufstellen und auf Meldung per Funk kommt der ausdrückliche Befehl, den Feind ( der Granaten in ein vollbesetztes Camp schießen will ) durch Warnschüsse zu vertreiben. Wirkungsfeuer wird ausdrücklich untersagt... Das hab ich aus erster Hand von jemandem der dort drüben war uns das ist kein Einzelfall! |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Auf jeden Fall ist das nicht mehr die Bundeswehr für die ich 1993 einen Eid auf das GG geleisten habe..[/QUOTE] Das sehen mittlerweile viele Aktive so - besonders vor dem Hintergrund wie gegenwärtig die Landesverteidigung und die Mittel hierfür aussehen... Aber sowas brauchen wir ja auch nicht mehr. '89 wurde in Europa nämlich der 1000 jährige Friede ausgerufen :) ( puh, nochmal Glück gehabt ) |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Bundeswehr! Du verstehe? Du wisse, was das Wort bedeute? [/B][/QUOTE] montrose, könntest du bitte deinen gegenübern nicht dummheit unterstellen? und auf den ton achten? |
| Montrose | Nun, ich kann doch wohl bei meinen Gesprächspartnern durchaus nachhaken, ob er weiß, was Bundeswehr ist und wozu sie da ist. Mich hat die Selbstverständlichkeit, mit der sich Apex über mögliche Aktionen der Bundeswehr empört, schlichtweg verärgert. Ich hab da echt einen kurzen Zornanfall bekommen. Ganz allgemein finde ich es merkwürdig, dass Linksorientierte sich mit dem eigenen Land und seinen Gewaltträgern schwer identifizieren können..... aber nie ein Problem darin gesehen haben, dass der Warschauer Pakt aufräumte oder an der Mauer Deutsche abgeknallt wurden. Auch wenn es unverzeihlich ist, aber diese Dolchstoßlegende, die ja schon mal anno 1918 auftrat .... manchmal frage ich mich, ob's wirklich bloß eine Legende war und ob diese "Legende" nicht auch noch heute gilt. Ich mag die Linken einfach nicht. Punkt. Und vor diesem geistigen Hintergrund frage ich mich, wenn ich solche Texte von Apex lese, denn auch .... spricht da ein Deutscher, der für sein Land Verantwortung trägt, oder spricht da die "Internationale". Außerdem erscheinen mir diese Vorbehalte von Apex umso unglaubwürdiger, da er in einem anderen tread Gewalt der Antifa durchaus für erwägenswert hielt. Wenn die Gewalt einer staatlichen Institution schlecht sein soll, die Gewalt einiger durchgeklnallter Spinner oder Kleinganoven gerecht und gut sein soll ... da kann ich einfach nicht mehr mit. Das ist doch scheinheilig. Das halte ich für schlecht, und das sage ich dann auch. Ich kann meine Fragen an Apex aber durchaus höflicher stellen: Erste Frage: lieber Apex, meinst, dass unsere Armee böser ist als alle anderen Armeen, wenn sie nur das tut, was alle anderen Armeen auch tun? Zweite Frage: lieber Apex, findest Du es richtig, dass sich Deutsche in Afghanistan ohne Gegenwehr abknallen lassen.? Macht das uns nicht alle zu Mördern, wenn wir unsere Mitbürger in Kennntnis des Risikos in den Tod schicken? Dritte Frage: Hast Du irgendwelche Ressentiments gegen die deutsche Bundeswehr oder gegen die Bundesrepublik Deutschland als souveräner Staat respektive als Nation bzw. gegenüber irgendeines ihrer Institutionen? |
| Apex | [QUOTE]Und genau diese ( in der Politik vorherrschende ) Meinung ist der Grund, warum die Afghanistanmission scheitern wird und die toten Soldaten und die zig Millionen Euros, die bisher in dieses Projekt gepumpt wurden, vergeblich geopfert werden.[/QUOTE] Diese Meinung ist zurecht vorherrschend in der Politik. Es kann einfach, vor dem historischen Hintergrund, nicht angehen, dass die BRD irgendwo Besatzungsmacht ist. Und eben deswegen ist sie auch als solche nicht in Afghanistan. Die Aufgabe der Bundeswehr dort ist in erster Linie eine humanitäre und erst in zweiter eine militärische. [QUOTE]Das ist jetzt nicht persönlich gegen Apex gerichtet, er plappert nur nach was wir hier dauernd von Politik und Medien vorgekaut kriegen.[/QUOTE] Stimmt, ich habe nur grob den parlamentarischen Auftrag wiedergegeben. Nichts anderes kann Basis dessen sein, was die Bundeswehr in Afghanistan treibt. [QUOTE]Apex, wie sieht das denn mit Selbstverteidigung aus? Dürfen deutsche Soldaten töten, um sich selbst zu schützen .... oder sollen sie einfach so ihr Leben opfern?[/QUOTE] Soweit ich weiß dürfen sie sich selbst verteidigen, wenn keine andere Option bleibt. [QUOTE]Dass Leute heutzutage nicht mehr verstehen, was das Wort Militär bedeutet, hat mich auch bei Schäuble total verstört. Auch der hat nicht kapiert, dass Heer und Polizei zwei verschiedene Paar Stiefel sind (und das Grundgesetz schwerwiegende Gründe hat, beides voneinander zu unterscheiden).[/QUOTE] Tja, das Problem ist einfach, dass die Bundeswehr seit 17 Jahren eigentlich kaum noch eine Existenzberechtigung hat. Wenns nach mir gegangen wäre hätte die Treuhand die Bundeswehr grade mit abgewickelt und wir wären militärisch wieder beim Stand von vor 1955. Aber das ist politisch natürlich nicht durchsetzbar und deswegen sucht man eine neue Rolle für die Bundeswehr. Und die geht im Moment in etwa in Richtung Entwicklungshelfer und Katastrophenschützer in Uniform, CIMIC ist hier wohl das Zauberwort. Wobei, Eisverkäufer, wäre mir auch recht... [QUOTE]Es sollte doch genauso Empörung auslösen, wenn deutsche Mitbürger gedankenlos in einem fremden Land verheizt werden. Oder findest Du nicht?[/QUOTE] Naja, ist vielleicht etwas hartherzig...aber...es gibt ne Menge anderer Berufe die man ergreifen kann, es wird keiner gezwungen nach Kabul zu fahren. [QUOTE]Bundeswehr! Du verstehe? Du wisse, was das Wort bedeute?[/QUOTE] Nur weiter... |
| Demon17 | Im Grunde müßte der Auftrag der Bundeswehr neu formuliert werden, da es offenbar nicht möglich ist, die afghanische Polizei und die Armee entsprechend auszubilden. Mag sein, das die Stammeloyalitäten einfach zu groß sind. So wie bisher, einerseits militärischer Auftrag der KSK und der Tornado-Aufklärer, andererseits reine Anwesenheit mit der Möglichkeit zur Selbstverteidigung, wie im Norden des Landes scheint nicht erfolgreich zu sein, gegen die paramilitärischen Einheiten der Taliban, die einerseits als Kriegspartei, andererseits als Terroristen auftreten. Mir hat ein Artikel eingeleuchtet, dass das Land eine Mischung aus Polizei- und Miltärtruppe braucht, die flexibel auf die unterschiedlichen Taktiken der Taliban reagiert. Allerdings frage ich mich, ob das in Afghanistan von ausländischen Einheiten geleistet werden kann. Im ehemaligen Jugoslawien waren die IFOR-Truppen jedenfalls in der Lage, die innere Sicherheit weitgehend zu gewährleisten. Ein völliger Abzug hieße das Land den Taliban auszuliefern, dies würde mit Sicherheit auch Pakistan und andere Nachbarländer destabilisieren. Die neue Strategie der Amerikaner mit 20 Milliarden $ die Gegener des Irans im Nahen Osten aufzurüsten, um ein Gegengewicht zum Iran in den benachbarten Staaten zu bilden, um sich dann irgendwie aus der Irak-Affäre zu ziehen, halte ich jedenfalls für extrem riskant. Das wird wahrscheinlich zu neuen Kriegen mit ungewissem Ausgang und enormen Opfern führen. Diese Politik ist in Afghanistan ja schon einmal schief gegangen. Die USA haben die Taliban lange Zeit gegen die UDSSR unterstützt. |
| Montrose | [QUOTE]Wenns nach mir gegangen wäre hätte die Treuhand die Bundeswehr grade mit abgewickelt und wir wären militärisch wieder beim Stand von vor 1955. [/QUOTE] Das wäre sicherlich klüger gewesen. Eine kleine Resttruppe Berufssoldaten, und bei denen kannst Du dann auch sagen: wenn ihr Probleme habt, selbst Schuld, habt den Beruf selbst gewählt. [QUOTE]Aber das ist politisch natürlich nicht durchsetzbar und deswegen sucht man eine neue Rolle für die Bundeswehr. [/QUOTE] Eine neue Rolle der Bundeswehr zu suchen ist nur aus zwei Gründen notwendig (1) weil die Bundeswehr personell zu groß ist. Die allgemeine Wehrpflicht ist das größe Groschengrab Europas. Was will eine Armee mit so vielen Leuten, die (und genau das führt zu Milliarden Euro-Verlusten) davon abgehalten werden, schnell ins Berufsleben zu kommen und damit Sozialabgaben usw. zu leisten. Würde man die Bundeswehr auf eine kleine Berufsarmeee reduzieren, bräuchte man auch keine neue Rolle zu suchen. (2) weil die Merkels dieser Welt auch mal Pengpeng machen wollen und so tun, als ob Deutschland durch Mitmachen Großmacht wird oder sonst irgendwelche Vorteile bekäme. Tatsächliche Vorteile kann ich darin nicht sehen. Inwieweit die U.S.A. ihren Markt für die E.U. öffnet oder schließt dürfte wohl kaum davon abhängen. Ich wüßte nicht, dass Blair von den Amis mehr Zugeständnisse als Deutschland für die Irak-Teilnahme bekommen hätte. [QUOTE] Und die geht im Moment in etwa in Richtung Entwicklungshelfer und Katastrophenschützer in Uniform,[/QUOTE] Es gibt keine Entwicklungshelfer und Katastrophenschützer in Uniform. Das gibt es genauso wenig wie es fliegende Schweine gibt. Wenn jemand mit militärischen Signalen (Tarnuniform, Gewehr, gepanzerte Fahrzeuge) in ein Land kommt, dann fragt man sich doch: warum trägt der militärische Insignien??? Die könnten doch auch in Badehosen nach Afghanistan kommen. In dem Moment, wo einer ein Gewehr trägt, ist die Frage: wozu? Abschreckung? Nun, wenn ich ein Gewehr zur Abschreckung trage ohne es zu benutzen, kann ich auch mit der Spritzpistole kommen oder mir eine Karnevalsmaske umhängen. Brauch ich doch kein Gewehr dazu, also eines mit richtiger scharfer Munition drin. Selbstschutz? Wie kann denn der Einbrecher behaupten, er habe nur Notwehr begangen, wenn er den Hausbesitzer erschießt. Der Einbrecher hat in dem Haus doch gar nichts verloren. Die Sache macht nur dann Sinn, wenn ein "Sieg " errungen wird in der Art, dass die Mehrheit der Afghanen überzeugt wird: der Einbrecher ist rechtmäßig hier. Er ist stärker, er regelt das jetzt hier, okay. Und solch ein Sieg ist nur mit Gewalt zu erreichen. Denn trotz der Nachrichtenpropaganda sind die Taliban, die Mudschahedin, all die Terroristen, die gerade niedergebombt werden, rechtmäßige Afghanen ... und wir sind keine Afghanen. Die sind zu recht dort, wir sind es nicht. Wenn wir siegen, dann geben die rechtmäßigen Afghanen uns recht oder sie sind tot. Der Sieg ist die Legitimation für alles vorangegangene. Wenn wir nicht siegen: Was haben wir dann dort überhaupt verloren. Die Taliban oder Mutschahedin oder die Taliban oder die reichen Drogenbarone können doch auch Schulen, Krankenhäuser und Brunnen bauen. Pakistan ist das Bruderland von Afghanistan, ein reiches Land: die können doch auch Schulen, Krankenhäuser, Brunnen bauen. Wozu braucht es da Entwicklungshelfer? Entwicklungshelfer, die auch noich mit einer Knarre rumlaufen? Ist doch sehr merkwürdig, das Ganze? Wir sind nicht aus humanitären Gründen in Afghanistan, sondern weil wir eine lebensform, eine Sozialordnung dort erzwingen wollen. Und dieses Erzwingen ist ein Akt militärischen Sieges. Ich kann dann bestimmen, was gilt, wenn ich die Gegengewalt durch Tötung eliminiert habe. Was soll da humanitär dran sein? Wenn aber deutsche Soldaten im Land bleiben, nicht schießen, Drogenhändler bestechen, damit sie ruhighalten; wen deutsche Soldaten schöne Brunnen und Straßen und Schulen bauen, die nachher womöglich die falschen Leute nutzen ..... was soll das denn dann sein? Für wenn wir diese Brunnen, Schulen, Straßen bauen, das zeigt sich doch erst, wenn die militärische Lage bereinigt ist: wenn wir wissen, wer die Ordnung innehat. Wenn wir aber Brunnen, Schulen, und Straßen dafür bauen, dass morgen Warlords das Territorium nutzen ... dann ist das doch genau das Gegenteil von dem, was wir wollen. Vielleicht macht das ein wenig deutlich, dass die Humanität des Einsatzes von den militärischen Machtverhältnissen und damit von Gewalt abhängt. Ohne Gewalt keine Humanität. Und mit Gewalt auch keine. So einfach ist das. Die Deutschen haben dort schlichtweg nichts verloren. [QUOTE]Soweit ich weiß dürfen sie sich selbst verteidigen, wenn keine andere Option bleibt.[/QUOTE] Die andere Option wäre weglaufen, und das dürfen sie auch nicht. Das Camp in Afghanistan wird schon seit langem immer wieder beschossen. Das Problem ist: wenn die Bundeswehr das hinnimmt, wird das von der Gegenseite als Schwäche gedeutet. Wie soll die Bundeswehr aber Ordnung ermöglichen, wenn sie nicht ernstzunehmen ist? Somit wäre es völlig gerechtfertigt, um das Camp "sauberzumachen". So ein Artillerie-Geschütz muss doch irgendwie zu orten sein. Und dort dann halt draufschießen, bis Ruhe ist. Wenn nun jemand sagt: das ist nicht okay. Dann sage ich: nö, isses auch nicht. Da stimme ich sogar mit Apex überein. Nur: in einer Lage, in der ohne potentielle Gewalt nichts geht, muss man dann eben raus. Aber einfach sagen: ihr seid jetzt humanitär und lasst Euch zum Affen machen .... das ist eine Schande. Das ist Mord an unseren Soldaten, und das ist eine Schande für die Bundeswehr. Wenn ich einen Krieg anzettle, dann nicht, um ihn zu verlieren. Entweder ich lass es dann ganz bleiben oder ich zieh das Ding auch mit allen Konsequenzen durch. [QUOTE]gegen die paramilitärischen Einheiten der Taliban, die einerseits als Kriegspartei, andererseits als Terroristen auftreten. [/QUOTE] Warte mal, die Taliban waren die rechtmäßigen Herrscher in Afghanistan. Das sind keine Terroristen, das sind keine Volksfeinde, sondern das sind Afghanen. Wenn wir von Terroristen sprechen, eignen wir uns die Denkweise der Amerikaner an ... die ja nicht unbedingt die alleinseligmachende Wahrheit ist. |
| Schwarzer Prinz | Mit Montroses Posting ist wohl alles zum Thema gesagt.. genauso isses nämlich und nicht anders! |
| Demon17 | [QUOTE]Warte mal, die Taliban waren die rechtmäßigen Herrscher in Afghanistan. Das sind keine Terroristen, das sind keine Volksfeinde, sondern das sind Afghanen. Wenn wir von Terroristen sprechen, eignen wir uns die Denkweise der Amerikaner an ... die ja nicht unbedingt die alleinseligmachende Wahrheit ist.[/QUOTE] Die Taliban waren eine Truppe fanatisierter Glaubenskrieger, die primär in den Flüchtlingslagern Pakistans ausgebildte und indoktriniert wurden. Ihnen ist es dann im Zusammenhang mit anderen Stammeskriegern gelungen, die Russen zum Abzug zu bewegen und das Land weitgehend militärisch zu erobern. Dabei wurden sie ursprünglich von den USA unterstützt und bewaffnet. Die kurze Herrschaft der Taliban hat ebenso, wie der Bürgerkrieg das Land um Jahrhunderte zurückgeworfen. Auch die Taliban erschienen den meisten Afghanen als fremde Besatzer und Unterdrücker. Deren Greueltaten sind den Bewohnern noch gut in Erinnerung. Die einzige halbwegs legitime Vertretung des Afghanischen Volkes ist die Loya Jirga, die Ratsversammlung der Stammesführer. Wenn Du die Taliban als legitime Herrscher Afghanistans bezeichnest, dann erkennst Du damit j e d e militärische Machtausübung als rechtmäßig an. Insofern gilt dann immer das Recht des militärisch Stärkeren. Das Land erholt sich langsam, doch braucht dieser Prozess länger als abzusehen war. Ich finde eine Bundeswehr die bewaffnete Aufbauhilfe leistet und den Frieden sichert sympatisch. Auch geht es nicht um ABM für Soldaten, sondern um die Tatsache, das wir im Bündniss eine Minimum an Aufgaben erfüllen müssen, um weiterhin dessen Schutz zu genießen. Die NATO hat den Frieden 60 Jahre lang gesichert, insofern wäre es extrem dumm auf diesen Schutz zu verzichten und sich quasi wehrlos jeder Bedrohung auszuliefern. Vergiss bitte nicht, das selbst Weißrussland uns mit A-Waffen jederzeit vernichten könnte. Es gibt da noch jede Menge alte Massenvernichtungswaffen aus alten Sowjetzeiten. Zurück zu Afghanistan. Ich finde den Zustand, so wie er ist, unbefriedigend. Die Bundeswehr sitzt im Norden auf den Präsentierteller und erreicht nicht einmal in der direkten Umgebung so etwas wie Sicherheit, weder für sich, noch für Aufbauhelfer, die das Land dringend braucht. Für mich macht es bis zu einem gewissen Grad Sinn, dem militärischem, islamischen Fundamentalismus vor Ort zu begegnen, um ihm erst gar keine Operationsbasis zu lassen, anstatt zu warten, bis Sie hier angreifen und große Teile der Bevölkerung im nahen und mittleren Osten unterdücken. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Naja, ist vielleicht etwas hartherzig...aber...es gibt ne Menge anderer Berufe die man ergreifen kann, es wird keiner gezwungen nach Kabul zu fahren. [/QUOTE] Auf der einen Seite meinst Du, wenn die BW schon da ist muss sie das Land auch aufbauen, weil ja die ganzen Afghanen ihre Hoffnungen und bla bla bla und auf der andere Seite, wenn Montrose zurecht anprangert dass dort Soldaten sinnlos "verheizt" werden kommst Du nach dem Motto sind doch selber schuld. Das klingt doch schizophren, das ist doch kaltschnäuzige Scheinheiligkeit. [QUOTE] Es kann einfach, vor dem historischen Hintergrund, nicht angehen, dass die BRD irgendwo Besatzungsmacht ist. Und eben deswegen ist sie auch als solche nicht in Afghanistan. [/QUOTE] Und nichts anderes ist sie in Afghanistan. Nur weil die ihre Füsse still halten, den Drogenbaronen nicht ins Handwerk pfuschen und sich in ihrem Camp verkriechen, haben die Afghanen auf die Bundeswehr vielleicht nicht den Hass wie auf andere Natosoldaten und lassen uns in Ruhe, weil sie uns eh nicht für voll nehmen, aber wir sind dort um eine Regierung zu stützen, deren Einfluss nach den Stadtgrenze Kabuls faktisch aufhört. Da hat Montrose gar nicht so unrecht. Wenn Deutschland wegen des historischen Hintergrunds nicht anders will und kann, ist das okay, da hab ich persönlich kein Problem mit. Aber dann sollten wir gefälligst auch in Sachen Sicherheitsrat und Außenpolitik einfach mal die Schnauze halten. Aber dieses "Wasch mich aber mach mich nicht nass" geht einfach nicht. [QUOTE]sondern um die Tatsache, das wir im Bündniss eine Minimum an Aufgaben erfüllen müssen [/QUOTE] Und deshalb ist das, was die Deutsche Politik derzeit hier abliefert einfach nur erbärmlich. Entweder man ist gegen einen Einsatz und macht nicht mit bzw. zieht ab und hält den Mund ( was in diesem Fall vernünftig wäre ), oder man übernimmt seinen Teil als PARTNER auf gleicher Augenhöhe. Sich im relativ sicheren Norden verkriechen, aber dann bei jeder Gelegenheit die Nationen für ihr vorgehen kritisieren, die im Süden kämpfen und Männer verlieren, das ist unterste Schublade. Ich kann gut verstehen, dass hier neben den Amerikanern auch die Kanadier, Dänen, Holländer usw. einen dicken Hals kriegen. |
| Apex | [QUOTE]Auf der einen Seite meinst Du, wenn die BW schon da ist muss sie das Land auch aufbauen, weil ja die ganzen Afghanen ihre Hoffnungen und bla bla bla und auf der andere Seite, wenn Montrose zurecht anprangert dass dort Soldaten sinnlos "verheizt" werden kommst Du nach dem Motto sind doch selber schuld.[/QUOTE] Wieso? Es stimmt doch, jeder der Soldaten ist mehr oder weniger freiwillig dort, keiner von ihnen wurde gezwungen dorthin zu gehen. Aber wenn sie schon da sind, dann sollen sie auch ihre Arbeit machen und die ist eben nicht kriegführende Partei zu sein, sondern den Wiederaufbau zu koordinieren, er soll keine Innenpolitik machen, sondern im angemessenen Rahmen vorhandene Strukturen unterstützen und die nicht vorhandenen mit aufbauen. Und selbstverständlich kann das funktionieren, auf dem Balkan hat es relativ gut funktioniert. Der deutsche Soldat von heute erfüllt halt keine traditionelle Rolle mehr, er steht nicht an der Grenze um Deutschland vor den sowjetischen Horden zu beschützen, er erfüllt jetzt eben eine Rolle als Konfliktmanager, Ingenieur und Ausbilder. Kann ich gut mit leben, mir wäre zwar lieber, dass wir wieder nur eine kasernierte Bundespolizei hätten...aber was solls... [QUOTE]Aber dann sollten wir gefälligst auch in Sachen Sicherheitsrat und Außenpolitik einfach mal die Schnauze halten.[/QUOTE] Warum? Muss man immer gleich ein paar Atombomben haben um außenpolitisch mal mitzureden. Tschuldigung, das versteh ich nicht so wirklich. [QUOTE] Und deshalb ist das, was die Deutsche Politik derzeit hier abliefert einfach nur erbärmlich. Entweder man ist gegen einen Einsatz und macht nicht mit bzw. zieht ab und hält den Mund ( was in diesem Fall vernünftig wäre ), oder man übernimmt seinen Teil als PARTNER auf gleicher Augenhöhe.[/QUOTE] Oder man arbeitet einfach zu den Bedingungen die vertraglich festgelegt wurden. Und mehr würde ich auch nicht machen wollen. |
| Dark Religion | Hallo, ganz klar: Abzug. Es gibt keinerlei Begründung für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan der militärisch oder Startegischen Begründungen standhält. Politisch okay da gibt es einige, aber die Bundeswehr ist eine Armee und keine politische Partei und auch kein militärischer Flügel einer solchen. ganz klar: Abzug. Der Einsatz ist teuer, gefährlich,strategisch ohne Bedeutung und auf militärischem Wege ohne Menschenrechtsverletzungen nicht zu gewinnen, kurz Sinnlos. ganz klar: Abzug. Das Mandat in eine militärisch Korrekte Form zu bringen, würde aus der Bundeswehr eine Angriffstruppe machen, was sie laut Grundgesetz und Auflagen der Siegermächte nicht sein darf. ganz klar: Abzug. Die derzeitige Bundeswehr Präsenz dient dazu, das Bestreben Deutscher Politiker nach einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat zu Untermauern und Großmacht´s Ansprüche Ewig gestriger zu Unterstützen, die Angst haben im Zuge aufkommender Nationen wie China, Indien u.s.w. in der Bedeutungslosigkeit zu versinken auf dem internationalen Politik-Parkett. ganz klar: Abzug. |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Mit Montroses Posting ist wohl alles zum Thema gesagt.. genauso isses nämlich und nicht anders! [/B][/QUOTE] Was tatsächlich Realität ist kann keiner von UNS hier einschätzen. Wir tauschen Meinungen aus, denn mehr als Meinungen sind es nicht. Keiner hier war in Afghanistan. Keiner hat das nötige politische und militärische Wissen die Lage REAL einzuschätzen. Diese mistige Basta-Politik ist mir schon bei Schröder sauer aufgestossen, und den hab ich noch gewählt. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B] Und nichts anderes ist sie in Afghanistan. Nur weil die ihre Füsse still halten, den Drogenbaronen nicht ins Handwerk pfuschen und sich in ihrem Camp verkriechen, haben die Afghanen auf die Bundeswehr vielleicht nicht den Hass wie auf andere Natosoldaten und lassen uns in Ruhe, weil sie uns eh nicht für voll nehmen, aber wir sind dort um eine Regierung zu stützen, deren Einfluss nach den Stadtgrenze Kabuls faktisch aufhört. Da hat Montrose gar nicht so unrecht.[/B][/QUOTE] Woher zur Hölle WISST ihr das? Das sind pure Spekulationen die hier als Tatsachen verkauft werden. Diese Stammtischgerede ist sowas von kontraproduktiv und desinformierend. Vielleicht ist der örtliche "Drogenbaron" auch der Clanchef der für die Stabilität einer Region sorgt in der Mädchen und Frauen sogar Zugang zu Bildung erlangen. Können wirs WISSEN? Nein! Ist irgendjemandem hier schon mal in den Sinn gekommen das die zivile Bevölkerung in Afghanistan oder zumindest Teile davon es tatsächlich begrüssen könnte das die BW vor Ort ist? Die Menschen die dort eben nicht ihr Gesicht in eine Kamera halten und "Tod dem Westen" schreien sondern einfach nur in Frieden leben wollen. Deutschland hatte im Nahen Osten und speziell in Afghanisten immer einen relativ guten Ruf. Vielleicht ist dem ja immer noch so. Vielleicht werden wir dort ja tatsächlich gewollt&gebraucht. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B] Sich im relativ sicheren Norden verkriechen, aber dann bei jeder Gelegenheit die Nationen für ihr vorgehen kritisieren, die im Süden kämpfen und Männer verlieren, das ist unterste Schublade. Ich kann gut verstehen, dass hier neben den Amerikanern auch die Kanadier, Dänen, Holländer usw. einen dicken Hals kriegen. [/B][/QUOTE] Was ist eigentlich ein "relativ sicherer Norden" wenn dort trotzdem etliche Soldaten schon gestorben sind? Das Wort "sicher" halte ich in diesem Zusammenhang für völlig absurd. Genauso gut könnte man argumentieren der Süden Afghanistans ist relativ sicher im Vergleich zum Irak. Bullshit. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B] oder man übernimmt seinen Teil als PARTNER auf gleicher Augenhöhe. [/B][/QUOTE] Ich bin ein gleichwertiger Partner wenn mich meine Alliierten so behandeln. Warum sollten die BW im Süden ihre Ärsche unter US-Kommando verheizen? Eine US-Armee/Kommandostruktur die : -foltert -zivile Opfer immer und immer wieder bewusst in Kauf nimmt und so selbst zur Radikalisierung der Bevölkerung beiträgt -selbst vom Militär anderer Alliierter (UK) im Süden dafür mehrfach angegangen wurde -immer wieder unter Beweis gestellt hat das unter der derzeitigen politischen Führung ihr die Meinung anderer letztenendes völlig egal ist -> nur als letztes Beispiel die Drohnung gegen Pakistan auch deren Territorium zum "Kampf gegen den Terror" zu benutzen, ob die das wollen oder nicht Deutschland hat das Recht seine Truppen da einzusetzen wo die politische und die militärische Führung das für sinnvoll erachtet. Die sogenannte "Koalition der Willigen" (u.a. Kanadier, Dänen, Holländer) ist für mich die letzte Adresse die uns dafür ans Bein pissen darf. Wenn wir uns lieber der bewaffneten Aufbauhilfe zuwenden und das laut allen Berichten die ich gelesen habe auch ganz gut machen, dann ist nichts verwerfliches daran wenn wir uns auf den Teil des Landes beschränken wo das möglich ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Religion [/i] [B] Die derzeitige Bundeswehr Präsenz dient dazu, das Bestreben Deutscher Politiker nach einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat zu Untermauern [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B] Aber dann sollten wir gefälligst auch in Sachen Sicherheitsrat und Außenpolitik einfach mal die Schnauze halten.[/B][/QUOTE] Genau. Das effektivste Organ der UNO besetzt mit : USA : -Guantanamo; Folter; Auftragsmord; stützen diktatorischer Regime wenn diese nur die "richtige Gesinnung" haben; stürzen demokratischer Regime wenn diese nur die "falsche Gesinnung" haben usw. usw. China : -ohne Worte Frankreich : -Massaker von Paris 1961, Vorortunruhen von Paris 2005 mit dem jetztigen Staatschef Sarkozy der schon mal von "Gesindel" und "Abschaum" spricht Russland : -eine lupenreine Demokratie UK : -Gordon Brown, mein persönlicher Hoffnungsträger, aber bisher leider der brave Wasserträger der USA Was ist eigentlich so umheimlich schlecht daran wenn sich Deutschland auch international engagiert. Es gibt keine, und ich meine keine, andere Nation die sich so intensiv und brutal mit der eigenen Vergangenheit auseinandergesetzt hat. Ich glaube auch nicht daran das hier alles eitel Sonnenschein ist und wir die Superhelden des kommenden Jahrhunderts werden. Wir stehen aber meiner Meinung nach in der Verantwortung unser politisches und wirtschaftliches Gewicht in der Welt einzusetzen und das möglichst positiv. Für mich ist die Arbeit der BW in Afghanistan ein Schritt in die richtige Richtung. |
| Montrose | [QUOTE]Ist irgendjemandem hier schon mal in den Sinn gekommen das die zivile Bevölkerung in Afghanistan oder zumindest Teile davon es tatsächlich begrüssen könnte das die BW vor Ort ist?[/QUOTE] Was die Leute dort als erstes brauchen ist langfristige Sicherheit. Sicherheit heißt, mit Waffengewalt Ordnung herzustellen. Ansonsten bauen wir für die Warlords die Brunnen und schauen zu, wie die Zivilbevölkerung weiterhin von Warlords terrorisiert wird. Und das ist schlimmer als gar niht erst nach Afghanistan gegangen zu sein. [QUOTE]Vielleicht ist der örtliche "Drogenbaron" auch der Clanchef der für die Stabilität einer Region sorgt[/QUOTE] Vielleicht ist der tote Deutsche, den man mit Einschußlöchern in den Knien gefunden hat, auch nur an einem Schnupfen gestorben? Es ist doch offensichtlich, dass es dort brutale Menschen gibt, die vor nichts zurückschrecken. Nach so langer Zeit Krieg sind dort manche verroht. Und die Gewalttätigen bestimmen, wo der Hase lang läuft, nicht die Bauern, die sich nicht wehren können. [QUOTE]Was ist eigentlich so umheimlich schlecht daran wenn sich Deutschland auch international engagiert. [/QUOTE] Es geht ja nicht nur um "Deutschland", sondern auch um konkrete deutsche Menschen: um junge Menschen, die ihr Leben riskieren, um Frauen und Kinder, die ohne Mann und Vater aufwachsen müssen. Wenn man das nicht mitbedenkt, dann sollte man nicht von "humanitär" sprechen. Humanität ist nämlich auch gegenüber unseren Soldaten angebracht. Bevor wir an die Sicherheit anderer denken, müssen wir erst mal an die eigene denken. Ein Rettungssanitäter kann das mit Sicherheit besser erklären als ich. ;) Das Hauptproblem an dem derzeitigen Engagement ist, dass die Langzeitperspektiven unklar sind. Oder das, was die Bundeswehr mit "mangelnder Strategie" moniert. Es liegt kein Zeitplan vor, wann was erreicht ist. Wenn man mal ein bißchen gesunden Menschenverstand einschaltet, dann ist doch klar, dass die deutsche BW dort nicht viel erreichen kann, wenn sie das Gebiet nicht beherrscht, auf jeder Straße mit Minen rechnen muss, nicht mal das eigene Camp schützen kann. Wenn die kaum raus können, dann ist das mit Krankenhäuser bauen usw. doch auch nur eine Propagandalüge. Vielleicht haben sie an einem Ort ein bißchen was rumgefummelt, und das wird von der Regierung, Presse usw. hochgejubelt, aber an tausend anderen Orten ist nichts passiert, weilsich die BW dort gar nicht erst hintraut. Langfristig ist das für die Warlords doch sehr ermutigend, wenn sie sehen, dass sie die Armee eines westlichen Industriestaates mit ein paar alten Granatwerfern und Minen in Schach halten können. Die müssen sich ja wie Supermann fühlen. Du hast recht, Mac, wenn das alles so flutsch laufen würde und wir würden denen helfen .... okay, das wäre klasse. Wenn ich aber zwischen den Zeilen lese, sieht das in bißchen anders aus. Der BW-Einsatz ist nur symbolischer Natur: Kostet viel, bringt nix. [QUOTE]Wir stehen aber meiner Meinung nach in der Verantwortung unser politisches und wirtschaftliches Gewicht in der Welt einzusetzen und das möglichst positiv.[/QUOTE] Das Argument höre ich seit über 20 Jahren. Man könnte gerade meinen, am deutschen Wesen soll wieder die Welt genesen. Dass wir dieses politische und wirtschaftliche Gewicht, das wir uns da einbilden, vielleicht gar nicht haben .... darüber wird etwas wenig nachgedacht. [QUOTE]-zivile Opfer immer und immer wieder bewusst in Kauf nimmt und so selbst zur Radikalisierung der Bevölkerung beiträgt[/QUOTE] Wie willst Du in einem Partisanenkrieg zwischen "Terrorist" und Zivilbevölkerung unterscheiden? Das ist rein aus militärtaktischen Gründen so einfach überhaupt nicht. Denn die, die auf Dich schießen, haben keine uniform und setzen sich nach ihrer Aktion an den Tisch mit ihrer Frau und ihren 5 Kindern. Es ist richtig, die Deutschen haben ihre Aufgabe bislang friedlich zustandegebracht. Vielleicht liegt das aber nur daran, dass der Norden tatsächlich von Anfang an weniger gefährlich als der Süden war. Vielleicht liegt das daran, dass der Süden attackiert wird und die Gegner keinen Zwei-Fronten-Krieg riskieren wollen. Wenn die U.S.A. im Süden aufhören würde Krieg zu führen, vielleicht käme es dann zum Angriff im Norden. Ich sag ja nicht, dass ich das wüßte. Aber als verantwortlicher General o.ä. müßte ich solche Dinge wohl in Erwägung ziehen. Die Lage kann sich jederzeit verschlechtern. [QUOTE]-> nur als letztes Beispiel die Drohnung gegen Pakistan auch deren Territorium zum "Kampf gegen den Terror" zu benutzen, ob die das wollen oder nicht[/QUOTE] Ich verstehe Deine Argumentation nicht. Einerseits gibst Du zu, dass militärische Unterstützung gegen uns aus dem Pakistan kommt. Andererseits willst Du genau diese Nachschubwege nicht unterbinden. Das ist doch militärisch völlig sinnlos! Stell Dir mal vor, Du würdest für etliche Tausend Soldaten Verantwortung tragen und würdest nichts gegen die Bedrohung Deiner Leute unternehmen. Sorry, das Ziel dieses Jobs ist doch nicht, seine ganzen Leute zu verlieren und sich anschließend zu beglückwünschen, dass man's verbockt hat. |
| Apex | [QUOTE]Es gibt keinerlei Begründung für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan der militärisch oder Startegischen Begründungen standhält. Politisch okay da gibt es einige, aber die Bundeswehr ist eine Armee und keine politische Partei und auch kein militärischer Flügel einer solchen.[/QUOTE] Die Bundeswehr ist eine Parlaments-Armee, dass heißt, das Parlament legt die Aufgaben und die Funktion der Armee fest. So gesehen ist die BW schon der militärische Arm der Politik, auch wenn ihre Aufgaben juristischen Grenzen unterliegen. [QUOTE]Der Einsatz ist teuer, gefährlich,strategisch ohne Bedeutung und auf militärischem Wege ohne Menschenrechtsverletzungen nicht zu gewinnen, kurz Sinnlos.[/QUOTE] Der Einsatz ist ja auch in erster Linie kein militärischer (auch wenn der Tornado-Einsatz hier die Grenzen gefährlich verwischen kann) sondern ein humanitärer. Und humanitäre Einsätze sind durchaus erfolgreich, nur das der Erfolg eben den Menschen vor Ort zu Gute kommt...ums mal militärisch zu sagen, jede Brücke und jeder Brunnen sind eine gewonnene Schlacht. [QUOTE]Das Mandat in eine militärisch Korrekte Form zu bringen, würde aus der Bundeswehr eine Angriffstruppe machen, was sie laut Grundgesetz und Auflagen der Siegermächte nicht sein darf.[/QUOTE] Das Ganze wurde doch schon lange vom Bundesverfassungsgericht abgesegnet. [QUOTE]Die derzeitige Bundeswehr Präsenz dient dazu, das Bestreben Deutscher Politiker nach einem ständigen Sitz im Sicherheitsrat zu Untermauern und Großmacht´s Ansprüche Ewig gestriger zu Unterstützen, die Angst haben im Zuge aufkommender Nationen wie China, Indien u.s.w. in der Bedeutungslosigkeit zu versinken auf dem internationalen Politik-Parkett.[/QUOTE] Spekulation. Das ist sicher nicht der alleinige Grund. Auch wenn ich persönlich es besser fände, wenn der UN-Sicherheitsrat reformiert würde und es nicht mehr danach ginge wer die meisten Atomwaffen hat. Deutschland sollte sich da meiner Meinung nach einmischen und zusammen mit anderen Ländern, wie Japan, Indien oder Brasilien für eine Reform arbeiten. Ansonsten sehe ich es wie Mac, hier wird so getan als wollte uns die einheimische Bevölkerung in Afghanistan gar nicht haben. Aber keiner weiß das wirklich und ich habe von Exil-Afghanen die Verbindungen in ihre Heimat haben immer nur Gutes über das deutsche Engagement dort gehört. das uns da keiner haben will, halte ich für reine Spekulation. |
| Montrose | [QUOTE]hier wird so getan als wollte uns die einheimische Bevölkerung in Afghanistan gar nicht haben. [/QUOTE] Das hat hier keiner behauptet. Der Punkt ist eher: enttäuschen wir nicht die Hoffnungen der Menschen, wenn wir Armee spielen und sie doch nicht schützen können? [QUOTE]ums mal militärisch zu sagen, jede Brücke und jeder Brunnen sind eine gewonnene Schlacht.[/QUOTE] Eine gewonnene Schlacht für wen? Wenn Du eine Brücke baust, die von den falschen Leuten genutzt wird, dann haben die anderen gewonnen. ;) Die Brücke ist nur dann für Dich ein Gewinn, wenn Du sie halten kannst und an der anderen Seite einen Stützpunkt errichten kannst. Ihr seht das alles zu theoretisch. Ich vermute mal, darüber, wie eine militärische Aktion ausschaut, habt Ihr wahrscheinlich nie im Leben nachgedacht. In den Schulen (Geschichte etc.) wird es seit 30 Jahren auch nicht mehr gelehrt, weil man dort nur noch Politik- und Sozialgeschichte verzapft. Mit diesem "Wir wollen Gutes, deswegen wird alles gut" ist es auf diesem Bereich sicherlich nicht getan. Da gehört konkretes "handwerkliches" Wissen dazu. |
| Demon17 | Der Einsatz dient in erster Linie der Aufrechterhaltung der Macht, der rechtmäßigen Regierung. Der Terror der Taliban, die das Land in allen Teilen in das Mittelalter zurückzwangen, mit Steinigungen, Arbeits- und Schulverboten für Fraen und Mädchen, Bartzwängen und Musikverboten. Es gibt wieder Schulen, die Märkte beleben sich und das Leben scheint sich zu normalisiern. Darauf deutet auch die Rückkehr zahlreicher Exilafghanen hin. So erfolglos sind die Bundeswehr und die anderen Kräfte ja auch wieder nicht. Die Frühlingsoffenive der Taliban ist ausgeblieben, offenbar wegen Geldmangel und sie werden permanent unter Druck gesetzt. Sicher sind sie noch zu Terroranschlägen in der Lage, doch das kann nicht einmal in Europa und Amerika ganz verhindert werden. Auch werden viele Projekte realisiert, Schulen und Straßen gebaut und vieles andere mehr. Was nicht klappt, ist der Aufbau einer staatstreuen afghanischen Armee und schlagkräftiger Polizeieinheiten. Das dauert halt länger, in einem Land, in dem in den letzten Jahrehnten kriegsbedingt weitgehend Chaos und Anarchier herrschten. Es muss nicht schiefgehen, vieles hängt auch von der Stimmung in den Herkunftsländern der ISAF-Kräfte ab. Du Montrose, arbeitest den Taliban genau in die Hände. Deshalb gibt es diese Anschläge, die militärisch unbedeutend sind, solange sie nicht einzelne Regierungen zum Rückzug ihrer Friedenstruppen zu zwingen. Das wiederum hängt stark von der öffentlichen Meinung in den Herkunftsländern ab. |
| Montrose | [QUOTE]Der Einsatz dient in erster Linie der Aufrechterhaltung der Macht,[/QUOTE] Richtig [QUOTE]der rechtmäßigen Regierung.[/QUOTE] Die Taliban waren auch mal "rechtmäßige Regierung". ;) Vielleicht wäre es einfacher, wenn die U.S.A. nichth alle paar Jahre ihre Definition von "rechtmäßig" ändern würde. "Aufrechterhaltung der rechtmäßigen Regierung" lautete der Befehl auch schon in Vietnam. Doch rechtmäßig ist nur die Regierung, die am Ende gewinnt. Und dazu sollte langsam mal eine deutlichere Aussage kommen, wann diese Regierung gedenkt, auf eigenen Beinen zu stehen. Der Afghanistan-Einsatz dauert schon über 5 Jahre. 5 Jahre! Das ist länger als der Erste Weltkrieg. [QUOTE]Du Montrose, arbeitest den Taliban genau in die Hände. Deshalb gibt es diese Anschläge, die militärisch unbedeutend sind[/QUOTE] Nö, ich war's nicht. Ich hab ein Alibi. :p [QUOTE]Das wiederum hängt stark von der öffentlichen Meinung in den Herkunftsländern ab.[/QUOTE] Du meinst wie beim yogischen Fliegen: wenn alle dieselbe Meinung haben, wird's schon klappen? :) Die öffentliche Meinung wäre vielleicht ein bißchen besser, wenn die Bundesregierung nicht monatelang die Toten verschwiegen hätte. Das kam erst aufgrund einer Kampagne vom STERN heraus. Es ist etwas lächerlich, wenn dieselbe Regierung, die ihre eigenen Daten frisiert, die Bevölkerung vor Taliban-Propaganda warnt. So witzig finde ich das Verhalen der Regierung in diesem Punkt nicht, denn anscheinend meint Berlin Geheimniskrämereien im Sinne des Kriegsrechts anstatt einer öffentlichen Demokratie hier in Deutschland pflegen zu können. Überhaupt bin ich über die Informationspolitik aus Berlin etwas irritiert. Einerseits ist alles harmlos. Andererseits, laut Schäuble, ist alles furchtbar gefährlich und die Taliban hocken schon unter meiner Matraze. Ja was gilt denn nun? Die Vorbehalte kommen vor allem auch aus der BW selbst, und die Leute müssen es ja am ehesten wissen. Denen kann Mac nicht so leicht vorwerfen, sie hätten keine Ahnung. |
| Demon17 | [QUOTE]Die Taliban waren auch mal "rechtmäßige Regierung". Vielleicht wäre es einfacher, wenn die U.S.A. nichth alle paar Jahre ihre Definition von "rechtmäßig" ändern würde. [/QUOTE] Das Argument hast Du schon einmal gebracht Montrose, ich habe Dir darauf geantwortet, Du bist nicht darauf eingegangen. Also zum letzten mal, sonst können wir auch (nicht so) gerne Textbausteine anlegen und immer wieder dasselben posten. Ich habe Dir geantwortet, wenn Du die Taliban als legitime Regierung bezeichnest, dann kannst Du auch jede andere Truppe, die durch ausländische Mittel finanziert an die Macht kommt als legitim bezeichnen. Das heißt Du akzeptierst das Recht des Stärkeren ohne Einschränkung. Nun zur Legitimation der Regierung Karzai, die sich auf die Unterstützung des einzigen traditionellen, halbwegs demokratischen und halbwegs funktionierenden Gremiums in Afghanistan berufen kann, indem die Interessen der verschiedenen Völker in diesem Vielvölkerstaat, soweit es geht in Einklang gebracht werden. [Quote] Am 7.10. 2001 begann unter direkter britischer Beteiligung eine amerikanische Militäraktion gegen das Talibanregime und Stützpunkte der Terrororganisation »Al-Qaida« von Osama Bin Laden. Nach Abschluss der Kriegshandlungen entsandte die UNO ein Kontingent von Soldaten verschiedener Nationalitäten, die den Erhalt von Ruhe und Ordnung und den Wideraufbau sicherstellen sollten. Nach dem Erfolg der im Jahre 2001 auf dem Bonner Petersberg zusammengekommenen Afghanistan-Konferenz beschloss die „Grosse Ratsversammlung“ des Landes, das bis zur Verabschiedung einer neuen Verfassung die Verfassung von 1964 gelten solle. Lediglich einige nicht mehr zeitgemäße Artikel wurden ausser Kraft gesetzt. Am 4.1. 2004 verabschiedete die "Loya Jirga" eine neue Verfassung (seit 16.1.2004 in Kraft), nach der Afghanistan eine Islamische Republik mit Präsidialsystem ist. Als Staatsoberhaupt und Regierungschef mit weitgehenden Vollmachten fungiert der Präsident (auf 5 Jahre direkt gewählt). Ihm stehen zwei für die gleiche Zeit gewählte Vizepräsidenten zur Seite. Die Einsetzung eines Obersten Gerichtshofes (9 Richter, auf 10 Jahre vom Präsidenten ernannt) ist vorgesehen. [/QUOTE] Das ist seit 30 Jahren, die größtmögliche politische und moralische Legitimation, auf die sich eine afghanische Regierung berufen kann. [URL=http://www.ipicture.de/daten/land_afghanistan.html]Quelle[/URL] |
| Montrose | [QUOTE]Nun zur Legitimation der Regierung Karzai, die sich auf die Unterstützung des einzigen traditionellen, halbwegs demokratischen und halbwegs funktionierenden Gremiums in Afghanistan berufen kann, indem die Interessen der verschiedenen Völker in diesem Vielvölkerstaat, soweit es geht in Einklang gebracht werden.[/QUOTE] Das ist schön. Es gibt da doch aber drei Möglichkeiten: 1. Karzai verkörpert im quasi-demokratischen Sinne eine Mehrheit. Wenn er aber die Mehrheit hinter sich hat, dann braucht er keine BW, denn dann kann ihm ja die Mehrheit helfen. Mehrheit > Minderheit. 2. Karzai verkörpert nicht die Mehrheit, sondern jene, die ihn damals auf's Podest gebracht haben, waren entweder keine Afghanen oder aber die Afghanen, die für ihn stimmten, sind in Wirklichkeit gar nicht für ihn, sondern kochen ihre eigene Suppe. Dann ist Karzai nichts anderes als ein Schattenprinz. 3. Sonstiges. :D Was weiß ich, andere Konstruktionen halt. [QUOTE]Ich habe Dir geantwortet, wenn Du die Taliban als legitime Regierung bezeichnest, dann kannst Du auch jede andere Truppe, die durch ausländische Mittel finanziert an die Macht kommt als legitim bezeichnen. [/QUOTE] Wie zum Beispiel Karzai. Der hält sich ja auch nur durch ausländische Finanzspritzen. Lass den armen Mann außerhalb von Kabul eine Straße entlanglaufen, und er kommt ohne Kopf nach Hause. [QUOTE]Das heißt Du akzeptierst das Recht des Stärkeren ohne Einschränkung.[/QUOTE] Nö, es geht nicht um Akzeptieren, sondern um Tatsache. Ich kann ja auch nicht sagen "Und Du akzeptierst dass die Erde eine Kugel ist"? :eek: Sorry, sie ist eine Kugel. Wenn ich dieses Recht nicht akzeptieren will, die anderen aber darauf beharren .... dann muss ich mich selbst um Stärke bemühen. Und genau darum geht's in dem ganzen tread hier. Wenn man die BW nach Afghanistan schickt, um dort das Recht des Stärkeren zu brechen ..... dann kann sie das nur, wenn sie selbst stark ist. Ist sie aber nicht. Ich vermute mal, dass Du exakt dasselbe Problem hast wie die in Berlin: zwischen Wollen und Können zu unterscheiden. [QUOTE]Das ist seit 30 Jahren, die größtmögliche politische und moralische Legitimation, auf die sich eine afghanische Regierung berufen kann.[/QUOTE] Warum gewinnt sie dann nicht, sondern braucht andere, die für sie die Hände schmtzig machen muss? Wie soll das in den nächsten Jahren weitergehen? Ich hab gehört, die BW rechnet mit einem Einsatz von noch über 10 Jahren. Wenn die Afghanen so schwach und unfähig sind .... warum erobern wir das Gebiet nicht einfach selbst und gliedern es in Deutschland ein. Teilen wir das Ding: der Süden U.S.A. und die anderen, und den Norden für uns. Wir wollen doch auch unsere Belohnung für soviel Humahumahuma Hatschi. *Gesundheit* Wie sollen wir denn sonst gegen die Chinesen bestehen? Die Afghanen mögen uns Deutschen doch. :) |
| Apex | [QUOTE]Und genau darum geht's in dem ganzen tread hier. Wenn man die BW nach Afghanistan schickt, um dort das Recht des Stärkeren zu brechen ..... dann kann sie das nur, wenn sie selbst stark ist. Ist sie aber nicht.[/QUOTE] Die Bundeswehr soll dort gar nichts brechen, sie soll unterstützen und helfen. Sie soll vor Ort die Polizei bei ihren Aufgaben unterstützen und der Zivilbevölkerung und den zivilen Hilfsorganisationen beim Wiederaufbau helfen. Für nichts anderes ist sie da und nichts anderes soll sie tun, sie ist keine Besatzungsarmee sondern quasi "auf Einladung" vor Ort. [QUOTE]Warum gewinnt sie dann nicht, sondern braucht andere, die für sie die Hände schmtzig machen muss?[/QUOTE] Die Probleme sind sehr vielfältig, zum einen fehlen ganz einfach Infrastruktur und Strukturen, zum anderen die finanziellen Mittel und es mangelt an Ausbildung. So ist die afghanische Polizei permanent unterbezahlt und deswegen natürlich bis ins Mark korrupt, entwickelt mafiöse Strukturen gegen die sich die Zivilbevölkerung wehrt indem sie zähneknirschend die Hilfe von Taliban-Freischärlern in kauf nimmt...natürlich nehmen die dafür auch harte Dollar...nur halt weniger als die Polizei. Gegen solche Probleme kann die BW nur begrenzt vorgehen, es ist auch nicht wirklich ihre Aufgabe, hier muss die internationale Entwicklungshilfe mehr investieren, sowohl an Geld, als auch an Ausbildern. Es sind aber in keinem Fall unlösbare Probleme, auch andere, inzwischen florierende Länder, hatten solche Probleme...es braucht einfach Zeit sie zu lösen. |
| Demon17 | [QUOTE]Wenn ich dieses Recht nicht akzeptieren will, die anderen aber darauf beharren .... dann muss ich mich selbst um Stärke bemühen. Und genau darum geht's in dem ganzen tread hier. Wenn man die BW nach Afghanistan schickt, um dort das Recht des Stärkeren zu brechen ..... dann kann sie das nur, wenn sie selbst stark ist. Ist sie aber nicht. [/QUOTE] Darum geht es doch gar nicht Montrose, natürlich könnte man im Vielvökerstaat Afghanistan einige Völker hochrüsten, damit sie die anderen beherrschenun und dann über diese Verbündeten Macht ausüben. Aber das will doch niemand. Es geht eben darum diesen ewigen Krieg zu beenden und ein Regime zu implementieren, das ein Minimum an Gewalt ausübt und ein Maximum an Akzeptanz hat. Ein Regime, das dieses Land nicht unterdrückt und in die Armut stürzt, so das große Teile des Volkes fliehen und das nicht gewillt ist von afghanischen Boden Terror gegen andere Länder zu unterstützen. |
| Montrose | @Apex. Hört sich gut an. Die Sicherheitsfrage für unsere eigenen Leute ist damit allerdings noch nicht gelöst. [QUOTE]Es geht eben darum diesen ewigen Krieg zu beenden und ein Regime zu implementieren, das ein Minimum an Gewalt ausübt und ein Maximum an Akzeptanz hat. [/QUOTE] Das klappt im Irak nicht, in Palästina nicht. Abgesehen davon: Wer sagt denn, dass die Taliban nicht bei einer freien demokratischen Wahl gewinnen könnten? In Palästina war's ja genauso, dass das Volk lieber Hisbollah wollte. Der Westen tut sich nach wie vor verdammt schwer mit dem Gedanken, dass andere Völker vielleicht etwas anderes wollen als wir. Wir glauben: führt Demokratie ein, und dann kommen da die netten Westlich-orientierten ran, und dann ist Frieden, und dem Volk geht es gut. Aber zwischen jedem einzelnen Teil dieses letzten Satzes besteht überhaupt keine Beziehung zu den anderen Teilen. Der Schah war undemokratisch, aber prowestlich. Der Iraner mit dem unaussprechlichen Namen ist vom Volk gewählt, also demokratisch, er ist aber weder prowestlich noch geht es dem Volk besser. Das ist, was westliche Politiker oder Politiktheoretiker nicht begreifen: zwischen diesen Dingen muss überhaupt kein Zusammenhang bestehen. Aus dem einen folgt nicht zwangsläufig das andere. |
| Apex | [QUOTE]@Apex. Hört sich gut an. Die Sicherheitsfrage für unsere eigenen Leute ist damit allerdings noch nicht gelöst. [/QUOTE] Ich persönlich finde die Sicherheitsfrage für die BWler relativ zufriedenstellend gelöst...gut das jetzt zu wenig Schutzwesten da sind...naja...hätte man lieber nen Eurofighter weniger genommen...vielleicht im nächsten Haushaltsjahr. Und sonst...es hat nie jemand behauptet, dass das ne Kaffeefahrt wird. |
| Demon17 | [QUOTE]Warum gewinnt sie dann nicht, sondern braucht andere, die für sie die Hände schmtzig machen muss? [/QUOTE] Weil Karzei an und für sich gar keine Macht hat, da er kein Stammesführer ist. Erst regst Du Dich über Warlords auf, die sich durch Heroin finanzieren und dann ist Dir Karzai auch nicht recht. Also eine Koalition reicher Heroinbauern, die Ihre Töchter nicht zur Schule gehen läßt und Ehebrecherinnen steinigt, wäre Dein Favorit? Besonders unter dem Aspekt, dass diese dann noch Ausbildungslager für Terroristen unterhalten, damit dein muslimischer Nachbar für den Dschihad üben kann, verstehe ich das Problem nicht, das Du mit der Sicherheitslage der Bundeswehr hast. Außerdem mit den Wahlen ist das so eine Sache, wenn radikale Muslime einmal an der Macht sind, gibt es keine freien Wahlen mehr, moralisch gibt es also keinen Unterschied einen Diktator einzusetzen (Karzai ist keiner) oder diese Leute durch Wahlen an die Macht kommen zu lassen. Die Abstimmung mit den Füssen jedenfalls scheint Karzai zu gewinnen. Viele Exilafghanen, die noch vor den Taliban geflohen sind, kehren zurück. Die Lebensverhältnisse verbessern sich definitiv. Du sagst zu vielen Argumenten einfach gar nichts... |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] Woher zur Hölle WISST ihr das? .... Diese Stammtischgerede ist sowas von kontraproduktiv und desinformierend. [/QUOTE] Es soll Leute geben die sich aus verschiedenen Quellen seit Jahren informieren, die mit Soldaten reden die drüben waren und die versuchen sich ein Bild der Lage zu machen - unabhängig von dem was uns die Politik erzählt. Ja, solche Leute gibts und das nicht nur an Stammtischen ;) [QUOTE] Ist irgendjemandem hier schon mal in den Sinn gekommen das die zivile Bevölkerung in Afghanistan oder zumindest Teile davon es tatsächlich begrüssen könnte das die BW vor Ort ist? [/QUOTE] Die meisten Leute dort wollen nichts anderes als endlich Ruhe und Sicherheit ( Schutz vor der ausufernden Kriminalität ) um in Ruhe eine Erwerbstätigkeit nachgehen zu können. Wer ihnen diese Ordnung garantiert, den akzeptieren sie. Und wenn die Nato das nicht kann, dann gehen sie eben wieder zu den Taliban. So einfach ist das. Sie akzeptieren die Bundeswehr dort nicht weil sie uns Deutsche so mögen, sondern weil wir mittel zum Zweck sind. Nicht mehr und nicht weniger. Heute sind wir vielleicht ihre Freunde, geht der Aufbau in ihren Augen nicht schnell genug voran, wird sich das ändern. [QUOTE] Was ist eigentlich ein "relativ sicherer Norden" wenn dort trotzdem etliche Soldaten schon gestorben sind? [/QUOTE] Ein Norden, in dem der Feind nur sporadisch agiert und ab und zu mal einen Anschlag verübt oder auf ein Camp/eine Patroullie schießt. Kein Vergleich zu dem was im Süden passiert, wo es täglich zu Gefechten und Anschlägen kommt. Im letzten Frühjahr hat die Britische Luftwaffe über Tage die umfangreichste Luftoperation seit dem Falklandkrieg geflogen - nur um Luftnahunterstützung für ihre Truppen zu fliegen. Seit dem Falklandkrieg! Die Fliegen mehr Einsätze als in beiden Golfkriegen und auf dem Balkan und hier kriegt das keiner mit. [QUOTE] Bullshit. [/QUOTE] Nein, kein Bullshit sondern die strategische Lage dort. [QUOTE] Deutschland hat das Recht seine Truppen da einzusetzen wo die politische und die militärische Führung das für sinnvoll erachtet. Die sogenannte "Koalition der Willigen" (u.a. Kanadier, Dänen, Holländer) ist für mich die letzte Adresse die uns dafür ans Bein pissen darf.[/QUOTE] Deutschland ( vielmehr die Politik ) vergisst leider, das wir irgendwann auf die, denen wir jetzt unsere Hilfe verweigern, bitterlich angewiesen sein können. Wenn im Norden die rosa Traumseifenblase vom Entwicklungshelfer in Uniform platz und es dort ebenfalls heiss her geht zum Beispiel. Dann kann sich die Bundeswehr mit dem was sie vor Ort hat weder lange verteidigen, noch zurückziehen. Wir können von dort nicht einmal schnell abhauen, weil unsere Lufttransportkapazität bei weitem nicht ausreicht. Und dann können wir genau die um Hilfe bitten, denen wir eine lange Nase gedreht haben. Und wenn die dann keine Lust, oder selbst Probleme haben werden halt ein paar Soldaten sterben, aber das macht ja nichts, weil die sind eh alle freiwillig da... Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass ohne diese "Koalition der Willigen" kein BW Soldat jemals nur einen Fuß auf afghanischen Boden setzen könnte? Das wir uns nicht als die Guten, als THW und Samariter in Personalunion aufspielen könnten, wenn vor uns dort niemand die Drecksarbeit gemacht hätte? Dort wo heute der liebe Deutsche Onkel Brunnen baut und Süßigkeiten verteilt, wurden vorher Feinde der Westaliierten mit B 52 bombadiert, mit Splitterbomben perforiert und durch die 30mm MGs der Apache Kampfubschrauber zu Hackfleisch verarbeitet. Das ist die andere Seite des Afghanistaneinsatzes und wer es toll findet das wir jetzt Aufbauhelfer spielen dürfen, sollte sich mal fragen wer das ermöglicht hat und mit welchen Mitteln. Ich habe es schon einmal geschrieben: Dafür das wir uns moralisch überlegen fühlen dürfen, auf Amis und andere schimpfen, Claudia Roth und die TAZ sich über die neue Rolle der Bundeswehr freuen können und der Bild-Leser morgens beim Frühstück das gute Gefühl haben darf, das "seine Jungs" ja nie sowas machen würden wie Amerikaner oder Briten, dafür erledigen andere für UNS die Drecksarbeit. Glaubt jemand ernsthaft man könnte einen Partisanenkrieg führen ohne Menschenrechte zu verletzen und zivile Opfer in kauf zu nehmen? In einem Land, wo man in manchen Regionen eine Hochzeitsgesellschaft äußerlich nicht von einer Talibanpatroullie unterscheiden kann? Und glaubt jemand ernsthaft, wir Könnten dort Aufbauhelferspielen, wenn auf der anderen Seite niemand diesen Krieg für uns führen würde? |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Ich persönlich finde die Sicherheitsfrage für die BWler relativ zufriedenstellend gelöst.. [/QUOTE] Welche Fakten und Erkenntnisse veranlassen dich zu dieser Schlussfolgerung? |
| Apex | [QUOTE]Welche Fakten und Erkenntnisse veranlassen dich zu dieser Schlussfolgerung?[/QUOTE] 8,6 Milliarden Euro im laufenden Haushaltsjahr an militärischen Neuerwerbungen. Und 64 Todesopfer bei Auslandseinsätzen seit 1992...da sterben im selben Zeitraum ja mehr Menschen in Deutschland durch rechtsextreme Straftaten... |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] So erfolglos sind die Bundeswehr und die anderen Kräfte ja auch wieder nicht. Die Frühlingsoffenive der Taliban ist ausgeblieben, offenbar wegen Geldmangel [/QUOTE] Die Frühjahrsoffensive fiel nicht aus Geldmangel aus, sondern weil andere Nationen in Afghanistan genau das taten, worüber sich der Bundestag "zu recht empören würde", wenn die Bundeswehr mitmachen würde. Die Taliban können keine größere militärische Operation mehr durchführen, ohne Gefahr zu laufen das ihre eingesetzten Kräfte vollständig vernichtet werden. Eine versuchte Offensive gab es ja, die von der Nato im Keim erstickt wurde. Das siehr man deutlich daran, das es jetzt mehr Selbstmordattentate gibt. Im Prinzip ein Zeichen der Hilflosigkeit und Schwäche. Das wird aber aus meiner Sicht nicht lange so bleiben. Die Taliban müssen sich umstrukturieren, ihre Strategie ändern und genau das tun sie gerade. Zu Beginn des Krieges haben die Taliban gegen die Nato dieselbe Taktik angewendet wie gegen die Russen. Beide Gegner sind aber nicht miteinander vergleichbar. Was bei den Russen klappte, offene Angriffe auf kleine Stützpunkte, Versorgungskonvoi und Patroulien endete gegen die Nato meist mit der totalen Vernichtung der eigenen Truppen. Während in den 80ern die Russen mit ihren analogen Funkgeräten bei Überfällen im bergigen Afghanistan oft nicht mal mit ihren Leuten kommunizieren konnten, wird heute, wenn eine Einheit um Hilfe ruft, drei Minuten später von einer Staffel F-16 alles weggebombt. Das ist der Grund warum sich die Taliban im Moment in einer militärischen Sackgasse befinden. Das wird aber nicht immer so sein. Erfahrungsgemäß sind Partisanenarmeen durchaus in der Lage ihre Tatik solchen Verhältnissen anzupassen. Man wird sehen, wie lange es dort dauert. Der Beitrag der Bundewswehr zu dieser vorrübergehend positiven Entwicklung lag, vor Entsendung der Aufklärungstornados, in etwa bei Null - sieht man mal vom KSK ab. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] [B]Keiner hier war in Afghanistan. Keiner hat das nötige politische und militärische Wissen die Lage REAL einzuschätzen. [/B][/QUOTE] Ja, da hast Du recht, nicht persönlich...Allerdings hat man als aktiver Reservist nach wie sehr gute Kontakte zu Aktiven bzw. zählt sie sogar zum engen Frendeskreis. Ich rede hier von höhren Dienstgraden vom Oberfeldwelbel bis zum Oberleutnant, nicht von W9ern. Die Kontakte "von früher" gehen mitunter so weit dass man persönlich Leute kennt die KSK-Spielchen In A-land treiben...und auch in jenem BW-Bus saßen auf den in Kabul ein Anschlag verübt wurde. Nein Mac...dieser kleine Einsatz reicht mittlerweile mitten in unsere Gesellschaft hinein, und man erkennt die Männer kaum wieder, die von dort zurückommmen. Für mich als Reservist kann ich das nicht einfach so als fern abtun, speziell wenn ich sehe was die USA gemacht haben als ihnen die regulären Kräfte im Irak ausgingen. Und auch der einfache reservist sieht sofort, das die Austattung noch ein Jahrzehnt hinter derer anderer Natokräfte hinterherhinkt. Ich kenne Leute die in den letzen drei Jahren als Reservisten wegen ihrer fachlichen Spezialausbildung in den Kosovo einberufen wurden, weil der Bedarf mit Aktiven nicht zu decken ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Während in den 80ern die Russen mit ihren analogen Funkgeräten bei Überfällen im bergigen Afghanistan oft nicht mal mit ihren Leuten kommunizieren konnten...[/B][/QUOTE] Böse Falle: Wie ich aus gut unterichten Kreisen weiß, verwendet die BW noch immer die "guten alten" SEM 52s und SEM 80/90 vor Ort. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]8,6 Milliarden Euro im laufenden Haushaltsjahr an militärischen Neuerwerbungen. Und 64 Todesopfer bei Auslandseinsätzen seit 1992...da sterben im selben Zeitraum ja mehr Menschen in Deutschland durch rechtsextreme Straftaten... [/B][/QUOTE] ... sagt wenig über die Sicherheitslage in Afghanistan aus. Dir ist bekannt - das aus politischen Gründen in den deutschen Camps Afghanische Zivilangestellte arbeiten und der Feind auf diese Weise die Lager schon erfolgreich infiltriert hat? Nach dem letzten schweren Anschlag auf die BW wurden vier Afghanen, die im Lager abreiteten, festgenommen und an die afghanischen Behörden übergeben - das die Bundeswehr aus politischen Gründen auf schwere Waffen vor Ort verzichtet. Im Fall eines größeren Angriffs hätten unsere Soldaten Schwierigkeiten sich zu verteidigen. - das die deutschen Lufttransportkapazitäten für eine schnelle Evakuierung nicht annähernd ausreichen? Sollte es zu einer Überraschungsoffenive ( ähnlich der Tet-Offensive in Vietnam ) kommen, würde es wieder wie '45 heissen: "kämpft wo ihr steht", was angesichts der Waffen- und Munitionsvorräte nicht all zu lange sein dürfte - das ein Teil der gepanzerten Fahrzeuge immer noch nicht minengeschützt ist - vom Beschuss mit der in Afghanistan weit verbreiteten RPG 7 ganz zu schweigen? - das die wenigen Anschläge und Angriffe daher rühren, dass der Norden schlicht und einfach kein Talibangebiet ist, sondern das dort andere Stämme und Clans herrschen? Und wenn sich das ändert? Aber wir haben bisher nur 64 ( offiziell bestätigte ) Tote und 8,6 Milliarden laufende Ausgaben ( ist da das Geld für die "Renovierungsoffenive der westdeutschen Kasernen schon eingerechnet? ) - kein Grund sich Sorgen zu machen :rolleyes: |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Böse Falle: Wie ich aus gut unterichten Kreisen weiß, verwendet die BW noch immer die "guten alten" SEM 52s und SEM 80/90 vor Ort. [/QUOTE] Ich meine auch nicht die BW, sondern die westlichen Truppen, die da untern wirklich "arbeiten". |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Aber wir haben bisher nur 64 ( offiziell bestätigte ) Tote und 8,6 Milliarden laufende Ausgaben ( ist da das Geld für die "Renovierungsoffenive der westdeutschen Kasernen schon eingerechnet? ) - kein Grund sich Sorgen zu machen :rolleyes: [/B][/QUOTE] Viele Dienstgrade die mit der Abwickung des Einsatzes im Inland zu tun haben, halten die erste Zahl für getürkt (weil ohne KSK), und die zweite für palamentarische Wehrkraftzersetzung. Ein absoluter Witz ist z.B. die heutige Leasingpraxis für BW- Fahrzeuge über die BW-Fuhrpark GmbH...die Länderpolizeien haben schon nach kuzer Zeit festgestellt das diese Leasingpraxis teurer kam als ein einfacher Kauf, und das Leasing abgeschafft. |
| Demon17 | [QUOTE] Der Beitrag der Bundewswehr zu dieser vorrübergehend positiven Entwicklung lag, vor Entsendung der Aufklärungstornados, in etwa bei Null - sieht man mal vom KSK ab.[/QUOTE] Ich denke die Schlagkraft der Taliban läßt sich auf mehreren Ebenen einschränken. Einerseits durch eine Verbesserung der Sicherheitslage, auch in den anderen, nichpaschtunischen Landesteilen im Norden, ebenso wie durch militärischen Druck, oder durch einen erhöhten Fahndungsdruck auf die [URL=http://www.schoolwork.de/wirtschaft/talibandruggs.php]Drogenmafia[/URL]. Deshalb gibt es ja auch auf EU-Ebene bereits seit mehreren Jahren Initiativen, um entsprechende Gelder besser Beschlagnahmen zu können. [URL=http://europa.eu/scadplus/leg/de/lvb/l24402.htm]Quelle[/URL] Die Entführungen der letzten Zeit, sind unter anderem auch ein Hinweis darauf, das den Taliban langsam die Ressourcen ausgehen, denn sie haben ja den Zweck, entweder Gefangene frei zu pressen, Geld zu erpressen und die öffentliche Meinung in den ISAF-Staaten zu beeinflussen. Gerade mit Aktionen gegen die Heroininfrastruktur, sei es hier oder in Afghanistan könnte unblutig zur Schwächung des Gegners beigetragen werden. Krieg kostet Geld, das gilt auch für die Taliban. |
| Apex | [QUOTE]Aber wir haben bisher nur 64 ( offiziell bestätigte ) Tote und 8,6 Milliarden laufende Ausgaben ( ist da das Geld für die "Renovierungsoffenive der westdeutschen Kasernen schon eingerechnet? ) - kein Grund sich Sorgen zu machen [/QUOTE] Ähm, ich glaube die Renovierung der westdeutschen Kasernen ist doch erst für das nächste Haushaltsjahr geplant. Aber wenn du so fragst, die 8,6 Milliarden sind die Gesamtausgaben für militärisches Gerät im Allgemeinen. Die 64 Tote sind die einzige Zahl mit der man arbeiten kann, wenn jemand behauptet die Zahl würde nicht stimmen, müsste er es erst beweisen. Wenn Senecas Kontakte also Beweise haben, nur her damit...die Presse wirds ja freuen. Und bei über 9 % des Bundeshaushalts für die Verteidigung von Wehrkraftzersetzung zu reden ist ja wohl mehr als übertrieben. Wobei ich über die wortwörtliche Wehrkraftzersetzung, wie gesagt, nicht traurig wäre. Die Ausgaben der Bundeswehr müssen was das angeht dringend gesenkt werden, wobei solche Groschengräber wie die Leasingpraxis natürlich nur der Anfang wären. [QUOTE]Sollte es zu einer Überraschungsoffenive ( ähnlich der Tet-Offensive in Vietnam ) kommen, würde es wieder wie '45 heissen: "kämpft wo ihr steht", was angesichts der Waffen- und Munitionsvorräte nicht all zu lange sein dürfte[/QUOTE] Wie wahrscheinlich ist so eine Offensive eigentlich? Haben die Taliban überhaupt noch die Manpower und die finanziellen Mittel für sowas. Und wie sieht es eigentlich mit der politischen Lage in ihrem Rückzugsland Pakistan aus, wenn es da in absehbarer Zeit zu einem Bürgerkrieg kommt (bei dem wohl weder Indien noch China zusehen werden), dürften die Taliban dort doch genug Probleme haben. [QUOTE]Ich meine auch nicht die BW, sondern die westlichen Truppen, die da untern wirklich "arbeiten".[/QUOTE] Ich finde es flasch zu behaupten, die BW würde dort nicht arbeiten. Sie tut was ihr Job ist und es ist eben nicht ihr Primärjob dort zu kämpfen. Dafür ist sie schlicht und einfach nicht da. Und wenn andere Länder damit ein Problem haben, dann hätten sie vorher halt mal lesen sollen zu welchen Konditionen sie vom Bundestag dorthin geschickt wurde. Deswegen hat sie eben auch nicht die Ausrüstung für einen Krieg. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Gerade mit Aktionen gegen die Heroininfrastruktur, sei es hier oder in Afghanistan könnte unblutig zur Schwächung des Gegners beigetragen werden. Krieg kostet Geld, das gilt auch für die Taliban. [/QUOTE] Bei einem Vorgehen gegen den Mohnanbau in Afghanistan würde dort die Hölle losbrechen. Gerade die Bundeswehr im Norden würde es da wahrscheinlich mit am heftigsten erwischen. Hier gegen die Heroinabnehmer vorzugehen würde sich nicht groß auswirken, dafür ist der Markt zu klein. Ein großer Teil des afghanischen Opiums geht inzwischen in den Iran und nach China. Den größten Einfluss auf die Opiumproduktion könnte man erreichen, wenn man sofort einen Großteil der Nahrungsmittellieferungen nach Afghanistan einstellen würde. Dann wären die gezwungen statt Mohn wieder Lebensmittel anzubauen und auch die Drogenbarone könnten nicht viel dagegen tun - verhungerte Leibeigene nützen niemandem. Solange Lebensmittel kostenlos nach Afghanistan geliefert werden und dadurch der Absatzmarkt für die einheimischen Bauern ruiniert wird, ist Mohn deren einzige Einnahmequelle. Geh militärisch gegen den Mohanbau vor und Du hast Verhältnisse wie in den 80er Jahren gegen die Russen, wo jeder Bauer nachts mit seiner Kalaschnikov als Mujahedin unterwegs war. Bei den Entführungen gebe ich dir Recht, ich denke die Taliban haben jetzt gemerkt wie lukrativ das ist und viel wichtiger: Wie groß ihr Einfluss auf die öffentliche Meinung im Westen damit sein kann. |
| Dark Religion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B] Böse Falle: Wie ich aus gut unterichten Kreisen weiß, verwendet die BW noch immer die "guten alten" SEM 52s und SEM 80/90 vor Ort. [/B][/QUOTE] Hallo, Himmel noch mal......hält man da eine Cola Dose dazwischen haste ein Funkloch:eek: :D |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Religion [/i] [B]Hallo, Himmel noch mal......hält man da eine Cola Dose dazwischen haste ein Funkloch:eek: :D [/B][/QUOTE] Aber nicht doch. Das war beim SEM-25...aber das wurde um 1996 ausgemuster |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Wie wahrscheinlich ist so eine Offensive eigentlich? [/QUOTE] Das hängt stark davon ab, in wieweit es den Taliban gelingt, die Zivilbevölkerung zu mobilisieren. Für unmöglich halte ich es nicht. Im Deutschen Sektor hatte schon einmal das gestreute Gerücht, Soldaten hätten ein Mädchen missbraucht, zu einem kleinen Aufstand geführt. Offensiven bringen es oft mit sich, das der Gegner überrascht wird. Mit der Tet-Offensive haben die Amerikaner nicht gerechnet, ebensowenig hielten sie im 2. Weltkrieg die Ardennenoffensive der Deutschen für möglich [QUOTE] Ich finde es flasch zu behaupten, die BW würde dort nicht arbeiten. [/QUOTE] Ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Der Einsatz der Soldaten ist durchaus zu würdigen und angesichts ihrer Situation machen sie das beste draus. Ist nicht ihre Schuld, dass die militärische und politische Führung der BW keine Ahnung hat. Verglichen mit Soldaten anderen Nationen, deren Alltag dort [URL=http://youtube.com/watch?v=_FcXWZ0XVuw]so aussieht[/URL] haben sie es aber noch relativ gut, auch wenn man besonders den psychischen Druck dort nicht unterschätzen darf. |
| Demon17 | [QUOTE]Ein großer Teil des afghanischen Opiums geht inzwischen in den Iran und nach China.[/QUOTE] Ja stimmt, der Iran ist Zwischenstation nach Europa, schau Dir mal den Link (Quelle] an. Ich kenne noch Zahlen aus den frühen 90ern, da wurde der Jahresumsatz von Heroin in Hamburg auf ca. 200 Mio. geschätzt. Sicher müßten den Opiumbauern Alternativen geboten werden, um so wichtiger ist es ja nicht nur militärisch vorzugehen, sondern auch b(bewaffnete) Aufbau- und Entwicklungshilfe zu leisten, denn Zivilisten sind ja noch extremer gefährdet. Insofern würden entsprechende Projekte auch die Sicherheitslage im Umfeld der Stützpunkte verbessern. Afghanistan ist inzwischen das Hauptanbaugebiet für Opium, daran sterben weltweit mehr Menschen, als an der Gewalt momentan. Ich habe hier noch ein Interview mit dem Leiter des UNO-Büros für Drogenkontrolle und Verbrechensverhütung Antonio Maria Costa. [QUOTE]COSTA: Man muß zunächst einmal sagen, daß sich die Opiumproduktion inzwischen auf alle 32 afghanischen Provinzen ausgebreitet hat. Es ist jedoch klar, daß die Produktion in den entlegenen Zonen am intensiv_sten ist, wo die Regierungskontrolle gering und die durch Terroristen oder Taliban dafür umso größer ist, die sowohl Bauern als auch Laboratorien, aber auch den Handel dort im allgemeinen besser kontrollieren können. Außerdem gibt es entlang der pakistanischen Grenze eine lange und enge Zone, wo viele Terrorgruppen ansässig sind. Das Produkt muß unweigerlich hier vorbei. Und die Terroristen – wie vor ihnen die Kriegsherren – verlangen das, was wir „Schutzgeld“ nennen. Und das kann manchmal auch 10% des Marktwertes der Ware betragen. Es gibt viele Waffenhändler, die ihre Waffen im Tausch gegen Drogen anbieten, und das dank der Vermittlung der Terroristen. Und genau das ist der Grund, warum ich immer sage, daß die Drogen bekämpfen, den Terrorismus bekämpfen bedeutet. Weil man ihm so seine Haupteinnahmensquelle entzieht, den Nährboden, auf dem dieser Virus gedeihen und sich verbreiten kann. [/QUOTE] [URL=http://www.30giorni.it/te/articolo.asp?id=6019]Quelle[/URL] Danach werden in Afghanistan ca. 60% des BIP mit Heroin erwirtschaftet, was ca. 80% der Weltproduktion ausmacht. Ich denke Opiumanbau unter den Augen der ISAF-Truppen läßt sich auf Dauer auch nicht vor den Wähler rechtfertigen. Costa vermutet, das die USA bereits gegen den Heroinanbau vorgehen, da die Preise im Inland stark gefallen sind, an den Grenzen aber stabil blieben, was auf ein höheres Risiko der Schmuggler schließen läßt. [QUOTE]die USA haben erkannt, welche Gefahr der Instabilität die Drogen bergen, aber auch der Mix Drogen-Terrorismus. Das haben nicht nur die Regierungsspitzen des Landes erkannt, sondern auch der Kongress, das State Department und – wie ich meine – wohl auch das Verteidigungsministerium. [/QUOTE] |
| Dark Religion | Hallo, Oh Goth bin ich alt....... Habe aber gerade vor kurzem gelesen das Deutschland mit über 30 Milliarden € unter den Top5 ist was Investitionen in die Armee angeht. Also am Geld alleine kann es wirklich nicht liegen wenn es den Jungs an irgendetwas fehlt. Aber um das nochmal zu nennen. Ich bin kein Gegner der Bundeswehr und auch gegen Hilfeleistungen in fremden Ländern habe ich nicht die geringsten Einwände. Auch würde es mich nicht schocken wenn die Bundeswehr Talibankämpfer im großen Umfang vom Erdball fegen dürfte/sollte. Aber bitte dann nicht nur mit heroischen Absichten, sondern mit Sinnvollen Ergebnissen. Und genau daran zweifle ich jedesmal wenn eine Nation Bewaffnete Helfer in ein anderes Land schickt. Eine Demokratie muss sich im Laufe mehrerer Generationen entwickeln. 10 Jahre rechnet die Bundeswehr ? Machen wir daraus 20-30 Jahre dann sehe ich dies im Angesicht der Tatsache das Afghanistan quasi bei null Anfangen muss/musste als realistisch an. Fangen die Verantwortlichen die vom Volk gewählt wurden an, endlich mal Wahrheiten laut auszusprechen, kehre ich der Gothic Subkultur den Rücken und integriere mich voll und ganz in die Gesellschaft. Aber da kann ich wohl warten bis zum Sankt Niemerleinstag............... |
| Seneca | Der Herr Karsai sagt doch wie es ist, nämlich das die Kolateralschäden bereits zu hoch sind...und die NATO sagt dazu das sie ab nun auch "kleine Bomben" im Kampf gegen die Taliban einsetzen wird. Die Alt-Bestände an Mk-82 müssen ja auch mal weg. |
| Commander | Bevor ihnen die snakeeyes in den Depots hochgehen... Also mehr Krieg daunten und im Notfall: [url]http://gallery.greenfaces.se/main.php?g2_view=core.DownloadItem&g2_itemId=2105&g2_serialNumber=1[/url] |
| ange gardien | Habe gerade in den Nachrichten gehört, dass FDP-Sekretär Dirk Niebel vorgeschlagen hat, wir sollten die afghanische Mohnernte aufkaufen, damit das Heroin nicht auf den normalen Drogenmarkt gelangt. Da wird das ganze Dilemma unserer Politik sichtbar: Keine Ahnung von nichts, aber mitreden ( und teilweise leider auch mitentscheiden )... |
| Demon17 | Vielleicht stellt er noch ein paar Taliban als Zwischenhändler ein, so wie die Bundeswehr mit ihren afghanischen Zivilangestellten. Dann korumpieren wir sie... :D |
| Montrose | [QUOTE]verstehe ich das Problem nicht, das Du mit der Sicherheitslage der Bundeswehr hast.[/QUOTE] Das Problem besteht darin, dass Deutsche sterben. Wenn das Lager der BW beschossen wird, ohne dass sich die BW dagegen wehren kann, dann hat sie ein Sicherheitsproblem. [QUOTE]Also eine Koalition reicher Heroinbauern, die Ihre Töchter nicht zur Schule gehen läßt und Ehebrecherinnen steinigt, wäre Dein Favorit? [/QUOTE] Die Drogenbarone, Warlords und die Taliban sind völlig unterschiedliche Gruppen. Du verkennst die Komplexität der Lage. [QUOTE]Weil Karzei an und für sich gar keine Macht hat,[/QUOTE] Jemand, der regieren will, braucht aber Macht. Ohne Macht kann man nicht regieren. Es ist sinnlos, einen Machtlosen zu unterstützen. [QUOTE]8,6 Milliarden Euro im laufenden Haushaltsjahr an militärischen Neuerwerbungen. Und 64 Todesopfer bei Auslandseinsätzen seit 1992...da sterben im selben Zeitraum ja mehr Menschen in Deutschland durch rechtsextreme Straftaten...[/QUOTE] Ist das nicht eine zynische Rechnung, Menschen als Zahlen aufzuaddieren? Ich begreife Dein Weltbild nicht, Apex. Mit demselben Zynismus kann jeder Kapitalist seine Arbeiter ausbeuten: 60 Stunden Woche.... egal, haben sich ihr Job doch selbst ausgesucht.... und die sollen froh sein, denn dort und dort ginge es ihnen noch schlechter. Deshalb erscheint mir Dein Hinweis auf "Rechtsradikale" als ziemlich scheinheilig. [QUOTE]Allerdings hat man als aktiver Reservist nach wie sehr gute Kontakte zu Aktiven[/QUOTE] Paßt ein bißchen auf, dass Ihr nicht Dienstgeheimnise verratet und dadurch Ärger bekommt. [SIZE=1]Ich denke die Schlagkraft der Taliban läßt sich auf mehreren Ebenen einschränken. Einerseits durch eine Verbesserung der Sicherheitslage, auch in den anderen, nichpaschtunischen Landesteilen im Norden, ebenso wie durch militärischen Druck, oder durch einen erhöhten Fahndungsdruck auf die Drogenmafia.[/SIZE] Nochmals: Taliban und Drogenbarone sind unterschiedliche Gruppen. Und was heißt den "Verbesserung der Sicherheitslage"???? Das sind doch nur Worte. Wie willst Du das KONKRET machen? Genauso "militärischer Druck"? Was meinst Du denn damit? [SIZE=1] Haben die Taliban überhaupt noch die Manpower und die finanziellen Mittel für sowas. Und wie sieht es eigentlich mit der politischen Lage in ihrem Rückzugsland Pakistan aus, wenn es da in absehbarer Zeit zu einem Bürgerkrieg kommt (bei dem wohl weder Indien noch China zusehen werden), dürften die Taliban dort doch genug Probleme haben.[/SIZE] Ich ziehe den entgegengesetzen Schluß: in einem Bürgerkriegsraum wäre die Ordnung zusammengberochen, so dass dort die Taliban noch leichter agieren könnte. Es würde ihr also eher nutzen als schaden. Anscheinend hast Du aber selbst das Problem erkannt: nach Afghanistan sind genug Nachschubwege offen. Von dort fließt auch die Unterstützung aus Saudi Arabien, Iran usw. ins Land. Die Taliban sind sicherlich nicht auf ein paar popelige Entführungen angewiesen, um an Geld und Güter ranzukommen. [QUOTE]Die Entführungen der letzten Zeit, sind unter anderem auch ein Hinweis darauf, das den Taliban langsam die Ressourcen ausgehen,[/QUOTE] Etliche Entführungen wurden gar nicht von den Taliban, sondern von lokalen Räuberbanden durchgeführt. Mit dem Geld, das diese Banden von der Bundesrepublik Deutschland bekommen, kaufen sie sich neue Waffen. Eine merkwürdige Form der Entwicklungshilfe, findest Du nicht auch? [QUOTE]Sie tut was ihr Job ist und es ist eben nicht ihr Primärjob dort zu kämpfen.[/QUOTE] Die Frage ist: Ist ihr Job sinnvoll, wenn sie keine Sicherheit garantieren kann. Wenn das, was sie heute aufbaut, morgen wieder zerstört wird oder in die falsche Hände gerät, it das doch Verschwendung. Das muss ich als deutscher Bürger ja nicht unbedingt gut finden, oder? [QUOTE]Dann korrumpieren wir sie... [/QUOTE] Kannst Du afghanisch oder bist mit einer Afghanin verheiratet? War nur mal so eine Frage. Wir können die deshalb nicht korrumpieren, weil wir dort Ausländer sind. Wir haben in deren Sozialgefüge überhaupt nichts zu melden. [QUOTE]Und bei über 9 % des Bundeshaushalts für die Verteidigung von Wehrkraftzersetzung zu reden ist ja wohl mehr als übertrieben. [/QUOTE] Wie erklärst Du dann, dass die Tornados, die nach Afghanistan geflogen sind, marode sind? Wie kann es sein, dass so viel Geld ausgegeben wird, die BW aber trotzdem nicht fit ist? Die Antwort ist ziemlich einfach .... weil Militär teuer ist .... sehr sehr sehr teuer. Diese 9 % oder 8.6 Mrd. sind nicht mal ein Nasenwasser. Für das bißchen Pipi-Geld kannst Du keine Flotte, keine Fliegerstaffel kaufen, wahrscheinlich nicht mal ein Batallion Panzer. Krieg ist teuer! Deshalb plädiere ich auch für den Rückzug. Mit dem Geld könnte man hier wunderschöne Kindergärten usw. usw. bauen. Das wäre eine weitaus bessere Anlage als in einem Land Brunnen zu bauen, die demnächst eh bald wieder zusammengebombt werden. |
| Apex | [QUOTE]Die Drogenbarone, Warlords und die Taliban sind völlig unterschiedliche Gruppen. Du verkennst die Komplexität der Lage. [/QUOTE] Das ist so nicht richtig, zwischen diesen Mächtegruppen (zu denen man auch die Stammesoberhäupter zählen sollte) gibt es viele Überschneidungen und Berührungspunkte. Auch die Taliban handeln mit Drogen und so mancher Warlord von heute war früher mal ein Taliban und einige opportunistische Taliban wären sicher ganz gerne unabhängige Warlords. Was die Lage allerdings noch komplizierter macht. [QUOTE]Jemand, der regieren will, braucht aber Macht. Ohne Macht kann man nicht regieren. Es ist sinnlos, einen Machtlosen zu unterstützen. [/QUOTE] Nun, es werden ja durch militärische Aktionen (an denen sich die Bundeswehr weitestgehend nicht beteiligen soll) und Ausbildungsmaßnahmen (hier ist Deutschland aktiv) Maßnahmen ergriffen um diesen Status zu ändern. Nur mit militärischen Aktionen wird man allein wohl nichts erreichen. [QUOTE]Ist das nicht eine zynische Rechnung, Menschen als Zahlen aufzuaddieren?[/QUOTE] Och, darum ging es mir nicht. Nur kam es hier bisher so rüber, als würden in Afghanistan jeden Tag hunderte von BWlern erschossen bzw. verheizt. Was ja so nicht stimmt und nur das wollte ich damit ausdrücken. [QUOTE]Die Taliban sind sicherlich nicht auf ein paar popelige Entführungen angewiesen, um an Geld und Güter ranzukommen.[/QUOTE] Gut, dass sind jetzt Spekulationen. Offene Nachschubwege heißen nicht, dass da auch Nachschub zu holen ist. [QUOTE]Die Frage ist: Ist ihr Job sinnvoll, wenn sie keine Sicherheit garantieren kann. Wenn das, was sie heute aufbaut, morgen wieder zerstört wird oder in die falsche Hände gerät, it das doch Verschwendung.[/QUOTE] Naja, wenn dafür ein Dorf sauberes Wasser hat und neue Schulen, Arbeitsplätze und Telefonanschlüsse, wird das einen positiven Effekt erzielen, der den fortschrittsfeindlichen Taliban den Nährboden entzieht und so die Sicherheitslage positiv beeinflusst. Meines Wissens nach können sich die Taliban gar nicht mehr in solchen Regionen rekrutieren sondern nur in ihren Rückzugsgebieten und da dürfte irgendwann die Luft raus sein. [QUOTE]Wir können die deshalb nicht korrumpieren, weil wir dort Ausländer sind. Wir haben in deren Sozialgefüge überhaupt nichts zu melden.[/QUOTE] Seltsamerweise arbeiten aber viele Afghanen gerne in europäischen und amerikanischen Betrieben. Und viele Exil-Afghanen unterstützen den Wiederaufbau. Korrumpieren würde ich das zwar nicht nennen wollen, aber viele Afghanen passen sich der Situation an und bauen aktiv an der Zukunft ihres Landes mit. [QUOTE]Für das bißchen Pipi-Geld kannst Du keine Flotte, keine Fliegerstaffel kaufen, wahrscheinlich nicht mal ein Batallion Panzer.[/QUOTE] Ich glaube auch nicht, dass wir sowas momentan wirklich benötigen. Wie gesagt, die BW macht in Afghanistan keinen Krieg. |
| Demon17 | [QUOTE]Das Problem besteht darin, dass Deutsche sterben. Wenn das Lager der BW beschossen wird, ohne dass sich die BW dagegen wehren kann, dann hat sie ein Sicherheitsproblem.[/QUOTE] Stimmt, aber wenn man die Taliban in Afghanistan in aller Ruhe Terroristen ausbilden läßt, dann hat man früher oder später ein noch größeres Sicherheitsproblem und zwar im eigenen Land, vom Drogenproblem mal ganz abgesehen. |
| Montrose | ? Dann bist Du also doch für eine militärische Aktion mit viel Bumbum? Die Ansichten hier sind wirklich recht verschieden. |
| Demon17 | Ein Staát der Terroristen Ausbildungslager zur Verfügung stellt, damit diese in anderen Ländern tausende von Menschen töte können, führt Krieg. Es stellt sich halt blos die Frage, wo dieser Krieg stattfindet. |
| Seneca | Heisst es nicht ständig, dass sich jene terroristischen Ausbildungslager in Pakistan befinden? |
| Demon17 | Nein, die wo die Terroristen vom WTC waren, die lagen in Afghanistan. Es gab im Sudan auch welche, aber die haben sie wohl auf Druck des Westens geschlossen. Ist aber auch so eine Sache, denn der Sudan hat Uran, das fest in französischer Hand ist, allerdings braucht China auch Uran... aber zurück zu Afghanistan, im Sudan gibt es ja erst ein paar Militärbeobachter und solange die Minen von Frankreich verwaltet werden, besteht auch kein humanitäre Grund...:rolleyes: |
| Seneca | Zurück zur realen Lage der Bundewehr: Trotz vollmundiger Versprechen von VM Jung, können derzeit nur 5200 Soldaten optimal ausgerüstet werden. Geplant war das die komplette persönliche Austattung mit ballistischen Schutzwesten höchstmögicher Schutzklasse, ballistischen Schutzbrillen und anderen Persönlichen Aurüstungsteilen wie Ferngläsern, Funkgeräte etc. noch dieses Jahr für 15400 (also das gesamte Auslandskontigent + Austauschpersonal + Reserve) Soldaten zur verfügung steht. So viel zur Austattungslage der BW. Die ganze Planugn erweist sich als ziemlich hohl...nur das die Sldaten vor Ort zufällig nicht im Manöver, somder im Einsatz sind. Man mag ja über die Amerikaner alles sagen können...aber wenn [b]die[/b] ihre Soldaten in ein (selbstgestricktes) Krisengebiet schicken, dann bekommen die auch alles was mit Dollars zu kaufen ist. Was die Politik mit unseren Sodaten gerade teibet ist nach moderner Militätdoktrin (welche nun mal die USA und Briten wegen ihrer Gefechtserfahrungen stricken) grob fahrlässig. |
| Demon17 | Ja, aber nur weil die Hersteller mit der Fertigung nicht nachkommen.;) [QUOTE]Die Hersteller hätten nur begrenzte «Fertigungskapazitäten», zudem herrsche ein Mangel an «zur Produktion zwingend notwendigen Materialien», berichtete das Nachrichtenmagazin am Samstag unter Berufung auf das Verteidigungsministerium.[/QUOTE] [URL=http://www.netzeitung.de/deutschland/700730.html]Quelle[/URL] Weiss eigentlich kemand ob es jetzt wenigstens genug geschützte Fahrzeuge wie den [URL=http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd483NzUASYGYZu7m-pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUA6-LJig!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfR183NTg!?yw_contentURL=%2FC1256F870054206E%2FW2696AFC346INFODE%2Fcontent.jsp]Dingo[/URL] gibt? Mit weitgehend ungepanzerten Fahrzeugen in einem Land herumzufahren, in dem jeder Radfahrer eine Sprengfalle sein kann und noch überall Minen liegen stelle ich mir sehr aufregend vor. Meines Wissens waren geschützte Fahrzeuge lange Zeit Mangelware bei der BW in Afghanistan. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Weiss eigentlich kemand ob es jetzt wenigstens genug geschützte Fahrzeuge wie den [URL=http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd483NzUASYGYZu7m-pEwsaCUVH1fj_zcVH1v_QD9gtyIckdHRUUA6-LJig!!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfR183NTg!?yw_contentURL=%2FC1256F870054206E%2FW2696AFC346INFODE%2Fcontent.jsp]Dingo[/URL] gibt? Mit weitgehend ungepanzerten Fahrzeugen in einem Land herumzufahren, in dem jeder Radfahrer eine Sprengfalle sein kann und noch überall Minen liegen stelle ich mir sehr aufregend vor. Meines Wissens waren geschützte Fahrzeuge lange Zeit Mangelware bei der BW in Afghanistan. [/B][/QUOTE] Eine Optimale Lösung wäre der im A400M verlastbare [url=http://de.wikipedia.org/wiki/GTK_Boxer]Boxer[/url], welcher den [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Fuchs_(Panzer)]Fuchs[/url] ablösen soll. Allerdings ist wohl klar wo da der Haken liegt... Der Boxer ist erst in der Erprobung und der A400M noch Zukunftsmusik. Derzeit muss der eigentlich aus Aufklärungsfahrzeug gedachte [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A4hwagen_Fennek]Fenek[/url] herhalten, welcher langsam den [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Luchs_(Sp%C3%A4hpanzer)]Luchs[/url] ersetzt. Die Feneks sind im Kasseler Stadtverkehr kein seltener Anblick mehr, also werden genug verfügbar sein. Der Fenek hatte vor wenigen Monaten auch schon seine feuertaufe, als einer mit einer RPG beschossen wurde. das nichts gravierendes passiert ist war aber reines Glück, unverschämtes Glück sogar. Ich bin der Meinung das man keine Abentuer in der wüste starten sollte bis man die mittel dazu hat. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Imrovistionsküsnet die nötiog waren um den Einstz 1993 in Somalia überhaupt halbwegs ertäglioch zu gestalten...die Leute die aud meinem Btl. damals runter gingen hatten nicht einen tropentauglichen Fetzen dabei. Sogar die Sonnenhüte wurden denen von den Kanadiern gestiftet, die sie abgelöst haben. In den Füchsen herrschte immer über 60°C weshalb die Luken immer offen standen...Klimaanlage war nicht vorgesehen. Aber hellblaue Barrette mit UNO Abzeichen waren sofort vorrätig. |
| Demon17 | Na dann solte man die BW-Kräfte in Afghanistan vielleicht erstmal optimal ausstatten. Nach meinen Informationen besteht die Ausrüstung des Fuhrparkes der BW in Afghanistan in erster Line aus Dingo Fuchs und Wiesel. Wobei die abschreckende Wirkung des Waffenträgers Wiesel aus meiner Sicht zweifelhaft ist. [IMG]http://www.wolles-website.de/pje_waffen/wa_3.jpg[/IMG] |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Na dann solte man die BW-Kräfte in Afghanistan vielleicht erstmal optimal ausstatten. Nach meinen Informationen besteht die Ausrüstung des Fuhrparkes der BW in Afghanistan in erster Line aus Dingo Fuchs und Wiesel. Wobei die abschreckende Wirkung des Waffenträgers Wiesel aus meiner Sicht zweifelhaft ist.[/B][/QUOTE] Wie aus den Bildern zum Fenek zu ersehen ist, hat er die Aufgabe als Geleitschutzfahrzeug dort übernommen. Wäre dem nicht so, wüsste man jetzt bei KMW nicht so ganu was passiert, wenn jemand eine RPG-7 auf das Fahrzeug abfeuert. |
| Montrose | Was kommen den aus dem dünnen Rohr da oben für Projektile raus? Ist das ein Maschinengewehr gegen Menschen oder kann das Ding mehr? |
| Demon17 | Auf Wikipedia steht, das die vier Artelleriebeobachtungsfahrzeuge (Fenek) inzwischen wieder in der Bundesrepublik sind. Sicher ist der Fenek besser geeignet. Beim Wiesel müsste man immer noch ein Schild "Don´t feed the Driver" dranmachen, der ist ja nur 1,30 M hoch. Auch der ungepanzerte Wolf vor dem Minensicheren Dingo, läßt die Besatzung des ersteren ja immer ein bisschen gefährdet erscheinen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Was kommen den aus dem dünnen Rohr da oben für Projektile raus? Ist das ein Maschinengewehr gegen Menschen oder kann das Ding mehr? [/B][/QUOTE] Das ist eine 20mm BMK die sowohl hochexplosive, wie panzerbrechende Munition verschießt. @ Demon17 Die Feneks sind aktuell im Einsatz. Lediglich die ersten Vier waren Artilleriebeobachter, die 2004 duch Fenek Panzerspähwagen ersetzt wurde. Am 28. April 2006 kam es dann zu dem Zwischenfall. Der Fenek ist genau das was unser Zugführer (schwere Zug) früher "gummibereifte Kasperkiste" genannt hat...so ein Fahrzeug setzt man nicht dort ein wo es zur Zielscheibe wird...da wäre der schwerere Boxer besser...zudem ist der Fenek viel zu teuer um ihn als Geleitschutzfahrzeug zu verheizen. Zeigt aber das es immer noch so läuft wie früher...man improvisiert nach wie vor. |
| Demon17 | [IMG]http://www.spiegel.de/img/0,1020,873564,00.jpg[/IMG] Na ja, die Fahrer von Kleinlastwagen scheint er ja zu beeindrucken. |
| Seneca | Das Bild zeigt die nächste nachlässigkeit. Der Soldat im Vordergrund trägt noch eine "Bristol" Weste SK4 aus den frühen 90ern Mehr ist bei der BW derzeit nicht drin. Die Army steckt ihre Leuten längst in modulare [url=http://www.peosoldier.army.mil/factsheets/SEQ_SSV_DAP.pdf]Interceptor Body Armour[/url] welche die SK4 überschreitet. [url=http://www.youtube.com/watch?v=NgN0JBFfJvo]So sieht dann ein Volltreffer aus einem Dragunov SVD aus.[/url] |
| Demon17 | Sicher, aber ganz so benachteiligt sind die deutschen Soldaten ja auch nicht, immerhin werden die Stützpunkte fortartig aus Metallcontainern errichtet, während die Amerikaner und Engländer trotz Granatwerferangriffen in Zelten schlafen. Ich habe hier eine Meldung vom März, zum Thema Skyshield, eine deutsch-schweizer Entwicklung, die wohl einzigartig sein dürfte. [QUOTE] Berlin - Der Verteidigungs- und der Haushaltsausschuss des Bundestages wollen am heutigen Mittwoch 50 Millionen Euro für die Entwicklung des Flugabwehrsystems „Skyshield“ (Himmelsschild“) bewilligen. Der Schutzschild soll die deutschen Bundeswehrcamps in Afghanistan vor Raketen-, Artillerie- und Mörserangriffen (RAM) aus nächster Nähe schützen. Das System kann selbst kleinste Geschosse erfassen, deren Flugbahn vorausberechnen und diese automatisch verfolgen und zerstören. Allerdings steht die neue Flugabwehr nicht sofort zur Verfügung: Das Verteidigungsministerium rechnet mit der Einsatzbereitschaft frühestens ab 2009. Dann sollen zwei der Schutzschilde angeschafft werden. Möglicherweise soll die Zahl später aufgestockt werden.[/Quote] [URL=http://www.tagesspiegel.de/politik/;art771,2245392]Quelle[/URL] Ich habe hier noch einen Artikel aus dem November 2006 zum Thema [URL=http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/2926201/]KSK[/URL] |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich habe hier eine Meldung vom März, zum Thema Skyshield, eine deutsch-schweizer Entwicklung, die wohl einzigartig sein dürfte.[/B][/QUOTE] Nein, ist eine Nachahmung der [url=http://www.videosift.com/video/Phalanx-CIWS-Block-1B-LPWS-Testing-and-Firing ]Phalanx Block 1B LPWS.[/url] |
| Demon17 | Dann frage ich mich, warum die nicht gleich zwei amerikanische Systeme kaufen und aufstellen. Das müßte billiger sein. |
| ange gardien | Ist zwar ziemlich OT, aber der Grund dafür dürfte derselbe sein, aus dem ein eigener Eurofighter entwickelt wurde oder ein eigenes neues U-Boot usw.: Unabhängigkeit gegenüber anderen Ländern, Sicherung eines technologischen Vorsprungs und ausbauen bzw. halten eigener Entwicklungskapazitäten ( bei der Entwicklung derartiger Systeme fallen als Nebenprodukt ja auch immer wieder ganz andere Technologien und Erzeugnisse ab ) und wirtschaftliche Interessen allgemein ( man will das System ja vielleicht auch irgendwann an andere Länder verkaufen ). Wer Rüstungstechnik im Ausland kauft ist von Ersatzteilen und fremden know how abhängig und andere kennen die Grenzen ( und Schwächen ) der eigenen Ausrüstung. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]- das die deutschen Lufttransportkapazitäten für eine schnelle Evakuierung nicht annähernd ausreichen? Sollte es zu einer Überraschungsoffenive ( ähnlich der Tet-Offensive in Vietnam ) kommen, würde es wieder wie '45 heissen: "kämpft wo ihr steht", was angesichts der Waffen- und Munitionsvorräte nicht [/B][/QUOTE] Habe gestern "Die durch die Hölle gehen gesehen"... irgendwie kommen mir nun die chaotischen Szenen aus dem Film beim Rückzug der Amis aus Vietnam wieder in den Sinn.. :o Obwohl es ja die meisten Amis geschafft haben rauszukommen, im Gegensatz zur südvietnamesischen Armee. |
| Schwarzer Prinz | Übrigens ist die Diskussion um die BW Fahrzeuge vollkommen akademisch. Die Haupt Panzerabwehrwaffe der Taliban sind immer noch RPG7 (für die Laien: eine Art moderne Bazooka) und Co. Und bei einem seitlichen Treffer dieser Waffe macht es keinen Unterschied, ob es ein Wiesel, Fennek, Fuchs o. Luchs ist. Sind nämlich alle nicht dagegen geschützt :( |
| Demon17 | Sicher, aber es ist ziemlich auffällig wenn jemand mit einer Panzerfaust in Stellung geht. Schließlich sind die meisten Konvois mit Schnellfeuerwaffen gesichert. Das größte Risiko sind doch die Sprengstoffanschläge, die völlig unvorbereitet kommen. Dagegen sind gepanzerte Fahrzeuge schon ein Schutz, wenn auch ein unvollkommener. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Übrigens ist die Diskussion um die BW Fahrzeuge vollkommen akademisch. Die Haupt Panzerabwehrwaffe der Taliban sind immer noch RPG7 (für die Laien: eine Art moderne Bazooka) und Co. Und bei einem seitlichen Treffer dieser Waffe macht es keinen Unterschied, ob es ein Wiesel, Fennek, Fuchs o. Luchs ist. Sind nämlich alle nicht dagegen geschützt :( [/B][/QUOTE] Das mag jetzt "akademisch" klingen, aber gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge mit modernster Kompositpanzerung sind die dort hauptsächlich verwandten RPG-7 Granaten mit Einzelhohlladung aus iranischer Fertigung nicht wirklich so gut, wie der Fall vom 28. April 2006 bewiesen hat. In der "Loyal" der offiziellen Reservepostille wurde das sehr anschaulich gezeigt. Der Metaljet schlug duch die erste Panzerung, es entstanden dabei keine Splitter weil sie von den Aramidfasern zurückgehalten wurden....auf der anderen Seite hatte sich die panzerbrechende Wirkung des Metaljets schon so weit aufgestreut daß er keine Duchschlagleistung mehr hatte, und nur die Tür aus den Scharnieren sprengte. Das ist schon mehr Schutz als man von einem Fahrzeug dieser Klasse überhaupt erwartet. Dazu kann die RPG nicht aus geschlossenen Räumen abgefeuert werden. IEDs (improvised explovise devices) sind da eher zu erwarten, und gegen die reicht oft ein relativ dünner Panzerschutz von 30mm RHA. |
| Demon17 | Ich habe hier mal die offiziellen Seiten zum Thema, des [URL=http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Aussenpolitik/RegionaleSchwerpunkte/Afghanistan/ISAF.html]Auswärtigen Amtes[/URL] mit allen möglichen Bundestagsdrucksachen, UNO-Resolutionen und ähnlichen Dokumenten als PDF-Download und die Seite der Bundeswehr zum Thema [URL=http://www.einsatz.bundeswehr.de/C1256F1D0022A5C2/vwContentByKey/W2698P6Q728INFODE]Bundeswehr in Afghanistan[/URL] mit einem kurzen Abriss der Geschichte und Links zu weiteren Hintergrundinformationen. Über den Einsatz der KSK findet sich allerdings keine Zeile... |
| Apex | Ist ja auch kein Wunder, alles über die KSK unterliegt der Geheimhaltung. Diese Informationspraxis wurde vom Parlament jetzt schon häufiger angegangen, immerhin will man wissen für was man da mitstimmt. Bisher musste man den Spiegel aufschlagen um halbwegs an Informationen über die Einsätze des KSK zu kommen (was übrigens, mal wieder, zu rechtlichen Turbulenzen führte) oder sich auf Aussagen einzelner Personen, z.B. Murat Kurnaz verlassen...was natürlich auch nicht grade das positivste Bild schafft. |
| Demon17 | Ich habe hier noch eine Liste von [URL=http://www.cnn.com/SPECIALS/2004/oef.casualties/]CNN[/URL] mit den Soldaten der Koalition, die in Afghanistan im Zusammenhang mit dem ISAF-Einsatz und der Enduring Freedom Mission, über die ein Teil der KSK-Einsätze läuft, gefallen sind. Danach sind insgesamt 636 Soldaten der internationalen Kommandos in Afghanistan gestorben. Die Bundeswehr steht gemeinsam mit Spanien mit 21 Toten auf Platz vier dieser traurigen Statistik. Insofern finde ich, dass die Vorwürfe, Deutschland halte sich zu sehr zurück, relativ unbegründet sind. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Das mag jetzt "akademisch" klingen, aber gegen leicht gepanzerte Fahrzeuge mit modernster Kompositpanzerung sind die dort hauptsächlich verwandten RPG-7 Granaten mit Einzelhohlladung aus iranischer Fertigung nicht wirklich so gut, wie der Fall vom 28. April 2006 bewiesen hat. [/B][/QUOTE] Mh, okay, lasse mich da gerne belehren. Bin eh nicht auf dem neuesten Stand was Technik angeht. Könnten die Taliban denn auch moderne Waffen bekommen ? Lenkraketen oder RPGs mit Doppelsprengkopf ? Glaube die Pz.faust 3 hat auch so ein Projektil. |
| Demon17 | Ich habe hier ein [URL=http://www.sicherheit-heute.de/politik,242,Afghanistan_Was_fuer_Deutschland_auf_dem_Spiel_steht.htm]Interview in der Welt[/URL] mit [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Berndt_Georg_Thamm]Bernd Georg Thamm[/URL] vom November 2006, zur Lage in Afghanistan und zu den Folgen eines Rückzuges der internationalen Truppen-Kontingente, die insgesamt ca. 30 000 Mann umfassen, gefunden. Er vergleicht die Situation mit der Zeit der russischen Besatzung und befürchtet schlimmste Konsequenzen für den Fall eines Rückzuges der ISAF und OEF-Kräfte. Die Taliban hwären damals nicht besiegt worden, sondern hätten kapituliert und sich in Ihre Dörfer zurückgezogen, mit der Option irgendwann wieder offensiv zu werden. [QUOTE][I]Ein Sieg der Taliban hätte also weit reichende Folgen?[/I] Würden die Taliban also in Afghanistan die Oberhand gewinnen, würde dies einen tiefen Einschnitt bedeuten, der an Tiefe die Anschläge des 11. September bei weitem übertreffen würde. Ein solcher Erfolg hätte einen nachhaltigen Eindruck in der gesamten islamischen Welt und würde insbesondere die muslimischen Anrainerstaaten - in erster Linie also die Nuklearmacht Pakistan, aber auch Usbekistan, Kirgisistan und Tadschikistan – treffen. Außerdem ist in die russische Föderation und die Chinesische Volksrepublik, aber auch der schiitische Iran betroffen. Es wäre ohne Zweifel ein religiös-fundamentalistisches tektonisches Beben, das durch einen Erfolg der Taliban in Afghanistan ausgelöst würde. [I]Welche Auswirkungen hätte dies für den Westen?[/I] Der Westen hat sich vor den Augen der Welt – auch der dar-al-islam, dem Haus des Islam - massiv für den Aufbau Afghanistans engagiert. Die Bemühungen der Völkergemeinschaft durch staatliche und nichtstaatliche Organisationen, die sie als good will in mehreren Geberkonferenzen zum Wiederaufbau eines durch Kriege über ein Vierteljahrhundert zerstörten Landes vereinbart hatten, wären damit zunichte gemacht. Noch gravierender wären die Schäden durch die globale Sprache der Symbolik: Den motivierten und fanatischen Gotteskriegern der Taliban wäre es nicht nur gelungen, den „Großen Satan“, die USA und ihre Militärmaschine, sondern Truppen der gesamten westlichen Welt, aber auch Polizei und Hilfsorganisationen aus dem Feld zu schlagen. [I]Es wäre insofern weit mehr als eine Rückkehr zu den Anfängen?[/I] Es hätte die symbolische Aussage, dass das angebrochene 21. Jahrhundert den Glaubenskämpfern des Islam und keinen anderen gehört. Es würde ungezählte junge Muslime auch in Europa motivieren, sich an diesem Djihad gegen den internationalen Unglauben zu beteiligen. [/QUOTE] |
| ange gardien | Naja, ob ein Sozialpädagoge hier den nötigen geostrategischen Durchblick hat sei mal dahingestellt. Ich habe manchmal den Eindruck, jeder Publizist der mal im Spiegel was über Afghanistan gelesen hat, fühlt sich genötigt in der Öffentlichkeit seine "Expertenmeinung" zum Besten zu geben. Das die Taliban aus einem Rückzug der Nato gestärkt hervor gehen und sich Teile der islamischen Welt wie Superman fühlen werden ( so haben die sich aber auch schon nach 9/11 gefühlt ), das kann sich Lieschen Müller zusammen reimen, dafür braucht man kein Orientexperte sein. Die Frage ist doch, wie sieht es aus wenn sich die Nato jetzt, im Felde unbesiegt, zurück zieht ( mit irgend einer Ausrede - z. B. das bei der ausufernden Korruption in den afghanischen Behörden ein weiterer Aufbau dort unmöglich wäre oder so. Es muss nicht mal stimmen, es reicht einfach einen Vorwand zum Rückzug zu haben ) oder wenn wir 5 oder 10 Jahre später wie die Russen abziehen ( müssen )? Der günstigste Moment zum Abzug wäre nach der Operation Anaconda gewesen. Die Taliban waren besiegt und hatten schwere Verluste erlitten und die Situation war ähnlich wie heute, verschiedene Clans beherrschen verschiedene Regionen. Nur das es eben keinen Oberbürgermeister von Kabul ( Präsident Karsai ) gab. Es geht hier im Bezug auf Afghanistan ja auch nicht nur um das was der Westen gerne könnte oder wollte, sondern um das was wirklich machbar ist. Im Übrigen erinnern mich diese "Durchhalteparolen", nach dem Motto die Taliban dürfen auf keinen Fall zurück kehren, sonst ist alles aus usw. sehr an die ersten Jahre des Vietnamkriegs, nur das damals die Welt vor dem Kommunismus gerettet werden musste. Der Krieg ging trotzdem verloren. Ich hab es ganz am Anfang des Thread geschrieben. Ein Abzug jetzt wäre ein Gesichtsverlust ( der in ein paar Jahren vergessen ist - auf die Talibancamps die dann wieder Terroristen ausbilden schmeisst man Bomben, um die klein zu halten muss ich das Land nicht besetzen ), ein Abzug in 5 oder 10 Jahren wäre weitaus schlimmer. Sich dort auf Dauer zu halten wäre mit menschlichen und finanzielle Opfern verbunden, die in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen. |
| Schwarzer Prinz | Also ich schlage vor: Kürzung bei Bildung und Forschung sowie Halbierung von Hartz4 damit wir endlich mal vernüftige Waffen dort drüben haben. Also Leos und ähh..grübel... was haben wir denn noch an vernüftigen Waffen ? :D |
| Seneca | Der Marder II wäre für den Zweck genau das richtige...aber so ein überschweres Infantriekampffahrzeug (mit Zusatzpanzerung gegen Minen 35t) bekommt man da genau so schlecht hin wie einen Ausgewachsene Leoparden (60t) Der Puma, welcher den Marder ablösen soll, ist ja gerade erst bestellt...der wird vor 2009 niemals einsatzbereit. Wie gesagt...die Pläne für eine effektive BW sehen ja wirklich toll aus, aber man hätte mit den nun praktisch weltweiten Einsätzen warten sollen bis das Gerät auch im Inventar ist. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Naja, ob ein Sozialpädagoge hier den nötigen geostrategischen Durchblick hat sei mal dahingestellt.[/Quote][/B] Der Sozialpädagoge ist ein anerkannter Experte für Drogen und inzwischen auch für die geopolitische Lage in den Herkunftsländern. Im übrigen sorgt er als Dozent für den geostrategischen Durchblick bei der Bundeswehr und hat mehrere Bücher zum Thema geschrieben. Was passiert wenn man die Geostrategie den Militärs überlässt und die Soziologie weglässt, das sehen wir ja gerade im Irak. ;) [Quote][B]Ich habe manchmal den Eindruck, jeder Publizist der mal im Spiegel was über Afghanistan gelesen hat, fühlt sich genötigt in der Öffentlichkeit seine "Expertenmeinung" zum Besten zu geben. Das die Taliban aus einem Rückzug der Nato gestärkt hervor gehen und sich Teile der islamischen Welt wie Superman fühlen werden ( so haben die sich aber auch schon nach 9/11 gefühlt ), das kann sich Lieschen Müller zusammen reimen, dafür braucht man kein Orientexperte sein. [/Quote][/B] Sicher, aber es gibt nur eine erfolversprechende Strategie den Terrosismus zu unterbinden. Die Terroristen permanent unter Stress zu setzen, so viele wie möglich von ihnen zu töten und ihnen nach Möglichkeit die finanziellen Ressourcen abzugraben. Man muß kein Clausewitz sein um zu wissen, dass man einen Gegner nicht zur Ruhe kommen lassen darf. [QUOTE][B]Die Frage ist doch, wie sieht es aus wenn sich die Nato jetzt, im Felde unbesiegt, zurück zieht ( mit irgend einer Ausrede - z. B. das bei der ausufernden Korruption in den afghanischen Behörden ein weiterer Aufbau dort unmöglich wäre oder so. Es muss nicht mal stimmen, es reicht einfach einen Vorwand zum Rückzug zu haben ) oder wenn wir 5 oder 10 Jahre später wie die Russen abziehen ( müssen )?[/QUOTE] [/B]Wieso müssen wir wie die Russen abziehen? Die große Frühjahrsoffensive der Taliban ist ausgeblieben, es gilt vielmehr darum sich intensiv auf die afghanischen Machtverhältnisse einzustellen und gezielt den Einfluß der Taliban zurückzudrängen, ohne die afghanische Bevölkerung gegen sich aufzubringen. [QUOTE][b]Der günstigste Moment zum Abzug wäre nach der Operation Anaconda gewesen. Die Taliban waren besiegt und hatten schwere Verluste erlitten und die Situation war ähnlich wie heute, verschiedene Clans beherrschen verschiedene Regionen. Nur das es eben keinen Oberbürgermeister von Kabul ( Präsident Karsai ) gab.[/Quote] [/b]Es wäre am günstigsten gewesen, sich gar nicht erst einzumischen. Die Russen und Chinesen hätten den Trouble mit ihren muslimischen Minderheiten und Pakistan hätte uns egal sein können. Dann hätte man allerdings bei den Migranten hier aufräumen müssen. So nach ein zwei Attentaten auf Personenzüge gibt es auch kein Problem mehr mit der Öffentlichen Meinung. Allerdings hätten wir dann noch mehr Probleme mit der Integration. [Quote][b]Es geht hier im Bezug auf Afghanistan ja auch nicht nur um das was der Westen gerne könnte oder wollte, sondern um das was wirklich machbar ist. Im Übrigen erinnern mich diese "Durchhalteparolen", nach dem Motto die Taliban dürfen auf keinen Fall zurück kehren, sonst ist alles aus usw. sehr an die ersten Jahre des Vietnamkriegs, nur das damals die Welt vor dem Kommunismus gerettet werden musste. Der Krieg ging trotzdem verloren.[/Quote][/b] Nordvietnam ist nie erobert worden, ausserdem war der Gegener homogen. Wenn man es in Afghanistan geschickt anstellt, kann man "divide et impera" spielen. Außerdem gibt es dort keinen Dschungel und der technologische Vorsprung ist weitaus größer. [QUOTE][b]Ich hab es ganz am Anfang des Thread geschrieben. Ein Abzug jetzt wäre ein Gesichtsverlust ( der in ein paar Jahren vergessen ist - auf die Talibancamps die dann wieder Terroristen ausbilden schmeisst man Bomben, um die klein zu halten muss ich das Land nicht besetzen ), ein Abzug in 5 oder 10 Jahren wäre weitaus schlimmer.[/QUOTE] [/b]So ähnlich hat Clinton wohl auch gedacht, als er beim ertsen Anschlag auf das WTC einfach eine Pershing auf das Lager der Terroristen abschiessen ließ. Es war wohl grad keiner zuhause, das Ergebnis kennen wir ja. [Quote][b]Sich dort auf Dauer zu halten wäre mit menschlichen und finanzielle Opfern verbunden, die in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen. [/B][/QUOTE] Über 600 tote Soldaten sind eine Menge, doch allein die Anschläge auf die Züge in Spanien töteten 150, im WTC mehr als 3000. Diese Anschläge wären ohne Rückzugs- und Ruheräume für die Terroristen nicht möglich gewesen. Sie dürfen keine Infrastruktur aufbauen. Bei diesem Hass auf den Westen, wird dieser Krieg geführt, wenn nicht heute dann morgen, es fragt sich blos wo? |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Was passiert wenn man die Geostrategie den Militärs überlässt und die Soziologie weglässt, das sehen wir ja gerade im Irak. ;) [/QUOTE] Gerade die haben doch vor dem Irakkrieg gewarnt! Der Irakkrieg war eine politische Entscheidung, keine des Militärs. Dem Militär kann man nur den Vorwurf machen, sich nicht noch entschiedener dagegen ausgesprochen zu haben ( wobei die Befehlsgewalt letztendlich bei der Politik liegt ). [QUOTE] Sicher, aber es gibt nur eine erfolversprechende Strategie den Terrosismus zu unterbinden. Die Terroristen permanent unter Stress zu setzen, so viele wie möglich von ihnen zu töten und ihnen nach Möglichkeit die finanziellen Ressourcen abzugraben. Man muß kein Clausewitz sein um zu wissen, dass man einen Gegner nicht zur Ruhe kommen lassen darf. [/QUOTE] Muss man dafür unbedingt mit einer Menge Truppen vor Ort sein? |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Gerade die haben doch vor dem Irakkrieg gewarnt! [/QUOTE][/b] Ja zu recht, nach 6000 Jahren Diktatur ist es schwierig Demokratie zu implementieren. Mit menschenrechtskonformen Methoden geht es am Anfang nicht. [b] [Quote]Muss man dafür unbedingt mit einer Menge Truppen vor Ort sein? [/B][/QUOTE] Entweder das , oder man muß ständig gegen das Völkerrecht verstoßen. Jedenfalls könnten die Terroristen ja auch mal ein AKW anpeilen... |
| Apex | [QUOTE] Sicher, aber es gibt nur eine erfolversprechende Strategie den Terrosismus zu unterbinden.[/QUOTE] Das sehe ich nicht so, die Ursachen für Terrorismus sind politisch-gesellschaftlicher Natur und auch nur auf der Ebene kann er erfolgreich bekämpft werden, alles andere ist nur Symptom-Bekämpfung. [QUOTE]Es wäre am günstigsten gewesen, sich gar nicht erst einzumischen. Die Russen und Chinesen hätten den Trouble mit ihren muslimischen Minderheiten und Pakistan hätte uns egal sein können. Dann hätte man allerdings bei den Migranten hier aufräumen müssen. So nach ein zwei Attentaten auf Personenzüge gibt es auch kein Problem mehr mit der Öffentlichen Meinung. Allerdings hätten wir dann noch mehr Probleme mit der Integration.[/QUOTE] Ich bezweifle, dass die Bedrohungslage hier so hoch wäre, wenn wir nicht in Afghanistan wären. Und was das aufräumen angeht, mit Feierabend-Terroristen kann man nicht so einfach aufräumen, es gibt kein Mittel gegen sie, denn meistens weiß man erst dann, dass sie da sind, wenn es zu spät ist. Kein Mensch könnte verhindern, dass ich jetzt in den Baumarkt gehe und mir dort Material für ne Bombe bastel. [QUOTE]Jedenfalls könnten die Terroristen ja auch mal ein AKW anpeilen...[/QUOTE] Also ein Bekannter von uns ist Pilot bei der Lufthansa und sollte in einem speziellen Forschungsprogramm herausfinden, wie realistisch ein Anschlag mit einem Flugzeug auf ein AKW ist. Das Ergebnis war, das keiner der Piloten es im Simulator geschafft hat, mit einem Verkehrsflugzeug, einen sensiblen Teil des AKWs zu treffen. Mit kleineren Flugzeugen wäre es möglich aber die richten nicht genug Schaden an und an Militärmaschinen kommen Terroristen nicht ran. Seit dem halte ich die Bedrohung von AKWs mit Flugzeugen für Blödfug. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Das sehe ich nicht so, die Ursachen für Terrorismus sind politisch-gesellschaftlicher Natur und auch nur auf der Ebene kann er erfolgreich bekämpft werden, alles andere ist nur Symptom-Bekämpfung.[/Quote] [/b]Korrekt, aber das einzige Ziel religiöser Fanatiker heißt nun einmal Weltherrschaft. Irgendwann muß man sich wehren... [QUOTE][B] Ich bezweifle, dass die Bedrohungslage hier so hoch wäre, wenn wir nicht in Afghanistan wären. Und was das aufräumen angeht, mit Feierabend-Terroristen kann man nicht so einfach aufräumen, es gibt kein Mittel gegen sie, denn meistens weiß man erst dann, dass sie da sind, wenn es zu spät ist. Kein Mensch könnte verhindern, dass ich jetzt in den Baumarkt gehe und mir dort Material für ne Bombe bastel.[/QUOTE][/B] Das ist die Frage Apex, man kann den Terroristen natürlich auch un den Arsch kriechen, aber ehrlich gesagt möchte ich meine persönliche Sicherheit nicht vom Gutdünken der El-Kaida oder ihrer Verbündeten abhängig machen. Pädagogisch gesehen ist das ja so, irgendwann muß man Heranwachsenden Grenzen setzen, denn sie werden immer soweit gehen, bis sie auf Widerstand stoßen. Politisch bedeutet es, freie Fahrt für Schäuble und der stapelt zur Zeit noch tief. [QUOTE][B] Also ein Bekannter von uns ist Pilot bei der Lufthansa und sollte in einem speziellen Forschungsprogramm herausfinden, wie realistisch ein Anschlag mit einem Flugzeug auf ein AKW ist. Das Ergebnis war, das keiner der Piloten es im Simulator geschafft hat, mit einem Verkehrsflugzeug, einen sensiblen Teil des AKWs zu treffen. Mit kleineren Flugzeugen wäre es möglich aber die richten nicht genug Schaden an und an Militärmaschinen kommen Terroristen nicht ran. Seit dem halte ich die Bedrohung von AKWs mit Flugzeugen für Blödfug. [/B][/QUOTE] Ich nicht, denn das Pentagon haben sie ganz gut getroffen. Der Berstschutz eines Atommeilers hält den Aufprall eines Passagierjets garantiert nicht aus und ob das dann Sicherheitsrelevant ist, entscheiden Konzerne , die Uralte Atomkraftwerke gerne noch ein paar Jahrzehnte laufen lassen möchten. |
| Montrose | Vorgestern las ich im STERN, dass die zwei deutschen Bauingenieure entführt wurden, weil bei der Vergabe der Aufträge zu einem Großprojekt irgendein Verwandter von Karsai geschummelt haben soll. Vielleicht habe ich da auch was falsch verstanden. Sollte ich das aber richtig verstanden haben, dann sind die zwei in gewisser Weise (wenn man mal die afghanische Vorstellung von Vergeltung zugrundelegt ;)) zu recht entführt worden. Anscheinend dienen manche Projekte dazu, dass sich Europäer dort gesundstoßen, anstatt dass Afghanen technisches Know-how und sinnvolle Arbeitsplätze finden. Das Kapital fließt entsprechend auch gleich wieder aus dem Land raus. Entwicklungshilfe wie in den 70gern? Vielleicht hat man doch weniger dazugelernt als zu hoffen war. |
| Demon17 | Das ist das Problem in einem rückständigem, multiethnischem Land. Die liebe Verwandschaft wird bevorzugt. Es gibt keinen Markt sondern nur Beziehungen (davon gibt es in der BRD auch zu viel). Wenn man die Verluste an Zivilisten mitrechnet, hat Deutschland übrigens erheblich mehr Verluste zu verzeichnen, als bei CNN aufgeführt. Deshalb vertrete ich ja auch ein völlig neues Konzept, der bewaffneten Entwicklungshilfe und einer Bundeswehr, die vielleicht zusammen mit Afghanen, sowohl als Armee, als Polizei und als Bodygards für internationale Experten auftritt, die das Land so dringend braucht. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Also ein Bekannter von uns ist Pilot bei der Lufthansa und sollte in einem speziellen Forschungsprogramm herausfinden, wie realistisch ein Anschlag mit einem Flugzeug auf ein AKW ist. Das Ergebnis war, das keiner der Piloten es im Simulator geschafft hat, mit einem Verkehrsflugzeug, einen sensiblen Teil des AKWs zu treffen. [/B][/QUOTE] Hm...Also ich hab's gerade getan. So ein Airbus A-321 lässt sich dank fly-by-wire sehr präzise genau auf Biblis "plazieren". Flugzeit bis Einschlag seit Takoff auf 18W Franfurt Main EDDF 6min 28 sek. Abweichung vom vorgeschreibener Flugkorridor erst in den letzen 3 Minuten. Simulator Microsoft FSX mit "Airbus" Addon. PS: der MS Flugsimulator ist zur Pilotengrundausbildung in den USA zugelassen. |
| Demon17 | @Seneca, im Falle einer erhöhten Bedrohungslage werden die AKWs ja eingenebelt. Ich denke diese Abwehrmaßnahme spricht für sich... Ein entführtes Verkehrsflugzeug dürfte übrigens immer noch nicht abgeschossen werden... Eine Al-Kaida, die nicht ständig unter Druck steht und in Afghanistan sichere Rückzugsräume hätte, würde auf vielfältige Weise Einfluss auf die Gesetzgebung in Deutschland ausüben. |
| Seneca | Nebelwerfer sind ja ganz toll, aber nur wenn man nach dem Einnebeln auch den Rückswärtsgang einlegen kann. Die Behauptung man könne ein AKW mit einem Airliner nicht "treffen" ist ohnehin sehr seltsam...wie schaffen die es dann immer so sauber auf dem Runway aufzusetzen. Zudem werden die Flugzeuge immer Bedienerfreundlicher *g* |
| Demon17 | Ist doch ganz einfach Seneca, man kann unter dem Berstschutz nicht erkennen, wo genau der Reaktor liegt, dieser ist dann noch in diverse Sicherheitszonen eingeteilt. Ich meine wer die Wirkung auf das WTC gesehen hat, insbesondere des Kerosins... Was genau passiert wenn ein Passagierjet einschlägt werden wir wohl erst wissen, wenn es soweit ist. Jedenfalls möchte ich das Verkehrchaos nicht erleben, wenn sie einen stadtnahen Reaktor einnebeln. |
| Seneca | Kein Problem...auf jeden Fall fällt der Reaktor für sehr lange Zeit aus...evtl. praktisch für immer. Das reicht als Motiv locker aus. Zudem gibt es da ioch ein Problemchen...was wollen die als Nebelmittel einsetzen...!!! Zinkchlorid...??? Na prost Mahlzeit...warum nicht gleich Senfgas. Andere Nebelmittel blockieren nämlich nicht die Sicht gegen Wärmesichtgeräte...über deren EInsatz man in Airliner immer öfter nachdenkt, um Schlechtwetteranflüge, vor allem bei dichten Nebel sicherer zu machen. Das ganze Konzept ist doch nur ein Placebo. Bei einem "Zielwinkel" von 45° muss der Pilot nur noch den Kurs halten, den Rest macht die Lageautomatik. Das Einnebeln hat auch damals im II. Weltkrieg nicht gegen Sturzbomber geholfen...speziell nicht wenn das Ziel hunderte Quadratmeter groß ist. Ich sehe mal zu ob man das Szenario im FSX scripten kann...ich stelle es dann gerne online. PS: Bin ich jetzt terrorverdächtig? PPS: Update...[url=http://www.flirthermography.de/?source=googleadsde&kwd=w%C3%A4rmebild&gclid=CKy28Pan2o0CFRHIXgodKjOdaQ]FLIR[/url] gibt es jetzt auch handheld...*g* |
| Apex | Wie gesagt, ich kann nur wiedergeben, was uns unser Bekannter da erzählt hat, er hats nicht geschafft. Ganz abgesehen davon halte ich AKWs so oder so für ein zu hohes Risiko, ganz abgesehen davon, dass die Dinger wirtschaftlich unrentabel sind...zumindest sobald man Anfängt die Endlagerung in die Bilanz einzubeziehen. [QUOTE]Ein entführtes Verkehrsflugzeug dürfte übrigens immer noch nicht abgeschossen werden...[/QUOTE] Werden sie wohl auch nie dürfen, wenns nach dem Bundesverfassungsgericht geht. Ich hielt das eh immer für einen der Abgründe des Populismus, über einem dichtbesiedelten Gebiet wie Deutschland Flugzeuge abschießen zu wollen, abgesehen von den unschuldigen Insassen, wer denkt an die Opfer am Boden, wenn dann die Trümmer auf ein Krankenhaus oder eine Schule regnen ist die Kacke aber am dampfen...und den Bundeswehrpiloten wird man wohl trotzdem nicht zur Rechenschaft ziehen. |
| Demon17 | @Apex, aus den 140 Opfern, die in den beiden Passagierjets saßen, die ins WTC einschlugen wurden mehr als 3000 Opfer insgesamt. Sicher ist die Logik pervers, aber wenn sie schon den Luftraum über dem Bundestag sichern... @Seneca, bist Du sicher das das Skript nicht in die falschen Hände gerät? Sag bescheid wenn der BND Dich abholt ja? :D |
| Apex | Und eben weil sie Pervers ist, gibt es hier auch keinen rechtlichen Rückhalt durch das Grundgesetz. Trotz allem stehen Bundeswehr-Piloten in Bereitschaft um auffällige Verkehrsflugzeuge abzufangen, was an sich schon eine Frechheit ist. Ich persönlich frage mich ob den Piloten nicht bewusst ist, dass sie so gegen geltendes Recht verstoßen und in dem Moment rechtlich nichts anderes sind als Kapitalverbrecher mit militärischem Gerät. Und wenn man schon rechnen muss, sollte man bitte auch die Opfer einrechnen die ein Abschuss am Boden fordern könnte. |
| Demon17 | Es ginge ja ausschließlich um den Abschuss entführter Passagiermaschinen, die Kamikaze-Angriffe fliegen. Ich frage mich blos, wie die das vorher wissen wollen? |
| Seneca | Dann sollen die halt die alten [url=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/Roland_04.jpg/230px-Roland_04.jpg]Roland III[/url] um die AKWs herum aufstellen, anstatt die einfach ersatzlos zu verschrotten. Die Reaktionszeit einer Alarmstaffel ist zu lang. Alarmstaffeln gibt es derzeit nur auf zwei Fliegerhorsten. Reaktionzeit 10 Minuten. TOT (time over target) aber locker 20 Min... Also nur noch zur BDA (battle damage assesment) *g*. Die Reaktionszeiten hierzulande sind schlicht zu lang...Beispiel Biblis vs. EDDF = 5 Minuten nach liftoff. Die Flieger von 911 waren 25 minuten und länger unterwegs, nachdem sie übernommen wurden. Seit man ja unbedingt mit unzureichende Mittel ein Afghanistan Engagement haben wollte, muss man sich eben auch verstärkt solche Gedanke machen...! |
| Demon17 | Tja man kann nicht alles haben. Deutschland als Ruhezone für Terroristen, die hier in aller Ruhe Flugzeugbau studieren, sich im Urlaub in Afghanistan ausbilden lassen umd dann in den USA das fliegen zu lernen, n u r das Fliegen, nicht das Landen ist auch keine Alternative. Andererseits lassen sich Millionen von Menschen auch nicht mit geheimdienstlichen Mitteln überwachen. Das was der Verfassungsschutz danach abzog war leider auch unsäglich. Die Debatte um den Afghanistan Einsatz ist ja gerade wieder neu entbrannt, gerade die "Enduring Freedom" Mission steht zur Debatte. Sicher bedarf es einer Lösung, die über das Militärische hinaus geht. Ehrlich gesagt bin ich selbst so unentschlossen wie zuvor. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Der Marder II wäre für den Zweck genau das richtige...aber so ein überschweres Infantriekampffahrzeug (mit Zusatzpanzerung gegen Minen 35t) bekommt man da genau so schlecht hin wie einen Ausgewachsene Leoparden (60t) [/B][/QUOTE] Der Marder II ist ein Monster. Habe Prototyp in Munster gesehen. Der war eine totale Fehlplanung.... die Russenpanzer zB. sind viel kleiner und insbes. flacher - geben nicht so ein gutes Ziel ab..... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Der Marder II ist ein Monster. Habe Prototyp in Munster gesehen. [/B][/QUOTE] Ich meinte den Marder 1A5 (38t) mit Minenschutz. Der Marder II ging nie in Serie. |
| Demon17 | Ist ja auch egal, was mich bei der ganzen Debatte stört ist einerseits, dass immer so getan wird, als ob der Konflikt bei einem Rückzug beendet wäre, als ob die Zahl der Opfer des Westens dadurch sinken würde und andererseits darüber, dass kaum Fortschritte beim Aufbau staatlicher Institutionen gemacht werden, so dass Drogenbarone, Terroristen und Warlords Kabul und andere Teile Afghanistans beherrschen. Einerseits wäre bei einem Rückzug die Bündnisfähigkeit der Bundesrepublik stark beschädigt, andererseits will sich auch niemand von den Amerikanern ständig in Kriege fern der Heimat verwickeln lassen. Doch wer will sich schon ohne Nato mit Putin und potentiellen Nachfolgern auseinandersetzen. Eine militärisch unabhängige Bundesrepublik, wäre ohne Atomwaffen praktisch unbewaffnet. Eigentlich bliebe nur ein europäisches Verteidigungsbündnis als Alternative, eine gemeinsame Armee mit Frankreich, Benelux, Italien, Spanien und vielleicht noch anderen wäre eine kostengünstige Alternative, da sehr viele Synergieeffekte zustande kämen. Eine US-Regierung die etwas zurückhaltender agieren würde wäre allerdings kurz bis mittelfristig sicher die bessere Option. |
| Seneca | Dabei ergitb sich aber noch ein anderes Problem. Ganz egal wie viele freiheuiten man auch einschränken wird...die Terroristen wird man damit weder abschrecken noch hindern können...man spielt ihen sogar zu, weil so auch der Einfache westliche Bürger, ehe er es sich versieht in eine Polizeistaat lebt. Aber die Lektion aus den späten 70ern will ja keiner sehen...es hat die ganzen 80er und 90er gedauert um zumidnest einige der ehemals liberalen Vorzüge der BRD wieder herzustellen die vorher galten. Damit ist nun auf Dauer Schluss! |
| Montrose | [QUOTE]Trotz allem stehen Bundeswehr-Piloten in Bereitschaft um auffällige Verkehrsflugzeuge abzufangen, was an sich schon eine Frechheit ist. [/QUOTE] Das kann man so nicht sagen. Es ist ethisch richtig, sich für den Fall der Fälle Handlungsfreiheit offen zu halten, anstatt sein Handeln mit "Sachzwängen" zu begründen. Das würde ich nämlich als Frechheit bezeichnen, hinterher dann so zu tun, als ob man nicht anders hätte können. [QUOTE]Andererseits lassen sich Millionen von Menschen auch nicht mit geheimdienstlichen Mitteln überwachen.[/QUOTE] Alle Beteiligten Attentäter sind Monate vor 911 sowohl von den deutschen wie auch den amerikanischen Geheimdiensten überwacht worden (SPIEGEL-Dokumentation auf DVD). So schlecht sind die Überwachungsdienste nicht. Sicher, die Attentäter auf der Bahnlinie Aachen-Hamm waren isolierte Spontantäter. So etwas ist schwer vorherzusagen. Aber die Bewegungen des organisierten Terrors dürften bekannt sein. Fragt sich natürlich, wie dann 911 passieren konnte. Tja.... hm. Wenn man die Zwischentöne Moores entsprechend interpretiert, könnte man heraushören, dass Bush die Anschläge absichtlich zugelassen hatte. Um einen Vorwand für die Kriege in Afghanistan und Irak zu haben. Ich persönlich denke, dass das tatsächlich auch passiert ist. Denn der Schlenker von Afghanistan rüber zum Irak ist inhaltlich nicht begründbar. Die Fassade für diese Angriffskriege ist nicht besonders plausibel. Die Grundidee? Weltpolitisches Schachspiel. Afghanistan ist so, wie wenn man seinen Springer vor die feindliche Rochade zieht. ;) Das ist schlichtweg ein strategisch wichtiger Punkt, sowohl um nach Asien einzuwirken als auch um näher an Russland ranzukommen (ein Ersatz für die rückläufige Stationierungen in der zunehmend autonomen EU). Das deutsche Protektoriat Karsais wäre in diesem Szenario nur ein Schattenkabinett. Die U.S.A. wissen, dass wir das Gebiet und die politischen Organe nur stellvertretend verwalten, aber im Ernstfall sofort an die U.S.A. abtreten müßten. [QUOTE]Eine US-Regierung die etwas zurückhaltender agieren würde wäre allerdings kurz bis mittelfristig sicher die bessere Option.[/QUOTE] Das ist Wunschdenken. [QUOTE]Einerseits wäre bei einem Rückzug die Bündnisfähigkeit der Bundesrepublik stark beschädigt, [/QUOTE] Was mich interessiert, ist was die Deutschen eigentlich vorhaben. Demon meint, man wolle sich den Schutz der U.S.A. erkaufen. Die andere Lesart wäre, dass Deutschland selbst weltpolitische Ambitionen hat. [QUOTE]man spielt ihen sogar zu, weil so auch der Einfache westliche Bürger, ehe er es sich versieht in eine Polizeistaat lebt.[/QUOTE] Na und? Für die meisten Menschen macht das keinen Unterschied, ob sie unter einem Diktator, einem Kaiser oder in einer Demokratie leben. In gewisser Weise werden sie immer beschissen, der Verdienst der Kleinen landet in den Beuteln der Großen. Was soll an einem Polizeistaat das Problem sein? Glaubst Du, die Leute können nicht weiterhin alle Waren kaufen, weiterhin Politikwitze reißen, weiterhin Pornos gucken oder in den Swingerclub gehen. Der "Polizeistaat" ist ein witzloses Schreckgespenst. Polizeistaat... na und? |
