| Nahtod | Man hat doch ein ganz anderes Lebensgefühl, wenn man soviel wie möglich selber macht, anstatt es zu kaufen. Die Dinge, die ich selbst produziere, haben für mich nen viel größeren Wert als das, was ich für Geld kaufen kann, sei es noch so schön und noch so teuer. Es kommt halt nicht nur auf den materiellen sondern auch auf den ideellen Wert an. Denn es steckt meine eigene Schaffenskraft und mein eigener Ideengeist drin. Zumal es nen größeren Spaß-Faktor in sich birgt, als bloßes Einkaufen. Kaufen kann jeder. Gib mir ne Billion Euro und ich kauf nen ganzen Konzern auf. Keine Kunst. Aber hingegen ein kleines Geschäft aus dem Boden zu stampfen, in dem man sein eigenes Zeug feil bietet, is schon ne größere Kunst. Aber selbst wenn man sein Zeug nicht vermarktet und nur für den Eigenbedarf produziert, isses immer noch besser, als in ein Geschäft zu gehen und arrogant mit der Brieftasche rumzuwedeln... Da könnten die Wessis eigentlich ne Menge von uns Ossis lernen, wenn die Mehrheit der Ossis nicht so blöde wäre und zu dummen, langweiligen, unzufriedenen Konsum-Schweinen würde. Naja, ich hab vom Sozialismus mehr verstanden, als so mancher ehemaliger Stasi- und Partei-Bonze, und das obwohl ich nur meine Kindheit in der DDR verbrachte. |
| Kinch | Und im Sozialismus baut man sich alles selbst, ja? Ach, das erklärt den Trabant. |
| Nahtod | Es geht in erster Linie um das, was wir Ossis in unserer Freizeit alles herstellten, nicht um das was in den Fabriken produziert wurde. Denn oftmals übertrafen die Eigenkreationen das, was es zu kaufen gab. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i] [B]Es geht in erster Linie um das, was wir Ossis in unserer Freizeit alles herstellten[/B][/QUOTE] Was habt ihr denn so hergestellt? |
| Nahtod | Alles mögliche: Ich als Kind bastelte mir meine Spielfiguren selbst, baute mir ne Seifenkiste (so was ähnliches wie ein Tretauto), verschiedene Waffen, mit meinem Vater zusammen ne Modelleisenbahn-Platte, ne Autorennbahn, und, und, und... Mein Vater baute unser Haus und die Garage samt Werkstatt, zusammen mit Arbeitskollegen und Onkels aus der Verwandtschaft. Meine Mutter häkelte Tischdecken,... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Und im Sozialismus baut man sich alles selbst, ja? Ach, das erklärt den Trabant. [/B][/QUOTE]Den Trabant nicht, aber den [url=http://www.die-besten.de/wartburg/melkus/rs1000/rs1000-1.htm]Melkus RS 1000[/url] Auch Fachleute können nämlich basteln. |
| Kinch | Na ja, ich glaube, so Kram wird auch heute noch ziemlich oft gebaut. Als Kind habe ich auch ne Seifenkiste und Waffen gebaut. In den Häusern hier steckt auch ziemlich viel Eigenleistung. |
| Nahtod | Lol, ja der Melkus - der ganze Stolz des Ostens. Ein Beweis, daß der einfache Mann mehr drauf hatte, als die Regierung und deren staatliche Planwirtschaft. |
| Nahtod | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Na ja, ich glaube, so Kram wird auch heute noch ziemlich oft gebaut. Als Kind habe ich auch ne Seifenkiste und Waffen gebaut. In den Häusern hier steckt auch ziemlich viel Eigenleistung. [/B][/QUOTE] Ja, das streitet auch keiner ab, denn die älteren der Wessis waren auch sehr eigenständige, kreative und schaffende Menschen. Nur in den jüngeren Generationen, egal ob West oder Ost kann man ne vermehrte Konsumgeilheit und Lustlosigkeit auf "Do It Yourself" beobachten. Beschissene Zeit. Wir sind einfach zu verwöhnt durch das, was uns die Industrie anbietet und haben den Spaß am Eigenbau verloren. Zumindest geht es vielen so. |
| Vorwärts FDJ! | Das liegt aber oft an der Erziehung und an unserer trägen Gesellschaft. ;) Die Möglichkeiten bestehen nämlich durchaus. Zumindest im Norden gibt es so einige Freizeitgestaltungsmöglichkeiten für Familien/Kinder, z.B. Bastelläden (ließe sich mit Arbeitsgemeinschaften vergleichen). Wenn das die Eltern nicht wahrnehmen und ihr Kind lieber schon morgens vor den Fernseher setzen, damit es beschäftigt ist, kann auch nur eine verkorkste Jugend dabei herauskommen. :p Man sollte übrigens auch mal populäre Chatplattformen antesten und staunen, wieviele Stunden Mütter dort beim Quasseln und Flirten verbringen, anstatt sich um wichtigere Dinge zu kümmern. Der Kerl ist derweil meist auf Arbeit und bekommt davon kaum etwas mit. :rolleyes: |
| Nahtod | Ob Du's glaubst oder nicht, ich war vor nem Jahr mit ner Alten zusammen, die war genau so drauf. Hat ihrem Bengel jeden käuflichen Wunsch erfüllt, aber ansonsten kaum was mit ihm gemacht. Und ich kam daher mit ner Menge guter Ideen, die der Kleene nach ner Weile richtig gut fand und sie sah mich nur noch als Störfaktor, welcher ihr den Jungen ausspannt. War ja immerhin nicht mein leiblicher Sohn. Naja, der Strolch war jedenfalls trauriger als die Olle, als ich wieder abreiste. |
| Nahtod | Aber um noch mal auf die Sache mit meiner Kapitalismus-Kritik zurückzukommen: Die soziale Marktwirtschaft wie sie von der Generation Adenauer, Erhard und Konsorten nach dem Krieg und der Gründung der BRD ins Leben gerufen wurde, ist ne ganz runde Sache, die ich gut finde. Nur der gegenwärtige Merkel-Finanzkapitalismus ist sowas von daneben, daß mir die Worte fehlen. Aber leider ging es ja schon vor der Wiedervereinigung in den 80ern im Westen bergab, wo es zu den ersten Massenarbeitslosigkeitswellen kam. Jedoch was uns der Euro gebracht hat, is der Gipfel. Und die ganze EU- und Globalisierungs-Scheiße läuft eh bloß auf den totalen Imperialismus hinaus. Da is der gegenwärtige "Raubtierkapitalismus" noch harmlos dagegen. Aber wahrscheinlich ist dann der globale Monopol-Imperialismus wie wir ihn z.B. aus Orwells "1984" kennen, auch das Ende unserer Hochkultur bevor wir untergehen wie einst auch die Mayas und die Ägypter... |
| JohnSteed | Du meinst es irgendwie prickelnder und spannender, wenn es am Samstag zwischen 12 und 24h keinen Strom gibt, ich beim Brotkaufen 2km in der Schlange stehen muss und irgendein Funktionär angesichts solcher persönlichkeitsbildender gewollter Mangelerscheinungen sagt: "Der Sozialismus kommt stets voran!" [QUOTE]Da könnten die Wessis eigentlich ne Menge von uns Ossis lernen, wenn die Mehrheit der Ossis nicht so blöde wäre und zu dummen, langweiligen, unzufriedenen Konsum-Schweinen würde[/QUOTE] Jeder ist auf seine weise blöd. Man nennt unselbständige, motzige, unbeholfene und weinerliche Wesen nicht einfach Ossis oder Wessis, ich würde diese unnütze Spezies als Mensch bezeichnen. Ganz gleich in welchem Teil der Heimatt er gehirngewaschen wurde. |
| Nahtod | Naja, auf Dauer fetzt das sicher keinem. Und nachdem man lange genug rumgeningelt hat, macht man einfach entweder wiederwillig so weiter wie bisher oder dreht sich einmal um 180 Grad und fängt ein neues Leben an. Aber selbst wenn man total individualistisch eingestellt ist, scheint einem dabei trotzdem nicht permanent die Sonne aus dem Arsch und es gibt immer wieder Momente der Unzufriedenheit. Aber eigentlich kein Grund zur Besorgnis, solange man nicht daran zugrunde geht und sich wieder aufrappelt. Na, gut die Sache mit der DDR kann ich nur aus meiner Kindheitserinnerung reflektieren und ich fands halt gut, auch wenn wir damals mehr mit anpacken mussten als Kinder heutztutage. Wir wurden halt schon schneller reifer, obwohl es uns auch irgendwo ankotzte und wir natürlich auch lieber gespielt hätten, statt Kohlen zu schippen oder Unkraut zu zuppen. |
| Demon17 | Tröste dich, das ging auch Kindern im Westen so. Aber ich denke auch, man muss versuchen aus dieser reinen Konsumentenrolle auszubrechen und möglichst etwas selbstbestimmt produzieren. Wenn man das jahrelang macht, kann da schon was sinnvolles bei herauskommen. Gerade die Gothicszene könnte da ein paar neue Anstöße gebrauchen. |
| Nahtod | Naja, die Mucke bleibt mir ja ohnehin. Produziere schon seit knapp 2 Jahrzehnten meinen eigenen Scheiß. Ich wollte eigentlich nicht nach der Pfeife einer Szene tanzen und denen das geben, was gerade angesagt ist. Auch wenn ich in die Gothic-Richtung produzierte, sah ich mich nicht als Teil der Szene - so wie ich mich nicht als Teil irgendeiner anderen Szene seh. Denn meine Szenen-Zeit hab ich hinter mir und bin seitdem freier Individualist, der sich jedoch gerne am Kulturgut verschiedener Subkulturen bedient, um Inspiration zu finden. Geh mal ins Tonwerk. Ich hab da 2 Threads mit Zeugs von mir. Zur Zeit bin ich jedoch was Mucke machen anbelangt genauso orientierungslos wie was Mucke hören anbelangt. Ich streuner durch meine Sammlung und find mal was für ne Weile, nur um es hinterher wieder in die Tonne zu kloppen. |
| Nahtod | Vielleicht isses sowieso scheißegal, welches Wirtschaftssystem oder politisches System wir haben und es kommt nur drauf an, was jeder für sich selbst draus macht aus der jeweiligen Lage. Eigentlich war ich vor Jahren ganz zufrieden mit den bestehenden Verhältnissen, denn mein Bewußtsein war auf nem guten Level. Doch seit mit meiner vorletzten Freundin Schluss war, hat es in mir Zustände geweckt, die ich echt niemandem wünsche: Kleinkrieg und Konflikte ohne Ende, körperliches und geistiges Elend, Verwahrlosung meines Lebensraumes, und und und. Keine Ahnung wie ich an die glückliche Zeit vor Martina anknüpfen soll, wenn ich mich mit Dingen konfrontiert sehe, die noch viel länger zurückliegen und mit denen ich mich gar nicht auseinandersetzen will. Denn je mehr ich das tue, desto mehr komm ich wieder auf Levels die ich zum Kotzen find und wo ich nicht sonst schon einmal ausgebrochen bin, um nie wieder dahin zurückzukehren. Mein Leben is schon komisch zur Zeit. |
| Davy Crockett | ..die meisten der ehemaligen "Ossis" haben den Kapitalismus doch mit offenen Armen empfangen als er bei ihnen Einzug hielt, waren die eifrigsten Parolenschlucker, als westliche Heilspropheten des Kapitals wie Helmut Kohl, das "gelobte Land" versprachen... ...darauf, dass der westliche Imperialismus vielleicht noch schlimmer und unmenschlicher sein könnte als der DDR-Staatssozialismus, ist in der allgemeinen Verblendung aufgrund fehlender Informationen und Erfahrungen niemand im "Osten" gekommen, bzw. erst dann, als es bereits zu spät war...schon bald nach der "Wende" von 1990 begann die typisch kapitalistische Klassengesellschaft auch im ehmaligen "Osten" sich allzu deutlich in der bekannten Weise abzuzeichnen, so wie sie in der Alt-BRD existierte: die Spaltung der Gesellschaft in "Gewinner" und "Verlierer"...die ersten echten Kapitalisten waren vielleicht noch Zuwanderer aus dem Westen, die in der ahnungslosen Ex-DDR-Bevölkerung leichte Beute witterten...doch es sollte nicht lange so bleiben: es formierte sich innerhalb der Ost-Bevölkerung sehr bald eine eigene kapitalistische Ausbeuterklasse, bestehend aus Personen, die sich das sozialdarwinistische kapitalistische Credo des "survival of the fittest" rasch zueigen gemacht hatten, um nunmehr ihre ehemaligen Mitbürger unter das Joch der Lohnsklaverei zu zwingen, sie zu schinden und auszubeuten...der Weg zu einer gesamtdeutschen imperialistischen Ausbeuterklasse, dem Zusammenwachsen der westlichen und der neuen Ost-Ausbeuterklasse war jetzt nur noch einen Steinwurf weit entfernt und ist heute längst Realität...der Kapitalismus hat ja -nicht nur in im zuvor geteilten Deutschland nach der "Wiedervereinigung", sondern im globalen Massstab -das zuwege gebracht, woran die Arbeiterklasse gescheitert ist: sich zu einer einzigen, internationalen Ausbeuterklasse zu vereinigen... |
| Nahtod | Wie dem auch sei: Ich kann mich selbst ganz gut leiden, auch wenn ich zur Verlierer-Seite gehöre, dafür aber alles tun kann was ich will, im Rahmen meiner Möglichkeiten. Und ich finde mich äußerst smart und habe maximum respect vor mir und meinen Leuten. Denn es fühlt sich extrem gut an, kein Arschloch zu sein und den ganzen Arschlöchern einfach nur schadenfroh den Finger zu zeigen. Mögen sie sich als Gewinner sehen - sie sind innerlich nur feige Loser, denen die Angst sowohl vor sich selbst als auch vor den Leuten, die in ihrer Hierarchie höher stehen, im Nacken sitzt. Ich bin froh über meine innere Stärke, auch als Verlierer meine Flagge hochzuhalten und für mein Recht einzustehen. Und seien wir doch mal ehrlich: Sie mögen auf mich scheißen, aber eigentlich ziehen sie den Hut vor mir in Momenten wo sie mal etwas tiefer in sich gehen. Doch da bin ich schon längst drüber hinausgewachsen: Mein Abschied vom System war freiwillig und ist nun schon knapp 20 Jahre her. Auch wenn mir seitdem auch nicht immer die Sonne aus dem Arsch scheint, bin ich froh drüber. Und ich bin stolz daß meine derzeitigen Feinde meine Feinde sind und meine derzeitigen Freunde meine Freunde. Ich beneide niemanden, der zur "Ausbeuterklasse" gehört. Denn sie wissen nicht, daß wir sie die ganze Zeit anzapfen und deren System sich immer mehr nach unten hin auflöst, bis es zum Schluss, nachdem die Spitze kein Fundament mehr hat, das Kartenhaus in sich zusammenfällt, lol... Aber kann noch ein ganzes Weilchen dauern. |
