| Ronin76 | Die etablierten, großen Parteien fühlen sich dank vielen verlorenen Stimmen von der Piratenpartei bedroht und haben zum kollektiven Angriff gegen die Piraten geblasen. Der arrogante Demagoge Frank-Walter Steinmeiner greift besonders tief in die Trickkiste, und behauptet daß die Piraten mit ihrer Position zum Urheberrecht, die Existenz von Kreativen bedrohen würden. Seit den Diskussionen um SOPA und ACTA ist eigentlich bekannt, daß dies eine Lüge ist, denn vom Urheberrecht profitieren wie fast immer, primär Großkonzerne und anderer Größen, und nicht kleine Künstler. [QUOTE] Berlin (dpa) - SPD-Bundestagsfraktionschef Frank-Walter Steinmeier hat zu einer schärferen Auseinandersetzung mit der Piratenpartei aufgerufen. «Wir dürfen den Piraten nicht angsterfüllt nachlaufen, aber wir müssen reagieren», sagte Steinmeier der Zeitung «Die Welt». Die etablierten Parteien müssten sich ernsthaft mit den Positionen der Piraten zur Netzpolitik befassen. Mit ihrer strikten Haltung zum Urheberrecht gefährdeten die Piraten die Existenzgrundlage vieler Kreativer. Steinmeier sprach den Piraten die Regierungsfähigkeit ab. In Umfragen kamen die Piraten zuletzt auf bis zu 12 Prozent. [url]http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/schlaglichter_nt/article106160202/Steinmeier-will-schaerfere-Auseinandersetzung-mit-Piratenpartei.html[/url] [url]http://www.stern.de/panorama/steinmeier-will-schaerfere-auseinandersetzung-mit-piratenpartei-1810226.html#utm_source=standard&utm_medium=rss-feed&utm_campaign=alle-nachrichten[/url] [/QUOTE] Zwar nicht verwunderlich, dennoch hetzt auch die systemBILDende Springer-Presse gegen die Piratenpartei: [url]http://www.bild.de/politik/inland/cebit/pirat-steckt-hinter-torten-attacke-auf-roesler-23070716.bild.html[/url] |
| Scheol | Das Urheberrecht tötet Kreativität in erster Linie. [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,825252,00.html]Klick[/URL] - Mircrosoft. Bildung geht dadurch auch zurück. So sorgt das Copyright dafür, dass Bildungsinhalte kaum mehr in die Masse transportiert werden. Bücher als Beispiel: [URL=http://www.slate.com/blogs/moneybox/2012/03/30/infinite_copyright_is_killing_culture.html]Klick[/URL]. Es gibt Untersuchungen von amerikanischen Instituten, die Belegen, dass durch das Copyright keinerlei Geld verdient wird, eher im Gegenteil. Wobei ich jetzt nicht sagen möchte, dass man das Recht hat sich bei Allem umsonst zu bedienen. Arbeit möchte bezahlt werden. Aber viele Copyright-Dinge sind einfach nur krank und ineffizient. Was die Piraten angeht: Einer von der CDU genehmigte sich eine False-Flag Aktion im Netz. Er registrierte eine Piraten-Domain, die auf eine CDU-Seite führte. Lustig ist das schon, aber auch kackdreist. Denn auch die CDU hat die Piraten ernstzunehmen, wenn sie durch das Volk legitimiert im Landtag sitzen. [URL=http://www.wz-newsline.de/home/politik/cdu-segelt-im-internet-unter-der-piraten-flagge-1.945692]Klick[/URL] So toll sind die Piraten nicht, aber ich finde es gut, dass sie etwas Chaos stiften und die etablierten Parteien dazu zwingen, sich mal ein Profil anzueignen. Wenn die Parteien dies jetzt versäumen, dann haben wir echt alle verloren. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Das Urheberrecht tötet Kreativität in erster Linie.[/QUOTE]Ich halte ein Urheberrecht, das wirklich den Urhebern zugute kommt, für sehr wichtig. Das Problem ist, dass mit dem Begriff "Geistiges Eigentum" diverse Urheber- und Verwertungsrechte unzulässig miteinander vermatscht werden. Den größten Batzen erhalten die Verwerter, die gar keine Urheber sind, und denen die Werke selbst vollkommen egal sind, solange ihre Gewinne maßlos steigen. Leider lassen sich die Urheber von diesen berufsmäßigen Massen-Kopierern immer wieder veräppeln, zum Schaden der Interessenten an ihren Werken, und zu ihrem eigenen Schaden. [QUOTE]Bildung geht dadurch auch zurück. So sorgt das Copyright dafür, dass Bildungsinhalte kaum mehr in die Masse transportiert werden.[/QUOTE]Wenn unsere Schulen mehr Open-Source-Inhalte fördern und nutzen würden, könnte die Bildung sogar trotz Einsparung von Finanzen wesentlich besser werden. [QUOTE]Wobei ich jetzt nicht sagen möchte, dass man das Recht hat sich bei Allem umsonst zu bedienen. Arbeit möchte bezahlt werden. Aber viele Copyright-Dinge sind einfach nur krank und ineffizient.[/QUOTE]Die Massen-Kopierer sorgen dafür, dass von GEMA, GEZ usw. kaum etwas bei den Künstlern ankommt. Es ist wie in der übrigen Wirtschaft auch: Das Geld bekommen nicht Diejenigen, die arbeiten, sondern Diejenigen, die Kapital aus anderer Leute Arbeit erbeuten. Zusätzlich töten die Massen-Kopierer die Kreativität der Künstler, weil Vielfalt sich schlecht massenkopieren lässt. Das Internet ermöglicht durch direkten Austausch zwischen Urhebern und Nutzern viel mehr Kreativität, aber das ist schlecht für's Geschäft der Massen-Kopierer. Darum wird gelogen, betrogen, erpresst, und den Menschen die Lebensgrundlagen entzogen, nur damit am Quartals- und Jahresende größere Zahlen auf dem Papier stehen. [QUOTE]So toll sind die Piraten nicht, aber ich finde es gut, dass sie etwas Chaos stiften und die etablierten Parteien dazu zwingen, sich mal ein Profil anzueignen. Wenn die Parteien dies jetzt versäumen, dann haben wir echt alle verloren.[/QUOTE]In dem Buch [URL=http://www.amazon.de/dp/3942166828]"Die Piratenpartei - Freiheit, die wir meinen"[/URL] sind Entwicklungsgeschichte und politische Ziele recht verständlich beschrieben, und das Programm der Piratenpartei ist im Anhang nachlesbar (allerdings keine ganz aktuelle Version). Wenn die anderen Parteien versäumen, sich mit den heute wichtigen Dingen zu befassen, dann haben SIE verloren, wie an der FDP schon gut zu sehen ist. Und der Herr Beck von der SPD hat sich letztens bei Maybrit Illner angesichts des eingeladenen Piraten auch total zum Löffel gemacht. Eigentlich können wir nur gewinnen, wenn ein paar mehr Leute in Bundes- und Landtagen sind, die einen Blick auf das Wohl der Gemeinschaft haben. |
| Scheol | [QUOTE]Ich halte ein Urheberrecht, das wirklich den Urhebern zugute kommt, für sehr wichtig. [/QUOTE] Da sind wir uns einig. [QUOTE]Die Massen-Kopierer sorgen dafür, dass von GEMA, GEZ usw. kaum etwas bei den Künstlern ankommt.[/QUOTE] Da auch. [QUOTE]Zusätzlich töten die Massen-Kopierer die Kreativität der Künstler, weil Vielfalt sich schlecht massenkopieren lässt.[/QUOTE] Da nur, solange wir von Massenkopierern reden. Es wird leider so gerechnet, dass jede gebrannte CD in den Marktwert umgerechnet wird um daraus dann die Schadenshöhe zu errechnen. Das ist Wahnwitz. Wer sagt denn, dass der Besitzer der Kopie tatsächlich Geld dafür ausgegeben hätte? Vermutlich hätte er dann einfach darauf verzichtet. Oder schlimmer, die Band nicht gekannt. So hat er vielleicht mal 20€ bis 60€ ausgegeben, um ein Konzert von der Band zu besuchen, was er ohne die Kopie besessen zu haben niemals getan hätte. Und die Band wäre wesentlich unbekannter geblieben, weswegen das Konzert einen guten Anteil der Besucher vermissen würde. [QUOTE]Wenn unsere Schulen mehr Open-Source-Inhalte fördern und nutzen würden, könnte die Bildung sogar trotz Einsparung von Finanzen wesentlich besser werden.[/QUOTE] [URL=http://nowoczesnapolska.org.pl/2012/04/03/free-textbooks-are-part-of-digital-school-programme/]Positives Beispiel - Polen[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE]Bildung geht dadurch auch zurück. So sorgt das Copyright dafür, dass Bildungsinhalte kaum mehr in die Masse transportiert werden. Bücher als Beispiel: Klick.[/QUOTE] Ich bin wohl einer der Wenigen, der auch den zweiten Link angeklickt hatte. Er führt zur gleichen Seite wie der erste Link (Microsoft). Ein entscheidender Fakt beim Urheberrecht, hier speziell bei Patenten, ist, daß Patente relativ viel Geld kosten, welches sich die meisten Tüftler und Kreativen überhaupt nicht leisten können. Sie haben dann eigentlich nur 4 Möglichkeiten: 1. Sich für ein Patent zu verschulden und ein hohes existenzielles Risiko zu wagen, 2. Auf ein Patent zu verzichten, und dafür zu riskieren, daß das Produkt sofort unzählige Male kopiert wird, 3. Die Erfindung in der Schublade verschwinden zu lassen, 4. Die Erfindung verkaufen Das führt in der Praxis meistens dazu, daß sich nur größere Firmen die eh schon lange auf dem Markt etabliert sind, Patente leisten können, und potentielle Weltverbesserer, Selbstständige und Firmengründer (Arbeitsplätze) gleich im Keim erstickt werden. Das deutsche Patenrecht halte ich daher für eine kapitalistische Institution, welche wie es für den Kapitalismus typisch ist, den Fortschritt und die Verbesserung der Lebenqualität aller Menschen, stark behindert. [QUOTE]So toll sind die Piraten nicht,[/QUOTE] Insgesamt nicht, aber es gibt ein paar sehr gute Ideen und Vorstöße, was auch daran liegt, daß die Mitglieder der Piraten, so wie das am Anfang auch bei den Grünen war, noch nicht homogen sind, das wird sich allerdings im Laufe der Jahre in einem vorhersehbaren Homogenisierungsprozeß legen. In welche Richtung das geht, steht prinzipiell offen, doch die Erfahrung und Geschichte hat gelehrt, daß der Anpassungsdruck an das System immens ist. Auch und insbesonders dadurch bedingt, daß eine Parlamentspartei sich von Anfang an den Spielregeln und der Dominanz des herrschenden Systems unterwirft, und damit immer Teil des Systems ist. Kleiderordnung im Bundestag ist da nur ein Fragment, allerdings visuell auffällig. Ein Beispiel für außerparlamentarische Politik wäre die ehemalige APO (Außerparlamentarische Opposition) oder auch die zeitlang von der BRD verbotene KPD. |
| Scheol | [QUOTE]Ich bin wohl einer der Wenigen, der auch den zweiten Link angeklickt hatte. Er führt zur gleichen Seite wie der erste Link (Microsoft).[/QUOTE] Sorry, Link repariert. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i][B] Die Massen-Kopierer sorgen dafür, dass von GEMA, GEZ usw. kaum etwas bei den Künstlern ankommt.[/b][/QUOTE] Auf welcher Grundlage beruht diese Meinung ? Die GEZ hat mit Künstlern sowieso nichts zu tun, dadurch werden lediglich die staatlichen Medien wie ARD und ZDF zwangsfinanziert, damit auch ja niemand zu wenig Propaganda erhält, denn das könnte ja das ideologisch-politische System der BRD gefährden. Massen-Kopierer sind gleichzeitig auch völlig kostenlose Werbung für die Urheber, wodurch sich ungeahntes Kundenpotential erschließen lässt. Laut diversen Studien zu P2P wirkt sich Dieses insgesamt positiv auf die Umsätze von großen Medienkonzernen aus. Auch kleine und neue Künstler, die sonst nie aus der lokalen Versenkung herauskommen würden, profitieren davon. Die Mitgliedschaft in der GEMA ist eine freiwillige Entscheidung. Daß kleine Künstler innerhalb der GEMA nicht viel abbekommen, liegt am Verteilungsmodell der GEMA und daß die GEMA selbst, durch hohe Verwaltungskosten, den Löwenanteil der Gebühren beansprucht. Dazu gab es ja auch mal ein Thema im Kaiser. [QUOTE][b]Zusätzlich töten die Massen-Kopierer die Kreativität der Künstler, weil Vielfalt sich schlecht massenkopieren lässt.[/b][/QUOTE] Seltsame Logik. Das sind schon zwei paar Schuhe, die miteinander nicht viel zu tun haben. Wenn ich also ganz viele Texte von Grass kopiere, schade ich damit der Kreativität von Günter Grass ? :rolleyes: Kreativität entsteht doch erst aus der Differenz zum Umfeld. Ein monotones, gleichgeschaltetes Umfeld, kann Kreativität also viel stärker beflügeln, als eine Vielfältiges, wo schon so ziemlich alles vorhanden ist. Wer Schwierigkeiten hat, Inspirationsquellen zu finden, ist eben nicht kreativ. |
| TheTurningPoint | @ Scheol, Ronin76 Ich glaube, ihr habt mich ganz oder teilweise missverstanden. Ich meinte in meinem Beitrag mit "berufsmäßigen Massen-Kopierern" an allen Stellen "die Verwerter, die gar keine Urheber sind, und denen die Werke selbst vollkommen egal sind". Denn nur diese stellen massenhaft Kopien her, die sie auf den Markt werfen, egal ob das massenkopierte Werk Jemanden interessiert oder nicht. Bei YouTube und ähnlichen Einrichtungen lädt in der Regel jemand EINE Kopie eines Werkes hoch, und nur diejenigen, die auf ein Werk neugierig sind, laden sich EINE Kopie des Werkes herunter. Bei YouTube ist also die Vielfalt auf Seiten der Anbieter und auf Seiten der Konsumenten gewahrt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Es wird leider so gerechnet, dass jede gebrannte CD in den Marktwert umgerechnet wird um daraus dann die Schadenshöhe zu errechnen. Das ist Wahnwitz. Wer sagt denn, dass der Besitzer der Kopie tatsächlich Geld dafür ausgegeben hätte? Vermutlich hätte er dann einfach darauf verzichtet. Oder schlimmer, die Band nicht gekannt. So hat er vielleicht mal 20€ bis 60€ ausgegeben, um ein Konzert von der Band zu besuchen, was er ohne die Kopie besessen zu haben niemals getan hätte. Und die Band wäre wesentlich unbekannter geblieben, weswegen das Konzert einen guten Anteil der Besucher vermissen würde.[/QUOTE]Genauso sehe ich das auch. YouTube und die diversen Tauschbörsen nehmen eigentlich nur den Platz ein, den das Radio früher hatte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i][QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Die Massen-Kopierer sorgen dafür, dass von GEMA, GEZ usw. kaum etwas bei den Künstlern ankommt.[/QUOTE]Auf welcher Grundlage beruht diese Meinung ? Die GEZ hat mit Künstlern sowieso nichts zu tun, dadurch werden lediglich die staatlichen Medien wie ARD und ZDF zwangsfinanziert, damit auch ja niemand zu wenig Propaganda erhält, denn das könnte ja das ideologisch-politische System der BRD gefährden.[/QUOTE]Dann muss ich das bisher falsch verstanden haben. Die GEZ selbst hat bisher eigentlich immer so argumentiert, dass mit dem Geld vor allem die Künstler finanziert werden. [QUOTE]Massen-Kopierer sind gleichzeitig auch völlig kostenlose Werbung für die Urheber, wodurch sich ungeahntes Kundenpotential erschließen lässt.[/QUOTE]Die Massen-Kopierer, die ich meine (die Verwerter), machen keineswegs kostenlose Werbung für die Urheber, sondern lassen sich die Werbung teuer bezahlen. Das ist meines Erachtens der Hauptgrund, warum das Ganze für die eigentlichen Urheber dann zum Minusgeschäft wird. [QUOTE]Laut diversen Studien zu P2P wirkt sich Dieses insgesamt positiv auf die Umsätze von großen Medienkonzernen aus. Auch kleine und neue Künstler, die sonst nie aus der lokalen Versenkung herauskommen würden, profitieren davon.[/QUOTE]Das sehe ich genauso. Bei YouTube und den Tauschbörsen haben sie kaum finanziellen Werbeaufwand, und das Geld aus Tonträgerverkäufen und Konzerteinnahmen würde fast vollständig ihnen selbst zugute kommen. Aber leider verstehen das die meisten Künstler nicht. [QUOTE]Die Mitgliedschaft in der GEMA ist eine freiwillige Entscheidung. Daß kleine Künstler innerhalb der GEMA nicht viel abbekommen, liegt am Verteilungsmodell der GEMA und daß die GEMA selbst, durch hohe Verwaltungskosten, den Löwenanteil der Gebühren beansprucht.[/QUOTE]Auch da stimme ich zu. [QUOTE][QUOTE]Zusätzlich töten die Massen-Kopierer die Kreativität der Künstler, weil Vielfalt sich schlecht massenkopieren lässt.[/QUOTE]Seltsame Logik. Das sind schon zwei paar Schuhe, die miteinander nicht viel zu tun haben.[/QUOTE]Nein, denn oft werden Künstler von den Verwertern massiv dahingehend beeinflusst, ihre Werke "massentauglicher" zu machen, was in den meisten Fällen dazu führt, dass sie anspruchsloser und damit künstlerisch wertloser werden. Schandmaul und Rosenstolz seien als Beispiele genannt, wie aus kreativer Musik mit "Hilfe" der Verwerter 08-15-Einheitsbrei geworden ist. [QUOTE]Wenn ich also ganz viele Texte von Grass kopiere, schade ich damit der Kreativität von Günter Grass ? [/QUOTE]Nein, aber du schadest seiner Kreativität, wenn du ihn unter Druck setzt, so zu schreiben, dass sich seine Texte besser verkaufen lassen. [QUOTE]Kreativität entsteht doch erst aus der Differenz zum Umfeld. Ein monotones, gleichgeschaltetes Umfeld, kann Kreativität also viel stärker beflügeln, als eine Vielfältiges, wo schon so ziemlich alles vorhanden ist.[/QUOTE]Da kann man geteilter Meinung sein, ob ein Bild von Kim Il Sung im blauen Anzug vor rotem Hintergrund sehr viel kreativer ist als die Bilder von Kim Il Sung im dunklen Anzug vor blauem Hintergrund. Naja, jedenfalls wird es dadurch bunter ... [QUOTE]Wer Schwierigkeiten hat, Inspirationsquellen zu finden, ist eben nicht kreativ.[/QUOTE]Es ist fraglich, wie viel Inspirationsquellen in einem monotonen, gleichgeschalteten Umfeld noch zu finden sind. |
| Scheol | Bei Raubkopierern, die damit Geld verdienen, hört der Spaß natürlich auf. Das IST definitiv Diebstahl. [QUOTE]Dann muss ich das bisher falsch verstanden haben. Die GEZ selbst hat bisher eigentlich immer so argumentiert, dass mit dem Geld vor allem die Künstler finanziert werden.[/QUOTE] Unter anderem. Es wird hauptsächlich Geld für Galen, Drogen und Verwaltung ausgegeben. Die Aftershowpartys sind eben sehr teuer. Aber daran nehmen die Künstler ja auch teil. [QUOTE]Nein, denn oft werden Künstler von den Verwertern massiv dahingehend beeinflusst, ihre Werke "massentauglicher" zu machen, was in den meisten Fällen dazu führt, dass sie anspruchsloser und damit künstlerisch wertloser werden. Schandmaul und Rosenstolz seien als Beispiele genannt, wie aus kreativer Musik mit "Hilfe" der Verwerter 08-15-Einheitsbrei geworden ist.[/QUOTE] Das stimmt sogar zum Teil. Natürlich kommt es auch auf das Selbstverständnis des Künstlers an. Aber wenn jemand es geschafft hat, einen gewissen Bekanntheitsgrad zu erringen, sieht er sich eventuell gezwungen seine Zielgruppe zu verbreitern damit noch genug Geld reinkommt, damit die Plattenfirma das OK für's nächste Album gibt. Es liegt in der Natur, dass man sich selten zurückentwickeln möchte. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Bei Raubkopierern, die damit Geld verdienen, hört der Spaß natürlich auf. Das IST definitiv Diebstahl.[/QUOTE]Nein, das sind Fälscher und Betrüger. Und der Begriff "Raubkopierer" ist vollkommener Blödsinn. Die Rechtsunsicherheit entsteht gerade durch dieses ganze Wischiwaschi. [QUOTE]Natürlich kommt es auch auf das Selbstverständnis des Künstlers an. Aber wenn jemand es geschafft hat, einen gewissen Bekanntheitsgrad zu erringen, sieht er sich eventuell gezwungen seine Zielgruppe zu verbreitern damit noch genug Geld reinkommt, damit die Plattenfirma das OK für's nächste Album gibt. Es liegt in der Natur, dass man sich selten zurückentwickeln möchte.[/QUOTE]Also ich finde das traurig, wenn es vom guten Willen irgendwelcher Dritter abhängt, ob ein neues Album veröffentlicht werden kann oder nicht. Es gibt heute die technischen Möglichkeiten dazu, dass das nicht mehr nötig ist. Ein Künstler sollte seinen Bekanntheitsgrad dazu nutzen können, neue Ideen und Ausdrucksmöglichkeiten zu finden und zu verwenden. Die Piraten haben sich unter anderem das Ziel gesetzt, Bedingungen zu schaffen, die Künstlern mehr Kreativität ermöglichen. Durch ein bedingungsloses Grundeinkommen müssten sich Künstler auch in "unproduktiven Phasen" keine Sorgen um ihren Lebensunterhalt machen: [QUOTE][i]aus dem [URL="http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm#Recht_auf_sichere_Existenz_und_gesellschaftliche_Teilhabe"]Grundsatzprogramm der Piratenpartei Deutschland[/URL][/i] [b]Recht auf sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe[/b] Jeder Mensch hat das Recht auf eine sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe. Die Würde des Menschen zu achten und zu schützen ist das wichtigste Gebot des Grundgesetzes. Ein Mensch kann nur in Würde leben, wenn für seine Grundbedürfnisse gesorgt und ihm gesellschaftliche Teilhabe möglich ist. In unserer Geldwirtschaft ist dazu ein Einkommen notwendig. Wenn ein Einkommen nur durch Arbeit erzielt werden kann, muss zur Sicherung der Würde aller Menschen Vollbeschäftigung herrschen. Unter dieser Voraussetzung ist Vollbeschäftigung bislang ein großes Ziel der Wirtschaftspolitik. Sie wird auf zwei Wegen zu erreichen versucht: durch wirtschaftsfördernde Maßnahmen mit dem Ziel der Schaffung von Arbeitsplätzen oder durch staatlich finanzierte Arbeitsplätze mit dem vorrangigem Ziel der Existenzsicherung. Beide sind Umwege und verlangen umfangreiche öffentliche Mittel. Wenn jedoch öffentliche Mittel eingesetzt werden, muss dies möglichst zielführend geschehen. Da das Ziel ein Einkommen zur Existenzsicherung für jeden ist, sollte dieses Einkommen jedem direkt garantiert werden. Nur dadurch ist die Würde jedes Menschen ausnahmslos gesichert. So wie heute bereits u.a. öffentliche Sicherheit, Verkehrswege und weite Teile des Bildungssystems ohne direkte Gegenleistung zur Verfügung gestellt werden, soll auch Existenzsicherung Teil der Infrastruktur werden. Wir Piraten sind der Überzeugung, dass die überwältigende Mehrheit der Menschen eine sichere Existenz als Grundlage für die Entfaltung ihrer wirtschaftlichen und sozialen Potenziale nutzen wird. Sichere Existenz schafft einen Freiraum für selbstbestimmte Bildung und Forschung sowie wirtschaftliche Innovation. Sie erleichtert und ermöglicht ehrenamtliches Engagement, beispielsweise die Pflege von Angehörigen, die Fürsorge für Kinder, unabhängigen Journalismus, politische Aktivität oder die Schaffung von Kunst und Freier Software. Davon profitiert die ganze Gesellschaft. Die Piratenpartei setzt sich daher für Lösungen ein, die eine sichere Existenz und gesellschaftliche Teilhabe individuell und bedingungslos garantieren und dabei auch wirtschaftliche Freiheit erhalten und ermöglichen. [b]Wir wollen Armut verhindern, nicht Reichtum.[/b][/QUOTE] |
