| Ronin76 | Im Zuge der Neuen Weltordnung wird die EU zu einer zentralistischen Sowjetunion transformiert. Die Souveränität der einzelnen Nationalstaaten wird schrittweise abgebaut, und die nicht vorhandene Demokratie (vor allem fehlende Basisdemokratie) damit immer offensichtlicher. Nun, wer hat denn in Europa, und auch in der BRD die Macht an sich gerissen ? Der oberste Sowjet ist die EU-Kommission mit ihrem undemokratischen Präsidenten José Manuel Barroso aus Portugal. Des weiteren gibt es den Europäischen Rat (Rat = Sowjet) mit dem ebenfalls undemokratisch installierten Präsidenten Herman Van Rompuy, einem ultrakatholischen Flamen aus Belgien, der beste Verbindungen zum belgischen Königshaus hat. Figuren wie Merkel und Sarkozy kann man bestenfalls als Handlanger betrachten, die das sowjetische Unternehmen umsetzen sollen. Berlusconi´s Nachfolger ist übrigens, ach welche Überraschung, Bilderberger und Finanzberater Mario Monti, der mindestens 20 Mal an den Treffen teilgenommen hatte und wie Ackermann zum internen Steuerungskreis der Gruppe gehört. Er ist auserdem Vorsitzender der europäischen Abteilung von Rockefeller´s Trilateral Commission, wo sich teilweise die gleichen Leute wie bei den Bilderberg-Treffen tummeln. Der frühere Vizepräsident der Europäischen Zentralbank und Senior Economist der Federal Reserve Bank of Boston, Lucas Papademos, ist nun der neue griechische Ministerpräsident. Weitere Figuren aus dem Dunstkreis der selbsternannten Elite, die an Treffen teilnahmen und Machtpositionen besetzen, besetzt haben, oder noch werden: - Christine Lagarde, geschäftsführende Direktorin des IWF - Mario Draghi, Präsident der Europäischen Zentralbank (sein Vater war auch Zentral-Bankster) - Peer Steinbrück, ehemaliger Finanzminister der BRD, der das 500 Mrd-Geschenk an Banken und Großkonzerne mit zu verantworten hat (Co-Bilderberger Helmut Schmidt kann ihn sich auch als Kanzler vorstellen) [QUOTE] Merkel hat dagegen aber mehrfach betont, ein europäisches Eingriffsrecht in nationale Haushaltspolitik müsse im Notfall möglich sein, um die Stabilität der gemeinsamen Währung auf Dauer zu sichern. Die Bundesregierung zielt dabei jedoch bisher nur auf eine relativ begrenzte Änderung, mit der sichergestellt werden soll, dass Defizitsünder in der Euro-Zone stärker sanktioniert werden können. Deshalb soll im EU-Vertrag etwa ein Klagerecht vor dem Europäischen Gerichtshof beschlossen werden. Dieser soll nationale Haushalte, die gegen Auflagen des europäischen Stabilitätspaketes verstoßen, für ungültig erklären können - ohne sich aber in die Details der nationalen Etataufstellung einzumischen. Zudem soll die Rolle der EU-Kommission bei der Aufsicht der Haushalten der 17 Euro-Zonen-Staaten verstärkt werden. Die Kanzlerin will dies unbedingt im Rahmen der EU-Verträge festschreiben, um ein Auseinanderdriften zwischen der Eurozone (17 Staaten) und den restlichen zehn Nicht-Euro-Staaten in der Union zu verhindern. Außerdem gelten die Defizit-Auflagen des Stabilitätspakets für alle 27 EU-Staaten. Offenbar hält die Bundesregierung eine Änderung des Grundgesetzes für unnötig. .... .... "Jede Entmachtung nationaler Parlamente führt uns weiter weg von demokratischen Prozessen", sagte Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich dem Magazin. Quelle: [url]http://dontknow.me/at/http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE7AC00T20111113[/url] [/QUOTE] Friedrichs Aussage mag zwar für eine repräsentative Scheindemokratie zutreffen, ist jedoch Hohn in den Ohren eines Basisdemokraten. Friedrich´s Bundestrojaner ist sicherlich auch so ein Ausdruck von der von ihm genannten, demokratischen Prozessen. Da wird mal wieder ganz großes Kino aufgefahren. |
| Demon17 | Sowjetrepublik Deutschland wird wahrscheinlich noch in einer anderen Beziehung Realität. Russland hat Deutschland ein Milliardenprojekt zum Bau von 10-15 Großkraftwerken angeboten, um die Atomlücke zu schließen. Diese würden natürlich exklusiv mit Gas von Gazprom betrieben. Dann brauchen sie bloß noch die gute alte Planwirtschaft wieder einführen und wir können unseren Fünfjahresplan beim ZK der KPDSU einreichen.:rolleyes: |
| Hugin & Munin | Ronin bringt es auf den Punkt. Aber leider hat die Öffentlichkeit im Moment keine Zeit, sich darum Gedanken zu machen. Die "Braune Armee Fraktion", die wichtige Beweismittel praktischer Weise in ihrer Wohnung und einem Fluchtfahrzeug des letzten Banküberfalls lagerte, ist jetzt viel wichtiger! |
| Demon17 | Die sind clever von der BAF. Einfach keine Bekennerschreiben und die Polzei hat sich total blamiert. Ich meine ein deutscher Revolutionär löst natürlich eine Bahnsteigkarte, bevor er den Zug überfällt. Ich würde den Verfassungsfeinden von der NSU doch dringend nahelegen, ihre Attentate ordentlich anzumelden oder sich wenigstens im Nachhinein zeitnah durch ein beweiskräftiges Selbstbezichtigungsschreiben als Täter auszuweisen. Sonst ist die Polizei doch total überfordert und ermittelt nur im Bereich der persönlichen Vorurteilstrukturen. "Milieumorde", Mafia, man kennt das ja. |
| weisskreutz | Eigentlich sind sie nicht so clever. Was bringt denn Terrorismus ohne Öffentlichkeit? Sinn von Terrorismus ist doch, dass die Tat eine Botschaft transportiert bzw. die Aufmerksamkeit auf eine Botschaft lenkt. Terror zu üben, ohne dass dieser als Terror wahrgenommen wird, ist nutzlos. Daher: Thema verfehlt. Die NSU alias BAF sollte das Büchlein "Terrorismus für Dummies" vielleicht nochmal lesen- dann wirds vielleicht doch nochmal was, mit dem "Braunen Herbst"... ...oder auch nicht. Die Bande ist ja sogar für Terror zu blöd. Die RAF wusste zumindest wie man das macht. |
| Waldemar | [QUOTE]die Finanzmafia nun nach für nach die Staatsoberhäupte erpresst und stürzt, um sie anschließend mit "eigenem Personal" zu besetzten, bedarf es gar keine "Verschwörungstheorien" mehr.[/QUOTE] So siehts aus... Und wenn man liest wie die Wall Street fleißig die Polizei mit Spenden versorgt um gewaltsam die Occupy Camps niederzureißen, weiß man mal wieder.. wie der Hase läuft. |
| Demon17 | [QUOTE]Eigentlich sind sie nicht so clever. Was bringt denn Terrorismus ohne Öffentlichkeit? Sinn von Terrorismus ist doch, dass die Tat eine Botschaft transportiert bzw. die Aufmerksamkeit auf eine Botschaft lenkt. Terror zu üben, ohne dass dieser als Terror wahrgenommen wird, ist nutzlos. Daher: Thema verfehlt. [/QUOTE] Würde ich nicht sagen, schließlich sind die Presse und die Polizei von ausländischen Schutzgelderpressern ausgegangen. Das hat dazu beigetragen den Ruf von Migranten zu beschädigen. Falls die Täter sich selbst bezichtigt hätten, ären sie zweifellos früher gefasst worden. Also was kann Italien nach Berlusconi noch schlimmeres passieren? Entscheidend ist doch, das das Land nicht pleite geht. |
| Odessa | Also was kann Italien nach Berlusconi noch schlimmeres passieren? ----------- Das sehe ich ähnlich. Was habe ich gefeiert, als dieser widerliche homophobe Fascho endlich ging... ich habe ein 2-cl-Gläschen Marzipanlikör getrunken; das tat ich in der Menge nur einmal davor, als die Hoffnung bestand, daß Obama den imho größten Terroristen und Kriegsverbrecher dieses Jahrhunderts, George Dabbljuh Busch, vor Gericht stellen würde. Ronin hat sicher Recht, vom Nachfolger darf man nicht allzu viel erwarten unter bekannten Zusammenhängen.. und trotzdem: "ich freu mich", daß B. weg ist, der war einfach nur noch untragbar. |
| Hugin & Munin | Man kann zu Berlusconi stehen wie man will, aber wir haben hier jetzt neben Griechenland das zweite EU-Mitglied, in dem ein gewählter Staatschef aufgrund "öffentlichen Drucks" und Drucks aus Brüssel abgesetzt wird und im Fall Italiens ist Monti auch noch so dreist, sich gleich mal zwei Funktionen anzueignen. Ohne Wahl, ohne demokratische Legitimation. Monti = Bilderberger und Goldman Sachs Würde vergleichbares in Berlin passieren, ich würde von Polizei und Bundeswehr erwarten, dass die unsere Demokratie wieder herstellen (ich gebe zu, sehr unrealistisch, dass die das machen würden). |
| Odessa | Servus ange :-) Die Umstände sind natürlich wieder eine andere Sache, klar... aber trotzdem ist für mich wirklich nur der positive Aspekt im Vordergrund, DASS dieser faschistoide schwulenfeindliche und diktatorische Typ endlich weg ist. Frag mal die Italiener (wir haben ja durch unsere "Nähe" dazu häufig mit ihnen zu tun), wie die gelitten haben unter allein schon dem Imageschaden, den dieser Mann mit seinen armseligen und mehr als menschenverachtenden Äußerungen in der Öffentlichkeit Italien zufügte. Natürlich ist da das übliche Gemauschel und das von Ronin schon geschilderte an Zuständen, aber hey - und das meine ich jetzt zynisch - von Italien bin ich persönlich seit 47 Jahren nichts Anderes gewohnt als teilweise jährlich wechselnde Regierungen, eine kleine Revolte (gegen die jeweilige Regierung) nach der anderen, und nie hat sich was großartig gebessert. Berlusconi war aber wirklich der Allerschlimmste bisher (ob Monti das toppen kann - hmm ich glaube nicht, ich hoffe nicht !?) , und deswegen... ich freu mich immer noch ;-) |
| Ronin76 | [QUOTE]Würde vergleichbares in Berlin passieren, ich würde von Polizei und Bundeswehr erwarten, dass die unsere Demokratie wieder herstellen (ich gebe zu, sehr unrealistisch, dass die das machen würden).[/QUOTE] Könnte auch gar nicht funktionieren, da die BRD nie ein demokratischer Staat war. Die sogenannte repräsentative Demokratie ist ein Paradoxon, welches nicht mit einer Demokratie zu vereinbaren ist. Es gibt in der BRD ja nicht mal eine nach internationalem Völkerrecht gültige Verfassung. Laut Diesem ist eine Verfassung nur dann gültig, wenn sie direkt durch eine Volksabstimmung, also demokratisch, legitimiert wird. Interessant ist auch, daß das Deutsche Reich juristisch noch immer existiert, und sich noch immer im Kriegszustand mit den Alliierten befindet. Für mich sind das deutliche Hinweise darauf, daß die Einwohner nach Willkür der Herrschenden verschaukelt werden und Demokratie, so wie auch das Deutsche Reich, nur auf dem Papier existiert. Man sollte sich auch mal darüber informieren, was denn Demokratie wörtlich und historisch, wirklich bedeutet, und wer dort alles zum Dorf und Volk gezählt wird. Sklaven und Leibeigene werden es nicht. Man sieht ja nun an Staaten wie dem Irak, Afghanistan und Libyen, was Demokratie laut Neusprech bedeutet, und was auch in der Vergangenheit mit dem Deutschen Reich passiert ist. Das Strickmuster ist das Selbe geblieben. Ein Blick auf die Vorgänge in diesen Staaten ist so etwas wie ein Blick in die Vergangenheit des Deutschen Reiches und der Anfangsphase der BRD. [QUOTE]Frag mal die Italiener (wir haben ja durch unsere "Nähe" dazu häufig mit ihnen zu tun), wie die gelitten haben unter allein schon dem Imageschaden, den dieser Mann mit seinen armseligen und mehr als menschenverachtenden Äußerungen in der Öffentlichkeit Italien zufügte.[/QUOTE] Und weil sie so gerne leiden, haben sie den achtfachen Milliardär, Logenbruder und Mafiosi Berlusconi 17 Jahre lang immer wieder aufs Neue gewählt. Wo ist das Problem ? [QUOTE]Berlusconi war aber wirklich der Allerschlimmste bisher[/QUOTE] Ein Waisenknabe gegen Giulio Andreotti, welcher 45 Jahre lang in Regierungsämtern sein Unwesen getrieben hatte. Also 2,6 mal so lange wie Berlusconi. Beide befanden sich auch international in bester Gesellschaft. Aber vielleicht gibt es ja ein Revival von Berlusconi, er will jedenfalls zurückkehren. Andreotti kann er jedoch von der Amtszeit nicht mehr einholen, außer er kommt ganz schnell zurück und bleibt dann bis zu seinem einhundertvierten Lebensjahr im Amt. [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Andreotti_Sinatra_Nixon.jpg[/IMG] Andreotti, Sinatra, Nixon [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Chirac_Bush_Blair_Berlusconi.jpg[/IMG] Chirac, Bush, Blair, Berlusconi [IMG]http://www.nzz.ch/images/berlusconi_andreotti_1977_2_fullSize_1.8655897.1320672891.jpg[/IMG] Silvio und Giulio |
