| archon | hab kürzlich gelesen, dass in Japan ganz fürchterliche zustände herrschen, was das halten von tieren betrifft. dort werden immens viele tiere qualvoll vergast, weil die haushalte einen tierwahn haben, und wenn sie keiner mehr haben will, werdne sie vergast... für 30 minuten in CO2 kammern gesteckt wo sie qualvoll unter winseln verenden. pro jahr wohl zwischen 400.000 und 600.000 hunde und katzen. [url]http://animalus-tierlexikon.de/artikel/haustiere-haustierhaltung_in_japan.html[/url] [url]http://www.heute.at/news/welt/art23661,617172[/url] ich habe mich schon gefragt, ob der atomare supergau in japan sowas wie ein rache an den menschen ist.... je länger ich drüber nachdenke, desto eingängiger wird mir diese geschichte. wenn viele menschen die tiere dort einfach abschieben und sie keine rechte haben... tja, dann passiert halt schon mal so ein unglück an den menschen... auch wenns paar falsche erwischt... eigentlich rächt sich alles meist irgendwann... |
| MephistoX | Hast du mal den Film 'Men behind the sun' gesehen? Der zeigt auf erschreckende weise, zu was die Japaner alles fähig sind. Diesen 'Kreaturen' fehlen diverse menschliche Komponenten; das sind gelbhäutige Nazis ohne Gewissen. Jeder, der damals im 2.WK ein japanisches Kriegsgefangenenlabor miterlebt hat, wird über Hitlers Holocaust nur lächeln, da dieser im Vergleich harmlos wirkt. (kein Nazivergleich) Das sie jetzt Tiere vergaßen wundert mich nicht. Bei denen wird einmal der Befehl vom Staat gegeben, und alle bringen sich um. Heutzutage verblöden sie unsere Jugend mit ihrem Manga-Scheiß, um dann später über uns herzufallen. Meine Antipathie haben sie jedenfalls. Sorry wenn's radikal klingt, bin kein Rassist, aber bei sowas muss man mal was sagen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] [B] je länger ich drüber nachdenke, desto eingängiger wird mir diese geschichte. wenn viele menschen die tiere dort einfach abschieben und sie keine rechte haben... tja, dann passiert halt schon mal so ein unglück an den menschen... [/B][/QUOTE] Na klar doch. Haustier-Vergasung --> Tsunami, Supergau. Der kausale Zusammenhang ist unverkennbar. Welches Land der Welt hätte nach dieser Logik denn keinen Tsunami verdient? Ist die Massentierhaltung, wie sie auch in Deutschland praktiziert wird, besser? Oder ist es weniger schlimm, wenn es eine hässliche Kuh oder ein Schwein trifft, und keinen niedlichen Hund? Wer nicht selbst Vegetarier ist oder zumindest ausschließlich Fleisch isst, das nachweislich nicht aus Massentierhaltung stammt, hat kein Recht, hier den Apostel der Tierliebe spielen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Hast du mal den Film 'Men behind the sun' gesehen? Der zeigt auf erschreckende weise, zu was die Japaner alles fähig sind. Diesen 'Kreaturen' fehlen diverse menschliche Komponenten; das sind gelbhäutige Nazis ohne Gewissen. Jeder, der damals im 2.WK ein japanisches Kriegsgefangenenlabor miterlebt hat, wird über Hitlers Holocaust nur lächeln, da dieser im Vergleich harmlos wirkt. (kein Nazivergleich) Das sie jetzt Tiere vergaßen wundert mich nicht. Bei denen wird einmal der Befehl vom Staat gegeben, und alle bringen sich um. Heutzutage verblöden sie unsere Jugend mit ihrem Manga-Scheiß, um dann später über uns herzufallen. Meine Antipathie haben sie jedenfalls. Sorry wenn's radikal klingt, bin kein Rassist, aber bei sowas muss man mal was sagen. [/B][/QUOTE] Ich würde sagen: Du bist ein Volltrottel, wie er im Buche steht. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] [B]hab kürzlich gelesen, dass in Japan ganz fürchterliche zustände herrschen, was das halten von tieren betrifft. dort werden immens viele tiere qualvoll vergast, weil die haushalte einen tierwahn haben, und wenn sie keiner mehr haben will, werdne sie vergast... für 30 minuten in CO2 kammern gesteckt wo sie qualvoll unter winseln verenden. pro jahr wohl zwischen 400.000 und 600.000 hunde und katzen.[/B][/QUOTE] Ich bin mir nicht sicher was dich nun im Speziellen stört. Dass viele Tiere etwa "qualvoll vergast" werden? Ein schmerzloses vergasen wäre dann also in Ordnung? Dann müsste der weitere Diskussionsverlauf sich um die Klärung der Frage drehen, womit Tiere am "humansten" getötet werden können. Bisschen makaber wäre das dann schon wie ich finde. Wie auch immer: Die Einatmung von CO² soll angeblich, nach kurzer Recherche meinerseits, bei gering erhöhten Konzentration (ca. 10%) schmerzlos, betäubend aber nicht tödlich, und bei höheren Konzentrationen (70%) ätzend, somit schmerzhaft und innerhalb von 60 Sekunden tödlich sein. Die Tötung durch CO² wird seid Jahren bei Labormäusen praktiziert. |
| archon | ich finde es erschreckend, dass es um "haustiere" geht, nicht um tiere die gegessen werden. insofern sind die tiere wie spielzeug, das man bei nichtgefallen wegwirft, und das gefällt mir nicht! gibt es hier auch, dass tiere im tierheim landen, aber es wird versucht sie zu vermitteln, während drüben dort einfach vergast wird. genau so gut könnte man sagen, man schränkt den verkauf von haustieren ein, so wie man in china nur ein kind haben darf/kann. wenn einfach kein platz ist, muss so ne regelung einfach sein... hilft ja nix. ich muss sagen, wenn ich sowas lese, finde ich solch ein unglück wie den atomaren unfall persönlich auch nur halb so schlimm.... nix gegen die leute... aber da muss man einfach mal sein hirn benutzen, dazu hat man es ja, und das mit den tieren anders regeln! mich stört es auch in deutschland, dass die zahl der tierversuche wieder drastisch ansteigt, dabei gibt es aber wohl auch versuche, die wegen medikamentenforschung gemacht werden und manche die unnütz sind, und gegen letztere sollte man auch nen riegel vorschieben. auch ist es heute möglich am computer zu simulieren und somit die zahl der versuche einzuschränken. ich habs mir vor paar tagen wieder gedacht, ein tier fühlt und denkt ähnlich wie ein mensch... mein hund lag so da, ich ging hin und er streckte vor freude gleich seinen kopf mir entgegen, bohrte sich mit der schnautze an meinen oberschenkel... so als will er sagen "schön dass du hier bist!" und dann schnaufte er tief ein und lange aus... das ist so ein zeichen von "ich fühl mich wohl" ...und wenn man mit ihm spricht und ihn streichelt und dann aufhört, dann bohrt er sofort mit seiner nase nach, "man soll doch weitermachen!" - ein hund fühlt auch liebe und ein hund kann angst haben und stress haben... wie ein mensch... das ganze biologische system ist sehr ähnlich gestrickt und ich finde es deshalb ne sauerei wie tiere oft behandelt werden! muss sagen, dass ich es da teils garnicht mehr so schlimm finde, wenn es mal paar dahinrafft.... von den leuten, die ihre haustiere einfach abschieben... wenn die tiere nix sagen und tun können, dann muss wohl anderweitig mal für etwas "gerechtigkeit" gesorgt werden. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] [B]ich finde es erschreckend, dass es um "haustiere" geht, nicht um tiere die gegessen werden. [/B][/QUOTE] Was macht das für einen moralischen Unterschied? Kein Mensch benötigt heute noch Tierfleisch, um sich gesund zu ernähren. Zumal wir, bei etwas maßvollerem Fleischkonsum, auf Massentierhaltung verzichten könnten. Ob wir also auf Massentierhaltung setzen, um Billig-Fleisch für unser kulinarisches Vergnügen zu produzieren, oder ob die Japaner ihre Hunde einschläfern, weil sie keinen Spaß mehr daran haben, das macht ethisch nicht den geringsten Unterschied. Dass dein Herz mehr für Hunde als für Kühe oder Schweine schlägt, ist eine Sentimentalität ohne moralische Relevanz. Letztlich ist es nur ein auf das Tierreich übertragener Rassismus, wenn wir mit Schweinen Dinge tun, über die wir plötzlich ganz empört sind, wenn andere sie mit niedlichen Hunden tun. |
| MephistoX | @Archon: Da stimme ich zu. und @ Elementarsatz: Merkst du nichtmal wie beschänkt deine 2+2=4 Maschinenlogik ist? Also darf niemand außer Vegetariern, Ökokommunisten und aktive Tierschützern etwas gegen Verbrechen an Tieren sagen? Na das ist je mal ein weiter Horizont... :rolleyes: Und warum setzt du Nutztiere mit Haustieren gleich? Willst du jetzt Gerechtigkeit fordern und Schweine als Haustiere einführen? Na dann viel Spaß! Nutztiere werden genutzt, damit DU jeden Tag was zu Essen hast. Haustiere sind für das 'Rudel'. Ist nunmal so, das hat schon alles seine Gründe. (siehe Entwicklung der Menschheit unter dem Aspekt des Umgangs mit seiner Umwelt) Die Haustiere in Japan wurden VERGAßT, weil man KEINEN BOCK mehr auf sie hatte...krieg das mal in deinen blechernen Schädel. Und ganz ehrlich: lieber ein völlig verblödeter hinterweltlerischer Dorftrottel, als jemand mit deiner niederen Wesensart. |
| archon | ich muss sagen, dass ich immer wieder wenn ich über solches tierelend höre, wie z. b. robben erschlagen, schleppnetzfischen wenns nicht erlaubt ist usw... dass ich mir denke "wann fällt den mal die bombe die das aus für solche tierschänder bedeutet?" ich hab mir insgeheim sogar schon mal gedacht, dass es bei soviel leid es vielleicht wert wäre sich selbst aufzuopfern, wenn man wüsste, dass es nachher bei "null losgeht" und der mensch KOMPLETT vom erdboden verschwunden ist! solche gedanken kommen einem schon mal vor lauter wut im bauch! es gab so einen neuanfang ja schon mal, zu zeiten der dinosaurier... und eigentlich wiederholt sich doch geschichte... nicht? ;) nicht dass ich ein freund davon bin, dass alles bei null losgeht, nein, ganz im gegenteil... ich bin eher futurist, der sich wünscht, dass es irgendwann aus zellen gezüchtetes fleisch zum essen gibt und keine tiere mehr dafür sterben und gequält werden müssen, das wäre ja ne alternative z. b. zum massenschlachten, wenn wir denn mal so weit sind. sowas wäre ja machbar und ist voraussehbar, wenn nicht einige leute ihre macht immer ausspielen müssten. und genau die gehören einfach abgesägt, ganz egal wie! punkt! futuristen sagen ja voraus, dass es irgendwann keine tiere mehr geben wird... weil auf der welt kein platz mehr für sie ist, weil der mensch sich ausbreitet wie die pest! mich störte schon kürzlich, dass sämtliches land, sprich feldwege und felder hier in der gegend zugebaut werden... wenn ich noch 15 jahre warte, muss ich mit dem hund mit dem auto wegfahren, weil die paar quadratkilometer die ich jetzt noch an feldweg und feldern hab, total zugebaut sind... mir grausst es vor der vorstellung, wenn der hund mal keine wiese mehr zum kacken findet.... in der grossstadt ist es für die tiere eh schon ne qual da zu leben.... also kommt es entweder wie die futuristen sagen.... oder aber es kommt die grosse "bombe" die alles platt macht ! ein zwischendrin gibt es leider wohl nicht, aus reiner machtgier des menschen - das ist alles zum KOTZEN! |
