| decay73 | Es sieht gerade ja nicht gut aus. Also nicht nur, daß Griechenland und Portugal massive Probleme haben, es gesellen sich vielleicht auch Spanien, Irland, Belgien, Rumänien, Ungarn und die Ukraine dazu. Die alles irgendwie zu retten dürfte Resteuropa hoffungslos überfordern. Aber was passiert mit den Finanzmärkten, wenn der erste Staat pleite geht? Dann sieht es in den USA ja gerade auch nicht gut aus. Hohe Arbeitslosigkeit, fallende Immobilienpreise, verschuldete Menschen, die nicht mehr viel konsumieren, etc. pp. Stehen die USA vor Zahlungsunfähigkeit und Rezession? Und damit wäre der nächste Staat betroffen: China, die einen riesen Dollarberg vor sich herschieben und es so langsam mit der Angst zu tun bekommen. Kommen dann noch ein paar Naturkatastrophen hinzu, sieht es nicht gut aus. Oder gibt es noch Hoffnung? Wo ist der Ausweg oder der Ausgang? |
| weisskreutz | [QUOTE]Die nächste Wirtschaftskrise kommt bestimmt![/QUOTE] Der Titel ist eine Binsenweisheit. Natürlich kommt die nächste bestimmt! Wir haben alle 10-20 Jahre eine größere Krise (auch mal öfter)- das gehört seit Jahrtausenden zur Wirtschaft dazu. Na und? Deutschland erreicht dieses Jahr den Stand der Vor-Krisenzeit. Andere Länder brauchen vielleicht ein oder zwei Jahre mehr dazu. Ich frag mich wirklich warum jeder, wenn es eine Krise gibt, gleich den Untergang der Menschheit wähnt. -2000 Krise des Neuen Marktes -1997 Asienkrise -1981 Savings-and-Loan-Krise -1973 und 1979 Die beiden Ölkrisen -1929 Weltwirtschaftskrise (die Einzige mit wirklich verheerenden Folgen) -1923 Ruhrkampf mit resultierender Hyperinflation -1882 Französischer Börsenkrach -1873 Gründerkrise -1857 Panic of 1857 usw. Im frühen 17. Jhd. hast du das Tulpenfieber, und im 16. Jhd. den Goldsturz, als die Spanier den europäischen Markt mit Gold aus Lateinamerika ersäuft haben. Aber auch aus römischer Zeit kennen wir Wirtschaftskrisen und einer der Vier Apokalyptischen Reiter aus der Bibel (der mit der Waage) symbolisiert die "Teuerung". Altbekannt, und daher nichts Neues: Die nächste Krise kommt bestimmt. Und?? |
| overdose | Sehe ich ähnlich. Oft dagewesen, alles hausgemacht. Jetzt erstmal den August abwarten um zu sehen, ob die USA ihren Schuldenhaushalt überarbeiten können oder obs noch einen Amerika-Rettungsschirm braucht. :o Ich höre ein bisschen Knorkator "Wir werden alle sterben" |
| Demon17 | Ja klar kommt die nächste Krise. Sie ist ja schon längst da. Was soll schon passieren? Die Eurozone wird ein bisschen kleiner, die USA werden sich weiter verschulden und die Welt mit billigem Geld für Spekulanten überschwemmen. Das ist meines Erachtens das eigentliche Risiko. Der Finanzsektor belastet durch Spekukation die Staatshaushalte mit unkalkulierbaren Risiken. Solange es keine Transparenz gibt und die Spekulation, zum Beispiel auf die Kreditausfallversicherungen, die griechischen Schulden um ein vielfaches Übertrifft, wird daraus zwangsläufig die nächste Krise entstehen. Der Begriff Casino-Kapitalismus hat schon seine Berechtigung. Es geht zu wie beim Glückspiel und das geht irgendwann schief. Sinnvolle Instrumente wie Rohstoffbörsen werden zum Roulettetisch der Glücksspieler und schaden der Wirtschaft durch übertriebene Preisschwankungen sehr. Wachstum wird bis zum Boom angeheizt und entpuppt sich dann als Spekulationsblase, umgekehrt lässt sich ja auch an der Krise Geld verdienen, insofern wird hier auch der Trend verstärkt. Da der angloamerikanische Raum weitgehend deindustrialisiert ist, hängt dieser immer stärker vom Finanzsektor ab. Insofern werden die Regierungen mit jeder Krise abhängiger und sind nicht mehr in der Lage diesen Sektor zu regulieren. Meines Erachtens wird sich das erst dann ändern, wenn die Bedeutung von produzierenden Volkswirtschaften, wie China, Indien und Brasilien die Bedeutung des angloamerikanischen Raums übertrifft und die Spielregeln für die Weltwirtschaft dort festgelegt werden. Bis dahin bleiben wir permanent von weiteren Zusammenbrüchen des Wirtschaftssystems bedroht. |
| decay73 | Natürlich kommt die nächste Krise bestimmt. Das ist keine Frage. Aber ein "Na und" ist IMHO genauso dumm, wie ständig Krisen zu beschwören und nur zu jammern. In meinen Augen ist es aber sinnvoll, auf alles vorbereitet zu sein (soweit überhaupt möglich). Nur habe ich das Gefühl, daß die nächste derart grundlegende Veränderungen bringt, daß man nicht mehr sagen kann, ich mache weiter wie bisher und warte so lange ab, bis alles wieder in Ordnung ist. Das Problem ist, daß Wachstumskurven exponentiell verlaufen. Und es spielt keine Rolle, ob es Wachstumsprozesse in der Natur sind, oder ob es das Wirtschaftswachstum ist. Und da wächst und wächst es und wenn ich mir die Kurven anschaue wird mir schwindlig. Und je höher man sich befindet, destro tiefen kann man fallen. Irgendwann tut halt weh. Da ich eh gerade dabei bin, mein Leben neu zu organisieren bereite ich mich doch besser gleich darauf vor, daß das schöne, entspannte Leben schnell vorbei sein kann in dem Sinne, daß ich auch dann noch entspannt sein kann. :) Es geht mir nicht darum, zu leben wie im Mittelalter (um das mal klar zu stellen), sondern zu leben, wie es auch im Falle einer weiteren Krise möglich bleiben wird. Mag sein, daß das manche nicht interessiert und sie darauf hoffen, daß es schon irgendwie langfristig wie gewohnt weiter gehen wird, aber davon kann ich persönlich nunmal nicht mehr ausgehen wenn ich mir den Zustand der Welt anschaue... Daher dieser Thread. |
| Demon17 | Also meine finanzieller Horizont bewegt sich schon seit Jahren im Bereich weniger Monate. Auch ohne Krise. Ich wollte 50 werden, das habe ich bald geschafft. Insofern macht sich da ein gewisser Fatalismus breit und die Hoffnung darauf, das Unkraut nicht vergeht. Man sollte vielleicht keine langfristigen Zahlunsgverpflichtungen eingehen und Kosten senken. Also Handyverträge und ähnliches kündigen. Die ganzen Abbuchungen reduzieren. Generell Kosten senken und die Liquidität erhöhen. Wobei man hier wieder von der Inflation kalt erwischt werden kann. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von decay73 [/i] In meinen Augen ist es aber sinnvoll, auf alles vorbereitet zu sein (soweit überhaupt möglich). Nur habe ich das Gefühl, daß die nächste derart grundlegende Veränderungen bringt, daß man nicht mehr sagen kann, ich mache weiter wie bisher und warte so lange ab, bis alles wieder in Ordnung ist.[/QUOTE] Ich sehe keine grundlegenden Veränderungen, also zumindest keine in der Größenordnung wie sie beispielsweise nach 1929 gegeben waren- auch nicht annähernd. In der Struktur des Euro wird es (überfällige) Veränderungen geben. Auch kommen wohl solche Dinge wie z.B. eine europaweite Börsenumsatzsteuer, Strafkataloge für falsche Haushaltsführung und vielleicht ein "Europa der zwei Geschwindigkeiten". Tiefgreifende Änderungen im europ. Einigungsprozess also- existenziell spürbar ist das aber denke ich nicht. [QUOTE] Das Problem ist, daß Wachstumskurven exponentiell verlaufen. Und es spielt keine Rolle, ob es Wachstumsprozesse in der Natur sind, oder ob es das Wirtschaftswachstum ist. Und da wächst und wächst es und wenn ich mir die Kurven anschaue wird mir schwindlig. Und je höher man sich befindet, destro tiefen kann man fallen. Irgendwann tut halt weh.[/QUOTE] Exponentiell nicht- es ruckelt sich halt nach oben. Wachstumsphase-Krise-Wachstumsphase-Krise- usw. [QUOTE] Da ich eh gerade dabei bin, mein Leben neu zu organisieren bereite ich mich doch besser gleich darauf vor, daß das schöne, entspannte Leben schnell vorbei sein kann in dem Sinne, daß ich auch dann noch entspannt sein kann. :)[/QUOTE] Wenn ich mir die Situation bei uns in der Gegend anschaue, kann es für eine Neuorga. des Lebens gar keinen besseren Zeitpunkt geben. Überall werden Leute gesucht- man kann sichs echt raussuchen. Ich weiß nicht wo in Deutschland du lebst und ich kenne deine Lebenssituation nicht, aber ich denke, dass du da entspannt durchkommst. Um einigermaßen sicher zu sein, sollte man sich halt möglichst nicht unnötig verschulden, aber das gilt ja generell (wenn man den Schwäbischen Hausfrauen glauben darf). [QUOTE] Mag sein, daß das manche nicht interessiert und sie darauf hoffen, daß es schon irgendwie langfristig wie gewohnt weiter gehen wird, aber davon kann ich persönlich nunmal nicht mehr ausgehen wenn ich mir den Zustand der Welt anschaue... Daher dieser Thread. [/QUOTE] Langfristig wird sich schon eher was ändern, und zwar nicht wegen der Krise, sondern wegen der neuen Global Player, deren Fachkräfte mit Gehältern überglücklich sind, die noch nicht mal halbem H4 entsprechen. Klagen auf hohem Niveau wird für gewisse Leutchen wohl in den nächsten Jahrzehnten zunehmend schwieriger werden, aber das betrifft dich- denke ich- ja sowieso nicht, und jetzt kurzfristig, wie gesagt, kannst du dein Leben sicher gut umstellen. Das steht bei mir nächstes Jahr auch an, und ich bin zuversichtlich. |
| Seneca | "Die nächste Wirtschaftskrise kommt bestimmt!" Ich sehe nicht so ganz das die "alte" jemals vorbei war. Man hat mit Krediten an den Symptomen herumgedoktert, aber die Krankheit ist noch da...in Ländern wie den USA oder UK, Spanien und Griechenland eben so stark das man das nicht einfach unter den Teppich kehren kann wie es anderenorts geschieht. Solange die meisten Leute glauben man könne im Liegestuhl reale Werte schaffen indem man sein geld arbeiten lässt wird die Krankheit auch nicht geheilt werden. |
| weisskreutz | @ Seneca Dem stimme ich allerdings zu. |
| Demon17 | Generell unken die Wirtschaftswissenschaftler ja sowieso. Das Wachstum lag in den letzten Jahren immer deutlich über ihren Prognosen, bzw. das Minuswachstum darunter. Leider kommt davon bei den Arbeitnehmern so gut wie nix an. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Leider kommt davon bei den Arbeitnehmern so gut wie nix an. [/B][/QUOTE] Doch genug bei den Banken.. und nur das zählt. :) |
| Demon17 | Die verdaddeln ja alles mit Finanzprodukten, die sie selbst nicht mehr durchschauen. |
| MephistoX | Jaaaaa, Wirtschaftskrise! :D Ist doch momentan eh egal beim dem Scheiß der da verzapft wird. |
| Waldemar | [QUOTE]Die verdaddeln ja alles mit Finanzprodukten, die sie selbst nicht mehr durchschauen.[/QUOTE] Aber es geht nicht "verloren" ..es gehört nur jemand anderen :) |
| Demon17 | Irrtum, wenn die Aktienkurse und Immobilienpreise sinken werden Unsummen enfach vernichtet. |
| LaChatte | ich bin Krisengewinnlerin. :D ansonsten lebe ich weiter wie bisher und investiere in Dinge, die sich lohnen: Werkzeug, Freundschaften, Fähigkeiten, einige ausgewählte Sachwerte. Seife, zum Beispiel. grüsse, barbara |
| Waldemar | Das Gegenteil ist ja leider der Fall. Geld gibt es wie Heu.. nur der Gegenwert fehlt. [IMG]http://www.sgipt.org/politpsy/finanz/schuldp/GeldmengeUSA.jpg[/IMG] [IMG]http://2.bp.blogspot.com/_4bEaRUYaLZ4/TH_tPScnulI/AAAAAAAAG8E/ikgg3yydJ48/s1600/1.jpg[/IMG] Das die FED auch in Panik ist.. sieht man an dieser Kurve: [IMG]http://derhonigmannsagt.files.wordpress.com/2011/04/fed-tabelle1.jpg[/IMG] Die Fed schafft Geld aus Luft und kauft damit die Schuldscheine des Staates auf. Irgendjemand muss ja die Balse noch halten. Und ja.. das ist immer noch die Krise von 2008-9 und sie endet im Supercrash. Was auch sonst? :) |
| Ikarus | Eine "Wirtschaftskrise" existiert nicht ... alles nur Propaganda, um den Bürgern weiß zu machen den Gürtel gefälligst enger zu schnallen. Das Privatvermögen (ohne Sachvermögen) ist ausgerechnet im vermeintlichen "Krisenjahr" auf inzwischen 4,8 Billionen Euro angeschwollen (die oberen 20% besitzen 80% des Gesamtvermögens ... soziale Marktwirtschaft). Die DAX-Konzerne schütteten zum Nachtisch mal so nebenbei 25,6 Milliarden Euro an Dividenden aus ... Krisen-Peanuts ... die Eigenkapitalrendite der Deutschen Bank stieg sogar auf 30 Prozent - also über der von Ackermann vor der Finanzkrise angestrebten Zielmarke von 25 Prozent :D Deutschland geht es prächtig und die Wirtschaft brummt: beim fröhlichen Waffenexport kommen wir gar nicht mehr mit der Produktion hinterher, es müssen sogar neue Leiharbeiter eingestellt werden (der Staat zahlt), vorhin noch 200 Panzer nach Saudi-Arabien, Patrouillenboote nach Angola und U-Boote für Israel. Für die Aktionäre der Thyssen Krupp AG bricht gerade in goldenes Zeitalter ein. Denn Leistung muss sich wieder lohnen! |
| Demon17 | Das ist quartsch. Die Börsenkurse der Dax Konzerne hatten sich nahezu halbiert. Also haben sich hunderte von Milliarden in Luft aufgelöst. Ähnlich war es an den amerikanischen Börsen. Das die UA mit einem enormen Deficitspending dagegen halten und auch die FED das Land mit Geld flutet ist unbestritten, doch solange das Geld nicht in Industrieanlagen investiert wird, sondern damit nur die Preise bereits vorhandener Güter nach oben spekuliert werden, entsteht nur die nächste Blase, die auch wieder platzen wird. Die Grenzen dieser gigantischen Schuldenmaschine sind jetzt erreicht. Weder die FED kann weiterhin frisches Geld in den Wirtschaftskreislauf pumpen, noch der US-Haushalt kann ohne drastische Einsparungen finanziert werden. Das macht ein bisschen hoffnung, falls es Merkel gelingt in der Eurokrise halbwegs hart zu bleiben. Warten wir es einfach ab. Wir werden ja sehen. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das ist quartsch. Die Börsenkurse der Dax Konzerne hatten sich nahezu halbiert.[/QUOTE] Du meinst wohl eher: Sie sind wieder auf [URL=http://www.sueddeutsche.de/geld/deutscher-aktienmarkt-vorkrisenniveau-dax-erklimmt-hoechsten-stand-seit-januar-1.1091081]Vorkrisenniveau[/URL]. Wie heißt es so schön: Nach der Krise ist vor der Krise :) "Wir wissen, Banken können in einer Parallelwelt nicht gedeihen, sie brauchen die Zustimmung der Menschen und das heißt: Sie müssen in ihrem Tun nicht nur der sogenannten realen Wirtschaft dienen, wie es oft heißt, nein, mehr noch: Sie müssen den Menschen dienen.", die Krisenerkenntnis des Josef Ackermann :) |
| Demon17 | Es bestreitet niemand Ikarus, das die Börsenkurde wieder auf Vorkrisenniveau sind. Es geht darum, dass durch solche Krisen Kapital vernichtet wird und nicht in den Taschen anderer verschwindet. Natürlich gibt es auch Hedgefonds, die an der Krise Geld verdienen. Doch wie die Bankenkrise zeigt haben zahlreiche Banken noch schwer an den Verlusten zu knacken. Die Bank of Anerica hat gerade ein Minus von 8,5 Milliarden verbucht, weil sie ehemalige Kunden entschädigen musste, denen sie fragwürdige Finanzderivate angedreht hatte. Bei radikalen Umbrüchen wird in der Regel sehr viel mehr Geld verloren als gewonnen. Ich habe den Eindruck des bewussten Mißverstehens. |
| Ronin76 | [QUOTE] Ich frag mich wirklich warum jeder, wenn es eine Krise gibt, gleich den Untergang der Menschheit wähnt. -2000 Krise des Neuen Marktes -1997 Asienkrise -1981 Savings-and-Loan-Krise -1973 und 1979 Die beiden Ölkrisen -1929 Weltwirtschaftskrise (die Einzige mit wirklich verheerenden Folgen) -1923 Ruhrkampf mit resultierender Hyperinflation -1882 Französischer Börsenkrach -1873 Gründerkrise -1857 Panic of 1857 usw. [/QUOTE] Ich habe noch die US-Europäischen Krisen nach 2000 hinzugefügt und grafisch verarbeitet. Man kann erkennen daß sich in den letzten 14 Jahren die Krisen gehäuft haben und die Zeitabschnitte zur Nächsten immer kürzer werden. Mindestens 7 Krisen in 14 Jahren. [URL=http://www8.pic-upload.de/21.07.11/nuv77ey842c.png]Link[/URL] 1857 Panic of 1857 1873 Gründerkrise 1882 Französischer Börsenkrach 1923 Ruhrkampf mit resultierender Hyperinflation 1929 Weltwirtschaftskrise 1973 Ölkrise 1979 Ölkrise 1981 Savings-and-Loan-Krise 1997 Asienkrise 2000 2000 Krise des Neuen Marktes 2007 Subprimekrise (US-Immobilienkrise) 2008 Finanzkrise (Lehmann Brothers Bankrott) 2009 Griechische Finanzkrise 2010 Euro-Krise 2011 US-Haushaltskrise |
| weisskreutz | [QUOTE]Ich habe noch die US-Europäischen Krisen nach 2000 hinzugefügt und grafisch verarbeitet. Man kann erkennen daß sich in den letzten 14 Jahren die Krisen gehäuft haben und die Zeitabschnitte zur Nächsten immer kürzer werden. Mindestens 7 Krisen in 14 Jahren.[/QUOTE] Das mag daran liegen, dass du aus einer Krise gleich mehrere gemacht hast. Die Subprimekrise (US-Immobilienkrise) und die Finanzkrise (Lehmann Brothers Bankrott) sind zusammen eine Krise. Es handelt sich um eine große Schuldenkrise, die lediglich als Immobilienkrise begonnen hat. Nicht Immobilien waren das Problem, sondern eine idiotische Praxis der Schuldenvergabe und des Schuldenhandels (der sowieso prinzipiell verboten gehört). Die US-Haushaltskrise existiert (noch) garnicht. Da kommt es drauf an wie die Republikaner letztendlich über Obamas Schuldengrenzenausweitung entscheiden. Sollten sie diese negativ bescheiden, wird der gekippte Haushalt auch nur als Verschärfung der schon existierenden Krise zu werten sein, denn große Teile der Verschuldung sind ja gerade Obamas Krisenbekämpfungsmaßnahme geschuldet. Die Griechische Finanzkrise kann man eventuell als weitere Krise werten. Sollte daraus eine tatsächliche Euro-Krise entstehen, wäre das aber auch nur die Ausweitung einer Krise. Die Welt ist vernetzt, und eine Krise in einem Teil der Welt, kann in einem ganz anderen Teil eine Metastase bilden. Daraus dann viele Krisen zu konstruieren, um eine möglichst lange Liste zu bekommen, ist dann auch nur billige und allzu durchsichtige Propaganda. Übrigens: Wenn du schon Listen verlängern willst, dann doch bitte seriös. Ich sage dir auch gerne wie. Ich habe hier nur die größten und wichtigsten Krisen genannt. Regionales hab ich weggelassen. Du hättest ergänzen können: 1799 Hamburger Handelskrise 1882 Börsenschwindel der Union Generale in Frankreich 1991 Japan-Krise 1994 Peso-Krise in Mexiko Selbst die Sklavenkrise nach 137 v. Chr., verursacht durch ein Überangebot an Sklaven nach dem Punischen Krieg, resultierend in der Verarmung der römischen Landbevölkerung, da diese nicht mehr konkurrenzfähig war, kann man als gewichtige Krise zählen lassen. Warum also künstlich Krisen herbeiphantasieren? Das wäre eleganter gegangen. |
| Ronin76 | Klar gibt es zwischen der Suprimekrise und der Lehmann-Finanzkrise einen Zusammenhang, aber gibt es denn nicht auch bei anderen Krisen, wie den beiden Ölkrisen in den 70ern ? Die Ursachen waren Beides mal reduzierte Fördermengen wegen Kriegen. Einmal hatten die OPEC-Staaten wegen dem Jom-Kippur-Krieg den Hahn um ca. 5% zugedreht und das Zweite mal gab es Förderausfälle durch die iranische Revolution und den folgenden Ersten Golfkrieg. Irgendeinen Zusammenhang gibt es doch immer, und sei es nur der gemeinsame Nenner Mensch oder das Finanzsystem. Und trotzdem sind Sublime- und Lehmann-Finanzkrise zwei Krisen, auch wenn sie so eng miteinander verflochten sind. Die US-Haushaltskrise existiert vielleicht in den Geschichtsbüchern noch nicht, und ist vielleicht auch keine typische Wirtschaftskrise, doch ist es den USA finanziell unmöglich, da noch heil rauszukommen. Sie bekommen jetzt endlich ihre wahnsinnige Überschuldung und fatale Kriegspolitik zu spüren. In der Praxis sieht man die Auswirkungen des verkorksten US-Haushalts nämlich ganz gewaltig. Massenarmut und Verelendung in den USA. Die verarmte Bevölkerung streitet sich inzwischen um staatliche Mietzuschüsse, die erst bis in 2 Jahren gewährt werden.. oder auch nicht. Wenn das mal keine Wirtschaftskrise ist, was dann. Sicherlich wirst du nun vielleicht behaupten, daß dies die Folgen der Sublimekrise sind, aber es ist eben alles miteinander verstrickt, da stimme ich mit dir ganz überein. [QUOTE]Daraus dann viele Krisen zu konstruieren, um eine möglichst lange Liste zu bekommen, ist dann auch nur billige und allzu durchsichtige Propaganda.[/QUOTE] Ich habe nur das vervollständigt was du manipulativ weggelassen hattest. [QUOTE] Übrigens: Wenn du schon Listen verlängern willst, dann doch bitte seriös. Ich sage dir auch gerne wie. Ich habe hier nur die größten und wichtigsten Krisen genannt. Regionales hab ich weggelassen. Du hättest ergänzen können: 1799 Hamburger Handelskrise 1882 Börsenschwindel der Union Generale in Frankreich 1991 Japan-Krise 1994 Peso-Krise in Mexiko [/QUOTE] Und wieso hattest du die nicht gleich erwähnt ? Es stellt sich allerdings die Frage, ob die auch soviel Gewicht wie die anderen Krisen haben. In China ist grad ein Sack umgefallen, ist das nun eine Krise ? ;) [QUOTE]Warum also künstlich Krisen herbeiphantasieren? Das wäre eleganter gegangen.[/QUOTE] Mach daraus "künstliches Vergessen" dann stimmts. Und das nächste mal bitte eine komplette Liste, damit es keine Mißverständnisse mehr gibt ! :p |
| Waldemar | @Demon Es wird kein Geld vernichtet. Ich möchte dir erklären warum. Es geht über Definition der Geldfunktion.. Man kann Geld als erstmal als gesetzliches Zahlungsmittel definieren. Dann ist Geld im Euroraum nichts anderes als Euro in Banknoten. Wenn man Geld so definiert, dann hat Aktienhandel mit Geld überhaupt nichts zu tun. Wer kauft schon Aktien mit Bargeld?... Grundsätzlich kann man sagen, dass im Aktienhandel weder Geld geschaffen, noch vernichtet wird. Es wechselt nur seinen Eigentümer... Warum? Bei jedem Kaufakt steht ein Verkaufsakt auf der anderen Seite gegenüber. Geld gegen Aktien, Aktien gegen Geld. Da ist kein Feuer dazwischen, in dem Geld verbrennen könnte. Geld ist auch Buchgeld, also auch Geld "auf dem Konto". Eigentlich ist das schon kein Geld mehr im engeren Sinn, sondern nur "Guthaben", das auf Geld lautet und Geldfunktionen heute ausübt. Das berühmte "Money is what money does". Das also, was Geldfunktionen ausübt, ist auch Geld. Diese zirkuläre Erklärung für Geld wird heute gerne herangezogen. Meistens wird Buchgeld verwendet, um Aktien zu kaufen. Und dann trifft die Aussage zu: Es wechselt nur den Eigentümer und wird nicht verbrannt... Wenn man jetzt sagt, auch Aktien selber erfüllen gewisse Geldfunktionen, wird die Sache komplizierter. Aktien sind zwar nicht gesetzliches Zahlungsmittel, allerdings kann man Firmen mit Aktien kaufen oder manche Manager bekommen ihr Gehalt über Aktien ausbezahlt. Aktien dienen auch oft der "Wertaufbewahrung", einer klassischen Geldfunktion. Aktien werden hier wie eine Währung behandelt, also wie Geld. Nur wenn man Geld so definiert, wird bei einem Aktiencrash wirklich Geld vernichtet. Die Währung Aktie verliert sehr schnell an Wert, die Kaufkraft von Aktien wird verbrannt. Aber das meinte die Presse ja nicht.. sie möchte uns weiß machen. Da wird Geld im eigentlichen Sinne vernichtet und das ist falsch! Ein praktisches Beispiel: Aktien steigen. Ich verkaufe sie bei gestiegenem Kurs, so zahlt jemand anderer diesen höheren Preis. Er bekommt dann ein Papier, dass in diesem Augenblick nur ein Papier ist. Aber erst, wenn er das Papier wieder verkauft/tauscht, weiß er, was das Wert ist. Es kann dann aber auch nichts wert sein, weil niemand sein geld dafür hergeben möchte. Ich zahle 100 Euro für 1 Aktie, diese 100 Euro bekommt der Verkäufer. Nach 1 Monat finde ich jemanden, der 200 Euro bereit ist zu zahlen und ich kann verkaufen. Dann hat der andere 200 Euro weniger und ich habe 200 Euro bekommen (100 Euro mehr als am Anfang). Der andere hat nichts außer ein Stück Papier, 200 Euro weniger und die Hoffnung (oder Illusion), dass das ganze irgendwann noch etwas wert ist. Das wird er aber dann erst wissen, wenn er jemanden findet, der dafür zahlen will. Das alles nur Illusion... aber doch keine Werte. |
| Demon17 | Das ist ja das Problem Waldemar, das die Steigerung Buchwerte die Steigerung der Produktion um ein Vielfaches übertrifft. Falls Geld durch Sachwerte und Dienstleistungen gedeckt sein muß, dann gibt es längst eine Unterdeckung um den Quotienten 10 und mehr.Theoretisch jedenfalls, denn bei steigender Nachfrage steigen ja auch die Preise. Aber natürlich ist das Geldvernichtung. Das Problem ist halt, das durch windige Spekulationsgeschäfte mehr Geld geschaffen und verdient wird, als durch ehrliche Arbeit und die Werktätigen die die realen, materiellen Werte schaffen auf dem Wege der Spekulation um ihren Anteil gebracht werden. Er müsste eigentlich bei 100% liegen. |
| Waldemar | [QUOTE]Das Problem ist halt, das durch windige Spekulationsgeschäfte mehr Geld geschaffen und verdient wird, als durch ehrliche Arbeit und die Werktätigen die die realen, materiellen Werte schaffen auf dem Wege der Spekulation um ihren Anteil gebracht werden. Er müsste eigentlich bei 100% liegen.[/QUOTE] Genau das meine ich Demon :) Das wie gesagt eine Frage der Definition des Geldes. Es hängt nicht an "reelen" Werten. Das mag zu Zeiten noch gegolten haben, als Geld noch an einen Sachwert wie z.b. Gold gebunden war, nicht so gewesen sein; jedoch sind heute praktische alle Währungen sogenanntes "fiat money" und das erlaubt prinzipiell Geldschöpfung in beliebiger Höhe. Es ist eine Illusion.. |
| Demon17 | Das Problem ist ja, das auch viele Pensionskassen und Lebensversicherungen Gelder an den Börsen anlegen und entsprechende Verluste abschreiben müssen. Gerade die sind ja dann gezwungen zu verkaufen, wenn die Kurse unter ein gewisses Niveau sinken und können nicht, wie viele Spekulanten mit geliehenem Geld, sich kurz mal in einen Hedgefond einkaufen um sich gegen extreme Schwankungen abzusichern. Das heißt, die Volatilität des Marktes kommt den spekulativen Elementen zugute, die diese immer weiter steigern. Wir drehen uns in einer Spirale der beständigen Entwertung ehrlicher Arbeit zugunsten des Glücksspiels und der Übervorteilung von Anlegern. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Klar gibt es zwischen der Suprimekrise und der Lehmann-Finanzkrise einen Zusammenhang, aber gibt es denn nicht auch bei anderen Krisen, wie den beiden Ölkrisen in den 70ern ? [/QUOTE] Ähm... Nein?? Die gleiche Ursache ist nämlich nicht die selbe Ursache. Außerdem stehen die Ölkrisen nicht in einem 1. zeitlichen, 2. kausalen und 3. unmittelbar sequenziellen Zusammenhang. Das weißt du aber selbst, gell?! ;) [QUOTE]Die US-Haushaltskrise existiert vielleicht in den Geschichtsbüchern noch nicht, und ist vielleicht auch keine typische Wirtschaftskrise, doch ist es den USA finanziell unmöglich, da noch heil rauszukommen. Sie bekommen jetzt endlich ihre wahnsinnige Überschuldung und fatale Kriegspolitik zu spüren. In der Praxis sieht man die Auswirkungen des verkorksten US-Haushalts nämlich ganz gewaltig. Massenarmut und Verelendung in den USA. Die verarmte Bevölkerung streitet sich inzwischen um staatliche Mietzuschüsse, die erst bis in 2 Jahren gewährt werden.. oder auch nicht. [/QUOTE] Du beschreibst hier lediglich einen schiefen Haushalt (der zu einer Krise führen bzw. eine Krise befeuern kann, jedoch selbst keine ist) und ein Sozialsystem, das so jämmerlich ist, dass ich nicht dafür würfeln würde, was aber denoch keine Krise ist. Kriseln wird es vielleicht in wenigen Wochen, und wird dann kausal zu aktuellen Krise gehören. [QUOTE] Sicherlich wirst du nun vielleicht behaupten, daß dies die Folgen der Sublimekrise sind, aber es ist eben alles miteinander verstrickt, da stimme ich mit dir ganz überein.[/QUOTE] Aber natürlich ist das so, diese Vernetzung macht eine weltweite Krise ja aus. Es ist eine gewaltige Krise- die größte seit 80 Jahren. Gar kein Zweifel. [QUOTE]Ich habe nur das vervollständigt was du manipulativ weggelassen hattest. [/QUOTE] Wieso manipulativ? Ich sprach von größeren Krisen der Vergangenheit, um aufzuzeigen wie normal Krisen sind. ICH war derjenige, der das überhaupt gelistet hat. Aber gut: Ich gebs zu. Die Bilderberger, die Zionisten und die Weissen von Zion haben mich manipuliert, um den Freiheitskampf der Kommunisten und der Palästinenser zu untergraben... Manipulativ :D Man überlege sich: Du bist ja auch noch der Schlauste der Rotfraktion hier :D :D Ich könnt mich kugeln, angesichts solcher Phrasendrescherei. Komm, wisch dir den Schaum ab ;) [QUOTE] Und wieso hattest du die nicht gleich erwähnt ? Es stellt sich allerdings die Frage, ob die auch soviel Gewicht wie die anderen Krisen haben. In China ist grad ein Sack umgefallen, ist das nun eine Krise ? [/QUOTE] Nun, genau deswegen. Weil das kleine regionale Krisen waren, die keine Bedeutung für uns hatten, und die mitunter Jahrhunderte zurückliegen. [QUOTE]Und das nächste mal bitte eine komplette Liste, damit es keine Mißverständnisse mehr gibt ! [/QUOTE] Die Verantwortung für ein etwaiges Missverständnis liegt allein bei dir, da ich nie gesagt oder suggeriert habe, dass ich eine Liste aller Krisen der Geschichte machen möchte, sondern lediglich die Normalität des Phänomens Krise aufzeigen wollte. Auch die Tatsache, dass ich einschränkend von "größeren Krisen" gesprochen habe, und insbesondere das landesweit bekannte Kürzel "usw." am Ende der Liste unterstützt meine Behauptung, dass du niemals eine Liste aller Krisen der Geschichte hast erwarten dürfen. Es gibt übrigens noch viel mehr Krisen in der Geschichte. Frag doch mal Waldi, ob er sie dir nicht im Namen des Kampfes gegen den kapitalistischen Imperialismus zusammenstellen mag. Um die Arbeit zu begrenzen kann er ja 137 v. Chr. mit der Sklavenkrise anfangen- da sind einige Lücken zu füllen. |
