| Demon17 | Europa ist am Scheideweg, große Länder wie Spanien und Italien können bald die Zinsen für ihre Kredite nicht mehr bezahlen. Momentan liegen sie durch die Stützungskäufe zwischen 6-7&, doch wenn nichts passiert werden sie wohl bald wieder steigen. Deutschland genießt wegen seiner relativ soliden Finanzpolitik das Vertrauen der Investoren und muss momentan nur 2,3% bezahlen. Die hochverschuldeten Länder fordern nun den Eurobond. Das heißt alle Euroländer haften für die Kredite der anderen. Das würde die Zinsen wahrscheinlich für alle rsteinmal bei 6% halten, doch auch Deutschland müsste dann 6% Zinsen zahlen, da seine Bonität ja dann dem Durchschnitt der anderen Eurostaaten entspräche, für deren Schulden es dann haften muss. Das würde die Staatskasse ca. 47 Milliarden pro Jahr kosten, ganz abgesehen von den Haftungsrisiken falls trotzdem ein Land pleite geht. Es ist ja nicht gesagt, dass die Krise damit beendet ist. Es kann trotzdem sein, dass die Eurozone auseinanderbricht, weil einige Länder einfach nicht zu retten sind. Doch dann hätten wir neben den ca. 2400 Milliarden deutscher Staatsverschuldung und den 170 Milliarden für die wir bereits bei Griechenland, Portugal und Irland haften auch noch die Schulden der anderen am Hals und die Wirtschaftskrise kommt trotzdem. Ich möchte jetzt kein polemisches Geseire von wegen Untergang des Kapitalismus lesen, sondern möglichts sachliche Meinungsäußerungen die möglichst noch weitere Informationen beinhalten. Merkel ist am Dienstag bei Sarkozy, der Druck auf die Bundesregierung steigt, doch ich denke es geht nicht, weil außer Deutschland, Holland, Finnland und Österreich kein anderes Euroland eine verantwortungsvolle Finanzpolitik betrieben hat, für den Eurobond jedoch alle Euroländer finanzpolitische Kompetenzen an die EU abtreten müssten. Es würden dann Leute wie Barroso oder Berlusconi über unsere Staatsverschuldung, Steuern und Abgaben entscheiden. Ich denke das kann es nicht sein. |
| Waldemar | Das Währungsabenteuer hat natürlich mehere Ursachen.. und ein langes Vorspiel. Mir ist das egal Demon..was du hören möchtest. Das ist keine Finanzkrise oder Schuldenkrise. Es ist eine Systemkrise! Angefangen hat das mit der Suprimekrise. Mit der 110 % Finanzierung von Imobilien in den USA. Nach dem Motto.. "Wir kaufen uns das zu teure Haus was wir uns nicht leisten können und stellen uns in die Garage den SUV, den wir uns auch nicht leisten können und damit den Nachbarn zu beeindrucken den wir garnicht mögen." Diese ganze faulen Kredite muss man natürlich loswerden. Lehmans verkaufte diese Scheisse in Schleifchen natürlich gerne nach Europa bzw Deutschland und "staatlich" geschütze Banken. Die Lehmans Bank war eigentlich eine "Systemrelevant", die man meiner Meinung nach absichtlich den Bach runtergingen ließ. Denn alle faulen Kredite kaufen gerne die staatlichen Banken und waren somit mit Steuergeldern "gedeckt"... Schließlich wurde Griechenland vorher sehr gut beraten.. von wem? Goldman Sachs (!) Das ganze Geldsystem ist ein Betrug von riesigen Kartellen. Geld deckt Geld.. Und die Fed und deren Großbanken nutzen diese gewollte Krise um die riesigen Geldmengen einzusetzen um Volkswirtschaften immer weiter in die Abhänigkeit zu drängen.. Euobonds ist genau das was sie erreichen wollten... Das absurde daran, ist die Tatsache, dass es eigentlich garnicht richtig! crashen kann! Gegen was denn? Es gibt keinen Gegenwert. Das "Geld" ist nur Fiat / Vertrauensgeld und somit leicht austauschbar. Drucken sie halt Gelbe, Orange oder Blaue Scheine. Reden ist Silber und Schweigen ist Gold, wer Gold hat kann schweigen doch wer hat das gewollt, daß du nach der Weise entmündigter Greise nur heimlich und leise das Unrecht verfluchst. Denn schweigst du nur immer wird alles noch schlimmer, siehst nie einen Schimmer vom Recht das du suchst. Denn für den, der nichts tut, der nur schweigt so wie du, kann die Welt, wie sie ist auch so bleiben. Wer schweigt, stimmt zu. Hermann von Veen |
| Ronin76 | [QUOTE]Das absurde daran, ist die Tatsache, dass es eigentlich garnicht richtig! crashen kann! Gegen was denn? Es gibt keinen Gegenwert. Das "Geld" ist nur Fiat / Vertrauensgeld und somit leicht austauschbar. Drucken sie halt Gelbe, Orange oder Blaue Scheine.[/QUOTE] Das trifft den Kern. Spätestens seit es den Goldstandard nicht mehr gibt, ist Geld völlig wertlos geworden. Die Absurdität wird besonders an jedem Kredit mitsamt den Zinsen deutlich. Banken verleihen Geld das sie nicht haben und nicht gedeckt ist, und Kreditnehmer können sich damit reale Werte wie zB Nahrungsmittel oder Immoblien aneignen. Wer Geld drucken kann und es verleiht, wie zB die FED und andere (nichtstaatliche) Zentralbanken, bekommt damit immens viel Einfluß und Handlungsfähigkeit, solange Menschen Geld einen Wert beimessen. Bei Griechenland und Italien kommt erschwerend hinzu, daß deren Reiche, nur minimalste oder gar keine Steuern gezahlt hatten, obwohl sie über den Großteil des Geldes verfügen, aber Berlusconi und Papandreou wollen das ja nun ändern... Eurobonds sind meinem Verständnis nach ein Instrument um den einzelnen europäischen Staaten ihre eh schon eingeschränkte Souveränität durch weitere Abhängigkeiten vollends abzusprechen. BRD Grüne fordern ein europäisches Finanzministerium, so wie es schon Zentralbänker Trichtet vorgeschlagen hatte. BRD Linke fordern Eurobonds. Beworben wird das mit mehr finanzieller Sicherheit und anderem Unsinn. Man erschaffe eine Alles umfassende Krise und die einzelnen Regierungen werden einer neuen Weltordnung bereitwillig zustimmen. Der berühmte Strohhalm eben; there is no alternative ! [url]http://www.abendzeitung-nuernberg.de/default.aspx?ID=12267&showNews=1005647[/url] |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Das trifft den Kern. Spätestens seit es den Goldstandard nicht mehr gibt, ist Geld völlig wertlos geworden. Die Absurdität wird besonders an jedem Kredit mitsamt den Zinsen deutlich. Banken verleihen Geld das sie nicht haben und nicht gedeckt ist, und Kreditnehmer können sich damit reale Werte wie zB Nahrungsmittel oder Immoblien aneignen. [/QUOTE] Das Geld ist insofern nicht völlig wertlos geworden, als dass du dir momentan für 1.741,20 Dollar eine Unze Gold kaufen kannst. Das Geld besitzt somit doch einen Wert, selbst wenn dieser Wert dynamisch von abstrakten makroökonomischen Kennzahlen und dessen im Umlauf gebrachten Menge abhängt. Ich sehe im Papiergeld eine Art Anteilsschein am Unternehmen Staat. Wie die Aktie einer AG sinkt oder steigt der Wert des Geldes, wenn es dem Unternehmen schlechter oder besser geht, nur das im Falle des Staates dieser an einem stabilen Geldwert interessiert ist und gegebenenfalls interveniert. Die quantitative Lockerung (Geld drucken) allerdings ist ein Spezialfall und meiner Meinung nach eine Staatsinsolvenz auf Raten. [QUOTE]Ich möchte jetzt kein polemisches Geseire von wegen Untergang des Kapitalismus lesen, sondern möglichts sachliche Meinungsäußerungen die möglichst noch weitere Informationen beinhalten.[/QUOTE] Wer sich vor einer Transferunion fürchtet, dem kann getrost entgegnet werden, dass wir diese Transferunion bereits seit spätestens der Einführung des Euro haben. Es sind nicht nur die bekannten EU-Subventionen, welche von den Staaten ungleich finanziert und verteilt werden, sondern auch die im Vergleich zu DM-Zeiten höheren Zinsen, welche Kreditnehmer in Deutschland seitdem zu zahlen haben. Vor der Einführung des Euro hatte der deutsche Hausbauer, ähnlich wie gegenwärtig in der Schweiz, bei einer guten Bonität ca. 2 Prozent Zinsen für seine Kredite zu zahlen. Mit dem Euro sind es allerdings nun ca. 4 Prozent geworden. Auf der anderen Seite konnten sich dagegen die spanischen, griechischen oder italienischen Kreditnehmer ihre Konsumbedürfnisse mit der Euro-Einführung nunmehr unverschämt günstig finanzieren, obwohl jene Zinssubventionen von den EU-Südstaaten hätten genutzt werden sollen, um die Produktivität ihrer Unternehmen zu steigern und zu modernisieren. Man kann schon behaupten, dass Deutschland bei einem Kreditvolumen von 2500 bis 3000 Milliarden Euro einen hohen zweistelligen Milliardenbetrag Jahr für Jahr, seit Einführung des Euro, an die EU-Südstaaten transferiert hat. Dafür sind seit nunmehr einem Jahrzehnt, trotz lang anhaltendem Wirtschaftsaufschwung, die Löhne nicht mehr gestiegen. Die Schweiz allerdings, das Deutschland sehr ähnlich ist, platzt vor Reichtum und Attraktivität aus allen Nähten. Muss ich in Anbetracht dessen noch sagen was ich von der EU-Anleihe halte, welche die Transferunion in noch stärkerem Maße zementieren wird? Aber die Alternative sieht auch nicht besser aus. Man könnte beinahe sagen, die Eurobonds sind "alternativlos". Mir stellt sich nur die Frage wie das Bundesverfassungsgericht entscheiden wird. Das ausstehende Urteil des Bundesverfassungsgericht ist eine Unbekannte, welche uns letztlich vor der EU-Anleihe bewahren könnte. Sollte dies passieren, kommt es garantiert zu einem großen politischen und wirtschaftlichen Crash. |
| Waldemar | [QUOTE]Das Geld ist insofern nicht völlig wertlos geworden, als dass du dir momentan für 1.741,20 Dollar eine Unze Gold kaufen kannst. Das Geld besitzt somit doch einen Wert, selbst wenn dieser Wert dynamisch von abstrakten makroökonomischen Kennzahlen und dessen im Umlauf gebrachten Menge abhängt[/QUOTE] Nö... Falsch. Der Preis und der Wert sind zwei paar Schuhe. Der Wert einer Sache hat mit dem Preis einer Sache überhaupt nichts gemeinsam. Der Wert ist die bei der Herstellunge einer Ware verbrauchte Arbeitszeit. Gesamtaufwand aus allen Produktionsvorstufen und der Endmontage. Der Preis ist normalerweise das Verhältnis von Angebot und Nachfrage. Angewendet auf reale Sachwerte, zum Beispiel Gold: Der Wert Die Goldförderung und Aufbereitung verursachte im Jahr 2009 einen Aufwand in Höhe von ca. 717 US$. Dem ist noch der Aufwand für die Prägung der Feinunzenmünze (31,1 Gramm) hinzuzufügen. Der Geologe Dr. Joachim Berlenbach spricht von einem Break-Even bei 1.000 $ pro Unze. (Stand: 01.03.11) Jetzt schon 1741.. huch? was das wohl.. Richtig.. eine Goldblase. Der Preis Am 31.03.2010 lag der Preis eine Feinunze Gold (Londoner Fixing) bei 1.115 $, heute kostet eine Feinunze 1.741 $. Der Preis ist gestiegen, aber am Wert der Feinunze hat sich nichts verändert. Nun die logischste Folge: Wenn der zeitliche Aufwand, einen 10-€–Schein zu drucken fast null ist, wäre nach aufgezeigter Logik sein WERT = null. Und genauso ist es. Sein Preis aber beträgt 10 €. Dieser bildet sich jedoch nicht aufgrund von Angebot und Nachfrage, sondern wird einfach so vorgegeben. Das Spiel geht solange gut, solange die Leute glauben der Schein hätte einen Wert. Voltaire sagte es sehr treffend: Am Ende kehrt Papiergeld zu seinem inneren Wert zurück – null |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Nun die logischste Folge: Wenn der zeitliche Aufwand, einen 10-€–Schein zu drucken fast null ist, wäre nach aufgezeigter Logik sein WERT = null. Und genauso ist es. Sein Preis aber beträgt 10 €. Dieser bildet sich jedoch nicht aufgrund von Angebot und Nachfrage, sondern wird einfach so vorgegeben. Das Spiel geht solange gut, solange die Leute glauben der Schein hätte einen Wert.[/B][/QUOTE] Der Wert des heutigen Geldes setzt sich, soweit ich das nachvollziehen konnte, größtenteils aus Wirtschaftsdaten zusammen und eben nicht, basierend auf der toten Arbeitswerttheorie nach Karl Marx, aus der verbrauchten Arbeitszeit innerhalb der Gelddruckerei. Das Bruttosozialprodukt, als errechneter Gesamtwert aller Waren und Dienstleistungen, ist solch eine Kenngröße und bestimmt den Wert des Geldes. Man könnte auch sagen, dass nunmehr nicht Gold, dafür aber das BIP eines Staates den Geldwert deckt. Der Zusammenhang zwischen dem Wert des Geldes und dem Preis eines Gutes besteht darin, dass der Preis einer Ware sinkt, je mehr Geld vom Markt abgezogen wird, und umgekehrt. Es ist falsch den Wert des Geldes in erster Linie vom Vertrauen der Menschen in dieses abhängig zu machen, da das Vertrauen wiederum von der wirtschaftlichen Potenz des Staates abhängig ist. Es spielt keine Rolle, ob du dem Geld keinen Wert beimisst, weil dein Vertrauen in dieses verbraucht ist, wenn zeitgleich die Wirtschaft brummt. |
| Waldemar | :D |
| Kinch | [quote]Der Wert des heutigen Geldes setzt sich, soweit ich das nachvollziehen konnte, größtenteils aus Wirtschaftsdaten zusammen [/quote] Der Wert des Geldes — der nicht durch „tatsächliche“ Werte gedeckt ist — setzt sich ausschließlich aus dem Glauben der Menschen zusammen, dass das Geld einen Wert hat. Bestes Beispiel sind vielleicht Bitcoins; falls dir das was sagt. Hinter Bitcoins steht absolut kein echter Wert, sondern allein der Aufwand um Bitcoins zu generieren (der sei mal unmessbar gering). Der Wert eines Bitcoins (der dramatisch angestiegen ist in den letzten Monaten) ist allein der Wunsch der Menschen Bitcoins zu besitzen. Anderes Beispiel ist etwas der Goldmarkt. Angenommen ich besitze 1KG Gold, dann könnte ich durchaus auch 1 Tonne Gold „verkaufen”. Solange niemand das Gold tatsächlich physisch besitzen möchten, sondern sich mit Schuldscheinen zufrieden gibt, ist das für niemanden ein Problem. Ich habe zwar 999 KG Gold aus dem Nichts gezaubert, aber solange jeder glaubt ich hätte 1 Tonne Gold, hat niemand einen Wertverlust, da sie die Schuldscheine bei anderen eben wieder in Geld eintauschen können. Natürlich wäre Gold verkaufen ohne das Gold zu haben Betrug. Es sei denn du bist eine Bank. Banken müssen nur 2% des Geldes besitzen das sie verleihen. Wenn du dir von einer Bank Geld leihst, sind 98% des Kredites praktisch aus dem Nichts entstanden. Unser ganzes Finanzsystem scheint unweigerlich darauf hinaus zu laufen, dass man sich verschuldet. Nicht unbedingt das Inviduum, aber die Gesellschaft: Würde ein Währungsraum sämtliche seiner Schulden zurückzahlen, wäre die Folge davon nicht etwa Wohlstand, sondern schlicht, dass es kein Geld mehr gäbe (bis auf das Bargeld natürlich); weil eben 98% des Geldes nie existiert haben. Mir persönlich ist unklar, wie das langfristig funktionieren soll. Die Finanzkrise war ja nur ein „Vorbeben“, als sich erstmal zeigte, auf welch dünnen Eis unsere Finanzen bauen. Bei langfristigen Krediten, wie etwa Staatsanleihen, zeigt sich eben, dass der Zinseszins eine Exponentialfunktion ist. Um die Zinsen für den Kredit zu erwirtschaften muss eine Volkswirtschaft, eben auch exponentiell wachsen. Um zu wachsen braucht man in der Regel auch wieder Geld, welches man sich vorher leihen muss. Knickt das Wachstum mal ein, hat man echte Probleme, weil man praktisch keine Chance mehr hat, die Zeit aufzuholen. Dafür müsste man in der Folge bedeutend stärker wachsen. Je großer die Summen sind über die wir sprechen, desto schneller wächst der Zinseszins; wie die Weltwirtschaft eine Finanzkrise in 20~30 Jahren überstehen soll, ist mir ein Rätsel und dass es in Zukunft wieder zu solchen Krisen kommt ist absehbar, da an dem System, das ja schon einmal crashte ja nichts geändert wurde. Eine langfristige Lösung für die Verschuldungsprobleme, die [i]jedes[/i] Industrieland der Erde zur Zeit hat, ist schlicht nicht in Sicht. Ich halte das alles ehrlich gesagt, für ein Multiorganversagen, der Wirtschaft, Finanzwirtschaft und der Demokratie; aber ich hoffe, dass die Menschheit etwas daraus lernt. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Der Wert des Geldes — der nicht durch „tatsächliche“ Werte gedeckt ist — setzt sich ausschließlich aus dem Glauben der Menschen zusammen, dass das Geld einen Wert hat.[/QUOTE]Ich will die Bedeutung von Vertrauen in der Wirtschaft auch gar nicht in Abrede stellen. Alles was ich nur sagen wollte, war, dass ähnlich wie das Geld auf das Vertrauen der Menschen, sich auch das Vertrauen auf etwas stützt. Deswegen sagte ich auch, dass man den Wert des Geldes sekundär vom Vertrauen der Menschen abhängig machen kann, nur dass bei mir in erster Linie die Bewertung der Vertrauensgrundlage der entscheidende Faktor bei der Bestimmung des Wertes einer Währung ist. Und diese ist eben auf makroökonomischer Ebene die Wirtschaftsleistung. In Bezug auf Kredite ist es die Bonität. Und bei den Bitcoins oder einem sonstigen beliebigen Schneeballsystem ist es der Glaube an eine zunehmende Akzeptanz. Waldemar schien mir nur der Meinung zu sein, dass das Vertrauen in das Geldsystem keine reale Grundlage hat, als wäre jedes Vertrauen mit Naivität gleichzusetzen. Diese Sichtweise halte ich wiederum für naiv und undifferenziert. [QUOTE]Natürlich wäre Gold verkaufen ohne das Gold zu haben Betrug. Es sei denn du bist eine Bank. Banken müssen nur 2% des Geldes besitzen das sie verleihen. Wenn du dir von einer Bank Geld leihst, sind 98% des Kredites praktisch aus dem Nichts entstanden.[/QUOTE]Tatsächlich beträgt die vorgeschriebene Eigenkapitalquote bei Banken 4,5 Prozent und soll nun schrittweise auf 6 Prozent angehoben werden. Eine sinnvolle Maßnahme und generell finde ich, sollte sich die Eigenkapitalquote einer jeden Bank variabel an der Summe ihrer Risikoposten orientieren. Aber eine Eigenkapitalquote von 100 Prozent halte ich nicht für erstrebenswert wenn man in einem hochentwickelten Industrieland leben möchte, welches auf eine hohe Liquidität angewiesen ist. Wer allerdings die Stabilität eines Agrarstaates wünscht, setzt mit dieser Forderung auf das richtige Pferd. [QUOTE]Mir persönlich ist unklar, wie das langfristig funktionieren soll. Die Finanzkrise war ja nur ein „Vorbeben“, als sich erstmal zeigte, auf welch dünnen Eis unsere Finanzen bauen. Bei langfristigen Krediten, wie etwa Staatsanleihen, zeigt sich eben, dass der Zinseszins eine Exponentialfunktion ist. Um die Zinsen für den Kredit zu erwirtschaften muss eine Volkswirtschaft, eben auch exponentiell wachsen. Um zu wachsen braucht man in der Regel auch wieder Geld, welches man sich vorher leihen muss. Knickt das Wachstum mal ein, hat man echte Probleme, weil man praktisch keine Chance mehr hat, die Zeit aufzuholen. Dafür müsste man in der Folge bedeutend stärker wachsen.[/QUOTE]Die Schuldenpolitik der letzten Jahrzehnte ist Folge einer halbherzigen Umsetzung des Keynesianismus durch die Finanzpolitik. Nach diesem wirtschaftspolitischen Modell soll ein Staat in Krisenzeiten durch schuldenfinanzierte Konjunkturprogramme für eine wirtschaftliche Belebung sorgen und antizyklisch in den Konjunkturzyklus eingreifen. In Boomzeiten dagegen soll der Staat diese Schulden durch Steuererhöhungen und Ausgabensenkungen finanzieren. Das Problem ist nur, dass letzteres in einem demokratischen Staat kaum zu beobachten ist. Die Politik ist in Hinblick auf Wählerstimmen allenfalls bereit, in solch einer Boom-Phase die Neuverschuldung zu vermindern. Wie wir sehen reicht dies aber nicht aus. Hinzu kommt das Problem, dass die Politik mögliche Wirkungsverzögerungen ihrer milliardenschweren Konjunkturpakete nicht berücksichtigen, so dass diese meist nur prozyklisch wirken und ihr Ziel verfehlen. Im schlimmsten Falle wird dann schnell noch ein zweites Konjunkturpaket nachgeschoben. [QUOTE]Je größer die Summen sind über die wir sprechen, desto schneller wächst der Zinseszins; wie die Weltwirtschaft eine Finanzkrise in 20~30 Jahren überstehen soll, ist mir ein Rätsel und dass es in Zukunft wieder zu solchen Krisen kommt ist absehbar, da an dem System, das ja schon einmal crashte ja nichts geändert wurde.[/QUOTE]Die Weltwirtschaftskrise Ende der 30er Jahre konnte mit Hilfe des Keynesianismus in Form des "New Deal" überwunden werden. Davor war die neoklassische Theorie die vorherrschende Philosophie, welche von einem grundsätzlich stabilen marktwirtschaftlicher System ausging, in dem der Staat sich möglichst aus allem heraus halten sollte. Das Problem ist nun, dass im Falle eines Crashs sowohl das Deficit spending als auch eine rigorose Sparpolitik als Wege aus der Krise wegfallen werden. Ich hoffe ebenfalls, dass die Menschen aus der nächsten Weltwirtschaftskrise lernen werden und sich hieraus ein neues Wirtschaftsmodell entwickelt, welches weniger komplex, somit stabiler und nachhaltiger ist. EDIT: Ein interessanter aber leider etwas allgemein gehaltener Artikel zum momentanen Diskussionsthema. Mit dem Titel: "Es braucht ein neues Finanzsystem". Die EU fördert anscheinend bereits ein Projekt mit 1 Milliarde Euro, welches ein neues Finanzsystem konzipieren soll. [url]http://www.zeit.de/2011/33/CH-Oekonophysik[/url] |
| Waldemar | [QUOTE]Waldemar schien mir nur der Meinung zu sein, dass das Vertrauen in das Geldsystem keine reale Grundlage hat, als wäre jedes Vertrauen mit Naivität gleichzusetzen. Diese Sichtweise halte ich wiederum für naiv und undifferenziert. [/QUOTE] Naiv bist leider nur du. Das ist die Realtiät. Es hat KEINE reale Grundlage... Das unser Geldsystem zum Scheitern verurteilt war und ist, ist keine Ansichtssache, sondern einzig und allein eine Frage des gesunden Menschenverstands und der Mathematik. [QUOTE]Und bei den Bitcoins oder einem sonstigen beliebigen Schneeballsystem ist es eben der Glaube an eine zunehmende Akzeptanz.[/QUOTE] Es ist ein riesiges Schneeballsystem. Die letzten beißen die Hunde.. Während jeder bei Zinsversprechen von 100% im Jahr an ein "Schneeballsystem" denkt, also einem System, welches nur durch neue Anleger überhaupt die versprochene Rendite bezahlen kann, wird kaum jemand bei einem Zins von 5% mißtrauisch. Dabei explodiert jedes auf Zins aufgebaute System. Nur läuft das 100 Prozent System zwanzig mal schneller als das 5 Prozent System. Während das 100 Prozent Schneeballsystem innerhalb weniger Jahre zusammenbricht, dauert es bei unserem Zinssystem mehrere Jahrzehnte. Weil der Zerfall nur alle 2 Generationen (siehe unsere Geschichte) stattfindet, ist das auch so gewollte und akzeptiert... und wer die Gewinner und Verlierer sind erkennen nur die Wenigsten. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Weil der Zerfall nur alle 2 Generationen (siehe unsere Geschichte) stattfindet, ist das auch so gewollte und akzeptiert...[/B][/QUOTE] Du redest wirres Zeug. Ich werde hierauf nicht antworten. Es wäre hilfreicher gewesen, wenn du den Beweis für einen Schneeballsystem erbracht hättest, anstatt mir Verschwörungstheorien aufzutischen. |
| Waldemar | Der einzige der hier wirres Zeug redest bist leider Du :( |
| Ronin76 | Ein paar Gedanken zu einer geldlosen Gesellschaft, habe ich hier gefunden: [url]http://www.streifzuege.org/2011/geldlose-gesellschaft-alternative-zum-kapitalismus-mit-verfallsdatum[/url] Menschen haben ja nicht immer mit Geld gelebt. Geld in Form von Naturalien und Waren als Vorgänger des Münzgeldes wurde vor ca. 4000 Jahren erfunden. Münzgeld vor ca. 2400 Jahren. Papiergeld vor ca. 1000 Jahren in China und erst vor ca. 500 Jahren in Europa, wobei beide Male Papiergeld nur als Notreserve für Münzgeld vorgesehen war. Etabliert hatte sich Papiergeld als gängige Währung in Europa und Deutschland erst vor ca. 200 Jahren, wobei der erste Versuch in einem Fiasko geendet hatte. [QUOTE]In großem Stil wurde Papiergeld erstmals in Frankreich unter Finanzminister John Law in der kurzen Zeitspanne von 1718 bis 1720 verwendet; diese Episode endete jedoch in einem Fiasko [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Geld[/url] [/QUOTE] |