| Odessa | Andreotti sehe bzw.sah ich persönlich nicht als solch ekelhaften primitiven Sexisten an wie Berlusconi, das ist nun mal meine persönliche Sichtweise und Empfinden. Und die Bekannten in Italien, die sich so oder ähnlich äußern bzw. so empfinden - die wählten natürlich Berlusconi auch erst gar nicht. Das ist wie mit meinen amerikanischen Bekannten und Freunden: die hielten noch weniger von Bush und Konsorten als ich es je tat, aber leider waren sie halt damals in der Minderheit :( |
| Hugin & Munin | Odessa, auch wenn es schwer fällt ist es in der Politik wenig hilfreich, sein Urteil nur auf Sympathie und Antipathie von Einzelpersonen zu beschränken (ich will jetzt nicht näher auf deinen hier schon mal zur Schau gestellten "Personenkult" um Obama und zu Guttenberg eingehen... ;) ) "Bunga Bunga" mag ein korrupter Kotzbrocken und Hurenbock gewesen sein, aber er wurde vom italienischen Volk wiederholt in seinem Amt bestätigt. Dieser gewählte Präsident wurde jetzt abgesetzt und ein eingesetzter Nachfolger (dessen Vergangenheit wurde ja schon angesprochen) bildet eine aus "Experten" bestehende Regierung, in der kein einziger Berufspolitiker vertreten ist. Wenn hier nicht schnellstens Neuwahlen stattfinden, dann ist das nichts anderes als ein Staatsstreich. Das unsere Medien (ich verwende hier immer gerne den m.E. absolut zutreffenden Begriff Systempresse) hier noch Beifall klatschen, spricht Bände. Die Eurokrise wurde bereits in Griechland und Italien dazu genutzt, die Demokratie abzuschaffen und ich bin mir nicht sicher ob diese Krise nur genutzt, oder eigens für diesen Grund initiiert wurde. Das seit den 90er Jahren im Bezug auf EU und Euro ständig nationales Recht und EU Recht (Verträge) gebrochen wird und die nationalen Parlamente wiederholt Verträge ratifizieren, deren kompletten Inhalt sie teilweise gar nicht kennen, rundet die Sache ab. Und was passiert bei uns? Die Systempresse geilt sich an der hahnebüchenen Story einer "Braunen Armeefraktion" auf, deren Ungereimtheiten ja schon im betreffenden Thread angesprochen wurden. Alles um davon abzulenken, dass die größte Gefahr für unsere Demokratie nicht von einer "BAF" oder NPD ausgeht, sondern von der Verstrickung aus Wirtschaft und etablierten Parteien in Berlin und Brüssel. |
| Odessa | Hmm...bei aller Freundschaft zu Dir - lass mich bitte versuchen drauf einzugehen, weil mir das etwas ungut im Magen liegt:-). Ich glaube nicht, daß Du mir gerecht wirst - die ich die Namen Obama und Guttenberg schon politisch kannte, als sie in Deutschland noch niemand auch nur buchstabieren konnte -, wenn Du mir unterstellst, ich würde es von "Sympathie" abhängig machen, wie ich einen Politiker in seinen Taten beurteile. Ich weiß, warum ich manche, sehr sehr wenige, Politiker schätze: ich tue es wegen ihrer Arbeit und dem, was sie abseits jeglicher "Medienpropaganda" linker wie rechter Seite leisten oder eben auch nicht leisten. Und ich rede über nichts, was ich nicht gründlichst selbst recherchiert habe bzw. vom unmittelbaren Umfeld des Betroffenen zu lesen oder hören bekomme. Ich bin es nicht, die höchst personenbezogen jemals über beispielsweise Frisur, Kleidung oder Figur einer Frau Merkel oder die Sexualität eines Herrn Westerwelle lästerte, wie es in Medien und auch hier immer wieder mal zu sehen war und was nichts mit sachlicher, fairer und sich nur mit Fakten beschäftigender Beurteilung eines Politikers zu tun hat. Ich bin allerdings die, da hast Du Recht, die z. B. im Fall Guttenberg schrieb, daß auch ein Politiker nur ein Mensch ist, der Fehler macht und so er dafür geradesteht, meinen Respekt und meine Sympathie als Mensch und Politiker hat. Ich bin noch heute durch tausend Hetzreden nicht davon zu überzeugen, daß es anständig ist, einen Menschen wegen eines Fehlers bis in sein Privatleben und das seiner Kinder hinein menschlich "fertig" zu machen, ihn wie im Mittelalter am besten noch zu lynchen und das auf ekelhafteste, ordinärste, höhnischste und damit menschenVERachtendste Weise. Egal ob es zu Guttenberg, Merkel, Obama, Sarkozy oder nur Herbert Müller aus Buxtehude ist. Denn ich weiß, daß jeder Mensch Fehler macht, auch machen darf, und ich verachte nichts mehr als diese armseligen und immer nur einseitigst hetzenden Medien unserer Tage, die jemand erst in den Himmel heben (meist grundlos und überzogen), nur um ihm beim ersten Fehler erbarmungslos zu zerfleischen (meist genauso überzogen). Wenn Du meinen dahingehend also nur menschlichen Umgang mit Politikern als "Sympathie/Personenkult-dominiert" deuten willst, dann steht Dir das natürlich zu und ich muß damit leben; ich werde nie diesen Charakterzug ändern, denn er brachte mich 30 Jahre lang sogar von meinen "politischen Feinden" anerkannt und respektiert durch mein politisches (aktives wie passives) Leben. // Der kleine Schwenker sei gestattet: ich finde in der Tat Herrn zu Guttenberg als MANN attraktiv, er sieht exakt aus wie mein eigener Mann und deswegen wagte ich auch verbal, rein als Mann von ihm zu schwärmen - in meinen Pfaden, wo es nur der lesen mußte, der sie bewußt anclickte, nicht etwa hier in Politdiskussionen;) Also steinige mich, aber aus richtigem Grund: weil ich sündiges Weib den körperlichen Reizen des optischen Zwillingsbruders meines Mannes nicht negativ gegenüberstehe *g*. Fazit: ich habe nie Berlusconis Figur oder seinen Anzugstil in meine Kritik an ihn einfließen lassen - ich kritisierte seine politischen Taten und seinen im Amt gezeigten Sexismus und Faschismus, womit ich nur das machte, was jeder user hier macht - seine subjektive, immer persönliche Meinung äußern. Dabei stellte ich auch klar, daß ich die UMSTÄNDE seines Rücktritts absolut nicht toll finde, stimmte Ronin und Dir da uneingeschränkt zu ;-) spätes edit: Stil- und Tippfehler korrigiert nach Heimkommen, Beitrag war davor unter massivem Zeitdruck vor Abreise getippt und ich bin so ein elender Rechtschreib-Nazi;-) |
| Waldemar | [QUOTE]Alles um davon abzulenken, dass die größte Gefahr für unsere Demokratie nicht von einer "BAF" oder NPD ausgeht, sondern von der Verstrickung aus Wirtschaft und etablierten Parteien in Berlin und Brüssel.[/QUOTE] Immerhin bist Du noch optimistisch.. du redest noch von Demokratie :) Ich gehe eher davon aus.. das wir die berühmten Frösche im heißem Wasser sind, die so lange erwärmt wurden, dass wir es garnicht merkten.. das unsere Demokratie schon längst tot ist und nur noch als ein Ideal oder Gedanke weiterlebt. Wenn man unsere Geschichte verfolgt, war der zweite Weltkrieg eigentlich nie zuende... nur ab 45 wurden "wir" mit anderen Mitteln bekämpft, ohne dass noch Bomben fielen. |
| Odessa | Dafür könnte ich Dich knutschen, Waldemar. Erinnerst Du Dich noch an unser letztes Telefonat, gegen Ende zu, von wegen Weltkrieg II und wieso wir immer noch "im Krieg" sind bzw. Besatzungszone, und was Du mit Marinus und mir gleich sahst? Genau. Wir Frösche, wir. Und in der Tat, wir merken es nicht nur nicht, wir winken dem Koch sogar noch freundlich und fahnenschwenkend zu... |
| Ronin76 | Wenn man etwas verändern will, muß man es selbst tun, und meistens auch erst mal sich selbst verändern. Man kann ja nicht erwarten, daß sich andere für einen verändern. Die Trägheit der Masse verhindert, daß man signifikante Veränderungen in einer Gesellschaft noch selbst erlebt und ein einzelner Mensch hat da auch nur sehr wenig Einfluß. Möglichkeiten zum Handeln bestehen jedenfalls genug, man darf nur nicht zuviel erwarten. Der erste logische Schritt besteht darin zu anaylsieren. Dann kann man sich Ziele setzen, Strategien planen, und anchließend handeln. Es muß nichts Großes sein, wichtig ist nur, daß man es macht. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ich sprach von einer Krise der Demokratie, nicht der Menschen. Besäßen diese etwas mehr Vernunft und Einsicht, gäbe es möglicherweise keine Krise.[/QUOTE] Eine Systemkrise ist immer auch eine Krise der Menschen, welche das System geschaffen und gelebt haben. Nicht unbedingt bei einem Individuum, aber in der Gesamtheit. Demokratie kann nicht vernünftig sein, das können nur Menschen. Eine Ideologie ist ja nichts Eigenständiges und Lebendiges an sich, sondern kommunikativer Ausdruck der Interessen einer Gruppierung. |
| Odessa | Ilo: Was macht Dich glauben, wir hätten noch Jahrhunderte? ----------------- Mein irrationaler, weiblich-emotionaler, naiv-kindlicher Zug in mir, den manche "Optimismus" nennen, manche "Idealismus", manche "Begeisterungsfähigkeit und Hoffnung"... und den ich bei mir manchmal mit "das Glas ist noch halb voll (und sei es mit schlechtem Dosenbier statt mit 25jährigem Single Malt, aber hey, es IST wenigstens noch etwas drin)" betitele. Ronin, das ist alles richtig, und wäre zu schön wenns wahr werden könnte... aber das ist ja genau die Crux daran: Menschen sind individuell (nein, das ist natürlich kein Kreuz, das ist gut so), und entsprechend haben sie verschiedene Bedürfnisse und Vorstellungen von dem, wie sie ihr Leben gestalten möchten, was sie darin erreichen oder bewirken möchten... und so verschieden wie das ist, so verschieden sind auch die Charaktere, und wie sie versuchen ihre Ziele umzusetzen. Alle Menschen auf diesem Planeten unter einen Hut zu bringen, was in der Tat vernünftige, menschliche und anständige Handelsweisen angeht, und wo - was mir vor allem wichtig wäre - auch auf alle anderen Lebewesen Rücksicht genommen werden würde... ich glaube nicht mehr daran, daß dies möglich ist, den Idealismus habe sogar ich mittlerweile verloren :(. |
