Bundeswehr nach Haiti! : German Gothic Board - Gothic & Underground Community

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Forum: Des Kaisers Bart
Thema: Bundeswehr nach Haiti!
JohnSteed Wenn es die Bundesregierung ernst meint, dann unterstützt sie den UNO-einsatz mit symbolischen 100,200 Mann.

Es gibt dort keine bärtigen Urmenschengespenster,
die Aufgabe wäre zu bewältigen.

Als Geste wäre es wenigstens etwas.
Tapio Bearking Warum sollte die Bundeswehr dahin?!
Wenn, dann sollte das THW dorthin geflogen werden, wenn sie nicht schon dort sind... :/
noire désir Au ja! Haiti als neues, siebzehntes Bundesland! (Darum, gehts doch letztlich, oder?;):cool: )
Hrefnadis Sämtliche deutsche Hilfsdienste sind bereits mit insgesamt weit größeren Kontingenten vor Ort. Was soll der Müll? Reicht es nicht, dass sich die USA da militärisch voll reinhängen? (Was ich persönlich mit sehr viel Zwiespalt betrachte ...) Deutschland als Welthilfspolizist?
Goat93 Soldaten werden als Hilfskräfte ausgebildet+eingesetzt oder
was meint Ihr, wer die Dämme bei den ganzen Wasserfluten
in Deutschland mit gestapelt/baut hat?
Allerdings sollten die Soldaten dann auch
1. Freiwillig dahin
2. Nicht als Militärische Einheit sondern definitiv als Hilfswerk-
einheit ausgewiesen werden.
solipsismus Wenn schon jemand aus Deutschland hin soll -abgesehen vom THW und ähnlichen- könnte man auf Haiti eher die Ausbilder für die Polizei gebrauchen.
hagzissa13 [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i]
[B]Wenn schon jemand aus Deutschland hin soll -abgesehen vom THW und ähnlichen- könnte man auf Haiti eher die Ausbilder für die Polizei gebrauchen. [/B][/QUOTE]

Nein, medizinische Hilfe ist ebenso dringend von Nöten.
solipsismus War "abgesehen vom THW und ähnlichen" so unverständlich? Nun denn, damit meinte ich auch medizinische Hilfe.

Edit: ja, war komisch formuliert. Ich wollte darauf hinaus, dass nach dem unmittelbaren medizinischen Hilfen auch bei der Etablierung eines funktionsfähigen Staates geholfen werden sollte.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i]
[B]Sämtliche deutsche Hilfsdienste sind bereits mit insgesamt weit größeren Kontingenten vor Ort. Was soll der Müll? Reicht es nicht, dass sich die USA da militärisch voll reinhängen? (Was ich persönlich mit sehr viel Zwiespalt betrachte ...) Deutschland als Welthilfspolizist? [/B][/QUOTE]

Nein, nicht unbedingt.
Aber es wäre mal ein BW-einsatz, der glaubwürdig ist.
Sagen wir es so, auch wenn es hart klingt,
die Afghanen mit ihrer Warlord-ordnung und ihrer pathologischen Korruption, sind es irgendwo nicht wert, dass man Zeit, Mühe und Geld investiert.
Jegliche Hilfseinsätze dort sind vergebens.
Jetzt hat die NATO den Feminismus entdeckt, als Begründung für die Talibangeschichte.

Hatiti ist voller Menschen, die irgendwo willig sind, ihr Land aufzubauen, es aber nicht können.
Die Afghanen könnten ihr Land aufbauen, wollen aber nicht, weil es viel "lustiger" ist rumzuballern.
Haiti wäre ein wirklich sinnvoller Bundeswehreinsatz.
solipsismus Das Problem bei den Afghanen wird aber weniger sein, nach meinem Verständnis, dass sie keine Lust auf Aufbau hätten, sondern dass ihnen das Staatsgebilde, das sie da bekommen haben, als "ihr Land" fremd ist, weil es "die Afghanen" leider nicht gibt wie "die Deutschen".
Dass sie den Aufbau eines fremden Konstrukts mit einer fremden Vorstellung von Demokratie teilweise nicht unterstützen, ist meines Erachtens verständlich.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i]
[B]Das Problem bei den Afghanen wird aber weniger sein, nach meinem Verständnis, dass sie keine Lust auf Aufbau hätten, sondern dass ihnen das Staatsgebilde, das sie da bekommen haben, als "ihr Land" fremd ist, weil es "die Afghanen" leider nicht gibt wie "die Deutschen".
Dass sie den Aufbau eines fremden Konstrukts mit einer fremden Vorstellung von Demokratie teilweise nicht unterstützen, ist meines Erachtens verständlich. [/B][/QUOTE]

Vollkommen richtig!

Somit wird aber jede Gross- oder Mittelmacht der Welt an diesen zähen Bergvölkern scheitern.
Nun, irgendwer hat mal die Taliban mit den Jungs um Andreas Hofer verglichen, was wohl teilweise stimmt.
So ganz ging es beim Hofer nicht um die Freiheit, sondern um die Abwehr von aufklärerischen Ideen.
Hofer stand unter den Einflüsterungen von erzkonservativen Klerikern und die fremden Truppen brachten die geistige Freiheit für die Bürger im Tornister mit. Aber die Einheimischen wollten davon nix wissen.
So ist es auch hier.
solipsismus Das Problem des Einlenkens, sind wir uns dann wohl einig, liegt bei den Großmächten, die dort rumstiefeln. Zumindest so lange der Aufbau "von innen her" nicht unterstützt wird, wie im Thread schon einmal vorgeschlagen, sondern man nur die Fremden sieht, die irgendwelche komischen Ideen verwirklichen (also Entwicklungshelfer, die das beste wollen, aber damit nicht so recht voran kommen).