| Scheol | [QUOTE]Also ich finde das traurig, wenn es vom guten Willen irgendwelcher Dritter abhängt, ob ein neues Album veröffentlicht werden kann oder nicht.[/QUOTE] Es ist leider traurige Realität. Nickelback ist das beste Beispiel. Die Silver Side Up war eine hervorragende Rock CD, die Texte auch mal unbequem. Mittlerweile klingt seit über einem Jahr jedes Lied gleich. Vom Aufbau, von den Akkorden und der Melodie. Die technischen Möglichkeiten dürfen da nicht überschätzt werden. Musik im Massenmarkt verkauft sich größtenteils über den Sound. Ein Song kann noch so schlecht sein, wenn's gut klingt wird's gekauft. So eine Produktion verschlingt Geld im 4-5stelligen Bereich. Ebenso werden Monate für einen einzelnen Song investiert, und da geht es nur ums Mischen und Mastern. Die kreative Phase ist bei Massenprodukten eher...klein geraten. Bevor ein Label da Geld reinsteckt wird auf Massentauglichkeit und Verkaufsprognosen geprüft. Und dann muss noch die aktuell erfolgreiche Musik dir als Band die Möglichkeit bieten dich zu positionieren. Du bist als Künstler immer der Arsch. Wenn es um Geld geht, ums betteln weiter machen zu dürfen, beim Management, bei allem. [QUOTE]Die Piraten haben sich unter anderem das Ziel gesetzt, Bedingungen zu schaffen, die Künstlern mehr Kreativität ermöglichen.[/QUOTE] Eine tolle Idee nur wie soll das gehen? Auf einmal ist jeder der im Zeltlager am Feuer Gitarre gespielt hat Künstler? Oder nur die an der Musikhochschule? Dann bin ich mit meinem Schlafzimmerprojekt also kein Künstler? Oder doch nur die mit Plattenvertrag, also, ist doch wieder die Industrie der Maßstab? Damit diese die Tantiemen noch mehr drücken können weil's ja was vom Staat gibt? An ganzen Hobbyisten mit Staffelei im Keller möchte ich gar nicht denken. Die geben dann alle als Hauptberuf Künstler an und arbeiten dann schwarz weiter. Und welche Behörde entscheidet dann eigentlich was Kunst ist? Für mich klingt das nach dem Ende der Kreativität, wenn Behörden über Definitionen herrschen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Musik im Massenmarkt verkauft sich größtenteils über den Sound. Ein Song kann noch so schlecht sein, wenn's gut klingt wird's gekauft. So eine Produktion verschlingt Geld im 4-5stelligen Bereich. Ebenso werden Monate für einen einzelnen Song investiert, und da geht es nur ums Mischen und Mastern. Die kreative Phase ist bei Massenprodukten eher...klein geraten.[/QUOTE]Muss man da traurig sein, wenn [b]sowas[/b] niemand mehr bezahlen will? Es wird Zeit, dass wieder mehr Wert auf die Inhalte gelegt wird, und weniger auf Glanz und Glamour. [QUOTE]Du bist als Künstler immer der Arsch. Wenn es um Geld geht, ums betteln weiter machen zu dürfen, beim Management, bei allem.[/QUOTE]Da fehlt das Selbstbewusstsein. Statt zu betteln, weiter machen zu dürfen, einfach weitermachen. Wenn die Leute merken, dass da Menschen mit Enthusiasmus am Werke sind, sind sie eher bereit, etwas zu geben, als Geld in ein "jammerndes Fass ohne Boden" zu werfen. Zum Beispiel haben [URL="http://www.necroweb.de/neun-welten"]"Neun Welten"[/URL] als noch unbekannte Band auf dem Rudolstädter Tanzfest in wenigen Minuten einen ganzen Koffer voll CDs verkauft. [QUOTE][QUOTE]Die Piraten haben sich unter anderem das Ziel gesetzt, Bedingungen zu schaffen, die Künstlern mehr Kreativität ermöglichen.[/QUOTE]Eine tolle Idee nur wie soll das gehen?[/QUOTE]Ein Grundstein ist das bedingungslose Grundeinkommen. Ein weiterer ist, für Arbeits- und Auftrittsmöglichkeiten zu sorgen, zum Beispiel dadurch, dass statt Millionen-Subventionen für zweifelhafte Prestigeprojekte viele kleinere Projekte gefördert werden. "Wenn jedoch öffentliche Mittel eingesetzt werden, muss dies möglichst zielführend geschehen." schreiben die Piraten in ihrem Programm (siehe Zitat). Wenn wie beim Nürburgring-Projekt 500 Millionen Euro augegeben werden um 100 Arbeitsplätze zu schaffen, ist das meiner Ansicht nach unverhältnismäßig. [QUOTE]Auf einmal ist jeder der im Zeltlager am Feuer Gitarre gespielt hat Künstler? Oder nur die an der Musikhochschule? Dann bin ich mit meinem Schlafzimmerprojekt also kein Künstler? ... An ganzen Hobbyisten mit Staffelei im Keller möchte ich gar nicht denken. Die geben dann alle als Hauptberuf Künstler an und arbeiten dann schwarz weiter.[/QUOTE]Wo ist der elementare Unterschied zwischen Musikern mit Schlafzimmerprojekt und Hobbyisten mit Staffelei im Keller? Wo sich Zwei streiten, da freut sich der Dritte! Statt gegenseitig der Missgunst zu frönen, sollten sie lieber kreativ zusammenarbeiten. [QUOTE]Und welche Behörde entscheidet dann eigentlich was Kunst ist? Für mich klingt das nach dem Ende der Kreativität, wenn Behörden über Definitionen herrschen.[/QUOTE]Wozu brauchst du da eine Behörde? Das ist alles rausgeworfenes Geld, das zur Finanzierung des bedingungslosen Grundeinkommens genutzt werden könnte. |
| Scheol | [QUOTE]Muss man da traurig sein, wenn sowas niemand mehr bezahlen will?[/QUOTE] Sagte ich ja nicht. Dennoch ist parallel dazu die Nachfrage da. Und solange es so bleibt hat sich der Konsument eben entschieden. Billige Musik, aktuell bestes Beispiel Rhiannas aktuelles Lied, kommt eben gut an. Sängerin eiert 3 Minuten auf 4 Tönen rum, keine musikalischen Spitzen, billige Instrumentalisierung, stupider Text. Aber hervorragend abgemischt und gemastert. Du siehst, der Konsument hat keine Ansprüche. [QUOTE]Da fehlt das Selbstbewusstsein.[/QUOTE] Die meisten Künstler kennen den Weg, den „Neun Welten“ gehen nicht. Man kann ihnen nicht Vorwerfen, dass sie als Solokünstler keine Ahnung vom Eventmanagement, kein Geld für gemietete Musiker und keinen Mut für eigene Wege haben. Sie würden im Business sofort ab Bedeutung verlieren. Auch wenn die musikalische Qualität verbessert würde. Alleine das Advertising ist einfach unbezahlbar, welches man braucht um nicht vergessen zu werden. Radiosender werden, was kaum einer weiß, von Plattenfirmen dafür bezahlt, dass sie möglichst oft einen bestimmten Titel spielen. Die Sender interessieren sich eben nicht für musikalische Qualität und der Konsument bezahlen nur für Lieder am besten, die im Radio laufen. Paradoxerweise. Wofür für Musik bezahlen, die eh halbstündig auf allen Kanälen läuft?! Ich werde es nie verstehen. [QUOTE]Ein Grundstein ist das bedingungslose Grundeinkommen. Ein weiterer ist, für Arbeits- und Auftrittsmöglichkeiten zu sorgen, zum Beispiel dadurch, dass statt Millionen-Subventionen für zweifelhafte Prestigeprojekte viele kleinere Projekte gefördert werden.[/QUOTE] Man müsste das Einkommen dann für alle Bereitstellten, nicht nur für Künstler. Ich bin für alles, was qualitative Kunst und Kultur fördert. Qualitativ heißt, nicht von Geld abhängig zu sein. Aber... [QUOTE]Wozu brauchst du da eine Behörde? [/QUOTE] Wenn dies nur für Künstler gilt braucht man eine Behörde die sicherstellt dass das Geld auch nur bei solchen ankommt. [QUOTE]Wo ist der elementare Unterschied zwischen Musikern mit Schlafzimmerprojekt und Hobbyisten mit Staffelei im Keller?[/QUOTE] Der Unterschied besteht nicht im Schaffen sondern im Sein. In den Hobbyisten investiert kein Dritter tausende bis hunderttausende Euro damit er ein Podium bekommt. Dafür spielt er in Künstlerkreisen sich keine Rolle. Die Industrie wird verschwinden, aber das dauert noch. Ich erinnre mich da an Kromlek. Deren Song „Nekropolis Fall“ ist auf einem Künstlerportal umsonst. Abgemischt in einem kleinen Studio von Gitarristen von Equilibrium. Die Qualität ist toll, aber kaum mit großen Studioarbeiten vergleichbar. Hat dafür die Band auch nur ein paar Tausend Euro gekostet (Album). Wenn die Band jetzt, wie sie es noch tut, alles in eigener Regie macht, dann ist das finanziell ein Fass ohne Boden. Das BGE würde das nicht kompensieren können. Besonders wenn sie Pop machen würden und ins bereite, öffentliche Bewusstsein wollten. Dieses Einkommen gewährleistet dann genau das, was eigentlich schon da ist. Nicht mal Premiumequip wäre dadurch erschwinglich. Das geht weit in den 4 stelligen Bereich und darüber hinaus. Die Piraten sollten lieber ein allgemeines BGE anstreben. Konzepte gibt es genug, sie müssen nur Akzeptanz finden. Dieses Künstler-BGE ist meiner Meinung nach Geklecker. Ganz so, als wolle jemand Finanzpolitik spielen. Ich kann sie dadurch nicht mehr wirklich ernst nehmen. Oder, nicht ernster als vorher schon. Ich finde es gut, dass sie da sind, aber die sollten sich erstmal positionieren und eine Richtung finden, in die sie Segeln wollen. Dieses laute Brainstorming sollten sie lieber unter sich besprechen und nicht jeden Gedankenblitz unausgearbeitet verbreiten. |
| Shredder | Vor kurzem kursierte bei den Piraten ein BGE-Konzept, sorry ein Konzept existiert ja noch gar nicht, mit lächerlichen 440 Euro/monatlich, MwSt-Erhöhung und einem einheitlichen Steuersatz von 45 % zu Gunsten der Spitzenverdiener. Sollte das Konsens werden, dann wäre das ja ein schlechter Scherz und mehr ein neoliberales "Bürgergeld" a la FDP. Langsam aber sicher müssen sich die Piraten mal entscheiden, was sie eigentlich wollen, auf welcher Seite sie stehen und ob sie überhaupt irgendetwas ernst meinen. Sich in Talkshows öffentlich damit zu rühmen von Politik keine Ahnung zu haben, mag zwar witzig, sympathisch und ehrlich sein, aber wenig kompetent, visionär und schon gar nicht revolutionär. Sehr schade, die deutschen Parlamente brauchen keine Spaßpartei, sondern neben der Linken eine weitere ernsthafte Kraft und Störfaktor, um den neoliberalen Bann der Einheitsparteien endlich zu durchbrechen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Dennoch ist parallel dazu die Nachfrage da. Und solange es so bleibt hat sich der Konsument eben entschieden. Billige Musik, aktuell bestes Beispiel Rhiannas aktuelles Lied, kommt eben gut an. Sängerin eiert 3 Minuten auf 4 Tönen rum, keine musikalischen Spitzen, billige Instrumentalisierung, stupider Text. Aber hervorragend abgemischt und gemastert. Du siehst, der Konsument hat keine Ansprüche.[/QUOTE]Meiner Ansicht nach liegt der Erfolg solcher Stücke allein an der massiven Werbung. Aber da macht die Piratenpartei selbst vor, wie man mit kleinem Budget massive Werbung betreiben kann. Es ist nicht verboten, sich da etwas abzuschauen. [QUOTE]Die meisten Künstler kennen den Weg, den „Neun Welten“ gehen nicht. Man kann ihnen nicht Vorwerfen, dass sie als Solokünstler keine Ahnung vom Eventmanagement, kein Geld für gemietete Musiker und keinen Mut für eigene Wege haben. Sie würden im Business sofort ab Bedeutung verlieren. Auch wenn die musikalische Qualität verbessert würde. Alleine das Advertising ist einfach unbezahlbar, welches man braucht um nicht vergessen zu werden.[/QUOTE]Nunja, in jedem anderen Beruf muss man auch selbst sehen, wie man vorwärtskommt, sich informieren und weiterbilden, Bewerbungen verschicken und so weiter. Die Frage ist, wie ernst man seinen Beruf/seine Berufung nimmt. [QUOTE]Radiosender werden, was kaum einer weiß, von Plattenfirmen dafür bezahlt, dass sie möglichst oft einen bestimmten Titel spielen. Die Sender interessieren sich eben nicht für musikalische Qualität und der Konsument bezahlen nur für Lieder am besten, die im Radio laufen. Paradoxerweise. Wofür für Musik bezahlen, die eh halbstündig auf allen Kanälen läuft?! Ich werde es nie verstehen.[/QUOTE]Gegenfrage: Wofür für Musik bezahlen, die ich eh kostenlos aus dem Netz laden kann und dann so oft anhören kann wie ich will? Wenn mir ein Lied gefällt, wenn mir ein Künstler sympathisch ist, dann möchte ich seine Lieder auch gern mit seiner Autorisierung haben, am besten noch mit einem Autogramm, und ihm damit meine Wertschätzung zeigen. Bei mir liegen die bisherigen Ausgaben für Original-Tonträger mindestens im mittleren 5-stelligen Bereich. Nun kommt aber der Haken am bisherigen System: Als echter Fan möchte ich die von mir geliebte Musik natürlich auch all meinen Freunden und Bekannten näherbringen. Aber erstens weiß ich nicht, ob sie ihnen überhaupt gefallen wird. Und zweitens müsste ich mindestens Millionär sein, um ihnen allen die Musik in Form von Original-Tonträgern zugänglich zu machen. YouTube ist da eine feine Sache, um Musik weiterzuempfehlen. Aber wenn dann gerade die Stücke, die ich weiterempfehlen möchte, gesperrt sind, dann ist das :mad::mad::mad: - und meine Sympathie für die betreffenden Verwerter - und zum Teil auch für den betroffenen Künstler - leidet darunter, was sich wiederum auf mein Kaufverhalten auswirkt. [QUOTE]Man müsste das Einkommen dann für alle Bereitstellten, nicht nur für Künstler. Ich bin für alles, was qualitative Kunst und Kultur fördert. Qualitativ heißt, nicht von Geld abhängig zu sein. Aber... ... Wenn dies nur für Künstler gilt braucht man eine Behörde die sicherstellt dass das Geld auch nur bei solchen ankommt.[/QUOTE]Das bedingungslose Grundeinkommen ist ja für Alle gedacht, darum heißt es "bedingungslos". Also braucht es keine extra Behörde. [QUOTE]Der Unterschied besteht nicht im Schaffen sondern im Sein. In den Hobbyisten investiert kein Dritter tausende bis hunderttausende Euro damit er ein Podium bekommt. Dafür spielt er in Künstlerkreisen sich keine Rolle.[/QUOTE]Er muss sich eben selbst darüber klar werden, für welche Zielgruppe er tätig sein will, ob für elitäre "Künstlerkreise" oder für ein größeres Publikum. Ein Einzelner wird sicher keine hunderttausende Euro investieren. Aber wenn Hunderttausende je einen Euro investieren, kommt genauso viel Geld herein. [QUOTE]Die Industrie wird verschwinden, aber das dauert noch.[/QUOTE]Sie muss gar nicht verschwinden, wenn sie flexibel genug ist, sich auf die neuen Technologien und Vertriebswege, und auf eine wesentlich größere Vielfalt einzustellen. Ein Gedanke wäre, sie zu verstaatlichen, und damit allen Bedürftigen zugänglich zu machen ... [QUOTE]Ich erinnre mich da an Kromlek. Deren Song „Nekropolis Fall“ ist auf einem Künstlerportal umsonst. Abgemischt in einem kleinen Studio von Gitarristen von Equilibrium. Die Qualität ist toll, aber kaum mit großen Studioarbeiten vergleichbar. Hat dafür die Band auch nur ein paar Tausend Euro gekostet (Album). Wenn die Band jetzt, wie sie es noch tut, alles in eigener Regie macht, dann ist das finanziell ein Fass ohne Boden.[/QUOTE]Zwischen dem Seelenverkauf und Eigenbrötelei gibt es eine Vielzahl an Zwischenstufen, zum Beispiel die Musiker-Unterforen hier im GGB. Wenn sich mehrere Leute zusammentun, dann lässt sich viel mehr erreichen. Das künstlerische Konzept sollte aber die Band selbst in der Hand behalten, sonst wird sie sich verlieren. Die Zuversicht der Piraten, dass eine solche vielfältige Zusammenarbeit möglich und erfolgreich ist, hängt damit zusammen, dass viele ihrer Mitglieder im Bereich Computer/Internet arbeiten oder sonst viel damit zu tun haben. Ein Beispiel ist die Entwicklung von [b][URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Linux"]LINUX[/URL][/b] aus einem Studenten-Hobby hin zu einem weltweit verbreiteten flexiblen Betriebssystem, das in diversen Maschinen vom Handy über verschiedene Haushaltsgeräte bis hin zum Supercomputer seine Arbeit tut - und natürlich auch in Mischpulten und anderen Studiogeräten. [QUOTE]Das BGE würde das nicht kompensieren können. Besonders wenn sie Pop machen würden und ins bereite, öffentliche Bewusstsein wollten. Dieses Einkommen gewährleistet dann genau das, was eigentlich schon da ist.[/QUOTE]Wie der Name schon sagt, ist das BGE ein "Grundeinkommen". Es ist nicht dafür gedacht, diverse Geschäftsideen und Traumvisionen zu finanzieren. Da müssen die Unternehmer schon selbst etwas unternehmen. Aber das BGE soll etwas gewährleisten, was eben noch nicht da ist: sozusagen eine lebenslange Arbeitslosenversicherung, aber ohne den Zwang, einen ungeliebten Job annehmen zu müssen, oder sich anderweitig von irgendwelchen Behörden und Institutionen schikanieren lassen zu müssen. [QUOTE]Die Piraten sollten lieber ein allgemeines BGE anstreben. Konzepte gibt es genug, sie müssen nur Akzeptanz finden. Dieses Künstler-BGE ist meiner Meinung nach Geklecker. Ganz so, als wolle jemand Finanzpolitik spielen. Ich kann sie dadurch nicht mehr wirklich ernst nehmen. Oder, nicht ernster als vorher schon.[/QUOTE]Wie schon geschrieben, streben die Piraten ja ein [b]allgemeines BGE[/b] an. Das kann dann "auch" von Künstlern zur Grundbedarfssicherung verwendet werden. Wenn das BGE eine Mehrheit im Volk findet, dann wird sich auch eine Finanzierungsmöglichkeit finden lassen. [QUOTE]Ich finde es gut, dass sie da sind, aber die sollten sich erstmal positionieren und eine Richtung finden, in die sie Segeln wollen. Dieses laute Brainstorming sollten sie lieber unter sich besprechen und nicht jeden Gedankenblitz unausgearbeitet verbreiten.[/QUOTE]Am besten du schaust dich bei Interesse selbst auf den Seiten der Piraten um. Für mich ist ihre Positionierung klar und eindeutig in ihrem [URL="http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm"]Parteiprogramm[/URL] dargelegt, und dieses ist auf der [URL="http://wiki.piratenpartei.de"]Hauptseite[/URL] klar und deutlich als eines der [b]offiziellen Dokumente[/b] gekennzeichnet, an denen nicht Jeder herumwurschteln kann, sondern die durch den Parteitag bestätigt werden müssen. Im Unterschied zu den etablierten Parteien, die den Draht zum "einfachen Volk" längst verloren haben und sich für etwas Besseres halten, haben die Piraten ein offenes Ohr für neue Ideen und andere Ansichten "aus dem Volk" und lassen sich auf Diskussionen ein. Das passt denen, die ihre eigenen Sonderprivilegien gefährdet sehen, natürlich nicht in den Kram, und darum versuchen sie mit allen Mitteln, die Piraten lächerlich zu machen. |
| JohnSteed | Jede Partei hat ca.10% Idioten. Bei CDU und SPD sitzen leider diese 10% an den Schalthebeln. Bei den Falken oder beim RCDS sitzen vermutlich fast 100%Idioten. Eine Partei, die sich selbst reinigt ist niemals was schlechtes. Leider haben die Grünen von heute solche internen Vorgänge satt. Anyway: die FDP fliegt überall raus (braucht die noch Jemand?) und die Piraten ziehen ein. Kein Verlust! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Vor kurzem kursierte bei den Piraten ein BGE-Konzept, sorry ein Konzept existiert ja noch gar nicht, mit lächerlichen 440 Euro/monatlich, MwSt-Erhöhung und einem einheitlichen Steuersatz von 45 % zu Gunsten der Spitzenverdiener. Sollte das Konsens werden, dann wäre das ja ein schlechter Scherz und mehr ein neoliberales "Bürgergeld" a la FDP.[/QUOTE]Wie du selbst schreibst, ist das kein Konzept, sondern ein Diskussions-Ansatz. Dazu bietet sich ein Vergleich zum gegenwärtigen Hartz-IV (momentan 374 Euro) an. Es wäre also eine Erhöhung um mehr als 17%. Dazu kommt, dass [b]nichts[/b] davon wegen "Arbeitsunwilligkeit" oder anderen "Verfehlungen" weggenommen wird, und dass unbegrenzt dazu verdient werden darf. Weiterhin gehören zu den Zielen der Piraten auch noch verschiedene Flatrates (Kommunikation, Nahverkehr usw.). Durch diese würden die Einnahmen von Spitzenverdienern sowieso zurückgehen, ebenso wie durch massive Konkurrenz von Open Source Anbietern. [QUOTE]Langsam aber sicher müssen sich die Piraten mal entscheiden, was sie eigentlich wollen, auf welcher Seite sie stehen und ob sie überhaupt irgendetwas ernst meinen.[/QUOTE]Ich gehöre nicht der Piratenpartei an und schreibe hier nur, was [b]ICH[/b] aus den bisherigen Auftritten und Veröffentlichungen der Piraten herausgelesen habe: 1. Was sie wollen: Maximal mögliche Freiheit für alle Menschen. 2. Auf welcher Seite sie stehen: Sie wollen die Abschaffung von "Seiten" (Feindbildern). 3. Was sie ernst meinen: Die Verteidigung der Menschenrechte und des Grundgesetzes. [QUOTE]Sich in Talkshows öffentlich damit zu rühmen von Politik keine Ahnung zu haben, mag zwar witzig, sympathisch und ehrlich sein, aber wenig kompetent, visionär und schon gar nicht revolutionär.[/QUOTE]Da die gegenwärtige Politik sowieso nur ein Kasperletheater der Wirtschafts-Führer ist, reicht es vermutlich, von der Wirtschaft Ahnung zu haben. Und wenn die Wirtschaft revolutioniert wird, dann wird sich auch die Politik verändern. [QUOTE]Sehr schade, die deutschen Parlamente brauchen keine Spaßpartei, sondern neben der Linken eine weitere ernsthafte Kraft und Störfaktor, um den neoliberalen Bann der Einheitsparteien endlich zu durchbrechen.[/QUOTE]Es wird Zeit, dass das einfache Volk endlich mal was zu lachen hat und sich an der Gestaltung des Zusammenlebens beteiligen kann. Und der Linken würde es sicher gut tun, wenn ihr Jemand dabei hilft, ihren [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus"]stählernen[/URL] Mantel auszuziehen ... |
| LaChatte | @BGE Die Schweizer Piraten unterstützen die Volksinitiative für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Ich bin zuversichtlich, dass die notwendigen Unterschriften zusammenkommen werden, und dann schaun mer mal, was das Volk dazu sagen wird. Eine Annahme der Initiative halte ich für allzu optimistisch, aber sie wird auf alle Fälle eine breite und öffentliche Diskussion auslösen, und das ist ein guter und richtiger Schritt. [url]www.bedingungslos.ch[/url] @Kunst In der Kunst ist heute eine klassisch marxistische Forderung erfüllt: Produktionsmittel in die Hände des Volkes! Einen Film zu drehen oder ein Musikstück aufzunehmen, erforderte vor wenigen Jahrzehnten noch bedeutende Investitionen in teures Material - heute kann man im Extremfall schon mit einem Netbook und einem Handy all das tun. Sicher nicht in supidupi-Studioqualität, aber man kann. Und man kann auf youtube veröffentlichen und mit etwas Glück ein Millionenpublikum finden. Grundsätzlich sollte Kunst als etwas allgemein-menschliches angesehen werden - die meisten praktizierenden Künstler werden sich nicht mit Kunst ihren Lebensunterhalt verdienen, doch Alltagskunst sollte wieder zum Normalfall werden. Es gab mal eine Zeit, da war es normal, dass Leute sich ihre Alltagsgegenstände grösstenteils selbst bauten und sie auch selbst schmückten... Kunst ist nichts Elitäres. grüsse, barbara |
| Shredder | Es lag eigentlich nicht in meiner Intention eine Linke vs. Piraten-Diskussion heraufzubeschwören, im Gegenteil, ein solidarisches Mit- statt Gegeneinander wäre begrüßenswert. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Was sie wollen: Maximal mögliche Freiheit für alle Menschen.[/quote] Wie soll das bitte schön in einem kapitalistischen System möglich sein? [quote]2. Auf welcher Seite sie stehen: Sie wollen die Abschaffung von "Seiten" (Feindbildern).[/quote] Heißt übersetzt: beliebig austauschbar und alternativlos. Der Slogan steht bereits, nur das Parteilogo nicht: [img]http://www.fdp-meckenheim.de/tl_files/Projekte/FDP/Kampagnen/Mitte_staerken.jpg[/img] [quote]3. Was sie ernst meinen: Die Verteidigung der Menschenrechte und des Grundgesetzes.[/quote] Dafür bedarf es eine gänzlich andere gesellschaftliche Grundlage. Und da sich die Piraten zu sämtlichen essentiellen Fragen, wie z.B. der Friedensfrage, nicht positioniert haben, kann man auch nicht von Ernsthaftigkeit reden. [quote]Und wenn die Wirtschaft revolutioniert wird, dann wird sich auch die Politik verändern.[/quote] Um die Wirtschaft zu revolutionieren muss man erst einmal wissen, in welchem Wirtschaftssystem man leben will, da die Piraten aber wie gesagt nicht wissen, für wen oder was sie stehen, haben sie darauf auch keine Antwort. Wirtschaftsdemokratie wie Belegschaftseigentum ist den Piraten beispielsweise ein Fremdwort. [quote]Und der Linken würde es sicher gut tun, wenn ihr Jemand dabei hilft, ihren [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinismus"]stählernen[/URL] Mantel auszuziehen ... [/B][/QUOTE] Falls Du es noch nicht mitbekommen hast: Das ist bereits [URL=http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Veranstaltungen/2010/Auschnitt-Rede-Schumann_SED-PDS-PT_1989.mp3]1989[/URL] geschehen. Die SED war zudem keine "linke" Partei, sondern ein großes reaktionäres Trugbild. Die linke Opposition war größtenteils erst in der PDS aktiv. Ich könnte das Thema jetzt gerne noch vertiefen, aber ich denke das ist zwecklos :rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] ... ein solidarisches Mit- statt Gegeneinander wäre begrüßenswert.[/QUOTE]Da stimme ich dir vollkommen zu. Das geht bei den Piraten so weit, dass sogar Mitglieder anderer Parteien Piraten werden können. [QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Was sie wollen: Maximal mögliche Freiheit für alle Menschen.[/QUOTE]Wie soll das bitte schön in einem kapitalistischen System möglich sein?[/QUOTE]Indem das System so umgewandelt wird, dass nicht mehr Vermehrung von Kapital im Mittelpunkt allen Handelns steht, sondern die Schaffung und Vermehrung von Gebrauchswerten. [QUOTE][QUOTE]2. Auf welcher Seite sie stehen: Sie wollen die Abschaffung von "Seiten" (Feindbildern).[/QUOTE] Heißt übersetzt: beliebig austauschbar und alternativlos. [/QUOTE]Zugegeben sind die Piraten nicht die Ersten mit dieser Idee. Marx und Engels wollten auch eine klassenlose Gesellschaft. Beliebig austauschbar ist das nicht, weil die Piraten so ziemlich die Einzigen sind, die keine Feindbilder propagieren. Und alternativlos ist es leider auch nicht: Die meisten (alle?) anderen Parteien streben irgendwelche Hierarchien an. [QUOTE]Der Slogan steht bereits, nur das Parteilogo nicht: [/QUOTE]Slogan und Parteilogo sind allgemein bekannt: [img]http://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/thumb/7/7e/Vorne.jpg/120px-Vorne.jpg[/img] [QUOTE][QUOTE]3. Was sie ernst meinen: Die Verteidigung der Menschenrechte und des Grundgesetzes.[/QUOTE]Dafür bedarf es eine gänzlich andere gesellschaftliche Grundlage. Und da sich die Piraten zu sämtlichen essentiellen Fragen, wie z.B. der Friedensfrage, nicht positioniert haben, kann man auch nicht von Ernsthaftigkeit reden.