| Waldemar | Tja.. Das ist auch so gewollt. Es wird mit allem gezockt was geht. Das Eingreifen der FED in die Finanzkrise als Schritt in diese Richtung ist ein gutes Beispiel. Die pumpen Luftgeld in den Markt, um die Risiken der Spekulanten abzudecken, während die Arbeiter, die sozial Abhängigen und kleinen Hausbesitzer die vollen Auswirkungen der Krise zu spüren bekommen. Es muss Gewinner und Verlierer geben in diesem Spiel. Denn einer muss die Zeche zahlen wenn nicht das ganze Kartenhaus der Illusionen nicht zusammenfallen soll. Aber das sind logischerweise immer "andere" die Gewinne und Verluste ausgleichen. Geld ist nicht verbrannt.. die Schulden gehören "uns" die Gewinne machen andere "Glückritter" :) Wir haben schon lange einen Wirtschaftskrieg. Mit einer weitaus mächtigeren Waffe als rein militärisch. Es sind die Staatsschulden, mit der fremde Regierungen sich in die Knie zwingen lassen. Wer anderer Staaten Schulden kontrolliert, kontrolliert alles.. |
| Ronin76 | Es kommt darauf an wer die Kontrolle über das Instrument Geld hat und auch sonst über Macht verfügt, wofür Geld wiederum in der heutigen Zeit eine fundamentale Grundlage bildet, weil ihm viel Wert beigemessen wird. Das wusste auch schon Mayer Amschel Rothschild um ca. 1780 als er sagte: "Gebt mir die Kontrolle über die Währung einer Nation, und es ist mir gleichgültig, wer die Gesetze macht !" Durch das Schneeball-Zinssystem welches im Grunde auch Fiat-Geld ist, gewinnt vor Allem wer das Geld kontrolliert, also an der Spitze der Hierarchiepyramide steht. Dazu gehören prinzipiell Zentralbanken, darunter die private Federal Reserve. Aber kommen wir doch mal zur Ursache der heutigen globalen Probleme, die vermeintlich durch Börsen und Geld entstehen. Da steht die Menschheit mit ihren riesigen Gier und ihrem Egoismus. Wo nur noch Geld, Macht und Besitz zählen und nicht der Mensch. Fast Jeder beteiligt sich doch an diesem System und findet es toll solange es ihm Vorteile bringt und seien es nur ein paar Euro. Anstatt zu teilen wird gerafft oder vernichtet. Sei es Geld, Nahrungsmittel, Wohnraum, Arbeitsplätze, etc. Auch Arbeitsplätze werden wie das Geld als Machtinstrument mißbraucht, und wollen daher nicht geteilt werden. Man braucht nur mal einen x-beliebigen Lohnbeschäftigten fragen, ob er seinen Arbeitsplatz und seinen Lohn mit Einem teilen würde. Die Frage wird mit ca. 99% mit Nein beantwortet. Erst wenn sich die Menschheit ändert, und zB Geld und Besitz keinen Wert mehr beimißt, dafür aber anderen Menschen und Lebewesen, dann wird sich auch der Rest ändern und Finanzwirtschaft völlig überflüssig sein. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Erst wenn sich die Menschheit ändert, und zB Geld und Besitz keinen Wert mehr beimißt, dafür aber anderen Menschen und Lebewesen, dann wird sich auch der Rest ändern und Finanzwirtschaft völlig überflüssig sein. [/QUOTE] Genau, es muss sich nichts Geringeres ändern, als die ganze Menschheit. Man möge sich das auf der Zunge zergehen lassen. Wenn du dann mal einen Thread weiter schaust, wo es um Sarrazin (man kann von ihm halten was man will), und damit mittelbar auch um das Faktum der großteiligen Bindung des Menschen und des menschlichen Wesens an seine DNA geht, verstehst du vielleicht das Gesamtdilemma: Sozialistisches Dogma kracht auf menschliche Realität. Es kann nur einen geben: Mensch vs. Sozialismus. |
| Ronin76 | [QUOTE]die Eigenkapitalrendite der Deutschen Bank stieg sogar auf 30 Prozent - also über der von Ackermann vor der Finanzkrise angestrebten Zielmarke von 25 Prozent[/QUOTE] Bei einer Eigenkapitalquote von 10% bleiben davon aber auch nur noch 3% übrig. Eine Wirtschaftskrise trifft ja auch vorwiegend immer nur die Ärmsten. Wenn die den Gürtel enger schnallen müssen, wurde ihnen mal wieder etwas geklaut und Diejenigen können sich dann die Gürtel weiter schnallen. Eine Wirtschaftskrise dient quasi als Alibi eines organisierten Raubzugs. Genauso einseitig ist ja auch immer das Gesülze vom Aufschwung. Irgendjemand profitiert eben immer, wenn Andere verlieren. [QUOTE] Genau, es muss sich nichts Geringeres ändern, als die ganze Menschheit. Man möge sich das auf der Zunge zergehen lassen. Wenn du dann mal einen Thread weiter schaust, wo es um Sarrazin (man kann von ihm halten was man will), und damit mittelbar auch um das Faktum der großteiligen Bindung des Menschen und des menschlichen Wesens an seine DNA geht, verstehst du vielleicht das Gesamtdilemma: Sozialistisches Dogma kracht auf menschliche Realität. Es kann nur einen geben: Mensch vs. Sozialismus. [/QUOTE] Wieso du schon wieder den Sozialismus mit einbringen mußt verstehst wohl auch nur du selbst. Da bekommt Sozialphobie eine ganz neue Bedeutung, und nimm mir den John gleich mit in Behandlung. Wer der behandelnde Arzt sein wird, bleibt vorerst geheim :D. Menschen können sich ändern und dann heißt es "Mensch ist Sozialismus". Ich gebe zu, das kann noch dauern ! |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Wieso du schon wieder den Sozialismus mit einbringen mußt verstehst wohl auch nur du selbst. Da bekommt Sozialphobie eine ganz neue Bedeutung, und nimm mir den John gleich mit in Behandlung. Wer der behandelnde Arzt sein wird, bleibt vorerst geheim :D. Menschen können sich ändern und dann heißt es "Mensch ist Sozialismus". Ich gebe zu, das kann noch dauern ! [/QUOTE] Aha, Sozialphobie... Du meinst Sozialismusphobie, denn "sozial" ist was anderes. Sozialismus eignet sich für eine soziale Gesellschaft ungefähr so gut, wie Diät-Joghurt zum Abnehmen (auch wenn der jeweilige Name genau das suggeriert). Mensch ist Sozialismus? Ja, es kann dauern 6-7 Milliarden Menschen zu lobotomisieren. Menschmaschine ist Sozialismus- ein Gruselkabinett... (Dann doch lieber die Deutschmaschine- die ist wenigstens tanzbar ;)) Ach übrigens: "Ärzte", die diese "Krankheit" behandeln sollen, das gab es auch schonmal. Gegner des Sozialismus in Irrenanstalten oder Umerziehungslager packen- eine beliebte Methode. Siehst du die Mechanismen, die in dir vorgehen? Reflektiere das mal. So denken, und so handeln Sozialisten. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Es kommt darauf an wer die Kontrolle über das Instrument Geld hat und auch sonst über Macht verfügt, ...[/B][/QUOTE] Du selbst, du alleine hast die Macht über zumindest dein Geld. Und wenn du das nicht verstehst, bist du halt etwas bequem und machst andere für deine Unfähigkeit mit Geld umzugehen verantwortlich. Keine wirklich reife Haltung. |
| Ronin76 | @weisskreutz Nicht immer Alles so ernst nehmen. [QUOTE] Du selbst, du alleine hast die Macht über zumindest dein Geld. Und wenn du das nicht verstehst, bist du halt etwas bequem und machst andere für deine Unfähigkeit mit Geld umzugehen verantwortlich. Keine wirklich reife Haltung. [/QUOTE] Die paar Kröten geben mir außerodentlich viel Macht. Ja, das Leben ist so einfach, wenn man mit Geld umgehen kann, da kann man aus einem Cent, Eine Million Euro machen, wenn man denn nur fleissig genug ist und mit Geld umgehen kann :rolleyes: . Ich habe auch so eine zynische Phrase auf Lager die im Prinzip das aussagt was du angedeutet hast: "Jeder ist seines Glückes Schmied". Reife bedeutet für mich auch mal ein paar Schritte weiter zu denken und sich von widerlegten Dogmen lösen zu können, ansonsten ist man überreif wie ein ranziger Käse. PS: Mich würde wirklich interessieren wie man denn fähig mit Geld umgeht. Indem ich zB meinem Nachbarn Versicherungen aufschwatze, die Dieser gar nicht braucht und dann die Provision kassiere ? Indem ich eine Bank werde und mit Zinskrediten mein Geld vermehre ? Indem ich mit Aktien spekuliere ? Indem ich in einem Sektor ein Monopol oder Kartell bilde und meine Produkte zum 3-fachen Preis verkaufe, als sie wert sind ? Indem ich Firmenchef werde und meine Mitarbeiter übervorteile ? Indem ich Hütchenspieler werde ? |
| Demon17 | [QUOTE]Die paar Kröten geben mir außerodentlich viel Macht. Ja, das Leben ist so einfach, wenn man mit Geld umgehen kann, da kann man aus einem Cent, Eine Million Euro machen, wenn man denn nur fleissig genug ist und mit Geld umgehen kann .[/QUOTE] Du könntest zum Beispiel zum Boykott von Spielsachen aus China aufrufen, oder keine Kleidung aus Indien mehr kaufen, weil die weder Öko-noch Sozialstandards eihalten. Apple nach dem Lohn der Menschen fragen, die dein Iphone gebaut haben, oder warum die Mitarbeiter der Stores in den USA erst nach 6 Monaten eine Sozialversicherung bekommen und viele vorher gefeuert werden. Du könntest Fair Trade Kaffee kaufen und Mogelpackungen bei Ilse Aigners neuem Board anschwärzen. Bei Schlecker für die Abschaffung von Niedriglöhnen protestieren. Frankreich um die Abschaltung der KKW's bitten und was gegen die Flatratepuffs unternehmen. Also es gibt jede Menge, was man tun könnte ... |
| Ronin76 | Das hilft mir nicht mit Geld umgehen zu können, was mir John einfach mal so unterstellt. Mir liegt vielmehr daran die Geld- und Finanzwirtschaft zu überwinden oder wenigstens zu verändern. Und als ob ich so nen Firlefanz wie ein iPhone hätte. Ich kauf doch keinen Müll ! So etwas würde ich nicht mal geschenkt annehmen. Um ihre Sozialversicherung sollen sich die Ladenverkäufer schon selbst kümmern, anscheinend haben sie die nicht nötig. Fair Trade Kaffee ist ungefähr so wie der Bio-Schwindel, damit der Konsument sein Gewissen beruhigen kann. Offensichtlich du hast keine Ahnung wie Armut aussieht und was man sich da überhaupt noch kaufen kann ! Da bleibt nichts anderes übrig als sich den billigsten Discounter-Schrott zu kaufen, also kein Fair-Trade. Außer man bekommt lange Finger, aber davon haben die armen lateinamerikanischen Bauern dann ja auch nichts. Ilse Aigner ist übrigens Diejenige welche die Gentechnik forciert und zB mit daran schuld ist, daß vor wenigen Jahren Miliarden an Bienen und andere Insekten, in Deutschland einen qualvollen Todeskampf wegen giftigen Monsanto-Pestiziden erleiden mussten. Weil mal wieder alle Vorschriften mißachtet wurden, daran ist die Ilse ja gut. Da wird mal wieder der Menge ein Portal geboten um es dann ins Leere laufen zu lassen. So wie die Bundestagspetitionseite. Auserdem, wieso sollte ich mich denn für etwas einsetzen das gar nicht erwünscht und benötigt wird ? Man sieht das doch schon hier im Forum, da schreibt man auch ständig gegen eine Wand, weil andere Ansichten nicht erwünscht sind. Dann ist von Schallplatte, Spinnereien und Missionieren die Rede. Du hättest auch noch Attac, den CO2-Schwindel und die erfundene globale Erderwärmung mit aufzählen können, wo man sich engagieren kann. Die Flatrate-Bordelle müssen erhalten bleiben, sonst gibt es bald noch mehr Arbeitslose... Ich würde es begrüßen jedes Jobcenter und Arbeitsamt in einen Puff umzuwandeln und die Beschäftigten müssten übernommen werden und zum Hartz-IV Tarif arbeiten, rund um die Uhr. |
| Waldemar | Es gab ja mal das Wunder von [URL=http://www.youtube.com/watch?v=qcSgDnQFMdY]Wörgl[/URL]. Das würde regional sicher auch heute noch gut funktionieren. Auch dann wenn es nichts mehr zu bauen gibt. Denn Geld im Umfluss ist natürlich das Beste für eine Wirtschaft. Es gibt noch mehr Ideen von klugen Okonomen, wie man sich von der FED befreien könnte.. Denn der Euro ist auch nur ein Dollar. Alle wichtigen Handelsgüter werden in Dollar gekauft und die USA koppelten nicht umsonst den Ölpreis an den Dollar. Aber der letzte der sich das traute und versuchte war J.F. Kennedy, der am 4. Juni 1963 ein Dokument unterschrab, dass sein Todesurteil gewesen ist... Mit der sogenannten Executive Order 111 110 legte John F. Kennedy das Recht, Dollarscheine zu drucken, wieder in die Hände des Staates. Es war ein Generalangriff auf die FED. 4,2 Milliarden US-Dollar werden von der Regierung ausgegeben, ohne dass die FED daran verdient. Auf diesen Dollarscheinen stand zum ersten Male United States drauf.. sind heute viel wert. Am 22. November 1963 wird Kennedy dann erschossen. Einen Tag nach Kennedys Ermordung lässt Johnson alle Dollarnoten, die von der Regierung gedruckt worden sind, aus dem Verkehr ziehen. |
| Ronin76 | So etwas wie das Freigeld von Wörgl gab es ja schon im Mittelalter zur Zeit des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. ZB die Zehntsteuer welche dazu animierte, Geld vor der Abgabe auszugeben. Ca. 200 Jahren relativer Wohlstand und Frieden waren die Folge davon. Wirksame und erprobte Konzepte gibt es also, dem steht nur noch das staatliche Gewaltmonopol im Wege, oder besser gesagt, das der internationalen Konzerne und Banken. Bei heise/Telepolis habe ich gerade zwei Artikel gefunden, die auch zum Thema passen: [URL=http://www.heise.de/tp/artikel/34/34612/1.html]Warum das reichste Land der Welt eine linkssozialistische Finanzministerin hat[/URL] [URL=http://www.heise.de/tp/blogs/8/150171]Nettolöhne sind in den letzten 10 Jahren gesunken[/URL] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B].... Die paar Kröten geben mir außerodentlich viel Macht.... PS: Mich würde wirklich interessieren wie man denn fähig mit Geld umgeht. Indem ich zB meinem Nachbarn Versicherungen aufschwatze, die Dieser gar nicht braucht und dann die Provision kassiere ? Indem ich eine Bank werde und mit Zinskrediten mein Geld vermehre ? Indem ich mit Aktien spekuliere ? Indem ich in einem Sektor ein Monopol oder Kartell bilde und meine Produkte zum 3-fachen Preis verkaufe, als sie wert sind ? Indem ich Firmenchef werde und meine Mitarbeiter übervorteile ? Indem ich Hütchenspieler werde ? [/B][/QUOTE] Das heisst du willst die Macht genauso wie deine Bilderberger, Illuminaten oder diverse Hausmeister. Bist du damit besser als deine vermeintlichen Feinde? P.S. Niemand zwingt dich das grosse Spiel der Welt zu aktzeptieren. |
| Ronin76 | [QUOTE] Das heisst du willst die Macht genauso wie deine Bilderberger, Illuminaten oder diverse Hausmeister. Bist du damit besser als deine vermeintlichen Feinde? P.S. Niemand zwingt dich das grosse Spiel der Welt zu aktzeptieren. [/QUOTE] Ich möchte einen Machtausgleich, also weg von der asymetrischen Verteilung hin zur Horizontalen. Keinem Menschen sollte mehr Macht gewährt werden als einem Anderen. Wenn dies bedeutet daß ich dadurch mehr Macht haben werde als jetzt, werde ich dies gerne akzeptieren. Macht ist ja nicht unbedingt etwas Schlechtes denn sie eröffnet Möglichkeiten und kann förderlich eingesetzt werden, ohne destruktiv zu sein. So gesehen hätte ich dann schon gerne mehr Macht, wenigstens soviel um meine Existenz auf lange Dauer sichern zu können, denn das ist das Mindeste was jedem Menschen zusteht. Das Perverse ist eben daß selbst das heute für viele Menschen nicht möglich ist, obwohl die Mehrheit im Luxus schwelgt, den sie sich durch zuviel Macht geraubt hat. Und hier kommt jetzt wieder das Machtinstrument Geld ins Spiel, welches in gewissen Mengen als Freischein dient, ohne Verantwortung Alles machen zu dürfen und zu können. Das halte ich für eine Katastrophe. Natürlich zwingt mich Niemand das große Spiel der Welt zu akzeptieren, denn das kann Niemand. Wie sieht das denn bei dir aus.. bist du mit deiner Macht zufrieden und kannst du Kapitalismus und Neoliberalismus akzeptieren ? Oder ist dir eine Monarchie lieber, in der du nicht der Monarch sondern zB ein armer Landknecht sein wirst, der sich für den Monarchen und dessen Hofstaat schindet, damit Die volle Tische und Er einen Leeren haben ? |
| coma_black | Nun, der Kapitalismus ist (bei allen Schwächen) das System, das im Vergleich zu allen anderen der größten Menge von Menschen ein recht schlaues Leben ermöglicht. Der Kapitalismus hat es nichteinmal nötig, diejenigen, die aus welchem Grund auch immer nicht einverstanden sind, umzuerziehen, wegzusperren oder gar zu töten - wie das in sämtlichen sozialromantischen Utopien von Rechts wie von Links der Fall war und in etlichen Staaten auch heute noch ist. Das sollte man nicht vergessen, wenn man sich zu Recht über gierige Banker und Manager ereifert. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B] Der Kapitalismus hat es nichteinmal nötig, diejenigen, die aus welchem Grund auch immer nicht einverstanden sind, umzuerziehen, wegzusperren oder gar zu töten - wie das in sämtlichen sozialromantischen Utopien von Rechts wie von Links der Fall war und in etlichen Staaten auch heute noch ist. [/B][/QUOTE] Mir scheint das aber eher eine Folge der modernen, freiheitlichen Demokratie zu sein und weniger des Kapitalismus. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Der Kapitalismus hat es nichteinmal nötig, diejenigen, die aus welchem Grund auch immer nicht einverstanden sind, umzuerziehen, wegzusperren oder gar zu töten[/QUOTE]Genau! Und darum hat man der Stadt Wörgl mit Einsatz der Armee gedroht, Kennedy erschossen, und wirft Bomben auf Gaddafi, der die "Weltbank" an seinem Wasserprojekt nicht mitverdienen lassen will ... |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Nun, der Kapitalismus ist (bei allen Schwächen) das System, das im Vergleich zu allen anderen der größten Menge von Menschen ein recht schlaues Leben ermöglicht.[/QUOTE] .. so schlau, dass man sich sogar Dr.-Titel kaufen kann. Gehirnmanipuliert by "Bertelsmann Stiftung"? [QUOTE]Der Kapitalismus hat es nichteinmal nötig, diejenigen, die aus welchem Grund auch immer nicht einverstanden sind, umzuerziehen, wegzusperren oder gar zu töten.[/QUOTE] Für die Umerziehung und VolksverBILDung sorgt die [URL=http://www.youtube.com/watch?v=Sj6hK-Kummk]Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft[/URL]. Für das Krepieren von Menschen sind die [URL=http://www.youtube.com/watch?v=ordOvlANnT0]Spekulanten auf Getreide[/URL] und Aktionäre der Rüstungskonzerne verantwortlich. [QUOTE]wie das in sämtlichen [b]sozialromantischen Utopien[/b] von Rechts wie von Links der Fall war und in etlichen Staaten auch heute noch ist.[/QUOTE] Utopien sind nicht existent, können folglich auch nichts verbrochen haben. |
| Waldemar | [QUOTE]Für die Umerziehung und VolksverBILDung sorgt die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Für das Krepieren von Menschen sind die Spekulanten auf Getreide und Aktionäre der Rüstungskonzerne verantwortlich.[/QUOTE] Wenn ich den Metzger schon höre.. möchte ich ihm gerne mal ins Gesicht kotzen. Vorbild USA. Genau dorthin wird es gehn. |
| coma_black | @Ikarus: Hast Recht, es müsste "Verwirklichungsversuche sozialromantischer Utopien" heißen. Ich wollte auch nicht die von dir erwähnten Schwachstellen im System schönreden, ich behaupte lediglich, daß all die aufrechten Kämpfer für "das Gute" selber ebenfalls ihre Leichen im Keller haben und in ihren Methoden oftmals noch weniger zimperlich sind (siehe z. B. der WWF, der zeitweise eigene Söldnertruppen beschäftigte und jetzt das Sprachrohr für die Propagierung von Gen-Soja ist). Was die von dir angeprangerte Massenverblödung durch einschlägige Medienangebote angeht: Natürlich kotzen mich die BLÖDZeitung und Co. genauso an wie dich, aber man sollte so fair sein, zuzugeben, daß diese Medien der Masse das anbieten, was sie haben will. Wenn niemand diesen Hirnsulz sehen/lesen würde, würden Auflagenzahlen und Einschaltquoten in den Keller gehen. Und wenn man den Leuten erklären will, was sie sich da freiwillig antun, ist meistens Spott oder Agressivität die Folge; darum habe ich schlicht keinen Bock mehr, Aufklärungsarbeit zu leisten und amüsiere mich über die armen Trottel, die glauben, was ihnen aufgetischt wird. @TheTurningPoint: Und darum darfst du hier im Internet auch nicht schreiben, was dir nicht passt, weil dann die Gedankenpolizei bei dir auftaucht. Darum darf man in Deutschland auch nicht gegen Bahnhöfe oder Kernenergie demonstrieren, usw. @decay73: Historisch besteht ein Zusammenhang zwischen Verwirklichung der Demokratie und Kapitalismus. Die wirtschaftliche Stärkung des Bürgertums hat zur Überwindung des Ständestaats maßgeblich beigetragen. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Hast Recht, es müsste "Verwirklichungsversuche sozialromantischer Utopien" heißen.[/quote] Es wurde nie versucht, weil für elitäre Machtansprüche stets unterbunden, eine Gesellschaft aufzubauen, in der "die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist" und "alle Verhältnisse umgeworfen werden, in denen Menschen ausgebeutet, entrechtet und entmündigt werden." Derlei "Verwirklichungsversuche" halte ich demnach für zynische Propagandafloskeln, die heute dafür instrumentiert werden, jegliche Alternativen zum herrschenden System zu diskredieren und zu unterbinden. [QUOTE]Und darum darfst du hier im Internet auch nicht schreiben, was dir nicht passt, weil dann die Gedankenpolizei bei dir auftaucht. Darum darf man in Deutschland auch nicht gegen Bahnhöfe oder Kernenergie demonstrieren, usw.[/QUOTE] Darf man auch nicht. Wie erklärst du z.B. die Strafanzeigen gegen die Unterzeichner des Ausrufs "Castor schottern", die provokativen Hausdurchsuchungsaktionen bei den "Parkschützern", das unsägliche Vermumummungsverbot oder sonstige zahlreiche "Reformen" (sponsored by INSM?) zur Einschränkung des Demonstationsrechtes. Unbequeme Systemkritiker werden in diesem Lande systematisch kriminalisiert oder sogar behördlich überwacht. [QUOTE]Die wirtschaftliche Stärkung des Bürgertums hat zur Überwindung des Ständestaats maßgeblich beigetragen.[/QUOTE] Der Ständestaat Anno 2011 nennt sich soziale Marktwirtschaft. Eine hierarchische Herrschaftsform, in der gesellschaftliche Privilegien und Einfluss vom jeweiligen Vermögen abhängen und elitäre Zugehörigkeit nicht über Leistung, sondern durch Herkunft entsteht. Daher reichen sich Konservativismus und Neoliberalismus auch so häufig ihre verfilzten Hände. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B] Utopien sind nicht existent, können folglich auch nichts verbrochen haben. [/B][/QUOTE] Das ist die eine Seite der Medaille. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B] Der Ständestaat Anno 2011 nennt sich soziale Marktwirtschaft. Eine hierarchische Herrschaftsform, in der gesellschaftliche Privilegien und Einfluss vom jeweiligen Vermögen abhängen und elitäre Zugehörigkeit nicht über Leistung, sondern durch Herkunft entsteht. Daher reichen sich Konservativismus und Neoliberalismus auch so häufig ihre verfilzten Hände. [/B][/QUOTE] Sagen freilich vor allem diejenigen, die über keinerlei Privilegien verfügen. Oftmals geht dieser weit verbreiteten Feststellung eine Fehleinschätzung des eigenen Leistungsvermögens voraus. Oder Neid. Oder beides. Du bist möglicherweise die krasse Ausnahme. |
| Seneca | So ein Quatsch. Was wir heute erlebe ist nich imer die gute alte Bürleriche Gesellschaft aus dem 19. Jhdt. Sie hat schon einmal zur verarmung der MIttelschicht und Landstríche gesorgt...leute denen es unter dem Absolutismus seltsamerweise in aller Regel ganz gut ging. Der Neoliberlismus hat lediglich wieder entfesselt was man in den 1920 anfing einzudämmen, nämlich das jeder jeden versucht über den Tisch zu ziehen. Da ist kein Unterschid zwischen dem der sein Auto so teuer wie möglich verscherberln will und dem der An der Rohstoffbörse spekuliert...beide versuchen die Preise zu treiben...und weil das jeder macht wird ja auch trotz Überangebot alles teurer. Jeder macht da mit, sogar der der auf mehr H4 besteht. Mit Ständegesellschaft hat das wenig zu tun, da gab es den Aufstieg nämlich nur durch echte Verdienste um König und Vaterland...genau das gibt es heute überhaupt nicht mehr. Ist auch kein Wunder...denn im 18. Jhdt herrschte schließlich ausgesprochener Menschenmangel...so fand jeder seine Platz. Was hier heute passiert ist nichts weiter als der Dichtestress der sich bemerkbar macht...wenn 7 Milliarden Leute rumoren ist das nun mal lauter als wenn es nur 900.000 Millionen sind. Wie immer leiden zuerst die weniger robusten und auch weniger skrupelosen Exemplare darunter. Die menschliche Evolution ist , auch den Frauen sei dank, nun mal in erster Linie die Weiterzüchtung der Rücksichtlosigkeit. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Kommen dann noch ein paar Naturkatastrophen hinzu, sieht es nicht gut aus. Oder gibt es noch Hoffnung? Wo ist der Ausweg oder der Ausgang? [/B][/QUOTE] Es gibt keine Hoffnung. Der Ausweg liegt im Zusammenbruch des Systems und der Rückkehr in die Subsistenzwirtschaft. Aber das bleibt utopisch. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Sagen freilich vor allem diejenigen, die über keinerlei Privilegien verfügen. Oftmals geht dieser weit verbreiteten Feststellung eine Fehleinschätzung des eigenen Leistungsvermögens voraus. Oder Neid. Oder beides. Du bist möglicherweise die krasse Ausnahme. [/B][/QUOTE] ..., was freilich alles stimmen mag, aber die Richtigkeit der Feststellung nicht ausschließt. Der Privilegierte hat ja vermutlich kaum Grund zu Neid. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]... wenn 7 Milliarden Leute rumoren ist das nun mal lauter als wenn es nur 900.000 Millionen sind. ...[/B][/QUOTE] 900.000 Millionen sind aber mehr als 7 Milliarden. :D ;) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]900.000 Millionen sind aber mehr als 7 Milliarden. :D ;) [/B][/QUOTE]Ja, das stimmt natürlich, gemeint waren natürlich schlicht 900.000. das war der Bevölkerungsstand um ca. 1750 und somit zum Beginn des Neuhumanismus. Genau ab da stiegt die Weltbevölkerung rapide an und hatte schon um 1800 die Millionengrenze erreicht. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black[/i] [B]Darum darf man in Deutschland auch nicht gegen [u]Bahnhöfe[/u] oder Kernenergie demonstrieren [/B][/QUOTE] Das könnte ins Auge gehen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]900.000 Millionen sind aber mehr als 7 Milliarden. :D ;) [/B][/QUOTE] Mit der üblichen "Programmierschreibweise" (Punkt entspricht Komma) kommt es schon hin. :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ja, das stimmt natürlich, gemeint waren natürlich schlicht 900.000. das war der Bevölkerungsstand um ca. 1750 und somit zum Beginn des Neuhumanismus. Genau ab da stiegt die Weltbevölkerung rapide an und hatte schon um 1800 die Millionengrenze erreicht. [/B][/QUOTE] Ich glaube jetzt hast Du Dich einwirren lassen und um drei Zehnerpotenzen vertan... vermutlich gab es um 1750 etwa 900 Millionen Menschen, um 1800 wurde dann die Milliarde überschritten. Einer der größten Pferdefüße des Kapitalismus respektive unseres Geldsystems ist es, daß es nur bei (möglichst deutlichem) Wachstum längerfristig zur Zufriedenheit Vieler funktioniert. Das geht recht effektiv in Aufbauzeiten nach großen Kriegen oder Krisen. Fortwährendes Wachstum von Bevölkerungszahl und Gütermenge verursachen allerdings drastisch zunehmende Kollateralschäden, die in die nächsten großen Kriege/Krisen münden oder die Lebensgrundlagen des Planeten aufzehren. "Das Geheimnis des Kapitalismus ist, die Rechnung nicht zu bezahlen." Zitat Jason Moore, siehe auch [url]http://www.heise.de/tp/artikel/34/34887/3.html[/url] |
| Waldemar | Naja stimme dem James Moore nicht zu.. [QUOTE]Heute gibt es kein unberührtes Grenzland mehr.[/QUOTE] Die gibt es wohl. Öl ist schließlich das Blut der Erde. Öl regiert die Welt und ist der Motor jeden Krieges. Heute steckt es in beinah jedem Gebrauchsgegenstand... Logisch, dass seine Bedeutung immer weiter wächst. Das unberührte Grenzland sind jetzt in den Tiefen der Weltmeere, die alle noch ausgesaugt werden und das mit hohen Risiken. Ölsand wird auch immer lokrativer. Immer wieder neue Märchen, dass Öl nur noch X Jahre vorhanden ist. Saudi-Arabien und der Irak, die zusammen über 35 % der nachgewiesenen Ölreserven der Welt verfügen, drosseln seit Jahren ihre alten Ölfelder und haben mehr als 50 neue entdeckt. Fördermengen müssen schließlich knapp gehalten werden für den max. Profit. Erst wenn der letzten Tropfen aus der Erde genuckelt ist.. wird man sich Gedanken machen. Aber bei soviel Profit der sich immer noch machen lässt.. ist das noch lange lange lange kein Thema. |