Edit: zurück zu Haiti.
SchwarzePest Was Haiti jetzt braucht ist Geld und das genügend Fachpersonal vor Ort bleibt. Menschen gibt es dort noch reichlich. Für 300€ im Monat wird man genügend Leute finden die dort wieder aufbauen und auch noch ihre Familie ernähren. Der Hinflug für jeden Helfer wird sicher mehr kosten.
JohnSteed [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i]
[B]...
Edit: zurück zu Haiti. [/B][/QUOTE]

--->yep.

Haiti bietet eine grosse Zahl, an jungen und vernunftbegabten und weiblichen Menschen,
die mit etwas Unterstützung ihr Land aufbauen können und wollen.
Diese Katastrophe bietet eine Chance zum Wiederaufbau.
Man könnte aus Haiti eine prosperierende Inseldemokratie machen.
Die Einwohner sind dazu bereit und würden
vermutlich fast alles tun, damit das gelingt.

Die Lage in Afghanistan ist dagegen völlig anders.
Dort ist niemand bereit.
Somit sind sie es meiner Meinung nach, auch nicht wert, dass man ihnen hilft.
Fuck up Evil [QUOTE][i]Original geschrieben von SchwarzePest [/i]
[B]...Menschen gibt es dort noch reichlich. Für 300€ im Monat wird man genügend Leute finden die dort wieder aufbauen und auch noch ihre Familie ernähren. ... [/B][/QUOTE]

Ich glaube kaum, dass man den Menschen vor Ort erst 300 € geben muss, damit sie anfangen aufzuräumen und aufzubauen.
Das machen die auch so schon, es fehlt halt nur an den nötigen Maschinen und Werkzeugen.
SchwarzePest Ohne Heu kann beste Pferd nicht furzen.
Demon17 Also inzwischen haben sich in Hahiti ja Banden gebildet, die den Hungernden die Spenden wieder abnehmen. Insofern fände ich das gar nicht so schlecht wenn die Bundeswehr da mal mit Panzerhaubitzen und Gulaschkanonen für Ruhe sorgt.
solipsismus Die USA will sich schon eine goldenen Nase verdienen, indem sie die halben Truppen hin verlegen (Vorsicht: möglicherweise Übertreibung im Text enthalten).
Ich denke nicht, dass es noch einen Grund gibt, dort irgendwelche Deutschen hinzuverlegen, wenn die Amerikaner sich anscheinend unfähig zeigen, den "Banden" ihre Macht zu entziehen.
Demon17 Ich finde es lächerlich den USA immer nur das eine Motiv zu untrstellen. Haiti gehört zu den ärmsten Ländern dieser Erde. Dort gibt es nichts zu holen. Alles was die USA dort machen ist humanitäre Hilfe zu leisten.
SchwarzePest Außerdem haben sie den Vorteil des kürzeren Anfahrtsweg gegenüber den Europäern.
solipsismus Und welches eurer Argumente spricht jetzt dafür, auch noch die Deutschen mit ins Boot zu holen? Ich glaube, das habe ich überlesen.
noire désir [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i]
[B]Ich finde es lächerlich den USA immer nur das eine Motiv zu untrstellen. Haiti gehört zu den ärmsten Ländern dieser Erde. Dort gibt es nichts zu holen. Alles was die USA dort machen ist humanitäre Hilfe zu leisten. [/B][/QUOTE]

Ach was.
Haiti liegt strategisch günstig, wenn es vielleicht irgendwann kein Guantanamo mehr gibt, direkt vor dem Feind (Kuba).

Und vielleicht brauchen die ja auch neuen Lebensraum im Osten...ähh...südosten...ähhh...süden. :D :cool: :p
SchwarzePest [QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i]
[B]Und welches eurer Argumente spricht jetzt dafür, auch noch die Deutschen mit ins Boot zu holen? Ich glaube, das habe ich überlesen. [/B][/QUOTE]
In meinem Fall hast du es.
hagzissa13 In meinem auch.
solipsismus Auf dich, Hagzissa, bezog ich mich nicht. Und deines, Pest, spricht in meinen Augen dagegen. Wenn die USA schon da sind und der Lage nicht Herr werden können, sehe ich keinen Grund, dass die Deutschen den [i]langen[/i] "Anfahrtsweg" in Kauf nehmen sollten, um im großen Brei noch etwas mitzurühren.
Wohlgemerkt rede ich nur von militärischer Hilfe. Nicht von Wiederaufbau und medizinischer Versorgung. Die sind aus allen Teilen der Welt für Haiti wichtig.
SchwarzePest Geh doch mal paar Beiträge zurück. Meine Meinung ist Geld Ja, Leute Nein.
Außerdem wie kommst du auf militärische Hilfe?
Man versucht in dem Chaos dort ein Mindestmaß an Ordung zu gewährleisten.
Nebenbei haben die Amerikaner nach Katrina deutlich mehr Erfahrung wie Hilfeleistung in einem Katastrophengebiet nicht laufen sollte.