[/QUOTE]Dazu steht im [URL="http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm"]offiziellen Parteiprogramm: [/URL] "Rassismus und kulturell begründete Diskriminierung sind nach wie vor ein gravierendes Problem, das dem friedlichen Zusammenleben in einer vielfältigen Gesellschaft im Wege steht. Gewalt und Einschüchterung aufgrund der Herkunft, Religion oder Kultur sind in jedem Fall inakzeptabel. Darum muss Rassismus und Ausländerfeindlichkeit jeder Form entschieden entgegengetreten werden, ebenso wie anderen Formen von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. ... Die Piratenpartei möchte Kampagnen und Initiativen unterstützen, die sich zum Ziel gesetzt haben, das Verständnis zwischen verschiedenen Kulturen und Weltanschauungen zu verbessern, Vorurteile abzubauen und das Miteinander zu fördern." [QUOTE][QUOTE]Und wenn die Wirtschaft revolutioniert wird, dann wird sich auch die Politik verändern.[/QUOTE]Um die Wirtschaft zu revolutionieren muss man erst einmal wissen, in welchem Wirtschaftssystem man leben will, da die Piraten aber wie gesagt nicht wissen, für wen oder was sie stehen, haben sie darauf auch keine Antwort. Wirtschaftsdemokratie wie Belegschaftseigentum ist den Piraten beispielsweise ein Fremdwort.[/QUOTE]Belegschaftseigentum ist unter dem Begriff "Genossenschaftseigentum" schon seit Jahrzehnten bekannt und existent, das muss man m.E. nicht extra erwähnen. Neu ist das von den Piraten propagierte [b]gesamtgesellschaftliche Eigentum,[/b] auch [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Allmende"]Allmende[/URL] genannt, zum Beispiel in Form von Wissen und Kunstwerken, die im Internet für Alle frei verfügbar sind. Wobei das in Wirklichkeit auch nicht ganz neu ist, wie LaChatte schon festgestellt hat: "In der Kunst ist heute eine klassisch marxistische Forderung erfüllt: Produktionsmittel in die Hände des Volkes!" [QUOTE][QUOTE]Und der Linken würde es sicher gut tun, wenn ihr Jemand dabei hilft, ihren stählernen Mantel auszuziehen ... [/QUOTE]... Das ist bereits 1989 geschehen ... Ich könnte das Thema jetzt gerne noch vertiefen, aber ich denke das ist zwecklos :rolleyes: [/QUOTE]Die jahrelang von Lenin, Stalin und ihren Jüngern praktizierten Denkweisen lassen sich nicht von heute auf morgen umschalten, auch nicht dadurch, dass man ein paar Leute aus der Partei wirft und die Partei mehrmals umbenennt. Die wichtigste Frage ist meines Erachtens, [b]warum[/b] man etwas tut oder tun will. Daraus ergibt sich das [b]Wie[/b] dann entsprechend der aktuell vorhandenen Randbedingungen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Der Parlamentarismus ist per Definition hierarchisch, daher ist es klug, ihn langfristig zu überwinden. Dafür bedarf es widerum eine starke emanzipatorische Linke, die originär als einzige Bewegung eine egalitäre Gesellschaft anstrebt.[/QUOTE] Problematisch ist, daß Kommunisten traditionell hierarchisch organisiert sind und so denken. Einfach nur von Links zu reden ist viel zu schwammig. Erst hierarchisch zu agieren und sich dabei vorzunehmen, in ferner Zukunft alles egalitär gestalten zu können, halte ich für eine Illusion. Auf eine Diktatur des Proletariats haben sicherlich die Wenigsten Lust. Nur Anarchismus bietet prinzipiell von Anfang an den richtigen Ansatz, wenn es um Egalität geht. Zugegeben, viele Anarchisten wie Bakunin hatten sich in der Praxis stark wiedersprochen und ihren propagierten Prinzipien zuwiedergehandelt, weil sie genau den gleichen Fehler begangen hatten. Staaten und Parteien können nun mal kein egalitäre Gesellschaft hervorbringen. Daher sind Anarchisten auch selten parteilich organisiert. Wer Egalität will, muß zuerst einmal den Staat/Staaten ablehnen. Konsequente Nichtkooperation ist eine Schlüsselstrategie. Aber so langsam gelange ich zu der Überzeugung, daß Sexualität und Sozialverhalten der Menschen all dies verhindern, denn da gibt es immer, auch völlig unbewußt, Dominanz und Subdominanz. Das führt dazu daß jede Gesellschaft den Staat bekommt, den sie verdient, also selbst geschaffen hat. Das Tragische dabei sind die Leidtragenden, also diejenigen welche in der Hierarchie ganz unten stehen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Genau dafür stehen die Piraten gerade nicht, denn sie sind [i]keine[/i] antikapitalistische Partei, [/QUOTE] Gegen das Kapital zu sein, ist erst mal einfach ein unausgegorener und dogmatischer Standpunkt ohne praktischen Wert. In der Schweiz unterstützen die Piraten die Initiative für das bedingungslose Grundeinkommen - alternative Geldmodelle wie zB Vollgeld werden intensiv diskutiert und es wird Kompetenz aufgebaut. Piraten nehmen eben die Demokratie ernst und somit dauert das Finden von Positionen seine Zeit - wir haben im Gegensatz zu real existierenden sozialistischen Parteien intern Demokratie und nicht Oligokratie des Präsidiums.;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Im Gegenteil und eigentlich unfassbar: Die Piratenpartei [URL=http://www.n24.de/news/newsitem_7835107.html]propagiert[/URL] nun auch noch den neoliberalen Mainstream der [URL=http://www.nachdenkseiten.de/?p=12819 ]"Schuldenbremse"[/URL]. Unglaublich! [/QUOTE] Die Schweiz hat die Schuldenbremse seit 2002 (vom Volk so beschlossen) und lebt damit gut - besser als die umliegenden Ländern mit ihren riesigen Schulden, die früher oder später auch mal der einzelne Bürger, die Bürgerin bezahlen muss. Die sozialistische Neigung, gern das Geld anderer Leute auszugeben und sich keine Gedanken dazu zu machen, wie es erwirtschaftet werden kann, ist den Piraten bisher glücklicherweise grösstenteils fremd geblieben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Dafür bedarf es widerum eine starke emanzipatorische Linke, die originär als einzige Bewegung eine egalitäre Gesellschaft anstrebt. [/QUOTE] Die real existiernden Linken mögen generelle Bevormundung und Hierarchien. In der Schweiz sind Bürgerrechte und direkte Demokratie schon stark ausgebaut, da konzentrieren sich Piraten tatsächlich auf die Bürgerrechte im Online-Bereich - in Deutschland kenne ich ausser den Piraten keine andere Partei, die sich eindeutig für mehr Demokratie, mehr Bürgerrechte, mehr Transparenz in politischen Prozessen einsetzt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Was tun denn bitte schön die Piraten im real life? Wo und wann sind sie aktiv?[/QUOTE] Piraten verdienen sich ihren Lebensunterhalt, wie alle Leute, und in ihrer Freizeit engagieren sie sich in der Partei. wenn du Piraten im RL sehen willst, komm doch an den nächsten Stammtisch, es gibt sicher einen bei dir in der Nähe. Oder auch an die eine oder andere Demo - letzten Samstag zB gegen ACTA in Basel war eine, an der Piraten wesentlich beteiligt waren, gemeinsam mit den Jungsozialisten und den jungen Grünen und den Leuten von der Gewerkschaft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Warum Belegschaftseigentum als eines der wirtschaftdemokratischen Instrumente unverzichtbar ist? Das kann ich an einem einfachen Beispiel erläutern. Wären die MitarbeiterInnen bei NOKIA auch Miteigentümer gewesen, wäre eine Standortverlagerung nach Rumänien nicht ohne deren Zustimmung möglich gewesen. Nur Miteigentum garantiert die höchste Form vom Mitbestimmung. [/QUOTE] endlich mal eine gute Idee von dir. Geht doch! :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Gesamtgesellschaftliches Eigentum auf Medien zu begrenzen zeugt nicht gerade von großer Weitsicht. Erst wenn die letzte Bankenrettung besiegelt und Papa nicht mehr die Flatrate zahlt werden die Piraten merken, dass man Informationen nicht essen kann. [/QUOTE] deinen Rat von weiter oben - schalt mal den Compi ab und geh schauen, was Sache ist - darfst du gerne selbst mal anwenden. Von all den Piraten, die ich kenne, kriegt keiner die Flat (sowohl im Sinne von Wohnung wie im Sinne von Internetabo) von Papi bezahlt. Aber ich will dich ja nicht allzu sehr mit Tatsachen verwirren... :p grüsse, barbara |
| Shredder | [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/7799378796_1609637.pdf]Effektiven Diskriminierungsschutz durchsetzen[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/7724321271_1611189.pdf]Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, der Zivil- und Sozialpakt-Grundlagen für einen unteilbaren und universellen Menschenrechtsschutz[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/7797885825_1611192.pdf]Entgeltgleichheit zwischen den Geschlechtern wirksam durchsetzen[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/19052_1702934.pdf]Maßnahmen zur Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenz- und Teilhabeminimums[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/21776_1705390.pdf]Vom Anspruch zur Wirklichkeit: Menschenrechte in Deutschland schützen, respektieren und gewährleisten[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/22341_1705916.pdf]Sexuelle Menschenrechte für Transsexuelle, Transgender und Intersexuelle gewährleisten[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/22987_1706489.pdf]Mehr Rechte für Patientinnen und Patienten[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/24200_1707460.pdf]Moratorium für die elektronische Gesundheitskarte[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/24569_1707644.pdf]Kinderrechte umfassend stärken und ins Grundgesetz aufnehmen[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/25865_1708767.pdf]Die deutschen Kolonialverbrechen im ehemaligen Deutsch-Südwestafrika als Völkermord anerkennen und wiedergutmachen[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/25989_1708916.pdf]Freiheit für Mumia Abu-Jamal[/URL] [URL=http://dokumente.linksfraktion.net/drucksachen/23937_1707196.pdf]Legalisierung von Cannabis durch Einführung von Cannabis-Clubs[/URL] ... um dies spontan an einigen Beispielen zu belegen. All das sind originär linke Standpunkte, für die weltweit Initiativen, Vereine, Basisgruppen und Parteien streiten, die dem linken Spektrum zugeordnet werden und mit entsprechender staatlicher Repression bedacht werden. Wie die Piraten zur Demokratie stehen wird sich erst zeigen, wenn sie in ihrer Oppositionsrolle in Verantwortung stehen und auch daran, ob sie den Anträgen der Linksfraktion zur Demokratisierung [i]aller[/i] Lebensbereiche zustimmen, oder eigene Antrage vorlegen, denen die Linksfraktion nur zustimmen wird, wenn sie demokratischen Anforderungen entsprechen, dei dem auch würdig sind. Mit dem Bekenntnis zur "Schuldenbremse" haben sie sich jedoch schon jetzt disqualifiziert, denn wer für die "Schuldenbremse" einsteht, der steht für die Privatisierung aller Lebensbereiche und somit für radikalen Demokratieabbau und massive Umverteilung von unten nach oben. Wer in einem Land, in dem das Privatvermögen [i]größer[/i] als die Gesamtverschuldung ist, sich verweigert auch nur theoretisch darüber nachzudenken, die Einnahmen zu erhöhen, ist zu keiner rationalen Sachpolitik mehr fähig. [quote]wenn du Piraten im RL sehen willst, komm doch an den nächsten Stammtisch, es gibt sicher einen bei dir in der Nähe.[/quote] Ich sprach bereits von meiner Erfahrung mit der Piratenpartei in Deutschland. [quote]Oder auch an die eine oder andere Demo - letzten Samstag zB gegen ACTA in Basel war eine[/quote] Selbst in den Themen, in denen Linke und Piraten einer Meinung sind, sieht man die Beschränktheit des Demokratieverständnis der Piraten. Linke verbinden die Demokratiefrage [i]immer auch[/i] mit der sozialen Frage! [url]http://www.youtube.com/watch?v=2ONj_5xur90[/url] "Keine Demokratie ohne Sozialismus, kein Sozialismus ohne Demokratie" [i]Rosa Luxemburg[/i] |
| LaChatte | nun, da du bei der Linken offenbar so glücklich bis, so bleibst du am besten dort.;) Allerdings, du könntest noch davon überrascht werden, wie sehr das Volk bürgerlich-konservativ abstimmen wird und nicht deutlich links, sobald es erst einmal Volksabstimmungen in Deutschland geben wird. [QUOTE]Mit dem Bekenntnis zur "Schuldenbremse" haben sie sich jedoch schon jetzt disqualifiziert, denn wer für die "Schuldenbremse" einsteht, der steht für die Privatisierung aller Lebensbereiche und somit für radikalen Demokratieabbau und massive Umverteilung von unten nach oben. [/QUOTE] Privatisierung ist nicht gleich Demokratieabbau; auch Privatisierungen können demokratisch beschlossen werden.Und wenn die Schulden heute nicht bezahlt werden, werden sie weiterhin das ganze Land belasten, inklusive der Ärmsten der Armen. und sich früher oder später in Form einer Krise entladen, wo schon wieder die Ärmster der Armen am meisten darunter leiden werden. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]sehe ich darin kein Problem und wäre optimistisch, weil Abstimmungen, die bürgerlich-konservative Interessen beinhalten, naturgemäß einer Elite zu gute kommt. Volksabstimmungen spielten in der "bürgerlichen Demokratie" nie einer Rolle, weil sie nicht der Machterhaltung und dem Establishment dienen würden, sondern einer Befreiung vor einer eben solchen. [/B][/QUOTE] ich empfehle dir, mal über deinen Gartenzaun hinauszuschauen in die Realität eines Landes, das seit über 150 Jahren wesentlich über Volksabstimmungen geführt wird. Es will doch niemand die Regierung abschaffen, das wäre doch Unsinn. Aber es ist wünschenswert, eine Regierung zu haben, die dem Volk dient, und nicht umgekehrt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B] Privatisierung ist ein Inbegriff für Demokratieabbau, denn überall dort, wo privatisiert wird, gilt nicht mehr der öffentliche Auftrag einer optimalen Versorgung der Bevölkerung, sondern waltet das Prinzip der Profitmaximierung. [/B][/QUOTE] Das stimmt so hinten und vorne nicht. Autos werden zB nicht in Staatbetrieben gebaut, sondern in der Privatwirtschaft, und dennoch gibt es zahlreiche Regeln und Vorschriften vom Staat, die eingehalten werden müssen, vor allem in Bezug auf Sicherheit. Es gibt Gesetze gegen Monopole und Kartelle. Es gibt viele Regeln zur Arbeitssicherheit und Umweltschutz auch in der Privatwirtschaft. Nur weil ein Unternehmen privat ist, ist es doch nicht ausserhalb des staatlichen Einflussbereichs. Verstaatlichung ist kein Allheilmittel. Es gibt Branchen, die funktionieren besser unter staatlicher Kontrolle (der ganze Infrastrukturbereich) und andere Branchen, die funktioieren besser privat - jene, die nicht zur Infrastruktur zählen, um eine grobe Unterteilung zu machen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B] Die Schulden sollen bezahlt werden, und zwar indem die Profiteure und Verursacher zur Verantwortung gezogen werden. [/B][/QUOTE] Definer mal Profiteur. grüsse, barbara |
| Scheol | Bloody right! [QUOTE] Und diese selben Leute sollen nach der Vorstellung einiger mehrheitlich eine direkte Demokratie exerzieren?[/QUOTE] Unsere Politiker sind asoziale, korrupte und kranke Schweine. Das ist so. Unser Volk legt da nochmals eine Schippe drauf. Das ist eben auch so. Ich möchte in Deutschland keine absolute Demokratie sehen. Mir würde es vor den Konsequenzen grauen, wenn Hinz und Kunz tatsächlich ein höheres Mitspracherecht hätten, als die alle 4/5 Jahre ein Kreuz machen zu dürfen. Wir sind Demokratie unfähig. Es gibt keinen Grund jetzt damit anzufangen. Wie viele Scheiterhaufen wieder brennen würden, wenn die Bildzeitung Auftrags-Tiraden publizierte, kann man sich nicht ausrechnen...man würde sie zählen müssen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Dumm nur, dass sich das Volk durch Wahlen partout keine solche Regierung geben will, scheint es. [/B][/QUOTE] Das ist nicht zuletzt ein strukturelles Problem. Nimm irgend einen Menschen, ehrlich, klug, tugenhaft, und lass ihn Bundestagsabgeordneter werden - es wird schwer sein für ihn oder sie, den Bezug zur alltäglichen Realität zu behalten. Es gibt ja nur alle vier (fünf?) Jahre ein direktes und verbindliches Feedback vom Volk. Ansonsten ist es eine eigene Welt, ein eigenes Universum. Repräsenative Vertretungen in Form von Berufspolitikern ohne regelmässige direktdemokratische Kontrolle in Sachgeschäften neigen zur Abgehobenheit - da müsste man schon das System ändern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Und diese selben Leute sollen nach der Vorstellung einiger mehrheitlich eine direkte Demokratie exerzieren? Damit sie ihre mehrheitlich falschen Entscheidungen dann nicht nur einmal in vier Jahren, sondern jede Woche bereuen? [/B][/QUOTE] Wenn so viele eine Entscheidung bereuen, wird sich sicher auch eine Mehrheit finden für eine neue, bessere Entscheidung. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Wir sind Demokratie unfähig. [/B][/QUOTE] inwiefern bist du denn zur Demokratie unfähig? welche Schweinereien würdest du denn begehen, wenn du über Steuern abstimmen könntest oder über Infrastrukturprojekte oder über Gesetzeswerke...? grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Lass mich nachdenken, ob ich einen kenne. Ups, mir fällt gerade keiner ein. Nicht ein einziger. Das ist ja jetzt blöd.[/B][/QUOTE] ich wollte jetzt netterweise von einer idealen Situation ausgehen, die schon schwierig ist. umso schwieriger wird es, wenn die Situation nicht ideal ist, das heisst die Abgeordneten durch's Band nur begrenzt klug, weise, tugendhaft sind. halt ganz normale Menschen, die nur eine begrenzte Widerstandskraft gegen Versuchungen haben. Und die Versuchungen sind gross und stark - ich diskutier das aktuell mit meinen Kollegen, die sich für's hiesige städtische Parlament zur Verfügung stellen wollen, obwohl dass das noch ein vergleichbar bescheidenes Amt ist, und nebenberuflich, scheint es auch dort schon sehr viele Bauchpinseleien zu geben, die nicht der Person sondern nur dem Amt gelten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Das hälts Du doch sicher auch für eher schlecht, oder? Ist wie Spieler beim FC Bayern zu sein, nur mit dem Unterschied, dass die morgen schon wieder eine Quittung kriegen.[/B][/QUOTE] Es muss natürlich Parlamente geben, aber es ist strukturell schwierig, wenn es Berufsparlamente sind - wenn die Politiker nicht nach der Sitzung nach Hause gehen und am nächsten Tag in ihrem angestammten Beruf arbeiten, mit all den alltäglichen Problemen, die das mit sich bringt. Gruppen wie Arbeitslose oder Hartz IV-Vertreter können eh niemanden im Parlament haben - auch wenn sie es schaffen sollten, das jemand gewählt wird, steigt sofort das Einkommen so rasant, dass diese Person eben nicht mehr der klassische Hartz-IV-Bezüger mit dessen alltäglichen Problemen ist. Fussballspieler sind da tatsächlich realistischer und wissen, morgen kann alles schon ganz anders sein. Heute wurde applaudiert, morgen wird ausgepfiffen. Politik findet aber nicht vor so grossen Tribünen statt... [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Inwiefern denn? Mir fehlt hier ein konstruktiver Ansatz.[/B][/QUOTE] Direkte Demokratie ist ein konstruktiver und nachweislich funktionierender Ansatz. Die Theorie von einigen Leuten hier, die Deutschen hätten einfach einen zu schlechten Charakter für direkte Demokratie, halte ich für übermässig pessimistisch und auf eigenartige Weise auto-rassistisch. Es gilt auch zu bedenken, dass direkte Demokratie nicht zuletzt jenes System ist, wo schlechte Eigenschaften wie Neid und Missgunst dazu ausgenutzt werden, dass die Leute sich gegenseitig kontrollieren. Was man selbst nicht haben kann, gönnt man auch den andern nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Na sicher. Wir können dann alle vier Wochen die Steuern senken und erhöhen (um die Suizidrate in den Finanzämtern zu erhöhen) und unsere Währung umbenennen oder unsere Zeitzone ändern. Ob das für die Wertschöpfung und eine funktionierende Wirtschaft in diesem Land sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.[/B][/QUOTE] Abstimmungen dauern ihre Zeit, alle vier Wochen liegt da nicht drin. Direkte Demokratie muss so eingerichte sein, dass sie einen langen Atem braucht, weil nur die Zeit das Wichtige vom Nebensächlichen trennt. Dass das Volk beschliessen könnte, vom Euro zurück zu nationalen Währungen zu gehen, könnte allerdings durchaus passieren - schliesslich wurde das Volk in den wenigsten Fällen gefragt, als es umgekehrt darum ging, von der nationalen Währung zum Euro zu gehen. Das einzige Land in der näheren Umgebung, das direkte Demokratie mit einiger Regelmässigkeit ausübt, ärgert die Nachbarn allerdings auch noch durch wirtschaftlichen Erfolg, geringe Arbeitslosigkeit, hohe Lebensqualität. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Und ob jeder Bürger an Abstimmungen zu Änderungen des 76. Zierfischangel- oder Kuhfladenweitwurfgesetzes mitwirken wird, darf ebenfalls bezweifelt werden. Ganz abgesehen davon, wie sinnvoll und repräsentativ diese Entscheidungen wären. Und wie teuer. Eine mittelbare Demokratie ist da im Vergleich ökonomischer.[/B][/QUOTE] Das wär ja wohl Teil des Tierschutzgesetzes, und es ist fraglich, ob die Mitglieder des Zierfischangelvereins genügend Unterschriften zusammen bekommen, um damit eine Initiative zu starten. Einen oder auch ein paar Abgeordnete zu lobbyieren ist da deutlich einfacher und leichter. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Wer soll dann darüber abstimmen? Die Angler? Die Bauern? Werden über Änderungen der Schornsteinfegersatzung nur noch Schornsteinfeger abstimmen? Auch über die Gebührenordnung? - Wo ist denn die Grenze zu ziehen und wer stimmt darüber ab, worüber alle abstimmen müssen? [/B][/QUOTE] Als sinnvoll haben sich Abstimmungen nach Geografie und Verwaltungsgrenzen herausgestellt: ob Hinterkuhigen eine neue Turnhalle will, wird in der Gemeinde Hinterkuhigen abgestimmt. Ob Nordrhein-Westfalen ein neues Schulgesetzt will, wird im Land abgestimmt. Ob deutsche Soldaten an Auslandeinsätze geschickt werden sollen, wird bundesweit abgestimmt. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Wer bestimmt denn, welches Gesetz wichtig ist und welches nicht? Über welches direkt und welches nicht direkt abgestimmt werden soll? [/B][/QUOTE] Die Deutschen mögen ja Reglemente. kein Problem zu klein, um nicht ausführlich und bis in alle Details reglementiert zu werden... das wird dann wohl auch in Bezug auf Abstimmungen zu schaffen sein, falls so gewollt. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Und - weiter gedacht - wo würde sich aufgrund einer direkt demokratischen Abstimmung z.B. eine Mehrheit für ein atomares Endlager finden? Ach, dann gäbe es eben keins? Echt?[/B][/QUOTE] Gibt's denn jetzt eins? Alle Leute wollen Strom, niemand will atomare Abfälle im Vorgarten haben... dann werden die Abfälle halt zwischengelagert, bis jemand eine bessere Idee hat. Ich gehe davon aus, früher oder später wird man das Zeug auf eine Rakete packen und es in die Sonne hineinschiessen, um es ein- für allemal loszuwerden, sobald man Einwegraketen hat, die genug schwere Lasten genug günstig loswerden können. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] In einer Woche gäben sich die Bayern einen neuen König, die Saarländer würden nach Frankreich desertieren, die Württemberger Deutsch als Amtssprache abschaffen und die Preußen würden Polen überfallen.[/B][/QUOTE] ja, ganz sicher, all das würde bestimmt geschehen. Welches Bundesland, glaubst du, würde denn als Erstes den allgemeinen rituellen Selbstmord beschliessen? und welches würde Schnaps als Zahnpflegemittel in Kindergärten wollen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Wir reden hier also von ca. 35.000 Gesetzen und Verordnungen mit ca. 500.000 Paragrafen. Falls jemand genauere Zahlen hat, ist es mir egal, weil es mir nur um die Dimensionen ging. Davon ausgehend, dass jeder Bürger sich über die (ständig) zu beschließenden Gesetzesänderungen und -anpassungen auf Bundes-, Landes- und Kommunalebene umfangreich informieren wird und an jeder Abstimmung pflichtbewusst teilnehmen wird, ist mir nicht bange. Wird wirklich super, wenn wir erstmal eine direkte Demokratie haben. [/B][/QUOTE] Was lässt dich denn glauben, dass die real existierenden Politiker a) kompetenter sind und b) tatsächlich im Interesse des Volkes handeln, und nicht etwas im Interesse von reichen Lobbyisten...? Eine Abstimmung zur massiven Vereinfachung der Gesetze wär auch mal gar nicht übel. Zu viel Wildwuchs in Gesetzen ist nur Futter für die Juristen, und volkswirtschaftlich kein Mehrwert. grüsse, barbara |
