| Lacerta | Na sieh an. Integration klappt ja doch! Wer Zweifel hat, dass die unten aufgelistete Youtube-Videosammlung die Tendenz nicht repräsentativ aufzeigt, in welche Richtung sich unsere Gesellschaft verändert, soll mir doch gerne das deutschsprachige Gegenstück dieser Videos liefern, in welchem sich ein Ex-Muslim zum Christentum bekennt. Denn ich finde keines! Bekanntlich konvertieren besonders viele Christen zum Islam, sobald die Empörung der Deutschen gegenüber diese Religion am größten ist. Also kurz nach den zahlreichen Anschlägen, bzw. versuchten Anschlägen der (konvertierten) Muslime auf westliche Verkehrsmittel oder Gebäude und der darauffolgenden Berichterstattung der Medien. Auf die Gefahr hin, dass ich am Ende für zahlreiche Konvertierungen verantwortlich bin, möchte ich nur die Frage in den Raum werfen: Wie soll ich, bzw. wie soll die Gesellschaft mit dieser Entwicklung umgehen? Zugegeben, in manchen Videos sind die Konvertiten offensichtlich friedliebende Menschen. Denoch erzeugen die vielen anderen Videos, in welchem die Muslime den Anspruch erheben die einzige und wahre Religion zu sein, ehm ja, eine gewisse Ohnmacht in mir. Ich sehe für unsere jahrhundert alte Wissenschaftskultur und für viele weitere Errungenschaften vergangener Generationen keine rosige Zukunft. Also, was denkt ihr hierzu? [url]http://www.youtube.com/watch?v=pDUEIwdchCc[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=OyID47dODr4[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=UjXuVoG3eWc&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=PpFu-7HanPs&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=n86ry__j6V8&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=xnjBO7I0Ub8&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=ruqcVdedYH4&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=SNC8yVCVo8k&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=OyID47dODr4[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=Bc2JYEwcFuE[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=NWjbOW0NEDs[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=PMRU5kML2oE[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=MDzKl_qHLfY[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=cKPcBn6RYuI&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=1lRB_iMxS0E[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=WTTMaVderX4[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=6c5Ci7LQXQY[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=shOKkbYTQT0[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=StPfXlqu4Gk[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=JpZdsjlUvxM[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=K88ft0Wx6Vk[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=S_IYWEtfsDI[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=aArfd-jzr6U[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=lc_-igngSn8[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=h_Oy0aEJdf4[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=0-9HTnszsJA[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=BQF_8iYZT5o[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=OLC7Gt5jwXM[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=6UtCP5GsldI[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=MbtqAmgjFsc[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=5_1p-VBfPEE[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=3iBTEdPPnf4&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=dNlTSuxuraE[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=YwtBhVYAFJE&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=ECM7-UQxV98&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=cArFJcFunF8&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=HPfnWw8LDno&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=PYulhaEPmr8&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=zLKiQ_TMkGg&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=Ffy2wzPWAEk&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=B1jKFFsx2sM&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=xmtS0Dw9Uxw[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=yZQH64ZacRM[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=r6_omt9bKi0&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=m6FJOpZ5yAY[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=Z4VK8DSJnNc&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=tB8W35pNyWA&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=ZHSGEVyaxQU&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=Ka6hpxXZ0kU&feature=related[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=lQFySjqK2oo&feature=related[/url] ...und das ist längst nicht alles. |
| Apex | Zum einen möchte ich bitten das Forum nicht mit Links voll zu spammen und zum anderen...mir isses egal. Religion ist Privatsache, was andere Leute glauben möchten geht mich einen feuchten Kehrricht an. Und was unsere Wissenschaftskultur angeht, ohne den islamischen Kulturraum wären dem so einige Sachen vorenthalten geblieben, sowas wie die Null oder viele philosophische Schriften der Antike...von daher... |
| Apex | Achso stimmt ja...die kam ja nur "über" die islamische Welt zu uns...war trotzdem nett von den Moslems. ;) |
| Seneca | Die Beamten und Statthalter das römischen Imperiums durften von der Existenz der Nullmenge auch nichts wissen, ebenso wenig wie die Vögte des Mittelalters. Das Finanzmisnisterium hätte die null auch gerne wieder abgeschafft. Im übrigen überwiegen die Austritte nach wie vor die Zahl der Konvertiten. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Zum einen möchte ich bitten das Forum nicht mit Links voll zu spammen und zum anderen...mir isses egal. Religion ist Privatsache, was andere Leute glauben möchten geht mich einen feuchten Kehrricht an. Und was unsere Wissenschaftskultur angeht, ohne den islamischen Kulturraum wären dem so einige Sachen vorenthalten geblieben, sowas wie die Null oder viele philosophische Schriften der Antike...von daher... [/B][/QUOTE] In dieser Hinsicht hast du recht. Die islamische Wissenschaft befand sich vor tausend Jahren auf einem sehr hohen Stand. Dass es islamische Gelehrte waren, welche das antike wissenschaftliche Erbe der Griechen wiederentdeckten, bewahrten und weiterentwickelten möchte ich auch nicht bestreiten. Allerdings sollten wir dadurch den Bezug zur Realität nicht verlieren. Denn darum geht es ja. So belegen eindeutig Statistiken der Weltbank, der Unesco und der US-amerikanischen National Science Foundation, dass der Wissenschaft in den 57 islamischen Ländern nicht alzu viel Bedeutung zugemessen wird. So fand man über Länder der Organization of the Islamic Conference (OIC /In der OIC sind 57 islamische Staaten vertreten) heraus: "-20 dieser 57 islamisch geprägten Staaten haben in den Jahren 1996 bis 2003 im Schnitt nur 0,34 Prozent ihres Bruttoinlandsproduktes (BIP) für Forschung und Entwicklung ausgegeben (der globale Schnitt beträgt 2,36 Prozent) -Wissenschaftliche Veröffentlichungen: Der OIC-Schnitt liegt bei 13 pro eine Million Einwohner im Jahr 2003 (Weltschnitt: 137 pro eine Million Einwohner, USA: 666 Veröffentlichungen pro eine Million Einwohner). Von 200.000 erschienenen wissenschaftlichen Artikeln im Jahr 2003 kam die Hälfte aus den USA, ein Drittel aus den Ländern der EU und knapp sieben Prozent aus Japan. -Nur 312 der etwa 1800 Universitäten in OIC-Ländern haben wissenschaftliche Artikel veröffentlicht, 26 in der Türkei, 9 im Iran. -14 der 28 Länder mit den niedrigsten wissenschaftlichen Veröffentlichungsquoten sind OIC-Staaten. -Anzahl der Wissenschaftler in den OIC-Staaten: 500 pro eine Million Einwohner (Japan und Schweden: über 5000 pro eine Million). In den 21 armen OIC-Staaten, die südlich der Sahara liegen: 20 pro eine Million Einwohner. -Es gab bislang nur zwei islamische Nobelpreisträger in den Naturwissenschaften: Abdus Salam (Pakistan, Nobelpreis für Physik 1979) und Ahmed Zewail (Ägypten, Nobelpreis für Chemie 1999).)" Quelle: [url]http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,517117,00.html[/url] Der Grund für diese Fakten ist unter anderem derjenige, dass die Wissenschaft in den vielen islamischen Staaten unfrei ist. Der Islamwissenschaftler, Thomas Eich, äußerte sich folgendermaßen zur Problematik: "Alles Wissen ist schon im Koran angelegt und Wissenschaft muss sich daran messen. (...) Ist der Koran mit der Wissenschaft nicht vereinbar, liegt automatisch die Wissenschaft falsch." Das Problem liegt also nicht zuletzt daran, dass die Wissenschaft zweckgebunden ist und nur die Aufgabe hat den Koran zu bestätigen und nicht um Wissen zu schaffen. |
| Trauerwesen | Hat das Christentum nicht auch ziemlich lange behauptet, die einzig wahre Religion zu sein bzw tut es das nicht immer noch? Ansonsten kann ich mich nur Apex anschließen, Religion ist Privatsache und in meinen Augen auch nicht so wichtig wie oftmals angenommen. |
| Lacerta | [QUOTE]Im übrigen überwiegen die Austritte nach wie vor die Zahl der Konvertiten.[/QUOTE] Dürfte ich die Quelle sehen, welche belegt, dass die Zahl der Muslime, aufgrund der Austritte, in Deutschland rückläufig ist? Im übrigen darf ein Muslim nicht aus seiner Religion austreten. Das verbietet ihm zum einen, unter Androhung von Gewalt der Koran und zum anderen mehrheitlich die muslimische Gesellschaft. Wenn man mir schon spamming vorwirft, möchte ich doch höflich bitten, sich selbst daran zu halten. Mir liegt das Thema sehr nah und Verdrängung ist eindeutig schlechter als ein sachlicher Diskurs. Danke |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Hat das Christentum nicht auch ziemlich lange behauptet, die einzig wahre Religion zu sein bzw tut es das nicht immer noch? Ansonsten kann ich mich nur Apex anschließen, Religion ist Privatsache und in meinen Augen auch nicht so wichtig wie oftmals angenommen. [/B][/QUOTE] Nein, das Christentum behauptet heute nicht mehr, die wahre Religion zu sein. Gotthold Ephraim Lessing, legte bereits im Jahre 1783 den Grundstein der Toleranzidee und für die spätere Religionstoleranz. So begründet Lessing mit der sogenannten RIngparabell, dass Gott die Religion am meisten liebe, welche von allen Menschen angenommen und respektiert wird und die alle Menschen eint. Viele Muslime, aber natürlich auch manche Christen, haben leider noch nie von ihr gehört. Außerdem ist Religion ganz sicher nicht Privatsache. Spätestens seit der Diskussion um die Scientology Kirche sollte man dies nachvollziehen können. (Möchte hiermit keine Vergleich anstellen!!) |
| Seneca | Ich sprach von "Karteichristen" die letzendlich aus der Kirche austreten. Dazu gibt es sehr wohl eine [Url=http://www.kirchenaustritt.de/statistik/]Statistik[/url]. die Zahl der "íst mir egal Christen" wird noch bedeutend höher liegen. Es gibt auch Zahlen der Budhismus Konvertiten die ich aber nicht zur Hand habe. Die dürfte so hoch wie der Islamkonvertiten liegen. Den Bezug zum Terrosrismus sehe ich nicht ein, denn es gab und gibt auch links- und rechts- und anarchistisch motivierten Terror... von nicht einstufbaren Einzeltätern mal ganz abgesehen. Was willst du uns mit den Konvertitenvideos also sagen...??? |
| Apex | [QUOTE]Außerdem ist Religion ganz sicher nicht Privatsache. Spätestens seit der Diskussion um die Scientology Kirche sollte man dies nachvollziehen können. (Möchte hiermit keine Vergleich anstellen!!)[/QUOTE] Oh doch, Religion ist Privatsache in Deutschland. Welchem Bekenntnis ich angehören möchte, da hat mir keiner reinzureden. Und auch wie ich die Religion auslebe geht keinen etwas an, solange ich mich an geltende Gesetze halte, natürlich. Sollte dies bei Scientology nícht der Fall sein, wird ein Organisationsverbot wohl in Betracht gezogen, trotzdem steht es natürlich dann auch jedem weiterhin frei sich als Scientologen zu bezeichnen... [QUOTE]Nein, das Christentum behauptet heute nicht mehr, die wahre Religion zu sein.[/QUOTE] Okay, gehst du zum Papst und erklärst ihm das? Der hat nämlich letztens erst gesagt, die evangelische Kirche wäre keine, weil nur die katholische Kirche die einzig wahre Kirche Gottes ist. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Nein, das Christentum behauptet heute nicht mehr, die wahre Religion zu sein. Gotthold Ephraim Lessing, legte bereits im Jahre 1783 den Grundstein der Toleranzidee und für die spätere Religionstoleranz. So begründet Lessing mit der sogenannten RIngparabell, dass Gott die Religion am meisten liebe, welche von allen Menschen angenommen und respektiert wird und die alle Menschen eint. Viele Muslime, aber natürlich auch manche Christen, haben leider noch nie von ihr gehört. [/B][/QUOTE] Dann streich den letzten Teilsatz, ändert nichts an der Geschichte. Wobei mir das in vielen Lehren immer noch nicht ersichtlich geworden ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B] Außerdem ist Religion ganz sicher nicht Privatsache. Spätestens seit der Diskussion um die Scientology Kirche sollte man dies nachvollziehen können. (Möchte hiermit keine Vergleich anstellen!!) [/B][/QUOTE] Du hast aber nun verglichen. Scientology fällt für mich in eine ganz andere Schublade. Es ist nun mal einfach so, dass es mir aus ersichtlichen Gründen vollkommen egal sein kann, ob nun jemand an Gott, Jehova, Allah oder Wishnu glaubt. Ja, Terrorismus, aber dazu siehe Senecas Beitrag. Politisch motivierter Terrorismus ist schon länger so schlimm, will man dann auch Probleme damit haben, wenn jemand irgendeine politische Richtung vertritt? |
| Odessa | "Ui, schon wieder ein wir hetzen gegen den Islam-thread und stellen uns Christen/Abendländer als die besseren Menschen dar. Langsam hat das auf diesem Gotenforum hier traurige Tradition" *denk* --- Denoch erzeugen die vielen anderen Videos, in welchem die Muslime den Anspruch erheben die einzige und wahre Religion zu sein, ehm ja, eine gewisse Ohnmacht in mir. --- Du das kenn ich. Dieses Gefühl der Ohnmacht und des "Kopf an die Wand schlagen wollens" habe ich auch immer wieder mal, wenn ich in mehr oder weniger intelligent verpackten TV-Sendungen, Artikeln oder Forenthreads lese, wie "einzigst wahr" die christliche Religion sei. Da gibt es jede Menge Fanatiker unter den Christen, die das behaupten und eifrigst missionierend diese ihre "Wahrheit" verbreiten in Ansprachen und Videos. edit: ich las Deine weiteren Antworten erst jetzt, worin Du behauptest dass das Christentum sich nicht mehr als einzig wahre Religion hinstelle. Dann sag das bitte mal den "Christen", die das noch nicht mitbekommen haben und die in dümmlichsten Pamphleten via internet verbreitet gerne mal andere Religionen und deren Angehörige als "Heiden" und "Barbaren" bezeichnen. Und nein, es gibt tatsächlich fast keine Moslems, die konvertieren. Weil ihnen ihre Religion gut genug ist. Sie fühlen sich wohl darin und haben Antworten gefunden auf alle ihre Fragen. Von daher besteht für einen Moslem höchst selten ein Grund, sich einer anderen Religion anzuschließen, denn er hat alles was er braucht in seinem Glauben gefunden. Ich bezeichne mich noch heute als Moslem, werde es immer tun, auch wenn ich mein Leben mittlerweile frei von religiösen "Ritualen und Dogmen" lebe. Der pure Glaube an den einzigen Gott nämlich blieb mir und die Verbundenheit zu meinen moslemischen Brüdern und Schwestern auch. Diese Menschen, die ich in über 3 Jahrzehnten unter dem Zeichen des Halbmonds fand, waren mir, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, immer gute, ehrliche, hochanständige friedliche Mitmenschen und Familie, im wahrsten Sinne des Wortes "Gottes Kinder". Ich werde niemals ihnen gegenüber illoyal sein oder sie und ihren wahrhaftig gelebten ( = nicht den fanatisierten gewaltbereiten) islamischen Glauben verraten. Und noire desir kann ich mich nur anschließen: --- Abgesehen davon gehe ich eigentlich davon aus, daß solche Leute nicht wegen des Glaubens zum Islam konvertieren, sondern aufgrund ihres vorher schon vorhandenen Bedürfnisses, den 'großen Macker mit der Bombe in der Hand spielen' zu wollen. Es ist also kein Problem des Islam, sondern von verwirrten deutschen Schäfchen. --- Amen. Äh: Bismillah! :-) --- -Es gab bislang nur zwei islamische Nobelpreisträger in den Naturwissenschaften: Abdus Salam (Pakistan, Nobelpreis für Physik 1979) und Ahmed Zewail (Ägypten, Nobelpreis für Chemie 1999).)" ----- Wir könnten jetzt natürlich auch eruieren, wie viele Naturwissenschafts- Nobelpreisträger aus Monte Carlo, Luxemburg, Portugal, Kroatien oder aus Belgien kamen. Was dann wohl beweisen müßte, daß das Christentum und seine Fortschrittsfeindlichkeit dafür verantwortlich wäre, folge ich Deiner Logik...? -- Das verbietet ihm zum einen, unter Androhung von Gewalt der Koran und zum anderen mehrheitlich die muslimische Gesellschaft. --- Was für ein Quark. Ich bin "ausgetreten" - das braucht man übrigens noch nicht mal, es reicht ganz einfach "kein Moslem mehr zu sein", also nicht mehr nach dem Koran zu leben; und ich wurde zwar tatsächlich von einigen wenigen Moslems dafür beschimpft und von zweien auch bedroht, aber da ging es eher darum daß ich einen Juden geheiratet habe und nicht darum, daß ich meine Religion hätte "verlassen". |
| Trauerwesen | Du willst doch nun wohl nicht alle Moslems mit Islamisten gleichstellen, oder? |
| Odessa | Klasse, der Spiegel - es gibt Leute die bezeichnen die BILD als ausgewogener, hach, hoffentlich taucht Kinch hier noch auf, der wird das lieben;-) Warum sich eine 99%ige Mehrheit von friedlichen Moslems vom restlichen 1% in Terror-Mithaft nehmen läßt und sich nicht wehrt dagegen, wird da gefragt in dem Artikel. Gegenfrage: bekämpfst Du auf eigene Faust all die Kriminellen und Terroristen in Deinem Religions- oder Kulturkreis? Bekämpfst Du in Irland oder in div. afrikanischen Ländern die christlichen Bombenleger, mordenden Milizen und andere Kriegsverbrecher und -treiber? Bekämpfst Du Herrn Bush, der im Namen Gottes Bomben auf unschuldige Menschen werfen ließ und der jeden seiner Kriege mit dem Wort "God" im Mund führt? Es ist nicht Aufgabe der friedlichen und korrekten Moslems, sich ständig für die nichtkorrekten und Terroristen zu entschuldigen und zu rechtfertigen. Sowenig wie es Deine Aufgabe ist, Dich für alle Greueltaten Deutscher und/oder Christen zu rechtfertigen. Straftaten werden von den dafür zuständigen Organen verfolgt und das werden sie auch in moslemischen Ländern! Dort herrscht teilweise noch die Todesstrafe, die dann auch Terroristen trifft. Mehr kann man, denke ich, wohl kaum erwarten an Bekämpfung und Bestrafung von Terroristen. Trauerwesen: hey, hast Du nicht gewußt daß alle Moslems Terroristen sind? Und selbst die, die keine sind, sind böse, weil sie nicht in ihrer Freizeit das 1% Terroristen in ihrer Religion aufspürt und zur Strecke bringt auf eigene Faust. Und außerdem haben wir Moslems auch Schuld an verhagelten Ernten und den nicht mehr stimmigen deutschen Kleidergrößen. :D |
| Seneca | Soll sie ruhig. Ich neige dazu alle Christen mit Fundamentalisten gleichzusetzen seit ich mal auf einer Partie einer zu den Apostolen übergelaufenen Bekannten von deren Gemeindevorsteher am liebsten "verbrannt" worden wäre. Als ich strikte Abneigung seinen Ideen gegenüber zeigte, war die Toleranz wie weggeblasen und man macht mir klar dass an sich mit Leuten wie mir nicht über Gott unterhalten könne. Ihre Tochter hat dann seinen Sohn mit 17 geheiratet...ist später aber abgehauen. Ja... wenn man etwas rumkommt kann man viel erleben in Hessen. Die Begebenheit bestärkte übrigen meine Entschluss aus den Verein auszutreten, auch wenn sich der anschließende kurze Ausflug in die Heidenszene als nicht weniger verirrte Nummer entpuppte. Ich halte mich heute heute an Ludwig Feuerbach. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Trauerwesen: hey, hast Du nicht gewußt daß alle Moslems Terroristen sind? Und selbst die, die keine sind, sind böse, weil sie nicht in ihrer Freizeit das 1% Terroristen in ihrer Religion aufspürt und zur Strecke bringt auf eigene Faust. Und außerdem haben wir Moslems auch Schuld an verhagelten Ernten und den nicht mehr stimmigen deutschen Kleidergrößen. :D [/B][/QUOTE] Dahingehend sollte ich erstmal den Job wechseln und einem meiner besten Freunde am Donnerstag die Freundschaft kündigen anstatt den gesprächlichen Nachholbedarf wie geplant aufzuholen :D. Nein, das geht wirklich nicht, ich werde morgen mal mit meinem Chef reden *g*. Mal ernsthaft, Spiegel hin oder her, in dem Artikel geht es um Islamisten, steht sogar in der Überschrift, owei, owei. Ich bekomme den Ramadan regelmäßig mit und ja, er nervt, weil die Zeiten arbeitstechnisch ungünstig sind, aber mich nervt auch das momentane Weihnachtsgedudel und der Weihnachtsbaum, so what. Jeder, wie er will, es juckt mich nicht und hat mich auch nicht zu jucken. |
| Heph | Das wir Hochintelligenten gut geschulten Westler immer Terrorismus mit Islam zusammenbringen müssen. Das ist eine Idiotie sonders gleichen. Manchmal frage ich mich wann wir wieder zu einem Kreuzzug ins heilige land aufbrechen. Hmmm ich erinnere mich an eine Tag da saßen ich und ein paar freunde von mir abends zusammen am Holzfeuer und diskutierten unter anderem über Religion was übrigens ganz erhellend war. Stellt euch vor ein Jude, ein Katholik, ein Evangelikaler, und ein Moslem sitzen friedlich zusammen und diskutieren mit mir über Glauben, Göttlichkeit und Intention der Schöpfung. Nach und nach stellte sich dann heraus das es in jeder der Religionen schwarze Schaffe gibt. Extremistische Juden und Christen gibt genauso wie Islamisten und viele andere. Lassen wir das Auswalzen darauf hab ich jetzt keinen Bock. OIC Staaten und Statistiken heranzuziehen um künstlich ein "besser sein" des Christentums herzustellen ist auch eine nie gesehene Dämlichkeit. Entschuldigt diese direkte und Harsche Ausdrucksweise. Hier wird doch einfach die Geschichte ignoriert! Es ist ist nicht so das alle Länder mit den gleichen Voraussetzungen antreten. Allein Sklaverei und Imperialismus haben Europa doch emporgehoben während die meisten heute Islamischen Staaten doch zu den geplünderten Kolonien zählten. Mal ganz Doofe Frage zum Schluss was ist eigentlich der Sinn dieser Diskusion? "Christen konvertieren zum Islam" Das hat es doch schon immer gegeben. Wenn es möglicherweise ansteigt könnte man das nachprüfen. Was ich übrigens an einer offiziellen Untersuchung und nicht 10 Youtube-Videos getan hätte. Man könnte noch einfach sachlich ein paar Gründe aufzählen und ihre Plausibilität besprechen. Fertig wärs aber nein wir zerreißen uns das Maul um thematische Unwichtigkeiten. Das jenes "Islam = Böse" Schema Müll ist ist doch offensichtlich, und wenn es richtig wäre dann müssten wir uns ganz neue Religonen ausdenken den jede unserer altbekannten Glaubensrichtungen hat doch irgendwo etwas auf dem Kerbholz. Selbst Atheisten dürfen da nicht frech in der Gegend rum Idlen da gab es schließlich auch noch die Episode mit einem gewissen "Führer" und anderen Herren. Naja ein "Dont feed the Trolls" und ein [COLOR=red]<°(((><[/COLOR] für diesen wichtigen Beitrag meinerseits ich halt die klappe. Ein frohes "Eid el Kebir" bzw. "Eid ul-Adha" euch allen. |
| Jagdwolf | Konfuzius sagt: "Latent blaunem Tloll die Nase blechen du musst, leicht wie ein Schmettelling, auf dass sie elkennen die Schönheit del Lotusblüte." Zu Deutsch: Aus welchem Waldorfkindergarten haben sie dich denn rausgeschmissen, Lacerta? Deine Islamhetze mag zwar gerade In sein, ist aber nicht willkommen und langweilt deine Leser. Such dir sinnvolle Hobbys! Oder zumindest Arbeit. Dein Christentum kannst du dir übrigens da hin stecken, wo die Sonne nicht scheint. Hochachtungsvoll, Jagdwolf - Evangelisch und konfirmiert |
| Seneca | Das ist kein wirklich angebrachter Tonfall! |
| Jagdwolf | Stimmt. Ich werde mich heute Abend hinsetzen und das höflicher formulieren. |
| Kinch | Großartig, ist nun die PI Welle entgültig hier angelangt. Lacerta schön zu sehen, dass du anscheinend dein Kindheits-Christentrauma überwunden hast. Den Tag zu erleben, dass du Alarm schlägst, weil jemand dem Christentum den Rücken kehrt hätte man vor einigen Monaten noch nicht vermutet. Aber etwas nervig ist es schon, dass immer die Gleichen mit immer dem Gleichen in neuer Verpackung angerannt kommen. [QUOTE]Lacerta: Wer Zweifel hat, dass die unten aufgelistete Youtube-Videosammlung die Tendenz nicht repräsentativ aufzeigt, in welche Richtung sich unsere Gesellschaft verändert, soll mir doch gerne das deutschsprachige Gegenstück dieser Videos liefern, in welchem sich ein Ex-Muslim zum Christentum bekennt. Denn ich finde keines![/QUOTE] Na ja, dass du keines findest ist schon bezeichnet. Bei Youtube "konvertiert Christentum" suchen, und den ersten Treffer nehmen. [url]http://de.youtube.com/watch?v=OLC7Gt5jwXM[/url] Aber um das mal klar zu stellen: Youtube Videos ersetzen keine Bildung, und ebenfalls keine ordentliche Beschäftigung mit dem Thema. Erst recht lässt ihre Quantität keine Schlussfolgerungen zu. Insbesondere da es gerade bei Youtube Massen an Videos gibt, die kritisch bis polemisch gegenüber dem Islam eingestellt sind. Ebenso findest du bei Youtube sehr viele Muslime die sich für ein friedliches Zusammenleben ausprechen. Ansonsten verstehe ich, genauso wie einige andere hier, den springenden Punkt nicht. Sprichst du dich allgemein gegen Religionsfreiheit aus? Wenn tatsächlich so viele Christen zum Islam verkehren - was ich nicht glaube - was bedeutet das? Doch wohl eher, dass das Christentum für diese Menschen einfach keine Attraktivität mehr besitzt. Für einen xenophoben Menschen, der mal die eine mal die andere Religion als den Untergang des Abendlandes bezeichnet, und in jedem Muslime ein potentieller Kinderschänder und Bombenleger sieht, mag die Vorstellung vielleicht Ohnmachtsgefühle auslösen. Zum Glück aber sind viele hier relativ aufgeklärt, und können mit einer freien, selbstbestimmten Religionswahl durchaus etwas anfangen. Mir persönlich ist es aber völlig ralle, ob Hinz und Kunz nun nach Mekka betet, dem Genuschel eines Pfarres lauscht, oder zu Räucherstäbchen meditiert um seinen inneren Frieden zu finden. [QUOTE]Lacerta: Bekanntlich konvertieren besonders viele Christen zum Islam, sobald die Empörung der Deutschen gegenüber diese Religion am größten ist.[/QUOTE] Hast du Belege für diese Behauptung, die über "bekanntlich" hinausgehen? Und wenn tatsächlich: Welchen Schluss soll man daraus ziehen? Den Schluss, denn du zumindest suggerierst, dass die Gründe für das Konvertieren in der Tedenz eine Freude am Bomben bauen ist, ist grober Unsinn. Eine Allgemeine Berichterstattung über ein Thema sorgt dafür, dass sich die Menschen mehr mit dem Thema beschäftigen. Und ich bin sicher die PI Foren sind zu Zeiten in denen negativ oder positiv über den Islam berichtet wurden, auch gerammelt voll. [QUOTE]Lacerta: Denoch erzeugen die vielen anderen Videos, in welchem die Muslime den Anspruch erheben die einzige und wahre Religion zu sein, ehm ja, eine gewisse Ohnmacht in mir. [/QUOTE] Nur aus Neugierge: Welche Gefühle spührst du sonst so in dir wallen, wenn du Atheisten hörst die meinen die einzig wahre Wahrheit zu verbreiten? Oder wenn du Christen hörst, die behaupten die einzig wahre Religion zu sein? Oder wenn du PI-ler ließt, die behaupten die einzig korrekte Sichtweise auf die Welt zu haben? [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Wow, das passt gerade so schön. Darf ich dir diesen Link nahelegen? [url]http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,518750,00.html[/url][/QUOTE] Ach du meine Güte, jetzt auch noch Broder der im Spiegel Werbung machen darf, für sein ähm [URL=http://www.toomuchcookies.net/archives/890/henryk-m-broders-alptraum.htm]"Buch"[/URL] . Na ja, solange es in der Bestsellerliste ist, ist es dem Spiegel gut genug, ("Bestellen im SPIEGEL-Shop") [QUOTE]Lacerta: Ich sehe für unsere jahrhundert alte Wissenschaftskultur und für viele weitere Errungenschaften vergangener Generationen keine rosige Zukunft. [/QUOTE] Ja, kann ich verstehen. Wenn Youtube-Videos und Broder ne Argumentationsgrundlage sein sollen, dann sehe ich auch schwarz für jede Wissenschaftskutlur. Problematisch für die islamische Welt ist allerdings tatsächlich ihren geringen Wissenschaftlichen Output. Gut man könnte argumentieren, dass eben der Großteil der islamischen Welt in Armut lebt und wissenschaftliche Errungenschaften in der Neuzeit nie auf der Basis des Überlebenskampf fruchten; und dass es erschreckend viele Ethnien gibt ohne oder mit nur wenigen Nobelpreisen. Wieviele Äthopier haben eigentlich einen Naturwissenschafts Nobelpreis? Wieviele Afrikaner im Allgemeinen? Wieviele Tchetchenen? Fragen über Fragen. [QUOTE]Seneca Soll sie ruhig.[/QUOTE] Du, ich glaub Lacerta ist männlich. Aber so zweifelsfrei konnte ich das auch nie feststellen. |
| Darket | [QUOTE]Wow, das passt gerade so schön. Darf ich dir diesen Link nahelegen? [url]http://www.spiegel.de/kultur/gesell...,518750,00.html[/url][/QUOTE] Ich lach mich weg! Henryk M. Broder: Die unvoreingenommene und absolut seriöse Quelle für Islamstudien. Und morgen auf diesem Kanal: "Udo Voigt zum Thema Ausländerintegration in den neuen Bundesländern." |
| Odessa | Kinch: Vielleicht ist es Dein P.E. - von wegen Spiegelabo? :eek: :D *sorry, KO-insider aber den konnte ich mir nicht verkneifen* Darket: genau. Und übermorgen spricht Alice Schwarzer über "Der Mann und seine Empfindsamkeiten"...*g* --- Wieviele Äthopier haben eigentlich einen Naturwissenschafts Nobel? Wieviele Afrikaner im Allgemeinen? Wieviele Tchetchenen? Fragen über Fragen. --- War auch mein Argument - und andersrum geht unser Beispiel sogar auch noch: wie viele der Nobelpreisträger in Naturwissenschaften sind überzeugte und strenggläubige Christen? --- Ach du meine Güte, jetzt auch noch Broder der im Spiegel Werbung machen darf, für sein ähm "Buch" . ---- War auch mein erster Gedanke aber hey, es IST der Spiegel...*G*. Ich vertraue immer noch darauf, daß sich vernünftige Menschen von solchen ähm "Büchern" und deren Autoren distanzieren. --- Problematisch für die islamische Welt ist allerdings tatsächlich ihr geringer Wissenschaftlichen Output. Gut man könnte argumentieren, dass eben der Großteil der islamischen Welt in Armut lebt und wissenschaftliche Errungenschaften in der Neuzeit nie auf der Basis des Überlebenskampf fruchten; ---- Eben. Jemand, der in Ägypten damit beschäftigt ist, als Fellach täglich seine Felder zu bestellen, damit er eine Handvoll Essen davon erwirtschaftet, hat wenig Zeit, das Rad neu zu erfinden. Jemand, der im vom selbsternannten "Christenführer Bush" zerstörten Irak ausgebombt ähm sorry, "befreit" wurde und jetzt obdachlos vor sich hinvegetiert, hat vermutlich auch andere Probleme als die Entdeckung eines Wirkstoffs gegen Alzheimer. Tja, diese Moslems, echt - tragen so gar nix zur Wissenschaft bei, während sie in diversen ihnen aufgedrängten Kriegen um ihr Überleben kämpfen, in Flüchtlingscamps (Palästinenser) eingesperrt und abgeschnitten von den simpelsten Dingen wie Schulbesuch sind oder sie sich in Brüderkriegen und Clanstreitigkeiten untereinander gegenseitig die Schädel einschlagen... |
| Darket | Wir sollten mal eine Nachtwelten-Exkursion nach Spanien machen, um mit eigenen Augen zu begutachten wie gut es war, dass diese muslimischen Barbaren von den gottgefälligen Zivilisationsübermenschen der Reconquista da rausgeprügelt wurden. [IMG]http://www.fuertehoteles.com/guia/img/locales/cordoba/arcos_catedral_cordoba.jpg[/IMG] Pfui, wie barbarisch und kulturlos! |
| Montrose | [QUOTE] Ich sehe für unsere jahrhundert alte Wissenschaftskultur und für viele weitere Errungenschaften vergangener Generationen keine rosige Zukunft.[/QUOTE] Sorry, wir sind nicht nur die "Wissenschaftskultur", sondern auch das christliche Abendland. 70 % aller Deutschen sind nach wie vor kirchlich gebunden. [QUOTE]Wie soll ich, bzw. wie soll die Gesellschaft mit dieser Entwicklung umgehen? [/QUOTE] In Deutschland herrscht Religionsfreiheit. [QUOTE]Hat das Christentum nicht auch ziemlich lange behauptet, die einzig wahre Religion zu sein bzw tut es das nicht immer noch?[/QUOTE] Das darf das Christentum ja auch behaupten. Meinungsfreiheit. Politische Parteien behaupten von sich ja auch, sie seien die besten. Wo soll das Problem liegen? Es kann keiner gezwungen werden, sich selbst runterzusetzen. [QUOTE]Nein, das Christentum behauptet heute nicht mehr, die wahre Religion zu sein. Gotthold Ephraim Lessing, legte bereits im Jahre 1783 den Grundstein der Toleranzidee und für die spätere Religionstoleranz. [/QUOTE] Falsch, weil Gotthold Ephraim Lessing überhaupt kein christlicher Würdenträger war. Es kann ja wohl kaum angehen, dass ein Einzelner, der kein Amt in der Kirche hat und sich als Freidenker vom Christentum distanzierte bestimmen kann, was Christen zu glauben haben bzw. was Christentum ist. Demnächst bestimmen Golfspieler die Ergebnisse der Fußball-Bundesliga, oder wie stellst Du Dir das vor? [QUOTE]Im übrigen darf ein Muslim nicht aus seiner Religion austreten. [/QUOTE]Das darf ein Christ ebensowenig, weil er sonst in der Hölle landet. :D [QUOTE]Ich neige dazu alle Christen mit Fundamentalisten gleichzusetzen seit ich mal auf einer Partie einer zu den Apostolen [/QUOTE]Apostolen sind keine Christen, sondern als Christen getarnte Spinner. [QUOTE]dass diese muslimischen Barbaren von den gottgefälligen Zivilisationsübermenschen der Reconquista da rausgeprügelt wurden.[/QUOTE] Die Träger der Reconquista waren zivilisatorisch vielleicht zunächst rückständiger als der Islam, aber es war ihr Gebiet und nicht das Gebiet des Islams. Von daher war die Reconquista moralisch gerechtfertigt. Ich darf meinem Nachbar ja auch nicht einfach das Fahrrad klauen, weil ich meine, besser als er fahren zu können. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen3 [/i] [B][COLOR=darkblue][SIZE=1](Vorsicht Ironie)[/SIZE] [/COLOR] Mir fällt gerade ein, dass ich nun nie wieder die Musik von Cat Stevens hören darf. Sonst mache ich mich ja verdächtig, mit einem von denen zu sympathisieren :rolleyes: [/B][/QUOTE]Du meist Yussuf Islam... den Mann den sie nur ungern in ein Flugzeug lassen? |
| Montrose | Diesen sogenannten Yussuf Islam hätten man in den meisten islamischen Länder für seine Musik ausgepeitscht. Mag sein, dass er damit seine stimmliche Tonleiter erweitern könnte. Was will ein Deutscher im Islam. Er kann seine Frauen nicht liebevoll führen .... meist schafft er das nicht mal bei einer einzigen .... er will kein Lammfleisch und Yoghurt verspeisen.... Opium hält er für schlecht und will stattdessen sein täglich Bier.... das paßt doch hinten und vorne nicht. Rein kommerziell ist das aber sicher noch eine Marktlücke. Es gibt ja etliche Waren speziell für Deutsche, die gerne Buddhisten wären (aber niemals sein können). Da kann man dann Kombutcha in Plastikbehältern kaufen, und schwupp hat man ein bißchen Buddha in sich. Vielleicht könnte man so ein Pendant auch für den deutschen Möchte-gern-Muslim kreieren. Mit dieser Geschäftsidee wird man noch viel Geld verdienen können. Echt muslimische Sesam-öffne-dich-Tortis. Oder Aladins Lampe - für Vegetarier mit Olivenöl statt mit Eselsfett betrieben. Oder den fliegenden Teppich .... wenn man ein Looping damit fliegt, braucht man schon nicht mehr staubsagen ... da fallen die Krümel von alleine runter. |
| Seneca | ... oder das BMW 3er Sondermodel "Yussuf"... mit allen essentiellen klischetypischen Extras. |
| Lacerta | „der islam ist die wahre religion...“ oder „mashaALLAH ukhti, schönes video, du hast ja so recht! ich bin auch deutsche muslima, alhamdulillah. ich bin vor einem halben jahr konvertiert. ich bin jetzt 16 und trage leider noch kein kopftuch, weil meine eltern total dagegen sind. aber inshaALLAH werde ich trotzdem bald anfangen das hijab zu tragen. möge ALLAH (swt) uns kraft geben, damit wir unsere religion richtig praktizieren. Ameen“ Ist das alles nur Hysterie? Fragen über Fragen und keine Antworten hierauf. Zu groß ist die Gefahr, dass wir am Ende um unser Recht „Ungläubige“ sein zu dürfen, gebracht werden. |
| Montrose | Der eine sagt: ich will religiös, spirituell sein. Der andere sagt: ich will das nicht. Beide haben recht. Und beide werden versuchen, den anderen zu überzeugen, und sind deshalb beides Missionare. Die Deutschen tun sich unheimlich schwer damit anzuerkennen, dass es verschiedene Sichtweisen und Interessen gibt, die im Kampf miteinander liegen. Es kann nicht immer alles Harmonie sein, der Frieden kommt nicht immer als Wattebäuschchen auf dem Silbertablett daher. Genau so ist Leben: Kraft und Gegenkraft, actio und reactio, These und Antithese (eigentlich müßten das zumindest die Ossis hier kapieren, denn die haben das mal in der Schule gelernt). Vielfalt eben, die nur dadurch zustandekommen kann, dass jeder glaubt, er habe recht. Und bisweilen resultiert daraus sogar Kampf. Man kann nicht immer nur Harmonie haben. Es würde die Welt auch gar nicht weiterbringen sondern zu Stillstand führen. Zu Deinem persönlichen Beispiel: ich kenne eine 50jährige Frau in Süddeutschland, die hat ihr ganzes Leben lang gegen den Widerstand ihrer Eltern dafür gekämpft, Christin zu sein. Ihr Vater hat sie deshalb immer für verrückt erklärt. Die Auseinandersetzung und Abgrenzung zu den Eltern geht nicht ohne eigene Entscheidung. Das Weltbild der Eltern einfach abzuschaffen, das wird nicht gelingen. Denn sie haben genauso ein Recht auf ein eigenes Weltbild wie es ihre Kinder haben. Ich persönlich erlebe Muslims ganz und gar nicht als Bedrohung, sondern als Bereicherung für dieses Land. Sie zwingen uns, mal ein bißchen ehrlicher zu uns selbst zu sein. Denn wir Deutschen reden von Toleranz immer nur dann, wenn wir davon ausgehen, dass der andere genauso wie wir oder zumindest schwächer als wir sind. Echte Toleranz würde voraussetzen, dass wir auch die Dinge, die uns an Fremden ganz und gar nicht passen, nachvollziehen können. Und das gelingt uns ja nicht (soll es vielleicht auch gar nicht .... man muss nicht tolerant sein). Die Muslims entlarven uns, reißen uns die selbstgerechte Maske vom Gesicht, dass wir dieses "Gutmenschentum" nicht durchhalten können, eigentlich auch gar nicht wollen ... und dafür bin ich ihnen dankbar. [QUOTE]wenn Muslime nach dem Koran das Recht haben, Ungläubige zu belügen. Wurde ich belogen? [/QUOTE] Du wirst ständig belogen, auch von Atheisten, Buddhisten was weiß ich. Zu glauben, man müsse nur einer bestimmte Religion alles Böse zuschreiben, um dann glauben zu können, alle anderen seien jetzt gut, man müsse nie wieder bei diesen anderen aufpassen, weil man ja jetzt weiß, wo das Böse ist .... das sind Kinderträume. Aufpassen mußt Du immer und überall. Mit Muslims oder Christen hat das überhaupt nichts zu tun. |
| Lacerta | Der Herr Schäuble macht es uns wohl mit seiner vor kurzem veröffentlichten 515-Seiten Studie nicht gerade einfach. So besagt die Studie, dass 40 Prozent der befragten Muslime in Deutschland "fundamental orientiert" sind. Das heißt, dass sie täglich religiöse Regeln und Rituale befolgen und "Muslime die dem nicht folgen ausgrenzen sowie den Islam pauschal auf- und westliche, christlich geprägte Kulturen abwerten". Außerdem sind nicht ein Prozent der Muslime schwarze Schafe, welche politisch-religiös motivierte Gewalt akzeptierten, sondern es sind 14 Prozent der repräsentativ befragten. 6 Prozent der befragten Muslime lassen sich sogar zu Gewalttaten mobilisieren. Und es bliebe noch unter anderem zu erwähnen, dass 6 Prozent der muslimischen Studenten die Scharia befürworten. 24 Prozent der muslimischen Schüler halten die Anwendung körperlicher Gewalt gegen "Ungläubige", wie ich einer bin, für gerechtfertigt. Konvertierte Muslime sind von dieser Tendenz der Radikalisierung nicht auszuschließen, wie beispielsweise der geplante Anschlag von Konvertierten gezeigt hat. Denoch muss man hier entgegenhalten, dass 90 Prozent der Muslime Selbstmordattentate ablehnen und dass sich eine Mehrheit zur Demokratie bekennt. Die Gründe für die zunehmende Radikalisierung sind wohl vielfältiger Natur. Einerseits sind sie von seiten der Deutschen selbstverschuldet, da Politiker bildungsschwache Schüler nicht genügend fördern und muslimische Schüler sich von den Nicht-Muslimen oft ausgegrenzt fühlen. Aber andererseits liegt die Verantwortung auch in Händen der mancher Muslime, welche sich bewusst abgrenzen und in entsprechende Siedlungen mit einem hohen Migrantenanteil ziehen, sich mit dem Erlernen der deutschen Sprache schwer tun und ihre Kinder mit archaischen Mitteln erziehen. Eine eindeutige Schuldzuweisung kann es hier wohl nicht geben. Vielmehr entwickelt sich dies ganze zu einem Teufelskreis. Ich möchte die Diskussion weiterführen um dabei die Frage zu klären, wie man der Radikalisierung der in Deutschland lebenden Muslime und konvertierten Muslime entgegenwirken kann. Gehören eurer Meinung nach die Hauptschulen abgeschafft, muss man die muslimischen Verbände da stärker einbeziehen, oder muss man weiterhin versuchen, die wachsende Untoleranz mit mehr Toleranz zu bekämpfen? Vielleicht knüpft ihr in diesem Punkt mal an Montroses Beitrag zum Thema Toleranz an. Vielleicht sind eurer Meinung nach die Medien aufgrund ihrer tendenziösen Berichterstattung mit verantwortlich und gehören somit in ihrer Arbeit eingeschränkt? Oder seht ihr gar, mit Kraft eurer Autosuggestion, garkeine Probleme? Wenn es nicht zum Thema passt, dann unterlasst doch bitte die bewusste Ablenkung vom Thema indem ihr Vergleiche mit den Zuständen anderer Länder zieht usw. Ein interessantes Zitat zur Thematik: "Wer eine Hinwendung zumindest eines Teils der Muslime in unserem Land zu einem fundamentalen, tendenziell gefährlichen Islam verhindern will, darf sich nicht in falsche Toleranz flüchten, sondern muss die klare, auf unseren westlich-demokratischen Werten basierende Auseinandersetzung suchen und führen. Oder, wie es früher einmal hieß und wie es auch gerne im Kampf gegen den (vergleichbaren) Rechtsextremismus verwendet wird: keine Toleranz für die Feinde der Toleranz." Quelle: Zeit |