| coma_black | [QUOTE]Wie erklärst du z.B. die Strafanzeigen gegen die Unterzeichner des Ausrufs "Castor schottern", die provokativen Hausdurchsuchungsaktionen bei den "Parkschützern", das unsägliche Vermumummungsverbot oder sonstige zahlreiche "Reformen" (sponsored by INSM?) zur Einschränkung des Demonstationsrechtes. Unbequeme Systemkritiker werden in diesem Lande systematisch kriminalisiert oder sogar behördlich überwacht.[/QUOTE] Zum Schottern: m. E. ein Euphemismus für eine gefährliche Straftat (Eingriff in den Schienenverkehr) am Rande zum Terrorismus. Aufrufe zu Straftaten sind keine Meinungsäußerungen. Zu den Parkschützern: Bei den S21-Gegnern treibt sich inzwischen derart viel militantes und asoziales Pack herum, daß mich derartige Hausdurchsuchungen nicht verwundern. Der Schloßpark ist immerhin inzwischen Deutschlands größter Drogenumschlagsplatz und die Zerstörungsorgie vor einigen Wochen hat mit friedlichem Protest ziemlich wenig zu tun - so kann man sich die Sympathien auch verspielen. :rolleyes: Zum Vermummungsverbot: Prinzipiell sollte sich jeder kleiden dürfen, wie er/sie mag. Da das dann aber von Krawallmachern ausgenützt wird, braucht man sich auch hier nicht wundern. Wobei ich es traurig finde, daß die Freiheitsunfähigkeit einiger ausreicht, die Machthaber davon zu überzeugen, daß alle unter Generalverdacht zu stellen sind. (Aber Rauch-, Sauf- und Freßverbote kommen doch auch gut an, also wozu die Aufregung?) |
| Ronin76 | @coma_black [QUOTE] Zum Schottern: m. E. ein Euphemismus für eine gefährliche Straftat (Eingriff in den Schienenverkehr) am Rande zum Terrorismus. Aufrufe zu Straftaten sind keine Meinungsäußerungen. [/QUOTE] Zwischen dem Unterzeichnen einer Schrift mit dem Titel "Castor schottern" und dem Entnehmen von Steinen aus einem Gleisbett gibt es schon einen drastischen Unterschied. Schottern ist auch ein Synonym für begraben und daher besteht kein Aufruf zu einer Straftat. Wie Nix gestern sinngemäs schrieb: Der Mensch sieht was er sehen will, zuweilen auch nur das. (Auf die Augen ist Verlass: sie sehen, was der Mensch sehen will. Zuweilen auch nur das.) Im Prinzip bist du (coma_black) Derjenige der einen Straftatbestand erfüllt, nämlich den der Volksverhetzung. [QUOTE] Zu den Parkschützern: Bei den S21-Gegnern treibt sich inzwischen derart viel militantes und asoziales Pack herum, daß mich derartige Hausdurchsuchungen nicht verwundern. Der Schloßpark ist immerhin inzwischen Deutschlands größter Drogenumschlagsplatz und die Zerstörungsorgie vor einigen Wochen hat mit friedlichem Protest ziemlich wenig zu tun - so kann man sich die Sympathien auch verspielen. [/QUOTE] Du solltest nicht so oft in den Schloßgarten gehen, es tut dir offensichtlich nicht gut. Aber mal im Ernst: Welche Zerstörungen meinst du genau ? Das mit dem angeblichen Knalltrauma, welches Keines sein kann weil die Distanz zu groß war, oder daß ein Zivilpolizist (Agent Provocateur) zu Straftaten animieren wollte, indem er selbst beim Grundwassermanagement ein paar Kunststoffrohre über einen Zaun warf und damit wohl selbst eine Straftat, zumindest eine Ordnungswidrigkeit, begangen hatte ? Interessant in Bezug auf Agent Provocateure und animierte Straftaten ist auch mal die deutsche Rechtsprechung: [QUOTE]Wer die Tat eines anderen provoziert, um ihn beim Versuch zu überführen, kann nicht wegen Anstiftung zu dieser Haupttat bestraft werden, weil ihm der erforderliche doppelt bezogene Anstiftervorsatz fehlt, insbesondere hinsichtlich des Taterfolgs (§ 26 StGB).[/QUOTE] Bedeutet: Man darf zu Straftaten anstiften, man muß es nur damit begründen, daß man damit eine Straftat aufdecken wollte. In einem Interview äußerte ein anonym bleiben wollender Polizist: [QUOTE] "Ich weiß, dass wir bei brisanten Großdemos verdeckt agierende Beamte, die als taktische Provokateure, als vermummte Steinewerfer fungieren, unter die Demonstranten schleusen. Sie werfen auf Befehl Steine oder Flaschen in Richtung der Polizei, damit die dann mit der Räumung beginnen kann. Ich jedenfalls bin nicht Polizist geworden, um Demonstranten von irgendwelchen Straßen zu räumen oder von Bäumen runterzuholen." [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Agent_Provocateur[/url] [url]http://www.kritische-polizisten.de/stuttgart_21/abendblatt_2010-10-18.pdf[/url] [/QUOTE] @Waldemar [QUOTE]Saudi-Arabien und der Irak, die zusammen über 35 % der nachgewiesenen Ölreserven der Welt verfügen, drosseln seit Jahren ihre alten Ölfelder und haben mehr als 50 neue entdeckt.[/QUOTE] Ich habe vor wenigen Tagen gelesen, daß Venezuela nun die größten Erdölfelder am Gebiet um den Fluß Orinoco entdeckt haben soll, der sich an der Grenze zu Bolivien befindet. Damit hätten sie dann mehr Erdöl als Saudi Arabien. Viel Potential für militärische Konflikte. [QUOTE]Immer wieder neue Märchen, dass Öl nur noch X Jahre vorhanden ist.[/QUOTE] Richtig, der Oil Peak wurde inszeniert, prinzipiell ist das wie beim Teppichschlußverkauf, diese Masche kennt man inzwischen ja auch. Ich hatte hier schon vor vielen Jahren geschrieben, daß ein ehemaliger OPEC-Chef mal damit geprahlt hatte, daß Erdöl in den nächsten 1000 Jahren nicht ausgehen werde. Bis heute ist die Entstehung von Erdöl noch nicht endgültig geklärt, die Theorie von den verrotteten bzw versumpften Steinzeiturwäldern kann man jedoch eher zu Unsinn erklären. Laut russischer Forschung entsteht Erdöl durch Bakterien und wird fortwährend produziert. Vermutlich sind es deren Stoffwechselendprodukte. Besonders leicht kann Erdöl an den Plattenrändern der Erdkruste angezapft werden. Von was sich die Bakterien ernähren sollen weiß ich nicht, vielleicht ist es Methan, das bei der Entstehung von vielen Planeten in rauen Mengen vorhanden ist und sich nach und nach in Wasser umwandelt. Ich hoffe das ist so richtig, bin ja kein Chemiker und kann nur logische Schlußfolgerungen ziehen. Erdöl und Erdgas kommen im natürlichen Bodenreservoir ja immer zusammen vor, hier mal die Zusammensetzung von Erdgas: Methan: 75-99 % der molaren Fraktion Ethan: 1-15 % Propan: 1-10 % Butan: wenige % Ethen: wenige % |
| coma_black | Ronin, weise mir bitte konkret nach, wo ich den Straftatsbestand der Volksverhetzung erfülle oder entschuldige dich unverzüglich. Der Straftatbestand der üblen Nachrede dürfte dir ja nicht unbekannt sein. |
| Ronin76 | Ich hatte nicht behauptet daß du diesen Straftatbestand erfüllst, aber frag ruhig mal deinen Anwalt. Üble Nachrede könnte man dir auch noch anhaften, da du "Castor schottern" mit einer Strafttat vergleichst. Also kehr mal besser vor deiner eigenen Haustüre. [QUOTE]Zum Schottern: m. E. ein Euphemismus für eine gefährliche Straftat (Eingriff in den Schienenverkehr) am Rande zum Terrorismus. Aufrufe zu Straftaten sind keine Meinungsäußerungen.[/QUOTE] |
| coma_black | [QUOTE]Im Prinzip bist du (coma_black) Derjenige der einen Straftatbestand erfüllt, nämlich den der Volksverhetzung.[/QUOTE] "Schottern" ist kein gebräuchliches Synonym für Beerdigen: [url]http://synonyme.woxikon.de/synonyme/beerdigung.php[/url] Daher ist anzunehmen, daß mit "Schottern" der von mir erwähnte gefährliche Eingriff in den Schienenverkehr gemeint ist. Vgl. hierzu: [url]http://www.lawblog.de/index.php/archives/2010/11/07/schottern-bringt-knast/[/url] Wenn du also etwas Kleingeld übrig hast, können wir die Sache gerne vor Gericht klären. Und für die ganz dummen hier nochmal die Definition von Volksverhetzung: [url]http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html[/url] |
| Ronin76 | [QUOTE]Wenn du also etwas Kleingeld übrig hast, können wir die Sache gerne vor Gericht klären.[/QUOTE] A: Habe ich nicht und B: ist das lächerlich :D |
| coma_black | Cybermobbing ist nicht lächerlich und kann teuer werden. |
| Ronin76 | Dann greif mal einem nackten Mann in die Tasche. Im Gegensatz zu dir brauche ich keinen Vorgesetzten der sagt was richtig und falsch ist und bei dem man sich ausheulen kann, wenn man sich in der Opferrolle gefällt. |
| coma_black | Den Vorgesetzten brauche ich auch nur, wenn man versucht, mich mit rechtem Gesockse in eine Ecke zu stellen, denn da hört der Spaß auf. [QUOTE]Dann greif mal einem nackten Mann in die Tasche.[/QUOTE] Kannst du haben! Zunächst werde ich aber den Boardbetreibern Arbeit machen müssen, um deine ladungsfähige Anschrift herauszufinden. Die werden sich sicher freuen. |
| Waldemar | OmG.. wie geil. Ronin wird bestimmt Angst bekommen :D @Ronin Kannst Du mir bitte mal den Link zum Lesen geben, wegen Venuzuela? Danke |
| Ronin76 | Viel Spaß dabei du Wichtigmacher. Das kannst du dem Richter auch vorheulen: "Der hat mich Wichtigmacher genannt !". [QUOTE]Den Vorgesetzten brauche ich auch nur, wenn man versucht, mich mit rechtem Gesockse in eine Ecke zu stellen, denn da hört der Spaß auf.[/QUOTE] Auch wieder Verleumdung, so langsam füllt sich dein Strafregister. Wie willst du eigentlich DAS dem Richter klarmachen ? Eine Frage drängst sich noch auf.. warst du damals IM ? @Waldemar Ich schlottere schon und heute nacht kann ich bestimmt nicht schlafen. Huch, es wird ja schon dunkel.. :D Ich schau mal ob ich den Link noch finde und schicke ihn dir dann. |
| coma_black | Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, siehe § 130 StGB Absatz 3. Der Forenbetreiber wurde soeben formfrei verständigt. Übers Wochenende mache ich den Schriftsatz dann fertig. Wir sehen uns. ;) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B] Der Privilegierte hat ja vermutlich kaum Grund zu Neid. [/B][/QUOTE] Ja, so ist das manchmal. Böse Welt. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Ich hatte nicht behauptet daß du diesen Straftatbestand erfüllst, aber frag ruhig mal deinen Anwalt. Üble Nachrede könnte man dir auch noch anhaften, da du "Castor schottern" mit einer Strafttat vergleichst. Also kehr mal besser vor deiner eigenen Haustüre. [/B][/QUOTE] Die Beschädigung des Gleiskörpers zumindest mit Billigung der Tatsache, dass dadurch Menschen zu Schaden kommen könnten ist eine Straftat!!!!!! |
| Ronin76 | Wenn du meinst, nur darum ging es gar nicht. Was wäre wohl, wenn niemand an solchen Firlefanz wie Gesetze glauben und Machtansprüche ablehnen würde. Ich würde es objektiv und undogmatisch benennen: "Durch Beschädigung eines Gleiskörpers können Menschen zu Schaden gelangen". Wenn jemand "Castor schottern" skandiert, wird dadurch noch lange kein Gleiskörper beschädigt, denn sonst hätte die BRD zB keine Ausländer mehr, wäre sozial, demokratisch und du wärst Deutschland. |
| JohnSteed | Gottseidank bin ich nicht Deutschland, denn dann hätte ich mich selbstbeschränken müssen in all meinen Denkweisen. Sozial bin ich durchaus, aber was wohl meinen politischen Ansatz ausmacht: nicht zu jedem. Überdies glaube ich nicht an das Gieskannenprinzip. Demokratisch.......nun, ich weiss, dass Demokratie in Schulen, Kasernen und Betrieben ausgeschaltet ist. Insofern ist dieses Land in keiner Weise zu 100% demokratisch. Ausserdem müsste ein Volk und seine Ergänzungsvölker reif für die Demokratie sein. Nun, das deutsche Volk als solches ist nur bedingt reif zur Demokratie, weil der Deutsche das Prinzip noch nicht ganz verstanden hat, er weiss nur, dass man überall Nörgeln darf und dass man vom Staat Geld kriegen kann, wenn man sich nicht allzu blöd anstellt. Ob das schon der tiefgreifende Beginn demokratischen Denkens sei, wir werden es wohl nie erfahren... Ergänzungsvölker: Nun, ausser den Luxemburgern oder Dänen, die es auch noch in Deutschland als Teil der Wohnbevölkerung gibt, sehe ich keine Ethnie, die hier vor allem in grosser Zahl wohnt, die sozusagen die Lordsiegelbewahrerin der Demokratie ist. Den Zusammenhang mit geschotterten Castoren und den Ausländern verstehe ich nicht ganz, aber das wird dein Geheimnis bleiben. Wie dem auch sei: In diesem Land gilt bereits Sachbeschädigung als Straftat. Inwieweit es sich um böse oder gute Sachen handelt,ist der Juristeri objektiv wurscht. Ausserdem ist das Leben kein Ponyhof und wenn dieser "Links" geleitet würde,gäbe es nach fünf Jahren keine Ponys mehr.Auch egal. |
| coma_black | Es ging nicht ums Skandieren, sondern um den schriftlichen Aufruf zum Schottern. Um den Aufruf zu einer Straftat eben. |
| Ronin76 | [QUOTE]Es ging nicht ums Skandieren, sondern um den schriftlichen Aufruf zum Schottern. Um den Aufruf zu einer Straftat eben. [/QUOTE] Dazu gibt es dann wohl sicherlich Gerichtsurteile, die dies als Straftat belegen. Wenn du die nicht vorweisen kannst ist es keine Strattat nach deutschem Recht. Die Rechtsprechung in der BRD erfolgt durch Richter und nicht durch Forenbenutzer. Gesetze geben die Rahmenbedingungen vor, sind jedoch nicht die Rechtsprechung. Was du betreibst könnte als Amtsanmaßung und Verleumdung gedeutet werden. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ja, so ist das manchmal. Böse Welt. [/B][/QUOTE] Erzähl' mir mehr! Insgesamt erweckst Du - zumindest bei mir - von Deinen miesepetrigen und missgünstigen Beiträgen hier nun auch nicht gerade den Eindruck, als würdest Deinen verdienten Wohlstand genießen, aber ich mag mich sehr wohl irren. ;) |
| coma_black | [url]http://wendland-net.de/index.php/artikel/20101015/staatsanwaltschaft-schottern-ist-straftat-57602[/url] [url]http://vsdigital2.volksstimme.de/Olive/ODE/GSDAN/LandingPage/LandingPage.aspx?href=R1NEQU4vMjAxMC8xMC8xNw..&pageno=Mw..&entity=QXIwMDMwNQ..&view=ZW50aXR5[/url] [url]http://www.nwzonline.de/Aktuelles/Politik/Nachrichten/NWZ/Artikel/2455108/Aufruf+wird+als+Straftat+verfolgt.html[/url] Kann man alles ergoogeln. Sind das alles Volksverhetzer und Amtsanmaßer? Und werden deine Beschuldigungen noch grotesker wenn ich lange genug darauf warte? Im übrigen spreche ich keine Urteile, sondern äußere meine grundgesetzlich verbürgte Privatmeinung zu derartigen Umtrieben. Aber freie Meinungsäußerung gilt ja anscheinend nur für Systemkritiker. Die dürfen natürlich tun was immer ihnen einfällt, um sich Gehör zu verschaffen. Vor allem Leute mit anderer Meinung nach herzenslust diffamieren. Darum ist Gleissabotage durch einen Bahnerpresser ja auch was gaaanz anderes, als wenn die Castorgegner soetwas tun. Und wenn die Damen und Herren Revoluzzer an der Macht sind, wird mit Grundrechten noch wohlfeiler verfahren, siehe all die sozialistischen Paradiese auf diesem Planeten. Ich würde dich mal gerne hören, wenn jemand im Internet dazu aufruft, Ronin76 ordentlich die Fresse zu polieren oder sein Eigentum mutwillig zu beschädigen. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]... Ich würde dich mal gerne hören, wenn jemand im Internet dazu aufruft, Ronin76 ordentlich die Fresse zu polieren oder sein Eigentum mutwillig zu beschädigen. [/B][/QUOTE] Mich? :p Also ich habe nichts persönlich gegen Ronin76, auch wenn ich seine Beiträge zumeist als sehr verbohrt empfinde. Aber man braucht ihn deswegen nicht gleich zu polieren. Kann sich auch mal selber waschen. :D |
| coma_black | Dich doch nicht, Seidenspinner. :D Die Frage war an den Verbohrten himself gerichtet. Seiner Logik zufolge müsste er sowas ja als Ausdruck von Meinungsfreiheit begrüßen... ;) Jetzt warte ich nur noch auf den pseudo-harten Ausspruch "Des macht mir gaar nix, wenn jemand dazu aufruft!" oder was ihm sonst noch so für Hirnsulz dazu einfällt. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Erzähl' mir mehr! Insgesamt erweckst Du - zumindest bei mir - von Deinen miesepetrigen und missgünstigen Beiträgen hier nun auch nicht gerade den Eindruck, als würdest Deinen verdienten Wohlstand genießen, aber ich mag mich sehr wohl irren. ;) [/B][/QUOTE] Wie ich schon sage. Böse Welt und böse Menschen. Und heute regnet es auch noch. Auf mich wirken Deine Beiträge, als hättest Du noch nicht entschieden, ob Du Care Bear oder Clown werden möchtest. Wenn Du groß bist. - Riech doch einfach an einer Blume, von mir aus. PS: Wenn Du mir demnächst persönliche Eindrücke übermitteln willst, die nichts mit dem Thread zu tun haben, erledige das per PN, wenn es sich nicht vermeiden lässt. Gleiches gilt für übergriffige Provokationen und Autogrammwünsche. |
| Ronin76 | @coma_black Die von dir verlinkten Seiten beinhalten alle KEINE Gerichtsurteile. Die Staatsanwaltschaft hatte lediglich wegen Tatverdacht Anklage erhoben. Ich hatte nun auch mal danach gescroogelt und kein Urteil gefunden, weil es wohl Keines gibt. Von daher ist es rechtlich falsch von einer Straftat zu schreiben auch wenn dies noch so Viele Menschen behaupten. Du hast das rechtstaatliche Prinzip ganz offensichtlich nicht verstanden oder ignorierst es geflissentlich. Mal als Analogie ein fiktives Beispiel: Die Staatsanwaltschaft erhebt gegen dich wegen des Tatverdachts der Volksverhetzung Anklage. Bist du dann ein Volksverhetzer, obwohl es dazu kein gerichtliches Urteil und somit keine Rechtsprechung gibt ? Wenn du deine freie Meinungsäußerung dazu verwendest, um politische Gegner und Anderstdenkende zu verleumden, so wie dies übrigens auch diverse Politker bei "Castor schottern" durch vorurteilsbehaftete (Vorurteil im wörtlichen Sinne) Äußerungen praktiziert haben, kannst du nicht von dir behaupten eine rechtstaatliche Gesinnung zu haben, und greifst damit das Gewaltmonopol des Staates an. Von daher kannst du dich nicht auf einen angeblichen Rechtstaat berufen, denn dies ist widersprüchlich und grotesk. Du solltest dich mal entscheiden ob du das Gewaltmonopol der BRD anerkennst, oder ob du dagegen bist, ansonsten bist du unglaubwürdig und ein Opportunist. [QUOTE]Ich würde dich mal gerne hören, wenn jemand im Internet dazu aufruft, Ronin76 ordentlich die Fresse zu polieren oder sein Eigentum mutwillig zu beschädigen.[/QUOTE] Völlig an den Haaren herbeigezogen. Mit zivilem Ungehorsam durch Sabotage wie bei "Castor schottern" hätte dies nichts zu tun. Es übrigens auch nicht so daß durch durch die Beschädigung von Gleisanlagen, auf denen ein Castor-Transport rollt, Menschen in Gefahr kommen, da die Gleise ständig und intensiv durch die Transportbegleiter auf ihre Intaktheit überprüft werden und der Zug stehenbleibt, wenn dies nicht der Fall ist. Der Zug fährt ja nur mit Schrittgeschwindigkeit. Es kommen jedoch definitiv Menschen durch die Strahlung des Castorbehälters selbst in Gefahr und vor Allem durch Atomkraftwerke, wie Fukushima jüngstens allzu deutlich bewiesen hatte. Auch hierzu solltest du mal eine Entscheidung treffen, was nun schlimmer ist: Ein GAU wie in Chernobyl und Fukushima oder ein paar beschädigte Gleise welche den Transport lediglich verlangsamen. Von den Kosten brauchen wir wohl nicht zu reden, da auch hier ein GAU weitaus Höhere verursacht und auf Jahrhunderte bis Jahrtausende die Umwelt schwer schädigt. Der Atomausstieg ist schon längst überfällig, außer man ist Dummkopf oder Misantroph um es mal ganz deutlich zu benennen. Deine Diffamierungen bezüglich sozialistischen Paradiesen sind einfach nur armselig, denn auch hier bringst du wieder dein politisches Unwissen zur Kenntnis. Wo Sozialismus drauf steht, ist noch lange kein Sozialismus drin ! Es fehlt nur noch daß du wie MephistoX behauptest, daß Anarchie mit Chaos und Gewalt gleichzusetzen ist, denn solche Verleumdungen und Desinformationen, die entweder kalkuliert oder unwissentlich verbreitet werden, kommem meistens aus der gleichen Ecke. Ich hoffe mal daß nicht alle Forennutzer auf deine Demagogie hereinfallen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Wo Sozialismus drauf steht, ist noch lange kein Sozialismus drin ! [/B][/QUOTE] Mir persönlich ist kein einziges Beispiel dafür bekannt, dass Sozialismus drinsteckt, wo es draufsteht. Vielleicht sollte man ein anderes Etikett verwenden. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Und wenn die Damen und Herren Revoluzzer an der Macht sind, wird mit Grundrechten noch wohlfeiler verfahren, siehe all die sozialistischen Paradiese auf diesem Planeten. [/QUOTE] Wenn du schon über sozialistische Paradiese fantasiert, die es auf Erden nie gegeben hat, dann zitiere wenigstens Rosa Luxemburg: [i]"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der »Gerechtigkeit«, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die »Freiheit« zum Privilegium wird."[/i] Ja, ein Jammer, dass die Damen und Herren Revoluzzer nicht an die Macht gekommen sind, denn dann wären uns einige Kriege erspart geblieben und wie hätten im Unrechtstaat BRD heute so etwas wie eine Demokratie, die den Namen auch verdienen würde. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]... Auf mich wirken Deine Beiträge, als hättest Du noch nicht entschieden, ob Du Care Bear oder Clown werden möchtest. Wenn Du groß bist. - Riech doch einfach an einer Blume, von mir aus.... [/B][/QUOTE] Clown bin ich doch schon - auch wenn ich auf die branchenübliche Arbeitskleidung lieber verzichte und meine Dienstleistung von mäßigem Erfolg gekrönt zu sein scheint. :D Ich habe eher den Eindruck, dass [i]Du[/i] mal wieder an einer Blume riechen solltest, aber Deinem Wunsch entsprechend erläutere ich Dir das auch gerne noch genauer per PN. |
| Nix | Ich bin Allergiker. Riech Du für uns beide. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Wenn du schon über sozialistische Paradiese fantasiert, die es auf Erden nie gegeben hat, dann zitiere wenigstens Rosa Luxemburg: [i]"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der »Gerechtigkeit«, sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die »Freiheit« zum Privilegium wird."[/i] Ja, ein Jammer, dass die Damen und Herren Revoluzzer nicht an die Macht gekommen sind, denn dann wären uns einige Kriege erspart geblieben und wie hätten im Unrechtstaat BRD heute so etwas wie eine Demokratie, die den Namen auch verdienen würde. [/B][/QUOTE] Wie in China. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Wie in China.[/QUOTE] In China sind die Schriften von Rosa Luxemburg verboten. Sozialismus unerwünscht. |
| Seidenspinner | @ Nix: [Prolet] Die Blumen, an denen ich schnuppere, riechen immer nach Fisch. [/Prolet] :p [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]... Wenn Du mir demnächst persönliche Eindrücke übermitteln willst, die nichts mit dem Thread zu tun haben, erledige das per PN, wenn es sich nicht vermeiden lässt. Gleiches gilt für übergriffige Provokationen und Autogrammwünsche. [/QUOTE] Also für jemanden, der mich vermeintlich keck dazu auffordert, ihm eine PN zu schicken, seinen Posteingang aber dicht gemacht hat, fallen mir auf Anhieb diverse ungünstige Umschreibungen ein, die ich Dir Deiner Aufforderung zufolge ja nur per PN schicken soll. Sicher begreifst Du mein derzeitiges Dilemma und erinnerst Dich hoffentlich auch im Falle zukünftiger auf Dich bezogener Charakterisierungen oben genannter Art daran. ;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]In China sind die Schriften von Rosa Luxemburg verboten. Sozialismus unerwünscht. [/B][/QUOTE] Ach wirklich? Ich glaube, du lügst. [url]http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/dokumentationen/090116_RL-Konferenz/beitraege/He_Ping.pdf[/url] |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Wenn du schon über sozialistische Paradiese fantasiert, die es auf Erden nie gegeben hat, dann zitiere wenigstens Rosa Luxemburg: [i]"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden. "[/i] [/B][/QUOTE] Ach ja? Was ist mit der Freiheit der Besitzenden, die keinen Bock haben, mit den Habenichtsen zu teilen? Wird deren Freiheit auch respektiert? :) Gibt es im rosaroten Tralala-Sozialismus eigentlich gar keine Hierarchien? Wird in einer Fabrik jeden Tag basisdemokratisch ausdiskutiert, was man heute schönes produziert? [quote]Ja, ein Jammer, dass die Damen und Herren Revoluzzer nicht an die Macht gekommen sind, denn dann wären uns einige Kriege erspart geblieben und wie hätten im Unrechtstaat BRD heute so etwas wie eine Demokratie, die den Namen auch verdienen würde.[/quote] Natürlich. Daran bestehen keine Zweifel. Die unzähligen sozialistischen Experimente, die alle so kläglich gescheitert sind... das war eben alles kein echter Sozialismus. Und wenn es beim nächsten mal wieder nicht klappt, dann war das eben auch kein echter Sozialismus. Wie mit den Weltuntergangsterminen der Zeugen Jehovas. Leute, seht den Tatsachen doch ins Auge: Der Mensch ist kein nettes Tier. Er ist gierig und egoistisch. Und wenn man den Egoismus des Menschen gegen den Strich bürstet, dann kommt dabei nur Mist heraus. Man muss die Gier des Menschen in das System einbauen. |
| coma_black | Ronin, der Unterschied ist der, daß ich keinen einzigen Castorgegner genannt habe. Ich habe lediglich erwähnt, daß Bahnsabotage laut Gesetz eine Straftat darstellt und daß ein Aufruf dazu ebenfalls als Aufruf zu einer Straftat gewertet werden kann. Zur Erinnerung: [QUOTE]Zum Schottern: m. E. ein Euphemismus für eine gefährliche Straftat (Eingriff in den Schienenverkehr) am Rande zum Terrorismus. Aufrufe zu Straftaten sind keine Meinungsäußerungen.[/QUOTE] Habe ich geschrieben: Die Castorgegner schottern und sind darum Verbrecher? Habe ich geschrieben: Castorgegner Max Mustermann ist ein schotternder Verbrecher? Nein! Ich habe auch niemanden verurteilt (Stichwort Amtsanmaßung), sondern durch "m. E." eine persönliche Einschätzung geäußert, die unter anderem auch in zahlreichen Medien publiziert wurde. Darum ist es vollkommen Wurscht, ob ein Urteil existiert. Du hingegen gehst mich persönlich an mit diffamierenden und ehrabschneidenden Unterstellungen. Im Grunde bist du selbst der Demagoge hier, wie man an deinen offensichtlichen ideologischen Fälschungen von historischen und politischen Sachverhalten sowie an deinen vorsätzlichen Wortverdrehereien und Falschauslegungen leicht feststellen kann. Im Prinzip ist jeder einzelne Satz von dir schlicht und einfach falsch. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ach wirklich? Ich glaube, du lügst. [url]http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/dokumentationen/090116_RL-Konferenz/beitraege/He_Ping.pdf[/url][/QUOTE] Wir schreiben das Jahr 2006. [quote]Die unzähligen sozialistischen Experimente, die alle so kläglich gescheitert sind...[/quote] Nenne mir einen gescheiterten Sozialismusversuch und erläutere konkret, was an diesem sozialistisch gewesen sein soll. Vielleicht wird dir ein Licht aufgehen. Aber du glaubt vermutlich auch an Luftblasen wie "Demokratie" und "soziale Marktwirtschaft". Gescheiterte Experimente wohin man schaut. [quote]Gibt es im rosaroten Tralala-Sozialismus eigentlich gar keine Hierarchien? Wird in einer Fabrik jeden Tag basisdemokratisch ausdiskutiert, was man heute schönes produziert?[/quote] Es wäre schon ein großer Fortschritt, wenn die Marktwirtschaft tatsächlich "sozial" wäre. Aber die Vorstellungen der Ordoliberalen, die man heute wohl als Sozialisten beschimpfen wurde, sind den Neoliberalen offensichtlich völlig fremd. Nicht Herr Brüderle denkt Ludwig Erhard zu Ende, sondern Frau Wagenknecht. [quote]Ach ja? Was ist mit der Freiheit der Besitzenden, die keinen Bock haben, mit den Habenichtsen zu teilen?[/quote] Definiere Besitz. Meinst Du damit das Häuschen deiner Oma, oder das privatisierte Wasserwerk von nebenan? Du solltest dir erst einmal darüber Gedanken machen wie Eigentum ensteht, und wem was zusteht. Die heutigen Besitzverhältnisse sind weder selbstverständlichkeit noch gottgegeben. [QUOTE]Wird deren Freiheit auch respektiert?[/QUOTE] Die Freiheit eines jeden endet dort, wo die Freiheit des anderen beschnitten wird. Das höchst größte Maß an Freiheit nennt sich Gleichberechtigung. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B] Also für jemanden, der mich vermeintlich keck dazu auffordert, ihm eine PN zu schicken, seinen Posteingang aber dicht gemacht hat, fallen mir auf Anhieb diverse ungünstige Umschreibungen ein, die ich Dir Deiner Aufforderung zufolge ja nur per PN schicken soll. [/B][/QUOTE] Dann hast Du an der falschen Blume geschnuppert. |