| Lazerta | Merkel und Sarkozy planen eine "tatsächliche Wirtschaftsregierung" auf EU-Ebene. Ein Staatenfinanzausgleich wird möglicherweise fester Bestandteil sein. Begründung Merkels: "Der Euro ist unsere Zukunft, er ist die Grundlage unseres Wohlstands", sagte Merkel auf der gemeinsamen Pressekonferenz in Paris, "und er hat auch etwas mit unserem friedlichen Zusammenleben zu tun." Es ist eine paradoxe Entwicklung, welche wir zurzeit in Europa beobachten können. In Staaten wie Belgien, Spanien, Italien oder England werden separatistische Bewegungen immer stärker und trotzdem geht die europäische Integration immer weiter voran. Ich glaube, die Eurobonds sind bereits beschlossene Sache. Selbst wenn die FDP dem nicht zustimmen sollte, die SPD und die Grünen werden diesem zu einer Mehrheit verhelfen. Wie eine gemeinsame EU-Wirtschaftsregierung funktionieren soll und woher sie die demokratische Legitimation erhält, ist mir allerdings rätselhaft. Die EU wird jedenfalls ein ganzes Stück belgischer. Deutschland und Frankreich, zwei unterschiedliche Wirtschaftskulturen, vereint unter einem Dach. Auweia. Das ganze ginge dann aber auch nur mit sowjetischer Prägung gut. Das wird alles andere als für ein harmonisches Miteinander der europäischen Staaten sorgen. [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,780625,00.html[/url] |
| Ronin76 | Sehe ich auch so Lazerta. Selbst Die Linke ist für Eurobonds und macht sich damit zum Gehilfen des Großkapitals und zur Verräterpartei in den eigenen Reihen. Wenn es um sehr gewichtige Vorhaben wie Eurobonds und einen europäischen Großstaat geht sind sich alle Bundestagsparteien einig. Willkommen in der EUDSSR. Union - Für Eurobonds FDP - Für Eurobonds SPD - Für Eurobonds Grüne - Für Eurobonds Linke - Für Eurobonds [url]http://www.mmnews.de/index.php/gold/8363-rote-gruene-grosskapital-fuer-eurobonds#13135426416992&if_height=6707[/url] EU-Parlamentarier [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Schulz]Martin Schulz[/URL] (SPD/S&D), Gysi und Trittin zu Eurobonds und Europa: [url]http://www.youtube.com/watch?v=oFJIjWnlIN8[/url] |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Selbst Die Linke ist für Eurobonds und macht sich damit zum Gehilfen des Großkapitals und zur Verräterpartei in den eigenen Reihen. Wenn es um sehr gewichtige Vorhaben wie Eurobonds und einen europäischen Großstaat geht sind sich alle Bundestagsparteien einig. Willkommen in der EUDSSR. Union - Für Eurobonds FDP - Für Eurobonds SPD - Für Eurobonds Grüne - Für Eurobonds Linke - Für Eurobonds[/QUOTE]Ein ziemlich unreflektierter Beitrag als Ausdruck eines ideologischen - idealisierten - Weltbilds. Allein die Kampfbegriffe! Ich weiß zwar nicht, wo du deine Geheimquellen in CSU und FDP sitzen hast, aber die beiden sind GEGEN Eurobonds. Was meinst du, warum Merkel in dieser Frage die letzten Tage so herumlaviert? Sarko ist nebenbei auch dagegen. Inwiefern man sich dadurch zum Gehilfen des Großkapitals macht, ist mir auch schleierhaft. Durch Eurobonds wird die Spekulation der Finanzindustrie gegen einzelne Staaten ja gerade verhindert, so à la EU ist "too big to fail". Und apropos: Deine "Gehilfen des Großkapitals" haben jüngst die Einführung der Tobin-tax beschlossen. So ne Aktion steht "Gehilfen des Großkapitals" ja wirklich gut zu Gesicht, was meinst du? :rolleyes: |
| Waldemar | Die Tobin-Steuer, wie sie auch Keynes vorschlug, würde vielleicht global (wenn Aufsicht und Umsetzung und Anpassung stimmen) etwas bringen. Die USA und Großbritannien werden das alleine schon zum Scheitern verurteilen. Große Krisen bringen Spekulanten große Gewinne. Da hilft ein Prozent Steuer sowieso nicht. Das wäre wie ein Moskitostich für einen Elefanten. Da würden nicht mal zehn Prozent reichen. Dazu kommt, dass wieder nicht an wirklichen Problemen des absurden Geldystems verändert wird.. und die massive Geldmengen immer Spekulationsgeschäfte suchen. Und außerdem geht man halt an andere Börsen und such sich Offshore-Finanzplätze.. Alles nur heiße Luft... Genau wie diese Diskusion über die Eurobonds.. Die gibt es schon. Nur werden diese Euro-Anleihen von der "Europäischen Finanzstabilisierungsfazilität" (EFSF) alias "europäischer Rettungsfonds" ausgegeben, anstatt direkt von den Regierungen in der Euro-Zone der "Europäischen Union"... Alles Volksverarsche Rechtlich ist die Einrichtung des Stabilisierungsmechanismus umstritten, da darin ein Widerspruch zur Nichtbeistandsklausel gesehen wird. Wegen der Haftung usw.. wird jetzt auch zurecht geklagt. Das Bundesverfassungsgericht hatt sich ein paar Vorträge vom Ökonomen (z.b. Prof. Hankel) angehört und man rechnet, dass diese Maßnahmen Vertrags- und verfassungswidrig sind, aber wir nicht aufgehoben werden, weil dass zu ganz erheblichen Verwerfungen führen würde... Mit dieser Feststellung werde das Gericht aber zugleich eine Weichenstellung für die Zukunft vornehmen und den Handlungsspielraum der Regierung bei künftigen Maßnahmen stark einschränken. Diese Entscheidung könnte dazu betragen, den weiteren Weg ins Unglück zu bremsen... aber aufhalten? Nein! |
| M. Marinus | Der europäische Rettungsfonds ist aber immer noch was anderes als Eurobonds, da er deutsche Kreditzinsen nicht beeinflusst - zumindest nicht in dem Maße, wie es die veranschlagten 6% bei den Bonds würden. Nur leider fürchte ich, führt an diesem Weg kaum etwas vorbei, da der Zusammenbruch des Euros und der Rückkehr zur D-Mark zwar den meisten Deutschen gefühlsmäßig sehr entgegen käme, aber zu einer solchen Deflation führen würde, dass wir uns den Status der Exportnation ganz schnell von den Fahnen schreiben könnten: Weil deutsche Waren dank sehr starker D-Mark schlichtweg so teuer würden, dass sie uns niemand mehr abnähme. Genau das passiert gerade den Schweizern mit ihrem Franken. Nicht umsonst wertet etwa China seine Währung gerne mal ab. @ Ronin Ob Geld oder Felle, das ändert absolut nichts an der Tauschwirtschaft. Nur bevorzuge ich es, mit einem einheitlichen System zu tauschen und nicht darauf hoffen zu müssen, dass meinem Gemüsehändler vielleicht heute gerade kalt ist und ich deshalb ein paar Tomaten mehr bekomme. |
| Ronin76 | Ok das war dann wohl etwas voreilig von mir in Bezug auf Union und FDP, da die FDP eher dagegen und die Union sich uneinig ist. [url]http://www.faz.net/artikel/C30638/diskussion-um-eurobonds-cdu-politiker-stellen-sich-gegen-merkel-30485912.html[/url] [QUOTE] Durch Eurobonds wird die Spekulation der Finanzindustrie gegen einzelne Staaten ja gerade verhindert, so à la EU ist "too big to fail".[/QUOTE] Das finde ich viel eher ideoligsch besetzt, da Eurobonds für die EU Neuland sind, und in der Praxis soweit ich weiss noch unerprobt sind. Inwiefern da Spekulationen verhindert werden sollen ist mir unklar. Ich würde eher das Gegenteil behaupten, da dann für Spekulanten die Risiken deutllich verringert werden, weil dann alle EU-Bürger für Verluste haften und die Liquidität der einzelnen Staaten verstärkt wird. Ich möchte 500 Mrd-Geschenk-Pakete an Privatbanken und Privatkonzerne auf Kosten der Bevölkerung wie 2009 jedenfalls nie wieder erleben (Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren). Es ist problematisch wenn die BRD Länder finanzieren soll, deren Bonzen keine oder kaum Steuern zahlen und Korruption zum Alltag gehört. Die einfache Bevölkerung in diesen Ländern wird sicherlich nichts von den Transaktionen durch Eurobonds zu sehen bekommen. Siehe Aufbau Ost und "Spenden" für Haiti und andere Länder. [QUOTE]Und apropos: Deine "Gehilfen des Großkapitals" haben jüngst die Einführung der Tobin-tax beschlossen. So ne Aktion steht "Gehilfen des Großkapitals" ja wirklich gut zu Gesicht, was meinst du?[/QUOTE] Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun ? Die Tobin-Steuer ist bisher nur Theorie und selbst Tobin hatte sich am Ende immer mehr von den Befürwortern distanziert. Von der Tobin-Steuer profitieren auch nur Diejenigen, welche diese Steuer kontrollieren und die Einnahmen bekommen. Als möglicher Verwalter und Erheber der Tobin-Steuer wird zB die UNO genannt damit sie Entwicklungshilfe und Umweltschutz fördern kann, als ob die UNO dafür jemals Interesse gezeigt hätte. Entwicklungshilfe bedeutet im neoliberalen Jargon der UNO, Abhängigkeit zu erschaffen und Länder klein zu halten und Umweltschutz bedeutet dann zB CO² Steuern zu erheben, Urwälder abzuholzen, Arten auszurotten, Meere leerzufischen und die Umwelt zu verpesten. Es ist ist also ganz entscheidend wer die Kontrolle über die Tobin-Steuer hat und davon profitieren kann. Die BRD wird das im Zuge der Europäisierung und Globalisierung wohl eher nicht sein und die Allgemeinbevölkerung bei einer neoliberalen Regierung schon gar nicht. Die Machtverhältnisse bleiben auch mit solch einer Steuer bestehen und Spekulanten und Insider werden einfach ihre Taktiken ändern. [QUOTE] Tobin selbst hat sich in den letzten Jahren seines Lebens von der Mehrheit der Befürworter der Tobin-Steuer distanziert, unter anderem, weil er seinen Namen von den globalisierungskritischen Bewegungen vereinnahmt sah und weil die Diskussion in wesentlichen Punkten und Zielsetzungen von seinem ursprünglichen Konzept abweicht, das die Steuerung von Devisenströmen im Blick hat und nicht die Finanzierung von Entwicklungshilfe. Die Wirkung der Tobinsteuer soll nach Tobin unabhängig von der Verwendung der gewonnenen Steuerbeträge vor allem der Wechselkursstabilität dienen. Umweltpolitik oder Wirtschaftsförderung ist nach Tobin allenfalls ein Nebeneffekt der Steuer. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Tobin-Steuer[/url] [/QUOTE] [QUOTE]Erhoben werden könnten diese Steuern von einer internationalen Organisation wie der UNO, die sie auch gleichzeitig für sich selbst zur Finanzierung nutzen könnte. Häufig wird auch diskutiert, die Steuer beispielsweise über die Weltbank zur Entwicklungshilfe oder für Maßnahmen zum Umweltschutz zu verwenden. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Tobin-Steuer[/url] [/QUOTE] |
| Waldemar | @M. Marinus Ja.. Formell mag es das sein. Aber was bei der Anleihe rauskommt ist extakt das gleiche Spiel. In beiden Fällen steigen die Zinsen für die starken Länder dauerhaft und in beiden Fällen haften Staaten für die gesamte Staatsverschuldung aller EURO-Staaten. Da jetzt die EZB Staatsanleihen kauft... haften für die Schulden der EZB die jeweiligen Zentralbanken der EU Staaten anteilig, in unserem Fall also die Bundesbank. Und wenn deren Eigenkapital nicht mehr ausreicht, ist der Bundeshaushalt gefragt. Und da der nicht genug Einnahmen generiert, muss er neue Anleihen am Kapitalmarkt begeben... Zur DM bin ich geteilter Meinung. Das alleinige Argument, dass durch unseren Exportüberschuss keiner mehr unsere "teuren" Waren kaufen ist mir zu einseitig. Zumal wir das meiste in die EU Zone exportieren. Dem deutschen Export würde das auf Dauer keineswegs schaden, auch wenn das lautstark behauptet wird. Wann war Deutschland Exportweltmeister? Genau auch mit der DM hatte und sie wurde insgesamt 17 mal aufgewertet. Aber wie absurd ist es denn, wenn man seinen Käufern vorher erst das Geld in die Hand drücken muss, mit denen sie nachher dann die Güter von uns kaufen? Wir sind ein Exportsystem, dass auf Pump anderer Länder setzt, die unsere Waren importieren. Und diesen Pump dürfen wir jetzt selbst teuer bezahlen! Und wer ist über Deutschland.. wer ist wir? Sicherlich nicht der Bürger der hier profitiert.. Da Geld ist nur ein Versprechen ist, dass keinen eigenen Wert hat und nach belieben nachproduziert werden kann haben wir ein Probelm. Mittlerweile besteht der weitaus größte Teil der Geldmenge aus US-Dollar, da sie auch dem Yen, Euro und besonders im Yuan usw. die eigentliche "Unterlegung" bieten, die aus den Exportgewinnen resultierten... Deshalb in ich der Meinung. Wir brauchen wieder viele verschiedene Währungen für die vielen unterschiedlichen Mentalitäten und eigenen Probleme. Das Geldsystem gehört wieder in die Hände der Bewohner eines Landes, unter unabhängiger staatlicher Aufsicht. Nicht in Regierungshand und schon gar nicht in die der privaten Notenbanken. Und.. da Vertrauen einer der wichtigesten Komponenten ist.. neben der Basis einer Volkswirtschaft ist..wohl eine logische Konsequenz. |
| M. Marinus | Eigentlich kehren die GIPS-Länder nur zu ihrem Vor-Euro-Zustand zurück, was Zinszahlungen auf Staatsanleihen betrifft: [IMG]http://www.markt-daten.de/charts/zinsen/images/eu-bonds-0003.gif[/IMG] Wie man sieht, wären auch 6% für Deutschland kein historisch einmaliger Wert, wie auf der angegebenen [URL=http://www.markt-daten.de/charts/zinsen/staatsanleihen-eu.htm]Seite[/URL] weiter unten zu sehen ist - trotzdem hätten meines Erachtens einige Länder niemals in den Euro aufgenommen werden dürfen. Prinzipiell geb ich Dir zur DM schon recht, aber die daraus resultierenden Gefahren halte ich für zu groß. Und eine gemeinsame Finanzpolitik zumindest im Europäischen Raum finde ich nicht so abwegig, da z.B. ein bedingungsloser Steuerwettbewerb um Unternehmen, wie er faktisch stattfand und immer noch stattfindet (gerade Irland hat sich hier gut positioniert) dadurch wohl etwas gebremst werden kann. Statistik von [url]www.markt-daten.de[/url] |
| Demon17 | Das Problem bei den Eurobonds ist folgendes, entweder Deutschland bürgt für einen großen Teil der europäischen Schulden, ohne über die Aufnahme neuer Kredite durch andere mitentscheiden zu können, oder aber Europa gerät in eine finanzpolitische Abhängigkeit von wenigen Einzahlern mit Deutschland an der Spitze, die den anderen Ländern vorschreiben wie sie zu wirtschaften haben. Dagegen laufen Dann alle hochverschuldeten Länder Sturm und bei jeder Kürzung im Sozialbudget sind die bösen Nazideutschen schuld. Im zweiten Fall, ohne Eingriff in die Autonomie der anderen Länder werden sich diese munter weiter verschulden, bis auch Deutschland finanziell am Boden liegt und die Zinsen astronomisch werden. Also eine deutsche Hegemonie in Europe oder Bankrott auf Raten, oder vielleicht doch einen Nord- und einen Südeuro? [Center][IMG]http://www.welt.de/multimedia/archive/01442/mcz_hitler_BM_Baye_1442826p.jpg[/IMG] [/Center] Nachtrag: Ich habe diesen Thread ursprünglich eröffenet, weil die Schaffung von Eurobonds in aller Munde war. Was auf dem Treffen zwischen Merkel und Sarkozy tatsächlich besprochen wurde, erfahrt ihr hier auf [URL=http://www.cicero.de/weltbuehne/deutschland-frankreich-merkel-sarkozy-europa-wirtschaftsregierung/42660#comment-14094]Cicero[/URL]. Anbei mein Kommentar dazu. Ein wohltuender Beitrag nach all dem Gerede um die Eurobonds. Ein vernünftiger Kompromiss, der das Unvermeidliche in die Wege leitet, jemseits dem Krisengeschrei der Märkte und Medien. Entgegen aller pessimistischen Kommentare der letzten Tage machen mir diese Ansätze Hoffnung, dass es mit Europa und dem Euro doch noch weitergeht. Insbesondere die Finanztransaktionssteuer wäre die einzige nennenswerte strukturelle Reaktion auf die Bankenkrise. Es wird nun wirklich Zeit das verspielte Kapital der Steuerzahler zurück zu holen. Die Friktion zwischen dem Anglo-Amerikanischem Raum und dem Kontinent in der Wirtschaftspolitik sollte nicht noch durch eine weitere Nord-Süd-Spaltung verstärkt werden. Dies darf allerdings nicht zu einer kurzsichtigen Schuldenübernahmepolitik führen, ohne das die Ursachen für die Überschuldung beseitigt werden. Wenn Europa noch eine nennenswerte Chance hat weltpolitisches Gewicht zu erlangen, dann sollten wir diese Chance wahrnehmen. Die Alternativen sind nicht all zu rosig. |
| Ronin76 | Wir, die Mehrheit der Menschen, sind nicht Europa. Wir haben keinen Einfluß auf europäische Politikentscheidungen, die unser Leben beinflussen. Das machen Andere, deren Vorgänger Europa erfunden und mit ihrem Einfluß größtenteils undemokratisch installiert haben. Wer kennt schon all die vielen, komplizierten europäischen Vertragswerke und Gesetze und kann diese auch verstehen und einschätzen ? Wer Eurobonds in Frage stellt, muß deshalb auch die Europafrage stellen. Faschismus Ja oder Nein ? Viele Politiker und Bürger sind wohl erst jetzt ein bisschen aus ihrem Tiefschlaf gerissen worden, da ihnen wohl nicht bewußt war, was Europa und der Vertrag von Lissabon beinhaltet. Eurobonds (die es im Prinzip schon seit dem Vertrag von Lissabon gibt) bieten viel Konfliktpotential für innereuropäische Kriege, aber vielleicht ist gerade das die Absicht: Massive Kapital- und Lebensvernichtung mit anschließendem Wachstum und Wirtschaftswunder, ohne Jenes das Herrschaftssystem des faschistischen Kapitalismus nicht funktioniert (Dritter Weltkrieg ?). Wann wird das Jahr der nächsten historischen Machtergreifung sein, wie man es vielleicht einmal in zukünftigen Geschichtsbüchern nachlsesen kann, oder war das schon ? [URL=http://www.youtube.com/watch?v=RDJ-HG6rszM&feature=related]Hochhuth fordert gewaltsame Revolution[/URL] Aussagen von Eurokritiker [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Hankel]Wilhelm Hankel[/URL] finde ich auch sehr interessant. Dem Mann wird zwar wie auch Schachtschneider und Anderen Rechtspopulismus vorgeworfen und er wird definitiv auch von nationalen Gruppierungen instrumentalisiert, doch was wird nicht alles getan um politische Gegner zu diffamieren und unglaubwürdig zu machen. Gerade deshalb finde ich auch mal solche Stimmen und Meinungen beachtenswert. |
| Waldemar | Hankel sieht das natürlich genau richtig... Wer den Euro kritisiert ist kein Europakritiker.. im Gegenteil. Aber wie immer werden keine Fachleute gefragt bei einer politischen Entscheidung. :) |
| Demon17 | Es gibt gute Gründe die gegen Eurobonds sprechen. 1.) [Quote]Kai Carstens vom Münchener Institut für Wirtschaftsforschung (Ifo) hat ausgerechnet, dass die gemeinsamen Anleihen die Bundesregierung teuer zu stehen kämen: Gegenüber der heutigen Finanzierungsstruktur würde der Zinssatz, den Deutschland für seine Staatsschuld zahlt, um 2,3 Prozentpunkte steigen. Angesichts der bestehenden Staatsschuld von 2080 Milliarden müsste die Bundesregierung 47 Milliarden Euro mehr für den Schuldendienst zahlen – jedes Jahr. .... das sind pro Steuerzahler 1400 Euro jährlich. [/Quote] Wenn ich 80 werde würden mich die Eurobonds schlappe 45 000 Euronen kosten. Leute verarschen kann ich mich selber. :mad: 2.) Falls Deutschland durch Eurobond für die Schulden der anderen mithaftet würde es wahrscheinlich sein Triple A Rating verlieren und auch aus diesem Grund noch höhere Zinsen zahlen. 3.) Europa zerbricht: [Quote] Mit Euro-Bonds würden die fiskalpolitisch verantwortlichen Länder die Schulden der angeschlagenen Länder mittragen“, sagt Dennis Snower, Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft. „Das würde langfristig zu großen Spannungen in Europa führen, weil die Wähler dafür wenig Verständnis hätten.“ Bei den finnischen Parlamentswahlen in diesem Jahr zum Beispiel wurden bereits die rechtspopulistischen „Wahren Finnen“ mit der Forderung nach einem Euro-Austritt drittstärkste Kraft. [/Quote] 4.) [Quote]Das Schuldenmachen könnte weitergehen. In den vergangenen Wochen haben die Finanzmärkte auch die Regierungen in Rom und Paris gezwungen, ernst zu machen mit dem Abbau der Haushaltsdefizite. Die gemeinsame Haftung aller Euro-Länder würde die Schuldenstaaten vor dem disziplinierenden Druck der Märkte schützen, dadurch wären die Regierungen allerdings auch nicht mehr gezwungen, ihre Staatsfinanzen in Ordnung zu bringen. Die Krisenländer könnten fortan auf Kosten der stärkeren Staaten weiter Schulden machen. [/Quote] 5.) [Quote] Deutschland könnte am Ende mit in den Pleitestrudel gerissen werden. Bleiben die Haushaltsdefizite in den Krisenländern hoch, steigen deren Schulden weiter – so lange, bis die Finanzmärkte erneut das Vertrauen verlieren, weil sie daran zweifeln, dass selbst stärkere Länder wie Deutschland oder die Niederlande die Schuldenlast stemmen können. [/Quote] 6.) [Quote]Euro-Bonds könnten die Finanzmärkte nervöser machen, statt sie zu beruhigen. Der deutsche Wirtschaftswissenschaftler Jakob von Weizsäcker befürwortet Euro-Bonds im Prinzip, erkennt aber an, dass die guten Zinskonditionen zu unsolider Haushaltspolitik verführen. Weizsäcker und jene Politiker, die seine Überlegungen aufgegriffen haben, schlagen deshalb vor, dass Euro-Länder mit den gemeinsamen Anleihen nur Schulden im Wert von 60 Prozent ihrer Wirtschaftsleistung aufnehmen dürfen – das ist die im Maastrichter Vertrag festgelegte Obergrenze für die Euro-Mitgliedschaft. Wer sich höher verschulden will, muss nationale Anleihen verkaufen und dafür vermutlich saftige Zinsen zahlen. Führende Ökonomen wie Thomas Mayer, der Chefvolkswirt der Deutschen Bank, halten diese Regel allerdings für brandgefährlich. Denn fast alle Euro-Staaten sind höher verschuldet. Italien steht beispielsweise bei privaten Gläubigern mit rund 120 Prozent seiner Wirtschaftsleistung in der Kreide. Mit den restlichen Schulden bekämen die Krisenstaaten aber wohl Probleme: „Für alle Anleihen, die über die 60 Prozent hinausgehen, würden sich die Konditionen dramatisch verschlechtern“, erwartet IW-Chef Michael Hüther. „Die Papiere wären nicht mehr handelbar.“ Das würde die Banken schwächen und die Märkte zittriger machen, als sie ohnehin bereits sind [/Quote] Quelle: [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article13555625/Sechs-Gruende-gegen-die-Einfuehrung-von-Euro-Bonds.html]Welt[/URL] Vielleicht passend dazu folgnde Informatio: laut Zeitungsberichten werden allein in der Gastronomie Italiens jährlich 13,5 Milliarden Euro an Steuern hinterzogen. :rolleyes: Quelle: [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,781328,00.html]Spiegel[/URL] |
| Scheol | und es ist immer noch so, dass Deutschland von der Pleite profitiert. Schwacher Euro, Staatsanleihen werden wieder interessant und damit steigt auch der Börsenwert, Banken verdienen gut Zinsen und Zinseszinsen und und und...aber man kann ja noch sooft predigen...solange der italienische Kellner ausgebuht werden kann ist alles paletti.:rolleyes: Fakt ist dennoch, dass der deutsche Steuerzahler dabei nichts zu lachen hat. Aber irgendwoher muss doch das Geld zum Zocken kommen. Als wenn die Banken ihr eigenes Geld als Sicherheit nehmen würden...wo kämen wir da hin...nachdem die FDP so hervorragend mit der CDU gearbeitet hat in all den vielen Jahren...:mad: |