| Hugin & Munin | @ Odessa Du musst nicht nicht in langen Abhandlungen für deine Meinung und frühere Aussagen rechtfertigen - jedem sei seine Meinung unbenommen und ich bin der letzte der Meinungen verbieten will, auch wenn ich sie ab und zu (zugegeben) recht vehement kritisiere. Muss und musste dafür auf dem Board aber auch schon viel einstecken (nicht von dir). Auch das gehört dazu. [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Immerhin bist Du noch optimistisch..[/QUOTE] Jo, was bleibt einem denn noch, wenn nicht sein Optimismus. Das unsere letzten Regierungen bei so ziemlich allem was wichtig war und ist (EU, Euro, Afghanistaneinsatz) ungerührt gegen die Meinung der Bevölkerungsmehrheit agieren ist das eine... das sie immer wieder gewählt werden das andere (leider funktioniert hier das Spielchen "wähle das kleinere Übel" noch zu gut). Im Grunde hast Du Recht, wir haben schon lange keine Demokratie mehr. Ich würde den gegenwärtigen Zustand der BRD eher als Parteiendiktatur betrachten. |
| Odessa | Ich weiß, ich erinnere mich an die guten alten Zeiten:-). Das habe ich an Dir auch immer sehr geschätzt, Du hast Dich nie ins Bockshorn jagen lassen und bliebst Dir immer treu. Danke für die Worte, und dafür daß Du mir meine Erklärung nicht krumm nimmst. Wärst Du mir nicht so wichtig wie Du es bist, hätte ich Deine Worte nicht so ausführlich und aufrichtig beantwortet:-). Wegen der Demokratie: sehe ich nicht anders. Nur... auch hier wieder: ich sehe keine Lösung, was es an Alternativen wirklich Besseres gäbe. Also ich meine mit DER Menschheit, die wir "sind" und die wir auch nur zur Verfügung haben. Anarchie im besten Sinne - ein Modell, aber auch hier wieder: der Neandertaler in uns ist und bleibt in den Genen, und der wird dafür sorgen daß es immer immer immer wieder so kommt wie es auch im Neandertal schon war: der stärkere nimmt sich das, was er will, während der mit der kleineren Keule (den schmaleren Schultern, der leiseren Stimme, dem kürzeren Schwanz um es als Metapher zu sagen) das Nachsehen hat. Wir bräuchten eine Menschheit 2.0 oder so, dann könnte es vielleicht hinhauen. Aber auch nur vielleicht. |
| Waldemar | @Hugin & Munin Ja.. da hast Du sehr recht. Parteiendiktatur und Lobbykratie mit Danistakratie (Herrschaft des Wuchers). Das spüren wir doch alle am eigenen Leib. Jedenfals ich wiedermal deutlich z. Z. Mein Vermieter versucht es mal wieder mit rechtswidriger Mietanpassung. Meine Versicherung mit unrechtmäßigen Beitragssätzen. Die Krankasse bewilligt mir eine "SAS Schiene" nicht, obwohl ich eine OP am 1.12 an meiner Schulter habe. Um alles und jeden verdammten Cent muss man kämpfen.. will man nicht beschissen werden. Das ist kein jammern sondern einfach nur eine Feststellung, was hier die "Menschlichkeit" noch "Wert" ist. @Odessa Ja an das Telefonat hatte ich mich erinnert :) Die hast schon recht, das geht schon immer so. Aber wenn wir mit der Vernunft und auch mit dem Herz denken/handeln, müsste jedem klar sein, dass diese massive Ungleichverteilung und unser Geldsystem keinem hilft. Selbst den "Reichen" auf dauer nicht.. denn sie werden wie in den bitterarmen Ländern auch in Gefängnissen leben müssen; um sich vor der Gewalt und Terror des Hungers zu schützen usw. Denn jene im absoluten Elend haben nichts mehr zu verlieren. Manchmal wünsche ich mir, ich hätte mich für die Blaue Pille entschieden, was mir niemand verübeln kann. Somit bleibe ich unwissend und weiterhin ein Opfer der Illusionen. Also Waldi..Bis dahin… Schlaf gut! ;) |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]... der Neandertaler in uns ist und bleibt in den Genen, und der wird dafür sorgen daß es immer immer immer wieder so kommt wie es auch im Neandertal schon war: der stärkere nimmt sich das, was er will, während der mit der kleineren Keule (den schmaleren Schultern, der leiseren Stimme, dem kürzeren Schwanz um es als Metapher zu sagen) das Nachsehen hat. [/B][/QUOTE] Der moderne Mensch ist sogar noch schlimmer: Er stammt nämlich garnicht vom Neandertaler ab, sondern hat ihn höchstwahrscheinlich ausgerottet... Es gibt aber nur diese eine Menschheit, und mit der muss man auskommen. Das ist auch der große Hauptgrund, warum ich mit Schöne-neue-Welt-Ideen so wenig anfangen kann: Sie sind für eine ganz andere Menschheit gemacht. |
| Ronin76 | Ausrottung ist ein äußerst unpassender Begriff für natürliche Fortpflanzung und Vermischung der Gene. Angenommen du bist "Deutscher" und dein Frau "Türkin" und ihr zeugt Nachkommen, und sterbt irgendwann. Wurdet ihr dann ausgerottet, und wenn ja welcher Teil ? Der Deutsche oder der Türkische, und was sind die Nachkommen: Deutsche, Türken, Deutsch-Türken, Türken-Deutsche ? Wie du vielleicht siehst ist solch eine Argumentation unsinnig. Neandertaler haben sich höchstwahrscheinlich mit homo sapiens gepaart und damit wurden die Gene verteilt. Aber was Anderes, wegen der neuen Sowjetunion: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=2IRnDOtu1z8]Schäuble beim European Banking Congress 2011 in Frankfurt a.M.[/URL] Aussagen von Apparatschik Schäuble und was man zwischen den Zeilen heraushören kann: - Er ist gegen Konkurrenz in allen Politikbereichen (-> Kaderpartei ?) - Gegen einen Nationalstaat (Ob das auch seine Wähler wissen ?) - Er hält klassische Nationalstaaten für reaktionär und überholt - Es gibt seit den zwei Weltkriegen keine Souveränität der europäischen Nationalstaaten mehr. Auch nicht in der BRD. (Vom wem ist Europa abhängig, wer kontrolliert Europa und die BRD ?) - Er möchte durch die EU-Staaten eine neue Regierungsform (governance) schaffen - Er arbeitet mit Anderen darauf hin, den Vertrag von Lissabon innerhalb 2 Jahren so zu verändern, daß eine Fiskalunion für die EU zustande kommt |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Ausrottung ist ein äußerst unpassender Begriff für natürliche Fortpflanzung und Vermischung der Gene. Angenommen du bist "Deutscher" und dein Frau "Türkin" und ihr zeugt Nachkommen, und sterbt irgendwann. Wurdet ihr dann ausgerottet, und wenn ja welcher Teil ? Der Deutsche oder der Türkische, und was sind die Nachkommen: Deutsche, Türken, Deutsch-Türken, Türken-Deutsche ? Wie du vielleicht siehst ist solch eine Argumentation unsinnig. Neandertaler haben sich höchstwahrscheinlich mit homo sapiens gepaart und damit wurden die Gene verteilt. [/B][/QUOTE] Großer Quatsch. Ganz großer Quatsch. Zunächst einmal ist es schon ziemlich dämlich eine Paarung zwischen zwei Kulturangehörigen (Deutsche und Türken sind beides Homo Sapiens, also von der selben Art), mit der Paarung zweier unterschiedlicher biologischer Arten zu vergleichen (wie z.B. Hauspferd und Hausesel- unterschiedliche Arten der Gattung der Pferde, wie auch die beiden Hominiden über die wir reden). Worauf du dabei hinauswillst ist mir schleierhaft. Willst du nahelegen Türken seien eine andere Menschenart als Deutsche? Völliger Blödsinn soetwas auch nur zu denken. (Edit: Kleine Anmerkung noch. Eine solche Denkweise ist mehr als nur rassistisch. Rassisten gehen von verschiedenen Rassen (Unterarten) des Homo Sapiens aus. Du hingegen willst Menschen verschiedener Herkunft (Türken und Deutsche) sogar auf der Arten-Ebene auseinanderdividieren. Das hat sich tatsächlich noch keiner getraut.) Zum anderen: Was deine Paarungstheorie betrifft, die Neanderthaler hätten sich mit Homo Sapiens zu einer neuen Menschenart vermischt, seien also im modernen Menschen aufgegangen, ist nicht "höchstwahrscheinlich", sondern eine bloße Behauptung deinerseits. In der Wissenschaft gibt es dazu zwei seriöse Sichtweisen: 1.) Es hat keine Vermischung von modernen Menschen und Neandertalern gegeben bzw es gibt keine eindeutigen Hinweise dafür, aber viele dagegen. [url]http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867408007733[/url] 2.) Es hat einen geringfügigen Genfluß gegeben, der aber lediglich vereinzelt stattgefunden hat, und keine signifikante Varianz der Gene von Europäern im Vergleich zu Menschen anderer Regionen, in denen es keine Neandertaler gab, zur Folge hatte. [url]http://www.pnas.org/content/108/37/15129[/url] Von einem "Neandersapiens" kann also, egal welcher Sichtweise man folgt, überhaupt nicht die Rede sein. Erinnert mich aber schon sehr an die kruden Theorien chinesischer Nationalchauvinisten, die der Ansicht sind, der Homo Sapiens in Fernost, habe sich mit den dort lebenden Homo Erectus vermischt, und so eine eigene ostasiatische Menschenart erzeugt, die... und dann kommt der übliche Schmu, der hinter solchen Theorien steckt. Also: Der Neandertaler ist das Opfer von sog. "Interspezifischer Konkurrenz" geworden, also von Sapiens zumindest passiv, wenn nicht sogar- wenn die Zeiten entsprechend schlecht waren durchaus vorstellbar- aktiv ausgerottet worden, da beide die selbe biologische Nische besetzten, und somit nach dem "Konkurrenzausschlussprinzip" nur einer übrig bleiben konnte. Erhärtet wird dies, durch das zwingend folgende "Prinzip der Konkurrenzvermeidung", welches sich sehr schön am Rückzug des Neandertalers auf die Iberische Halbinsel zeigt, wo er dann in der Falle saß. Früheste Funde von Homo Sapiens in Westeuropa datieren auf vor 32.000 Jahren. Zu dieser Zeit also dringt er frühestens in Spanien ein. 2000 Jahre jünger ist der letzte Neandertalerfund dort, womit der Neandertaler ausstirbt. |