| Demon17 | [QUOTE]Das kann man so nicht sagen. Es ist ethisch richtig, sich für den Fall der Fälle Handlungsfreiheit offen zu halten, anstatt sein Handeln mit "Sachzwängen" zu begründen. Das würde ich nämlich als Frechheit bezeichnen, hinterher dann so zu tun, als ob man nicht anders hätte können.[/QUOTE] Ethik ist die Reflexionstheorie der Moral, Du darfst von Moralisten nicht erwarten das sie nachdenken Monty. Alles andere... vielleicht später.;) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Der "Polizeistaat" ist ein witzloses Schreckgespenst. Polizeistaat... na und? [/B][/QUOTE] Oh glaube mir mal, es gibt da gewisse Freiheiten die mir sehr wichtig sind, die selbiger schon seit einen Jahrzehnt wieder beseitig sehen will. Desweitern kollidiere ich schon heute zu genuge mit den Behörden wenn es um meine Interessensauslebungen geht. Nur das deren handhabe imer besser wird, und meine Rechte immer geringer. Behördenlastige Systeme sind immer dann ein Problem, wenn man nicht mit den Plänen dieser Systeme übereinstimmt. |
| Demon17 | [QUOTE]Die Grundidee? Weltpolitisches Schachspiel. Afghanistan ist so, wie wenn man seinen Springer vor die feindliche Rochade zieht. Das ist schlichtweg ein strategisch wichtiger Punkt, sowohl um nach Asien einzuwirken als auch um näher an Russland ranzukommen (ein Ersatz für die rückläufige Stationierungen in der zunehmend autonomen EU).[/QUOTE] Diese Argumentation würde ich jetzt eher von einem paranoidem russischen Militär erwarten. Die US-Armee ist langfristig im Irak und in Afghanistan gebunden und verschleisst sich dort. Etwas besseres kann sich Russland gar nicht wünschen, zumal dieser Einsatz den Konflikt mit den eigenen Muslimen entschärft, die aus einem fundamentalistisch-muslimischen Afghanistan beeinflusst und unterstützt würden. Was Moore angeht, so ist dieser bereits mehrmals der Lüge überführt worden, ebenso wie Bush mit seinem Kriegsgrund für den Irak. |
| Schwarzer Prinz | Moore und Bush tun sich nicht viel - beides populistische Witzfiguren :rolleyes: |
| Dark Religion | Hallo, nur das Witzfiguren meistens Lustig sind.......Was man von diesen beiden nicht gerade behaupten kann.......ganz im Gegenteil.........die regen mich einfach nur auf:( |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Die US-Armee ist langfristig im Irak und in Afghanistan gebunden und verschleisst sich dort. Etwas besseres kann sich Russland gar nicht wünschen [/QUOTE] Ein weiterer Grund warum man abziehen sollt. Wobei "US-Armee" durchaus durch Nato und "Russland" durch eine Reihe anderer Staaten ersetzt werden kann, allen voran China. Warum ist Afghanistan so wichtig und warum soll ausgerechnet von dort eine Terrorwelle über den Westen hereinbrechen, wenn die Nato sich zurückzieht? Afghanistan ist doch nicht das einzigste Land, in dem Terroristen ausgebildet wurden. Da gibt es noch eine ganze Reihe anderer Länder. Pakistan zum Beispiel. Willst Du die alle besetzen? Meines Wissens wurde kein einziger der Attentäter vom 11. September in Afghanistan ausgebildet. Und von denen war auch keiner Afghane. Die meisten Attentäter die in den letzten Jahren in Europa aufgefallen sind haben mit Afghanistan und den Taliban überhaupt nichts zu tun! Und wenn Afghanistan wirklich eine Demokratie werden sollte, in der Islamisten nichts mehr zu melden haben ( was Generationen dauern dürfte ) - was ist dann gewonnen? Afghanistan war doch nur ein Stützpunkt von vielen. Ebenso wie es DIE Al Kaida doch nicht gibt. Es hört sich immer so an, als sei die Al Kaida eine fest strukturierte Organisation die ihren Sitz in A-Stan hat. Das ist doch quatsch. Bin Laden hat vielleicht eine Bewegung losgetreten, aber weder kontrolliert es sie, noch kann er groß Einfluss auf sie nehmen ( falls er noch lebt ). Das ist keine Organisation sondern eine Bewegung - wie die Hippies, nur ohne Blümchen eben. Der Westen verschleißt sich, er gibt unsummen von Geld aus und wofür? Eine langfristige strategische Planung ist für mich jedenfalls nicht ersichtlich. Ausser "wir dürfen nicht abziehen sonst kommen die Taliban wieder und alles wird ganz schlimm" kommt da doch nichts! "Die Taliban" haben auf Europa kaum Einfluss. Die könnten sich hier zum Großteil nicht mal bewegen, ohne aufzufallen wie die bunten Hunde. Gefahr geht von Terroristen mit westlich geprägtem Hintergrund aus, die in Europa und Amerika eine (Schein)existenz aufbauen können, ohne groß aufzufallen. Und was können die in A-Stan lernen, was man sich inzwischen nicht aus dem Internet reinziehen und im hiesigen "Country-Club" üben kann? Dafür brauche ich doch kein Camp bei den Taliban. In den USA stürzen altersschwache Brücken ein und es platzen 100 Jahre alte Dampfleitungen, während die ihre Dollars am Hindukush verbrennen. Denen wird, wenn sie so weiter machen, das gleiche passieren wie den Russen im kalten Krieg: Sie rüsten sich tot und sind pleite. So gewinne ich den "Krieg gegen den Terror" bestimmt nicht. Der Sturz der Taliban war gut, weil sie unsere Feinde sind. Aber anstatt nach dem Sturz schnell wieder abzuziehen und eine Pattsituation unter den Clans und Bevölkerungsgruppen herzustellen ( warum muss A-Stan ein Staatsgebilde nach westlichem Muster sein? Das ist doch Käse - die heutigen Grenzen wurden noch nicht mal von den Afghanen selbst gemacht ), verrennt man sich da in was und wendet enorme Mittel mit minimalem Ergebnis auf. Alleine die Anwesenheit westlicher Truppen in islamischen Ländern fabriziert mehr Radikale, als man dort unten im Krieg je töten könnte. Deutschland und Europa und Amerika wird eben in Deutschland, Europa und Amerika verteidigt und nicht am Hindukush! Die Israelis haben es nach Jahrzehnten ja auch endlich kapiert. Raus aus den besetzten Gebieten, die Araber sich gegenseitig umbringen lassen, einen Zaun bauen und die gefährlichsten Gegener gezielt töten ( das was Schäuble vorschlug und wofür er von allen heftigst Dresche bekam - wobei die Schreihälse gar nicht kapiert haben das genau das der effektivste Weg ist ). Seitdem der Zaun fertig ist, gab es in Israel keinen schweren Anschlag mehr - dafür werden an der Grenze regelmäßig Teroristen erschossen, die versuchen ins Land zu kommen. Natürlich lässt sich das nicht 1:1 auf Europa umlegen, aber es zeigt wo es langgehen sollte. Primäre Aufgabe einer jeden Armee sollte die Landesverteidigung bei einem selbst zu Hause sein. Wir können hier nicht jeden Anschlag verhindern, egal was in Afghanistan passiert. Also raus und das Geld hier sinvoll verwenden. |
| Demon17 | [QUOTE]Meines Wissens wurde kein einziger der Attentäter vom 11. September in Afghanistan ausgebildet. Und von denen war auch keiner Afghane. Die meisten Attentäter die in den letzten Jahren in Europa aufgefallen sind haben mit Afghanistan und den Taliban überhaupt nichts zu tun! [/QUOTE] Das ist falsch, soweit ich es erinnere sind die zumindest die Führer der Terroristen des 9/11 in Afghanistan ausgebildet worden. Es ist natürlich schwierig nach 6 Jahren noch die entsprechenden Zeitungsartikel dazu zu finden. Es stand damals in vielen Hintergrundberichten. Ich habe hier noch eine Quelle aus dem [URL=http://www.stern.de/politik/ausland/:Al-Kaida-Video-Der-Alltag-Terrorplaner/569638.html]Stern 2006[/URL]. Anbei noch ein Zitat aus einer Website des [URL=http://www.wdr.de/themen/politik/deutschland/terror/urteil_2.jhtml]WDR[/URL] zur Verurteilung eines Al Quaida btw. AL Thawid Mitglieds. [QUOTE]Der 27-jährige Palästinenser hatte bereitwillig mit dem Senat kooperiert und viele interessante Details aus den Terrorgruppen Al Tawhid und Al Quaida geliefert. "Seine Aussage ist Ermittlungshilfe", hatte dessen Verteidiger Rüdiger Deckers formuliert und auch an diesem Punkt mochten ihm weder die Bundesanwälte noch das Gericht widersprechen. Shadi Abdalla hatte offen über seine Ausbildung in einem Al Quaida Lager in Khandahar geredet und im Laufe des Verfahrens auch die schon ausgespähten Anschlagsziele preisgegeben. "Die Gruppe wollte möglichst viele Menschen in Düsseldorf und Berlin töten", hielt das Gericht fest, das die Aussagen des Angeklagten damit in weiten Teilen für absolut glaubwürdig hält. "Wir haben uns die Prüfung nicht leicht gemacht, aber viele Details waren objektiv richtig", urteilt der Richter, der auch noch gleich darauf hinweist, dass die unmittelbar bevorstehenden Anschläge im Frühjahr 2002 nur dank der Wachsamkeit und guten Kooperation zwischen Geheimdiensten, Bundeskriminalamt und Bundesanwaltschaft verhindert werden konnten. "Sämtliche Behörden haben genau zum richtigen Zeitpunkt das Richtige getan", urteilt Breidling. [/QUOTE] Stimmt es waren keine Afghanen, aber Al Kaida hat seine Basen in Afghanistan, nach wie vor, auch wenn diese im Afghanistanfeldzug vernichtet wurden, sind wohl einige wieder augebaut. Das Netzwerk plant nach neuesten Berichten weitere Terrorcamps dort, ebenso wie in Somalia und Irak.[URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,492471,00.html]Spiegel online[/URL] Was Pakistan betrifft, so fordern führende Militärs ja auch Schläge gegen Terroristen in Pakistan. Das paschtunische Stammesgebiet wird bekanntlich vom pakistanischen Staat, der sonst sehr energisch gegen bewaffnete Fundamentalisten vorgeht nicht kontrolliert. |
| Schwarzer Prinz | Tja, dann sollte man halt einfach alle Länder besetzen (ausser USA und den Nato Staaten)... und da dann Mill. unserer Soldaten + Polizisten dort stationiert sein werden, können die Terroristen es sich halt schön in unseren Heimatländern bequem machen. :D Bzw. eigentl. müßte der Ami auch in D einmarschieren, da ja einige der 9/11 Terroristen aus Deutschlan kamen (lt. offiziellen Berichten zumindest). Wäre net übel, endlich mal Demokratie hier *Ironie* |
| Apex | [QUOTE]das was Schäuble vorschlug und wofür er von allen heftigst Dresche bekam - wobei die Schreihälse gar nicht kapiert haben das genau das der effektivste Weg ist[/QUOTE] Es geht hierbei doch nicht um Effizienz, klar ist es am effizientesten einfach alle Systemkritiker umzubringen (wenn auch nicht am nachhaltigsten). Das weiß auch jeder, aber wie gesagt, darum geht es doch nicht. Politischer Mord ist mit unserer Gesellschaftsordnung, die ja verteidigt werden soll, nicht zu vereinbaren, was jedes Kind in Deutschland wissen sollte. |
| ange gardien | Ich habe vor längerem eine Geschichte über einen britischen Diplomaten gelesen, der vor dem Krieg im Berlin der 30er Jahre arbeitete. Er berichtete eines Tages seinen Vorgesetzten, das er vom Fenster seiner Mietwohnung regelmäßig Hitlers Wagenkolonne sehen könne, wenn dieser zum Reichstag fährt. Für einen guten Scharfschützen sei es kein Problem Hitler von diesem Fenster aus zu töten. Die Vorgesetzten des Diplomaten wiesen diesen Vorschlag als "unsportlich" zurück, die Folgen dürften bekannt sein. Ich kann nicht sagen ob es nur eine Geschichte oder eine tatsächliche Begebenheit war, aber sie zeigt die Problematik gut auf. Weil wir unsere Prinzipien haben und unsere Gesellschaftsordnung verteidigen müssen, ist es okay in Kauf zu nehmen das hunderte, tausende oder millionen anderer sterben müssen. Ist es das was Du uns sagen willst Apex? [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Es geht hierbei doch nicht um Effizienz, klar ist es am effizientesten einfach alle Systemkritiker umzubringen [/QUOTE] Es ging hier um Terroristen, die Anschläge unterstützen, planen oder selbst durchführen - also viele Menschen töten möchten. Mit dem Begriff "Systemkritiker" schiebst Du den Inhalt meiner Aussage natürlich genau in die Richtung in der Du sie sehen möchtest. Du suggerierst etwas, das mit der Kernaussage überhaupt nichts mehr zu tun hat. Typische Totschlagsargumentation. Ich habe in dem Zusammenhang nichts anderes von Dir erwartet. @Demon Es spielt überhaupt keine Rolle ob die 9/11 Terroristen in A-Stan ausgebildet wurden. Du begehst den gleichen Denkfehler wie die westlichen Politiker. A-Stan ist beliebig austauschbar. Während des Talibanregimes waren die Bedingungen dort für Terroristen besonders günstig, aber es geht genauso auch ohne. Es ist völlig unmöglich alle Länder, die Terroristen unterstützen oder es könnten, militärisch zu besetzen. Natürlich können gegen einzelne Lager, Einrichtungen oder Personen Militärschläge geführt werden und das muss auch gemacht werden, aber ISAF und OEF in A-Stan wird an der Bedrohung durch islamische Terroristen nicht das geringste ändern und wenn wir 100 Jahre dort bleiben. Ebenso ist es nicht möglich massiv gegen Pakistan vorzugehen, dafür reichen unsere Kräfte nicht. Die Nato kann im Moment keinen zusätzlichen assymetrischen Krieg in diesem Gebiet mehr führen. Weder finanziell noch kräftemäßig. |
| Demon17 | Es geht um Rechtsstaatlichkeit und Legitimation, ange. Beides läßt sich nun einmal mit Mordanschlägen nicht erreichen... |
| Apex | [QUOTE]Ist es das was Du uns sagen willst Apex?[/QUOTE] Was für ein populistischer Blödsinn, wir leben in einem Rechtsstaat und in einem solchen kann es nicht angehn, Menschen ohne Gerichtsverfahren und Verteidigung, zu bestrafen, geschweige denn zu ermorden. Wohin eine solche Praxis beim letzten mal geführt hat weiß man ja, denn dein besagter Hitler hat sie auf europäischem Boden ja zur Genüge ausgeführt. [QUOTE]Es ging hier um Terroristen, die Anschläge unterstützen, planen oder selbst durchführen - also viele Menschen töten möchten.[/QUOTE] Na, wenn man ihnen eine Straftat nachweisen kann, kann man ja die betreffende Person ja auch festnehmen und vor Gericht stellen, ansonsten gilt: "Unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist". Sicherlich kann eine solche Praxis unschuldige Opfer fordern, kein Mensch hat je behauptet, dass ein demokratischer Rechtsstaat eine einfache Sache wäre, die von Schäuble vorgeschlagene Verfahrensweise (um es mal beschänigend so zu nennen) könnte aber durchaus auch einiges an unschuldigen Opfern fordern. [QUOTE]Mit dem Begriff "Systemkritiker" schiebst Du den Inhalt meiner Aussage natürlich genau in die Richtung in der Du sie sehen möchtest. Du suggerierst etwas, das mit der Kernaussage überhaupt nichts mehr zu tun hat.[/QUOTE] Och, vom einen zum anderen ist es nun gedanklich wirklich kein weiter Sprung. Wenn man erstmal anfängt an den ehernen Grundfesten zu rütteln, dauert es nicht lange bis das ganze rechtsstaatliche System zusammenbricht. Wehe wenn sie losgelassen. Ich als Einwohner, mag meine Abwehrrechte gegenüber dem Staat und das die sonst auch allen anderen zustehen, auch möglichen Kriminellen, finde ich eher beruhigend. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Was für ein populistischer Blödsinn [/QUOTE] Kein Blödsinn, nur die reale Beschreibung eines realen Problems und die Frage nach deiner Meinung dazu. [QUOTE] Och, vom einen zum anderen ist es nun gedanklich wirklich kein weiter Sprung. Wenn man erstmal anfängt an den ehernen , dauert es nicht lange bis das ganze rechtsstaatliche System zusammenbricht. [/QUOTE] Der Quatsch kam von den Linken schon in den 70ern als die GSG 9 aufgestellt wurde ( "staatliche Killertruppe" ) oder in einigen Bundesländern der "Finale Rettungsschuss" eingeführt wurde ( "Todesstrafe durch die Hintertür" ). Nichts davon hat sich bewahrheitet bzw. hat auch nur annähernd was mit der gängigen Praxis der Polizei zu tun. Alter Wein in neuen Schläuchen. |
| ange gardien | @ Demon Und deswegen ist es besser, gleich einen kompletten Krieg zu führen... Es geht nicht darum was schön ist oder nach aussen hin legitim, sondern um zukünftige Strategien um auf terroristische ( und Kriminelle ) Bedrohungen zu regieren. Was willst Du mit jemandem machen, der Drahtzieher ist und sich in einem Land aufhält, wo die Justiz ihn nicht erreichen kann? Darüber sollte man sich JETZT gedanken machen und nicht wenn es zu spät ist. Es ist okay einen Krieg zu führen ( solange die UNO alles absegnet und alles rechtstaatlich und legitim ist ), aber wenn ich einem Terroristenführer eine Bombe unter den Hintern schiebe ( und damit größere Aktionen mit weit mehr toten vermeiden kann ) geht die Welt unter. Das ist doch schizophren! |
| Apex | [QUOTE]Kein Blödsinn, nur die reale Beschreibung eines realen Problems und die Frage nach deiner Meinung dazu.[/QUOTE] Und ich sehe den Sinn nicht? Nur weil jemand einen terroristischen Anschlag plant oder Mitglied einer terroristischen Vereinigung ist soll man ihn umbringen? [QUOTE]Der Quatsch kam von den Linken schon in den 70ern als die GSG 9 aufgestellt wurde ( "staatliche Killertruppe" ) oder in einigen Bundesländern der "Finale Rettungsschuss" eingeführt wurde ( "Todesstrafe durch die Hintertür" ).[/QUOTE] Och, die Linken hatten schon recht, nur geht die Entwicklung langsamer als von diesen angenommen. Es ist sehr gut, dass das Bundesverfassungsgericht den finalen Rettungsschuss nur unter hohen Hürden und sehr peniblen Voraussetzungen zugelassen hat, einer gezielte Tötung von Personen ohne eine akute Notsituation dürfte das Gericht aber sehrsehr schnell einen Riegel vorschieben. [QUOTE]Das ist doch schizophren![/QUOTE] Wieso? Deutschland führt keine Kriege, in Afghanistan hat die Bundeswehr nicht den Auftrag Terroristen zu bekämpfen. Sie ist dort nicht Teil der Operation Enduring Freedom, sie erfüllt dort polizeiliche Aufgaben und Aufgaben der Entwicklungshilfe. Und der Staat hat schlicht und einfach nicht das Recht andere Menschen einfach so umzubringen, so einfach ist das. Unser Rechtssystem stellt uns bestimmte Mittel und Wege zur Verfügung um terroristische Bedrohungen zu bekämpfen und verbietet ganz strikt andere. Die Bekämpfung des Terrorismus außerhalb des Grundgesetzes kann und darf nicht stattfinden, da dies der gesamten politischen Ordnung in Deutschland immensen Schaden zufügen würde, der sicher mehr Opfer fordern würde, als es der Terrorismus je könnte. Und mal ganz nebenbei, wenn man die ethisch-moralischen Probleme ignorieren würde, die ein solcher Mord von Staats wegen nach sich ziehen würde, welche Wirkung hätte er? Den Terrorismus kann man so doch gar nicht bekämpfen. Wenn ich einen töte wird schon irgendein anderer nachrücken oder glaubst du allen Ernstes, dass wir alle Terroristen umbringen können? Also selbst wenn man die ethisch-moralischen Aspekte ausblendet, fehlt mir hier irgendwo der Sinn von gezielten Tötungen, da diese das Problem auch nicht lösen werden. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]@ Demon Und deswegen ist es besser, gleich einen kompletten Krieg zu führen... Es geht nicht darum was schön ist oder nach aussen hin legitim, sondern um zukünftige Strategien um auf terroristische ( und Kriminelle ) Bedrohungen zu regieren. Was willst Du mit jemandem machen, der Drahtzieher ist und sich in einem Land aufhält, wo die Justiz ihn nicht erreichen kann? Darüber sollte man sich JETZT gedanken machen und nicht wenn es zu spät ist. Es ist okay einen Krieg zu führen ( solange die UNO alles absegnet und alles rechtstaatlich und legitim ist ), aber wenn ich einem Terroristenführer eine Bombe unter den Hintern schiebe ( und damit größere Aktionen mit weit mehr toten vermeiden kann ) geht die Welt unter. Das ist doch schizophren! [/B][/QUOTE] Ich weiß auch nicht ange, wenn ich heute Morgen in der Zeitung lese, das in Afghanistan neue Opium-Rekordernten eingefahren werden, dann beschleicht mich der Verdacht, das unter dem Schutz der ISAF da Drogenkartelle gedeihen. Da muss sicher etwas geschehen. Es geht darum einen Rechtsstaat zu implementieren. Das kann nach 22 Jahren Krieg sehr lange dauern, doch angesichts der Probleme, die ein Taliban-Staat, der ja eben nicht als Staat auftritt und sich an internationale Spielregeln hält bereitet, müsste es sich eigentlich lohnen. Nur dafür müssen ernsthafte Fortschritte bei der Bekämpfung von Kriminalität und Terrorismus, auch von afghanischer Seite, erzielt werden. Dazu brauht das Land jedoch eine legale ökonomische Basis, deren Bildung durch die Entführung von zivilen Experten und Aufbauhelfern verhindert wird. Deshalb steht für mich das Problem der inneren Sicherheit an erster Stelle. Hier gibt es einfach zu viele Defizite. Hier sind auch keine weiteren Kompromisse angesagt, sondern einerseits Unterstüzung und andererseits auch klare Vorgaben, was die Ziele angeht. Die BRD hat weniger als 50 Polizeiausbilder vor Ort und mehr als 3000 Soldaten. Ich sehe da ein krasses Missverhältnis. Militärisch lassen sich die Probleme nicht nachhaltig lösen. |
| Dark Religion | Hallo, das sie Übungscamps im Irak bauen wollen und wahrscheinlich sogar können daran sind die Amis schuld. Unter Hussein hätten die sich das nicht getraut.:cool: |
| menwhoisoutside | ... ja aber was wollste machen... wir sind jetzt da unten... ziehen wir uns zurück haste da eine nette kleine Machtblase und wer fühlt die dann... ...klar geht es hier um die legitimation für unseren einsatz da unten sind wir besser als die amis... ...eigentlich nein... ...aber da unsere Kameraden und Kameradinnen mit dem gedanken unseres Grundgesetztes da drunten sind... 1: Die Würde des Menschen ist unantastbar... ... Finde ich hat jeder Mensch das Recht das recht zu haben sich frei entfallten zu können... den wir dürfen es ja auch... ja auch unsere lieben Damen hier im forum... ...aber daran habt ihr ja schon gedacht und ich erzähl nix neues... |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von menwhoisoutside [/i] [B] ... Finde ich hat jeder Mensch das Recht das recht zu haben sich frei entfallten zu können... den wir dürfen es ja auch... ja auch unsere lieben Damen hier im forum... [/B][/QUOTE] und was genau willst du damit sagen? kannst du das mal erläutern? |
| menwhoisoutside | ...ganz einfach... man sollte anderen menschen auch das recht geben in Freiheit zu leben, auch wenn hier einige der Auffassung sind das es in diesem Staat, keine Freiheit exestiert... ...diesen Leuten lege ich einen kleine Kurzbesuch in Nordkorea oder Tibet nahe, damit ihr mal wieder seht wie gut es bie uns mit unserer Frieheitbestimmt ist... ...ich finde einfach Leute die nicht unsere Möglichkeiten haben, wie das Afganische Volk, sollte man einfach zur Möpglichkeit verhelfen, ihre Möglichkeiten auszuschöpfen... ...und kommt jetzt net mit...ja das müssen wir dann überall machen und sind dann wie die Amis... ...In Afganistan haben wir ne Möglichkeit durch ein Mandat anzupacken und einem anderen Volk zu helfen, so wie das in Kosovo oder in Kongo bei dne Wahlen der Fall war... ...wenn ihr Diskutieren wollt ob solche Mandate Sinn udn Zweck haben... fangt am besten an der Wurzel an und fragt euch...für was brochen ma dne Bund.... weil es wird nie wieder nen V-Fall geben... |
| Montrose | [QUOTE]Nur weil jemand einen terroristischen Anschlag plant oder Mitglied einer terroristischen Vereinigung ist soll man ihn umbringen? [/QUOTE] Ich verstehe Dein "nur" nicht. Wenn der Bahnanschlag bei Köln geklappt hätte, wären 200 Leute gestorben. Warum sollte das Leben eines Moslems wertvoller sein als das eines Europäers? [QUOTE]Grundgesetztes da drunten sind... 1: Die Würde des Menschen ist unantastbar...[/QUOTE] Das Grundgesetz gilt nur in der Bundesrepublik Deutschland. Noch gehört uns nicht die ganze Welt. ;) [QUOTE]weil es wird nie wieder nen V-Fall geben...[/QUOTE] Langfristig, also wenn man in Jahrzehnten denkt, kann man das nicht wissen. Kurzfristig hast Du wohl recht. [QUOTE]für was brochen ma dne Bund.... [/QUOTE] Ist durchaus ein Argument. Für mich immer noch die Frage: warum allgemeine Wehrpflicht für Männer? Eine andere Frage: wozu Demokratie? Wenn bis 2009 die Mehrzahl der Deutschen gegen den Einsatz sind (ich glaube, jetzt schon sind die meisten dagegen), dann sollte der Einsatz auch nicht weitergeführt werden. Es wäre doch wohl etwas merkwürdig, wenn deutsche Politiker Afghanistan Demokratie beibringen wollten, aber Demokratie im eigenen Land nicht begriffen. |
| Apex | [QUOTE]Warum sollte das Leben eines Moslems wertvoller sein als das eines Europäers? [/QUOTE] Warum sollte es weniger wert sein? Außerdem wäre dieser Anschlag ja wohl kaum zu verhindern gewesen. [QUOTE]Eine andere Frage: wozu Demokratie? Wenn bis 2009 die Mehrzahl der Deutschen gegen den Einsatz sind (ich glaube, jetzt schon sind die meisten dagegen), dann sollte der Einsatz auch nicht weitergeführt werden.[/QUOTE] Setzen 6! Und ab mit dir, wieder in den Politik-Unterricht der 10. Klasse. Du weißt genau, dass der Parlamentarismus so nicht funktioniert...in einer Rätedemokratie...hm ja, da ginge das so...wenns nicht grad die Sowjet-Union ist. |
| Montrose | [QUOTE]Du weißt genau, dass der Parlamentarismus so nicht funktioniert[/QUOTE] Das Volk darf aber schon noch was sagen? Oder kommt das gleich nach Bautzen oder in den Gulag, wenn es seine Ansicht äußert. [QUOTE]Warum sollte es weniger wert sein? [/QUOTE] Warum kümmert sich nicht jeder um seine eigenen Probleme. Es ist doch albern, Geld in Afghanistan zu verpulvern, wenn wir hier erst mal für Langzeitarbeitslose ein Resozialisierungsprogramm finanzieren müßten. Die Welt ist dann am Besten, wenn jeder einen eigenen Verantwortungsbereich hat, für den er dann auch selbst Verantwortung trägt. Für andere Verantwortung tragen aber die eigenen Aufgaben nicht lösen .... das kann's nicht sein. Übrigens: Afghanistan gehört noch nicht zu Deutschland. Nur mal so nebenbei. ;) |
| menwhoisoutside | ...es geht doch nur um die idee... die idee des deutschen grundgesetzes das alle menschen vor dme gesetzt glecih sind egal welcher etnischen Minderheit er angehört... ...ich hab nie gesagt wir sollte uns hier und das was einverleiben...hat schon 2 mla net geklappt wir auch ein 3tes mal net klappen... ...aber wieso sollen wir anderen Völkern nicht ein Vorbild sein und sie inspieriern wie man es machen kann... ... klaro könnten wir unserer Geld auch Sinnvoller verwenden... aber immerhin wenn es Afganistan gut geht das das ein Potenziler neuer absatzmakrt ich meine... wir verticken jetzt schon unsere alten Schrotautos in das Land... ...und zu sagen... was sollen wir da und hockt jetzt vor seinem rechnern schlürft ne coke und schaut in die Glotze, der sollte einfach mal überlegen wie schlecht es anderen geht und das man mit reden einfach mal nix getan ist, sondern das man einfach seinen Arsch hochbekommen soll und was tun soll... ich wäre jetzt och unten währe mein FWDL 23 druch gegangen... Führerschein 10 Tonner untern Arsch und runter mit mir... es ist ne gute sachen wir helfen den Menschen den es schlimmer geht weil sie es selber nicht können... was ist den daran falsch????... |
| Montrose | [QUOTE]...aber wieso sollen wir anderen Völkern nicht ein Vorbild sein und sie inspieriern wie man es machen kann...[/QUOTE] Schön. Warum gehen dann nicht Privatpersonen nach Afghanistan, sondern unser Militär? Vielleicht wäre es mal einen Versuch wert, ganz ohne Uniform dort was zu bewirken. Ich kann mich mit Apex Idee, die Bundeswehr leiste Entwicklungshilfe, irgendwie immer noch nicht anfreunden. Wenn man uns schon in der BRD eingehämmert hat, wie wichtig im Unterschied zum Preußentum die Kontrolle durch das einfache Fußvolk sei ---die bürgerliche Armee sozusagen --- was ja auch der ideologische Grund für die Allgemeine Wehrpflicht sein soll .... ... dann sollte man etwaige Zweifel an dem Einsatz in der Bevölkerung auch ernstnehmen. Erst die Leute aufzufordern, Zivilcourage zu zeigen, und dann nicht auf sie hören, das ist ja, was die Deutschen so verärgert. Man kann bestimmte Probleme nicht nach Afghanistan exportieren, sondern es geht da auch ums deutsche Selbstverständnis. Wenn jemand den Afghanen hilft, ist das nicht Merkel & co. Die Dame besitzt die Bundeswehr nicht, und Herr Schäuble auch nicht, und Herr Beck erst recht nicht. Mit Waffen in fremden Gegenden rumzulaufen ... das ist eine Angelegenheit von allgemeinerem Interesse. Wieso laufen die dort mit Waffen rum? Das würde mich einfach mal interessieren. Das impliziert doch, dass sie in Afghanistan Afghanen erschießen wollen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Und ich sehe den Sinn nicht? Nur weil jemand einen terroristischen Anschlag plant oder Mitglied einer terroristischen Vereinigung ist soll man ihn umbringen? [/QUOTE] Wenn es keine andere Möglichkeit gibt den Anschlag zu verhindern ja. Selbstverständlich. Alles andere wäre den potenziellen Opfern gegenüber verantwortungslos. [QUOTE] Also selbst wenn man die ethisch-moralischen Aspekte ausblendet, fehlt mir hier irgendwo der Sinn von gezielten Tötungen, da diese das Problem auch nicht lösen werden. [/QUOTE] Natürlich rücken andere nach, aber es hat ja einen Sinn, dass die Person x in diesem Moment Kopf einer Terrorzelle ist. Gute Strategen und charismatische Führer wachsen nicht auf Bäumen. Das ist wie in einem Unternehmen. Ist der Kopf plötzlich weg geht oft das Gerangel um die Nachfolge los und es kommt selten was besseres nach. Abgesehen vom psychologischen Aspekt. Seit die Israelis führende Terroristen gezielt töten, sind die weit weniger beweglich, werden zunehmend nervös und trauen oftmals ihren eigenen Leuten nicht mehr, weil immer wieder Terroristen für Geld verraten werden. Ohne gezielte Tötungen gäbes es in Israel viel mehr und vor allem viel verheerendere Anschläge. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wieso laufen die dort mit Waffen rum? [/QUOTE] Weil wir Kriegspartei sind. Und wenn der Verteidigunsminister, Fraktionsvorsitzende, sämtliche Politiker und Apex hundert mal sagen das es nicht so ist. Mich erinnert dieses gebetsmühlenartige "Wir sind nur zum Aufbau dort, wie sind keine Kriegspartei und überhaupt ist die Bundeswehr unser neues Polizei-THW" ein wenig an einen Fünftklässler, der auf dem Schulklo bei Rauchen erwischt wird und mit der Kippe in der Hand zum Lehrer sagt "Nein das stimmt nicht, ich rauche nicht, sie lügen!". Okay, wenn man sich etwas oft genug selbst einredet glaubt man es auch irgendwann, aber ich denke mal das wir die einzigen sind die das so sehen. Das KSK war, oder ist ( was die gerade so machen erfährt ja keiner ) an der Operation "Enduring Freedom" beteiligt, sechs unserer Tornados klären Talibanstellungenen auf und geben die Informationen auch an das amerikanische ISAF-Kontingent weiter ( die trennen natürlich auch ganz strikt zwischen ISAF und OEF und geben die Bilder, die sie kriegen, auch nicht an amerikanische OEF Truppen weiter :D ) und wir patroullieren in gepanzerten Fahrzeugen. Kurzum, die einzigen die wirklich an eine Trennung von ISAF und OEF glauben sind wir ( okay, nicht alle ). Wenn ich jemandem oft genug einrede das Wasser den Berg hinauf fließt, glaubt er vielleicht auch irgendwann dran. Warum das ganze? Weil der Bundestag sonst niemals dem A-Stan Einsatz zugestimm hätte. Verarsche von vorne bis hinten. Der Grund warum unsere ISAF-Kontingente in der täglichen Praxis tatsächlich keine Kriegsteilnehmer sind liegt darin, weil wir uns im Camp verkriechen und bei den wenigen Patroullien peinlichst darauf bedacht sind, ja keinem auf die Füsse zu treten ( es sei denn, man schießt aus versehen doch mal gezielt zurück, wenn man beschossen wird ). Wie das mit dem im ISAF-Mandat auch verankertem Sicherungs- und Unterstützungsaufttrag vereinbar ist bleibt mir schleierhaft. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich weiß auch nicht ange, wenn ich heute Morgen in der Zeitung lese, das in Afghanistan neue Opium-Rekordernten eingefahren werden, dann beschleicht mich der Verdacht, das unter dem Schutz der ISAF da Drogenkartelle gedeihen. Da muss sicher etwas geschehen. [/QUOTE] Das lustige ist ja, das jedes Jahr mehr Geld für die Bekämpfung des Drogenanbaus ausgegeben wird und parallel dazu jedes Jahr neue Rekordernten eingefahren werden. Das kommt davon, wenn man sich vor Ort Sicherheit dadurch erkauft, indem man die Drogenkartelle in Ruhe lässt, nach dem Motto "Du tust mir nichts und ich tue dir nichts". Warum wird die Bundeswehr im Norden wohl in Ruhe gelassen? Auf der anderen Seite, was sollen die Bauern auch anderes anbauen. Lebensmittel können sie auf den Märkten nicht verkaufen, weil die von Hilfsorganisationen dort verschenkt werden ( und dann zu Dumpingpreisen auf dem Markt landen ) [QUOTE] Die BRD hat weniger als 50 Polizeiausbilder vor Ort[/QUOTE] Jeder weitere wäre rausgeschmissenes Geld. Das mit den Polizeiausbildern ist wieder ein gutes Beispiel dafür, das wir keine Ahnung haben was wir dort eigentlich tun sollen und wie die Spielregeln dort laufen. Was sollen deutsche Polizisten den Afghanen beibringen? Die deutsche STVO? Oder das StgB? Die deutsche Strafprozessordnung? Oder die Durchsetzung der Sharia? Oder Eindämmung der Korruption ( die im Orient absolut Tradition hat und einer der Gründe ist, warum es da nirgends vorwärts geht )? Es ist doch das gleiche wie im Irak. Wir haben keine Ahnung von der Mentalität der Leute und von den Spielregeln in den dortigen Kulturen, aber Polizisten ausbilden. Warum machen das keine Polizisten aus islamischen Ländern? Das läuft doch genauso wie im Irak. Ein Großteil derer, die wir ausbilden, wird nach der Ausbildung zur Gegenseite überlaufen, weil die mehr zahlt, oder war vorher schon ein Gegner. In Afghanistan erpressen Polizisten im großen Stil die Zivilbevölkerung. Unsere Ausbilder können das nicht verhindern, aber es fällt auf sie zurück. Was sollen Afghanen von deutschen Polizeiausbildern denken, deren Schüler sowas machen? Im Irak sind 190.000 Sturmgewehre und Pistolen, die für die neu augebauten irakischen Sicherheitskräfte bestimmt waren, einfach verschwunden.Die Amis wissen nicht wo das Zeug geblieben ist! Hier wie dort - der Westen hat keine Ahnung was er da tut und was er tun soll. Blinder Aktionismus wo man hinschaut. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Religion [/i] [B]Hallo, das sie Übungscamps im Irak bauen wollen und wahrscheinlich sogar können daran sind die Amis schuld. Unter Hussein hätten die sich das nicht getraut.:cool: [/B][/QUOTE] Exakt, denn Hussein und die El Kaida waren sich spinnefeind ;) Noch nicht mal der gleiche Feind hat sie zu Freunden machen können.... |
| Demon17 | [QUOTE]Das lustige ist ja, das jedes Jahr mehr Geld für die Bekämpfung des Drogenanbaus ausgegeben wird und parallel dazu jedes Jahr neue Rekordernten eingefahren werden. Das kommt davon, wenn man sich vor Ort Sicherheit dadurch erkauft, indem man die Drogenkartelle in Ruhe lässt, nach dem Motto "Du tust mir nichts und ich tue dir nichts". Warum wird die Bundeswehr im Norden wohl in Ruhe gelassen? Auf der anderen Seite, was sollen die Bauern auch anderes anbauen. Lebensmittel können sie auf den Märkten nicht verkaufen, weil die von Hilfsorganisationen dort verschenkt werden ( und dann zu Dumpingpreisen auf dem Markt landen ) [/QUOTE] Tja, ich weiß auch nicht was ich davon halten soll. |
| ange gardien | Heute auf Spiegel-Online gefunden. Deckt sich teilweise mit dem, was ich hier schon vor ein paar Tagen geschrieben habe. [QUOTE]Polizeiausbildung unter deutscher Führung stockt Die im Mai von Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier und dessen EU-Amtskollegen beschlossene Polizeimission in Afghanistan kommt nach Informationen des SPIEGEL nur schleppend in Gang. Ihnen fehlen die Teilnehmer. Hamburg - Die meisten der 160 Polizisten und Rechtsexperten, die unter Führung des Deutschen Friedrich Eichele die Ausbildung von Polizei und Grenzschutz voranbringen sollen, sind zwar schon seit Juni im Land. Sie haben aber kaum zu tun. Der Grund: Die Kabuler Regierung hat für die geplanten Trainingskurse noch keine Teilnehmer benannt. Manche der Beamten, die unter anderem Führungskräfte der Kriminalpolizei sowie Drogenfahnder schulen sollen, machen sich einstweilen hilfsweise als "Mentoren" für bereits früher trainierte Polizisten nützlich. Völlig ungeklärt ist noch der Schutz der aufs ganze Land verteilten Ausbilder durch die Nato-geführten Isaf- Truppen. Wegen des Streits um Zypern blockiert der Nato-Partner Türkei ein Abkommen, das die Zusammenarbeit zwischen Nato und EU in Afghanistan regeln soll. Auch eines der Grundprobleme bei der Schulung einheimischer Polizisten und Soldaten bleibt ungelöst: Viele der Waffenträger verdingen sich gleich nach der Lehre bei den Taliban, örtlichen Milizenführern oder Drogenbaronen, weil die deutlich besser bezahlen als die Regierung in Kabul. An der Aktion beteiligen sich Ausbilder aus über 20 Nationen, allein Deutschland hat bis zu 60 Beamte für das Polizeitraining zugesagt. Weil Bund und Länder nicht genug Polizisten aufbieten können, hilft die Bundeswehr derzeit noch mit 35 Feldjägern aus. [/QUOTE] Eine Lachnummer. Auf der anderen Seite ( wenn man sich überlegt wieviele Steuergelder bei dem Schwachsinn schon verbrannt wurden ) eher doch nicht zum lachen. |
| Demon17 | Ich glaube auch, es ist einfach ein Hirngespinst davon auszugehen nur die Taliban zu besiegen und dann herrscht Frieden und Ruhe. Wie entmachtet man einen Filz aus Drogenbaronen, Warlords und religiösen Fanatikern, Sich mit allen anzulegen bekommt auch modernen Armeen nicht gut, wie das Beispiel UDSSR in Afghanistan zeigte. Andererseits verhindern genau diese Strukturen den aufbau einer lebenswerten Zivilgesellschaft in Afghanistan. |
| pulSar | Tja Meister.... genau das denk ich / nicht nur ich schon länger! Märchenstund hat Steuergeld im Mund Auch wenn man das nicht sagen darf... auch wenn man damit meist in eine Ecke gedrängt wird.. wegen zu hohen Potentials an Schnell-Urteil. aber -- als mögliches Antwort-Mosaikchen auf die Frage, wie man die Entmachtet.. zumindest diese Macht stark schmälert: Also -> Puls sagt: legalise it against Taliban! Jipp.. mein voller Ernst! [b]Man legalisiert (die dort produzierten) Drogen[/b] gibt sie unter medizinische Aufsicht in streng geregelten Programmen ab. Und stellt sie vor allem selbst her... Damit würde der Geldhahn abgedreht werden... Aus einem Drogenbaron ein Wüstensandbaron und aus einem Warlord ein Schuldner mit Vollstreckungs-Kalaschnikov. Ich bin mir sicher -- auch wenn das etwas hart und gar nicht gutmenschlich ist -- es würde sich einiges ganz von alleine regeln... ein wenig im Terrantino-Style. Grüße! |
| Demon17 | @pulSar, ja das wär natürlich das totale Geschäft für die Industrie, der Konsument braucht den Stoff, egal wie hoch die Preise sind. Dann noch ein schönes Kartell führender Chemiemultis und die Aktien würden in ungeahnte Höhen schießen. ;) Das Neueste aus Afghanistan [URL=http://nachrichten.aolsvc.de/Politik/Taliban-planen-Sturm-US-Militaerbasis-Welt_Politik_1099649-0.html]Taliban planen Sturmangriff auf US-Militärbasis[/URL] |
| Dark Religion | Hallo, ich weis wirklich nicht was dahinter steckt. Mut der Verzweiflung............... Religiöser Grössenwahn........... Suizid Rechtfertigende Gesundheitliche Probleme........... Selbst bei einem Verhältnis von 5:1 haben die nie und nimmer den Hauch einer Chance....... Was treibt diese Idioten nur mit solcher Macht in den Freitod ich vertehe es nicht........... |
| Demon17 | Hast Du schon mal die hungrigen Kinder gesehen, die in den Flüchtlingslagern von den Koranschulen aufgenommen werden? Wie sie gebetsmühlenhaft den ganzen Tag den Koran herleiern? Das ist ihre einzige Chance auf so etwas wie Bildung. Immerhin lernen sie Lesen und Schreiben. Es ist für viele die einzige Chance auf regelmäßige und ausreichende Ernährung. Wenn nun jemand von Kindesbeinen an einer religiösen Gehirnwäsche ausgesetzt ist, die ihm, im Falle des Märtyrertodes, das Paradies mit allen erdenklichen Freuden versprechen, so ist dieses Verhalten für mich schon nachvollziehbar. Zumal ja für die Taliban ein siegreicher Krieg, die einzige Möglichkeit ist das zu erlengen wonach (fast) alle auf die eine oder andere Weise streben. Ein menschenwürdiges Leben, soziale Anerkennung, (relativen)materiellen Wohlstand, Sex usw. |
| Dark Religion | Hallo, stimmt schon. Da hast du Recht.......Aber ich als in meiner eigenen Weltfremden Fantasie Welt lebender Goth (so sagt meine Mutter währe das mit mir:D ) habe seltsamer Weise Probleme damit, mich in solch eine Situation hineinzuversetzen und somit Probleme, so etwas zu verstehen.........Anscheinend:( |
| Demon17 | Ich denke was unsere Diskussion bezüglich der Ausrüstung der Bundeswehr betrifft, bestätigen sich die Befürchtungen derjenigen, die Opfer wegen mangelnder Ausrüstung kommen sahen. Gerade sind wieder drei Bundeswehrsoldaten getötet worden, weil sie in einem ungesicherten Fahrzeug auf eine Mine gefahren sind. [URL=http://nachrichten.aolsvc.de/Politik/Drei-Deutsche-Anschlag-Kabul-getoetet-Welt_Politik_1106577-0.html?tid=m|ClientAlice||433990123.2]Anschlag auf Bundeswehr drei Tote[/URL] |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich denke was unsere Diskussion bezüglich der Ausrüstung der Bundeswehr betrifft, bestätigen sich die Befürchtungen derjenigen, die Opfer wegen mangelnder Ausrüstung kommen sahen. Gerade sind wieder drei Bundeswehrsoldaten getötet worden, weil sie in einem ungesicherten Fahrzeug auf eine Mine gefahren sind. [URL=http://nachrichten.aolsvc.de/Politik/Drei-Deutsche-Anschlag-Kabul-getoetet-Welt_Politik_1106577-0.html?tid=m|ClientAlice||433990123.2]Anschlag auf Bundeswehr drei Tote[/URL] [/B][/QUOTE] Genaugenommen waren es keine Soldaten, sondern Sicherheitsleute der deutschen Botschaft. Macht sich doch viele besser auf der offiziellen Verlusteliste...andere bewaffnete Kräfter zählen in der Statisktik schließlich nicht...so haben auch die USA viele hunderte "Gefallene" im Irak und Afghanistan "eingespart". |
| Dark Religion | Hallo, Ironie des Schicksals ? Panzerfahrzeuge ist das einzigste, was Deutschland im Überfluss hatte nach dem Ende des kalten Krieges. Weit über 5000 gepanzerte Fahrzeuge aller Art. Und jetzt sterben 3 Menschen weil ihr Fahrzeug nicht Kriegsgebiet tauglich wahr......... ja so sieht moderne Hilfe aus. Wie wollen die Deutschen den Afgahnen den eigentlich helfen, wenn sie sich nicht mal selbst helfen können ? |
| Demon17 | @Seneca, [QUOTE]Bei einem Anschlag auf ein Bundeswehr-Fahrzeug in der afghanischen Hauptstadt Kabul sind nach Polizeiangaben drei Menschen getötet und einer verletzt worden. Der Geländewagen war Teil eines ISAF-Konvois und trug die deutsche Fahne. Er wurde vollständig zerstört.[/QUOTE] Na das ist für Attentäter aber schwer zu unterscheiden. Jedenfalls sollten dort nur minensichere Fahrzeuge auf Schotterstraßen eingesetzt werden. Es ist einfach zu einfach so ein Ding auf nichtasphaltierten Fahrbahnen zu legen. Ich hab ja schon mal gesagt, das ein Wolf dort einfach nicht sicher genug ist. |
| ange gardien | Momentan gibt es übrigens relativ heftige Gefechte im Norden und norwegische Zeitungen ( ein ehem. Mitstudent von mir arbeitet da gerade ) schreiben, dass neben Norwegern und anderen Nato-Staaten auch Deutsche beteiligt sind. Wie genau steht da nicht, aber ich tippe auf Tornados und KSK. Die Kanadier sind mit Leopard 2 A6 ( der neusten Version ) im Einsatz, die sie von der Bundeswehr geleast (!) haben. Die Besatzungen wurden in Deutschland ausgebildet. Also quasi deutsche Panzer mit ausländischer Besatzung. Fast wie bei der Fremdenlegion, nur das man hier schnell noch die BW Hoheitsabzeichen überpinselt. Die Gefechte sollen seit letzter Woche im Gange sein und unsere Jungs schlagen sich offenbar sehr gut. Nur erfährt hier keiner was davon. Das hübsche Bild des THW in Flecktarn darf nicht angekratzt werden. Wenn es darum geht, was der deutsch Michel wissen darf und was nicht, erinnert mich unsere Bundesregierung immer mehr an die dahingeschiedene Staatsführung der DDR. |
| Darket | Wow, welch beißend lakonischer Zynismus...Bundesregierung, DDR-Regime, Informationspolitik. Ich frage mich dabei dann eher (die Behauptung, dass keine deutsche Soldaten in Kampfhandlungen verwickelt sind, können Herr Jung und seine Freunde sich sonstwohin stecken), weshalb deutsche Medien eine gegen null tendierende Berichterstattung pflegen. Ich gehe doch mal stark davon aus, dass größere deutsche Zeitungen, Zeitschriften, Fernseh- und Radiosender auch über Korrespondenten in Oslo verfügen, will heißen es gibt Medienvertreter, die das mitkriegen müssen. Ich bin vel weniger schockiert darüber, dass unsere Regierung uns belügt (böse Zungen würden sagen man sei das ja gewohnt), ich finde es beängstigend, dass die Medienvertreter ihren Job nicht machen. |
| herbstliebe | Was Anschläge betrifft, bei denen auch deutsche Soldaten verletzt werden oder umkommen, gibt es zwischen Bundeswehr und Medien ein stilles Abkommen, dass erst berichtet wird, wenn die Angehörigen benachrichtigt wurden. Das klappt nicht immer, aber eine gewisse Rücksichtnahme ist vorhanden. Allerdings ist das Abkommen sinnlos, wenn sich die Angehörigen bei CNN etc. informieren. Warum bei Gefechten nicht berichtet wird, weiß ich allerdings nicht. Da fast jeder über Möglichkeiten verfügt, sich im Ausland zu informieren, finde ich Beschwerden überflüssig, denn wer unbedingt etwas wissen will, bekommt die Info. Witziger Weise wissen wir hier meist mehr, als die Leute im Einsatzland. Ähm edit: GEmeint waren doch nicht diese Gefechte, oder? [URL=http://www.google.de/search?hl=de&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=gefechte+in+afghanistan&spell=1]Gefechte[/URL] |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] Da fast jeder über Möglichkeiten verfügt, sich im Ausland zu informieren, finde ich Beschwerden überflüssig, denn wer unbedingt etwas wissen will, bekommt die Info. Witziger Weise wissen wir hier meist mehr, als die Leute im Einsatzland. Ähm edit: GEmeint waren doch nicht diese Gefechte, oder? [URL=http://www.google.de/search?hl=de&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=gefechte+in+afghanistan&spell=1]Gefechte[/URL] [/B][/QUOTE] Natürlich kann ich mich gezielt über Themen informieren. Wenn ich lange genug suche, finde ich sicher auch die Ergebnisse der letzten Vorstandssitzung des Kaninchenzüchtervereins Kleinposemuckel. Die Frage ist doch eher was die [B]Massen[/B]medien draus machen. Ich würde hier auch nicht ein Internetforum wie Nachtwelten zum Maßstab machen, in dem viele Leute die Zeit haben noch mitten in der Nacht vor dem Rechner zu hängen, sondern den Durchschnittsdeutschen, der zwischen Job ( oder Hartz IV und Arbeitssuche ) und Familie/Kindererziehung 1x am Tag sein heutejournal oder die Tagesthemen anschaut. Der ist nämlich gleichzeitig alle 4 Jahre das Stimmvieh, das EIGENTLICH bestimmen sollte wo es lang geht. Hier werden Informationen vorenthalten, längst nicht nur beim Thema A-Stan. Und darüber darf man sich beschweren, gerade auch weil ich bei dem Thema nicht mehr an Zufall glaube. Von der Qualität journalistischer Arbeit ganz allgemein gar nicht zu reden - mann mus nur mal schauen was in den letzten Jahren aus Blättern wie dem Spiegel geworden ist. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Ich würde hier auch nicht ein Internetforum wie Nachtwelten zum Maßstab machen, in dem viele Leute die Zeit haben noch mitten in der Nacht vor dem Rechner zu hängen [/B][/QUOTE] Mit "wir hier" meinte ich die Einwohner Deutschlands. [QUOTE][B]sondern den Durchschnittsdeutschen, der zwischen Job ( oder Hartz IV und Arbeitssuche ) und Familie/Kindererziehung 1x am Tag sein heutejournal oder die Tagesthemen anschaut. [/B][/QUOTE] In diese Kategorie kannst du mich gerne einordnen, trotzdem bin ich über das informiert, was mich interessiert und warte nicht, ob ich etwas vorgesetzt bekomme. Du weißt doch, dem Kunden wird geliefert, wonach er verlangt. Aber das soll hier jetzt nicht Thema sein. |
| Apex | Also, im Radio wurde auf HR1 auch über die schweren Gefechte geredet. Ich schätze mal, man nimmt das Ganze auch nicht mehr so wirklich wahr. Wenn ich alle Nase lang im Radio/Internet/Fernsehen was über Anschläge sehe/höre, merke ich auch, dass ich manchmal einfach nicht mehr hinhöre. Nach ner Weile ist man einfach mit gewissen Nachrichten übersättigt, was auch die Massenmedien wissen dürften, die dann andere Nachrichten als "wichtiger" bewerten. |
| Demon17 | Was mich wundert, ist das einerseits die Kanadier Leopards leasen, davon hat die Bundeswehr ja noch hunderte eingemottet, nun 30 Tonner Schützenpanzer wie der Puma bestellt werden, die für Afghanistan viel zu schwer sein sollen und die BW es nicht hinbekommt gepanzerte, minensichere Geländefahrzeuge zu beschaffen, die von der Sicherheit dem Humm V entsprechen. Also wieso brauchen die Kanadier Leos und der BW vor Ort ist der Puma noch zu groß? [IMG]http://www.danmil.de/Bilder/Puma%201.jpg[/IMG] |
| Montrose | Die Frage stellt sich auf's Neue. Die Amerikaner wollen, dass die Bundeswehr an Kampfhandlungen teilnehmen. Die SPD unterstützt das zusammen mit laut dem STERN Deutschlands am höchsten dekorierten Soldaten nach dem II. WK (irgendsoein Hirni von Generalfuzzi, der im Leben nichts anderes gelernt hat als rumzuballern; so vom Typus Steiner, das Eiserne Kreuz). Die U.S.A. reklamiert, dass die Deutschen noch nicht so viel Blut vergossen hätten als alle anderen. Es soll also Blut fließen. Es muss gestorben werden. Es geht ums Prinzip, um Heldentum, um Opfer ums reine Opfern. Als ob wir Deutschen, jahrzentelang im Kalten Krieg als menschliche Schutzschilde mißbraucht, nicht schon genug geopfert hätten. Die Bundeswehr, so sagte ein Bundeswehrfuzzi, sei doch nicht das THW mit dem Gewehr auf dem Rücken. Neinnein, das Gewehr muss selbstverständlich in die Hand. Mit welchem Ziel? Strategie - Fehlanzeige! Hauptsache, es wird gestorben. Der Irak- und der Afghanistankrieg dauern nun schon über 5 Jahre ohne greifbaren Ergebnisse. Was soll der ganze Mist? Haben wir wirklich nichts aus der Geschichte gelernt? Und wann überwindet die politische Linke in Deutschland endlich einmal ihren Minderwertigkeitskomplex, noch niemals in der deutschen Geschichte einen Krieg angezettelt zu haben. Warum schämt sich die politische Linke in Deutschland ausgerechnet für das, was ihre größte politische Leistung war? Schäubles Anti-Terror-Spionage paßt gut ins Puzzle. Wenn wir auf Afghanen schießen, sie abknallen wie die Hasen, dann schießen die vielleicht zurück. Einen deutschen Zug entgleisen zu lassen mit hunderten Toten ist ja so einfach. Herr Schäuble, Glückauf für ihre Defensivmaßnahmen. Ich fürchte nur, sie werden scheitern. Schwarze Haare lassen sich leicht auf blond färben, und es gibt tausende Kilometer von Schienen, die man nicht per Internet oder Kamera überwachen kann. Langsam bekomme ich angst. Da sind ja schon wieder dieselben Idioten an der Macht, die unsere Großväter damals in Stalingrad erfrieren ließen. Denn es muss gestorben werden ... wofür auch immer ... |
| Apex | Die SPD unterstützt gar nix. Die SPD-Bundestagsfraktion ist ganz klar auf der Linie der großen Koalition keine zusätzlichen Truppen für Kampfhandlungen abzustellen. Nur Herr Klose ist, im Rahmen der Bündnispolitik, mal wieder dafür, aber der war auch schon für eine Teilnahme am Irak-Krieg... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Langsam bekomme ich angst. Da sind ja schon wieder dieselben Idioten an der Macht, die unsere Großväter damals in Stalingrad erfrieren ließen. Denn es muss gestorben werden ... wofür auch immer ... [/B][/QUOTE]Nachdem ich einige Rückkehrer kennengelernt habe, die zuhause vor dem Trümmern ihre Privatlebens stehe muste ich unwillkürlich an Vietnamveteranen denken. Im gegensatz zu denen werden unsere Rambos aber nach kurzter zeit wieder losgeschickt weil es an Spezialisten mangelt....einige von denen habe von Kosovo über Somalia bis Afghanistan das volle Programmm durch und sind streng genommen nicht mehr dientstauglich. Und das Dicke Ende kommt noch...denn nach ihren 12 Jahren werden die aussortiert...eine Chance als Berufssoldat übernommen zu werden hat man Laufbahnunabhängig praktisch nur als militärischer Bürohengst. |
| Demon17 | Angeblich soll es sich bei dieser Frage um den Fortbestand der NATO handeln. Soll heißen, kein Einsatz im Süden, kein dauerhafter Fortbestand der NATO. Die Regierung Bush schafft es noch. Ist der Afghanistan-Einsatz eigentlich ein Bündnisfall? Wenn ja, wieso ist die NATO dann ein Verteidigungsbündnis? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Angeblich soll es sich bei dieser Frage um den Fortbestand der NATO handeln. Soll heißen, kein Einsatz im Süden, kein dauerhafter Fortbestand der NATO. Die Regierung Bush schafft es noch. Ist der Afghanistan-Einsatz eigentlich ein Bündnisfall? Wenn ja, wieso ist die NATO dann ein Verteidigungsbündnis? [/B][/QUOTE]Die NATO war nie ein reines Verteidigungsbündniss, praktisch ist sie das seit den 90er auch nicht mehr. Das wurde hierzulande lediglich immer so verkauft. 9/11 Wurde vom NATO-Rat großzügig als Angriff auf die USA gewertet nachdem die USA schon in Afghanistan eingefallen waren...das war die Büchse der Pandora. |
| Demon17 | Hat sich schon mal jemand Gedanken über eine neue Sicherheitsarchitektur für Europa gemacht? Auf Dauer führt doch kein Weg daran vorbei, wenn man sich nicht immer wieder in irgendwelche Konflikte fern der Heimat verwickeln lassen will. |
| Seneca | Gedanken gemacht schon, aber es wollte außer Frankreich udn Deutschland keiner so recht...vor allem Nachdem die USA großzügige Rüstungsgeschenke für die Teilnahme an ihren Unterfangen gemacht hatten. Warum wohl verkauft sich der Eurofighter nicht so gut im neuen Europa...? Weil viele Europäische Länder jetzt neuen F-16er haben. Spanien hat erst kürzlich ein Leopard II Werk samt Lizenzen an gemeral Dynamics verkauft...unf erhielt darauf hin ein paar neue Fregatten. Europa ist sich nicht einig und unsere direkten Nachbarn im Osten trauen uns nicht wegen der Sache von '39. Denen sind die USA näher als wir. |
| Demon17 | Na ja Frankreich macht es ja auch allein, da wären es schon zwei. Ist allerdings mit Sicherheit die teure Lösung. denn ohne Nuklearbewaffnung ginge es nicht und die Debatte möchte ich nicht erleben. |
| Apex | [QUOTE]denn ohne Nuklearbewaffnung ginge es nicht und die Debatte möchte ich nicht erleben.[/QUOTE] Ach die Debatte wird in Deutschland alle vier Jahre geführt. Sicherlich nicht mit einer Verbissenheit wie sie seinerzeit ein Strauß geführt hat (und dessen Wunsch nach einem Jet, der Atombomben bis zum Ural tragen kann 116 Piloten das Leben kostete). Aber es kommt immer mal wieder ein Verteidigungsminister, der die nukleare Aufrüstung der Bundeswehr fordert. Das die NATO an Afghanistan zerbricht, glaube ich nicht. Ich halte das nur für Säbelgerassel. Der Afghanistan-Einsatz läuft übrigens nicht als Bündnisfall, sondern dient der Erfüllung der UN-Resolution 1746...man arbeitet quasi im Auftrag der UNO, allerdings nicht im Rahmen einer Blauhelm-Mission. |
| Montrose | Ich fand die Linie, die die Deutschen bisher gefahren sind, ziemlich gut. Karsai als Legitimation, mit dem es gute Kontakte gibt, und der humanitäre Auftrag, der vielleicht nicht ganz waschecht ist, doch es den Gegnern propagandistisch schwer macht, terroristisch vorzugehen. Die meisten Afghanen, so glaube ich, denken nach wie vor gut über Deutsche. Das alles zu verspielen, wäre schlecht. Für Deutschland, aber auch für die UN, denn die brauchen Kommisäre, denen die Afghanen noch vertrauen. Die Forderungen der U.S.A. sehe ich auch ein bißchen als Neid dafür an, dass die Amerikaner unfähig sind, Freundschaften zu anderen Völkern aufzubauen. Die strategische Gefahr von Afghanistan als Rückzugsgebiet des militanten Islam ist mir klar. Wobei man sagen kann: wenn sich Kämpfer in diesem Gebiet zentrieren, dann weiß man wenigstens, worauf man schießen muss. Wenn schon nicht Afghanistan, so lassen sich die Zu- und Abfahrtswege dorthin kontrollieren. Und immer noch meine ich, es wäre einfacher, das Volk zu gewinnen, so dass dieses die Taliban abwählt, als mit Militäraktionen Taliban und Volk gegen sich zu haben. Nachdem Afghanistan erst Opfer der Russen, dann Opfer der US-implementierten Taliban, dann der U.S.A. selbst sind, kann ich die Angriffe dort moralisch nicht für gerechtfertigt halten. Der Krieg in Afghanistan ist Unrecht. Es wird Zeit, das Land endlich den Afghanen zurückzugeben. Ein britischer Gutachter behauptet, wenn die Nato Afghanistan nicht erobert, fliegt das Land auseinander. Ein Land fliegt immer dann auseinander, wenn die Herrschaft abgeschafft wird, was ja mit den Taliban geschah. Was dieser Gutachter jetzt vorschlägt, bedeutet im Grunde, dass andere, z.B. die U.S.A. sich die Herrschaft aneignen. Dieser Gedanke hat nur zwei Schönheitsfehler: 1. Es ist eine Verletzung der Souveränität Afghanistans, wenn es ein Bundesstaat der U.S.A. wird 2. Die U.S.A. können nie wieder aus Afghanistan raus, denn ansonsten -nach der Logik dieses Gutachters - fliegt das Land wieder auseinander. Die ganze Strategie des Afghanistan-Krieges ist verfehlt. Man kann sich nicht vorstellen, wie ein guter Zustand aussehen könnte. In dieses aussichtlose Unterfangen sollte sich Deutschland nicht reinziehen lassen. [QUOTE]Aber es kommt immer mal wieder ein Verteidigungsminister, der die nukleare Aufrüstung der Bundeswehr fordert.[/QUOTE] Was ebenfalls strategisch sinnlos wäre. Auf welche Staaten würden den Nukes zeigen? Ich glaube kaum, dass Frankreich oder Russland Deutschland atomisieren würden. Wozu auch? Putin verdient mit uns viel Geld. Und bei anderen Staaten -"Schurkenstaaten" - gibt's wenig, dass man mit Atombomben kaputtmachen könnte. Gegen Terroristen helfen Atombomben eh wenig. Ein guter Geheimdienst und gezielte Eliminationen ... wie es der Mossad macht ... das ist richtig. |
| Apex | [QUOTE]Auf welche Staaten würden den Nukes zeigen?[/QUOTE] Staaten? Keine Ahnung, aber mir würden auf Anhieb ein paar Bundesländer einfallen... |
| Montrose | Die schwäbische Alb und der bayrische Wald stehen unter Naturschutz. :) |
| Demon17 | [QUOTE]Das die NATO an Afghanistan zerbricht, glaube ich nicht. Ich halte das nur für Säbelgerassel. Der Afghanistan-Einsatz läuft übrigens nicht als Bündnisfall, sondern dient der Erfüllung der UN-Resolution 1746...man arbeitet quasi im Auftrag der UNO, allerdings nicht im Rahmen einer Blauhelm-Mission.[/QUOTE] Die deutschen Kräfte sind meines Wissens auschließliche als [QUOTE]ISAF[/QUOTE] also als sogenannte Schutztruppen in Afghanistan stationiert. Der Einsatz der nun im Süden Afghanistans von Deutschland gefordert wird wäre ein Einsatz im Zusammenhang mit der Operation Enduring Freedom. Diese Kräfte unterstehen nicht dem ISAf Kommando. Mag sein das die Operation Enduring Freedom als NATO Bündnisfall angesehen wird. Im Gegensatz zur ISAF, deren Truppen sich nur verteigigen dürfen, geht die Operation Enduring Freedom auch offensiv gegen Taliban vor. Im Süden des Landes scheint es aber auch keinen großen Unterschied mehr zu machen, nach welchem Mandat die Truppen vor Ort sind. Ich denke die Bundesregierung würde stark an Ansehen verlieren, wenn sie dem dipolmatischen Mobbing seitens einiger Natopartner nachgeben würde. Schließlich basiert die Position unserer Regierung auf internationalen Vereinbarungen und Absprachen. |
| WhiteRabbit | Grundsätzlich haben deutsche Truppen ausserhalb Deutschlands kaum etwas verloren. Denn die Bundeswehr wurde mal als Verteidigungsarmee aufgestellt. Brauchen wir wirklich Soldaten, um in entfernten Ländern Sozialamt zu spielen? Im Kosovo (der völkerrechtlich wasserdicht wirklich serbisch ist), verticken die Albaner schon schwarz, was die guten Menschen von der Bundeswehr ihnen schenken. Kühlschränke, Fernseher etc. Es ist doch nicht die Aufgabe eines hochgerüsteten Heeres schlitzohrigen Balkaniern Fernseher zu liefern, die diese dann weiterverkaufen? Unglaublich. Genauso in Afghanistan. Schöne Fotos von BW-Jeeps neben endlosen Mohnfeldern...toll! Die Völker in Afghanistan würden bei einem Abzug auch wieder aufeinander schiessen, weil dort einfach viele Verrückte leben. Vor 200 Jahren ist es den Engländern schon nicht gelungen das Land zu befrieden. Sinnlos. Bärtige Höhlenmenschen sterben dort nicht aus. Wenn denen langweilig ist, beschiessen sie einen Hubschrauber einer Hilfsorganisation. Nihilisten. |
| Montrose | Laut Geheimdienste werden wahrscheinlich vermehrt Terroranschläge in Deutschland stattfinden, das Deutschland durch das miliätrische Engagement ins Blickfeld der Al Kaida geriet. Der Krieg wird nicht in Afghantistan bleiben. Der kommt zu uns. Im Zug der Bahnlinie, den zwei Islamisten in Köln sprengen wollten, hätte ich drin sitzen können. Der Tod klopfte schon mal an der Tür. Was nützt es, wenn die Soldaten an der fernen Front schußsichere Westen haben, und zu Hause werden ihre Frauen und Kinder schutzlos zerfetzt. Ich sage Euch, die derzeitige Politik bringt Tode. Vielleicht wird der eine oder andere oder seine Verwandtschaft mit dabeisein. Was da gerade politisch läuft, ist fahrlässig. |
| famiroed | meiner meinung nach sind wir nicht dafür da die fehler der usa wieder gut zumachen ( die bush sogar selber zugegeben hat ) aber durch unsere taten vom 2 weltkrieg sind wir um wiedergutmachung quasi gezwungen überall zuhelfen ich hab zwar keine ahnung warum das immer noch so ist denn der 2 wk ist ja schon etwas her aber selbst nach der 3 generation bekommen die juden noch geld von uns und nicht nur afgahnistan wird von uns unterstützt da sind noch andere länder ! das soll nicht heißen das ich eine rechte meinung vertrete aber nan sollte doch realeres denken von den politikern erwaten können . und eins noch deutschland ist ein ewiges jammerland ich hab schon in einigen ländern europas als koch gearbeitet aber in keinen anderen land wird so viel gejammert als in deutschland und das finde ich richtig schade den überlegt euch mal wie gut es uns eigendlich geht ! die bundeswehr sollte lieber zu unseren schutz in de eingesetzt werden denn komischer weise wurden in den letzten 10 jahren fast 1/5 der polizei und des bgs`s eingespart und da wundert man sich warum die kriminalität steigt !? seht ihr und schon bin ich wieder am jammern grüße famiroed |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Laut Geheimdienste werden wahrscheinlich vermehrt Terroranschläge in Deutschland stattfinden, das Deutschland durch das miliätrische Engagement ins Blickfeld der Al Kaida geriet.[/QUOTE] Nicht nur durch den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. Auch durch das AFRICOM in Stuttgart und verschiedenen anderen Stützpunkten in Deutschland der US Armee. Ich glaube aber weniger, das es sich um eine echte Gefahr handelt. Dafür liegt es zeitlich zu knapp neben der Entscheidung des BVG zur Onlinedurchsuchung am Ende des Monats. Nein, ich glaube eher mit den BKA Meldungen soll mal wieder Angst in Deutschland geschürt werden, das unser Bundesinnenparanoiker seine verfassungswidrigen Gesetze durchprügeln kann. Wie die Kofferbomber. Und die H2O2 Bomber. |
| Montrose | Wie schon gesagt, wenn die Kofferbombe hochgegangen wäre, hätte es sehr viele Tote und Verletzte gegeben. Die Islamisten haben am 11.9.2001 gezeigt, was sie drauf haben. Ein Land zu terrorisieren ist keine Kunst. Das meiste (zum Beispiel Trinkwasser vergiften) wurde überhaupt noch nicht ausprobiert. Da man sich gegen die Bedrohung nicht schützen kann (Schäubles Internetfahndung ist schlichtweg lächerlich), sollte man sie gar nicht erst provozieren. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Wie schon gesagt, wenn die Kofferbombe hochgegangen wäre, hätte es sehr viele Tote und Verletzte gegeben. [/QUOTE] Ist sie aber nicht. Und das es ein Terroranschlag war ist auch nicht gesagt. [QUOTE]Die Islamisten haben am 11.9.2001 gezeigt, was sie drauf haben.[/QUOTE] Woher weißt du, das es Islamisten waren? Wenn ich mich recht entsinne, gibt es bis heute noch kein Bekennerschreiben. Allein Osama Bin Laden hat den Attentätern gratuliert. Ein wichtiger Unterschied. |
| Montrose | Selbst wenn wir jetzt mit komischen Verschwörungstheorien daherkämen (hat Bush die Sache angezettelt?), dann wäre dies umso mehr ein Grund, die Finger von Militäraktionen zu lassen. Aber Du hast natürlich recht, auch solch ein Szenario ist denkbar: der DIA der U.S.A. zündet in Deutschland eine Bombe und schiebt es Islamisten in die Schuhe, um damit die Deutschen zu Militäraktionen gegen islamische Staaten anzustacheln. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]komischen Verschwörungstheorien[/QUOTE] Das soll keine VT sein. Es ist nur etwas, was ins Auge sticht. Normalerweise schicken Terroristen ein Bekennerschreiben um sich mit der Tat zu brüsten und anderen zu zeigen, wie toll sie sind und den Zivilisten zu sagen: Hey schaut her, wir terrorisieren euch weilwegen... Ist hier aber ausgeblieben... |
| Apex | [QUOTE]aber durch unsere taten vom 2 weltkrieg sind wir um wiedergutmachung quasi gezwungen überall zuhelfen ich hab zwar keine ahnung warum das immer noch so ist denn der 2 wk ist ja schon etwas her aber selbst nach der 3 generation bekommen die juden noch geld von uns und nicht nur afgahnistan wird von uns unterstützt da sind noch andere länder ![/QUOTE] 1. Wir sind nicht durch den 2. Weltkrieg gezwungen überall zu helfen. Wir können was das angeht machen was wir wollen...Deutschland könnte auch durchaus aus der NATO austreten, warum auch nicht? Österreich ist bis heute kein Mitglied. Wäre natürlich wirtschaftlich ein schwerer Schlag, aber naja... Und der UNO beizutreten bringt eben auch so seine Pflichten mit sich, aber um die drückt man sich ja eh, wo es nur geht. 2. Selbstverständlich bekommen die Opfer des Holocaust noch Geld. Sie haben ja wohl auch einen offensichtlichen Anspruch darauf. Was vermehrte Terroranschläge angeht, so halte ich das für ne gewaltige Panikmache. Ab und zu geht halt ne Bombe hoch, heidenei, bei uns ist noch nix passiert, aber wir malen schon das Ende der Welt an die Wand. Was sollen da denn die Basken sagen? |
| Cagliostro | Stimmt, die Nato ist ein Verein, der die Bundesrepublik zur Einhaltungen eines Vertrages "zwingen" kann, ob und das jetzt immer gefällt, sei dahingestellt. Österreich ist nicht in der Nato, weil es sich nicht von seinem (von den Russen auferlegten) Neutralitätsstatus trennen kann oder will. Obwohl ähnliche Voraussetzungen unterscheidet sich die Wehrpolitik Österreichs stark von der der Schweiz, die ja eine Willensneutralität verfolgt, während Österreich eine nolens-wolens, naja, sowohl-als-auch, kumm i heit ned, kumm i murgn-Neutralität verwaltet. Passt auch. Es reicht ja, dass die Musterschüler Polen und Tschechien ganz ganz artig und brav (hechel) US-Raketen aufstellen wollen, die gen Russland zeigen. Ach, wie weise und visionär ist manchmal die US-Politik. In Wahrheit wird der Westen von der Mongolei bedroht, ganz klar. "Die Juden" gibt es nicht so ganz, wie manche von uns das gerne hätten. Nicht jeder Mensch, jüdischen Glaubens findet auch den Staat Israel so unglaublich toll. Es sind zwei paar Stiefel. Ausserdem ist es schon zynisch zu glauben, Menschen würden in Gaskammern gehen, kurz vor Schluss von der roten Armee befreit werden, nur um Rentenansprüche zu kassieren. Seltsame Vorstellung. Nichtmal Stammtischtauglich. |
| Montrose | [QUOTE]2. Selbstverständlich bekommen die Opfer des Holocaust noch Geld. Sie haben ja wohl auch einen offensichtlichen Anspruch darauf.[/QUOTE] Das ist so nicht ganz richtig. Israel behauptet, dass der von der Bundesrepublik geschaffene Fonds für die Rente für Holocaust-Opfer, die in Israel leben, seit etlichen Jahren aufgebraucht ist. Es handelt sich um 80.000 Leute, die von einer Armenrente leben, die Israel bezahlt. Die Bundesrepublik Deutschland hat sicherlich nicht alle Schuld beglichen. Umso ärgerlicher fand ich es, dass sie Geld, das eigentlich bedürftigen Menschen gegeben werden sollte, für so ein idiotisches Denkmal in Berlin verplempert wurde. Bröckelnder Beton ist anscheinend wichtiger als Menschen. |
| Shiru | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Stimmt, die Nato ist ein Verein, der die Bundesrepublik zur Einhaltungen eines Vertrages "zwingen" kann, ob und das jetzt immer gefällt, sei dahingestellt. [/B][/QUOTE] Das interessante an der ganzen Angelegenheit ist , dass die NATO eigentlich eh schon seit einer Weile schon ihre Kompetenzen überschritten hat, wenn man bedenkt welchen ursprünglichen Sinn hinter der NATO zu finden ist. Die NATO ist nämlich eigentlich nur ein Verteidigungsbündnis, bei dem sich die Mitgliedsstaaten in Falle eines Angriffs zur gegenseitigen Hilfe verpflichten. Gut, ok, die Vereinigten Staaten haben für sich das Wort "Angriff" neu definiert und betreiben nun offensive Verteidigung des westlichen Wertesystems... (oder wie soll man das sonst interpretieren??) Wegen diesen zwei Dingen war die damalige Forderung der USA, die restlichen NATO Mitgliedstaaten zur Mithilfe im Irak zu zwingen, einerseits überzogen, andererseits aber auch den Kommentar unserer Bundeskanzlerin ziemlich unnötig. Der lautete so ungefähr wie "Wir haben nicht vor, aktiv am Irakkrieg teilzunehmen, aber wir stehen zu unseren Verpflichtungen gegenüber der NATO." Diesen letzten Teil des Kommentars hätte sie sich sparen können, dazu sind wir doch eh vertraglich verpflichtet^^ @ Montrose: Ja, die Story mit dem Denkmal hatte ich auch gehört, das fand ich auch etwas daneben.. Klar, von mir aus, Gedenken hoch halten ums ja zu verhindern bla, aber.. menschen hilfts doch etwas mehr. |
| Apex | Ich persönlich finde das Holocaust-Denkmal an sich nicht schlecht. Wenn aber der Fonds aber tatsächlich aufgebraucht ist, wäre das in der Tat ein Skandal... |
| Montrose | Es bröckelt. :D Wahrscheinlich hat da nur ein hochrangiger SPDler seinem Schwippschwager, der noch ein paar Fuhren alten Zement übrig hatte und nicht wußte wohin, einen lukrativen Nebenjob vermittelt. :D :D :D Nur gut, dass es keine wirklichen Altbösewichte mehr gibt. Die würden das nämlich propagandistisch ausnutzen: "Und die Vorhärrrrrsähung hat besschlossen, daß diesäs Werrrrk von den altgerrrrmanischn Urgewalten für immerrr errrledigt wirrrrd." :cool: Zurück zum Thema. Ich frage mich, ob wir unseren Jungs in Afghanistan nicht helfen könnten. Neulich las ich, die. U.S.A. habe Privatleute dazu eingestellt, ehrenamtlich per Google-earth nach illegalen Einwanderern an der mexikanischen Grenze zu fahnden. An der deutschen Grenze macht das kein Sinn, denn die ganzen Russen, Tschetschenen, Türken und Polen kommen durch Waldgebiete hier rein (Tschechei, Bayrischer Wald), und da mal wegen besserer Sicht mit Agent Orange drüberzugehen verstößt gegen den Naturschutz. Aber für Afghanistan wär's gerade recht. Wir könnten auch die Bundeswehr anschreiben (oder gleich die NATO, dann kommen wir vielleicht ins Fernsehen), ob sie uns nicht Karten übergibt, damit wir einen Schlachtplan ausarbeiten können. Mal im Ernst: die Menschen können Karate und Jujitsu betreiben, aber für jene, die sich eher für das Strategische interessieren, gibt's keine geeigneten Vereine. Wir könnten doch einen Deutschen Feldherren-Verein gründen, der sich nicht mit Schießen und Schlagen beschäftigt, sondern eher mit der intelellektuellen Seite der Sache: wo man Schießer und Schläger am besten aufstellen müßte, damit sie siegen. :cool: Edit: Ich reklamiere die Wortkombination "Deutscher Feldherrenverein" in dieser oder ähnlicher Schreibweise hiermit als markenrechtlich geschützt hinsichtlich meines Nicks und meines Echtnamens. Eine gerade durchgeführte Internet-Recherche ergab, dass "Deutscher Feldherrenverein" noch nirgends verwandt und deshalb eine Neuschöpfung meiner Wenigkeit darstellt. Hinsichtlich der Verwertung meiner Markenrechte für "Deutscher Feldherrenverein" erweise ich mich großzügig und räume dem German Gothic Board eine Nutzung des Begriffs "Deutscher Feldherrenverein" zu einer geringfügigen Gebühr von 1 Euro je Nutzung ein. Der Begriff "Deutscher Feldherrenverein" wurde nunmehr hier im German Gothic Board 6 mal benutzt, weshalb ich eine Überweisung über 6 Euro auf mein Bankkonto erbete. :o |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Laut Geheimdienste werden wahrscheinlich vermehrt Terroranschläge in Deutschland stattfinden, das Deutschland durch das miliätrische Engagement ins Blickfeld der Al Kaida geriet. Der Krieg wird nicht in Afghantistan bleiben. Der kommt zu uns. Im Zug der Bahnlinie, den zwei Islamisten in Köln sprengen wollten, hätte ich drin sitzen können. Der Tod klopfte schon mal an der Tür. Was nützt es, wenn die Soldaten an der fernen Front schußsichere Westen haben, und zu Hause werden ihre Frauen und Kinder schutzlos zerfetzt. Ich sage Euch, die derzeitige Politik bringt Tode. Vielleicht wird der eine oder andere oder seine Verwandtschaft mit dabeisein. Was da gerade politisch läuft, ist fahrlässig. [/B][/QUOTE] Ich finde diesen Kommentar fahrlässig. Die Logik lautet doch, wenn irgendeine hrinamputierte Fuzzieinheit genug gewissenlose Idioten für Anschläge findet kuschen wir, trotz einer militärischen Überlegenheit von 1000 zu 1. Wer so denkt, darf sich nicht wundern, wenn Terror zum probaten Mittel der Politik wird. Nur der umgekehrte Weg, für jeden Anschlag erhöhen wir den militärischen und polizeilichen Druck auf Terroristen, macht logisch Sinn. |
| Montrose | [QUOTE]Ich finde diesen Kommentar fahrlässig. Die Logik lautet doch, wenn irgendeine hrinamputierte Fuzzieinheit genug gewissenlose Idioten für Anschläge findet kuschen wir, trotz einer militärischen Überlegenheit von 1000 zu 1. [/QUOTE] Wenn das so eine "Fuzzieinheit" ist, warum ist der Krieg dann nicht längst beendet? [QUOTE]Nur der umgekehrte Weg, für jeden Anschlag erhöhen wir den militärischen und polizeilichen Druck auf Terroristen, macht logisch Sinn.[/QUOTE] Wo willst Du den "militärischen und polizeilichen Druck" erhöhen? In Afghanistan oder in Deutschland? |
| Demon17 | [QUOTE]Wenn das so eine "Fuzzieinheit" ist, warum ist der Krieg dann nicht längst beendet?[/QUOTE] Weil sie sich unter bzw. hinter der Zivilbevölkerung verstecken und die Kollateralschäden zu hoch wären. [Quote]Wo willst Du den "militärischen und polizeilichen Druck" erhöhen? In Afghanistan oder in Deutschland?[/Quote] Dort wo es ihnern weh tut. Es muß klar sein, das ein Land, das die Ausbildung von Terroristen duldet oder gar fördert Probleme mit den Opferstaaten dieses Terrors bekommt. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Weil sie sich unter bzw. hinter der Zivilbevölkerung verstecken und die Kollateralschäden zu hoch wären. Dort wo es ihnern weh tut. Es muß klar sein, das ein Land, das die Ausbildung von Terroristen duldet oder gar fördert Probleme mit den Opferstaaten dieses Terrors bekommt.[/b][/QUOTE] Ja ,ja, immer sind es die "bösen Terroristen", die dem braven westlichen Zivilisten ans Bein pinkeln...da wird wieder mal ein Opfermythos konstruiert, in dem sich der Westen in dieser Rolle des "Märtyrers" selbst beweihräuchert...genauso haben es die damaligen Achsenmächte Östereich/Ungarn sowie - wieder einmal - Deutschland nach dem Attentat von Sarajewo 1914 auch schon getan...welches der deutsche Kaiser und Großimperialist Wilhelm II zum Vorwand für den Angriff auf Serbien und danach auch Russland nahm...aber für den serbischen Nationalisten Gavrilov Princip - den Attentäter - war Österreich/Ungarn nur eine schäbige, ausbeuterische, imperialistische Besatzungsmacht, die [I]sein[/I] Land besetzt und annektiert hatte...warum sollte er also etwas anderes tun, als zu versuchen, sie rauszuschmeißen...? Würde ich an seiner Stelle ebenso tun...wieso immer auf Gewalt verzichten...? Die Besatzung durch Österreich war bereits ein Akt der Gewalt, der "Terror " demnach nur eine Form der Selbstverteidigung, eine Taktik des militärisch Unterlegenen, eine imperialistische Großmacht dort zu treffen, wo sie noch verwundbar und schwach ist... Deutschland - die imperialistische Hilfsstreitmacht der USA - hat heutzutage in Afghanistan ebenso wenig zu suchen wie zu Zeiten des Kaiserreichs - ebenfalls als Hilfsmacht der USA - in China, wo dieses Land zu einem halbkolonialen Lakaienstaat dieser beiden imperialistischen Großmächte erniedrigt und degradiert worden war...wogegen sich die als "Boxeraufstand" bezeichnete Widerstandsbewegung völlig zu Recht richtete... die den deutschen Imperialisten von damals ebenso ein Dorn im Auge war wie es heute diese "Islamisten" in Afghanistan sind...d.h, dort, wo deutsche Interessen, und das bedeutet deutsches Geld, deutscher Profit und deutsches Kapital - in Gefahr gesehen werden... |
| Demon17 | @Xeno, hast Du Dir schon mal überlegt was Al Kaida in Afghanisten zu suchen hat? Im übrigen ist Deine Argumentation einfach lächerlich. Der Kaiser hatte in Ungarn kaum etwas zu sagen. Die KuK Moarchie setzte auf Verhandlungen und freie Wahlen. Die radikalen Nationalisten des Balkans schaffen es bis heute noch Not und Elend über die Menschen zu bringen.Interessant, das Du Dich zu dieser Spezies zählst. Im übrigen hat die USA viele Verbündete im arabisch-asiatischen Raum, unter anderem auch wegen der islamischen Fundamentalisten. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] ...hast Du Dir schon mal überlegt was Al Kaida in Afghanisten zu suchen hat? Im übrigen ist Deine Argumentation einfach lächerlich. Die radikalen Nationalisten des Balkans schaffen es bis heute noch Not und Elend über die Menschen zu bringen. Interessant, das Du Dich zu dieser Spezies zählst. Im übrigen hat die USA viele Verbündete im arabisch-asiatischen Raum unter anderem auch wegen der islamischen Fundamentalisten. [/B][/QUOTE] ... Falls diese Gruppierung namens Al Kaida überhaupt noch existiert - oder jemals existierte...denn seltsam eigentlich, dass diese Bewegung vor dem 11. September in der westlichen Medienberichterstattung so gut wie nirgends auftaucht - diese also entweder völlig bedeutungslos oder gar bloss eine Erfindung der US-amerikanischen Propagandamaschine ist...aber die Taliban sind/waren eine in Afghanistan heimische Volksgruppe/Religion//Sekte -was auch immer...sie waren den USA ganz einfach nur im Weg, da sie - ähnlich wie Saddam Hussein - nicht (mehr) bereit zur Kooperation mit dem westlichen Imperialismus - oder überrhaupt irgendwelchen ausländischen Mächten waren...Not und Elend haben die USA nicht minder verbreitet, wenn schon...und zwar in einem sehr viel größeren Masstab durch ihre weltweiten imperialistischen Tätigkeiten...natürlich haben sie überall dort ihre Handlanger, Schergen und Sheriffs untergerbracht, wo sie denken, auch (oder ausschliesslich ) etwas zu melden zu haben...was ja überall ist, strenggenommen... und USA-treue Vasallenstaaten - Strohmänner der Imperialisten wie derzeit das Musharraf-Regime in Pakistan - die ihnen dort, wo die USA ihre Besitz- und Machtansprüche auf andere Länder und ihre Bevölkerungen erheben, den Rücken freihalten... Dabei ist Musharaff ein ebenso skrupelloser Tyrann und Despot, der das eigene Volk ausbeutet, knechtet und unterdrückt, der Regimegegner foltern und ermorden lässt - genauso, wie es Saddam im Irak getan hat...der Unterschied zu Saddam besteht lediglich darin, dass er den US-Imperialismus in seinem Land gewähren lässt, die Besetzung durch US-Truppen duldet, ihnen erlaubt, das Land als Stützpunkt für den Krieg in Afghanistan militärisch zu nutzen - und ihnen auch sonst freie Hand lässt, bei ihrem Kampf gegen "Terroristen"...da sehen die US-Imperialisten auf einmal keinen Widerspruch mehr zu ihrer herrlichen "Demokratie": Wenn der Oberschurke eines Schurkenstaates wie Pakistan ein Schurke von Amis Gnaden ist, der Bush oder sonstwem im Weißen Haus den Ring küsst...dann gibt es nichts mehr, was das "Gewissen" des Ami in irgendeiner Weise belasten würde..."gut" ist das, was gut für uns ist - "schlecht" hingegen alles was uns schadet...so sieht sie aus, die "Moral" eines wahren Imperialisten.... |
| Schwarzer Prinz | Wo lebt Demon 17 eigentlich, da kann man ja nur mit dem Kopf schütteln bei den Ansichten :D Ansonsten ich bin natürlich für den Einsatz. Wozu sind diese faulen Soldaten denn sonst da. Sollen mal unseren armen Verbündeten zur Seite stehen, die nur das Beste wollen. Also Geld und Macht. :rolleyes: Und wer oder was sind eig. Terroristen ? Die Definition könnte durchaus auf die USA zutreffen. Entschuldigt den Sarkasmus. |
| Demon17 | [QUOTE]Not und Elend haben die USA nicht minder verbreitet, wenn schon...und zwar in einem sehr viel größeren Masstab durch ihre weltweiten imperialistischen Tätigkeiten.[/QUOTE] meinst Du jetzt den Marshallplan nach dem 2. WK, also die Milliardenkrdite mit denen Westeuropa wieder aufgebaut wurde? Die Saudis, die am Hungertuch nagen. Kuwait, das sie von den Irakern befreit haben...? Sicher in Afghanistan wird niemand mehr gesteinigt. Die Männer müssen keine Bärte mehr tragen und Frauen dürfen wieder arbeiten, Mädchen zur Schule gehen und die Musik ist auch nicht mehr verboten. Sicher den Dieben werden nicht mehr die Hände abgehackt usw. Da ist viel ureigenes afghanisches, gelebtes Kulturerbe verloren gegangen, aber der Opiumanbau floriert wie nie, immerhin... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]meinst Du jetzt den Marshallplan nach dem 2. WK, also die Milliardenkrdite mit denen Westeuropa wieder aufgebaut wurde? Die Saudis, die am Hungertuch nagen. Kuwait, das sie von den Irakern befreit haben...?[/quote] Der Marshallplan war purer Eigennutz der Imperialisten und hatte vor allem ideologische und machtpolitische Hintergründe...damit sie in Westeuropa und insbesondere Deutschland einen sicheren wirtschaftlichen und militärischen Standort gegen den Kommunismus ausbauen konnten...denn sonst hätte sich die Sowjetunion auch noch das spätere Westdeutschland geholt...und ganz Deutschland wäre DDR gerworden...wo die Imperialisten dann endgültig nichts mehr zu prinzen gehabt hätten... ..und Kuwait wurde zur Zeit von Imperator Bush I nur deshalb wieder von Saddams Truppen "befreit", weil es ein wichtiger Erdöllieferant und damit für den Ami von wirtschaftlichem Interesse ist...es wurde "befreit", indem das despotische Besatzungsregime Saddams wieder durch das nicht minder despotische - aber pro-amerikanische - Scheichregime ersetzt wurde...allein darum geht es dabei, nicht um irgendwelche zerlumpten Hungerleider auf den Straßen...denn von denen haben die USA selber schon genug... [quote]Sicher in Afghanistan wird niemand mehr gesteinigt. Die Männer müssen keine Bärte mehr tragen und Frauen dürfen wieder arbeiten, Mädchen zur Schule gehen und die Musik ist auch nicht mehr verboten. Sicher den Dieben werden nicht mehr die Hände abgehackt usw. Da ist viel ureigenes afghanisches, gelebtes Kulturerbe verloren gegangen, aber der Opiumanbau floriert wie nie, immerhin...[/QUOTE] Es geht den Westen einfach nichts an, welche - aus seiner Sicht rückständigen - kulturellen Traditionen in anderen Kulturkreisen noch gepflegt werden...die Menschen dort müssen für sich selber sorgen...und wenn sie sich nicht selber von ihren Tyrannen befreien können oder wollen - nun, dann ist das ihr Pech...es ist ganz einfach die westliche Arroganz, die behauptet, die kapitalistische Produktionsweise und ihre Ideologie seien so etwas wie das "Ei des Kolumbus", dass alle Menschen gerne so leben würden wie die Bevölkerung der USA oder Deutschlands...die Vorstellung, dass die sogenannte "Demokratie" der Kapitalisten (die bei näherem hinsehen ebensogroßer Mist ist) ein Modell wäre, dass sich auf jedes Land der welt übertragen lässt...doch das ist eben ein aus der imperialistischen Arroganz heraus begangener Trugschluss... |
| Demon17 | [QUOTE]Der Marshallplan war purer Eigennutz der Imperialisten und hatte vor allem ideologische und machtpolitische Hintergründe...damit sie in Westeuropa und insbesondere Deutschland einen sicheren wirtschaftlichen und militärischen Standort gegen den Kommunismus ausbauen konnten...denn sonst hätte sich die Sowjetunion auch noch das spätere Westdeutschland geholt...und ganz Deutschland wäre DDR gerworden...wo die Imperialisten dann endgültig nichts mehr zu prinzen gehabt hätten... [/QUOTE] Ja genau wie der Wilson-Plan nach dem ersten WK, der Statt Reparationszahlungen finanzielle Hilfe für Deutschland vordah... es gab twar noch keine kommunistische Bedrohung, aber egal... [QUOTE]Es geht den Westen einfach nichts an, welche - aus seiner Sicht rückständigen - kulturellen Traditionen in anderen Kulturkreisen noch gepflegt werden[/QUOTE] ja OK, solange sie keine Terroristen in den Westen schicken und der halbe Kulturkreis als Asylbewerber auf der Matte steht... Erklär das doch einmal einer Frau, die wegen Ehebruch gesteinigt werden soll, weil sie vergewaltigt wurde... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ja genau wie der Wilson-Plan nach dem ersten WK, der Statt Reparationszahlungen finanzielle Hilfe für Deutschland vordah... es gab twar noch keine kommunistische Bedrohung, aber egal...[/quote] Stattdessen gab es 1918 den Versailler Vertrag, der Deutschland von den anderen Imperialisten oktroyiert wurde, und der u.a. Hitler den Aufstieg zur Macht ermöglichte...auch nicht viel besser, finde ich...und den Kommunismus gab es in Russland bereits, Lenin war ja bereits an der Macht... [quote]ja OK, solange sie keine Terroristen in den Westen schicken und der halbe Kulturkreis als Asylbewerber auf der Matte steht... Erklär das doch einmal einer Frau, die wegen Ehebruch gesteinigt werden soll, weil sie vergewaltigt wurde... [/B][/QUOTE] Für einen "islamistischen Terrorismus" in den USA und Europa gibt es bislang keine stichhaltigen Beweise, und es steht der herrschenden Klasse dieser Länder ja frei, sich vor solchen "Terroristen" auf ihrem Hoheitsgebiet zu verteidigen, sollte es sie dennoch geben...ich sehe darin jedenfalls nur einen billigen und fadenscheinigen Vorwand für Kriege in der 3. Welt, bei der es allein um die Kontrolle von Menschen und Rohstoffen geht...und das Beispiel mit der Frau taugt nichts...andere Länder, andere Sitten, geht den Westen in jedem Falle nichts an...ist vielleicht nicht schön, aber die Wahrheit..."unsere" Moral hat dort rein gar nichts zu suchen, westliche Normen und Wertvorstellöungen sind nicht allgemein gültig, keine Naturkonstanten, oder göttliche Offenbarungen, die auch andere zu befolgenhätten ...die Armut und die Ausbeutung der "eigenen" Bevölkerung hingegen ginge die USA schon etwas an...und was ist das denn für eine verlogene Sch(w)ein(e)moral, die die USA an den Tag legen...? Ist das Guantanamo-KZ oder die Machenschaften des CIA etwa in irgendeiner Weise besser als eine Steinigung...? Wer "Moral" bei anderen verlangt, sollte zunächst einmal den Dreck vor seiner eigenen Haustür fegen...doch davon sind die USA derzeit weiter denn je entfernt... |
| Demon17 | [QUOTE]und den Kommunismus gab es in Russland bereits, Lenin war ja bereits an der Macht...[/QUOTE] Ja seit wenigen Monaten, die weltumspannende Bedrohung durch den Kommunismus, die sich nach dem 2. Wk ergab war noch in weiter ferne. Aber wenigstens gibst Du ja zu, das die Amerikaner mit dem Wilson Plan die klügeren Imperialisten. Im übrigen sind die Taliban nicht mit Afghanistan gleichzusetzen. Es gibt auch einen innerafghanischen Imperialismus. Afghanistan ist ein Vielvölkerstaat. Die Taliban sind Flüchtlingskinder, die in den Koranschulen in den Lagern Pakistans durch Gehrinwäschen indoktriniert werden. Im Bündnis mit den Paschtunen des Südens errichteten sie ein System, das die meisten Afghanen als Fremdherrschaft empfanden. Es gehört nicht unbedingt zur afghanischen Tradition, dass Frauen nicht arbeiten dürfen, oder Vergewaltigungsopfer als Ehebrecherinnen im Fussballstadion gesteinigt werden. Auch Musik- und Bildungsverbote, oder Bartzwänge waren in den entwickelteren Regionen Afghanistans neu. Du vertriitst das Recht radikaler Minderheiten, die Mehrheit ungestraft unterdrücken zu können. Das hat nichts mit Autonomie zu tun, sondern mit dem Gegenteil. Niemand zwingt die Afghanen sich westlich zu kleiden, oder auch Mädchen zur Schule zu schicken, doch sie können es jetzt wenn sie wollen. Was Guantanamo angeht, wenn den Westen Die Scharia nichts angeht, geht Guantanamo dich auch nichts an. Ich finde es lächerlich bei den einen mit der Lupe nach Fehlern zu suchen und sich bei den anderen beide Augen zuzuhalten. Im übrigen gibt es auch so etwas wie weltweite Maßstäbe bei der Humanität. Diese gilt durchzusetzen. Es gibt nur eine Welt und Menschlichkeit ist keine Frage der jeweiligen Kultur. Es gibt eine UN Menschenrechtscharta. Es gibt eine internationale Verantwortung und die wird von vielen Kulturen getragen. Im übrigen tragen islamische Fundamentalisten die Verantwortung für 9/11, die Toten in den Zügen Spaniens und Englands und andere Verbrechen der Al Kaida und ihrer Verbündeten. Wer glaubt, das die Medien der ganzen Welt eine globale Verschwörung darstellen, sollte sich vielleicht mal nach der Glaubwürdigkeit der eigenen Quellen fragen und den Gründen, warum das eigene Weltbild eine extrem selektive Wahrnehmung erfordert. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ja seit wenigen Monaten, die weltumspannende Bedrohung durch den Kommunismus, die sich nach dem 2. Wk ergab war noch in weiter ferne. Aber wenigstens gibst Du ja zu, das die Amerikaner mit dem Wilson Plan die klügeren Imperialisten.[/quote] Mag sein, dass der Kommunismus in Russland noch in den Kinderschuhen steckte...aber der Imperialismus als Weiterentwicklung des Kapitalismus hatte mit dem 1. Weltkrieg ja schon einen ersten, vorläufigen Höhepunkt erreicht, und zumindest die weitsichtigeren unter den Imperialisten werden im Kommunismus da bereits den künftigen Hauptfeind ihrer Ideologie und ihres Fortbestandes erkannt haben...doch das werden wohl wirklich noch nicht allzu viele gewesen sein, da ja bekanntlich alle Imperialisten die gleichen Schaltkreise im Hirn und dieselbe Software geladen haben, und daher zumeist nur von Zwölf bis Mittag denken können...und der 1. Weltkrieg war ja noch eine rein innerimperialistische Auseinandersetzung zwischen den europäischen Hauptmächten und den USA um den Besitz von Land, Rohstoffen und Heloten in Europa sowie in Afrika und Asien - denn Russland befand sich zu Beginn des Krieges ja noch unter zaristischer Herrschaft, insofern spielte der Kommunismus hier noch keine Rolle - und von der zweiten großen Konkurrenzideologie des Imperialismus, die ja aus diesem selbst hervorging - dem Faschismus - war noch nichts zu erkennen... [quote]Im übrigen sind die Taliban nicht mit Afghanistan gleichzusetzen. Es gibt auch einen innerafghanischen Imperialismus. Afghanistan ist ein Vielvölkerstaat. Die Taliban sind Flüchtlingskinder, die in den Koranschulen in den Lagern Pakistans durch Gehrinwäschen indoktriniert werden. Im Bündnis mit den Paschtunen des Südens errichteten sie ein System, das die meisten Afghanen als Fremdherrschaft empfanden. Es gehört nicht unbedingt zur afghanischen Tradition, dass Frauen nicht arbeiten dürfen, oder Vergewaltigungsopfer als Ehebrecherinnen im Fussballstadion gesteinigt werden. Auch Musik- und Bildungsverbote, oder Bartzwänge waren in den entwickelteren Regionen Afghanistans neu. Du vertriitst das Recht radikaler Minderheiten, die Mehrheit ungestraft unterdrücken zu können. Das hat nichts mit Autonomie zu tun, sondern mit dem Gegenteil. Niemand zwingt die Afghanen sich westlich zu kleiden, oder auch Mädchen zur Schule zu schicken, doch sie können es jetzt wenn sie wollen.[/quote] Das "Recht der Mehrheit" führt nicht immer und unter allen Umständen zu dem brauchbarsten System...unter gewissen Umständen würde ich die Diktatur einer "radikalen Minderheit" gegen die Mehrheit befürworten und unterstützen...wenn diese Minderheit tatsächlich die bessern Ideen parat hat...allerdings sind die Taliban hier in der Tat ein schlechtes Beispiel wohlgemerkt...sie sind sicher nicht repräsentativ für Afghanistan, sondern nur einer von vielen Stämmen, die dort leben...ähnlich, wie es auf dem Balkan Serben, Kroaten, Slowenen, etc gibt...die beste Lösung wären hier daher wahrscheinlich viele autonome Kleinstaaten, wo jede Gruppe nach ihren eigenen Vorstellungen leben kann, ohne die anderen dabei zu unterdrücken...doch in der Praxis wird das nicht immer möglich sein...aber immerhin haben die Taliban - auch wenn ich sie tatsächlich ebenfalls für primitive Barbaren halte - weitaus mehr mit Afghanistan und dem islamischen Kulturkreis zu tun, als die USA und ihre Schergen aus Europa... [quote]Was Guantanamo angeht, wenn den Westen Die Scharia nichts angeht, geht Guantanamo dich auch nichts an. Ich finde es lächerlich bei den einen mit der Lupe nach Fehlern zu suchen und sich bei den anderen beide Augen zuzuhalten. Im übrigen gibt es auch so etwas wie weltweite Maßstäbe bei der Humanität. Diese gilt durchzusetzen. Es gibt nur eine Welt und Menschlichkeit ist keine Frage der jeweiligen Kultur.[/quote] Guantanamo geht mich so gesehen schon etwas mehr an als die Scharia - da ich eben ein Mensch des westlichen Kulturkreises bin - und mir vor diesem kulturellen Hintegrund sehr wohl ein Urteil über "meine" eigene Kultur - die "westliche Zivilisation" erlauben darf... Der moderne "Humanitätsbegriff" ist dabei ein rein westlicher Begriff der Neuzeit, hervorgegangen aus der europäischen Philosophie der Aufklärung...wobei er innerhalb des westlichen Kulturkreises ja zumeist auch nicht allzu wichtig genommen wird...welche Bedeutung sollte er dann erst für Länder wie Afghanistan oder den Irak haben...? [quote] Im übrigen tragen islamische Fundamentalisten die Verantwortung für 9/11, die Toten in den Zügen Spaniens und Englands und andere Verbrechen der Al Kaida und ihrer Verbündeten. [/quote] Beweise...? Hast du dafür andere, als das, was in den imperialistischen Medien dazu gesagt wird...? So ein paar Kameltreiber sollen also - allein mit Teppichmessern bewaffnet - gleich vier Boeing 757 bzw. 767 praktisch zeitgleich entführt, und dann extrem zielsicher in die beiden Türme des World Trade Centers sowie das Pentagon gelenkt haben - nachdem die Piloten zuvor gerade mal einen mehrwöchigen Crashkurs auf einmotorigen Cessnas über Florida absolviert hatten...? Beide Türme wurden gleich beim ersten - und wohl auch einzigen -Versuch, den ein Pilot bei so etwas hat getroffen, und zwar so, dass sie beide einstürzten...zwei Volltreffer auf Anhieb, ganz ohne jede intensive Vorbereitung auf dieses spezielle Ziel, ohne wenigstens mehrwöchige Übungen in einem Simulator, etc...? Gut, das in London und Madrid waren dann vielleicht noch irgendwelche Trittbrettfahrer, Nachahmer, wie sie im Gefolge besonders spertakulärer Ereignisse ja so gut wie immer auftreten...die sich im Zuge der allgemeinen Terrorhysterie wichtig machen wollten...das sieht man ja bereits an der sehr viel konventionelleren Machart hinter diesen Anschlägen: Bomben in Pendlerzügen oder der Londoner U-Bahn zu legen, trägt ja weit mehr die Handschrift gewöhnlicher Terroristen, steht im Einklang mit ihren üblichen Methoden und liegt innerhalb der ihnen zugänglichen Möglichkeiten...im Gegensatz zum 11.September... [quote]Wer glaubt, das die Medien der ganzen Welt eine globale Verschwörung darstellen, sollte sich vielleicht mal nach der Glaubwürdigkeit der eigenen Quellen fragen und den Gründen, warum das eigene Weltbild eine extrem selektive Wahrnehmung erfordert. [/B][/QUOTE] Meine zuverlässigsten Quellen sind allein die Logik und eigenes Denken...und die haben mich bisher noch nie im Stich gelassen... |
| Demon17 | Wieso glaubt ihr dann, das die Bundeswehr in Afghanistan steht, oder das es Guantanamo gibt?. Alles eine Erfindung einer weltweiten Presseverschwörung. In Wirklichkeit befindet sich Afghanistan auf dem Mars und die Nato rottet kleine grüne Männchen aus....:rolleyes: |
| Apex | Hm nein, würde ich nicht sagen. Der Einsatz im Rahmen der ISAF erfolgt ja auf direkte Bitte der afghanischen Regierung und damit auch (zumindest theoretisch) auf Wunsch der afghanischen Bevölkerung. Und das auch mit Zustimmung der UNO im Rahmen der UN-Sicherheitsrats Resolution 1386. Der Einsatz ist völkerrechtlich gesehen kein Blauhelm-Einsatz sondern ein friedenserzwingender Einsatz (wie etwa seinerzeit in Korea oder im Irak) und in der Form sicher auch rabiater als etwa eine Beobachter- oder eine Friedensmission. Was den Einsatz der Tornados angeht, so werden die Aufnahmen meines Wissens nach nur an ISAF-Organe weitergegeben. So gesehen dürfte es hier keine Klagemöglichkeit geben. Sollten dennoch Bilder an die US-Streitkräfte weitergegeben werden, so wird man das wohl rechtlich damit begründen können, dass dies zur Friedenssicherung notwendig ist. Juristisch kann man beim Afghanistan-Einsatz kaum von einem Verbrechen reden. Moralisch mag das sicher anders sein, aber mit der Moral ist das eben so eine Sache, jeder hat eine andere Sichtweise von Moral... Eins möchte ich an der verlinkten Seite von dir noch kritisieren, es wird behauptet die Kindersterblichkeit in Afghanistan sei höher als in jedem anderen Land. Dies ist so nicht richtig (laut Unicef an 3. der Stelle im internationalen Vergleich), auch wenn sie extrem hoch ist. Ich will hier keine Erbsen zählen, aber ich bin eben bei so etwas für Genauigkeit...alles andere erweckt schnell den Eindruck von Populismus. |
| Montrose | [QUOTE]Der Einsatz im Rahmen der ISAF erfolgt ja auf direkte Bitte der afghanischen Regierung und damit auch (zumindest theoretisch) auf Wunsch der afghanischen Bevölkerung. [/QUOTE] Nö. Die "afghanische Regierung" kontrolliert gerade mal 30 % von Afghanistan und kann demnach keineswegs für das afghanische Volk sprechen. Karsai ist ein Schattenfürst, eingesetzt von der NATO. Die Taliban, also die vorangegangene Regierung, ist ja nicht demokratisch abgewählt, sondern weggebombt worden. Von daher ist Karsai oder die afghanische Regierung nicht vom Volk demokratisch gewählt und damit auch völkerrechtlich kein vollgültiger Souverän. Richtig genommen könnten Karsai und die "Regierung" bestenfalls als Übergangslösung gelten. [QUOTE]sondern ein friedenserzwingender Einsatz[/QUOTE] Man kann es auch präziser ausdrücken: es ist ein Krieg. Derzeit halten sich dort Besatzungstruppen auf. Wenn diese Truppen gehen, bricht in Afghanistan das Chaos aus, weil es dort nämlich außer den westliche Militärs überhaupt keine Ordnungsmacht gibt. Außer den Taliban, versteht sich. Ohne Armee wären die Köpfe von Karsai und der "Regierung" längst aufgespießt auf irgendeinem Marktplatz zu bewundern. Dieses Puppentheater ist überhaupt nicht überlebensfähig. [QUOTE]Der Militäreinsatz in Afghanistan ist ein Verbrechen![/QUOTE] Schlimmer noch: er ist völlig ziellos. Es gibt dort keine Gewinner. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö. Die "afghanische Regierung" kontrolliert gerade mal 30 % von Afghanistan und kann demnach keineswegs für das afghanische Volk sprechen. [/B][/QUOTE] Exakt. Genauso wie die dt. "Regierung" (oder besser das dt. Regime) nicht für das dt. Volk spricht. Denn die tun ja immer das Gegenteil, was für´s Volk gut wäre ;) Ansonsten Zustimmung :mad: Das Ganze ist nur noch Puppentheater wie die Muppets Show, um den Schein aufrecht zu erhalten, zu gewinnen gibt es da nichts mehr. Kostet uns zwar ein paar Milliarden (und bald noch ein paar Opfer), aber was kümmert das die Politiker. |
| Apex | [QUOTE]Nö. Die "afghanische Regierung" kontrolliert gerade mal 30 % von Afghanistan und kann demnach keineswegs für das afghanische Volk sprechen.[/QUOTE] Das ist so, soweit ich weiß, nicht richtig. Karzai wurde 2004 zum Präsidenten gewählt und meines Wissens auch durch das Volk. Auch das Parlament wurde 2005 mit einer Wahlbeteiligung von über 50% gewählt und das reicht dicke um einen Vertretungsanspruch durchzusetzen. Das einzige Problem ist das die Regierung kein Gewaltmonopol hat, welches sie durchzusetzen in der Lage wäre. Daher ja auch der Ruf nach der UNO. Trotzdem hat die Regierung Afghanistans einen rechtmäßigen außenpolitischen Alleinvertretungsanspruch und wurde meines Wissens nach auch allgemein anerkannt. Von daher ist das auch mit der Besatzung formal nicht richtig. |
| Montrose | [QUOTE]Karzai wurde 2004 zum Präsidenten gewählt und meines Wissens auch durch das Volk.[/QUOTE] Wann ist denn die nächste Wahl? Oder braucht man das in einer Demokratie nicht mehr? Einmal gewählt, immer gewählt. ;) Du kannst mir viel erzählen. Karsai und die "Regierung" ist in meinen Augen ein fragwürdiges Gebilde. [QUOTE]Das einzige Problem ist das die Regierung kein Gewaltmonopol hat, welches sie durchzusetzen in der Lage wäre. Daher ja auch der Ruf nach der UNO.[/QUOTE] Das ist unlogisch. Mit der Wahl beauftragt der Wähler den Gewählten zur Gewaltübernahme. Wenn nach einer gewonnenen Wahl kein "Gewaltmonopol" entsteht, heißt das doch, dass der Wähler gar nicht hinter den Gewählten steht. Irgendwas muss da doch faul sein. Der Ruf nach der UNO.... na, dann hoffen wir mal, dass nicht demnächst die CSU die NATO ruft, wenn sie ihr "Gewaltmonopol" verliert. :D Das sind doch recht merkwürdige Verhältnisse, wenn Innenpolitik mittels Außenpolitik betrieben wird. Das ist ja auch das Dilemma der Nato. Im Prinzip bildet sie die de-facto Regierung. Merke: Regierung ist immer, wer die Waffenhoheit hat. Dass jemand nur einen Titel trägt aber die damit verbundenen Rechte gar nicht umsetzen kann.... .... das nennt man eine Marionette aber nicht "Regierung" oder "Präsident". Karsai ist wie eine Leiche, die man aufrecht an eine Stange bindet und sagt "schaut mal, er kann stehen." Ich denke, langfristig führt gar kein Weg daran vorbei, die Taliban wieder einzusetzen. 20 Jahre Marionettenregierung ??.... soviel Leute und Geld hätte die NATO auf Dauer nicht, um diesen künstlichen Zustand aufrechtzuerhalten. Ein Schwächling an der Macht zu halten ging ja schon in Vietnam in die Hose. Im Moment geht's nur darum, dass die Zahl der islamistischen Terror-Camps reduziert wird. Alles andere ist Makulatur. [QUOTE]Auch das Parlament wurde 2005 mit einer Wahlbeteiligung von über 50% gewählt und das reicht dicke um einen Vertretungsanspruch durchzusetzen.[/QUOTE] Sind in dem Parlament auch Taliban vertreten? |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Sind in dem Parlament auch Taliban vertreten? [/B][/QUOTE] Auf jeden Fall keine bekennenden. Warum auch? War im ersten gewähltem Bundestag die NSDAP vertreten? [QUOTE]Schlimmer noch: er ist völlig ziellos. Es gibt dort keine Gewinner.[/QUOTE] Richtig, aber da Deutschland bekanntlich am Hindukush verteidigt wird, wird es noch ein paar Jahre, ein paar Säcke Steuergelder und ein paar dutzend tote Bundeswehrsoldaten dauern, bis diese Erkenntnis auch unsere Volksvertreter beschleicht :( |
| Apex | [QUOTE]Wann ist denn die nächste Wahl?[/QUOTE] Rein rechnerisch nächstes Jahr. Im Jahr drauf dann die Wahl zum Parlament. [QUOTE]Wenn nach einer gewonnenen Wahl kein "Gewaltmonopol" entsteht, heißt das doch, dass der Wähler gar nicht hinter den Gewählten steht.[/QUOTE] Wieso? Der Wähler hat ja seine Stimme abgegeben und so seine Zustimmung signalisiert. Das Problem ist einfach, dass Teile Afghanistans momentan nicht in der Hand der Regierungstruppen sind sondern von Warlords oder Taliban "besetzt" sind die dort unrechtmäßig herrschen. Unter solchen Bedingungen die Staatengemeinschaft um Hilfe zu bitten ist aber gar nicht so ungewöhnlich wie man denken mag. Viele Staaten wenden sich bei internen Problemen an supranationale oder internationale Organisationen um Hilfe zu bekommen. [QUOTE]Das ist ja auch das Dilemma der Nato. Im Prinzip bildet sie die de-facto Regierung.[/QUOTE] Also wenn man sich das so ansieht, handelt die afghanische Regierung durchaus souverän und auch gerne mal gegen den erklärten Willen der NATO-Staaten. Bisher hat noch kein NATO-Kommando Karsai abgesetzt, von daher würde ich ihn schon als autonom und nicht als Marionette ansehen. [QUOTE]Ich denke, langfristig führt gar kein Weg daran vorbei, die Taliban wieder einzusetzen.[/QUOTE] Ich denke nicht, dass dieser Weg gangbar ist. Die Taliban rissen nach dem Abzug der Sowjets unrechtmäßig die Macht an sich, die sie 10 Jahre lang mit brutaler Terrorherrschaft ausübten. Und soweit ich weiß wünschen sich viele Afghanen, vor allem die nicht-Paschtunen eben dies nicht. Ich persönlich fand die Umsetzung eines präsidialen Systems auch nicht so gelungen. Eine Rückkehr des Königshauses in Form einer konstitutionellen Monarchie wäre dem nation-building wohl zuträglicher gewesen und hätte den Taliban und den Warlords wohl besser das Wasser abgraben können. Man hätte dabei auch die Blütezeit Afghanistans in den 60ern wieder ins nationale Gedächtnis zurückrufen können. [QUOTE]Sind in dem Parlament auch Taliban vertreten?[/QUOTE] Soweit ich weiß ja... |
| Montrose | [QUOTE]Problem ist einfach, dass Teile Afghanistans momentan nicht in der Hand der Regierungstruppen sind sondern von Warlords oder Taliban "besetzt" sind die dort unrechtmäßig herrschen. [/QUOTE] Das ist ein riesengroßer Denkfehler. Wer herrscht, herrrscht rechtmäßig. Es gibt keine "unrechtmäßige" Herrschaft außer, dass jemand nicht herrschen kann. Du denkst staatstheoretisch, und da würde ich Dir entgegegnen: das kann man sich getrost am Hintern abwischen. Und zwar, weil Politik immer in der Realität und nicht in Träumen gemacht wird. Ob Karsai demokratisch ist, ob da ein gewähltes Parlament dahintersteht ist vollkommen wurscht .... wenn diese Institutionen selbst nichts durchsetzen können. Dass sie nichts durchsetzen können, ist sogar ein Ausdruck demokratischen Volkswillens: nämlich eine Abstimmung mit den Füßen. Wenn das Volk hinter Karsai stünde, könnte er herrschen. Da das Volk nicht hinter ihm steht ----d. h. konkret, nicht wie die Warlords für ihn bereit ist, zu schießen und zu kämpfen --- hat er keine Legitimation durch das Volk. Stimmzettel und Wahlen hin oder her, die spielen überhaupt keine Rolle, die sind wertlos. Vom Volk legitimiert ist nur der, für den das Volk bereit ist etwas zu tun, notfalls zu kämpfen. Wenn dies nicht der Fall ist, ist dieses ganze Gerede von "Wahl" vollkommen irrelevant und wurscht und für das Klo. Das ist Papier, und Papier ist Nullkommanix wert. Wenn Deine Theorie stimmen würden vom gewählten Volksvertreter, dann bräuchten wir keine NATO in Afghanistan. [QUOTE]Unter solchen Bedingungen die Staatengemeinschaft um Hilfe zu bitten ist aber gar nicht so ungewöhnlich wie man denken mag. [/QUOTE]Ich hab nicht gesagt, dass es ungewöhnlich ist. Vietnam war exakt dieselbe Situation. Ich sage nur, dass daraus meist keine Lösung resultiert. [QUOTE]Bisher hat noch kein NATO-Kommando Karsai abgesetzt, von daher würde ich ihn schon als autonom und nicht als Marionette ansehen.[/QUOTE]Das ist unlogisch argumentiert. Marionetten setzt man ein und nicht ab. [QUOTE]Die Taliban rissen nach dem Abzug der Sowjets unrechtmäßig die Macht an sich, [/QUOTE]Willst Du damit sagen, dass die Sowjetunion die rechtmäßige Eigentümerin von Afghanistan ist? Das mit dem "unrechtmäßig" kapiere ich nicht. Die Taliban haben immerhin geholfen, die Sowjetunion zu vertreiben. Ich wüßte beim besten Willen nicht, was daran unrechtmäßig sein soll, wenn die Taliban nach ihrem erfolgreichen Freiheitskampf eine wichtige Position einnehmen. Wieder mal ein wenig theoretische Überlegungen. Ich gehe davon aus, dass das Militär das Primat hat. Erst wenn die Straßen sicher sind, kann man sich solch einen Luxus wie "Demokratie" erlauben. Ansonsten ist das nur Firlefanz. Also: militärische Sicherung ist das Entscheidende und sonst gar nix. Punkt. Nehmen wir mal an, einer würde sich als Chef einer Entwicklungsabteilung bei SAP bewerben. Bis zu einem gewissen Grad könnten andere für ihn die Arbeit tun, ihm zutragen. Bis zu einem gewissen Grad. Hieße das aber, dass jedweder x-beliebige Chef werden könnte, weil er ja nur die Rolle des Chefs spielen muss aber sonst von Software und Marketing keine Ahnung haben muss? NEIN. Denn man würde, obwohl der Chef natürlich Chef spielen darf, doch auch bestimmte Grundfähigkeiten voraussetzen. Und zwar, weil Chefsein nicht nur ein Chefspielen ist, sondern weil das doch auch ein KÖNNEN voraussetzt. Und ganz exakt dasselbe gilt für Politik. Ich kann nicht einfach mich zum Präsidenten oder zur Regierung oder zum Parlament erklären, wenn ich einen Staat gar nicht führen und befrieden KANN. Wenn andere mir ALLES tun müssen und ich gar nix kann, dann gilt für den Chef der SAP-Abteilung wie für den Präsidenten in Afghansitan exakt dasselbe: er hat auf seinem Posten nichts verloren, weil er es einfach nicht KANN. Punkt. Realpolitik. Und genau vor dem Problem stehen unsere Soldaten in Afghanistan, dass sie einem helfen sollen, dessen Sache doch eh schon verloren ist. Karsai sagt, er bräuchte mindestens 10 Jahre Unterstützung der NATO, bis Militär, Polizei, öffentliche Ordnung hergestellt seien. Wenn der soviel Unterstützung braucht, dann kannst Du mich oder jeden x-beliebigen Penner zum Präsidenten von Afghanistan ausrufen. Das wird ja nie und nimmer ein friedlicher Staat. Frieden findet das Land erst, wenn die Kraft, die ihre Ideen auch selbständig durchsetzen kann, die Macht übernimmt. Und das sind die Taliban. Die Taliban sind die legitimen und rechtmäßigen Herrscher Afghanistans, weil nur sie vor dem Bombardement der NATO unter Beweis stellten, dass sie als Ordnungskraft stark genug ist. Die NATO kommt aus dem Dilemma nicht raus: solange sie die Leute, die zum Herrschen in der Lage sind, nicht anerkennt, stellt sie selbst die Regierung mit Karsai als Marionette, ohne dabei irgendwas zu gewinnen. Verlierer sollte man nicht unterstützen. Und genau das müßte man diesem Ziegenbart Karsai mal bei der nächsten Konferenz sagen, bevor er wieder mit so einem Quatsch anfängt von wegen "wir brauchen die NATO nich mindestens 10 Jahre." Wir haben weiß Gott andere Probleme als so einem ewig das Händchen zu halten. Die NATO lügt, wenn sie sagt, sie wolle das Land aufbauen. Denn das kann sie nicht. Es geht im Moment wirklich um nichts anders als weitere Terroranschläge in den U.S.A. und in Europa zu verhindern. Und dieser Einsatzplan ist ja auch legitim. Darauf muss die Taktik abgestimmt werden. Der Einsatz in Afghanistan ist eine weltpolizeiliche Strafaktion, nicht mehr. Und je eher das die Afghanen kapieren, desto früher bekommen sie selbst mal den Arsch hoch. |
| Demon17 | Gerade ist wieder ein deutscher Soldat in Afghanistan umgebracht worden, letzte Woche waren es 10 Franzosen, die in einen Hinterhalt gerieten. In der letzten Zeit sickern immer mehr Taliban aus Pakistan nach Afghanistan ein. Die dortige Regierung, an der vor kurzem noch eine Muslimpartei beteiligt war, setzt ihnen keinen nennenswerten Widerstand entgegen und läßt zu, das religiöse Fanatiker immer mehr junge Rekruten in den Flüchtlingslagern rekrutieren und in Koranschulen zu Fanatikern ausbilden. England stockt seine Truppen von 8000 auf 12000 auf. Amerika wird bald ähnliches verlangen. Wie soll es weitergehen? Die Erfahrungen im Irak hat gezeigt, das man genug Soldaten braucht um den Widerstand vollständig zu brechen. Erst ganz zum Schluß als die Amerikaner ihre Truppen nochmal aufstockten und den Widerstand jeder autonomen Miliz brachen kam die Wende. In Afghanistan blüht der Mohn weiterhin, der die Welt mit Heroin vergiftet. Aus diesen Drogengewinnen werden dann auch die Taliban finanziert. Brauchen wir eine zweite Front in Pakistan um den Taliban den Nachschub an Männern abzuschneiden, brauchen wir die totale Vernichtung der Opiumernte in Afghanistan damit den Warlords das Geld ausgeht und den Heroinsüchtigen weltweit geholfen werden kann? Schließlich wird in Afghanistan 90% des Opiums in der Welt angebaut. |
| Hellscream | Was man braucht sind Vorgehensweisen gegen eine Asymmetrische Kriegsführung, die einzigen Möglichkeit die hier meiner Meinung nach übrig blieb wären aber im Falle von Afghanistan nicht mit unserer Ethik vereinbar. Gegen einen Feind Krieg zu führen der zu allem entschlossen ist und eine Asymmetrische Kriegsführung angenommen hat, verlangt sich darüber im klaren zu sein das dieser Feind nur zu besiegen ist wenn er seine tragenden Säulen verliert. Das heißt man muss bereit sein sie Unterstützenden Elementen in ihrer Gesellschaft und Kultur nieder zu machen. Die Römer waren darin sehr geübt wenn ich mich nicht irre. Anderseits würde eine Entscheidung im Falle eines asymmetrischen Krieges auf dem wirtschaftlichem, sozialem und politischem Gebiet anzugehen sein. Aber diese Möglichkeit ist in Anbetracht der bisherigen Geschichte und der Politik in Afghanistan aus meiner Sicht schon lange im dichten Nebel verschwunden. Vielleicht war sie auch nie wirklich Vorhanden. |
| Demon17 | Ich danke Dir für diesen Kommentar Hellscream. Ich wollte meinen letzten Beitrag schon mit "is there anybody out there" unterschreiben. Denn ich denke beim Thema Afghanistan=Heroin an Jaqueline Kegan-Boyd, die ich mit kennen lernte als sie vierzehn und Punk war und die mit 16 ihr Karriereziel als Junknutte des lokalen H-Szene Bosses erreicht hatte. Sie brauchte ca. 400 000 D-Mark im Jahr um ihre Sucht zu befriedigen und sie spielte deutlich mehr ein, denn sie war eine Schönheit. 90% des Heroins kommen aus Afghanistan und wie sagte Steppenwolf schon in den 70ern sinngemäß "You know I take a lot of drugs, but God damn the pushermen." Du weißt ich nehme eine Menge Drogen, doch Gott verdamme die Heroindealer. ... Die Taliban behaupten im heiligen Krieg zu sein, dochj sie sind die Teufel, die es auszurotten gilt, denn sie finanzieren ihre Waffen auf dem Leid und dem Tod hunderttausender jämmerlichz krepierender Menschen in der ganzen Welt. Afghanistan lebt zum großen Teil vom Opium, dem Grundstoff für Heroien. Es produziert 90% der Welternte dieses Giftes. Und ich sage, tötet alle die davon leben und ihr werdet Leben retten. Dies ist ein heiliger Krieg! Das gegenwärtige Regime in Afghanistan lebt auch von der Unterstützung der Drogenbarone. Die vollkommene Zerstörung der Heroinernte Afghanistans würde 90% der Machthaber gegen das gegenwärtige Regime aufbringen. Der Westen hat die Macht sie zu vernichten! Ich sage, tut es wenn ihr wahrhaftig seid, oder schließt einen Kompromiss und verratet eure eigenen Kinder. |
| Montrose | Unter der damaligen Herrschaft der Taliban hatte die Opiumproduktion drastisch abgenommen. Dass die Taliban heute Opium vermehrt anpflanzen, ist erstens fraglich, weil es außer den Taliban noch etliche andere lokalen Warlords in Afghanistan gibt. Und zweitens, selbst wenn dem so wäre, hätte erst die Aggression der Amerikaner die Taliban dazu gezwungen, wegen der teuren Kriegskosten Opium anzubauen. Die Taliban als Drogenbosse darzustellen, ist sachlich falsch. Das wollte ich hier doch mal anmerken, bevor wir wieder auf amerikanische Propagandahetze reinfallen. Wir sollten hier mal nicht Ursache und Folge verwechseln. Die Destabilisierung Pakistans dürfte den Krieg in Afghanistan vollends zu einem aussichtslosen Unterfangen machen. Pakistan ist eine Atommacht - wenn dort Amerikaner einmarschieren, dann sind nicht nur die Twin-Towers, dann ist ganz New York pulverisiert. Dass die Dealer oder Drogenbarone an den westlichen Süchtigen schuld sind, halte ich ebenfalls für ein Ammenmärchen. Die Süchtigen Deutschlands haben ihre Ursache in Deutschland. Wenn es kein H mehr gibt, nehmen die Leute halt Koks, und daran soll dann wieder Kolumbien schuld sein. Und wenn es kein Koks ist, dann ist es was Synthetisches, und das kann man überall in Deutschland herstellen. Nene, so läuft das nicht. Der Wirt ist nicht daran schuld, dass sich einer besäuft. Den Süchtigen die Eigenverantwortung für ihr Leben abzunehmen..... genau das ist es doch, was Süchtige suchen. [QUOTE]Gegen einen Feind Krieg zu führen[/QUOTE] Du meinst einen Angriffskrieg so wie 1937 gegen Polen? Mir ist immer noch nicht klar, was die Bundeswehr auf einem ausländischen Territorium zu suchen hat. So lange wir uns anmaßen, einfach so in andere Länder einzumarschieren, sehe ich auch keinen Grund, warum nicht jeder x-beliebige auch in unser Land einmarschieren dürfte. Wenn beispielsweise die Russen der Ansicht sind, dass unsere Lebensweise nichts taugt .... warum sollten sie dann nicht einfach auch mit Panzern hier reinfahren? Oder die Amerikaner? Warum kein UNO-Mandat, in Berlin einzumarschieren, wenn unser Außenministerium unliebsame Politik betreibt? Ebenso die islamischen Gotteskrieger. Wenn wir mit der Knarre in deren Land gehen, warum sollten die nicht ebenso mit der Knarre in unser Land kommen? Wo ist der Unterschied? Wer kann einen eigenen souveränen Staat für sich beanspruchen, wenn er die Idee von Souveränität überhaupt nicht respektiert. |
| Hellscream | Lieber Montrose ich weiß ja das lesen nicht zu deinen stärken gehört, aber ich schrieb ja bereits das dies „[...]nicht mit unserer Ethik vereinbar“ wäre. |
| Montrose | Ich hab Dir doch überhaupt keinen Vorwurf gemacht. Ich finde nur, wenn wir Deutschen schon ein Land okkupieren, dann sollten wir uns das Land selbst raussuchen, es müßte reich sein und aufgrund der hohen Spritpreise irgendwo hier in der Nähe. Und diese Kriterien passen nun mal nicht auf Afghanistan. |
| Schwarzer Prinz | Erneuter Zwischenfall: [url]http://portal.gmx.net/sidbabhdgh.1220020262.31855.sefbdjf3ts.73.aaa/de/themen/nachrichten/ausland/6543560-Toedlicher-Zwischenfall-mit-deutschen-ISAF-Soldaten,cc=000000160300065435601VcyiX.html[/url] "Kabul/Berlin (dpa) - Erstmals sind bei einem Zwischenfall mit deutschen ISAF-Soldaten in Afghanistan nach offiziellen Angaben Zivilisten getötet worden. Der Polizeichef der Provinz Kundus, Abdul Rahman Aqtash sagte, die deutschen Soldaten hätten das Feuer eröffnet." |
| athara | [QUOTE]Unter der damaligen Herrschaft der Taliban hatte die Opiumproduktion drastisch abgenommen. Dass die Taliban heute Opium vermehrt anpflanzen, ist erstens fraglich, weil es außer den Taliban noch etliche andere lokalen Warlords in Afghanistan gibt. Und zweitens, selbst wenn dem so wäre, hätte erst die Aggression der Amerikaner die Taliban dazu gezwungen, wegen der teuren Kriegskosten Opium anzubauen.[/QUOTE] Dem ist tatsächlich so. Seit Kriegsbeginn ist die Opiumproduktion und -ausfuhr drastisch gestiegen, weil das wohl die einzige Möglichkeit darstellt, wie die Taliban an Geld für ihre Waffenkäufe kommen kann. Eben aus diesem Grund wird radikal alles an Mohnplantagen vernichtet was die Besatzter finden können (was einer Sisyphos-Arbeit nahe kommt, bei der problematischen Struktur des Landes). Vor Kriegsbeginn hat man sich einen Dreck drum geschert; erst JETZT wird es zum (vermeintlichen) Problem. |
| Demon17 | Genau das ist der faule Kompromiss, den die IFOr und ISAF Truppen jeden Tag zu machen haben. Das gegenwärtige Regime ist ohne die Drogenbarone und deren Truppen nicht zu halten. Alles taliban, die unter dem Druck der amerikanischen Armee die Seiten wechselten ohne ihre massenmörderische Finanzquelle, das Heroin aufzugeben. Deshalb sage ich: "Taliban, esse delendam!" wie einst Rom Karthago vernichtete; und Rom vernichtete Karthago und zerstörte es bis auf den letzten Stein. |
| athara | [QUOTE]Die Besatzer zerstören so gut wie keine Plantagen, da die meisten Plantagen lokalen Warlords gehören und diese - quasi schutzgeldmäßig - die Camps der Besatzer bewachen (voll der Hohn). [/QUOTE] Ich hab ja auch nicht gesagt, dass sie ALLE zerstören, sondern lediglich die, die an sie rankommen können. Und die, die dafür zuständig sind, sind zumeist Söldnertrupps. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Genau das ist der faule Kompromiss, den die IFOr und ISAF Truppen jeden Tag zu machen haben.[/b][/quote] Ja, das ist wahr... :( [b][quote]Das gegenwärtige Regime ist ohne die Drogenbarone und deren Truppen nicht zu halten. Alles taliban, die unter dem Druck der amerikanischen Armee die Seiten wechselten ohne ihre massenmörderische Finanzquelle, das Heroin aufzugeben. [/b][/quote] Auch richtig... :( Die Lebensläufe der hohen Regierungsangehörigen würde hier zu Lande nicht mal für nen Job ausreichen, den niemand machen will... |
| Montrose | [QUOTE]Deshalb sage ich: "Taliban, esse delendam!"[/QUOTE]Diese Schlußfolgerung ist unlogisch. Denn die Taliban sind nicht mit Drogenbaronen gleichzusetzen. Die Sicht wird von Hagzissa indirekt bestätigt, denn die Beschützer der Camps, also die Drogenbarone, werden ja wohl kaum Taliban sein. Seit wann beschützen Feinde den Feind? [QUOTE]Jeden tag werden in den Hügeln um die Camps Raketen mit selbstgebastelten Zeitzündern entschärft, die bei Explosion das Camp gerade so verpassen würden - man kann diese Raketen bei Bedarf auch sehr genau justieren.....[/QUOTE]Jetzt kapiere ich langsam auch die Medienmeldungen "Camp beschossen aber verfehlt." Ich hab mich immer gewundert, warum die Angriffe immer danebengingen, denn so blöd können die doch gar nicht sein, danebenzuschießen. Anscheinend geht es aber um Drohung, Erpressung. Hm. Damit sind die deutschen Soldaten sowas wie Geiseln. Wenn die Deutschen nicht tun, was die Angreifer wollen, dann werden sie nahezu wehrlos niedergemacht. Ein komischer Deal. Man würde ja eher erwarten, dass die Bundeswehr das Umfeld des Camps säubert und bei Beschuß zurückschießt. Bei solch einer Konstellation würde man sich ein größeres Recht auf Selbstverteidigung durch unsere Soldaten wünschen. Die Deutschen werden ja wie das Spanferkel auf dem Silbertablett präsentiert, bereit gefressen zu werden. Auf der anderen Seite: was haben sie in dem Land verloren? Man hätte mit dem Talibanscheiß gar nicht erst anfangen sollen. Die Al Quaida gezielt ausschalten, die Taliban ein bißchen einschüchtern, fertig. Die Taliban sind nicht für den 11.9. verantwortlich, sondern "nur", dass sie zwei buddhistische Statuen in die Luft sprengten und "nur" ihre Frauen unterdrücken. Aus militärischer Sicht macht das einfach keinen Sinn, so eine Riesenmaschine anzuwerfen, um sich im Kampf gegen irgendwelche Bergganoven lächerlich zu machen. [QUOTE]Deshalb sage ich: "Taliban, esse delendam!"[/QUOTE]Darauf kannst Du ewig warten. Militärisch ist da nichts zu machen. Und pressetechnisch haben die eh schon gewonnen. Jeder Bombenanschlag stellt die westlichen Demokratien vor die Frage, wofür Menschen geopfert werden. Der Wertekonflikt destabilisiert den Westen. Wir müssen aufpassen, dass nicht wir die Bösen sind. Ich würde fast wetten, dass in 15 Jahren unser Bundeskanzler mit einem Taliban zu Mittag ißt. Das Zünglein an der Waage dürfte sein, dass Karsai und Konsorten genauso korrupt wie die Taliban sind, aber militärisch deutlich schwächer. Das ist exakt dieselbe Konstellation wie in Vietnam. Und auch dort konnte die Weltmacht eine schwache und korrupte Schattenregierung nicht halten und mußte abziehen. Südkorea war ähnlich. Die Geschichte lehrt: wir werden zwangsläufig verlieren. Mir tun nur die Soldaten leid. Denn wenn diese Leute aus Afghanistan zurückkommen, wird dasselbe passieren wie mit den Vietnam-Veteranen: obwohl sie sich für das Vaterland opferten, wird ihnen das Vaterland mit blanker Ablehnung begegnen, weil sie für die falsche Sache kämpften. Merkel handelt hier zynisch und gefühlskalt. Menschenleben sind der scheißegal. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]die Drogenbarone, werden ja wohl kaum Taliban sein. [/b][/quote] Stimmt. Die Warlords waren schon "immer" da. Das afghanische Volk ist verdammt arm dran. Vom jahrelangen Krieg gebeutelt haben die Menschen nichts, nada. Und um sie herum wütet ein Krieg, den sie nicht woll(t)en. Die Taliban, einst gefördert durch den Westen (!!!) im Kampf gegen die Russen, ist sehr stark geworden und kämpft ihren Glaubenskrieg an afghanischer Front. Zum einen verteufeln sie Alkohol (und offziell auch andere Drogen), inoffziell unterhalten auch sie Plantagen, um den Krieg zu finanzieren. Die Warlords tun dies auch - auch, um sich zu finanzieren. Die wirklich arme Bevölkerung verrichtet jede Arbeit, die sie angeboten bekommt, notfalls auch Arbeit auf einer Opiumplantage - von irgendwas muß man ja leben, egal für wen man letztendlich arbeitet, wenn man zu Hause eine Schar hungriger Mäuler zu stopfen hat. Afghanistan ist kein Krieg X gegen Y. In Afghanistan kloppen sich nen haufen Leute um Macht - die einzelenen Warlords, die Taliban und nicht zuletzt die Regierungsangehörigen, deren Vergangenheit mehr als zwielichtig ist. Richtig ist auch, daß die Taliban mittlerweile nicht mehr davor zurückschreckt, in die Dörfer zu gehen, die Heranwachsenden mit Dope zu locken und so peu a peu das ganze Dorf abhängig zu machen. Entschuldigung, wenn ich das so sagen muß, aber das sind in meinen Augen da unten alle Gangster und es hat noch nie funktioniert, mit dem Teufel den Belzebub auszutreiben. Leiden tut, wie gesagt, die Bevölkerung. Ein sehr fleißiges Volk. Aber was sie wieder errichten, wird von irgend einem Idioten wieder zerbombt. Das Land sieht mittlerweile aus, wie ein einziger Militärfriedhof. Bilder von vor 20-30 jahren und von heute, bringen mich zum weinen. Ich frage mich, wie man einer unschuldigen Bevölkerung so etwas antun kann...??? Und Armut macht "lockbar". Da diese Leute nichts haben, werden sie leicht Ziel und Beute von Leuten, die ihnen alles versprechen, von ein paar Cent für die Opiumernte bis hin zu 99 Jungfrauen im Paradies. [b][quote]Jetzt kapiere ich langsam auch die Medienmeldungen "Camp beschossen aber verfehlt." Ich hab mich immer gewundert, warum die Angriffe immer danebengingen, denn so blöd können die doch gar nicht sein, danebenzuschießen. [/b][/quote] Sind sie auch nicht. Die Masche haben sie sich aus dem Irak abgeschaut. Gleiches Spiel nur andere Spieler. Ich nenne das Schutzgelderpressung. |
