| rabensohn | [URL=http://derstandard.at/1315006556805/Den-Haag-Missbrauchsklage-gegen-Papst-beim-Strafgerichtshof]Presseartikel - der Standard - Vatikan vor Den Haag[/URL] <---------------- klicken das ist der LInk zum Artikel Das habe ich schon vor einiger Zeit gelesen, doch ich möchte hier trotzdem gerne eine Diskussion daraus machen. Ich bin der Meinung, das ist richtig so, jetzt wird mal mit dem Klerus abgerechnet. Schon im Mittelalter, war der Klerus eine Maschinerie des Todes, alleine die Inquisition forderte Millionen Todesopfern. Hier werden aber noch nicht einmal die unzähligen Opfer von Folter, Terrorisierung und ähnlichem hinzugezählt. Ich bin sehr contrareligiös und antikirchlich eingestellt, doch ich glaube, es gibt viele Menschen da draussen, welche das unterstützen, dass die Kindesmissbrauchsfälle der Kirche endlich zur Verhandlung gebracht werden. Die Anklageschrift ist ein 20.000 seitiges Dossier und namentlich Papst Benedikt XVI wird in Den Haag angeklagt. Der Kirche und dem Vatikan, wird jetzt endlich demonstriert, dass sie weltlich schon lange keine Macht mehr haben. Ich finde es gut. Was sagt ihr dazu?? Dunkle Grüße Rabensohn |
| JohnSteed | Naja, Popebashing ist sehr beliebt. Nun, ich finde es sehr erfrischend, dass wenigstens einer in dieser Zeit eine eigene, wennauch stringente Meinung hat. Mit Gewaltumarmungen und Verbrüderungen am untauglichen Objekt kann ich eh nix anfangen. Es muss so etwas wie den Vatikan geben. Cetniks und Ustasha. Ohne Widersprüche und Konfrontationen wäre das Leben ereignislos und damit noch sinnloser, als es eh schon ist. Passt schon alles. |
| Ronin76 | Die Klage hat lediglich symbolischen Wert, da die rk-Kirche weitaus mächtiger als der internationale Gerichtshof ist. Die größte Organisation der Welt mit vielen Milliarden Mitgliedern, welche Kirchensteuer zahlen, und an welche tausende von deutschen Gemeinden, noch immer Abschlagszahlungen für Kirchenbauten leisten. [QUOTE]Der Kirche und dem Vatikan, wird jetzt endlich demonstriert, dass sie weltlich schon lange keine Macht mehr haben.[/QUOTE] Es ist gerade umgekehrt, die Kirche agiert heute nur viel mehr im Hintergrund, und es gibt noch immer den Staat im Staat. |
| rabensohn | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die Klage hat lediglich symbolischen Wert, da die rk-Kirche weitaus mächtiger als der internationale Gerichtshof ist. Die größte Organisation der Welt mit vielen Milliarden Mitgliedern, welche Kirchensteuer zahlen, und an welche tausende von deutschen Gemeinden, noch immer Abschlagszahlungen für Kirchenbauten leisten. Es ist gerade umgekehrt, die Kirche agiert heute nur viel mehr im Hintergrund, und es gibt noch immer den Staat im Staat. [/B][/QUOTE] In dieser Hinsicht muss ich dir leider widersprechen, es ist nicht so, dass die Kirche mächtiger ist als der Gerichtshof in Den Haag. Es handelt sich hier um eine unabhängige Judikatur, die für Kriegsverbrechen auf internationaler Ebene da ist, gegen diese Instanz, kann auch der Vatikan, welcher ja ein Staat ist nichts machen. Das mit den Milliarden Mitgliedern kann schon sein und auch mit den Abschlagszahlungen für Kirchenbauten - allerdings muss man auch mal an die Millionen Opfer der Inquisition denken - an die vertuschen Kindesmissbrauchsfälle von denen jetzt nur ein kleiner Teil, ich würde es auch die Spitze des Eisberges nenne, aufgekommen ist. Jetzt sind erstmal die Untersuchungen eingeleitet worden, es handelt sich immerhin um ein mehr als 20.000 seitiges Dossier. Ich denke mir so, wenn der Pontifex wirklich dem Gerichtshof vorgeführt wird, dann ist das der Fall bzw. ein tiefer Einschnitt in die Macht der römisch-katholischen Kirche - denn dann muss auch sie sich der weltlichen Gerichtsbarkeit hingeben. Dunkle Grüße Rabensohn |
| Ronin76 | George W. Bush wurde ja auch irgendwo wegen seinen Verbrechen angeklagt, doch gebracht hatte es gar nichts. Recht ist ein Synonym für Macht und nie unabhängig oder gar gerecht. Der Internationale Gerichtshof kann genausowenig gegen den Vatikan vorgehen, wie vielleicht der Vatikan gegen den Gerichtshof. Der Einfluß des Vatikan beschränkt sich ja nicht nur auf den Vatikan, sondern das ist der größte und vielleicht auch älteste, internationale Großkonzern mit dementsprechend bedeutendem internationalen Einfluß. Das wird natürlich nicht gerade an die große Glocke gehängt. Es mag ja ein Prozeß stattfinden, doch ist es vielleicht nur ein Schauprozeß ohne größere Auswirkungen, um die lästigen Kläger ins Leere laufen zu lassen ? Wenn denn schon Mißbrauchopfer angeklagt werden, müsste der UNO-Gerichtshof doch zuerst mal die UNO angklagen, welche ständig neue Kriege unterstützt. Besonders mächtig kann der Gerichtshof ja nicht sein, sonst würden diese Kriegsverbrechen, die jeder Krieg mit sich bringt, gar nicht so häufig existieren, und Menschen wie Bush und Obama wären schon längst hinter Gittern. Schon mal darüber nachgedacht, weshalb der kleine Vatikan ein eigener Staat mit staatlicher Immunität ist, und inmitten eines anderen Staates existieren kann ? Das ist abgesehen von San Marino eine einmalige Situation, welche vielleicht die Machtverhältnisse zwischen Italien und Vatikanstadt verdeutlicht. Es wäre unklug, den Vatikan zu unterschätzen, auch wenn man ihn nicht mag. |
| Lazerta | PAPST BENEDIKT XVI. in einem Hirtenbrief an die Katholiken in Irland. Auszug: [QUOTE]7. An die Priester und Ordensleute, die Kinder missbraucht haben. Ihr habt das Vertrauen, das von unschuldigen jungen Menschen und ihren Familien in Euch gesetzt wurde, verraten und Ihr müsst Euch vor dem allmächtigen Gott und vor den zuständigen Gerichten dafür verantworten. Ihr habt die Achtung der Menschen Irlands verspielt und Schande und Unehre auf Eure Mitbrüder gebracht. Die Priester unter Euch haben die Heiligkeit des Weihesakraments verletzt, in dem Christus sich selbst in uns und unseren Handlungen gegenwärtig macht. Gemeinsam mit dem immensen Leid, das Ihr den Opfern angetan habt, wurden die Kirche und die öffentliche Wahrnehmung des Priestertums und des Ordenslebens beschädigt. [/QUOTE] [url]http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse/2010-049a-Hirtenbrief_Irland.pdf[/url] Die größte negative Begleiterscheinung des Zölibats ist, dass viele Pädophile im Priesteramt ihre Berufung sehen, um ihre Schande und ihr gestörtes Verhältnis mit erwachsenen Frauen nicht zu Tage treten zu lassen. Dass aber sexueller Missbrauch von Kindern und die Vertuschung dieser kein rein katholisches, sondern ein gesellschaftliches Problem ist, sollte allerdings klar sein. Dem Papst ist kein Vorwurf zu machen. Er hat sich wirklich bemüht den Schaden wieder gut zu machen. Geistliche, welche Kinder missbraucht haben müssen dagegen mit Konsequenzen rechnen. EDIT: Vor kurzem in der Welt gefunden. Weils so schön passt: "Katholische Priesteranwärter müssen sich in Belgien künftig psychologischen Tests unterziehen, um späteren Kindesmissbrauch auszuschließen. Die Kirche will so pädophilen Neigungen auf die Schliche kommen" [url]http://www.welt.de/vermischtes/article13616100/Priester-muessen-Psycho-Test-auf-Paedophilie-machen.html[/url] |