| Jagdwolf | Studien sind eine tolle Sache und sie funktionieren so: Wissenschaftler A bekommt von Politiker B Geld um eine Studie durchzuführen. Wissenschaftler sind kluge Männer. Also sehen sie zu, dass die Studie zu einem Ergebnis kommt, das dem Politiker gefällt. Es könnte ja noch mehr Geld dabei rumkommen! Was lernen wir? Vorsicht mit Studien. Weiterhin kann man Studien durch die richtige Fragestellung beeinflussen. Mit den richtigen Fragen könnte ich ausnahmslos jeden Deutschen zum pädophilen, raubkopierenden Übernazi machen. Was lernen wir? Vorsicht mit Studien. Wie das Problem lösen? Aufhören Moslems zu kriminalisieren? Sie behandeln wie Menschen? Sie respektieren? Sie ernstnehmen? Sie nicht mit sinnlosen Studien nerven? Kriminellen Zuwanderern nciht das Gefühl geben, dass ihnen sowieso nichts passieren kann? Hmmm! Ach, scheiß drauf. Überwachung für alle! Ab morgen gibt es gratis LSD im Trinkwasser. |
| Lacerta | Natürlich schließe ich nicht aus, dass bestimmte Interessen mit der Studie verbunden sind. Auch ist es möglich, dass die Studie lückenhaft und die Fragestellungen so gestellt sind, dass "erhoffte" Ergebnisse rauskommen. Deswegen sag uns doch, was du genau mit respektieren, in Ruhe lassen usw meinst. Findest du generell alle Studien unsinnig und falsch? |
| Jagdwolf | Studien sind nicht unsinnig. Aber sie sind - wie Statistiken oder Medienberichte - mit Vorsicht zu genießen. Die Zahlen sind mit großer Wahrscheinlichkeit frisiert. 40% Fundamentalisten und nur zwei vereitelte Anschläge in x Jahren. Das will für mich nicht so recht zusammenpassen. Ich finde es übrigens schon merkwürdig aus der Ausübung religiöser Bräuche den Vorwurf des Fundamentalismus zu konstruieren. Demnach regiert in Deutschland am 24., 25. und 26. Dezember auch der Fundamentalismus. UND DIE INDUSTRIE MACHT SOGAR MIT! Alles vom Staat gedeckt. Merkt er wat? Respektieren und in Ruhe lassen? Es würde vielleicht mal reichen Moslems nicht per Prinzip zu kriminalisieren und unter Generealverdacht zu stellen. Natürlich schieben die einen Hals! Sind in den Augen der westlichen Welt doch sowieso alles "zurückgebliebene Kameltreiber die das Christentum auslöschen wollen". Und irgendwann denken sich diese "Kameltreiber" dann wohl auch: "Küss meinen blanken Metallarsch, Westen!" Dass es gefährliche Strömungen gibt steht außer Frage. Die gibt es überall. Aber die Debatten und Berichte arten in eine Hexenjagd aus. Hier wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Es wird einfach versäumt genau hinzusehen und sich kritisch mit den Problemen auseinanderzusetzen. Lieber buttert man viel Geld und Energie in Überwachung und freiheitsfeindliche Gesetze. Als Fundamentalist würde ich mich doch totlachen vor Freude! "Geil, Abdul, guck ma! Die doofen Christen sperren sich selbst ein, weil sie Angst haben!" "Super, Ahmet, dann geben sie ihre hochgelobte "Freiheit" ja ganz freiwillig auf." "Urlaub?" "Urlaub!" Wir müssen dringend an der Integration arbeiten. Beide Lager. |
| Odessa | Genialer Beitrag, Steven. Dem ist fast nichts mehr hinzuzufügen. Obwohl, etwas doch noch: --- So besagt die Studie, dass 40 Prozent der befragten Muslime in Deutschland "fundamental orientiert" sind. Das heißt, dass sie täglich religiöse Regeln und Rituale befolgen --- Auch wenn Jagdwolf darauf schon einging: Du behauptest hier, daß jemand, der seine religiösen Rituale ausübt, "fundamentalistisch" (im Sinne von kriminell/radikal/gefährlich) ist? Dann ist jeder Buddhist, der seine Buddhastatue täglich "bekniet", fundamentalistisch. Und jeder Christ, der sein Kreuz in der Stube hängen hat und am Sonntag in die Kirche geht, ist ein Fundi und Befürworter der Scheiterhaufen. Und jeder Schamane, der um sein Feuer tanzt oder mit den Wölfen heult, ist ein brandgefährlicher Irrer der sicher auch kleinen Kindern das Herz herausreißt? --- und "Muslime die dem nicht folgen ausgrenzen sowie den Islam pauschal auf- und westliche, christlich geprägte Kulturen abwerten". --- Nochmal: ich kenne, bis auf erwähnte wenige (kein Dutzend in meinem früheren Umfeld) Moslems, keine, die mich ausgrenzten oder abgewertet haben, und ich habe gegen so einige "Regeln" ganz brachial verstoßen: ich habe einen Juden geheiratet, danach einen deutschen Atheisten. Ich habe meine Tochter NICHT islamisch erzogen, sondern sie selbst entscheiden lassen welche Religion sie annehmen möchte, falls überhaupt. Ich habe FKK-Baden ausgeübt und das, obwohl ich ansonsten im Tjador rumlief. Ich habe meine Tochter Sex haben lassen obwohl sie nicht verheiratet war. Ich habe mich scheiden lassen (sh. die Ehe mit dem jüdischen Mann) und das ganz ohne zuvor meine "Familie" dazu zu befragen. Ich habe irgendwann aufgehört, den Ramadan einzuhalten, weil ich meine Fastenzeiten unabhängig von einem Kalender mache seitdem und zwar dann, wenn mein Körper es mir sagt daß es Zeit ist. Ich gehe in keine Moschee mehr, sondern bete zu Hause und nicht zwangsläufig Richtung Mekka (keine blöden Witze jetzt über meine mangelnde Orientierung, Jagdwolf *g*), sondern ich bete "im Kopf" und ohne ein Ritual dabei zu vollführen. Keiner meiner moslemischen Verwandten, Bekannten oder Freunde hat damit ein Problem. Viele meiner arabischen Verwandten leben selber in keinster Weise "streng gläubig", z. B. hat mein palästinensischer Exmann, obwohl im rigide islamischen Kuwait großgeworden, es abgelehnt, daß ich - damals - im Tjador war; er hätte es bevorzugt, mich in westlicher Kleidung zu sehen. Trotzdem nahm ich mir selbstverständlich mein Recht heraus, mich so zu kleiden wie ich es wollte und damals war das halt die Vollverschleierung. Es gäbe noch zig weitere solcher Beispiele, aber ich hoffe, es zeigt Dir auch so: nicht alle Muslime sind so, wie es gewisse Medien und Hetzer in diesem Land darstellen wollen. Was die Gewalt betrifft: Du könntest auf meine Fragen antworten, was Du selbst gegen z. B. christliche Fundis und deren Gewalt (meine Beispiele hierfür brachte ich bereits) tust oder getan hast. |
| Lacerta | [QUOTE]Studien sind nicht unsinnig. Aber sie sind - wie Statistiken oder Medienberichte - mit Vorsicht zu genießen. Die Zahlen sind mit großer Wahrscheinlichkeit frisiert.[/QUOTE] Ja klar, die Zahlen sind mit großer Wahrscheinlichkeit frisiert, also Ende der Diskussion, Jagdwolf hat gesprochen!! Hör auf dich selbst zu belügen. Für mich klingt das eher so, als ob du es dir geradezu erhoffst, dass alles nicht stimmt, eine Lüge ist. Das zeigt sich auch daran wie du SELBST die Zahlen verdrehst und somit keinen Deut ehrlicher bist als so manch von Firmen finanzierten Studien. [QUOTE]40% Fundamentalisten und nur zwei vereitelte Anschläge in x Jahren. Das will für mich nicht so recht zusammenpassen.[/QUOTE] Rede keinen Quatsch. Nur weil jemand seine Religion fundamental orientiert praktiziert, heißt es noch lange nicht, dass er ein potentieller Terrorist ist. Das solltest du eigentlich besser wissen! Hier differenziert die Studie doch ganz klar! [QUOTE]Ich finde es übrigens schon merkwürdig aus der Ausübung religiöser Bräuche den Vorwurf des Fundamentalismus zu konstruieren.[/QUOTE] Jetzt willst du alle gläubige Menschen, welche ihre Religion fundamental orientiert, orthodox oder traditionell konservativ praktizieren in einen Topf schmeissen? Diese undifferenziertheit wäre ungerecht gegenüber Gläubigern, welche ihre Religion tatsächlich nur traditionell praktizieren. [QUOTE]Respektieren und in Ruhe lassen? Es würde vielleicht mal reichen Moslems nicht per Prinzip zu kriminalisieren und unter Generealverdacht zu stellen. Natürlich schieben die einen Hals! Sind in den Augen der westlichen Welt doch sowieso alles "zurückgebliebene Kameltreiber die das Christentum auslöschen wollen". Und irgendwann denken sich diese "Kameltreiber" dann wohl auch: "Küss meinen blanken Metallarsch, Westen!"[/QUOTE] Also siehst das Problem in der tendenziösen Berichterstattung? Sollten deiner Meinung nach Medien nicht mehr über vereitelte oder reale Terroranschläge berichten? [QUOTE]Dass es gefährliche Strömungen gibt steht außer Frage. Die gibt es überall. [/QUOTE] Na klar, so schreibt z.B. ein Autor auf islam.de, welcher sich auf die Studie stützt, dass "Größere Unterschiede des Ausmaßes religiöser Intoleranz zwischen jugendlichen Muslimen und einheimischen Nichtmuslimen nicht nachweisbar seien(S.495)." Denoch habe ich vorhin geschrieben, dass ihr "bewusste Ablenkung vom Thema" unterlassen sollt "indem ihr Vergleiche mit den Zuständen anderer Länder zieht usw." Man diskutiert ja beispielsweise in einem Thread mit dem Thema "Rechtsradikalismus" nicht über radikale Muslime, da es den Anschein erweckt den Rechtsradikalismus relativieren zu wollen. [QUOTE]Es wird einfach versäumt genau hinzusehen und sich kritisch mit den Problemen auseinanderzusetzen. Lieber buttert man viel Geld und Energie in Überwachung und freiheitsfeindliche Gesetze[/QUOTE] Das für eine kritische Auseinandersetzung mit den Problemen und ein genaues Hinsehen notwendig ist hast du richtig erkannt. Eigentlich müsstest du ein glühender Verfechter der Studie sein, denn genau DAS hat sich die Studie zu Herzen genommen. Das man denoch gegen Überwachungsgesetze demonstrieren darf, wie ich es gegen Vorratsdatenspeicherung getan habe, schließt sich ja nicht aus. [QUOTE] Wir müssen dringend an der Integration arbeiten. Beide Lager. [/QUOTE] An der Integration wessen arbeiten? Falls du alle Bevölkerungsgruppen meinst, welche sich mit ihren Werten unserer Auffassung vom Rechtsstaat widersprechen, dann stimme dir vollkommen zu! |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von noire désir [/i] [B]Diese Studie beschreibt tatsächlich nicht viel, außer, "und dies ist eine bedeutende Einschränkung -, dass einheimische Jugendliche in einer ähnlichen sozialen Lage vergleichbare Einstellungen besitzen." Wie Ludwig Greven in der Zeit schreibt: "Die Untersuchung kam wie bestellt. Und sie war es auch." [/B][/QUOTE] Von einer 500-Seiten Studie zu behaupten, dass diese nicht viel Aussage, ist einfach nur lächerlich. Hier vergeht mir glatt die Lust auf eine ernsthafte Diskussion |
| Apex | War das nicht die Studie, die festgestellt hat, dass im Verhältnis, genauso viele christliche Deutsche wie Moslems die demokratische Grundordnung ablehnen? |
| Darket | [QUOTE]So besagt die Studie, dass 40 Prozent der befragten Muslime in Deutschland "fundamental orientiert" sind. Das heißt, dass sie täglich religiöse Regeln und Rituale befolgen [/QUOTE] "Menschen, die ihre Religion ernst nehmen! Für Katholiken unvorstellbar!" -Volker Pispers |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Von einer 500-Seiten Studie zu behaupten, dass diese nicht viel Aussage, ist einfach nur lächerlich. Hier vergeht mir glatt die Lust auf eine ernsthafte Diskussion[/QUOTE] Seit wann gibt der Umfang Aussage über die Qualität? Zur Zeit wäre ich sehr vorsichtig mit Studien auf die sich unser Rollfgang bezieht... |
| Odessa | Lacerta, jeman der ernsthaft mit Dir diskutieren will, erhält ja von Dir keine Antworten. Ich jedenfalls habe mich bemüht, werde ignoriert und stelle daher für mich fest: es ging Dir anscheinend hier nur darum, DEINE Meinung und Hetze über Moslems bestätigt zu bekommen, und mit Widerspruch scheinst Du nicht klarzukommen dahingehend. Von daher: ich habe sinnloserweise ca. 30 Minuten mit meinen Antworten und Erklärungen an Dich verbracht, es ging ins Leere - und somit hat sich für mich das Thema dann auch erledigt. Darket: :D. Apex: ja genau... wenn ich so lese und höre, wie viele Atheisten, Christen, Wicca-Anhänger, Satanisten oder Buddhisten mit der demokratischen Ordnung in diesem Land ein Problem haben und des Öfteren verkünden, sie würden am liebsten alles in die Luft sprengen oder sich einer Terrorgruppe anschließen - dann müßte man wirklich halb Deutschland unter Arrest stellen. :D |
| Lacerta | [QUOTE]Auch wenn Jagdwolf darauf schon einging: Du behauptest hier, daß jemand, der seine religiösen Rituale ausübt, "fundamentalistisch" (im Sinne von kriminell/radikal/gefährlich) ist? [/QUOTE] Meine Meinung hierzu habe ich ja schon jagdwolf gegeben. Ich glaube, dass wir einfach eine unterschiedliche Auffassung noch "fundamentalistisch" haben. Nur weil ich amen sage, bin ich auch nicht gleich fundamentalistisch. [QUOTE]Nochmal: ich kenne, bis auf erwähnte wenige (kein Dutzend in meinem früheren Umfeld) Moslems, keine, die mich ausgrenzten oder abgewertet haben[/QUOTE] Dass du nicht repräsentativ für die gesammte muslimische Gemeinde bist, ist klar. Du zeigst uns allerdings super, dass eine Verbindung zwischen Islam und "Böse" eindeutig falsch ist. In diesem Punkt muss man eindeutig Öffentlichkeitsarbeit leisten. Du hast das privileg dich in diesen 60% zu bewegen, also keine Ausgrenzung zu erfahren nur weil du "anders" bist. [QUOTE] Was die Gewalt betrifft: Du könntest auf meine Fragen antworten, was Du selbst gegen z. B. christliche Fundis und deren Gewalt (meine Beispiele hierfür brachte ich bereits) tust oder getan hast. [/QUOTE] Ich habe keine 40 Jahre auf dem Buckel, so dass ich nicht mit dutzenden von guten Taten prahlen kann. Sobald ich etwas älter bin und mehr zeit habe hole ich dies auch garantiert nach. |
| Jagdwolf | Man, was für erbärmliche Antworten und was für ein armer Diskussionsstil. Ich unterschreibe Odessas letzten Beitrag und überlege mir, was ich zu Mittag esse. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]"Menschen, die ihre Religion ernst nehmen! Für Katholiken unvorstellbar!" -Volker Pispers [/B][/QUOTE] Du bist ein lustiger Kerl. Geh in die Politik und fordere doch gleich die Scharia, Todesstrafe und Körperzucht um den lieben Fundamentalisten, welche ihre Religion ernst nehmen, entgegen zu kommen! |
| Odessa | Ich habe nicht mit guten Taten geprahlt, ich habe nur explizit auf Deinen Vorwurf (via den verlinkten Spiegel-Artikel), daß sich Moslems nicht genug distanzieren von gewaltbereiten Fanatikern, geantwortet mit dem Auflisten der politischen Dinge, die ich tat. Ich habe wenige Prinzipien, aber eines ist: ich spreche immer nur für mein Leben und meine darin gemachten Erfahrungen bzw. daraus resultierenden Überzeugungen. Also kann ich auch nur als Antwort immer das geben, was ich selbst tat, unterließ, denke, glaube oder annehme. -- Sobald ich etwas älter bin und mehr zeit habe hole ich dies auch garantiert nach. --- Oh, auch ne Idee - man wirft anderen Menschen vor, daß diese nichts tun (sh. Moslems), stellt sich aber selber hin und sagt: ich mach erst was wenn ich älter bin. Okay, ich mach dann auch erst mit 70 weiter, mich gegen Nazis und Antifaschläger zu engagieren, und sitz bis dahin erstmal alles der Art aus, daß ich es Anderen vorwerfe daß sie was zu tun hätten... :D edit weil zeitgleich mit Dir: wo hat Darket oder sonstwer hier irgendetwas geschrieben, was Dich denken läßt daß er Fundamentalisten und Terroristen gut findet oder unterstützt? Es wurde nur klargemacht, daß das "Ausleben von religiösen Ritualen" in keinster Weise etwas mit Terrorismus zu tun hat - sonst wäre doch jeder Katholik, der Weihnachten oder Ostern zelebriert oder in die Kirche geht und betet, AUCH ein Terrorist. Es ist einfach unglaublich dreist, zu behaupten daß das Ausüben der eigenen Religion einen zwangsläufig zum Fundi und/oder Straftäter macht. Demnach wäre der Papst auch ein Terrorist, na das wird den aber freuen das zu hören ;-) |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Lacerta, jeman der ernsthaft mit Dir diskutieren will, erhält ja von Dir keine Antworten. [/B][/QUOTE] Dafür möchte ich mich entschuldigen. Dieser Flut von Meinung eine Menge Zeit zu widmen und eine würdige, umfangreiche Antwort zu liefern war mir leider nicht möglich. Heute ist Ferienbeginn. Ich glaube, dass ich nun mehr zeit haben werde |
| Lacerta | [QUOTE]Ich habe nicht mit guten Taten geprahlt, ich habe nur explizit auf Deinen Vorwurf (via den verlinkten Spiegel-Artikel), daß sich Moslems nicht genug distanzieren von gewaltbereiten Fanatikern, geantwortet mit dem Auflisten der politischen Dinge, die ich tat.[/QUOTE] Ich habe dies eingesehen. Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von diesem vorwurf! [QUOTE]Ich habe wenige Prinzipien, aber eines ist: ich spreche immer nur für mein Leben und meine darin gemachten Erfahrungen bzw. daraus resultierenden Überzeugungen. Also kann ich auch nur als Antwort immer das geben, was ich selbst tat, unterließ, denke, glaube oder annehme.[/QUOTE] Ich habe deine Beiträge auf diesem Forum und deine Erfahrungen welche du bezüglich des Islams gemacht hast immer mit interesse gelesen. Ich meine mal was über die Reaktionen und Sorgen deiner Familie gelesen zu haben, welche nach den Terroranschlägen aufgekommen sind. Persönliche Erfahrungen sind in der Tat wichtig, denn keine trockene Studie der Welt kann diese ersetzen. [QUOTE]Oh, auch ne Idee - man wirft anderen Menschen vor, daß diese nichts tun (sh. Moslems), stellt sich aber selber hin und sagt: ich mach erst was wenn ich älter bin. [/QUOTE] Ich bin ein sehr diskussionsfreudiger Mensch und momentan bleibt mir nichts anderes übrig (Abistress) als auch nur diskutieren zu können. Ein beliebtes Thema war bei mir stets Bush und seinen sogenannten "Religionskrieg" was ich eindeutig ablehne. Auch finde ich diskussionen über fundamental orientierte Christen interessant, welche mit ihren "Jesus camps" (auf youtube zu finden) eine ähnliche Entwicklung durchmachen wie die Talibal in Afghanistan. Meine Rolle ist wirklich nur die eines Multiplikators aber ich denke dass ich damit was bewirken kann. Was schlägst du vor, was ich noch tun könnte? [QUOTE]edit weil zeitgleich mit Dir: wo hat Darket oder sonstwer hier irgendetwas geschrieben, was Dich denken läßt daß er Fundamentalisten und Terroristen gut findet oder unterstützt? Es wurde nur klargemacht, daß das "Ausleben von religiösen Ritualen" in keinster Weise etwas mit Terrorismus zu tun hat [/QUOTE] Hier liegt ein missverständnis vor. "Ausleben von religiösen Ritualen" trifft sowohl auf Fundamentalisten, Orthodoxe und Konservative zu. Gemeint war natürlich das MEHR an religiösität, was die Gläubiger zu fundamentalisten macht, also inklusive die mit dem Fundamentalismus einhergehende Ab-, Aufwertung und Ausgrenzung. |
| Lacerta | [QUOTE]Letztlich ist die Studie für eins gut: sie zeigt einen Mißstand bei der Integration auf. Das ist übrigens ein Grundproblem in der heutigen Gesellschaft und es ist fast egal, ob es um Alte, Kranke, Behinderte, Harz-IV-Empfänger, Ausländer, etc. pp, geht, niemand bemüht sich mehr um die Integration von Menschen, die etwas anders sind. Alte werde in Heime abgeschoben (falls sie sich bis dahin nicht schon selbst „entsorgt“ haben), Kranke werden auch nur noch als Belastung wahrgenommen und sind schneller berentet als ihnen lieb ist, Behinderte sollen möglichst zuhause bleiben und wer keine Arbeit hat, ist eh kein Mensch mehr (der Satz für deren Kinder für ein Mittagessen ist übrigens niedriger als was das Mittagessen in der Schulkantine kostet).[/QUOTE] Wahre Worte. Unsere Gesellschaft scheint in der Tat ein einziger Flickenteppich zu sein. Bleibt zu hoffen, dass dieser nicht in zwei Teile reißt. |
| Cagliostro | Im Grunde unerheblich, patriarchaler kleinasiatischer Wüstenkult bleibt was er ist. Wennauch das Christentum die grösste Entwicklung und die grösstmögliche Selbsthinterfragung mitgemacht hat und der Islam noch stärker ein Stammeskult ist. Beim Zeus! der Monotheismus ist so voller Fehler, Bibel und Koran sind wie schweizer Käse: Löchrig. Voller Widersprüche, schon deshalb muss der Islam eifersüchtig seine Thesen verteidigen, weil man sie sehr schnell in Frage stellen kann. Den Jungs am Bosporus und in Arabien fehlt einfach ein guter Schuss Schaihtan. Ohne Paprika wird jede Religion schnell ranzig, abgestanden und furchtbar langweilig, da hilft die derzeitige "Bumm"-tendenz des Islam wenig. Selbstmordattentäter sind langweilig. |
| Demon17 | [QUOTE] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- So besagt die Studie, dass 40 Prozent der befragten Muslime in Deutschland "fundamental orientiert" sind. Das heißt, dass sie täglich religiöse Regeln und Rituale befolgen -------------------------------------------------------------------------------- "Menschen, die ihre Religion ernst nehmen! Für Katholiken unvorstellbar!" -Volker Pispers[/QUOTE] Na ja vorgestern im Radio brachten sie die Meldung, dass 25% aller hiesigen männlichen Muslime gewaltbereit gegenüber Andersgläubigen sind. Eigentlich bin ich froh, das das Christentum diese Phase weitgehend überwunden hat. Die einen loben die Festigkeit des Glaubens, die anderen kritisieren die Intoleranz. Für mich sind es zwei Seiten derselben Medaille. Das Problem bei solchen Umfragen ist, dass sie das Miteinander der Menschen schwerer machen. Ich hatte noch nie Probleme mit Muslimen, die, die ich kenne sind sehr höfliche Menschen. Doch ich frage mich, steuern wir doch auf einen Clash of the Cultures zu, wie Huntington befürchtet. Ich habe das bisher immer für eine us-amerikanische Phobie gehalten. Ich habe im Studium erlebt, das man den Kontakt zu den deutschen Kommilitonen verliert, wenn man zuviel mit Leuten aus anderen Kulturen verbringt. Es gibt einen Efekt, der einen Menschen in Zeiten der Polarisierung an seine jeweilge Gruppe binden kann, oder er wird externalisiert. Das ist ein schleichender Prozeß und als Einzelgänger bin ich da ziemlich unempfindlich, doch es kann sehr schnell zum Problem werden, wenn wir uns gegenseitig auf die Zugehörigkeit zu irgendwelchen Gruppen reduzieren und der einzelne Mensch in den Hintergrund tritt. |
| Cagliostro | Der Islam kennt die "Gottesdienerschaft". Dies ist aber die verantwortungsloseste und unintelligenteste Form des Monotheismus, denn es ist eine Form der freiwilligen Sklaverei, in der man die Verantwortung für sein eigenes Leben in die Hand eines Höchstwesens gibt und fatalistisch alles hinnimmt, was dieses Höchstwesen tut oder auch nicht tut. Es ist eine Form der geistigen Bequemlichkeit. Die Freiheit ist für die Gebetsbeamten die eigentliche Sklaverei. Aber eine spirituelle Logik besagt, dass sich ein Höchstwesen doch kaum durch das kleinliche Geplapper der Menschen beeindrucken lässt, schon gar nicht, wenn dies Geplapper einstudiert und auswendig gelernt ist. Der Islam befindet sich auf der Stufe des Christentums vor ca. 500 Jahren, mit allen putzigen Lehrsätzen, die man für ad acta gelegt halten konnte. Gott lässt sich doch nicht in ein Buch einsperren und durch einstudierte Verbeugungen 5x am Tag beeindrucken, für was halten wir winzige Menschlein Sie/Ihn eigentlich? Das ist religiös organisierte Blasphemie. Nicht mehr. |
| Darket | [QUOTE]Gott lässt sich doch nicht in ein Buch einsperren und durch einstudierte Verbeugungen 5x am Tag beeindrucken, für was halten wir winzige Menschlein Sie/Ihn eigentlich?[/QUOTE] Wenn Du es offenbar weißt: Erklärs uns doch mal. |
| Demon17 | Man findet in fast allen Religionen alle möglichen Formen des Verhältnisses zwischen Gott und Mensch. Der Islam ist halt jünger. Vor 150 Jahren war das Leben eines Heiden vielen Christen auch nichts wert. Bedenken wir doch, das solche Umfragen sich nicht gerade an die Bildungselite dieser Religionsgemeinschaft wenden. Die hat es nicht nötig zu migrieren. Ich seh da auch einen großen Nachahmereffekt in Bezug auf die Terroranschläge. Hier in NRW, gibt es zur Zeit eine Welle an angekündigten Amokläufen von Schülern. Die Staatsanwaltscheften bearbeiten diese Fälle im Eilverfahren. Auf diesem geistigen Niveau dürfte auch die Gewaltbereitschaft vieler Befragter basieren. Ich denke der Islam in einigen aktuellen Ausprägungen bietet manchen was sie suchen. Eine Religion, die ihnen sagt wo es lang geht und die Unterwerfung fordert. Nicht alle sind den Konsequenzen der Freiheit gewachsen. Ich denke wir lügen uns die eigene Welt nicht schön, so wie es typisch ist für religiöse Fundamentalisten, die keinerlei Kritik dulden, die die eigenen Standpunkte nicht kritisch in der Öffentlichkeit diskutieren, sondern lieber Abweichler verfolgen. Wir sind uns über die Vorläufigkeit dessen, was Wahrheit genannt wird bewußt. Es gibt keine Instanz in der Gesellschaft, die der Kritik enthoben ist. Manche ertragen die menschliche Unvollkommenheit halt nicht und flüchten in die Illusion der Perfektion. Doch ist es doch gerade diese Kritik, die Gewaltenteilung, die so vieles besser macht. |
| Odessa | Cagliostro: Mit welchem Recht urteilst Du über eine Religion, die Du weder kennst (wie man Deinen Sprüchen entnehmen kann) noch von deren Anhängern Du auch nur die geringste Ahnung zu haben scheinst? Hast Du den Koran gelesen? Wenn nicht: Bitte einfach mal an Dieter Nuhrs berühmtes Zitat denken, weil mir Behauptungen wie diese den Kragen platzen lassen: --- Denn es ist eine Form der freiwilligen Sklaverei, ---- Das ist der Islam eben genau nicht! Und wenn man nicht nur vermeintlich "intellektuelles" Geplapper selbsternannter Religionskritiker von sich gibt, sondern sich mit dem Koran und seinen ergänzenden Schriften wirklich befaßt hätte, wüßte man, daß diese Religion die einzige ist, die es sogar ausdrücklich FORDERT daß man immer selbst entscheidet, selbst Verantwortung übernimmt und selbst v. a. DENKT. Man hat sein Leben eigenentschieden zu leben und für die Entscheidungen darin selbst die Verantwortung zu tragen; da gibt es kein "der liebe Gott wirds schon richten" - die Tatsache, daß es Sprüche oder Gebetsformeln gibt wie (übersetzt sinngemäß) "Wie Gott es will" besagt NICHT, daß deswegen der Mensch nicht alleinigst die Verantwortung zu übernehmen hätte für alle seine Taten. Im Gegensatz zum Christentum gibt es z. B. auch keine "Beichte", weil der Islam es nicht anerkennt, daß sich ein Mensch - in dem Fall ein Priester - die Fähigkeit zuspricht, für Gott "verzeihen" zu können und Sünden zu erlassen. DAS ist nämlich schon eher Blasphemie. Das "bequeme" Nichtdenken und Befolgen irgendwelcher Vorschriften würde ich also - wenn überhaupt - schon eher im Christentum sehen, da man dort nach dem Motto leben kann: ich kann kräftig sündigen und machen was ich will, wenn ich danach 10 Minuten beichten gehe und "bereue", denn dann wird mir alles erlassen und Gott hat mir vergeben, der Pfarrer sagts ja so. - Ich kritisiere, lieber Monti, hier NICHT die Christen und die Beichte, mir ist der Sinn dieser Sache durchaus klar. Ich wollte damit nur ein Beispiel @ Cagliostro bringen, daß der Islam so etwas eben nicht hat - weil man im Islam NICHT den Menschen das Denken abnimmt dahingehend, daß sie sich vorher überlegen müssen wenn sie "sündigen" und daß sie dies nur vor sich selbst und Gott ausmachen müssen, es nicht einfach so "erlassen" bekommen um ihr Gewissen reinzuwaschen. Sowas erfordert imho ein bisserl mehr Nachdenken, Charakterfestigkeit und Eigenverantwortung. Das Lernen, der Fortschritt, das sich Bilden - das sind im Islam schon immer die wichtigsten Forderungen gewesen, die an die Gläubigen gestellt wurden. Daß es heute so nicht gelebt wird von vielen fanatischen oder mittelalterlich eingestellten Mullahs, ist NICHT die "Schuld" des Korans bzw. des Islams. Und anhand von diesem Bild, das einige Moslems abgeben, eine ganze Religion so zu beleidigen wie Du es mit Deinen Sprüchen hier tust, ist schon heftig; noch dazu aber zeugt es imho von typisch teutonisch-bornierter Unintelligenz und selbstgefälliger Anmaßung (ich verwende diesen beleidigenden Ausdruck "Unintelligenz" übrigens nur "retour", da Du ihn ja gegen Moslems und somit auch mich verwendet hast hier). Du darfst mir glauben daß ich als meine Freiheit über alles liebende Frau mit 43 Jahren sehr gut weiß, warum ich mich für diese Religion entschied und ihr treu blieb über alle Widerstände hinweg. Ich kann Dir versichern, daß ich weder im fanatisch-orthodoxen Judentum noch im Vatikans-Christentum noch im ebenfalls "vorschriftengefangenen" Buddhismus auch nur annähernd diese Freiheiten für mich als Frau fand wie ich sie im Islam habe. Was ich aber auch nur weiß weil ich den Koran kenne. Oder wurde er Dir auf arabisch vorgelesen und Wort für Wort übersetzt oder hast Du ihn gar selbst gelesen in arabisch? Hast Du gelebt über Jahrzehnte mit ECHTEN Gläubigen, die den Islam in seiner reinen wahren Form leben? edit: Im Übrigen: 5 mal verbeugen, wie Du es nennst, hat überhaupt nichts mit einstudiert etc. zu tun, sondern es ist lediglich ein Entsprechung zu dem, was die Christen mit ihrem "Kreuzzeichen auf Stirn und Brust" machen oder die Juden, indem sie beim Beten gewisse Kleidungsrituale vollziehen und mit dem Kopf wackeln usw. Komisch, daß Du Dich darüber NICHT mokierst, sondern nur auf dieses völlig harmlose Gebets-Ritual bei uns Moslems verbal einschlägst als "Argument", daß die Gläubigen nicht "denken" würden und Sklaven wären. Meine Güte, gehts noch armseliger? Wenn Du Dich jeden Morgen rasierst nach einer bestimmten Art weil Dir Dein Vater vielleicht mal gezeigt hat daß man sich erst einseift und dann so und so mit der Rasierklinge bearbeitet - bist Du deswegen, um mal in unser beider Dialekt zu bleiben, ein depperter Hiasl? Um es pragmatisch wie es ist zu erklären: Mohammed der Prophet war ein smarter Mann. Er hat diese Gebetsritual-Folge, so sagen einige Islamgelehrte, u. a. so festgehalten (an die man sich in keinster Weise und schon gar nicht als Frau nicht halten muß, tat ich nie), weil damit eine gesunde und fithaltende Gymnastik verbunden ist: sich 5 mal über Minuten in der Art zu bewegen, daß man sich beugt, streckt, hinkniet, wieder streckt, die Arme und Beine dabei bewegt und den Kreislauf so in Schwung bringt, ist eine äußerst effektive Art der "sanften" Gymnastik und sorgt gerade in Wüstenländern mit ca. 45-50 Grad Temperatur dafür, daß der Kreislauf auf schonende Weise angeregt wird. Moderne "Wellness-Gymnastik" und Kreislauftraining und das ganz ohne Eso-Gedöns, sondern als Gebetsritual schon vor Hunderten von Jahren festgehalten. Lacerta: ich danke Dir für Deine Worte. Wir sind uns in vielen Dingen sehr einig, und ich hatte dir ja meinen Standpunkt (Ablehnung der Fundamentalisten und Gewalttäter etc.) schon klargemacht, diesen Standpunkt teilen wir auch. |
| Cagliostro | Odessa Noch nicht bemerkt, ich bin ein "Ungläubiger"... ein Heide. Ja, noch nicht mal Monotheist. Beim Jupiter! Meine Kritik galt ganz allgemein dem Monotheismus, der meiner Meinung nach zu seltsamen Begleiterscheinungen geführt hat. Viel zu vielen Ungereimtheiten. Das Konzentrieren auf einen einzigen Gott fällt mir im Grunde schwer. Ist für mich sogar Ausweis einer gewissen Unbildung des Glaubens. Nein, ich wollte weder Judentum, Christentum noch Islam als jeweils die bessere Religion darstellen, ich halte sie alle drei für nicht zielführend. Es handelt sich um hirarchische, sehr weltliche Religionen. Eher Weltanschauungen. Spiritualität ist auf Sparflamme, weil jegliche Spiritualität auf Dauer den Organisationsgrad der jeweiligen Religion gefährdet. Die Abrahamistischen Kulte sind meiner Meinung nach nichts, was für mich als Mitteleuropäer in irgendeiner Weise ein interessantes Konzept bietet. Als Nachfahre von Keltoromanen, kann ich in diesen viel zu einfachen, ja oft Platten Bildern der Wüstenbewohner nur Dinge sehen, die mich eher zum Schmunzeln anregen, aber keine wirklich gelungenen Glaubenskonzepte. der Islam ist von drei kleinasiatischen, patriarchalen Stammeskulten eben der am wenigsten "verwässerte". Was ihn am meisten angreifbar macht, weil er sehr ursprünglich daherkommt und keine Zeitenwende mitgemacht hat. Insgesamt halte ich vom stringenten,patriarchalen, nicht sehr variantenreichen und in vielen Teilen einschichtigen,monotheistischen Gott der Wüsten- und halbwüstenbewohner eher wenig. Der heutige Vollmond ist übrigens der Diana geweiht. |
| Odessa | Ich finde den Islam sehr modern eigentlich, was z. b. die Rechte der Frauen angeht bei Scheidung und Unterhalt. Da wurde im Koran schon damals geregelt, daß einer Frau immer zusteht, daß sie sich scheiden lassen kann und der Mann trotzdem für sie und die gemeinsamen Kinder zu sorgen hat finanziell - über den Sinn dieser die Männer per se benachteiligenden Regelung kann man streiten, aber sehe ich, daß im Westen erst teilweise seit einigen Jahrzehnten solche Ansprüche in die Gesetzgebung übernommen wurden, war der Koran seiner Zeit da schon weit voraus. Ebenso das Recht einer Frau/Mutter, daß der Mann als "Ernährer" dafür zu sorgen hat, daß sie während ihrer Stillzeit/Babyzeit weiterhin sich bilden kann, also nicht nur zu Hause zu sein hat, sondern einen Anspruch hat auf "Bücher, Lehrer, Weise die ihr Wissen vermitteln, Teilnahme am öffentlichen Leben zum Erwerb von Wissen/schaft". "Suche und liebe eine Frau, die Deinen Geist fordert, die Klugheit und Wissen vereint mit einem warmen Herzen und Güte", heißt es sinngemäß in einer Hadith-Ausführung, als Rat Mohammeds an die Männer. Nicht von "Körper und schönem Antlitz sollst Du Dich leiten lassen, sondern von der Weisheit ihrer Worte, der Milde ihres Herzens und der Feinheit ihres Geistes, denn die Schönheit vergeht wie die Morgenröte - das gute Gespräch und Euer Austausch im Geiste aber wird immer bleiben, so Dir die Frau im Wissen gleich ist", geht es weiter. Na wenn das nicht frauenfreundlich ist ;-) Das, Cagliostro, sind die Dinge, die leider - da geb ich Dir wiederum Recht - heute von vielen Moslems selbst gar nicht mehr gewußt werden, weil viele den Koran und die anderen Schriften gar nicht kennen, sondern nur das nachplappern, was irgendein Mullah ihnen vorbetet. Dass das nicht richtig ist und daß diese Menschen "denkbequem" sind, streite ich auch nicht ab. Aber es gilt nicht für Alle, und es ist nicht "der Koran"/ "der Islam", der dazu aufrufen würde. Es sind immer nur einzelne dumme verblendete Menschen, die es - auch da stimmen wir wohl überein - in jeder Religion und jeder Kultur gibt. Salam aleikum und frohe Weihnachten, s´ist ja schon der 24. ;- |
| Cagliostro | Naja, es geht ja immer um die Spiritualität des Ganzen, diese darf man nie aus den Augen verlieren. Die Wahabitischen Strömungen im Islam derzeit beunruhigen doch durchaus. Was ist aus Sherezade und 1001 Nacht geworden? Ok, auch ein Stereotyp, ein Klischee, dennoch... Die fundamentalistischen Strömungen im Christentum verfolgen ähnliche Bahnen, wie beim Islamismus. Es ist ja auch so, dass Christentum und Islam immer schon missioniert haben, zum Teil mit Gewalt, andererseits auch mit der Absenkung ihrer Inhalte, d.h. um die Zahl der Köpfe zu erhöhen musste man wirklich auch auf die Ungebildeten und die etwas dummen eingehen. Dadurch wurden diese Reglionen z.T. nicht besser, sie verloren an revolutionärem Potential, das mal da war. Sie wurden Vorschriftenlastig, bürokratisch und der weltlichen Macht sehr zugetan. Das Befreiungspotential wurde meines Erachtens dadurch verspielt. Zur gleichen Zeit hat sich das Judentum zu einer Art exklusiven Klub entwickelt und sich damit auch keinen Gefallen getan. Letztendlich halte ich den Hellenismus der Antike für die einzige gelunge Philosophie mit religiösem Touch. Nun, gut wandern zwischen den Welten tun sie ja alle. Die Religionen bestimmen schon massiv den Alltag, sie sagen dir, was du wann essen darfst und warum. Zum Teil sagen sie dir, was du an welchen Tagen (zumindest) für Kleidung tragen solltest. Das alles ist aber sehr materiell, ich kann da nicht immer das jenseitige, das mystische erkennen. Das alles verliert sich in sehr weltlichen Anordnungen... Was an der Monatsblutung der Frau (im spirituellen Sinne) unrein sein soll, kann ich nicht erkennen. Die Initiation von Hexen zum Beispiel, beginnt mit der ersten Regelblutung der Hexe, also eigentlich ein sehr wichtiges Datum, magisch existenziell,deutet sie ja auf die Fähigkeit zur Reproduktion hin, damit quasi ein Symbol für die weibliche Macht, die im Patriarchat zu einer Macht aus zweiter Hand verkommen ist, traurig aber wahr. -->24. Vollmond im Krebs, Sonne im Steinbock. Das Fest des Lichts. Lasst die Saturnalien beginnen. |
| Jagdwolf | Randnotiz: Finde eigentlich nur ich es anmaßend und unverschämt anderer Leute Religion kleinzureden? Welchem Größenwahn muss man erlegen sein, um seine Religion, seinen Glauben oder meinetwegen auch einfach nur sein Weltbild als besser oder moderner oder überlegener hinzustellen? Wisst ihr, irgendwann - kurz nach Ende der Pubertät - wurde mir klar, dass es sinnlos und ungehörig ist, die religiösen Gefühle anderer zu verletzen. |
| Demon17 | Jein, Jagdwolf irgendwo ist es schon wichtig, das Menschen mit unterschiedlicher Weltauffasssung und / oder Religion sich die Meinung sagen können. Selbstverständlich hält jeder die eigene Sicht der Dinge, der der anderen für überlegen. Ich finde Schändungen irgendwelcher Art ja auch widerlich, doch der Respekt vor der Religion darf halt nicht das Recht auf freie Meinungsäßerung blockieren, zumal die Religion ja auch oft politische Aspekte hat. Insofern muss sie sich dann auch Karrikaturen gefallen lassen. Sonst ist die Versuchung doch all zu groß, über die Mystifizierung politischer Ziele, sich jeder Kritik zu entheben. |
| Odessa | --- Was ist aus Sherezade und 1001 Nacht geworden? Ok, auch ein Stereotyp... --- Ja, ein Klischee... vor allem des Westens ;-). Ähnlich dem Bild des Harems, in dem westliche Männer ihre eigenen Sexualfantasien hineininterpretierten völlig ungeachtet der wahren Begebenheiten in den Frauengemächern ;-) --- Die fundamentalistischen Strömungen im Christentum verfolgen ähnliche Bahnen, wie beim Islamismus. Es ist ja auch so, dass Christentum und Islam immer schon missioniert haben, zum Teil mit Gewalt, ---- Wobei wiederum im Islam ein MissionierungsVERBOT gilt und ich es noch nie erlebt habe, daß z. B. auf diesem Forum Moslems verkünden daß der Islam die "einzig wahre" Religion sei und jeder konvertieren müsse ;-) --- Welchem Größenwahn muss man erlegen sein, um seine Religion, seinen Glauben oder meinetwegen auch einfach nur sein Weltbild als besser oder moderner oder überlegener hinzustellen? ---- Das frag ich mich auch immer wieder, wenn ich mich zum 100. Mal darauf einlasse, gegen diese Pauschalisierungen und Vorurteile anzugehen, die man dem Islam entgegenbringt, indem man wieder und wieder betont daß "nur" der abendländisch-christliche, speziell deutsche Kulturkreis der einzig richtige/überlegene/moderne whatever sei.... Was einer Komik allein schon dahingehend nicht entbehrt, da es fast keine "typisch deutsche" Kultur gibt, denn das meiste was bahnbrechend und von Wichtigkeit war, kam aus Asien und dem Orient. --- Selbstverständlich hält jeder die eigene Sicht der Dinge der der anderen für überlegen. --- Ich würde nie behaupten, daß der Islam überlegener ist - ich bin immer nur bemüht, Vorurteile über meine Religion mit Fakten aus der Welt zu schaffen; die Punkte, die im Vergleich zu anderen Ideologien meiner Meinung nach (die für Andere nie gelten muß) "moderner" sind, erwähne ich lediglich, um damit die Vorurteile und teilweise Lügen, die man gegen diese Religion vorbringt, zu widerlegen. Ohne mir deswegen anzumaßen, den Islam als Heilslehre für Alle hinzustellen oder Anderen aufs Auge drücken zu wollen. Ich bin viel zu wenig religiös (gläubig sehr), um so fanatisch sein zu können DASS ich irgendeine "Ideologie" über eine andere stellen möchte. Das, was einen Menschen glücklich macht und ihm Halt gibt, ist sein Himmelreich und da soll er sich drin wohlfühlen dürfen OHNE sich rechtfertigen zu müssen z. B. warum dieses Himmelreich "nicht reformiert" oder sonstwas wurde, nur weil das andere Ideologien so handhabten. Die Moslems befinden sich aber derzeit leider ständig in einer kollektiven Verteidigungshaltung, müssen für jede dumme politische Tat verwirrter Einzeltäter ihre ganze Religion und Glaubensüberzeugungen rechtfertigen, sie erklären und sich dafür sogar noch entschuldigen was Andere im Namen dieser Religion für Bockmist bauen. Und das, mit Verlaub, ist mehr als enervierend, es hat was von "Sippenhaft". Es wäre das Gleiche, wie wenn ich bei jedem Mal wo z. B. ein Deutscher seine Frau durch die Wohnung prügelt, wo wieder 10 Nazideppen Ausländer zusammenschlagen (Dresden gestern), wo eine Mutter ihr Kind im Müll entsorgt oder wo Randalierer auf Demos Molotovcocktails werfen - wenn ich da also jedesmal einen thread machen würde, worin ich "die christlichen Deutschen" pauschal verurteilen würde als gewalttätige und politisch sowie (weil sie christlich getauft wurden) "religiös" verblendete rückständige Barbaren, und das nur wegen dieser sicher auch im 25%-Bereich liegenden Anzahl ihrer Landsleute, die gewalttätig genüber ihren Mitmenschen sind oder es "sich unter gewissen Situationen vorstellen könnten, es zu werden". Wie gesagt, mir fiele im Traum nicht ein, das Christentum und "die Deutschen" verantwortlich dafür zu machen, daß es einige Tausend auch deutscher Christen ("per Taufe") gibt, die Gewalt anwenden, die vom Staat die Nase voll haben und die überhaupt keinen Bezug haben zu ihrer Religion, aber trotzdem heute das christliche Weihnachten feiern und somit ein "christliches religiöses Ritual" vollziehen - ohne auch nur ansatzweise deswegen was mit dem Vatikan und seinen Lehren zu tun zu haben und für die Kreuzzüge von mir verantwortlich gemacht zu werden. ;) |