| Demon17 | Du hast in einem Punkt völlig Recht Montrose. Es ist dieselbe Scheiße wie in Vietnam. Korrupte, kriminelle Verbündete auf der einen Seite und ideologisch fanatisierte Gegner auf der anderen. Hinzu kommen Politiker, die den Konflikt auf kleiner Flamme kochen wollen und damit den Feind aufbauen, anstatt ihn zu besiegen. Der Westen versucht mit 30-40 000 Soldaten ein Land zu kontrollieren, das 100 000 Russen zum Abzug zwang. Das kann nicht funktionieren. Deshalb sage ich, macht es ganz oder gar nicht und wenn, dann macht es ohne sogenannte "Verbündete", die sich durch das Elend von Millionen Süchtigen weltweit finanzieren. Entmachtet sie und brecht jeden Widerstand, oder geht. Ersteres wird nur mit viel mehr Soldaten möglich sein. Man muß wissen was man will und ob es das wert ist. Wer Afghanistan sich selbst überlässt, schafft einen rechtsfreien Raum für Drogenproduzenten und Terroristen. Wer es einfach nur besetzt und nicht rigoros gegen den Mohnanbau vorgeht sorgt dafür, das Taliban und andere Kriminelle im Geld schwimmen und das ganze Land kontrollieren. Die Soldaten mit dem UNO-Mandat werden so zu Geiseln der Afghanen. Sie dürfen sich ja nur verteidigen und nicht aktiv gegen Terroristen vorgehen. Eine Alternative wäre eine große Offensive, bei der gleichzeitig alle Mohnfelder vernichtet würden damit Warlords und Taliban kein Geld für Waffen mehr haben. Gleichzeitig müsste die gesamte Afghanische Landwirtschaft auf den Anbau von Lebensmitteln umgestellt werden. Ein riesen Entwicklungshilfeprojekt. Insgesamt Kosten von etlichen hundert Milliarden USD und wahrscheinlich tausenden von Menschenleben. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Eine Alternative wäre eine große Offensive, bei der gleichzeitig alle Mohnfelder vernichtet würden damit Warlords und Taliban kein Geld für Waffen mehr haben. Gleichzeitig müsste die gesamte Afghanische Landwirtschaft auf den Anbau von Lebensmitteln umgestellt werden. Ein riesen Entwicklungshilfeprojekt. Insgesamt Kosten von etlichen hundert Milliarden USD und wahrscheinlich tausenden von Menschenleben. [/B][/QUOTE] Genau das war meine Idee, als ich zum ersten Mal von der Problematik hörte. Doch das Problem daran hast zu zum Teil schon selbst erkannt. Ein weiteres Problem ist, daß in Afghanistan nicht alles wächst. Ich war auch der Meinung, daß man mit Getreide doch schon ein Stück weit käme (statt Opium), aber das Problem ist wirklich, daß das einfach nicht reicht, damit alle satt werden. Man muß auch irgendwas verkaufen können, um Güter von außerhalb einkaufen zu können. Da wäre neben dem Getreide auch Safran eine gute Alternative. Das ist wertvoll und brächte viele harte Devisen. Doch wie Du schon selbst erkanntest: Die korrupte Schicht ist zu groß und zu gut versteckt im Terrain, als daß man sie einfach aufstöbern und eliminieren könnte. Ein weiteres Problem stellt die Bildung dar. Nicht, daß ich sagen möchte, daß NUR die korrupten Typen gut gebildetet sind in Afghanistan (und das sind nicht viele, die wirklich gut gebildet sind), aber es ist schon logisch, daß die, die Geld haben (und die Ws ist groß, daß dieses Geld in Afghanistan nicht wirklich legal erworben wurde...) auch Geld für Bildung, Schule etc aufbringen können. Daraus resultiert die Frage, wer die Regierung übernehmen soll, wenn alle korrupten und kriminellen elimiert sind? Der Kern der Bevölkerung kennt Schulen nur vom Hörensagen. U.a. die BW hat angefangen, mit einfachen Mitteln in den Dörfern Schulen einzurichten, damit die Kinder lernen können. Doch dann kommt die Taliban und zerstört die Schulen. Gleichzeitig gehen die Taliban in arme Familien (und davon gibt verdammt, verdammt viele!) und bieten an, die Kinder auf Koranschulen zu schicken - kostenfrei natürlich. Praktisch für die Eltern, die ein Maul weniger zu stopfen haben und ihre Kinder gut ausgebildet meinen. Und schon wird der nächste Attentäter herangezüchtet. Man darf dabei auch nicht vergessen, daß gerade in den ländlichen Regionen die Menschen noch sehr traditionell leben. Kommt ein Militärkonvoi vorbei und zeigt dabei ein Fahrzeug das rote Kreuz (mittlerweile kein Schutz mehr, sondern eher gutes target (ist die Sanität erstmal zerschossen, war es das mit "wieder fit machen" nach dem Anschlag)), werden gleich die Kranken herbeigebracht. Die "Auslese", wer zum Arzt darf, trifft dabei der Dorfälteste. Zum Arzt dürfen Männer. Frauen sind nix wert und Kinder gibt es eh zu viele (in deren Augen). Das hat schon die ein oder andere Kollegin bewogen, spezielle Frauen- und Kindersprechstunden durchzuführen, was die Dorfältesten nicht wirklich verstehen können. In meinen Augen manifestiert sich auch hier das Bildungsproblem und spiegelt eines der vielen Probleme in diesem Land wider, das multifaktoriell den Bach runtergeht.... |
| Demon17 | Ja mit der Entwicklungshilfe ist das so ein Problem. Schließlich haben sich schon vor Jahren viele NGOs wie Ärzte ohne Grenzen zurückgezogen, weil die Helfer ermordet wurden. Aber nachdem sich die Lage im Irak beruhigt hat, werden wohl die Truppen in Afghanistan aufgestockt. Vielleicht läßt sich das Land ja dann langsam in den Griff kriegen. Bis jetzt wird die Lage ja wohl immer unsicherer. |
| Montrose | [QUOTE]Eine Alternative wäre eine große Offensive, bei der gleichzeitig alle Mohnfelder vernichtet würden damit Warlords und Taliban kein Geld für Waffen mehr haben.[/QUOTE] Afghanen wurden erst von Briten, dann von Russen, dann von Amerikanern und Deutschen überrannt. Anstatt den Afghanen die Waffen wegzunehmen, wäre es doch einfacher, Afghanistan einfach nicht mehr anzugreifen. Wenn Afghanistan nicht mehr angegriffen wird, braucht es auch keine Waffen mehr. [QUOTE]und ideologisch fanatisierte Gegner auf der anderen. [/QUOTE]Was ist daran fanatisch, wenn jemand sein eigenes Heimatland verteidigen will. Die Taliban sind Afghanen .... Amerikaner und Deutsche sind keine Afghanen. Somit haben die Taliban in Afghanistan etwas verloren, die anderen jedoch nicht. Warum, demon17, unterstützt Du einen Angriffskrieg? Ich dachte immer, die Deutschen wollten nicht dieselben Irrtümer der Nazis wiederholen? Wie können wir uns über das III. Reich empören, wenn wir uns neuerdings selbst kein Gewissen mehr darüber machen, einfach in andere Länder einzufallen? [QUOTE]dann macht es ohne sogenannte "Verbündete", die sich durch das Elend von Millionen Süchtigen weltweit finanzieren.[/QUOTE]Ist ein Krieg denn dadurch gerechter, dass er sich von Millionen Steuerzahlern finanziert? [QUOTE]Wer Afghanistan sich selbst überlässt, schafft einen rechtsfreien Raum für Drogenproduzenten und Terroristen. [/QUOTE]Das trifft doch eher auf Deutschland zu. Wer Deutschland sich selbst überläßt, schafft einen rechtsfreien Raum für den Export von Nukleartechnologie in "Schurkenstaaten". [b]Die Terroristen vom 9.11. kamen übrigens aus Deutschland und nicht aus Afghanistan.[/b] Nach Deiner Logik müßte die U.S.A. in Deutschland einmarschieren. Denn von dort geht der Terror aus. Wenn man Deutschland platthaut, gibt es keine Exporte an den Iran mehr und keine islamistischen Terrorzellen, die von Köln oder Hamburg aus agieren. Was das Heroin betrifft, so wird es erst in Deutschland hergestellt. Das Rohprodukt Opium ist eine relativ schwache Droge. Erst in Deutschland wird Opium durch Zusatzstoffe in das úm vieles stärkere Heroin umgewandelt. Noch ein Grund, in Deutschland statt in Afghanistan einzumarschieren. Ich denke, der Welt und den Süchtigen ging's damit echt besser. [QUOTE]Gleichzeitig müsste die gesamte Afghanische Landwirtschaft auf den Anbau von Lebensmitteln umgestellt werden.[/QUOTE]Welchen Sinn sollte das haben? Die bergigen Gegenden von Afghanistan sind für den Anbau von Lebensmitteln doch gar nicht geeignet. Im übrigen würde dasselbe wie in Afrika passieren: die reichen Länder haben überhaupt kein Interesse an der Lebensmittelproduktion anderer, weil das die Preise verdirbt. Letzte Frage: warum soll Afghanistan ein Freilichtmuseum der Steinzeit werden? Warum gestehst Du ihnen nur Landwirtschaft, aber keine Industrie zu? Man kann über Mao oder Stalin denken wie man will .... aber an dem Punkt waren sie echt weitsichtig. Deine Ausführungen, demon, sind für mich nicht nachvollziehbar. Da kommt überhaupt nichts dabei raus, weder für Afghanistan noch für uns. |
| Demon17 | Mir sind keine Ausbildungslager für Terroristen in Deutschland bekannt. Das muslimische Gaststudenten, die sich hier qualifizieren können, sich zum Dank in Massenmörder verwandeln ist nun wirklich nicht die Schuld des Westens. Im übrigen hat Afghanistan eindeutig das Heroinmonopol. Das Opium wird im Land verarbeitet nicht erst in Deutschland. Deine Behauptung widerspricht sämtlichen Quellen, hast Du Belege? Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, wo in Deutschland ein Heroinlabor aufgeflogen ist. Dieser Handel ist fest in der Hand ethnischer Gruppen, die überwiegend auf Asylbasis hier im Lande sind, vom Großhandel bis zum Straßenverkauf. Überwiegend sind diese Leute sogar aus demselben Dorf oder derselben Region und kennen sich persönlich, so dass sie durch die Polizei praktisch nicht zu infiltrieren sind. Mittlerweile dringen diese Organisationen aber uch immer weiter in die legalen Bereiche der Wirtschaft vor, wo sie sich mit ihren Drogengewinnen, Mord und Erpressung leicht durchsetzen. In Hamburg lief das so, In den 80ern ermordete eine kurdische Organisation die deutschen Pusher und Ende der 90er die Albaner die Kurden. Es gab damals ein Massensterben von Süchtigen, weil die Albaner das Heroin wesentlich weniger streckten und viele überdosierten. 90% des Heroins weltweit kommt aus Afghanistan. Es wird zu 99% in Europa verkauft. [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24122/1.html]Quelle[/URL] Du scheinst Dir ja um die Rechte krimineller Warlords in Afghanistan mehr Gedanken zu machen, als um die Leiden der 90% Armen in diesem Lande. Niemand fragt sie, niemand läßt ihnen eine Wahl. Wenn es jedoch nicht gelingt Afghanistan zu befrieden und die Landwirtschaft umzustellen, so macht ein weiterer Einsatz von Soldaten wirklich keinen Sinn. Was die Industrie betrifft, glaubst Du wirklich internationale Konzerne investieren in einem Land ohne Rechtssicherheit, wo dauernd die Ingenieure entführt werden und jeder Hinz und Kunz seine Privatarmee unterhält? Ich sage, machts richtig, oder geht. Das es geht wird gerade im Irak bewiesen. ... und was das Recht angeht, Montrose, wer Terroristen bei sich versteckt, die tausende von Menschen in fremden Ländern ermorden, der muß nun einmal mit Gegengewalt rechnen. Man kann 9/11 durchaus als kriegerischen Akt begreifen. |
| Montrose | [QUOTE]Das muslimische Gaststudenten, die sich hier qualifizieren können, sich zum Dank in Massenmörder verwandeln ist nun wirklich nicht die Schuld des Westens. [/QUOTE] Es ist nicht die Schuld des "Westens", sondern von Deutschland höchstpersönlich. Die Attentäter waren monatelang vom deutschen Verfassungsschutz überwacht worden, es gab Hinweise von anderen Geheimdiensten an die Deutschen, aber niemand griff ein. Alle im Zusammenhang mit dem Attentat verhafteten Verdächtigen sind mittlerweile laut SPIEGEL auf freiem Fuß, darunter diejenigen in Hamburg, die die Finanzierung des Anschlags vollständig (!) von Deutschland aus koordinierten. Ist das nicht ein bißchen widersprüchlich, in Afghanistan auf "Terroristen" zu schießen, während man sie hier in Deutschland frei rumlaufen läßt? [QUOTE]Es gab damals ein Massensterben von Süchtigen, weil die Albaner das Heroin wesentlich weniger streckten und viele überdosierten.[/QUOTE]Niemand wird gezwungen, süchtig zu werden. Die Leute, die Heroin nahmen, hätten es ja einfach bleiben lassen können. [QUOTE]Du scheinst Dir ja um die Rechte krimineller Warlords in Afghanistan mehr Gedanken zu machen, als um die Leiden der 90% Armen in diesem Lande. [/QUOTE]Für die 90% "Armen" in diesem Land gibt es spitzenmäßige Suchtkliniken, Tagessatz 300 Euro mit Biokost und Psychokasperltheater. Diese Leute sind prima versorgt. In Afghanistan gibt's kaum Krankenhäuser, und die wenigen, die es gibt, sind in einem beschissenen Zustand. Kinder sterben wie die Fliegen. Ja, mir sind die von Kriegen gehetzten Afghanen wichtiger als ein paar deutsche Wohlstandskiddies, die vom Glück nicht genug bekommen können und sich deshalb Drogen reinpfeifen. [QUOTE]Niemand fragt sie, niemand läßt ihnen eine Wahl. [/QUOTE]Mir kommen gleich die Tränen. Was Du schreibst, finde ich sehr belustigend. :D [QUOTE]... und was das Recht angeht, Montrose, wer Terroristen bei sich versteckt, die tausende von Menschen in fremden Ländern ermorden, der muß nun einmal mit Gegengewalt rechnen. [/QUOTE]Zustimmung. Deshalb verlange ich ja auch, dass die UNO Deutschland bombardiert. Denn wir verstecken Terroristen bei uns. |
| Demon17 | Interessanter Nonsens Monty. Du wirfst Deutschland also zuviel Toleranz und Rechtsstaatlichkeit vor. Du wirfst 14 Jährigen vor nicht genug Durchblick zu haben die Finger von Drogen zu lassen, die es im Straßenverkauf in kleinen Portionen zu kaufen gab/gibt. Es mußte ja erst der Kokser Schill kommen um das zu beenden. Peinlich, peinlich. Du kennst die Macht des Heroins offenbar nicht. Oft reicht zwei-dreimaliger Konsum um einen Menschen ein Leben lang davon abhängig zu machen, egal ob die Entziehungkuren nun 300 oder 3000 Euro täglich kosten. ... und Du verteidigst die Freiheitrechte irgendwelcher Afghanischen Drogenbarone und fanatischer Mullahs, deren erklärtes Ziel es ist anderen Menschen ihre fühmittelalterliche Lebensform aufzuzwingen. Wie soll es eine ärztliche Versorgung geben, wenn ausländische Mediziner von den Taliban umgebracht werden. Wie sollen Afghanen ausgebildet werden, wenn die Taliban die Schulen zerstören? Wie soll das Land genug Lebensmittel für den Eigenbedarf herstellen, wenn die Felder für die weitaus profitablere Opiumernte reserviert sind. Glaubst Du die Warlords kaufen dafür Lebensmittel und verteilen sie an die Armen? |
| hagzissa13 | @ Abhängigkeit: Ihr habt irgendwie beide recht: Gäbs kein H, gäbs keine Abhängigen. Aber ganz ehrlich: Käme das H nicht aus Afghanistan, dann würde es woanders angebaut. Angebot und Nachfrage und Nachfrage wirds immer geben, also wird es auch immer irgendwo angebaut werden. Man wird Deutschland nicht heroinfrei bekommen, selbst, wenn man ganz Afghanistan abfackelt. Es gäbe vielleicht für ein oder zwei Ernten einen Engpaß, aber den würden dann andere Länder, die in die Presche springen, kompensieren. Afghanistan liefert nur soviel, weil die billig produzieren und verkaufen: Angebot und Nachfrage. Und Monty, sicher hast du Recht, wenn Du sagst, daß ja niemand gezwungen wird, das Zeugs zu konsumieren. Sehe ich genauso. Das ist die von mir geforderte Eigenverantwortung eines jeden Menschen. Und doch kann ich Demon ein Stück weit verstehen, der versucht klar zu machen, daß ein 14jähriger vielleicht noch nicht so vorausschauend ist, wie man es vielleicht von einem 17- oder 18jährigen erwarten können sollte. |
| athara | [QUOTE]... und Du verteidigst die Freiheitrechte irgendwelcher Afghanischen Drogenbarone und fanatischer Mullahs, deren erklärtes Ziel es ist anderen Menschen ihre fühmittelalterliche Lebensform aufzuzwingen. [/QUOTE] So schwer es ist anzunehmen, aber Freiheitsrechte SIND nun einmal Freiheitsrechte, dir nur unter ganz bestimmten Bedingungen eingeschränkt werden können. Und zwar nach rechtsstaatlichen Gesichtpunkten der entsprechenden Nation. Im Grunde sind "wir" es, also der Westen, der sich anmaßt, sich durch die Welt zu wühlen und überall die hehre Demokratie einzuschleppen, weil wir davon ausgehen, dass sich das Modell, was sich bei uns so bewährt hat, auch anderen Kulturen den einzigen Segen bringen kann. Und was genau dabei frühmittelalterlich ist, ist eine Frage der Perspektive. |
| Cabal | Wo existiseren denn globale Freiheitsrechte für internationalen Drogenverkauf und religiösem Fanatismus? MfG Cabal |
| athara | [QUOTE]Wo existiseren denn globale Freiheitsrechte für internationalen Drogenverkauf und religiösem Fanatismus?[/QUOTE] Wo schrieb ich was von GLOBAL? Und so bitter es ist: Für jeden gelten nunmal die Gesetze des eigenen Staates, solange er dort bleibt. Religiöser Fanatismus ist und bleibt nun mal Ansichtssache, ob uns das schmeckt oder nicht. Und wir haben noch lange nicht das Recht dazu, irgendwo einzumaschieren und Heilsbotschaften zu verkünden oder einen Krieg im Sinne des demokratischen Verständnisses der eigenen Kulturvorstellung zu führen. Es gibt keinen gerechten Krieg, egal unter welchen Vorzeichen. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: athara Wo schrieb ich was von GLOBAL?[/QUOTE] Das setzt es zwangsläufig vorraus, denn wenn es die Freiheitsrechte diverser Schurkenstaate sein sollen Drogen anzubauen und in unsere Länder zu eportieren, müssen deren Rechte auch für uns bindend sein in Form von Pflichten. Ansonsten existieren keine für uns bindenden Verpflichtungen, die durch andere Länder importierten Lasten erdulden zu müssen. Mit anderen Worten, es sind unsere Freiheitsrechte gegen diese Länder Krieg zu führen, denn dass sind die Rechte unserer Länder und sogar in der NATO genauso festgeschriebene. MfG Cabal |
| Demon17 | [QUOTE]Käme das H nicht aus Afghanistan, dann würde es woanders angebaut. Angebot und Nachfrage und Nachfrage wirds immer geben, also wird es auch immer irgendwo angebaut werden. [/QUOTE] Der Heroinanbau ist mittlerweile weltweit verboten, auch in Afghanistan und damit kommen wir gleich zu athara, diese Grogenbarone sind kriminelle Mörder ebenso wie die Terroristen. Es hat nichts mit Toleranz zu tun. Mördern werden in jedem Staat die Freiheitsrechte aberkannt, im Iran, in China in Afrika usw. Sicher gibt es immer noch Regimes, die sich selbst mit Mord und Totschlag an der Macht halten, aber diese werden international geächtet und isoliert. Es ensteht langsam ein weltweites Rechtssystem. Es hat noch Lücken, doch die werden kleiner. Was die Heroinproduktion angeht. So kommen 90% der Weltproduktion aus Afghanistan und nicht aus Laos, eben weil die Herstellung inzwischen weltweit verboten ist und der Fahndungsdruck steigt. Das Problem ist, das durch die Überproduktion die Preise sinken und das Zeug bald zum Preis eines Kasten Bieres erhältlich ist. Damit nimmt natürlich die Zahl potentieller Kunden zu und die Zahl der Konsumenten steigt entsprechend. Millionenfaches elend, aufgrund fauler kompromisse und eine Goldgrube für religiöse Fanatiker, die uns töten und/oder unterjochen wollen. Wann soll der Widerstand beginnen? [QUOTE]Im Grunde sind "wir" es, also der Westen, der sich anmaßt, sich durch die Welt zu wühlen und überall die hehre Demokratie einzuschleppen, weil wir davon ausgehen, dass sich das Modell, was sich bei uns so bewährt hat, auch anderen Kulturen den einzigen Segen bringen kann. Und was genau dabei frühmittelalterlich ist, ist eine Frage der Perspektive.[/QUOTE] Demokratie heißt doch, das die Leute selbst entscheiden nach welchen Gesetzen sie leben wollen. Was ist so falsch daran wenn die Afghanen selbst entscheiden ob sie unter der Scharia oder nach eigenen Gesetzen leben wollen? Die Demokratie fragt Alle, die Diktatur nur die militärisch Mächtigen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Der Heroinanbau ist mittlerweile weltweit verboten, auch in Afghanistan [/B][/QUOTE] Ja, aber wenn das Regierungssystem nicht funktioniert, hilft auch das Verbot nicht (und das gilt für alle anderen anbauenden Staaten genauso). Die Regierungen stecken ja in der Regel bis zum Anschlag mit drin - bringt ja Kohle, zumindest für die, die da mitmachen (ob sie "nur" die Augen zumachen, oder selbst anbauen lassen, ist ja wurscht). Diese kriminellen Energien wirst Du nie aus der Welt bekommen - im wahrsten Sinne des Wortes... ;) Natürlich heiße ich das nicht gut und natürlich verurteile ich dieses Handeln. Aber es ist nunmal die Realität und da werden auch 100000 Soldaten weltweit nichts dran ändern. Denn wer nicht Heroin anbaut, hat auf andere Art und Weise kriminellen Dreck am Stecken. Ist in Deutschland ja auch nicht anders. Da heißen die Geldbringer nur anders und funktionieren vielleicht auf einer anderen (kriminellen) Ebene. Wir werden das Schlechte ws nicht ausrotten können auf dieser Erde... :( |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Das setzt es zwangsläufig vorraus, denn wenn es die Freiheitsrechte diverser Schurkenstaate sein sollen Drogen anzubauen und in unsere Länder zu eportieren, müssen deren Rechte auch für uns bindend sein in Form von Pflichten. Ansonsten existieren keine für uns bindenden Verpflichtungen, die durch andere Länder importierten Lasten erdulden zu müssen. Mit anderen Worten, es sind unsere Freiheitsrechte gegen diese Länder Krieg zu führen, denn dass sind die Rechte unserer Länder und sogar in der NATO genauso festgeschriebene. [/B][/QUOTE] Deine Argumentation (und Demons im Übrigen auch) klingt grad so, als wolltest Du jetzt erklären, dass der Drogenanbau in Afghanistan der Grund für den Krieg war/ist. Ein ähnliches Verdrehen von Tatsachen hatten wir gerade schonmal erleben dürfen, und zwar im Irak. Hier ging es vermeintlich zwar nicht um Drogenanbau, sodern um die vermeintliche Produktion von Massenvernichtungswaffen, die den "Westen" bedrohen. Hinterher kann man sich die Dinge immer schön-legitimieren. Hier im Thread wurde mehrfach geschrieben, dass der Drogenanbau in Afghanistan mit Kriegsbeginn zugenommen hat und nachfolgend proportional mit wachsenden Repressalien weiterhin zunimmt. Der Logik nach zufolge bekämpfen wir ein Monster, das wir selbst erschaffen haben. Das trifft in gewissem Maße auch zu, allerdings sollten wir bei der ganzen Betrachtung mal die Kirche im Dorf lassen und vielleicht mal nach den Gründen für die Konflikte fragen. Und zwar nach den eigentlichen. |
| Montrose | [QUOTE]Das setzt es zwangsläufig vorraus, denn wenn es die Freiheitsrechte diverser Schurkenstaate sein sollen Drogen anzubauen und in unsere Länder zu eportieren, müssen deren Rechte auch für uns bindend sein in Form von Pflichten. [/QUOTE]Das ist unlogisch und wirr. Ich möchte Dich und demon übrigens daran erinnern, dass die Bundeswehr nicht wegen dem Opium in Afghanistan stationiert ist. [QUOTE]Was die Heroinproduktion angeht.[/QUOTE].... so ist dies für diesen thread völlig belanglos. Das Mandat der U.S.A. und Europäer lautet definitiv nicht: vernichtet die Opiumfelder. Das wurde nirgendwo beschlossen und ist demnach auch nicht Grund des Militäreinsatzes. [QUOTE]Millionenfaches elend, aufgrund fauler kompromisse und eine Goldgrube für religiöse Fanatiker,[/QUOTE] Das ist historisch falsch. Das Elend kommt daher, dass ständig fremde Völker, nämlich Engländer, Russen, Amerikaner und Deutsche in dieses Land einmarschieren. [QUOTE]die uns töten und/oder unterjochen wollen. Wann soll der Widerstand beginnen?[/QUOTE]Wenn die Taliban vor Berlin stehen. Meines Wissens sind sie aber noch in Afghanistan´. ;) [QUOTE]Was ist so falsch daran wenn die Afghanen selbst entscheiden ob sie unter der Scharia oder nach eigenen Gesetzen leben wollen? [/QUOTE] Die Leute haben doch bereits selbst entschieden. Das Volk unterstützt zunehmend die Taliban. Die Scharia ist ein "eigenes" Gesetz, die Bomben der Amerikaner nicht, sie sind fremdes Gesetz. [QUOTE]Die Demokratie fragt Alle, die Diktatur nur die militärisch Mächtigen.[/QUOTE]Das hast Du schön gesagt. Genau deshalb ist es ja fraglich, ob wir demokratisch handeln .... denn wir fragen die militärisch Mächtigen. Der Westen fliegt doch mit seinen Kampfbombern über Afhganistan und nicht etwa der Islam. Wo sind denn die Kampfbomber, Flugzeuträger und Panzerkolonnen des Islam, demon? Wo denn? Da ist doch gar nichts. Wir sind die Kriegsherren, nicht die anderen! [QUOTE]Denn wer nicht Heroin anbaut, hat auf andere Art und Weise kriminellen Dreck am Stecken. [/QUOTE]Als die Taliban herrschten, war der Opiumanbau drastisch zurückgegangen. Seit die Amerikaner und Deutschen in Afghanistan sind, ist der Opiumanbau gestiegen. Was will uns das sagen? |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das hast Du schön gesagt. Genau deshalb ist es ja fraglich, ob wir demokratisch handeln .... denn wir fragen die militärisch Mächtigen. Der Westen fliegt doch mit seinen Kampfbombern über Afhganistan und nicht etwa der Islam. Wo sind denn die Kampfbomber, Flugzeuträger und Panzerkolonnen des Islam, demon? Wo denn? Da ist doch gar nichts. Wir sind die Kriegsherren, nicht die anderen! [/QUOTE] Genau das ist der Punkt. Der "Witz" an der Sache ist doch, dass die westlichen Nationen - hierbei allen voran die USA - ihr Gebaren völkerrechtlich als Verteidigungskrieg legitimieren, obwohl von Afghanistan als Staat selbst nie eine Bedrohung ausging. Terroristen (und seien es noch so viele) können nunmal nicht zur Staatlichkeit erhoben werden. Solange ein Angriff der Taliban (oder von mir aus auch AlQuaida) auf die USA nicht von staatswegen vollzogen wird, besteht völkerrechtlich keine Grundlage, einen (Verdeidigungs-)Krieg zu führen. WIR sind in diesem Fall die Kriegstreiber, die im Grunde ohne Legitimation Bomben auf Staaten werfern und damit Völkerrechte verletzen und darüberhaus (was mE schlimm genug ist) unzählige Unschuldige in den Tod schicken. Und da soll man sich noch wundern, dass die "Fronten" sich verhärten und der Hass von Seiten der islamischen Staaten, die sich kulturell nun einmal nahe stehen, auf den Westen immer größer wird? Was würden "wir" denn sagen, wenn einige deutsche Terroristen irgendwo in der Welt Anschläge begehen würden (aus welchen Gründen auch immer), was mit einem Bombenterror beantwortet würde??? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Als die Taliban herrschten, war der Opiumanbau drastisch zurückgegangen. Seit die Amerikaner und Deutschen in Afghanistan sind, ist der Opiumanbau gestiegen. Was will uns das sagen? [/B][/QUOTE] Daß die Taliban es damals nicht nötig hatten, weil sie ihr Geld von den Amis in den Popo geblasen bekamen? ;) |
| Demon17 | [QUOTE] Genau das ist der Punkt. Der "Witz" an der Sache ist doch, dass die westlichen Nationen - hierbei allen voran die USA - ihr Gebaren völkerrechtlich als Verteidigungskrieg legitimieren, obwohl von Afghanistan als Staat selbst nie eine Bedrohung ausging.[/QUOTE] Ja so ähnlich hat Amerika auch gedacht, bis das WTC zusammenstürzte. Ich frage mich woher diese moralische Empörung für eine kleine Minderheit, die Frauen steinigt, weil sie vergwaltigt wurden, die Musik verbietet und ein Volk in Angst und Schrecken hielt kommt? Ihr habt völlig recht, es ging nicht um Drogen, es ging um Terror, der ein Ausmaß angenommen hatte, das nicht mehr erträglich war. Atharas Logik zufolge kann dort, wo kein starker Zentralstaat besteht kein Krieg geführt werden. Das ist dann alles Terror und da Interpol sofort umgebracht werden würde, wenn es ermittelte legen wir halt die Hände in den Schoß und warten auf den nächsten Anschlag. Das erinnert mich an die Piraten am Horn von Afrika. das Völkerrecht ändert sich gerade Athara. Ein X-beliebiger Staat darf jetzt militärisch gegen sie vorgehen, wenn die Landesregierung es nicht kann, mit dem Segen der UNO. Einfach weil es so nicht geht. Es ist völkerrechtlich absolut legitim einem Land, das brutalen Terror gegen ein anderes unterstützt den Krieg zu erklären. 3000 Tote sind ein guter Grund für einen Krieg. Ich habe nie gesagt das es um Drogen geht, aber ich sage mit einheimischen "Verbündeten" deren Macht auf der Produktion von Heroin basiert, geht es nicht. Warum muß ich das wieder und wieder wiederholen. Lest ihr nicht was ich schreibe? Ich sage entweder oder. Es ist den Steuerzahlern in Europa auch nicht zuzumuten Geld für die Stützung eines Regimes aufzubringen, das davon lebt, das hier Kinder angefixt werden um es mal überspitzt auszudrücken. Man muß wissen was man will. Momentan kann niemand in Afghanistan regieren, ohne sich aus dem Opiumanbau zu finanzieren. Das sollte der Westen ändern, wenn er bleibt. Montrose, es geht nicht um Günde und um Schuld, es geht einzig und allein um Lösungen. |
| hagzissa13 | Auf der einen Seite frage ich mich auch jeden Tag, was wir da unten eigentlich zu suchen haben? Auf der anderen Seite ist mir aber auch klar, daß die Taliban aus dem kompletten, zerrütteten Land ein einziges Basislager mit geburtlich gefördertem Kriegernachschub machen wird, wenn niemand den Daumen draufhält. Wenn das dann ein lokales Problem wäre, könnte man eventuell noch sagen: "Mir doch egal, ist ja weit genug weg - man kann sich ja nicht um jeden Konflikt auf der Welt kümmern." Aber das Problem ist ja doch, daß diese Typen auch uns und unsere in ihren Augen verwerfliche, westliche Lebensweise unter den Augen eines falschen Gottes, den es zu bekämpfen gilt, bombardieren - im wahrsten Sinne des Wortes. Und ganz ehrlich: Unter den von Taliban geforderten religiösen Regeln wollte ich als Frau nicht leben müssen... Und auch ganz ehrlich: Es gibt schon genug Idioten auf der Welt, aufgrund deren Existenz ich um mein Leben fürchten muß (die Aum-Sekte (wird das so geschrieben?) hatte z.B. auch Anschlagspläne für die WM in Deutschland in der Schublade. Geplanter Anschlagsort war FFM), da muß ich nicht noch paranoid durch die Gassen laufen, weil ich Angst vor (entschuldigung) durchgeknallten und pekuniär äußerst potenten Gottesanhängern haben muß.... Mir ist auch klar, daß es eine endgültige Sicherheit nicht geben wird, denn der Preis dafür wäre ein totaler Überwachungsstaat, den ja irgendwie auch niemand haben will. Also muß man mit "Restrisiko" leben. Aber die Taliban sind ein Risiko, daß ich gerne ausgeschaltet wüßte, da es nicht nur "Rest"risiko darstellt, sondern eine konkrete Gefahr (in meinen Augen), auch hier in Deutschland. Ganz ehrlich. Es ist ein echter Zwiespalt und wird es vermutlich auch immer bleiben in meinem Herzen.... |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ja so ähnlich hat Amerika auch gedacht, bis das WTC zusammenstürzte. Ich frage mich woher diese moralische Empörung für eine kleine Minderheit, die Frauen steinigt, weil sie vergwaltigt wurden, die Musik verbietet und ein Volk in Angst und Schrecken hielt kommt? Ihr habt völlig recht, es ging nicht um Drogen, es ging um Terror, der ein Ausmaß angenommen hatte, das nicht mehr erträglich war. Atharas Logik zufolge kann dort, wo kein starker Zentralstaat besteht kein Krieg geführt werden. Das ist dann alles Terror und da Interpol sofort umgebracht werden würde, wenn es ermittelte legen wir halt die Hände in den Schoß und warten auf den nächsten Anschlag. ... Es ist völkerrechtlich absolut legitim einem Land, das brutalen Terror gegen ein anderes unterstützt den Krieg zu erklären. 3000 Tote sind ein guter Grund für einen Krieg. [/QUOTE] Es geht nicht um moralische Empörung für eine Minderheit, "die Frauen steinigt". Es geht darum, dass es eben NICHT legitim ist, wegen 3000 Toten (was zweifelsfrei sehr schlimm ist) einen Krieg zu führen, der alles andere als ein Verteidigungkrieg ist. Was allen voran die Amerikaner damit bezwecken, ist ein Racheakt, die Demontration von Machtverhältnissen. Und humanitären Hintergrund (Kämpfen für Menschenrechte wie z.B. gegen die Unterdrückung von Frauen, div. Minderheiten, Kampf gegen Tyrannei) hat das Ganze schonmal gar nicht. Das hat in den meisten Fällen keine Sau interessiert, wie man z.B. gut an Ruanda, Somalia etc. gut erkennen kann. Da hat sich niemand eingemischt, eben weils nichts zu holen gab. Nichtmal das Gefühl von Genugtuung. Man kann Terror nunmal nicht mit Terror bekämpfen. Das hat noch nie funktioniert und macht alles nur noch schlimmer. [QUOTE]Montrose, es geht nicht um Günde und um Schuld, es geht einzig und allein um Lösungen. [/QUOTE] Wie gesagt, und Du glaubst, dass Krieg eine Lösung ist, derartige Konflikte zu beseitigen??? |
| Apex | [QUOTE]Wie gesagt, und Du glaubst, dass Krieg eine Lösung ist, derartige Konflikte zu beseitigen???[/QUOTE] Ehrlich gesagt, für gescheiterte Staaten wie Afghanistan, den Irak oder Somalia fällt mir keine andere Lösung mehr ein. Die Konflikte haben sich da so verselbstständigt, dass hier überhaupt keine klassische Lösung mehr möglich ist. Anstatt zwei oder drei Parteien, die an dem Konflikt beteiligt sind hat man dort ein paar Dutzend die ständig die Seiten wechseln und die zu allem Überfluss auch überhaupt nicht an sowas wie einem Friedensschluss interessiert sind. Diese Parteien leben inzwischen von dem Krieg und seiner Schattenwirtschaft, in den klassischen Konflikten war man ja wenigstens aus wirtschaftlichen Gründen daran interessiert einen Konflikt so schnell wie möglich zu beenden, dass gibt es da nicht mehr. Wenn der ständige Krieg zur Lebensgrundlage wird, wird Frieden unerreichbar. Leiden tun wie immer die nichtkämpfenden Teile der Bevölkerung, die aber auch keine Möglichkeit haben dieses ewige Kämpfen zu beenden. Die einzige Möglichkeit, die ich noch sehe, diese ewigen Konflikte zu beenden wäre ein wirklich großangelegtes militärisches Eingreifen der internationalen Staatengemeinschaft. Dies müsste aber auf eine Art und Weise geschehen, die kein Mensch wollen kann, weswegen ich vor so einer Lösung zurückschrecke. Ansonsten bleiben nur Waffenembargos und die Hoffnung das es sich irgendwann von selbst erledigt, aber die Wirksamkeit von Embargos kennen wir ja alle... |
| Demon17 | [QUOTE]Es geht darum, dass es eben NICHT legitim ist, wegen 3000 Toten (was zweifelsfrei sehr schlimm ist) einen Krieg zu führen, der alles andere als ein Verteidigungkrieg ist. Was allen voran die Amerikaner damit bezwecken, ist ein Racheakt, die Demontration von Machtverhältnissen. Und humanitären Hintergrund (Kämpfen für Menschenrechte wie z.B. gegen die Unterdrückung von Frauen, div. Minderheiten, Kampf gegen Tyrannei) hat das Ganze schonmal gar nicht. Das hat in den meisten Fällen keine Sau interessiert, wie man z.B. gut an Ruanda, Somalia etc. gut erkennen kann. Da hat sich niemand eingemischt, eben weils nichts zu holen gab. Nichtmal das Gefühl von Genugtuung. Man kann Terror nunmal nicht mit Terror bekämpfen. Das hat noch nie funktioniert und macht alles nur noch schlimmer.[/QUOTE] Das ist lächerlich athara, Rache sähe anders aus. Sie bräuchten nur ein paar Knöpfe drücken... Es geht darum einen Konfiktherd zu löschen, der die Welt eben nicht in Ruhe läßt, wenn sie sich nicht um ihn kümmert. Es geht darum, das Selbsternannte Gotteskrieger eben nicht dieselbe Macht haben wie zum Beisoiel ein amerikanischer Präsident, der der demokratischen Kontrolle seines Landes unterliegt. Warum sollte man Typen wie Usama bin Laden darüber entscheiden lassen, ob wir in Frieden leben können oder nicht? Die USA hatten den Taliban nicht das geringste getan, im Gegenteil sie halfen ihnen sich zu befreien. Im gegenzug beherbgten diese Al Kaida, die mit einer Reihe von Terroranschlägen tausende Amerikaner und tötete. Sie weigerten sich ihn auszuliefern und bestraften ih nicht selbst. Nein sie ließen weiterhin zu, das Terroristen in ihrem Land ausgebildet wurden. Das ist ein Casus Belli, sowohl nach der afghanischen Tradition als auch nach dem internationalen Völkerrecht. Völkerrecht basiert auf autonomen Staaten. Länder, die ohne Zentralmacht in hunderte von miltanten Gruppen zerfallen, sind keine Staaten. Du sagst Völkerrecht athara? Viele Völker Afghanistans sind froh über die westlichen Truppen im Land. Gibt es irgendein Referendum des afghanischen Volkes, das die ISAF und IFOR-Truppen zum Abzug auffordert? Welches Recht meinst du, wenn die Mehrheit der Afghanen dafür ist, weil es sie vor den Taliban schützt. Mit welchem Recht spielst Du dich als Sachwalterin der Rechte eines freien Landes auf, das zu großen Teilen froh darüber ist, das es langsam für viele etwas besser wird, oder sollte ich wurde sagen? Es ist doch genau diese Halbherzigkeit, die den Konflikt am schwelen hält, die die Taliban stark macht. Die Leute wollen Schulen, Krankenhäuser und etwas Wohlstand. Genau das bekommen sie vom Westen, wenn die Taliban es nicht verhindern. ... Die radikalen Muslime wollen uns vernichten, oder unterjochen, das ist bewiesen. Ich habe Dich bereits gefragt, wann beginnt bei Dir der Widerstand? Wieviele Menschen müssen sterben, in der Bundesbahn, auf der Arbeit oder im Fußballstadion bevor Du Dich wehrst. Wieviele Jugendliche müssen an billigen Drogen sterben, bevor Du bereit bist das Übel an der Wurzel zu packen? Wenn wir es zulassen, werden sie es tun, das weißt Du. Also was willst Du tun, um es zu verhindern? |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: athara Deine Argumentation (und Demons im Übrigen auch) klingt grad so, als wolltest Du jetzt erklären, dass der Drogenanbau in Afghanistan der Grund für den Krieg war/ist.[/QUOTE] Blödsinn. Aber es existieren nunmal keine Länderübergreifende Regelungen und auch keine höhere Macht, die diese bei Übertreten bestrafen können. Die internationale Politik ist ein anderes Belangen als das stinknormale Bürgertum, unter dem jeder unter die Fitiche und die Kontrolle des hiesigen Polizeistaates fällt. Bei Aktionen eines Landes, dass ein anderes Land schadet existiert, ausser dem Krieg, keine Möglichkeit diese zum Aufhören zu bewegen. In der internationalen Politik ist jedes Land potentiell gleichmächtig und in der Lage, dem Rest der Welt seinen Willen aufzuzwingen. Mit welchem Recht soll sich nun Afghanisten seinem Drogenverkauf hingeben können ohne uns das Recht einzuräumen sich dagegen zu wehren? Eine allmächtige Entität, die alle Herren Länder der Erde dazu zwingt sich an erfundene Menschenrechte zu halten existiert eben nicht. An Regelungen wie Menschenrechte halten sich die Länder freiwillig. Oder eben auch nicht. [QUOTE]Zitat: Montrose Das ist unlogisch und wirr.[/QUOTE] OK, dann für dich zur Erläuterung: Jedes meiner Rechte ist für einen Anderen eine Pflicht. Habe ich diese Pflicht nicht, ist das Recht des Anderen wertlos. [QUOTE]Als die Taliban herrschten, war der Opiumanbau drastisch zurückgegangen. Seit die Amerikaner und Deutschen in Afghanistan sind, ist der Opiumanbau gestiegen. Was will uns das sagen?[/QUOTE] Dass der in Deutschland und Amerika jetzt zurückgehen wird? MfG Cabal |
| Montrose | [QUOTE]Ja so ähnlich hat Amerika auch gedacht, bis das WTC zusammenstürzte.[/QUOTE]Das war die Al Quaida und nicht die Taliban. Die Al Quaida operierte in etlichen Gebieten, auch in Afrika, verübte etliche Anschläge. Afghanistan war nur ein Rückzugsgebiet der Al Quaida neben etlichen anderen. Derzeit befindet sich ein Teil der Organisation der Al Quaida aufgrund der laxen Gesetze hier in [b]Deutschland[/b]. Warum wird Deutschland nicht bombardiert? [QUOTE]3000 Tote sind ein guter Grund für einen Krieg.[/QUOTE]Wo ist Osama Bin Laden????? Der amerikanische Feldzug hat doch den Hauptschuldigen noch gar nicht erwischt! [QUOTE]das davon lebt, das hier Kinder angefixt werden um es mal überspitzt auszudrücken.[/QUOTE]Für dieses Problem sind Polizei sowie psychiatrische Suchtkliniken zuständig und nicht das Militär. Die Dealer, welche Kinder anfixen, sind größtenteils Europärer. [QUOTE]es geht einzig und allein um Lösungen.[/QUOTE]Wenn man die Probleme am falschen Ort sucht, findet man auch keine Lösungen. [QUOTE]Ehrlich gesagt, für gescheiterte Staaten wie Afghanistan, den Irak oder Somalia fällt mir keine andere Lösung mehr ein.[/QUOTE].... als die Länder zu erobern, Afghanistan/Irak/Somalia als neues Bundesland von Deutschland oder den U.S.A. zu integrieren und damit die dortigen Probleme in unsere Länder zu importieren? Dir ist ja wohl klar, dass wenn Du ein Land kurz und klein schlägst, Du selbst die Regierung und die Verantwortung für dieses Land übernehmen mußt. Wollen wir das wirklich? Willst Du in Afghanistan auf Streife gehen .... und zwar nicht nur heute und morgen, sondern auch noch in 20 Jahren? Willst Du 2 Millionen Afghanen aus humanitären Gründen nach Deutschland fliegen? Willst Du unseren ganzen Ärzte und Techniker nach Afghanistan fliegen? Oder wie stellst Du Dir das vor? Zusammenbomben ist keine Kunst .... aber was soll danach kommen? [QUOTE]Warum sollte man Typen wie Usama bin Laden darüber entscheiden lassen, ob wir in Frieden leben können oder nicht? [/QUOTE]Osama Bin Laden ist weder Taliban noch Afghane. [QUOTE]Mit welchem Recht spielst Du dich als Sachwalterin der Rechte eines freien Landes auf, das zu großen Teilen froh darüber ist, das es langsam für viele etwas besser wird, oder sollte ich wurde sagen? [/QUOTE]In großen Teilen Afghanistans hat sich überhaupt nichts verbessert. Ganz im Gegenteil werden afghanische Zivilisten erschossen. Wie sollte es auch "besser" werden, wenn es im Prinzip nicht um eine humanitäre, sondern um eine militärische Aktion handelt? [QUOTE]radikalen Muslime wollen uns vernichten, oder unterjochen, das ist bewiesen. Wieviele Menschen müssen sterben, in der Bundesbahn, auf der Arbeit oder im Fußballstadion bevor Du Dich wehrst. [/QUOTE]Wieviel sind denn schon gestorben in Deutschland? Meines Wissens kein einziger. Die Anschläge in Köln gingen auf einen Libanesen und auf einen Syrer zurück. Keiner von denen stand mit den Taliban oder der Al Quaida in Verbindung. Demon, Du verdrehst die Tatsachen. Deutschland hat schon mal einem anderen Volk, den Juden, falsche Dinge unterstellt. Mit Lügereien sollten vor allem wir Deutschen etwas vorsichtig sein. [QUOTE]Mit welchem Recht soll sich nun Afghanisten seinem Drogenverkauf hingeben können ohne uns das Recht einzuräumen sich dagegen zu wehren?[/QUOTE] Mit derselben Argumentation könntest Du in Polen einmarschieren. Die Klauen unsere Autos, also müssen wir uns wehren. [b]Lass doch Deinen Worten einfach Taten folgen. Wir haben hier Leute von der Bundeswehr. Die können Dir, Cabal, dann sagen, wo Du Dich einschreiben mußt.[/b] :) Schick mir eine Postkarte aus Afghanistan, Cabal! Finde ich gut, dass Du für Deine Ideen bereit bist, persönlich einzustehen! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wieviel sind denn schon gestorben in Deutschland? Meines Wissens kein einziger. [/B][/QUOTE] Stimmt. Die Frage bleibt, warum? Entweder sind die Anschlagsversuche im Keim vereitelt worden, oder die Bomben gingen nicht hoch (Bochum und Koblenz). Klar, die waren keine "offiziellen" Taliban, bekannten sich jedoch durchaus zu einem Krieg für den Islam. Ganz ehrlich: Ob die sich nun Taliban, Al Quaida oder FixundFoxi nennen, ist mir dabei egal. Sie sind gewaltbereite Fundamentalisten. Die Taliban verseucht von Afghanistan und anderen Ländern aus Gehirne. Ein weiterer Grund dafür, daß wir bisher weitestgehend verschont blieben mit Anschlägen: Diese Leute fühlen sich wohl in unserem Land. Niemand hindert sie an der Ausübung ihres Glaubens und wenn dann mal von "Fundamentalisten" die Rede ist, gehen gleich irgendwelche Personen auf die Barrikaden, die Fremdenhaß unterstellen. Ein perfektes Versteck. |
| athara | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Stimmt. Die Frage bleibt, warum? Entweder sind die Anschlagsversuche im Keim vereitelt worden, oder die Bomben gingen nicht hoch (Bochum und Koblenz). Klar, die waren keine "offiziellen" Taliban, bekannten sich jedoch durchaus zu einem Krieg für den Islam. Ganz ehrlich: Ob die sich nun Taliban, Al Quaida oder FixundFoxi nennen, ist mir dabei egal. Sie sind gewaltbereite Fundamentalisten. Die Taliban verseucht von Afghanistan und anderen Ländern aus Gehirne. [/QUOTE] Hmm, man sollte mal nachschauen, wann wer wo einmaschiert. Im ersten Irakkrieg (nein, eigentlich wars der zweite) ging es auch nicht darum, eine Tyrannei zu beenden, sondern man hatte befürchtet, dass Saddam Hussein kurzen Prozess mit Kuweit machte, sodass wir keinerlei Einflüsse auf den Ölhandel mehr hatten. Man hätte Saddam damals schon gänzlich beseitigen könnten; nur hatte man kein Interesse mehr daran, da das kuweitische Öl sicher geglaubt war. Wie das ganze dann endete, muss ich wohl nicht ausführen. Was Osama bin Laden betrifft: Er ist ein Saudi - dem zufolge müsste man (wenn man die Vorsätze ernst nehmen würde) Saudi Arabien bombadieren. Nur was dann passieren würde, hätte wohl wirklich unangenehme Folgen. Fundamentalisten (welcher Coleur auch immer) finden sich überall auf der Welt. Und den gesamten Islam mit Fundamentalismus gleichzusetzen, ist so falsch wie ungerecht. Wenn man das täte, müssten wir tatsächlich die gesamte islamische Welt ausrotten *zyn*. Und ja - hmm, solche Ideen in etwas anderer Hinsicht, haben wir grade mal vor ein paar Jahrzehnten hinter uns gelassen. (Oder etwa nicht?) |
| archon | bis jetzt ist noch keiner gestorben ausser paar soldaten - und nicht mal das hätte es eigentlich gebraucht! kriegseinsatz ist immer sinnlos, vor allem wenn man selbst garnicht involviert ist/war! das kommt schon noch, wenn deutsche sich da noch in die angelegenheiten weiter reinvertiefen... ich glaub auch nicht, dass Merkel das will... zumindest war das immer ihre einstellung, seit sie an die regierung kam! ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das man das so einfach über bord wirft... vor allem wenn man dann sieht, dass leute im kriegsgebiet da wirklich "für nichts abtreten!" die deutschen gehören da einfach nicht wirklich hin, solange keine bedrohung fürs eigene land ausgeht. punkt. dies hilfe kann sich soweit ausweiten, dass irgendwann andere auch hilfe anfordern... von leuten mit denen man es selbst dann womöglich nimmer wirklich "aufnehmen" kann und dann eskaliert alles... die gefahr ist einfach da! man sieht ja schon wie die russen plötzlich reagieren mit dem abwehrschild der amerikaner... da fühlt sich jeder sofort "angegriffen" obwohl vorher noch alles auf "gut freund" getrimmt war... das kann sooo schnell gehen... das übersieht man plötzlich... ! glaub keiner will eine zweite kuba-krise oder sowas in der art... das ist haarig.... |
| athara | [QUOTE]die deutschen gehören da einfach nicht wirklich hin, solange keine bedrohung fürs eigene land ausgeht. punkt. [/QUOTE] Niemand gehört dahin. Das betrifft nicht nur die Deutschen. [QUOTE]ich glaub auch nicht, dass Merkel das will... zumindest war das immer ihre einstellung, seit sie an die regierung kam![/QUOTE] Öhm, mal ganz im enst, wenn die Amerikanische Regierung sich bückt, ist Madame Merkel immer eine der ersten, die dahin kriecht, wo niemals die Sonne scheint. :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Die Taliban verseucht von Afghanistan und anderen Ländern aus Gehirne.[/QUOTE]Das ist ein bißchen komplizierter. Der Brennpunkt des West-Ost-Konflikts ist Palästina. Das Zentrum der Scharia ist Saudi Arabien. Der Grund, warum Afghanistan angegriffen wird, ist ein Stück weit auch, dass es der schwächste Gegner in der islamistischen Front ist. Afghanistan ist ein Stellvertreterkrieg. Die Kontrolle über dieses Land wird an der Machtverteilung der Fronten überhaupt nichts ändern. Wenn man sehr pessimistisch ist, könnte man auch von einer recht zweischneidigen Strategie sprechen. Je mehr sich der Westen auf Afghanistan konzentriert, desto eher haben die Slamisten die Hand frei, irgendwo anders die nächste Front aufzubauen. [QUOTE]Sie sind gewaltbereite Fundamentalisten.[/QUOTE]Das sind junge Kiddies, die sich aufhetzen lassen. Die Typen an der vordersten Front sind dumm genug wirklich zu glauben, sie kämen mit 70 Jungfrauen ins Paradies. Wenn sich der Westen in die Täterrolle begibt, ist das für diese Kiddies umso mehr Beweis, dass sie die guten und die anderen die bösen sind. Militärpsychologisch baut der Westen schlichtweg gewaltige Scheiße. Der Kampf um die "Herzen" -der Slogan, mit dem die Bundeswehr einmarschierte - wurde aber richtig in den Sand gesetzt. [QUOTE]Niemand hindert sie an der Ausübung ihres Glaubens und wenn dann mal von "Fundamentalisten" die Rede ist, gehen gleich irgendwelche Personen auf die Barrikaden, die Fremdenhaß unterstellen.[/QUOTE]Ich stelle mich zu den Barrikaden. Ich hab kein Bock drauf, dass irgendwann unsere Jungs, angestachelt von der Medienhetze, irgendwelche Dönerbuden abfackeln oder verschleierte Frauen totschlagen. Auch bei unseren jungen Leuten gibt es potentiellen Explosivstoff. Die Muslim-Hetze des Westens sendet falsche Signale an die eigene Bevölkerung. Schon dass man den Karikaturenstreit bagatellisierte, war doch ein Freibrief dafür, dass man einen Moslem nicht voll nehmen muss. Das sind schlichtweg völlig falsche Signale. [QUOTE]Diese Leute fühlen sich wohl in unserem Land.[/QUOTE]Gewalttäter sollte man verfolgen und bestrafen. Wenn aber eine friedliche Moslem-Familie nach ihrer Tradition leben will, dann bin ich stolz als Deutscher, dass sie sich in meinem Land wohlfühlen. Das sollen sie auch. Nun, im neuesten SPIEGEL kommt eine Reportage, über eine Muslim-Frau, die zwar ein Kind haben möchte aber keinen Mann. Ich habdie Reportage zwar nicht gelesen. Der Punkt ist doch aber, dass die kein muslimisches, sondern ein deutsches Problem ist. Auch eine deutsche Mutter und ein deutscher Vater aus anständigen, bürgerlichen Verhältnissen würde doch sagen: sorry, das halten wir für falsch. Die Linkschaoten tun so, als ob jeglicher moderne soziale Dreck typisch deutsch sei...... und Rechenschaffenheit unweigerlich zu einem islamischen Sprengstoffattentat führt. Was für eine perfide, propagandistische Lüge der Linkschaoten. Deutsche und Moslems stehen sich näher als Hartz-IV-soziale-Probleme-Brennpunkt (wo ja dann auch die Fixer herkommen) und normales Bürgertum. Die wirklichen Fronten verlaufen nicht zwischen Ländern und Kulturen, sondern zwischen sozialen Schichten. Krieg gegen die Rechenschaffenheit des Islam ist in Wirklichkeit die Verteidigung eines gescheiterten Linkssozialismus. Wir projizieren in den Afghanistan-Krieg Dinge rein, die mit den Afghanen überhaupt nichts zu tun haben, sondern in Wirklichkeit mit Problemen unserer eigenen Gesellschaft. |
| athara | [QUOTE]Er hält sich jedoch höchstws in Afghanistan auf und nicht in Saudi Arabien.[/QUOTE] :eek: Woher weißt Du das? Warte, ich schick Dir schnell n BILD-Reporter runter. :cool: ;) Nein, im Ernst. Der kann doch überall sein. Genauso gut in Pakistan, Syrien, Jordanien, (in meiner Nachbarschaft), oder sonstwo. Und diese Länder müssen nicht mal unbedingt davon wissen. Was solln wir dann tun? Die ganze islamische Welt bombardieren, nur weil er [I]irgendwo da[/I] sein müsste/könnte/würde? |
| Demon17 | [QUOTE]Für dieses Problem sind Polizei sowie psychiatrische Suchtkliniken zuständig und nicht das Militär. Die Dealer, welche Kinder anfixen, sind größtenteils Europärer.[/QUOTE] Du wirst in diesem "Geschäft" seit den 80ern keine Einheimischen mehr finden Monty. Ich habe das ausführlich dargelegt. Die wurden längst ermordet. Kinder werden angefixt, wenn Strassendealer geduldet werden, die das Zeug in taschengeldgroßen Portionen verkaufen. Das Geschäft ist fest in der Hand spezifischer ethnischer Gruppen. Der Strassenhandel ist deshalb so wichtig, weil er die Sache anonymisiert. Niemand kann im Bekanntenkreis Kinder anfixen und ungeschoren davonkommen. Der Strassenhandel setzt die soziale Kontrolle außer Kraft. Auch die Hintermänner sind eindeutig fremde Gruppen. Anders sieht es beim Kokain und bei chemischen Drogen aus. Sicher man muß auch bei den Märkten ansetzen, das wird ja teilweise auch getan, doch muß man das Problem von beiden Seiten angehen um es zu lösen und darf die Produzenten nicht ungeschoren lassen. Welche Informationen hast Du über Al Quaida in Deutschland? [QUOTE]Wieviel sind denn schon gestorben in Deutschland? Meines Wissens kein einziger. Die Anschläge in Köln gingen auf einen Libanesen und auf einen Syrer zurück. Keiner von denen stand mit den Taliban oder der Al Quaida in Verbindung. Demon, Du verdrehst die Tatsachen. Deutschland hat schon mal einem anderen Volk, den Juden, falsche Dinge unterstellt. Mit Lügereien sollten vor allem wir Deutschen etwas vorsichtig sein.[/QUOTE] Es gibt mehrer Terrordrohungen der Al Quaida gegen Deutschland. Das Afghanistan, die Taliban und die dortigen Drogenbarone hinter dem Heroinexport nach Europa stecken ist ebenfalls bewiesen. Daran sind schon viele Tausend gestorben, hier in Deutschland. Wer lügt hier Monty? Wer tötet hier Menschen mit Gift? Wer sieht darüber hinweg? Du behauptest das ich Tatsachen verdrehe, Montrose, welche? Bestreitest Du, das es das Ziel radikaler Musilms, darunter auch Taliban und Al Quaida, ist den Westen zu unterwerfen? Deine wirren Kommentare sind gespickt mit haltlosen Behauptungen und sinnentleerten Polemiken. Ich sage nicht bombadiert Afghanistan. Ich sage stoppt die Heroinproduktion, oder zieht euch zurück wenn ihr es nicht könnt. Macht es ganz, oder gar nicht. Aber laßt euch nicht zur Schutztruppe für Drogenproduzenten machen. Ich sage, es muß eine internationale Gouvernance geben um in Staatsgebieten, in denen Kriminelle nicht mehr verfolgt werden können einzugreifen. Ist Dir schon mal aufgefallen wem das nützt was Du sagst? |
| Montrose | [QUOTE]Wer lügt hier Monty? Wer tötet hier Menschen mit Gift?[/QUOTE]Sag mal, willst Du allen Ernstes behaupten, eine 14jährige wüßte nicht, dass man kein Heroin nimmt? Die Kiddies gehen hier in Deutschland auf Schulen, haben Internet und Bücher..... und wissen das nicht....:eek: Worin besteht denn unsere kulturelle Überlegenheit, wenn unsere Kinder vollverdooft durch die Straßen laufen? Taliban-Mädchen nehmen kein Heroin.... schon mal drüber nachgedacht, demon, warum es in islamischen Staaten keine Heroinsüchtige gibt? Vielleicht gibt es ja dort weniger gottverdammte patchwork-Familien und ähnlichen Scheiß, womit wir unsere Kinder überhaupt erst in die Hände von Drogendealer treiben. Abgesehen davon, wie willst Du denn jemals Drogensüchtige therapieren, wenn Du ihnen alle Eigenverantwortung absprichst und immer nur die anderen Schuld sind. [QUOTE]Welche Informationen hast Du über Al Quaida in Deutschland?[/QUOTE]SPIEGEL-TV brachte eine DVD auf den Markt. Die Attentäter, die Geldgeber, das Umfeld kommt tatsächlich aus Deutschland. Und die Drahtzieher wurden von SPIEGEL-TV sogar auf der Straße befragt. Die sind alle auf freiem Fuß, nicht mal Bewährungsstrafe oder ähnliches. [QUOTE]Bestreitest Du, das es das Ziel radikaler Musilms, darunter auch Taliban und Al Quaida, ist den Westen zu unterwerfen? [/QUOTE]Unterwerfen???? Wie soll das denn gehen? Ein paar Terroranschläge erlauben noch lange keine Machtübernahme. Abgesehen davon sind die Islamisten meines Erachtens nicht auf einen Eroberungskrieg im Westen aus, sondern sie wollen den Einfluß Israels auf die Palästinenser zurückdrängen. Desweiteren wollen sie den kulturellen Einfluß des Westens in ihren Ländern eindämmen. Radikale Muslims wollen keine Unterwerfung, sondern Isolationismus in ihren eigenen Territorien. Kein Taliban hätte jemals den Wunsch geäußert, Präsident der Vereinigten Staaten oder Kanzler von Deutschland zu werden. [QUOTE]Ist Dir schon mal aufgefallen wem das nützt was Du sagst?[/QUOTE]Unseren Jungs, die in Afghanistan für nichts und wieder nichts in die Luft gesprengt werden. Ich möchte, dass unsere Soldaten zurückkehren. Und ich sag's Dir ruhig nochmals, demon: dieser Krieg ist nicht zu gewinnen. Man kann nicht alle Moslims ausrotten. Man kann nicht jedem Schwarzhaarigen mit Vollbart den Zugang zu Bussen und Zügen verwehren. Wenn es Terroristen darauf anlegen, kann es das beste Militär der Welt nicht verhindern. Meines Erachtens erhöht der Bundeswehreinsatz in Afghanistan die Wahrscheinlichkeit von Anschlägen in Deutschland. |
| Demon17 | [QUOTE]Worin besteht denn unsere kulturelle Überlegenheit, wenn unsere Kinder vollverdooft durch die Straßen laufen? Taliban-Mädchen nehmen kein Heroin.... schon mal drüber nachgedacht, demon, warum es in islamischen Staaten keine Heroinsüchtige gibt? [/QUOTE] Gibt es Montrose, auch in Afghanistan. Du produzierst wirklich dumme Vorurteile. Sie gehen in der Regel allerdings ganz anders mit Süchtigen um, ebenso wie mit Puschern. Vielleicht sollten wir auch einfach nochmal drauftreten? Man hat sie dann nicht im Straßenbild. [QUOTE]Abgesehen davon, wie willst Du denn jemals Drogensüchtige therapieren, wenn Du ihnen alle Eigenverantwortung absprichst und immer nur die anderen Schuld sind.[/QUOTE] Du hast keine Ahnung Montrose, weder von Sucht noch von Kindern. Rationales Verhalten ist überwiegend eine Fiktion des Wissenschaftssystems. Wie hoch sind die Rückfallquoten denn? Das Suchtverhalten eines Menschen hängt überwiegend von seiner genetischen Disposition ab, da kanns Du lange therapieren. ...und was die Kinder betrifft, Kinder sind neugierig. Das liegt in ihrer Natur, sie müssen eine Welt entdecken und sie sollte nicht voll tödlicher Fallen sein. [QUOTE]SPIEGEL-TV brachte eine DVD auf den Markt. Die Attentäter, die Geldgeber, das Umfeld kommt tatsächlich aus Deutschland. Und die Drahtzieher wurden von SPIEGEL-TV sogar auf der Straße befragt. Die sind alle auf freiem Fuß, nicht mal Bewährungsstrafe oder ähnliches. [/QUOTE] Offenbar mangelnde Beweise, was schlägst Du vor, Guantanamo? War es nicht so, das dort ein Teil der belastenden Aussagen unter Folter gemacht wurden und hier nicht Gerichtsverwertbar waren? [QUOTE]Unterwerfen???? Wie soll das denn gehen? Ein paar Terroranschläge erlauben noch lange keine Machtübernahme. Abgesehen davon sind die Islamisten meines Erachtens nicht auf einen Eroberungskrieg im Westen aus, sondern sie wollen den Einfluß Israels auf die Palästinenser zurückdrängen. Desweiteren wollen sie den kulturellen Einfluß des Westens in ihren Ländern eindämmen. Radikale Muslims wollen keine Unterwerfung, sondern Isolationismus in ihren eigenen Territorien.[/QUOTE] Ich antworte mit einem Zitat des Verfassungsschutzes Hessen: [QUOTE]Im totalitären Herrschaftssystem des Islamismus haben die Menschenrechte, die das Fundament der westlich-demokratischen Verfassungen bilden, islamistischen Rechtsvorstellungen zu weichen. Islamisten bestreiten den im Grundgesetz verbürgten zentralen Wert der allen Menschen von Natur aus individuell gegebenen Würde und Freiheit. Bestimmend für Islamisten ist nach ihrem kollektivistischen Verständnis lediglich die Zugehörigkeit zur Umma, der islamischen Glaubensgemeinschaft. Mit dieser Auslegung des Koran versuchen Islamisten, in Deutschland nicht nur verfassungstreue Muslime an der Ausübung ihrer Grundrechte zu hindern, sondern auch die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik zu verändern und zu beseitigen.[/QUOTE] [QUOTE]Unseren Jungs, die in Afghanistan für nichts und wieder nichts in die Luft gesprengt werden. Ich möchte, dass unsere Soldaten zurückkehren. [/QUOTE] Darüber läßt sich reden, es bringt ja nicht die Drogenmafia zu beschützen. Ca. 50% des afghanischen Bruttosozialproduktes kommt aus dem Opiumanbau. [QUOTE]Man kann nicht alle Moslims ausrotten. Man kann nicht jedem Schwarzhaarigen mit Vollbart den Zugang zu Bussen und Zügen verwehren. Wenn es Terroristen darauf anlegen, kann es das beste Militär der Welt nicht verhindern.[/QUOTE] Das habe ich auch nicht vor, doch halte ich es für sinnvoll dem Terror die Geldquelle abzuschneiden. Im übrigen darf man sich von solchen Leuten niemals einschüchtern lassen, dann haben sie schon gewonnen. |
| Apex | [QUOTE].... als die Länder zu erobern, Afghanistan/Irak/Somalia als neues Bundesland von Deutschland oder den U.S.A. zu integrieren und damit die dortigen Probleme in unsere Länder zu importieren?[/QUOTE] Was du so alles in meine Beiträge reininterpretierst... [QUOTE]Unterwerfen???? Wie soll das denn gehen? Ein paar Terroranschläge erlauben noch lange keine Machtübernahme.[/QUOTE] Monti hat da schon recht und ich sehe auch im Verfassungschutzbericht keinen Hinweis darauf, dass islamische Fundamentalisten kurz davor wären die Macht an sich zu reißen. Mal ehrlich, irgendwann wird mal wieder ein Bus/Flugzeug/Gebäude etc. von irgendwelchen Geisteskranken in die Luft gesprengt werden, dann regt man sich 2 Monate auf und hinterher ist die einzige Auswirkung eine Umsatzsteigerung im Baugewerbe. Terrorismus wird es in modernen Gesellschaften immer geben, damit muss man leben, shit happens. Klingt hart ist aber so, wer erinnert sich denn noch an den Bombenanschlag auf den Frankfurter Flughafen irgendwann in den 70ern oder frühen 80ern? Doch keine Sau und das war auch nicht grade Pillepalle...btw. find ich noch nichtmal was darüber im Netz. Mit Terroranschlägen übernimmt man keine Staaten Demon, dass ist nun wirklich Histerie. Unterwanderung und Vereinnahmung von Subkulturen und Parallelgesellschaften ist sicher etwas anderes. Aber dagegen kann man mit Militär nicht wirklich etwas machen. |
| Demon17 | Es geht nicht um die Möglichkeiten dieser Leute, sondern um ihre Ziele. Monty behauptete, sie wollten nur etwas mehr Autonomie für ihre eigenen Länder. Das ist falsch! ... und mit dem Verfassungsschutzzitat hinlänglich bewiesen. Vielleicht habt ihr das damals mit der RAF nicht mitbekommen, aber wir hatten mal eine liebe, nette, etwas verschlafene Polizei. Das hat sich mit dem Terror gründlich geändert. Mit jeder Terrorwelle wird dieses Land etwas mehr zum Polizeistaat. Kriminalität und Terror führen zu immer größeren Eingriffen des Staates in die Privatsphäre des Bürgers. Bewegungsprofile über Händis, Fingerabdrücke im Personalausweis, Bundestrojaner auf dem Computer, die Mautinfos werden jetzt auch gespeichert. Es geht voran. Hier und da ein Anschlag? Nun ja 3000 Tote im WTC, hunderte Tote in Spanien. Wen es trifft dem reicht das. Sicher die Reaktion auf die Anschläge umfasste neben dem Einmarsch in Afghanistan auch eine internationale Zusammenarbeit bei der Polizeifahndung. Sie konnte in Deutschland bereits einen Anschlag verhindern, beim anderen waren die Terroristen schlicht zu doof, aber ich finde es ist eine sinnvolle Ergänzung, Terrorcamps, in denen man sich im Urlaub von Al Kaida ausbilden lassen kann nicht zuzulassen. Die Infrastruktur zu zerschlagen. Normalerweise geht das über internationale Zusammenarbeit, wie im Sudan, der die Leute rausschmiss. Die Afghanen haben das halt nicht eingesehen. So wie ich das sehe, wird die USA sowieso den Einsatz in Afghanistan und wahrscheinlich auch in Darfur und Somalia verstärken, nach den Wahlen. Jedenfalls sprach sich Obama für einen vertsärkten Einsatz in Afghanistan aus und bezeichnete Darfur als Völkermord. Beide Kandidaten wollen die US-Armee verstärken, um 90 000 bis 120 000 Mann, glaube ich. Es ist jetzt eigentlich nur die Frage, ob Deutschland dabei ist und dadurch auch eigene Ziele auf die Agenda setzen kann, wie zum Beispiel die Bekämpfung der Heroinproduktion in Afghanistan oder nicht. Den Amerikanern kann es eigentlich egal sein, das Heroin geht zu 99% nach Europa. |
| Montrose | [QUOTE]Es geht nicht um die Möglichkeiten dieser Leute, sondern um ihre Ziele. Monty behauptete, sie wollten nur etwas mehr Autonomie für ihre eigenen Länder. Das ist falsch! ... und mit dem Verfassungsschutzzitat hinlänglich bewiesen.[/QUOTE]Das Verfassungsschutzzitat beweist gar nichts, sondern es gibt einen Sachverhalt im juristischen Sinne unrichtig wieder. Richtig ist, dass es keine großflächige Organisation gibt, die auf dem Boden der BRD Muslims zwingt, in einer bestimmten Weise zu leben. Die in der Presse berichteten Straftaten wie "Ehrenmorde" wurden immer aus einem familiär-privaten Hintergrund begangen und nicht aufgrund einer terroristischen Vereinigung im Sinne des Gesetzes. Anders als bei Schutzgelderpressungen der Mafia oder PKK ist über organisierte islamische Zwangsmaßnahmen in der BRD nichts bekannt. Ein Beleg für meine Sichtweise ist auch, dass Muslims -insbesonders Türken - in Deutschland ungestört völlig liberale und moderne Lebensformen übernehmen können, ohne dass sie jemand daran hindert. [QUOTE]Mit dieser Auslegung des Koran versuchen Islamisten, in Deutschland nicht nur verfassungstreue Muslime an der Ausübung ihrer Grundrechte zu hindern, sondern auch die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik zu verändern und zu beseitigen.[/QUOTE]Diese Aussage ist eine Fehlinformation. Der hessische Verfassungsschutz sagt die Unwahrheit. Verwunderlich ist das kaum. Geheimdienstartig organisierte Institutionen, die in der NPD selbst als Provokateure auftreten oder die durch vorsätzlich Falschmeldungen den Irak-Krieg auslösen .... sind als Quelle vollkommen unglaubwürdig. Diese parastaatlichen Institutionen sind selbst Ursache für eine massive Gefährdung des öffentlichen Friedens. Sie schüren Panik, um sich selbst zu legitimieren. [QUOTE]ob Deutschland dabei ist und dadurch auch eigene Ziele auf die Agenda setzen kann, wie zum Beispiel die Bekämpfung der Heroinproduktion in Afghanistan oder nicht. [/QUOTE]Dieses Ziel stand nie zur Diskussion, auch nicht seitens Deutschland. Wann wachst Du endlich auf, demon? |
| Demon17 | Ich mache mir nicht die Mühe, Dir in allen Einzelheiten zu antworten Monty. Die Ausweisung von Hasspredigern und ähnliche Maßnahmen haben viel dazu beigetragen, das Muslime in Deutschland freier leben können. Es geht auch nicht um "großflächige" Organisationen. Es geht um die Ziele militanter Fundamentalisten. Etliche ihrer Organisationen wurden aufgrund der Arbeit des Verfassungsschutzes verboten, oder stehen unter Beobachtung.[URL=http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_islamismus/zahlen_und_fakten_islamismus/zafais_3_verbotene_islam_org.html] Verbotene islamistische Organsiationen seit 2003[/URL] Mir scheint Du verwechselst da Ursache mit Wirkung. Du zweifelst die Arbeit von parlamentarisch kontrollierten Experten an und hast doch selbst keine validen Informationen. Du wirfst anderen Hetze vor und hetzt doch selbst auf die übelste Art und Weise. Das Harmlose an Dir ist bloß, das man dir leicht nachweisen kann, die Unwahrheit zu sagen. Das ist mir einfach zu schwach Monty. Da musst du schon nachlegen. [QUOTE]Dieses Ziel stand nie zur Diskussion, auch nicht seitens Deutschland.[/QUOTE] Schon wieder falsch Montrose. Es gibt seit geraumer Zeit intensive Bemühungen, die Drogenproduktion in Afghanistan zu bekämpfen, sowohl seitens der afghanischen Regierung, der amerikanischen Regierung als auch der UNO. Im übrigen bemüht sich besonders Deutschland um die Ausbildung der afghanischen Polizei. [URL=http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/einsaetze/missionen/isaf?yw_contentURL=/C1256EF4002AED30/W276YBES169INFODE/content.jsp]Quelle1[/URL] [URL=http://www.tagesschau.de/ausland/meldung18846.html]Quelle2[/URL] Das ist wieder einer Deiner haltlosen Behauptungen. Du produzierst so viele davon, das ich es langsam leid bin mit Dir zu diskutieren. |
| Montrose | Laß uns mal Klartext reden: die Bundesrepublik Deutschland und ihre Institutionen sind kein Antifa-Dempnstrationszug oder irgendeine Selbsterfahrungsgruppe. Man kann nicht einfach x-beliebig Ziele umdefinieren. Selbst wenn Du recht hast, dann muss doch ganz klar von vornherein geregelt sein: 1. Wir gehen aus diesen bestimmten Zielen in ein Land rein 2. Wir haben eine klare Vorstellung, wie wir die umsetzen. 3. Wir haben eine klare Vorstellung, ab welchem Kriterium wir wieder rausgehen. SO! Aber einfach x-beliebig irgendwo reinspazieren und dann ständig die Motive und Gründe abändern, das ist UNSERIÖS. Die deutsche Regierung wirkt auf mich als deutschen Bürger nicht souverän. Die kann mir nicht vermitteln, dass sie das, was sie da tut, wirklich im Griff hat. Und es ist weiß Gott nicht meine Aufgabe, mir so lange irgendwleche Hochglanzprospekte und jubelnden Panzerfahrer anzugucken, bis ich selbst mitjuble. Richtig ist doch, dass die regierung vor mir als Bürger Fakten verheimlicht. Es mußte ja x Peitionen geben, bis man endlich mal erfuhr, wieviel Soldaten nun wirklich gestorben waren. Demon, das ist wie am bankschalter. Ich kann dem Sparkassenangestellten noch so lange vorträumen, was ich alles schönes bauen werde ..... ein Schloß miten auf dem Marktplatz, ein Park so groß wie das Saarland...... aber wenn ich den Mann am Schalter nicht überzeugen kann, dann helfen die schönsten Träume nichts. Der mann würde mir sagen: schön und gut, was sie da sagen, aber das können sie nicht realisieren, udn wir wollen nicht mit ihnen bankrott gehen. Und genau das sage ich zur Bundesregierung, ich will mit diesem Schlamperladen, der die Sache ja überhaupt nicht im Griff hat, nicht in irgendeine Scheiße reingezogen werden. Deine Quuellen sind nichts weiter als müdes Propaganda-Material, mit dem der Bürger von der totalen planlosigkeit der regierung abgelenkt werden solle. Schöne Fotos, demon, ich kleb sie mir über's Bett. Aber was Gescheites kommt dabei nicht raus. Im Detail: - . Verbotene islamistische Organsiationen seit 2003 Um präzise zu sein, handelt es sich in dem Text um (nur) drei "Organisationen"... eine Organisation war im Grunde eine Einzelperson, nämlich Metin Kaplan. Ich sehe in Deiner Liste keinen Zusammenhang zu Afghanistan oder den Taliban. Dort ist von einem Türken und von der palästinensichen Hamas die Rede. Was hat also diese Liste mit dem Krieg in Afghanistan und den Mohnfeldern zu tun? GAR NIX! Abgesehen davon, woher weißt Du, dass diese Organisationen in der islamischen Welt als Sprecher gelten. Vielleicht halten die Muslims die eine oder andere Organisation selbst für meschugge. "Quelle1" besagt nur, dass ein Aufbau der Polizei in Afghanistan beabsichtigt ist. So what? Was hat das mit dem Militäreinsatz zu tun? Nun könnest Du natürlich sagen: Militär muss die innere Sicherheit herstellen. Aber das ist doch ein Widerspruch in sich, erst die innere Sicherheit durch einen Angriffskrieg zu zerstören und dann nicht wissen, wie man die innere Sicherheit wieder aufbaut. Ich glaube, es war nie Absicht der Amerikaner, irgendewtas für Afghanistan zu tun,. Das Land soll vernichtet werden, basta. und weil man das eben dem Bürger so nicht verkaufen will, lügt man ein humanistisches Deckmäntelchen drüber. "Quelle2" besagt zwar, dass die UNO die Mohnfelder vernichten will. ABER: steht da nirgends, dass man dazu das Militär braucht. Es ist hier ausdrücklich von Polizisten die Rede. Wo ist der Zusammenhang zwischen Militäreinsatz und Opiumhandel. Nochmals: die Bundeswehr ist nicht in Afghanistan, um Mohnfelder zu vernichten. Und wie Hagzissa schon ausführlich erklärte, kann sie das auch gar nicht. Sondern sie ist ganz alleine dort, um den Amerikanern den Rücken freizuhalten, um Südafghanistan plattzuhauen, als Racheakt für 9.11. Mehr steckt da überhaupt nicht dahinter. Es gibt keine Moral bei der ganzen Angelegenheit. |
| Cagliostro | Der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes (eine Art Gewerkschaft) hat folgerichtig (sinngemäss) gesagt, dass die Bundesregierung, endlich den Mut haben sollte, zu sagen, dass die BW. nicht auf Kaffeefahrt ist oder um den Steinzeitmenschen irgendwelche Dinge zu bringen, nein die Bundesrepublik Deutschland befindet sich im Krieg! Soviel Ehrlichkeit wäre vermutlich zuviel verlangt. |
| Cabal | Nur kann man das so nicht sagen, denn Demokratien haben die nervige Eigenschaft eine hohe Kriegsverdrossenheit an den Tag zu legen, darum ist es enorm wichtig dafür flüchtige Beschreibungen zu erfinden, die auf keinen Fall den Sachverhalt in einem für den gewöhnlichen Menschen verständlichen Begriff auf den Nagel auf Kopf treffen. MfG Cabal |
| Demon17 | [QUOTE]Wo ist der Zusammenhang zwischen Militäreinsatz und Opiumhandel. Nochmals: die Bundeswehr ist nicht in Afghanistan, um Mohnfelder zu vernichten. Und wie Hagzissa schon ausführlich erklärte, kann sie das auch gar nicht. Sondern sie ist ganz alleine dort, um den Amerikanern den Rücken freizuhalten, um Südafghanistan plattzuhauen, als Racheakt für 9.11. Mehr steckt da überhaupt nicht dahinter. Es gibt keine Moral bei der ganzen Angelegenheit.[/QUOTE] Du hast behauptet, es gäbe keine Debatte um die Vernichtung des Opiumanbaus in Afghanistan. Darauf habe ich innerhalb von fünf Minuten mit drei Quellen das Gegenteil bewiesen. Zumindest die Unoquelle und der Tagesschaubericht beziehen sich explizit auf den Opiumanbau in Afghanistan. Die Debatte läuft seit Jahren und speziell die Bundeswehr hat die Aufgabe über den Aufbau einer afghanischen Polizei das Land in die Lage zu versetzen rechtsstaatlich gegen Kriminelle vorzugehen. Entweder Du weißt nach wenigen Minunten nicht mehr was Du geschrieben hast, oder Du versuchst Deine Glaubwürdigkeit zu bewahren, indem Du einfach darüber hinweggehst, das Du mal wieder die Unwahrheit gesagt hast. Der Grund für die Befreiung Afghanistans von religiösen Fanatikern, die Vergewaltigungsopfer als Ehebrecherinnen steinigten, Bildungs- und Arbeitsverbote für Frauen einführten und die Musik verboten, war, daß in diesem Land Terroristen ausgebildet wurden, deren Taten tausende Todesopfer zur Folge hatten. Laut Beckstein haben inzwischen 50 Muslime aus Deutschland entsprechende Ausbildungslager in Afghanistan und Pakistan absolviert. Es stellt sich auch für mich die Frage, ob dieser ganze militärische Aufwand sich lohnt, wenn man nach jahren immer noch nicht von der Lage die Ausbildung in Terrorcamps dort zu verhindern und der Opiumanbau neue Rekordernten erzielt. Doch halte ich dieses Gemisch aus übelster Polemik, Verleumdungen und falschen Behauptungen, das Du absonderst für ungeeignet, dies im Rahmen einer sachlichen Debatte zu entscheiden. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes (eine Art Gewerkschaft) hat folgerichtig (sinngemäss) gesagt, dass die Bundesregierung, endlich den Mut haben sollte, zu sagen, dass die BW. nicht auf Kaffeefahrt ist oder um den Steinzeitmenschen irgendwelche Dinge zu bringen, nein die Bundesrepublik Deutschland befindet sich im Krieg! Soviel Ehrlichkeit wäre vermutlich zuviel verlangt. [/B][/QUOTE] ... und, wie Herr Gerz auch formulierte, würde den Menschen deutlich gemacht, daß dort keine Soldaten "ums Leben kommen", sondern "fallen". Die Medaille hat zwei Seiten. Auf der einen Seite würde es der Bevölkerung die Augen über die Wirklichkeit öffnen, was ich nicht mehr als fair fände. Viele Dinge von "da unten" kommen hier oben gar nicht an. Gewollt. Ich bin teilweise echt schockiert, wie wenig oder gar falsch die Menschen hier in Deutschland informiert sind und werden. Natürlich kann man das so interprettieren, daß die Regierung Angst davor hat, daß die Menschen in diesem Lande sich klar gegen diesen Einsatz artikulieren, was den Amerikanern zu vermitteln äußerst unangenehm werden könnte. Auf der anderen Seite hat dieser dürftige Informationsfluß jedoch auch noch eine zweite Seite: Man weiß, daß die fundamentalen Terroristen die Berichterstattung hier oben genaustens verfolgen und auswerten. Wird hier "viel Wirbel" um einen Anschlag gemacht und werden somit wieder Debatten über den Rückzug laut, empfinden die Terroristen dies als "positiven Erfolg" ihrer Attentate, dessen Konsequenzen für die Zukunft sich wohl jeder Depp ausmalen kann... :( |
| Demon17 | [QUOTE]Das hier ist ein Forum für offenen Meinungsaustausch und hier kann jeder seine Ansichten schreiben. Wenn du andere hast, dann ist das eben dein Bild, welches du dir darüber gemacht hast ... andere Formen sich ihre Sicht aus ihren Informationen und Gedanken die sie sich dazu machen. Was richtig und was falsch ist können wir das wirklich wissen? [/QUOTE] Es gibt gewisse Regeln, und wenn jemand behauptet, ein Thema sei nicht in der Debatte obwohl diese Behauptung sowohl mit einer UNO - Quelle als auch mit einem Tagesschaubericht widerlegt wird, dann wissen wir, das dieser jemand nicht die Wahrheit gesagt hat. Man kann ja anderer Meinung sein, wenn aber in fast jedem Beitrag Behauptungen aufstellt, die mit offiziellen Quellen leicht zu widerlegen sind, dann keimt halt der Verdacht auf, dass jermand systematisch lügt. Hey wenn Du andere Quellen hast, dann bring sie ein, aber behaupte nicht irgendetwas, das einfach nicht den Tatsachen entspricht und reiße nicht einzelen Argumente aus dem Zusammenhang um mich zu widerlegen. Quelle1 ist im Zusammenhang mit Quelle2 und3 zu lesen. Das ist ein ganz mieser, erbärmlicher Stil. [QUOTE]Demon17 wieso bist du dir sicher, dass das falsch sein soll? Die Medien und die Politiker haben schon soviel falsches Zeug behaupten, was kann man eigentlich noch wirklich glauben? Die meisten Medien sind übrigens Einrichtungen des Militärs, vor allem in den USA. Und die Medienkrake Bertelsmann ist meinungsbildend im Interesse von Politik und Konzernen. [/QUOTE] ... und woher weißt Du das soviel falsches Zeug behauptet wurde? Aus den Medien. Sie kontrollieren sich gegenseitig. Das System funktioniert halbwegs, hast Du etwas besseres anzubieten? Was würdest Du sagen, wenn ich behaupten würde, die Bundeswehr ist doch gar nicht in Afghanistan? Das sind alles Entwicklungshelfer. Meinst du eine Diskussion hätte noch Zweck? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Warum ist der Opiumhandel nach der Besatzung so immens gestiegen??? Welche Erklärung hast du dafür ? [/B][/QUOTE] Auch, wenn die Frage nicht an mich gerichtet ist: Weil das die einzige Einnahmequelle in einem Land ist, daß durch jahrzehntelangen Krieg ausgeblutet ist und die Taliban für ihren Krieg gegen die westliche Welt ne Menge Kohle braucht. |
| +fa+ | Eine andere Sichtweise wäre die, daß man so fernab der Heimat ungestraft für Nachschub sorgen könnte. Drogenrazzien sind am Hindukusch wohl eher die Ausnahme. Oder glaubst du ernsthaft, daß die Bundeswehr als einzige moralische Instanz - umzingelt von bösen, bösen Alliierten - versucht, dort unten einen auf Peace zu machen?! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von +fa+ [/i] [B]Eine andere Sichtweise wäre die, daß man so fernab der Heimat ungestraft für Nachschub sorgen könnte.[/b][/quote] Diesen Satz verstehe ich leider nicht. Wer kann dann wie für welchen Nachschub sorgen? [b][quote] Oder glaubst du ernsthaft, daß die Bundeswehr als einzige moralische Instanz - umzingelt von bösen, bösen Alliierten - versucht, dort unten einen auf Peace zu machen?! [/B][/QUOTE] Warum sollte die Bundeswehr die Alliierten als "böse" empfinden? Schließlich sind es doch Alliierte - also "Verbündete" - und keine Feinde? Und was macht, in Deinen Augen, die Bundeswehr in Afghanistan? |
| schwarze_kunst | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Diesen Satz verstehe ich leider nicht. Wer kann dann wie für welchen Nachschub sorgen? [/B][/QUOTE] Er/sie meint, zumindest verstehe ich das so, dass sich die Bundeswehrsoldaten da unten mit Drogen eindecken ... Sollte ich da etwas missverstanden haben bitte ich um Verzeihung, aber so deute ich den Satz. |
| Demon17 | Hallo Shadowflower, ich kann keinen Link finden. Soweit ich weiß lebten auch die Taliban in den 90ern vom Drogenanbau. Lediglich in einem Jahr wurde dieser weitgehend eingestellt. Westliche Experten meinten, dies würde geschehen um die Preise zu stabilisieren. Es gab damals schon eine Überproduktion. Allerdings läßt sich der Opiumanbau zu nichtmedizinischen Zwecken auch nicht mit dem Koran vereinbaren. Inzwischen sind es, jedenfalls nach der Tagesschau überwiegend die aufständischen Provinzen, im Süden, also das typische Talibangebiet, wo das meiste Opium angebaut wird. Ich habe hier noch eine Quelle, die mir halbwegs objektiv zu sein scheint. [QUOTE]Unter den Taliban, die Ende der 1990er Jahre 90 Prozent des Landes kontrollierten, stieg die Produktion zunächst weiter an. 1999 wurde der Rekordwert von 4.600 Tonnen produziert. Während bis dahin Rohopium in den Nachbarländern (vor allem Pakistan) weiterverarbeitet worden war, entstanden unter den Taliban auch in Afghanistan Laboratorien, die Heroin herstellten. Die völlige Kehrtwende, welche die Taliban 2000 mit dem Verbot des Schlafmohnanbaus vollzogen, bleibt rätselhaft. Möglicherweise handelte es sich um eine Verknappungsstrategie angesichts voller Lager, vielleicht ging es aber auch um die Umsetzung religiöser Dogmatik. Jedenfalls gelang es den Taliban 2001, dank ihrer religiösen Netzwerke und drakonischer Strafen, den Opiumanbau zu unterbinden. Mit der Vertreibung der Taliban und der Installierung einer Übergangsregierung, die kaum in der Lage war, das Land zu kontrollieren, zog die Drogenökonomie wieder an. Innerhalb von nur drei Jahren verbreitete sich der Anbau von Opium auf alle Provinzen. Trotz Antidrogenprogrammen wuchs in den vergangenen zwei Jahren die Anbaufläche von 74.000 auf 131.000 Hektar. [/QUOTE] [URL=http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-279/i.html]Mohnanbau in Afghanistan[/URL] Ich habe ja bereits selbst gefragt, ob es Sinn macht die Bundeswehr in einem Land zu lassen, wenn trotz des Einsatzes die Opiumproduktion ständig neue Rekordmarken erreicht. Meines Erachtens gibt es zwei Möglichkeiten, die Truppen aufzustocken um wirklich die Kontrolle zu erlangen, oder den Rückzug. Ein verharren im Status Quo halte ich für kontraproduktiv. |
| +fa+ | [QUOTE][i]Original geschrieben von schwarze_kunst [/i] [B]Er/sie meint, zumindest verstehe ich das so, dass sich die Bundeswehrsoldaten da unten mit Drogen eindecken ... Sollte ich da etwas missverstanden haben bitte ich um Verzeihung, aber so deute ich den Satz. [/B][/QUOTE] Er meinte eher, daß sowohl die Bundeswehr als auch ihre Alliierten den Opiumanbau überwachen/kontrollieren. Schließlich wären Opiumfelder in Ohio, Schottland oder Bayern undenkbar. Am Hindukusch interessiert das aber keine Sau. ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von +fa+ [/i] [B]Er meinte eher, daß sowohl die Bundeswehr als auch ihre Alliierten den Opiumanbau überwachen/kontrollieren. Schließlich wären Opiumfelder in Ohio, Schottland oder Bayern undenkbar. Am Hindukusch interessiert das aber keine Sau. ;) [/B][/QUOTE] Ja, nee, ist klar... :rolleyes: |
| Manley | genau, und die twin towers sind gesprengt worden. müssen alle nicht offensichtlich erklärbaren vorgänge immer auf eine verschwörung hinauslaufen? |
| +fa+ | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Und was macht, in Deinen Augen, die Bundeswehr in Afghanistan? [/B][/QUOTE] Na unsere Freiheit verteidigen. Schließlich ist schon lange bekannt, das afghanische Bauern uns nach dem Leben trachten. |
| Demon17 | [QUOTE]Original geschrieben von +fa+ Er meinte eher, daß sowohl die Bundeswehr als auch ihre Alliierten den Opiumanbau überwachen/kontrollieren. Schließlich wären Opiumfelder in Ohio, Schottland oder Bayern undenkbar. Am Hindukusch interessiert das aber keine Sau. [/QUOTE] Das Problem ist, das die eigentliche Bekämpfung des Opiumanbaus durch die Afghanen selbst geleistet werden soll. Polizei also, die die BW ausbildet. Drogenbarone und Taliban sind jedoch nicht Deckungsgleich. Auch Regionale Machthaber, die die Regierung Karzai unterstützen lassen Mohn anbauen. Die Taliban profitieren auch davon, wenn das Zeug durch Gebiete geschmuggelt wird, die sie kontrollieren. Sie erhalten Schutzgeld. Soviel ich weiß versucht die US-Regierungbereits seit Jahren das Problem zu lösen, hat aber keinen Erfolg. Einer der Gründe ist z.B. das viele afghanische Polizisten und Soldatenv on den Drogenbaronen einfach abgeworben werden, nachdem sie vom Westen ausgebildet wurden. Diese können nämlich aufgrund der Heroinprofite besser zahlen. Auch trauen sich die ISAF/IFOR Truppen meines Wissens nicht konsequenter gegen den Mohnanbau vorzugehen, weil sie sonst eine Koalition aus Drogenbaronen und Taliban gegen sich hätten. Man darf nicht vergessen, das der Mohnanbau die Hälfte des Bruttosozialproduktes Afghanistans ausmacht. Das heißt, wer konsequent gegen den Mohnanbau vorgehen will, braucht erheblich mehr Truppen und muß gleichzeitig den Afghanen Alternativen bieten. Wer das nicht tut, stabilisiert ein System, das zunehmend von Drogenbaronen abhängig wird. Man fördert also praktisch die Mohn/Opium/Heroinproduktion. Ich halte das für einen unhaltbaren Zustand. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]@ Demon 17 Wieso siehst du den Link nicht? Hast du Tomaten auf den Augen??? :) Oder willst du ihn nicht sehen??? [COLOR=deeppink][SIZE=3]https://www.jungewelt.de/loginFaile...8/06-07/007.php[/SIZE] [/COLOR] [/QUOTE] Also in dem Beitrag, in dem Du auf ihn verweist, steht er definitiv nicht drin. Wenn Du etwas verlinken willst, hast Du un der mittleren Zeile oben links eine Taste mit [url]http://.[/url] Da drückst Du drauf und trägst im ersten Pop Up Fenster die Bezeichnung des Links ein und im zweiten die URL. Ich habe die pinkfarbene URL gerade in meine Browderzeile kopiert und folgende Meldung erhalten: [QUOTE]Fehler 404 Die Seite wurde nicht gefunden Sie haben nach einer Seite gesucht, die es auf diesem Server nicht (mehr) gibt.[/QUOTE] Nachtrag: Jetzt habe ich den Link gefunden, allerdings muß man erst die Junge Welt abonnieren und 12 Euronen im Monat zahlen. Ich hoffe Du verstehst, das ich das nicht mache. |
| +fa+ | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]genau, und die twin towers sind gesprengt worden. müssen alle nicht offensichtlich erklärbaren vorgänge immer auf eine verschwörung hinauslaufen?[/B][/QUOTE] Wieso Verschwörung? Seitdem die Taliban in Afghanistan nach offiziellen Angaben nichts mehr zu melden haben, ist die Mohnanbaufläche um 59 Prozent gestiegen. Wenn die Alliierten dieses Problem wirklich lösen wollten, schafften sie das auch. Schließlich wird Mohn nicht in unzugänglichen Höhlen in Bora Bora angebaut, sondern meines Wissens gut sichtbar unter freiem Himmel. Was für den Irak das Öl, ist für Afghanistan der Mohn. Es läßt sich ein Heidengeld damit verdienen. Das nicht zu sehen oder - wie bereits erwähnt - an das "Gute" im "War on Terror" zu glauben, ist in meinen Augen naiv! |
| Demon17 | Den Amerikanern scheint der Krieg gegen die Terroristen wichtiger zu sein, als der Krieg gegen das Heroin. Es wird ja auch nach Europa exportiert zu 99%. Man sollte aber bedenken, das die Kosten der Amerikaner für den Militäreinsatz in Afghanistan wesentlich höher sind, als die ca. 3 Milliarden (Euro oder Dollar ich weiß es jetzt nicht.), die dort mit Heroin erwirtschaftet werden. Es ist also absurd ein Profitinteresse des amerikanischen Staates anzunehmen. |
| +fa+ | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es ist also absurd ein Profitinteresse des amerikanischen Staates anzunehmen. [/B][/QUOTE] Staat würde in dem Falle bedeuten, daß die Profite der Allgemeinheit, dem amerikanischen Volk, zu Gute kommen. Dem ist natürlich nicht so. Daß Kriege nicht billig sind, ist klar. Bedenke aber bitte, daß irgendjemand die Kriegsausgaben auch einnimmt. Das sind logischerweise irgendwelche Rüstungsunternehmen, die ihren Sitz - Na? - in den USA haben. Die haben kein Interesse daran, daß der Krieg irgendwann endet. Und daß die Waffenlobby in den USA (und anderswo) nicht erst seit gestern die Politik beeinflußt, ist auch kein Geheimnis. ;) |
| Demon17 | [QUOTE]# Ex-Verteidigungsstaatssekretär Wimmer fordert Bundeswehr-Abzug aus Afghanistan Der frühere Verteidigungsstaatssekretär Willy Wimmer (CDU) hält den Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan für “überfällig”. In der Zeitschrift “Stern” plädiert Wimmer sogar für einen einseitigen Rückzug des deutschen Kontingents: “Es ist nicht unser Krieg”, so Wimmer. Wimmer hält das Argument, in Afghanistan werde der internationale Terrorismus bekämpft, nur noch für vorgeschoben. “Was ist mit Osama bin Laden? Wird er tatsächlich gejagt? Ist er je gejagt worden? Oder stimmt der Eindruck, hier werde jemand der Welt wie Sauerbier angeboten?”, schreibt er für das Magazin. Quelle: ngo Quelle: [url]http://www.nachdenkseiten.de/?p=3450#more-3450[/url [/QUOTE] Hallo Shadowflower, dieser Meinung kann man sein. Doch was macht man, wenn z.B. Russland Westeuropa bedroht und die Amerikaner sagen, "das ist nicht unser Krieg"? Schließlich boten die Taliban in Afghanistan der damalige Al Kaida Unterschlupf und haben sich auch nach 9/11 geweigert diese auzuweisen. Man kann das als kriegerischen Akt auffassen. Insofern wäre dann die Nato zuständig. Allerdings sind die deutschen Truppen überwiegend als ISAF-UNO Streitkraft dort. Im Süden ist jedoch die NATO im Rahmen der operation Enduring Freedom aktiv. Afghanistan ist also aus zumindestens aus Sicht der Amrikaner und einiger Verbündeter ein NATO-Verteidigungsfall. Deutschland profitiert von der NATO und den Amerikanern. Es braucht keine Atomwaffen und nur ca. 220 000 Soldaten. Es ist jetzt die Frage was uns die NATO und der gegenseitige Schutz im Bündniss wert ist. Eine andere Frage ist, ob es wieder Terroranschläge gegen den Westen geben wird und wie wir dann reagieren. Wieder nach Afghanistan um dort die Infrastruktur des Terrors zu zerschlagen, oder einfach gar nichts tun? Was wenn hier regelmäßig Züge gesprengt werden und Diskos explodieren? Sich bei der UNO beschweren? Die Scharia einführen? Der Einsatz in Afghanistan ist unbeliebt, aber wie sehen die Alternativen aus? |
| +fa+ | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Schließlich boten die Taliban in Afghanistan der damalige Al Kaida Unterschlupf und haben sich auch nach 9/11 geweigert diese auzuweisen.[/B][/QUOTE] Al Kaida ist keine klassische, hierarchische Institution, sondern ein Sammelbegriff vieler einzelner, nur bedingt vernetzter Zellen. Und die gibt es nicht nur in Afghanistan. Auch Pakistan hat diesen Terrorzellen "Unterschlupf" gewährt und tut es auch heute noch. Laßt uns also - wenn es um den "War on Terror" geht - Pakistan plattmachen. Aber halt. Die haben ja die Bombe. Mit Atomwaffenmächten geht man ja bekanntermaßen anders um. Auf die Taliban war man übrigens auch vor 9/11™ schon stinksauer, weil sie die Pipelineverhandlungen nicht nach den Wünschen der Amerikaner geführt hatten. Auf deutsch: Die wollten doch tatsächlich Geld für die Nutzungsgenehmigung haben. Frechheit! Was war hier aber nochmal das Thema? Ach ja, die Bundeswehr. Warum ist die nochmal dort? Ach ja, um unsere Freiheit zu verteidigen. Aber gegen wen? Soweit ich mich erinnern kann, wurde Deutschland gar nicht angegriffen. Könnte sich natürlich (zumindest durch kleine Aktionen) in Zukunft ändern, da der eine oder andere Ex-Taliban den BW-Einsatz unter umständen als "kriegerischen Akt" deuten könnte. Und damit hätte er/sie/es nicht einmal Unrecht... |
| Demon17 | Mich mußt Du nicht überzeugen. Im Übrigen saß Bin Laden, der Kopf des Netzwerkes, welches die Twin Towers zerstörte in Afghanistan unterhielt dort Ausbildungslager usw. Pakistan hat eine ganze Weile so getan, als ob es die Terroristen jagen würde. Die USA fangen übrigens damit an, den Krieg auf Pakistan auszuweiten. Auch ist eine zweite Front geplant um die Paschtunen, die Stammesgruppe, die die Taliban unterstützt in die Zange zu nehmen. Wie gesagt mich mußt Du nicht überzeugen, sondern die USA. Die USA sind angegriffen worden. (So sehen sie es jedenfalls). Die Frage ist, was machen wir ohne sie? Verlassen wir uns auf Medwedew/Putin und ihre möglichen Nachfolger? Rüsten wir die Bundeswehr auf? Organisieren wir eine europäische Verteidigungsunion? Es ist klar, wer ein Natomitglied angreift, ist mit allen Natostaaten im Krieg. Wenn dieser Grundsatz nicht mehr gilt, dann brauchen wir eine Alternative zur Nato. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Es geht bei einem Krieg immer um Macht, Profite und Rohstoffe. [/B][/QUOTE] Und um den Kampf um den einzig wahrhaftigen Gott... manchmal ist dies Grund genug, manchmal wird der Glaube auch nur vorgeschoben. Was eine Scheiße... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Religion und Glaube sind immer Strukturen von Macht [/B][/QUOTE] Stimmt... In meinen Augen erfunden, um möglichst viele Menschen wie Schafe zu leiten.... notfalls auch n einen Krieg, um die eigenen Ziele im Namen eines "allmächtigen" durch- und umzusetzen... |
| Demon17 | [QUOTE]Außerdem geht aus dem oben verlinkten Bericht hervor, dass die Bush-Administration 2001 ein Angebot der Taliban über eine mögliche Abschiebung der Al-Qaida-Führer zu verhandeln, abgewiesen haben soll. Es geht auch aus dem Artikel hervor, das Afghanistan als mögliches Transitland für die NATO und die EU von Intersse ist, da die nördlich gelegenen Repupliken über riesige Erdöl- und Erdgasvorräte verfügen. [/QUOTE] Mag sein, jedoch wäre es total bescheuert, Pipelines durch ein instabiles Land wie Afghanistan zu bauen. Jeder Terrorist hätte über tausende von Kilometern die Möglichkeit die Pipelines zu sprengen. Im Übrigen wären die Kosten für Transitgebühren minimal, im Vergleich zu dem militärischen Aufwand der in Afghanistan getrieben wird. Aber im Ernst, es gibt dutzende von Stämmen in Afghanistan, die sich in wechselnden Koalitionen bekriegen, wie willst Du die unter einen Hut bringen. Ich glaube nicht das die Amerikaner sooo dumm sind. Ich spekuliere grundsätzlich nicht über Motive anderer, es sei denn sie liegen auf der Hand. Warum hältst Du die Information über das angebliche Angebot an die Bush-Regierung für glaubwürdig, wenn diese Information auch von kritischen Medien nicht bestätigt wird? Schließlich wäre die Position der Bush-Regierung damit unglaubwürdig. Außerdem wäre es 2001 ein Triumph gewesen Bin Laden zu verhaften. Die Bush-Administration hat auch im Irak kein Problem damit, mit ehemaligen Gegnern, wie den Sunniten zu kooperieren. Das hätten sie in Afghanistan mit den Taliban auch machen können und ihre Ziele mit wesentlich geringerem Aufwand bereits erreicht. Für mich macht das keinen Sinn. Über das Angebot der Taliban zu berichten, hätten sich zumindest große Teile der europäischen Medien nicht entgehen lassen. Die Junge Welt ist eine parteinahe Jugendzeitschrift der Linken, auf deren Demos Bush mit Hitler verglichen wird. Insofern halte ich sie nicht gerade für neutral. Wer hat das Interview gegeben und was weißt du über diese Person, auf welche Quellen beruft sie sich? |
| Demon17 | Ja solange die USA Lager wie Guantanamo betreiben, in denen schon zumindest ein deutscher Staatsbürger (Kournaz) zu Unrecht Jahrelang verhört wurden mit Methoden, die nur als Folter zu bezeichnen sind, finde ich das auch sehr bedenklich. Andererseits ist durch Geheimdienstinformationen aus den USA hier ja auch der letzte Terroranschlag verhindert worden. Die drei Täter wollten mindestens 150 Menschen töten. Am besten die EU und die USa vereinbaren ein vernünftiges Datenschutzabkommen und Guantanamo wird geschlossen. Das Lager ist sowieso mit keiner demokratischen Verfassung vereinbar. |
| +fa+ | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Andererseits ist durch Geheimdienstinformationen aus den USA hier ja auch der letzte Terroranschlag verhindert worden. Die drei Täter wollten mindestens 150 Menschen töten.[/B][/QUOTE] Verhindert worden? Ja, irgendwie schon, nachdem die CIA die Zelle zunächst ausgebildet und mit "Sprengstoff" beliefert hat und hinterher "heldenhaft" Informationen preisgab. Die drei Gesellen waren in ihrem Verhalten mehr als amateurhaft und hätten, wenn sie nicht Hilfe von außen gehabt hätten, vermutlich nur sich selber in die Luft gejagt. Natürlich existiert die Terrorbedrohung, wenn auch nicht in dem Maße, den uns unser Lieblingsrollstuhlfahrer und die Massenmedien gerne einreden wollen. Definiere des Weiteren bitte, was Du unter einem "vernünftigen Datenschutzabkommen" verstehst. Denn eigentlich reicht es aus, wenn Geheimdienst/Innenministerium/Außenministerum des Landes X bei konkreter Gefahr die zuständige Behörde des Landes Y darüber informiert. Wie gesagt: eigentlich, denn wie wir zu 9/11™ gesehen haben, wurden die Warnungen ignoriert. ^^ |
| Demon17 | [QUOTE]Verhindert worden? Ja, irgendwie schon, nachdem die CIA die Zelle zunächst ausgebildet und mit "Sprengstoff" beliefert hat und hinterher "heldenhaft" Informationen preisgab.[/QUOTE] Hast Du dazu nähere Informationen. Meines Wissens sind die drei im nahen Osten ausgebildet worden und bei dem Versuch den Sprengstoff herzustellen verhaftet worden. Die Zünder kamen aus Syrien und waren weitgehend unbrauchbar, da bereits nass geworden. Ich meine man kann es auch übertreiben mit den Verschwörungsthoerien. [URL=http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,503907,00.html]Ich meine diesen Fall[/URL] meinst Du einen [URL=http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,430934,00.html]dieser Fälle?[/URL] |
| +fa+ | Nein, ich meine diesen Fall. [URL=http://www.tagesschau.de/inland/sauerlandterroristen104.html]Klick![/URL] |
| Demon17 | Also ausgebildet hat die CIA die Zelle ja nun nicht, auch nach dem Tagesschaubericht nicht. Das diese unterwandert und ausgeforscht werden halte ich für richtig, solange keine unschuldigen Personen gefährdet werden. Schließlich ist es von einer Information bis zum gerichtsfesten Beweis einer Straftat ein weiter Weg. |
| +fa+ | Laut der ARD-Quelle nicht, das ist richtig. Es gibt jedoch noch weitere. Nur habe ich in diesem Thread gelernt, daß "tendenziöse" Quellen gerne abgelehnt werden, wenn sie nicht ins eigene Denkmuster passen. Und bevor wieder einer unterm Stein hervorgekrochen kommt und "Verschwörungstheoretiker" brüllt, animiere ich lieber zur eigenen Recherchearbeit. Aber eigentlich führt das schon wieder viel zu weit von der Bundeswehr weg, die noch immer nichts am Hindukusch verloren hat. ;) |
| Demon17 | Falls Du darauf anspielst, das die Leute durch Geheimdienste und V-Leute angestiftet wurden, so verlasse ich mich diesbezüglich lieber auf die Gerichte. Es gibt schließlich mehre Beispiele, wo Verfahren aus solchen Gründen eingestellt werden mußten und die Rechtssprechung durchaus nicht der Linie des Innenministeriums oder der CIA gefolgt ist. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Falls Du darauf anspielst, das die Leute durch Geheimdienste und V-Leute angestiftet wurden, so verlasse ich mich diesbezüglich lieber auf die Gerichte. Es gibt schließlich mehre Beispiele, wo Verfahren aus solchen Gründen eingestellt werden mußten und die Rechtssprechung durchaus nicht der Linie des Innenministeriums oder der CIA gefolgt ist. [/B][/QUOTE] Das ist absolut korrekt. Da schließe ich mich an. |
| Harbinger13379 | Ich weiß nicht, ob das überhaupt die richtige Frage ist... vielleicht gibt es eine andere Lösung. Oh je, ich spüre schon wieder eine Triade heraufzehen, also fasse ich mich kurz: Wir wollen den Afghanen (angeblich) Freiheit und Demokratie bringen, wollen die das überhaupt? Vielleicht ist es so wie wenn man Eskimos Kühlschränke oder den [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Yanomam%C3%B6]Yanomamö[/URL] Handies mit HSDPA verkauft. Auch wenn das jetzt rassistisch kling: Vielleicht sollten es die Afghanen selbst lernen, dass Infrastruktur, Bildung und Gleichberechtigung besser sind als fundamentalistische Doktrin, Aberglauben und mittelalterliche Stammesstrukturen, vielleicht sollten wir uns zurück ziehen und warten, bis alle Parteien, oder das was davon übrig ist, uns um Aufbauhilfe bittet. Vielleicht ist gerade die Einmischung des Westens das Hauptproblem an der Sache. |
| Demon17 | Was mich besonders irritiert, ist, das Engländer und Amerikaner mit allen Mitteln gegen die Opiumproduktion vorgehen wollen. Auch weil sie in erster Linie den Krieg der Taliban und ihrer Verbündeten finanzioert und Deutschland den Antidrogenkampf lieber den Afghanen überlässt. Die Bundeswehr also als Schutztruppe für Drogenbarone, denn auch das Karsai-Regime scheint zumindest indirekt davon zu profitieren. Die Bundeswehr als Schutztruppe für Drogenbarone und das auf eigenen Wunsch, weil man zu feige ist das zu tun, was weh tut und lieber den Status Quo stabilisiert, obwohl auch dem Dümmsten klar sein müßte, das man eine demokratische Gesellschaft nicht auf der Drogenmafia aufbauen kann. Die Hälfte des Bruttoinlandproduktes in Afghanistan wird mit Heroin verdient. Dieses Heroin wird zu 99% nach Europa exportiert und macht 90% der Weltproduktion dieser Droge aus. Man läßt hier also lieber die süchtigen Kinder auf der Strasse verrecken als Pseudosoldaten einen echten Kampfeinsatz zuzumuten. Langsam verstehe ich die Kritik der Alliierten England, Kannada, Amerika, Norwegen und wie sie alle heißen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Harbinger13379 [/i] [B]Wir wollen den Afghanen (angeblich) Freiheit und Demokratie bringen, wollen die das überhaupt? [/B][/QUOTE] Diese Frage ist in meinen Augen absolut berechtigt. Wenn ich mir anhöre, was unseren weiblichen Rückkehrer erzählen, bezweifle ich, daß ein Großteil der (männlichen) Bevölkerung Afghanistans eine Demokratie für wirklich das erstrebenswerteste halten würden... :D |
| Demon17 | Demokratie ist im besten Fall eine legale Korumpierung der Bevölkerung. Man besticht die Leute mit Wohlstand und sie lassen dafür vom Nationalismus, Kommunismus oder theokratischen Idealen ab. Ich bin mal gespannt, was passiert wenn die Amerikaner Truppenteile vom Irak nach Afghanistan verlegen. Auf jeden Fall wird da auch die Bundesrepublik noch etliche Milliarden versenken und leider auch der ein oder andere Soldat sein Leben lassen. Hoffentlich nicht vergeblich. |
| Cabal | [QUOTE][b]Zitat: Demon17[/b] Demokratie ist im besten Fall eine legale Korumpierung der Bevölkerung. Man besticht die Leute mit Wohlstand und sie lassen dafür vom Nationalismus, Kommunismus oder theokratischen Idealen ab.[/QUOTE] Eine sehr lustige Betrachtungsweise dieses Sachverhaltes. Normalerweise wird der durch die Demokratie vergebene Wohlstand als Normalität und Rechtschaffend deklariert, um die in anderen Regierungsformen aufkommende Armut als Unrecht und Aufgezwungen darzustellen. Dabei geht es in der grundtechnischen Auslegung der Demokratie doch weder um das Eine noch um das Andere. Schade eben, dass man offenbar nicht mehr mit Demokratie um der Demokratie willen werben möchte. In allen Beziehungen ist sie eben auch einfach nicht nötig. Erst recht nicht was persönlichen Wohlstand angeht. [QUOTE]Auf jeden Fall wird da auch die Bundesrepublik noch etliche Milliarden versenken und leider auch der ein oder andere Soldat sein Leben lassen. Hoffentlich nicht vergeblich.[/QUOTE] Ach, solange die noch selbst bestimmen dürfen wofür sie da unten sterben bestimmt nicht. MfG Cabal |
| Demon17 | [QUOTE]Schade eben, dass man offenbar nicht mehr mit Demokratie um der Demokratie willen werben möchte. In allen Beziehungen ist sie eben auch einfach nicht nötig. Erst recht nicht was persönlichen Wohlstand angeht.[/QUOTE] Amn muss sich schon darüber im Klaren sein, dass Demokratie erst dann entstehen kann, wenn es eine breite Schicht mit entsprechender Bildung und einem Überschuss an materiellen Gütern entsteht, der es einerseits ermöglicht, dass sie auf einem gewissen Nivaeau an politischen Prozessen teilnehmen können und deren Interessenlage andererseits so vielfältig ist, dass sie komplexe Abstimmungsprozesse erfordert. Alles andere wäre ahistorisch, betrachtet man die demokratischen Stadtstaaten Griechenlands, oder die frühen Formen der Demokratie im mittelalterlichen Europa. [QUOTE]Ach, solange die noch selbst bestimmen dürfen wofür sie da unten sterben bestimmt nicht.[/QUOTE] a) ist das jetzt zynisch und brutal und b) kenne ich keine Umfrage von Bundeswehrangehörigen zum Thema Afghanistan. Es wäre mal interessant zu sehen, wie die Stimmung unter den Soldaten ist. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] a) ist das jetzt zynisch und brutal und b) kenne ich keine Umfrage von Bundeswehrangehörigen zum Thema Afghanistan. Es wäre mal interessant zu sehen, wie die Stimmung unter den Soldaten ist.[/QUOTE]Wieso ist das zynisch und brutal? Immerhin sind die Leute alle freiwillig in der Bundeswehr. Sie wollten doch Soldaten werden. Darf sich ein Soldat etwa beschweren, wenn er schießen und töten muss und evtl. selbst getötet wird? Ich würde sagen: Das ist das Berufsrisiko. Der Feuerwehrmann ist sich ja auch bewusst, dass er sterben kann und dass er seines Berufs entsprechend auch Leichen bergen muss. Wenn ich keinen Bock auf Ballern und Töten habe, dann werde ich doch nicht Soldat! |
| Demon17 | [QUOTE]Darf sich ein Soldat etwa beschweren, wenn er schießen und töten muss und evtl. selbst getötet wird?[/QUOTE] Die Aufgabe der Bundeswehr ist nun einmal in erster Linie die Landesverteidigung. Außerdem sichert sie in vielen Teilen der Welt den Frieden unter diversen UNO-Mandaten. Das UNOmandat ist halbherzig, obwohl die Dreahtzieher der Terroranschläge bekannt sind hat die BW kaum Möglichleiten gegen sie vorzugehen. Diese Soldaten sind Mörder-Logik finde ich parasitär und ahistorisch. Denn die Leute profitieren ebenso von der Sicherheit, die die NATO seit dem 2. WK gewährleistet. |
| Nachtfeuer | Die Bundeswehr sollte unverzüglich aus Afghanistan abziehen. Der Verfassungsauftrag der Bundeswehr ist die Landesverteidigung und nicht das besetzten anderer Länder. Die Bundesregierung und die anderen Nato-Besatzer haben viel zu lange ihren Schwerpunkt auf den militärischen Aspekt gelegt. Es sollten vielmehr die sozialen Grundlagen der Bevölkerung verbessert werden. Einige Infrastrukturmaßnahmen wie Straßen- oder Schienenbau sind dafür nicht ausreichend. Um mehr Arbeitsplätze zu schaffen, müsste die Entwicklungshilfe drastisch erhöht werden. Des weiteren müsste der Ausbau von Stromkraftwerken und sanitären Anlagen vorangetrieben werden. Bis jetzt waren die westlichen Besatzer auch zu feige, sich des Drogenanbaus in Afghanistan anzunehmen. Es müssten sinnvolle Alternativen zum Opiumanbau für die afghanischen Landwirte gefunden werden. Dieses andere Saatgut müsste aber dementsprechend das jetzige Einkommen der Bauern sichern. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtfeuer [/i] [B]Die Bundeswehr sollte unverzüglich aus Afghanistan abziehen. Der Verfassungsauftrag der Bundeswehr ist die Landesverteidigung und nicht das besetzten anderer Länder.[/b][/quote] So könnte man den Auftrag durchaus interpretieren, wenn man kritisch ist..... [b][quote]Die Bundesregierung und die anderen Nato-Besatzer haben viel zu lange ihren Schwerpunkt auf den militärischen Aspekt gelegt.[/b][/quote] Das ist nicht ganz korrekt. Die BW zumindest (zu den anderen Streitkräfte kann ich nichts sagen) leistet dort sehr viel humanitäre Hilfe. [b][quote]Es sollten vielmehr die sozialen Grundlagen der Bevölkerung verbessert werden. Einige Infrastrukturmaßnahmen wie Straßen- oder Schienenbau sind dafür nicht ausreichend. Um mehr Arbeitsplätze zu schaffen, müsste die Entwicklungshilfe drastisch erhöht werden. Des weiteren müsste der Ausbau von Stromkraftwerken und sanitären Anlagen vorangetrieben werden.[/b][/quote] Tja.... die Problemlösung scheint wirklich sehr einfach. Ist sie aber nicht. Wo sollten denn Deiner Meinung nach die Entwicklungshilfen greifen? Schulen versucht die BW aufzubauen. Sind sie errichtet, kommen die Taliban und vernichten sie wieder. Sanitäre Anlagen - meinst Du damit fließend Wasser im Haus? Abwasser? Kanalisation? Schau Dir mal bitte die Landkarte von Afghanistan an und die Bevölkerungsverteilung und erkläre mir, wie das flächendeckend greifen soll, bzw, wer das finanzieren soll, weil es eben unter den gegebenen Umständen so schwierig ist?? Welche Art Kraftwerke willst Du einem solchen System zur Verfügung stellen? [b][quote]Bis jetzt waren die westlichen Besatzer auch zu feige, sich des Drogenanbaus in Afghanistan anzunehmen.[/b][/quote] Stimmt. Doch die Frage wäre die der Konsequenzen. Die Mohnfelder gehören den Warlords. Diese haben sich aufgrund ihres Reichtums Waffenarsenale und Menpower angeschafft, daß die de Besatzer mal ratzifatzi komplett auslöschen könnten, wenn die das wollten. [b][quote]Es müssten sinnvolle Alternativen zum Opiumanbau für die afghanischen Landwirte gefunden werden. Dieses andere Saatgut müsste aber dementsprechend das jetzige Einkommen der Bauern sichern. [/B][/QUOTE] Die Felder gehören aber in aller Regel nicht den Bauern, sondern den Warlords. Und wenn Du denen die Plantagen abfackelst, dann siehe einen Kommentar weiter oben. Die bauen das an, was für sie das lukrativste ist. Die Bauern sind zum aller größten Teil einfache Angestellte und wenn sie auf eigene Rechnung arbeiten, bauen auch sie das für sich lukrativste an. Die sind bettelarm und auf jeden Cent angewiesen, bzw werden von den Warlords erpreßt. |
| Demon17 | Inzwischen will Obama ja mit den gemäßigten Taliban verhandeln. Die Frage isr doch, was macht es für einen Sinn, ein System von Drogenbaronen und radikalen Feinden westlicher Werte zu unterstützen. Denn die offizielle Regierung ist ja praktisch machtlos. Vielleicht sollte sich der Westen wirklich einfach zurückziehen und den Mohnanbau einfach aus der Luft bekämpfen. (Agent Orange) |
| hagzissa13 | damit triffst Du zwar auch die Warlords, aber die haben immerhin genug Geld angehäuft, um zu überleben. Verhungern tut die Zivilbevölkerung.... |
| Demon17 | Das ist es ja gerade, die Menschen verhungern doch, weil statt Nahrungsmitteln Mohn angebaut wird. Der ganze Einmarsch hat nur die Drogenbarone reich genacht und die Leute verhungern im Winter, weil das wenige fruchtbare Land für den Mohnanbau gebraucht wird. Schickt man jetzt noch Lebensmittel in das Land, werden noch mehr Felder zur Drogenproduktion frei. |
| hagzissa13 | Nochmal: Das meiste nutzbare Land gehört den Warlords. Die Zivilbevölkerung ist bei denen angestellt als Bauern. Die Bauern und ihre Familien verhungern, weil sie ihren Lohn nicht mehr bekommen, wenn Agent Orange auf den Feldern wütet (abgesehen davon, daß die Felder danach erstmal nicht mehr bestellt werden können, weil sie vollkommen vergiftet sind - super Grundlage zum Weizenanbau). |
| Demon17 | Ja eben, und je mehr Lebensmittel der Westen leifert, desdo intensiver wird der Mohnanbau betrieben. Die Alternative wäre eine Bodenreform. Dann hätte man das gesamte bewaffnete Afghanistan gegen sich. Wenn man weitermacht wie bisher, dann werden die Warlords, die vom Mohnanbau leben unermesslich reich und mächtig. |
| hagzissa13 | dat sind die eh schon.... der Zug ist komplett abgefahren. Afghanistan hat keine echte Führung - die wird unter Taliban und Warlords ausgemacht. Die arbeiten soweit miteinander, wie es in ihrem Interessensbereich ist. Der Leidtragende ist die Zivilbevölkerung. Selbst wen Du es schaffen würdest, ganz Afghanistan von Taliban und Warlords zu befreien - was unmöglich ist - sitzt Du dort mit einer bettelarmen und ungebildeten Zivilbevölkerung, die bestenfalls lebt, wie unsereins im Mittelalter.... da fängst Du mit Deiner Entwicklungshilfe unter Null an. Der Karren ist komplett gegen die Wand gefahren, weshalb ich jedesmal die Krise bekomme, wenn da so ganz schlaue mit der scheinbar ach so einfachen Lösung um die Ecke kommen.... |
| Demon17 | Ok, also wenn es so weitergeht stehen wir in 20-30 Jahren noch vor demselben Problem. Was schlägst Du vor? |
| hagzissa13 | ich werde bezahlt, um Menschen heil zu machen. Wenn schon unsere ach so dollen Gelehrten und Politiker nicht weiterwissen, was soll ich denn dann großartig vorschlagen? Das ist nicht mein Spezialgebiet. Ich kann sagen, wie die Lage wirklich ist - deskriptiv. Aber ich bin auch nicht schlauer, als die Schlauen, die dafür bezahlt werden, adäquate Lösungen zu finden. |
| hagzissa13 | EDIT: Aber ich bin durchaus in der Lage, die absolut obsoleten von den durchaus interessanten und durchdachten Vorschlägen zu unterscheiden. ;) |
| Demon17 | Na dann ist kein Ende in Sicht. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Na dann ist kein Ende in Sicht. [/B][/QUOTE] So richtig..... |
| Demon17 | Ich glaube jedoch nicht, das sich diese Afghanistan-Politik gegen den Willen der Bevölkerung hierzulande auf Dauer durchsetzen lässt. Diese asymetrischen Konflikte werden irgendwann zu Völkergefängnissen, oder Schlimmeren führen. |
| hagzissa13 | Tja, da müßten die Deutschen ja mal ihren bequemen Arsch hochbekommen und auf die Straße gehen. Oder passend wählen, aber die Parteien, die den Abzug fordern genießen nicht wirklich den Rückhalt für den Rest ihrer Politik, als das sie die Mehrheit bekämen. Und die Frage bleibt, ob sie dann im Falle einer Wahl auch wirklich zu ihrem Wort stehen würden, oder sich z.B. im Rahmen einer Koalition oder internationalem Druck beibiegen lassen würden. Kennen wir doch alles.... :rolleyes: ich bin da ehrlich gestanden mittlerweile ein Stück weit desillusioniert.... :( Zudem glaube ich nicht, daß ein Abzug weiterhilft.... aber das ist meine persönliche Meinung.... Was die humanitäre Hilfe angeht, bin ich absolut für den Einsatz, weil ich sehe, wieviel Gutes er bewirkt in diesem Bereich, auch wenn viele Dinge recht frustran verlaufen. Aber so ist das im humanitären Geschäft nun mal - sieht man ja in Afrika seit vielen Jahrzehnten, da fruchtet das ja auch kaum. |
| Demon17 | Das Problem ist ja, das durch die humanitäre Hilfe genau die Systeme stabilisiert werden, die die Not hervorrufen. Als in Birma die Flutkatastrophe 100 000 Menschen tötete und die Militärregierung fast gezwungen werden musste ausländische Hilfe anzunehmen, stand das Regime kurz vor dem Zusammenbruch. Durch die internationale Hilfe, die ihm zugute kam, konnte es den Widerstand brechen und gewann an Akzeptanz. Nun wird es noch mindestens 20-30 Jahre dauern, bis dieses korrupte, menschenverachtende Regime zusammenbricht. Das ist auch das Problem vieler Entwicklungshelfer, die große Teile ihres Etats für Schmiergelder ausgeben müssen, um überhaupt helfen zu dürfen. Praktiker gehen heuite davon aus, das Regierungen bewusst ihre Bevölkerung in Armut halten, um Entwicklungshilfe zu kassieren. Sie wären sonst auf Steuereinnahmen angewiesen und müsten die Kuh füttern, die sie melken wollen. Was die Parteien betrifft, spätestens wenn die Wähler in den USA die Schnauze voll davon haben, das Heroinmonopol in Afghanistan zu subventionieren, wird auch die CDU kippen. |
| hagzissa13 | ... was beweist, wie sehr wir der internationalen Vereinigung hinten drin hängen..... Was die humanitäre Hilfe angeht. Ich unterstütze trotzdem die Projekte der BW - medizinische Versorgung und Aufbau von Schulen. Ich wüßte nicht, wie ausgerechnet letzteres den Taliban oder Warlords helfen soll. Im Gegenteil: Die Taliban sabotieren den Aufbau des Bildungssystem: Ungebildeten Menschen kann man nämlich vieles erzählen, was im Koran steht..... |
| Demon17 | Klar, doch was nützt es, wenn die Schulen nachher wieder zerstört werden, wie Du sagst und die BW sich nicht mehr zu Patroullien aus den Feldlagern traut? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Klar, doch was nützt es, wenn die Schulen nachher wieder zerstört werden, wie Du sagst. [/B][/QUOTE] ... das frage ich mich zwar manchmal auch, aber kleine Fortschritte sind ja trotz alledem zu verzeichnen.... |
| Demon17 | Ja klar, die Opiumernte erreicht neue Rekordmarken und es gibt jetzt sogar Frauen, die lesen und schreiben können. |
| Demon17 | [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,622073,00.html]Zweiter Anschlag auf Bundeswehrsoldaten bei Steinmeyers Besuch in Afghanistan ein Toter vier Verletzte.[/URL] Taliban waren offenbar von Reise informiert. |
| Hellscream | Wenn wundert es? Entweder die Bundeswehr zieht ab und lässt sich die Barbaren gegenseitig töten oder man wird in kauf nehmen müssen den größten Teil der Afghanen erschießen zu müssen. Das müsste einem bei der Betrachtung der Geschichte dieses Landes klar sein. Wo ich hier ethisch stehe dürfte klar sein. Raus aus Afghanistan und das Geld lieber in neue Technologie, Wissenschaft und Bildung investieren. Wir werden in Zukunft ganz andere Probleme haben, ich will keinen Deutschen Soldat mehr im nicht Europa im Einsatz sehen. Klingt Egoistisch? Mir egal. |
| Demon17 | Das Problrm ist bloß, wenn Afghanistan in die Händer der Taliban fällt, fällt auch Pakistan. Das Land hat Atombomben. Man kann dann nur noch Abwarten, ob die sich mit dem Iran zusammen tun, oder sich gegenseitig an die Kehle gehen. Vielleicht auch ein Krieg mit Indien, denn Indien und Pakistan sind ja Erbfeinde. Auf jeden Fall ist es schwierig das Problem zu isolieren. Vom Terrorismus mal ganz abgesehen. |
| ange gardien | Mal zum Nachdenken: Wir haben dieses Jahr Wahlen. Ein großer Teil der Bevölkerung steht dem Afghanistaneinsatz skeptisch gegenüber. Diese Bevölkerung ist auch weder Willens, noch emotional in der Lage größere Opfer, seien es gefallene Soldaten oder Terroropfer im eigenen Land auf sich zu nehmen. Schon gar nicht für den Steinhaufen Afghanistan. An welches westeuropäische Land erinnert diese Konstellation? Wie war das mit Madrid? Ich halte es für durchaus möglich, dass es noch dieses Jahr gewaltig rummst. Und dann ist die Bundeswehr aus A-Stan draussen, weil alles andere für die Parteien, die gewählt werden wollen, politischer Selbstmord ist. Hätte man vor Jahren mit einer geeigneten Exitstrategie billiger haben können. Schade um die Menschenleben und um das Geld. Nicht das ich mir so etwas wünsche oder herbei sehne, aber die Wahrscheinlichkeit halte ich für sehr groß. Großer als sonst. Sonst zum Thema A-Stan mal schauen, was Onkel ange im Jahr 2007 dazu geschrieben hat_ [QUOTE]Das Hauptproblem in Afghanistan ist aus meiner Sicht eine von Anfang an falsche Zielsetzung. Es ist absolut unmöglich dort eine Demokratie nach westlichem Vorbild zu installieren. Bestenfalls wäre die Wiedereinführung der Monarchie möglich gewesen, unter der wenigstens der Großteil der Bevölkerung einigermaßen gut lebt ( Menschenrechtsverletzungen wird es in derartigen archaischen Stammesgesellschaften immer geben, da brauchen wir uns nichts vormachen - die Frage ist nur ob die Mehrheit oder eine Minderheit darunter zu leiden hat ). Das jetzige Engegement der NATO in Afghanistan ist ziellos bzw. geht von falschen Zielen aus, ist teuer und wird nichts bringen. Es ist ausserdem sinnlos in Afghanistan Menschenleben und Ressourcen im Kampf gegen die Taliban zu verschwenden während es alleine in Pakistan 17.000 radikalislamische Koranschulen gibt, in denen der eigentliche Talibannachwuchs ausgebildet wird ( das war schon im ersten Afghanistankrieg in den 80ern so ). Das einzig konstruktive an der momentanen Situation ist, dass die BRD wieder einmal gezeigt hat, das sie im Bündniss mit das schwächste Glied darstellt und man sich weder politisch noch militärisch auf sie verlassen kann. Ein kleiner Straßenköter, der mit den Wöfen heulen will und dabei nicht mal sein Bein zum Pinkeln hochkreigt. Das dürfte jetzt auch dem letzten Natopartner klar geworden sein. Hoffentlich müssen unsere Soldaten diese Erkenntnis der Aliierten nicht mir ihrem Blut bezahlen, wenn ihnen die Situation im Norden um die Ohren fliegt. Ein Abzug der NATO jetzt stellt den schwesten Gesichtsverlust dar, den sie je hatte - ein Abzug in ein paar Jahren dagegen würde wahrscheinlich auf die größte Katastrophe folgen welche die NATO je erleiden musste. Daher tentiere ich, so problematisch es auch wäre, zum Abzug.[/QUOTE] Sind wir, abgesehen von Dutzenden Toten und einer Menge verheizter Euronen, jetzt irgendwie weiter? |
| Demon17 | Klar Ange, die Fundamentalisten der Taliban machen jetzt gezielt Jagd auf die Bundeswehr... [URL=http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1238775224610.shtml]Kommentar Kölner Express[/URL] ... um die schlechte Stimmung in der deutschen Bevölkerung auszunutzen und die Regierung zum Abzug zu zwingen. |
| pulSar | Das Volk - also wir (sieh auch "wir sind das Volk") - ist doch schon lange der Meinung, dass es nicht deutsche Interessen sind, die dort mit immer höherem Blutzoll vertreten werden. (das wurde hier glaube ich auch mal gesagt): Die Afghanen sagen über die Deutschen, [b]dass sie der Wachhund der Amis sind.[/b] Nun - dem ist schwer zu widersprechen. Echt bedauerlich, dass wir nicht die Art von Demokratie haben, wie die Eidgenossen. Da würde so manches anders laufen, wenn wirklich das Volk entscheiden würde... Stichwort: Volksentscheid. |
| Demon17 | Die Amerikaner sind ja gar nicht einverstanden mit der zurückhaltenden Strategie der Deutschen. Sie übersetzen ISAF inzwischen mit "I saw Americans fighting". Aber ehrlich gesagt, wie aus diesem total korrupten Regime jemals ein rechtsstaatliches System herauskommen soll ist mir auch schleierhaft. |
| Hellscream | Ich bin mit der Strategie auch nicht ein verstanden entweder ganz Krieg oder gar nicht, ein bisschen Krieg geht nicht. Man nennt es ja Vornehmer Weise auch nicht Krieg sondern „Verteidigungs Fall“. Krieg ist grausam und wer den Preis nicht zahlen will, der soll eben keinen Krieg führen. Letzten Endes macht man sich doch mit diesen ganzen Auslands Eskapaden selbst kaputt, auf ethischer sowie finanzieller Seite. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Amerikaner sind ja gar nicht einverstanden mit der zurückhaltenden Strategie der Deutschen. Sie übersetzen ISAF inzwischen mit "I saw Americans fighting". Aber ehrlich gesagt, wie aus diesem total korrupten Regime jemals ein rechtsstaatliches System herauskommen soll ist mir auch schleierhaft. [/B][/QUOTE] Es gab oft Vorfälle, dass die Amis sich mit falschen Federn schmückten und unter deutscher Flagge patrouillierten. Einfach, weil die deutschen im allgemeinen beliebter sind, als die Amis... Und es ist mir auch schleierhaft Zum Thema.. Was haben die Amis damals in Vietnam schon falsch gemacht.. Sie wollten auch ein bißchen Krieg spielen, und schickten immer Stück für Stück Verstärkungen. Daher schließ ich mich der Meinung von Hellscream an. Entweder richtig.. oder garnicht. |
| Demon17 | Also richtig hieße das Land dauerhaft mit mindestens 200 000 Mann zu besetzen... Das kostet schlappe 100 Milliarden USD im Jahr, mindestens. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Hellscream [...]oder man wird in kauf nehmen müssen den größten Teil der Afghanen erschießen zu müssen. Das müsste einem bei der Betrachtung der Geschichte dieses Landes klar sein.[/QUOTE] Man wird eben seine Ethik über den Haufen werfen müssen, die Frage ist ob man dies Wirklich will. Ich jedenfalls nicht. Krieg ist Grausam, es gibt keinen Humanen Krieg. Das ist eine Illusion. Insbesondere gegen einen Gegner der asymmetrisch Krieg führt und der jeden erdenklichen Preis bereit ist zu zahlen haben wir mit unserer Ethik ein großes Problem. |
| Demon17 | Die UDSSR hatte damals weitgehend auf ethische Rücksichtnahme verzichtet und trotzdem verloren. Sie setzten mehr als doppelt soviele Soldaten ein, wie jetzt die Nato (ca. 100 000) und hatten die Unterstützung der Kommunistischen Partei Afghanistans. Trotz, oder gerade wegen der Inkaufnahme aller möglichen Kollateralschäden, gelang es den Russen nicht das Land zu kontrollieren. |
| Hellscream | Ja, die Frage ist warum dann ausgerechnet wir Erfolgreich sein sollten. Stellt sich Natürlich. Vielleicht waren die Russen noch nicht Brutal genug? Auf der anderen Seite sehe ich nicht wie man die Bevölkerung auf die eigene Seite ziehen sollte, die sind wohl reichlich angewiedert. |
| Demon17 | Es geht wohl darum, die Afghanen nicht zu sehr gegen sich aufzubringen. Allerdings haben die Amerikaner mit ihrer Bomberstrategie grad wieder viele Zivilisten getötet. Das Ganze macht eigentlich als einer Art von bewaffneter Entwicklungshilfe Sinn. Rein militärische Ansätze verschärfen das Problem nur. Es ist halt die Frage, ob man die Länder ohne Öl nicht einfach den radikalen Taliban überlässt, Pakistans Atomwaffen zerstört und die Gegend isoliert. Das ist jedenfalls die einzige realistische Alternative zu den ständigen Interventionen. |
| Seneca | Das Produkt der vorherigen Isolation nennt man heute übrigens: Fundamental Islamischer Terrorismus... FIT for Fun Nachtrag: Scheiss Internetzensur: Qogaz.de und Quogaz.com sind für mich nicht mehr erreichbar. Wie soll ich denn jetzt Kontakt zum Dschihad halten? Na was solls, trainiere ich halt wieder mit dem MS FSX. |
| Demon17 | Ja es dürfte in der Praxis schwierig sein, so eine Isolationsstrategie umzusetzen. Wie alle defensiven Ansätze ließe sie dem Gegner auch zuviel Zeit, sich in aller Ruhe darauf einzustellen. Andererseits sieht man in Afghanistan und auch Pakistan, das die Grenzen zwischen Taliban und radikalen Taliban fließend sind. Insofern ist hier auch keine klare Verortung und Bekämpfung des Gegners möglich. |
| Hellscream | Was dann zwangsläufig zu Kollateralschäden führen muss, sollte man die Taliban wirklich konsequent von der Landkarte radieren wollen. Anderseits halte ich Ansätze die auf Mitarbeit mit den Taliban heraus laufen für fern ab von jeder Realität. |
| hagzissa13 | man kann Taliban nicht einfach isolieren, denn es ist ein Trugschluß zu glauben, daß Taliban Menschen (Männer) sind, die in Gruppen in den Bergen leben. Das ist keinesfalls der Fall. Die leben als Familienväter, Brüder und Söhne ganz normal in ihren Familien und planen bei Treffen. |
| Demon17 | Das ist mir klar hagzissa. Man müsste ganze Länder isolieren. Doch auch das halte ich praktisch für kaum durchsetzbar. So wie es momentan aussieht machen die radikalen Taliban gerade Boden in Pakistan gut. Der Widerstand der pakistanischen Armee ist hinhaltend und lauwarm. Es ist also eine Frage der Zeit, wann auch dort offiziell westliche, sprich amerikanische Truppen dafür sorgen müssen, das keine Atomwaffen in die Hände von Terroristen geraten. Auch die Nuklearforschung im Iran schreitet voran. Es kostet aber ca. 100 Milliarden Dollar pro Jahr, ca. 200 000 Soldaten der USA in diesen Ländern zu stationieren. Das heisst, es wird bald zu teuer, diese Konflikte auf die bisherige Art und Weise unter Kontrolle zu halten... was dann? |