| JohnSteed | Es ist einfach nur ein Staatsbesuch eines Oberhauptes eines souveränen Staates. Den Besuch von Gül oder Hu Jintao in Berlin finde ich dabei weitaus gruseliger! |
| Ronin76 | @Lazerta Es wäre deutlich sinnvoller, wenn die römisch-alkoholische Kirche das Zöllibat abschaffen, und Homosexualität nicht länger ächten würde, da dies zwangsweise ein gestörtes Sexualleben der Priester zur Folge hat. Das hat dann auch Kindesmißbrauch zur Folge. Bevor der Papst also nicht an die wirklichen Ursachen rangehen will, soll er mal schön ruhig sein. Der Papst sollte sich auch mal solch einem psychologischen Test unterziehen. |
| JohnSteed | @Ronin die Vorstellung, dass Homosexuelle sowieso abartig sind und deshalb Kinderschänder sind, ist schon lange unterwegs. Das macht sie nicht wissenschaftlicher. Eine Unterdrückung der Sexualität schafft per se noch keine Abartigkeiten, da müssen viele Faktoren zusammenkommen. Pervers sind nur Perverse und dies kann man nicht an einzelnen Merkmalen festmachen. Beim Katholikenbashing ist halt seit Bismarck jedes Mittel recht. In staatlichen und protestantischen Heimen wurde übrigens genauso missbraucht. Oft hat man zeitgeisttechnisch die Misshandlungen (die nicht immer sexuell motiviert gewesen sein müssen) nicht als Menschenrechtsverletzung erkannt. Man sollte dazu sagen, dass die meisten Fälle nicht aktuell sind und auch aus der bleiernen autoritäten Zeit des Adenauersozialimus stammen. Es ist unseren demokratischeren Zeiten gedankt, dass sie überhaupt aufgekommen sind. Man sollte, wie sagt man so schön, die Kirche im Dorf lassen. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@Lazerta Es wäre deutlich sinnvoller, wenn die römisch-alkoholische Kirche das Zöllibat abschaffen, und Homosexualität nicht länger ächten würde, da dies zwangsweise ein gestörtes Sexualleben der Priester zur Folge hat. Das hat dann auch Kindesmißbrauch zur Folge. Bevor der Papst also nicht an die wirklichen Ursachen rangehen will, soll er mal schön ruhig sein. Der Papst sollte sich auch mal solch einem psychologischen Test unterziehen. [/B][/QUOTE] Die römisch katholische Kirche ist die mächtigste religiöse Gruppierung weltweit und blickt auf eine knapp 2000 jährige Tradition zurück. Viele unserer Riten und Gebräuche, Gebote und Verbote, trotzten bisher jedem Zeitgeist und Widerstand und hatten bereits vor über tausend Jahren bestand. Das eint die Katholiken nicht nur länderübergreifend, sondern auch historisch. In einer Zeit der Beliebigkeit und Schnelligkeit ist die katholische Kirche mit ihrem vermittelten Glauben und ihrer Tradition für viele Mitglieder die einzige Konstante im Leben. Was dir oder mir heute unsinnig an der Kirche erscheint, kann einige Generationen später bereits anders aussehen. Was du oder ich an der RKK kritisieren, spielt somit keine Rolle. Keine Demonstration von Kirchengegnern, kein termporärer Mitgliederschwund, mag sie noch so groß sein, wird irgendetwas an der ältestesten, ersten internationalen Institution der Welt ändern können. Grundlegende Veränderungen innerhalb der RKK werden mitunter über Jahrzehnte erwogen und vollzogen. Deine Polemik ist allenfalls Selbstzweck zur Befriedigung deiner Bedürfnisse. Bewirken wird sie nichts. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]@Ronin die Vorstellung, dass Homosexuelle sowieso abartig sind und deshalb Kinderschänder sind, ist schon lange unterwegs. Das macht sie nicht wissenschaftlicher. Eine Unterdrückung der Sexualität schafft per se noch keine Abartigkeiten, da müssen viele Faktoren zusammenkommen. Pervers sind nur Perverse und dies kann man nicht an einzelnen Merkmalen festmachen. Beim Katholikenbashing ist halt seit Bismarck jedes Mittel recht. In staatlichen und protestantischen Heimen wurde übrigens genauso missbraucht. Oft hat man zeitgeisttechnisch die Misshandlungen (die nicht immer sexuell motiviert gewesen sein müssen) nicht als Menschenrechtsverletzung erkannt. Man sollte dazu sagen, dass die meisten Fälle nicht aktuell sind und auch aus der bleiernen autoritäten Zeit des Adenauersozialimus stammen. Es ist unseren demokratischeren Zeiten gedankt, dass sie überhaupt aufgekommen sind. Man sollte, wie sagt man so schön, die Kirche im Dorf lassen. [/B][/QUOTE] Wie kommst du darauf, daß es hier um Wissenschaft geht ? Ich hatte von gestörtem Sexualleben geschrieben, nicht von Abartigkeiten. Als Ursache dafür kommt jedoch in Bezug zum Thema, das Zöllibat in Frage, das lässt sich nicht so einfach vom Tisch wischen, auch wenn dir das Thema nicht behagt. Das als Katholikenbashing hinzustellen, zeugt von einem einfachen Weltbild, in dem sich nichts verändern soll. Also eine Welt, in der Priester auch weiterhin Kinder mißbrauchen dürfen, und der Papst ein Superstar ist, den man gefälligst nicht zu kritisieren hat. Du wirst doch hoffentlich nicht den katholischen Mißbrauch mit Staatlichem und Protestantischem relativieren, und damit verharmlosen wollen. Die sind genauso zu verachten und zu ahnden, sind hier jedoch nicht das Thema. @Lazerta Mit solch einer fatalen Haltung wird sich mit Sicherheit nichts ändern. Eine Organisation ist immer nur so stark, wie ihre Anhänger. Es gib viele Menschen, die nicht an das Christentum glauben, von daher ist es nur eine Frage der Zeit, bis deine angebliche Konstante RKK, irgendwann Vergangenheit ist. Ich bin mir meines Einflusses, und sei er noch so klein, im Gegensatz zu dir bewußt. Du hast wohl einfach nur resigniert. Der RKK ist das äußerst zuträglich. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B].... Du wirst doch hoffentlich nicht den katholischen Mißbrauch mit Staatlichem und Protestantischem relativieren, und damit verharmlosen wollen. Die sind genauso zu verachten und zu ahnden, sind hier jedoch nicht das Thema. ... [/B][/QUOTE] Ach, relativieren möchte ich das nicht per se, aber es gibt ausserhalb eingetragner Vereine und Organisationen eben den einzelnen Menschen und der hat stets eine mehr oder minder moralische Entscheidung zu treffen. Inwieweit die Bundesliga der Kinderschänder zeitweise eine Organisation oder einen Kult auf Platz 1 sehen will, ist oft Sache der ideologischen Prägung. |