| Odessa | Nur schnell eingeworfen als Antwort an Dich und um das klarzustellen - als ich von "Neandertaler" sprach, meinte ich damit weder eine "Rasse" noch sonstwas in der Richtung, sondern ich benutze den Ausdruck immer nur als Synonym für "laaange lange vor unserer ach so zivilisierten Zeit" ;) // edit: ich weiß es ging nicht an mich, aber nur zur Sicherheit... ich drück mich derzeit häufiger etwas unbeholfen und unglücklich aus, von daher... ;-) ------ Es gibt aber nur diese eine Menschheit, und mit der muss man auskommen. ------ Meine Worte ;-). ----- Das ist auch der große Hauptgrund, warum ich mit Schöne-neue-Welt-Ideen so wenig anfangen kann: Sie sind für eine ganz andere Menschheit gemacht. ----- Das sehe ich wieder etwas anders - nur weil die Menschheit so ist wie sie ist, verlieren Theorien (und nur solche sind es ja) für mich trotzdem nichts an ihrer... und jetzt fehlt mir wieder ein deutsches Wort... "Er-Hoffbarkeit" oder an ihrer "Wäre schön WENN es denn so wäre"-Fantasie. Im Endeffekt sind wir aber hier völlig einer Meinung - Theorie schön und gut, aber am Menschen scheiterts mal wieder :D |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Nur schnell eingeworfen als Antwort an Dich und um das klarzustellen - als ich von "Neandertaler" sprach, meinte ich damit weder eine "Rasse" noch sonstwas in der Richtung, sondern ich benutze den Ausdruck immer nur als Synonym für "laaange lange vor unserer ach so zivilisierten Zeit" ;)[/QUOTE] Die armen Neandertaler... ;) [QUOTE]Das sehe ich wieder etwas anders - nur weil die Menschheit so ist wie sie ist, verlieren Theorien (und nur solche sind es ja) für mich trotzdem nichts an ihrer... und jetzt fehlt mir wieder ein deutsches Wort... "Er-Hoffbarkeit" oder an ihrer "Wäre schön WENN es denn so wäre"-Fantasie. Im Endeffekt sind wir aber hier völlig einer Meinung - Theorie schön und gut, aber am Menschen scheiterts mal wieder :D [/B][/QUOTE] Ich denke wir sind da- wie so oft- garnicht mal soweit voneinander entfernt. Ich kann das so wie du es sagst fast unterschreiben. Mit einer kleinen Ausnahme: Ich würde nicht sagen, dass die Theorie (gleich welche) am Menschen scheitert, sondern sie wird ihm- dem Menschen- schlicht nicht gerecht. Da ich den Menschen gerne als Maß ansehe, beurteile ich Theorien/Utopien/ideologien immer danach, wie sie sich mit dem Menschen (und der Realität an sich) vertragen. Es gibt so viele ultimative Heilsversprechen, aber irgendwie vermochte mich bisher keine davon zu überzeugen. Das mag nüchtern klingen, aber ich denke man kann echte Zeiten des Glücks und der Zufriedenheit einfach viel mehr genießen, wenn man weiß, dass es normal ist, dass sie nicht ewig sind. |
| Ronin76 | [QUOTE]Zunächst einmal ist es schon ziemlich dämlich eine Paarung zwischen zwei Kulturangehörigen (Deutsche und Türken sind beides Homo Sapiens, also von der selben Art), mit der Paarung zweier unterschiedlicher biologischer Arten zu vergleichen (wie z.B. Hauspferd und Hausesel- unterschiedliche Arten der Gattung der Pferde, wie auch die beiden Hominiden über die wir reden). Worauf du dabei hinauswillst ist mir schleierhaft. Willst du nahelegen Türken seien eine andere Menschenart als Deutsche? Völliger Blödsinn soetwas auch nur zu denken. (Edit: Kleine Anmerkung noch. Eine solche Denkweise ist mehr als nur rassistisch. Rassisten gehen von verschiedenen Rassen (Unterarten) des Homo Sapiens aus. Du hingegen willst Menschen verschiedener Herkunft (Türken und Deutsche) sogar auf der Arten-Ebene auseinanderdividieren. Das hat sich tatsächlich noch keiner getraut.)[/QUOTE] Offensichtlich bist du dir über Genetik nicht ganz im Klaren, und packst deshalb die ideologische Rassisten-Keule aus, ganz wie es sich für einen politisch korrekten Gutmenschen gehört. Du wärst ein Kandidat für die Grünen. Es gibt sehr wohl zwischen Mitteleuropäern, als auch Asiaten genetische Unterschiede, die natürlich auch im Phänotyp zur Geltung kommen. Typische Deutsche und Türken gibt es so natürlich nicht, da dies willkürliche, nationale, von Menschen definierte Maßstäbe sind. Der genetische Unterschied zwischen zwei homo sapiens ist wohl nicht so signifikant wie zwischen homo sapiens und Neandertaler, jedoch wurde wissenschaftlich nachgewiesen, daß im heutigen homo sapiens, oftmals auch Neandertalergene vorhanden sind. Deine zweite URL nennt 2-3% Genome bei Nicht-Afrikanern, was für die heutige Zeit ein erstaunlich hoher Wert ist, denn man muß ja davon ausgehen, daß sich die Neandertaler-Genome über die Generationen hinweg ausdünnen. [QUOTE]Zum anderen: Was deine Paarungstheorie betrifft, die Neanderthaler hätten sich mit Homo Sapiens zu einer neuen Menschenart vermischt, seien also im modernen Menschen aufgegangen, ist nicht "höchstwahrscheinlich", sondern eine bloße Behauptung deinerseits. In der Wissenschaft gibt es dazu zwei seriöse Sichtweisen:[/QUOTE] Der erste Link ist mir zuviel zum lesen und dazu auch noch in englisch, was Mißverständnisse bewirken könnte. Meine Behauptung stützt sich auf andere wissenschaftliche Quellen, und auf der einfachen Logik, daß es zu Paarungen zwischen homo sapiens und Neandertalern gekommen sein muß, sonst wären in den DNA der heutigen homo sapiens keine Neandertalergenome vorhanden. Es ist natürlich von der Betrachtungsweise abhängig, ob der heutige Mensch nun eine neue Menschenart (netter Euphemismus für Rasse) ist, oder die Neandertaler assimiliert hat. Falls es stimmen sollte, daß bis zu 2-3% Neandertalergenome im homo sapiens vorhanden sein können, dürfte streng genommen die Wissenschaft nicht mehr nur vom homo sapiens reden, sondern müsste eine neue Unterart formulieren, zB den homo sapiens neanderthalensis. Bis zum 19. Jhdt. wurde in der Biologie übrigens von Rasse anstelle von Unterart gesprochen. War dann anscheinend zu ungenau und wohl auch nicht mehr politisch korrekt. [QUOTE]Von einem "Neandersapiens" kann also, egal welcher Sichtweise man folgt, überhaupt nicht die Rede sein. Erinnert mich aber schon sehr an die kruden Theorien chinesischer Nationalchauvinisten, die der Ansicht sind, der Homo Sapiens in Fernost, habe sich mit den dort lebenden Homo Erectus vermischt, und so eine eigene ostasiatische Menschenart erzeugt, die... und dann kommt der übliche Schmu, der hinter solchen Theorien steckt.[/QUOTE] Auch Wissenschaft ist voll von Schmu und definitiv auch rassistisch. Da gibt es Arten, Unterarten, Ordnung, Teilordnung, Familie, Überfamilie, Tribus, Gattung, usw. Aber das gibts ja glücklicherweise innerhalb des homo sapiens alles nicht. Alle Menschen sind gleich, auch genetisch. :D [QUOTE]Also: Der Neandertaler ist das Opfer von sog. "Interspezifischer Konkurrenz" geworden, also von Sapiens zumindest passiv, wenn nicht sogar- wenn die Zeiten entsprechend schlecht waren durchaus vorstellbar- aktiv ausgerottet worden, da beide die selbe biologische Nische besetzten, und somit nach dem "Konkurrenzausschlussprinzip" nur einer übrig bleiben konnte. Erhärtet wird dies, durch das zwingend folgende "Prinzip der Konkurrenzvermeidung", welches sich sehr schön am Rückzug des Neandertalers auf die Iberische Halbinsel zeigt, wo er dann in der Falle saß. Früheste Funde von Homo Sapiens in Westeuropa datieren auf vor 32.000 Jahren. Zu dieser Zeit also dringt er frühestens in Spanien ein. 2000 Jahre jünger ist der letzte Neandertalerfund dort, womit der Neandertaler ausstirbt.[/QUOTE] Hach, wie abenteuerlich: Eine kontinentale, steinzeitliche Hexenjagd auf die armen Neandertaler. Ich stelle mir gerade bildlich vor wie Neandertaler mit Fackeln und Speeren an Klippenränder gedrängt, und später über Feuerstellen gegart wurden. Vielleicht wurden sie auch noch als Vieh in Ställen gehalten, um sie bei Bedarf schlachten zu können. Deine Opfertheorie hat nur einen Haken: Es ist reine Spekulation. Viel wahrscheinlich ist doch, daß Neandertaler sich nicht gut genug an neue Situationen anpassen konnten, und das Nahrungsangebot tat dann sein Übriges. Homo sapiens hatten sich wohl schon immer auch gegenseitig bekämpft, und wären nicht nur auf Neandertaler losgegangen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Falls es stimmen sollte, daß bis zu 2-3% Neandertalergenome im homo sapiens vorhanden sein können, dürfte streng genommen die Wissenschaft nicht mehr nur vom homo sapiens reden, sondern müsste eine neue Unterart formulieren, zB den homo sapiens neanderthalensis[/QUOTE] Entschuldige wenn ich mal wieder störe aber ist das nicht schon längst die offizielle Bezeichnung für Neanderthaler? Zumindest haben wir das damals in der Schule so gelernt. [QUOTE]Hach, wie abenteuerlich: Eine kontinentale, steinzeitliche Hexenjagd auf die armen Neandertaler. Ich stelle mir gerade bildlich vor wie Neandertaler mit Fackeln und Speeren an Klippenränder gedrängt, und später über Feuerstellen gegart wurden. Vielleicht wurden sie auch noch als Vieh in Ställen gehalten, um sie bei Bedarf schlachten zu können. Deine Opfertheorie hat nur einen Haken: Es ist reine Spekulation. Viel wahrscheinlich ist doch, daß Neandertaler sich nicht gut genug an neue Situationen anpassen konnten, und das Nahrungsangebot tat dann sein Übriges. Homo sapiens hatten sich wohl schon immer auch gegenseitig bekämpft, und wären nicht nur auf Neandertaler losgegangen.[/QUOTE] Es ist wirklich rein spekulativ. Schließlich fand über Jahrtausende eine Koexistenz der beiden Gattungen statt. Nun stellt sich wohl die Frage wie wahrscheinlich ein kompletter Genozid ist, nachdem man es Jahrtausende nebeneinander aushielt. Auch wären Neanderthaler vermutlich alles andere als eine leichte Beute. Sie sind zwar nicht ganz so schlau wie Menschen aber schlauer als alle anderen Tiere die da draußen rumliefen, sie hatten Kleidung, Werkzeuge und Waffen die denen der Homo Sapiens Sapiens nicht wirklich großartig unterlegen waren. Und dazu kommt natürlich ein sehr robuster Körperbau, stabile, breite Knochen, eine stark ausgeprägte Muskulatur und ein dicker Schädel. Und ob man es sich in einer Eiszeit wirklich erlauben kann Krieg zu führen, anstatt sich auf das Überleben zu konzentrieren? Ich meine auch das muss andere Ursachen haben. |
| Ronin76 | [QUOTE]Entschuldige wenn ich mal wieder störe aber ist das nicht schon längst die offizielle Bezeichnung für Neanderthaler? Zumindest haben wir das damals in der Schule so gelernt.[/QUOTE] Kommt daher, daß die Bezeichnung des Neandertalers inzwischen in homo neanderthalensis geändert wurde. Er wird nicht mehr als Unterart des homo sapiens betrachtet, von daher wäre mein Vorschlag einer Neubezeichnung, in einem anderen Kontext gesehen, wieder verfügbar. :) Ich könnte mir den entscheidenden Vorteil des homo sapiens gegenüber dem Neandertaler durch den größeren, schlankeren Körperbau erklären, was wohl mehr Mobilität für die Jagd, aber auch das Sammeln von Ressourcen ermöglichte. Standortwechsel für das Erschließen von neuen Nahrungsquellen war natürlich auch noch wichtig. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Offensichtlich bist du dir über Genetik nicht ganz im Klaren, und packst deshalb die ideologische Rassisten-Keule aus, ganz wie es sich für einen politisch korrekten Gutmenschen gehört. Du wärst ein Kandidat für die Grünen. [/QUOTE] Nun, es war schließlich deiner einer, der das Vergleichstandem Deutscher/Türke und Sapiens/Neandertaler aufgestellt hat- nicht ich. Und da Sapiens und Neandertaler verschiedene biologische Arten sind, hast du damit nichts anderes ausgesagt, dass Deutsche und Türken im gleichen genetischen Verhältnis zueinander stehen, wie Hauspferde und Hausesel, welche ebenfalls verschiedene Arten sind. Das selbstverständlich mit Absicht und voller Überzeugung, was ich daraus schließen kann, dass du gerade gesagt hast, ich sei mir über Genetik nicht im Klaren, was du selbstredent nur beurteilen könntest, wenn du selbst etwas von Genetik verstündest (bzw der Überzeugung wärst tu tätest es). [QUOTE]Es gibt sehr wohl zwischen Mitteleuropäern, als auch Asiaten genetische Unterschiede, die natürlich auch im Phänotyp zur Geltung kommen. Typische Deutsche und Türken gibt es so natürlich nicht...