| coma_black | Ikarus, der Trick, daß man die DDR, das stalinistische Rußland und andere Arbeiter- und Bauernparadiese als nichtsozialistisch abtut, hat einen langen Bart. Und wenn Frau Wagenknecht & Co. Ludwig Erhard zuende denkt, dann kommt am Ende unterm Strich wieder ein Unrechtsstaat dabei heraus, weil Sozialismus und Marxismus und andere Weltbeglückungsideologien in sich bereits die Möglichkeit zum Mißbrauch als Herrschaftsinstrument einschließen. [QUOTE] Die Freiheit eines jeden endet dort, wo die Freiheit des anderen beschnitten wird. Das höchst größte Maß an Freiheit nennt sich Gleichberechtigung.[/QUOTE] Auf dem Papier/Bildschirm eine schöne Phrase. Praktisch angewendet bedeutet sie in letzter Konsequenz eine Verdammung zu völliger Untätigkeit, weil jede Lebensäußerung die Freiheit anderer einschränkt und weil sich immer irgendjemand an etwas stören könnte. ("Sie nehmen mir die Luft weg, atmen sie gefäligst nicht so viel!") Das ruft dann den Staat auf den Plan, der willkürlich festlegt, wieviel Freiheit dem Einzelnen zusteht - und der Staatsapparat entscheidet (wie sich historisch gezeigt hat) generell nach dem Motto "weniger ist mehr". Und glaubt ihr im Ernst, daß in einem kollektivistischen System, in dem alle gleichberechtigt bzw. gleichermaßen entrechtet sind, noch eine Möglichkeit bestünde, im Internet auf die Regierung zu schimpfen, gegen Bauvorhaben zu demonstrieren oder gar Kollektiveigentum wie Bahngleise zu beschädigen? Und kommt jetzt nur nicht damit, daß das dann ja nicht nötig ist, denn Menschen und darum auch Regierungen machen immer Fehler und treffen immer Entscheidungen, die nicht allen gefallen. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Ikarus, der Trick, daß man die DDR, das stalinistische Rußland und andere Arbeiter- und Bauernparadiese als nichtsozialistisch abtut, hat einen langen Bart.[/QUOTE] Der Bart, jene "Sozialismusversuche" als "Sozialismusparadise" zu idealisieren zieht sich nun schon über ganze reaktionäre Antikommunismus-Generationen, unabhängig davon, was diejenigen, die tatsächlich für Sozialismus streiten, darüber denken. Egal: Du bist Deutschland. [QUOTE]... weil Sozialismus und Marxismus und andere Weltbeglückungsideologien [i]in sich bereits die Möglichkeit zum Mißbrauch als Herrschaftsinstrument einschließen.[/i][/quote] Eben nicht - die Theorie schließt diese Möglichkeit explizit aus. Ein autoritär geführter Staat mit Machtelite kann per Definition nicht sozialistisch sein. [quote]Praktisch angewendet bedeutet sie in letzter Konsequenz eine Verdammung zu völliger Untätigkeit, weil jede Lebensäußerung die Freiheit anderer einschränkt und weil sich immer irgendjemand an etwas stören könnte. ("Sie nehmen mir die Luft weg, atmen sie gefäligst nicht so viel!")[/QUOTE] Der Freiheits-Begriff greift nie in letzter Konsequenz und ist nie absolut, wird er in einem gesellschaftlichen Kontext interpretiert. Es geht ausschließlich um Rahmenbedingungen, die eine Gesellschafts- und Wirtschaftsform ermöglichen, die so vielen Menschen wie möglich das höchstgrößte Maß an Freiheit und Teilhabe gewährt. Unter den aktuellen Bestimmungen ist dies bekanntlich nicht gegeben. Wer die absolute Freiheit sucht, der wird wohl nicht daran vorbei kommen ein Eremiten-Dasein zu fristen. [QUOTE]Das ruft dann den Staat auf den Plan, der willkürlich festlegt, wieviel Freiheit dem Einzelnen zusteht - und der Staatsapparat entscheidet.[/QUOTE] Sozialismus ist keine Staatsherrschaft, sondern Volksherrschaft. Sozialismus beinhaltet das Primat der Zivilgesellschaft. Die Politik zw. der Staat steht ledglich über dem Markt. Denn der Markt hat der Bevölkerung zu dienen und nicht umgekehrt. [QUOTE]Und glaubt ihr im Ernst, daß in einem kollektivistischen System[/QUOTE] Sozialismus bedeutet individuelle Solidargemeinschaft. Es gibt kein System mit einer größeren individuellen Freiheit für die Mehrheit der Bevölkerung. Kollektivismus ist eher, wenn 10% über 90% der Gesellschaft verfügen. |
| Ronin76 | [QUOTE] Gibt es im rosaroten Tralala-Sozialismus eigentlich gar keine Hierarchien? Wird in einer Fabrik jeden Tag basisdemokratisch ausdiskutiert, was man heute schönes produziert? [/QUOTE] Darüber streiten sich selbst Sozialisten und es gibt da verschiedene Theorien und Ideale. Marx war zB ein Vertreter des autoritären Sozialismus, also eher Kommunist, Bakunin antiautoritär und Anarchist. Nach der anarchistischen Revolution in Spanien anno 1936 waren die Kommunisten den Anarchisten in den Rücken gefallen und hatten 1939 die faschistische Diktatur von Francisco Franco ermöglicht. Die verbliebenen Anarchisten wurde umgehend in KZs deportiert und deren immense produktive und soziale Verbesserungen zerstört (Spanischer Bürgerkrieg). Gewisse Hierarchien waren auch im spanischen Anarchismus vorhanden, allerdings weitaus schwächer als in anderen Systemen. Ein Wandel bedeutet immer auch einen langwierigen Prozeß und die Welt ändert sich nicht von heute auf morgen. Ein Einblick in den spanischen Anarchismus: [url]http://www.youtube.com/watch?v=0uNSjlCkxwA[/url] [QUOTE]Die unzähligen sozialistischen Experimente, die alle so kläglich gescheitert sind...[/QUOTE] Hier liegt die Manipulation doch schon im Wortlaut verborgen: Experiment. Es gab jedoch keine Experimente sondern ernsthafte gesellschaftliche Umwälzungen die zB in Spanien starke Erfolge vorweisen konnten: Verschwinden von Armut und Hunger, Sicherheit und damit Unbesorgtheit, kollektive Arbeitsteilung und massive Produktionssteigerungen, ein Leben in Eigenverantwortung und ohne Herrschaft, etc. Die Ursachen für das Scheitern sozialistischer Bewegungen kann man vielleicht auch aus der oben verlinkten Doku entnehmen. Bau dir doch mal ein schönes Haus, bis ein niederträchtiger Mob um die Ecke kommt und es nieder brennt, dann bist auch du gescheitert. [QUOTE]Im Grunde bist du selbst der Demagoge hier, wie man an deinen offensichtlichen ideologischen Fälschungen von historischen und politischen Sachverhalten sowie an deinen vorsätzlichen Wortverdrehereien und Falschauslegungen leicht feststellen kann. Im Prinzip ist jeder einzelne Satz von dir schlicht und einfach falsch.[/QUOTE] Deine Vorwürfe weisse ich von mir, nenne mir doch mal ein Beispiel. [QUOTE]Definiere Besitz. Meinst Du damit das Häuschen deiner Oma, oder das privatisierte Wasserwerk von nebenan? Du solltest dir erst einmal darüber Gedanken machen wie Eigentum ensteht, und wem was zusteht. Die heutigen Besitzverhältnisse sind weder selbstverständlichkeit noch gottgegeben.[/QUOTE] Ein gutes Argument. :) Nicht von Ungefähr bedeutet der Ursprung des Wortes "privat": Raub. "Privateigentum/Privatbesitz" bedeutet also Raubgut oder Beute und "Privatisierung" steht für den Vorgang des Raubes selbst. [url]http://de.wiktionary.org/wiki/privat[/url] |
| coma_black | @Ikarus: Selten so gelacht. :D Glaubst du den Quatsch eigentlich wirklich, den du hier von dir gibst? Karle Marx scheinst du jedenfalls nicht gelesen zu haben... @Ronin: Jemandem, der Menschen mit abweichender Meinung als Volksverhetzer betitelt, braucht man wohl keine weiteren Belege für seine demagogische Tätigkeit liefern. Immerhin gehören derartige Leute zu den "Guten" und dürfen sich daher alles herausnehmen. Wer ihnen nicht zustimmt ist ohnehin des Teufels. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]@Ikarus: Selten so gelacht. :D Glaubst du den Quatsch eigentlich wirklich, den du hier von dir gibst? Karle Marx scheinst du jedenfalls nicht gelesen zu haben...[/QUOTE] Wenn man weder Ahnung noch Argumente hat, [...] |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ach ja? Was ist mit der Freiheit der Besitzenden, die keinen Bock haben, mit den Habenichtsen zu teilen? Wird deren Freiheit auch respektiert? :)[/quote] Aussagen als Fragen formulieren, weil es dann nicht so verbindlich klingt? I.O. :D Was ist denn mit der wohl verdienten Freiheit der armen Reichen? Reicht es denn nicht, wenn den Habenichtsen noch die Freiheit zum Freitod gelassen wird? Und was ist eigentlich mit der Freiheit, wahllos zu töten und zu vergewaltigen? Wo sind all diese sinnvollen Freiheiten denn in Eurem heuchlerischen Sozialismus abgeblieben? [quote]... Man muss die Gier des Menschen in das System einbauen. [/QUOTE] Dafür gibt es doch die chronisch unterbesetzte und korrumpierte Steuerfahndung. Äh, ich meine: Wohin ist die Freiheit, Steuern zu hinterziehen? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Wir schreiben das Jahr 2006. [/B][/QUOTE] Also wurde Rosa Luxemburg in den letzten 5 Jahren in China geächtet? Da hätte ich jetzt aber doch gerne eine Quelle. :) |
| coma_black | @Ikarus: Und du glaubst ernsthaft, daß ich mir die Mühe mache, mich weiterhin ernsthaft mit deinen Propagandmärchen auseinanderzusetzen? z. B.: [QUOTE]Sozialismus ist keine Staatsherrschaft, sondern Volksherrschaft. Sozialismus beinhaltet das Primat der Zivilgesellschaft. Die Politik zw. der Staat steht ledglich über dem Markt. Denn der Markt hat der Bevölkerung zu dienen und nicht umgekehrt.[/QUOTE] Was du beschreibst ist kein Sozialismus, sondern soziale Marktwirtschaft. Die haben wir in Deutschland bereits seit Jahrzehnten ganz ohne Frau Wagenknecht. Interessant auch der erste Satz mit der Staatsherrschaft: die "Volksherrschaft" benötigt Institutionen (z. b: Polizei, Steuereintreiber, Krankenkassen,...) und Institutionen haben die Eigenart, sich früher oder später zu verselbständigen. Volksherrschaft wird so zur Herrschaft von anonymen Institutionen - also eines Staatsapparates, der alle kontrolliert und selbst nicht mehr kontrollierbar ist. Und so zieht sich das durch dein gesamtes Geschreibsel: grobe Vereinfachungen und jede Menge Frust über unser achso besch... System dreimal kräftig rumgerührt und etwas Thomas Morus als Lichtblick dazugemischt - und fertig ist der Wutbürger. :D |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]D... Sozialismus bedeutet individuelle Solidargemeinschaft. Es gibt kein System mit einer größeren individuellen Freiheit für die Mehrheit der Bevölkerung. Kollektivismus ist eher, wenn 10% über 90% der Gesellschaft verfügen. [/B][/QUOTE] A) Es gibt keine Solidargemeinschaft, weil es sie nicht gibt. Das ist eine Fiktion, die mal halb und mal gar nicht funktioniert. Denn dort, wo mir vorgeschrieben wird mit Gruppierungen solidarisch zu sein, die ich nicht leiden kann, wird meine Freiheit unterdrückt und so wird alles zur Zwangsmassnahme. B)Individualismus und ein per se kollektiv operierendes System, ob freiwillig oder nicht vertragen sich nicht. Somit kann es im Sinne des Willen des einzelnen keine "individuelle Solidargemeinschaft" geben. Die würde nur unter Gleichartigen funktionieren, wie etwa den Schlümpfen, die alle blau sind. |
| Ronin76 | [QUOTE] Und glaubt ihr im Ernst, daß in einem kollektivistischen System, in dem alle gleichberechtigt bzw. gleichermaßen entrechtet sind, noch eine Möglichkeit bestünde, im Internet auf die Regierung zu schimpfen, gegen Bauvorhaben zu demonstrieren oder gar Kollektiveigentum wie Bahngleise zu beschädigen? [/QUOTE] Gleichberechtigung und Entrechtung sind Gegensätze. Du beschreibst hier Zustände, wie sie teilweise in der BRD und vollkommen in einer Diktatur zutreffen würden. Im kollektiven Anarchismus gibt und gab es keine Regierung von daher kann da auch nichts verboten werden. Dein Ängste sind relativ unbegründet und bei der zunehmenden Demonstrations- und Internetkonrolle auch kontrovers. Wenn wir unsere Gegenwart nicht zum Besseren verändern, also zB anarchistisch gestalten, haben wir nämlich genau die Zustände, welche du beschreibst. [QUOTE]Was du beschreibst ist kein Sozialismus, sondern soziale Marktwirtschaft. Die haben wir in Deutschland bereits seit Jahrzehnten ganz ohne Frau Wagenknecht.[/QUOTE] Informiere dich doch erstmal bevor du dich immer lächerlicher machst. Was wir in Deutschland haben ist faktisch die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, also Neoliberalismus, der teilweise mit der Sozialen Marktwirtschaft identisch ist. Hier mal die Grunddefinition der Sozialen Marktwirtschaft aus Wikipedia: [QUOTE]Soziale Marktwirtschaft ist ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisches Leitbild mit dem Ziel, „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“. Das Leitbild verband Elemente des deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus, Soziologischer Neoliberalismus) und der Christlichen Soziallehre. [/QUOTE] In der BRD findet seit Jahrzehnten soziale Degeneration, also Sozialabbau statt, also genau das Gegenteil von sozialem Fortschritt. Agenda 2010 mit Hartz IV, stark gestiegene Armut, Renten und Reallöhne gesunken, Umverteilung von Unten nach Oben, Niedrigstlohnsektor, erniedrigende Zeitarbeit, 2-Euo-Jobs (Zwangsarbeit), Krankenkassenleistungen weitgehend gestrichen zB bei Brillen und Zahnreparaturen, Praxispauschale von 10€ pro Quartal, etc. Verbunden mit stetig steigenden Gewinnen von Banken und Großkonzernen und zunehmender Staatsverschuldung. Das ist das Produkt der von dir erwähnten Sozialen Marktwirtschaft ! Marktwirtschaft, ein Euphemismus von Kapitalismus, kann gar nicht sozial sein, denn er unterliegt nur dem Diktat des Marktes und dessen herrschenden Monopolisten und Kartellen. Diese haben wiederum nur Interesse daran ihre Gewinne und Machteinflüsse zu maximieren und nehmen keinerlei soziale Verantwortung wahr. [QUOTE] [b]Marktwirtschaft[/b] bezeichnet ein Wirtschaftssystem, in dem die Verteilung der Entscheidungs- und Handlungsrechte durch das Rechtsinstitut des privaten Eigentums an Produktionsmitteln erfolgt. Planung und Koordination der Wirtschaftsprozesse erfolgen dezentral. Die einzelnen Verwendungspläne der Haushalte und Unternehmen (Einkommen- und Gewinnverwendung) und der Entstehungspläne (Gewinnbildung und Einkommensentstehung) werden durch Marktpreise koordiniert [/QUOTE] |
| Ronin76 | [QUOTE] A) Es gibt keine Solidargemeinschaft, weil es sie nicht gibt. Das ist eine Fiktion, die mal halb und mal gar nicht funktioniert. Denn dort, wo mir vorgeschrieben wird mit Gruppierungen solidarisch zu sein, die ich nicht leiden kann, wird meine Freiheit unterdrückt und so wird alles zur Zwangsmassnahme. [/QUOTE] Wenn man nicht solidarisch denkt und handelt gibt es die natürlich nicht. Es gibt außer aufgezwungener Solidarität auch noch die freie Entscheidung dazu. [QUOTE] B)Individualismus und ein per se kollektiv operierendes System, ob freiwillig oder nicht vertragen sich nicht. Somit kann es im Sinne des Willen des einzelnen keine "individuelle Solidargemeinschaft" geben. Die würde nur unter Gleichartigen funktionieren, wie etwa den Schlümpfen, die alle blau sind. [/QUOTE] Rein theoretisch sind Individualismus und Kollektivismus Gegensätze, jedoch muß Individualismus nicht in völliger Egozentrik zum Ausdruck kommen. Entweder man ist ein Einzelgänger der mit seinen Mitmenschen nicht klar kommt, so wie du es wohl favourisierst, oder man interagiert mit anderen Menschen und bildet ein Kollektiv, was noch lange nicht bedeutet daß man dadurch völlig konform und eingeschränkt sein muß. Die meisten Menschen sind nun mal keine egozentrischen Einzelgänger. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... In der BRD findet seit Jahrzehnten soziale Degeneration, also Sozialabbau statt, also genau das Gegenteil von sozialem Fortschritt. Agenda 2010 mit Hartz IV, stark gestiegene Armut, Renten und Reallöhne gesunken, Umverteilung von Unten nach Oben, Niedrigstlohnsektor, erniedrigende Zeitarbeit, 2-Euo-Jobs (Zwangsarbeit), Krankenkassenleistungen weitgehend gestrichen zB bei Brillen und Zahnreparaturen, Praxispauschale von 10€ pro Quartal, etc. Verbunden mit stetig steigenden Gewinnen von Banken und Großkonzernen und zunehmender Staatsverschuldung. Das ist das Produkt der von dir erwähnten Sozialen Marktwirtschaft ! Marktwirtschaft, ein Euphemismus von Kapitalismus, kann gar nicht sozial sein, denn er unterliegt nur dem Diktat des Marktes und dessen herrschenden Monopolisten und Kartellen. Diese haben wiederum nur Interesse daran ihre Gewinne und Machteinflüsse zu maximieren und nehmen keinerlei soziale Verantwortung wahr. [/B][/QUOTE] Wenn soziale Verantwortung nur über Geld definiert wird, dann ist der Mench als solcher degeniert. Hartz IV ist schlussendlich die Folge eines falschgelaufenen Bildungssystems indem es kaum persönlichkeitsbildende Elemente gibt. Die Abschaffung von Wehrdienst/Zivildienst wird dies nur weiter verschärfen. Der hiesige Mensch ist in der Tat verweichlicht, korrumpiert und endverblödet. Was das mit Sozialismus zu tun hat? Nun, die Menschen, die am allermeisten daran geglaubt haben, sind genau die, die nicht von den Genossen Ausserirdischen und ihrem Raumschiff abgeholt werden, obwohl sie doch soo fest daran glaubten.... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Wenn soziale Verantwortung nur über Geld definiert wird, dann ist der Mench als solcher degeniert. Hartz IV ist schlussendlich die Folge eines falschgelaufenen Bildungssystems indem es kaum persönlichkeitsbildende Elemente gibt. Die Abschaffung von Wehrdienst/Zivildienst wird dies nur weiter verschärfen. [/B][/QUOTE] Wenn Wehrdienst/Zivildienst persönlichkeitsbildende Wirkung gehabt hätten, dann hätten die deutschen Männer der letzten Jahrzehnte eine bessere Persönlichkeit entwickeln müssen als die deutschen Frauen. Das deckt sich nicht unbedingt mit meinen anthropologischen Studien in der Bundesrepublik. [quote]Der hiesige Mensch ist in der Tat verweichlicht, korrumpiert und endverblödet.[/quote] Blablabla. Nichts ist langweiliger als diese Beiträge, bei denen die Selbstdarstellung aus jedem Buchstaben quillt. Versuch doch einfach mal, einen maßvollen, durchdachten Beitrag zu schreiben. Nicht dieses schrille, wertlose Zeug... |
| coma_black | Man muss sich ja nur mal anschauen, welcher Regierung und Ideologie wir Hartz IV zu verdanken haben - der ökologischen Sozialdemokratie von Rot-Grün. :D Und daß Anarchie auch nur irgendwie klappen könnte, ohne daß das ganze sofort zum postmodernen Neandertal incl. Recht des Stärkeren ausartet, halte ich für ein Gerücht. So sympathisch mir eine Gesellschaftsform wäre, in der einfach jeder tun und lassen kann, was er will. Interessant ist in diesem Zusammenhang wieder, daß es vor allem die Anarchos von einst sind, die der Menschheit eine neue Ordensregel der Selbstbeschränkung aufzwingen wollen (kein Rauch, kein Suff, vor allem keinen Luxus, immer fleißig Fahrradfahren und die Umwelt schonen, und vor allem brav die Goschen halten, weil man sonst schnell zum Volksverhetzer oder am besten wie einst in Rußland zum Geisteskranken erklärt wird), bzw. an der verspäteten Verwirklichung des Morgenthau-Planes stricken. [QUOTE]Entweder man ist ein Einzelgänger der mit seinen Mitmenschen nicht klar kommt, so wie du es wohl favourisierst, oder man interagiert mit anderen Menschen und bildet ein Kollektiv, was noch lange nicht bedeutet daß man dadurch völlig konform und eingeschränkt sein muß.[/QUOTE] Genau diese Wahl nehmen einem doch nahezu allen rechten wie linken Ideologen ab. Wer nicht zu ihnen gehören will, gehört zu den "Bösen" und muss entweder missioniert oder (mund)tot gemacht werden. Die einzige Gesellschaft, die es nicht nötig hat, extreme Positionen schnellstmöglich zu verbieten ist eine liberale. Zum Beleg ziehe ich nur einmal die erstaunliche Feindseligkeit heran, mit der der Anarcho Ronin76 reagiert, wenn es jemand wagt, mit unserem objektiv betrachtet stark linkslastigen (!) Staat so einigermaßen einverstanden zu sein und ihn daran erinnert, daß ziviler Ungehorsam nicht vor straf- oder zivilrechtlicher Verfolgung geschützt ist. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Und du glaubst ernsthaft, daß ich mir die Mühe mache, mich weiterhin ernsthaft mit deinen Propagandmärchen auseinanderzusetzen?[/QUOTE] So viel Tiefgang erwarte ich von einem INSM-veseuchten Hirn erst gar nicht. [QUOTE]Was du beschreibst ist kein Sozialismus, sondern soziale Marktwirtschaft.[/QUOTE] Was ich beschreibe sind Leitlinien der "Europäischen Linken" und kennzeichnen den Sozialismus des 21. Jahrhundert. Schön dass dir auffällt, dass der Ordoliberalismus dem Sozialismus weitaus näher liegt als dem Neoliberalismus. Dafür müsste man aber erst einmal die Ideen und Ideale der geistigen Gründunsgväter Walter Eucken, Alfred Müller-Armack und Alexander Rüstow etc. kennen, informiere dich oder lass es bleiben, aber verschande bitte nicht dieses schöne Forum mit deinen Halb- und Unwahrheiten! [quote]Die haben wir in Deutschland bereits seit Jahrzehnten ganz ohne Frau Wagenknecht.[/quote] Die vier Grundsäulen der sozialen Marktwirtschaft sind: der Sozialstaat, das Prinzip der persönlichen Haftung, eine gemischte Wirtschaft und die Verhinderung wirtschaftlicher Macht. Alle vier Säulen wurden außer Kraft gesetzt, untergraben, oder gar ins Gegenteil gekehrt, und sind mit dem Neoliberalismus, der nicht für eine Bewahrung dieser vier Säulen eintritt, sondern für einen Abbau, unvereinbar. "Wohlstand für alle" ist die größte Lüge der Nachkriegszeit, [quote]Interessant auch der erste Satz mit der Staatsherrschaft: die "Volksherrschaft" benötigt Institutionen (z. b: Polizei, Steuereintreiber, Krankenkassen,...) und Institutionen haben die Eigenart, sich früher oder später zu verselbständigen.[/quote] Danke für deine zutreffende Analyse was passiert, wenn Institutionen die demokratische Kontrolle durch Privatisierung entzogen wird. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Also wurde Rosa Luxemburg in den letzten 5 Jahren in China geächtet?[/QUOTE] Du hast deine Quelle scheinbar nicht wirklich gelesen, darin steht nämlich das Gegenteil. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Wenn Wehrdienst/Zivildienst persönlichkeitsbildende Wirkung gehabt hätten, dann hätten die deutschen Männer der letzten Jahrzehnte eine bessere Persönlichkeit entwickeln müssen als die deutschen Frauen. Das deckt sich nicht unbedingt mit meinen anthropologischen Studien in der Bundesrepublik. Blablabla. [/B][/QUOTE] Nachdem du hier Beiträge einstellst,wonach Muttersöhnchen aufgrund ihrer Endverstrahltheit Sprüche aufstellen wie: "wenn du zum Weibe gehst, bringe die Peitsche mit!" und du dies in deinen Postings eher billigst, als verurteilst, gehe ich davon aus, dass du nicht weisst, dass Nationalismus immer von Männern ausgeht und Frauen meist sie selbst sind, also doch ziemlich souverän. Insofern traue ich dir nicht einmal zu, dass du deinen eigenen post verstanden hast. Männer mit Frauen oder Äpfel mit Birnen vergleichen, ist keine gute Wahl, aber die grosse Allee der Peinlichkeiten schreckt dich ohnehin nicht ab, hier immer wieder Beiträge abzuliefern,die deine zwei, drei Fans näher an dich ketten, aber die vielen hundert "Neutralen" immer wieder die Nase rümpfen lässt. Wie dem auch sei, anthropoligische Studien im Buchklub Bundesrepublik sind Unsinn,weil das heutige Deutschland keine homogene Struktur darstellt. Auch egal. Insgesamt ist dein Posting am Thema vorbei. Eigentlich wie immer. |
| Ikarus | Der nächste Dummschwätzer hereinspaziert. [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]A) Es gibt keine Solidargemeinschaft, weil es sie nicht gibt. Das ist eine Fiktion, die mal halb und mal gar nicht funktioniert. Denn dort, wo mir vorgeschrieben wird mit Gruppierungen solidarisch zu sein, die ich nicht leiden kann, wird meine Freiheit unterdrückt und so wird alles zur Zwangsmassnahme.[/QUOTE] Du lebst aber in einer Solidargemeinschaft ob Du es willst oder nicht - die Frage ist nur ob diese sozial oder asozial gestaltet wird. Du benutzt öffentliche Infrastruktur, du bist entweder Lohnsklave oder lebst von der Arbeitskraft, Kaufkraft und oder dem Vermögen anderer. Du lebst wahrscheinlich nicht nur von Kartoffeln aus deinem eigenen Garten ....usw..... Wenn du unter Sozialphobie leidest und dir jegliche Solidargemeinschaft ersparen willst, musst Du auf eine einsame Insel auswandern - ich fürchte ohne solidarischen Internetanschluss. [quote]Individualismus und ein per se kollektiv operierendes System, ob freiwillig oder nicht vertragen sich nicht. Somit kann es im Sinne des Willen des einzelnen keine "individuelle Solidargemeinschaft" geben.[/quote] Eine Solidargemeinschaft ist eine Grundvoraussetzung für individuelles Handeln. Wer nichts zu Fressen hat, hat auch sonst nicht viel zu sagen. [quote]Die würde nur unter Gleichartigen funktionieren, wie etwa den Schlümpfen, die alle blau sind.[/QUOTE] Genau. Bunt und vielfältig statt braun und deutsche Leitkultur! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Der nächste Dummschwätzer hereinspaziert. ... ... [/B][/QUOTE] Deine Selbstreflexion funktioniert also, Glückwunsch! Wie dem auch sei, Solidargemeinschaft funktioniert, wenn A sich freiwillig mit B solidarisiert. Jegliches Zwangsdenken ist ein bösartiges und wucherndes Krebsgeschwür. Ein Zwang zum Solidarischsein und zum Kollektiv existiert nicht! |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Wie dem auch sei, Solidargemeinschaft funktioniert, wenn A sich freiwillig mit B solidarisiert.[/QUOTE] Es gibt keine freiwillige Solidarität. Abhängigkeit und Nutznießen ist allgegenwärtig und ist nicht auf materielle Dinge beschränkt. Sprichst du eigentlich deine eigene Sprache oder Deutsch? Nur mal so nebenbei. Pseudo-Individualisten von deinem Schlage, die sich wie 99,9% der Weltbevölkerung in ein gemachtes Nest legen, sind echt seltsam. Egal. [quote]Jegliches Zwangsdenken ist ein bösartiges und wucherndes Krebsgeschwür.[/quote] Die Zivilisation ist tatsächlich ein bösartiges und wucherndes Krebsgeschwür. Es gilt das beste daraus zu machen. ;) [QUOTE]Ein Zwang zum Solidarischsein und zum Kollektiv existiert nicht! [/QUOTE] Für Robinson Crusoe sicherlich nicht. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Für Robinson Crusoe sicherlich nicht. [/B][/QUOTE]Und wie froh war er am Freitag über Freitag und was hat er nicht alles angestellt um wieder in die Zivilisation zu gelangen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Du hast deine Quelle scheinbar nicht wirklich gelesen, darin steht nämlich das Gegenteil. [/B][/QUOTE] Wo genau? Sei nett und hilf einem alten Mann, der seine Lesebrille nicht findet :) Ich muss zugeben, dass ich die Quelle nur oberflogen habe, um dir eins auszuwischen ;) Eigentlich interessiert mich die Beziehung zwischen China und Rosa Luxemburg nur mäßig. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ach ja? Was ist mit der Freiheit der Besitzenden, die keinen Bock haben, mit den Habenichtsen zu teilen? Wird deren Freiheit auch respektiert? :)[/quote] ...es bleibt ihnen dann wohl nichts anderes übrig, weil es dann keine Besitzenden mehr gibt und weil sie es waren, die die "Habenichtse" erst zu solchen gemacht haben...Besitzdenken und Habgier - so lauten doch die imperialistischen "Tugenden"...? - ...macht aber nichts, weil nun alle "Besitzende" sind, haben sie im Grunde nichts verloren, und die zuvor Besitzlosen und von den kapitalistischen Bluthunden Enteigneten haben gewonnen... [quote]Gibt es im rosaroten Tralala-Sozialismus eigentlich gar keine Hierarchien? Wird in einer Fabrik jeden Tag basisdemokratisch ausdiskutiert, was man heute schönes produziert?[/quote] ...es wird ganz einfach das produziert, was benötigt wird, und nicht das, was einer Schmarotzerklasse von "Besitzenden" zu Lasten der Mehrheit exklusiv zugute kommt... [quote]Natürlich. Daran bestehen keine Zweifel. Die unzähligen sozialistischen Experimente, die alle so kläglich gescheitert sind... das war eben alles kein echter Sozialismus. Und wenn es beim nächsten mal wieder nicht klappt, dann war das eben auch kein echter Sozialismus. Wie mit den Weltuntergangsterminen der Zeugen Jehovas. [/quote] [quote]Leute, seht den Tatsachen doch ins Auge: Der Mensch ist kein nettes Tier. Er ist gierig und egoistisch. Und wenn man den Egoismus des Menschen gegen den Strich bürstet, dann kommt dabei nur Mist heraus. Man muss die Gier des Menschen in das System einbauen. [/B][/QUOTE] ...das wird doch schon getan...deine Gier beherscht die Welt...doch ihr messt wie immer mit zweierlei Mass: es wird über Gier und Egoismus geheult, wann immer auch sie euren Interessen zuwiderlaufen...weil selbst diejenigen ihr verfallen sind, die "auf der falschen Seite des Zauns" von Arm und Reich leben müssen, dem Zaun, den ihr aufgebaut habt, damit die Trennung in "Gewinner" und "Verlierer" bestehen bleibt...da wird "Gier" auf einmal zum größten Verbrechen, wenn etwa ein Hartz IV - Empfänger dieselben Ansprüchen an ein "gutes Leben" anmeldet wie du... 2. Ein für allemal: es gibt keine "Natur des Menschen", die ihren Ausdruck in angeborener Habgier findet...das ist das wohl älteste Märchen aus der kapitalistischen Mottenkiste...Egoismus ist vielmehr eine Eigenschaft, die dem - kapitalistischen -Menschen von Kindesbeinen anerzogen wird, damit er in diesem Drecksssystem überhaupt bestehen kann, es ist ein Teufelskreis, der nötig ist, damit sich das System in der gewünschten Weise reproduziert: Egoismus, Neid und Gier, und noch besser, die Angst davor, im Kampf um die besten Futterplätze, den "Platz" an der Sonne" zu versagen...sie werden dem Menschen systematisch anerzogen, und wenn doch eine gewise natürliche Affinität da sein sollte, so könnte sie in einer nichtkapitalistischen Gesellschaft zumindest in andere Bahnen gelenkt werden, die es jedem ernmöglicht, seine Bedürfnsse zu befriedigen ohne dafür sein Leben einer besitzenden Klasse verkaufen zu müssen... |
