| Krea | [url]http://de.finance.yahoo.com/news/Sarrazin-Berliner-T%C3%BCrken-yahoofinanzen-2941216729.html?x=0[/url] "Wie es in den Wald ruft, so schallt es heraus", heißt es doch immer. Ich kann nicht verstehen, wieso sich der Mann in dieser Situation wundert... |
| Demon17 | Es wirft halt ein schlechtes Licht auf den Zustand dieses Landes und seiner Demokratie. Im Grunde heißt es doch, Migranten unterdrücken Einheimische, die ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wahrnehmen. Was meinst Du denn warum Bild das fett als Schlagzeile aufmacht. Es verringert die Akzeptanz von Migranten und dürfte weitere Migration unwahrscheinlicher machen. Migration, die nicht auf wirtschaftlicher Notwendigkeit beruht wurde in der Vergangenheit oft moralisch begründet. Nun haben die Gegner dieser Migration ein Argument mehr. Wozu politisches Asyl für Leute, die die Menschrechte der Einheimischen (und nicht nur der) außer Kraft setzen, indem sie diese auf rüde Weise diskriminieren? Schließlich hat der Staat die verfassungsmäßigen Grundrechte seiner Bürger zu garantieren. Das gilt auch für Thilo Sarazzin. Ganz abgesehen davon, dass "die Migranten" durch solche und andere Meldungen immer häufiger von der Opfer- in die Täterrolle geraten. Das bereitet den Boden für politische Maßnahmen zu ihren Lasten. |
| Hugin & Munin | Ja, im Grunde genommen wurde Sarrazin in seinen (Vor?)Urteilen bestätigt. Ich gehe davon aus, dass es ohne ZDF Team im Rücken nicht nur bei verbalen Attacken geblieben wäre. |
| Davy Crockett | ...das Ganze ist nichts weiter als ein neuer Schachzug Sarrazins, um sich numehr als "Opfer", "zu Unrecht verfolgtes Unschuldslamm", "Märtyrer", etc, aufspielen zu können...nachdem sein erster Versuch, als biederer kapitalistischer Saubermann zu posieren, gründlich in die Hose gegangen war, versucht er es mit einer weiteren Uraltmasche, eben der des "Opferlamms"...dabei ist Sarrazin durch und durch ein Betrüger, ein billiger Publicity nachjagender Trittbrettfahrer des Systems - sowie der lebende Beweis dafür, dass SPD und NPD dieselbe braune Schmiere sind, man könnte sie getrost - und die übrigen Parteien ebenfalls - künftig zu einer einzigen Großpartei zusammernlegen, was die "Entscheidungsfindung" des BRD-Michels bei der nächsten Wahl entscheidend vereinfachen könnte... ...man stelle sich das nur einmal for ("vor" mit "f" hatte ich tatsächlich geschrieben, ich lasse es hier so stehen, als Hommage an den Bildungsexperten Sarrazin)..., es gibt nur noch eine Patei (bitte in Zukunft ohne "r" in der Mitte, damit der Intellekt des "Meisters" nicht überfordert werde, danke -), da kommen selbst Figuren mit dem beschränkten IQ eines Sarazin auf ihre Kosten, also Analphabeten die nicht bis drei zählen können - was sie jedoch nicht daran hindert, als Experten für "Bildungspolitik" zu posieren... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...das Ganze ist nichts weiter als ein neuer Schachzug Sarrazins, um sich numehr als "Opfer", "zu Unrecht verfolgtes Unschuldslamm", "Märtyrer", etc, aufspielen zu können...nachdem sein erster Versuch, als biederer kapitalistischer Saubermann zu posieren, gründlich in die Hose gegangen war, versucht er es mit einer weiteren Uraltmasche, eben der des "Opferlamms"...dabei ist Sarrazin durch und durch ein Betrüger, ein billiger Publicity nachjagender Trittbrettfahrer des Systems - sowie der lebende Beweis dafür, dass SPD und NPD dieselbe braune Schmiere sind, man könnte sie getrost - und die übrigen Parteien ebenfalls - künftig zu einer einzigen Großpartei zusammernlegen, was die "Entscheidungsfindung" des BRD-Michels bei der nächsten Wahl entscheidend vereinfachen könnte... ...man stelle sich das nur einmal for ("vor" mit "f" hatte ich tatsächlich geschrieben, ich lasse es hier so stehen, als Hommage an den Bildungsexperten Sarrazin)..., es gibt nur noch eine Patei (bitte in Zukunft ohne "r" in der Mitte, damit der Intellekt des "Meisters" nicht überfordert werde, danke -), da kommen selbst Figuren mit dem beschränkten IQ eines Sarazin auf ihre Kosten, also Analphabeten die nicht bis drei zählen können - was sie jedoch nicht daran hindert, als Experten für "Bildungspolitik" zu posieren... [/B][/QUOTE] Es wäre nicht schwer, einen Bot zu programmieren, der deine Rolle in diesem Forum übernehmen würde ;) Der müsste nämlich nur eine Handvoll Ausdrücke wie "Kapitalistenschweine", "Finanzjudentum", "Hartz IV-Diktatur", "in Wirklichkeit Faschisten" immer neu zusammenstoppeln. ^^ |
| Ikarus | Warum bekommt ein solcher Demagoge und billiger Provokateur nur so viel Aufmerksam? Reicht es nicht schon, dass die Medien diesen Volksverhetzer zum Multimillionär machten? Aber das man im "Leistungsträger"-Deutschland aus Scheiße Gold machen kann, ist ja nichts Neues. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es wirft halt ein schlechtes Licht auf den Zustand dieses Landes und seiner Demokratie.[/QUOTE] Sarrazin ist ja auch ein aufrechter Demokrat! [QUOTE]Im Grunde heißt es doch, Migranten unterdrücken Einheimische, die ihr Recht auf freie Meinungsäußerung wahrnehmen. [/QUOTE] Sie äußern doch nur ihre Meinung. Und zwar in einem Sarrazin angemessenen Ton. Oder willst du den Menschen zweiter Klasse dieses Recht auch noch absprechen? [QUOTE]Was meinst Du denn warum Bild das fett als Schlagzeile aufmacht.[/QUOTE] Damit es in Sarrazins Geldbeutel klingelt. Eine Hand wäscht im schmierigen Deutschland bekanntlich die andere. [QUOTE]Es verringert die Akzeptanz von Migranten[/QUOTE] Dann hat Sarrazin ja sein Ziel erreicht, du hast voll den Durchblick. [QUOTE]und dürfte weitere Migration unwahrscheinlicher machen.[/QUOTE] Dafür sorgt schon die Politik und bedarf es keinen ausrangierten Ex-Bundesbanker mit Hornbrille namens Thilo. [QUOTE]Migration, die nicht auf wirtschaftlicher Notwendigkeit beruht wurde in der Vergangenheit oft moralisch begründet.[/QUOTE] Ach komm hör' auf. [quote]Nun haben die Gegner dieser Migration ein Argument mehr.[/quote] Seit wann haben die Argumente? [QUOTE]Wozu politisches Asyl für Leute, die die Menschrechte der Einheimischen (und nicht nur der) außer Kraft setzen, indem sie diese auf rüde Weise diskriminieren?[/QUOTE] GG Artikel 20. (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. Opps .. für Migranten gilt das Grundgesetz ja gar nicht. [QUOTE]Schließlich hat der Staat die verfassungsmäßigen Grundrechte seiner Bürger zu garantieren.[/QUOTE] Und wer schützt unsere verfassungsmäßigen Grundrechte vor Thilo Sarrazin faschistoiden Hirngespinste? [QUOTE]Das gilt auch für Thilo Sarazzin.[/QUOTE] Offensichtlich nicht. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Und wer schützt unsere verfassungsmäßigen Grundrechte vor Thilo Sarrazin faschistoiden Hirngespinste? [/B][/QUOTE] Wieso faschistoid? |
| Demon17 | [QUOTE]Warum bekommt ein solcher Demagoge und billiger Provokateur nur so viel Aufmerksam? Reicht es nicht schon, dass die Medien diesen Volksverhetzer zum Multimillionär machten? Aber das man im "Leistungsträger"-Deutschland aus Scheiße Gold machen kann, ist ja nichts Neues. [/QUOTE] Ich will Thilo Sarrazin hier nicht verteidigen, zumal dieser Propagandacoup offensichtlich mit der Springerpresse abgesprochen war. Doch selbstverständlich ist es das gute Recht eines Menschen ein Buch über misslungene Integration zu schreiben. Der Tatbestand der Volksverhetzung liegt juristisch gesehen nicht vor, sonst wäre Sarazzin bereits angeklagt und Du bist offensichtlich nicht in der Lage Kritik an ethnischen Minderheiten zu tolerieren ohne ebenfalls zu hetzen, indem du Begriffe wie Volksverhetzung gebrauchst. Was ich in einem kurzen Fernsehausschnitt sah, war hilflose Wut, die nicht in der Lage war sich zu artikulieren. Damit hatte Sarrazin genau die Bilder, die seine Thesen unterstützen. Er wird noch ein paar Bücher mehr verkaufen. [QUOTE]Sarrazin ist ja auch ein aufrechter Demokrat! [/QUOTE] Ja klar ist der Mann Demokrat. Er war sein Leben lang ein wichtiger Funktionär einer demokratischen Partei. Was verstehst Du unter Demokratie? [QUOTE]Sie äußern doch nur ihre Meinung. Und zwar in einem Sarrazin angemessenen Ton. Oder willst du den Menschen zweiter Klasse dieses Recht auch noch absprechen? [/QUOTE] siehe oben, hilflose Wut mit Artikulationsschwierigkeiten = Wasser auf Sarrazins Mühlen. [QUOTE]Dann hat Sarrazin ja sein Ziel erreicht, du hast voll den Durchblick.[/QUOTE] Exakt, er hat sein Ziel erreicht. Es wäre wesentlich geschickter gewesen, die Alewiten deren Kulturzentrum er besuchen sollte/wollte hätten einen fließend deutsch sprechenden Fachmann reden lassen und die Diskussion wäre dann im Fernseghen ausgestrahlt worden. So bleibt der Eindruck, m i t denen kann man ja nicht reden, also wird über sie geredet ... und die Kluft wächst. Den Rest deiner Polemik erspare ich mir. Sie ist weder geistreich noch konstruktiv. Grundsätzlich gilt, auch über Einwanderungs- und Asylpolitik muss in einer Demokratie offen diskutiert werden können, ohne das es zur Diskriminierung Andersdenkender kommt. Wer das nicht schnallt ist kein Demokrat. Das dieses Prinzip auf der Straße oft verletzt wird (nicht nur von Migranten) hat Thilo Sarazzin geschickt ausgenutzt. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Es wäre nicht schwer, einen Bot zu programmieren, der deine Rolle in diesem Forum übernehmen würde ;) Der müsste nämlich nur eine Handvoll Ausdrücke wie "Kapitalistenschweine", "Finanzjudentum", "Hartz IV-Diktatur", "in Wirklichkeit Faschisten" immer neu zusammenstoppeln. ^^ [/B][/QUOTE] Gäbe es schon, wenn man Waldemars und Ronins Beiträge zusammenschmeisst. |
| decay73 | „Thilo Sarrazin und Konsorten haben schlicht keine Ahnung.“ Es geht anscheinend auch [URL=http://www.freitag.de/politik/1128-die-anti-sarrazin-schule]anders[/URL]; man muß es nur wollen und kreativ sein... :) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich will Thilo Sarrazin hier nicht verteidigen, zumal dieser Propagandacoup offensichtlich mit der Springerpresse abgesprochen war. Doch selbstverständlich ist es das gute Recht eines Menschen ein Buch über misslungene Integration zu schreiben. [/QUOTE] ich habs auch nicht gelesen (was ich auch nicht tun werde, solange es geld kostet) und ich behaupte mal, dass es weniger leute gelesen haben, als sich an diskussionen beteiligen. zumindest HAT er ein buch geschrieben, d.h. seine argumente dargelegt, über die man nun diskutieren kann (könnte, wenn man sie denn kenne würde). es war in der tat ein PR-coup. [QUOTE]Grundsätzlich gilt, auch über Einwanderungs- und Asylpolitik muss in einer Demokratie offen diskutiert werden können, ohne das es zur Diskriminierung Andersdenkender kommt. Wer das nicht schnallt ist kein Demokrat. Das dieses Prinzip auf der Straße oft verletzt wird (nicht nur von Migranten) hat Thilo Sarazzin geschickt ausgenutzt.[/QUOTE] eben. da seh ich dann auch keinen unterschied zu davy, ronin und konsorten, ausser bei den hauptwörtern. |
| decay73 | Integration ist generell ein schwieriges Thema, denn es geht ja darum, anderen im eigenen Hoheitsgebiet (Freiheits-)Rechte einzuräumen. Etwas, womit Mensch sich prinzipiell recht schwer tut. Schnell spielen da persönliche Zu- und Abneigungen eine (manchmal zu) große Rolle. Im Fall Sarazzin scheint mir zudem noch eine gehörige Portion Selbstüberschätzung hinein zu wirken. Letztlich bin ich der Meinung, daß gerade wir, wohnend in einem der reichsten Länder dieses Planeten, die Verpflichtung haben, Menschen, dennen es schlecht geht, zu helfen. Das impliziert für mich auch die Möglichkeit, zu uns zu ziehen und hier zu versuchen, zu überleben. Wobei mir völlig klar ist, daß es immer einige gibt (wie bei unseresgleichen auch), die diese Möglichkeiten versuchen auszunutzen. Ich versuche mir vorzustellen, was ein Mensch z.B. aus irgendweinem Dorf in der Sahara denken mag, wenn er das erste Mal nach Eurropa kommt. Er würde wahrscheinlich denken, daß hier Milch und Honig nur so fließt. Er würde Dinge sehen, die er sich nicht hat erträumen können. Das so jemand denkt "da gehste hin und bekommst alles für umme" wundert mich nicht. D.h. wenn sie herhin kommen, sollte man ihnen schon klar machen, daß man dafür auch was tun muß und das hier eben auch nichts von nichts kommt. Ein größeres Problem scheint mir zu sein, ihnen die Werte und die Grundlagen der Gesellschaft zu vermitteln. Das dauert halt auch so seine Zeit, bis sich das in den Köpfen festsetzt. Ich würde mal schätzen, daß das ein bis zwei Generationen dauert, wenn man selbst konsequent diesen Weg geht. Wir haben halt unsere Kultur und müssen die Fahne hochhalten, was aber nicht automatisch bedeutet, andere zu 150%ige Deutsche zu machen. Oft scheint es mir so zu sein, daß man von ihnen das erwartet, was man auch von sich selbst gerne erwarten würde. Aber so gut funktioniert das bei uns selbst ja auch nicht. Also sind die Zugezogenen eine wunderbare Projektionsfläche für die eigenen Mängel. Alles in allem würde ich aber behaupten, daß sich das Problem der Zuwanderung mit etwas Wohlwollen bewältigen läßt. Letztlich kann eine Gesellschaft im Austausch mit anderen Kulturen nur wachsen in dem sie sich vielleicht auch selbst ein wenig ändert oder zumindest vielleicht mal das ein oder andere hinerfragt. Denn wer sich nicht ändert, ist schon tot. Sarrazin, dessen Familie seinerzeit offensichtlich auch ganz gut integriert wurde, schein zu sehr auf publicity aus zu sein. Das ist auch kein guter Ratgeber... ;) |