Hier mal ein kleiner Erfahrungsbericht wie gesittet es in den USA ablief:

[URL=http://www.human-survival-project.de/html/erfahrungsberichte.html]Link[/URL]
solipsismus Da liegt ein Missverstaendnis vor, Pest, aber da ich dieses staendige Zitieren und erklaeren, was man eigentlich wollte, nicht leiden kann, lasse ich den Thread Interessierte weiterschreiben.
JohnSteed Uruquaianer,Argentinier, Dänen, Kanadier oder auch SriLankesen leisten einen guten Job.
Aber die UNO würde mehr Sicherungspersonal benötigen.
Im Eingangsthread ist von vielleicht 100 Soldaten die Rede, meiner Meinung nach ist ein solcher symbolischer Einsatz mal ganz wichtig.
Afghanistan ist ein NATO-Ding, nebenbei bemerkt.
Penumbra Da die Bundeswehr nicht nur aus "Soldaten" im üblichen Sinne sondern auch aus Ärzten, Pflegern (kurz medizinischem Fachpersonal), Köchen usw. besteht, ist für mich ein Einsatz der Bundeswehr vor Ort mehr als Sinnvoll.

Wer sich in den letzten Tagen aktiv mit dem Thema Haiti beschäftigt hat, wir wissen das diese Banden nicht jettz erst entstanden sind, sondern schon immer da waren.
Durch den Einsturz des Gefängnisses in Port-au-Prince sind viele Schwerkrimminelle und auch mehrere Bandenbosse wieder auf freiem Fuß.

Die Polizei dort bräuchte sicherlich Unterstützung, doch weder Amerikaner noch Deutsche haben dort das gleiche Recht wie die Ortsansässigen Rechtskräfte.
Und denen fehlt es schon lange an Polizisten.Durch das Beben wurde die Zahl dezimiert, was sich in einem Land wie Haiti mehr als bemerkbar macht.

Leider fehlt es dort an allem.Unter anderen auch an Wasser und Feuerwehrmannschaften um die ganzen Brände zu löschen.

Ob man es jetzt als symbolischen Einsatz bezeichnet oder schlichtweg als Hilfe, die Menschen dort drüben brauchen jede Hand die helfen und anpacken kann.
JohnSteed @Penumbra

Guter Beitrag!
Hugin & Munin [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i]
Die Einwohner sind dazu bereit und würden
vermutlich fast alles tun, damit das gelingt.

Die Lage in Afghanistan ist dagegen völlig anders.
Dort ist niemand bereit.
Somit sind sie es meiner Meinung nach, auch nicht wert, dass man ihnen hilft. [/QUOTE]

Haiti ist mittlerweile längst aus dem öffentlichen Interesse verschwunden. Immerhin der Spiegel bringt mal wieder etwas:

[URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,773207,00.html]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,773207,00.html[/URL]

Nach einem Jahr - man betrachte sich die Fotostrecke am Kopf des Artikels - warten die Menschen in Haiti weiterhin auf die Welthungerhilfe. Hat dieses Volk nicht einmal die Energie, die Straßen zu kehren und den Müll fortzuschaffen? Dafür brauche ich keine schweren Maschinen, da reichen ein paar Fahrzeuge und zur Not auch Handkarren.

Denn da wo MÜll ist, sind Ungeziefer und Ratten, breiten sich Krankheiten aus, usw.
So wie es da aus sieht, muss man sich über Cholera usw. nicht wundern.

Langsam frage ich mich: sind diese Menschen denn derartig träge??? Oder sind die einfach nur stinkfaul? Können die sich nicht untereinander absprechen, dass man wenigstens - im wahrsten Sinne des Wortes! - vor der eigenen Tür kehrt? Mit Sauberkeit kommt Hygiene, kommt Klarheit, man fühlt sich besser, erste kleine Erfolge werden sichtbar, auf die man langsam Aufbauen kann ...

Ich schätze, nächstes Jahr und auch in 10 Jahren sitzen die immer noch in den Welthungerhilfehütten und warten und warten und warten ... dass andere die Arbeit erledigen, die sie selbst zu tun hätten!

Afghanistan, Haiti.... man könnte diese Länder nonstop mit Hilfsgeldern zuschütten (die der Pleitewesten nicht mehr hat), es würde sich nichts ändern.
Ikarus Der doitsche Michel hat seinen Wiederaufbau auch nur mit der Hilfe von sogenannten "Fremdarbeitern" gemeistert. Vielleicht sollte man dekadente Schlaumeier wie dich lieber mal zum Anpacken dorthin verfrachten. Die Handkarre musst du dir allerdings erst noch zusammenbauen. Viel Erfolg. Man mus sich über Cholera tatsächlich nicht wundern, denn die war von Katastrophenbeginn an da. lol

Das eigentliche Problem ist doch, dass eine korrupte Elite in Haiti bereits wieder in ihren verbarrikadierten Villen sitzen und die Gelder einstreichen, während dessen der Großteil der Bevölkerung vor sich hin vegetiert. Merke: Wenn Gelder fließen profitiert grundsätzlich immer das selbe Milieu, ein ewiges Hin- und Hergeschiebe von einer Steueroase in die nächste.