| archon | da fällt mir ein: [url]http://www.youtube.com/watch?v=iJDBwU6Jsgg[/url] unhuman! man is the most dangerous animal of all ! welch treffende textpassage! im prinzip ist der mensch keinen pfifferling mehr wert als ein wurm, ne ameise, ein vogel oder ein hund... ganz im gegenteil.... viele davon sind einfach pervers, im gegensatz zu den viechern! |
| MephistoX | Du darfst dich meinem Plan, die Menschheit zu vernichten, gerne anschließen. Wir müssen nur die Polkappen synchron wegschmelzten und zur Not auch nochmal ein bischen nachhelfen. ;) :rolleyes: |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]@Archon: Da stimme ich zu. und @ Elementarsatz: Merkst du nichtmal wie beschänkt deine 2+2=4 Maschinenlogik ist? Also darf niemand außer Vegetariern, Ökokommunisten und aktive Tierschützern etwas gegen Verbrechen an Tieren sagen? [/B][/QUOTE] Wer Fleisch aus Massentierhaltung konsumiert, unterstützt Praktiken, die mindestens ebenso grausam sind wie das Einschläfern von Haustieren. Wer dennoch gegen letzteres hetzt, und das auch noch mit einer lächerlichen Hysterie ("ich find's voll gerecht, wenn Japaner von Tsunamis getroffen werden!!!!111"), ist offensichtlich ein Heuchler. [quote]Und warum setzt du Nutztiere mit Haustieren gleich? [/quote] Weil es keinen moralischen Unterschied macht, ob ich ein Tier töte, um meine Geschmacksnerven zu kitzeln, oder ob ich ein Tier töte, um meine Wohnung wieder für mich zu haben. In beiden Fällen wird empfindungsfähigen Kreaturen aus einer rein hedonistischen Motivation Leid zugefügt. Im Übrigen: Wenn du deine Argumentation auf den Unterschied zwischen Nutztieren und Haustieren aufbaust, dann müsstest du das Töten von Hunden gutheißen, sofern es der Gewinnung von Hunde-Fleisch dient, wie in Korea oder Vietnam. Richtig? |
| archon | dann dürfte ich auch keinen hund haben, weil ich den von karotten und erbsen ernähren müsste! ;) das ist quatsch! der frisst im jahr auch ne ganze kuh, aber die steht ihm auch zu! es war schon immer so, fressen und gefressen werden... aber eben nicht vergasen und anschliessendes verbrennen des züchtens und des geldes wegen und später des "abschiebens" wegen! da ist ein gewaltiger unterschied! mir persönlich gibt es auch in deutschland viel zu viele züchter von irgendwelchen viechern, das könnte man auch locker 500% eindämmen. zudem ist heute beim fleisch massenkonsum das problem, das im prinzip zu viel produziert wird, wo dann die hälfte weggeschmissen wird. das ist auch falsch. nur gehts da einfach ums geld und dann ist alles was mit fleisch zu tun hat scheinbar im wahrsten sinne des wortes "wurst" ! |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] [B]es war schon immer so, fressen und gefressen werden... aber eben nicht vergasen und anschliessendes verbrennen des züchtens und des geldes wegen und später des "abschiebens" wegen! da ist ein gewaltiger unterschied![/B][/QUOTE] Ach so neu ist das auch nicht - man denke an die Pelzwirtschaft... oder im Bereich der oben genannten "Nutz"tiere an Kükenselektion und solche netten Erfindungen wie den Kükenmuser (= falsches Geschlecht? Ab in den Häksler). [url]http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/maennliche-kueken-werden-in-deutschland-erstickt-vergast-und-zerschreddert/87050.html[/url] Da sehe ich jetzt qualitativ und moralisch auch keinen nennenswerten Unterschied zu dem von Dir angeprangerten Mißstand in Japan... In den Belangen sind meines Erachtens hierzulande in der Gesellschaft ohnehin viele Punkte widersprüchlich in der Wahrnehmung - beispielsweise wenn Bello eine unheilbare Krankheit hat, ist es vollkommen in Ordnung, diesen einzuschläfern, ja, "von seinem Leid zu erlösen" (schnief). Der Oma wird dies hingegen verwehrt. Die soll leiden und elendig verrecken. Hmm.... (komisch) |
| archon | naja, jeder kann das ja sehen wie er/sie will - was ich eigentlich sagen wollte, dass es für vieles im leben evtl. irgendwann mal ne retourkutsche geben kann... bzw. meist auch gibt, wenn man meint, man könne alles und jeden auf biegen und brechen ausnutzen und alles immer nur zum eigenen vorteil nutzen. da tritt halt dann auch mal eine gerechtigkeit auf den plan die oft nicht so ganz gerecht ist... und einige dahinrafft die es auch unschuldig trifft... es trifft auch viele tiere unschuldig und trotzdem hängen viele menschen da mit drin, dass es sie trifft. ich bin davon überzeugt, dass sich die natur rächt. |
| Kampfsau | [QUOTE]Merkst du nichtmal wie beschänkt deine 2+2=4 Maschinenlogik ist? Also darf niemand außer Vegetariern, Ökokommunisten und aktive Tierschützern etwas gegen Verbrechen an Tieren sagen? Na das ist je mal ein weiter Horizont...[/QUOTE] Das ist das einzig konsequente Sichtweise und so gesehen kann eigentlich nur ein Veganer wirklich moralisch handeln. Ich meine welche Grenzen zieht man denn? "Ausnahmslos alle 120 Mio Japaner sind Schweine und verdienen den Tod weil sie Haustiere vergasen.Ich selber esse zwar Fleisch und unterstütze damit, dass jährlich zig Millionen Tiere mindestens ebenso brutal sterben, es ist aber okay weil es ja "Nutztiere" und keine "Haustiere" sind ". Für mich ist das einfach nur Heuchelei. Schließlich kann man auch wunderbar ohne Fleisch gesund leben und selbst wenn man Fleisch konsumieren würde, könnte man das viel schonender für die Tiere gestalten. Wenn also nur eine künstliche Grenzziehung den Unterschied macht, kann man doch im Prinzip jede Schweinerei rechtfertigen. Die Nazis zogen die Grenzen weil sie ja selber die "Herrenmenschen" und die anderen die "Untermenschen" sind. Ein Südstaatenplantagenbesitzer hat sich auch gesagt "Das sind meine Nigger, das sind Tiere, was macht es schon, wenn mal einer beim Schuften verreckt" Ich hoffe es ist ein Licht bei dir aufgegangen Mephisto, falls nicht, macht es nicht wirklich Sinn, weiter zu diskutieren. [QUOTE]dann dürfte ich auch keinen hund haben, weil ich den von karotten und erbsen ernähren müsste! das ist quatsch! der frisst im jahr auch ne ganze kuh, aber die steht ihm auch zu![/QUOTE] Da versucht jemand in deinem Sinne zu argumentieren und du hälst dagegen? Also du bist dafür, dass Menschen Tiere aus Ernährungsgründen töten? Selbst wenn es gar nicht aus gesundheitlichen Gründen notwendig ist , sondern weil man es z.B. geil findet, jeden Tag nen halben Kilo Fleisch zu essen? Und dafür sollen dann mehrere Kühe und Schweine getötet werden? Aber wenn der Japaner keine Lust mehr auf den Wauwau hat und ihn loswird, dann ist er ein Teufel in Menschengestalt? Bei einem Hund ist das ja was anderes, dessen Verdauungstrakt ist gar nicht wirklich auf fleischlose Nahrung ausgelegt. Deine Argumentationsweise ist aber trotzdem etwas inkonsequent und willkürlich. [QUOTE]was ich eigentlich sagen wollte, dass es für vieles im leben evtl. irgendwann mal ne retourkutsche geben kann... bzw. meist auch gibt, wenn man meint, man könne alles und jeden auf biegen und brechen ausnutzen und alles immer nur zum eigenen vorteil nutzen. da tritt halt dann auch mal eine gerechtigkeit auf den plan die oft nicht so ganz gerecht ist... und einige dahinrafft die es auch unschuldig trifft... es trifft auch viele tiere unschuldig und trotzdem hängen viele menschen da mit drin, dass es sie trifft. ich bin davon überzeugt, dass sich die natur rächt.[/QUOTE] Aha, also weil Mutter Natur so wütend über den Tod ihrer geliebten Wauwaus und Miezen ist, tötet sie noch viel mehr Wauwaus und Miezen? Ich glaub da nicht dran,woran ich glaube ist, dass DU so wütend bist, weil DIR die Wauwis so leid tun, dass das in DIR einen ganz primitiven Racheimpuls weckt, den DU befriedigt sehen willst. Eine ziemlich widerliche Sichtweise finde ich , weil es im Prinzip darum geht, irgendwem die Schuld geben zu können und Agressionen abzubauen und nicht wirklich um Recht. |
| MephistoX | Ich versuche garnicht erst, nem Veganer den Unterschied zwischen Haustier und Nutztier zu erklären. Ich habe auch gar keinen Bock mit Leuten zu diskutieren, die trotz jahrtausendelangem Zusammenleben des Menschen mit Hunden und Katzen diese noch für übervorteilt gegenüber Kühen etc. halten. Haustiere sind eben die symbiotisch beste Lebensform um in einem Rudel mit Menschen zu leben. Hat sich damals eben so ergeben. Willst du jetzt die Evolution an den Pranger stellen, weil Kühe eben nicht zum Zusammenleben mit dem Menschen taugen? :rolleyes: Und wenn Archon von der 'Rache der Natur' spricht, ist das wohl eher subjektiv gesehen auf die Menschheit bezogen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich versuche garnicht erst, nem Veganer den Unterschied zwischen Haustier und Nutztier zu erklären.[/QUOTE] Ich bin kein Veganer, nichtmal Vegetarier. Ich steh auch auf ein gutes Steak aber ich rümpf auch nicht die Nase über die perversen Japaner die es angeblich verdient haben, dass sie unter den Folgen von Naturkatastrophen zu leiden haben. Und du musst es nicht erklären. Der Unterschied ist mir bewusst, ich frag mich nur warum dies rechtfertigen soll, dass man Nutztiere zu zig millionen töten darf und es bei Heimtieren ein achso schreckliches Verbrechen ist. Eine Sau ist auch ein sehr soziales, intelligentes Tier und hat sicherlich kein geringeres Gefühlsleben und Schmerzempfinden als eine Katze. Mir geht es primär um die Widersprüchlichkeit und Doppelmoral der du dir hier gar nicht wirklich bewusst zu sein scheinst. Als hätte dir jemand mit nem Brett ins Gesicht geschlagen und du würdest nichtmal merken, dass da was ist. [QUOTE]Ich habe auch gar keinen Bock mit Leuten zu diskutieren, die trotz jahrtausendelangem Zusammenleben des Menschen mit Hunden und Katzen diese noch für übervorteilt gegenüber Kühen etc. halten.[/QUOTE] Der Unterschied zwischen Haustier und Nutztier ist doch im Prinzip nur der,dass ein Haustier im Gegensatz zum Nutztier, dem Menschen keinen wirtschaftlichen Nutzen bringen muss. Sogesehen waren auch Haustiere oft Nutztiere, eine Katze hat auf einem Bauernhof Schädlinge bekämpft, ein Hund konnte dem Hirten die Arbeit erleichtern oder für die Jagd eingesetzt werden. Früher, vor einigen Jahrtausenden konnten es sich die wenigsten Leute leisten, so wie heute, ein Tier zum Selbstzweck zu halten oder damit irgendwelche emotionalen Bedürfnisse befriedigt werden. [QUOTE]Haustiere sind eben die symbiotisch beste Lebensform um in einem Rudel mit Menschen zu leben.