| Hellscream | Warum sollen sich die Chinesen eigentlich nicht daran beteiligen, die grenzen sogar direkt an Afghanistan haben sogar eine aufmüpfige Provinz da. Die müssten doch viel eher gleich nach Indien daran Interessiert sein das dort Ruhe ist als Deutschland. |
| Demon17 | Weil sie klüger sind als die Russen schatze ich. Die tun ja auch nichts mehr. Warum auch, Al Kaida griff die USA an. Allerdings muss man sich langsam mal etwas gegen diese asymmetrischen Konflikte einfallen lassen. Am besten Afghanische Kräfte aufbauen, die mit den radikalen Taliban fertig werden. Aber wo das Land von Drogen lebt besteht da natürlich die Gefahr, das die entweder das Geschäft übernehmen, oder materiell unterliegen. |
| Jensemann | Weil der Chinese als Postkommunist noch schlimmer an Kapital interessiert ist als der Amerikaner. Onkel Hu kann keinen klar erkennbaren Vorteil durch eine Intervention in Afghanistan erkennen, anders als z.B. in Zentralafrika. Den Chinesen interessieren nur seine nationalen Interessen und seitdem die Abhängigkeit von China (bzw. dessen Einfluss) wächst und wächst, kann er sogar auf Bruederstaaten, die Vorposten symbolisieren, verzichten. Eine Provinz in der es zu Unruhen kommt fällt da kaum ins Gewicht, hat man die Lage in Xinjiang schließlich unter Kontrolle. Allerdings spiegelt diese Politik auch Characterzuege wieder, wie man sie auch bei Individuen feststellen kann... |
| Demon17 | China ist einer der wichtigsten Wirtschaftspartner für Afrika geworden, wo Europäer noch aus ethischen Motiven fernbleiben schließt die chinesische Regierung Wirtschaftsverträge. Auch sind die Chinesen häufig billiger. Ich sehe das nicht so einseitig, China wurde auch von den Amis abgezockt im Zuge der Bankenkrise. Außerdem kann man mit China durchaus gemeinsame Interessen verfolgen. China hat das Problem, das das System im Falle der Krise instabil wird und keine alternativen Systemzustände existieren. Es wird jede Aussenpolitik unter diesem Gesichtspunkt betreiben. |
| Demon17 | Offenbar wird der Krieg in Afghanistan jetzt auf Pakistan ausgeweitet. Die pakistanische Armee hat eine Großoffensive gegen die Taliban eingeleitet. Die Angriffe der Amerikaner auf Taliban in Afghanistan werden fortgesetzt. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,625360,00.html]Offensive in Pakistan[/URL] Ich denke der Konflikt tritt in seine entscheidende Phase ein. Ohne das Hinterland in Pakistan können die Taliban sich in Afghanistan nicht halten. Danach könnte es zu einem Aufbau funktionierender staatlicher Strukturen in Afghanistan kommen und der Drogenanbau bekämpft werden. |
| Demon17 | [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,626549,00.html]Afghanistan, Schlag gegen Drogenbarone[/URL] Nachdem die Taliban von der Pakistanischen Armee langsam aus dem SWAT-Tal gedrängt werden, schlägt die USA nun auch in der Taliban-Hochburg Helmand im Süden des Landes zu: ca. 60 Taliban wurden getötet, 17 Tonnen Morpium, Opium, Heroin und 91 Tonnen Mohnsaaten konnten vernichtet werden. |
| hagzissa13 | ich bin ja wirklich mal gespannt, wie sich das entwickelt die nächsten Monate.... habe keine Lust, mir den Popo wegbomben zu lassen..... :( |
| Demon17 | Es gab ja gerade wieder einen Anschlag auf deutsche Soldaten, glücklicherweise wurde niemand verletzt. Ich denke in den Feldlagern ist dein Popo sicher, oder musst Du die Leute auch ausserhalb verarzten? |
| hagzissa13 | auch außerhalb und da ist das größte Risiko bei... aber auch die Lager selber sind vor Angriffen, gerade in Kunduz nicht sicher. Die werden gerne schon mal mit Raketen beschossen, wie man ja auch in den Medien hört.... |
| Demon17 | Das ist aber wirklich ungemütlich Hagzissa. Wie lange musst Du denn dahin? |
| Seneca | So lange das Schutzgeld weiterhin brav bezahlt wird, werden die Mörser auch weiterhin einige Strich zu weit eingerichtet sein. Das ist doch nun wirklich kein Geheimnis mehr. |
| Demon17 | Mag ja sein, aber wer will sich darauf verlassen? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]So lange das Schutzgeld weiterhin brav bezahlt wird, werden die Mörser auch weiterhin einige Strich zu weit eingerichtet sein. Das ist doch nun wirklich kein Geheimnis mehr. [/B][/QUOTE] ja nun, aber auch das ist mittlerweile kaum noch Garant. @ Demon: knapp 3 Monate im Spätherbst |
| Demon17 | Also ich drücke Dir die Daumen Hagzissa. Statistisch gesehen liegt das Risiko ja im Promille-Bereich. Aber ich kann sehr gut verstehen, das Dir auch das zuviel ist. |
| hagzissa13 | mein Bekannter war im Spätsommer letzten Jahres bei Anschlägen hautnah dabei, als es passierte. Und ich denke, für ein ordentliches Trauma reicht es schon, wenn das Auto vor Dir im Konvoi in die Luft fliegt, oder die Rakete in Augenweite neben Dir detoniert.... Aber es hilft ja nix. Ich bin zwar durchaus ängstlich, versuche es aber rational zu sehen und die Gefahr durch die mir zur Verfügung stehenden Mittel zu minimieren. |
| Demon17 | Ich verstehe Dich Hag, da kann man nur viel Glück wünschen. |
| Lacerta | Dieser Krieg ist doch, so ungewöhnlich es auch klingen mag, nur auf spirituellem Wege zu gewinnen. Gehen wir doch schlicht der hypothetischen Frage nach: Würden wir heute in Bezug auf Afghanistan von einem "failed state" sprechen wenn dieser überwiegend von Christen oder Buddhisten bewohnt wäre? Die von den Taliban zersprengten und im 6. Jahrhundert erbauten Buddha-Statuen zeugen doch davon, dass die damals einfallenden arabischen Stämme mit der Verbreitung ihrer Religion viel Potenzial zerstört haben. Bilden wir uns doch nichts ein. Die Taliban nimmt sich ihre Rechtleitung für ihren Kampf aus den islamischen Schriften, dem Koran und den Hadithen, heraus. Verbietet Koranschulen, verteilt 5 Millionen TV-Geräte und Stromgeneratoren, errichtet mehrere christlich-missionarische TV-Sender in militärisch bewachten Zonen und entsendet tausende von ausgebildeten Missionare in ihre Dörfer. Viele Missionare verstehen sich sehr gut darin, ihre Missio mit Aufbauhilfe zu koppeln und die Konvertiten weiter zu Missionaren auszubilden. Die Vorteile liegen klar auf der Hand. Das ganze funktioniert gänzlich ohne Menschenrechtsverletztungen und liefert in spätestens 10 Jahren den Nährboden, den eine Demokratie benötigt. Soweit meine naive Vorstellung hierzu. Die andere Alternative wäre jene, welche demon17 bereits genannt hat. Eine uns genehme Monarchie mit dem passenden Herrscher in Afghanistan zu installieren. |
| hagzissa13 | @ Lacerta: Das Problem sind aber nur zu einem Teil die Taliban. Die würde auch Afghanistan selbst gut in den Griff bekommen, wenn es nicht ein zusammengewürfeltes Land wäre, das in Wirklichkeit von Warlords regiert wird, die den Taliban selbst i.d.R. skeptisch gegenüber stehen, da sie wissen, daß diese versuchen auf lange Sicht die Macht im Land an sich zu reißen. Afghanistan muß man sich so vorstellen, als würdest Du eine Grenze ziehen nördlich von Bayern + BW + Ostteile von Tschechien+ Österreich+Schweiz+ Lichtenstein+ Nord- und Mittelitalien und Ostfrankreich. Dann sagst Du den Menschen dort, sie seien nun ein neuer Staat. Die würden Amok laufen - zu Recht! Hinzu kommt in Afghanistan (wo sich im Übrigen zur Zeit kaum ein Missionar rein trauen würde!), daß die Infrastruktur und die Lebensbedingungen mittelalterlich anmuten. Die wenigsten können lesen und schreiben und sind für verbale Indoktrination, was angeblich im Koran steht, äußerst empfänglich. Des weiteren stehe ich einer Christianisierung sehr skeptisch gegenüber, schließlich muß man nicht jedem Fleck der Erde eine Religion aufoktruieren, nur weil man sie selber cool findet. Nachher macht sich dort unten ein Christentum à la "Opus Dei" breit, na, herzlichen Glückwunsch, das wäre dann sowas, wie den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben. Zudem ist das Christentum keine dort gewachsene Religion. Das wäre ungefähr so, als würden die Fundi-Moslems heute bei Dir vor der Türe stehen und Dich ums Verrecken bekehren wollen, nach ihren Regeln zu leben. Fändest Du auch doof, oder? Und nein, das was Du hier in Deutschland erlebst, ist weit weg von dem, was Du für Afghanistan forderst.... Aufgrund der schlechten Infrastruktur des Landes, ist es kaum möglich zu überwachen, wer nun wo eine Koranschule eröffnet. Da kann man sich das Verbieten grade mal schenken. Die Frage ist doch, WARUM die Koranschulen großen Zulauf haben? Die Antwort ist die gleiche, wie die auf die Frage, warum die Taliban Zulauf haben: Das hat zur Zeit noch vorwiegend Gründe des nackten Überlebens. Wenn ich Angst haben muß, daß meine Kinder verhungern, ist mir in der Regel vollkommen latte, wer mir meine Brötchen finanziert. Und wenn es die Talbin sind, für die ich Mohn anbaue (eigenen Grund haben diese Leute nicht), dann tue ich das und wenn es ein Warlord ist, für den ich Mohn anbaue, dann tue ich es. Und wenn in meiner Not, weil meine Kinder am Verhungern sind ein Taliban kommt und mir anbietet, daß meine Jungs mit ihm mitkommen können, kostenlos verpflegt und unterrichtet werden, dann tun diese Leute das in der Regel, damit ihre Kinder nicht verhungern. Da ist es erstmal zweitrangig, daß die Kinder in Koranschulen falsche Interpretationen des Koran gelehrt bekommen und indoktriniert werden - Hauptsache, das Kind lebt - primär. Klar, kann man jetzt sagen, daß die Eltern dann wohl nicht in der Lage seien, langfristig zu denken, aber ich glaube, das kann man erst verstehen und nachvollziehen, wenn man das Leid vor Ort gesehen hat oder man selbst in der Lage war, daß die eigenen Kinder am verhungern sind. Die Taliban sind zum großen Teil keine gern gesehenen Menschen in Afghanistan. Die Menschen wissen, daß die Taliban von fremden Nationen aufgebaute Schulen zerstören. Man weiß, daß die Taliban mit dafür verantwortlich sind, daß viele Menschen in Afghanistan opiumabhängig sind und daß unschuldige Zivilsten aufgrund gelegter IEDs ihr Leben verlieren. Man weiß, daß das ein Spiel mit dem Feuer ist, aber aufgrund der inhomogenen Struktur des Volkes, bekommt man keinen Konsens und keinen Zusammenhalt hin und das wird sich auch durch die beste Entwicklungshilfe nicht ändern....... |
| Demon17 | [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,627801,00.html]Pakistanische Armee meldet Eroberung der Hauptstadt des Swat-Tals. 2,4 Millionen Menschen auf der Flucht[/URL] Das blöde ist halt, das so verdammt viele Menschen sterben an diesen Konflikten und selbst die Niederlage der Taliban keine Garantie für Frieden ist, offenbar jedoch die Voraussetzung dafür. |
| Demon17 | [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630166,00.html]Nato erwartet mehr Tote in Afghanistan[/URL] Mit der Aufstockung der US-Truppen nehmen auch die Kämpfe zu[SIZE=1][b][Die Logik ist wirklich bestechend, was sollen sie auch sonst tun, die sehen dort doch alle aus wie Taliban.][/b][/SIZE]. Es werden jetzt Natotruppen in Gebieten eingesetzt, wo sie zuvor noch nie waren . Nach Auskunft des Oberkommandierenden habe sich die Lage verschlechtert. Es gäbe jetzt 400 Angriffe der Taliban pro Jahr anstatt 250. Dafür werden jetzt AWACS Aufklärungsflugzeuge von Deutschland nach Afghanistan verlegt um dort den zivilen Luftverkehr zu regeln. Etwa ein Drittel der Besatzungen sind Deutsche. Ich frage mich wieviel Truppen dort wirklich sind. Offiziell insgesamt knapp 90 000 inzwischen. |
| hagzissa13 | Aufgrund der anstehenden Wahlen in Afghanistan und in Deutschland werden die Angriffe gerade auch auf deutsche Truppen in den nächsten Wochen und Monaten höchstwahrscheinlich nicht weniger werden, um das mal möglichst neutral auszudrücken. Wir werden uns an Meldungen gewöhnen (müssen), in denen mitgeteilt wird, daß deutsche Soldaten verwundet oder getötet wurden. |
| Demon17 | Ja es geht schon los: [QUOTE]Drei tote deutsche Soldaten bei Gefecht nahe Kunduz[/QUOTE] Heute morgen ist bei einem Anschlag ein Fuchs Allradpanzer eine steile Böschung heruntergestürzt. Drei Soldaten starben. [URL=http://www.bild.de/BILD/politik/2009/06/23/afghanistan/tote-bei-gefecht-nahe-kunduz.html]Quelle: Bild Online[/URL] [QUOTE]Insgesamt sind damit bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr 81 deutsche Soldaten gefallen, davon 35 in Afghanistan.[/QUOTE] [QUOTE]Mehr als 30-mal wurden seit Jahresbeginn Angriffe auf deutsche Soldaten im nordafghanischen Kunduz gemeldet. Wurde anfangs vor allem das Feldlager mit Raketen beschossen, so gerieten die Bundeswehrsoldaten auf ihren Patrouillen zunehmend in militärisch organisierte Hinterhalte. [/QUOTE] [URL=http://www.bild.de/BILD/politik/2009/06/23/taliban-schlacht-um-kunduz/afghanistan-bundeswehr-immer-oefter-in-gefecht-verstrickt.html]Taliban eröffnen 'Die Schlacht um Kundus'[/URL] |
| hagzissa13 | es war leider nicht anders zu erwarten.... |
| daimos | Angesichts der vermehrten Angriffe auf deutsche Soldaten und auch dem immer häufigeren - in Deutschland aber anscheinend verdrängten - Tod vieler deutscher Soldaten sollten wir unsere Haltung in Afghanistan mal grundlegend überdenken: 1. Wir statten diese Milchbubi-Armee mit für den Job angemessener, ordentlicher Ausrüstung und Gerät aus und kontern entsprechend oder 2. wir lassen den Spaß sein, verpulvern deutsche Steuergelder woanders und ziehen unsere Soldaten aus Afghanistan ab. Aber die gegenwärtige Situation ist nicht hinnehmbar und unverantwortungslos den Soldaten gegenüber, die für Merkel, Jung & Co. ihren Allerwertesten hinhalten. |
| Kinch | Welche Ausrüstung fehlen den Milchbubis da? Und wie sieht adäquates Kontern aus? Ein Dorf mit Napalm-Ersatz abbrennen bevor es den Thaliban in die Hände fällt? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Welche Ausrüstung fehlen den Milchbubis da? Und wie sieht adäquates Kontern aus? Ein Dorf mit Napalm-Ersatz abbrennen bevor es den Thaliban in die Hände fällt? [/B][/QUOTE]KMW hat da in weiser Voraussicht schon ein paar [url=http://www.kmweg.de/spezial.php?id=46]Geräte[/url] im Programm und wartet nur darauf das die endlich bestellt werden. |
| Demon17 | Ich frage mich blos, wie die Straßen in Afghanistan aussehen würden, wenn die Bundeswehr mit 60 Tonnen - Panzern Patroullie fährt. Selbst der neue Schützenpanzer Puma dürfte mit mindestens 35 Tonnen in der Schutzstufe C noch zu schwer sein. [Quote]Die Schutzstufe C (combat) wird mit modular anzubringenden Zusatzpanzerungen erreicht. Diese umfasst den Turm-, Bomblet-, Minen-, und Frontschutz. Die Panzerung verstärkt den Schutz an den Seiten und am Dach. Hierdurch wird er gegen Panzerabwehrhand- und Mittelkaliberwaffen sowie Bomblets geschützt.[/Quote] Weniger Panzerung macht allerdings gegen die RPG7 wohl keinen Sinn. |
| Seneca | Die Aghanen verwenden zumeist PG7V bzw. deren chinesische Kopie. An die neueren PG7VR mit tandemhohladung kommen die zum Glück nicht ran...damit kann man noch immer praktisch jeden Panzer zumindest lahmlegen. Aber dann besorgen sich die Jungs halt ein paar AT-13 Metis...über den Iran udn Syrien sind die schließlich auch in die Hände der Hisbollah gekommen udn haben dort 50 Merkavas beschädigt oder zerstört. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Welche Ausrüstung fehlen den Milchbubis da?[/quote] - Artillerie. - Ein vernünftiger Hubschrauber, der in der Lage ist Gefechtsnahunterstützung zu geben und im Gefecht Truppen einzufliegen bzw. zu evakuieren ( besitzt die BW momentan nicht - die Mi 24 der NVA wurden m.W. vor Jahren an Polen verschenkt ). - Kampfflugzeuge zu Infanterienahunterstützung ( besitzt die BW nicht, hier helfen regelmäßig unsere Aliierten aus ). - Kampfpanzer, und wenn es nur zum Lagerschutz ist ( Leopard 2 werden von den Dänen und Kanadiern sehr erfolgreich eingesetzt. Die BW hat darauf verzichtet "um nicht zu martialisch zu wirken" ). Dazu noch ein Haufen Kleinigkeiten, die sich die Soldaten meist privat kaufen ( persönliche Ausrüstung ) [QUOTE] Und wie sieht adäquates Kontern aus? Ein Dorf mit Napalm-Ersatz abbrennen bevor es den Thaliban in die Hände fällt? [/B][/QUOTE] Im Fall der BW ist es schon mal ein Fortschritt, gezielt zurück zu schiessen ( ich gehe zumindest davon aus, dass das jetzt gemacht wird ), noch vor einiger Zeit hat man in A-Stan Angreifer auf Befehl mit Warnschüssen vertrieben... |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Welche Ausrüstung fehlen den Milchbubis da? Und wie sieht adäquates Kontern aus? Ein Dorf mit Napalm-Ersatz abbrennen bevor es den Thaliban in die Hände fällt? [/B][/QUOTE]Ja, Napalm wäre in der Tat eine wirksame Möglichkeit... :rolleyes: Dein Pazifismus in allen Ehren, aber entweder wir spielen Krieg (dann aber richtig) oder wir halten uns raus. Ich bin - auch wenn du und viele andere hier es mir vllt nicht glauben werden - für die letzte Variante. Aber vor den dortigen Realitäten einfach die Augen zu verschließen und als lebende Zielscheiben da rumzulaufen, halte ich nicht für richtig. Eine Armee ist zum mal zum Kämpfen und, wenn nötig, Töten da. Und "wir" haben uns eben für die Mission entschieden. Dann gebietet es aber auch das Treueverhältnis zwischen Staat und Soldat, dass letzterer auf die volle Unterstützung seines Dienstherrn bei seiner Arbeit zählen kann. |
| daimos | Hier noch ein kleiner Nachtrag: [b][u]„Merkel muss klar sagen, dass es ein Krieg ist“[/b][/u] Nach dem Tod dreier Bundeswehrsoldaten bei Kundus ist die Debatte wieder aufgeflammt, ob sich die deutschen Soldaten in Afghanistan im „Krieg“ befinden. Verteidigungsminister Jung (CDU) vermied in seinen Stellungnahmen diesen Begriff, „weil das kein Krieg ist. Das wäre falsch, das so zu formulieren“. Er verwies darauf, dass Deutschland nicht als „Besatzer“ in Afghanistan sei. Neben der militärischen Sicherheit sei der Wiederaufbau ein zentrales Ziel, sagte Jung: „Wenn wir nur über Krieg sprechen, würden wir uns nur auf das Militärische konzentrieren. Und genau das wäre der Fehler.“ Der Wehrbeauftragte des Bundestages, Robbe (SPD), und der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Kirsch, kritisierten diese Haltung. Nach eigenem Empfinden fühlten sich die deutschen Soldaten in Kundus im Krieg. Wenn die Soldaten selbst davon sprächen, könne er dem nicht widersprechen, sagte Robbe: „Da soll man auch nicht drumherum reden, sondern benennen, wie es ist.“ Ansonsten könne der Eindruck entstehen, dass versucht werde, die „Situation zu verharmlosen oder kleinzureden“. Anzeige [b]„Krieg gegen den Terrorismus und die Taliban“[/b] Der SPD-Vorsitzende und frühere Verteidigungsminister Struck griff in diesem Zusammenhang die CDU-Vorsitzende, Bundeskanzlerin Merkel, an. Sie müsse den Menschen klar sagen, dass sich die Bundeswehr in einem Krieg gegen den Terrorismus und die Taliban befinde und dass dabei deutsche Soldaten und Aufständische getötet werden könnten, sagte Struck. [...] Die Soldaten waren am Dienstag in ein mehrstündiges Feuergefecht verwickelt worden, während dessen ein Transportpanzer in einen Wassergraben stürzte. Dabei kamen drei junge Männer der Besatzung ums Leben. Auch mindestens drei der Angreifer wurden nach Angaben des Verteidigungsministeriums getötet. [b]Ertrunken nach dem Feuergefecht[/b] Der Feuerkampf vom Dienstag war schon der 33. Sicherheitsvorfall bei Kundus seit Jahresbeginn - mehr als im gesamten Jahr 2008. Gut 200 Soldaten der Bundeswehr waren am Morgen in geschützten „Dingo“-Fahrzeugen und „Fuchs“-Transportpanzern gemeinsam mit afghanischen Polizisten ausgerückt, weil eine Meldung über Sprengfallen auf einer Straße südwestlich des Feldlagers eingegangen war. In Anspielung auf ein Computerspiel werden diese Operationen im Bundeswehrjargon „Mine Sweeping“ genannt. Dabei wurde eine deutsche Patrouille gegen 12:00 Uhr (9:30 Uhr deutscher Zeit) mit Gewehren und Panzerfäusten beschossen. Die Soldaten erwiderten das Feuer mit den auf den Fahrzeugen montierten Maschinengewehren und aus den Luken der Transportpanzer mit Gewehren. Nach etwa einer Dreiviertelstunde im Gefecht ereignete sich der tödliche Unfall: Ein „Fuchs“ kam beim Rückwärtsfahren vom Weg ab. Das Fahrzeug stürzte in einen Graben, landete auf dem Dach und lief schnell voll Wasser. Zwei Soldaten sind offenbar ertrunken, der Dritte erlag auf dem Transport ins Lager Verletzungen, die er beim Sturz erlitten hatte. Während der Bergungsarbeiten wurden die Soldaten immer wieder unter Feuer genommen, auch mit Rotem Kreuz ausgewiesene Sanitäter. „Es wird überhaupt keine Rücksicht genommen,“ sagte ein Sprecher des Verteidigungsministeriums. [...] Quelle: FAZ.net |
| pulSar | Für wessen Interessen wird dort eigentlich wessen Blut vergossen? |
| Seneca | Das ist eine gute Frage. Ursprünglich wollte man damit ja die unter Kanzler Schröder arg zerüttete Deutsch amerikanische freundschaft wieder kitten, indem man im sicheren Norden Schulen usn Brunne baut...aber wie das im Krieg so ist..die Brennpunkte wandern gerne mal kreuz und quer über die Landkarte. Eigentlich hatte man an so eine sicherer Sache wie im Kosovo gedacht...! Man hätte auch vorher mal die Russen fragen können woran die gescheitert sind als sie in den 80ern aus A-Stan abzogen und es den "Taliban" überließen. |
| Demon17 | Die haben allerdings auch jede Menge schwere Waffen eingesetzt und keinen Erfolg gehabt mit ihren 100 000 Mann. Insofern frage ich mich was wirklich getan werden kann. Im Irak hat die Sache funktioniert, als man die alten Sunnitenkräfte gegen die Aufständischen einsetzte. So ein Divide et Impera setzt allerdings voraus, das man nicht immer mehr Afghanen gegen sich aufbringt und die frisch ausgebildeten Soldaten der afghanischen Armee nicht gleich zu den Warlords laufen, weil die mit Drogengeldern besser zahlen können. Ohne dem Feind finanziell das Wasser abzugraben nützen auch keine schweren Waffen. |
| Demon17 | Laut Verteidigungsministerium ist die Bundeswehr ja im Falle eines Angriffes berechtigt zurückzuschießen. Allerdings gilt für die Soldaten die Grundlage des Zivilrechtes, also das Recht zur Selbstverteidigung, inwieweit das größere Aktionen und gezielte Angriffe auf Talibankommandos abdeckt ist aber fraglich. Bis jetzt müssen die Soldaten angegriffener Patroullien ja ihre fahrzeuge verlassen und dürfen sich dann verteidigen. Die Einsatzfahrezuge Dingo/Fuchs vor Ort sollen jetzt mit automatischen Waffenstationen ausgerüstet werden, um das Risiko zu verringern. [URL=http://www.zeit.de/online/2009/26/wie-man-sich-ruestet]Quelle: Zeit[/URL] Eine Bewaffnung mit Panzerhaubitzen und anderen schweren Waffen wird vom Verteidigungsministerium abgelehnt um Zivilopfer zu vermeiden. |
| Demon17 | Jetzt verstehe ich auch warum Jubg sich weigert von Krieg zu sprechen, denn dann müsste eine andere Rechtslage geschaffen wird, die größere taktische Operationen mit search&destroy Einsätzen erlaubt. Denn wie will man sonst die Infrastruktur der Taliban eliminieren? Alles andere halte ich eigentlich für unzumutbar, sowohl den Soldaten gegenüber als auch gegenüber der Bevölkerung, die von den Taliban bedroht wird. |
| pulSar | Immerhin hat die Diskussion über den Begriff die Massenmedien erreicht. Ohnehin ist das nicht wenige Neusprech mit den ganzen "Konflikten", "Einsätzen" und "Operationen". Seneca: ja - so einen Eindruck habe ich auch von wegen Kitten und Deutsch-Amerikanische Freundschaft. Du kennst sicher das Lied "der Sherrif" von D.A.F.? @demon: kannst Du das mit der Rechtslage konkretisieren? Welche gilt denn im "Konflikt" und welche im "Krieg"? und... haben wir nicht eigentlich eine VERTEITIGUNGS-Armee? Wen oder was verteidigt die Bundeswehr in A-Stan? Das deutsche Vaterland? |
| Demon17 | Die Bundeswehr operiert in Afghanistan auf zivilrechtlicher Basis. Das heisst sie ist nur in der Lage auf Basis des Notwehrparagraphen Widerstand bei direkter Bedrohung von Leib und Leben der Soldaten zu leisten. Sie kann deshalb praktisch keine Ziele definieren, wie Provinz X innerhalb von zwei Jahren zu befrieden, einfach weil dort keine Taliban zugelassen werden. Die Taliban können den Norden also als Rückzugsgebiet nutzen, weil sie ja niemand angreift, solange sie nicht selber schießen. Sie geraten jetzt im Süden unter Druck und werden in den Norden ausweichen. Grundsätzlich sollte bei solchen Einsätzen auf ein internationales Mandat geachtet werden, das den Einsatzkräften alle militärischen Mittel zugesteht, die sie brauchen um die Sicherheit in der jeweiligen Region herzustellen. Alles andere führt zur Stabilisierung von militärischen Konflikten und nicht zu deren Beseitigung. |
| pulSar | [quote]Alles andere führt zur Stabilisierung von militärischen Konflikten und nicht zu deren Beseitigung.[/quote] Es gibt Stimmen, die behaupten, dass das durchaus von manchen so gewollt sein könnte. Schliesslich lässt man den Drogenanbau und die Logistik weltweit ja auch mehr oder minder ungehindert weiter laufen. Klingt vielleicht diffus erstmal -- [b]aber der Gesetzgeber hier und in den anderen westlichen Staaten hat einige Mittel in der Hand, den Taliban RICHTIG weh zu tun. Und zwar das BTM![/b] Angenommen es würde einiges legalisiert werden, was dort angebaut wird und womit sehr sehr viel Geld gemacht wird, das in sehr zweifelhaften Händen landet... ich meine nicht naiv vollkommen offen legalisiert aber eben so, dass der ganze Handel ausgetrocknet werden würde... dann wäre der Geldhahn aber mal ziemlich zu gedreht. Wo nix übervolle Geldsack aus dem Mohnanbau, da nix Kalaschnikov und auch nix Hohlladungsgeschoss.... Ich bleib dabei: Wessen Blut wird für wessen Interessen vergossen? ----- Ich glaube nicht daran, dass man "einfach nur" so dilletantisch und naiv ist, zu glauben, man kann da unten mit "ein bisschen Krieg light" schon alles zum rechten bewegen. Ich glaube da hat einiges mit Gehorsam zu tun... D.A.F! |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Klar wird auf die Sanität, wie von ange weiter oben beschrieben, keine Rücksicht genommen. Um die Genver Konventionen schert sich doch ein Terrorist nicht! Und die netten roten Kreuze auf den Fahrzeugen stellen doch super Targets dar, denn ist die Sanität erstmal ausgeschaltet, läßt sich der Rest einfacher erledigen.... [/B][/QUOTE] Richtig. Die Taliban beruft sich auf keine weltlichen Gesetze, sondern nur auf die koranischen Lehren und auf die Traditionen des Propheten Mohammed (Sunna). Zum besseren Verständnis für das Handeln der afghanischen Mudschahidin im Kriege: [QUOTE]Sure 47, Vers 35: Werdet nicht matt und ladet sie nicht ein zum Frieden, während ihr die Oberhand habt; denn Allah ist mit euch, und nimmer betrügt Er euch um eure Werke.[/QUOTE] Die Dschihadisten sollen, wenn sie im Kampfe siegen, den Besiegten nicht aus Mattheit vorzeitig Frieden, bzw. erste Hilfe anbieten, sondern weiterkämpfen. So lautet Allahs Gesetz und ein gläubiger Taliban wird sich an keine Genfer Konventionen halten, weil diese einerseits nicht göttlichen (koranischen) Ursprungs ist und die Genfer Konventionen den islamischen Geboten widersprechen. [URL=http://www.handelsblatt.com/archiv/irak-behandelt-kriegsgefangene-nach-lehre-des-islam;615348]Die Taliban sind dazu verpflichtet sich an die islamischen Gesetze zu halten. Jedes vom Menschen geschaffene Gesetz wäre "Bida", eine unislamische Neuerung. Reichen euch die Aussagen des irakischen Außenministers als Autoritätsbeweis? Auf Wunsch kann ich alles ausführlicher erläutern[/URL] Selbst wenn dem vereinzelten Taliban in irgend einer höchst unmoralischen Situation Gewissensbisse plagen, Allah weiss Rat! [QUOTE]Sure 2, Vers 216: Vorgeschrieben ist euch der Kampf, doch ist er euch ein Abscheu. Aber vielleicht verabscheut ihr ein Ding, das gut für euch ist, und vielleicht liebt ihr ein Ding, das schlecht für euch ist; und Allah weiß, ihr aber wisset nicht.[/QUOTE] Aus der Sunna ist folgendes Überliefert: [QUOTE]Bukhari V1 B2 N25, berichtet von Abu Huraira: Der Prophet Allahs wurde gefragt; "Was ist die beste Tat?", Er antwortete: "An Allah und seinen Propheten zu glauben.“ Der Frager bat dann um die nächste Antwort: "Was ist bezüglich Verdienst die nächst beste Handlung?“ Er antwortete: "Am Jihad, dem religiösen Kampf in der Sache Allahs teilzunehmen."[/QUOTE] [QUOTE]Muslim C32 B20 N4646: Auf der Autorität von Abu Qutada basierend wurde berichtet, dass der Prophet Allahs im Kreise seiner Mitstreiter eine Predigt hielt, in welcher er ihnen sagte, dass Jihad für die Sache Allahs und der Glaube an Allah (mit allem was dazugehört) die verdienstvollste aller Handlungen wäre. Ein Mann erhob sich nun und fragte: "Prophet Allahs, glaubst Du, dass ich, wenn ich sterbe indem ich für die Sache Allahs kämpfe von meinen Sünden befreit werde?" Der Prophet Allahs antwortete: "Ja, falls Du getötet wirst für die Sache Allahs und Du geduldig und wahrhaftig warst und dem Feind im Kampf offen gegenüber getreten bist und ihm nicht den Rücken zugekehrt hast." Derselbe Mann fragte dann: "Was hast Du eben gesagt?" (Er wünschte weitere Erläuterungen, die ihn zufrieden stellen würden) Also doppelte er nach: "Glaubst Du, dass wenn ich getötet werde, indem ich für die Sache Allahs kämpfe, meine Sünden ausradiert werden?" Der Prophet Allahs antwortete:" Ja, falls Du geduldig und aufrichtig warst und dem Feind im Kampf offen gegenübergetreten bist und ihm nicht den Rücken zugekehrt hast so werden Dir alle Deine Vergehen vergeben außer finanzieller Schuld. Gabriel hat mir dies mitgeteilt."[/QUOTE] Edit: Ach, ich vergaß! Mit einem roten KREUZ den Verletzten zuhilfe zu eilen ist eine zutiefst den Islam beleidigende Tat! [url]http://www.rp-online.de/public/article/panorama/ausland/510920/Anwalt-verklagt-Inter-Mailand-wegen-Kreuz-Trikots.html[/url] Mit einem roten Halbmond hätte man als Sanitäter weitaus höhere Überlebenschancen. |
| pulSar | Wo hören "die Guten" auf und wo fangen "die Bösen" an? Die Frage ist, ob man religiösen Fundamentalismus und Militarismus erfolgreich mit Waffen bekämpft. Oder ob nicht eine Verbesserung der Lebensbedingungen mehr bringt. Gotteskrieger gab und gibt es auch mehr als genug unter dem Zeichen des Kreuzes. (nicht des roten). Auch unter dem Davidstern und und und.... Was ich mich ernsthaft frage: Was hat das mit Deutschland zu tun? Ist die Bundeswehr Teil der Weltpolizei? Wurde sie dazu legitimiert? Bzw. ist sie es immer noch? Oder verschwimmen die Grenzen....? |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] Die Frage ist, ob man religiösen Fundamentalismus und Militarismus erfolgreich mit Waffen bekämpft. Oder ob nicht eine Verbesserung der Lebensbedingungen mehr bringt.[/QUOTE] Auf was stützen sich denn Organisationen wie die [B]Taliban, die Hisbollah, Al-Quaida, Ansar al Islam, islamische Jihad-Union, Hamas, Al-Aksa-Märtyrer-Brigade, Abu Sayyaf, Abu-Nidal-Organisation, Gamaa el Islamijja oder Harakat ul-Mujahidin[/B] und und und? Haben sie sich etwa eine eigene Ideologie ausgedacht oder könnte es rein hypothetisch doch einen Zusammenhang zwischen Islam und islamistischen Fundamentalismus geben? (ohoh, gedankenverbrechen!!!) Wieso haben eben genannte Terrororganisationen eine Vorliebe für Enthauptungen und Selbstmordanschläge? [QUOTE] In Sure 8 Vers 12 steht: "Gedenkt, als Dein Herr den Engeln eingab: "Wahrlich, ich bin mit euch; so steht den Gläubigen bei! Ich werde die Herzen der Ungläubigen mit Panik erfüllen." Trefft sie oberhalb ihrer Nacken, und schlagt ihnen alle Fingerspitzen ab!"2[/QUOTE] Wieso wusste niemand von Hitlers Plänen, obwohl er diese in seinem Buch "Mein Kampf" Jahre vor seiner Wahl veröffentlicht hat? Wieso habe ich nie von einem jüdischen Selbstmordattentäter gehört, der sich in Deutschland aus Rache in die Luft gesprengt hat? Verdammt nochmal, die Antwort ist so naheliegend aber irgendwie ...ach ich gebs auf. Achja, der arme, vom westen unterdrückte Osama Bin Laden, war Multimillionär und sein Geburtsland Saudi Arabien hat annähernd den selben BIP pro Kopf wie Deutschland. [QUOTE]Gotteskrieger gab und gibt es auch mehr als genug unter dem Zeichen des Kreuzes. (nicht des roten). Auch unter dem Davidstern und und und....[/QUOTE] Die Kreuzzüge waren eine Antwort auf eben diesen islamischen Expansionismus!!! Die Muselmannen standen bereits im 8.Jahrhundert mit einem Fuß in Frankreich. 200 Jahre vor dem ersten Kreuzzug. Wieso fassen sie sich die gläubigen Muslime nicht mal selbst an die Nase? Stattdessen dieser grauenhafte Selbsthass der Linken auf den Westen. [QUOTE]Was ich mich ernsthaft frage: Was hat das mit Deutschland zu tun? Ist die Bundeswehr Teil der Weltpolizei? Wurde sie dazu legitimiert? Bzw. ist sie es immer noch? Oder verschwimmen die Grenzen....? [/QUOTE] Bis in das Jahr 1930 war die Sklaverei in Arabien eine Selbstverständlichkeit (vom Islam legitimiert). Tatsächlich war eben diese Sklaverei in diesen islamischen Ländern ausschlaggebend für den westlichen Kolonialismus auf ihrem Territorium. Und wie sieht es heute mit Sklaverei in Arabien aus? Praktisch nicht mehr vorhanden. (politisch unkorrekte Doku über die Sklaverei im Islam auf Arte: [url]http://www.youtube.com/watch?v=sDsJLqiKE2Q[/url] ) |
| Apex | Lacerta, tu uns allen einen Gefallen, zieh dir ne Rüstung an, kauf dir ein Pferd und ein Schwert und dann reite los und erobere das heilige Land zurück. Hauptsache wir müssen diese ewigen Hasstiraden nicht länger ertragen... |
| pulSar | Dass Du etwas gegen "grauenhaften Selbshass der Linken gegen den Westen hast" bleibt Dir unvoreingenommen. Aber mach das bitte nicht an meinen Zitaten fest -- denn ich gehöre nicht in diese Schublade oder sonst eine andere (es sei denn "Laberbacke" etc. ist ne Schublade). Freie Meinungsäußerung dazu von mir gibt es hier genug im Board! Ich lass mich da nicht anpissen und angehen... bzw anders: Du projezierst ziemlich viel. Das liegt wie ich finde an Deiner eigenen Position, welche schon recht extrem rüber kommt. Nachtrag: Apex's Aussage kann ich soweit unterschreiben.... Seneca kann Dir ne Rüstung anfertigen. Ich rate ihm aber zur Vorkasse :-) --- [color=#99ff99] Ich sehe keine [b]guten Religionen[/b] und erst recht keine [b]guten Kriege[/b]! Allgemein nicht!! [b]Islam als Religion ist und wird für mich KEIN FEINBILD sein!!![/b] Da kann man mit Suren-Zitaten um sich werfen so viel man will. Extremisten und Terroristen verachte ich! Terror ist aber in der Geschichte auch gegen die eigenen Leute gerichtet gewesen um die Tat dann einer anderen Gruppierung in die Schuhe zu schieben. Das nennt sich Inside Job. Für mich bleiben immer noch offene Fragen am Schlüsselereignis 9/11. Diese Fragen muss man stellen dürfen und man muss auch kritisch sein dürfen, was A-Stan angeht. Nochmal in aller Deutlichkeit: das fundamentalistische Weltbild der Taliban (insbesondere) ist das Gegenteil von meinem! Was aber auch klar ist -- jedenfalls für mich -- ist, dass insbesondere die CIA auch mächtig Dreck am Stecken hat und es alles andere als klipp und klar ist, welcher Krisenherd, welcher Konflikt auf der Welt nicht doch auch von denen initiiert wurde. Wir wissen es nicht! Also blenden wir es meist lieber aus und suchen nach SIMPLIFIZIERUNG und einem einfach gut-böse-Schema. Der Kampf der Kulturen und der Religionen ist in meinen Augen durchaus gewollt. Leute wie Du leisten da vortreffliche Schützenhilfe. Du unterscheidest nicht zwischen der Religion und ihren extremsten Auswüchsen. Man muss auch sehen, dass Militäroperationen die Zivilisten-Leben fordern den Hass nur noch mehr schüren. Also arbeitet jede Bombe, die Zivilisten tötet der Rekrutierungsmaschinerie der Extremisten in die Hände. Das alles macht die Sache mächtig komplex und kompliziert. In meine Augen lässt sich sowas nicht mit Bomben und Militäraktionen lösen. Da muss ein [b]wesentlich höherer Anteil an zivilem Aufbau dabei sein![/b] Das dort unten die Gewalt herrscht und jederzeit mit Anschlägen und Gefechten gerechnet werden muss, erfordert aus meiner Sicht sicherlich eine bessere Ausrüstung. Allem voran Panzerung. Aber eben auch einen übergreifenden Masterplan wie man das Land wieder aufbauen kann. Und ich rede nicht von korrupten Marionetten und geduldeten Warlords die man weiter hin machen lässt wie sie wollen. Ich rede von einer (sicher nicht trivialen und unbedachten) Legalisierung von Opiaten. Weil DIES den Geldhahn zu drehen würde. Ansonsten muss ich zugeben, dass ich nicht derjenige bin, der die ultimative Lösung hat für Afghanistan. Hass auf den Islam als Religion ist allerdings ganz sicher keiner Lösung. [/color] Ich greife mich auf und ergänze mich (bnzw korrigiere den kaputten Satzbau): Die Frage ist, ob man religiösen Fundamentalismus und Militarismus erfolgreich [b]allein[/b] mit Waffen bekämpft. Oder nicht doch viel erfolgreicher und nachhaltiger mit einer Verbesserung der Lebensumstände dort! Das ist nach wie vor legitim zu fragen.... bzw. zu hinterfragen. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Lacerta, tu uns allen einen Gefallen, zieh dir ne Rüstung an, kauf dir ein Pferd und ein Schwert und dann reite los und erobere das heilige Land zurück. Hauptsache wir müssen diese ewigen Hasstiraden nicht länger ertragen... [/B][/QUOTE] Du arbeitest mit Klischees und interpretierst in mich etwas hinein, dass ich nicht bin. Ich bin weder ein gläubiger Christ, ein Nationalist noch ein Xenophob. Wieso ist dein Weltbild nur so einfach? Ich stehe Seite an Seite mit arabisch-, afrikanisch- und persisch-stämmigen Menschenrechtlern wie Ayaan Hirsi Ali, Necla Kelek oder der iranischen Frauenrechtlerin Mina Ahadi, welche im Iran zu Tode verurteilt wurde und im Zentralrat der Ex-Muslime vorsitzt. Keine dieser genannten Personen kann sich frei und ohne Bedrohung bewegen! Solch ein Phänomen, für die persönliche Meinung unter ständiger Bedrohung zu leben, gab es zuletzt vor 70 Jahren. "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht." Du hast NICHTS, absolut GARNICHTS verstanden. Du bist diesem Zitat in deiner Signatur nicht würdig. |
| Apex | [QUOTE]Ich bin weder ein gläubiger Christ, ein Nationalist noch ein Xenophob.[/QUOTE] Das habe ich so auch nicht behauptet...ich halte dich einfach nur für islamophob...achja, und vielleicht für ein wenig hysterisch, aber das kommt vielleicht nur bei mir so rüber. |
| pulSar | vielleicht.... wobei die von Dir, Apex, zitierte Aussage ja auch schonmal was ist. Die Frage bleibt allerdings etwas schal im Raume, warum dann all die Worte verloren werden mussten und die Suren surrten.... Oh schweig unwürdiger Apex und frag gefälligst die Hardcore-Diskutanten (in dem von Dir mitmodderierten Forum) welche Seite an Seite stehen, was Du zu signaturisieren hast und was nicht! Und begreif doch endlich mal und korrigiert doch bitte bei der Gelegenheit Dein simplifiziertes Weltbild. Also echt jetzt... wird aber auch mal Zeit hier... so geht das ja nicht! Da könnt ja jeder kommen! Is mir aber auch egal jetzt... in meiner Welt pupst man nämlich auch Schmetterlinge. Jedenfalls wird daran noch gearbeitet..... teilweise sogar im Dreiklang... Einen für den Vater, einen für den Sohn und einen für den heiligen Geist.. kurz hintereinander und mit dem nötigen Druck intoniert. :-) *pfröööööt-knattt-donner* MIST!!! hat wieder nicht geklappt... wieder nur heisse Luft und nicht im Ansatz ein Schmetterling -- eher so ein Schmetter-Ding. Aber scheins genau das richtige für den Kaiser. *Mal-ein-Fenster-aufmach* Und nun zurück ins Funkhaus mit dem ernsten Themen.... |
| Demon17 | Hier ist ja was los... :D [QUOTE]Die Frage ist, ob man religiösen Fundamentalismus und Militarismus erfolgreich mit Waffen bekämpft. Oder ob nicht eine Verbesserung der Lebensbedingungen mehr bringt. [/QUOTE] Ja klar, aber wie, wenn Ärzte ohne Grenzen massakriert und die neu errichteten Schulen abgefackelt werden. Es sind ja längst alle NGOs weg aus Afghanistan, weil sie sowieso umgebracht oder in Geiselhaft genommen werden. Die Taliban machen es wie die Mafia, sie halten das Land in Armut so stehen ihnen und den Warlords viel arme Soldaten zur Verfügung. ... und wegen der Taliban Heroin frei zu geben halte ich für Schwachsinn pulSar. Berits einmaliger Konsum kann zu lebenslänglicher Abhängigkeit führen. Das Geschäft macht dann die Chemieindustrie, die das Zeug erfunden hat. |
| pulSar | Ich sag ja nicht freigeben im komplett freien Sinne... eher so wie die Methadon-Programme. Also kontrolliert und an die eh schon Abhängigen! Alles andere wäre kompletter Wahnsinn! Da gebe ich Dir sogesehen recht. Aber man kann es kaum bestreiten, dass da die Kohle her kommt. Und weiss man wirklich, wer da mit dran verdient? Ich bin mir über die Problematik bewusst, dass die Sache sehr sehr verzwickt bis verzweifelt ist -- von wegen Hilfe und Taliban. Ich sag mal so: ich sehe das als Frage der Ausrüstung! Im Grunde ist Afghanistan in mehrerlei Hinsicht [b]garantierter Lieferant für den Tod![/b]. Irgendwie und irgendwo muss es doch einen Ansatz geben, diesen Teufelskreis zu durchbrechen! Ich bin doch echt nicht die Sorte, die meint, mit Blumenkränzen und gut Zureden wäre da was getan. Natürlich muss das -- [b]sofern es denn wirklich gewollt und legitimiert ist (!)[/b] -- unter den gegebenen Umständen auch entsprechen militärisch organisiert und ausgerüstet sein! Im Moment -- so sehe ich das -- wird da schlichtweg so krank das ist VERHEIZT! Menschenleben, Steuergelder, Arbeitskraft, Maschinen... eben weil es nicht richtig gemacht wird sondern so vor sich hingegurkt. Von mir aus sollen die Taliban weggeblasen werden -- aber dann braucht man auch den Marshallplan hinterher... sonst bringt das nicht.. jedenfalls nicht für das Land -- höchstens für die Rüstungsindustrie. Aha -- Rüstungsindustrie... die hat da nämlich was davon. Auch von wie Du es so schön formuliertest: Dem stabilen militärischen Konflikt. Wenn Ihr mich fragt riecht das nach CIA und diversen Konzernen. THE BIG THING.... großer Deal... viele viele Dollars... und obendrein noch ne Ölpipline, die durch das Land führen soll. Das ist kein Anti-Westlicher Reflex sondern das sind INTERESSEN!!! Und DANACH sollte man fragen. Nachtag: oder anders und auf Pulsische Weise diesmal simplifiziert: Taliban, Warlords und CIA = Mafia. Wenn man bedenkt, dass es um die ganz harten Drogen geht, um die ganz dicken Summen, um die schweren Geschütze (Bundeswehr ausgenommen), dann sehe ich da zwischen den genannten gar keinen so großen Unterschied. [color=#990000]Da unten im Wüstensand wird "so richtig amtlich verreckt und wird das schmutzigste und verabscheuungswürdigste durchgezogen, was die Menschheit so zu bieten hat!"[/color] Die Frage bleibt, warum deutsche Soldaten da den Blutzoll zahlen sollen.... SO - wie das derzeit läuft, läuft das volle Kanne für den Arsch.... ! |
| pulSar | Haha... Ich kann das (für mich jedenfalls) recht präzise formulieren: [color=#ff9999]Um Afghanistan zu befrieden sollte man die Taliban in die Luft jagen, die Mafia und die CIA! Und danach das Land zivilrechtlich und THW-mäßig oder GTZ-mäßig wieder aufbauen![/color] Damit wäre von meiner Seite aus alles gesagt.... ich weiss, dass das utopisch ist -- aber genau das ist das, was ich als realistisch ansehe. Wenn die Menschheit es schaffen würde, sich von Taliban, Mafia und CIA zu befreien, dann wäre das exakt das, was eine Chemo-Therapie in Punkto Krebsbekämpfung ausmacht. Die übelsten, finstersten Interessengruppen ausrotten und dann das zivile Leben aufbauen!!! |
| Demon17 | Die Strategie der Bundesregierung, die Bundeswehr praktisch ohne Möglichkeit zu präventiven bzw, offensiven Operationen in Afghanistan einzusetzen hat lange Zeit relativ gut funktioniert. Nur wird die Bundeswehr langsam zum Sparringspartner der Taliban. Wie ein Boxer, der immer nur die Fäuste hochhält aber nie zurückschlägt. Es ist halt ser typische politische Eiertanz. Meinetwegen kann man die BW auch gerne abziehen. Die aktuelle Rechtskonstruktion führt jedenfalls auf Dauer bei zunehmenden Aktivitäten der Taliban zu immer höheren Opferzahlen. Was Heroin auf Krankenschein betrifft, meinetwegen jedoch unter der Bedingung der Isolation der Süchtigen von potentiellen Konsumenten, weil sich die Szene sonst ausweitet. Aber wenn man sie sowieso isolieren muss, kann man auch gleich den Entzug durchsetzen. Es macht insofern nicht wirklich Sinn. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Strategie der Bundesregierung, die Bundeswehr praktisch ohne Möglichkeit zu präventiven bzw, offensiven Operationen in Afghanistan einzusetzen hat lange Zeit relativ gut funktioniert. Nur wird die Bundeswehr langsam zum Sparringspartner der Taliban. Wie ein Boxer, der immer nur die Fäuste hochhält aber nie zurückschlägt. Es ist halt ser typische politische Eiertanz. Meinetwegen kann man die BW auch gerne abziehen. Die aktuelle Rechtskonstruktion führt jedenfalls auf Dauer bei zunehmenden Aktivitäten der Taliban zu immer höheren Opferzahlen.[/B][/QUOTE] Du triffst den Nagel mal wieder voll auf den Kopf. Besser hätte ich es auch nicht beschreiben können. @PulSar: So lange es Menschen gibt, wird es Korruption geben. Es ist in meinen Augen utopisch zu denken, daß man das durch Abschaffung der CIA, der Mafia und Ausrottung der Taliban in den Griff bekäme (im Übrigen ist das auch in meinen Augen der Grund, warum ein sozialistisch/kommunistisches System niemals funktionieren kann, egal unter welch heren Zielen es entstanden ist...). Zudem ist es falsch zu denken, die Talibn sei eine verschworene Horde Krieger, die in den Bergen verschanzt lebt und dort nur möglichst effektiv eliminiert werden müßte. Taliban sind Familienväter, Brüder, Neffen, Onkel, Söhne, die in ihren Familien integriert und oftmals quasi inkognito nach außen hin ein ganz normales Leben leben. Schwierig, da ran zu kommen.... Des Weiteren hast Du in Afghanistan eine wichtige Gruppe vergessen: Die Warlords. Die haben mehr Waffen und Geld, wie wir von hier aus je in diesen Krieg reinstecken könnten. Was die gesamt Problematik in Afghanistan angeht, kann ich Dir nur meinen Beitrag zu diesem Thema in der Diskussion mit Lacerta [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=70294&perpage=15&pagenumber=25]auf dieser Seite[/URL] ans Herz legen, wo ich die Grundproblematik Afghanistans nochmal kurz skizzierte. Die Opiumproblematik wird man durch eine kontrollierte Abgabe nur hier in Deutschland nicht in den Griff bekommen, denn fast alle Länder der Erde haben das Problem der Betäubungsmittelabhängigkeit. Das wäre, so zu sagen, der Tropfen auf den heißen Stein und Du wirst es niemals hinbekommen, alle Länder da auf gleiche Linie zu bringen. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Das habe ich so auch nicht behauptet...ich halte dich einfach nur für islamophob...achja, und vielleicht für ein wenig hysterisch, aber das kommt vielleicht nur bei mir so rüber. [/B][/QUOTE] Hmm, einfach islamophob? Meinetwegen, aber inwiefern relativiert dies meine Argumente? Wieso gehst du nicht auf meine sachlichen Kritikpunkte ein? pulSar, natürlich stecken Interessen dahinter. Nämlich das Interesse, dass Afghanistan nicht als Ausbildungslager und Rückzugsgebiet der radikalen Muslime dient und diese von dort aus die Atommacht Pakistan destabilisieren. Welches Interesse die radikalen Muslime haben dies zu tun? Gottgefälligkeit und ein sicherer Platz im Paradies! |
| pulSar | Hag... ich sagte ja auch, dass das utopisch ist. Mit den Warlords hast Du vollkommen recht! Achso - ich denke nicht, dass die Taliban eine Horde in Höhlen ist. Irgendwas in mir sträubt sich sogar, zu glauben, dass die Taliban in der Lage und ausgebildet genug sind, Jumbojets in Hochhäuser zu fliegen... aber das ist ne andere Geschichte, die sich dummerweise im weltweiten Krieg gegen den Terror trifft. Der Thread-Titel ist ausgesprochen gut gewählt und sagt schon alles! Vor allem aber sagt er: nicht so weiter eiern wie jetzt... und nicht weiter "unsere Jungs" in veraltetem Material ohne ausreichenden Schutz opfern und so tun, als wäre das da unten einfach nur "ein Einsätzelchen" nach dem Motto "wird schon alles gut werden... Hauptsache niemand kann was dagegen sagen". Ich belasse es bei diesem Beitrag hier, weil ich nichts mehr weiter zu sagen habe. Das ist kein beleidigter Rückzug aus der Diskussion. Es ist halt so, dass die Sache echt mal richtig übel verzwickt ist und ich keine realistische Lösung des Problemes nennen könnte. Alles andere ist ja bereits gesagt -- natürlich nicht nur von mir sondern nur in kleinem Teil. So sehr man sich hier auch in der Diskussion manchmal angeht, so sehe ich dann doch eher gemeinsame Nenner als komplett verschiedenen Haltungen. Einen lass ich noch los in nem Nachbarthread -- dann lass ich auch mal wieder gut sein. Hab auch noch anderes zu tun. :-) |
| Demon17 | Die große Koalition ist sich offenbar selbst nicht einig über den Afghanistaneinsatz. Während Struck (SPD) meint der Einsatz könne noch 10 Jahre so weiter gehen und mit gemäßigten Taliban verhandeln will, [URL=http://www.ad-hoc-news.de/spd-fraktionschef-uebersicht-neu-mehr-struck-struck--/de/Politik/20307363]Quelle[/URL] fordert Ramsauer (CSU) eine Exitstrategie. [URL=http://www.rp-online.de/public/kompakt/politik/725411/Ramsauer-fordert-Exit-Strategie.html]Quelle[/URL] Damit ergeben sich völlig neue Perspektiven, denn auch die SPD-Linke fordert ein festes Abzugsdatum für die nächste Koalitionperiode. [URL=http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/724016/SPD-Linke-draengt-offen-auf-Abzugsdatum.html]Quelle[/URL] Wenn es nach der Partei Die Linken ginge wäre die Bundeswehr erst gar nicht zum Einsatz gekommen. Die Bundeswehr wechselt in der Region von Kundus inzwischen wohl die Strategie. Statt bei Überfällen "einfach" durchzustoßen, soll jetzt der Kampf mit den Angreifern aufgenommen werden. Hierbei kommt auch amerikanische Luftunterstützung zum Einsatz. [URL=http://www.sueddeutsche.de/politik/625/473143/text/]Quelle: SZ 23.06.2009[/URL] |
| Demon17 | Der Afghanistan Einsatz der Bundeswehr wird ausgeweitet. Obwohl inzwischen 2/3 der Bundesbürger gegen den Afghanistaneinsatz sind, kommen jetzt zusätzlich zu den bisher stationierten Kräften auch noch bis zu 300 Bundeswehrsoldaten in vier AWACS Aufklärern zum Einsatz. Das sind Großraumjets mit aufgesetzter Radarstaion. Damit soll der Kuftverkehr über Afghanistan überwacht werden. Zusätzlich sind die Aufklärungsflugzéuge dazu in der Lage Aufnahmen des überflogenen Gebietes in Echtzeit an die Einsatzstäbe zu übermitteln. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,634035,00.html]Spiegel Online[/URL] |
| Demon17 | Die Engländer haben jetzt auch die Schnauze voll, nachdem in den letzten 10 Tagen 15 Soldaten umgekommen sind. Im Grunde dieselben Argumente wie bei uns. Zuwenig Soldaten um das Land wirklich kontrollieren zu können und zu schlechte Ausrüstung. Den Briten fehlen Hubschrauber um gefährliche Konvois zu vermeiden. Seit 2001 sind jetzt 184 Soldaten aus Großbritannien in Afghanistan gefallen. [URL=http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/afghanistan-brown-eine-kette-des-terrors-fuehrt-aus-den-bergen-afghanistans-nach-grossbritannien_aid_415970.html]Quelle Focus[/URL] |
| Seneca | Die Guerille Zermürbungstaktik hat bis jetzt jede Großmacht zum Abzug bewegt. Warum solte sich das seit Arminius geädert haben. Man sieht das auch auch an dem Chaos das die USA nun im Irak zurücklassen. Der Irak wurde trotz täglicher Schießereien und Anschläge als befriedet erklärt, Krieg "gewonnen", alle G.I.s nach A-stan wo sich das Spiel fortsetzt. Ein Blick auf icasualties offenbart auch die menschliche Seite dieser Gefallenen...Informatione die immer etwas verzögert kommen da offizielle Stellen sich hier eher bedeckt halten. [url]http://icasualties.org/oef/byNationality.aspx?hndQry=Germany[/url] |
| Demon17 | Ein Land, das überwiegend vom Drogenhandel lebt ist sowieso nicht zu retten. Ich meine mit wem soll man dort zusammenarbeiten? Ah ja stimmt, mit gemäßigten Taliban. Ich mein das Problem ist halt, das die ganze Region verloren geht wenn die Truppen abziehen unter anderem auch Atommacht Pakistan und andere Länder. |
| Ronin76 | Seit US-Soldaten im Land sind und die CIA den Drogenhandel kontrolliert gibt es Jahr für Jahr neue Opium Rekordernten. Die fundamentalistischen Taliban hatten den Drogenhandel fast völlig zum Erliegen gebracht. Angeblich aus religiösen Gründen. Was genau außer Soldaten aus den USA und Europa sollte denn in der Region verloren gehen wenn die Truppen abziehen ? Das Klima und der felsige Boden lässt nun mal nicht viel mehr zu als Opium anzubauen. Versuche mit Getreide usw sind alle gescheitert. Ich halte es jedoch für unnütz Opium zu verteufeln, denn in der Schmerztherapie und zur Narkotisierung (zB im OP) ist es unersetzlich, auch wenn es inzwischen meistens synthetisiert wird. Es kommt halt wie immer darauf an wer das Opium kontrolliert und wie es verwendet wird. Die USA und ihre Helfershelfer sind dafür genauso schlecht geeignet wie die Taliban, da sie alle nicht teilen wollen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] ... und die CIA den Drogenhandel kontrolliert gibt es Jahr für Jahr neue Opium Rekordernten.[/b][/quote] ... das wäre mir aber vollkommen neu. Die CIA können den Drogenhandel gar nicht wirklich kontrollieren, da die meisten (nicht alle, das ist richtig) Felder den Warlords gehören und mit denen würde sich nicht mal die USA anlegen, denn dann wären auch in den USA die Einsätze aufgrund der massiv hohen Verluste nicht mehr zu rechtfertigen. So lange die Warlords die USA und ihre Unterstützer dulden, können diese viel freier agieren im Land, was den Warlords in der momentanen Situation ja noch zugute kommt, da für die meisten von ihnen die Taliban eine lästige Konkurrenz um die Herrschaft des Landes sind. [b][quote]Die fundamentalistischen Taliban hatten den Drogenhandel fast völlig zum Erliegen gebracht. Angeblich aus religiösen Gründen. [/b][/quote] Das Präteritum ist richtig. Heute binden sie Leute durch durch deren Drogenkonsum in den Dörfern an sich und bestellen die Felder, um Waffen kaufen zu können, mit denen sie den heiligen Krieg finanzieren. [b][quote]Was genau außer Soldaten aus den USA und Europa sollte denn in der Region verloren gehen wenn die Truppen abziehen ? [/b][/quote] Diesen Satz verstehe ich leider nicht genau. [b][quote]Das Klima und der felsige Boden lässt nun mal nicht viel mehr zu als Opium anzubauen. Versuche mit Getreide usw sind alle gescheitert.[/b][/quote] Das ist nicht komplett richtig. In den Ebenen an den Flüssen wachsen auch Getreide etc. gut, nur der Profit ist nicht der gleiche und die Felder gehören nicht den Bauern, sondern den Warlords oder auch reichen Taliban. Die haben kein Interesse an Getreide, das können sie billiger einkaufen. Opium bringt einfach mehr Kohle. Safran z.B. wäre eine gute Alternative, aber wie heißt es so schön: "Never change a running system...." ;) [b][quote] Ich halte es jedoch für unnütz Opium zu verteufeln, denn in der Schmerztherapie und zur Narkotisierung (zB im OP) ist es unersetzlich, auch wenn es inzwischen meistens synthetisiert wird.[/b][/quote] Die Mengen an Rohopium, die in der Medizin gebraucht werden, werden schon heute kontrolliert angebaut und die gebräuchlichen Abwandlungen wie z.B. Fentanyl, die, wie Du bereits richtig ausgeführt hast künstlich synthetisiert werden, werden in z.T. hoch aufwendigen Produktionsschritten in Laboratorien hergestellt. |
| Demon17 | Die Taliban haben den Opiumanbau als sie an der Macht waren weitgehend eingedämmt. Das ist absolut richtig. erst nach der Befreiung des Landes durch die USA und ihre verbündete stieg der Anbau wieder erheblich an. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,312799,00.html]Quelle Spiegel 2004[/URL] Insofern auch meine Kritik an den Verbündeten des Westens in Afghanistan. Seitdem sind die Taliban allerdings ausgerechnet in den Hochburgen des Opiumanbaus aktiv und profitieren davon. Die Strategie des Westens Teile des Landes einfach sich selbst zu überlassen hat mit Sicherheit zu einem vermehrten Opiumanbau in den von Taliban kontrollierten Gebieten im Süden und Westen des Landes geführt. Die aktuellen Offensivopperationen sollen jetzt auch durch eine ständige Präsens westlicher Truppen in den gefährdeten Gebieten ergänzt werden. Ob Das allerdings signifikante Fortschritte bei der Eindämmung des Opiumanbaus mit sich bringt bleibt abzuwarten. Interessant ist ja, das durch einen vermehrten Opiumanbau nicht mehr Geld zu verdienen ist, da dann die Preise stark sinken und weniger Opium mehr Geld durch steigende Preise bringen kann. (Jedenfalls wenn ein Land praktisch das Monopol auf den illegalen Opiumanbau besitzt.)Doch seit die Taliban nicht mehr an der Macht sind, gibt es praktisch keine zentrale Steuerung mehr in Afghanistan, da die Koalition Karzais wesentlich schwächer ist, als das Regime der Taliban zuvor. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Taliban haben den Opiumanbau als sie an der Macht waren weitgehend eingedämmt. Das ist absolut richtig. erst nach der Befreiung des Landes durch die USA und ihre verbündete stieg der Anbau wieder erheblich an. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,312799,00.html]Quelle Spiegel 2004[/URL] [/B][/QUOTE] Sach isch dooooch! :D |
| Demon17 | Ich könnte so kotzen. In Afghanistan ist gerade ein ziviler Hubschrauber abgestürzt und hat 7 Zivilisten getötet. Das Militär ist auf gecharterte Zivilhubschrauber angewiesen, weil nicht genug Militärhubschrauber zur Verfügung stehen. Es ist dermaßen erbärmlich was sich die Politiker leisten. Da werden hunderte von Millionen einem korrupten Regime zum Wiederaufbau zur Verfügung gestellt, da werden Schulen gebaut, die gleich wieder von den Taliban angezündet werden, aber an der Ausrüstung der Soldaten, die vor Ort ihr Leben riskieren wird gespart. Es ist definitiv nicht das beste Material in üppigem Umfang das für Geld zu haben ist und bevor ich persönlich auch nur eine Verletzung riskiere hat der Arbeitgeber dieses verdammt noch mal zur Verfügung zu stellen. Also würden die Soldaten von der IG-Metall vertreten würden sie dem Verteidigungsminister längst den Arsch aufreißen. [URL=http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/afghanistan-hubschrauberabsturz-toetet-sieben-zivilisten_aid_416822.html]qUELLE. fOCUS[/URL] |
| Seneca | Ich bin ja aus ganz persönlichen Gründen auch dafür das mehr neue Wehrtechnik gekauft wird. |
| Demon17 | Es würde wenigstens Arbeitsplätze sichern, allerdings kaufen sie die Helikopter besser in den USA nach den Erfahrungen mit dem neuen Transportflugzeug. Aber warum nicht einen europäisierten Hummer im eigenen Lande nachbauen? Mit ungepanzerten Fahrzeugen hat es ja offenbar keinen Zweck. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Aber warum nicht einen europäisierten Hummer im eigenen Lande nachbauen? Mit ungepanzerten Fahrzeugen hat es ja offenbar keinen Zweck. [/B][/QUOTE]Aber die gibt's doch schon...ich latsche jeden Morgen mir einem Kaffee in der Hand dran vorbei. [url=http://www.kmweg.de/frame.php?page=96]Katalog[/url] |
| Seneca | Hast ja recht... ich sollte dringend wieder auf grünen Tee aus dem fair trade Laden umsteigen. |
| Demon17 | [IMG]http://www.kmweg.de/administration/produkte/96/gfx5_s.jpg[/IMG] Geiles Teil Seneca und so etwas enthält man der Truppe in Afghanistan vor. Da fehlt nur noch die automatische Waffenstation und man hat ein passables Einsatzfahrzeug. Ich finde das menschenverachtend die Leute als rollende Zielscheibe in ungepanzerten Fahrzeugen loszuschicken. :rolleyes: Entweder man macht eine Sache richtig, oder man lässt es. |
| Kyle_Q | Naja um hier mal ne Lanze für die deutschen Soldaten zu brechen, es ist durchaus so dass unserre gepanzerten Fahrzeuge topmodern sind. Wir hätten wesentlich mehr Todesopfer zu beklagen wenn die Fahrzeuge schlechter währen. Von angesprengten Konvois ohne Personenschaden bekommt die deutsche Zivilbefölkerung ja oft nichts mit. Was Hubschrauber angeht, wir haben durchaus Transporthubschrauber vor Ort. Nur wer sich mal die Temperatur, und die Berge in Afghanistan anschaut, der wird schnell feststellen dass man auch mit dem modernsten Hubschrauber nicht überall hinkommt von zurück mal ganz zu schweigen. Ich denke dass eigentliche Problem ist dass die deutsche Befölkerung nicht hinter ihren Soldaten steht, jetzt wo die Wahlen bevorstehen wird natürlich mehr berichtet aber dass wird sich nach der Wahl wieder ändern. Man kann sagen dass wir am anfang, oder irgendwo in der mitte einer Transvormation stehen, wie es in Afghanistan weitergeht kann und wird meiner Meinung nach die Befölkerung Afghanistans selbst entscheiden. Nach dem wass ich so von den Menschen in Afghanistan mitbekomme sollten wir uns da aber nicht so viel hoffnungen machen... MFG Kyle |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kyle_Q [/i] [B]Naja um hier mal ne Lanze für die deutschen Soldaten zu brechen, es ist durchaus so dass unserre gepanzerten Fahrzeuge topmodern sind.[/B][/QUOTE]Sind sie nicht. Die wirklich topmodernen Geräte stehen in der Halle nebenan und sind noch in der Erprobung. Die Systeme an denen ich arbeite sind meist schon 30 Jahre alt und lediglich modernisiert. |
| Kyle_Q | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Sind sie nicht. Die wirklich topmodernen Geräte stehen in der Halle nebenan und sind noch in der Erprobung. Die Systeme an denen ich arbeite sind meist schon 30 Jahre alt und lediglich modernisiert. [/B][/QUOTE] Hm den Fennek und die Dingos hab ich mir warscheinlich ausgedacht, also sind beide schon hier und ganz in ordnung, ok der Dingo fährt sich nen bisschen scheiße aber besser als nen HMMWV... |
| Seneca | Da bleibt nur der Dingo II, denn der Fennek ist für die Aufgabe die er da unten machen soll überhaupt nicht gebaut worden und viel zu teuer für den Geleitschutz. Zudem ist da kein Platz drin. der Fährt da nur weil die Luchse noch ungeeigneter wären. Keines dieser Fahrzeuge ist gegen Beschuss mit RPG oder ATG ausgelegt. Der GTK Boxer wäre das richtige und das F2, unterstützt vom PUMA als ultima ratio. Aber das sind alles Erprobungsmodelle. Vom PUMA wurden bis heute nur eine handvoll ausgeliefert. |
| Kyle_Q | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Da bleibt nur der Dingo II, denn der Fennek ist für die Aufgabe die er da unten machen soll überhaupt nicht gebaut worden und viel zu teuer für den Geleitschutz. Zudem ist da kein Platz drin. der Fährt da nur weil die Luchse noch ungeeigneter wären. Keines dieser Fahrzeuge ist gegen Beschuss mit RPG oder ATG ausgelegt. Der GTK Boxer wäre das richtige und das F2, unterstützt vom PUMA als ultima ratio. Aber das sind alles Erprobungsmodelle. Vom PUMA wurden bis heute nur eine handvoll ausgeliefert. [/B][/QUOTE] Hm ok, natürlich gibt es besserre Fahrzeuge. Dass bestreite ich gar nicht, allerdings sind wir vergleichsweise gut ausgerüstet siehe Norwegen, USA oder gar Tschechien. Was RPGs angeht naja 100% schutz gibt es nicht... Wenn die Frage nicht zu Persöhnlich ist. Wo arbeitest du denn wenn sie in der Halle nebenan stehen? |
| Seneca | Offensichtlich arbeite ich wohl dort wo das ganze Zeug gebaut, modernisiert und überholt wird. Udn da es da nicht viele Firmen gibt, kannst Du Dir den rest wohl zusammenreimen. Bis vor 14 Jahren war ich selbst bei den Panzeraufklärern, daher kenne ich mich mit der Materie auch Einsatzpraktisch etwas aus, zumal unsere beiden Kompanie im Rahmen der KRK damals für Somalia eingeplant waren und dementspechend ausgebildet wurde. PS: Man bekommt für genug Geld sogar eine S600L RPG sicher. Der wiegt dann aber 4 Tonnen. |
| Apex | [QUOTE]Ich denke dass eigentliche Problem ist dass die deutsche Befölkerung nicht hinter ihren Soldaten steht, jetzt wo die Wahlen bevorstehen wird natürlich mehr berichtet aber dass wird sich nach der Wahl wieder ändern.[/QUOTE] Wie soll denn die Bevölkerung hinter ihren Soldaten stehen? Mit "Support our troops"-Aufklebern auf den Stoßstangen? Jedes mal, wenn ich das höre, frage ich mich, was damit eigentlich gemeint ist. |
| Kyle_Q | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Wie soll denn die Bevölkerung hinter ihren Soldaten stehen? Mit "Support our troops"-Aufklebern auf den Stoßstangen? Jedes mal, wenn ich das höre, frage ich mich, was damit eigentlich gemeint ist. [/B][/QUOTE] Hm es würde den meisten schon reichen nicht mehr am Bahnhof angepöbelt zu werden. Als Mörder beschimpft zu werden ist auch nicht gerade hilfreich. Naja man schaue über die deutsche Grenze hinaus, nach Frankreich oder auch nach Norwegen. In diesen Ländern sind die Soldaten angesehen, genau wie die Polizei, Sanitäter und Feuerwehr. Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, ich denke dass der Einsatz sinnvoll ist wenn man ihn als schutz vor Terroristen betrachtet. Natürlich sind unserre Soldaten nicht dort um den Menschen zu helfen, sie sind dort damit dort keine Terroristen ausgebildet werden und wen doch dass sie ihre Waffen gegen Bewaffnete Soldaten benutzen und nicht gegen die deutsche Zivilbevölkerung. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kyle_Q [/i] [B]Natürlich sind unserre Soldaten nicht dort um den Menschen zu helfen,[/B][/QUOTE] doch, auch das ist ihr Auftrag. Das nennt man "humanitäre Hilfe". |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]doch, auch das ist ihr Auftrag. Das nennt man "humanitäre Hilfe". [/B][/QUOTE] Klar - "humanitäre Hilfe" - so nennt der Westen das heute, wenn er Kriege führt - denn von "Krieg" darf dabei natürlich nicht die Rede sein...und "Terrorist" ist jeder, der sich dem Vormachtstreben der imperialistschen Staaten in den Weg stellt und seinen Machtanspruch ebenfalls durch Gewalt zu untermauern versucht...demnach sind alle Soldaten (Staats-)Terroristen...denn was sie tun ist genau dasselbe, was "Terroristen" auch tun: sie haben Waffen, mit denen sie andere bedrohen oder töten sollen, sofern sie sich nicht dem faschistischen westlichen Staatensystem unterwerfen ... |
| Demon17 | Ja genau, wie gut das die Taliban als selbstloser Verfechter von Frieden, Toleranz und Gleichberechtigung so heldenhaften Widerstand leisten. [QUOTE]Allein vom 1. bis zum 15. Juli sind laut der Nachrichtenagentur AP 46 Soldaten der internationalen Truppen getötet worden [/QUOTE] Wir erleben gerade einen neuen Höhepunkt des Freiheitsstrebens des afghanischen Volkes. Besonders die Region um Kunduz, in der die meisten der 3 700 deutschen Soldaten stationiert sind scheint gefährdet zu sein. :eek: Arme Hagzissa! [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,636454,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kyle_Q [/i] [B]Naja um hier mal ne Lanze für die deutschen Soldaten zu brechen, es ist durchaus so dass unserre gepanzerten Fahrzeuge topmodern sind. Wir hätten wesentlich mehr Todesopfer zu beklagen wenn die Fahrzeuge schlechter währen. [/B][/QUOTE] Und wenn es keine Fahrzeuge gäbe - nicht auszudenken! Unsere Jungs sind wirklich verdammt gut. Andererseits würde die Anzahl der deutschen Toten auch stark reduziert, wenn die Fahrzeuge und Waffen besser beherrscht würden. Denn die Anzahl derer, die durch friendly fire und Verkehrsunfälle ums Leben kommen, ist ja doch recht hoch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kyle_Q [/i] [B] Als Mörder beschimpft zu werden ist auch nicht gerade hilfreich. [/B][/QUOTE] Erst hinterher. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]doch, auch das ist ihr Auftrag. Das nennt man "humanitäre Hilfe". [/B][/QUOTE] Es ist schwierig, eindeutig zu klären, warum unse[b]rrr[/b]e (;) @ Kyle_Q) Soldaten dort sind. Die Lektüre von Wiglaf Drostes [i]"Will denn in China gar kein Sack Reis mehr umfallen?" (Edition Tiamat, Berlin 2007)[/i] könnte für den Streit um die endgültige diesbezügliche Wahrheit interessante Anregungen zur Verfügung stellen. Ich persönlich neige ja zu der Ansicht, dass diejenigen Bundeswehrsoldaten, die nicht wegen der schweinemäßigen Kohle (die für solche absurden Einsätze mit großen Ventilatoren aus den Fenstern des Verteidigungsministeriums geblasen wird) am Hindukusch humanitär zu sterben gewillt sind, wegen der einzigartigen Landschaft dort sein müssen. Regnet außerdem selten dort. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ich persönlich neige ja zu der Ansicht, dass diejenigen Bundeswehrsoldaten, die nicht wegen der schweinemäßigen Kohle (die für solche absurden Einsätze mit großen Ventilatoren aus den Fenstern des Verteidigungsministeriums geblasen wird) am Hindukusch humanitär zu sterben gewillt sind, wegen der einzigartigen Landschaft dort sein müssen.[/B][/QUOTE] 93€ Zulage pro Tag sind unter den Umständen nun wirlich kein "Schweinegeld". Da bekommen die zivilen Mechaniker welche vor Ort die Fahr- und Fluggeräte einsatzbereit halten wesenlich mehr. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]93€ Zulage pro Tag sind unter den Umständen nun wirlich kein "Schweinegeld". [/B][/QUOTE] Stimmt, um die 5.000 EUR netto im Monat lohnen das nicht. Es muss die Landschaft sein und die Idee, diesem armen geschundenen Volk mit noch mehr Krieg endlich auf die Beine zu helfen. Das klappt ja auch so schön. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]sofern sie sich nicht dem faschistischen westlichen Staatensystem unterwerfen ... [/B][/QUOTE] Der Kontrast darf natürlich nicht fehlen. Nieder mit dem Faschismus! Nie wieder Krieg! Gebt mir was zum Kaputtmachen! *gähn Wie wäre es denn damit, eine vernünftige (kleine aber feine) Armee zur Landesverteidigung zu haben und ansonsten nicht jeden Scheiß mitzumachen, den andere einrühren? |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja genau, wie gut das die Taliban als selbstloser Verfechter von Frieden, Toleranz und Gleichberechtigung so heldenhaften Widerstand leisten. [/B][/QUOTE] ...denn genau so sehen sich die Herrschenden der westlichen Staaten: als selbstlose Boten von "Frieden", Tolleranz", "Freiheit" und all dem Käse...wo siehst du da einen Unterschied zu den Taliban...? Ich sehe kaum einen..."Freiheitsdenken" kann nur im Menschen als Einzelnen entstehen, nicht innerhalb von Institutionen wie Regierungen und ihren Apparatschiks...in deren Köpfen gibt es nur Gewinn- und Profitlogik... ...aber das düfte dich ja kaum stören - ich bin nix, ich kann nix - gib mir eine Uniform - und dann ab nach Afghanistan und den dort lebenden Menschen mit vorgehaltener Knarre einen Sermon über "Freiheit" halten...so sieht sie aus, eure "Nächstenliebe", "Freiheitsliebe", whatever...genauso wie sie schon bei Hernando Cortez und den christlichen Missionaren der Spanier ausgesehen hat...Kapitalismus ist letztlich Christentum ohne Gott, das gleiche Konzept auf einer ausschliesslich materialistischen Basis...das Christentum war schon immer eine ausbeuterische Missionsideologie, doch leider wollen die Taliban kein Christentum, weil sie sich in ihrer islamischen Ehre durch US-imperialistische Besatzer und ihre deutschen Trampeltiere und Lastesel verletzt fühlen, die sie auf ihrem eigenen Land bedrohen und schikanieren...nun, zu Onkel Adolfs Zeiten, da wart ihr Deutschen zwar auch schon unerträglich großkotzig und habt euch schamlos über andere erhoben - habt euch dabei aber wenigstens nur mit eurem eigenen Dreck besudelt, wart zumindest noch so ehrlich, nur eure eigenen Kriege zu führen - nicht die von anderen...heute führt ihr die der USA, seid nichts weiter als die Fünfte Kolonne der Ölprinzen im Weißen Haus und ihrer Wallstreet-Plutokraten - nur, das dumme dabei ist: deren Weste bleibt weiss, eure aber nicht, ... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]"Freiheitsdenken" kann nur im Menschen als Einzelnen entstehen, [/B][/QUOTE] Nein, denn: [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B] Krieg ist Frieden! Freiheit ist Sklaverei! Unwissenheit ist Stärke! Bildung ist Dummheit! [/B][/QUOTE] q.e.d. |
| Demon17 | Kapitalismus ist eben k e i n e Religion. Man muss ihn nicht predigen, er schafft wenn er relativ funktioniert den größten Massenwohlstand. Genau das aber gilt es zu verhindern, da Armut der beste Nährboden für den religiösen Fundalmantalismus ist, der dann auch gleich die Schulen als Instrumente der Feindpropaganda zerstört. Es reicht völlig ein Buch zu lesen und selbst da muss man sich nur die schönen Buchstaben anscheuen können. Alles andere lässt sich in 5-8 Jahren auswendig lernen. Mehr Bildung braucht kein frommer Mensch. Find ich geil Xeno. .... und nun zu den von Seneca erwähnten Instrumenten der faschistische-kapitalistischen Weltverschwörung an deren Spitze der Wallstreetknecht Obama steht. Der GTK Boxer: Ich finde Hag wäre in so einem Sanipanzer viel besser aufgehoben als in einem ungepanzerten Transporter: [IMG]http://www.panzerbaer.de/types/pix/nl_tpz_gtk_boxer_san-002i.jpg[/IMG] Was den Dingo2 angeht, so ist er ja bereits dar, oder wird gerade beschafft: [QUOTE]Im Juni 2006 wurde dennoch die Beschaffung von zusätzlichen 149 Dingo 2 durch das Verteidigungsministerium beschlossen, die bis 2011 geliefert werden sollten. Aufgrund der sich rapide verschlechternden Sicherheitslage wurde die Beschaffung inzwischen beschleunigt, so dass statt der ursprünglich vorgesehenen 33 Fahrzeugen im Jahr 2007 nun bereits 100 der insgesamt 149 Fahrzeuge 2007 ausgeliefert worden sind. Am 26. Juni 2008 beschloss der Haushaltsausschuss des deutschen Bundestages weitere 98 Dingo 2 (50 Stück in der Version Patrouillen- und Sicherungsfahrzeug sowie 48 als sogenannte Gefechtsschaden-Instandsetzungfahrzeuge) zu bestellen. Damit erfolgt ein erneuter Schritt, um den im Bundeswehrplan 2009 festgehaltenen Zielbestand von 593 Fahrzeugen bis zum Jahr 2013 zu erreichen. Darüber hinaus wurden im Juli 2006 durch das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung 78 Dingo 2 als Trägerplattform für ein neuartiges Bodenüberwachungsradar (BÜR) der Firma EADS bestellt. Das System soll Bewegungen am Boden und im bodennahen Luftraum zuverlässig orten und speziell auf die Erkennung asymmetrischer Bedrohungen ausgelegt sein. Bis Ende 2009 sollen zunächst zwei Systemdemonstratoren geliefert werden und ab 2012 ist die Serienlieferung der 78 BÜR-Systeme an die Heeresaufklärungstruppe geplant. Dort wird es das auf dem TPz Fuchs verlastete RASIT Radarsystem ersetzten. Inzwischen wurden auch mindestens 2 Dingo für den ASSIK der Bundespolizei zwecks Einsatz in Kabul bestellt.[ [/QUOTE] Ich meine man kann da der Bundeswehr oder dem Verteidugungsministerium auch keinen Vorwurf machen, das die die Dinger gründlich erproben. 2006 ist ja noch ein Dingo 2 in Afghanistan in Flammen aufegegangen, weil die Vorderachse überhitzte. ;) |
| Ronin76 | [QUOTE] Kapitalismus ist eben k e i n e Religion. Man muss ihn nicht predigen, er schafft wenn er relativ funktioniert den größten Massenwohlstand. Genau das aber gilt es zu verhindern, da Armut der beste Nährboden für den religiösen Fundalmantalismus ist, der dann auch gleich die Schulen als Instrumente der Feindpropaganda zerstört. [/QUOTE] Kapitalismus ist wohl keine Religion, jedenfalls nicht im herkömmlichen Sinne (mit Göttern, Tempeln und Mystik) hat aber durchaus einen Religionscharakter da es eine Glaubenssache ist welche meist von klein an akzeptiert wird ohne sie zu hinterfragen. Die Analogie zu einem Gott ist das Geld und die Gewinnmaximierung und das Streben nach Profit die religiöse Handlung. Da das Geld das Göttliche repräsentiert versucht jeder Kapitalist so viel wie möglich davon zu bekommen. Die Gebäude von Börsen, Banken und Versicherungen sind die Analogie zu den Tempeln. Es stimmt auch nicht daß der Kapitalismus nicht gepredigt wird, denn er wird Kindern schon in der Schule eingetrichtert und die gläubigen Eltern erledigen dann den Rest. Die Kinder kopieren das Verhalten der Eltern mehr oder weniger freiwillig und so geht das dann von Generation zu Generation weiter bis es wie heute zu einer Selbstverständlichkeit geworden ist und in der Kultur eines Landes und seiner Bevölkerung fest verankert ist. Es ist nicht die (finanzielle) Armut welche der Nährboden für Fundamentalismus ist, sondern der Mangel an vielseitiger Bildung. Oft besteht da ein Zusammenhang, die Differenzierung halte ich jedoch für wichtig. Finanzielle Armut bedeutet in einem kapitalistischen Umfeld auch meistens viel Arbeit, so daß kaum noch Zeit für Bildung aufgewendet werden kann. Daß der Kapitalismus eben nicht so wie in der Theorie beschrieben funktioniert, wo behauptet wird daß er maximalen Wohlstand bringe, ist ja inzwischen in der Praxis vielfach bewiesen. Denn genau das Gegenteil davon ist langfristig der Fall. Kontinuierliche Verarmung bis hin zu vorzeitigem Tod. Im Grunde ist es ein Kannibalismus und Vampirismus wo die Reichen sich von den Armen ernähren und durch jene ihren Lebensstandard finanzieren. Die an Vermögen und Einkommen bemessene Differenz zwischen den Millionären und der finanziellen Unterschicht vergrößert sich von Jahr zu Jahr. Auf der einen Seite steigen die Einnahmen und das Vermögen an und auf der anderen Seite vergrößert sich die Verschuldung direkt parallel dazu. |
| Demon17 | Erstens hat der kapitalismus definitiv keine religiösen Züge, eben weil er ein 100%er Materialismus ist. Es ist ja gerade dieses philosophisch-mystische Vakuum, das seine Gegner nutzen um Widerstand zu organisieren. Ich meine man schaue sich MTV doch mal an und man könnte meinen, das der Kapitalismus von Horden hirnamputierter, triebgesteuerter Knilche getragen wird. Damit schaft er genau das Feindbild gegen das die Taliban Sturm laufen. Die Stärke liegt in der Offenheit und Flexibilität des Systems und in seinem Pragmatismus. Wer keine komplexere Ideologie hat, als materielle Werte zu akkumulieren, ist praktisch offen für alles was Gewinn verspricht. Damit ist das System in der Lage praktisch jede Kultur subversiv zu infiltrieren und dann von innen umzugestalten. Die Kluft zwischen Arm ud Reich hängt zumindest in Deutschland eindeutig mit der Globalisierung zusammen. Nach dem Wegfall des eisernen Vorhangs stehen halt jede Menge billige Arbeitskräfte zu Verfügung und die Transportkosten sinken ständig. Insofern konkurriert der Arbeitnehmer in Deutschland auch mit chinesischen Wanderarbeitern. Nach den Gesetzen des Marktes sinken die Preise bei einem Überangebot nun einmal. Meines Erachtens hängt diese Wohlstandsschere auch mit dem Ende des Sozialismus zusammen, da er die Entwicklung für Milliarden Menschen aufgehalten hat und diese jetzt zu Dumpinglöhnen ihre Arbeitskraft anbieten müssen. Generell wird das Ende der Wohlstandschere wohl erst kommen, wenn auch der letzte Winkel der Welt entwickelt ist und der Staat Ziele setzt, die die volle Produktivität der Gesellschaft erfordern. Im alten Ägypten haben sie Pyramiden gebaut. Ich denke die Erforschung und Ausbeutung des Weltraums wäre ein weiteres Projekt. Jedoch wird der Kapitalismus niemals mehr als ein materielles Substitut für die Sinnfrage des Lebens zu bieten haben. Solange jedoch Menschen existentiell durch Mangel bedroht sind, wird dieses Substitut dominant bleiben. Leider hat daran noch keine Gesellschaftsform oder Religion etwas geändert, obwohl es ja bereits seit Jahrtausenden Versuche gibt. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Erstens hat der kapitalismus definitiv keine religiösen Züge, eben weil er ein 100%er Materialismus ist. Es ist ja gerade dieses philosophisch-mystische Vakuum, das seine Gegner nutzen um Widerstand zu organisieren. Ich meine man schaue sich MTV doch mal an und man könnte meinen, das der Kapitalismus von Horden hirnamputierter, triebgesteuerter Knilche getragen wird. Damit schaft er genau das Feindbild gegen das die Taliban Sturm laufen. [/QUOTE] Im Kapitalismus ist es der Materialismus selbst, der letztlich quasi-religiöse Züge annimmt, um damit ebenjene Kompensation für die sonst meist fehlende Religiosität zu schaffen...doch diese Kompensation funktioniert eben oft nur mangelhaft, weil dem "Sinn", den dieses System propagiert, das transzendente, das mehr als menschliche Element fehlt, das den Religionen zu eigen war...schon gar nicht kann dieses System dort funktionieren, wo eine andere Religion, wo noch eine starke Religiosität in Bevölkerungen von Ländern vorherrscht - wie z.B. dem Islam, der - verständlicherweise seinen angestammten Platz dort, wo er seit Jahrhunderten als einzige Religion das Denken und Handeln der Menschen dominierte - mit aller Macht gegen den neuen, von außen aufgezwungenen Kult von Mammon, Aktien und Wallstreet verteidigen wird... |
| Demon17 | [QUOTE]wo er seit Jahrhunderten als einzige Religion das Denken und Handeln der Menschen dominierte - mit aller Macht gegen den neuen, von außen aufgezwungenen Kult von Mammon, Aktien und Wallstreet verteidigen wird...[/QUOTE] Ja man darf sich dann halt nicht wundern wenn die Menschen dann auch so leben wie vor Jahrhunderten. Du Idealisierst das Elend, denn im Feudalismus leben große Teile der Bevölkerung darin. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja man darf sich dann halt nicht wundern wenn die Menschen dann auch so leben wie vor Jahrhunderten. Du Idealisierst das Elend, denn im Feudalismus leben große Teile der Bevölkerung darin. [/B][/QUOTE] Gut gesagt. Zudem erinnern mich diese ständigen Litaneien auch an die "Nette Leit-Show" von Hermes Phettberg, falls die noch einer kennt... DAS macht depressiv. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ich persönlich neige ja zu der Ansicht, dass diejenigen Bundeswehrsoldaten, die nicht wegen der schweinemäßigen Kohle (die für solche absurden Einsätze mit großen Ventilatoren aus den Fenstern des Verteidigungsministeriums geblasen wird) am Hindukusch humanitär zu sterben gewillt sind, wegen der einzigartigen Landschaft dort sein müssen. Regnet außerdem selten dort. [/B][/QUOTE] 1.) Die meisten sind nicht freiwillig dort. Das nennt man Befehl. 2.) Im Sommer regnet es tatsächlich wenig, dafür schneit es im Winter viel - gefrorener Regen, Du verstehst.... 3.) 30x 93Euro sind keine 5000Euro netto - nur mal so nebenbei. Und wer der Meinung ist, daß es wert ist, sich für 2800 Euro pro Monat den Arsch wegblasen zu lassen, hat nicht nur in Mathe nicht aufgepaßt.... Zitat von Xenomorph: [quote]ich bin nix, ich kann nix - gib mir eine Uniform - und dann ab nach Afghanistan und den dort lebenden Menschen mit vorgehaltener Knarre einen Sermon über "Freiheit" halten...[/quote] Ganz ehrlich: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal F......... :rolleyes: |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] - ich bin nix, ich kann nix - [/QUOTE] Wissen wir schon, hättest Du nicht extra schreiben brauchen. Aber wenigstens hast Du ja Nachtwelten, um die Öffentlichkeit mit deinen Heilslehren zu beglücken. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Daß der Kapitalismus eben nicht so wie in der Theorie beschrieben funktioniert, wo behauptet wird daß er maximalen Wohlstand bringe, ist ja inzwischen in der Praxis vielfach bewiesen. Denn genau das Gegenteil davon ist langfristig der Fall. Kontinuierliche Verarmung bis hin zu vorzeitigem Tod.[/QUOTE] Der Kapitalismus hat ganz konkret in Deutschland dazu geführt, dass heute ein Hartz IV Empfänger einen höheren Lebensstandard hat als ein Arbeiter vor wenigen Jahrzehnten. Von vorkapitalistischer Zeit ( und anderen Systemen wie z.B. Kommunismus ) will ich da gar nicht reden. Selbst in der so genannten Dritten Welt hat er zu einer Bevölkerungsexplosion geführt, die es vorher nicht gab ( wobei ich das als einen der negativen Aspekte des Kapitalismus ansehe ) und zu höherer Lebenserwartung. Wie Ronin schon andeutete. Die Alternativen zu unserem System - damit meine ich real umsetzbare Alternativen und keine Luftschlösser die auf Wunschdenken basieren, wären Lebensweisen an denen gerade die, die hier momentan am lautesten wegen des Scheiss Systems rumheulen, mit als erstes zu Grunde gehen würden. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]1.) Die meisten sind nicht freiwillig dort. Das nennt man Befehl. [/B][/QUOTE] Der Spruch kommt Leuten wie euch ja immer leicht über die Lippen: "Wir führten nur Befehle aus"...auch gerade eine aus der deutschen Geschichte hinlänglich bekannte Standardausrede, immer dann willkommen, um sich feige hinter "Vorgesetzten", irgendwelchen Bürokraten, Amtsärschen und Schreibtischtätern zu verstecken, um sich vor eigenem Denken, eigenen Entscheidungen und eigener Verantwortung zu drücken...Befehle ausführen, Kadavergehorsam, jeder kleine SS-Scherge hat nur Befehle ausgeführt - doch man kann sie auch verweigern, nur seiner eigenen Ethik, seinen eigenen Überzeugungen von richtig oder falsch Folge leisten... |
| Apex | [QUOTE]1.) Die meisten sind nicht freiwillig dort. Das nennt man Befehl.[/QUOTE] Naja, Befehl ist ja nun zum Glück nicht gleich Befehl, wie Oberstleutnant Jürgen Rose mit seinem Ersuch vom Tornado-Einsatz in Afghanistan befreit zu werden bewiesen hat. Interessant war die Reaktion eines Offiziers des KSK darauf... [URL=http://www.sueddeutsche.de/politik/448/437193/text/]Süddeutsche[/URL] |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]1.) Die meisten sind nicht freiwillig dort. Das nennt man Befehl.[/B][/QUOTE] [url=http://de.wikipedia.org/wiki/ISAF]Lesen bildet:[/url] Die ISAF ist keine friedenssichernde Blauhelm-Truppe, sondern eine vom Sicherheitsrat genehmigte UN-Schutztruppe, die aus freiwillig gestellten Soldaten und Finanzen der beteiligten Staaten besteht. Das UN-Mandat wurde mehrfach erneuert, die letzte Erneuerung wurde durch die Resolution 1833 des UN-Sicherheitsrates vorgenommen, die das Mandat bis September 2009 ausdehnt. Wehrdienstleistende werden nur auf eigenen Wunsch zum Auslandseinsatz herangezogen. Zeit- und Berufssoldaten haben sich mit bereits mit ihrer Unterschrift (=freiwillig) des Anstellungsvertrages zu Auslandseinsätzen bereit erklärt. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]2.) Im Sommer regnet es tatsächlich wenig, dafür schneit es im Winter viel - gefrorener Regen, Du verstehst....[/B][/QUOTE] Kann man schöne Schneemänner bauen, stimmt. Was aber nicht bedeutet, dass es in Afghanistan überwiegend regnet, geschweige denn so oft wie in Deutschland. Aus deutscher Sicht regnet es in Afghanistan also durchaus selten, auch wenn im Winter der eine oder andere Schneemann gebaut werden kann. Aber das geht ja sogar auf dem Kilimandscharo. Der ist in Afrika, aber das weißt du bestimmt, weil du in der Schule immer aufgepasst hast. ;) [url=http://www.iten-online.ch/klima/asien/afghanistan/kunduz.htm]Klimawerte Kunduz[/url] [url=http://www.iten-online.ch/klima/europa/deutschland/berlin.htm]Klimawerte Berlin[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]3.) 30x 93Euro sind keine 5000Euro netto - nur mal so nebenbei. Und wer der Meinung ist, daß es wert ist, sich für 2800 Euro pro Monat den Arsch wegblasen zu lassen, hat nicht nur in Mathe nicht aufgepaßt....[/B][/QUOTE] Niemand hat davon gesprochen, dass 30x93,00 EUR 5.000,00 EUR ergäben. Da von einer [u][b]Z U L A G E[/u][/b] die Rede war und man die [u][b]Grundbezüge[/u][/b] schon dazurechnen sollte, beantwortet sich die Frage von selbst. Es handelt sich also allein um rund 2.800,00 EUR an Zulagen bei Grundbezügen, die ich im Mittel auf 2.200,00 EUR geschätzt habe. Was sagt Dein Taschenrechner jetzt? :) [b]Fazit:[/b] Man sollte den Mund nie zu voll nehmen und - klar doch - Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal... na, Du weißt schon. Der Tipp stammte ja schließlich von dir selbst. |
| Seneca | Setze er bei den Besoldungsstufen A3 - A7 an, dann deckt das den Hauptteil der im Einsatz befindlichen Dienstgradgruppen ab. Das sind dann allerdings die Bruttobezüge. Netto sprechen wir da von 1150 - 1700€. PS: Ich fürchte du solltest Den Mund nicht so voll nehmen, es gibt hier in dieser Diskussion nämlich zufällig Leute die es ganz genau wissen weil es jeden Monat auf ihrer Soldabrechnung steht. Und der eine oder die andere haben auch schon ihren Marschbefehl nach Afghanistan. Mal eine andere Frage nix...wie viele Leute kennst Du die schon da unten waren? Woher kommen denn Deine Informationen? Manche finde nach vier Monaten zuhause nur noch eine persönlichen Trümmerhaufen vor. So wunder es nicht das es ein paar Spezies gibt die nach dem ersten mal regelrecht süchtig nach Auslandseinsätzen werden. Wie fühlt es sich denn an, mit 21 auf auf Anraten des Einsatzführungskommandos vor dem Abflug sein Testament machen zu lassen? Die freiwilligkeit hat ihre grenzen, denn wenn ein(e) Solda(in) aufgrund spezieller Verwendungszwecke gebraucht wird, kann ein Auslandseinsatz auch befojhlen werden. Und das sind nicht wenige...kam sogar vor das Reservisten eingezogen wurden. Die Frage hat sich meiner Meinung nach erledigt. Für einen Rückzug ist es nun zu spät. So was hätte man bestenfalls noch bis 2006 machen können. Jetzt kann es nur noch um die Frage gehen wie schwer das Gerät zur Verstärkung wird. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Setze er bei den Besoldungsstufen A3 - A7 an, dann deckt das den Hauptteil der im Einsatz befindlichen Dienstgradgruppen ab. Das sind dann allerdings die Bruttobezüge. Netto sprechen wir da von 1150 - 1700€.[/B][/QUOTE] Ich setzte die Bezüge im [b][u]Mittel[/b][/u] an,wie ich ja auch schrieb, nicht lediglich bei den unteren Dienstgraden. Und dann reden wir eben schon über Beträge von ca. 2.200,00 EUR. Die [b][u]höheren Dienstgrade[/b][/u] streichen natürlich etwas mehr ein. Du hast natürlich Recht, wenn in Afghanistan nur untere Dienstränge vertreten sind und diese auch erst 2 [b][u]Dienstjahre[/b][/u] auf dem Buckel haben. Das würde dann einiges erklären. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]PS: Ich fürchte du solltest Den Mund nicht so voll nehmen, es gibt hier in dieser Diskussion nämlich zufällig Leute die es ganz genau wissen weil es jeden Monat auf ihrer Soldabrechnung steht.[/B][/QUOTE] Na, zumindest einen, oder? :D Es handelte sich im übrigen um eine Replik, wie du offenbar geflissentlich übersiehst. Vielleicht solltest Du alles lesen, um auch den Kontext nicht ganz aus den Augen zu verlieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Und der eine oder die andere haben auch schon ihren Marschbefehl nach Afghanistan.[/B][/QUOTE] Da - imho - niemand gezwungen wird, sich über die Wehrpflicht hinaus zu verpflichten, sollte das denjenigen, der es trotzdem tut, nicht verwundern. Oder wolltest Du das damit sagen? Dass er sich wundern soll und wir alle mit ihm traurig sein sollen? Oder wolltest Du sagen, dass bei der Verpflichtung Unterschriften gefälscht werden? Der Diensteid gar kein Diensteid ist? Man hoffen kann, nur mit Platzpatronen beschossen zu werden? Naja, du bist der Spezialist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Mal eine andere Frage nix...wie viele Leute kennst Du die schon da unten waren?[/B][/QUOTE] Unser "Döner-Mann" ist Afghane, aber kein Taliban. Glaube ich. Und unsere Nachbarin hatte mal einen Afghanen (Hund), der ist aber schon tot. Aber ich glaube nicht, dass man sich über den Einsatz einer "Parlamentsarmee" nur dann eine Meinung bilden darf, wenn man jemanden kennt, der schon im Einsatzgebiet war. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Woher kommen denn Deine Informationen?[/B][/QUOTE] Das darf ich leider nicht verraten. Top secret, seneca. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ich setzte die Bezüge im [b][u]Mittel[/b][/u] an,wie ich ja auch schrieb, nicht lediglich bei den unteren Dienstgraden. Und dann reden wir eben schon über Beträge von ca. 2.200,00 EUR. Die [b][u]höheren Dienstgrade[/b][/u] streichen natürlich etwas mehr ein. Du hast natürlich Recht, wenn in Afghanistan nur untere Dienstränge vertreten sind und diese auch erst 2 [b][u]Dienstjahre[/b][/u] auf dem Buckel haben. Das würde dann einiges erklären. [/B][/QUOTE]Ein Blick in die [url=http://icasualties.org/oef/byNationality.aspx?hndQry=Germany]Verlustliste[/url] spricht da Bände. Es sind meist Mannschaften und Unteroffiziere sowie Feldwebel. Die werden von den Besoldungsstufen A3 - A8 abgedeckt. Ferner liegt Du auch mit den 2 Jahren nicht falsch. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ein Blick in die [url=http://icasualties.org/oef/byNationality.aspx?hndQry=Germany]Verlustliste[/url] spricht da Bände. [/B][/QUOTE] Das scheint darauf hinzudeuten, dass es keine Vorgesetzten gibt? - Nein, genug der Polemik. Meine Haltung zu dem Einsatz deckt sich weitgehend mit Wiglaf Drostes taz-Beitrag vom 15.03.2002: [COLOR=chocolate]von WIGLAF DROSTE In Afghanistan ist geschehen, womit zu rechnen war: Nicht nur die anderen kommen ums Leben, auch Deutsche trifft es. Drei dänische und zwei deutsche Soldaten starben, als sie versuchten, eine Rakete zu entschärfen. Für die Dänen hat sich die deutsche Soldatenpresse weniger interessiert, von den Deutschen weiß man: Sie wurden befördert: vom Leben zum Tode, vom gemeinen Mann zum Helden. "Unsere Helden! Heimkehr in Särgen", titelte das Springer-Blatt B.Z. am 10. März; ein großes Farbfoto zeigte eine Deutschlandfahne mit Kriegsadler, die um einen Sarg gewickelt war, und gut drei Dutzend Kampfuniformierte mit ernstgedrillten Gesichtern. Auf Seite drei wurden Blut und Seife ausgegossen: "Ein einzelner Trompeter spielte das Lied ,Ich hatte einen Kameraden'. 1.200 Soldaten standen stramm im strömenden Regen. Zwei von ihnen brachen während der Feier zusammen." So ist das Wort Kollateralschaden auch beim deutschen Soldaten angekommen: Die Entwicklung vom Kameraden zum Kollateralkameraden vollzieht sich mitunter militärisch flott. Der Kommandeur von Leuten, die im Tode Helden sein müssen, damit man nicht fragt, was sie im Leben waren, heißt Carl-Hubertus von Butler und redet auch so: "Sie sind hier gewesen, um dem Frieden zu dienen und das Zusammenleben der Völker zu fördern. Dafür haben sie das Wertvollste gegeben, was sie besitzen - ihr Leben." Der erste Halbsatz stimmt sogar: "Sie sind hier gewesen." Alles andere ist Casino und Kapelle. Die Soldaten gaben ihr Leben nicht, es wurde ihnen genommen. Sie besaßen ihr Leben auch nicht - sie hatten es vorher verkauft beziehungsweise auf Zeit vermietet, gegen Sold, wie Söldner das nun einmal tun. Für die Bereitschaft, anderen das Leben zu nehmen und dabei auch das eigene zu riskieren, gibt es Zulagen. Zwei deutsche Soldaten haben einen Arbeitsunfall erlitten und können die Prämie nicht mehr kassieren. Wer darüber in Tränen ausbrechen will, mag das tun. "Unsere Helden"? Meine nicht. Das Bedürfnis, Helden wenigstens publizistisch zu zeugen, offenbart den dringenden Wunsch nach noch mehr Leichen. Lebende Helden gibt es ja kaum - wer Helden will, den verlangt es nach Toten. Und wenn die Heldenfriedhofswärter sich selbst zu Helden machten? Der B.Z.-Chefredakteur Georg Gafron bettelt geradezu um ein schwarz-rot-goldenes letztes Lätzchen. Auch sein Vorgänger, der heutige Bild-Kolumnist Franz Josef Wagner, gegen dessen Prosa allenfalls ein spermizides Mittel hülfe, hat dringenden Heldenbedarf angemeldet. Die Prominentenfriseure dieser Welt werden ihn vermissen. Der Propagandazwerg Henryk M. Broder dagegen spricht nicht plump von Helden - er beschimpft bloß jeden, der kein Held werden möchte, als Feigling und hofft, auf diese Weise den einen oder anderen doch zur Mordbereitschaft drangsalieren zu können. So erhöht er die eigene statistische Chance, vom Fernsehsessel aus täglich zusehen zu können, wie aus einem Feigling ein Held wird, ein Kollateralkamerad, von dem die anderen dann singen, sie hätten ihn gehabt und einen besser'n nicht gefunden.[/color] Ach, und um dir zuvor zu kommen, falls du den Pazifisten-Stempel rauszuholen vorhast: Ich habe zwölf Monate gedient. |
| Seneca | "Pazifismus" wäre hier in der ersten Stunde angebracht gewesen, dann hätte man die Malaise jetzt nicht. Jetzt kneifen geht nicht mehr, das wäre der Beweis das wir, der Westen, durch Terrortaktik erpressbar sind. Das würde die Lage um keinen Deut verbessern. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]"Pazifismus" wäre hier in der ersten Stunde angebracht gewesen, dann hätte man die Malaise jetzt nicht. Jetzt kneifen geht nicht mehr, das wäre der Beweis das wir, der Westen, durch Terrortaktik erpressbar sind. Das würde die Lage um keinen Deut verbessern. [/B][/QUOTE] Wie ich schon auf der vorigen Seite schrieb: [quote][b]Wie wäre es denn damit, eine vernünftige (kleine aber feine) Armee zur Landesverteidigung zu haben und ansonsten nicht jeden Scheiß mitzumachen, den andere einrühren?[/quote][/b] |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B] Der Kapitalismus hat ganz konkret in Deutschland dazu geführt, dass heute ein Hartz IV Empfänger einen höheren Lebensstandard hat als ein Arbeiter vor wenigen Jahrzehnten. Von vorkapitalistischer Zeit ( und anderen Systemen wie z.B. Kommunismus ) will ich da gar nicht reden.[/B][/QUOTE] Wenn man keine Ahnung hat sollte man sich lieber nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Schauen wir uns doch mal die Zahlen zu den Einkommen an, welche den Hauptanteil des Lebensstandards repräsentieren... Hier die Verdienste der Arbeiter und Angestellten im "Hochlohn-Bundesland" Baden-Württemberg in den letzten Jahrzehnten (1962-2006): [url]http://193.197.165.50/Stadtentwicklung/siska/sgt/sgt14210.htm[/url] (Quelle: Stadt Karlsruhe) Und hier die Urquelle des Statistischen Landesamt BW: [url]http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/ArbeitsmErwerb/Landesdaten/Verd_JD1973_2006.asp[/url] Und das schreibt Wikipedia, was ich persönlich bestätigen kann. Dieses Jahr gab es zum 1. Juli € 8,- mehr Regelleistung. Das nach einigen Jahren ohne bzw nur sehr geringen Erhöhungen. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosengeld_II#Anpassung_der_Regelleistung[/url] Ich nehme als Beispiel mal das [COLOR=sandybrown]durchschnittliche Bruttoeinkommen[/COLOR] von Arbeitern (m+w) im produzierenden Gewerbe im Jahre [COLOR=sandybrown]1989[/COLOR]. Das sind wenige Jahrzehnte. [COLOR=sandybrown]€ 22052 / Jahr[/COLOR] Diesen stehen die Regelleistungen des ALG II + Kosten der Unterkunft (angemessene Kaltmiete abzüglich € 6,22 Warmwasser) einer Einzelperson gegenüber. Die Angemessene Kaltmiete abzüglich Warmwasser beträgt zB in Berlin maximal € 354 bei maximal 50 m² Wohnfläche. Regelleistung (€ 359)+ KdU (Miete) ergeben addiert einen Maximalbetrag von €713 im Monat. Bei den meisten Empfängern ist es weniger. Das ergibt ein [COLOR=sandybrown]maximal mögliches Nettojahreseinkommen von € 8556[/COLOR]. Zu beachten ist daß die Inflation bei den Bruttolöhnen der Arbeiter nicht eingerechnet ist. Wäre dies der Fall wären es deutlich mehr als € 22052 / Jahr. Im Jahr [COLOR=sandybrown]2006[/COLOR] waren es [COLOR=sandybrown]€ 36.694[/COLOR] und heute ist das Jahr 2009 wo es vermutlich über diesem Betrag liegen dürfte. Beim ALG II wurden die gerne üblichen Sanktionierungen (Kürzung der Regelleistung) nicht beachtet. Nun zum spekulativen, ungefähren Stand des heutigen Nettoeinkommens eines durchschnittlichen Arbeiters. Angenommen er verdient heute € 38000 im Jahr und man zieht großzügig die Hälfte davon für Lohnsteuer und Sozialversicherungen ab, bleiben immer noch € 19000. Das bedeutet daß er durch seine Arbeitsleistung immer noch mehr als das Doppelte verdient als ein Hartz IV-Empfänger der keiner Lohnarbeit nachgeht. Fazit: Es stehen [COLOR=lime]€ 19000 Netto[/COLOR] durch Lohnarbeit,[COLOR=red] €8556 Netto[/COLOR] ohne Lohnarbeit im Jahr gegenüber. Ich haben fertig. |
| Demon17 | Nun regt euch doch nicht auf. Ich denke die Gefahrenzulage ist nun wirklich nicht zu hoch. Natürlich weiß jeder, der einen Job macht, das auch mal was passiert. Doch wenn zum Beispiel ein LKW-Fahrer verunglückt, finde ich es auch extrem geschmacklos seiner Witwe mit Sprüchen wie, "na ja dafür waren die Spesen ja gut" oder "er ist ja freiwillig gefahren" zu kommen. Das die Leute da sauer werden ist klar. Das es ganz ohne Armee nicht geht steht leider auch fest und wer die deutsche Geschichte nicht auf 12 Jahre verkürzt kommt zwangsläufig zu dem Schluss, das Deutschland [B]unbedingt[/B] in der Nato bleiben muss. Deutsche Alleingänge haben schon oft zu schweren Verwüstungen in der Heimat geführt. Insofern ist Afghanistan eine Kröte die man schlucken muss. Für die Qualität der Bundeswehr an sich ist der Einsatz grundsätzlich nicht schlecht. Denn eine Armee die seit Jahrzehnten nur in den Kasernen Dienst tat, ist für den Ernstfall schlecht vorbereitet. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Fazit: Es stehen [COLOR=lime]€ 19000 Netto[/COLOR] durch Lohnarbeit,[COLOR=red] €8556 Netto[/COLOR] ohne Lohnarbeit im Jahr gegenüber. [/QUOTE] Was ja auch nur gerecht ist. Aber das war ja gar nicht das Thema. Es ging mir darum das heute ein Transferleistungesmpfänger einen Lebensstandard haben kann, den in den 60ern und 70ern viele Arbeiter nicht hatten. Und das passt irgendwie nicht zur These, Kapitalismus würde langfristig zu Verarmung führen. Den Armen von heute geht es erheblich besser als den Armen von gestern. Der eigentliche Skandal liegt vielmehr darin, dass es im Niedriglohnsektor vielen trotz Arbeit nicht möglich ist über die Runden zu kommen und sie nicht wesentlich besser gestellt sind als jemand der ohne Gegenleistung nur die Hand aufhält. Aber zurück OT: [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] "Pazifismus" wäre hier in der ersten Stunde angebracht gewesen, dann hätte man die Malaise jetzt nicht. Jetzt kneifen geht nicht mehr, das wäre der Beweis das wir, der Westen, durch Terrortaktik erpressbar sind. Das würde die Lage um keinen Deut verbessern. [/QUOTE] Ich glaube diesen Beweis hat der Westen längst unfreiwillig erbracht. Das Problem m.E. ist das beim gegenwärtigen Einsatz ( wie auch schon zu Beginn ) Wunsch und Machbarkeit in der Realität zu weit auseinander klaffen. Ich kann eine Gesellschaft, die Großteils im Mittelalter verbleiben WILL weder in die Neuzeit bomben, noch mit Geld da hinkaufen. Was wir brauchen ist jetzt eine Exitstrategie ( hätte man vor Jahren haben können, als die Taliban zumindest vorrübergehend entmachtet waren ) und die kann nicht heissen wir gehen wenn Afghanistan eine Demokratie hat und wirtschaftlich auf westlichem Niveau liegt. Das wird nämlich in den nächsten 100 Jahren nicht gelingen - und wenn man noch so viel Geld ( das man nicht hat ) da rein pumpt. Jetzt kann man gehen, in ein paar Jahren wird man gehen müssen. Was man braucht ist eine offizielle Begründung. Und wenn einem nichts anderes einfällt als die Wahrheit ( man dieses Land nicht befrieden und aufbauen kann, weil viele dort es schlicht und ergreifen nicht wollen ), dann muss man die halt ausnahmsweise mal sagen. Für die Sicherheit Europas ( und das ist schließlich die Hauptaufgabe unserer Armeen ) wäre die Zerschlagung islamistischer Strukturen, die sich hier in Westeuropa längst fest gesetzt haben, weit wichtiger als ein teurer und nicht zu gewinnender Krieg am Arsch der Welt. |
| Demon17 | [QUOTE]Für die Sicherheit Europas ( und das ist schließlich die Hauptaufgabe unserer Armeen ) wäre die Zerschlagung islamistischer Strukturen, die sich hier in Westeuropa längst fest gesetzt haben, weit wichtiger als ein teurer und nicht zu gewinnender Krieg am Arsch der Welt.[/QUOTE] Das müssen jetzt nur noch die Amis kapieren, dann ist das Ziel der Aktion erreicht. Im übrigen gehe ich nicht davon aus, das die Mehrheit der Menschen in Afghanistan im Mittelalter leben wollen. Gib ihnen die Möglichkeit und viele ziehen auch gern in die fortschrittlichen Länder. Allerdings ist die Bundeswehr nicht dazu da Entwicklungshilfe zu leisten. Mit dem Geld könnte man in anderen Regionen wesentlich mehr erreichen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Im übrigen gehe ich nicht davon aus, das die Mehrheit der Menschen in Afghanistan im Mittelalter leben wollen. Gib ihnen die Möglichkeit und viele ziehen auch gern in die fortschrittlichen Länder. [/QUOTE] Jein. Natürlich würden viele gerne in fortschrittlichere Länder ziehen, aber das alleine aus wirtschaftlichen Gründen. Die Erfahrung mit Immigration aus islamischen Ländern zeigt doch, dass diese Menschen in der Mehrheit zwar gerne die wirtschaftlichen Vorzüge einer freieren Gesellschaft geniessen, aber Strukturen vor denen sie angeblich geflohen sind auch in der neuen neuen Heimat sehr schnell wieder aufgebaut werden. Man kann doch in ganze Westeuropa ( besonders extrem in Frankreich, Großbritannien und Schweden ) Dinge beobachten wie Abschottung gegenüber den westlichen Gesellschaften, Beibehaltung religiöser/ kultureller Zwänge und hierarchischer Strukturen - bis hin zur Forderung nach Einführung der Sharia für in Europa lebende Moslems. Und repräsentative Umfragen unter Migranten zeigen, dass es sich hier keineswegs um die Meinungen und Wünsche einer Minderheit handelt. Diese Menschen haben nicht Verstanden, dass die Grundvoraussetzung für unseren Wohlstand und Fortschritt in erster Linie eine Befreiung aus verkrusteten religiösen und kulturellen Strukturen war ( das verstehen ja selbst viele Westler nicht ). |
| Goat93 | Ange: Das Zurückfallen in alten Verhaltensmustern hat allerdings viele verschiedene Ursachen. Ausgrenzung und Isolation im neuen Land ist so eine Ursache. Man beruft sich auf das, was man kennt, solange man sich nicht in dem Fremden eingepasst hat. Das Bekannte und Gewohnte bedeutet immer Sicherheit. Zudem fliehen die Menschen nicht unbedingt vor Ihrer Religion, sondern vor der Agression. Wie willst du also den Menschen erklären, das sie zwar als Menschen, aber nicht als Religiöse Menschen Willkommen sind, wenn die Religion ihr Halt war und der Grund, wieso sie es überhaupt gewagt haben, zu fliehen? |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Wenn man keine Ahnung hat sollte man sich lieber nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Schauen wir uns doch mal die Zahlen zu den Einkommen an, welche den Hauptanteil des Lebensstandards repräsentieren... Hier die Verdienste der Arbeiter und Angestellten im "Hochlohn-Bundesland" Baden-Württemberg in den letzten Jahrzehnten (1962-2006): [url]http://193.197.165.50/Stadtentwicklung/siska/sgt/sgt14210.htm[/url] (Quelle: Stadt Karlsruhe) Und hier die Urquelle des Statistischen Landesamt BW: [url]http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/ArbeitsmErwerb/Landesdaten/Verd_JD1973_2006.asp[/url] Und das schreibt Wikipedia, was ich persönlich bestätigen kann. Dieses Jahr gab es zum 1. Juli € 8,- mehr Regelleistung. Das nach einigen Jahren ohne bzw nur sehr geringen Erhöhungen. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitslosengeld_II#Anpassung_der_Regelleistung[/url] Ich nehme als Beispiel mal das [COLOR=sandybrown]durchschnittliche Bruttoeinkommen[/COLOR] von Arbeitern (m+w) im produzierenden Gewerbe im Jahre [COLOR=sandybrown]1989[/COLOR]. Das sind wenige Jahrzehnte. [COLOR=sandybrown]€ 22052 / Jahr[/COLOR] Diesen stehen die Regelleistungen des ALG II + Kosten der Unterkunft (angemessene Kaltmiete abzüglich € 6,22 Warmwasser) einer Einzelperson gegenüber. Die Angemessene Kaltmiete abzüglich Warmwasser beträgt zB in Berlin maximal € 354 bei maximal 50 m² Wohnfläche. Regelleistung (€ 359)+ KdU (Miete) ergeben addiert einen Maximalbetrag von €713 im Monat. Bei den meisten Empfängern ist es weniger. Das ergibt ein [COLOR=sandybrown]maximal mögliches Nettojahreseinkommen von € 8556[/COLOR]. Zu beachten ist daß die Inflation bei den Bruttolöhnen der Arbeiter nicht eingerechnet ist. Wäre dies der Fall wären es deutlich mehr als € 22052 / Jahr. Im Jahr [COLOR=sandybrown]2006[/COLOR] waren es [COLOR=sandybrown]€ 36.694[/COLOR] und heute ist das Jahr 2009 wo es vermutlich über diesem Betrag liegen dürfte. Beim ALG II wurden die gerne üblichen Sanktionierungen (Kürzung der Regelleistung) nicht beachtet. Nun zum spekulativen, ungefähren Stand des heutigen Nettoeinkommens eines durchschnittlichen Arbeiters. Angenommen er verdient heute € 38000 im Jahr und man zieht großzügig die Hälfte davon für Lohnsteuer und Sozialversicherungen ab, bleiben immer noch € 19000. Das bedeutet daß er durch seine Arbeitsleistung immer noch mehr als das Doppelte verdient als ein Hartz IV-Empfänger der keiner Lohnarbeit nachgeht. Fazit: Es stehen [COLOR=lime]€ 19000 Netto[/COLOR] durch Lohnarbeit,[COLOR=red] €8556 Netto[/COLOR] ohne Lohnarbeit im Jahr gegenüber. Ich haben fertig. [/B][/QUOTE] Statistischer Wunschtraum Es gibt immer mehr Arbeiter, die Zusätzlich noch Sozialhilfe beantragen müßen, da sie unter dem Gesetzlichen Sozialsatz liegen, das mit euner 35-40 Std. Woche. Der Lohnabteil 9,50€ Für Facharbeiter im Leihtarif hat ganz gut um sich gegriffen und viele dürfen auch schonmal mit 7,50€ Brutto nach Hause gehen... |
| Demon17 | [QUOTE]Man kann doch in ganze Westeuropa ( besonders extrem in Frankreich, Großbritannien und Schweden ) Dinge beobachten wie Abschottung gegenüber den westlichen Gesellschaften, Beibehaltung religiöser/ kultureller Zwänge und hierarchischer Strukturen - bis hin zur Forderung nach Einführung der Sharia für in Europa lebende Moslems. Und repräsentative Umfragen unter Migranten zeigen, dass es sich hier keineswegs um die Meinungen und Wünsche einer Minderheit handelt. [/QUOTE] Ich denke auch, das ist für viel in erster Linie eine Frage des Selbstbewusstseins. Jedenfall leben die meisten Muslime hier wesentlich freier und toleranter als in ihren Herkunftsländern. Das Problem ist vielschichtig, wenn ich zum Beispiel sehe, das ein Ehrenmord, gemessen an der persönlichen Schuld des Täters, hierzulande milder bestraft wird, als ein Totschlag im Affekt, dann kommen einem wirklich Zweifel, ob eine Integration seitens zahlreicher Institutionen wirklich erwünscht ist. Denn wie sieht es dann mit den Persönlichkeitsrechten der Ermordeten aus? Ich denke es gibt sehr viele Beispiele von Ungleichbehandlung, von der Diskriminierung bis zur Bevorzugung, (Im Fachjargon Unterbelichteter auch Positivdiskriminierung genannt) die einer Integration eindeutig im Wege stehen. Wo Anpassung durch Diskriminierung behindert wird, wird ebensowenig erreicht wie dort, wo Nichtanpassung belohnt wird. Die Ursachen sind vielfältig und eine an wissenschaftliche Debatte ohne politische Vorbehalte hat es nie gegeben. Abschottung allein wird die Probleme ebensowenig lösen wie militärische Einsätze. Im Grunde können nur positive Aspekte Fortschritt bringen, wie das 400 Milliarden Projekt der Stromwirtschaft in der Sahara. Investitionen dort, wo sie Erträge bringen unter Einhaltung sozialer Mindeststandars für die Beschäftigten. Alles ander ist nur Lärm und bringt gar nichts. Wir müssen mit weiterem Terror und asymetrischen Konflikten rechnen und bisher ist die Lage für Deutschland noch erträglich, klammert man die Toten in Afghanistan mal aus. Unter Sicherheitsaspekten, wäre es jedenfalls sinnvoller, die Gelder in Nordafrika oder im Nahen Osten zu investieren. Das Problem mit der muslimischen Welt ist einfach, das es den Leuten in den meisten Ländern so gut geht, das die Bevölkerung stark wächst, (das hatten wir hier im 19. Jahrhundert), aber nicht so gut, das der Wohlstand und die damit verbundene individuelle Freiheit,die Massen erreicht. Es gibt in vielen Schwellenländern jetzt viele "Angry Young Men". Leute die im Grunde keine Perspektive haben und in der Gewalt einen Ausweg sehen. Dieses Problem hat jede Gesellschaft mit hohem Geburtenüberschuss, für den in der Wirtschaft kein Platz ist. In Ländern mit strarken familiären Hirarchien herrschen aber die Alten. So wird ein Großteil des potentiellen BIP einfach aus Gründen des Machterhalts und aus latenter Fortschrittsdeindlichkeit verhindert. Dies erzeugt natürlich Frustration und Agression, die sich oft nur nach außen entladen kann. (Natürlich gibt es noch andere Faktoren, wie zum Beispiel die Theorie, das ein Schwellenland, das sich wirklich an die Spitze setzen will, wie das Japan geschaft hat in einer neuen Technologie führend sein muss, um den Wettbewerb mit den etablierten Industrienationen zu bestehen. Dazu muss man aber die Wissenschaft fördern und nicht als feindlichen Einfluss betrachten. Die Argumente, die für den Einsatz in Afghanistan sprechen sind: a) Stabilisierung der Atommacht Pakistan b) Erhalt der NATO Denn einen atomar bewaffneten islamistischen Staat, oder Atombomben in den Händen von Terroristen, bei gleichzeitiger Auflösung der westlichen Sicherheitsstrukturen, ist mit Sicherheit das letzte was wir brauchen können. Wir hängen militärisch sehr stark von den USA ab. |
| Waldemar | [QUOTE]Der Kapitalismus hat ganz konkret in Deutschland dazu geführt, dass heute ein Hartz IV Empfänger einen höheren Lebensstandard hat als ein Arbeiter vor wenigen Jahrzehnten. Von vorkapitalistischer Zeit ( und anderen Systemen wie z.B. Kommunismus ) will ich da gar nicht reden[/QUOTE] Der Kapitalismus hat dazu geführt? Am besten sorgt er noch für soziale Gerechtigkeit?? In Deutschland hatten wir noch nie eine reine freie Marktwirtschaft. Die reine Marktwirtschaft gefährdet sich ständig selber durch Kartelle, Monopole, Spekualtionsblasen, Koruption usw. usf. Und in Deutschland herrscht Regulierungswahn und die Einmischung in Wirtschaft wie fast schon einem sozialistischen Staate gleich. Lieblingsvorbild vieler staatlicher Wirtschaftspolitik (antizyklische staatliche Ausgaben) war der Ökonom Keyens. Der sagte mal... "Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden" Wilkürlicher Kapitalismus zerfleischt sich selber und fördert die Kluft zwischen Arm und Reich. Am Besten schreibt darüber John Kenneth das der Kapitalismus sowohl privaten Reichtum als auch öffentliche Armut produziere. Erst die SOZIALE Marktwirtschaft erhöht den Lebensstandard für alle . In Deutschland haben wir die SOZIALE Marktwirtschaft erkämpft. Oder glaubst Du, dass Firmen das alles freiwillg taten und uns Urlaub/geld und Krankheitsfortzahlung einfach den Eigentümern so einfielen? Der höhere Lebensstandard, den du beschreibst, rührt allein der Tatsache, dass wir eine soziale Komponente der Umverteilung für die sozial Schwache haben. Dem Staat ist daher die Aufgabe zugewiesen, Marktversagen zu verhindern und da versagen sie.. Und seit wann haben Harz4 Empfänger Lebendsstandard.. von 350 euro oder was? Ich nenne das Armut .. Siehe auch Armutsbericht Deutschland. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Und seit wann haben Harz4 Empfänger Lebendsstandard.. von 350 euro oder was? Ich nenne das Armut .. Siehe auch Armutsbericht Deutschland. [/B][/QUOTE]Was glaubst Du denn was zum Leben unter dem Strich im Monat bei jemandem übrig bleibt der bei einer 40 Stunden Woche 1000€ Brutto verdient. Viel mehr als 400€ waren bei mir auch Jahrelang nicht übrig. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Was glaubst Du denn was zum Leben unter dem Strich im Monat bei jemandem übrig bleibt der bei einer 40 Stunden Woche 1000€ Brutto verdient. [/B][/QUOTE] Vielleicht sollte derjenige sich überlegen, ob er mit HartzIV plus 150€ Zuverdienst nicht besser dasteht als mit 1000€ brutto plus Wohngeld? |
| Seneca | Ja kann sein, aber nicht jeder rennt gleich zu Vater Staat um die Hand aufzuhalten. da passt vielleicht diese [url=http://de.news.yahoo.com/1/20090719/tbs-quelle-erbin-schickedanz-befrchtet-a-f8250da.html]Schlagzeile[/url] ganz gut. Mal gehts aufwärts, mal geht abwärts in der freien Wirtschaft. Erfolg kann man nicht pachten. |
| Demon17 | Tja nun deswegen müssen andere ja nicht verhungern. Um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Immerhin wird ja was für die Betreuung der Truppe getan. Sarah O'Connor singt im Oktober in Afghanistan. [IMG]http://content.promiflash.de/i/1247068174/article2_images/2b9/500w_bvxKx8nG7L.jpeg[/IMG] |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Was ja auch nur gerecht ist. Aber das war ja gar nicht das Thema. Es ging mir darum das heute ein Transferleistungesmpfänger einen Lebensstandard haben kann, den in den 60ern und 70ern viele Arbeiter nicht hatten. Und das passt irgendwie nicht zur These, Kapitalismus würde langfristig zu Verarmung führen. Den Armen von heute geht es erheblich besser als den Armen von gestern. Der eigentliche Skandal liegt vielmehr darin, dass es im Niedriglohnsektor vielen trotz Arbeit nicht möglich ist über die Runden zu kommen und sie nicht wesentlich besser gestellt sind als jemand der ohne Gegenleistung nur die Hand aufhält.[/quote] Du bist offenbar auch von gestern - der Lebensstandard eines Arbeiters aus den 60ern und 70ern interessiert mich schlichtweg nicht - um "Armut" für die [I]heutige[/I] Situation zu bestimmen, lege ich den [I]derzeit[/I] vorherrschenden Lebensstandart zugrunde, das, was [I]hier und jetzt[/I] passiert, nicht irgendeinen der Vergangenheit...oder vergleichst du etwa deinen Lebensstandart mit dem eines Tagelöhners aus dem Mittelalter...? Denn dann hinderte mich nichts daran, mich gleich mit einem Kaiser, Baron oder Fürsten zu vergleichen... Nein, der Einwand, "es gehe den Armen von heute ja um so vieles besser dank des Kapitals und seiner Lakaien", ist wieder mal ein weiteres billiges Totschlagargument aus eurer rhetorischen Taschenspielerkiste, das nur dazu dient, vom hier einzig relevanten Faktum abzulenken, nämlich dem Umstand, dass es [I]nach wie vor Armut gibt![/I] Und nicht nur das - in Relation zu dem gewaltig gestiegenen Lebensstandart hat sich die Armut nicht vermindert, sie ist rapide angewachsen...Tendenz steigend...dank des Kapitals ist sie heute ein weltweites Phänomen geworden ...es interessiert mich vor diesem Hintergrund daher nicht, wie die Armen in der Vergangenheit gelebt haben - sondern das, was heute geschieht...also bleib mir weg mit deinem billigen Fortschrittsglauben, wonach der Kapitalismus als der selbstlose Samariter im Kampf gegen die Armut dasteht...das ist eine Lüge, das Gegenteil ist wahr: Der Kapitalismus lebt nur von der Armut, er reproduziert sie, weil sie die einzige Grundlage ist, auf der er überhaupt fortbestehen kann... |
| Demon17 | [QUOTE]Der Kapitalismus lebt nur von der Armut, er reproduziert sie, weil sie die einzige Grundlage ist, auf dem er überhaupt fortbestehen kann...[/QUOTE] Das ist sachlich falsch. Arme fallen als Konsumenten aus und müssen alimentiert werden. Davon hat niemand was. Niemand will einen ungezügelten Kapitalismus. Aber du leugnest einfach Tatsachen, verurteilst ein System ohne Alternativen vorzuschlagen. Wie gesagt, die Einkommensschere die in den westlichen Ländern aufgeht resultiert primär aus der Globalisierung. Also daraus, das Löhne sinken, weil der Faktor Arbeit im Überfluss zu Niedrigstlöhnen angeboten wird. Das ist die Folge von Aufholprozessen in Entwicklungs-, Schwellen- und Konversionsländern. Resultiert also aus der Tatsache, das ein sozial regulierter Kapitalismus nicht überall gleichzeitig entstanden ist, sondern sich in einem langsamen Prozess seit ca. 150 Jahren allmählich auf die ganze Welt ausbreitet. |
| Waldemar | [QUOTE]Was glaubst Du denn was zum Leben unter dem Strich im Monat bei jemandem übrig bleibt der bei einer 40 Stunden Woche 1000€ Brutto verdient. Viel mehr als 400€ waren bei mir auch Jahrelang nicht übrig.[/QUOTE] Ich weiß Seneca, dass es viele "Working Poor" gibt. Arm trotz Beschäftigung ist für viele ein Grund nicht zu arbeiten, was ich aber vollkommen nachvollziehen kann. Das liegt aber am System.. und Arbeitsmarktpolitik etc. pp |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Was ja auch nur gerecht ist. Aber das war ja gar nicht das Thema. Es ging mir darum das heute ein Transferleistungesmpfänger einen Lebensstandard haben kann, den in den 60ern und 70ern viele Arbeiter nicht hatten. Und das passt irgendwie nicht zur These, Kapitalismus würde langfristig zu Verarmung führen. Den Armen von heute geht es erheblich besser als den Armen von gestern. Der eigentliche Skandal liegt vielmehr darin, dass es im Niedriglohnsektor vielen trotz Arbeit nicht möglich ist über die Runden zu kommen und sie nicht wesentlich besser gestellt sind als jemand der ohne Gegenleistung nur die Hand aufhält.[/B][/QUOTE] Kennst du auch die Zahlen zur durchschnittlichen Privatverschuldung und der Staatsverschuldung ? Diese haben seit den 60ern und den 70ern um einen vielfachen Faktor zugenommen. Und daran muß man den Kapitalismus auch messen. Da die Technik jedoch in dieser Zeit nicht stehen geblieben ist und Armut in Deutschland meistens ein relativer Wert ist, ist es etwas unsinnig den Lebensstandard von vor 40-50 Jahren mit Heute zu vergleichen. Denn es geht um (relative) Armut und nicht um einen Lebensstandard. Doch selbst in der relativ berechneten Armut gemessen an Durchschnittseinkommen steigen die absoluten Zahlen und Betroffene der Armut national und global an. [QUOTE] Armut bezeichnet primär den Mangel[1] an lebenswichtigen Gütern (beispielsweise Essen, Obdach, Kleidung), im weiteren und übertragenen (metaphorischen) Sinn allgemein einen Mangel (beispielsweise wird ein Landstrich als tierarm, ein Mensch als gedankenarm oder liebesarm bezeichnet). Armut ist ein soziales Phänomen: Dabei wird „Armut“ als Zustand gravierender sozialer Benachteiligung[2] mit der Folge einer „Mangelversorgung mit materiellen Gütern und Dienstleistungen“ verstanden. Quelle: Wikipedia - Armut [/QUOTE] Lohnarbeiter sind übrigens auch Transferleistungsempfänger. Nichtlohnarbeiter oder auch sogenannte Arbeitslose sind trotz allem ein bedeutender ökonomischer Faktor da sie konsumieren und den Lebensstandard von Produzenten und Arbeitern fördern und ihr Transfergeld zu ca 99% wieder in den ökonomischen Wirtschaftskreislauf einbringen, was bei Sparern und Millionären nicht der Fall ist. Auch Arbeitslose zahlen Steuern so paradox das vielleicht auch klingen mag. Daß sich der Niedriglohnsektor nicht "lohnt" ist mir auch klar, schließlich war ich viele Jahre lang in diesem Sektor tätig. Ich halte das jedoch für keinen Skandal sondern für die Konsequenz dessen, daß die Nachfrage nach Arbeitskraft gesättigt ist. Dh es ist schon lange eine Grenze erreicht worden wo beim heutigen Wirtschaftssystem einfach keine weiteren Arbeitskräfte zur Erhaltung und dem Ausbau eines Lebensstandards benötigt werden. Woran es jedoch heute mangelt, und das ist der eigentliche Skandal, ist die möglichst gleichmäsige Umverteilung der Ressourcen (wie zB Geld, Nahrung, med. Versorgung, Mobilität) und der benötigten Arbeit. Das wäre sozial. Diese Änderungen müssten unbedingt kombiniert erfolgen. Arbeit sollte jedoch auf ein absolutes Minimum begrenzt werden und nicht eine pathologische Nachfrage nach maximalem Gewinn und "Leben um zu arbeiten" befriedigen. @Goat [quote] Statistischer Wunschtraum Es gibt immer mehr Arbeiter, die Zusätzlich noch Sozialhilfe beantragen müßen, da sie unter dem Gesetzlichen Sozialsatz liegen, das mit euner 35-40 Std. Woche. Der Lohnabteil 9,50€ Für Facharbeiter im Leihtarif hat ganz gut um sich gegriffen und viele dürfen auch schonmal mit 7,50€ Brutto nach Hause gehen... [/quote] Ich hatte zuletzt dieses Jahr einen Tariflohn von € 7,51 in einer Arbeitnehmerüberlassung bekommen. Das war jedoch für eine Bautätigkeit. In der Baubranche gibt es gesetzliche Mindestlöhne die zum damaligen Zeitpunk bei € 10,40 (Westtarif, Lohngruppe 1 ohne Ausbildung) lagen. Seltsamerweise wurden alle Dokumente zu den Tariflöhnen der IGZ (Arbeitgeberverband) von der Homepage meines alten Arbeitgebers entfernt. Evtl ist er augetreten um günstiger konkurieren zu können, da es Anfangs des Jahres massive Entlassungen gab. Der Tarifvertrag war ungefähr identisch mit diesem hier: [url]http://www.ig-zeitarbeit.de/system/files/iGZ-Tarifvertrag-neu.pdf[/url] Die von mir bereitgestellten Daten und Rechenbeispiele beruhen auf offiziellen Bundesstatistiken und jene zum ALG II auf Fakten. Die statistischen Werte sind Durchschnittslöhne das bedeutet daß es immer nach oben und unten Abweichungen und Extrembeispiele gibt. |
| Goat93 | Ronin: Die Spalte zwischen Oben und Unten wird immer größer. Dieses Phänomenen das der Chef nicht mehr weiß wohin mit der Kohle, die Arbeiter aber ersteinmal auf Hilfsarbeiter- lohn reduziert werden, greift immer mehr um sich. Das findet man aber in keiner Statistik der Bundesprüfstelle. Ebensowenig wie die ganzen Fälle des "Über den tisch Ziehens". Die Berechnung von Harz IV ist unter aller Sau, ich frag mich wer mit dem Geld wirklich hinkommen will. Zudem wird das Geld gesperrt wo es nur geht. Es geht mir auch nicht darum zu sagen, das die Sozialgrenze so hoch ist, sondern im gegenteil, das ich es erschreckend finde, das immer mehr Vollzeit arbeiten gehen und sich dazu noch Sozialgeld holen müßen damit sie auf einem Lebensstandart kommen, der früher als "Sozialschmarotzer" lief. Heute hat eine Fachkraft ungefähr das Geld eines Hilfsarbeiters :( |
| Nix | [b]@Demon:[/b] Deine Ansicht zur Zerschlagung islamistischer Strukturen zunächst in Europa statt am Ende der Welt teile ich. Den Vergleich zwischen einem Soldaten, der ans Ende der Welt geschickt wird und einem Lkw-Fahrer, der hierzulande bei einem Unfall ums leben kommt, finde ich jedoch arg missglückt. [b]@Ronin:[/b] Es scheint unmöglich, eine Diskussion zu führen, ohne dass Du sie mit Deinem penetranten HartzIV-Gelaber abschießt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Zeit- und Berufssoldaten haben sich mit bereits mit ihrer Unterschrift (=freiwillig) des Anstellungsvertrages zu Auslandseinsätzen bereit erklärt.[/B][/QUOTE] Als sich die meisten alten Hasen bei der BW bewarben und dort unterschrieben, waren die Einsätze in heutiger Form noch lange nicht absehbar. [quote]Kann man schöne Schneemänner bauen, stimmt. Was aber nicht bedeutet, dass es in Afghanistan überwiegend regnet[/quote] wo habe ich etwas von ÜBERWIEGEND geschrieben? Wie war das? Lesen bildet? ;) [quote]Da von einer Z U L A G E die Rede war und man die Grundbezüge schon dazurechnen sollte[/quote] Warum sollte man das tun? Dafür, daß se sich den Arsch wegblasen lassen, bekommen sie de facto 2800 Euro pro Monat. Mehr nicht. |