| Demon17 | Wenn es so weiter geht, brauchen wir gar nicht bis Afrika zu gehen wegen der Armut. Die rückt in großen Schritten näher. Haben Griechen, Portugiesen und Italiener eigentlich Integrationsprobleme? Die Iren gehen ja lieber in die USA. Außerdem gebe ich mich da keinen Illussionen hin, das beste Beispiel für eine gelungene Integration ist Sarkozy in Frankreich, der regelmäßig vor den Wahlen mit "eisernem Besen durch die Ghettos kehren will." Die deutsche Debatte ist halt auch auf beiden Seiten verlogen. Die Zustimmung zu Sarrazins Parteimitgliedschaft bei den Berliner SPD-Mitgliedern liegt bei 63%.[URL=http://www.cicero.de/berliner-republik/die-spd-sarrazin-und-die-migrantenquote/42368]Cicero: Die SPD, Sarrazin und die Migrantenquote[/URL] Es stellt sich nicht nur die Frage nach der Integrationsbereitschaft, sondern auch nach der Akzeptanz von Migranten in der Gesellschaft. Ein demokratischer Überzeugungsprozeß hat bisher noch nicht stattgefunden. Meines Erachtens auch eine Folge der ungleichen Verteilung der Vorteile und der Kosten der Migration bei arm und reich. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wieso faschistoid? [/B][/QUOTE] Damit meinte ich Sarrazins geistige Ausflüge in die Genetik, die wissenschaftlich übrigend so absurd und peinlich sind, dass er in seiner 2. Auflage Selbstzensur betrieb. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Doch selbstverständlich ist es das gute Recht eines Menschen ein Buch über misslungene Integration zu schreiben.[/QUOTE] Du hast das Buch offensichtlich nicht gelesen, denn das ist nicht des Buches Thema. [QUOTE]Der Tatbestand der Volksverhetzung liegt juristisch gesehen nicht vor.[/QUOTE] Der liegt juristisch auch nicht bei der NPD vor. Abgesehen davon ist es höchst zweifelhaft sich in einem Unrechtstaat (credit to Ronin) auf eine Justiz zu verlassen. [QUOTE].... und Du bist offensichtlich nicht in der Lage Kritik an ethnischen Minderheiten zu tolerieren ohne ebenfalls zu hetzen, indem du Begriffe wie Volksverhetzung gebrauchst.[/QUOTE] Ich toleriere definitiv keine keine "Kritik" an ethischen Minderheiten, die sich in Form Diffamierung ("Kopftuchmädchenarmee" etc.) und geistigen Dünnschiss (siehe Genetik-Lehre) ergießt. Man kann das Thema auch sachlich und seriös abhandeln. Das ist aber nicht die Intention eines Sarrazin. [QUOTE]Er wird noch ein paar Bücher mehr verkaufen.[/QUOTE] Na dann, armes Deutschland. Deuschland schafft sich ab. [QUOTE]Ja klar ist der Mann Demokrat.[/QUOTE] Nationaldemokrat. [QUOTE]Er war sein Leben lang ein wichtiger Funktionär einer demokratischen Partei.[/QUOTE] .... die sich an Korruption, Vetternwirtschaft und Lobbyismus vor CDU/FDP nicht zu verstecken braucht. [QUOTE]Was verstehst Du unter Demokratie?[/QUOTE] Eine Politik im Interesse der Mehrheit der Bevölkerung und nicht für die Belange einiger weniger, die sich die Hosentaschen vollstopfen und sich ihre eigenen Gesetze schreiben (Berufsalltag in deutschen Bundesministerien) [QUOTE]Grundsätzlich gilt, auch über Einwanderungs- und Asylpolitik muss in einer Demokratie offen diskutiert werden können, ohne das es zur Diskriminierung Andersdenkender kommt.[/QUOTE] Grundsätzlich gilt, auch über Einwanderungs- und Asylpolitik muss in einer Demokratie offen diskutiert werden können, ohne das es zur Diskriminierung besagter Einwanderer kommt. [QUOTE]Wer das nicht schnallt ist kein Demokrat.[/QUOTE] Wir wissen so langsam welchem Geistes Kind Du bist. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Damit meinte ich Sarrazins geistige Ausflüge in die Genetik, die wissenschaftlich übrigend so absurd und peinlich sind, dass er in seiner 2. Auflage Selbstzensur betrieb. [/B][/QUOTE] Und das hat mit Faschismus genau [I]was[/I] zu tun? (Also mal abgesehen davon, dass du, Mori ähm Ikarus, Sarrazin aufgrund seiner SPD-Zugehörigkeit ja schon prinzipiell für einen Faschisten hältst.) Ich meine ja doch, so kennt man dich ja, dass du das Attribut "faschistisch" respektive "faschistoid", nur verwendest, um auszudrücken, dass jemandens Meinung nicht in dein Weltbild passt. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Damit meinte ich Sarrazins geistige Ausflüge in die Genetik, die wissenschaftlich übrigend so absurd und peinlich sind, dass er in seiner 2. Auflage Selbstzensur betrieb. [/B][/QUOTE] Die These, dass Intelligenz eine genetische Grundlage hat, ist selbstverständlich nicht absurd, sondern wissenschaftlich belegt, und wurde von Sarrazin auch nicht zurückgenommen. Und selbstverständlich ist langfristig eine Abnahme der durchschnittlichen Intelligenz zu erwarten, wenn sich Menschen mit niedrigerem IQ häufiger fortpflanzen als Menschen mit hohem IQ. Diskutieren kann man nur darüber, inwiefern der IQ mit dem soziökonomischen Status korreliert ist. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Und das hat mit Faschismus genau [I]was[/I] zu tun?[/QUOTE] Die gleiche Ideologie. Beispiel gefällig? "So wurde viel zu lange übersehen, dass die Alterung und Schrumpfung der deutschen Bevölkerung einhergeht mit qualitativen Veränderungen in deren Zusammensetzung. Über die schiere Abnahme der Bevölkerung hinaus gefährdet vor allem die kontinuierliche Zunahme der weniger Stabilen, weniger Intelligenten und weniger Tüchtigen die Zukunft Deutschlands. Ich glaube, dass wir ohne einen gesunden Selbstbehauptungswillen als Nation unsere gesellschaftlichen Probleme nicht lösen werden." Thilo Sarrazin "Denn sowie erst einmal die Zeugung als solche eingeschränkt und die Zahl der Geburten vermindert wird, tritt an Stelle des natürlichen Kampfes um das Dasein, der nur den Allerstärksten und Gesündesten am Leben lässt, die selbstverständliche Sucht, auch das Schwächlichste, ja Krankhafteste um jeden Preis zu „retten”, womit der Keim zu einer Nachkommenschaft gelegt wird, die immer jämmerlicher werden muss, je länger diese Verhöhnung der Natur und ihres Willens anhält. Das Ende aber wird sein, dass einem solchen Volke eines Tages das Dasein auf dieser Welt genommen werden wird" Adolf Hitler [QUOTE]Also mal abgesehen davon, dass du, Mori ähm Ikarus, Sarrazin aufgrund seiner SPD-Zugehörigkeit ja schon prinzipiell für einen Faschisten hältst.[/QUOTE] Ich kann mich nicht erinnern mit dir jemals diskutiert zu haben. [quote]Ich meine ja doch, so kennt man dich ja, dass du das Attribut "faschistisch" respektive "faschistoid", nur verwendest, um auszudrücken, dass jemandens Meinung nicht in dein Weltbild passt.[/QUOTE] Wenn dir das Wort "faschistoid" zu ausgelutscht erscheint, kannst du es meinetwegen streichen. Inhaltlich ändert sich dadurch nichts. Braune Scheiße bleibt braune Scheiße. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Die These, dass Intelligenz eine genetische Grundlage hat, ist selbstverständlich nicht absurd, sondern wissenschaftlich belegt, und wurde von Sarrazin auch nicht zurückgenommen. [/QUOTE] Beide Sachverhalte falsch, informiere dich gefälligt, ich heiße nicht google. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Beide Sachverhalte falsch, informiere dich gefälligt, ich heiße nicht google. [/B][/QUOTE] Ach Junge, lies doch erst mal das Buch von Sarrazin und informier dich über die wissenschaftlichen Quellen, auf die Sarrazin sich beruft. Die These, dass Intelligenz zu 50 - 80% erblich ist, hat sich Sarrazin nämlich nicht ausgedacht. |
| Ikarus | Bitte sehr: [url]http://www.zeit.de/2010/36/Intelligenz-Sarrazin[/url] [url]http://www.sueddeutsche.de/wissen/sarrazin-und-die-genetik-bemerkenswert-einfaeltig-1.997353[/url] [url]http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12209-2010-09-03.html[/url] Einstein Sarrazin schafft sich ab: [url]http://www.welt.de/print/wams/politik/article10919793/Sarrazin-distanziert-sich-von-Sarrazin.html[/url] |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ach Junge, lies doch erst mal das Buch von Sarrazin und informier dich über die wissenschaftlichen Quellen, auf die Sarrazin sich beruft. Die These, dass Intelligenz zu 50 - 80% erblich ist, hat sich Sarrazin nämlich nicht ausgedacht. [/B][/QUOTE] Im Gegensatz zu Dir habe ich diese Schundlektüre gelesen. Ebenso zahlreiche wissenschaftliche (!) Gegendarstellungen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Die gleiche Ideologie. ... Thilo Sarrazin ... Adolf Hitler [/QUOTE] Ach so... du meintest national-sozialistisch, ne?! Du weißt schon: Dieser Sozialismus mit Anleihen aus der faschistischen Wirtschaftstheorie. Schon richtig: Stalin in den 30ern und Hitler in den 30ern und 40ern, wollten über die Eugenik Supermenschen schaffen. Hitler bis zur letzten Konsequenz, und Stalin wechselte in (in die noch sehr viel schwachsinnigere) Richtung des Lyssenkoismus, also einer Ideologie in der man Menschen quasi für Pflanzen hielt, und die Erkenntnisse der Botanik auf den Menschen anwenden wollte. [QUOTE]Ich kann mich nicht erinnern mit dir jemals diskutiert zu haben.[/QUOTE] Dann habe ich dich verwechselt, und du einen diktischen Zwilling. :) [QUOTE]Wenn dir das Wort "faschistoid" zu ausgelutscht erscheint, kannst du es meinetwegen streichen. Inhaltlich ändert sich dadurch nichts. Braune Scheiße bleibt braune Scheiße. [/QUOTE] Oder eben Rote. Die Gemeinsamkeiten überwiegen auch hier die Unterschiede. |
| Demon17 | Intelligenz wird immer im kulturellen Maßstab gemessen. Jede Gesellschaft findet ihre eigenen Kriterien. Der sogenannte IQ-Test ist nichts als die Reduktion der menschlichen Intelligenz auf das Messbare. Deswegen werden die Menschen nach mehreren Tests auch immer intelligenter. Das gleiche Argument gab es in den USA schon bei den Afroamerikanern. Nun kann man ja sagen, Obama ist dumm genug für Amerika, aber das er dümmer ist als seine Vorgänger würde ich nicht behaupten. Gerade wenn ich mir George W. Bush so ansehe ... Ich finde das auch mehr als Abwegig, allerdings muss man sich darüber im klaren sein, dass Kinder auch viel von ihren Eltern lernen. Insofern ist es natürlich eine Unterschied, wenn ein Kind mit 8 Jahren schon hunderte von Büchern gelesen hat oder nicht. Auch den Kindern von Professoren merkt man es oft deutlich an, das sie schon mit 14 an Uniseminaren teilnehmen könnten. Insofern wäre ich bei der genetischen Vererbung von Intelligenz sehr vorsichtig wenn es auf Ethnien bezogen wird und bei der individuellen Vererbung bleibt halt noch die Fage nach der Erziehung der Kinder und den Vorbildern und Anforderungen, die an sie gestellt werden. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Beide Sachverhalte falsch, informiere dich gefälligt, ich heiße nicht google. [/B][/QUOTE] Wow, so sammelt man Sympathiepunkte. |
| Waldemar | Weil Sarrazins Gen-Theorie ja so gut stimmt.. bezieht sein Sohn H4 ...schließlich musste der Sohn bei einer derart strengen Erziehung auchrebellieren. Damit widerlegen sich Sarrazins Argumente in der eigenen Familie. Schließlich kommt der Sohn aus einer "gutbürgerlichen Familie" und trotzdem muss Richard von H4 leben. Diese Tatsache lässt Mr. S. nicht zu dem Entschluss kommen, dass H4 jeden treffen kann. Im Gegenteil.., so wie Sarrazin in seinen Büchern Abgrenzung erweckt, so grenzt er auch seinen Sohn aus. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Die These, dass Intelligenz eine genetische Grundlage hat, ist selbstverständlich nicht absurd, sondern wissenschaftlich belegt, und wurde von Sarrazin auch nicht zurückgenommen. Und selbstverständlich ist langfristig eine Abnahme der durchschnittlichen Intelligenz zu erwarten, wenn sich Menschen mit niedrigerem IQ häufiger fortpflanzen als Menschen mit hohem IQ. Diskutieren kann man nur darüber, inwiefern der IQ mit dem soziökonomischen Status korreliert ist. [/B][/QUOTE] ...die These, dass IQ und "Rasse", bzw. "ethnische Zugehörigkeit" massgeblich zusammenhängen, gibt es ebenfalls schon länger...und sie wird auch dadurch nicht wahrer, dass noch ein weiterer Schwachkopf damit hausieren geht...auch besteht kein irgendwie nachweisbarer Zusammenhang zwischen sozialer Privilegiertheit einerseits und IntelligenZ andererseits ("Arme sind arm weil sie dumm, Reiche reich weil sie schlau sind") ...hier soll ganz konkret und "wissenschaftlich" fundiert einer Art von "sozialer Rassenlehre" das Wort geredet werden, exakt zugeschnitten auf die Bedürfnisse der kapitalistischen Gesellschaft: die Reichen haben ihren privilegierten Status ihrer "Intelligenz" zu verdanken, die Armen sind "selbst schuld", haben es "nicht besser verdient" als der Bodensatz behandelt zu werden, haben sie es sie es doch allein ihrer Dummheit zuzuschreiben, ist Dummheit nach Sarrazin selbst durch noch so viel "Bildung" nicht kurierbar... ...nun, zumindest zu letzterem Punkt liefert Sarrazin den lebenden Beweis, in allem weiteren jedoch versagt er kläglich...denn als Ex-Bankier ist er selber ja gewiss nicht auf HartzIV und ähnliche Schikanen angewiesen... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Im Gegensatz zu Dir habe ich diese Schundlektüre gelesen. Ebenso zahlreiche wissenschaftliche (!) Gegendarstellungen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. [/B][/QUOTE] Ich habe Sarrazins Buch gelesen. Und was die wissenschaftlichen Stellungnahmen angeht, sind dir offenbar ein paar entgangen: z.B. [url]http://www.focus.de/wissen/bildung/tid-19642/intelligenzforscher-sarrazin-zu-beschimpfen-fuehrt-nicht-weiter_aid_545902.html[/url] Über gewisse Details von Sarrazins Formulierungen kann man zweifellos streiten, aber die grundsätzliche Tatsache, dass Menschen unterschiedlich begabt sind und die Gene dabei eine zentrale Rolle spielt, kann kein denkender Mensch bestreiten. Dass sich auch Wissenschaftler an den Anti-Sarrazin-Exorzismen beteiligen, hat m.M.n mehr mit Ideologie als mit Wissenschaft zu tun. Vermutlich wird im weiteren Verlauf des 21. Jahrhunderts diesbezüglich ein schmerzhaftes Umlernen stattfinden, denn falls sich die Gesellschaft tatsächlich genetisch verschlechtert, werden wir das innerhalb der nächsten Jahrzehnte zu spüren kriegen. |
| MephistoX | Also Kinners; 1) wer das Buch nicht gelesen hat kann mit seinem Halbwissen hier nicht viel mitreden. 2) des weiteren solltet ihr aufhören diese short-news-ähnlichen Artikel zu lesen und zu verlinken, die von 1-Euro-Jobbern geschrieben wurden. (jaja, schon klar, braucht ihr mir jetzt nicht zu zitieren und zu widerlegen, wers trotzdem tut hatte wohl ne schlimme Kindheit :rolleyes: ) 3) Sarazin hat DAS sozialdemokratische Buch des Jahrhunderts geschrieben. Die Statistiken sind wissenschaftlich erarbeitet, und sehen wir der Sache ins Gesicht: er hat recht. Und sagt er 'die bösen bösen Ausländer'?? Nein, er sagt nur, dass der deutsche Staat es verpasst hat, in den letzten Jahrzehnten eine anständige Intergrationspolitik zu betreiben. Somit liegt die Schuld beim Staat und nicht bei den Ausländern. Natürlich drückt er sich ziemlich ungehobelt aus. Er hat bei all den Zahlen und Statistiken wahrscheinlich die Nähe zum Forschungsobjekt verloren oder nie besessen. Das die eigene Partei nicht checkt, was er eigentlich sagen wollte, und sich stattdessen über Formulierungen wie 'Kopftuchmädchen' aufregt, zeigt doch nur mal wieder, dass in der SPD genausoviele stockdumme Dorftrottel sitzen wie in der NDP, die es offenbar auch nicht geschnallt hat, was nicht verwunderlich ist, und jetzt mit linkem Zeug Propaganda machen. :rolleyes: Wenn es nach Sarrazin ginge, gäbe es keine ''Bildungsschichtenunterschiede'' zwischen auslandstämmigen Deutschen und deutschstämmigen Deutschen mehr und alle wären berufsmäßg gleichmäßig verteilt, und nicht ''nur Deutsche Professoren und nur Türken Bauarbeiter'', was momentan der Fall ist. Man darf Sarrazin nicht 'böse' auslegen, um zu verstehen, was er meint. Wenn er sacht, das ''Türken'' nunmal im durchschnitt soundsoviel IQ weniger haben als ''Deutsche'', dann meint er damit nichts negatives gegenüber den türken. Viel mehr steckt Sozialkritik dahinter: Keine Integrationspolitik->Subkulturbildung wegen Nichtidentifikation->Sprachmängelanhäufung->Bildungschwierigkeiten->Bildungslücken->'niedere' Abschlüsse->keine Karrierechancen->Bauarbeiter, Arbeitsloser oder Kanalreiniger->deren Kinder werden von anfang an in die subkultur hineingezogen-> das selbe wieder von vorne Und so ist es nunmal meistens. Die meisten machen/kriegen kein Abitur/Ausbildung, grade wegen oben genanntem Teufelskreis. |