| Demon17 | Ja klar, von einem schwachen Euro hat die Exportwirtschaft was, andererseits kostet es den Verbraucher, zum Beispiel ist das Benzin teurer, der Urlaub im Außereuro Raum wär sonst auch billiger. Der Grad auf dem wir wandelrn ist allerdings sehr schmal. Es ist sehr wahrscheinlich das die Finanzmärkte irgendwann keine Kredite an die GIPS - Staaten vergeben und die Eurozone zerbricht. Dann hätten wir wahrscheinlich wieder eine D-Mark und die gleichen Pobleme wie die Schweizer mit ihrem Franken. Ich halte diesen langen Weg in die Wirtschaftsintegration der Eurostaaten, bei dem die Eurobonds erst ein letzter Schritt, nach der Umsetzung einer Reihe stabilitätspolitischer Maßnahmen sind, für richtig. Solange es keine Eurobonds gibt, sitzt Deutschland am längeren Hebel, wenn es sie gibt kommt es auf die Verträge an. |
| Scheol | [QUOTE]andererseits kostet es den Verbraucher, zum Beispiel ist das Benzin teurer, der Urlaub im Außereuro Raum wär sonst auch billiger.[/QUOTE] Da kommen wir zur Binnenwirtschaft die seit Jahrzehnten keine Sau so wirklich interessiert hat...außer den Verbraucher natürlich. [QUOTE]Dann hätten wir wahrscheinlich wieder eine D-Mark und die gleichen Pobleme wie die Schweizer mit ihrem Franken.[/QUOTE] Ich frage mich sowieso, warum ständig alle ein Loblied auf die D-Mark singen. Ob sie es noch tun würden, hätten wir den Euro nicht eingeführt und einfach mal abgewartet was passiert? [QUOTE]Ich halte diesen langen Weg in die Wirtschaftsintegration der Eurostaaten, bei dem die Eurobonds erst ein letzter Schritt, nach der Umsetzung einer Reihe stabilitätspolitischer Maßnahmen sind, für richtig. Solange es keine Eurobonds gibt, sitzt Deutschland am längeren Hebel, wenn es sie gibt kommt es auf die Verträge an.[/QUOTE] Naja, ich finde es gar nicht so schlecht, wenn Deutschland auch mal Nachteile akzeptiert um einen Nachbarn zu retten. Auch wenn es vordergründig erstmal unbequem aussieht, sorgt sowas in letzter Konsequenz für mehr Stabilität. Und da kommen wir zu den Verträgen, ja, auf die kommt es tatsächlich an. Leider blockiert Deutschland gerade erheblich den Aufschwung in Griechenland, als einziges Land Europas. Zwar heißt es, dass WIR die Milliarden reinpumpen, aber hinter verschlossener Tür marodieren wir mit unseren Forderungen das Land dermaßen morsch, dass es am Ende nichts mehr zu retten gibt. Deswegen hetzen die Griechen auch auf der Straße gegen Deutschland. Die haben es eben schon verstanden, während wir uns noch heulend-wimmernd wegen unseren schönen Steuergelder in Volkstrauer winden. Merkel verarscht nicht nur uns, sondern auch die Griechen. Jetzt hat das Biest schon zwei Völker gefunden, die sie an der Nase rumführen kann. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... Ich frage mich sowieso, warum ständig alle ein Loblied auf die D-Mark singen. Ob sie es noch tun würden, hätten wir den Euro nicht eingeführt und einfach mal abgewartet was passiert? ... [/B][/QUOTE] spätestens nach der deutschen Währungsunion war die D-Mark der grosse Ersatzchristus und Fetisch vieler Deutschnationaler. Ähnlich wie die immergewinnende Fussballnationalmanschaft. Ohne dass ein messbarer wirtschaftlicher Impuls davon ausgegangen wäre. Reine D-Mark-Romantik für rechte CDU-Wähler. Ohne Bedeutung. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ich frage mich sowieso, warum ständig alle ein Loblied auf die D-Mark singen. Ob sie es noch tun würden, hätten wir den Euro nicht eingeführt und einfach mal abgewartet was passiert?[/QUOTE] [QUOTE]spätestens nach der deutschen Währungsunion war die D-Mark der grosse Ersatzchristus und Fetisch vieler Deutschnationaler. Ähnlich wie die immergewinnende Fussballnationalmanschaft. Ohne dass ein messbarer wirtschaftlicher Impuls davon ausgegangen wäre. Reine D-Mark-Romantik für rechte CDU-Wähler. Ohne Bedeutung.[/QUOTE] Fakt ist, daß die Deutsche Mark sehr stabil war und höher bewertet wurde als fast alle anderen globalen Währungen. Das konnten nur noch das Britische Pfund und der Schweizer Franken toppen. Umso länger das zurückliegt, umso mehr wird relativiert, ist ein ein altbekanntes Phänomen. Der Euro hatte für die deutsche Bevölkerung insgesamt nur negative Auswirkungen gehabt, da bringen auch die weggefallenen Wechselkurse für den Urlaub im europäischen Ausland nicht viel, zumal sich heute eh nur noch ein kleiner Teil der Bevölkerung überhaupt noch einen Auslandsaufenthalt oder Urlaub leisten kann. Mit welchen Argumenten wurde denn der Euro überhaupt eingeführt ? - vereinfacht Reisen in der Euro-Zone (ja, ganz toll, mit Speck fängt man Mäuse) - Deutschland würde ohne den Euro den Anschluß verlieren (aha, so wie England, Schweiz, Norwegen und Dänemark) - Der Euro sei noch stabiler als die sehr stabile Deutsche Mark (das merkt man !) - Die einheitliche Währung erlaubt eine einfache Vergleichbarkeit von Preisen im europäischen Handel (ein Vorteil für den Handel, doch auch für den Konsumenten ?) - Günstigere Kredite für Privathaushalte (damit sich noch mehr Menschen verschulden können) - Internationale Rolle (bei den aktuellen Turbulenzen und solange es den US-Dollar gibt wohl kaum; die DM wurde mehr geschätzt) [QUOTE]Naja, ich finde es gar nicht so schlecht, wenn Deutschland auch mal Nachteile akzeptiert um einen Nachbarn zu retten.[/QUOTE] Diese Nachteile haben gefälligst die Menschen zu tragen, welche sich vorher daran bereichert haben, also Vorteile haben, und nicht Steuerzahler und Konsumenten ! Von Retten kann doch überhaupt keine Rede sein, da sich griechische Bonzen und Andere die Kredite aneignen und über die Dummheit der Regierungen lachen, solange sie noch von Polizei und Militär geschützt werden. Denen ist die griechische Bevölkerung doch genauso scheißegal wie die deutsche Bevölkerung, Merkel & Co. Wenns denen zu brenzlig wird, werden sie mit ihren Milliarden ins Ausland flüchten, siehe zB Tunesien´s Diktatorengattin Leïla Trabelsi, die angeblich 1,5 Tonnen Gold im Gepäck nach Saudi-Arabien hatte. |
| Waldemar | [QUOTE]spätestens nach der deutschen Währungsunion war die D-Mark der grosse Ersatzchristus und Fetisch vieler Deutschnationaler. Ähnlich wie die immergewinnende Fussballnationalmanschaft. Ohne dass ein messbarer wirtschaftlicher Impuls davon ausgegangen wäre. Reine D-Mark-Romantik für rechte CDU-Wähler. Ohne Bedeutung.[/QUOTE] Du malst dir dein Weltbild immer wie es dir passt.. oder? Ich bin der linke Russe? Schade, dass ich diesmal nicht in deine Schublade passe? Nichts neues.. und hohle Phrasen ohne Bedeutung. Aber immer weiter bis zum Endsieg! Das hat nichts mit einer trivialen Rommantik gemein. Der eigentliche Krisenmotor ist Deutschland. Nicht umsonst haben die EU Ökonomen Deutschland aufgefordert, endlich die Binnennachfrage anzukurbeln und die einseitige Fixierung auf den Export aufzugeben. Doch seit Jahren geschieht genau das Gegenteil. Da es Eurobonds schon über das Hintertürchen gibt wird auch hin und wieder behauptet, dass Staatsanleihen in EU-Anleihen ein gutes Geschäft für Deutschland wäre, da damit der Euro erhalten werden würde. Schwachsinn. Der Wert des Euros hängt auch nicht von der Bedienung irgendwelcher Staatsanleihen ab. Im Gegenteil wird durch die expansive Geldpolitik der Europäischen Zentralbank bei nun dauerhaft negativen Realzinsen (Zinsen unterhalb der Inflationsrate) der Euro entwertet. Diese Politik soll nur die Bedienung von Staatsanleihen sichern und dient so machtpolitischen Interessen, hat aber mit Währungsstabilität nichts zu tun. Die EZB kauft Staatsanleihen derzeit sogar direkt auf und es kam heraus, dass die nationalen Notenbanken in Krisenzeiten sogar heimlich außerhalb der offiziellen EZB-Bilanz Kredite vergeben können. Siehe Bundesbank... Deutschland braucht keine Währungsunion, um erfolgreich zu exportieren oder sonst irgendetwas erfolgreich zu tun. Alle EU-Staaten brauchen die Währungsunion nicht. Die Währungsunion weiter um jeden Preis aufrechtzuerhalten ist ein verstecktes Subventionsprogramm für die Pleitstaaten die in der Kreisliga spielen..und das sind natürlich die Banken. Aber diese langfristig auf Kosten aller und vor allem Deutschlands, strukturell weiter schwächt. Es werden so weitere Fehlinvestitionen ausgelöst, die sich nicht an der realen Nachfrage der Menschen orientieren, wodurch die Wettbewerbsfähigkeit aller Staaten weiter abnehmen. Auf Dauer wird so Europa zerrüttet und zerstört. Wir sind live dabei.. wie Merkel in guter alter Tradition von Kohl.. Die wahren Profiteure und Interessen hinter dem Euro sind wohl in nationalen Akteuren nicht zu finden. Eine kleine Finanzelite profitiert davon, wie etwa durch den Cantillon-Effekt bei Inflation oder dem Zugriff auf verpfändete Realgüter bei provozierten Privatpleiten durch Deflation. Beides, Inflation und Deflation löst die Zentralbank durch ihre Monopolmacht zur Steuerung der Geldmenge aus. Von diesen Schwankungen profitiert einzig und allein die Finanzindustrie auf Kosten aller!! |
| Demon17 | [QUOTE]Leider blockiert Deutschland gerade erheblich den Aufschwung in Griechenland, als einziges Land Europas. Zwar heißt es, dass WIR die Milliarden reinpumpen, aber hinter verschlossener Tür marodieren wir mit unseren Forderungen das Land dermaßen morsch, dass es am Ende nichts mehr zu retten gibt. Deswegen hetzen die Griechen auch auf der Straße gegen Deutschland. Die haben es eben schon verstanden, während wir uns noch heulend-wimmernd wegen unseren schönen Steuergelder in Volkstrauer winden. [/QUOTE] Die einzigen die marodieren sind die Griechen. Ich finde es ganz schön dreist erst mit Betrug und Vetternwirtschaft die Karre in den Dreck zu fahren und dann anderen Vorwürfe zu machen. Griechenland ist pleite, war pleite und irgendwelche Kredite werden Sie nicht retten. Niemand investiert in Griechenland wegen seiner chaotischen und korrupten Bürokratie. Es gibt dutzende von Investitionsruinen dort, wo mal wieder EU Gelder versandet sind und die Projekte nicht fertig gebaut wurden etc. Die einzigen, die an der griechischen Misere Schuld sind, sind die Griechen selbst. Das die GIPS Länder gerne zig Milliarden Geschenke in Form verbilligter Kredite hätten ist klar, aber diese Forderungen entbehren jeder rechtlichen und moralischen Grundlage. Au0erdem hat Deutschland jetzt schon 170 Milliarden im Feuer und kein Mensch weiß, ob wir das Geld je wiedersehen. Um es noch mal klar zu sagen, Deutschland ist mit 83% BIP selbst sehr hoch verschuldet und muss diese Schulden dringend reduzieren. Das hat bisher in geringem Umfang die Regierung Kohl einige Jahre vor der Wiedervereinigung fertig gebracht. Wer jetzt die letzten Kreditreserven verschenkt, wird sehr dumm dastehen, wenn die Wirtschat nochmal den Bach runter geht und er für die Schulden der halben EU haften muss. [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,777007,00.html]Spiegel: Warum der Norden den Süden gnadenlos aussticht.[/URL] |
| Waldemar | [QUOTE]Die einzigen, die an der griechischen Misere Schuld sind, sind die Griechen selbst[/QUOTE] Na.. jetzt wieder Griechenland Bashing?.. Die alte Leier wird nicht wahrer, desto öfter Du sie wiederholst. Die eigentliche Ursache dieser Misere ist nicht die Wirkung sondern die Ursache. Griechenland und der Rest Südeuropas haben so hohe Schulden, weil sie zu wenig konkurrenzfähig sind. Das ist nicht nur deren Schuld, sondern auch Deutschland hat dazu erheblich beigetragen, indem es Lohndumping auf den internationalen Märkten betrieb. Dazu haben sie den "Ökonomen" geglaubt, die die Effizienz der Finanzmärkte gepredigt haben, und sie haben sich von der mächtigen und finanzkräftigen Bankenlobby einlullen lassen. Dann kamen das Interbanking.. CDS usw.. und man hat zugeschaut und böse Zungen behaupten, es war so gewollt! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Du malst dir dein Weltbild immer wie es dir passt.. oder? Ich bin der linke Russe? Schade, dass ich diesmal nicht in deine Schublade passe? Nichts neues.. und hohle Phrasen ohne Bedeutung. Aber immer weiter bis zum Endsieg! Das hat nichts mit einer trivialen Rommantik gemein. Der eigentliche Krisenmotor ist Deutschland. Nicht umsonst haben die EU Ökonomen Deutschland aufgefordert, endlich die Binnennachfrage anzukurbeln und die einseitige Fixierung auf den Export aufzugeben. Doch seit Jahren geschieht genau das Gegenteil. ...[/B][/QUOTE] Das ist genau das Problem. Seit 30 Jahren wird die Aussenwirtschaft propagiert, als gäbe es nichts anderes. Die Binnennachfrage wird bewusst links liegen gelassen. Nehmen wir das Beispiel Fernreisen, ausserhalb der EU. Wozu sind sie volkswirtschaftlich nütze? Richtig! Zu nix. Denn jeder Urlaub in Thailand oder Singapur ist ein Kaufkraftabfluss aus Europa/Deutschland heraus. Also eine volkswirtschaftlicher Schaden. Dennoch gibt es nach wir vor keine Steuer auf Fernreisen. Ganz einfach, weil die neoliberale Klientel von FDP und CDU dagegen ist. Die Exportwirtschaft ist keine gute Idee. Back to the roots! |
| Ronin76 | Der Binnenmarkt wurde vernachlässigt, weil sich die Deutschen ihre selbst produzierten Produkte durch Billiglöhne und Wucherpreise sowieso nicht leisten können. In der Industrie sieht es doch so aus, daß Rohstoffe und Komponente fast ausschließlich aus China, Indien und anderen weit entfernten Ländern kommen. Daraus wird dann etwas produziert und exportiert. Der Rest wird als Fertigprodukte importiert (zB Nahrung, Textil, Haushaltsgegenstände) und den Konsumenten angeboten, die kaum noch eine andere Wahl haben als dieses Zeug zu kaufen, denn nicht Jeder ist Handwerker. Deine Sicht zu Fernreisen ist sehr einseitig, denn Deutschland könnte einfach selbst mehr Tourismus betreiben, doch wollen wir das ? Es gibt noch andere Möglichkeiten um das Geld im Land zu behalten, da spielen Auslandsreisen als Sündenbock eine eher kleine Rolle und diese zu besteuern würde die Freiheit noch mehr einschränken. Es ist sowieso schon Alles durch Mehrfachbesteuerungen viel zu teuer, von dem Geld sehen wir nicht viel wieder. Um die Binnenwirtschaft zu steigern und Autonomie zu erlangen, ist es unerlässlich internationale und private Großkonzerne wie Daimler, Bayer, etc, welche unter anderem ständig Regierungen und Menschen mit Abwanderung erpressen, zu enteignen und wieder Alles selbst herzustellen und bundesweit und regional zu vermarkten. Solche Maßnahmen sind jedoch mit einer neoliberalen Regierung unmöglich, welche doch angeblich den Willen des Volkes repräsentieren. Das Volk hat entschieden. Wenn man die Zustände in Deutschland ändern will, kommt man um die Systemfrage nicht herum. All das politische Geschwaffel und die ganzen Scheinreformationen haben nichts an unserer Situation verbessert sondern nur stets verschlimmert, daher ändert sich erst dann etwas wenn man das Ruder selbst in die Hand nimmt, denn jeder ist sich selbst der Nächste. Das Parteiensystem und die repräsentative Demokratie hat sich für die Mehrheit der Menschen als unnütz und schädlich erwiesen und muß weg. Was wir brauchen ist Basisdemokratie und direkten Einfluß ins Geschehen, wo auch immer das sein mag und keine Diktatoren die uns von oben sagen was wir zu tun und lassen haben und die uns auch die Preise diktieren ! [QUOTE]Um es noch mal klar zu sagen, Deutschland ist mit 83% BIP selbst sehr hoch verschuldet und muss diese Schulden dringend reduzieren. Das hat bisher in geringem Umfang die Regierung Kohl einige Jahre vor der Wiedervereinigung fertig gebracht.[/QUOTE] Es war auch die Kohl-Regierung (1982-1998), welche wenige Jahre zuvor die Verschuldung stark vergrößert hatte. Kohl kam wöchentlich wegen seiner großen Geldgeschenke an andere Staaten in den Medien, der Typ war eine wandelnde, offene Brieftasche. Jedoch eher unabhängig von allen Regierungen stieg die Staatsverschuldung insgesamt kontinuierlich und exponentiell an, das liegt am Zins- und Fiatsystem wo Werte aus dem Nichts erschaffen werden. 2009 gab es einen ausergewöhnlich hohen Zuwachs wegen der Lehmann-Brothers-Krise und 1995 wegen den NATO-Einsätzen im Jugoslawienkrieg. [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/1/18/Staatsverschuldung5.png/550px-Staatsverschuldung5.png[/IMG] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Na.. jetzt wieder Griechenland Bashing?.. Die alte Leier wird nicht wahrer, desto öfter Du sie wiederholst. Die eigentliche Ursache dieser Misere ist nicht die Wirkung sondern die Ursache. Griechenland und der Rest Südeuropas haben so hohe Schulden, weil sie zu wenig konkurrenzfähig sind. Das ist nicht nur deren Schuld, sondern auch Deutschland hat dazu erheblich beigetragen, indem es Lohndumping auf den internationalen Märkten betrieb. Dazu haben sie den "Ökonomen" geglaubt, die die Effizienz der Finanzmärkte gepredigt haben, und sie haben sich von der mächtigen und finanzkräftigen Bankenlobby einlullen lassen. Dann kamen das Interbanking.. CDS usw.. und man hat zugeschaut und böse Zungen behaupten, es war so gewollt! [/B][/QUOTE] Lohndumping? Im Gegensatz zu Dir habe ich wenigstens mal versucht einen Betriebsrat in einem Zeutarbeitsunternéhmen zu gründen, Der Durchschnittslohn in Deutschland liegt immer noch Deutlich über dem der Südeuropäer. Du verschweigst, dass viele Jobs aus Deutschland nach Portugal verlagert wurden. fast die gesamte portugiesische Textilindustrie resultiert aus dieser Aktion in den 70ern. Leider haben die Portugiesen diese wieder an Südostasien und die Türkei verloren. Was kann Deutschland dafür. Du verschweigst, dass Deutschland in der EU über die Jahrzehnte underte von MKilliarden in eben diese Gebiete gepumpt hat, mit dem ergebnis, das diese deutsche Steuergelder jetzt als ihr Eigentum betrachten. Ich habe es satt mit Leuten zu diskutieren, die alle Fakten ignorieren und lieber antideutsche Vorurteile verntilieren. Den Südeuropäern ginge es heute keinen Deut besser ohne die Agenda 2010. Der Wettbewerb ist global. Da konkurriert Italien mit Chine und Potugal mit Vietnam. Es ist absolut lächerlich zu glauben Deutschland könne diese Entwicklung verhindern. Deutschland exportierte seit den 70ern Millionen von Jobs nach Süd- und Osteuropa. Bei uns in der Gegend Textil gen Süden und Möbel gen Osten. Ich bin diese dummen Lügen leid, auch wenn sie teilweise von Spitzenpolitikern betroffener Länder verbreitet werden. Diese Länder stehen im globalen Wettbewerb und wissen immer noch nict was das bedeutet. Es heißt friss oder stirb und Deutschland ist nicht der Papi der EU der es schon richten wird. Was die Regulierung der Finanzmärkte betrifft. Diese wird seit Jahrzehnten von deutschen Politikern verlangt, scheitert allerdings immer wieder an der angloamerikanischen Bankenlobby. Ackermann ist nicht Merkels Liebling, im Gegenteil. @Ronin, unbestritten. Doch in deiner Grafik wird die Staatsverschuldung insgesamt dargestellt, die ständig steigt. Die Regierung Kohl hatte meines Wissens die Neuverschuldung für einige Jahre stark reduziert. Das Kohls Spendierhosen ihn als großen Europäer ausweisen, heißt ja nur dass er einen Teil der Zukunft dieses Landes in Europa angelegt hat, wie es scheint wird das zur Gewohnheit. Inzwischen wird von Deutschland verlangt sich für andere Länder mit unverantwortlicher Schuldenpolitik selbst noch stärker zu verschulden. Im Falle Griechenlands ist das völlig sinnlos. Mit einer Staatsverschuldung von 160% des BIP und einem, korrupten Verwaltungssystem, sowie einer maroden Wirtschaft ist das Land beim besten Willen nicht zu retten. Das ist eine simple Frage der Mathematik und hat nichts mit Populismus zu tun. Griechenland müsste bei sinkenden Staatsausgaben über Jahrzehnte ein Jahr für Jahr Wirtschaftswachstum von 4% schaffen um den Schuldenberg verringern zu können. Bis jetzt hat es eher ein Minuswachstum in dieser Größenordnung. |
| Waldemar | [QUOTE]Der Durchschnittslohn in Deutschland liegt immer noch Deutlich über dem der Südeuropäer[/QUOTE] Ja und.. das sagt zur Kaufkraft mal garnichts aus. Griechenland können sich nichts leisten: Derzeit fließen laut RegioData etwa 38 Prozent des verfügbaren Einkommens der Griechen in den Einzelhandel. Fast die Hälfte davon (rund 40 Prozent) verwenden die Griechen für Lebensmittel. Dahinter folgen Ausgaben für Bekleidung (rund 13 Prozent) sowie für Körperpflege, Elektronik, Möbel und Heimwerker-Produkte (jeweils 9 Prozent). In Krisenzeiten verschieben sich diese Ausgabenanteile weg von langfristigen Gütern, wie Elektrogeräten, hin zum kurzfristigen Bedarf, wie etwa Lebensmitteln. Diese Entwicklung ist auch in Griechenland zu beobachten. Zu den Löhnen. Wenn sich auf eine Währungsunion einlässt, in der kein nationales Geld mehr existiert, dann muss man sich, auf eine einheitliche Zielinflationsrate, auf eine Inflationsrate einigen, die man gemeinsam erreichen will. Macht man das nicht..so wie Deutschland und nur 0,3 Prozent Zuwachsrate in Lohstückkosten hat, in Griechenland 2,6, in Portugal 2,8 oder so, dann bedeutet das, dass über zehn Jahre gerechnet, die Kosten in Deutschland extrem niedrig sind im Vergleich zu den südeuropäischen Ländern, die Preise auch sinken, weil die Unternehmen das in den Preisen weitergeben; und dann können die deutschen Unternehmen natürlich massiv Marktanteile gewinnen, sie können die Märkte abräumen, sie können die anderen Länder, die Produzenten in anderen Ländern von den Märkten verdrängen.... Was sie auch tun. Die Raten liegen in Griechenland um 2,6, in Deutschland aber nur 0,3 darüber gelegen; also Deutschland hat mehr sozusagen gegen diese einheitliche und dieses gemeinsam verabschiedete Ziel verstoßen, als die südeuropäischen Länder. [QUOTE]Was kann Deutschland dafür[/QUOTE] Da Deutschlands Produkte durch das Lohndumping permanent an Wettbewerbsfähigkeit gewinnen - auf Kosten der anderen .. werden die Überschüsse der einen Länder sind die Defizite der anderen... Der Euro ist und bleibt ein Epic Fail |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... Deine Sicht zu Fernreisen ist sehr einseitig, denn Deutschland könnte einfach selbst mehr Tourismus betreiben, doch wollen wir das ? Es gibt noch andere Möglichkeiten um das Geld im Land zu behalten, da spielen Auslandsreisen als Sündenbock eine eher kleine Rolle und diese zu besteuern würde die Freiheit noch mehr einschränken. Es ist sowieso schon Alles durch Mehrfachbesteuerungen viel zu teuer, von dem Geld sehen wir nicht viel wieder. Um die Binnenwirtschaft zu steigern und Autonomie zu erlangen, ist es unerlässlich internationale und private Großkonzerne wie Daimler, Bayer, etc, welche unter anderem ständig Regierungen und Menschen mit Abwanderung erpressen, zu enteignen und wieder Alles selbst herzustellen und bundesweit und regional zu vermarkten. Solche Maßnahmen sind jedoch mit einer neoliberalen Regierung unmöglich, welche doch angeblich den Willen des Volkes repräsentieren. Das Volk hat entschieden. ....[/IMG] [/B][/QUOTE] Widerspruch, die Freiheit des einzelnen ist ohne wirtschaftsfreiheit (in Geschmacksgrenzen) nicht zu machen. Enteignung und Fünfjahrespläne erweitern i.d.R. kaum die Produktpalette und schaffen kaum verkaufbare Güter, die Zufriedenheit der Arbeiter sinkt, man muss Panzer auffahren sie niederzuwerfen, ins Gefängnis stecken usw. Ja ok, im Bereich der Staatssicherheit könnte man indirekt mit so einem GAGA-Wirtschaftssystem wie dir vorschwebt langfristig Arbeitsplätze schaffen. Wie wärs, wenn jeder Jeden bespitzelt. Ist doch eine tolle Idee....Nie mehr arbeitslos! Man müsste halt dann eine IM-Gewerkschaft gründen. Die Sache mit den Fernreisen muss noch stärker angegangen werden, Kerosinsteuer erhöhen, Ticketabgabe, gestaffelt nach Entfernung und Dauer der Reise, ich bleibe dabei, der Volkswirtschaft entsteht ein gigantischer Schaden durch Pagodenglotzer, die ihre eigene Heimat nicht kennen. |