Anleitung für Dummies: [url]http://www.youtube.com/watch?v=Lp6UdFWjV5c[/url]
Hugin & Munin [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i]
Der doitsche Michel hat seinen Wiederaufbau auch nur mit der Hilfe von sogenannten "Fremdarbeitern" gemeistert.[/QUOTE]

Du meinst wahrscheinlich die Gastarbeiter, die irgendwann mal 10 Jahre nach dem Krieg so langsam, und später dann schneller herein tröpfelten.
Zum Glück, denn in den 10 Jahren zwischen Kriegsende und ersten italienischen Gastarbeitern (die in der Landwirtschaft anfingen) , hat sich der deutsche Michel ja bekanntlich auch nur die Eier geschaukelt.

Eines muss man dem "doitschen Michel" der 50er und 60 er Jahre aber lassen: Er hatte Tugenden die dem Bundesbürger des Jahres 2011 mittlerweile relativ erfolgreich aberzogen wurden.

Obwohl Dinge wie Fleiß und Reinlichkeit ja mittlerweile out sind, würde es ohne in Deutschland wahrscheinlich heute noch so aussehen wie in Haiti (oder Griechenland).

Auch wenn das in den Augen von Politpygmäen wie Oskar Lafontaine nur Sekundärtugenden sind, mit "denen man auch ein KZ betreiben kann".

[QUOTE]Merke: Wenn Gelder fließen profitiert grundsätzlich immer das selbe Milieu[/QUOTE]

Hier bin ich einer Meinung mit dir. Darum bin ich auch strikt gegen jede Form von Entwicklungshilfe, Subventionen oder Griechenlandrettungen.

Doitsche Grüße vom dekadenten Schlaumeier
aurora borealis [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i]
[B]Doitsche Grüße vom dekadenten Schlaumeier [/B][/QUOTE]

Na klar, korrupte Politiker, Erdbeben, eine schwierige Infrastruktur - lassen wir doch die Menschen verrecken.

Es geht nicht darum, in Fässer ohne Boden Unmengen von Geld reinzustecken.
Das Stichwort ist Hilfe zur Selbsthilfe.

Und wenn Du vom Schlaumeier-Posten mal runterkommen und ein bißchen Realität nachlesen willst, empfehle ich Dir den Blog vom HAS in Haiti:
[url]http://www.hashaiti.org/blog/it-takes-district-villages-fight-cholera-too%E2%80%A6[/url]

Fahr doch mal runter und leiste Hilfe, sagen wir für 3 Monate. Und davon bitte 50% in Port-au-Prince und 50% in einem abgelegenen Department.
Wenn Du lebend und immer noch so arrogant zurückkommst, reden wir weiter.
Hugin & Munin [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i]
Das Stichwort ist Hilfe zur Selbsthilfe.
[/QUOTE]

Und genau das klappt in diesen Ländern doch auch nicht.

@ selbst mal anpacken

Ich bin seit mittlerweile 20 Jahren ehrenamtlich bei der Feuerwehr. Nicht in einer Dorfwehr wo nichts los ist, sondern bei einer Stützpunktwehr die in ihrem Bereich 50.000 Einwohner nebst Großindustrie und Autobahnen abdeckt.
Nachts raus geklingelt zu werden und am nächsten Tag noch zur Arbeit zu gehen, ist für mich völlig normal.
Gefährliche Situationen im Einsatzdienst auch.

Überregionale Katastropheneinsätze hatte ich bisher drei, ein mal davon im Ausland, wenn auch nur kurz.

Komischer Weise finde ich da im Einsatz irgendwie nur Typen die wie ich gestrickt sind (hier also Feindbild).
Politisch korrekte Weltverbesserer habe ich dort im Einsatz noch nie gesehen.
Genau so wenig wie die auf Demos allgegenwärtigen Fahnen von Gewerkschaften, Grünen oder der Linkspartei.
Kann ich verstehen, die Welt vom Bildschirm aus besser machen ist ja auch anstrengend und zeitraubend, da bleibt nicht mehr viel übrig, fürs real life.

Mir sind Helfer bekannt, die letztes Jahr in Haiti waren und sich schon damals darüber aufgeregt haben, dass Einwohner (kräftige junge Männer) entweder den Arsch überhaupt nicht hoch kriegen, oder nicht bereit sind für Unterkunft und Lebensmittel zu arbeiten (wohlgemerkt in einer Katstrophensituation), sondern Bargeld wollten.
Wie man im Spiegel-Bericht schön sehen kann, sitzen die dort jetzt noch rum und regen sich darüber auf, dass ihnen keiner den Dreck weg räumt, in dem sie sitzen.
Okay, diese Einstellung haben die Haitianer nicht gepachtet, das findet man auch hier zu genüge.

BTW: Es gibt in Griechenland, Spanien aber auch in Lateinamerika Organisationen (die ESEPA z.B.), die dort versuchen Freiwillige Feuerwehren nach deutschem Vorbild auf zu bauen.
Dort gibt es so etwas nicht. Es gibt bezahlte Feuerwehrleute in den Städten, die natürlich viel zu große Gebiete abdecken müssen und darum im Notfall oft sehr spät, oder gar nicht kommen.

Alle diese Versuche scheiterten und scheitern am Desinteresse der Bevölkerung, die nicht bereit ist für das Allgemeinwohl etwas für lau zu machen.
Gerade auch in Spanien oder Griechenland, wo die Landbevölkerung regelmäßig Verluste durch Waldbrände erleidet.
Ehrenamt, sprich selbstlose Hilfe für andere, ist dort (im Gegensatz zum spießigen Doitschland) absolut out.