| Demon17 | Meines Erachtens ist aber der gering entwickelte Laizismus einer der wesentlichen Gründe für Konvertiten. Es sind ja auch oft Menschen, die mit der westlichen Gesellschaft erinnern grundlegendes Problem haben und den Islam als eine Art Gegenkultur sehen, ähnlich wie die Subkultur für viele Jugendliche. Ich kannte welche, die liefen herum wie die drei Weisen aus dem Morgenland. Viele US-Amerikaner sind in den 70ern wegen des Vietnamkrieges und der Rassenfrage konvertiert. |
| Demon17 | [QUOTE]Welchem Größenwahn muss man erlegen sein, um seine Religion, seinen Glauben oder meinetwegen auch einfach nur sein Weltbild als besser oder moderner oder überlegener hinzustellen?[/QUOTE] Also das halte ich für ganz normal, das man es für das richtige und damit überlegene hält. So wahnsinnig sind hier fast alle Odessa. Du hast ja in Vielem Recht was du sagst Odessa, aber Du vertrittst auch eine idealisierte Version des Islam voller Toleranz und Aufgeklärtheit. Die eine Milliarde Muslime, die es gibt, lebt aber überwiegend in intoleranten Staaten, in denen von Religionsfreiheit nicht die Rede sein kann (frag mal die Kopten in Ägypten z.B.). Außerdem ist der muslimische Fundamentalismus seit geraumer Zeit auf dem Vormarsch und nimmt allmählich Dimensionen an, die humanitäre Lösungen in vielen Teilen der Welt behindern. Palästine z.B. Wenn dann Milliardenhilfen der internationalen Gemeinschaft seitens der Hamas als Kriegserklärung aufgefasst werden, fragt man sich doch, ob denen der Fanatismus wichtiger ist als die Menschen? Ein weiterer Punkt ist, das ausländerfeindliche Übergriffe nicht im Namen des Christentums begangen werden, sondern eher mit einer unchristlichen Ideologie begründet werden, der religiöse fundamentalistische Terror aber eben explizit im Namen einer Religion begangen wird. Das das auch auf die entsprechende Religion zurückfällt ist klar. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Randnotiz: Finde eigentlich nur ich es anmaßend und unverschämt anderer Leute Religion kleinzureden? Welchem Größenwahn muss man erlegen sein, um seine Religion, seinen Glauben oder meinetwegen auch einfach nur sein Weltbild als besser oder moderner oder überlegener hinzustellen? Wisst ihr, irgendwann - kurz nach Ende der Pubertät - wurde mir klar, dass es sinnlos und ungehörig ist, die religiösen Gefühle anderer zu verletzen. [/B][/QUOTE] Seh ich anders, gerade die organisierte Religion ist das Labor des Unmenschen. Genau von der System-Religion geht das Verderben aus. Der Faschismus (Italiens) war in weiten Teilen eine katholische Veranstaltung. Der Nationalsozialismus wurde von sehr vielen Protestanten mitgetragen. Luther war ein psychopathischer Antisemit und hat durch die Übersetzung der Bibel ins Deutsche dafür gesorgt, dass der evangelischen Kirche der Internationalismus abhanden kam, damit das sektiererische des preussisch-deutschen Einheitsstaates möglich gemacht. Die Probleme zwischen Israel und Palästina sind scheinbar religiöser Natur. Der Islamismus ist mit dem katholischen Faschismus vergleichbar. Japanische faschistoide Tendenzen hatten immer den gottgleichen Kaiser/Tenno im Mittelpunkt. Und so gibt es noch unendliche Beispiele. Die organisierte System-religion muss quasi niedergemacht werden wo es geht, denn sie ist die Ursache allen Leids auf der Welt. Zugunsten von mehr Spiritualität des Einzelnen. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Die Moslems befinden sich aber derzeit leider ständig in einer kollektiven Verteidigungshaltung, müssen für jede dumme politische Tat verwirrter Einzeltäter ihre ganze Religion und Glaubensüberzeugungen rechtfertigen, sie erklären und sich dafür sogar noch entschuldigen was Andere im Namen dieser Religion für Bockmist bauen. Und das, mit Verlaub, ist mehr als enervierend, es hat was von "Sippenhaft". Es wäre das Gleiche, wie wenn ich bei jedem Mal wo z. B. ein Deutscher seine Frau durch die Wohnung prügelt, wo wieder 10 Nazideppen Ausländer zusammenschlagen (Dresden gestern), wo eine Mutter ihr Kind im Müll entsorgt oder wo Randalierer auf Demos Molotovcocktails werfen - wenn ich da also jedesmal einen thread machen würde, worin ich "die christlichen Deutschen" pauschal verurteilen würde als gewalttätige und politisch sowie (weil sie christlich getauft wurden) "religiös" verblendete rückständige Barbaren, und das nur wegen dieser sicher auch im 25%-Bereich liegenden Anzahl ihrer Landsleute, die gewalttätig genüber ihren Mitmenschen sind oder es "sich unter gewissen Situationen vorstellen könnten, es zu werden".[/QUOTE] Das Problem ist, dass auf solche Ereignisse hier in Deutschland ewige öffentliche Debatten folgen, die zum Ziel haben (sollen), diese Zustände zu ändern, Kindern mehr Rechte zu geben etc etc. Das scheint (! ich kriege hier davon nichts mit, was nicht bedeutet, dass es das in islamischen Ländern nicht gibt) mir in dieser Form, der der Selbstkritik, "wir haben auch Fehler gemacht und müssen Lösungen entwickeln, um so etwas beim nächsten Mal rechtzeitig erkennen und verhinern zu können", bei radikal-islamischen Anschlägen nicht der Fall zu sein. Was ich höre ist, etwa von Israel - "Wir brauchen einen Zaun um uns zu schützen", "Wir müssen verhindern, dass Selbstmordattentäter in unser Land kommen", aber nicht von der Gegenseite "Wir müssen verhindern, dass unsere Landsleute sich in die Luft sprengen", jedenfalls nicht in größerer Zahl oder "stark öffentlichkeitswirksam". Das bräuchte es aber, um den hiesigen Bürger, der nur seine Nachrichten schaut, davon zu überzeugen, es gäbe ernsthafte Gegenstimmen. Warum diese Menschen Anschläge verüben, dass es nicht allein an ihrer "Bosheit" liegt, das ist mir klar, wir leben nicht im Krieg, also können wir uns die Lebensbedingungen dieser Menschen schlecht vorstellen. Diese Umstände geben ihnen noch nicht das Recht, sich auf einem Marktplatz in die Luft zu sprengen, aber sie machen es, für den der darüber mal nachdenken mag, - wenigstens ein bisschen - nachvollziehbarer. Für ein freundlicheres Bild dem Islam gegenüber fehlen öffentliche, massive Gegenstimmen, die man auch hier hört und ernsthafte Bemühungen (aber jeder Seite), etwas an den Zuständen zu ändern - davon kommt hier, leider, denn ich bin mir sicher, es gibt diesen Widerstand, nichts an. Das ist das Problem, nicht der Islam an sich. |
| Demon17 | [QUOTE]Die organisierte System-religion muss quasi niedergemacht werden wo es geht, denn sie ist die Ursache allen Leids auf der Welt.[/QUOTE] Das Problem an dieser Lösung sind die Menschen. Sie sind nun einmal soziale Wesen, die ihre Spiritualität nicht für sich behalten. (Ich propagiere den Ansatz individueller Spiritualität ja auch.) Aber gerade durch das Niedermachen wirst Du ja schon wieder ein Teil des Problems. Darum geht es ja auch den Faschismen, Andersdenkende nieder zu machen (und nicht nur denen). Der Islam hat bereits einige Blütezeiten spiritueller Intelligenz und Toleranz, zu einer Zeit, als das sehr selten war. Er hatte auch immer diesen dumpfen, mörderischen Fanatismus den Weltbilder irgendwann zwangsläufig, hervorrufen, die eine ewige Wahrheit postulieren, die den Zweifel unterdrücken. Dieser ist zur Zeit auf dem Vormarsch. Er hat lange Zeit geherrscht, wie in vielen Religionen. Es geht nicht um die Auslöschung der Religion, es geht um die Freiheit des Einzelnen, die keinem Zweck oder Bekenntnis geopfert werden darf. Insofern halte ich es für konstruktiver, die toleranten, geistreichen Formen des Islam zu unterstützen, und das Niedermachen auf die Gewalttäter zu einzuschränken, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, sie von ihren Vorhaben abzuhalten; um keinen antiislamischen Faschismus zu implementieren, mit dem Ziel den islamischen zu bekämpfen. |
| Ronin76 | Erstmal ein herzliches "Allllaaah Akbar" von mir. :D Hab mir nur das erste Video angeschaut und das ist schon sehr harter Tobak und reicht mir für heute ! Ich glaube da lieber an den Weihnachtsmann und die Sieben Zwerge, das ist nämlich die einzig wahre Religion und wer nicht daran glaubt kommt in die Hölle, es gibt da nur zwei Möglichkeiten: Hölle oder Märchengarten ! |
| Demon17 | [QUOTE]Zur Zeit wird halt alles ganz platt auf den Islam geschoben, weil es so schön einfach ist. Und natürlich mischen die Medien da kräftig mit, weil das bringt Quote und Auflage. Friedliche Menschen sind dafür zu langweilig.[/QUOTE] Man darf halt nicht zulassen, das eine Minderheit im Namen anderen alles in den Schmutz tritt. Ich habe noch nichts gegen eine Fatwa wider Usama ben Laden gehört, wohl aber von einer gegen den Autor der satanischen Verse... Die Macht liegt nun einmal bei den Gewehren, es ist leider so. |
| Lacerta | [QUOTE]Aber gerade durch das Niedermachen wirst Du ja schon wieder ein Teil des Problems. Darum geht es ja auch den Faschismen, Andersdenkende nieder zu machen (und nicht nur denen).[/QUOTE] Das ist doch der Punkt, aus welchem der momentane Konflikt entsprungen ist. Beide Parteien, also zum einen die christlich geprägte Gesellschaft und zum anderen die muslimische, vertreten jeweils zwei in wesentlichen Punkten verschiedene Meinungen und versuchen durch das Niedermachen der anderen Meinung die eigene als die Richtige, bzw. die überlegenere Meinung darstellen zu lassen. Ich glaube, dass diese praktizierte Abwertung bei einer breiten Masse der Christen und Muslime zu beobachten ist und sich auch verstärkt, je länger der Konflikt anhält. Das Problem besteht wohl nun darin, dass sowohl Christen als auch Muslime der jeweils anderen Seite Intoleranz vorwerfen ( im Sinne von "gib mir recht, sonst bist du intolerant" ), weil sie mit Ablehnung konfrontiert werden. Diese gefühlte Intoleranz wird wahrscheinlich auch dadurch verstärkt, weil keine der beiden Seiten bereit ist die eigenen Ansichten zu ändern. Welcher Islamgelehrte lässt sich so z.B. vom Westen eine Säkularisierung des Islams nach westlichem Vorbild diktieren und umgekehrt eine Einschränkung der Meinungsfreiheit und Einführung der Scharia? Aus diesem Konflikt heraus fällt es nun beiden Seiten schwerer, die jeweils andere "intolerante" Meinung zu tolerieren, da bei vielen die Toleranz da aufhört, wo die Intoleranz beginnt. Dass sich die westliche Demokratie in Widersprüche verheddert war mir erst auf dem zweiten Blick klar. So verteidigt sie auf der einen Seite die Meinungsfreiheit und das damit einhergehenden Ideal einer pluralistischen Gesellschaft, doch auf der anderen Seite fordert sie von den Muslimen ein klares Bekenntnis (bsp. Einbürgerungstest) zur westlichen Demokratie und zum Rechtsstaat. Doch kann man dem entgegenhalten, dass (auf das Beispiel bezogen) solche Einbürgerungstests für das Bestehen unserer Demokratie notwendig sind, da unser Rechtsstaat sich z.B. nicht mit dem unabänderlichen Gesetz des Islam vereinbaren lässt, welche eine universale Geltung für alle Menschen beansprucht. Denn dass der Staat nicht jede, nach unserer Auffassung, intolerante Meinung tolerieren kann dürfte jedem klar sein, da der Staat nur ein gewisses Maß an Meinungsverschiedenheit und Ungleichheit aushält. Wäre der Staat in jeder Hinsicht tolerant, dann wäre es für jeden Gegner der Demokratie und des Rechtsstaates ein einfaches, sich durchzusetzen. Ob der Einbürgerungstest hierfür ein adäquates Mittel ist, bleibt natürlich ein anderes Thema. Ich muss aber zugestehen, dass bei mir allmählich Zweifel aufkommen, ob diese Diskussion überhaupt notwendig ist. Schließlich leben hier überwiegend eingebürgerte Muslime, deren Eltern aus der laizistischen Türkei stammen. Sind denn die hiesigen Muslime nicht bereits mehrheitlich, nach westlicher Vorstellung, aufgeklärt? Kann es sein, dass eben jene aufgeklärte Muslime, sich verstärkt dem fundamental orientieren Islam zuwenden, je länger diese im Mittelpunkt der gesellschaftlichen Agenda stehen? Vielleicht ist es am Ende doch am besten, wenn wir uns der eher unbekannten Form der Toleranz zuwenden: Nämlich der Ignoranz. Gut möglich, dass alle Aufgeregtheit am Ende reine Energieverschwendung sein wird und wir mit einer prinzipiell positiven Bewertung oder einer Gleichgültigkeit zum Thema "Islam" am besten fahren. Dann hätten wir auch mehr Energie für Themen, welche unsere materialistische, von Unterhaltung geleitete Gesellschaft betreffen und uns ebenso wenig zu vorbildlichen Staaten machen lässt wie wir es doch häufig von anderen Ländern verlangen. Denn wenn wir uns schon das Recht nehmen über andere kritisch zu urteilen, dann müssen wir aber auch bereit sein uns selbst genauer unter die Lupe zu nehmen. |
| Demon17 | Ich sehe die Debatte im Grunde positiv, denn sie ist besser als Ignoranz. Ein Problem zu verdrängen macht dieses gewöhnlich schlimmer. Was ist das Problem? a) Der Geltungsbereich von Grundrechten auf deutschem Boden. Hier besteht eigentlich kein grundsätzliches Problem mit dem Islam, aber ein praktisches mit dem Rollenverständnis vieler Muslime, was die Gleichberechtigungt betrifft, oder Mordaufrufe, einzelner Hassprediger z.B. in Köln. Religiöse Texte lassen sich auslegen, auch die Bibel wurde im Laufe der Jahrhunderte vielseitig interpretiert, allerdings sind gewisse Praktiken halt unerwünscht, bzw nicht Verfassungskonform. b) Ein soziales Problem. in vielen Ländern Westeuropas bilden zugewanderte Muslime eine neue Unterschicht, die weitgehend dauerhaft auf staatliche Unterstützung angewiesen ist. In den Ban Lieus Frankreichs führt das gelegentlich zu Aufruhr. Es entstehen No Go Areas. c) Ein Problem mit der Meinungsfreiheit den Islam betreffend. Wenn ein paar Karikaturen reichen um eine weltweite gewaltbereite Empörung auszulösen, ein kritischer Filmemacher ermordet wird und große Teile der ach so freien Presse plötzlich ängstlich wird stellt sich vielen die Frage, ob ein Zusammenleben in Freiheit überhaupt möglich ist. Ich frage mich ob eine sachliche Debatte überhaupt möglich ist, nicht nur wurden Kritiker pauschal als Gotteslästerer und Rassisten diffamiert, auch wird teilweise auf populistische Art und Weise politisches Kapital aus der Situation geschlagen. So etwa der hessische Ministerpräsident Koch, der kurz vor der Wahl ein Bourkaverbot fordert (Ganzkörperschleier), ohne das an hessischen Schulen überhaupt jemand so ein Ding trägt. Aber auch eindeutig rassistische Hetze und ausländerfeindliche Gewalt belasten das Gesprächsklima, ebenso wie die Gewalt Migrantenseite. Es ist halt die Frage, ob beide Seiten nur unter sich reden und sich eventuell radikalisieren, oder versucht wird einen Dialog zu führen. Ich bezweifle allerdings, das dieses Board das leisten kann, weil die muslimische Seite hier eindeutig unterrepräsentiert ist und die arme Odessa wahrscheinlich schon ganz genervt ist. Ausserdem hat Darket schon zurecht angemerkt, das es schon jede Menge Threads zu dem Thema gab, in denen eine eher undifferenzierte anti-islam, anti-Migrantenstimmung herrschte. Ich bin sogar dafür entsprechende Threads von newbees mit zwei, drei Zählern auf dem Counter gleich wieder zu schließen und auf die bestehenden Threads zu verweisen. Man möchte schließlich wissen mit wem man ein Thema diskutiert, wo Polemiken an der Tagesordnung sind und das geeignet ist tief in die Grundrechte vieler Menschen einzugreifen. Was die Debatte weiterhin verfälscht, ist das sich hier zwei Linien überlagern, einmal die christlich - islamische Differenz und andererseits die agnostische bzw. atheistische religiöse Differenz. Politik hat in der Religion nichts zu suchen und Religion nicht in der Politik. Politik ist aber sie Gesamtheit machtbezogener Kommunikation, ist Religion unter dieser Voraussetzung in der Demokratie überhaupt möglich und wie schaut es dann mit der Macht Gottes aus. Ich habe hier gerade einige dieser Videos angeschaut, irgendwie hatte keiner einen vernünftigen Grund genannt, warum er konvertiert. Mich würde diese Frage im Zusammenhang mit diesem Thread eigentlich eher interessieren. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das Problem an dieser Lösung sind die Menschen. ....... [/B][/QUOTE] Naja, vor 2000 Jahren kam ein patriarchaler u.stringenter Wüstenkult über Europa. Wennauch langsam, schleichend auf dem Umweg über das römische Reich. Die Mondin verdunkelte sich und alles weibliche wurde versklavt. Denn die Wüstenkulte sehen im weiblichen Element nichts sinnvolles. Man muss Weiblichkeit bekämpfen. Die hellenistische Gaia und das Keltentum wurden vom Christentum verdrängt. Der patriarchale Monotheismus regierte von nun ab. Frauen wurden in ihrer Psyche deformiert, sodass ein Lebensgefühl der Macht aus zweiter Hand das Leben der Frauen bestimmt. Der letzte Vorstoss von Frauen im alten Glauben waren im Endeffekt die Hexenprozesse.Danach war Ruhe. Leider. Die Bequemlichkeit regiert von nun ab. Gebetsbeamtentum. Wenn ich drei mal am Tag auswendig gelerntes daherplappere, dann komme ich in den Himmel. Ob Katholizismus, Calvnismus oder andere Formen, immer war Atavismus im Spiel. Der Islam ist nicht viel weiter, ist er doch auch ein patriarchaler Wüstenkult. Das ist noch mehr Atavismus, als bei den Christen, weil ja der reinigende Umweg durch die Zeit fehlt. Das Christentum hat ein paar Flussgötter zu Heiligen gemacht, um bei der Bevölkerung besser anzukommen. Diese Anpassungen hat der Islam so nicht mitgemacht, es ist ihm auch fremd, Dinge in sein Programm zu integrieren. Dem offiziellen Islam ist alles abweichende fremd, die Wahabiten sind ziemlich paranoid. Sufis, Derwische oder heilige Frauen in Marokko. All das wird bestenfalls geduldet. Hinzu kommt arabischer Rassismus gegenüber Beduinen und Tuareg. Der Islam ist in der gleichen Sackgasse, wie das Christentum zur Zeit der heiligen Inquisition. Man kann auch Parallelen ziehen. Der Islam ist wie das Christentum damals eine Religion eher der Ungebildeten. Auch die Ausrichtung auf die Vaterfigur in der Familie ist so ein Ding. Man kann ja Glück haben und einen vernünftigen Vater haben, aber lohnt sich die atavistische Verehrung, wenn der Vater ein Versager, Alkoholiker und Nullnummer ist? Dieser inkonsequente Glaubensvorschuss ist schon typisch für Atavismen. Der Vaterkult des Monotheismus ist nicht gerechtfertigt. Was mir bei Moslems oft auffällt, wenn ich meinen Standpunkt darlege, ist dass sie das Übergreifende nicht verstehen. Sie denken oft in Kreisausschnitten. Wenn ich sage, dass der Monotheismus generell ein Problem ist, wenn ich sage, dass Judentum, Christentum und Islam eine Suppe sind, die mir nicht schmeckt, kommt immer irgendetwas in Richtung "warum hast du den Islam beleidigt", irgendwie sehen sie meinen Standpunkt als christlich an, warum auch immer. Als nächstes käme dann der Vorwurf, ich sei Atheist, was so sicher nicht stimmt. Nochmals: der Monotheismus als solcher ist in meinen Augen falsch. Ob Jerusalem, Mekka oder Rom. Patriarchale Wüstenkulte haben der Menschheit kein Glück gebracht, alle drei generieren freiwillig/unfreiwillig extrem viel Gewalt in dieser Welt. Da müssten sich Buddhisten und Göttergläubige arg anstrengen um das aufzuholen. Durch das sture Beharren an einer "Wahrheit" sind durch das Verhalten von Juden, Christen und Moslems mehr Menschen umgekommen, als jede andere erdenkliche Form jemals in Massenvernichtungslagern töten könnte. Dies müsste uns zu denken geben. Warum nur einen Gott? Warum männlich? Warum überhaupt ein (atavistischer)Gott? Ist die (unpersönliche)Kosmosvorstellung nicht reifer? Kann Gott den nicht aus lauter regionalen Entitäten bestehen? Ist ein Flussgott, ein Waldgott, eine Göttin der Jagd, keine gute Repräsentantin der göttlichen Energie? Meiner Meinung nach ja. Im Grunde ist es egal, ob Gott in Mekka wohnt oder im Wald, ob er mehrere ist oder einer. Total egal. der Gott der Juden ist strafend,eifersüchtig und liebt Spontanentscheidungen(Sodom+Gomorrha), der Gott der Christen ist auf einmal barmherzig, mehr in der Art eines Turnbeutelvergessers. Der Gott der Moslems ist ein humorloser, staubtrockener alter Fuzzi, geistig unbeweglich, Typ Buchhalter,der sich hinter Gesetzen versteckt. Das soll toll sein? |
| Demon17 | Der Monotheismus war zu Anfang eine Abstraktionsleistung. Nicht so sehr auf das männliche Prinzip, sondern auf das Göttliche. Vergessen wir doch bitte nicht, das viele Gottheiten teilweise mit abscheulichen Riten verehrt wurden. Von den Germanen z.B. sind Menschenopfer belegt. Vielen Fürsten sind Sklaven als Grabbeigabe mitgegeben worden usw. Die Abschaffung der Opferkulte und die der Ahnen und Totenkulte, die immer wieder zu allen möglichen Exzessen führen konnten war schon eine Art von Katharsis für die Religion. Wenn ich Dir auch recht gebe, zum Preis der weiblichen Aspekte der Gesellschaft und um den Preis der religiösen Toleranz. Es war nicht allen Kulten abstoßende Riten vorzuwerfen. Vieles wurde auch erhalten, z.B. die Unsitte große Teile des Bruttosozialproduktes in Tempelschätzen, oder aufwändigen Bauten anzulegen. Der Katholizismus hat ja durch die heilige Dreieinigkeit, heilige Schutzpatrone und Seelige einen Pantheon durch die Hintertür wieder eingeführt. Es scheint vielen Menschen wichtig zu sein, zu Spezialisten zu beten. Ich würde jetzt Animismus und Polytheismus nicht unbedingt mit Toleranz und Humanität gleichsetzen. Was mir allerdings fehlt, zumindest in dn europäischen Staatskirchen ist der Wettbewerb. Wer den Unterhaltungswert der amerikanischen Religionsindustrie mit der Tristess in europäischen Kirchen vergleicht, dem fallen Vergleiche zwischen den Warenangeboten der Markt- und der Planwirtschaft ein. Dadurch erklärt sich auch die Stärke des Christentums in den USA und vielleicht auch die Anziehungskraft des Islam. Sicher wäre so etwas auch mit alten Gottheiten möglich, doch wenn ich viele Sekten sehe, die in nahezu typischer Weise in zahlreiche Formen der Ausbeutung verfallen, so sind mir die Profis mit der Erfahrung von 1600 Jahren schon lieber. Wie gesagt, das Konzept der individuellen Spiritualität könnte hier Abhilfe schaffen, nur wird es in der Öffentlichkeit notwendigerweise eine untergeordnete Rolle spielen. |
| Odessa | Wenn ich sage, dass der Monotheismus generell ein Problem ist, wenn ich sage, dass Judentum, Christentum und Islam eine Suppe sind, die mir nicht schmeckt, kommt immer irgendetwas in Richtung "warum hast du den Islam beleidigt", --- Du scheinst eines nicht zu sehen: es ist - mir z. B. - durchaus klar daß Du ALLE monotheist. Religionen beleidigst, aber ich wehre mich gegen die Beleidigung und mehr als dümmliche Herabsetzung MEINER Religion, weil ich nur von dieser reden kann daß ich sie kenne. Und Menschen wie Du, die es anscheinend nicht gebacken kriegen, Juden, Christen und Moslems einfach in Ruhe "glauben" zu lassen an was sie wollen, nur weil Dir persönlich das nicht in den Kram paßt und Du glaubst, Dein Glaube an Hexen, Astrologie-Beeinflussung und ähnliches wäre "überlegen", kann ich persönlich nicht wirklich verstehen. Eine SACHLICHE Diskussion ist es imho nicht, wenn ich anderer Leute Glauben und Gott/heiten so dermaßen selbstgefällig und herablassend niedermache wie Du es tust. Es kann Dir doch sowas von egal sein woran ich oder sonstwer glaubt, wenn dieser Mensch DIR doch überhaupt mit diesem Glauben nicht in die Quere kommt und Dich nicht damit belästigt. Ich lass Dich Deine Hexenrituale whatever "feiern" und dran glauben, ohne Dich dafür als "abergläubischen Esofuzzi" zu bezeichnen, und Du lass doch ganz einfach die Christen und Juden und Moslems an den einen (gemeinsamen) Gott glauben und zu ihm beten. |
| Darket | Cagliostro, Du machst hier in meinen Augen einen weit verbreiteten Denkfehler: Du richtest Deine Religions- und Gesellschaftspolitischen Ansichten anhand Deiner spirituellen Überzeugungen (korrigiere mich so ich irre) aus. Religion ist ein Mittel um zu versuchen die Welt zu verstehen. Der Polytheismus reichte irgendwann wegen der zivilisatorischen und intellektuellen Fortschritte nicht mehr aus. Die Zuständigkeiten einzelner Götter waren für ein modernes Weltbild schlicht überholt. Griechen und Römer stechen da ein wenig heraus, allerdings hatten diese zu Religion generell ein sehr anderes Verhältnis als das, welches wir uns heute vorstellen. Der Monotheismus in seiner mystischen Unerklärlichkeit stellt die daraus resultierende Veränderung der Religion als solcher dar, ohne die sie ihre Existenzberechtigung verloren hätte. Der Polytheismus mag zwar heutzutage in ein liberales Weltbild besser hineinpassen, allerdings hat er sich überlebt und bietet spirituell für die meisten Menschen auf westlichem Bildungsstandard keinen Reiz. Das beinhaltet keine Ausschließlichkeit, individuell kann man sich mit Sicherheit auch darin wiederfinden, aber gesamtgesellschaftlich ist er keine Alternative mehr. [QUOTE]Der Islam ist wie das Christentum damals eine Religion eher der Ungebildeten.[/QUOTE] Ich persönlich würde das ja auf sämtliche Religionen beziehen. Insbesondere auf die polytheistischen, da diese heute in unserer Gesellschaft in den meisten fällen von irgendwelchen spirituell frustrierten Möchtegern-Intellektuellen gepflegt werden, die zwanghaft etwas suchen, an das sie zu glauben behaupten können. Das ist wie mit den Mode-Buddhisten in Westeuropa, über die der Dalai Lama dankenswerter Weise gesagt hat, sie sollten doch bitte bei ihren eigenen Religionen bleiben, die seien auch gut (großartige Aussage, oder?). Im Endeffekt allerdings in der Regel Menschen, die nicht glauben könnnen (ich kanns auch nicht, finde das aber so schlimm jetzt nicht) und mit dem Gedanken daran nicht fertig werden... |
| Demon17 | [QUOTE]–, und der andere ist das aristotelische Prinzip des Widerspruchs – etwas ist entweder A oder Nicht-A. Jeder intelligente Mensch in Asien weiß, dass es viele Götter gibt und dass Dinge sowohl A als auch Nicht-A sein können.« Das hat u.U. auch damit zu tun, daß in manchen östlichen Traditionen eine Gottheit als Entsprechung des jeweiligen eigenen Geisteszustandes betrachtet wird und nicht irgendwie als wesenhaft. Und derer Zustände gibt es ja viele.[/QUOTE] Ich denke diese Grunderkenntnis des Konstruktivismus ist ansatzweise schon in der Thora zu finden. Doch verachten wir nicht das Prinzip des Widerspruchs. Die ganze westliche Zivilisation beruht auf der sozialverträglichen Gestaltung von Widersprüchen. Sie erhöhen die Intelligenz der Kommunikation ganz ungemein, da erheblich mehr Informationen verarbeitet werden müssen. Sobald man die daraus resultierenden Konflikte in entsprechende Institutionen verlagert, damit es nicht ständig zu Kriegen und Gewalttaten kommt, entsteht daraus ein Vorteil. Eine Theorie besagt, das Europa sich von einem relativ rückständigem Teil der Welt hin zur technologisch bedingten kolonialen Dominanz entwickeln konnte, weil es eben in viele kleine Staaten zerfiel, die miteinander konkurrierten. Eine neue Idee, die im Entstehungsland verboten wurde fand oft eine neue Heimat in einem Nachbarland. Gleichzeitig waren diese Staaten durch die Lingua Franka der Gelehrten, dem Latein, später Französisch nun Englisch, aber so eng verbunden, das ein ständiger Ausstausch stattfand. Wenn diese Idee nun einen Wettbewerbsvorteil bot, setzte sie sich schon aus machtpolitischen Gründen durch. |
| Odessa | --- Jeder intelligente Mensch in Asien weiß, dass es viele Götter gibt und dass Dinge sowohl A als auch Nicht-A sein können.« --- Und wieder ein Beispiel dafür, daß man (wer auch immer?) sich auch in Asien für "überlegen" hält und andere Menschen, die z. B. in dem Fall nicht an viele Götter glauben, als "unintelligent" abwertet. Die eigene geistige Überlegenheit demonstrieren zu müssen aufgrund der eigenen Glaubens(Ideologie-)zugehörigkeit scheint also auch vor Buddhisten nicht halt zu machen? Wenn jemand an viele Götter glaubt, ist er also "intelligent" in Asien. Wenn jemand an einen Gott glaubt, ist er unintelligent in Asien. Wenn jemand an einen oder viele Götter glaubt, ist er nach Meinung mancher Atheisten in Europa unintelligent usw. usw. Ich stelle fest: wir sind vermutlich Alle - abhängig von unserem Glauben, Nichtglauben, Religionszugehörigkeit oder -abtrünnigkeit, zumindest für irgendwen irgendwo doch immer unintelligent? ;-) |
| Jagdwolf | Alles Sch...... außer Mutti, oder was? :cool: |
| Darket | [QUOTE]Dir ist natürlich bewußt, daß du das Zitat vollkommen aus einem etwas komplexeren Zusammenhang gerissen hast, sonst müßtest du S.H. dem Dalai Lama ja Schizophrenie unterstellen, oder Boshaftigkeit.[/QUOTE] Ich unterstelle garnichts, selbiges hat der gute in seinem letzen Spiegel-Interview in diesem Jahr auf die Frage geantwortet, was er denn von der Tatsache halte, dass der Buddhismus in Westeuropa immer populärer wird. Seine sinngemäße Antwort (ich finde das Heft nicht mehr) war, dass er es zwar sehr schön fände, dass die Menschen in Europa sich wieder mehr ihrer Spiritualität hinwenden, sie sollten es allerdings doch bitte erstmal mit ihren eigenen versuchen, die seien nämlich auch gut. Abseits von der Tatsache, dass der Mann jenseits aller Spiritualität durch diese Aussage in meiner Achtung beachtlich gestiegen ist (worin er als überzeugter Pazifist ohnehin auch zuvor recht hoch stand), wüsste ich nicht inwieweit ich ihm Schizophrenie oder Boshaftigkeit unterstelle. Ich folgere daraus nur, dass der Buddhismus nach zumindest seiner Auffassung auf die zwanghaftige Missionierung der westlichen Weltreligionen verzichtet [QUOTE]Der Dalai Lama scheint mir jedenfalls klar erkannt zu haben, daß man bei uns zwischen ernsthaft praktizierenden und solchen, die nur einer Mode folgen, unterscheiden muß.[/QUOTE] Ich weiß ja nicht inwieweit bei den Buddhisten das Wort ihres höchstrangigen Geistlichen Gewicht in persönlichen Glaubensfragen hat, allerdings hat der Mann relativ deutlich gesagt, dass die Menschen in Westeuropa doch bitte bei ihren Religionen bleiben mögen: [QUOTE]"Bleiben Sie beim Christentum, bei der Religion aus Ihrem Kulturkreis"[/QUOTE] [url]http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,494866,00.html[/url] Selbiges ist aus besagtem Interview, welches vor einigen Monaten erschien. Eventuell unterscheidet er letztendlich zwischen dem überzeugten Konvertiten und den Modebuddhisten, allerdings spricht er davon nicht. Es besteht sicherlich die Möglichkeit irgendetwas in seine Handllungen und Aussagen hineinzuinterpretieren, allerdings ist und bleibt das dann eben Spekulation, außer man fragt ihn selbst. Da ich aber ob den vielen tausend (Mode)Anhängern, die sich bei seinen Besuchen um ihn scharen kaum diese Gelegenhei haben werde, halte ich mich an das, was der gute Mann öffentlich von sich gibt und das ist eindeutig. |
| Cagliostro | @Demon Opferrituale finde ich auch nicht besonders toll. Es ist eine Art Analogiezauber, das ist im Grunde überholt, nicht wirklich zielführend und einfach eindimensional/einschichtig. Wir finden das Opferfest aber auch bei denen, die den Monolithen verehren, z.b.Lämmer schlachten/schächten (mit Abweichungen) bei allen drei Wüstenkulten. Germanen, Inkas usw. alle haben Menschen geopfert. Der Mensch ist von hause aus so arrogant zu glauben, er sei überhaupt in der Lage zu wissen, was ein oder mehrere Höchtswesen von ihm möchten. Allein zu glauben, dass Gott/Götter überhaupt was von ihm wollen ist eine Anmassung. Selbstgeschnitze Texte in die Welt zu setzen und zu behaupten es sei Gottes Wort ist wohl die grösste Anmassung überhaupt. Heute noch rechtfertigt der Staat Texas die Hinrichtung angeblicher oder tatsächlicher Mörder mit einem Märchenbuch, genannt Bibel. Unglaublich! Es ist eigentlich so, wenn ich eine himmlische Obrigkeit anrufe und permanent plappere, was soll dabei rauskommen? Der Mensch hört einfach nicht zu. Beweis: Erderwärmung! Gott hat nicht gesagt, wir sollen die Erde möglichst bald und effektiv zerstören....wir interpretieren "mach dir die Erde untertan aber so! @Odessa Wenn man einen anderen Standpunkt hat als der Mainstream, so wird einem immer unterstellt, man würde beleidigen. Das bin ich gewohnt. Wer oder was sagt dir, dass alles richtig ist, an was du glaubst? Nun, ich denke, dass die einzige Konstante im Menschsein die Ungewissheit ist und jeder Versuch Gewissheit herzustellen durch einfache Lösungen auf komplexe Fragen, so ist dies Wunschdenken. Jede Religion, die das verspricht, verspricht zu viel. Auch wenn du glaubst, das wäre schwach, aber nur die ständige Selbsthinterfragung macht stark, nicht das Pfeifen im Wald, nicht das Selbstbeschwören. Nicht das unter den Teppichkehren der Wahrheit. Hälst du Gott eigentlich für so ein schwaches und eitles Wesen, auf das jeden Tag Lobpreisungen stattfinden müssen, sonst fühlt sich unser Höchtswesen einfach nicht wohl? Ich denke nicht. Gott ist so gross und erhaben, der Mensch in seiner ganzen geistigen Kleinkariertheit ist ihm einfach egal. ------------------------------------------------------------------- Nicht Satan ist böse, sondern der Mensch. Solange wir aber Satan für alles verantwortlich machen, solange werden wie uns nie damit beschäftigen wie böse wir selbst eigentlich sind. Satan ist nur einer von vielen Angestellten des Himmels, er hat seine Aufgaben, meinetwegen von Jehova. Alles nur PR-Massnahmen. Der heiligen römischen Kirche hat auf lange Sicht der Protestsatanismus gutgetan, wobei ich diese Thesen eher für putzig halte. Dem Islam würde mehr Shaitan auch nützen, aber soweit sind die Jungs noch nicht. ------------------------------------------------------------------ Der feige Mord an Benazir Bhutto ist ein Beispiel dafür, dass Teile des Islam nichts in Frage stellen wollen, nicht diskutieren wollen, keine Auseinandersetzung mit Worte führen wollen, weil sie Angst haben, Angst vor der Wahrheit. Vielleicht ist Gott weiblich. Wer kann mir verbieten, zu glauben Sie würde wie Helen Mirren aussehen? Niemand. Weder der Papst noch die Sharia |
| Demon17 | Hallo Cagliostro, ich sehe wir verstehen uns. Was sagst Du Benazir Bhutto ist tot? Das ist sehr traurig. Ich frage mich, wie es mit einem aufgeklärtem Islam etwas werden soll, wenn die fortschrittlichen Leute dauernd umgebracht werden? |
| Odessa | Es ist irgendwie etwas seltsam für mich, mich hier ständig zu wiederholen, denn anscheinend liest Du gar nicht was ich schrieb, Cagliostro;-). Ich habe betont daß ich gerade NICHT irgendwelchen Ritualen folge, irgendwelchen "Lobpreisungen" und Anbetungen. Ich bin sowohl einem Sufismus als einem "heidnischen" Schamanismus aufgeschlossen, gar zugehörig und praktizierend - und kann das aber trotzdem *sh. Ich DENKE selbst und folge nicht blind einer Ideologie* mit dem Islam dahingehend vereinbaren, daß ich nach wie vor der Meinung bin, im Koran immer noch das für mich als Frau modernste "Werk" gefunden zu haben, geht es um "heilige Bücher". Und mein Glaube an Gott beinhaltet z. B. durchaus auch die Möglichkeit, daß Gott in mehreren "Formen" existiert. Ich habe mit KEINEM Wort behauptet, daß es richtig ist was ich glaube, ich habe mir nur höflichst verbeten daß Du oder sonstwer mir VORSCHREIBT (und das tust Du, durch dieses bestimmende "Beharren" darauf, daß nur Du im Recht seist) was ich zu glauben habe. Und den Islam zu kritisieren ist eine Sache, die ist völlig okay und hättest Du mehr von mir hier gelesen wüßtest Du (Du auch, demon), daß ICH es bin, die hier oft genug sich genau GEGEN diesen fanatischen und hinterwäldlerischen Islam ausgesprochen hat. Die es verurteilt ohne Ende, daß im Namen dieser Religion solche widerlichen Schandtaten wie Terror, Ehrenmorde und ähnlicher Mist begangen werden. Trotzdem bin ich der Meinung, daß man Kritik anbringen kann OHNE sich dabei selbstgerecht, anmaßend herablassend und überheblich hinzustellen in den eigenen Überzeugungen, und das vermittelst Du einfach für mich, wenn Du zwar Deinen "Glauben" (ich fasse es unter diesem Begriff salopp zusammen, verzeih mir daß mir kein anderer Ausdruck dafür im Deutschen einfällt) als richtig und intelligent und gut hinstellst, aber den Glauben anderer Menschen als primitiv, dumm, barbarisch. Lass doch die Menschen glauben woran sie wollen, denn wo genau ZWINGT Dich irgendwer dazu, den Koran zu lesen, die Bibel zu lesen, die Thora zu studieren oder Buddha anzubeten? Solange Dir keiner der mono-Gläubigen etwas tut oder Dich hier lächerlich macht und als "dumm" bezeichnet weil Du nicht an den einen Gott glaubst - solange ist mir ein Rätsel, weshalb Du Dich ständig zum Richter und "Henker" aufspielst über diese Gläubigen und ihre Religion. "Hosd me, Zausl?" ;-) --- Wer oder was sagt dir, dass alles richtig ist, an was du glaubst? --- Das sagt mir meine Lebenserfahrung nach 43 Jahren? Meine Erlebnisse und Erkenntnisse, die ich - und da sei Dir mal sicher - sowas von ständig hinterfragt habe und noch immer hinterfrage. "Stillstand ist Tod". Der Kopf ist rund, damit die Gedanken kreisen können. Ich bin es garantiert nicht, die sich in starrem angelerntem Gedankengut "verhält". Ich habe im Laufe meines Lebens schon so viel religiös motivierte Umschwünge erlebt, habe schon so viel hinterfragt dahingehend, soviel gezweifelt, soviel abgestoßen, geprüft, angenommen - ich könnte Bücher damit füllen. Ich kam nach einer Phase, in der ich Atheist war, wieder zu Gott. Es brauchte dazu einen Unfall, ein Koma-(Nahtod)-Erlebnis und noch einige andere "Kleinigkeiten", die mich dann wieder zu Gott finden ließen. Und ja, dieser Gott kann weiblich sein, klar. Habe ich niemals bestritten. Mein Gott ist aktuell z. B. ein Psychohase in einem Paralleluniversum. Weißt Du warum? Weil in ihm all das vereint ist, worin ich Gott und Göttlichkeit sehe: Menschliches Leid, menschliches Zweifeln, menschliches Fühlen, menschliches Irren, menschliches Suchen. Das Wunder des Menschseins, von Mutter Natur, von "Gott", vom blauen Schlumpf, vom Käsekuchen, vom Grashalm draußen auf der Wiese zu mir gebracht, in meine Welt. DAS ist Göttlichkeit. Karma. Seelen-Haftigkeit. Ich sag halt kurz "Gott" dazu ;-) Und trotzdem kann ich mit diesem "Glauben" an eine Göttlichkeit/"Gott den Koran immer noch besser finden als z. B. die Bibel, eine Sekten-Fibel irgendeines Baghwan-RollsRoyce-Sammlers oder sonstwas. Und das und nur das Recht nehme ich mir heraus. Und demon - mein "idealisierter" Islam ist der, den ich erleben durfte in über 2 Jahrzehnten. Ich kenne die negativen Seiten auch, habe ich auch nie verschwiegen. Trotzdem bin ich fernab einer Bildzeitungs-Mentalität, die Alle über einen Kamm schert und eine polemisch-dümmliche Hetze betreibt gegen eine Religion, die nichts dafür kann daß sich Teile ihrer Angehörigen POLITISCH!! motiviert danebenbenehmen und dafür dann "Gott" als Ausrede mißbrauchen. So wie es, wie Cagliostro schon schrieb, auch nicht Schuld des "Christen-Gottes" ist, wenn in seinem Namen in den USA Kriege geführt werden, Waffen gesegnet werden und Menschen hingerichtet werden. MENSCHEN machen so einen blasphemischen Scheiß. Es ist nicht Gott/eine Gottheit, die das verlangt oder macht. |
| Demon17 | [QUOTE]MENSCHEN machen so einen blasphemischen Scheiß. Es ist nicht Gott/eine Gottheit, die das verlangt oder macht.[/QUOTE] Ich habe Dir nichts vorzuwerfen Odessa, falls Du mir etwas vorzuwerfen hast, solltest Du es explizieren. Die Religion besteht aus soziologischer Sicht nun einmal aus Propheten, Priestern und Gläubigen. |