| Kampfsau | [QUOTE]Es geht in erster Linie um das, was wir Ossis in unserer Freizeit alles herstellten, nicht um das was in den Fabriken produziert wurde. Denn oftmals übertrafen die Eigenkreationen das, was es zu kaufen gab.[/QUOTE] Ich glaube heutzutage wird auch nicht gerade wenig selber gemacht. Gerade da die Löhne wieder sinken, kann es sich nicht jeder erlauben, alles immer direkt zu kaufen. Wenn man sich die Baumärkte ansieht, dann sind die auch nicht gerade klein. Und bevor man sich sein Bettgestell, die Regale oder Tische alle kauft, und dafür hunderte, bis tausende Euro ausgibt, kann man echt eine Menge sparen, wenn man statt dessen lieber zu Hammer und Säge greift und ein paar Hozbalken und Bretter bearbeitet. Aber wenn Eigenkreationen die Industrie übertreffen, dann muss das nicht unbedingt für die Einzelperson sprechen, sondern kann auch gegen die Leistung der Industrie sprechen. Manche Leistungen kann eine Einzelperson einfach nicht bringen, weil es schon einem riesen Team ausgebildeter Spezialisten und Fachkräften braucht, um bestimmte Leistungen zu erbringen. Welche Privatperson kann mit ihren eigenen Händen schon einen 22nm Halbleiter produzieren?Oder ein Fahrzeug, dass über 100 PS hat und trotzdem nur um die 5 Liter verbraucht? Selbst wenn man bastelt, so ist man doch auch auf viele Fertigbauteile angewiesen, die man selber einfach nicht herstellen bzw reparieren kann. Ein Laie, der kein Genie ist oder nur begrenzt Zeit hat, kann auch nicht wirklich das schaffen, was Firmen mit jahrzehnter langer Erfahrung und einem riesigen Pool kompetentester Spezialisten und einem riesen Budget hinkriegen. Und selbst diese Firmen machen häufig noch genug Fehler. [QUOTE]Naja, der Strolch war jedenfalls trauriger als die Olle, als ich wieder abreiste.[/QUOTE] Bei solchen Geschichten frag ich mich immer,warum man überhaupt mit einer "Ollen" zusammen war ... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich glaube heutzutage wird auch nicht gerade wenig selber gemacht. Gerade da die Löhne wieder sinken, kann es sich nicht jeder erlauben, alles immer direkt zu kaufen. Wenn man sich die Baumärkte ansieht, dann sind die auch nicht gerade klein. Und bevor man sich sein Bettgestell, die Regale oder Tische alle kauft, und dafür hunderte, bis tausende Euro ausgibt, kann man echt eine Menge sparen, wenn man statt dessen lieber zu Hammer und Säge greift und ein paar Hozbalken und Bretter bearbeitet. [/B][/QUOTE]Dazu kann ich Dir als Handwerker nur eines sagen: Illusion. Oftmals ist selbermachen TEURER als es aus China kaufen. Genau das macht ja jetzt schon die Preise für Handwerkserzeugnisse kaputt. Meine Freundin ist z.B. als Hobbyschneiderin aber eben auch Industriekauffrau schon dazu übergegangen die Ausgangsmaterialien direkt in Hong Kong, Indien oder den USA zu bestellen damit es sich preislich überhaupt noch lohnt was selber zu machen. Selbst an brauchbaren Stahlschrott (Autofedern) zum Schmieden kommt man heute nur noch über Beziehungen oder gegen Bares. |
| Nahtod | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Bei solchen Geschichten frag ich mich immer,warum man überhaupt mit einer "Ollen" zusammen war ... [/B][/QUOTE] Ja, hinterher fragte ich mich das auch. Vermutlich nur um mich von meiner vorherigen abzulenken. Daß ich nicht sofort wieder ne Beziehung wollte, hatte ich ihr von Anfang an klargemacht. Und als ich sie näher kennen lernte, hatte ich auch gar keinen Bock mehr drauf. Aber ihren Steppke hatte ich echt ins Herz geschlossen. Und wir hatten ne Menge Spaß, zumindest mehr als ich mit ihr. Sie war mir einfach zu stur und zickig - zudem noch von esoterischen Wahnideen beherrscht von denen sie nicht abrücken wollte. Naja, so führte halt eins zum anderen. Is ne Scheiß-Story. Lassen wirs lieber ruhen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i] [B]Man hat doch ein ganz anderes Lebensgefühl, wenn man soviel wie möglich selber macht, anstatt es zu kaufen. Die Dinge, die ich selbst produziere, haben für mich nen viel größeren Wert als das, was ich für Geld kaufen kann, sei es noch so schön und noch so teuer. Es kommt halt nicht nur auf den materiellen sondern auch auf den ideellen Wert an. Denn es steckt meine eigene Schaffenskraft und mein eigener Ideengeist drin. Zumal es nen größeren Spaß-Faktor in sich birgt, als bloßes Einkaufen. Kaufen kann jeder. Gib mir ne Billion Euro und ich kauf nen ganzen Konzern auf. Keine Kunst. Aber hingegen ein kleines Geschäft aus dem Boden zu stampfen, in dem man sein eigenes Zeug feil bietet, is schon ne größere Kunst. Aber selbst wenn man sein Zeug nicht vermarktet und nur für den Eigenbedarf produziert, isses immer noch besser, als in ein Geschäft zu gehen und arrogant mit der Brieftasche rumzuwedeln... Da könnten die Wessis eigentlich ne Menge von uns Ossis lernen, wenn die Mehrheit der Ossis nicht so blöde wäre und zu dummen, langweiligen, unzufriedenen Konsum-Schweinen würde. Naja, ich hab vom Sozialismus mehr verstanden, als so mancher ehemaliger Stasi- und Partei-Bonze, und das obwohl ich nur meine Kindheit in der DDR verbrachte. [/B][/QUOTE] Schon mal einen Computer (vollständig) in Eigenbauweise hergestellt? Im Übrigen ist Arbeitsteilung keine Idee des Kapitalismus, sondern mindestens 10.000 Jahre alt. Es ist einfach klar, dass eine Gesellschaft mehr zustande bringt, wenn man auf Arbeitsteilung und Spezialisierung setzt, als wenn jeder alles herstellen muss. Die Gefahr ist dabei natürlich, dass zunehmend überflüssiges hergestellt wird. |
| Kampfsau | [QUOTE]Dazu kann ich Dir als Handwerker nur eines sagen: Illusion. Oftmals ist selbermachen TEURER als es aus China kaufen. [/QUOTE] Oha, hätte ich jetzt nicht gedacht.Ich hätte mir echt gedacht, Produktion für den Eigenbedarf sei billiger. Ich rede auch nicht davon, dass man damit dann seinen Lebensunterhalt verdienen soll Aber einen großen Vorteil hat die Sache immer noch, wenn man geschickt genug ist, dann kriegt man die Sachen auch genau so, wie man sie haben will. Wenn man eine bestimmte Holzsorte verarbeiten will, dann nimmt man die, wenn man sein Bett ein bischen höher stehen haben will, dann kriegt man das auch hin.Wenn man diese und jene Farbe will, mit diesem und jenem Muster, dann kriegt man die auch. Wer in der Hinsicht nicht aktiv wird, der kriegt auch immer nur seine Standardware und wenn man da Spezialanfertigungen in Auftrag gibt, wird halt auch dementsprechend teurer, weil man eben nicht die Produktionsstraßen der großen Firmen hat. [QUOTE]Im Übrigen ist Arbeitsteilung keine Idee des Kapitalismus, sondern mindestens 10.000 Jahre alt. Es ist einfach klar, dass eine Gesellschaft mehr zustande bringt, wenn man auf Arbeitsteilung und Spezialisierung setzt, als wenn jeder alles herstellen muss. Die Gefahr ist dabei natürlich, dass zunehmend überflüssiges hergestellt wird.[/QUOTE] Es geht wohl eher darum, eher mal sich selbst zu helfen, als für jede Kleinigkeit den Computerfachmann oder Kundenservice zu rufen. Dass man kleine Updates und Reperaturen selber durchführen kann, dass man zur Not selber den Abfluss freikriegt, dass man ohne fremde Hilfe Reifen wechseln kann, dass man mal nach Gefühl backen kann, anstatt immer nach Rezept oder Fertigware. Dass man sich als einzelner Mensch noch fordert und breit aufstellt, anstatt seinen Platz als Fachidiot in der Gesellschaft einzunehmen. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Schon mal einen Computer (vollständig) in Eigenbauweise hergestellt? Im Übrigen ist Arbeitsteilung keine Idee des Kapitalismus, sondern mindestens 10.000 Jahre alt. Es ist einfach klar, dass eine Gesellschaft mehr zustande bringt, wenn man auf Arbeitsteilung und Spezialisierung setzt, als wenn jeder alles herstellen muss. Die Gefahr ist dabei natürlich, dass zunehmend überflüssiges hergestellt wird. [/B][/QUOTE] ...ist aber auch der allerbeste Weg zu Fachidiotentum -und wenn der Weg der immer aufwendigeren Hyperspezialisierung konsequent zu Ende gedacht wird - zu Drohnentum und Auflösung der individuellen Existenz in der Masse...Arbeitsteilung gab es zwar schon vor dem Kapitalismus - doch hat dieses Prinzip insgesamt mehr Unglück als Gutes gebracht...besser wäre ein Mittwelweg -sicher kann nicht jeder alles können - doch Schutz vor völliger Vereinnahmung durch den Staat und die Gesellschaft bietet dem Einzelnen nur ein möglichst hohes Mass an Autonomie zu bewahren...sobald erst einmal einseitige Abhängigkeiten bestehen, wie sie das System der Warenproduktion und des Austausches unweigerlich mit sich bringen, ist es damit vorbei...der Einzelne wird umso erpressbarer, je weniger er selber herstellen/erzeugen kann... ...für sich genommen besagt das Konzept von Arbeitsteilung noch nicht zwangsläufig, dass die Erzeugnisse Warencharakter haben müssen -denn der Warencharakter, also die Abtrennung des konkreten Gebrauchs-/Nutzungswertes vom abstrakten Warenwert ist allein ein Spezifikum des Kapitalismus.. |
| Nahtod | Ja, es geht mir in erster Linie wie es Kampfsau beschrieben hat darum, daß wir durch die zunehmende Automatisierung und Rationalisierung einerseits immer größere Fachidioten werden und andererseits das Zeug was Du heute kaufen kannst, nicht mehr groß selbst reparieren kannst, wenn es in Arsch geht. In den 80ern konnteste noch selbst am Golf oder Polo rumschrauben oder auch ein Radio reparieren, wenn Du Dich ein bißchen für Technik interessiert hast. Irgendwie hatte der ganze alte Krempel mehr Hand und Fuß als das was heute produziert wird. Früher hat ein Auto 20 Jahre gehalten und man konnte es immer wieder in reparatur geben, bis es nur noch Schrott war. Heutzutage kaufste nach 5 Jahren ein neues, da die Reparatur viel zu kostspielig ist. |
| Nahtod | Aber was red ich eigentlich. Ich selbst gehör eh nicht mehr zu jener Generation, auch wenn ich ein Auslaufmodell bin, was den letzten Rest jener alten Lebensweise in seiner Kindheit noch mitbekommen hat. Meine Eltern und auch Großeltern sind noch so drauf, auch wenn es bei ihnen ebenso nachgelassen hat im Vergleich zu früher. Es ist wirklich ne generelle Entwicklung, die generationsübergreifend ist. Und wer heute noch was selber macht, wird eh als verschrobener Kauz angesehen. Traurige Zeiten sind das geworden. Hoffentlich kommt irgendwann der Big-Bang und spült die komplette Menschheit dahin. Denn eine Rückkehr zur Alten Schule wird es wohl nicht geben, denn ich sehe keinerlei Anzeichen dafür und eher das Gegenteil ist der Fall... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i] [B]Ja, es geht mir in erster Linie wie es Kampfsau beschrieben hat darum, daß wir durch die zunehmende Automatisierung und Rationalisierung einerseits immer größere Fachidioten werden und andererseits das Zeug was Du heute kaufen kannst, nicht mehr groß selbst reparieren kannst, wenn es in Arsch geht. In den 80ern konnteste noch selbst am Golf oder Polo rumschrauben oder auch ein Radio reparieren, wenn Du Dich ein bißchen für Technik interessiert hast. Irgendwie hatte der ganze alte Krempel mehr Hand und Fuß als das was heute produziert wird. Früher hat ein Auto 20 Jahre gehalten und man konnte es immer wieder in reparatur geben, bis es nur noch Schrott war. Heutzutage kaufste nach 5 Jahren ein neues, da die Reparatur viel zu kostspielig ist. [/B][/QUOTE]Autos werden so geplant und gebaut das sie mindestens 10 Jahren halten. 20 Jahre sidn imer noch möglich, aber nicht wenn man die Autos auf der Autobahn verheizt. Ein Spanischer Taxifahrer hat eine alten Mercedes W123 1.5 Millionen Km weit gefahren, und ein Deutscher Golf I hält den Rekord von 1 Millionen Km mit der ersten Maschine. Als man die beiden fragte wie das ging war die antwort ganz simpel...schon sanft mit dem Auto umgehen, kein Vollgas, keine Heizerei, keine Höchstgeschwindigkeit...immer nur schön im mittleren Drehzahlbereich. Es hat schon einen Grund warum in den USA die Autos so lange halten. Deutsche Autobauer sind auf die Autobahn angewiesen, den nur die Autobahn sorgt für einen Verschleissgrad den man sonst nur im Rennsport erreicht. |