Auch wenn manche das nicht wahrhaben wollen, es ist halt doch eine Einstellungssache und das manche Länder nie auf einen grünen Zweig kommen, liegt eben nicht immer nur am bösen Westen.

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JohnSteed	Wenn es die Bundesregierung ernst meint, dann unterstützt sie den UNO-einsatz mit symbolischen 100,200 Mann. Es gibt dort keine bärtigen Urmenschengespenster, die Aufgabe wäre zu bewältigen. Als Geste wäre es wenigstens etwas.
Tapio Bearking	Warum sollte die Bundeswehr dahin?! Wenn, dann sollte das THW dorthin geflogen werden, wenn sie nicht schon dort sind... :/
noire désir	Au ja! Haiti als neues, siebzehntes Bundesland! (Darum, gehts doch letztlich, oder?;):cool: )
Hrefnadis	Sämtliche deutsche Hilfsdienste sind bereits mit insgesamt weit größeren Kontingenten vor Ort. Was soll der Müll? Reicht es nicht, dass sich die USA da militärisch voll reinhängen? (Was ich persönlich mit sehr viel Zwiespalt betrachte ...) Deutschland als Welthilfspolizist?
Goat93	Soldaten werden als Hilfskräfte ausgebildet+eingesetzt oder was meint Ihr, wer die Dämme bei den ganzen Wasserfluten in Deutschland mit gestapelt/baut hat? Allerdings sollten die Soldaten dann auch 1. Freiwillig dahin 2. Nicht als Militärische Einheit sondern definitiv als Hilfswerk- einheit ausgewiesen werden.
solipsismus	Wenn schon jemand aus Deutschland hin soll -abgesehen vom THW und ähnlichen- könnte man auf Haiti eher die Ausbilder für die Polizei gebrauchen.
hagzissa13	[QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Wenn schon jemand aus Deutschland hin soll -abgesehen vom THW und ähnlichen- könnte man auf Haiti eher die Ausbilder für die Polizei gebrauchen. [/B][/QUOTE] Nein, medizinische Hilfe ist ebenso dringend von Nöten.
solipsismus	War "abgesehen vom THW und ähnlichen" so unverständlich? Nun denn, damit meinte ich auch medizinische Hilfe. Edit: ja, war komisch formuliert. Ich wollte darauf hinaus, dass nach dem unmittelbaren medizinischen Hilfen auch bei der Etablierung eines funktionsfähigen Staates geholfen werden sollte.
JohnSteed	[QUOTE][i]Original geschrieben von Hrefnadis [/i] [B]Sämtliche deutsche Hilfsdienste sind bereits mit insgesamt weit größeren Kontingenten vor Ort. Was soll der Müll? Reicht es nicht, dass sich die USA da militärisch voll reinhängen? (Was ich persönlich mit sehr viel Zwiespalt betrachte ...) Deutschland als Welthilfspolizist? [/B][/QUOTE] Nein, nicht unbedingt. Aber es wäre mal ein BW-einsatz, der glaubwürdig ist. Sagen wir es so, auch wenn es hart klingt, die Afghanen mit ihrer Warlord-ordnung und ihrer pathologischen Korruption, sind es irgendwo nicht wert, dass man Zeit, Mühe und Geld investiert. Jegliche Hilfseinsätze dort sind vergebens. Jetzt hat die NATO den Feminismus entdeckt, als Begründung für die Talibangeschichte. Hatiti ist voller Menschen, die irgendwo willig sind, ihr Land aufzubauen, es aber nicht können. Die Afghanen könnten ihr Land aufbauen, wollen aber nicht, weil es viel "lustiger" ist rumzuballern. Haiti wäre ein wirklich sinnvoller Bundeswehreinsatz.
solipsismus	Das Problem bei den Afghanen wird aber weniger sein, nach meinem Verständnis, dass sie keine Lust auf Aufbau hätten, sondern dass ihnen das Staatsgebilde, das sie da bekommen haben, als "ihr Land" fremd ist, weil es "die Afghanen" leider nicht gibt wie "die Deutschen". Dass sie den Aufbau eines fremden Konstrukts mit einer fremden Vorstellung von Demokratie teilweise nicht unterstützen, ist meines Erachtens verständlich.
JohnSteed	[QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Das Problem bei den Afghanen wird aber weniger sein, nach meinem Verständnis, dass sie keine Lust auf Aufbau hätten, sondern dass ihnen das Staatsgebilde, das sie da bekommen haben, als "ihr Land" fremd ist, weil es "die Afghanen" leider nicht gibt wie "die Deutschen". Dass sie den Aufbau eines fremden Konstrukts mit einer fremden Vorstellung von Demokratie teilweise nicht unterstützen, ist meines Erachtens verständlich. [/B][/QUOTE] Vollkommen richtig! Somit wird aber jede Gross- oder Mittelmacht der Welt an diesen zähen Bergvölkern scheitern. Nun, irgendwer hat mal die Taliban mit den Jungs um Andreas Hofer verglichen, was wohl teilweise stimmt. So ganz ging es beim Hofer nicht um die Freiheit, sondern um die Abwehr von aufklärerischen Ideen. Hofer stand unter den Einflüsterungen von erzkonservativen Klerikern und die fremden Truppen brachten die geistige Freiheit für die Bürger im Tornister mit. Aber die Einheimischen wollten davon nix wissen. So ist es auch hier.