| rabensohn | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@Lazerta Es wäre deutlich sinnvoller, wenn die römisch-alkoholische Kirche das Zöllibat abschaffen, und Homosexualität nicht länger ächten würde, da dies zwangsweise ein gestörtes Sexualleben der Priester zur Folge hat. Das hat dann auch Kindesmißbrauch zur Folge. Bevor der Papst also nicht an die wirklichen Ursachen rangehen will, soll er mal schön ruhig sein. Der Papst sollte sich auch mal solch einem psychologischen Test unterziehen. [/B][/QUOTE] Das mit dem Zölibat und der Ächtung der Homosexualität mag sicher richtig sein, doch das macht noch lange keine Pädophilen. Auch Heterosexuelle Menschen, welche jederzeit Sex haben können, haben leider pädophile Neigungen. Die Pädophilie ist aus Sicht der Psychiatrie eine Perversion wie zB auch der Sex mit Tieren oder die sexuelle Lust nach Objekten (Objektophilie). Pädophile Täter sind bereits krank, wenn sie geboren werden, die sexuellen Neigungen sind dem Menschen angeboren, man wird nicht zu einem Pädophilen gemacht. Angeboren sind leider auch die sexuellen Abartigkeiten. Dunkle Grüße Rabensohn |
| Ronin76 | Wenn es angeboren ist, ist es definitiv keine Perversion. Ich halte es jedoch für reine Spekulation wenn behauptet wird, daß Pädophilie angeboren ist. Die meisten Staaten und Völker haben doch insgesamt ein großes Problem mit Sexualität, und haben Diese in der Öffentlichkeit genormt. Was dieser Norm abweicht, wird dann Perversion genannt, dabei ist die Norm selbst die Perversion. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@Lazerta Mit solch einer fatalen Haltung wird sich mit Sicherheit nichts ändern. Eine Organisation ist immer nur so stark, wie ihre Anhänger. Es gib viele Menschen, die nicht an das Christentum glauben, von daher ist es nur eine Frage der Zeit, bis deine angebliche Konstante RKK, irgendwann Vergangenheit ist. Ich bin mir meines Einflusses, und sei er noch so klein, im Gegensatz zu dir bewußt. Du hast wohl einfach nur resigniert. Der RKK ist das äußerst zuträglich. [/B][/QUOTE] Ich bin ja weder Christ noch gar Katholik, aber ich halte diese kurzfristigen, kruzsichtigen Reformversuche von Leuten, die einfach was anderes wollen, als es ist, falls sie überhaupt etwas wollen, für völlig überflüssig. Es ist typisch für "unsere" Zeit: Reform-Wahn. Ich kann ja auch nicht sagen: "Also ich bin ja Buddhist, aber mir gefallen folgende Sachen an dem Glauben nicht, 1., 2., 3., 4." Also entweder man will es so, wie es ist, oder man sollte austreten und sich was passenderes suchen (wobei in Sachen Religion ja die meisten sich einen Gemischtwahrenlasen zusammen klauben und sich wundern, daß es nichts bringt). Ich mag mich da nicht einmischen, was die katholische Kirche machen sollte, oder nicht. Sie wird ihren Weg finden, solange sie ihren eigentlichen Kern nicht kurzfristigen Intressenslagen opfert... |
| Ronin76 | Dann bist du ja ganz auf der Linie mit Benedikt. [QUOTE] Freiburg (dpa) - Papst Benedikt XVI. hat sich zum Abschluss seines Deutschlandbesuches deutlich gegen eine Modernisierung der katholischen Kirche ausgesprochen. Die Kirche dürfe sich nicht der Gegenwart anpassen, sondern müsse mehr auf Distanz zur Gesellschaft gehen, forderte der 84-Jährige in Freiburg. In anderen Reden und Predigten verlangte er am Wochenende von den Gläubigen Treue zu Rom. Kritische Laien reagierten tief enttäuscht auf die Ansprachen des Papstes in Deutschland und riefen die Gläubigen zum Ungehorsam auf. [/QUOTE] Wann wohl wieder Ablässe, Hexenverbrennungen und Zehntsteuern eingeführt werden ? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Dann bist du ja ganz auf der Linie mit Benedikt.[/b][/quote] Durchaus, denn etwas, was über Jahrhunderte gewachsen ist, sollte in meinen Augen nicht aufgrund persönlicher Ansichten der einfach dem Zeitgeist geschliffen werden. Die Veränderungen in solchen Organisation gehen halt entsprechend langsam. Da kommt natürlich ein jugendlicher Heißsporn nicht mit. [b][quote]Wann wohl wieder Ablässe, Hexenverbrennungen und Zehntsteuern eingeführt werden ? [/B][/QUOTE] Das scheint mir wieder ausschließlich auf einem schwachen, phantasievollen Geist gewachsen zu sein und trägt daher nicht wirklich weiteres und konstruktives zur Sache bei. |
| Ronin76 | So fantasievoll und schwach wie die Märchen der katholischen Kirche, die in einem zusammengeflickten Buch namens Bibel stehen, und welche in unsicheren Zeiten eine zunehmende Renaissance erleben: "Bitte, bitte lieber Papst und lieber Gott beschützt uns vor diesen bösen Menschen, damit wir keine Verantwortung übernehmen müssen, und macht alles wieder heile !" Tja, die Kirche hatte ihre Schäflein schon immer im Trüben gefischt. Ein junger Heißsporn bin ich nun wirklich nicht, doch habe ich den Mut und den Willen, zu Veränderung und Fortschritt, anstatt mich von Rattenfängern wie dem Papst ködern zu lassen, welche ihr persönliches Mittelalter neu aufleben lassen wollen. Sich in Religionen zu flüchten, war schon immer eine der dümmsten und schädlichsten Handlungen, zu denen Menschen fähig sind. Nichts sehen, nichts hören, nichts sprechen. [IMG]http://www.three-monkeys.info/1/WEBINFO/DRAW-Dateien/image007.png[/IMG] |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Ich bin ja weder Christ noch gar Katholik, aber ich halte diese kurzfristigen, kruzsichtigen Reformversuche von Leuten, die einfach was anderes wollen, als es ist, falls sie überhaupt etwas wollen, für völlig überflüssig. Es ist typisch für "unsere" Zeit: Reform-Wahn. Ich kann ja auch nicht sagen: "Also ich bin ja Buddhist, aber mir gefallen folgende Sachen an dem Glauben nicht, 1., 2., 3., 4." Also entweder man will es so, wie es ist, oder man sollte austreten und sich was passenderes suchen (wobei in Sachen Religion ja die meisten sich einen Gemischtwahrenlasen zusammen klauben und sich wundern, daß es nichts bringt). [/B][/QUOTE] Danke für die Klarstellung. Genau so sehe ich das auch. Was man zudem nicht vergessen darf, ist, dass deutsche Katholiken nur 2% aller Katholiken Weltweit ausmachen. Selbst wenn die Mehrheit der deutschen Katholiken sich für Reformen aussprechen sollte, so ist doch gerade der harte Kurs der RKK DAS Merkmal, welches sie auszeichnet und nicht zuletzt deswegen sie unterm Strich in ihrer Größe wachsen lässt. Die evangelische Kirche dagegen ist durch ihren Reformwahn unglaubwürdig geworden. Bei uns Katholiken stehen sie in Verdacht viele Aspekte des Glaubens unreflektiert einem Trend, bzw. Zeitgeist zu opfern. Freuen kann ich mich darüber natürlich nicht, aber es zeigt, dass Reformen nichts bringen würden. Dass die christliche Tradition in Deutschland in Begriff ist zu verschwinden, mag sicher nicht an den fehlenden Reformen liegen. Es liegt wohl vielmehr daran, dass an ihrer Stelle der Konsum, die Partnerschaft, die Karriere getreten ist. Große Unternehmen wie Apple verstehen es heute sehr gut, spirituelle Wünsche ihrer Kunden zu befriedigen. Leider können diese Unternehmen keine Werte vermitteln und heterogene