| weisskreutz | Es ist noch nicht ausgemacht, wer sich als der eine Kernstaat im Nahem Osten etablieren wird. Bewerber gibt es viele. Ägypthen und Saudi-Arabien sind schon länger dabei, Iran kam spätestens mit der Revolution 1979 hinzu, und seit neuestem erhebt auch die Türkei- gestärkt durch einen zeitweiligen Kuschelkurs mit dem Westen- alte, osmanische Ansprüche auf Führerschaft in der Region. Während Saudi-Arabien vor allem mit dem Besitz der heiligen Stätten des Islam punkten kann, scheint Ägypthen nach seiner Revolution etwas angeschlagen. Iran hat sich als Hort gegen den Zionismus positioniert. Selbst eher schiitisch geprägt, und selbst nicht Teil des arabischen Kulturkreises, hat es doch erkannt, dass die Befindlichkeiten der Muslime in der Region, noch immer sehr empfindlich auf den Staat Israel reagieren. Sie hoffen: wer dem Drachen Zions in strahlender Rüstung entgegen tritt, um die palästinensische Jungfrau zu retten, der wird vom dankbaren Volk die Krone des Nahen Ostens aufs Haupt gesetzt bekommen. So zumindest die Spekulation. Und auch die Türkei hat begonnen seine Partnerschaft mit Israel aufzukündigen. [list] [*]Wie sich die Staaten positionieren und handeln, [*]Inwiefern Israel nur als Aufhänger zur Selbstprofilierung dieser Staaten gilt, oder vielleicht selbst Protagonist in diesem Spiel um Macht und Einfluss ist, [*]Wie angemessen oder inakzeptabel Israels Palästinenserpolitik, sowie dieselbe der anderen Staaten in der Region ist und [*]Wie genau der Atompoker zwischen Israel und Iran gespielt wird [/list] darf hier erörtert und diskutiert werden. Oder um es kurz zu sagen: Es geht um deutsche U-Boote... ...und den ganzen anderen Kram. Anm.: Das Thema ist extra soweit gehalten, weil man es nur dann erfassen kann, wenn man es nicht nur anhand von Einzelaspekten im Brennglas betrachtet, sondern auch mal abschweifen kann. Viel Spass, denn darum gehts ja eigentlich ;) |
| blacklilacow | Es ist wie am Balkan. Schon weil man die staatliche oder sonstige Ordnung nicht wirklich ernst nimmt, fordert man sie heraus oder will sie verarschen. Der Kern ist die Familie nicht der Staat. So begannen vor 2000 Jahren alle Missverständnisse. Immer wenn ein Krieger von der Gegenseite auftaucht ist nicht der eigene Staat in Gefahr, sondern die eigene Sippe. Jemand will deine Vorräte klauen und dir die Töchter wegnehmen. Archaisch halt. |
| Odessa | Archaisch, richtig. Deswegen ist es mir grundsätzlich schon mal sympathisch, denn es heißt nichts anderes für mich als authentisch menschlich. Am Menschen orientiert. Seien wir doch mal ehrlich - wenn man Mutter oder Vater ist: wird man nicht ganz selbstverständlich sein Leben geben für sein Kind, und wird man nicht Jedem, der das Kind angreifen, ihm weh tun würde oder ihm seine Zukunft bösartigst zerstören würde, am liebsten mal eben kurz mit dem Kopf gegen die nächste Wand donnern? Ich bin so ehrlich zu sagen: schuldig, ich täte es und zwar sowas von ohne zu zögern und vermutlich sogar zweimal oder auch zehn mal, jedenfalls so lange bis der Typ, der sich an meinem Kind vergreifen wollte, sich nicht mehr rührt und meinem Kind und meiner restlichen Familie nicht mehr weh tun kann. Und mir, wie Du schon schriebst, nicht mein Essen wegnimmt, das ich brauche um die Meinen durchzubringen. Die Strukturen in diesen noch archaisch geprägten Völkern sind eigentlich sehr gesund, finde ich. Unverfälscht, von keiner Regierungssystem-Ideologie direkt am Menschen orientiert, an ihm und seinen Bedürfnissen. Und das sind nicht (vorrangig) "in Geld, Bilanzen und Karriereleitern" meßbare Werte und Standards. Begriffe wie z. B. Würde, Stolz, Respekt, Achtung (kurz als Ehre betitelt) und Anstand spielen eine große Rolle. Und Rache, natürlich, denn Rache ist ein ("böses"?) elementares menschliches Bedürfnis, ein impulsives Gefühl genau wie Liebe, Zorn und aber auch Harmoniebedürfnis bzw. der Wunsch nach friedlichem Zusammenleben - weil das wiederum die Sippe stärkt und damit das Überleben des Einzelnen sicherer und leichter macht, damit dann auch wieder der Gemeinschaft im Ganzen nützt: jede Kette ist nur so stark wie jedes ihrer einzelnen Glieder usw. Das ist auch in vielen südamerikanischen und ozeanischen Gebieten, wo es noch Dschungel- und/oder Inselbewohner mit eigenen alten Traditionen gibt, ähnlich. Da findet sich die gleiche Denkweise: die Familie, der Clan, eventuell noch der befreundete Nachbarsclan sind die Dinge, die zählen und die intakt sein müssen, denn mit und auch von ihnen (gemeinsamen Projekten wie Hüttenbau, Jagd blablubb) lebt jeder Einzelne. Auch in Japan existiert eine archaische Struktur, läßt man jüngere kulturentwurzelte Großstadtbewohner außen vor - der Vater bzw. der Ehemann ist der Boss für Alle, und noch im Jahr 2012 darf keine Frau dort es wagen, des Vaters Worte anzuzweifeln oder gar seinen Befehlen nicht zu gehorchen. Die von den Eltern arrangierte Zwangsverheiratung ist Standard, auch in weiten Teilen Chinas, Vietnams und beiden Koreas. Oder schau nach Schottland zu den Highland-Clans oder nach Irland und seine in "Heimatboden, Familie, Kirche" wurzelnden Menschen. Von der Schweiz und ihren Bergdörfern, Sizilien und Spaniens oder Griechenlands Landesinneren, wo noch heute nur die Männer eines Dorfes bestimmen, wo es lang geht und wo man sich erfolgreich gegen Eigenidentitätsverrat und Einheitskultur wehrte, ganz zu schweigen :-) Außerdem gibt es andere Wege als allein den der europäischen Demokratie, um das Volk mitbestimmen zu lassen, ich erwähne die arabischen Madjlies. Ungeschriebenes Gesetz (seit Jahrhunderten ungebrochen) ist demnach, daß die Bevölkerung sich immer jederzeit an den jeweiligen Scheich/"Clan-Führer" wenden kann, direkt und persönlich. In den Emiraten halten die Scheichs noch heute Madjlies-Sitzungen ab, in denen jeder Bürger vortragen kann was er haben möchte, was ihn stört, wo er etwas verbessert haben möchte (Straßen, Wohnungsbau, Kinderbetreuung etc.) oder wo er um Geld bitten darf, weil er in einer unverschuldeten Notsituation ist und Hilfe braucht. Die der Scheich auch gewähren muß aus eigener Tasche oder, ist er nur ein "kleiner" Scheich mit wenig oder keinem Geld, von der Gemeinschaft des Dorfclans ("Jeder so viel wie er aufbringen kann, ohne selbst zu hungern") eintreiben muß. Du siehst - das, was die Piraten als ihre Erfindung der transparenten Basisdemokratie abfeiern, kennen