| Nix | Bezüge eines Soldaten=Grundbezüge (Entgeltgruppe nach BBesG+Dienstaltersstufen) +Zulagen. Also: x + 2.800,00 EUR. Immer heißt es, Frauen verdienten weniger als Männer. Jetzt verstehe ich auch, warum. (- Jaja, war nur ein Scherz.) Aber muss es immer gleich so hysterisch zugehen? Weiber. |
| Ronin76 | @Goat Dann sind wir ja sogar mal einer Meinung ;). Ähnliches hatte ich schon zuvor in diesem Thread auf Seite 30 geschrieben. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Aber muss es immer gleich so hysterisch zugehen? Weiber. [/B][/QUOTE] werd' trocken hinter den Ohren. |
| Demon17 | Bundeswehr tötet Jugendlichen in Afghanistan. [QUOTE]Zu dem Zwischenfall war es am Nachmittag gekommen, als ein mit fünf Personen besetzter Kleinlaster mit hoher Geschwindigkeit auf eine Stellung der Bundeswehr nahe Kundus zufuhr. Trotz Warnschüssen habe das Fahrzeug nicht angehalten, woraufhin die Soldaten das Fahrzeug mit Schüssen auf den Motorblock zum Stehen brachten. Dabei sei der Jugendliche getötet, vier weitere Personen verletzt worden.[/QUOTE] Ich erspare mir mal jeden Kommentar. [URL=http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1103260/Bundeswehr-toetet-Jugendlichen-in-Afghanistan.html]Quelle: Hamburger Abendblatt[/URL] |
| Seneca | Bzgl. der Auslandszulagen. Ich hab jemande gefragt der sich mit der Abrechnung auskennt. Die Bezüge eines Hauptgefreiten in A-stan belaufen sich mit sämtlichen Zuschlagen tatsächlich auf gut 5000€ [b]netto[/b] im Monat. |
| Demon17 | [IMG]http://www.welt.de/multimedia/archive/1248245584000/00859/BUNDESWEHR_OFFENSIV_859610g.jpg[/IMG] Die Bundeswehr greift mit schweren Waffen die Taliban in der Nähe von Kundus an. Die Bundeswehr ist zusammen mit der Afghanischen Armee zu einer Offensive in der Nähe von Kundus angetreten, um die Kontrolle über die Region wiederzuerlangen. Zum einsatz kommt "alles was da ist." In erster Linie der Schützenpanzer Marder (Bild) Mörser und Artillerie. [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article4166170/Bundeswehr-an-Offensive-gegen-Taliban-beteiligt.html]Quelle: Welt Online[/URL] |
| herbstliebe | Ändert es was zu wissen, dass die Jungs und Mädels da unten ihren Arsch für 12000 € hinhalten? Mal ganz nebenbei, die Leute sind täglich 24 Std. in der Arbeit, das macht 3,89 € pro Stunde mehr, wobei die Stunden > 8 also die "Überstunden" mit nur 3,89 € bezahlt werden. Der Zwischenfall mit dem toten Jugendlichen ist sehr traurig, aber die Soldaten haben ihrer Ausbildung entsprechend gehandelt. |
| gilbert | wenn das bild aus einer Kampffahrt ist dann ist im hintergrund ein sogenanntes Atomziel! und wieso überhaut kontrolle wiedergewinnen? wir leisten doch da nur Unterstützung für die öffentlichen Behörden und Aufbauhilfe. DAs haben zumindest einige offiziere behauptet die da waren und dann anschließend verdächtig schnell befördert wurden. Ein Bw offizier in Ag ist im überrigen teilweise weit über den genannten 5000 € netto monatlich und im regelfall der erste der irgendwo anruft und fragt wo das Geld bleibt, denn er will ja nur punktlich genau das was ihm "zusteht". |
| gilbert | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Ändert es was zu wissen, dass die Jungs und Mädels da unten ihren Arsch für 12000 € hinhalten? Mal ganz nebenbei, die Leute sind täglich 24 Std. in der Arbeit, das macht 3,89 € pro Stunde mehr, wobei die Stunden > 8 also die "Überstunden" mit nur 3,89 € bezahlt werden. Der Zwischenfall mit dem toten Jugendlichen ist sehr traurig, aber die Soldaten haben ihrer Ausbildung entsprechend gehandelt. [/B][/QUOTE] 12.000 € /24h / 30 Tage macht 16,67 €! Wo kommst die zahl 3,89 her und wo die 12.000 €? Mir ist kein Soldat bekannt der unfreiwillig nach Afganistan gegangen ist! zusätzlich 92,03 € täglich und steuerfrei sowie eine Aussicht auf Beförderung und Bevorzugung in vielerlei hinsicht sind die ausschlaggebenden faktoren. |
| Demon17 | Ist ja auch nichts gegen einzuwänden. Es ist jedoch kein Grund für teilweise hämische Kommentare über gefallene Soldaten. Die Bundeswehr hat jedenfalls inzwischen Rekrutierungsprobleme, weil vielen das Leben ja nun doch teurer ist. Außerdem steht außer Zweifel, das durch mangelhafte Außrüstung und unzureichende Aubildung einige Soldaten ums leben gekommen sind. Ich erinnere zum Beispiel an den Sprengstoffanschlag auf einen ungepanzerten Bundeswehrbus, der auf dem Weg zum Flughafen war. Niemand hat den Attentäter daran gehindert den Bus zu überholen und sich dann in die Luft zu jagen. Bereits in Jugoslawien gab es einen erheblichen Mangel an minensicheren Fahrzeugen. Mit dem VW-Bus kann so etwas ins Auge gehen. Ich hatte Kollegen, die aus Jugoslawien zurückkamen und dort bei der Bundeswehr LKW fuhren, die absolut nicht in der Lage waren mit dem Hängerzug rückwärts zu fahren. Die einfache Aufgabe einen Hängerzug irgendwo im rechten Winkel an eine 20 Meter lange Mauer zu fähren, wurde in 45 Minuten nicht gelöst. Ich frage mich, was machen die, wenn sie mal auf einer schmalen Strasse wenden müssen? Schnell mal in den Feldweg drücken (rückwärts reinfahren) gibt ja eine Katastrophe. Der Typ konnte nicht mal richtig schalten und das nach 6 Monaten Auslandseinsatz auf dem LKW. |
| Seneca | Die [url=http://www.panzerbaer.de/helper/pix/bw_lkw_10t_milgl_msa-001.jpg]MAN 10 Tonner mil GL[/url] mit Zusatzpanzerung werden ohne Anhänger betrieben um die Mobilität im Geländen bei Ausweichmanövern zu gewährleisten. Eine Anhänger hatte der wahrscheinlich zuletzt in der Fahrschule dran. Ich hab das mit dem Anhänger auch nie gekonnt. |
| Demon17 | Das ist ja gut und schön, aber in Jugoslawien waren sie mit normalen LKW mit Hänger unterwegs. Wobei diese lächerlichen 2-Achs Hänger sowieso eine Fehlkonstruktion sind, weil sie schmaler als das Zugfahreug sind. Außerdem gibt es auch im Spiegel Berichte über zahlreiche Unfälle der BW in Afghanistan. Ich meine es gehört zu jeder guten Fahrausbildung 5-10 Stunden nur rückwärts zu rangieren. Dann können die Leute das. Ich hab das bei der Frachtpost gelernt. Man gibt dem Fahrschüler ein paar Stunden Zeit einen LKW und ein Tor zum dranfahren und er kurbelt solange bis er Blasen an den Händen hat. |
| gilbert | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B][i]blabla...[/i] der auf dem Weg zum Flughafen war.[i]blabla[/i] [/B][/QUOTE] Stimmt auf dem Weg zum und vom Flughafen sehen deutsche Soldaten tatsächlich mal das Einsatzland außerhalb der Basis. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von gilbert [/i] [B]Stimmt auf dem Weg zum und vom Flughafen sehen deutsche Soldaten tatsächlich mal das Einsatzland außerhalb der Basis. [/B][/QUOTE] Genau! Deshalb kommen die auch alle außerhalb des Lagers um, weil sie - abgesehen vom Weg Flughafen - Lager - Flughafen - ständig im Lager sitzen. Ach nee, sorry, die kommen ws alle vom Weg Flughafen - Lager - Flughafen um. Ja, so wirds sein.... |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von gilbert [/i] [B]12.000 € /24h / 30 Tage macht 16,67 €! Wo kommst die zahl 3,89 her und wo die 12.000 €?[/B][/QUOTE] 2800 € aufgrundet x 4 Monate Einsatz 2800 € / 30 Tage / 24 Std. [QUOTE][B]Mir ist kein Soldat bekannt der unfreiwillig nach Afganistan gegangen ist! zusätzlich 92,03 € täglich und steuerfrei sowie eine Aussicht auf Beförderung und Bevorzugung in vielerlei hinsicht sind die ausschlaggebenden faktoren. [/B][/QUOTE] Und wie viele Soldaten kennst du so, die in Afganistan waren/sind? Für 92 € möchte ich nicht warten, dass mein Mann gesund Heim kommt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von gilbert [/i] [B]Mir ist kein Soldat bekannt der unfreiwillig nach Afganistan gegangen ist! [/B][/QUOTE] Och, meine Hände und Füße haben gar nicht genug Finger und Zehen, um die alle aufzuzählen, die allein ich kenne.... @Herbstliebe: Genau. ~ 93Euro wiegen die Angst bei weitem nicht auf. Da stimme ich Dir absolut zu - und meine Familie auch.... ;) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]2800 € aufgrundet x 4 Monate Einsatz 2800 € / 30 Tage / 24 Std. Und wie viele Soldaten kennst du so, die in Afganistan waren/sind? Für 92 € möchte ich nicht warten, dass mein Mann gesund Heim kommt. [/B][/QUOTE]Ich glaube er kennt genug, schließlich hat er ihnen lange genug die Abrechnung gemacht. Ich habs Dir doch gesagt, gilbert vor DZE werfen Die dich noch mal über Kunduz ab damit Du der KSK das Trennungsgeld auszahlen kannst. |
| Demon17 | Genau und dann zu Fuß durch Kundus.... :D Nachtrag aus unbestätigter Quelle: [QUOTE]Erfolg beim bislang größten Kampfeinsatz der Bundeswehr in Afghanistan! Die Truppen haben eine Taliban-Hochburg zurückerobert. Der Gouverneur der Provinz Kunduz, Mohammad Omar, teilte am Donnerstag mit, deutsche Truppen und afghanische Sicherheitskräfte hätten den Distrikt Char Darah am Vorabend von Taliban-Kämpfern und al-Qaida-Terroristen „gesäubert“. [/QUOTE] Quelle: Bild Es handelt sich offenbar um 800 afghanische Soldaten, 100 afghanische Polizisten und die sogenannte Quick Reaction Force mit 300 Mann. Die Aktion stellt mit 3 Bataillonen den bisher größten Einsatz afghanischer Truppen der im Aufbau befindlichen Armee dar. |
| Demon17 | Ich habe hier noch eine Interessante Meldung für Hagzissa: [QUOTE]Sanitäter in Afghanistan ohne Rot-Kreuz-Zeichen BERLIN: Die Bundeswehr in Afghanistan kennzeichnet ihre Sanitätsfahrzeuge künftig aus Sicherheitsgründen nicht mehr mit dem 'Roten Kreuz'. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums in Berlin erklärte, in den vergangenen Monaten sei es vermehrt zu Angriffen auf diese Fahrzeuge gekommen. - Bei einem Sprengstoffanschlag auf eine Patrouille der Bundeswehr in der Nähe von Kundus in Nordafghanistan sind Soldaten nicht zu Schaden gekommen. Ein Fahrzeug sei beschädigt worden, teilte das Verteidigungsministerium mit. In der Region läuft seit einer Woche eine Offensive von rund 900 afghanischen und 300 deutschen Soldaten gegen die Taliban. [/QUOTE] [URL=http://www.dw-world.de/dw/function/0,,12356_cid_4517972,00.html?maca=de-de_na-2225-xml-atom]Quelle; Deutsche Welle[/URL] |
| hagzissa13 | alter Hut. ;) .... trotzdem Danke! |
| Demon17 | Na das weißt Du bestimmt auch schon, die Meldung ist ja von gestern. ;) [QUOTE]Lizenz zum Schießen für Bundeswehr in Afghanistan Berlin (dpa) - Die Bundeswehrsoldaten in Afghanistan dürfen ab sofort ihre Waffen häufiger einsetzen und auch auf flüchtende Angreifer schießen. Das wurde in der Neufassung der Einsatzregeln verankert, wie das Verteidigungsministerium in Berlin mitteilte. Die Neufassung wurde überraschend schnell erarbeitet. Ressortchef Franz Josef Jung unterschrieb die sogenannte «Taschenkarte» am vergangenen Freitag. Ob das im Zusammenhang mit der am 19. Juli gestarteten großen Militäroffensive steht, wurde offengelassen. [/QUOTE] [URL=http://newsticker.welt.de/?module=dpa&id=21919776]Quelle: Welt[/URL] |
| Seneca | Das wurde aber auch Zeit! |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Das wurde aber auch Zeit! [/B][/QUOTE] Sagen wir mal so, die Bundeswehr ( oder vielmehr das Verteidigungsministerium ) wurde von der Realität eingeholt. Man erfährt in deutschen Meiden recht wenig über die Offensive im Norden. Ich zitiere mich mal selbst aus dem Jahr 2007: [QUOTE]Die fiktive Meldung... "Einheiten der Bundeswehr ist es nach heftigen Kämpfen gelungen starke Talibankräfte einzukesseln und völlig aufzureiben. Bei den Gefechten, an denen neben Fallschirmjägern und Panzergrenadieren auch Kampfpanzer Leopard II und Tornados der Lufrtwaffe beteiligt waren, wurde bei geringen eigenen Verlusten über 1000 Talibankämpfer getötet.." ...würde in Deutschland ein politisches Erdbeben auslösen. Grüne und Linkspartei würden amok laufen und ein Untersuchungsausschuss müsste sich mit der Frage befassen, warum nicht versucht wurde die Taliban mit Verhandlungen oder durch Geldgeschenke zur Aufgabe zu überreden. Wir sind wahrscheinlich das einzigste Land auf der Welt, in dem sich ein Verteidigungsminister für solche Meldungen rechtfertigen müsste. Und solange das so ist, haben wir weder in Afghanistan noch im Weltsicherheitsrat was verloren. [/QUOTE] Jetzt sind wir an dem Punkt angelangt. Was auch verschwiegen wird ist das die Offensive, an der BW Einheiten beteiligt waren, massiv aus der Luft unterstützt wurde und zwar allen voran von amerikanischen [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Fairchild-Republic_A-10]A 10[/URL] Hoffen wir mal, dass die inzwischen auf weniger giftige Munition umgestiegen sind. Was die BW jetzt gar nicht brauchen kann ist ein "Golfkriegssyndrom" - von der Zivilbevölkerung ganz zu schweigen. |
| Krang2 | Jaja, für Auslandseinsätze für fremde Interessen ist immer Geld da. Deshalb nehme ich das auch als eines meiner Totschlagargumente, wenn mal wieder jemand meint, HartzIV wäre ja so teuer für die Steuerzahler. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Mir tut kein Soldat leid, der da abgeschossen wird, er hätte sich informieren sollen, wofür er da kämpft, naja, und wenn er dann immer noch dahinter steht...Berufsrisiko... |
| Xenomorph | ...es wird einenem als Einzelnen ja immer das Totschlagargument vorgehalten "der Staat hat kein Geld"...komisch...dann ist es auf einmal da, das Geld, das der BRD- Staat angeblich nicht hat...wenn es um die Interessen der Wallstreet-Hochfinanz und der Yankee-Imperialisten geht, dann greift der Staat sofort tief in die Taschen seines Spendierhosenanzugs...d.h. er greift natürlich nicht in seine eigenen Taschen, sondern in die seiner Untertanen...und da schliesst sich dann der Kreis: "Der Staat hat kein Geld"....wohl wahr...denn für seine Sklaven hat er auch keins, weil es an anderer Stelle nötiger gebraucht wird, für fremde Interessen, die Interessen der USA, der Zionisten und Ölbarone im Weißen Haus...daher auch kein Geld für Bildung oder auch nur ein komfortables Leben für alle...die Bundeswehr ist eine Besatzungsmacht - und das nicht nur in Afghanistan! Der Hauptfeind steht im eigenen Land - noch immmer und jetzt erst recht...der Hauptfeind eines jeden Volkes ist die "eigene" Herrscherkaste, die es unterdrückt und an fremde Interessen, an die Interessen des Kapitals verkauft! Wenn Soldaten bei ihrer Rückkehr aus Afghanistan oder anderswo - ganz gleich, ob sie nun tot oder lebendig zurückkehren - nicht mehr als Helden gefeiert sondern endlich als Mörder geächtet und geteert und gefedert würden...dann wäre schon viel gewonnen... |
| Demon17 | Ich habe hier eine Meldung vom neuen NATO-Generalsekretär: [QUOTE]Brüssel Der neue NATO-Generalsekretär, Anders Fogh Rasmussen, hat am Montag im belgischen NATO-Hauptquartier die kommenden Hauptarbeitspunkte der NATO als Afghanistan und Russland bezeichnet. Die NATO könne die Aufgabe in Afghanistan nicht alleine Schultern, so Rasmussen. Sie brauche die Hilfe der UNO, der EU sowie weiteren internationalen Organisationen, um den Kampf gegen die Taliban zu gewinnen und den Wiederaufbau Afghanistans voranzutreiben. Außerdem hoffe er, dass die NATO und Russland eine echte strategische Partnerschaft aufbauen können. Die NATO sei nicht der Feind Russlands. Beide Seiten sollten zudem beim Anti-Terror-Kampf, der afghanischen Frage, dem Kampf gegen Piraterie und so weiter zusammenarbeiten. [/QUOTE] Ich stimme dem zu. Es gibt Länder, die dermaßen vom Krieg zerrissen sind, das eine internationale Kontrolle aus humanitätrn Gründen gerechtfertigt ist. Die Wirtschaft operiert Weltweit, die Wissenschaft und auch der Terrorismus. Da kann sich die Politik nicht in jedem Fall auf die Grenzen ihres Staatsgebietes beschränken. Solche Aktionen, wie die in Afghanistan sollten allerdings auf eine wesentlich breitere Basis gestellt werden. Ein UNO-Mandat wäre auch staatsrechtlich eine solide Grundlage. Es gibt immer noch genozidartige Konflikte, für die sich kein Mensch im Westen interessiert. Es wäre schön wenn die UNO in der Lage wäre, die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verhindern und die übelsten Mörder von der Macht fern zu halten bzw. zu vertreiben. Das Missverhältnis zwischen den Lebensbedingungen in den einzelnen Ländern wird sonst zu groß. Man kann nicht einfach zusehen, wie große Teile der bevölkerung eines Landes ihrer Existenzgrundlage beraubt werden, oder einfach ermordet werden, während die Leute in anderen teilen der Welt in Frieden und Wohlstand leben. Das Ziel muss sein diesen Zustand für alle zu erreichen. |
| Demon17 | Die Bundeswehr bringt ein neues Aufklärungssystem in Afghanistan zum Einsatz. Das unbemannte "Kleinfluggerät Zielortung" kurz KZO genannt. Hier wird eine der wesentlichen Lücken im Sicherheitskonzept geschlossen, weil die Aufklärung einer der wichtigsten Aspekte bei der Bekämpfung kleiner Guerilla-Einheiten ist, deren Vorteil in erster Linie im Überraschungsmoment liegt. [IMG]http://www.spiegel.de/images/image-2982-thumb-xxkk.jpg[/IMG] Es wurden 6 Systeme mit je 10 Drohnen für 300 Millionen € bestellt. Die Drohnen sind leider noch nicht sehr zuverlässig, da sie stark absturzgefährdet sind. [QUOTE]Die Drohne, die aus einem Umkreis von etwa 65 Kilometern in Echtzeit Bilder zur Bodenstation übertragen kann, darf aber vorerst vom deutschen Camp aus abheben. Für Einsätze bei Patrouillen fern des Lagers wären Transport-Lkw mit gepanzerten Fahrerhäusern notwendig. Die hat die Bundeswehr aber nicht rechtzeitig bestellt.[/QUOTE] Also ehrlich gesagt ist so ein kleiner Mini-Krieg gar nicht so schlecht, um die Einsatzfähigkeit von Waffen und Verbänden zu erproben. Was da alles an Erfahrungen gesammelt wird und an Mängeln zutage tritt, ist doch schon erheblich. Gerade auch wenn man die Entwicklung neuer Fahrzeuge und Waffen betrachtet. |
| Xenomorph | ...ist dann wohl nur noch eine Frage der Zeit, bis die BRD-Kamarilla diese Aufklärungsdrohnen auch hier bei uns einsetzt - und bei mir so ein Ding vorm Badezimmerfenster schwebt, wenn ich mich gerade duschen will...denn der "äußere Krieg" ist immer eine Fortsetzung der "Innenpolitik" mit anderen Mitteln - und umgekehrt, denn die gegen den "äußeren" Systemfeind gerichteten Bemühungen wirken stets auf die Repression gegen Systemfeinde im "eigenen" Land zurück...insofern sind Kriege auch immer ein Experimentierfeld für zukünftige Repressionsmethoden gegen das "eigene" Volk... |
| Demon17 | Sie untersuchen und untersuchen. Ich habe ja extra mal abgewartet, was aus dem Affentanz rauskommt. So langsam schein man ja klarer zu sehen. Die Taliban erschießen ein paar Fahrer, klauen die Tanklaster und bleiben damit nachts um zwei in der Einöde in einem Fluß stecken. Die Bundeswehr fordert einen Luftangriff an und ratz-fatz 69 Tote Taliban und 11 Verwundete dazu. Das dumme ist nur das diese Furt weitab von jedem Dorf offensichtlich ein öffentlicher Treffpunkt für Nachtschwärmer war, so das es auch 30-40 Zivilisten traf, die sich ganz zufällig in der nähe der geraubten Tanklastzüge aufhielten. Was für ein Skandal. Die Heuchler empörten sich, voran ein amerikanischer General, der selbst dafür bekannt ist auf Kollateralschäden keine Rücksicht zu nehmen. Der nimmt dann auch gleich einen Journalisten mit. Das die afghanische Untersuchungskommission den Angriff inzwischen als sinnvoll bewertet wird in den Medien weitgehend ignoriert. Ist ja auch klar, es gibt Leute, die fühlen sich gleich viel besser wenn so ein Ding in einem Militärlager explodiert. Dann können sie sich zurücklehnen und sagen, "wir haben es ja gleich gesagt, dass der Einsatz in Afghanistan ein Fehler ist." Die Antwort wie dann die Ausbildung von Terroristen dort zu verhindern ist bleiben sie natürlich schuldig. Allerdings frage ich mich auch, wenn nach Presseberichten 25% aller in Afghanistan abgegebenen Stimmen Fälschungen waren, un Karzai höchstens 41% statt 55% der Stimmen erhalten hat, ob das alles wirklich Sinn macht. Gerade ist wieder eine deutsche Patroullie überfallen worden, [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,649392,00.html]ein Schwerverletzter und 7 Leichtverletzte.[/URL] |
| Xenomorph | Die einzigen Terroristen, die es in Afghanistan zur Zeit gibt, das sind BRD - Wehrmacht und USA...das 4. Reich ist der wahre Terrorist, der sich in Afghanistan heute genauso gebärdet wie sein Vorläufer einst in Polen und der Sowjetunion... |
| Hellscream | Um was soll es noch mal in diesem Theater Stück gehen? Demokratie kann es nicht sein. Menschenrechte können es auch nicht sein. Gleichheit, Freiheit und Brüderlichkeit kommen auch nicht in Frage Bleibt wohl nur noch Ablenkung vom Feinde. Der sitzt vergnügt in den Ledersesseln seiner Büros und sichert sich mit erheblichen „Spenden“ sowie erheblichen Bemühungen des Verblöden ganzer Völker gegen jede Form von Demokratischer Einflussnahme ab. So oder so der Krieg wird weiter gehen. Seit wann braucht man schon einen wahren Grund für politische Entscheidungen? |
| Demon17 | Na wie es aussieht, schwindet auch in den USA die Unterstützung für den Afghanisatn Krieg. Da in den letzten beiden Monaten mehr als 100 GIs getötet wurden. Dann können wir das Thema Afghanistan endlich abhaken und Deutschland hätte seine Bündnispflicht mit wesentlich weniger Verlusten erfüllt als England oder Kanada. Laut Focus vom 17.09 gerät Obama langsam unter Druck, von einer Aufstockung der Truppen um weitere 30 000 Mann kann keine Rede mehr sein. [QUOTE]Keine Frage, der US-Präsident steckt mit seiner Afghanistan-Politik in einem immer tieferen Dilemma. 62 000 Soldaten sind derzeit in Afghanistan im Einsatz. Bis zum Jahresende soll ihre Zahl auf 68 000 GIs steigen. Noch vor kurzem sah es ganz danach aus, als wolle Obama sein Truppenkontingent am Hindukusch im kommenden Jahr weiter massiv verstärken. Doch davon ist plötzlich keine Rede mehr. Aus gutem Grund: Dem Präsidenten droht eben deswegen eine Revolte in seiner eigenen demokratischen Partei. [/QUOTE] [URL=http://www.focus.de/politik/ausland/tid-15547/afghanistan-einsatz-obama-in-der-kriegsfalle_aid_436445.html]Quelle: Focus[/URL] |
| Demon17 | [QUOTE]Afghanistan-Krieg: Bundeswehr-Kommandeur bemängelt Stärke und Ausrüstung[/QUOTE] Der scheidende Kommandeur der [QUOTE]Bundeswehr im Norden Afghanistans beklagt gravierende Mängel bei Stärke und Ausrüstung seiner Truppe. So seien die für den Einsatz unverzichtbaren Hubschrauber «nur bedingt zur wirksamen Operationsunterstützung geeignet», schrieb Brigadegeneral Jörg Vollmer in seinem «Erfahrungsbericht Einsatz» des 19. deutschen ISAF-Kontingents, aus dem das Magazin «Focus» und die «Bild»-Zeitung am Samstag zitierten. Insgesamt umfasst die Mängelliste demnach 155 Einzelpunkte. [/QUOTE] Weiterhin gibt es immer noch zu wenig geschützte Fahrzeuge. In den Schützenpanzern vom Typ Marder erreichen die Temperaturen bis zu 80 Grad, weil es keine Klimaanlage gibt. Auch die Munition ist mangelhaft, ebenso wie die Englischkenntnisse vieler Soldaten, so dass es immer wieder zu Verständnisproblemen mit den Verbündeten kommt. Außerdem fehle mindestens eine Infanteriekompanie, um im Raum Kundus wieder aus der Defensive herauszukommen. [URL=http://www.net-tribune.de/nt/node/10956/news/Afghanistan-Krieg-Bundeswehr-Kommandeur-bemaengelt-Staerke-und-Ausruestung/site/1]Quelle: Net Tribune[/URL] |
| Waldemar | Das die Bundeswehr schlecht ausgerüstet und vielleicht nur mittelmäßig ausgebildet ist, wundert mich nicht. Waren sie das nicht schon immer? Naja, wat solls. In dieser Wohlstandsgesellschaft sind wir umgeben von Nachbarn, die auch noch Freunde sind. Gut eigentlich.. Nur das dumme ist nur, dass es keine Kriege mehr gibt, bei denen Renten oder Staatsverschuldung Veränderung brachte. Heute muss man sich halt selbst die Notsituation erfinden. Du bist Deutschland. Du bist Soldat. Du bist tot! [QUOTE]So oder so der Krieg wird weiter gehen. Seit wann braucht man schon einen wahren Grund für politische Entscheidungen?[/QUOTE] Stimmt, und wie bei allem, ist Afghanistan eben nicht alles so schwarz und weiss, wie man es gerne hätte. Die Taliban bekommen mittlerweile Gelder aus US-Entwicklungshilfe, und die Behörden verdienen genauso kräftig am Opium wie alle anderen auch. Das hat vor dem 9/11 auch keinen gestört. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Die Taliban bekommen mittlerweile Gelder aus US-Entwicklungshilfe[/B][/QUOTE] inwiefern? |
| Waldemar | [URL=http://womblog.de/2009/09/04/das-geld-der-taliban/]hier [/URL] |
| Demon17 | Ja wenn man bedenkt, das die Bundesregierung so stolz auf ihre Aufbaupolitik ist, die der Bundeswehrverband 2008 kritisierte: [IMG]http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/gertz2_v-mittel16x9.jpg[/IMG] [QUOTE]Der Deutsche Bundeswehrverband hat den internationalen Einsatz in Afghanistan erneut scharf kritisiert. Der Verbandsvorsitzende Bernhard Gertz bemängelte vor allem das "ausgesprochene Missverhältnis" zwischen den geringen Ausgaben für den zivilen Aufbau und den hohen für den Militäreinsatz. Deutschland habe in den vergangenen Jahren rund 2,9 Milliarden Euro für die militärische Präsenz in Afghanistan ausgegeben, aber nur 950 Millionen Euro für den Wiederaufbau des Landes. "Wir sind mit den Ergebnissen des zivilen Wiederaufbaus und der Stabilisierung alles andere als zufrieden", sagte Gertz in Berlin[/QUOTE] Also 950 Millionen Euro, von denen einige hundert Millionen auch noch in die Taschen der Taliban wanderten (siehe Waldemars Link oben). Vermutlich sind die Taliban deshalb im Raum Kundus auch so stark, bei der guten Finanzierung ... |
| Cagliostro | Das Grundproblem ist ja, dass Terroristen jedweder Coleur, im Grunde notgeil sind. Nur das sie jeweils umgebende Pseudowertesystem lässt diese Wahrheit unter dem Deckel verschwinden. Da wird dann der eigene Wunsch nach "guten" (geilen) Feen als Versuchung des Satans transformiert. Frauen sind in diesem Bild sowieso böse, weil sie Frauen sind.Uahhh Wie dem auch sei, man muss, wenn man notgeil ist, permanent den halbnackten Satan jagen und wenn irgendwo etwas explodiert, dann ist das für einen kurzen Moment ein ganz ordentlicher Orgasmus. Aber auch nicht mehr. Niemand weint jemand nach, der so dusslig war, sich wegen eines komplexbeladenen Gottes selbst in die Luft zu jagen. |
| Demon17 | Die Selbstmorattentäter sind oft arme Schweine, die sich für ein paar Dollar selbst umbringen. Man muss an die Hintermänner herankommen. Doch der Wind dreht sich in den USA, selbst die bisherigen Unterstützer des Afghanistankrieges drehen langsam bei, etwa so: (Zitat aus Zeit Online) [QUOTE]Auch in den USA. Heute stolpere ich über dieses Zitat meines Lieblingsbloggers Andrew Sullivan, früher ein verlässlicher Unterstützer des Krieges gegen die Taliban: “The Islamist world is a brutal, backward, bigoted miasma. The idea that we can change this with troops, or that its continuation is somehow America’s responsibility, is, tragically, misguided.” Mancher bereitet den innerlichen Truppenabzug vor. [/QUOTE] Wenn der Westen sich aus Afghanistan zurückzieht, wird er sich allerdings nicht nur aus diesem Land zurückziehen, sondern seine Kontakte mit der gesamten islamischen Welt auf ein Minimum reduzieren. Nach Auffassung von Völkerrechtlern befinden wir uns übrigens im Krieg in Afghanistan.[QUOTE] Der Einsatz deutscher Soldaten in Afghanistan ist völkerrechtlich als Krieg zu betrachten. Darauf weist der renommierte Kölner Völkerrechtsexperte Claus Kreß in einem Interview mit dem SPIEGEL hin. "Niemand kann sich aussuchen, ob er im Krieg ist", sagt Kreß, für die deutschen Soldaten gelte bei ihrem Vorgehen gegen die Taliban - wie für die Teilnehmer aus anderen Nationen auch - Kriegsrecht. [/QUOTE] Es gebe allerdings keine Hinweise, das an dem Einsatz von Bombern gegen die Taliban, den ein deutscher Oberst neulich anforderte und um den so ein Bohei in den Medien gemacht wurde, es aus Völkerrechtlicher Sicht erwas einzuwänden sei. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,651075,00.html]Quelle Spiegel: Online[/URL] |
| Waldemar | Kommt jemand diese aktuelle mediale Terrorwarnung auch so seltsam vor? Noch spannender ist allerdings die Rolle der Politik diesem Kontext, denn bislang hat man nicht viel über diese "Terroristen" verlauten lassen. Für mich wirkt es so, als hätte man ihn just im Wahlkampf aus dem Hut gezaubert. Wenn dieser Mensch so gefährlich ist, wie er nun dargestellt wird, bleibt die Frage offen, warum die Regierung die Bevölkerung nicht schon viel eher und viel eindringlicher vor ihm gewarnt hat, als sie es jetzt plötzlich tut. Das Verhalten der Regierung und das der Geheimdienste ist auch in diesem Falle sehr merkwürdig. Dies sieht man, wie auf diese wohl sehr ernst zu nehmende Drohung reagiert wird. Guckt mal böse Terroisten, aber macht euch keine Sorgen und geht weiter einkaufen.. |
| Kinch | Ich verstehe die Aussage dieser Terrorwahrnung nicht. Terroristen wollen das Wahlverhalten in Deutschland lenken? Wohin denn? Gibts ne Terroristenfreundliche Partei in Deutschland? Demokratische Partei deutscher jihad? Und die Terroristen sind also in der Annahme, dass Terroristische Anschläge/Drohungen dazu führt, dass terroristen freundliche Parteien gewählt werden? Es sind wohl eher die Warnungen vor terroristischen Anschlägen, die das Wahlverhalten lenken sollen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ich verstehe die Aussage dieser Terrorwahrnung nicht. Terroristen wollen das Wahlverhalten in Deutschland lenken? Wohin denn? Gibts ne Terroristenfreundliche Partei in Deutschland?[/B][/QUOTE] Nee, aber es gibt Parteien, die die BW abziehen wollen aus Afghanistan und die Terroristen wollen durch ihr Verhalten dort wie hier erreichen, daß wir diese Parteien (z.B. linke fordert das) wählen, damit wir abziehen. |
| Waldemar | Da hast Du was falsch verstanden. Natürlich kann sie das Wahlverhalten lenken, indem man einfach nur Angst schürrt. Angie wird uns beschützen.. :) |
| Kinch | Mag sein. Wäre auch der einzige Grund; aber nicht jeder Terrorist kommt aus der Ecke. Außerdem halte ich es dennoch für wahrscheinlicher, dass die Angst vor Terrorismus eher von Nicht-Terroristen lanziert wird. Das hatten wir die letzten Jahre zur genüge miterlebt. |
| hagzissa13 | Damit hast Du sicherlich nicht unrecht. Aber Fakt ist eben auch, daß die Terroristen mit ihrem Terror versuchen, uns in unserer Entscheidung (Wahl) zu beeinflussen. Das haben sie den Westen wissen lassen. |
| Demon17 | Ja stimmt schon, andererseits versucht das Innenministerium, unter Hinweis auf die Terrorgefahr, in einem neuen Gestzentwurf, den Verfassungsschutz in die Lage zu versetzen Computer online auszuforschen (Stichwort: Bundestrojaner). Das durfte bisher nur das BKA mit richterlicher Genehmigung. Das heißt, wer die falschen Leute kennt, dessen Daten landen ganz schnell auf den Servern der Geheimdienste. Es muss nicht mal der Anfangsverdacht einer Straftat vorliegen. Konkretes Beispiel: Jemand hat Verbindung, zu jemanden, der jemand kennt, der mit dem Umfeld von AlKaida zu tun hat, (oder irgendeiner anderen Gruppe, für die sich der Verfassungsschutz interessiert). Die Leute haben sich schon mal eine E_Mail geschrieben. Der Verfassungsschutz versucht das ganze Netztwerk auszuspionieren. Das heißt alle auf der E_Mailliste des alKaidanahen Typen bekommen einen Trojaner, die mit denen diese Mails austauschen ebenfalls und wenn Du dann zufällig über e-bay oder sonst irgendein Forum an so einen gerätst kriegst Du selbst einen Trojaner. Die Frage ist ja dann auch, was macht der Verfassungsschutz mit deinen Daten, wenn jemand im Staatsdienst steht zum Beispiel und sich unter dem Nick XYZ kritisch über die Regierung äußert? Wahrscheinlich würde der Betroffene es nicht einmal erfahren, das seine Vorgesetzten eine Info vom Verfassungsschutz bekamen, sondern sich nach einigen Jahren nur wundern, warum er als einziger nicht mehr befördert wird. Es muss ja nichteinmal was dran sein, ich meine Ermittlungsbeamte neigen von berufswegen dazu, völlig unbescholtenen Menschen alles mögliche zu unterstellen, wenn es in die Theorie passt. Es muss ja nichts bewiesen werden. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja stimmt schon, andererseits versucht das Innenministerium, unter Hinweis auf die Terrorgefahr, in einem neuen Gestzentwurf, den Verfassungsschutz in die Lage zu versetzen Computer online auszuforschen (Stichwort: Bundestrojaner). Das durfte bisher nur das BKA mit richterlicher Genehmigung. Das heißt, wer die falschen Leute kennt, dessen Daten landen ganz schnell auf den Servern der Geheimdienste. Es muss nicht mal der Anfangsverdacht einer Straftat vorliegen.[/B][/QUOTE] Für mich ein absolutes no-go...... |
| Kinch | Das ist doch schon längst Realität. Wenn du jemanden anrufst, der unter Terrorverdacht steht, stehst du auch unter Terrorverdacht. Mit der Folge, dass jeder der dich mal besucht/anruft/beruflich mti dir zu tun hat, auch unter Verdacht steht. Ist man erstmal dessen verdächtig, dann gelten Grundrechte nicht mehr. Wie so etwas entarten kann, sieht man am Fall Andrej Holm sehr schön: Es gab gegen ihn nicht das geringste Indiz, sein Fehler war, dass er ahnungslos jemanden der MG getroffen hatte, die verdächtigt wurde terroritisch zu sein. Fortan wurde er und sein Umfeld überwacht; wie so etwas im Alltag aussehen kann, kann man auf dem Blog seiner Lebensgefährtin nachlesen: > [url]http://annalist.noblogs.org/category/berwachung-im-alltag/page/3[/url] Besonders Highlight: Wegen Fluchtgefahr sollte er wieder in den Knast. Die Fluchtgefahr wurde damit begründet, dass er als Herausgeber eines Buches über Venezuela genannt wurde (das Fehlen eines Zusammenhanges ficht eine Staatsanwältin nicht an). Und es gibt zur Zeit keine Partei, außer vielleicht der Piratenpartei, die sich aktiv gegen solche Exzesse wendet. |
| Demon17 | Dank des Bundesverteidigungsministeroiums sind die Taliban inzwischen auch mit deutschen Waffen ausgerüstet: ... aber wo ist das Problem? Schließlich ist die Bundeswehr ja nicht im Krieg in Afghanistan. :D [QUOTE]Berlin - Deutsche Pistolen aus Bundeswehrbeständen werden auf dem Schwarzmarkt in Afghanistan und Pakistan gehandelt. Darunter seien Waffen aus einer Lieferung des Bundesverteidigungsministeriums von 10 000 Pistolen an die afghanischen Sicherheitskräfte, berichtet der Radiosender NDR Info. Afghanische und pakistanische Waffenhändler sagten dem Sender, es seien Hunderte deutsche Pistolen vom Typ Walther P-1 im Angebot. [/QUOTE] [URL=http://www.welt.de/die-welt/politik/article4826079/Deutsche-Pistolen-auf-afghanischen-Schwarzmaerkten.html]Quelle: Welt[/URL] England will übrigens seine Truppen in Afghanistan aufstocken, falls Deutschland mitmacht... [QUOTE]Der britische Premier Gordon Brown will 500 zusätzliche Soldaten nach Afghanistan entsenden. In einer Rede im Londoner Unterhaus stellte er dies allerdings unter den Vorbehalt, dass auch die Verbündeten ihren Teil beitrügen. Damit wächst der Druck auf Deutschland, die eigenen Truppen am Hindukusch aufzustocken. [/QUOTE] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]England will übrigens seine Truppen in Afghanistan aufstocken, falls Deutschland mitmacht... [/B][/QUOTE] Die Bundeswehr wird seit Jahrzehnten peu à peu verkleinert. Ich frage mich ernsthaft, wo die weiteren Kräfte herkommen sollen? Viele, gerade von den höher qualifizierten Kräften sind doch eh schon mindestens einmal im Jahr für mind. 3 Monate im Einsatz.... |
| Demon17 | Tja, vielleicht kann man ja aus dem ehemaligen Jugoslawien noch ein paar Leute abziehen. Aber Obama weiß ja auch noch nicht was er will. Warten wir es einfach mal ab. Man darf sich nur nicht wundern, wenn man irgendwann eine Truppe hat, die für alles Mögliche ausgerüstet ist, nur nicht zur Landesverteidigung. Es dürfte im Ernstfall sowieso schwierig werden die Leute rechtzeitig zurück zu bekommen. |
| Scheol | Ich weiß nicht ob und wie man noch deutschen "Soldaten" diesen Zustand zumuten will. Ich selbst war beim Bund und habe mit Soldaten gesprochen die in Afghanistan waren. Keiner von denen empfand das als einen schönen Aufenthalt und kamen sehr desillusioniert zurück. Von den "guten Taten" hat keiner mehr gesprochen, eher von dem Elend das sie mit ansehen mussten. Die Meisten haben psychologische Hilfe in Anspruch genommen. Ein Oberfeldwebel erzählte mir das er sich mit einem 19jährigen britischen Soldaten angefreundet hat den er irgendwann mit einem Loch im Kopf auf der Straße liegen sah. Viele die ich kennengelernt habe waren nicht hirnlos auf Befehl und Gehorsam aus. Das war der geringste Teil. Die meisten davon sahen den Einsatz sehr kritisch und sind dort hin wegen dem Geld für Frau und Kind (so gut bezahlt der Bund nicht) und weil sie sich selbst ein Bild machen wollten. An eine gerechte Sache hatten die wenigsten die ich kennenernen durfte geglaubt. Das zog sich vom einfachen Gefreiten bist zum Offizier. Außerdem kamen die meisten zum Bund als sie noch an eine reine Verteidigungsarmee und einen sicheren Job geglaubt hatten. Die Meldungen und berichte in den Nachrichten sind ausgewählte Soldaten mit vorgefertigtem Text. Man darf nicht vergessen das Roland Koch im ZDF mitreden darf, also, erzwungener Maßen. Die Soldaten werden aufgestockt werden, allerdings unter fragwürdigen Bedingungen. |
| Demon17 | Tja, es sieht ja wohl so aus, als ob man die Pakistanischen Atomwaffen nicht in die Hände der Taliban fallen lassen kann. Insofern müssen die Taliban auch in Afghanistan besiegt werden. Die Pakistanische Armee geht ja gerade massiv gegen sie vor: [QUOTE]Pakistan Armee jagt Taliban in schwierigem Gelände Schon am ersten Tag ihrer Großoffensive gegen die Taliban hat die pakistanische Armee nach eigenen Angaben eine Terroristen-Hochburg in den Bergen erobert. Aber auch Verluste sind zu beklagen. Reuters Verwüstungen nach einer Selbstmordattacke der Extremisten in Peshawar Die pakistanischen Streitkräfte haben sich auch am zweiten Tag ihrer Offensive im Grenzgebiet zu Afghanistan schwere Kämpfe mit den radikal-islamischen Taliban geliefert. Bereits am Samstag hätten die in der Stammesregion Süd-Waziristan von drei Seiten aus vorrückenden Truppen die Extremisten-Hochburg Spinkai Raghzai eingenommen, sagte ein Regierungsvertreter am Sonntag. Vier Soldaten seien getötet und zwölf weitere verletzt worden. Angaben zu Opfern unter den Islamisten lagen nicht vor. Nach einer Serie von Anschlägen hatte die Armee am Samstag ihre lang erwartete Bodenoffensive begonnen. 28 000 Soldaten rückten gegen schätzungsweise 10 000 Taliban-Kämpfer vor. Das Militär hatte die Offensive in der kargen Bergregion seit Wochen mit Luft- und Artillerieangriffen vorbereitet. Die felsigen Stammesgebiete im Nordwesten Pakistans sind der ideale Rückzugsort für Kämpfer der Taliban und El Kaida. Tausende Extremisten machen es sich in der Grenzregion zu Afghanistan zunutze, dass das teilautonome Gebiet nicht unter der direkten Kontrolle der Regierung in Islamabad steht. [/QUOTE] Quelle: Focus Mir kommt es allerdings so vor, als ob das alles nur Stückwerk sei. Erst machen die Pakistaner eine Offensive, dann USA/England/Kanada im Süden Afghanistans und nun wieder die Pakistani. Vielleicht wäre es ja mal geschickt, wenn alle auf einmal vorrücken, damit sich die Taliban nicht vor den Pakistanis in Afghanistan und vor den Allierten in Pakistan verstecken können. Insgesamt sind ja jetzt wohl ca. 100 000 Nato-Soldaten in Afghanistan. Ungefähr soviel hatten die Russen auch im Einsatz, als sie sich geschlagen gaben. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich weiß nicht ob und wie man noch deutschen "Soldaten" diesen Zustand zumuten will. Ich selbst war beim Bund und habe mit Soldaten gesprochen die in Afghanistan waren. Keiner von denen empfand das als einen schönen Aufenthalt und kamen sehr desillusioniert zurück. Von den "guten Taten" hat keiner mehr gesprochen, eher von dem Elend das sie mit ansehen mussten. Die Meisten haben psychologische Hilfe in Anspruch genommen. ...[/B][/QUOTE] Naja. Das ist etwas Systemisches, die Bundeswehr ist eine Verteidigungs- und Wehrpflichtigenarmee. Die Soldaten, die da heute rumlaufen sind mental immer noch irgendwie "Wehrpflichtige", auch wenn sie einen Zxy-Vertrag haben. Dementsprechend ist die Motivation bzw. der Kampfwert. Ziemlich unbrauchbar. |
| Demon17 | [QUOTE]Die Soldaten, die da heute rumlaufen sind mental immer noch irgendwie "Wehrpflichtige", auch wenn sie einen Zxy-Vertrag haben. Dementsprechend ist die Motivation bzw. der Kampfwert. Ziemlich unbrauchbar.[/QUOTE] Ja, aber so mögen wir sie ja. Eine demokratische Truppe als Teil einer demokratischen Gesellschaft. Richtig böse werden wir ja nur, wenn es um den Grund und Boden der Bundesrepublik geht und dann würden sie uns kennen lernen, ob Zivilist, Reservist oder Berufssoldat. ;) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja, aber so mögen wir sie ja. Eine demokratische Truppe als Teil einer demokratischen Gesellschaft. Richtig böse werden wir ja nur, wenn es um den Grund und Boden der Bundesrepublik geht und dann würden sie uns kennen lernen, ob Zivilist, Reservist oder Berufssoldat. ;) [/B][/QUOTE] :cool: Bloody right! Allerdings ist die BW nicht für Auslandsabenteuer gebaut.... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja, aber so mögen wir sie ja. Eine demokratische Truppe als Teil einer demokratischen Gesellschaft. Richtig böse werden wir ja nur, wenn es um den Grund und Boden der Bundesrepublik geht und dann würden sie uns kennen lernen, ob Zivilist, Reservist oder Berufssoldat. ;) [/B][/QUOTE] ...ich würde diesen Staat auch dann nicht verteidigen, wenn die Taliban - na die wohl eher nicht - aber sagen wir Chinesen oder Russen - morgen hier in dieses Land einmarschieren würden...hat Deutschland ja bereits in Polen, der Sowjetunion und in Afghanistan gemacht... |
| Demon17 | Ich muss es auch nicht haben Xeno, aber ich lass mich nicht gerne unterdücken. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich muss es auch nicht haben Xeno, aber ich lass mich nicht gerne unterdücken. [/B][/QUOTE] ...das wirst du bereits - nur leider merkst du nichts davon.... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]...das wirst du bereits - nur leider merkst du nichts davon.... [/B][/QUOTE] Na, wenn Du das hier schon Unterdrückung nennst, dann will ich das Gejammer gar nicht erst hören, wenn wir hier patschunische oder chinesische Verhältnisse bekämen! |
| Demon17 | Die Freiheit, die Du suchst Xeno existiert leider nur in Deinem Kopf und sie ist zwangsläufig mit Zwängen für andere erkauft, falls sie dich versorgen müssen. Insofern ist aussteigen auch keine ethisch einwandfreie Lösung. |
| Gezeichneter | Auf jeden Fall wäre sie sozial ungerecht. |
| Demon17 | ... um mal wieder zum Thema zurückzukommen. Obama weiß zur Zeit wohl auch nicht was er in Afghanistan machen soll. Während der oberkommandierende General Stanley McChrystal eine Verstärkung der Truppen dort um weitere 40 000 Soldaten fordert (Es wären dann insgesamt 146 000 USA+ISAF und Spezialkommandos), zögert der amerikanische Präsident, angesichts der Tatsache, dass die Mehrheit der Amerikaner auch von diesem Krieg bedient ist. Die Entscheidung wird auf Ende Dezember vertagt: [QUOTE]US-Präsident Barack Obama wartet offenbar auf eine Eingebung. Und die Nato wartet auf Obama. Entschlossene Entscheidungsfindung sieht wohl anders aus, aber in der Frage zusätzlicher Truppenentsendungen nach Afghanistan steht eben sehr viel auf dem Spiel.[/QUOTE] Quelle: [URL=http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1242904/Nato-vertagt-Entscheidung-zu-mehr-Truppen-in-Afghanistan.html]Hamburger Abendblatt[/URL] |
| hagzissa13 | Jaja... zuerst den Belzebub stark machen, dann den Teufel stark machen, um mit selbigem den Belzebub auszutreiben und dann keinen Bock mehr haben, die entstandenen Schäden zu reparieren und den Teufel in die Schranken zu weisen. Lieber schnell abhauen und das unter dem Teufel und dem so angerichteten Schaden leidende Volk sich selbst überlassen. Klasse Sache das..... |
| Demon17 | Ja der kalte Krieg muß zig millionen Menschen in den Entwicklungsländern umgebracht haben. Jeder Idiot bekam Waffen wenn er gegen den Westen oder den Osten war. |
| hagzissa13 | Die Geister, die ich rief... und dann ganz schnell abhauen..... |
| Demon17 | [QUOTE]Und sie laufen! Naß und nässer Wird's im Saal und auf den Stufen. Welch entsetzliches Gewässer! Herr und Meister! hör mich rufen! - Ach, da kommt der Meister! Herr, die Not ist groß! Die ich rief, die Geister, Werd ich nun nicht los [/QUOTE] Tja wo bleibt der Meister? Nun wissen wir ja auf wen Obama wartet. ;) |
| Demon17 | Vielleicht will er aber auch erstmal das Ergebnis der Stichwahl in Afghanistan am 7. November abwarten ... [QUOTE]Hamid Karzai hat dem wochenlangen Druck der USA nachgegeben: Anfang November muss sich Afghanistans Präsident in einer Stichwahl seinem Rivalen Abdullah stellen. Kommt es dabei wieder zu Betrügereien, droht dem Westen eine Blamage - und dem Land am Hindukusch endgültig das Chaos. Islamabad/Berlin - Das Warten auf das offizielle Wahlergebnis in Afghanistan hat ein Ende. Die Wahlkommission entschied am Dienstag gegen Karzai - und schloss sich damit einer Uno-gestützten Beschwerdekommission an, deren Prüfung ergab, dass rund ein Drittel der Stimmen für den Amtsinhaber ungültig war. [/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,656259,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Da werden die Taliban aber wieder zur Hochform auflaufen. :rolleyes: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Da werden die Taliban aber wieder zur Hochform auflaufen. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Das könnte durchaus passieren. Man darf nicht vergessen, Karzai (auch "Karsai" geschrieben) ist Pas(c)htune (Dr. med. Abdullah Abdullah ist Tadschike (die Tadschiken stellen die zweitgrößte Bevölkerungsgruppe in Afghanistan dar)), aus denen sich ja traditionell die Taliban rekrutieren. Da darf man durchaus spekulieren, daß deren "Taten", wie auch immer gelagert, durchaus darauf hin zielen, ihn zu unterstützen.... Stammeszugehörigkeit ist das A und O im Leben dort und basiert bei den Pashtunen auf den Gesetzen des Pashtunwali, eine Art Ehrenkodex. Weltliche Gesetze sind für sie nicht verbindlich. |
| Demon17 | Ich glaube da verwechselst Du etwas, die Taliban rekrutieren sich in erster Linie aus den Paschtunen im Süden des Landes. Es sind Indogermanen. Die normalerweise auch die Vorherrschaft im ganzen Land ausüben. Deswegen verwundert es auch nicht, das Karzai ebenfalls Paschtune ist. [QUOTE]Taliban (طالبان; persischer Plural von arabisch طالب / ṭālib /„Student, Schüler“), bezeichnet eine Bewegung radikaler Islamisten, die in Afghanistan mit Terroranschlägen und bewaffneten Angriffen gegen die Regierung und die internationalen Truppen agieren und von denen viele Anführer und Mitglieder in islamistischen Schulen in Pakistan von hochrangigen Paschtunen ausgebildet werden. Praxis und Ideologie der Taliban sind stark vom radikal-orthodoxen Islam (siehe Wahhabismus) und vom paschtunischen Nationalismus (siehe Paschtunwali) geprägt.[/QUOTE] Tadschiken sind ebenfalls Indogermanen (Heutzutage auch Indoeuropäer genannt. Der Begriff Tadschike steht für: Zitat Wiki[QUOTE]Insgesamt kann man das Wort Tadschik deshalb in seiner heutigen Bedeutung als ein Synonym für „Iraner“ betrachten, und das Volk der Tadschiken als „Perser Zentralasiens“.[/QUOTE] Zusätzlich gibt es noch eine ganze Menge von Turk- und Mongolischstämmigen, die ab 1000-1100 eingewandert sind. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich glaube da verwechselst Du etwas, die Taliban rekrutieren sich in erster Linie aus den Paschtunen im Süden des Landes. [/B][/QUOTE] Habe ich doch geschrieben. Ich habe nur in Klammern geschrieben, daß Abdullah Abdullah Tadschike (aus dem Norden des Landes) ist und darum die Taliban Karzai unterstützen werden. ;) |
| Demon17 | Ach so, ja, aber ob die Taliban nun wirklich Karzai unterstützen wage ich zu bezweifeln. Er ist zwar ethnisch ein Paschtune, aber politisch eben k e i n Taliban. Also kein radikaler religiöser Fundamentalist. Wobei aus Sicht der Taliban natürlich die anderen die Radikalen sind und sie selbst sich als Traditionalisten sehen. Also falls Karzai verliert, wird es im Süden des Landes aber richtig abgehen. Weil die radikalen Taliban dann noch mehr Unterstützung von den gemäßigten Paschtunen erhalten werden. Da die Paschtunen ja traditionell die Vorherrschaft in Afghanistan hatten. Er wäre seit langer Zeit (also seit dem Mittelalter, als Mongolen und Türken Afghanistan, Indien usw. eroberten), der erste Nichtpaschtune der Afghanistan regiert. |
| hagzissa13 | ethnische Zugehörigkeit reicht schon. Wie gesagt, die leben nach den Pashtuwali...... Was glaubst Du, wie Karzais statement nach dem Angriff auf die Tanklaster zustande kam? ;) |
| Demon17 | Na warten wir es ab. Jedenfalls dürfte es zu Klärung der Fronten beitragen, wenn Karzai die Macht verliert. (Wie gut, das die Bundeswehr im Norden sitzt.) Insgesamt sind die Paschtunen ja auch nur eine Minderheit in Afghanistan. |
| hagzissa13 | Die Pashtunen sind zwar mengenmäßig die größte Gruppe (ca. 40-45%), aber von "Vorherrschaft" kann keine Rede sein. Die Volksgruppen lebten (mehr oder weniger) friedlich nebeneinander her. Ein Staatssystem, wie wir es kennen, akzeptieren sie nicht. Natürlich gab es mal nen Kaiser, aber das juckte niemanden, denn man lebte in seinem eigenen Volksstamm nach seinen eigenen Regeln, regiert durch sog. "Khans". Afghanistan ist kein Staat wie Deutschland und es ist illusorisch zu denken, daß man dort eine Staatsform, wie wir sie kennen und präferieren in absehbarer Zeit etablieren könnte.... (was ich persönlich auch nicht für wirklich sinnvoll erachte, aber das ist meine ganz persönliche Meinung.....) |
| Demon17 | Afghanistan erinnert mich an das Deutsche Kaiserreich im Mittelalter. (Da hatte der oft Kaiser auch nichts zu sagen.) Während die Provinzfürsten regierten. Karzai wird kaum auf alle paschtunischen Stimmen rechnen können, weil er für viele ein Verräter ist. Insofern hat sein Konkurrent echte Chancen, Das Problem ist ja nur, das die USA auf eine starke Zentralmacht in Afghanistan angewiesen sind, um die Taliban zu kontrollieren. Schließlich müssen sie sicherstellen, das die Atomwaffen Pakistans nicht in deren Hände fallen. Sonst ließe sich das Land ja problemlos teilen, zumal die Iraner mit den Taliban auch im Streit liegen. Man könnte in aller Ruhe abwarten und zuschauen. |
| hagzissa13 | Wie will man das Land aufteilen? Im usbekischen Teil wohnt "eine Insel" mit Tadschiken, mittendrin im Land leben die Hazari....... es ist echt schwierig (geworden), seit man quasi zum Schutz der Bevölkerung darauf angewiesen ist, die Taliban in Schach zu halten. Früher lebten diese Volksstämme, wie gesagt, mehr oder weniger friedlich nebeneinander her........ |
| Demon17 | Tja das ist seit der weitgehenden Eroberung des Landes durch die Taliban, vor dem Eingreifen der USA, ja nun Geschichte. Einfach Nord-Süd hagzissa. Der Norden läßt sich halten und im Süden wird es irgendwann einen Konflikt mit dem Iran geben. Nur, wie gesagt, das nützt in Bezug auf die Atomwaffen Pakistans nun gar nichts. Terrorcamps können sie eh an dutzenden Orten in der Welt machen. |
| Demon17 | Anbei noch ein Kommentar von Christoph Mahlzahn im Spiegel. Titel: [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,657820,00.html]No, we can't[/URL] |
| Demon17 | Ich habe hier noch eine neue Zeitschrift gefunden, die sich fast ausschließlich mit dem Afghanistankrieg beschäftigt. Das Taliban Magazin: [IMG]http://www.welt.de/multimedia/archive/1252334700000/00892/Taliban_Magazin_1_D_892419g.jpg[/IMG] [URL=http://www.welt.de/politik/article4482308/Taliban-Magazin.html]Quelle: Welt-Online, insgesamt 21 Seiten Talibanpropaganda.[/URL] Der Herausforderer Präsident Karzais, der ja der massenhaften Wahlfälschung überführt wurde, wird die Stichwahl zwischen ihm und Karzai boykottieren, da er keine transparenten Wahlen für möglich hält.[URL=http://www.spiegel.de/]Abdullah Abdullah boykottiert Stichwahl[/URL] Ich frage mich, was es jetzt eigentlich noch für Gründe gibt in Afghanistan zu bleiben? 1.) Das Thema Demokratie können wir abhaken. 2.) Die Verhinderung von Terrorcamps bringst es auch nicht, weil es ja genug Ausweichmöglichkeiten für die Terroristen gibt 3.) Die Bekämpfung des Mohnanbaus zur Opium und Heroinproduktion hat auch versagt. Afghanistan hatte neue Rekordernten seitdem die USA einmarschiert sind. 4.) Als letzter Grund, wären da noch die pakistanischen Atomwaffen. Aber Pakistan sieht sich durch den Afghanistankrieg eher destabilisiert und die ISAF und die USA überlassen den Taliban ja sowieso das Heft des Handelns. Also trägt der Einsatz auch nichts zur Sicherheit in Pakistan bei. Also mir fällt momentan einfach kein Grund mehr ein die ISAF in Afghanistan zu lassen. |
| Demon17 | [QUOTE]Abdullah-Boykott stürzt Afghanistan ins Wahlchaos[/QUOTE] Jetzt ist das Chaos perfekt. Karzai steht als Wahlfälscher da und Obama will erst neue Truppen schicken, wenn Afghanistan eine stabile Regierung hat. Ein interessanter Artikel dazu im [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,658587,00.html]Spiegel[/URL] Kann sein, das die westliche Truppen schneller wieder zuhause sind als gedacht. Denn wenn nichts passiert werden die Taliban innerhalb eines Jahres soweit sein, den Westen zum Abzug zwingen zu können. |
| Demon17 | Harter Einsatz amerikanischer Truppen in der Nähe von Kunduz. 133 Taliban im fünftägigen Bombenhagel getötet. Die Bundeswehr schaut unbeteiligt zu. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,660064,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Harter Einsatz amerikanischer Truppen in der Nähe von Kunduz. 133 Taliban im fünftägigen Bombenhagel getötet. Die Bundeswehr schaut unbeteiligt zu. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,660064,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] [/B][/QUOTE]Wenn ich Offizier vor Ort wäre wurde ich nach dem Debakel an der politischen Heimatfront auch lieber nur zuschauen. Jeder unserer Soldten der nur mal mit dem Abzugfinger zuckt wird doch gleich mit Prozessen überzogen. Irgendwie ist in der Führung außerhalb des neuen Kriegsministeriums noch immer nicht angekommen das da unten ein Krieg stattfindet. Ich hoffe das sich unter einem Minister der selbst als Diesntgrad gedient hat, etwas zum besserem ändert, zumindest intern. |
| Gezeichneter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Also mir fällt momentan einfach kein Grund mehr ein die ISAF in Afghanistan zu lassen. [/B][/QUOTE] Mir auch nicht. Wobei ich die Welt-Bilder schon fragwürdig fand, vor allem die mit teilweise sarkastisch anmutenden Bildunterschriften. |
| Demon17 | Ich finde, entweder man macht es richtig, oder man lässt es. Um Afghanistan entwickeln zu können, muss man die Terroristen solange töten, die auch Ärzte, Ingenieure und Entwicklungshelfer umbringen, bis diese kapitulieren. Wer das nicht einsieht, muss sich für den Abzug der Bundeswehr aus Afghanistan aussprechen, oder er ist nur ein verlogener Heuchler. Truppen ohne die Lizenz zum töten, also dem Recht, aktiv den Feind anzugreifen, werden zwangsläufig zu Zielscheiben. Sicher besteht die Gefahr, die Einheimischen durch große Kollateralschäden gegen sich aufzubringen, doch werden diese im Norden durch die zugelassene Machtentfaltung der Taliban wesentlich stärke bedroht. Es ist immer eine Frage des Ausmaßes und des Augenmaßes. Wenn sich zivile Aufbauorganisationen jedoch aus den "kontrollierten" Gebieten zurückziehen müssen, läuft etwas falsch. Denn ohne den Aufbau einer Zivilgesellschaft wird Afghanistan nie zur Ruhe kommen. Deshalb sind Search und Destroy Aktionen manchmal notwendig und können nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden, wie es viele Politiker gerne hätten, die den Afghanistaneinsatz befürworten. |
| Demon17 | Offenbar zeichnen sich erste Pläne für eine Aufstockung der Truppen in Afghanistan ab. Natürlich vor dem Hintergrund, eines geplanten Ausstiegsszenarios. Wahrscheinlich werden die USA ihre Truppen um weitere 30 000 Mann aufstocken. Die CDU/CSU erwägt eine Aufstockung der deutschen Truppen auf 6000-8000 Mann. Anfang Januar werden weitere 120 Mann nach Kunduz verlegt, so dass die bisherige Obergrenze von 4500 Soldaten erreicht ist. Der Verteidigungsminister Gutenberg ist offenbar bei seinem Beduch in Afghanistan mit Infanteriewaffen beschossen worden, als er im Hubschrauber unterwegs war. Wier Herr Gutenberg Messerscharf erkannt hat, sind die Taliban nicht das einzige Problem in Afghanistan, sondern ebenso die Korruption und mangelnde demokratische Legitimation der Regierung Karzai, die auch keinerlei Erfolge in der Bekämpfung des Mohanbaus zur Drogenproduktion erzielt. (Der Bruder Karzais soll ja selbst darin verwickelt sein.) Wie ich am Wochende mit Entsetzen im Fernsehen sah, ist der Strassenpreis für ein Gramm Heroin in Deutschland auf 5 Euro gesunken. Harte Drogen zum Schleuderpreis, bei neuen Rekordernten von Mohn in Afghanistan. Da könnte man ja mal über Zusammenhänge nachdenken ... [URL=http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE5AE07720091115]Quelle: Reuters[/URL] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Harter Einsatz amerikanischer Truppen in der Nähe von Kunduz. 133 Taliban im fünftägigen Bombenhagel getötet. Die Bundeswehr schaut unbeteiligt zu. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,660064,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] [/B][/QUOTE] Die einen sind Analphabeten aus Alabama, die anderen eine Feierabendtruppe, die im Wüstensand von Würstel mit Kraut träumt und den Analphabeten German Beer mitbringt. Sorry folks, aber so werden wir nie Oma Bin Laden fangen... |
| Demon17 | Na das Bier werden sie schon selber trinken. Man gönnt sich ja sonst nichts und die Muslime wissen es ja nicht zu schätzen. Aber im Ernst, Obama schickt jetzt 30 000 Mann mehr um in 18 Monaten mit dem Abzug zu beginnen. Also die Taliban machen jetzt Urlaub in Pakistan und die Bundeswehr mobilisiert ihre letzten einsatzkräfte um die gefprderten 2000-3000 Mann mehr zusammen zu bringen. Natürlich in bombensicheren Truppentransportern, die nicht all zu martialisch wirken. Hey die Amis sid zufrieden und die BW hat nur einen Bruchteil der Verluste, wie die Engländer zum Beispiel. Ist doch gar nicht so übel... |
| Aza | Ich finde das deutsche Engagement lachhaft und peinlich. Nicht, dass ich den Krieg befürworte, aber wenn ich schon da unten bin, kann ich nicht gönnerhaft kommunizieren "Jau, wir entsenden 120 weitere Soldaten" in ein Land, dass ungefähr die doppelte Größe der BRD hat. Spinner. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... BW hat nur einen Bruchteil der Verluste, wie die Engländer zum Beispiel. Ist doch gar nicht so übel... [/B][/QUOTE] Profiarmeen haben immer höhere Verluste. |
| Demon17 | Ja, lassen wir es die Profis machen. ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja, lassen wir es die Profis machen. ;) [/B][/QUOTE] Eben. Spräche aber gegen ein Engagement von US-Truppen...:rolleyes: Ach, gäbe es nur mehr Legionäre..:) |
| Demon17 | Nun ja, amn muss auch mal an die soziale Lage vieler amerikanischer Jugendlicher denken. Entweder sie fangen bei McDingsbums an oder they join the Army, Navy or something like that. Ich vermute sowieso, das die innere Sicherheit in den USA der tiefere Grund für Irak/Afghanistan ist. Nicht wegen der Terroristen, sondern damit sie diese gewaltbereiten Jugendlichen von der Straße kriegen. |
| JohnSteed | Bloody right, aber vom Standpunkt der Qualität sind die US-Soldaten...naja...nicht gerade übertrieben wertvoll, wenn es keine Marines oder Ranger sind, aber davon gibt es wenige und nicht jeder schafft die Aufnahmebedingungen... Die "Friendly-fire"-Rate ist sehr hoch und liegt daran, dass die meisten von ihnen (vielleicht nicht grade Chips fressend) in irgendwelchen Strategic centers sitzen und Joysticks bedienen. Das ist das Motto der US-Armee... "Möglichst kein physischer Feindkontakt" (bei den regulären US-Truppe). Irgendwer drückt auf einen Button und ist froh, wenn die Rakete raus ist. Sehr virtuell das ganze. Eine gigantische Bürokratenarmee... Eine Handvoll Welshguards oder auch Gurkhas würden, wenn man sie liesse recht schnell mit etwas aufräumen, aber das ist ja durchaus ein politisches Problem. Legionäre gibt es meines Wissens nur in Frankreich und in Spanien. Hm...die Blokes sind ziemlich gut. Vor allem wissen sie, wie man seinen Arsch aus der Gefahrenzone zieht und trotzdem die Hälfte seiner Feinde ins Jenseits befördert. |
| Demon17 | Sicher nur macht es halt wenig Sinn die Taliban zu töten, wenn die Regierung aus Rücksicht auf die Paschtunen selbst zumindest indirekt mit diesen kooperiert. Ich glaube nicht, das Karzai die Bedingungen der Aliierten, was die Bekämpfung des Drogenhandels ud den Aufbau einer eigenen Armee betrifft erfüllen wird. Das würde das fragile Gleichgewicht zu sehr belasten. Es mag im Norden gehen, aber im Süden sitzt die Mehrheit der Paschtunen, die ja goßen Teilen sehr talibanfreundlich sind. Man kann die Taliban nich angreifen, ohne zugleich den Paschtunen erheblich zu schaden. Ich denke daran wird der ganze Einsatz scheitern. Offenbar waren keine qualifizierten Etlhnologen an der Planung dieses Krieges beteiligt. |
| Keila | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Ich frage mich, was es jetzt eigentlich noch für Gründe gibt in Afghanistan zu bleiben? 1.) Das Thema Demokratie können wir abhaken. 2.) Die Verhinderung von Terrorcamps bringst es auch nicht, weil es ja genug Ausweichmöglichkeiten für die Terroristen gibt 3.) Die Bekämpfung des Mohnanbaus zur Opium und Heroinproduktion hat auch versagt. Afghanistan hatte neue Rekordernten seitdem die USA einmarschiert sind. 4.) Als letzter Grund, wären da noch die pakistanischen Atomwaffen. Aber Pakistan sieht sich durch den Afghanistankrieg eher destabilisiert und die ISAF und die USA überlassen den Taliban ja sowieso das Heft des Handelns. Also trägt der Einsatz auch nichts zur Sicherheit in Pakistan bei. Also mir fällt momentan einfach kein Grund mehr ein die ISAF in Afghanistan zu lassen. [/B][/QUOTE] Kann mich nur anschliessen. Das Thema Demokratie hat niemanden wirklich interessiert (vielleicht einige naive Politiker, die glauben, westliche Kultur in das Land bringen zu können, aber das ist ja lächerlich). Kampfunterricht (Terrorkamps) gehören in solchen Ländern zur Tagesordnung (ein weiteres Beispiel - Tschetschenien im Kaukasus, dieselbe Geschichte), sie verdienen ihr Geld mit Kampf und Drogen (Mohnanbau! So viele Menschen machen sich Geld damit und das soll abgeschafft werden?!), also richtig - das alles wird weiter existieren. Und ich verstehe nicht, warum gerade Soldaten aus Europa dort sterben müssen. Wirtschaftliche Interessen? Welche? |
| Kampfsau | [QUOTE]Und ich verstehe nicht, warum gerade Soldaten aus Europa dort sterben müssen. Wirtschaftliche Interessen? Welche?[/QUOTE] Vielleicht die Rüstungslobby und Söldnerarmeen ala Bluewater usw? Die Bundeswehr forderte von einem deutschen Rüstungsunternehmen z.B. den Bau eines stark gepanzerten Geländefahrzeuges und allein dieser Auftrag hatte ein Volumen von über 100 Mio Euro. Jetzt potenziere das mal auf die Amerikaner, die eine viel viel höhere Manpower haben. Allein schon die 30 tsd Mann Verstärkung entsprechen fast dem 7- fachem des Deutschen Kontingents in Afghanistan. Ferne hörte ich,das geplant wird, eine Ölpipeline durch Afghanistan zu verlegen, was aber wahrscheinlich nicht gelingen wird. Aber im Prinzip hast du Recht, diese Kriege sind eine Vernichtung von Steuergeldern wie man sie sich kaum vorstellen kann. Die Rüstungs und Öllobbys verdienen mit dem Blut der Leute die sterben, einfach zu gut. |
| Keila | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Die Rüstungs und Öllobbys verdienen mit dem Blut der Leute die sterben, einfach zu gut. [/B][/QUOTE] Und ich dachte, das machen nur Russen... |
| Demon17 | Nicht nur mit Blut und Waffen lässt sich Geld verdienen. Auch mit Mobiltoiletten, der Müllabfuhr und Wäschereien: [QUOTE]Die Bundeswehr hat beim Auslandseinsatz in Afghanistan über Jahre millionenschwere Aufträge an einen privaten Dienstleister vergeben, ohne sie auszuschreiben. Das ergaben Recherchen des Radiosenders NDR Info. Mitarbeiter der beauftragten Düsseldorfer Firma Ecolog AG gerieten zudem wegen des Verdachts auf Drogen-Vergehen und Geldwäsche ins Visier internationaler Strafverfolger. Das Bundesverteidigungsministerium kündigte auf Nachfrage von NDR Info an, die Vertragsbeziehungen zu der Firma grundlegend zu überprüfen, um "eine transparente Auftragsvergabe durch Ausschreibungen zu gewährleisten". Ecolog ist seit 1999 - erst im Kosovo, dann in Afghanistan - für die Bundeswehr tätig. Unter anderem betreibt sie derzeit Wäschereien, etwa in Masar-i-Scharif, stellt Mobiltoiletten zur Verfügung, erledigt die Müll- und Abwasserentsorgung. Doch bis 2007 gab es keine Ausschreibungen der Aufträge, wie das Bundesverteidigungsministerium einräumte. [/QUOTE] [URL=http://www.tagesschau.de/inland/afghanistanauftrag100.html]Quelle: Tagesschau[/URL] |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Keila [/i] [B]Und ich dachte, das machen nur Russen... [/B][/QUOTE]Ich hab mal einen ganzen Somemr in der Rüstungsindustrie gearbeitet...Deutschland bestellt da die wenigsten Einheiten. Ich habe zwei Monate lang nur an Einheiten gearbeite die für Singapur oder Norwegen bestimmt waren. Die Deutschen Rüstungsbauer sind längst die Nr. 3 der weltweiten Branche. Die Ausfuhren von deutschen Rüstungsgütern sind von 1999 bis 2003 um 70 Prozent gestiegen. Sogar die US-Army kauft gerne bei uns ein. |
| riomar | Was ist von dem Ausspruch zu halten: "Man darf die Afghanen nicht mit den Taliban allein lassen?" Militärische Lösungen sind immer zwifelhaft, aber diplomatisch ist denen doch nicht beizukommen, oder? |
| Demon17 | Eben, nur ein toter Taliban ist ein guter Taliban. Da darf man nicht so zimperlich sein. Deshalb stattet die Bundeswehr dort endlich mit Panzerhaubitzen und Leos aus. Die gepanzerten Truppentransporter nehmen die Taliban ihnen ja doch nur weg, wie jetzt bekannt wird. Der Luftangriff auf die zwei Tanlastzüge sollte wohl auch 8 entwendete Bundeswehrfahrzeuge zerstören. ;) [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/16/PzH2000_houwitser.jpg/350px-PzH2000_houwitser.jpg[/IMG] Aber nicht das die Dinger wieder den Taliban in die Hände fallen. Die Geschosse reißen auf 50 km Entfernung hausgroße Löcher in die Erde. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von riomar [/i] [B].... Militärische Lösungen sind immer zwifelhaft, aber diplomatisch ist denen doch nicht beizukommen, oder? [/B][/QUOTE] Mal sehen, wie Mitte/Ende des nächsten Jahres die neuen US-Strykerbrigaden einschlagen. Die scheinen sich viel im Häuserkampf zu erwarten. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Deshalb stattet die Bundeswehr dort endlich mit Panzerhaubitzen und Leos aus.[/QUOTE]Na endlich rollt der Rubel/Euro auch ordentlich für die deutsche Rüstungsindustrie ... [QUOTE]Aber nicht das die Dinger wieder den Taliban in die Hände fallen. Die Geschosse reißen auf 50 km Entfernung hausgroße Löcher in die Erde.[/QUOTE]Dann muss eben auf deutscher Seite aufgestockt werden. Und schon rollt wieder kräftig der Euro ... Wirtschaftswachstumsbeschleunigung ... Ein paar tote Afghanen/Bundeswehrsoldaten sind eben "Kollateralschäden" ... :mad: |
| Demon17 | Also das dieser Bombenangriff jetzt unseren jungen Shootingstar von Verteidigungsminister gleich wieder die Karriere kosten wird, nachdem sein Vorgänger schon zurückgetreten ist, hätte ich jetzt nicht gedacht. Ist auch schlecht geplant von der Kanzlerin. Sie hätte erst den alten behalten sollen, bis der dann zurücktritt und dann Guttenberg nachrücken lassen sollen. :D |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Na endlich rollt der Rubel/Euro auch ordentlich für die deutsche Rüstungsindustrie ... [/B][/QUOTE]Wir haben die Dinger bereits zu hunderten hier zuhause in den Kasernen herumstehen...wenn sie nicht bewegt werden rosten die nur vor sich hin und nichts ist damit gewonnen. man solte nur endlich mal Schlösser und Wegfahrsperren einbauen um die fahrzeuge an die lokalen Verhältnisse anzupassen. So ein Leo ist leichter zu klauen als ein alter Golf. |
| Demon17 | Eben deswegen will der Bundeswehrverband die Dinger ja in Afghanistn. Ich meine der beste Panzer der Welt und die BW hat im Ernstfall noch keinen Schuss damit abgegeben. Das ist doch einfach schade drum. Wahrscheinlich werden die Dinger völlig ungenutzt verschrottet eines Tages.;) |
| Seneca | Wohl kaum. Die alten Leopard II A4 Reihe wurde Ende der 90ern einfach zum Stückpreis von 1 DM an Polen verkauft, zusammen mit 23 Mig-29 Jagdflugzeugen. |
| Demon17 | Ja nun wenn man von 4000 Panzer auf weniger als 400 runtergeht, weil die große Panzerschlacht mit den Russen wohl ausfällt, dann steht halt viel Gerümpel rum. ;) |
| Demon17 | Tja shadowflower, leider erlauben die Sicherheitseinstellungen meines IE keine Flashdateien, deshalb kann ich auf deinen Link nicht eingehen. Ich habe hier jedoch einen Spiegelartikel über einen Bericht, den der befehlshabende Oberst Klein am Tag nach der Bombardierung schrieb. Danach hat er darauf bestanden, durch den Einsatz kleiner Bomben und die Beschränkung des Luftangriffs auf dieTanklastzüge zivile Opfer so weit wie möglich zu vermeiden. Die Amerikaner wollten der Weltöffentlichkeit ja das Gegenteil weissmachen, obwohl sie selbst wohl auch noch weiter enfernte Fahrzeuge und weglaufende Personen aus der Luft angreifen wollten.[URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,669000,00.html]Der Bericht von Oberst Klein[/URL] |
| noire désir | "Nach bestem Wissen und Gewissen entschieden" - das hätte ich auch gesagt. Nur kann man da noch während eines Krieges was drauf geben? Ich fürchte nein. Ein geplanter, geordneter Abzug wäre in meinen Augen die einzige Möglichkeit aus diesem Konflikt noch einigermassen erhobenen Hauptes rauszukommen. Alles andere führt zwangsläufig zu Situationen, die am Ende wohl wieder niemand gewollt hat. Ein Krieg ist nunmal kein Wohnzimmerspielchen... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von shadowflower [/i] [B]Tja Demon ... jedenfalls ist ein "Ave Maria" gesungen von Nina Hagen ehrlicher als die verlogene Weihnachtsansprache von Bundespräsident H. Köhler *kotz* [/B][/QUOTE] Ein Ave Maria von Nina Hagen? Nagut, dafür nehme ich den Firefox. Was den Rückzug aus Afghanistan betrifft, vielleicht sollten wir wirklich den Taliban die pakistanischen Atombomben in die Hände fallen lassen und hoffen, das diese sie erst für den schiitischen Iran verwenden, wenn sie dann Großmacht spielen. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Was den Rückzug aus Afghanistan betrifft, vielleicht sollten wir wirklich den Taliban die pakistanischen Atombomben in die Hände fallen lassen und hoffen, das diese sie erst für den schiitischen Iran verwenden, wenn sie dann Großmacht spielen. [/B][/QUOTE] Andere Frage: warum das Pakistan überhaupt Atombomben haben, wenn es so ein instabiles Land ist? Also diese ganze Kriegsargumentation hakt wie immer an allen Ecken und Kanten... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Andere Frage: warum das Pakistan überhaupt Atombomben haben, wenn es so ein instabiles Land ist?[/B][/QUOTE] Die erste Frage wäre wohl, was ein Kriegseinsatz in Afghanistan damit zu tun hat, ob die Taliban über obskure Wege an Atomwaffen kommt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Tja shadowflower, leider erlauben die Sicherheitseinstellungen meines IE keine Flashdateien, deshalb kann ich auf deinen Link nicht eingehen. Ich habe hier jedoch einen Spiegelartikel über einen Bericht, den der befehlshabende Oberst Klein am Tag nach der Bombardierung schrieb. Danach hat er darauf bestanden, durch den Einsatz kleiner Bomben und die Beschränkung des Luftangriffs auf dieTanklastzüge zivile Opfer so weit wie möglich zu vermeiden.[/B][/QUOTE] Echt? Es war nicht zufällig dieser Spiegel-Artikel: „Hamburg - Die mit der Bombardierung der beiden entführten Tanklaster beauftragte Besatzung der F-15-Jagdbomber hatte nach SPIEGEL-Informationen den deutschen Oberst Klein und seinen Fliegerleitoffizier in Kunduz gefragt, ob sie mit ihren Jets nicht zunächst im Tiefflug über die Tanker donnern sollte. Eine solche Demonstration der Stärke, im Militärjargon "Show of Force" genannt, hätte möglicherweise Taliban-Kämpfern, aber auch Zivilisten eine Chance zur Flucht gegeben. Klein lehnte dies aber anscheinend ab. Auch die Frage der Piloten, ob eine akute Bedrohung, ein sogenannter "imminent threat", vorliege und die eigenen Truppen Feindberührung ("troops in contact") hätten, ließ der Oberst mehrfach durch seinen Fliegerleitoffizier mit einem knappen "confirmed" bestätigen.” [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,650011,00.html[/url] Die haben übrigens fünfmal nachgefragt, ob sie wirklich bombadieren sollen. Ob Klein oder die Piloten kleiner Bomben verlangte ist gar nicht so klar, denn die Berichte dazu widersprechen sich. Im Übrigen reicht es, das Flash-Plugin nicht zu installieren. Dann werden auch keine Flash-Objekte in Webseiten dargestellt. |
| Demon17 | [QUOTE]warum das Pakistan überhaupt Atombomben haben, wenn es so ein instabiles Land ist? Also diese ganze Kriegsargumentation hakt wie immer an allen Ecken und Kanten...[/QUOTE] Das kann ich Dir sagen. Nachdem die Amerikaner die Atomtechnologie an die Europäer weitergaben haben sich Deutschland, aber auch Belgien und andere ja mit der Entwicklung der zivilen Aspekte dieser Technologie begnügt. Leider waren sie weitaus großzügiger mit der Weitergabe dieses Wissens. So wurde der Vater der islamischen Atombe, wie er genannt wird an der Kerbforschungsanlage in Mol in Belgien ausgebildet. Der damalige Diktator Palistans hatte verkündet, er werde sein Volk Gras fressen lassen um den Bau der Bombe zu finanzieren. Im Grunde haben wir das der Politik der Regierung Schmidt/Genscher zu verdanken. Da Deutschland damals großen Einfluss auf die europäischen Kernforschungszentren und ihre Programme hatte. Die Amerikaner waren damals sehr dagegen, da man mit dem Wissen über die zivile Kerntechnologie halt auch A-Bomben bauen kannn. @Kinch, ja es gibt verschiedene Berichte aus verschiedenen Quellen, nur fragt man sich warum die Amerikaner und ihr kommandierender General, die für ihre hohen Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung im Süden des Landes bekannt sind aufeinmal so vorsichtig geworden sind und zufällig einen Journalisten dabei haben. [QUOTE]Die erste Frage wäre wohl, was ein Kriegseinsatz in Afghanistan damit zu tun hat, ob die Taliban über obskure Wege an Atomwaffen kommt.[/QUOTE] Offenbar bist Du nur unvollständig über den Afghanistankonflikt informiert, sonst wüsstest Du das die Taliban auch Pakistan durch Terror und teilweise Erberung von Provinzen destabilisieren. Ihre Terrorkommandos konnten getarnt als Soldaten sogar schon leitende militärische Einrichtungen mit hoher Sicherheitsstufe betreten und angreifen. Im übrigen rekrutieren die Taliban ihren Nachwuchs ja aus den Islamschulen in Pakistan, wo sie kostenlos afghanische Flüchtlingskinder aufnehmen und zu fanatischen Kriegern erziehen und schließlich liegt das Siedlungsgebiet der Paschtunen, der Volksgruppe, der die Taliban angehören teilweise auch in Pakistan. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Offenbar bist Du nur unvollständig über den Afghanistankonflikt informiert, sonst wüsstest Du das die Taliban auch Pakistan durch Terror und teilweise Erberung von Provinzen destabilisieren. Ihre Terrorkommandos konnten getarnt als Soldaten sogar schon leitende militärische Einrichtungen mit hoher Sicherheitsstufe betreten und angreifen. Im übrigen rekrutieren die Taliban ihren Nachwuchs ja aus den Islamschulen in Pakistan, wo sie kostenlos afghanische Flüchtlingskinder aufnehmen und zu fanatischen Kriegern erziehen und schließlich liegt das Siedlungsgebiet der Paschtunen, der Volksgruppe, der die Taliban angehören teilweise auch in Pakistan. [/B][/QUOTE] Aha. Und du als besser informierter kannst mir dann natürlich auch meine Frage beantworten: Inwiefern ändert der Kriegseinsatz in Afghanistan etwas daran? |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das kann ich Dir sagen. Nachdem die Amerikaner die Atomtechnologie an die Europäer weitergaben haben sich Deutschland, aber auch Belgien und andere ja mit der Entwicklung der zivilen Aspekte dieser Technologie begnügt. Leider waren sie weitaus großzügiger mit der Weitergabe dieses Wissens. So wurde der Vater der islamischen Atombe, wie er genannt wird an der Kerbforschungsanlage in Mol in Belgien ausgebildet. Der damalige Diktator Palistans hatte verkündet, er werde sein Volk Gras fressen lassen um den Bau der Bombe zu finanzieren. Im Grunde haben wir das der Politik der Regierung Schmidt/Genscher zu verdanken. Da Deutschland damals großen Einfluss auf die europäischen Kernforschungszentren und ihre Programme hatte. Die Amerikaner waren damals sehr dagegen, da man mit dem Wissen über die zivile Kerntechnologie halt auch A-Bomben bauen kannn.[/b][/quote] Kannst du auch was anderes, als nur einen Schuldigen zu suchen? Dein geschichtliches (Teil?)wissen in allen Ehren. Dazu kann ich nichts sagen. Schon gar nicht, wenn ich es in Zusammenhang mit den seinerzeitigen „Notwenigkeiten“ beurteilen müßte. Mir ist nur eines klar: Mensch sollte nicht so viel mit Dingen spielen, die er nicht beherrscht, d.h. für mich also z.B. auch keine Atomtechnologie. Also: wer hat die Atombombe erfunden, wenn wir schon dabei sind, Verantwortliche für heutige Probleme zu suchen? War's Oppenheimer, Hahn, Rutherford oder doch eigentlich Marie Curie? Spielt eigentlich ja auch keine Rolle. Die heutige Frage ist, warum ein Land wie Pakistan zu Atomwaffen kommt, die dann -wie du selbst beschreibst- von den Taliban geklaut werden könnten. Also wenn sie gewollt hätten, hätten sie es schon gekonnt, wenn ich dich richtig verstehe: [b][quote]...sonst wüsstest Du das die Taliban auch Pakistan durch Terror und teilweise Erberung von Provinzen destabilisieren. Ihre Terrorkommandos konnten getarnt als Soldaten sogar schon leitende militärische Einrichtungen mit hoher Sicherheitsstufe betreten und angreifen[/B][/QUOTE] Hmm. Ansonsten ist Kinch‘s Frage berechtigt, was das alles damit zu tun hat, ob ein paar arme Deutsche meinen, die ausgerechnet die deutsche Flagge auch am Hindukusch in den Wild zu halten...wir haben da in meinen Augen nichts zu suchen und in meinen Augen sind die derzeitigen Probleme die [i]notwenigen[/i] Folgen vergangener Fehler in der Außenpolitik. Bin dann doch mal gespannt, wie lange es noch bis zum kommenden Iran-Krieg dauert... Ich weiß gar nicht, was Menschen an Kriegen immer so geil finden. Werden nicht genug Opfer von irgendwas im langweiligen Fernsehen gezeigt? Ist das Leben wirklich zu langweilig geworden? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Ansonsten ist Kinch‘s Frage berechtigt, was das alles damit zu tun hat, ob ein paar arme Deutsche meinen, die ausgerechnet die deutsche Flagge auch am Hindukusch in den Wild zu halten...wir haben da in meinen Augen nichts zu suchen und in meinen Augen sind die derzeitigen Probleme die [i]notwenigen[/i] Folgen vergangener Fehler in der Außenpolitik.[/B][/QUOTE] Definitiv. Die Taliban wurden Jahrelang von der CIA mit Waffen versorgt. Damals als sie noch gegen die Russen kämpften. Als die Russen dann „ihr Vietnam” dort unten hatten und sich zurückzogen, haben sich die Amis auch nur noch einen Dreck, um das völlig zerstörte Afghanistan und die vom Krieg gestörten und mit amerikanischen Waffen versorgten Taliban gekümmert. Sie hätten ja nicht ahnen können, dass das zukünftig eine Brutstätte für Terroristen werden könnte. Die Frage ist, was will man in Afghanistan? Die Taliban zerschlagen? Das versucht die nördliche Welt (erst die UDSSR, jetzt die westliche Welt, die das jetzige Russland um Hilfe bittet… *augenroll*) seit Jahrzehnten, mit absolut keinerlei Erfolge. Im Gegenteil: Momentan kontrollieren die Taliban 72% des Landes; Tendenz steigend. Und sonst? Afgahnistan in ein stabiles Land zu verwandeln ist einfach ein idiotisches Unterfangen: Es gibt kein Staatsvolk sondern ein Misch verschiedener Ethnien, die wenig miteinander zu tun haben, es gibt kein Staatsgebiet, sondern ein durch Stämme und Provizen fragmentiertes Gebiet auf der Landkarte und es gibt keinerlei Staatsgewalt. Das Land ist das zweit korrupteste Land der Welt, und diese „Regierung” wird eigentlich nur mittels westlicher Gewalt künstlich am Leben erhalten. Das man dort unten 110.000 Soldaten stadtioniert um die Taliban in Pakistan ähm … einzuschüchtern(?), glaubt wohl hoffentlich kein Mensch ernsthaft. |
| Demon17 | Mir ist es ehrlich gesagt egal. Man muss nur wissen, das neben dem Iran auch Indien, als Erzfeind Pakistans in den Konflikt verwickelt werden könnte. Falls Pakistan in die Hände Radikaler fällt. Aber lange kann sich die USA den Einsatz sowieso nicht mehr leisten, Wir werden ja sehen was passiert wenn keiner mehr Weltpolzist spielt. |
| Ronin76 | Als höchstverschuldete Nation der Erde konnte sich die USA ihre Kriege noch nie leisten. Es ist auf den ersten Blick schon sehr verwunderlich daß es auch heute noch auf Pump funktioniert. Hätte die USA nicht so eine große Armee und die Unterstützung von zB Europa und China, würde die Lage schon ganz anderst aussehen. China und Japan haben sich von den USA abhängig gemacht, nun regieren sie zu dritt die Welt. Gerade Japan hält sich immer schön bedeckt im Hintergrund ist aber größter Gläubiger und damit Geldgeber der USA und deren Kriege. Die US-Europäischen Kriege sind also auch immer die Kriege von China und Japan. Im Prinzip ist Afghanistan/Irak der Vierte Weltkrieg. Die Mehrzahl der globalen Staaten unterstützt aktiv Völkermord und Besatzung dieser zwei Länder. Es ist wie ein Rudel Wölfe welche über das schwächste Vieh einer Herde herfallen. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wir werden ja sehen was passiert wenn keiner mehr Weltpolzist spielt. [/B][/QUOTE] Och, gegen eine Weltpolizei hätte ich nichts einzuwenden. Das wäre doch was: eine Polizei, die nicht eigene wirtschaftliche und andere hegemoniale Interessen vertritt, sondern ganz im Sinne der Weltgemeinschaft für ein wenig Ordnung auf diesem Planeten sorgt. Dann gebe es zum Beispiel auch weniger völkerrechtswidrige Kriege. Die UNO mag hier ein „netter“ Anfang sein, aber die UNO ist weder demokratisch noch schlagkräftig. Es gibt hier also sicher noch einiges zu tun und zu verbessern... |
| Demon17 | @noire désir, da hast Du sicher recht. Mir ist auch nicht ganz wohl bei dem Gedanken aus welchen Motiven heraus der Irak-Krieg zum Beispiel begonnen wurde. Vielleicht komt eine etwas humanere korrupte Oligarchie dabei heraus als das Regime Hussein, aber das ist auch das beste was wir zu erwarten haben. In Afghanistan ist es ähnlich, obwohl der Terror der Taliban wirklich abstruse Züge annahm. Steinigungen, Musikverbot, keine Bildung und Arbeit für Frauen, die sich selbst nicht ernähren können. Was sollen die machen, wenn es keine männlichen Verwandten gibt? Einfach verrecken ... Das taucht in keiner Statistik auf, da regt sich kein Weltverbesserer drüber auf, die sterben einfach im Elend und keiner weiß welches Ausmaß dieses Elend annimmt. Auch wegschauen kann töten. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das taucht in keiner Statistik auf, da regt sich kein Weltverbesserer drüber auf, die sterben einfach im Elend und keiner weiß welches Ausmaß dieses Elend annimmt. Auch wegschauen kann töten. [/B][/QUOTE] Die Chinesen würden sich eine Einmischung mit Hinweis auf innere Angelegenheiten verbieten. Das ist ein schwieriges, vermintes Feld, welches man dann aufmacht. Deshalb halte ich Überlegungen zu einer Weltpolizei für gar nicht so verkehrt. Die Frage ist dann nur: wie, wer, wann. ;) PS.: Dein Hinweis auf die "Weltverbesserer" ist ähnlich überflüssig und wenig produktiv wie das viel zitierte "Gutmenschentum". |
| Demon17 | [Quote] Dein Hinweis auf die "Weltverbesserer" ist ähnlich überflüssig und wenig produktiv wie das viel zitierte "Gutmenschentum".[/Quote] Im Gegenteil, es geht darum, dass Gut und Böse meistens eine Frage der Perspektive ist. Wer meint es sei böse den Tod von Zivilisten in kauf zu nehmen um mit Waffengewalt die Entwicklung eines Landes zu ermöglichen, der ist natürlich dann Schuld an den Opfern der Unterentwicklung. Doch darüber berichtet die Presse sehr viel weniger, weil sich ja auch die Journalisten nur im Schutz der Soldaten sicher bewegen können. Im übrigen traue ich der UNO kein entschlossenes Handeln zu. Schließlich besteht die Mehrzahl ihrer Mitglieder aus Diktaturen, die die Menschenrechte noch weitaus mehr mit Füßen treten als beispielsweise die USA. Doch wo die Opfer sang und klanglos verscharrt werden können und keine Meinungs- und Pressefreiheit existiert, da gibt es auch keine Kläger. |
| noire désir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Im übrigen traue ich der UNO kein entschlossenes Handeln zu. Schließlich besteht die Mehrzahl ihrer Mitglieder aus Diktaturen, die die Menschenrechte noch weitaus mehr mit Füßen treten als beispielsweise die USA. Doch wo die Opfer sang und klanglos verscharrt werden können und keine Meinungs- und Pressefreiheit existiert, da gibt es auch keine Kläger. [/B][/QUOTE] Du hast sicher recht, wenn man die UNO mit Stand heute betrachtet (wobei sie sicher besser ist, als garkeine UNO zu haben). Bevor man eine UNO-Polizei einrichtet, muß man natürlich erstmal die Strukturen dafür innerhalb der UNO schaffen. Und für alle Beteiligten muß klar sein, daß die allgemeinen Menschenrechte die Grundlage sind (was natürlich auch für Diktaturen gelten muß). |
| Demon17 | Das ist ja das Problem, Diktatur setzt die Verletzung von Menschenrechten voraus. Sie können sich ja nur durch Unterdrückung Andersdenkender an der Macht halten |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das ist ja das Problem, Diktatur setzt die Verletzung von Menschenrechten voraus. Sie können sich ja nur durch Unterdrückung Andersdenkender an der Macht halten [/B][/QUOTE]Dann ist Demokratie also praktisch nur das Ignorieren und Ausgrenzen Andersdenkender? Wie fortschrittlich! |
| Ronin76 | Nicht nur von Anderstdenkenden sondern auch von Anderstaussehenden und allen anderen Abweichlern der Norm welche keine relative Mehrheit bilden können. Die Methoden sind im Vergleich zur Diktatur nur etwas subtiler. Dadurch fällt die Gegenwehr praktischerweise auch viel schwächer aus. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Dann ist Demokratie also praktisch nur das Ignorieren und Ausgrenzen Andersdenkender? Wie fortschrittlich! [/B][/QUOTE] Tja nun, man darf sie nicht mehr als Ketzer verbrennen, oder einfach erschießen. Das ist schon ein Fortschritt. Wer sichmal mit Sozialpsychologie beschäftigt hat, dem ist klar, das jede menschliche Gruppe dazu tendiert einen Konsens zu bilden, also einen gemeinsamen Standpunkt. Wer den nicht teilt stört. Was meinst Du warum ich ein Einzelgänger bin? |
| Demon17 | Schwere Verluste für die CIA. In Afghanistan hat sich ein Taliban in Uniform der Afghanischen Armee auf einen Militärstützpunkt der USA geschmuggelt. Er suchte dort das Fitnesscenter auf und sprengte sich in die Luft. Mit ihm starben 7 CIA Agenten. [URL=http://www.handelsblatt.com/politik/international/afghanistan-schwerer-verlust-fuer-die-cia;2506457]Quelle: Handelsblatt[/URL] |
| Scheol | hmm...das liefert wieder neue Legitimationen für den Einsatz. Das ist ja das tolle am Krieg. Jeder getötete Feind richtet sich am Ende gegen einen selbst. Solange jedoch Daimler (EADS, 22%iger Anteil) HK und Co. kräftig an soetwas Geld verdienen wird das nie aufhören...es ist zum weinen... |
| Skeptikersau | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Dann ist Demokratie also praktisch nur das Ignorieren und Ausgrenzen Andersdenkender? Wie fortschrittlich! [/B][/QUOTE] Das Ignorieren und Ausgrenzen Andersdenkender ist an sich weder gut noch schlecht; es kommt auf den Inhalt an, den die Leute vertreten. Wir sind uns wohl einig, dass ein konsequentes Ausgrenzen der Nationalsozialisten vor 1933 wohl kaum zu deren Machtübernahme geführt hätte. Wir sind uns (hoffentlich) einig, dass Vergewaltiger, Mörder, Diebe, religiöse Fanatiker etc. mit der schärfsten Ablehnung gestraft werden sollten. Es kommt nicht darauf an zu fragen: ist Ignorieren und Ausgrenzen gut ? sondern man muss fragen: was sollte ignoriert, bekämpft und ausgegrenzt werden ? Denn schließlich kann nicht alles toleriert werden. Gleichzeitig sollte man Augenmaß bewahren und nicht gegen jedes harmlose Computerspiel zu Felde ziehen. Viele Grüße |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Legionäre gibt es meines Wissens nur in Frankreich und in Spanien. [/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, ob Du "Sicherheitsfirmen" mit dazu zählst. Wenn Ja: Dyncorp oder Blackwater sind ja allen ein Begriff. Dyncorp z.B. ist auch in Afghanistan. |
| Ronin76 | Und wieder einmal hat die Demokratie in Deutschland versagt: [QUOTE] Der Deutsche Bundestag hat am Freitag mit großer Mehrheit die Ausweitung des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan beschlossen. Statt bisher 4.500 sollen zukünftig bis zu 5.350 deutsche Soldaten am Hindukusch zum Einsatz kommen. Außerdem sollen wesentlich mehr Polizisten als bisher zur Ausbildung der einheimischen Sicherheitskräfte nach Afghanistan entsandt werden.[/QUOTE] [QUOTE] Obwohl die Eskalation des Kriegs von mehr zwei Dritteln der deutschen Bevölkerung abgelehnt wird, stimmte der Bundestag mit großer Mehrheit dafür. Von 586 Abgeordneten votierten 429 für die neue Strategie, 46 enthielten sich und 111 stimmten mit Nein. Neben den Regierungsparteien CDU/CSU und FDP unterstützte auch die überwiegende Mehrheit der SPD das neue Mandat. Die Führung der Grünen empfahl der Fraktion Enthaltung, während sich die Linkspartei dagegen aussprach. [/QUOTE] Quelle: [URL=http://www.hintergrund.de/index.php/globales/kriege/bundestag-billigt-neue-afghanistan-strategie.html]Bundestag billigt neue Afghanistan-Strategie[/URL] |
| Demon17 | Nicht nur die Demokratie. Wenn man bedenkt, dass die Provinzgouverneure, deren Herrschaft Deutschland stabilisiert die größten Drogenbarone des Landes sind. Ja, das sind die, die dann das Oberkommando über die Polizei und die Armee haben, die ja unbedingt aufgebaut werden müssen. Also ich verstehe schon, warum sich so wenig Polzeiausbilder für Afghanistan finden lassen. Wenn ich andererseits die Berichte über die Schuldenlast von Städten und Gemeinden lese. Die Bibliotheken und Sporthallen schließen müssen. Dann fragt man sich wirklich ob das Geld im eigenen Land nicht besser angelegt wäre. |
| Demon17 | Wieder drei tote Soldaten und 5 Verletzte. Auch fünf afghanische Soldaten sollen von der Bundeswehr erschossen worden sein, weil sie für Talban gehalten wurden. Ich frage mich wirklich was das Ganze soll? Da werden 1,3 Milliarden an Entwicklungshilfe in das Land gesteckt. Zuhause stehen die schweren Panzer rum und dann werden die Minensucher zu Fuß zum Minenräumen geschickt. Ich meine, dass ist natürlich praktisch für die Taliban. Man legt ein paar Minen, dann legt man sich in den Hinterhalt und muss nur noch auf die ungeschützten Fußgänger warten, die einem dann vor die Flinte laufen. Der Dingo ist dann auch eine leichte Beute für die Minen und Panzerfäuste und schon hat man wieder einen miltärischen Erfolg zu verzeichnen. Man muss natürlich darauf achten, dass man genug Frauen und Kinder um sich schart, damit man vor Gegenfeuer sicher ist, weil kein Offizier wird nach dem Skandal mit den bombadierten Tanklastern noch irgendwelche Zivilopfer riskieren. Schon der Kirchen wegen. So verkehrt sich die militärische Überlegenheit ins Gegenteil und der Soldat wird zum Bauernopfer auf dem Spielfeld der Politik. Da beschweren sich jetzt die Afghanen über die Bundeswehr: [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,687158,00.html]Spiegel Online[/URL] und der Soldat vor Ort darf muss jetzt erstmal: "Guten Tag, ihre Papiere bitte" sagen (auf afghanisch natürlich, bzw. in der richtigen der ca 50 Sprachen dieses Landes), um herauszufinden, ob es sich um Mitglieder der re gulären afghanischen Armee handelt, die ihm auf dem Pick Up entgegenkommen und alle Aufforderungen sich zu erkennen zu geben ignorieren. |
| Demon17 | Anbei noch ein Artikel aus der Zeit, der klar macht, warum der westen in Afghanistan nicht mit nocj soviel Soldaten gewinnen kann, weil Karsai und Konsorten das Volk ducrch Korruption bis auf das Blut auspressen. Die Taliban sind die einzige moralische Elite im Land, die so etwas wie einen Staat dessen Gesetze für alle gelten durchsetzen kann. [URL=http://www.zeit.de/2010/15/DOS-Afghanistan]Die Stadt Yawkalang und die Mörder[/URL] Die Taliban hatten in dieser Stadt vor Jahren alle männlichen Bürger zwischen 16 und 60 ermordet und doch würden es keinen Widerstand aus der Bevölkerung geben, griffen sie erneut zur Macht. ... |
| Nix | Danke für den Link. Ausgezeichneter Beitrag. |
| Hellscream | Wie viele Deutsche Soldaten müssen eigentlich noch fallen? Welche Höhen muss der Drogen Export noch erreichen? Wie viele Millionen noch verschwendet werden? Bis auch Deutschland wieder merkt das an seinem Wesen die Welt nicht genesen wird? |
| Demon17 | Darum geht es doch gar nicht Hellscream. Die Natopartner haben nach 9/11 den Bündnisfall anerkannt und Deutschland laviert sich da ziemlich geschickt heraus. Die Verluste sind vergleichsweise gering und die Amis haben inzwischen bei vielfachen Verlusten, die Schnauze voll. Leider ist die Ausrüstung der Truppe vor Ort immer noch mangelhaft. So mussten zum Beispiel die Aufklärungsdrohnen, welche die Bundeswehr von einem israelischen Hersteller geleast hatte, wegen Fehlfunktionen zurückgeschickt werden. Mit so einer Drohne hätte man die Angreifer, welche die drei Bundeswehrsoldaten töteten beim Anmarsch entdecken können. Irgendwie kämpft die Bundeswehr immer wieder mit Lieferanten, die nicht liefern können. Vielleicht sollte man Rüstungsaufgaben weniger wirtschaftspolitisch sehen und einfach in den USA einkaufen. Ich meine, das bei dem korrupten Pack, welches momentan Afghanistan regiert irgendetwas entsteht, was sich gegen ein paar tausend Fanatiker mit Kalaschnikow halten könnte ist nicht zu erwarten und auch die Heroinproduktion würde bei den Taliban wahrscheinlich sinken. Vielleicht sollten die USA doch lieber die Terrorismusbkämpfung der Polizei und den Geheimdiensten überlassen. Irgendwie schiesst man ja die ganzer Zeit mit Kanonen auf Spatzenm ud bekommt gleichzeitig den Hintern versohlt. Ich finde die Bundeswehr sollte grundsätzlich nur mit vollem Kampfauftrag eingesetzt werden unter Ausschluss jeder Presse. Dieses Geschrei, wenn mal ein paar dutzen Zivilisten getötet werden ist doch lächerlich. Entweder man steht zum Krieg oder man lässt es von vornherein sein. Jedenfals ist auch die B>undeswehr nicht in der Lage, eine Verwaltung aufzubauen, die nicht von der Spitze bis zur Basis total korrupt ist. Dafür gibt es nach wie vor keine Pläne. Deshalb wurde schon der Vietnamkrieg verloren. Die Amis haben leider nichts dazu gelernt. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Demon17 Ich finde die Bundeswehr sollte grundsätzlich nur mit vollem Kampfauftrag eingesetzt werden unter Ausschluss jeder Presse. Dieses Geschrei, wenn mal ein paar dutzen Zivilisten getötet werden ist doch lächerlich. Entweder man steht zum Krieg oder man lässt es von vornherein sein.[/QUOTE] Wenn man dazu steht müsste man aber auch nicht die Presse Ausschließen. Das Geschrei finde ich auch lächerlich, allerdings auch das wenn mal ein paar Soldaten getötet werden. Es ist tragisch, natürlich, aber das ist Krieg immer. Und Soldaten sterben nun mal in Kriegen, genau so wie Kinder, Frauen und sonstige Zivilbevölkerung. Deswegen sollte man ja auch gerade nicht Krieg spielen, wenn es nicht unumgänglich ist. Man hätte eben weigern oder noch besser aus der Nato austreten sollen, kostet viel bringt wenig, die EU kostet schon viel und die ist wenigstens eventuell noch zu etwas zu gebrauchen. Was bringt die Nato außer das man sich den Krieg gelüsten der USA ausliefert? |
| Demon17 | Nun ja, wir wären ohne Nato der Atommacht Iran zum Beispiel hilflos ausgeliefert. Mit Obama geht es ja wieder, aber noch ein paar sinnlose Kriege mehr und wir können dieses Bündnis wirklich vergessen. |
| Hellscream | Mich graust es in diesem Zusammenhang vor den Nächsten Wahlen in den USA und der Person Sarah Palin. Noch nur ein Alptraum, vielleicht aber auch einmal Realität, obwohl ich mich ernsthaft frage wie verblödet, verblendet und hoffnungslos die USA noch werden müssten, um diese Person in eine solche Position zu verhelfen. [QUOTE] geschrieben von Demon17 Nun ja, wir wären ohne Nato der Atommacht Iran zum Beispiel hilflos ausgeliefert.[/QUOTE] Das ist jetzt nicht ernst gemeint oder? |
| Demon17 | Doch, schau Dir mal an, was Ghaddafi mit der Schweiz macht. Also noch so ein Bush Jr. und wir brauchen ein europäisches Verteidigungsbündniss. Die amerikanischen Weltmachtallüren gehen ja nicht nur Deutschland auf den Keks. Man muss nur aufpassen, dass man nicht vom Regen in die Traufe gerät. |
| Hellscream | Grundlage eines solchen Bündnisses wäre das wir erst einmal wieder ein stabiles Europa hätten, jenseits der Korruption und der Bürokratie die abseits der Demokratie stehen. Ich will hinterher auch kein Europäisches Militär aus den Nachtbarstaaten in Deutschland sehen, wenn es hier mal ungemütlicher wird. Begrenzen auf den Verteidigungsfall für Angriffe von außen, aber durch aus wünschenswert. [QUOTE] geschrieben von Demon17 Doch, schau Dir mal an, was Ghaddafi mit der Schweiz macht.[/QUOTE] Habe ich Leider nicht wirklich verfolgt und nur am Rande mit bekommen. [QUOTE] geschrieben von Demon17 Man muss nur aufpassen, dass man nicht vom Regen in die Traufe gerät. [/QUOTE] Ja, umsichtig sollte man durchaus sein. |
| Demon17 | Die Franzosen haben den Engländern ja schon vorgeschlagen die Atomwaffen zusammen zu legen. Es wird halt schwierig in einer Armee mit 15-16 Sprachen. :) |
| Demon17 | Jämmerliche Heuchler in der Politik. Wieder sind vier deutsche Soldaten getötet wordeen und fünf weitere verletzt. Wer Soldaten in ein fremdes Land schickt und ihnen nicht den Auftrag erteilt jeden bewaffneten Widerserstand ohne übertriebene Rücksicht auf Verluste in der Zivilbevölkerung zu brechen, indem er alle Gruppen, die diesen Widerstand leisten tötet, degradiert diese zur Zielscheibe. Genau das hat die deutsche Politik mit dem ISAF Mandat getan. Jetzt gibt es Panzerhaubitzen, jetzt wird von Krieg gesprochen. Doch niemand erteilt den Auftrag, die Taliban bis auf den letzten Mann zu töten, auch wenn sie sich zwischen Zivilisten verstecken und eventuell mehr Zivilisten als Taliban umkommen. Nein, dann gibt es wieder Krokodilstränen, doch Jene, die sie weinen, die sich moralisch über die die Zivilen Opfer empören, nehmen billigend den Tod zahlreicher deutscher Soldaten in Kauf, die sich gegen einen Feind nicht wehren können, der aus dem Hinterhalt tötet und sich hinter der Zivilbevölkerung versteckt. |
| hagzissa13 | Während "bamm" die Schampuskorken knallen läßt, gilt mein aufrichtiges Mitgefühl und meine Anteilnahme allen Angehörigen, Freunden und Bekannten der gefallenen und verletzten Soldaten. |
| Demon17 | Wer ist "bamm"? Nach den Informationen der Presse hat die Bundeswehr es jetzt nicht nur mit den örtlichen Taliban zu tun sondern mit muslimischen Eltekillern aus Tschetschenien und anderen ehemaligen sowjetischen Teilrepubliken, die millionen Dollar aus den Ölstaaten des nahem Ostens oim Rücken haben und amit über moderne Waffen verfügen. Insofern ist eine reine Defensivstrategie Selbstmord. Hoffen wir, das die 5000 Amerikaner, die bald nach Kundus verlegt werden etwas daran ändern. |
| Hellscream | Im Krieg sterben Soldaten wer wäre da wohl drauf gekommen? Das ist Sinnlos. Nur ein Blick auf die Geschichte hätte genügt um zu sehen das es Sinnlos ist. Abzug aller Soldaten, man hätte sie erst gar nicht hinein schicken sollen. |
| Demon17 | Moment, offiziell ist es ja kein Krieg sondern eine Friedensmission mit UN - Mandat. Die Politiker haben sich von Anfang an selbst etwas in die Tasche gelogen und keiner hatte einen Plan B, falls die Lage wirklich schwierig wird. Es nervt halt, weil das so nicht nötig wäre. A) gibt es keine Kampfhubschrauber zur Luftunterstützung, B) keine schweren gepanzerten FAhrzeuge und C) keinen Auftrag den bewaffneten Widerstand aktiv zu bekämpfen. Letzteres wiegt wohl am schwersten. Es ist relativ einfach sich in gesichterten Stellungen und Lagern aufzuhalten, aber sehr riskant sich durch ein Gebiet zu bewegen, in dem der Feind alle Zeit der Welt hatte Hinterhalte vorzubereiten. Ich habe mit dem Militär nichts zu tun, aber es ist nach Clausewitz das dümmste was man man tun kann, den Feind in Ruhe seine Vorbereitungen treffen zu lassen, über Jahre hinweg und ihn nicht permanent unter Druck zu setzen. Wer das Heft des Handelns aus der Hand gibt verliert auch mit überlegener Bewaffnung. Die Taliban konnten in aller Ruhe herausfinden, welche Stärke denn die Sprengfallen und Minen haben mussten um auch gepanzerte Fahrzeuge zu zerstören. Sie hatten ja nichts zu befürchten, sobald sie sich zurückzogen, waren der Bundeswehr die Hände gebunden. Sie brauchten dutzende von Versuchen, aber jetzt können sie es. Ich hoffe, dass die Bundeswehr sich nächstes Jahr zurückziehen kann. Die Verluste werden enorm steigen, wenn nicht ganz schnell etwas passiert. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wer ist "bamm"? [/B][/QUOTE] Da gab es doch hier im Kaiser schon Debatten drüber: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=78616]Das perverse Treiben der Kriegsgegner[/URL], bzw. auf der Homepage der Vereinigung: [URL=http://www.bamm.de]*Korken-knall*[/URL] [b][quote] Nach den Informationen der Presse hat die Bundeswehr es jetzt nicht nur mit den örtlichen Taliban zu tun sondern mit muslimischen Eltekillern aus Tschetschenien und anderen ehemaligen sowjetischen Teilrepubliken, die millionen Dollar aus den Ölstaaten des nahem Ostens oim Rücken haben und amit über moderne Waffen verfügen.[/B][/QUOTE] Ist das offiziell jetzt erst bestätigt worden? Oh lala.... ich dachte, das wäre längst bekannt.... |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Demon17 Moment, offiziell ist es ja kein Krieg sondern eine Friedensmission mit UN - Mandat. Die Politiker haben sich von Anfang an selbst etwas in die Tasche gelogen und keiner hatte einen Plan B, falls die Lage wirklich schwierig wird. Es nervt halt, weil das so nicht nötig wäre. A) gibt es keine Kampfhubschrauber zur Luftunterstützung, B) keine schweren gepanzerten FAhrzeuge und C) keinen Auftrag den bewaffneten Widerstand aktiv zu bekämpfen. Letzteres wiegt wohl am schwersten. Es ist relativ einfach sich in gesichterten Stellungen und Lagern aufzuhalten, aber sehr riskant sich durch ein Gebiet zu bewegen, in dem der Feind alle Zeit der Welt hatte Hinterhalte vorzubereiten. Ich habe mit dem Militär nichts zu tun, aber es ist nach Clausewitz das dümmste was man man tun kann, den Feind in Ruhe seine Vorbereitungen treffen zu lassen, über Jahre hinweg und ihn nicht permanent unter Druck zu setzen. Wer das Heft des Handelns aus der Hand gibt verliert auch mit überlegener Bewaffnung. Die Taliban konnten in aller Ruhe herausfinden, welche Stärke denn die Sprengfallen und Minen haben mussten um auch gepanzerte Fahrzeuge zu zerstören. Sie hatten ja nichts zu befürchten, sobald sie sich zurückzogen, waren der Bundeswehr die Hände gebunden. Sie brauchten dutzende von Versuchen, aber jetzt können sie es. Ich hoffe, dass die Bundeswehr sich nächstes Jahr zurückziehen kann. Die Verluste werden enorm steigen, wenn nicht ganz schnell etwas passiert. [/QUOTE] Dumm ja, aber die Politiker konnten diesen Einsatz in der von dir angedachten Form aber auch nicht öffentlich erteilen. Weil der Einsatz dort sowie so gegen die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung begonnen wurde. Was meist du was hier los gewesen wäre, wenn die Bundeswehr dort mit schwerem Kriegsgerät aufgefahren wäre und ganze Dörfer niedergemacht hätte? |
| Demon17 | Das Interesse der Mehrheit der Bevölkerung ist in einem quasi Feudalstaat wohl nur schwer festzustellen. Jedenfalls kann mit diesem Mandat keine Kontrolle ausgeübt werden. Insofern wird dem Terrorismus nur neue Nahrung gegeben. Aber die Terroristen erzielen Wirkung. 70% der Deutschen sind inzwischen für eine Beendigung des Einsatzes nur noch 26% dafür zu bleiben. Im Herbst waren es noch 37%. |
| JohnSteed | Das Problem ist vermutlich, dass eine Armee wie die Bundeswehr mit Guerillakampf völlig überfordert ist. Vermutlich könnte es fast helfen, wenn man aus den Länderpolizeien 200 SEK-Beamte nach Afghanistan beordert. Von der Ausbildung und der Mentalität her würde es vermutlich mehr bringen, als 4000 desorientierte Bundeswehrler. Leider brauchen wir bei unserer Gefährdungslage die SEKs selber. Und...die Ausbildung eines SEK-Beamten ist zu teuer und der Beamte demnach zu wertvoll als dass man ihn für die verschrobene und weltfremde Weltsicht von Berufspolitikern verheizen müsste. Somit bleibt alles beim Alten. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Das Problem ist vermutlich, dass eine Armee wie die Bundeswehr mit Guerillakampf völlig überfordert ist. Vermutlich könnte es fast helfen, wenn man aus den Länderpolizeien 200 SEK-Beamte nach Afghanistan beordert. Von der Ausbildung und der Mentalität her würde es vermutlich mehr bringen, als 4000 desorientierte Bundeswehrler. Leider brauchen wir bei unserer Gefährdungslage die SEKs selber. Und...die Ausbildung eines SEK-Beamten ist zu teuer und der Beamte demnach zu wertvoll als dass man ihn für die verschrobene und weltfremde Weltsicht von Berufspolitikern verheizen müsste. Somit bleibt alles beim Alten. [/B][/QUOTE]Deshalb hat die BW ja auch die KSK in Leben gerufen...die nun extreme nachwuchssorgen hat, nicht weil es nicht genug dicke Jungs gäbe die "[url=http://www.youtube.com/watch?v=2JC3UMJ2It4]Call of Duty[/url]" erprobt wären, eher wiel die dicken Jungs von heute nicht mal ansatzweise die Aufnahmekriterien erfüllen. Mal ehrlich, wo soll eine Nation Elitesoldaten herbekommen deren Jugend in der breiten Masse schon bei den Pfadfindern an ihre Belastungsgrenze stößt? |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich hoffe, dass die Bundeswehr sich nächstes Jahr zurückziehen kann. Die Verluste werden enorm steigen, wenn nicht ganz schnell etwas passiert.[/QUOTE] Sicher ist, bevor nicht auch viel für die Bevölkerung getan wird und dort der Rückhalt gestärkt wird hat man langfristig gesehen keine Chance. Außerdem glaube ich auch, dass man mit gezieltem militärischem Eingreifen dort wo es notwendig ist schon etwas ändern kann. Nur kann man sowas absolut nicht nebenbei machen wie wir. Man bräuchte für eine große, weitläufige Nation viel mehr Soldaten und robustere Mandate. Damit man das Land mit Verwaltung, in den Städten und den Dörfern sowie an den wichtigsten Versorgungsstraßen, Schienen und Resourcen halbwegs unter Kontrolle bringen kann. Obwohl ein Erfolg selbst dann fragwürdig wäre aber dieses wischiwaschi nebenbei Krieg führen und 5.000 Männeken ans andere Ende der Welt schicken bringt doch nichts [QUOTE]Das Problem ist vermutlich, dass eine Armee wie die Bundeswehr mit Guerillakampf völlig überfordert ist.[/QUOTE] Guerillakampf ist einfach nicht wirklich in Griff zu kriegen, das hat nichtmal was mit der Bundeswehr zu tun. Taliban und Bauer sind nicht wirklich unterscheidbar. Und ein Gegner der keine Angst davor hat zu sterben, wie willst du den aufhalten? Im Prinzip hast du nichts in der Hand, dass ihn wirklich aufhalten könnte. Schmerz und Tod nimmt er billigend in Kauf. Bei jemanden der einen Anschlag plant und selber noch leben möchte, ist das was anderes. Der wird sich zurücknehmen, vorsichtig sein, ist vielleicht auch ein wenig berechenbarer. Deswegen finde ich auch nicht, dass du so über die Bundeswehrsoldaten urteilen kannst. Hast du auch nur einen Tag an einer Truppenübung teilgenommen oder eine Kaserne von Innen gesehen? Die Ausbildung der Zeit und Berufssoldaten in den Kampftruppen ist sehr hart und fordernd und in meiner persönlichen Sicht, ist die Ausbildung schon recht Einsatz und Praxisorientiert, auch bei den Mannschaften, auch wenn die eigentlich nur Kanonenfutter sind. Aber keine Ausbildung kann einen auf die Realität vorbereiten. [QUOTE]Deshalb hat die BW ja auch die KSK in Leben gerufen...die nun extreme nachwuchssorgen hat, nicht weil es nicht genug dicke Jungs gäbe die "Call of Duty" erprobt wären, eher wiel die dicken Jungs von heute nicht mal ansatzweise die Aufnahmekriterien erfüllen. Mal ehrlich, wo soll eine Nation Elitesoldaten herbekommen deren Jugend in der breiten Masse schon bei den Pfadfindern an ihre Belastungsgrenze stößt?[/QUOTE] Das kann man den Kindern und jungen Erwachsenen aber gar nichtmal zum Vorwurf machen. Sie sind Resultate ihrer Lebensbedingungen. Körperliche Leistungsfähig, wer diese noch hat, muss sie aufwendig in Eigenregie aufrecht erhalten. Wer von 8-16 in der Schule ist und dann noch Hausaufgaben hat, der hat oft nicht die Zeit, in einen Verein zu gehen. Später in Berufsleben und bei der Kindeserziehung etc pp bei zunehmender Menge an Bürojobs wird es immer schwerer, fit zu bleiben. Ich denke neben dem Rückgang der Kinderzahlen ist das einer der Hauptgründe, warum man kaum noch Elitesoldatennachwuchs bekommt. Für manche Jahrgänge gibt es gar keine geeigneten Bewerber bei der Bundeswehr. Der andere Grund ist wohl der, das sich junge Menschen die sportlich und auch geistig fit und belastbar sind, nicht unbedingt zur Bundeswehr gehen, in den Profisport gehen oder generell keine Lust haben, ihr Leben für Merkel und Co aufs Spiel zu setzen. Wichtig ist wohl auch, welche Prioritäten hier gesetzt werden. Eltern wollen Kinder die gut in der Schule sind. Manche fördern auch die Sportlichkeit ihrer Kinder aber ist es nicht eher so, dass bei uns als "hyperaktive Kinder" Gebranntmarkte, solange mit Medizin bearbeitet sind, so dass die auch einen Schultag bis in die frühen Abendstunden mit stillsitzen und hochkonzentriert absolvieren können? Ich frag mich halt nur, ob manche Menschen einfach für was anderes als stundenlanges rumsitzen und lernen geschaffen sind. Vielleicht sind diese Leute gar nicht ADHS gestört sondern sind halt einfach hochaktive Menschen, die Stundenlang über Felder laufen und körperlich schwerste Arbeit vollbringen können. Naja, so oder so, ihre willigen KSK Elitesoldaten kriegt die Regierung eben nicht so leicht. Aber als ob die alleine das Ruder dort rumreissen könnten? Ich bezweifel es. Die können hervorragend kämpfen und auskundschaften aber man braucht mehr zum Sieg. Diplomatisches Geschick und auch schiere Manpower. Militärisch im direkten Kampf mit den Taliban hatten die alliierten Streitkräfte schon immer in den meisten Kämpfen die Überhand. Daran liegt es nicht, dass die Situation immer mehr eskaliert. Ein toter Taliban wurde von 3 neuen jungen und heißblütigen Kämpfern ersetzt. |
| Demon17 | Die Frage ist doch, ob man so eine Armee überhaupt haben will. Wenn man die ganzen psychologischen Ausfallerscheinungen und Traumata sieht, die so ein Kriegseinssatz zusätzlich zu den Verlusten noch hat, dann frage ich mich, ob man solche Einsätze nicht auf ein Minimum beschränken sollte. Man braucht doch eigentlich Leute, die zum Töten und Sterben bereit sind. Wer ist das schon und wie wirkt sich diese Anforderung innerhalb der Zivilgesellschaft aus? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Man braucht doch eigentlich Leute, die zum Töten und Sterben bereit sind. Wer ist das schon und wie wirkt sich diese Anforderung innerhalb der Zivilgesellschaft aus? [/B][/QUOTE] Die Zivilgesellschaft besteht schon zu genüge aus Mord und Totschlag...man lese einfach mal die Tageszeitung...da fallen die ein zwei austickenden Soldaten im Jahr auch nicht mehr auf. Zudem äußert sich das PTSD eher selten in Gewalttaten, sodern eher daran das sie Betroffene sich absondern und in sich selbst zurückziehen. Ich kannte ganz persönlich mal so eine Fall...hab in mittlerweile genau aufgrund der Symptomatk völlig aus den Augen verloren. So weit ich weis hatt er drei Auslandseinsätze hinter sich gebracht, den letzten schon als Reservist, bis er DU (dienstuntauglich) geschrieben wurde. Derzeit sient es sogar so aus das die BW ohne Mob. Reservisten speziell in Feldwebeldienstgraden ihre Sollstärken mangels geeigneter Soldaten nicht stellen könnte. das Thema ist im Reservistenverband gerade ein Dauerbrenner. |
| Demon17 | Ja, stellt sich halt nur die Frage wozu das Ganze, wenn dadurch ein korruptes System implementiert wird, das sowieso wieder unter dem Ansturm von ein paar tausend Fanatikern zusammenbrechen wird. Es ist so ein planloses Gewurschtel voll fauler Kompromisse, nach dem Motto wasch mich, aber mach nicht nass, da kann normalerweise nicht viel bei herauskommen. Mit halben Sachen geht es nicht und damit ist nicht nur der militärische Teil gemeint. Solange aus Sicherheitsgründen keine nachhaltige Entwicklungsarbeit geleistet werden kann, wird sich da gar nichts verändern, das setzt aber eine aktive Bekämpfung der taliban voraus und solange der Provinzgoverneur der größte Drogenbaron ist, macht es auch keinen Sinn ihm eine Polizei auszubilden. |
| Seneca | Seit wann macht Krieg, der Kampf gegen Invasoren mal ausgenommen (wer könnte das sein) langfristig Sinn? Sinn ist da in den großen Kriegen seit dem letzten Weltkrieg wenig zu finden, die hatten alle nur ganz kurzfristige Erfolge, wenn überhaupt. Der Schaden hat in allen Fällen eindeutig überwogen. Ich deke da sicst auch der Grund warum Europa so kriegsmüde ist, wir hatten hier seit dem 61. Jhdt fast ständig irgendwo Krieg. England, Frankreich, Spanien, Italien, Östereich, Deutsches Reich, Russland, und immer feste druff. Der Moderne Krieg wurde in den USA erfunden und in Europa zur Perfektion gebracht. Wir kennen uns halt aus und wissen wie lange es dauert die Trümmer wegzuräumen. Deshalb wollte man uns wohl als Aufbauhelfer. Und so ganz nebenbei sind wir nun halt im Krieg angekommen...so ein bischen wie "Legion Condor" nur anders herum. |
| Kampfsau | [QUOTE]Man braucht doch eigentlich Leute, die zum Töten und Sterben bereit sind. Wer ist das schon und wie wirkt sich diese Anforderung innerhalb der Zivilgesellschaft aus?[/QUOTE] Das stellt in der Tat ein Problem da. Eine Invasionsarmee abzuwehren oder interne Konflikte motivieren doch deutlich stärker dazu, Risiken einzugehen als ein fremder Staat mit fremden Werten wo man eigentlich nur wegen irgendwelcher fremden, nichtmal wirklich deutscher, Befindlichkeiten von Regierungen ist. Welchen Grund hat ein deutscher Soldat denn, in Afghanistan zu sein? Eigentlich nur den, dass er dass er das macht was sein Arbeitgeber befiehlt oder halt Abenteuersucht hat. Aber ein normaler Mensch wird nicht seine körperliche Unversehrtheit, seine Psyche oder sein Leben für die paar Kröten riskieren und schnell merken, dass es das nicht wert ist. Folglich ist der Mangel an Nachwuchskräften in allen Dienstgradgruppen doch ein nachvollziehbares Phänomen, vor allem weil nach bald 10 Jahren Einsatz und immer noch fragwürdigen Resultaten. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Aber ein normaler Mensch wird nicht seine körperliche Unversehrtheit, seine Psyche oder sein Leben für die paar Kröten riskieren und schnell merken, dass es das nicht wert ist. [/B][/QUOTE]Das machen normale deutsche Arbeitnehmer, speziell in Büro- und Produktionsjobs doch jeden Tag, warum also nicht? In manchen Betrieben hatte ich echt das Gefühl das Ziel der Kollegen sei die Berufsunfähigkeitsrente mit 56. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Deshalb hat die BW ja auch die KSK in Leben gerufen...die nun extreme nachwuchssorgen hat, nicht weil es nicht genug dicke Jungs gäbe die "[url=http://www.youtube.com/watch?v=2JC3UMJ2It4]Call of Duty[/url]" erprobt wären, eher wiel die dicken Jungs von heute nicht mal ansatzweise die Aufnahmekriterien erfüllen. Mal ehrlich, wo soll eine Nation Elitesoldaten herbekommen deren Jugend in der breiten Masse schon bei den Pfadfindern an ihre Belastungsgrenze stößt? [/B][/QUOTE] Berufssoldaten waren/sind Kommissköppe, nicht immer uneingeschränkt brauchbar. Zeitsoldaten sind oft verkappte Wehrpflichtige, die gerne eine Ausbildung machen würden und oder sich das Studium zahlen lassen würden. Zettes halt. Somit also auch nicht immer brauchbar. Die einzigen Profis in Afghanistan sind definitiv also die Poizeiausbilder. Das KSK ist mit einem SEK nicht vergleichbar. Im KSK sitzen lauter Superzettes(Definition siehe oben) Aber das goldene Sportabzeichen befähigt noch nicht zum Häuserkampf. Auch keine martialischen Fotos, wo man sich vorm Jeep mit Menschenknochen fotographieren lässt. Aus der Bundeswehr kann nichts brauchbares nachkommen. Dass sich SEKler beim KSK melden würden, halte ich für unwahrscheinlich. Also keine Profis in Sicht. |
| Seneca | Na du weist ja verdächtiug gut über eine Teileinheit bescheid deren Einsätze und Personalien seit 2001 unter absoluter Geheimhaltung stehen, so geheim das nicht mal der Generalinspekteur mit Sicherheit sagen kann wo die gerade was machen. |
| Demon17 | Sagen wir mal so, diese Mischung aus hoher Disziplin und Abenteurertum, das man in Afghanistan wohl braucht dürfte schwer zu finden sein. Im übrigen kann ich Kampfsau nur recht geben. Die Motivation dürfte nach den Erfahrungen mit diesem Land etwa bei der eines Söldners liegen. Wirklich Sinn macht es nicht, aber es gibt mehr Sold. Die Parteien zerstreiten sich zusehends über diesen Einsatz und in der Herimat will ihn nur noch eine Minderheit und jetzt wo man die 10 Jahre halbwegs glimpglich überstanden hat, sollen sie auch noch mit der afghanischen Armee ins Feld, dorthin wo es richtig weh tut und die Fahrzeuge mit dem roten Kreuz gezielt beschossen werden. Das alles unter dem kritischen Auge einer Öffentlichkeit, die Soldaten, bei dem geringsten Verdacht, den Falschen getroffen zu haben vor Gericht stellt und in den Medien zerreißt, bei einem Feind, der äußerlich von den Zivilisten nicht zu unterscheiden ist und sich gerne zwischen ihnen versteckt. Wobei der Übergang zwischen Taliban, Freund des Taliban und Unbeteiligtem natürlich fließend ist und sowieso erst im Nachhinein festgestellt werden kann. Ich halte diese Situation für unhaltbar. |
| Kampfsau | [QUOTE]Berufssoldaten waren/sind Kommissköppe, nicht immer uneingeschränkt brauchbar.[/QUOTE] Berufssoldaten sind so eine Sache, es sind Soldaten die sich bewehrt haben. Ich kann eigentlich nicht sagen, dass da solche Trottel drinnen sind. Uneingeschränkt sind die sicherlich auch nicht einsetzbar. Es sind nunmal Spezialisten, die Tätigkeiten bei der Bundeswehr sind dermaßen vielfältig, dass man nicht überall 100 %ige Ahnung haben kann. Aber du hast schon recht, mit den Berufssoldaten gibt es mitunter gewaltige Probleme. Bis zu einigen Jahrzehnten nach der Gründung der Bundeswehr hatten viele höhere Offiziere und gestandene Feldwebel doch tatsächliche Kampferfahrung aus dem Zweiten Weltkrieg, wo man auch mit Partisanenkämpfern usw usf zu tun hatte. Seit über 10 Jahren gibt es erneut tatsächliche Kampfeinsätze für die Militärs aber viele der höheren Offiziere des Stabs und auch der Generäle machten ihre Karriere in einer Zeit, in der sie nie die Notwendigkeit hatten, zu kämpfen und wirklich etwas zu riskieren. Die jüngeren Offiziere und Feldwebel so bis Mitte 40 die schon tatsächliche Einsatzerfahrung haben, empfinden ihre Vorgesetzten oft als weltfremd und überidealistisch. Aber zwangsläufig muss das nicht sein, taktisch können die Offiziere nachwievor hervorragend sein. [QUOTE]Zeitsoldaten sind oft verkappte Wehrpflichtige, die gerne eine Ausbildung machen würden und oder sich das Studium zahlen lassen würden. Zettes halt. Somit also auch nicht immer brauchbar.[/QUOTE] Ich frag mich, woher du deine Informationen hast? Kommt mir vor, als wärst du nichtmal Wehrpflichtiger gewesen. Und selbst wenn man Wehrpflichtiger ist, hat man nicht wirklich einen Einblick. Die richtig guten Einheiten bestehen allesamt aus Zeitsoldaten und da geht es ganz anders zu als beim 9 Monate Erlebnispraktikum Grundwehrdienst. Ich hatte das Gefühl Zeitsoldaten die Grundausbildungen mehr als nur einmal leiteten stehen gewisser Maßen auf einem Abstellgleis, weil sie sonst nicht wirklich kompetent sind oder sie stehen kurz vor ihrem Dienstzeitende und es lohnt sie nicht an aufwendigen Übungen teilnehmen zu lassen, weil sie ohnehin bald fehlen. Obwohl natürlich auch immer Bedarf an Ausbildern besteht. Was ich sagen will ist, dass man als Zivilist oder auch Wehrdienstleister nicht immer einen wirklich guten Einblick hat und sich nicht solche Urteile erlauben kann. Wer kein Soldat sein will, der ist da trotz gut bezahlter Ausbildungsmöglichkeiten fehl am Platz. 13 Jahre können eine seeehr lange Zeit sein. [QUOTE]Das KSK ist mit einem SEK nicht vergleichbar. Im KSK sitzen lauter Superzettes(Definition siehe oben) Aber das goldene Sportabzeichen befähigt noch nicht zum Häuserkampf.[/QUOTE] Wie kann man nur soviel Scheiße labern. Wenn KSKler eins nicht sind, dann Leute die nur kostenlose Ausbildungen abstauben wollen. Mit so einer Einstellung wird man die die ultraharten Einstellungstests und die höllisch harte Ausbildung niemals überstehen. Die sind hervorragende Soldaten die auch unheimlich viel Einsatzerfahrung haben, einfach weil die überall hingeschickt werden, wo es brenzlig ist und Interessen der BRD gefährdet sind, weltweit. [QUOTE]Aus der Bundeswehr kann nichts brauchbares nachkommen. Dass sich SEKler beim KSK melden würden, halte ich für unwahrscheinlich. Also keine Profis in Sicht.[/QUOTE] Auch wenn ich mit der deutschen Aussenpolitik nichts anfangen kann aber den Soldaten selber fühle ich mich recht verbunden, deswegen finde ich solche Kommentare echt besch...eiden Den Leuten die mehr Entbehrungen im Kauf nehmen als die meisten anderen Menschen und nach einer sehr harten Ausbildung Risiken in Kauf nehmen, die sich der deutsche Durchschnittsbürger gar nicht vorstellen kann, Dilletantismus vorzuwerfen, während man selber gemütlich, mit einem warmen Arsch am PC sitzt, das kann man schon fast nicht mehr ernst nehmen. |
| Demon17 | Anbei noch ein Bericht aus der zeit, der die Ereignisse, die zum Tod der 4 Soldaten führte schildert. Er zeigt, das Panzerfahrzeuge ken Ausweg sind, weil die Taliban einfach die Kraft der Sprengsätze erhöhen. Er zeigt aber auch, das gerade durch die Debatte über den Afghanistaneinsatz die Bundeswehr zum favorisierten Ziel der Taliban wird. [URL=http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-04/bundeswehr-soldaten-sprengsatz]www. zeit.de[/URL] Obama will ab 2011 abziehen. Das gesteckte Ziel einer funktionsfähigen Zivilgesellschaft, lässt sich jedoch in Afghanistan erst in Jahrzehnten erreichen. Deshalb rechnet die Bundeswehr in den nächsten Jahren auch nicht mit einem Abzug. Dieser Konflikt dauert jetzt schon länger als der 2. Weltkrieg. Ich frage mich wie lanbge überhaupt Truppen vor Ort eingesetzt werden müssten um den Status Quo auch nur zu erhalten und ob sich schon mal jemand Gedanken über die Kosten gemacht hat. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Die richtig guten Einheiten bestehen allesamt aus Zeitsoldaten und da geht es ganz anders zu als beim 9 Monate Erlebnispraktikum Grundwehrdienst. Wie kann man nur soviel Scheiße labern. Wenn KSKler eins nicht sind, dann Leute die nur kostenlose Ausbildungen abstauben wollen. Mit so einer Einstellung wird man die die ultraharten Einstellungstests und die höllisch harte Ausbildung niemals überstehen. Die sind hervorragende Soldaten die auch unheimlich viel Einsatzerfahrung haben, einfach weil die überall hingeschickt werden, wo es brenzlig ist und Interessen der BRD gefährdet sind, weltweit. [/B][/QUOTE] Nun, ich stamme aus einer sehr, sehr alten Offiziersfamile.Die Motivation Offizier zu werden, ist entweder-sagen wir-spirituell oder haptisch-handfest.Egal. Und zu meiner Zeit dauerte der Grundwehrdienst sicher nicht 9 Monate. Auch egal. |
| Seneca | Die Hände und Füße der KSK sind Feldwebeldienstgrade und nicht Offiziere. Ein Verwaltungswirtschafts Studium an der Bundeswehrfachhochschule nützt da draussen wenig, da geht es mehr um's "Handwerkliche". |
| Dr. Seward | [QUOTE] Obama will ab 2011 abziehen. Das gesteckte Ziel einer funktionsfähigen Zivilgesellschaft, lässt sich jedoch in Afghanistan erst in Jahrzehnten erreichen.[/QUOTE] Mal ganz realistisch bedrachtet lässt sich dieses Ziel [b]nie[/b] erreichen. Ebenso wenig eine globale Bekämpfung des Terrorismus durch Kriege, denn im Sudan, Jemen und vielen anderen Ländern wird bereits die nächste Terroristen-Generation ausgebildet. Ja Frau Merkel, diese Länder müssen sie auch bald bekriegen. [QUOTE]... und ob sich schon mal jemand Gedanken über die Kosten gemacht hat.[/QUOTE] Das (niedere) Volk wird es schon richten - siehe Bankenrettung. |