| coma_black | [QUOTE]Dafür müsste man aber erst einmal die Ideen und Ideale der geistigen Gründunsgväter Walter Eucken, Alfred Müller-Armack und Alexander Rüstow etc. kennen, informiere dich oder lass es bleiben, aber verschande bitte nicht dieses schöne Forum mit deinen Halb- und Unwahrheiten! [/QUOTE] Höhöhö, und du meinst, weil du deine Halb- und Unwahrheiten mit ein wenig Namedropping spickst, werden sie besser. lol [QUOTE]Die vier Grundsäulen der sozialen Marktwirtschaft sind: der Sozialstaat, das Prinzip der persönlichen Haftung, eine gemischte Wirtschaft und die Verhinderung wirtschaftlicher Macht. Alle vier Säulen wurden außer Kraft gesetzt, untergraben, oder gar ins Gegenteil gekehrt, und sind mit dem Neoliberalismus, der nicht für eine Bewahrung dieser vier Säulen eintritt, sondern für einen Abbau, unvereinbar. "Wohlstand für alle" ist die größte Lüge der Nachkriegszeit,[/QUOTE] Nochmal höhöhö, und du meinst, die Frau Wagenknecht wirds wieder richten oder wie? Vielleicht informierst du dich mal darüber, wer diese Säulen untergraben hat. Da werden dann Namen wie Gerhard Schröder fallen, ein echter Liberaler, gell? Das Problem ist doch vielmehr, daß die SPD zusammen mit den grünen Ökofröschen und anschließend mit dem Merkel das Land gemäß sozialistischen Vorstellungen umzustrukturieren versucht hat und daß die Liberalen als Störenfried jetzt von der ebenfalls stark linkslastigen Presse niedergeschrieben wird (nicht zuletzt, weil sie sich gegen unseren Schäublegollum nicht durchsetzen kann wenn es um Steuervereinfachungen geht). Was alle Welt (gehirngewaschen von der Presse) mit Neoliberalismus meint, ist doch im Grunde genommen Kommunistenkacke gemischt mit konservativen vorstellungen vom "starken Staat" und etwas Ökoheuchelei. Mit Liberalismus (freier Markt, Aufklärung und Menschenrechte) hat das nichts zu tun! Das Problem ist nur, daß all die roten Socken den Kampfbegriff Neoliberalismus verwenden, um auf die Liberalen einzuprügeln und gleichzeitig noch der SED-Nachfolgepartei hinterdreinlaufen, die die vier Säulen endgültig niederreißen will. Oder der grünen Radfahrersekte, die den Frust der Bevölkerung schamlos instrumentalisiert und sich dazu sogar einen scheinliberalen Tarnmantel übergeworfen hat und ständig von Freiheit redet - der Freiheit [I]von[/I] etwas: Freiheit von Entscheidungen, weil der Staat das alles regelt (z. B. beim Thema Gemeinschaftsschule; da haben die Eltern Wahlfreiheit, weil es nichts mehr zu wählen gibt. Toll, wa?). Und wenn der Ikarus nicht weiter weiß, dann unterstellt er eben Dummheit oder sonstwas. Das macht aber nichts, denn so argumentieren im Internet sehr viele superschlaue Universalgenies, die außer heißer Luft nichts drauf haben - da braucht man nur einschlägige Nichtraucherforen anzusehen. :D :D :D |
| Ronin76 | Wollt ihr euch weiter auf Destruktivität begrenzen oder auch mal etwas Konstruktives beitragen ? Alles nur in Dreck ziehen kann Jeder. Wie stellt ihr euch denn eure Zukunft vor und was tragt ihr selbst dazu bei, daß es besser oder anderst wird ? Eines scheinen wir hier alle gemeinsam zu haben, und das ist die beschissene Lage in der BRD. Das äußert sich dann gerne in Misantrophie. Nun brauchen wir jedoch auch mal Lösungen, mit den Kleinkriegen kommen wir nicht weiter. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Wollt ihr euch weiter auf Destruktivität begrenzen oder auch mal etwas Konstruktives beitragen ? Alles nur in Dreck ziehen kann Jeder. Wie stellt ihr euch denn eure Zukunft vor und was tragt ihr selbst dazu bei, daß es besser oder anderst wird ? Eines scheinen wir hier alle gemeinsam zu haben, und das ist die beschissene Lage in der BRD. Das äußert sich dann gerne in Misantrophie. Nun brauchen wir jedoch auch mal Lösungen, mit den Kleinkriegen kommen wir nicht weiter. [/B][/QUOTE] Bin ganz Ohr. |
| coma_black | Ronin, der Ton macht die Musik und hättest du dir die Sache mit der Volksverhetzung verkniffen, dann wäre der Blacky auch nicht so zickig. Jedenfalls scheinst du langsam zu schnallen, daß ich nicht "der Feind" bin. Im Gegenteil mache ich mir ernsthafte Sorgen über unser aller Heimatland und ich bin auch nicht so blöd zu behaupten, daß in der FDP nur laute nette Sozialliberale sitzen, für die der freie Markt erst nach Menschenrechten und Aufklärung Priorität hat (wie zum Beispiel: bei mir ;) ). Allerdings halte ich den ganzen angeblich sozialen Trulala, der insbesondere von der Linkspartei veranstaltet wird, für gefährlichen Populismus. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Höhöhö, und du meinst, weil du deine Halb- und Unwahrheiten mit ein wenig Namedropping spickst, werden sie besser.[/QUOTE] Wenn du mir und meinem Namedropping inhaltlich nichts entgegenzusetzen hast außer polemischem Gesülze, mit dem ich mir bestenfalls den Hintern abwischen kann, dann troll dich. Ich werde dich jedenfalls weiterhin korrigieren. Du stehst doch auf elitären Privatunterricht? Hast du schon einen Ständer? [QUOTE]Nochmal höhöhö[/QUOTE] Immerhin mangelt es dir nicht an Selbstironie. [quote]und du meinst, die Frau Wagenknecht wirds wieder richten oder wie?[/quote] Frau Wagenknecht ist die kompetenteste und ehrlichste politische Ökonomin unserer Zeit. Ihre Rede im Jahre 2010 ist nur 1 Jahr später zu 100% eingetreten. [url]www.youtube.com/watch?v=ddhm3qpe7sg[/url] --> Rettungsschirm für Irland --> wirtschaftliche Zusammenbruch in Griechenland --> daher erneuter Rettungsschirm für Griechenland Sowohl die Finanzkrise 2008 als auch die Euro-Krise hätten, was die deutsche Beteiligung daran betrifft, verhindert werden können, hätte man den Anträgen der Linken zugestimmt: [url]www.youtube.com/watch?v=LQtBCCAlRXk[/url] Für wirschaftliche Vernunft, einem Primat der Politik über die Finanzmafia und eine sowohl demokratische als auch produktive Wirtschaftsordnung steht in Deutschland einzig und allein die Linkspartei. [QUOTE]Da werden dann Namen wie Gerhard Schröder fallen, ein echter Liberaler, gell?[/QUOTE] Ein echter Sozialdemokrat (= Genosse der Bosse) meinst Du wohl. [QUOTE]Das Problem ist doch vielmehr, daß die SPD zusammen mit den grünen Ökofröschen und anschließend mit dem Merkel das Land gemäß sozialistischen Vorstellungen umzustrukturieren versucht hat[/QUOTE] Agenda 2010 = Sozialismus. Spaßvogel. ... und unwissend noch obendrein. Schröder war seiner Zeit bestenfalls Mitläufer, indem er verkappte FDP-Politik parodierte. Privatisiert etc. wurde schon vorher. [QUOTE]und daß die Liberalen als Störenfried jetzt von der ebenfalls stark linkslastigen Presse niedergeschrieben wird[/QUOTE] Noch einmal: Es gibt in Deutschland keine Liberalen. Nur korrumpierte Partei-Bonzen mit Lobbypolitik für Steuerhinterzieher und Wirtschaftkrimminelle. Solche Witzfiguren z.B.: [url]http://www.youtube.com/watch?v=Ygh8yg9i-KI[/url] Und die deutschen Leitmedien (Axel Springer, Der Spiegel, etc) sind nicht linkslasting, sondern bertelsmann- und INSM-lastig (der Filz sitzt überall - pfui!) Linke Positionen werden von der kapitalgeschwängerten Systempresse auf undemokratischste Weise [URL=http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/110728_hinweise_parteienpraesenz_in_den_tv-news_im_1_halbjahr_2011.pdf]ausgegrenzt[/URL] [QUOTE]nicht zuletzt, weil sie sich gegen unseren Schäublegollum nicht durchsetzen kann wenn es um Steuervereinfachungen geht[/QUOTE] Die wirkunsgsvollste Steuerreform wäre die Einführung einer Vermögens- und Börsenumsatzsteuer, eine Anhebung des Spitzensteuersatzes auf 50% bei gleichzeitiger Entlastung kleinerer und mittlerer Einkommen. Das Volk wurde genug geschröpft. Profiteure zur Kasse! [QUOTE]Mit Liberalismus (freier Markt, Aufklärung und Menschenrechte) hat das nichts zu tun![/QUOTE] Richtig, mit Liberalismus hatte Neoliberalismus noch nie etwas zu tun. Dilletantismus und ökonomisches No-how mit fremden Federn zu schmücken passt aber ins Konzept der wirtschaftskriminellen und leistungsfeindlichen Mövenpick-Partei. [quote]Das Problem ist nur, daß all die [b]roten Socken[/b] den Kampfbegriff Neoliberalismus verwenden[/quote] Mit Kampfbegriffen kennst Du dich offensichtlich bestens aus. So, das reicht für's erste. Bei so viel gequirlter Scheiße weiß man gar nicht wo man ansezen soll um den Mief zu entfernen :D |
| coma_black | Muahaha, Junge du hast mir gerade eben den Abend gerettet. Selten so gelacht! Und um deine gequirlte Scheiße hier zu widerlegen (Wagenknecht als beste Ökonomin!) ist mir echt die Zeit zu schade. Was du hier von dir gibst grenzt ja schon fast an Realsatire. Au Backe! |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Muahaha, Junge du hast mir gerade eben den Abend gerettet. Selten so gelacht! Und um deine gequirlte Scheiße hier zu widerlegen (Wagenknecht als beste Ökonomin!) ist mir echt die Zeit zu schade. Was du hier von dir gibst grenzt ja schon fast an Realsatire. Au Backe! [/B][/QUOTE] Herzlichen Dank, denn Leistung muss sich wieder lohnen! |
| coma_black | Gern geschehen, bin schon gespannt auf deinen nächsten Schenkelklopfer. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Gern geschehen, bin schon gespannt auf deinen nächsten Schenkelklopfer. [/B][/QUOTE] Bitte schön: "BILDung ist ein Bürgerrecht! FDP wählen!" |
| coma_black | Schenkelklopf! |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Schenkelklopf! [/B][/QUOTE] Kennst Du schon den Neusten? "C - wie Zukunft! CDU wählen!" Da kräuseln sich einem die Cehennägel. |
| coma_black | Classe! |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Classe! [/B][/QUOTE] Fiktiv, weil aufrichtig: "Alle fünf Sekunden verhungert in der Welt ein Kind unter zehn Jahren - für einen weiteren Aufschwung FDP wählen!" |
| Kampfsau | [QUOTE] gehe ich davon aus, dass du nicht weisst, dass Nationalismus immer von Männern ausgeht und Frauen meist sie selbst sind, also doch ziemlich souverän. Insofern traue ich dir nicht einmal zu, dass du deinen eigenen post verstanden hast.[/QUOTE] Ich glaube deinen Post hat aber auch niemand verstanden und meinst du tatsächlich, dass Frauen so souverän sie selbst sind? Ist das eine feste, unabänderliche Tatsache? Kommt mir ehrlich gesagt überhaupt nicht so vor, die machen sich in der Regel doch genauso von der Meinung dritter abhängig, wie es die Kerle tun, wenn nicht sogar noch stärker. Vor allem bei den jungen Frauen ist es doch häufig so, dass die von selbst nicht wirklich nationalistisch werden, es aber häufig sind, weil ihre Kerle es sind. Wirkliche Charakterstärke ist eine seltene Tugend, egal ob man Mann oder Frau ist. [QUOTE]Männer mit Frauen oder Äpfel mit Birnen vergleichen, ist keine gute Wahl, aber die grosse Allee der Peinlichkeiten schreckt dich ohnehin nicht ab, hier immer wieder Beiträge abzuliefern,die deine zwei, drei Fans näher an dich ketten, aber die vielen hundert "Neutralen" immer wieder die Nase rümpfen lässt.[/QUOTE] Aha, also irgendwelche Behauptungen aufstellen, die die Geschlechter weiter voneinander trennen, Unterschiede betonen usw sind dann Dinge, die Neutrale nicht die Nase rümpfen lässt? Seit wann ist dir überhaupt wichtig, was andere die Nasen rümpfen lässt?Ich finde dass er deine Aussage in Frage gestellt hat, war eine völlig verständliche Aktion. In gewisser Weise hast du ja recht, die Grenzerfahrungen der Bundeswehr, wobei ich diese heutzutage eher noch in bestimmten Einheiten sehe, Jäger, Panzergrenadiere, Kommando Schnelle Sanitätskräfte usw. können charakterbildend sein, genauso wie die die Erfahrungen in Krankenhäusern und Sozialdiensten. Nur danach muss es auch klick machen, danach sind viele doch genauso blöd wie vorher. Und warum soll man daraus einen Zwang machen, du meinst doch selber du bist gegen Zwang innerhalb eines Kollektivs? Und vor allem, wenn man bei der Logik bleibt, warum sollten Frauen keine Erfahrungen zur Charakterbildung brauchen? Zum Rest hier schreib ich lieber mal nichts. Ich befass mich schon genug mit den Vorurteilen anderer und am Ende wird irgendwie niemand wirklich schlauer. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]... Sprichst du eigentlich deine eigene Sprache oder Deutsch? ...[/B][/QUOTE] Nun, ich spreche soweit mir kein Hochdeutscher begegnet Bairisch. Hochdeutsch ist übrigens ein sehr schlechtes Surrogat aus Bairisch, Fränkisch und Schwäbisch. Und die Begegnungen mit Hochdeutschen möchte ich so gut es geht nicht wirklich ausweiten. Nochmals Solidarität ist ein Gefühl, möglichst unter Menschen, die ein ähnliches Schicksal haben. Somit kann ich mich immer entscheiden, ob ich mich solidarisch fühle oder nicht. Wie der Staat meine Steuern verwendet sei dahingestellt, Steuer ist eine Pflichtleistung ohne Gegenwert. Wenn der Staat das Geld Menschen gibt, die HartzIV mit einem Einkommen verwechseln kann ich nicht dafür, ich neige auch nicht zu bescheuerten Stammtischparolen. Dennoch fühle ich mich nicht automatisch mit berliner Familien, die nie gelernt haben zu Kochen und stattdessen Pappbrot und Fertiggerichte kaufen und dann seltsamerweise behaupten ihr Geld reiche nicht, solidarisch. Vielleicht bin ich auch zu arrogant für diese Welt. Menschen, die nicht meiner Vorstellung entsprechen qualifiziere ich gerne ab und das mit der Solidarität ist dann noch weiter entfernt. Egal. Trotz allem, habe ich die Wahl, als Individuum. Nun, ich kann mich immer gegen den Mainstream, sogar gegen soziale Kontrolle entscheiden. Immer! Oder ich bin kein Individuum. Wenn ich keins bin, dann ist es gesellschaftlich gewollt. So eine Gesellschaft kann ich natürlich nicht gutheissen. Insgesamt ist mir nahezu jedes Kollektiv suspekt, das ich nicht ausgesucht habe. |
| Ikarus | Diagnose: Größenwahn samt Realitätsverlust (ICD-10 F22.0) Du lebst in einer Zivilisation, diese begründet sich auf gegenseitiger Abhängigkeit und Prägung, die du bereits mit deiner Muttermilch aufgesogen hast; was auch immer du tust, es beruht auf den Fundamenten und Bahnen der Generationen vor dir und der jetzigen, du bewegst dich in einem Raum kollektiver Materie, die du vervollständigst, du bist Mensch, du scheißt in der Farbe wie jeder andere auch ( :eek: ), dazu noch ein ziemlich verblödeter, denn du bist Untertan und ein systemtragendes Opfer kollektiver Meinungsmache, du schwadronierst nur nach, was dir andere beigebracht haben, z.B. das 2x2 vier sind, und solltest du mal einen innovativen Geistesblitz haben, so gründet dieser auf dem dir antrainierten Wissensbaukausten, Glückwunsch du hast prächtig kombiniert, du bist nicht individuell, du bist beliebig austauschbar, keine Sau interessiert sich für dich - knie nieder und bekenne, denn du bist Deutschland! |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]...keine Sau interessiert sich für dich - knie nieder und bekenne, denn du bist Deutschland! [/B][/QUOTE] Und du bist langweilig, Mori. Jetzt hast du die letzten paar Wochen damit zugebracht, die immer wieder unter einem anderen Namen hier einzuloggen, und hast es nach langer Mühe geschafft, und schon kommt wieder nur dieser gammlige Fischbrei, der höchstens Waldi den faulen Seehund zum Flossenklatschen bringt. Flieg höher, Ikarus aka Mori! Flieg zur Sonne!! |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Und du bist langweilig, Mori. Jetzt hast du die letzten paar Wochen damit zugebracht, die immer wieder unter einem anderen Namen hier einzuloggen, und hast es nach langer Mühe geschafft, und schon kommt wieder nur dieser gammlige Fischbrei, der höchstens Waldi den faulen Seehund zum Flossenklatschen bringt. Flieg höher, Ikarus aka Mori! Flieg zur Sonne!! [/B][/QUOTE] Schizophrenie (ICD-10) |
| Waldemar | Ja ja.. Weißi. Deine niedergeschriebene Scheisse hat sicherlich den Vorteil, dass du selbst nicht mehr deinen Mastdarm (Gehirn) entleeren musst. Zu deiner Analogie, wie du hier immer konterst und dabei denkst, es sei ganz schön toll. Sage ich mal.. Drück.. Weißkreutz drück.. wir glauben an dich! @Ikarus Der hat Krankheiten, die noch nicht verzeichnet wurden. |
| weisskreutz | Ich sags doch, Waldi: Du bist leicht zu unterhalten. Spaßig ist natürlich, dass du sehr gut über meine "Scheiße", die ich entleere bescheid weißt. Offenbar bist du dieser nach "Mehr" hechelnde Kopf, der da in meiner Smotherbox liegt. ;) In diesem Sinne: Ich drück ja schon so fest ich kann, also schön das Maul aufhalten! :cool: |
| Waldemar | Danke für weitere Bestätigung :) |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Danke für weitere Bestätigung :) [/B][/QUOTE] Ich hatte doch gesagt, du sollst den Mund schön offenhalten. Jetzt ist die Hälfte über dein Gesicht verteilt. Wie sieht das den wieder aus?? Naja, wenigstens bist du jetzt satt und zufrieden. Ach wie niedlich, da hängt noch was am Mundwinkel... aguziguziguuu... |
| Waldemar | Weiter so :) |
| weisskreutz | Weiter?? Du bist ja ganz schön gierig... :rolleyes: Aber jetzt weißt du wenigstens was ich meine, wenn ich sage: Du kriegst den Rachen nicht voll. |
| Ronin76 | [IMG]http://www.stupidedia.org/images/thumb/5/5d/Scheisse-ist-gut.jpg/300px-Scheisse-ist-gut.jpg[/IMG] "Was man nicht an den Beinen hat, hat man im Kopf !" [QUOTE] Die gequirlte Scheiße Im Gegensatz zu den meisten anderen Sorten von Scheiße kommt die gequirlte Scheiße in der Regel aus dem Mund. Das Hervorbringen von gequirlter Scheiße geschieht zum Leid anderer zumeist in der Öffentlichkeit. Das Internet bietet sogar virtuelle Sammelstellen für diese Form der Gedankenabfälle an, siehe Stupidedia, oder German Gothic Board. [/QUOTE] |
| Kampfsau | Was soll das denn hier werden? "Höhö, du schreibst nur scheiße" "hihi, nein du laberst nur Scheiße" "LOL aber du laberst GEQUIRLTE Scheiße" "Nein du Depp aber dir hängt sie schon am Mundwinkel Muahaha" Und das für diese Zwistigkeiten dann immer die Scheiße in Verruf gerät. Ich meine auch wenn sie stinkt und Überträger von Krankheiten sein kann, sie bietet zumindest die Lebensgrundlage für viele Tier und Pflanzenarten und hält uns durch regelmäßiges Ausscheiden davon ab, dass unsere Därme irgendwann reissen. Mit anderen Worten, sie hat einen Zweck und Sinn, was man leider von vielen Beiträgen hier nicht sagen kann. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Was soll das denn hier werden? "Höhö, du schreibst nur scheiße" "hihi, nein du laberst nur Scheiße" "LOL aber du laberst GEQUIRLTE Scheiße" "Nein du Depp aber dir hängt sie schon am Mundwinkel Muahaha" [/B][/QUOTE] Da hast Du die wesentlichen Punkte der Diskussion prima herausgearbeitet. - Aber lass sie doch. Da haben sie wenigstens eine Beschäftigung und gehen nicht in den Media Markt, um zu klauen. |
| weisskreutz | @ Kampfsau Du hast die Erotik an der Sache nicht erkannt. Waldi und ich konnten uns bisher nicht sonderlich leiden, das dürfte bekannt sein. Jetzt aber haben wir eine Beziehungsart gefunden, die funktioniert (ganz wie in der hartzigen Wirklichkeit): Die des Spenders auf der einen, und die des Empfängers auf der anderen Seite. Ich finde es sehr intolerant von dir, das du alternative Bindungskonzepte wie diese derart in den Schmutz ziehen musst... :confused: |
| Ronin76 | Schmutz zieht Schmutz an. In Bezug auf die Jobcenter ist es gar nicht so einfach zu sagen wer nun Empfänger und wer Spender ist. Als ich mich abgemeldet hatte, bekam ich noch monatelang Briefe wo darum gebettelt wurde, daß ich mich wieder anmelde und zusätzlich dubiose Stellenangebote. Solch eine Penetranz hatte ich bis dahin nur von der GEZ und Reklame erfahren. Umso erfreulicher war die Pressemitteilung, daß die Jobcenter massiv Mitarbeiter entlassen wollen. Da kann sich die ehemalige ARGE dann selbst verwalten und es spielt keine Rolle wer nun vor oder hinter dem Tresen sitzt, denn staatlich subventioniert werden ja Beide. Nur die hinter dem Tresen bekommen deutlich mehr Geld. Erinnert mich sehr stark an das Stanford Prison Experiment, das schon in den ersten Tagen völlig aus dem Ruder gelaufen war. |
| weisskreutz | @ Ronin An dieser Stelle würde es mich einmal interessieren, was du denn gelernt/studiert hast, wenn du nur dubiose Angebote bekommst. Also nur, wenn es dir nichts ausmacht (ich frage vorsichtig, da jede solche Info natürlich zur Identifizierbarkeit einer Person beitragen). Ich kenne das nämlich kaum (bis garnicht). |
| Ronin76 | Das ist ja nun vorbei. Jobcenter können immer noch unabhängig von der Qualifikation jedes Stellenangebot vermitteln, und der sogenannte Arbeitssuchende muß sich dann darauf bewerben, vorstellen, Stelle annehmen, oder es wird sanktioniert. Wenn zb die Bewerbung oder etwas Anderes im Ablauf dem Jobcenter nicht gefällt wird trotzdem sanktioniert. Begründung: "Sie haben verhindert daß das Arbeitsverhältnis zustande kommt". Vor H4 konnten Stellenangebote abgelehnt werden, welche nicht der Qualifikation entsprachen, bzw man hatte sie erst gar nicht angeboten bekommen. Ich hatte erst neulich gelesen, daß inzwischen 1/3 aller bundesweiten Stellenangebote von Zeitarbeitfirmen stammen. Das sind zB solche meiner Ansicht nach dubiosen Angebote. Jeder der mal in der Zeitarbeitsbranche tätig war, kann dies vermutlich bestätigen. Diese Stellen gibt es nämlich größtenteils faktisch überhaupt nicht. Hatte ich ja bei Lehmann-Brothers-Krise selbst erlebt. Es gab von Firmen keine Mietaufträge mehr und die Leiharbeitsfirma musste fast alle Mitarbeiter entlassen, hatte aber ständig mindestens 20 offene Stellen bei der Arbeitsagentur gemeldet und auch in Anzeigen beworben. |
| Elementarsatz | Was redet ihr denn für ungewaschenes Zeug? Und immer über die Wirtschaft. Habt ihr Philister keine anderen Themen als €€€€? |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Was redet ihr denn für ungewaschenes Zeug? Und immer über die Wirtschaft. Habt ihr Philister keine anderen Themen als €€€€? [/B][/QUOTE] Naja, darum gehts in dem Thread im weitesten Sinne ja... @ Ronin Dass Zeitarbeitsfirmen dubios sind, stimmt meißt nicht. Deshalb hab ich ja nach deiner Ausbildung/Studium gefragt. Ich habe mehrere in meinem Bekanntenkreis, die entweder bei Zeitarbeitsfirmen sind, oder über solche in Festanstellungen gekommen sind. Die Crux ist nur die: Zeitarbeitsfirmen sind garnicht mal so übel für Höherqualifizierte. Für Ungelernte beispielsweise sind sie aber katastrophal- wie man hört. |
| Ronin76 | Bekannte labern viel, ich hatte auch schon Zeitarbeiter getroffen die sich ihre Tätigkeit und ihren Lohn schöngeredet hatten, damit sie damit besser zurecht kommen. So nach dem Motto: Immer positiv denken ! Und das waren nicht mal Unqualifizierte nur eben ihre Tätigkeit. Man kann nur etwas bewerten wenn man es selbst mal gemacht hat und auch dann bleibt es größtenteils subjektiv. Es gibt Menschen die finden einen Stundenlohn von 7 Euro super, und haben auch kein Problem damit den letzten Drecksjob zu machen. Allerdings sind solche Menschen die absolute Ausnahme, Viele schweigen lieber, haben Angst vor Repressalien und Unbeliebtheit, und erwecken damit den Anschein daß Alles in bester Ordnung ist. Daher wäre meine Frage ob du selbst schon mal in der Branche über einen längeren Zeitraum angestellt warst und eigene Erfahrungen sammeln konntest ? Ich verstehe nicht aus welchem Grund ein höherqulifizierter Arbeitnehmer dort besser behandelt werden sollte, außer daß die Firma an Denen besser verdient, wenn er denn einen seiner Qualifikation entsprechenden Einsatz ausübt. Persönlich war ich schon bei mehreren Zeitarbeitsfirmen über einen Gesamtzeitraum von ca. 2 Jahren beschäftigt, und natürlich gibt es da zumindest vom Klima und den Methoden große Unterschiede und ich hatte mich viel mit anderen Leiharbeitern auch von anderen Firmen über die Tätigkeit ausgetauscht. Lies dir auch ruhig mal einen Arbeitsvertrag durch, da steht eigentlich nur Zeug drin das dem Arbeitgeber nutzt und gegen den Arbeitnehmer verwendet wird und werden kann (viele Pflichten, wenig Rechte). Ich hatte auch schon außervertragliche Situationen erlebt, wo ich zB als Gerüstbauer eingesetzt wurde, bis ich dann nach dem ersten Tag herausfand, daß dies eine illegale Tätigkeit war, weil ich nicht dafür qualifiziert und damit auch nicht von der BG versichert war. Ich hatte das dann als Joker verwendet als ich wegen Arbeitsverweigerung erpresst wurde und plötzlich wurden die ganz klein. |
| Waldemar | Diese stumpfe Gelaber.. Zeitarbeit gibt eine Chance zur Übernahme ist ja das Märchen, dass sie jedem erzählen. Gut gelacht Weisskreutz.. wieder gut abgedrückt? :) Zeitarbeit ist das Instrument des bewußten NICHTHANDELNS dieser Politik auf dem Rücken (wie immer schon) des kleinen Mannes. Ich hatte da auch meine Erfahrung. (Schon länger her. Randstad z.B.). Nicht nur, dass man sich mit Zeitfirmenmitarbeitern abgeben muss, welche überhaupt kein Plan haben, aber von sich und den Unternehmen überzeugt sind, dass sie selber daran glauben. Wenn Zeitarbeit so toll ist, verstehe ich nicht warum IHR Eure minderlohn Arbeit nicht selber macht und warum sie permanent nach "Fachkräften" suchen, wenn diese Art Beschäftigung so erfolgreich ist? Auch verstehe ich Firmen nicht, welche (wie ebenfalls erlebt), die viel Geld für Leiharbeiter ausgeben, diese aber als Helfer für 6,42 /Brutto eingestellt sind und dafür volle Leistung verlangen und das auch noch erwarten. Selbst mit hoher Qualifikation wird man oft als "Helfer" eingestellt. Der Lohn in der Zeitarbeit ist auch meist zum Leben zu wenig und Zeitarbeit macht krank. |
| JohnSteed | Die Zeiten ändern sich. Es ist definitiv nicht mehr Machbar, dass man mit 14 im Stahlwerk seine Lehre macht und dort mit den Füssen voraus wieder rausgetragen wird. Die Firmen, aber allen voran der öffentliche Dienst leidet unter dieser Mentalität. Hunderttausende Sesselpuper belasten den Staatshaushalt. Menschen, die irgendeinen Beruf schwänzen, geistig so mobil sind, wie Papis Wehrmachts-LKW und die permanentes Händchenhalten erwarten sind einfach nicht mehr zeitgemäss. Die Betriebe leiden unter solchen Zeiträubern, die sich mehr mit der Kaffeemaschine beschäftigen als mit andern Dingen und die länger in der Kantine sind, als dass sie den PC(nur Internetnutzung) laufen lassen oder ein Werkzeug in der Hand halten. Zeitarbeit ist, da sie sehr teuer ist, überhaupt kein Instrument um Kosten zu sparen, aber den schlichten Bildlesern muss man halt irgendwas erzählen. Zeitarbeit ist der Versuch wenigstens für die Dauer einer Kampagne, einer Aktion eine gewisse Effizienz zu erreichen und all die internen Luschen fern zu halten. Insgesamt ist Sesselpupen im Betrieb vermutlich ein deutsches Phänomen. Eigenartig, dass es deutschen Menschen nicht zu vermitteln ist, dass die Arbeitszeit von acht Stunden auch acht Stunden Arbeiten bedeutet und nicht: Rauchen, Schnattern, Kaffeesaufen, Gerüchte in die Welt setzen, der hübschen Blonden aus der Buchführung nachlaufen und/oder infantile Mails zu schicken und vielleicht, wenns wirklich regnet draussen höchstens 1 Stunde zu arbeiten. Die fast kriminell niedrige Effizienz der Stammbesatzungen ist der einzige Grund für Zeitarbeit, den ich kenne und ich habe viel Zeitgearbeitet in meinem Leben. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Diagnose: Größenwahn samt Realitätsverlust (ICD-10 F22.0) Du lebst in einer Zivilisation, diese begründet sich auf gegenseitiger Abhängigkeit und Prägung, die du bereits mit deiner Muttermilch aufgesogen hast; was auch immer du tust, es beruht auf den Fundamenten und Bahnen der Generationen vor dir und der jetzigen, du bewegst dich in einem Raum kollektiver Materie, die du vervollständigst, du bist Mensch, du scheißt in der Farbe wie jeder andere auch ( :eek: ), dazu noch ein ziemlich verblödeter, denn du bist Untertan und ein systemtragendes Opfer kollektiver Meinungsmache, du schwadronierst nur nach, was dir andere beigebracht haben, z.B. das 2x2 vier sind, und solltest du mal einen innovativen Geistesblitz haben, so gründet dieser auf dem dir antrainierten Wissensbaukausten, Glückwunsch du hast prächtig kombiniert, du bist nicht individuell, du bist beliebig austauschbar, keine Sau interessiert sich für dich - knie nieder und bekenne, denn du bist Deutschland! [/B][/QUOTE] Nein! Nun, ich lebe in einer Kultur, das ist das altösterreichische Erbe meiner Vorfahren und die bayerische Umgebung. Soviel zur "Muttermilch". Dies ist per se keine Zivilisation, denn diese besteht nur daraus, dass es von hier bis Wilna an jedem Ortseingang, gleich neben der Autobahn einen amerikanischen Burgerschuppen gibt. Nein! Vor künstlichen Ideen (hier Deutschland) knie ich nicht nieder, denn 1871 war nicht das Gründungsjahr eines natürlichen Staates, der zwar Zivilisation darstellt, aber keine für mich interessante Kultur. Also,ich persönlich bin sicher nicht Deutschland. Denn dazu müssten mir Teile meines Hirns fehlen. Und um ehrlich zu sein, es sind mir im Urlaub viel zu viele hässliche Deutsche begegnet, als dass ich mit grosser Begeisterung Untertan des Nachfolgemusters des deutschen Kaiserreiches der preussischen Könige würde. Meine Solidarität ended nördlich der Donau bzw. des Mains. Das blöde ist halt, dass Bayern immer noch eine preussisch-deutsche Kolonie ist. |
| coma_black | Zeitarbeit ist ein gutes Instrument, wenn ein Betrieb Auftragsspitzen abarbeiten muss und dafür kurzfristig Leute benötigt. Die Industrie hat davon [I]keine[/I] wesentliche Kostenersparnis sondern lediglich mehr Flexibilität. Das eigentliche Problem ist lediglich, daß beim Arbeiter unterm Strich weniger ankommt, weil die Zeitarbeitsfirma nicht umsonst arbeitet, sondern mitverdient. Im Prinzip wäre es daher wünschenswert, daß sich der Zeitarbeiter einfach persönlich kurzfristig bei einer Firma verdingen könnte (inwieweit das momentan rechtlich möglich ist, weiß ich leider nicht, stelle es mir aufgrund des Schreibkrams wegen Sozialversicherung u. ä. aber ein wenig kompliziert vor) - dann bräuchte man diese Mitverdiener nämlich nicht und der Arbeiter könnte sich den kompletten Lohn laut Tarifvertrag auszahlen lassen. Immerhin hat es vor dieser Rot-Grünen Segnung auch funktioniert, daß sich die klassischen Parteien Arbeitnehmer, Arbeitgeber und Gewerkschaften um die Sache kümmern. |