wir Araber seit Jahrhunderten und es ist die politisch-soziale Basis jedes Wüstenstammes: der "Häuptling" hat vielleicht das größte Zelt und die meisten Schafe oder Ziegen sprich im Falle der Öl-Scheichs Schweizer Bankkonten, aber er muß dafür auch für alle seine Schäflein, also die Menschen in seinem Clan-Bereich, sorgen, muß immer für sie da sein, muß ihre Probleme regeln und ist einzigst Verantwortlicher, der auch haftet für alles was schiefläuft. Wieso also gerade der Westen, selbst verheuchelt doppelmoralisch in seinen demokratischen Werten und ihrer Auslegung je nach Gusto (sh. Israel und Restwelt aktuell), so selbstgefällig herablassend ist, den arabischen, iranischen oder afrikanischen Völkern ständig oberlehrerhaft erklären zu müssen wie sie in ihren eigenen Ländern mit ihren eigenen Leuten dort in deren Heimat zu leben haben, entzieht sich mir bis heute. Arroganz, Herrenrassedünkel, "am westlichen Wesen soll die Welt genesen" - was auch immer, aber es nervt. Und je länger es nervt, desto größer wird die Aggression über diese Anmaßung. Verständlich, denke ich. Oder wie würden es die Deutschen, Amis oder Engländer empfinden, würden ihnen die Saudis vorschreiben, daß sie auch die Scharia einführen sollen weil nur dieses Rechtssystem den menschlichen Verhaltensweisen gerecht wird, oder wenn ihnen Türken befehlen würden, sich nur noch mit Kopftuch auf die Straße zu wagen weil nur das die wahre sexismusbefreite Emanzipation der Frau symbolisiere, oder wenn ihnen Kurden sagen würden, daß die einzig wahre Regierungsform darin besteht, einen durch Erbfolge geregelten Anführer zu haben? Das würde sich sicher "der Westen" und auch zu Recht nicht bieten oder gar durch Angriffskriege aufzwingen lassen wollen. Wieso macht er es aber umgekehrt stets bei anderen Nationen, die er vermeint durch seine westlichen Moralbegriffe, Ideologien und/oder Regierungssysteme zwangsbeglücken, fanatisch missionieren oder gar "befreien" zu müssen? Diese ausführliche Erklärung war mir deswegen wichtig, weil ich denke daß man auch (oder: sogar nur?) unter diesem Gesichtspunkt der Berücksichtigung dieser noch dezentral und am persönlich bekannt seienden Menschen (und nicht zentralistisch anonym und an politisch/wirtschaftlichen Systemen) orientierten Lebensweise verstehen kann, was in den meisten orientalischen oder vorderasiatischen Völkern vorgeht. Zu Deinen Fragen, weisskreutz, im nächsten Beitrag. Und wenn Dich dieser lange emotionale Psychologie-Exkurs stört weil off topic - ein Wort genügt, und ich lösche diesen Beitrag selbstverständlich wieder raus :-) |
| Odessa | ------- Wie sich die Staaten positionieren und handeln, ------- Jordanien: da die Mehrzahl des Volkes mittlerweile meines Wissens nach Palästinenser sind oder von ihnen abstammen (Flüchtlinge in der 2. und 3. Generation), hat Jordanien immer die Arschkarte. Es ist pro westlich, ein sehr liberales Land was seine Alltagskultur angeht, aber es ist - und das finde ich auch richtig so - seinen Stämmen und alten arabischen Traditionen verbunden und somit werden immer gewisse Zugeständnisse gemacht, vor allem an die mächtigen Nomadenstämme im Landesinneren. Diese sind erfreulich unpolitisch bisher der Art, daß sie ihre eigene Freiheit als höchstes Gut erachten und ihnen sowohl die Palästinenser als auch die Israelis auf freundlichste Weise egal sind, solange keine Bomben auf ihre Zelte und rassigen Araberpferde fallen. Innerhalb der städtischen (vielfach palästinensischen) Bevölkerung und soweit ich das beurteilen kann aus eigenem kleinsten familiären Umfeld, herrscht auch derzeit ein angenehmes "Leben und leben lassen"-Denken vor: die Israelis werden als Militärmacht gesehen, die sich unmöglich aufführt, die gegen Völker- und Menschenrecht verstößt und die längst von der internationalen Gemeinschaft dafür zur Rechenschaft gezogen werden müßten bzw. in ihre Schranken verweisen. Jedoch gibt es wenig Stimmen, die zu Gewalt aufrufen oder gar die Existenz Israels anzweifeln; also in meinem (ex-) schwieger/familiären Umfeld habe ich da noch nie gehört, eher sogar ein resigniertes "Naja die heutigen Israelis können ja auch nichts dafür daß sie da leben, die sind da auch geboren - man sollte einfach friedlich zusammenleben in einem gemeinsamen (!) Land, wenn es keine faire 2-Staaten-Lösung gibt". Libanon: nichts zu befürchten, denke ich, da sich wie üblich dort ungefähr 50 Milizen und Splittergruppen von Milizen selbst bekriegen und nicht mal mehr Einheimische selbst mittlerweile wissen, wer gerade mit wem paktiert, verbündet pro oder contra Syriens Assad ist oder wer warum mit der Hizb' Allah zusammenarbeitet, um entweder Israel oder aber auch nur den Drusen oder den Christen oder den Schiiten oder den Sunniten zu schaden. Oder zu helfen. Oder was auch immer. Sondertribunale wegen ermordeter Politiker Mitte der 2000er werden noch heute als Anlaß genommen, Jahre funktioniert habende Bündnisse zu lösen oder neue zu schließen mit Menschen, die man noch während des 2. Bürgerkriegs bekämpft hat. Ganz ehrlich - sogar ich und als ehem. Fastverlobte eines Sohnes der bekanntesten libanesischen Schiitenfamilie steig da schon lange nicht mehr durch. Aber bin mir sicher, daß im Fall der Fälle JEDE der Gruppierungen so ein halbherziges "Ja, Israel ist nach wie vor scheiße und wir unterstützen jeden Angriff unserer arabischen (oder persischen) Brüder ideologisch" von sich geben würde. Um dann wieder ganz real bummbumm gegen die XY-Nachbarmiliz zu machen und damit dem eigenen Land zu schaden. Schade, denn der Libanon war lange Jahre im letzten Jahrhundert eine Perle an Kultur-Reichtum, architektonischer wie landschaftlicher und auch menschlicher Schönheit und stolzer reicher Geschichte, galt mal als "Die Schweiz des Orients" und als "Monaco Arabiens", und durch diese ewigen dämlichen Bürgerkriege, die aber immer auch mit Israel und in den letzten Jahren verstärkt mit dem Iran zu tun hatten, hat sich das Land selbst zerstört. Syrien: eh klar. Wobei ich nicht glaube, daß mit dem Verschwinden von Assad etwas gelöst wäre. Es wird danach nur ein neuer Diktator auf den "Thron" kommen, der es sich, ist er halbwegs smart, weder mit dem Iran verscherzen wird noch mit arabischen "Brüdern". Ägypten: immer noch stehe ich dazu - die hätten mal besser ihren Mubarrak behalten sollen! Jeder Ägypter den ich kenne, hat diesen Mann hoch geschätzt, weil