Gesellschaften zusammenhalten. Die Gebildeten hegen die Hoffnung, dass der Humanismus eines Werner Jaeger, Eduard Spranger oder Alexander von Humboldt an die Stelle des Christentums treten wird. Ob dieser Humanismus das Wertevakuum allerdings wird füllen können, bezweifle ich stark. Die letzten Unruhen im post-christlichen England zeigen ganz deutlich. Die Banden aus der Unter- und Mittelschicht waren sicherlich keine Anhänger der Ideale von Werner Jaeger, Eduard Spranger und Alexander von Humboldt. Es ging ihnen auch nicht um soziale Gerechtigkeit, da sie sonst nicht viele Kleinladenbesitzer ausgeraubt hätten. Es ging ihnen vordergründig um materielle Güter. Das Christentum als Gegenpol zum Materialismus ist einfach nicht sexy genug. EDIT: Lese gerade einen Wikipedia-Artikel über Peer Steinbrück und bin auf folgende Textstelle gestoßen: "Steinbrück ist mit 18 Jahren aus der evangelischen Kirche ausgetreten. Dies begründete er damit, dass Kirchen zu oft auf der Seite der Mächtigen gewesen seien und die Aufklärung verhindert hätten. Er trat später aus „moralphilosophischen Gründen“ wieder in die Kirche ein." Steinbrück ist kein dummer Mensch. Er wird genau gewusst haben, dass die Gesellschaft auf die beiden großen Kirchen nicht verzichten kann. |
| Kampfsau | [QUOTE]Bei uns Katholiken stehen sie in Verdacht viele Aspekte des Glaubens unreflektiert einem Trend, bzw. Zeitgeist zu opfern. Freuen kann ich mich darüber natürlich nicht, aber es zeigt, dass Reformen nichts bringen würden.[/QUOTE] Es gibt ja auch viele andere Stimmen, die es nicht für sinnvoll halten, sich auch via Gesetz den Zeitgeist anzupassen. Für die ist es falsch das Frauen ohne einen Ehemann eine eigene Wohnung mieten dürfen oder ohne die Erlaubnis eines Mannes das Haus verlassen oder einer selbstgewählten Arbeit nachgehen. Für die ist es falsch, dass sich Homosexuelle lieben dürfen, ohne dafür im Knast zu landen, getötet zu werden oder in Psychiatrien eingewiesen zu werden oder dass man überhaupt an irgendetwas anderes glaubt, als an das, was der Papst als Leitlinie vorgibt. Mit der Reflexion und dem freien Denken kann es schonmal nicht soweit her sein, wenn man sich so dringend jemanden wünscht, der das eigene Leben mit strenger Hand reglementiert. Man kann den Laden doch nicht wirklich ernst nehmen. Kann mir z.B. jemand erklären, warum Frauen nicht dem Priesteramt nachgehen dürfen? Warum die achso nächstenliebende Kirche vielen ihrer Mitarbeiter oft welche der miesesten Verträge der Branche anbieten? Wieso kann man die Welt nicht einfach so akzeptieren wie sie ist und mit seinem eigenen Verstand versuchen Erklärungen zu finden? Warum kann man nicht akzeptieren, dass man nichts weiß? Und warum will man nicht wahrhaben dass etwas nicht wahr sein muss, nur weil über eine Milliarde Menschen dran glaubt? [QUOTE] Freuen kann ich mich darüber natürlich nicht, aber es zeigt, dass Reformen nichts bringen würden. Dass die christliche Tradition in Deutschland in Begriff ist zu verschwinden, mag sicher nicht an den fehlenden Reformen liegen. Es liegt wohl vielmehr daran, dass an ihrer Stelle der Konsum, die Partnerschaft, die Karriere getreten ist. Große Unternehmen wie Apple verstehen es heute sehr gut, spirituelle Wünsche ihrer Kunden zu befriedigen.[/QUOTE] Und ich hoffe es liegt daran, dass viele Menschen erkannt haben, dass diese Religionsgemeinschaft ihr Leben nicht mehr bereichern kann, als es andere Gemeinschaften vollbringen. Man kann offene Fragen nicht einfach mit simplen Phantasieantworten abkanzeln, die schön klingen. Das die Menschen von ihr abhängig sind, macht einen auf ewig die geistige Schwäche der meisten Menschen schmerzlich bewusst. [QUOTE]Ob dieser Humanismus das Wertevakuum allerdings wird füllen können, bezweifle ich stark. Die letzten Unruhen im post-christlichen England zeigen ganz deutlich. Die Banden aus der Unter- und Mittelschicht waren sicherlich keine Anhänger der Ideale von Werner Jaeger, Eduard Spranger und Alexander von Humboldt. Es ging ihnen auch nicht um soziale Gerechtigkeit, da sie sonst nicht viele Kleinladenbesitzer ausgeraubt hätten. Es ging ihnen vordergründig um materielle Güter. Das Christentum als Gegenpol zum Materialismus ist einfach nicht sexy genug.[/QUOTE] Es ging ihnen darum Krawall zu machen, vielleicht hat ihnen das Spaß gemacht. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie Glaube Gewaltausbrüche verhindern kann. Es wäre auch zu platt Gläubigkeit oder Gottlosigkeit pauschal als Grund zu nennen. Das wird der Realität nicht gerecht. In früheren Zeiten, da wurden die Ritter nach Jerusalem geschickt und auch die conquistatoren die fast ein ganzes Volk auslöschten, unter ihnen waren auch viele Gläubige. Nicht zu schweigen von den Hexenprozessen und der Frauenfeindlichkeit der Kirche die zur Folge hatte, dass einige Ortschaften nur noch 1-2 Frauen, manchmal gar keine mehr hatten. Jetzt natürlich auch die Kindesmissbrauchsfälle oder nehmen wir auch die islamistischen Extremisten, mangelnde Spiritualität kann man diesen nun wirklich nicht unterstellen. Der norwegische Massenmörder Breivik sah auch einen Krieg der Religionen bevorsttehen. Die Reformationskriege haben jahrzehntelanges Elend über ganz Europa gebracht. Natürlich geht das ganze auch ohne Gott, Herr Stalin hat es ja einwandfrei bewiesen, dass der Mensch aus Prinzip irgendwelche Rechtfertigungen für Massenmord finden wird. Egal wie etabliert oder wenig etabliert der strenge Glaube in einer Gesellschaft ist. Ich meine die Amerikaner wiederum, da sind auch sehr viele streng Gläubige. Busch selber sah seine Kriege mit hunderttausenden Opfern ja auch als göttliche Mission. Da halte ich die Krawalle an sich auch eher für harmlos. Und ich glaube auch mit materialismus hätte man diese Krawalle ganz gut verhindern oder in ihrer Auswirkung abschwächen können. Wenn man den Leuten eine sinnvolle Beschäftigung bietet und eine materielle Perspektive, dann wären schonmal viele Probleme nicht in dem Ausmaß vorhanden. Außerdem wäre das wenige an Stabilität was eine Gesellschaft durch strenge Vorschriften erhalten würde, die gesamten Einschränkungen die damit verbunden sind, nicht wert. |