solipsismus	Das Problem des Einlenkens, sind wir uns dann wohl einig, liegt bei den Großmächten, die dort rumstiefeln. Zumindest so lange der Aufbau "von innen her" nicht unterstützt wird, wie im Thread schon einmal vorgeschlagen, sondern man nur die Fremden sieht, die irgendwelche komischen Ideen verwirklichen (also Entwicklungshelfer, die das beste wollen, aber damit nicht so recht voran kommen). Edit: zurück zu Haiti.
SchwarzePest	Was Haiti jetzt braucht ist Geld und das genügend Fachpersonal vor Ort bleibt. Menschen gibt es dort noch reichlich. Für 300€ im Monat wird man genügend Leute finden die dort wieder aufbauen und auch noch ihre Familie ernähren. Der Hinflug für jeden Helfer wird sicher mehr kosten.
JohnSteed	[QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]... Edit: zurück zu Haiti. [/B][/QUOTE] --->yep. Haiti bietet eine grosse Zahl, an jungen und vernunftbegabten und weiblichen Menschen, die mit etwas Unterstützung ihr Land aufbauen können und wollen. Diese Katastrophe bietet eine Chance zum Wiederaufbau. Man könnte aus Haiti eine prosperierende Inseldemokratie machen. Die Einwohner sind dazu bereit und würden vermutlich fast alles tun, damit das gelingt. Die Lage in Afghanistan ist dagegen völlig anders. Dort ist niemand bereit. Somit sind sie es meiner Meinung nach, auch nicht wert, dass man ihnen hilft.
Fuck up Evil	[QUOTE][i]Original geschrieben von SchwarzePest [/i] [B]...Menschen gibt es dort noch reichlich. Für 300€ im Monat wird man genügend Leute finden die dort wieder aufbauen und auch noch ihre Familie ernähren. ... [/B][/QUOTE] Ich glaube kaum, dass man den Menschen vor Ort erst 300 € geben muss, damit sie anfangen aufzuräumen und aufzubauen. Das machen die auch so schon, es fehlt halt nur an den nötigen Maschinen und Werkzeugen.
SchwarzePest	Ohne Heu kann beste Pferd nicht furzen.
Demon17	Also inzwischen haben sich in Hahiti ja Banden gebildet, die den Hungernden die Spenden wieder abnehmen. Insofern fände ich das gar nicht so schlecht wenn die Bundeswehr da mal mit Panzerhaubitzen und Gulaschkanonen für Ruhe sorgt.
solipsismus	Die USA will sich schon eine goldenen Nase verdienen, indem sie die halben Truppen hin verlegen (Vorsicht: möglicherweise Übertreibung im Text enthalten). Ich denke nicht, dass es noch einen Grund gibt, dort irgendwelche Deutschen hinzuverlegen, wenn die Amerikaner sich anscheinend unfähig zeigen, den "Banden" ihre Macht zu entziehen.
Demon17	Ich finde es lächerlich den USA immer nur das eine Motiv zu untrstellen. Haiti gehört zu den ärmsten Ländern dieser Erde. Dort gibt es nichts zu holen. Alles was die USA dort machen ist humanitäre Hilfe zu leisten.
SchwarzePest	Außerdem haben sie den Vorteil des kürzeren Anfahrtsweg gegenüber den Europäern.
solipsismus	Und welches eurer Argumente spricht jetzt dafür, auch noch die Deutschen mit ins Boot zu holen? Ich glaube, das habe ich überlesen.
noire désir	[QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich finde es lächerlich den USA immer nur das eine Motiv zu untrstellen. Haiti gehört zu den ärmsten Ländern dieser Erde. Dort gibt es nichts zu holen. Alles was die USA dort machen ist humanitäre Hilfe zu leisten. [/B][/QUOTE] Ach was. Haiti liegt strategisch günstig, wenn es vielleicht irgendwann kein Guantanamo mehr gibt, direkt vor dem Feind (Kuba). Und vielleicht brauchen die ja auch neuen Lebensraum im Osten...ähh...südosten...ähhh...süden. :D :cool: :p
SchwarzePest	[QUOTE][i]Original geschrieben von solipsismus [/i] [B]Und welches eurer Argumente spricht jetzt dafür, auch noch die Deutschen mit ins Boot zu holen? Ich glaube, das habe ich überlesen. [/B][/QUOTE] In meinem Fall hast du es.
hagzissa13	In meinem auch.
solipsismus	Auf dich, Hagzissa, bezog ich mich nicht. Und deines, Pest, spricht in meinen Augen dagegen. Wenn die USA schon da sind und der Lage nicht Herr werden können, sehe ich keinen Grund, dass die Deutschen den [i]langen[/i] "Anfahrtsweg" in Kauf nehmen sollten, um im großen Brei noch etwas mitzurühren. Wohlgemerkt rede ich nur von militärischer Hilfe. Nicht von Wiederaufbau und medizinischer Versorgung. Die sind aus allen Teilen der Welt für Haiti wichtig.
SchwarzePest	Geh doch mal paar Beiträge zurück. Meine Meinung ist Geld Ja, Leute Nein. Außerdem wie kommst du auf militärische Hilfe? Man versucht in dem Chaos dort ein Mindestmaß an Ordung zu gewährleisten. Nebenbei haben die Amerikaner nach Katrina deutlich mehr Erfahrung wie Hilfeleistung in einem Katastrophengebiet nicht laufen sollte. Hier mal ein kleiner Erfahrungsbericht wie gesittet es in den USA ablief: [URL=http://www.human-survival-project.de/html/erfahrungsberichte.html]Link[/URL]