[/QUOTE] Tut mir leid wenn deine "is eben so" Argumentation nicht wirklich überzeugen kann. Und vor 600 Jahren hatten wir die 3 Ständegesellschaft und damals hat der Adelige zum Bauern auch gesagt, "das ist die beste Lebensform um in einer Gesellschaft zu leben" Es gibt auch Menschen die halten sich Hausschweine , in Indien sind die Kühe sowieso heilig. Aber bleiben wir mal bei deiner Argumentation, wenn das Zusammenleben nicht mehr so symbiotisch ist, dann hieße das doch, man kann die Tiere dann genauso wie die "Nutztiere" abschlachten? Und bei den Japanern ist es scheinbar auch so, deren Wohnraum, Geld und zeitlicher Spielraum ist zu begrenzt, um sich um ein Tier zu kümmern. Ein Hund ist nur schwer alleine in einer engen Wohnung zu halten. Folglich ist das Zusammenleben dann nicht mehr "symbiotisch" und nach deiner Logik dürfte man sie dann beseitigen. Schließlich darf man nach dieser Logik auch problemlos eine Kuh schlachten, weil diese nicht bei einem in der Eigentumswohnung schlafen kann. [QUOTE]Willst du jetzt die Evolution an den Pranger stellen, weil Kühe eben nicht zum Zusammenleben mit dem Menschen taugen?[/QUOTE] Und ich weiß nicht was die Evolution damit zu tun haben soll, dass kleine Hunde vergasen schlecht ist aber millionen Kühe schlachten, deren Überreste oft nichtmal richtig verwertet werden, okay sein soll? Wölfe eignen sich auch nur begrenzt zum Zusammenleben mit Menschen. Das was heute unsere niedlichen kleinen Kläffer sind, wurde hauptsächlich in den letzten Jahrhunderten künstlich durch Menschenhand gezüchtet. Von wegen Jahrtausende Evolution. Einen Yorkshire/Chiwawamischling hälst du doch nicht tatsächlich für alleine lebensfähig? Warum sind 120 Mio Japaner gelbhäutige Nazis ohne Gewissen , weil sie die putzigen kleinen Kätzchen tot machen aber Menschen für die die Leben aller fühlenden Lebewesen wichtig ist,sind für dich Ökokommunisten? Das ist nicht Halbes und nichts Ganzes, das ist weder wirkliches Mitgefühl, noch hat es was mit konsequenter Logik zu tun. Aber naja, ich denke Elementarsatz hat schon ziemlich gut erfasst, was du bist. |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] Willst du jetzt die Evolution an den Pranger stellen, weil Kühe eben nicht zum Zusammenleben mit dem Menschen taugen?[/QUOTE] Erzähl' das mal den Indern... :rolleyes: |
| archon | also ich bin jetzt auch nicht der typ der sich täglich ein kilo fleisch reinzieht, ich habe meinen fleischkonsum extrem eingeschränkt, könnte auch ohne, aber nicht ohne probleme mit dem magen zu bekommen. ich leide aufgrund der kohlehydrate schon unter übersäuerung des magens... kennt man ja... ist ne zivilisationskrankheit, weil eben zuviel kohlehydratlastiges zeugs verkonsumiert wird und im prinzip aber der magen dazu da ist mit der salzsäure die eiweisse aufzuspalten, die dann fehlen... das ist ne kompliziertere geschichte. da hilfts dann auch nix wenn ich nur bohnen esse. esse ich eiweiss in form von fleisch, oder eiern, so verschwindet auch die magenübersäuerung. der mensch ist einfach nicht nur für kohlehydrate gemacht, ist einfach so. und ja, klar hab ich da teils wut im bauch... auch deshalb, weil man selbst da ja praktisch kaum was unternehmen kann... ausserdem bin ich nicht der grosse weltveränderer! ;) |
| Julya | [QUOTE][i]Original geschrieben von Celtvis [/i] [B]Julchen, das kann ich so nicht ganz bestätigen, das Zusammenleben der Kühe mit Menschen in Indien ist anders als das Zusammenleben eines Hundes hierzulande mit Menschen. [/B][/QUOTE] *lach* Klar, daß ne Kuh nicht bei denen auf dem Sofa liegt. ;) Ich wollte damit nur sagen, daß die Wichtigkeit und das Zusammenleben mit Tieren von Kultur zu Kultur sowas von unterschiedlich ist. Daß ich z.B. ne Spinne als Haustier habe, werden die Indianer in Südamerika sicher auch schräg finden, weil die die Viecher essen. Ich persönlich würde auch Pferd oder Hund probieren, genau wie Insekten, wenn ich in den Kulturkreisen unterwegs wäre, wo das üblich ist. Ich finde es auch schlimm, daß man Unterschiede zwischen Tieren macht. Da finde ich die Sache mit den Grenzlinien, die Kampfsau aufzeigte, sehr treffend. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] [B]also ich bin jetzt auch nicht der typ der sich täglich ein kilo fleisch reinzieht, ich habe meinen fleischkonsum extrem eingeschränkt [/B][/QUOTE] Ach, du Heiliger du. Solange Menschen so drauf sind, wird sich rein gar nichts ändern. Sofern die Grusel-Geschichten stimmen (seriöse Artikel habe ich dazu keinen gefunden und über den Umgang mit Tieren in Asien, wird generell viel Unsinn erzählt), treiben doch haargenau das gleiche wie wir. Die Vergasung der Tiere ist sogar noch deutlich „humaner“ als das, was wir mit unseren Nutztieren so anstellen. Wenn es darum geht mit den Finger auf andere zu zeigen, sind Menschen ganz schnell, bei sich selbst aber haben sie keine Probleme die größten Verbrechen zu rechtfertigen, weil keiner bereit ist, auch nur auf die kleinste Angenehmlichkeit zu verzichten. [QUOTE]der mensch ist einfach nicht nur für kohlehydrate gemacht, ist einfach so.[/QUOTE] Quatsch. Unglaublich, was für spinnerte Phantasiegebilde sich Menschen ausdenken, um keine Verantwortung übernehmen zu müssen. Vegetarische Ernährung ist überhaupt kein Problem. Und selbst wenn nicht, muss man dennoch nicht jede Form der Fleischproduktion tolerieren. Ich finde es echt unglaublich, dass man fast 10.000 km weit weg blicken muss, um sich über 600.000 getötete Tiere aufzuregen, während man gleichzeitig völlig drauf scheißt, dass vor der eigenen Haustür jährlich Millionen Tiere abgeschlachtet werden, weil man sonst Probleme mit den Magen bekommt. [QUOTE]auch deshalb, weil man selbst da ja praktisch kaum was unternehmen kann...[/QUOTE] Ja, zum Glück. Könnte man was unternehmen, würdest du vermutlich eher 100.000km weit blicken, damit du dort eine Sauerrei findest, über die dich mit der Gewissheit aufregen kannst, dass du außer Aufregen nichts tun musst. Daneben ist MephistoX ein weiterer Archetyp für das, was an dieser Spezies so falsch läuft. Aus irgendeinem Grund hat er zwar geschafft, so etwas ähnliches wie Empathie für gewisse Spezies zu entwickeln, was ihn dazu veranlässt rassistische Statements von sich zu geben, gleichzeitig wettert er aber natürlich gegen alle die den Status Quo irgendwie gefährden. Er würde wahrscheinlich wenn er könnte, jeden von den Ökonkommunisten persönlich anspucken, während sie zu den gelbhäutigen Nazis reisen, um dort Tiere vor der Tötung zu retten. „Heuchelei“ wäre dafür noch viel zu euphemistisch; das ist blanke Schizophrenie. Echt, ich kann das nicht mehr hören. In irgendso einem Kuhkaff demonstrieren gerade ein paar aufrechte Bürger, weil sie einen ehemaligen Sexualstraftäter nicht bei sich haben wollen. Die gleichen Menschen haben aber zuvor einem Mädchen aus ihrem Dorf vorgeworfen, dass sie es gewagt hat, Anzeige wegen Vergewaltigung zu stellen, weil man wegen so etwas doch nicht das Leben eines jungen Mannes zerstört. Man sollte meinen selbst beim benebelten Vertreter des Homo Sapiens, sollte im Neocortex wenigstens einmal im Jahr ein Neuron feuern um das Bewusstsein auf eine gigantische Diskrepanz zwischen Selbst- und Fremdanspruch hinweisen; aber nein, bei Menschen hat die wahnhafte Realitätsverleugung System. Ich bin überzeugt, wir haben ein eigenes Zentrum in Hirn, dass nur dafür da ist, solche Paradoxien für uns aufzulösen. Vor allem für Entitäten mit funktionierendem Langzeit-Gedächtnis ist die Koexistenz mit dieser Spezies eine echte Herausforderung. Nicht nur, dass man sich daran erinnert, dass solche Aufreger-Themen in einer endlosen Wiederholungsschleife alle paar Monate auf den Tisch kommen (Pelz, Robben, Wale, bla bla) — freilich ohne, dass irgendwelche Konsequenzen gezogen werden — man erinnert sich auch an die Monate dazwischen, wo man verpottet und diffamiert wird, wenn man es wagt auch nur zu artikulieren, dass man die Tötung von Tieren beschissen findet. Sozialadäquat, das ist sich über die Machenschafften von gelbhäutigen Nazis auszukotzen, aber keineswegs das Verhalten und Werte der eigenen Gruppe zu reflektieren. Und ich wette darauf, dass es irgendwo auf der anderen Seite des Erdkerns ein gelbhäutiger Nazi gibt, der sich über die Ökokommunisten aufregt, die gegen die japanische Massentötung sprechen, während er sich über die kartoffelnasigen Untermenschen auskotzt, die ihre Tiere mit einen Trichter zwangsernähren, weil man eine krankhaft verfettete Tier-Leber so lecker findet. Im Übrigen bin ich dafür, dass man MephistoX bannt. Ich frage mich langsam echt, was für einen menschenverachtende Dreck man hier äußern darf, ohne dass das jemanden stört. Gibt es dafür noch ein Limit? |
| archon | naja, du wirfst mir ja auch vor, dass es kein problem wäre auf fleisch zu verzichten, obwohl du garnicht weisst was mit meinem magen los ist, wenn ich kein fleisch esse. wärst du ich, würdest du anders denken - da du aber nicht ich bist, kannst du ansonsten denken was du willst, weil es mir egal ist! das ist relativ einfach! ;) ich hab auch nicht gesagt, dass ich gänseleber mag, auch wenn ich sie noch nie in meinem leben probiert hab, bin nicht scharf drauf. noch hab ich gesagt, dass ich es gut finde was hier bei uns so in der massenschlachtung und massentierhaltung geschieht. drum kauf ich auch kein fleisch im supermarkt und esse keine eier von tieren die kein tageslicht sehen. ausserdem hab ich nix gegen eier, weil das im prinzip noch nie "leben" in dem sinne war, das man vorher vergasen muss... vielleicht fresse ich demnächst auch kleine und grosse kinder... wer weiss... *lach* :D und ja, vielleicht bekommen die deutschen auch mal ne retourkutsche dafür, was im WWII so passiert ist... auch wenn keiner was dafür kann... gut möglich... aber der vergleich mensch<-->mensch zu mensch<-->tier ist auch nicht ganz fair! das sind schon zwei verschiedene kaliber! tiere sind "grausam" zu tieren, aber so grausam wie der mensch zu tieren ist war noch nie auch nur annähernd ein tier zu einem menschen! ;) |