| Ronin76 | Was Christen und andere Ewig Gestrige nie begreifen werden ist, daß sie an alten Relikten aus der Vergangenheit festhalten, wo sich Menschen durch Religion, als Ersatz für Unwissenheit, die Welt erklärt hatten, und es so gesehen vielleicht eine gewisse Berechtigung gehabt hatte. Was damals galt, kann für einen aufgeklärten und selbstbewußten Menschen, heute keine Bedeutung mehr haben, denn auch Religion muß nicht unveränderbar und starr sein. Beim Christen-Judentum ging es jedoch im Gegensatz zu gemäsigteren bzw nichtmissionierenden Religionen wie dem Buddhismus schon immer um reine Macht. Das Problem der Protestanten ist, daß sie nicht konsequent genug sind, was nämlich bedeuten würde, daß sie ihren Glauben an den Nagel hängen müssten. So versuchen sie einen Spagat zwischen altem Glauben und Realität herzustellen, woraus sich zwangsläufig Widersprüche entwickeln. Die RKK macht es sich da einfach, indem sie am Uralten aus Römerzeit (15 v.Chr. - 400 n.Chr.) und Mittelalter festhält. Reformen sind meiner Ansicht nach nicht unbedingt für sinnvolle Veränderungen geeignet, da sie Dilemmas wie bei den Protestanten erzeugen können. Es muß auch nicht gleich eine Revolution sein, aber ein bisschen mehr Evolution, Aufklärung und der Wille zu positiven Veränderungen würden keinesfalls schaden. Das Wissen dazu ist global betrachtet vorhanden, indem Vergangenheit und Gegenwart reflektiert wurden. Das Lieblingswerkzeug der RKK Kirche und der ihr treuen Staaten, die Angst, bremst jedoch die Evolution, und erzeugt stets neue Konflikte. [QUOTE]Dass die christliche Tradition in Deutschland in Begriff ist zu verschwinden, mag sicher nicht an den fehlenden Reformen liegen. Es liegt wohl vielmehr daran, dass an ihrer Stelle der Konsum, die Partnerschaft, die Karriere getreten ist.[/QUOTE] Keine besonders überzeugenden Argumente, da Konsum, Partnerschaft und Karriere urchristliche Traditionen und Werte sind. Das Christentum selbst ist ja ein Konsumgut, böse Zungen würden es auch Droge nennen. [QUOTE]Große Unternehmen wie Apple verstehen es heute sehr gut, spirituelle Wünsche ihrer Kunden zu befriedigen. Leider können diese Unternehmen keine Werte vermitteln und heterogene Gesellschaften zusammenhalten.[/QUOTE] Das kann auch die Kirche nicht, und ist auch gar nicht ihre Aufgabe, selbst wenn das Pfaffen anderst sehen mögen. Eine Gesellschaft ist nie heterogen, auch die vermeintlichen Deutschen waren es nie. Vielmehr wird von religiösen Organisationen und Staaten versucht, einem Heterogenität aufzuzwingen, was ihnen ja auch teilweie recht erfolgreich gelingt, solche Handlungen sind jedoch faschistoid, bei Zwang sogar faschistisch. [QUOTE] Die letzten Unruhen im post-christlichen England zeigen ganz deutlich. Die Banden aus der Unter- und Mittelschicht waren sicherlich keine Anhänger der Ideale von Werner Jaeger, Eduard Spranger und Alexander von Humboldt. Es ging ihnen auch nicht um soziale Gerechtigkeit, da sie sonst nicht viele Kleinladenbesitzer ausgeraubt hätten. Es ging ihnen vordergründig um materielle Güter. Das Christentum als Gegenpol zum Materialismus ist einfach nicht sexy genug. [/QUOTE] Das Christentum selbst ist materialistisch, da seine Anhänger materialistisch sind. Spirituelle Werte konnten noch nie die Existenz von Menschen sichern, daher steht Transzendenz auch ganz am Schluß der Bedürfnispyramide nach Maslow. Die Mär von Wasser zu Wein wird wohl ein ewiger Traum der Gestrigen bleiben. Natürlich geht es in England nicht um soziale Gerechtigkeit, das macht die Politik von Cameron und Co ja ständig vor. Das sind auch Christen, und sie berauben die Bevölkerung jeden Tag aufs Neue, da ist ein Kleinladenraub Pipifax. [QUOTE] EDIT: Lese gerade einen Wikipedia-Artikel über Peer Steinbrück und bin auf folgende Textstelle gestoßen: "Steinbrück ist mit 18 Jahren aus der evangelischen Kirche ausgetreten. Dies begründete er damit, dass Kirchen zu oft auf der Seite der Mächtigen gewesen seien und die Aufklärung verhindert hätten. Er trat später aus „moralphilosophischen Gründen“ wieder in die Kirche ein." Steinbrück ist kein dummer Mensch. Er wird genau gewusst haben, dass die Gesellschaft auf die beiden großen Kirchen nicht verzichten kann. [/QUOTE] Steinbrück ist ein rückgratloser und ekelerregender Opportunist. Die Weltbevölkerung kann auch prima ohne Kirchen auskommen, seit wann sind die denn je für einen Glauben notwendig gewesen ? @Kampfsau [QUOTE]Kann mir z.B. jemand erklären, warum Frauen nicht dem Priesteramt nachgehen dürfen?[/QUOTE] Laut der RKK gehören Frauen an den Herd und haben dem Mann zu dienen. [QUOTE] Warum die achso nächstenliebende Kirche vielen ihrer Mitarbeiter oft welche der miesesten Verträge der Branche anbieten? [/QUOTE] Das soll wohl ein Bußdienst sein und die spirituelle Seite der Kirche betonen. Von Luft und Liebe hatte es sich schon immer gut gelebt und auserdem gibt es ja noch das Abendmahl. [QUOTE]Und warum will man nicht wahrhaben dass etwas nicht wahr sein muss, nur weil über eine Milliarde Menschen dran glaubt?[/QUOTE] Einer deiner besten Aussagen, die ich je von dir gelesen habe. :) |
| Lazerta | Bedauerlich wie sehr Non-Konformisten wie der Papst gerade auf einem Gothic-Forum verachtet werden. Und das nur, weil er sich dem Zeitgeist nicht anpassen möchte. Dass sich die RKK durch das zweite vatikanische Konzil bereits beträchtlich den Reformern angenähert hat, wird leider ignoriert. Die Kirchengegner, welche den Gläubigen Irrationalität vorwerfen, haben sich durch ihre Anti-Haltung selbst in etwas hineingesteigert, dass angesichts der sozialen Leistungen durch die RKK in keinem Verhältnis zum Notwendigen steht. Die RKK ist schlicht nur ein günstiges Feindbild und um dieses Feindbild zu rechtfertigen werden Lügen und Halbwahrheiten verbreitet. Das warum ist mir allerdings ein Rätsel. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Bedauerlich wie sehr Non-Konformisten wie der Papst gerade auf einem Gothic-Forum verachtet werden. Und das nur, weil er sich dem Zeitgeist nicht anpassen möchte. [/B][/QUOTE] Non-Konformismus ist kein Wert an sich. Sonst müsste ich auch NPD-Wähler loben (Hinweis für Doofe: Ich vergleiche die katholische Kirche nicht mit der NPD). Ideen müssen etwas taugen - ob sie "Mainstream" sind oder nicht, ist völlig egal. Beziehungsweise, es ist natürlich erfreulich, wenn gute Ideen zum "Mainstream" werden. Die heutige Mainstream-Beurteilung von Homosexualität oder Verhütung halte ich z.B. für sehr viel vernünftiger als die Außenseitermeinung der katholischen Kirche. [quote]Die Kirchengegner, welche den Gläubigen Irrationalität vorwerfen, haben sich durch ihre Anti-Haltung selbst in etwas hineingesteigert, dass angesichts der sozialen Leistungen durch die RKK in keinem Verhältnis zum Notwendigen steht.[/quote] Dass die sozialen Einrichtungen, auf denen "Kirche" steht, oft zu über 90% vom Staat bezahlt werden, sollte bekannt sein. |