| Nahtod | Ja, das is auch wieder wahr. Ein gewisser sorgsamer Umgang mit den Dingen bewahrt einen vor vorzeitiger Abnutzung und Verschleiß. Ich bin da wohl auch eher ne Schlampe geworden, wenn ich mir meine CDs anguck mit all ihren Kratzern oder meine versiffte Kaffeemaschine. Ich müßte in der Hinsicht auch wieder etwas von meinem versifften Lebensstil wegkommen, auch wenn ich noch nie zuvor so klar meine Gedanken in Worte kleiden konnte wie seit jener Assi-Zeit, lol... Leider bleibt mein komplettes Leben durch meine Nachdenkerei, mein Musikproduzieren und Musikhören auf der Strecke. Wenn Du meine Bude zur Zeit sehen könntest - ein Drecksloch mit ner Fliegenschar. Wenn das nicht Underground ist, ich weiß auch nicht. Aber auf Dauer dann auch belastend, weil zu extrem und einseitig der ganze Scheiß. Aber Seelenschmerz gepaart mit Orientierungslosigkeit und körperlichen Schmerzen wirkt sich wohl so aus. |
| JohnSteed | Ossis/Wessis Es nützt nichts sich hinter Kollektiven zu verstecken. Man selbst ist gefordert mit den Herausforderungen der Zeit umzugehen. Man könnte dabei korrumpiert werden oder aber halbwegs durchsteigen. Es liegt an einem selbst. Und im Grunde genommen sind die meisten Herausforderungen psychologisch. Und wenn sie körperlich sind, macht es keinen Unterschied ob der Körper der z.b. an Krebs erkrankt ist aus Duisburg oder aus Dresden stammt. Insofern sind Kollektive ohnehin fiktiv. Niemand hat dir verboten zu basteln und vielleicht sogar irgendwann Patente anzumelden. Also halt dich ran! Keep Rocking! |
| Nahtod | Um mal kurz auf Ossi/Wessi einzusteigen: Das komische ist, ich komm als Ossi-Mann mit unseren Weibern nicht so gut klar wie mit den Wessi-Frauen. Denn unsere Ossi-Weiber sind allesamt zum größten Teil nur hässliche Dominanz-Schlampen, unter denen wir als Männlichkeit stets zu leiden hatten. Ich hatte bisher 3 Ossi-Weiber als Freundin und 2 Wessi-Weiber. Und nur die Wessi-Weiber hatte ich wirklich geliebt, da zwischen uns mehr Sympathie und Gleichgewicht herrschte. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Und im Sozialismus baut man sich alles selbst, ja? Ach, das erklärt den Trabant. [/B][/QUOTE] Ironie in allen Ehren, aber nach einigen Jahren im Betrieb war jeder Trabant doch tatsächlich mehr oder weniger selbst zusammengeflickt. :D |
| Scheol | Von wegen sozialistische Misswirtschaft...das wirtschaftlich erfolgreichste Land schimpft sich momentan kommunistisch. ;) Nur mal soviel dazu. Zu dem "Früher": Früher hatte man weniger Produkte, dafür aber Geld um sie zu kaufen. Was man nicht so kaufen konnte, wie man es haben wollte, baute man sich selbst. Ganz normal. Heute ist es eher so; es gibt alles. Für jeden Irrsinn ein Firlefanz. Man wird erschlagen von eine Produktvielfältigkeit die kein Mensch braucht und hat...kein Geld. Zum Selbstbau: Die meisten Sachen dürften im Selbstbau tatsächlich weitaus teurer sein. Bei "speziellen" Dingen lohnt es sich doch ab und an. Ein Freund brauchte Absorber für sein Studio, also, für die Gesangskabine. Im Internet kostet ein Modul eine unglaubliche Summe. Da ist man schnell bei 1000€ (und darüber hinaus), wenn man's richtig machen will. Also hat er sich Holz, Pyramidenschaumstoff und Kleber besorgt. Das hat ihn dann ungefähr die Hälfte gekostet und es ist funktional. Thema erledigt. Bei Stoffen und beim Schneidern kann ich mir durchaus vorstellen, dass es wesentlich teurer ist auf billig Importe zu verzichten. Die Massenindustrie sollte ja niedrige Preise garantieren. Eins muss man ihnen lassen, das haben sie geschafft. Man kann anzweifeln mit welchen Mitteln, aber die Preise sind gerade im Textilbereich pervers tief. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nahtod [/i] [B]Um mal kurz auf Ossi/Wessi einzusteigen: ...Ossi-Mann mit unseren Weibern nicht so gut klar wie mit den Wessi-Frauen. Denn unsere Ossi-Weiber sind allesamt zum größten Teil nur hässliche Dominanz-Schlampen, unter denen wir als Männlichkeit stets zu leiden hatten. Ich hatte bisher 3 Ossi-Weiber ...Wessi-Weiber. Und nur die Wessi-Weiber hatte ich wirklich geliebt, da zwischen uns mehr Sympathie und Gleichgewicht herrschte. [/B][/QUOTE] Vorgetragen in westsächsicher Mundart muss das ja deeer Romantikbringer sein! :D |
| Nahtod | Ich denke mal mittlerweile unter jenem Gesichtspunkt, daß im Westen die Existenz des Obdachlosen genauso von den Multimilliardären toleriert wird wie die Existenz der Multimilliardäre durch die Obdachlosen, ist das westliche Bewußtsein definitv besser als das Ossi-Bewußtsein, wo die Reichen den Armen ihre Existenzberechtigung absprechen, genauso wie die Armen den Reichen. Von der Warte aus betrachtet, macht mir Kapitalismus dann doch definitiv mehr Spaß! Denn er umfasst alle Extreme, inklusive der Mitte. |
| JohnSteed | Nun, den Kapitalismus als geplantes- "von langer Hand vorbereitetes Ereignis" - zu sehen, überschätzt ihn vielleicht. Kapitalismus ist doch sehr angelsächsisch geprägt und die spielen eher ungeplant Fussball:Hoch und in die Mitte. Genauso ist es hier: Kapitalismus ist eine Art Zufallsprodukt und dementsprechend schwer zu durchschauen. Allerdings wussten unsere Vor-vor-vor-vor-usw.-Vorfahren schon: "Wenn du nix Jagen Mammut, nix Essen!" "Ahuga!" |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Dazu kann ich Dir als Handwerker nur eines sagen: Illusion. Oftmals ist selbermachen TEURER als es aus China kaufen. [/B][/QUOTE] Günstiger als Chinaware ist es bisweilen nur noch, sich für lau bis billig Sachen von Haushaltsauflösungen oder Sperrmüll zu holen. Zumindest in den notorischen Wegzugsregionen Ostdeutschlands bekommt man da brauchbare Möbel aller Art, sofern man etwas Zeit und Transportkapazität aufbringt. Schont nebenbei noch Natur und Ressourcen. |
| Seneca | Rekord, Rekord, Rekord... Hurra es geht aufwärts...der wahre Trendanzeiger Deutschlands meldet eine neuen Rekordwert. Die PS Leistung aller in Deutschland zugelassenen Autos liegt nun weit über Vorjahresniveau von 125,4 bei [color=red]134,4[/color] PS...ja selbst die 2009 auf Abwrackprämie gekauften Franzasiatischen Öko-Kübel mit ihren 70 Krückenpferden können den Trend nicht stoppen. Wir sind PS-Europameister. Im Krisenjahr 2009 ging der Schnitt kurzzeiting auf den Krisenwert von 117,2 PS zurück, was ja bekanntlich kurz vor Krankenfahrstuhl liegt, aber die Krise ist ja nun vorbei. Freie Fahrt liebe Mitbürger, und immer schön drängeln und immer dran denken...alles unter 1.2 tonnen ist ein MoFa. Auf, auf, kauft...die 150 schaffen wir bis 2012 noch. Und da sage noch einer Kapitalismus macht keinen Spaß... ja wohl nur wenn man keinen Autokredit mehr bekommt. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] [B]Günstiger als Chinaware ist es bisweilen nur noch, sich für lau bis billig Sachen von Haushaltsauflösungen oder Sperrmüll zu holen. Zumindest in den notorischen Wegzugsregionen Ostdeutschlands bekommt man da brauchbare Möbel aller Art, sofern man etwas Zeit und Transportkapazität aufbringt. Schont nebenbei noch Natur und Ressourcen. [/B][/QUOTE] Die Frage bleibt natürlich, wenn einem Gelsenkirchener Barock schon nicht gefallen hat, ob Bautzener Realismus einen zu möblierten Höhenflügen führt? IKEA gab damals noch nicht, obwohl Schweden ja nicht zum kapitalistischen Ausland gehörte. Zu was dann, zum kapitalistischen Inland??? |
| Ronin76 | Seneca, beschränken sich die Zahlen nur auf PKWs oder liegt die Steigerung vielleicht am zunehmenden rollenden Lager auf den Straßen, den LKWs ? PS...die stärkere Motorisierung ist auch darauf zurückzuführen, daß ein Auto immer mehr zum Luxuswohnzimmer wird und Menschen immer mehr Lebenszeit in solchen Kisten verbringen, die gerade in Deutschland als starkes Statussymbol gelten. Die Gehwege leer, die Straßen voll. Wer zu Fuß unterwegs ist gilt schon als suspekt und wird aus den Kisten heraus begafft und in so mancher bürgerlichen Wohnung spielen sich gerade bei Frauen Dramen ab, wenn sie mal kein Auto zur Verfügung haben. Statt sich durch einen Fußmarsch zu entwürdigen, oder sich in ein unwürdiges Vehikel zu begeben, und damit auf Hartz-IV und Obdachlosenniveau zu sein, wird dann lieber ein teures Taxi, oder noch besser jemand Bekanntes angerufen, denn ein Taxi ist ja auch schon wieder suspekt, wegen den Alkoholikern und so. So weit ist es inzwischen gekommen und es ist kein Ende des kollektiven Wahnsinns abzusehen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Seneca, beschränken sich die Zahlen nur auf PKWs oder liegt die Steigerung vielleicht am zunehmenden rollenden Lager auf den Straßen, den LKWs ? [/B][/QUOTE]Das bezieht sich nur auf PKW. Man bedenke dabei dass dieser Durchschnitt noch 1995 bei ca. 95 PS lag (WEST)....war ja damals auch schwer selbst für teuer Geld (50.000DM) Autos mit mehr als 170 PS zu bekommen. Selbst der 911 Porsche hatte nur 217 PS und mühte sich ab um die angegebenen 245km/h zu erreichen. In so einem "Youngtimer" hast DU heute Angst vor 2 Tonnen schweren Dieselbombern mit mehr als 400PS und 260 Spitze. Das ist schon zunehmend Wahnsinn was da teilweise auf die Strasse gelassen wird. [url]http://www.stern.de/auto/autokaeufer-lieben-ps-immer-staerkere-motoren-1711686.html[/url] Wenn man nur Firmenwagen (PKW) rechnet liegt der Duchschnitt sogar bei 152 PS. [url]http://www.uni-due.de/~hk0378/publikationen/2011/20110730_FAZ.pdf[/url] |
| Kampfsau | Vielleicht bin ich da etwas einfach gestrickt aber zumindest bei Autos bin ich der Meinung, dass hohe PS Zahlen eher weniger mit Langeweile zu tun haben. Aber generell sind unvernünftige, unnötige und gefährliche Dinge wie z.B. ein 2 Tonner der über 200 km/h fahren kann nicht langweilig. |
| Nachtschicht79 | GEIL ich hab nen brabus mit 750 PS und über 300 spitze. das schlägt schon fast den ICE. blöd nur das ich damit ständig im stau stehe. wo kann man denn heute noch 200 fahren? aber das ist egal. auch die tatsache das jetzt 10 jahre butter und brot esse weil ich mir nicht mehr leisten kann. aber ich kann leute damit beeindrucken, die ich ohnehin nicht leiden kann. ganz toll. |
| Kampfsau | Ich fahre, wenn überhaupt Fahrrad oder mit den öffentlichen oder wenn überhaupt mit einem 45 PS Kleinwagen und habe kein Problem damit. Ich bin kein Heizer oder so aber ich kann durchaus verstehen, dass ein elegantes, stark motorisiertes Vehikel viel Spaß machen kann. Dass es angenehmer ist, in bequemenen Sitzen zu sein, als in den unbequemen eines 15 Jährigen gebrauchten, in dem sich auch der Schweiß und Dreck der 3 Vorbesitzer befinden. Dass man auch an steilen Steigungen ordentlich Vortrieb hat. Es schöner ist ein wenig Beinfreiheit zu haben, auch auf dem Rücksitz und nicht permanent die Beine anzuwinkeln. Dass auch mal spontane Überholmanöver möglich sind, ohne dass man vor sich 2 km Strecke hat oder man ewig hinter einem alten Trecker hertuckern muss. Es ist überflüssig, es ist dekadent aber die Menschen wollen es trotzdem und wenn man das von einer gewissen Ebene angeht, kann man das durchaus nachvollziehen. |
| Seneca | @ Kampfsau...der Punkt ist das al das was Du da als Angenehmer beschreits aber schon für 12.000 Euro zu haben ist. Aber da heute jedes japanische Standardauto schon mit 100PS und Klima daherkommt muss man sich nach oben eben mit Vehikeln absetzen die die Leistung eines 60er Jahren Formel 1 Wagens und das Gewicht sowie die Geländegängigkeit eines leichten Panzerfahrzeugs aus dem WK II haben. Wohin dieser trend get zeigt z.B. auch die Basispreis Entwiclung BMW X5 1999 4.4i 286 PS umgerechnet 36.000 Euro ... 230 km/h BMW X5 2011 4.4i 409PS ... 56.000 Euro ... 250 km/h der X5 wurde nicht zuletzt deshalb so teuer gemacht damnt sich X1 und X3 besser verkaufen....die fangen dann bei 38.000 Euro an. |
| Demon17 | Tja aber wenn man die Firmenwagen mal weglässt, dann kommt man auf ganz vernünftige Werte. Nummer 1 ist der Golf, dann kommen einige Kleinwagen etc. Lediglich Mercedes ist bei den Verkäufen an Private unter den Top Ten. Viele Private kaufen sich den 50 000 Euro Schlitten dann gebraucht nach zwei drei Jahren für 20 000-30 000 oder nach 5-8 Jahren zum Preis eines Kleinwagens. |
| Ronin76 | [QUOTE] Wohin dieser trend get zeigt z.B. auch die Basispreis Entwiclung BMW X5 1999 4.4i 286 PS umgerechnet 36.000 Euro ... 230 km/h BMW X5 2011 4.4i 409PS ... 56.000 Euro ... 250 km/h der X5 wurde nicht zuletzt deshalb so teuer gemacht damnt sich X1 und X3 besser verkaufen....die fangen dann bei 38.000 Euro an. [/QUOTE] Die Preisdifferenz beträgt also 20.000 Euro. Zieht man die Inflation des Modells von 1999 ab bleiben noch 13.150 Euro. Da die Motorisierung 2011 deutlich stärker und sicherlich auch die Ausstattung zugenommen hat, ist der X5 für den Käufer eher relativ günstiger geworden. Die Nachfrage dürfte ja eher gestiegen sein, wenn ich mir mal die Straßen anschaue, was den Verkaufspreis ja eigentlich hochtreibt. Die erhöhte Motorleistung geht auf die fortgeschrittene Technisierung zurück, und was eben die Kunden verlangen, nachdem sie von Werbung manipuliert wurden. Für einen Verlgleich wären die Absatzzahlen auch noch relevant. [url]http://www.zinsen-berechnen.de/inflationsrechner.php[/url] |