| Scheol | [QUOTE]Welches Bundesland, glaubst du, würde denn als Erstes den allgemeinen rituellen Selbstmord beschliessen? und welches würde Schnaps als Zahnpflegemittel in Kindergärten wollen?[/QUOTE] Warum so abstrakt? Schauen wir doch lieber mal in die Wirklichkeit. Wir haben da z.B. jüngst einen Lynchmob gesehen, der einen 17 jährigen im Internet verbal den sozialen Tod brachte. Das war ihnen aber nicht genug, sie formierten sich und gingen zur nächsten Polizeistation um dort die Rausgabe der vollen Anschrift einzufordern. Vermutlich wollten sie ihn dann umbringen. Der Junge ist unschuldig. Das weiß man jetzt. Geändert hat das im Internet nicht viel. Dem Jungen wurde sein Leben zerstört. Egal wo er hinzieht. Man wir immer nur davon reden dass er schon mal wegen Kindsmord im Knast war. Dass es sich hierbei um U-Haft handelte, interessiert wohl die wenigsten. Und die Beweise gegen ihn waren...TAM TAM TAM: Ein 15 jähriger will ihn anhand eines charakteristischen Ganges auf einem schlecht aufgelösten, schwarz-weißen Videoband erkannt haben. Tolle Menschen, hier in Deutschland, nech?! Oder eine App im Android-App-Store. Die zeigt den USA verurteilte Sexualstraftäter auf Google Maps mit Anschrift und Bild. Die Kommentare auf deutscher Seite waren: "Wird Zeit, dass es das bald für Deutschland gibt!". Oder was ist mit Opi, der immer noch davon spricht, dass ein kleiner Hitler her muss. Oder mit Kurt in der Kneipe, der außer Bild-Polemik keine Antworten auf politische Fragen kennt. Was ist mit Leuten die mit ihren Kindern zum Junior-DSDS gehen? Von solchen unterbelichteten Halbaffen lasse ich mich nur ungerne regieren. Ich glaube zwar nicht, was ich jetzt schreibe, aber....dann doch lieber die Merkel. Denn die hält sich noch an geltendes Recht und kümmert sich nur um die Zersetzung des wirtschaftlichen Rahmens. Die Idioten da draußen würden sich um den sozialen Rahmen kümmern. Und im Nu gäbe es die Todesstrafe, Selbstjustiz und echte Kriege zwischen zwei aneinanderliegenden Dörfern. Das wird zum Glück noch latent am Gartenzaun ausgetragen. Ne ne, solch einem reaktionären und minderbegabten sowie geistig faulem Volke möchte ich nicht das Zepter meiner Realität überreichen. Bier, Titten, Fußball = Maskulin. Schuhe, Shoppen, Starbucks = Feminin. Zu pauschal? Ich hasse es wenn sich Klischees erfüllen. Und das tun sie. Jeden verdammten Tag. Nicht in der Glotze. Auf der Straße. |
| LaChatte | und jetzt bitte der Zusammenhang mit direkter Demokratie? Direkte Demokratie hat verbindliche Regeln und ist nicht Stammtisch und auch nicht Lynchmob. [QUOTE]Ne ne, solch einem reaktionären und minderbegabten sowie geistig faulem Volke möchte ich nicht das Zepter meiner Realität überreichen. [/QUOTE] ihr Deutschen leidet ja wirklich alle an masochistischer Selbstzerfleischung. Ich hoffe, es macht zumindest Spass? grüsse, barbara |
| Scheol | [QUOTE]und jetzt bitte der Zusammenhang mit direkter Demokratie? Direkte Demokratie hat verbindliche Regeln und ist nicht Stammtisch und auch nicht Lynchmob.[/QUOTE] Mehr Einfluss = mehr Populismus = populistische Politiker = schlimme Dinge. [QUOTE]ihr Deutschen leidet ja wirklich alle an masochistischer Selbstzerfleischung. Ich hoffe, es macht zumindest Spass?[/QUOTE] Du, mach doch mal hier 5 Jahre Urlaub und lebe hier. Dann reden wir noch mal über Deutschland. |
| blacklilacow | HUAHHHHH In Innsbruck sans a eh scho! |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Mehr Einfluss = mehr Populismus = populistische Politiker = schlimme Dinge.[/B][/QUOTE] Dort, wo direkte Demokratie praktiziert wird, bestätigen sich diese Befürchtungen nicht. Das heisst, natürlich gibt es Populisten und populistische Themen, aber sie sind nicht systemrelevant. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Du, mach doch mal hier 5 Jahre Urlaub und lebe hier. Dann reden wir noch mal über Deutschland. [/B][/QUOTE] Welches "hier" meinst du?Ich lebe nahe an Deutschland und habe regelmässig Kontakt mit Deutschen. Die sind mir bisher nicht als besonders dumm und auch nicht als besonders blutrünstig aufgefallen. grüsse, barbara |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Dort, wo direkte Demokratie praktiziert wird, bestätigen sich diese Befürchtungen nicht. Das heisst, natürlich gibt es Populisten und populistische Themen, aber sie sind nicht systemrelevant.[/QUOTE]Das konnte und kann man ja sehr gut am Minarettverbot erkennen. Hier hat die Volksinitiative meines Erachtens eindeutig gegen die Religionsfreiheit verstoßen. Ich frage mich auch, warum sie nicht wegen Verstoßes gegen die Schweizer Bundesverfassug für ungültig erklärt wurde. Außerdem hat die Schweiz bis 1974 (!) gebraucht, um aus Frauen auch Staatsbürgerinnen zu machen und ihnen das Wahlrecht zuzugestehen. Demokratie einerseits und Grundrechte sowie Rechtsstaatlichkeit andererseits stehen nun mal in einem immer wieder auf's Neue aufzulösenden Spannungsverhältnis. |
| Kampfsau | [QUOTE]Mehr Einfluss = mehr Populismus = populistische Politiker = schlimme Dinge.[/QUOTE] Du übertreibst doch massiv. In dem Punkt muss ich LaChatte Recht geben. Das nimmt hier schon richtig masochistische Züge an. Das Volk wird nicht nur schlimme, falsche Entscheidungen treffen. Die Intelligenz der Masse ist sogar recht ordentlich in vielen Dingen. Natürlich werden zwangsläufig falsche Entscheidungen getroffen. Wobei man vielleicht auch ehrlich sein sollte und sich fragen sollte, ob es wirklich immer so schlechte Entscheidungen sind oder es einen eher stört, wenn sie nicht die sind, die man sich erhofft hat. Ich glaube aber auch da kann es einen Lernprozess geben. Man wird schon merken, welche Konsequenzen eigene Entscheidungen haben und sich dann auch besser informieren oder genauer Nachdenken oder sich ansonsten halt nicht beteiligen. Schließlich kann man dann ja nicht mehr feige irgendwelchen Politikern die Schuld geben, wenn man selber für eine Entscheidung gesimmt hat. [QUOTE] Ne ne, solch einem reaktionären und minderbegabten sowie geistig faulem Volke möchte ich nicht das Zepter meiner Realität überreichen. Bier, Titten, Fußball = Maskulin. Schuhe, Shoppen, Starbucks = Feminin. Zu pauschal? Ich hasse es wenn sich Klischees erfüllen. Und das tun sie. Jeden verdammten Tag. Nicht in der Glotze. Auf der Straße.[/QUOTE] Mir ist das zu pauschal. Sollen die Menschen doch Bier und Titten mögen. Trotzdem sollte jeder sein Schicksal mehr mitbestimmen können , auch wenn man mit dieser Freiheit nicht allzuviel anzufangen weiß. Ich verstehe diese denkweise ehrlich gesagt nicht. Niemand will sich mit 15/16 aufwärts noch großartig etwas sagen lassen von seinen Eltern . Auch wenn man nicht die Erfahrung hat und Fehler machen wird, so sollte ein jeder Mensch das Recht haben, seine eigenen Fehler zu machen. Aber zig Millionen erwachsenen Menschen wird das Recht abgesprochen, selbst entscheiden zu dürfen? Und natürlich wählen dann auch Leute die man als dümmer ansieht und deren Entscheidungen man schlecht findet. Soll jetzt jedem der nicht als schlau genug angesehen wird, das selbstbestimmungsrecht genommen werden? Ich fände Wahlgänge ganz praktisch, auch wenn es Aufwand bedeutet. So kann man jedes Thema direkt ansprechen. Das kann man mit der Wahl von parteien und abgeordneten gar nicht umsetzen, weil die vielleicht 60 % der eigenen Ansichten vertreten aber eben nicht alle oder teilweise keine einzige Partei der eigenen Ansicht ist oder Versprechen nicht einhält. Was hat das jetzige System wirklich mit Repräsentieren des Volkes zu tun? Alle 4 Jahre werden Abgeordnete und Parteien gewählt und dazwischen kann das Volk eigentlich nicht viel machen. 4 Jahre sind eine sehr lange Zeit. 4 Jahre haben gereicht, um den 1ten Weltkrieg zu führen nur so als Beispiel. |
| Scheol | [QUOTE]Dort, wo direkte Demokratie praktiziert wird, bestätigen sich diese Befürchtungen nicht. Das heisst, natürlich gibt es Populisten und populistische Themen, aber sie sind nicht systemrelevant.[/QUOTE] Warum dann direkte Demokratie wenn es nicht mal Populisten schaffen systemrelevante Themen zu forcieren? Klingt nach Farce. [QUOTE]Welches "hier" meinst du?Ich lebe nahe an Deutschland und habe regelmässig Kontakt mit Deutschen. Die sind mir bisher nicht als besonders dumm und auch nicht als besonders blutrünstig aufgefallen.[/QUOTE] Du hast die Möglichkeit zu selektieren. Die Menschen, welche mir im Alltag begegnen würdest du vermutlich keinen Meter an dich ran lassen. Deutsche haben schon einen Hang zur Dummheit. Über Schweizer kann ich nicht urteilen. [QUOTE]Du übertreibst doch massiv. In dem Punkt muss ich LaChatte Recht geben. Das nimmt hier schon richtig masochistische Züge an.[/QUOTE] Gib ihnen die Instrumente, starte eine Kampagne und erzwinge eine Abstimmung. Die Todesstrafe ist zumindest für verurteilte Pädophlie sicher. An einem solchen Punkt spielt das.Grundgesetz keine große Rolle mehr. Letztendlich seine es auch nur Worte. [QUOTE]Wobei man vielleicht auch ehrlich sein sollte und sich fragen sollte, ob es wirklich immer so schlechte Entscheidungen sind oder es einen eher stört, wenn sie nicht die sind, die man sich erhofft hat.[/QUOTE] Es geht nicht um die eigene Meinung sondern ums eigene Wohl. Was glaubst du könnte eine Bild-Zeitung für Kampagnen starten. Zusammen mit Bertelsmann wäre Deutschland dem Mittelalter steht nahe. Ich kann keinen Denkprozess erkennen. Auch keine Plausibilität in der “Volksmeinung“. H4ler brauchen nichts essen...kennen wir alles schon. [QUOTE]Schließlich kann man dann ja nicht mehr feige irgendwelchen Politikern die Schuld geben, wenn man selber für eine Entscheidung gesimmt hat.[/QUOTE] Nicht dass das nicht jetzt schon praktiziert würde. [QUOTE]Trotzdem sollte jeder sein Schicksal mehr mitbestimmen können , auch wenn man mit dieser Freiheit nicht allzuviel anzufangen weiß.[/QUOTE] Ich möchte mein Schicksal nur dort bestimmen wo es anderen nicht schadet. Anderenfalls besitze ich dieses Recht nicht. [QUOTE]Ich verstehe diese denkweise ehrlich gesagt nicht. Niemand will sich mit 15/16 aufwärts noch großartig etwas sagen lassen von seinen Eltern . Auch wenn man nicht die Erfahrung hat und Fehler machen wird, so sollte ein jeder Mensch das Recht haben, seine eigenen Fehler zu machen.[/QUOTE] Wenn man eine Gesellschaft von knapp 82 Millionen organisieren will, kann man nicht in solchen Maßstäbendenken. Hass entwickelt eine unangenehme Dynamik wie man an meinen Beispielen sehen kann. In der Masse ist der Mensch erst Mob, weit bevor er klug ist. Immer auf Schwächere ist etwas, was wir vom Pausenhof kennen. Und sind noch keine Interessengemeinschaften mit wirtschaftlichen Interessen am Werk. [QUOTE]Aber zig Millionen erwachsenen Menschen wird das Recht abgesprochen, selbst entscheiden zu dürfen?[/QUOTE] Ich habe nicht das Gefühl, dass sie das wollen. Wenn du einem Sklaven Macht über seinen Meister gibst wird er ihn erschlagen und selbst Meister werden. Dieser wird wiederum Schwächere brauchen um sich über sein altes Leben zu erheben. [QUOTE]Und natürlich wählen dann auch Leute die man als dümmer ansieht und deren Entscheidungen man schlecht findet. Soll jetzt jedem der nicht als schlau genug angesehen wird, das selbstbestimmungsrecht genommen werden?[/QUOTE] Ich frage mich wo sie anfängt und wo sie aufhört. [QUOTE]Ich fände Wahlgänge ganz praktisch, auch wenn es Aufwand bedeutet. So kann man jedes Thema direkt ansprechen. Das kann man mit der Wahl von parteien und abgeordneten gar nicht umsetzen, weil die vielleicht 60 % der eigenen Ansichten vertreten aber eben nicht alle oder teilweise keine einzige Partei der eigenen Ansicht ist oder Versprechen nicht einhält.[/QUOTE] Ich glaube, diese Gänge würden zu nichts führen. Wer 30 Jahre SPD wählt nur um in jeder Periode festzustellen, dass die Entscheidung zu nichts führte, braucht keine Wahlgänge. [QUOTE]Was hat das jetzige System wirklich mit Repräsentieren des Volkes zu tun? [/QUOTE] Nichts, und manchmal bin ich ganz froh darum. [QUOTE] 4 Jahre haben gereicht, um den 1ten Weltkrieg zu führen nur so als Beispiel.[/QUOTE] Und es hat 2 Weltkriege gebraucht um in Deutschland eine Demokratieform zu installieren. Bis auf sie späten 60er und frühen 70er hat sich keine Generation darum geschert. Kaum gab es Stuttgart 21 folgte schon Pro-Köln. Licht übe Schatten. Das momentane System hält den Schatten noch im Griff. Zwar erbärmlich, aber noch lange nicht so erbärmlich wie die Auffassung von Gerechtigkeit ganzer Lynchmobs. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Das konnte und kann man ja sehr gut am Minarettverbot erkennen. Hier hat die Volksinitiative meines Erachtens eindeutig gegen die Religionsfreiheit verstoßen. Ich frage mich auch, warum sie nicht wegen Verstoßes gegen die Schweizer Bundesverfassug für ungültig erklärt wurde.[/B][/QUOTE] Der Souverän steht über der Verfassung, nicht umgekehrt. Der Souverän schreibt die Verfassung. Allerdings dürfte das Minarettverbot für die Religionsausübung der Muslime so gut wie keinen Unterschied machen. Moscheen sind ja nach wie vor erlaubt. Und die vier bisherigen Minarette bleiben stehen. "Systemrelevant" ist anders. [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B] Außerdem hat die Schweiz bis 1974 (!) gebraucht, um aus Frauen auch Staatsbürgerinnen zu machen und ihnen das Wahlrecht zuzugestehen. Demokratie einerseits und Grundrechte sowie Rechtsstaatlichkeit andererseits stehen nun mal in einem immer wieder auf's Neue aufzulösenden Spannungsverhältnis. [/B][/QUOTE] 1971 war's. Inzwischen ist der Frauenanteil in den Parlamenten und Regierungen allerdings vergleichbar dem in andern Ländern. Frankreich hatte nach wie vor keine Präsidentin... Italien auch nicht. die Schweiz schon. und ja, natürlich gibt es immer wieder Spannungsverhältnisse, die aufzulösen sind, das ist nun mal das Wesen von Politik, und es gilt Prioritäten zu treffen. und das machen nicht alle gleich. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Warum dann direkte Demokratie wenn es nicht mal Populisten schaffen systemrelevante Themen zu forcieren? Klingt nach Farce. [/B][/QUOTE] Wir Schweizer mögen unsere Strukturen und hüten sie. ich glaube nicht, dass es möglich sein wird, den Schweizern via Populismus oder auf andere Art so heiss geliebte politische Instrumente wie die Volksinitiative wegzunehmen. Das System selbst ist sehr stabil, auch wenn es manchmal seltsame Blüten treibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Du hast die Möglichkeit zu selektieren. Die Menschen, welche mir im Alltag begegnen würdest du vermutlich keinen Meter an dich ran lassen. Deutsche haben schon einen Hang zur Dummheit. Über Schweizer kann ich nicht urteilen.[/B][/QUOTE] ich hab durchaus manchmal mit dummen Leuten zu tun. Aber eben: unter dieser Gruppe sind mir die Deutschen nicht speziell aufgefallen. Dummheit scheint international recht gleichmässig verteilt zu sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Es geht nicht um die eigene Meinung sondern ums eigene Wohl. Was glaubst du könnte eine Bild-Zeitung für Kampagnen starten. Zusammen mit Bertelsmann wäre Deutschland dem Mittelalter steht nahe. Ich kann keinen Denkprozess erkennen. Auch keine Plausibilität in der “Volksmeinung“.[/B][/QUOTE] Vor den letzten Wahlen hatte die SVP mit Geld nur so um sich geworfen und tonnenweise Plakatwerbung gemacht. hier ein Beispiel aus dem Bahnhof Zürich, wo sie gleich ALLE Flächen in Beschlag genommen hatten: [url]http://www.20min.ch/dyim/0d9468/B.M600,1000/images/content/1/7/7/17739274/11/topelement.jpg[/url] Resultat: alle waren genervt, die SVP hat seither nur noch verloren und verwickelt sich von einer Peinlichkeit in die nächste. Geld und Kontrolle von Medien ist eben nicht alles. ich sehe keinen Grund, warum das in Deutschland anders sein sollte. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Für die größeren Entscheidungen - internationale Verträge ("Verkauft doch Eure Inseln, ihr Pleite-Griechen!"), Haushaltspolitische Entscheidungen (Bund/Länder/Kommunen) und Steuergesetze nur bedingt. Weil es eben nur ums eigene Wohl geht. So einfach kann das manchmal sein.[/B][/QUOTE] Direkte Demokratie funktioniert bestens. Steuern: das Volk neigt dazu, sparsamer zu sein als repräsentative Politiker - schliesslich geht es auch immer um die eigene Steuerrechnung. Und der generelle Missgunst, der der menschlichen Natur eigen ist, sorgt dafür, dass alle am Schluss gleich unzufrieden sind. Auch Regeln fürs Budget können sehr wohl vom Volk vorgegeben werden - zB ein Defizitverbot: wer mehr Geld ausgeben will, muss mehr Geld einnehmen. Da haben teure aber nutzlose Prestigeprojekte, die Politiker so sehr lieben, wenig Chancen. Sinnvoller Ausbau von Infrastruktur eher. Internationale Verträge kommen in der Schweiz immer wieder vors Volk - nicht alle, doch es gibt Bemühungen, den Bereich des obligatorischen Referendums in Bezug auf internationale Verträge auszuweiten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Davon abgesehen: allein für die Stimmzettel müsste noch eine Menge Altpapier recycelt werden. [/B][/QUOTE] ja, das ist wirklich ein sehr sehr schwerwiegendes Problem. Das ist ja noch problematischer als die unseligen Atomabfälle. also wirklich. :p [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Nochmal also die Frage - welche Entscheidungen sollen denn weiterhin parlamentarisch und welche direkt demokratisch gefällt werden? Oder soll darüber auch direkt demokratisch...? - Ach, lassen wir das. Ich will niemandem seine Träume rauben. Auch wenn sie noch so naiv sind. [/B][/QUOTE] Was seit einer dreistelligen Zahl von Jahren sich in der Praxis bewährt, ist wohl kaum naiv zu nennen. Aber die Piraten in Deutschland werden es schwer haben, das seh ich schon, mit ihren Ideen von mehr Bürgerrechten und mehr Demokratie, da ja offenbar so viele Deutsche Bürgerrechte und Demokratie gar nicht wollen. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Sagen wir einfach, wir haben da so einige Erfahrungen. [/B][/QUOTE] Wie wär's mit einer guten Psychotherapie, um generationsüberschreitende Traumata endlich zu überwinden? ist ja nicht so, als diese "einigen Erfahrungen" von gestern stammen, die sind jetzt auch schon eine ganze Weile her. grüsse, barbara |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Der Souverän steht über der Verfassung, nicht umgekehrt. Der Souverän schreibt die Verfassung.[/QUOTE]Die Art. 193, 194 BV sagen da etwas anderes. ;) Zwingende Normen des Völkerrechts (sog. ius cogens) bilden auch für den Souverän bei einer Totalrevision eine Schranke. |
| Scheol | [QUOTE]Weil es eben nur ums eigene Wohl geht.[/QUOTE] Ich sehe, ich wurde verstanden. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Bei [size=4]35.000 Gesetzen und Verordnungen[/size] mit ca. [size=4]500.000 Paragrafen[/size] wäre das natürlich kein Problem, klar. Man könnte Papier ja nötigenfalls auch rationieren. Schon wegen der Briefwahl. [/B][/QUOTE] es braucht ja kein Bürger die gesammelten deutschen Gesetzeswerke im Briefkasten vorzufinden. Was ist das denn wieder für ein seltsamer Einwand? Abstimmungsunterlagen passen eigentlich immer in ganz normale Umschläge. Und da Deutschland offenbar fähig ist, Wahlen zu organisieren, dürfte es auch fähig sein, Abstimmungen zu organisieren, die Logistik ist bei beiden ziemlich gleich. gruss, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Es gibt Vereine in Deutschland, die direkt demokratisch verfasst sind und mehr Mitglieder haben, als die Schweiz Einwohner hat (Sozialwahlen der Rentenversicherer, ADAC, Unternehmen). - Das heißt nicht zwangsläufig, dass dieses Prinzip überall und immer funktioniert. [/B][/QUOTE] nein, es muss eben klug gestaltet werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Warum es dann nicht in allen Ländern eine direkte Demokratie gibt, ist ein wahres Rätsel. - Danke auch für die Auflösung. Es muss wohl daran liegen, dass in Deutschland Bürgerrechte und Demokratie gar nicht gewollt werden. [/B][/QUOTE] Sieht ganz so aus, wenn ich die Entwicklung in diesem Thread betrachte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Du hast unser Grundgesetz nie gelesen, das wird mir jetzt klar. [/B][/QUOTE] ich weiss, dass das Grundgesetz Abstimmungen zu Sachgeschäften vorsieht, aber warum ebensolche so gut wie nie veranstaltet werden, hat seine Gründe anderswo. Eben zum Beispiel in der Angst vor einem Volk, das angeblich am liebsten sich alle fünf Minuten in einen Lynchmob verwandelt und ansonsten nur Bier und Titten liebt. (zumindest nach Auffassung von Scheol, un dnach Auffassung von vielen andern Deutschen, mit denen ich mich über eben dieses Thema unterhalten habe.) [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Und mit seiner Geschichte hast Du Dich offenbar auch nicht intensiver befasst. [/B][/QUOTE] Doch, durchaus. Freiheit war kaum je ein wichtiger Bestandteil davon. Immer gab es irgendwelche Herrn, die sagten, wie alles funktioniert, und Untertanen, die gehorchten. Die wenigen Ausnahmen der letzten paar hundert Jahre dürften sich an einer Hand abzählen lassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Die Piraten sind vor allem eins: Protestpartei. Und ob Du es nun wahrhaben willst oder nicht: Solange sie kein erkennbares Programm haben, bleiben sie weder Fisch noch Fleisch und sind für mich nicht wählbar. [/B][/QUOTE] Du hast ja das Glück, dass so viele kompetente andere Parteien zur Verfügung stehen. Die sich auch ganz bestimmt nicht für mehr Volksrechte einsetzen werden. Sie würden ja ihre Pöstchen und ihren Einfluss verlieren. Und sie werden auch sorgfältig darauf achten, dass du als Bürger keinen Einfluss hast, nicht auf die Gesetzgebung, nicht auf die Budgets. Die geben deine Steuergelder frisch fröhlich aus, und noch mehr, ohne dich dazu zu befragen. Ich hoffe, das beruhigt dich. ;) grüsse, barbara |
| Ronin76 | [QUOTE]Es gibt Vereine in Deutschland, die direkt demokratisch verfasst sind und mehr Mitglieder haben, als die Schweiz Einwohner hat (Sozialwahlen der Rentenversicherer, ADAC, Unternehmen). - Das heißt nicht zwangsläufig, dass dieses Prinzip überall und immer funktioniert.[/QUOTE] Welche Unternehmen sollen das sein ? Selbst die Daimler AG hat nur 271000 Mitarbeiter, jedoch auf der ganzen Welt verteilt. Deutsche Bahn AG: 276000 Mitarbeiter. Die Schweiz hatte 2010 7,9 Mio Einwohner. Die Rentenversicherung und Unternehmen sind keine Vereine. Ein Merkmal eines Vereins ist außerdem die freiwillige und auf Dauer angelegte Vereinigung seiner Mitglieder. Das ist bei der Rentenversicherung schon mal nicht der Fall (meistens Versicherungspflicht) und bei Unternehmen ist die Freiwilligkeit der Mitarbeiter, der Druck der Existenzsicherung. Andere Möglichkeiten der Existenzsicherung sind ihnen durch Gesetzte verboten oder werden durch das Instrument Geld, welches auch wieder durch Gesetze gestützt wird, unmöglich gemacht. Sowohl die Gesetzliche Rentenversicherung der BRD als auch der Großteil der Unternehmen ist nicht demokratisch verfasst, sondern dient dem Eigennutz der Obersten in der Hierarchie, und wurde bei der Rentenversicherung auch von denjenigen installiert. Das sieht man zB daran, daß die Rententöpfe der BRD so gut wie leer sind weil die Einzahlungen veruntreut und zweckentfremdet wurden. Aber auch historisch ist die Gesetzliche Rentenversicherung undemokratisch installiert worden, und geht auf Kaiser Wilhelm I. (König von Preußen, Deutscher Kaiser) im Jahre 1881 zurück. Weiter etabliert wurde sie dann von Otto von Bismarck, dem aristokratischen Ministerpräsidenten des Deutschen Reichs, im Jahre 1889. Das Deutsche Reich war eine konstitutionelle Monarchie, also nur eingeschränkt demokratisch und schon gar nicht direkt demokratisch. Und noch etwas zum Vergleich mit heute: [QUOTE] Bei Einführung der Rentenversicherung im Jahre 1891 betrug der Beitragssatz 1,7 %, finanziert zu je einem Drittel von den Arbeitnehmern, den Arbeitgebern und staatlichen Zuschüssen, also Steuergeldern. Damals verdiente z. B. ein ungelernter Arbeiter 80 Mark im Monat[15] (heutige Kaufkraft: 476 €) und musste dafür 1/3 von 1,7 %, also 0,567 % als Arbeitnehmerbeitrag abführen, das waren monatlich 0.45 Mark (heutige Kaufkraft: 2,68 €). Die Versicherungspflicht galt anfänglich nur bis zu einem Jahreseinkommen von 2000 RM (heutige Kaufkraft: 11.903 €), was monatlich 167 RM (heutige Kaufkraft: 994 €) entspricht, womit damals alle Arbeiter („gewerblich“ Tätigen) erfasst waren sowie die „kleinen“ Angestellten. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetzliche_Rentenversicherung_[/url](Deutschland)#Anf.C3.A4nge [/QUOTE] |