| Kampfsau | [QUOTE]Einer deiner besten Aussagen, die ich je von dir gelesen habe.[/QUOTE] Tja die meisten Menschen sind begeistert, wenn man ihnen etwas sagt, dass ihrem eigenen Weltbild entspricht. Wobei ich auch nochmal betonen muss, dass auch eine Einzelperson wirre Ideen haben kann, die nicht alleine dadurch richtig werden, dass die Mehrheit der Bevölkerung diese ablehnt. Nur weil A falsch ist, muss B nicht richtig sein. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Und warum will man nicht wahrhaben dass etwas nicht wahr sein muss, nur weil über eine Milliarde Menschen dran glaubt? [/B][/QUOTE] Das ist sowieso ein Phänomen. Dass ausgerechnet die Anhänger einer undemokratischen Organisation wie der katholischen Kirche so tun, als wäre die Wahrheit demokratisch. In Wirklichkeit ist die Wahrheit total undemokratisch. Sonst hätte sich vor 500 Jahren die Sonne um die Erde drehen müssen, weil das damals noch fast alle Menschen geglaubt haben. Tatsächlich war es schon damals umgekehrt. Weil die Gestirne und die restliche Welt sich nicht dafür interessieren, was Menschen glauben. Die Welt ist einfach wie sie ist, und der einzige Weg, eine Übereinstimmung zwischen Meinung und Realität herzustellen, ist vernünftiges Denken. Also die Befolgung von Humes Maxime: "A wise man proportions his belief to the evidence." Und welche evidence spricht noch mal für die Existenz Gottes? Ach ja, gar keine. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Bedauerlich wie sehr Non-Konformisten wie der Papst gerade auf einem Gothic-Forum verachtet werden. Und das nur, weil er sich dem Zeitgeist nicht anpassen möchte. Dass sich die RKK durch das zweite vatikanische Konzil bereits beträchtlich den Reformern angenähert hat, wird leider ignoriert. Die Kirchengegner, welche den Gläubigen Irrationalität vorwerfen, haben sich durch ihre Anti-Haltung selbst in etwas hineingesteigert, dass angesichts der sozialen Leistungen durch die RKK in keinem Verhältnis zum Notwendigen steht. Die RKK ist schlicht nur ein günstiges Feindbild und um dieses Feindbild zu rechtfertigen werden Lügen und Halbwahrheiten verbreitet. Das warum ist mir allerdings ein Rätsel. [/B][/QUOTE] Der Zeitgeist ist halt wieder "links", was immer das auch heissen mag und in Zeiten des Mangels an richtigen Feindbildern muss den einen oder anderen schlichten Gemütern die katholische Kirche herhalten, ohne dass sie sie (von Innen) kennen. Von Aussen betrachtet weiss ich sogar, wie es in Sandhurst zugeht oder auch nicht egal. Wenn Atheisten undoder Protestanten (was manchmal aufs gleiche rausläuft) Versuchen Dinge zu beschreiben,die sie emotional nicht kennen können. Immer lustig. @Kampfsau BTW: Breivik war Protestant. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Der Zeitgeist ist halt wieder "links", was immer das auch heissen mag und in Zeiten des Mangels an richtigen Feindbildern muss den einen oder anderen schlichten Gemütern die katholische Kirche herhalten, ohne dass sie sie (von Innen) kennen. Von Aussen betrachtet weiss ich sogar, wie es in Sandhurst zugeht oder auch nicht egal. Wenn Atheisten undoder Protestanten (was manchmal aufs gleiche rausläuft) Versuchen Dinge zu beschreiben,die sie emotional nicht kennen können. Immer lustig. [/B][/QUOTE] Naja, vielleicht ist der Hass der Welt und die Christenverfolgung doch keinem Zeitgeist geschuldet. Ich bin zwar zu jung um dies genau beurteilen zu können. Aber ich denke, dass diese aggressive Grundeinstellung nicht so schnell aufhören wird. Die Menschen lieben ihre finsteren Taten, Gedanken und Worte einfach zu sehr. "So euch die Welt haßt, so wisset, daß sie mich vor euch gehaßt hat. - Jesus" |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Naja, vielleicht ist der Hass der Welt und die Christenverfolgung doch keinem Zeitgeist geschuldet. Ich bin zwar zu jung um dies genau beurteilen zu können. Aber ich denke, dass diese aggressive Grundeinstellung nicht so schnell aufhören wird. Die Menschen lieben ihre finsteren Taten, Gedanken und Worte einfach zu sehr. [/B][/QUOTE] Verfolgung durch Christen war in den letzten 2000 Jahren üblicher als Verfolgung von Christen. Und wo fühlst du dich verfolgt? Da schmeißt eine zu 70% nicht-katholische Gesellschft 100 Millionen Euro raus, um den Besuch deines Papstes zu ermöglichen, die Proteste sind absolut friedlich, niemand schleudert eine Panzerfaust gegen das Papamobil oder dergleichen... und du fühlst dich verfolgt. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Verfolgung durch Christen war in den letzten 2000 Jahren üblicher als Verfolgung von Christen. Und wo fühlst du dich verfolgt? Da schmeißt eine zu 70% nicht-katholische Gesellschft 100 Millionen Euro raus, um den Besuch deines Papstes zu ermöglichen, die Proteste sind absolut friedlich, niemand schleudert eine Panzerfaust gegen das Papamobil oder dergleichen... und du fühlst dich verfolgt. [/B][/QUOTE] Hab ich behauptet, dass ich mich verfolgt fühle? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Hab ich behauptet, dass ich mich verfolgt fühle? [/B][/QUOTE] Nein, aber es klang danach. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Nein, aber es klang danach. [/B][/QUOTE] Wie auch immer. Ich denke, dass es unbestritten ist, welche religiöse Gruppierung weltweit am stärksten verfolgt wird. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung[/url] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Naja, vielleicht ist der Hass der Welt und die Christenverfolgung doch keinem Zeitgeist geschuldet. Ich bin zwar zu jung um dies genau beurteilen zu können. Aber ich denke, dass diese aggressive Grundeinstellung nicht so schnell aufhören wird. Die Menschen lieben ihre finsteren Taten, Gedanken und Worte einfach zu sehr. "So euch die Welt haßt, so wisset, daß sie mich vor euch gehaßt hat. - Jesus" [/B][/QUOTE] Zeitgeist: Der Messias heisst u.A. Jean Ziegler, seines Zeichens einst guter Freund von Ghadaffi. Er regt sich jede Woche über einen anderen Konzern auf. Der Reflex dazu heisst "Empörung" Dieses linke Muster light, ist auch für viele Spiesser interesant, die mehr als einen Bausparer besitzen, aber gerne das Gefühl haben wollen, mal ein (huch!) revolutionäres Buch kaufen. Also kaufen sie die Bücher voller "linker" Allgemeinplätze eben auch von Jean Ziegler. Leider ist das Mainstream und wenn man den Papst als erfrischend intellektuell empfindet wird man halt angefeindet, denn der Papst hat überdies manchmal auch noch eine eigene, sperrige und nicht mit Zuckerwässerle runterspülbare Ansichten. So ein Bosnickel aber auch! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] [B]Wie auch immer. Ich denke, dass es unbestritten ist, welche religiöse Gruppierung weltweit am stärksten verfolgt wird. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Christenverfolgung[/url] [/B][/QUOTE] Ja, üble Sache. Als bekennender Atheist wärst du in Pakistan, Afghanistan oder Saudi-Arabien noch mehr am A*sch. Es kommt nur kaum ein Atheist auf die Idee, dorthin zu ziehen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Leider ist das Mainstream und wenn man den Papst als erfrischend intellektuell empfindet wird man halt angefeindet [/B][/QUOTE] Was du "erfrischend" findest, kannst und musst du schon mit dir selbst ausmachen. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Was du "erfrischend" findest, kannst und musst du schon mit dir selbst ausmachen. [/B][/QUOTE] Wie nichtssagend. Ich finde, dass du es mit dir selbst ausmachen solltest, dass du es nicht erfrischend findest, dass JohnSteed den Papst als erfrischend intellektuell empfindet. |