| Nachtschicht79 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]...Die erhöhte Motorleistung geht auf die fortgeschrittene Technisierung zurück....[/B][/QUOTE] ja ist klar. beim nächsten modell muss man dann an der tankestelle das benzin absaugen, weil der tank beim fahren immer voller wird......... |
| Ronin76 | Motorleistung, nicht Spritverbrauch. Die ist übrigens immens zurückgegangen, so benötigt ein neuer 160 PS Scirocco nur 7 Liter auf 100 km, bei zügiger Fahrweise. Vor 30 Jahren wäre die dreifache Benzinmenge erforderlich gewesen. Leider wird dieser Fortschritt nicht bei kleineren und leistungsschwächeren Motoren eingesetzt. Ein echtes 3-Liter Auto mit 70 PS müsste möglich sein. |
| Nachtschicht79 | ohne dampf keine leistung. ist nun mal so. aber wenn ihr weiter diese effizenzmüll glaubt, dann hat die bundeswehr bald 100 tonnen schwere kampfpanzer die mit 3,5 liter auf 100 km auskommen...... |
| Waldemar | Außerdem sagt die PS Zahl allein garnichts aus. Die Autos werden immer schwerer und da ist es logisch, dass PS Zahlen steigen müssen. In den 90 ziger fuhr ich einen GSI 16v 150 PS Stock. Chip Auspuff und Ansaugbrücke geändert = 180 PS. Sein Leergewicht war ca. 980 kg. 5,4 kg/PS. Das Ding ging natürlich ab wie die Sau. Es war nur das Problem, wie bei jedem Fronttriebler, die Kraft gut auf die Straße zu bekommen. Zum Vergleich. Der "normale" Golf GTI Modell 2008 bringt die 2 Liter Maschine 200 PS.. Leergewicht = 1328. Das sind grade mal 6,6 kg/PS... Also eine lahme Krücke :) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Außerdem sagt die PS Zahl allein garnichts aus. Die Autos werden immer schwerer und da ist es logisch, dass PS Zahlen steigen müssen. In den 90 ziger fuhr ich einen GSI 16v 150 PS Stock. Chip Auspuff und Ansaugbrücke geändert = 180 PS. Sein Leergewicht war ca. 980 kg. 5,4 kg/PS. Das Ding ging natürlich ab wie die Sau. Es war nur das Problem, wie bei jedem Fronttriebler, die Kraft gut auf die Straße zu bekommen. Zum Vergleich. Der "normale" Golf GTI Modell 2008 bringt die 2 Liter Maschine 200 PS.. Leergewicht = 1328. Das sind grade mal 6,6 kg/PS... Also eine lahme Krücke :) [/B][/QUOTE] Ja das problem ist bekannt, wird aber als technischer Fortschritt verkauft. Und da ja nun das Gewicht direkt mit dem CO² Ausstoss verrechnet wird bekommt ein Mercedes ML 500 die gleiche Umweltnote wie ein Peugeot 107... ist natürlich Quatsch weil der ML 500 3 mal so viel verbraucht, aber eben auch dreimal so schwer ist. |
| Nachtschicht79 | wenn des danach ginge hätte eine BR218 eine grüne plakette mit 3 goldenen ringen :p |
| Kampfsau | Wenns danach geht, dann sollte man sowieso lieber zu den Bikern übertreten, ist zwar nicht so bequem wie Autofahren auf die Dauer aber da hat man einfach die meiste PS Leistung pro Masse, den geringsten Luftwiderstand und die Rollreibung läuft auch nur über 2 und nicht 4 Räder. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschicht79 [/i] [B]wenn des danach ginge hätte eine BR218 eine grüne plakette mit 3 goldenen ringen :p [/B][/QUOTE]Aber danach geht man ja nun ganz offiziell. Das Energielabel...Masse ist Klasse! [url]http://www.strom-magazin.de/strommarkt/umweltverbaende-kritisieren-energielabel-fuer-autos_30713.html[/url] |
| Ronin76 | [QUOTE] ohne dampf keine leistung. ist nun mal so. aber wenn ihr weiter diese effizenzmüll glaubt, dann hat die bundeswehr bald 100 tonnen schwere kampfpanzer die mit 3,5 liter auf 100 km auskommen...... [/QUOTE] Das hat bei mir nichts mit Glauben sondern Erfahrung und Berichten von vertrauenswürdigen Bekannten zu tun, bei denen ich weiß wie die fahren. Das natürliche Gas CO² spielt absolut keine Rolle und ist ein rein faschistischer Maßstab, der Lebewesen ihre Existenzberechtigung abspricht. Die Theorie des Treibhauseffekts wurde noch nie bestätigt und einen Anthropogenen gibts es schon gar nicht da Menschen kaum Einfluß auf das Klima haben. @Waldemar Du musst schon die Serienmodelle vergleichen, da ist dein alter GTI fast gleichauf mit dem von 2008, nur hat der Neue sicherlich ein besseres Fahrwerk und damit mehr Haftung. Und ja, es gibt noch mehr Faktoren wie zB Drehmoment, Getriebe und Luftwiderstand, der übrigens im Quadrat zunimmt. [QUOTE]Wenns danach geht, dann sollte man sowieso lieber zu den Bikern übertreten, ist zwar nicht so bequem wie Autofahren auf die Dauer aber da hat man einfach die meiste PS Leistung pro Masse, den geringsten Luftwiderstand und die Rollreibung läuft auch nur über 2 und nicht 4 Räder.[/QUOTE] Wäre sowohl ökonomisch als auch ökologisch zu empfehlen. Ein Fahrrad ist für den meisten Nahverkehr schon ausreichend und wenns etwas weiter sein soll tuns auch 250 ccm. Leider hat der Gewichtswahn auch bei Motorrädern nicht haltgemacht, was vorwiegend an immer schwerer werdenen Endtöpfen seine Ursache hat, die dazu noch die Leistung vermindern. Einerseits gut da weniger Lärm, andererseits reine Finanzpolitik. |
| Waldemar | [QUOTE]Du musst schon die Serienmodelle vergleichen, da ist dein alter GTI fast gleichauf mit dem von 2008, nur hat der Neue sicherlich ein besseres Fahrwerk und damit mehr Haftung. Und ja, es gibt noch mehr Faktoren wie zB Drehmoment, Getriebe und Luftwiderstand, der übrigens im Quadrat zunimmt.[/QUOTE] Ja, natürlich. Das beinhaltet auch noch Seitenaufprallschutz und div. Sicherheiten die der alte GTI nicht hatte. Aber jedes kg Gewicht bedeutet mehr Benzin und weniger Effizienz.. deshalb sollte man zusätzlich immer einen Blick auf das Gewicht werfen. :) Das Co2 auf Masse gerechnet usw.. alles Schwachsinn wie das ganze Co2 Gesülze. Aber das halt ein knallhartes Geschäft. Wie sehr sie einen verarschen, weiß ich vom Kumpel mit seinen Ford Probe 24v. Das ist Baujahr 95 und hat einen geregelten Kat mit 2 Lamda Sonden. Der ist nur Euro Norm 1. Und wie immer gehen sie nicht nach dem tatsälichen Schadstoffausstoß, sondern einfach nach dem Alter. Mit einem sog. Minikat hat er dann Euronorm 2 und spart die Hälfte der Steuern... Nun kommt der Witz.. der Minikat hat bei der ASU und dem Messen der Schadstoffen genau NULL Einfluss. Egal ob das Ding drin oder nicht.. der hat immer genau die gleichen Werte. Und ich denke das bei vielen Autos genauso. Pure Verarschung... |
| Ronin76 | Bei der Honda NX650 wurde sehr früh ein Sekundärluftsystem nachgerüstet, damit die europäischen Abgasnormen eingehalten werden konnten. Es wurde aus dem Luftfilterkasten ein Schlauch verlegt, der an den Krümmer angeschlossen war. Die Durchflußkontrolle erfolgte durch den Unterdruckvergaser welcher sich dazwischen befand. Der Effekt war daß die Abgase mit Luft verdünnt wurden und vermutlich auch etwas Leistung verloren ging. [url]http://profipfuscher.de/nx650/sls.html[/url] Der CO² Betrug hat auch dazu geführt daß nun Mensch und Umwelt durch Katalysatorbestandteile wie Platin, Palladium, Rhodium und Keramikfasern belastet werden. Während es zu den Metallen angeblich keine gesicherten Kenntnisse gibt, stehen laut dieser Studie von 2004, Keramikfasern unter Verdacht noch kanzerogener als Asbest zu sein ! Und Asbestfasern sind ja nicht nur kanzerogen sondern zerstören die Lunge (Alveolen) vor Allem mechanisch. [url]http://www.helmholtz-muenchen.de/fileadmin/FLUGS/PDF/Infopapiere/Katalysatoren.pdf[/url] Über Rhodium hatte ich früher aus anderen Quellen gelesen, daß es hoch kanzerogen ist. |
| Seneca | Katalysatoren haben nichts mit Co² zu tun. Katalysatoren wurde eingebaut um den Ausstos con Kohlenmonoxid und Schwefelmonoxid zu reduzieren...das Zeug mit dem man sich früher in der Garage bei laufenden Motor so wunderbar sczhnell umbringen konnte. Schnüffel mal an einem Oldtimer Auspuff der mit verbleitem Super fährt. (gibt's noch für Flugzeuge zu kaufen, mit 120 Oktan) |
| Waldemar | Hä? Ja, das gilt für die alten Autos... Aber nicht beim geregeltem Kat Also das habe ich anders gelesen: Durch den Katalysator werden: - Stickoxyde NOx reduziert zu N2 und CO2 dabei herrscht Luftmangel. (Reduktionskatalysator) - HC und CO Anteile der Abgase unter Sauerstoffverbrauch oxydiert,d.h die genannten Abgasanteile werden bei Luftüberschuss verbrannt. (Oxydtionskatalysator) Reaktionen stattfinden - NOx soll reduziert werden zu Stickstoff (Sauerstoff wird frei) - CO soll oxiediert werden zu CO2 (Sauerstoff wird verbraucht) - CH Verbindungen(unverbrannte Kohlenwasserstoffe) sollen oxidiert werden zu CO2 und H2O (Sauerstoff wird verbraucht) Als Zweibettkatalysator,auch Doppelbettkatalysator,werden Katalysatoren bezeichnet,bei denen Reduktions- und Oxydationskatalysatoren hintereinander angeordnet sind. Im Dreiwegekatalysator (Einbettbreibewegekatalysator,Selekivkatalysator)werden die drei Schadstoffe gleichzeitig in einem Gehäuse abgebaut.Das sind die derzeit am häufigsten eungesetzte Katalysatorenbauart. Wiki: Beispiel: Im Autoabgaskatalysator reagiert das Atemgift Kohlenstoffmonoxid (CO) sowie unverbrannte Kohlenwasserstoffe mit NOx und Sauerstoff (O2) zum ungiftigen Kohlenstoffdioxid (CO2) sowie Stickstoff und Wasser (H2O). |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von John Steed[/i] [B]Die Frage bleibt natürlich, wenn einem Gelsenkirchener Barock schon nicht gefallen hat, ob Bautzener Realismus einen zu möblierten Höhenflügen führt? IKEA gab damals noch nicht, obwohl Schweden ja nicht zum kapitalistischen Ausland gehörte.[/B][/QUOTE] Och wer funktionstüchtigen Gelsenkirchner Barock schon kostenlos besitzt, kann sich ja als Sparfuchs eine Anschaffung komplett schenken... Ob die durchschnittliche Ikea-Ware in 50 Jahren noch benutzbar ist, bleibt abzuwarten... ;) Zählte Schweden nicht seinerzeit als "neutral"? (ähnlich Österreich) [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Auf, auf, kauft...die 150 schaffen wir bis 2012 noch.[/B][/QUOTE] Ich meinerseits bin schon vollauf befriedigt, wenn mein knapp vor der Abwrackprämie gerettetes Gefährt noch zuverlässig 150 km/h schafft... Mindestens bis zur Erreichung der Volljährigkeit (besser des nächsten TÜV-Termins) fällt es mir aber nicht ein, mich vom (wenn auch marginalen) Drücken des PS-Durchschnitts abhalten zu lassen. Immerhin kann vorderhand Tüftler oder Kleinwerkstätte noch fast alles reparieren. Wenn ich mit Umstieg aufs Fahrrad aber mal ernst mache, ist wohl die 150-PS-Marke kaum mehr zu stoppen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76[/i] [B]so benötigt ein neuer 160 PS Scirocco nur 7 Liter auf 100 km, bei zügiger Fahrweise. Vor 30 Jahren wäre die dreifache Benzinmenge erforderlich gewesen. Leider wird dieser Fortschritt nicht bei kleineren und leistungsschwächeren Motoren eingesetzt. Ein echtes 3-Liter Auto mit 70 PS müsste möglich sein.[/B][/QUOTE] Bei zivilisierter Fahrweise konntest aber bestimmt auch mit dem Uralt-Scirocco zumindest im einstelligen Verbrauchsbereich fahren. Fehlenden Willen zur Produktion wirklich sparsamer Klein- aber nicht Kleinstwagen unterstelle ich ebenfalls, hat sich doch schon der 205er Peugeot selig mit um die 5 Litern begnügt (die Dieselversion noch weniger). Der von Greenpeace umgebaute Twingo ist sicher auch noch einigen in Erinnerung. Der überteuerte Mini-Lupo bzw. -Audi, in dem große Mengen energieintensiv hergestelltes Aluminium verbaut waren, war dagegen wohl von Anfang her nur für ein feigenblättriges Nischendasein konstruiert... |
| Waldemar | Letzeres habe ich nicht geschrieben... [QUOTE]Bei zivilisierter Fahrweise konntest aber bestimmt auch mit dem Uralt-Scirocco zumindest im einstelligen Verbrauchsbereich fahren.[/QUOTE] Das ist mit den "alten" Autos durchaus gut möglich. Die Fahrweise macht sich ernom bemerkbar. Und die Herstellerangaben zum Verbrauch sind meist nur für den Vergleich gut.. aber haben nichts mit der Realität zu am Hut |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Letzeres habe ich nicht geschrieben... [/B][/QUOTE] Mea Culpa, habe Dich mit Ronin verwechselt... bei Antwort auf verschiedene Leute in einem Post, schleicht sich der Fehlerteufel gern beim Kopieren ein. [QUOTE][B]Das ist mit den "alten" Autos durchaus gut möglich. Die Fahrweise macht sich ernom bemerkbar. Und die Herstellerangaben zum Verbrauch sind meist nur für den Vergleich gut.. aber haben nichts mit der Realität zu am Hut [/B][/QUOTE] Ich habe bisweilen den Verdacht, daß die Herstellerangaben bei älteren Autos teils deutlich über meinem gemessenen Verbrauch lagen, bei neueren aber eher gleichhoch bis leicht geringer liegen. Allerdings kann ich für "richtig neue Wagen" (Baujahr nach 2000) nicht mit eigenen Vergleichswerten dienen. Einen möglichen Ansatzpunkt sehe ich in der Einführung der Vierventiltechnik: Wenn man untertourige Fahrweise bevorzugt, war man bei den alten Zweiventilern mit größerem Hubraum besser bedient. Dagegen muß man die (bei gleicher Nominalleistung) hubraumschwächeren Vierventiler häufiger mit höheren Drehzahlen zwiebeln, um am Berg nicht abzukacken. Für mich neben der unterschiedlichen Abnudelung durch Vorbesitzer[1] die einzige Erklärung für den Mehrverbrauch meines Colt 1.3i gegenüber dem nahezu massegleichen Kadett 1.6i. [1] welche möglicherweise auch mit verminderter Robustheit durch kleineren Hubraum und mehr Ventilen korrespondiert |