| Scheol | [QUOTE]Eben zum Beispiel in der Angst vor einem Volk, das angeblich am liebsten sich alle fünf Minuten in einen Lynchmob verwandelt und ansonsten nur Bier und Titten liebt.[/QUOTE] Eieiei. Diese Menschen existieren AUCH. Und wie immer, ist der differenzierte Denke ruhig während der Pöbel laut ist. Laut schafft aber Meinung. Siehe die Auflage der Bild und parallel dazu die Auflage der Geo. Laut schafft Staaten. Die Weimarer Republik war eine absolute Demokratie. Populisten aus der einen Seite, und Naivität auf der anderen führten uns ins....na ja, du weißt schon. Laut schafft Feinde. Die seit über 10 Jahren andauernde Anti-Islam Propaganda trägt in Deutschland Früchte. Menschen die sich nicht davon beeindrucken lassen, sind nicht laut. Und allem voran macht laut Angst. Und Angst hat der Deutsche vor allem, was durch die Presse gepeitscht wird. Und wenn wir Laut zur Abstimmung schicken, wird Angst gewählt werden. Und davor sollte man Angst haben. |
| Kampfsau | [QUOTE]Es geht nicht um die eigene Meinung sondern ums eigene Wohl. Was glaubst du könnte eine Bild-Zeitung für Kampagnen starten. Zusammen mit Bertelsmann wäre Deutschland dem Mittelalter steht nahe. Ich kann keinen Denkprozess erkennen. Auch keine Plausibilität in der “Volksmeinung“.[/QUOTE] Was weißt du schon so genau über die Volksmeinung? Weil du Privatfernsehen und Bildzeitung kennst oder mal ein Deppengeschwätz auf der Straße gehört hast? Ein Beispiel ist doch das mit dem Grassgedicht von vor einigen Wochen. Da haben eigentlich so ziemlich alle etablierten Parteien und Zeitungen verbal auf Günther Grass eingeknüppelt. Wenn man jedoch einmal die Kommentare unter den Onlinebeiträgen von den Lesern gelesen hat, dann waren die Stimmen eben nicht so eindeutig. Ich hatte eher das Gefühl, dass Grass doch relativ Unterstützung und Verständnis auch gegenüber der teilweise übertriebenen Kritik bekommen hat. Mitunter gab es bei späteren Beiträgen auch gar keine Kommentarfunktion mehr oder vielleicht lags auch nur daran, dass ich am WE darin gelesen habe. Bei Spiegel gibt es auch gar nicht so wenige unkritische Stimmen. Und was die Bild betrifft, ich hab bisher eigentlich niemanden getroffen der wirklich gesagt hat "ja die Bild, die hat wie immer recht" , ich höre eher universell aus allen Richtungen nur schlechte Meinungen darüber. [QUOTE]Ich möchte mein Schicksal nur dort bestimmen wo es anderen nicht schadet. Anderenfalls besitze ich dieses Recht nicht.[/QUOTE] Wer so denkt, der sollte auch nicht mit Arbeiten oder Autofahren. Denn immerzu kann man mit diesen Tätigkeiten anderen schaden. Außerdem sind heute Leute an der Macht, die uns bewusst schaden. Warum sollen die das dürfen? da will ich lieber selber mein zig millionstel dazu beitragen. [QUOTE]Wenn man eine Gesellschaft von knapp 82 Millionen organisieren will, kann man nicht in solchen Maßstäbendenken. Hass entwickelt eine unangenehme Dynamik wie man an meinen Beispielen sehen kann. In der Masse ist der Mensch erst Mob, weit bevor er klug ist.[/QUOTE] Bist du sicher, dass du irgendwann mal Psychologie studieren willst? Du klingst total misantrophisch. [QUOTE]Ich habe nicht das Gefühl, dass sie das wollen. Wenn du einem Sklaven Macht über seinen Meister gibst wird er ihn erschlagen und selbst Meister werden. Dieser wird wiederum Schwächere brauchen um sich über sein altes Leben zu erheben.[/QUOTE] Ich als Beispiel, würde gerne mehr an Entscheidungsprozessen beteiligt werden. Was ist denn das für eine Sichtweise? Mit so einer Sichtweise könnte doch jede Diktatur gerechtfertigt werden. Nehmen wir einfach mal die Schweizer. Da hat auch fast jeder erwachsene Mann ein Gewehr zuhause. Und damit werden auch Suizide und Morde verübt, die Schweizer tuen auch sehr eigenartige Dinge und sind störisch. Aber zumindest haben die eigene Ansichten und Standpunkte , selbst wenn die nicht sehr reflektiert sind. Das finde ich immer noch besser, als die Degradierung zum "Wahlvieh" und der Hass und das Misstrauen gegenüber seinen eigenen Mitbürgern. Ich geh auch oft durch die Straßen und halte mir vor Fremdscham den Kopf, wenn ich manche Leute reden höre aber trotzdem denke ich nicht so negativ von derart vielen Menschen. [QUOTE]Warum es dann nicht in allen Ländern eine direkte Demokratie gibt, ist ein wahres Rätsel. - Danke auch für die Auflösung. Es muss wohl daran liegen, dass in Deutschland Bürgerrechte und Demokratie gar nicht gewollt werden.[/QUOTE] Es ist seltsam aber irgendwie scheinen die Menschen sich dagegen wehren zu wollen. Kaiser Wilhelm II konnte eine dumme Entscheidung nach der anderen Treffen aber bloß keine Demokratie, man braucht den großen Papa des Volkes, der angeblich alles weiß und alles kann. Wenn sich Feministinnen in Saudi Arabien dafür einsetzen, dass sie alleine Autofahren und rausgehen dürfen, kommt der größte Widerstand von anderen Frauen, die da tatsächlich selber denken, die Männer seien von Natur aus einfach besser und anständiger. Und hier ist es genauso.Irgendwo muss man doch den Fluch des dummen Unteranen brechen und sei es nur, in dem man bei sich selbst anfängt. [QUOTE]Bei 35.000 Gesetzen und Verordnungen mit ca. 500.000 Paragrafen wäre das natürlich kein Problem, klar. Man könnte Papier ja nötigenfalls auch rationieren. Schon wegen der Briefwahl. [/QUOTE] Was ist denn das für ein Argument, dem wäre schon Abhilfe getan, wenn man einfach weniger unnütze Werbung im Briefkasten haben würde aber das scheint kein Problem zu sein. [QUOTE]Der Einwand zeigt, dass es einfach eine viele höhere Dichte an Gesetzen und Verordnungen in Deutschland gibt, die miteinander stest in Einklang gebracht und aufeinander abgestimmt werden müssen. Dies geschieht nunmal im Wege des Gesetzgebungsverfahrens. Komisch, ist aber so: Gesetze werden nicht nur verabschiedet, sondern sogar regelmäßig geändert.[/QUOTE] Teilweise sind das aber auch nur ABMs. Schon jetzt widersprechen sich des öfteren Gesetze oder bei deren Auslegung ist man Beamtenwillkür ausgelegt.Und wenn es um eine Verordnung zum Wildangeln [QUOTE]Nach wie vor hat mich gerade auch die Art Deiner Argumentation - vorurteilsbehaftet, oberflächlich - nicht davon überzeugt, dass ein Mehr an direkter Demokratie gut für dieses Land wäre. Du überschätzt das Maß Deiner politischen Mitbestimmung auch in der Schweiz, wenn Du meinst, die gelegentliche Entscheidung über den Bau von Minaretten führte dazu, die Geschicke eines ganzen Staates zu lenken. Es soll durchaus auch Banken in der Schweiz geben, die ihre Interessen sicher nicht durch Volksabstimmungen legitimiert sehen wollten. - Oder durftest Du über das Steuerabkommen mit Deutschland abstimmen? Siehst Du.[/QUOTE] Die Schweiz scheint mir in ihrer politischen Führung viel autonomer zu sein, als es andere Staaten sind. Es kommt mir jedenfalls nicht so vor, dass sich die Regierung so sehr wie Deutschland von Wirtschaft und internationalen Bündnissen wie der EU oder der Nato unter Zugzwang setzen lässt. [QUOTE]Und wenn wir Laut zur Abstimmung schicken, wird Angst gewählt werden. Und davor sollte man Angst haben.[/QUOTE] Man muss immer bei sich selbst anfangen. Du hast also Angst vor der Angst deiner Mitmenschen?Hälst sie also für immer klein und unmündig, dass sie auf ewig abhängige Schisser bleiben? |
| Scheol | Ich werde zu späterer Stunde tiefergehend antworten, mir fehlt die Zeit. Aber eins vorneweg: Wenn man das liest könnte man meinen, wir lebten in einem diktatorischen System, welches uns täglich geißelt. |
| Kampfsau | Natürlich könnte es schlimmer sein. Es kann immer schlimmer sein. Hier kann man auch sehr gut leben. Trotzdem darf man sich nichts vormachen, es läuft auch vieles schief, das besser laufen könnte. Und wenn ich an viele Zeitarbeiter und Billiglöhner heutzutage denke, das sind z.B. Millionen, die täglich gegeißelt werden. Vielleicht nicht so wie ein richtiger Sklave aber die sehen sich oft genug Stress, Erniedrigung und Schmerz ausgesetzt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] - Oder durftest Du über das Steuerabkommen mit Deutschland abstimmen? Siehst Du. [/B][/QUOTE] ich kann jederzeit eine Initiative starten, wenn mir irgend etwas nicht gefällt. Auch zu internationalen Steuerabkommen, falls ich das wollte. grüsse, barbara |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Die Schweiz ist eben das pure Paradies. :D [/B][/QUOTE] ist sie, und nicht nur für Steuern. Darum wollen ja alle hierher kommen, in den letzten Jahren ganz besonders auch viele Deutsche. grüsse, barbara |
| Waldemar | Kann das gut nachvollziehen, seitdem ich in der Schweiz war... Im Vergleich ist Deutschland schon ein Drecksland.. und das meine ich vorallem in Bezug im Umgang mit den Menschen.. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Kann das gut nachvollziehen, seitdem ich in der Schweiz war... Im Vergleich ist Deutschland schon ein Drecksland.. und das meine ich vorallem in Bezug im Umgang mit den Menschen.. [/B][/QUOTE] Wie äußert sich das? |
| Ronin76 | [IMG]http://www.nrhz.de/flyer/media/13303/Plakataf.jpg[/IMG] [IMG]http://www.alice-dsl.net/hartzkritik/pics/Hartz%20IV%20Comic4.jpg[/IMG] [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bf/Obdachloser0001.JPG[/IMG] [IMG]http://www.erichlutz.de/drittewelt_files/asyl.gif[/IMG] 1982: In Berlin erhalten Asylanten zum ersten Mal anstelle von Geld Unterstützung teilweise in Wertgutscheinen [IMG]http://www.nwo-rebell.de/wp-content/uploads/2010/10/polizei-wasserwerfer-stuttgart-21.jpg[/IMG] |
| Shredder | Um noch mal auf's Thema zurückzukommen [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Autos werden zB nicht in Staatbetrieben gebaut, sondern in der Privatwirtschaft, und dennoch gibt es zahlreiche Regeln und Vorschriften vom Staat, die eingehalten werden müssen, vor allem in Bezug auf Sicherheit.[/quote] Da kommen wir dem Problem schon näher. Denn wer schreibt in unserem Unrechtsstaat diese Regeln und Vorschriften? [URL=http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/geleakte-unterlagen-so-wollen-lobbyisten-gesetze-aendern-1.1324786]Richtig[/URL] [quote]Es gibt Gesetze gegen Monopole und Kartelle.[/quote] Die existieren in der Bananenrepublik Deutschland - wie so oft -nur auf dem Papier. Beispiel gefällig? Bitte schön: [img]http://www.heise.de/tp/artikel/27/27421/27421_1.jpg[/img] Die "Regelzonen" der vier großen Stromversorger verschaffen den Netzbetreibern in den von ihnen kontrollierten Zonen unangefochtene Monopolgewinne. Die regionale Aufteilung der Einflusszonen führt zur dominierenden Marktmacht von RWE, EON, Vattenfall und EnBW (80% der Stromversorgung) Die Folge: [img]http://www.energieverbraucher.de/files_db/stromftdweb_medium.jpg[/img] Und das ist nicht nur in Deutschland so, sondern global, wie kürzlich von Schweizer Forschern [URL=http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Wenn-147-Konzerne-die-ganze-Wirtschaft--kontrollieren-/story/24530287]dargelegt[/URL] [quote]Es gibt viele Regeln zur Arbeitssicherheit und Umweltschutz auch in der Privatwirtschaft.[/quote] Und es gibt noch mehr Regeln die durch gezielte Einflussnahme umgangen oder aufgeweicht werden. [quote]Es gibt Branchen, die funktionieren besser unter staatlicher Kontrolle (der ganze Infrastrukturbereich) und andere Branchen, die funktioieren besser privat - jene, die nicht zur Infrastruktur zählen, um eine grobe Unterteilung zu machen.[/quote] Private Unternehmen funktionieren nie besser oder schlechter, der einzige Unterschied besteht darin, dass die einen renditeorientiert wirtschaften, die anderen - im Idealfall - nach dem Prinzip der Kostendeckung. [quote]Definer mal Profiteur.[/QUOTE] Profiteur ist jeder, der während - oder besser gesagt: auf Grund - der vermeintlichen "Krise", und dem zu Grunde liegenden Geldströmen, sein Vermögen steigern konnte, während dessen ein Großteil der Bevölkerung Europas durch geringere Transferleistungen, höhere Abgaben und Lohnkürzungen seines Wohlstandes massiv beraubt wird. In Deutschland verhält sich die Sachlage wie folgt: Das Gesamtnettovermögen - Geld und Immobilien - belief sich 2011 auf 8,2 Billionen Euro. Das reichste Zehntel besitzt davon 61 %, die untersten 70 Prozent unter 9 % Im Jahre 2011 lebten in Deutschland 830 000 Euro-Vermögensmillionäre; vor drei Jahren waren es 720 000. Das heißt, [i]während der "Krise"[/i] ist die Zahl der Vermögensmillionäre um 110 000 gestiegen. Diese 830 000 Vermögensmillionäre in Deutschland haben ein Gesamtvermögen von 2,2 Billionen Euro d.h. mehr als die Gesamtverschuldung des Bundes, der Länder und der Kommunen (2 Billionen Euro). Das Vermögen der Vermögenden steigt seit 2003 jährlich um 10 %, die Unternehmenseinkommen seit 2000 um 30 %. Zum Vergleich: Die Reallöhne fielen in den letzten Jahren um 4,5 %, im Niedriglohnbereich sogar um bis zu 19 %. Diese Umverteilung von unten nach oben trägt vor allem einen Namen: Agenda 2010. Und wie bekannt ist jene Agenda ebenso einer der Hauptgründe für die selbst inszenierte "Eurokrise". |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Bei [size=4]35.000 Gesetzen und Verordnungen[/size] mit ca. [size=4]500.000 Paragrafen[/size] wäre das natürlich kein Problem, klar. Man könnte Papier ja nötigenfalls auch rationieren. Schon wegen der Briefwahl. [/B][/QUOTE] Und wer zum Henker braucht diesen Papier- und Gummiparagraphenmüll, der ausschließlich den Herrschenden nützt? Also: Weg damit! Demokratisierung bedeutet auch Entbürokratisierung. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Kann das gut nachvollziehen, seitdem ich in der Schweiz war... Im Vergleich ist Deutschland schon ein Drecksland.. und das meine ich vorallem in Bezug im Umgang mit den Menschen..[/QUOTE] Ich empfinde den Umgang mit Menschen in der Schweiz nicht minder empörend. Dass selbst im reichsten Land der Erde nicht [i]alle[/i] Menschen vom Wohlstand gleichermaßen profitieren ist ein Skandal, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Auch nicht dadurch, dass der Lebensstandard allgemein höher liegt als in anderen europäischen Staaten, im Gegenteil, gerade das macht die Sache ja so unverschämt und erniedrigend. Die Verlierer sind immer die gleichen: [url]http://www.videoportal.sf.tv/video?id=608978ee-7424-4846-a739-7747a76e92d0[/url] [url]http://www.blick.ch/news/schweiz/immer-mehr-schweizer-obdachlos-id23450.html[/url] Und die Gewinner ebenso: [img]http://f.blick.ch/img/aktuell/origs317371/3000144318-w980-h653/grafik-vermoegensverteilung-in-der-schweiz.jpg[/img] Dass regelmäßige Volksabstimmungen noch lange kein Garant für eine demokratische Gesellschaft sind, erst recht nicht für Werte, die man einer Demokratie zuschreibt, wie Solidarität und Minderheitenschutz, ist auch in der Schweiz offensichtlich. Fazit: Demokratie ist in einem kapitalistischen System nicht umsetzbar. Was bleibt ist ein indoktriniertes Heer aus Abhängigen und Arbeitssklaven, die sich ihrer tatsächlichen Rechte gar nicht bewusst sind und sich dadurch mit Almosen abspeisen lassen, indem man ihnen vorgaukelt, durch Wahlen ein selbstbestimmtes Leben führen zu können und gleichzeitig den Willen einer Minderheit praktizieren. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Auch nicht dadurch, dass der Lebensstandard allgemein höher liegt als in anderen europäischen Staaten, im Gegenteil, gerade das macht die Sache ja so unverschämt und erniedrigend. [/QUOTE] Keine Angst, EU und die Linken in der Schweiz arbeiten dran um das zu ändern. PS: Ich find's auch ne Sauerei, dass mir keiner ne E-Klasse hinstellt. Echt erniedrigend. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Keine Angst, EU und die Linken in der Schweiz arbeiten dran um das zu ändern. PS: Ich find's auch ne Sauerei, dass mir keiner ne E-Klasse hinstellt. Echt erniedrigend.[/QUOTE] Ich glaube kaum, dass Du jemals mit Erniedrigung konfrontiert wurdest, aber Du wirst Dich noch wundern, nicht heute oder morgen, aber vielleicht schon in 10 Jahren. |
| Ronin76 | [QUOTE]Es gibt Gesetze gegen Monopole und Kartelle. ... Die existieren in der Bananenrepublik Deutschland - wie so oft -nur auf dem Papier. [/QUOTE] Ist sowieso lächerlich, da die Bananen-Republik Deutschland selbst größter Monopolist und dazu noch Diktator ist. Wenn mal wieder Preisabsprachen und Gebietsaufteilungen von Kartellen in den Medien auftauchen, ist das nur die Spitze vom Eisberg. Angebliche Konkurrenten entpuppen sich durch Skandale ganz schnell als Kartelle. Letztes Jahr das Kaffee-Kartell, welches die Strafzahlungen einfach durch stark erhöhte Kaffee-Preise, welche auch wieder durch Preisabsprachen zustande kamen (!), kompensiert hatte, und so völlig straffrei davon kam, und dazu noch Einen drauf gesetzt hatte. Solange jedoch geglaubt wird, daß der Staat die Interessen aller Einwohner vertritt, wird sich das nicht ändern. Der Staat ist die Melkmaschine, das Stimmvieh die Kuh. [QUOTE] Fazit: Demokratie ist in einem kapitalistischen System nicht umsetzbar. Was bleibt ist ein indoktriniertes Heer aus Abhängigen und Arbeitssklaven, die sich ihrer tatsächlichen Rechte gar nicht bewusst sind... [/QUOTE] Kommt daher daß man sich Rechte selbst erkämpfen muß und sie einem nicht (von oben) geschenkt werden. Recht = Macht. Wer also Gleichberechtigung fordert, muß auch Herrschaftslosigkeit fordern, sonst wird daraus kein Schuh. Nach der ursprünglichen, altgriechischen Definition von Demokratie, ist die BRD jedoch sehr wohl eine Demokratie, das Problem ist eben, daß meistens nicht verstanden wird, was Demokratie bedeutet, weil der Begriff in der Neuzeit völlig verzerrt wurde und mit Gleichberechtigung, Partizipation und Freiheit FÜR ALLE gleichgesetzt wird, was jedoch ein großer Trugschluß ist. Die altgriechische Demokratie war die Herrschaft der freien Bürger/Staatsvolks (Demos), welche über die vollen Bürgerrechte verfügten. Ihnen waren die unfreien Sklaven unterstellt, welche nur über sehr eingeschränkte Rechte verfügten und nicht wählen durften. Die griechischen Demen könnte man heute mit Stadt- und Gemeinderäten, Politikern, Banken, Großkonzernen, und deren Lobbyisten, vergleichen, also all jenen Menschen, die tatsächlich Einfluß ausüben können. Hierbei ist besonders die pyramidenförmige und selten kritisierte Hierarchie zu beachten, wo Macht asymetrisch verteilt ist, und damit Gleichberechtigung strukturell ausschließt. Der einfache Zettel-Wähler welcher nirgends direkten Einfluß ausüben kann, ist da so gut wie unbedeutend. |
| Scheol | [QUOTE]Was weißt du schon so genau über die Volksmeinung? Weil du Privatfernsehen und Bildzeitung kennst oder mal ein Deppengeschwätz auf der Straße gehört hast? Ein Beispiel ist doch das mit dem Grassgedicht von vor einigen Wochen.[/QUOTE] Ja, wir könnten da schon mal eine Forsa-Umfrage starten, wie viele Deutsche die Todesstrafe für bestimmte Delikte befürworten oder zumindest in Erwägung ziehen. Das wird ein Fest, sage ich dir. [QUOTE]Da haben eigentlich so ziemlich alle etablierten Parteien und Zeitungen verbal auf Günther Grass eingeknüppelt. Wenn man jedoch einmal die Kommentare unter den Onlinebeiträgen von den Lesern gelesen hat, dann waren die Stimmen eben nicht so eindeutig. Ich hatte eher das Gefühl, dass Grass doch relativ Unterstützung und Verständnis auch gegenüber der teilweise übertriebenen Kritik bekommen hat.[/QUOTE] Günni hat meine vollste Zustimmung. Wenn ich mich allerdings in meinen kleinen, kaum wahrnehmbaren Kreis der Menschen um mich umhöre, dann merkt man, dass verschiedenste Verschwörungstheorien viele Meinungen prägen. Das Juden die heimliche Weltmacht sind, und Wurzel alles Bösen, höre ich nicht selten. Man weiß nie, warum man Unterstützung bekommt. Sicher sind die Kommentare schon ein Indikator. Aber wie der Mensch zu seiner Meinung gekommen ist, wird darin selten widergespiegelt. Das Gehirn arbeitet konstruktivistisch. Zwar nicht absolut, aber es bildet Puzzelteile für ungelöste Rätsel. Daher verwundert es nicht, wie viele Verschwörungstheorien an der Zahl schon existieren. Und ich habe eigentlich bisher schon zu oft Personen getroffen, die absolut von Quatschfilmen à la Zeitgeist beeinflusst sind. Selbst hier spreche ich die Denkfähigkeit der Masse ab. Auch wenn sie mal den ein oder anderen Treffer landen. [QUOTE]Mitunter gab es bei späteren Beiträgen auch gar keine Kommentarfunktion mehr oder vielleicht lags auch nur daran, dass ich am WE darin gelesen habe. Bei Spiegel gibt es auch gar nicht so wenige unkritische Stimmen.[/QUOTE] Ich denke, dass Propaganda Propaganda ersetzen kann. [QUOTE]Und was die Bild betrifft, ich hab bisher eigentlich niemanden getroffen der wirklich gesagt hat "ja die Bild, die hat wie immer recht" , ich höre eher universell aus allen Richtungen nur schlechte Meinungen darüber.[/QUOTE] Natürlich nicht. Denn es wird ja das angelernte Muster von Vorurteilen gegen die Bild abgespult. Gelesen wird sie dennoch von geschätzten 12 Millionen. Und das diese Zeitung keinen maßgeblichen Einfluss auf die Politik kann, kann man wirklich nicht behaupten. Will man in der Politik was erreichen, braucht man Springer und Bertelsmann. Anders geht es nicht. [QUOTE]Wer so denkt, der sollte auch nicht mit Arbeiten oder Autofahren. Denn immerzu kann man mit diesen Tätigkeiten anderen schaden. Außerdem sind heute Leute an der Macht, die uns bewusst schaden. Warum sollen die das dürfen? da will ich lieber selber mein zig millionstel dazu beitragen.[/QUOTE] Wer so denkt, katapultiert niemanden ins Mittelalter. Ich kann mich einfach nicht dort entfalten, wo es andere einengt. Hier geht es darum, nicht dem Affekt die Oberhand zu gewähren. Affektiv könnte ich dutzende Menschen erschießen. Emotional und kognitiv eher nicht. Lynchmobs entstehen aus Affekt. Genauso wie Mobbing und Bulling. Und das Entertainmentprogramm, Schwächere zu Demütigen. Denunziantentum sorgte schon immer für große Resonanz. Zum Leid der denunzierten. Siehe den 17 jährigen. Oder die Griechen. Oder die Moslems. Oder die Juden (dank Israel). Oder die Hartz IV Empfänger. Oder die Ausländer. Oder die Amerikaner (als Volk). Oder die Politiker (Köhler, Guttenberg etc.). Oder die Chinesen (Schlitzaugen, gelbe Gefahr). Oder Hacker. Oder Raucher. Oder Frauen (Frauenquote, umgekehrter Rassismus, Mitleidsbonus). Oder oder oder.... Immer feste druff, wenn es doch alle sagen. [QUOTE]Bist du sicher, dass du irgendwann mal Psychologie studieren willst? Du klingst total misantrophisch.