| Ronin76 | @Lazerta [QUOTE]Bedauerlich wie sehr Non-Konformisten wie der Papst gerade auf einem Gothic-Forum verachtet werden. Und das nur, weil er sich dem Zeitgeist nicht anpassen möchte.[/QUOTE] Die Masche mit den toleranten Gothics, die jeden Scheiß tolerieren sollen, zieht schon lange nicht mehr. Inwiefern soll der Papst nonkonformistisch, also unangepasst sein ? Weil er lustige, bunte Kleider und manchmal einen komischen Hut trägt ? Es ist in der RKK Habitus, sich nicht dem Zeitgeist anzupassen. Benedikt ist einer ihrer konformsten und reaktionärsten Führer. Die RKK ist wie die meisten Religionen in ihrer dogmatischen Ideologie gefangen, und daran wird sie erfreulicherweise irgendwann zugrunde gehen. Sie können sich einfach nicht dem Zeitgeist anpassen, ohne zu Protestanten oder Ketzern zu werden. [QUOTE] Dass sich die RKK durch das zweite vatikanische Konzil bereits beträchtlich den Reformern angenähert hat, wird leider ignoriert.[/QUOTE] Nun, solche Internas interessieren eigentlich nur Katholiken oder ist es für dich relevant, wenn die Organisation für Islamische Zusammenarbeit etwas beschließt ? [QUOTE] Die Kirchengegner, welche den Gläubigen Irrationalität vorwerfen, haben sich durch ihre Anti-Haltung selbst in etwas hineingesteigert, dass angesichts der sozialen Leistungen durch die RKK in keinem Verhältnis zum Notwendigen steht. Die RKK ist schlicht nur ein günstiges Feindbild und um dieses Feindbild zu rechtfertigen werden Lügen und Halbwahrheiten verbreitet. Das warum ist mir allerdings ein Rätsel. [/QUOTE] Dann möchte ich dir ein paar Gründe nennen: Die RKK ist keineswegs eine soziale Institution, sondern eine chauvinistische, jüdische Sekte, welche vor allem in armen "Drittweltländern" (zB Südamerika, Afrika), stark missionierend tätig ist. Früher hatte die RKK mit Gewalt missioniert (zB Kreuzzüge, Hexenverbrennungen), heute unterstützt Sie Regime wie die BRD, und ihre weitgehende Rolle als Helfershelfer der Nazis, ist bis auf Ausnahmen, ja auch bekannt. Anstatt zB Armut zu bekämpfen, bereichert sich die RKK an Armut, und ihr ureigenstes Interesse besteht darin, die Machtverhältnisse, welche zu Armut auf der einen Seite, und Reichtum auf der anderen Seite, führen, also den Status Quo, so gut wie möglich zu erhalten. Sowohl das Interesse am Status Quo, der Missionierungseifer, aber auch das Verständis der RKK von Nächstenliebe, zeigt sich prima an einem Beispiel: In Suppenküchen (Armenspeisung) der Caritas, bekommen Menschen erst etwas zu essen, wenn sie als Gegenleistung dafür beten. Dein Mitleidargument wegen der angeblichen Christenverfolgung, kenne ich noch aus meiner christlichen Kindheit. Da wurde dies auch ständig behauptet, und dann kam immer das bildhafte Beispiel von Daniel in der Löwengrube oder Jesus am Kreuz. Ach ja, ihr Christen könnt mir schon leid tun, immer so voller Selbstmitleid und in der Märtyrerrolle. Ein paar einsame und schwache Christen gegen den Rest der bösen Welt. Nur seltsam daß ein Drittel der Weltbevölkerung zu den Christen gezählt wird. Es gibt tatsächlich Christenverfolgung, jedoch muß man auch mal schauen, wo: Islamische und hinduistische Ländern wie Türkei, Pakistan und Indien. In der BRD werden dafür kleine Kopftuchmädchen diskriminiert. [QUOTE]Die Menschen lieben ihre finsteren Taten, Gedanken und Worte einfach zu sehr.[/QUOTE] Dann wird es Zeit, daß der Lichtbringer mal etwas Licht ins Dunkel bringt. @Kampfsau [QUOTE]Tja die meisten Menschen sind begeistert, wenn man ihnen etwas sagt, dass ihrem eigenen Weltbild entspricht.[/QUOTE] Sie sind noch begeisterter, wenn es sich mit bereits von ihnen getätigten Aussagen deckt. @John [QUOTE] Wenn Atheisten undoder Protestanten (was manchmal aufs gleiche rausläuft) Versuchen Dinge zu beschreiben,die sie emotional nicht kennen können. Immer lustig. [/QUOTE] Gut daß du weißt, was andere kennen und nicht kennen. Nicht wenige Atheisten waren mal Christen, dabei ist es echt egal, ob nun ehemalige Protestanten, Katholiken, oder andere Sekten. Freut mich, daß für dich die RKK eine emotionale Bereicherung ist, falls ich das richtig gedeutet habe. |
| Lazerta | @Ronin76 Leider bestehen deine Beiträge beinahe immer zu ca. 70 Prozent aus Thesen, welche du unbegründet und unbewiesen als Wahr hinstellst, nur zu ca. 20 Prozent aus Argumenten, welche leicht zu entkräften sind und zu 10 Prozent aus Fragen, welche du dir dann meist selbst beantwortest. Das war nun eine These. Ich könnte dir das am Beispiel deines Textes argumentativ belegen, aber leider färbt dein schlechter Diskussionsstil auf mich ab. Jeder kann an deinem letzten Beitrag sehen was ich meine. Was willst du eigentlich von mir? Du kennst die Wahrheit ja sowieso bereits. |
| Ronin76 | [QUOTE]Leider bestehen deine Beiträge beinahe immer zu ca. 70 Prozent aus Thesen, welche du unbegründet und unbewiesen als Wahr hinstellst, nur zu ca. 20 Prozent aus Argumenten, welche leicht zu entkräften sind und zu 10 Prozent aus Fragen, welche du dir dann meist selbst beantwortest. Das war nun eine These. Ich könnte dir das am Beispiel deines Textes argumentativ belegen, aber leider färbt dein schlechter Diskussionsstil auf mich ab. Jeder kann an deinem letzten Beitrag sehen was ich meine. Was willst du eigentlich von mir? Du kennst die Wahrheit ja sowieso bereits.[/QUOTE] Das sind keine Thesen sondern Argumente und Erfahrungen, ich hoffe du kennst den Unterschied. Wo hatte ich denn behauptet, daß dies die Wahrheit sei ? Nicht daß ich die Unwahrheit geschrieben hätte, ich lasse mir jedoch eben Diese nicht unterstellen, nur weil dir Argumente fehlen, und du dich nun Pöbeleien bedienen mußt. Es ist gar nicht wichtig was ich von dir will, zumal ich gar nichts von dir möchte, sondern was du vom Papst und dir selbst willst. |
| rabensohn | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Wann wohl wieder Ablässe, Hexenverbrennungen und Zehntsteuern eingeführt werden ? [/B][/QUOTE] Bei Ratzinger ist solch eine Ansprache für mich persönlich zu Erwarten gewesen, denn Ratzinger ist ein alteingesessener und den traditionellen Werten treu gebliebener Mann. Ich persönlich verabscheue ihn und seinen ganzen Vatikan mitsamt der Anhängerschaft, denn sie schafften es trotz ihrer Macht nicht, die Kinderschänder in ihren Reihen unter Kontrolle zu bringen. Die meisten, fast alle Priester, welche nicht "weltlich" belangt wurden, halten immer noch mit ihren minderjährigen Ministranten eine Messe ab. Ich bin der Meinung, dass sich das Volk bzw. die Gläubigen endlich mal einen Kopf über ihre Religion und die Stellvertreter ihres Gottes auf Erden machen sollten, dann würde die Situation der röm. kath. Kirche schnell anders aussehn. Dunkle Grüße Rabensohn |