solipsismus	Da liegt ein Missverstaendnis vor, Pest, aber da ich dieses staendige Zitieren und erklaeren, was man eigentlich wollte, nicht leiden kann, lasse ich den Thread Interessierte weiterschreiben.
JohnSteed	Uruquaianer,Argentinier, Dänen, Kanadier oder auch SriLankesen leisten einen guten Job. Aber die UNO würde mehr Sicherungspersonal benötigen. Im Eingangsthread ist von vielleicht 100 Soldaten die Rede, meiner Meinung nach ist ein solcher symbolischer Einsatz mal ganz wichtig. Afghanistan ist ein NATO-Ding, nebenbei bemerkt.
Penumbra	Da die Bundeswehr nicht nur aus "Soldaten" im üblichen Sinne sondern auch aus Ärzten, Pflegern (kurz medizinischem Fachpersonal), Köchen usw. besteht, ist für mich ein Einsatz der Bundeswehr vor Ort mehr als Sinnvoll. Wer sich in den letzten Tagen aktiv mit dem Thema Haiti beschäftigt hat, wir wissen das diese Banden nicht jettz erst entstanden sind, sondern schon immer da waren. Durch den Einsturz des Gefängnisses in Port-au-Prince sind viele Schwerkrimminelle und auch mehrere Bandenbosse wieder auf freiem Fuß. Die Polizei dort bräuchte sicherlich Unterstützung, doch weder Amerikaner noch Deutsche haben dort das gleiche Recht wie die Ortsansässigen Rechtskräfte. Und denen fehlt es schon lange an Polizisten.Durch das Beben wurde die Zahl dezimiert, was sich in einem Land wie Haiti mehr als bemerkbar macht. Leider fehlt es dort an allem.Unter anderen auch an Wasser und Feuerwehrmannschaften um die ganzen Brände zu löschen. Ob man es jetzt als symbolischen Einsatz bezeichnet oder schlichtweg als Hilfe, die Menschen dort drüben brauchen jede Hand die helfen und anpacken kann.
JohnSteed	@Penumbra Guter Beitrag!
Hugin & Munin	[QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Die Einwohner sind dazu bereit und würden vermutlich fast alles tun, damit das gelingt. Die Lage in Afghanistan ist dagegen völlig anders. Dort ist niemand bereit. Somit sind sie es meiner Meinung nach, auch nicht wert, dass man ihnen hilft. [/QUOTE] Haiti ist mittlerweile längst aus dem öffentlichen Interesse verschwunden. Immerhin der Spiegel bringt mal wieder etwas: [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,773207,00.html]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,773207,00.html[/URL] Nach einem Jahr - man betrachte sich die Fotostrecke am Kopf des Artikels - warten die Menschen in Haiti weiterhin auf die Welthungerhilfe. Hat dieses Volk nicht einmal die Energie, die Straßen zu kehren und den Müll fortzuschaffen? Dafür brauche ich keine schweren Maschinen, da reichen ein paar Fahrzeuge und zur Not auch Handkarren. Denn da wo MÜll ist, sind Ungeziefer und Ratten, breiten sich Krankheiten aus, usw. So wie es da aus sieht, muss man sich über Cholera usw. nicht wundern. Langsam frage ich mich: sind diese Menschen denn derartig träge??? Oder sind die einfach nur stinkfaul? Können die sich nicht untereinander absprechen, dass man wenigstens - im wahrsten Sinne des Wortes! - vor der eigenen Tür kehrt? Mit Sauberkeit kommt Hygiene, kommt Klarheit, man fühlt sich besser, erste kleine Erfolge werden sichtbar, auf die man langsam Aufbauen kann ... Ich schätze, nächstes Jahr und auch in 10 Jahren sitzen die immer noch in den Welthungerhilfehütten und warten und warten und warten ... dass andere die Arbeit erledigen, die sie selbst zu tun hätten! Afghanistan, Haiti.... man könnte diese Länder nonstop mit Hilfsgeldern zuschütten (die der Pleitewesten nicht mehr hat), es würde sich nichts ändern.
Ikarus	Der doitsche Michel hat seinen Wiederaufbau auch nur mit der Hilfe von sogenannten "Fremdarbeitern" gemeistert. Vielleicht sollte man dekadente Schlaumeier wie dich lieber mal zum Anpacken dorthin verfrachten. Die Handkarre musst du dir allerdings erst noch zusammenbauen. Viel Erfolg. Man mus sich über Cholera tatsächlich nicht wundern, denn die war von Katastrophenbeginn an da. lol Das eigentliche Problem ist doch, dass eine korrupte Elite in Haiti bereits wieder in ihren verbarrikadierten Villen sitzen und die Gelder einstreichen, während dessen der Großteil der Bevölkerung vor sich hin vegetiert. Merke: Wenn Gelder fließen profitiert grundsätzlich immer das selbe Milieu, ein ewiges Hin- und Hergeschiebe von einer Steueroase in die nächste. Anleitung für Dummies: [url]http://www.youtube.com/watch?v=Lp6UdFWjV5c[/url]