| Demon17 | Also zur Zeit holt die Türkei wirtschaftlich mit Riesenschritten auf und hat seit 10 Jahren ein erheblich höheres Wachstum als Deutschland zum Beispiel. Insofern sehe ich da keine genetischen Ursachen für die signifikant erhöhte Abhängigheit von staatlicher Unterstützung vieler Türken in Deutschland. Man darf sich halt nicht wundern, wenn man kleine Landwirte und Tagelöhner aus den entlegensten Winkel eines Schwellenlandes holt, das es etwas dauert bis die intellektuell zum Bildungsbürgertum aufgeschlossem haben, zumal viele von ihnen in den städtischen Anomien leben, die eine Multikulturelle Gesellschaft ohne Integrationsmaßnahmen oft mit sich bringt. Das biblische Beispiel Babylon mag daran erinnern, dass dies kein neues Phänomen ist. Meines Erachtens hat man die Menschen sich viel zu lange in wenigen Stadtvierteln konzentriert und sich selbst überlassen. Eine konstruktive Einwanderungdebatte hat niemals stattgefunden. Statt dessen sind die Probleme verdrängt worden, bis sie offensichtlich wurden. Wilde Rassentheorien halte ich dabei für kontraproduktiv. Sarrazins hat ein Tabu gebrochen, das sehe ich durchaus positiv, aber durch seine Verblödungsthese, die ja gerade durch die Türkei wiederlegt wird, hat er der ganzen Geschichte einen braunen Beigeschmack gegeben. Als Soziologe waren mir schon lange vor diesem Buch sehr bedenkliche Statistiken bekannt, die allerdings nicht veröffentlicht werden. (Das Problem der politisierten Wissenschaft) Nur sei dabei gesagt, all diese Ungleichheitsphänomene lassen sich problemlos sozialwissenschaftlich erklären. Man muss nicht ganzen Völkern Dummheit unterstellen. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Und was die wissenschaftlichen Stellungnahmen angeht, sind dir offenbar ein paar entgangen: [/QUOTE] Die sind mir nicht entgangen, die sind schlichtweg nicht relevant und repräsentativ. Nur weil irgendein Sarrazin-Fanboy, der sich schäbig "Psychologe" (boah ... Intelligenzbombe!) nennt meint, sich messen zu müssen mit hochrangigen Medizinern (die einzigen, die etwas von Genetik verstehen) und anerkannten internationalen Wissenschaftlern hochranginger Institutionen, werden die Pseudo-Thesen Sarrazins nicht wahrer. Hornbrillen-Sarrazin (offensichtlich mit schlechten Genen gesegnet) ist noch nicht einmal in der Lage die Zahlen seiner Urheber richtig zu interpretieren. Ein bestes Beispiel für: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. So minderbemittelt kann dieser alte Mann gar nicht sein, nein das ist böswillige Absicht. Und der Dumm-Michel fällt selbstverständlich drauf rein. Deutschland schafft sich ab. |
| Hybrid Andante | Eigentlich habe ich mir vorgenommen in diesem Subforum nicht zu schreiben und werde es sicher gleich bereuen, aber ich fand in dem Zusammenhang "Gentik und Intelligenz" dieses wissenschaftliche review sehr interessant: [URL=http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/n6/full/5201588a.html]Genetics of Intelligence[/URL] Ich erlaube es mir mal aus der Schlussfolgerung zu zitieren: "Whereas the high heritability of intelligence differences has been made increasingly clear, the nature of the genetic polymorphisms implied by this heritability is unclear. The genes for individual differences in ability are often general in their effects: that is, just as g is associated with diverse cognitive and biological functions, the genes underlying differences in g themselves might affect many brain systems, rather than being specific for one or just a few cognitive modules. The evidence summarised above suggests that a maximum rate of progress in understanding the biology of a diverse range of cognitive differences would be achieved in the first instance by large-scale studies of general ability." Was soviel ausdrückt wie, dass ein hoher genetischer Ursprung bei Intelligenzunterschieden zunehmend erwiesen ist, aber nicht klar ist, welches Gen für genau welche kognitive Fähigkeit fungiert. Der Begriff der Heritabilität kann schnell missverstanden werden, aber dazu verweise ich auf [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ]Wikipedia[/URL], da ich das auch eben gerade erst nachgelesen habe. Der letzte Abschnitt des Wiki-Artikels macht die Missverständlichkeit gut klar, der unter Umständen auch der Herr Sarrazin unterlegen ist, wenn auf die Intelligenz verschiedener ethnischer Gruppen hinweist, ich habe das Buch aber nicht gelesen und spekuliere daher nur... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Die sind mir nicht entgangen, die sind schlichtweg nicht relevant und repräsentativ. Nur weil irgendein Sarrazin-Fanboy, der sich schäbig "Psychologe" (boah ... Intelligenzbombe!) nennt meint, sich messen zu müssen mit hochrangigen Medizinern (die einzigen, die etwas von Genetik verstehen) und anerkannten internationalen Wissenschaftlern hochranginger Institutionen, werden die Pseudo-Thesen Sarrazins nicht wahrer. Hornbrillen-Sarrazin (offensichtlich mit schlechten Genen gesegnet) ist noch nicht einmal in der Lage die Zahlen seiner Urheber richtig zu interpretieren. Ein bestes Beispiel für: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. So minderbemittelt kann dieser alte Mann gar nicht sein, nein das ist böswillige Absicht. Und der Dumm-Michel fällt selbstverständlich drauf rein. Deutschland schafft sich ab. [/B][/QUOTE] Ach Freundchen, warten wir doch einfach ab. So 50, 60 Jahre will ich noch leben, und dann weiß ich, was an Sarrazins Thesen dran war. |
| Demon17 | [QUOTE]The evidence summarised above suggests that a maximum rate of progress in understanding the biology of a diverse range of cognitive differences would be achieved in the first instance by large-scale studies of general ability." [/QUOTE] Das ist halt das Problem der Psychologie mit der Intelligenz und die Gentechniker haben es übernommen. Intelligenz wird auf Kognition also Erinnerungsvermögen reduziert. Das lässt sich auch leicht messen, bringt uns aber nicht weiter, weil es jede Menge Idioten gibt, die ein unheimlich gutes Gedächnis haben, aber kaum in der Lage sind komplexe, eigenständige Gedanken zu formulieren. Deswegen gibt es soviele vorgestanzte Meinungsschablonen. Wenn die Gleichung schon im Ansatz nicht stimmt, kommt am Ende garantiert nicht das richtige Ergebnis dabei raus. Begebt euch nicht in die Knechtschaft der Fachidioten und glaubt denen nicht, die sich auf sie berufen. |
| Seidenspinner | Es ist immer wieder spannend, wenn gewisse Kameraden mit der Opferrolle kokettieren und ganz unverschämt fragen, wann man in Deutschland Ausländer und Juden endlich wieder Scheiße finden darf. Ihr tut's doch - ganz offen sogar. Wo liegt also das Problem? [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]... Ich gehe davon aus, dass es ohne ZDF Team im Rücken nicht nur bei verbalen Attacken geblieben wäre. [/B][/QUOTE] Spekulierst Du mal wieder ins Braune, äh, ins Blaue? (Pardon!) |
| MephistoX | Das Wort 'Ausländer' an sich ist eigentlich schon falsch. Sie haben ja die Staatsbürgerschaft und leben hier. Und mit 'Türken' meine ich die Türken in Deutschland, nicht die in der Türkei. Genauso würde es uns gehen, wenn wir die Minderheit in einem anderen land wären, in das wir nicht intigriert würden. Keine Förderung, keine Bildung, verringerte genetische Intelligenz. (über dauer) Da ist es egal, aus welchem Volksstamm man kommt. Das ist auch der Grund, warum die Juden in Nazideutschland zu den Intelligentesten gehört haben; sie waren Ärtze, Wissenschaftler, Bänker; wohlbetuchte Leute mit Bildung, während der aarische Deutsche immer nur marschieren, schießen und hitlern gelernt hat. Wer brauchte schon Soldaten, die denken konnten? Aber ich sehe auch nicht ein, warum man sich nicht über X und Y auslassen darf. Mich stören da die Israelis ganz gewaltig, die so tun, als würde Deutschland von ihrer Gnade abhängig sein und beim kleinsten palestinänsichen Pups in Deutschland meinen das würde die Beziehungen sehr verschlechtern und tagelang Deutschland kritisieren. Da denke ich mir dann auch, bischen von Adolfs gutem altem Lachgaß wäre zu deren Gemütserheiterung echt nicht schlecht. Genauso wie man die verdammten Säcke an die Wand stellen sollte, die die Tabaksteuer erhöhen. Und oh ja, jetzt kommen wieder die Nazi-Vergleiche- :rolleyes: Und warum soll man nichts gegen Juden haben dürfen? Ich hab was gegen Juden, Christen und Muslime aller Art. (außer gegen die, die ich kenne und von denen ich weiß, das sie im Gegensatz zu ihren Mitgläbigen nicht versuchen anderen Leuten ihre religiös-faschistoide Erleuchtung einbläuen zu müssen) |
| Davy Crockett | ...es gibt eigentlich keine Ausländer auf dieser Welt - es sei denn, dass sich irgendwelche Marsmenschen hier herumtreiben... da die heutigen Staatsgebilde und ihre Grenzen allesamt willkürlich gezogene, umgrenzte "FreiluftGehege" sind, die in ihrer heutigen Form das Ergebnis zahlreicher Kriege und anderer Metzeleien sind..."Gehege", in denen jeweils eine unterschiedlich große, zumeist willkürlich zusammengesetzte Anzahl Menschen von einer kleinen Gruppe kontrolliert wird, die dieser Mehrzahl sagt, was sie z utun und zu lassen hätte, und dass sie doch gefälligst "deutsch", "britisch", "französisch", "italienisch", "griechisch", "türkisch" oder "spanisch" zu sein und sich für das "eigene" Kapital abzustrampeln hat...gut, in einigen dieser "Gehege" geht es dann doch vielleicht noch etwas freizügiger und liberaler zu als im Zirkus Sarrazini...sofern darüberhinaus überhaupt noch landestypische, regionale Traditionen vorhanden sind, o.k, so könnten diese auch bestehen und gepflegt werden, ohne dass die entsprechenden Gebiete und ihre Einwohner von irgendwelchen Rgierungen beansprucht werden... Nationalismus ist Bullshit - und es ist völlig gleich, ob ein Türke oder ein Perser nun gezwungen sind, ihre Arbeitskraft an die türkische, bzw. persische Nationalökonomie zu verschachern oder an die des Hartz-IV Staates...dem BRD-Michel kann es getrost schnuppe sein, denn ihm nützt es in beiden Fällen recht wenig, er darf also ungetrübt weiter seine BIld-Zeitung schmökern und alle vier Jahre im Zirkus Sarrazini den Pausenlown geben, indem er sein Analphabeten-Kreuzchen brav an der "richtigen" Stelle macht... |
| JohnSteed | ...sagen wir es so: der Nationalismus der Prägung des 19.Jahrhunderts ist eine Art Krankheitsbild. Darunter gibt es sicher mildere Formen,die auch legitim sind. Es wird immer Formen von Patriotismus und Lokalpatriotismus geben. Das ist auch in Ordnung. So werden wir immer Menschen einer bestimmten Region(Sprache/Sprachfärbung/Mentalität) aus individuell-subjektiven Gründen gegenüber anderen Gegenden bevorzugen. Und unsere eigene Gegend toll finden oder mit fünf Jahren dort abhauen..... Ist aber nicht schlimm. Totale Gerechtigkeit gibt es nicht. |
| Hybrid Andante | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17[/i] Das ist halt das Problem der Psychologie mit der Intelligenz und die Gentechniker haben es übernommen. Intelligenz wird auf Kognition also Erinnerungsvermögen reduziert. Das lässt sich auch leicht messen, bringt uns aber nicht weiter, weil es jede Menge Idioten gibt, die ein unheimlich gutes Gedächnis haben, aber kaum in der Lage sind komplexe, eigenständige Gedanken zu formulieren. Deswegen gibt es soviele vorgestanzte Meinungsschablonen. Wenn die Gleichung schon im Ansatz nicht stimmt, kommt am Ende garantiert nicht das richtige Ergebnis dabei raus. Begebt euch nicht in die Knechtschaft der Fachidioten und glaubt denen nicht, die sich auf sie berufen.[/QUOTE] Kognition ist nicht gleich Erinnerungsvermögen, Kognition bedeutet soviel wie mentaler Prozess, dazu gehört auch komplexes Denken; Kognition ist also genau das, was in IQ-Tests ermittelt wird. Der Rest erübrigt sich dann wohl. Achso, ja, klar, das gesammelte Wissen einiger Jahrzehnte ist natürlich nichts wert :rolleyes: Dann lieber wieder Stammtischparolen hetzen (ist jetzt nicht auf dich bezogen, aber auf einiges andere, was ich hier so lese). |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hybrid Andante [/i] [B]Kognition ist nicht gleich Erinnerungsvermögen, Kognition bedeutet soviel wie mentaler Prozess, dazu gehört auch komplexes Denken; Kognition ist also genau das, was in IQ-Tests ermittelt wird. Der Rest erübrigt sich dann wohl. [/B][/QUOTE] Eben nicht, wer glaubt komplexes Denken in empirischen Studien erforschen zu können liegt grundlegend falsch. Man kann vielleicht räumliches Denken in Form von Grafiken erforschen, das Kurzzeitgedächntis messen, den Wortschatz usw. doch bei der Umsetzung kognitiver Theorien in empirische Studien wird halt nur ein Bruchteil der des Anspruchs erfüllt, wenn er denn überhaupt über das bloße Erinnern hinausgeht. Die meisten multiple choice Tests sind das Papier nicht wert auf dem sie gedruckt sind. Die Beschäftigung mit Menschen aus unterscheidliche kulturellen Mileus hat eben auch gezeigt, das die Kriterien der Forscher aus bestimmten kulturellen Mileus stammten, die deshalb notwendigerweise besser Abschnitten. Eine kompetente Theoriebildung geht deshalb im Rahmen der teilnehmenden Beobachtung in das Forschungsfeld und generiert die Theorie aus der Terminologie der entsprechenden Kultur selbst. Man muss die Leute schon mal persönlich kennen lernen und nicht einfach nur mit dem Fragebogen drüberhalten. Ich bestreite nach wie vor, dass kreative Intelligenz gemessen oder gar definiert werden kann. Es sei denn in Simplifizierungen, wie Maturana es tat, indem er es Als "Anpassungfähigkeit an äußere Stimuli" definiert. Damit wird man dem Menschen und seiner Intelligenz jedoch nicht gerecht. Diffuse erweiterte Definitionen wie 1. Definition "Sammelname für alle Vorgänge oder Strukturen, die mit dem Gewahrwerden und Erkennen zusammenhängen, wie Wahrnehmung, Erinnerung (Wiedererkennen), Vorstellung Begriff, Gedanke, aber auch Vermutung, Erwartung, Plan und Problemlösen" (Kaminski & Neisser 1994, S. 387). bringen uns da auch nicht weiter. Meine Geringschätzung und Verachtung, gegenüber diesem Begriff, dem auch meine Unkenntnis seiner diffusen Bedeutung geschuldet ist, hängt mit der Teilnahme an Kognitionstests zusammen und ein zwei Seminaren über die Methoden der Sozialpsychologie. Defacto interessiert die Wirtschaft nur Konzentrationsfähigkeit und Gedächtnis. Das Problemlösungsverhalten wird auf Grundschulniveau geprüft. Kreativität ist halt nicht standardisierbar und deren Bewertung erst recht nicht. Insofern fällt sie dann auch meist aus Kostengründen unter den Tisch. Außerdem basiert Kognition je nach der zugrunde liegenden Theorie bis zu 90% auf Erinnerung. Es geht in erster Linie um die Anwendung erlernter Verhaltensmuster ud Denkschablonen. Dem entspricht auch folgende Definition: Kognition bedeutet Entdecken oder Wiederentdecken oder Wiedererkennen (Guilford 1977, S.119). Zumal die "Entdeckung" auf einem Abgleich bereits vorhandener Informationen mit einer neuen Information beruht. Anbei noch ein Zitat aus Wikipedia. Bei der Interpenetration wissenschaftlicher Erkenntnisse bzw. Hypothesen in den vorwissenschaftlichen Raum, wie es bei Sarrazins Buch der Fall war, kommt es ja oft zur Verwechslung der Begriffe Kognition und Intelligenz. [QUOTE]Intelligenz (von lat. intellegere 'verstehen', wörtlich 'wählen zwischen...' von inter 'zwischen' und legere 'lesen, wählen') ist in der Psychologie ein Sammelbegriff für die kognitive Leistungsfähigkeit des Menschen. Es gibt keine von allen Psychologen geteilte, eindeutige Definition von Intelligenz. Stattdessen existieren verschiedene Intelligenzmodelle. [b]Da es nicht möglich ist, in einem Artikel auf alle Definitionen von Intelligenz einzugehen, beschränkt sich Wikipedia hier gezwungenermaßen. Es wird im Rahmen dieses Artikels größtenteils davon ausgegangen, dass allem intelligenten Handeln eine latente (nicht direkt beobachtbare) Variable zugrunde liegt und dass zwischen verschiedenen Individuen quantitative Unterschiede bezüglich der Ausprägung dieser Variable bestehen, die auf einer Intervallskala dargestellt werden können. Einfacher ausgedrückt: Es wird in diesem Artikel davon ausgegangen, dass es nur eine Intelligenz gibt und dass diese bei verschiedenen Menschen verschieden stark ausgeprägt ist.