| Fuck up Evil | andere Länder, andere Sitten. so einfach ist das. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] [B]dann dürfte ich auch keinen hund haben, weil ich den von karotten und erbsen ernähren müsste! ;) das ist quatsch! der frisst im jahr auch ne ganze kuh, aber die steht ihm auch zu! es war schon immer so, fressen und gefressen werden... aber eben nicht vergasen und anschliessendes verbrennen des züchtens und des geldes wegen und später des "abschiebens" wegen! da ist ein gewaltiger unterschied! [/B][/QUOTE] Hast du mal einen modernen Schlachtbetrieb oder eine Legebatterie von innen gesehen? Das hat mit Natürlichkeit ungefähr so viel zu tun wie dein Hund mit dem Literaturnobelpreis. Ob man also Hunde vergast oder Kühe in der Massentierhaltung als lebende Fleischfabriken missbraucht, das eine ist so unnatürlich wie das andere. Zumal bereits die Domestikation des Wolfes, also die "Herstellung" des Hundes, etwas widernatürliches gewesen ist. Also komm mir nicht mit "war schon immer so". Nach dem Grundsatz "war schon immer so" hätte es deinen stinkenden, ollen Köter nie geben dürfen. Es bleibt also dabei: Menschen, die sich ihr Steak schmecken lassen, trotz der Tatsache, dass Fleisch heutzutage ernährungstechnisch irrelevant ist, und sich dann über die Tötung von Hunden empören, sind jämmerliche Heuchler. Und wer seine Argumentation auf den Unterschied zwischen Haustier und Nutztier aufbaut, der müsste, wie gesagt, die Tötung von Hunden gutheißen, sofort man das köstliche Hundefleisch anschließend in die Pfanne haut, wie in Korea oder Vietnam traditionell üblich. Wer auch DAS ablehnt, beweist, dass seine Argumentation keine rationale Grundlage hat, sondern nur auf persönlicher Sentimentalität beruht. Das ist dann ungefähr so, als würde man einer hübschen Blondine mehr Rechte zubilligen als einer dicken Eskimo-Frau. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] Sorry wenn's radikal klingt[/quote] Keine Bange, es klingt einfach nur dumm. [quote]bin kein Rassist[/quote] Interessant, dass Du darauf explizit hinweisen musst. [quote]aber bei sowas muss man mal was sagen.[/QUOTE] Genau, das wird man doch wohl mal sagen dürfen [img]http://s7.directupload.net/images/111031/y7zh7zcp.gif[/img] |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] Daß ich z.B. ne Spinne als Haustier habe, werden die Indianer in Südamerika sicher auch schräg finden, weil die die Viecher essen. [/QUOTE] erzähl mal einem thai, dass hier skorpione als haustiere gehalten werden. das erste war: "wie frittiert ihr die?" |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von archon [/i] [B]ausserdem hab ich nix gegen eier, weil das im prinzip noch nie "leben" in dem sinne war, das man vorher vergasen muss... [/B][/QUOTE] *Hust*... hast Du mal den von mir verlinkten Text auch nur überflogen? [i]Apparently not...[/i] [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau[/i] [B] Und bei den Japanern ist es scheinbar auch so, deren Wohnraum, Geld und zeitlicher Spielraum ist zu begrenzt, um sich um ein Tier zu kümmern.[/B][/QUOTE] ... ach, die Japaner - ist doch hierzulande kaum besser, auch wenn das gesellschaftlich akzeptiert ist und daher kaum jemand zu stören scheint: Z.B. (s)einen Hund zuhause für mehr als eine Stunde alleine zu lassen ist Tierquälerei - und wird für diesen als Bestrafung empfunden. Aber klar, man muss arbeiten und so... ach und auf die Party kann man den ja schlecht mitnehmen... .. oO.. an solchen Punkten ist aber immer wieder recht gut zu sehen, dass die allermeisten sich keine Gedanken um ihr so liebes Vieh machen - und halt doch aus rein egoistischen Gründen sich einen Streichelwauwau zulegen. Meist sogar noch Hütehunde, weil die ja so hübsch sind (blöd nur, dass gerade die am allermeisten Beschäftigung bräuchten - und nicht am Tag mal zehn Minuten um den Block und ein bißchen Bällchen hinterherhüpfen; meist das ganze sowieso noch an der Leine; ein Wunder, dass so wenige Hunde neurotisch sind). ... und wenn es in den Urlaub gehen soll und oh - kein Platz fürs Wauwau ist, dann landet er halt auf dem Autobahnparkplatz. Oder sonstwo im Wald, angeleint am Baum (oft genug in Zeitungen zu lesen). Achja, die bösen bösen Japaner... Hundehaltung heute, gerade in Städten, ist ein Witz... |
| Julya | Oder die allgemeine Einzelhaft von Vögeln aller Art. Sowas ist absolut nicht artgerecht und schadet dem Tier brutal zur "Freude des Menschen". |
| MephistoX | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ich bin kein Veganer, nichtmal Vegetarier. [/QUOTE] Sorry, kam so rüber. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ich steh auch auf ein gutes Steak aber ich rümpf auch nicht die Nase über die perversen Japaner die es angeblich verdient haben, dass sie unter den Folgen von Naturkatastrophen zu leiden haben. [/QUOTE] Alles, was entsteht, ist wert, dass es zu Grunde geht. Über was man die Nase rümpft ist ja subjektiv. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Und du musst es nicht erklären. Der Unterschied ist mir bewusst, ich frag mich nur warum dies rechtfertigen soll, dass man Nutztiere zu zig millionen töten darf und es bei Heimtieren ein achso schreckliches Verbrechen ist. Eine Sau ist auch ein sehr soziales, intelligentes Tier und hat sicherlich kein geringeres Gefühlsleben und Schmerzempfinden als eine Katze. [/QUOTE] Anscheinend hast du dann nicht verstanden, worauf ich hinauswollte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Mir geht es primär um die Widersprüchlichkeit und Doppelmoral der du dir hier gar nicht wirklich bewusst zu sein scheinst. Als hätte dir jemand mit nem Brett ins Gesicht geschlagen und du würdest nichtmal merken, dass da was ist. [/QUOTE] Leider Fehlanzeige, siehe oben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Der Unterschied zwischen Haustier und Nutztier ist doch im Prinzip nur der,dass ein Haustier im Gegensatz zum Nutztier, dem Menschen keinen wirtschaftlichen Nutzen bringen muss. [/QUOTE] Das Haustier wurde zum Haustier, weil es damals dem spießbürgerlichen Menschen den größten Nutzen gebracht hat. Dann hat sich Mensch und Tier aneinander angepasst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Sogesehen waren auch Haustiere oft Nutztiere, eine Katze hat auf einem Bauernhof Schädlinge bekämpft, ein Hund konnte dem Hirten die Arbeit erleichtern oder für die Jagd eingesetzt werden. [/QUOTE] Bauernhof? Nicht nur. Grade bei Rattenplagen wussten die alten Ägypter Katzen sehr zu schätzen. Hunde dienten zum Wachen und Jagen. Ich will mal sehen, wie eine Kuh eine Rattenplage vertreibt, Diebe verjagt und auf der Jagt das Wild fasst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Früher, vor einigen Jahrtausenden konnten es sich die wenigsten Leute leisten, so wie heute, ein Tier zum Selbstzweck zu halten oder damit irgendwelche emotionalen Bedürfnisse befriedigt werden. [/QUOTE] Siehe oben, ging eben um den praktischen Nutzen auf beiden Seiten. Die Tiere kamen dadurch auch in den Komfort menschlicher Zivilisation, was natürlich einfacher war als sich Jahr für Jahr irgendwo in der Wildniss mit einem Rudel aus potentiellen Mundräubern die Nahrung zu erkämpfen, wo man doch vom Menschen alles bekommen hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Tut mir leid wenn deine "is eben so" Argumentation nicht wirklich überzeugen kann. [/QUOTE] ? Siehe oben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Und vor 600 Jahren hatten wir die 3 Ständegesellschaft und damals hat der Adelige zum Bauern auch gesagt, "das ist die beste Lebensform um in einer Gesellschaft zu leben" [/QUOTE] Thema verfehlt. Es geht hier um eine natürliche und nicht um eine künstlich geschaffene Rangordnung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Es gibt auch Menschen die halten sich Hausschweine , in Indien sind die Kühe sowieso heilig. [/QUOTE] Fein. Also erstens würden dich jetzt eine ganze Menge muslimischer Inder steinigen wollen. Zweitens zählt eine Religiöse auffassung nicht zur sachlichen Diskussion. Da müsste ja nur einer von diesen superradikalen Christen kommen und eine neue Sekte gründen, die sich (ohne Berücksichtigung allgemeiner Auffassungen oder Bibeltexten) gegen den Verzehr von Fischen ausspricht, weil das ein christliches Symbol ist...oder ähnlichen Rhabarber. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Aber bleiben wir mal bei deiner Argumentation, wenn das Zusammenleben nicht mehr so symbiotisch ist, dann hieße das doch, man kann die Tiere dann genauso wie die "Nutztiere" abschlachten? [/QUOTE] Ich denke, die menschliche Moral würde sich dann eben dahingegend verändern, dass man Hunde und Katzen nicht anders wie Wölfe und Füchse behandeln würde. Da das aber nicht der Fall ist und auch nicht eintreten wird, ist das hier trivial. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Und bei den Japanern ist es scheinbar auch so, deren Wohnraum, Geld und zeitlicher Spielraum ist zu begrenzt, um sich um ein Tier zu kümmern. Ein Hund ist nur schwer alleine in einer engen Wohnung zu halten. [/QUOTE] Heißt noch lange nicht, dass man das Tier vergaßen muss. Wenn man Haustiere wirklich töten muss, sollte man sie einschläfern lassen. Und komm jetzt nicht mit der Haustier/Nutztier diskussion an. Die Japaner hätten sich wohl kaum ne Kuh angeschafft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Folglich ist das Zusammenleben dann nicht mehr "symbiotisch" und nach deiner Logik dürfte man sie dann beseitigen. Schließlich darf man nach dieser Logik auch problemlos eine Kuh schlachten, weil diese nicht bei einem in der Eigentumswohnung schlafen kann. [/QUOTE] Abwegig, siehe oben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Und ich weiß nicht was die Evolution damit zu tun haben soll, dass kleine Hunde vergasen schlecht ist aber millionen Kühe schlachten, deren Überreste oft nichtmal richtig verwertet werden, okay sein soll? [/QUOTE] Der Stärkere gewinnt. Wer sich nicht rechtzeitig anpasst, wird eben in der Fressordnung weiter unten landen. DAS ist Evolution. Selbst wenn die Anpassung darin besteht, niedlich auszusehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Wölfe eignen sich auch nur begrenzt zum Zusammenleben mit Menschen. Das was heute unsere niedlichen kleinen Kläffer sind, wurde hauptsächlich in den letzten Jahrhunderten künstlich durch Menschenhand gezüchtet. Von wegen Jahrtausende Evolution. [/QUOTE] In diesem Fall muss man eben von einer kontrollierten Evolution sprechen. Züchten finde ich unpassend, da man die Tiere ja nicht in irgendwelchen Plasmaröhren klont und erzieht, sondern der ganze Kram ja, wenn auch von Menschenhand gelenkt, biologisch abläuft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Einen Yorkshire/Chiwawamischling hälst du doch nicht tatsächlich für alleine lebensfähig? [/QUOTE] Nö. :D Was wieder das Recht des Stärkeren betont. Das passiert halt, wenn der Mensch für seine eigenen Interessen die Evolution verbiegt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Warum sind 120 Mio Japaner gelbhäutige Nazis ohne Gewissen , weil sie die putzigen kleinen Kätzchen tot machen aber Menschen für die die Leben aller fühlenden Lebewesen wichtig ist,sind für dich Ökokommunisten? [/QUOTE] Mit ein bischen Hintergrundinformationen über die Mentalität des japanischen Volkes könntest du mich vielleicht ansatzweise verstehen. Ist mir aber eigentlich egal. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Das ist nicht Halbes und nichts Ganzes, das ist weder wirkliches Mitgefühl, noch hat es was mit konsequenter Logik zu tun. [/QUOTE] Hab den Anspruch wohl zu hoch geschraubt. Sorry, mein Fehler. :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Aber naja, ich denke Elementarsatz hat schon ziemlich gut erfasst, was du bist. [/QUOTE] Deine Meinung geht mir eigentlich so ziemlich sonstwo vorbei. Und was Elementarsatz betrifft, auf den geb ich auch nicht viel. Man kann eben nicht immer bei allem 2+2=4 schreien. Der Kerl ist ein einziger Taschenrechner, und damit nicht Zielgruppe meiner Diskussion. |