unter ihm tatsächlich die bisher größte Freiheit, auch Presse- und Meinungsfreiheit, erlaubt war die Ägypten je kannte. Es gab in jeder Tageszeitung Karikaturen und Lästereien über ihn und den korrupten Staat, es durfte offen gesagt werden was man an seinem System auszusetzen hatte - also für arabische Verhältnisse war Mubarrak wirklich äußerst liberal, auch wenn das der Westen jetzt bzw. vor einigen Monaten nur einseitigst aus Sicht der nur ungefähr 2% der ägypt. Bevölkerung ausmachenden Demonstranten in (auch nur) Kairo darstellte. Was man jetzt in Ägypten hat, war das was ich - vielleicht erinnert sich Scheol noch - von Anfang der Demonstrationen an befürchtet hatte: "Die servieren Mubarrak jetzt ab, der Westen hilft ihnen auch noch dabei rein ideell... und danach haben wir einen zweiten Irak: lauter fundamentalistisch-verblödete Islamistengruppen wie die Moslembrüderschaften oder machtgeile Militärs oder eine noch üblere Kombi aus Beidem stürzt das endlich mal auf die Beine gekommen seiende Land (Tourismus, Handel) in die Steinzeit zurück". Skeptisch weiter abwarten und Tee trinken also - solange es dort noch Tee gibt. Maghrebstaaten: uninteressant. Zu sehr französisch, damit europäisch, geprägt, um sich in arabisch-israelische Konflikte ziehen zu lassen, oder gar in iranisch-israelische. Jemen: keine Gefahr. 99% der Bevölkerung liegen dauerbekifft dank Betelkauens auf ihren Diwans rum oder reitet malerisch mit Krummdolchen an der Hüfte auf Araberpferden durch die Wüste. Täten das mal nur alle... Saudi Arabien: dazu gefiel mir dieser Beitrag recht gut - [url]http://irananders.de/home/news/article/saudisches-komplott.html[/url] VAE: USA-Verbündeter, erhält auch modernste Waffen von den Amis, und ist mit dem Iran seit Jahren über Kreuz. Die Emirate werden aber nie so dämlich sein, sich in militärische Auseinandersetzungen einzumischen - viel zu wichtig ist ihnen der Wohlstand ihrer Bürger, ihre touristischen und Handels-Geschäfte/Beziehungen und die Sicherheit, auch weiterhin mit den Amis gut Freund zu sein. Über ihre dumpfe generelle Unkultur (Fastfood, Bildung, Kleidungsmanieren) kann man ja trotzdem hinter vorgehaltener Hand lästern, und einige Millionen Spendengelder an anti-israelische Gruppierungen im Ausland fließen zu lassen beruhigt das in der Tat dahingehend kollektive arabische Gesamtgewissen auch a bisserl ;-) ------------- Inwiefern Israel nur als Aufhänger zur Selbstprofilierung dieser Staaten gilt, oder vielleicht selbst Protagonist in diesem Spiel um Macht und Einfluss ist, -------------- Die Wut auf Israel ist schon groß, und wie Du weißt denke ich auch daß sie legitim und verständlich ist. Militärschläge, Folterungen, das Absperren von Wasser, das Abschneiden der paläst. Gebiete von Nahrung, Medikamenten, Schul/Bildung und Berufsmöglichkeiten usw. usw. - nichts, was ein Volk beliebt machen würde, und wie gesagt: Blut ist immer dicker als Wasser und Papiergesetze, und Palästinenser sind Araber, man selbst "ist" auch Araber, fühlt sich als arabische Nation ohnehin konstant - sh. mein voriger Beitrag - vom Westen gedemütigt, erniedrigt, missioniert oder sonstwie gegängelt, und Israel steht da dann schon mal plakativ "für all das" - was eigentlich AUCH Amerika, England, Frankreich etc. verbrochen haben und noch verbrechen. -------- Wie angemessen oder inakzeptabel Israels Palästinenserpolitik, sowie dieselbe der anderen Staaten in der Region -------- Da verweise ich auf meine Beiträge im Nix-Thread zu Rassismus in Israel. Die anderen Staaten und ihre Politik: die Kuwaitis haben mit den Palästinensern eine eigene Geschichte, durch deren Vertreibung damals aus Kuwait. Die Saudis - auch sehr gespalten, sh. oben. Jordanien - sollte sich imho viel mehr auf Seiten der Palästinenser positionieren, das Volk machte es streckenweise schon massiv vor ungefähr 3, 4 Jahren. Sollte aber trotzdem unbedingt den FRIEDLICHEN diplomatischen Weg beibehalten. Iran: benutzt ideologisch die Palästinenser, so wie damals Saddam die Kurden benutzte, bevor er sie vergaste *zyn*. ------- Wie genau der Atompoker zwischen Israel und Iran gespielt wird ......... Eh klar: Iran wird "plattgebombt" von den Amis und Israelis, Deutschlands Mutti Merkel sagt "Wir halten uns da raus, würden aber eine baldige diplomatische friedliche Lösung des Konflikts befürworten", in Frankreich werfen sich die Altgestrigen wieder in ihre Fremdenlegionärsuniformen, in England schließt man Wetten ab über Anzahl von Toten oder abgeschossenen Kampfbombern, in Italien kriegt man nichts mit weil man mit der 98548905 Regierungsbildung "nach Bunga Bunga" befaßt ist, und die Schweiz ist eh neutral. Am Tegernsee in Oberbayern denkt man: "Uns wurscht, solange die Saudis und Kuwaitis weiterhin jeden Sommer für drei Monate hier in den Luxushotels die Suiten dauermieten und unser Jahresumsatz allein dadurch für 200% reingeholt ist". Rußland habe ich nicht vergessen - es spielt nur absolut keine Rolle mehr, und China NOCH nicht dahingehend. Pakistan - könnte eine weitaus mächtigere Rolle spielen, gerade militärisch, hat aber mit dem Palästina-Israel-Iran-Konflikt nichts am Hut. Und Israel stellt sich wie üblich medial als Opfer dar, bezichtigt Jeden der es wagt dies anders zu sehen des Antisemitismus, Nazi-Tums oder Faschismus, und verbietet allen Menschen die auf Demos GEGEN den Krieg mit dem Iran protestierten, die Einreise nach Israel. Same procedure as every year, James. |