[/b] [i]Genau das ist das Problem es wird einfach davon Ausgegangen, das es eine Art von allgemeiner Intelligenz gibt, die linear darstellbar ist, ohne das dies dem wissenschaftlichen Stand der Erkenntnis entspricht. Der Beweis dieser Hypothese steht nach wie vor aus. Soviel zur Simplifizierung der Wissenschaft durch Empirie [/i] [Anm. demon] Jedoch gibt es auch Forscher, die die These vertreten, dass der Mensch über multiple Intelligenzen verfüge, die vollkommen miteinander unkorreliert sind oder gar eine negative Korrelation miteinander aufweisen. Nach derartigen Theorien ist es nicht möglich, Menschen hinsichtlich ihrer Intelligenz in eine Reihenfolge zu bringen, da jeder in etwas exzellent ist. Ein bekannter Vertreter dieser Theorie ist beispielsweise Howard Gardner. [/QUOTE] |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... Soviel zur Simplifizierung der Wissenschaft durch Empirie [Anm. demon] [/B][/QUOTE] Zunächst verstehe ich nicht, warum Du Wikipedia so viel Gewicht beimisst. Abgesehen davon ist empirische Definition der Intelligenz nur eine unter vielen - was ja auch in dem Artikel zugestanden wird - und in gewisser Hinsicht sicher eine sehr radikale Definition, die im Prinzip besagt: "Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst". Dass es Dir nicht behagt, dass man die Fähigkeiten des Menschen messen und in nackten Zahlen wiedergeben kann, ändert allerdings wenig an der Aussagekraft von Intelligenztests. |
| Demon17 | [QUOTE]Dass es Dir nicht behagt, dass man die Fähigkeiten des Menschen messen und in nackten Zahlen wiedergeben kann, ändert allerdings wenig an der Aussagekraft von Intelligenztests.[/QUOTE] Das ist nun wiederum eine geistlose Bemerkung, die einerseits richtig ist, aber weder Argumente noch Wertungen beinhaltet. Insofern von der Aussage bezüglich der Aussagekraft von Intelligenztests eine reine Nullnummer ist, während mein Beitrag deutlich macht, das deren Bedeutung im Wissenschaftssystem umstritten ist, da es ja keine Definition von Intelligenz gibt, die sich allgemeiner Zustimmung erfreut, also etwas gemessen wird was niemand genau beschreiben kann und b) man entgegen aller wissenschaftsheoretischen Erfahrung davon Ausgeht, das es sich auf linearen Ordinalskalen abbilden lässt, um nur zwei der wichtigsten Kritikpunkte zu nennen. Welche Bedeutung haben denn Intelligenztest deiner Meinung nach, außer für politische Polemiken eines Herrn Sarrazins? PS: Das Wikipedia da selbst drauf hinweist, heißt ja nur, das selbst vorwissenschaftliche Publikationen sich genötigt sehen, den Wahrheitsgehalt bzw. die Aussagekraft von IQ-Tests in Frage zu stellen. |
| Kinch | [quote][i]Zitat von Seidenspinner [/i] "Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst" [/quote] Intelligenz-Tests messen die Fähigkeit Intelligenz-Tests zu bestehen. Intelligenz lässt dich derzeit nicht wirklich objektiv messen, dazu fehlt es allein schon an einer formalen Definition von Intelligenz; in absehbarer Zeit wird sich daran auch nichts ändern. Meiner Meinung nach, wird es noch mindestens 100 Jahre dauern, bis man einen solchen Test entwickeln kann. Die Definition von Intelligenz über den Intelligenz-Test ist rekursiv und nichtssagend. Wie wenig Intelligenz-Tests aussagen kann man schon leicht daran sehen, dass Entitäten ohne jede Intelligenz, namentlich Computer, diese Tests hervorragend bestehen können. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Die Definition von Intelligenz über den Intelligenz-Test ist rekursiv und nichtssagend. Wie wenig Intelligenz-Tests aussagen kann man schon leicht daran sehen, dass Entitäten ohne jede Intelligenz, namentlich Computer, diese Tests hervorragend bestehen können. [/B][/QUOTE] Was ja auch logisch ist, da sowohl die Tests als auch die PC-Programme auf derselben begrenzten Logik beruhen und Festplatten längst die Kapazität des menschlichen Erinnerungsvermögens übertreffen. Hier stößt das Modell, Intelligenz primär an der Erinnerung festzumachen halt an seine Grenzen. Soziologisch gesehen hat die Wissenschaft im vorwissenschaftlichen Raum längst die Funktion der Religion übernommen, was die Welterklärung betrifft. Leider legt dieser vorwissenschaftliche Raum in großen Teilen immer noch die gleiche kritiklose Gläubigkeit an den Tag, wie vor 300 Jahren. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Keine Förderung, keine Bildung, verringerte genetische Intelligenz. (über dauer) [/B][/QUOTE] Nein - die [b]genetische[/b] Intelligenz verringert sich dadurch natürlich nicht. Vererbung funktioniert nicht lamarckistisch, da ändert auch das Modewort "Epigenetik" nichts dran. Schlechte Förderung und Bildung verringert lediglich die Chancen einer phänotypischen Ausprägung der Intelligenz. Das genetische Potential bleibt erhalten. [quote]Da ist es egal, aus welchem Volksstamm man kommt. Das ist auch der Grund, warum die Juden in Nazideutschland zu den Intelligentesten gehört haben; sie waren Ärtze, Wissenschaftler, Bänker; wohlbetuchte Leute mit Bildung, während der aarische Deutsche immer nur marschieren, schießen und hitlern gelernt hat. Wer brauchte schon Soldaten, die denken konnten?[/quote] Pardon, aber das ist Unsinn. |
| Demon17 | Meines Wissens hat es im Mittelalter im Judentum versuche gegeben Intelligenz zu züchten, das hat sich allerdings als erfolglos erwiesen. Das Leute einer Kultu,r die mehrere Jahrtausende früher mit der Schrift in Kontakt gekommen sind, als der durchschnittliche Deutsche, trotz Diskriminierung überproportional im Bildungs- und Wissenschaftssystem vertreten sind, ist wohl kaum verwunderlich. Schließlich kam die Schulpflicht erst im 19. Jahrhundert in Mode. Gleichzeitig wurden hierzulande die Grundlagen für das moderne Wissenschaftssystem entwickelt. Es geht also nahezu aus dem Stand. Insofern gehe ich davon aus, das auf Ethnien bezogene Aussagen der genetischen Grundlagen von Intelligenz in absehbarer Zeit durch die Praxis widerlegt werden. Siehe Wirtschaftswachstum in der Türkei. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das ist nun wiederum eine geistlose Bemerkung, die einerseits richtig ist, aber weder Argumente noch Wertungen beinhaltet. ...[/quote] Es reicht doch, dass sie richtig ist. Bezüglich "geistlos": Du mich auch. (Da hast Du Deine Bewertung. Ich muss hoffentlich nicht auch noch Argumente dafür anbringen.) :p In der Wissenschaft gibt es fast nie eine Definition, die sich - wie Du schreibst - "allgemeiner Zustimmung" erfreut. Es gibt allerdings durchaus vorherrschende Meinungen und in Bezug auf die Intelligenz dürfte der empirisch ermittelte IQ durchaus der vorherrschenden Definition der Intelligenz entsprechen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] ... Wie wenig Intelligenz-Tests aussagen kann man schon leicht daran sehen, dass Entitäten ohne jede Intelligenz, namentlich Computer, diese Tests hervorragend bestehen können. [/QUOTE] Das wiederum dürfte für eine hohe Intelligenz der Programmierer solcher Programme sprechen, wenn Du meine abermals empirische Herangehensweise verzeihst. :p |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Meines Wissens hat es im Mittelalter im Judentum versuche gegeben Intelligenz zu züchten, das hat sich allerdings als erfolglos erwiesen. Das Leute einer Kultu,r die mehrere Jahrtausende früher mit der Schrift in Kontakt gekommen sind, als der durchschnittliche Deutsche, trotz Diskriminierung überproportional im Bildungs- und Wissenschaftssystem vertreten sind, ist wohl kaum verwunderlich. [/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, ob das wirklich nur an der Übung liegt. Es ist jedenfalls bemerkenswert, wie viele große Physiker und Philosophen des 20. Jahrhunderts Juden gewesen sind. Ich persönlich halte die Möglichkeit, dass Ethnien sich hinsichtlich ihrer durchschnittlichen Intelligenz unterscheiden, a priori nicht für vollkommen abwegig, auch wenn ich nicht behaupten möchte, dass es so ist. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich persönlich halte die Möglichkeit, dass Ethnien sich hinsichtlich ihrer durchschnittlichen Intelligenz unterscheiden, a priori nicht für vollkommen abwegig, auch wenn ich nicht behaupten möchte, dass es so ist. [/QUOTE] Ich halte das auch nicht für abwegig, einige afrikanische Stämme sind in der Regel auch deutlich größer und kräftiger als es die Japaner im Schnitt sind. Nur denke ich, dass das prinzipiell nicht von Relevanz ist, wenn man mit Menschen zu tun hat. Ich meine es gab ja auch viele begnadete Wissenschaftler, wie Wernher von Braun der für die Nationalsozialisten gearbeitet hat. Unsere ganzen deutschen Ingenieure und Naturwissenschaftler, die tattäglich forschen und entwickeln schlagen in die selbe Kerbe, das ändert aber rein gar nichts daran, dass es trotzdem RTL und Millionen von "Asiprotleten" in diesem Land gibt. Wenn sowas allein an der Religion oder der Farbe der Haut zu erkennen wäre, dann wäre das schon was aber wann ist die Welt schon so simpel gestrickt? |
| Demon17 | [QUOTE]Ich persönlich halte die Möglichkeit, dass Ethnien sich hinsichtlich ihrer durchschnittlichen Intelligenz unterscheiden, a priori nicht für vollkommen abwegig, auch wenn ich nicht behaupten möchte, dass es so ist.[/QUOTE] Ich auch nicht, jedoch solange Intelligenz a) undefiniert bleibt und b) wenn überhaupt diese Definition bzw. die Methodik zur Erforschung derselben an kulturelle Kontexte gebunden bleibt, ist es ziemlich müßig darüber nachzudenken. Schau Dir mal Deutschland Anfang des 18. Jahrhunderts an und Ende des 19. Jahrhunderts. Aus einem Volk von dummen Bauern und Torfköppen war das Volk der Dichter und Denker geworden, das die Welt mit technologischen Erfindungen revolutionierte und den Weltmarkt für Maschinenbau eroberte. Das kann keine genetischen Ursachen haben. Dazu reichen 5-6 Generationen nicht. |
| JohnSteed | Wir sind es dank der unermüdlichen Kulturarbeit der Amerikaner gewöhnt, Intelligenz im Grunde individuell zu definieren, was nicht falsch ist, zumindest ist der einzelne Mensch jeweils ein Entscheidungszentrum. Eine Einheit, die sich moralisch und rational für meinetwegen A oder B entscheiden kann. Da der osmanische Mensch kulturbedingt vielleicht in kollektiven Zusammenhängen denkt und ebenfalls kulturbedingt der einzelne in einer muslimischen Gesellschaft eher irrelevant ist, erscheint uns das Festhalten des Durchschnittstürken an Familie und Tradition wohl eher als rückschrittlich, denn als Ausweis grosser Intelligenz. Nun, diese Menschen haben eine Intelligenz, die ich nicht verstehe, weil ich ein ziemlich konsequenter und totaler Individualist bin, jedoch heisst das nicht, dass diese Menschen dumm wären. Sie sind halt für meine Denkweise nicht kombatibel. Denn sie würden geneigt sein, in mir einen arroganten und aufgeblasenen Egoisten zu sehen. Diese Sichtweise gegenüber dem Individualismus wurde bei uns vor 30 Jahren noch genauso gelehrt. Die Tendenz einzelner türkischer Menschen, das geistige Kollektiv zu verlassen und sich selbst zu entwickeln ist vermutlich eher gering. Aber auch das muss ich nicht von vorneherein verurteilen. |
| Hybrid Andante | [quote][i]Original geschrieben von Demon17[/i] Ich bestreite nach wie vor, dass kreative Intelligenz gemessen oder gar definiert werden kann.[/quote] Deswegen wird auch einführend beschrieben, was in den jeweiligen Studien unter Intelligenz verstanden wird: "Intelligence is a very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings – 'catching on,' 'making sense' of things, or 'figuring out' what to do." Klar, das ist die übereinstimmende Ansicht verschiedener Forscher und nicht aller. Aber eben die beschriebenen Eigenschaften wurden halt untersucht. Ob du das nun Intelligenz nennst oder irgendwie anders ist dabei irrelevant. [QUOTE]Man kann vielleicht räumliches Denken in Form von Grafiken erforschen, das Kurzzeitgedächntis messen, den Wortschatz usw. doch bei der Umsetzung kognitiver Theorien in empirische Studien wird halt nur ein Bruchteil der des Anspruchs erfüllt, wenn er denn überhaupt über das bloße Erinnern hinausgeht.[/QUOTE] Ganz genau, man kann verschiedene Bereiche mentaler Prozesse abdecken und dann einen Zusammenhang zu genetischen Ursachen herstellen... so what? Es wurde nicht behauptet, dass es ein Gen gibt, dass nun alle geistigen Prozesse erklärt! |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] Sarazin hat DAS sozialdemokratische Buch des Jahrhunderts geschrieben. Die Statistiken sind wissenschaftlich erarbeitet, und sehen wir der Sache ins Gesicht: er hat recht. Und sagt er 'die bösen bösen Ausländer'?? Nein, er sagt nur, dass der deutsche Staat es verpasst hat, in den letzten Jahrzehnten eine anständige Intergrationspolitik zu betreiben. Somit liegt die Schuld beim Staat und nicht bei den Ausländern. Natürlich drückt er sich ziemlich ungehobelt aus. [/QUOTE] Naja, ob es "DAS sozialdemokratische Buch" ist mag ich nicht beurteilen. Er hat in seinem Buch vor allem Zahlenmaterial zusammen getragen, nimmt den Ist-Zustand unserer Gesellschaft und versucht sich damit an einer Prognose, was grundsätzlich schwierig ist, weil niemand sagen kann wie diese Gesellschaft in 10 oder 20 Jahren aussieht und was dann der politische (und gedankliche) Mainstream ist. Ich finde dabei auch nicht das er sich ungehobelt ausdrückt. Ich denke das ist eine häufige subjektive Einschätzung, weil er eben Themen anspricht die im (von oben verordneten) politischen Mainstram bislang mehr oder weniger als Tabu galten. Was ich nicht nachvollziehen kann ist sein Ausflug in die Genetik. Erstens hat er davon m.E. nicht genug Ahnung und zweitens hätte ihm klar sein müssen, welches Echo er genau damit auslöst und vor allem wie diese Inhalte von seinen politischen Gegnern aufgegriffen werden. Man sieht es ja auch teilweise an der Diskussion hier, sämtliche anderen Inhalte spielen (obwohl wesentlich wichtiger für die Zukunft dieses Landers) so gut wie keine Rolle mehr. Das sein Buch heftig angegriffen wird, auch weit jenseits jeder Sachebene, hätte ihm von vornherein klar sein müssen und war es sicher auch. So ist es schließlich immer, wenn Ideologie auf (ihr widersprechende) Fakten stößt. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]... Ich persönlich halte die Möglichkeit, dass Ethnien sich hinsichtlich ihrer durchschnittlichen Intelligenz unterscheiden, a priori nicht für vollkommen abwegig, auch wenn ich nicht behaupten möchte, dass es so ist. [/B][/QUOTE] Das mag sein. Vielleicht verhält sich die Intelligenz ja proportional zur durchschnittlichen Penislänge einer Ethnie, werter Herr Kollege - so meine Hypothese. Ich hege allerdings starke Zweifel daran, dass ethnische Intelligenzunterschiede eine Größe hätten, die der Rede wert wäre. Einfallsreiche Spekulation scheint das Credo dieses Threads zu sein. |