| JohnSteed | Wall Street Shuffle Do the Wall Street shuffle Hear the money rustle Watch the greenbacks tumble Feel the Sterling crumble You need a yen to make a mark If you wanna make money You need the luck to make a buck If you wanna be Getty, Rothschild Youve gotta be cool on Wall Street Youve gotta be cool on Wall Street When your index is low Dow Jones aint got time for the bums They wind up on skid row with holes in their pockets They plead with you, buddy can you spare the dime But you aint got the time Doin the.... Doin the.... Oh, Howard Hughes Did your money make you better? Are you waiting for the hour When you can screw me? Cos youre big enough To do the Wall Street Shuffle Let your money hustle Bet youd sell your mother You can buy another Doin the.... Doin the.... You buy and sell You wheel and deal But youre living on instinct You get a tip You follow it And you make a big killing On Wall Street |
| Demon17 | Na ja. Al Kaida hat seitdem nicht mehr viel zustande gebracht. Im Jemen versucht die regierung mit amerikanischer Unterstützung die Bande auszuschalten und Somalia dürfte selbst Al Kaida zu heftig sein. Es gibt dort viele Clans und es müsste möglich sein einen zu finden, der so ein LAger platt macht. Man muss den Gegener unter Stress setzen, allerdings muss man auch Verbündete finden, die nicht total korrupt sind. Das war bisher immer das Problem, auch in Vietnam. |
| Dr. Seward | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] .... und Somalia dürfte selbst Al Kaida zu heftig sein.[/QUOTE] Die Al-Qaida hat in Somalia doch schon längst Stützpunkte, und das werden nicht die einzigen sein ... und vor allem nicht die letzten. [QUOTE]Das war bisher immer das Problem, auch in Vietnam. [/QUOTE] Das eigentliche Problem sind die Amerikaner und ihre völkerrechtswidrigen Kriege. |
| JohnSteed | ...wann in der Geschichte war denn je ein Krieg völkerrechtskonform? (In seiner Ausführung). |
| Demon17 | Somalia wäre ein weiterer Kandidat dafür die staatliche Ordnung wieder herzustellen. Allerdings gibt es dort mit Sicherheit auch Feinde der Al-Kaida, die man aufbauen könnte. Trotz der Berichte ist von dort jedenfalls kein nennenswerter Terror ausgegangen. Somalia ist eher ein Problem für die Seefahrt. Aber nach den Erfahrungen der Amerikaner wird sich dort so schnell niemand finden, der für Ordnung sorgt. Ich glaube auch nicht, dass die USA in den nächsten Jahrzehnten das Geld haben werden, weitere teure Kriege vom Zaun zu brechen. Auch ist kein Land wie Pakistan in der Nähe, dessen Atomwaffen den Weltfrieden gefährden könnten. Im Irak wird Al-Kaida langsam dezimiert. Ich denke es ist nicht so aussichtslos, falls in Afghanistan eine ähnliche Entwicklung wie im Irak gelingt. Das halte ich allerdings in den nächsten 10 Jahren für unwahrscheinlich, weil die staatlichen Strukturen dort nie so weit entwickelt waren und der Krieg nun schon Jahrzehnte dauert. |
| hagzissa13 | als nächstes dürfte der Jemen dran sein.... |
| Dr. Seward | Ich freue moch ja schon auf ein Bündnis der Al-Qaida mit Nordkorea. Hoffenntlich wird der darauf folgende Atomkrieg der Menschheit ein Ende bereiten. |
| Demon17 | Sicher, aber das wäre für die Regierungschefs der meisten Natostaaten doch politischer Selbstmord. Irgendwie bekommt das Ganze ja auch allmählich Züge der Erpressung. Entweder man Entwickelt die letzten Winkel der Welt, oder Al Kaida macht dort ein Terrorlager. Wie wäre es denn, einfach jeden Kontakt (auch privat) mit solchen Ländern zu verhindern? Wer aus dem Jemen kommt, wird einfach nicht reingelassen ... |
| hagzissa13 | das funktioniert nicht, wenn z.B. Deutsche sich dort ausbilden lassen und über Umwege wieder zurückkommen. Zudem ist das wg. Asyl etc. nicht vereinbar.... |
| Demon17 | Das wäre auf jeden Fall einfacher als schon wieder ein Krieg der keiner sein darf. Es wäre sicherlich politisch kaum durchsetzbar, aber ausnahmsweise mal konsequent. Ein Land, das zulässt, dass man Terroristen auf seinem Grund und Boden ausbildet, begeht, zumindest wenn es nichts Wirkungsvolles dagegen unternimmt, nachdem man es darauf aufmerksam gemacht hat, einen kriegerischen Akt. Insofern wäre ein Totalboykott angemessen. Friedliche Besucher werden ja sowieso dauernd entführt, insofern könnte man das betreten dieses Landes unter Strafe stellen. Die Polizei und die Geheimdienste sind über die üblichen Verdächtigen ganz gut informiert... Was das GG betrifft, gerade das Asylrecht wurde x-mal geändert. Es war ursprünglich auch eher für Osteuropäer gedacht. Nun könnte man sagen, ja aber die Regierung bekämpft ja den Terrorismus, kann sich jedoch gegen irgendwelche Stämme und Al Kaida nicht durchsetzen. Da könnte man natürlich argumentieren, das ein Staat ohne Gewaltmonopol keiner ist und damit eigentlich das Recht des Stärkeren gilt. Also nach internationalem Recht müssten dann die Gewehre sprechen. Das wäre auch für Somalia ganz praktisch. Man könnte die Piraten aus der Luft und von See wirkungsvoller bekämpfen. Ich weiß, jetzt stehen den Völkerrechtlern die Haare zu Berge, aber die haben auch noch keine Bombe entschärft undf keine Geisel befreit. Ich stell mir schon die Debatten in der UNO vor ... :D Aber ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass es ein UN-Mandat für den Jemen gibt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Aber ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass es ein UN-Mandat für den Jemen gibt. [/B][/QUOTE] DA wäre ich mir mal nicht so sicher... ;) |
| Demon17 | Wie hat China da keine Aktien? Ach ja, der Jemen hat kein Öl ... :cool: |
| JohnSteed | Milliarden auszugeben unter dem Motto: "unsere Sicherheit wird am Hindukusch verteidigt..." ist schon paradox vor dem Hintergrund, dass die Länder ohne Ende Stellen bei der Polizei streiche....also was jetzt? Terrorismus kann kaum mit militärischen Mitteln bekämpft werden. Selten in der Geschichte hat dies funktioniert. Wen soll man in Afghanistan festnehmen? Dorfbewohner? Oder sind es verkleidete Taliban? Oder Obsthändler? Wer weiss? |
| Demon17 | Na ja, dafür gibt es ja jetzt die neue "Partnering" Strategie. Man bildet einheimische Truppen aus, die von einigen Einheiten Natotruppen betreut werden. Die Taliban haben sich darauf bereits eingestellt. Sie greifen nun gezielt die NAtotruppen an um eine großtmögliche politische Wirkung zu erzielen. Außerdem zahlen die Warlords besser, sie können die neuen Soldaten gut gebrauchen ... Anbei noch ein Hintergrundartikel aus der [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1733486#post1733486]Zeit[/URL] |
| Demon17 | Ich habe gerade einen Artikel im Kölner Stadtanzeiger gefunden, der die Unführbarkeit diese Krieges erklärt. Ein Journalist besucht eine Afghanische Familie, der Bruder ist wahrscheinlich Taliban, der Vater vielleicht, vielleicht auch nicht und der Onkel sogar Talbankommandant, im Hauptberuf ist er allerdings Bauarbeiter (vielleicht bei der BW in Kunduz?) Ich kann verstehen, das sich die Bundeswehr lieber auf die Sicherung ihrer Lager beschränkt, denn erstens gibt sich der Feind erst zu erkennen, wenn er aus dem Hinterhalt schiesst und zweitens ist er falls getroffen bestimmt ein ziviles Opfer, da die meisten Taliban ja eine doppelte Identität haben. [URL=http://www.ksta.de/html/artikel/1270457751508.shtml]Quelle: Kölner Stadtanzeiger[/URL] |
| Demon17 | Anbei noch ein kurzer Überblick über die Bewaffnung und Ausrüstung der Bundeswehr in Afghanistan aus der Financial Times Deutschland. [URL=http://www.ftd.de/politik/international/:mangelhafte-ausruestung-womit-die-bundeswehr-in-afghanistan-kaempft/50097581.html]Ausrüstung der Bundeswehr in Afghanistan[/URL] Insbesondere fehlt es wohl an Luftunterstützung in Form von Kampf- und Transporthubschraubern. Aber auch die Feuerkraft scheint allgemein zu spärlich zu sein. Ich frage mich wirklich, warum man nicht schon vor Jahren ein- zwei Dutzend von den Amerikanern geleast hat, bis der Tiger endlich soweit ist. Der Minenräumer "Keiler" scheint wohl zu schwer zu sein für afghanische Straßen, da wird wohl weiterhin die Infantrie als Zielscheibe herhalten müssen. [IMG]http://www.chapso.de/galpics/2008/12/14/90492/124426/133809-1229274305.jpg[/IMG] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Na ja, dafür gibt es ja jetzt die neue "Partnering" Strategie. Man bildet einheimische Truppen aus, die von einigen Einheiten Natotruppen betreut werden. Die Taliban haben sich darauf bereits eingestellt. Sie greifen nun gezielt die NAtotruppen an um eine großtmögliche politische Wirkung zu erzielen. Außerdem zahlen die Warlords besser, sie können die neuen Soldaten gut gebrauchen ... ... [/B][/QUOTE] Es ist eine grundsätzliche Frage, was wir dort wollen. Ist es ein politisches Mandat? Dann soll die Bundeswehr weiterhin Brunnen bauen. Egal. Ist es ein militärischer Auftrag? Dann sollte man die Militärs auch ihre Arbeit machen lassen: d.h. dann aber nächtliche Raids, also Hausdurchsuchungen durch Spezialtruppen. Hubschraubereinsatz und dergleichen.... Warum gibt es eingentlich keine A10 Flieger mehr, die wären prädistiniert gegen die Taliban. |
| JohnSteed | Das "Warzenschwein" [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Fairchild-Republic_A-10[/url] Während der Operation Desert Storm 1991 über dem Irak erreichten die A-10 eine Zuverlässigkeit von 95,7 Prozent. Sie flogen 8100 Einsätze und starteten 90 Prozent der in diesem Krieg abgefeuerten AGM-65-Maverick-Raketen. Die Thunderbolt-II-Flugzeuge zerstörten über 1000 Panzer, 2000 Militärfahrzeuge und 1200 Artilleriegeschütze. Einer A-10 gelang hier auch der erste Luftsieg dieses Typs, als eine irakische Bo 105 mit der Bordkanone abgeschossen wurde.[1] Insgesamt wurden zwei Abschüsse irakischer Hubschrauber bestätigt. Fünf A-10 gingen verloren - weit weniger, als die Militärplaner erwartet hatten. 1999 waren A-10 an der Luftoffensive der NATO im Kosovo-Krieg beteiligt. Sie wurden aber zur Vermeidung amerikanischer Verluste nur zurückhaltend eingesetzt, was einen effektiven Einsatz der Maschinen verhinderte. Während der US-amerikanischen Invasion in Afghanistan 2001 waren die A-10 zunächst nicht eingesetzt, wurden aber später auf dem Luftwaffenstützpunkt Bagram stationiert und nahmen an Angriffen auf Taliban-Stellungen teil, darunter auch bei der Operation Anaconda im März 2002. Durch die weniger restriktiven Angriffsregeln bewährten sich die Flugzeuge dort besser. 2003 flogen die A-10 im Rahmen des Dritten Golfkrieges ein zweites Mal über dem Irak. Sechzig A-10 waren am Golf stationiert, eine davon ging gegen Ende der Kampfhandlungen durch irakisches Abwehrfeuer in der Nähe des Flughafens Bagdad verloren. Im Grunde Ideal zur Infanterieunterstützung und es gibt einen kleinen, psychologischen Nebeneffekt. Das Warzenschwein hat so einen Hauch von Stuka, könnte also im Rahmen der psychologischen Kriegführung eingesetzt werden. |
| Demon17 | Die Luftunterstützung der deutschen Truppen in Afghanistan ist sicher mangelhaft. Im Falle eines Himterhaltes bleiben die Bodentruppen, wie gesehen selbst noch nach Stunden ohne Luftuntertüzung. Wie dies nun geschieht ist mir einerlei. Allerdings hat Deutschland da nach dem Ausmustern des Alpha-Jets außer dem BO 105, der ja als Panzerjagdwaffe gedacht ist nichts aufzubieten. Auch der Tiger - Hubschrauber, der ja 2012 kommen soll ist in den Versionen, die die BW bestellt hat zur Infantriebekämpfung in asymetrischen Konflikten, nicht gerade prädestiniert. Es wird weiterhin für symmetrische Konflikte gerüstet. So gibt es in der den Versionen für Deutschland zum Beispiel keine MK, aber jede Menge Raketen. Dabei scheint gerade die in den französischen Versionen verbaute MK weltweit führend zu sein und sich in Afghanistan schon bewährt zu haben. |
| Demon17 | Ein Kommentar von Hasnain Kazim im Spiegel. Er sieht eine moralische Verpflichtung des Westens weiter zu machen und das Konzept der bewaffneten Entwicklungshilfe durchzusetzen. Allerdings schreibt er auch, dass die Bundeswehr 8 Jahre lang mehr Schaden als Nutzen in Afghanistan angerichtet hätte. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,691945,00.html]Entwicklungshilfe mit der Waffe in der Hand[/URL] |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ein Kommentar von Hasnain Kazim im Spiegel. Er sieht eine moralische Verpfflichtung des Westens weiter zu machen[/QUOTE] ... wohl gemerkt mit einer lachhaften Begründung: "Es geht darum, einem Land zu dem Frieden zu verhelfen, der ihm genommen wurde" Will der Spiegel seine LeserInnen für dumm verkaufen? |
| Demon17 | Passend dazu diese Meldung von heute: Heeres Inspekteur Werner Frees plädiert für deutlich mehr Kampftruppen. Damit die Bundeswehr ihren vielfältigen Verpflichtungen im Ausland dauerhaft nachkommen könne müssten 5-6 neue Battaillone aufgestellt werden (ca. 5000-6000 Mann/Frau). Zur Zeit sind etwa 7000 Soldaten der Bundeswehr im Ausland stationiert, davon der größte Teil in Afghanistan. [URL=http://www.welt.de/die-welt/politik/article7495922/Bundeswehr-Mehr-Kampftruppen-gefordert.html]Quelle: Welt[/URL] |
| Demon17 | Am Samstag um 20:15 läuft auf Vox eine vierstündige Doku von Spiegel TV Mit dem Titel, "Die Deutschen und der Krieg". Der vor dem Hintergrund des 2. Weltkrieges die Entwicklung bis heute dokumentiert und (hoffentlich) aktuelle Fragen zum Einsatz in Afghanistan reflektiert. [URL=http://szene-deutschland.blogspot.com/2010/05/der-schwere-weg-zum-frieden-die.html]Quelle[/URL] |
| Demon17 | Nachdem die Entwicklung des europäischen Kampfhubschraubers wohl doch ein paar Jahre länger dauert als geplant, hat das Verteidugungsministerium in den USA um Unterstützung gebeten. Es werden jetzt 50 US-Helikopter unter deutsches Kommando gestellt. [IMG]http://www.welt.de/multimedia/archive/1273994188000/01095/tiger_DW_Politik_D_1095924g.jpg[/IMG] [URL=http://www.welt.de/politik/deutschland/article7649738/Bundeswehr-erhoeht-Kampfkraft-in-Nordafghanistan.html]Quelle: Welt.de[/URL] |
| Demon17 | der Einsatz in Afghanistan kostet nach Einschätzung der Ökonnomen Tilman Brück und Olaf de Groot das Dreifache, der Summe, die das Verteidigungsministerium ansetzt. Trotz der sehr konservativen Rechnung kostet Afghanistan die Bundesrepublik im Jahr ca. 3 Milliarden Euro. Im Unterschied zur Bundesregierung rechnen die Beiden die Ausgaben des Außenministeriums und des Ministeriums für Wirtschaftliche Zusammenarbeit hinzu. Ebenso wie die Finanzierungskosten. Die Kosten für einen toten Soldaten werden mit 2,3 Millionen angesetzt. (In amerikanischen Studien werden über 7 Millionen angesetzt.) Doch das ist längst nicht alles, die Kosten für den gestiegenen Verwaltungsaufwand innerhalb der Nato zum Beispiel, die Deutschland anteilig tragen muss, fließen auch in diese Rechnung nicht ein. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,695824,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Wenn man bedenkt, dass der Afghanistaneinsatz jetzt schon fast 9 Jahre dauert, und längst nicht alle Kosten berücksichtigt wurden, so kommt man auf ca. 30 Milliarden. Davon könnte man locker die Studiengebühren abschaffen und die maroden Straßen sanieren. Die Städte und Gemeinden sind total überschuldet. Mir fehlt allmählich jedes Verständnis für solche kostspieligen militärischen Abenteuer von sehr zweifelhaftem Nutzen. |
| Hellscream | Was für eine brillante voraussehende Erkenntnis. |
| Demon17 | Ja, da staunst Du, oder wússtest Du wie teuer der Einsatz in Afghanistan ist? Da weird immer gesagt, die Bundesrepublik würde in Afghanistan verteidigt, dabei verhindern gerade die Kosten dieses Einsatzes eine vernünftige Ausrichtung der Beschaffung an der Landesverteidigung. Es bleibt doch ein Interventionsarmeechen von ca. 10 000 Mann mit völlig unzureichender Ausrüstung. Das im Ernstfall fern der Heimat steht. |
| Hellscream | Mir ist und war immer schon bewusst, dass nicht nur der Afghanistan Einsatz aber eben auch dieser sehr hohe zusätzliche unnütze Schulden zu Gunsten der Großmachtträume von gewissen Herren und Damen, die in einem Vernünftig regiertem Land in dem die Macht vom Volk ausgeht als Hochverräter gebrandmarkt worden wären. Ich habe hier mehr als einmal drauf aufmerksam gemacht wie Sinnlos das ganze ist. |
| Demon17 | Einsätze deren Dauer den Zeitraum von 2-3 Jahren überschreitet, bevor ein vorher definiertes, realistisches Ziel erreicht werden kann sind doch nur Fässer ohne Boden. Selbst die Milliarde, die das Bundesverteidigungsministerium rechnet würden dringend gebraucht um einen Minimalschutz der Heimat zu gewährleisten. |
| Hellscream | Man stelle sich die USA als eine moralische und aufgeklärte Nation vor, für die das Wort Vergebung sich nicht nur auf die Patriotischen Kriegsverbrecher für den Eigenen Staat bezieht, die nicht aus Rachegelüsten und Gier heraus andere Länder zerbombt und zur Ausbeutung deren Bodenschätze durch einige Konzerne besetzt. Man stelle sich ein Europa vor das eine wirkliche Aufklärung durch laufen hätte, ohne in der Mitte kehrt zu machen und zu dem demokratisch zum wohl des Gemeinwohls regiert würde. Man stelle sich vor man hätte der Bevölkerung von vorn herein klar gesagt das man zum Erfolg in Afghanistan bis zu 30% oder 40% und mehr der Bevölkerung erschießen müsste. Man stelle sich vor das die Bildzeitung in diesem Land nicht das Leitmedium wäre und die Medien statt ihrer Eigeninteressen und Propaganda, der Aufklärung der Menschen dienen würden! Du lieber Dämon hast dem Teufel am Schwanz gepackt und bist mit ihm im Kreis gelaufen. Das dir jetzt erst allmählich jedes Verständnis für diesen Kriegseinsatz fehl ist bezeichnend. Es stellt sich nicht die Frage, seit wann der Einsatz Wahnsinn wurde, es stellt sich die Frage warum es vielen nicht aufgefallen ist das der Einsatz bei einem einfachen Blick in die Geschichte von vornherein zum Wahnsinn erklärt wurde. Es stellt sich die Frage, warum man sich nun als Opfer unvorhersehbarer Umstände sieht, anstatt in kritischer selbst Analyse zu ergründen, warum man nicht nur die Mittel und die Art dieses Krieges kritisch sah, sondern den Krieg an sich nicht von vornherein ablehnte. |
| Demon17 | Den Krieg abzulehnen heißt nicht keinen Krieg zu haben. Der erste Schlag wurde von Al Kaida geführt und es wurden weitere angekündigt. Mich faszinierte das Experiment der USA im Irak, doch es kam ja doch nur ein autoritäres korruptes Regime dabei raus. Den Terror machen jetzt die Terroristen und nicht mehr der Staat. In der Summe bleibt es sich gleich. Afghanistan wurde lange Zeit zum Nebenkriegsschauplatz. In den ersten Jahren gab es viel zu wenig Truppen um wirklich für Sicherheit zu sorgen. Ich meine eine Sicherheit, die es Ärzten, Ingenieuren und Entwicklungshelfern ermöglicht wirklich etwas zu bewegen. Doch es gab aus Schwäche zu viele faule Kompromisse. Weil man den Afghanen keine echten Fortschritte beim Wiederaufbau des Landes bieten konnte, musste man den einheimischen Verbündeten den Heroinhandel durchgehen lassen. Ausgerechnet die Taliban hatten ihn in den Jahren zuvor fast zum erliegen gebracht. Insofern gibt es keine "gute" Seite. Beide Seiten finanzieren sich aus dem Erlös, der aus dem Elend und der mörderischen Ausbeutung von Junkies entsteht. Damit ist auch dem Westen schon im Ansatz jede moralische Basis entzogen und jede humanitäre Begründung verliert einen großen Teil ihrer Glaubwürdigkeit, die angesichts der zivilen Opfer dieser Auseinandersetzung endgültig schwindet. Die Sicherung der Atomwaffen Pakistans ist noch ein strategisches Argument. Man muss sich darüber im klaren sein, dass es auch um den kampf der Kulturen geht, bzw. darum, diesen zu vermeiden. Denn lass uns nichts vormachen, wer die Taliban nicht vor Ort besiegt, der läuft Gefahr ihnen in einem regulären Krieg mit den Atomwaffen Pakistans zu begegnen. Nun, die Taliban sind zurückgedrängt worden. Pakistan sollte inzwischen der Lage sein sich gegen den islamistischen Extremismus selbst zu verteidigen. Jetzt geht es darum ein Drogenkartell an die Macht zu bringen, bzw. an der Macht zu halten, dessen "Idealismus" sie nicht dazu bringt andere Länder mit Terrorismus zu überziehen. Ich hoffe wirklich, dass der Abzug 2011 beginnen kann. Es ist halt schwer zu sagen Hellscream, was die Taliban gemacht hätten, wenn sie Afghanistan endgültig kontrolliert hätten ... Das müsste man aber wissen um den Sinn dieses Krieges beurteilen zu können. Jedenfalls hat die Bush-Administration mindesten einen zu viel angefangen. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Demon17 Den Krieg abzulehnen heißt nicht keinen Krieg zu haben. Der erste Schlag wurde von Al Kaida geführt und es wurden weitere angekündigt. Mich faszinierte das Experiment der USA im Irak, doch es kam ja doch nur ein autoritäres korruptes Regime dabei raus. Den Terror machen jetzt die Terroristen und nicht mehr der Staat. In der Summe bleibt es sich gleich. Afghanistan wurde lange Zeit zum Nebenkriegsschauplatz. In den ersten Jahren gab es viel zu wenig Truppen um wirklich für Sicherheit zu sorgen. Ich meine eine Sicherheit, die es Ärzten, Ingenieuren und Entwicklungshelfern ermöglicht wirklich etwas zu bewegen. Doch es gab aus Schwäche zu viele faule Kompromisse. Weil man den Afghanen keine echten Fortschritte beim Wiederaufbau des Landes bieten konnte, musste man den einheimischen Verbündeten den Heroinhandel durchgehen lassen. Ausgerechnet die Taliban hatten ihn in den Jahren zuvor fast zum erliegen gebracht. Insofern gibt es keine "gute" Seite. Beide Seiten finanzieren sich aus dem Erlös, der aus dem Elend und der mörderischen Ausbeutung von Junkies entsteht. Damit ist auch dem Westen schon im Ansatz jede moralische Basis entzogen und jede humanitäre Begründung verliert einen großen Teil ihrer Glaubwürdigkeit, die angesichts der zivilen Opfer dieser Auseinandersetzung endgültig schwindet. Die Sicherung der Atomwaffen Pakistans ist noch ein strategisches Argument. Man muss sich darüber im klaren sein, dass es auch um den kampf der Kulturen geht, bzw. darum, diesen zu vermeiden. Denn lass uns nichts vormachen, wer die Taliban nicht vor Ort besiegt, der läuft Gefahr ihnen in einem regulären Krieg mit den Atomwaffen Pakistans zu begegnen. Nun, die Taliban sind zurückgedrängt worden. Pakistan sollte inzwischen der Lage sein sich gegen den islamistischen Extremismus selbst zu verteidigen. Jetzt geht es darum ein Drogenkartell an die Macht zu bringen, bzw. an der Macht zu halten, dessen "Idealismus" sie nicht dazu bringt andere Länder mit Terrorismus zu überziehen. Ich hoffe wirklich, dass der Abzug 2011 beginnen kann. Es ist halt schwer zu sagen Hellscream, was die Taliban gemacht hätten, wenn sie Afghanistan endgültig kontrolliert hätten ... Das müsste man aber wissen um den Sinn dieses Krieges beurteilen zu können. Jedenfalls hat die Bush-Administration mindesten einen zu viel angefangen. [/QUOTE] Ach bitte! Al Kaida ist ein Land? Ich dachte immer das der Begriff für eine von den USA geschaffene Terrorgruppe steht, die ihren Herren in die Hand gebissen hat. Wirklich faszinierend ist nur wie schnell es die USA es mit diesem Experiment geschafft haben alle erhaltenswerten Menschenrechte und Werte der westlichen Kultur schlussendlich gänzlich über Bord zu werfen. Moral predigen aber die eigenen Kriegsverbrecher nicht vor Gericht bringen, Folter und Vergewaltigung zu decken, dass sind die wahren Ergebnisse dieses Experiments. Nebenbei verschuldete man sich über beide Ohren wegen solchen Dingen, während man im eigen Land predigt das man über die Verhältnisse leben würde. Das Märchen vom Aufbau einer westlichen Demokratie und Wiederaufbau in Afghanistan. Als wenn es sich jemals darum gedreht hätte! Wäre in der Region kein Öl und wäre Afghanistan nicht strategisch günstig gelegen, würde man sich dafür ebenso wenig Interessieren wie für weite Teile Afrikas oder wie die Nachtbarstaaten in denen korrupte Regierungen mit den US Konzernen zusammen arbeiten. Aber in Afrika greift man ja auch nur ein wenn die eigenen Profit Interessen von bösen Piraten bedroht werden, komischer weise wurden auch die erst zum Problem nach dem man dort alles leer gefischt hatte. Aber den Krieg gegen den Irak begründete man ja auch mit Massenvernichtungswaffen, die dann komischerweise nicht aufzufinden waren, nicht etwa das es sich um das Öl gedreht hätte. Und zum Thema Pakistan, nun ja, denkst du China und Indien wären da ruhig belieben? Denkst du wirklich das wir dazu auserkoren sind die Welt zu retten? Die Welt wird in naher Zukunft ohne eine allmächtige USA und ihre Verbündeten aus Europa auskommen müssen, ob das nun gut oder schlecht ist. Wir sind stehen kurz vor dem Untergang und dieser ganze Spaß hat maßgeblich dazu beigetragen. Bevor wir in anderen Ländern Demokratien etablieren wollen, müssten wir erst einmal unsere eigenen gegen denn immer Gierig werdenden Schlund des Kapitals verteidigen der gerade eindrucksvoll demonstriert wie schnell man politische Entscheidungen erpressen kann und Milliarden Beträge durch die Parlamente peitschen kann. |
| Demon17 | Ja, so kann man das sehen. Für Pakistan stellen die Taliban übrigens die fünfte Kolonne dar. Insofern werden die Taliban in Waziristan immer einen sicheren Ruheraum finden. Auch die Russen werden nach dem Abzug der ISAF-Truppen über Stellvertreter einen Einfluss in Afghanistan erhalten. Iran wird ebenfalls mitspielen. Ich denke auch, das Land ist nicht zu retten ... und es gibt wichtigeres zu tun. |
| Scheol | [URL=http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2010/nr17-vom-2642010/dritter-opiumkrieg/]Wen's interessiert[/URL] |
| Demon17 | Tja wenn an 18 000 Tonnen reinem Heroin 20-30 000 junge Menschen in Russland sterben und ungefähr so viele werden es dann auch in China sein, und nur 21% der Ernte nach Russland bzw China gehen, dann müssten jährlich ca. 250 000 junge Menschen weltweit am afghanischen Herroin krepieren. Es ist wirklich lächerlich wenn die eigentlichen Opfer dieses Krieges in den Medien überhaupt nicht genannt werden. |
| hagzissa13 | vielleicht sollte sich Rußland mal eher um sein Wodkaproblem kümmern. Das wäre bezüglich der "Volksgesundheit" deutlich effektiver. Tun sie aber nicht, damit das Volk nicht muckt, sondern lieber schluckt. Warum sollten also ein paar Herointote im Jahr mehr oder weniger jucken? Die Zahl derer, die aufgrund ihres jahrelangen Alkoholkonsums versterben, ist x-mal höher. Auch unter Akademikern. China ist so groß, daß ihnen diese Zahl von sterbenden Menschen nicht weh tut. Die sind doch froh, wenn die Bevölkerungszahl schrumpft (ein Kind Politik). Darum finde ich den Artikel derart zum Schmunzeln..... :rolleyes: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Ich denke auch, das Land ist nicht zu retten ... und es gibt wichtigeres zu tun. [/B][/QUOTE] Nach der Ablehnung des großen NATO-Schlags durch Kasai (weil ein Teil seiner (talibanorientierten und/oder opiumproduzierenden) Warlords das nicht möchten), sehe ich das genauso. In diesem Land herrscht Anarchie (da können die hier anwesenden Anarchiefreaks mal hingehen und sich anschauen, wie sowas läuft - vielleicht kuriert es... ;) ) und Vetternwirtschaft (um das mal nett zu formulieren). Dort hilft nur noch Trennung der einzelnen Volksgruppen und ggf. Neuaufteilung der Gebiete mit evtl. Anschluß an Nachbarländer, bzw. Selbstverwaltung unter den althergebrachten Regierungssystemen im Sinne einer Khan-Gesellschaft. |
| Demon17 | Der Artikel verrät wirklich eine rote Brille mit entsprechenden Scheuklappen. Aber er macht auch auf die Scheiklappen der öffentlichen Medien aufmerksam. Für mich wiegt ein unschuldiges Menschenleben immer gleich viel und ich kann Teenagern, denen harte Drogen zu Spottpreisen an der Ecke verkauft werden keine Schuld geben. Für mich ist die Gesellschaft dafür verantwortlich. Da nützen auch keine Relativierungen mit dem Alkoholismus. Gorbatshow hatte die Alkoholptoduktion in Russland bereits in den 90ern stark reduziert. Als Folge davon soffen die Leute Selbstgebrannten und Methylalkohol und die Todesrate stieg steil an. Im Unterschied zum Heroin, das bereits nach einmaligem JKonsum süchtig machen kann, muss man beim Alkohol schon viele Jahre saufen um eine ähnliche Abhängigkeit zu erreichen. Wirklich beurteilen können das wohl nur Leute, die beide Drogen aus eigener Erfahrung kennen. Im Übrigen wird es wohl immer belangloser was Herr Karsai wünsht. Die Amerikaner erhöhen ihre Truppenstärke in Afghanistan massiv. Obama muss da Erfolge erzielen, im Irak hat das ja auch halbwegs funktioniert, nachdem die US-Streitkräfte so stark aufgestockt wurden, dass eine effektive Kontrolle möglich wurde. Eine Aufteilung Afghanistans würde wahrscheinlich zu einer dauerhaften Präsenz der Bundeswehr im Norden dieses Landes führen, verbunden mit enormen Investitionen - Ich denke wir haben andere Probleme und Sicherheit für Deutschland ließe sich wesentlich preiswerter über einen Ausbau entsprechender Polizeikräfte und Nachrichtendienste hierzulande gewährleisten. Nachtrag: USA weiten ihre Geheimsienstoperationen im Nahen Osten aus. [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article7772847/USA-weiten-militaerische-Geheimoperationen-aus.html]Quelle: Welt[/URL] Die Krise mit dem Iran um dessen Atomprogramm spitzt sich langsam zu. Die Regierung in Teheran wackelt ... irgendwie frage ich mich langsam wer das alles bezahlen soll. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von hagzissa13 In diesem Land herrscht Anarchie (da können die hier anwesenden Anarchiefreaks mal hingehen und sich anschauen, wie sowas läuft - vielleicht kuriert es...[/QUOTE] Ich bin zwar kein Anarchist, aber das ist ganz klar falsch. Die Gesellschaftsordnung dieses Landes basiert eben auf Ordnung ohne Herrschaft, ganz im Gegenteil herrscht dort eine chaotische Unterdrückung basierend auf willkürlicher Gewalt und Machtausübung im Rahmen der Herrschaft einer Bestimmten Islam Interpretation, soweit ich das beurteilen kann. |
| Demon17 | Ich würde es auch eher eine Mischung aus Feudalstrukturen, denn der Adel war ursprünglich auch in Europa nichts anderes als Warlords, und kriegsbedingter Anomie nennen. Mit einer guten Prise religiös legitimiertem Patriarchat. Sagen wir mal so, solange sich jeder Chaot Anarchist nennt, darf man sich halt nicht wundern wenn brutales Chaos Anarchie genannt wird. Aber im Grunde setzt Anarchie bei jeder Entscheidung jedes Menschen den kategorischen Imperativ voraus, egal ob man Anarchie mit regelloser Gesellschaft, oder mit keine Macht für Niemand übersetzt. Aber wer hat schon Kant gelesen ... :confused: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Ich bin zwar kein Anarchist, aber das ist ganz klar falsch. Die Gesellschaftsordnung dieses Landes basiert eben auf Ordnung ohne Herrschaft, ganz im Gegenteil herrscht dort eine chaotische Unterdrückung basierend auf willkürlicher Gewalt und Machtausübung im Rahmen der Herrschaft einer Bestimmten Islam Interpretation, soweit ich das beurteilen kann. [/B][/QUOTE] Im Gegensatz zu Dir war ich vor Ort und weiß, was dort abgeht. Also erzähle mir bitte nicht, was in diesem Kontext richtig und falsch ist. In Afghanistan herrscht einfach nur das Recht des Stärkeren. Verwaltung und Ordnung existieren nur auf dem Papier. Daß Warlords und Taliban die Oberhand gewonnen haben, ist lediglich der Auswuchs dieses Zustandes, somit für mich das, was aus einem dort in der Realität existenten Anarchismus über die Jahre entstanden ist. Dort macht quasi jeder was er will, niemand fühlt sich an geltendes Recht, Gesetz oder Ordnung gebunden. Man fühlt sich wenn maximal seinem Stamm verbunden und selbst das gerät außerhalb des Paschtunentums ins Wanken, seit die Taliban immer stärker werden. Da unten herrscht das reine Chaos. Jeder kämpft ums nackte Überleben und arbeitet für jeden, der ihm ein wenig Geld anbietet, um die Kinder durchzubringen. Und wenn die Kohle nicht reicht, werden die Kinder eben verhökert, oder getötet. Wenns keine Jungs sind, braucht die eh niemand. Das, was ich dort erlebt habe, kann man wirklich nur als ein "survival of the fittest" beschreiben, was für mich die logische Konsequenz einer globalen Anarchie darstellt. Klar, das ist dann letztendlich in seiner Auswirkung keine Anarchie mehr, sonder ein Machtsystem derer, die sich dann eben durchgesetzt haben, aber eben aufgrund einer anarchischen oder anarchieähnlichen Entwicklung der letzten Jahre und Jahrzehnte. |
| Demon17 | Es geht um den Begriff der Anarchie, hag. Es ist eine Utopie von einer Gesellschaft die ohne Regeln funktioniert und zwar für alle. Praktizierter Sozialdarwinismus ist eben keine Anarchie, egal in welcher Form. Aber ist auch wurscht. nenns ruhig Anarchie. Es versetht sowieso jeder etwas anderes darunter. Aber ich denke, das gleiche Problem hatten wir im Irak ebenso wie in Vietnam. Es bedarf einer starken Ideologie, wie des Kommunismus oder des Idealismus um in so einer Situation die notwendige Disziplin durchzusetzen. Demokratie im Verbund mit Kapitalismus basiert ja im Grunde auf einem materiellen Opportunismus, der dem Einzelnen weniger abverlangt, als es irgendeine Ideologie tut. Denn jede Ideologie verlangte bisher große Entbehrungen bis hin zum Tod. Sei es der Nationalismus, der Kommunismus, der Faschismus oder irgendein religiöser Fanatismus. Demokratie ist deshalb rationaler Pragmatismus für Wohlstandsgesellschaften. Sie sorgt für eine relativ große Verteilung des Wohlstandes, um die Zustimmung der Mehrheit sicher zu stellen und sie leistet eine friedliche Operationalisierung von Konflikten. Diese friedliche Konfliktregulierung funktioniert aber nur solange die Primärbedürfnisse der großen Mehrheit bedient werden können. Sobald das nicht der Fall ist, wird der Einsatz von Gewalt zur Deckung primärer Bedürfnisse für Teile der Bevölkerung notwendig. Insofern ist es totaler bekloppt zu glauben, man könnte in einem der ärmsten Länder der Welt eine Demokratie errichten. Abgesehen davon gibt es natürlich noch jede Menge kultureller Faktoren für eine friedliche, demokratische Konfliktregulierung, die Afghanistan, aber auch viele andere Länder dieser Region offenbar nicht erfüllen. .. und nein, ich war auch nicht in Afghanistan, aber ich habe jahrelang mit einem der bekanntesten Gesellschaftstheoretiker der westlichen Hemisphäre diskutiert und erlaube mir nach wie vor selbst zu denken. Genau auf diesem Gebiet, der soziologischen Gesellschaftswissenschaft liegen sowohl bei der Bundeswehr als auch in der Politik keinerlei Kompetenzen vor. Insofern gleicht dieses Nation Building dem Versuch von Analphabeten ein Buch zu schreiben, sonst wüssten Sie, das die stärkste militärische Macht im Land entscheiden muss, wer verhungert und wer nicht, solange es nicht genug für alle gibt. Dafür muss diese Macht allerdings präsent sein und jeden Widerstand im Keim ersticken ud konkrete Regeln durchsetzen. Das aber hat Amerika/Nato sowohl im Irak als auch in Afghanistan versäumt, nachdem die Länder erobert worden waren. Das Problem ist nun, das gerade durch die militärische Heterarchie, also viele bewaffnete Machthaber, genau der Mangel erzeugt wird, der zivilisatorische Fortschritte verhindert. Insofern ist eine Talibanherrschaft wahrscheinlich sinnvoller, weil diese die Macht auch durchsetzen und eben nicht mehr jeder macht was er will. Lieber Scharia als gar keine Justiz. Der regionale Richter, der sich seit Monaten nicht mehr in seinem Amt blicken lässt und dessen Enstscheidungen käuflich sind, wird halt nicht mit Sicherheit hingerichtet. Der abtrünnige Warlord, ist seines Lebens relativ sicher, das war er bei den Taliban nicht. Das heisst, um eine Zentralmacht zu errichten muss erstmal jeder, der aufmuckt umgebracht werden. Ich denke das kann nicht die Aufgabe der Bundeswehr sein. Insofern wird ihre Anwesenheit, dieses Chaos am Leben erhalten, dass sich sonst früher oder später von selbst regulieren würde. |
| hagzissa13 | habe ich ja geschrieben (schon mehrmals): Demokratie wird dort nicht funktionieren. Und ich habe auch geschrieben, daß ich der Meinung bin, dort nichts gegen den Willen der Machthaber ausrichten zu können. Wenn Kasai und Konsorten keine wirkliche Aufräumaktion wünschen, haben wir dort nichts mehr verloren. Für die Bevölkerung tut es mir dann zwar sehr leid, denn die sind die leidtragenden, nachdem die jahrzehntelangen Machenschaften vieler Großmächte der Erde dieses Land dahin gebracht haben, wo es heute steht, aber wenn die gewählte Volksvertretung keinen Durchmarsch will, haben wir dort nichts mehr verloren. Und dann frage ich mich, warum ich schon wieder ein Ticket für runter habe.... |
| Demon17 | Och Hag, das ist ja echt frustrierend. Also extra für Dich mal sachlich-wissenschaftlich. Afghanistan befand sich im Übergang von der segmentär differenzierten, tribalen Gesellschaft zur stratifizierten, geschichteten Gesellschaft. Das hat in Deutschland ziemlich genau 1000 Jahre gedauert, so von Karl dem Großens Sieg über die Sachsen bis zur Industrialisierung. Die Gesellschaft war übersichtlich. Es gab Adel, Klerus und Bauern. Die paar Händler und Bediensteten spielten keine ernstzunehmende Rolle. Dann entwickelte sich allmaählich die funktional differenzierte Gesellschaft. Aus den Hospizen der Nonnen und der Quacksalberei der Ärzte im Mittelalter, (Du must Dir mal die Methoden und Arzneien anschauen) entstand mit zunehmendem Wissen ein Gesundheitsssystem, das seine eigene Rationalität entwickelte. Es ging nicht um Macht oder Wohlstand oder Schönheit, sondern um Gesundheit. Das Know How wurde langsam für Aussenstehende unüberschaubar und die Behandlungserfolge nachweisbar, nachdem der Aderlass als Allheilmittel ausgedient hatte. Insofern entstand ein autonomer Bereich, indem man die Experten besser machen ließ, ohne sich einzumischen, auch wenn man Abt war. die ausdifferenzierung eines autonomen Rechtssystems war besonders revolutionär. Früher war ja der Lehensherr auch oberster Gerichtsherr. Seit dem 16. Jahrhundert entwickelte sich in den Reichen Städten Italiens jedoch ein autonomer Advokatenstand, der die Rechtsgeschäfte nach sachlichen, internen Kriterien der Zunft abwickelte. So ging es im 19. Jahrhundert mit dem Wissenschaftssystem weiter usw. Wie gesagt 1000 Jahre der Entwicklung bis zur den ersten zaghaften Ansätzen zur funktional differenzierten Gesellschaft und man ist erst im 19. Jahrhundert. In Afghanistan ist kriegsbedingt der Übergang von der segmentär differenzierten (Stammes-) Gesellschaft, zur stratifizierten, geschichteten Gesellschaft unterbrochen worden. In Zeiten der Krise greift das System normalerweise auf die alten, primitiven Strukturen zurück. Afghanistan steht also unter dem Aspekt der gesellschaftlichen Evolution irgendwo im Jahre 7xx nach Christus, wenn man es mit Deutschland vergleicht. Es gibt kein Nationalbewusstsein sondern höchstens Stammesautorität. Die einzige Möglichkeit diese Stämme zu vereinen ist der militärisch überlegene Sieger der im Namen Gottes, der höchsten denkbaren Autorität überhaupt handelt. Damit ist über tausend Jahre in Europa das Königstum, der Feudalismus legitimiert worden. Nun kommen moderne, entwickelte Demokratien, die gelernt haben der Machtausübung kritisch gegenüber zu stehen und alles totalitäre, fanatische abzulehnen. Sie können im Bewusstsein der Menschen also gar keine neuen Werte implementieren, da die Demokratie auf pragmatischem Opportunismus und Kompromissbereitschaft basiert. Die Motivation sich sozialverträglich zu verhalten resultiert in erster Linie aus der Erziehung und den entsprechenden Institutionen. Gerichte, Polizei etc. überall dort wo die Gesetze nich greifen kommt es zu egoistischem Handeln zulasten des Gemeinwohls. Siehe Finanzmarktrise. Insofern ist auch von den einheimischen Verbündeten nichts anderes zu erwarten, da jede "heilige" Kraft, die Menschen motivieren könnte altruistisch zu handeln und über das eigene Wohl oder das der Verwandten hinauszudenken entfällt. Die einzige Möglichkeit eine Nation unter diesen Bedingungen entstehen zu lassen, ist der Aufbau einer funktionierenden verwaltung, mit Menschen, die a) entsprechend erzogen und ausgebildet wurden und b) zumindest in der Anfangszeit völlig unabhängig von den Einheimischen und ihrer kultur sind. Die britische Kolonialverwaltung in Indien ist dafür ein Beispiel. (In Indien existierte allerdings bereits eine stratifizierte Gesellschaft, man war also irgendwo zwischen 800 und 1800 als die Engländer kamen.) Das Ganze dauerte dann 150 Jahre und war auch nach der unabhängigkeit auf eine gemeinsame Religion als kulturelles Integrationselement angewiesen. Siehe Indien/Pakistan. Mit anderen Worten. Das was die ISAF da in Afghanistan vorhat ist mindestens ein 2 Generationen - Projekt, bei dem ersteinmal der Staat und seine Institutionen nahezu vollständig von westlichen Beamten gebildet werden müsste. Ich sehe da bisher keinerlei Ansatz das Notwendige zu tun. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Och Hag, das ist ja echt frustrierend. Also extra für Dich [...] Afghanistan steht also unter dem Aspekt der gesellschaftlichen Evolution irgendwo im Jahre 7xx nach Christus, wenn man es mit Deutschland vergleicht. Es gibt kein Nationalbewusstsein sondern höchstens Stammesautorität. Die einzige Möglichkeit diese Stämme zu vereinen ist der militärisch überlegene Sieger der im Namen Gottes, der höchsten denkbaren Autorität überhaupt handelt. [...] Mit anderen Worten. Das was die ISAF da in Afghanistan vorhat ist mindestens ein 2 Generationen - Projekt, bei dem ersteinmal der Staat und seine Institutionen nahezu vollständig von westlichen Beamten gebildet werden müsste. Ich sehe da bisher keinerlei Ansatz das Notwendige zu tun. [/B][/QUOTE] Nette Theorien, doch die Praxis sieht leider anders aus. In den 70ern waren Teile von Afghanistan äußerst modern, nicht nur von den Konsumgütern, sondern auch vom Denken. Nix da mit Hunderte Jahre zurück. Und wenn Du meinst, mir von oben herab erzählen müssen - extra für mich - daß es kein Nationalbewußtsein in Afghanistan gäbe, dann frage ich mich, ob Du eigentlich auch liest, was ich in diesem Thread bis hierher schrieb. Nämlich genau das. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Afghanistan steht also unter dem Aspekt der gesellschaftlichen Evolution irgendwo im Jahre 7xx nach Christus, wenn man es mit Deutschland vergleicht. Es gibt kein Nationalbewusstsein sondern höchstens Stammesautorität.[/B][/QUOTE] Ach, deswegen hatten die '65 eine demokratisch gewählte Ministerin. Boar man, da lag ich aber falsch. Ich dachte, dass Afghanistan ein - für örtliche Verhältnisse - sehr modernes, pluralistisches Land gewesen war, bis sich die Großmächte mal eben entschlossen einen Stellvertreterkrieg zu führen. Die Sowjets haben das Land dann 10 Jahre lang zugebombt und die Amis haben die Taliban mit Waffen und Geld versorgt und unterstützen jetzt einen Präsidenten, der jüngst drohte zur Taliban überzulaufen, wenn der Westen ihn unter Druck setzt. Aber natürlich liegt der desolate Zustand des Landes daran, dass die einfach 1300 Jahre der Evolution hinterher hinken. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nun kommen moderne, entwickelte Demokratien, die gelernt haben der Machtausübung kritisch gegenüber zu stehen und alles totalitäre, fanatische abzulehnen.[/B][/QUOTE] ? USA und Deutschland kannst du doch damit wirklich nicht meinen. |
| Demon17 | Tja, fünf Jahre Republik reichten halt nicht nach x Jahrhunderten Kolonialgeschichte. Perser, Türken, Engländer usw. und ca 200 Jahren Monarchie. Die Republik war nach der Machtübernahme der Kommunisten sowieso erledigt. Eine antireligiöse Diktatur ohne Proletariat hätte sich in einem tiefreligiösem Land sowieso nicht gehalten. Im übrigen dürfte der Fortschritt in Kabul bei den Analphabeten in den Provinzen keine Rolle gespielt haben. Dort hat sich seit der Einführung des Islam vor 1000 Jahren nichts wesentliches geändert in der sozialen Organisation. Wie ich schon sagte, in der Krise fällt die Gesellschaft auf die primitivere Vorform zurück. Ausschlaggebend ist der aktuelle Stand der Entwicklung. Der ist mit Deutschland vor der Eroberung durch die Franken vergleichbar, zumal die staatstragende Oberschicht nicht mehr existiert. Dem entsprach der Entwicklungsstand des Afghanischen Regimes der Taliban vor dem Einmarsch der Amerikaner. Es wär wenigstens in der Lage gewesen, eine Zentralgewalt und eine stratifizierte Gesellschaft zu reetablieren. Solange ein wie immer geartetes Gewaltmonopol des Staates nicht durchgesetzt wird, ist sowieso das Vorprogrammiert, was hag Anarchie nennt. Das haben aber allein die ISAF/IFOR Staaten zu verantworten. Denn sie zerstörten die vorhandene Zentralgewalt der Taliban ohne eine neue zu implementieren. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Der ist mit Deutschland vor der Eroberung durch die Franken vergleichbar, zumal die staatstragende Oberschicht nicht mehr existiert. [/B][/QUOTE] Vergleichbar und gleich, sind aber nicht das selbe. Eigentlich dachte ich, dass man mit dem Ende des Imperialismus auch die Eurozentrik überwunden hätte. Aber wenn das das Ergebnis eines Jahrelangen Diskurs mit einem der bekanntesten Gesellschaftstheoretiker der westlichen Hemisphäre ist, zweifle ich doch eher am Stand unserer Zivilisation. Wie dünn die Zivilisationsdecke zuweilen ist, demonstriert der Okzident in so ziemlich jedem internationalen Konflikt. Während bei uns gegelte Baron von umgangssprachlichen Kriegen reden, ballern unsere Verbündete mal eben in Afghanistan in eine Menschenmenge, töten dann jeden der den Verwundeten helfen möchte, schießen dabei auch auf Kindern denen sie im Anschluss eine direkte medizinische Versorgung verweigern. Seit dem Kolonialismus bis zur Gegenwart pfuscht Europa in anderen Ethnien rum und was sind die Ergebnisse? Was hat Frankreich in Kambodscha erreicht? Die USA in Vietnam, Irak, Afghanistan? Die Belgier in Ruanda? Die Briten in Palästina? Et cetera et cetera. Anyway: Deine Behauptung, jede Gesellschaft hätte eine vorgezeichnete Evolution, nur weil Deutschland diesen Weg gegangen ist, kann ich ehrlich gesagt nicht ganz ernst nehmen. Zumal der Unterschied zwischen Stammesdenken und Staatsdenken lediglich ein quantitativer ist. Wenn in Deutschland und Polen eine Supermacht einmaschiert und uns erzählt, wir sollen, weil es ihr Wille ist, gefälligst einen Staat bilden, würde das auch nicht funktionieren. Statt zu begreifen, dass wo kein Staatsvolk ist sich auch keines aus dem Land herauspressen lässt, etwas von einer rückständigen segmentierten Gesellschaft zu reden, schafft den Eindruck einer naiver Menschenverachtung. |
| Hellscream | Im Grunde geht es doch um nichts anderes als um die Frage, ob man Menschen eines anderen Volkes massiv mit Gewalt bedrohen darf bis hin zur vollstreckten Tötung an einer Vielzahl von ihnen, zum Ziel von Einfluss in einer anderen Region der Welt und von strategischer Überlegenheit und Macht. Wenn man an stelle von Macht und Herrschaft nun die Vermittlung demokratischer und ethischer Werte setzt (was ziemlich offensichtlich nur geheuchelte Propaganda ist) wird es nicht besser. Die Frage ist so einfach wie sie vor Angst gemieden wird. Dabei wäre die Beantwortung wichtig, da man ansonsten so etwas wie einen Krieg nicht gewinnen kann. Wenn wir das Recht haben verstehe ich die ganze Empörung nicht, denn natürlich kommen dabei Soldaten und noch mehr Zivilisten ums Leben, immer hin kann niemand verlangen das sich feindliche Kämpfer von uns einfach so erschießen lassen, was der Fall in offenen Kämpfen in diesem Kräfte Verhältnis wäre. Noch kann ich dann die Enthaltsamkeit vom massiven Einsatz schwerer Waffen verstehen. Und wenn wir das Recht nicht haben, verstehe ich nicht das wir überhaupt dort unten zu suchen haben. Wobei ich eben weder denke das wir das Recht, noch das wir einen gerechtfertigten Nutzen für unsere Gesellschaft daraus haben, dass wir in Afghanistan Besatzer spielen. Es gibt nicht nur ein bisschen Krieg. Man kann höchstens von einem kleinen Krieg sprechen, wobei es gelogen wäre zu behaupten das dieser weniger brutal wäre wie ein großer, lediglich ein quantitativer Unterschied. |
| Demon17 | Ich denke jeder der ein Studium abgeschlossen hat, kann sich fachsprachlich in einer Art und Weise ausdrücken, das eine Diskussion an einem Board wie diesem unmöglich wird. Doch welchen Sinn würde das machen und was würde das über jemanden Aussagen, der es trotzdem tut? Sei versichert ich bemühe mich um größtmögliche Einfachheit. Was die Eurozentrik betrifft, so ist das wieder so eine Banalpolemik für Leute die sich weder mit dem Konstruktivismus/Dekonstruktivismus beschäftigt haben, noch wissen, warum die Aufklärung und die Industrielle Revolution in Europa ihren Ursprung haben und nirgendwo sonst. [QUOTE]Eigentlich dachte ich, dass man mit dem Ende des Imperialismus auch die Eurozentrik überwunden hätte.[/QUOTE] Diese "Dreistufige Theorie, die die soziale Evolution einteilt ist übrigens von Spencer und kann in groben Zügen auf der ganzen Welt nachgewiesen werden. Insofern ist deine Polemik nur Ausdruck Deiner Unwissenheit. Diese Entwicklung findest Du in allen Teilen der Erde oder auch nicht. Wo nicht, leben die Menschen nach wie vor tribal. Also Analphabetentum und Subsistenzwirtschaft. Sie erklärt auch das Problem der Entwicklung afrikanischer Staaten. Es bedarf erstmal das Herauslösen der Individuums aus dem Stammeskontext und des Aufbaus einer Verwaltung um überhaupt einen Staat aufzubauen. Die stratifizierte Phase dauerte in China zum Beispiel dreitausend Jahre und wird jetzt erst langsam überwunden. Insofern war die Kulturrevolution ein klarer Rückschritt. Ich habe aus der historischen Perspektive keine besonderen ethischen Ansprüche an Europa oder den Westen. Sie liegen in den letzten Jahrzehnten moralisch gesehen weit vor den Imperien der Vergangenheit. Es gilt eben nicht mehr nur das Recht des Stärkeren, wie die Entkolonialisierung in Indien zeigt. Andererseits war zumindest der Krieg im Irak mit Sicherheit ein Rückschritt, für das Völkerrecht. Meines Erachtens ist es gerade diese "verhaltene" Eroberung eines Landes, die darauf verzichtet mit militärischer Macht eigene Verwaltungstrukturen zu implementieren und die Länder dann im Chaos versinken lässt, der Grund, der potentielle Erfolge und Fortschritte in der sozialen Entwicklung verzögert oder zunichte macht. Insofern ist wirklich zu Empfehlen ganz darauf zu verzichten. Man darf sich dann bloß nicht wundern irgendwann atomare Kriege mit Schwellenländern führen zu müssen. |
| Demon17 | [QUOTE][/QUOTE] [SIZE=4]Bundespräsident Köhler hält Auslandseinsätze der Bundeswehr wegen der Exportinteressen Deutschlands für unerlässlich.[/SIZE] [QUOTE]"Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg." [/QUOTE] [IMG]http://www.spiegel.de/images/image-92173-panoV9free-ouqr.jpg[/IMG] Endlich wissen wir warum die Bundeswehr in Afghanistan ist. Na, dann klappt der nächste Krieg bestimmt noch besser. Dann mit Panzerhaubitzen, Leos und Kampfhubschraubern und allem drum und dran. |
| pulSar | Demon : warst schneller als ich... hier die Quelle nachgereicht: [url]http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/1188780/[/url] Meine Einschätzung ist, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, vollkommen die Werte zu verlieren, die in der Verfassung stehen. [SIZE=4]Heil Köhler![/SIZE] |
| Demon17 | Ich würde es ja "Neue Ehrlichkeit" nennen. Aber dann müsste man mal nachrechnen, wie die BRD die 30 Milliarden, die der Afghanistaneinsatz bisher gekostet hat wieder reinholen will. Afghanistan hat 2008 Waren im Wert von ca 5 Milliarden USD importiert, davon 7,5% aus Deutschland. Das sind ca $ 400 Millionen im Jahr, bei jährlichen Kosten von 3 Milliarden Euro. |
| Hellscream | Diese Ehrlichkeit Überrascht mich schon ein wenig, muss ich zugeben. [QUOTE] geschrieben von Demon17 Ich würde es ja "Neue Ehrlichkeit" nennen. Aber dann müsste man mal nachrechnen, wie die BRD die 30 Milliarden, die der Afghanistaneinsatz bisher gekostet hat wieder reinholen will.[/QUOTE] Das ist diesem Herren doch egal, wie viel Geld die Gesellschaft insgesamt verliert. Wenigstens es kommt viel Geld zurück in die Taschen der selbst ernannten Eliten. |
| pulSar | Ich weiss nicht.. ich weiss nicht... an Ehrlichkeit glaube ich nicht (in diesen Kreisen). Viel eher daran, dass bewußt Dinge zur Debatte gebracht werden, um sie "durchsickern" zu lassen. In die Hirne der gehirngewaschenen Medien-Konsumenten. Ich könnte mir vorstellen, dass man "mal vorab" die ein oder anderen Aufreger und Empörungs-Debatten initiiert um den Abnutzungseffekt der Nachrichten-Konsumenten auszunutzen. Es wird sicher bald ein Statement der Art "war ja gar nicht so gemeint" auftauchen -- aber erstmal ist die Presse dran und die Polit-Kollegen und dürfen alle einmal rundherum aufschreien.... Das alles ist so lachhaft irgendwie... "für wirtschaftliche Interessen Krieg führen" und gleichzeitig einen Bailout nach dem anderen durchziehen. Eine Geschichte, wie sie im Bilder(berger)Buch steht. Köhler war im übrigen auch dabei.... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B]Ich weiss nicht.. ich weiss nicht... an Ehrlichkeit glaube ich nicht (in diesen Kreisen). Viel eher daran, dass bewußt Dinge zur Debatte gebracht werden, um sie "durchsickern" zu lassen. In die Hirne der gehirngewaschenen Medien-Konsumenten. Ich könnte mir vorstellen, dass man "mal vorab" die ein oder anderen Aufreger und Empörungs-Debatten initiiert um den Abnutzungseffekt der Nachrichten-Konsumenten auszunutzen. Es wird sicher bald ein Statement der Art "war ja gar nicht so gemeint" auftauchen -- aber erstmal ist die Presse dran und die Polit-Kollegen und dürfen alle einmal rundherum aufschreien.... [/B][/QUOTE] Fast. So ähnlich. Die Regierung lädt turnusmäßig zu so genannten "Kamingesprächen". Vertreter der Gazetten, die sich brav verhalten haben, dürfen daran teilnehmen. Dort erklären Regierungsvertreter, was geplant ist die nächsten Monate. Die Gazetten dürfen nicht direkt darüber schreiben, sondern nur "zwischen den Zeilen" berichten, um das Volk Schritt für Schritt und Häppchen für Häppchen an die Veränderungen zu gewöhnen. Die besten Beispiele dafür sind z.B. Dinge wie die PKW-Maut - zuerst vor geraumer Zeit angesprochen, vom Tisch geweht, wieder auf diesen gebracht, diesmal etwas konkreter, wieder in der Versenkung verschwinden gelassen und nach der letzten, konkreten und lauten Überlegung wird die Umsetzung nicht lange auf sich warten lassen. So hat man das Volk über Monate mit dem Thema betraut und langsam herangeführt. So kann man sich in unserem Volk recht sicher sein, daß nicht mit all zu viel Gegenwind gerechnet werden muß, denn unser Volk ist ein Gewohnheitstier. Wenn die Schrittchen nur klein genug, die Gewöhnung nur lang genug und die Art und Weise nur penetrant genug sind, schlucken wir alles......*zyn* [quote][i]Original geschrieben von Kinch[/i] [b]Ach, deswegen hatten die '65 eine demokratisch gewählte Ministerin. Boar man, da lag ich aber falsch. Ich dachte, dass Afghanistan ein - für örtliche Verhältnisse - sehr modernes, pluralistisches Land gewesen war, bis sich die Großmächte mal eben entschlossen einen Stellvertreterkrieg zu führen. Die Sowjets haben das Land dann 10 Jahre lang zugebombt und die Amis haben die Taliban mit Waffen und Geld versorgt und unterstützen jetzt einen Präsidenten, der jüngst drohte zur Taliban überzulaufen, wenn der Westen ihn unter Druck setzt. Aber natürlich liegt der desolate Zustand des Landes daran, dass die einfach 1300 Jahre der Evolution hinterher hinken. [/b][/quote] Dieses statement kann ich genau so nur unterschreiben. |
| Demon17 | [QUOTE]Das alles ist so lachhaft irgendwie... "für wirtschaftliche Interessen Krieg führen" und gleichzeitig einen Bailout nach dem anderen durchziehen. [/QUOTE] Den Befürwortern des Einsatzes gehen einfach die Argumente aus. [QUOTE]Dieses statement kann ich genau so nur unterschreiben.[/QUOTE] Na wenn es Dich motiviert ... Eine kleine, aufgeklärte westlich orientierte Oberschicht hat laut Zentrum - Peripherie - Modell leider nicht viel mit der sozialen Evolution des Landes insgesamt zu tun, wie die Entwicklungshilfe aus leidvoller Erfahrung weiß. [QUOTE]Mit Blick auf Afghanistan warnte Amnesty davor, im Interesse einer nationalen Aussöhnung faule Kompromisse zu machen. „Es darf beim Bemühen, den Bürgerkrieg zu beenden, keinen Ausverkauf der Menschenrechte geben“, sagte Lüke. „Die Menschenrechte werden von den Taliban grundsätzlich und auch von der Regierung (Karsai) mit den Füßen getreten.“ Karsai bemüht sich derzeit um eine Aussöhnung mit gemäßigten Taliban. Dabei wird auch über eine Amnestie gesprochen. Auch Deutschland unterstützt ein „Wiedereingliederungs-Programm“. [/QUOTE] Womit wir wieder bei der sozialen Evolution wären. Aber die "Schuldigen" sind jetzt ausgemacht, insofern können wir unsere Ziele zurükstecken und bald nach Hause fahren. Hatte wirklich einer geglaubt, der Einsatz hätte etwas mit Menschenrechten und der Alphabetisierung der Landbevölkerung zu tun? Der ganze Afghanistankrieg lässt sich nur aus der Psychologie des amerikanischen Wählers nach 9/11 verstehen. Die Leute wussten nichts von Afghanistan, außer das man einen Schuldigen für den Anschlag auf die Twin Towers finden musste. Es ist exakt diese emotionale Haltung, die den ganzen Schlamassel verursacht hat. Ein nüchternes, rationales Kalkül hätte höchstens ein Aufrüsten der Nordallianz zugelassen. Ein Land von Guerillatruppen zurück zu eroben ist einfach. Es ist ja das Konzept der Guerilla sich überrollen zu lassen um dann aus dem Hnterhalt zu operieren, wenn der Feind im Land steht. Dagegen hat ISAF/IFOR in 9 Jahren kein schlüssiges Konzept entwickelt. Insofern basiert der Afghanisthankrieg auf dem politischen Reflex auf die Empörung des Amerikanischen Volkes. Die Regierung musste Initiative zeigen und ihre Versäumnisse in der Inneren Sicherheit kaschieren. Die Selbstmordpiloten wurden ja in den USA ausgebildet. Aber eine Polizeireform war einfach zu wenig für das World Trade Center und eine Ausweitung der staatlichen Kontrolle passt auch nicht in das Konzept konservativer Amerikaner. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Na wenn es Dich motiviert ...[/B][/QUOTE] Nö, das tut es bestimmt nicht. Aber ob ich motiviert bin oder nicht, tut in dieser Sache leider auch nix zur Sache. Danach wird nämlich nicht gefragt. Wir tun das, was die Regierung sagt, die das Volk gewählt hat. Scheiß Entscheidung. Ich habe sie nicht gewählt, aber auch das hilft mir nicht. |
| Demon17 | Das Volk will den Krieg in Afghanistan ja auch nicht. Nach einer Umfrage im April wollen 2/3 der Leute ja das Ende des Einsatzes. So wie ich das sehe haben viele Nationen ja schon den Abzug ihrer Kräfte für 2011 angekündigt. Ich hoffe die Bundeswehr bleibt da nicht noch wesentlich länger im Land. |
| hagzissa13 | ich bezweifle stark die Richtigkeit dieser Angabe. Wenn die Erhebung dieses Meinungsbildes stattfand, wie die Wahl Kasais (und genau so wird es maximal entstanden sein), dann gebe ich auf diese Aussage keinen Pfifferling. Daß die zahlenmäßig größte Volksgruppe, die Paschtunen, aus denen sich die Taliban zum größten Teil rekrutieren und in deren traditionellen Lebensgewohnheiten die Taliban ihre Wurzeln haben, den Abzug wollen, ist noch nachvollziehbar. Aber selbst hier finden sich talibankritische Stimmen. Doch die anderen Volksgruppen, ob Usbeken, Tadschiken, Hazari oder wie sie alle heißen, sind froh, wenn die Paschtunen, und damit die Taliban, im Zaum gehalten werden. Denn diese Volksstämme leben traditionell nicht so streng und wollen es auch nicht. Gerade die Alten vermissen die Zeit der 60er und 70er, wo man in diesem Land frei leben konnte. Alle Menschen, die ich im Norden der Republik kennenlernen durfte, wünschten sich die alte Freiheit zurück (obwohl man sagen muß, daß aufgrund des Wirkens der Taliban gerade die jungen Männer mehr und mehr indoktriniert werden, was den Alten mächtig aufstößt) und artikulierten auch mir gegenüber nicht selten die Bitte, daß die Nato doch bitte mal hart durchgreifen möge, um dem Spuk ein Ende zu bereiten. Dies hatte die Nato vor ein paar Wochen ja auch vor, doch das Kasai seinen Warlords die Wünsche von den Augen abliest (die fänden diesen Schlag nicht ganz so witzig, da sie zum großen Teil selbst Paschtunen (talibannah) sind und um ihre Macht und ihr Opium fürchten), wird dieser Schlag nicht stattfinden. Hier ist nun der Punkt erreicht, wo ich sage, das Volk hat diesen Präsidenten selbst gewählt (obwohl ich ihnen zu gute halten muß, daß die Wahl manipuliert war), also müssen sie auch mit der daraus entstehenden Konsequenz leben. Die heißt von Nato-Seiten weitermachen wie bisher, für mich persönlich heißt das, weil der Einsatz so nix bringt, heimgehen und lieber die Kohle in die Verteidigung des eigenen Landes stecken. Nur leider habe ich dabei nix zu kamellen. |
| Demon17 | Ach das Volk meinst du. in der Umfrage ging es um die Einstellung der Bürtger in Deutschland zum Afghanistaneinsatz nach den jüngsten Verlusten. Es wundert mich allerdings nicht, das Karzai und die Warlords den Status Quo behalten möchten, sie verdienen ja prächtig daran. Meine Einstellung zu diese "Verbündeten" kennst Du ja. |
| pulSar | Köhlers Horsti wird womöglich wegen dieses Interviews ne Strafanzeige kassieren... jedenfalls gibt es hier den Aufruf dazu: [url]http://bundeshorst.wordpress.com/[/url] Für diejenigen hier, die gerne sagen "das kann ich so unterschreiben"... bitte - nur zu ;-) |
| Kinch | Köhler wird jetzt angegriffen, weil er die politische Realität in dem Land ausgesprochen hat? Das ist so kurz gedacht, dass sich das nichtmal zu kommentieren lohnt. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Köhler wird jetzt angegriffen, weil er die politische Realität in dem Land ausgesprochen hat? Das ist so kurz gedacht, dass sich das nichtmal zu kommentieren lohnt. [/B][/QUOTE] Och, aber einen der Kommentare fand ich sehr lesens- & beömmelnswert >> [B]Don Olafio Mai 28, 2010 @ 02:46:58 [/B] [QUOTE] Verehrtester, haben Sie eigentlich noch alle Bretter im Regal? Seit Jahren wird das bundesdeutsches Volk (fast)allparteiübergreifend mit der Mär von brunnenbohrenden Schulmädchenbeschützern belästigt. Und nun hat ausgerechnet der – offensichtlich nicht ganz von der ihn plötzlich umgebenden mohngesättigten Luft Afghanistans unberührt gebliebene – Bundesvollhorst die Wahrheit über den Einsatz der uniformierten Berufstotschießer verkündet. Unerhört aber auch! Und genau den wollen Sie nun vor den Kadi zerren? Weil er die Wahheit gesagt hat? Wie wär’s denn, wenn Sie sich – anstatt sich am Überbringer der Nachricht zu delektieren – mit Ihrer Strafanzeige an die tatsächlichen Täter, die Schrödfischermerkelstrucks halten würden, die die Verursracher (und nicht die Übermittler) der eigentlich sowieso schon allbekannten Tatsachen sind? Ich verbleibe in der Hoffnung auf eine klärende Antwort mit den besten Wünschen und einem dreifachen „Gutten Berg – aber Jung muss er sein“ ganz erscharpingt Ihr Don Olafio[/QUOTE] Nein, er hat nicht mehr alle Bretter am Regal, also der Anzeigende - jedenfalls meiner persönlichen Meinung nach. Gut gelacht habe ich jedenfalls, auch wenn es eigentlich traurig ist, aber es stimmt schon "wer die Wahrheit sagt braucht ein schnelles Pferd". ;-) . |
| Kinch | [QUOTE]„Gutten Berg – aber Jung muss er sein“[/QUOTE] Ok, das fand' sogar ich ganz witzig. Ich sehe gerade, dass der Spiegelfechter dazu auch was schrieb: [QUOTE]Köhler hat dies ausgesprochen, was im Land, in dem man noch nicht einmal das Wort Krieg in den Mund nehmen darf, ein Dammbruch ist. Bleibt zu hoffen, dass die präsidiale Offenheit nun auch die Diskussionskultur revolutioniert. Wer gegen den Krieg ist, muss schließlich auch wissen, wogegen er ist. Köhler hat mit seiner Aussage wahrscheinlich mehr für die Anti-Kriegs-Bewegung getan, als es tausende Leitartikel in linksalternativen Medien je tun könnten. Kein Wunder, dass die bellizistischen Kommentatoren der Qualitätsmedien nun vor Wut schäumen. Ein wunderbares Beispiel für den „Mephisto-Effekt“ – unser ehemalige Sparkassendirektor ist in diesem Fall ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will, und stets das Gute schafft.[/QUOTE] [url]http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2757/mephistolpheles-kohler[/url] Die Hoffnung auf eine Revolution der Diskussionskultur hat sich natürlich erledigt. Die Konservativen echauffieren sich über Köhlers Äußerung, weil er ihr Lügengebäude bloßstellt und die Linken, weil sie durch ihn endlich ihre Antipathien auf eine konkrete Person richten können. Köhler indes hat sich von seiner Aussage distanziert, der umangssprachliche Krieg geht weiter und niemand in der Politik wird mehr die Fakten klar benennen wollen. Überraschend finde ich nur, dass ich mich Kurzsichtigkeit hierzulande immer noch verwundern kann. |
| Demon17 | Ist doch ein Sturm im Wasserglas, der nur entsteht weil er an albekannte Vorurteilsstrukturen anknüpft. Das böse Kapital überfällt die friedliebenden, armen Afghanen. Der einzige wahren Grund lässt sich politisch halt nicht vertreten. Bush hat einen Terroranschlag zum militärischen Angriff hochstilisiert und damit war der Natofall gegeben. Damit wurde jede historische Erfahrung ignoriert und um das Ganze daheim besser zu verkaufen wurde das Konzept der bewaffneten Entwicklungshilfe erfunden. Damit konnte man auch getrost darüber hinwegsehen, das Truppen mit ISAF Mandat sowieso keinen militärischen Wert haben. Das war auch nicht so schlimm, wenigstens haben sie die afghanische Bevölkerung nicht gegen sich aufgebracht. Das mussten die Taliban schon selber machen. Sieht man die Geschichte finanziell, war die Nichtteilnahme am Irakkrieg wesentlich günstiger. Das kostete 14 Milliarden damals. Afghanistan hat bis jetzt 30 Milliarden und 46 Soldaten und Polizisten das Leben gekostet. Im Grunde ist das eine Art Steuer für die atomare Abschirmung durch die Nato. Hier stellt sich allerdings die Frage wann kommt der nächste Krieg? Wer das Erstarken der Rechtsradikalen in den USA sieht und die Auswirkungen, die das auf die Republikaner hat, der weiß, dass es neue Kriege geben wird. Der Staat in den USA ist weitaus höher verschuldet als die EU. Sie werden uns höhere Kosten aufladen wollen. Irgendwann muss man die Konsequenzen ziehen. Amerika muss seine Kriege selbst bezahlen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ach das Volk meinst du. in der Umfrage ging es um die Einstellung der Bürtger in Deutschland zum Afghanistaneinsatz nach den jüngsten Verlusten. [/B][/QUOTE] Ach, Du meintest die Deutschen. Sorry, das habe ich falsch verstanden. Ok, 66% der Deutschen sind gegen den Einsatz, was nix ist gegen die über 90% der Soldaten..... |
| Demon17 | Was soll man dazu sagen? Irgendwann müssen entweder die Amis damit aufhören Kriege vom Zaun zu brechen oder Europa muss sich eine andere Sicherheitsarchitektur suchen. Von Deutschen Alleingängen ist aus den Erfahrungen der Geschichte heraus abzuraten. Insofern kann nur die Devise sein, mit möglichst geringen Verlusten über die Zeit zu kommen. Das scheint ja auch die Devise der Bundeswehr und der Regierung zu sein. |
| hagzissa13 | Solange Deutschland bei jeder Wahl sowas wählt, wie eben jetzt an der Regierung ist, wird sich an dem Fakt der Auslandseinsätze für fragwürdige Zwecke nichts ändern. Obwohl.... ich gebe zu, daß es schwierig ist zu wissen, wen man wählen soll, denn bisher sind alle Parteien, die vor der Wahl große Reden schwangen, daß sie gegen diese Einsätze sind umgefallen, sobald sie an der Macht waren.... Mich dünkt, selbst die Linke wäre zu solchen Kompromissen bereit, hätte sie die Chance im großen Spiel mit zu regieren, immer fein das Karöttchen vor der Nase.... Oh, ja, das war gemein und zynisch.... sorry..... |
| Demon17 | Also Schröder/Fischer haben uns den Irak erspart. Da war schon eine eigene Linie deutscher Außenpolitik zu erkennen. Leider ist diese Linie in Afghanistan, vermutlich aus bündnispolitischen Erwägungen nicht beibehalten worden. |
| hagzissa13 | Eben. Irak war sowieso eine Sonderaktion. Da war die Nato auch nicht in dem Umfang beteiligt, wie hier in Afghanistan. Alles andere machen die Herren (und Damen) Politiker schön brav mit, egal zu welcher Partei sie gehören und egal, was sie vorher, noch in der bequemen Opposition sitzend, alles so an verbalem Hirnfick von sich gegeben haben. |
| Demon17 | Tja, um die Nato zu verlassen ist es wohl noch etwas früh, aber sie ist ja ein Verteidigungsbündnis .... |
| hagzissa13 | Dann gibbet nur zwei Alternativen. Entweder, wir kümmern uns um unsere Verteidigung selbst und treten aus dem Bund aus, oder wir spielen die Kriegsspielchen mit. Das sollte, so finde ich, das Volk selbst entscheiden, nachdem man alle über die Vor- und Nachteile der Mitgliedschaft aufgeklärt hat. Aber selbst da wird es keinen Objektivismus geben.... |
| JohnSteed | Die komplizierte geostrategische Bündnisarchitektur würde einen Austritt Deutschlands aus der NATO eher als Beginn einer neuen "Kanonenbootpolitik" werten... Ein immer zentralistischer und nationalistischer werdendes Deutschland würde auch in diese Richtung tendieren. Die berliner Republik zeigt klar Tendenzen hierzu auf. Bereits jetzt spricht man z.B. von der Slowakei und Ungarn, im Zusammenhang mit dem wiedererstarkten chauvinistischen ungarischen Nationalismus' von Kriegsgefahr. Beide Länder sind in der NATO. Ein sinnloser Austritt zur falschen Zeit ist nicht zu empfehlen. |
| hagzissa13 | dann müssen wir im Umkehrschluß damit leben, in Afghanistan rum zu hängen, dort unsere Popos weggebombt zu bekommen und können nichts weiter tun, als deshalb rum zu heulen. Die Soldaten unterdessen, werden dadurch entweder als notwendiges Kanonenfutter angesehen, deren Opferung unumgänglich ist, möchte man auch weiter in diesem konspirativen Zirkel "Nato" mitspielen, oder wahlweise als Mörder, die sich ja zudem selbst ausgesucht haben, zur BW zu gehen und sich darum nicht so anstellen sollen, wenn ihr Hintern weggebombt wird. Dabei ist es in diesem Konstrukt ja auch egal, was man wählt oder eben auch nicht, denn aus der Nato kommen wir eh nicht raus und aus Afghanistan somit auch nicht, auch wenn es unseren letzten Cent an Steuergeldern auffrißt, schließlich wissen wir bei den Bergen an vorhandenem Steuergeld ja eh nicht, wohin damit..... Sehr befriedigend.... |
| JohnSteed | Tja...das hatte ich in diesem Fred schonmal erwähnt, dass die Bundeswehr von ihrem Selbstbildnis, der Brunnenbauer und Kühlschränkebringer weg soll und alles etwas realistischer sehen... Die BW ist eine Armee und hat Soldaten. Das Berufsbild von Soldaten dreht sich wohl um Kämpfen. Viele Defizite scheinen wohl darin zu liegen. Als altes "Frontschwein" lasse ich mir nämlich nicht den Popo wegbomben...das setzt aber voraus, dass ich bereit bin, vorher ein paar Bärtigen das Thema "Wathan" (vgl.Karma) handgreiflich näher bringen zu wollen. Wenn ich keine Menschen töten kann, dann kann ich nicht Zeitsoldat werden. Diese auf "Kosten der Bundeswehr"-Studierer werde ich nie verstehen. Der Bundespräsident hat, obwohl ich ihn schon etwas so sehe, wie der Richling, öfter mitunter überraschend vernünftige Ansichten: [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,696982,00.html[/url] ""Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ durch Handel, Arbeitsplätze und Einkommen. Alles das soll diskutiert werden und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg." |
| Demon17 | [QUOTE]Die Soldaten unterdessen, werden dadurch entweder als notwendiges Kanonenfutter angesehen, deren Opferung unumgänglich ist, möchte man auch weiter in diesem konspirativen Zirkel "Nato" mitspielen, oder wahlweise als Mörder, die sich ja zudem selbst ausgesucht haben, zur BW zu gehen und sich darum nicht so anstellen sollen, wenn ihr Hintern weggebombt wird[/QUOTE] Es ist halt die Frage, ob unser aller Hintern ohne Natomitglieschaft sicherer wären, oder ob es Alternativen gibt. Ich meine so eine Sicherung der Seewege gegen Piraten zum Beispiel ist relativ harmlos. Die Luftwaffe hat auch keine signifikanten Risiken. Du bist irgendwie im falschen Truppenteil Hag. Aber ich schätze, dass Afghanistan innerhalb der nächsten 2-3 Jahre erledigt ist und dann wird man es sich zweimal überlegen, bevor man sich auf ähnliche Abenteuer einlässt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Tja...das hatte ich in diesem Fred schonmal erwähnt, dass die Bundeswehr von ihrem Selbstbildnis, der Brunnenbauer und Kühlschränkebringer weg soll und alles etwas realistischer sehen... Die BW ist eine Armee und hat Soldaten. Das Berufsbild von Soldaten dreht sich wohl um Kämpfen.[/b][/quote] Wir sind jedoch eine Verteidigungsarmee und keine, die mal eben so irgendwo hingeht. Das, was in Afghanistan läuft, ist kaum noch mit dem GG vereinbar. [b][quote]Wenn ich keine Menschen töten kann, dann kann ich nicht Zeitsoldat werden.[/b][/quote] Ohne Dich jetzt persönlich zu meinen oder anzugreifen: Ich finde echt bemerkenswert, daß die größten Reden in diese Richtung immer von jenen geschwungen werden, die mal bei der BW waren oder sind, aber nie in einem Einsatz wie z.B. Afghanistan waren. Ob man töten kann, oder nicht, zeigt sich erst, wenn Du wirklich in der Situation bist und nicht in einem dusseligen Simulationscenter oder auf einem Truppenübungsplatz. Das ist doch alles Kinderkacke gegen das, was in Afghanistan abgeht. Man KANN nicht wissen, ob man das kann, wenn man noch nie in einer Kriegssituation gewesen ist. Potentiell kann ich mir vieles vorstellen zu tun.... Zudem sind auch Ärzte häufig Zeitsoldaten und laut Statuten dürfen die nur ihre Waffen benutzen, um ihr Leben zu verteidigen. Da geht es nicht darum, bei der BW zu sein, um potentiell andere Menschen zu töten. Alle meinen mitreden zu müssen, wie es ist, was Soldaten müssen, nicht dürfen oder was auch immer. Es wird gerichtet, ver- und beurteilt mit dem Arsch im bequemen Sessel hier in Deutschland sitzend. Aber die allermeisten, die da mitreden, wissen ja überhaupt nicht, wie es ist, dort unten eingefercht zu sein in einem Lager, das für 500 Leute ausgelegt ist und in dem fast 1500 leben, oder wie es ist, wenn im Lager Raketen um Dich herum einschlagen und Du nirgends sicher bist da die sog. "Schutzbauten" ihren Namen nicht verdienen, wenn die RPGs an Deinem Fahrzeug vorbeifliegen und Du weißt, daß der Gegner eigentlich wollte, daß das Ding in Dein TPZ einschlägt, wenn Deine eigenen Kameraden, die Du gut kennst, unter Reaniamtionsbedingungen zurückkommen und man aufhören muß, sie zu reanimieren, weil die nächsten Schwerstverletzten anrücken. Nein, außer den ganz Alten hier im Land und den wenigen, die sich in Krisengebieten aufhalten weiß niemand, was es wirklich heißt, im Krieg zu sein und was es bedeutet, im Krieg zu leben. Nur weil eine Antonia Rados im TV aus Afghanistan berichtet, weiß man nicht, wie es sich anfühlt dort zu sein. Es verändert Dich als Menschen, Deine Empfindungen, Deinen Charakter und Deine Denk- und Sichtweisen. Es macht krank im Herzen und in der Seele. Es hinterläßt Narben und viele läßt die Erinnerung niemals los. Und ich empfinde es als eine Frechheit, wie über die, die das erleben geredet wird, teilweise von den eigenen Kameraden, die nie dort waren, aber alles besser wissen und den coolen, überlegenen raushängen lassen. Echt lächerlich sowas. Solches Gerede kann man nicht ernst nehmen. [b][quote]Diese auf "Kosten der Bundeswehr"-Studierer werde ich nie verstehen.[/b][/quote] Mich kannst du damit ja nicht meinen, ich bin Seiteneinsteiger und habe mir mein Studium selbst finanziert. EDIT: @ Demon: Ich bin nicht im falschen Truppenteil. Die Ärzte, die vor Somalia an Bord sind, sind auch in Afghanistan. Es ist falsch zu denken, daß die marinierten nicht nach Afghanistan gehen und die Leute vom Heer als Arzt nicht an Bord. Darum heißt es ja "zentraler" Sanitätsdient. ;) ... und wenn Afghanistan beendet ist, dann gehts nach Jemen. Auch nicht besser. Und: ich verwette meinen Arsch drauf, daß das so kommt. Ihr könnt gerne dagegen halten, aber ich WEISS, daß ich gewinne.... ;) |
| Demon17 | Afghanistan - Die Natostrategie kompromissbereite Taliban durch weitgehende Amnestien wieder in die afghanische Politik zu integrieren ist fehlheschlagen. Trotz starker Sicherheitsmaßnahmen in Kabul, ist es den Taliban gelungen bis an den Versammlungsort der Friedens- Dschirga vorzudringen, wo sich Delegierte aus allen Teilen Afghanistans zu einer Versammlung getroffen hatten, um den Frieden in Afghanistan wieder herzustellen. Alle, bis auf die Taliban. Diese griffen an und Karzai musste in Sicherheit gebracht werden. Die Sitzung in dem klimatisiertem Zelt wurde für 3 Stunden unterbrochen. Es steht jetzt fest, das sich das Karzai-Regime oder eine andere prowestliche Regierung in Afghanistan ohne die Unterstützung der ISAF und IFOR Truppen nicht halten kann. Wie die Natostaaten jetzt ohne Gesichtsverlust aus Afghanistan raus kommen, bleibt Obamas Geheimnis. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698283,00.html]Spiegel: Gesprengter Gifel offenbart scheitern der Afghanistan Allianz[/URL] |
| Demon17 | Endlich geht es voran in Afghanistan, der oberste Kommandeur der Bundeswehr in Afghanistan fordert den Einsatz von Tornado-Bombern. Die Bundeswehr will nicht ständig bei den Amis betteln gehen und wenn schon der Verteidigungsminister von Krieg spricht, dann soll man die Truppe gefälligst Krieg machen lassen. [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/German_Panavia_Tornado.JPG/300px-German_Panavia_Tornado.JPG[/IMG] Irgendwie ist dieser ganze Hickhack um den Schuldenabbau ja auch langweilig. Viel schöner ist es doch die Reste Afghanischer Freischärler/Terroristen/Zivilisten im Fernsehen vorgesetzt zu bekommen und darüber zu rätseln ob das nun getarnte Taliban im Schador waren, oder warum der Papi den 5 Jährigen Sohnemann mit aufs Schlachtfeld nimmt, oder ob das doch ein Reisfeld war. :D |
| Demon17 | Wieder wurde ein Bundeswehrsoldat durch einen Sprengstoffanschlag im Norden Afghanistans schwer verletzt. Doch der eigentliche Skandal schein wohl die Unterstützung der Taliban durch den pakistanischen Geheimdienst ISI und einige Golfstaaten zu sein, die jetzt ans Licht kommt: [b][QUOTE]Eine britische Studie wirft dem pakistanischen Militärgeheimdienst ISI weit engere Verbindungen zu den afghanischen Taliban vor als bisher vermutet. Die Befunde deuteten darauf hin, dass die Unterstützung der Taliban quasi offizielle Linie des ISI sei, heißt es in der am Sonntag veröffentlichten Untersuchung der London School of Economics. So ergebe sich aus Interviews mit Taliban-Kommandeuren in Afghanistan, dass Pakistan den Islamisten nach wie vor in beträchtlichem Ausmaß mit Geld, Munition und Ausrüstung helfe. Dies habe sich in Gesprächen mit weiteren Experten bestätigt. Demnach seien die Taliban finanziell weitgehend vom ISI und von Unterstützung aus den Golfstaaten abhängig. Nach Überzeugung fast aller befragten Taliban-Kommandeure sei der ISI sogar im höchsten Leitungsgremium der Bewegung vertreten. Über Verbindungen zwischen Taliban und ISI wird seit langem spekuliert. Im Frühjahr 2009 hatten hochrangige US-Militärs erklärt, es gebe Hinweise auf eine Unterstützung der Taliban und al-Qaidas durch Teile des ISI. Der Geheimdienst müsse solche Aktivitäten unterbinden. [/b] [/QUOTE][URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article8022429/Zwei-deutsche-Soldaten-bei-Anschlag-verletzt.html]Quelle: Welt[/URL] |
| Tapio Bearking | Die Amerikaner und ihre Schoßhunde werden wohl noch sehr lange in Afghanistan bleiben: [url]http://www.focus.de/finanzen/news/afghanistan-usa-finden-gewaltige-bodenschaetze_aid_519042.html[/url] Ein Schelm wer Böses denkt. |
| Demon17 | Tja nun, das deckt sich doch ganz gut mit dem Konzept der bewaffneten Entwicklungshilfe. Allerdings glaube ich nicht, dass Afghanistan und Irak auch nur einen Bruchteil der Kosten für den Einsatz der US-Truppen bezahlen werden. Die Kosten für diese Einsätze beliefen sich nämlich 2008 auf 195 Milliarden US Dollar. [URL=http://www.tagesschau.de/ausland/verteidigungshaushalt2.html]Quelle: Tagesschau[/URL] |
| Demon17 | Der Termin 2011 für den Beginn des Abzugs amerikanischer Truppen aus Afghanistan dürfte nach dem Kommandeurswechsel in Afghanistan wohl gestorben sein, jedoch dürfte eine neverending Sory einfach am Geldmangel scheitern. Weder die USA noch der zweitgrößte Truppensteller, England haben das Geld für ein endloses militärisches Abenteur. England kündigt Rückzug seiner Truppen bis 2015 an. [QUOTE]Großbritanniens Premierminister David Cameron will die Truppen seines Landes in den kommenden fünf Jahren vollständig aus Afghanistan abziehen. Bis zur geplanten nächsten Parlamentswahl 2015 solle der Abzug abgeschlossen sein, sagte Cameron am Freitag am Rande des G-8-Gipfels im kanadischen Huntsville dem TV-Sender Sky News. "Wir können dort nicht für fünf weitere Jahre sein, wir waren da schon für neun Jahre." [/QUOTE] und auch Obama wird auf Dauer keine Wahl haben. Nach der Bankenkrise 2008, die auf der geplatzten Spekulationsblase auf dem amerikanischen Immobilienmarkt resultierte, bahnt sich jetzt die nächste Krise des Bankensystems an. Die Kommunen in den USA sind total überschuldet. In vielen Städten übersteigen die Aufwendungen für Zinsen und Tilgungen bereits die gesamten Einnahmen. Die nächste Bankenkrise steht ins Haus. Wir erleben die letzten hegemonialen Auswüchse einer Supermacht, die im Niedergang begriffen ist. Es kann durchaus sein, dass uns das mitreisst. |
| Demon17 | [QUOTE]Korruption und Geldwäsche in Afghanistan gehen einem US-Pressebericht zufolge in die Milliarden. Wie das New Yorker „Wall Street Journal“ berichtete, wurden in den letzten Jahren über drei Milliarden Dollar (2,4 Milliarden Euro) außer Landes gebracht. Ein US-Ermittler sagte der Zeitung, ein Teil des Geldes stamme vermutlich aus vom Westen finanzierten Hilfs- und Wiederaufbauprojekten. Zu den Verdächtigen zählen demnach unter anderem Mahmud Karsai, ein Bruder des afghanischen Präsidenten Hamid Karsai, und Vizepräsident Mohammed Fahim. [/QUOTE] Hohe Beamte des afghanischen Staates sind in den Opiumhandel verrstrickt. Afghanistan ist inzwischen das Land mit der höchsten Rate an Drogensüchtigen weltweit. Diese Entwicklung führt zu einem verstärckten Zulauf der Bevölkerung durch die Taliban. [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article8205830/In-Afghanistan-verschwindet-Geld-kistenweise.html]Quelle: Welt[/URL] Auch der Lagebericht des scheidenden Oberbefehlshabers General McChrytal zeichent ein düsteres Bild. Fortschritte seien in den nächsten 6 Monaten nicht zu erwarten. Im Juni sind bereits 89 ausländische Soldaten getötet worden. Macht diesem sinnlosen Blutvergießen ein Ende. Mit korrupten Drogendealern ist kein Staat zu machen. Der Pakistanische Geheimdienst unterstützt die Taliban. Insofern ist auch die Lage in Pakistan kein Grund zum Bleiben. Die westliche Politik weigert sich seit 9 Jahren diese Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen. Bitte Unterstützt den Appell zum sofortigen Rückzug deutscher Truppen in Afghanistan: [IMG]https://www.dfg-vk.de/img/bilder/thumbnails/585.jpg[/IMG] [QUOTE]DER APPELL lautet Den Krieg in Afghanistan beenden - zivil helfen! Wir fordern von Bundestag und Bundesregierung: - den Stopp aller Kampfhandlungen, - den sofortigen Beginn des Abzugs der Bundeswehr aus Afghanistan, - den Einsatz der frei werdenden Gelder zur Verbesserung der Lebensbedingungen der afghanischen Bevölkerung nach deren Bedürfnissen. So haben ein selbstbestimmter Friedensprozess und der zivile Aufbau in Afghanistan eine Chance. [/QUOTE] [URL=https://www.frieden-mitmachen.de/34/den_krieg_in_afghanistan_beenden_%E2%80%93_zivil_helfen!]Direkt Unterzeichnen[/URL] [URL=https://www.dfg-vk.de/thematisches/afghanistankampagne/2010/443]Appell zum sofortigen Beginn des Abzugs deutscher Truppen aus Afghanistan[/URL] |
| hagzissa13 | Du kannst Afghanistan nicht zivil helfen. Das werden die Fundamentalisten, die selbst Schulen niederbrennen und die eh schon leidliche Infrastruktur zerstören, da ihnen dies alles zu westlich ist, schon verhindern. Aber naja... träumen muß ja erlaubt sein.... |
| Demon17 | Man kann Afghanistan aber auch nicht militärisch helfen, da 1.) große Teile des Landes trotz ca. 130 000 Mann Natotruppen und 9 Jahren Besatzung zu unsicher sind und 2.) der Aufbau einer funktionierenden afghanischen Verwaltung, Polizei und Armee völlig ausgeschlossen ist, da leitende Beamte Bestandteil der Drogenmafia sind, vuele Soldaten nach der Ausbilsdung bei dem Anfangen der am besten zahlt und die Kommandeure ebenfalls mit Taliban und Drogenmafia verflochten sind. |
| pulSar | Seufz... ja.. leider muss ich auch diesesmal wieder dem Demon17 uneingeschränkt recht geben. Eine klitzekleine Textkette (String) möchte ich noch ergänzen, wo wir so schön bei Mafia sind: Gib mir ein C.. gib mir ein I und gib mir ein A. Tagesaktuell den Nachrichten Tribut zollend, wäre es hier allerdings an der Zeit für einen neuen... Thread... Iran! Reuters pusht in die Gazetten (welche wie immer brav wort-wörtlich rezitieren), dass der Iran vielleicht in zwei Jahren in der Lage ist, zwei A-Bomben zu bauen. Man sehe selbst im Cyberspace nach -- und freue sich, sollte es mal eine aktivierte Kommentarfunktion geben. DORT nämlich zeigt sich ganz gut der Unterschied zwischen der Meinung von oben, die da unten gefälligst anzukommen hat und der Meinung "da unten". Iran und Afghanistan hängen thematisch im übrigen durchaus zusammen. Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen Sie Ihren Friedensnobelpreisträger. |
| hagzissa13 | stimmt. Militärisch ist da, so wie es läuft momentan, auch nichts zu machen. Und gegen den Willen der meist fundi-orientierten Warlords ws auch nicht. Darum aber den Fundis vor Ort das Geld zivil in den Rachen zu werfen, macht die Sache auch nicht besser.... |
| Demon17 | Sagen wir mal so, es gibt genug Gegenden in der Welt wo mit den zig Milliarden Millionen Menschen gerettet werden können. Der Krieg dauert nun schon 9 Jahre und wird immer blutiger, deswegen finde ich es richtig auf die Sinnlosigkeit des Unterfangens aufmerksam zu machen. Politisch gesehen ist der Einsatz Ballast und der Abzug der deutschen Truppen müsste eigentlich spätestens Ende 2013 beginnen, falls die SPD eine Alternative bietet, da im Frühjar 2014 gewählt wird. Ich frage mich sowieso, wieso man jedes Jahr blutige 3 Miklliarden in Afghanistan verschwendet und dann die Bundeswehr in eine Miniarmee mit 150 000 Mitgliedern verwandelt um eine Milliarde zu sparen. Ursprünglich sollte sie ja mal die Heimat schützen. Dieser primär friedensbewahrende Aspekt geht mit diesem Einsatz immer weiter verloren. |
| hagzissa13 | stimmt. Trotzdem frage ich mich, wozu der Aufruf zum zivilen statt militärischen Aufbau hier im Thread gut sein soll? Er wird nicht funktionieren, so wie er jetzt auch schon nicht funktioniert. Die engagierten Leute werden bedroht, verschleppt und können sich nur noch mit gepanzerten Fahrzeugen bewegen, je stärker die Fundis werden. Und nein, das wird sich auch durch den Abzug der Militärs nicht ändern. Im Gegenteil. |
| Demon17 | Vielleicht kann man mit Argumenten mehr erreichen als mit Waffen. Es dauert sicher seine Zeit, doch mehr als zehn Jahre dürfte es auch nicht dauern bis sich in Afghanistan eine Zentralmacht gebildet hat, deren Wort gewicht hat. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Vielleicht kann man mit Argumenten mehr erreichen als mit Waffen. [/B][/QUOTE] Mit Argumenten gegen Fundamentalisten? Sorry, aber das ist mehr als nur naiv.... |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Mit Argumenten gegen Fundamentalisten? Sorry, aber das ist mehr als nur naiv.... [/B][/QUOTE] Mit dem gleichen Endergebnis kostet es aber weniger, und es gehen weniger Menschen drauf. Hast Du eine bessere Alternative? |
| Demon17 | Nicht gegen, sondern mit hagzissa. Wenn nach 9 Jahren und 130 000 Soldaten die Sicherheitslage immer noch schlecht ist, dann sollte man vielleicht mal auf die Idee kommen, dass es so nicht weiter geht. Entwicklungshilfe ist nun einmal auf eine gewisse Akzeptanz in der Bevölkerung angewiesen. Wenn man die Entwicklungshelfer umbringt hat es keinen Zweck. Die einzigen, die ihre Sicherheit aber gewähren könnten, wären vermutlich die Taliban, die das aber nicht tun werden, solange fremde Truppen im Land sind. Vielleicht auch später nicht, aber die Chancen auf eine friedliche Kooperation würden sich erhöhen, denn unter dem Schutz der Natotruppen ist es ja aussichtslos, selbst in Kabul. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]Mit dem gleichen Endergebnis kostet es aber weniger, und es gehen weniger Menschen drauf. [/B][/QUOTE] .... und bringt genauso wenig, wie der militärische Einsatz. Also kann man sich das ganze auch sparen. Es gibt de facto keine Alternativen mehr. So lange sich die Warlords sträuben, hilft auch das Vorhaben einer fetten militärischen Aktion nichts und so lange die Fundis dort das eigentliche Sagen haben, hilft auch die beste zivile Unterstützung nichts. Afghanistan, so wie wir es kenne, ist verloren. Dank an all die Mächte, die dieses Gebiet die letzten Jahrzehnte für ihre Zwecke mißbraucht haben. Dies ist das Resultat. Eine militärische Säuberung hätte noch gefruchtet, doch solange die Warlords nicht mitspielen - und die haben sich klar dagegen ausgesprochen (klar, die sind z.T. selber Fundis und fürchten darüber hinaus ihre Macht und ihr Einkommen (Mohn, Waffen) nach einer Säuberung zu verlieren), wird da unten ein survival of the fittest regieren und Freiheit ein Wort ohne Bedeutung sein, die bei Frauen maximal von der Küche bis zum Bett reichen wird. @ Demon: Die zivilen Aufbauhelfer werden von den Taliban auch nicht geduldet, wenn die Militärs weg sind. Die wollen keinen Aufbau. Ist das so schwer zu verstehen? Die haben schon vor dem 11.9. schon angefangen die Infrastruktur zu zerstören. Nicht die Militärs im Lande bringen die dazu, sondern ihr Wunsch, grundsätzlich alles westliche zu vernichten und diese Abschottung der ungebildeten Menschen zu nutzen, um sie zu indoktrinieren! Du kannst doch nicht ernsthaft dazu auffordern, dafür zivile Gelder zu verplempern? Da kannst Du diese auch gleich aus dem schwarzen Koffer in den Rhein werfen.... Am besten, ich nehme euch das nächste mal mit nach Kunduz. Da könnt ihr euch das alles mal live ansehen und nicht von Frau Rados fein in Szene gesetzt und unwirklich wie eine Kuh auf Schlittschuhen. Ich glaube, dann würden hier einige mal etwas mehr verstehen..... |
| Demon17 | [QUOTE]@ Demon: Die zivilen Aufbauhelfer werden von den Taliban auch nicht geduldet, wenn die Militärs weg sind. Die wollen keinen Aufbau. Ist das so schwer zu verstehen? Die haben schon vor dem 11.9. schon angefangen die Infrastruktur zu zerstören. Nicht die Militärs im Lande bringen die dazu, sondern ihr Wunsch, grundsätzlich alles westliche zu vernichten und diese Abschottung der ungebildeten Menschen zu nutzen, um sie zu indoktrinieren! Du kannst doch nicht ernsthaft dazu auffordern, dafür zivile Gelder zu verplempern? Da kannst Du diese auch gleich aus dem schwarzen Koffer in den Rhein werfen.... [/QUOTE] Also momentan werden neben den zivilen auch noch militärische Gelder verplempert. Von den opfern an Menschenleben mal ganz abgesehen. Es ist selbstverständlich, dass keine Entwicklungshilfe stattfinden kann, solange das Risiko so hoch ist, wie es zurzeit ist. Nur so geht es nicht weiter und auch Fundisysteme verlieren irgendwann die Macht, durch die Oppsosition aus dem Landesinneren heraus. Die Nato ist nun schon fast 10 Jahre in Afghanistan und die Lage ist immer noch nicht unter Kontrolle. Wirst Du es nach weiteren zehn Jahren und weiteren 1000 Toten Soldaten (oder 10 000?) immer noch nicht einsehen? Mann könnte mit dem Geld Millionen von Menschenleben an anderen Orten retten. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]. Nur so geht es nicht weiter und auch Fundisysteme verlieren irgendwann die Macht, durch die Oppsosition aus dem Landesinneren heraus. Die Nato ist nun schon fast 10 Jahre in Afghanistan und die Lage ist immer noch nicht unter Kontrolle. Wirst Du es nach weiteren zehn Jahren und weiteren 1000 Toten Soldaten (oder 10 000?) immer noch nicht einsehen? [/B][/QUOTE] Wenn Du das, was ich schreibe, auch mal lesen würdest, hättest Du gelesen, daß ich ich auch der Meinung bin, daß das militärsche, so wie es jetzt läuft, nichts bringt. Das war so ungefähr das, was ich in diesem Thread in den letzten Beiträgen so ziemlich JEDESMAL schrieb. Und wenn Du meinst, daß ein Fundisystem seine Macht verliert durch Opposition aus dem Inneren heraus, dann zeige mir bitte ein einziges Beispiel, wo das bei einem muslimischen Fundisystem, vergleichbar mit den Taliban, funktioniert hat. Ich kenne keins. Und nur zu schreiben, daß man dann eben mal zivil unterstützen sollte, weils militärisch nichts bringt, ist ungefähr so, als würdest Du versuchen, einen Ölbrand auf dem Herd zu löschen, indem Du die Platte ausstellst, weil Wasser nichts bringt. |
| Demon17 | [QUOTE]Und wenn Du meinst, daß ein Fundisystem seine Macht verliert durch Opposition aus dem Inneren heraus, dann zeige mir bitte ein einziges Beispiel, wo das bei einem muslimischen Fundisystem, vergleichbar mit den Taliban, funktioniert hat. Ich kenne keins. [/QUOTE] Jedes System, das den Wandel nicht mit eingebaut hat bildet unflexible Strukturen aus und bricht irgendwann zusammen. 1980 hättest Du das Gleiche noch über den real existierenden Sozialismus sagen können. Die Machtbasis der reaktionären Mullahs im Iran erodiert zum Beispiel zusehends. [QUOTE]Wenn Du das, was ich schreibe, auch mal lesen würdest, hättest Du gelesen, daß ich ich auch der Meinung bin, daß das militärsche, so wie es jetzt läuft, nichts bringt.[/QUOTE] Es kann auch nichts bringen solange keine funktionierende zivile Verwaltung aufgebaut wird. Dieses könnte aber angesichts der Korruption nur durch Externe geschehen. Die Welt würde Neokolonialismus schreien. Außerdem müssten die Natotruppen noch erheblich aufgestockt werden. Insofern fällt diese Möglichkeit aus. Es bleibt also nur der sofortige Abzug um weitere sinnlose Opfer zu vermeiden und nicht noch mehr Geld, mit dem andernorts Millionen von Menschen gerettet werden können, zu verbrennen. Entwicklungshilfe ist nun mal auf die Akzeptanz der Machthaber angewiesen. Solange das Gewaltmonopol des Staates nicht durchsetzbar ist, geht es halt nicht. Dieses Gewaltmonopol ist die Basis jeder zivilisatorischen Entwicklung, egal welcher Art. Die Natotruppen verhindern das entstehen eines staatlichen Gewaltmonopols und damit die zivilisatorische Entwicklung. Der passende Artikel zur Sichertheitsdebatte in Afghanistan: [QUOTE]Kabul - Tägliche Angriffe oder Anschläge: Die internationalen Truppen und Hilfseinrichtungen in Afghanistan geraten immer öfter ins Visier der Taliban. Jetzt haben Extremisten im nordafghanischen Kunduz zugeschlagen. Sechs Männer stürmten in den frühen Morgenstunden das Büro einer US-Hilfsorganisation, zwei sprengten sich in die Luft.[/QUOTE] [IMG]http://www.spiegel.de/images/image-106211-panoV9-nevd.jpg[/IMG] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,704194,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Demon17 | Endlich ist es soweit, die Bundeswehr setzte zum ersten Mal in hrer Geschichte schwere Artillerie ein. Bei einem Sprengstoffanschlag wurde ein Fahrzeug schwer beschädigt. Um es bergen zu können wurde die Panzerhaubitze 2000 eingesetzt. Ein Teil, das bis zu 40 Km weit schießt, mit einer Abweichung von 20-30 Meter und dabei hausgroße Löcher in den Boden reißt. Das wird wirklich noch ein richtiger Krieg, bevor die endlich abziehen. [IMG]http://www.spiegel.de/images/image-109762-panoV9free-vvgk.jpg[/IMG] Man beachte das schicke Verhüterli auf dem Rohr. |
| Demon17 | Die Lage in Afghanistan ändert sich langsam. Während die westlichen Truppen anfangs als Befreier von den Taliban vielen willkommen waren, ist das Land die vielen Fremden langsam leid. Karzai verhandelt immer intensiver mit den Taliban, während USA und England zur großen Offensive blasen. Sie werden kurzfristig Territorien erobern, in die die Taliban nach dem Abzug der ISAF Truppen wieder einsickern werden. Die Nachrichtenlage ist widersprüchlich. Die bundeswehr und Natosekretäre gehen von einer sehr langen Präsenz in Afghanistan aus. England und viele andere Europäer legen sich auf kurz bis mittelfristige Abzugsszenarien fest. Eine Lösung ist nicht in Sicht. Es geht auch nicht mehr um Afghanistan, sondern um Amerikas Rolle als Weltmacht. Schon Russland verlor seinen Weltmachtsraus dort und die USA werden sich die Kosten der permanenten Besatzung des IRAK und Afghanistans auf Dauer nicht mehr leisten können. Die hohe Staatsverschuldung bremst jetzt schon das Wachstum und je mehr sich das Land verschuldet, desdo schneller verliert es seine ökonomische Basis. Im Spiegel steht ein sehr interessanter Essay von Ulrich Fichtner: [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,707318-6,00.html]Stunden der Wahrheit[/URL] Anbei noch ein Artikel aus der Welt von Achmed Raschid, einem Journalisten und anerkanntem Talibanexperten, der die neue Natostrategie für verfehlt hält, direkte Verhandlungen der USA mit den Taliban fordert und Deutschland eine führende Rolle bei der Befdriedung des Landes zutraut. [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article8537480/Afghanistan-Der-Krieg-den-wir-gewinnen-koennen.html]Afghanistan - Der Krieg, den wir gewinnen können.[/URL] |
| LaChatte | Hi zusammen! ich bin vor kurzem auf ein Buch des afghanischen Autors Idries Shah gestossen, mit dem Titel "Kara Kush" Das Thema ist die Zeit der 1980er-Jahre und der russischen Besetzung von damals, und dem Widerstand der afghanischen Bevölkerung und der Guerilla. So nach etwa vierhundert Seiten wächst meine Überzeugung, dass es vergebliche Mühe ist, gegen Afghanen Krieg führen zu wollen. Nicht zuletzt darum weil ich während der Lektüre mit wachsendem Erstaunen feststelle, wie viele Ähnlichkeiten zur Mentalität und den Sitten meiner Landsleute, den Schweizern, besteht - bis hin zum traditionelle Frühstück. ;) grüsse, barbara |
| Tiberon | Was frühstückt man in Schweizistan denn? Ich kenne ehrlich keine ernstzunehmende Stimme, die von einem Sieg in Afghanistan spricht. Der Russe hat erst, obgleich er mit einigem Stolz feststellt, nie ein Gefecht verloren zu haben, über 15000 Soldaten verlieren müssen, um zu dieser Einsicht zu gelangen und hat dabei wesentlich mehr Entschlossenheit an den Tag gelegt, als es die NATO nun tut. Deutschland hat inzwischen knapp 40(?) Soldaten wieder heimgeschickt bekommen und wird inzwischen mit dem eigenen Material beschossen - kein FF, sondern Waffen, die man den verbündeten Einheimischen gegeben hat, die das Zeug nun wiederum einfach verkaufen. Der sieglose Abzug stand eigentlich mit der Besatzung schon fest und der sauberste Weg wäre, einfach noch ein paar richtige Panzer runterschicken, mal kräftig drüberrubbeln und dann ab nach Hause. Hab auch keine Ahnung, was man mit den beiden PzH2000 dort anfangen möchte. In der Tat beeindruckende Waffen (ich habe bei der Artillerie gedient), aber gegen Guerillataktiken Artillerie einsetzen? Das ist die Walharpune gegen Piranhas. Überzeugt mich irgendwie nicht so wirklich. Zwar führt die Taliban weder Luftwaffe, noch ebenfalls Ari ins Feld - die beiden Haubitzen können sich also frei entfalten, was aber der strategische Wert der Artillerie in diesem Szenario darstellen soll, erschließt sich mir einfach nicht. Wenigstens haben wir jetzt einen Minister, der bereit ist, das ganze als so etwas ähnliches wie Krieg zu bezeichnen und seit der Konferenz in London (wars nicht irgendwann im Winter?) hat man, so ein CS/DU-Politiker, sogar ein Ziel finden können! Acht Jahre lang führt man da (k)einen Krieg um nun endlich ein Ziel zu haben!? Ganz großes Kino! Also: einfach eine Panzerbrigade mal von Faizabad bis Chost drüberrutschen lassen und dann nichts wie raus aus dem Loch |
| Demon17 | Die Haubitzen sind wohl ein notdürftiger Ersatz für Kampfhubschrauber. Es sind übrigens drei. Der einzige Einsatz bisher half bei der Bergung eines gesprengten Patroullienfahrzeugs, das nicht zu erreichen war, weil die Taliban noch im Hinterhalt lagen. Ich denke man kann die nähere Umgebung solch einer Bergungsaktion damit von feindlichen Kräften säubern. So eine Panzerbrigade hätte wohl nicht viel Sinn, da die Taliban einfach abtauchen würden. Woran erkennt man aus dem Panzer wer da wer ist? Vielmehr müssten endlich permanent Drohnen über den Standorten Kreisen und die Konvois begleiten. Aber wie gesagt, mir wäre das liebste da sofort rauszugehen. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]So eine Panzerbrigade hätte wohl nicht viel Sinn, da die Taliban einfach abtauchen würden. Woran erkennt man aus dem Panzer wer da wer ist?[/B][/QUOTE] Wo gehobelt wird, .... Der ganze Einsatz macht keinen Sinn. Schließlich ist man da ja rein, wegen 9/11 - eigentlich hätte man als angemessene und glaubhaft zielgerichtete Maßnahme ein befristetes Einreiseverbot aus Deutschland/EU aussprechen müssen und hätte in Saudi Arabien einmarschieren sollen. Man hat im Prinzip auch nur probiert, woran man in Korea und Vietnam schon gescheitert ist. Dort ist man rein, um zu verhindern, daß sich weitere Sowjet-Satelliten bilden - nach AFG und Irak ist man, um dort "Leuchttürme" der Demokratie zu bauen. Und wie man, als man in Vietnam das Scheitern hat akzeptieren müssen, dort die Vietnamisierung des Konflikts vollzogen hat, wird man das auch dort machen. Im Irak ist das schon passiert - dort sprengen Irakis andere Iraker - und in Afghanistan wird es auf genau das selbe hinauslaufen. Obama muß nur auf eine Gelegenheit warten, bei der sein Abzug nicht mit dem innenpolitischen Scheitern einhergeht, wie bei Johnson. Den letzten beißen dann die Hunde und das sind die armen Teufel, die den verfluchten Flecken ihre Heimat nennen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Was frühstückt man in Schweizistan denn?[/B][/QUOTE] Birchermüesli - was denn sonst ;) |
| Demon17 | Den Letzten beißen die Hunde - das siehst Du ganz richtig so und [Quote]Obama muß nur auf eine Gelegenheit warten, bei der sein Abzug nicht mit dem innenpolitischen Scheitern einhergeht, wie bei Johnson. [/Quote] Dazu die Info, dass die meisten Europäer feste Termine zum Abzug genannt haben, oder schon weg sind. Wenn man dann noch afghanische Journalisten hört, die Deutschen seien die einzigen, mit einem positiven Image in Afghanistan, und weiß, das die Bundeswehr mit einer sehr viel längeren Präsenz rechnet, dann könnte man auf die Idee kommen, dass wir die Letzten sein werden. :rolleyes: |
| Ronin76 | [QUOTE]Der sieglose Abzug stand eigentlich mit der Besatzung schon fest und der sauberste Weg wäre, einfach noch ein paar richtige Panzer runterschicken, mal kräftig drüberrubbeln und dann ab nach Hause.[/QUOTE] Wäre doch viel günstiger, die Panzer zu dir nach Hause zu schicken. Und dann darfst du dir einen Rubbeln. |
| Tiberon | Wir haben nicht genug Platz in der Einfahrt - die Afghanen schon. Bisweilen muß man sich aber schon einfach der aussenpolitischen Realität stellen - vom Ausblick irgendwelcher ideologischer Luftschlösser aus, läßt sich ein Abzug auf jeden Fall nicht planen. |
| Demon17 | Nun bleiben wir doch mal sachlich. Ein Gutes hat der Einsatz ja, er zeigt die Mängel der Bürokratie bei der Bundeswehr auf. Der Wehrbeauftragte moniert eine dramatisch schlechte Ausrüstung bei den Truppen in Afghanistan: Ausreichend gepanzerte Sanitätsfahrzeuge würden fehlen, weil ein entsprechendes Fahrzeug vom Typ Dingo für diesen Zweck nicht zugelassen würde. Die Stehhöhe sei nicht ausreichend und das Sanitätspersonal könnte sich am Kopf stoßen. Das sag mal den Leuten im Einsatz, die in unzureichend gepanzerten Fahrzeugen von Granatwerfern beschossen werden. Minenräumer würden fehelen. Dabei sind Minen und Sprengfallen ja nun seit Jahren die hauptbedrohung. Es gibt Munitionsmangel, weil das G36 viel zu viel Munition verbraucht. Außerdem müssten die Truppen im Einsatz wochenlang dasselbe Fertigmenü mampfen. Also da werden nun jedes Jahr zig Milliarden ausgegeben und es reicht nicht einmal für ein bisschen Abwechslung beim Fertigmenü. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,707998,00.html]Quelle; Spiegel[/URL] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ausreichend gepanzerte Sanitätsfahrzeuge würden fehlen, weil ein entsprechendes Fahrzeug vom Typ Dingo für diesen Zweck nicht zugelassen würde.[/b][/quote] ob es an der Zulassung liegt, weiß ich nicht, daß die Dingos nicht gepanzert sind, stimmt. [b][quote]Die Stehhöhe sei nicht ausreichend und das Sanitätspersonal könnte sich am Kopf stoßen.[/b][/quote] Stimmt, es sei denn, man hat Kampfzwerggröße, wie ich.... [b][quote]Minenräumer würden fehelen. Dabei sind Minen und Sprengfallen ja nun seit Jahren die hauptbedrohung.[/b][/quote] Hauptbedrohung, ja, aber die Hauptgefahr sind die auf den Straßen.... dann müßte das Teil stets vorne weg fahren - das wird ne verdammt langsame Kolonne.... und somit wieder ein Sicherheitsrisiko [b][quote]Es gibt Munitionsmangel, weil das G36 viel zu viel Munition verbraucht. [/quote][/b] bezüglich Mannstopwirkung stimmt das. Zu wenig Munition... naja.... es wird vielmehr in guter deutscher Manier auf jede Kugel geachtet... [b][quote]Außerdem müssten die Truppen im Einsatz wochenlang dasselbe Fertigmenü mampfen. Also da werden nun jedes Jahr zig Milliarden ausgegeben und es reicht nicht einmal für ein bisschen Abwechslung beim Fertigmenü.[/B][/QUOTE] es gibt unterschiedliche Menüs, natürlich nicht die bombenauswahl, das stimmt. Ich meine, es gäbe fünf unterschiedliche, aber es können auch nur vier gewesen sein. Für jemanden wir mich, der kein Rind und kein Schwein mag allerdings ne Tortour, das stimmt. "Gut schmecken" ist auch was anderes. Aber es geht, wirklich. Viele nehmen auch Sachen aus ihren care-Paketen aus Deutschland mit. Meine Mutter z.B. macht immer so einen genialen Kuchen, der sich ewig hält und richtig geil schmeckt. Pro care-Packet kommen i.d.r. 3 mit und mindestens einer geht grundsätzlich mit irgendwem raus. Frisch Sachen ist eben schwer. Da ist kein Platz für einen Kühlschrank im TPZ... Wenn man viele Tage draußen ist, kann einem das Einheitfutter natürlich schonmal zum Hals raushängen, klar. Aber ich glaube, es wäre abwegig, Herrn Lafer zu fragen, ob er dort draußen unter Talibanbeschuß für die Jungs und Mädels kochen möchte..... Es ist eben auch immer eine Frage der Machbarkeit. |
| Tiberon | Ja, der Schritt vom Polizei- zum Kampfeinsatz ist wohl weiter, als man es gedacht hatte. Teile der Ausrüstung/Verpflegung waren schon zur Zeit meines Wehrdienstes absurd. Das ich das Schiessen an einem MG Baujahr '43 gelernt habe, mag vielleicht noch so ein traditionsbewahrendes Element sein, die Blechnäpfe aber, die die Temperatur deines Mittagessens in 4-6 Sekunden an die Umgebung abgegeben haben, sind nur schwer als solches zu verkaufen. Du stehst dann da mit deiner kalten Pampe, da hat der Amerikaner noch nicht zwischen seinen selbstkochenden Menus gewählt. Und wenn der dann seinen Schokokuchen (extralecker) aufmacht, kannst dir die legendären BW-Kekse als Nachtisch geben. Unter Mörserbeschuß verliert das sicher an Relevanz und in den Bundeswehrgarnisonen wird die Verpflegungssituation auch anders aussehen - aber in der Logistik manifestiert sich der Wille, auch bewaffnete Konflikte auszutragen einfach noch nicht. |
| Demon17 | [QUOTE]ob es an der Zulassung liegt, weiß ich nicht, daß die Dingos nicht gepanzert sind, stimmt.[/QUOTE] Deswegen schießen die Taliban wahrscheinlich auch so gerne auf Sanitätsfahrzeuge. Am besten ihr sägt das Dach auf und spannt eine Zeltplane drüber. Dann ist die Verletzungsgefahr geringer. ;) :rolleyes: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Deswegen schießen die Taliban wahrscheinlich auch so gerne auf Sanitätsfahrzeuge. Am besten ihr sägt das Dach auf und spannt eine Zeltplane drüber. Dann ist die Verletzungsgefahr geringer. ;) :rolleyes: [/B][/QUOTE] In den wirklich heißen Gebieten sind keine Dingos dafür eingesetzt. Der getroffene war ein Einzelfall und eher Zufall... |
| Demon17 | Meinst Du die Dinger hier, die 2007 von Rheinmetall in nur 4 Monaten konzipiert und dann mit der Iljuschin ausgleifert wurden. [IMG]http://www.rheinmetall-defence.com/img/Bv206s_afghanistan_3.jpg[/IMG] [IMG]http://www.rheinmetall-defence.com/img/Bv206s_afghanistan_2.jpg[/IMG] Anbei noch ein Kommentar aus der Mainpost zu der jüngsten Kritik des Wehrbeauftragten aus der Mainpost: [QUOTE]Und es stimmt ja auch. Während die Amerikaner über ein sehr effektives Minenräumfahrzeug verfügen, müssen deutsche Soldaten oft mit dem Sensor zu Fuß laufen. Denn die deutschen Fahrzeuge taugen nur für Gelände, nicht aber Straßen. Auch bei den gängigen Sanitätsfahrzeugen der Bundeswehr hapert es. Sie sind nur unzureichend gegen Sprengsätze und Beschuss geschützt. Das alles ist aber nicht erst seit gestern bekannt. Wenn Königshaus trotzdem so tut, als handele es sich um brisante Neuigkeiten, dann schwingt auch der Verdacht einer gewissen Profilierungssucht mit. Der FDP-Politiker war noch gar nicht richtig im Amt, da wollte er schon Leopard-Panzer an den Hindukusch schicken. Das ließ viele Experten an seiner Kompetenz zweifeln. Inzwischen hat sich Königshaus in sein Feld eingearbeitet. Deshalb wäre es klüger, sich nicht länger zu Lasten des Verteidigungsministeriums in Szene zu setzen, sondern mit den dort Verantwortlichen an einem Strang zu ziehen. So wie man schon der zahllosen Entschuldigungen bei der Bahn wegen ihrer ständigen Pannen überdrüssig ist, so nervt mittlerweile auch die Dauerkritik am materiellen Zustand der Truppe. Schön wäre es, wenn Königshaus endlich Erfolge seiner verbalen Breitseiten verkünden könnte. [/QUOTE] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Meinst Du die Dinger hier, die 2007 von Rheinmetall in nur 4 Monaten konzipiert und dann mit der Iljuschin ausgleifert wurden. [/B][/QUOTE] Nein. [URL=http://i20.photobucket.com/albums/b216/Eurocopter/DINGO2GFFBild1.jpg]Das da[/URL] ist ein Dingo. Das da in Deinem Bild ist [URL=http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:H%C3%A4gglunds_Bv206S_ambulance.jpg&filetimestamp=20090710024447]Hägglund Bv206S[/URL]. |
| Ronin76 | Die Afghanistan-Protokolle: [QUOTE] Hamburg (dpa) - Kommandoaktionen, gezielte Tötungen, Fehlschläge - das Nachrichtenmagazin «Der Spiegel» sowie die Zeitungen «New York Times» und «Guardian» sind im Besitz geheimer Informationen über den Krieg der USA in Afghanistan. In den Berichten stelle sich die Sicherheitslage deutlich schlechter dar als offiziell angegeben. Das gelte auch für den Norden Afghanistans, wo deutsche Soldaten im Einsatz sind. Der «Spiegel» teilte mit, die Unterlagen zeigten den Krieg aus der Sicht der US-Soldaten und damit ein ungefiltertes Bild. [/QUOTE] [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708311,00.html[/url] Die Dokumente kommen ganz "zufällig" zum passenden Moment, um einen möglichen Rückzug zu unterstützen. Wieso gab es solche Dokumente nicht schon vor über 5 Jahren ? |
| Demon17 | Ja ich weiß, diese aufgemotzten Unimogs, deren erste Version immer so schön geschwankt hat, weil die Hinterachse überlastet war. Aber Stehhöhe 1,50 ist ja echt ein bisschen wenig... Das mit den ca. 92 000 überwiegend geheimen Berichten vom amerikanischen Militär im Internet ist ja echt ein Ding. Ich schätze das wird wie in Vietnam. Da haben auch große Truppenteile einfach den Dienst verweigert. Deswegen haben sie nur noch massenweise Bomben drauf geworfen. Anders lässt sich solch ein riesen Leck bei der Geheimhaltung jedenfalls nicht erklären. Die Taliban werden in nächster Zeit viel auf Wikileaks zu lesen haben. Anbei noch ein Artikel über die politische Führung in Deutschland, die den Einsatz der Bundeswehr zu verantworten hat. Irgendwie ist man da planlos hineingebaselt und niun befürchten Experten die weitgehende Demilitarisierung Europas. Die Bundeswehr gibt ca. 10% ihres Etats für diesen Einsatz aus. [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-70940392.html]Die Qual der alten Krieger[/URL] |
| Tiberon | Die wohl glanzvollste Stunde des Internets, wie ich meine. Und manchmal ist ein Leak auch nur ein Leak. Würde man aus Afghanistan rauswollen, könnte man das auch einfach machen. Ein, zwei mediale Beiträge über die vorbildlich ausgebildete Polizei und Armee und dann viel Spaß mit der Freiheit, Afghanistan. Da bräuchte man nun wirklich nicht diesen Weg gehen und sich selbst gegen das Schienbein treten. Aber da man ja erst seit Ende 2009 ein Ziel in Afghanistan hat, wird es bestimmt niemand überraschen, das da noch gut was zu tun ist. Wenigstens haben wir nun einen Kriegsminister, der sich nicht scheut, die Realität wenigstens beim Namen zu nennen - auch wär ich nicht überrascht, wenn die wikileaks-Angelegenheit die Sache dort deutlich zum Guten hinwenden könnte ... wir werden sehen. |
| Demon17 | Das ist auf jeden Fall der Anfang vom Ende des Afghanistaneinsatzes. Die US Army hat die Schnauze voll vom ehemaligen General bis zum Rekruten und sie hat recht damit. Es ist dasselbe wie mit den Pentagonpapieren, 7000 Seiten über das Fiasko des Vietnamkrieges. 2 Jahr später haben die Amis Vietnam verlassen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Wieso gab es solche Dokumente nicht schon vor über 5 Jahren ? [/B][/QUOTE] Das liegt wohl daran, daß man lieber ein Lügengebäude gebaut hat. Letztlich ist der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan nicht durch das Mandat gedeckt. Folglich bliebe nur ein schneller Rückzug. Aber das würde Bedeuten, daß die alte und aktuelle Bundesregierung zugeben müssen, daß sie wichtige Informationen, die sie wahrscheinlich schon längst hatten (immerhin wird überall von den Verantwortlichen gesagt, daß es ja alles "nichts Neues" sei). Auf dieser Grundlage sind damit imho jegliche Auslandseinsätze für die nächste Zeit obsolet. Man kann den Politikern nicht trauen, man wird von vorne bis hinten angelogen und das ganze dürfte es einer Demokratie schlicht nicht geben. Da haben sich wohl viele schlicht verarschen lassen... :o |
| Demon17 | Eine Pressestimme die in der Zeit erneut veröffentlicht wurde: [QUOTE]La CharenteLibre "Diese Berichte der amerikanischen Armee zeigen einen schmutzigen Krieg auf, bei dem Doppelzüngigkeit und hinterhältige Schläge die Regel sind. So ist Pakistan, der erklärte Alliierte Washingtons, mit den Taliban-Chefs verbandelt. Das geht sogar so weit, Anschläge gegen offizielle Vertreter Afghanistans sowie gegen ... die amerikanischen Truppen zu organisieren. Der Iran, der offiziell 'neutral' ist, soll afghanischen Abgeordneten Millionen von Dollar an Schmiergeldern zahlen und gleichzeitig die Taliban militärisch unterstützen. Schließlich scheinen die sogenannten 'Kollateralschäden' bei der Bevölkerung weit größer zu sein, als dies die Koalition bisher zugegeben hat." [/QUOTE] Also im Grunde nichts Neues. Ich frage mich allerdings warum die USA weiterhin Milliarden an Pakistan zahlen wollen und wie die Abgeordneten angesichts klammer Kassen, das ihren Wählern erklären. Die eigentliche Neueigkeit ist, das maßgebliche Kreise in der US Army nicht mehr wollen. Anders ist ein solches Megaleck nicht zu erklären. Für Deutschland dürfte jetzt die Debatte anfangen, ob es nun auch juristisch ein Krieg ist und wenn ja ab wann? Ich freue mich schon darauf. Aufrgrund der Beweislage sind theoretisch Strafermittlungsverfahren wegen der Führung eines völkerrechtswiedrigen Krieges gegen führende Politiker möglich. Das wäre jedenfalls eine geschickte Methode, das Thema in den Medien zu halten und blutige Details auszubreiten. |
| hagzissa13 | wow... was für tolle, neue Erkenntnisse..... :rolleyes: |
| Demon17 | Darum geht es nicht Hag. Es geht darum, das das kein Politiker mehr beschönigen kann und man sich nun Prozesse vor verschiedenen Gerichten vorstellen kann. Den Hag, Karlsruhe, zivilrechtliche Klagen ... Untersuchungsausschüsse usw. Die Koalition wird unter Druck geraten, wenn Linke und Grüne nicht ganz dumm sind. |
| Tiberon | An Gutenberg wird sowas abprallen. Zum einen, weil es Gutenberg ist, zum andern, weil es sich bei den afg. war diaries weniger um einen informellen Coup handelt, als vielmehr um einen presentativen. Die AWD's stellen das bisherige informelle Bild der Lage nicht wirklich in Frage. Für Deutschland für meine Begriffe überhaupt nicht, für Amerika auch lange, lange nicht grundsätzlich - nur die afg. "Regierung" dürfte vielleicht bissel verärgert sein - aber wer fragt die schon. Gutenberg sagt in der SZ ja, das selbst die TF373 gar Journalisten bekannt war und die Berichte über die Vorgänge allgemein keine grundsätzlichen Neuigkeiten beinhalten. Darin zeigt sich für meine Begriffe die eigentliche Misere - für wenigstens die deutsche Öffentlichkeit hat es für den Einmarsch keinen Grund gegeben. Und schnell hat man das Interesse verloren. Die Medien haben ja auch keinen wirklichen Journalismus betrieben. Statt den Sinn und Zweck des Einsatzes in Frage zu stellen, die scheinbar offensichtliche Ziellosigkeit offenzulegen, Fragen zu stellen, die den Einsatz sinnhaftig legitimiert hätten, hat man sich lieber auf so Kinderkram gestürzt, wie diese Totenschädel oder Oberst Klein - ein einziges Armutszeugnis. Aber mit den Pentagon-Papieren kann man die War Diaries nicht vergleichen. Mag man über konstruierte Elemente des Einsatzes und damit über 9/11 diskutieren wie man will, aber die Diaries sind doch nur Berichte aus den operativen Geschehnissen - kein Masterplan für die künstliche Konstruktion eines Kriegsgrundes und es war die ganzen Jahre den Berichterstattern durchaus möglich, ein anderes, realitätsnäheres Bild des Krieges zu zeichnen - allein, dazu wäre mehr nötig gewesen, als drauf zu warten, von wikileaks.org irgendwelche Daten zugeschickt zu bekommen |
| decay73 | Wie auch immer, mir drängt sich nicht nur seit gerade der Verdacht auf, daß manche diesen Krieg wollen. Warum sonst überweisen die USA Pakistan so viel Geld, die das wiederum an die Taliban weiterleiten, gegen die ja gekämpft wird? Finde das irgendwie komisch und hatte von Anfang an ein ungutes Gefühl bei der Sache. Aber das ist nur mein persönliches Gefühl... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Gutenberg sagt in der SZ ja, das selbst die TF373 gar Journalisten bekannt war und die Berichte über die Vorgänge allgemein keine grundsätzlichen Neuigkeiten beinhalten. Darin zeigt sich für meine Begriffe die eigentliche Misere - für wenigstens die deutsche Öffentlichkeit hat es für den Einmarsch keinen Grund gegeben. Und schnell hat man das Interesse verloren. Die Medien haben ja auch keinen wirklichen Journalismus betrieben.[/B][/QUOTE] Natürlich nicht. Wer will denn schon gerne von den Kamingesprächen ausgeschlossen werden....? |
| Demon17 | Nun die Afghanistan - Berichte auf Wikileaks erömöglichen es jetzt der SPD ihre Zustimmung zum Afghanisztaneinsatz in Frage zu stellen. Eine wichtige Voraussetzung für eine rot-grüne Mehrheit bei der nächsten Bundestagswahl, da die Mehrheit (62%) der Bundesbürger den Einsatz ja ablehnt. [QUOTE]Die SPD im Bundestag will ihre Zustimmung zur Verlängerung des Afghanistan-Mandats im März 2011 davon abhängig machen, wie umfassend die Regierung die neuen Details aus den jetzt veröffentlichten Geheimpapieren aufklärt. Die bei Wikileaks unter dem Schlagwort „War Diary“ (Kriegstagebuch) veröffentlichten Dokumente legen fast 100.000 Geheimnisse offen. Der außenpolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Rolf Mützenich, sagte der „Berliner Zeitung“, die SPD werde die Regierung „in den Ausschüssen intensiv befragen und mit den Informationen konfrontieren“.Die Details zur Sicherheitslage im deutschen Einsatzgebiet und zu Vorgängen um die Task Force 373 „lassen die positive Regierungserklärung des Außenministers fragwürdig erscheinen“, sagte Mützenich. Er forderte die Bundesregierung auf, mit den Bündnispartnern zu klären, „ob wirklich alle Aktionen der US-Armee völkerrechtlich durch das Isaf-Mandat gedeckt sind“. Die SPD werde ihre Zustimmung zur Mandatsverlängerung davon abhängig machen. [/QUOTE] Es wird jetzt erstmal nach Völkerrechtswidrigen Aktionen gesucht um dann die Kriegsbefürworter damit in der Öffentlichkeit bloszustellen. Die von mir angekündigten Klagen und Untersuchungsausschüsse werden in einigen Wochen kommen Tiberon, verlass dich drauf. Das wird ja erst durch die Afghanistan Diaries justíziabel. Auch lässt sich die Lage der Bundeswehr nicht mehr beschönigen. Für Deutschland zeigt sich, dass der Einsatz der BW ein totaler Misserfolg ist. Kunduz war sicher und ist es seit 2007 nicht mehr. So etwas lässt sich politisch nicht mehr verkaufen. Hinzu kommt die Untertützung der Taliban durch Pakistan. Mit anderen Worten, es gibt keine Argumente mehr für den Krieg. Im Spiegel werden fünf Pukte aufgezählt, die diese Protokolle in das Bewusstsein der Öffentlichkeit bringen: [QUOTE].Aus Tausenden Berichten lassen sich 84 Berichte über JPEL-Aktionen herausfiltern. Dass es im Afghanistan-Krieg zu gezielten Tötungen gekommen ist, gilt unter Experten als Tatsache. Doch kein Spitzenmilitär will darüber reden. Nun wird öffentlich, was Kommandoeinheiten wie diese Task Force in Afghanistan Nacht für Nacht anrichten - und was dabei schiefläuft. So findet sich in einer Meldung vom 17. Juni 2007 gleich im zweiten Satz die Mahnung, diese Operation der Task Force 373 müsse dringend geheim gehalten werden. Details über die Mission dürften nicht an andere Nationen innerhalb der Isaf-Streitkräfte weitergegeben werden. [/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,708311-3,00.html]Spiegel: Die Afghanistan Protokolle[/URL] Bis jetzt erschienen fast ausschließlich die Opfer der Taliban in den Medien, jetzt werden auch die der ISAF stärker ins Licht der Öffentlichkeit rücken. Das kann sich eine Regierung, die in der Bevölkerung inzwischen eine zwei Drittel Mehrheit gegen sich hat nicht leisten: [Quote]Wäre am kommenden Sonntag Bundestagswahl, könnten SPD und Grüne (zusammen 47 Prozent) laut Forsa erneut mit einer absoluten Mehrheit der Mandate rechnen. Insgesamt hat die Opposition aus SPD, Grünen und Linkspartei mit zusammen 58 Prozent weiter einen Vorsprung von 24 Prozentpunkten vor Union und FDP. [/Quote] [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,708795,00.html]Quelle: Spiegel- Zehnjahrestief der Union[/URL] |
| pulSar | Das war schon ziemlich gefickt eingeschädelt mit der Leck-Information... Es wird auf einmal wirklich spannend, weil nun sehr viele Berufslügner und Propagandisten ein echtes Problem haben mit ihren Lügen und ihrer Propaganda... In gewisserweise macht mich diese Sache sicher hoffnungsvoll -- zeigt sie doch, dass auch einzelne Menschen den Mut haben, solch eine Aktion zu bringen -- und dass die Kraft, die sie inne hat, durchaus anstinken kann gegen die über-Militärmacht USA und die nicht-ganz-so-über-Militärmacht ihrer Vasallen... 2010 ist die Welt wirklich im Informationskrieg! Wobei -- das lass ich mir nicht nehmen als Spitze -- die (selbsternannten) Infokrieger teilweise jeddenfalls und erst recht in Form von Kommentaren ihrer "Anhänger" ein unterirdisch abstrus-weltfremdes-bis-neurotisches Bild abgeben... warum? Nun -- das lese man einfach selbst nach... Die wittern nämlich teilweise ne Verschwörung (ach....) und Meister Benesch hat schon vor einiger Zeit losgelassen, warum wikiLeaks pöhse pöhse ist... Freeman hingegen zollt WikiLeaks den Respekt, den sie verdienen! [img]http://jetztimg.sueddeutsche.de/upl/images/user/di/dirk-vongehlen/776367.jpg[/img] Der Mann und die anderen, die keine Gesichter haben (und sehr wohl wissen warum) sind wirklich HELDEN! Quelle und interessantes Interview: [url]http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/507951[/url] Klar, dass manche ihm nun vorwerfen mit der "Systempresse" kooperiert zu haben -- aber genau das war ein richtig kluger, durchdachter und weitsichtiger Schachzug! Ganz unabhängig davon, was man von den einzelnen Verlagen persönlich halten mag... oder anders: das alles mit einkalkulierend :-) Sehr wichtig ist hier die Erwähnung, an wen es geschickt wurde bei gleichzeitigem (leicht verzögertem) Veröffentlichen auf WikiLeaks... dann kann auch keiner der Verlage mehr sagen, er hätte nichts bekommen... und jede Art von Schweigen und Unter-den-Tisch-kehren wäre ein Eigentor... Clever... muss man schon sagen! Wahrheit hat nämlich heutzutage nur noch dann eine Chance auf Publikation, wenn sie an der GANZ GROSSEN GLOCKE hängt... mehrfach parallel... dann kann nämlich wirklich keiner mehr daherkommen, und das als Lüge, Antisemitisch, Terrorismus, Spinnerei.... abtun! Dann liegen sie brutal auf dem Tisch... die Fakten, Fakten, Fakten... Das nächste mal bitte noch SZ (Süddeutsche, nicht die Schwalbacher), FAZ, BILD, Focus und die Welt... einfach nur, weil es bestimmt herrlich sein würde, zu lesen, was sie draus machten! PS: Demon: Sehe ich ziemlich genaus so -- vortreffend analysiert, wie das bei uns bei der nächsten Wahl laufen KANN.... und wenn die Herren und Damen aus der Politikerkaste bis dahin nicht irgendeine Art von Notstand haben (und gleichnamige Gesetze) dann WIRD das Wahlkampfthema sein! |