[/QUOTE] Was ich dir ja eben so gesagt habe. Schön dass ich dich überzeugen konnte, von diesem Versuch Deutsche und Türken unter genetischen Gesichtspunkten zu vergleichen, abzulassen :) [QUOTE]Der genetische Unterschied zwischen zwei homo sapiens ist wohl nicht so signifikant wie zwischen homo sapiens und Neandertaler, jedoch wurde wissenschaftlich nachgewiesen, daß im heutigen homo sapiens, oftmals auch Neandertalergene vorhanden sind. Deine zweite URL nennt 2-3% Genome bei Nicht-Afrikanern, was für die heutige Zeit ein erstaunlich hoher Wert ist, denn man muß ja davon ausgehen, daß sich die Neandertaler-Genome über die Generationen hinweg ausdünnen.[/QUOTE] Stimmt nicht. Wenn man deiner Theorie folgt, dann müsste folgendes passieren: In Europa leben verstreut Neandertalergruppen, und zwar, da sie schon einige 100000 Jahre da sind, mit einer gewissen Sättigung. Bedeutet: Es leben soviele Neandertaler in Europa, wie das Land ernähren kann. Jetzt sickern nach und nach Sapiens ein- nicht in einer gewaltigen Völkerwanderung, denn auch Sapiens gibt es nicht viele damals. Außerdem wird der Kontinent nicht wesentlich mehr Sapiens ernähren können, als Neandertaler. Nichtsdestotrotz: Alle haben sich richtig lieb, und zeugen Nachwuchs. Dieser Nachwuchs ist halb Sapiens und halb Neandertaler. Jetzt könnte sich das Neandertaler-Erbgut nur dann ausdünnen, wenn jeder dieser Hybride, die entstanden sind, sich nur mit "reinen" Sapiens paaren. Das geht aber garnicht, denn alle hatten sich lieb, woraus folgt, dass sich auch Hybride mit Hybriden und Hybride mit Neandertalern paaren. Bedeutet: Die genetische Ratio entspräche im Ergebnis dem Verhältnis zwischen den beiden Arten vor Paarungsbeginn. Hm, bist wohl doch nicht so ein Käpsele in Genetik, Ronin, ne? [QUOTE]Der erste Link ist mir zuviel zum lesen und dazu auch noch in englisch, was Mißverständnisse bewirken könnte.[/QUOTE] Ja ja, das blöde Englisch... Hast du nicht mal die Meinung vertreten, Bildung sollte freiwillig sein? Also ich weiß nicht... [QUOTE]Meine Behauptung stützt sich auf andere wissenschaftliche Quellen, und auf der einfachen Logik, daß es zu Paarungen zwischen homo sapiens und Neandertalern gekommen sein muß, sonst wären in den DNA der heutigen homo sapiens keine Neandertalergenome vorhanden. [/QUOTE] Die Quellen wären schön zu wissen. Ich meinerseits habe mich bemüht, dir solche zu nennen, die originär und nicht popularwissenschaftlich sind- deshalb auch in Englisch, da das die übliche Publikationssprache forschender Institute in Naturwissenschaft und Technik ist. Das Vorhandensein von Paarungen reicht nicht aus, um deine Behauptung zu stützen. Es hätten gewaltige Scharen- das mindestens 35-fache der Neandertalerpopulation- an Sapiens in Europa ankommen müssen, und die kleine Neandertalerpopulation "absorbieren" müssen, um diese geringe Genomzahl mit deiner Theorie zu erklären. Unmöglich, denn, wie hätten die sich ernähren sollen? Wie bereits erwähnt, belegte der Neandertaler bereits die biologische Nische in Europa, und die neolitische Revolution war zur fraglichen Zeit noch nicht einmal erahnbar. Außerdem kann es zu dieser Zeit garnicht genügend Sapiens gegeben haben. Außerdem steht in dem Artikel auch, dass das N.-Genom wahrscheinlich eher unter 1% liegt, als bei 2-3%. Demnach müssten die Sapiens sogar mehr als 100-fach in der Überzahl gewesen sein. Das ist selbstredent Unsinn. [QUOTE]Es ist natürlich von der Betrachtungsweise abhängig, ob der heutige Mensch nun eine neue Menschenart (netter Euphemismus für Rasse) ist, oder die Neandertaler assimiliert hat.[/QUOTE] Nein. "Rasse" ist nicht "Art". Der (tatsächliche) Euphemismus für "Rasse" ist die Unterart. Als Genetik-Profi sollte dir dieser wichtige Unterschied klar sein. [QUOTE]Falls es stimmen sollte, daß bis zu 2-3% Neandertalergenome im homo sapiens vorhanden sein können, dürfte streng genommen die Wissenschaft nicht mehr nur vom homo sapiens reden, sondern müsste eine neue Unterart formulieren, zB den homo sapiens neanderthalensis.[/QUOTE] Wie gesagt: wohl eher unter 1%. Aber schön, dass du in diesem Absatz richtigerweise von "Unterart" und nicht mehr von "Art" sprichst. [QUOTE]Bis zum 19. Jhdt. wurde in der Biologie übrigens von Rasse anstelle von Unterart gesprochen. War dann anscheinend zu ungenau und wohl auch nicht mehr politisch korrekt.[/QUOTE] Musst du mir nicht erzählen. Hatte bei deinem Deutsche/Türken-Sapiens/Neandertaler-Vergleich eher den Eindruck, dass dir diese Unterscheidung nicht wirklich klar ist. [QUOTE]Auch Wissenschaft ist voll von Schmu und definitiv auch rassistisch. Da gibt es Arten, Unterarten, Ordnung, Teilordnung, Familie, Überfamilie, Tribus, Gattung, usw. Aber das gibts ja glücklicherweise innerhalb des homo sapiens alles nicht. Alle Menschen sind gleich, auch genetisch. [/QUOTE] Hab ich dir wieder was beigebracht. Schön :D Edit: ...also mal abgesehen davon, dass wir genetisch nicht alle gleich sind, da wir sonst ja alle Zwillinge bzw Klone wären. Eine gewisse genetische Varianz ist von Individuum zu Individuum vorhanden. Diese schlägt insbesondere bei den Grundpotentialen der Menschen durch, was eine Gleichheit im Sinne Rousseaus ausschließt- das ist allerdings ein anderes Thema, und hat mit der Neandertaler-Thematik dann doch nichts mehr zu tun. [QUOTE]Hach, wie abenteuerlich: Eine kontinentale, steinzeitliche Hexenjagd auf die armen Neandertaler. Ich stelle mir gerade bildlich vor wie Neandertaler mit Fackeln und Speeren an Klippenränder gedrängt, und später über Feuerstellen gegart wurden. Vielleicht wurden sie auch noch als Vieh in Ställen gehalten, um sie bei Bedarf schlachten zu können. Deine Opfertheorie hat nur einen Haken: Es ist reine Spekulation. Viel wahrscheinlich ist doch, daß Neandertaler sich nicht gut genug an neue Situationen anpassen konnten, und das Nahrungsangebot tat dann sein Übriges. Homo sapiens hatten sich wohl schon immer auch gegenseitig bekämpft, und wären nicht nur auf Neandertaler losgegangen.[/QUOTE] Google doch bitte folgende Begriffe, die ich in dem Absatz verwendet habe, zu dem du diesen zwar lustigen (danke fürs Kopfkino :D ), aber auch von der Tatsache, dass du garnichts verstanden hast, zeugenden Comment geschrieben hast: "Interspezifischer Konkurrenz" "Konkurrenzausschlussprinzip" "Prinzip der Konkurrenzvermeidung" Vielleicht eröffnet sich dir dann der Inhalt des Gesagten, du Genie. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Es ist wirklich rein spekulativ. Schließlich fand über Jahrtausende eine Koexistenz der beiden Gattungen statt. Nun stellt sich wohl die Frage wie wahrscheinlich ein kompletter Genozid ist, nachdem man es Jahrtausende nebeneinander aushielt.[/QUOTE] Wer spricht denn von Genozid? Es geht um Verdrängung und Ausrottung. Wenn zwei verschiedene Arten versuchen, die selbe biologische Nische zu belegen, dann folgt zwingend "Interspezifische Konkurrenz", was bedeutet, dass die beiden Arten um die Nische "kämpfen". Damit ist kein organisierter Krieg gemeint, sondern die Rivalität der beiden, bis einer sich behauptet hat. Der andere verschwindet. Das nennt sich "Konkurrenzausschlussprinzip". Im Umkehrschluss wird die unterlegene Art das "Prinzip der Konkurrenzvermeidung" verfolgen d.h. sie weicht aus, indem sie sich eine andere Nische sucht. Das kann räumlich geschehen durch Wanderung, oder durch die Spezialisierung auf eine andere Nische. Der Neandertaler konnte nicht ausweichen- wohin den auch? Solch ein Prozess kann in wenigen Jahren oder in vielen Jahrtausenden passieren. Solche Prinzipien gehören zur Evolution dazu. Genozid ist dann doch etwas anderes, insbesondere weil er zielgerichtet ist, während evolutionärer Verdrängung und Ausrottung kein wissentlich erstellter großer Gesamtplan zugrunde liegt. Es ist vielmehr ein Prozess- kein Krieg im zivilisatorischen Sinn. [QUOTE]Auch wären Neanderthaler vermutlich alles andere als eine leichte Beute. Sie sind zwar nicht ganz so schlau wie Menschen aber schlauer als alle anderen Tiere die da draußen rumliefen, sie hatten Kleidung, Werkzeuge und Waffen die denen der Homo Sapiens Sapiens nicht wirklich großartig unterlegen waren. Und dazu kommt natürlich ein sehr robuster Körperbau, stabile, breite Knochen, eine stark ausgeprägte Muskulatur und ein dicker Schädel. [/QUOTE] Es war bestimmt nicht klar, dass Sapiens die Sache für sich entscheidet. Er wird wohl der erfolgreichere Jäger gewesen sein, was bedeutet, dass er in Nahrungskonkurrenz mit dem Neandertaler trat. Nur einer kann das Mammut haben, der andere (ver-)hungert, wenn er keine anderen Viecher findet, die er verputzen kann. Er kann in seiner Not als ultima ratio versuchen, dem Erfolgreicheren etwas von seiner Nahrung abzuluchsen. Dann allerdings wirds blutig. In der Natur ist das übrigens relativ normal. |
| Odessa | weisskreutz: das ist eine Feststellung, die ich häufig mache - wenn man sich erstmal aufeinander einläßt und sich, auch über vermeintliche oder echte grammatische Mißverständnisse hinweg, in den Anderen und seine Argumentation hineinversetzt, stellt man fest: eigentlich meint man (fast) das Gleiche, kommt halt aber nur von verschiedenen Seiten zum Ergebnis oder wertet verschiedene Aspekte etwas anders als das Gegenüber, was ja aber eigentlich immer auch die eigene Sichtweise, so man es zuläßt, bereichern kann:-) --------- Das mag nüchtern klingen, aber ich denke man kann echte Zeiten des Glücks und der Zufriedenheit einfach viel mehr genießen, wenn man weiß, dass es normal ist, dass sie nicht ewig sind. ------------ Der Satz könnte von mir sein;-). Manchmal fragen mich Leute, die mein - bisheriges - Leben kennen, warum ich nicht entweder längst Amok lief, einige Regierungen in die Luft bombte, zum männerkastrierenden und frauenaufschlitzenden Psycho oder auch nur zur dauerdepri-suizidalen Trauerweide wurde. Meine Antwort darauf ist meist sowas wie: "Weils um jeden taumelnden Schmetterlingsflug in der Sonne, den ich dann nicht gesehen hätte, scheiß-schad gewesen wäre" oder "weil ich ohne diese üblen Zeiten nicht schon darüber glücklich und zufrieden sein könnte, wenn einfach mal einen Tag lang nichts passiert". Klingt pathetisch, aber ich glaube gerade Du kannst verstehen, was ich damit meine. In diesem Sinne auch hier - volle Zustimmung. Glück ("das Leben" generell) ist, was man selbst daraus "trotz allem" macht. Leben - Zitronen - Limonade, so in etwa ;) Was den Rest Eurer Neandertaler, Paarungs- und Ausrottungstheorien etc. angeht - ich hab es gelesen, finds sehr spannend, bin aber, ganz ehrlich, in keinster Weise auf diesem Gebiet bewandert und stimm-enthalte mich daher. Sollte es allerdings so weit kommen, daß Ihr Kerle das mit Keulen austragt irgendwann oder mit dem guten alten Duell.... bitte macht Fotos, und zieht dabei dann Eure Oberhemden aus, damit die weibliche Belegschaft der NW-Titanic a bisserl was zum Schauen hat / 5 Euro in die Frauen-Chauvi-Kasse wirft :D |