| Demon17 | [QUOTE]"Intelligence is a very general mental capability that, among other things, involves the ability to reason, plan, solve problems, think abstractly, comprehend complex ideas, learn quickly and learn from experience. It is not merely book learning, a narrow academic skill, or test-taking smarts. Rather, it reflects a broader and deeper capability for comprehending our surroundings – 'catching on,' 'making sense' of things, or 'figuring out' what to do." [/QUOTE] Das Diffuse dieser Definition wird schon in der Einleitung deutlich "Intelligence is a very general mental capability that, among other things ... " Yes of course, one factor among others enables different capabilities to understand our sourroundings. Damit ist so gut wie gar nichts gesagt. Das heißt übertragen auf die Chemie ungefähr soviel wie, eine chemische Substanz kann, gemeinsam mit anderen nicht näher bezeichneten Substanzen, in einer nicht näher definierten Umgebung auf einige gewisse, an mehreren Beispielen spezifizierten Arten und Weisen reagieren. So etwas nannte Niklas Luhmann immer unterkomplexe Generalisierung. Aber meinetwegen können wir die Diskussion auch auf englisch führen. :) |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das Diffuse dieser Definition wird schon in der Einleitung deutlich "Intelligence is a very general mental capability that, among other things ... " Yes of course, one factor among others enables different capabilities to understand our sourroundings. Damit ist so gut wie gar nichts gesagt. Das heißt übertragen auf die Chemie ungefähr soviel wie, eine chemische Substanz kann, gemeinsam mit anderen nicht näher bezeichneten Substanzen, in einer nicht näher definierten Umgebung auf einige gewisse, an mehreren Beispielen spezifizierten Arten und Weisen reagieren. So etwas nannte Niklas Luhmann immer unterkomplexe Generalisierung. Aber meinetwegen können wir die Diskussion auch auf englisch führen. :) [/B][/QUOTE] Irgendein Autor schreibt diffus über Intelligenz. Und nu? I beg your pardon, but I rather doubt, that your comments, when written in english, would suddenly make sense. |
| Demon17 | The problem is, there is no compelling logic possible with terms and definitions like this. It's like a formula with too many unknown factors. Science is unable to synthesize "intelligence" out of the human beeing in order to analyse it. That's why psychology is changing it's paradigms almost within ten years. They are dealing with complexity they can't reduce. The actual definitions of intelligence don't satisfy the epistemological demands of science in general which are condition for valid statements. |
| Hybrid Andante | @Demon17: You are funny :) I just quoted the article, which is written in English and I assumed (at least in your case correctly) that the people here are able to read and understand the English language, so I didn't translate it. It was not the aim to continue in English, therefore please apologize for switching back to German :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17[/i] Yes of course, one factor among others enables different capabilities to understand our sourroundings. Damit ist so gut wie gar nichts gesagt.[/QUOTE] Damit ist eine ganze Menge gesagt! Nämlich, dass dieser Faktor eine Rolle spielt. Das die bisherige Forschung nicht das Ende aller Weisheit ist, sondern im Gegenteil erst am Anfang steht, sollte ja wohl klar sein. Fakt ist jedenfalls, dass es eine Reihe an Indizien gibt, die auf eine Korrelation zwischen Intelligenz (im Sinne mentaler Fähigkeiten) und Genen hindeuten. Daraus aber jetzt abzuleiten, dass gewisse ethnische Gruppen genetisch bedingt weniger intelligent als andere sind, halte ich zum jetzigen Zeitpunkt natürlich für absolut verfrüht, unbedacht und eigentlich für richtig blöd! |
| Demon17 | [QUOTE]I beg your pardon, but I rather doubt, that your comments, when written in english, would suddenly make sense.[/QUOTE] Just to answer Seidenspinner. Persönlich ziehe ich nichtumgangssprachliche Terminologien vor, die in einem System sich gegenseitig erklärender Begriffe definiert sind, weil dort die Konnotationen exakter sind. Wer sich ein halbes dutzend Definitionen von Intelligenz durchliest, wird mich verstehen. Das hat auch den Vorteil, das man gleich die zugrundeliegende Theorie erkennt, ganz abgesehen davon wird dadurch Karl Poppers erstes Kriterium der Wissenschaftlichkeit erfüllt. Auch wenn der systemtheoretische Ansatz langsam an Bedeutung gewinnt, so gehen die meisten Autoren doch nicht über eine simple System-Umwelt Differenz hinaus. Meines Erachtens ist auch die Hirnforschung nicht weit genug fortgeschritten, um einen biologizistischen Ansatz aussichtsreich erscheinen zu lassen. Bisher wird doch einfach nur gemessen, welche Umweltreize bei verschiedenen Menschen Hirnaktivität in bestimmten Regionen auslösen. Auch die Hirnforscher fangen ca. alle 10 Jahre von vorne an. Ich halte es für fahrlässig, solche auf Hypothesen basierende Erlenntnisse, in politische Debatten einzuführen, in denen sie teilweise im vorwissenschaftlichen Sinne für wahr gehalten werden. Wenigstens darüber scheinen wir uns ja einig zu sein und wollen es dem Thema zuliebe dabei belasssen. |
| Kinch | [quote]Das wiederum dürfte für eine hohe Intelligenz der Programmierer solcher Programme sprechen, wenn Du meine abermals empirische Herangehensweise verzeihst. [/quote] Möglich; ein Programm zu schreiben, dass einen Intelligenztest best-möglich abschließt erachte ich — je nach Test — aber eher als eine reine Fleißaufgabe. Wie auch immer: Mögen die Programmierer noch so intelligent sein, die Computer sind es nicht, haben aber angeblich einen exorbitanten IQ. Das spricht meiner Meinung nach sehr deutlich für die Untauglichkeit dieses Maßes. Es gibt noch mehr Probleme mit IQ-Tests. Auch wenn man akzeptiert, dass sie wenn schon nicht die Intelligenz als solches, doch zumindest einige kognitive Fähigkeiten testen, bleiben sie selbst als Maß dafür meines Erachtens nach relativ untauglich. Weil — wie bei fast allen Tests — die Testsituation als solches hoch artifiziell ist, lässt sie kaum Rückschlüsse auf die tatsächliche Leistungsfähigkeit eines Menschen in realen Situationen zu. Ebenso wie Computer können Menschen bewusst darauf trainiert werden, relativ gut in Intelligenz-Tests abzuschneiden; aber sie erwerben damit keine allgemeine Intelligenz, die von praktischen Nutzen für sie wäre. Zum Beispiel hat das möglichst schnelle identifizieren eines Bildungsgesetzes einer kurzen Zahlenreihe keine oder nur geringe praktische Bedeutung. Ist man gut darin [i]könnte[/i] das dafür sprechen, dass man eine relativ gute allgemeine Intelligenz besitzt, es kann aber auch bedeuten, dass man speziell darauf geübt ist oder ein spezielles Talent dafür besitzt. Im Falle letzteres würde ich das zwar als eine (trainierbare) kognitive Fähigkeit betrachten, aber nicht als ein Zeichen von Intelligenz; ebenso wenig wie zum Beispiel das visuelle System des Menschen, das extrem komplex ist und eine Menge an Mathematik und Statistik verwendet als ein Merkmal von Intelligenz betrachtet wird. IQ-Tests geben meiner Meinung nach höchstens eine sehr grobe Tendenz wieder und können nur Extremata relativ gut darstellen; also Menschen mit auffälliger Minder- oder Hochintelligenz; aber auch nur wenn zwischen den Testenden eine gewisse Homoginität, wie etwa ein gleiche kultureller Horizont oder Bildung vorhanden ist. Dazwischen haben die Tests einfach eine zu geringe Granularität. |
| Demon17 | Kommen wir doch mal zum eigentlichen Thema zurück. Der Journalist Henryk M. Broder gab den Journalistenpreis des deutschen Kulturrates zurück, den er gemeinsam mit Hamed Abdel-Samad für eine fünfteiliege Serie über Vorurteile in Deutschland gegen Muslime, Juden und Christen erhalten hatte. Ich möchte aus seiner Begründung wörtlich zitieren: [QUOTE]Äußerung des Vorsitzenden des Kulturrates: "Es ist wirklich mehr als peinlich, wenn 'Aspekte', ein renommiertes Kulturmagazin, es offensichtlich nötig hat, einen solch vorhersehbaren Eklat zu inszenieren. Wer Thilo Sarrazin unter sichtbarer filmischer Beobachtung durch Berlin-Kreuzberg und Neukölln schickt, kalkuliert mit wütenden Reaktionen." Peinlich in diesem Zusammenhang ist nicht der Besuch Sarrazins in Kreuzberg und der Versuch des ZDF, das Ereignis zu dokumentieren, peinlich ist nur Ihre unsägliche Stellungnahme, mit der Sie sich auf die Seite des Pöbels stellen, der in Teilen von Kreuzberg mittlerweile das Sagen hat. Selbst wenn Sarrazin und das ZDF vorgehabt hätten, einen Eklat zu inszenieren, so ist das in einer funktionierenden Demokratie, die nicht von Kulturräten verwaltet wird, ein legitimes Mittel, auf Umstände, Missstände und Zustände aufmerksam zu machen, deren Existenz gerne geleugnet wird. Und es ist genau das, was Hamed Abdel-Samad und ich (als jüdischer Publizist, Anm. demon17) in unserer TV-Serie gemacht haben, als wir eine NPD-Versammlung, eine Runde ehemaliger Stasi-Funktionäre und eine Moschee in Duisburg besuchten. Dafür haben Sie uns einen Preis verliehen. Im Lichte Ihrer Äußerungen zu Sarrazin finde ich nun, dass wir den Preis nicht verdient haben beziehungsweise dass Sie der falsche Preisgeber sind. Ihre Haltung ist antiaufklärerisch, paternalistisch und reaktionär, sie fördert die Einrichtung von No-go-Areas, die es in einer offenen Gesellschaft nicht geben darf. Deswegen gebe ich den Preis, den Sie mir verliehen haben, mit sofortiger Wirkung zurück. Von weiteren Zumutungen Ihrerseits bitte ich abzusehen. H. M. Broder, Manchester, 20. Juli 2011 [/QUOTE] Damit eines klar ist, wer Sarrazin mundtot machen will ist definitiv kein Demokrat. |
| Waldemar | Ich hatte mal eine Doku über sogenannte Savants gesehen. Das sind Menschen mit einer "Inselbegabung". 50 % der Savants sind Autisten.. die meisten sind männlich. Kalenderrechner, also Savants, können fast jedem Datum sofort den jeweiligen Wochentag nennen können, sind mehrheitlich autistisch veranlagt. Es ist unbekannt welche Methode sie benutzen. Man weiß nicht ob sie ein fotografisches Gedächtnis besitzen, mathematisch hoch begabt sind oder ein eigenes System entwickeln, mit dem sie sich sämtliche Daten über Jahre hinweg merken können. Wie bei vielen Autisten, geht man davon aus, dass den Savants eine wichtige Filterfunktion fehlt, die unwichtige Daten ausblendet... Deshalb ist die Umwelt für sie schwer zu ertragen. Vielleicht wollen sie "Filtern" indem das Gehirn sich ablenkt mit kognitiven Aufgaben.. aber das ist nur meine Theorie. Inselfertigkeiten sind fast immer angeboren, können jedoch auch später aus einer Hirnschädigung entstanden sein. Bei den meisten Savants ist die Sprache deutlich unterentwickelt. Es gibt aber auch solche, die in kürzester Zeit eine Fremdsprache aufnehmen. Es gab einen der in 14 Tagen fließend isländisch lernte mit perfekter Grammatik. Zu jeder Regel können genügend Ausnahmen belegt werden. Generalisierungen sind nicht möglich, und dementsprechend differieren auch die Deutungen der Ursachen... Aber der "Intelligenzquotient" der Personen liegt meist unter 70, kann aber auch durchschnittlich, in einigen Fällen auch überdurchschnittlich sein.. IQ Test sagen hier garnichts aus. |
| Kinch | [quote][i]Zitat von Demon17 [/i] Der Journalist Hemry M. Broder gab den Journalistenpreis des deutschen Kiuturrates zurück [/quote] „Journalist” gehört aber generell in Anführungsstriche, wenn das Wort im Zusammenhang mit Broder auftaucht. Und einen Preis der Broder verliehen wird, würde ich auch schleunigst zurück geben. [quote][i]Zitat von Demon17 [/i] Damit eines klar ist, wer Sarrazin mundtot machen will ist definitiv kein Demokrat [/quote] Mag sein. Sarrazin kritisieren, auch gegen ihn zu polemisieren oder sich öffentlich zu wünschen, er würde seine Klappen halten, ist aber kein Versuch ihn mundtot zu machen. Ihn als Rassisten zu bezeichnen oder ihm klar zu machen, dass man auf seine Gesellschaft, auch mit einem Kamerateam im Nacken, keinen Wert legt erachte ich sogar als legitim. |
| Demon17 | Ich denke es ist grade diese Filterfunktion, die Intelligenztests so problematisch machen. Menschen merken sich in der Regel nur daß, was sie für wichtig halten und widmen ihre Aufmerksamkeit während des Testes ebenfalls nur den Dingen, die sie für wichtig halten. Die Kriterien für Wichtigkeit werden jedoch sozial vermittelt und müssen nicht den Kriterien des sozialen Mileus der Forschenden entsprechen. |
| Demon17 | [QUOTE]Mag sein. Sarrazin kritisieren, auch gegen ihn zu polemisieren oder sich öffentlich zu wünschen, er würde seine Klappen halten, ist aber kein Versuch ihn mundtot zu machen. Ihn als Rassisten zu bezeichnen oder ihm klar zu machen, dass man auf seine Gesellschaft, auch mit einem Kamerateam im Nacken, keinen Wert legt erachte ich sogar als legitim.[/QUOTE] Andersdenkende niederzubrüllen und zu beschimpfen ist für mich das Gegenteil von Demokratie. Das ist einfach eine Frage der politischen Kultur. Gewalt fängt nicht erst beim Faustschlag an. Diejenigen, die auf Sarrazin so hysterisch reagierten haben sich und den entsprechenden Migrantengruppen jedenfalls einen Bärendienst erwiesen, indem sie sich in den Augen vieler Menschen mehr abwerteten als Sarrazin es je gekonnt hätte. |
| solipsismus | @Demon17 Da liegt aber das Problem: nur weil ein paar Migranten sich (meiner Meinung nach zu recht - auch wenn ich nicht weiß, ob ich mit der in dem Video gezeigten Form einverstanden bin, weil ich es nicht angesehen habe) auf eine bestimmte Art zu einem Thema äußern, fällt das auf alle Migranten -oder die, die man dafür hält- zurück. Aber das ist auch nur eine Art von Rassismus, da Gleichmacherei. Wenn ein deutscher Politiker was gegen Sarazzin sagen würde, würde man auch nicht anheben: "Die Politiker sind doch alle gleich!", sondern man würde maximal davon ausgehen, dass dessen [i]Fraktion[/i] das ähnlich sieht. Warum dann aber eine gesamte Minderheit nach dem Verhalten einzelner Mitglieder be- und verurteilen? Egal, ob positiv oder negativ. Deutschen gesteht man schließlich auch das Recht zu, Individuen zu sein und nicht ein großer gleichdenkender und gleichhandelnder Blob. Und in der Tat: wenn ich [i]meine[/i] Meinung über Sarrazin öffentlich äußere, auch wenn sie negativ ist, hat das nichts mit mundtot machen zu tun, sondern mit meinem Recht, antidemokratisches Verhalten dort aufzuzeigen, wo ich es sehe. Erst wenn ich in einer Machtposition gegenüber Sarazzin wäre (was ich definitv nicht bin), bestände überhaupt die [i]Möglichkeit[/i], dass ich seine demokratischen Rechte in dem Prozess meiner Meinungsäußerung einschränke. |