[/QUOTE] Momentan tendiere ich zu anderen Plänen. Nur die Ruhe. :") Zeitweise bin ich das auch, also, misanthropisch. Aber im Prinzip bin ich philanthropisch. Wäre ich es nicht, würden mir die momentanen Gegebenheiten sehr viel Spaß machen. Ich bin unzufrieden, weil ich glaube, dass der Mensch mehr aus sich machen kann. Kann aber nicht leugnen, dass er noch zu unreif dafür ist. [QUOTE]Was ist denn das für eine Sichtweise? Mit so einer Sichtweise könnte doch jede Diktatur gerechtfertigt werden.[/QUOTE] Natürlich könnte man das. Man kann so aber auch verhindern, dass es zu einer kommt. Denn wir leben nicht in einer Diktatur. Davon bin ich nach wie vor überzeugt, auch wenn einige das anders sehen. Es gibt für mich keinen Grund, das bisherige System (Wahlsystem) in Frage zu stellen. Die geführte Politik hingegen stelle ich sehr wohl in Frage. Allerdings glaube ich, dass die Bevölkerung in Deutschland affektive Entscheidungen trifft. Ich behaupte das generell vom Menschen. Deswegen ist es wichtig, nicht jedes Gebrüll zum Gesetz zu machen. Scheiterhaufen haben nicht gebrannt, weil die Menschen im Mittelalter dümmer waren. Gut, sie hatten weniger Bildung. Aber an Herzensbildung hatten sie bestimmt nicht weniger als heute. Genauso wie das 3. Reich zu jeder Zeit in Deutschland wieder möglich ist, sind es auch Scheiterhaufen, wenn die Hetze nur groß genug ist. Inquisition = Marat = Bild = die gefährliche Masse. [QUOTE]Nehmen wir einfach mal die Schweizer. Da hat auch fast jeder erwachsene Mann ein Gewehr zuhause. Und damit werden auch Suizide und Morde verübt, die Schweizer tuen auch sehr eigenartige Dinge und sind störisch.[/QUOTE] Mord ist immer noch geächtet. Auch in der Schweiz. Mit einer entsprechenden Kampagne und Hetze kann man das sehr schnell ändern. Auch in der Schweiz. Allerdings würde ich den Deutschen nicht als den...politisch rationalsten Menschen sehen. Also, es gibt schon qualitative Unterschiede. Ich glaube, dass ist ein Teilaspekt dessen, was man soziologisch Mentalität schimpft. [QUOTE]Aber zumindest haben die eigene Ansichten und Standpunkte , selbst wenn die nicht sehr reflektiert sind. Das finde ich immer noch besser, als die Degradierung zum "Wahlvieh" und der Hass und das Misstrauen gegenüber seinen eigenen Mitbürgern.[/QUOTE] Mit einem entsprechenden Wahlverhalten, kann man selbst im bestehenden System viel machen. Wahlvieh ist nur der, der es sein will. Deswegen sagte ich ja, dass ich es gut finde, dass die Piraten da sind. Deswegen muss ich sie nicht an der Regierung sehen wollen. [QUOTE]Ich geh auch oft durch die Straßen und halte mir vor Fremdscham den Kopf, wenn ich manche Leute reden höre aber trotzdem denke ich nicht so negativ von derart vielen Menschen.[/QUOTE] Ich hingegen leider schon. Der unreflektierte Geist ist doch der Motor für unsere Wirtschaft. Wenn die Menschen nicht jeden Dreck kaufen würden, dann würde sich schon vieles ändern. Tut es aber nicht. Es wird jeder Dreck gekauft. So wählt man auch jeden Dreck und glaubt jeden Dreck. Auch den aus der Bild, zumindest irgendwie. Irgendwie langt ja schon. Positives Beispiel hier: Starbucks. Ich benutze den Laden oft als Symbol für eine pervertierte Gesellschaft, also, konsumgeil und dumm. Symbol ungleich Kundschaft. Positiv hier: Die Öffentlichkeit hat Starbucks gezwungen ausschließlich Fair Trade Kaffee anzubieten. Geht doch. Warum sind das leider alles Einzelbeispiele? [QUOTE]Was ist denn das für ein Argument, dem wäre schon Abhilfe getan, wenn man einfach weniger unnütze Werbung im Briefkasten haben würde aber das scheint kein Problem zu sein.[/QUOTE] Es ist eigentlich ein sehr gutes Argument. Die Belastung wäre zusätzlich. Werbung wirst du nicht austauschen können. [QUOTE]Man muss immer bei sich selbst anfangen. Du hast also Angst vor der Angst deiner Mitmenschen?Hälst sie also für immer klein und unmündig, dass sie auf ewig abhängige Schisser bleiben?[/QUOTE] Ich bin nicht klein und unmündig. Aber ein Schisser bin ich zugegebenermaßen schon. Ich weiß nicht wie viele Moscheen gebrannt hätten, wäre es keine Straftat und wäre das Volke die einzige Legitimationsbasis. Keiner hätte sich daran gestört. Die sich daran gestört hätten, wären zu später Stunde auf ARD zu sehen gewesen, während das Gros der Menschen bei RTL die spannendsten Aufnahmen verfolgt hätte. Sind wir mal ehrlich. Die Masse ist alles andere als intelligent. Das Individuum vielleicht schon. Aber der Herdentrieb ist da größer, denke ich. [QUOTE]ich kann jederzeit eine Initiative starten, wenn mir irgend etwas nicht gefällt. Auch zu internationalen Steuerabkommen, falls ich das wollte.[/QUOTE] Ich kann zu jeder Zeit eine Initiative gegen schlechtes Wetter starten. [QUOTE]Wir sind in erster Linie ein Produkt des Systems.[/QUOTE] So schön einfach ist die Welt. Ich gebe zu, dass Erziehung und Propaganda durchaus seinen Einfluss hat. Daran mache ich hier ja nahezu jedes Argument fest. Dennoch wehre ich mich, alles auf den Staat und das System zu schieben, nur um von der eigenen Verantwortung abzulenken. Aber es ist immer schön, wenn man weiß, wer DER DA OBEN, der ultimative Böse ist, während WIR HIER UNTEN alles nur arme, unmündige und traurige Opfer sind. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Aber es ist immer schön, wenn man weiß, wer DER DA OBEN, der ultimative Böse ist, während WIR HIER UNTEN alles nur arme, unmündige und traurige Opfer sind.[/QUOTE] Das sehe ich anders bzw. sehe ich keine Opfer, denn Opfer setzen sich entsprechend zur Wehr, doch tatsächlich sind sich nur wenige der ihnen zugeteilten Opferrolle bewusst, während die Täter nicht demaskiert und als solche benannt werden. Durch diesen Prozess entsteht erst gar kein Gefühl der Verantwortlichkeit bezüglich der bestehenden Verhältnisse. Ich habe mich vor kurzen mit einem H4-Empfänger unterhalten, der sich, anstatt sich einzugestehen, dass er gehörig verarscht wird, sich darüber freute, dass der Regelsatz um 10 Euro der Preisentwicklung angegelichen wurde. Klar, dass sich nichts ändert, wenn sich jeder auf der vermeintlichen Gewinnerseite wähnt. |
| Scheol | Ich habe ganz vergessen, das Kevin Justin Ulbrecht keinerlei Möglichkeit hat, von Punkt 12 auf ARD zu wechseln und sich weitere Informationsquellen zu suchen. Stimmt, die Regierung ist der alleinige Schurke. |
| Scheol | [QUOTE]Mal angenommen jener Kevin Justin Ulbrecht sei besagter H4-Empfänger.[/QUOTE] Er steht als Symbol für bildungsferne Schichten. Nicht für den H4 Empfänger. Eine Mandy kann durchaus einen Beruf erlernt haben und ausführen, dennoch keinerlei politische Bildung besitzen. [QUOTE]Vermutlich ist jener H4-Empfänger, von dem ich sprach, politisch nicht sehr gebildet[/QUOTE] Gemünzt auf Ulbrecht ist er das. [QUOTE]vielleicht hat er auch keinen Internetanschluss[/QUOTE] Man kommt immer irgendwie ins Internet. Falls die Hürde besteht, gibt es andere Quellen. Z.B. Bücher aus Bibliotheken. Dort kann man auch kostenlos die Tages- sowie Wochenpresse lesen. Vorausgesetzt, es ist einem wichtig. [QUOTE]fehlt im gar die nötige Intelligenz.[/QUOTE] Das leugne ich. Ich gebe zu, dass es qualitative Unterschiede bei Menschen gibt, wenn wir von "Intelligenz" sprechen. Aber die Möglichkeit etwas zu verstehen bringt jeder Mensch mit sich. Auch Ulbrecht ist in der Lage, große Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen. Aber er tut es nicht, weil es ihm egal ist. [QUOTE]Wäre er auch nur in einem dieser Punkte schuldig?[/QUOTE] Er ist schuldig daran, interessenlos zu sein. Denn wenn ihn seine Lage wirklich bedrückt, dann kann man ehrlich nach Antworten suchen. Aber meistens begnügt man sich mit: "Die da Oben sind schuld". Damit unterschreibt man, in keiner Demokratie leben zu wollen. [QUOTE] Ist hingegen politische Bildung, die den wahren Begebenheiten entspricht, systemrelevant? Ja.[/QUOTE] Ja. [QUOTE]Wird sie demnach gezielt instrumentiert? Ja.[/QUOTE] Ja. [QUOTE] Ist Pressefreiheit und ein gewährleisteter mediale Zugang für alle systemrelevant? Ja.[/QUOTE] Ja. [QUOTE] Wird sie demnach gezielt unterbunden? Ja.[/QUOTE] Nein. Ich kann mir jedes Buch kaufen oder ausleihen. Presse bedeutet auch, nicht selbst nach Antworten zu suchen, sondern sich diese vorkauen zu lassen. Es ist so einfach. [QUOTE]Liegt es im Interesse der Regierung weniger intelligente Menschen derart auszuspielen, zu belügen und zu betrügen? Selbstverständlich.[/QUOTE] Aber hallo! Wobei ich hierbei doch unterscheiden möchte, zwischen fiktiven Personen, die niemals das Potential haben sich politisch zu bilden (es sei denn, es läge eine Behinderung geistiger Art vor), und jenen existierenden Personen, die ihre Dummheit selbst gewählt haben. Nach Fukushima schaltete die Bundesregierung den ein oder anderen Meiler ab. Auf Druck der Öffentlichkeit, also, des Volkes. Leider auch wieder nur Affekthandlungen. Von beiden Seiten. Da wäre was gegangen, sage ich euch. Edit: Ich frage mich, wie es ein Shredder geschafft hat, in einem System wie dem unsrigen eine eigene politische Haltung zu entwickeln, welche konträr zum bestehen System steht. Bei all der Propaganda, bei all den Instrumentalisierungen, den Verschweigungen, den Boshaftigkeiten des Staates. Du musst ein Gott sein, dass du es geschafft hast, diese Meinung entwickelt zu haben und es ist ein wunder, dass man dich dafür noch nicht verhaftet hat. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Aber meistens begnügt man sich mit: "Die da Oben sind schuld". Damit unterschreibt man, in keiner Demokratie leben zu wollen.[/quote] Sehe ich genau so, nur ist der Satz "Die da Oben sind schuld" wie ich finde nach wie vor nicht falsch, lediglich die daraus (nicht) gezogene Konsequenz bzw. das Desinteresse. Jemand, der obigen Satz zu Stande bringt ist immerhin schon einen Schritt weiter als diejenigen, die nicht einmal nach einem Schuldigen suchen, sei es auch nur den eigenen Anteil daran. [quote]Du musst ein Gott sein, dass du es geschafft hast, diese Meinung entwickelt zu haben und es ist ein wunder, dass man dich dafür noch nicht verhaftet hat.[/QUOTE] Nein ich bin einfach nur seit ich denken kann ein hinterfragender Mensch, nicht mehr und nicht weniger, kein Genie, nicht von Bedeutung, und auch kein [i]besserer[/i] Mensch. Und ob Du es glaubst oder nicht, aber ich wurde schon für meine Überzeugung verhaftet. Aber es gibt ja noch die Rote Hilfe e.V. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Schlussfolgerung: Die intellektuelle und geistige Entmündigung der breiten Massen, ihre Ahnungslosigkeit und Unwissenheit, müssen behoben werden, [b]bevor[/b] man versucht, die tatsächlichen politischen Verhältnisse umzuwälzen. [/QUOTE] Sehe ich auch so, wobei ich mich frage ob die Masse wirklich so dumm ist wie immer dargestellt wird. Natürlich macht es sich beim Pisa-Test im Radio besser, den 15 jährigen zu senden der Adolf Hitler für den direkten Vorgänger von Angela Merkel hält, aber das ist dann auf die jeweiligen Medien zurück zu führen, die eben lieber solche Beispiele bringen als die 10 anderen befragten, welche die Frage richtig beantwortet haben. Man könnte die Masse manchmal für dumm halten, weil sie es nicht schafft die bestehende Parteiendikatur zu durchbrechen, aber hier darf man auch nicht vergessen das bei so ziemlicher jeder Wahl seit der Wiedervereinigung die Nichtwähler die "stärkste Partei" stellten. Ich denke nicht das es sich hier nur im Desinteresse handelt, vielmehr wurde richtig erkannt, dass keine der zur Wahl stehenden Alternativen eine Systemänderung bringen würde, weil das System es gar nicht erlaubt. Auch die Piraten werden das noch zu spüren bekommen, wenn sie anfangen zu sehr aus der Reihe zu tanzen. Die wichtigste Voraussetzung für direktere Demokratie und Volksentscheide nach Schweizer Vorbild wären freilich Medien, die neutral und umfassend über das Für und Wider der jeweiligen Alternativen berichten. In der BRD nicht gegeben, da die Medien nicht nur zu gefühlt 80% gleichgerichtet sind, sondern es sich mittlerweile eingebürgert hat, dass Artikel bereits die Meinung des Verfassers beinhalten. Hierfür waren aber ursprünglich mal die Kommentare in den Zeitungen und Rundfunksendungen vorgesehen. Inzwischen gibt es so gut wie keinen Medienbericht mehr ohne persönlichen Senf oder oberlehrerhafte Bevormundung des Medienkonsumenten durch die jeweiligen Jounralisten/Redakteure. Ob jetzt direkte Demokratie in der Ochlokratie endet, da bin ich mir (wenn die Voraussetzungen bezüglich Medien stimmen würden) gar nicht so sicher. Es wird von Berufspolitikern immer sehr abschätzig über die "Stammtischmeinungen" gesprochen. Ich denke aber wir hätten sehr viele der momentanen Probleme, sozialen Verwerfungen und den durch Berlin und Brüssel betriebenen Demokratieabbau sowie die grassierende Korruption und Lobbyismus nicht, wenn es nach den Stammtischen gehen würde. Wobei es natürlich sein könnte das wir dann andere Probleme hätten. Bezüglich des Beispiels mit der Todesstrafe: Es gibt ein Grundgesetz und in dem werden bestimmte Dinge geregelt, die sich auch durch Volksentscheide nicht aushebeln lassen. Das wird m. W. genau so in der Schweiz gehandhabt. Bauchgesteuerte Anlassgesetzgebung ist kein Alleinstellungsmerkmal direkter Demokratien. Das haben wir bei unseren momentanen Berufspolitikern zu genüge. |
| Scheol | [QUOTE]Bezüglich des Beispiels mit der Todesstrafe: Es gibt ein Grundgesetz und in dem werden bestimmte Dinge geregelt, die sich auch durch Volksentscheide nicht aushebeln lassen.[/QUOTE] Dann ist es ja nicht schlimm NPD zu wählen. Gibt ja das Grundgesetz. Lol |
| Hugin & Munin | Die NPD ist ein sehr gutes Beispiel. Eine Partei, die momentan (mit einstelligen Wahlergebnissen) in zwei Landtagen vertreten ist, dort keine sicht- oder spürbare Politik macht und auf Bundesebene noch nie eine Rolle gespielt hat, schafft es die Massen zu mobilisieren - und wenn es nur als Gegendemonstrant ist. Das schaffen sonst nur schwäbische Provinzbahnhöfe und Atommüllentlager. Prozesse, die auf europäischer ebene die Zukunft dieses Landes und seiner Bevölkerung maßgeblich verändern werden, erkennt und begreift man dagegen gar nicht. Wobei sich da das Wahlvolk nicht von den meisten Bundestagsabgeordneten unterscheidet. Während alles wie gebannt auf einen Politzwerg starrt, können unsere etablierten Parteien Recht- und Gesetz brechen und Einfluss auf unsere Justiz nehmen wie sie lustig sind. Sollte es die NDP übrigens wirklich mal an die Macht schaffen, wird sie Strukturen vorfinden die ihr erlauben sofort diese Demokratie (oder was noch davon übrig ist) abzuschaffen. Strukturen die unsere Kanzlerin Merkel (die einigen hier ja immer noch lieber ist als der dumme Pöbel auf der Straße) mit ihren Parteifreunden und einer "Opposition" (die keine ist) aufgebaut hat. Verfassungsgericht: Wird mehr und mehr entmachtet, Kompetenzen werden Richtung EU verschoben. Europäische Verträge: Regeln unter anderem das bei Volksaufständen sogar ausländische Truppen völlig legal eingreifen und diese niederschlagen dürfen. Massenhafter Grundgesetzbruch, legitimiert von fast allen Bundestagsabgeordneten. Art. 20 Abs. 4 Grundgesetz: Wäre zuletzt vielleicht in den 70 er Jahren durchsetzbar gewesen. Mittlerweile, nach Abschaffung der Wehrpflicht (immer wenige junger Männer haben überhaupt militärische Kenntnisse) und weitgehender Entwaffnung der Bevölkerung nicht mehr das Papier wert, auf dem er steht. Einzige neue Oppositionspartei, die man (vorläufig) hochkommen lässt: Hat im Grunde kein Wahlprogramm ausser kiffen, ficken und alles aus dem Internet umsonst kriegen. Die Entwicklung ist allgemein übel, aber hauptsache "Zivilcourage" zeigen und mit 5000 Gegendemonstranten gegen 120 Nahzies demonstrieren. Gäbe es die NPD nicht, das System müsste sie glatt erfinden (was es im Grunde ja auch getan hat). |
| Scheol | [QUOTE]Sollte es die NDP übrigens wirklich mal an die Macht schaffen, wird sie Strukturen vorfinden die ihr erlauben sofort diese Demokratie (oder was noch davon übrig ist) abzuschaffen.[/QUOTE] Ich kann dir in vielem zustimmen soweit. Aber beim von mir zitieren möchte ich etwas ergänzen. Das Grundgesetz ist nur solange eine Konstante, solange es Zustimmung beim Herrscher findet. Eine NPD könnte auch ohne Merkelisierung jeder Zeit das GG abschaffen. Wenn die Masse hinter diesem steht, ist es nur Papier. Zu glauben, es böte uns Schutz ist naiv. Es schützt uns nur solange, wie wir das wollen. Und ich glaube der Mehrheit ist es völlig egal, was damit geschieht. |
| Scheol | Da verliert die Chaos-Truppe große Teile ihres Profils, geschuldet an die Strukturen machbarer Politik. :D Tja...die Piraten werden sowie so irgendwann beliebig werden. Für mich sind sie es heute schon. Das einzig Gute an ihnen war der Beweis, dass unser Pluralismus noch intakt ist. |
| Waldemar | Die Piraten sind für mich überhaupt nicht der Rede wert.. Dumm und naiv und konzeptlos.. wären sie vielleicht lieber im Inet geblieben, damit das keiner sofort merkt, wäre eleganter gewesen. Wenn sie dann leider eine Weile dabei sind erfolgt nur noch eine Imagepflege ihrer bisherigen Naivität und Gesülze von Transparenz... Dann wird irgendwann ein frühes Piratenmitglied sowas erzählen wie hier Jutta Ditfurth über die Grünen: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=UukUkOEoEQ8&feature=g-all-f&context=G200da77FAAAAAAAACAA]Hier..[/URL] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Die Piraten sind für mich überhaupt nicht der Rede wert.. Dumm und naiv und konzeptlos.. wären sie vielleicht lieber im Inet geblieben, damit das keiner sofort merkt, wäre eleganter gewesen. .[/URL] [/B][/QUOTE] Ja klar, Sciontology, Opus Dei oder die NPD haben wenigstens richtige Konzepte, auch wenn man überproportional viele Hirnkranke braucht, um so etwas umzusetzen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] Einzige neue Oppositionspartei, die man (vorläufig) hochkommen lässt: Hat im Grunde kein Wahlprogramm ausser kiffen, ficken und alles aus dem Internet umsonst kriegen.[/QUOTE]Zum [URL="http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm"]"nicht vorhandenen" Programm[/URL] Bemerkungen von einem Piraten, der einigen Leuten hier sicher bekannt ist: [url]http://brunokramm.wordpress.com/2012/01/17/die-revolution-kopiert-ihre-kinder/[/url] [url]http://brunokramm.wordpress.com/2012/02/15/musik-braucht-freiheit/[/url] [url]http://brunokramm.wordpress.com/2011/12/07/freiheit-von-wissen-und-kultur/[/url] [url]http://brunokramm.wordpress.com/2011/12/30/damit-aus-den-99-einhundert-werden-bedingungsloses-grundeinkommen-2/[/url] |
| Ronin76 | [QUOTE] Die NPD ist ein sehr gutes Beispiel. Eine Partei, die momentan (mit einstelligen Wahlergebnissen) in zwei Landtagen vertreten ist, dort keine sicht- oder spürbare Politik macht und auf Bundesebene noch nie eine Rolle gespielt hat, schafft es die Massen zu mobilisieren - und wenn es nur als Gegendemonstrant ist. Das schaffen sonst nur schwäbische Provinzbahnhöfe und Atommüllentlager. [/QUOTE] Auch hier in Württemberg wirbt die NPD mit ihrer Nachwuchspartei, der Jungen Nationaldemokraten (JN), stark. An Bahnhöfen, Bushaltestellen und Schulen werden seit Wochen gezielt Broschüren und kleine Propagandaschnitzel aus Abrißblöcken verteilt. Das erinnert mich an die Situation vor 1933, mit hoher Arbeitslosigkeit, Perspektivklosigkeit, und teils immenser Armut. [QUOTE] Zum "nicht vorhandenen" Programm Bemerkungen von einem Piraten, der einigen Leuten hier sicher bekannt ist: [/QUOTE] [url]http://wiki.piratenpartei.de/Parteiprogramm#Keine_Beschr.C3.A4nkung_der_Kopierbarkeit[/url] Das fordere und praktiziere ich schon lange. Daß Hampelmänner und notorische Lügner wie Steinmeier von einem fehlendem Parteiprogramm sprechen, darf man nicht ernst nehmen. Die SPD und die anderen Einheitsparteien haben doch selbst keine wünschenswerten Ziele im Parteiprogramm und machen nach den Wahlen sowieso immer etwas ganz Anderes, als dort drin steht. Außer Bildungswahn und Hartz IV haben diese gewalttätigen Hohlbirnen sowieso nichts zu bieten. Ihre "Arbeit und Bildung für Alle" (Arbeit macht frei) Politik erreichen sie nur durch Zwangsmaßnahmen in den Jobcentern und Subventionen, welche natürlich wie immer von jedem Einwohner zwangsfinanziert werden. |
| Waldemar | [QUOTE]Ja klar, Sciontology, Opus Dei oder die NPD haben wenigstens richtige Konzepte, auch wenn man überproportional viele Hirnkranke braucht, um so etwas umzusetzen[/QUOTE] Du meinst solch hirnkranke Leute wie.. du?.. Da hatt doch die Welt genug.. aber du könntest sie alle toppen. aber dein Talent ist ein Fluch und du musst trotzdem weiter hart an dir arbeiten. |
| hera | Ich glaube ja, die zerstören sich selbst und schaffen es nicht, was die Grünen damals geschafft haben. Scheint mir reiner Protest und Populismus zu sein - jedenfalls erkenne ich noch immer kein klares Konzept. |
| Scheol | Ach, für die Transparenz haben die doch diese Julia Schramm. Für die Zielgruppe im Bravo-Alter. :D |
| Elementarsatz | Für mich sind die Piraten vor allem ein Ausdruck der Ödnis und Visionslosigkeit unserer Zeit. Niemand hat mehr echte Ideen, echte Pläne, an die Verbesserung der Welt glaubt auch niemand mehr (möglicherweise zurecht)... also machen wir was über Internet. :rolleyes: Und bums hat die Sache Erfolg. Ach, egal. |
| Scheol | Ach, damit hat die Trostlosigkeit und Inkompetenz eine Stimme. Ich meine, diese Leute hatten in der Kombi nie eine Lobby innerhalb einer Generation, die zu einem PC nicht mehr Zauberkasten des Bösen sagt. Letztendlich sehr demokratisch. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Für mich sind die Piraten vor allem ein Ausdruck der Ödnis und Visionslosigkeit unserer Zeit. Niemand hat mehr echte Ideen, echte Pläne, an die Verbesserung der Welt glaubt auch niemand mehr (möglicherweise zurecht)... also machen wir was über Internet. :rolleyes: Und bums hat die Sache Erfolg. Ach, egal. [/B][/QUOTE] Da geb ich dir echt mal Recht. Die totale Verwissenschaftlichung unserer Zeit, die komplette Unterwerfung des Handelns unter den Effekt, das macht wohl die Ödnis dieser Zeitqualität aus! |
| Ronin76 | [QUOTE]Für mich sind die Piraten vor allem ein Ausdruck der Ödnis und Visionslosigkeit unserer Zeit. Niemand hat mehr echte Ideen, echte Pläne, an die Verbesserung der Welt glaubt auch niemand mehr (möglicherweise zurecht)... also machen wir was über Internet. Und bums hat die Sache Erfolg.[/QUOTE] Einige Ihrer Forderungen wie zB die Drogenpolitik sind durchaus visionär. Es mangelt bei den Piraten jedoch am Gesamtkonzept, da sie wieder in die gleiche Bresche hauen, wie schon die Grünen vor ca. 20 Jahren. Ich sehe die Piraten wie auch schon die Grünen, als eine Partei des jungen, aufstrebenden Kleinbürgertums. Also jene Klientel welche auch über das notwendige Kleingeld verfügt, um sich die moderne Hardware und einen Internetzugang, neben vielen anderen Annehmlichkeiten, finanzieren zu können. Die Piraten sind Ausdruck eines Generationskonflikts zwischen internetbegeisterter Jugend und internet- und computerfernen älteren Generationen. Das Internet wird als Werkzeug verstanden und instrumentalisiert, um Macht zu erlangen. Grundlegende Änderungen, sind von Ihnen nicht zu erwarten, aber da liegen sie ja voll im Trend. Die Angst vor Veränderungen und damit auch der Hang zum Konservatismus ist in diesem aufgesetzten Staat sehr groß. Kontinuierlich sinkende Wahlbeteiligungen könnten darauf hindeuten, daß die Bevölkerung es immer mehr satt hat, sich (von Schwerstkriminellen) regieren zu lassen. Die Stimmen nach sogenannter Basisdemokratie werden lauter, doch bleiben unwirksam. Es gibt sie noch, die Menschen mit Visionen und Plänen, welche nicht nur an Verbesserungen glauben, sondern wissen, daß sie möglich sind. Das Problem ist vielmehr die Trägheit der Masse und daß es noch andere Strömungen, wie Konservative, Obrigkeitshörige, und Faschisten, also Reaktionäre gibt, welche in die gegensätzliche Richtung ziehen und beinflussen. Solange die breite Masse nicht die Systemfrage stellt, und etablierte Dinge hinterfragt und auch aktiv ablehnt, wird weitgehend Vieles beim Alten bleiben. Da können die Piraten höchstens Akzente setzen, da sie sich ausdrücklich zum Grundgesetz und damit zum obsoleten und völkerrechtswidrigen Übergangsstaat der Siegermächte des Zweiten Weltkriegs bekennen. Welche Wählergruppe die Partei unter Anderen anspricht, spricht inzwischen auch Bände. Um sich diese Wählerschaft in Zukunft zu erhalten, werden sie sich konservativen Partei wie CDU, SPD und Grüne annähern müssen. [URL=http://campaignwatchers.files.wordpress.com/2012/04/plakat_piratenpartei_nrw_2012_grundgesetz.png?w=190]Wahlplakat der Piraten[/URL] |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die Piraten sind Ausdruck eines Generationskonflikts zwischen internetbegeisterter Jugend und internet- und computerfernen älteren Generationen. Das Internet wird als Werkzeug verstanden und instrumentalisiert, um Macht zu erlangen. Grundlegende Änderungen, sind von Ihnen nicht zu erwarten, [/B][/QUOTE] Dass die Piraten das Internet und alle Dinge, die damit zusammenhängen, in die Politik bringen, ist ja Leistung genug. Apropos Grüne: die wurden am Anfang auch reichlich verspottet. Spinner mit Jesuslatschen, Drogenhippies, Körnlipicker... da mangelte es auch nicht an Nettigkeiten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Die Angst vor Veränderungen und damit auch der Hang zum Konservatismus ist in diesem aufgesetzten Staat sehr groß. [/B][/QUOTE] Das wundert unter heutigen Umständen auch nicht. Wer weiss schon, ob es den Euro morgen noch gibt oder ob die EU noch hält? oder auch nur: ob es das eigene Einkommen noch gibt? Da ist es nicht mehr als vernünftig, mit weiteren Veränderungen zurückhaltend zu sein. grüsse, barbara |