| Ronin76 | [QUOTE]Frau Wagenknecht ist die kompetenteste und ehrlichste politische Ökonomin unserer Zeit.[/QUOTE] Für meinen Geschmack ist das zuviel Superlative. Entscheidend ist doch welche Ziele Sahra Wagenkecht verfolgt. Mir ist sie zu marxistisch, autokratisch und realsozialistisch, also wie in der DRR. Katja Kipping ist mir da inhaltlich sympathischer und vor Allem zeitgerechter, Die übrigens im Gegensatz zu Wagenknecht für ein bedingungsloses Grundeinkommen ist. Zum Vergleich die Aussagen: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=-V3GZWgiBwI]Wagenknecht zum BGE[/URL] [URL=http://www.youtube.com/watch?v=xqHrZpD74Ik&feature=related]Kipping zum BGE[/URL] [QUOTE]Diese stumpfe Gelaber.. Zeitarbeit gibt eine Chance zur Übernahme ist ja das Märchen, dass sie jedem erzählen.[/QUOTE] Das Märchen wurde selbst von Bundestatistikern längst widerlegt, womit die Tagespolitik der Bundesregierungen karikiert wurde, welche sich auf diese Halbwahrheit stützten. So sollen nur 5-10% der Zeitarbeiter übernommen worden sein, und daran wird sich kaum Etwas geändert haben. [QUOTE]Der Lohn in der Zeitarbeit ist auch meist zum Leben zu wenig und Zeitarbeit macht krank.[/QUOTE] Da gibt es offensichtlich auch einen Zusammenhang mit der meist verbundenen Schichtarbeit und Armut bzw relativen Armutsgefährdung die gerade bei 856 Euro Monatseinkommen liegt. 13% der Bevölkerung in der BRD ist armutsgefährdet. [QUOTE]Die fast kriminell niedrige Effizienz der Stammbesatzungen ist der einzige Grund für Zeitarbeit, den ich kenne und ich habe viel Zeitgearbeitet in meinem Leben.[/QUOTE] Ein Zeitarbeiter kann genauso uneffizient sein. Wenn ein Arbeitnehmer nur 6 Euro/h bekommt, muß er eben dafür sorgen, daß er auch nur Gegenleistung in Form von Arbeit im Wert von 6 Euro erbringt, ansonsten lässt er sich bescheissen. Vielleicht bekommen die Festangestellten ja auch zu wenig Geld aber natürlich mehr als die Zeitarbeiter, die im Gegensatz zu den Festangestellten überhaupt nie organisiert sind was den Arbeitskampf betrifft. |
| Seneca | Jetzte sollte mal nicht so getan werden als würden alle Zeitarbeiter für 6€ arbeiten. Ich habe damals 2008 11.95€ pro Stunde bekommen, und vergleichbare Festangestellte ca. 16€. Man muss ja nicht unbedingt bei der schlimmstmöglichen Sklavenzentrale anheuern. Heute verdiene ich auf einer festen Stelle übrigens weniger. |
| Aza | Zeitarbeit ist scheisse. Für Unternehmen und Arbeitnehmer. Allerdings ist es für letztere eine Chance in Lohn und Brot zu sein, Berufserfahrung zu sammeln und sich somit weiterbildungen zu finanzieren.. Ein Fachwirt, Bachelor oder gar Master + einige Jahre Berufserfahrung helfen auch den meisten Zeitarbeiten eine qualifizierte Einstellung zu finden. Kritisch wird es dann, wenn der Kollegen 40-50 Jahre alt wird und noch keinen Fuss gefasst hat, bzw. eine Firma gefunden hat wo er die letzten 10 Jahre seines Berufslebens verbringen kann/möchte. Hierfür gibt es explizite Verträge die dem MA zusichern, dass er bis zum Renteneintritt beschäftigt wird. Letzten Endes aber alles eine Frage von Qualifikation, Beziehungen und natürlich Glück. =) |
| Ronin76 | @Seneca 11,95 € ist ausergewöhnlich hoch, das entspricht ungefähr Entgeltstufe 6/9 der BZA und IGZ, also selbständiger Facharbeiter mit Zusatzqualifikation und langjähriger Berufserfahrung. Die Mehrheit der Zeitarbeiter bekommt jedoch aufgrund fehlender Qualifikation und berufsfremder Einsätze, Stufe 1 oder 2 und da liegen die tariflichen Stundensätze zwischen 7,79 € und 8,53 €. In Ostdeutschland waren im Jahre 2007 jedoch Waldemar´s 6,42 € und sogar 6,22 € möglich. Ich hatte den Betrag lediglich gerundet übernommen. [url]http://www2.aequivalent-personal.de/BZA-Tarifvertrag-2010.pdf[/url] [url]http://www.ig-zeitarbeit.de/system/files/pdf/Elkat/Tarifvertrag2010-2013/elkat.swf[/url] @Aza Das Argument, daß man Berufserfahrung sammeln kann, wird in der Praxis auch nur dazu verwendet um schlechte Löhne und Taschengelder zu rechtfertigen. Ein Entlohnung soll sich jedoch an der zu erbringenden und erbrachten Arbeitsleistung und nicht an Spekulationen und Scheinargumenten orientieren. Ein Mensch lernt ein ganze Leben lang fortwährend und das bezieht natürlich auch eine Arbeitstätigkeit mit ein. Berufserfahrung ist also fast schon ein automatischer Prozeß. Entweder man hat genügend davon, oder nicht. Man sieht ja was die Resultate dieser leeren Versprechungen und des Bildungswahns sind: Arbeitslosigkeit, Niedriglohnsektor und Generation Praktikum. ZB ein Leben lang Praktikant, denn man kann ja Berufserfahrung sammeln ! Die braucht man ganz bestimmt zum Sterben. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Katja Kipping ist mir da inhaltlich sympathischer und vor Allem zeitgerechter, Die übrigens im Gegensatz zu Wagenknecht für ein bedingungsloses Grundeinkommen ist. Zum Vergleich die Aussagen: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=-V3GZWgiBwI]Wagenknecht zum BGE[/URL] [URL=http://www.youtube.com/watch?v=xqHrZpD74Ik&feature=related]Kipping zum BGE[/URL] [/QUOTE] So groß ist der Unterschied doch gar nicht. S. Wagenknecht plädiert für eine bedingungslose, weil sanktionsfreie Grundsicherung. Menschen, die nicht arbeiten wollen/können, erhalten demnach ein "bedingungsloses Grundeinkommen". Das versteht dieser youtube'ler leider nicht. K. Kipping unterscheidet sich dadurch, dass sie Arbeit nicht mit Erwerbsarbeit gleichsetzt und denkt dembezüglich tatsächlich fortschrittlicher. Dennoch geht es ja erst einmal darum, die Hartz IV-Gesetze zu überwinden. Eine sanktionsfreie Grundsicherung wäre der erste Schritt, ein BGE der nächste. Recht auf Arbeit und Recht auf Faulheit ergänzen sich prima und sind zwei Grundsäulen eines demokratischen Sozialismus. Warum ich S. Wagenkencht für besonders kompetent halte? Weil sie für radikale Realpolitik steht, Klartext spricht was alles falsch läuft, der gängigen Meinung widerspricht und diese widerlegt, Mechanismen eerkennt und Zusammenhänge sieht, aber gleichzeitig auch Lösungsansätze ihr eigen nennt, wie es besser laufen könnte. Die wirtschaftspolitischen SprecherInnen der Systemparteien haben nicht einmal eigene Konzepte und Visionen, sondern nicken nur das ab, was sie von ihren Lobby-Gremien, Hernn Ackermann, der INSM etc. vorgesetzt bekommen - sie sind tatsächlich alternativlos. [quote]Mir ist sie zu marxistisch, autokratisch und realsozialistisch, also wie in der DRR.[/quote] S. Wagenknecht schwärmt aber nicht von "marxistischer" Planwirtschaft, sondern kennzeichnet eine [URL=http://www.nachdenkseiten.de/upload/mp3/21_pleisweiler_gespraech_02_vortrag.mp3]"antikapitalistische" Marktwirtschaft[/URL]. Ich finde es wichtig hervorzuheben, dass ein "linkes" Wirtschaftskonzept sehr wohl leistungsfähig sein kann und weitaus produktiver als das jetzige. Die DDR ist unter anderem auch daran gescheitert, weil sie die Konsumbedürfnisse der Bevölkerung nicht befriedigen konnte. Das ist auch der Standpunkt von S. Wagenknecht. Mit produktiv meine ich selbstverständlich nicht, dass 50% aller Nahrungsmittel für den Müll überproduziert werden, wie es heute üblich ist, denn das ist nicht produktiv, sondern einfach nur überflüssig, uneffizient, verantwortungslos und ökologisch untragbar. Verbunden mit fair trade würde dies auch Wohlstand für die Dritte Welt bedeuten. Hier müssen klare Handelsabkommen mit sozialen Mindeststandards greifen, sowie politische Unterstützung von Demokratie- und Gewerkschaftsbewegungen anstatt eigennützige "Entwicklungshilfe". Man darf nie vergessen: Es ist genug für alle da - weltweit! |
| Ronin76 | [QUOTE] So groß ist der Unterschied doch gar nicht. S. Wagenknecht plädiert für eine bedingungslose, weil sanktionsfreie Grundsicherung. Menschen, die nicht arbeiten wollen/können, erhalten demnach ein "bedingungsloses Grundeinkommen". Das versteht dieser youtube'ler leider nicht. [/QUOTE] Das ist in diesem kurzen Video nicht ersichtlich, hier der Text: [QUOTE] Frage: "Warum sind sie gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen ?" (als Laufschrift; man hört leider die Stimme des Fragenden nicht !) Anwort von Sahra Wagenknecht: "Weil ich finde, daß jeder Mensch das Recht haben muß zu arbeiten. Und ich kämpfe für eine Beschäf... für eine Gesellschaft, in Der tatsächlich das Recht auf Arbeit verwirklicht ist und jeder die Chance hat, mit seiner eigenen Arbeit auch sein Einkommen zu verdienen. Und dann brauchen wir kein bedingungsloses Grundeinkommen (grinst)." [/QUOTE] Wenn das mal kein [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Freudscher_Versprecher]freud´scher Versprecher[/URL] war. Wagenknecht kämpft also für Beschäftigung. Dieses Lied singen doch alle anderen Parteien auch ständig, die einem Arbeit als Allheilmittel weißmachen wollen. Also genau das was die herrschenden Großkapitalbesitzer wollen: Euch die Arbeit, uns das Vergnügen ! Das Recht auf Arbeit gibt es doch schon längst, nur bedeutet das nicht, einen Anspruch darauf zu haben. Das ist alles so wischiwaschi und konventionell, auch der nächste Satzteil: "..die Chance hat, mit seiner eigenen Arbeit auch sein Einkommen zu verdienen." Auch das gibt es schon längst, ist jedoch kein Garant dafür, daß das Einkommen auch zum Leben reicht. Es ist nur von einer Chance die Rede ! Fazit: Es soll im Groben Alles beim Alten bleiben. Ich finde den Unterschied zwischen einem BGE und einer bedingungslosen Grundsicherung eklatant. Der Wegfall von Sanktionen wäre zwar tatsächlich eine enorme Verbesserung, würde jedoch am System selbst, also der Machtverteilung, rein gar nichts ändern. Eine Grundsicherung stigmatisiert weiterhin ihre Empfänger und bedeutet eine Subvention, dh Abhängigkeit auf der einen Seite und Kontrolle und Machtausübung auf der Anderen. Ein BGE würde jedoch völlig andere Ansätze bieten, und könnte Arbeitnehmer vor der gängigen Erpressbarkeit durch Arbeitgeber und Ämter befreien. Des weiteren hätten alle Bürger Anspruch auf ein BGE was zu einer relativen Gleichstellung und Solidarisierung führen würde. Eine äbhängig machende Grundsicherung wie H4 kann erst durch ein ausreichen hohes und relatives BGE überwunden werden. Relativ zu den Lebenshaltungskosten. In der BRD kommen auf jede freie Arbeitssstelle 10 Bewerber das ist eine Quote von 1:10. In Sachsen beträgt diese Quote ca. 1:22. [QUOTE] Eine sanktionsfreie Grundsicherung wäre der erste Schritt, ein BGE der nächste.[/QUOTE] Klingt logisch, dieser Zwischenschritt ist jedoch nicht unbedingt nötig. Das BGE ist allerdings wieder in weite Ferne gerückt. [QUOTE] Warum ich S. Wagenkencht für besonders kompetent halte? Weil sie für radikale Realpolitik steht, Klartext spricht was alles falsch läuft, der gängigen Meinung widerspricht und diese widerlegt, Mechanismen eerkennt und Zusammenhänge sieht, aber gleichzeitig auch Lösungsansätze ihr eigen nennt, wie es besser laufen könnte. [/QUOTE] Trifft doch auf die meisten Mitglieder von Die Linke zu und Kipping kann das meiner Ansicht nach noch besser. ;) Ich habe dir ja nun auch ein paar Widersprüche bzw Konformität von Wagenkecht aufgezeigt. Wenn wir wirkliche einen Wandel herbeiführen wollen, müssen wir uns vom Parteiensystem verabschieden, dazu benötigen wir auch keine Linkspartei. Parteien sind immer autoritär, und die Autorität mit ihrem Herrschaftsanspruch ist das Grundproblem der Menschheit. Parteien können nicht Individuen vertreten sondern immer nur Mehrheiten. Ich sehe zB wie sich die Linkspartei der breiten Masse immer mehr anbiedert, indem sie zB mehr Beschäftigung versprechen (2 Mio. mehr Arbeitsplätze), wie schon die Schröders und Merkels zuvor. Siehe zB [URL=http://www.youtube.com/watch?v=aj7z-eP4pZE&feature=relmfu]hier[/URL]. Das mag Taktik sein um mehr Stimmen zu erlangen, doch es entfernt die Partei von ihren ursprünglichen Zielen, bzw das sind die Ziele. Ein Staat wird immer nur so sein wie seine Einwohner, und genauso verhält es sich mit den Parteien. Der Mensch wird sich jedoch nicht verändern und entfalten, indem ihm etwas diktiert und er ständig von oben reguliert wird, sondern nur durch einen eigenständigen und unabhängigen Lernprozeß. Staaten wie wir sie heute kennen sind jedoch immer autoritär, so wie die Mehrheit ihrer Einwohner, und das ist das Problem, hier sehe ich jedoch auch Ansatzpunkte. Der Weg zu Eigenständigkeit und Selbstverantwortung kann daher nur durch Entstaatlichung erfolgen, indem viele kleine autonome Kommunen gegründet werden, welche das Staatlichkeitsprinzip ablehnen. zB von der Größe eines Dorfes. Durch Dezentralisierung haben Machtmonopole überhaupt keine Chance mehr. [QUOTE]S. Wagenknecht schwärmt aber nicht von "marxistischer" Planwirtschaft, sondern kennzeichnet eine "antikapitalistische" Marktwirtschaft.[/QUOTE] Ich bezweifle daß Marktwirtschaft, deren Hauptmerkmal die Konkurrenz ist, antikapitalistisch sein kann, Vermögen korreliert nun mal mit Macht und Privatbesitz. Die wohl einzige antikapitalistische Marktwirtschaft in der Geschichte der Menschheit war die Arbeiterselbstverwaltung in Jugoslawien, also ein kommunistisches Konzept. Hier wurden lediglich die Besitzverhältnisse verändert und prinzipiell jedoch evtl nicht faktisch, Nichtarbeiter von der Teilhabe ausgeschlossen. Es war also die Herrschaft der Arbeiter. Ähnlich war es ja auch bei der anarchistischen spanischen Revolution, nur wurden da auch Andere am Besitz beteiligt und es wurde nicht Marktwirtschaft genannt. Die Rede von Wagenknecht werde ich mir später anhören, geht ja über eine Stunde. PS: Das hier hatte ich noch vergessen anzufügen, denn es steht in Widerspruch zu deiner Aussage zu Wagenknecht mit der Grundsicherung: [QUOTE] Ikarus schrieb: S. Wagenknecht plädiert für eine bedingungslose, weil sanktionsfreie Grundsicherung. [/QUOTE] [QUOTE] Sahra erklärte, dass sie nicht die Position einer bedingungslosen Grundsicherung vertrete und stellte die Erhöhung des HartzIV-Satzes als Tagesforderung dar, mit dem Ziel der längerfristigen gänzlichen Abschaffung von HartzIV. [url]http://www.die-linke-steinfurt.de/vor_ort/ov_rheine/archiv/wagenknecht/[/url] [/QUOTE] Wagenknecht ist damit gegen ein BGE aber auch gegen eine bedingungslose Grundsicherung (BGS). Wie sie H4 abschaffen will, bleibt damit offen. Vielleicht doch nach DDR-Modell, da gab es ja die Vollbeschäftigung ? ;) |
| Aza | Hallo Ronin, leider hast du völlig recht, dass Arbeitgeber die Situation viel zu oft ausnutzen und ihre MA ausnutzen, bzw ihnen das blaue vom Himmel versprechen. Das Thema Berufserfahrung + Qualifikation bezieht sich tendenziell auch nur auf junge Kollegen, die unter 30 sind. Interessant finde ich das System in den Niederlanden, bei denen der Mindestlohn an das Alter gebunden ist. 18 Jährige verdienen da 4-5 € brutto - also ein Witz. Allerdings sind es bei 21 Jährigen, ungelernten schon 7-8 euro, plus weihnachts- und Urlaubsgeld. D.h. mit 30 Kann man auch als ungelernter halbwegs menschengerecht über die Runden kommen. Allgemein kann ich den Arbeitnehmern aus West-deutschland empfehlen sich richtung NL zu orientieren. 14 Monatsgehälter sind hier keine Seltenheit... |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Wagenknecht kämpft also für Beschäftigung. Dieses Lied singen doch alle anderen Parteien auch ständig, die einem Arbeit als Allheilmittel weißmachen wollen. Also genau das was die herrschenden Großkapitalbesitzer wollen: Euch die Arbeit, uns das Vergnügen ![/QUOTE] Aber das ist doch gerade der gravierende Unterschied zwischen Linkspartei und den übrigen Parteien. Alle predigen sie Arbeitslosigkeit zu bekämpfen und neue Jobs zu schaffen. Aber was für welche? Genau - prekäre Arbeit. Prinzipiell ist das Kapital an einer hohen Erwerbsquote gar nicht interessiert, es sei denn, 1 Arbeitnehmer kann durch 2 Billiglöhner ersetzt werden. Für diese Art von Job-Wunder wirbt die Linke aber bekanntlich nicht, sondern für eine Ausschöpfung und Wiederherstellung der Arbeitsplatzpotentiale, die im vergangenen Jahrzent nicht aus Produktivitätsgründen, sondern zwecks Gewinnmaximierung, wegrationalisiert wurden. [quote]Ich finde den Unterschied zwischen einem BGE und einer bedingungslosen Grundsicherung eklatant. Der Wegfall von Sanktionen wäre zwar tatsächlich eine enorme Verbesserung, würde jedoch am System selbst, also der Machtverteilung, rein gar nichts ändern. Eine Grundsicherung stigmatisiert weiterhin ihre Empfänger und bedeutet eine Subvention, dh Abhängigkeit auf der einen Seite und Kontrolle und Machtausübung auf der Anderen.[/quote] Das kann ich nicht nachvollziehen und habe immer noch nicht verstanden, wo Du einen Widerspruch siehst. Die Behauptung des Videoeinstellers, Wagenknecht fordere "Geld nur für Arbeit" stimmt einfach nicht und entbehrt jegliche Logik. Eine sanktionsfreie Grundsicherung steht allen Menschen zu, die nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen (egal ob aus akuter Unlust :) oder gesundheitlichen Gründen) oder von ihrem Gewerbe/Hobby nicht leben können. Eine solche Grundsicherung wäre faktisch nichts anderes als bedingungsloses Grundeinkommen mit dem [b]einzigen[/b] Unterschied, dass Erwerbstätige eben kein zweites zusätzliches Einkommen in dieser Form erhalten. Dann wäre da noch das Problem, dass ein BGE von heute auf morgen nicht finanzierbar wäre, da das Geld, was verteilt werden soll von unserem Pleite-Staat erst über eine Umsteuerung eingenommen werden müsste. Das meinte ich vorhin mit Realpolitik. Die Bundesarbeitsgemeinschaft BGE der Linkspartei, bei der ja auch Frau Kipping mitarbeitet, hat die genauen Zahlen errechnen lassen. Verstehe mich nicht falsch, ich bin zu gegebener Zeit auch für ein BGE, vor allem weil es eine längst überfällige Umverteilung von oben nach unten im größeren Maße beschleunigen würde. [QUOTE]Ein BGE würde jedoch völlig andere Ansätze bieten, und könnte Arbeitnehmer vor der gängigen Erpressbarkeit durch Arbeitgeber und Ämter befreien.[/QUOTE] Wie schon oben gesagt, eine sanktionsfreie Grundsicherung hätte den selben Effekt. Erpressbarkeit entsteht durch die Hartz IV-Gesetze und den Zwang auch schlecht bezahlte Arbeit anzunehmen. Der ganze erschaffene Niedriglohnsektor beruht letztendlich auf diesem Prinzip. [QUOTE]Des weiteren hätten alle Bürger Anspruch auf ein BGE was zu einer relativen Gleichstellung und Solidarisierung führen würde.[/QUOTE] Ob das wirklich so wäre, wenn auch Herrn Ackermann ein BGE erhalten würde, sei dahingestellt ;) [quote]Wenn wir wirkliche einen Wandel herbeiführen wollen, müssen wir uns vom Parteiensystem verabschieden, dazu benötigen wir auch keine Linkspartei. Parteien sind immer autoritär, und die Autorität mit ihrem Herrschaftsanspruch ist das Grundproblem der Menschheit.[/quote] So sehr ich deinen Standpunkt schätze und teile, denke ich, dass du (schon wieder) einen Schritt zu weit bist. Ein Systemwechsel kann nicht von heute auf morgen erfolgen (ebenso wenig wie sich der Kapitalismus von heute auf morgen überwinden lässt). Jedoch sehe ich den Parlamentarismus als ein geeignetes Instrument, um einen solchen herbeizuführen. Zum einem muss er legitimiert sein, zum anderen muss Sozialismus nach eigenem Anspruch von der Mehrheit der Bevölkerung erwünscht sein. Für eine Ideologie, in der die Belange des Menschen oberste Priorität genießen, sollte dies eigentlich selbstverständlich sein, wäre da nicht die allgegenwärtige Manipulation des herrschenden Systems. Da ein "weiter so" aber langfristig nicht funktioniert wird sich auch dieses Problem lösen. Sozialismus kann aber ebenso wenig per Parteirezept verordnet werden, sondern lebt von Mitgestaltung. Parlamentarismus ist für mich kein Allheilmittel, aber auch kein Teufelszeug, denn er kann durchaus nützlich sein (z.B. in außerpolitischen Fragen). Die Frage ist lediglich welchen Stellenwert Parlamentarismus einnehmen darf. In einem Sozialismus würde dies bedeuten, dass der Parlamentarismus an die Zivilbevölkerung Souveränität und Kompetenzen abgeben muss, sofern sie bereit ist diese anzunehmen. Wo dies nicht der Fall wäre würde Parlamentarismus notwendig sein. Unter festgefahrenen autoritären Strukturen kann ein Sozialismus seinem Anspruch nicht gerecht werden, wie auch die Geschichte zeigt. Sozialismus bedeutet auch stetiger Wandel und immer fortwährende Revolution, eine Gesellschaft, die sich stets selbst hinterfragt und optimiert. [i]"Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben in jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein. Einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren. Unter ihnen leidet die Wirklichkeit. Ein Dutzend hervorragender Köpfe und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen und vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen. Im Grunde also eine Cliquenwirtschaft - eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker, das heißt Diktatur im rein bürgerlichen Sinne."[/i] Rosa Luxemburg [quote] Der Weg zu Eigenständigkeit und Selbstverantwortung kann daher nur durch Entstaatlichung erfolgen[/quote] Das sagen auch die Neoliberalen - das Ergebis ist allseits bekannt. Würde man den Staat nun auch von linker Seite schwächen wäre dies absolut kontraproduktiv. In der jetzigen Zeit brauchen wir einen starken Staat mit einem Primat über die Hochfinanz und einen leistungsfähigen Staat, um alle Reformen zu Gunsten des Kapitals zu revidieren. Ist dieser Zustand wiederhergestellt sind die Weichen für einen demokratischen Sozialismus mit einem Primat der Zivilgesellschaft gestellt. [QUOTE]Ich bezweifle daß Marktwirtschaft, deren Hauptmerkmal die Konkurrenz ist, antikapitalistisch sein kann, Vermögen korreliert nun mal mit Macht und Privatbesitz.[/QUOTE] Eine "antikapitalistische" Marktwirtschaft beinhaltet selbstverständlich eine andere Eigentumsordnung. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Sozialismus kann aber ebenso wenig per Parteirezept verordnet werden, sondern lebt von Mitgestaltung. [/B][/QUOTE] Die Mitgestalter sind nur eben in der Unterzahl. Mit fallender Tendenz. Und der Sozialismus krankt an seinem überhöhten und verzerrten Menschenbild (dass er postuliert und sich zudem selbst verordnet). Die Menschen der DDR hatten vor gut zwanzig Jahren die Wahl, einen Sozialismus neuen Typs zu schaffen. Sie haben sich dagegen entschieden. Eine historische Entscheidung mit Auswirkungen nicht nur für Deutschland. Realitätssinn hieße, diese Entscheidung - ob man sie nun gutheißt oder nicht - endlich zu akzeptieren. Das Bewusstsein der Menschen und ihr aktuell nicht mehrheitlich vorhandener Wille, ihre eigenen Bedürfnisse hinter denen eines Kollektivs zurückzustellen, werden auch in tausend Jahren noch nicht hinreichend ausgeprägt sein, um aus der heutigen Gesellschaft ein Raumschiff Enterprise zu machen. Die Gleichschaltung der Bedürfnisse und Anschauungen der Menschen hat nie funktioniert und das wird sie auch nie. |
| Seidenspinner | So, wie Du es beschreibst, wäre das wohl eher ein Borg-Würfel als ein Raumschiff Enterprise. ;) |
| Nix | Da ich im real existiert habenden Sozialismus meine Kindheit und Jugend verbrachte, weiß ich genau, wovon ich rede. Der Vergleich mit dem Borg-Würfel ist Unsinn, unseren sozialistischen Kadern im Bord geht es nicht um die Schaffung eines Kollektivbewusstseins, sondern um die Erschaffung allseits gefestigter sozialistischer Individuen, die ihre Eigeninteressen bewusst hinter denen der Allgemeinheit einordnen. Das setzte jedoch einen evolutionären Quantensprung voraus, dessen Nahen sich nach meiner Auffassung nicht unbedingt ankündigt. Sonst wählten mehr Menschen die Linkspartei. Oder würden sich überhaupt mit Politik beschäftigen. Oder Lesen. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Die Mitgestalter sind nur eben in der Unterzahl. Mit fallender Tendenz.[/QUOTE] Und die Bildzeitung das meistgelesene Blatt Deuschlands. Mit steigender Tendenz. [QUOTE]Und der Sozialismus krankt an seinem überhöhten und verzerrten Menschenbild[/QUOTE] Sozialismus ist Humanismus in Reinform. Mensch vor Profit. Punktum. [QUOTE]Die Menschen der DDR hatten vor gut zwanzig Jahren die Wahl, einen Sozialismus neuen Typs zu schaffen.[/QUOTE] Die Menschen der DDR hatten vor gut zwanzig Jahren die Wahl, einem nicht verwirklichten Sozialismus zu entfliehen. Sozusagen vom Regen in die Traufe. Die neue Reisefreiheit sieht heute so aus, dass sich immer mehr Leipziger nicht einmal mehr eine Fahrt nach Berlin leisten können. Früher kamen sie immerhin noch bis an die Ostsee. [quote]Das Bewusstsein der Menschen und ihr aktuell nicht mehrheitlich vorhandener Wille, [b]ihre eigenen Bedürfnisse hinter denen eines Kollektivs zurückzustellen[/b][/quote] Das tun sie alltäglich. Du bist schon dermaßen im kapitalisierten Kollektiv involviert, dass du dies schon gar nicht mehr registrierst. Sozialismus bedeutet das exakte Gegenteil - die eigenen Bedürfnisse wahrzunehmen, die immer mehr Menschen vorenthalten werden. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Und der Sozialismus krankt an seinem überhöhten und verzerrten Menschenbild ...[/quote] Sozialismus ist Humanismus in Reinform. Mensch vor Profit. Punktum.[/QUOTE] Nix meinte, glaube ich, dass Sozialisten dem Menschen mehr Selbstlosigkeit zutrauen als er - also der Mensch - wirklich aufbieten kann. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] Nix meinte, glaube ich, dass Sozialisten dem Menschen mehr Selbstlosigkeit zutrauen als er - also der Mensch - wirklich aufbieten kann. [/QUOTE] Dann muss ich dem dennoch widersprechen. Um das Vermögen der oberen 10% zu vermehren üben sich unterpreviligierte 90% tagtäglich in Selbstlosigkeit, indem sie ihre eigenen Bedürfnisse (nicht nur im materiellen Sinne) und Rechte zurückstecken müssen, und sich dann auch noch anhören dürfen, man lebe über die eigenen Verhältnisse (Originalton Westerwelle). Aber vielleicht gehört der User "Nix" ja auch einfach nur zu den Nesthockern. Zum Verständnis: [img]http://www.flegel-g.de/Bilder/Armutsbericht.jpg[/img] |
| Nix | An Zahlen lässt sich die "Selbstlosigkeit" der Menschen nicht festmachen. Selbstverständlich wird die Mehrheit der Menschen ausgebeutet. Sie lässt sich ausbeuten. Aus freien Stücken. Und dann geht sie zur Wahl und das Resultat ist, dass sie nicht die Linkspartei wählt. Frustrierend, oder? Das änderst Du auch nicht mit Deinen Schaubildern. Die Mehrheit liest zwar nicht die Bildzeitung, aber zuviele tun es. Meinetwegen. Die Mehrheit der Menschen (zumindest hier in diesem Land) ist aber leider ebenso profitorientiert und materialistisch wie diejenigen, von denen sie sich ausbeuten lässt (geil ist geil). Nur in ihren diesbezüglichen Möglichkeiten sind die meisten Menschen limitiert. - Die Menschen sind nunmal nicht so, wie Du sie gern hättest. - Homo homini lupus. Das zeigt doch letztlich auch der Organspende-Thread hier. Du wirst also nicht umhinkommen, die Menschen erstmal so zu sehen, wie sie wirklich sind. Narzisstisch, eitel, egoman. Sie sind weder Revolutionäre noch an gesamtgesellschaftlichen Umwälzungen auch nur im entferntesten interessiert. Ich kann damit leben. Du aber anscheinend nicht. Das unterscheidet uns. |
| Seidenspinner | Ich weiß nicht, inwiefern das eine Frage des Könnens sein soll. Wir [i]müssen[/i] damit leben, müssen deswegen aber noch lange nicht damit leben [i]mögen[/i]. |