| Ronin76 | Es gibt keine Bewerber um einen Kernstaat im Nahem Osten. Das Thema ist an den Haaren herbeigezogen, und beruht auf zentralistischem Wunschdenken. Was die Machtverhältnisse anbelangt ist das ein stetiges Auf und Ab. Ägypten hat die Revolution nicht vollzogen sondern steckt noch mittendrin. Proteste auf dem Tahir-Platz existieren noch immer. Das Militär hat eben die besseren Geschütze und will seine Macht nicht abgeben. Dem ägyptischen Volk sollen Mubarak´s designierte Nachfolger vorgesetzt werden und die Muslim-Bruderschaft ist auch nicht mehr so beliebt wie vor Monaten, weil inzwischen zu mächtig geworden. Den Ägyptern scheint nun langsam zu dämmern was ein islamischer Gottesstaat bedeuten würde. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Es gibt keine Bewerber um einen Kernstaat im Nahem Osten. Das Thema ist an den Haaren herbeigezogen, und beruht auf zentralistischem Wunschdenken.[/QUOTE] Ein Kernstaat ist ja auch keine zentralistische Institution, sondern ein Staat, der eine Art "Alpha-Staat" innerhalb einer Gruppe von Staaten. Während des Kalten Krieges waren dies z.B. die USA und die UdSSR. Zwischenzeitlich orientiert sich die Welt aber so, dass die Staaten eher regionale Interessensgemeinschaften bilden (EU), oder sich strategisch an ein Schwergewicht binden, der deren Interessen zu den eigenen macht, und damit eine Art Führungsanspruch erlangt (China). Wir erleben die Emanzipation Europas von den USA, durch Vertiefung der EU. Wir sehen die Erweiterung und Verfestigung der Einflusssphäre Chinas. Auch Russland präsentiert sich wieder als Großmacht, und stellt sich v.a. militärisch als Gegenpol zu den USA da. In Lateinamerika erleben wir ein neues Selbstbewusstsein der dortigen Länder, und deren zunehmende Orientierung an Brasilien, und den Einflussverlust der Amerikaner. Ein Ringen um die Führungsrolle im Nahen Osten gibt es spätestens seit der Panarabischen Bewegung, und sie hat sich auch seit der iranischen Revolution über den tatsächlichen arabischen Kulturraum hinaus ausgedehnt. [QUOTE]Was die Machtverhältnisse anbelangt ist das ein stetiges Auf und Ab. Ägypten hat die Revolution nicht vollzogen sondern steckt noch mittendrin. Proteste auf dem Tahir-Platz existieren noch immer. Das Militär hat eben die besseren Geschütze und will seine Macht nicht abgeben. Dem ägyptischen Volk sollen Mubarak´s designierte Nachfolger vorgesetzt werden und die Muslim-Bruderschaft ist auch nicht mehr so beliebt wie vor Monaten, weil inzwischen zu mächtig geworden. Den Ägyptern scheint nun langsam zu dämmern was ein islamischer Gottesstaat bedeuten würde. [/QUOTE] Ob Ägypten zum Gottesstaat wird oder nicht, hat mit einem regionalen Führungsanspruch ja zunächst nicht viel zu tun. Das Land kann sowohl die Araber- als auch die Islam-Karte spielen. Wichtig ist ja vor allem, wie die Menschen im Nahen Osten ein Land bewerten. Da die Staaten dort ja oft am Reißbrett entstanden sind, eigenen sich diese wenig zur Identifikation. Die Ebenen auf denen hier entschieden wird, sind Kultur, Religion und Geschichte. Allerdings existieren die Reißbrettstaaten ja faktisch, was bedeutet, dass diese auch ein Interesse haben, sich in der Welt zu präsentieren. Keiner dieser Staaten ist stark genug seine Interessen alleine durchzusetzen. Daher ist es logisch dass sie sich mit Staaten ähnlicher Interessenslage alliieren, und da braucht es einen Navigator oder Steuermann, der richtungskompetent ist. Diese Rolle will natürlich jeder gerne haben. Diese Entwicklung ist alleine deshalb schon logisch, da ein schwacher Einzelstaat sonst von stärkeren Staaten oder Staatenbünden herumgeschupst werden kann ;) |
| JohnSteed | In patriarchalen Gesellschaften versucht man es halt erstmal mit eine aufs Maul. Das ist der Übersicht halber einfacher. Ob es sehr gesund ist, weiss ich nicht. "Die Strukturen in diesen noch archaisch geprägten Völkern sind eigentlich sehr gesund, finde ich. Unverfälscht, von keiner Regierungssystem-Ideologie direkt am Menschen orientiert, an ihm und seinen Bedürfnissen. Und das sind nicht (vorrangig) "in Geld, Bilanzen und Karriereleitern" meßbare Werte und Standards. Begriffe wie z. B. Würde, Stolz, Respekt, Achtung (kurz als Ehre betitelt) und Anstand spielen eine große Rolle. Und Rache, natürlich, denn Rache ist ein ("böses"?) elementares menschliches Bedürfnis, ein impulsives Gefühl genau wie Liebe, Zorn und aber auch Harmoniebedürfnis bzw. der Wunsch nach friedlichem Zusammenleben - weil das wiederum die Sippe stärkt und damit das Überleben des Einzelnen sicherer und leichter macht, damit dann auch wieder der Gemeinschaft im Ganzen nützt: jede Kette ist nur so stark wie jedes ihrer einzelnen Glieder usw." Odessa |
| Odessa | Was genau in meinem Beitrag, den Du zitiertest, hat irgendwas mit Patriarchat zu tun und mit Leuten, die zuerst "aufs Maul hauen"? Klischees dieser Art mag ich wiederum so gar nicht. Archaisch wie ich es beschrieb ist genau das was ich schilderte mit: füreinander da sein, ein schützendes und sorgendes Miteinander im Interesse einer Gemeinschaft von der Alle was haben. Kein Wort von dumpfem Schlägertum oder Neandertal, und ich kenne es eigentlich eher als Matriarchat in meinen Kreisen - bei uns bestimmen die Frauen innerhalb der Familie ;-) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Was genau in meinem Beitrag, den Du zitiertest, hat irgendwas mit Patriarchat zu tun und mit Leuten, die zuerst "aufs Maul hauen"? Klischees dieser Art mag ich wiederum so gar nicht. Archaisch wie ich es beschrieb ist genau das was ich beschrieb: füreinander da sein, ein Miteinander statt egomanisches Einzelkämpfertum, und das im Interesse einer Gemeinschaft von der Alle was haben. Kein Wort von dumpfem Schlägertum oder Neandertal, und sei versichert, keiner meiner mir bekannten Araber hat jemals irgendwen aus seiner Sippe "aufs Maul geschlagen", und ich kenne es eigentlich eher als Matriarchat in meinen Kreisen - bei uns bestimmen eher die Frauen innerhalb der Familie ;-) [/B][/QUOTE] ???????????:confused: |
| Odessa | Hase, ich kann Dir echt nicht folgen gerade.... ? Erst aufs Maul schlagen - Dein archaisch. MEIN archaisch - nicht Maul schlagen, sondern lieben, sorgen, schützen. Öhmm... ?? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Hase, ich kann Dir echt nicht folgen gerade.... ? Erst aufs Maul schlagen - Dein archaisch. MEIN archaisch - nicht Maul schlagen, sondern lieben, sorgen, schützen. Öhmm... ?? [/B][/QUOTE] SILENT BOB |
| Demon17 | Ja das gute alte Patriarchat und die Großfamilie. Ich weiß ja nicht, aber ich schätze, dass ist der wesentliche Grund, warum der Orient wirtschaftlich nicht aus dem Quark kommt. Es ist halt dsyfunktional, wenn eine Stelle nach Verwandtschaft nicht nach Leistungsfähigkeit besetzt wird. Irgendwie funktioniert die Demokratie auch nicht, wenn die Parlamentssitze verebt werden. Aber egal, einmal im Jahr treffen sich die Stammeschefs und der König wechselt zu diesem Anlass wieder die Regierung aus und gut ist. Was ich echt schade finde, ist das Iran/Irak durch Kriege und Revolution wieder verarmt sind. Beide Staaten waren auf dem besten Wege eine bürgerliche Gesellschaft herauszubilden, der Grundlage für Demokratie. Insofern schätze ich, hat Odessa Recht, die Saudis wackeln selbst und erkaufen sich das Stillhalten der Bevölkerung. Ägypten Quo Vadis? und überhaupt ist jetzt erstmal Syrien das Spielfeld für alle möglichen Gruppen, die den Konflikt für ihre Zwecke nutzen wollen. Mitt Romney hat schon gesagt, dass bei ihm härter mit dem Iran verhandelt wird als unter Obama. Insofern wird Israel erstmal die US-Wahlen im November abwarten. Bis dahin macht es politisch vielleicht auch Sinn, den Verbündeten Assads signifikant zu schwächen und die USA haben uns wieder gezeigt, was "Leadership" heisst. |