Hugin & Munin	[QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] Der doitsche Michel hat seinen Wiederaufbau auch nur mit der Hilfe von sogenannten "Fremdarbeitern" gemeistert.[/QUOTE] Du meinst wahrscheinlich die Gastarbeiter, die irgendwann mal 10 Jahre nach dem Krieg so langsam, und später dann schneller herein tröpfelten. Zum Glück, denn in den 10 Jahren zwischen Kriegsende und ersten italienischen Gastarbeitern (die in der Landwirtschaft anfingen) , hat sich der deutsche Michel ja bekanntlich auch nur die Eier geschaukelt. Eines muss man dem "doitschen Michel" der 50er und 60 er Jahre aber lassen: Er hatte Tugenden die dem Bundesbürger des Jahres 2011 mittlerweile relativ erfolgreich aberzogen wurden. Obwohl Dinge wie Fleiß und Reinlichkeit ja mittlerweile out sind, würde es ohne in Deutschland wahrscheinlich heute noch so aussehen wie in Haiti (oder Griechenland). Auch wenn das in den Augen von Politpygmäen wie Oskar Lafontaine nur Sekundärtugenden sind, mit "denen man auch ein KZ betreiben kann". [QUOTE]Merke: Wenn Gelder fließen profitiert grundsätzlich immer das selbe Milieu[/QUOTE] Hier bin ich einer Meinung mit dir. Darum bin ich auch strikt gegen jede Form von Entwicklungshilfe, Subventionen oder Griechenlandrettungen. Doitsche Grüße vom dekadenten Schlaumeier
aurora borealis	[QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Doitsche Grüße vom dekadenten Schlaumeier [/B][/QUOTE] Na klar, korrupte Politiker, Erdbeben, eine schwierige Infrastruktur - lassen wir doch die Menschen verrecken. Es geht nicht darum, in Fässer ohne Boden Unmengen von Geld reinzustecken. Das Stichwort ist Hilfe zur Selbsthilfe. Und wenn Du vom Schlaumeier-Posten mal runterkommen und ein bißchen Realität nachlesen willst, empfehle ich Dir den Blog vom HAS in Haiti: [url]http://www.hashaiti.org/blog/it-takes-district-villages-fight-cholera-too%E2%80%A6[/url] Fahr doch mal runter und leiste Hilfe, sagen wir für 3 Monate. Und davon bitte 50% in Port-au-Prince und 50% in einem abgelegenen Department. Wenn Du lebend und immer noch so arrogant zurückkommst, reden wir weiter.
Hugin & Munin	[QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] Das Stichwort ist Hilfe zur Selbsthilfe. [/QUOTE] Und genau das klappt in diesen Ländern doch auch nicht. @ selbst mal anpacken Ich bin seit mittlerweile 20 Jahren ehrenamtlich bei der Feuerwehr. Nicht in einer Dorfwehr wo nichts los ist, sondern bei einer Stützpunktwehr die in ihrem Bereich 50.000 Einwohner nebst Großindustrie und Autobahnen abdeckt. Nachts raus geklingelt zu werden und am nächsten Tag noch zur Arbeit zu gehen, ist für mich völlig normal. Gefährliche Situationen im Einsatzdienst auch. Überregionale Katastropheneinsätze hatte ich bisher drei, ein mal davon im Ausland, wenn auch nur kurz. Komischer Weise finde ich da im Einsatz irgendwie nur Typen die wie ich gestrickt sind (hier also Feindbild). Politisch korrekte Weltverbesserer habe ich dort im Einsatz noch nie gesehen. Genau so wenig wie die auf Demos allgegenwärtigen Fahnen von Gewerkschaften, Grünen oder der Linkspartei. Kann ich verstehen, die Welt vom Bildschirm aus besser machen ist ja auch anstrengend und zeitraubend, da bleibt nicht mehr viel übrig, fürs real life. Mir sind Helfer bekannt, die letztes Jahr in Haiti waren und sich schon damals darüber aufgeregt haben, dass Einwohner (kräftige junge Männer) entweder den Arsch überhaupt nicht hoch kriegen, oder nicht bereit sind für Unterkunft und Lebensmittel zu arbeiten (wohlgemerkt in einer Katstrophensituation), sondern Bargeld wollten. Wie man im Spiegel-Bericht schön sehen kann, sitzen die dort jetzt noch rum und regen sich darüber auf, dass ihnen keiner den Dreck weg räumt, in dem sie sitzen. Okay, diese Einstellung haben die Haitianer nicht gepachtet, das findet man auch hier zu genüge. BTW: Es gibt in Griechenland, Spanien aber auch in Lateinamerika Organisationen (die ESEPA z.B.), die dort versuchen Freiwillige Feuerwehren nach deutschem Vorbild auf zu bauen. Dort gibt es so etwas nicht. Es gibt bezahlte Feuerwehrleute in den Städten, die natürlich viel zu große Gebiete abdecken müssen und darum im Notfall oft sehr spät, oder gar nicht kommen. Alle diese Versuche scheiterten und scheitern am Desinteresse der Bevölkerung, die nicht bereit ist für das Allgemeinwohl etwas für lau zu machen. Gerade auch in Spanien oder Griechenland, wo die Landbevölkerung regelmäßig Verluste durch Waldbrände erleidet. Ehrenamt, sprich selbstlose Hilfe für andere, ist dort (im Gegensatz zum spießigen Doitschland) absolut out. Auch wenn manche das nicht wahrhaben wollen, es ist halt doch eine Einstellungssache und das manche Länder nie auf einen grünen Zweig kommen, liegt eben nicht immer nur am bösen Westen.