| Demon17 | Es wirkt schon. in den USA bekommt Obama zunehmend Schwierigkeiten mir der eigenen Partei, wenn es um die Bewilligung neuer Gelder für Afghanistan geht. [QUOTE]Der Präsident rief um Hilfe – und die Republikaner kamen. Barack Obama hat einen wichtigen Nachtragshaushalt für den Krieg in Afghanistan mit maßgeblicher Unterstützung der Opposition durch das Repräsentantenhaus gebracht. 308 Abgeordnete stimmten für und 114 gegen die Bewilligung weiterer 59 Milliarden US-Dollar (45,4 Milliarden Euro). 160 Ja-Stimmen kamen dabei von den Republikanern, aber nur 148 von den Demokraten. 102 Demokraten votierten mit Nein. [/QUOTE] [QUOTE]Die Stimmung in weiten Teilen der Demokraten formulierte Jay Inslee, Abgeordneter des Wahldistrikts Bainbridge Island vor Seattle: „Es ist falsch, Geld von China zu leihen und amerikanische Polizeibeamte zu entlassen, um Polizeibeamte in Afghanistan auszubilden.“ Während in dem Paket vier Milliarden Dollar für das Training von Polizisten in Kabul vorgesehen seien, müsste in einem Polizeidistrikt in seinem Heimatstaat Washington möglicherweise jeder vierte Beamte entlassen werden, so Inslee. [/QUOTE] |
| Demon17 | Massacker in Afghanistan: 10 köpfiges Ärzteteam in Afghanistan ermordet. Die Mitarbeiter der christlichen Hilfsorganisation IAM waren ohne jede Bewaffnung und Schutz in die afghanische Provinz gefahren, um denen zu helfen, die es am nötigsten hatten. Man fand ihre zersiebten Leichen in einem entlegenen Berggebiet im Nordosten Afghanistans. Die Taliban bekannten sich schuldig und bezeichneten das Team als Missionare und Spione. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,710713,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Taliban bekannten sich schuldig und bezeichneten das Team als Missionare und Spione.[/B][/QUOTE] Und wer sagt uns, daß dem nicht so war? |
| Demon17 | Klar, man muss auch an das Gute im Menschen glauben. [IMG]http://www.myemoticons.com/emoticonday/happy.gif[/IMG] IAM Chef Frans: [QUOTE]Aus Badachschan waren bis dato nur wenige Überfälle Aufständischer gemeldet worden. „Wir sind nie bedroht worden“, sagte Frans. Das Team „hatte keine Waffen und keinen Begleitschutz, wir kommen auf Einladung der Gemeinden, sie kümmern sich dann um uns“. IAM sei seit fast 40 Jahren in Afghanistan tätig, fügte Frans hinzu.[/QUOTE] [QUOTE]Ein überlebender Afghane des Taliban-Mords an ausländischen Ärzten hat der örtlichen Polizei Details des Massakers mitgeteilt. Demnach handelte es sich um eine regelrechte Hinrichtung. Die Opfer seien in einer Reihe aufgestellt und erschossen worden, sagte der Polizeichef der Provinz, Aka Noor Kintos, unter Berufung auf den afghanischen Überlebenden. Geld und anderes Hab und Gut seien den Opfern abgenommen worden. [/QUOTE] Der Streit geht nun darum, ob die Gruppe Bibeln in der Sprache Farsi bei sich gehabt hat, wie die Taliban behaupten. :rolleyes: [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article8880754/Opfer-in-einer-Reihe-aufgestellt-und-erschossen.html]Quelle: Welt.de[/URL] |
| Tiberon | Naja, es gilt als offenes Geheimnis, das christliche Organisationen in Afghanistan missionieren. Seit über 300 Jahren ist das ja auch das Steckenpferd der Protestanten - warum also sollte es diesmal anders sein. Weil die pösen, pösen Taliban dann nicht ganz so böse wären? Das ist mir doch bissel zu billig. Aber ich versteh dieses Helfersyndrom, also diese spezielle, eh nicht und die Frage nach den Bibeln ... also, wenn sie welche bei hatten, sinds halt selbst schuld - wenn nicht, ist auch einfach nur passiert, was dahintenalle Nase lang passiert. Meine Anteilnahme hält sich in Grenzen. |
| Demon17 | Also einfach Deckel drauf und die Afghanen sich selbst bzw. ihren Nachbarn überlassen? |
| Tiberon | Darauf wird es mEn hinauslaufen und lediglich an der Präsentation, an der Selbstdarstellung, wird man noch was machen können. Für meine Begriffe bestand auch nie die Möglichkeit auf einen alternativen Ausgang. Vielleicht, wenn man die Afghanen nicht gleich mit einbezogen hätte und Ordnung und Sicherheit versucht hätte über die (Fremd)Herrschaft des Militärs zu realisieren - eine Militärdiktatur also - doch dafür hätte es viel viel mehr Soldaten gebraucht und auch mehr (operative) Entschlossenheit. Unter menschenrechtlichen Aspekten wäre das aber auch nicht zu verkaufen. Wer schon aus paar toten Zivilisten eine Staatsaffäre macht, brauch es garnicht versuchen über eine militärisch repressive Ordnung fremdzuregieren. Ich laß mich da gern eines besseren belehren und wer das plausibel anders einschätzt, nur raus damit, aber mMn stand das Scheitern schon mit dem Einmarsch fest. |
| theDAmNed | Ja, bei dem Angebot von Mitteln war das anzunehmen. Wenn ich es richtig Verstanden hab soll so, die Grundlage geschaffen werden nach dem Abzug, nur noch gezielte Präventivschläge ausführen zu können. "Um möglichen Angriffen entgegenzuwirken". Ob dieses, dann wahrscheinlich vertuschte, abmurksen dann Irgendwas bessert glaub ich nicht. Finde es schäbiger als direkte Konfrontation, aber das ist wohl der der Technisierung zu verdanken. |
| Demon17 | Die neue Strategie, des Partnering, die in Deutschland von der Politik als Ausbildung afghanischer Truppen verkauft wird, scheint wesentlich gefährlicher zu sein als bisher angenommen. In Wirklichkeit handeltt es soch wohl mehr um gemischte Verbände aus BW und Afghanen, die deren Einsätze vermutlich oft in schweren Gefechten enden werden. Das Programm hat noch gar nicht begonnen und schon führen erste Übungen zu heftigen Angriffen der Taliban. Die gemischte Einheit wurde von Positionen stundenlang mit Schusswaffen und Raketen unter Feuer genommen. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,711883,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Offenbar ist die afghanische Armee auf absehbare zeit nicht in der Lage das Land selbst zu verteidigen. Gerade erlebte eine dreihundert Mann Einheit ein Debakel in einem Hinterhalt der Taliban. Die Pläne waren offenbar verraten worden. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,711775,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Das lässt nichts Gutes ahnen für das neue "Partnering". Wahrscheinlich ist mit zahlreichen Hinterhalten zu rechnen, da die Taliban offenbar ihre Quellen in der afghanischen Armee haben. |
| Kampfsau | [QUOTE]Naja, es gilt als offenes Geheimnis, das christliche Organisationen in Afghanistan missionieren. Seit über 300 Jahren ist das ja auch das Steckenpferd der Protestanten - warum also sollte es diesmal anders sein. Weil die pösen, pösen Taliban dann nicht ganz so böse wären?[/QUOTE] Bewiesen ist das mit den Bibeln erstmal nicht, sondern nur eine Behauptung. Und mal abgesehen davon, diese Leute wurden AUSGERAUBT und erschossen. Ich denke mal um Religion ging es gar nicht. Oder nur eine extrem verdrehte Art von Religion könnte sowas überhaupt im Ansatz rechtfertigen. Selbst wenn sich irgendwelche Leute daran gestört fühlen , dass das Christen waren. Sie waren Ärzte und haben die Armen behandelt. Man kann vielleicht für naiv halten, weil sie dachten, wenn wir nur lieb genug sind, tut uns niemand was. Sie haben daran geglaubt, dass wenn man mit offenen Armen auf die Leute zugeht, dass sowas auch auf sie zurückkommt. Weniger böse sind die Taliban in meinen Augen nicht, nur weil es vielleicht sogar wirklich Missionare waren. Eher sind sie wahnhaft indoktrinierte oder miese Verbrecher die das als Rechtfertigung missbrauchen. Zumindest die, die diese Tat begangen haben. |
| Demon17 | Im Grunde dasselbe System wie bei der Mafia. Sie halten die Leute arm, dumm und unterentwickelt, weil sie arme, dumme und unterentwickelte Leute für ihren Nachwuchs brauchen. Solche Systeme können sehr stabil sein. |
| Ronin76 | Aktuelle Pressemeldung: [QUOTE] Afghanen wählen Parlament Kabul (dpa) - Die Afghanen sind heute zur Wahl eines neuen Parlaments aufgerufen. Die Abstimmung findet unter strengsten Sicherheitsvorkehrungen statt. Die radikal-islamischen Taliban haben Anschläge angekündigt und zum Wahlboykott aufgerufen. Beobachter befürchten erneut Betrug bei der Abstimmung. Die Präsidentschaftswahl im vergangenen Jahr war von einer Welle der Gewalt und von massiven Unregelmäßigkeiten überschattet worden. Im ganzen Land sind zusätzliche Sicherheitskräfte stationiert, um Angriffe zu verhindern. [/QUOTE] |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Im Grunde dasselbe System wie bei der Mafia. Sie halten die Leute arm, dumm und unterentwickelt, weil sie arme, dumme und unterentwickelte Leute für ihren Nachwuchs brauchen. Solche Systeme können sehr stabil sein. [/B][/QUOTE] ...richtig - die BRD liefert tagtäglich den Beweis dafür wie gut ein solches System, das auf gezieltem arm- und dummhalten eines Großteils der Bevölkerung basiert, selbst über einen Zeitraum von mehr als 60 Jahren hinweg funktionieren kann. |
| Scheol | @Davy Crockett Ich stimme dir da größtenteils zu. Dennoch ist es für jeden möglich Bildung im Internet sowie in Buchform zu besorgen. Und zwar in allen Richtungen. Dementsprechend ist es bei uns noch lange nicht so schlimm. Viele der Bücher, die ich besitze, wären bei ihrer "Umsetzung" Verfassungswidrig. Ich konnte sie legal kaufen. Dementsprechend ist Verdummung Teil der TV- und Printmedien, aber eben auch nur der Massenmedien. In Afghanistan und anderen Brennpunkten sieht das ganze wiederum anders aus. Diese Menschen haben eben keinen Zugang zum Inet oder eine Bücherei um die Ecke. Das ist eine ganz andere Qualität. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...richtig - die BRD liefert tagtäglich den Beweis dafür wie gut ein solches System, das auf gezieltem arm- und dummhalten eines Großteils der Bevölkerung basiert, selbst über einen Zeitraum von mehr als 60 Jahren hinweg funktionieren kann. [/B][/QUOTE] Sprichst Du von Dir? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Also einfach Deckel drauf und die Afghanen sich selbst bzw. ihren Nachbarn überlassen? [/B][/QUOTE]Das hatte man ja bis 2001 so gehandhabt. Bis 2001 war im Afghanistan übrigens Bürgerkrieg der erst durch den Einmarsch der "Kreuzritter" Unterbrochen wurde. |
| JohnSteed | Sagen wir es so, wenn ein schickes Expertenteam aus dem 21.Jahrhundert durch einen technischen Fehler im Jahre 35.ooo vor Christus irgendwo in einem hinterletzten Neandertalerdorf gelandet wäre, hätten sie durchaus Dinge registrieren können,die nach unseren Geschmacksfäden nicht in Ordnung sind. Frauen vergewaltigen, fremde Höhlen ausbrennen, Nachwuchs töten usw. Aber auf diese Neandertaler einwirken??????? Chancenlos. Die Bundeswehr ist kein bewaffnetes Sozialamt. Und das Thema Schulen für Mädchen kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass die BW insgesamt überhaupt eine Art Mädchenarmee ist. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Das hatte man ja bis 2001 so gehandhabt. Bis 2001 war im Afghanistan übrigens Bürgerkrieg der erst durch den Einmarsch der "Kreuzritter" Unterbrochen wurde. [/B][/QUOTE] Man sollte vielleicht nicht vergessen, dass erst durch den Einmarsch der UDSSR 1979, die den Staatsstreich der Kommunistischen Partei von 1978 unterstützte der Afghanistankrieg begann. Irgendwann kamen die USA dann darauf die Taliban mit modernen Waffen auszurüsten, die diese wiederum gegen Amerika richteten, als die Russen besiegt waren. Das Ganze gipfelte dann im Attentat der Al Kaida auf die Twin Towers. Aber nun ist ja die halbe Nato dort versammelt und alles wird gut irgendwann ... :) |
| Ronin76 | Hier der zu erwartende Nachschlag zur Meldung von heute morgen: [QUOTE] Mehr als 40 Tote bei Parlamentswahl in Afghanistan Kabul (dpa) - Überschattet von Gewalt haben die Afghanen ein neues Parlament gewählt. Mehr als 40 Menschen starben bei Anschlägen und Angriffen. Ein Schwerpunkt war der nordafghanische Verantwortungsbereich der Bundeswehr. Sieben Raketen der Taliban schlugen im Bereich des Feldlagers ein. Die Unabhängige Wahlkommission räumte nach Schließung der Wahllokale Unregelmäßigkeiten ein. Wahlbeobachter befürchteten Betrug. Sicherheitskräfte beschlagnahmten 65 000 gefälschte Wahlausweise. Dutzende Aufständische wurden festgenommen. [/QUOTE] Demokratie über Alles. :rolleyes: [QUOTE]Das Ganze gipfelte dann im Attentat der Al Kaida auf die Twin Towers.[/QUOTE] Also die False Flag Operation der USA um einen Grund für den Afghanistankrieg zu haben. Die NATO-Staaten sind wie die USA auch durstig und hungrig nach Erdöl, Waffenverkäufen, Wiederaufbau, Opium, etc. |
| Scheol | Meiner Meinung nach hat die BW dort überhaupt nichts verloren, als den Platz zu sichern, von dem aus die USA dann später in den Iran einmaschieren werden. Dennoch halte ich ein schnellen Abzug für fragwürdig. Man müsste im fließendem Wechsel NGOs gegen NATO-Truppen austauschen. Die Menschenrechtsverletzungen dort finden auch woanders statt. Doch da führt USA und Europa kein Krieg, warum auch, da gibt es ja kein Erdöl. |
| Demon17 | Ist doch nicht möglich Scheol, sobald die westlichenn Truppen weg sind, regieren wieder die Taliban und die ermorden auch Ärzte und Krankenschwestern. Insofern kann man die Gegend eigentlich nur unter Quarantäne stellen und Pakistan die Atombomben abkaufen, damit sie ihre Leute ernähren können. |
| Scheol | Ich glaube nicht daran, dass Pakistan eine A-Bombe baut um sie uns gegen die Ohren zu werfen. Wenn schon den Amerikanern, und soweit fliegt die nich'... aber das ist meine persönliche Spekulation. Ja, die Taliban sind ein echtes Problem. Das sind die Milizen in Afrika aber auch, oder die verschiedenen Regime in Asien. Überall auf der Welt passieren Grausamkeiten, nur die interessieren uns nicht. Da gibt's halt nix zu holen. Außerdem ist die Lage im Irak und in Afghanistan dramatisiert seit der Amerikaner mit seinen Bluthunden über die Felder streift. "I Know I'm Not Alone" ist eine Doku, die von einem Typen gemacht wurde, der sich 'ne Handycam geschnappt hat (kein Handy, sondern Handkammera), und in den Irak ist um dort mal die Bevölkerung sprechen zu lassen weil er den Medien nicht glaubt. Selbst ist er Amerikaner. Wer gut englisch kann sollte sich das mal anschauen. Und die paar Steinwürfel die wir denen als Schule andrehen helfen doch wirklich nicht. Da ist ein kulturelles Problem was nur mit vieeel Zeit und langsam aufbauenden Wohlstand zu beseitigen geht. Einige kulturelle Sachen werden sich auch dort nicht ändern lassen. Aber Waffengewalt ist dort völlig unangebracht. Zumal, wie lange sind die Taliban da schon am werkeln? Auf einmal haben wir Mitgefühl? Das glaube ich weder uns, noch dem Militär... |
| Ronin76 | [QUOTE] Ich glaube nicht daran, dass Pakistan eine A-Bombe baut um sie uns gegen die Ohren zu werfen. Wenn schon den Amerikanern, und soweit fliegt die nich'... aber das ist meine persönliche Spekulation. [/QUOTE] Solche Waffen werden leider nur gebaut wenn eine echte Bedrohung oder eine Bedrohungskulisse besteht. Bei Pakistan wäre das zB Indien, Rußland und die USA. Atommächte sind generell eine Bedrohung. Globales Abrüsten kann erst erfolgen, wenn es keine Nationen mehr gibt, und sich die Menschen vertrauen und zusammenarbeiten anstatt ständig zu konkurieren. Das kann noch dauern.. Einige Taliban sind zwar neben den Amerikanern auch Schurken, werden jedoch von den Medien als die einzigen Schurken dargestellt und es wird so getan als ob die alle gleich sind. Im Prinzip so wie öfters mal gegen Juden gehetzt wird. "Alle Juden sind böse", "Alle Taliban sind böse". Es ist halt sehr bequem ein anerkanntes Feindbild zu haben, durch welches Eigeninteressen verwirklicht werden können. |
| Demon17 | Also Pakistan hat die Bombe nun schon seit x jahren. Die islamische Bombe war das erklärte Ziel des damaligen Diktators, der sein Volk Gras fressen lassen wollte um sie zu bezahlen. Inzwischen besteht das pakistanische Atomwaffenpotential aus: [QUOTE]Der genaue Umfang des pakistanischen Kernwaffenarsenals ist nicht bekannt, Experten gehen von etwa 60 Atombomben aus. Islamabad will jedoch seine Nuklearkapazitäten weiter ausbauen. Daher wird derzeit ein zweiter Schwerwasserreaktor errichtet, mit dem die Plutoniumproduktion verdoppelt werden könnte. Pakistan besitzt auch Trägersysteme für Kernwaffen: Kampfflugzeuge, darunter amerikanische F-16, ballistische Raketen und Marschflugkörper. Die modernste Rakete, die mit Feststoff angetriebene, zweistufige Shaheen-2, soll bis zu 2000 Kilometer weit fliegen können. [/QUOTE] [URL=http://www.welt.de/politik/article1538315/Die_Gefahr_der_islamistischen_Atombombe.html]Quell: Welt[/URL] Die Waffen werden früher oder später sowieso in die Hände der Fundamentalisten fallen. Schließlich arbeitet der pakistanische Geheimdienst intensiv mit den Taliban zusammen. Dies dürfte ebenso wie die Korruption der Regierung auch die mangelnde Spendenbereitschraft in der westlichen Bevölkerung angesichts der aktuellen Flutkatastrophe erklären. Große Teile solcher Hilfsgelder sind in der Vergangenheit verschwunden. |
| Scheol | @Demon17 Dies ist allerdings ein riesiges Problem...mehr kann man dazu nicht sagen. Außer dass Deeskalation dringend notwendig ist, soweit es bei Diktatoren und Fundamentalisten (auch westliche) überhaupt möglich ist... |
| Demon17 | Das Problem von Armut und Unterernährung ist heute fast ausschließlich die Folge von Krieg und Korruption. Hilfsgüter und -gelder landen häufig bei den Radikalen und der korrupten Bürokratie. Insofern ist die Not der Landsleute häufig die wichtigste Einnahmequelle der Oberschicht, die kein Interesse daran hat, das es besser wird, weil es dann keine Hilfsgelder mehr gäbe. Die einzige nachhaltige Entwicklungshilfe sind sozial- und umweltverträgliche Investitionen der Wirtschaft mit ganz egoistischen Zielen. |
| Scheol | @Demon17 Das sehe ich ganz ähnlich. Wobei ich denke, dass eine Veränderung immer aus der Bevölkerung selbst kommen muß. Von Außen aufgezwungen verschlimmert die Sache meist. Das sehen wir ja am Iran, welch perfide Spiele da in der Vergangenheit gespielt wurden. Man muß die Wirtschaft stärken die sich im dem jeweiligen Land befindet. Ausländische Investoren können da ihren Beitrag leisten. Inwieweit man aber dadurch Systeme aufzwingt, die der Mentalität der Bevölkerung widersprechen, bleibt abzusehen. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... Man muß die Wirtschaft stärken die sich im dem jeweiligen Land befindet. Ausländische Investoren können da ihren Beitrag leisten...[/B][/QUOTE] welche Wirtschaft ? ? ? ? diese hier : [IMG]http://afghanistan.adra.de/wp-content/uploads/2008/09/opium-anbau_afghanistan.jpg[/IMG] keine Ahnung ob sich dafür ausländische Investoren finden lassen. |
| Aza | Bayer, Merck, Schering und Co. finden sicherlich eine Verwendung =) |
| JohnSteed | Gute Lektüre zum Thema: Joachim Wohlgethan, "Endstation Kabul". Econverlag. Aus der Sicht eines deutschen Fallschirmjägers. Ein realistisches, durchaus etwas härteres Buch. |
| Hugin & Munin | Ich weiss jetzt nicht wie ich es ausdrücken soll... Joachim Wohlgethan ist so in etwa der Chris Pohl der Fallschirmjägerszene. In seiner Vita sind Ungereimtheiten und es ist schon verblüffend das er absolut immer, wenn in seiner Dienstzeit in Afghanistan im deutschen Sektor irgend etwas passiert ist, mittendrin statt nur dabei war. Meines Erachtens wesentlich glaubwürdiger ist das Buch "Unter Beschuss - warum Deutschland in Afghanistan scheitert", von Marc Lindemann, erschienen im Econ Verlag. |
| JohnSteed | Immerhin der gleiche Verlag.. Nun, ich wäre kaum geneigt ein Buch über dies Thema von einem Wehrdienstverweigerer oder von einem Systemerhalter (Koch,Materialwahrt oder sonstiger Etappenhengst)...zu lesen. Wohlgethan war Mitglied der Division Spezielle Operationen. Es wäre dann doch überraschend, wäre er nur rumgesessen und hätte Berichte an den Minister geschrieben. |
| Hugin & Munin | Um es deutlicher aus zu drücken: Der Mann hat ein ernsthaftes Problem mit seiner Glaubwürdigkeit und das wird bei aktiven und ehemaligen Soldaten nicht nur hinter vorgehaltener Hand diskutiert. Aber es bleibt natürlich jedem unbenommen sein Buch zu lesen. |
| Scheol | @FUE :D Nunja, man könnte schon eine Wirtschaft und eine Infrastruktur schaffen. Die Amerikaner haben das ja mit dem Opium auch hinbekommen. Warum nicht auch Apfelschorle und Kaugummi?! Es ist halt die Frage, was will man mit Afghanistan machen. Da werden kulturelle Dinge angegangen, von denen man weiß, dass man sie nicht einfach verbessern kann. Kurz: Die Gründe warum wir drinne sind (Frauenrechte, Schulen) sind Kämpfe gegen Windmühlen, und das weiß man. Aber die Bevölkerung bleibt eben dabei schön ruhig. Weil man ja glaubt für eine gute Sache zu kämpfen. In Wirklichkeit geht's nur um's Öl. Ich weiß, das nervt, man hat's schon tausendmal gehört. Aber leider ist es immer noch die Wahrheit. Und daran wird auch die Xte Tagesschau mit Verunglimpfungen und Lügen nichts ändern. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das Problem von Armut und Unterernährung ist heute fast ausschließlich die Folge von Krieg und Korruption.[/QUOTE] Nö, eine Folge des imperialen Raubbaus, der jedoch ohne Zweifel die kapitalistischen Krebsgeschwüre Krieg und Korruption in jene Länder "exportierte" ... wäre z.B. Afrika unangetastet, würden die Menschen dort heute noch in einem gesunden Ausmaß wie vor Jahrhunderten in Frieden und wohl genährt leben, stattdessen setzte die Christianisierung ein, die Sklaverei mit kompensierender Überbevölkerung, die Regenwaldabholzung der westlichen Konzerne samt Zerstörung sämtlicher Lebensgrundlagen, und die Verpachtung der letzten noch fruchtbaren [URL=http://www.beobachter.ch/natur/umweltpolitik/artikel/ackerland_die-welt-im-afrika-fieber-agrarland-geschaefte-seit-2006/]Ackerflächen[/URL] , während dessen die eigene Bevökerung verhungert. Entwicklungshilfe? Dass ich nicht lache! |
| Ronin76 | Soldat in Afghanistan als Sprungbrett zum erfolgreichen Autor, irgendwie ist das pervers. Anstatt Afghanistan und andere Länder ständig als unterentwickelte Entwicklungsländer anzuprangern, und ihnen aus lauter Gutmenschlichkeit westliche Zivilisationskrankheiten anzumaßen und aufzudrängen, könnte man zu Abwechslung auch mal die Lebensweise mit all ihren Stärken und Schwächen der Menschen dort in Afghanistan usw, tolerieren und sich ganz raushalten. Es liegt noch genügend Dreck vor der eigenen Hütte. Es geht wie immer nur um Macht, Einfluß und Geld, und nicht um Hilfe. Durch Respekt, friedlichen Handel und Kommunikation kann ein Land in seiner eigenen Evolution vielleicht am ehesten unterstützt werden, und nicht indem man es bedroht, dort massenhaft Menschen tötet, deren Kultur verdammt und eine fremde Kultur aufzwingt, so wie das in Irak und Afghanistan stattfindet. Pakistan hatte bisher durch Atombomben genug Abschreckungspotential um nicht selbst zum Opfer von internationalen Räuberstaaten zu werden. Ein Land muß sich schon aus eigenem Antrieb und von selbst entwickeln. Genügend negaive und positive Beispiele zum Orientieren sind in der Weltgeschichte vorhanden. |
| Demon17 | [QUOTE]Nö, eine Folge des imperialen Raubbaus, der jedoch ohne Zweifel die kapitalistischen Krebsgeschwüre Krieg und Korruption in jene Länder "exportierte" ...[/QUOTE] In Afghanistan war es ja das kommunistische Krebsgeschwür und danach das islamistische, das ist es ja immer noch, aber halte Dich nicht mit Einzelheiten auf, das verklebt nur die ideologische Brille. Was Afrika angeht, da geht ging es vor dem Imperialismus auch nicht anders ab. Die Population pendelt sich durch Krieg, Krankheit und Hunger auf ein ökologisch vertragliches Maß ein, so wie in allen tribalistischen Gesellschaften auf der Welt zuvor. Diesen Raubbau an der Umwelt gab es doch erst durch die Stadtkulturen. Bei Bauern und Nomaden reichten ein paar trockene Jahre um die Überweidung der Landschaft zu reduzieren. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] ... aber halte Dich nicht mit Einzelheiten auf, das verklebt nur die ideologische Brille.[/QUOTE] Im Gegenteil, in den seltesten Fällen wo Komminismus drauf steht, ist auch Kommunismus enthalten, bestes Beispiel: die Turbokapitalisten aus China. [QUOTE]Was Afrika angeht, da geht ging es vor dem Imperialismus auch nicht anders ab.[/QUOTE] Ähh ... doch: [QUOTE]Die Population pendelt sich durch Krieg, Krankheit und Hunger auf ein ökologisch vertragliches Maß ein, so wie in allen tribalistischen Gesellschaften auf der Welt zuvor.[/QUOTE] Ich denke das ist ein gravierender Unterschied zum heutigen Zustand, denn dadurch hat es nie Millionen Menschen gegeben, die hungern mussten, des weiteren wurde es gar nicht mehr möglich, jenes ökologisch verträgliches Maß zu pflegen Bsp: "Im zentralafrikanischen Regenwald leben weiterhin Pygmäen als Jäger und Sammler. Im späten 20. Jahrhundert und um die Jahrtausendwende wurde die Gesamtzahl der Pygmäen auf 150.000 bis 200.000 Personen geschätzt;[6] sie ist [b]weiter rückläufig[/b], die restlichen Gesellschaften sind [b]vom Aussterben bedroht.[/b] Hierbei spielt die [b]fortschreitende Umgestaltung und Zerstörung ihres traditionellen Lebensraums[/b] im Regenwald durch Holzeinschlag und Brandrodung eine wichtige Rolle, aber auch die [b]Zerrüttung des Sozialgefüges[/b] durch die Folgen eines unüberlegten Übergangs zur Sesshaftigkeit. Die sesshaft gewordenen Pygmäen geraten in [b]Abhängigkeit[/b] von der benachbarten normalwüchsigen Bevölkerung, bei der die Pygmäenmänner als billige [b]Arbeitskräfte in der Landwirtschaft[/b], die Frauen als Haushaltshilfen Anstellung finden. Diese Abhängigkeit kann faktisch zur Leibeigenschaft werden. Durch unhygienische Lebensbedingungen nehmen bei den sesshaften Pygmäen [b]Infektionskrankheiten zu, die sie früher als mobile Jäger und Sammler kaum kannten.[/b] Hinzu kommen [b]Alkoholprobleme.[/b][7] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Pygmäen[/url] Fazit: Menschen, die seit Urzeiten (!) gut lebten stehen heute am Rande zum Genozid - ausgeführt durch ein zivilisiertes System. Ein gravierender Unterschied wie ich meine. PS: Schusswaffen existieren in Afrika erst seit dem Imperialismus, gewaltätige Auseinandersetzungen mit Pfeil und Speer, wie sie unter verfeindeten Stämmen ausgetragen wurden, waren nie existenzgefährdent, und solche Szenarien undenkbar: [img]http://www.welt.de/multimedia/archive/00539/annan_94_ruanda_DW__539497p.jpg[/img] |
| Scheol | Solange Mercedes, Bayer und Heckler&Koch fleißig Waffen exportieren, werden die afrikanischen Milizen schon was zum schießen haben. Alleine Bayer unterstützt derart viele von diesen Banden, einfach nur, damit die Rohstoffe gesichert bleiben die Kinder abbauen dürfen. Dass diese Banden natürlich auch andere Dinge damit vorhaben ist dabei Zweitrangig. Wie gut das es Armut gibt. Mir würde mein Snickers wirklich fehlen...*zyn* Mal schauen wohin der Westen ihre neuen Sklaven schicken wird. Ich bin echt schon gespannt wer dann das geraubte Öl fördern darf. Mal raten...hmm...die Iraner?! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Um es deutlicher aus zu drücken: Der Mann hat ein ernsthaftes Problem mit seiner Glaubwürdigkeit und das wird bei aktiven und ehemaligen Soldaten nicht nur hinter vorgehaltener Hand diskutiert. Aber es bleibt natürlich jedem unbenommen sein Buch zu lesen. [/B][/QUOTE] Da wäre zu prüfen, inwieweit, die ehemaligen "Soldaten", die du da anführst, keine Nachschubaktenausfüller,Köche oder Schraubenzähler sind. Denn davon gibt es bei der BW zu viele, ich war in meinem W15 immer bei Kampfeinheiten, ich kann-glaube ich schon- beurteilen, wer "echt" ist. Die Systemerhalter- und Versorgerplage hat schon den Amis den Vietnamkrieg gekostet. Unter denen, die in Vietnam stationiert waren(in der Hochphase ca.1,5Millionen Mann!), befanden sich gerade mal 200 bis 300.000 kämpfende Soldaten. Die politischen Hintergründe will ich nicht bewerten, ich rede nur von militärischen Abnormitäten, die unser Zeitalter betreffen. Die Crux ist generell, dass es in Afghanistan zu wenige ausgebildete Kampfsoldaten gibt, sondern lauter Versorger, Aktenschubser und ähnliche. Die Struktur der Bundeswehr gehört in der Tat ausgemistet. Allein die STOV-angestellten könnten vom Feind geschickt worden sein. |
| Demon17 | Noch in den 30er Jahren wurden ganze Stämme in Afrika einfach in den Busch getrieben und das ganz ohne Zutun der europäischen Imperialisten. Die Buschmänner zum Beispiel, die ketzt in der Wüste leben, besiedelten füher die fruchtbaren Gegenden Südafrikas. von ihnen haben wenigsten einige Überlebt. Ich erinnere an den konflikt zwischen Hutus uund Tutsis dem allein eine halbe Million Menschen zum Opfer vielen. Das ist erst wenige Jahre her und ging mit Messern, Stöcken und Äxten. Mit Heckler und Koch hat das auch nichts zu tun, die Standardwaffe der Milizionäre dort ist die Kalaschnikow, die ein Hirte sich zum Preis einiger Kühe leisten kann. Im übrigen werden die Rohstoffe in Afrika mehr und mehr von straff organisierten chinesischen Unternehmen gefördert, die ihre eigenen Sicherheitsdienste unterhalten und keineswegs mit irgendeiner Soldateska zusammenarbeiten. [QUOTE]Im Gegenteil, in den seltesten Fällen wo Komminismus drauf steht, ist auch Kommunismus enthalten, bestes Beispiel: die Turbokapitalisten aus China. [/QUOTE] Nach Deiner Definition bleibt da dann nur noch der Hungerstaat Nordkorea, selbst Fidel Castro erlaubt den Kubanern jetzt privat Geschäfte zu eröffnen. :rolleyes: [QUOTE]"Im zentralafrikanischen Regenwald leben weiterhin Pygmäen als Jäger und Sammler. Im späten 20. Jahrhundert und um die Jahrtausendwende wurde die Gesamtzahl der Pygmäen auf 150.000 bis 200.000 Personen geschätzt;[6] sie ist weiter rückläufig, die restlichen Gesellschaften sind vom Aussterben bedroht. Hierbei spielt die fortschreitende Umgestaltung und Zerstörung ihres traditionellen Lebensraums im Regenwald durch Holzeinschlag und Brandrodung eine wichtige Rolle, aber auch die Zerrüttung des Sozialgefüges durch die Folgen eines unüberlegten Übergangs zur Sesshaftigkeit. Die sesshaft gewordenen Pygmäen geraten in Abhängigkeit von der benachbarten normalwüchsigen Bevölkerung, bei der die Pygmäenmänner als billige Arbeitskräfte in der Landwirtschaft, die Frauen als Haushaltshilfen Anstellung finden. Diese Abhängigkeit kann faktisch zur Leibeigenschaft werden. Durch unhygienische Lebensbedingungen nehmen bei den sesshaften Pygmäen Infektionskrankheiten zu, die sie früher als mobile Jäger und Sammler kaum kannten. Hinzu kommen Alkoholprobleme.[7] [/QUOTE] Da siehst Du mal wie autonome afrikanische Regierungen mit Ihrer Bevölkerung umgehen. Wären da der Kolonialismus daran schuld würde die Weltpresse Zeter und Mordio schreien, so kräht kein Hahn danach. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Noch in den 30er Jahren wurden ganze Stämme in Afrika einfach in den Busch getrieben und das ganz ohne Zutun der europäischen Imperialisten.[/QUOTE] was schreibt Wiki? "... 1652 bis 1830 führten die [b]niederländischen[/b] Gouverneure regelmäßig [b]Vernichtungszüge[/b] gegen die ca. 200.000 San der Kap-Region durch. Die Überlebenden flohen in die Kalahari oder wurden auf den [b]Farmen der Europäer versklavt.[/b] 1904, im Anschluss an den Krieg gegen die Herero, ging die [b]deutsche Schutztruppe[/b] auf dem Gebiet der damaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika (dem heutigen Namibia) ähnlich gegen die San vor. Allein in Botswana fand keine systematische Verfolgung der San durch Europäer statt..." nicht wirklich überraschend ... :D [QUOTE]Ich erinnere an den konflikt zwischen Hutus uund Tutsis dem allein eine halbe Million Menschen zum Opfer vielen. Das ist erst wenige Jahre her und ging mit Messern, Stöcken und Äxten.[/QUOTE] was schreibt Wiki? "In vorkolonialer Zeitgab es in Ruanda und Burundi ein Nebeneinander der sozialen Gruppen der Tutsi, Hutu und Twa. Die Unterscheidung zwischen Hutu und Tutsi wurde von den [b]Kolonialmächten Deutschland - nach 1918 Großbritannien und Belgien manifestiert.[/b]. Kriterium für die Aufteilung der Ruander war bei der 1934/35 vorgenommenen Volkszählung beispielsweise der Umfang des Rinderbesitzes. Hierbei war Tutsi, wer mehr als zehn Rinder besaß, und Hutu, wer weniger Rinder sein Eigen nannte. Diese Maßnahme ermöglichte es den [b]Kolonialmächten[/b], eine einheimische [b]Elite[/b] zu bilden, die die verbliebene Bevölkerung (im Sinne der Kolonialherren) regieren konnte. Diese ethnologisch fragwürdige Teilung der Bevölkerung führte zu starken Konflikten zwischen der Minderheit der Tutsi und den zahlenmäßig überlegenen Hutu, die sich nach Abzug der Kolonialmächte schließlich in lange anhaltenden gewaltsamen Auseinandersetzungen und mehreren Massentötungen der jeweils anderen Gruppe entluden." nicht wirklich überraschend wer für all das Leid verantwortlich ist ... :D Selbst die (kapitalistische) Zivilisationskrankheit Rassismus wurde also nach Afrika "exportiert" :eek: weiter im Text: "Im damals vorherrschenden rassistischen Denkmodell wurden die ethnischen Gruppen auch anhand ihrer Phänotypologie unterschieden, wobei diese hier auf die bereits bestehenden sozialen Gruppen übertragen wurden. Die sozial untergeordneten Hutu wurden als negride, „unterwürfige Rasse“ klassifiziert, die Tutsi als überlegene „Rasse mit natürlichen Herrscherqualitäten“. Als Legitimation wurden die Tutsis gemäß der Hamitentheorie als hamitisch-semitische und damit als europide Rasse eingeordnet, deren Herrschaftsanspruch sich daraus ergebe." [QUOTE]Nach Deiner Definition bleibt da dann nur noch der Hungerstaat Nordkorea, selbst Fidel Castro erlaubt den Kubanern jetzt privat Geschäfte zu eröffnen.[/QUOTE] Nach meiner Definition ist Nordkorea das explizite Gegenteil. [QUOTE]Da siehst Du mal wie autonome afrikanische Regierungen mit Ihrer Bevölkerung umgehen. Wären da der Kolonialismus daran schuld würde die Weltpresse Zeter und Mordio schreien, so kräht kein Hahn danach.[/QUOTE] Der Lebensraum der Pygmäen, Kongo, ist erst seit 1960 unabhängig (allein das ist ja schon ein Skandal), der Massenmord ganzer Stämme wurde bereits unter Kolonoialmacht ausgeführt, leider leider wurde dies von der Weltpresse weitestgehend verschwiegen. |
| Ronin76 | Pygmäen scheinen in vielen Dingen intelligenter zu sein als Europäer: [QUOTE] d. ARBEIT DIENT NUR DEM ÜBERLEBEN ( man arbeitet, um zu leben und man lebt nicht, um zu arbeiten!) UND DEM TÄGLICHEN LEBEN, aber nicht, um Konsumprodukte herzustellen, aus denen man wirtschaftliche und soziale Profite schlagen könnte. Privater und öffentlicher Eigentum sind unbekannt, man hat einfach das Recht, die Produkte der eigenen Arbeit verbrauchen bzw. verwenden zu können. [/QUOTE] Kriege (um Macht und Besitz) existieren bei den Pygmäen nicht. |
| Demon17 | Ich habe nie den europäischen Rassismus bestritten. Doch ethnische Verfolgung nach 50 Jahren noch den Europäern anzuhängen geht für mich zu weit. Die Deutschen sind übrigens in Deutsch-Südwest immer noch ziemlich beliebt. Das liegt auch daran, dass die Hereros es mit unterlegenen Stämmen genauso machten, wie die Deutschen mit ihnen. Einer meiner Vorfahren war dort als Missionar tätig. Er lebte zusammen mit seiner Familie mit ihnen im Kral, bis eine seiner Töchter starb. Als Nichtrassist machte er natürlich später keine Karriere in der Church of Southafrica. Er war da eine Ausnahme. Wie ich schon sagte, Du regst Dich ausschließlich über die Sünden der Europäer auf. Dominante Afrikansiche Stämme handelten und handeln teilweise immer noch, nicht anders. Da Du also auf dem einen Auge blind bist, interessiert mich Deine Wahrnehmung nicht wirklich. Das war viele Jahrtausende lang der normale lauf der Dinge, die Sieger haben sich das fruchtbare Land unter den Nagel gerissen, und große Teile der alten Bevölkerung sind verhungert. Die Aufstände wurden grausam niedergeschlagen. Europa war zum Beispiel vor den Germanen überwiegend von Kelten bewohnt. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Dominante Afrikansiche Stämme handelten und handeln teilweise immer noch, nicht anders.[/QUOTE] Willst Du jetzt anfangen Geschichtsverfälschung zu betreiben? Das entspricht nicht den Tatsachen. Die San wurden von Europäern dezimiert und selbst dominante Stämme handelten/handeln derart, weil ihnen die eigene Lebensgrundlage durch Europäer zerstört wurde und/oder selber in unfruchtbare Gebiete zurückgedrängft wurden! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]Willst Du jetzt anfangen Geschichtsverfälschung zu betreiben? Das entspricht nicht den Tatsachen. Die San wurden von Europäern dezimiert und selbst dominante Stämme handelten/handeln derart, weil ihnen die eigene Lebensgrundlage durch Europäer zerstört wurde und/oder selber in unfruchtbare Gebiete zurückgedrängft wurden! [/B][/QUOTE] Tja, die Versklavung der Afrikaner durch die Kolonialmächte(also die Vorläuger der bösen Kapitalisten) wäre ohne die tatkräftige "Hilfe" westafrikanischer und arabischer Sklavenhändler auch nicht möglich gewesen. Arabella Kiesbauer war bei den Recherchen zu ihrem Buch etwas geschockt, weil sie u.A. von westafrikanischen Sklavenverkäufern abstammte.. Eine nuancenlose, ideologisch geprägte Geschichtsbetrachtung verfälscht die Dinge genauso. |
| xMoriturusx | Was ist daran neu, dass Kolonialmächte für die "Drecksarbeit" Einheimische bezahlten, um ihre Mitmenschen zu drangsalieren? Nüschts. |
| Demon17 | Die US Armee zahlt inzwischen 401 $ für die Gallone Diesel in afghanistan. 1 $ für den Treibstoff und 400 $ für den Transport. Deswegen werden jetzt Solaranlagen in das Kriegsgebiet gebracht. Auch die gesamte Luftweaffe soll auf Biodiesel umgestellt werden. Der Vorteil wäre, dass man den Diesel aus Pflanzenmaterial direkt vor Ort gewinnen könnte. [QUOTE]"Treibstoff ist unser wichtigstes Importgut in Afghanistan", sagte Marineminister Ray Mabus der "New York Times". ... Einer Armeestudie zufolge kommt bei jedem 24. Treibstofftransport ein Soldat oder ein Zivilist ums Leben. Im vorigen Vierteljahr wurden demnach sechs Marineinfanteristen verletzt, die solche Transporte bewachen sollten.[/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,721343,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Aza | Geschichtsfälschung würde ich jetzt nicht behaupten... Die Menschen haben sich schon immer die Köpfe eingehauen, egal ob schwarz, gelb oder lila... Demon hat das meiner Meinung schon ganz gut angerissen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Geschichtsfälschung würde ich jetzt nicht behaupten... Die Menschen haben sich schon immer die Köpfe eingehauen, egal ob schwarz, gelb oder lila... Demon hat das meiner Meinung schon ganz gut angerissen. [/B][/QUOTE] "Die US Armee zahlt inzwischen 401 $ für die Gallone Diesel in afghanistan. 1 $ für den Treibstoff und 400 $ für den Transport. Deswegen werden jetzt Solaranlagen in das Kriegsgebiet gebracht. Auch die gesamte Luftweaffe soll auf Biodiesel umgestellt werden. Der Vorteil wäre, dass man den Diesel aus Pflanzenmaterial direkt vor Ort gewinnen könnte." ??? Mit Biozertifikat, FairTradesiegel? |
| pulSar | [quote]Mit Biozertifikat, FairTradesiegel?[/quote] Die können ja mal anfangen den ganzen Schlafmohn zu verdieseln. [quote]gelb oder lila[/quote] ich seh da keinen Unterschied, wenn ich Richtung Schwester Außenmisisterin blicke... |
| Demon17 | [QUOTE]Mit Biozertifikat, FairTradesiegel?[/QUOTE] Ja klar für nachaltiger Tötungsmaschinen mit besonderer Empfehlung von Friedensnobelpreisträger Obama. [QUOTE]Die können ja mal anfangen den ganzen Schlafmohn zu verdieseln.[/QUOTE] Aber das sind doch die Felder der Verbündeten ... :D :rolleyes: |
| pulSar | Ganze Felder gibt es jetzt auch -- Felder an Dokumenten. [url]http://warlogs.wikileaks.org/[/url] [url]http://www.guardian.co.uk/world/2010/oct/22/iraq-war-logs-military-leaks[/url]" [url]http://twitter.com/wikileaks[/url] [url]http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2010/10/20101022184243877818.html[/url] [url]http://svt.se/2.22584/1.2204694/nya_dokument_avslojas_fran_irak-krige[/url] [url]http://www.nytimes.com/interactive/world/war-logs.html[/url] [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,724473,00.html[/url] und die Zahl des Tages lautet: [size=6]391.832[/size] Ich berufe mich lieber auf die Anzahl der Dokumente als auf Totenberge.... Mir soll keiner weismachen, dass hätte keine Auswirkungen auf die Politik der Kriege(r) bzw. deren Akzeptanz in den westlichen "Demokratien". |
| Nix | Ich glaube es waren nur 391.831. Saddam zählt nicht. Aber danke, dass Du alle gezählt hast. Ich lasse das auswerten. |
| pulSar | Missverständnis bzw unklar meinerseits formuliert. Dies ist die Zahl der bei Wikileaks onlinegestellten Dokumente -- unter "warlog". Nicht die Zahl der Toten. Letztere wird sich ganz sicher nicht so einfach feststellen lassen und genau dieses "Aufrechnen von Totenbergen" ist mir auch zuwieder. Die Welt hat nun platischer vor Augen, was sie eh schon wusste oder zumindest ahnte. In den Kommentar-Spalten geht es übrigens rund... allerdings auch bei mir hier vom Arbeitspensum her und von daher klinke ich mich wieder aus. Wollte das nur schnell geklärt haben... |
| Demon17 | Das es auch billiger geht zeigt Iran. Der Westen gibt jedes Jahr zig Milliarden für Afghanistan aus, hat jetzt ca. 130000 Soldaten stationiert und fast 1000 Tote zu beklagen, kommt aber kein Stück weiter. Einer der Gründe könnte sein, dass Karsais Stabchef vom Iran geschmiert wird und die afghanische Regierung die Politik der Nato konterkariert. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,724992,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| xMoriturusx | Der adlige Rohstoffimperialist zu Guttenberg gedenkt den Afghanistan-Einsatz zu einer Olympiade umzufunktionieren und will besonders tapfere Kriegsverbrecher von nun an mit einer sogenannten "Gefechtsmedaille" auszeichnen, wenn sie "mindestens einmal aktiv an Gefechtshandlungen teilgenommen oder unter hoher persönlicher Gefährdung terroristische oder militärische Gewalt erlitten" haben. |
| Ronin76 | Fehlt nur noch der kleine Schnauzer. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=ca1hAmRqn4g]Die Deutschmaschine lebt ![/URL] Hier noch die Meldung zu den Medaillen: [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,722167,00.html[/url] |
| Scheol | Da kann der Deutsche endlich wieder stolz auf seine Krieger sein. edit: Aus dem Spiegelartikel - Zu Guttenberg: [QUOTE]"Und trotzdem sagen sie, in meinen Augen zu Recht, dass es noch mehr geben muss als die Isaf-Medaille, die nur die Teilnahme auszeichnet."[/QUOTE] Ode an den Zynismus. "SIE BLUTEN! BEEILUNG, GEBT IHNEN BLECH!" |
| Demon17 | Warum hat dieses Land nicht mal ein bisschen Blech für seine Soldaten? Was ist so schlimm daran, Schiffe vor Piraten zu schützen? (Das ist ja zurzeit der einzige Einsatz zum Schutz deutscher Wirtschaftsinteressen.) Schließlich hat Deutschland ja eine der größten Handelsflotten der Welt. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Schließlich hat Deutschland ja eine der größten Handelsflotten der Welt.[/QUOTE] Da können wir so stolz drauf sein wie auf Onkel Adolfs Blut und Boden. [url]http://www.youtube.com/watch?v=O2KR-9xoO4A[/url] |
| Demon17 | Es ist weniger eine Frage des Stolzes, schließlich haben überwiegend Kleinststaaten mit Billigregistern große Handelsflotten, sondern der Verantwortung, der man sich schlecht entziehen kann, ohne Millionen Arbeitsplätze in der exportlastigen Industrie zu gefährden. Die Deutsche Regierung hat irgendwann die Entscheidung getroffen, die hohen Auflagen für die Hochseeschiffahrt bezüglich der Sozial- und Sicherheitsstandards anzugleichen, um wettbewerbsfähig zu bleiben, nachdem große Teile der deutschen Handelsflotte bereits ausgeflaggt waren. Wie Du siehst sind wieder dieser skrupellosen, gelgierigen, korrupten Politiker in den Entwicklungs- und Schwellenländern schuld. Man könnte es auch soziales Dumping durch Globalisierung nennen. Schließlich sind damals 10 tausende gutbezahlter Arbeitsplätze für Seeleute aus Hochlohnländern weggefallen. Im übrigen würde ich es vorziehen Deine Argumente hier schriftlich festzuhalten, meine Sounkarte ist nämlich abgepfiffen und ich komme erst in 14 Tagen dazu mir eine neue Kiste zu kaufen. |
| xMoriturusx | Die Doku erläutert die verbrecherische EU-Subventionspraxis, die Afrika vertraglich zur Armut und Rückständigkeit verpflichtet, beispielsweise in dem die Bevölkerung gezwungen wird EU-Importe zu komsumieren, d.h. z.B. dass auf einem Kontinent, in dem 85 Prozent der Bevölkerung von der Landwirtschaft und Viehzucht lebt, lokale Milchproduzenten ihre Milch nicht mehr verkaufen können, weil die importierte Trockenmilch erheblich billiger ist. Ein anderes Beispiel ist das Fischerei-Abkommen der EU, mit der man sich die Rechte für die Küstengewässer unter den Nagel gerissen hat und diese seit dem leerfischt. Immerhin finden nun die Boote der einheimischen Fischer noch so einen humanen Verwendungszweck wie die Vermietung an Menschenhändler. So darf sich vielleicht der ein oder andere Afrikaner glücklich schätzen demnächst für einen Sklavenlohn auf einem europäischen Hochseeschiff Raubbau zu betreiben, während dessen die eigene Bevölkerung ein paar Seemeilen weiter verhungert darf. Ich würde Dir daher nahe legen auf Deine neue Soundkarte zu warten, bevor Du über die bösen Piraten und korrupten Entwicklungsländer die Verhältnisse ad absurdum führst. Bis dahin empfehle ich Dir das Schwarzbuch Globalisierung. Mit einer Verantwortung von Millionen Arbeitsplätzen in Deutschland zu argumentieren ist nicht nur moralisch unter aller Sau, sondern der blanke Hohn. Was tut denn bitte schön die EU für einen fairen Handel oder zur Verbesserung der Produktionsbedingungen vor Ort? Einen Scheißdreck, wenn ich das mal so sagen darf. Warum werden beispielsweise nicht die Gewerkschaften in Bangladesch gestärkt, oder generell Schutzzölle verlangt bei fehlender Koalitionsfreiheit? Weil westliche Großkonzerne dies verhindern, so z.B. geschehen 2006 in China als ein Gesetzesentwurf für mehr Arbeitnehmerrechte auf Druck der Europäischen und US-Handelskammer unterbunden wurde. |
| Demon17 | Was hat das jetzt mit der deutschen Seefahrt zu tun? Deutschland hat seine Fischereiflotte längst abgebaut. Die paar Kutter an Nord- und Ostsee fischen keinem Afrikaner die Fische weg. Die EU Subventionen für die Landwirtschaft werden in erster Linie auf Druck Frankreichs nicht abgebaut, und die Fischereirechte werden frei gehandelt. Wenn also die Regierung eines afrikanischen Landes diese Rechte teuer verkauft, ohne die eigenen Fischer dafür zu entschädigen, so liegt die moralische Verantwortung in erster Linie bei der Regierung dieses Landes und keineswegs bei einem Land, das gar keine nennenswerte Hochseefischerei mehr betreibt. Ich glaube es gibt noch ganze drei hochseetüchtige deutsche Fangschiffe, die in erster Linie vor Norwegen fischen. Im übrigen, wenn Du vom Thema abschweifst, dann mach doch bitte einen anderen Thread auf,. Hier geht es in erster Linie um den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr. Das kann auch mal zu einem Exkurs zu anderen verteidigungspolitischen Themen führen, mit den Themen, die du hier anprichst hat es nun wirklich nichts mehr zu tun. |
| xMoriturusx | Es geht hier (und mir) nicht um Fischerei in afrikanischen Gewässern, die lediglich exemplarisch ist, sondern um die Globalisierung als solche, bei der auch Deutschland bekanntlich einer der Hauptakteure ist. Diese widerum geht mit der militärischen Außenpolitik und dem völkerrechtswidrigen Lissabon-Vertrag Hand in Hand inklusive dem Afghanistaneinsatz der Bundeswehr. Die Frage nach Verstärkung oder Rückzug ist kein verteidigungspolitisches Thema, sondern - wie so oft - eine Systemfrage! |
| Demon17 | Nun die Systemfrage stellt sich wirklich angesichts des raschen Endes der us-amerikanischen Hegemonie wirklich, allerdings anders als Du denkst. Die Frage ist halt, wer schliesst die Lücken, wenn die USA nicht mehr Weltpolizist spielen (können). Was die Rolle Deutschlands bei der Globalisierung betrifft, so steht Deutschland nicht in dem Ruf, sich durch Lohn- und Sozialdumping Wettbewerbsvorteile zu verschaffen. Deutsche Arbeitnehmer sind eher Opfer solcher Praktiken. Dasselbe gälte für den Fall, wenn Leute wie Du die Weltmeere den Piraten überlassen würden. Afghanistan war übrigens NATO-Verteidigungsfall. 9/11 war und ist im zusammenhang mit der Weigerung die Schuldigen auszuliefern oder effektiv zu bestrafen definitiv ein Kriegsgrund. Daran bestand kein Zweifel im Bündniss. Nur der Verlauf und die Dauer dieses Konfliktes auf Spaarflamme sind halt untragbar. Was soll man vom "Verbündeten" Pakistan halten, der die Taliban gleichzeitig unterstützt und bekämpft um einerseits Afghanistan zu seinem Satellitenstaat zu machen und gleichzeitig Milliarden US-Dollar Miltärhilfe von den USA zu kassieren? Was soll man von "verbündeten" Provinzgouverneueren halten, die ein Vermögen im Drogenhandel verdienen? Die Politik aller beteiligten Länder hat diesen Konflikt mit hunderten von faulen Kompromissen vergiftet. D a s ist der Skandal. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Die Frage ist halt, wer schliesst die Lücken, wenn die USA nicht mehr Weltpolizist spielen (können).[/QUOTE] Der liebe Gott wird's schon richten. Wir brauchen für den kollektiven Weltuntergang keine Weltpolizei. [QUOTE]Was die Rolle Deutschlands bei der Globalisierung betrifft, so steht Deutschland nicht in dem Ruf, sich durch Lohn- und Sozialdumping Wettbewerbsvorteile zu verschaffen.[/QUOTE] Für wen oder was sonst wurde die Agenda 2010 und der damit geschaffene Niedriglohnsektor erschaffen ??? Nicht zum Wohlergehen des deutschen Volkes, und nein, auch nicht für die Arbeitnehmerrechte in China. [QUOTE]Deutsche Arbeitnehmer sind eher Opfer solcher Praktiken.[/QUOTE] Exakt. Opfer des Neoliberalismus. [QUOTE]Dasselbe gälte für den Fall, wenn Leute wie Du die Weltmeere den Piraten überlassen würden.[/QUOTE] Leute wie meine Wenigkeit würden dafür sorgen, dass diese Menschen auf Piratie nicht mehr angewiesen sein müssten. Glaubst Du tatsächlich die Mär die würden das aus Spaß und Freude machen? [QUOTE]Afghanistan war übrigens NATO-Verteidigungsfall. 9/11 war und ist im zusammenhang mit der Weigerung die Schuldigen auszuliefern oder effektiv zu bestrafen definitiv ein Kriegsgrund. Daran bestand kein Zweifel im Bündniss.[/QUOTE] Doch erhebliche Zweifel (vom Vorfall 9/11 an sich ganz zu schweigen) ... Deutschland hat sich in seiner Verfassung verpflichtet (Art. 25 GG), die allgemeinen Regeln des Völkerrechts als verbindliches Bundesrecht mit Vorrangigkeitscharakter zu betrachten. Das für Deutschland vorrangige Völkerrecht im Bereich globaler Sicherheit stellen nicht NATO-Beschlüsse und Abkommen, sondern die Charta der Vereinten Nationen dar. Artikel 103 der UN-Charta legt unmissverständlich fest, dass alle internationalen Verpflichtungen und Abkommen die Vorrangigkeit der Vereinten Nationen zu respektieren haben. |
| xMoriturusx | Nachtrag ... [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] ... so steht Deutschland nicht in dem Ruf, sich durch Lohn- und Sozialdumping Wettbewerbsvorteile zu verschaffen[/QUOTE] Ganz im Sinne von Theodor Elster (CDU): [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,728263,00.html]"Kinderarbeit ist zwar nicht schön aber günstig und ein entscheidender Wettbewerbsvorteil"[/URL] Somit nimmt das "christlich-sozial-liberale" Menschenbild, auf das Frau Merkel immer so gerne verweist, endlich Gestalt an. |
| Demon17 | [QUOTE]Leute wie meine Wenigkeit würden dafür sorgen, dass diese Menschen auf Piratie nicht mehr angewiesen sein müssten.[/QUOTE] Wie denn? Wenn Du keine Lösung für Afghanistan hast, hast Du erst recht keine für Somalia. Das Problem ist doch nicht die Armut alleine, sondern Armut und Bürgerkrieg. [QUOTE]Für wen oder was sonst wurde die Agenda 2010 und der damit geschaffene Niedriglohnsektor erschaffen ??? [/QUOTE] Den Leuten Jahrzehnte 55% des letzten Einkommens zu zahlen ist auch keine Lösung. Die Gesetze von Angebot und Nachfrage setzt auch keine Sozialpolitik außer Kraft, nur das Arbeitskraft sich halt beliebig importieren lässt, wenn die Preise steigen. Dagegen tun auch die Gegner des Neoliberalismus nichts. [QUOTE]bArtikel 103 der UN-Charta legt unmissverständlich fest, dass alle internationalen Verpflichtungen und Abkommen die Vorrangigkeit der Vereinten Nationen zu respektieren haben.[/QUOTE] Das ist doch nun wirklich Blabla, solange diese UN Charta Folterregime für legitim hält und die ständigen Vertreter im Weltsicherheitsrat jederzeit ihr Veto einlegen können. |
| Ronin76 | [QUOTE] Die Doku erläutert die verbrecherische EU-Subventionspraxis, die Afrika vertraglich zur Armut und Rückständigkeit verpflichtet, beispielsweise in dem die Bevölkerung gezwungen wird EU-Importe zu komsumieren, d.h. z.B. dass auf einem Kontinent, in dem 85 Prozent der Bevölkerung von der Landwirtschaft und Viehzucht lebt, lokale Milchproduzenten ihre Milch nicht mehr verkaufen können, weil die importierte Trockenmilch erheblich billiger ist. [/QUOTE] Dazu gezwungen werden sie nicht. Der günstige Trockenmilchpreis ist jedoch verlockender und damit haben sich die Konsumenten ihre Abhängigkeit selbst geschaffen. Wäre das Zeug von Anfang an boykotiert worden und in den Regalen stehen geblieben, gäbe es diese Abhängigkeit nicht. Bei uns in Deutschland rennt ja inzwischen auch fast jeder zu Takko und Kik um sich dort die billigen Produkte von Kinder- und Frauenarbeit aus Süd-Ost-Asien zu holen. Vorwiegend aus kaum erneuerbarem Acryl und Polyester und kaum atmungsaktiv. Daß dabei regionale Märkte und Arbeitsplätze (Macht- und Existenzgrundlage) kaputt gehen, und am Ende der mehrfache Preis gezahlt werden muß, wird gar nicht wahrgenommen. Hauptsache es wird globalisiert und dabei jeder Mensch abhängig gemacht. Kriege sind dabei eines der Werkzeuge der Profiteure. Piratentum war noch nie ein ertragreiches Geschäft, sondern da ging es schon immer ums nackte Überleben. Praktisch das verzweifelte Unterfangen, sich einen Teil des Kuchens zurückzuholen oder zu sichern, den sich andere vorher geraubt hatten. Die seefahrenden Piraten in der Antike wurden auch nicht besonders alt. Nach ca. 3 Jahren Piraterie wurde der Job meistens durch Davy Jones beendet bevor die Akteure 25 Lenze zählen konnten. Auch hier wieder die Parallele zu den afrikanischen Flüchtlingsbooten und Wüstendurchquerungen, wo massenhaft Menschen ertrinken und verdursten. Menschen die als illegale Einwanderer und Asylanten kriminalisiert und stigmatisiert werden. Daß diesen Menschen dann zum Überleben oft nur noch Prostitution, Drogenhandel und sonstige ungern gesehene Aktivitäten übrig bleibt ist eine Folge davon. |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Wie denn? Wenn Du keine Lösung für Afghanistan hast, hast Du erst recht keine für Somalia. Das Problem ist doch nicht die Armut alleine, sondern Armut und Bürgerkrieg.[/QUOTE] Auch Bürgerkriege haben ihre Wurzel in der Kolonisierung/Globalisierung, aber das hatten wir ja schon erläutert beim Thema Buschmann und Hutu/Tutsi. [QUOTE]Das ist doch nun wirklich Blabla, solange diese UN Charta Folterregime für legitim hält und die ständigen Vertreter im Weltsicherheitsrat jederzeit ihr Veto einlegen können.[/QUOTE] Eben, wozu überhaupt kapitalgesteuerte Pseudo-Bündnisse eingehen, wenn sich die Hochfinanz eh über sämtliches Recht hinwegsetzt? Das schreit doch geradezu nach mehr Souveränität gegenüber den USA. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Dazu gezwungen werden sie nicht. Der günstige Trockenmilchpreis ist jedoch verlockender und damit haben sich die Konsumenten ihre Abhängigkeit selbst geschaffen.[/QUOTE] Es handelt sich num einen gesellschaftlichen Zwang, genauso wie H4-Empfänger ihren Grundnahrungsbedarf nicht ausschließlich durch ökologisch hochwertige Nahrungsmittel decken können. Würden die Afrikaner den Genmais und die Trockenmilch boykottieren, würden die Subventionen ganz eingestellt, so wie der H4-Empfänger sanktioniert werden würde, wenn er seiner Eingliederungsvereinbarung nicht nachkommen würde ... letztendlich funktioniert das kapitalistische Prinzip der Abhängigkeitsschaffung bei gleichzeitiger Entsolidarisierung einer Gesellschaft auf der ganzen Welt gleich. Hinzu kommt, dass die afrikanische Durchschnittsfamilie gar nicht weiß und wissen kann, was um sie herum passiert und wie sie sich dagegen zu Wehr setzen kann. Auch das wird von uns Europäern schamlos ausgenutzt. |
| Ronin76 | [QUOTE] Es handelt sich num einen gesellschaftlichen Zwang, genauso wie H4-Empfänger ihren Grundnahrungsbedarf nicht ausschließlich durch ökologisch hochwertige Nahrungsmittel decken können. Würden die Afrikaner den Genmais und die Trockenmilch boykottieren, würden die Subventionen ganz eingestellt, so wie der H4-Empfänger sanktioniert werden würde, wenn er seiner Eingliederungsvereinbarung nicht nachkommen würde ... letztendlich funktioniert das kapitalistische Prinzip der Abhängigkeitsschaffung bei gleichzeitiger Entsolidarisierung einer Gesellschaft auf der ganzen Welt gleich. Hinzu kommt, dass die afrikanische Durchschnittsfamilie gar nicht weiß und wissen kann, was um sie herum passiert und wie sie sich dagegen zu Wehr setzen kann. Auch das wird von uns Europäern schamlos ausgenutzt. [/QUOTE] Nun, ich wäre dafür Subventionen ganz einzustellen, auch bei Hartz-IV. Aber nicht speziell wie in Form von Sanktionen sondern generell. Subventionen wie H4 dienen ja vor Allem als Puffer um das Volk ruhig und träge zu halten. Wer auf der Straße sitzt ist doch schon viel eher zu Gegenwehr und Solidarisation mit anderen Leidtragenden bereit. Dann gibt es auch keinen Arbeitslosenneid mehr, mit dem gehetzt und geschimpft werden kann. Von der Entlassung geht es dann nämlich direkt auf die Straße, in die Gosse. Die Wut richtet sich dann direkt an die Verursacher wie man bei Revolten in anderen Ländern gut beobachten kann. Natürlich sind H4-Empfänger abhängig, und können sich statt hochwertiger Ökokost oft nur subventionierten Industriemüll zu Dumpingpreisen leisten, die Schritte dazu wurden schon vor vielen Jahren von anderen Personen und Generationen davor gemacht. Ein Stückweit jedoch auch von Ihnen selbst, denn Ideale und Erfahrungen ändern sich. Darum kann ich auch nicht behaupten, daß Afrikaner an ihrer Situation völlig unschuldig sind. Menschen beschweren sich doch immer erst dann wenn sie selbst betroffen sind. Hier verweise ich auch auf das Zitat von Peter Hartz in meiner Signatur, der die fehlende Solidarität erkannt und benutzt hatte. Nur aufgrund dessen konnte seine Kommission erst H4 installieren und darum besteht H4 auch weiterhin. Der Mehrzahl der Nichtbetroffenen ist die Situation und auch das Leid von anderen Menschen, darunter H4-Empfänger, schlichtweg egal. Es wird verdrängt und der Kopf in den Sand gesteckt, bis der Kopf irgendwann mal fehlt. Die meisten Afrikaner wie zB in Senegal sind Analphabeten und nur wenig gebildet. Die meisten Deutschen meinen zwar daß sie gebildet sind, verwechseln dies jedoch mit Einbildung. Daraus resultieren dann ähnliche Symptome wie in Senegal: Existenzielle Abhängigkeit bei fehlender Gegenwehr und fehlender Prävention. |
| Demon17 | [QUOTE] Von der Entlassung geht es dann nämlich direkt auf die Straße, in die Gosse. Die Wut richtet sich dann direkt an die Verursacher wie man bei Revolten in anderen Ländern gut beobachten kann.[/QUOTE] Genial, so ein kleiner Bürgerkrieg steigert den Wohlstand der breiten Massen ja ungemein ... und erst die Hungerjahre danach, da können Schieber und Schmuggler Vermögen verdienen. Ein genialer Plan zu Herstellung sozialer Gerechtigkeit, besonders den Kindern gegenüber, denen sich im unterernährten Zustand ja enorme Chancen bieten. Endlich wieder der Gute alte Darwinismus. Only the fittest of the fittest will survive. Ich meine da sind uns die Taliban ein gutes Stück voraus. Im Gegensatz zu den Amerokanern, die jetzt schwere Panzer einsetzen 68 Tonnen, verkriechen sie sich nicht hinter Panzerplatten, sondern setzen geschickt die Armut ihrer Landsleute ein, indem sie sie für wenig Geld als lebende Bomben rekrutieren. Das ist sparsam und zeugt vom gleichen Edelmut den Ronin hier bei seiner Gesellschaftskritik an den Tag legt. Wobei die Kritik am Kapitalismus ja geteilt wird. Warum nun der Vorkapitalismus, also der Feudalismus mit seiner Leibeigenschaft und Hörigkeit mehr Freiheit bringen soll, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Schließlich fallen Gesellschaften, die den Kapitalismus zerstören, regelmäßig in den Feudalismus zurück und ersetzen Geld durch direkte Gewalt als Steuerungsmittel. Apropos direkte Gewalt, in der letzten Zeit sind Taliban und Al Quaida im Einsatzgebiet der BW so stark geworden, sonst nirgends in Afghanistan. Das Gebiet bereitet der NATO die größten Sorgen, insbesondere da nun muslimische Eliteguerilla aus allen Teilen der Welt anreisen. Das erklärt wahrscheinlich auch die erhöhte Terrorgefahr hierzulande. Deutschland ist als Schwachstelle der Alliierten in Afghanistan erkannt worden und wird nun gezielt bekämpft. Immerhin konnten sich die Taliban im Norden Afghanistan, wo die deutschen Truppen Dienst tun prächtig entwickeln. [QUOTE]In den vergangenen Wochen führten die Deutschen mit einigem Erfolg eine größere Operation mit US- und afghanischen Soldaten gegen die Taliban in deren Hochburg Chahar Darreh westlich von Kunduz. Die tagelangen Kämpfe um einen neuen Außenposten, inklusive massivem Artillerieeinsatz, vielen Bombenabwürfen und Dutzenden Toten auf der Gegenseite, werden intern einhellig als "die heftigsten Kampfhandlungen der Bundeswehr seit deren Bestand" klassifiziert. Erst nach Tagen habe man die Taliban aus dem Gebiet drängen können.[/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,730170,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Anbei noch das Neueste aus der Terrorgerüchteküche: [URL=http://www.welt.de/politik/deutschland/article11072009/Al-Qaida-soll-Anschlag-auf-Reichstagsgebaeude-planen.html]Islamisten planen Blutbad im Berliner Reichstag[/URL] Jedoch sind viele Deutsche von den unzuverlässigen Islamisten enttäuscht. Liegt das an der laxen Arbeitsmoral der Orientalen? ... und dafür wird deutschen Polizisten nun der Weihnachtsurlaub gestrichen!!! :rolleyes: [URL=http://www.welt.de/satire/article11055014/Deutsche-von-unzuverlaessigen-Islamisten-enttaeuscht.html]Quelle: Welt[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Genial, so ein kleiner Bürgerkrieg steigert den Wohlstand der breiten Massen ja ungemein ... und erst die Hungerjahre danach, da können Schieber und Schmuggler Vermögen verdienen. Ein genialer Plan zu Herstellung sozialer Gerechtigkeit, besonders den Kindern gegenüber, denen sich im unterernährten Zustand ja enorme Chancen bieten. Endlich wieder der Gute alte Darwinismus. Only the fittest of the fittest will survive. [/QUOTE] Zynismus hilft auch nicht weiter. Momentan ist dein erwähnter Darwinismus sehr aktiv, ohne daß es einen Bürgerkrieg gibt. Was bedeutet denn "fit" übersetzt in die deutsche Sprache ? Mein Wörterbuch schreibt: Anpassung. Die falsche Übersetzung und Deutung besagt meistens "stark", wonach dann die Stärksten (Brutalsten und Wehrfähigsten) überleben würden. In der deutschen Gesellschaft bedeutet Anpassung soviel wie keine Rücksicht auf Andere zu nehmen und möglichst viel für sich selbst zu rauben. Privatisierung, Gewinnmaximierung, Sozialabbau, etc. [QUOTE] Warum nun der Vorkapitalismus, also der Feudalismus mit seiner Leibeigenschaft und Hörigkeit mehr Freiheit bringen soll, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Schließlich fallen Gesellschaften, die den Kapitalismus zerstören, regelmäßig in den Feudalismus zurück und ersetzen Geld durch direkte Gewalt als Steuerungsmittel. [/QUOTE] Das entzieht sich auch meiner Kenntnis, wie kommst du überhaupt darauf ? Welche Länder haben den Kapitalismus bisher zerstört und können sich seinem globalen Einfluß entziehen ? Kuba mit Sicherheit nicht. Bei uns herrscht Gewalt, nur ist sie meistens maskiert. Spätestens wenn du kein Geld mehr hast und deine Wohnung nicht mehr bezahlen kannst wirst du sie kennen lernen. Auch bei Demonstrationen und wenn Gesetzte, die von anderen Menschen durch Gewalt auferzwungen werden, mißachtet werden. [QUOTE] Deutschland ist als Schwachstelle der Alliierten in Afghanistan erkannt worden und wird nun gezielt bekämpft. Immerhin konnten sich die Taliban im Norden Afghanistan, wo die deutschen Truppen Dienst tun prächtig entwickeln. [/QUOTE] Das Prinzip der Ressonanz, war ja nicht anderst zu erwarten. Es wäre an der Zeit daß Fürst Theo abdankt und mal etwas Rückgrat zeigt. Köhler hatte es vorgemacht. |
| Demon17 | [QUOTE]In der deutschen Gesellschaft bedeutet Anpassung soviel wie keine Rücksicht auf Andere zu nehmen und möglichst viel für sich selbst zu rauben. Privatisierung, Gewinnmaximierung, Sozialabbau, etc. [/QUOTE] Du siehst immer nur den Sozialabbau, Ronin, in der Summe machen die Transferleistungen mit Abstand den höchsten Posten im Haushaltsetat aus. Es wird halt nicht immer von oben nach unten verteilt, sondern oft auch umgekehrt. ;) Trotzdem halte ich das System für reformierbar und sehe in den Hungeraufständen, die Du propagierst keine Alternative. Den Egoismus an sich, halte ich für genetisch bedingt. Selbst die friedlichen Pflanzen ringen um Licht und Nährstoffe, ohne die geringste Rücksicht auf Verluste beim Nachbarn. [QUOTE]Welche Länder haben den Kapitalismus bisher zerstört und können sich seinem globalen Einfluß entziehen ? [/QUOTE] Bis vor nicht all zu langer Zeit haben weltweit 2,5 Milliarden Menschen in sozialistischen Systemen gelebt, zur Zeit sind es noch 1,5 Milliarden (falls man China noch so nennen darf) Diese Menschen müssen sich nun im Kapitalismus mit einem Lohn- und Gehaltniveau behaupten, dass weit unter dem Westeuropas in den 80ern liegt. Das da die Einkommen der Werktätigen entsprechend der Gesetze von Angebot und Nachfrage nicht in den Himmel wachsen ist doch klar. Soll heißen, einen großen Teil der sozialen Schieflage haben wir doch den gescheiterten sozialistischen Experimenten weltweit zu verdanken, die zu vielen gut ausgebildeten Billigarbeitskräften ohne starke Gewerkschaften geführt haben. Nach dem Motto, wenn uns die Arbeiter in China und Vietnam zu teuer werden, gibt es ja noch Kambodscha. Gut die Roten Khmer haben zwar Millionen von gebildeten Menschen ermordert, aber für eine Turnschuhfabrik reicht es schon wieder. Aber auch in Deutschland wird das Lohniveau für gering Qualifizierte eher sinken: [QUOTE]Die ab Mai kommenden Jahres geltende Freizügigkeit für Arbeitnehmer aus den osteuropäischen EU-Staaten wird nach Einschätzung der Bundesagentur für Arbeit (BA) den Abbau der Erwerbslosigkeit insbesondere in den neuen Ländern verzögern. Bundesweit werde der Anstieg der Beschäftigung zwar „auf niedrigerem Niveau“ weitergehen. „Einen Einschnitt insbesondere für die neuen Länder wird allerdings die Arbeitnehmerfreizügigkeit für acht osteuropäische Länder ab 1. Mai 2011 darstellen“, sagte BA-Vorstandsmitglied Heinrich Alt in einem Interview der Zeitschrift „Super Illu“. Foto: dpa Ab 2011 werden 100.000 bis 140.000 Arbeitnehmer aus Osteuropa die neue Freizügigkeits-Regelung in Anspruch nehmenDie Bundesagentur rechnet Alt zufolge damit, dass künftig jährlich zwischen 100.000 und 140.000 Arbeitskräfte aus diesen Ländern zeitweilig oder dauerhaft einen Arbeitsplatz in Deutschland suchen werden. „Da wird gerade im Bereich der An- und Ungelernten ein zusätzlicher Wettbewerb entstehen, während diese Konkurrenz für Fachkräfte keine große Bedeutung haben dürfte“, fügte Alt hinzu, der in der dreiköpfigen Chefetage der Nürnberger Bundesagentur unter anderem für Hartz IV zuständig ist. [/QUOTE] Du siehst also, die Überwindung des Sozialismus wird die Werktätigen in aller Welt noch Jahrzehnte viel Geld kosten. Die Regelsätz für H4 werden sich an den unteren Einkommen orientieren. |
| Scheol | In Wirklichkeit hat es nie einen echten Sozialismus gegeben. Genausowenig einen Kommunismus. Beide Systeme, die in verschiedenen Staaten als Plakat aufgehängt wurden, waren in Wirklichkeit eine Methode, den Machthabern Geld und Einfluss zu zusichern. Genau wie im Kapitalismus. Im Prinzip ist das alles ein und die selbe Sauce. Ich rede hier nicht von Rechtsstaatlichkeit. Nur vom Grundprinzip. Kommunismus, Sozialismus und auch bald der Kapitalismus gelten als gescheitert. Ich bin gespannt was die Menschheit sich danach einfallen lässt um eine sogenannte Ordnung herzustellen. Die einzige Ordnung die es bisher gab war, dass der Adel in Luxus schwelgte, während der Pöbel für diesen Luxus schuftete. Aber auch hier muß man Graustufen beachten wenn man nicht in's theatralische hinrutschen will, was ebenfalls eine Realitätsverzerrung wäre. Denn innerhalb dieser "Gewalt von Oben"-Systeme war es in einigen Staaten möglich, relativ ruhig und satt zu leben. Z.B. in Deutschland. Dennoch ist das Prinzip, auf dem es fußt, unmoralisch. Kurz: Es ist egal welchen Namen man es gibt. Ein Baum bleibt ein Baum. [QUOTE]Den Egoismus an sich, halte ich für genetisch bedingt. Selbst die friedlichen Pflanzen ringen um Licht und Nährstoffe, ohne die geringste Rücksicht auf Verluste beim Nachbarn.[/QUOTE] Wenn es um's nackte überleben geht, dann ja. Willst du damit also sagen, dass wir in Deutschland mittlerweile tatsächlich um's nackte Überleben kämpfen? Das hätte ich gerne mal schriftlich. [QUOTE] Nach dem Motto, wenn uns die Arbeiter in China und Vietnam zu teuer werden, gibt es ja noch Kambodscha.[/QUOTE] Nike, Addidas, McDonalds, Kik, Disney, C&A and so on and on and on Zu Afghanistan: Es ist mir unbegreiflich, wie man einem rückschrittlichen Land vermitteln will, das unsere Wertesysteme und unsere Staatskonzepte die besseren sind, wenn sie gerade dabei sind einzubrechen und sich selbst zu überleben. Unsere Abhängigkeit von Öl, Atomstrom, Raubtierkonzerne (nein, es sind nicht alle böse :rolleyes: ), Börsencrashs und alles, was dazugehört, ist nun wirklich nicht als laufendes Uhrwerk zu beschreiben. Ja, wir haben einen gewissen Wohlstand, unbezweifelbar. Aber, rein historisch gesehen ist der Kapitalismus noch ein Kleinkind auf der Zeitachse, wenn nicht sogar noch ein Baby. Und er zeigt jetzt schon erste Symptome des Ablebens. Ob das nur Symptome bleiben, oder ob es sich wieder stabilisiert ist für den Afghanen in seiner jetzigen Lage bedeutungslos. Da hält man, rein menschlich gesehen, doch lieber an gewohnten fest. Und wenn das bedeutet, das die Kinder im Staub spielen müssen. Deswegen müssen sie ja nicht unglücklich sein. Wir hatten damals mit einer zertretenen Coladose genau so viel Spaß wie mit einem Echtlederball. |
| ArrogantNick | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]In Wirklichkeit hat es nie einen echten Sozialismus gegeben. Genausowenig einen Kommunismus. Beide Systeme, die in verschiedenen Staaten als Plakat aufgehängt wurden, waren in Wirklichkeit eine Methode, den Machthabern Geld und Einfluss zu zusichern. Genau wie im Kapitalismus. Im Prinzip ist das alles ein und die selbe Sauce. Ich rede hier nicht von Rechtsstaatlichkeit. Nur vom Grundprinzip. [/B][/QUOTE] Na endlich sagt es mal einer! Der Sozialismus galt als Vorstufe und Ausprobierphase um den Kommunisms einzuführen. Real existent waren beide Systeme nie, außer auf dem Papier, in Form von Hirngespinsten. Was aus diesem hehren Plan wurde, wissen wir alle. Wer heute noch diesem Regime nachtrauert, der ist tatsächlich merkbefreit. . |
| Scheol | Das Problem, welches der Sozialismus im Gegensatz zum Kapitalismus hatte, war, dass daraus letzendlich eine Handfeste Diktatur wurde, sofern das System nicht vorher schon zerbrach. Jeder versuch erneut einen Sozialismus einzuführen, würde uns genau wieder dahin führen. Es lohnt nicht, Tote auszugraben. |
| ArrogantNick | Der Punkt ist, dass der Kapitalismus noch immer der Natur des Menschen am nächsten kommt. Man sollte sich, zumindest im gewissen Rahmen, der Realität nicht verschießen, dass der Mensch auch (noch immer) ein triebgesteuertes Tier ist. Wir sind noch nicht reif für hehre moralische Utopien von allseitiger Liebe und Toleranz, es sei denn, man zwingt uns dazu. Insofern, diese Art von Zwang MUSS in eine Diktatur führen, wobei die Oberen den Zwängen nicht unterliegen und weiter das sind, was Menschen eben sind. Menschen können toll sein, aber sie haben auch den (bisher noch) unzerstörbaren Teil Arschloch in sich. . |
| Scheol | Die Frage ist, was man jetzt mit Afghanistan anstellt. Ich denke das Land sollte seine eigenen Antworten finden und man sollte den Menschen nicht unsere Konzepte die alles andere als "gut" sind, aufzwingen. Der Kapitalismus mag zwar dem infantilen Wesen des Menschen annähernd gerecht werden. Das Problem an sich, in unserer Zeit, ist die mediale Früherziehung die das Arschlochsein begünstigt. Wer das Werbefernsehn genau beobachtet erkennt den Manipulationsversuch. Man versucht verzweifelt ein genormten Menschen zu kreieren. Somit hätten wir einen Teilaspekt des Utopia. "Kämpfe für dich selbst und lache über den Verlierer". Ich denke zwar, das dies auch zur menschlichen Natur gehört, jedoch eine Entscheidungsfrage ist. Ich bin nicht so und war nie so. Und ich erhebe keinerlei Anspruch darauf, in irgendeiner Weise "besonders" oder "sozialer" zu sein als der Rest der Menschen. Es ist eine Entscheidungsfrage die uns Medien abnehmen wollen. Somit ist es nicht mehr natürlich sondern Zwang. Da ich auch kein besseres Konzept besitze muß man sich eben mit dem arrangieren was man hat. Wir wären gut beraten unsere Antworten selbstständig zu finden. Dazu muß man aufklären. Dann hätten wir auch die Frage mit Afghanistan geklärt. Lasst die Menschen in Ruhe. Schlechtigkeiten gibt es überall. Wollen wir wirklich jedes Land von bösen Buben befreien? Dann sollten wir zunächst mal die eigene Straße fegen. Und zwar jeder einzelne bei sich vor der eigenen Haustür. Das ist doch alles nur Ablenkung. Menschen sind zu staatsgläubig. Merkel&Co. werden meine Probleme nicht lösen können. Das kann nur ich. Wenn jeder so denkt driftet die Regierung in die Bedeutungslosigkeit ab. Vielleicht wäre das mal ein Arschtritt der die Politik zum aufwachen bewegt. Und plötzlich ward Demokratie. |
| ArrogantNick | Du hast das mE schon sehr richtig erkannt, 'Moral' und Menschlichkeit gedeihen nur dort, wo man Wildwuchs zulässt. ;-) Sie müssen aus den Menschen selbst heraus erwachsen. Im Übrigen gibt es keinen Krieg mit guten Absichten. Wer einen Anderen ins Gesicht schlägt und ihn dabei anbrüllt, dass Gewalt keine Lösung sei, ist per se unglaubwürdig. . |
| Scheol | Das unterschreibe ich an dieser Stelle nochmals... |
| Demon17 | [QUOTE]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Den Egoismus an sich, halte ich für genetisch bedingt. Selbst die friedlichen Pflanzen ringen um Licht und Nährstoffe, ohne die geringste Rücksicht auf Verluste beim Nachbarn. -------------------------------------------------------------------------------- Wenn es um's nackte überleben geht, dann ja. Willst du damit also sagen, dass wir in Deutschland mittlerweile tatsächlich um's nackte Überleben kämpfen? Das hätte ich gerne mal schriftlich. [/QUOTE] Ich spreche von Genen und Evolution Scheol. In den 60-70 tausend Jahren Menscheitsgeschichte (wenn man die Neandertaler und andere Frühmenschen mal weg lässt) ging es den meisten Menschen nur ums nackte Überleben. Ebenso wie den ersten Einzellern vor Milliarden Jahren. Wir erleben diesen relativen Massenwohlstand doch erst seit ca. 100 Jahren und selbst das mit Unterbrechungen. Hast Du Dir mal die Kindersterblichkeit in Deutschland um 1850 angeschaut? Locker 50% und die Lebenserwartung der anderen war auch noch sehr bescheiden. Da große Teile des menschlichen Verhaltens genetisch determiniert sind, wird es noch zigtausend Jahre dauern, bis die soziale Intelligenz dermaßen gestiegen ist, dass die existentiellen Grundlagen der Massen nicht für den Luxus Einzelner aufs Spiel gesetzt werden. (Wie neulich bei der Bankenkrise.) Nach der Behavioristischen Theorie basieren 90% des menschlichen Verhaltens auf unreflektierten Instinkten und erlernten Handlungsroutinen. Soll heißen 90% der Steuerung übernimmt das Stammhirn, das evolutionsgerschichtlich gesehen, mindestens mehrere hundertmillionen Jahre alt ist. Dasselbe Modell, wie bei den Echsen zum Beispiel. Nur 10% der Handlungen werden bewusst reflektiert. Nur da nimmt die Großhirnrinde Einfluß auf die Instinkte und Triebe. Insofern nützt es nichts sich über den Mangel an Moral zu beklagen. Mann kann nur auf gesellschaftlicher Ebene versuchen Institutionen zu schaffen, die da für einen Ausgleich sorgen. Blutige Revolutionen führen in der Regel jedoch zu Rückschritten. Sie sind gezwungen, die Komplexität bestehender "kapitalistischer" Systeme radikal zu reduzieren um sie zentral steuern zu können. Deshalb sind (Auch nach Meinung der PDS damals) die realexistierenden sozialistischen Systeme der nahen Vergangenheit auf die Vorstufe des Kapitalismus, den Feudalismus zurückgefallen. Der Nachteil des Kapitalismus ist, dass er große Teile der Ressourcen für einen triebgesteuerten Konsum verbraucht, der mit Intelligenz und Vernunft nichts zu tun hat, sondern über die Werbung direkt ins Stammhirn transportiert wird. Autos mit mehreren hundert PS, Wegwerfdosen etc. Das heißt der Kapitalismus wendet sich primär an Instinkte und Triebe und nicht an die Intelligenz. Das war und ist seine Stärke und kann irgendwann mal zu seiner Schwäche werden. |
| Scheol | Unter diesen Gesichtspunkten gebe ich dir Recht. Das Stammhirn nimmt tatsächlich noch viel Einfluss auf den Menschen. Allerdings wird es auch trainiert. Man kann dies in einen Teufelskreis setzen, sofern man möchte. Die Betonung auf die Prozesse im präfrontalen Cortex werden aber in Zukunft immer deutlicher werden. Sicherlich verweigert die Amygdala viele Entwicklungsprozesse. Allerdings auf Hinsicht des Moralverständnisses der letzten Jahrhunderte ist vieles rasant im Wandel. Empathie nimmt eine immer größere Rolle ein in unserem Gesellschaftsmodell, auch wenn das Fernsehprogramm dies nicht vermuten lässt. Da das R-System (Reptilien-System), also Stammhirn die erste Entwicklngsstufe unseres Gehirns ist, wird sie auch die essentiellste bleiben. Ein verklärter Jesus wird aus keinem von uns werden. Soviel ist klar, ich bin trotzdem gespannt wohin sich das noch entwickeln wird. Feudalismus wird bei einem blutigen Umsturz tatsächlich eine der größten Gefahren. Deswegen spreche ich mich deutlich gegen eine Revolution im Geiste der Vergangenheit aus. Wir haben viele Werkzeuge und eine teils fast gesunde Ethik zur verfügung. Und ich bin der festen Überzeugung, das sich dies weiterhin positiv entwickeln wird. Dann ist ein Bürgerkrieg nicht mehr nötig. Einigen wird dieser Prozess allerdings nicht auffallen da sich dies schleichend entwickeln wird. |
| Demon17 | D'accord |
| xMoriturusx | Der Kapitalkismus ist ein Krebsgeschwür der westlichen Zivilisation. Ich weigere mich ihn anzuerkennen als ein Produkt menschlicher Intuition, das belegen zahlreiche gesunde Kulturen. |
| Demon17 | Welche? |
| Ronin76 | Noch nicht allzu lange ist es her, da gab es die [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_bei_Kunduz]Kunduz-Affäre[/URL]. Nun wurden erneut Kinder bei einem NATO-Luftangriff ermordet. Angeblich als Vergeltungsschlag, um einen islamistischen Raketenangriff zu rächen. Schon zwei Wochen zuvor wurden an Zivilisten, inklusive Frauen und Kinder, schwere Massaker von der NATO verübt. So betriebt die NATO in Afghanistan Friedenspolitik. Nur gut daß Guttenberg nun weg ist, denn dieser Vorfall hätte ihn weiter in Bedrängnis gebracht. [QUOTE]Im vergangenen Jahr wurden nach Angaben der Organisation Afghan Rights Monitor mehr als 2400 Zivilisten getötet - so viele wie noch nie seit Kriegsbeginn 2001. [/QUOTE] [url]http://www.tagesschau.de/ausland/afghanistan2312.html[/url] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]Der Kapitalkismus ist ein Krebsgeschwür der westlichen Zivilisation. Ich weigere mich ihn anzuerkennen als ein Produkt menschlicher Intuition, das belegen zahlreiche gesunde Kulturen. [/B][/QUOTE] Ja klar, denn die Summerer, die Phönizier oder die Babylonier waren Sozialisten durch und durch.......:D Was ist überhaupt ein Kapital-Kismus? Kismet? |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Was ist überhaupt ein Kapital-Kismus? Kismet? [/B][/QUOTE] Georg Kreisler gibt [URL=http://www.youtube.com/watch?v=fkaYbUcqFU8]Antwort[/URL]. Er ignoriert natürlich deine schelmische Anspielung auf den Schreibfehler. |
| JohnSteed | Wer Tauben vergiften will, ist mir symphatisch! |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Ja klar, denn die Summerer, die Phönizier oder die Babylonier waren Sozialisten durch und durch.......:D Was ist überhaupt ein Kapital-Kismus? Kismet? [/B][/QUOTE] Nein - die Sumerer, Babylonier und Phönizier waren noch keine Kapitalisten im heutigen Sinne- ebensowenig waren sie Sozialisten...das gleiche gilt auch heute noch für Länder wie Afghanistan oder die islamische Welt überhaupt...es ist purer Irrsinn anzunehmen, nichtwestliche Zivilisationen würden nur darauf warten, von den Segnungen der bürgerlichen Gesellschaft, von "Demokrötie und Freiheit" überrannt zu werden...na klaro..genauso haben die Azteken einer heute durchaus gängigen Theorie zufolge nur so auf die spanische Conquista gewartet - und deswegen Hernando Cortez derart herzlich empfangen... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B]Der Kapitalkismus ist ein Krebsgeschwür der westlichen Zivilisation. Ich weigere mich ihn anzuerkennen als ein Produkt menschlicher Intuition, das belegen zahlreiche gesunde Kulturen. [/B][/QUOTE] Jau. Kulturen, in denen junge Mädchen statt Konfirmationsgeschenken die Klitoris verstümmelt bekommen und bei Ehebruch zu Tode gesteinigt werden. :) Bei aller berechtigten Kritik an der westlichen Zivilisation, aber es ist mit großem Abstand noch die am wenigsten beschissene Gesellschaftsform, die der Mensch bis jetzt zustande bekommen hat. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Jau. Kulturen, in denen junge Mädchen statt Konfirmationsgeschenken die Klitoris verstümmelt bekommen und bei Ehebruch zu Tode gesteinigt werden. :) Bei aller berechtigten Kritik an der westlichen Zivilisation, aber es ist mit großem Abstand noch die am wenigsten beschissene Gesellschaftsform, die der Mensch bis jetzt zustande bekommen hat. [/B][/QUOTE] ...oder wie wäre es mit den Menschenopfern der Azteken: auf der Plattform der großen Pyramide zu Teotihuacan: und schwupps - mit einer Obsidianklinge das Herz herausgeschnitten - zu Ehren des Sonnengottes...darüber haben sich bereits die bigotten spanischen Konquistadoren und katholischen Schweinepriester in deren Gefolge "moralisch entrüstet" - während bei ihnen zuhause die Scheiterhaufen der Inqusisition brannten...und bis heute ist diese unsere "am wenigsten beschissene" doch am meisten verkommene Gesellschaft aller Zeiten nur um sehr weniges besser geworden als zu Zeiten der Inquisition...denn erst die Verbrecherideologie des Kapitalismus mit ihren Methoden der industriellen Produktion wie auch des industriellen Tötens - erst sie hat Auschwitz und die Hiroshima-Bombe möglich gemacht... |
| Ronin76 | [QUOTE] Bei aller berechtigten Kritik an der westlichen Zivilisation, aber es ist mit großem Abstand noch die am wenigsten beschissene Gesellschaftsform, die der Mensch bis jetzt zustande bekommen hat. [/QUOTE] Für Kapitalisten und Gewaltmonopolisten ist sie das ohne Frage. Pygmäen leben weitgehend anarchistisch, ökologisch und sozial. Dinge, die in der westlichen Zivilisation kaum Bedeutung haben. |
| dhg1967 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Jau. Kulturen, in denen junge Mädchen statt Konfirmationsgeschenken die Klitoris verstümmelt bekommen und bei Ehebruch zu Tode gesteinigt werden. :) Bei aller berechtigten Kritik an der westlichen Zivilisation, aber es ist mit großem Abstand noch die am wenigsten beschissene Gesellschaftsform, die der Mensch bis jetzt zustande bekommen hat. [/B][/QUOTE] Meines Wissens nach war das Land mit der höchsten Beschneidungsrate bis vor kurzem noch eine mit der westlichen Zivilisation kooperierende kapitalistische Dikatatur. Selbstverständlich versteht es die westliche Zivilisation viel "elleganter" Menschenleben zu schinden als jene Schurken, so werden in diesem Jahre Millionen - vielleicht soagr Milliarden Menschen einen unblutigen Hungertod sterben, weil derzeit auf Getreide spekuliert wird. Selbstverständlich wird darüber in Deiner systemtreuern Tageszeitung keiner Zeile gewürdigt werden. Schreibtischtätertum rules. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Für Kapitalisten und Gewaltmonopolisten ist sie das ohne Frage. Pygmäen leben weitgehend anarchistisch, ökologisch und sozial. Dinge, die in der westlichen Zivilisation kaum Bedeutung haben. [/B][/QUOTE] Mag sein, weil das Leben im "Westen" Kampfbereitschaft und Ellbogen erfordert. Das Problem ist nicht die unterschwellige Gewalt (für mich zumindest nicht). Das Problem ist die mangelnde Ehrlichkeit. Aber nicht zuletzt liegt dies an den tagträumenden Gutmenschen. |
| Demon17 | Jetzt ist es so weit, die religiöse Intoleranz in Afghanistan erreicht ihren Höhepunkt. :eek: Wütende Afghanen zerstören eine der wenigen Papierfabriken des Landes, weil sie Koranausgaben zu Toilettenpapier recycelte. [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article13218531/Fabrik-verarbeitet-Koran-Ausgaben-zu-Klopapier.html]Quelle: Welt[/URL] :eek: |
| Scheol | Na ja, ob das fundamentalistisch ist? Ich kann die Wut schon verstehen. Katholiken würden auch nicht anders reagieren wenn die Bibel für's Hinternabputzen gebraucht würde. Hier kann man schon von der Verletzung religiöser Gefühle sprechen. Ob da sich dann auch die Exekutive einschalten muss, dies kann man diskutieren. Das die Menschen aber auf die Straße deswegen gehen...ist das nicht verständlich?! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich kann die Wut schon verstehen. Katholiken würden auch nicht anders reagieren wenn die Bibel für's Hinternabputzen gebraucht würde. Hier kann man schon von der Verletzung religiöser Gefühle sprechen. [/QUOTE]Das sehe ich auch so. Man kann die Provokationen auch übertreiben. |
| Demon17 | Endlich regt sich mal ein bisschen Verantwortungsgefühl für die Umwelt in Afghanistan und schon wird die Fabrik zerstört. Ich fühle mich in meinen ökologischen Gefühlen verletzt. So wird das doch nie was mit dem Land. Wer nicht sparsam wirtschaftet, der wird die Armut nie besiegen. |
| Ronin76 | Sarkasmus ? :D Ich finde die Meldung lustig, es stellt sich doch die Frage wer intoleranter ist: Die Klopapierfritzen oder die Korangläubigen. Aber die können auch gerne ihre Koranschriften stapeln bis sie darin ersticken. Und was ist, wenn Allah denen befohlen hat aus Koranen Klopapier zu machen ? Der muß doch bestimmt auch mal ka****. |
| Scheol | Ich rieche hier latenten Anti-Semi...hust...Anti-Islamismus. Nein, das geht definitiv zu weit. Aus den Exemplaren hätte man sämtliches herstellen können. Schulbücher, Einkaufstüten etc., aber musste es denn ausgerechnet Klopapier sein? Ich finde dies tatsächlich geschmacklos. Jeder hat das Recht an etwas zu glauben. Und dies hat man zu respektieren. Vor allem wenn man aus einem Land kommt, dass ein anderes Land besetzt hält und was von Demokratie schwadroniert. |
| Ronin76 | Wenn schon Antireligionismus bzw Atheismus. Man sieht hier ja mal wieder was Religionen bewirken. An etwas zu glauben das es überhaupt nicht gibt und dann auch noch damit alles rechtfertigen zu wollen kann ich nur als Wahnsinn bezeichnen. Mist, jetzt ist mir das Klopapier ausgegangen.., ach da liegt ja noch eine Bibel herum. Die haben immer so schön dünne und weiche Seiten. Eindeutig besser geeignet als die dicken Koranseiten. [QUOTE]Und dies hat man zu respektieren. Vor allem wenn man aus einem Land kommt, dass ein anderes Land besetzt hält und was von Demokratie schwadroniert.[/QUOTE] Dein Land ist nicht mein Land. Patriotismus und Nationalismus sind genauso hirnverbrannt wie Religionen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich rieche hier latenten Anti-Semi...hust...Anti-Islamismus. Nein, das geht definitiv zu weit. Aus den Exemplaren hätte man sämtliches herstellen können. Schulbücher, Einkaufstüten etc., aber musste es denn ausgerechnet Klopapier sein? Ich finde dies tatsächlich geschmacklos. Jeder hat das Recht an etwas zu glauben. Und dies hat man zu respektieren. Vor allem wenn man aus einem Land kommt, dass ein anderes Land besetzt hält und was von Demokratie schwadroniert. [/B][/QUOTE] Ich finde das jetzt diskriminierend gegenüber den Werktätigen in der Klopapierbranche. Klopapier ist ein notwendiger Bestandteil des täglichen Lebens. Es wird viel Geld in die Forschung gesteckt und selbst in Discountern findet siche eine reichhaltige Vielfalt an Produkten. Ich würde sogar soweit gehen, dass ein Leben ohne religiöse Literatur vorstellbar ist, ohne Klopapier geht es nicht! Dass muss ja man auch mal so sehen. ;) |
| TheTurningPoint | @ Demon17: Bewerbe dich doch mal für's Dschungel-Camp oder zum Armeedienst, dann wirst du sehr schnell feststellen, wie entbehrlich Klopapier ist. :) Und vielleicht wirst du feststellen, dass es ganz nützlich ist, einige Passagen eines spirituellen/religiösen Buches so oft gelesen zu haben, dass etwas davon im Kopf hängengeblieben ist. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Na ja, ob das fundamentalistisch ist? Ich kann die Wut schon verstehen. Katholiken würden auch nicht anders reagieren wenn die Bibel für's Hinternabputzen gebraucht würde. Hier kann man schon von der Verletzung religiöser Gefühle sprechen. [/B][/QUOTE] Hä? Altpapier wird zu allem möglichen verarbeitet. Es ist doch nicht so, als hätte man Toilettenpapier mit Koransuren bedruckt (was es auch mal gegeben hat), sondern es ist ganz normales Recycling. |
| Scheol | Es ging nicht um recyceln sondern ums Produkt. Das kann man ja komisch finden, dennoch möchte ich an eine Firma erinnern, die Nägel herstellt und mit einem uns sehr bekannten Herren an einem Kreuz damit warb, dass diese Nägel für die Ewigkeit halten. Diese Werbung wurde dann weggeklagt. Es scheint uns immer wieder herrlich zu amüsieren, wenn Menschen mit muslimischen Hintergrund ihre religiösen Befindlichkeiten verletzt sehen. Ob das jetzt Klopapier ist, oder die Stationierung feindlicher Truppen in den heiligen Städten des Islam. Gibt immer was zu lachen, über diese Pappnasen, wa?! Sowas nennt man auch Rassismus. Aber seit dem 11. Sep. ist der Anti-Islamismus salonfähig geworden. Und dann noch eine Prise Unverständnis gegenüber Religionen im Allgemeinen und schon befindet man sich auf BILD-Niveau. Über Juden macht man keine Witze, aber der Ali, hehe, der Ali, hehehe, dem seine Frau trägt den Putzlappen immer schon uffem Kopp, hehehe, damit sie die Büros putzen kann, hohoho hihihi. Ich lach mich tot :mad: |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Es ging nicht um recyceln sondern ums Produkt. Das kann man ja komisch finden, dennoch möchte ich an eine Firma erinnern, die Nägel herstellt und mit einem uns sehr bekannten Herren an einem Kreuz damit warb, dass diese Nägel für die Ewigkeit halten. Diese Werbung wurde dann weggeklagt. Es scheint uns immer wieder herrlich zu amüsieren, wenn Menschen mit muslimischen Hintergrund ihre religiösen Befindlichkeiten verletzt sehen. Ob das jetzt Klopapier ist, oder die Stationierung feindlicher Truppen in den heiligen Städten des Islam. Gibt immer was zu lachen, über diese Pappnasen, wa?! [/B][/QUOTE] Ein solches Ausmaß an Fanatismus ist in der Tat lächerlich, egal ob es im Islam, im Christentum oder sonstwo auftritt. Allerdings wurde das Christentum durch die Aufklärung weitgehend entmachtet und gezähmt. Die islamische Welt hat in dieser Hinsicht noch ein erhebliches Pensum nachzuholen. Von der Klopapier-Sache mal abgesehen: Selbstverständlich ist es legitim, sich über Religion lustig zu machen. Warum sollte man sich über Politiker, über Konzerne, über Heidi Klum lustig machen dürfen, aber über Religion, mit ihren irrationalen Dogmen und ihren arroganten Machtansprüchen nicht lachen dürfen? [quote] Sowas nennt man auch Rassismus.[/quote] Nein. Rassismus ist die Ablehnung von Menschen aufgrund ihrer Rasse. Die Ablehnung von Religionen ist etwas anderes und oft besser begründet. |
| Scheol | [QUOTE]Warum sollte man sich über Politiker, über Konzerne, über Heidi Klum lustig machen dürfen, aber über Religion, mit ihren irrationalen Dogmen und ihren arroganten Machtansprüchen nicht lachen dürfen?[/QUOTE] Exakt! Mit einer Religion kann ich mich stark und sehr persönlich identifizieren. Mit einer Person die mir sympathisch erscheint geht das nur seeehr eingeschränkt. [QUOTE]Nein. Rassismus ist die Ablehnung von Menschen aufgrund ihrer Rasse. Die Ablehnung von Religionen ist etwas anderes und oft besser begründet.[/QUOTE] Ich wollte das Wort Faschismus nicht wieder strapazieren. Und besser begründet?! Wo? Und noch viel wichtiger, mit was? Mit deiner persönlichen Ansicht über die Glaubwürdigkeit bestimmter Evidenzen und Philosophien über die Realität? Nimmst du deinen Intellekt nicht ein bisschen zu ernst? Überschätzt du damit nicht das bisschen Intelligenz, welche dir als Mensch gegeben wurde? Mit welchem Recht maßt du dir an, Menschen für unterbelichtete, archaische Anhänger eines Anachronismus zu betiteln? Mag sein, dass dein Taschenrechner nahezu Exakt PI darstellen kann, aber beim versuche den Menschen zu erklären, was die tatsächliche Realität ist, wäre ich vorsichtig. Und hier kommen wir an dem Punkt, an dem die Bescheidenheit fehlt. Und dann finden wir uns in einer Situation wieder, in der die eigene Meinung ideologisiert und zum Dogma erhoben wird. Und alle, die nicht die eigene Meinung als vollkommen betrachten, sind ein bisschen doof. Genau das war der Grundsatz, mit der weite Teile der Welt zwangschristianisiert wurden. Aus der Sicht des Vatikans sind Leugner des Heilands nämlich auch irgendwie ein bisschen doof. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Exakt! Mit einer Religion kann ich mich stark und sehr persönlich identifizieren. Mit einer Person die mir sympathisch erscheint geht das nur seeehr eingeschränkt. [/B][/QUOTE] Wenn sich nicht viele Menschen mit Heidi Klum identifizieren würden (schauder), dann gäb's die Sendung wohl nicht. Der Punkt ist: es kann nicht sein, dass die Meinungsfreiheit des einen an den "Heiligkeitsgefühlen" des anderen endet. Religion ist ein Machtfaktor und muss daher genauso kritisiert und durch den Kakao gezogen werden dürfen wie ein US-Präsident oder ein VW-Manager. [quote] Ich wollte das Wort Faschismus nicht wieder strapazieren. Und besser begründet?! Wo? Und noch viel wichtiger, mit was? [/quote] Zum Beispiel damit, dass alle religiösen Behauptungen auf Wunschdenken beruhen, nicht auf Vernunftgründen oder empirischer Evidenz, und insofern vermutlich nicht stimmen. Wichtiger ist allerdings der moralische und politische Einfluss von Religion, der im Falle des Islam über weite Strecken hinweg sehr unerfreulich ist. [quote]Nimmst du deinen Intellekt nicht ein bisschen zu ernst? Überschätzt du damit nicht das bisschen Intelligenz, welche dir als Mensch gegeben wurde? [/quote] Nein. Wenn Mohammed behauptet, er habe mit dem Erzengel telefoniert, oder wenn die Evangelisten behauptet, dass die Welt erlöst ist, weil sich ein Wanderprediger in Jerusalem hinrichten ließ, dann halte ich das für irrationalen Quatsch. Für so ein Urteil reicht meine Intelligenz noch. [quote] Genau das war der Grundsatz, mit der weite Teile der Welt zwangschristianisiert wurden. Aus der Sicht des Vatikans sind Leugner des Heilands nämlich auch irgendwie ein bisschen doof.[/quote] Also über die katholische Kirche lästern ist ok, über den Islam lästern ist "Faschismus"? ;) Du solltest dir vielleicht klar machen, dass beinahe die gesamte heute islamische Welt durch bloße Eroberung islamisch wurde. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]@ Demon17: Bewerbe dich doch mal für's Dschungel-Camp oder zum Armeedienst, dann wirst du sehr schnell feststellen, wie entbehrlich Klopapier ist. :) Und vielleicht wirst du feststellen, dass es ganz nützlich ist, einige Passagen eines spirituellen/religiösen Buches so oft gelesen zu haben, dass etwas davon im Kopf hängengeblieben ist. [/B][/QUOTE] Klopapier ist ein Zivilisationsgut Turning Point, Leute im Dschungelcamp oder bei der Armee befinden sich eindeutig azßerhalb der Zivilisation, wenn kein Klopapier vorhanden ist. Es ist einfach eine Frage der Hygiene. Hygiene lässt sich nicht durch Spiritualität ersetzen. Im Gegenteil, viele spirituelle Riten sind im Grunde unhygienisch und werden aus diesem Grunde verändert. Das Abendmahl zum Beispiel, wo alle aus einem Gefäß trinken ist in Zeiten von Herpes absolut nicht zu empfehlen. Auch Riten wo man mit der Stirn den Boden berührt sind ja nicht ganz auf der Höhe der Zeit, was die Sauberkeit betrifft. Kann man sich eigentlich Fußpilz an der Stirn hohlen? Also ich finde aus medizinischern Gesichtspunkten hätten die meisten Religionen ein Update nötig, im Gegensatz zu einem fortschrittlichen Produkt wie Recycling-Klopapier. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Also ich finde aus medizinischern Gesichtspunkten hätten die meisten Religionen ein Update nötig, im Gegensatz zu einem fortschrittlichen Produkt wie Recycling-Klopapier. [/B][/QUOTE] Sie hätten auch ein Update im Umgang mit ihrer heiligen Schrift nötig. Es ist doch ein ziemlich plumper Materialismus, wenn man einen Text mit dem Material identifiziert, auf das er zufällig irgendwann mal gedruckt war. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich rieche hier latenten Anti-Semi...hust...Anti-Islamismus. Nein, das geht definitiv zu weit. Aus den Exemplaren hätte man sämtliches herstellen können. Schulbücher, Einkaufstüten etc., aber musste es denn ausgerechnet Klopapier sein? Ich finde dies tatsächlich geschmacklos. Jeder hat das Recht an etwas zu glauben. Und dies hat man zu respektieren. Vor allem wenn man aus einem Land kommt, dass ein anderes Land besetzt hält und was von Demokratie schwadroniert. [/B][/QUOTE] Die Afghanen haben eh keine Bock auf Demokratie,die wollen ihre Nachbarn erschiessen,wann sie wollen. Vielleicht kann das der Westen nicht verstehen, dass es Länder gibt, die niemals eine Änderung haben wollen. Nein, antiislamisch ist nicht alles, was antiklerikal daherkommt, aber auch du wirst das irgendwann noch merken. |
| Scheol | Ich bin immer wieder erstaunt, wie gut du doch Menschen kennst, die mehrere tausend Kilometer von dir entfernt wohnen. Wann hast du nochmal deinen Doktor in Soziologie gemacht? Die Afghanen wollen also unterdrückt, getötet und selbst zu Mördern werden. Tja, so einfach ist das. :rolleyes: Die Welt ist böse. Jetzt habe auch ich es begriffen. Stoppt den Mensch! :p |
| Demon17 | Den Afghanen gibt es gar nicht. Aber mit dem Aufwand hätte man auch die halbe arabische Welt demokratisieren können. Tja, man muß halt sein Pulver trocken halten. Jetzt reicht es weder für Libyen noch Syrien. |
| Seneca | Osama Bin Laden ist tot. Die Amis haben ihn an Ort und Stelle erschossen. Obama bereitet schon die Rede an die Nation vor. |
| Ronin76 | Was für ein Schwindel, wenn ich die Nachrichten lese könnte ich kotzen. Dabei sitzt Ob(s)ama doch im Weißen Haus und profitiert nun vom inszenierten Tod seines fiktiven Doppelgängers. Billiger geht Wählerstimmenfang und Massenmanipulation wohl kaum noch. Dann wird auch noch vor antiamerikanischer Gewalt gewarnt. Hiermit warne ich alle vor den friedlichen und intelligenten Amerikanern. [QUOTE] Bin Laden bei US-Operation getötet - Jubel am Ground Zero Washington (dpa) - [COLOR=red]Einer der gefährlichsten Männer der Welt ist tot[/COLOR] : Osama Bin Laden, der meistgesuchte Terrorist, wurde von einer US-Spezialeinheit bei einem Gefecht getötet. Das sagte US-Präsident Barack Obama in einer Fernsehansprache in Washington. Bin Laden sei nördlich der pakistanischen Hauptstadt Islamabad gestellt worden. Wie vor dem Weißen Haus haben sich in der Nacht auch auf Ground Zero in New York Hunderte Menschen versammelt, um das Ende von bin Laden zu feiern. Ground Zero ist der Ort, an dem einst die Zwillingstürme des World Trade Center standen. Terroristen hatten am 11. September zwei Flugzeuge in die Türme gesteuert, 2600 Menschen starben. [/QUOTE] [QUOTE] «Wir haben ihn!» - Jubel auf Washingtons Straßen Washington (dpa) - Washington im Freudenrausch: Jubelnde Massen feiern den Tod des Topterroristen Osama Bin Laden auf den Straßen der amerikanischen Hauptstadt. Die Nachricht zog Hunderte Amerikaner ins Stadtzentrum. Mit wehenden Flaggen zogen sie singend und tanzend ums Weiße Haus, wo US-Präsident Barack Obama die Nachricht an die Bevölkerung überbracht hatte. Autoschlangen verstopften noch während Obamas Ansprache die Zufahrtswege in die Metropole. Die Sicherheitskräfte sind in höchster Alarmbereitschaft. [/QUOTE] [QUOTE] USA rufen ihre Bürger weltweit zur Wachsamkeit auf Washington (dpa) - Nach der Tötung von Terroristenchef Osama bin Laden hat die US-Regierung ihre Bürger in aller Welt zur Wachsamkeit aufgerufen. [COLOR=red]Wegen der Gefahr antiamerikanischer Gewalt wurden in einer Mitteilung des Außenministeriums Bürger in besonders brisanten Regionen dringend aufgerufen, Massenversammlungen oder Demonstrationen zu meiden.[/COLOR] Auch die diplomatischen Vertretungen der USA in aller Welt wurden in Alarmbereitschaft versetzt. Grund ist die Befürchtung, dass Terroristen Vergeltungsanschläge verüben könnten. [/QUOTE] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Osama Bin Laden ist tot. Die Amis haben in an Ort und Stelle erschossen. Obama bereitet schon die Rede an die Nation vor. [/B][/QUOTE] Muharhar. :D |
| Hugin & Munin | Naja, nachdem die Identität der Leiche mittels DNA-Schnelltest* überprüft wurde, und man Bin Laden danach umgehend einer Seebestattung zugeführt hat, habe ich für wildeste Verschwörungstheorien vollstes Verständnis. (* wie muss man sich das vorstellen? "Warten Sie drei Minuten und wenn sich der Teststreifen blau färbt, ist es Bin Laden?) |
| Davy Crockett | Emmanuel Goldstein ist tot -es lebe Emmanuel Goldstein! denn der wirkliche Massenmörder ist keineswegs tot - er sitzt dort, wo er immer sitzt und erfreut sich am "Tod" seines Alter Ego...doch nur, um diesem Phantom - und damit sich selbst - schon bald ein neues Gesicht zu verschaffen und neues Leben einzuhauchen...Zion jubelt, es hat gerade eine Strohpuppe für die Massen verbrannt...denn das nächste Wahlspektakel für den demokratischen Pöbel kommt bestimmt... |
| Waldemar | Offenstichtlich auch das in den Medien ein offenbar gefälschtes Foto der Leiche gezeigt wird. [URL=http://www.kerner.de/osama-bin-laden-tot-medien-zeigen-offensichtlich-gefaelschte-bilder-vom-toten-osama-bin-laden_7952.html]Quelle[/URL] |
| Scheol | Das ist ja offensichtlich Photoshop. Das Bild aus den Medien kenne ich nicht. Aber falls tatsächlich das rechts angezeigte Bild durch die Nachrichten geht, ist das alles eine Lüge. |
| weisskreutz | Es geht halt wieder nur um die Quote: [QUOTE]+++ 12.55 Uhr +++ TV-Sender gestehen Fehler ein +++ Ein von pakistanischen Fernsehsendern verbreitetes angebliches Foto des getöteten Osama bin Laden war eine Montage. Das Bild, das angeblich sein verstümmeltes Gesicht zeigt, sei eine Fälschung gewesen, die bereits 2009 im Internet kursierte, gab der pakistanische Privatsender Geo bekannt. Der Sender zog das Bild zurück - aber mehrere andere hatten es da bereits auch gesendet. [/QUOTE] Quelle: [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,760053,00.html[/url] |
| Scheol | Da jubelt der Bauer. Barbaren. Ich will nicht behaupten, Bin Laden wäre ein ehrenhafter Mensch gewesen, aber einen Mord dermaßen zu feiern ist primitiv. Ob Bin Laden noch lebt, wer weiß? Ich will es nicht behaupten. Aber einfach ist es nicht der Geschichte von dem Kommando unter Obamas Führung zu glauben. Passt doch alles irgendwie perfekt zusammen. Außerdem vertraue ich nicht auf unsere Medien. Es sind dieselben Medien, die uns noch vor Monaten etwas über Schweinegrippe erzählten. Ich werde mich mit Aussagen, bezüglich Osamas Todes, zurückhalten. Aber ich verurteile die Reaktionen. Egal ob ein Strauchdieb gehängt wird, Köpfe während der franz. Revolution durch die von Blut und Eiter getränken Straßen spazieren geführt werden, ob man in Vietnam ganze Dörfer auf bestialische Art und Weise ausrottet oder sich über den Tod eines sogenannten Topterrorists ergötzt. Es sind die gleichen niederen Instinkte. Primaten, Barbaren, Idioten. Jetzt folgen neue Anschläge und dann hat man ja die Legitimität all die Völker militärisch zu überfallen, die einem bisher noch keine Gründe gegeben haben. Ich ahne Schreckliches und bete, dass ich mir mehr Sorgen mache als es nötig gewesen sein wird. |
| weisskreutz | Generell stimme ich dir zu, aber man sollte in diesem konkreten Fall eines bedenken: Wäre Bin Laden gefangen genommen worden und nicht exekutiert (ich bin davon überzeugt, dass ein lebender Osama seitens Obama nie eine Option war), hätten wir die nächsten Monate ständig Entführungen, Ultimaten und letztlich öffentlichkeitswirksame Enthauptungen von Zivilisten auf Video gehabt (wie es Abu Musab az-Zarqawi im Irak gemacht hat), da die Amis Bin Laden um keinen Preis hätten gehen lassen, auch wenn ganze Schulen im Stile von Beslan (Russland September 2004 - 331 Opfer, meißt Kinder) als Geiseln genommen worden wären. Es wird Vergeltungsanschläge geben, aber die Folgen einer (Lebend-)Verhaftung Bin Ladens wären nicht weniger verheerend und bestimmt grauenhafter gewesen. |
| Demon17 | Es ist ein psychologischer Sieg über Al Kaida. Es ist wichtig festzustellen, daß solche hinterhältigen Mörder nichts als den Tod zu erwarten haben. Ich freue mich inzwischen nicht mehr über seinen Tod, abber als es vor Jahren hieß er sei an irgendeiner Krankheit verreckt habe ich mich schon gefreut und gleich einen Threat darüber gemacht. Ich sehe auch keinen Grund sich nicht über den Tod irgendeines Arschloches zu freuen, für das ein Ermordeter nichts weiter als eine Zahl in seiner Erfolgsbilanz ist. Es hat sich inzwischen gezeigt, das Al Kaida nicht für die muslimische Welt spricht und es ist wichtig, das radikale Mörder die Muslime gegen Christen aufhetzen, oder umgekehrt rechtzeitig eliminiert werden, bevor sie das Klima endgültig vergiften |
| Kampfsau | Weiß nicht, irgendwie berührt mich die Nachricht von Osama auch nicht mehr als Nachrichten über andere gefallene des Krieges. Schließlich war er ein gebildeter Mann, er wusste genau worauf er sich eingelassen hat. Bei den naiven Jünglingen die auf beiden Seiten verheizt wurden, da bin ich mir gar nicht so sicher. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es ist ein psychologischer Sieg über Al Kaida. Es ist wichtig festzustellen, daß solche hinterhältigen Mörder nichts als den Tod zu erwarten haben. Ich freue mich inzwischen nicht mehr über seinen Tod, abber als es vor Jahren hieß er sei an irgendeiner Krankheit verreckt habe ich mich schon gefreut und gleich einen Threat darüber gemacht. Ich sehe auch keinen Grund sich nicht über den Tod irgendeines Arschloches zu freuen, für das ein Ermordeter nichts weiter als eine Zahl in seiner Erfolgsbilanz ist. Es hat sich inzwischen gezeigt, das Al Kaida nicht für die muslimische Welt spricht und es ist wichtig, das radikale Mörder die Muslime gegen Christen aufhetzen, oder umgekehrt rechtzeitig eliminiert werden, bevor sie das Klima endgültig vergiften [/B][/QUOTE]Ich sehe das ganze als Psychologiscen Sieg für Al Kaida..sie haben eine neuen Märtyrer auf dem man 17 Jährige euinschwören kann und der es fertigbrachte die ganze welt 10 jahre lang in schach zu halten...da gibt es jetzt schon genug die sich den gleiche namen machen wollen. Sie haben ihn einfach zu spät erwischt...vor 9 Jahre wäre optimal gewesen. in 2011 war Osama doch nur noch so was wie ein Al Kaida Ruheständler...viel zu prominet um noch irgendwo aktiv zu sein. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Da jubelt der Bauer. Barbaren. Ich will nicht behaupten, Bin Laden wäre ein ehrenhafter Mensch gewesen, aber einen Mord dermaßen zu feiern ist primitiv. ... Ich ahne Schreckliches und bete, dass ich mir mehr Sorgen mache als es nötig gewesen sein wird. [/B][/QUOTE] Bin zwar kein Landwirt, aber trotzdem. Ansonsten ist es kein Mord, sondern eine erweiterte militärische Auseinandersetzung. Wer zum Schwert greift, wird darin umkommen. Ansonsten juckt mich der Tod von Oma bin Laden auch nicht mehr als der von Oma Kasulke. |
| Demon17 | [IMG]http://www.spiegel.de/images/image-209400-panoV9free-kwgk.jpg[/IMG] Ich glaube die meisten Märtyrer stehen nicht wirklich drauf zu sterben. ;) Für Obama ist das natürlich der perfekte Wahlkampfauftakt. [IMG]http://www.spiegel.de/images/image-209517-panoV9free-lray.jpg[/IMG] Die Personalnot der Bndeswehr treibt allmählich auch kuriose Blüten. Die Werbungsoffiziere verlieren beim Girlsday die letzten Hemmungen: |
| Demon17 | [IMG][IMG]http://www.spiegel.de/images/image-189849-galleryV9-dfvx.jpg[/IMG][/IMG] |
| Ronin76 | [QUOTE]Das Bild aus den Medien kenne ich nicht. Aber falls tatsächlich das rechts angezeigte Bild durch die Nachrichten geht, ist das alles eine Lüge.[/QUOTE] Die ganze Geschichte um Osama bin Laden und die Person selbst ist eine Lüge. Der Mann der Osama sein Gesicht geliehen hatte, ist anscheinend schon vor vielen Jahren an Leberversagen gestorben. Es wird gezielt auf den Barnum Effekt gesetzt: Menschen neigen dazu vagen Aussagen zuzustimmen, bzw sie als wahr zu betrachten. Die ständigen Wiederholungen der Fehlinformationen sind ein weiteres, sehr beliebtes Mittel der Gehirnwäsche. Interessant finde ich auch dieses Video: [url]http://www.youtube.com/watch?v=w53TMpk6QNc[/url] US-Präsident Barack Hussein Obama, der Mann der aus dem Nichts kam und Präsident wurde. Wir leben heute im Zeitalte der völligen Desinformation. Nachrichten, Texte, Bilder, Video- und Tonaufnahmen, all das kann sehr einfach manipuliert werden, ohne daß man es gleich oder überhaupt bemerkt. Beispiel für ein sehr gut manipuliertes Video: [url]http://www.youtube.com/watch?v=WUwBupe4-IU[/url] Ein weiteres Beispiel sind zB die angeblichen Helikopteraufnahmen der brennenden Twin Towers. Da wurden zB einfach mal die Rauchwolken per Copy&Paste verdoppelt und es gibt noch andere Auffälligkeiten. |
| Scheol | Mir geht es nicht um die Politiker, von denen braucht man nichts menschliches oder moralisches zu erwarten. Mir geht es um den Pimpf auf der Straße, der ganze Partyzüge durch die Städte veranstaltet und einen Mord feiert. Dieser Mann war keine Bedrohung mehr. Bedrohlich sind die jungen, verblendeten Gotteskrieger auf beiden Seiten. Ich kann diese Blutlust nicht nachvollziehen. Als hätten wir keine Zivilisation erlebt. Als wären wir alle noch im tiefsten Mittelalter. Immer wenn einer hängt wird gejubelt. :mad: Das ist nur Provokation um neue Anschläge zu forcieren. Damit hat man dann wieder die Bevölkerung in Angst und Schrecken versetzt und kann wieder seelenruhig durch die Kontinente Bomben. Volksverblödung, und es wirkt. Osama ist mir schnurz, die Reaktionen der Menschen, die angeblich Menschenrechte und Demokratie befürworten sind es nicht. Bankrott! Wie leicht man mit einem Mord Sympathien erhaschen kann ist wirklich bemerkenswert. Ugga Agga. [QUOTE]Ansonsten ist es kein Mord, sondern eine erweiterte militärische Auseinandersetzung.[/QUOTE] Wenn ein Mensch von einem anderen Menschen umgebracht wird, dann ist das Mord. Die Motive sind dabei zweitrangig. Selbst ein Mann, der einen anderen umbringt um sich oder andere zu schützen begeht einen Mord. Man kann sich über eine Rechtfertigung streiten, darüber dies zu bejubeln freilich nicht. Es ist wieder für mich ein Beweis, dass der Westen keinerlei Rechte besitzt in irgendeiner Weise den Zeigefinger zu erheben. |
| Ronin76 | Ich finde es irrwitzig wie hier so Viele glauben, daß es einen Bin Laden in Form eines Terroristen überhaupt gegeben hat und jetzt darüber diskutieren wollen wie schlimm er denn war. Glaub ihr eigentlich auch an den Weihnachtsmann und daß der Storch die Kinder bringt ? Ganz toll, mit solch einer unkritischen Haltung haben die Machthaber leichtes Spiel, denn ihr macht ihr Spiel mit. Denen ist nichts lieber, als daß ihr glaubt daß Bin Laden existiert hatte und für die Zerstörung der Twin Tower verantwortlich war, obwohl dahinter die US-Regierung selbst steckt. Rafft es einfach mal, der Terrorist Osama bin Laden war und ist ein Phantom. Da es keine Feindbilder gab, die einen Angriff in Afghanistan gerechtfertigt hätten, wurde die Figur des Obama bin Laden erschaffen und zum bösen Anführer der Al Quaida erklärt. Gleichzeitig wurde alle Moslems zum Feindbild erklärt. Die gleiche Lüge wie die entlarvte Behauptung, daß der Irak Masenvernichtungswaffen gehabt hätte. Dieses Spielchen hat die US-Regierung in den letzten 100 Jahren schon viele Dutzend Male betrieben, und ihr fallt immer noch darauf rein. Irgendwann muß man doch mal kapieren wie diese Form der Politik funktioniert. |
| Scheol | @Ronin76 Ich habe mit keiner Silbe etwas über Bin Laden als Terrorchef gesagt. Ich kritisiere die Reaktionen der Menschen auf einen Mord. Als Moralapostel erwartet man so etwas von mir. ;) Wer oder was Osama war weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass das ganze Spektakel in den Medien unberechtigt aufgebauscht wird. Außerdem glauben viele muslimische Extremisten an einen Bin Laden. Genauso wie GI-Joe. Egal ob Phantom oder nicht. Die Menschen reagieren pervers. Und egal wer oder was er war, es wird Reaktionen geben die weiteres Blutvergießen begünstigen [B]könnten[/B]. Ich spreche hiermit noch einmal in aller Deutlichkeit dem Abendland das Recht ab, andere Nationen zu demokratisieren. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@Ronin76 Ich habe mit keiner Silbe etwas über Bin Laden als Terrorchef gesagt. Ich kritisiere die Reaktionen der Menschen auf einen Mord. Als Moralapostel erwartet man so etwas von mir. ;) Wer oder was Osama war weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass das ganze Spektakel in den Medien unberechtigt aufgebauscht wird. Außerdem glauben viele muslimische Extremisten an einen Bin Laden. Genauso wie GI-Joe. Egal ob Phantom oder nicht. Die Menschen reagieren pervers. Und egal wer oder was er war, es wird Reaktionen geben die weiteres Blutvergießen begünstigen [B]könnten[/B]. Ich spreche hiermit noch einmal in aller Deutlichkeit dem Abendland das Recht ab, andere Nationen zu demokratisieren. [/B][/QUOTE] Mich erstaunt immer wieder,dass du auch das glaubst,was du da schreibst. Glaubst du wirklich so etwas wie Demokratie würde existieren oder sei gar notwendig? Glaubst du echt, das Leben der Menschen ginge ohne Blutvergiessen ab? Nun, ich weiss gar nicht mehr genau, wie ich dir die Welt erklären soll, nachdem schon ein Blick aus deinem Salonsozialistenfenster zur Empörung genügt. Es gibt nur Ein' Osama bin Laden, es gibt nur ein'Osama bin Laden... Ja,die Ähnlichkeit mit Ruuuuuuuuudi ist frappierend. |
| Davy Crockett | ...dieser Obama bin Laden ist/war nichts anderes als ein für die Zwecke der US-faschistischen Imperialmacht geschaffenes Symbol, eine Marionette...es ist von daher gar nicht wichtig, ob er jemals "wirklich" existiert hat oder nicht, Hauptsache sie hat ihren Zweck erfüllt, denn:[I]"Menschen sind es, die Symbolen Macht verleihen"[/I] (V in "V for Vendetta") |
| Scheol | @JohnSteed Du bist ein ganz armer, verbitterter Mann. Das zeichnet sich immer wieder ab. Ich werde mir mit dir nicht länger meine Laune verderben. D.h. ich werde versuchen, nicht länger auf deine selbstmitleidigen Postings zu antworten. Ach so, kleiner Tipp für die Zukunft: Es schickt sich nicht, andere Leute Gedanken zu denken und ihnen danach Wörter in den Mund zu legen, welche sie niemals benutzt haben. Sprich: Hör auf für andere zu denken! Du machst dich unglaubwürdig. |
| Waldemar | Dieter Nuhr: Osamas Nachfolge offen. Assad hat mit dem Erschießen seiner Landsleute genug zu tun und Magath hat Vertrag in Wolfsburg. :) |
| Kampfsau | [QUOTE]Mir geht es nicht um die Politiker, von denen braucht man nichts menschliches oder moralisches zu erwarten. Mir geht es um den Pimpf auf der Straße, der ganze Partyzüge durch die Städte veranstaltet und einen Mord feiert.[/QUOTE] Ich sehe bei uns keine Partyzüge und den meisten Menschen ist doch ohnehin klar, dass sich rein praktisch gesehen nichts ändert an der Situation. Und dass die einfachen Menschen sich über sowas freuen? Ehrlich gesagt habe ich auch kein Mitleid mit irgendeinem der Soldaten oder Gotteskrieger. Und ich kann die Leute auch verstehen. Ich meine wenn die jetzt in New York feiern kann ich das nachvollziehen. Immerhin sind tausende Leute gestorben, viele Freunde und Verwandte, gewaltige Sachschäden und sehr viel Leid und Tränen. Bei sowas ist man nunmal nicht rational, da hat man ganz unchristliche Gefühle der Genugtuung, vor allem wenn man selber betroffen ist. Und darum haben die Feinde der USA soviel zulauf, auch wenn deren Soldaten wie Tontauben abgeschossen ,weggesprengt und ausgeräuchert werden. Trotzdem habe ich die Hoffnung, dass die Mehrzahl der Menschen es eher leid ist. Ich meine jetzt kann man sagen Bin Laden ist tot. Hat ja auch recht lange gedauert aber was war der Preis? Unzählige neue Feinde. Ein Krieg der bereits hunderte Milliarden Dollar verschlang und allein auf Seiten der Nato, tausende Opfer forderte, das Ansehen der USA und Nato weltweit noch mehr in den Dreck zog. Alles damit man jetzt sagen kann so ein bärtiger Clown ist jetzt tot? |
| JohnSteed | Der asymetrische Krieg ist halt anders,als Opas Dampfwalze. Panzerarmeen, die aufeinander zufahren, das ist halt nicht mehr. Im Terrorismus muss man sagen, dass es ja kein Staatsgebiet des Gegeners gibt, ergo muss man den Gegner einfach "so" ausschalten. Seine Truppen auszuschalten, um eine taktische oder strategische Entscheidung herbeizuzwingen geht so nicht mehr. Insofern ist auch das Völkerrecht aussen vor, abgesehen davon dass es vielleicht eine Art gestriger Wert ist. Das "Staatsgebiet" Bin Ladens war sein Haus. Oder anders formuliert es war virtuell-exterretoriales Gebiet, umgeben von Pakistan. ---> exterritorial (recht.voelker und recht.allgemein.prozess) Mit exterritorial werden Personen bzw. Sachen bezeichnet, die nicht der Hoheit und der Gerichtsbarkeit (siehe §§ 18 ff GVG) des Staates unterliegen, auf dessen Gebiet sie sich aufhalten. Dazu gehören z.B. Diplomaten und Kriegsschiffe. Bin Laden war gleichzeitig Staatenloser und Kriegspartei. Juristisch schwer aufzulösen, vielleicht ist die Militäroperation auch schwebend unwirksam, das müsste man Prüfen. Der Anwalt Bin Ladens könnte ja eine Unterlassungserklärung erwirken, bringt aber relativ wenig.... Nochmals zur Definition Mord: Mord gilt in allen Rechtsordnungen als gravierendste Straftat gegen das Leben eines Menschen. Sowohl Mord als auch Totschlag sind vorsätzliche Tötungen eines anderen Menschen, wobei Mord schwerer bestraft wird als Totschlag. Die Umstände eines Mordes können in jeder Rechtsordnung unterschiedlich definiert sein. Häufiges Kennzeichen eines Mordes ist ein besonderes Motiv, im deutschen Strafrecht z. B. „aus Habgier“ oder „zur Befriedigung des Geschlechtstriebes“, oder eine besondere Begehensweise, „heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln“ (§ 211). Neben der Tötung selbst ist für die Einstufung einer Tat als Mord noch ein weiterer Umstand notwendig; erst durch das Vorliegen mindestens eines der in § 211 StGB enumerativ (also abschließend) aufgezählten Tatbestandsmerkmale wird eine Tötung gegebenenfalls zum Mord. (by Wiki) 1. Es wurde kein Unbewaffneter beschossen und es wurde auch nach der Haager Landkriegsordnung ein Kombattant beschossen. Der Betreffende war also Partei. 2. Es fehlt einfach ein niederes Motiv. Der Delinquent war sozusagen ein militärisches Ziel. Kein zufällig vorbeigekommener Passant. 3.Es ist abzuklären, ob nicht eine Form von Notwehr, also sowieso kein Mord, vorliegt. 4. Der Betreffende hat mit einem militärischen Schlag rechnen müssen. "Heimtücke" scheidet also als Tatbestand aus. 5.Die angewandten Mitteln sind sozusagen Branchenüblich. Wenn ich statt der National Guard die Navy Seals schicken kann, ist auch klar, dass ich das tue. Fazit: es war alles mögliche, aber sicher kein Mord. Ein Kriegsverbrechen liegt nicht vor. |
| Scheol | [QUOTE]r. Und ich kann die Leute auch verstehen. Ich meine wenn die jetzt in New York feiern kann ich das nachvollziehen. Immerhin sind tausende Leute gestorben, viele Freunde und Verwandte, gewaltige Sachschäden und sehr viel Leid und Tränen.[/QUOTE] Erklären kann ich mir das auch. Aber Verständnis habe ich keines dafür. Ich finde das Beispiel mit dem im Mittelalter gehängten Strauchdieb, der feierlich hingerichtet wird sehr treffend. Ich bedaure, dass die amerikanische Bevölkerung immer noch nicht genug Blutdurst stillen konnte. Nicht nach Afghanistan, nicht nach dem Golfkrieg II. Wie viele verblendete Extremisten auf beiden Seiten gestorben sind, kann man, wie du anmerktest, nicht mehr zählen. So viele Menschenleben die ausgelöscht wurden, und man immer noch nicht zufrieden. Dann jetzt eine Symbolfigur und alle sind bei bester Laune. Das Leute erleichtert sind, die Angehörige verloren haben, kann ich zwar nicht gutheißen, aber zumindest nachvollziehen. Aber die meisten sind unbetroffen, die feiern nur sich selbst, ihren Nationalstolz und ihre Brutalität die sie mit Stärke verwechseln. [QUOTE] Alles damit man jetzt sagen kann so ein bärtiger Clown ist jetzt tot?[/QUOTE] Sehr schön gesagt. [QUOTE] Es wurde kein Unbewaffneter beschossen und es wurde auch nach der Haager Landkriegsordnung ein Kombattant beschossen. Der Betreffende war also Partei.[/QUOTE] Also ist es moralisch vertretbar jeden zu erschießen der eine Waffe in der Hand hat, und laut eigener Definition ein Feind ist. (?!) [QUOTE] Es fehlt einfach ein niederes Motiv.[/QUOTE] Rache. (?!) [QUOTE] Der Betreffende hat mit einem militärischen Schlag rechnen müssen. "Heimtücke" scheidet also als Tatbestand aus.[/QUOTE] Heimtücke muß also zwingend vorhanden sein, damit ein Mord ein Mord ist? [QUOTE]Die angewandten Mitteln sind sozusagen Branchenüblich.[/QUOTE] Wo zieht man dann eine Grenze? Deutschland befand sich auch mal im Krieg mit der Welt. Ist dann der getötete Soldat von den Alliierten nicht ermordet worden? [QUOTE]Fazit: es war alles mögliche, aber sicher kein Mord. Ein Kriegsverbrechen liegt nicht vor.[/QUOTE] Ein Kriegsverbrechen sicher nicht. Denn das ist ein fest geregelter Begriff. Der Begriff "Mord" besteht schon länger als unser Gesetz. Es ist kein juristischer Begriff. Ihn also mit juristischen Wortlauten relativieren zu wollen ist Unsinn. [QUOTE]Seine Truppen auszuschalten, um eine taktische oder strategische Entscheidung herbeizuzwingen geht so nicht mehr.[/QUOTE] Bin Laden ist kein gefährlicher Mensch gewesen. Er war eine Symbolfigur. Vielleicht sogar ein Phantom, wie Ronin76 schrieb. Wozu also diese teuren Einsätze? Wozu die Gefährdungen eigener Männer? Wozu die Rache? Ganz einfach. Menschlicher, einbetonierter Stolz. Noch niederer kann ein Motiv nicht sein. Hätten die Amis ihn nicht erwischt, wäre das Gefühl übrig geblieben, der eigene Penis wäre geschrumpft. Hier geht es um Vergeltung für etwas, dass derart abstrakt und ungeklärt ist, dass es sich durch nichts zu rechtfertigen lässt. Abgesehen davon, dass ich kein Wort davon glaube, sind die Reaktionen immer noch erbärmlich. [QUOTE]Ich sehe bei uns keine Partyzüge und den meisten Menschen ist doch ohnehin klar, dass sich rein praktisch gesehen nichts ändert an der Situation.[/QUOTE] Die Reaktionen in Deutschland belaufen sich tatsächlich gemäßigt bis kritisch. Einzig die BILD-Leser-Fraktion kommen mit Sprüchen wie "Gott sei Dank" oder "Jetzt haben sie ihn endlich, Drecksack!", die nicht minder pervers sind. Aber in meinem Umfeld glaubt niemand an die Geschichten aus dem Fernseher. Zumindest haben sich heute in meiner Gegenwart 15 junge Leute darüber ausgelassen, wie dumm mein sein müsste, um den Mist zu glauben. Der Zweifel ist hier tatsächlich stark. Mir geht es auch um die Amerikaner. Bürger eines Landes, welches die schrecklichsten, zeitgenössischen Kriege zu verantworten hat und sämtliche unbeteilgte Länder mit auf's Schlachtfeld führte. Und genau diese Bevölkerung rennt jetzt mit Genugtuung und befriedigter Rachsucht in den Augen durch die Straßen und heben ihre Plakate von Bin Laden in die Luft, als Ersatz für seinen Kopf auf der Pike. Wie soll ich dafür Sympathien oder Verständnis haben? Wie soll ich da keinen Ekel bekommen? Nicht einmal die Ägypter haben derart pervers reagiert als sie ihren Despoten aus dem Land vertrieben haben, obwohl sie nicht mindere Gründe dazu hatten ihn zu vierteilen. Darum ging es auch nie. Ausnahmen gibt es wohl überall, aber dort ging es tatsächlich um die Sache, um die Befreiung und den Frieden. Amerika geht es doch nur um den Krieg. Es ist immer nur um Krieg und Hass gegangen. Ich sag es noch einmal: Barbaren. |
| Kampfsau | [QUOTE]Es wurde kein Unbewaffneter beschossen und es wurde auch nach der Haager Landkriegsordnung ein Kombattant beschossen. Der Betreffende war also Partei. 3.Es ist abzuklären, ob nicht eine Form von Notwehr, also sowieso kein Mord, vorliegt.[/QUOTE] Laut offizieller Aussage Jay Carney, dem offiziellen Sprecher des Weißen Hauses trug Osama bin Laden während seiner Tötung keine Waffen bei sich. Der meint zwar, man müsse keine Waffe tragen um Widerstand zu leisten aber ob man von einem Navy Seal Team nicht mehr erwarten konnte? Dass ein bewaffneter Trupp mehrerer durchtrainierter Soldaten nicht in der Lage dazu ist eine Frau und einen unbewaffneten über 50 Jährigen Mann zu überwältigen ? Die Frau wurde auch mit einem Schuss ins Bein ruhig gestellt und bei Osama Bin Laden sollte sowas nicht möglich gewesen sein? Deswegen spricht vieles für eine gezielte Tötung. Noch dazu kann man auch schlecht von Notwehr sprechen, wenn man Teil eines lange im voraus geplanten Angriffes war. |