| Ronin76 | @Aza Seltsam, dieses altersgebundene Modell und diskriminierend. Gerade junge Menschen können zumindest körperliche Höchstleistungen erbringen und 4-5 € animieren nicht dazu für Lohn arbeiten zu gehen, was am gängigen Arbeitsmarkt orientiert, eine Vergeudung ist. Da wäre es notwendig die Hintergründe dafür zu kennen, vielleicht sollen so die unter 21-Jährigen in Studien und Ausbildungen gelockt werden. Freie Persönlichkeitsentfaltung hat in den Niederlanden wohl auch keinen hohen Stellenwert. Ich frage mich, von wem sie das Geld für 14 Monatsgehälter nehmen. Vielleicht von den vielen [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article4546743/Niederlaender-muessen-fuer-Hartz-IV-arbeiten.html]Zwangsarbeitern[/URL] ? Sieht natürlich in der Arbeitslosenquote und anderen Statistiken schick aus, wenn da ein knallharter Kurs gefahren wird. Besonders erfolgreich in der Vermittlung von Zwangsarbeitern sind ja auch deutsche Jobcenter, welche bundesweit Platz 1 bei der Kostenreduzierung anstreben um mehr Fördergelder zu bekommen. @Ikarus [QUOTE]Aber das ist doch gerade der gravierende Unterschied zwischen Linkspartei und den übrigen Parteien. Alle predigen sie Arbeitslosigkeit zu bekämpfen und neue Jobs zu schaffen. Aber was für welche? Genau - prekäre Arbeit. Prinzipiell ist das Kapital an einer hohen Erwerbsquote gar nicht interessiert, es sei denn, 1 Arbeitnehmer kann durch 2 Billiglöhner ersetzt werden. Für diese Art von Job-Wunder wirbt die Linke aber bekanntlich nicht, sondern für eine Ausschöpfung und Wiederherstellung der Arbeitsplatzpotentiale, die im vergangenen Jahrzent nicht aus Produktivitätsgründen, sondern zwecks Gewinnmaximierung, wegrationalisiert wurden.[/QUOTE] Natürlich wird im Kapitalismus systembedingte Arbeitslosigkeit erfolgreich als Druckmittel benutzt um die Lohnkosten, aber auch die Arbeitslosengelder zu senken, und stets eine Reserve (Arbeitslosenarmee) zur Verfügung zu haben, nur ist es unseriös von der Linkspartei genauso wie die Schröders und Merkels mit 2 Millionen neuen Arbeitsplätzen zu werben. Auch die SPD hatte ja angeblich nur das Beste für Deutschland gewollt und dabei ist dann die Agenda 2010 entstanden und die Arbeitslosigkeit ging nach der Etablierung von Hartz-IV tatsächlich zurück, wie man zB hier sehen kann: [url]http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1224/umfrage/arbeitslosenquote-in-deutschland-seit-1995/[/url] [url]http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Zeitreihen/WirtschaftAktuell/Arbeitsmarkt/Content75/arb210a.psml[/url] Ich traue jedenfalls keiner Partei über den Weg, das hat mich die Erfahrung und Geschichte gelehrt. Die anderen Parteien werben auch nicht damit prekäre Arbeit zu schaffen, denn das würde sie definitiv Wähler kosten. Nein, da wird das Blaue vom Himmel gelogen, und das erzählt, was das Klientel gerne hört. Ehrliche Parteien werden nun mal nicht gewählt, denn die Realität ist ernüchternd. Daraus lässt sich sogar eine einfache Gleichung erstellen: Viele Lügen = viele Wählerstimmen. Die FDP mit ihrem letzten Höhenflug ist ja vielleicht noch in Erinnerung, die wurden da selbst vom Prekariat gewählt, weil sie besonders dreist gelogen hatten. Wenn Die Linke in diesem Sinne erfolgreich sein will, bleibt ihr gar nichts Anderes übrig als auch diesen Weg einzuschlagen, und sie befindet sich bereits auf diesem Weg. [QUOTE]Das kann ich nicht nachvollziehen und habe immer noch nicht verstanden, wo Du einen Widerspruch siehst. Die Behauptung des Videoeinstellers, Wagenknecht fordere "Geld nur für Arbeit" stimmt einfach nicht und entbehrt jegliche Logik.[/QUOTE] Das ist natürlich nur auf diesen kurzen Ausschnitt bezogen, dazu müsste man sich schon alle Reden von Wagenknecht ansehen. Ihre Aussage, daß sie ein BGE ablehnt war jedoch schon klar formuliert und eine bedingungslose Grundsicherung lehnt sie ja anscheinend auch ab, was übrigens konträr zum Parteiprogramm der Linken steht. Wagenknecht will wie Gesine Lötzsch den DDR-Kommunismus zurück, immerhin ist sie noch 1989 der SED beigetreten, weil sie vom sogenannten Realsozialismus so begeistert war. Wer lässt sich eigentlich sonst noch zum 18. Geburtstag die gesammelten (42 ?) Bände von Karl Marx schenken, wenn nicht ein Marxist ? Wagenknecht ist nicht nur wegen ihren (n)ostalgischen Ansichten selbst in der eigenen Partei umstritten, denn da wären auch noch ihre Lobschriften auf den Stalinismus und die fehlende Distanzierung von den stalinistischen Verbrechen, welche ihr ursprünglich von Bednarz geäußert, den Ruf einer Neo-Stalinistin eingebracht haben: [QUOTE] Und was immer man - berechtigt oder unberechtigt - gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, sondern die Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht währ end eines weltgeschichtlich einzigartigen Zeitraums; damit die Überwindung von Elend, Hunger, Analphabetismus, halbfeudalen Abhängigkeiten und schärfster kapitalistischer Ausbeutung; schließlich der über Hitlers Heere, die Zerschlagung des deutschen und europäischen Faschismus sowie die Ausweitung sozialistischer Gesellschaftsverhältnisse über den halben europäischen Kontinent. [url]http://www.glasnost.de/pol/wagen.html[/url] [/QUOTE] [QUOTE]Eine solche Grundsicherung wäre faktisch nichts anderes als bedingungsloses Grundeinkommen mit dem einzigen Unterschied, dass Erwerbstätige eben kein zweites zusätzliches Einkommen in dieser Form erhalten.[/QUOTE] Rein finanziell und für einen Teil der Gesellschaft schon, es eröffnet jedoch Neid und Neiddebatten Tür und Tor, welche eine Entsolidarisierung der Gesellschaft zur Folge haben. Die Erpressbarkeit der Arbeitnehmerschaft bleibt dabei auch weitgehend erhalten, denn die meisten Menschen wollen sich nicht nur mit einer Grundsicherung begnügen. Die Grundsicherung funktioniert eben auch nur dann wenn die Mehrheit der Bevölkerung durch kontinuierliche Abgaben, welche sie zB durch Arbeit akkumuliert haben, die Grundlage dafür bildet, denn die Reichen werden sicherlich nichts von ihrem Anteil abgeben, und der wäre irgendwann auch aufgebraucht. Die enorme, ungleichmäsige Verteilung der Finanzen und Ressourcen wird dabei jedoch ignoriert, dh der Status Quo bleibt weitgehend erhalten. Aber Vorsicht, ein BGE muß nicht grundsätzliche eine Umverteilung beinhalten, das kommt auf das Modell an. Eine Umverteilung von oben nach unten kann im Prinzip nur dann erfolgreich und friedlich sein, wenn den Oberen langsam die Grundlage für ihren Reichtum entzogen wird und Dieser relativ an Wert verliert. Als Ansatzpunkte sehe ich da die schon genannte Parteienlosigkeit bzw die Abwesenheit von Regierungen, die Abwesenheit von Militär und Polizei (kann durch lokale Bürgerwehren ersetzt werden), die Abwesenheit von Gerichtbarkeit und Strafvollzug, die Abwesenheit von Börsen, Spekulationsgeschäften und Leerverkäufen, die Abwesenheit von größerem Privatbesitz, die Abwesenheit von bestimmten Steuern, und die Abwesenheit eines deckungslosen Zins- und Finanzsystems wo Werte vorgetäuscht werden und Inflationen verursachen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Ich weiß nicht, inwiefern das eine Frage des Könnens sein soll. Wir [i]müssen[/i] damit leben, müssen deswegen aber noch lange nicht damit leben [i]mögen[/i]. [/B][/QUOTE] 'Ich kann damit leben' sollte zum Ausdruck bringen, dass ich mich damit arrangiert habe. Mancher kann sich besser, mancher schlechter mit den Gegebenheiten arrangieren. Dass wir damit leben [i]müssen[/i], ist nicht richtig. Will man es aber nicht, sollten die Konsequenzen sorgfältig abgewogen und nicht auf Applaus von Seiten der Mehrheit gehofft werden. Diese ist noch lange nicht reif für etwas besseres. Und es gibt zweifelsohne immer etwas besseres. |
| Aza | Hi Ronin, 14 Monatsgehälter müssen nicht zwangsläufig auf dem Rücken der Kollegen erwirtschaftet werden, es war hier früher auch mal üblich. =) Die Niederlande ermöglichen jungen Menschen eine freie Entfaltung - besonders bildungstechnisch - wie es woanders kaum möglich ist. "In Ausbildung und Studium locken" halte ich für eine sehr negative Formulierung. Als Student kann man in NL ohne große Probleme auf ein Netto-einkommen von 1.000€ kommen ohne sich zu überarbeiten. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] .... nur ist es unseriös von der Linkspartei genauso wie die Schröders und Merkels mit 2 Millionen neuen Arbeitsplätzen zu werben.[/quote] Es ist nicht unseriös etwas verwirklichen zu wollen, was andere lügen. [QUOTE]Auch die SPD hatte ja angeblich nur das Beste für Deutschland gewollt und dabei ist dann die Agenda 2010 entstanden[/QUOTE] Hat sie nicht. Jeder wusste, was die die Agenda 2010 mit sich bringt, nur kaum einer hat etwas dagegen unternommen. [QUOTE]Die anderen Parteien werben auch nicht damit prekäre Arbeit zu schaffen, denn das würde sie definitiv Wähler kosten.[/quote] Falsch. Die Agenda 2010 wird heute noch von allen damals zustimmenden Parteien hochgelobt und als Erfolgsmodell angepriesen. "Wir müssen und wir haben unseren Arbeitsmarkt liberalisiert. Wir haben einen der besten Niedriglohnsektoren aufgebaut, den es in Europa gibt." Schröder, 2002, Wirtschaftsgipfel in Davros. "Der Rat an meine eigene Partei ist, die Agenda 2010 als eigenes Projekt zu begreifen und auch als solches in der Öffentlichkeit zu vertreten. Hätte sie das von Anfang an in aller Entschiedenheit getan, wäre sie heute die stärkste und erfolgreichste sozialdemokratische Partei in Europa." Schröder 2011 im Handelsblatt FDP und CDU verteidigen die Agenda 2010 in jeder Talkshow, und der Michel klatscht. [quote]Ehrliche Parteien werden nun mal nicht gewählt[/quote] Richtig. Deswegen ist die Linke auch in die einzige Oppositions-Partei, die aus der Konsens-Sauce heraustritt. [QUOTE]Wenn Die Linke in diesem Sinne erfolgreich sein will, bleibt ihr gar nichts Anderes übrig als auch diesen Weg einzuschlagen, und sie befindet sich bereits auf diesem Weg.[/QUOTE] Kann ich nicht bestätigen. Es gibt klar formulierte Richtlinien, die eine Koalition ausschließen. Diese wurden bis dato nicht überschritten und sollte dies jemals eintreten entsteht unverzüglich eine neue Linkspartei, so einfach ist das. Zudem bemerkst Du offensichtlich nicht die Widersprüchlichkeit deiner Pseudo-Argumentation. Auf der eine Seite behauptest du dumm-dreist die Linke wolle einen DDR-Kommunismus, auf der anderen Seite sprichst du über eine Anbiederung an die SPD. Gott lass Hirn regnen. [QUOTE]Das ist natürlich nur auf diesen kurzen Ausschnitt bezogen, dazu müsste man sich schon alle Reden von Wagenknecht ansehen.[/QUOTE] Eben. Wenn man keine Ahnung hat, [...] [QUOTE]Ihre Aussage, daß sie ein BGE ablehnt war jedoch schon klar formuliert und eine bedingungslose Grundsicherung lehnt sie ja anscheinend auch ab[/QUOTE] Falsch. Eine sanktionsfereie Grundsicherung ist eine bedingungslose Grundsicherung. [QUOTE]was übrigens konträr zum Parteiprogramm der Linken steht.[/QUOTE] Absolut nicht. [QUOTE]Wagenknecht will wie Gesine Lötzsch den DDR-Kommunismus zurück[/QUOTE] Ließt sich wie eine Fettdruck-Schrift der Axel Springer Aktiengesellschaft und ist nicht minder sinnentleert. [QUOTE]immerhin ist sie noch 1989 der SED beigetreten, weil sie vom sogenannten Realsozialismus so begeistert war.[/QUOTE] Lüge. "Damals zeichnete sich ab, dass die DDR sich grundlegend verändern muss – oder untergehen wird. Ich wollte, dass sich der Sozialismus in der DDR so wandelt, dass er endlich attraktiv für die Leute wird. Zugleich war im Frühjahr 89 der Opportunismus derjenigen, die ihr Fähnchen nach dem neuen Wind ausrichteten, schon deutlich spürbar. Beides war für mich ein Grund, in die SED zu gehen, ganz abgesehen davon, dass mich die SED vorher wahrscheinlich nicht genommen hätte. Ich war ja in einem sozialen Status, den es in der DDR eigentlich nicht gab. Ich durfte nicht studieren und hatte keinen regulären Arbeitsplatz. Die Arbeit, die man mir zunächst vermittelt hatte, erschien mir sinnlos. Ich hatte in der Universitätsverwaltung eine Sekretärin ersetzt." [url]http://www.zeit.de/2011/30/Wagenknecht-Interview[/url] [QUOTE]Wer lässt sich eigentlich sonst noch zum 18. Geburtstag die gesammelten (42 ?) Bände von Karl Marx schenken, wenn nicht ein Marxist ?[/QUOTE] Hast du etwas gegen Marxisten? Bist du vielleicht ein verkappter Faschist? [QUOTE]Wagenknecht ist nicht nur wegen ihren (n)ostalgischen Ansichten selbst in der eigenen Partei umstritten[/QUOTE] 1 Satz 2 Falschaussagen. Das mus man dir erst einmal nachmachen! Sie vertritt keine ostalgischen Ansichten sondern differenziert, was in der DDR gut war, und was nicht. Sie ist heute nicht umstritten, sondern höchst angesehen und gewählte stellvertretende Vorsitzende. [quote]denn da wären auch noch ihre Lobschriften auf den Stalinismus und die fehlende Distanzierung von den stalinistischen Verbrechen[/quote] Das war keine Lobschrift, sondern eine - zugegeben sehr naive -Trotzreaktion einer rotzfrechen 19-jährigen auf westliche Propaganda. Sie hat sich davon schon mehrmals distanziert und ihre damalige Intention erklärt, auch wenn das nicht in deiner BILD-Zeitung steht, die jenes Zitat noch in 50 Jahren immer wieder neu aufwärmen wird, anstatt sich mit den tatsächlichen Inhalten der Forderungen von Frau Wagenknecht auseinanderzusetzen. Wagenknecht ist keine Stalinistin, sondern bestenfalls eine Marxistin, was viele Marxisten bestreiten. Marxisten wurden zudem unter Stalin verfolgt. [quote]Die Erpressbarkeit der Arbeitnehmerschaft bleibt dabei auch weitgehend erhalten, denn die meisten Menschen wollen sich nicht nur mit einer Grundsicherung begnügen.[/quote] Die meisten Menschen wollen sich nicht nur mit einem bedingungslosen Grundeinkommen begnügen. Menschen sind profitorientiert und materialistisch. Narzisstisch, eitel, egoman. So wie meiner einer. [QUOTE]Die Grundsicherung funktioniert eben auch nur dann wenn die Mehrheit der Bevölkerung durch kontinuierliche Abgaben, welche sie zB durch Arbeit akkumuliert haben, die Grundlage dafür bildet[/QUOTE] Ach - und ein bedingungsloses Grundeinkommen funktioniert anders. Sag mal willst Du mich verarschen!? [quote]Aber Vorsicht, ein BGE muß nicht grundsätzliche eine Umverteilung beinhalten, das kommt auf das Modell an.[/quote] Du meinst tatsächlich mich über ein BGE aufklären zu können!? Is nich' wahr. [QUOTE]Eine Umverteilung von oben nach unten kann im Prinzip nur dann erfolgreich und friedlich sein, wenn den Oberen langsam die Grundlage für ihren Reichtum entzogen wird[/QUOTE] Die Reichen werden sicherlich nichts von ihrem Anteil abgeben, und der wäre irgendwann auch aufgebraucht. [QUOTE]Als Ansatzpunkte sehe ich da die schon genannte Parteienlosigkeit bzw die Abwesenheit von Regierungen, die Abwesenheit von Militär und Polizei (kann durch lokale Bürgerwehren ersetzt werden), die Abwesenheit von Gerichtbarkeit und Strafvollzug, die Abwesenheit von Börsen, Spekulationsgeschäften und Leerverkäufen, die Abwesenheit von größerem Privatbesitz, die Abwesenheit von bestimmten Steuern, und die Abwesenheit eines deckungslosen Zins- und Finanzsystems wo Werte vorgetäuscht werden und Inflationen verursachen.[/QUOTE] Die Abwesenheit von Gehirn hast Du vergessen. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] Hast du etwas gegen Marxisten? Bist du vielleicht ein verkappter Faschist? Wie kann man nur so viel Stuss auf einmal labern?[/quote] Bist du vielleicht einer...? ...denn zum einen wollten auch die Marxisten den bürgerlichen Staat zunächst stürzen und rigoros zerschlagen, um eine proletarische Diktatur an seine Stelle setzen zu können, zum anderen ist der Marxismus nicht der einzige Weg, es gibt auch noch den libertären oder Anarchokommonunismus im Sinne von Kropotkin, Bakunin, etc., der nicht auf Herrschaft und staatlichem Denken, auf Macht und Hierarchie aufbaut, sondern den Staatsgötzen als Bestandteil des imperialistischen Systems und damit als Quelle des faschistischen Übels begreift... [quote]Das war keine Lobschrift, sondern eine - zugegeben sehr naive -Trotzreaktion einer rotzfrechen 19-jährigen auf westliche Propaganda. Sie hat sich davon schon mehrmals distanziert und ihre damalige Intention erklärt, auch wenn das nicht in deiner BILD-Zeitung steht, die jenes Zitat noch in 50 Jahren immer wieder neu aufwärmen wird, anstatt sich mit den tatsächlichen Inhalten der Forderungen von Frau Wagenknecht auseinanderzusetzen. Wagenknecht ist keine Stalinistin, sondern eine Marxistin. Marxisten wurden unter Stalin verfolgt.[/quote] Stalin sah sich selbst als Marxisten, als derjenige, der den Marxismus vollendet hat...das macht den Marxismus nicht automatisch schlecht oder die Grundidee falsch, zeigt jadoch auch auf, dass eine dogmatische, auf staatlicher Gewalt, auf Bullen, Justiz und Militär gegründete Ideologie, die ihnen auch in einer vermeintlich "kommunistischen" Gesellschaft ihren Platz belässt - nur zum Gegenteil des Erhofften führen kann, dass eine srtaatlich organisierte und reglermentierte Gesellschaft immer eine Diktatur ist... [quote]Die meisten Menschen wollen sich nicht nur mit einem bedingungslosen Grundeinkommen begnügen. Menschen sind profitorientiert und materialistisch. Narzisstisch, eitel, egoman. So wie meiner einer.[/quote] ...deswegen kannst du auch kein "Sozialist", Kommunist oder gar Anarchist sein - denn das sind "Tugenden" eines lupenreinen Kapitalisten, entsprechen sie doch zu 100% dem imperialistischen Menschenbild mit seiner "Natur des Menschen"-Ideologie, die "dem" Menschen genau jene Eigenschaften als unwandelbares genetisches Erbe zuschreibt -um damit die kapitalistische Ideologie von Konkurrenzkampf, Raffgier und Wettbewerbsdenken zu rechtfertigen, die genau jene Eigenschaften bei den Menschen benötigt und dementsprechend fördert... ...Staat und Kapital sind Synonyme...du kannst nicht das eine abschaffen wollen und dabei das andere erhalten...[I]dieser[/I] Weg führt in den Faschismus: der Weg des staatlichen Denkens, das Prinzip von Herrschaft, das Obbrigkeitsdenken, der Glaube an die Durchsetzung von Interessen zum vermeintlichen "Wohl der Allgemeinheit" mittels einer Ein- oder Mehrparteiendiktatur...wer Staat und Gewalt"monopol" das Wort redet und sie als den einzig richtigen Weg predigt, der ist ein Faschist.... |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]Bist du vielleicht einer...?[/QUOTE] Wenn ich mir deine faschistoiden Ungutmenchen-Floskeln, die du hier regelmäßig zum Besten gibst so ansehe: definitiv nein. [quote]Stalin sah sich selbst als Marxisten, als derjenige, der den Marxismus vollendet hat.[/quote] So einige Geisteskranke litten an dem Symptom, im Namen anderer zu morden. [quote]...Staat und Kapital sind Synonyme...du kannst nicht das eine abschaffen wollen und dabei das andere erhalten[/quote] Staat ist ein Synonym für jegliche Ordnung. Auch basisdemokratische Räte können einen "Staat" bilden, nein sie können es nicht, sie tun es automatisch, sobald sie sich zusammenschließen und Verantwortung übernehmen. Und soll ich dir etwas verraten? Du könntest tatsächlich von deinen Anarcho-Genossen überstimmt werden und müsstest dich entwder der Mehrheit fügen oder jene Gemeinschaft verlassen. Auch Anarchismus unterliegt einer klaren Reglementierung mit Normen und Werten und unterdrückt diejenigen, die sich weigen, nach anarchistischen Richtlinien zu leben. Ganz einfach deshalb, weil ein Zusammenleben (= Kollektivismus) anders nicht möglich ist. Hast Du den reaktionären Juden-Hasser Bakunin überhaupt gelesen? Offensichtlich nicht, denn dann würdest Du diesen Kollektivisten vermutlich verfluchen, denn wirklich frei bist Du nur als Eremit. Hoffentlich habe ich dich jetzt nicht desillusioniert. So, und jetzt darfst Du dich weiter in deinem faschistoiden Selbsthass suhlen und den clownesken Anarcho-Online-Revoluzer mimen. :D |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] Wenn ich mir deine faschistoiden Ungutmenchen-Floskeln, die du hier regelmäßig zum Besten gibst so ansehe: definitiv nein.[/QUOTE] Wie in meinem Thread "Linke Psychologie" sehe ich auch hier, dass dein "Nazi-Argument" ein wesentlicher Bestandteil deines rhetorischen Repertoires darstellt. Traurig und bemitleidenswert. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] Wie in meinem Thread "Linke Psychologie" sehe ich auch hier, dass dein "Nazi-Argument" ein wesentlicher Bestandteil deines rhetorischen Repertoires darstellt. Traurig und bemitleidenswert. [/B][/QUOTE] Davy Crockett - bekennender Ungutmensch Ob er ein Nazi ist weiß ich nicht, interessiert mich nicht, musst Du ihn selber fragen, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, sind Nazis Ungutmenschen. Deshalb sind deine PI-Freunde tatsächlich Gutmenschen. Zufrieden? |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Davy Crockett - bekennender Ungutmensch Ob er ein Nazi ist weiß ich nicht, interessiert mich nicht, musst Du ihn selber fragen, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, sind Nazis Ungutmenschen. Deshalb sind deine PI-Freunde tatsächlich Gutmenschen. Zufrieden? [/B][/QUOTE] Ikarus - bekennender Gutmensch - im Klartext: hat die herrschenden Normen der bürgerlichen Gesellschaft verinnerlicht und wirklich jeden Köder gefressen, den die Axel Springer-Propaganda für den obrigkeitshörigen, autoritären, angepassten BRD-Spießer ausgelegt hat, damit er angepasst und obrigkeitshörig bleibt...und das dollste dabei ist: er kommt sich auch noch wahnsinnig "emanzipert" dabei vor, wenn er den vom System vorgekauten Einheitsbrei wiederkäut und als vermeintlich "revolutionäres" Gedankengut wieder auskotzt... ...nein, Anarchismus bedeutet etwas vollkommen anderes, Anarchismus basiert auf Verantwortung und Entscheidungsfreiheit des Einzelnen, darauf, dass der Mensch die Fähigkeit besitzt, über richtig und falsch selbst zu urteilen...und die kann es erst dort geben, wo das delegieren, das Abtreten von Verantwortung und Macht an Hierarchien, an Partei- Finanz- und Staatsbonzen wegfällt...und ich habe Bakunin gelesen, keine Sorge, und von ihm stammt u.a. die Aussage, dass die Freiheit des Einzelnen erst die Vorraussetzung schafft für eine Gesellschaft, in der alle frei sind, über die Befriedigung ihrer individuellen Befürfnisse zu entscheiden und zu verfügen...so dass diese nicht mehr länger nur einer Minderheit auf Kosten aller anderen zugestanden wird- wie im derzeigen imperialistischen Herrschaftssystem, dessen Apologet und Mitläufer du bist... |
| Ikarus | Davy Crockett - bekennender Ungutmensch - im Klartext: hat die herrschenden Normen der bürgerlichen Gesellschaft verinnerlicht und wirklich jeden Köder gefressen, den die Axel Springer-Propaganda für den obrigkeitshörigen, autoritären, angepassten BRD-Spießer ausgelegt hat, damit er angepasst und obrigkeitshörig bleibt...und das dollste dabei ist: er kommt sich auch noch wahnsinnig "emanzipert" dabei vor, wenn er den vom System vorgekauten Einheitsbrei wiederkäut und als vermeintlich "revolutionäres" Gedankengut wieder auskotzt. Hier ist der Beweis: ...nein, Neoliberalismus bedeutet etwas vollkommen anderes, Neoliberalismus basiert auf Verantwortung und Entscheidungsfreiheit des Einzelnen, darauf, dass der Mensch die Fähigkeit besitzt, über richtig und falsch selbst zu urteilen... Davy Crockett ist ein verkappter Neoliberalist, der die totale Entstaatlichung fordert, nicht um eine echte freiheitliche Alternative zu schaffen, sondern eine solche zum Grabe zu tragen. Nicht umsonst spricht man über solche Ungutmenschen von [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus]Anarchokapitalisten[/URL] [quote]und ich habe Bakunin gelesen, keine Sorge, und von ihm stammt u.a. die Aussage, dass die Freiheit des Einzelnen erst die Vorraussetzung schafft für eine Gesellschaft, in der alle frei sind, über die Befriedigung ihrer individuellen Befürfnisse zu entscheiden und zu verfügen...[/quote] Einen Ungutmenschen und Sozialfaschisten wie Du ihn hier darstellt, hätte Bakunin auf eine einsame Insel verfrachtet |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Davy Crockett - bekennender Ungutmensch - im Klartext: hat die herrschenden Normen der bürgerlichen Gesellschaft verinnerlicht und wirklich jeden Köder gefressen, den die Axel Springer-Propaganda für den obrigkeitshörigen, autoritären, angepassten BRD-Spießer ausgelegt hat, damit er angepasst und obrigkeitshörig bleibt...und das dollste dabei ist: er kommt sich auch noch wahnsinnig "emanzipert" dabei vor, wenn er den vom System vorgekauten Einheitsbrei wiederkäut und als vermeintlich "revolutionäres" Gedankengut wieder auskotzt. Hier ist der Beweis: ...nein, Neoliberalismus bedeutet etwas vollkommen anderes, Neoliberalismus basiert auf Verantwortung und Entscheidungsfreiheit des Einzelnen, darauf, dass der Mensch die Fähigkeit besitzt, über richtig und falsch selbst zu urteilen... Davy Crockett ist ein verkappter Neoliberalist, der die totale Entstaatlichung fordert, nicht um eine echte freiheitliche Alternative zu schaffen, sondern eine solche zum Grabe zu tragen. Nicht umsonst spricht man über solche Ungutmenschen von [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus]Anarchokapitalisten[/URL] Einen Ungutmenschen und Sozialfaschisten wie Du ihn hier darstellt, hätte Bakunin auf eine einsame Insel verfrachtet [/B][/QUOTE] ...Realsatire pur -was will man mehr...?:D einfach herrlich, wenn es nur nicht so dämlich wäre... |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] ...Realsatire pur -was will man mehr...?:D einfach herrlich, wenn es nur nicht so dämlich wäre...[/QUOTE] Ich dachte Du wolltest Dir einen Strick zulegen? Wahrscheinlich hapert es daran, dass man für einen solchen auch im Anarchismus eine Gegenleistung erbringen muss und Du zu dumm bist dir einen zu basteln. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Ich dachte Du wolltest Dir einen Strick zulegen? Wahrscheinlich hapert es daran, dass man für einen solchen auch im Anarchismus eine Gegenleistung erbringen muss und Du zu dumm bist dir einen zu basteln. [/B][/QUOTE] ...das sagt mir einmal mehr, dass du überhaupt nichts begriffen hast und es auch nicht willst, weil du ja viel zu beschäftigt damit bist, deine konservative" Revolution von oben" durchzuziehen...hatten wir in Deutschland ja auch schon, Resultate waren wenig überzeugend, wenn man es mal milde formuliert... ...Anarchismus fordert überhaupt keine "Gegenleistungen" irgendeiner Art, denn eine Gegenleistung zu fordern bedeutet Erpressung - und um Erpressung möglich zu machen, muss der Einzelne durch das System, durch Staat, Banken, Finanzbonzentum, Kartelle, etc. erpressbar sein...und dass der Freitod, die Entscheidungs- und Verfügungsgewalt über das eigene Leben im libertären Denken in jedem Fall anerkannt wird und eine Selbstverständlichkeit darstellt, die keiner besonderen Rechtfertigung bedarf, erübrigt sich wohl zu sagen...nur gäbe es dort weit weniger Gründe sich umzubringen... |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] ...das sagt mir einmal mehr, dass du überhaupt nichts begriffen hast und es auch nicht willst, weil du ja viel zu beschäftigt damit bist, deine konservative" Revolution von oben" durchzuziehen...[/quote] Jegliche "Revolution von oben" ist wirkungsvoller als dein lethargisches Nichtstun. [QUOTE]Anarchismus fordert überhaupt keine "Gegenleistungen" irgendeiner Art, denn eine Gegenleistung zu fordern bedeutet Erpressung[/quote] Ich nehme Dich jetzt beim Wort, denn Bakunin, den Du nicht gelesen hast wie Du hier scheinheilig heuschelst, beharrt sogar auf so kapitalistische Innovationen wie Arbeitsentgelt und Verteilung der Güter erst nach geleisteter Arbeit ... richtig, du musst etwas dafür tun, vom Himmel fällt nichts in dein weit aufgerissenes Maul. Abgsehen davon, dass mit jemandem wie Dir niemand auf freiwilliger Basis seine Kartoffeln teilen will. Oder willst Du andere Menschen etwa erpressen mit Dir zu teilen? Anarchismus lebt nicht vom Schmarotzertum, sondern von Eigeninitiative, aber das ist ja bekanntlich ein Fremdwort für Dich! |