| |Dunkelschön| | Ein Punkt ist der total hirnrissige weil Praxisfremde NEFZ Testzyklus. Wer so fährt wie da getestet wird ist automatisch "Freiwild" für alle Drängler. Mein PKW 150PS, 1600 Kg Gewicht, Diesel, brauch bei normaler bis zügiger Fahrweise 7 Liter, wenn ich mal richtig trödle und es drauf anlege sparsam zu fahren rund 5 Liter, ein Tank knapp 1200km - ganz ohne diesen ganzen Blue Motion Quatsch. Eine umsichtige und vorrausschauende Fahrweise, ab und zu das KFZ entrümpeln, Reifenluftdruck hab ich immer auf der Angabe für "Voll beladen". Mehr Druck weniger Rollwiderstand, kann jeder mit dem Fahrrad gut nachvollziehbar nachstellen, einmal mit beinahe Platten strampeln und einmal richtig befüllt. Mein erster Wagen Suzuki Swift mit Motortechnik aus dem 18 Jahrhundert ohne TFSI und hastenichtgesehen xD hat auch nur knapp 6 Liter auf hundert km genommen. Und Spass gemacht hats auch, Leergewischt 800 kg. :D |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] [B][1] welche möglicherweise auch mit verminderter Robustheit durch kleineren Hubraum und mehr Ventilen korrespondiert [/B][/QUOTE]Ist eine Legende das kleinere Motoren schneller verschleissen...das beweisen ganz speziell die Datsuns, Toyotas und Daihatsus aus den 70ern und nicht zuletzt Millionen von Motorrädern. Es ist vielmehr so das Autos auf der Autobahn schneller verschleissen, das beweisen die vielen abgenudelten Autos in D-land. Ich hatte meinen Twingo 1.2 z.B. nach 175.000 Km ohne Kompressionsverlust oder schlechte Abgaswerte verschrotten lassen...war ein Landstrassenauto. Was Autos noch schneller kaputt macht ist der Stadtverkehr. Einige Leuten haben schon bewiesen dass man auf einem handelsüblichen PKW wie einen Golf 1 Millionen Km mit dem ersten Motor schaffen kann...wenn man diszipilniert fährt und das Auto pflegt. |
| Ronin76 | @Stonehenge Mehr Drehmoment spart meiner Erfahrung nach Sprit, sieht man ja zB an den untertourigen Dieselfahrzeugen. Zwischen Golf III 1.6 Joker und 1.8 lässt sich das gut vergleichen, die bis auf den Motor nahezu identisch sind. Die Herstellerangaben entsprechen einer Norm, die man jedoch in der Praxis locker unterbieten kann. Kadett und Colt kannst du definitiv nur am Verbrauch vergleichen, aber keine gesicherten Rückschlüsse aus den vielen anderen Faktoren neben dem Drehmoment ziehen. @Seneca [QUOTE]Ist eine Legende das kleinere Motoren schneller verschleissen...das beweisen ganz speziell die Datsuns, Toyotas und Daihatsus aus den 70ern und nicht zuletzt Millionen von Motorrädern.[/QUOTE] Indirekt ist da schon was dran, wichtige Faktoren sind sicherlich die Drehzahlen und Fahrweise. Kleine Motoren werden eben gerne im oberen Drehzahlbereich oder sogar mit Dauervollgas bewegt, was keinem Motor gut tut. Eine zu untertourige Drehzahl macht dafür das Pleuellager durch unwuchtige Stöße kaputt. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@Seneca Indirekt ist da schon was dran, wichtige Faktoren sind sicherlich die Drehzahlen und Fahrweise. Kleine Motoren werden eben gerne im oberen Drehzahlbereich oder sogar mit Dauervollgas bewegt, was keinem Motor gut tut. Eine zu untertourige Drehzahl macht dafür das Pleuellager durch unwuchtige Stöße kaputt. [/B][/QUOTE]Einfaches Beispiel, nimm einen: VW Polo 6N Bj. 1995 998ccm, 4 Zylinder 8V, 33KW Drehmoment: 76nm Gewicht 915 kg Das Auto war nur mit Bleifuss fahrbar, bei 145 war Schluss...am Berg (Kasseler Höhe A7) ging die Nadel auf 80 runter. Peugeot 107 Bj. 2009 998ccm, 3 Zylinder 12V vvti (variable Nockenwelle) 50KW Drehmoment 94nm Gewicht 820kg Fährt wir...ein BMW Sechzylinder in Miniaturausführung, dreht in allen Gängen gut hoch, lässt sich ohne Vollgas bei 130km/h halten und wird dann auch am Berg nicht langsamer, kann sogar am Berg (Kasseler Höhe A7) bis 145kmh beschleunigen...rennt in der Ebene bis der Tacho am Anschlag ist (zeigt nur bis 170km/h) Selbst auf Vollgasstrecken Kassel Leipzig ist der Verbrauch nicht über 8,5 Liter zu bringen wenn die Strecke leehr ist von "Ausbremsern". Das alles gibt's für 9600€, als Reimport für 7900€. Deutsche Autobauer bieten garnichts vergleichbares an. Der Aygo, C1, 107 rangiert in der Effizienzklasse gleich hinter Toyota Prius und Co. Ohne diese Auto könnte ich mir Autofahren derzeit glaube ich in meinem Umfang gar nicht mehr leisten. Mit seinen 104g CO² km (kombiniert) ist der 107 somit auch das Paradebeispielt was passiert wenn man die aufwändige Motortechnik der Großen im Kleinen anwendet. |
| Ronin76 | Der Peugot verfügt über genügend Leisung bei kleinem Hubraum und hat ein relativ gutes Leistungsgewicht, aber über die Lebensdauer des Motors sagt das jetzt auch nichts aus. ;) Weniger Leistung wäre auch nicht zu empfehlen, das kostet dann gerade an Steigungen mehr Sprit. Autobahnen sind nicht der größte Spritfresser, da man dort bei vorausschauender Fahrweise wenig beschleunigt, was sich enorm auf den Verbrauch auswirkt. Mein Golf II hatte anno dazumal auf der Hügelstrecke Saarbrücken/Stuttgart bei einem Schnitt von ca. 160 km/h nur 7 Liter verbraucht. :) Auf kurvigen und zügig befahrenen Bergstrecken mit entsprechend hohen Drehzahlen jedoch bis zu 12 Liter im Endverbrauch. So wie ich das sehe haben auch gerade die deutschen Fahrzeugbauer kein Interesse an verbrauchsarmen Fahrzeugen und laut dem Greenpeace Twingo Umbau auch nicht die Mehrheit der Käufer. Was sich ja an den vielen SUVs und sonstigem Spritfresserkrempel bemerkbar macht. Karrosserien könnten zb schon längst aus günstigem und leichtem Hanf oder Carbon gefertigt sein, die in fast allen Bereichen Stahl und Aluminium weit überlegen sind. Es liegt nahe, daß da Absprachen mit den Mineralölkonzernen geschlossen werden und der Staat verdient am Sprit ja auch einen großen Batzen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Der Peugot verfügt über genügend Leisung bei kleinem Hubraum und hat ein relativ gutes Leistungsgewicht, aber über die Lebensdauer des Motors sagt das jetzt auch nichts aus. ;) [/B][/QUOTE]Doch, weil der verbaute Toyota/Daihatsu Dreizylinder seit Jahrzehnten bewährt und für seine langlebigkeit bekannt ist. Die bauen und entwickeln diesen Motortyp schon seit 30 Jahren...es ist einer der reibungsärmsten Serien-Motoren die es überhaupt gibt der in unzähligen PKW verschiedenster Marken und in Motorädern von Suzuki bis Triumph verbaut wird. der KR-FE hat dreimall hintereinadner den [url=http://www.ukipme.com/engineoftheyear/previous04.html]"engine of the year"[/url] award" gewonnen...relativ unbermerkt... weniger innere Reibung ist ganz automatisch auch weniger Verschleiss. Das exakte getenteil eiens FIAT motors also. Weniger Perfektionismus würde man von den Japaner aber auch nicht erwarten. Zu sagen die böse Industrie machts nichts ist schlicht falsch...es ist vielmehr so das es den Konsumenten nicht die Bohne schert wenn die Industrie was sinnvolles macht, also hörte die Industrie irgendwann auf sich um das "vernunftsegment" zu kümmern. Das erinnert an die Geschiche um Frosta die um 2000 mal anfingen Fertiggerichte ohne Geschmacksverstärker udn mit echten gewürzen zu machen...kam beim Kunden incht an weil es "irgendwie ungewohnt schmeckte"...also haben die wieder Glutamat reingetan and der Verbraucher war glücklich. Die Junkies wollen ihren Fix, es interessiert die nicht ob es sie kaputt macht oder nicht. Die Industrie reagiert nur darauf das die Leute nun mal Scheisse fressen wollen...also wird Scheisse serviert. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Die Industrie reagiert nur darauf das die Leute nun mal Scheisse fressen wollen...also wird Scheisse serviert. [/B][/QUOTE] Ist das Kritik am Geschmack der Leute oder am Kapitalismus? Wie würden denn die Leute reagieren, wenn es keine Scheiße gäbe, sie aber Scheiße fressen wollten (um im Jargon zu bleiben)? |
| Ronin76 | [QUOTE] Zu sagen die böse Industrie machts nichts ist schlicht falsch...es ist vielmehr so das es den Konsumenten nicht die Bohne schert wenn die Industrie was sinnvolles macht, also hörte die Industrie irgendwann auf sich um das "vernunftsegment" zu kümmern. Das erinnert an die Geschiche um Frosta die um 2000 mal anfingen Fertiggerichte ohne Geschmacksverstärker udn mit echten gewürzen zu machen...kam beim Kunden incht an weil es "irgendwie ungewohnt schmeckte"...also haben die wieder Glutamat reingetan and der Verbraucher war glücklich. [/QUOTE] Es gibt schon Interessenten nur ist das eine Minderheit, sowohl bei der Mobilität als auch den Nahrungsmitteln. Ganz entscheidend ist auch immer der Preis, da laut Studien Konsumenten nicht bereit sind für eine Verbesserung viel mehr zu bezahlen. Darum ist ja auch Bio-Kost weitgehend gescheitert, was aber auch daran lag, daß Die meistens nur Etikettenschwindel ist, weil der Begriff "Bio" nicht geschützt und mit Anforderungen verbunden ist. Hier wäre mal interessant zu wissen, wie die Frosta-Preise im Vergleich waren, da Frosta durch den Lieferservice und die Energiekosten zur Tiefühlung sowieso enorm teuer ist. Aber wie ich sehe hat Frosta immer noch Produkte ohne Zusatzstoffe in der Produktpalette, ich wurde gleich beim ersten Treffer fündig: [url]http://www.frosta.de/produkt/tk/gemuese-pfanne-toskana/[/url] Bei Amazon kostet das Kilogramm 5,19 €. Bei einem Discounter würde das Kilogramm ungefähr die Hälfte kosten, auch ohne Zusatzstoffe. Ich würde mal behaupten, daß sowohl Hersteller als auch Konsumenten nicht genügend Interesse an solchen Produkten haben, was aber auch an der Preisgestaltung liegt. Oft dienen ökonomische und ökologische Produkte den Herstellern auch nur zur Imageverbesserung, wie zB bei Lupo und A2. Lupo war aufgrund seines Aussehens ja relativ erfolgreich, wenn auch ein Minusgeschäft für VW, aber der A2 sieht halt aus wie Sch.. (um mal beim Jargon zu bleiben :p) Mit einem ausgeklügelten Marketingkonzept, realistischer Preispolitik und ansprechendem Produktesign kann man meiner Ansicht nach so ziemlich jedes Produkt erfolgreich vertreiben, und das kann dann ja auch durchaus mal etwas Ökologisch-ökonomisches sein. Meistens mangelt es an allen genannten Punkten. Man bedenke auch mal was für Plunder bei völlig überteuerten Preisen erfolgreich verkauft wird, siehe zB Apple Hardware, Microsoft Betriebssysteme, viele digitale Kompaktkameras, Parfums, Handys... |
| Waldemar | [QUOTE]Es liegt nahe, daß da Absprachen mit den Mineralölkonzernen geschlossen werden und der Staat verdient am Sprit ja auch einen großen Batzen.[/QUOTE] Es liegt nicht nur nahe, es ist offensichtlich. Wir könnten schon seit 20 Jahren Elektroautos fahren, wenn das wirklich gewollt gewesen wäre. Nichts ist effizienter als ein Elektromotor. Sehr hoher Wirkungsgrad und das Drehmoment liegt immer sofort an. Dazu kommt, dass ein Elektromotor nur eine Welle hat und das wars auch schon am mechanischen Verschleiss. Wenn man dagegen den Otto/Diesel Motor und Zusatzagregate anschaut und was da so alles gewartet werden muss und kaputt geht..ja da kann man der Elektromotor nur lächeln. Beim Benzinauto verschleisst alles und ist extrem reperaturanfällig und das weiß jeder Autofahrer. Auch ein Grund warum man kein E Auto möchte. Keine große Abzocke beim Service und Reperaturen mehr.. Aber unsere Politik wird von Grosskonzernen gesteuert. Sowas nennt man Hebelgesetz. Und unser Hebel ist noch verdammt kurz... Aber wenn etwas einen Umschwung bringt, dann geht es vom Bürger aus. Aber auch von kleinen Firmen, die jetzt schon weiter sind als die Autoindustrie. Beispiel german e-cars. Die bauen einen Swift um und sind damit sehr erfolgreich. Viele Amis bauen sich privat schon selber die Elektroautos und kenne jetzt sogar Kumpel sie sich das ernsthaft überlegen und umsetzen wollen... |