| Ronin76 | [QUOTE]Nun, es war schließlich deiner einer, der das Vergleichstandem Deutscher/Türke und Sapiens/Neandertaler aufgestellt hat- nicht ich. Und da Sapiens und Neandertaler verschiedene biologische Arten sind, hast du damit nichts anderes ausgesagt, dass Deutsche und Türken im gleichen genetischen Verhältnis zueinander stehen, wie Hauspferde und Hausesel, welche ebenfalls verschiedene Arten sind.[/QUOTE] Schön aus dem Kontext gerissen und sinnentfremdet. Ganz im Gegensatz zu dir habe ich überhaupt keinen Vergleich zwischen Deutscher/Türke und Sapiens/Neandertaler hergestellt. Bleib also mal bei der Wahrheit und verdrehe nicht die Fakten. Es war meine Antwort auf deine spekulative Aussage, daß der moderne Mensch nicht vom Neandertaler abstammt, und ihn ausgerottet haben soll. Ich habe dir inzwischen ein paar Gründe genannt, welche dies bezweifeln lassen. Selbst bei einem geringen Genomateil an Neandertaler, stammt der heutige Sapiens ein Stück weit vom Neandertaler ab. Anstatt Deutschen und Türken hätte ich auch Mitteleuropäer und Asiaten nennen können. Meine Argumentation bezog sich jedoch nicht auf genetische Unterschiede, sondern auf den Begriff der Ausrottung und der Begriffsdefinition der Nachkommen, wenn es zur Paarung kommt. Es ist ein Beispiel um zu zeigen, daß man bei Fortpflanzung nicht von Ausrottung reden kann. Aber du glaubst ja trotz vorhandener Genome nicht an diese Theorie, obwohl es dafür im Gegensatz zu deiner Opfertheorie, wissenschaftliche Fakten gibt. [QUOTE] Was ich dir ja eben so gesagt habe. Schön dass ich dich überzeugen konnte, von diesem Versuch Deutsche und Türken unter genetischen Gesichtspunkten zu vergleichen, abzulassen [/QUOTE] Diesen Vergleich hat es wie bereits erklärt, nie gegeben. [QUOTE] Stimmt nicht. Wenn man deiner Theorie folgt, dann müsste folgendes passieren: In Europa leben verstreut Neandertalergruppen, und zwar, da sie schon einige 100000 Jahre da sind, mit einer gewissen Sättigung. Bedeutet: Es leben soviele Neandertaler in Europa, wie das Land ernähren kann. Jetzt sickern nach und nach Sapiens ein- nicht in einer gewaltigen Völkerwanderung, denn auch Sapiens gibt es nicht viele damals. Außerdem wird der Kontinent nicht wesentlich mehr Sapiens ernähren können, als Neandertaler. Nichtsdestotrotz: Alle haben sich richtig lieb, und zeugen Nachwuchs. Dieser Nachwuchs ist halb Sapiens und halb Neandertaler. Jetzt könnte sich das Neandertaler-Erbgut nur dann ausdünnen, wenn jeder dieser Hybride, die entstanden sind, sich nur mit "reinen" Sapiens paaren. Das geht aber garnicht, denn alle hatten sich lieb, woraus folgt, dass sich auch Hybride mit Hybriden und Hybride mit Neandertalern paaren. Bedeutet: Die genetische Ratio entspräche im Ergebnis dem Verhältnis zwischen den beiden Arten vor Paarungsbeginn. Hm, bist wohl doch nicht so ein Käpsele in Genetik, Ronin, ne? [/QUOTE] Was du hier beschreibst hat mit meiner Theorie überhaupt nichts zu tun, sondern ist deine eigene Theorie, welche du mir anhaften möchtest. Es ist zudem eher abwegig bei einer äußerst geringen Population an Neandertalern und Sapiens, von einer durch das Nahrungsangebot bedingten Sättigung zu schreiben. In der Steinzeit hatten lediglich wenige tausend Sapiens und Neandertaler gelebt, allerdings weiß man über diese Vergangenheit viel zu wenig, es sind nur wenige Fragmente vorhanden. Dazu kommt, daß ein zeitlicher Rahmen, der sich auf eine Vergangenheit bezieht, nur wenig Einfluß auf bestehende Population und Sättigung hat. Bei der von dir genannten Zeitspanne von mehreren 100.000 Jahren, die noch den homo erectus und anderen Homo-Gattungen einbezieht, ist das ein unbedeutender Faktor. Wäre es kausal relevant, hätten heute alle Menschen genügend zu essen, und ihre Anzahl wäre größer. In Europa werden ca. 30-40% aller produzierten Lebensmittel weggeworfen, und trotzdem hungern auch dort viele Menschen. Trotz einem massiven Überangebot an Nahrung ist also nicht überall Sättigung vorhanden und nicht nur das Nahrungsangebot regelt die Population. Es ist sogar so, daß bei genügend Nahrungsangebot die Geburtenrate sinkt (Siehe BRD). Oder der Gorilla im Urwald, der quasi im Schlaraffenland ist, und überall Blätter und Früchte zum fressen findet, und in der Population durch den Raub von Lebensraum (Verdrängung) und die Jagd durch Menschen deutlich abnimmt. Es gibt also weitaus bedeutendere Faktoren, welche Einfluß auf eine Population haben. Angenommen, nur ein geringer Anteil aller weltweit vorhandenen homo sapiens hatte sich mit Neandertalern gepaart, und später als die Neandertaler ausgestorben waren, zwangsläufig nur noch untereinander, hätte dies zur Folge, daß sich die Neandertalergene ausdünnen, wodurch sich die heutigen 1-4% erklären lassen. Laut Wikipedia lag die Kreuzungsrate jedoch sowieso unter 2%. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kind_von_Lagar_Velho[/url] Es gibt keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte, die für weisskreutz´s Theorie der Ausrottung durch den homo sapiens sprechen: [QUOTE] Aussterben [b][color=skyblue]Die Gründe für das Aussterben der Neandertaler sind unbekannt; Anzeichen für kriegerische Handlungen oder für einen sehr raschen Übergang der Besiedelung Europas von den Neandertalern zum anatomisch modernen Menschen gibt es nicht.[/color][/b][16] „Am wahrscheinlichsten erscheint die Theorie des Neandertalers als Fortpflanzungsmuffel. So genannte ‚bottle-neck‘-Situationen, also Bevölkerungsengpässe, waren keine Seltenheit in der Geschichte der Menschheit und könnten daher auch den Neandertaler betroffen haben.“[17] Entscheidend für das Aussterben könnte somit gewesen sein, dass der moderne Mensch früher geschlechtsreif wurde und mehr Nachkommen hatte;[18] so schätzen Forscher, dass eine Neandertalerin nur ungefähr alle vier Jahre ein Kind zur Welt brachte. Anhand der mtDNA wurde 2009 berechnet, dass vor rund 40.000 Jahren allenfalls 3.500 weibliche Neandertaler gleichzeitig gelebt haben,[19] woraus eine Gesamtzahl von zugleich gelebt habenden Neandertalern von „7.000 bis allerhöchstens 10.000“ abgeleitet wurde.[20] Zudem gibt es archäologische Hinweise darauf, dass sich beispielsweise in der Region Aquitanien – einem Gebiet mit der größten Dichte an Funden beider Populationen – zwischen 55.000 und 35.000 Jahren vor heute die Zahl der Individuen von Homo sapiens verzehnfachte, was dahingehend interpretiert wurde, dass die modernen Menschen aufgrund ihrer kulturell tradierten Verhaltensweisen in dichter besiedelten Gebieten überleben konnten als die Neandertaler.[21] Statistische Bevölkerungsmodelle zeigen, dass schon Unterschiede von wenigen Prozent ausreichen, um in wenigen tausend Jahren eine Menschengruppe völlig in einer anderen aufgehen zu lassen bzw. zum Aussterben der weniger begünstigten Gruppen führen. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler#Aussterben[/url] [/QUOTE] [QUOTE]Die Quellen wären schön zu wissen.[/QUOTE] Habe ich hiermit getan. [QUOTE]Hab ich dir wieder was beigebracht. Schön[/QUOTE] Ich lasse dich mal in diesem Glauben. [QUOTE] Google doch bitte folgende Begriffe, die ich in dem Absatz verwendet habe, zu dem du diesen zwar lustigen (danke fürs Kopfkino ), aber auch von der Tatsache, dass du garnichts verstanden hast, zeugenden Comment geschrieben hast: "Interspezifischer Konkurrenz" "Konkurrenzausschlussprinzip" "Prinzip der Konkurrenzvermeidung" Vielleicht eröffnet sich dir dann der Inhalt des Gesagten, du Genie. [/QUOTE] Habs mir durchgelesen, finde jedoch keine Anhaltspunkte für interspezifische Konkurrenz zwischen Neandertalern und Sapiens. Dein archäologisches Studium war wohl für die Katz. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Schön aus dem Kontext gerissen und sinnentfremdet. Ganz im Gegensatz zu dir habe ich überhaupt keinen Vergleich zwischen Deutscher/Türke und Sapiens/Neandertaler hergestellt. Bleib also mal bei der Wahrheit und verdrehe nicht die Fakten.[/QUOTE] Wenn du hinkende Vergleiche anstellst, ist das nicht mein Problem. Winde dich ruhig- es macht mir Spaß. Was die Verdrehung von Fakten betrifft: ich verweise dich gerne auf jeden zweiten deiner Beiträge im gesamten NW. ;) [QUOTE]Es war meine Antwort auf deine spekulative Aussage, daß der moderne Mensch nicht vom Neandertaler abstammt, und ihn ausgerottet haben soll. Ich habe dir inzwischen ein paar Gründe genannt, welche dies bezweifeln lassen. Selbst bei einem geringen Genomateil an Neandertaler, stammt der heutige Sapiens ein Stück weit vom Neandertaler ab.[/QUOTE] Dann ist er denoch ausgestorben, denn ein paar wenige Gene, sind noch lange kein Neandertaler. Nach deiner Logik wären viele Tiere, die als ausgestorben gelten, überhaupt nicht ausgestorben, weil man ja nur ein Stückchen in die Vergangenheit gehen muss, um zu einem Punkt zu kommen, wo sich diese ausgestorbene Tierart mit einer anderen, die es bis heute gibt, gekreuzt hat. Quatsch! Es gibt kein lebendes Wesen, welches von der Wissenschaft als Neandertaler klassifiziert wird. Ergo: ausgestorben. [QUOTE]Anstatt Deutschen und Türken hätte ich auch Mitteleuropäer und Asiaten nennen können.[/QUOTE] Ja, das hättest du. Es wäre ebenso dämlich gewesen. [QUOTE]Meine Argumentation bezog sich jedoch nicht auf genetische Unterschiede, sondern auf den Begriff der Ausrottung und der Begriffsdefinition der Nachkommen, wenn es zur Paarung kommt. Es ist ein Beispiel um zu zeigen, daß man bei Fortpflanzung nicht von Ausrottung reden kann.