| Montrose | [QUOTE]Rede keinen Quatsch. Nur weil jemand seine Religion fundamental orientiert praktiziert, heißt es noch lange nicht, dass er ein potentieller Terrorist ist.Hier differenziert die Studie doch ganz klar![/QUOTE] Warum wird dann das häßliche Wort "Fundamentalist" benutzt? Es hätte mehrere bessere Worte dafür wie Muslim oder Religöser oder Gläubiger gegeben. Warum diese Wortwahl? Selbstverständlich soll da Stimmung gemacht werden! [QUOTE]Wie das Problem lösen? Aufhören Moslems zu kriminalisieren? Sie behandeln wie Menschen? Sie respektieren? Sie ernstnehmen? [/QUOTE] Das ist utopisch. Denn dafür müßte man ihnen eine faire Chance geben: also Sprachkurse, Ausbildung, Arbeitsplatz. Genau dies ist aber nicht erwünscht. Die deutsche Gesellschaft nimmt lieber eine hohe Kriminalitätsquote bei Ausländern in kauf anstatt sie zu integrieren. Wir haben diese politische Strategie, für einen faulen Frieden die falschen Dinge zu bezahlen und dann mit irgendwelchen Verdummungskampagnen ("Du bist Deutschland", "Kinderrechte" .... als ob das wirklich jemand ernsthaft interessieren würde, Ehrenamt statt bezahlter Stelle, "Moral" statt gerechte Existenssicherung) an etlichen anderen Orten. Die Jungen fallen auf diesen Quatsch natürlich rein. Wenn man aber mal über 30 ist und mittlerweile ein Dutzend solcher Lügenkampagnen miterlebt hat, dann lüftet sich der Schleier und man merkt, wo die eigentlichen Probleme liegen. Bei den "Fundamentalisten" bestimmt nicht. Der "Fundamentalismus" ist dabei noch das geringfügigste Problem ... aber ein willkommenes Manöver, um von den eigentlichen Problemen abzulenken. [b]Es ist einfach so, das wir bestimmten Menschen nicht erlauben wollen, hier nach ihren Vorstellungen frei zu leben, und wir sie deshalb absichtlich ausgrenzen und ihnen keine Chance geben. Mit Religion hat das überhaupt nichts zu tun. [/b] [QUOTE]Diese undifferenziertheit wäre ungerecht gegenüber Gläubigern, welche ihre Religion tatsächlich nur traditionell praktizieren. [/QUOTE] Unter "traditionell" kann ich mir nicht genaues vorstellen. Zur Vergangenheit jedweder Religion gehört alles: Nächstenliebe und Krieg. [QUOTE]Wir müssen dringend an der Integration arbeiten. Beide Lager. [/QUOTE] Nein, das ist Blödsinn. Was soll denn Integration sein? Es ist nichts anderes als ideologische Gleichschaltung .... und das haten wir schon mal in Deutschland. Willst Du Moslem werden? Oder willst Du andere zwingen, ihre Überzeugungen aufzugeben? Niemand kann sich vorstellen, wie das konkret aussehen soll, ohne die Freiheit des Menschen zu beschneiden. [QUOTE]Wahre Worte. Unsere Gesellschaft scheint in der Tat ein einziger Flickenteppich zu sein. Bleibt zu hoffen, dass dieser nicht in zwei Teile reißt.[/QUOTE] Das ist er längst. Es gibt die Reichen und die Armen. [QUOTE]Ich seh da auch einen großen Nachahmereffekt in Bezug auf die Terroranschläge. Hier in NRW, gibt es zur Zeit eine Welle an angekündigten Amokläufen von Schülern. [/QUOTE] Zwischen Amokläufen und Terroranschlägen gibt es kein Zusammenhang. Schön aber, dass Du einen versuchst zu konstruieren. Wäre ja auch einfacher, wenn man sich bloß mit Moslems anstatt mit einem maroden Schulsystem auseinandersetzen müßte. [QUOTE]Eine allzu starke Vermischung von Religion und Politik war noch nie gut. [/QUOTE] Deshalb findet derzeit auch keine Vermischung statt. Sondern es geht alleine darum, dass Menschen unterschiedliche Vorstellungen von Moral und Lebensgestaltung haben. Jede Lebensform hat Vor- und Nachteile. Islam, Christentum .... das ist völlig egal. Aber ... ich wiederhole mich .... verschiedene Religionen und Atheisten lenken mit ihren Scheindiskussionen nur von den realen Problemen ab. [QUOTE]Es sind ja auch oft Menschen, die mit der westlichen Gesellschaft erinnern grundlegendes Problem haben und den Islam als eine Art Gegenkultur sehen, ähnlich wie die Subkultur für viele Jugendliche. [/QUOTE] Der Gedanke geht in die richtige Richtung! Es wäre ja auch denkbar, dass unsere "freiheitlich-demokratische Grundordnung" von irgendjemanden als Unrecht, als Überforderung, als Bevormundung oder sogar als Böse erlebt wird. [b]Komischerweise werden die meisten derzeitigen Familienmorde nicht von Türken, sondern von Deutschen begangen. Das müßte einem zu denken geben.[/b] Glaubt Ihr denn wirklich, hier läuft alles richtig? Warum wurde diesen Menschen nicht im Vorfeld geholfen? [QUOTE]aber Du vertrittst auch eine idealisierte Version des Islam voller Toleranz und Aufgeklärtheit.[/QUOTE] Und wir vertreten eine idealisierte Version der Deutschen, voller Toleranz und Aufgeklärtheit.... Warum dürfen die Moslems nicht, was wir selbst tun: nämlich andere und uns selbst belügen! Gleiches Recht für alle! [QUOTE]diese Zustände zu ändern, Kindern mehr Rechte zu geben etc etc. Das scheint (! ich kriege hier davon nichts mit, was nicht bedeutet, dass es das in islamischen Ländern nicht gibt) mir in dieser Form, der der Selbstkritik, [/QUOTE] Wieso sollte man Kindern mehr Rechte geben, wenn sie schon alle Menschenrechte haben? Merkst Du was??? Unsere Form der "Selbstkritik" sind nur Shows, das ist nur sinnloses Blabla. Solche Parolen und Propaganda-Aktionen verschleiern nur, dass neben viel Reden und Plakaten in Wirklichkeit nichts getan wird. Weißt Du, wie die Arbeit auf einem Jugendamt funktioniert .... .... auf jeden Fall um vieles schlechter und ineffektiver als die gegenseitige Kontrolle in einer muslimischen Großfamilie. Wir sind das Scheißhaus, nicht die anderen. [QUOTE]Beide Parteien, also zum einen die christlich geprägte Gesellschaft und zum anderen die muslimische, vertreten jeweils zwei in wesentlichen Punkten verschiedene Meinungen und versuchen durch das Niedermachen der anderen Meinung die eigene als die Richtige, bzw. die überlegenere Meinung darstellen zu lassen.[/QUOTE] Diese Aussage ist definitiv falsch. Denn unsere Gesellschaft ist nicht christlich oder christlich geprägt, sondern sie ist Folge der 68ger. Der Konflikt besteht definitiv NICHT zwischen Christen und Moslems. Sondern er besteht zwischen dem asozial-individualisierenden Freiheitsgedanken der 68ger und der Wertebewahrung Christen/Moslems. Wo bei den 68ger-Atheisten Mensch Schwein* werden soll, will das religiöse Lager den umgekehrten Weg gehen. ;) *Den Ausdruck "Schwein" darf ich mir erlauben, weil die Denker der politischen Linke, so vor allem die RAF, andere Menschen, teilweise sogar sich selbst sich als "Schweine" bezeichneten. [b]Das Anliegen der Religiösen ist nichts anderes, als die Menschenwürde zu schützen. [/b] |
| Demon17 | [QUOTE]Es ist einfach so, das wir bestimmten Menschen nicht erlauben wollen, hier nach ihren Vorstellungen frei zu leben, und wir sie deshalb absichtlich ausgrenzen und ihnen keine Chance geben. Mit Religion hat das überhaupt nichts zu tun. [/QUOTE] Womit wir wieder bei dem Bourkaverbot des Herrn Koch wären, oder den Kopftuchverboten für Lehrerinnen, ich meine bei Zwangsehen sind wir uns doch einig, oder? Ich hoffe ja insgeheim in diesem Zusammenhang auf eine Laizisierung des Schulbetriebes und der Krankenhäuser, schon wegen der Krankenschwestern, die nicht ständig mit der frommen Weltsicht und deren Normen genervt werden wollen. [Quote]Das ist utopisch. Denn dafür müßte man ihnen eine faire Chance geben: also Sprachkurse, Ausbildung, Arbeitsplatz. Genau dies ist aber nicht erwünscht. Die deutsche Gesellschaft nimmt lieber eine hohe Kriminalitätsquote bei Ausländern in kauf anstatt sie zu integrieren. [/Quote] Es gibt jede Menge kostenloser Sprachkurse, wenn sie dann nach 10-20 Jahren immer noch kein deutsch können, stellt sich die Frage nach der Eigenverantwortung. Wer ist die Gesellschaft? Es gibt jede Menge Ausbildungsinitiativen seitens des Staates, das Bleiberecht hat Schäuble zu Beginn der Legislatur liberalsiert. Das Asylrecht ist immer noch eines der großzügigsten weltweit. So what? Die Wirtschaft stellt Leute ein um Geld mit ihnen zu verdienen... [Quote]Es ist einfach so, das wir bestimmten Menschen nicht erlauben wollen, hier nach ihren Vorstellungen frei zu leben, und wir sie deshalb absichtlich ausgrenzen und ihnen keine Chance geben. Mit Religion hat das überhaupt nichts zu tun. [/Quote] Siehe oben. Was hältst Du in diesem Zusammenhang von der Schweizer Praxis? Eine andere Möglichkeit wären Quoten, dann blieben andere vor der Tür, obwohl sie besser geeignet wären. [QUOTE]Und wir vertreten eine idealisierte Version der Deutschen, voller Toleranz und Aufgeklärtheit.... Warum dürfen die Moslems nicht, was wir selbst tun: nämlich andere und uns selbst belügen! [/QUOTE] Kennst Du ein selbstkritischeres Volk als das deutsche? [Quote]Wieso sollte man Kindern mehr Rechte geben, wenn sie schon alle Menschenrechte haben? Merkst Du was??? Unsere Form der "Selbstkritik" sind nur Shows, das ist nur sinnloses Blabla.[/Quote] Wende diesen Satz doch mal auf Deinen Text an. [Quote]Solche Parolen und Propaganda-Aktionen verschleiern nur, dass neben viel Reden und Plakaten in Wirklichkeit nichts getan wird. Weißt Du, wie die Arbeit auf einem Jugendamt funktioniert .... .... auf jeden Fall um vieles schlechter und ineffektiver als die gegenseitige Kontrolle in einer muslimischen Großfamilie. [/Quote] Mag sein, aber nach zwei, drei Generationen Kapitalismus hast Du eben keine Großfamilien mehr. Ist ja nicht so, das die Kindersterblichkeit im Vor- und Frühkapitalismus niedriger wäre. Sie ist erheblich höher. [Quote]Der Konflikt besteht definitiv NICHT zwischen Christen und Moslems. Sondern er besteht zwischen dem asozial-individualisierenden Freiheitsgedanken der 68ger und der Wertebewahrung Christen/Moslems. Wo bei den 68ger-Atheisten Mensch Schwein* werden soll, will das religiöse Lager den umgekehrten Weg gehen.[/Quote] Klar, wer nicht religiös ist, ist ein Schwein, wer so denkt, darf sich nicht wundern , wenn er für primitiv gehalten wird. |
| Elementarsatz | [quote]Warum wird dann das häßliche Wort "Fundamentalist" benutzt? Es hätte mehrere bessere Worte dafür wie Muslim oder Religöser oder Gläubiger gegeben. Warum diese Wortwahl? Selbstverständlich soll da Stimmung gemacht werden![/quote] Schwachsinn. "Fundamentalismus" ist schlichtweg ein Ausdruck für eine bestimmte Art von religiöser Einstellung, und für diesen Ausdruck gibt es keine harmloseren Synonyme. "Religiöser" oder "Gläubiger" sind keine Alternativen, weil man durchaus religiös und gläubig sein kann, ohne ein Fundamentalist zu sein. Dass der Ausdruck "Fundamentalist" einen unschönen Beiklang hat, liegt nicht daran, dass er beleidigend ist, sondern dass Fundamentalismus - so sehen es jedenfalls die meisten Europäer unserer Zeit - eine unschöne, kritikwürdige Sache ist. [quote]Willst Du Moslem werden? Oder willst Du andere zwingen, ihre Überzeugungen aufzugeben? Niemand kann sich vorstellen, wie das konkret aussehen soll, ohne die Freiheit des Menschen zu beschneiden. [/quote] Selbstverständlich kann man sich vorstellen, wie das aussehen kann: Die Moslems müssten nur eine Form der Religiösität entwickeln, die vereinbar ist mit den Grundrechten anderer Menschen (Meinungsfreiheit, Kunstfreiheit, persönliche Handlungsfreiheit usw.). Die Christen haben diese Entwicklung in den letzten 300 Jahren mit großem Erfolg durchgemacht, und viele in Deutschland lebende Moslems leben ihre Religion ebenfalls bereits auf eine Weise aus, die mit den Werten und der Grundordnung unserer Gesellschaft zu vereinbaren ist. Es ist also möglich. Moslems, die diesen Entwicklungsschritt aber nicht hinbekommen, die etwa ihre erwachsenen Töchter bedrohen, wenn sie ihr Leben nicht nach den Vorstellungen der Eltern führen, oder die Menschen bedrohen, weil sie islamkritische Äußerungen oder Karikaturen veröffentlichen, haben in unserem Land nichts zu suchen. Und bei dieser Einstellung handelt es sich nicht um die Beschränkung von Freiheiten, sondern um die Verteidigung von Freiheiten. Diese Bemerkungen dienen übrigens nur dazu, besonders groteske Falschaussagen von Montrose richtig zu stellen. Ich habe nicht vergessen, dass Diskussionen mit Montrose nicht lohnenswert sind, weil er ausschließlich populistischen Stammtischmüll von sich gibt. |
| Montrose | [QUOTE] "Fundamentalismus" ist schlichtweg ein Ausdruck für eine bestimmte Art von religiöser Einstellung, [/QUOTE] Schön, dass sich unser Philosoph mal wieder meldet. :D Vielleicht kannst Du uns mal erklären, wie man zu dem Wort "Fundamentalismus" kommt. Eigentlich ist das doch ein Nonsenswort, findest Du nicht auch. Auf Deutsch übersetzt würde es soviel bedeuten wie "sich stark den Fundamenten verschreiben." Aber das könnte man von einem Architekten oder Philosophen auch behaupten. [QUOTE]sondern dass Fundamentalismus eine unschöne, kritikwürdige Sache ist. [/QUOTE] Wie kann man etwas unschön und kritikwürdig finden, das - zumindest sprachlich - überhaupt keinen Sinn macht? Wenn der Atheist religiöse Überzeugungen als Fundament bezeichnen würde, würde er sich ja selbst ad absurdum führen. [QUOTE]Die Moslems müssten nur eine Form der Religiösität entwickeln, die vereinbar ist mit den Grundrechten anderer Menschen (Meinungsfreiheit, [/QUOTE]Wenn man etwas "müsste", wäre es ja keine Freiheit mehr. Auch hier wieder: die Sache führt sich selbst ad absurdum. [QUOTE]die mit den Werten und der Grundordnung unserer Gesellschaft zu vereinbaren ist. [/QUOTE] Ich bezweifle, dass Du "unsere" Werte und deren Implikationen kennst. [QUOTE]oder die Menschen bedrohen, weil sie islamkritische Äußerungen oder Karikaturen veröffentlichen, haben in unserem Land nichts zu suchen.[/QUOTE]Das würde ich anders sehen. "Islamkritische" Hetze und religionsverachtende Karikaturen haben in unserem Land nichts verloren. Weil wir genau das vor 65 Jahren schon mal in Deutschland hatten. [QUOTE]ich meine bei Zwangsehen sind wir uns doch einig, oder?[/QUOTE] Da sind wir uns absolut nicht einig. Wenn wir neuerdings "Kinderrechte" im GG verankern wollen, würde dazu auch eine vollständige, intakte Familie gehören .... und das würde die Zwangsehe implizieren. Merkst Du was? ;) Man kann sich nicht mit Wasser waschen und dabei trocken bleiben. MERKE: Jede Problemlösung hat nicht nur Vor- sondern auch Nachteile. Was machst Du, wenn jemand unsere "Werte"mißbraucht? [QUOTE]wenn sie dann nach 10-20 Jahren immer noch kein deutsch können, stellt sich die Frage nach der Eigenverantwortung.[/QUOTE]Okay, demon, ein Punkt für Dich. Naja, ein halber Punkt. Denn "Eigenverantwortung" ist in diesem Kontext Unsinn. Entscheidend ist hier der output Wie gehst Du damit um, wenn etliche die "Eigenverantwortung" eben nicht übernehmen (das trifft durchaus auch Deutsche)??? Entweder Du nimmst es hin --- und dann gibt es kein Grund, sich darüber zu beklagen, dass Kriminalität zunimmt .... denn sie ist in dieser Version zu dulden. Oder Du wendest Gewalt an, um Leute zur "Eigenverantwortung" zu zwingen. Ich hätte damit kein Problem und komme damit "philosophisch" auch in keine Bredoulle. MERKE: Intoleranz ist schlüssig, Toleranz führt sich immer selbst ad absurdun. ;) [QUOTE]Kennst Du ein selbstkritischeres Volk als das deutsche?[/QUOTE][QUOTE]Wende diesen Satz doch mal auf Deinen Text an.[/QUOTE] Das trifft mich wenig. Denn der main stream "kritisiert" völlig nutzlose Dinge wie "Religiosität". Bei mir ist das anders: ich rede vom Leben. [QUOTE]Klar, wer nicht religiös ist, ist ein Schwein, wer so denkt, darf sich nicht wundern , wenn er für primitiv gehalten wird.[/QUOTE] Das nehme ich gerne als Märtyrium auf mich. :D Mal im Ernst: Freiheit ist wertlos, wenn die Menschen einander damit wehtun. Der Mensch in der westlichen Kultur gilt nicht mehr viel. |
| Demon17 | [QUOTE] Da sind wir uns absolut nicht einig. Wenn wir neuerdings "Kinderrechte" im GG verankern wollen, würde dazu auch eine vollständige, intakte Familie gehören .... und das würde die Zwangsehe implizieren. [/QUOTE] Ich reden von der Zwangsverheiratung von Minderjährigen, von was redest Du? Im übrigen ist der Satz ganz einfach falsch. [QUOTE]Das würde ich anders sehen. "Islamkritische" Hetze und religionsverachtende Karikaturen haben in unserem Land nichts verloren. Weil wir genau das vor 65 Jahren schon mal in Deutschland hatten. [/QUOTE] Nee Montrose, ein Mohammed als Bombe hat nichts mit Stürmerkarikaturen zu tun, sondern ist eine humorvolle poientierte Thematisierung des entsprechenden Terrors. Du möchtest das Religiöse der Kritik entheben, sobald dieses aber politisch wird geht das nun einmal nicht. Auch die Freiheit der Kunst steht der Meinungsdiktatur doch eher entgegen. Das mit den Verboten und der entarteten Kunst hatten wir schon mal. [QUOTE]MERKE: Intoleranz ist schlüssig, Toleranz führt sich immer selbst ad absurdun.[/QUOTE] Toleranz mit der Intoleranz ist wirklich paradox, sonst funktioniert die Toleranz ganz gut. [QUOTE]Mal im Ernst: Freiheit ist wertlos, wenn die Menschen einander damit wehtun. Der Mensch in der westlichen Kultur gilt nicht mehr viel.[/QUOTE] Ein Menschenleben galt noch nie soviel, wie in der aktuellen westlichen Kultur. Busch hat 3000 Soldaten verloren und hat enorme Probleme mit der Akzeptanz des Irakkrieges. Wenn ich da an die Weltkriege denke... |
| Montrose | [QUOTE]Ich reden von der Zwangsverheiratung von Minderjährigen, von was redest Du?[/QUOTE] Von der Zwangsverheiratung Erwachsener. Und der Satz ist nicht falsch. Nur, weil man eine segensreiche Institution noch nicht implementiert hat, heißt es nicht, dass sie nicht nützlich wäre. Wenn Du mit spätestens 30 jeden auf eine Behörde bestellst, zwangsverheiratest und bei Androhung der Todesstrafe Scheidungen verbietest .... dann hast Du plötzlich ein phantastisches Sozialnetz .... jeder hat seinen Buddy auf Lebenszeit, auf den er sich verlassen kann. :) Außerdem würden die Menschen viel weniger streiten, weil sie wüßten, dass es eh keinen Sinn macht .... denn sie müssen ja zusammenbleiben. Zwangsverheiratung Erwachsener = sozialer Frieden [QUOTE]ein Mohammed als Bombe hat nichts mit Stürmerkarikaturen zu tun,[/QUOTE] Wofür soll Mohammed stehen? [QUOTE]Ein Menschenleben galt noch nie soviel, wie in der aktuellen westlichen Kultur. Busch hat 3000 Soldaten verloren und hat enorme Probleme mit der Akzeptanz des Irakkrieges.[/QUOTE] Anscheinend braucht es den Krieg, um den Wert eines Menschenlebens zu definieren. Mir ist das alles zu bombastisch: die Menschen begreifen die Falscheit von Ereignissen immer erst, wenn 2 Mio. Menschen durch den Kamin gehen oder Kleinkinder zum Skelett abgemagert verhungert sind. Erst nach der Katastrophe erkennen sie. Ich würde mir wünschen, dass die Warnsysteme früher anschlagen. Dass auch die kleinen Ungerechtigkeiten entdeckt werden. Mal zur Abwechlsung was Sinnfreies im Elementarsatzschen Sinne: glaubt Ihr, dass man wirklich nicht missionieren soll? Wenn man das so empfindet, dass die Welt nicht in Ordnung ist, und wenn man wie Che Guevara oder die anderen Rebellen die Ursache nicht bei sich sondern anderen suchen will, wenn man kein Valium schlucken will, und die ganzen besinnlichen Kalendersprüche und philosophischen Beschäftigungstherapien durch hat .... und es ist wie wie zuvor.... ..... vielleicht, demon, hat man da langsam ein Anrecht darauf erworben, primitiv zu sein. Schlitzaugen/Teppichflieger/fortgeschrittene Buddhisten, Islamisten und super-intelligente Christen werden sich da an einem Punkt einig: vielleicht gibt es die Rasiermesserschärfe, die den Nebel lichtet. Vielleicht ist es wirklich so einfach. |
| Lacerta | [QUOTE]Das ist utopisch. Denn dafür müßte man ihnen eine faire Chance geben: also Sprachkurse, Ausbildung, Arbeitsplatz.[/QUOTE] Ich stimme dir ja prinzipiell zu. Allerdings sollte sich die Förderung hauptsächlich auf die Bildung und das Soziale beschränken, weil eine "Arbeitsplatzgarantie für Migranten" einer positiven Diskriminierung gleichkommen würde. Solch ein Vorschlag ist in diesem Land, in Hinblick auf den Zuwachs der Rechtsradikalen, sehr heikel. Sicherlich wäre es den Wirtschaftsverbänden ebenfalls nicht gerade recht, nun plötzlich gering qualifizierte einstellen zu müssen. Und wohl nicht nur deswegen sprichst du auch von einer Utopie. Wenn wir schon bei Utopien sind: Eine sozialistische Marktwirtschaft, dessen Summe der gesamtwirtschaftlich zur Verfügung stehenden Arbeitszeit sich unter der arbeitsfähigen Bevölkerung aufteilt und somit Vollbeschäftigung garantiert, wäre etwas was ich befürworten würde. Dass dadurch die Löhne im produzierenden Gewerbe sinken würden ist zwar ein "Nachteil", allerdings geht es der arbeitenden Bevölkerung sowieso weniger um den Lohn, als mehr um die Beschäftigung an sich. [QUOTE]Genau dies ist aber nicht erwünscht. Die deutsche Gesellschaft nimmt lieber eine hohe Kriminalitätsquote bei Ausländern in kauf anstatt sie zu integrieren.[/QUOTE] Ich glaube, dass es das Patentrezept für Integration sowieso nicht gibt. Und man darf hierbei auch nicht in Versuchung verfallen, nur dem Staat den schwarzen Peter zuzuschieben. Es ist auch eine Frage, inwieweit sich Migranten integrieren wollen, ob sie z.B. bereit sind auf Satelitenfernseh, welche "ihre" Sender zeigt, zu verzichten, ob sie bereit sind in Wohngegende mit einem geringen Migrantenanteil zu ziehen und ob sie auch bereit sind sich mit ihren Kindern auf Deutsch zu unterhalten. Sogenannte Sprachförderkurse gab es auch schon vor 20 Jahren und wenn ich mich nicht irre, wurden diese neulich für Zuwanderer zu Pflichtkursen umgestaltet. [QUOTE]Es ist einfach so, das wir bestimmten Menschen nicht erlauben wollen, hier nach ihren Vorstellungen frei zu leben, und wir sie deshalb absichtlich ausgrenzen und ihnen keine Chance geben. Mit Religion hat das überhaupt nichts zu tun.[/QUOTE] Religion hat was damit zu tun. Allerdings größtenteils für diejenige, welche in dieser Gesellschaft aus verschiedenen Gründen nie angekommen sind und sich in ihre Religion zurückziehen, da diese ein Fundament bietet auf dessen sie ihr Leben bauen können. Zu diesen Vorstellung gehört auch die islamische Rechtssprechung, welche mit unseren Grundrechten nicht zu vereinbaren ist. Das Problem liegt nun darin, dass jeder, welcher etwas gegen manche Inhalte seines Fundaments sagt, er auch sogleich eine potentielle Gefahr für das seelisches Heil des Fundamentalisten darstellt. Hierin liegt z.B. ein Unterschied zwischen den Fundamentalisten und den gemäßigten Traditionalisten, da Fundamentalisten nach dem unabänderlichen islamischen Gesetz leben wollen, welches der Koran für alle Menschen auf diesem Planeten vorsieht. Das sich die Mehrheitsgesellschaft damit nicht abfinden möchte und diese Vorstellung ungerne toleriert kann ich verstehen. Bei den toleranten Holländer wurde dagegen ernsthaft über die Einführung der Scharia diskutiert. Etwa um aus Furcht und in Hinblick auf die Ermordung Theo Van Goghs, den Fundamentalisten Wohlwollen zu demonstrieren? Theo Van Gogh hat sicherlich auf das übelste provoziert, aber das rechtfertigt ja immer noch keinen Mord. [QUOTE]Der Konflikt besteht definitiv NICHT zwischen Christen und Moslems. Sondern er besteht zwischen dem asozial-individualisierenden Freiheitsgedanken der 68ger und der Wertebewahrung Christen/Moslems. Wo bei den 68ger-Atheisten Mensch Schwein* werden soll, will das religiöse Lager den umgekehrten Weg gehen. ;)[/QUOTE] Weder habe ich die 68ger erlebt, noch habe ich jemals in einer Familie gelebt, in welchem der individualisierende Freiheitsgedanke oberste Priorität hat. Meine Eltern sind vor zwanzig Jahren aus einer werteorientierten und katholischen Gesellschaft nach Deutschland gezogen und haben diese Werte auch nie verleugnet. Dass sich ein werteorientiertes Leben und Integration nicht widersprechen kann ich also bezeugen. Allerdings glaube ich schon, dass sie es schwerer in dieser Gesellschaft hätten, wenn sie Werte wie Familienehre und Zwangsehe hochhalten würden. Manche arme Italiener werden ja heute noch wegen ihrer "Familienehre" für Mafiosis gehalten und stigmatisiert, weil für diese Selbstjustiz bittere Normalität ist. Das viele Muslime ebenfalls mit Vorurteilen konfrontiert werden, weil einige Glaubensgenossen aus dem Toleranzbereich unserer Gesellschaft fallen, ist ebenso klar und muss unbedingt aufhören. Um dem religiösen Fundamentalismus allerdings entgegenzuwirken, damit Menschen nicht religiöser werden als uns berechtigterweise lieb ist, muss man an den wahren Problemen arbeiten. Denn wie Montrose bereits erwähnt hat, ist die Religion nicht der Hauptgrund für die Probleme, sondern es ist die Armut die spaltet. |
| Cagliostro | @Odessa Xenophobie ist bei mir nicht im Übermass vorhanden und ich schliesse nicht von ein paar verrückten Ubahnschlägern auf ganze Länder. Wobei die Kombination Türkei/Griechenland etwas neues wäre.... Alle 14jährigen vorsorglich ins Schäuble-Gedächtnis-Staatsgefängnis zu stecken, ist nicht mein Ding. Es bringt auch nichts in Alabama Gefängnisse anzumieten und dort die Jugend unserer Wohnbevölkerung einsitzen zu lassen. Der Wurm steckt woanders, hat auch sehr wenig mit Christentum oder Islam zu tun. Der Materialismus unserer Zeit bringt oft Menschen dazu Dinge zu tun, die nicht in Ordnung sind. Ein gewisser Atheismus tut ein Übriges. Aber auch die verbeamteten Gutmenschen, die permanent von Multikulti reden, vor allem dort wo nichts ist, sind mitschuld am Desaster. Der Mensch als solcher, unabhängig von der Staatsbürgerschaft ist nicht von hause aus gut. Stellenweise müssen wir, um eine gewisse Courage zu zeigen, sogar mehr Intoleranz wagen. Man muss nicht alles tolerieren im Leben, aber das ist eine persönliche Ebene. Keine ethnologische. Sind Lehrer überfordert oder sind sie so geblendet von Standesdünkeln, dass sie völlig ineffektiv arbeiten? Wir wissen es nicht genau. Aber wir wissen nur, dass Polizisten oft die Fehler der Kindergärtner/innen, Lehrer und Sozialpädagogen ausbaden müssen, weil ein Teil der genannten Personenkreise in einem sozialen Wolkenkuckuksheim wohnen und einfach keinen Bezug mehr zur Realität herstellen wollen. Verkommt da der religiöse Mensch aus dem Nahen Osten nicht sogar zu einer Art edlem Wilden? Sozialromantik pur. "Aber in bestimmten Ländern, das ist so toll, wie die Familie zusammenhält usw..blabla..." Bitteschön, in den Ländern gibt es auch keine Krankenversicherung und Rente, man muss sich dort mit der buckligen Verwandtschaft gut stellen, weil man sonst nix mehr zu essen hat. Aus.Punkt. Sozialromantik ist kein Konzept im Umgang mit Menschen, es hindert einen sogar daran zum Kern vorzustossen. Ach, ich lasse bis zu einem gewissen Punkt die Menschen sein, wie sie sind, es gibt für mich nur nette Leut und Nervensägen, ob sie lesbisch sind, kantonesisch reden oder den heiligen Znerk verehren, egal. Der Ausgangsthread steht halt im Kaiser und bestimmte Psychologien verstehe ich nicht ganz. Warum wechselt jemand von eine Religion (Christentum), die dir sagt, was du am Freitag zu essen hast, zu einer Religion, die dir sagt, wie du am Freitag zu beten hast? Den Mehrwert kann ich nicht ganz verstehen, denn beide Religionen kommen aus dem gleichen regionalen und kulturellen Hintergrund, was die Verteidigung der Unterschiede offenbar noch unerbittlicher macht. "Es ist die gemeinsame Sprache, die uns trennt!", sagte einst Nestroy und meinte eigentlich Deutsche und Österreicher. Moslems und Juden glauben streckenweise an das gleiche, aber genau diese Tatsache macht sie zu "Erzfeinden". Ob Moscheen gebaut werden oder nicht, ist mir relativ egal, es sollte ja auch Dianatempel oder Ashrams geben, warum nicht? Man braucht auch keine grossen Kölner Dome oder Frauentürme, wenn man Christ ist. Mein (persönlicher) Fluss wäre mir "Kirche" genug, wenn ich die Möglichkeit dorthin zu gelangen. Die Isar ist es nicht.... Jedenfalls schreibe ich niemand etwas vor. Habe aber etwas dagegen missioniert zu werden, weniger von Moslems oder Christen, als von Pseudokirchen, die mir arg auf den Zeiger gehen. Wobei die Zeugen noch irgendwie einen gewissen Mitleidsbonus erwarten können. Insgesamt meine ich doch, dass Menschen,die laufend ein heiliges Buch zitieren eventuell Schwierigkeiten haben,die Welt selbst in eigenen Worten widerzugeben. Vor allem die Fraktion, die auch noch schlecht übersetzt z.B. die Bibel auswendig lernt und nur stur wiederholt, statt sie zu hinterfragen. In USA nimmt dies schon seltsame Formen an. Aber wo ist denn auf Dauer der Unterschied zwischen eindimensionalen Fuzzis aus dem Biblebelt und nicht weniger sturen Koranzitieren aus Saudi-Arabien. Wir alle sollten generell wachsam sein, wenn uns irgendwer etwas vekaufen will, was schon viel zu lange in den Regalen liegt. Naja,ich weiss dass gesunder Menschenverstand als Begriff arg strapaziert wurde, so z.b. im III.Reich. Dennoch, das was ich im Bauch fühle ist wichtiger, als das, was irgendwo geschrieben steht. Buchwissen ist immer Wissen aus zweiter Hand. Aber das einzig wahre auf Erden ist ein neutraler, laizistischer Staat, der dieses Staatsein allerdings mit Händen und Zähnen verteidigt. Der sich in keine Machtinteressen hineinziehen lässt und der rechtsstaatliche Prinzipien aufstellt. Demokratie ist ein schwieriges Geschäft, weil nicht alle Menschen gleich schlau und gleich stark sind. Die Religion wird ihrer Natur nach diese Demokratie niemals herstellen können, weil sie immer Unterschiede herstellt und "die (jeweils)Anderen" als Ungläubige brandmarkt. Religion ist immer subjektiv und damit leider verdächtig. Wie wird aus dem Ich ein Wir? Nicht einfach, aber weder Bibel noch Koran können per se aus mir einen guten Menschen machen, das ist schon alleine meine eigene Aufgabe/Arbeit. Es gibt zu einem streng laizistischen Staat keine Alternative. Gibt es einen deutschen Gott? Einen französischen? Einen arabischen? Einen türkischen? ...Sehr unwahrscheinlich. |
| Elementarsatz | [quote]Vielleicht kannst Du uns mal erklären, wie man zu dem Wort "Fundamentalismus" kommt. Eigentlich ist das doch ein Nonsenswort, findest Du nicht auch.[/quote] Nein, finde ich nicht. Das Wort "Fundamentalist" hat einen guten Sinn und es spricht daher nichts gegen die Verwendung dieses Wortes in politischen und wissenschaftlichen Kontexten: Ein Fundamentalist ist ein Mensch, der einen bestimmten (religiösen) Text als die letzte und ultimative Quelle - eben als das Fundament - seiner Überzeugungen nimmt, diesen Text in der Regel mehr oder weniger wörtlich versteht und der Meinung ist, dieser Text sei über jede kritische Prüfung und jeden Zweifel erhaben. In der Regel zeichnen Fundamentalisten sich dadurch aus, dass sie die Wahrheit ihrer Überzeugungen nicht zur Diskussion stellen, sondern als eine unhinterfragbare Tatsache ansehen, woraus sich in der Regel eine intolerante, anti-liberale Einstellung ergibt, die sich mit den grundlegenden Freiheitsrechten unserer Gesellschaft nicht verträgt. Der Ausdruck "Fundamentalist" hat also eine klare und gut verständliche Bedeutung. Deine Kritik daran hat keine Grundlage, sondern ist nur wieder der übliche Versuch, die eigene Position mit Stammtisch-Phrasen durchzuboxen. [quote]Wie kann man etwas unschön und kritikwürdig finden, das - zumindest sprachlich - überhaupt keinen Sinn macht? Wenn der Atheist religiöse Überzeugungen als Fundament bezeichnen würde, würde er sich ja selbst ad absurdum führen. [/quote] Das ist Blödsinn. Wenn ich einen Menschen als Fundamentalisten bezeichne, dann drücke ich damit aus, dass es sich um eine Person handelt, die einen religiösen Text als unhinterfragte Quelle der Wahrheit ansieht. Ich mache mir durch die Verwendung des Ausdruckes nicht die Einstellung des Fundamentalisten zu eigen. [quote]Wenn man etwas "müsste", wäre es ja keine Freiheit mehr. Auch hier wieder: die Sache führt sich selbst ad absurdum.[/quote] Falsch. Auch in einem liberalen Staat endet die persönliche Freiheit des Einzelnen da, wo die Freiheit des anderen anfängt. Das Verprügeln der eigenen Ehefrau oder der eigenen Kinder, oder das Bedrohen von Journalisten oder Künstlern kann daher niemand mit Berufung auf Religionsfreiheit rechtfertigen. [quote]Ich bezweifle, dass Du "unsere" Werte und deren Implikationen kennst.[/quote] Ich denke, dass mein Verständnis der Werte unserer Gesellschaft weiter und tiefer reicht als deines. Würde man dein Stammtischgegröhle ernst nehmen, müsste man zu dem Schluss kommen, dass du im Iran oder in Saudi-Arabien wesentlich besser aufgehoben bist als in unserem Land. Aber jedem, der noch zwei oder drei Gehirnzellen beisammen hat und deine Beiträge liest, ist sonnenklar, dass man dich und deine Ansichten eben [i]nicht[/i] ernst nehmen kann. [quote]Das würde ich anders sehen. "Islamkritische" Hetze und religionsverachtende Karikaturen haben in unserem Land nichts verloren. [/quote] Eine spöttische Karikatur ist keine Hetze, sondern legitimes Mittel der Kritik. In fast jeder Zeitung, ganz zu schweigen von Satireblättern wie "Titanic", findet man Karikaturen, die den gleichen Härtegrad haben wie die Mohammedkarikaturen, und in denen Politiker, Regierungen, Konzerne oder Bischöfe veräppelt und auf dieser Weise einer Kritik ausgesetzt werden. Warum sollte der Islam nicht genauso gut ein legitimes Objekt dieser Form von Kritik sein? Es gibt keinen Grund. Es gibt absolut nichts, womit der Islam es sich verdient hätte, von Satire und Kabarett - völlig legitimen, normalen Formen der Kritik - unbehelligt zu bleiben. Mit anderen Worten: Man darf Mohammed kritisieren und man darf über Mohammed Witze reißen. Man darf es mit dem gleichen Recht, mit dem man Witze über den Papst, über Angela Merkel oder über Bill Clinton reißen darf. Und ein Moslem, der das nicht vertragen kann, ohne gewalttätig zu werden oder mit Gewalt zu drohen, hat hier nichts verloren. Und was meinst du "islamkritischer Hetze"? Schriften wie die von Salman Rushdie? Falls ja, wird deine Position damit nochmals lächerlicher, denn bei seinen Büchern handelt es sich um vollkommen legitime, sachliche, wohlbegründete Kritik. Selbstverständlich gibt es daran nichts auszusetzen. Der Islam hat keinen Anspruch darauf, von Kritik verschont zu bleiben, und die Reaktionen auf Rushdies Publikationen von islamischer Seite zeigen eben leider, auf was für einer primitiven Entwicklungsstufe große Teile dieser Religion immer noch stehen - und wie berechtigt und nötig Rushdies Kritik ist. [quote]Weil wir genau das vor 65 Jahren schon mal in Deutschland hatten.[/quote] Natürlich: Vergleichen wir doch mal eben friedliche Religionskritik mit Holocaust. Das steigert die Glaubwürdigkeit deines Standpunktes ungemein. [quote]Da sind wir uns absolut nicht einig. Wenn wir neuerdings "Kinderrechte" im GG verankern wollen, würde dazu auch eine vollständige, intakte Familie gehören .... und das würde die Zwangsehe implizieren.[/quote] Schwachsinn. Erstens sind auch die Rechte von Kindern im Grundgesetz mitausgesprochen, zweitens hat kein Kind einen Anspruch darauf, dass seine Eltern zusammen leben. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Von der Zwangsverheiratung Erwachsener. Und der Satz ist nicht falsch. Nur, weil man eine segensreiche Institution noch nicht implementiert hat, heißt es nicht, dass sie nicht nützlich wäre. Wenn Du mit spätestens 30 jeden auf eine Behörde bestellst, zwangsverheiratest und bei Androhung der Todesstrafe Scheidungen verbietest .... dann hast Du plötzlich ein phantastisches Sozialnetz .... jeder hat seinen Buddy auf Lebenszeit, auf den er sich verlassen kann. :) Außerdem würden die Menschen viel weniger streiten, weil sie wüßten, dass es eh keinen Sinn macht .... denn sie müssen ja zusammenbleiben. Zwangsverheiratung Erwachsener = sozialer Frieden [/Quote] Du meinst auch, nur weil Du keine abkriegst müssen wir gleich die Zwangsehe einführen? :D :rolleyes: [Quote] Wofür soll Mohammed stehen? [/Quote] Für seine Worte. Du hast schon mal intelligentere Fragen gestellt. [Quote]Anscheinend braucht es den Krieg, um den Wert eines Menschenlebens zu definieren.[/Quote] Die sinkende Bereitschaft Massenhaft Menschen sinnloszu verheizen gibt mir jedenfalls Hoffnung. [Quote]Mir ist das alles zu bombastisch: die Menschen begreifen die Falscheit von Ereignissen immer erst, wenn 2 Mio. Menschen durch den Kamin gehen oder Kleinkinder zum Skelett abgemagert verhungert sind. Erst nach der Katastrophe erkennen sie.[/Quote] Wenn überhaupt... [Quote]Ich würde mir wünschen, dass die Warnsysteme früher anschlagen. Dass auch die kleinen Ungerechtigkeiten entdeckt werden.[/Quote] Da haben wir wieder das Problem mit dem Überwachungsstaat und wer überwacht die Wächter? [Quote]Mal zur Abwechlsung was Sinnfreies im Elementarsatzschen Sinne: glaubt Ihr, dass man wirklich nicht missionieren soll? Wenn man das so empfindet, dass die Welt nicht in Ordnung ist, und wenn man wie Che Guevara oder die anderen Rebellen die Ursache nicht bei sich sondern anderen suchen will, wenn man kein Valium schlucken will, und die ganzen besinnlichen Kalendersprüche und philosophischen Beschäftigungstherapien durch hat .... und es ist wie wie zuvor.... ..... vielleicht, demon, hat man da langsam ein Anrecht darauf erworben, primitiv zu sein. Schlitzaugen/Teppichflieger/fortgeschrittene Buddhisten, Islamisten und super-intelligente Christen werden sich da an einem Punkt einig: vielleicht gibt es die Rasiermesserschärfe, die den Nebel lichtet. Vielleicht ist es wirklich so einfach. [/B][/QUOTE] Eben beschwerst Du dich noch über die vielen Toten und nun redest Du dem religiösem Radikalismus das Wort. Du mußt dich schon entscheiden. Religiöser Fundamentalismus ist kein Monopol des Islam. Busch wurde auch voon den christlichen Fundis seines Landes an die Macht gebracht. So gesehen hat Al Kaida da noch lange nicht aufgeholt. |
| Ronin76 | Diese ganze Diskussion ist so sinnlos. Religion ist das Instrument von machtbesessenen Leuten und wird es auch immer bleiben. Mit Religion läßt sich alles rechtfertigen und ist ein Mittel um Eigenverantwortung bequem zu umgehen (Alibifunktion). Darum kann es auch erst Frieden zwischen den verschiedenen Kulturen geben wenn es keine Religion mehr gibt. Religion besteht nicht nur aus Christentum, Islam, usw. sondern auch aus Politik, Lebensweise, Wirtschaft (Kapitalismus) und vermeintlichen Idealen. Alles kann zum Glauben ernannt und verherrlicht werden, gerade sind materielle Werte wieder besonders in Mode. Wo ein kollektiver Wahnsinn praktiziert wird, gibt es immer Opfer (Sündenbockprinzip). Der Mensch glaubt das war er glauben will und ist vor allem emotionell sehr leicht manipulierbar auch wenn es keinerlei Beweiße für einen Glauben gibt, und das wird von egoistischen Personen (zB Politikern, Sektenführern, Religionsoberhäuptern, Ärzten) ausgenutzt. [QUOTE]Ich stelle fest: wir sind vermutlich Alle - abhängig von unserem Glauben, Nichtglauben, Religionszugehörigkeit oder -abtrünnigkeit, zumindest für irgendwen irgendwo doch immer unintelligent? ;-)[/QUOTE] Das eine Frage der Perspektive und vor allem des Bewußtseins. Wenn jemand abhängig sein will oder sich selbst als abhängig betrachtet ist er das auch. Mit der Intelligenz wie mit allen anderen Dingen verhält es sich natürlich ebenso. Man ist was man denkt, oder was man denkt zu sein. |
| Cagliostro | @Ronin vielleicht sollte man es spezifizieren. Die Religion in ihrer organisierten Form, als Kollektiv, als verordnetes Denksystem von Millionen Menschen, sollte quasi abgeschafft werden, da stimme ich mit dir überein. Sie ist ein Machtfaktor, der nur bestimmten Leuten nutzt, aber nicht dem Individuum. Andererseits kannst du nicht einfach Mystik, Spiritualität und solche Dinge verbieten, das geht nicht. Wobei die Spiritualität der religiösen Systemgastronomie gegen Null strebt, da die Glaubensgemeinschaften ja die Mystik so nicht kontrollieren können, was sie verdächtig macht. Das Resultat ist dann die Aufstellung sinnloser Regeln und Riten, die mit der wahren Spiritualität konkurrieren. Jedoch ist die Erfahrung des Glaubens eine individuelle Angelegenheit. Sicher kann ich auch die Bildsprache nützen, die Glaubensgemeinschaften seit Jahrhunderten verwenden, auch dagegen ist nichts einzuwenden. Kann aber wie so alles zur Droge werden.... ----------------------------------------------------------------------------- Nur, ich bin kein Soldat einer Glaubensgemeinschaft, ob ich oder andere in den "Himmel" kommen, entzieht sich meiner Befugnis, ich kann es nichtmal beurteilen, insofern weiss ich nicht, warum man sicher sein kann, ins Paradies zu gelangen, wenn man in einem Bus einen Sprengstoffgürtel zündet. Gott bestraft diejenigen, die sich zu sicher sind, diejenigen, die sein Urteil vorwegnehmen. Ergo kann mir das sündige Verhalten meiner Nachbarn furchtbar egal sein, solange sie mich in Ruhe lassen. Es geht mich nichts an, ob sie irgendwann in der Hölle schmoren usw. Wer weiss, vll. ist es ganz nett dort, wenn man die subtropische Hitze mag. Ein Problem habe ich durchaus mit selbsternannten Atheisten, denn diese verwenden die Begriffe nicht immer sortenrein. Diese Leute sollten sich erst dann so nennen, wenn sie für sich sicher sind, keinen Gott gefunden zu haben. Alle diejenigen, die noch Suchen, würde ich eher Agnostiker nennen, dies kann auch Menschen betreffen, die gewisse spirituelle Dinge momentan nicht sehen (können). So kann ich alles respektieren, was im weitesten Sinne das Thema Glaube betrifft, aber ich will eben weder missioniert werden, noch eines besseren belehrt. Wenn ich an Elfen, Gnome und Flugsaurier glaube, dann tu ich das einfach. Und für mich ist das Leben eben nicht 1+1=2.Aus. Das wäre mir persönlich zu einfach. Dieses Vakuum in meinem Kopf aber zuzupflastern mit Bibelzitaten oder Koransuren erscheint mir nur als eine Art Pfeifen im Wald. Menschen, die Angst vor dem Leben haben, greifen zu standardisierten Formeln. Habt ihr euch eigentlich schonmal gefragt, welche Zumutun das sein muss für Gott jeden Tag dieses millionenfache Gestammel anzuhören. "Lieber Gott bitte schenke mir einen Jaguar!" "Hm, ich meinte eigentlich das Auto.......Ahhhhh". Wie dem auch sei, wir Menschen sind für alles eine Zumutung, für Gott, das Universum und unseren mittlerweile vermüllten Planeten. Wie wärs mal mit Aufräumen, statt zu glauben, dass Moses,Jesus oder Mohammed in orangefarbener Kleidung des Wegs daherkommen und für uns die Arbeit machen? (Hm, nur weil sie aus dem Orient sind? *g* ok, der war jetzt platt, aber musste einfach sein..........) Welche Religion besser sei, Judentum, Christentum oder Islam, ist wie die Frage, ob Burger King, McDonald's oder Wendy's die besten Burger macht... Die Frage bleibt unbeantwortet, wie gefährlich und schädlich der Genuss von Fastfood allgemein ist. Thora, Bibel und Koran ist Fastfood fürs Hirn. Was die Bibel betrifft, so erfüllt sie teilweise schon den Tatbestand ein Porno zu sein, weniger wegen der Inhalte, sondern mehr wegen der Merkmale: unwahrscheinliche Handlung, Verstärkungseffekte, geistige Geschmacksverstärker, Frauen immer unten, es geht gleich zur Sache (brennender Dorn-busch) und die Hauptakteure sind immer drei Meter gross. "Allah ist mächtig, Allah ist gross, er ist einssechzig und arbeitslos". |