| Scheol | Wenn Griechenland Junkstatus hat, investiert keiner mehr in deren Staatsanleihen. Dadurch werden deutsche Anleihen wieder interessant was ein Börsenhoch zufolge hat. Je höher unsere Anleihen an der Börse notiert sind, desto geringer der Zinssatz für Neuverschuldung. Deutschland hat damit über satte 40 Milliarden Zinsgebühr gespart und achtet penibel darauf, dass dies auch so bleibt. Auch ein Grund, warum die deutsche Politik absolut kein Interesse daran hat, dass Griechenland wieder auf die Beine kommt. Hier wird Propaganda, Volkshetze und ökonomische Dreistigkeit zu einem widerlichen Sud vermischt. Die Milliarden die wir reinpumpen sind nichts anderes, als Zockergeld dass durch Steuern abgesichert wurde. Nichts wird gerettet, es wird marodiert. |
| Demon17 | Das Interesse an halbwegs sicheren Staatsanleihen hat einfach mnit der Unscherheit an den Aktienmärkten zu tun. Außerdem sind bereits durch den neuen Griechenlandkredit die Kosten für die Kreditausfallversicherung für deutsche Anleihen um 120% gestiegen. Das heißt je mehr Deutschland für die Schulden anderer Länder haftet, desdo mehr Zinsen muss es für seine Krdite zahlen. Wo habt ihr diesen Unsinn her, die Griechische Kreditnachfrage ist ein Tropfen auf den heißen Stein verglichen mit der deutschen. Das sind doch allein von der Größenordnnung überhaupt keine Relationen. @Waldemar, Lohndumpimg heißt, die Löhne der anderen zu unterbieten. Die Löhne in Deutschland bewegen sich aber durchscnittlich immer noch über den Löhnen der Südeuropäer, deshalb kann von Lohndumping keine Rede sein. Außerdem hat Griechenland viele seiner Arbeitsplätze zum Beispiel nach Mazedonien und andere Gebiete des ehemaligen Jugoslawiens verloren, dort sind die Löhne nämlich noch vier, fünfmal niedriger als bei uns. Das ist Lohndumping. Niemand hat die Süreuropäer gezwungen deutsche Produkte zu kaufen. Deutsche Firmen haben viele Arbeitzsplätze nin diesen ländern Geschaffen, Beispiel Seat in Spanien, Textilindustrie in portugal etc. Es ist also schlicht und einfach nicht wahr, dass wir denen etwas wegnehmen. Es wurde dort in den meisten Fällen noch nie produziert, wie die Autos in Portugal oder Griechenland. Diese Länder haben aber viele Autos aus Deutschland gekauft, mehr als sie sich leisten konnten. Das ist liegt allein in der Verantwortung der Käufer. Niemand hat diese Länder gezwungen sich zu verschulden. Das waren Fehlentscheidungen der gewählten Regierungen. |
| Waldemar | [QUOTE]Die Löhne in Deutschland bewegen sich aber durchscnittlich immer noch über den Löhnen der Südeuropäer, deshalb kann von Lohndumping keine Rede sein[/QUOTE] Das habe ich dir versucht zu erklären. Jedoch scheinst du Löhne in absoluten Zahlen vergleichen zu wollen... Und deine Outsourecingtheorie hat hiermit garnichts zu tun. Das ist Blödsinn und warum habe ich schon erklärt. Denn die Folge vom Lohndumping ist die Krux... Dadurch entsteht das Ungleichgewicht der Inflation + Kaufkraft + Preissteigerung. Anders als in anderen europäischen Ländern sind die Löhne in Deutschland seit 2000 um den Preisanstieg bereinigt um 4,5 Prozent gefallen. Damit liegt Deutschland nicht nur auf dem letzten Platz unter den 26 größten Industriestaaten. In den meisten Industriestaaten stiegen zudem die Löhne - in Frankreich um 8,6 Prozent und in Norwegen stiegen die Reallöhne beispielsweise sogar um 25 Prozent... |
| Ronin76 | [QUOTE]Was die Regulierung der Finanzmärkte betrifft. Diese wird seit Jahrzehnten von deutschen Politikern verlangt, scheitert allerdings immer wieder an der angloamerikanischen Bankenlobby. Ackermann ist nicht Merkels Liebling, im Gegenteil.[/QUOTE] Ich lade auch immer Menschen die ich nicht leiden kann zu mir nach Hause ein, nur weil sie [URL=http://www.focus.de/politik/deutschland/josef-ackermann-geburtstag-auf-staatskosten_aid_429136.html]Geburtstag[/URL] haben. ;) Ich halte das was deutsche Regierungen seit Jahrzehnten tun für ein Theaterspiel. Entweder die deutsche Regierung ist tatsächlich so machtlos wie sie tut, was ein riesen Skandal wäre und eigentlich sofort einen Umsturz zur Folge haben müsste, oder die Bewohner dieses Landes werden durch eine korrupte Regierung gehörig verarscht, welche rein den Interessen von Wirtschaftsgrößen dient. Auch dies wäre ein Skandal und im demokratischen Sinne unakzeptabel. [QUOTE] Doch in deiner Grafik wird die Staatsverschuldung insgesamt dargestellt, die ständig steigt. Die Regierung Kohl hatte meines Wissens die Neuverschuldung für einige Jahre stark reduziert. Das Kohls Spendierhosen ihn als großen Europäer ausweisen, heißt ja nur dass er einen Teil der Zukunft dieses Landes in Europa angelegt hat, wie es scheint wird das zur Gewohnheit. [/QUOTE] Die Neuverschuldung ist die Differenz zwischen den abgebildeten Balken. Hier ist erst nach der Kohl-Ära, unter rot-grün, eine stark reduzierte Neuverschulding in den Jahren 2000 und 2001 zu sehen, jedoch nur um die Neuverschuldung in den folgenden Jahren umso stärker anzusteigen zu lassen. Durch die Einführung des Euro-Bargelds, welches ein paar Milliarden DM gekostet hatte ? Kohl hatte keinesfalls nur an europäische Länder Geld verschenkt, sondern bevorzugt an wirtschaftsschwache Länder aus Westasien und Afrika, deren Vertreter regelmäsig zu Bettelreisen angereist kamen. Mit welchen Geschäften das verbunden war ist unbekannt. @John Von Planwirtschaft war nicht die Rede auch ein staatlicher Konzern kann sich an der Nachfrage orientieren und flexibel sein. Spanische Anarchosyndikalisten hatten es um 1933 vorgemacht. In Folge stieg die Produktion, Produkte wurden verbessert, und Essen kostete teilweise kein Geld mehr. Es war für das Volk eine glückliche Zeit und die Arbeiter waren sehr motiviert, da sie nun für sich selbst und die Bevölkerung produzierten und nicht für machtgeile Fabrikbesitzer. Bis dann Franco´s Faschisten kamen und alle Innovationen der Anarchisten (in den Fabriken) zerstörten, weil diese Zeugnis der Überlegenheit des Anarchismus gegenüber Kapitalismus und Faschismus waren. In Bezug auf den Fernreiseverkehr und Pagodenglotzer: Heimat ist doch immer da wo man sich zuhause und wohl fühlt oder ? Man kann es deutschen Touristen wohl kaum verübeln, daß sie Deutschland für kurze Zeit entfliehen um sich wohl zu fühlen. |
| Demon17 | [QUOTE]Anders als in anderen europäischen Ländern sind die Löhne in Deutschland seit 2000 um den Preisanstieg bereinigt um 4,5 Prozent gefallen. Damit liegt Deutschland nicht nur auf dem letzten Platz unter den 26 größten Industriestaaten. In den meisten Industriestaaten stiegen zudem die Löhne - in Frankreich um 8,6 Prozent und in Norwegen stiegen die Reallöhne beispielsweise sogar um 25 Prozent...[/QUOTE] Stimmt, Norwegen hat auch Öl und einen ausgeglichenen Staatshaushalt. Trotzdem ist ein relatives Minuswachstum von einem hohem Lohniveau aus noch kein Lohndumping solange die Löhne der Nachbarländerdamit nicht unterboten werden. Beschweren könnten sich höchstens Holland, oder Österreich und die Skandinavier, doch die sind froh, das die deutsche Wirtschaft wieder wächst und damit auch eine große Nachfrage nach Gütern entwickelt. Das Handelsbilanzdefizit der EU würde nämlich ohne diese deutsche Sonderkonjunktur sehr viel drastischer ausfallen und wenn es in Europa überhaupt noch Wachstum gibt, dann wird es zu großen Teilen von der deutschen Nachfrage nach Vorprodukten stimuliert, die Deutschland in seinen Fertigprodukten in alle Welt verkauft. Natürlich können diese Handelsbilanzungleichgewichte nicht ewig weitergehen. Doch es macht ja wohl wenig Sinn anderen Ländern Geld zu leihen, damit sie sich munter weiter verschulden können um noch ein paar Jahre über ihre Verhältnisse leben zu können. Das verstärkt diese Handelsbilanzdefizite ja noch mehr. Die Regierungen der Südeuropäer werden aber erst dann die notwendigen Sparmaßnahmen treffen und ihre Bürokratien reformieren, wenn es gar nicht mehr anders geht, also der Staatsbankrott schon fast unvermeidlich ist. Es ist deshalb richtig, die Dinge in der Schwebe zu halten, um die Wettbewerbsfähigkeit von Europa insgesamt zu erhöhen. Ich bin sehr für soziale Gerechtigkeit und sozialen Frieden, doch wenn das mit Krediten erkauft wird, ist das eine riesen Ungerechtigkeit gegenüber den kommenden Generationen. Ich würde sogar sagen, es trifft noch unsere Generation. Denn die Schuldenpolitik welche die westlichen Industrieländer seit 30 Jahren betreiben wird bald zu bitteren Konsequenzen führen. Und nochmal, [b]welche Produkte stellen Länder wie Griechenland, Portugal, Spanien, oder Irland her, die von deutschen Produkten verdrängt worden sind?[/b] In Deutschland boomt die Autoindustrie und der Maschinen und Anlagenbau. Da haben diese Länder keine nennenswerten Produzenten. Es sei denn SEAT in Spanien, das von VW gerettet wurde und zur Zeit von VW wieder in die Gewinnzone gebracht werden muss und ein oder zwei Autofabriken in Portugal, von VW und Ford. So what? |
| Waldemar | Es geht doch nicht um einzelne Produkte. Aber wenn du Bespiele sehen willst... : [URL=http://www.youtube.com/watch?v=lDauM2ySWPg]Hier gut erklärt[/URL] Die schwachen Volkswirtschaften die ihre Wettbewerbsfähigkeit im Vergleich zu Deutschland verloren, stiegen die Preise für Importe nicht in dem Maße, als sie noch mit ihrer eigenen Währung angestiegen wären. Das vergrößerte das Handelsdefizit und Ungleichgewicht enorm. Die deutsche Exportindustrie machte höhere Gewinne, die südländische Industrie verlor noch weiter an Konkurrenzfähigkeit, die Konsumenten der Mittelmeerstaaten konnten mit dem zusätzlichen Geld deutsche Produkte erwerben und die deutschen Verbraucher mussten höhere Preise und geringere Reallöhne akzeptieren. Entweder, Europa ist als Gesamtes auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig, oder das Konzept geht in der derzeitigen Form nicht auf.. bzw es ist gescheitert. Und das wird noch weitere Folgen haben. Griechenland und die Südländer werden es sowieso krachen lassen... Aber sie sind nicht schuld daran... |
| DinATod | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Die einzigen die marodieren sind die Griechen. Ich finde es ganz schön dreist erst mit Betrug und Vetternwirtschaft die Karre in den Dreck zu fahren und dann anderen Vorwürfe zu machen.[/quote] [img]http://s7.directupload.net/images/110822/nsr2epsm.gif[/img] Die deutsche Regierung ist so korrupt, dass sie dies sogar noch aktiv fördert: [url]http://www.campact.de/steuer/info/5min[/url] Die pöhsen korrupten Griechen! [quote]Die einzigen, die an der griechischen Misere Schuld sind, sind die Griechen selbst.[/quote] [img]http://s7.directupload.net/images/110822/m2cgl9xk.jpg[/img] Die Bankenrettung 2008 hat die Staatshaushalte aller EU-Länder maßlos aufgebläht. Die Schulden der Staaten sind der Reichtum der Vermögenden. Die Eurokrise ist eine Systemkrise. [img]http://s7.directupload.net/images/110822/6oqs63ve.jpg[/img] [quote]Das die GIPS Länder gerne zig Milliarden Geschenke in Form verbilligter Kredite hätten ist klar, aber diese Forderungen entbehren jeder rechtlichen und moralischen Grundlage[/quote] Wucherzinsen, die in die Höhe getrieben werden, weil sich Wirtschaftskriminelle mit Kreditausfallversicherungen eine goldene Nase verdienen sind moralisch natürlich einwandfrei. [quote]Au0erdem hat Deutschland jetzt schon 170 Milliarden im Feuer und kein Mensch weiß, ob wir das Geld je wiedersehen.[/QUOTE] Solange Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden selbstverständlich nicht. [quote]Der Wettbewerb ist global.[/quote] Das halte ich für ein Gerücht. Es gibt keinen globalen Wettbewerb. Die 500 größten Weltkonzerne kontrollieren inzwischen 52% der globalen Wirtschaftsleistung - tendenz steigend. Zwei Drittel des Welthandels werden von diesen Konzernen und zwischen ihnen abgewickelt - tendenz steigend. [quote]Der Durchschnittslohn in Deutschland liegt immer noch Deutlich über dem der Südeuropäer[/quote] Du willst mit Äpfeln und Oliven argumentieren? Nun, in Ländern in denen man nur halb so viel bekommt, muss man auch nur halb so viel zahlen. In Deutschland hingegen wird alles teurer aber nur die DAX-Vorstandsgehälter ziehen an. [img]http://s1.directupload.net/images/110822/vtl7dqob.jpg[/img] [quote]Trotzdem ist ein relatives Minuswachstum von einem hohem Lohniveau aus noch kein Lohndumping solange die Löhne der Nachbarländerdamit nicht unterboten werden[/quote] [img]http://spd-landesgruppe-bayern.de/workspace/uploads/landesgruppe/arbeitnehmerlexikon/mindestlohn-bild2.gif[/img] [quote]Und nochmal, welche Produkte stellen Länder wie Griechenland, Portugal, Spanien, oder Irland her, die von deutschen Produkten verdrängt worden sind?[/quote] [img]http://s1.directupload.net/images/110822/h3tgrs2n.jpg[/img] [quote]Was die Regulierung der Finanzmärkte betrifft. Diese wird seit Jahrzehnten von deutschen Politikern verlangt[/quote] ... seit Jahrzehnten [b]verweigert.[/b] Und wenn sich dann doch mal jemand traut, die Finanzmafia an die Kette zu legen, wird man aus dem Parlament geekelt (siehe "der gefährlichste Mann Europas" Oskar Lafontaine 1998) [quote]...,scheitert allerdings immer wieder an der angloamerikanischen Bankenlobby.[/quote] ... an der deutschen Lobbykratie. Aber Du bist ja noch immer einer von denen die glauben wir leben in einem Rechtstaat :rolleyes: |
| Scheol | [QUOTE]Das Interesse an halbwegs sicheren Staatsanleihen hat einfach mnit der Unscherheit an den Aktienmärkten zu tun. Außerdem sind bereits durch den neuen Griechenlandkredit die Kosten für die Kreditausfallversicherung für deutsche Anleihen um 120% gestiegen. Das heißt je mehr Deutschland für die Schulden anderer Länder haftet, desdo mehr Zinsen muss es für seine Krdite zahlen. Wo habt ihr diesen Unsinn her, die Griechische Kreditnachfrage ist ein Tropfen auf den heißen Stein verglichen mit der deutschen. Das sind doch allein von der Größenordnnung überhaupt keine Relationen.[/QUOTE] Genau deswegen sind deutsche Anleihen weniger Interessant. Sie sind eben stabiler und fahren damit keine großen Gewinne ein. Ich bin mir sicher, wenn man die Steigerung der deutschen Anleihen, zusammen mit dem Exportzuwachs gegen die Gelder die als Stütze gebraucht werden aufrechnet, dann gibt's immer noch einen lohnenden Gewinn. Als würden Banken ein Minusgeschäft machen...mit Sicherheit nicht. Ein Minusgeschäft ist es nur für den Steuerzahler. Da die Banken das Geld mehrfach wieder reinfahren, ändert sich auch an den Zinssätzen für Deutschland nicht viel. Die 120% werden gepuffert sein, mit Zukünftigen Einnahmen aus anderen Quellen. Es ist eine Transferleistung, von Steuerzahler zu Bank. In beiden Ländern, nur die griechischen Banken, die haben nix davon. Aber die Kürzungen der griechischen Bevölkerung fließen direkt in die EZB und zu anderen Parasiten. Außerdem sorgt der Junkstatus dafür, dass niemand mehr investiert und die Zinsen astronomisch hoch werden. Haircut, oder? |
| Demon17 | @Waldemar, also wenn ich Dein Beispiel richtig verstehe soll Deutschland jetzt Griechenlands Schulden bezahlen, weil es nicht mehr soviele Arbeitsplätze exportiert und teilweise wieder zurück mach Deutschland verlagert, obwohl die Löhne in Deutschland noch deutlich höher sind? Das ist doch bescheuert. Ich bin gern bereit etwas für steigende Löhne in Deutschland zu tun, sehe aber nicht ein warum deutsche Arbeitnehmer nun auch noch hohe Steuern für die Schulden anderer Länder zahlen sollen. Ich verzichte mal darauf DinATod zu antworten, weil er grad gespert wurde und nicht mehr antworten kann. Ich sehe allerdings auch in seinen Statistiken keinen Grund, die Schukden anderer Länder zu übernehmen, solange nicht sichergestellt ist, das diese in Zukunft besser wirtschaften und wettbewerbsfähiger werden. Was nützt es denn ihnen in den Abgrund hinterher zu springen? Es ist doch nicht so, dass die Eurokrise vorbei wäre. Wir reduzieren doch nur die Risiken großer Kapitalgesellschaften, die diesen Ländern Geld geliehen haben, solange bis Deutschland selbst bicht mehr kreditwürdig ist. Das ist doch kein Ausweg. |
| Waldemar | Ja Demon, Das ist wahrlich bescheuert.. Und ich kann Deine Argument gut verstehen. Denn wir zahlen mit Steuergeldern die Banken, die dann die Zinsen abkassieren um dann deren Wirtschaft mit Pump zu finanzieren damit sie auch noch unsere Waren kaufen können damit unsere Wirtschaft weiter brummt.. Aber der Ottonormalbüger nichts von hat?!... Absurd oder?. Jetzt verstehts du vielleicht, warum ich das nicht nur als Schuldenkrise sehe, sondern als eine Systemkrise. |
| Demon17 | Nochmal, wenn wir die Schulden anderer Länder bezahlen übernehmen wir gleichzeitig die Verluste der Gläubigerbanken. Die dann wieder 100% zurückbekommen, obwohl sie vorher bereit waren die Forderungen für 70% oder weniger zu verkaufen. Was haben wir davon, außer Schulden natürlich. Es ist eine Schuldenkrise der Staaten, die die simpelsten Regeln der Ökonomie Jahrzehnte ignoriert haben. |
| Lazerta | Ich denke, wir sind uns weitgehend einig, dass die Eurobonds der hiesigen Volkswirtschaft immensen Schaden zufügen würden. Jetzt müssen wir nur noch die richtigen Schlüsse ziehen. Als Bürger bleibt uns da lediglich der Weg über eine Petition und Bundestagswahl. Eine Petition zu den Eurobonds hat es bereits gegeben, so dass nur noch die Wahl einer Partei bleibt. Nur welche? Es bleiben die FDP, die Republikaner und NPD, welche sich klar gegen die Eurobonds aussprechen. Was für eine Qual der Wahl. |
| Ronin76 | [QUOTE]Als Bürger bleibt uns da lediglich der Weg über eine Petition und Bundestagswahl.[/QUOTE] Es gibt immer auch den Weg der Nichtwahl. Vorzugsweise die aktive Nichtwahl als Ausdruck der politischen Verweigerung und um die Prozente der Parteien zu drücken. Jede gültige Stimme ist für Parteien direkt Geld wert, deren Wert eine Regierungspartei jedoch locker vervielfachen kann: [QUOTE]0,70 Euro für jede für ihre jeweilige Liste abgegebene gültige Stimme (Zweitstimme) beziehungsweise jede für sie in einem Wahl- oder Stimmkreis abgegebene gültige Stimme, wenn in einem Land eine Liste für diese Partei nicht zugelassen war. Für die ersten 4 Millionen Stimmen erhöht sich der Wert auf 0,85 Euro. Die vom Staat gezahlte Summe an alle Parteien darf als sogenannte „absolute Obergrenze“ derzeit jährlich maximal 133 Millionen Euro betragen. Der Innenausschuß hat am 6. Juli 2011 den Weg freigemacht, diese Obergrenze auf 141,9 Millionen Euro (2011) und schließlich auf 150,8 Millionen Euro (2012) zu erhöhen. [/QUOTE] Doch Merkel ist ja nun auch gegen Eurobonds, die wissen doch selbst nicht was sie wollen. Prinzipiell sind das Scheindebatten und Ablenkungsmanöver, da sollten lieber mal wieder Themen wie "Flächendeckende Mindestlöhne", "Abschaffung von Hartz-IV und Sanktionen" und "Bedingungsloses Grundeinkommen" auf den Tisch gebracht werden, anstatt nun schon seit Monaten nur über Griechenland und den Euro zu diskutieren. Über die Abschaltung der AKWs hört man auch nichts mehr, wie praktisch daß es Griechenland gibt. Ach ja und es ist wieder Sommerzeit, die Zeit in der wie immer, stillschweigend neue Gesetze durchgewunken werden. |
| Demon17 | Also wenn die SPD Steinbeißer, ähm Steinbrück aufstellt, könnte ich mir vorstellen, das es sich erledigt hat mit den Eurobonds. Für mich käme sowieso nur ein ehemaliger Finanzminister in Frage. Irgendwie muss das Land ja von diesem riesen Schuldenberg wieder runter. Wer weiß, was den Kapitalmärkten sonst noch einfällt. |
| Ronin76 | Ehemalige Finanzminister als Bundeskanzler sind in keinster Weise für Schuldenabbau qualifiziert, noch haben sie sich in der Vergangenheit als kompetent erwiesen. Finanzminister und Bundeskanzler haben zB wegen Ländern und Kommunen nur wenig Einflußmöglichkeiten auf den Staatshaushalt. Diese Ämter sind in der BRD weder an Qualitiätsstandards noch an Sachverstand gebunden. So hatte die BRD vor wenigen Jahren einen Fließenleger als Finanzminister und "Sparkommisar", das Ergebnis war dementsprechend katastrophal. [url]http://www.staatsverschuldung.de/eichel.htm[/url] Ein anderer ehemaliger BRD-Finanzminister war der Law & Order Freak Helmut Schmidt, dem selbst "Schröder´s" Agenda 2010 noch viel zu lasch ist. Er war zwei Jahre lang von 1972-1974 Finanzminister. Direkt im Anschluß war er von 1974–1982 Bundeskanzler. In dieser Zeit (72-82) hatte sich die BRD-Verschuldung mehr als verdoppelt und den Grundstein für eine auch in Zukunft völlig ausufernde Schuldenpolitik gelegt. Ursächlich dafür waren zB die Ölkrisen von 1973 und 1979. Leider ist es gar nicht so einfach im Netz Dokumente mit genauen, jährlichen Schuldenzahlen zu finden, mir ist es jedenfalls nicht gelungen. [URL=http://www.staatsverschuldung.de/vergang.htm]Staatsverschuldung in Relation zum BIP[/URL] [URL=http://www.staatsverschuldung.de/glaeubiger.htm]Wem gehört die BRD, wer sind die Gläubiger ?[/URL] |
| Demon17 | Jedenfalls sieht man bei Staatsverschuldung in Relation zum BIP sehr schön den Trend und die wesentlichen Ursachen. Auch wurde es kurz vor der Wiedervereinigung ein bisschen besser. Wenn jetzt nochmal 20% wegen der Eurobonds hinzukämen wären wir bei über 100% und bei der nächsten Krise endgültig über den Jordan. Das machen sich viele Leute offensichtlich nicht klar. Alan Greenspan geht sowieso von einem Scheitern des Euro aus, wie er gestern verlauten ließ. Das würde dann nochmal kosten. Ist ja auch klar, wenn der Schuldenabbau nicht einmal auf nationaler Ebene klappt, wie soll es dann europaweit gehen? Die Finnen wollen jetzt Sicherheiten für ihre Kredite, weil die griechische Zentralbank in den letzten Wochen in großem Umfang Gold gekauft haben soll. Mit welchem Geld wohl? |
| Scheol | [QUOTE]Euro ohne Bonds Zum akuten Krisenmanagement trugen Merkel und Sarkozy nichts bei. So wird die Spekulation gegen einzelne Euroländer weitergehen. Erneut droht die Rezession… Eurobonds würden die Spekulation gegen Anleihen einzelner Euroländer beenden. Alle hätten die gleiche Zinsbelastung und könnten ihre Haushalte unter gleichen Bedingungen konsolidieren. Von Wucherzinsen profitieren Banken, die für 1 % frisches Geld bei der EZB erhalten. Die Argumente gegen die Anleihen sind aus Sicht des DGB vorgeschoben. Es ist keineswegs klar, dass Eurobonds die Zinsen für Deutschland automatisch erhöhen. Der Krisenaufschlag entfiele. Eurobonds wären für asiatische Anleger eine Alternative zu US-Staatsanleihen. Die Unterstellung, Defizit-Länder würden durch Eurobonds zu neuen Schuldenexzessen getrieben, ist pure Ideologie. Schließlich ist die Staatsverschuldung vor allem wegen der Finanz- und Wirtschaftskrise explodiert. Zudem könnten auch bei Eurobonds Anreize zu einer verantwortlichen Haushaltspolitik gesetzt werden.[/QUOTE] [URL=http://www.nachdenkseiten.de/?p=10509]Quelle[/URL] Auch keine schlechten Argumente, mal gegensätzlich zur Hysterie. Ich bin bei der Sache noch unentschlossen. Generell ist der Gedanke gar nicht mal so doof. Es würde Europa vereint stärken. Das funktioniert nur dann nicht, wenn wir den Banken bei einem Leitzins von genannten 1% erst das Wasser abgraben, sie aber dennoch weiter heimlich regieren lassen. Da stockt die Maschine. Vielleicht ist es aber auch der erste Schritt zu einer Entmachtung. Jedenfalls bin ich sehr vorsichtig geworden mit Verurteilung und Panik bei allem, was die CDU energisch ablehnt und vom Spiegel als Desaster betitelt wird. Ich lese lieber noch ein bisschen weiter bei verschiedenen Quellen, bevor ich da mitziehe. |