| Kampfsau | [QUOTE]Sorry, kam so rüber.[/QUOTE] Nunja, Veganer würden wohl ebenso argumentieren. Aber ihre Argumentation ist in der Hinsicht zumindest konsequent und logisch. [QUOTE]Alles, was entsteht, ist wert, dass es zu Grunde geht. Über was man die Nase rümpft ist ja subjektiv.[/QUOTE] Und wer nicht argumentieren kann und mit Plattitüden um sich wirft, der muss damit rechnen, dass man ihn in Frage stellt. [QUOTE]Anscheinend hast du dann nicht verstanden, worauf ich hinauswollte. [/QUOTE] Ursprünglich wolltest du wohl darauf das ein Veganer sowieso zu blöd wäre, um zu verstehen was du meinst und jetzt fährst du wieder eine ähnliche Platte auf. Glaub mir, wenn du stichhaltige, logische Argumente bringst, die auch nach ein bis zwei gezielten Fragen keine Widersprüche aufweisen, dann werde ich mich auch mit diesen auseinandersetzen. Dazu scheinst du aber bisher außer Stande zu sein. [QUOTE]Leider Fehlanzeige, siehe oben.[/QUOTE] Leider doch wahr, siehe oben . So eine Aussage ist [QUOTE]Das Haustier wurde zum Haustier, weil es damals dem spießbürgerlichen Menschen den größten Nutzen gebracht hat. Dann hat sich Mensch und Tier aneinander angepasst.[/QUOTE] Du scheinst nicht zu wissen, was genau die Definition der Begriffe HAUStier und NUTZtier bedeuten. Ein Haustier muss nichtmal wirklich einen Nutzen bringen, außer vielleicht einen emotionalen . [QUOTE]Bauernhof? Nicht nur. Grade bei Rattenplagen wussten die alten Ägypter Katzen sehr zu schätzen. Hunde dienten zum Wachen und Jagen. Ich will mal sehen, wie eine Kuh eine Rattenplage vertreibt, Diebe verjagt und auf der Jagt das Wild fasst.[/QUOTE] Was ist denn das für eine Argumentation? Hunde können Wild jagen, Katzen Mäuse , deswegen darf man sie nicht abschlachten aber die Kuh? Ohne Kühe, Ochsen und Bullen hätte die Landwirtschaft früher kaum funktioniert. Die ziehen den Pflug fester, als es irgendein Mensch könnte.Oder nehmen wir mal ein Pferd. Ohne Pferde hätte die Entdeckung der Welt nicht so ablaufen können, wie sie seit jahrtausenden abgelaufen ist. Trotzdem kannst du im Supermarkt Pferdesalami kaufen. Also ich sehe nicht, wie die Unterscheidung darüber hinausgehen soll, dass die einen Tiere im Haushalt mitleben können und die anderen für gewöhnlich nicht. Außerdem sind viele heutige Katzen und Hunderassen nichtmal mehr wirklich gute Jäger oder kannst du dir vorstellen, dass ein Yorkshireterrier einen Hasen einholen kann oder Einbrecher aufhalten kann? Ist deren Existenzrecht also nichtig? Und einen klassischen Jagdhund wie einen Windhund, den kann man in vielen Haushalten auch nicht artgerecht halten. [QUOTE]Siehe oben, ging eben um den praktischen Nutzen auf beiden Seiten. Die Tiere kamen dadurch auch in den Komfort menschlicher Zivilisation, was natürlich einfacher war als sich Jahr für Jahr irgendwo in der Wildniss mit einem Rudel aus potentiellen Mundräubern die Nahrung zu erkämpfen, wo man doch vom Menschen alles bekommen hat.[/QUOTE] Ja, darum war es auch wichtig, dass der Wolf bzw der Hund auch einen Teil zum Lebensunterhalt mit leistete. Heute kosten viele Rassen nur noch Geld, Futter, brauchen viel Aufmerksamkeit und umfangreiche Versorgung aber praktische Gegenleistungen wie Schafe hüten, Wachen, Jagen usw, erbringen die wenigsten. [QUOTE]Thema verfehlt. Es geht hier um eine natürliche und nicht um eine künstlich geschaffene Rangordnung.[/QUOTE] Es war auch nur ein Beispiel für deine widersinnigen Schlussfolgerungen. Ich finde es immer lustig wenn Leute meinen, sie wissen tatsächlich was "natürlich" und was "künstlich" ist. Was ist denn an Jahrtausenden Tierzucht denn bitte so viel natürlicher? Es sei denn du meinst nicht "natürliche", sondern "willkürliche" Rangordnung. Denn du setzt willkürlich eine Spezies über die andere. Das eine Katze Mäuse jagen kann und ein Pferd nicht, was heißt das schon? [QUOTE]Fein. Also erstens würden dich jetzt eine ganze Menge muslimischer Inder steinigen wollen. Zweitens zählt eine Religiöse auffassung nicht zur sachlichen Diskussion. Da müsste ja nur einer von diesen superradikalen Christen kommen und eine neue Sekte gründen, die sich (ohne Berücksichtigung allgemeiner Auffassungen oder Bibeltexten) gegen den Verzehr von Fischen ausspricht, weil das ein christliches Symbol ist...oder ähnlichen Rhabarber. [/QUOTE] Wie schreibst du es so schön? Thema verfehlt aber im Gegensatz zu dir werde ich trotzdem versuchen, darauf einzugehen. Die Religionen sind mir in dem Zusammenhang doch nicht wichtig. Wichtig ist doch eher dass man unterschiedliche Ansichten darüber haben kann, welche Tiere aus welchem Grund auch immer schützenswert und welche nicht schützenswert sind. Du sagst arme Hundis und Muschis in Japan, die Inder die Kühe verehren denken sich, arme Kühe in Europa und dir wiederum ist egal, dass Millionenfach Kühe, Schweine, Pferde usw abgeschlachtet werden. Nunja, wenn du aus irgendeinem Grund Hunde und Katzen mehr magst, so sei es drum. Warum dann aber so mies über mehr als 100 Mio Leute herziehen, wenn man im Kern selber nicht besser ist? Entweder man hält alle intelligenten, fühlenden Lebewesen für schützenswert und verzichtet für deren Schutz auch auf Fleisch und Milchprodukte und weitestgehend auf alles, was Tieren leid bringt und lebt sein Prinzip konsequent durch oder aber man hat keine wirklichen Prinzipien und lebt halt so, wie es einem beliebt, sollte sich dann aber nicht wundern, wenn andere dies auch tun. [QUOTE]Ich denke, die menschliche Moral würde sich dann eben dahingegend verändern, dass man Hunde und Katzen nicht anders wie Wölfe und Füchse behandeln würde.[/QUOTE] Weißt du überhaupt was symbiotisch heißt? Es heißt ,es ist ein Zusammenleben von dem alle betroffenen Lebewesen profitieren, Mensch, Hund, Katze , Hamster usw. Du hast ja geschrieben "Haustiere sind eben die symbiotisch beste Lebensform um in einem Rudel mit Menschen zu leben." Und wenn sie das laut deiner Aussage zu Haustieren macht und sie das schützenswerter als eine Kuh macht, dann sind sie dieser Logik folgend eben nicht mehr so schützenswert, wenn nicht mehr alle Lebewesen von der Lebensgemeinschaft profitieren. Und ob man die verzüchteten Hunderassen noch wie richtige Wölfe behandeln sollte und das wirklich soviel besser wäre? Ist das in Städten überhaupt noch möglich? Und meinst du echt man sollte eine Katze wie einen Fuchs behandeln? Klingt alles irgendwie diffus und in den Raum gestellt. [QUOTE]Da das aber nicht der Fall ist und auch nicht eintreten wird, ist das hier trivial.[/QUOTE] Es ist nicht trivial, weil es eintreten kann, häufig sogar eingetreten ist und die menschliche Moral hat sich auch nicht dementsprechend verändert. Deswegen bringen die Japaner ihre Tiere auch um. Es ist für sie nicht symbiotisch und darum werden sie beseitigt. Sie können sich nicht um die Tiere kümmern und haben auch keine überfüllten Tierheime und wahrscheinlich wollen sie auch keine streunenden Katzen und Hunde. Ich finde es auch nicht gut aber nach deiner Logik wäre es immer noch legitim. [QUOTE]Heißt noch lange nicht, dass man das Tier vergaßen muss. Wenn man Haustiere wirklich töten muss, sollte man sie einschläfern lassen. [/QUOTE] Und nur weil eine Kuh ein Nutztier ist, heißt es noch lange nicht, dass man sie bis zur Brechgrenze Mästen, Einpferchen ,abschlachten und zerstückeln darf. Merkst du was? Ja natürlich wäre einschläfern wohl "gnädiger" so gnädig der Mord an einem völlig gesunden Tier halt sein kann. Moral ist aber, sollte sie glaubwürdig gelebt werden, keine Einbahnstraße. [QUOTE]Der Stärkere gewinnt. Wer sich nicht rechtzeitig anpasst, wird eben in der Fressordnung weiter unten landen. DAS ist Evolution. Selbst wenn die Anpassung darin besteht, niedlich auszusehen.[/QUOTE] Okay, mit anderen Worten, es lebt, wem auch immer die ansässigen Menschen das Leben gestatten? Liest du eigentlich selber nochmal, was du so schreibst. Dann ist dir aber auch klar, dass auch das Vergasen von Hundewelpen in japanischen Gaskammern genauso zur Evolution gehört, wie die zig Millionen Schweine und Kühe, die industriell geschlachtet und verarbeitet werden. Die Japaner beeindruckt es halt nicht so sehr, wenn ein Tier niedlich aussieht oder die Niedlichkeit kompensiert nicht die Belastung, die ein Tier bei einem japanischen Lebensalltag ausmacht. [QUOTE]In diesem Fall muss man eben von einer kontrollierten Evolution sprechen. Züchten finde ich unpassend, da man die Tiere ja nicht in irgendwelchen Plasmaröhren klont und erzieht, sondern der ganze Kram ja, wenn auch von Menschenhand gelenkt, biologisch abläuft.[/QUOTE] Und da ist es schon wieder, du ziehst willkürlich irgendwelche Grenzen. Dass man Tiere maschinell schlachtet weil sie nicht niedlich sind, ist Evolution. Dass man Tiere miteinander verpaart, indem man sie unter Selektionsdruck stellt,viele Nachkommen erzeugt, viele davon auch beseitigt ist Evolution. Dass man ihnen Merkmale aufzwingt, die ihre Lebensqualität reduzieren ist Evolution. Hauptsache die haben eine niedliche Nase, auch wenn die kaum atmen können, hauptsache sie haben lange Beine und nen großen Körper, auch wenn sie Gelenkprobleme bekommen, Hauptsache sie haben nicht soviel Fell und sind klein genug um in eine Handtasche zu passen, egal ob sie total anfällig gegen Kälte und völlig hilflos sind. Das ist Natur pur ja genau. Da wäre mir direkte Genmanipulation schon lieber, die Resultate sind ähnlich ungewiss aber wenigstens erspart man sich viele Zuchtgenerationen. [QUOTE]Nö. Was wieder das Recht des Stärkeren betont. Das passiert halt, wenn der Mensch für seine eigenen Interessen die Evolution verbiegt.[/QUOTE] Ich dachte ihr evolutionärer Vorteil ist, das sie niedlich aussehen und so die Schutzinstinkte der Menschen wecken? Und ist Zucht nicht "natürlich"? Was ist denn jetzt eigentlich deine Meinung? |