| Montrose | [QUOTE]Text als die letzte und ultimative Quelle - eben als das Fundament - seiner Überzeugungen nimmt, diesen Text in der Regel mehr oder weniger wörtlich versteht und der Meinung ist, dieser Text sei über jede kritische Prüfung und jeden Zweifel erhaben.[/QUOTE] Das trifft auf jeden Schüler und Studenten zu. Und im Leben muss man, auch wenn man nicht über jeden Zweifel erhaben ist, eindeutige Entscheidungen treffen. Worin besteht also der Sinn des Zweifels? Ein zweifelnder Mensch ist nicht handlungsfähig, weil er zwischen mehreren Möglichkeiten pendelnd zu keinem Entschluß kommt. [QUOTE]Auch in einem liberalen Staat endet die persönliche Freiheit des Einzelnen da, wo die Freiheit des anderen anfängt. [/QUOTE] Nichts anderes hab ich gesagt. Dennoch ist es eine Platitüde. Denn nicht, dass es Grenzen gibt, ist der Punkt, sondern wo die Grenzen zu setzen sind. Nehmen wir mal Umweltverschmutzung. Man könnte doch, ähnlich wie das Rauchen, auch das Autofahren verbieten, weil die daraus folgende Erderwärmung das Klima schädigt und damit die "Freiheit" anderer, gesund zu leben, eingrenzt. Man könnte aber auch genau den entgegengesetzten Schluß ziehen. [QUOTE]Eine spöttische Karikatur ist keine Hetze, sondern legitimes Mittel der Kritik.[/QUOTE] Wer bestimmt das? Ist doch Ansichtssache. [QUOTE]zweitens hat kein Kind einen Anspruch darauf, dass seine Eltern zusammen leben.[/QUOTE] Wer sagt das? Könnte man doch auch ändern. Das ist doch kein Naturgesetz, das so und nicht anders gelten müßte. Wenn es die Homo-Ehe gibt oder man Kinder abtreiben kann, könnte man doch auch sagen: jedes Kind hat ein Recht auf zwei Elternteile. Welche der beiden Bestimmungen, denkst Du, ist sinnvoller? [QUOTE]Wofür soll Mohammed stehen? -------------------------------------------------------------------------------- Für seine Worte.[/QUOTE] Ach, dann bin ich ja beruhigt. ich dachte schon, für Muslims ode Terroristen. Warum sind die Worte Mohammeds eine Karikatur wert? Immerhin findet man über die Worte Gottfried Benns auch keine Karikaturen, obwohl seine Worte sehr merkwürdig sind. [QUOTE]Du meinst auch, nur weil Du keine abkriegst müssen wir gleich die Zwangsehe einführen? [/QUOTE] Warum nicht? Wenn zwei Schwule kein Kind bekommen, können sie ja auch eine Kindschaft erzwingen. Gleiche Rechte für alle. :) |
| Demon17 | [QUOTE]ich dachte schon, für Muslims ode Terroristen[/QUOTE] Für die Sprengkraft des Islam oder die Bomben im Namen Allahs, nicht die Karikaturen sind gefährlich, sondern die Bomben. Im übrigen vertragen religiöse Fanatiker nichts weniger als Spott. Glaub mir je mehr die Leute lachen desdo weniger schiessen sie. |
| Elementarsatz | [quote]Das trifft auf jeden Schüler und Studenten zu. [/quote] Falsch. Kein aufgeklärter, intelligenter, erwachsener Mensch glaubt deshalb an die Inhalte eines Lehrbuches, weil er diesen Text für die ultimative Quelle der Wahrheit hält. Das Vertrauen eines Studenten in die Richtigkeit eines Lehrbuches ist keine blinde Überzeugung, sondern ein vorläufiges Für-wahr-Halten, das zudem einen vernünftigen Grund hat: Ich weiß, wie der Wissenschaftsbetrieb beim Aufstellen vom Theorien vorgeht, habe außerdem den praktischen Erfolg wissenschaftlicher Theorien durch die technische Anwendung täglich vor Augen, was mir einen rationalen Grund gibt, die Aussagen eines wissenschaftlichen Lehrbuches vorläufig für richtig zu halten. Kein denkender Student verhält sich zu den Inhalten eines Chemie-Lehrbuches wie ein Fundamentalist zu seiner heiligen Schrift. Wenn die Inhalte des Chemielehrbuches durch neue Ergebnisse widerlegt werden, dann werden die meisten Chemiker ihre alten Überzeugungen früher oder später fallen lassen. Das passiert ja schließlich oft genug. Ich habe selbst kürzlich mein Schulbuch aus dem Bio-LK wieder durchgesehen und einiges gefunden, das inzwischen überholt ist. Niemand wird sagen: "Unmöglich! Die neuen Ergebnisse [i]müssen[/i] falsch sein, denn mein Chemielehrbuch ist schließlich die Wahrheit selbst." Niemand hält die Inhalte eines Lehrbuches für ewige, unkorrigierbare Wahrheiten. Die Wissenschaft ist eine sehr erfolgreiche, aber trotzdem höchst fehlbare Methode. Jeder denkende Mensch, der ein Lehrbuch in die Hand nimmt, weiß das und stellt das in Rechnung. Anders der Fundamentalist, der ja gerade darüber definiert ist, dass er keinerlei Zweifel an der Wahrheit seines Glaubens zulässt. [quote]Und im Leben muss man, auch wenn man nicht über jeden Zweifel erhaben ist, eindeutige Entscheidungen treffen. Worin besteht also der Sinn des Zweifels? Ein zweifelnder Mensch ist nicht handlungsfähig, weil er zwischen mehreren Möglichkeiten pendelnd zu keinem Entschluß kommt. [/quote] Völliger Schwachsinn. Auch wenn ich nicht von der Wahrheit einer Annahme überzeugt bin, sondern ihr nur eine Wahrscheinlichkeit von 70% einräume, kann diese Annahme Einfluss auf meine Entscheidungen haben. Ein Mensch der zweifelt, und mit Wahrscheinlichkeiten statt mit den absoluten Überzeugungen eines Fundamentalisten operiert, wird im Handeln sogar größeren Erfolg haben. Der Zweifel und das Hinterfragen sind außerdem wesentliche Triebkräfte des wissenschaftlichen Fortschrittes. Ohne den Zweifel hätten wir keinen Schritt über das ptolemäische Weltbild oder die 4-Säftelehre gemacht. [quote]Nichts anderes hab ich gesagt. Dennoch ist es eine Platitüde. Denn nicht, dass es Grenzen gibt, ist der Punkt, sondern wo die Grenzen zu setzen sind. [/quote] Für den hier in Rede stehenden Punkt ist das sonnenklar: Die Grenze ist da zu ziehen, wo die Rechte des anderen anfangen. Folglich kann kein Moslem sich auf Religionsfreiheit berufen, wenn er seine Frau verprügelt oder Menschen mit anderer Meinung bedroht. [quote]Wer bestimmt das? Ist doch Ansichtssache. [/quote] Nein, das ist keine Ansichtssache. Meinungsfreiheit und Freiheit der Kunst sind im Grundgesetz festgeschriebene Rechte, und das Recht, eine spöttische Karikatur zu veröffentlichen oder eine bissige Satire aufzuführen ist eine direkte Implikation dieser Grundrechte. Und wenn du ab und zu Zeitungen oder politische Zeitschriften liest (was bei dir eher unwahrscheinlich ist), wirst du wissen, dass Karikaturen und Satire vollkommen alltägliche, festetablierte Bestandteile unserer demokratischen Streitkultur sind. Es gibt keinen einsichtigen Grund, warum gerade der Islam von dieser legitimen Form der Kritik verschont werden sollte. [quote]Wer sagt das? Könnte man doch auch ändern. Das ist doch kein Naturgesetz, das so und nicht anders gelten müßte. [/quote] Das ist mal wieder diskussionsunwürdiger Schwachsinn. Geh damit zum nächsten Stammtisch oder in eine RTL2-Talkshow, aber ich werde mich auf dieses Vorschulniveau nicht herablassen. [quote]Ach, dann bin ich ja beruhigt. ich dachte schon, für Muslims ode Terroristen. Warum sind die Worte Mohammeds eine Karikatur wert? [/quote] Weil Mohammed der Gründer der größten Weltreligion ist, und sehr viele fragwürdige Dinge geschrieben und getan hat, die heute noch als Rechtfertigung für Gewaltverbrechen und Unterdrückung herangezogen werden. Es ist daher vollkommen berechtigt und zuklässig, dass Mohammed Gegenstand von Kritik und auch Zielobjekt von Satire ist. |
| Cagliostro | @Elementarsatz Die Ansicht, dass die Weisheit nur und ausschliesslich in Büchern läge ist eine sehr, sehr deutsche Erkenntnis. Kein Wunder, dass deutsche Studenten mal so mit 57 einen Abschluss machen, während Spanier, Österreicher oder Italiener als Ärzte noch mit Pickeln kämpfen oder bei der Mutter wohnen. Wie dem auch sei, in keinem Land dieser Erde wird so grandios das Prinzip des Talentes als Geburtsgeschenk missachtet und es gilt die Doktrin, dass Jeder alles kann, er müsste nur lange genug lernen (siehe oben). Dass dies nur sehr schlechten Durchschnitt produziert, ist klar. Aber damit wären wir wieder bei der Religion, ausser in den USA gilt in keinem Land der Welt so ein bescheuerter Kalvinismus, wonach die Menschwerdung erst nach der ersten Arbeitsstelle einsetzt. Gott liebt mich, wenn er mir eine Möglichkeit gibt, Vorstandsvorsitzender zu werden. Und ein Fascho-prediger in der seltsamen Fernsehsendung "Hour of Power" kann dann sagen, dass die Menschen in New Orleans alles Taugenichtse waren, sie haben die Sintflut verdient.... Worshipping greed in the name of Jesus..........save our souls! |
| Elementarsatz | [quote]Die Ansicht, dass die Weisheit nur und ausschliesslich in Büchern läge ist eine sehr, sehr deutsche Erkenntnis. Kein Wunder, dass deutsche Studenten mal so mit 57 einen Abschluss machen, während Spanier, Österreicher oder Italiener als Ärzte noch mit Pickeln kämpfen oder bei der Mutter wohnen.[/quote] Naja, das sind ja nun mal beides ziemliche Klischees. Weder sind die Deutschen allesamt "büchergläubig" (was soll das eigentlich heißen?) noch wäre mir bekannt, dass es in Deutschland mehr Langzeitstudenten gibt als anderswo. [quote]Wie dem auch sei, in keinem Land dieser Erde wird so grandios das Prinzip des Talentes als Geburtsgeschenk missachtet und es gilt die Doktrin, dass Jeder alles kann, er müsste nur lange genug lernen (siehe oben).[/quote] Auch das ist mir neu. Es stimmt, dass in den letzten Jahrzehnten bei vielen Menschen die Vorstellung aufgekommen ist, alle Menschen hätten die gleiche Veranlagung, und wenn sie unterschiedliche Leistungen bringen, wären dafür gesellschaftliche Ungerechtigkeiten verantwortlich. Aber das ist eine spinnerte Idee, die es auch in anderen Ländern gibt und die nicht spezifisch-deutsch ist. [quote]Aber damit wären wir wieder bei der Religion, ausser in den USA gilt in keinem Land der Welt so ein bescheuerter Kalvinismus, wonach die Menschwerdung erst nach der ersten Arbeitsstelle einsetzt.[/quote] Seit wann ist der Calvinismus in Deutschland sonderlich verbreitet? Ich dachte, der wäre in der Schweiz beheimatet. Man lernt hier ja andauernd neues ;) Naja, keiner dieser Punkte hat so recht etwas mit der eigentlichen Diskussion zu tun, daher weiß ich nicht, ob wir das ausdiskutieren sollten. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ein Problem habe ich durchaus mit selbsternannten Atheisten, denn diese verwenden die Begriffe nicht immer sortenrein. Diese Leute sollten sich erst dann so nennen, wenn sie für sich sicher sind, keinen Gott gefunden zu haben. Alle diejenigen, die noch Suchen, würde ich eher Agnostiker nennen, dies kann auch Menschen betreffen, die gewisse spirituelle Dinge momentan nicht sehen (können).[/QUOTE] Naja ist jetzt ein wenig Wortspielerei, auch wenn mir die unterschiedlichen Definitionen von Atheist und Agnostiker bekannt sind. Die meisten selbsternannten Atheisten sind oft Agnostiker ohne es zu wissen, aber benutzen eben einen viel bekannteren Begriff. Zwischen Atheismus und Agnostizismus sind die Übergänge fließend. Der Begriff "Atheist" ist logisch betrachtet ein Paradoxon da er die Verneinung eines möglicherweise vorhandenen Gottes oder Göttern ist, der Bezugspunkt ist also der Theismus. Ich betrachte das ganze aus einer ganz anderen neutraleren Sichtweise, würde mich also streng genommen nicht als Agnostiker oder Atheist bezeichnen, da für mich Dinge oder Worte wie "Gott" und "Götter" nur Fantasiekreationen sind. Also der Wunsch des Menschen nach einem mächtigen Beschützer und der personifizierten, universellen Antwort/Lösung auf die vielen unerklärlichen Fragen und Probleme im Leben. Genauso könnte ich behaupten oder daran glauben, daß es möglich ist durch massive Mauern zu gehen, so wie man sich in freier Umgebung bewegen kann. Ein Wunsch, der erst dann zur Wahrheit wird, wenn man ihn selbst erlebt und erfährt, evtl aber nie. Ein glaubwürdiger (auch hier wieder der Glaube ;)) Freund von mir hatte schon mehrmals unerklärliche Dinge erlebt die man mit Wissenschaft und Logik nicht erklären kann, das bedeutet aber noch lange nicht, daß diese spiritueller Natur sind, sondern wir können sie mit unseren bisherigen Erfahrungen und Wissen nicht erklären und in Übereinstimmung bringen. Oder anderst ausgedrückt, wir haben nicht die Sensoren dafür, so wie ein Mensch zB bestimmte Tonfrequenzen nicht hören kann, eine Fledermaus oder ein Hund dagegen schon. Solche Dinge werden dann Phänomene genannt und der Mystik zugeordnet, weil man sie (noch) nicht erklären und damit verstehen kann. |
| Cagliostro | @Elementarsatz -off topic Die deutsche Bildungs-/Schulpolitik ist voller Ideologie. Das beginnt damit, dass die zahlreichen schlechten Lehrer nicht gefeuert werden dürfen, weil sie Beamte sind und hört damit auf, dass man Schwachköpfe zu diversen Reifen pauken will und die wirklich Schlauen gedemütigt werden, nur damit keine "Eliten" gebildet werden. Ausserdem wird konsequent behauptet, dass es "Arbeiterkindern" erschwert sei zu studieren. Nun, es gibt die klassischen Arbeiter im Sinne von Tagelöhnern nicht mehr, dafür Facharbeiter, dank "Closed-Shop" orientierten Gewerkschaften geht kein FA unter 3.500 brutto nach hause. Es gibt einige Bundesländer, die stehen im Verdacht jahrelang eine hohe Zahl an Abiturienten hervorgebracht zu haben, ohne wirklich einen Leistungsnachweis gefordert zu haben, der den Begriff Abitur rechtfertig, das sind genau jene, die sich jetzt durch diverse Studiengänge quälen, schon weil Afrika ein Kontinent ist und kein Land und Oslo die Hauptstadt von Norwegen ist und nicht von Kamtschatka. -------------------------------------------------------------------------------- Zurück zum Thema: Der Kalvinismus besagt grob gesprochen, dass Gott einem seine Zuneigung ausdrückt, indem er dich wirtschaftlichen Erfolg haben lässt. Im Grunde ist diese Theorie nie wirklich ausgereift, kam aber via USA nach Europa zurück. Eigentlich ist es ein religiös verbrämter Materialismus. Der Kalvinismus in verschiedenen Erscheinungsformen ist in USA sehr weit verbreitet. WASPs sind oft Kalvinisten. --------------------------------------------------------------------------------- @Ronin natürlich gibt es für bestimmte Phänomina eine wissenschaftliche Entsprechung. C.G.Jung und Rupert Sheldrake wären hierbei zu nennen. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn die Inhalte des Chemielehrbuches durch neue Ergebnisse widerlegt werden, dann werden die meisten Chemiker ihre alten Überzeugungen früher oder später fallen lassen.[/QUOTE] Davon erfährt der Student in der Regel auch nur wieder über Bücher. Kritisches Überprüfen hieße, jedes Experiment selbst durchzuführen. Und das ist nicht zu schaffen. Deshalb bleibt auch Gelehrten alleine schon aus Gründen der Machbarkeit nichts anderes übrig als manches einfach blanko zu glauben. Dein "denkender" Mensch ist mir übrigens schnuppe. Denken ist dasselbe wie Fantasieren: ein Spiel mit Symbolen, ohne dass damit schon etwas Tatsächliches ausgesagt wäre. [QUOTE]Auch wenn ich nicht von der Wahrheit einer Annahme überzeugt bin, sondern ihr nur eine Wahrscheinlichkeit von 70% einräume, kann diese Annahme Einfluss auf meine Entscheidungen haben.[/QUOTE] Sie "kann" Einfluss nehmen? Und ab wieviel Prozent nimmt sie tatsächlich Einfluß? [QUOTE]Meinungsfreiheit und Freiheit der Kunst sind im Grundgesetz festgeschriebene Rechte[/QUOTE] Im Grundgesetz ist auch festgeschrieben, dass niemand aufgrund seiner Religion oder Weltanschauung diskriminiert werden darf. Und nun? Ein Wertekonflikt? [QUOTE]Solche Dinge werden dann Phänomene genannt und der Mystik zugeordnet, weil man sie (noch) nicht erklären und damit verstehen kann.[/QUOTE]Wenn man etwas (noch) nicht erklären kann, kann man auch nicht ausschließen, dass dahinter doch ein Dämon steckt. ;) [QUOTE]C.G.Jung und Rupert Sheldrake wären hierbei zu nennen.[/QUOTE] C.G. Jung ist kein Wissenschaftler. Jung, ein Pfarrersohn, ist ein Märchenerzähler. |
| Cagliostro | @Monty scheinst ja kurz vor dem Nobelpreis zu stehen, auf dass du beurteilen kannst, wer Märchenerzähler, ernsthafter Wissenschaftler oder beides ist. Jedenfalls ist der Buchfetisch bei den Studiosi teutonica enorm, seit Luther und Gutenberg. Gebracht hat es auch nicht viel, wie wir spätestens seit "Mein Kampf" wissen. Was dich betrifft, so habe ich eine bestimmte Meinung, werde sie aber nicht kund tun, da mir die Zeit zu schade ist. -------------------------------------------------------------- Organisierte Religion ist in erster Linie ein Machtinstrument, dann irgendwann spirituell, aber eher sparsam, denn der Mensch lebt nicht vom Geist alleine.... |
| Ronin76 | [QUOTE]Was dich betrifft, so habe ich eine bestimmte Meinung, werde sie aber nicht kund tun, da mir die Zeit zu schade ist.[/QUOTE] Lol dieses Phänomen ist auch mir vertraut, aber den Montrose finde ich jetzt nicht soo schlimm, da gibts ganz andere Leute in den Foren ! :D Ich werde wahrscheinlich erst wieder im Neujahr dazu kommen, hier meinen Senf abzugeben, bis dann Prost im Voraus ! ;) |
| Demon17 | [QUOTE]Wenn man etwas (noch) nicht erklären kann, kann man auch nicht ausschließen, dass dahinter doch ein Dämon steckt. [/QUOTE] Hauptsache einer ist schuld, nicht wahr Monty. :rolleyes: |
| Cagliostro | Nun, ich gebe zu, dass sich bei mir (im Eifer des Gefechtes) eine gewisse Unfainess einschleicht. Hinzukommt, dass ich vll. Reaktionen provozieren will, etc. Nun, als guten Vorsatz möchte ich ins nächste Jahr mitnehmen, etwas sachlicher zu werden. Mal sehen, wie lange ich das durchhalte. @Odessa nix für ungut, komm gut ins nächste Jahr....... ----------------------------------------------------------- Zum Thema (Konvertiten). Nun, die gab es immer. So wurden die Gefangenen (damals war man auf beiden Seiten z.T.netter, als heute) in den Türkenkriegen eben auch zu "guten Christenmenschen" umgetauft. Oder nordafrikanische Piraten entführten christliche Kinder und machten sie zu guten Moslems. Klingt alles archaisch, war aber zwischen 1300 und 1600 einfach so. Darüberhinaus gab es parallele Formen, die historisch begründet sind. Etwa die Janitscharen, oder die bosnischen Soldaten im österreichischen Reich, usw.usf. Nun, meist sehr Militärlastig. Es ist kaum überliefert, welchen Einfluss die Konvertiten bzw. andersgläubigen auf das jeweilige System hatten. Aus meiner "Familienideologie" heraus kann ich behaupten, die K.u.K.-Monarchie ist niemals und wäre auch niemals an religiös bezogenen Völkern wie den muselmanischen und loyalen Bosniern gescheitert. Der aufkeimende Nationalismus um 1900 und mit ihm ganz vorne dabei die Tschechen, haben die Donaumonarchie langfristig umgesägt. Tschechen sind nominell katholisch. Soviel hierzu. -->das führt uns zu einem anderen Thema, dem religionsunabhängigen Verfassungsstaat, auch wenn das habsburger Reich oft als Völkerkerker bezeichnet wurde. Die moslemischen Bosnier z.B. haben sich weitaus wohler in good old Austria gefühlt, als die etwas schwer zufriedenzustellenden Tschechen. Oder die Ruthenen, Moldauer und Rumänen, z.T.byzantinischen Kirchen zugehörig. Aus dieser Ecke kamen wenig Absetzbewegungen. Man war in Felix Austria-auch kulturell-religiös zufriedener, als man in manchen Büchern nachlesen kann. |
| Elementarsatz | [quote]Kritisches Überprüfen hieße, jedes Experiment selbst durchzuführen. Und das ist nicht zu schaffen.[/quote] So ein Quatsch. Als ob es nur die beiden Alternativen gäbe: Eigene Beobachtung oder blinder Glaube. Als ob es nicht oft genug der Fall wäre, dass man einem Bericht vorläufig Glauben schenkt - dies aber aus vollkommen vernünftigen Gründen tut und nicht aufgrund des blinden, unbegründeten Vertrauens des Fundamentalisten. Wenn ein Richter zehn Zeugen befragt, die bis ins Detail den gleichen Vorfall wiedergeben und keine erkennbare Gelegenheit hatten, sich abzusprechen, dann hat der Richter doch wohl einen rationalen Grund, davon auszugehen, dass der Sachverhalt sich tatsächlich zugetragen hat. Seine Meinung ist nicht das blinde, grundloses Vertrauen des Fundamentalisten, sondern eine vollkommen vernünftige Erwägung: Dass die zehn Zeugen sich synchron auf exakt gleiche Weise getäuscht oder gegen alle Anzeichen abgesprochen haben, ist von abstruser Unwahrscheinlichkeit, weshalb die Wahrscheinlichkeit, dass die Zeugenberichte im Kern korrekt sind, ziemlich hoch anzusetzen ist. Oder willst du sagen, dass die begründete Meinung des Richters genauso zu bewerten ist wie die Überzeugung eines religiösen Fundamentalisten? Bitte klare Antwort statt rhetorischem Montrose-Gelaber! Weiter: Auf ganz ähnliche Weise wie die begründete Meinung des Richters ist das (vorläufige) Vertrauen in die Wissenschaft gerechtfertigt: Wenn man einen auch nur oberflächlichen Begriff davon hat, wie die Wissenschaft funktioniert, dann hat man einen rationalen Grund, die Inhalte eines Chemie-Lehrbuches vorläufig für weitgehend korrekt zu halten, auch wenn man nicht jedes Experiment selbst durchgeführt hat. Es reicht z.B. zu wissen, dass in der Wissenschaft jede wichtige Publikation und jede neue Theorie einer Unzahl von Wissenschaftskollegen ausgesetzt wird, die neue Ansätze kritisch durchleuchten und in der Regel begierig darauf sind, konkurierende Theorien als Unsinn zu entlarven, wobei Experiment reproduziert, Studien durchleuchtet und oft auch wiederholt werden, und naturwissenschaftliche Theorien sowieso durch unzählige technische Anwendungen belastet werden usw. Sollen all die am Wissenschaftsprozess beteiligten Menschen (einschließlich Millionen Studenten, die nach wenigen Semestern weit genug sind, um Experimente eigenständig durchzuführen und Theorien nachzuvollziehen) sich abgesprochen oder verschworen haben? Sind die zahllosen, erfolgreichen technischen Anwendungen wissenschaftlicher Theorien (allein der Flug eines einzigen Satelliten beruht wissenschaftlich auf fast jedem Zweig der modernen Physik) nur ein unerhörter Zufall? Wie wahrscheinlich ist das? [quote]Dein "denkender" Mensch ist mir übrigens schnuppe. Denken ist dasselbe wie Fantasieren: ein Spiel mit Symbolen, ohne dass damit schon etwas Tatsächliches ausgesagt wäre. [/quote] Gelaber, Gelaber, Gelaber... Dass dir nicht selbst irgendwann von so viel heißer Luft übel wird. [quote]"kann" Einfluss nehmen? Und ab wieviel Prozent nimmt sie tatsächlich Einfluß? [/quote] Es gibt keinen festen Schwellenwert, ab dem eine wahrscheinliche Meinung grundsätzlich Einfluss nimmt bzw. bis zu der eine weniger wahrscheinliche Meinung grundsätzlich keinen Einfluss nimmt. Und das weiß jeder Mensch, der im Alltag mit Wahrscheinlichkeiten operiert, also jeder geistig gesunde Mensch überhaupt. [quote]Im Grundgesetz ist auch festgeschrieben, dass niemand aufgrund seiner Religion oder Weltanschauung diskriminiert werden darf. Und nun? Ein Wertekonflikt? [/quote] Nö, was eine Diskriminierung ist, wird bei Bedarf von den zuständigen Richtern entschieden. Wenn ich sagen würde "Alle Moslems sind Ziegenficker" (liebe Mods: nicht die Anführungsstriche übersehen, die deutlich machen, dass das nicht meine Aussage ist), dann wäre das eine Beleidigung oder eine Schmähung und auf jeden Fall justiziabel. Wenn ich sage, dass der Islam eine moralisch rückständige und bedrohliche Religion ist, dann ist das noch lange nicht justiziabel, sondern ein legitimer Fall von Meinungsäußerung. Grundsätzlich räumen die Richter in Deutschland der Meinungsfreiheit einen großen Spielraum ein. Wegen einer deutlichen Kritik kann in Deutschland niemand wegen Beleidigung oder Schmähung verurteilt werden, und das ist auch gut so, da andernfalls Meinungsfreiheit unmöglich wäre. Und grundsätzlich gilt, was dir natürlich nicht in den Kram passt: Die Kriterien für die Beleidigung einer Religion sind dieselben wie für die Beleidigung eines Konzerns, einer Partei oder einer politischen Ideologie. Der Islam bekommt keinen besonderen "Bonus-Respekt", nur weil er eine Religion ist. Man darf sich über den Islam genauso auslassen wie über den Maoismus oder über Microsoft. Um dieses sinnlose "Nachhilfeunterricht für Monty"-Spielchen mal ein wenig abzukürzen: Bist du der Meinung, dass deutliche Kritik am Kommunismus, an der chinesischen Regierung, an Angela Merkel, an Salman Rushdie, am Atheismus unerlaubt ist? Hältst du eine Karikatur in der Tageszeitung, in der die Inkompetenz der Bundesregierung auf humorvolle Weise kritisiert wird, für ein Vergehen? Falls [b]nicht[/b]: Warum sollte dann ein analoger Umgang mit dem Islam untersagt sein? |
| Lacerta | Hallo Elementarsatz, ich wollte nur mal am Rande erwähnen, dass du den selben Beitrag viermal gepostet hast. Vielleicht könnte ein Moderator diese jene, einschließlich meinen Beitrag löschen? Danke! |
| Elementarsatz | Arg, heute ist nicht mein Tag. Eben hat das Forum (oder meine Verbindung) gesponnen, daher die Doppelpostings. Jetzt wollte ich die überflüssigen eliminieren und habe dabei einmal zu viel gelöscht. Was soll's. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn ein Richter zehn Zeugen befragt, die bis ins Detail den gleichen Vorfall wiedergeben und keine erkennbare Gelegenheit hatten, sich abzusprechen, dann hat der Richter doch wohl einen rationalen Grund, davon auszugehen, dass der Sachverhalt sich tatsächlich zugetragen hat.[/QUOTE] Das ist ein fiktives Beispiel. In der Regel passiert das nicht, sondern Zeugen widersprechen sich. Und mit Fiktionen zu argumentieren ist ein bißchen lasch, finde ich. Dass der Richter einen "rationalen" Grund hat, beweist nicht im geringsten, dass der Sachverhalt sich tatsächlich so zugetragen hat. Es gibt etliche massenpsychologische Phänomene, bei denen sich eine ganze Gruppe irren kann. [QUOTE]und in der Regel begierig darauf sind, konkurierende Theorien als Unsinn zu entlarven[/QUOTE] Das impliziert, dass nicht konkurrierende Theorien in den Himmel gelobt werden, auch wenn sie falsch sind; und konkurrierende Theorien werden abgelehnt, obwohl sie richtig sind. Messergebnisse hin oder her, ob ein Reviewer eine Studie für relevant hält, ist reine Ermessensache. Der Reviewer hat wie der Richter absolute Freiheit und muss sich nicht mal an die "Vernunft" halten. [QUOTE]Sind die zahllosen, erfolgreichen technischen Anwendungen wissenschaftlicher Theorien (allein der Flug eines einzigen Satelliten beruht wissenschaftlich auf fast jedem Zweig der modernen Physik) nur ein unerhörter Zufall?[/QUOTE] Kannst Du Satelliten bauen? Dass und warum diese Dinge funktionieren, beruht auf Expertenwissen. Dass jemand das Ergebnis einfach nutzen oder aus einem Buch ablesen kann, macht ihn zu keinem Experten, sondern nur zu einem Konsumenten. Ich würde mir wünschen, dass das deutlicher getrennt wird. Denn neuerdings bildet sich Hinz und Kunz auf der Straße ein, er habe am technischen und wissenschaftlichen Prozeß anteil, bloß weil er Abitur hat und Wikipedia kennt. In Wirklichkeit ist es aber wie beim Fußball: es gibt Spieler und Zuschauer. Die Spieler, nicht etwa die Zuschauer, schießen die Tore. ;) [QUOTE]Bist du der Meinung, dass deutliche Kritik am Kommunismus, an der chinesischen Regierung, an Angela Merkel, an Salman Rushdie, am Atheismus unerlaubt ist?[/QUOTE] Ich bin der Meinung, dass der Islam in sehr unsachlicher Weise kritisiert wird. Es wird so getan, als ob jeder Muslim seine Frau verprügelt. Dem ist nicht so, sondern das ist Hetze. Wenn ein Buchhalter Geld unterschlägt, kann man doch auch nicht behaupten, jeder Buchhalter sei ein Betrüger. Abgesehen davon müsste Deine Meinungsfreiheit dann auch so weit gehen, dass Muslisms auch unsere Gesellschaft kritisieren dürfen. Wenn Du in letzter Zeit mal Nachrichten geguckt hast: in Deutschland werden viele Kinder vernächläßigt und mißhandelt. Wäre es da nicht mal an der Zeit, zur Abwechslung mal eine Karikatur von einem Deutschen zu machen und daneben zwei skelettierte Kinder? Warum lachen wir denn immer nur über andere und nicht mal über uns selbst? |
| Apex | [QUOTE]Wäre es da nicht mal an der Zeit, zur Abwechslung mal eine Karikatur von einem Deutschen zu machen und daneben zwei skelettierte Kinder?[/QUOTE] Nur als kleiner Einwand...ich habe so einiges an Karikaturen, zu diesem Thema, gesehen... |
| Elementarsatz | [quote]Das ist ein fiktives Beispiel. In der Regel passiert das nicht, sondern Zeugen widersprechen sich. [/quote] Falsch. Wenn Zeugen sich in gravierendem Ausmaße widersprechen, reicht es nicht aus, um darauf einen (positiven) Urteilsspruch zu bauen. Wenn eine Zeugenaussagen vor Gericht Verwendung findet, liegt zumindest ein derartiges Übergewicht von Zeugenaussagen zugunsten eines Sachverhaltes vor (z.B. fünf deckungsgleiche Zeugenaussagen gegen eine unglaubwürdige Zeugenaussage), dass es ausreicht, um das Für-Wahr-Halten eines Richters [i]rational[/i] zu machen. Dasselbe - noch in ungeheuer verstärktem Ausmaße - gilt für die Gründe, die dafür sprechen, den Ergebnissen der Wissenschaft vorläufig zu trauen. [quote]Dass der Richter einen "rationalen" Grund hat, beweist nicht im geringsten, dass der Sachverhalt sich tatsächlich so zugetragen hat. [/quote] Das Vorliegen von Zeugenaussagen gibt keine mathematische Gewissheit, kann den Sachverhalt aber dennoch hochgradig wahrscheinlich machen. Und allein das ist notwendig, um einen vernünftigen Grund für einen vorläufigen Glauben bereitzustellen. So: Nachhilfeunterricht beendet. Es ging mir darum, deine Behauptung, die einzige Alternative zu eigener Beobachtung wäre der blinde Glaube eines Fundamentalisten, zu widerlegen. Und diese falsche Behauptung habe ich widerlegt: Es ist ohne weiteres möglich, dass man aus rationalen Gründen an das Bestehen eines Sachverhaltes glaubt, ohne den Sachverhalt selbst beobachtet zu haben. Wenn zu diesem Punkt noch ernsthafter Diskussionsbedarf besteht, dann werde ich darauf nur eingehen, wenn du saubere Thesen und Argumente zu bieten hast anstelle des üblichen Geschwätzes. Welche Aussage willst du begründen und welche Argumente hast du zu bieten? [quote]Das impliziert, dass nicht konkurrierende Theorien in den Himmel gelobt werden, auch wenn sie falsch sind; und konkurrierende Theorien werden abgelehnt, obwohl sie richtig sind.[/quote] Geh noch mal in den Logikunterricht. Du hast offenbar keine Ahnung, was eine Implikation ist. [quote]Messergebnisse hin oder her, ob ein Reviewer eine Studie für relevant hält, ist reine Ermessensache. Der Reviewer hat wie der Richter absolute Freiheit und muss sich nicht mal an die "Vernunft" halten.[/quote] Falsch. Ein Wissenschaftler hat eine weitgehende Freiheit, aber wenn er sich über lange Zeit grotesk irrational verhält, wird das schlichtweg dazu führen, dass der Rest der scientific community ihn nicht mehr sonderlich ernst nimmt. Der wissenschaftliche Diskus ist ein selbstkorrigierendes System und deine Unterstellung, ein Wissenschaftler könnte seinem Wunschdenken und seiner Willkür die Zügel schießen lassen, ist einfach falsch. [quote]Kannst Du Satelliten bauen?[/quote] Schwachsinnige Frage. Ich muss nicht selbst Satelliten bauen können. Allein das Vorhandensein einer dermaßen komplexen Technik bezeugt, dass die zugrundeliegende Wissenschaft kein willkürliches Fabulieren sein kann, weil andernfalls die erfolgreiche Anwendung wissenschaftlicher Ergebnisse in Form von komplexer Technologie ein unerklärliches Wunder wäre. [quote]Ich bin der Meinung, dass der Islam in sehr unsachlicher Weise kritisiert wird.[/quote] Vollkommen irrelevant. Mein Recht auf freie Meinungsäußerung ist auch das Recht auf unsachliche Kritik. Die Meinungsfreiheit endet erst da, wo die Beleidigung oder Schmähung im justitiablen Sinne anfängt. Eine unsachliche oder schlecht begründete Kritik ist dagegen mein volles Recht. Du kannst dann eine Gegen-Kritik schreiben, wenn dir nicht passt, was ich sage, aber mehr auch nicht. Davon abgesehen ist dein Vorwurf falsch: Die Kritik am Islam ist in weiten Teilen vollkommen berechtigt und sinnvoll. Übrigens werfe ich dir vor, dass deine allergische Reaktion auf Religionskritik nicht auf ehrlichen Gründen, sondern auf einer Art ideologischen Pose beruht: Es passt in deine ideologische Selbstdarstellung, Religionskritik scheiße zu finden, und deshalb ziehst du hier so vom Leder. Vernünftige Gründe stecken nicht dahinter, sondern pure Lust am Pöbeln und an Demagogie. Mit welcher Gebäcksorte ich diese Masche vergleiche, weißt du ja. Da hier scharfe Zensur herrscht, werde ich mich nicht wiederholen. [quote]Es wird so getan, als ob jeder Muslim seine Frau verprügelt. Dem ist nicht so, sondern das ist Hetze. [/quote] Wer behauptet das? Salman Rushdie? Der letzte Spiegel? Bitte exakter Quellenbeleg - andernfalls betrachte ich die Behauptung als leere Unterstellung. [quote]Wenn ein Buchhalter Geld unterschlägt, kann man doch auch nicht behaupten, jeder Buchhalter sei ein Betrüger. [/quote] Etwas analoges behauptet auch niemand über den Islam. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn Zeugen sich in gravierendem Ausmaße widersprechen, reicht es nicht aus, um darauf einen (positiven) Urteilsspruch zu bauen. [/QUOTE] Soso. Und wie gelangen Richter zu einem Urteilsspurch, wenn sich die Zeugen schlichtweg weigern, übereinzustimmen? Werden sie dann gefoltert? :) [QUOTE](z.B. fünf deckungsgleiche Zeugenaussagen gegen eine unglaubwürdige Zeugenaussage[/QUOTE] Sehr gut. Deshalb existiert ja auch Gott, weil die Mehrheit der Menschen angibt, dass es ihn gibt. [QUOTE]dass man aus rationalen Gründen an das Bestehen eines Sachverhaltes glaubt, ohne den Sachverhalt selbst beobachtet zu haben.[/QUOTE] Das ist trivial. Glauben kann ich alles, da brauch ich nicht mal rationale Gründe. :D [QUOTE]Geh noch mal in den Logikunterricht. Du hast offenbar keine Ahnung, was eine Implikation ist.[/QUOTE] Ich brauch darüber auch keine Ahnung haben. Es reicht mir zu wissen, dass der wissenschaftliche Entscheidungsprozeß nicht immer in der idealisierten Form abläuft wie Du Dir das vorstellst. [QUOTE]wenn er sich über lange Zeit grotesk irrational verhält, wird das schlichtweg dazu führen, dass der Rest der scientific community ihn nicht mehr sonderlich ernst nimmt.[/QUOTE] Naja, es gibt Ausnahmen. Dieser Einstein zum Beispiel, der Zeit und Raum zusammenwarf und irgendwas von begrenztem aber unendlichem Universum schwafelte. [QUOTE]Allein das Vorhandensein einer dermaßen komplexen Technik bezeugt, dass die zugrundeliegende Wissenschaft kein willkürliches Fabulieren sein kann, [/QUOTE] Das ändert nichts daran, dass nicht jeder Wissenschaftler ist. Und jene, die keine Wissenschaftler sind, die sind eben Fans, aber keine Akteure. Wozu ich Dich ermuntern will: steig doch einfach mal mit auf's Boot. Empirirsche Forschung, das wär's doch mal. Nur aus dem Denken alles ableiten zu wollen ist doch etwas lau, find ich. [QUOTE]sondern auf einer Art ideologischen Pose beruht: Es passt in deine ideologische Selbstdarstellung, Religionskritik scheiße zu finden, [/QUOTE] Ich finde, dass die Religionskritik kein besonders hohes Niveau hat. Das menschliche Leben spielt sich im Rahmen realer Probleme ab. Wenn man Religion abschafft, sind diese Probleme immer noch da. Auf die Idee, mal eine Bombe hochzulassen, sind islamische Fundemantalisten nicht als erste gekommen. Wir haben eine lange Tradition der RAF in Deutschland, die auch schon Anschläge durchführte und dies auch für moralisch gerechtfertigt hielt. Es ist doch etwas merkwürdig, Gewaltakte als spezielle Ausprägung von Religion zu sehen, wenn sie doch bei Atheisten genauso als Mittel eingesetzt werden. |
| Elementarsatz | [quote]Soso. Und wie gelangen Richter zu einem Urteilsspurch, wenn sich die Zeugen schlichtweg weigern, übereinzustimmen? Werden sie dann gefoltert? [/quote] Nein. Sind die Zeugenaussagen nicht stark und deckungsgleich genug, um den Glauben des Richters an einen Sachverhalt zu begründen, dann werden sie einfach nicht verwendet und es kommt nicht zu einem Schuldspruch. Ganz einfache Rationalitätsprinzipien, die hier zum Tragen kommen: Wenn mir drei Leute unabhängig voneinander und dennoch deckungsgleich erzählen, was auf einer Party geschehen ist, und wenn es unwahrscheinlich ist, dass die drei sich abgesprochen haben, dann habe ich einen vernünftigen Grund, vorläufig an die Wahrheit dieser Berichte zu glauben, denn die Wahrheit der Berichte ist dann wahrscheinlicher als ihre Falschheit. Wenn aber die drei Aussagen sich alle widersprechen, dann werde ich sie schlichtweg nicht verwenden, um mir irgendwelche Überzeugungen über die Ereignisse während der Party zu bilden. Ich werde mich einer Überzeugung enthalten. [quote]Sehr gut. Deshalb existiert ja auch Gott, weil die Mehrheit der Menschen angibt, dass es ihn gibt. [/quote] Ganz schlechtes Argument. Denn diese Leute sind in der Regel keine Augenzeugen (nur wenige berichten diffuses Zeug über Gotteserfahrungen, das man leicht als nicht tragfähig erweisen kann), sondern selbst nur Gläubige. Und zwar Gläubige, die keine plausiblen Gründe für ihren Glauben benennen können, sondern auf ihr Wunschdenken und ähnliches verweisen. Davon abgesehen widersprechen alle Religionen sich. Selbst wenn wir religiöse Menschen als "Zeugen" bezeichnen könnten (was wir nicht können), dann hätten wir eine Analogie zu dem Fall, dass zehn Zeugen vor Gericht stehen und jeder Zeuge etwas sagt, das mit den Aussagen aller übrigen Zeugen logisch unvereinbar ist. [quote]Naja, es gibt Ausnahmen. Dieser Einstein zum Beispiel, der Zeit und Raum zusammenwarf und irgendwas von begrenztem aber unendlichem Universum schwafelte. [/quote] Warum sollte das eine Ausnahme sein? Einsteins Überlegungen waren eine vollkommen vernünftige, wohlbegründete Theorie, die Phänomene erklären konnte, die bis dahin nicht zu erklären waren. Zudem konnte Einstein genau angeben, welchen empirischen Beobachtungen seine Theorie standhalten müsste bzw. wann sie als widerlegt gelten würde. Und die Theorie hielt den empirischen Prüfungen stand. Such dir bessere Beispiele, um dein konfuses Zeug zu begründen. Vielleicht wäre es aber hilfreich, wenn du dir erst mal überlegen würdest, was genau eigentlich deine These ist und wie deine Argumente aussehen sollen. [quote]Das ändert nichts daran, dass nicht jeder Wissenschaftler ist. [/quote] Das habe ich auch nirgendwo behauptet. Reine Strohmannargumentation, was du hier treibst. Was ich behauptet und bewiesen habe, ist, dass auch jemand, der selbst kein Wissenschaftler ist, einen vernünftigen Grund haben kann, die Ergebnisse der Wissenschaften vorläufig für korrekt zu halten. Dein Versuch, den Glauben an wissenschaftliche Ergebnisse mit dem Glauben eines Fundamentalisten gleichzusetzen, ist damit widerlegt. Wenn du dem noch widersprechen willst, dann nur in der Form: Solide ausformulierte These + sauber entwickelte Argumente. Andernfalls werde darauf nicht eingehen, weil es mir allmählich wirklich zu dumm wird. [quote]Ich finde, dass die Religionskritik kein besonders hohes Niveau hat. Das menschliche Leben spielt sich im Rahmen realer Probleme ab. Wenn man Religion abschafft, sind diese Probleme immer noch da. [/quote] Das ist doch wieder vollkommen leeres Geschwätz. Die typische Montrose-Masche: Statt auf einen Vorwurf vernünftig zu reagieren, wird abgelenkt, indem irgendein konfuses Zeug ins Blaue hineingeschwätzt wird. Kein Mensch hat behauptet, dass Religionskritik die Lösung für die Probleme der Menschheit bereithält. Das heißt aber kaum, dass Religionskritik nicht legitim und berechtigt ist. Religionskritik könnte z.B. dazu führen, dass man sich von nicht-funktionierenden und illusorischen Lösungskonzepten verabschiedet. |