| JohnSteed | @Scheol So ganz kann ich deine Verwurzelung in diversen Moraltheorien nicht nachvollziehbar (siehe auch Loyalitätsthread). Also bemühe nicht laufend eine "höhere Moral"(ohne zu erklären, wo du sie her hast), um argumentative und sachliche Dinge zu begründen, denn das ist unprofessionell. Ja, ich habe für OBL gebetet, aber es muss halt auch irgendwann reichen. Was diverse Wüstensöhne für emotional gefärbtes Zeug erzählen ist im Moment nicht relevant. Schön ist, dass die Kanzlerin jetzt vollständig als uckermärkischer Bauerntrampel geoutet ist. |
| Scheol | [QUOTE]Also bemühe nicht laufend eine "höhere Moral"(ohne zu erklären, wo du sie her hast), um argumentative und sachliche Dinge zu begründen, denn das ist unprofessionell.[/QUOTE] Das kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Warum sollte ich erklären [I]woher[/I] ich meine Moralvorstellungen habe?! Kann man so was aus Büchern lernen? Im Volkshochschulkurs oder als Modul für ein Bachelorstudium? Ich denke, Moral ist einfach nur die Summe aus Empathie, Unrechtsbewusstsein und gesundem Menschenverstand. Das mit irgendwelchen Fußnoten zu versehen wäre in der Tat unseriös. [QUOTE]Ja, ich habe für OBL gebetet, aber es muss halt auch irgendwann reichen. Was diverse Wüstensöhne für emotional gefärbtes Zeug erzählen ist im Moment nicht relevant.[/QUOTE] OBL ist mir völlig Wurscht. Mir geht es, noch einmal, nur um die verschissenen Rachsuchtspartys. Das ist so primitiv und ekelerregend. [QUOTE]Schön ist, dass die Kanzlerin jetzt vollständig als uckermärkischer Bauerntrampel geoutet ist.[/QUOTE] Hat sie das? Dann bin ich froh, dass wenigstens eine Sache gut gelaufen ist. Ihre Rede habe ich nicht mitverfolgt. Sie ist mir zwar schon öfter im TV begegnet, aber irgendwie höre ich da nicht mehr hin. Immer wenn ich die Frau sehe habe ich das Gefühl, dass die Relevanz ihrer Worte so niedrig ist, dass ich nicht mehr zuhören [B]kann[/B]. So habe ich auch weggeschaltet als ich ihre Fratze sah. Alles was die Frau sagt ist und bleibt trivial. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... Ich denke, Moral ist einfach nur die Summe aus Empathie, Unrechtsbewusstsein und gesundem Menschenverstand. ... [/B][/QUOTE] Das ist definitiv der falsche Ansatz. Und mit Emphatie kann ich sehr wenig anfangen, ich interpretiere diese als Schwäche. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Das ist definitiv der falsche Ansatz. Und mit Emphatie kann ich sehr wenig anfangen, ich interpretiere diese als Schwäche. [/B][/QUOTE] Das merkt man in jeder deiner Beiträge. Und das ist deine schwäche... |
| JohnSteed | @Vladimir! Über reine persönliche Schwächen lasse ich mich nicht aus, obwohl ich schon lange ein Traktat über deine Neigung zu Nullpostings schreiben hätte sollen. Aber persönliche Schwächen im Zusammenhang mit Argumenten, die der Objektivität und der Sachlichkeit geschuldet sind, ist durchaus mein Thema. Dafür dass ich selten so poste, dass Lieschen Müller begeistert feststellt, dass ich ihr aus der Seele spreche ist weder mein Problem, noch meine Absicht. Ansonsten muss man sagen >>on topic<< es ist einfach naiv zu glauben, dass die Navy Seals zuerst Fragen und dann Schiessen... Als Realist kann ich meine "Empörung" auch im Zaum halten. |
| Scheol | @JohnSteed Im präfrontalen Cortex entsteht Phantasie, abstraktes Denken und ebenso Empathie. Unsere Empathie wird vornehmlich durch Spiegelneuronen gesteuert, die uns die Möglichkeit verleihen, uns in andere reinzuversetzen. Bei der Evolution kam zum Stammhirn auch noch das sogenannte "Säugetierhirn" hinzu, indem z.B. auch die Amygdala sitzt, die momentan sehr in Mode ist. Erst Affen bekamen einen präfrontalen Cortex, welcher jedoch kleiner ausgeprägt war als beim Menschen. Somit ist es stärkere Fähigkeit zur Empathie, Phantasie und abstraktem Denken was uns vom Affen unterscheidet. Wenn Empathie also eine Schwäche sein soll, zeigt das, dass du keine besitzt. Zurück auf den Baum, John! ;) [QUOTE]es ist einfach naiv zu glauben, dass die Navy Seals zuerst Fragen und dann Schiessen... Als Realist kann ich meine "Empörung" auch im Zaum halten.[/QUOTE] Ich weiß nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat. Nur weil die NS so reagieren heißt das noch lange nicht, dass ich mich als Realist nicht empören darf. Diese Ganze Sache dient momentan nur zur Auflagensteigerung der Medien und Sympathy-Enhancement für den Financier-Bimbo. Im Prinzip ist doch der Tod Bin Ladens derart trivial, aber wie durch Medienhand ein Spektakel für sensationsgeile und hasserfüllte Maden. |
| JohnSteed | "Die Empathie (von griech. Em "Beziehung" und Pathie "Schädigung") ist eine psychische Erkrankung, die sich vorwiegend in irrationalen-zwanghaften Gedanken an Mitmenschen und Affekthandlungen im Bezug auf diese äußert. Die Empathie ist eine schwerwiegende Krankheit und eine der häufigsten Ursachen für berufliches und privates Scheitern. Im Volksmund wird die Empathie häufig mit einem Leiden des Mits gleichgesetzt ("Mitleid"), das allerdings nur ein Symptom der Erkrankung darstellt. Nach ICD 100 (Inkonsequente Codierung der Dummheiten) wird die Empathie als chronische soziale Meinungsstörung (X99-X999) eingestuft." (by Wikifreaks) |
| Scheol | @JohnSteed Du liegst ja so daneben, aber bleib ruhig in deiner kleinen Phantasiewelt aus zwanghaftem Rebellentum und Märtyrerei für das eigene Ego. Keks? |
| JohnSteed | Die Frage ist für mich schon, wer in einer Traumwelt lebt und wer nicht..... Die Heilsarmee? Die Zeugen Jehovas? Jehova selber? Zynismus: ein Ding zu betrachten, wie es wirklich ist, und nicht, wie es sein sollte. (Oscar Wilde) Empörung ist oft der Befindlichkeit geschuldet. Wir haben hier in Deutschland keinen Bürgerkrieg, keine Hungersnot. Insofern ist jede virtuelle Empörung ein Sturm im Wasserglas. Nicht immer gerechtfertigt. Aber bitte empöre dich, nach der Chaostheorie bewegt der Flügelschlag eines Schmetterlings ganze Wirbelstürme. Du musst nur an dich glauben. |
| Scheol | [QUOTE]Zynismus: ein Ding zu betrachten, wie es wirklich ist, und nicht, wie es sein sollte.[/QUOTE] Das ist seine Definition. Meine Definition davon ist "Sarkasmus für diejenigen, die sich nicht zu helfen wissen". [QUOTE]Empörung ist oft der Befindlichkeit geschuldet. Wir haben hier in Deutschland keinen Bürgerkrieg, keine Hungersnot. Insofern ist jede virtuelle Empörung ein Sturm im Wasserglas. Nicht immer gerechtfertigt.[/QUOTE] Du wirst dich wundern, aber das sehe ich ähnlich. [QUOTE]Aber bitte empöre dich, nach der Chaostheorie bewegt der Flügelschlag eines Schmetterlings ganze Wirbelstürme. Du musst nur an dich glauben.[/QUOTE] Nein, ich empöre mich über Dinge die es meiner Meinung nach wert sind. Und das ist häufig unpopulär. Ich kann mit der "normalen" Empörung in der Bevölkerung nichts anfangen (Knut isst einen Fisch, Amoklauf an Schulen etc.). Aber die widerwärtigen Strukturen einer Gesellschaft, die sich als Krone der Menschheit, als die letzte Phase der Zivilisation, als die Wiege der Demokratie und der Menschenrechte empfindet, die kotzen mich an. Bevor ich mich über islamistische Extremisten empöre, empöre ich mich über den Bildzeitungsleser, den kriegsgeilen Amerikaner und all den anderen fauligen Sud, der uns kein Stück besser macht als die Völker, die wir als primitiv und unzivilisiert belächeln. Grenzen setzen Menschen und nicht die Natur! |
| JohnSteed | Du begreifst es scheinbar nicht. Der Mensch und seine starre Gesellschaftsform ist in jedem Fall widerlich und ekelerregend. Sowohl in Deutschland, als auch anderswo. Haben wir ein Recht der Welt zu sagen,was wir (die wir auf einer Insel der Seligen und der Selbstgerechten leben) für Falsch und was wir für richtig halten? Nun, ich weiss nicht, wie es dir geht, aber ich belächle keine anderen Völker und halt eben nur den Menschen im allgemeinen für Primitiv. Wir überschätzen uns.[QUOTE]"Sarkasmus für diejenigen, die sich nicht zu helfen wissen".[/QUOTE] Ja kenne ich, ist das 08/15Argument derer, die sich nicht auskennen und die verschiedene Nuancen des Daseins leugnen und die immer alles klar und fein definiert haben wollen. Nehme ich nicht mehr ernst, denn Gutmenschentum kann nich über den Tellerand blicken, wegen der vielen Selbstverbote....... Ein Terrorist ist getötet worden, de zu jeder Zeit damit rechnen musste, "Besuch" zu kriegen. Inwieweit dies im Sinne der UEFA oder Regeln der Handballbundesliga legal oder illegal ist, ist mir im Grunde wurscht. Akte kann geschlossen werden. Danke! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es ist ein psychologischer Sieg über Al Kaida. Es ist wichtig festzustellen, daß solche hinterhältigen Mörder nichts als den Tod zu erwarten haben. Ich freue mich inzwischen nicht mehr über seinen Tod, abber als es vor Jahren hieß er sei an irgendeiner Krankheit verreckt habe ich mich schon gefreut und gleich einen Threat darüber gemacht. Ich sehe auch keinen Grund sich nicht über den Tod irgendeines Arschloches zu freuen, für das ein Ermordeter nichts weiter als eine Zahl in seiner Erfolgsbilanz ist. [/B][/QUOTE] Jo. |
| Demon17 | Und noch ein Beitrag aus der antiislamischen Hetzkampagne der westlichen Welt. [URL=http://www.zeit.de/politik/ausland/2011-05/afghanistan-anschlag-explosion] Taliban versuchten Zwölfjährigen als Selbstmordattentäter einzusetzen[/URL] Leider ist das Kind beim Anlegen der Sprengstoffweste gestorben. Aber wer glaubt schon einem Blatt in dem ein Mann wie Helmut Schmidt als Herausgeber arbeitete? |
| Kampfsau | Angeblich sollen ja auch geistig Behinderte für solche Aktionen abrekrutiert worden sein. Naja, warum auch nicht, ehrlich gesagt traue ich ihnen das zu und es wäre auch nicht das erste Mal, dass irgendwo Frauen und Kinder für solche Aktionen benutzt wurden. Ich traue auch den US Soldaten zu, dass sie zum Spaß Unschuldige quälen und töten. Ist auch oft genug passiert. Warum sollte man das also nicht auch der anderen Seite zutrauen? |
| Demon17 | [QUOTE]Ich traue auch den US Soldaten zu, dass sie zum Spaß Unschuldige quälen und töten. Ist auch oft genug passiert. Warum sollte man das also nicht auch der anderen Seite zutrauen? [/QUOTE] Weil die andere Seite im Kampf gegen die kapitalistische Weltverschwörung steht. Fehlt da eventuell noch ein zionistisch? |
| Scheol | Weil die andere Seite in einem annektierten Land leben muß. Wenn der Russe Deutschland besetzen würde, mich wie Dreck behandeln würde, mich auf Schritt und Tritt kontrolliert, in meinem Tun behindert, gezielt auf Freunde von mir ohne triftigen Grund geschossen hätte etc. pp., dann würde ich jede Waffe abfeuern die mir in die Hände fällt. Wenn ich dann noch frage, warum sie da sind, und als Antwort bekomme: "Weil vor 10 Jahren 2 - 3 subversive Holländer hier gelebt haben", dann würde ich....lassen wir das. Die Besetzung und unrechtmäßigen Erschießungen (Bomben auf Hochzeiten) sorgt doch erst dafür, dass sich junge Männer Al Quaida anschließen oder gleich selbst eine Gruppe gründen. Nix mit antikapitalistisch. Verständlich. Afghanistan hat mit Al Quaida ungefähr soviel zu tun wie der Papst mit dem Islam, nämlich gar nichts. Es ist eine Idee die sich über viele Länder erstreckt. Kein Grund ganze Länder zu zerbomben und zu annektieren. Ihr wollt Länder befreit sehen wo Menschen unterdrückt und abgeschlachtet werden? Dann legt euch mit denen an, die sich auch wehren können. Wie wär's mit Nordkorea? Ach so, die haben kein Öl aber Atomwaffen. Und außerdem kein Öl. Ich meine, hey, Buddy, denk mal nach...Ö L ! Da muß man doch rein. |
| Demon17 | [QUOTE]Weil die andere Seite in einem annektierten Land leben muß.[/QUOTE] Es ist keine Annexion, die westlichen Länder würden ihre Truppen lieber heute als morgen abziehen, doch das geht erst wenn eine afghanische Zentralgewalt in der Lage ist das Land zu regieren und die Bürger vor agressiven Milizen zu schützen, die ja auch nicht gewählt wurden. Der Rückzug aus Afghanistan würde Obama übrigens weitere Pluspunkte im Wahlkampf bringen und nicht nur ihm |
| Kampfsau | [QUOTE] Weil die andere Seite in einem annektierten Land leben muß.[/QUOTE] Kommen die nicht teilweise von überall aus der Welt, nur um mal nen Amischwein abknallen zu dürfen oder für ihren Gott zu kämpfen oder sowas? Ich kann mir auch gut vorstellen, dass viele der Leute in Afghanistan, die damit Jahrelang schon leben mussten, es einfach nur noch leid sind. |
| Scheol | [QUOTE]Es ist keine Annexion, die westlichen Länder würden ihre Truppen lieber heute als morgen abziehen, doch das geht erst wenn eine afghanische Zentralgewalt in der Lage ist das Land zu regieren und die Bürger vor agressiven Milizen zu schützen, die ja auch nicht gewählt wurden. Der Rückzug aus Afghanistan würde Obama übrigens weitere Pluspunkte im Wahlkampf bringen und nicht nur ihm[/QUOTE] Für mich sieht es verdammt nach Annexion aus. Schließlich sind dort unendlich viele Truppen aus vielen Nationen stationiert. Über das gesamte Land. Zudem gibt es Meldungen, dass selbst die Bundeswehr gezielt auf Zivilisten schießt. Es gibt Demonstrationen gegen die fremden Soldaten. Nur in den konventionellen Medien wird dies nicht berichtet. Ich war übrigens selbst beim Bund und habe dort mit Offizieren und anderen Soldaten gesprochen, die in Afghanistan waren. Da bekommt man ein ganz anderes Bild. Zudem werden die traumatisierten Soldaten so ziemlich alleine gelassen. Von wegen psychologische Betreuung. Wenn fremde Soldaten in einem Land Lager haben, die Bevölkerung kontrolliert als seien es Verbrecher, Zivilisten und Hochzeiten bombardiert, dann ist das doch Annexion...oder etwa nicht?! Die radikalen Gruppierungen und Warlords hat es dort immer schon gegeben, nur um die ging es beim Besetzen nicht. Da ging es um die Taliban, die erstens ehemalige CIA Leute waren, und zweitens aus Saudi-Arab. und Pakistan kommen. Eine Gruppe Söldner eben. Unter den Taliban, die die Amerikaner darüber geschafft haben, hat die Zivilbevölkerung böse zu leiden gehabt. Das hat die Amis aber nie interessiert. Und außerdem kann man von Afg. bequem in den Iran. Dieses "Törchen" will man eben offen halten. Für den Fall der Fälle. ;) Warum findet keine echte Polizeiausbildung statt? Warum sind da keine Blauhelmtruppen? Warum Soldaten die schießen? Viele Anschläge gelten doch den Besatzern und nicht der Nation an sich. Wenn Afghanistan gerechtfertigt ist, dann ist es Nordkorea und Hessen (;)) allemal. Und mit der IRA kann man dann auch gleich aufräumen, oder ETA. Was ist mit Israel? Ach so, die sind ja die Guten...also, amerikafreundlich. Peanuts. Für die humanitäre Hilfeleistungen gibt es andere Organisationen. Und kommt mir bitte nicht mit Schutz. Menschenrechtler und Ärzte ohne Grenzen laufen auch in anderen Ländern rum die alles andere als ungefährlich sind. Edit: Auf meiner letzten Arbeitsstelle war einer meiner Kollegen Afghane. Der hat mir ebenfalls einiges erzählt über den Terror der islamischen Extremisten und auch den Terror den er durch die fremden Besatzer erdulden musste. Zudem eine Arbeitsstelle die davor war. Dort war ein Elektriker dessen Tochter einen afghanischen Freund hatte oder noch hat. Er müsste jetzt ungefähr 3-4 Jahre in Deutschland sein. Was dieser Mann mir an Geschichten weiter trug, war so ziemlich unterstützend in meiner Meinung, dass Taliban, Warlords und Besatzer sich nicht viel geben. Es mag zwar sein, dass der ein oder andere Soldat mit Idealen und Humanismus darüber fährt. Nur die Summe spricht eine andere Sprache. Die Besetzung ist in erster Linie eine zusätzliche Belastung. Und es geht um rein ökonomische und politische Interessen. Humanitäre Hilfeleistung sieht deutlich anders aus. |
| Demon17 | Das Problem in Afghanistan ist, dass selbst unbewaffnete Ärzte umgebracht werden. NAtürlich ist das ganze eine hirnrissige Idee, dort ein "nation building" durchzuführen. Aber dafür sind die USA ja bekannt. Annexion macht einfach keinen Sinn, weil es dort nichts zu holen gibt. Das Ganze kostet ein Heidengeld und bindet die Einsatzkräfte über lange Zeit. Es gäbe lohnendere Ziele für Annexionen, Saudi - Arabien zum Beispiel. Aber die genießen Ihre Ölmilliarden seit Jahrzehnten unter dem Schutz des Westens. Es ist also Bullshit immer irgendwelche Raubmotive zu unterstellen. Es geht darum, dem radikalen Islamismus die Machtbasis zu entziehen. Hoffen wir, dass die Revolutionen in der arabischen Welt diesem selbst die Nahrung entziehen und der Westen seine Truppen in der Redion innerhalb der nächsten 5 Jahre abzieht. Geplant ist es ja und aus dem Irak sind die Amerikaner auch weitgehend verschwunden, ohne sich das Öl unter den Nagel zu reißen. |
| JohnSteed | Die ganz neue Taktik scheint aber sehr erfolgreich zu sein. Nein, nicht das herumtändeln mit den afghanischen Analphabeten in Uniform. Sondern: "COIN". "Counter Insurgency".--->COIN Also das Anklopfen, bevor die Marines die Wohnung auseinandernehmen. Nach und nach kriegt die NATO Afghanistan in den Griff. Wie schade, dass die alle 2014 abziehen wollen. Noch zehn Jahre und es gibt mindestens 100 Bundeswehrmädchenschulen. Muharhar.... :D |
| Demon17 | ... und ca. 50 tote Soldaten mehr. Ich finde das Parlament ist da ein bisschen zu großzügig. Da helfen auch die rethorischen Mittel eines ehemaligen Verteidigungsministers wenig. Ich kann darüber nicht lachen. |
| Waldemar | Neulich gesehen. Film = Dokumentation Armadillo. Dort begleitet ein dänischer Soldaten bei einem Einsatz in Afghanistan. Sehr drastischen Darstellungen.. aber so ist der Krieg. Und sollte sich jeder anschauen um genau zu wissen, was dort jeden Tag passiert und passieren kann... |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... und ca. 50 tote Soldaten mehr. Ich finde das Parlament ist da ein bisschen zu großzügig. Da helfen auch die rethorischen Mittel eines ehemaligen Verteidigungsministers wenig. Ich kann darüber nicht lachen. [/B][/QUOTE] ...jetzt bekommt die BRD ihr Stalingrad...das war für das 3. Reich damals der Anfang vom Ende...hoffentlich ist es für das 4.Reich jetzt nicht anders... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...jetzt bekommt die BRD ihr Stalingrad...das war für das 3. Reich damals der Anfang vom Ende...hoffentlich ist es für das 4.Reich jetzt nicht anders... [/B][/QUOTE] Das kann man einfach nicht vergleichen. Stalingrad war das Ergebnis des totalen Nichttalentes Hitlers für verkantete militärische Lagen. Ihm fiel als Standardantwort auf Alles immer nur der Haltebefehl ein. Viele der Toten Bundeswehrsoldaten gehen auf das Konto schlechter Ausbildung und unzureichender Ausrüstung. Camp Warehaus ist einfach typisch Bundeswehr, voll mit lauter seltsamen Stabsoffizieren und Versagern äh Versorgern. Die wenigen richtigen Soldaten(Jäger,Gebirgsjäger und Fallschirmjäger) müssen permanent ans Limit gehen, um diverse Wachaufträge, Patrouillen und "Quick-reaction"Einsätze abzuarbeiten. Wie bei den Amis ist halt der Anteil der Versorger und sonstigen Antisoldaten viel zu hoch. In Vietnam lag der Satz bei -glaube ich- 10:1. Das heisst auf einen richtigen Soldaten kamen zehn Versorger oder Etappendödel. Leider ist das bei der Bundeswehr nicht anders. Es wäre also notwendig mehr Panzergrenadiere und Jäger nach Afghanistan zu verlegen, ohne dass dies bedeuten würde, dass überpropotional Aktenschubser und Materialausgabetrottel auch mehr werden sollten. |
| Demon17 | Der Thread heißt Afghanistan - Verstärkung oder Rückzug? Nun wissen wir es, [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,769972,00.html]Obama gibt den Abzugsbefehl[/URL] Hoffentlich ist für die Bundeswehr auch bald Schluss. |
| Hugin & Munin | Wird zwangsläufig kommen, da die Bundeswehr ohne US-Unterstützung in Afghanistan nicht bestehen kann. Wer die Bundeswehr trotzdem dort lässt riskiert überrannte BW-Stützpunkte und massakrierte Patrouillen und wird nicht wieder gewählt. Und schon aus dem Grund bin ich mir sicher, dass die Bundeswehr zusammen mit den Amerikanern abzieht. Es wird gegenwärtig wohl einiges an Planung dafür verwendet, diesen Abzug zu planen und medientauglich zu verpacken. Irgendwie muss man dem Bürger ja verkaufen, dass die menschlichen und finanziellen Opfer der letzten Jahre letztendlich sinnlos waren. |
| Demon17 | Naja vielleicht kommt der Tiger ja irgendwann mal in die Hufe. |
| Hugin & Munin | Frankreich hat ihn meines Wissens schon im Einsatz. Alle drei :D |
| Demon17 | Tja, soll ja ab 2012 zum Einsatz kommen. Ist aber für Afghanistan sowieso nicht so geeignet, weil ihm die Kanone am Bug fehlt. Dafür hat er dann zwei starre MGs. Die Bundeswehr schafft halt immer noch für die große Panzerschlacht an. :rolleyes: Dabei hat sie ja bald kaum noch welche. ;) |
| Scheol | Ach, in Ulm stehen noch 'ne Menge Leos rum, also, die erste Generation... |
| Demon17 | Na dann bin ich ja beruhigt,m ich dachte sie hätten sie alle verscherbelt. Es waren ja mal über 4000. Es soll runter auf 200 gehen. Ist aber auch egal. Jedenfalls scheint es in den USA eine generelle ideologische Wende zu geben, vom eltpolizisten hin zu einem neuen Isolationismus. Im Nahen Osten hat Europa noch jede Menge Trouble vor der Tür, ich glaube ohne amerikanische Interventionen wird es auch nicht schlimmer kommen. Allerdings wären ein islamistisches Pakistan und Iran mit Atomwaffen dann langsam mal ein Grund in die Hufe zu kommen. Syrien und die Türkei konzentrieren ja ihre Truppen bereits an der gemeinsamen Grenze ... also wenn das da losgeht, das gibt Flüchtlingsströme. Wollen wir hoffen, das die Leute das dort selbst geregelt kriegen. |
| Kalifato | Auch enn es vielen nicht passen wird. Ich bin der Meinung, dass kein deutscher Soldat was im Ausland zu suchen hat. Afghanistan ist eine unendliche Geschichte. Auch wenn die Politiker was versprechen, so ist das noch lange kein Grund diese Versprechen auch einzulösen. |
| Demon17 | Mittlerweile geht es ja auch nur darum, die Soldaten schnellstmöglich aus Afghanistan herauszukriegen. Denn wie jeder weiß, den letzten beißen die Hunde. Da die afghanische Regierung durch und durch korrupt ist, wird es mit der Demokratie sowieso nichts und gegen Korruption nützt auch keine militärische Intervention. 50 Menschenleben und zig Milliarden sinnlos vergeudet um der Bündnissolidarität gerecht zu werden. Da Amerika sich die Rolle als Weltpolizist nicht mehr leisten kann, werden uns ähnliche militärische Abenteuer hoffentlich in Zukunft erspart bleiben. Allerdings wird man sich über eine autonome Landesverteidigung im europäischen Rahmen in Zukunft ernsthaft Gdanken machen müssen. Europa hat sich da all zu sehr auf Kosten der Amerikaner ausgeruht und die Beziehungen zum autokratischen Russland sind immer noch nicht endgültig geklärt, ganz abgesehen davon, was uns da noch aus dem atomar bewaffneten arabischen Raum droht. |
| Scheol | [QUOTE]Na dann bin ich ja beruhigt,m ich dachte sie hätten sie alle verscherbelt. Es waren ja mal über 4000. Es soll runter auf 200 gehen. Ist aber auch egal.[/QUOTE] Ach, als ich dort meinen GWd geleistet habe, habe ich dort mindestens...fünf gesehen. :D |
| Demon17 | Warte es ab, wenn die Bestände erst abgebaut sind, fällt ihnen ein, das wir mindestens 2000 neue Panzer brauchen, weil sich die politische Lage in Russland destabilisiert hat. :rolleyes: |
| Scheol | Bis dahin haben wir die restlichen Bestände moderner Panzer nach Saudi-Arabien verscherbelt... |
| Demon17 | Die kaufen doch nur das neueste Modell mit eingebautem Räumschild um Demos abzuräumen. |
| MephistoX | Ich biete mal eine dreistufige (end) Lösung an, die jeden glücklich machen könnte. Methode 1: Alles rein da, ordentlich abräumen, Öl mitnehmen und wieder heimgehen, sobald der letzte Afghane durchlöchert wie ein schweizer Käse ist. Die Amis decken uns dabei den Rücken, und falls jemand fragen hat, so schieben wir einfach alles auf die Amis. (funktioniert wirklich!) Methode 2: Alle Truppen ab nach Hause, warten bis alle ISAF Truppen in sicherer Entfernung von Afghanistan sind, Atombombe rein und ferdisch! Wenn jemand fragt, dann haben die Terroristen grade Atomwaffen scharf gemacht, wobei A: ein Fehler passiert ist oder B: eine handvoll todesmutiger ISAF-Truppen die Atomwaffen 'neutralisiert' haben. Methode 3: Wir tun garnichts, diskutieren darüber, ob rein oder raus, oder Steuersenkung gut oder schlecht, und warten darauf, von den Terroristen in die Luft gesprengt zu werden. |
| Demon17 | Aghanistan hat kein Öl nur Heroin bzw. Opium. Überlassen wir es doch einfach Pakistan, Indien und dem Iran. |
| MephistoX | Afghanistan, Iran, Irak und Pakistan sehe ich nicht als einzelne Länder an, sondern als Terroristisches Gesamtkonglomerat. Selbst die Regierungen sind da durch und durch korrupt. Ihr glaubt doch wohl selber nicht, dass der pakistanische Staatschef nichts von Osamas kleinem Versteck wusste. |
| Demon17 | Da ist was dran, aber es sollte sich nicht zum Vorurteil gegenüber Leuten aus diesen Ländern verdichten. Schauen wir mal, was der arabische Frühling weiter nördlich bringt. Es wäre ja schön, wenn wenigstens das Mittelmeer von Demokratien gesäumt würde. |
| Seneca | "Demokratie" wird überbewertet und ist eigentlich nicht wichtig. Sollen es von mir aus Kaiser und Könige sein. Das Einzige was zählt ist ein unabhängiges Rechtssystem dem sich auch der Herrscher beugen muss...und das gab's schon anno 1760. Das Hohelied auf's Abstimmen und dann doch beschisssen werden wird überbewertet...ich denke sogar das viele Länder ohne Demokratie besser dran wären. Eine konstitutionelle Monarchie ist schon was feines, da kann man Jahrhunderte lang was von haben...ohne diese ständigen Debakel und den totalen Klein-Klein-Krieg Stillstand wie sich uns die "Demokratie" genannte Bürokratie nun seit 20 jahren präsentiert. |
| MephistoX | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]"Demokratie" wird überbewertet und ist eigentlich nicht wichtig. Sollen es von mir aus Kaiser und Könige sein. Das Einzige was zählt ist ein unabhängiges Rechtssystem dem sich auch der Herrscher beugen muss...und das gab's schon anno 1760. Das Hohelied auf's Abstimmen und dann doch beschisssen werden wird überbewertet...ich denke sogar das viele Länder ohne Demokratie besser dran wären. Eine konstitutionelle Monarchie ist schon was feines, da kann man Jahrhunderte lang was von haben...ohne diese ständigen Debakel und den totalen Klein-Klein-Krieg Stillstand wie sich uns die "Demokratie" genannte Bürokratie nun seit 20 jahren präsentiert. [/B][/QUOTE] [IMG]http://www.hall-of-finance.de/forum/images/smilies/anbet3.gif[/IMG] So isses! Unter Bismarck waren das noch Zeiten... :) Letztendlich soll das ganze Parteiengeplänkel und Wahlkampfgepose die Bürger nur vom selbstständigen denken abhalten, weil man sonst ja sehen würde, was die da für einen eigenwilligen Scheiß bauen. Was soll das für eine 'Volksherrschaft' sein, wenn unser hart erarbeitetes 'staatliches Kollektivvermögen' aka Steuergeldpool einfach so an andere Staaten verschenkt wird, deren Bürger zu faul zum Arbeiten und deren Politiker zu dumm zum Rechnen sind, ohne uns mal zu fragen. Ob wir jetzt ne Demokratie, ne Diktatur oder nen Sozialismus haben; man wird den Unterschied nicht merken. Die da oben verzapfen den Scheiß und keiner kann sie aufhalten. An dem Tag, an dem der Mensch seine Freiheit und seinen Besizt dem Staat untergeordnet hat, hat er auch seinen eigenen Untergang besiegelt. Wir haben die Demokratie und wir kriegen sie nicht mehr so schnell weg. Sehen wir's ein Leute, es ist sinnlos sich darüber aufzuregen. Wir können eh nichts ändern. Demnächst werden auch noch unsere Häuser und Autos an Griechenland verschenkt und wir können nur tatenlos zusehen. Wieder mal die Ironie unseres Daseins. Bitter, schmerzhaft und viel zu mächtig. Von daher kann mir Politik eigentlich scheißegal sein. Das einzige was mir da als Patriot übrig bleibt ist mit Leuten mal wieder einen durchziehn und ordentlich Flaggen verbrennen. [IMG]http://www.hall-of-finance.de/forum/images/smilies/kiff.gif[/IMG] Ich hab mir heute im Supermarkt ein Batzen Griechenland-Verbrennflaggen geholt und hoffe, dass die nicht so schnell abbrennen wie die Israel-Verbrennflaggen. Aber mal b2t: Ich wäre echt dafür, die von mir vorgeschlagenen Lösungen 1 und 2 in betracht zu ziehen. |
| Demon17 | Ich find es ja auch nicht gut, das dort Frauen mit dem Lederriemen ausgepeitscht werden, wenn sie Auto fahren, oder Oppositionelle gefoltert werden usw. ( Das hatte der Kaiser ja nicht nötig.) aber so ein Aufstand könnte in Saudi - Arabien ganz schnell die Erdölförderung zum erliegen bringen. Bei knapp 18% Marktanteil würde der Erdölpreis explodieren und wir hätten eine Weltwirtschaftskrise in der wir uns nach der letzten sehenen würden. Bedenkt man die Folgen in den Schwellenländern, wo Massenarbeitslosigkeit auch schon mal die materielle Existenz der Menschen vernichten kann, ist es geradezu ein Gebot der Verantwortung den Saudis Anti-Aufstand-Panzer zu liefern. Schließlich könnte solch ein Aufstand die Welt in eine Katastrophe führen. Ich glaube es gibt auch Schiiten in SA. Da dieses Land als Gegengewicht zum Iran aufgebaut wird, der gerne schiitische und fundamentalistische Rebellen einsetzt um seinen Machtbereich zu erweitern, etwa im Libanon oder in Palästina haben die Saudis eine Bedrohungslage, die vom Aufstand der Schiitischen Minderheit bis zum Atomschlag geht. Insofern sind die 200 Panzer nur eine Ergänzung des 60 Milliarden Dollar Paketes, das sie in den USA im Herbst letzten Jahres bestellt haben. Deswegen finde ich die moralische Empörung der Opposition auch stark übertrieben. |
| Scheol | [QUOTE]Deswegen finde ich die moralische Empörung der Opposition auch stark übertrieben.[/QUOTE] Ich bin zwar nicht deiner Meinung und finde auch deine Einstellung zum Befreiungskampf unterdrückter Massen problematisch, aber hierbei muss ich dir Recht geben. Ich sehe auch den Punkt dieser Diskussion nicht. Was unterscheidet bitte diese Panzerlieferung denn von den anderen Rüstungsexporten, welche die Bundesregierung zusammen mit Rüstungskonzernen (auch mit Mercedes) so in den letzten Jahrzehnten betrieben hat? Woher kamen denn all die Waffen, die sogenannte Despoten in ihren Bunkern hatten? Ganz bestimmt nicht von den Russen. Zumindest nicht alleine. Ist meiner Meinung zwar kein Argument weiter wie bisher zu machen, aber diese Empörung ist äußerst scheinheilig, wenn nicht zusagen rein innenpolitisch. |
| Demon17 | Christian Ströbele will ja herausfinden ob wieder Schmiergelder geflossen sind. 1999 ist ja herausgekommen, das beim Export von 25 Lux für ca. 220 Millionen, nochmal ungefähr dieselbe Summe an Bestechungsgeldern gezahlt wurde, Unter anderem an die CDU. Also das wäre dann wohl endgültig das Ende dieser Koalition. :D [QUOTE]Ich bin zwar nicht deiner Meinung und finde auch deine Einstellung zum Befreiungskampf unterdrückter Massen problematisch, aber hierbei muss ich dir Recht geben. [/QUOTE] Ich unterscheide halt zwischen Massen, die nach Freiheit streben und denen, die wahrscheinlich selbst wieder andere Unterdrücken. Außerdem schätze ich erstmal die ungefähre Zahl der Opfer und vergleiche diese mit der Anzahl der Opfer des bestehenden Regimes. Ich weiß das ist unmoralisch, aber ich bin halt Opportunist und gehe gern den Weg des geringsten Widerstandes, also der geringsten Kosten an Menschenleben. So eine Weltwirtschaftskrise hätte wahrscheinlich Hungertote in vielen Schwellen- und Entwicklungsländern zur Folge. Möglicherweise Kriege, Seuchen etc. Ganz abgesehen davon, das in Europa nicht nur die südeuropäischen Staaten bankrott gehen würden. Ich frage mich übrigens was passiert wenn es in China losgeht. Aber das ist ein anderes Thema ... |
| Ronin76 | [QUOTE]Christian Ströbele will ja herausfinden ob wieder Schmiergelder geflossen sind. 1999 ist ja herausgekommen, das beim Export von 25 Lux für ca. 220 Millionen, nochmal ungefähr dieselbe Summe an Bestechungsgeldern gezahlt wurde, Unter anderem an die CDU. Also das wäre dann wohl endgültig das Ende dieser Koalition. [/QUOTE] Es werden ja schon seit 4 Wochen die Wahltrommeln für Bilderberger Peer Steinbrück geschlagen. Es könnte also zu einem Mißtrauensvotum kommen und die nächste Regierung würde seit Bilderberger Schröders mysteriösem Abgang zum zweiten Mal in der Bundesgeschichte frühzeitig aufgesetzt. Ade Bilderberger Merkel und Westerwelle, freut euch schon mal auf offizielle Posten in der Wirtschaft oder in der vermeintlichen Opposition. Bäumchen wechsel dich. |
| Scheol | [QUOTE]Christian Ströbele will ja herausfinden ob wieder Schmiergelder geflossen sind.(...)[/QUOTE] Da gäbe es noch ganz andere Dinge zu finden. Es hat schon seine Gründe, warum das nicht publik wird. Die Opposition hat da genug Material. Ich frage mich nur, was passiert, wenn SIE auf einmal in Kritik gerät. Da ist keiner wirklich sauber, was das langjährige Schweigen erklärt. Ach, eine Farce das Ganze. [QUOTE]. So eine Weltwirtschaftskrise hätte wahrscheinlich Hungertote in vielen Schwellen- und Entwicklungsländern zur Folge. Möglicherweise Kriege, Seuchen etc. Ganz abgesehen davon, das in Europa nicht nur die südeuropäischen Staaten bankrott gehen würden.[/QUOTE] Naja, es würde doch nur das Unvermeidliche beschleunigen. Mein momentanes Lieblingswort: Peak Oil. Mal sehen, ob BP bei der Bohrung in Alaska erfolgreich ist. Das Becken ist ja um einiges größer, als das Problembecken, welches die Russen mit einer Atombombe verschließen wollten. :D Gute Nacht! [QUOTE]Ich frage mich übrigens was passiert wenn es in China losgeht. Aber das ist ein anderes Thema ...[/QUOTE] Die Welt steht momentan Kopf. Ich bin da eher Optimist. Allerdings würde eine Revolte in China die Messlatte für blutige Demonstrationen nochmal eine ganze Ecke höher legen. Da kann man dann sehen, was militärischer Einsatz im Innern wirklich bedeutet. Libyen wird vermutlich dagegen ein Waisenkind sein. [QUOTE] Bäumchen wechsel dich.[/QUOTE] Und auf einmal kommt er zurück. Gutti! Mit DEM Konzept wie wir alles bessern können. Und nach dem Griff zum Kanzleramt ruft er allgemein die parlamentarische Monarchie in Deutschland aus. Ich glaube, dann schicke ich Seneca einen Strauß Blumen...und mir ein Päckchen Ibuprofen. :D |
| Demon17 | [QUOTE]Die Welt steht momentan Kopf. Ich bin da eher Optimist. Allerdings würde eine Revolte in China die Messlatte für blutige Demonstrationen nochmal eine ganze Ecke höher legen. Da kann man dann sehen, was militärischer Einsatz im Innern wirklich bedeutet. Libyen wird vermutlich dagegen ein Waisenkind sein. [/QUOTE] Allerdings, denn in China steht innerhalb der KP ein Generationswechsel bevor. Das ist bisher erst eimal unblutig über die Bühne gegangen. Außerdem ist es mit Chinas Reichtum auch nicht soweit her. Den 3 Billionen Auslandsvermögen steht dieselbe Summe an kommunaler Staatsverschuldung gegenüber. Da gibt so eine Provinzhauptstadt schon mal das fünffache ihres Jahresetats für Infrastrukturprojekte aus, pro Jahr. Wenn das kollabiert, dann brauchen wir auch wenige Öl aus Saudi - Arabien. Wie weit ist es eigentlich von Afghanistan nach China? |
| Scheol | [QUOTE]Wie weit ist es eigentlich von Afghanistan nach China?[/QUOTE] Du machst Witze, oder? China in dem Falle zu befrieden wäre kaum zu machen. Außerdem wird sich da kein Land reinhängen. Die können nämlich mit Sachen drohen, die dem Irak bloß unterstellt wurden. [QUOTE]Außerdem ist es mit Chinas Reichtum auch nicht soweit her. Den 3 Billionen Auslandsvermögen steht dieselbe Summe an kommunaler Staatsverschuldung gegenüber. Da gibt so eine Provinzhauptstadt schon mal das fünffache ihres Jahresetats für Infrastrukturprojekte aus, pro Jahr. Wenn das kollabiert, dann brauchen wir auch wenige Öl aus Saudi - Arabien.[/QUOTE] Mit der Strategie haben sie ihren Ikarusflug initiiert. Die werden damit nicht aufhören. Damit sind sie eben absolut abhängig vom Wirtschaftswachstum und vom Export. Eine Sekunde Stagnation könnte Verherrendes auslösen. Dann wäre da die Hölle los. Sicherlich würde ein Zusammenbruch Chinas den Peak etwas weiter nach oben verlagern, aber ich weiß nicht, ob dass dann Indien kompensieren könnte. Schließlich fielen Marktanteile ab, die Indien zwar nicht 1:1 erschließen könnten, aber zumindest würde die Wirtschaft erstarken. Denkst du, dass wäre realistisch? Weltpolitisch wäre ein Zusammenbruch ein Dilemma sondergleichen. Wirtschaftlich vermutlich erstmal entspannend. Allerdings wäre der gesamte Welthandel davon stark betroffen, ich glaube, der Werteverlust würde sich über alle Kontinente ziehen. China ist eine Bombe mit brennender Zündschnur. Wenn sie platz, haben auch wir nichts zum Lachen. |
| Demon17 | Ja stimmt, Rezession in Asien und verlangsamtes Wachstum in anderen Teilen der Welt. Ein chinesischer Staatsbankrott ist gar nicht mal so unwahrscheinlich, die Investitionen der Städte in Shoppin Malls und U-Bahnen rechnen sich sowieso nie. Auch hierzulande nicht. Das Geld, das sie den USA geliehen haben, werden sie so schnell nicht widersehen. Ich frage mich nur, ob China dann als Produzent ausfällt. Das wäre ja eine Chance für einige Länder in Europa wieder Industriearbeitsplätze zu bekommen, aber wahrscheinlich wird die Produktion dann nach Kambodscha, Vietnam oder sonstwo verlagert, wo die Arbeiter unter 100 Dollar monatlich bleiben. Für Deutschland wäre es jedenfalls extrem beschissen, wenn China als Markt ausfällt. Warum nicht die Bundeswehr nach China schicken? Wenn die Freiheit schon am Hindukush verteidigt wird dann auch in Tibet. In der Höhe brauchen Sie dann aber Sauerstoffgeräte. Aber es wäre das optimale Training für die Gebirgsjäger. Ich freue mich schon auf den neusten Leo. Der ist dann bestimmt gebirgstauglich. |
| Scheol | Was ein Wegbrechen Chinas für Deutschland bedeuten könnte, sähe man schon in der Binnenwirtschaft. Der Ausfall sämtlicher Billigimporte würde vermutlich zu einer leichten Deflation führen. Erst gäbe es ein Run auf alles, was noch käuflich erhältlich wäre, dann würden die Preise steigen und die Geräte im Laden liegen bleiben. Irgendwann müssten die Ladenhüter aber auch mal raus. Vermutlich denke ich aber da etwas zu kurz. [QUOTE] Das wäre ja eine Chance für einige Länder in Europa wieder Industriearbeitsplätze zu bekommen, aber wahrscheinlich wird die Produktion dann nach Kambodscha, Vietnam oder sonstwo verlagert, wo die Arbeiter unter 100 Dollar monatlich bleiben.[/QUOTE] Auch wenn der momentane Durchschnittslohn in Deutschland selbst für Billiglöhner aus Polen zu niedrig ist (keiner will hier her :D), Vietnam wird man hier zu Lande nicht unterbieten können. Natürlich wäre die Produktionsstätte u.a. dort. [QUOTE] Wenn die Freiheit schon am Hindukush verteidigt wird dann auch in Tibet. In der Höhe brauchen Sie dann aber Sauerstoffgeräte.[/QUOTE] Wir können das ja wie mit dem U-Boote-Geschenk für Israel machen. Anstatt eben unsere Industrie in dem Sektor anzukurbeln, könnten wir tolle Sauerstoffgeräte herstellen. So, mit Facebook-Anbindung und iTunes-App. Plötzlich wäre eine ganze Nation Soldat. ^^ In China gibt's außer Plagiate nichts zu holen. Weder innovative Technik, noch anderes Know-How. Als Billig-Import Produzent sind sie allemal nützlicher. Und das ist eben deren Schwachpunkt. Mal sehen was sich auf Dauer eher wirtschaftlich bewährt. Gute Ingenieurskunst oder Tand. [QUOTE] Der ist dann bestimmt gebirgstauglich.[/QUOTE] :D Mit Hubschrauberfunktion. ^^ Nebenbei könnte man auch Tibet befreien, und nach der ganzen Prozedur könnte man die Leos als Touristentransporter benutzen, um hübsch gekleidete Ausländer auf den Himalaja zu kutschieren. Das Ding wird der Hit! |
| Ronin76 | [QUOTE] Ich biete mal eine dreistufige (end) Lösung an, die jeden glücklich machen könnte. Methode 1: Alles rein da, ordentlich abräumen, Öl mitnehmen und wieder heimgehen, sobald der letzte Afghane durchlöchert wie ein schweizer Käse ist. Die Amis decken uns dabei den Rücken, und falls jemand fragen hat, so schieben wir einfach alles auf die Amis. (funktioniert wirklich!) Methode 2: Alle Truppen ab nach Hause, warten bis alle ISAF Truppen in sicherer Entfernung von Afghanistan sind, Atombombe rein und ferdisch! [/QUOTE] Aber nur wenn du und Gleichgesinnte an vorderster Front vertreten sind. Schlecht ausgebildet und mit Wasserpistolen ausgestattet. Ob ihr dann immer noch so ne große Klappe habt ? Methode 4: Alle Soldaten, Militaristen, Kriegsbefürworter, Kriegsfinanzierer, Waffenproduzenten und Paramilitärs der Welt in eine Zone rein, Afghanen nach Deutschland, und dann die Bombe zünden. [QUOTE] [IMG]http://www.hall-of-finance.de/forum/images/smilies/anbet3.gif[/IMG] So isses! Unter Bismarck waren das noch Zeiten... :)[/QUOTE] Da hättest du gegen Deutsche, Dänen und Franzosen kämpfen können. Die hätten dir den Schädel schon weggeschossen. Das waren noch Zeiten ! [QUOTE]Die da oben verzapfen den Scheiß und keiner kann sie aufhalten.[/QUOTE] Im Vergleich zu dem was manche da unten verzapfen ist das noch vom Feinsten. Und so lange sich die Spezialisten die Birne volldröhnen und Flaggen verbrennen wird sich das auch nicht ändern. Diejenigen die immer nur in einer romatisierten Vergangenheit mit Monarchen und anderen Führern schwelgen werden eben auch immer die Gestrigen bleiben. [QUOTE]Da gäbe es noch ganz andere Dinge zu finden. Es hat schon seine Gründe, warum das nicht publik wird. Die Opposition hat da genug Material. Ich frage mich nur, was passiert, wenn SIE auf einmal in Kritik gerät. Da ist keiner wirklich sauber, was das langjährige Schweigen erklärt. Ach, eine Farce das Ganze.[/QUOTE] In anderen Worten: Eine Krähe hackt einer Anderen kein Auge heraus. [QUOTE]Und auf einmal kommt er zurück. Gutti![/QUOTE] Aber erst wenn Steinbrück in 2-3 Jahren wieder ein Mißtrauensvotum gestellt wird. Jetzt kommt erst mal wieder Rot-Grün dran. Auf Özdemir, Steinmeier und die anderen Knalltüten freue ich mich ja auch schon. Hat schon so nen Hauch von Mutantenstadl. [QUOTE]Was ein Wegbrechen Chinas für Deutschland bedeuten könnte, sähe man schon in der Binnenwirtschaft. Der Ausfall sämtlicher Billigimporte würde vermutlich zu einer leichten Deflation führen. Erst gäbe es ein Run auf alles, was noch käuflich erhältlich wäre, dann würden die Preise steigen und die Geräte im Laden liegen bleiben. Irgendwann müssten die Ladenhüter aber auch mal raus. Vermutlich denke ich aber da etwas zu kurz.[/QUOTE] Ohne den Chinaschrott müssten die Waren wieder selbst produziert werden, und schon gäbe es mehr Nachfrage nach Arbeitskräften als Angebot und Arbeitslosigkeit wäre kein Druckmittel mehr um Löhne zu senken. Aber es gibt ja noch andere asiatische Länder, Afrika, Südamerika und das beliebte Osteuropa für billige Arbeitskräfte und Standortverlagerungen. |
| Demon17 | Es kommt nicht nur Schrott aus China, Iphones, Computer Tablet Rechner etc. All die feine High tech kommt zunehmend aus China. |
| Waldemar | Ich finds schade.. Deutsche Soldaten sollten noch lange bleiben dürfen. Es sollten noch viel mehr in Leichensäcken nach Hause kommen. Weil die paar.. scheibchenweise juckt doch keine Sau mehr und findet keine Aufmerksamkeit. Deutsche Soldaten starben schließlich sinnvoll für Heroin..Opium und den internationalen Drogenhandel. So what.. Was ein schöner Tod :) [QUOTE]Anbaufläche Opium in Afghanistan 1999: 91.000 ha 2000: 82.000 ha/ Verbot durch die Taliban 2001: 8.000 ha 2010: 193.000 Die Rückgewinnung der Felder als Opium-Anbaufläche wurde mit einer äusserst perfiden und ausgeklügelten Vorgehensweise erreicht. Afghanistan wurde mit Weizenlieferungen geradezu überschwemmt, sodass die Bauern ihre Ernten nicht mehr verkaufen konnten und gezwungen waren wieder den Anbau von Opium aufzunehmen. Koordiniert hat die Weizenschwemme die CIMIC. CIMIC steht für “civil-military cooperation” und ist der NATO-Begriff für zivil-militärische Zusammenarbeit im Ausland.[/QUOTE] [URL=http://www.schweizmagazin.ch/news/ausland/7318-Deutsche-Soldaten-Sterben-Heroin.html]quelle[/URL] |
| Demon17 | Ich sag' ja wir müssen nach Tibet. Da setzen wir dann den Dalai Lama wieder ein. Religion ist schließlich auch Opium für das Volk. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Ich finds schade.. Deutsche Soldaten sollten noch lange bleiben dürfen. Es sollten noch viel mehr in Leichensäcken nach Hause kommen. Weil die paar.. scheibchenweise juckt doch keine Sau mehr und findet keine Aufmerksamkeit. Deutsche Soldaten starben schließlich sinnvoll für Heroin..Opium und den internationalen Drogenhandel. So what.. Was ein schöner Tod :) [/B][/QUOTE] Ja, wäre wahrscheinlich toll gewesen für Dich, wenn ich statt auf zwei Beinen das Flugzeug im Leichensack verlassen hätte vorgestern, aber sorry, Typen wie Dir tu ich den Gefallen nicht, sich über meinen Tod zu freuen. Zudem bin ich wahrlich froh und glücklich darüber, daß der ein oder andere deutsche Soldat (unter anderem AFGHANISCHER Herkunft) dank meiner Hilfe lebend hier oben angekommen ist und so Typen wie Du so die ein oder andere Gelegenheit weniger haben, geistig auf die Gräber meiner mir teilweise sehr gut bekannten Kameraden zu pissen. Dein Gewäsch ist widerlich in Anbetracht dessen, was dort unten los ist und von dem Du augenscheinlich weniger als Null Ahnung hat. |
| Demon17 | Ich spar mir mal jeden Kommentar, sondern zitiere hier mal den Kommentar eines neuen Users aus einem anderen Thread: [QUOTE].Also ich bin echt schwer enttäuscht. Ich bin enttäuscht davon, dass der Bilderbuchgothic hinterm Computer zu genau so einem Idioten wird wie jeder andere auch. Ich bin enttäuscht von der fehlenden Toleranz, der Rechthaberei, dem Niedermachen, dem Unfreundlichen und überhaupt. Warum melde ich mich denn in einem Forum an, in dem intelligente Menschen (ich glaub das kann man so sagen) über mehr oder weniger intelligente Dinge klönen können? Doch wohl nicht um dann das was hier abgeht serviert zu bekommen. Zum Glück gibt es einige Sachen, die frei von diesem virtuellem Schwanzvergleich sind, dafür lohnt es sich noch. Sonst hätte ich mich schon längst abgemeldet. Schade [/QUOTE] Besonders die Sache mit dem virtuellem Schwanzvergleich finde ich jetzt in Bezug auf den redenden Penis Waldemar besonders gut getroffen. Worüber regst Du Dich auf Hagzissa? Als Soldatin müsstest Du Doch daran gewöhnt sein, das bei einer Minderheit der Bevölkerung jede Form Selbstachtung verloren geht und sie sich unterhalb des menschlichen Niveaus begeben. Das mit dem Drogenhandel sehe ich übrigens genauso. Keine Terrorgruppe tötet so viel Menschen wie die Opiumhänder und Heroindealer. An der Spitze die Familie Karzai. PS: Schön das Du wieder da bist. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Worüber regst Du Dich auf Hagzissa? Als Soldatin müsstest Du Doch daran gewöhnt sein, das bei einer Minderheit der Bevölkerung jede Form Selbstachtung verloren geht und sie sich unterhalb des menschlichen Niveaus begeben. [/B][/QUOTE] Das mag stimmen, aber wenn man das durch hat, was ich die letzten Wochen/Monate durch habe, kann man gar nicht genug essen, wie man Kotzen möchte ob eines so selbstgefälligen und unqualifizierten Geschwätzes. Daß der Drogenhandel dort blüht habe ich nicht bestritten, aber beim Rest bekomme ich Plaque - es hätte sich auch um meine Leiche handeln können und diesmal war die Wahrscheinlich durchaus mehrmals gegeben. Somit fühle ich mich persönlich angesprochen. Aber was erwarte ich eigentlich von Menschen, die sich Selbstmitleid, Misantrophie und Schlaubi-Schlumpfmentalität zum Lebensmotto gemacht haben? Von solchen Menschen kann man ja nur die Sensibilität einer Dampfwalze erwarten..... |
| Demon17 | Es geht hier wirklich nur um den virtuellen Schwanzvergleich Hagzissa. Irgendjemand versucht seine persönlichen Defizite dadurch kompensieren, indem er sich als besonders kaltblütig und menschenverachtend darstellt. Ist wirklich blöd, das sich die Regierung gegen jede Erfahrung auf den Afhanistanfeldzug eingelassen hat. Kanada hat den Einsatz gerade beendet. Ca. 150 Tote und 11 Milliarden Dollar um religiöse Fanatiker gegen Heroindealer auszutauschen. Ich hoffe es ist bald Schluss dort und es gibt keine weiteren Einsätze für Dich. PS: Ich wechsele morgen die Telefongesellschaft. Kann sein, dass ich ein paar Tage offline bin. |
| hagzissa13 | das hoffen wir alle... Selbst die verwundeten Kameraden afghanischer Herkunft, die zur BW gegangen sind, um ihrem Land zu helfen, sind derart wütend über das afghanische Volk und die Regierung dort..... Wir wissen ALLE, daß das nichts bringt da unten. Das ist weder sinnvoll, was dort betrieben wird, noch Teil der ureigensten Aufgabe der Bundeswehr. Und man sollte nicht vergessen: Nach Afghanistan schickt uns die Regierung, die das deutsche Volk gewählt hat. Umso unverschämter, deutschen Angehörigen der BW den Tod zu wünschen. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] ... es hätte sich auch um meine Leiche handeln können...[/QUOTE] Ja, das soll schon einmal vorkommen. Was erwartest Du denn? Wer freiwillig Soldat spielt (ich gehe mal davon aus, dass Du nicht gezwungen wurdest) ist selber schuld. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] .... die zur BW gegangen sind, um ihrem Land zu helfen[/QUOTE] Das halte ich für ein Gerücht, aber pssst. [quote]Und man sollte nicht vergessen: Nach Afghanistan schickt uns die Regierung, die das deutsche Volk gewählt hat.[/quote] Ich kann mir nicht vorstellen, dass diejenigen, die Krieg als politisches Mittel ablehnen diese Regierung gewählt haben. Des weiteren kann jeder den Dienst an der Waffe verweigern. Wer behauptet "dort hingeschickt zu sein" lügt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Ja, das soll schon einmal vorkommen. Was erwartest Du denn? Wer freiwillig Soldat spielt (ich gehe mal davon aus, dass Du nicht gezwungen wurdest) ist selber schuld. [/B][/QUOTE] wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Da das anscheinend nicht zu Deinen Stärken gehört, kopiere ich Dir den relevanten Teil des Posts nochmal: [QUOTE]Das ist weder sinnvoll, was dort betrieben wird, noch Teil der ureigensten Aufgabe der Bundeswehr. (...) Nach Afghanistan schickt uns die Regierung, die das deutsche Volk gewählt hat. [/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Ich kann mir nicht vorstellen, dass diejenigen, die Krieg als politisches Mittel ablehnen diese Regierung gewählt haben. Des weiteren kann jeder den Dienst an der Waffe verweigern. Wer behauptet "dort hingeschickt zu sein" lügt. [/B][/QUOTE] 1.: hilft aber nix, daß Leute wie Du diese Regierung nicht gewählt haben (ich im Übrigen auch nicht), denn der Rest hat es augenscheinlich getan 2.: Wer Angehöriger der BW ist, kann sich bei Mangelposten nicht wehren. Du bezichtigst Leute der Lüge, die kommandiert werden - gegen ihren Willen - und sich für die BW vor so vielen Jahren entschieden haben, als Auslandseinsätze noch keine Priorität hatten. Aber selbst dieses Argument wirkt schwach im Angesicht der Tatsache, daß diese Mission nicht zu den ureigensten Aufgaben der BW gehört und damit hätte nicht durchgeführt werden dürfen. Leute wie Du wünschen Menschen den Tod, die von einer Regierung geschickt werden, für die sie nichtmal was können (selbst wenn alle Soldaten links wählen würden, wäre das nur eine Kommastelle im Wahlergebnis). Ziemlich kindisches Rebellentum.... [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Das halte ich für ein Gerücht, aber pssst. [/B][/QUOTE] Pssst, ich erzähle Dir auch mal was: Klar hälst Du das für ein Gerücht, hast Dich ja schließlich auch als Schlaubi-Schlumpf-Fraktionsangehöriger geoutet und pssst, jetzt kommt das richtig geile: Ich kenne diese aus Afghanistan stammenden Kameraden persönlich - im Gegensatz zu Dir - aber wer hätte das gedacht? Schlaubi bestimmt nicht. ;) |
| Ronin76 | [QUOTE]Es kommt nicht nur Schrott aus China, Iphones, Computer Tablet Rechner etc. All die feine High tech kommt zunehmend aus China.[/QUOTE] Ich verstehe zwar was du meinst, für mich ist das jedoch auch Schrott. Da wäre zB die kurze Lebensdauer durch Obsoleszenz und die massive Umweltverschmutzung die durch dadurch noch verstärkt wird. Bei Apple ist das ja besonders schlimm. Das was Endverbraucher zu völlig überteuerten Preisen vorgesetzt bekommen ist zudem auch kein High Tech, sondern das was Militärs, Regierungs- und Forschungseinrichtungen schon seit 30 Jahren nicht mehr benutzen und als Schrott aussortiert haben. Quasi wie wenn heute wieder der erste VW Golf produziert und als neue Errungenschaft der Technik (High Tech) vermarktet werden würde. Hier ist auch China wie schon die ehemalige DDR den Standards in Langlebigkeit und Qualität seiner Produkte untreu geworden und hat sich ganz dem fortschrittsfeindlichen Kapitalismus unterworfen. Verarbeitungsqualität und Design sind teilweise schon deutlich besser geworden, aber das sind Oberflächlichkeiten, denn die Produkte gehen trotzdem noch viel zu schnell und beabsichtigt kaputt. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ja, wäre wahrscheinlich toll gewesen für Dich, wenn ich statt auf zwei Beinen das Flugzeug im Leichensack verlassen hätte vorgestern, aber sorry, Typen wie Dir tu ich den Gefallen nicht, sich über meinen Tod zu freuen. Zudem bin ich wahrlich froh und glücklich darüber, daß der ein oder andere deutsche Soldat (unter anderem AFGHANISCHER Herkunft) dank meiner Hilfe lebend hier oben angekommen ist und so Typen wie Du so die ein oder andere Gelegenheit weniger haben, geistig auf die Gräber meiner mir teilweise sehr gut bekannten Kameraden zu pissen. Dein Gewäsch ist widerlich in Anbetracht dessen, was dort unten los ist und von dem Du augenscheinlich weniger als Null Ahnung hat.[/QUOTE] Hagzissa, du solltest das nicht so persönlich nehmen es geht um die Funktion von Soldaten, nämlich das Morden. Passiv als Versorgungstruppe oder Sanitäter, oder auch aktiv. Du solltest auch mal deine Rolle als Ärztin nochmal überdenken, denn was hilft es wenn du ein paar Soldaten wieder zusammenflickst, die dann aber direkt oder indirekt wieder für viele weitere Tote (Afghanen) sorgen ! Also mal einen Schritt weiter denken, Ärzte sollen doch eigentlich Leiden reduzieren und das bezieht sich nicht nur auf das was direkt vor der Nase ist. Wer hat dich eigentlich dazu gezwungen nach Afghanistan zu gehen ? [QUOTE]Keine Terrorgruppe tötet so viel Menschen wie die Opiumhänder und Heroindealer.[/QUOTE] An den Bodycount der amerikanischen und europäischen Terroristen kommen sie bei weitem nicht ran. In Afghanistan sind über 100.000 Terroristen mit weitaus mehr und besserer Ausrüstung und Waffen stationiert. Darunter auch Panzer und Hubschrauber. [QUOTE]Es geht hier wirklich nur um den virtuellen Schwanzvergleich Hagzissa.[/QUOTE] Mag bei dir ja so sein Demon, man kann aber auch mehr darin sehen. Wenn sich Hagzissa nun ausheult weil Afghanistan so schlimm ist, kann ich ob ihrer Naivität nur lachen, denn ihr ist entweder die Kausalität ihrer Taten nicht bewußt oder Sie ignoriert Diese, weil Sie zB davon profitiert. Der Sold kann ja ganz gut sein. [QUOTE]Und man sollte nicht vergessen: Nach Afghanistan schickt uns die Regierung, die das deutsche Volk gewählt hat. Umso unverschämter, deutschen Angehörigen der BW den Tod zu wünschen.[/QUOTE] Deine Lügen kannst du dir sparen. Du hast dich wie die anderen Soldaten frei dazu entschieden in den Krieg zu ziehen ! Und abgesehen davon muß man eine Regierung und deren Befehle nicht anerkennen. Das Argument "Ich habe ja nur meine Pflicht getan" ist schon lange als unsinnige Ausrede widerlegt worden. Ich glaube das war wärend des Vietnamkrieges. [QUOTE]2.: Wer Angehöriger der BW ist, kann sich bei Mangelposten nicht wehren Du bezichtigst Leute der Lüge, die kommandiert werden - gegen ihren Willen - und sich für die BW vor so vielen Jahren entschieden haben, als Auslandseinsätze noch keine Priorität hatten.[/QUOTE] Man kann sich immer wehren und sei es nur durch Passivität. Die Bundeswehr ist auch nicht wie damals zu Kaiser´s Zeiten als Verweigerer sofort exekutiert wurden. Du kommst höchstens ne Weile in den Bau aber kannst dann stolz darauf sein, dich nicht selbst verraten und weiteres Leid verursacht zu haben. Du hättest meinen vollsten Respekt wenn du dich gegen die Ausübung von Gewalt, des Kommandierens, verweigern würdest, aber durch deine Ausreden bewirkst du bei mir nicht mal Mitleid. [QUOTE]Ziemlich kindisches Rebellentum....[/QUOTE] Ziemlich kindisches Mitläufertum. Kleine Kinder machen auch meistens was ihnen kommandiert wird. Wir Rebellen wären dann wenigstens schon in der Pubertät, du steckst jedoch noch in der Kleinkindphase. |
| MephistoX | Sachmal Ronin, hast du deinen täglichen Karl Marx nicht gelesen oder warum lässt du hier so nen Kommunistenbläh ab? Du bist wahrscheinlich der, der Lösung 3 in betracht zieht, und sobald Sozialisten und Türken Deutschland überrennen wieder die DDR-Fahne schwenkt. :rolleyes: Wer Sozialismus will, soll das bitte nicht hier machen, sondern irgendwo ganz weit weg, wo ich nie hingehe. Danke! |
| Scheol | [QUOTE] und sobald Sozialisten und Türken Deutschland überrennen(...)[/QUOTE] Du bist so eine Pfeife, ich kann das kaum in Worte fassen... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Hagzissa, du solltest das nicht so persönlich nehmen es geht um die Funktion von Soldaten, nämlich das Morden. Passiv als Versorgungstruppe oder Sanitäter, oder auch aktiv. Du solltest auch mal deine Rolle als Ärztin nochmal überdenken, denn was hilft es wenn du ein paar Soldaten wieder zusammenflickst, die dann aber direkt oder indirekt wieder für viele weitere Tote (Afghanen) sorgen ! Also mal einen Schritt weiter denken, Ärzte sollen doch eigentlich Leiden reduzieren und das bezieht sich nicht nur auf das was direkt vor der Nase ist. [/B][/QUOTE] Diese herzerfrischende Aussage (inklusive des restlichen Fanatismusmülls der anderen Aussagen drumrum) zeigt exemplarisch, wie wenig Leute wie Du und andere hier anwesende wissen (und v.a. wissen wollen, denn das würde ja differenziertes Denken erfordern), was eigentlich dort unten abgeht. Herrlich. Aber Hauptsache mal zu allem mit der Inbrunst der Überzeugung einen blöden Kommentar abgeben, obwohl man den bequemen Sessel, der vor dem mit Scheiße zugemüllten (aber anscheinend einzig verfügbaren) Tor zur Aussenwelt steht, nicht verlässt. Deine undifferenzierte Denkweise, sowie die fanatisch, mantraartige immer wieder vorgebrachte Unterstellung, andere Menschen würden lügen, als Reaktion darauf, daß Dir die Argumente ausgehen und Dir mehr als augenscheinlich die reale Erfahrung fehlt (ich weiß, die brauchst Du nicht, schließlich hat die Schlaubi-Schlumpffraktion ja schon alles erlebt und war immer dabei....), zeigen mehr als deutlich, wie effektiv Fanatismus Dein Gedankengut beherrscht (Bei Problemen in der Definition darfst Du Dich gerne bei Wikipedia wieder finden - es wird ein AHA!-Erlebnis für Dich!). Bei fanatischen Muslimen und auch sonst jedem anderen Fanatiker, also z.B. bei Dir, liegt der Unterschied nur im Gedankengut, nicht aber in der vehementen, unreflektierten Verteidigung der eigenen Meinung, für die sich sogar die Realität zurechtgebogen wird, wie man sie braucht, damit sie mit den eigenen Überzeugungen überein paßt (und was nicht paßt wird passend gemacht, notfalls durch Unterstellungen von Lügen - das kennt man ja genauso von den fanatischen Muslimen....). Die Auswirkungen des Fanatismus, als auch das Verhalten des Fanatikers indes sind die gleichen. Ein interessanter Fall für die Psychopathologie. Wenn ich eines in Afghanistan gelernt habe: Mit Fanatikern läßt sich nicht sachlich diskutieren. In diesem Sinne: Schönen Tag noch und viel Spaß im Land des Fanatismus, daß regelhaft dann betreten wird, wenn man sonst nichts im Leben hat, was dieses lebenswert erscheinen läßt. Vor dem Hintergrund dieses Wissens kommt in mir schon fast sowas wie Mitleid auf für Leute wie Dich, Ikarus und Waldemar.... aber nur fast. |
| Scheol | @hagzissa13 Ich habe auch kein gutes Urteil für den ISAF-Einsatz. Auch ich empfinde es widerlich, dass wir da unten sitzen. Nicht zuletzt, weil ich mich eben auch mit Soldaten unterhalten habe, die am ISAF-Einsatz teilgenommen haben, und die es eben am eigenen Leib erfahren haben. Gerade diese Soldaten sprachen immer wieder von der Verlogenheit in den deutschen Medien. Aber mal weg von mir, meiner Meinung und allem, was sich Leute so erzählen die du nicht kennst. Erzähl doch mal aus Afghanistan, aus deiner Sicht. Wie schätzt du das ein, was die Bundeswehr tut? Magst du mal von Erfahrungen berichten? Darfst du das überhaupt? - Und was noch viel wichtiger ist: Willst du das überhaupt? Ich frage dich nicht, um dich hinterlistig vorzuführen, ich frage dich, weil mich DEINE Idee zu dem Ganzen interessiert. Eine Kritik an deinen Worten möchte ich dennoch loswerden: Ich habe diese Regierung nicht gewählt. :) |
| Ronin76 | [QUOTE]Diese herzerfrischende Aussage (inklusive des restlichen Fanatismusmülls der anderen Aussagen drumrum) zeigt exemplarisch, wie wenig Leute wie Du und andere hier anwesende wissen (und v.a. wissen wollen, denn das würde ja differenziertes Denken erfordern), was eigentlich dort unten abgeht. Herrlich. Aber Hauptsache mal zu allem mit der Inbrunst der Überzeugung einen blöden Kommentar abgeben, obwohl man den bequemen Sessel, der vor dem mit Scheiße zugemüllten (aber anscheinend einzig verfügbaren) Tor zur Aussenwelt steht, nicht verlässt.[/QUOTE] Klar Hagzissa, wir sind blöd und bekommen nichts mit, und die ganzen Alternativmedien berichten auch nur Unsinn. Bisher hat es die fleissige Frau Doktor versäumt uns über ihre Erfahrungen in Afghanistan aufzuklären und uns die Wahrheit näher zu bringen. Es ist armselig von dir mir Fanatismus zu unterstellen, da du offensichtlich nicht verstanden hast, wieso ich dich des Lügens bezichtigt habe. Denn das ergibt sich aus der Logik heraus, nur da hast du offensichtlich ein Defizit. Du behauptest zB daß du dazu gezwungen wurdest nach Afghanistan zu gehen und an einem Krieg teilzunehmen, was außer einer Lüge soll denn das bitte sein ? Und nein, ich behaupte nicht ständig daß Andere lügen, nur dann wenn es angebracht ist, und bei dir scheint das Lügen notorisch zu sein, ist wohl eine Berufskrankheit. Habe ich zB schon mal behauptet daß Scheol, Demon, Seneca, Waldemar oder Davy lügen ? Nein. Deine Behauptung ist also eine bloße Verleumdung, welche auf niederen Beweggründen basiert. Der Fanatismus liegt ganz auf deiner Seite, da kritisches Denken und Reflexionsvermögen bei dir nicht vorhanden sind und du völlig verblendet bist. Projektion ? Hier nochmal deine mantraartigen Aussagen, welche ich noch immer der Lüge bezichtige: 1. "Wer Angehöriger der BW ist, kann sich bei Mangelposten nicht wehren. Du bezichtigst Leute der Lüge, die kommandiert werden - gegen ihren Willen - und sich für die BW vor so vielen Jahren entschieden haben, als Auslandseinsätze noch keine Priorität hatten." 2. "Nach Afghanistan schickt uns die Regierung, die das deutsche Volk gewählt hat." Viel Erfolg dann beim Psychologen, aber den wirst du in deiner Arroganz sicherlich ablehnen, sonst würdest du ja nicht so persönlich und abscheifend werden, weil du keine stichhaltigen Argumente zu deinen Aussagen bieten kannst. Ich frage mich nur ob dir das überhaupt bewusst ist. Du kannst aber gerne weiterhin versuchen jeden Kritiker zum Idioten oder Fanatiker abzustempeln, so wie man auch Menschen krank redet, damit man sie anschließend behandeln kann. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ja, wäre wahrscheinlich toll gewesen für Dich, wenn ich statt auf zwei Beinen das Flugzeug im Leichensack verlassen hätte vorgestern, aber sorry, Typen wie Dir tu ich den Gefallen nicht, sich über meinen Tod zu freuen. Zudem bin ich wahrlich froh und glücklich darüber, daß der ein oder andere deutsche Soldat (unter anderem AFGHANISCHER Herkunft) dank meiner Hilfe lebend hier oben angekommen ist und so Typen wie Du so die ein oder andere Gelegenheit weniger haben, geistig auf die Gräber meiner mir teilweise sehr gut bekannten Kameraden zu pissen. Dein Gewäsch ist widerlich in Anbetracht dessen, was dort unten los ist und von dem Du augenscheinlich weniger als Null Ahnung hat. [/B][/QUOTE] Hallo hag.. Du verstehst meine Ironie und meinen dunklen Sarkasmus nicht. Aber das musst du auch nicht denn ich habe wahrscheinlich bei dir einen Nerv getroffen. Ich freue mich weder über deinen Tot als überhaupt über einen. Dieser Krieg ist einfach abscheulich und vorallem sinnlos.. wie die meisten Kriege.. aber dieser besonders. Und jeder hat eine Wahl.. komm mich nicht mit Pflicht und Kommando usw. Ich bin froh darüber, keine Ahnung zu haben, was Krieg bedeutet. Und das scheinen die wenigsten Maulhelden .. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]das hoffen wir alle... Selbst die verwundeten Kameraden afghanischer Herkunft, die zur BW gegangen sind, um ihrem Land zu helfen, sind derart wütend über das afghanische Volk und die Regierung dort..... Wir wissen ALLE, daß das nichts bringt da unten. Das ist weder sinnvoll, was dort betrieben wird, noch Teil der ureigensten Aufgabe der Bundeswehr. Und man sollte nicht vergessen: Nach Afghanistan schickt uns die Regierung, die das deutsche Volk gewählt hat. Umso unverschämter, deutschen Angehörigen der BW den Tod zu wünschen. [/B][/QUOTE] ...wenn die BRD-Wehrmacht dort unten wirklich aufgerieben würde, dann hätte dieser Krieg am Ende vielleicht noch ein Gutes: denn dann stünde sie an der "Heimatfront" nicht mehr zur Verfügung, um ihrer Hauptaufgabe nachzukommen: dem korrupten Hartz IV-Verbrecherpack, der "vom Volk gewählten" Regierung den Arsch zu retten, wenn das "Volk" eines Tages denn noch noch einmal aufwachen sollte ... ...doch leider ist Afghanistan nicht die Sowjetunion zur Zeit Stalins...denn die alte Rote Armee hätte euch längst den Arsch eingetreten...Feiglinge vergreifen sich aber lieber an vermeintlich Schwächeren, zumal das Ganze dem deutschen Blödmichel dann auch noch als Samaritertum, als "humanitäre Intervention" untergejubelt werden kann...genauso "humanitär" wie Hartz IV... |
| Waldemar | [QUOTE]Besonders die Sache mit dem virtuellem Schwanzvergleich finde ich jetzt in Bezug auf den redenden Penis Waldemar besonders gut getroffen.[/QUOTE] Ja ist klar.. ich mache ein Schwanzvergleich. Jedesmal wenn man den Menschen ein Spiegel vorhält.. sieht man halt seine eigene hässliche Fratze. Aber das raffen die wenigsten :) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...wenn die BRD-Wehrmacht dort unten wirklich aufgerieben würde, dann hätte dieser Krieg am Ende vielleicht noch ein Gutes: denn dann stünde sie an der "Heimatfront" nicht mehr zur Verfügung, um ihrer Hauptaufgabe nachzukommen: dem korrupten Hartz IV-Verbrecherpack, der "vom Volk gewählten" Regierung den Arsch zu retten, wenn das "Volk" eines Tages denn noch noch einmal aufwachen sollte ... [/B][/QUOTE]Träum weiter...Deutschland hatte das letzte mal 1524 ein richtigen Aufstand und der wurde 1525 so massiv niedergeschlagen dass es bis heute nachwirkt. Solange die Stütze alle paar Jahre erhöht und pünktlic gezahlt wird wird dieses Eine Zehntel der Gesellschaft kein Problem darstellen, den ihnen stehen "Spießer" (in ursprünglicher Bedeutung) im verhältnis 5:1 gegenüber die was zu verlieren haben und das verhinderen werden. Wenn nicht zufällig Containerweise AK-74 aus China in Hamburg ankommen so wie das in Lybien geschah, passiert da nix. |
| Scheol | Die letzte, große Friedensbewegung trug seltsame Kleider und war restlos bekifft. So schafft man Frieden. :rolleyes: |
| Demon17 | Ich finde es gut. Waldemar, Ronin und Davy Crocket können gerne vorbei kommen und sich von mir die Zähne richten lassen. Als Radikalpazifisten werden sie sich ja weder wehren, noch nach dieser faschistischen Einrichtung Namens Polizei rufen. :D Ich meine wie blöde muss man eigentlich sein, um davon auszugehen, das ein Land, eine Gesellschaft ohne das potential sich zu verteidigen überlebensfähig ist. Kulturen, in denen solche Typen dominieren gehen zwangsläufig unter. Die Bundeswehr ist ja nun wirklich geschrumpft worden bis zur Verantwortungslosigkeit. Für den Afghanistaneinsatz ist ausschließlich die Politik verantwortlich, die sich angesichts des russischen, pakistanischen, iranischen, indischen ... Atomwaffenpotentials nicht in der Lage sieht auf den Schutz der Nato zu verzichten. Europa ist längst nicht mehr verteidigungsfähig. Die Soldaten machen da einen notwendigen Job. Einfach um die Amis ruhigzustellen. Das ist billiger als eigene Atomwaffen und erspart uns innenpolitische Auseinandersetzungen. Hoffen wir das Amerika in Zukunft kein Geld mehr hat um weitere Kriege zu beginnen und sich unsere Soldaten auf die Landesverteidigung konzentrieren können, anstatt in sinnlose asymetrischen Konflikte geschickt zu werden, ohne das man ihnen die Mittel jeden Widerstand sofort auszuschalten. Alles andere ist führt zu langfristigen, sinnlosen Opfergängen und sollte niemandem zugemutet werden. Ich halte sogenannte Friedenseinsätze der Bundeswehr nur für sinnlosl, solange noch bewaffnete Feinde im Land operieren. Solange herrscht Krieg und dieser kann nur mit allen legitimen militärischen Mitteln geführt werden. Hier hat das Mandat der Bundeswehr seine Schwäche. Polizeiaufgaben in Ländern wo kriminelle Warlords als verbündete gelten sind grundsätzlich abzulehnen. @eneca der letzte (friedliche) Aufstand auf deutschem Boden war 1989 in der DDR und es wurde nicht geschossen. Thomas Münzers marodierende Bauern wären mangels Bildung niemals in der Lage gewesen, eine Verbesserung der humanitären Lage herbeizuführen. Aber jetzt mal was anderes, Alice ist schnell, sau schnell. Mindenstens doppelt so schnell wie Telekom+1&1. :) |
| Scheol | @Demon17 So gesehen kann man natürlich damit argumentieren. Ich sehe da halt eher eine Annexion, darüber hatten wir hier ja schon diskutiert. Ob man wegen unseren Unzulänglichkeiten gleich ein ganzes Land besetzen muß, eigene Soldaten in Gefahr bringen muss und überhaupt alles so machen musste, wie es getan wurde, halte ich für fragwürdig. Ist eben sehr opportun. Die Soldaten, mit denen ich in meiner Bundzeit sprechen durfte (von Unteroffiziere bis Offiziere) sehen die Bundeswehr eben als Verteidigungsarmee. Den Einsatz in Afghanistan lehnten sie ab und stellten ebenfalls die Motive stark in Frage. Allerdings immer im Flüsterton. In den zwei Kasernen, in denen ich mich aufhielt, gab es nicht einen der den Afghanistankrieg gerechtfertigt sah, der an humanistische Motive und Terrorbekämpfung glaubte. Alles was sie sahen waren Kameraden, die unnötig in Gefahr gebracht wurden und auch leblos wieder heimkehrten. Und daher habe ich eben auch meine Meinung. Zudem ist die psychologische Betreuung der Bundeswehrsoldaten nach dem Einsatz ein Witz. Mir wurden Geschichten aus Kundus erzählt, da wurde mir schlecht. Das ist alles andere als witzig da unten. Erst eine brutale Langweile, dann ein Schuss und ein Freund weniger. Zum anderen habe ich mit Afghanen gesprochen, die sich von den fremden Soldaten wie Dreck behandelt fühlten, weil man merkte, dass jeder der keine Uniform an hatte als potentieller Terrorist gilt. Sie empfanden das als Beleidigung, da die Bevölkerung unter den Taliban mehr gelitten haben als man hier gerne zugibt. Der Einsatz ist eine Lüge, die Motive zweifelhaft. Aber die Bundeswehrsoldaten zu diffamieren ist ebenfalls sehr einäugig. Man mag es kaum glauben...es sind Menschen. Und auch sie haben eine Idee dazu, die sich nicht mit der der Politik deckt. Meiner Meinung nach ist der Einsatz eine Zumutung. Für die Afghanen sowie für die Bundeswehrsoldaten. Ach ja, es bleibt ein ewiges Thema. |
| Demon17 | Das sehen nicht nur die Soldaten so, das sieht auch die Bevölkerung so. Der einzige Grund, warum die Bundeswehr in Afghanistan ist, ist die Wut der Amerikaner nach 9/11. Warum sie dann allerdings mit Bodentruppen reingegangen sind, nachdem die Taliban mit Luftschlägen und afghanischen Verbündeten besiegt wurden bleibt mir ein Rätsel. Offenbar gibt es weder fähige Ethnologen noch Soziologen bei den Entscheidern. So etwas ist abzusehen, wenn man die Erfahrungen der letzten Jahrzehnte,( in Afghanistan auch Jahrhunderte) auswertet. |
| Scheol | Ich finde es halt nur so schlimm, wenn so einseitig geredet wird. Ich habe ja eben versucht, die Menschen bei der Bundeswehr von der Zombie auf die Menschenebene zurück zu argumentieren. Das hat seine Gründe. Man kann nicht auf der einen Seite um ein Menschenleben in der afghanischen Bevölkerung trauern, aber den Tod eines Deutschen beklatschen. Und ein Land ohne Verteidigung ist bald keines mehr. |
| Demon17 | Das hast Du gut zusammengefasst, Scheol. Aber es gibt hier keinen Zwang zum Realismus und Humanismus. Deswegen wird hier manchen Leuten mitgeteilt: "Du Ich freue mich wenn Du verreckst". Für mich ist das wie Faschismus oder irgendeine andere Ideologie, die anderen Menschen das Lebensrecht abspricht. Was mir leid tut ist, dass wir schon zahlreiche interessante Mitglieder verloren haben, die aufgrund ihres Wissens und realitätsnahen Denkens ein gewisses Niveau hatten. Die ständige Wiederholung das die BRD kaputt gehen soll, heißt doch nur, das die Leute, die dies ständig fordern kaputt gehen. Das ist zwar traurig, aber auf Dauer nicht sehr unterhaltsam. |
| Scheol | Es ist halt eine Doppelmoral. Die Gesetze und Politik des eigenen Landes kann man ja hassen, aber nicht die Menschen die darin leben. [QUOTE]r mich ist das wie Faschismus oder irgendeine andere Ideologie, die anderen Menschen das Lebensrecht abspricht.[/QUOTE] Es ist vor allem Doppelmoral. Genau jene fordern immer mehr Humanismus in der Welt und halten sich nicht konsequent daran. In humanistischen Augen gibt es keinen Unterschied zwischen einem Toten und einem Toten. [QUOTE]Die ständige Wiederholung das die BRD kaputt gehen soll, heißt doch nur, das die Leute, die dies ständig fordern kaputt gehen. Das ist zwar traurig, aber auf Dauer nicht sehr unterhaltsam.[/QUOTE] Ich finde ja nicht alles falsch, was aus dieser Ecke kommt. Einiges davon halte ich für recht plausibel. Ich komme bloß mit den Schlussfolgerungen nicht zurecht. Es ist aber kein nachtweltenspezifisches Thema. Hier kann man nur gleich dagegen powern. Ich mag diese "Ich hab Recht und du nicht"-Diskussionen nicht. Daraus resultieren auch so manch abstruse Aussagen. Die Amerikaner wollen scheinbar so schnell es geht aus Afgh. raus. Die Deutschen werden sich da wohl etwas mehr Zeit lassen. Ich hoffe, dass die Leute bald wieder heim dürfen. Es ist nicht nur zu gefährlich, es ist auch teuer. Afgh. ist in meinen Augen keine reelle Bedrohung. Ein eskalierender Krieg bei Israel, ein durchdrehendes Nordkorea etc. sind ganz andere Themen. Gerade die Lage zwischen Nord- und Südkorea wird immer angespannter. Da sollte man lieber mal ein Auge drauf haben und Ressourcen in Diplomatie stecken. Genauso könnte man sich mal Konzepte überlegen, wie der Iran sein Energieproblem lösen kann ohne eine Chance auf Plutonium. Den Deal, dass sie Brennstäbe geliefert bekommen und zurück geben sollen, haben sie ja nicht gewollt. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Es ist halt eine Doppelmoral. Die Gesetze und Politik des eigenen Landes kann man ja hassen, aber nicht die Menschen die darin leben. [/B][/QUOTE] Natürlich kann man das.. und es gibt auch gute Gründe diese speziellen Entscheidungsträger zu hassen. Das sind Menschen die auch hier leben.. oder redest du von Aliens? Weisungsempfänger sind dann die Opferlämmer. Und wenn du hier von Doppelmoral sprichst.. Die hat jeder! Aber es kommt wohl auf das Maß an.. |
| MephistoX | @Scheol: so wie du hier deinen geistigen Müll verbreitest, brauchst DU nichts zu sagen. Sorry, dass es in Deutschland die Meinungsfreiheit gibt. Wem die nicht passt, der soll doch bitte nach China auswandern, da gibt es Zensur und Sozialismus pur. :rolleyes: Und wenn ihr so Deutschlandfeindlich seid, dann verzieht euch doch nach Östereich oder in die Schweiz. Ja, Deutschland ist und bleibt ein Unrechtsstaat und hat ne korrupte Demokratur, aber es bleibt trotzdem noch unser Vaterland, das dereinst große Dichter und Denker hervorgebracht hat. |
| Scheol | @MephistoX [QUOTE]Wem die nicht passt, der soll doch bitte nach China auswandern, da gibt es Zensur und Sozialismus pur.[/QUOTE] Schwarz / Weiß [QUOTE]Und wenn ihr so Deutschlandfeindlich seid, dann verzieht euch doch nach Östereich oder in die Schweiz.[/QUOTE] Eine 4-Käse Pizza, einmal Beilagensalat und eine Cola bitte. [QUOTE]Ja, Deutschland ist und bleibt ein Unrechtsstaat und hat ne korrupte Demokratur, aber es bleibt trotzdem noch unser Vaterland, das dereinst große Dichter und Denker hervorgebracht hat.[/QUOTE] Nein, kein Weißwein. Aber einen halb-trockenen Rotwein hätte ich gerne. Ja, die Cola würde ich trotzdem nehmen. Vielen Dank! :) |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] Sorry, dass es in Deutschland die Meinungsfreiheit gibt.[/QUOTE] Da habe ich was verpasst. Hast du die eingeführt? [QUOTE]Wem die nicht passt, der soll doch bitte nach China auswandern, da gibt es Zensur und Sozialismus pur.[/QUOTE] Wo soll sich denn der Sozialismus in China versteckt haben? Vielleicht hinter den eingezäunten Luxusvillen der chinesischen Ausbeuterklasse? [quote]Und wenn ihr so Deutschlandfeindlich seid, dann verzieht euch doch nach Östereich oder in die Schweiz.[/quote] Deutschland schafft sich ab. [QUOTE].... aber es bleibt trotzdem noch unser Vaterland, das dereinst große Dichter und Denker hervorgebracht hat.[/QUOTE] Die würden sich vermutlich im Grabe umdrehen, wüssten sie von deiner Existenz. |
| MephistoX | @Ikarus: Willst du mit Sarazins Buchtitel den Autor desselben als Rechtspopulisten darstellen, wie auch die dumpfe Boulvevardpresse? Mein ärztlicher Rat an dich: Du solltest umgehend mit dem BILD-Zeitungs-lesen aufhören. Und dass die Chinesen eine vorbildliche und menschenrechtliche Demokratie haben wissen wir ja alle. :rolleyes: Da verschreibe ich dir mal ein paar Konakte zu Chinesen, ein paar IQ-Pillen (täglich mittags nach dem Essen eine Halbe davon mit einem Glas Wasser schlucken) und ein Monokel zum lesen vom Kleingedruckten. Die Praxisgebühr schicke ich dir dann per Rechnung. -Dein Arzt und Apotheker @Scheol: Kommt sofort. *Essen serviert* Ich weiß aber nicht, ob es dir mundet, denn die Geschmäcker sind (bei uns offensichtlich) verschieden. Das mit der Frau würd ich selbst hier im Kaiser hier nicht so einfach vom Stapel lassen, da reden wir später drüber oder schick mir einfach ne PM. |
| Scheol | [QUOTE]Das mit der Frau würd ich selbst hier im Kaiser hier nicht so einfach vom Stapel lassen, da reden wir später drüber oder schick mir einfach ne PM.[/QUOTE] Ich finde so manchen Gutmenschen-, Faschisten-, Rassisten- und Idiotenvorwurf wesentlich schlimmer, die hier regelmäßig kommen. Falls da aber tatsächlich mehr als nur Zynismus deinerseits hintendran steht, schick mir bitte eine PN wenn es dir aus irgendwelchen Gründen zu unangenehm scheint. Bin jetzt erst mal 4 Wochen weg. Der Kommentar wird gelöscht. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] Willst du mit Sarazins Buchtitel den Autor desselben als Rechtspopulisten darstellen, wie auch die dumpfe Boulvevardpresse?[/QUOTE] Warum sollte ich einen Gutmenschen wie Sarrazin, der für dein deutsches Vaterland nur das beste will, so bezeichnen? [QUOTE]Mein ärztlicher Rat an dich: Du solltest umgehend mit dem BILD-Zeitungs-lesen aufhören.[/QUOTE] Wenn ich mich recht entsinne, war es die BILD-Zeitung, die Sarrazin eine Sonderrubrik widmete und ihm zum Märtyrer des Vaterlandes kürte. Aber in deinem Milieu solltest Du dich doch am besten auskennen. [QUOTE]Und dass die Chinesen eine vorbildliche und menschenrechtliche Demokratie haben wissen wir ja alle.[/QUOTE] Mit China habe ich nichts zu tun, ich dachte du bist hier der Turbokapitalist? [QUOTE]Die Praxisgebühr schicke ich dir dann per Rechnung. Dein Arzt und Apotheker[/QUOTE] Du musst nicht jedes Mal betonen, wie toll Du die FDP findest. |
| MephistoX | O_o FDP? Turbokapitalist? :eek: Also entweder ist dir wirklich nicht mehr zu helfen, oder ich habe mich undeutlich ausgedrückt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Erzähl doch mal aus Afghanistan, aus deiner Sicht. Wie schätzt du das ein, was die Bundeswehr tut? Magst du mal von Erfahrungen berichten? Darfst du das überhaupt? - Und was noch viel wichtiger ist: Willst du das überhaupt? Ich frage dich nicht, um dich hinterlistig vorzuführen, ich frage dich, weil mich DEINE Idee zu dem Ganzen interessiert. Eine Kritik an deinen Worten möchte ich dennoch loswerden: Ich habe diese Regierung nicht gewählt. :) [/B][/QUOTE] 1.) In diesem Forum werde ich öffentlich bestimmt nicht mehr frei von meinen Erfahrungen berichten. Dürfen - sicherlich, wollen (hier, öffentlich) - definitiv nicht. Ich habe keine Lust, mich ständig beleidigen, oder der Lüge bezichtigen zu lassen und das von Menschen, die offensichtlich nicht den Schimmer einer Ahnung haben. Ronin z.B. ist anscheinend - wie sein letzter an mich gerichteter Beitrag mal wieder herzerfrischend zeigt - nicht mal in der Lage zu lesen, was ich schreibe, oder reißt Dinge, wie er es gerade mag aus dem Kontext. Ähnliches sieht man bei anderen. Sorry, aber HIER bestimmt nicht. 2.) Meine Idee und auch Teile meiner Erfahrung (die neuesten natürlich nicht) habe ich hier in diesem Forum schon mehrmals kundgetan. 3.) Kritik? Jeder darf wählen, was er will in diesem Land. Und die Meinung des Wählers ist frei und die aufgestellten Parteien legal, solange sie nicht gegen Gesetz und Verfassung verstoßen. Ich selbst habe diese Regierung ja auch nicht gewählt (wie mehrfach geschrieben). |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] 3.) Kritik? Jeder darf wählen, was er will in diesem Land. Und die Meinung des Wählers ist frei und die aufgestellten Parteien legal, solange sie nicht gegen Gesetz und Verfassung verstoßen. Ich selbst habe diese Regierung ja auch nicht gewählt (wie mehrfach geschrieben). [/B][/QUOTE] ...der Staat, die - in der BRD bis heute nicht existierende - "Verfassung", Gesetze, vom Staat, seinen Bullen, Richtern, Militärs, Juristen, etc. ausgeübter Zwang im allgemeinen lehne ich grundsätzlich ab - ebenso die Interessengruppen/Personen/Lobbyistenverbände/Banken/Konzerne, die hinter der Fasade von Staat, Kapital und Gesetzen agieren - [I]sie[/I] sind der Fehler, und der Grund, warum Freiheit, freies Denken und Handeln unmöglich sind, solange Staat und Herrschaft in bisheriger Formn weiter fortbestehen...wer Parteien und Regierungen wählt, ernennt sich damit bereits zum Heloten -im besten Falle zum Heloten derer, die er gewählt hat, schlimmstenfalls derer, die er nicht gewäht hat...wie auch immer man es dreht und wendet: ich habe niemanden gewählt, ich möchte nicht "regiert" werden, akzeptiere niemanden der "über" mir steht, Verfügungsgewalt über meine Person innehat und mir seine Vorstellungen von "Recht" oder Moral mittels Gewalt diktiert -wobei für mich bereits die Androhung von Gewalt (die in sämtlichen Gesetzen als Druckmittel von vornherein vorgesehen ist...) unter den Begriff der "Gewalt" zu rechnen ist...der "Krieg" in der bürgerlichen Gesellschaft fängt nicht erst in Afghanistan an, er beginnt hier, bei solchen "Kleinigkeiten", den "alltäglichen" Zwängen und Normierungen, dem Angepasstsein an herrschende Hierarchien und Machtstrukturen, die von - fast -jedem akzeptiert werden -Gewalt gehört zur Grundstruktur der bürgerlichen Gesellschaft...doch nur die Machthaber dürfen ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen, für die Untertanen gilt das Gebot der absoluten Gewaltlosigkeit...Doppeldenk, wie er im Buche steht, Krieg ist Frieden..das bürgerliche Leben insgesamt ist "latenter Kriegszustand" ohne Waffen - wobei die Herrschenden sich das "Recht" vorbehalten, diese jederzeit hervorzuholen, sobald es einmal nicht mehr so nach ihrem Gusto läuft... |
| Demon17 | [QUOTE]Gewalt gehört zur Grundstruktur der bürgerlichen Gesellschaft...doch nur die Machthaber dürfen ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen, für die Untertanen gilt das Gebot der absoluten Gewaltlosigkeit...[/QUOTE] Das hängt mit dem Gewaltmonopol des Staates zusammen, einer Errungenschaft der Zivilisation, welche die alltägliche Gewalt der Menschen untereinander stark eingeschränkt hat. Wenn Du die Zivilisation abschaffen willst landest Du wieder bei den Jägern und Sammlern, für die existentielle Gewalt alltäglich war. Noch im späten Mittelalter sind ca 10% der Bevölerung an den Folgen direkter Gewalt gestorben, wie Skelettfunde zeigen. Ich für meinen Teil, habe seit 34 Jahren keine physische Gewalt mehr erfahren müssen und akzeptiere deshalb die strukturelle Gewalt der Gesellschaft. Die Geschichte zeigt, das es die Menschheit nicht in der Lage ist, ohne Gewalt zu leben. Egal in welcher Gesellschaftsform, allerdings zeugt die Entwicklung von einer kontinuierlichen Eindämmung der Gewalt durch staatliche Strukturen. Indofern ist mir die bürgerliche Gesellschaft lieber als der Feudalismus, der Feudalismus liebr als die tribale Gesellschaft und die tribale Gesellschaft lieber als die Steinzeithorden. Eine friedliche, pragmatische Anarchie, mag der Endpunkt dieser Entwicklung sein, doch das wird noch ein sehr weiter Weg. Agression ist nach wie vor ein notwendiger Bestandteil unserer Spezies und die Zivilisation arbeitet ja bereits seit Jahrtausenden daran, diese zu kontrollieren. Nach allen Erkenntnissen der Psychologie sind Gruppen ohne Gruppenzwang nach wie vor unmöglich. Wir sehen ja in Afghanistan, was passiert wenn die gesellschaftliche Entwicklung durch Krieg und Gewalt um Jahrhunderte zurückgeworfen wird. Hunderte von brutalen Gruppen unterdrücken den Rest des Volkes und keiner ist seines Lebens sicher, bis eine dieser Gruppen eine Schreckensherrschaft errichtet. Insofern ist der Versuch der Nato ja auch ehrenvoll, diese Entwicklung zu korrigieren und eine Demokratie zu implementieren. Doch man kann nun einmal mehrere Jahrhunderte sozialer Evolution nicht durch den Einsatz des Militärs überspringen. |
| Davy Crockett | ...wie auch immer: ich lasse mir mein natürliches Recht, Gewalt anzuwenden, nicht nehmen...ich respektiere keine gruppenspezifischen Hierarchien..Gewaltmonopol, Staat und westliche - Zivilisation sind eine auf dem Christentum basierende Ideologie, die nur den Schwachen, den Feiglingen dient, die ansonsten von der Evolution ausgemerzt und hinweggefegt worden wären...wenn nur die Starken überlebt hätten, gäbe es keine Kapitalisten und Bankiers, keine Konzerne und keine zionistische Hochfinanz...die Schwachen und die Feiglinge, die Gutmenschen, das sind heute gerade die, die sich für besonders stark und ünberlegen halten, die eigentlich starken, weil autarken und auch ohne Bezug auf "Gemeinschaft" lebensfähigen Individuen, sind gerade die, die augrund ihres "hohen Gewaltpotenzials" diffamiert und vom Staat systematisch verfolgt und klein gehalten werden -sofern sie dieses "Gewaltpotenzial" nur für die eigenen Interessen anwenden...sie waren einst die Speerspitze der Evolution, nämlich die, denen in der Steinzeit gerade diese Eigenschaften zugute kamen, sie zu den tüchtigsten Jägern und Kriegern machte, sie werden heute von der Gesellschaft, in der es nur die Bücklingsverrichter und Katzbuckler bis "an die Spitze" schaffen, als Kriminelle verfolgt...die, denen nur ein Gesetz heilig ist, das einzige, das wirklich existiert und in der Natur der Dinge selbst verankert ist: "Tu was du willst, sei das ganze Gesetz"...sie haben es überhaupt erst möglich gemacht, dass so etwas wie eine "Zivilisation" erst entstehen konnte...und das nur, damit das Christentum dann ankommen und verkünden konnte: "Die Letzten werden die Ersten sein "...und die Prophezeiung ist in Erfüllung gegangen, nachdem das Christentum selbst die Basis dafür geschaffen hat, unter denen sie wahr wedren konnte: nachdem Konstantin das alte Rom christianisiert hatte, war der Verfall Roms besiegelt und der Weg führete unweigerlich ins Mittelalter...der katholische Despotismus breitete sich der Pest gleich über die Welt aus, lehrte die Menschen überall Unterwerfung, Demut und Schwäche und Sklavengeist -andernfalls wurde ihnen die gewaltsame Versklavung oder die physische Vernichtung angedroht...so und nicht anders ist die gesamte heutige "westliche Zivilisation geschaffen worden! sie ist die Ausgeburt des christlichen Schwächeparasiten... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...wie auch immer: ich lasse mir mein natürliches Recht, Gewalt anzuwenden, nicht nehmen...[/B][/QUOTE]Das nimmt Dir ja auch keiner, man hat dieses Recht zur Gewaltanwendung nur etwas eingeschränkt. Oder ärgert es Dich das Du jemanden der Dich angegriffen hat und nun am Boden liegt nicht im Rinnstein mit Deine schweren Steifgeln den Schädel eintreten darfst. Sollte das Deine Motivation sein hat der Staat recht Dir Gewalt anzutun und Dir Gegenwehr abzusprechen. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Das nimmt Dir ja auch keiner, man hat dieses Recht zur Gewaltanwendung nur etwas eingeschränkt. Oder ärgert es Dich das Du jemanden der Dich angegriffen hat und nun am Boden liegt nicht im Rinnstein mit Deine schweren Steifgeln den Schädel eintreten darfst. Sollte das Deine Motivation sein hat der Staat recht Dir Gewalt anzutun und Dir Gegenwehr abzusprechen. [/B][/QUOTE] ...nein, normalerweise reicht mir das -es sei denn, es besteht für mich ein weitergehendes Bedürfnis nach Vergeltung - etwa, wenn der andere nicht nur mich angegriffen hat, sondern beispielsweise einen anderern Menschen, Freund, etc., der mir viel bedeutet, bewusst grossen Schaden zugefügt hat -je nach Art und Umfang wäre ich dann absolut bereit, die verpönte "Selbstjustiz" zu üben...in welchem Ausmass, hinge dann stark davon ab, was der andere im Einzelfall getan hat...in wirklich extremen Fällen würde ich sogar langsame Folter bis zum Tod als etwas ansehen, wozu mir jedes Recht der Welt zusteht...aber so weit zu gehen, dazu wäre ich wirklich nur in extremen Situationen bereit...doch ganz konkret meinte ich eher etwas anderes: ich sehe es als kriminell an, einen Armen zu beklauen, ihm sein letztes Geld zu nehmen, einen Banktresor zu knacken jedoch nicht...bei ersterem handelt es sich um etwas, das ethisch nicht vertretbar ist, letzteres hingegen schon, sofern dadurch nur etwas von dem Überschuss abgezweigt wird, um einen durch diesen Überschuss bedingten Mangel an anderer Stelle zu kompeniseren...die Natur, nach der ich mich einzig und allein richte, strebt immer nach einem Ausgleich, Flüsse fliessen immer zum Meer hin, und Regen fällt niemals aufwärts, etc.....es besteht immer das Streben nach ausgleich unterschiedlicher "Spannungszustände"... |
| Ronin76 | [QUOTE]Träum weiter...Deutschland hatte das letzte mal 1524 ein richtigen Aufstand und der wurde 1525 so massiv niedergeschlagen dass es bis heute nachwirkt. Solange die Stütze alle paar Jahre erhöht und pünktlic gezahlt wird wird dieses Eine Zehntel der Gesellschaft kein Problem darstellen, den ihnen stehen "Spießer" (in ursprünglicher Bedeutung) im verhältnis 5:1 gegenüber die was zu verlieren haben und das verhinderen werden.[/QUOTE] Wer weiß den heute überhaupt über Müntzer, Luther und die Bauernaufstände (noch) Bescheid ? Vielleicht der Adel dem mit dem Mord des Helfenstein und des Von Weiler während der Weinsberger Bluttat das Fürchten gelehrt wurden, und ein paar Historiker, Geschichtsinteressierte und Sozialisten. Müntzer kann ja durchaus als einer der ersten Sozialisten und Anarchisten gelten und darum wurde er von den Herrschenden ermordet (geköpft). Seine Fürstenpredigt ist auch heute noch ein Meilenstein und hatte die Neuzeit eingeläutet. Ein paar seiner Taten: Privilegien wurden aufgehoben, Klöster aufgelöst, Räume für Obdachlose geschaffen, eine Armenspeisung eingerichtet. Die "Stütze" wird zwar alle paar jahre nominell um einen lächerlichen Betrag erhöht, real nach Abzug der Inflation jedoch konstant und erheblich gekürzt. Man muß also schon von einer Kürzung der Stütze schreiben. Pünktlich gezahlt wird auch nicht immer, und oft wird auch überhaupts nichts oder vielmals zu wenig gezahlt. Von daher besteht hier schon Konfliktpotential, dem stehen jedoch tatsächlich genügend Spießer/Bürgertum entgegen, welche als Puffer der Obrigkeit fungieren und nicht kapieren daß sie ausgespielt werden und selbst mal im unteren Zehntel vertreten sein können. [QUOTE]Die letzte, große Friedensbewegung trug seltsame Kleider und war restlos bekifft. So schafft man Frieden.[/QUOTE] Falls du die Hippies meinst, die gab es nur in den USA. Die APO Bewegung bei uns hatte kaum gekifft und wenn dann auch nur in Maßen. Daß kein Frieden entstanden ist, hatte viel damit zu tun, daß die RAF durch die Radikalisierung nicht den Rückhalt in der Bevölkerung bekommen hatte und in Verbindung mit der APO gebracht wurde, obwohl die gar nicht bestand. Die staatstreue Springer-Presse hatte ja ständig gegen RAF, Studenten und APO gehetzt, woraus zB der Dutschke-Mord resultierte. Anstatt sich von der Obrigkeit zu befreien hatte die auf Gehorsam konditionierte Masse eben ihr damals noch relativ bequemes Sklaventum bevorzugt. [QUOTE]Ich finde es gut. Waldemar, Ronin und Davy Crocket können gerne vorbei kommen und sich von mir die Zähne richten lassen. Als Radikalpazifisten werden sie sich ja weder wehren, noch nach dieser faschistischen Einrichtung Namens Polizei rufen. Ich meine wie blöde muss man eigentlich sein, um davon auszugehen, das ein Land, eine Gesellschaft ohne das potential sich zu verteidigen überlebensfähig ist. [/QUOTE] Ich bin kein Radikalpazifist, da es Situationen gibt, wo Gewalt notwendig und effektiv sein kann. Ich verstehe Pazifismus eher als Werkzeug, da sollte man sich nichts vormachen. Wenn es ums eigene Leben geht kann Gewalt durchaus das Mittel der Wahl sein, allerdings bevorzuge ich ein friedliches Miteinander ohne Herrschaft und Militarismus. Viel Miteinander ist in der BRD jedoch nicht mehr vorhanden, es wird also zwangsweise zu Gewalttaten kommen, wenn der Trend sich fortsetzt, aber Afghanistan soll ja das Thema sein. [QUOTE]der letzte (friedliche) Aufstand auf deutschem Boden war 1989 in der DDR und es wurde nicht geschossen.[/QUOTE] Ein richtiger Aufstand war das ja nicht, der Mauerfall war sowieso schon von den Bilderbergern, Kohl und Gorbatschow kurz darauf geplant gewesen. Nur so war das Konstrukt Europa überhaupt möglich. [QUOTE]Thomas Münzers marodierende Bauern wären mangels Bildung niemals in der Lage gewesen, eine Verbesserung der humanitären Lage herbeizuführen.[/QUOTE] Es gab ja auch noch Bauernführer und eben Thomas Müntzer. Der hatte ja bewiesen, daß Verbesserungen möglich sind, indem er es getan hatte. Für die Fürsten vielleicht weniger gut, aber am Hungertuch hätten sie mit ein paar Privilegien weniger auch nicht nagen müssen. |
| JohnSteed | @Ronin beileibe habe ich nichts gegen abstruse Verschwörungstheorien, aber dein Pochen auf nur eine Lösung für alles mögliche, macht es in der Tat nicht leicht mit dir überhaupt noch diskutieren zu wollen.... |
| Ronin76 | Kannst du diese Lösung auch beim Namen nennen ? Wie ist es denn in der Mathematik, gibts es da für ein Rechenaufgabe mehrere Lösungen ? |
| Demon17 | [QUOTE]weil autarken und auch ohne Bezug auf "Gemeinschaft" lebensfähigen Individuen, sind gerade die, die augrund ihres "hohen Gewaltpotenzials" diffamiert und vom Staat systematisch verfolgt und klein gehalten werden -sofern sie dieses "Gewaltpotenzial" nur für die eigenen Interessen anwenden...sie waren einst die Speerspitze der Evolution, nämlich die, denen in der Steinzeit gerade diese Eigenschaften zugute kamen, sie zu den tüchtigsten Jägern und Kriegern machte, sie werden heute von der Gesellschaft, in der es nur die Bücklingsverrichter und Katzbuckler bis "an die Spitze" schaffen, als Kriminelle verfolgt...[/QUOTE] So ähnlich habe ich auch mal gedacht Davy, aber der Mensch ost nun einmal ein soziales wesen und wir sind halt keine Tiger oder Grizzlybären. Je eher du das einsiehst, desdo mehr wirst du von deinem Leben haben. Die Stärke des Einzelnen liegt in der Wissensgesellschaft eher im sozial anerkannten Know How. @Ronin, vergiss die Weinsberger Bluttat nicht. Auch die französische Revolution ist im Terror geendet und Savonarola's Herrschaft wurde auch als Unterdrückung mit Spitzelsystem und Todesdrohung empfunden. Die gute alte Diktatur halt, wie wir sie seitdem so ausgiebig kennen gelernt haben. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Kannst du diese Lösung auch beim Namen nennen ? Wie ist es denn in der Mathematik, gibts es da für ein Rechenaufgabe mehrere Lösungen ? [/B][/QUOTE] Bein Barte des Propheten Adam Weishaupt, ich halte deine "Bilderberger" für viel zu verzopft, viel zu verschnarcht und viel zu "zu", um an wirklich allem Schuld zu sein! Natürlich ist es wunderbar, wenn man für seine eigene Dummheit irgendwen verantwortlich machen kann. Dieses Konzept nannte man früher Religion oder so ähnlich. Klar, im Zeitalter der besserwissenden Atheisten muss man halt was anderes erfinden,auch wurscht. |
| Kampfsau | [QUOTE]...wie auch immer: ich lasse mir mein natürliches Recht, Gewalt anzuwenden, nicht nehmen...[/QUOTE] Tu es doch, nur leb halt mit den Konsequenzen. Dann würde dich bei einem Amoklauf nicht mehr das SEK irgendwann wegpusten, sondern irgendein anderer mit ner Knarre. Also wo ist der Unterschied? Es hindert dich ja selbst heute nur deine Angst vor physischer Vergeltung davor, selber Gewalt nach deinem eigenen Ermessen anzuwenden.Und so gesehen sind deine Worte doch leeres Gewäsch. Wer keinen Sturm abkann der sollte auch keinen Wind sähen. [QUOTE]ich respektiere keine gruppenspezifischen Hierarchien..Gewaltmonopol, Staat und westliche - Zivilisation sind eine auf dem Christentum basierende Ideologie, die nur den Schwachen, den Feiglingen dient, die ansonsten von der Evolution ausgemerzt und hinweggefegt worden wären...[/QUOTE] Ich stelle mir Evolution, wie du sie dir gewünscht hättest, als eine Sackgasse vor. Da gebe es doch auch nicht viel mehr als sich bis zum tot gegenseitig den Schädeleinschlagen und dann Ende und vermutlich wären wir immer noch in der Steinzeit. Was spricht z.B. dagegen die Schwachen zu schützen? Ich kann mich mit sowas identifizieren oder hätte man nach der Rechnung auch das Recht eine Frau oder ein Kind so zu behandeln wie es einem beliebt, nur weil man physisch deutlich überlegen ist? [QUOTE]die Schwachen und die Feiglinge, die Gutmenschen, das sind heute gerade die, die sich für besonders stark und ünberlegen halten, die eigentlich starken, weil autarken und auch ohne Bezug auf "Gemeinschaft" lebensfähigen Individuen, sind gerade die, die augrund ihres "hohen Gewaltpotenzials" diffamiert und vom Staat systematisch verfolgt und klein gehalten werden -sofern sie dieses "Gewaltpotenzial" nur für die eigenen Interessen anwenden...sie waren einst die Speerspitze der Evolution, nämlich die, denen in der Steinzeit gerade diese Eigenschaften zugute kamen, sie zu den tüchtigsten Jägern und Kriegern machte, sie werden heute von der Gesellschaft, in der es nur die Bücklingsverrichter und Katzbuckler bis "an die Spitze" schaffen, als Kriminelle verfolgt..[/QUOTE] Was weißt du von Evolution? Wenn man eins wissen sollte, dann ist es , dass ein Mensch mehr kann, als er es meistens glauben will aber leider hat ein Mensch alleine einfach Grenzen, die er als einzelner nunmal nicht überwinden kann. In erster Linie ist der Mensch sozial, nur so war das Überleben, die Jagd, die Schlacht überhaupt denkbar.Und auch das ist es, was Wissenschaft, Forschung,Technik und Wohlstand nach heutigem Maßstab erst ermöglicht. Diese Einzelgänger waren niemals die Speerspitze der Evolution, sondern immer eine Ausnahme, alleine schon deswegen, weil sie nur selten einen entsprechenden geeigneten Geschlechtspartner auswählen konnten, um sich fortzupflanzen. Draufgänger oder von mir aus Helden sind niemals alt geworden. Vielleicht sind die meisten Menschen deswegen heutzutage nicht so mutig, wären ihre Ahnen so tapfer gewesen, gebe es sie vielleicht gar nicht mehr. |
| Elementarsatz | ...Egal. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]..... In erster Linie ist der Mensch sozial, nur so war das Überleben, die Jagd, die Schlacht überhaupt denkbar.Und auch das ist es, was Wissenschaft, Forschung,Technik und Wohlstand nach heutigem Maßstab erst ermöglicht. ...[/B][/QUOTE] Klar.Und Xavier Neid-oo spricht das Wort zum Sonntag. Edel,hilfreich und gut, sei der Mensch.....jaja Dein komisches Statement erscheint mir wie Pfeifen im Wald, eine Hoffnung,ja. Diese könnte ideologiebedingt dann irgendwann in einen Befehl umschlagen. Wissenschaft, Forschung,Technik und Wohlstand sind per se nicht sozial. Von der Idee her auch nicht beabsichtigt. |
| Kampfsau | Was hat soziales Leben automatisch mit edel, hilfreich und gut zu tun? Du kannst dich ja gerne irgendwelchen Illusionen hingeben wenn dein Ego sich dadurch besser fühlt. Am Ende läuft es daraus hinaus, dass man so ganz ohne andere eben doch nicht kann und es irgendwie schaffen muss, miteinander auszukommen. Und wer das nicht kann, der gibt für gewöhnlich allen anderen außer sich selbst die Schuld, weil eigentlich wäre man natürlich jemand ganz besonderes, herausragendes und die Welt lässt das nur nicht zu. |
| Ronin76 | [QUOTE] @Ronin, vergiss die Weinsberger Bluttat nicht. [/QUOTE] Ich hatte sie erwähnt. ;) @John [QUOTE] Bein Barte des Propheten Adam Weishaupt, ich halte deine "Bilderberger" für viel zu verzopft, viel zu verschnarcht und viel zu "zu", um an wirklich allem Schuld zu sein! Natürlich ist es wunderbar, wenn man für seine eigene Dummheit irgendwen verantwortlich machen kann. Dieses Konzept nannte man früher Religion oder so ähnlich. Klar, im Zeitalter der besserwissenden Atheisten muss man halt was anderes erfinden,auch wurscht. [/QUOTE] Ich behaupte nicht, daß sie an allem oder überhaupt etwas Schuld sind, ich registriere lediglich was sie tun und vorhaben, daraus machen sie ja im Groben kein Geheimnis. Der NWO Club hat höchstens intern einen religiösen Charakter. Natürlich sind auch andere Menschen wie das Stimmvieh dafür verantwortlich, daß es überhaupt solche elitären Kreise gibt, welche die Weltpolitik so dramatisch beinflussen, weil sie es können. Menschen sind nun mal leicht manipulierbar, da ihr Verhalten schon vor langer Zeit erforscht wurde, und ständig neue Erkenntnisse hinzukommen, die benutzt werden, um die Massen zu steuern. ZB durch Mind Control: "Unter Bewusstseinskontrolle kann die systematische und nachhaltige Manipulation von Individuen oder Gruppen mit dem Ziel, ihre Wahrnehmungen, Überzeugungen und Persönlichkeit zu verändern, verstanden werden." Gruppenzwang: "Menschen sind soziale Wesen. Sie brauchen Anerkennung und wollen sich in ihrer Umgebung wohl fühlen. Sie wollen keine Außenseiterrollen einnehmen, und verstellen sich deshalb zu Gunsten der Gruppe.Ob die Gruppe die eigenen Meinungen vertritt oder nicht spielt dabei keine Rolle. Dennoch würden Sie es nicht wagen dies zuzugeben. Denn dann könnte es ja passieren daß sie ausgeschlossen werden…" usw. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Was hat soziales Leben automatisch mit edel, hilfreich und gut zu tun? Du kannst dich ja gerne irgendwelchen Illusionen hingeben wenn dein Ego sich dadurch besser fühlt. Am Ende läuft es daraus hinaus, dass man so ganz ohne andere eben doch nicht kann und es irgendwie schaffen muss, miteinander auszukommen. ...[/B][/QUOTE] Wenn du jetzt noch anfügst: "Sozial ist, was Arbeit schafft!", dann kriegst du sicher einen Kanzlerbonus. Rechthaben allerdings wirst du damit so schnell nicht. Denn auch in Auschwitz wurde Arbeit geschaffen, in welcher Weise auch immer.... Sicher muss man mit anderen auskommen, aber man muss nicht jeden aufgrund falscher Hirarchien ertragen. Es ist für mich eben nicht massgeblich wie alt jemand ist oder welchen Beruf er erlernt hat und ob er EQ als totale Schleimerei interpretiert. Wichtig ist für mich, ob ich jemand mag oder nicht. Total subjektiv? Tja......und? |
| Ronin76 | Also John, du wirst hier doch nicht einen Nazi-Verlgleich tätigen wollen, denn das ist hier strengstens verboten. Aber nein, Deutschland hat kein Problem mit seiner Vergangenheit und jeder darf unter Strafe seine Meinung frei äußern. Ich liebe dieses Land. "Sozial ist, was Arbeit schafft!" ist lediglich ein Totschlagargument. Wenn Arbeit instrumentalisiert wird um dadurch Macht zu erlangen, ist das nicht sozial sondern asozial. Politikern geht es erfahrungsgemäß um nichts Anderes, sonst würden sie von ihren Auftraggebern und Investoren, den Großkonzernen, die billige Arbeitskräfte benötigen, ganz schnell fallen gelassen werden. [QUOTE]Am Ende läuft es daraus hinaus, dass man so ganz ohne andere eben doch nicht kann und es irgendwie schaffen muss, miteinander auszukommen.[/QUOTE] Sein oder Nichtsein; das ist hier die Frage: Obs edler im Gemüt, die Pfeil und Schleudern Des wütenden Geschicks erdulden oder, Sich waffnend gegen eine See von Plagen, Durch Widerstand sie enden? Sterben – schlafen – |
| Waldemar | [QUOTE]"Sozial ist, was Arbeit schafft!"[/QUOTE] Gilt das auch für die Berufssoldaten... Sozial ist wer tötet? Das was Ronin beschreibt mit dem Gruppenzwang beschreibt genau die befremdliche Situation in der sich die Soldaten immer wieder befinden. Das Dasein in einer Gruppe von Soldaten ist immer mit Stress verbunden. Es geht um gewisse Vorteile für die eigene Person. Der eine macht es mit seiner Durchsetzungskraft, der andere macht es mit Muskelkraft, aber manche setzen sich auch mit einer gewissen Portion Heimtücke durch... usw. Das lächerlichst am Krieg selber, find ich die Tatsache, dass es die Bedeutung moralischer Kategorien nicht aufhebt, wie man vermuten sollte, sondern er verschiebt ihren Gültigkeitsbereich. .. Und solange sich der Soldat innerhalb der Grenzen bewegt, was als "notwendig" gilt, empfindet er sein Handeln als legitim, egal wie groß die Akte äußerster Brutalität auch sind. ... Das werde ich zum Glück nie verstehen. |
| Ronin76 | Der Mensch neigt dazu sein Handeln und seine Rhetorik seinen Interessen anzupassen. Letzendlich geht es immer um eigene Interessen und Existenz ist immer ein Kampf, das ist ja das Tragische. Ich finde es interessant andere Tiere zu beobachten, die nicht wie Menschen sprechen können, da wird der stetige Kampf ums Überleben noch deutlicher. So ähnlich wird wohl ein tauber Mensch seine Umwelt erleben. Das ganze Gerede ist im Grunde unerheblich, was zählt sind die Taten. Ich habe daher eine gewisse Abneigung zu Labertaschen, die sich die Welt schön reden und dabei ganz Opportunist sind. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Also John, du wirst hier doch nicht einen Nazi-Verlgleich tätigen wollen, denn das ist hier strengstens verboten. Aber nein, Deutschland hat kein Problem mit seiner Vergangenheit und jeder darf unter Strafe seine Meinung frei äußern. Ich liebe dieses Land. ...[/B][/QUOTE] Sicher hat Deutschland ein Problem mit seiner Vergangenheit. Eins? Nun, ich liebe auch mein Land, aber sicher nicht das Nachfolgefalschreich von 1871. Aber das führt aus der Thematik heraus.... Grundsätzlich ist gegen einen gesunden Egoismus nichts einzuwenden, denn der Egoismus hält die Wirtschaft am Laufen. Hinzukommt, dass ich Menschen, die sehr, sehr sozial tun und behaupten sie wären teamfähig als Schleimer betrachte, die es nötig haben, ihren Egoismus zu verschleiern. Wobei ich nichts gegen echt devote Menschen habe, da sind eigentlich viel sehr starke Charaktere darunter. Aber der egoismusverschleiernde und lobhudeleiabhängige Schleimer, der gehört wirklich ausgerottet. Nein, nicht im physischen Sinne, natürlich nicht. |
| Ikarus | pseudoliberale Märchenstunde mit Bilderberger JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] ... denn der Egoismus hält die Wirtschaft am Laufen.[/QUOTE] Falsch, er führt in den nächsten Staatsbankrott. Die 500 größten Weltkonzerne - also die Egoisten - kontrollieren inzwischen 52% der globalen Wirtschaftsleistung. Wettbewerb sieht anders aus. Aber ein solcher ist von denjenigen, die es sich leisten können "Egoist" zu sein, ja auch gar nicht gewollt. |
| MephistoX | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] pseudoliberale Märchenstunde mit Bilderberger JohnSteed [/QUOTE] ...sagt ein 13-post-hoch namens Ikarus. Waren es nicht die Kommunisten, die nicht rechnen können und deshalb immer die Wirtschaft in den Sand setzten? Erst die DDR, dann Griechenland... :D Egokapitalismus hält die Wirtschaft am leben, solange man ihn an der Leine hält. Ob man das aber wirklich tut, ist eine andere Geschichte. |
| JohnSteed | Über 1000 Beiträge.... -bitte schliessen!- |
| MephistoX | Der Preis geht übrigens an Demon17. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] Waren es nicht die Kommunisten, die nicht rechnen können und deshalb immer die Wirtschaft in den Sand setzten? Erst die DDR, dann Griechenland...[/quote] Entschuldige, aber China ist Weltmeister im Umgang mit Zahlen - im Gegensatz zu den maroden USA. Da Kommunismus nur in der Theorie existiert kann Kommunismus auch noch nichts in den Sand gesetzt haben, logisch, oder? Griechenland wird - wie alle EU-Staaten - unter dem Diktat einer Weltelite - neoliberal regiert. Man munkelt, dass die oberen 10% der Griechen ihre Schäfchen bereits im Trockenen haben und 90% der Bevölkerung das Dilemma ausbaden müssen. Griechenland ist ein Paradebeispiel für Egokapitalimus, ebenso das bereits staatssubventionierte Irland, eine Steueroase für Unternehmen, und der Rest der EU, die quasi nur noch aus Schuldenstaaten bestehen. [QUOTE]Egokapitalismus hält die Wirtschaft am leben, solange man ihn an der Leine hält.[/QUOTE] Das ist ein Widerspruch an sich, denn Kapitalismus lässt sich nicht an der Leine halten. Das ist gegen jegliche Marktlogik. Eine produktive sozialverträgliche Wirtschaft kann nur gedeihen, wenn der Ego-, und Casinokapitalismus (der außer Luftblasen keinerlei Arbeitswert schafft) überwunden sind. |
| JohnSteed | [QUOTE]Da Kommunismus nur in der Theorie existiert kann Kommunismus auch noch nichts in den Sand gesetzt haben, logisch, oder?[/QUOTE] Leider Gottes war dieser furchtbar real. Eine Geissel der Menschheit, so wie Nazis und Nationalisten auch. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Leider Gottes war dieser furchtbar real.[/QUOTE] So real wie die demokratische Freiheitsordnung der Bundesrepublik Deutschland. [QUOTE]Eine Geissel der Menschheit, so wie Nazis und Nationalisten auch. [/QUOTE] "Der Antikommunismus ist die Grundtorheit unserer Epoche! Thomas Mann |
| Waldemar | Wie sagte Oppenheimer.. der Vater der Atombombe: Wenn das Licht von tausend Sonnen / am Himmel plötzlich bräch' hervor / das wäre gleich dem Glanze dieses Herrlichen, und ich bin der Tod geworden, Erschütterer der Welten. Dann wurde er auf einmal auch ein Kommunist.. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] Egokapitalismus hält die Wirtschaft am leben, solange man ihn an der Leine hält. Ob man das aber wirklich tut, ist eine andere Geschichte. [/B][/QUOTE] ...nur leeres Gerede, sonst nichts...: denn wer hält diese "Leine" bitteschön in der Hand...? - Kapitalisten natürlich, bzw. deren bezahlte Stellvertreter: der kapitalistische Verbrecherstaat und seine Komplizen, Banken und internationale zionistische Finanzoligarchie - wie sollte es auch anders sein...dasselbe also, als würdest du einen bissigen deutschen Schäferhund dadurch bändigen, indem du die Leine einem Rottweiler gibst...eine Bestie, kontrolliert von einer noch einer noch größeren...nein -der Kapitalismus kann und darf nicht gebändigt werden, nur vernichtet und ausgemerzt... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]... "Der Antikommunismus ist die Grundtorheit unserer Epoche! Thomas Mann [/B][/QUOTE] Th.Mann ist ja auch zu Recht einer der meistgegähnten Autoren im deutschen Sprachraum. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...nur leeres Gerede, sonst nichts...: denn wer hält diese "Leine" bitteschön in der Hand...? - Kapitalisten natürlich, bzw. deren bezahlte Stellvertreter: der kapitalistische Verbrecherstaat und seine Komplizen, Banken und internationale zionistische Finanzoligarchie - wie sollte es auch anders sein...dasselbe also, als würdest du einen bissigen deutschen Schäferhund dadurch bändigen, indem du die Leine einem Rottweiler gibst...eine Bestie, kontrolliert von einer noch einer noch größeren...nein -der Kapitalismus kann und darf nicht gebändigt werden, nur vernichtet und ausgemerzt... [/B][/QUOTE] Warum? Du lässt dich doch gerne vom Kapitalismus durchfüttern. In anderen Systemen hätte man dich vermutlich schon in ein hübsches Arbeitslager gesperrt. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Du lässt dich doch gerne vom Kapitalismus durchfüttern[/QUOTE] Ein Schlag in die Fresse für die vom Kapitalismus ausgehungerte "Dritte Welt". |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Ein Schlag in die Fresse für die vom Kapitalismus ausgehungerte "Dritte Welt". [/B][/QUOTE] Davy Crockett lebt nicht in der 3. Welt. Er hat nur offenbar in seinem Leben nichts zustande gebracht. Und weil man nicht gerne zugibt, dass man ein Versager ist, gibt man lieber dem "System" die Schuld. Wenn du nichts hinkriegst, dann such die Schuld nicht bei dir, sondern beim internationalen Finanzjudentum :) |
| Ikarus | Wie dem auch sei, der Kapitalismus füttert in Deutschland niemanden durch, er verdient an unseren Bedürfnissen. Und zwar so gut, dass 40% aller Lebensmittel vernichtet werden, die zeitgleich in den dafür rohstoffproduzierenden Ländern fehlen. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Warum? Du lässt dich doch gerne vom Kapitalismus durchfüttern. In anderen Systemen hätte man dich vermutlich schon in ein hübsches Arbeitslager gesperrt. [/B][/QUOTE] ...z.b. in dem System, dessen offenkundiger Befürworter du bist...?"durchfütern" - bereits die Terminologie spricht schon eine mehr als deutliche Sprache...ein weiterer Sarrazin-Trittbrettfahrer...als wenn es davon nicht schon mehr als genug gäbe...was hast du denn Hübsches auf dieser Welt zustande gebracht, wenn die Gegenfrage erlaubt ist? - ausser vielleicht, fremden Besitz und fremdes Kapital zu vermehren.. und was bleibt davon noch übrig, sobald erst dein jämmerlicher Kadaver in die Kiste gefahren ist...? wer wird in hundert, in tausend Jahren deine "Werke" rühmen...? ...vielleicht mit Worten wie: "ja, er war stets ein mittelmässiger, strebsamer, angepasster, fleissiger Dienstbote eines Systems, das die Weltgeschichte längst vergessen und adacta gelegt hat und nach dem überhaupt kein Hahn merhr kräht"...oder wie stellst du dir das vor...? oder, dass irgendein Gott zu dir heruntersteigt -oder du zu ihm hinauf - der dir für dein herausragend-mittelmässiges Leben den Orden vom Rittertum der herausragenden Mittelmässigkeit verleiht...? also komm, bleib mal auf dem Teppich, anstatt dir einzureden, es sei ein fliegender Teppich: was soll die große Sprücheklopferei...? selbst der größte und reichste Bankfuzzi ist und bleibt ein armseliger Wurm, eine armselige Zusammensetzung von Kohlenstoffmolekülen, mit ein wenig Wasser verdünnt...und was bist du demnach...? was gibt es zu gewinnen, was zu verlieren, was du - und jeder andere auf der Welt -nicht längst gewonnen und wieder verloren hätten...? du kannst nur eins gewinnen, und das ist der Tod...und der "gehört" dir schon bei deiner Geburt... |
| Ronin76 | [QUOTE]Warum? Du lässt dich doch gerne vom Kapitalismus durchfüttern. In anderen Systemen hätte man dich vermutlich schon in ein hübsches Arbeitslager gesperrt.[/QUOTE] Der erste Satz ist eine Unterstellung, der Zweite Spekulation. Addiert ergibt das ein zwar eine Provokation jedoch auch sehr kurzsichtiges Geblubber auf faschistoidem Springer-Presse Niveau. Wer füttert denn hier wen durch und hält bestimmte Gruppen klein ? Lassen sich eingepferchte Tiere im Stall auch durchfüttern ? Ist Ihnen das lieber als die Freiheit, die Ihnen und ihren Vorfahren vor langer Zeit geraubt wurde ? In anderen Systemen ist auch alles Andere möglich, nicht nur das Schlechte. Kapitalismus verhindert die Selbstbestimmung der Menschen und ist ein Synonym zu "Raub, Erpressung, Kontrolle, Unterdrückung und Gewalt". Um nochmal zu den Tieren zurück zu kommen: Ich halte den Umgang mit Tieren für einen bedeutenden Indikator dafür wie auch mit Menschen umgegangen wird. Solange Tiere gefangen gehalten und gezielt getötet werden wird das auch mit Menschen geschehen und umgekehrt. Es wundert mich nur, daß es verboten ist Menschen zu essen. Aber vielleicht gibt es ja irgendwann Soylent Green und in Irak und Afhanistan schon die ersten Schlachthöfe und Metzgereien dafür. Wieso ist Fleisch eigentlich so relativ billig und oftmals stark gewürzt ?.. |
| Demon17 | Afghanistan Kinder, Afghanistan. Die Bundeswehr hat zuwenig Blutplasma, die Ausrüstung zur Minenräumung funktioniert oft nicht, deshalb müssen die Dinger von Hand entschärft werden. Wie lange mutet man den Soldaten noch Verluste wegeben unzureichender Ausrüstung in einem sinnlosen Einsatz zu? Aber wen interessiert das hier? |
| Ronin76 | Alle. Es sollten weniger Menschen Blut spenden, da Jenes eh nur in Angriffskriegen mißbraucht wird. Nach der Abgabe hat man bis auf die Eigenblutspende für eine OP keine Kontrolle mehr darüber, was mit dem Blut geschieht. Man muß sich diese Perversion mal bewußt machen: Menschen spenden Blut, weil sie meinen sie können damit Leben retten, denn so wird es vom Roten Kreuz immer beworben, aber anstatt dessen werden dann Soldaten geflickt, welche Menschen töten. Wer heute in der BRD und anderen Kriegsnationen Blut spendet fördert damit aktiv Kriege und tötet indirekt Menschen. Ich kann es nur begrüßen daß es bei der Bundeswehr neben Humanismus auch an Ausrüstung mangelt. Das Rote Kreuz macht sich damit auch als Kriegsverbrecherorganisation schuldig und sollte komplett boykottiert werden. |
| Demon17 | Inzwischen kann ich über dich nur noch müde lächeln. |
| Ronin76 | Dann schlaf mal schön weiter. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Man muß sich diese Perversion mal bewußt machen: Menschen spenden Blut, weil sie meinen sie können damit Leben retten, denn so wird es vom Roten Kreuz immer beworben, aber anstatt dessen werden dann Soldaten geflickt, welche Menschen töten. Wer heute in der BRD und anderen Kriegsnationen Blut spendet fördert damit aktiv Kriege und tötet indirekt Menschen.[/B][/QUOTE] Oh, mein Goth.... :rolleyes: ey, dieser Hirnf*** kann doch einfach nicht ernst gemeint sein, oder?..... Du beweist mal wieder mit Pauken und Trompeten, daß Dein Wissen unter Null liegt. Wer hat Dir denn jetzt schon wieder diesen Schwachsinn erzählt, daß das beim roten Kreuz von Zivilisten gespendete Blut nach Afghanistan geht? Deine "alternativen" Hetzmedien? Himmel....... Ronin, Du hast echt eine blühende Phantasie. :D (und man könnte echt drüber lachen, wenn es nicht so traurig wäre....) Wenn alle Deine Überzeugungen nährenden Infos so phantastisch schlecht recherchiert sind (was einem hier ja im Laufe der Zeit immer klarer wird bei dem offensichtlichen Mist, den Du erzählst), wundert es mich nicht, daß die Leute nur noch müde über Dich lächeln...... p.s.: sei ehrlich, Ronin: In Wirklichkeit heißt Du "Cindy aus Marzahn" und hast Dir überlegt, den trüben, müden, zum Lachen in den Keller gehenden Grufties mal ein wenig Lächeln in ihre traurigen und von Gram gezeichneten Gesichter zu zaubern? Danke, dafür, Cindy! Es ist Dir wirklich gelungen. Das erste Lachen des Tages und das an einem Sonntag zur unchristlichen Zeit von 08:30h. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Dann schlaf mal schön weiter. [/B][/QUOTE] Darauf erst mal den Wake Up Call von Psychobitch. Auf Deutschland oder Proletariat erwache habe ich einfach keinen Bock. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]...Das Rote Kreuz macht sich damit auch als Kriegsverbrecherorganisation schuldig und sollte komplett boykottiert werden. [/B][/QUOTE] Na und. Die "Ver.di" ist zum Organisationskommitee für verflossene Arbeitergedenktage geworden. Vor allem, weil sie in der Regel gar keine Arbeiter vertritt, schon weil es solche Dinosaurier heute nicht mehr gibt. Sie organisiert zum Beispiel Sesselpuper im öffentlichen Dienst oder übermotivierte blonde Häschen, die "irgendwas mit Medien" machen wollen. Sollte ich deshalb aufrufen dazu, nicht der Verdi beizutreten????? Ronin, glaube es endlich: die "Arbeiterklasse" hat es nie gegeben und es gibt sie auch nicht. Der überwiegende Teil der Menschheit ist doof wie Bohnenstroh, egal zu welcher Schicht er gehören mag. Überhaupt, was ist eine Schicht? Egal. Der Mensch wird durch den geistigen Inzest, der er betreibt, niemals schlauer... Ein bescheuertes System wird nicht dadurch besser, dass ein Teil der Bescheuerten sich rote T-shirts anzieht und beschliesst von nun ab nicht mehr bescheuert zu sein, worauf dann ein noch bescheuerteres System der Gesinnungsüberwachung folgt. Geh heim zu deiner Frau, koch dir einen Tee und esse Kekse dazu. Das ist auch nicht unwichtig. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Afghanistan Kinder, Afghanistan. Die Bundeswehr hat zuwenig Blutplasma, die Ausrüstung zur Minenräumung funktioniert oft nicht, deshalb müssen die Dinger von Hand entschärft werden. Wie lange mutet man den Soldaten noch Verluste wegeben unzureichender Ausrüstung in einem sinnlosen Einsatz zu? Aber wen interessiert das hier? [/B][/QUOTE] ...mich ganz bestimmt nicht...sollen sie doch Schweineblut nehmen, wenn ihnen menschliches ausgeht - das passt eh besser...btw: gut, dass ich noch nie Blut gespendet habe - denn jetzt weiss ich endlich, wer damit am Leben erhalten wird...nicht etwa Leukämiekranke oder die afghanische Bevölkerung, allein die Schergen des BRD- Kapitals kommen in den Genuss frisch gezapften arischen und artverwandten Blutes aus der Heimat - die bekommen es...darauf hätte man eigentlich längst kommen können, wenn man nur 2+2 zusammenrechnet - so dass am Ende brav eine 5 dasteht... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...mich ganz bestimmt nicht...sollen sie doch Schweineblut nehmen, wenn ihnen menschliches ausgeht - das passt eh besser...btw: gut, dass ich noch nie Blut gespendet habe - denn jetzt weiss ich endlich, wer damit am Leben erhalten wird...nicht etwa Leukämiekranke oder die afghanische Bevölkerung, allein die Schergen des BRD- Kapitals kommen in den Genuss frisch gezapften arischen und artverwandten Blutes aus der Heimat - die bekommen es...darauf hätte man eigentlich längst kommen können, wenn man nur 2+2 zusammenrechnet - so dass am Ende brav eine 5 dasteht... [/B][/QUOTE] Noch so ein Typhuskranker. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B] - denn jetzt weiss ich endlich, wer damit am Leben erhalten wird...nicht etwa Leukämiekranke oder die afghanische Bevölkerung[/B][/QUOTE] Ah ja, so läuft es, wenn der eine hier im Thread seinen Hirnf*** an den nächsten weitergibt.... jetzt weiß ich, wie sich dieser Mist hier verbreitet :D Wie geil ist das denn!? :D :D :D |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Noch so ein Typhuskranker. [/B][/QUOTE] ...nur, was wäre wenn...die BRD-Wehrmachtssoldaten nach ihrer Rückkehr entgegen ihrer Selbstwahrnehmung nicht als "Helden" oder noch besser - "Samariter" - empfangen und gefeiert werden -sondern als das, was sie in Wahrheit sind: Kriegsverbrecher, Kriminelle und Staatsterroristen, die man an den Pranger stellt...kriminelle Gernegroße, die ohne Rückendeckung durch den Hartz-IV-Staat absolut nichts sind - nichts darstellen als deutsche Roboter und Automaten, die entweder aus Arglosigkeit oder aus irregeleiteter Überzeugung heraus den öligen Versprechungen der Hartz IV-Kriminellen auf den Leim gangen sind ...tja, und irgendwann könnt ihr den deutschen Trampeln dann vielleicht abermals die Mär von der "Dolchstosslegende" verkaufen...das hat ja schon einmal bestens funktoniert: "die heldenhaften deutschen Landser, die von "ihrer" eigenen Bevölkerung im Stich gelassen und verraten, hinterrücks "erdolcht" worden sind... ...der Kapitalismus war schon immer die ungebrochene und radikale Fortsetzung des christlichen Missionierungswahns...beide Ideologien gleichen sich in nahezu sämtlichen Belangen, beiden geht es darum, sich zu Sklavenhaltern der Menschheit aufzuschwingen, beide folgen einem totalitären Menschenbild, das es nicht zulässt, dass irgendwer sich ihrem universellen Hoheits- und Machtanspruch auf sämtliche Menschen dieser Welt zu entziehen versucht, beide sehen in der Gewalt, bzw. im Krieg (vgl. hierzu etwa Clausewitz "Vom Kriege" als quasi Referenzwerk des christlich-imperialistischen Terrorismus...) das zentrale Durchsetzungsmittel ebenjenes Anspruches auf universellen Machtanspruch... ... |
| Demon17 | Am besten Du wirst Hassprediger Davy, dann kannst Du Dich den Taliban anschließen. Den Rest erledigt eine Drohne oder der Verfassungsschutz. Im Knast gibt es kein Internet. :) |
| Creobotra | [COLOR=seagreen]da die "1000 beiträge"-marke überschritten ist, wird hier geschlossen. [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=81228]weiter geht es hier.[/URL] [/COLOR] |