| Kampfsau | [QUOTE]Mit ein bischen Hintergrundinformationen über die Mentalität des japanischen Volkes könntest du mich vielleicht ansatzweise verstehen. Ist mir aber eigentlich egal.[/QUOTE] Achja, du mit deinen Hintergrundinformationen ^^. Das sind 120 Mio Menschen, die kann man erstens nicht alle über einen Kamm scheren und zweitens, warum sollte man über Menschen urteilen die man überhaupt nicht kennt? [QUOTE]Und was Elementarsatz betrifft, auf den geb ich auch nicht viel. Man kann eben nicht immer bei allem 2+2=4 schreien. Der Kerl ist ein einziger Taschenrechner, und damit nicht Zielgruppe meiner Diskussion.[/QUOTE] Seine Argumente in diesem Thread sind durchdacht und stichhaltig, deine sind es nicht. Das ist mir zumindest lieber, als wenn hier irgendwelche verwirrten Geisteskranken, irgendwelchen Müll reintexten, der Vorne und Hinten keinen Sinn ergibt und bei denen man schon in einem Absatz mehr als 2 Widersprüche finden kann. |
| MephistoX | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Nunja, Veganer würden wohl ebenso argumentieren. Aber ihre Argumentation ist in der Hinsicht zumindest konsequent und logisch.[/QUOTE] Oder auch nicht. Logik is ja zum Glück subjektiv. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Und wer nicht argumentieren kann und mit Plattitüden um sich wirft, der muss damit rechnen, dass man ihn in Frage stellt. [/QUOTE] Es nennt sich auch Satire und der Herr wäre besser beraten, nicht alles was ihm 'platt' erscheint beim Wort zu nehmen. Ich dachte vielleicht kommt er ja noch irgendwann drauf. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ursprünglich wolltest du wohl darauf das ein Veganer sowieso zu blöd wäre, um zu verstehen was du meinst und jetzt fährst du wieder eine ähnliche Platte auf. [/QUOTE] :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Glaub mir, wenn du stichhaltige, logische Argumente bringst, die auch nach ein bis zwei gezielten Fragen keine Widersprüche aufweisen, dann werde ich mich auch mit diesen auseinandersetzen. Dazu scheinst du aber bisher außer Stande zu sein. [/QUOTE] Wenn deine Logik auch 2+2=4 ist tuts mir ja leid das ich dir keine befriedigenden Argumente bringe- obwohl, eigentlich nicht mal das. Du bist jemand, der jedes Argument zwei Stunden lang zerpflückt und dann jeden noch so abwegigen Widerspruch dick an die Wand malt. Wenn dir die Argumente nicht gleich ins Auge fallen, denk halt nochmal drüber nach was ich eigentlich meine. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Leider doch wahr, siehe oben . [/QUOTE] Oder auch nicht, siehe oben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Du scheinst nicht zu wissen, was genau die Definition der Begriffe HAUStier und NUTZtier bedeuten. Ein Haustier muss nichtmal wirklich einen Nutzen bringen, außer vielleicht einen emotionalen . [/QUOTE] Das versuche ich dir ja hier zu erklären. Der Nutzen ist eben entweder emotional, zb. bei Hamstern oder Hasen, praktisch wie bei Hunden und Katzen, oder aber interessehalber, was aber auch wieder ein sehr subjektives Spektrum betrifft. Das war der Transferanteil. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Was ist denn das für eine Argumentation? Hunde können Wild jagen, Katzen Mäuse , deswegen darf man sie nicht abschlachten aber die Kuh? Ohne Kühe, Ochsen und Bullen hätte die Landwirtschaft früher kaum funktioniert. Die ziehen den Pflug fester, als es irgendein Mensch könnte.Oder nehmen wir mal ein Pferd. Ohne Pferde hätte die Entdeckung der Welt nicht so ablaufen können, wie sie seit jahrtausenden abgelaufen ist. Trotzdem kannst du im Supermarkt Pferdesalami kaufen. [/QUOTE] Also erstens werden die Kühe als Nutztiere ja nicht sinnlos abgemetzelt, sondern auch als Nutztiere gehandhabt. Ich sage nicht, dass ich Käfig- und Kastenhaltung minder abscheulich finde. Und klar, dass es heute Sachen im Supermarkt gibt, bei denen man sich früher noch an den Kopf gegriffen hätte. Das Pferd wurde ja quasi ersetzt, der praktische Nutzen von Pferden geht gegen Null, die werden heutzutage nur noch gequält weil irgendwelche kleinen Balger Reiten lernen wollen. Außer Bauern weiß heutzutage kaum noch jemand was mit Pferden anzufangen. Wozu auch? Motorisierte Transportmittel sind schneller, bequemer und scheißen nicht auf die Straße. Für die Leute damals war das auch ein Kulturschock. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Also ich sehe nicht, wie die Unterscheidung darüber hinausgehen soll, dass die einen Tiere im Haushalt mitleben können und die anderen für gewöhnlich nicht. [/QUOTE] Dann schaff dir halt mal ne Kuh an, dann wirste den Unterschied schon merken. :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Außerdem sind viele heutige Katzen und Hunderassen nichtmal mehr wirklich gute Jäger oder kannst du dir vorstellen, dass ein Yorkshireterrier einen Hasen einholen kann oder Einbrecher aufhalten kann? [/QUOTE] Einen Yorkshireterrier kann man auch nicht mehr als Hund im ursprünglichen Sinne bezeichnen, der geht eher Richtung Katze oder Hamster. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ist deren Existenzrecht also nichtig? [/QUOTE] Nein? Hab ich nirgends impliziert. Bloß, wie du schon sagtest, in der freien Wildniss würde es nur Tage dauern bis diese Rasse ausgestorben ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Und einen klassischen Jagdhund wie einen Windhund, den kann man in vielen Haushalten auch nicht artgerecht halten. [/QUOTE] Können schon. Bloß machen wills keiner. Da wird sich ein Jagthund angeschafft und paar Monate später wieder abgegeben, weil er Krankheiten, Depressionen oder ähnliche folgen falscher Haltung aufweist, bzw in Japan dirket vergaßt, nur weil die Halter zu unfähig sind, sich vorher mal gedanken drüber zu machen, geschweige denn überhaupt damit umgehen zu können. Und bevor du noch was Unsinniges erwiderst; selbst wenn man sich eine Kuh als Haustier anschaffen würde, müsste man sich vorher um eine artgerechte Haltung kümmern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ja, darum war es auch wichtig, dass der Wolf bzw der Hund auch einen Teil zum Lebensunterhalt mit leistete. Heute kosten viele Rassen nur noch Geld, Futter, brauchen viel Aufmerksamkeit und umfangreiche Versorgung aber praktische Gegenleistungen wie Schafe hüten, Wachen, Jagen usw, erbringen die wenigsten. [/QUOTE] Und das liegt dann wieder an der Unfähigkeit der Halter. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Es war auch nur ein Beispiel für deine widersinnigen Schlussfolgerungen. Ich finde es immer lustig wenn Leute meinen, sie wissen tatsächlich was "natürlich" und was "künstlich" ist. Was ist denn an Jahrtausenden Tierzucht denn bitte so viel natürlicher? Es sei denn du meinst nicht "natürliche", sondern "willkürliche" Rangordnung. Denn du setzt willkürlich eine Spezies über die andere. [/QUOTE] 'Willkürliche' triffts eher. 'Zucht' ist eins von den Wörtern, die ich nicht unbedingt schätze, anbetrachts des politischen und wirtschaftlichen Missbrauchs wissenschaftlicher Forschungen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Das eine Katze Mäuse jagen kann und ein Pferd nicht, was heißt das schon? [/QUOTE] Pferde fressen für gewöhlich auch kein Fleisch. Wenn das Urpferd Fleischfresser gewesen wäre, hätte es sich schon irgendwie zu helfen gewusst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Wie schreibst du es so schön? Thema verfehlt aber im Gegensatz zu dir werde ich trotzdem versuchen, darauf einzugehen. [/QUOTE] Es ist eben nicht meine Art, eine Diskussionskultur zu pflegen, wenn ich darin thematisch oder praktisch keinen Sinn sehe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Die Religionen sind mir in dem Zusammenhang doch nicht wichtig. Wichtig ist doch eher dass man unterschiedliche Ansichten darüber haben kann, welche Tiere aus welchem Grund auch immer schützenswert und welche nicht schützenswert sind. Du sagst arme Hundis und Muschis in Japan, die Inder die Kühe verehren denken sich, arme Kühe in Europa und dir wiederum ist egal, dass Millionenfach Kühe, Schweine, Pferde usw abgeschlachtet werden. Nunja, wenn du aus irgendeinem Grund Hunde und Katzen mehr magst, so sei es drum. Warum dann aber so mies über mehr als 100 Mio Leute herziehen, wenn man im Kern selber nicht besser ist? [/QUOTE] Habe ich das irgendwo behauptet? Ich kritisiere die asiatische Kultur nicht, weil sie Hunde und Katzen als Mader sieht, auch wenn es mir misfällt. Ich kritisiere das sinnlose Vergaßen der Tiere und die japanische Volksmentalität, die jedem Selbsterhaltungstrieb oder emotional-menschlichem Gedankengut entbehrt. |
| MephistoX | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Entweder man hält alle intelligenten, fühlenden Lebewesen für schützenswert und verzichtet für deren Schutz auch auf Fleisch und Milchprodukte und weitestgehend auf alles, was Tieren leid bringt und lebt sein Prinzip konsequent durch oder aber man hat keine wirklichen Prinzipien und lebt halt so, wie es einem beliebt, sollte sich dann aber nicht wundern, wenn andere dies auch tun. [/QUOTE] Müsste, hätte, könnte. Praktisch nicht umsetzbar. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Weißt du überhaupt was symbiotisch heißt? Es heißt ,es ist ein Zusammenleben von dem alle betroffenen Lebewesen profitieren, Mensch, Hund, Katze , Hamster usw. Du hast ja geschrieben "Haustiere sind eben die symbiotisch beste Lebensform um in einem Rudel mit Menschen zu leben." Und wenn sie das laut deiner Aussage zu Haustieren macht und sie das schützenswerter als eine Kuh macht, dann sind sie dieser Logik folgend eben nicht mehr so schützenswert, wenn nicht mehr alle Lebewesen von der Lebensgemeinschaft profitieren. Und ob man die verzüchteten Hunderassen noch wie richtige Wölfe behandeln sollte und das wirklich soviel besser wäre? Ist das in Städten überhaupt noch möglich? [/QUOTE] Und wie sieht deine Endlösung aus? Alle, die von den nützlichen Rassen abweichen nach Japan in die Gaßkammer? Wir haben an der Evolution herumgespielt und müssen es eben auch ausbaden. In dem Fall kleinwüchsige Hunde siehe oben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Und meinst du echt man sollte eine Katze wie einen Fuchs behandeln? Klingt alles irgendwie diffus und in den Raum gestellt. [/QUOTE] Nein, das habe ich anders formuliert als du es hier aufgreifst. Anderer Sinn, anderes Agrument. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Es ist nicht trivial, weil es eintreten kann, häufig sogar eingetreten ist und die menschliche Moral hat sich auch nicht dementsprechend verändert. [/QUOTE] Na dann... Für mich ist es jedenfalls trivial. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Deswegen bringen die Japaner ihre Tiere auch um. Es ist für sie nicht symbiotisch und darum werden sie beseitigt. Sie können sich nicht um die Tiere kümmern und haben auch keine überfüllten Tierheime und wahrscheinlich wollen sie auch keine streunenden Katzen und Hunde. [/QUOTE] Nur seltsam, das (leicht überspitzt) 99% der zivilisierten Menschheit das anders sehen als die Japaner. Viele tropische Eingeborenenstämme wurden damals wegen Kannibalismus ausgerottet, weil sie eben von 99% der Welt als rückständig und barbarisch bezeichnet wurden. :rolleyes: Heißt nicht, dass ich diese Erwartungshaltungen irgendwo verteidige, ich sage nur, dass es eben so ist und immer war. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ich finde es auch nicht gut aber nach deiner Logik wäre es immer noch legitim.[/QUOTE] Wer maßt sich hier an, etwas über meine Logik sagen zu wollen? Und nein, wäre es nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Und nur weil eine Kuh ein Nutztier ist, heißt es noch lange nicht, dass man sie bis zur Brechgrenze Mästen, Einpferchen ,abschlachten und zerstückeln darf. Merkst du was? Ja natürlich wäre einschläfern wohl "gnädiger" so gnädig der Mord an einem völlig gesunden Tier halt sein kann. [/QUOTE] Ich sage nirgendswo, dass ich die Haltung dieser Tiere gutheiße. Aber Selbstgeißelung wie verzicht auf Fleisch betreibe ich trotzdem nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Moral ist aber, sollte sie glaubwürdig gelebt werden, keine Einbahnstraße.[/QUOTE] Moral pfeffer ich bekanntlich in die Mülltonne. Eine einzige Gedankenblockade. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Okay, mit anderen Worten, es lebt, wem auch immer die ansässigen Menschen das Leben gestatten? Liest du eigentlich selber nochmal, was du so schreibst.[/QUOTE] Die Frage ist, ob du ließt was ich schreibe. Zum Thema symbiotisches Zusammenleben von Mensch und Tier siehe oben oder sonstwo. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Dann ist dir aber auch klar, dass auch das Vergasen von Hundewelpen in japanischen Gaskammern genauso zur Evolution gehört, wie die zig Millionen Schweine und Kühe, die industriell geschlachtet und verarbeitet werden. [/QUOTE] Die Schweine und Kühe haben danach noch einen praktischen Nutzen. Du darfst bei diesen Tieren keinen Lebenszweck vermuten, außer geschlachtet und gegessen zu werden. Die Nutztiere kommen auf die Welt und sind von diesem Augenblick an zum Tode verurteilt. Ist nunmal so, solange wir uns nicht wieder mit Speeren auf die jagt nach Wild machen. Die Tiere in Japan aber wurden geboren, ohne den Zweck geschlachtet zu werden. Verkauft, damit sie als Haustiere behandelt werden. Und dann sinnlos vergaßt, nicht mal die asiatische Rechtfertigung die Tiere zu schlachen, damit man sie essen kann... [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Die Japaner beeindruckt es halt nicht so sehr, wenn ein Tier niedlich aussieht oder die Niedlichkeit kompensiert nicht die Belastung, die ein Tier bei einem japanischen Lebensalltag ausmacht. [/QUOTE] Was ist DAS denn bitte für ein Argument? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Und da ist es schon wieder, du ziehst willkürlich irgendwelche Grenzen. [/QUOTE] Wenn du es als Grenze siehst, freu dich. Ich ziehe hier jedenfalls garnichts. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Dass man Tiere maschinell schlachtet weil sie nicht niedlich sind, ist Evolution. Dass man Tiere miteinander verpaart, indem man sie unter Selektionsdruck stellt,viele Nachkommen erzeugt, viele davon auch beseitigt ist Evolution. Dass man ihnen Merkmale aufzwingt, die ihre Lebensqualität reduzieren ist Evolution. [/QUOTE] Siehe oben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Hauptsache die haben eine niedliche Nase, auch wenn die kaum atmen können, hauptsache sie haben lange Beine und nen großen Körper, auch wenn sie Gelenkprobleme bekommen, Hauptsache sie haben nicht soviel Fell und sind klein genug um in eine Handtasche zu passen, egal ob sie total anfällig gegen Kälte und völlig hilflos sind. Das ist Natur pur ja genau. [/QUOTE] Siehe oben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Da wäre mir direkte Genmanipulation schon lieber, die Resultate sind ähnlich ungewiss aber wenigstens erspart man sich viele Zuchtgenerationen.[/QUOTE] Zu welchem Preis? Das noch mehr an der Evolution rumgepfuscht wird? Genmanipulation wird sich noch böse rächen. Entweder biologisch, oder aber durch die menschliche Gier. In so einer Zukunft will keiner von uns leben müssen. Aber das ist ein anderes Thema, geht Richung PID. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Ich dachte ihr evolutionärer Vorteil ist, das sie niedlich aussehen und so die Schutzinstinkte der Menschen wecken? Und ist Zucht nicht "natürlich"? Was ist denn jetzt eigentlich deine Meinung? [/QUOTE] :rolleyes: Siehe oben. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Die Schweine und Kühe haben danach noch einen praktischen Nutzen. Du darfst bei diesen Tieren keinen Lebenszweck vermuten, außer geschlachtet und gegessen zu werden. [...] Die Tiere in Japan aber wurden geboren, ohne den Zweck geschlachtet zu werden. Verkauft, damit sie als Haustiere behandelt werden. Und dann sinnlos vergaßt, nicht mal die asiatische Rechtfertigung die Tiere zu schlachen, damit man sie essen kann...[/B][/QUOTE] Naja, nicht ganz... . beide wurden geboren, um mit diesen Geld zu machen - beim einen in toter und verarbeiteter Form (vorrangig Fleisch), beim anderen um's idealerweise (lebendig) zu verkaufen. Wird das materielle Ziel nicht erreicht (Gewinn, Verkauf)... . und es drohen daher noch weitere Verluste.... . .wird sich, nüchtern betrachtet, dem Betriebskapital (=Tier) auf eine möglichst wenig gewinnmindernde Art entledigt, d.h. dieser Vorgang darf selbst auch nicht noch unnötig Kosten verursachen. Nichts anderes entnehme ich nebenbei auch dem eingangs erwähnten Link.. . da steht "nicht verkaufte Tiere", welche verga[b]s[/b]t werden (... übrigens: bitte nicht nocheinmal mit ß... langsam tut's weh). Das erscheint zwar irgendwo sinnloser und grausamer als bei der Kuh - aber in der Logik ist es 1:1 das gleiche.. . und bei Kühen ist das auch nicht immer anders: Wenn das liebe Vieh eine Krankheit hat, wird's auch nur geheilt, wenn es betriebswirtschaftlich sich noch rechnet. Ansonsten... ab zum Abdecker. Die Milchkuh wird auch nur solange gehalten, solange sie ausreichend Milch erwirtschaftet... und ansonsten kommt der Bolzenschuß halt früher (apropos: wäre das für das japanische Wauwau netter? Anstelle der Gaskammer mit CO2 einen Metallstift durch die Stirn? Das mindert zumindest das Winseln sicherlich und dauert keine 30min)... Für die Bauern ist das Vieh nichts anderes als Betriebskapital - und genauso für den Züchter und Haustierverkäufer. Jedenfalls worauf ich hinauswollte: Züchtungsgrund und in dem Zusammenhang "Lebenszweck" ist in beiden Fällen der gleiche, undzwar Geld mit dem Leben der Viechern zu machen. So sehr unterscheidet sich das insofern an sich nicht. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Müsste, hätte, könnte. Praktisch nicht umsetzbar. [/B][/QUOTE] Was ist daran nicht umsetzbar? Hör einfach auf mit der Fleischfresserei. Dann wäre deine Position schlagartig widerspruchsfrei und du hättest dir das argumentative Recht erworben, auf die japanische Haustier-Entsorger zu schimpfen. So aber ist dein Standpunkt von einer kindischen Inkonsequenz. Du lässt aus hedonistischen Gründen empfindungsfähige Tiere umbringen, und hetzt gegen Menschen, die dasselbe tun. [quote]Moral pfeffer ich bekanntlich in die Mülltonne. Eine einzige Gedankenblockade.[/quote] Dann gibt es auch keinen Grund, sich über die Tötung von Haustieren zu empören. [quote]Zum Thema symbiotisches Zusammenleben von Mensch und Tier siehe oben oder sonstwo.[/quote] Erstens ist das ohne Relevanz, zweitens hat man früher auch mit Kühen und Schweinen symbiotisch zusammengelebt. In Kotten war es zum Beispiel üblich, dass Stall und Wohnbereich nicht getrennt waren. [quote] Die Schweine und Kühe haben danach noch einen praktischen Nutzen. Du darfst bei diesen Tieren keinen Lebenszweck vermuten, außer geschlachtet und gegessen zu werden.[/quote] Nach dieser kaltblütigen Logik haben Haustiere keinen anderen Nutzen als ihrem Züchter Geld einzubringen und ihrem Herrchen Vergnügen zu bereiten. Wenn sie diesen Zweck nicht mehr erfüllen, was spricht dann gegen ihre Entsorgung in der Gaskammer? Wie gesagt: Gemäß der kaltblütigen Logik, nach welcher der Mensch den Lebenszweck eines anderen Lebewesens festlegen darf. |