| Kinch | [quote]Andersdenkende niederzubrüllen und zu beschimpfen ist für mich das Gegenteil von Demokratie. [/quote] Ja? Für mich ist das das Gegenteil eines konstruktiven Diskurses, aber nicht das Gegenteil von Demokratie. Für mich ist die Freiheit das tun zu dürfen das Kernelement der Meinungsfreiheit und damit ein wesentlicher Bestandteil der Demokratie. So halte ich Sarrazin für einen Eugeniker und Dummschwätzer. Dennoch bin ich dafür, dass er das Recht hat seine kruden Theorien öffentlich zu machen. Bin ich deswegen kein Demokrat? Ich bin auch der Meinung, dass man ihn öffentlich verbal angreifen darf. Bin ich deswegen kein Demokrat? Ehrlich gesagt, gleitet das ein wenig ins bradògsche ab, meiner Meinung nach: Sarrazin greift Menschen ganz bewusst an, nicht nur sogenannte Migranten, sondern auch Menschen aus der sogenannten Unterschicht. Seine Äußerungen halte ich für ehrverletzend und menschenverachtend. Ihn jetzt als ein Opfer darzustellen, nur weil er bei so einem lächerlichen Auftritt verbal Prügel einstecken musste finde ich hypokritisch. [quote]Gewalt fängt nicht erst beim Faustschlag an. Diejenigen, die auf Sarrazin so hysterisch reagierten haben sich und den entsprechenden Migrantengruppen jedenfalls einen Bärendienst erwiesen, indem sie sich in den Augen vieler Menschen mehr abwerteten als Sarrazin es je gekonnt hätte. [/quote] Überzeugt mich nicht. Diejenigen die in Migranten ohnehin minderintelligente Gebärmaschinen sehen, die die genetische Qualität des deutschen Volkes zersetzen, werden sich natürlich bestätigt fühlen; aber nur indem worin sie eh schon überzeugt sind. Ich behaupte auch, wenn das Treffen zivilisierte abgelaufen wäre, hätten sich die Menschen in ihrer Meinung bestätigt gesehen. Man kann in PI sehr gut sehen, wie die ticken; will das jetzt aber nicht weiter ausführen. Was genau fandest du denn „hysterisch“? Ich meine, Sarrazin einen Rassisten zu nennen oder mal plump „Nazi raus“ zu rufen, finde ich nicht sehr hysterisch. |
| Demon17 | @Solipsismus, da hast Du völlig recht, was die Übertragung des Verhaltensmerkmale Einzelner auf die ganze Gruppe betrifft. Doch Menschen haben Vorurteile und wären ohne Vorurteile auch nicht lebensfähig. Insofern werden wir weiter mit diesem Phänomen leben müssen. Klar sehen wir differenzierte desdo näher uns Menschen stehen, ob allerdings die Vorurteile, die sich auf den Sozen beziehen differenzierter sind als solche, die sich auf Türken beziehen weiß ich nicht. Auch der Begriff Kapitalistenschwein deutet nicht unbedingt auf die Bereitschaft zur Differenzierung hin. @Kinch, Du hast wahrscheinlich eine andere Einstellung zum Mobbing als ich. Für mich gibt es grundsätzlich keinen Grund andere Menschen anzupöbeln. Aber ich habe das schon im zweiten, dritten Beitrag dieses Threads ausgeführt. Ich begrüße das Sarrazin die Problematik von Migration und mangelnder Integration thematisiert hat. Dies war lange Zeit in diesem Land nicht möglich ohne von irgendwem als Rassist bezeichnet zu werden. Insofern ist die gesamte Einwanderungsdebatte verlogen. Sarrazin's Buch ist da auch nicht weiter von der Wahrheit entfernt als viele Beiträge, die sich positiv zur Migration äußern und die Probleme bestreiten oder ignorieren. Kurz gesagt, ich erwarte da von keiner Seite viel Konstruktives. |
| Seidenspinner | Kinch, ist es Dir schwer gefallen, den Begriff der Künstlichen Intelligenz zu vermeiden? Hast Du ganz einfach nicht daran gedacht? Dir ist sicher bekannt, dass Computer so einige Aufgaben schneller und zuverlässiger bewältigen können als der Mensch - [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue]Deep Blue[/url] beispielsweise. Würdest Du sagen, dass Schach kein anspruchsvolles Spiel mehr ist, nur weil ein Rechner einst den amtierenden Schachweltmeister geschlagen hat? @ Demon 17: Ich hab's halt mit Statistik und empfinde vermutlich deswegen keine all zu große Abneigung gegen Intelligenztests. Deswegen messe ich dem IQ noch lange nicht eine überhöhte Bedeutung bei. IQ-Tests sind halt ein probates Mittel, um gewisse Fähigkeiten zu testen - genau so wie mit Prüfungen in der Schule und Klausuren an der Uni bestimmte Fähigkeiten getestet werden. Die Aussagekraft eines IQ-Tests hängt sehr von Bildung sowie sozialer und ethnischer Herkunft ab - keine Frage. Ein Analphabet kann hochbegabt sein, auch wenn man keinen gewöhnlichen IQ-Test mit ihm durchführen kann. Na und? Als Statistikschüler frage ich mich halt, was eine Definition bringt, wenn man deren Inhalt nicht anhand ganz konkreter Kriterien beobachten kann. Meiner Erfahrung nach, löst es halt ziemlich irrationale Widerstände bei manchen Leuten aus, sobald man es wagt, Personen mit Zahlen zu versehen. Wenn man feststellt, dass Herr Müller leckere Würstchen in seiner Metzgerei herstellt und Herr Meier einen ehrlichen Einzelhandelskaufmann abgibt, dann ist die Welt noch in Ordnung, aber wehe dem, der darauf hinweist, dass Herr Müller als Selbstständiger mehr verdient als der Angestellte Herr Meier, der beim Mensa-IQ-Test doch eigentlich einen höheren IQ als Herr Müller erzielt hat. Sobald nackte Zahlen ins Spiel kommen, sind alle Beteiligten plötzlich ganz empfindlich und sehen ihre Menschenwürde gefährdet. Warum? |
| Hybrid Andante | Vielleicht, weil Zahlen unangenehm direkt sind ... |
| solipsismus | @Seidenspinner Setz' den Schachcomputer vor 'nen Intelligenztest und du hast deine Antwort, wer nach Maßstäben eines Intelligenztests besser abschneidet - der Computer oder sein Gegner. Er kann exakt das, was man ihm beigebracht hat. Computer können nicht improvisieren oder lernen, wenn man ihnen nicht per Algorithmus vorgegeben hat, [i]wie[/i] sie improvisieren oder lernen sollen. Der Schachcomputer ist wie jemand, der bei einer bestimmten Fragestellung in Intelligenztests super abschneidet, aber beim Rest bestenfalls durchschnittlich ist. Das Problem hatte Kinch meiner Meinung nach aber schon angesprochen. Wenn du einen Fachidioten willst, ist ein Computer aber natürlich der Sieger deines Intelligenzwettstreits. |
| Seidenspinner | Wie muss ich Deinen Beitrag verstehen, Soli? Ist jeder, der einen hohen IQ erzielt, Deiner Meinung nach ein potenzieller Fachidiot? Genau so könntest Du Dich beklagen, dass das Gesellenstück eines Schreinerlehrlings nichts über dessen soziale Kompetenzen aussagt. Ich frage mich nur, wozu solch eine Kritik gut sein soll. ;) |
| solipsismus | Ich bezeichne nur den Computer als Fachidioten, noch viel eingeschränkter, als ein menschlicher Fachidiot je sein könnte. Ja, ein Computer kann in einem Feld, wofür man ihn programmiert hat, wesentlich besser werden als Menschen, aber er kann es nicht -wie der Mensch- gleichzeitig auf anderen Feldern, auf die man ihn nicht gleich gut vorbereitet hat. Der Schreinerlehrling mit seinem Gesellenstück wird hingegen keine größeren Probleme als andere Menschen mit einem 08/15-IQ-Test haben. |
| Seidenspinner | Es macht halt keinen Sinn, einen Rechner zu entwerfen, der sowohl Schach spielen als auch ein Flugzeug steuern kann - dennoch gibt es Rechner, die jeweils eine solche Aufgabe vollführen können. Sicher gibt es Dinge, die eine Maschine nicht bieten kann - soziale Kompetenz oder gar Liebe. Aber das hat mit dem IQ ja auch nichts zu tun. |
| Demon17 | @Seidenspinner, das Problem ergibt sich aus der Diskrepanz zwischen diesen extrem diffusen Definitionen von Intelligenz und der Tatsache, dass sie den Menschen aufs Prozent genau die Abweichung von der durschnittlichen Intelligenz bemessen. Damit wird eine Exaktheit vorgetäuscht die einfach nicht den Tatsachen entspricht. Es macht keinen Sinn etwas zu messen, was man nicht mal genau definieren kann. Hinzu kommen die ganzen Einwände bezüglich der Methodik. |
| Seidenspinner | Da der IQ-Durchschnitt populationsbezogen ist, sehe ich grundsätzlich kein Problem darin, Abweichungen davon zu berechnen. Einen Ansatzpunkt für Kritik sehe ich eher in der Auswahl der Testaufgaben. Das haben Du, Demon17, und einige andere Schreiber ja auch schon angedeutet, wenn ich mich recht entsinne. Aber wie schon vielfach von mir angedeutet: Intelligenz ist nur ein persönliches Merkmal unter vielen. IQ-Tests erheben nicht den Anspruch, über Menschen zu urteilen. Sie testen nur die Erinnerung und die Kombinationsfähigkeit sowie räumliches Denken unter Zeitdruck. Sie unterscheiden sich - so gesehen - nicht sehr von anderen Prüfungen, Klausuren und Tests. |
| Demon17 | [QUOTE]Sie testen nur die Erinnerung und die Kombinationsfähigkeit sowie räumliches Denken unter Zeitdruck[/QUOTE] Eben, das hat aber nicht viel mit Intelligenz zu tun. man kann es im Assessment teilweise ganz gut gebrauchen, wenn es um die Beurteilung der Leistungsfähigkeit von relativ sterotypen Tätigkeiten geht, wozu ich auch "büffeln" zähle, aber sonst, wozu? PS: Nimm es mir bitte nicht übel wenn ich zu dem Thema nichts mehr sage, es lanweilt mich zu sehr. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Eben, das hat aber nicht viel mit Intelligenz zu tun. ... [/B][/QUOTE] Was hat denn mit Intelligenz zu tun? Einerseits kritisierst Du, dass es keine eindeutige Definition der Intelligenz gibt, andererseits willst Du mir aber erzählen, was Intelligenz [i]nicht[/i] ist. Allmählich ist das einzig Diffuse für mich Dein eigener Standpunkt. [QUOTE][B]... PS: Nimm es mir bitte nicht übel wenn ich zu dem Thema nichts mehr sage, es lanweilt mich zu sehr. [/B][/QUOTE] Ah, in Ordnung... Ich dachte erst, Du seist einfach nur ein wohl erzogener Labersack, der sein angebliches Anspruchsdenken als schlechte Ausrede für einen Mangel an Argumenten anbringt. |
| Kinch | [quote]Kinch, ist es Dir schwer gefallen, den Begriff der Künstlichen Intelligenz zu vermeiden? Hast Du ganz einfach nicht daran gedacht? [/quote] Künstliche Intelligenz, wie sie derzeit möglich ist, hat wenig bis nichts mit dem zu tun, was mir mit menschlicher Intelligenz meinen. Und ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, an welche Stelle ich den Begriff der KI hätte einbringen müssen. [quote]Dir ist sicher bekannt, dass Computer so einige Aufgaben schneller und zuverlässiger bewältigen können als der Mensch - Deep Blue beispielsweise. Würdest Du sagen, dass Schach kein anspruchsvolles Spiel mehr ist, nur weil ein Rechner einst den amtierenden Schachweltmeister geschlagen hat? [/quote] Ehrlich gesagt: Ich sehe den Bezug zur Diskussion nicht. Ich würde sagen, man muss nicht intelligent sein, um gut Schach zu spielen. Mehr noch: Man muss Schach nicht einmal verstehen, im Sinne von seinen Regeln kennen, um [i]perfekt[/i] Schach zu spielen. Einen perfekten, dass heißt unschlagbaren Schachcomputer zu bauen, ist in der Theorie mehr als trivial: Du berechnest alle möglichen Stellungen und welche Stellung eine mögliche Folgestellung einer Stellung ist. Den Raum möglicher Stellungen explorierst du dann lediglich mit einem einfachen Suchalgorithmus um von einer bestimmten Position aus den besten Weg zu einer Sieg-Stellung zu nehmen. Siehe auch: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Minimax-Algorithmus[/url] Sind die Schachpositionen erstmal als ein Baum aufgestellt, muss man, wie gesagt überhaupt nicht begreifen, um was es geht um unschlagbar zu sein. In dem Artikel steht der Pseudo-Code zur Minmax-Suche. Du kannst mir ja zeigen, welche Code-Zeile deiner Meinung nach Intelligenz enthält. Aber was ist der Punkt daran? Es geht nicht um Schachspiel, sondern um die Intelligenz-Definition die in Intelligenz-Tests steckt. [quote]IQ-Tests sind halt ein probates Mittel, um gewisse Fähigkeiten zu testen - genau so wie mit Prüfungen in der Schule und Klausuren an der Uni bestimmte Fähigkeiten getestet werden [/quote] Klausuren messen aber auch alles möglich, nur nicht die Fähigkeiten eines Menschen auf einem bestimmten Fachgebiet. Mündliche Prüfungen sind da meines Erachtens wesentlich umfassendere Methoden um das Wissen und Verständnis eines Menschen zu prüfen. [quote]Meiner Erfahrung nach, löst es halt ziemlich irrationale Widerstände bei manchen Leuten aus, sobald man es wagt, Personen mit Zahlen zu versehen. [/quote] Und meiner Erfahrung nach, sind sehr viele Menschen sehr zahlengläubig. Und nun? [quote]soziale Kompetenz oder gar Liebe. Aber das hat mit dem IQ ja auch nichts zu tun. [/quote] Und wieso hat das nichts mit Intelligenz zu tun? Beides sind Fähigkeiten die ja auch nicht vom Himmel fallen, sondern auch ein Produkt neurologischer Prozesse sind. Soziale Interaktion ist eine gewaltige kognitive Herausforderung und wesentlich entscheidender für den menschlichen Alltag, als ein paar Berechnungen möglichst schnell durchführen zu können. Was ist denn deine Begründung dafür, lediglich eine kleine Untermenge analytischer Fähigkeiten als „Intelligenz” zu subsumieren? |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]... Ehrlich gesagt: Ich sehe den Bezug zur Diskussion nicht. ...[/b][/quote] Ja, das stimmt. Ich wundere mich, offen gestanden, auch, dass wir ausgerechnet von Sarrazin aus auf die Intelligenz abgeschweift sind. :D [quote][b]... Und wieso hat das nichts mit Intelligenz zu tun? Beides sind Fähigkeiten die ja auch nicht vom Himmel fallen, sondern auch ein Produkt neurologischer Prozesse sind. ... [/B][/QUOTE] Soziale Kompetenz ist deswegen nicht dasselbe wie Intelligenz, weil die vorherrschenden Definitionen dieser beiden Begriffe sie klar voneinander abgrenzen. |
| Kinch | [quote]Ja, das stimmt. Ich wundere mich, offen gestanden, auch, dass wir ausgerechnet von Sarrazin aus auf die Intelligenz abgeschweift sind. [/quote] Ist aber immer noch besser als über Sarrazin zu reden. [quote]Soziale Kompetenz ist deswegen nicht dasselbe wie Intelligenz, weil die vorherrschenden Definitionen dieser beiden Begriffe sie klar voneinander abgrenzen. [/quote] Nun, ich denke nicht, dass das ein Argument ist. Ich habe übrigens folgende Vermutung: Der einzige Grund, warum zum Beispiel soziale Fertigkeiten nicht in Intelligenztests getestet werden ist, weil sie sich nicht nur durch Intelligenztests testen lassen. Es ist in dem Sinne eine rein ökonomische Definition: Ob ein Bildungsgesetz für eine Zahlenreihe richtig oder falsch ist, lässt sich leicht bestimmen (zumindest da, wo es nicht zweideutig ist) und dadurch erleichtert oder ermöglichst es die statistische Auswertung erst. Deswegen wird es auch in Intelligenztests aufgenommen. Wäre unsere Möglichkeiten zur Erfassung von Intelligenz besser, wäre auch die Intelligenzdefinition genauer. Zur Zeit ist sie meiner Meinung nach weitgehends nutzlos und bar jeder Rechtfertigung. |