| Ronin76 | Bis du zu der Stelle wo ich Die Linke kritisiert hatte, bist du noch sachlich geblieben Ikarus. Danach hat dein rationaler Verstand jedoch Schwierigkeiten bekommen und als ich dann auch noch dein Idol Sahra Wagenkecht kritisiert hatte, war es bei dir mit der Sachlichkeit vorbei. Eine konstruktive Diskussion benötigt jedoch einen kühlen Kopf und keinen [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Fanatismus]Fanatismus[/URL]. [QUOTE] Zitat Ronin76: Auch die SPD hatte ja angeblich nur das Beste für Deutschland gewollt und dabei ist dann die Agenda 2010 entstanden ------ Zitat Ikarus: Hat sie nicht. Jeder wusste, was die die Agenda 2010 mit sich bringt, nur kaum einer hat etwas dagegen unternommen. [/QUOTE] Selbst heute wissen die meisten Wähler und sogar Lokalpolitiker nicht was die [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Agenda_2010]Agenda 2010[/URL] beinhaltet, geschweige denn, daß sie den Begriff überhaupt schon mal gehört haben. Das kann durch den Link ja mal jeder an sich selbst testen. [QUOTE] Zitat Ronin76: Die anderen Parteien werben auch nicht damit prekäre Arbeit zu schaffen, denn das würde sie definitiv Wähler kosten. ------ Zitat Ikarus: Falsch. Die Agenda 2010 wird heute noch von allen damals zustimmenden Parteien hochgelobt und als Erfolgsmodell angepriesen. "Wir müssen und wir haben unseren Arbeitsmarkt liberalisiert. Wir haben einen der besten Niedriglohnsektoren aufgebaut, den es in Europa gibt." Schröder, 2002, Wirtschaftsgipfel in Davros. "Der Rat an meine eigene Partei ist, die Agenda 2010 als eigenes Projekt zu begreifen und auch als solches in der Öffentlichkeit zu vertreten. Hätte sie das von Anfang an in aller Entschiedenheit getan, wäre sie heute die stärkste und erfolgreichste sozialdemokratische Partei in Europa." Schröder 2011 im Handelsblatt FDP und CDU verteidigen die Agenda 2010 in jeder Talkshow, und der Michel klatscht. [/QUOTE] Das Groteske daran ist, daß der deutsche Michel eben nicht weiss, daß die Agenda 2010 für prekäre Arbeit und Sozialabbau steht. Prekäre Arbeit an sich wurde auf Kapitalistentreffen beworben, jedoch nicht mit Wahlkampagnen und Parteiprogrammen in der breiten Öffentlichkeit, welche den Parteien durch Wahlen Macht delegiert. [QUOTE] Auf der eine Seite behauptest du dumm-dreist die Linke wolle einen DDR-Kommunismus, auf der anderen Seite sprichst du über eine Anbiederung an die SPD.[/QUOTE] Weder noch. DDR-Kommunismus hatte ich gezielt Sarah Wagenknecht und Gesine Lötzsch zugesprochen, da ich nicht alle Mitglieder der Partei kenne. Vielleicht ist das dumm-dreist, jedoch konntest du mich bisher nicht vom Gegenteil überzeugen. [QUOTE] Zitat Ronin76: Ihre Aussage, daß sie ein BGE ablehnt war jedoch schon klar formuliert und eine bedingungslose Grundsicherung lehnt sie ja anscheinend auch ab. ----- Zitat Ikarus: Falsch. Eine sanktionsfereie Grundsicherung ist eine bedingungslose Grundsicherung.[/QUOTE] Haarspalterei ändert nicht die Fakten, nämlich daß Wagenkecht laut den Quellen welche ich eingebracht hatte, Grundsicherungen und Grundeinkommen ablehnt. Im Gegensatz zum Parteiprogramm und vielen anderen Parteimitgliedern. [QUOTE]Hast du etwas gegen Marxisten? Bist du vielleicht ein verkappter Faschist?[/QUOTE] Wärst du zufrieden, wenn ich 2x mit Ja antworten würde, damit du deutlicher Opposition beziehen kannst ? Aber ja, ich habe etwas gegen Marxisten und das nennt sich Anarchismus. Davy Anarchokapitalismus und Neoliberalismus zu unterstellen ist übrigens lächerlich. [QUOTE]Sie (Wagenknecht) ist heute nicht umstritten, sondern höchst angesehen und gewählte stellvertretende Vorsitzende.[/QUOTE] Also sind Obama und Merkel auch nicht umstritten. Auch nicht in der eigenen Partei. [QUOTE] Hast Du den reaktionären Juden-Hasser Bakunin überhaupt gelesen? Offensichtlich nicht, denn dann würdest Du diesen Kollektivisten vermutlich verfluchen, denn wirklich frei bist Du nur als Eremit.[/QUOTE] Antisemitismus war damals weit verbreitet, auch Marx und Heine, die selbst jüdische Eltern hatten, bedienten sich dieser Klischees. [QUOTE] 14 Monatsgehälter müssen nicht zwangsläufig auf dem Rücken der Kollegen erwirtschaftet werden, es war hier früher auch mal üblich. =) Die Niederlande ermöglichen jungen Menschen eine freie Entfaltung - besonders bildungstechnisch - wie es woanders kaum möglich ist. "In Ausbildung und Studium locken" halte ich für eine sehr negative Formulierung. Als Student kann man in NL ohne große Probleme auf ein Netto-einkommen von 1.000€ kommen ohne sich zu überarbeiten. [/QUOTE] Hallo Aza, irgendjemand bezahlt doch immer wenn es auf der einen Seite einen Überschuß gibt, das müssen nicht die Kollegen sein. Wie erklärst du es dir, daß in den Niederlanden 18-jährige nur 4-5 € in der Stunde bekommen ? Ich bringe hier mal den Begriff der gesteuerten Masse mit ein. Dh über Regulierungen wie Löhne und Gesetze werden Menschen kontrolliert/gesteuert. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Jegliche "Revolution von oben" ist wirkungsvoller als dein lethargisches Nichtstun. [/quote] [quote]Ich nehme Dich jetzt beim Wort, denn Bakunin, den Du nicht gelesen hast wie Du hier scheinheilig heuschelst, beharrt sogar auf so kapitalistische Innovationen wie Arbeitsentgelt und Verteilung der Güter erst nach geleisteter Arbeit ... richtig, du musst etwas dafür tun, vom Himmel fällt nichts in dein weit aufgerissenes Maul. Abgsehen davon, dass mit jemandem wie Dir niemand auf freiwilliger Basis seine Kartoffeln teilen will. Oder willst Du andere Menschen etwa erpressen mit Dir zu teilen? Anarchismus lebt nicht vom Schmarotzertum, sondern von Eigeninitiative, aber das ist ja bekanntlich ein Fremdwort für Dich! [/QUOTE] ...und du willst mir etwas von Neoliberalismus weismachen...? wo du noch nicht einmal Neoliberalismus und Anarchismus auseinanderhalten kannst...? entschuldige bitte, aber spätestens ab diesem Punkt kann ich dich entweder nur noch als Lachnummer betrachten - oder aber mein Urteil vollends bestätigt finden, dass du nur ein korrupter Heuchler mit einem durch und durch angepassten, autoritären Menschenbild bist... du redest doch genau so wie die ganzen "Neoliberalen" es auch tun, verbreitest denselben Stuss von "Schmarotzern", teilst mit ihnen dieselben Ansichten... durch und durch kapitalistische "Leistung muss sich wieder lohnen"-Ideologie...wo ist da der Unterschied...? ich sehe jedenfalls keinen...bis zu dem Punkt, wo es um das - bedingungslose - Grundeinkommen ging, konnte ich dir z.T. noch folgen...doch das war offensichtlich nur Show...selbst die Partei "Die Linke" hat wirklich linken Idealen noch nicht so weit abgeschworen, wie du es offenbar getan hast... ...die sind für mich zwar auch in sehr vielem extrem unglaubwürdig, befinden sich deutlich auf einem Kurs der Anbiederung und zunehmenden Angleichung ans System, genau, wie davor schon die Grünen, doch bislang zählten wenigstens noch die Abschaffung von Hartz IV und die Einführung eines bedingungslosen Gruendeinkommens zu deren Programm...doch ich wette, dass auch die Tage gezählt sind, bis "die Linke" -Partei auch noch diese letzten ansatzweise revolutionären Reste aus ihrem Forderungenkatalog streichen wird... ...viel konnte sie bei mir bislang eh nicht punkten -dafür hat sie einfach immer schon viel zu wenige radikal herrschaftskritische Forderungen vertreten: die legalisierung jeglichen Drogenkonsums fehlt in ihrem Programm ebenso wie das Recht auf aktive Sterbehilfe...um nur mal zwei der Punkte aufzuführen, die ich entschieden vermisse - was für mich schon genügt, in "die Linke" keine für mich akzeptable Alternative zu allen übrigen Parteien zu sehen -mal davon abgesehen, dass das Parteiensystem als eine Form von imperialistischer Herrschaft aus meiner Sicht der Dinge höchst kritikwürdig und grundsätzlich zu hinterfragen ist... |
| MephistoX | Schließe mich Ronin und Davy an. Ist ja mal ne geile show die ihr da abzieht. ^^ [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...mal davon abgesehen, dass das Parteiensystem als eine Form von imperialistischer Herrschaft aus meiner Sicht der Dinge höchst kritikwürdig und grundsätzlich zu hinterfragen ist... [/B][/QUOTE] Durchaus, durchaus. [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]die legalisierung jeglichen Drogenkonsums fehlt in ihrem Programm [/B][/QUOTE] :eek: Also da muss ich doch mal schelten. Das Problem dabei ist nämlich, wenn man von 0 auf 100 alle Drogenkonsumverbote aufhebt sich alle gleich wie besessen draufstürzen und die Grenzen nicht kennen = viele Drogenleichen. Da wäre ich eher für eine schrittweise begínnende Lockerung, die zb. mit Gras anfängt und wenn die Leute gelernt haben, damit umzugehen von mir aus auch das härtere Zeuch. Aber auch hierbei würde ich nicht alles erlauben, H zb. würde ich komplett verboten lassen. (aus gutem Grund) [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]ebenso wie das Recht auf aktive Sterbehilfe... [/B][/QUOTE] Das Thema würde ich nicht mit der Kneifzange anfassen. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] :eek: Also da muss ich doch mal schelten. Das Problem dabei ist nämlich, wenn man von 0 auf 100 alle Drogenkonsumverbote aufhebt sich alle gleich wie besessen draufstürzen und die Grenzen nicht kennen = viele Drogenleichen. Da wäre ich eher für eine schrittweise begínnende Lockerung, die zb. mit Gras anfängt und wenn die Leute gelernt haben, damit umzugehen von mir aus auch das härtere Zeuch. Aber auch hierbei würde ich nicht alles erlauben, H zb. würde ich komplett verboten lassen. (aus gutem Grund)[/quote] ..o.k, das mit dem schrittweisen Heranführen macht durchaus einen gewissen SInn...ich würde auch zunächst mit den harmloseren Sachen wie Hasch, LSD, Psilocybin und Meskalin beginnen - die sind rein natürlichen Ursprungs und im übrigen weit weniger gefährlich als Alk, der ohnehin nur deshalb "legal" ist, weil der Staat "stiller Teilhaber" am Profit ist - also über die Steuern bei den Konsumenten absahnt... hier siegt wie immer das Eigeninteresse der Herrschenden über den (schein)- Moralismus, der als offizielle Begründung vorgeschoben wird...doch letztlich sind die vielen Drogenopfer allein auf den verantwortungslosen Umgang mit solchen Rauschmitteln zurückzuführen...und der ist größtenteils auf die gesellschaftlichen Wurzeln exzessiven Drogenkonsums zurückzuführen - was beim Allolol ja nicht anders ist, obwohl der "legal" ist...bei Heroin vom Schwarzmarkt ist es gerade deshalb besonders problematisch, weil es oft durch andere Substanzen unterschiedlich stark gestreckt ist, was dem Dealer eine größere Gewinnspanne sichert...es gibt hier ja keine verbindlich festgelegte Dosis des Wirkstoffes, wie es beispielsweise bei Präparaten aus der Apotheke der Fall wäre, für die jeweils einheitliche "Reinheitsgebote" gelten...gerade hier hat die Illegalisierung absolut kontraproduktiv gewirkt und dazu geführt, dass die Verwendung der Substanz gänzlich unkontrollierbar geworden ist... [quote]Das Thema würde ich nicht mit der Kneifzange anfassen.[/QUOTE] ...ist ja in der BRd ohnehin verpönt, das auch nur anzusprechen, einerseits wegen der Euthanasiemorde im Dritten Reich, des immer noch sehr verklemmten Umgangs mit der "deutschen" Geschichte...andererseits hat da vermutlich auch die Kirche und die christliche Ideologie vom "Lebensschutz" die Hände mit im Spiel... |
| MephistoX | Davy, du bist echt genial! :D Allerdings könnte man das mit den Christen auch umdrehen und sagen, dass zb. eine alte todkranke strengfromme Nonne sich wegen ihrem Glauben auf ihrem Sterbebett nicht selbst umbringen will und daher Sterbehilfe braucht. So ungern ich für Christen argumentiere, diese Möglichkeit musste ich in betracht ziehen. Das mit der Kneifzange ist so gemeint, dass es gut für die Sterbenden ist, aber schlecht für die Helfer, da dadurch ein moralischer Konflikt Mörder/kein Mörder entsteht. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]..o.k, das mit dem schrittweisen Heranführen macht durchaus einen gewissen SInn...ich würde auch zunächst mit den harmloseren Sachen wie Hasch, LSD, Psilocybin und Meskalin beginnen - die sind rein natürlichen Ursprungs [/B][/QUOTE] Seit wann ist LSD natürlichen Ursprungs? |
| Ronin76 | [QUOTE]LSD ist die Abkürzung für Lysergsäurediethylamid, ein chemisch hergestelltes Derivat der Lysergsäure, die als Mutterkornalkaloid natürlich vorkommt. [/QUOTE] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B].... ...ist ja in der BRd ohnehin verpönt, das auch nur anzusprechen, einerseits wegen der Euthanasiemorde im Dritten Reich, des immer noch sehr verklemmten Umgangs mit der "deutschen" Geschichte...andererseits hat da vermutlich auch die Kirche und die christliche Ideologie vom "Lebensschutz" die Hände mit im Spiel... [/B][/QUOTE] Scheiss BRD aber auch, bekennt sich einfach so zwischen Tür und Angel zur deutschen Geschichte. Da war die geschichtslose DDR schon besser: Bunkerland in Bauernhand. Und Schuld war immer der Koala in Bonn. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Seit wann ist LSD natürlichen Ursprungs? [/B][/QUOTE] Sechs, setzen. ...der Grundstoff, Lysergsäure, ist in der Pilzart [I]Claviceps purpurea[/I], dem Mutterkornpilz enthalten, einer parasitären Pilzart, die auf den Ähren von Getreide vorkommt... |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Scheiss BRD aber auch, bekennt sich einfach so zwischen Tür und Angel zur deutschen Geschichte. Da war die geschichtslose DDR schon besser: Bunkerland in Bauernhand. Und Schuld war immer der Koala in Bonn. [/B][/QUOTE] ...die offizielle Geschichte der BRD, ihr selbstgestrickter Gründungsmythos ist ebenso "echt" wie die Doktorarbeit Guttenbergs: alles wurde irgendwo geklaut...und die Kirchen hatten schon immer zuviel Einfluss in Deutschland, das war im Dritten Reich schon nicht anders als heute...die katholische Kirche war Adolfs wichtigster Verbündeter bei der Verfolgung und Ausrottung der Juden... ...schon desghalb hätte diese Organisation gleich nach 45 rigoros und für immer enteignet werden müssen...der "Lebensschutz" der Christfaschisten ist ohnehin eine Sache für sich...einem Menschen vorschreiben zu wollen, ob und wann er sein Leben freiwillig beenden darf - oder ihm das Recht abzusprechen, bei unheilbarer Krankheit oder in hohem Alter aktive Sterbehilfe in Anspruch zu nehmen, ist eine Anmassung die nicht länger hingenommen werden kann...ebenso wie Frauen die Abtreibung zu verbieten...diese Organisation gehört schon längst dorthin, wohin sie in ihrer viel zu langen Geschichte unzählige Menschen gebracht hat: auf den Scheiterhaufen der Geschichte... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...die offizielle Geschichte der BRD, ihr selbstgestrickter Gründungsmythos ist ebenso "echt" wie die Doktorarbeit Guttenbergs: alles wurde irgendwo geklaut...und die Kirchen hatten schon immer zuviel Einfluss in Deutschland, das war im Dritten Reich schon nicht anders als heute...die katholische Kirche war Adolfs wichtigster Verbündeter bei der Verfolgung und Ausrottung der Juden... ...schon desghalb hätte diese Organisation gleich nach 45 rigoros und für immer enteignet werden müssen...der "Lebensschutz" der Christfaschisten ist ohnehin eine Sache für sich...einem Menschen vorschreiben zu wollen, ob und wann er sein Leben freiwillig beenden darf - oder ihm das Recht abzusprechen, bei unheilbarer Krankheit oder in hohem Alter aktive Sterbehilfe in Anspruch zu nehmen, ist eine Anmassung die nicht länger hingenommen werden kann...ebenso wie Frauen die Abtreibung zu verbieten...diese Organisation gehört schon längst dorthin, wohin sie in ihrer viel zu langen Geschichte unzählige Menschen gebracht hat: auf den Scheiterhaufen der Geschichte... [/B][/QUOTE] Ja es ist für mich eine Ehre mit dem amtierenden Klischeemeister aller Klassen Depeschen auszutauschen. Es lebe der Sport! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]Sechs, setzen. ...der Grundstoff, Lysergsäure, ist in der Pilzart [I]Claviceps purpurea[/I], dem Mutterkornpilz enthalten, einer parasitären Pilzart, die auf den Ähren von Getreide vorkommt... [/B][/QUOTE] Trotzdem ist Lysergsäurediethylamid eine Verbindung, die nur im Labor hergestellt werden kann und in der Natur nicht vorkommt. Im Übrigen hat die Natürlichkeit "natürlich" nichts mit dem Gefahrenpotenzial zu tun. Kokain ist z.B. viel natürlicher als LSD, aber auch viel gefährlicher. |
| Ronin76 | Die Dosis macht das Gift. Wenn sich Etwas schlecht dosieren lässt kann es gefährlich werden. Nikotin und Zucker haben ein höheres Abhängigkeitspotential als Kokain. Hier ein interessanter Fakt: [QUOTE] Cocablätter werden in Ländern wie Peru oder Kolumbien gekaut und außerdem traditionell zu einem Tee gekocht, dem eine gesundheitsfördende Wirkung in vielfältigen Bereichen zugeschrieben wird. Die dadurch aufgenommenen Mengen führen nicht zu dem „Kick“, der beim Kokainmissbrauch entsteht. Die Einfuhr von Coca-Tee nach Deutschland ist illegal. [/QUOTE] Aus dem wohl selben Grund ist auch die Verwendung des gesunden Süßkrauts Stevia rebaudiana in der EU verboten und schädlicher Zucker (weil fast immer überdosiert) wird in Massen eingesetzt. Die Regierungen und ihre Hintermänner wollen eben die größten Drogendealer bleiben. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die Dosis macht das Gift. Wenn sich Etwas schlecht dosieren lässt kann es gefährlich werden. Nikotin und Zucker haben ein höheres Abhängigkeitspotential als Kokain. [/B][/QUOTE] Eines von diesen Märchen, das man immer wieder hört, das aber nirgends belegt wird. |
| Ronin76 | Dann warst du offensichtlich noch nie Raucher und Zucker ißt du bestimmt auch nicht. Der beste Beleg ist immer noch die alltägliche Gesellschaft, die man nur aufmerksam genug beobachten braucht, und natürlich Eigenerfahrung. Diese Drogen sind so tief in der Gesellschaft verankert, daß sie als Normalität angesehen werden. 1-2 Zigaretten sind schon völlig ausreichend um süchtig zu werden und darüber gibt es auch Studien. Bei kleinen Kindern kann man die Abhängigkeit von Zucker auch jeden Tag beobachten, wenn man Kontakt zu Kindern hat, was im kinderärmsten Land Europas schon eine Seltenheit sein kann. Diese Kindern, und das betrifft fast Alle, sind fast den ganzen Tag auf der Suche nach Zucker ([URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Craving]Craving[/URL]) und tyrannisieren ihre Eltern damit, welche jedoch die Ursache des Übels sind, weil sie genauso süchtig und dazu noch dumm und grob fahrlässig sind. Das Blöde ist eben, daß Zucker neben den offensichtlichen Süßigkeiten in sehr vielen Nahrungsmitteln und Getränken mehr oder weniger versteckt enthalten ist. Zb als billiges Konservierungsmittel aber eben auch als Droge, denn das bedeutet für die Hersteller und die Staatskasse mehr Umsatz. Zucker wird weiterhin als Einstieg für weitere Drogen wie Alkohol, Nikotin und Coffein verwendet. Alkoholische Mixgetränke wie Radler und Alkopops (Red Bull, Red Bull Cola, Jim Beam Cola), gesüßte Vanillezigaretten, früher Schoko-Zigaretten für Kinder. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Dann warst du offensichtlich noch nie Raucher und Zucker ißt du bestimmt auch nicht. [/B][/QUOTE] Das Beispiel trifft sich gut. Ich esse Zucker, aber habe schon einmal aus gesundheitlichen Gründen für mehrere Jahre keinen gegessen. War überhaupt kein Problem. Vom Rauchen loszukommen, mag schwer sein, aber mit dem Entzug von einer erstklassigen Kokainsucht ist es m.M.n. nicht zu vergleichen. |
| Ronin76 | Also stimmst du mir zu daß Zucker ungesund ist. Wieso ißt du jetzt wieder Zucker, willst du dich vergiften ? Bestimmt weil es so gut schmeckt, richtig ? Alle Drogen schmecken gut. Abhängigkeitspotential war das Thema, nicht nur der Entzug. Auch Kokainsucht kann ausgeschlichen werden, von einem sofortigen Totalentzug, zu dem oft geraten wird, halte ich rein gar nichts, was die hohen Rückfallquoten belegen. Der Körper kann sich nun mal nicht so schnell umstellen, auch wenn der Geist willig ist. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das Beispiel trifft sich gut. Ich esse Zucker, aber habe schon einmal aus gesundheitlichen Gründen für mehrere Jahre keinen gegessen. War überhaupt kein Problem. Vom Rauchen loszukommen, mag schwer sein, aber mit dem Entzug von einer erstklassigen Kokainsucht ist es m.M.n. nicht zu vergleichen. [/B][/QUOTE] ...es gibt nirgends auf der Welt so viele Diabetiker und Lungenkrebserkrankungen wie in den USA und der BRD -von dem Millionenheer der Alkis mal ganz zu schweigen...und wir haben auch keinen blassen Schimmer, woher das kommt, stimmts...? denn schliesslich wollen wir ja auch alle brav abgerichtete Konsumlackel des Staates sein, die für die Staatskasse konsumieren und krepieren...und es käme schon einer groben Vernachlässigung deiner Untertanentreue gleich, nicht für "deinen" Staat zu krepieren, also an einer staatlich legalisierten Sucht... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Also stimmst du mir zu daß Zucker ungesund ist. Wieso ißt du jetzt wieder Zucker, willst du dich vergiften [/B][/QUOTE] Was geht denn hier ab? Zucker-assoziierte Verschwörungstheorien? New world order auf Zuckerbasis? ;) Zucker in Maßen und bei gesunden Menschen ist völlig unproblematisch. Ein maßvoller Umgang mit Kokain dürfte da sehr viel schwerer sein. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...es gibt nirgends auf der Welt so viele Diabetiker und Lungenkrebserkrankungen wie in den USA und der BRD -von dem Millionenheer der Alkis mal ganz zu schweigen...und wir haben auch keinen blassen Schimmer, woher das kommt, stimmts...? [/B][/QUOTE] Hat es mit den Weisen von Zion zu tun? |
| Seidenspinner | Wohl eher: new world order of Zuckerberg. :D |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Wohl eher: new world order of Zuckerberg. :D [/B][/QUOTE] Aaaah, natürlich :) |
| Pro Deutschland | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] Die wirkunsgsvollste Steuerreform wäre die Einführung einer Vermögens- und Börsenumsatzsteuer, eine Anhebung des Spitzensteuersatzes auf 50% bei gleichzeitiger Entlastung kleinerer und mittlerer Einkommen. Das Volk wurde genug geschröpft. Profiteure zur Kasse![/quote] Und wenn das Volk hier noch lange einen auf linken Sozialstaat macht, dann werden etliche von Euch Alter nichts mehr zu fressen haben. Ihr könnt auf der Stassse und euere linken Sozialstaatsforderungen brüllen so lange ihr wollt. Niemand wir euch erhören. Auch von den Russen und Chinesen wird nicht viel Hilfe kommen. Das Geld haben nicht die Banken geklaut, sondern ihr habt es an die (deutschen) Minderleister und Migranten verfüttert. Den deutschen Technologiestandort habt ihr zerstört, wie die intakten Familien. Disziplin, Leistung und Anstand habt ihr verhetzt. Ansprüche auf Kosten anderer stellen das habt ihr gelernt. Aber die Quittung kommt. |
| Seidenspinner | ZOMFG :D |
| Pro Deutschland | [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] .doch ich wette, dass auch die Tage gezählt sind, bis "die Linke" -Partei auch noch diese letzten ansatzweise revolutionären Reste aus ihrem Forderungenkatalog streichen wird...[/quote] Die Verharmlosung der Linkspartei mit einhergehender Islamisierung wird dem deutschen Volk noch teuer zu stehen kommen. "Die Linke" ist eine im Kern extremistische Partei, ein Wolf im Schafspelz, der unsere freiheitliche Grundorndung missbraucht, um sich wie ein Aasgeier auf unsere christlichen-jüdischen Wurzeln zu stürzen. An Stelle des politisch korrekten "Kampf gegen Rechts" sollte sich der Verfassunsgschutz lieber um eine Partei kümmern, die Grenzen und Gesetze am liebsten gänzlich abschaffen würde, damit sich ganze Familienclans auf der sozialen Hängematte einrichten können. Wehret den Anfängen! [quote][Die legalisierung jeglichen Drogenkonsums fehlt in ihrem Programm ebenso wie das Recht auf aktive Sterbehilfe[/QUOTE] Die Linke NRW forderte kürzlich noch ein "Recht auf Rausch" und "Schließung von Gefängnissen" ... eine klares Zugeständniss an eine ganz bestimmte Bevölkerungsgruppe. Aber bekiffte Antisemiten und Islamisten arbeiten ja sonst auch Hand in Hand (siehe Gaza-Flotte) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pro Deutschland [/i] [B]Und wenn das Volk hier noch lange einen auf linken Sozialstaat macht, dann werden etliche von Euch Alter nichts mehr zu fressen haben. Ihr könnt auf der Stassse und euere linken Sozialstaatsforderungen brüllen so lange ihr wollt. Niemand wir euch erhören. Auch von den Russen und Chinesen wird nicht viel Hilfe kommen. Das Geld haben nicht die Banken geklaut, sondern ihr habt es an die (deutschen) Minderleister und Migranten verfüttert. Den deutschen Technologiestandort habt ihr zerstört, wie die intakten Familien. Disziplin, Leistung und Anstand habt ihr verhetzt. Ansprüche auf Kosten anderer stellen das habt ihr gelernt. Aber die Quittung kommt. [/B][/QUOTE] Ein einfaches Weltbild ist durch nichts zu ersetzen. Darf ich mal ganz im Rande fragen, wo dich deutsche Disziplin, Anstand und Leistungsbereitschaft hingebracht haben? |
| Davy Crockett | @Deutschland verrecke: ...und du bist "Deutschland"..?... kannst es meinetwegen bleiben... ...ich brauche weder ein deutsches "Volk" noch eine selbsternannte Pseudo-Linkspartei, die mir vorschreiben, was ich zu tun und zu lassen habe...dann leiste du mal schön was für dein Volk, bis du umkippst...und wenn das "deutsche" Volk irgendwann infolge "Islamisierung" ausstirbt, solls mir auch recht sein...schliesslich bin ich im Gegensatz zu dir nicht Deutschland - und kann mir dann in aller Gemütlichkeit zusammen mit ein paar bekifften Muselmännern einen Joint drehen... ...in diesem Sinne - mein Leben gehört mir und mir geht nichts über mich...viel Spass noch mit "Deutschland"... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Ein einfaches Weltbild ist durch nichts zu ersetzen. Darf ich mal ganz im Rande fragen, wo dich deutsche Disziplin, Anstand und Leistungsbereitschaft hingebracht haben? [/B][/QUOTE] Ihn nicht........................................nach Auschwitz. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Ihn nicht........................................nach Auschwitz. [/B][/QUOTE] Ich hätte gerne gewusst, wie es bei "Pro Deutschland" mit Bildungsabschlüssen und beruflicher Situation aussieht. Meistens sind es nämlich nicht gerade die Erfolgreichen und Aufstrebenden, die mit solchen Parolen hausieren gehen. |
| rainraven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die Dosis macht das Gift. Wenn sich Etwas schlecht dosieren lässt kann es gefährlich werden. Nikotin und Zucker haben ein höheres Abhängigkeitspotential als Kokain. Hier ein interessanter Fakt: Aus dem wohl selben Grund ist auch die Verwendung des gesunden Süßkrauts Stevia rebaudiana in der EU verboten und schädlicher Zucker (weil fast immer überdosiert) wird in Massen eingesetzt. Die Regierungen und ihre Hintermänner wollen eben die größten Drogendealer bleiben. [/B][/QUOTE] *das mag hier zwar nicht wirklich in den Zusammenhang reinpassen, aber das Stevia-Zeugs schmeckt auch so indiskutabel, daß es Zucker niemals ersetzen kann...es gibt halt nicht nur Leute, die genetisch bedingt auch den Unterschied zwischen Süßstoff und Zucker nicht rausschmecken. Und nicht nur solche, die Zuckerersatzstoffe auch vertragen.* |
| mandy15137 | die welt geht sowieso demnächst unter, wenn das alles so weitergeht... |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich hätte gerne gewusst, wie es bei "Pro Deutschland" mit Bildungsabschlüssen und beruflicher Situation aussieht. Meistens sind es nämlich nicht gerade die Erfolgreichen und Aufstrebenden, die mit solchen Parolen hausieren gehen.[/QUOTE] Ach das ist doch Blödsinn, den einfachen Mann, der noch einfacheren Sichtweisen nahe liegt, weil sie ihm das Gefühl geben die Welt und die Menschen darin verstandenzuhaben gibt es sicherlich.. Es wäre aber ein Trugschluss zu glauben, dass es so einfach ist Die Nazis, die hatten auch Ärzte, Wissenschaftler, kompetente Facharbeiter, tüchtige, gescheite Männer und Frauen in ihren Reihen. Und wenn ich eines weiß, dann das es Menschen, auch wenn sie wirklich intelligent und gebildet sind, häufig einfach nicht um die Wahrheit geht. Es geht eher darum, recht zu haben, sich selbst in einem besseren Licht darzustellen, andere abwerten und ihnen die Schuld zuschiebenzukönnen. Und während der Nazizeit gefiel es vielen eben, sich selbst als Angehörige des überlegensten Volkes der Erde zu verstehen und an allem was schief läuft den Juden, Kommunisten oder anderen schändlichen Elementen die Schuld geben zu können, da man sich so natürlich selber nicht in Frage stellen müsste. Die Nazis hatten ihre Juden, die Türken ihre Armenier, die amerikanischen Siedler ihre Sklaven und Indianer, die Japaner ihre Chinesen und die Chinesen ihre Tibetaner und Breivik und die Rechten heute, haben halt pauschal ihre Muselmänner oder die Angehörigen der Sozialistenpartei Ich glaub das ist prinzipiell ein Bedürfnis von Leuten, die Angst haben, überfordert sind oder einfach zu wenig Liebe erfahren haben. |
| Ronin76 | Weltweite Aktienkursabstürze seit Freitag; Spekulanten flüchten sich ins Gold: [url]http://dax-indices.com/EN/index.aspx?pageID=1[/url] [url]http://www.finanzen.net/rohstoffe/goldpreis[/url] [QUOTE]*das mag hier zwar nicht wirklich in den Zusammenhang reinpassen, aber das Stevia-Zeugs schmeckt auch so indiskutabel, daß es Zucker niemals ersetzen kann...es gibt halt nicht nur Leute, die genetisch bedingt auch den Unterschied zwischen Süßstoff und Zucker nicht rausschmecken. Und nicht nur solche, die Zuckerersatzstoffe auch vertragen.*[/QUOTE] Ich hatte getrocknete und fein geschnittene Steviablätter schon probiert und es hatte besser als Zucker geschmeckt. Da es um den Faktor 70-450 süßer als Rohrzucker ist, hast du es wohl überdosiert, denn dann schmeckt es bitter. Ich kann den Unterschied zwischen Zucker und Süßstoffen auch deutlich schmecken. Die anderen Vorteile sind auch beachtlich: - Keine bekannten Nebenwirkungen bei Menschen und schon seit Jahrtausenden in anderen Regionen der Erde bewährt - Herz- und gefäßstärkend, senkt zB den Blutdruck - Nicht blutzuckersteigernd, aktiviert daher kein Insulin, erhöht Glukosetoleranz, ideal für Diabetiker aber auch prophylaktisch und für Jeden ([url]http://www.stevia-pflanze.info/stevia-und-der-insulinspiegel.html[/url]) Der einzige Grund wieso Stevia in Europa bislang in Fertignahrungsmitteln und Getränken verboten war, ist amerikanischer Lobbyismus von Seiten Monsantos und Searle, welche ihre schädlichen Süßstoffe wie zB Aspartam verbreitet hatten, wovon zB Nestlé und die Coca-Cola Company Großabnehmer und wahrscheinlich nun auch Hersteller sind, da das Patent 1992 gefallen ist. Die Zuckerhersteller haben natürlich auch kein Interesse an der Verbreitung von Stevia. Monsanto ist für gefälschte Studien und Diffamierungen über Stevia verantwortlich, auf Grundlage deren dann Importverbote und Verwendungsverbote ausgesprochen wurden. [QUOTE]Ansprüche auf Kosten anderer stellen das habt ihr gelernt. Aber die Quittung kommt.[/QUOTE] Welcher Troll muß sich schon wieder feige hinter dem neuen Namen Pro Deutschland verstecken ? Ich wette der ist genau Einer von denen die Ansprüche auf Kosten Anderer stellen. So wie Finanzspekulanten, Politiker und Beamte im SB-Laden BRD. |