[/QUOTE] Um dein Beispiel einfach mal aufzugreifen- ich werde das nicht mit Deutschen und Türken, sondern mit verschiedenen Arten der Gattung der Pferde machen- nämlich mit Zebras (rein hypothetisch): In einem kleinen Gebiet in Ostafrika leben einige wenige Grevyzebras (Equus grevyi), südlich davon leben große Populationen Steppenzebras (Equus quagga). Die Quaggas breiten sich aus, weil die Herden letzthin stark gewachsen sind (es hat viel geregnet) und die Steppe unter Normalbedingungen nicht mehr genug hergibt. Jetzt gehen wir davon aus, dass es ab und an, während ein paar hundert Jahren (die schon lange, lange zurückliegen damit sich das wenige Erbgut auch schön verteilen kann), zu einigen wenigen Romanzen zwischen Grevyi und Quagga gekommen sei, was sich in einem geringen Teil an Fremd-Erbanlagen bei den beiden Arten niederschlägt. Außerdem kam es oft zu Kämpfen zwischen den Herden, da durch Wanderung kein nicht-beanspruchtes fruchtbares Gebiet mehr erreichbar ist. Grevyi-Herden sind in diesem Fall häufiger (und zunehmend) als Quagga-Herden gezwungen auf schlechtem Land zu weiden. Sie werden weniger und weniger. Und jetzt nehmen wir das Schlimmste an: 2012 bucht ein Typ, der nicht weiß wohin mit seinem Geld, eine illegale Großwildjagd in Somalia, und schießt das letzte Grevyi. Jahrelang wird kein Grevyi mehr gesichtet (und im Zoo gibts auch keine, falls du den Kinch machen willst). Nach eingehender Untersuchung wird Equus grevyi auf die Liste der ausgestorbenen Tiere gesetzt. Die gesamte Fachwelt wäre, da es kein lebendes Grevyi mehr gibt, der Ansicht, dass sie ausgestorben sind. Nur du nicht?? Ich habe absichtlich das letzte Grevyi von einem Jäger schiessen lassen (äußerer Einluss). Du könntest auch einen Blitzschlag oder ein Buschfeuer nehmen. Dann wäre die Art der Grevyi trotzdem nicht durch einen Blitz ausgestorben, sondern durch den teils gewalttätigen Selektionsdruck der Quagga. Nimm von mir aus zwei Arten von Raubtieren, um mehr Kampf in die Sache reinzubekommen. Das mit den Zebras ist eigenem Interesse geschuldet. [QUOTE]Aber du glaubst ja trotz vorhandener Genome nicht an diese Theorie, obwohl es dafür im Gegensatz zu deiner Opfertheorie, wissenschaftliche Fakten gibt.[/QUOTE] Habe ja gerade dargelegt, warum ein paar Restgene nicht ausreichen, um eine Art am Leben zu halten. Und meine "Opfertheorie" (bei euch Linken muss immer jemand zum Opfer erklärt werden. Ohne gehts nicht, ne? Wie wärs den mal mit "Natur"?) ist keine Theorie, sondern die einfache Anwendung des Konkurrenzausschlussprinzips. Das ist keine Theorie, sondern ein Grundprinzip der Evolutionsforschung, das nicht in Frage steht. Es macht übrigens immer Schlagzeilen, wenn der Mensch mal wieder eine Tierart in ein Ökosystem einschleppt, die durch Konkurrenz eine andere Tierart ausrottet. Noch ein Beispiel aus Deutschland: Die ehemals hierzulande weit verbreitete Hausratte steht zwischenzeitlich auf der Roten Liste der gefährdeten Arten. Warum? Als Grund gilt die erst im 18. Jhd. eingewanderte Wanderratte. Und, da du auf Wiki stehst, hier die Grundregeln: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Konkurrenz_[/url](%C3%96kologie) [QUOTE]Was du hier beschreibst hat mit meiner Theorie überhaupt nichts zu tun, sondern ist deine eigene Theorie, welche du mir anhaften möchtest. Es ist zudem eher abwegig bei einer äußerst geringen Population an Neandertalern und Sapiens, von einer durch das Nahrungsangebot bedingten Sättigung zu schreiben. In der Steinzeit hatten lediglich wenige tausend Sapiens und Neandertaler gelebt...[/QUOTE] Ja, nur geschätzte paar-Zentausend. Das stimmt. Jedoch musst du das Fehlen von Tierzucht und Landwirtschaft berücksichtigen, sowie den sehr hohen Energieeinsatz je erbeuteter oder gesammelter Kalorie. Hinzu kommt die energieaufwändige Verdauung von Rohkost. Wenn der Neandertaler Hunderttausend Jahre allein auf dem Kontinent verbringt, ist das genug Zeit, um die Sättigungsgrenze zu erreichen. Wenn die bei einigen Zehntausend lag, ist das eben die Grenze. |
| weisskreutz | Und weiter gehts: [QUOTE] Dazu kommt, daß ein zeitlicher Rahmen, der sich auf eine Vergangenheit bezieht, nur wenig Einfluß auf bestehende Population und Sättigung hat. Bei der von dir genannten Zeitspanne von mehreren 100.000 Jahren, die noch den homo erectus und anderen Homo-Gattungen einbezieht, ist das ein unbedeutender Faktor. [/QUOTE] Ja, ich korrigiere mich. Vor 160000 Jahren kam er und vor 30000 verschwand er. Er lebte alleine, Erectus war da bereits nicht mehr in Europa heimisch. Nur 1000 Jahre wären mehr als genug Zeit für die ausschöpfende Besiedlung Europas. Beispielsweise würden sich 10000 Neandertaler über 1000 Jahre (50 Generationen) selbst bei geradeeinmal durchschnittlich 2,1 Kinder je Weibchen (es waren sicher mehr) auf 1173908, also über eine Millionen erhöhen. Das sind wohl weit mehr Hominiden, als das damals frostige, unwirtliche Europa hätte ernähren können. Kleines Zitat aus Wiki: "Je nach Definition und Quelle gab es vor der Ankunft der Weißen etwa 400 bis 700 verschiedene Stämme der Aborigines, die vorwiegend als Jäger und Sammler lebten. Mit der Ankunft der weißen Siedler ab 1788 sank die Zahl der Aborigines von geschätzten 300.000 bis 1 Million Einwohnern auf 60.000 im Jahr 1920..." Auch das schön warme und an den Küsten sehr fruchtbare Australien konnte nicht mehr Jäger und Sammler ernähren. Und jetzt stell dir im Vergleich dazu ein eiszeitliches Europa vor. Da ist die Grenze schnell bei einigen 10000 erreicht. [QUOTE]Wäre es kausal relevant, hätten heute alle Menschen genügend zu essen, und ihre Anzahl wäre größer. In Europa werden ca. 30-40% aller produzierten Lebensmittel weggeworfen, und trotzdem hungern auch dort viele Menschen.Trotz einem massiven Überangebot an Nahrung ist also nicht überall Sättigung vorhanden und nicht nur das Nahrungsangebot regelt die Population. Es ist sogar so, daß bei genügend Nahrungsangebot die Geburtenrate sinkt (Siehe BRD). [/QUOTE] Ähm, dir ist schon klar, dass man in der Steinzeit seine Nahrung selbst besorgen musste. Wenn soviele Lebensmittel weggeworfen werden, hat das damit zu tun, dass die Ketten es in die Kontainer werfen, anstatt es abzugeben, was hier keine Rolle spielen kann. Wenn du über Verteilungsgerechtigkeit und anderen Sozikram reden willst... das tut hier bestimmt nichts zur Sache. Außerdem gab es damals keine Pille, keine Kondome etc., weshalb nur die Zeit bis zur allgemeinen Verfügbarkeit von wirklich effektiven Verhütungsmitteln berücksichtigt werden kann. Vor dem Vorhandensein von Mitteln der Geburtskontrolle, zogen Verbesserungen der Versorgungssituation stehts Bevölkerungsexplosionen nach sich. Verschlechterungen hingegen führten zu Massensterben. Bleib doch bitte bei mit der Steinzeit vergleichbaren Situationen. [QUOTE]Oder der Gorilla im Urwald, der quasi im Schlaraffenland ist, und überall Blätter und Früchte zum fressen findet, und in der Population durch den Raub von Lebensraum (Verdrängung) und die Jagd durch Menschen deutlich abnimmt. Es gibt also weitaus bedeutendere Faktoren, welche Einfluß auf eine Population haben.[/QUOTE] Und welcher Faktor in der Steinzeit hätte wohl auf den Neandertaler die eliminatorische Wirkung von permanenter und ausgedehnter Bejagung mittels Präzissionsgewehren gehabt haben? Das nebenher durch eine durch Landwirtschaft unnatürlich hochgeschraubte Bevölkerung (wie auf der ganzen Welt). [QUOTE]Angenommen, nur ein geringer Anteil aller weltweit vorhandenen homo sapiens hatte sich mit Neandertalern gepaart, und später als die Neandertaler ausgestorben waren, zwangsläufig nur noch untereinander, hätte dies zur Folge, daß sich die Neandertalergene ausdünnen, wodurch sich die heutigen 1-4% erklären lassen. Laut Wikipedia lag die Kreuzungsrate jedoch sowieso unter 2%.[/QUOTE] Sapiens paart sich erst in jüngerer Geschichte in hohem Maße global. Bis vor wenigen hundert Jahren hast du in Europa eine weitestgehend homogene Bevölkerung. Bis auf wenige Ausnahmen, waren alle großen Völkerwanderungen solche westlich des Ural, also innerhalb des ehem. Siedlungsgebiets des Neandertalers. Richtigerweise sprichst du hier jedoch die geringe Kreuzungsrate an. Wenn Sapiens den Neandertaler vollständig "absorbiert" hätte, wie du es nahelegst (kein Rückgang der Neandertaler aufgrund von Konkurrenz, sondern durch Bildung von "Patch-Work-Tribes"), müsste dieser Anteil wesentlich höher sein. Wie aber schon oben ausgeführt ist der Neandertaler ausgestorben, weil schlicht nicht mehr da. Warum der Europäische Sapiens nicht auch als ausgestorben gelten muss (schließlich fehlst ihm auch ein- wenn auch marginaler- Teil seiner DNA), kann über einen kleinen Umweg gezeigt werden: Quelle: Wiki- Artikel zum Thema "Rassen" "In der Biologie wird die Art Homo sapiens heute weder in Rassen noch in Unterarten unterteilt. Molekularbiologische und populationsgenetische Forschungen haben seit den 1970er Jahren gezeigt, dass eine systematische Unterteilung der Menschen in Unterarten ihrer enormen Vielfalt und den fließenden Übergängen zwischen geographischen Populationen nicht gerecht wird. Zudem wurde herausgefunden, dass der größte Teil genetischer Unterschiede beim Menschen innerhalb einer geographischen Population zu finden ist. Die Einteilung des Menschen in Rassen entspricht damit nicht mehr dem Stand der Wissenschaft." Bedeutet: Der Anteil der Neandertaler-DNA ist so gering, dass zwischen Menschen ohne Neandertalerkontakt und solchen mit, die Varianz des Erbguts geringer ist, als innerhalb dieser Gruppen. Das Neandertalererbgut ist also nichtmal in solch geringen Mengen vorhanden, dass es aus Europäerm biologisch eine neue Unterart machen würde. Es ist schlicht nicht signifikant. [QUOTE]Es gibt keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte, die für weisskreutz´s Theorie der Ausrottung durch den homo sapiens sprechen.[/QUOTE] Wie du siehst: Doch! Wenn du dir unter Ausrottung aber immer noch einen großangelegten Krieg vorstellst- so mit Gaskammern und allem Brimbamborium- kann ich dir auch nicht mehr helfen. [QUOTE]Habs mir durchgelesen, finde jedoch keine Anhaltspunkte zur Wechselbeziehung zwischen Neandertalern und Sapiens. Laut der Wissenschaft gab es keine bekannte, interspezifische Konkurrenz zwischen den beiden Gattungen. [/QUOTE] Kein Anhaltspunkt. Es ist wie erwähnt ein allgemeingültiges Prinzip der Evolutionslehre. Es ist auf die gesamte Natur anwendbar. Damals kann von "Zivilisation" noch keine Rede sein, und daher gilt das Prinzip hier. [QUOTE]Dein archäologisches Studium war wohl für die Katz.[/QUOTE] Bildungsneid? Ja ja... Neidkultur Sozialismus... schlimm, schlimm... :rolleyes: Aber gegen Ende meines Beitrags kommt mir doch, warum du sosehr an eine rosaflockige, friedliche Vermischung weiter Teile der beiden Hominiden-Arten [I]glaubst[/I] (mit Betonung auf "Glaube"). Kann es sein, dass es einem wichtigen Element deiner Politischen Ersatzreligion, dem Marxismus, widerspricht, da es der total bescheuerten Annahme eines ominösen "Urkommunismus" widerspricht, wenn eine Hominidenart aufgrund von Konkurenzdruck durch den angeblich so lieben, urkommunistischen Frühmenschen verschwindet?? Ach wie drollig... :D |
| weisskreutz | lösch ;) |