| Odessa | Naja, aber auch da krieg ich den Zusammenhang nicht ganz hin, demon: was hat Patriarchat und Großfamilie damit zu tun, daß es korrupte dämliche Typen (natürlich auch in arabischen Systemen) gibt und Korruption? Auch in europäischen Ecken leben sehr viele Menschen noch in Groß/familien und das in Demokratien nach westlichem Vorbild (wobei ich mich fast geniere, hier "Italien" und "Spanien" als Beispiel anzuführen, vom Desaster "Griechenland" ganz zu schweigen). Auch in Ländern wie Deutschland, wo es nur noch wenig intakte familiäre Strukturen gibt, gibt es Korruption, Krisen und sonstigen politischen Mißstand. Das eine hat mit dem anderen daher, denke ich zumindest, nichts oder vielleicht allenfalls vernachlässigbar wenig zu tun. Das Patriarchat betreffend: da dürften China und Japan z. B. dann auch nicht wirtschaftlich/politisch erfolgreich sein, weil dort fast nur die Männer das Sagen haben und noch eine sehr starke familiäre Bindung der Menschen herrscht, wobei der Ehemann und Vater der Cheffe "von allen" ist. Silent Bob: ich bin ein Opossum :-) ----------------- Was ich echt schade finde, ist das Iran/Irak durch Kriege und Revolution wieder verarmt sind. ----------------- Oh ja. Libanon, die Fortsetzung. Es ist wirklich zum Kotzen, beides so wunderbare Länder mit fantastischen Menschen, die begeisterungsfähig sind, leidenschaftlich, diszipliniert und fleißig, die so viel Künstlerisches erschaffen haben in Dichtung/Literatur, Architektur usw. Mir blutet das Herz, höre ich von Verwandten aus dem Irak, wie bitter das Leben dort jetzt ist. Nicht wenige davon wünschen sich übrigens Saddam zurück und bedauern seinen Sturz und Tod, denn unter ihm gab es zwar Terror und Unrecht, aber die allermeisten Irakis hatten definitiv eines: einen Job, und ein gutes bis sehr gutes Auskommen damit. Ist einfach so, obs in unsere "westliche" Vorstellung eines guten Leaders paßt oder nicht :-( ------------- Insofern schätze ich, hat Odessa Recht, die Saudis wackeln selbst und erkaufen sich das Stillhalten der Bevölkerung. -------------- Und Du darfst eines nicht vergessen: in Saudi Arabien gibt es mehr Gastarbeiter als Einheimische, das Land lebt mehr oder weniger nur durch diese Arbeitskräfte (Philippinos etc.), die alles am Laufen halten. Würden die das Land verlassen (müssen) aufgrund politisch instabiler Lage oder gar der Gefahr eines Militärschlags von/gegen wen auch immer - das Land wäre allein dadurch schon ruiniert. -------- Ägypten Quo Vadis? -------- Ich befürchte ganz stark: Richtung Libanon, sprich irgendwann wird es dort einen Bürgerkrieg nach dem anderen geben zwischen all den islamistisch geprägten Gruppierungen (frustrierte junge arbeitslose Männer, die ihre Aggressionen gegen IRGENDwas richten müssen/wollen und was bietet sich da seit den christlichen Kreuzzügen an? Richtig, die Zuflucht in Religion und Bekämpfung all derer, die nicht aber.gläubig/sch sind). Dann lass noch irgendeine nationalistische Bewegung stark werden, die auf den Trichter kommen könnte daß Ägyptens Bevölkerung ja sowas von nicht arabisch, sondern eigentlich afrikanisch ist und man also alles was mit Arabien zu tun hat, auch den islamischen Glauben, aus dem Land werfen sollte... voila. ............... und überhaupt ist jetzt erstmal Syrien das Spielfeld für alle möglichen Gruppen, die den Konflikt für ihre Zwecke nutzen wollen. Mitt Romney hat schon gesagt, dass bei ihm härter mit dem Iran verhandelt wird als unter Obama. ------------- Ich hoffe, daß es wieder Obama wird. Ich mag den Mann als - für amerikanische Verhältnisse *zyn* - bedachtsamen und überlegten kühlen Kopf immer noch, auch wenn er mich in vielen Dingen enttäuscht hat (keine Bestrafung für die Verbrecher von Guantanamo und Co., keine Anklage gegen Bush als Kriegsverbrecher usw.). Auf jeden Fall ist er nicht so ein fanatischer dummer Patrioten-Fascho wie es die meisten seiner Gegner sind. |
| Catweazle | Im nahen Osten ist es nicht anders, als anderswo: Macht macht viele gierig. Und gier kann brutal und ungerecht machen...... Was vielleicht die Besonderheit ist, dass die jeweils eine Seite die jeweils andere Seite gerne ausradieren möchte. Das ist mir insofern etwas zu eigenwillig, weil es "die" zentrale Macht dort gar nicht gibt, die arabische Seite ist atomarisiert in Moslem, Drusen, Christen, gemässigte Moslems, Militärs,Warlords,frankophile Oberschicht(Libanon), prekäre Palästinenser(Verachtet von vielen anderen Arabern),israelische Araber (teilweise auch verachtet), arabische Israelis(auch verachtet),begabte Westdarsteller, Idioten,Friseure,Olivenbaumbesitzern, Atheisten, Womanizer,männliche Jungfrauen, Ex-Legionäre, scheinheilige Politiker und und und. Auf der anderen Seite stehen Sie die Juden, in sich aber auch zerstritten: Militärs,Atheisten,jüdische Intellektuelle,amerikanische Siedler und Wehrpflichtige,Orthodoxe, die den Staat Israel ablehnen, Zachi Noy,jüdische Christentumkonvertiten,Russlandstämmige Einreiser, die Nazizellen gründen,linke Studenten, die den Occupy-hype miterfunden haben, Sonnenbebrillte Mittelmeerliebhaber und scheinheilige Politiker und und und. Verwirrend. Was eint die zerstrittenen Araber: die bösen,bösen Juden. Was eint die bösen,bösen Juden: die noch böseren Araber. Lösungsansatz: Schwer. Wir finden hier Völkerschaften vor, die in ihrer Geschichte nur schwer gelernt haben, zu einer emotionalen Normalität zu finden, d.h. anders als wir Nordeuropäer brauchen die Orientalen offenbar den "heissen" Konflikt, sonst würde ihnen schnell langweilig. Das kann man glaube ich auch in der christlichen Bibel nachlesen, glaub ich. Wie dem auch sei, ich fühle mich wohl mit meinen 30Grad Minus vor meinem Haus im Winter. Zuviel emotionale Hitze muss ich nicht haben. |