| JohnSteed | Das Problem ist, dass Leute wie du, wegen der Fehler der Organisation Kirche auch den Glauben gleich mitdiffamieren wollen. Hast du da ein paar persönliche Rechnungen mit Kirchenvätern auszutragen, dann wende dich bitte an dein erzbischöfliches Ordinariat. Ansonsten hüte dich davor pauschal den Menschen ihren Glauben absprechen zu wollen. |
| Seidenspinner | @ Rabensohn: Du schriebst doch neulich allen Ernstes im Organspende-Thread, dass Du keine Organe spenden würdest, weil Du glaubst, dass Teile der Seele sich in den Organen befinden. Aber Du hast etwas gegen religiöse Leute. Öhm... Hä? |
| Ronin76 | [QUOTE]Ansonsten hüte dich davor pauschal den Menschen ihren Glauben absprechen zu wollen.[/QUOTE] Wie kommst du zu der Annahme ? [QUOTE] @ Rabensohn: Du schriebst doch neulich allen Ernstes im Organspende-Thread, dass Du keine Organe spenden würdest, weil Du glaubst, dass Teile der Seele sich in den Organen befinden. Aber Du hast etwas gegen religiöse Leute. Öhm... Hä? [/QUOTE] Anhand seines letzten Beitrags ist deine Behauptung als Unterstellung zu werten. Es ist sicherlich bequem, Beiträge nur flüchtig zu lesen, und dann mit Vorurteilen um sich zu werfen. Wenn ihr hier die Religiösen vertretet, braucht ihr euch nicht darüber zu wundern, daß euch kaum jemand leiden kann oder gar ernst nimmt, weil euer Glaube wohl auf den selben, einfachen Gedankengängen beruht. Die Bibel, oder andere religiöse Schriften, werdet ihr sicherlich präziser lesen. Nennt mir doch bitte einen Punkt, wieso man nichts gegen Religiöse haben sollte ? Machen sie die Welt besser, sehen sie die Welt real, oder sind sie gar bessere Menschen ? Alle Religiösen, und das betrifft auch Esoteriker, die ich bisher kennengelernt hatte, waren sehr realitätsfremd. Sie hatten sich lieber mit Illusionen beschäftigt, was ich als Fluchtreaktion werte, als sich zB sozialen Problemen zu stellen und Eigenverantwortung zu übernehmen. Wenn da wenigstens etwas Konstruktives dabei gewesen wäre. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... Anhand seines letzten Beitrags ist deine Behauptung als Unterstellung zu werten. ...[/B][/QUOTE] Er schrieb, dass er den Vatikan mitsamt seiner Anhängerschaft - also alle katholischen Christen - verabscheut. Das ist antireligiös. |
| Ronin76 | Nein ist es nicht, denn die RKK hat Religion nicht für sich allein gepachtet, auch wenn das ein Katholik anderst sehen mag. Es ist also höchstens antikatholisch oder antivatikanisch. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Nein ist es nicht, denn die RKK hat Religion nicht für sich allein gepachtet, auch wenn das ein Katholik anderst sehen mag. Es ist also höchstens antikatholisch oder antivatikanisch. [/B][/QUOTE] Mit dieser "Logik" wäre jemand, der Schwarze hasst, alle anderen Ethnien aber in Ordnung findet, kein Rassist. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Mit dieser "Logik" wäre jemand, der Schwarze hasst, alle anderen Ethnien aber in Ordnung findet, kein Rassist. [/B][/QUOTE] Darum geht es hier aber nicht, und dein Strohmannargument ist leicht zu durchschauen. Laut deiner verallgemeinernden Unlogik wäre jemand der den Papst hasst, ein Menschenhasser, und er könnte dich natürlich auch nicht leiden, auch wenn er dich gar nicht kennt. Und da der Papst weiße Kleidung trägt, hasst er auch gleich die Farbe weiß. :rolleyes: Hausaufgabe: Wieso ist A = B jedoch nicht C ? |
| Seidenspinner | Öhm, jo... Der Papst und seine Kutte: immer wieder spannend. [quote]Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.[/quote] Das ist zwar Öffentliches Recht, entspricht aber meiner privaten Einstellung. Insofern denke ich auch, dass mein Vergleich von Ethnie mit Religionszugehörigkeit gar nicht so daneben ist. |
| Ronin76 | Nur weil du ein Grundrecht der BRD zitierst, wird dein Vergleich nicht richtig. Aber wenn wir schon dabei sind: [QUOTE] Artikel 5 (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. [/QUOTE] Leider hält sich die RKK und der Staat BRD selbst nicht an das von dir zitierte Grundrecht (Artikel 3, Abs. 3), was bedeutet, daß die Grundrechte ab absurdum geführt werden und kaum Gewicht haben. Man weiß ja was beim Papstbesuch los war, wenn das mal keine religiöse Bevorzugung war. Anwohner durften ihre Fenster nicht öffnen, Straßen wurden gesperrt, Platzverweise ausgesprochen, usw. Die Millionenkosten, wenn nicht gar Milliarden, der ganzen Tournee, werden den Bürgern ungefragt aufgehalst. Das ist Raub. Aber ist eigentlich ein kleiner Fisch, im Vergleich zu den gigantischen Bevorzugungen und Vorteilen, welche die Kirchen vom Staat erhalten. Es gibt auch noch genügend andere Beispiele, zB wegen Benachteiligung und Bevorzugung von Herkunft oder politischen Anschauungen. |
| Seidenspinner | Die Aussage richtete sich aber nicht nur gegen den Klerus, sondern den gesamten Katholizismus, und das ist nun einmal antireligiös. ^^ |
| Ronin76 | Nun, dann schließe ich mich dem Antikatholizismus von rabensohn an, da ich den Papst und seine Anhängerschaft genauso verabscheue. Erweitern möchte ich dies zudem auf die gesamte Christenheit, also auch auf Pfingstler, Protestanten, Freikirchler, Zeugen, Adventisten, Baptisten, und was es da sonst noch so gibt. Ich mag übrigens Buddhisten, bin ich nun antireligiös ? Es scheint mir, daß du einfach nicht differenzieren kannst. [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Antireligion[/url] [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Catholicism[/url] [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Christian[/url] |
| Seidenspinner | Buddhisten mag doch jeder. Jemand, der alle Christen böse findet, kann also differenzieren? Soso. :D |
| Ronin76 | [QUOTE]Buddhisten mag doch jeder.[/QUOTE] Da ist es wieder. Mein Nachbar hier mag keine Buddhisten. :cool: |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Buddhisten mag doch jeder. ... [/B][/QUOTE] Genau da sollte auch eine kritische Betrachtungsweise einsetzen. Ist ein Kult so gefällig (und selbstgefällig), dass er jedem gefällt oder haben die westlichen Hedonisten den Teil des Buddhismus mit der Disziplin und Selbstdisziplin einfach ausgeblendet, nach dem Motto: "Ich bastle mir einen Selbstglaube-Kit, Halleluja, Namasde!" |
| Seidenspinner | Manchmal bediene ich mich einer Hyperbel. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Manchmal bediene ich mich einer Hyperbel. [/B][/QUOTE] Das arme Mädel. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Das arme Mädel. [/B][/QUOTE] Ach was... die steht drauf. |