| JohnSteed | Das kleine, unscheinbare, linkische, stotternde Männchen, das beharrlich bestreitet einen Schlaganfall gehabt zu haben: Ein Titan, ein Volkstribun!!!!!!!!! Ahhhhh. |
| Demon17 | @Seidenspinner, [QUOTE]Ah, in Ordnung... Ich dachte erst, Du seist einfach nur ein wohl erzogener Labersack, der sein angebliches Anspruchsdenken als schlechte Ausrede für einen Mangel an Argumenten anbringt.[/QUOTE] Die Argumente habe ich dir X-Mal vorgekaut ohne das du auf sie eingegenagen bist. Bei Dir reicht es ja nur zu Minimaltautologie "Intelligenz ist das was im Intelligenztest gemessen wird." und persönlichen Anfeindungen. Leider bringst Du in diese Diskussion nichts weiter ein, als dass du Statistik magst. Nur ein Beispiel, ein Mensch lernt das Telefonbuch von Hamburg auswendig, der wäre nach deiner Definition (siehe oben) wahrscheinlich intelligent, ich würde ihn für dumm halten. Ingtelligenz zu definieren ist Aufgabe der Leute für deren Arbeit diese Definition notwendig ist. Ich gehe von einer Vielzahl von verschiedenen Formen der Intellignz aus, die keineswegs miteinander vergleichbar sind, sich also auch nicht anhand einheitlicher Ordinalskalen messen lassen. Ich habe es nicht nötig, die Darstellung der Realität an die Methoden anzupassen. Im übrigen ist das Ausschlussverfahren ein probates Mittel sich einer Definition anzunähern. Aber ich fürchte das war jetzt wieder vergeblicher Aufwand, da dein intellektueller Input weiterhin nahe Null bleiben wird. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]..., da dein intellektueller Input weiterhin nahe Null bleiben wird. [/B][/QUOTE] Ich schreibe hier zwar nicht mein Tagebuch, aber meine Minimaltautologie, die eher plakativen Zwecken diente, war nun wirklich nicht das Einzige, was ich schrieb. Mal ehrlich: Ich bin Dir doch einfach nicht intelligent genug. |
| Demon17 | Keine Ahnung, ich neige nicht zu vorschnellen Urteilen. Epistemologisch kenne ich interessantere Gesprächspartner. Aber ich bin ja auch nur ein Laberkopf gelle. ;) |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Keine Ahnung, ich neige nicht zu vorschnellen Urteilen. Epistemologisch kenne ich interessantere Gesprächspartner. Aber ich bin ja auch nur ein Laberkopf gelle. ;) [/B][/QUOTE] Nein, ich nannte Dich nicht einen Laberkopf, sondern einen Laber[i]sack[/i] - so viel zu der Aufmerksamkeit, die Du meinen ausgeklügelten Argumentationen schenkst. :( |
| Demon17 | Gib dich nicht dümmer als du bist. |
| JohnSteed | Religiöse Aspekte sind immer zu beachten. Die norwegische rechte Szene ist ganz klar von blood&honor beeinflusst, eine dem KKK nahe Organisation usw.usf. Der KKK ist eindeutig protestantisch geprägt, genauso wie McVeigh, der norwegische fundamentalchristen-Assange-imitator und Sarrazin. Es gibt also Formen des Terrors, die sind in ihrer ureignen Art klarerweise protestantisch. |
| Demon17 | Wie gut das Hitler ein bayrischer Katholik aus Österreich war. :D |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wie gut das Hitler ein bayrischer Katholik aus Österreich war. :D [/B][/QUOTE] Er hatte aber denoch in den protestantisch geprägten Teilen Deutschlands den größten Rückhalt und die besten Wahlergebnisse. |
| Demon17 | Die einzige Partei, die 1933 gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat, war die SPD, und die war laut Max Weber überwiegend protestantisch. Alle anderen haben gekuscht. [QUOTE]Unter dem Eindruck der Verhaftungen der Reichstagsabgeordneten der KPD und der Drohungen gegen die Reichstagsabgeordneten der SPD und des Zentrums, stimmt am 23. März 1933 die Fraktion des Zentrums im Reichstag nach vorheriger Abstimmung mit der NSDAP Hitlers Ermächtigungsgesetz zu und verhalf ihm damit formell (nach der Verhaftung der KPD-Abgeordneten) zur erforderlichen Zwei-Drittel-Mehrheit.[/QUOTE] Selbst der Papst schloß den Pakt mit dem Teufel. Hitler hat nicht umsonst in München geputscht. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Die einzige Partei, die 1933 gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat, war die SPD, und die war laut Max Weber überwiegend protestantisch. Alle anderen haben gekuscht.[/QUOTE] Das stimmt ja auch so. Das schließt eine starke protestantische Anhängerschaft der NSDAP aber auch nicht aus. Es zeigt höchstens, dass sich der Protestantismus mit Arbeiterparteien (gleich welcher Couleur) einfach besser verträgt, als der Katholozismus. Der Katholizismus war (und ist) ja in Süddeutschland und im Rheinischen besonders stark vertreten, während der Protestantismus eher in Nord-, Mittel- und Ostdeutschland stark war- besonders im früheren Osten: Preussen, Pommern usw. [IMG]http://s04.trixum.de/upload2/V/G/VGNKXrv7edPz129304393978P814.jpg[/IMG] Wenn du jetzt mal die Wahlen anschaust, siehst du, dass die NSDAP in den protestantischen Gebieten i.d.R. mehr Stimmen hatte. Ausnahme: In den Anfangsjahren, als die NSDAP noch eine Kleinpartei war, hatte sie ihre ersten Erfolge in Bayern. Es sagt aber auch niemand, dass ein Katholik niemals diese Partei gewählt hat. Es geht ja mehr um Tendenzen. [IMG]http://www.wahlen-in-deutschland.de/ReichstagswahlenNSDAP.gif[/IMG] [QUOTE]Selbst der Papst schloß den Pakt mit dem Teufel. Hitler hat nicht umsonst in München geputscht. [/QUOTE] Naja, da stimmt der zeitliche Zusammenhang jetzt nicht wirklich, auch wenn der Vatikan sich im Umgang mit Hitler nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wie gut das Hitler ein bayrischer Katholik aus Österreich war. :D [/B][/QUOTE] Hitler war in erster Linie deutschnational. Seit Luther ist dies ein Faktor, der zu einem guten Teil an den Protestantimus Preussens gekettet ist und seit der 48erRevolution stets die kleindeutsche Lösung mit beinhaltete. Hitlers grossdeutsche Lösung gründete ja auf der Erstschlagfähigkeit der Wehrmacht und seinen Hang zum Legalismus(Volksabstimmung in Österreich über Zugehörigkeit zum dt.Reich). Die Pariser Vorortverträge hatten ja einen Beitrag Deutschösterreichs anno 18/19 zum halbwegs demokratischen(!) deutschen Reich verboten! Es gilt zu unterscheiden zwischen ->Katholiken und der ->katholischen Kirche. Die Kirche ist eine Organisation. Der Katholizismus ist jedoch eine politische Richtung, sowie ein kultureller Faktor. Beide Begriffe sind nicht deckungsgleich. Siehe z.B.Baustile, wie Barock oder Rokoko.... -------------------------------------------------------------- Manfred Gailus:"Protestantismus und Nationalsozialismus" Warum waren der Nationalsozialismus, die Hitlerbewegung und die völkischen Ideen so attraktiv für große Teile des protestantischen Sozialmilieus? Wie und bis zu welchem Ausmaß vermochten sie, die Bastionen der alten Kirchen zu erobern und ihre Strukturen umzuprägen? Diesen Fragen geht der Verfasser in seiner sozial- und mentalitätsgeschichtlich orientierten Untersuchung zum Großraum Berlin - der mit Abstand größten protestantischen Großstadtregion im "Dritten Reich" - nach. Rezensionsnotiz zu Neue Zürcher Zeitung, 07.08.2002 In einer Mehrfachbesprechung rezensiert Helmut Zander drei Bücher über Religion und Politik im Nationalsozialismus, die unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Die Untersuchung des Protestantismus in Berlin könne einem zunächst vorkommen wie "Fliegenbeinzählerei", räumt der Rezensent ein, der aber die Ergebnisse der Studie als sehr aufschlußreich lobt. Mit wachsender "Beklemmung" nimmt Zander die Darstellung der Durchdringung des "protestantischen Milieus" durch den Nationalsozialismus zur Kenntnis. Er sieht mit diesem Buch eine Verschiebung des Schwerpunkts der bisherigen Forschung gegeben. Galt bisher das Hauptaugenmerk der Bekennenden Kirche, die sich dem Nationalsozialismus widersetzt hat, zeigt Gailus, dass es in Berlin auf Dauer keine einzige reine Gemeinde der Bekennenden Kirche gegeben hat, so der Rezensent beeindruckt. |
| Seidenspinner | Ich vermute, dass der kahl geschorene White Trash aus Deutschlands No-Go-Areas heutzutage eher zu Thor betet als zu Gott. @ Kinch: Du redest wohl eher von moralischer Urteilskraft als von Lernfähigkeit. Moral ist sicher wichtiger als Intelligenz, aber Moral ist halt eben Moral und Intelligenz ist Intelligenz - schon wieder voll die üble Tautologie, Mann! Der erste breit angelegte Intelligenztest wurde ja eingesetzt, um amerikanische Soldaten im Ersten Weltkrieg ihren Stärken entsprechend einzusetzen. Ich glaube nicht, dass man da viel Wert auf die Sozialkompetenz der Probanden gelegt hat. Es geht bei Intelligenztests halt nicht um moralische Güte. Das mag man böse finden, ist aber so. Intelligenz ist auch nicht mit Kompetenz zu verwechseln. Große Firmen bedienen sich ja oft Kompetenztests, wo es in der Regel auch um soziale Kompetenz geht. |
| JohnSteed | Das Germanengeschwurbel war ja Teil der deutschnationalen Romantiksülze. Bei Zeus! Wirklich ergiebig ist es nicht. |
| Demon17 | @John Steed und weisskreutz, man habt ihr gegoogelt. Die Kare ist ja vielleicht ein bisschen groß. Niemand bestreitet, dass der Protestantismus signifikant Anfälliger war, soweit er nicht in der Arbeiterbewegung organinsiert war. Das mag daran liegen, dass in Preußen die Kirche dem Staat diente, während der Katholizismus zu Anfang des Kulturkampfes ein Staat im Staate war, die Opposition gegenüber Preußen und dem Staat noch aus dem 19. Jahrhundert Teil der Tadition war. Während der Nationalismus im dominierenden Protestantismus wesentlich stärker vertreten war. Insbesondere bei den Mittelschichten. Trotzdem war der Widerstand bei den Protestanten konsequenter. |
| JohnSteed | Nochmals. Das Ende der Monarchien war eine Zeit der Umbrüche. Das Krankheitsbild des Nationalismus aus dem 19.Jahrhundert hat in den Schlachtfeldern Flanderns und Nordfrankreich seine erste Ohrfeige erhalten. Dies führte in der Folgezeit zu politischen Zwangssystemen. Aber das lässt sich unterteilen. Aus dem Katholizismus entwickelte sich der Faschismus(bitte korrekt definieren, nicht nach linker Lesart, Denkhilfe: italienischer Faschismus usw.). Siehe auch Dollfuss(Von Nazis feige ermordet) Egal. Aber der Nationalismus ist eine deutschnationale und aus dem Preussentum entstammende Bewegung, somit eindeutig Protestantisch. Der Deutschnationalismus hat auch durch Luther viel Munition erhalten. Die Mischung aus deutschnationalem Fundamentalistischem (protestantischem)Christentum und dem bekannten Krankheitsbild des übersteigerten minderbemittelten und minderwertigkeitskomplexbeladen Nationalismus des unfertigen deutschen Kaiserreiches der preussischen Könige konnte in letzter Konsequenz zum Nationalsozialismus führen. Der Protestantismus hat also eher den Nationalsozialismus begünstigt, als der internationale Katholizismus.Eindeutiges Resümee. |
| Demon17 | Naja irgendwie hypothetisch. Ohne Hitlers Befehl zum Holocaust wäre der Nationalsozialismus auch nur ein Faschismus wie der in Italien, Spanien oder anderswo geworden. Außerdem war der WK I nicht allein die Schuld Deutschlands, sondern eher der Clique von Adeligen, die da in Österreich die Entscheidungen traf. Der Österreichische Kaiser war ja offensichtlich zu senil um das Heft in der Heft zu behalten und Wilhelm II einfach zu dumm. Insofern müssen sich Österreich und Deutschland wohl 50% der Kriegsschuld teilen, ebenso wie England und Frankreich. |
| Waldemar | Ist zwar OT. Aber wenn das schon anschneidet. Und die Schienen waren gelegt in den 2. WW. Die Gewinner schreiben halt die Geschichte. Kriegschuld von Deutschland auch nicht 100%. Polen bot er sogar einen 16 Punkte Plan an zur Klärung der Danzig Frage. Korridor zur Ostpreußen usw. Die Polen nahmen es nicht an und schickten es an das englische Kabinett, doch wollten das nicht öffentlich machen. Diplomatie versagt immer auf beiden Seiten. Deutschland hatte zusammen mit den Russen Polen angegriffen und komischerweise erklärte man nur Deutschland den Krieg. Natürlich hat Hilter seine Friedensliebe zum Schluss auch nur geheuchelt. Obwohl er sogar für den Friedensnobelpreis vorgeschlugen wurde. Kritische ausländische Historiker machen aber auch England und Frankreich mitverantwortlich und das durch viele Dokumente und Indizien. Es gab genug Gründe für das Empire Deutschland platt zu machen und das nicht wegen einem schlimmen Diktator.. “Wenn Deutschland wirtschaftlich zu stark wird, muß es zerschlagen werden. Deutschland muß wieder besiegt werden und diesmal endgültig.” - Winston Churchill 1934 zu Heinrich Brüning “Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht.” - Churchill 1936 “Was wir wollen, ist eine restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft.” - Winston Churchill 1938 “Wir haben sechs oder sieben Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bevor der Krieg zu Ende ist.” - Winston Churchill 1945 Das passt auch zur Kriegsführung des Empires, die den Massenmörder Bomber Harris aufforderten, Frauen und Kinder noch einmal seine Bomben auf den Kopf zu werfen. Auch wenn schon lange alles platt war. So jetzt wieder Nazikeule plz :) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]“Wenn Deutschland wirtschaftlich zu stark wird, muß es zerschlagen werden. Deutschland muß wieder besiegt werden und diesmal endgültig.” - Winston Churchill 1934 zu Heinrich Brüning “Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht.” - Churchill 1936 “Was wir wollen, ist eine restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft.” - Winston Churchill 1938 “Wir haben sechs oder sieben Millionen Deutsche umgebracht. Möglicherweise werden wir eine weitere Million oder so töten, bevor der Krieg zu Ende ist.” - Winston Churchill 1945[/B][/QUOTE] Es ist guter Stil, solche Zitate mit Quellenangabe zu belegen. Im Übrigen weißt du vermutlich, das Churchill erst 1939 in die Regierung zurückgekehrt ist. [quote] Das passt auch zur Kriegsführung des Empires, die den Massenmörder Bomber Harris aufforderten, Frauen und Kinder noch einmal seine Bomben auf den Kopf zu werfen. Auch wenn schon lange alles platt war.[/quote] Das Reich hatte aber noch nicht kapituliert. Selbst schuld, wenn man sich einer Canaille wie Hitler unterwirft, die weiterkämpfen lässt, auch wenn alles verloren ist. Im Übrigen halte ich es mit dem, was Thomas Mann schon 1941 gesagt hat: "Hat Deutschland geglaubt, es werde für die Untaten, die sein Vorsprung in der Barbarei ihm gestattete, niemals zu zahlen haben? Es hat kaum zu zahlen begonnen. Über dem Kanal und in Russland. Und was die Royal Air Force in Köln, Düsseldorf, Essen, Hamburg und anderen Städten bis heute zuwege gebracht hat, ist nur ein Anfang." (Deutsche Hörer! Radiosendungen nach Deutschland aus den Jahren 1940 - 1945 S. 43ff.) Ein Volk, das einen Vernichtungskrieg à la Hitler führt, darf sich nicht wundern, dass die Kriegsführung der Gegenseite irgendwann auch nicht mehr so gentlemanlike und politisch korrekt abläuft, wie man es sich wünscht. |