| Demon17 | Die EZB hat ja bereits für ca. 100 Milliarden begonnen Staatsanleihen unter anderem auch von Spanien und Italien aufzukaufen, um deren Zinslast zu senken. Was ist passiert? Prompt streicht Berlusconi sein Sparpaket zusammen und entlastet die Reichen. Willst Du dafür wirklich Steuern zahlen? |
| Waldemar | Allein DAS sie Staatsanleihen kauft ist meiner Meinung nach schon rechtswidrig. Vorallem in dieser Form: Portugal, Italien, Irland, Griechenland und Spanien schulden der EZB 444 Mrd. €. Allein Griechenland schuldet der EZB 190 Mrd. €. Wie der Think Tank openeurope am 06.06.2011 in der Studie "Ein Haus auf Sand gebaut?" festgestellt hat. Die EZB und die versteckten Kosten zur Rettung des Euro, bedeutet eine Abwertung der Kreditforderungen um nur 4,25%... Das heißt, dass die EZB insolvent ist. Jeder halbwegs informierte und selbst denkende Mensch weiß, dass Griechenland aufgrund seiner Wirtschaftsstruktur nicht mehr als 0% (in Worten: Null Prozent) seiner Schulden zurückzahlen kann. Für Irland, Italien, Portugal, Spanien und Belgien gilt das Gleiche. Alle Gelder der EU verschieben die Insolvenz nur, weil sie lediglich die Zinszahlungen an die Gläubiger finanzieren. Also bleibt eigentlich gar keine andere Wahl, als in den Büchern der EZB, der Bad Bank für Europas Schrottpapiere, die Bewertung der Forderungen gemäß §§ 252ff HGB und § 15 Insolvenzordnung realistisch abzubilden. Das Problem bei der EZB ist jedoch u.a., dass bei ihr gar kein Recht anwendbar ist, weil die Regierungen Europas für die Möglichkeit einer Insolvenz der EZB überhaupt keinen rechtlichen Rahmen geschaffen haben. Dies kann nur vorsätzlich oder fahrlässig geschehen sein, was bedeuten würde, dass die EU entweder von Korrupten oder Inkompetent-Naiven konstruiert wurde. Und man weiß nicht, was schlimmer ist.... Somit trägt die EZB immer weiter dazu bei.. das der Euro Europa Insolvenz verschleppt wird. Insolvenzverschleppung ist starfbar.. aber natürlich nicht bei der EZB. |
| Scheol | [QUOTE]Willst Du dafür wirklich Steuern zahlen?[/QUOTE] Nein, ich finde es ja schon eine Frechheit, dass die komplette Griechenlandhilfe mit Steuergelder abgesichert wird. Ich sage nur, dass Eurobonds durchaus Sinn machen [B]könnten[/B], wenn man sie klug einsetzt. Ich will sie einfach nicht verteufeln. Kritik an der aktuellen Art und Weise kann man ja üben, aber das Instrument an sich muss nicht schlecht sein. Denn das von mir gepostete Zitat geht davon aus, dass man Euroanleihen klug und fair benutzt. Sicher, rechnen tue ich mit so was nicht. Deswegen habe ich mich auch nicht dafür ausgesprochen, aber auch nicht dagegen. |
| Waldemar | Besser kann man das Ganze als Kabarettist nicht darstellen... [URL=http://www.youtube.com/watch?v=4MrPzAhzuPU&feature=feedbul]Hier[/URL] |
| Ronin76 | Ich finde man sollte sich von der Illusion verabschieden, daß das supranationale, privatwirtschaftliche Europa (EU) in irgendeiner Weise den Interessen der breiten Bevölkerung dient. Davon hat man als unbedeutender und entmachteter Bewohner ungefähr soviel, wie wenn die deutsche Nationalelf Europameister wird. Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen daß die EU gerade auch in Bezug auf die EZB eine Planwirtschaft ist ? [QUOTE] Der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft (auch Zentralplanwirtschaft oder Planwirtschaft) bezeichnet eine Wirtschaftsordnung, in der wesentliche, wenn nicht alle Entscheidungen zur Zuordnung (Allokation) knapper Ressourcen wie Arbeit, Kapital, Boden und Rohstoffe zur Produktion von Gütern von einer zentralen Instanz getroffen werden. [/QUOTE] Das kann ja eigentlich nur in die Hose gehen, wenn man es in Bezug zur DDR und der UdSSR stellt. Da werden völlig undemokratisch, Nationalstaaten demontiert, und kaum jemand wehrt sich. Es wird lediglich nur noch der Schein von Nationalstaaten aufrechterhalten, doch diese existieren im Grunde gar nicht mehr. Wenn sich also Merkel und Sarkozy oder andere EU-Hirten treffen, sind das keine internationalen sondern nationale Treffen. Die Nation ist die EU. Der Bundestag ist lediglich ein Kasperlestheater, Entscheidungen werden wo anderst getroffen, zB bei undemokratisch installierten EU-Kommissaren und Ratspräsidenten. Auch das EU-Parlament ist eine Bühne, wo Parlamentarier bewusst überfordert werden, um dann ihrem Herdentrieb folgend, unbekannte Gesetze durchwinken. Ich schreibe das nicht, weil ich Nationalist bin, sondern weil ich die von Anfang an, zutiefst undemokratischen Vorgänge der EU, nicht akzeptiere, und kontinuierlich aufzeigen möchte. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=Q1PJwTY6l3I&feature=related]Kompetenz der EU-Abgeordneten[/URL] EU-Abgeordnete [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Ingeborg_Gräßle]Ingeborg Gräßle[/URL] ist eine der Wenigen welche noch bei Trost zu sein scheint, und massiv von EU-Beamten und Kolleginnen angegriffen wird, wenn es ums Selbstbedienen geht: [url]http://www.youtube.com/watch?v=7jZTyWjOXUc[/url] [QUOTE] Das entscheidende Wort heißt „juristisch“. Das Gesetz regiert. Wer die Gesetze und die Währung kontrolliert, beherrscht das Land. Eine sogenannte Nation, die von einer fremden Bank oder einem fremden Gericht überstimmt werden kann, mag sich noch so sehr in Pose werfen, sie ist kein souveräner Staat mehr und wird keiner werden, solange sie nicht die Kontrolle über diese beiden Bereiche zurückerlangt. [url]http://www.focus.de/magazin/archiv/debatte-es-ist-zeit-fuer-deutschland-wieder-aufzustehen_aid_544099.html[/url] [/QUOTE] |
| Demon17 | Ist das Zitat über die Zentralverwaltungswirtschaft von Walter Eucken. Ich hab mal eine Vordipplomprüfung zu dem Thema abgelegt. Er hat das Konzept der Zentralverwaltungswirtschaft übrigens in den dreissiger Jahren angesichts der Nazidiktatur entwickelt. Es lässt sich aber auch gut auf die DDR anwenden. Es ist Volkswirtschaftlich kein Unterschied. Interesant übrigens, das Standard & Poors jetzt mitteilt, dass Eurobonds bei den Ratingagenturen den gleichen Ramschstandard genießen würden, wie die Anleihen des schwächsten Landes, das für sie haftet. Insofern würden Eurobonds mit CC bewertet, weil Griechenland mit 2% dabei ist. [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,784238,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Scheol | [QUOTE]Interesant übrigens, das Standard & Poors jetzt mitteilt, dass Eurobonds bei den Ratingagenturen den gleichen Ramschstandard genießen würden, wie die Anleihen des schwächsten Landes, das für sie haftet. Insofern würden Eurobonds mit CC bewertet, weil Griechenland mit 2% dabei ist.[/QUOTE] Ach Unsinn! S&P vergeben den Junkstatus aus politischen Gründen. Stell dir mal Triple-A vor. Die ganze Welt würde munter in Eurobonds investieren. Das Geld dass damit verdient wird, saniert beschädigte Staaten. Parallel dazu kommt Griechenland von seinem Junkstatus runter, was Gr. ermöglicht zu wesentlich, wesentlich und nochmal, w-e-s-e-n-t-l-i-c-h günstigeren Konditionen bei Banken Geld zu leihen. Das gleiche gilt für angeschlagene Staaten wie Irland und Portugal. Der Effekt wäre für die USA tragisch. Und da bei S&P gute Patrioten sitzen, werden die das nicht zulassen, dass eine Nation auf Augenhöhe der USA sich wirtschaftlich aufbäumt. Einige, die Eurobonds kaufen würden, würden vielleicht sogar versuchen US-Anleihen abzustoßen. Das wäre auch sehr doof für die USA. Und Deutschland träfe es auch bitter. Als Exportland sind wir auf einen schwachen Euro angewiesen. Die Verkrüppelung und Entwertung unserer Nachbarn schwächte den Euro, was für Deutschland echt super war! Eurobonds mit AAA würden da einen dicken Balken durch die Rechnung machen. Und die USA als Importnation hätten auch ein Problem. Starker Euro, teurere Importe. Du siehst; das Junkrating von S&P sagt nichts über die Qualität der Eurobonds aus. Eher über die Macht und Einflussnahme auf die Weltpolitik, die diese Ratingagenturen besitzen. Das ist wirklich bedenklich. |
| Demon17 | [QUOTE]Du siehst; das Junkrating von S&P sagt nichts über die Qualität der Eurobonds aus. Eher über die Macht und Einflussnahme auf die Weltpolitik, die diese Ratingagenturen besitzen. Das ist wirklich bedenklich.[/QUOTE] Ich fürchte S&P sieht das ganz realistisch, weil Haftung und Nutzen nicht mehr deckungsleich sind. Wie wir sehen verlieren Italien und Griechenland gleich die Lust zum sparen, sobald sich frische Geldquellen auftun und verschulden sich munter weiter. Die anderen zahlen ja die Zeche. Ein System der organisierten Verantwortungslosigkeit, das das der Nationalstaaten noch bei weitem ünertrifft. Fakt ist nun einmal, das deine Ratings bei den Finanzinstituten keinerlei Bedeutung haben Scheol. |
| Scheol | [QUOTE]Ich fürchte S&P sieht das ganz realistisch, weil Haftung und Nutzen nicht mehr deckungsleich sind.[/QUOTE] Das Risiko wird durch die "reichen" Staaten gut gepuffert. [QUOTE]Wie wir sehen verlieren Italien und Griechenland gleich die Lust zum sparen, sobald sich frische Geldquellen auftun und verschulden sich munter weiter.[/QUOTE] Das könnte man auch "investieren um zu erstarken" nennen. Ob dass dann auch so gehandhabt wird, ist Glaskugelsache. [QUOTE]Die anderen zahlen ja die Zeche.[/QUOTE] Und deswegen ist CC unrealistisch. [QUOTE]Ein System der organisierten Verantwortungslosigkeit, das das der Nationalstaaten noch bei weitem ünertrifft.[/QUOTE] Kommt darauf an, unter was für Auflagen man Eurobonds einführt. Eine kompetente Handhaben traue ich der EU jedenfalls nicht zu. [QUOTE]Fakt ist nun einmal, das deine Ratings bei den Finanzinstituten keinerlei Bedeutung haben Scheol.[/QUOTE] Es geht auch nicht um Institute. Es geht um Investoren. Diese richten sich sehr wohl nach den Ratings. |
| Demon17 | [QUOTE]Das Risiko wird durch die "reichen" Staaten gut gepuffert.[/QUOTE] Eben nicht, der Finanzbedarf der "ärmeren" würde ja gigantische Ausmaße annehmen, wenn sie einfach auf Kosten anderer leben könnten. [QUOTE]Das könnte man auch "investieren um zu erstarken" nennen. Ob dass dann auch so gehandhabt wird, ist Glaskugelsache. [/QUOTE] Investieren, das kannst Du vergessen. Griechenland ist nicht mal in der Lage seinen Tourismus auf die Reihe zu kriegen oder Subventionen für Investitionenvon der EU zu beantragen. Da fehlt es einfach am verwaltungstechnischen Know How. Die Griechen haben schon zig Milliarden verschenkt weil sie für Fördergelder die Anträge nicht gebacken kriegen. Weniger Steuern für Reiche, wie in Italien dürften die Wirtschaft auch nicht ankurbeln, wie das Experiment von Bush in Amerika gezeigt hat. [QUOTE]Und deswegen ist CC unrealistisch.[/QUOTE] Eben nicht, denn das Ganze wäre ja ein Fass ohne Boden. Man müsste die Staatsfinanzen nur an die Wand fahren und die anderen müssten zahlen. Das Spiel ließe sich immer wieder wiederholen bis alle pleite sind. Das es so kommen würde beweisen ja gerade Griechenland und Italien. [QUOTE]Es geht auch nicht um Institute. Es geht um Investoren. Diese richten sich sehr wohl nach den Ratings.[/QUOTE] Wie dem auch sei, deinen Ratings werden sich weder die Banken, noch die großen Anlagefonds anschließen. |
| Scheol | [QUOTE]Eben nicht, der Finanzbedarf der "ärmeren" würde ja gigantische Ausmaße annehmen, wenn sie einfach auf Kosten anderer leben könnten.[/QUOTE] Das ist eine Unterstellung. Genau genommen lebt Deutschland seit Jahrzehnten auf Kosten von Afrika, Asien und Indien. Dort sterben für unseren Wohlstand Menschen. Aber bleiben wir in Europa. Dadurch das diese Länder hoch gerated sind, zahlen sie weitaus weniger Zinsen für ihre Kredite. Kredite die sie brauchen, wenn sie nicht gänzlich umkippen wollen. Dass dies nicht günstig wird dürfte wohl klar sein. Dass diese Länder dann ausschweifende Lebensstile generieren bleibt erstmal eine Unterstellung ohne Indiz. Auch die momentane Krise ist nur zum Teil selbstverschuldet. Nicht, dass sie daran unbeteiligt wären, aber auch die Wirtschaft Frankreichs und Deutschlands hat den Fall Griechenlands erst möglich gemacht. Allerdings ist dies sehr komplex und man müsste Stein für Stein abtragen, was da genau im Einzelnen schiefgelaufen ist. Soviel Zeit möchte ich mir hier nicht nehmen. :p Man könnte die Eurobonds an Verträge koppeln. Außerdem wäre ein Überwachungsapparat sinnvoll. Wie gesagt. Ich traue den Nasen in Brüssel keine konstruktive, wirtschaftliche Leistung zu. Mir ging es nur darum die Aussage zu negieren, dass S&P eine realistische Wertung prognostiziert. Da war mehr Patriotismus und Eigeninteresse dabei als wirkliche, wirtschaftliche Nüchternheit. [QUOTE]Man müsste die Staatsfinanzen nur an die Wand fahren und die anderen müssten zahlen. Das Spiel ließe sich immer wieder wiederholen bis alle pleite sind. Das es so kommen würde beweisen ja gerade Griechenland und Italien.[/QUOTE] Halte ich ebenfalls für eine Unterstellung. Italien kann man mir Griechenland nicht vergleichen. Außerdem könnte man Druck aufbauen. Eine Klausel, die den Rausschmiss aus der EU erlaubt müsste rigoros benutzt werden. Man kann, man will bloß nicht. Das die Griechen viel Mist gebaut haben, ist ohne Zweifel. Aber auch Deutschland baut viel Mist. Wir haben einfach bisher Glück gehabt. [QUOTE]Wie dem auch sei, deinen Ratings werden sich weder die Banken, noch die großen Anlagefonds anschließen.[/QUOTE] Und ob sie das tun. Die Ratings sind Indikator für das Risiko. Natürlich errechnet man höhere Zinsen wenn man als weniger liquid gilt. Und Investoren investieren immer dorthin, wo wenig Risiko herrscht, Geld zu verlieren. Die Ratings müssen nur runter gehen, und schon werden Fonds und Aktien abgestoßen. Das war bisher immer schön zu beobachten. Was meinst du warum die USA absurde AAA haben? |
| Ronin76 | Alle Ratingagenturen haben eines gemeinsam: Sie sind interessengesteuerte Privatunternehmen, die von der Knete ihrer Auftraggeber abhängig sind. Die Bewertung eines beliebigen Bierzeltbewohners hätte genausoviel Qualität wie die von Standard & Poors (gewöhnlich arm) und Moodys (launisch). Wie Eurobonds zu bewerten sind, kann man also nur durch Abwägungen und Argumente, nicht jedoch durch dummdreiste Ratings, feststellen. Ein Praxiseinsatz wäre wohl am aussagekräftigsten, doch wer kauft schon die Katze im Sack. |
| Demon17 | [QUOTE]Genau genommen lebt Deutschland seit Jahrzehnten auf Kosten von Afrika, Asien und Indien. Dort sterben für unseren Wohlstand Menschen.[/QUOTE] Genaugenommen ist das falsch. Denn Kennzeichnend für die Beziehung zu armen Ländern ist ja das eben keine wirtschaftlichen Beziehungen zu ihnen bestehen. Insofern diese auch nichts zum Wohlstand n Deutschland beitragen. Ich mag diese oberflächlichen Vorurteile nicht. Erst mit Beginn der wirtschaftlichen Entwicklung entstehen Märkte für die deutsche Wirtschaft. Da kommt es dann allerdings zur Ausbeutung durch Minilöhne, Umweltverschmutzung usw. Worunter hierzulande wieder die Arbeitslosen leiden. Stichwort Sozial- und Ökodumping. Insofern macht es keinen Sinn immer nur die Länder oder Nationen als ganzes zu sehen. Man muss schon genauer hinschauen um die Kausalitäten zu erkennen. Es sind normalerweise die Oberschichten in allen beteiligten Ländern, die davon profitieren. Allerdings habe auch etliche Asiatische Länder inzwischen einen breiten Mittelstand entwickelt und sich aus der Massenarmut befreit. [QUOTE]Dass diese Länder dann ausschweifende Lebensstile generieren bleibt erstmal eine Unterstellung ohne Indiz.[/QUOTE] Es geht nicht um ausschweifende Lebensstile, sondern um Defizite im Staatshaushalt und die lassen sich objektiv sehr genau beziffern. [QUOTE]Man könnte die Eurobonds an Verträge koppeln. Außerdem wäre ein Überwachungsapparat sinnvoll.[/QUOTE] Solche Verträge wurden berits seit der Euroeinführung von allen Beteiligten gebrochen, sonst hätten ja kein Land mehr als 60% des BIP Staatsverschuldung und die Neuverschuldung läge in allen Ländern und 3% BIP. Ein Überwachungsapparat würde in die Autonomie der beteiligten Länder eingreifen. Sie müssten Kompetenzan an die EU abgeben, in einem Ausmß, das die Verfassungen dieser Länder nicht zuließen. Bis solche politischen Prozesse abgeschlossen sind, dauert es erfahrungsgemäß 10-30 Jahre.[QUOTE]Außerdem könnte man Druck aufbauen. Eine Klausel, die den Rausschmiss aus der EU erlaubt müsste rigoros benutzt werden. Man kann, man will bloß nicht.[/QUOTE] Das versucht Europa ja gerade. Man müsste diese Länder nichteinmal aus der EU rausschmeißen, oder aus dem Euro. Man müsste einfach keine neuen Kredite mehr gewähren und die Voraussetzungen für eine geregelte Insolvenz einzelner Staaten schaffen, ohne das alles andere zusammenbricht. Allerdings ist das ein ganz heißes, politisches Eisen, weil die Finanzmärkte ja bereits im Vorfeld amok laufen würden. |
| Waldemar | Gähn.. Ratingargenturen bedeutet.. der Bock ist der Gärtner. Aber nun ja.. Wer hier noch glauben möchte, dass die Politik noch irgendwas zu entscheiden hat... glaubt sicher noch an den Weihnachtsmann. :) |
| Scheol | [QUOTE]Genaugenommen ist das falsch.[/QUOTE] Genau genommen ist das richtig. FairTrade existiert nicht umsonst. Außerdem ist der IWF nicht ohne Schuld. Zudem die Versklavung durch westliche Firmen in armen Ländern. Bayer, Mercedes, Adidas um nur ein paar deutsche zu nennen. [QUOTE]Es geht nicht um ausschweifende Lebensstile, sondern um Defizite im Staatshaushalt und die lassen sich objektiv sehr genau beziffern.[/QUOTE] Was sollte man dann deiner Meinung nach tun? Wie gesagt, ich bin nicht für Eurobonds. Ich mag bloß diese Pauschalverurteilung nicht, da man im Vorfeld nicht sagen kann, wohin es führt. Gerade bei Anleihen entscheidet sich der Wert erst nach Einführung. Man kann schätzen...also...orakeln. [QUOTE]Man müsste diese Länder nichteinmal aus der EU rausschmeißen, oder aus dem Euro. Man müsste einfach keine neuen Kredite mehr gewähren und die Voraussetzungen für eine geregelte Insolvenz einzelner Staaten schaffen, ohne das alles andere zusammenbricht.[/QUOTE] Bedeutet denn Insolvenz nicht auch immer Subventionierung? Wofür sollte das gut sein? Wir zahlen doch schon mit Steuern. Das ist meiner Meinung nach äußerst perfide. Zumal Ackermann ja in Brüssel für den 21% Abschlag gekämpft hat obwohl über 50% angesagt wurden, und in den Medien wurde das als großer und herber Schlag für die Banken verkauft. Schön, wenn man Zockergeld subventioniert bekommt. Würde ein Insolvenzverfahren nicht genau zum selben Ergebnis führen? Steuern für den Ausgleich? Ich muss das noch erweitern: Wenn die Bank der Gläubiger ist und der Staat der Schuldner, dazwischen wäre nichts, wäre das realistische Szenario folgendes: Durch die Erlassung der Schulden vernichtet sich Geld. Ohne Schulden kein Geld. Somit würde das Vermögen einer Bank schrumpfen. Wo man es sich holt, haben wir bei der letzten "Bankenkrise" gesehen. In dem Falle wäre die Bank die EZB. Wie läuft das dann ab? Zahlt die EZB dann Anleihenbesitzer aus? Was passiert dann mit dem verpufferten Geld? Bleibt die Bank drauf sitzen? Wie wird das kompensiert? - Antwort: Steuern. Vielleicht war deswegen auch die Eurosteuer im Gespräch, genau weiß ich dies aber jetzt nicht. [QUOTE]Allerdings ist das ein ganz heißes, politisches Eisen, weil die Finanzmärkte ja bereits im Vorfeld amok laufen würden.[/QUOTE] Realistisch gesehen ist es tatsächlich so. Dennoch laufen die immer Amok wenn es darum geht 0.00001% weniger Rendite zu erzählen (überspitzt). Ich weiß nicht, ob man auf sowas immer Rücksicht nehmen sollte. Zumal viele dieser wichtigen Menschen short gehen und auch kein schlechtes Gewissen dabei haben. |