| |Dunkelschön| | Mit dem Elektroauto alleine ists ja nicht getan, da kommt ja noch die ganze Infrastruktur drumrum dazu. erstmal musst du ja den Akku laden, wer da keinen umweltfreumdlichen Strom im Vertrag hat verlagert seine Schadstoffe nur vom Auspuff ins Kohlekraftwerk. Solange das Elektroauto hier nur genutzt wird damit irgend ne Parteimarionette in den Fotoapparat grinst und den Stecker in der nur fürs Foto aufgestellten Stromzapfsäule steckt taugt das nichts. Einige Hersteller sind ja schon sehr weit und bieten für jeden Geschmack was an (Smart, bald Fisker Karma, Tesla Roadster) Vom Golf 3 City Stromer sind bei einem Großteil die Bleiakkus schon platt. Soll heißen die müssen recycelt werden und es müssen neue rein. Wirtschaftliicher Totalschaden rund 6000€. |
| Ronin76 | Woran es klemmt ist in der Tat die Energieversorgung und die Akkumulatortechnik wurde ca. 130 Jahre vernachlässigt. Da will dann auch niemand in die Infrastruktur investieren, weil die Nachfrage noch viel zu gering ist. Die Akkus werden zum Preis von einem Gebrauchtwagen verkauft, das ist natürlich in höchstem Maße Unsinn und von der Kostendeckung nicht nachvollziehbar. In der Praxis würden die Akkus dann sowieso ständig den Besitzer wechseln, weil das Aufladen zu lange dauert. Es würden also Tauschakkus eingesetzt werden und dieser Vorgang wurde schon automatisiert erprobt. Ich halte von der Elektrotechnik nicht viel, da es ein überaltertes Konzept ist und auch weiterhin Mobilität von Energiekonzernen abhängig macht anstatt autarke Systeme einzusetzen und zu fördern. Pneumatische Motoren und andere Antriebskonzepte werden von Autobauern und Politik ignoriert, und Elektrofahrzeuge als die einzige Alternative benannt (TINA Prinzip). Da bringen dann auch ein hohes Drehzahlband, Rekuperationsbremsen und Verschleißminimierung nur wenig. Aufgrund der kapitalistischen Obsoleszenz werden die Hersteller schon Schwachstellen einbauen, damit die Konsumenten viel Geld für Reparaturen und Wartungen ausgeben müssen, denn da ist am Meisten verdient. Siehe Akkus. Lediglich ein anderer Antrieb ändert ja nicht das Basiskonstrukt eines Fahrzeuges. Da gibts dann auch weiterhin zu schwach ausgelegte Querlenker, Radlager, rostende Auspuffe und andere Schwachstellen. |
| Waldemar | [QUOTE]erstmal musst du ja den Akku laden, wer da keinen umweltfreumdlichen Strom im Vertrag hat verlagert seine Schadstoffe nur vom Auspuff ins Kohlekraftwerk.[/QUOTE] Alleine diese Aussage ist nicht ganz richtig. Weil wie schon gesagt, dass Auto was mit E-Strom fährt auf 100 km 20 kw/h im Schnitt verbraucht und ein sparsamer Diesel doppelt soviel und Benziner noch mehr. Das alleine durch die Effizienz... somit spart man die Resourcen und entlastet selbst dann die Umwelt wenn der Strom noch aus Kohlekraftwerken kommt. Die übrigens auch immer effizienter werden. @Ronin Keine Angst.. Das E-Auto ist tot... Man kann sich auf die Mineralölkonzerne verlassen. Interessante Doku dazu. Schon in den 90 Jahren gestorben... Und da waren GM unter "Zwang" schon weiter als die meisten heute... [URL=http://www.youtube.com/watch?v=RF8ajdgdHck]Warum das Elektroauto sterben musste[/URL] Warum man heute noch über sie spricht sagte Dunkelschön schon richtig: Das nur für das Image.. aber keiner der deutschen Autohersteller hat wirklich ein Interesse. |
| |Dunkelschön| | Tesla hat neben den Roadster nun einen 4 türigen Wagen vorgestellt: [url]http://www.teslamotors.com/models[/url] DEN würde ich sofort nehmen. Das ist nicht das Elektroauto vom Typ "verbesserter Rollator". Die Akkupacks da drinne sind quasi dutzende von Sanyo Eneloops. Habe 4 AA Zellen davon in meiner Kamera, aufm WGT rund 1000 Bilder gemacht und 80 Minuten Video mit einem Satz. |
| Aza | Schön auf jeden Fall, aber die haben Preise wie im Freudenhaus. Da muss ´ne alte Frau lange stricken. =) |
| Ronin76 | Das Elektroauto kann sich durchaus noch etablieren, hier fahren schon einige E-Roller und E-Fahrräder herum. Spätestens dann wenn Strom günstiger produziert als Rohöl eingekauft werden kann . In China gehören 19 Mio E-Roller zum Alltag und es werden dort seit 2006 mehr Elektrofahrzeuge als Benzinfahrzeuge verkauft. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromotorroller[/url] Bisher gibt es leider noch viel zu wenige alternative und wirklich ökologische und relativ unabhängige, gebaute Energiegewinnungsanlagen. Wenn Diese zunehmen werden sich Elektrofahrzeuge etablieren können. Momentan wird innerhalb der BRD der Großteil des Stroms aus Steinkohle und AKWs gewonnen und das ist ja nun wirklich keine zeitgemäße und umweltfreundliche Lösung. Die Tesla Fahrzeuge sind prinzipiell noch unwirtschaftliche Prototypen, und Spielzeug für Reiche. Ein Auto das selbst in den Türen mit primitiven Lithium-Ionen Akkus vollgestopft ist, welche viel Gewicht mitbringen und schon nach wenigen Monaten bis Jahren den Dienst versagen können, ist nicht für die breite Masse geeignet. Neuere Akkus bzw Batterien im wörtlichen Sinne, sind schon deutlich interessanter: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisen-Phosphat-Akkumulator[/url] Ich selbst verwende schon seit Jahren Eneloop Lizenz-Nachbauten für kleinere Elektrogeräte, da gibt es jedoch starke Qualitätsschwankungen. Mit GP Recyko bin ich zufrieden, aber die günstigeren Tecxus verlieren leider schnell an Maximalkapazität. Die Eneloop Originale sollen die Besten sein. Die alten NiMH sind jedoch frisch geladen für den kurzfristigen Gebrauch immer noch am leistungsstärksten, da sie mehr Kapazität aufweisen. Die Selbstentladung ist jedoch höher, weshalb sie für Geräte mit geringem Stromverbrauch wie Wecker aber auch schnurlose Mäuse weniger geeignet sind. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Eneloop[/url] Die Doku über den "Tod der Elektroautos" habe ich mir angeschaut, halte sie jedoch für sehr einseitig und manipulativ. Es wurden nur wenige Argumente für das Elektroauto eingebunden, dafür umso mehr Emotionen, welche mit Musik erzeugt und verstärkt wurden. Was mich gleich am Anfang stutzig gemacht hatte, war das Scheinargument des Klimawandels (Erderwärmung), welches am Ende auch nochmal genannt wird, damit es sich wohl besser einprägt (Gehirnwäsche). Die politischen Hintergründe für das ineffiziente Wasserstoffauto waren mir jedoch noch unbekannt, hätten aber noch besser dargestellt werden können. So kann ich nur vermuten, daß das Wasserstoffauto wohl eine Alibifunktion für alternative Energien und Imageträger für die großen Automobilkonzerne sein soll. Dieser Schuß kann ja nur nach Hinten losgehen. Das Treiben von GM ist aber auf jeden Fall sehr aufschlußreich. Ich wäre definitiv für die Verstaatlichung solcher Konzerne, solange es Staaten gibt. |
| Waldemar | [QUOTE]......Die politischen Hintergründe für das ineffiziente Wasserstoffauto waren mir jedoch noch unbekannt, hätten aber noch besser dargestellt werden können. So kann ich nur vermuten, daß das Wasserstoffauto wohl eine Alibifunktion für alternative Energien und Imageträger für die großen Automobilkonzerne sein soll. Dieser Schuß kann ja nur nach Hinten losgehen. Das Treiben von GM ist aber auf jeden Fall sehr aufschlußreich. Ich wäre definitiv für die Verstaatlichung solcher Konzerne, solange es Staaten gibt.[/QUOTE] Ja genau deshalb fand ich sie interessant. Natürlich ist das Wasserstoffauto eine Alibifunktion. Dieser Antrieb im Auto ist der totale Schwachsinn. Mir ging es jedenfals hauptsächlich um GM und deren Verhalten... und das spiegelt sich hier in Europa deutlich wieder. Gegen die Klimalüge und das C02 Gesülze müßtest du doch langsam imun sein.. Ronin? :) Da höre ich schon garnicht mehr hin. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Schön auf jeden Fall, aber die haben Preise wie im Freudenhaus. Da muss ´ne alte Frau lange stricken. =) [/B][/QUOTE] Aber dafür haben wir keinen Spass! Signifikante Eigenschaft in diesen Breiten: wenn ich schon Freudenhauspreise zahle, will ich auch meinen Spass haben!:cool: |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Lediglich ein anderer Antrieb ändert ja nicht das Basiskonstrukt eines Fahrzeuges. Da gibts dann auch weiterhin zu schwach ausgelegte Querlenker, Radlager, rostende Auspuffe und andere Schwachstellen. [/B][/QUOTE] OK genug Schwachstellen werden bleiben, aber auf Auspuff samt Kat kann man bei einem reinen Elektroantrieb gernstens verzichten... ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Alleine diese Aussage ist nicht ganz richtig. Weil wie schon gesagt, dass Auto was mit E-Strom fährt auf 100 km 20 kw/h im Schnitt verbraucht und ein sparsamer Diesel doppelt soviel und Benziner noch mehr. Das alleine durch die Effizienz... somit spart man die Resourcen und entlastet selbst dann die Umwelt wenn der Strom noch aus Kohlekraftwerken kommt. Die übrigens auch immer effizienter werden.[/B][/QUOTE] Der Wirkungsgrad eines Dieselmotors liegt wenn ich mich richtig erinnere um die 40%, der eines modernen Kohlekraftwerkes bestenfalls knapp über 50%. Akkukosten und Wirkungsgrad des E-Motors eingerechnet, wird man an der Stelle keinen drastischen Effizienzgewinn erzielen... Interessanter ist an dem Projekt eher die von manchen angedachte Einbettung zahlreicher Elektromobile als "fahrbare Speicher" für regenerativ erzeugte Energie... PS: kWh ist die Einheit, nicht kW/h. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Das Treiben von GM ist aber auf jeden Fall sehr aufschlußreich. Ich wäre definitiv für die Verstaatlichung solcher Konzerne, solange es Staaten gibt.[/B][/QUOTE] Das hatte sich bei deren deutschem Ableger noch nicht mal der Adolf vollständig getraut... die Merkeln hat zur "Opelrettung" nur windelweich verhandelt, bis es schließlich GM doch wieder an sich gerissen hat. |
| Waldemar | Ja.. Wenn du alles mit einrechnet. Und die Energiebilanzen vergleichen möchte.. zitiere ich mal die Ausagen vom Kraftfahrwesen in Aachen: Der Energieverbrauch eines Elektrofahrzeugs ist stark abhängig von der verwendeten Technologie d.h. Motor, Batterie, Ladeverfahren und Konstruktionsprinzip. Während heutige im "Conversion Design" konstruierten Elektroautos (d.h. konventionelle Autos, die auf Elektroantrieb umgerüstet wurden) im Stadtverkehr zwischen 20 und 30 kWh/100km Strom benötigen, sind bei einer Konstruktion im "Purpose Design" (spezielle Leichtbaufahrzeuge) Endenergieverbräuche im Bereich von 15 bis 20 kWh/100 km realisierbar. Der Vergleich der benötigten Energie zwischen einem Elektrofahrzeug und einem konventionell angetriebenen Fahrzeug (mit Benzin oder Diesel), kann nur über den Primärenergiebedarf geschehen, da zwei unterschiedliche, direkt nicht vergleichbare Endenergieträger (Strom, Kraftstoff) vorliegen. Natürlich ist entscheidend woher der Strom letzendlich kommt.. aber schließlich haben wir einen Strommix und sicherlich hat das E-Auto nicht nur enorme Vorteile sondern auch noch Nachteile gebenüber einem konventionellen Diesel.. u.a. die Reichweite. Aber unter dem Strich macht es Sinn jetzt schon mit E Autos zu fahren vorallem in der Stadt... als mit Diesel oder Benziner. |
| Kampfsau | Wenn man schon in der Stadt wohnt, sollte man sowieso lieber mal mehr Fahrradfahren oder zu Fuß gehen, solange man noch halbwegs gesund ist. In der Hinsicht sind viele Menschen aber schon irgendwie sehr bequem geworden. Dabei könnte 1ne Stunde Fahrradfahren am Tag schon den Gang zum Fitnessstudio ersparen. Aber bei sowas fängt man ungern an |