| Ronin76 | [QUOTE]Dass die Piraten das Internet und alle Dinge, die damit zusammenhängen, in die Politik bringen, ist ja Leistung genug.[/QUOTE] Nicht wirklich. Was Datenschutz und Überwachungsstaat anbelangt, haben das auch andere Parteien wie Die Linke im Programm, die Piraten haben das im Prinzip nur aufgegriffen und benutzten es nun als Trittbrett in den Bundestag. [QUOTE] Apropos Grüne: die wurden am Anfang auch reichlich verspottet. Spinner mit Jesuslatschen, Drogenhippies, Körnlipicker... da mangelte es auch nicht an Nettigkeiten. [/QUOTE] Auch andere Parteien waren und sind stets Ziel von Spott, da sehe ich nun keinen Bezug zum Zitat. Man schaue sich aber mal an, was aus den Grünen von damals, die wirklich gute Forderungen auf den Parteitagen hatten, heute geworden ist. Bei den Piraten scheint sich dieser Prozeß noch schneller zu vollziehen. [QUOTE] Das wundert unter heutigen Umständen auch nicht. Wer weiss schon, ob es den Euro morgen noch gibt oder ob die EU noch hält? oder auch nur: ob es das eigene Einkommen noch gibt? Da ist es nicht mehr als vernünftig, mit weiteren Veränderungen zurückhaltend zu sein. [/QUOTE] Ich halte diese Einstellung für fatal, da die Zustände von heute, wozu auch der unsinnige Euro gehört welcher von Bankstern (siehe EZB) und deren Politikern aufgezwungen wurde, erst durch die Angst vor Veränderungen innerhalb der Gesellschaft, und die dazugehörige Passivität, sowie der stets gleichen Denk- und Verhaltensmustern, verursacht wurden und sich auch weiterhin verschärfen. Veränderungen bedeuten sich Lebenssituationen möglichst gut anzupassen und dadurch besser überleben zu können. Veränderungen bedeuten auch Bewegung und damit Leben. Stillstand über einen längeren Zeitraum hinweg bedeutet direkt oder indirekt den Tod bzw führt zu einem Zusammenbruch mit all seinen zerstörerischen Konsequenzen wie wir sie gerade in ganz Europa beobachten oder gar selbst erleben können. Dann ändert sich zwar auch etwas, aber selten so wie man sich es wünscht, weil man dann die Kontrolle verloren hat. |
| Scheol | Spott ist kein Indikator für zukünftigen Erfolg. Die Violetten sitzen auch nicht im Bundestag oder irgendeinem Landtag. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Nicht wirklich. Was Datenschutz und Überwachungsstaat anbelangt, haben das auch andere Parteien wie Die Linke im Programm, die Piraten haben das im Prinzip nur aufgegriffen und benutzten es nun als Trittbrett in den Bundestag.[/B][/QUOTE] ach nö. nicht wirklich. Das Thema Netzsperren und Zensursula hat die Piraten gross gemacht, die Linke hat sich da nicht wirklich engangiert. Acta wurde europaweit wesentlich von den Piraten bekannt gemacht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Ich halte diese Einstellung für fatal, da die Zustände von heute, wozu auch der unsinnige Euro gehört welcher von Bankstern (siehe EZB) und deren Politikern aufgezwungen wurde, erst durch die Angst vor Veränderungen innerhalb der Gesellschaft, und die dazugehörige Passivität, sowie der stets gleichen Denk- und Verhaltensmustern, verursacht wurden und sich auch weiterhin verschärfen. [/B][/QUOTE] Das Problem ist, das Volk hat in Deutschland so gut wie keine Mitspracherechte. Das bisschen Wählen hin und wieder macht den Braten auch nicht fett. Die einzige Partei, denen ich auch tatsächlich glaube, dass sie für mehr Bürgerrechte sind, sind - tadaa - wieder mal die Piraten. Linke von tiefrot bis rosa haben immer wieder bewiesen, dass ihnen die Diktatur der Gutmenschen wichtiger ist als Volksrechte. (ja, das ist Polemik. Ja, sie hat einen wahren Kern) [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Stillstand über einen längeren Zeitraum hinweg bedeutet direkt oder indirekt den Tod bzw führt zu einem Zusammenbruch mit all seinen zerstörerischen Konsequenzen[/B][/QUOTE] Wenn ein Schiff gerade in einem Sturm herumgeworden wird, ist das eindeutig nicht der richtige Zeitpunkt dafür, grössere Reparaturen zu starten. Es ist der Zeitpunkt, alles einigermassen Funktionierende sein zu lassen und zu überleben, so gut es gerade geht. grüsse, barbara |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Das Problem ist, dass die Piraten daran nichts ändern werden, weil sich eine basisdemokratische Gesellschaft nur über eine in Räten organisierte egalitäre, und somit sozialistische Gesellschaftsform etablieren lässt. Für einen solchen [i]Transformationsprozess[/i], der den Parlamentarismus als Mittel zum Zweck nutzt, steht einzig DIE LINKE. [/QUOTE]Genau dieses starre Festhalten an alten Strukturen, die sich immer wieder als ungeeignet erwiesen haben, um "die freie Entwicklung des Einzelnen" (Marx/Engels) zu ermöglichen, stört mich am meisten an der LINKEN. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B], weil sich eine basisdemokratische Gesellschaft nur über eine in Räten organisierte egalitäre, und somit sozialistische Gesellschaftsform etablieren lässt.[/B][/QUOTE] nun, da werden bei den Piraten noch ganz andere Organisationsformen diskutiert. Stichwort Liquid Democracy, wo keine Räte gebildet werden, und wo der Schwerpunkt darauf gelegt wird, wie die neuen elektronischen Medien für mehr Demokratie und mehr Bürgerrechte benutzt werden können. grüsse, barbara |
| Ronin76 | [QUOTE]Wenn ein Schiff gerade in einem Sturm herumgeworden wird, ist das eindeutig nicht der richtige Zeitpunkt dafür, grössere Reparaturen zu starten. Es ist der Zeitpunkt, alles einigermassen Funktionierende sein zu lassen und zu überleben, so gut es gerade geht.[/QUOTE] Eine vorzügliche Analogie. :cool: Das Schiff hat jedoch ein großes Loch und wird ohne schnelle Reparatur sinken. Die bisherige Methode war, dieses Loch mit Geldscheinen und nicht vorhandenem Buchgeld zu stopfen, anstatt ein Stück Stahl anzuschweißen. Ein Kurswechsel würde das Schiff zudem aus dem Sturm in ruhigere Gewässer bringen. Der Piratenangriff verhindert jedoch zumindest den Kurswechsel vieleicht auch die Reparatur. Klarmachen zum entertainern ! [QUOTE]Das Problem ist, das Volk hat in Deutschland so gut wie keine Mitspracherechte. Das bisschen Wählen hin und wieder macht den Braten auch nicht fett.[/QUOTE] Daher ist es ja unsinnig überhaupt wählen zu gehen. Sei es Piraten oder andere Parteien. Ein Systemwechsel ist nur durch Nichtwählen, gekoppelt mit anderen Aktionen wie einer außerparlamentarischen Opposition umsetzbar, da hilft auch keine Reform wie ein Update 2.0. Wer sich am BRD Wahlsystem beteiligt, wählt das System, und gehört zum System. Das haben sowohl braune Kameraden, rote Genossen, als auch grüne Schwestern nicht verstanden, die meinen man könne das System wie in der Weimarer Republik von innen aushöhlen und unterwandern. Hat jedoch in den letzten 63 Jahren nicht funktioniert und die Grünen sind heute so systemkonform wie schon damals die CDU. Es ist eine Illusion zu glauben, daß sich mit dem scheinbaren Hoffnungsträger "Piraten" alles ändern wird. In Wahrheit ist es doch so daß große Änderungen bei der Mehrheit der Menschen überhaupt nicht erwünscht sind, weil sie sich mit ihrem bequemen Sklavendasein arrangiert haben und sich sogar freiwillig und gerne durch mobile Überwachungseinheiten wie Handys und anderes Zeug überwachen lassen. [QUOTE] Das Problem ist, dass die Piraten daran nichts ändern werden, weil sich eine basisdemokratische Gesellschaft nur über eine in Räten organisierte egalitäre, und somit sozialistische Gesellschaftsform etablieren lässt. Für einen solchen Transformationsprozess, der den Parlamentarismus als Mittel zum Zweck nutzt, steht einzig DIE LINKE. [/QUOTE] Ist das gleiche Gesülze wie man es auch von BRD Politikern zu hören bekommt. Die Begriffe sind austauschbar, die Strukturen jedoch die Selben. Basisdemokratie und Parlamente sind ein Widerspruch in sich, da Parlamente immer repräsentativ organisiert sind. Basisdemokratie wird ohne Repräsentanten organisiert. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Basisdemokratie[/url] [QUOTE]Das Modell des demokratischen Sozialismus des 21. Jahrhundert, für welche die "Europäische Linke" eintritt, kann sich schlecht als ungeeignet erwiesen haben, da es noch nie praktiziert wurde.[/QUOTE] Ich bin gegen Europa. Die europäische Linke ist doch auch nur Teil des europäischen Schattenparlaments, wo im Hintergrund alle Europaparteien am gleichen Strang ziehen. Europa ist ein ein wesentlicher Baustein für die NWO. |
| Scheol | Das größte Problem ist ESM. Da werden auch die Piraten nicht helfen. Deutschland verliert die Kompetenz für sich selbst zu entscheiden. Länder wie Deutschland, Frankreich, Italien sind nur noch Fiktion. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Das größte Problem ist ESM. Da werden auch die Piraten nicht helfen. Deutschland verliert die Kompetenz für sich selbst zu entscheiden. Länder wie Deutschland, Frankreich, Italien sind nur noch Fiktion.[/QUOTE]In Deutschland gibt es zum Glück ein Mittel dagegen: [url]http://verfassungsbeschwerde.eu/[/url] |
| Scheol | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]In Deutschland gibt es zum Glück ein Mittel dagegen: [url]http://verfassungsbeschwerde.eu/[/url] [/B][/QUOTE] Interessant. Ich schaue mir das mal an und auch diejenigen, da da mitwirken. Vielleicht klage ich sogar mit, also, im dem Rahmen der hier vorgeschlagen wird. Allerdings, und das ist ja das Ziel beim Zerschlagen der demokratischen Hebel des Volkes, rechne ich null Chancen dabei aus. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Hat jedoch in den letzten 63 Jahren nicht funktioniert und die Grünen sind heute so systemkonform wie schon damals die CDU. Es ist eine Illusion zu glauben, daß sich mit dem scheinbaren Hoffnungsträger "Piraten" alles ändern wird. [/B][/QUOTE] ein Unterschied ist, dass heute die Stimmen, die mehr Bürgerbeteiligung fordern, deutlich lauter sind als jemals, soweit ich mich erinnern kann; Stichwort Wutbürger. Auch die Grünen waren damals vor allem "gegen Atomkraftwerke" und nicht besonders "für Bürgerrechte" [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] In Wahrheit ist es doch so daß große Änderungen bei der Mehrheit der Menschen überhaupt nicht erwünscht sind, weil sie sich mit ihrem bequemen Sklavendasein arrangiert haben und sich sogar freiwillig und gerne durch mobile Überwachungseinheiten wie Handys und anderes Zeug überwachen lassen.[/B][/QUOTE] Die Piraten informieren immerhin über die Art und Natur dieser Überwachungen und haben solche Themen auch schon in die Parlamente und ins Bewusstsein der Öffentlichkeit gebracht. Eben die berühmt-berüchtigten Netzsperren. und Acta. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Die Begriffe sind austauschbar, die Strukturen jedoch die Selben. Basisdemokratie und Parlamente sind ein Widerspruch in sich, da Parlamente immer repräsentativ organisiert sind. Basisdemokratie wird ohne Repräsentanten organisiert.[/B][/QUOTE] Es gibt durchaus Ansätze, wie Parlamente abgeschafft bzw in ihrer Funktion zur ausführenden Kommissionsarbeit verändert werden, während die Entscheidung bei der Basis liegt. Im heutigen Kontext mit weit verbreitetem Internet ist das auf einmal möglich, was früher aus praktischen Gründen (es gibt einfach nicht genug grosse Plätze, wo Millionenstädte ihre Volksversammlungen abhaltenkönnten) nicht ging. grüsse, barbara |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Interessant. Ich schaue mir das mal an und auch diejenigen, da da mitwirken. Vielleicht klage ich sogar mit, also, im dem Rahmen der hier vorgeschlagen wird. Allerdings, und das ist ja das Ziel beim Zerschlagen der demokratischen Hebel des Volkes, rechne ich null Chancen dabei aus.[/QUOTE]Die dort angekündigte Verfassungsbeschwerde ging auch durch die Presse: Prozessvertreter sind die ehem. Bundesjustizministerin Däubler-Gmelin und ein Jura-Professor aus Leipzig. Mal sehen, wie die Chancen sind. Man stützt sich auf die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts zum Lissabon-Urteil und den Grenzen der europäischen Union, die durch das Grundgesetz noch legitimiert sind. |
| Ronin76 | [QUOTE] Das größte Problem ist ESM. Da werden auch die Piraten nicht helfen. Deutschland verliert die Kompetenz für sich selbst zu entscheiden. Länder wie Deutschland, Frankreich, Italien sind nur noch Fiktion. [/QUOTE] Oh ja. Aber solange die Dummichel, und das betrifft auch andere Länder wie Frankreich und Italien, zu Fußballspielen eine ehemalige Nationalflagge schwenken können, lebt die Illusion weiter. Vor ein paar Monaten hatte Lammert angeordnet, daß nun auch die Europaflagge auf dem Reichstag wehen soll. Es ist nur eine Frage der Zeit bis dort ausschließlich nur noch diese hässliche blaue Flagge mit den zwölf ringförmig angeordneten Stämmen äh Sternen wehen wird. Nicht daß ich ein Fan der deutschen Trikolore bin, aber das ist einfach zuviel. Der Witz dabei ist jedoch, daß Europa im Grundgesetz verankert wurde, es also überhaupt kein deutsches Grundgesetz, sondern nur ein Europäisches gibt. [QUOTE]Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit, die demokratischen, rechtsstaatlichen, sozialen und föderativen Grundsätzen und dem Grundsatz der Subsidiarität verpflichtet ist und einen diesem Grundgesetz im wesentlichen vergleichbaren Grundrechtsschutz gewährleistet. [URL=http://dejure.org/gesetze/GG/23.html]Artikel 23 GG [/URL] ([URL=http://www.youtube.com/watch?v=mEHhdL5LC_M]23[/URL] ist ihre Zahl..)[/QUOTE] |
| Scheol | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Die dort angekündigte Verfassungsbeschwerde ging auch durch die Presse: Prozessvertreter sind die ehem. Bundesjustizministerin Däubler-Gmelin und ein Jura-Professor aus Leipzig. Mal sehen, wie die Chancen sind. Man stützt sich auf die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts zum Lissabon-Urteil und den Grenzen der europäischen Union, die durch das Grundgesetz noch legitimiert sind. [/B][/QUOTE] Ich habe mir das mal angeschaut. Eine Sache stört mich, und zwar dass ich mit der Vollmacht bereit bin andere Bevollmächtigte hinzuziehen zu lassen. Da ich nicht weiß, wer das in Zukunft sein wird, bin ich da schon skeptisch. Dennoch habe ich mich entschieden die Vollmacht zu unterschreiben und Mitkläger zu werden. Daher danke ich dir für den Link! |
| Scheol | [QUOTE]Vor ein paar Monaten hatte Lammert angeordnet, daß nun auch die Europaflagge auf dem Reichstag wehen soll.[/QUOTE] Ich glaube es hackt! Ich identifiziere mich schon nicht mit unserer nationalen Politik. Mit der, der EU schon mal gar nicht. [QUOTE]Ich auch, denn ich bin für ein anderes Europa.[/QUOTE] Ungeachtet dessen, was du damit im Detail meinst stimme ich dir darin unter Vorbehalt zu. Dieses Europa, wie es jetzt ist, schmeckt mir nicht. [QUOTE]Das Gegenteil ist die Realität, sie wird von allen "Europaparteien" ausgegrenzt, eben weil sie pro-europäisch ist, denn wie Du bereits richtig erkannt hast, sind die vermeintlichen "Europaparteien" gerade nicht pro-europäisch, ebenso wenig der ESM, Grenzkontrollen, Frontex, Gefangenenlager und Stacheldrahtzäune, die gerade wieder um sämtliche EU-Staaten errichtet werden.[/QUOTE] Im Sinne der EU ist das alles sehr europäisch. Was auch immer das für die Bevölkerung heißen mag. Ich erinnere nochmal daran, dass ein Funktionär der EU (Name entfallen) sich darüber beschwert hat, dass ACTA aufgrund von Bürgerbegehren und Petitionen ins Wanken geriet. So soll ACTA weiter vorangetrieben werden, da eine Entscheidung, die durch die Bevölkerung verhindert wurde, in seinen Augen nicht demokratisch legitimiert sei. <--- !! [QUOTE]Anstelle dass sich die Völker Europas vereint gegen die Diktatur der Finanzmärkte stellen, lassen sie sich ausspielen und gegeneinader aufhetzen.[/QUOTE] Das sehe ich bedingt auch so. [QUOTE]Der Nationalismus gärt in Europa, wo man hinschaut und wir steuern geradeaus voran auf einen neuen Faschismus! [/QUOTE] Die Gefahr ist gegeben. [QUOTE]Kapitalismus und Faschismus sind ja nicht umsonst laut Mussolini das bindende Glied.[/QUOTE] Das geht mir zu weit. Ich sehe nicht, dass Marktwirtschaft und Faschismus korrelieren. Auch in einem Sozialismus ist Faschismus möglich. Genauso in einer Monarchie. Den Kapitalismus hier besonders hervorzuheben halte ich für gefährlich. [QUOTE]Die europäische Idee könnte ebenso ein wesentlicher Baustein für eine solidarische Völkergemeinschaft einer autonomen Vielfalt ohne Grenzen sein, und eine solche liegt logischer Weise nicht im Interesse der globalen Weltelite.[/QUOTE] Europa könnte so vieles sein. Vereinigung JA. Nur auf wirtschaftlicher Ebene NEIN. Letzteres erleben wir gerade. Der Grundgedanke für ein vereinigtes Europa genießt immer noch meine vollste Unterstützung. So wie es jetzt ist, darf es nicht bleiben. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich habe mir das mal angeschaut. Eine Sache stört mich, und zwar dass ich mit der Vollmacht bereit bin andere Bevollmächtigte hinzuziehen zu lassen. Da ich nicht weiß, wer das in Zukunft sein wird, bin ich da schon skeptisch. Dennoch habe ich mich entschieden die Vollmacht zu unterschreiben und Mitkläger zu werden. Daher danke ich dir für den Link![/QUOTE]Diese Vollmacht gibst du regelmäßig, wenn du einen Anwalt mit der Prozessvertretung beauftragst. Durch die sog. Untervollmacht soll sichergestellt werden, dass du auch vertreten wirst, falls dein Anwalt kurzfristig verhindert ist (Krankheit/Stau/etc.). Also kein Grund zur Beunruhigung. ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich glaube es hackt! Ich identifiziere mich schon nicht mit unserer nationalen Politik. Mit der, der EU schon mal gar nicht. Der Grundgedanke für ein vereinigtes Europa genießt immer noch meine vollste Unterstützung. So wie es jetzt ist, darf es nicht bleiben. [/B][/QUOTE] Da kann ich dir im Grunde nur Recht geben, denn die -ismen vergangener Zeiten haben keinen grossen Erfolg gehabt. Isolationismus und Nationalismus führen schlussendlich zu nichts, ausser destruktiven Lebensweisen. Das Problem ist natürlich dass der kleine Europäer, ob er denn LePenAnhänger,NPD-Wähler oder Symphatisant britischer Faschos ist, nicht kapiert, dass nur ein grosses Europa, das mit einer Stimme spricht unsere Soziale, Tagespolitische, aber auch wirtschaftliche Zukunft ist und es scheint auch niemand zu geben, der den sagen wir "faulen Äpfeln" das genau erklärt, soweit das geht. |
| Ronin76 | [QUOTE]Das geht mir zu weit. Ich sehe nicht, dass Marktwirtschaft und Faschismus korrelieren. Auch in einem Sozialismus ist Faschismus möglich. Genauso in einer Monarchie. Den Kapitalismus hier besonders hervorzuheben halte ich für gefährlich.[/QUOTE] Kapitalismus ist deshalb so eng mit dem Faschismus verbunden, da die reaktionärsten und imperialistischen Kräfte weitgehend identisch sind und über das Kapital verfügen, womit sich eine Diktatur errichten lässt. Diese ist bei einer Bedrohung der Kapitalisten notwendig um die Kontrolle über das Kapital zu erhalten und den Status Quo der asymetrischen Machtverhältnisse, also auch insbesonders den Zugang zu Rohstoffen und Produktionsmitteln aufrechtzuerhalten. Polizei, Wachen und Militär werden dabei von den Herrschenden instrumentalisiert und dienen sowohl der Verteidigung als auch dem Angriff auf neue Ressourcen. Pseudosozialistische Konstrukte wie Realsozialismus, Nationalsozialismus, und die repräsentative Demokratie wurden von Dimitroff und Marx indirekt als "pseudodemokratische Maske" und "Überbau" beschrieben. Dahinter bzw darunter versteckt sich lediglich der Faschismus oder eben die Macht das Kapitals. Bei Monarchien wurde und wird diese Macht ohne Tarnung offen präsentiert, ein faschistischer Überbau ist daher nicht notwendig. Der Kapitalismus ist quasi eine weiterentwickelte und viel raffiniertere Form der Monarchie, wo die wahren Machtverhältnisse verschleiert werden, und die Herrschenden der Bevölkerung größtenteils unbekannt und daher kaum angreifbar sind. Ein gemeinsamer Nenner bleibt jedoch gleich: Geld regiert die Welt. [QUOTE]Das Problem ist natürlich dass der kleine Europäer, ob er denn LePenAnhänger,NPD-Wähler oder Symphatisant britischer Faschos ist, nicht kapiert, dass nur ein grosses Europa, das mit einer Stimme spricht unsere Soziale, Tagespolitische, aber auch wirtschaftliche Zukunft ist und es scheint auch niemand zu geben, der den sagen wir "faulen Äpfeln" das genau erklärt, soweit das geht.[/QUOTE] Kannst du es denn erklären, John Steed ? Das Scheinargument der Alternativlosigkeit ist doch inzwischen arg überstrapaziert, damit lockst du niemand mehr hinter dem Ofen hervor. Ich persönlich benötige keinen Diktator der mein Leben und meine Zukunft bestimmt. Europa bedeutet noch mehr Zentralisierung und Entmachtung von Individuen bis hin zum totalitärer Staat. Wirf doch einfach mal einen Blick zu den vereinigten Staaten von Amerika, wenn du die Zukunft der vereinigten Staaten von Europa sehen willst. Die [URL=http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_FEMA02.htm]FEMA KZs[/URL] stehen schon bereit. Auch in Europa, zB in Griechenland, werden nun solche Konzentrationslager gebaut. |