| Ronin76 | [QUOTE] Genaugenommen ist das falsch. Denn Kennzeichnend für die Beziehung zu armen Ländern ist ja das eben keine wirtschaftlichen Beziehungen zu ihnen bestehen. Insofern diese auch nichts zum Wohlstand n Deutschland beitragen. Ich mag diese oberflächlichen Vorurteile nicht. Erst mit Beginn der wirtschaftlichen Entwicklung entstehen Märkte für die deutsche Wirtschaft. Da kommt es dann allerdings zur Ausbeutung durch Minilöhne, Umweltverschmutzung usw. Worunter hierzulande wieder die Arbeitslosen leiden. Stichwort Sozial- und Ökodumping. Insofern macht es keinen Sinn immer nur die Länder oder Nationen als ganzes zu sehen. Man muss schon genauer hinschauen um die Kausalitäten zu erkennen. Es sind normalerweise die Oberschichten in allen beteiligten Ländern, die davon profitieren. Allerdings habe auch etliche Asiatische Länder inzwischen einen breiten Mittelstand entwickelt und sich aus der Massenarmut befreit. [/QUOTE] Ach, arme Länder haben keine Wirtschaftsbeziehungen zur BRD und Deutschland bereichert sich nicht an Entwicklungsländern und Krisengebieten ? Also.. - kein Erdöl aus eroberten Ländern und ehemaligen Totaldiktaturen wie Irak und Libyen, - keine Textilien aus China, Indien, Vietnam, Kambodscha, zT aus Kinderarbeit, übelsten Arbeitsbedingungen, sehr schlechter Entlohnung, fehlender Umweltschutz - keine 35% aller Waffenexporte, die in afrikanische Staaten südlich der Sahara gingen, - keine Leopard 2 Panzer von KMW und H&K Pistolen nach Türkei um Kurden und Armenier abknallen zu können, - keine Baumwolle aus China, Indien, Pakistan, Syrien und Burkina Faso, - kein Eisenerz, Nickel, Metallwaren, Erdöl, Geflügelfleisch, Kaffee, Kakao, Sojabohnen, Zucker und Tabak aus Brasilien Arme Länder werden durch viele Mechanismen kleingehalten und ausgebeutet: - Subventionen welche den Wettbewerb verzerren und heimische Produkte deutlich teurer und damit unattraktiv machen -> Wiederaufbau vom Subsistenzwirtschaft deutlich erschwert - Schuldenfalle - Von der CIA installierte Diktatoren wie Saddam Hussein, Pinochet, Mubarak, Jean-Claude Duvalier (Haiti), Gaddafi, etc. - Kontrollierte Kriege und gezielte, militärische Waffenlieferungen - Fehlende Investitionen zB in Infrastruktur - Raubbau und Umweltzerstörung: (Staatliche) Mafiastrukturen sorgen dafür daß statt Nahrung und anderen Produkten für den Eigenbedarf eines Landes, Massenexportwaren wie Tabak, Zuckerrohr, Baumwolle, Mohn (Opium), Bananen, Kakao, Palmen, Eukalyptus und Soja angebaut werden. Als Nebeneffekt entstehen Monokulturen, welche die Böden auslaugen, und viele Tierarten ausrotten. Dafür werden zB Regenwälder abgeholzt und riesige Gebiete für Gold und Edelsteinminen zerstört und mit Erdöl verseucht. Für Massentierhaltung wie zB in Brasilien und USA, werden zusätzlich ganze Landstriche entwässert und mit Nitrat vergiftet. [url]http://www.faszination-regenwald.de/info-center/zerstoerung/viehzucht.htm[/url] [QUOTE]Wie gesagt, ich bin nicht für Eurobonds. Ich mag bloß diese Pauschalverurteilung nicht, da man im Vorfeld nicht sagen kann, wohin es führt. Gerade bei Anleihen entscheidet sich der Wert erst nach Einführung. Man kann schätzen...also...orakeln.[/QUOTE] Eurobonds würden Spekulanten, also gewissenlosen Zockern, noch mehr Angriffsmöglichkeiten bieten. Es wird schon genug gezockt, damit muß Schluß sein. Eine solide Wirtschaftspolitik beruht auf Eigenständigkeit, nicht auf Abhängigkeit. [QUOTE]Bedeutet denn Insolvenz nicht auch immer Subventionierung?[/QUOTE] Nur wenn sie wie bei Holzmann, der Postbank und diversen Landesbanken abgewendet wird. Insolvenz ist die Konsequenz einer Zahlungsunfähigkeit und ist eigentlich mit Dieser identisch. Eine Subvention kann jedoch auch ohne Insolvenz erfolgen. [QUOTE] Das versucht Europa ja gerade. Man müsste diese Länder nichteinmal aus der EU rausschmeißen, oder aus dem Euro. Man müsste einfach keine neuen Kredite mehr gewähren und die Voraussetzungen für eine geregelte Insolvenz einzelner Staaten schaffen, ohne das alles andere zusammenbricht. Allerdings ist das ein ganz heißes, politisches Eisen, weil die Finanzmärkte ja bereits im Vorfeld amok laufen würden. [/QUOTE] Ein paar deutsche Banken und Ackermänner verdienen sich an Griechenland und anderen Pleitestaaten eine goldene Nase. Alles aus griechischen und deutschen Steuergeldern subventioniert. Es müsste also erst mal die Macht der kriminellen Banken und Politiker gebrochen werden, bevor sich da etwas ändern kann. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta[/i] Ich denke, wir sind uns weitgehend einig, dass die Eurobonds der hiesigen Volkswirtschaft immensen Schaden zufügen würden. Jetzt müssen wir nur noch die richtigen Schlüsse ziehen. Als Bürger bleibt uns da lediglich der Weg über eine Petition und Bundestagswahl. Eine Petition zu den Eurobonds hat es bereits gegeben, so dass nur noch die Wahl einer Partei bleibt. Nur welche? Es bleiben die FDP, die Republikaner und NPD, welche sich klar gegen die Eurobonds aussprechen. Was für eine Qual der Wahl.[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Also wenn die SPD Steinbeißer, ähm Steinbrück aufstellt, könnte ich mir vorstellen, das es sich erledigt hat mit den Eurobonds. [/B][/QUOTE] [QUOTE]Der frühere Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) sieht Reformbedarf für die Euro-Länder. Dass kein Land für die Schulden eines anderen eintreten müsse, sei ein Irrtum gewesen, "der an den Realitäten der Krise zerschellte", sagte er dem SPIEGEL. Man müsse den Menschen erklären, dass Deutschland politisch, ökonomisch und gesellschaftlich von der weiteren Integration Europas profitiere. "Das bedeutet: Natürlich müssen die Deutschen zahlen", sagte Steinbrück, der ein möglicher Kanzlerkandidat der SPD ist. Aber das Geld sei gut investiert "in unsere und die Zukunft Europas, in Frieden und Wohlstand."[/QUOTE] Laut einer Umfrage sind 76 Prozent der Deutschen gegen Eurobonds. 76 Prozent der Deutschen werden zugleich von keiner Volkspartei in dieser repräsentativen Demokratie repräsentiert. Müssen wir nun alle NPD wählen oder welche demokratischen Optionen bleiben noch offen? |
| Hugin & Munin | Mir wäre auch neu, dass sich Steinbrück und die SPD gegen Eurobonds stellen - im Gegenteil. Gabriel war da in Interviews schon viel forscher als unser Duo Infernale Merkel und Schäuble. Und natürlich ist es eine Propagandalüge, dass Deutschland davon profitiert marode europäische Volkswirtschaften zu alimentieren. Es wird Substanz verbraten, die für die Zeit nach einem EU und Euro Reset dringend benötigt wird. @ Lazerta Es ist völlig richtig das wir in einer Parteiendiktatur stecken, bei der es im Grunde keinen Unterschied mehr macht. ob schwarz-gelb, rot-grün oder eine andere Konstellation der etablierten "Volksparteien" an der Spitze steht. Die Erkenntnis ist großteils da (siehe die geringen Wahlbeteiligungen der letzten Jahre), nur werden von den Leuten leider die falschen Schlüsse daraus gezogen. Durch Wahlboykott wird das System nicht geschwächt, sondern im Gegenteil gestärkt. Die zweite Erkenntnisstufe wäre dann, die korrupten, kriminellen Parteien CDU, SPD, FDP, Grüne gegen neue Parteien auszutauschen, nur wird das nicht passieren, bzw. kommen die anstehenden sozialen und politischen Verwerfungen im Euroraum wesentlich früher. Momentan wird von Politik und Medien schon offen von einer Pleite Griechenlands gesprochen. Vor einem Jahr war das noch ein Ding der Unmöglichkeit. |
| Scheol | [QUOTE]Und natürlich ist es eine Propagandalüge, dass Deutschland davon profitiert marode europäische Volkswirtschaften zu alimentieren.[/QUOTE] Wobei sich diese Propaganda in keiner Massenzeitschrift oder Fernsehprogramm findet, sondern eher als Randinformation von Wirtschaftsmenschen denen keiner zuhören will, weil das was sie zu sagen haben nicht ins Programm der Standartmedien passt. |
| Waldemar | [QUOTE]Momentan wird von Politik und Medien schon offen von einer Pleite Griechenlands gesprochen. Vor einem Jahr war das noch ein Ding der Unmöglichkeit.[/QUOTE] Das wundert mich auch. Demnach IST Griechenland schon eine ganze Weile insolvent. Und nun wird "beraten" was Deutschland alles den Banken bezahlen soll. Nach dem Urteil des BvfGs für den ESM ist nun klar, dass auch noch die Insolvenzverschleppung möglich ist. Geht Griechenland in die Insolvenz wird "theoretisch" auch die EZB insolvent werden, da ein großer Teil ihrer Schrottanleihen in Griechenland beziehungsweise in Irland, Protugal und Spanien steckt. Das kommt davon wenn man Schrottanleihen kaufen muss und nicht mehr ihren eigentlichen Aufgabe, der Stabilität, nachkommt. Alles im allem sieht es danach aus, dass der Euro schon zusammengebrochen ist und man die "Bankenrettung" als Eurorettung immer noch versuch zu verkaufen. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Wobei sich diese Propaganda in keiner Massenzeitschrift oder Fernsehprogramm findet[/QUOTE] Ich glaube wir reden aneinander vorbei, bzw. "konsumieren" unterschiedliche Medien. Gerade vor dem aktuellen Hintergrund zwinge ich mich momentan dazu, von Maischberger bis RTL möglichst viel vom Thema auf zu greifen (was kein Vergnügen ist) und da wird das als "alternativlos" rauf und runter gebetet. Im Gegenteil werden Eurokritiker und Leute, die anmerken das Deutschland schon zu DM Zeiten Exportweltmeister war und der Euro für unsere Volkswirtschaft ein Minusgeschäft ist, als depperte Hinterwäldler hingestellt. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lazerta [/i] Laut einer Umfrage sind 76 Prozent der Deutschen gegen Eurobonds.[/QUOTE] Laut dieser Umfrage haben (mindestens) 76 Prozent der Deutschen keine Ahnung, denn wir haben bereits die "Eurobonds", leider unter äußerst schlechten Bedingungen, da Eurobonds nur Sinn machen bei gleichzeitiger Entmachtung der Hochfinanz. Wie dem auch sei, wir haben sie, und zwar in einem Wert von 129 Milliarden Euro, weil die Europäische Zentralbank den privaten Banken bereits 1/3 der Staatsschulden von Griechenland, Portugal, Irland, Italien und Spanien abgekauft hat. Wenn CDU und FDP "Eurobonds" ablehnen ist dies nichts anderes als eine Verschleierung und Täuschung der Steuerzahler. Und wie man sieht: Der Michel fällt wieder einmal drauf rein. Wenn der Großteil der Deutschen die einfachsten Zusammenhänge nicht kapiert kann sich auch nichts zum Positiven verändern. [quote]Müssen wir nun alle NPD wählen oder welche demokratischen Optionen bleiben noch offen?[/quote] Und welches Konzept hat die NPD außer einer Rückkehr zur arischen DM und zum nationalistischen Chauvinismus? Nix, nada, nüschts. Was wäre europaweit zu tun? - Entmachtung der privaten Rating-Agenturen bzw. Schaffung einer öffentlichen europäischen Ratingagentur - die Staatsfinanzen müssen von den Finanzmärkten entflochten werden. Daher: Schaffung einer Europäischen Bank für öffentliche Anleihen zur Kreditversorgung mit niedrigen Zinsen. - Rückzahlung aller Steuergelder zur Bankenrettung aus Renditen und Dividenden sowie Einführung einer europaweit abgestimmten Vermögenssteuer. - die Einführung einer Finanztransaktionsteuer für eine nachhaltige Beteiligung des Finanzsektors an der Krisenfinanzierung und zur Gewährleistung für verantwortungsvolles Handeln in der Zukunft - das Finanzkasino schließen: Investmentbanking, Hedge-Fonds, Private-Equity-Leerverkäufe, Credit Default Swaps etc. müssen verboten werden. Die Banken müssen gesetzlich dazu verpflichtet werden sich auf ihre ureigenste Aufgabe zu konzentrieren: Dienstleistungsunternehmen der Realwirtschaft zu sein und eine zinsgünstige Finanzierung wirtschaftlich sinnvoller Investitionen an kleine und mittlere Unternehmen zu tätigen. - "Sparpakete" durch Konjunkturprogramme ersetzen. - alle neoliberale Deregulierungen und Reformen revidieren inklusive dem EU-Dikatat über den Lissabon-Vertrag. - europaweite Angleichung der Wirtschafts-, Steuer- und Sozialpolitik unter Beachtung sozialer und ökologischer Mindeststandards. - das Prinzip: "Gewinne privatisieren, Verluste verstaatlichen" muss gebrochen werden. Daher: Überführung der Privatbanken in ein Bankensystem aus Sparkassen, Genossenschaftsbanken und Landesbanken. Ein funktionierender Finanzsektor ist ein öffentliches Gut, seine Bereitstellung muss daher öffentliche Aufgabe sein. All das vertritt übrigens nur [i]eine[/i] Partei in Deutschland. Alle anderen Parteien sind entweder konzeptlos oder korrumpiert. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] Im Gegenteil werden Eurokritiker und Leute, die anmerken das Deutschland schon zu DM Zeiten Exportweltmeister war und der Euro für unsere Volkswirtschaft ein Minusgeschäft ist, als depperte Hinterwäldler hingestellt.[/QUOTE] Richtig ist, dass Deutschland auch schon vor dem Euro exportabhängig war, falsch ist, dass Deutschland von dem Euro nicht profitiert habe, nein, Deutschland profitierte wie kein anderes Land von einer gemeinsamen Binnenwährung. Mit der Einführung des Euro und der einhergehenden Agenda 2010 hat ist die Exportquote innerhalb von 4 Jahren so stark angewachsen wie zuvor innerhalb von 10 Jahren. Gleiches gilt für die Unternehmensgewinne, während dessen die Investitionsquote und der Reallöhne die entgegengesetzte Entwicklung kennzeichnen. Seit der Einführung des Euro haben wir einen Handelsbilanzüberschuss von 1 Billionen und 552 Milliarden Euro. Braucht Deutschland den Euro demnach? Selbstverständlich nicht, aber die Großkonzerne brauchen ihn. |
| Demon17 | [QUOTE]die Staatsfinanzen müssen von den Finanzmärkten entflochten werden. Daher: Schaffung einer Europäischen Bank für öffentliche Anleihen zur Kreditversorgung mit niedrigen Zinsen. [/QUOTE] [QUOTE]Eurobonds", leider unter äußerst schlechten Bedingungen, da Eurobonds nur Sinn machen bei gleichzeitiger Entmachtung der Hochfinanz. Wie dem auch sei, wir haben sie, und zwar in einem Wert von 129 Milliarden Euro, weil die Europäische Zentralbank den privaten Banken bereits 1/3 der Staatsschulden von Griechenland, Portugal, Irland, Italien und Spanien abgekauft hat.[/QUOTE] Ja, ja, man muss dem Kind nur einen anderen Namen geben und schon ist die Patentlösung da. Ich frage mich nur woher diese Geheimnisvolle Bank das Geld nehmen soll. Schließlich sind alle europäischen Staaten verschuldet. Sie müssten sich das Geld für diese Bank ja auch wieder leihen. Da bleiben dann mal wieder nur die Finanzmärkte. ;) |
| Shredder | [quote]Schließlich sind alle europäischen Staaten verschuldet.[/quote] Rate mal wo die lieben Staatsgelder hin sind? Sie haben nur die Besitzer gewechselt. In Europa verschanzt sich ein Privatvermögen von knapp 30 Billionen Euro. Dieses wird gehegt und gepflegt wie der heilige Gral. Soll der Rest der Welt doch untergehen ... |
| Scheol | [QUOTE]Ich glaube wir reden aneinander vorbei, bzw. "konsumieren" unterschiedliche Medien.[/QUOTE] Ich denke Ersteres ist durchaus möglich. Deutschland profitiert von der Griechenlandpleite über alle Maßen. Allerdings auf einer zum Volk schwer kommunizierbaren Ebene. Banken und Großkonzerne verdienen sich dull und dämlich. Das Volk bürgt mit Steuergelder, wie es Shredder so schön schrieb. Als Beispiel: Ich will Lotto spielen, dafür aber nicht mein privates Vermögen einsetzen da dass zu viel Risiko für mich bedeutet. Dann nehme ich doch einfach Dein Geld! Vom Gewinn gebe ich Dir nichts ab, den Einsatz zahle ich Dir dafür aber selbstverständlich nicht zurück. So ist das eben gelaufen. Die Großkonzerne werden dann ins Spiel kommen, wenn das Land gänzlich Bankrott ist. Dann kann man schön neu aufbauen und Infrastruktur etc. verkaufen, ohne vorher wie in Libyen Bomben geschmissen zu haben. Es ist eine wirtschaftliche Form der Kriegsführung. Also nichts neues und immer schon Alltag. Nur in der Form...ist es was Spezielles. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]Rate mal wo die lieben Staatsgelder hin sind? Sie haben nur die Besitzer gewechselt. In Europa verschanzt sich ein Privatvermögen von knapp 30 Billionen Euro. Dieses wird gehegt und gepflegt wie der heilige Gral. Soll der Rest der Welt doch untergehen ... [/B][/QUOTE] Es ist ein offenes Geheimnis der Volkswirtschaft, dass jedem Soll irgendwo auch ein Haben gegenübersteht. Was mich an der Idee der großen europäischen Staatsbank stört ist die Zersplitterung des politischen Systems. Sämtliche europäischen Parlamente müssten wesentliche Teile ihrer Haushalttskompetenz auf Europa übertragen. In vielen europäischen Ländern, in denen Steuerhinterziehung Volkssport ist müsste erstmal ein funktionierendes Finanzamt aufgebaut werden und das alles so schnell, das das Privatkapital das 1000ende von Milliarden in Bruchteilen von Sekunden um die Welt rotieren lässt nicht entfleucht. Also ich sehe bei dem Konzept noch Konkretisierungsbedarf. Insbesondere nach dem Scheitern der Zentralverwaltungswirtschaften in Zentral- und Osteuropa, dem jämmerlichen Bild der staatlichen Landesbanken in der Finanzkrise und der Tatsache, das der KP in China auch nur Frühkapitalismus zu wirtschaftlichen Entwicklung ihres Landes einfällt. Anbei noch ein Artikel des griechischen Ökonom Yanis Varoufakis, der das Dilemma ziemlich zutreffend beschreibt, in dem die Eurozone steckt. [URL=http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-09/varoufakis-deutschland-eurozone/seite-1]Deutschland raus statt Griechenland?[/url] Das Problem ist nämlich folgendes, Geht eine Firma pleite wird ein Insolvenzverwalter eingesetzt, der die Sach- und anderen Werte verscherbelt. Dies bei einem Land zu tun, hieße ja praktisch eine Diktatur einzusetzen, die theoretisch Zugriff auf sämtliche Vermögen und Werte nähme. Das ist aus demokratischer Sicht ein Fiasko. Anbei noch ein Artikel aus der Zeit zu dem Thema: [URL=http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-09/griechenland-insolvenz/seite-2]Die Griechen sind am Ende ihrer Kräfte[/URL] [QUOTE]Deutschland profitiert von der Griechenlandpleite über alle Maßen. Allerdings auf einer zum Volk schwer kommunizierbaren Ebene. Banken und Großkonzerne verdienen sich dull und dämlich. Das Volk bürgt mit Steuergelder, wie es Shredder so schön schrieb. [/QUOTE] So einfach ist es nun auch wieder nicht. Zwar sind Deutschlands Exporte innerhalb der Eurozone innerhalb der letzten 10 Jahre gewachsen, allerdings sind die Exporte nach Mittel- und Osteuropa noch wesentlich stärker gewachsen. Rechnet man dann noch China, Indien und Brasilien hinzu, dann wird deutlich, das die deutschge Exportabhängigkeit vom Euroraum, ständig sinkt. Außerdem hätten ja Holland und Österreich als vergleichbar starke Partner auch eine harte Währung. Es macht ja keinen Sinn, das der Staat die Exportüberschüsse mit verlorenen Krediten finanziert. |
| Waldemar | Ja sehe ich ähnlich wie der Grieche... Intressant auch, dass die Schweiz nun indirekt auch dem Euro beigetreten ist.. Die SNB wird jetzt um den SFR zu stützen Pigs-Anleihen kaufen. Mal sehen wann die Sozialkürzungen in der Schweiz kommen um irgendwann deren Banken zu retten, der Rest, was dann folgt, ist bekannt. |
| Ronin76 | Ich würde gerne wissen wie die Schweizer über die Entscheidung der SNB denken. Ein Schweizer wird sehr deutlich, ist jedoch nicht repräsentativ für das gesamte Land: [url=http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/09/anbindung-des-franken-den-euro-ist.html]Anbindung des Franken an den Euro ist Landesverrat[/url] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]... Im Gegenteil werden Eurokritiker und Leute, die anmerken das Deutschland schon zu DM Zeiten Exportweltmeister war und der Euro für unsere Volkswirtschaft ein Minusgeschäft ist, als depperte Hinterwäldler hingestellt. [/B][/QUOTE] Naja Hans Werner Sinn und seine Hinterwäldlerfans gehen mir dann doch ziemlich auf die Nerven. Männer mit Lutherbärtchen sind mir eh suspekt. Aber egal: die Festung Europa braucht Griechenland. Wenn die Regierung kein Geld mehr hat für die Küstenwache, werden albanische Drogenbanden Korfu überrennen. Tolle Aussichten für Europa! |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Ich würde gerne wissen wie die Schweizer über die Entscheidung der SNB denken.[/QUOTE] Die meisten sind einigermassen zufrieden damit. Besonders in den Banken und der Exportwirtschaft waren die Nerven von eigentlich allen in den letzten Wochen extrem gespannt, das hat sich etwas gelockert, diverse Firmen können immerhin wieder mit einigermassen berechenbaren Verhältnissen ihre Kalkulationen ausführen. grüsse, barbara |
| Ronin76 | Demnach hat die schweizer Bevölkerung kein Problem damit, daß ein fundamentaler Vorgang, von dem Sie unmittelbar betroffen ist, dem demokratischen Prozeß entzogen wurde. Die Schweiz wird nun aus dem Ausland gesteuert. Ade Souveränität und willkommen im diktatorischen Tollhaus der EU, jetzt sitzen wir wenigstens im gleichen Boot. :) Das Treffen in St. Moritz war ein voller Erfolg für die Bilderberger. [QUOTE] 07.06.2011 Q: Do you think that the Bilderberg meeting in St. Moritz has symbolic value? Because in 2009 they where in Greece, 2010 in Spain and look what happened to them. Does this mean Switzerland can expect something bad? A: Yes. Switzerland is one of the most important countries for them, because there is so much capital here. They are meeting there because apart from other things they want to destroy all values that Switzerland stands for. You see it’s an obstacle for them, not being in the EU or Euro, not totally controlled by Brussels and so on. Regarding values I am not talking about the big Swiss banks, because they are not Swiss anymore, most of them are lead by Americans. I am talking about the real Swiss spirit that the common people cherish and hold up. Sure it has symbolic value, as you said, regarding Greece and Spain. Their aim is to be a kind of exclusive elite club that has all the power and everybody else is impoverished and down. Q: Do you think that the aim of Bilderberg is to create a kind of global dictatorship, controlled by the big global corporations, were there are no sovereign states anymore? A: Yes and Switzerland is the only place left with direct democracy and its in their way. They use the blackmail of “too big to fail” as in the case of UBS to put our country in big debt, just like they did with many other countries. In the end maybe they want to do with Switzerland what they did with Iceland, with all the banks and the country bankrupt. Q: And also bring it in to the EU? A: Of course. The EU is under the iron grip of Bilderberg. [url]http://bilderberg2011.com/bilderberg-agenda/interview-with-swiss-banker-reveals-bilderberg-2011-plans-for-internet-censorship-are-coming/[/url] [/QUOTE] |
| Waldemar | Ja, dass ist eine sehr kurzsichte Sichtweise. Der Export muss schließlich bezahlt werden...Wenn das eine dauerhafte Lösung ist.. welcome to EUdSSr :-) |
| Demon17 | Die Schweizer Zentralbank hat jetzt das Problem, das sie Unmengen von Euros aufkaufen muss, wenn der Eurokurs sinkt um den Franken bei 1,20 zu halten. Im Grunde kann die Schweiz jetzt Geld drucken wie Leo, das Problem ist halt die Inflation, wenn die Spekulanten die Franken weder umtauschen wollen. Aber das machen ja viele gut situierte kleine Länder so. Dänemark, Schweden, warum nicht auch die Schweiz? Für die gibt es den Euro quasi für lau, ohne einen Rappen oder Öre für andere haften zu müssen. So wie es sein sollte. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]So einfach ist es nun auch wieder nicht. Zwar sind Deutschlands Exporte innerhalb der Eurozone innerhalb der letzten 10 Jahre gewachsen, allerdings sind die Exporte nach Mittel- und Osteuropa noch wesentlich stärker gewachsen. Rechnet man dann noch China, Indien und Brasilien hinzu, dann wird deutlich, das die deutschge Exportabhängigkeit vom Euroraum, ständig sinkt. Außerdem hätten ja Holland und Österreich als vergleichbar starke Partner auch eine harte Währung. Es macht ja keinen Sinn, das der Staat die Exportüberschüsse mit verlorenen Krediten finanziert. [/B][/QUOTE] Die Elite der deutschen Wirtschaft, die 30 Dax-Konzerne, greift zunehmend auf die flexible Arbeitsreserve zurück - zulasten der Stammbelegschaft. In den vergangenen vier Jahren verschwanden 80 000 Jobs bei den Großkonzernen. Allein 2010 gingen unter dem Strich 11 600 Stellen verloren. Das ist das Ergebnis einer Handelsblatt-Analyse. Thyssen-Krupp baute 10 000 Vollzeitstellen ab, beschäftigt zugleich aber wieder 3 000 Zeitarbeiter. Der Chemiekonzern Bayer strich trotz Rekordgewinn 1 900 Stellen. Der Autobauer BMW baute in den vergangenen drei Jahren 10 000 Stellen ab und greift heute wieder auf mehr als 3 000 Zeitarbeiter zurück. "Wir brauchen einen gewissen Anteil, um flexibel auf weltweite Marktschwankungen reagieren zu können", sagt der BMW-Finanzvorstand Friedrich Eichiner. In Deutschland lernten Unternehmen Zeitarbeit vor allem in der Finanz- und Wirtschaftskrise als Abbau der Stammbelegschaft zu schätzen. Quelle Handelsblatt Tja Demon.. so einfach ist das wohl doch. |
| JohnSteed | Die norwegische Krone und die Schwedenkronen ächzen schon unterm Währungsdruck... Eine "harte Währung" ist eine Mär, mit der man selten wirkungsvoll arbeiten kann. Ab und zu eine Abwertung und der Export steigt, wo ist das Problem? |