| Scheol | Meine Güte, mir sind fast die Tränen gekommen. Das ist so rührend, so ergreifend. So ein Artikel in einer Zeitschrift wie der Zeit...schnief...aus tiefstem Herzen ist mir gesprochen worden: [URL=http://www.zeit.de/2011/36/Finanzkrise-Demokratie/komplettansicht]Danke![/URL] (Das ist keine Ironie. Dieser Artikel ist hervorragend!) Edit: Wer's noch nicht gesehen hat: [URL=http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0825/bruessel.php5]Klick[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE] Meine Güte, mir sind fast die Tränen gekommen. Das ist so rührend, so ergreifend. So ein Artikel in einer Zeitschrift wie der Zeit...schnief...aus tiefstem Herzen ist mir gesprochen worden: [/QUOTE] Dieser Artikel ist doch höchst manipulativ oder einfach nur schlecht recherchiert, und verdreht dazu auch noch eine so häufig zitierte, meistens falsch übersetzte, und daher fast immer mißverstandene Theorie von Darwin. Leider ist diese Fehlübersetzung auch in vielen englischen Wörterbüchern enthalten ! [QUOTE]Von der Fortschrittshoffnung der Liberalen blieb nichts als ein Darwinismus, der sich am survival of the fittest freut und die Aussonderung schwacher Schuldner, schwacher Staaten, schwacher Arbeitnehmer feiert.[/QUOTE] "Survival of the fittest" bedeutet das Überleben der Bestangepasstesten, nicht der Stärksten, das ist ein großer Unterschied. Das Überleben geschieht dabei indirekt als Konsequenz einer guten Anpassung an die Umwelt, und nicht aktiv, so daß alle heute repräsenten Lebewesen im Rückblick auf die Vergangenheit zu den Bestangepassten gehören, sonst würden sie nicht existieren. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_Fittest[/url] [QUOTE] Weit liegen die siebziger Jahre des vorigen Jahrhunderts zurück, da der Kapitalismus allgemein nur als »Schweinesystem« bezeichnet wurde, tatsächlich aber, im Westen wenigstens, ein weitgehend menschliches Antlitz trug und gegen seine Kritiker leicht verteidigt werden konnte. [/QUOTE] Zwar wurde ich in den 70ern geboren, den Begriff "Schweinesystem" lese ich heute jedoch zum ersten Mal. Kapitalismus ist immer menschlich, da von Menschen gemacht, daher ist es falsch von Entmenschlichung zu schreiben. Arbeitslose, Obdachlose und andere an den Rand der Gesellschaft gedrängte Gruppen, hatten aber auch schon damals nur wenig zu lachen, nur waren sie wohl in der Anzahl geringer und es gab vielleicht noch eher eine minimale Existenzsicherung von Seiten des Staates. [QUOTE] Er (Kapitalismus) sorgte sich um Bildung, sozialen Aufstieg, die wirtschaftliche Teilhabe aller, er war in Betrieben wie in der Gesellschaft dringlich interessiert, Gründe für Klassenhass und Klassenkampf zu beseitigen. [/QUOTE] Völliger Blödsinn, das waren schon immer sozialistische Anliegen, die ansatzweise durch Klassen- und Arbeitskampf verwirklicht wurden. Das Bildungssystem in der BRD ist jedoch tatsächlich, zumindest teilweise, ein Produkt des Kapitalismus, da es neben Politikpropaganda zur Sklavenkonditionierung mißbraucht wurde, und bis heute wird. Kapitalismus als machtorientierte Ideologie, hatte erst die Grundlage für Klassenhass und Klassenkampf forciert. [QUOTE]Das änderte sich, als in der Bankenkrise plötzlich nach dem Staat gerufen werden musste, den der Liberale bisher immer als Störenfried draußen halten wollte. [/QUOTE] Schon wieder eine dreiste Lüge, denn niemand wurde dazu gezwungen nach dem Staat zu rufen. Richtig wäre, daß Banken und andere Konzerne den Staat instrumentalisiert hatten, welche sowieso schon sehr eng mit dem Staat verflochten waren und ihnen Dieser durch die Staatsverschuldung teilweise sogar gehört. Siehe zB Deutsche Bank. Die Gläubiger der BRD sind übrigens anonym und fallen unter das Bankgeheimnis... jährlich mehr als 40 Mrd. Euro Zinsen an Gläubiger, sind anonym. [url]http://www.heise.de/tp/artikel/29/29781/1.html[/url] [QUOTE] Und in der Tat haben die Politiker von einer Wahl nichts zu befürchten: Der Bürger, der die Politiker für ihren Verrat an seinen Interessen bestrafen möchte, fände keine Partei im demokratischen Spektrum, die bereit wäre, sein Interesse gegen die Wirtschaft durchzusetzen. Er könnte in Deutschland die SPD gegen die CDU oder die CDU gegen die SPD oder beide gegen die Grünen auswechseln, ohne dass sich am Katzbuckeln vor dem Kapital etwas ändern würde. [/QUOTE] Das Wahlprogramm sogenannter demokratischer Parteien, und dazu gehören auch Die Linke, DKP, NPD, Die Violetten, ÖDP, und andere Kleinparteien spricht eine andere Sprache. All die genannten Parteien sind antikapitalistisch eingestellt. Laut dem desinformierten Autor Jens Jessen (Gymnasiast !), sind diese Parteien nicht demokratisch; CDU, SPD und Grüne jedoch schon. Der ganze Artikel ist sowieso Unsinn, da wir schon längst in einer Plutokratie (Herrschaft der Reichen) leben. Viel Radau um Nichts. Wie stellt sich Jens Jessen das überhaupt vor; will er daß die unpolitische Jugend nun eine gewaltsame Revolution startet, während er (56 Jahre) sich gemütlich zurücklehnen kann, und als Folge der Krawalle wie in England der Überwachungsstaat beschleunigt ausgebaut wird ? Was ehemalige Maoisten wie Ulla Schmidt und Jürgen Trittin, und andere bürgerliche Revoluzzer (Möchtegern-Revolutionäre) nicht fertiggebracht hatten, wird die heutige Jugend erst recht nicht bringen. Aber was will man schon von einem den Bilderbergern nahestehendem Magazin wie Die Zeit auch Anderes erwarten. Der stellvertretende Chefredakteur Matthias Nass war 2007, 08, 09 auf den Treffen. |
| Scheol | [QUOTE]Zwar wurde ich in den 70ern geboren, den Begriff "Schweinesystem" lese ich heute jedoch zum ersten Mal.[/QUOTE] Ich nicht. Der Begriff kam mir schon mehrmals zu Ohren. [QUOTE]Kapitalismus ist immer menschlich, da von Menschen gemacht, daher ist es falsch von Entmenschlichung zu schreiben.[/QUOTE] Mit einer Entmenschlichung ist der Raubbau am Menschen gemeint. Ein legitimer Begriff den nur Erbsenzähler in Frage stellen... [QUOTE]Arbeitslose, Obdachlose und andere an den Rand der Gesellschaft gedrängte Gruppen, hatten aber auch schon damals nur wenig zu lachen, nur waren sie wohl in der Anzahl geringer und es gab vielleicht noch eher eine minimale Existenzsicherung von Seiten des Staates.[/QUOTE] Damals war nicht alles besser und damals war auch nicht alles gut. Vielleicht haben manche Menschen eben nicht die Illusion einer komplett gerechten Welt. Das Konzerne so dreist und unmenschlich agieren ist in der Tat eher ein Zeichen unserer Zeit. Damit stimmt es wieder. [QUOTE]Völliger Blödsinn, das waren schon immer sozialistische Anliegen, die ansatzweise durch Klassen- und Arbeitskampf verwirklicht wurden.[/QUOTE] Völliger Blödsinn. Der Westen Deutschlands war immer Kapitalistisch und diese Werte stehen sogar im GG. Warum sollte der Sozialismus ein Ideenmonopol besitzen? Und selbst wenn er zum ersten Mal in der Geschichte derartiges gefordert hat, heißt das nicht, dass man sich dann auch zwingend für ihn entscheiden muss. [QUOTE] Das Bildungssystem in der BRD ist jedoch tatsächlich, zumindest teilweise, ein Produkt des Kapitalismus, da es neben Politikpropaganda zur Sklavenkonditionierung mißbraucht wurde, und bis heute wird. Kapitalismus als machtorientierte Ideologie, hatte erst die Grundlage für Klassenhass und Klassenkampf forciert.[/QUOTE] Im Sozialismus gibt es also keine Klassenkampf? Deine Antwort ist ebenfalls sehr ideologisch gefärbt. [QUOTE]Schon wieder eine dreiste Lüge, denn niemand wurde dazu gezwungen nach dem Staat zu rufen.[/QUOTE] Aus Sicht der Banken schon. Sonst hätte man Kapital verloren, und das war nicht geplant. [QUOTE]Richtig wäre, daß Banken und andere Konzerne den Staat instrumentalisiert hatten, welche sowieso schon sehr eng mit dem Staat verflochten waren und ihnen Dieser durch die Staatsverschuldung teilweise sogar gehört.[/QUOTE] Das sollte in dem Satz doch gar nicht transportiert werden. Es wird auch nicht widerlegt. Es geht darum, dass im neoliberalen Markt der Staat ein Störenfried ist. "Ist der Staat Gesellschafter, dann bring das nur Probleme. Offene Märkte für Alle und der Staat hat sich rauszuhalten." - Das ist neoliberale Doktrin. Und damit passt seine Aussage. [QUOTE]Siehe zB Deutsche Bank. Die Gläubiger der BRD sind übrigens anonym und fallen unter das Bankgeheimnis... jährlich mehr als 40 Mrd. Euro Zinsen an Gläubiger, sind anonym.[/QUOTE] Joah, ich habe in dem Artikel keinerlei Lobeshymnen auf die DB gelesen. Mir wäre vermutlich sonst die K*tz* hoch gekommen. Prost. [QUOTE]Das Wahlprogramm sogenannter demokratischer Parteien, und dazu gehören auch Die Linke, DKP, NPD, Die Violetten, ÖDP, und andere Kleinparteien spricht eine andere Sprache. All die genannten Parteien sind antikapitalistisch eingestellt. Laut dem desinformierten Autor Jens Jessen (Gymnasiast !), sind diese Parteien nicht demokratisch; CDU, SPD und Grüne jedoch schon.[/QUOTE] Ich habe entsprechende Stelle anders gelesen. Im Prinzip hatte er ein Stilmittel benutzt, um auf die Langweile der 3 Parteien zu verweisen. Muss er jetzt jede Partei einzeln nennen damit du zufrieden bist? Man kann ein bisschen Mitdenken erwarten. Und nur weil die DKP nicht genannt wurde ist es kein Grund rumzuheulen. [QUOTE]Der ganze Artikel ist sowieso Unsinn, da wir schon längst in einer Plutokratie (Herrschaft der Reichen) leben. Viel Radau um Nichts.[/QUOTE] Der ganze Artikel spiegelt die Meinung E-I-N-E-S Mannes wider. Der darf ruhig seiner Meinung sein. [QUOTE]Wie stellt sich Jens Jessen das überhaupt vor; will er daß die unpolitische Jugend nun eine gewaltsame Revolution startet, während er (56 Jahre) sich gemütlich zurücklehnen kann, und als Folge der Krawalle wie in England der Überwachungsstaat beschleunigt ausgebaut wird ?[/QUOTE] Das ist bestimmt sein Auftrag. Ich bin auch sicher, dass heute schon Autos in Berlin brennen...ups...das tun die ja schon länger. Wie dem auch sei, ich glaube nicht das eine Privatmeinung eine Revolution auslöst. [QUOTE]Was ehemalige Maoisten wie Ulla Schmidt und Jürgen Trittin, und andere bürgerliche Revoluzzer (Möchtegern-Revolutionäre) nicht fertiggebracht hatten, wird die heutige Jugend erst recht nicht bringen.[/QUOTE] Da sind wir uns einig. [QUOTE]Aber was will man schon von einem den Bilderbergern nahestehendem Magazin wie Die Zeit auch Anderes erwarten. Der stellvertretende Chefredakteur Matthias Nass war 2007, 08, 09 auf den Treffen.[/QUOTE] Ja, ist ok. Und Peterchen war mal auf dem Mond. Nicht alles was in Zeitungen steht ist Politpropaganda die sich einschleimen will damit man Fehler macht um somit dem Staat die Argumente zu liefern die er schon die ganze Zeit haben wollte damit alle erpressbar sind und damit alle unterdrückt werden können was vorher nie funktioniert hätte weil man keine Fehler gemacht hat wofür es ja den Artikel gab der so eine große Wirkung hatte wie sie sonst nur ein totgeprügelter Demonstrant hat und alle Menschen leben jetzt in U-Haft weil das ganze Leben überwacht wird und überhaupt und sowieso und alles drum und dran.... muss man tatsächlich aufpassen das wir so ein System nicht vor die Füße geworfen bekommen. Aber so ein Artikel spiegelt die Meinung einer Person wider und ist nicht gezwungen zu 100% die Meinung der Anarchischen Front zu entsprechen. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich nicht. Der Begriff kam mir schon mehrmals zu Ohren.[/quote] ...und was besagt das...? dass millionen Fliegen sich nicht irren können, nur weil einige wenige sich nicht auf den großen Scheißhaufen setzen wollen...? [quote]Mit einer Entmenschlichung ist der Raubbau am Menschen gemeint. Ein legitimer Begriff den nur Erbsenzähler in Frage stellen...[/quote] ..."menschlich" muss nicht zwangsläufig auch "sozial" bedeuten - ein insbesondere beim deutschen Kleinbürger weitverbreiteter Irrtum, das eine mit dem anderen gleichzusetzen... [quote]Damals war nicht alles besser und damals war auch nicht alles gut. Vielleicht haben manche Menschen eben nicht die Illusion einer komplett gerechten Welt. Das Konzerne so dreist und unmenschlich agieren ist in der Tat eher ein Zeichen unserer Zeit. Damit stimmt es wieder.[/quote] ...es war damals nicht besser, das ist wahr...die Folgen, Armut und Elend, wurden nur besser versteckt und kaschiert, weil es zum einen noch nicht soviele Menschen gab, und damit auch weniger, die der lohnabhängigen Klassse angehörten...doch Armut gehörte auch damals schon zum kapitalistischen Herrschaftssystem, ebenso wie der Umstand, dass Menschen latent oder akut von Armut bedroht sind, so wie es nicht mehr länger möglich ist, das einzige Besitzgut, mentale oder körperliche Arbeitskraft -gewinnbringend an die Kapitaleigner zu verschachern... [quote]Das sollte in dem Satz doch gar nicht transportiert werden. Es wird auch nicht widerlegt. Es geht darum, dass im neoliberalen Markt der Staat ein Störenfried ist. "Ist der Staat Gesellschafter, dann bring das nur Probleme. Offene Märkte für Alle und der Staat hat sich rauszuhalten." - Das ist neoliberale Doktrin. Und damit passt seine Aussage.[/quote] ...(Neo-)Liberalismus ist immer eine Ausprägung des Kapitalismus gewesen...zwischen "Staat und Markt" bestand niemals ein Widerspruch im Kapitalismus, beide arbeiten Hand in Hand, das eine schafft die Rahmen- und Existentbedingungen des jeweils anderen...der Neoliberalist möchte bestimmt nicht den Staat entmachten - weil es seiner ist, bzw. der seiner Klasse...der bürgerliche Staat schafft überhaupt erst die Basis für kapitalistisches Profitstreben - und damit für die Existenz der imperialistischen Bourgeoisie als Ausbeuter- und Sklavenhalterklasse der Menschheit... |