| Montrose | [QUOTE]Religionskritik könnte z.B. dazu führen, dass man sich von nicht-funktionierenden und illusorischen Lösungskonzepten verabschiedet.[/QUOTE]Lösungskonzepte für was? Auch wenn Religion die falschen Antworten gibt, stellt sie vielleicht die richtigen Fragen. [QUOTE]Denn diese Leute sind in der Regel keine Augenzeugen (nur wenige berichten diffuses Zeug über Gotteserfahrungen, das man leicht als nicht tragfähig erweisen kann)[/QUOTE] Soso, Gottteserfahrungen sind also apriori unmöglich und deshalb unsinnig. Dennoch ein schönes Beispiel, denn Du mußt einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrzahl der Menschen konfessionell gebunden sind. Diese Tatsache kannst Du nicht wegphilosophieren. Außer Du kommst in das Dilemma, dass der Mensch vernünftig (er kann denken) und unvernünftig (er ist religiös) zugleich ist. ;) [QUOTE]Und zwar Gläubige, die keine plausiblen Gründe für ihren Glauben benennen können, sondern auf ihr Wunschdenken und ähnliches verweisen.[/QUOTE] Gläubige verweisen auf ihr Wunschdenken? Ups, das habe ich noch nie gehört. [QUOTE]Vielleicht wäre es aber hilfreich, wenn du dir erst mal überlegen würdest, was genau eigentlich deine These ist und wie deine Argumente aussehen sollen.[/QUOTE] Das frage ich mich bei Dir auch. Ich bin gegen die "Vernunft", weil sie unkritisch macht. In Deiner Argumentation. Elementarsatz, fehlt doch das Fortschrittselement. Dieses "Das stimmt so nicht, das könnte man anders machen." Sondern stattdessen ist das eine reine geistige Trittfahrerei. Man nehme den Status quo und ereifere sich vehemt dafür, verweise auf ein paar funktionierende Dinge, schaffe sich eine virtuellen Feind in Form von Religion. Ich sehe in Deiner Denkweise, Elementarsatz, kein Potential für Neues. Abgesehen davon sind Deine Denkkategorien viel zu abstrakt, als dass man damit reale Entscheidungen treffen könnte. Ich will mich nicht von jemanden bevormunden lassen, der ein paar Schlagwörter wie "Vernunft" einer ausgiebigen Detailarbeit vorzieht. Denn daraus resultiert die Tyrannis der geistigen Faulheit: anstatt zu sachgerechten Beurteilungen zu kommen, die man sich in Detailarbeit und Erfahrung erst aneignen muss, erklärt man einfach seine eigenen Vorurteile für "vernünftig" oder verläßt sich auf ein paar Regeln. Religion ist für mich der Garant und das Symbol für die Meinungsfreiheit. Denn einer rechthaberischen vernunft setzt sie ein "das Leben kann aber ganz anders sein, als Du dir das denkst" entgegen. Die Religion befreit die Menschen dazu -gerade weil zum Teil sie irrational ist -, neues zu denken, neue Perspektiven einzunehmen, das Gefängnis der alten Denkmuster, dass eine Sache unbedingt so und nicht anders sein müsse, abzustreifen. Nicht Freiheit ist Gott, sondern Gott ist Freiheit. [QUOTE]Statt auf einen Vorwurf vernünftig zu reagieren, wird abgelenkt, indem irgendein konfuses Zeug ins Blaue hineingeschwätzt wird.[/QUOTE] Wenn Du die Vernunft in meinem Äußerungen nicht erkennen kannst, ist das Dein Problem. Religionskritik geschieht tatsächlich auf niedrigem Niveau. Da wird einfach behauptet: religiöse seien unvernünftig, machtbesessen, bildeten sich nur was ein. Tja, so einfach kann man es sich machen. |
| Elementarsatz | [quote]Lösungskonzepte für was? Auch wenn Religion die falschen Antworten gibt, stellt sie vielleicht die richtigen Fragen. [/quote] Wieder nur das übliche unredliche Geschwätz. Wieso diese Aussage Blödsinn ist, liegt auf der Hand: Die Religion ist eben gerade dadurch ausgezeichnet, [b]nicht nur Fragen zu stellen, sondern auch die Antworten parat zu haben[/b]. Diese Antworten erweisen sich aber allesamt als mangelhaft begründet, oft sogar als sinn- und gehaltlos. Beim Islam kommt noch hinzu, dass auf der Grundlage mangelhaft begründeter Behauptungen eine oftmals unmenschliche Moral gepredigt wird. Und deshalb ist Religionskritik nicht nur legitim und berechtigt, sondern sogar wichtig. [quote]Soso, Gottteserfahrungen sind also apriori unmöglich und deshalb unsinnig.[/quote] Ich habe nichts von "apriorischer Unmöglichkeit" geschrieben. --> Strohmann. Ich habe geschrieben, dass de facto praktisch kaum ein Gottgläubiger als ernstzunehmender Augenzeuge gelten kann. Und selbst wenn sie es könnten, bliebe die Tatsache, dass praktisch jede Religion allen übrigen widerspricht, sodass Zeugenaussagen, die für die Wahrheit von Religion A sprechen, zugleich in dem selben Grade die Unwahrheit von Religion B bezeugen würden, und umgekehrt, sodass die Beweiskraft der Zeugenaussagen sich gegenseitig auslöschen würde. [quote]Dennoch ein schönes Beispiel, denn Du mußt einfach zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrzahl der Menschen konfessionelle gebunden sind. Diese Tatsache kannst Du nicht wegphilosophieren.[/quote] Habe ich auch gar nicht, nötig, da diese Tatsache nicht die geringste Beweiskraft besitzt. Eine Zusammenrottung von Menschen, die an XYZ glaubt, ist nicht einmal ein schwacher Beleg dafür, dass XYZ wahr ist. Schon gar nicht dann, wenn das Vorhandensein dieser Überzeugung so leicht zu erklären ist wie im Falle des religiösen Glaubens. [quote]Gläubige verweisen auf ihr Wunschdenken? [/quote] Natürlich. Viele Gläubige sind ehrlich genug, zuzugeben, dass sie etwas deshalb glauben, weil sie ein gutes Gefühl dabei haben oder weil sie den Gedanken daran irgendwie erbaulich finden. Anderen nennen als Grund frühkindliche Gewohnheit bzw. die Übernahme dessen, was bereits die Eltern (ebenso blind) geglaubt haben. Auch nicht viel besser. [quote]Ich bin gegen die "Vernunft", weil sie unkritisch macht. [/quote] Davon kann wohl keine Rede sein. Insbesondere meine Reaktionen auf deine Beiträge sind zu 95% ein kritischer Abwehrkampf gegen unsinnige Behauptungen und blödsinnige Unterstellungen. [quote]Religion ist für mich der Garant und das Symbol für die Meinungsfreiheit. [/quote] Selbstverständlich! Deshalb ist die Blütezeit der christlichen Religion in Europa ja auch das goldene Zeitalter der Meinungsfreiheit gewesen! Deshalb haben die christlichen Kirchen ja auch so wohlwollend und bejahend reagiert, als die Staaten ab 1789 Stück für Stück anfingen, die Meinungsfreiheit erstmals in ihre Verfassung aufzunehmen! Deshalb ist der Machtverlust der christlichen Religion in den letzten 250 Jahren gleichbedeutend gewesen mit dem Untergang der bis dahin vorhandenen Meinungsfreiheit! Und deshalb sind auch die islamistischen Staaten wahre Trutzburgen der Meinungsfreiheit - im Gegensatz zum säkularen Westen! Die philosophischen Akademien, die in Griechenland nach tausendjährigen Bestehen geschlossen wurden, als die Christen die Macht übernommen hatten, die heidnischen Religionen, die verboten wurden, die zwangschristianisierten Sachsen, die ausgerotteten Katharer und Albigenser, die Hugenotten, die in der Bartholomäusnacht zu zehntausenden ermordet wurden, Giordano Bruno, Galileo - sie alle können ein Loblied davon singen, dass religiöser Glaube ein Garant der Meinungsfreiheit ist! Tut mir leid, aber dieser verlogene Scheiß ist mir keine weitere Erwiderung wert. Für jeden denkenden Menschen entlarvt er sich eh von selbst. |
| Montrose | [QUOTE]bliebe die Tatsache, dass praktisch jede Religion allen übrigen widerspricht, [/QUOTE] Dem ist nicht so. Merkst Du was. :) Du konstruierst die "Tatsachen" so lange um, bis sie in ein von Dir auswendiggelerntes "Argumtations"schema passen. Anders ausgedrückt: der andere irrt sich, weil Du ihm den Irrtum in den Mund legst. [QUOTE]Diese Antworten erweisen sich aber allesamt als mangelhaft begründet, oft sogar als sinn- und gehaltlos. [/QUOTE] Mag sein. Es wäre besser, die Leute würden angeben, warum ein bestimmtes Gebot wichtig ist. Das versuche ich hier ja hin und wieder. Auch wenn es ein blödes Thema ist, aber zum Beispiel die Sexualmoral. Die hatten vor 2000 Jahren einfach noch keine Pille und mußten sich Gedanken drüber machen, was sie mit den (ungewollten) Kindern anstellen. Da stecken durchaus vernünftige Überlegungen dahinter. Dass man das einem göttlichen Willen zuschreiben muss ... gut, man könnte es auch bleiben lassen. [QUOTE]Eine Zusammenrottung von Menschen, die an XYZ glaubt, ist nicht einmal ein schwacher Beleg dafür, dass XYZ wahr ist.[/QUOTE] Sicher. Mir ging es auch gar nicht darum zu beweisen, dass es Gott gibt. Es ging mir darum, etwas über den Menschen auszusagen. Anthropologie statt Theologie. Eine Spezie, die glaubt, kann gar nicht so rational sein, wie Du das immer hinstellst. [QUOTE]Anderen nennen als Grund frühkindliche Gewohnheit bzw. die Übernahme dessen, was bereits die Eltern (ebenso blind) geglaubt haben. Auch nicht viel besser.[/QUOTE] Kein besonders starkes Argument. Ob jemand nach Gewohneiten lebt oder Neues ausprobiert ist unabhängig von Religion. Wenn der Sohn eines Atheisten Atheist ist, dann ahmt er genauso nach wie wenn der Sohn eines Katholiken Katholik ist. Schwach ist das Argument auch deshalb, weil man Nachahmung nicht per se verurteilen kann. [QUOTE]Tut mir leid, aber dieser verlogene Scheiß ist mir keine weitere Erwiderung wert. Für jeden denkenden Menschen entlarvt er sich eh von selbst.[/QUOTE] Du schwelgst mal wieder in der Vergangenheit und interpretierst sie überdies noch falsch. Menschen sind auch im Namen der Vernunft umgebracht worden. Sie ist genau derselbe "verlogene Scheiß". Was fällt Dir denn zu dem Satz "Die (Französische) Revolution frißt ihre Kinder" ein? War Robbespiere, der all diese schönen Dinge wie Pressefreiheit, allgemeines Wahlrecht für alle Männer, Abschaffung der Sklaverei in den Kolonien, Aufhebung der Todesstrafe, Beseitigung der Privilegien des Klerus, die Vernunft als einzige Grundlage, die Tugend das große Ziel des Staates forderte ..... etwa nicht gewalttätig und diktatorisch? Hat er keine Massenhinrichtungen veranstaltet? Der Geburtsweg der "Vernunft" war mit abgeschlagenen Köpfen gepflastert. [QUOTE]die zwangschristianisierten Sachsen,[/QUOTE] Was ist mit denen? Glaubst Du, es hätte ein Johan Sebastian Bach gegeben, wenn die Sachsen Heiden geblieben wären? ;) |
| Elementarsatz | [quote]Dem ist nicht so.[/quote] Nein? Wenn der Islam sagt, dass Jesus nur ein Mensch gewesen ist und das Christentum sagt, dass Jesus mit Gott identisch ist, dann liegt kein Widerspruch vor? Und wenn die Hindu sagen, dass es eine Vielzahl von Göttern gibt, während die Monotheisten sagen, dass es nur einen Gott gibt, dann muss nicht mindestens einer von beiden falsch liegen? Wie unpraktisch: Alle Glaubenskriege und religiösen Verfolgungen umsonst. [quote]Mag sein. Es wäre besser, die Leute würden angeben, warum ein bestimmtes Gebot wichtig ist.[/quote] Religion besteht nicht nur aus Moral, sondern auch aus extrem fragwürdigen, mangelhaft begründeten Thesen über die Realität. Wäre Religion nur ein Sammelsurium aus moralischen Geboten, dann würde ein Großteil der Religionskritik wegfallen (andere Teile würden bestehenbleiben). Davon kann aber keine Rede sein. [quote]Das versuche ich hier ja hin und wieder. Auch wen n es ein blödes Thema ist, aber zum Beispiel die Sexualmoral. Die hatten vor 2000 Jahrn einfahc noch keine Pille und mußten sich Gedanken drüber machen, was sie mit den (ungewollten) Kindern anstellen. Da stecken durchaus vernünftige Überlegungen dahinter. Dass man das einem göttlichen Willen zuschreiben muss ... gut, man könnte es auch bleiben lassen. [/quote] Du meinst also, dass der berechtigte Teil der Religion nur aus moralischen Leitsätzen besteht, und obendrein sogar nur aus denen, die man vernünftig begründen kann (!) ? Besonders viel bleibt dann aber nicht von der Religion übrig, das ist dir schon klar, oder? [quote]Sicher. Mir ging es auch gar nicht darum zu beweisen, dass es Gott gibt. Es ging mir darum, etwas über den Menschen auszusagen. Anthropologie statt Theologie. [/quote] Schön, das ist dann aber eine vollkommen andere Frage, die nichts mehr mit dem Geltungsanspruch und Wahrheitsgehalt religiöser Behauptungen zu tun hat. Nicht vergessen: Du bist ja eigentlich kein religiöser Mensch, sondern nur so ein zurechtgelegter Konservativer, der es irgendwie schick findet, die Religionen zu verteidigen. Einem wirklich religiösen Menschen geht es aber tatsächlich um den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen und die tatsächliche Existenz Gottes. [quote]Kein besonders starkes Argument. Ob jemand nach Gewohneiten lebt oder Neues ausprobiert ist unabhängig von Religion. Wenn der Sohn eines Atheisten Atheist ist, dann ahmt er genauso nach wie wenn der Sohn eines Katholiken Katholik ist. Schwach ist das Argument auch deshalb, weil man Nachahmung nicht per se verurteilen kann. [/quote] Nachahmung ist dann zu verurteilen, wenn sie der einzige Grund für eine Überzeugung ist. [quote]Du schwelgst mal wieder in der Vergangenheit und interpretierst sie überdies noch falsch. [/quote] Ich schwelge nicht in der Vergangenheit, sondern ich widerlege deine Behauptung: Wenn jemand behauptet, die Religion wäre "der Garant für Meinungsfreiheit", dann sieht man sich natürlich in der Vergangenheit um, um zu prüfen, ob die Behauptung für den bisherigen Teil der Menschheitsgeschichte korrekt ist. Ergebnis: Deine Behauptung ist kompletter Bullshit. Keine der etablierten monotheistischen Religionen hält Meinungsfreiheit traditionellerweise für einen hohen Wert. Überall wo die Religion mächtig ist, steht es schlimm um die Meinungsfreiheit. Der Siegeszug der Meinungsfreiheit im Westen ist zeitlich korreliert mit der Entmachtung der Kirchen und der Säkularisierung des Staates. [quote]Was fällt Dir denn zu dem Satz "Die (Französische) Revolution frißt ihre Kinder" ein? [/quote] Wie du unschwer feststellen kannst, habe ich nicht gesagt, dass Atheismus eine hinreichende Bedingung für Meinungsfreiheit ist. Ich habe nur die Unwahrheit deiner Behauptung - Religion sei ein Garant für Meinungsfreiheit - dargelegt. Ich bin doch nicht so blöd, und vertrete das genauso naive, falsche Gegenstück zu deiner absurden Behauptung :) |
| Apex | Also, bevor sich das hier zu einer komplett geschlossenen Diskussion zwischen euch beiden ausweitet, möchte ich euch doch bitten euer Streitgespräch im privaten weiter zu führen. Zumal es hier konkret um Konvertiten und ihre gesellschaftliche Bedeutung geht und weniger um eine allgemeine pro/contra Religion-Thematik. |
| Elementarsatz | Ok Apex. Ich sehe ohnehin nicht so ganz, [i]worüber[/i] ich eigentlich mit Montrose diskutiere. Mir kommt es so vor, als würde ich in jedem Posting eine Unzahl montros'scher Denkfehler korrigieren und als Antwort kommt direkt die nächste Wagenladung, ohne dass irgendein argumentativer roter Faden zu erkennen wäre. Insofern eine gute Gelegenheit, die Diskussion zu beenden. |
| Cagliostro | @Monty die konfessionelle Bindung von Menschen an die religiösen Grosskonzerne hat eher eine politisch-historische Dimension, weniger eine spirituelle. Wieviel Prozent der Deutschen sind Taufscheinchristen? Karteileichen bei der Steuererklärung. Dabei ist es unerheblich ob evluth oder römkath. Die Katholen sind mir zu lutheranisch geworden (viel zu viele Bibelkreise, Typen mit Gitarren und einem eingefrorenen Grinsen, so als wollten sie sagen:"ich verstehe dich ja...kanns aber nicht, weil ich keine Lebenserfahrung habe......Frauen? Uaahhh") und die Lutheraner werden immer katholischer (Die Zahl der Kruzifixe und Heiligenfigürchen in ev.Kirchen steigt unproportional). Wenn deine Versuche deine Meinung kundzutun immer im Ansatz stecken bleiben, dann ist das Recht auf Meinungsäusserung auch so eine Sache. Um so ein Recht wahrzunehmen, müsstest du auch eine veritable Meinung haben, tendenziell ist dies nicht immer erkennbar. Es bringt auch nicht viel, diese hinter Megatonnen an Zitaten, Quellenangaben etc. zu verstecken, das macht Beiträge nur unattraktiv und unlesbar (habe ich dir an anderer Stelle schon mal mitgeteilt). -------------------------------------------------------------------------- Nun, es mag sein, dass die Langeweile und die theologische Stupidität der christlichen Kirchen einige Menschen dazu bringt zu konvertieren. Judentum ist eher weniger das Ziel, eine komplizierte Geschichte und der untaugliche Versuch Judentum und Israel gleichzusetzen schafft keine grossen Zahlen an Konvertiten. Durchaus hat der Islam einen gewissen Zulauf. Weil er für viele so etwas schön stringentes hat. Naja das Gleichnis mit Abraham/Ibrahim hat glaube ich in 2000 Jahren kaum einer durchschaut. Wie dumm muss ein Wesen sein, zu glauben die himmlische Obrigkeit würde darauf stehen, wenn man seinen Sohn (Isaak) tötet? Gott wollte testen, wie blöd Abraham wirklich ist und ob er die Ausführung eines Befehls dem Denken vorzieht. Leider musste Gott die Stupidität konstatieren. Und als wäre alles nicht genug, musste hinterher als Ersatzhandlung noch ein Hammel dran glauben. Wir sehen also, Gottes Pein besteht darin, dass die Fundamentalisten seinen Humor nicht verstehen. Insgesamt bleibe ich bei der Behauptung, dass es egal ist, ob McDonald's, Burger King oder Wendy's, Fastfood bleibt Fastfood. Judaismus, Christentum und Islam suchen immer nur die Verstärkungseffekte, um von den erheblichen Logikfehlern abzulenken. Es ist egal, ob ich vom Christentum zum Islam konvertiere, eine kleinasiatische, patriarchale Wüstenreligion wird immer bleiben, was sie ist: bisweilen am Rande der spirituellen Lächerlichkeit. Wurde schon einmal gefragt, wieviele Leute, die konvertiert sind (egal von wo nach wo), nach drei Jahren immer noch dort sind? Für viele Konvertiten hat es einfach praktische Gründe, sie haben jemand aus einem anderen Kulturkreis geheiratet und wollen Kinder. Das passiert aber zwischen Hindus und Christen genauso. Es liegt also nicht an der angeblichen Einzigartigkeit des Islams, dass es Konvertiten gibt. Sicher nicht, denn dann wäre der Zulauf überproportional, ist er aber definitiv nicht. Die geistige Systemgastronomie der Glaubensfetischisten nimmt sich selbst zu ernst. Christen und Moslems nehmen sich selbst so wahnsinnig ernst. (Nur bei den Juden hat es eine Art kulturelle Bedeutung, dass sie sich selbst hinterfragen und über sich lachen, kein Wunder bei diesem seltsamen furchtbar irrational-emotionalen Jehova-Gott.) An eine gesellschaftliche Bedeutung von Konvertiten glaube ich daher nicht. Die überholte Form von altruistischer Religion ist einfach nicht zeitgemäss. Der Verfassungsstaat steht über allem, wer das nicht wahr haben will, dem kann man nicht helfen. Wenn jemand nicht im wirklichen Leben zurecht kommt, wird dieser Umstand nicht besser, wenn er sich ein Kopftuch umbindet. |
| Darket | Da ist man in seinem wohlverdienten Urlaub und dann so eine Scheiße hier! @Elementarsatz [QUOTE]Aber jedem, der noch zwei oder drei Gehirnzellen beisammen hat und deine Beiträge liest, ist sonnenklar, dass man dich und deine Ansichten eben nicht ernst nehmen kann. [/QUOTE] Kollege Apex hat das wohl überlesen, ich nicht und auch nach knapp einer Woche gedenke ich nicht das einfach so stehenzulassen. Du hast hiermit zwei Wochen Schreibverbot in diesem Unterforum. Weitere moderative Schritte werden innerhalb der nächsten Woche besprochen, wenn mein Urlaub auch tatsächlich vorbei ist. Diese Information geht Dir auch nochmal per PN zu. Jeder weitere Kommentar oder zu anderen Themen in diesem Unterforum führt zu Löschung des selben und Deiner sofortigen Sperrung. Ich hoffe mich deutlich ausgedrückt zu haben. Gruß Darket |
| Montrose | @Cagliostro Der Skandal der Isaak-Perikope besteht nicht darin, dass ein Mensch geopfert wird. Das taucht in der Glaubensgeschichte immer wieder auf. Selbstverständlich muss ein Gottestreuer für die Sache Gottes sterben können. Der Skandal besteht darin, dass Abraham nicht sich, sondern seinen Sohn opferte. Abraham hätte ethisch gut gehandelt, wenn er sich statt seinem Sohn geopfert hätte. Aber jemand anderen zu töten ist falsch. Dein "Verfassungsstaat" ist eine Rahmenbedingung, wie Parteien weltanschauliche Interessen durchsetzen. Der Verfassungsstaat ist eine Hülle ohne Inhalt. Er sagt überhaupt nichts darüber aus, ob sich eine sozialistische, atheistische, extrem-christliche Weltanschauung ihrer bedient. Er sagt nur, dass die Meinungsbildung über freie Wahlen erfolgen soll ... aber das Ergebnis dieser Wahlen ist offen. Insofern können Atheisten den Verfassungsstaat nicht für sich reklamieren oder der kirchlichen Macht entgegensetzen, weil Gläubige und Kirchenmitglieder im Rahmen dieser Verfassung ebenfalls Macht erlangen können. Die Kirchen sind übrigens nicht stupide. Immerhin mußt Du zugeben, dass sich die Kirche als einzige Institution für den Schutz ungeborenen Lebens und für die Kindererziehung daheim einsetzte. Ohne Kirchen hätte in der deutschen Demokratie eine Meinung gefehlt. [QUOTE]ist sonnenklar, dass man dich und deine Ansichten eben nicht ernst nehmen kann.[/QUOTE] Ich hatte mir überlegt, ob ich mich darüber ärgern soll. Andererseits steht Elementarsatz sicherlich nicht alleine da, denn das, was mir als Gesamtkonzept vorschwebt, ist ja auch nicht so ganz einfach zu verklickern. Wenn ich von Zwangsheirat oder Verständnis für Fundamentalisten oder gar Rechtsextreme rede, dann beabsichtige ich, die Gewißheiten in unserer Gesellschaft infrage zu stellen. Keiner von den Jüngeren hat jemals für seine Freiheiten kämpfen müssen, sondern die waren einfach schon da. Allgemein ist die Gesellschaft weniger konfliktfreudig geworden. Während vor 20 Jahren klar war, dass sich Linke und womöglich irgendwelche Extremchristen demonstrieren, schon mal der eine oder andere Stein flog oder eine Abtreibungsklinik belagert wurde, ist dieses Kämpferische abhanden gekommen. Da anscheinend heute alles auf dem Silbertablett serviert wird und Kampf unbequem für den individualistischen Lebenstil ist (der sich eher mit Kampfsymbolen wie Gruftikettchen zufrieden gibt), erscheinen die Dinge heutzutage fälschlichwerweise als "selbstverständlich", "natürlich". In dieser wattierten Selbstverständlichkeit wird aber wesentliche Sinn von "Meinungsfreiheit" (Merke: Meinungsfreiheit besteht nicht in Freiheit, sondern darin, eine Meinung zu haben ;)) und Demokratie verfehlt, nämlich dem des Ausgleichs VERSCHIEDENER Interessen und Anschauungen. Deshalb sprach ich oben auch von der Tyrannis der Vernunft oder der Vernünftigkeit. Die geistige Gleichschaltung, die Vorstellung, dass es entweder gar keine Wahrheit oder nur meine gibt, aber niemals zwei Wahrheiten, die energisch aufeinander treffen und beide überleben wollen. Der Sinn für Dialektik fehlt. Und das macht es so schwierig, über manche Themen zu kommunizieren, weil manche Gesprächspartner nicht begreifen, dass in einer Erötertung immer sehr viele Aspekte und nicht nur einer zu berücksichtigen ist. Der Radikalismus ist realistischer als die "Liebe", weil er sich im klaren ist, dass jeder auf Gegenspieler trifft und er, wenn er seine Interessen verfolgen will, eben gerade nicht geliebt wird. Die gedankliche Vereinfachung, die ihre Wahrheiten aus Naturwissenschaft, "Logik", "Vernunft", aber auch aus "Liebe" bezieht, steht der Naivität ihrer religiösen "Feinde" in nichts nach. Ich konnte einige Leute prima auf die Palme bringen, als ich sie fragte, was "Vernunft" sei. Sie konnten und können es bis heute nicht erklären. Sie sind unfähig dazu. Der Vorwurf, ich frage, worauf ich selbst keine Antwort wüßte, wäre allerdings falsch. Vernunft ist "Die Koordination von Hirn, Auge und Hand und mit beiden Beinen im Leben zu stehen." Diese Definition ist sicherlich unbeliebt, weil sie kompliziert ist, weil sie keine einfache Antwort gibt. Mit der Religion ist es ähnlich. Auch die Religion ist nicht in einem Wort oder einem Satz zu erfassen. Sondern sie erfüllt viele Aufgaben. Das Problem etlicher Diskutanten ist, dass sie nicht mit Vielheit umgehen können. Genau das aber wäre Voraussetzung, um überhaupt eine Führungsposition ausüben zu können. Ein Chef soll zum Beispiel Erwartungen von 5 Angestellten erfüllen. Alle wollen Karriere machen und Geld bekommen, und alle haben sie ihre Stärken, Schwächen, Macken, Spaß an dem einen und Unlust zum anderen. Eine einfache Formel, wie er diese wahrscheinlich widersprüchlichen Anforderungen optimal erfüllt und dabei auch noch selbst überlebt, wird es nicht geben. Es wird wahrscheinlich auch keinen Computer geben, der ihm das "vernünftig" oder "logisch" ausrechnen kann. Sondern was übrig bleibt, ist: der Chef wird zum Teil nach Intuition, auf jeden Fall aber ungerecht entscheiden müssen. Gerade weil er noch für vie andere mitdenken muss, wird er dem Fünften vielleicht nicht geben, was dieser will. Das ganze ist ein Gleichnis für andere Dinge. Es gibt Spannungsbögen. Die Welt ist ein Netz und kein Faden. Wenn an der einen Seite des Netzes gezogen wird, ändern sich für etliche andere Knotenpunkte auch die Koordinaten. Und genau das wird heutzutage vergessen. Was für den einen als die "optimale Lösung" und die beste Welt gilt, kann für einen anderen eine sehr unzufriedenstellende und falsche Welt bedeuten. Und das ist etwas, dass Elementarsatz vielleicht manchmal nicht ganz versteht. Dass das, was er für nicht ernst hält, für andere sehr wohl eine Bedeutung haben kann. Und zwar nicht nur aus dem Bauch raus, sondern nach langem Nachdenken. Was die Islamisten betrifft: wenn ich in einer geregelten Welt ohne Abtreibung, ohne Rumgehure, ohne Vereinsamung, sondern in einem festen, Geborgenheit und Sicherheit spendenden Gefüge aufgewachsen wäre .... und müßte jetzt sehen, wie meine Tochter nur die Vorteile und nicht auch den hohen Preis der westlichen "Freiheit" sieht, dann würde mich das sehr traurig machen. Vielleicht konvertieren Deutsche zum Islam (so viele sind es ja nicht), weil der Islam derzeit besser als die deutschen Weltanschauungen (inklusive Christentum) die Bedenken und die Kosten an unserem Lebenstil formulieren kann. Der Islam ist der Mund Christi geworden, denn die Christen -siehe Käßmann, aber auch Merkel - sehen den Glauben nicht mehr als gesellschaftlichen Auftrag, sondern als erbauliches Privatvergnügen an, als beliebigen Konsumartikel und nicht mehr als existenztragend. Und der Buddhismus, den ich strikt ablehne, hatte in der westlichen Kultur ohnehin niemals ein ernsthaftes Anliegen. |
| Cagliostro | @Monty es wäre zu hinterfragen, ob bestimmte Dinge, die das Leben der Menschen betreffen, nicht eine Art Brauch oder Stammesritual sind und mit Religion eher weniger zu tun haben. Bzw. früher da waren, als die eigentl. Religion. Das Patriarchat ist sicher älter als die drei Monotheismen, wobei sich das Judentum auf ca.5000Jahre Geschichte beruft. Teile der Bibel zeigen deutlich, dass irgendwann einfach der Gedanke des Eigentums über die Menschen kam, im Grunde Materialismus. Meine Herde, meine Frau, meine Familie,mein Stamm etc. Eigentum und Stamm ergeben die ersten kultischen Bräuche. Die Kulthandlungen der Menschen im alten Zweistromland hatten die Beeinflussung u. Beobachtung des Wetters zum Inhalt. Einfach, weil es um die Nahrungsgewinnung ging. Die These liesse sich weiterspinnen und behaupten, dass dies alles nur ein religiös verbrämter Materialismus ist, der mit den Mitteln der Zeit damals dargestellt wurde. Mohammed übrigens hatte den Auftrag der Händler aus Medina, mit all den vielen Kulten-bis auf einen- aufzuräumen, die damals die arabische Halbinsel bevölkerten, einfach weil diese die Geschäfte störten. Der schwarze Stein in der Kaaba wurde in vorislamischer Zeit in heidnischen Riten verehrt, der Brauch den Teufel zu steinigen stammt ebenfalls aus uralten heidnischen Ritualen. Der Islam trägt also seine Vorgeschichte in sich. Das Christentum wiederum hat bei seiner Wanderung von Kleinasien nach Europa immer wieder heidnische Götter als heilige vereinnahmt, um populärer zu werden. Die Marienverehrung geht vermutlich auf den römischen Venuskult zurück. Und so gäbe es noch viele Beispiele, wie anfechtbar die Monotheismen im Grunde sind, gerade dort, wo sie ganz tough auftreten und es unter Strafe stellen, Dinge zu tun, die ausserhalb des festgelegten Kanons liegen. Dieser jedoch ist ein Fleckenteppich. Auch Egal. Viele Menschen haben das Bedürfnis zu dienen. Dies hat nicht automatisch eine erotische Komponente. Jedoch ist für einige von uns einfacher quasi, einem anonymen Überwesen zu dienen, als einem konkreten Menschen. Wie auch immer, es handelt sich evtl. um ein Sender-Empfänger-Problem. Der Mensch ist Sender und Empfänger in gleicher Weise. Sein Wunschdenken kommt als Projektion zu ihm zurück, er hält es aber für Gottes Wort. Was die Konvertiten betrifft, um wieder ins Thema reinzukommen, so scheinen nicht wenige zum Islam zu wandern, aus einer gewissen Sozialromantik, der Moslem als eine Art edler Wilder, Laurence von Arabien, durchs wilde Kurdistan etc... Nicht wirklich etwas, wovor wir Angst haben müssen. Die religiöse Rechte in d.USA zeigt schon deutlich, dass man ein wenig Dekadenz, wie in Europa braucht. Es ist einfach interessanter, ich könnte mir keine Gebiete in Eur. vorstellen, die wie der Bible-belt sind. Es ist die Wahlfreiheit, die wir haben, wir können rumhuren, wie du sagst, wir können uns die Birne zusaufen, wenn wir wollen. Es liegt vll. an uns, eines Tages festzustellen, dass dies nicht richtig ist. Derartige Erfahrungen sind individuell, sie erfordern Mut und Kraft. Die Religion alleine gibt einem keine derartige Kraft, schon gar nicht, wenn sie alles verbietet. Teile des Islam sind ähnlich pomadig und rückständig wie die Baptisten in den USA, sie sind sich stellenweise sehr ähnlich, in ihrer Sturheit Dinge zu glauben, die gar nicht sein KÖNNEN. Die Erde wurde nicht in sieben Tagen erschaffen und all das Jehova-Gedöns in der Bibel entstammt der Phantasie älterer Herrn, denen einfach zu heiss war in ihrer flimmernden Wüste. Nun, die Wüste beeinflusste sicher die "heiligen Bücher". Es ist schlecht, wenn man in der Wüste Wasser verschwendet, also können Dinge, wie Wassersparen eben nur als Imperativ daherkommen, nicht als Vorschlag. Dies macht aber den Stil von Bibel und Koran aus: Imperative. Das alleine macht es noch nicht zu Gottes Wort. Das erste Beispiel eines Verfassungsstaates übrigens, im grossen Rahmen ist vermutlich der Staat Venedig, der eben keine gottgebene Monarchie war, hat z.T. nicht schlecht funktioniert. Wir müssen bei diesem Beispiel natürlich etwas grosszügig sein, bezüglich Wahlrecht, Rechtsstaat etc. Jedoch hinkten die Nachbarn Venedigs gerade in solchen Fragen hinterher. Insgesamt kann man die These aufstellen, dass die Demokratie, wie wir sie laufend hier beschwören und sie so auch nicht immer existiert, eventuell etwas überschätzt wird. Meines Erachtens ist der Rechtsstaat wichtiger als Demokratie als Staatsform. Dies nur am Rande |
| Montrose | Also ich sehe die Religionsentwicklung nicht als Folge von Materialismus, sondern es ist genau umgekehrt. Ich glaube, dass der Mensch der Altsteinzeit regelrecht schockiert war, als er feststellen mußte, einen Geist zu haben. Die üblichen Freuden des Lebens, Essen, Trinken, Schlafen, Fortpflanzung, mit Waffen durch die Gegend zu laufen und sich stark zu fühlen ist auch ohne den menschlichen Geist möglich. Sozusagen der Paradieszustand. Der menschliche Geist hat zwar evolutionsbiologisch die Wirksamkeit des Menschen drastisch erhöht: er konnte sich mit seiner Intelligenz gegenüber anderen Lebewesen durchsetzen. Gleichzeitig mit dem menschlichen Geist traten aber plötzlich Gespensterwelten auf -man könnte sie auch Kultur, Vernunft, Denken, Fantasie nennen - die wie ein entzündeter Blinddarm teilweise nicht nur keinen Zweck erfüllten, sondern ganz im Gegenteil neue Probleme schufen. Nämlich das Problem: wie gehe ich mit den uferlosen Fähigkeiten meines Gehirns so um, dass ich mich nicht selbst verrückt mache? Wie steuere ich diese Fähigkeiten? Die Entstehung der Religion sehe ich - jetzt mal von der Warte des Nichtgläubigen - als Lösungsversuch, mit dem eigenen Bewußtsein zurande zu kommen. Ich sehe die Abfolge also genau umgekehrt wie Du: erst war das Bewußtsein, und dann wurde es mit "Materialismus" gefüllt. Als sich ein Abraham die Hirnknotenfrage stellte, was der Sinn seines Lebens sei, fiel ihm halt nichts besseres ein als was er schon von seiner Tiernatur her wußte: viel Frauen und einen vollen Geldbeutel. Dass er das aber einem göttlichen Wirken zuschreiben mußte, zeigt, dass neben dem Materialismus (den er auch ohne Gott leben hätte können) noch etwas anderes ins Spiel kam. Da Du so ein Geschichtsfan bist: den Ursprung dessen, was heute noch im Christentum durchschimmert, würde ich ganz präzise im alten Ägypten verankern. Denn dort kam die Idee des ewigen Lebens und der Abwägung der Seele nach ihren guten und schlechten Taten auf. Sogar die 3 Tage des Zwischenreiches, also genau die Zeitspanne, in der sich Christus zwischen Kreuzigung und Auferstehung im Totenreich aufhielt, ist ägyptischen Ursprungs. Man könnte also mit sehr viel Wagemut behaupten, das Christentum ist eine ägyptische Sekte. Der Aufstieg des Islams ist mir ein Rätsel, da der Islam nicht in diesen Traditionen steht. M. E. ist der Islam eine kulturell minderwertige Religion. Sie mag dem entsprechen, was Du "Wüstenreligion" nennst: der gewaltsame Aufstieg einiger barbarischer Beduinen, die mit Kultur nicht allzu viel am Hut hatten. Für Ägypter, Judentum und später Christentum trifft dies nicht zu, weil diese Religionen aus sehr alten Hochkulturen in sehr fruchtbaren Regionen hervorgingen. Der Sinai wurde vielleicht weniger zum Wohnort Jahwes, weil die Juden dort vorbeikamen, als vielmehr deshalb, weil die Juden dort NICHT vorbeikamen. ;) Exotischen Orten, mit denen man eigentlich nichts zu tun hat, spricht man gerne etwas Geheimnisvolles zu. Das ist heute nicht anders, auch dort suchen manche die Weisheit in Nepal, obwohl sie mitten in einer Großstadt wohnen. Die Marienverehrung könnte auch mit dem Isis-Kult in Beziehung stehen. Oder, wenn schon griechisch-römisch, dann die Hera. Denn Maria verkörpert zumindest offiziell keine Erotik. Durchaus wieder aus der Sicht des Ungläubigen betrachtet: das Alte hatte und hat immer einen Reiz ausgeübt, auch wenn es nicht mehr verstanden wurde. Sicher enthalten Religionen einen starken modernen Anteil, indem sie aktuelle Herrschaftsformen durch angeblich göttliche Gebote zu zementieren versuchen. Diese Legitimation erfolgt aber durch den Besitz eines uralten Kultgegenstandes oder einer uralten Kultformel. Da kommt also ein magisches Element, eine Art Fetisch ins Spiel. Dieses Prinzip hat einen großen Vorteil: die alten Denkweisen werden überliefert. Religion wird zu einer Sammlung von Weltanschauungen über die Jahrtausende hinweg. Durch die magischen Anteile zum Beispiel des Christentums (Menschenopfer, Unsterblichkeit der Seele) schimmert noch hindurch, worüber Menschen in der Steinzeit nachdachten, wie sie mit dem Problem ihres neugewonnenen Bewußtseins umgingen. |
| Ronin76 | [QUOTE](z.B. fünf deckungsgleiche Zeugenaussagen gegen eine unglaubwürdige Zeugenaussage Sehr gut. Deshalb existiert ja auch Gott, weil die Mehrheit der Menschen angibt, dass es ihn gibt.[/QUOTE] Für diejenigen welche daran glauben existiert er mit Sicherheit..in ihrer Traumwelt. Manche Menschen schlafen eben ihr ganzes Leben. Wieso wird der Schlaf bloß angenehmer als das reale Leben empfunden, welches angeblich so schön und wunderbar ist ? Vermutlich weil es nicht existiert. [QUOTE]Man könnte also mit sehr viel Wagemut behaupten, das Christentum ist eine ägyptische Sekte.[/QUOTE] Eher ist es so daß das Judentum eine ägyptische Sekte ist, und das Christentum eine jüdische Sekte ägyptischen Ursprungs. |
| Cagliostro | @Monty so primitiv finde ich Beduinen gar nicht. Sie werden "gerne" von den Arabern als rassisch minderwertig gesehen, ebenso die Tuareg, dir für mich in ihrer "Beherrschung" der Wüste genial sind. Eine doch recht aufwendige Philosophie des Minimalismus. Grossartig! Sie haben sich der Wüste auch angepasst. Sie sind Pragmatiker und damit von der Herkunft des Wortes fast geistige Hellenisten. Araber hingegen sind ihrer Struktur nach auf eigenwillige Weise sehr bürgerlich in ihren Vorstellungen. Mekka und Medina waren überraschenderweise vom Bürgertum geprägte Städte. Denn die Familie ist ja im nahen Osten ein wichtiger Faktor. Das was vor vielen hundert Jahren ein Vorteil war, ist heute teilweise ein gedankliches Hemmnis. Vor allem islamische Menschen werden tendenziell immer in kollektiven Vorstellungen denken, nicht in individuellen. Das Individuelle ist dem Moslem zwar nicht fremd, aber nicht so wichtig, wie dem Mitteleuropäer. Genau dies macht die interkulturelle Diskussion so schwierig. Ein Moslem wird in meiner Argumentationskette immer christliche Momente zu erkennen glauben, wenn er etwas schräg drauf ist, dann ist das, was ich hier poste,irgendein Kreurzfahrerzeug.Es ist genauso, wie ein Österreicher in mir einen Deutschen sehen will, wobei ich mich auf Grund der Herkunft meiner Familie eher als Österreicher betrachte, ich habe nur wegen dubioser historischer Ereignisse einen deutschen Pass. Wer weiss denn schon, dass Teile der christlichen Ethik vom "Heiden" (Stoiker) Epiktet geradezu abgeschrieben wurden? Dass es ausser in Irland, in Österreich und Bayern eine für die Amtskirche nicht immer nachvollziehbare Verehrung von Heiligen gibt, die einen keltischen Hintergrund haben. Das ist das Prinzip der Parallelität, die es vermutlich so nur in der katholischen Kirche gibt. Candomble, Santarie oder Vodoo sind Phänomene,die im Wirkungsbereich der kath.Kirche aufgetaucht sind. Weil es den afrikanischen Sklaven verboten war, ihre animistischen Bräuche zu leben, haben sie überaus komplizierte Zuordnungsmodelle entwickelt. Man hat gängigen Heiligen die Patenschaft für alte Götter zugeordnet. Ein Psychologisch interessanter Vorgang. Dies hat wohl e.alte Tradition in der römischen Kirche. Vermutlich erscheint dies manchen Menschen etwas verlogen und nicht aufrichtig und sie suchen sich dann-mit Verlaub- einen etwas simpleren Kult, den Islam zum Beispiel. Was das Phänomen der Konvertiten erklärt, wennauch nicht ausreichend. |
| Montrose | Deine Ausführungen sind reichlich widersprüchlich. Individualismus ist ein Resultat des handelnden Bürger, der Tuareg hingegen wird vielmehr in Sippen denken müssen, weil er als einzelner in der Wüste nicht überleben kann. Wie kannst Du demnach Individualismus zugleich gutheißen, aber die sozialen Bedingungen des Individualismus verurteilen? Das passt doch gar nicht zusammen. Genauso wenig begreife ich, inwiefern kollektives Denken schlechter als "individuelles" Denken sein soll. Oder, um es anders auszudrücken, warum hältst Du einen Manager Esser und die FDP für besser als Beck und die SPD? Vermutlich hast Du nicht richtig über die Implikationen Deiner "Weltanschauung" nachgedacht. Ein individualistischer Sozialstaat ist ein Widerspruch in sich selbst. Die christliche Ethik braucht übrigens keinen Epiktet, da sämtliche Gebote der christlichen Ethik auch schon im Alten Testament vorhanden waren. Was den "keltischen"Hintergrund betrifft: als die Kirche sich in Bayern und Österreich ansiedelte, gab es dort schon seit Jahrhunderten keine Kelten mehr. Ich bezweifle, ob Christen zum Islam konvertieren, noch viel mehr bezweifle ich aber, das Katholiken zum Islam konvertieren. Die Katholen stehen recht fesch da, während es vor allem bei den Protestanten bröckelt. |
| Cagliostro | @Monty der Sozialstaat ist die Antwort der Lebensangst auf die Unwägbarkeiten des Daseins. Dass ich ein Anhänger des Sozialstaates wäre, habe ich so nie behauptet, jedoch lasse ich mich nicht in irgendein Bild hineinpressen, schon gar nicht in das eines FDP-Langweilers und Ackermann&Co. würde ich deswegen auch nicht in den Hintern kriechen. Der Individualismus ist eine Art Fluch, weil er immer wieder neue Räume eröffnet, die evtl. keine sind. Man muss verantwortungsvoll damit umgehen. Egoisten überleben einen individualistischen Weg nicht, ein Pardoxon? Probiers aus........... Die Religion als solche ist ein Ähnliches Institut wie der Sozialstaat: der Wunsch war Vater des Gedanken, Projektionen machen 90% des Inhaltes aus und irgendwie funktioniert es nicht,so wie man sichs wünscht. Ähnlich ist es wie mit dem "Guten Menschen", nur eine Fata Morgana. Der Mensch ist weder gut noch böse, er ist wie er ist. Gutmenschentum hat bisher ehrlich gesagt sehr wenig bewirkt. Bono/Geldof und Merkel stehen rum und erzählen sich einen ab von der Erderwärmung. Bildungsbürgerorganisationen wie Attac oder die Grünen erzählen der Welt, was richtig und was falsch ist und erzwingen so wichtige Dinge wie das Dosenpfand oder steigen aus der Atomkraft aus, wonach wir dann keinen sicheren Atomstrom mehr produzieren, dafür kriegen wir aber Temelin, herrlich! Die Kinderarbeit in Südamerika wird abgeschafft, dafür verhungern nun die Familen, super wenn das schlechte Gewissen regiert. Leider steckt viel zu viel falsche Hoffnung im atavistischen Gottesmodell. Warum sollte Gott uns hier aus disem stinkenden Gefängnisplaneten herausholen und uns im ersterklassebereich seines Paradieses unterbringen? Hm, ich denke unsere Billigversion der materiellen Demokratie funktioniert weder unten noch oben. Unser Glanz ist vom Aldi, unsere Bürgerrechte vom Lidl, wir halten dies aber alle für Feinkost. Und irgendwann kaufen russische Proleten das Paradies auf. Ach, die Welt ist mir manchmal einfach zu schlecht......Nicht in ihrer Moral (da kann sie mich kaum neg.überraschen), in den Wahrscheinlichkeiten. Solange in Bayern CSU gewählt wird, solange Silbereisen Volksmusi moderiert und solange jemand wie Schröder oder auch Merkel Bundeskanzler werden können, solange ist die Welt einfch verdammt. Nicht kausal, sondern es ist nur daran zu erkennen, dass sie es ist. |