| Waldemar | Naja.. die Währungen sind überbewertet. Was bedeutet denn stark? Olivier Blanchard vom Internationalen Währungsfond fordern bereits eine Anhebung des Inflationsziel auf 4 Prozent, aufgrund der angeblich akuten Deflationsgefahr zurzeit. 4 % Inflation würde unser Geld bereits nach 17 Jahren im Wert halbieren. Natürlich würden sich auch alle Schulden halbieren. Das ist auch der Grund, warum Politiker und Banker sich zunehmend mit einem höheren Inflationsziel als Ziel setzen. Wer ist der angeschissene? Der Durchschnittsbürger. Das bedeutet natürlich, dass das Ersparte nach 17 Jahren nur noch die Hälfte wert ist, wenn man es nicht in Realwerte investiert hat. Ausserdem würde eine höhere Inflationsrate auch Anpassungskosten in der Wirtschaft verursachen, denn Inflation für die Wirtschaft ist wie Reibung für die Physik... Es verschwendet Energie. Hinzu kommt, dass unser Steuersystem nicht für Inflation gemacht ist. Inflation lässt auch Löhne steigen (nominal, aber NICHT real) und bringt somit mehr und mehr Bürger in höhere Steuerkategorien, was die Steuereinnahmen beim Staat sprudeln lässt.... Eine "starke" Währung dann gut ist, wenn "stark" bedeutet, dass wir Preisstabilität haben. Das hat die EZB und die Finanzmafia schon versaut..es wird Vermögen still und heimlich vom Staat geklaut. |
| JohnSteed | Geil Waldi! Wo nimmst du eigentlich immer diese Plattitüden her? Man spart sich damit auch eine Diskussion mit sich selber, gell? Wie bereits erwähnt bringen mich die Hinterwäldler um Hans Werner Sinn nicht um den Verstand, aber zum Gähnen. Also wo ist das Problem? Ich kann es nicht erkennen. Der Rettungsschirm steht und er wird exekutiert aus. Ob Lieschen Müller dabei 2,50 Mark verliert ist unerheblich, denn vor dem Krieg war es unerheblich und danach auch. Mein Grossvater hat den lieblichen Lügen des Systems geglaubt und in eine Büchlein eingezahlt, mit dem er irgendwann einen Volkswagen erhalten hätte. Haha Pustekuchen. Gut den Wagen gab es schon, aber nicht für ihn, der VW kübelte an der Front herum.....:) :mad: |
| Waldemar | Mein Großvater war auch im Krieg. Der hat die ganze Hölle überlebt. Sogar die russische Gefangenschaft. Geld auf einer Bank gespart oder div. Versicherungen abgeschlossen hat er nicht....Sein ganzes Leben lang und hat das nie bereut. Das du kein Problem erkennst ist mir klar... Keiner will dich auch überfordern. |
| LaChatte | der Wert des Geldes ist ein Ausdruck von Vertrauen - in den Staat, in andere Bürger, in Verträge, in Gesetze. Da das Vertrauen aktuell zu Recht massiv erschüttert ist, logisch spiegelt sich das darin, dass das Geld an Wert verliert. Da müssen wir nun eben durch. Auch europäische Länder, die nicht EU-Mitglied sind, die Schweiz ist keine Insel der Seligen und Arbeitsplätze in der Exportwirtschaft sind auch wertvoll. Manchmal gibt es eben nichts Anderes, als zwischen dem Regen und der Traufe zu wählen. grüsse, barbara |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Die Elite der deutschen Wirtschaft, die 30 Dax-Konzerne, greift zunehmend auf die flexible Arbeitsreserve zurück - zulasten der Stammbelegschaft. In den vergangenen vier Jahren verschwanden 80 000 Jobs bei den Großkonzernen. Allein 2010 gingen unter dem Strich 11 600 Stellen verloren. Das ist das Ergebnis einer Handelsblatt-Analyse. Thyssen-Krupp baute 10 000 Vollzeitstellen ab, beschäftigt zugleich aber wieder 3 000 Zeitarbeiter. Der Chemiekonzern Bayer strich trotz Rekordgewinn 1 900 Stellen. Der Autobauer BMW baute in den vergangenen drei Jahren 10 000 Stellen ab und greift heute wieder auf mehr als 3 000 Zeitarbeiter zurück. "Wir brauchen einen gewissen Anteil, um flexibel auf weltweite Marktschwankungen reagieren zu können", sagt der BMW-Finanzvorstand Friedrich Eichiner. In Deutschland lernten Unternehmen Zeitarbeit vor allem in der Finanz- und Wirtschaftskrise als Abbau der Stammbelegschaft zu schätzen. Quelle Handelsblatt Tja Demon.. so einfach ist das wohl doch. [/B][/QUOTE] Und was hat das jetzt mit den Exporten zu tun? Mir ist durchaus bewusst, das bei 3% Produktivitätssteigerung im Jahr ständig Arbeitsplätze eingespart und abgebaut werden, insbesondere bei den großen Firmen. Die Jobs entstehen im Mittelstand. Aber das hat doch nichts mit der Eurozone zu tun. Ebenso das Thema Zeitarbeit. Ich kann da keinen direkten Zusammenhang entdecken. Schließlich schwankt die Nachfrage konjunkturbedingt auch im Binnenmarkt, oder den USA. |
| Waldemar | Garnichts. Bei der Wirtschaft hängt nichts voneinanderab. Es gibt keine Zusammhänge und auch keine Verwerfungen. Alles ist gut :) |
| Ronin76 | Besser hätte ich es auch nicht beschreiben können :D Ich habe auch noch eine Weisheit zu bieten: Marktwirtschaft: Die Märkte regulieren sich von selbst. Mal ein paar Daten zum Jobmotor Mittelstand: [QUOTE] Der Mittelstand in der Bundesrepublik Deutschland umfasst nach quantitativer Definition - rund 99,7 % aller umsatzsteuerpflichtigen Unternehmen, in denen knapp - 65,9 % aller sozialversicherungspflichtigen Beschäftigten angestellt sind, - rund 38,3 % aller Umsätze erwirtschaftet werden sowie - rund 83,0 % aller Auszubildenden ausgebildet werden. Betrachtet man hingegen nur die Familienunternehmen, zeigt sich die volkswirtschaftliche Bedeutung anhand folgender Zahlen: - Etwa 95 Prozent der in Deutschland ansässigen Betriebe und Unternehmen werden als Familienunternehmen geführt. - Sie tragen etwa 41,5 Prozent zum Umsatz aller Unternehmen bei und - sie stellen 57 Prozent der Arbeitsplätze. Nach Berechnungen der Deutschen Bundesbank umfasste die Finanzierung des Mittelstandes (nach quantitativen Kriterien) im Jahr 2004 einen durchschnittlichen Eigenkapitalanteil von 15,1 % der Bilanzsumme. Das Fremdkapital wird zu 80 % durch Kredite finanziert. Aufgrund der geringen Kapitalmarktintegration ist die Abhängigkeit von Bankkrediten sehr hoch. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelstand[/url] [/QUOTE] Bedeutet nichts anderes, als daß der Großteil des Mittelstands den Banken gehört und das große Geld wo anderst, also zB bei Banken erwirtschaftet wird. Dazu kommt, daß einige mittelständische Unternehmen kontrollierte Zulieferbetriebe der Großkonzerne sind. Wenn also ein Großkonzern Mitarbeiter entlässt, wird eine Entlassungswelle bei mittelständischen Unternehmen ausgelöst und die Gesamtzahl der Entlassungen multipliziert sich. |
| Demon17 | Ich weiß gar nicht was daran so lustig ist. Außerdem solange ihr die Zusammenhänge, die ihr seht nicht expliziert sehe ich da auch keine Argumente. [QUOTE]Nach Berechnungen der Deutschen Bundesbank umfasste die Finanzierung des Mittelstandes (nach quantitativen Kriterien) im Jahr 2004 einen durchschnittlichen Eigenkapitalanteil von 15,1 % der Bilanzsumme. Bedeutet nichts anderes, als daß der Großteil des Mittelstands den Banken gehört und das große Geld wo anderst, also zB bei Banken erwirtschaftet wird.[/QUOTE] Die meisten Banken wären doch froh über eine Eigenkapitalquote von 15%. Es gibt jetzt staatlische Auflagen um wenigstens 8% sicherzustellen. Also ist es totaler Schwachsinn, das die Wirtschaft den Banken gehört. Das ist ja das Problem, das die Banken riskante Geschäfte tätigen, ohne dafür haften zu können falls es schief geht. Die Banken, ist ja auch wieder so eine hanebüchende Vereinfachung, denn es gibt ja ein Raiffeisen und Genossenschaftsbanken - System, das hier die Führungsrolle hat und keineswegs Milliarden verzockt, wie einige ander Investmentbanken. Außerdem gehören die Betriebe nicht den Banken, die Banken verleihen doch nur die Spareinlagen. So ist das jedenfalls mal angefangen bis irgenwelche Finanzjongleure undurchsichtige Finanzprodukte erfanden und die FED die Märkte mit billigem Geld flutete. Das war so Mitte bis Ende der 90er Jahre. Die Mehrzahl der deutschen Banken, also Sparkassen und Volksbanken sind grundsolide Unternehmen, die nichts mit den Auswüchsen des modernen Finanzsystems zu tun haben. Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Anbei zwei Kommentare zum deutschen Nein bei den Eurobonds: [Quote]Will es den Euro retten oder nicht? Wenn ja, dann muss es sich finanziell verpflichten, gegenüber den Iren, den Italienern, den Spaniern und dem Rest - von den Griechen ganz zu schweigen. Wenn es den Euro nicht retten will, dann muss es eine schnell steigende D-Mark in Kauf nehmen, deren Wert im Vergleich zu jeder anderen Währung hochfliegen wird - nicht nur in Europa, sondern weltweit. Die Vorlage für Deutschland wäre die Schweiz. Ein Post-Euro-Deutschland mit der neuen Mark sähe aus wie der Schweizer Franken auf Anabolika. Es sähe aus wie eine wuchtige Schweiz im Herzen Europas mit einer völlig überwerteten Währung. [...] Deine Entscheidung, Angie." ( Irish Independent, Dublin, 14. September 2011 ) "Ist Deutschlands Europas egoistische Tea Party geworden? Die Griechenland und andere südliche Länder in den Zahlungsausfall treibt und den Euro implodieren lässt? Oder - so wie ich meine - verfolgt Deutschland die Strategie des 'umgedrehten Canossa': heißt, die Schuldenländer in die Knie zwingen, und ihnen einen Umschuldung abnötigen, damit Deutschland allein (gemeinsam mit den ernsthaften Ländern) in der Euro-Zone das monetäre Steuer in die Hand nimmt, das Monopol der bankgeschäftlichen Glaubwürdigkeit und das Bankenmonopol? Für mich ist das umgedrehte Canossa der einzige Weg, um die Euro-Zone in ihrer Gesamtheit zu erhalten." (Les Echos, Paris, 14. September 2011) [/Quote] Zum irischen Kommentar kann ich nur sagen, das die deutschen Exporte außerhalb der Eurozone wesentlic stärker gewachsen sind als innerhalb. Außerdem hat insbesondere Irland von der EU und vom Euro profitiert und ist mit seiner Deregulierung von Bankgeschäften genauso gescheitert wie die USA und England. Es geht eindeutig darum andere für die eigenen Fehler die Zeche zahlen zu lassen. |
| Waldemar | [QUOTE]Die Banken, ist ja auch wieder so eine hanebüchende Vereinfachung, denn es gibt ja ein Raiffeisen und Genossenschaftsbanken - System, das hier die Führungsrolle hat und keineswegs Milliarden verzockt, wie einige ander Investmentbanken. Außerdem gehören die Betriebe nicht den Banken, die Banken verleihen doch nur die Spareinlagen. So ist das jedenfalls mal angefangen bis irgenwelche Finanzjongleure undurchsichtige Finanzprodukte erfanden und die FED die Märkte mit billigem Geld flutete. Das war so Mitte bis Ende der 90er Jahre. Die Mehrzahl der deutschen Banken, also Sparkassen und Volksbanken sind grundsolide Unternehmen, die nichts mit den Auswüchsen des modernen Finanzsystems zu tun haben.[/QUOTE] Du bist lustig Demon.. Weil du immer denkst, wenn du differenzierst, merkst du dann unter dem Strich nicht, dass es ziemlich trivial wird. Deswegen versteht auch kein Mensch warum bei unseren aufgeteilten Bankensystem dann genau der private Bankensektor gerettet werden musste. Ohne juristisches Drumherum sind Banken nur Auszahlungsstellen der Zentralbanken. Man hätte viele Bankenpleiten in Kauf nehmen müssen. Der Privatsektor machte ca. 20 % aus. Aber liegt natürlich daran, dass man die Politik erpresst hat. Die größte Erpressungslüge die jemals ausgesprochen worden ist. Krokodilstränen + to big to fail Geblubber + Einflussreiche Lobby. Aber sie sind nicht Systemrelevant. Daran sieht man genau die Machtverteilung. Und das es danach fröhlich weiterging und weitergeht ist dir sicherlich auch nicht entgangen. Weiter zocken.. weiter Boni usw usf. Das sind nichts weiter als kriminelle Machenschaften und ein Verrat am Volk. [QUOTE] Es geht eindeutig darum andere für die eigenen Fehler die Zeche zahlen zu lassen.[/QUOTE] Das stimmt natürlich. Es werden alle Vorschläge der Banken 1 zu 1 übernommen. Siehe Bankenbeteiligung von vorgesehenden 50-55%. Es wurden nur 21%. Das stand schon vorher fest weil genau diesen Betrag die Banken schon abgeschrieben hatten. |
| Demon17 | Also Volksbanken und Sparkassen brauchten keinen Rettungsschirm. Neben den Landesbanken waren es in erster Linie die Hypovereinsbank mit Bürgschaften über 100 Milliarden und die Commerzbank, die gerade die Dresdner geschluckt hatte. Nach Peer Steinbrück ist Griechenland ja schon pleite. Er sagt es seit Monaten. Wahrscheinlich hat er recht. Je mehr die Griechen sparen, desdo mehr bricht die Wirtschaft ein und der Staat verliert wieder Steuereinnahmen, was wiederum zu neuen Steuern und Ausgabenkürzungen führt. Ein Kreislauf ohne Ende wie mir scheint. Nur weiß halt niemand was so eine Staatsinsolvenz für Konsequenzen hätte und wieviele Banken dann daran zugrunde gehen würden. Dann hätten wir dasselbe Desaster wie mit Lehman. Was mich stört ist auch, das es immer auf einzelne Länder geschoben wird und es eigentlich genauso darum geht Banken zu retten. |
| Waldemar | [QUOTE]Nach Peer Steinbrück ist Griechenland ja schon pleite. Er sagt es seit Monaten. Wahrscheinlich hat er recht[/QUOTE] Nicht nur wahrscheinlich. Sie sind pleiter als pleite. Und das schon eine ganze weile. Wie das griechische Finanzministerium gestern mitteilte, sanken die Steuereinnahmen in den ersten 8 Monaten des Jahres 2011 um -5,3% und die Ausgaben kletterten um +8,1%, im Vergleich zum Vorjahreszeitraum. Das Staatshaushaltsdefizit kletterte um beachtliche +22,2% in den ersten 8 Monaten auf 18,101 Mrd. Euro, nach 14,813 Mrd. Euro im Vorjahreszeitraum! Laut der griechischen Zentralbank betrug im 1. Halbjahr 2011 das Leistungsbilanzdefizit Griechenlands 13,267 Mrd. Euro. Hochgerechnet auf das Jahr 2011, als grobe Schätzung, dürfte das zu finanzierende Zwillingsdefizit aus Staatshaushalt und Leistungsbilanz ca. 60 Mrd. Euro betragen. Bei einem zu erwartenden nominalen BIP Griechenlands 2011 von ca. 218 Mrd. Euro (geschätzt -5,35% zum Vorjahr), sprechen wir hier weiter von einem Finanzierungsbedarf von unglaublichen 27,5% des nominalen BIPs! Wohlbemerkt, das sind nur die neu auflaufenden Defizite aus 2011, die Refinanzierungen der fälligen Staatsschulden, aus dem Berg des Bruttoschuldenstandes des Staates von 353,693 Mrd. Euro, Stand Ende Juni 2011, und der Refinanzierungsbedarf der griechischen Banken kommen noch hinzu. Dies alles gilt es abseits des Kapitalmarktes zu finanzieren, über Rettungspakete, EZB, Target2 und mit Haftung der Steuerzahler der Eurozone. Zusätzlich gilt es noch die Kapitalflucht aus dem griechischen Bankensystem abzufedern, im Juli 2011 sanken die Einlagen bereits den 7. Monat in Folge, seit Januar 2010 sind 20% aller Einlagen aus Griechenlands Banken abgezogen worden. Die Deposits der privaten griechischen Haushalte und der Unternehmen bei den griechischen Banken sanken in diesem Zeitraum von 233 Mrd. Euro auf 187 Mrd. Euro. Somit ist Griechenland unter dem Euro unrettbar und ganz klar pleite, es gilt vielleicht mal die Realität zu akzeptieren und endlich Ausstiegsszenarien zur Abwendung eines Maximalschadens von den Verantwortlichen zu erarbeiten, statt Griechenland mit einer weiteren Kontraktion der Wirtschaft durch neue unsägliche Austeritätsmaßnahmen zu "beglücken" Nur Narren, glauben angesichts der Realität, dass der da noch irgendwas zu "retten" wäre. Mehr Unverantworltichkeit und Verarschung der Nation von der Politik hat dieses Land noch nicht gesehen... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Mein Großvater war auch im Krieg. Der hat die ganze Hölle überlebt. Sogar die russische Gefangenschaft. Geld auf einer Bank gespart oder div. Versicherungen abgeschlossen hat er nicht....Sein ganzes Leben lang und hat das nie bereut. Das du kein Problem erkennst ist mir klar... Keiner will dich auch überfordern. [/B][/QUOTE] Sagen wir es so, deine überschaubaren Beiträge überfordern mich kaum, sie fordern mich ja noch nicht einmal (heraus). Es ist für mich nur schwer nachzuvollziehen, warum du dir die Mühe machst einen account zu betreiben, ab und an etwas zu posten, wenn dabei nur Allgemeinplätze herausschauen, die Zeigen, dass du eher wenig Ahnung von Wirtschaft hast und irgendwelchen anderen Hinterwäldlern die Parolen wegnimmst. Wie wäre es mal mit "Selberdenken"? |
| Waldemar | Ach Johnboy... Das du von allen hier, die allerwenigste Ahnung hast und das nicht nur bei wirtschaftlichen Zusammenhängen, stellst du mal wieder eindruckvoll unter Beweis. War auch nichts anderes zu erwarten bei dir. Dumm dümmer... John Steed. Ich denke immer für mich selber und im Gegensatz zu dir, kann ich das auch. Das muss nicht bedeuten, dass man gänzlich andere Meinungen auch zum Thema bringt. Aber deine "niveauvollen" Meinungen sind genausoviel Wert wie grieschische Staatsanleihen...nämlich nichts. |
| JohnSteed | @Waldi nicht die gleiche Meinung zu vertreten, wie deine BILD oder wie dein rechtsrechtsrechtskonservativer Stammtisch, bedeutet für dich also dumm zu sein? Schön, ein übersichtliches Weltbild. Nett. Mein Opa hatte auch nicht einfach nur eine Versicherung abgeschlossen, er hat in die "Kraft-durch-Freude"-Aktie eingezahlt, die ab einer bestimmten Einlage einen Volkswagen versprochen hatte. Aber vermutlich hast du das überlesen. Denn es war Betrug von einer Seite, die ja gar überhaupt nie, nie betrügt.OOOOchh. Aber auch egal. Das dritte Reich war hochdefizitär, es musste Krieg geben, einfach damit man kleine Länder überfallen konnte, deren Währungsreserven kassieren und sie noch halbwegs ausbeuten. Das reichte dann ein halbes Jahr. Das dritte Reich war nämlich Bankrott! Einfach weil ein Herr Hitler den Bonzen: Porsche,Thyssen und Co. alles in den Rachen warf. Übrigens wurden 1919 Kriegsanleihen von Willi2 einfach nicht gezeichnet, weil kein Geld da war. Was letztendlich den grossen Hunger in dieser Zeit bewirkte. Übrigens müssen wir nicht Häme über Südeuropa kippen, wir haben ja unsren eigenen Mezzogiorno. Der wird nur seit Onkel Helmut mit Geld zugeschissen, aus Propagandagründen. Geld, das uns alsbald fehlen wird. |
| Demon17 | Gebts euch Jungs. :D Ach übrigens Fitch sagt die Griechenlandpleite voraus und Italiens Rating hat sich verschlechtert. :rolleyes: Da fehlt nur noch diese Meldung: [URL=http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13616274/Oesterreicher-bewahrt-tote-Tante-in-Kuehltruhe-auf.html]Österreicher bewahrte tote Tante 4 Jahre in Tiefkühltruhe auf um weiter die Rente zu kassieren.[/URL] Also wenn das Schule macht, dann haben wir die bald auch noch am Hals. :eek: |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Da fehlt nur noch diese Meldung: [URL=http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13616274/Oesterreicher-bewahrt-tote-Tante-in-Kuehltruhe-auf.html]Österreicher bewahrte tote Tante 4 Jahre in Tiefkühltruhe auf um weiter die Rente zu kassieren.[/URL] Also wenn das Schule macht, dann haben wir die bald auch noch am Hals. :eek: [/QUOTE] Da Deutschland mit Volldampf auf [URL=http://www.n-tv.de/politik/OECD-warnt-vor-Altersarmut-article4228096.html]Altersarmut[/URL] steuert hast du offensichtlich nicht das Problem erkannt mit dem wir es zu tun haben: Rentner machen den Staat nicht arm, sondern werden durch den Staat in Armut getrieben. Da der Michel aber zukünftig bis ins Grabesalter malochen soll (europaweite Rente mit 80 ist unter neoliberalen EU-Bonzen bereits im Gespräch) macht es fast keinen Unterschied ob die Armut per Gesetz mit dem 80. Lebensjahr dann Hartz X oder Hartz-Rente heißt. |
| Waldemar | [QUOTE]Ach übrigens Fitch sagt die Griechenlandpleite voraus und Italiens Rating hat sich verschlechtert.[/QUOTE] Heute morgen war sogar ein default für Griecheland im Gespräch.. also Zahlungsausfall. Die ganze Scheisse fliegt uns schneller um die Ohren als Angie für ihrem ESM noch Werbung machen kann.. :rolleyes: [URL=http://www.youtube.com/user/DieBananenrepublik#p/c/12E6AEC854CE9D15/3/J2LcTI_QkQw]Diese Worte treffen es ziemlich genau. Nigel Farage![/URL] |
| Hugin & Munin | Womit deutsche Bürgschaften in Milliardenhöhe fällig werden. Milliarden an Steuergeldern, bei denen (wenn ich mich an 2010 zurück erinnere) immer gesagt wurde, es seien ja "nur" Bürgschaften für den Fall einer Staatspleite. Die Wahrscheinlichkeit, dass die BRD für diese Bürgschaften auch gerade stehen müsse, lag dann (je nachdem welcher Politiker, "Experte" oder Presseheini gerade das Wort hatte) irgendwo zwischen "nicht sehr wahrscheinlich" bis "nahezu unmöglich". Ich liebe es, wenn Politik, Ideologie und Wunschdenken von der Realität eingeholt werden. Die EU Trojka (warum eigentlich immer Sowjetbegriffe? Soll der Bürger sich schonmal dran gewöhnen?) ist jetzt, nachdem sie abreiste, wieder nach GR und wirft mit erhobenem Zeigefinger das nächste Milliardenhäppchen hin, damit der Laden noch nicht gleich den Bach runter geht. Mein Tip: Die Staatspleite Griechenlands wird so lange hinausgezögert, bis der ESM in vollem Umfang durch ist, da die bisher gegebenen Garantien und Bürgschaften noch nicht ausreichen dürften. Dann wird man feststellen, dass ein Zahlungsausfall von Griechenland unausweichlich ist und die Steuerzahler der Geberländer müssen einspringen. In der Wirtschaft nennt man so etwas Insolvenzverschleppung und es ist strafbar. Aber was schert die EU schon Recht und Gesetz!? Nach Griechenland kommen dann die nächsten Pleitestaaten. Frankreich und seine Banken gehören auch dazu. Die Grande Nation ist schon so pleite, dass ihre Luftwaffe beim Libyenüberfall Bomben abwerfen musste, die mit Beton gefüllt waren :D Herrlich das ganze, wieder einmal scheitert Staatssozialismus mit Maoist José Manuel Barroso an der Spitze auf ganzer Linie :) Die wahrscheinlich größte Umverteilungsaktion in der jüngsten Geschichte - und wie so oft hin zur Hochfinanz. Zu Banken, von denen es viele nicht mehr geben würde, wenn man sie 2008 nicht "alternativlos" mit Steuergeldern gerettet hätte. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Gebts euch Jungs. :D Ach übrigens Fitch sagt die Griechenlandpleite voraus und Italiens Rating hat sich verschlechtert. :rolleyes: Da fehlt nur noch diese Meldung: [URL=http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article13616274/Oesterreicher-bewahrt-tote-Tante-in-Kuehltruhe-auf.html]Österreicher bewahrte tote Tante 4 Jahre in Tiefkühltruhe auf um weiter die Rente zu kassieren.[/URL] Also wenn das Schule macht, dann haben wir die bald auch noch am Hals. :eek: [/B][/QUOTE] Bekanntlich gibt es ja einige Länder, abgesehen von Griechenland, die mehr Beamte, als Einwohner haben. |
| Waldemar | [QUOTE]Mein Tip: Die Staatspleite Griechenlands wird so lange hinausgezögert, bis der ESM in vollem Umfang durch ist, da die bisher gegebenen Garantien und Bürgschaften noch nicht ausreichen dürften. Dann wird man feststellen, dass ein Zahlungsausfall von Griechenland unausweichlich ist und die Steuerzahler der Geberländer müssen einspringen.[/QUOTE] Das sehe ich genauso. Denn der große Happen vom Steuerzahler ist einfach zu groß und zu lecker, als dass man sich den durch die Lappen gehen läßt. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Das sehe ich genauso. Denn der große Happen vom Steuerzahler ist einfach zu groß und zu lecker, als dass man sich den durch die Lappen gehen läßt. [/B][/QUOTE] Manche Menschen sehen in sich eine Bedeutung, die ihnen nicht zusteht. Sicher ist es verlockend "die Gemeinschaft" als seine persönliche Erweiterung zu sehen, weil diese Form des Narzissmus ja gesellschaftskonform und unterwürfig daherkommt. Eine Sonderform des Napoleonkomplexes. |
| Ronin76 | Selbsterkenntnis war schon immer der erste Schritt zur Veränderung. Wie groß bist du, John, eigentlich ? |
| JohnSteed | Gross genug für mich selbst auf jeden Fall. |