| Scheol | [QUOTE]...es war damals nicht besser, das ist wahr...die Folgen, Armut und Elend, wurden nur besser versteckt und kaschiert, weil es zum einen noch nicht soviele Menschen gab, und damit auch weniger, die der lohnabhängigen Klassse angehörten...doch Armut gehörte auch damals schon zum kapitalistischen Herrschaftssystem, ebenso wie der Umstand, dass Menschen latent oder akut von Armut bedroht sind, so wie es nicht mehr länger möglich ist, das einzige Besitzgut, mentale oder körperliche Arbeitskraft -gewinnbringend an die Kapitaleigner zu verschachern...[/QUOTE] Und nichts anderes steht in dem Artikel. Erst anbiedern und dann ausschlachten. [QUOTE]zwischen "Staat und Markt" bestand niemals ein Widerspruch im Kapitalismus, beide arbeiten Hand in Hand, das eine schafft die Rahmen- und Existentbedingungen des jeweils anderen...[/QUOTE] Das kann dennoch klug eingesetzt werden und muss nicht der Teufel höchstpersönlich sein. Dafür gab es andere Regime. [QUOTE]und damit für die Existenz der imperialistischen Bourgeoisie als Ausbeuter- und Sklavenhalterklasse der Menschheit...[/QUOTE] Die Idee war, Wohlstand zu generieren und alle daran teilhaben zu lassen. Mag sein, dass es seine Schwächen hat, aber zum heutigen Raubbau am Menschen ist es dennoch ein himmelweiter unterschied. [QUOTE]..."menschlich" muss nicht zwangsläufig auch "sozial" bedeuten - ein insbesondere beim deutschen Kleinbürger weitverbreiteter Irrtum, das eine mit dem anderen gleichzusetzen...[/QUOTE] Im Zuge einer Weiterentwicklung des Menschen vom Neolithikum zur Neuzeit könnte man aber genau das erwarten. Und man muss genau dies fordern. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... "Survival of the fittest" bedeutet das Überleben der Bestangepasstesten, nicht der Stärksten, das ist ein großer Unterschied. Das Überleben geschieht dabei indirekt als Konsequenz einer guten Anpassung an die Umwelt, und nicht aktiv, so daß alle heute repräsenten Lebewesen im Rückblick auf die Vergangenheit zu den Bestangepassten gehören, sonst würden sie nicht existieren. ... [/B][/QUOTE] Ja! GEGEN KAPITALISMUS UND FASCHING! |
| Scheol | [QUOTE]GEGEN KAPITALISMUS UND FASCHING![/QUOTE] Bin ich voll dabei. Beides irgendwie degeneriert. |
| duivelswîp | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Wenn man schon in der Stadt wohnt, sollte man sowieso lieber mal mehr Fahrradfahren oder zu Fuß gehen, solange man noch halbwegs gesund ist. In der Hinsicht sind viele Menschen aber schon irgendwie sehr bequem geworden. Dabei könnte 1ne Stunde Fahrradfahren am Tag schon den Gang zum Fitnessstudio ersparen. Aber bei sowas fängt man ungern an [/B][/QUOTE] Unserer Umwelt käme das auf jeden Fall zugute. Den Kapitalismus würde es aber dennoch unterstützen, es sei denn du bastelst dir dein Fahrrad selbst, aber woher gewinnst du das Material? Der Marxismus-Leninismus als Alternative zum Kapitalismus, um das nur mal grob anzureißen, wurde ja auch bereits teilweise angesprochen - aber auch dieser setzt nicht voraus, dass man sich auf einer Insel verschanzt und ab sofort alle Güter selbst oder in einer kleinstmöglichen Kommune produziert, sondern einfach nur auf der Umverteilung der Güter und andere Voraussetzung in der Produktion bzw. Angebot und Nachfrage. Mit der unmittelbaren Selbstproduktion hat das eigentlich nichts zutun. Im Anarchismus zum Beispiel wird ja freie Selbstverwaltung im großen Stil vorgeschlagen. Dazu gibt es verschiedene Wirtschaftstheorien, darunter auch die Insel-Methode. Anarchosyndikalismus zum Beispiel geht davon aus, dass der Mensch sich in kleinstmöglichen Basisgewerkschaften organisiert und autonom unabhängig von Führungspositionen freiheitlich für das Ganze produziert - und zwar genau so viel wie der Mensch benötigt. Im Freiheitlichen Sozialismus ist es wiederum so, dass man die Währung als [I]kapitalistische Form der Unterdrückung[/I] vollkommen abschafft und die produzierte Ware in Kollektiven verteilt. Dabei gilt der Grundsatz: "Alle nach ihren Fähigkeiten, alle nach ihren Bedürfnissen" |
| Scheol | [QUOTE]Der Marxismus-Leninismus als Alternative zum Kapitalismus, um das nur mal grob anzureißen, wurde ja auch bereits teilweise angesprochen - aber auch dieser setzt nicht voraus, dass man sich auf einer Insel verschanzt und ab sofort alle Güter selbst oder in einer kleinstmöglichen Kommune produziert, sondern einfach nur auf der Umverteilung der Güter und andere Voraussetzung in der Produktion bzw. Angebot und Nachfrage. Mit der unmittelbaren Selbstproduktion hat das eigentlich nichts zutun. Im Anarchismus zum Beispiel wird ja freie Selbstverwaltung im großen Stil vorgeschlagen. Dazu gibt es verschiedene Wirtschaftstheorien, darunter auch die Insel-Methode. Anarchosyndikalismus zum Beispiel geht davon aus, dass der Mensch sich in kleinstmöglichen Basisgewerkschaften organisiert und autonom unabhängig von Führungspositionen freiheitlich für das Ganze produziert - und zwar genau so viel wie der Mensch benötigt. Im Freiheitlichen Sozialismus ist es wiederum so, dass man die Währung als kapitalistische Form der Unterdrückung vollkommen abschafft und die produzierte Ware in Kollektiven verteilt. Dabei gilt der Grundsatz: "Alle nach ihren Fähigkeiten, alle nach ihren Bedürfnissen"[/QUOTE] Danke für diese Einführung. Und was denkst du? |
| duivelswîp | Ich denke, dass der Marxismus-Leninismus ohne Autorität eine gute Alternative, wenn nicht sogar die beste wäre. Leider hat die Vergangenheit ja gezeigt, dass selbst diese eigentlich anti-autoritäre Wirtschaftsform, in der jeder Mensch auf die gleiche Stufe gesellt werden sollte, von einzelnen zum Mantel eines autoritären Systems missbraucht wurde. |
| Scheol | [QUOTE]Ich denke, dass der Marxismus-Leninismus ohne Autorität eine gute Alternative, wenn nicht sogar die beste wäre. Leider hat die Vergangenheit ja gezeigt, dass selbst diese eigentlich anti-autoritäre Wirtschaftsform, in der jeder Mensch auf die gleiche Stufe gesellt werden sollte, von einzelnen zum Mantel eines autoritären Systems missbraucht wurde.[/QUOTE] Aber ist es denn nicht auch wieder einer dieser -ismen? Nur ein neuer fanatischer Glaube der genau wie die anderen irgendwann zu schlechten Dingen führt? Bei dem Mißbrauch gebe ich dir Recht. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von duivelswîp [/i] [B]Ich denke, dass der Marxismus-Leninismus ohne Autorität eine gute Alternative, wenn nicht sogar die beste wäre. Leider hat die Vergangenheit ja gezeigt, dass selbst diese eigentlich anti-autoritäre Wirtschaftsform, in der jeder Mensch auf die gleiche Stufe gesellt werden sollte, von einzelnen zum Mantel eines autoritären Systems missbraucht wurde. [/B][/QUOTE] WB Mori. Sag doch einfach das A-Wort, dann mußt du nicht erst irgendetwas konstruieren, das sich widerspricht. Leninistischer Marxismus, also Leninismus, ist nun mal auch autoritär und eine proletarische Weltrevolution wird es nie geben, da sich nur wenige Menschen als Arbeiter identifizieren. Lenin´s über 100 Jahre alten Theorien passen nicht mehr zur heutigen Situation und beziehen sich fast ausschließlich auf die damalige, politische Situation in Rußland. Die autoritären Absichten Lenin´s werden an diesem Beispiel sehr deutlich, und sie wurden exakt so in der Sowjetunion umgesetzt: [QUOTE]Nach Lenin solle die Partei die Revolution als Avantgarde durchführen, die Diktatur des Proletariats in dessen Sinne ausüben und gleichzeitig die Massen zum Kommunismus erziehen. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Leninismus[/url] [/QUOTE] [QUOTE]Aber ist es denn nicht auch wieder einer dieser -ismen? Nur ein neuer fanatischer Glaube der genau wie die anderen irgendwann zu schlechten Dingen führt?[/QUOTE] Ismen sind keine Analogien zu Fanatismus. Aber da wir schon mal bei Fanatismus sind, könnte man zB Religionen wie Islam, Christentum und Judentum als Beispiele nennen. Religionsvorstellungen sind nun mal immer fanatisch. [QUOTE] Das Suffix -ismus (manchmal auch in der Form -smus) ist ein Mittel zur Wortbildung durch Ableitung (Derivation). Das entstandene Wort bezeichnet ein Abstraktum, oft ein Glaubenssystem, eine Lehre, eine Ideologie oder eine geistige Strömung in Geschichte, Wissenschaft oder Kunst. ... Bei vielen Begriffen mit der Nachsilbe -ismus handelt es sich um Begriffe für gesellschaftliche Verhältnisse, Meinungen, Lehren, Schulen und Ideen (Beispiele: Kapitalismus, Liberalismus, Sozialismus, Militarismus, Anarchismus, Dualismus). Eine große Anzahl dieser Begriffe leiten sich zunächst von wissenschaftlichen Theorien und Hypothesen ab, die zwar unter den entsprechenden Fachwissenschaftlern nicht allgemein anerkannt sein müssen, die sich aber der wissenschaftlichen Methodik bedienen, sich einer wissenschaftlichen Diskussion aussetzen, und dadurch wandlungs- und ausbaufähig entsprechend dem Zuwachs an Erkenntnis und den technischen Möglichkeiten sind. Diese Meinungen können aber auch das Ergebnis einer unkritischen Entwicklung einer Idee sein, die ungenau oder gar nicht überprüft oder irrational begründet wird. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ismus[/url] [/QUOTE] |
| duivelswîp | "Diktatur des Proletariats" - allein der Begriff widerspricht sich. Die kapitalistischen Grundsätze sind dieselben wie damals - nur das System hat sich weiter ausgeprägt, die Monarchie ist fast vollkommen von der Bildfläche verschwunden - eins zu eins kann man die Theorie selbstverständlich nicht auf die heutige Zeit übertragen, die Grundsätze schon. Wie gesagt: ich bezeichne mich selbst auch nicht als Marxistin bzw. Leninistin - mit der Dialektik habe auch ich meine Probleme. Nur das Wirtschaftssystem selbst bietet aus meiner Sicht die beste Alternative zum Kapitalismus. Kann ja jeder anderer Meinung sein... |
| Scheol | [QUOTE]Nur das Wirtschaftssystem selbst bietet aus meiner Sicht die beste Alternative zum Kapitalismus. Kann ja jeder anderer Meinung sein...[/QUOTE] Will ich nicht in Frage stellen. Ich habe mich nur oberflächlich mit Marx beschäftigt, aber das was ich las störte mich nur an wenigen Stellen. Als ein ernsthaftes Projekt könnte man durchaus mal Experimente machen. Allerdings richtig, nicht so wie in Cuba oder China oder Nordkorea oder die damalige UDSSR oder sonst irgendein Pseudo-Sozialismus-Kommunismus-Diktatur-Mist. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von duivelswîp [/i] [B]Ich denke, dass der Marxismus-Leninismus ohne Autorität eine gute Alternative, wenn nicht sogar die beste wäre. Leider hat die Vergangenheit ja gezeigt, dass selbst diese eigentlich anti-autoritäre Wirtschaftsform, in der jeder Mensch auf die gleiche Stufe gesellt werden sollte, von einzelnen zum Mantel eines autoritären Systems missbraucht wurde. [/B][/QUOTE] Marxismus-Leninismus ist etwas sehr eigentümliches. Nicht nur, dass sich diese Denkschule von zumindest einem der Namensgeber,nämlich Marx streng wegbewegt hat, so ist er ohne aktiv-autoritäre Attitüde nicht vorstellbar. Der Traum von der Gleichheit ist ein alter. Jedoch selten erreicht. Im Grunde genommen kann ich mir eine gewisse Gleichheit von Menschen nur unter einer strengen Ägide vorstellen, die alle gleich verpflichtet, beschäftigt und JEDEM Menschen seine Kleinheit vor Augen führt. Vermutlich gibt es so etwas nur in der französischen Fremdenlegion, die nachgewiesenermassen keine Unterorganisation des internationalen Sozialismus' ist. Die Erfüllung eines Traumes, egal welchen, ist ohne Disziplin, Toleranz und der Fähigkeit sein Ziel unterwegs an die Realität anzupassen defintiv nicht möglich. |
| Anakin | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] ... Im Grunde genommen kann ich mir eine gewisse Gleichheit von Menschen nur unter einer strengen Ägide vorstellen, die alle gleich verpflichtet, beschäftigt und JEDEM Menschen seine Kleinheit vor Augen führt ...[/QUOTE] Genau so muss es sein. Mit viel Konsum vertuschen kleingeistig-halbwissende Menschen im kapitalistischen Chaos gern ihre eingeschränkte Sichtweise. Sie müssen ständig an ihre Kleinheit im gesellschaftlichen Ameisenhaufen erinnert werden. Früher haben die Ossis aus Sch..ße Bonbons gemacht. Von den Wessis haben sie jetzt gelernt, wie man Sch..ße in schöne Worte einwickelt und sich damit gegenseitig die Taschen vollhaut. |
| JohnSteed | @Anakin Das weiss ich nicht, was "die Ossis" als grosse Minderheit so gelernt haben mögen. Vielleicht auch, dass es gar keine massgeblichen Kollektive in pluralistischen Gesellschaften gibt. Oder einige von ihnen haben begriffen, dass sie Individuen sind und keine Herdentiere.... Im Grunde egal. Der Mensch als solcher ist gierig,unehrenhaft und unehrlich. Wo er mutmasslich herkommt ist sch*egal. Welche imaginierten Scheinsysteme ihn geprägt haben ist wurst. Tatsache ist, dass jeder die Entscheidunsfreiheit hat, ob er halbwegs vernünftig sein will oder eben ein Charakterschwein. Wieviele Charakterschweine hat es in diversen Fünfjahresplänen gegeben? Konnte die Zahl gesteigert werden? Wir wissen es nicht. Parteien neigen natürlich auch dazu ausser Opportunisten Charakterschweinen den Vorzug zu geben, vor allem wenn sie der Illusion anhängen, alleine zu regieren. Deine Ost-West-Sichtweise war im Grunde schon 1956 sowas von gestern............... |