| Elementarsatz | [quote] Churchill wollte auch nicht unbedingt der erste in diesem Krieg sein, der massiv Wohnhäuser bombardiert. Viel mehr wartete er geduldig darauf, dass der deutschen Luftwaffe bei ihren Bombardierungen britischer Flugplätze und Rüstungsbetriebe ein entscheidender Fehler unterlief und Zivilisten zu schaden kamen. [/quote] Ah natürlich. Die Zerstörung von Coventry im Jahr 1940 durch Görings Flieger war natürlich nur ein peinlicher Fehler der herrlichen deutschen Luftwaffe. Kann ja mal vorkommen. Und natürlich alles von dem fetten Saufkopf und Kriegsverbrecher Churchill vorher einkalkuliert. Das ist so offensichtlich... da braucht man auch gar keine Belege, so klar ist das. ;) [quote]Der Vernichtungskrieg ging auch nicht gegen England sondern gegen den Bolschewismus. [/quote] Polen war 1939 nicht bolschewistisch und kann wohl als erstes Opfer von Hitlers Vernichtungskrieg gelten. England war schon vor dem "moral bombing" Opfer deutscher Luftangriffe, die sich auch gegen die Zivilbevölkerung richteten. Später wurde die britische Zivilbevölkerung mit V-Waffen terrorisiert. Und ethnische Säuberungen, Erschießung von Geiseln u. dgl. haben in allen von Deutschland besetzten Ländern stattgefunden, auch in Frankreich. Also komm nicht mit dem Quatsch von wegen, Hitler wollte nur das Abendland vor dem finsteren Bolschewismus beschützen. [quote] Die Rechtfertigung, dass diese Bombardements entscheidend dazu beitrugen, den Krieg schneller zu beenden um auch weiteres Leid zu verhindert, entspricht nicht den Tatsachen[/quote] Ob die Bombenangriffe tatsächlich zu einer früheren Beendigung des Krieges beigetragen haben, ist eine Sachfrage, über die man streiten kann. Ich sehe aber keinen Grund daran zu zweifeln, dass die Bombenangriffe durch diese Hoffnung motiviert waren. [quote]Du nennst es halt "nicht Gentlemen like" ..ich nenne es Massenmord.[/quote] Wie lange kann man gegen einen bestialischen Gegner kämpfen, der alle Regeln zivilisierter Kriegsführung gebrochen hat, ohne selbst, wie Thomas Mann sich ausgedrückt hat, den Vorsprung in der Barbarei ein Stück weit aufzuholen? Man kann die englischen Luftangriffe moralisch und rechtlich hinterfragen, das wird ja auch getan, trotzdem muss man sie im Kontext der damaligen Situation betrachten. Übrigens, lieferst du noch die Belege für die Churchill-Zitate? Das interessiert mich. |
| Elementarsatz | Nanu, habe ich mir den Beitrag von Waldemar nur eingebildet? :D |
| Waldemar | Habe echt keine Lust mit dir zu diskutieren... deshalb gelöscht. Weil es immer das gleiche naive Einheitsbrei Gesülze "hams ja verdient" .. und der langweilt mich. .. *gähn < gähne jetzt nicht nur wegen dir.. sollte mal langsam schlafen :) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Naja irgendwie hypothetisch. Ohne Hitlers Befehl zum Holocaust wäre der Nationalsozialismus auch nur ein Faschismus wie der in Italien, Spanien oder anderswo geworden. Außerdem war der WK I nicht allein die Schuld Deutschlands, sondern eher der Clique von Adeligen, die da in Österreich die Entscheidungen traf. Der Österreichische Kaiser war ja offensichtlich zu senil um das Heft in der Heft zu behalten und Wilhelm II einfach zu dumm. Insofern müssen sich Österreich und Deutschland wohl 50% der Kriegsschuld teilen, ebenso wie England und Frankreich. [/B][/QUOTE] Alle beteiligten Parteien WOLLTEN den Krieg, vor allem die jeweilige Waffenindustrie. Der von mir nicht wirklich geschätzte Unionierer Fürst Bismarck hätte vielleicht eine andere Idee als Willi2 gehabt, in punkto Raumgewinn in der Gegend von Verdun, aber das ist auch hyphothetisch. Die Pariser Vorortverträge trugen sicherlich auch den Samen zum WKII in sich. Historiker bestreiten dies heute auch gar nicht mehr. Soviel zur Entstehungsgeschichte für Kräfte a la Hitler... Dies sagt aber immer noch nichts über seine Persönlichkeit aus. Und auch nicht viel darüber, dass das "deutsche Volk" über Jahrzehnte das kollektive Verhalten einer Schafsherde aufwies. Diese Dinge sind nur eher schwer zu erklären, bedarfen eigener Threads, die sich mit dem Atavismus und der "Alles gute kommt von oben"Psychologie der Deutschen auseinandersetzt. Wir sehen das an der H4-Debatte, dass viele Deutschen den heissen Wunsch verspüren versorgt, umsorgt und "geführt" zu werden. Psychologisch vielleicht noch als erweitertes Stockholmsysndrom zu erklären. Die Völker im Süden sind tendenziell individualistischer, auch eher bereit für sich selbst zu sorgen, mit dem Effekt, dass Baden-Württemberg und Bayern das Geld verdienen, dass die kollektiv denkenden Nordies und Ossies beim aktiven Selbstmitleid verfrühstücken. Teilweise auch wieder eine religiöse IusRegio Geschichte. (Nein Waldemar,dass ist kein Vorortzug). Nun,es liegt wohl auch daran, dass den Katholiken traditionell die Bibel am Arsch vorbei geht und die Protestanten jedes Komma wörtlich nahmen. Die Protestanten sind somit quasi nicht in der Lage selbstständige Entscheidungen zu treffen und interpretieren ist immer böse,böse, böse. Die Psychologie der Protestanten ist stets kollektiv, antiindividualistisch und national. |
| Demon17 | [QUOTE]Nun,es liegt wohl auch daran, dass den Katholiken traditionell die Bibel am Arsch vorbei geht und die Protestanten jedes Komma wörtlich nahmen. [/QUOTE] Das ist klar, sie konnten sie ja nicht lesen. Gerade durch die Übersetzung der Bibel, waren es ja auschließlich die Protestanten, die sich en eigenes Bild machen konnten, während die Katholiken noch die Message aus den Comics an den Altären zu erraten suchten. Während der Typ der die Pfarrstelle durch Bestechung ergaunert hatte ihnen das Geld aus der Tasche zog. Sicher ohne Protestantismus keine industrialisierung und Entfeudalisierung der Gesellschaft, keine Aufklärung und Lesen und Schreiben für alle. Dafür würde die Welt weiterhin für eine Scheibe gehalten werden und die Türken wären niemals auf die Idee gekommen sich friedlich in Kreuzberg anzusiedeln. Insofern auch kein Sarrazin. Ist der Mann eigentliche Hugenotte? Was deinen bayrischen Größenwahn angeht, nur weil Bayern sich nach dem Krieg durch ostdeutsche Flüchtlinge nachträglich industrialisiert wurde, musst Du hier nicht so tun, als ob Bayern seit Jahrhunderten an der Spitze der deutschen Entwicklung stünde. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]...auf die Idee gekommen sich friedlich in Kreuzberg anzusiedeln. Insofern auch kein Sarrazin. Ist der Mann eigentliche Hugenotte? Was deinen bayrischen Größenwahn angeht, nur weil Bayern sich nach dem Krieg durch ostdeutsche Flüchtlinge nachträglich industrialisiert wurde, musst Du hier nicht so tun, als ob Bayern seit Jahrhunderten an der Spitze der deutschen Entwicklung stünde. [/B][/QUOTE] Sicher ist er Hugenotte, was noch dazukommt ist, dass er muslimische Vorfahren hatte, die christianisiert wurden. Zum einen halte ich einfach grundsätzlich nichts von Konvertiten. Zum anderen ist es schwach und unglaubwürdig zum Ketzertum zu gehen. Ausserdem waren seine Vorfahren wohl die ersten Wirtschaftsflüchtlinge. Ostdeutsche Flüchtlinge nach dem Krieg? Das ist mir zu pauschal. Die meisten Flüchtlinge kamen aus Böhmen, Mähren oder Schlesien nach Bayern, also Katholiken. Die Donauschwaben gingen i.d.R. nach Württemberg. Die nichtösterreichischen Vertriebenen(also Ostpreussen,Königsberger und Erika Steinbach) sind weiter nördlich aufgetaucht, hat wohl auch kulturelle Gründe. Der Süden war ihnen (geistig)nicht schlicht genug. Flüchtlinge aus der DDR waren zahlenmässig (zumindest bis 1989) sehr gering.Unerheblich. Massgeblich für die Industrialisierung in Bayern war LudwigII., der statt (leider?) wie zeitgeisttechnisch üblich das Heer aufzurüsten(wie in Preussen) lieber Geld in zivile Projekte gesteckt hat: Kochel/Walchenseekraftwerk, das erste Telephon in einem Schloss, wunderbare Techniklösungen in diversen Schlössern(Metallgerüst in Neuschwanstein, modernste Hydraulik in seinen Märchengrotten) etc.pp. Der bayerische König wurde damals nicht zuletzt für verrückt gehalten, weil der Flugmaschinen für wahrscheinlich hielt. |
| Demon17 | ich versteh Dich ja. Gerade Kraftwerke sind in Schwellenländern, die von der Landwirtschaft geprägt sind oft Meilensteine der technologischen Entwicklung. [Quote][b] Bayerns Wirtschaft 1848 [Bearbeiten] Aufgrund der hauptsächlich agrarisch strukturierten Bevölkerung, des Erbrechts (Realteilung, Erstgeborener) sowie des hohen Heiratalters wuchs die Bevölkerung in Bayern langsamer als in den anderen Teilen des Reiches. Seine Industrialisierung verlief im Vergleich zu anderen Regionen und Ländern sehr gemessen. Karl Bosl sprach in diesem Zusammenhang auch von einer „geminderten Industrie“, wobei unter Historikern der Begriff „verzögerte Industrialisierung“ höheres Ansehen genießt.[vgl. Handreichung Prof. Reif] Allerdings hatte Bayern für die Industrialisierung sichtbar schlechte Voraussetzungen: rohstoffarme Randlage schlechte Infrastruktur kaum Angebot an billigen Arbeitsplätzen agrarisch- und handwerklich geprägte Gesellschaft langsames Bevölkerungswachstum Im Bereich der landwirtschaftlichen Produktion wies Bayern 1848 eine negative Handelsbilanz auf. Die Produkte müssen folglich in Qualität und Quantität gesteigert werden ... Wirtschaftlich bewältigte Bayern nach 1945 den Strukturwandel von einer überwiegend landwirtschaftlich geprägten Region zu einem führenden Industrieland. Entscheidende Faktoren dafür waren die Verfügbarkeit von Arbeitskräften in Form der Vertriebenen. Als 1954/55 im Rest der Bundesrepublik Vollbeschäftigung erreicht war, siedelten sich viele Betriebe mit modernen Werken in Bayern an. Außerdem profitierte das Land davon, dass im Rahmen der Wiederbewaffnung viele Standorte der neu aufzubauenden Bundeswehr in die strukturschwachen Regionen Nord- und Ostbayerns gelegt wurden. Sie zogen oft Infrastrukturmaßnahmen in den bisher schlecht erschlossenen Gebieten nach. Auch die Rüstungsindustrie siedelte sich überproportional in Bayern an.[/Quote][/b] Ich erspar mir mal jeden weiteren Kommentar. Vielleicht noch ein Zitat aus der Zeit: [QUOTE][b]Bayern wurde noch bis 1986 durchgefüttert.[/b][/QUOTE] Hat also bis dahin Mittel aus dem Länderfinanzausgleich erhalten. Ich finde deine Sicht etwas ahistorisch John. |
| Ronin76 | [QUOTE]Die einzige Partei, die 1933 gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat, war die SPD, und die war laut Max Weber überwiegend protestantisch. Alle anderen haben gekuscht.[/QUOTE] Diese absichtliche oder unabsichtliche Geschichtsverfälschung und SPD-Propaganda, die nicht mal als Halbwahrheit gelten kann, möchte ich hiermit korrigieren: [QUOTE] Nach der Ausschaltung der KPD, „denen im übrigen die Mandate durch Verordnung entzogen worden sind“[39], stimmte allein die SPD (94 Stimmen) im Reichstag gegen das Gesetz. Otto Wels hielt dabei die letzte freiheitliche Rede im Reichstag (s.o.). 109 Abgeordnete verschiedener Fraktionen nahmen nicht an der Abstimmung teil: 26 Abgeordnete der SPD waren inhaftiert oder geflohen 81 Abgeordnete der KPD (die gesamte Fraktion) wurden vor der Abstimmung widerrechtlich verhaftet, ermordet oder waren geflüchtet und untergetaucht 2 weitere Abgeordnete fehlten aus unbekannten Gründen [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ermächtigungsgesetz[/url] - 2.5 Abstimmung [/QUOTE] Wie man daraus ableiten kann, stand die KPD als Erzrivale der NSDAP ganz oben auf der Abschußliste und wurde weitgehen schon vor der Abstimmung durch Verhaftungen und Morde mir der daraus resultierenden Flucht der Übrigen ausgeschaltet. Die Abstimmung war deshalb eine Scheinlegitimation, eine Farce, und die KPD hätte mit Sicherheit auch gegen die Ermächtigung gestimmt, wenn sie nicht so massiv daran gehindert worden wäre. Die Eigenermächtigung fand schon weit vor der Abstimmung statt und wurde durch die katholische Zentrum und damit auch den Papst unterstützt. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Habe echt keine Lust mit dir zu diskutieren... deshalb gelöscht. Weil es immer das gleiche naive Einheitsbrei Gesülze "hams ja verdient" .. und der langweilt mich. .. *gähn < gähne jetzt nicht nur wegen dir.. sollte mal langsam schlafen :) [/B][/QUOTE] Wenn man nicht diskutieren möchte, dann schreibt man doch gar nicht erst. Krieg hat eh niemand verdient - diejenigen, die für die reichen und mächtigen Sackgesichter sterben, vergewaltigt und verstümmelt werden, ohnehin nicht. Aber wie man in den Wald hinein schießt, so ballert's heraus. |
| Ronin76 | Das passt jetzt wieder zum Thema Sarrazin. Der bekommt nun auch das Echo zurück. *peng* |
| MephistoX | Darf ich die werten Herren daran erinnern, dass die SPD für die Niederlage im 1 WK verantwortlich ist mir ihrer schwulen 'Republik'? Durch die Niederlage des 1 WK kam es überhaupt erst zur Grundstimmung für den 2 WK und einem Adolf Hitler. (der Dolchstoß) Man kann zu recht auch die SPD für den Tod von vielen Millionen Menschen verantwortlich machen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Aber wie man in den Wald hinein schießt, so ballert's heraus. [/B][/QUOTE] Ja, immer die scheiß Jäger. Will man sich mal nen Braten besorgen und marschiert zum Waldrand, baut gemütlich seine Minigun auf und sprotzt mal so in den Wald (die moderne Art der Wildschweinjagt), da kommen die verdammten Camper auf ihren Türmen. :D |
| Kinch | [quote][i]Zitat von MephistoX [/i] Darf ich die werten Herren daran erinnern, dass die SPD für die Niederlage im 1 WK verantwortlich ist mir ihrer schwulen 'Republik'? Durch die Niederlage des 1 WK kam es überhaupt erst zur Grundstimmung für den 2 WK und einem Adolf Hitler. (der Dolchstoß) Man kann zu recht auch die SPD für den Tod von vielen Millionen Menschen verantwortlich machen. [/quote] Hätte das ein Mensch geschrieben, bei dem ich einen funktionsfähigen Verstand zumindest nicht komplett ausschließen würde, würde ich das ja für furchtbar schlechte Satire halten. So aber wünsche ich mir die NW-Moderation möge in deinem Fall von ihrem Hausrecht Gebrauch machen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Darf ich die werten Herren daran erinnern, dass die SPD für die Niederlage im 1 WK verantwortlich ist mir ihrer schwulen 'Republik' [/B][/QUOTE] Gibt es in diesem Forum eigentlich nur Menschen, denen der liebe Gott ins Hirn geschissen hat? |
| Waldemar | Bei manchen haben sie auch vergessen umzurühren.. :) |
| Ronin76 | :D Sarrazin als Thema ist ja auch nicht gerade der Bringer. Der Typ ist einfach nur langweilig. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]:D Sarrazin als Thema ist ja auch nicht gerade der Bringer. Der Typ ist einfach nur langweilig. [/B][/QUOTE] Sari hat sowieso ein Problem, er setzt die spezifischen Probleme Berlins mangels Idee mit Deutschland gleich. Typische Selbstüberschätzung von Provinzstädtern. |