| Hugin & Munin | [QUOTE] Wenn man unsere Geschichte verfolgt, war der zweite Weltkrieg eigentlich nie zuende... nur ab 45 wurden "wir" mit anderen Mitteln bekämpft, ohne dass noch Bomben fielen.[/QUOTE] Aktuell hat unser Finanzminister Schäuble auf einem Kongress ganz freimütig eingeräumt, dass Deutschland nach dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt ein souveräner Staat war. Ob ihm bewusst war, dass eine Kamera mitläuft, ist nicht bekannt. Wenn man das früher sagte, wurde man sehr schnell zum Spinner erklärt oder gleich in die braune Ecke gedrückt. Seit letztem Freitag ist das für mich jetzt keine Verschwörungstheorie mehr, sondern von einem Bundesminister bestätigte Tatsache. Das EU und Euro dazu dienen, Deutschland langfristig zu schröpfen, bzw. wirtschaftlich und finanziell auszubluten, wurde seitens der Politik auch schon eingeräumt. Um so verblüffender die völlig ausgebliebene Reaktion in der Öffentlichkeit. Es gab sowohl in der Presse als auch in der Bevölkerung werder Proteste noch Zustimmung, es gab einfach gar nichts. Aussagen von historischer Bedeutung sind in der BRD eine Randnotiz, mehr nicht. |
| Ronin76 | Es wird noch besser.. [URL=http://www.flegel-g.de/Bilderberg/teilenhmer-bilderberg.html]Bilderberger Schäuble[/URL] meinte auserdem gegenüber der New York Times: [QUOTE] "Wir können eine politische Union nur durch eine Krise erreichen." [/QUOTE] und [QUOTE] "Was wir mit der Fiskalunion bezwecken, ist ein kurzfristiger Schritt für die Währung. Längerfristig benötigen wir die politische Union." ([URL=http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2011/11/schauble-die-krise-ist-notwendig-fur.html]Quelle[/URL]) [/QUOTE] Er plappert also genaus das nach, was David Rockefeller schon 1991 auf der Bilderberg-Konferenz in Baden-Baden über die NWO gesagt hatte: [QUOTE] "Wir stehen am Rande einer weltweiten Umbildung. Alles was wir brauchen ist die richtige, allumfassende Krise und die Nationen werden in die Neue Weltordnung einwilligen." [/QUOTE] Freeman bringt es auf den Punkt: [QUOTE]Schäuble ist ein Psychophat, der bereit ist Europa ins Chaos zu stürzen, nur um die Vision eines politsch vereinten Europas realisieren zu können, an dem er schon seit über 30 Jahren im Hintergrund arbeitet. Er will damit in die Geschichtsbücher eingehen.[/QUOTE] Am Besten finde ich, daß so einige, noch vor Jahren als Verschwörungstheorien diffamierte Aussagen, nun direkt aus den Mäulern der Verschwörer kommen, und ganz offensichtlich sind. Merkel und Schäuble gehören eigentlich aufs Schaffot, aber wo kein Kläger, da auch kein Richter. [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Cocooning]Cocooning[/URL] ist halt viel schöner. Rolladen runter, einen Film eingelegt, und die Welt ist wieder in Ordnung. Aber auch das könnte bald vorbei sein, wenn es hier wie in den USA und Spanien wird, wo Millionen Wohnungen und Häuser leerstehen, und sich keiner traut sie zu besetzen. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Aktuell hat unser Finanzminister Schäuble auf einem Kongress ganz freimütig eingeräumt, dass Deutschland nach dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt ein souveräner Staat war. Ob ihm bewusst war, dass eine Kamera mitläuft, ist nicht bekannt. Wenn man das früher sagte, wurde man sehr schnell zum Spinner erklärt oder gleich in die braune Ecke gedrückt. Seit letztem Freitag ist das für mich jetzt keine Verschwörungstheorie mehr, sondern von einem Bundesminister bestätigte Tatsache. Das EU und Euro dazu dienen, Deutschland langfristig zu schröpfen, bzw. wirtschaftlich und finanziell auszubluten, wurde seitens der Politik auch schon eingeräumt. Um so verblüffender die völlig ausgebliebene Reaktion in der Öffentlichkeit. Es gab sowohl in der Presse als auch in der Bevölkerung werder Proteste noch Zustimmung, es gab einfach gar nichts. Aussagen von historischer Bedeutung sind in der BRD eine Randnotiz, mehr nicht. [/B][/QUOTE] Mit Greuelpropaganda haben wir den Krieg gewonnen ...Und nun fangen wir erst richtig damit an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie etwa in anderen Ländern noch an Sympathien gehabt haben, und sie selber so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun. Wenn das erreicht ist, wenn sie beginnen, ihr eigenes Nest zu beschmutzen, und das nicht etwa zähneknirschend, sondern in eilfertiger Bereitschaft, den Siegern gefällig zu sein, dann erst ist der Sieg vollständig. Endgültig ist er nie. Die Umerziehung (Reeducation) bedarf sorgfältiger, unentwegter Pflege wie englischer Rasen. Nur ein Augenblick der Nachlässigkeit, und das Unkraut bricht durch, jenes unausrottbare Unkraut der geschichtlichen Wahrheit." Sefton Delmer, ehemaliger britischer Chefpropagandist nach der Kapitulation 1945 zu dem deutschen Völkerrechtler Prof. Grimm (Die Propaganda der Alliierten wird durch den Überleitungsvertrag Art. 7.1 als OFFENSICHTLICHE TATSACHEN vom "deutschen' Strafrecht geschützt.) Das ist ihnen wunderbar gelungen.. bis heute. |
| Ronin76 | Wie die BRD und andere europäische Staaten, welche mit den USA paktieren, explizit die Türkei, Spanien, Rumänien und Polen, einen Krieg in Europa ermöglichen... [URL=http://hinter-der-fichte.blogspot.com/2011/12/russland-nato-zwingt-russland-zu.html]Eine sehr offene Rede von Medwedew an das russische Volk[/URL] |
| Ronin76 | So, der dauerhafte ESM ist jetzt beschossene Sache, nur die Unterschriften fehlen noch. [url]http://www.focus.de/politik/videos/dauerhafter-krisenfonds-eu-gipfel-beschliesst-esm_vid_29467.html[/url] [URL=http://www.youtube.com/watch?v=d6JKlbbvcu0]Was der ESM bedeutet[/URL] |
| Ronin76 | Am Samstag den [color=orange]5. Mai[/color] findet um 12 Uhr im [color=orange]Stuttgart[/color]er Schloßgarten eine [color=orange]Demo gegen den ESM und gegen die EU Diktatur[/color] statt. Ein weiterer Termin ist am [color=red]16. Mai in Karlsruhe[/color]. [url]http://eurodemostuttgart.wordpress.com/about/[/url] Inititator ist das "Aktionsbündnis Direkte Demokratie" mit Bernhard Seitz, Marcus Anton und Tomas Helm sowie verschiedenen eher konservativen Bürgerrechtsbewegungen. Davon sollte man sich jedoch nicht beirren lassen, denn der ESM ist die Basis für eine faschistische EU-Diktatur und die Entmachtung der nationalen Parlamente. Beim ESM wird die Gewaltenteilung vollends aufgehoben und Europa zentral von einem sich selbst bestimmenden und über allem stehendem Führungsstab regiert. Auf die Farce von scheindemokratischen Wahlen wird also gleich vornweg verzichtet. [QUOTE] Der ESM bedeutet das Ende der Bundesrepublik als freiheitlicher demokratischer Rechtsstaat. [b]Das Aktionsbündnis Direkte Demokratie fordert:[/b] 1. Eine umfassende Demokratie- und Verfassungsreform in Deutschland. Ziel ist Direkte Demokratie anstelle von parteiischer Scheindemokratie und Bankenbegünstigung. 2. Die sofortige Aussetzung aller Maßnahmen im Rahmen des „EURO-Rettungswahnsinns“ sowie einen kurzfristig stattzufindenden Bürgerentscheid über die Zukunft des Euro, der EZB sowie des EFSF/ ESM. 3. Kurzfristig abzuhaltende Bürgerentscheide über die zukünftige Rolle der Bundesrepublik in der EU sowie zur künftigen Gestaltung des Geld- und Bankenwesens in Deutschland. 4. Unmittelbar vorrangiges Ziel des Aktionsbündnisses Direkte Demokratie ist die Schaffung eines breiten Bürgerprotests und Bürgerwiderstands gegen den EURO-Rettungswahnsinn. Jeder, der jetzt gegen Enteignung, Schuldversklavung und Entrechtung der Bürger sowie gegen autokratische Willkür aufbegehren will, findet im Aktionsbündnis den geeigneten Rahmen für sein Engagement: Von rechts bis links, von oben bis unten, von arm bis reich… Protest JETZT! NEIN zum EURO-Rettungswahnsinn! Ja zur Direkten Demokratie! [/QUOTE] |
| Scheol | Die Immunität vor jeder Gerichtsbarkeit stößt hier besonders sauer auf. Einmal durchgesetzt bedeutet das absolute Narrenfreiheit und vollkommene Macht. Wer das Geld regiert, regiert die Welt. Oder zumindest Teile davon. |
| Ronin76 | Scheol, ich habe dein Zitat zur EU-Beflaggung des Reichstags aus dem Piratenthema hierhin übertragen, um den Bezug zum Thema zu wahren: [QUOTE]Ich glaube es hackt! Ich identifiziere mich schon nicht mit unserer nationalen Politik. Mit der, der EU schon mal gar nicht.[/QUOTE] Es wird noch besser... die Flagge hängt dort nun schon fast ein Jahr, also seit dem 29.05.201, andere Europaflaggen jedoch schon viel länger. Auch diese EU-Flaggen hatten in Salamitaktik so nach und nach deutsche Flaggen ersetzt. Hier ein Blogeintrag von Bundestagspräsident Prof. Norbert Lammert persönlich dazu: [url]http://blogfraktion.de/2011/07/06/euroflagge/[/url] [URL=http://blogfraktion.de/wp-content/uploads/2011/07/Flaggenordnung.pdf]Dienstanweisung zur Beflaggung der Dienstgebäude des Deutschen Bundestages[/URL] Und noch eine Pressemeldung dazu: [QUOTE] Die Änderung der Beflaggung des Deutschen Bundestages war offenbar wieder mal alternativlos. Die Abgeordneten wurden nicht befragt und durften auch nicht abstimmen. Auch steht ausdrücklich in den Dienstanweisungen zur Beflaggung der Dienstgebäude des Deutschen Bundestages, dass dort selbstverständlich schwarz-rot-gold zu wehen haben. Über all diese Bestimmungen setzte sich der Bundestagspräsident eigenmächtig hinweg. [url]http://www.mmnews.de/index.php/politik/7792-bundestag-hisst-eu-flagge#13360102055152&if_height=207[/url] [/QUOTE] Damit hat sich auch Lammert als Antidemokrat und Funktionär eines undemokratischen Regimes geoutet. Es ist wohl nur eine Frage der Zeit bis sich auch die anderen Marionetten des Bundestags so nach und nach selbst entlarven. Viele haben es ja schon getan. Nicht an ihren Worten sondern an ihren Taten wird man sie erkennen. Am Termin der ESM Abstimmung im Bundestag, also aktuell am 20. Mai 2012, werden sich noch mehr Antidemokraten outen. Laut Vorabberichten über das geplante Abstimmungsverhalten der Abgeordneten, sind Viele für den ESM. Einige Abgeordnete wie Rosemarie Hein von der Fraktion Die Linke haben anscheinend schon abgestimmt (dagegen). Ihre Begründung finde ich interessant, da dadurch ein neues Faktum sichtbar wird: [QUOTE]Der ESM wurde bewusst außerhalb der EU-Institutionen angelegt und so der parlamentarischen Kontrolle entzogen, das ist der entscheidende Punkt, wenn man über Kontrolle spricht und das gilt es zu kritisieren.[/QUOTE] [url]http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/04/41520/[/url] [IMG]http://www.austria-lexikon.at/attach/Wissenssammlungen/Symbole/Fahne_und_Flagge_-_ihre_geschichtliche_Entwicklung/scaled-415x306_reichstag_2_5_45.jpg[/IMG] |
| Scheol | Man kann Flaggen als unwichtiges Detail sehen aber es ist ein Symbol der Herrschaft. Falls die Europäische Flagge mehr Bedeutung bekommt, als die deutsche, dann kann man das als Indikator für aktueller Machthaber sehen. Die EU ist der Versuch eines Diktats. Mal ein Gastbeitrag aus der FAZ. Man kann über die Sahra denken was man will, aber sie fasst es [URL=www.faz.net/aktuell/feuilleton/gastbeitrag-vom-tod-europaeischer-werte-11732949.html]hier[/URL] ganz gut zusammen. Trotzdem habe ich beim Lesen ihrer Kolumne manchmal an Robespierre denken müssen. Einen Nachgeschmack hat man schon. |