| Odessa | Das ist mir insofern etwas zu eigenwillig, weil es "die" zentrale Macht dort gar nicht gibt, die arabische Seite ist atomarisiert in Moslem, Drusen, Christen, gemässigte Moslems, Militärs,Warlords,frankophile Oberschicht(Libanon), prekäre Palästinenser(Verachtet von vielen anderen Arabern),israelische Araber (teilweise auch verachtet), arabische Israelis(auch verachtet),begabte Westdarsteller, Idioten,Friseure,Olivenbaumbesitzern, Atheisten, Womanizer,männliche Jungfrauen, Ex-Legionäre, scheinheilige Politiker und und und. Auf der anderen Seite stehen Sie die Juden, in sich aber auch zerstritten: Militärs,Atheisten,jüdische Intellektuelle,amerikanische Siedler und Wehrpflichtige,Orthodoxe, die den Staat Israel ablehnen, Zachi Noy,jüdische Christentumkonvertiten,Russlandstämmige Einreiser, die Nazizellen gründen,linke Studenten, die den Occupy-hype miterfunden haben, Sonnenbebrillte Mittelmeerliebhaber und scheinheilige Politiker und und und. Verwirrend. ---- :cool: Du MUSST Araber/in sein, oder sehr viel Kontakt damit haben. Oder wirklich ein gutes politisch-menschliches Wahrnehmungsvermögen und Bildung haben. Danke für diesen Beitrag, er hat mir diesen heute so miesen Tag etwas gerettet, durch ein Lächeln das er zauberte. ----- anders als wir Nordeuropäer brauchen die Orientalen offenbar den "heissen" Konflikt, sonst würde ihnen schnell langweilig. ----- Das wiederum würde ich so nicht sagen - das Temperament ist zwar heiß, aber das bezieht sich eher auf Liebe und Haßgefühle, die brachial gelebt werden. Politisch ist es hier einfach die verzweifelte Situation (der Araber), seit Jahrzehnten rechtlos und geknechtet zu sein (oder sich so zu fühlen), während "man" den Israelis in den Augen der Araber alles durchgehen läßt, während wiederum die Israelis *rhetorisches "die"* sich darauf berufen, ständig das verfolgte heimatlose auserwählte Volk zu sein daß noch jetzt ausgelöscht werden soll. Emotionen also, die sehr viel mit Demütigungssituationen, Ohnmacht, hilfloser Wut, Ausgeliefertsein, Unrecht und Gerechtigkeit zu tun haben - und die natürlich bei den direkt davon betroffenen und Leid und Schmerz am eigenen Leib fühlenden Menschen entsprechende starke Emotionen auslösen. Schau nur mal, was in Irland abging über Jahrzehnte, in Sachen Religionskrieg. Im "kühlen" europäischen Irland... |
| Demon17 | [QUOTE].Naja, aber auch da krieg ich den Zusammenhang nicht ganz hin, demon: was hat Patriarchat und Großfamilie damit zu tun, daß es korrupte dämliche Typen (natürlich auch in arabischen Systemen) gibt und Korruption? Auch in europäischen Ecken leben sehr viele Menschen noch in Groß/familien und das in Demokratien nach westlichem Vorbild (wobei ich mich fast geniere, hier "Italien" und "Spanien" als Beispiel anzuführen, vom Desaster "Griechenland" ganz zu schweigen). Auch in Ländern wie Deutschland, wo es nur noch wenig intakte familiäre Strukturen gibt, gibt es Korruption, Krisen und sonstigen politischen Mißstand. Das eine hat mit dem anderen daher, denke ich zumindest, nichts oder vielleicht allenfalls vernachlässigbar wenig zu tun. Das Patriarchat betreffend: da dürften China und Japan z. B. dann auch nicht wirtschaftlich/politisch erfolgreich sein, weil dort fast nur die Männer das Sagen haben und noch eine sehr starke familiäre Bindung der Menschen herrscht, wobei der Ehemann und Vater der Cheffe "von allen" ist. [/QUOTE] Das ist Gesellschaftstheorie Odessa. Es geht einfach darum, dass die Industrialisierung die Großfamilien zerstört und verwandschaftliche Beziehungen in der funktional differenzierten Gesellschaft keine Rolle mehr spielen. Es wird sogar als Korruption bestraft, wenn Stellen nach verwandschaftsgrad oder privaten Beziehungen besetzt werden. Das ist Korruption, das Vitamin b. Die Korruptionskosten liegen für Südeuropa bei geschätzten 120 Milliarden im Jahr, was die Eurozone betrifft. Also ohne Korruption keine Schuldenkrise. Selbst Griechenland könnte sich selbst finanzieren, wenn alle ihre Steuern bezahlen würden. Selbsverständlich gibt es auch in Deutschland Korruption, aber in Italien hast Du ohne Beziehungen zum Beispiel überhaupt keine Chance Arbeit zu finden. Es wird also nicht (nur) nach nach Qualifikation besetzt. Das reduziert natürlich die Wettbewerbsfähigkeit dieser Länder enorm. Natürlich gibt es so etwas in Deutschland auch, aber in geringerem Ausmaß. Korruption ist sicher nur ein Faktor von vielen, aber er kann ausschlaggebend sein. Ich habe hier mal das internationale Korruptionsranking von [URL=http://www.transparency.de/Tabellarisches-Ranking.1745.0.html]Transparency International[/URL] verlinkt. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]Hallo BILDämon17, wie immer liegst Du falsch. Der Unterschied ist, dass in der Bananenrepublik Deutschland die meisten Tatbestände nicht unter Korruption fallen, sondern unter dem Schlagwort "Lobbyismus" legalisiert sind...... [/B][/QUOTE] Da freuen wir uns jetzt, dass du total on Topic bist, mit deinem Beitrag und dass wir als Quintessenz aus deinem Beitrag feststellen dürfen, dass es überall auf der Welt Korruption gibt, aber mit Sicherheit im Nahen Osten nicht. Danke!;) |
| M. Marinus | [QUOTE]Der Unterschied ist, dass in der Bananenrepublik Deutschland die meisten Tatbestände nicht unter Korruption fallen, sondern unter dem Schlagwort "Lobbyismus" legalisiert sind...... [/QUOTE] Davon abgesehen, dass auch in Deutschland in fast jeder Firma, egal ob Großkonzern, öffentlicher Dienst-Amtsstube oder kleinem Handwerksbetrieb, auch nach Vitamin B besetzt wird. Viele offene Stellen werden schon gar nicht mehr ausgeschrieben sondern gehen gleich an den Sohn von Buchhalterin Huber, die arbeitssuchende Nachbarin vom Herrn Meier oder den ehemaligen Mitschüler, der sich beruflich neu orientieren will. Also auch im Westen nichts Neues, und solange sich diese Günstlingsmentalität nicht nachweisen läßt und das ist so gut wie nie der Fall, nutzen auch die besten Gesetze nichts. Vormacht im Nahen Osten: Israel, wie gehabt. Was Israel will ist Gesetz, denn es hat die USA hinter sich, genug deutsche Waffen um die Erde zwei mal auszuradieren und benutzt gegen jeden Kritiker die Dauerbonuscard des Antisemitismus-Vorwurfes als Totschlagargument, wogegen man weder mit Logik, Fakten oder Appellen an Humanismus (Menschenrechte etc.) ankommt. Iran: sehe ich überhaupt nicht als Gefahr. Ein Irrer an der Regierung, der sich aufplustert und dummes Gewäsch von sich gibt. Das iranische Volk ist zu intelligent, um sich davon beirren zu lassen oder gar in eine Auseinandersetzung mit atomaren Waffen ziehen zu lassen. Gebt dem Heini noch 1 oder 2 Jahre, dann ist der von der Bildfläche verschwunden. |