| MephistoX | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Was ist daran nicht umsetzbar? Hör einfach auf mit der Fleischfresserei. [/QUOTE] 1. Hab ich das nicht vor und 2. Warum auch? Ändern tut sich ja an den Schlachtmethoden nichts und ein einziger kümmert die Fleischindustrie ziemlich wenig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Dann wäre deine Position schlagartig widerspruchsfrei und du hättest dir das argumentative Recht erworben, auf die japanische Haustier-Entsorger zu schimpfen.[/QUOTE] *facepalm* Lies oben. Ich kann sehr wohl auf japanische Tiervergaßer schimpfen auch ohne Vegatarier zu sein. 1. esse ich nur Nutztiere, die ja so oder so geschlachtet werden und 2. kann ich schimpfen auf wen ich will, auch ohne dafür einen Grund zu haben. Bei dieser Sache allerdings ist es hoffentlich klar warum. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] So aber ist dein Standpunkt von einer kindischen Inkonsequenz. Du lässt aus hedonistischen Gründen empfindungsfähige Tiere umbringen, und hetzt gegen Menschen, die dasselbe tun. [/QUOTE] Habe den Unterschied zwischen Nutztier und Haustier oben erläutert. Vielleicht ist es aber auch zu hoch für Leute, die denken Tier = Tier. Ja, ich esse ganz genüsslich und ohne Gewissensbisse Fleisch von Nutztieren, obwohl ich die Methoden zu deren Haltung und Schlachtung nicht gutheiße. Aber was bleibt einem den auch anderes übrig? Mit Pfeil und Bogen Wildschweine jagen oder was? Ab und zu muss man Epikur wirklich dankbar sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Dann gibt es auch keinen Grund, sich über die Tötung von Haustieren zu empören. [/QUOTE] Siehe oben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Erstens ist das ohne Relevanz, zweitens hat man früher auch mit Kühen und Schweinen symbiotisch zusammengelebt. In Kotten war es zum Beispiel üblich, dass Stall und Wohnbereich nicht getrennt waren.[/QUOTE] Und was hat das mit Symbiose zu tun? Nebeneinander leben heißt noch lange nicht miteinander leben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Nach dieser kaltblütigen Logik haben Haustiere keinen anderen Nutzen als ihrem Züchter Geld einzubringen und ihrem Herrchen Vergnügen zu bereiten. Wenn sie diesen Zweck nicht mehr erfüllen, was spricht dann gegen ihre Entsorgung in der Gaskammer? Wie gesagt: Gemäß der kaltblütigen Logik, nach welcher der Mensch den Lebenszweck eines anderen Lebewesens festlegen darf. [/QUOTE] Das ist eine recht einseitige Denkweise. Weg sich ein Tier anschafft, muss auch die Verantwortung dafür übernehmen. Schließlich wird das Tier dadurch zum Zusammenleben mit dem Menschen gezwungen. Die vorraussetzungen für Symbiose sind nun mal zwei Seiten. Wenn man hier so wie du argumentierst, dürfen Frauen auch keine Rechte haben. Wenn alles nur zum einseitigen Vergnügen dient, bis man keine Lust mehr darauf hat müssten sich Frauen in einigen altmodischeren Ländern immer mehr anbiedern, damit die Männer das Interesse an ihnen nicht verlieren und weiterhin für ihre Kinder sorgen, was zwangsläufig in einer massiven gesellschaftlichen Rückentwicklung ins Mittelalter führt in der Frauen wieder eine stark untergeordnete Rolle einnehmen. In unserer westlich-zivilisierten Welt eher weniger, aber gerade in den Ostblockstaaten, Russland, Arabien, Afrika und Asien kann sowas schnell passieren. Also lieber etwas differenzieren. |
| Elementarsatz | [quote] *facepalm* Lies oben. Ich kann sehr wohl auf japanische Tiervergaßer schimpfen auch ohne Vegatarier zu sein. [/quote] Natürlich kannst du das. Aber dir wurde mehrfach erklärt, warum es inkonsequent ist. Jemand, der empfindungsfähige Lebewesen töten lässt, weil er sich Steaks und Currywurst schmecken lassen will, der handelt genauso hedonistisch wie einer, der seinen Hund töten lässt, weil er wieder eine leere Wohnung genießen möchte. Und mit Natürlichkeit hat das eine so wenig wie das andere zu tun. Gegen dieses Argument weißt du nichts vorzubringen als die Unterscheidung zwischen Haustieren und Nutztieren, die aber ohne moralische Relevanz ist. Denn in beiden Fällen geht es um empfindungsfähige Kreaturen, die vom Menschen für egoistische Zwecke instrumentalisiert werden. Wenn es überhaupt zulässig ist, ein empfindungsfähiges Lebewesen für egoistische menschliche Bedürfnisse zu töten, dann ist es irrelevant, ob es ein Hund oder eine Kuh ist, und ebenso irrelevant ist es, ob das Bedürfnis auf eine leere Wohnung oder auf Bratwurst abzielt. Zumal man Bratwurst auch aus Hunden herstellen kann - und es auch tut. Also mit Blick auf deinen restlichen Beitrag.... ich würde dir einen Grundkurs im Argumentieren empfehlen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Oder auch nicht. Logik is ja zum Glück subjektiv.[/QUOTE] Nein [QUOTE]Wenn deine Logik auch 2+2=4 ist tuts mir ja leid das ich dir keine befriedigenden Argumente bringe- obwohl, eigentlich nicht mal das. Du bist jemand, der jedes Argument zwei Stunden lang zerpflückt und dann jeden noch so abwegigen Widerspruch dick an die Wand malt. Wenn dir die Argumente nicht gleich ins Auge fallen, denk halt nochmal drüber nach was ich eigentlich meine.[/QUOTE] Wie wäre es damit, dich einfach so auszudrücken, dass man dich auch verstehen kann? [QUOTE]Der Nutzen ist eben entweder emotional, zb. bei Hamstern oder Hasen, praktisch wie bei Hunden und Katzen, oder aber interessehalber, was aber auch wieder ein sehr subjektives Spektrum betrifft. Das war der Transferanteil.[/QUOTE] Die übergänge sind fließend. Ein Hamster kann auch als Versuchstier benutzt werden, ein Pferd und eine Kuh können emotionalen Wert für einen Menschen haben , das ist doch total subjektiv. Das einzige was die Konstante ist, ist dass alle dieser Tiere, denkende und fühlende Lebewesen sind. Und Vegetarier aus Überzeugung sehen eben genau darin, deren Lebensberechtigung. Aber wenn du das nicht verstehst, dann lehnst du nicht nur die Logik ab, sondern verstehst nichtmal die wahre Bedeutung von Mitgefühl. [QUOTE]Dann schaff dir halt mal ne Kuh an, dann wirste den Unterschied schon merken.[/QUOTE] Hast du überhaupt schonmal eine Weile direkt mit Kühen zu tun gehabt? [QUOTE]Und wie sieht deine Endlösung aus? Alle, die von den nützlichen Rassen abweichen nach Japan in die Gaßkammer?[/QUOTE] Die beste Endlösung wäre wohl die, weder Haustiere zu vergaßen, noch Tiere industriell massenhaft für den Verzehr zu schlachten. [QUOTE]Nein, das habe ich anders formuliert als du es hier aufgreifst.[/QUOTE] hier [QUOTE]Ich denke, die menschliche Moral würde sich dann eben dahingegend verändern, dass man Hunde und Katzen nicht anders wie Wölfe und Füchse behandeln würde.[/QUOTE] Okay, also behandelt man die Katze nicht wie einen Fuchs, sondern wie einen Wolf? bleibt ja nichtmehr soviel übrig wie es mir scheint. [QUOTE]Na dann... Für mich ist es jedenfalls trivial. [/QUOTE] Dir ist aber schon klar, dass das der Grund ist, warum Tiere misshandelt, getötet, ausgesetzt und ausgehungert werden? [QUOTE]Wer maßt sich hier an, etwas über meine Logik sagen zu wollen? Und nein, wäre es nicht.[/QUOTE] Tut mir leid, Logik würde ja konsequentes Denken und Durchdenken voraussetzen und das sollte ich dir nicht unterstellen. [QUOTE]Was ist DAS denn bitte für ein Argument? [/QUOTE] Das bezieht sich auf diese Aussage von dir [QUOTE]Der Stärkere gewinnt. Wer sich nicht rechtzeitig anpasst, wird eben in der Fressordnung weiter unten landen. DAS ist Evolution. Selbst wenn die Anpassung darin besteht, niedlich auszusehen.[/QUOTE] Und wenn du es immer noch nicht verstehst, dann wird es schwer mit dir zu kommunizieren, denn das setzt eine gewisse Aufmerksamkeitsspanne voraus. [QUOTE]1. Hab ich das nicht vor[/QUOTE] Dann steckt scheinbar ein gelber Nazi in dir drinnen. [QUOTE]2. Warum auch? Ändern tut sich ja an den Schlachtmethoden nichts und ein einziger kümmert die Fleischindustrie ziemlich wenig.[/QUOTE] Warum sollte man etwas unterstützen, was man nicht gut heißt. Wenn man einfach aufhören würde und weniger Menschen Fleisch essen, werden auch weniger Tiere getötet, weil es weniger Abnehmer dafür gibt. Und allein schon eine Reduktion wäre erstrebenswert für jemanden, dem das Leben fühlender Lebewesen wirklich wichtig ist. [QUOTE]1. esse ich nur Nutztiere, die ja so oder so geschlachtet werden[/QUOTE] Sie würden nicht so häufig geschlachtet werden, wenn weniger Leute sie essen würden.Also ja, es macht einen Unterschied. [QUOTE]Ja, ich esse ganz genüsslich und ohne Gewissensbisse Fleisch von Nutztieren, obwohl ich die Methoden zu deren Haltung und Schlachtung nicht gutheiße. Aber was bleibt einem den auch anderes übrig? Mit Pfeil und Bogen Wildschweine jagen oder was? [/QUOTE] Vegetarier werden? Man kann problemlos alt werden und gesund und stark bleiben, ohne einen einzigen Bissen Fleisch zu konsumieren. Und selbst wenn man kein Vegetarier werden will, bliebe einem immer noch die Möglichkeit entweder seltener Fleisch zu konsumieren und/oder dann nur Fleisch von Tieren zu kaufen, die z.B. eine artgerechtere Haltung erfahren haben. Also ja, kindische Inkonsequenz trifft es ganz gut. [QUOTE]Und was hat das mit Symbiose zu tun? Nebeneinander leben heißt noch lange nicht miteinander leben.QUOTE] Du verstehst es nicht oder? Kannst du dir echt nicht vorstellen, dass man sich sein Leben mit einer Kuh genauso teilen kann, wie mit einem Hund? Warum will das nicht in dein Hirn reingehen? Diese Menschen führten ein Leben, in dem ihre gesamte Existenz von ihrem Vieh abhing. Sie verbrachten ihren gesamten Tag mit ihnen und oft war es auch ihr, Vieh, welches die erbarmungslosen Winternächte erträglich machte. [QUOTE]Das ist eine recht einseitige Denkweise. Weg sich ein Tier anschafft, muss auch die Verantwortung dafür übernehmen. Schließlich wird das Tier dadurch zum Zusammenleben mit dem Menschen gezwungen. Die vorraussetzungen für Symbiose sind nun mal zwei Seiten. Wenn man hier so wie du argumentierst, dürfen Frauen auch keine Rechte haben. Wenn alles nur zum einseitigen Vergnügen dient, bis man keine Lust mehr darauf hat müssten sich Frauen in einigen altmodischeren Ländern immer mehr anbiedern, damit die Männer das Interesse an ihnen nicht verlieren und weiterhin für ihre Kinder sorgen, was zwangsläufig in einer massiven gesellschaftlichen Rückentwicklung ins Mittelalter führt in der Frauen wieder eine stark untergeordnete Rolle einnehmen. In unserer westlich-zivilisierten Welt eher weniger, aber gerade in den Ostblockstaaten, Russland, Arabien, Afrika und Asien kann sowas schnell passieren. .[/QUOTE] Hast du nicht gesagt, dass Moral eine Gedankenblockade ist? Du widersprichst dir selber andauernd ohne es zu merken. Bleiben wir mal bei dem Beispiel. Warum nehmen sich Männer oft das Recht heraus, ihre Frauen und Kinder zu unterdrücken? Das einzige was ihnen das erlaubt, sind ihre körperlichen Unterschiede. Weil ein sexistischer Mann für gewöhnlich größer und stärker als eine Frau ist, nimmt er sich das Recht heraus, sie so behandeln zu dürfen, wie es ihm beliebt. Die Afrikaner sehen auch anders aus und schon nahmen sich irgendwelche Weißen heraus, dass man sie versklaven und abschlachten darf. In vielen rückständigen Ländern, da dienen Frauen doch hauptsächlich dem Zweck, Nachwuchs zu zeugen ,zu kochen und das Haus sauber zu halten. Oder geistig Behinderte oder Leute die eine andere Religion haben oder Menschen die etwas zu dick sind oder zu dünn aber halt immer Menschen, die nicht stark genug sind, sich zu wehren und irgendwie anders sind. Tja und genauso ist es mit Tieren, weil sich ein Hund, ne Katze oder halt ne Kuh nicht wehren können, nehmen es Menschen in ihre Hand, sie zu kastrieren, in Käfige einzusperren, sie als Kinderersatz zu missbrauchen oder Hamburger aus ihnen zu machen. Im Kern ist es doch das Selbe ob man jetzt einen Schwarzen, einen Juden, eine Frau, Dicke, Magere, Ausländer oder Tiere unterdrückt und ausnutzt. Jemand oder etwas ist anders und deswegen misshandelt man sie aus Vergnügen oder weil man sich selbst bevorteilen möchte. Und darum halte ich Veganer auch für so konsequent. Die respektieren noch am ehesten die Rechte, aller fühlenden Lebewesen. |