| Lacerta | Um noch mal kurz auf die Konvertiten zurückzukommen. In vielen der im Anfangspost stehenden YouTube-Links ist ein sogenannter Pierre Vogel zu sehen, welcher zum Islam konvertiert ist und uns vor der Hölle bewahren möchte, indem er Christen bzw. Sinnsuchende zum Islam bekehrt. Diese stellt er offensichtlich zu Propagandazwecken ins Internet. Soweit so gut, dies ist sein gutes Recht, allerdings steht dieser jenige insbesondere in Verdacht gezielt Intoleranz zu predigen, was mir selbst beim Anschauen seiner Videos klar wurde und mich mal dazu veranlasst hatte diesen Thread zu erstellen. Zu sehen war Pierre Vogel in der ZDF Sendung Frontal21: [url]http://www.youtube.com/watch?v=oybWZ7h5KkE#[/url] In einem Post habe ich mal zu weniger Toleranz gegenüber Intoleranten aufgerufen. Diese Meinung teilt auch der Moderator von Frontal21. Allerdings bleibt die Frage zu klären, mit welchen Mitteln man überhaupt der Intoleranz begegnen soll. Der Fundamentalist zitiert in dem Video eine Koranstelle, wonach alle Nicht-Muslime in die Hölle kommen und es somit seine Pflicht ist alles dafür zu tun, dass wir zu Muslimen werden. Sicherlich lassen sich analoge Textstellen in der Bibel und anderen Schriften finden, so dass ich mich nicht allein auf den Koran beschränken möchte, auch wenn die Hölle in der Bibel seltener erwähnt wird und mehr Raum für Interpretationen zulässt. Wenn man nun vorraussetzt, dass diese fraglichen Textstellen so zu finden ist und eine Interpretation nicht zulässt, dann stellt sich mir die Frage ob sich dies mit unseren Grundrechten verträgt, da schließlich alles nicht Verfassungskonforme in der BRD verboten ist. Oder stellt die Religion hier eine Ausnahme dar? Denn ich kann mir (jetzt in Hinblick auf die Koranstelle) kein friedliches Zusammenleben zwischen fundamentalen Muslime und Nicht-Muslime vorstellen, da wir in deren Augen sowieso in der Hölle unter schrecklichen Qualen schmorren werden, da Gott dies so will. Ahja, die Koranstelle aus der Sure 4,56 lautet: [I]„Diejenigen, die nicht an unsere Zeichen glauben, die werden wir im Feuer brennen lassen: Sooft ihre Haut verbrannt ist, geben wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe kosten. Wahrlich, Allah ist allmächtig, allweise.“[/I] Inwiefern lässt sich nun dieses Zitat interpretieren, damit diese mit unserer Verfassung zu vereinbaren ist? Ich sehe hier kaum möglichkeiten. Kann man diese Textstelle nicht einfach verbieten? |
| Apex | lol Textstellen in heiligen Büchern verbieten...das is sehrsehr witzig. Zumal mir hier irgendwie nicht einleuchten will, warum das verfassungsfeindlich sein sollte. Ich mein okay...brennen wir halt alle in der Hölle, wird uns wenigstens nicht kalt dabei. Diese Textpassage bezieht sich, so wie ich sie verstehe, aufs Jenseits und ich persönlich glaube nicht, dass das GG einen jenseitigen Geltungsanspruch hat...aber da in der Hölle viele Anwälte sein sollen, werd ich mich dann bei Gelegenheit erkundigen ;) Wenn jemand aus dieser Textstelle Konsequenzen im Diesseits ableitet, die anderen Menschen Schaden zufügen, ist das sicher kriminell und möglicherweise geisteskrank, aber verfassungsfeindlich, ich weiß ja nicht... Btw. könnte ich mir vorstellen, dass es da auch sicher noch alternative Übersetzungen gibt. Das Arabische ist ja bekanntlich eine Sprache voller Missverständnisse...zumindest für uns Wessis. |
| Ronin76 | [QUOTE]Wenn man nun vorraussetzt, dass diese fraglichen Textstellen so zu finden ist und eine Interpretation nicht zulässt, dann stellt sich mir die Frage ob sich dies mit unseren Grundrechten verträgt, da schließlich alles nicht Verfassungskonforme in der BRD verboten ist. Oder stellt die Religion hier eine Ausnahme dar?.............. Kann man diese Textstelle nicht einfach verbieten?[/QUOTE] Genau das ist der Schwachpunkt von Gesetzen, daß man sie wie Religionstexte beliebig interpretieren und anwenden kann. Ist alles reine Willkür und die Deutung IMMER subjektiv. Laut den deutschen Grundrechten gibt es das Recht auf Religionsfreiheit usw, aber man kann dieses Recht mit der Begründung auf Verfassungsfeindlichkeit außer Kraft setzen. Für jedes Gesetz und Recht gibt es also ein Gegengesetz und Lücken, die bewußt offen gehalten werden. Verbieten ist generell der größte Blödsinn überhaupt, denn dadurch haben die Menschen verlernt selbst zu denken. In dem Video waren ja genügend solche Schwachköpfe zu sehen. Ich kann es auserdem nicht akzeptieren, daß sich manche Menschen das Recht nehmen, über Andere zu bestimmen, indem sie zB Verbote und Gesetze durch Gewalt in Kraft setzen. |
| schwarze_kunst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Ahja, die Koranstelle aus der Sure 4,56 lautet: [I]„Diejenigen, die nicht an unsere Zeichen glauben, die werden wir im Feuer brennen lassen: Sooft ihre Haut verbrannt ist, geben wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe kosten. Wahrlich, Allah ist allmächtig, allweise.“[/I] Inwiefern lässt sich nun dieses Zitat interpretieren, damit diese mit unserer Verfassung zu vereinbaren ist? Ich sehe hier kaum möglichkeiten. Kann man diese Textstelle nicht einfach verbieten?[/QUOTE] Ich bin mir sicher, dass sich ähnliche Textpassagen auch im Alten Testament (ist ja bekanntlich sehr blutig und so ...) finden lassen, soll man diese Stellen dann auch verbieten? :rolleyes: Die Zensur von Jahrhunderte alten Schriften kann wohl kaum ein Schritt in die richtige Richtung sein ... Edit: Als kulturell interessierter Mensch hat man ja eine deutsche Fassung des Koran im Regal stehen (Betonung liegt auf stehen *hüstel*) und aus Neugierde hab' ich mal nach dieser Stelle gesucht. Ich hab' sie auch gefunden, aber es ist die Sure 4,59 und da heißt es: [i]Wahrlich, diejenigen, die unsre Verse verleugnen, werden im wir im Fegefeuer braten lassen; sooft ihre Haut gar wird, umwechseln wir sie auf eine andre Haut, auf daß sie Pein kosten. Wahrlich, Gott ist allmächtig und allweise.[/i] Diese Zeilen beziehen sich also eindeutig auf das Leben nach dem Tod, wie Apex ja auch schon sagte. |
| Cagliostro | Ahja, die Koranstelle aus der Sure 4,56 lautet: „Diejenigen, die nicht an unsere Zeichen glauben, die werden wir im Feuer brennen lassen: Sooft ihre Haut verbrannt ist, geben wir ihnen eine andere Haut, damit sie die Strafe kosten. Wahrlich, Allah ist allmächtig, allweise.“ --->die gigantische Anmassung liegt im "Wir". Was Gott tatsächlich und angeblich tut, ist sein Ding, meinetwegen ganze Städte einäschern. Dann ist es halt so. Aber was "Wir", die "Gläubigen" tun im vorauseilenden Gehorsam, in dem Glauben Gott sei einer von uns, und er würde auf dem gleichen Stammtischniveau denken wie wir, das ist schon heftig. Zu glauben, ich könnte durch "Schleimen" und die ganze vorgestanzte Beterei ist nichts anderes, wie der Versuch Gott in den Hintern zu kriechen, im jenseitigen Leben vorankommen ist so hirnrissig, wie primitiv, wie materiell. Vergessen wir das ganze einfach. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] lol Textstellen in heiligen Büchern verbieten...das is sehrsehr witzig. Zumal mir hier irgendwie nicht einleuchten will, warum das verfassungsfeindlich sein sollte.[/QUOTE] Weil hier allein schon von Häutung und Folter die Rede ist? Ich mein nur, wenn der allmächtige, allweise Allah das so will, die fundamentalen Muslime dies zur Kenntnis nehmen und ein gottgefälliges Leben führen wollen ohne die einzelnen Koranstellen zu hinterfragen, dann fühle ich mich doch schon ein wenig bedroht. Klingt fast nach "Aufstachelung zum Mord" was schließlich in Deutschland verboten ist. Ich bin allerdings sehr beruhigt, dass nur die wenigsten deutschen Muslime jemals den Koran gelesen haben! Habe so den Eindruck, dass die meisten Muslime, genau wie die meisten Christen, nur die wesentlichen Gebote befolgen und diese dann auch nur nach mündlichen Überlieferungen. [QUOTE]Diese Textpassage bezieht sich, so wie ich sie verstehe, aufs Jenseits und ich persönlich glaube nicht, dass das GG einen jenseitigen Geltungsanspruch hat.[/QUOTE] Aber du musst doch eingestehen, dass diese Textpassage auch Auswirkungen auf das Diesseits haben, speziell für diejenigen, welche diese Textstellen auch lesen in deren Umgang mit überzeugten Nicht-Muslimen, oder? [QUOTE]Ich bin mir sicher, dass sich ähnliche Textpassagen auch im Alten Testament (ist ja bekanntlich sehr blutig und so ...) finden lassen, soll man diese Stellen dann auch verbieten?[/QUOTE] Ja, wieso auch nicht!? Was sind das denn für ähnliche Textpassagen, welche dem Grundgesetz widersprechen? Das Problem ist allerdings nur, dass es den Muslimen nicht gestattet ist den Koran zu interpretieren, während die Bibel für die meisten Christen eine auslegungssache ist und mit dem Hinweis auf die Nächstenliebe (auch gegenüber den Feinden) die existenz einer Hölle absprechen. Dies widerspricht ihrer Ansicht nach auch ihren Vorstellungen von einem "barmherzigen Gott" wie er oft in Gebeten genannt wird. Ich war ja früher in der Kindheit selbst mal Christ und ich kann aus meiner Erfahrung sprechen, dass die Hölle so gut wie gar keine Rolle spielt und so gut wie garnicht erwähnt wird. [QUOTE]Diese Zeilen beziehen sich also eindeutig auf das Leben nach dem Tod, wie Apex ja auch schon sagte.[/QUOTE] Ja, auf ein Leben nach dem Tod in welchem SIE uns brennen lassen werden und sogar so gütig sind uns stets ne neue Haut überzuziehen, damit WIR die Schmerzen auskosten können. Also nochmal: SIE lassen UNS schmorren. Was leiten wir daraus ab? Wir leiten daraus ab, dass Abgrenzung, Isolierung etc. religiös Legitimiert wird und dass ein friedliches Zusammenleben zwischen fundamentalen Muslimen und Nicht-Muslimen per se unmöglich ist. |
| Apex | Höllenvorstellungen für Ungläubige hat man so gut wie in jeder Religion und man kann nicht einfach alles, was die Hölle beinhaltet oder sich auf die Hölle bezieht verbieten, das ist Teil unserer Geschichte und Kultur. Und zur Aufstachelung zum Mord lese ich da gar nichts, dass ist reine Auslegung von dir. Und was das Christentum angeht, so ist es nach meiner Erinnerung an die Konfi-Zeit so, dass man Jesus als seinen Erlöser annehmen muss, sonst kommt man immer noch in die Hölle oder ins Fegefeuer oder so. [QUOTE]Wir leiten daraus ab, dass Abgrenzung, Isolierung etc. religiös Legitimiert wird und dass ein friedliches Zusammenleben zwischen fundamentalen Muslimen und Nicht-Muslimen per se unmöglich ist.[/QUOTE] Also was du so alles ableiten kannst... |
| Darket | Das Zusammenleben mit religiösen Fanatikern gestaltet sich generell recht schwierig... |
| Lacerta | [QUOTE]...oder so.[/QUOTE] Ich wurde ja selbst gefirmt und ich selbst kann mich nur wage daran erinnern, dass man dem Teufel abschwören musste, da man sonst in die Hölle käme. Aber genau wie du, weiss ich es nun selbst nicht genau. Liegt vielleicht daran, dass die Hölle in unserer Kultur als Mittel der Einschüchterung total verpöhnt ist und somit weit weniger erwähnt wird? Wie sonst kann man ein mündiges Leben führen, wenn man ständig von den Glaubensbrüdern erinnert wird nicht vom Glauben abzufallen, da man sonst in der Hölle landet? Das ist Nötigung! [QUOTE]man kann nicht einfach alles, was die Hölle beinhaltet oder sich auf die Hölle bezieht verbieten, das ist Teil unserer Geschichte und Kultur.[/QUOTE] Man kann allerdings alles verbieten bzw. in gewisse Schranken weisen, was nicht mit unserem Grundgesetz konform geht! Das ist, wie ich finde, eine tolle Sache und man sollte von dieser Möglichkeit schleunigst gebrauch machen. Und dies sowohl in Bezug auf das Christentum als auf den Koran. Entsprechende Textstellen müssen dementsprechend "entschärft" werden. Dabei geht es hier natürlich nicht nur um die Androhung von Hölle, bzw. der Nötigung einer gewissen Religion treu zu bleiben, sondern auch um viele andere Aspekte der Religionen (z.B. islamische Rechtsprechung, welche Todesstrafe, Körperzucht usw. vorsieht) |
| Cagliostro | Was ist so schlimm an der Hölle, war jemand schon dort? Kann jemand von unseren fundamentalistischen Freunden berichten, was dort schlimmer ist als hier? |
| Apex | [QUOTE]Man kann allerdings alles verbieten bzw. in gewisse Schranken weisen, was nicht mit unserem Grundgesetz konform geht![/QUOTE] Und wie bereits gesagt, sehe ich hier die Verfassungsfeindlichkeit nicht. Diese Sure fordert in keinster Weise zu irgendwelchen Taten auf, sondern beschreibt nur eine Vorstellung vom Jenseits. Da ist keinerlei Nötigung noch sonstwas drin. Ich glaube keine der politischen Parteien wird es auch nur in Erwägung ziehen, aufgrund abstruser Interpretationen schwere Konflikte mit den drei Religionen herauf zu beschwören. |
| Lacerta | [QUOTE]Da ist keinerlei Nötigung noch sonstwas drin.[/QUOTE] Also ein stinknormaler Satz, der selbst in öffentlichen Debatten genannt werden kann? Na dann ist ja alles bestens. Am besten wir lassen einen Fundamentalisten als Repräsentaten seiner Gemeinde vor dem Bundestag sprechen, in welchem er uns, der Mehrheitsgesellschaft mit Häutung droht! Da es sich nur auf das Jenseits bezieht würde es den öffentlichen Frieden (Art. 258-263 StGB) sicherlich nicht stören! Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion und bedanke mich für alle Beiträge. Mein Abi hat nun vorrang. |
| Apex | [QUOTE] Also ein stinknormaler Satz, der selbst in öffentlichen Debatten genannt werden kann?[/QUOTE] Ähm, in welchen öffentlichen Debatten hast du schon mal gehört, dass jemand über das Jenseits diskutiert? Auch aus dem Bundestag ist mir eine solche Diskussion bisher nicht bekannt. |
| Ronin76 | Es gibt eine Religion die noch radikaler als der Islam ist, und zwar das Judentum. Aus dieser Religon sind ja erst Christentum und Islam entstanden, darum sind alle Drei vorwiegend in ihren älteren Texten sehr radikal. Das alte Testament zB ist grob gesagt nichts weiter als eine Kopie des Tanach (vor allem Tora), und es wurden noch ein paar Schriften hinzugefügt. Ich hatte mich vor vielen Jahren etwas mit dem Koran befasst, und darin steht zB nichts von Kopftuchpflicht, sondern nur etwas in der Art, daß sich eine Frau nicht unzüchtig verhalten solle, und ihrem Ehemann treu sein soll. Der sogenannte Prophet Mohammed war aber alles andere als treu und züchtig. Er war für seine Sexsucht berüchtigt und machte auch vor kleinen Kindern und den Ehefrauen seiner Verwandten keinen Halt. Davon wird aber in den Moscheen wahrscheinlich nichts berichtet. Zum Thema Folter und Verfassungswidrigkeit: Das mag zwar evtl im Grundgesetz so stehen aber in der Praxis sieht das ganz anderst aus. Deutschland unterstützt die USA tatkräftig bei der Ausübung von Folter, zb wird CIA Flugzeuge welche Gefangene transportieren, welche nachweislich gefoltert wurden oder werden sollen, deutsche Flughäfen als Zwischenstation gewährt. In den meisten heutigen "Demokratien" wird Folter also aktiv unterstützt und oftmals auch ausgeübt, nur davon bekommt man eben kaum etwas mit, weil die Medien kontrolliert werden. Die USA sind da ja das bekannteste negative Beispiel siehe Guantanamo usw. |
| Apex | [QUOTE]Das mag zwar evtl im Grundgesetz so stehen aber in der Praxis sieht das ganz anderst aus.[/QUOTE] Nein, sieht es nicht. Jeder Verstoß gegen das Folterverbot, wurde bisher von staatlicher Seite geahndet, zuletzt im Fall Daschner. Und das die Bundesregierung oder andere europäische Regierungen etwas von den Gefangenenflügen wusste, bezweifel ich...die Flugzeuge tragen ja nicht gerade "CIA" als Aufdruck. Aber naja...Hauptsache mal ein paar Verschwörungstheorien rumerzählen... Und ich sehe in der Koransure immer noch keinen Aufruf zur Folter. Btw. das Judentum ist in einigen Bereichen durchaus liberaler als Christentum und Islam, immerhin hat dort jeder die Hoffnung auf das Leben nach dem Tod, auch wenn er kein Jude ist... |
| Cagliostro | @Apex eine Niveaufrage. Eine Frage, wer wie diverse Textstellen in einem der Märchenbücher (Thora, Bibel+Koran) liest. Ein bedauernswerter Fundamentalist, der ohnehin sehr wenig hat im Leben, wird in jedem Komma einen Auftrag Gottes sehen alles und jeden hinzurichten. Und wenn es diese Märchenbücher nicht schon gäbe, würde er sich eines Malen. Man wird in letzter Konsequenz nicht durch ein Buch verändert. Sondern man sucht sich ein Buch, das einen in seiner Weise bestätigt. |
| Cagliostro | P.S. Der altjüdische Engelskult scheint im Islam nicht ohne Wirkung geblieben zu sein. Diverse Erzengel sind auch den Moslems bekannt bzw. werden verehrt..... ...es gibt immer wieder Hinweise darauf, dass "der" Erzengel Gabriel, auch wenn es die Theorie der Geschlechtslosigkeit von Engeln gibt, ein-sagen wir-sehr feminines Wesen ist. [url]http://www.heiligenlexikon.de/BiographienG/Gabriel.html[/url] [url]http://www.geistigenahrung.org/ftopic5556.html[/url] [url]http://www.puramaryam.de/wesenerzeng.html[/url] Mohammed ist also von einer Frau bzw. von einem sehr femininen Mann nach Jerusalem getragen worden *g*(was auch immer das bezweckt haben sollte). |
| Ronin76 | Dann will ich auch mal abschweifen und Apex weitere Verschwörungstheorien liefern... ;) [URL=http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Fragen-des-Tages;art693,1900330]Wer ist Maria Magdalena ?[/URL] Rechts von Jesus sitzt eindeutig eine Frau und die Herren scheinen vor ihr sehr angetan zu sein. Sie repräsentiert eigentlich einen der 12 Apostel/Jünger: [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Leonardo_da_Vinci_(1452-1519)_-_The_Last_Supper_(1495-1498).jpg]Gemälde vom Abendmahl frei nach Leonardo da Vinci[/URL] [QUOTE]Mohammed ist also von einer Frau bzw. von einem sehr femininen Mann nach Jerusalem getragen worden *g*(was auch immer das bezweckt haben sollte).[/QUOTE] *tuntig* Na so ein Schlingel ! |
| Montrose | [QUOTE]Das alte Testament zB ist grob gesagt nichts weiter als eine Kopie des Tanach (vor allem Tora), und es wurden noch ein paar Schriften hinzugefügt. [/QUOTE] Au backe, auf diesem Niveau ist also Dein Wissenstand. "ein paar Schriften". Was steht denn da so drin? Welche thematische Ordnung weist das AT denn auf? [QUOTE]Dann will ich auch mal abschweifen und Apex weitere Verschwörungstheorien liefern... [/QUOTE] gäääähn. Jaja, ich weiß, vor ein paar Monaten war diese "Theorie" überall zu lesen und zu sehen. Neben diesem Roman "Der da Vinci code" kam's auch noch im SPIEGEL. Wie langweilig, hier einem Publikum, das Abitur hat und regelmäßig Zeitung liest, solch olle Kamellen als etwas zu verkaufen, das wohl Bestürzung oder was weiß ich auslösen soll. Originell ist das jedenfalls nicht. [QUOTE]Gemälde vom Abendmahl frei nach Leonardo da Vinci[/QUOTE]Leonardo da Vinci war kein Zeitzeuge Jesu, sondern kam ein paar Jahrhunderte später. Was also kann ein Gemälde von ihm beweisen? Abgesehen davon: was bedeutet eine Frau neben Jesus? Verändert das in irgendeiner Weise seinen Auftrag und sein Wirken? [QUOTE]eine Niveaufrage. Eine Frage, wer wie diverse Textstellen in einem der Märchenbücher (Thora, Bibel+Koran) liest.[/QUOTE]Merkwürdig, dass es in diesen Märchenbücher um historische Ereignisse und soziale Ordnungen geht. Schade, wenn die Leute diese Bücher nur aus ihren egoistischen Interessen lesen anstatt sie einfach mal ganz neutral als eine kulturelle Leistung wahrzunehmen. Oder, um es deutlicher auszudrücken: was Texte vor 2000 Jahren an Inhalt und Sprachstil von sich geben ist allemal besser als der Scheißdreck der Philosophen und Eosteriker der Gegenwart. Die Religionsverurteilung ist doch nur eine Ausrede dafür, dass die Leute gar nicht wissen, was in diesen Texten eigentlich drinsteht. [QUOTE]Der altjüdische Engelskult scheint im Islam nicht ohne Wirkung geblieben zu sein.[/QUOTE] Der altjüdische Engelskult? Hahahaha. Sehr lustig. Woher hast Du das, aus Mickey Mouse? Es gibt keinen altjüdischen Engelskult, denn erstens sind Engel nicht jüdischen, sondern früheren Ursprungs (na, welches Volk meine ich wohl??) und zweitens .... einen "Kult"gab es diesbezüglich nicht mal dort. |
| decadence_noir | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Das alte Testament zB ist grob gesagt nichts weiter als eine Kopie des Tanach (vor allem Tora), und es wurden noch ein paar Schriften hinzugefügt. [/B][/QUOTE] So viel Müll auf einmal habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Wer keine religiöse Bildung besitzt, sollte über bestimmte Themengebiete nicht den Macker raushängen lassen. Aber ich bin sicher, Ronin erbarmt sich unser aus seinem intellektuell-aufgeklärten Himmelreich, um uns mal klar und deutlich den Unterschied von Tanach, Tora und AT zu erklären? Tip: Das Geschreibsel nach dem Komma ist richtiger als das davor. :D P.S.: Und die Entstehung des "altjüd. Engelkults" (geile Wortschöpfung LOL) bitte mit Literaturhinweisen auf die einschlägige Forschung ;-) |
| Ronin76 | @decadence_noir und montrose ihr versucht zwar meine aussagen zu diffamieren, aber das gegenteil könnt ihr nicht beweisen. ihr kennt euch mit religion wirklich sehr gut aus. :rolleyes: Viel Spaß noch beim Nachforschen im Internet und das Beten nicht vergessen ! Daß Abitur nichts mit Intelligenz und Bildung zu tun hat, hast du gerade bewiesen Montrose. |
| Ronin76 | [QUOTE]Leonardo da Vinci war kein Zeitzeuge Jesu, sondern kam ein paar Jahrhunderte später. Was also kann ein Gemälde von ihm beweisen?[/QUOTE] Genau genommen Nichts es hatte jedoch zumindest einen gewissen Einfluß auf bestimmte Leute, und allein die Tatsache daß sich Bibel und ein Gemälde welches äußerst berühmt wurde widersprechen, finde ich sehr interessant. In der Bibel sind alle Jünger männlich. Darum schrieb ich auch "frei" nach Leonardo... |
| Heph | Es sei noch einmal an das eigentliche Thema erinnert. Es geht hier um Christen etc die zum Islam Konvertieren also entweder führt ihr eure Schriften und vergleiche zwischen ihnen bitte so an das sie eine Aussage zum Konvertiten thema geben oder ihr macht ein eigenes Thema auf (Vorschlag "Juden Christen Moslems - ein vergleich der Abrahammistischen Religionen anhand ihrer Schriften") |
| Cagliostro | @Monty wollte damit nur sagen, dass wenn jemand so richtig schön durchgeknallt ist, dann wird er den Auftrag Gottes Andersgläubige Umzubringen auch aus dem Postleitzahlenbuch herauslesen können. Jedoch bieten Koran und Bibel natürlich viel zweideutiges, wonach Gott (und eben nur Gott) bestimmte Menschen, wie z.b. Homosexuelle, Bigamisten und Langhaarige eines Tages strafen wird. Der psychisch gestörte Gläubige (das heisst jetzt nicht, dass alle Gläubigen psychisch gestört sind), wird in seiner Anmassung Gottes Handlungen vorwegnehmen und alle strafen, die Gott tatsächlich oder angeblich nicht mag, weil sie den rechten Weg verlassen haben, hm...naja...irgendwie eigentlich dann Alle, wie die geheime Offenbarung es zeigt. Dieser Umstand jedoch wäre durchaus wieder in Horus' Sinne, wenn es so wäre, theologisch nicht ganz einfach zu erklären. Horus ist quasi der etwas dunkle Zwillingsbruder Jesu. Eine Art guter Cop-böser Cop- Spiel. Jaja, wer weiss denn wirklich, was die da Oben so mit uns vorhaben??? MUHHARHAR......................... --------------------------------------------------- @Heph "Juden Christen Moslems - ein vergleich der Abrahamistischen Religionen anhand ihrer Schriften" Hm, könnte eine Vorgangsweise sein. Aber mit welchem Hintergrund willst du vergleichen und wer zahlt die Studie? Das Gutachterunwesen ist schon eine kleine Seuche. Und niemand wird behaupten wollen, eine Studie der CSU-nahen Seidel-stiftung wäre wirklich (allen ernstes) unabhängig und wissenschaftlich. Was wäre davon zu halten. Die Welt ist voll mit akademischen Nutten, die für Gefälligkeitsattests Geld bekommen. Nehmen wir mal den "Wissenschaftler" Hans-Werner Sinn (lustiger Name), seit Jahren versucht er uns weiszumachen, dass Wirtschaftsfaschismus der einzige Weg sei... Und Löhne an sich schon schlecht seien für die Wirtschaft. Wer hätte ein Interesse an den Vergleichen, wem würde es etwas nützen? Ach, der Vatikan z.b. Würde es ihm wirklich etwas bringen, wenn man das Unvergleichliche miteinander vergleicht? Thora, Koran und Bibel? Eine religiöse Championsleague? Traktor Mekka gegen Makabbi? Oder immer wieder SCV? Alle wollen die Rückennummer 16. Man soll die Kirche im Dorf lassen. Konvertiten gab es immer, wird es immer geben. Einfach in Grenzbereichen und/oder weil Menschen Sehnsucht haben, nach mehr Konsequenz. Vielleicht hat so manch einer die christliche Schuldtheorie und Erbsünde satt und verspricht sich vom Islam so etwas wie Ursache und Wirkung. Einen Moment falsch Gedacht und schon straft Gott einen. Muss ich nicht ganz verstehen, aber hat für die einzelnen sicher ihre Reize. Wie dem auch sei, Esus ist für mich interessanter. ESUS LIEBT DICH! In Esus we trust!:cool: |
| Heph | Man bin ich froh das ich kein Monotheist bin. Vergleiche meinte ich in dem Sinne das man die aktuell wichtigsten Moralische Fragen heraussucht, dann auflistet was die Bibel der Koran und die Tora dazu sagen (man einige sich bitte auf je eine Standardversion am beten eine frei im Netz verfügbare) und danach die Positionen der einzelnen Schriften mal durchdiskutiert auf ihre Anwendbarkeit, Humanität etc pp. Ich rede hier einmal nicht von einer bezahlten Studie sondern davon das unsere Glaubenskombatanten (ich liebe euch trotzdem) sich doch mal auf die suche machen könnten und ihre Positionen an den Konkreten beispielen ihrer Propheten/Offenbarungen/Heiligen usw ausdiskutieren. Auf das Problem der Konvertiten bezogen könnte man zum beispiel heraussuchen was die einzelnen (Abrahammistischen) Religionen dem Konvertierenden zu bieten haben welche Strafen dem verfehlenden ereilen sollen usw. Damit könnte man die Diskussion doch ansatzweise Produktiv gestallten. Aber macht ruhig weiter mit eurem gezänk. Ihr geister warum mische ich mich auch ein. |
| Montrose | [QUOTE]sich doch mal auf die suche machen könnten und ihre Positionen an den Konkreten beispielen ihrer Propheten/Offenbarungen/Heiligen usw ausdiskutieren.[/QUOTE] Das ist aus mehreren Gründen nicht ganz einfach. Erstens, die schriftlichen Quellen widersprechen sich selbst. Und warum tun sie das? Weil sie unterschiedliche Zeitpunkte beschreiben. Gott und der Glaube ist ein Hort der Freiheit, weil die Allmacht sich nicht an Gesetze halten muss. Wenn also in einem Text dieses steht, könnte es jederzeit auch wieder außer kraft gesetzt werden. Das ist in etwa so, wie wenn Deine Oma ständig zum Notar rennt und ihr Testament ändert. Das trifft auf jede Religion zu. Auch die asiatischen Religionen kennen den Wechsel aus Gewalt und Frieden. Die zentrale Perikope der Bhagavadgita, dem Dialog zwischen Ardschuna und Krischna, bezeugt dies. Zweitens, die Schrift ist nicht das alleinige Offenbarungsmittel. Ganz im Gegenteil ist es so, dass Gebet und Zeichen in der unmittelbaren Gegenwart dazu dienen, den göttlichen Willen zu erkunden. Im Christentum wird das mit dem Heiligen Geist umschreiben. Drittens, und das sprach ich schon an, wandeln sich die irdischen Situationen. Zusammengenommen kann sich ein Gläubiger -anders, als sich das die Atheisten vorstellen - eigentlich auf gar nichts einfach so verlassen, sondern muss es immer wieder selbst prüfen. Was dabei rauskommt, ist - und davon berichten schon die Heiligen Schriften - eine offene Sache. Deshalb lächle ich ja auch, wenn irgendwelchen Heinis immer mit dem "Kreuzzug" daherkommen. Kreuzzug.. ja und? Why not? Wenn es dem Göttlichen danach ist, seine Mannen in die Schlacht zu werfen... Ob man die ganze Sache religiös oder nicht-religiös aufdröselt, macht ohnehin keinen Unterschied. Die Areligiösen streben ja genauso zur Macht. Ist es da nicht ein bißchen kindisch und erbärmlich von den Atheisten, den anderen das Mitspielen verbieten zu wollen, sondern bereits ohne Wettkampf den Siegerpreis zugesprochen zu bekommen. Wenn alle nach dem Platz an der Sonne streben .... also alle Nationen auf Machterweiterung streben, warum sollten es die Muslims nicht auch tun? |
| Heph | Danke Montrose. Ok ich sehe ein das meine konstruktive Vergleichsforderung nicht praktikable ist. Mich hat nur erschreckt wie Trollhaft die Diskussion hier von einigen geführt wird. Ok ich bin da auch nicht unbedingt ein unbeschriebenes Blatt aber sei es drum. Mich Interessiert wirklich warum sagen wir ein Jude Christ Agnostiker Atheist oder Vertreter einer anderen Religion dem Islam beitreten solle. Ich hätte mir auch Aufklärung über die unterschiedlich Richtungen wie Aleviten Suniten und Schiiten gewünscht. Himmel (Anm. nicht religiös bezogen) ich bin kein Religionswissenschaftler ich bin bestenfalls leicht vorgebildeter Laie aber ich hätte doch gern etwas mehr Verständnis für diesen Aufruhr um den Islam ich kann mich aber nicht diesem Xenophoben geschrey anschließen was in der Welt "da draußen" abläuft. Ich würde mir ja gern Hunderte Seiten Abhandlungen etc reinziehen aber es ist erstens nicht mein Feld und zweites sind die Felder in denen ich mich normalerweise bewege auch fordernd und Zeit-intensiv. Das ist auch der Grund warum ich nach einer echten wie auch immer gearteten themenorientierten Diskussion rufe weil ich gern das Wissen von, klugen in diesem Feld tätigen, Köpfen hätte. Ich baue darauf das ihr mir etwas Einsicht gebt und im Gegenzug kann ich auch gern helfen und erklären wenn mal eine frage/ ein Thread aus meinem Themenbereich kommt. [SIZE=1]Recht schreib- und Interpunktionsfehler sind unbeabsichtigt. Kommata wurden vom ZK in diesem Jahr nicht eingeplant und sind Mangelware. [/SIZE] |
| WhiteRabbit | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]..... .... ..... Wenn alle nach dem Platz an der Sonne streben .... also alle Nationen auf Machterweiterung streben, warum sollten es die Muslims nicht auch tun? [/B][/QUOTE] Die Frage wäre, wie das dann aussehen würde. Erinnert mich fast an den Roman "Vaterland" von Robert Harris. Ein homogenes System ist dies nur solange, als dass es sich im Wettbewerb zu anderen sieht. Kommt es in die "Verlegenheit" der Alleinherrschaft und/oder hat es alle Feinde besiegt, so weicht es auf. Der Sieg des Islam wird letztendlich sein Niedergang sein. Rom ist erst untergegangen, als seine Macht am höchsten war. |
| Cagliostro | Kompendium, fassen wir zusammen.................. Naja, in Regionen und Zeitaltern, in denen eben diverse patriarchale Stammeskulturen herrschen, stellt man die Alphatiere nicht in Frage. Jesus stammte immerhin aus einer Zimmermannsfamilie, zu dieser Zeit fast so etwas wie ein Ingenieur, ausserdem hiess es, er wäre ein Nachfahre des Königs David. Also ein Alphatier. Seine nonkonformistischen Verhaltensweisen hätte er sich nicht leisten können, wäre er wirklich irgendein Underdog gewesen. Ob und inwieweit Krankheiten bei sogenannten Gurus eine Rolle spielen, kann aus heutiger Sicht ja nicht genau gesagt werden, weil ja z.B. die Epilepsie erst seit ein paar Jahrzehnten genauer erforscht ist, von psychotischen Störungen einmal abgesehen. Ausserdem hat der Guru stets, wenn er gewissen körperlichen und geistigen Gebrechen überhaupt gewahr wird, ja den Anspruch zusammen mit dem "Vater im Himmel" diese Krankheiten in den Griff zu bekommen, statt professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. Ähnlich dürfte es sich mit Mohammed verhalten. Wir können nicht genau sagen, ob Mahomet/Baphomet an Krankheiten litt, die ihn zu der Annahme brachte, Engel würden ihm einen Lift-off geben. Vielleicht war es angesicht seiner buckligen Verwandtschaft eine Art Wahrtraum. Wir wissen auch nicht, ob man zu Zeiten Jesu, später Mohammeds nicht mit (heut z.T. unbekannten) Drogen experimentiert hat. Mahomets Aussagen über Alkohol lassen den Schluss zu, dass seine Meinung sich nicht nur aus Beobachtungen speiste. Er und seine Nachfolger haben den heidnischen Mondstein ins Programm mit aufgenommen, ohne es näher zu erklären. Ein Kaleidoskop an Substanzen, die naja, das Leben angenehmer machen sollen, ist schon etwas, das man durchaus eher mit dem Orient verbinden würde. Zum einen herrscht dort der Volksglaube,man könne Gottes Anwesendheit "riechen" (da man dort a bisserl manipulativ ist, hilft man gerne mit Wohlgerüchen nach...). Zum anderen stammen ja viele heute bekannte Drogen aus dem Orient. Hashish ist sicher kein polynesiches Wort. Tabu schon. Ob der Koran das Werk der Engelin Gabriel ist, sei dahingestellt. Nun, ich halte es generell für sehr mühsam, als Lichtwesen mit nicht verifizierbarer ggn.unendlich strebender kognitiver Intelligenz, einem affenähnlichen Wesen (nämlich dem Menschen allgemein), etwas zu diktieren, was mit göttlichen Wahrheiten zu tun hat. Dies mag auch für die Bibel gelten. Der Widerspruch steckt darin, dass sich göttliche Wahrheiten kaum ändern dürften, es sei denn das Höchstwesen hat sehr viel Humor. Bei Luther gibt es mittlerweile den recht starken Verdacht, dass es sich bei ihm um eine psychotische Persönlichkeit handelte. Die Art und Weise, wie er seinen Hass transformierte, lässt diesen Schluss wohl zu. Bei allen drei muss immer der Teufel herhalten, um diverse Defizite zu erklären, die sich vermutlich in den Hirnen der Religionsstifter befanden. Logikdefizite. Aber gut, Logik wird gerne überschätzt. Wobei es heisst, dass Jesus drei Nächte im toten (wachkomatösen?) Zustand im Grab verbrachte, bevor er gefunden wurde. Nur sind es von Freitag auf Sonntag keine drei Nächte..................? Warum hängt an den Feiertagen, nicht näher erklärt der Ostermontag als Reservetag mit dran? In allen Religionen setzen sich später meist die Spiesser durch und so ist es zu erklären, dass über das Sexualleben der "Religionsstifter" wenig bis gar nichts bekannt ist (von der Glaubwürdigkeit wieder etwas, das für den griechischen Götterpantheon spräche). Naja, angeblich hat Jesus ja keinen Sex gehabt........................ ist doch total logisch,wenn er nur immer den Jüngern unterwegs war................hm....ähhhh...(?) Die Erfahrung zeigt, dass ein gewisses revolutionäres Potential auf Frauen erotisch wirken kann. Auch wenn jemand als eine Art Aussenseiter gilt, wenn er in seiner Gruppe das Alphatier ist, dürfte es an wie-auch-immer-geschlechtlichen Kontakten eher nicht gemangelt haben. Jedoch hat die "Was-würden-die-Nachbarn-sagen" Ideologie, die man aus der Bibel herauslesen kann, dagegen sprechen, dass die Evangelisten das Thema Sex allzu hoch gehängt haben. Abgesehen von Zensur der späteren Zeit. Klar, niemand würde Jesus mit "unaussprechlichen" Pornoabenden in Verbindung bringen wollen. Ok, ein wissenschaftlicher Untergriff. Ausser in Bibelgleichnissen war das Pornoprinzip der szenischen Geschmacksverstärker noch nicht erfunden. Es ist auch nicht belegt, welcher Evangelist seine Aufzeichnungen von seinem Verleger mit dem Hinweis: "mehr Glutamat!" zurückbekam. Wie alt nach der damals gültigen Kultur auf der arabischen Halbinsel,aber auch in Kleinansien bzw. dem Mittelmeerraum die Mädchen jeweils sein durften, um verheiratet zu werden, lässt sich nicht exakt eingrenzen. Allerdings wurden die Menschen nicht 80 wie heute, vielleicht 30,40. Verwöhnte Händerlsöhne durchaus mal älter, da es ja an Nahrung kaum gefehlt haben dürfte. Rein rechnerisch lässt dies natürlich Spekulationen zu. Wir können aber nichtmal genau sagen, was die Paare gemacht haben, wenn sie denn mal verheiratet waren, eventuell gar nichts. In einer Vielehe kann es auch sein, dass die Jüngste erst dann "angerührt" wird, wenn sie sozusagen ihre erste Monatsblutung hatte. Wie gesagt, schwer einzugrenzen, denn vor 1500,2000 Jahren war sowieso alles vom Teufel, was mit Regelblutung zu tun hatte. Hm, eigentlich waren Frauen eh immer vom Teufel. Man brauchte sie halt, um einen ebenso bescheuerten Erben zu installieren, wie man selbst und die Vorväter waren. Damit das Eigentum in Händen der Familie, des Stammes blieb. Ziemlich klarer Materialismus im Grunde. Aus Angst vor dem teuflischen, ja animalischen der Frau, hat man sie halt wie Hofhunde gehalten und von bezahlten "Wissenschaftlern" behaupten lassen,sie hätten keine eigene Meinung und keine eigene Seele. Naja, über Luthers Klosterweiberl möchte ich mich jetzt nicht auslassen. Somit würde ich Konvertiten zwischen den verschiedenen Nuancen gar nicht vollständig als Konvertiten bezeichnen. Wechseln sie doch nur Stockwerke des gleichen Hauses bzw. Gedankengebäudes. Im Grunde ist es die Idee, dass der Stammesguru/Schamane (nicht immer weltlicher Führer) immer Recht hat und Gott ihn auserwählt hat, "Sein" Volk durch die Zeit zu führen. Muss man aus heutiger Sicht, in der es Schulen gibt und ein grosser Teil der Menschen wenigstens ihren Namen schreiben können, nicht immer verstehen. |
| Lacerta | Eine kompetente und unaufgeregte Islamkennerin im Gespräch: [url]http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EC571BB6580C0428A9398E65F500827BA~ATpl~Ecommon~Sspezial.html[/url] Dort beantwortet die ehemalige Muslima Ayaan Hirsi Ali die Fragen, was an der momentanen Diskussion über den Islam falsch und richtig läuft, wie erfolgreich der Dschihad in Europa ist, ob der Islam von Terroristen mißbraucht wird und so weiter. Meiner Meinung nach ist dieses Interview von dieser bekannten Persönlichkeit lesenswert. Ein langes Leben wird sie wohl nicht genießen dürfen, wenn selbst muslimische Vorbilder wie der deutsch-türkische Popsänger Muhabbet gegenüber der Journalistin Esther Schapira geäußert haben soll, dass sie den Tod [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Muhabbet#Auseinandersetzung_mit_Esther_Schapira] verdient habe[/URL]. Man kennt diese Drohungen ja bereits. Dass aber der hochrangige Politiker Steinmeier diese Äußerung nicht auf das schärfste verurteilt hat, gibt mir sehr zu denken! Eine Leseprobe zu einer Problematik, welche auch Stellenweise zu manchen Argumentationen in diesem Thread passen: "Wir möchten mit ihnen darüber reden, wie wir über den Islam reden. Wenn Sie sich den westlichen Diskurs über den Islam anschauen - was läuft da richtig, was läuft schief? Richtig finde ich, daß es überhaupt eine derart breite Diskussion gibt, wie wir Sie jetzt haben. Das war nicht immer so. Schief läuft meiner Meinung nach, daß diese Diskussion noch immer eine taktische ist. Im Westen wird die Auseinandersetzung mit dem Islam weitgehend strategisch geführt. Bevor man fragt, was Sache ist, wird gefragt, was das für Auswirkungen haben könnte, wenn man zur Sache kommt. So gehen die Inhalte im Taktischen unter. Man wird das Gespräch differenzierter führen müssen. Ich unterscheide grundsätzlich zwischen der Philosophie des Islam und den Muslimen. Ich rede nicht über die Muslime, sondern über die Religion. Und da steht für mich fest, daß der Islam mit der liberalen Gesellschaft, wie sie sich im Gefolge der Aufklärung herausgebildet hat, nicht vereinbar ist. Wenn man diese Feststellung für plausibel hält, dann ist es nur richtig, die Muslime auch damit zu konfrontieren. Statt dessen verirren sich die Debatten im Taktischen, alles Problematische wird in Nebel gehüllt und am Ende läßt man sich darauf ein, zu sagen: Der Islam ist Frieden, Mitgefühl, Barmherzigkeit. Weil man Mitleid mit Minderheiten hat, die im Alltag nicht selten massiven Diskriminierungen ausgesetzt sind, glaubt man, es sei besser, die Dinge nicht beim Namen zu nennen. Das ist falsch. Es wäre erwachsener, sich gegenseitig die Wahrheit zu sagen." Ich sehe allerdings schwarz auf diesem Forum, da sich einige offenbar vor den [QUOTE]schwere Konflikte[QUOTE] fürchten, sobald man hier die Wahrheit anspricht. Selbst die EU-Justizminister sprechen bereits von einem [URL=http://www.ksta.de/html/artikel/1201334260352.shtml]"Missbrauch des Rechts auf Meinungsfreiheit"[/URL] sobald man Ignoranten auf die Realität aufmerksam macht. Unsere Politiker würden am liebsten die Meinungsfreiheit aus [URL=http://www.ksta.de/html/artikel/1201334260352.shtml]Furcht vor Folgen wie beim Karikaturen-Streit[/URL] einschränken. Ich sehe unsere Demokratie in Gefahr! |
| Montrose | Völlig uninteressant. Was interessiert uns der Islam? Interessanter wäre die Frage: was ist eigentlich unsere Weltanschauung? Warum schicken wir derzeit Waffen nach Afghanistan, um in einem fremden Land die Menschen dort zu erschießen? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]... und zum anderen...mir isses egal. Religion ist Privatsache, was andere Leute glauben möchten geht mich einen feuchten Kehrricht an. ...[/B][/QUOTE] Religion ist Privatsache, da gebe ich Dir recht. Wenn ich mich aber als Mensch - in diesem Falle deutscher Staatsbürger - vor Gewalt einer Religion (egal welcher) fürchten muß, weil einige ihrer Anhänger meinen, ihre Vorstellungen von Recht und Gesetz durchsetzen zu müssen, platzt mir die Hutschnur. Da krieg' ich Plaque! Das Problem ist nämlich, daß diese Menschen ihre Religion nicht als Privatsache betrachten, sondern andere Menschen - auch mich - damit tangieren, die nicht tangiert werden wollen. Von mir aus kann jeder Mensch glauben, was er will. Von mir aus an einen Gott, mehrere Götter oder an die Feen im Garten. Darum ist es mir auch vollkommen latte, ob Menschen an Jahwe, Allah, Gott, Wotan, Baal, Zeus, das Spaghettimonster oder an gar nichts glauben und mir ist es egal, wer wann wohin konvertiert. Doch wo von mir Respekt eingefordert wird, da erwarte ich den gleichen Respekt mir und meinem (Nicht-)Glauben gegenüber! |