| weisskreutz | Israel hat keine Vormachtstellung im Nahen Osten. Da wird Stärke mit Macht verwechselt. Israel ist militärisch stark- keine Frage, es hat jedoch kaum Einfluss im Nahen Osten, und nur das würde wirklich "Macht haben" bedeuten. Ohne Macht keine Vormacht. Israel ist wie ein Dorf im Dschungel. Kein Tiger kann in das Dorf eindringen. Er würde sofort erschossen. Aber Macht über die Tiger im Dschungel hat es noch lange nicht- diese machen unter sich aus, wer die größte Katze im Revier ist. Und vielleicht- um bei dem Bild zu bleiben- hat das Dorf Israel einen Zookäfig mit einem kleinen Tiger namens Palästina drin. Und vielleicht haben sie Fackeln (Atomwaffen), mit denen sie den ganzen Dschungel abbrennen könnten, wenn sie wollten. Aber im Wald regiert ein Tiger und kein Dorfbewohner. Wer aber König des Dschungels werden wird, ist noch nicht sicher. Es gibt jedenfalls einige Anwärter. Iran ist das Kätzchen, das am lautesten brüllt, und es traut sich durchaus einmal in Sichtweite des Dorfes. Es zeigt Mut, um sich zu profilieren. Weil es aber ein Albino ist, sehen es die anderen mit einer gewissen Skepsis. Großkatze Ägypten ist letzthin etwas kränklich, doch wird, wenn wieder genesen, wohl wieder zu alter Stärke finden. Der alte Saudi mehrt seinen Einfluss beträchtlich, indem er seinen Reichtum und seine Spiritualität (Mekka, Medina) einsetzt. Und seit neuestem, ist der vor langer Zeit verbannte und verloren geglaubte Türken-Tiger in der Gegend gesichtet worden- und er steht gut im Futter... Israel ist nur ein befestigtes Dorf am Waldrand- mehr nicht. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i]Iran: sehe ich überhaupt nicht als Gefahr. Ein Irrer an der Regierung, der sich aufplustert und dummes Gewäsch von sich gibt. Das iranische Volk ist zu intelligent, um sich davon beirren zu lassen oder gar in eine Auseinandersetzung mit atomaren Waffen ziehen zu lassen. Gebt dem Heini noch 1 oder 2 Jahre, dann ist der von der Bildfläche verschwunden. [/QUOTE] Der Iran wird Israel auch nicht mit Kernwaffen angreifen wollen. Er strebt aus anderen Gründen danach: Faktisch ist ein Atomstaat unangreifbar, zumindest hat sich bisher noch keiner getraut einen offenen Krieg gegen ein solches Land zu führen. Atommacht zu sein, bedeutet also zunächst einmal, abschrecken zu können. Sobald Iran dieses Abschreckungspotential besitzt, wird er die nicht-staatlichen Gruppierungen die Israel zerstören wollen, wie Hisbollah etc., sehr viel offener und stärker unterstützen können, da es einen Gegenschlag Israels gegen Iran selbst nicht zu fürchten braucht. Diejenigen Staaten, die nun befürchten müssen, dass Israel diese Gruppen angreift, und dabei auf eigenes Staatsgebiet vorrücken wird, weil sie eben keine Staatsgewalt in den Teilen ihres Landes, in denen diese Gruppen agieren, ausüben können (wie z.B. im Libanonkrieg 2008), werden sich nun möglicherweise unter den Schutz Irans stellen. Iran hat dann also Macht und Einfluss in diesen Ländern, im Gegenzug für dessen Versprechen, jeden Angriff auf das Hoheitsgebiet dieser Länder, als Angriff auf die Atommacht Iran selbst anzusehen. Auf diese Weise will Iran zur regionalen Groß- und Schutzmacht im Nahen Osten werden. Das steckt meiner Ansicht nach hinter den nuklearen Bemühungen Irans. Das ist übrigens genau die selbe Handlungsweise, mit der USA und UdSSR seinerzeit agiert haben. Iran tut das selbe- nur in klein. |
| M. Marinus | In Sachen Ägypten bin ich nicht so zuversichtlich wie Du, was das mit der Stärke wiedererlangen angeht. Ich würde es dem Land wünschen wegen seiner Menschen, die genug gelitten haben unter Misswirtschaft und politischen Unruhen. Eine so stolze Nation mit solch großartiger Vergangenheit samt aller ihrer kulturellen Glanzleistungen, die bis in unsere Zeit hinein wirken, sähe ich ungerne in die Steinzeit zurückgebombt oder totdemonstriert und -revolutioniert. Deine Tierfabel gefällt mir. Was den türkischen Tiger angeht, da ist ohnehin noch Einiges zu erwarten, in auch negativem Sinne. Der mentale Sohn meiner Frau, seines Zeichens Halbtürke und politisch immer nah am Puls seiner Landsleute, berichtet seit Jahren vom immer noch mehr erstarkenden Nationalismus in der Türkei, gepaart mit bösestem Rassismus gegenüber anderen vermeintlich minderwertigen Völkern (wie gehabt Armenier, Griechen, Araber usw.) Lass da die Falschen an die Macht kommen - gute Nacht am Bosporus! |
| Odessa | Das ist übrigens genau die selbe Handlungsweise, mit der USA und UdSSR seinerzeit agiert haben. Iran tut das selbe- nur in klein. ------ Ja, aber beim Iran regt sich die ganze Welt auf drüber - bei den USA und UdSSR wurde es über Jahrzehnte einfach akzeptiert :D |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ja, aber beim Iran regt sich die ganze Welt auf drüber - bei den USA und UdSSR wurde es über Jahrzehnte einfach akzeptiert :D [/QUOTE] Fast. Die NATO-Staaten regten sich über die Handlungsweise der UdSSR auf, und der Ostblock über jene der USA. Da aber kein Land zum "Iranischen Machtblock" gehört- zumindest bis jetzt- kann sich auch jeder über Iran aufregen. Übrigens: Aktuell zeigt ja die Türkei ihren Regionalmachtsanspruch, indem sie sich Aufklärungsflüge über Syrien anmaßt, und dann wenn ein solches Flugzeug abgeschossen wird mit "Reaktionen" droht. Allerdings doch etwas verhalten, denn schließlich wurde ja die Luftraumsverletzung eingeräumt, und der Rechtsbruch ging zuerst mal von der Türkei aus. Andererseits erlaubt sich die Türkei- in altbekannter Opfermentalität- bei der NATO zu jammern, und medienwirksam Truppen ins Grenzland zu verlegen. Naja, die Türken hatten schon öfter dieses Problem mit dem Balken im eigenen Auge... ;) |
| weisskreutz | Das liegt an der ideologisch doppelt-üblen Vergangenheit (und Gegenwart)- das osmanische Selbstverständnis die Welt mit dem- natürlich sunnitischen- Islam zu "beglücken" zu müssen einerseits, und das aus dem europäischen Faschismus inspirierte nationalistische Selbstbild Atatürks andererseits. Das eine unterdrückt die Aleviten, die als üble Sekte diffamiert werden, weil sie keine Sunniten sind, und das andere trifft die Kurden (und andere nationale Minderheiten), welche das größte Volk der Welt sind, das kein eigenes Land besitzt. Die Türkei wird in der Region mAn noch eine gewichtige Rolle spielen. An den Armeniern- das hast du ja schon angedeutet- haben die Türken bereits demonstriert, dass sie die nötige Skrupellosigkeit dazu besitzen. |