| Ronin76 | @Shredder [QUOTE] Du behauptest also "das System von innen auszuhöhlen und zu unterwandern" wäre der falsche Weg, nun, Du mit Deiner Methode der Nichtwahl bist ja wie man sieht nicht gerade fortschrittlicher, im Gegenteil, währenddessen ich zaghaft Ziegelstene rausziehe, gießt Du von oben noch Beton drauf und stärkst kontraproduktiv und systemtragend das Bestehende, weil es eben genau darauf ausgerichtet ist und von Nichtbeteiligung lebt, eine fehlende Mindesbeteiligung wurde zwecks Machterhaltung gezielt verankert, heißt, dass Parteienkartell würde Dich notfalls nur mit Stimmen der eigenen Mitglieder regieren. Nun hast Du die Wahl diese Scheindemokraten unter sich schalten und walten zu lassen oder sie aktiv zu stören und mit den eigenen Waffen zu schlagen. [/QUOTE] Ja, es ist der falsche Weg zu versuchen ein System von innen auszuhöhlen, da damit genau der gleiche Weg beschritten wird, wie ihn zB die Grünen getätigt hatten. Heute sind sie kaum noch von SPD, CDU und FDP zu unterscheiden. Auch die Piraten werden daher mit ihrer Vorgehensweise nicht das System verändern sondern assimilieren sich. Parteien sind von Stimmen abhängig, wodurch sie Macht erhalten, und genau das ist das Problem: Macht korrumpiert. Für den Machterhalt tun Parteien fast alles. Da entlarven sich dann angebliche Pazifisten als Kriegsverbrecher und angebliche Sozialisten als Faschisten. Man bedenke, was das für die Piraten, die heute angeblich für die Freiheit im Internet und individuelle, freiheitliche Rechte eintreten, in 15 Jahren bedeuten könnte. Ich sehe da lediglich eine Anbiederung an die etablierten Mächte, und keine Basisdemokratie. Wären die Piraten an Basisdemokratie interessiert, würden sie sich von Grund auf anderst organisieren und wären nicht im repräsentativen Bundestag vertreten. Nichtwahl alleine bewirkt vielleich nicht allzu viel aber immerhin etwas. Man nimmt quasi dem System den Wind aus den Segeln, während Wähler, egal welcher Parteien, das Feuer des Systems schüren. Nur so kann die BRD in der heutigen Form überhaupt existieren, daher wird ja auch vor jeder größeren Wahl eine große Kampagne mit Wahlaufrufen durchgeführt. Um Nichtwahlen effektiver zu machen, sollten parallel andere Aktionen ausgeführt werden um eine Alternative zu ermöglichen. Das geht von praktizierter Basisdemokratie, Demonstrationen, über massiven zivilen Ungehorsam und direkte Aktionen. Es ist eine Fehleinschätzung, daß das System allein durch eine Stimme noch vorhanden wäre. Selbst bei 1 Mio Stimmen würde die Realität wohl anderst aussehen, und es gäbe kein Parlament mehr. Eine Demokratie mit wenigen Stimmabgaben ist eben keine Demokratie mehr, selbst 50% Wahlbeteiligung sind da schon kritisch. Wenn trotz mangelnder Partizipation weiter regiert wird, ist das nichts anderes als eine Diktatur, und genau das werden systemtreue Politiker und Staatsdiener sowie wahrheitsscheue Wähler, nie zugeben. Man weiß ja, daß auch das Dritte Reich lange Zeit als Demokratie galt, es gab ja stets Wahlen ! [QUOTE]Das Gegenteil ist die Realität, sie wird von allen "Europaparteien" ausgegrenzt, eben weil sie pro-europäisch ist, denn wie Du bereits richtig erkannt hast, sind die vermeintlichen "Europaparteien" gerade nicht pro-europäisch, ebenso wenig der ESM, Grenzkontrollen, Frontex, Gefangenenlager und Stacheldrahtzäune, die gerade wieder um sämtliche EU-Staaten errichtet werden.[/QUOTE] Und doch blasen sie im Endeffekt ins gleiche Horn. Wir brauchen kein Europa, das entspricht auch nicht dem Willen der breiten Bevölkerung. Viele wurden einfach durch die etablierten Parteien und die Medien soweit manipuliert, daß sie Europa ganz toll finden, genauso war es ja auch mit dem Euro, der aber genauso undemokratisch installiert wurde. Für den Urlaub kein Bargeld mehr umtauschen - was für ein Blödsinn. So einfach lässt sich die Bevölkerung über den Tisch ziehen. Für ein friedliches und gleichberechtigtes Miteinander sollte eine weitgehende Dezentralisierung mit möglichst kleinen, autonomen Bezirken durchgeführt werden. Staaten und Überstaaten müssen dafür aufgelöst werden. Das kann man zB durch konsequente Nichtkooperation mit Staaten praktizieren, dazu gehört auch die Nichtwahl. Umso mehr da mitmachen, umso wirkungsvoller. Nur wenn Macht möglichst gleichmäsig verteilt wird, ist Frieden möglich. Die aktuelle Politik bechreitet einen gegenteiligen Weg und die Konflikte sind jetzt schon deutlich sichtbar, werden sich aber logischerweise noch deutlich verstärken. [QUOTE]Der Nationalismus gärt in Europa, wo man hinschaut und wir steuern geradeaus voran auf einen neuen Faschismus![/QUOTE] Faschismus gibt es in Deutschland seit dem Bestehen der BRD und schon lange davor. Was also schon ist kann nicht erst noch werden. Es ist nur so, daß jetzt die faschistische Fratze durch die Bedrohung des Kapitals, deutlicher zum Vorschein kommt. Nationalismus betrachte ich als eine Angstreaktion. Verängstigte und schwache Individuen rotten sich zu Gruppen zusammen und der gemeinsame Nenner des Zusammenhalts kann zB ein Nationalbewußtsein sein. Da wird Sicherheit in traditionellen Strukturen gesucht. Andere schließen sich dafür linken Gruppierungen an, wo sie auch Stärke durch Gemeinschaft erfahren können. ;) Gleiche Ursache, andere Wirkung. [QUOTE]Man könnte fast meinen, dass Kartenhaus Europa wurde ausschließlich (fehl)konstruiert, um über diesen Umweg bzw. erschaffene Unzufriedenheit und Verarmung, einen global organisierten, aber national ausgeprägten Faschismus herbeizuführen. Kapitalismus und Faschismus sind ja nicht umsonst laut Mussolini das bindende Glied.[/QUOTE] Dem kann ich aus oben genannten Gründen so nicht zustimmen. Schäuble sprach jedoch bei der Finanzkonferenz 2011 wortwörtlich von einem Test ! Damit bezog er sich auf den Euro innerhalb der EU. Das langfristige Ziel ist ja eine Weltwährung. [QUOTE]Die europäische Idee könnte ebenso ein wesentlicher Baustein für eine solidarische Völkergemeinschaft einer autonomen Vielfalt ohne Grenzen sein, und eine solche liegt logischer Weise nicht im Interesse der globalen Weltelite.[/QUOTE] Doch, weil sie auf bzw durch Staatenkonstrukte viel einfacher Einfluß ausüben können, als auf viele dezentrale Bezirke. Die breite Bevölkerung lässt sich von einer relativ kleinen Gruppe nur zentral effektiv steuern. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Faschismus gibt es in Deutschland seit dem Bestehen der BRD und schon lange davor. Was also schon ist kann nicht erst noch werden. Es ist nur so, daß jetzt die faschistische Fratze durch die Bedrohung des Kapitals, deutlicher zum Vorschein kommt.[/QUOTE]Unter "Faschismus" machst du's gar nicht mehr, oder? :D Ich darf dich darauf aufmerksam machen, dass es neben dem Faschismus noch weitere antidemokratische Gebilde gibt. Aber inwiefern die derzeitige Entwicklung zum Faschismus führen soll, kannst du mir ja mal anhand seiner Wesensmerkmale darstellen. Ich bin sehr gespannt. Marodierende SA-Trupps habe ich auf den Straßen jedenfalls noch nicht entdeckt. Und auch inwiefern das "Kapital" sich bedroht fühlen soll, fehlen mir einfach die Anhaltspunkte. Bedroht durch wen? Wir erleben doch gerade die paradoxe Situation, dass das (Finanz-)Kapital durch die Finanz- und Wirtschaftskrise gestärkt hervorgegangen ist, während es gerade die Staaten (mit ihrer Bevölkerung) sind, die bedroht sind. |
| Scheol | @Faschismus und Kapitalismus Faschismus besteht aus einer radikalen, aggressiven und expansiven Gruppe, die sich selbst als Krönung erlebt und andere als Untermenschen oder gar Tiere sieht. Ich sehe keinen Grund warum dies in der einen oder anderen Staatsform eher der Fall sein sollte. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] [B]Unter "Faschismus" machst du's gar nicht mehr, oder? :D Ich darf dich darauf aufmerksam machen, dass es neben dem Faschismus noch weitere antidemokratische Gebilde gibt. Aber inwiefern die derzeitige Entwicklung zum Faschismus führen soll, kannst du mir ja mal anhand seiner Wesensmerkmale darstellen. Ich bin sehr gespannt. Marodierende SA-Trupps habe ich auf den Straßen jedenfalls noch nicht entdeckt. Und auch inwiefern das "Kapital" sich bedroht fühlen soll, fehlen mir einfach die Anhaltspunkte. Bedroht durch wen? Wir erleben doch gerade die paradoxe Situation, dass das (Finanz-)Kapital durch die Finanz- und Wirtschaftskrise gestärkt hervorgegangen ist, während es gerade die Staaten (mit ihrer Bevölkerung) sind, die bedroht sind. [/B][/QUOTE] Ganz kurz definiert ist Faschismus, wenn Staat und Konzerne zusammen gegen die Interessen und Bedürfnisse der Bevölkerung agieren. Eine allgemeingültige Definition gibt es jedoch nicht, das Hauptmerkmal ist wohl die gewaltsame Unterdrückung durch Kapital und Staat. Das unterscheidet den Faschismus von einer gewöhnlichen Diktatur, wo Konzerne verstaatlicht werden können. Im Faschismus ist es vielmehr so daß Konzerne den Staat beherrschen oder Hand in Hand mit ihm zusammenarbeiten um Eigeninteressen gegen den Willen der Bevölkerung umzusetzen. Beispiel BRD: Häuser mit Wohnungen werden entmietet um die Objekte Kapitalgesellschaften zu übergeben. Die akut von Wohnungsnotstand Betroffenen werden sich selbst überlassen, auch wenn daraus Obdachlosigkeit resultiert. Beispiel USA: Massig leerstehende Immobilien, die zuvor der Bevölkerung zwangsenteignet wurden. Die zuvor darin wohnhaften Mieter und Besitzer sind obdachlos und dürfen nicht in die Wohnungen zurückkehren, während diese zerfallen. Das Kapital wird von der jüngern Bevölkerung bedroht, welche zB über das Internet kommuniziert und einen Systemwandel fordert, aber sich auch auf Demos und Aktionen organisiert und zunehmend Widerstand leistet. Auch die Älteren werden zunehmend wütend, was man zB am Projekt Stuttgart 21 erkennen konnte. Die Stärkung des Finanzkapitals konnte ja erst durch die kriminellen Machenschaften der BRD-Regierung erfolgen, in anderen Staaten wie Griechenland und Italien herrschen ganz ähnliche Situtationen. Auch dort herrscht Faschismus, manche nennen es auch Konzerndiktatur. Und nochmal: Ich behaupte nicht daß die Entwicklung in einen Faschismus führt, die BRD ist seit Anfang an faschistisch organisiert, es steigert sich höchstens noch. Die RAF wusste davon und hatte daher zB Schleyer ermordet. Der Denkfehler den du begehst ist zu glauben, daß Staat und Gesellschaft das Gleiche sind. Die Gesellschaft bildet eben nicht den Staat sondern der Staat ist ein fremder Überbau welcher das Gewaltmonopol beansprucht und oftmals von Konzernen und anderen Interessensgruppen gesteuert wird. Das kann auch eine Militärdiktatur wie in Ägypten sein. @Shredder [QUOTE] Wie kommst Du darauf? Parlamentariern ist es herzlich egal, wie viele absolute Stimmen sie erhalten, solange ihr Anteil am Kuchen steigt. Es kann der CDU/CSU als mitgliedstärkste Partei nichts besseres blühen als eine möglichst geringe Wahlbeteiligung. Denn mit abnehmender Wahlbeteiligung steigt die Gewichtung der eigenen Klientel. [/QUOTE] Woher stammt deine Annahme daß dem so ist ? Klingt sehr unlogisch und nach den Lügen, welche mir Lehrer schon früher erzählt hatten. Die hatten allerdings den gegenteiligen Ansatz und behauptet daß die NPD, damals eine 5% Partei, mehr Stimmanteile erhält, wenn man nicht wählen geht. Wenn die Wahlbeteiligung sinkt bleibt die Stimmverteilung doch völlig gleich, denn das Klientelverhältnis ändert sich dabei nicht, nur die Masse. Und komm mir jetzt nicht mit dem Stammwählerquatsch, die angeblich immer wählen gehen. |
| Fuck up Evil | Die Piraten könnten die Grünen des neuen Jahrtausends werden, aber was ich bisher von ihnen gehört habe überzeugt nicht so wirklich. . . da scheint es wenig Konzepte zu geben... ist wohl eher eine Protest-Wahl-Partei ähnlich der NPD etc. |
| weisskreutz | Die Grünen des neuen Jahrtausends? :eek: Ne, lass mal. Mir reichen diese Öko-Vollpfosten, die ihre politischen Inhalte mittels dramaturgisch erzeugter Gefühlsausbrüche legitimieren, voll und ganz aus. Wir brauchen nicht mehr Grüne, sondern mehr Bullwhips. Dann hat jeder seinen Spass! Wo auch immer die Piraten hinsteuern, ihre Sachlichkeit mögen sie doch bitte behalten, ihre Kompetenzen hingegen erweitern. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Die Grünen des neuen Jahrtausends? :eek: Ne, lass mal. Mir reichen diese Öko-Vollpfosten, die ihre politischen Inhalte mittels dramaturgisch erzeugter Gefühlsausbrüche legitimieren, voll und ganz aus. Wir brauchen nicht mehr Grüne, sondern mehr Bullwhips. Dann hat jeder seinen Spass! Wo auch immer die Piraten hinsteuern, ihre Sachlichkeit mögen sie doch bitte behalten, ihre Kompetenzen hingegen erweitern. [/B][/QUOTE] Kann ich voll inhaltlich unterstützen! |
| Ronin76 | Die Piraten haben nicht nur mit den Grünen Ähnlichkeit, sondern auch mit der FDP. Denen und der Linken haben sie in Schleswig-Holstein die Wähler weggeschnappt. Linke sind raus, Piraten drin. Der zweite große Gewinner ist die SPD. Ich war erstaunt daß die links orientierte SSW, die Partei der Dänen und Friesen, als einzige Partei von der 5% Hürde befreit ist. Soviel mal wieder zu Demokratie und Chancengleichheit. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahl_in_Schleswig-Holstein_2012[/url] |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Ganz kurz definiert ist Faschismus, wenn Staat und Konzerne zusammen gegen die Interessen und Bedürfnisse der Bevölkerung agieren. Eine allgemeingültige Definition gibt es jedoch nicht, das Hauptmerkmal ist wohl die gewaltsame Unterdrückung durch Kapital und Staat. Das unterscheidet den Faschismus von einer gewöhnlichen Diktatur, wo Konzerne verstaatlicht werden können. Im Faschismus ist es vielmehr so daß Konzerne den Staat beherrschen oder Hand in Hand mit ihm zusammenarbeiten um Eigeninteressen gegen den Willen der Bevölkerung umzusetzen.[/quote]Neoliberalismus mit Faschismus gleichzusetzen, bringt uns aber auf Dauer auch nicht viel weiter. Ich hoffe, du leugnest jetzt nicht, dass zum Faschismus auch einige Spezifika gehören, die ich jetzt - so leid es mir tut - nicht entdecken kann. Wo ist die klassenlose Massenbewegung, wo ihr Führerprinzip? Wo sind die militaristische Parteistruktur, wo die politische Mystik? Ein bloßer Antikommunismus macht den Neoliberalismus doch nicht gleich zum Faschismus. Guck dir bei Bedarf mal das [url=http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/nsdap25/]25-Punkte-Programm der NSDAP[/url] an: "Brechung der Zinsknechtschaft", "Verstaatlichung der Trusts", "Gewinnbeteiligung an Großbetrieben", Todesstrafe für Wucher,... Und als einzige Forderung fett gedruckt stand dort: [b]Gemeinnutz vor Eigennutz[/b] - offensichtlich schwer vereinbar mit dem auf Eigennutz als Katalysator der Gewinnmaximierung und Akkumulation ausgerichteten Neoliberalismus.[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i]Beispiel BRD: Häuser mit Wohnungen werden entmietet um die Objekte Kapitalgesellschaften zu übergeben. Die akut von Wohnungsnotstand Betroffenen werden sich selbst überlassen, auch wenn daraus Obdachlosigkeit resultiert. Beispiel USA: Massig leerstehende Immobilien, die zuvor der Bevölkerung zwangsenteignet wurden. Die zuvor darin wohnhaften Mieter und Besitzer sind obdachlos und dürfen nicht in die Wohnungen zurückkehren, während diese zerfallen.[/quote]Und was ist daran jetzt spezifisch faschistisch?[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Das Kapital wird von der jüngern Bevölkerung bedroht, welche zB über das Internet kommuniziert und einen Systemwandel fordert, aber sich auch auf Demos und Aktionen organisiert und zunehmend Widerstand leistet. Auch die Älteren werden zunehmend wütend, was man zB am Projekt Stuttgart 21 erkennen konnte. [...][/quote]Da überschätzt du aber maßlos die Wirkungsmacht von Demonstrationen. Was interessiert das Finanzkapital denn, wer wo für was demonstriert? Und die Forderung eines Systemwandels ist nun auch schon in die Jahre gekommen. Geändert hat sich bekanntlich nichts. Und was nun Stuttgart 21 mit dem Finanzkapital zu tun hat, weißt du wohl nur allein.[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Ich behaupte nicht daß die Entwicklung in einen Faschismus führt, die BRD ist seit Anfang an faschistisch organisiert, es steigert sich höchstens noch. Die RAF wusste davon und hatte daher zB Schleyer ermordet.[/quote]Wo kann das Zeug kaufen, was du nimmst? Die Welt ist leider nicht schwarz/weiß. Deine simplifizierenden Verschwörungstheorien mögen dir bei der Einordnung helfen, bleiben aber dennoch Mumpitz. Du willst ja gar nicht wissen, wie viele Antifaschisten das Grundgesetz entwickelt haben.[QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Der Denkfehler den du begehst ist zu glauben, daß Staat und Gesellschaft das Gleiche sind.[/QUOTE]Ich sehe nicht, wo ich dies gleichgesetzt habe. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die Piraten haben nicht nur mit den Grünen Ähnlichkeit, sondern auch mit der FDP. Denen und der Linken haben sie in Schleswig-Holstein die Wähler weggeschnappt. Linke sind raus, Piraten drin. Der zweite große Gewinner ist die SPD. Ich war erstaunt daß die links orientierte SSW, die Partei der Dänen und Friesen, als einzige Partei von der 5% Hürde befreit ist. Soviel mal wieder zu Demokratie und Chancengleichheit. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Landtagswahl_in_Schleswig-Holstein_2012[/url] [/B][/QUOTE] Hm Deutschlands grösste SPD hat nicht direkt gewonnen, sie hat nur nicht verloren im Gegensatz zur Adenauersozialismuspartei. Das war schon mehr FCBayern als Dortmund.... |
| Ronin76 | [QUOTE]Neoliberalismus mit Faschismus gleichzusetzen, bringt uns aber auf Dauer auch nicht viel weiter. Ich hoffe, du leugnest jetzt nicht, dass zum Faschismus auch einige Spezifika gehören, die ich jetzt - so leid es mir tut - nicht entdecken kann. Wo ist die klassenlose Massenbewegung, wo ihr Führerprinzip? Wo sind die militaristische Parteistruktur, wo die politische Mystik? Ein bloßer Antikommunismus macht den Neoliberalismus doch nicht gleich zum Faschismus. Guck dir bei Bedarf mal das 25-Punkte-Programm der NSDAP an: "Brechung der Zinsknechtschaft", "Verstaatlichung der Trusts", "Gewinnbeteiligung an Großbetrieben", Todesstrafe für Wucher,... Und als einzige Forderung fett gedruckt stand dort: Gemeinnutz vor Eigennutz - offensichtlich schwer vereinbar mit dem auf Eigennutz als Katalysator der Gewinnmaximierung und Akkumulation ausgerichteten Neoliberalismus.[/QUOTE] Deine Fantasien kann ich nicht leugnen, es ist jedoch deine eigene Definition von Faschismus. Mystik ist schon mal kein Merkmal von Faschismus, sondern wird überall dort angewandt, wo wahre Interessen verschleiert werden sollen. Nationalsozialismus mit Faschismus gleichzusetzen ist nicht gerade überzeugend, denn Faschismus hat viele Gesichter und kann auch in Demokratien vorkommen. Die NSDAP mit dem Dritten Reich war nach heutiger Sicht durchaus faschistisch und hatte sich lediglich mit einem sozialen Mäntelchen geschmückt um an die Macht zu gelangen. Die wahren Absichten waren zB laut Mein Kampf nie sozialistisch, da hatte Hitler aus seinen Absichten keinen Hehl gemacht. Sich stets neu wiederholende Wahlspektakel, bei denen über viele Dekaden stets die gleichen Machthaber bestätigt werden, würde ich durchaus als klassenlose Massenbewegung bezeichnen. Bei Religionen existiert sowohl eine klassenlose Massenbewegung, als auch Mystik, das allein macht sie jedoch nicht faschistisch. Was ich als typisch für Faschismus betrachte, hatte ich ja bereits dargestellt. Als militaristische Parteistruktur kann getrost jede Form von klar strukturierter Hierarchie bezeichnet werden, der Rest wie zB Militäruniformen sind lediglich beliebig austauschbare Fassade. Dort findet sich auch das Führerprinzip wieder; bei der Linken ist das Gregor Gysi, bei der CDU der Hosenanzug, um mal zwei Beispiele zu nennen. Bei den Piraten entlarven sich die Führer so nach und nach durch die verschiedenen Posten und den steigenden Machtanspruch einzelner Parteimitglieder. Weissband war ja nicht gerade eine Führungspersönlichkeit, daher ist bzw wurde sie zurückgetreten. [QUOTE]Und was ist daran jetzt spezifisch faschistisch?[/QUOTE] Die Vermischung von privatem Kapital und Politik welche konträr zu den Interessen der Bevölkerung handeln. Der Staat dient hier nicht als Werkzeug für die Interessen der Bevölkerung, was Staaten übrigens noch nie waren und prinzipiell auch gar nicht sein können, sondern die Bevölkerung ist das Werkzeug des Staates und bedient unfreiwillig bis zur Zerstörung von menschlichen Existenzen und Leben, die Interessen von Staat und Kapital. [QUOTE]Da überschätzt du aber maßlos die Wirkungsmacht von Demonstrationen. Was interessiert das Finanzkapital denn, wer wo für was demonstriert? Und die Forderung eines Systemwandels ist nun auch schon in die Jahre gekommen. Geändert hat sich bekanntlich nichts. Und was nun Stuttgart 21 mit dem Finanzkapital zu tun hat, weißt du wohl nur allein.[/QUOTE] Hättest du dich mit Stuttgart 21 ausführlich auseinandergesetzt, würdest du das auch wissen. Dort ensteht das propagierte Herz von Europa, mit einem großen Regierungs- und Finanzviertel und den entsprechenden Luxuswohnungen für die dort Bediensteten. Der Bahnhofsumbau ist quasi nur teures Beiwerk. [QUOTE] Du willst ja gar nicht wissen, wie viele Antifaschisten das Grundgesetz entwickelt haben.[/QUOTE] Doch, es tut nur nichts zur Sache, da das Grundgesetz in der Praxis relativ bedeutungslos ist. Die Gewaltenteilung hat von Anfang an nicht richtig funktioniert und Regierungen kümmern sich bei einigen neuen Gesetzen einen Dreck um das Grundgesetz. Zudem ist das Grundgesetz undemokratisch installiert worden und sehr schwammig formuliert. Ich verstehe es als ideologische Richtlinie, mehr nicht. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Doch, es tut nur nichts zur Sache, da das Grundgesetz in der Praxis relativ bedeutungslos ist. Die Gewaltenteilung hat von Anfang an nicht richtig funktioniert und Regierungen kümmern sich bei einigen neuen Gesetzen einen Dreck um das Grundgesetz. Zudem ist das Grundgesetz undemokratisch installiert worden und sehr schwammig formuliert. Ich verstehe es als ideologische Richtlinie, mehr nicht. [/B][/QUOTE] Interessanter Einwand. Nehmen wir den Bundesgrenzschutz. Er wurde 1951 gegründet und zwar nicht als Polizei im eigentlichen Sinne, sondern als "Gendarmerie". In vielen Ländern Europas ist die Gendarmerie ein paramilitärisches Bindeglied zwischen Innen- und Verteidigungsressort. Oft unterstehen die Einheiten dem jeweiligen Verteidigungsminister (Italien, Frankreich). Völkerrechtlich kann man also eine Gendarmerieformation geschlossen (anders als bei der herkömmlichen Polizei) auch in andere Länder entsenden. Genau in dem Moment wo sich die EGF(European Gendarmerie Force) in Europa konstituierte und eine einheitliche europäische Polizei forderte, gab es "seltsame" Änderungen in Deutschland und Österreich. In D. wurde sehr, sehr schnell der BGS in Bundespolizei umbenannt und vor allem der paramilitärische Status abgeschafft. In Österreich hat man kurzerhand die Genderamerie abgeschafft und in die Polizei integriert. Der paramilitärische Status wäre völkerrechtlich die Voraussetzung gewesen, dass deutsche Polizeieinheiten europaweit eingesetzt hätten werden können, da die EU völkerrechtlich kein Staat ist, nichtmal ein Staatenbund, sondern eine Art Vertrag, nicht wirklich viel anders als die NATO, wobei eine Armee Kombattantenstatus hat und quasi überall auf der Welt eingesetzt werden darf. Insofern wurde geräuschlos etwas geändert, was anderswo einer Verfassungsänderung bedurft hätte...... Bei Kohl/Schröder/Merkel ist die Verfassung oft ignoriert worden, zum Teil in arroganter Weise... Soviel zum Thema GG und Gewaltenteilung. |
| Tapio Bearking | Apropos, um mal die Piraten wieder zu erwähnen, guggt mal, was der Seehofer Horscht in der Hand hat: [IMG]http://www.welt.de/img/bildergalerien/crop106274495/5830714042-ci3x2l-w580-aoriginal-h386-l0/Facebook-Party-der-CSU-mit-Horst-Seehofer.jpg[/IMG] :D |
| JohnSteed | @Tapio Hat eigentlich der Papa von Pipi (Langstrumpf) einen Piratenausweis? @Shredder Vgl. die Kiste mal mit Stalin, da ging es auch nur darum, dass Väterchen seinen Sadismus ausleben durfte. BDSM-Freundeskreise gab es damals nocht nicht. Vergessen wir nicht, dass jede noch so kleine rote Zelle in Europa von Moskau abgesegnet werden musste! |
| Ronin76 | [QUOTE]Vergessen wir nicht, dass jede noch so kleine rote Zelle in Europa von Moskau abgesegnet werden musste![/QUOTE] Die hier war nicht abgesegnet.. [IMG]http://www.willizblog.de/blogpicts/british_telephone_booth02.jpg[/IMG] |
| JohnSteed | :) |