| Demon17 | Auch mal eine positive Nachricht. Das Wachstum in Irland ist so groß, das sich das Land wahrscheinlich aus dem Euro-Rettungsschirm verabschieden wird. Negativ ist allerdings, das die Sparbemühungen Griechenlands wahrscheinlich nicht den gewünschten Erfolg zeitigen werden. Das hat wiedererum zur Folge, daß einige griechische, französische und deutsche Banken ohne staatliche Hilfe pleite gehen werden, was wiederum eine Finanzkrise zu folge haben dürfte. Denn diese Banken haben dem griechischen Staat viel Geld geliehen. Da der griechische Staat seine Banken aus Kapitalmangel nicht retten kann, wird wiederum Deutschland einen Großteil der Lasten tragen müssen. Da wir gerade dabei sind, möchte Frankreich die Rettungskosten für die französischen Banken auch wieder auf den europäischen Rettungsschirm ESFS verlagern, der eigentlich nur dazu gedacht ist europäische Staaten vor dem Staatsbankrott zu bewahren. Aber Frankreich möchte sein triple A Rating behalten und so soll im Endeffekt Deutschland einen Teil der Kosten für die Rettung der französischen Banken tragen. Kann mir jemand folgen? |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Kann mir jemand folgen? [/B][/QUOTE] Ja, sehr gut. Wie jubelten französische Zeitungen nach der Euroeinführung? "Wie Versailles, nur ohne Krieg..." Das schlimme an der ganzen Sache ist, dass EU und Euro unter diesen Voraussetzungen Europa eben nicht zusammenbringen und keinen Frieden garantieren. Das Gegenteil wird der Fall sein, der Hass europäischer Völker aufeinander wird zunehmen- siehe die Meinung vieler Griechen über Deutschland und umgekehrt. |
| JohnSteed | Jawoll. Die Vorortverträge von 1918/19 waren Schandverträge, die durch das Verhalten der Novemberverbrecher begünstigt wurde. Was aber hat dies mit Eurobonds zu tun? Klar ist, wozu brauchen wir Europa, wenn viele Menschen immer noch europäisch denken? |
| Ronin76 | In einem unbestätigtem Artikel stand geschrieben, daß sowohl die BRD als auch Frankreich ihre alten Währungen als Notstandsreserven drucken, da der Eurozusammenbruch immer wahrscheinlicher wird. Zurück zur DM. :) |
| Scheol | [QUOTE]Zurück zur DM.[/QUOTE] Ich ahne Schreckliches. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich ahne Schreckliches. [/B][/QUOTE] Kurs € : DM 2.0 = 1 : 0,5 für Löhne/Gehälter und Sparguthaben Kurs € : DM 2.0 = 1: 0,6 für Verbraucherpreise Vier bis fünf Jahre später haben die Verbraucherpreise dann wieder das € Niveau erreicht (die Löhne natürlich nicht). Warum auf altbewährte Vorgehensweisen verzichten? :D Ach ja, irgend ein BDI Heini wird uns erklären, dass unser Status als Export-Vizeweltmeister gefährdet ist und die Arbeitnehmer (die ja bisher über ihre Verhältnisse gelebt haben) den Gürtel in Zukunft enger schnallen müssen. Unser Hosenanzug (oder wer auch immer dann die BRD vertritt) wird dem alternativlos zustimmen. |
| Scheol | [QUOTE]Ach ja, irgend ein BDI Heini wird uns erklären, dass unser Status als Export-Vizeweltmeister gefährdet ist und die Arbeitnehmer (die ja bisher über ihre Verhältnisse gelebt haben) den Gürtel in Zukunft enger schnallen müssen. Unser Hosenanzug (oder wer auch immer dann die BRD vertritt) wird dem alternativlos zustimmen.[/QUOTE] Funktionierte seit 2002 bis heute hervorragend. Natürlich wird es so kommen. Und wenn man keine Ausreden mehr hat, na, dann ist eben der Dollar zu hoch oder zu niedrig. Wunderbar. :) |
| Hugin & Munin | Heute wird in Bratislava über den Rettungsschirm abgestimmt. Die Slowakei ist das letzte Land, dass den Rettungsschirm theoretisch noch zu Fall bringen kann, wobei offenbar sehr viel innenpolitisches Geplänkel mitspielt. Die slowakischen Sozialdemokraten haben wohl angekündigt mit nein zu stimmen und hoffen dadurch auf Neuwahlen, bzw. möchten sich die Option aufhalten, für ein ja bei einer Zweiten Abstimmung an der Regierung beteiligt zu werden :( Das erste Ergebnis steht noch nicht fest und man spricht jetzt schon von einer zweiten Abstimmung. Gut, in der EU hat es ja mittlerweile Tradition, so lange abstimmen zu lassen, bis das gewünschte Ergebnis da ist (siehe die Volksabstimmung in Irland). Man fragt sich, wieso sich der oberste Sowjet in Brüssel überhaupt noch mit so etwas aufhält... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]In einem unbestätigtem Artikel stand geschrieben, daß sowohl die BRD als auch Frankreich ihre alten Währungen als Notstandsreserven drucken, da der Eurozusammenbruch immer wahrscheinlicher wird. Zurück zur DM. :) [/B][/QUOTE] Oder wie Hans-Werner Sinn es ausdrücken würde: "Zurück zur Reichsmark!" |
| Scheol | [QUOTE]Oder wie Hans-Werner Sinn es ausdrücken würde: "Zurück zur Reichsmark!"[/QUOTE] Ich hoffe doch, dass er dies satirisch meinte. Wenn D. quasi im Alleingang eine Währungsmauer zieht, dann haben wir mit ganz anderen Dingen als hohe Spritpreise oder Arbeitslosigkeit zu kämpfen. Wir leben nicht mehr in den 90ern. Der € war Volksverarsche, aber nur so, wie er gehandhabt wurde. Das Konzept ist immer noch folgerichtig und logisch. |
| Waldemar | [QUOTE]Oder wie Hans-Werner Sinn es ausdrücken würde: "Zurück zur Reichsmark!"[/QUOTE] Natürlich John.. bist ein feiner *tätschel* *gäääähn* Schön in die rechts-nationale Ecke stellen.. die Euroskeptiker. Das ganze Finanzsystem ist geboren um zu sterben... und vielleicht haben wir Glück, dass bald zu erleben. Schließlich musste jede Generation mal eine Währungsunion/Reset mitmachen. Vielleicht lernt die Menschheit mal etwas dazu.. mhm ok.. darf ja auch mal nen Witz machen :) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Natürlich John.. bist ein feiner *tätschel* *gäääähn* Schön in die rechts-nationale Ecke stellen.. die Euroskeptiker. Das ganze Finanzsystem ist geboren um zu sterben... und vielleicht haben wir Glück, dass bald zu erleben. Schließlich musste jede Generation mal eine Währungsunion/Reset mitmachen. Vielleicht lernt die Menschheit mal etwas dazu.. mhm ok.. darf ja auch mal nen Witz machen :) [/B][/QUOTE] Nun, rechts und links kann ich gut unterscheiden und im Endeffekt würde ich mich nach linker, undifferenzierter Lesart als "rechts" bezeichnen. Alles was rechts von mir ist, ist also somit ganz sicher rechts. Nur mal abgesehen davon. Wobei die Schnittmengen zwischen linken und rechten Anhängern des Fetisches Arbeit und dem Grundsatz: "alles gute kommt von oben!...." noch sie gross waren wie heute... Insgesamt stelle ich fest, dass all die Dinge, die in punkto Euro passiert sind, deswegen passierten,weil es eben KEIN vereintes Europa gab und gibt. Mit einer strafferen europäischen Führung wäre das alles nicht passiert. Die Eurokrise ist also eine Krise der "Nationalstaaten", die insgesamt weniger Kompetenzen haben, als vor 2o Jahren und in einer mobilen Welt und im Rahmen der Weltwirtschaft ihre Bedeutung verlieren,aber nicht aus technischen, sachlichen Gründen am Nationalstaatsprinzip (trotz gemeinsamer Währung!) festhalten, sondern aus sentimentalen. Das ist der Hintergrund der Eurokrise. Europa müsste lernen mit einer Stimme zu sprechen. |
| Scheol | [QUOTE]Insgesamt stelle ich fest, dass all die Dinge, die in punkto Euro passiert sind, deswegen passierten,weil es eben KEIN vereintes Europa gab und gibt.[/QUOTE] Da stimme ich halb zu. Was wir haben ist eine Wirtschaftsunion. Aber von einem vereinten Europa ist es noch Meilen entfernt. Allerdings würde ich diese Vereinigung auch nicht um jeden Preis haben wollen. Z.B. wenn wir das Sozialsystem der Briten annehmen müssten. |
| Waldemar | [QUOTE]Weltwirtschaft ihre Bedeutung verlieren,aber nicht aus technischen, sachlichen Gründen am Nationalstaatsprinzip (trotz gemeinsamer Währung!) festhalten, sondern aus sentimentalen. Das ist der Hintergrund der Eurokrise. Europa müsste lernen mit einer Stimme zu sprechen.[/QUOTE] Aha... natürlich .. DAS ist es also. Na dann. lets go EUdSSR.. machen wir alles gleich und unser EU Kanzler spricht in Brüssel.. natürlich für ALLE. ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Aha... natürlich .. DAS ist es also. Na dann. lets go EUdSSR.. machen wir alles gleich und unser EU Kanzler spricht in Brüssel.. natürlich für ALLE. ;) [/B][/QUOTE] Sicher, die Kleinheit von Winzkleckersdorf, lässt grosses Denken kaum zu, also quakt man halt nach, was man von Visionsmanipulierten so hört. So kann ich alle hier nur dazu einladen, sich mal selber Gedanken zu machen. Ergebnisoffen. Die UdSSR war ein Produkt des Zentralismus'. Getragen von der Idee, dass man Menschen den Schädel spalten muss, wenn sie nicht von der segensbringenden Idee des (hier: roten) Sozialismus' überzeugt und überzeugbar sind. Der Sozialismus ist nichts, auf was die Menschen von selbst kommen. Bei Heimat und Dialekt ist das anders. Produkte aus der Region, Das Ende der bundesweiten Ketten und dergleichen mehr! Ein Europa der Regionen braucht all diese Stringenz nicht. Regionale Märkte und regionale Entwicklung sind wichtig. Der tönerne Riese Bundesrepublik ist unregierbar geworden. Kein Wunder "Deutschland" ist kein natürliches Land, es besteht mindestens aus drei, vier natürlichen Ländern, dies nur am Rande. Subsidiarität überfordert viele von uns ebenfalls. Dennoch das einzige Zukunftsprojekt. Für mich ist wichtig, dass Bayern nach 140Jahren(!) unter der Knute der Pickelhaube das ungeliebte Berlin einfach verliert, vergisst und niemals mehr damit zu tun hat, insofern wäre Brüssel in welcher Form auch immer eine sehr interessante Option. Tschüss Currywurst! Pommes Frites wir kommen! |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Wenn D. quasi im Alleingang eine Währungsmauer zieht, dann haben wir mit ganz anderen Dingen als hohe Spritpreise oder Arbeitslosigkeit zu kämpfen. Wir leben nicht mehr in den 90ern.[/QUOTE] Deutschland konnte sich mit einer relativ starken DM jahrzehntelang als Exportnation behaupten, obwohl es damals auch schon Konkurrenz durch Billiglohnländer mit schwachen Währungen gab. Was heute "made in China" ist, war früher made in Hong Kong, Taiwan, Italy oder Portugal. Unsere Wirtschaft ist ZU exportlastig und ein weg vom Euro würde die Wirtschaft einfach dazu zwingen, eben wieder mehr auf den Binnenmarkt zu setzen, die alte Sozialpartnerschaft Unternehmer-Gewerkschaften aufleben lassen und Henry Fords Motto: "Autos kaufen keine Autos" wieder aktuell machen. Der Euro hat die Menschen in D doch doppelt betrogen: Zu der Teuerung, die stattgefunden hat, wird mittels Lohndumping unsere Wirtschaft exportlastig gemacht und jetzt dürfen wir diese Exportlastigkeit durch Dauertransfers in die Eurozone auch noch subventionieren. Es stimmt auch nicht das der Euro mehr Planungssicherheit bedeutet (momentan ist das Gegenteil der Fall). Kursschwankungen gibt es gerade durch den EUR ständig. Die Kursschwankungen EUR/USD sind doch eher größer als früher DM/USD. Ebenso EUR/SFR usw.Der Euro nützt exportorientierten Großunternehmen vielleicht - dem Mittelstand, der hier vor Ort Umsätze machen will und immer noch die meisten Arbeitsplätze schafft, bringt er wenig. Momentan werden die Geberländer der Eurozone ausgebeutet (nicht von den Griechen, sondern von der Finanzwirtschaft) und damit das noch möglichst lange so weiter geht, will uns der Hosenanzug mit der Angst vor der Mutter aller Katastrophen gefügig machen. Satire on: Eine Rückkehr zur DM würde selbige derart stark machen, dass wir endlich den American Way of Life durchziehen könnten: Wir drucken aus dem Nichts DM, gegen die uns Japaner, Chinesen, Araber usw. ihre Waren und Rohstoffe verkaufen. Die Deppen versklaven ihre eigene Bevölkerung für uns und wir halten unsere Volkswirtschaft nur noch durch Konsum am laufen. Irgendwann haben die derart hohe DM Bestände, dass sie es sich nicht leisten können, diese Währung crashen zu lassen. Dazu noch die Bundeswehr ordentlich aufrüsten - eine durch Flugzeugträger gedeckte Währung hält gleich nochmal länger. Wetten wir können dieses Spielchen über zwei oder drei Generationen aufrecht erhalten ;) |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Die UdSSR war ein Produkt des Zentralismus'. Getragen von der Idee, dass man Menschen den Schädel spalten muss, wenn sie nicht von der segensbringenden Idee des (hier: roten) Sozialismus' überzeugt und überzeugbar sind.[/QUOTE] Sozialismus ist dezentral, selbstverwaltend und internationalistisch orientiert. Nichts von dem war die UdSSR. Aus diesem Grunde wurden Sozialisten (wie z.B. Trotzkisten) in der UdSSR als Staatsfeinde verfolgt. [quote]Der Sozialismus ist nichts, auf was die Menschen von selbst kommen.[/quote] Stimmt, um auf Sozialismus zu kommen, müsste sich der Mensch ja wieder darauf besinnen Mensch zu sein, sein Gehirn einschalten und sich der pervertierten Entmenschlichung und Entmündigung entsagen. Ist eine solche Hemmschwelle überschritten kommt selbst der indoktrinierte antikommunistisch (um-)erzogene US-Untertan auf folgendes Gleichnis: [img]http://s7.directupload.net/images/111015/9goi9i5g.jpg[/img] Sozialismus bedeutet grenzenlose Teilhabe. Warum möchtest du John Steed darauf verzichten? Weil dir deine Mutti obrigkeitshörig einverleibt hat, dass du dir deinen bescheidenen Wohlstand erst "erarbeiten musst", den sich andere von dir "erarbeiten lassen"? |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Aha... natürlich .. DAS ist es also. Na dann. lets go EUdSSR.. machen wir alles gleich und unser EU Kanzler spricht in Brüssel.. natürlich für ALLE. ;) [/QUOTE] Wo die Reise hin geht, hat doch erst wieder die jüngste Abstimmung über den Rettungsschirm gezeigt. Bei unliebsamen Ergebnissen lässt man einfach solange abstimmen, bis es endlich passt (hatte man ja schon einmal in Irland). Wenn die EU jetzt schon derart mit urdemokratischen Verfahren umspringt, möchte ich nicht wissen was los ist, wenn Brüssel irgendwann noch mehr zu melden hat. Der Wunsch nach einem Superstaat EU kann doch nur kranker Großmannssucht entspringen. So etwas wünschen sich Leute die sich vom neuen System Vorteile, Privilegien und eine Stellung versprechen, die ihnen unsere jetzige Demokratie verwehrt. Ich dachte eigentlich, die Geschichte hätte eindrucksvoll gezeigt was mit, von oben herab verordneten, Superstaaten passiert, aber manche wollen halt nicht lernen. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=eKS5jNM-YhA&feature=related]Wehret den Anfängen![/URL] |
| Scheol | Schade, dass man bei der Vereinigung Europas wieder nur an Geld dachte. |
| Waldemar | [QUOTE]Deutschland hätte mit der plötzlichen Aufwertung der D-Mark zunächst schwer zu kämpfen (Exporteinbruch) und müsste noch Banken in Schieflage retten, käme unter dem Strich aber mit einem blauen Auge davon.[/QUOTE] Das stimmt aber das Ungleichgewicht der wirtschaftlichen Leistungsbilanzen, Inflationen, Konjukturen sind nur mit richtigen Wechselkursen auf Dauer zu lösen. Die Wirtschaft lässt sich nun mal nicht verarschen.. Die Aufwertung der DM würden wir trotzdem meistern. Denn Deutschland hat die Industrie und die Basis .. schließlich verkaufen wir keine Bananen und dann würde auch wieder die nötige Binnennachfrage gestärkt. Das ist auch der Grund.. warum man das Deutschland nicht machen lassen will.. den ohne Euro kann man Deutschland nicht mehr so leicht schröpfen und ausbluten. Erinnert euch an das Schäuble Zitat: Deutschland war nach 45 nie ein souveräner Staat und deshalb haben wir auch nach wie vor nach der Peife der Besatzer zu tanzen. Schließlich wurde im 4+2 Vertrag zugesichert, dass Deutschland kein Friedensvertrag schließen will und somit keine "eigene" Verfassung bekommt. Der Euro wird aber nur im Kollaps enden.. beste Tendenz auch miese verkäufe deutscher Staatsanleihen, die Inverstoren trauen das auf Dauer nun selbst dem Zugpferd nicht mehr zu... |
| Demon17 | Nach Berechnung der Welt hat Deutschland bis jetzt an Bürgschaften, Krediten und Zahlungsverpflichtungen bis jetzt 540 Milliarden im Feuer. Ein neuer Ausweg scheint zu sein, das die sechse Triple A Staaten gemeinsam einen Bond mit 2,0-2,5% Zinsen auflegen und Teile dieses geldes dann zu vertraglich festgelegten Bedingungen an Krisenländer weitergeben, weil der politische Einigungsprozess im Rahmen der EU wohl zu lange dauert. Hieraus könnte sich eine Kerneurozone entwickeln. Die Länder währen Niederlande, Finnland, Luxemburg, Frankreich, Österreich und Deutschland. [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article13738327/Sechs-Euro-Laender-sollen-fuer-Europa-haften.html]Welt: Elite Bonds[/URL] |
| Waldemar | Nur leider steck die Bundesbank tiefer drinne als man das der Öffentlichkeit offenbaren möchte. Dort tickt eine Zeitbombe. Die Bundesbank hat Euro-Pleite-Staaten über das Zentralbanksystem 465 Mrd. Euro geliehen. So groß war der Target-2-Saldo der Bundesbank Ende Oktober. Seit Jahresbeginn ist die Summe dieser Forderungen bereits um 140 Mrd. Euro gewachsen. Allein im Oktober kamen fast 16 Mrd. Euro hinzu. Vor der Finanzkrise war der Saldo noch ausgeglichen. Deshalb ist die Bundesbank auch gegen die Bonds. Alle Haftungen usw.. schätzt die Bundesbank nun auch 800 Milliarden Euro für Deutschland insgesamt... |
| Demon17 | Hast Du mal ne Quelle? |
| Waldemar | [URL=http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/B-politik/10echomitarb/_echomitarb?item_link=ifostimme-sz-2011-04-03.htm]Hier[/URL] und [URL=http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/B-politik/10echomitarb/_echomitarb?item_link=ifostimme-sz-2011-04-03.htm]Hier[/URL] Es werden auch wieder fleißig Goldreserven verkauft. [URL=http://www.bankingportal24.de/finanzredaktion/878/target-2-kredite-die-bundesbank-goldreserven-sind-schon-verpfaendet/]Hier[/URL] [URL=http://www.goldreporter.de/deutsche-bundesbank-hat-im-oktober-47-tonnen-gold-verkauft/gold/16302/]Hier[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE]Tja, sieht alles in allem nicht sonderlich gut aus für das Projekt Euro.[/QUOTE] [URL=http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/12/propagandafilm-zum-10-jahrestag-des.html]Unsinn, der Euro ist eine Erfolgsgeschichte ![/URL] - 10 Jahre Euro Die ganz großen Vorteile: Leichter Vergleich von Preisen und weggefallene Wechselkurse bei Auslandsreisen. Auf Minute 2:24 sieht man eine Straßencafé-Rechnung von 60 Teuro. Ein Blick in die Zukunft ? |
| Demon17 | Ich habe hier noch den aktuellen Kommentar zur Lage: [IMG]http://www.cicero.de/sites/default/files/styles/caricature_full/public/euro-kneipe_f.jpg[/IMG] deshalb meine Forderung, weg mit dem Euro her mit der Krise- damit erübrigen sich auch die Eurobonds. Wir haben schon oft die Währung gewechselt. Bisher hat das uns immer gut getan. Deutschland, Frankreich, Niederlande, Österreich, Finnland und die Schweiz gründen eine Währungsunion und der Rest kann uns gestohlen bleiben. Der Name des neuen Geldes ergibt sich aus den Anfangsbuchstaben der beteiligten Länder: DÖNFFS, Plural DÖNFFSE |
| Scheol | So gut hatte der Euro uns aber nich' getan....:eek: |
| Demon17 | Ansichtssache, der Euro ist nach wie vor stabiler als die D-Mark, was die Inflation angeht. Außerdem können andere Länder nicht enfach ihre Währung abwerten, wie früher, was immer wieder zu hoher Arbeitslosigkeit im D-Mark Raum geführt hat. Es hieß ja immer, die Löhne seien zu hoch, doch sah man sich mal die Währungen an, erkannte man, dass die D-Mark wieder mal um 10-20% aufgewertet worden war und deshalb die 2,5 % Lohnsteigerung eigentlich gar keine Rolle spielten, bei 3% Inflation. Wir wollen doch eines nicht vergessen, hier wird die erfolgreichste frei floatende Währung der Welt demontiert. Hier werden Länder wie Portugal an den Schuldenpranger gestellt, deren Staatsverschuldung pro Kopf auch nicht höher ist als die der USA und deren laufende Defizite deutlich darunter liegen. In der alten westlichen Welt ist Europa und der Euro nach objektiven Maßstäben mit Abstand der Musterknabe, was Staatsverschuldung und Stabilität betrifft. Japan hat zum Beispiel 200% Staatsverschuldung. Die USA finanzieren 33% ihres Staatshaushaltes über Kredite, Kommunen und Bundesstaaten gehen nach und nach pleite. |
| Ronin76 | Das Spiel mit der Verschuldung geht eben so lange, bis amerikanische Ratingagenturen darüber entscheiden, daß ein Staat bankrott ist. Griechenland wurde fallen gelassen, während andere Staaten wie die USA noch beste Bewertungen erhalten, die eigentlich jeder Logik wiedersprechen, wenn man nicht wüsste wie Macht legitimiert wird. So wird Politik betrieben, die sich jenseits des Einflusses der Massen und der Parlamente befindet. Geld regiert die Welt, doch wer regiert das Geld ? |
| Demon17 | Gute Frage, der einzige Unterschied zwischen USA und Portugal ist zum Beispiel, dass die USA eine FED haben, die notfalls die Schulden mit der Druckmaschine zurückzahlt. Den Leuten ist es also lieber, dass die Kredite mit wertlosem Inflationsgeld zurückgezahlt werden als nue teilweise mit hartem Geld. Aber die EZB passt sich diesen Wünschen ja langsam an ... |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Das Spiel mit der Verschuldung geht eben so lange, bis amerikanische Ratingagenturen darüber entscheiden, daß ein Staat bankrott ist. Griechenland wurde fallen gelassen, während andere Staaten wie die USA noch beste Bewertungen erhalten, die eigentlich jeder Logik wiedersprechen, wenn man nicht wüsste wie Macht legitimiert wird.[/quote]Naja, die Ratingagenturen haben nicht wirklich Schuld. Die USA bekommen wenn nötig unbegrenzt Geld durch die Notenpressen der Fed. Griechenland & Co. haben sich 2002 dieser Möglichkeit selbst beraubt. Was nicht heißt, dass die Idee des Euro falsch ist. Nur müsste entweder die EZB oder der EFSF (sofern er eine Banklizenz hätte, was Merkozy ablehnt) einfach Griechenland billig Kredite anbieten und so aus den Fängen der Finanzlobby befreien. Selbst die größte Pleitebank bekommt von der EZB Kohle für nun nur noch 1% Zinsen. Wieso ist dem souveränen (?) Staat Griechenland eigentlich verwehrt, was jeder Otto Normalbürger mit ner Banklizenz machen kann? Sich billig bei der EZB refinanzieren? Da steckt mE der Fehler. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Geld regiert die Welt, doch wer regiert das Geld ?[/QUOTE]Ja, das hatte bereits [url=http://youtu.be/13OiNFPINKc]Malaria![/url] erkannt. ;) Und zu deiner Frage: Die Geldbesitzer natürlich. Marx würde sie Kapitalisten nennen. Nur dass Produktionsmittel heute nicht mehr Fabriken, sondern Finanzmittel aller Art sind. |
| Odessa | Deutschland, Frankreich, Niederlande, Österreich, Finnland und die Schweiz gründen eine Währungsunion und der Rest kann uns gestohlen bleiben. Der Name des neuen Geldes ergibt sich aus den Anfangsbuchstaben der beteiligten Länder: DÖNFFS, Plural DÖNFFSE -------------- :D Oder mehr und mehr Regionalwährungen, Tauschringe und andere "Parallel-Geldsystemwelten wie unser hier im übernächsten Landkreis heimischer "Chiemgauer": [url]http://www.welt.de/finanzen/article3342691/Der-Siegeszug-alternativer-Waehrungen.html[/url] (Nur als kleiner ergänzender Einwurf zu verstehen.. ich weiß, daß das Thema zu komplex ist für "einfache" Lösungen und Parolen). |