| Hugin & Munin | Nach ihrem militärischen Scheitern in Afghanistan und im Irak wenden die USA neue Strategien an um eigene Verluste zu reduzieren und vor allem um Kosten zu sparen. Wir erleben die Rückkehr zum Stellvertreterkrieg, auch wenn dieser jetzt etwas anders aussieht als früher. In Libyen waren in erster Linie die Franzosen der nützliche Idiot, der einen Haufen Geld ausgeben musste (die ersehnte Belohnung in Form von Ölkonzessionen und Wirtschaftsaufträgen scheint bisher auszubleiben) und sich dabei noch blamierte, weil ihm die Munition ausging und Übungsbomben aus Beton abgeworfen werden mussten. Wer bei einem Krieg gegen Syrien der nützliche Idiot sein wird, dürfte jetzt klar sein. Und in diesem Fall wird es leicht sein die Türkei in einen Krieg zu treiben. Wie auch bei Sarkozy, wird man Großmannssucht und Selbstüberschätzung geschickt für sich zu nutzen wissen. |
| Odessa | Die Türkei ist extrem gespalten. Ich sah neulich eine Reportage über Istanbul auf arte. Hervorragend gemacht, weil sie sich vor allem mit den "Kleinen Leuten auf der Straße" beschäftigte und der aktuellen Kunst. Kunst ist ja immer ein Gradmesser für Liberalität, Freigeist und Toleranz in einer Gesellschaft. Und da war dann zu sehen was sogar mir wirklich neu war - in Istanbul ist derzeit eine Ausstellung am Laufen über Pornografie. Ein ich glaube 22jähriger Istanbuler füllt da ohne auch nur dumm angemotzt zu werden eine ganze Galerie mit wirklich pornographischen Bildern und Fotos, wie sie hierzulande ganz sicher nicht in einer offen einsehbaren Galerie in der Hinzkunz-Straße ausgestellt werden dürften. Sein Mäzen, ein wesentlich älterer Künstler der wohl oft in den USA über Monate lebt, erzählte, daß die nächste Ausstellung noch mehr "hardcore" sein werde, um mit noch provokanteren Bildern drauf hinzuweisen daß Pornografie zur Menschheit dazugehört wie das Feuer und die Streitaxt, und das nun mal auch in der Türkei. Dazu dann das Kontrastprogramm: fundamentalistischst denkende Männer und Frauen nur 250 Meter von diesem Künstler und dem "Künstlerviertel" entfernt. Die schon toben, wenn ihre Töchter in die Schule sollen, und die sich einen Gottesstaat erträumen in dem wieder fröhlich gepeitscht und gesteinigt werden darf. Wieder die nächste Straße in der Stadt: Sitz der größten türkischen Holding. irgendeine Konzerngruppe die 69 große und international agierende Firmen unter sich hat - Chef: eine Frau. Selbstbewußt und emanzipierter als jede mir bekannte Nichttürkin vertrat sie ganz selbstverständlich ihre Position, a la "wieso überrascht es sie daß eine Frau hier das Sagen hat? Das ist doch genauso selbstverständlich wie daß Männer kochen oder Babies wickeln", und sie blickte wirklich ziemlich fassungslos den Reporter ob seiner seltsamen Feststellung an. Ich weiß nicht wie viele, wenn überhaupt, der größten Firmen und Konzerne Deutschlands allein von einer Frau geleitet werden, aber ich bin mir sehr sicher daß die allerwenigsten Deutschen wußten, daß es in der Türkei der Fall ist. Und dann der letzte Schwenk drei Straßenzüge weiter: wieder konservative Istanbuler, die nicht unbedingt religiös sind aber halt doch sehr verwurzelt in traditionellen Bildern, und die ihre Töchter immer noch mit spätestens 17 zwangsverheiraten (wobei "Zwang" hier heißt: die Töchter finden es selbst "selbstverständlich und richtig", daß die Eltern ihnen den Bräutigam aussuchen) und wo es undenkbar ist, daß eine Frau im Badeanzug schwimmen geht oder der Mann oder Sohn mal in kurzen Badeshorts zu sehen wäre. Das alles in einer Stadt, in nur einem kleinen Viertel - so viele völlig verschiedene Lebensweisen, Denkmuster und Mentalitäten... ich kann mir vorstellen wie schwer es ist und immer sein wird, für so ein Land eine für Alle tragbare Regierung zu finden. Eine, die alle Bedürfnisse abdeckt mit möglichst wenigen Einschränkungen und Kompromissen. Ich halte es für nahezu unmöglich, und doch scheint es ja irgendwie, bisher, zu funktionieren. Die Außenpolitik ist aber ohne Berücksichtigung all dieser Gesellschaftsstrukturen auch nicht machbar, denn all diese Menschen sind "das Volk", und sind somit auch "der türkische Staat" in seiner Außenwirkung. |
| JohnSteed | Hab neulich einen Spruch gelesen, der hat mich sehr beeindruckt (weiss nicht mehr genau von wem....). Dieser Spruch arbeitet alles auf, was derzeit in der Welt geschieht und ziegt vielleicht, dass wir lokal auf falschen Pferden sitzen und/oder nicht so ganz genau wissen, wie der Hase läuft: "Die Pessimisten lernen Arabisch, die Optimisten lernen Englisch und die Realisten Chinesisch!" tja... Kommentare durchaus erwünscht.... |
| JohnSteed | Was das derzeitige Bashar-bashing (BashaR Assad) betrifft, so sehe ich das sehr kritisch. Wir könnten genauso Zeugen einer salafistischen Weltrevolution sein. Was ist mit den Fakevideos der syrischen Opposition. Dies wurde schon öfter eindrucksvoll nachgewiesen.... Man kann sich nicht auf eine Seite schlagen, schon gar nicht im Orient, dort gehört es zum Handwerk auf Emotionen zu spekulieren. @Odessa Da habe ich wohl einiges mitbekommen, nicht schlecht für einen Isolationisten........Ein Araber meinte einmal, dass die Türken potentiell kaum ernstzunehmen wären, wenn ein Araber zum überzeugten Moslem wird, steht dem vermutlich ein monatelanger Diskurs dahinter, man muss ihn beschäftigen und sein Hirn will keine Kalendersprüche.....(war sowieso eine seltsame Diskussion). Was aber die Türken betrifft, so meinte er sie wären ihm zu brav.....im Sinne von etwas deppert. Was Türken über Araber erzählt haben, will ich hier aus Jugenschutzgründen nicht posten. Aber egal, seit dem osmanischen Reich scheinen da gewisse Volksgruppen, die eigentlich nur die Religion gemeinsam haben, nicht übertriebengegenseitige Fanclubs zu gründen...... Ob ich jemals Chinesisch lernen würde? Keine Ahnung.... Wie war das, um eine Tageszeitung rudimentär lesen zu können, benötigt man 500 Schriftzeichen. Um über das "du gehen, ich essen, Tarzan mussen essen!"-Niveau hinauszukommen sind ca.50.000 Schriftzeichen nötig. Vielleicht sollte ich mich mal näher mit Taiwan(Formosa) beschäftigen. Tschiankeischeck-Fan bin ich ja eh schon. |