| Montrose | [QUOTE]Religion ist Privatsache, da gebe ich Dir recht.[/QUOTE] Nö. Jede Weltanschauung kann potentiell öffentlich sein. Ob ich Liberalismus oder Sozialismus für richtig halte, ist ja ganz genauso Glaubenssache, aber niemand käme auf die Idee, deshalb die FDP oder die SPD zu verbieten und zu sagen: Ihr dürft das nur privat glauben aber nicht öffentlich ausdrücken. Es gibt Meinungsfreiheit in Deutschland, und die besteht nicht darin, etwas nur zu denken, sondern man darf es auch öffentlich sagen und versuchen, politische Mehrheiten dafür zu gewinnen. [QUOTE]daß diese Menschen ihre Religion nicht als Privatsache betrachten, sondern andere Menschen - auch mich - damit tangieren, die nicht tangiert werden wollen.[/QUOTE] Dasselbe passiert mir immer mit Schwulenverbänden. Ich sehe das aber gelassener als Du: solange sie mir nicht an die Wäsche gehen, können sie so viel tangieren wie sie wollen. [QUOTE]Doch wo von mir Respekt eingefordert wird, da erwarte ich den gleichen Respekt mir und meinem (Nicht-)Glauben gegenüber![/QUOTE] Warte mal, das finde ich jetzt aber interessant: Gegen eine Gegenleistung würdest Du Respekt erweisen? Wie würde das denn konkret aussehen? Wenn man Deine Sicht respektieren würde, was bekäme dann von Dir zurück? [QUOTE]Wenn ich mich aber als Mensch - in diesem Falle deutscher Staatsbürger - vor Gewalt einer Religion (egal welcher) fürchten muß, weil einige ihrer Anhänger meinen, ihre Vorstellungen von Recht und Gesetz durchsetzen zu müssen[/QUOTE] Das machen wir Deutschen gerade in Afghanistan. Früher nannte man so etwas "Barmherzigkeit" oder "Mission", heute nennt man es "humanitäre Massnahmen" *lächel* |
| Cagliostro | Die Demokratie wird überschätzt, da nicht alle Menschen gleich in der Lage sind, aufgrund ihrer Intelligenz oder dessen Mangel, zu verstehen, um was es dabei geht.... Insgesamt ist Religion ein Muster von gestern, tradiert, aber nicht immer in der Lage der Zeit zu folgen. |
| Cagliostro | Wenn du die westerwellewürdige Spassveranstaltung "Hambacher Schloss"meinst, dann habe ich eher wenige Verständnis für das, was du Aufklärung nennst. Es sind damals die "Richtigen" vom bayerischen Staat verhaftet worden. Allein dass sie mit dieser depperten Unterschichtflagge aufgetaucht sind (schwarz-rot-golf) war Grund genug sie zu verhaften und wegen Geschmacksfrevels nur unter schwerem Kerker ihrers Endes ansichtig zu werden.... Schurz beiseite. Demokratie ist ein Fetisch hierzulande , wie Bildung. Aber nicht mehr. Geeignet, dass ein jeder seine Symbole verinnerlicht, aber nicht seine Inhalte. Wie so oft im Leben. Es wird auch nicht jeder Lederdepp ein richtiger Dominus. Auch das ist immer eine Frage einer dynamischen Entwicklung, nicht eine Frage der Symbole, die man sich an den Hemdkragen heftet.... |
| Montrose | Es gibt eine noch fantastischere Konvertierung: [SIZE=3][COLOR=red]DIE SPD konvertiert nach rechts-außen[/COLOR][/SIZE] Kinderfreibeträge kürzen. Bundeswehr-Einsatz in ganz Afghanistan. Augen geradeaus, rechts um, und abtreten! |
| Cagliostro | Hatten wir schon,nur im grünen Gewand... Kanonenbootpolitik unter Aussenminister Fischer. Es fehlte leider noch, dass WilhelmIII Joschka bei der Ausfahrt der deutschen Panzerflotte eine Hunnenrede hielt, vielleicht war er auch viel zu sehr mit Abspecken beschäftigt. Aber bei der Kürzung von Kinderfreibeträgen hätten wir durchaus eine Gesprächsbasis. Wir sind eh viel zu viele Menschen auf der Welt. Ein weltweiter Geburtenstop wäre zwar aufgrund archaischer Buchreligionen nicht realistisch, jedoch sehr sinnvoll. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wie würde das denn konkret aussehen? Wenn man Deine Sicht respektieren würde, was bekäme dann von Dir zurück? [/B][/QUOTE] Respek - was sonst? |
| Lacerta | [QUOTE] Ich möchte auch nicht, dass ein Muslim mit militanten Islamisten auf eine Stufe gestellt wird, nur weil diese seine Religion, den Islam, verfälschen, um ihre Verbrechen damit zu legitimieren. Die Mehrheit der Muslime, die hier leben, sind keine Demokratiefeinde.[/QUOTE] Die Mehrheit der Muslime in Deutschland haben den Koran wohl auch noch nie gelesen. Sie sind nach dem Koran ungläubige. So ist bereits in den ersten Zeilen des Korans zu lesen [QUOTE]Und manche Menschen sagen: "Wir glauben an Allah und an den Jüngsten Tag", doch sie sind keine Gläubigen. [2:8] Sie versuchen, Allah und die Gläubigen zu betrügen, und doch betrügen sie nur sich selbst, ohne daß sie dies empfinden. [2:9][/QUOTE] Die wahren Muslime sind doch eben die Fundamentalisten, da sie den Koran so befolgen wie er es ihnen vorschreibt, aber das geht ja nicht in dein Kopf rein oder? Ich sage ja nicht, dass alle Muslime schlechte Menschen sind, allerdings müssen wir uns endlich eingestehen, dass es keinen guten Islam gibt. Es ist Zeit die nötigen Schritte zu ziehen, damit die Fundamentalisten unsere Demokratie nicht unterwandern und ihren vorgeschriebenen Gottesstaat errichten. Hierzu ein Appell von einem deutschen Konvertiten an die Mehrheitsgesellschaft, den Islam zu endlich zu respektieren. Es stammt von Barino, einem jungen Mann, welcher in einer WDR-Doku "Islam im Kopf" zu sehen war: [QUOTE]Man bezeichnet mich als Fundamentalist, Islamist, Koranist. Ich selber bezeichnete mich als Fundamentalist, um deutlich zu machen, dass die Grundlage eines jeden Moslems nichts anderes sein kann als die Fundamente seiner Religion, sprich, der Koran und die Aussprüche und Traditionen des Propheten Mohammed (Sunnah) und der daraus abgeleiteten Scharia. Wenn ich den Begriff des Fundamentalisten also so definiere, muss jeder normale Moslem ein Fundamentalist sein. Ihr Heuchler, der Islam, und somit auch seine Fundamente, der Koran und die Sunnah, sind als ordentliche Religion anerkannt. Wie könnt ihr dann Jemanden, der seine Religion auch praktizieren möchte verfluchen und als Terroristen darstellen? Als ungelebte Theorie ist euch der Islam recht, wird er aber praktiziert, dann ist er euer größter Feind. Eure Heuchelei zeigt sich darin, dass ihr euren Feind nicht beim Namen nennt. Ihr sagt nicht:“Der Islam und seine Lebensweise ist uns zuwieder und er muss bekämpft werden.“. Nein, ihr gebt eurem Feind den Namen Fundamentalismus. So zieht ihr auch die nicht praktizierenden Muslime mit, die ihren Glauben auf ihren Wunschvorstellungen aufbauen und nicht auf den Fundamenten ihrer Religion, und sich somit auch nicht angesprochen fühlen. Genial! Ihr verblendeten, ihr sagt, dass das westliche Gedankengut für einen Moslem zu komplex ist und er sich daher im einfach strukturiertem Islam wohler fühlt. Euch scheint der Islam mit seinen politischen, ethischen und rechtlichen Lehren allerdings so komplex zu sein, dass ihr ihn immer wieder auf einen einzelnen Menschen oder eine ethnische Gruppe herunter brecht. Ich habe noch keine öffentliche Diskussion über den Islam als komplexes Glaubensgebilde, bestehend aus einer eigenen Ethik, Recht und Politik gesehen sondern nur als Begleiterscheinung eines Integrationsproblems. Man zitiert mich mit folgender Aussage: „Es besteht kein Zweifel, dass es das Größte ist, für Allah zu sterben.“ Die Schreiber der renommierten Zeitungen sind über diese Aussage entsetzt. Diese Aussage kann doch nicht neu für euch sein. Jeder der sich mit dem Islam, nicht mit den Muslimen, sondern mit dem wahren Islam auseinander setzt, wird schnell auf diese Aussage stoßen. Das ist doch kein Geheimnis. Ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern auch lediglich zitiert. Ich bin entsetzt über die Scheinheilichkeit, der Öffentlichkeit und deren Unvermögen diese Verse und Aussagen im Lichte des Islams zu diskutieren. Sie haben ihren Grund, ihre Entstehungsgeschichte und ihren Kontext. Dies kann sachlich und neutral aus islamischer Moral heraus analysiert und dargestellt werden. Vorausgesetzt natürlich, man ist an objektiver Aufklärung interessiert. Die Moschee wird dargestellt, als würden ihre Prediger mich radikalisieren. Das ist schlicht weg falsch und zeigt nur eure Ignoranz oder eure Ohnmacht vor der Komplexität des Islam. Ich zitiere keine Prediger sondern die Fundamente des Islam. Warum versucht ihr den Islam durch die Menschen zu erfahren, die in der Allgemeinheit den Islam mehr schlecht als recht leben und kennen? Warum nicht durch seine unverrückbaren Quellen, die den Islam definieren? Meine Absicht ist es, den Islam, nicht die Muslime, in den Mittelpunkt zu rücken, und ihn mit seinen Fundamenten zu erörtern und zu verstehen. Ich bitte die interessierten darum, den Islam nicht auf die Kopftuch-Frage, die Integrationsprobleme oder den Irak-Krieg zu reduzieren, sondern ihm den Respekt zukommen zu lassen, den er als ganzheitliche Lebensweise verdient hat.[/QUOTE] |
| Apex | [QUOTE]Ich sage ja nicht, dass alle Muslime schlechte Menschen sind, allerdings müssen wir uns endlich eingestehen, dass es keinen guten Islam gibt.[/QUOTE] Die Inhalte des Islams sind nicht besser und nicht schlechter als die jeder anderen monotheistischen Religion. Die Auslegung und Interpretation der heiligen Schriften sind es, die dazu führen, dass es zu Spannungen kommt. Die Frage was der "wahre" Islam ist, spaltet so schon seit Jahrhunderten die islamische Gesellschaft, genauso wie die Frage nach dem "wahren" Christentum die die christliche und die nach dem "wahren" Judentum die jüdische Gesellschaft. Gemeinsam sind allen drei sowohl radikal-fundamentalistische aber auch liberale Strömungen. Diese liberalen Strömungen gilt es bei allen drei Religionen zu fördern und zu unterstützen. Den Islam zu verteufeln, hieße der liberalen Strömung den Boden unter den Füßen wegzuziehen und jegliche Integrationsbemühung hinsichtlich des Islams im Keim zu ersticken. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Die Inhalte des Islams sind nicht besser und nicht schlechter als die jeder anderen monotheistischen Religion. [/QUOTE] Wir sind wohl die letzten, welche dies beurteilen können. Oder hast du etwa Theologie und den Koran studiert? Wir können allerdings die Inhalte des Korans und der Bibel indirekt anhand der christlichen und muslimischen Gesellschaft beurteilen. Und gerade weil im Mittel der muslimischen Gesellschaft eine klare Neigung hin zur Gewalt vorhanden ist kann man ganz klar beurteilen, dass der Islam eine gewalttätigere Religion ist. Ob nun in muslimischen Familien oder im nahen Osten wie dem Irak, Iran oder in Europa wie in den muslimischen Ghettos oder in Asien wie im "gemäßigten" Indonesien, oder in Afrika. Keine andere Religionsanhänger werden so stark verfolgt, diskriminiert und schickaniert wie die Christen und keine anderen Religionsanhänger sind so gewaltbereit wie die Muslime. Legen die vielen gewaltbereiten Muslime, welche weltweit Furcht und Schrecken verursachen, die Religion falsch aus? Wieso werden die Kritiker des Islams gleich eingeschüchtert oder sogar getötet, wenn diese deiner Meinung die Mehrheit bilden? [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i]Die Auslegung und Interpretation der heiligen Schriften sind es, die dazu führen, dass es zu Spannungen kommt. [/QUOTE] Dass die Muslime 1300 Jahre nach der Gründung des Islams immer noch miteinander verfeindet sind, bringt dich nicht ins grübeln? In keinem anderen religiösen Buch der Welt ist so oft die Rede von "Ungläubigen" wie im Koran. Ein Ungläubiger ist auch, wer nicht nach der "Vollkommenheit" des Islams lebt und handelt, selbst wenn dies selbsternannte Muslime sein sollten. Ein passendes Zitat habe ich ja bereits im letzten Kommentar geliefert. Könnte man hieraus nicht schließen, dass der Koran an sich eine untolerante Religion ist? In unserer europäischen Hauptstadt Brüssel ist bereits jeder dritte ein Muslim. In spätestens 20 Jahren wird diese Stadt islamisiert sein und ich bin gespannt wie tolerant diese mit den belgischen Christen umgehen werden. Dort fordern ja jetzt bereits die Muslime die Kneipenbesitzer dazu auf, jegliche alkoholische Getränke zu verbieten oder Christbäume und Ostereiern auf öffentlichen Plätzen zu verbieten. Dass außerdem eine Demonstration in Brüssel gegen die schleichende islamisierung verboten wurde, ist für mich bereits ein Zeichen dafür, dass es bereits zu spät ist. |
| Apex | [QUOTE]Wir sind wohl die letzten, welche dies beurteilen können. Oder hast du etwa Theologie und den Koran studiert? Wir können allerdings die Inhalte des Korans und der Bibel indirekt anhand der christlichen und muslimischen Gesellschaft beurteilen. [/QUOTE] Nein, und eben deswegen wäre ich vorsichtig, bei dem was ich sage. Du beurteilst eine Religion nach politischen Zuständen, ohne sie mit den Zuständen in christlichen Ländern zu vergleichen. Wenn man liest, was du schreibst, könnte man denken die christlichen Staaten wären die friedlicheren, die, die keine religiöse Verfolgung kennen würden. Nun, es wäre sicher interessant zu hören, was in so mancher Kirche gepredigt wird, in den USA wird von Seiten der christlichen Kirchen kaum kritisiert, dass Moslems manchmal monatelang ohne Zugang zu einem Anwalt festgehalten werden, allein aufgrund ihres Glaubens. Die russisch-orthodoxe Kirche hat die Verbrechen der russischen Streitkräfte in Tschetschenien nicht ein einziges Mal angeprangert. Und ob die serbische Kirche die Massaker und Völkermorde im Balkankrieg angeprangert hat, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Warum Juden immer noch nicht in den Staaten auf so manche Schule oder in so manchen Club dürfen, ist da auch sehr fragwürdig. Zumal sich die Leiter solcher Schulen oder Clubs höchstwahrscheinlich als gläubige Christen bezeichnen würden. Der Islam ist nicht mehr und nicht weniger zu Gewalttaten zu missbrauchen wie das Christentum. [QUOTE]Legen die vielen gewaltbereiten Muslime, welche weltweit Furcht und Schrecken verursachen, die Religion falsch aus?[/QUOTE] Ich denke die meisten kennen ihren Glauben so gut wie gar nicht. Sie glauben nur was man ihnen sagt. [QUOTE]Dass die Muslime 1300 Jahre nach der Gründung des Islams immer noch miteinander verfeindet sind, bringt dich nicht ins grübeln?[/QUOTE] Nein, dich etwa? Ist es bei den christlichen Religionen anders? Ich erinnere mich da an Aussagen wie etwa, das evangelische Christen keine vollwertige (also minderwertige) Christen sind. Oder wie tönte es von den russisch-orthodoxen Priestern Anfang des letzten Jahrhunderts als Polen Russland angriff? "Tötet die ungläubigen Polen! Beschützt die einzig wahre Kirche Jesu Christi!" Ich will hier jetzt nicht sagen, dass die christliche Religion schlechter ist als die islamische. Aber, ich denke man sollte schon aufzeigen, dass man das ganze auch noch aus einer anderen Sichtweise sehen kann. Wenn man argumentiert wie du, argumentiert man wie diejenigen, nach denen alle Studenten Bombenleger sind, alle Juden reiche Parasiten und alle Schwulen krank. Du versuchst nur die bestehenden Konflikte anzuheizen, ohne dass du konkrete Problemlösungen vorschlägst. Du gibst vor die deutsche Demokratie zu verteidigen, na dann sag uns doch endlich mal, was wir mit den Moslems machen sollen...im Namen der Demokratie. |
| Montrose | Es hat doch keinen Sinn, drüber nachzudenken, dass das Christentum besser als der Islam ist, wenn keiner bereit ist, bei den Muslims mal aufzuräumen. Wenn die fundamentalisieren, könnten wir zurückfundamentalisieren. Das wär's doch. |
| Lacerta | [QUOTE]Nein, und eben deswegen wäre ich vorsichtig, bei dem was ich sage. Du beurteilst eine Religion nach politischen Zuständen, ohne sie mit den Zuständen in christlichen Ländern zu vergleichen. [/QUOTE] Diese Selbstgeißelung ist unerträglich. Kann man denn den Islam nicht kritisieren, ohne gleich einen Hinweis auf die Bösartigkeit der westlichen Gesellschaften zu erhalten?? Deine Eigenkritik in Ehren aber was du hier versuchst, ist, den Islamofaschismus zu relativieren oder zu verharmlosen. Kaum vorstellbar, dass du dich gegen den Faschismus engagierst, obwohl der Islam seine Glaubensanhänger auffordert die Juden [URL=http://www.nahost-politik.de/islam/juden.htm](bzw. die "Schweine")[/URL] zu bekämpfen. [QUOTE]Der Islam ist nicht mehr und nicht weniger zu Gewalttaten zu missbrauchen wie das Christentum.[/QUOTE] Das Christentum lässt wenigstens kritische Geister zu Wort kommen, während der Koran als eine totalitäre Ideologie auftritt, welche als unverbesserlich und "perfekt" gilt. So wurde der afghanische Journalistikstudent Sayed Pervez Kambaksh von einem Islamischen Gericht zu Tode verurteilt, weil er sich kritisch gegen die Frauenunterdrückung von islamischen Fundamentalisten geäußert hat, da diese den Koran als Begründung für die Unterdrückung der Frauen herziehen. Dass der Islam nicht nur im nahen Osten Kritiker zu Tode verurteilt, dürfte wohl jedem Europäer nach den Morddrohungen gegen den Karikaturisten Kurt Westergaard, dem Regisseur Theo Van Gogh, [URL=http://de.youtube.com/watch?v=ott0la1-exo]Wafa Sultan[/URL], [URL=http://de.youtube.com/watch?v=q6Wrhivp7eQ&feature=related]Ayaan Hirsi Ali[/URL], die türkisch-deutsche Muslima und grüne Abgeordnete Ekin Deligöz oder Oriana Fallaci klar sein. Selbst moderate Islamkritiker werden in islamisch geprägten Staaten verfolgt oder gar getötet, weil dies der Koran so vorschreibt. [QUOTE]Ich denke die meisten kennen ihren Glauben so gut wie gar nicht. [/QUOTE] Du weisst garnicht, wie erleichtert ich darüber bin! [QUOTE]Oder wie tönte es von den russisch-orthodoxen Priestern Anfang des letzten Jahrhunderts als Polen Russland angriff? "Tötet die ungläubigen Polen! Beschützt die einzig wahre Kirche Jesu Christi!"[/QUOTE] Aus welchem alten Geschichtsbuch hast du das denn augekramt? Selbst ich wusste nichts davon und es juckt mich auch jetzt nicht die Bohne, was im letzten Jahrhundert ein Priester ausgerufen hat. [QUOTE]Wenn man argumentiert wie du, argumentiert man wie diejenigen, nach denen alle Studenten Bombenleger sind, alle Juden reiche Parasiten und alle Schwulen krank. [/QUOTE] Sagte ich nicht vorhin, dass Muslime nicht zwingend schlecht sein müssen? Ich sagte lediglich, dass der Islam schlecht ist, da dieser trotz der unterschiedlichen Auffassungen nicht mit unserem Grundgesetz vereinbar ist. [QUOTE]Du versuchst nur die bestehenden Konflikte anzuheizen, ohne dass du konkrete Problemlösungen vorschlägst. Du gibst vor die deutsche Demokratie zu verteidigen, na dann sag uns doch endlich mal, was wir mit den Moslems machen sollen...im Namen der Demokratie. [/B][/QUOTE] Und du verfällst dem Irrglauben, dass die Muslime die westliche Lebensweise akzeptieren werden, solange wir denen das geben wonach sie verlangen! Wie weit willst du mit deiner [URL=http://de.youtube.com/watch?v=y9dXGJ2rYdA]Appeassment-Politik[/URL] gegenüber dem aggressiven Islam gehen Apex? Bis etwa die Transformation Europas in einen islamischen Staat abgeschlossen ist? Ich versuche tatsächlich die bestehenden Konflikte anzuheizen, weil ich endlcih einen Schlussstrich bei der falsch verstandenen Toleranz ziehen möchte. Meine Forderungen: 1. Muslime, welche unter dem Islamischen Gesetz der Sharia leben wollen, sollen Europa verlassen. Das wären bereits 40 Prozent der hier lebenden Muslime. 2. Auch wenn wir in einem pluralistischen System leben, hat jeder in Europa lebender Bürger die Gesetze zu achten. Hierzu gehört auch das Recht auf freie Meinungsäußerung, welche in zunehmender Selbstzensur, in Rücksicht auf die Muslime, eingeschränkt wird. Nun heißen die islamisch motivierten Unruhen in Kopenhagen "Jugendunruhen". Von Muslimen keine Rede, obwohl die Unruhen eine Folge der veröffentlichten Karikaturen waren. Das muss aufhören. 3. Ich habe es satt, dass sich die Europäer ständig Sorgen machen müssen, ob sie einige Muslime beleidigen. Wieso dürfen beispielsweise Muslime, welche sich in Pakistan zu Terrorkämpfern ausbilden lassen, hier im Land frei herumlaufen? Hier versucht Deutschland mal wieder zu kuschen. Hier sollte die Deutsche Regierung härte zeigen, wie sie auch gegenüber der RAF Härte gezeigt hat. 4. Deutschland sollte die Einwanderer nach der Integrationsfähigkeit beurteilen. Menschen, welche aus einem sehr unterschiedlichem Kulturkreis nach Europa einwandern wollen, gehören nicht hierher. Dänemark macht es vor und es funktioniert. So dürfen dort viele integrationsfähige Schwarzafrikaner einwandern, während integrationsfeindliche gläubige Muslime draußen bleiben müssen. Das sollte man auch hier umsetzen. 5. Terrorismus hat nichts mit Armut oder Bildungferne zu tun. Viele muslimische Terroristen waren gebildet und wohlhabend. Deswegen sollte die deutsche Regierung die finanzielle Zuwendungen für Soziales unterlassen und das Problem der Radikalisierung dadurch bekämpfen, indem es alle Koranschulen, islamische Universitäten und Islamunterricht in deutschen Schulen verbietet! |
| Montrose | Hm, ich hab mir den link zur Hälfte angesehen. Eigentlich stehe ich auf solche etwas militärischen Typen. Geiles U.S.-Englisch, guter Haarschnitt, energischer Sarkasmus und dieselbe Jacke von C&A, die ich vor ein paar Jahren trug. Aber an einem Punkt kann ich nicht mitgehen: die Karikaturen, die den Islam verhöhnten. Das war keine kulturelle Glanzleistung, und die darauffolgenden Ausschreitungen waren nach meinem Empfinden vollauf gerechtfertigt. Es kann nicht angehen, dass wir diese Leute erst provozieren, und dann, wenn die darauf reagieren, so tun, als ob es dafür keine von Europäern geschaffenen Gründe gibt. Einem Islam-Haß kann ich mich nicht anschließen. Ich finde, diese Kultur hat viele gute Seiten. |
| Apex | [QUOTE]Kann man denn den Islam nicht kritisieren, ohne gleich einen Hinweis auf die Bösartigkeit der westlichen Gesellschaften zu erhalten??[/QUOTE] Wenn du den Islam als das ultimative Böse schlechthin darstellst und so tust, als ob die Welt auf einmal in Ordnung wäre, wenn man ihn unterdrücken würde, dann nein. [QUOTE]Deine Eigenkritik in Ehren aber was du hier versuchst, ist, den Islamofaschismus zu relativieren oder zu verharmlosen.[/QUOTE] Ich relativiere und verharmlose gar nichts, du bist es der hier einen irrationale Islamophobie verbreitet. Ich lebe nun seit bald 25 Jahren Tür an Tür mit Moslems, darunter sehr gläubige und konservative Menschen, mit denen ich oft diskutiert und mich auseinandergesetzt habe, die mir aber nie auch nur ein Haar gekrümmt haben. Ich werde mir von dir hier garantiert kein irrationales Feindbild aufoktruieren lassen, spätestens seit dem kalten Krieg sollte sowas der Vergangenheit angehören...aber manche Menschen brauchen immer etwas worüber sie sich aufregen können. [QUOTE]Und du verfällst dem Irrglauben, dass die Muslime die westliche Lebensweise akzeptieren werden, solange wir denen das geben wonach sie verlangen! [/QUOTE] Nein, ich weiß, dass ein Großteil der hier lebenden Muslime die westliche Lebensweise schon lange angenommen und akzeptiert haben. Und es würden noch mehr sein, wenn solche Scharfmacher wie du den sozialen Frieden nicht ständig sabotieren würden. Seien wir doch mal ehrlich, du bist keinen Deut besser, als irgendein islamischer Hassprediger. Aber gut, du willst die Muslime loswerden, fein! Dann streng dich an, gründe eine politische Alternative, setz das Grundgesetz außer Kraft, steck die Moslems in Lager und verfrachte sie anschließend in Viehwaggons gen Osten, die Deutsche Bahn ist dir dabei sicher behilflich. Und wenn du dann alle Moslems los bist, kannst du dir ja das nächste Opfer suchen. Das mich keiner falsch versteht, ich glaube auch, dass religiöser Fundamentalismus ein Problem ist. Aber Typen wie Lacerta sind ein genauso großes Problem. Mal ganz nebenbei, ich begrüße, dass der staatliche Islamunterricht, wie er schon heute in einigen Schulen NRWs stattfindet, ausgeweitet werden soll. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]die darauffolgenden Ausschreitungen waren nach meinem Empfinden vollauf gerechtfertigt. [/B][/QUOTE] Ach, du meinst die [URL=http://www.tagesschau.de/ausland/meldung133070.html]mehreren Tote bei Demonstration in Libyen[/URL] oder in [URL=http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1893498,00.html]Afghanistan, in Somalia und im Libanon[/URL] waren gerechtfertigt? Oder etwa die [URL=http://www.domradio.com/aktuell/artikel_4521.html]Tote bei Protesten gegen Mohammed-Karikaturen in Nigeria[/URL]? Ja richtig, die Religion des Friedens muss sich schließlich sowas nciht bieten lassen! Dass dabei die Mohammed-Karikaturen nur etwas bestätigt haben, was sowieso schon jedem Vernünftigen klar sein dürfte, das spielt seltsamerweise keine Rolle. Die Karikaturen waren keine Beleidigung, sondern eine Spiegelung der brutalen islamischen Realität. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Keine andere Religionsanhänger werden so stark verfolgt, diskriminiert und schickaniert wie die Christen [/QUOTE] Vom Täter zum Opfer - ein Traum wird wahr. "das Christentum ist eine Gefahr für die freie Welt. Wer dies verkennt ist einfach nur Ignorant und Naiv." - Lacerta "Ich finde das Christentum ist eine Sekte die so vielen Menschen wie möglich eine Gehirnwäsche unterziehen und den glauben aufzwingen wollen!" - Lacerta [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] In unserer europäischen Hauptstadt Brüssel ist bereits jeder dritte ein Muslim. In spätestens 20 Jahren wird diese Stadt islamisiert sein[/QUOTE] Und in weiteren 40 Jahren werden mindestens 200% Muslime sein. Und wenn sich der Verkehr weiter so entwickelt, dann gibt es spätestens in 100 Jahren eine 4 Meter hohe Schicht aus Pferdemist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Und gerade weil im Mittel der muslimischen Gesellschaft eine klare Neigung hin zur Gewalt vorhanden ist kann man ganz klar beurteilen, dass der Islam eine gewalttätigere Religion ist.[/QUOTE] Stoppt das Diskutieren; die Argumentation ist tatsächlich unumstößlich. Endlich kann man die Welt in simplen Fakten erklären: Weil im Durchschnitt die Länder mit anglophoner Amtssprache am meisten Krieg gegen den Irak führen, kann man ganz klar beurteilen, dass die englische Sprache eine gewaltätige ist. Na, logisch. Und weil im Mittel die meisten Konsumenten von Kinderpornographie Computer besitzen, kann man ganz klar beurteilen, dass Computer eine [URL=http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/03/13/alle-krank-2/]kindermissbrauchende Technologie[/URL] ist. Und weil im Mittel die Nachtwelten User mit Nickname Lacerta ziemlich obskur argumentieren, kann man ganz klar beurteilen, dass das ein obskurer Nick ist. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Eigentlich stehe ich auf solche etwas militärischen Typen. Geiles U.S.-Englisch, guter Haarschnitt, energischer Sarkasmus und dieselbe Jacke von C&A, die ich vor ein paar Jahren trug. [/B][/QUOTE] Der Kaisersbart ist nicht der richtige Ort, um über eigene erotische Vorlieben zu sprechen. Bitte halt' auch du dich daran, Montrose. [quote]Aber an einem Punkt kann ich nicht mitgehen: die Karikaturen, die den Islam verhöhnten. Das war keine kulturelle Glanzleistung, und die darauffolgenden Ausschreitungen waren nach meinem Empfinden vollauf gerechtfertigt. [/quote] Noch einer, für den das Konzept der Meinungsfreiheit zu hoch ist. Der nicht begreift, dass man in Europa auch Karikaturen oder Bücher veröffentlichen darf, die keine "kulturellen Glanzleistungen" darstellen (wer bestimmt eigentlich, was kulturelle Glanzleistungen sind? Montrose?), und dass gewaltsame Ausschreitungen als Reaktion auf eine Satire niemals gerechtfertigt sind. Würde die Meinungsfreiheit nur "kulturelle Glanzleistungen" abdecken, dann wären Montys Beiträge als erstes fällig für ein Totalverbot. |
| Apex | [QUOTE]Der Kaisersbart ist nicht der richtige Ort, um über eigene erotische Vorlieben zu sprechen. Bitte halt' auch du dich daran, Montrose.[/QUOTE] Och, nur raus damit, wir sind ja unter uns...:D [QUOTE]Würde die Meinungsfreiheit nur "kulturelle Glanzleistungen" abdecken, dann wären Montys Beiträge als erstes fällig für ein Totalverbot.[/QUOTE] Das stünde dann aber wohl immer noch im Ermessensspielraum der hiesigen Moderation. ;) |
| Elementarsatz | [quote]Das stünde dann aber wohl immer noch im Ermessensspielraum der hiesigen Moderation. ;)[/quote] Eigentlich nicht. Was außerhalb der gesetzlich festgelegten Grenzen der Meinungsfreiheit steht, darf auch in einem Internetforum nicht geäußert werden (wenn beispielsweise der Tatbestand der Volksverhetzung oder der Bedrohung erfüllt ist). Würde man die Meinungsfreiheit nun so weit einengen, wie Montrose es sich (angeblich) wünscht, dann wäre davon natürlich auch dieses Forum betroffen. Der Vorteil wäre, dass man dann vielleicht juristisch gegen Montroses Beiträge vorgehen könnte ;) |
| Odessa | ---- Weil im Durchschnitt die Länder mit anglophoner Amtssprache am meisten Krieg gegen den Irak führen, kann man ganz klar beurteilen, dass die englische Sprache eine gewaltätige ist. Na, logisch. ----- Ja wie jetzt? Siehst du das etwa nicht so? Syllogismus, Kinchie: Jeder Muslim ist Terrorist. Kein Amerikaner ist Muslim. Kein Amerikaner ist Terrorist. Elementar-"Schatzi": Noch eine Anspielung a la "noch einer/Meinungsfreiheit", und ich komm persönlich vorbei und zieh Dir mit meinem Koran einen Scheitel, daß Dir kein Kant mehr helfen wird. Ich machte klar im anderen thread, daß ich "das Buch" nicht verbieten würde und wir waren uns dann einig ;-). --- Ich lebe nun seit bald 25 Jahren Tür an Tür mit Moslems, darunter sehr gläubige und konservative Menschen, mit denen ich oft diskutiert und mich auseinandergesetzt habe, die mir aber nie auch nur ein Haar gekrümmt haben. ---- Api, beschrei es nicht! Bis Du Dich versiehst hängst Du in Shisha-Bars ab, wirst von kurvigen Frauen die vor Dir Bauchtanzen liebkost, gesalbt und fußgewaschen/massiert und mit Weintrauben, Feigen und Datteln gefüttert, während auf dem Grill Kebab und Hühnchenkeulen vor sich hin brutzeln. Aber in Wahrheit ist das nur Tarnung, denn während sie Dir ihre Gastfreundschaft präsentieren, bauen sie Bomben, basteln an Sprengstoffgürteln und sind das personifizierte Böse. Die wollen nämlich nur, daß Ihr Euch alle einen Vollbart wachsen laßt und lange Kleider tragt, weil sie Eure bleichen Beinchen in den Shorts mit den Socken in den Sandalen so scheiße finden. - So jetzt ist es raus, das hat es nämlich mit dem Djihad einzig auf sich, Allah´akbar! Im Ernst: es stirbt der BILD-Stammtisch-Teutone einfach nicht aus, sagt mal wie macht Ihr Deutschen das eigentlich? Tut Ihr was ins Trinkwasser oder wird das in die Luft gesprüht? Nach 44 Jahren hier peil ich es immer noch nicht, wie man so hetzerisch gegen Menschen einer Religionsgruppe reden kann nur weil es ein paar Idioten unter diesen Leuten gibt - die es aber in jeder Religion und auch unter Atheisten gibt. Oder willst Du das bestreiten, Lacerta? Und was willst Du mit Idioten machen die gewalttätig sind und NICHT Moslems? Auch ausweisen? Na dann wird Sachsen aber verdammt unbewohnt sein, und MeckPomm erst *zyn*. Wir haben vor Seiten, also vor Monaten, hier ausführlichst diskutiert und ich habe Dir meinen Standpunkt vermittelt. Und dabei klargemacht daß nicht alle Moslems so sind. Damals hast Du es verstanden und akzeptiert. Und jetzt fängst Du wieder an mit der Hetze? Aber freu Dich - zumindest meine Tochter zieht schon Konsequenzen aus den Sprüchen von Dir und Deinesgleichen, sie wandert in diesem Jahr aus. Sie fühlt sich nicht mehr wirklich wohl hier (was allerdings auch noch andere Gründe hat) und das obwohl sie kein Moslem ist, aber von einer Moslema abstammt. Und das könnte bald wieder gefährlich werden hierzulande, vielleicht näht man uns ja demnächst Aufnäher an die Jacken oder brennt uns Halbmonde auf die Stirn *zyn*.... --- Einem Islam-Haß kann ich mich nicht anschließen. Ich finde, diese Kultur hat viele gute Seiten. ---- Amen, Montrose: "Viele Erkenntnisse der hellenischen Klassik wurden uns von Muslimen übermittelt. Doch die arabischen Gelehrten waren mehr als nur Fackelträger, die das Wissen der Griechen bewahrt hatten. Denn anders als die griechische Wissenschaft stellte die muslimische Wissenschaft nicht die Theorie in den Vordergrund, sondern war praktisch ausgerichtet. Neue Erkenntnisse wurden mit Hilfe von Experimenten und Beobachtungen erworben, ganze Disziplinen wurden so begründet. Der Mensch soll seine Umwelt erforschen und die Zeichen der Schöpfung erkunden, so will es der Islam. [b]Gebiete wie die Astronomie, die Medizin, die Mathematik, die Architektur und die Geographie entwickelten sich zu den bedeutendsten Pfeilern wissenschaftlicher Erkenntnis des mittelalterlichen Islam.[/b] Muslimische Ärzte gründeten die ersten Krankenhäuser der Welt, sie entwickelten ein Fachspezialistentum, das im Westen erst 1000 Jahre später zu finden war. Ohne die islamische Medizin wäre die westliche gar nicht denkbar. Um 1156 war das »Al-Nuri«-Hospital in Damaskus das größte und fortschrittlichste Krankenhaus. Mehr als 8000 Betten standen zur Verfügung; die medizinische Versorgung war kostenlos. Für seine Verdienste in der Medizin anerkannt wird Abu Ali al-Hussain Ibn Sina (980–1037), im Westen besser bekannt unter dem Namen Avicenna. Selbst in der medizinischen Fakultät der Sorbonne findet sich sein Porträt. Sein Werk über die allgemeinen Prinzipien der Medizin (Kanon) war auch im Westen über 600 Jahre das meistgenutzte Werk. Laut UNESCO ist der Kanon noch 1909 an der Uni Brüssel verwendet worden. Vieles, was aus der arabischen Welt zu uns gelangte, verwenden wir heute ganz selbstverständlich. Nur Wenigen dürfte dabei bekannt sein, daß wir diese Entdeckungen muslimischen Gelehrten verdanken. Viele wissen, daß die Algebra aus der arabischen Welt in den Westen gelangt ist, erfunden von dem Mathematikgenie Khwarizmi (780–850), der auch die Algorithmen-Lehre entwickelte, die Verwendung von Dezimalzahlen und der die Ziffer Null in das arabische und damit in die Zahlensysteme einführte. Vielen mag bekannt sein, daß Kaffee ursprünglich eine arabische Entdeckung ist. Wer aber weiß, daß Abu al-Qasim Khalaf ibn Al Zahrawi (936–1013), über 200 chirurgische Instrumente entwickelte, die die medizinische Wissenschaft revolutionierten? Wer hätte vermutet, daß der erste Globus bereits im 12. Jahrhundert entstand, konstruiert von Abu Muhammad al-Idrisi? [b]350 Jahre vor Kolumbus zeigte al-Idrisi, daß die Erde rund war. Eine Auffassung, die damals von muslimischen Gelehrten allgemein geteilt wurde – während man in Europa noch daran festhielt, daß die Erde flach sei.[/b] Und wer hat hierzulande schon von Abbas Ibn Firnas (810–887) gehört, der 852 den ersten Flugapparat baute und sich vom Minarett der Großen Moschee von Córdoba abstieß? Tausend Jahre vor den Gebrüdern Wright und sieben Jahrhunderte vor den Konstruktionen da Vincis war Ibn Firnas der erste Mensch, der einen wissenschaftlichen Flugversuch unternahm. Weitaus geschätzter in der arabischen Welt als im Westen ist auch Abu Ali Ibn al-Haitham (965–1039). [b]Er gilt nicht nur als Begründer der Optik, er war auch der meist zitierte Physiker des Mittelalters und leistete Bahnbrechendes auf den Gebieten der Mathematik, Astronomie und Physik.[/b] Er erfand die weltweit erste Lochkamera, die er [i]qamara[/i] nannte, das arabische Wort für Privatraum oder Dunkelkammer. Der Gelehrte al-Haitham analysierte den Aufbau des Auges und widerlegte in wissenschaftlichen Experimenten die Sehstrahlentheorie, wonach Licht vom Auge ausgehe und die Umgebung abtaste. Seine Forschungen zur Lichtbrechung brachten ihn dazu, Lesesteine aus Glas herzustellen, was ihn zum Erfinder der Lupe machte. Islamische Städte erfreuten sich bereits der Straßenbeleuchtung zu einer Zeit, als London noch die Bezeichnung eines dunklen Lochs verdiente. Studenten aus aller Welt kamen nach Córdoba, um sich dort ausbilden zu lassen. Im 9. Jahrhundert galt die Bibliothek von St. Gallen mit 36 Bänden als größte Bibliothek des christlichen Europas; im muslimischen Córdoba standen den Gelehrten zur gleichen Zeit bereits weit über 500.000 Bücher zur Verfügung. Heute ist es kein Geheimnis mehr, daß auch die bekanntesten Erfinder und Wissenschaftler des Westens, darunter Roger Bacon, Leonardo Da Vinci, Johannes Kepler oder Nicholas Kopernikus, einen Großteil ihrer Inspirationen aus den Werken ihrer muslimischen Kollegen geholt hatten. Trotzdem ist das in unseren Geschichtsbüchern nicht oder nur andeutungsweise vermerkt." (in Auszügen aus [url]www.uni-kassel.de[/url]) Ich weiß, daß das Vergangenheit ist und nichts mit dem aktuellen Problem zu tun hat, aber nachdem Monty so ein schönes Stichwort lieferte, dachte ich mir daß es hier ganz gut herpaßt. Ich bin mir sicher, daß auf diesem Forum eine Menge user gar nicht wissen, WAS sie dem verhassten Islam so alles zu verdanken haben. |
| Elementarsatz | [quote]Ich weiß, daß das Vergangenheit ist und nichts mit dem aktuellen Problem zu tun hat, aber nachdem Monty so ein schönes Stichwort lieferte, dachte ich mir daß es hier ganz gut herpaßt. Ich bin mir sicher, daß auf diesem Forum eine Menge user gar nicht wissen, WAS sie dem verhassten Islam so alles zu verdanken haben.[/quote] Also ich glaube nicht, dass ich mich für die Geistesblitze von Al-Kindi oder Al-Farabi beim Islam zu bedanken habe. Dass eine kulturelle Leistung innerhalb der islamischen Welt vollbracht wird, macht sie nicht zu einem Verdienst des Islam. Genauso wie die Leistungen von Galilei und Newton kein Verdienst des Christentums sind, nur weil sie innerhalb der christlichen Welt entstanden sind. Und grundsätzlich würde ich schon sagen, dass der Islam seinem Wesen nach den Wissenschaften und dem freien Denken nicht gerade wohlgesonnen ist, und meines Wissens waren Philosophen und Wissenschaftler in der islamischen Welt oft genug Anfeindungen ausgesetzt. So wurde etwa im frühen Hochmittelalter ein Buch mit dem Titel "Die Zerstörung der Philosophie" veröffentlicht; die Gründung einer Sternwarte im osmanischen Reich scheiterte mehrfach an dem religiösen Widerstand der fanatischen Menge. Und die Blüte der islamischen Wissenschaft liegt jetzt schon tausend Jahre zurück und währte nicht gerade lang. Es mag ja sein, dass die arabische Welt im Jahre 1000 aufgeklärter und kulturell höher entwickelt war als der Westen. Aber schon einige Jahrhunderte später hatte der Westen aufgeholt und bis heute ist der Abstand eher noch größer geworden. Aber solche Vergleiche führen natürlich zu nichts ;) |
| x-xcva | Hm.... Ilo schreibt mal wieder was für den 'Perlen-Thread', fein. :) Dennoch sehe ich hier eine andere Grundproblematik in der Diskussion. Um es kurz auf den Punkt zu bringen, so geschieht hier das gleiche wie in z. B. der generellen Diskussion um Homosexuelle. Da wird nicht mehr von Menschen gesprochen, sondern von 'den Homosexuellen', genau wie hier nun von 'den Moslems' gesprochen wird. Es werden also [B]Menschen[/B] auf ihre Religion/ihren Glauben reduziert, so wie Homosexuelle auf ihre Sexualität reduziert werden. Was Ilo hier so wortreich versucht deutlich zu machen, ist wohl die Menschlichkeit eines jeden einzelnen dieser Menschen und die Menschlichkeit macht sie unterschiedlich, genauso unterschiedlich wie Christen, Linke, Rechte, Stinos, Atheisten etc. etc. .... Dass unter dem Banner der Terrorbekämpfung und des Fundamentalismus, nun wirklich alles über einen Kamm geschoren werden soll, ist tatsächlich der übliche, leider fast gänzlich oberflächliche Sermon einer Mentalität, die nichts weiter sucht als einen Sündenbock.... einen Thread weiter z. B. sind es die Christen.... es nimmt einfach kein Ende.... diese Angstpolitik, die nichts als blinden Hass erzeugt. :rolleyes: Grüßlies Mischa |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Im Ernst: es stirbt der BILD-Stammtisch-Teutone einfach nicht aus, sagt mal wie macht Ihr Deutschen das eigentlich? [....] [/QUOTE] Nicht nur die Deutschen Ilodessa. >>> >>>Und weil es gerade so schön passt ~> [B]Spurbreite[/B] - oder warum alles bleibt wie es ist [SIZE=1][Ende der 90'ger Jahre, als das Theater in der Programmierwerkstätten groß war, das um den Jahrtausendwechsel, da tauchte die Frage auf, warum um Himmels Willen man nicht einfach den Doppelzifferstandard ändern könnte, in einen der vierstellige Jahresziffern zulässt, dann wären solcherlei Probleme endlich Geschichte. In Antwort darauf, erklärte einer der Anwesenden den Grund dafür, also, warum immer alles so bleiben muss, wie es eben ist:][/SIZE] [QUOTE]Die Spurbreite von Eisenbahnen in den USA und in Kanada (der Abstand zwischen den Gleisen) ist 4 Fuß 8.5 Zoll. [Dies ist auch der Spurabstand hierzulande mit 1435 mm.] Das ist eine außerordentlich krumme Zahl. Warum wurde gerade diese Spurbreite verwendet? Weil Eisenbahnen so in England gebaut worden waren, und die Eisenbahnen der USA wurden von englischen Auswanderern gebaut. Warum hatten die Engländer sie so gebaut? Weil die ersten Eisenbahnlinien von denselben Leuten gebaut worden waren, die im Vor-Eisenbahn-Zeitalter die Straßenbahnlinien gebaut hatten, mit eben jener Spurbreite. Und warum hatten die Straßenbahn-Leute jene Spurbreite benutzt? Weil sie dieselben Werkbänke und Werkzeuge verwendet hatten wie beim Bauen von normalen Wagen, welche auch diesen Radabstand hatten. Nun gut. Aber warum hatten die Wagen genau diesen Radabstand? Weil die Räder der Wagen sonst zu Bruch gegangen wären beim Fahren auf gewissen Fernstraßen in England, weil diese Straßen tief eingefahrene Rillen in diesem Abstand hatten. Wer hatte diese Straßen gebaut, die so alt waren, dass die Wagen tiefe Furchen gefahren hatten? Die ersten Fernstraßen in England, wie überall in ganz Europa, waren vom kaiserlichen Rom für seine Legionen gebaut worden und immer noch in Gebrauch. Und die Furchen in den Straßen? Die ursprünglichen Furchen, auf die jedermann Rücksicht nehmen musste, aus Angst, sonst die Wagenräder zu Bruch zu fahren, stammten von römischen Streitwagen, von Streitwagen, die überall im Römischen Reich gleich waren punkto Radabstand. Die Standard-Eisenbahn-Spurbreite in den USA von 4 Fuß 8.5 Zoll ist abgeleitet von der ursprünglichen Spezifikation für römische Streitwagen. Spezifikation und Bürokration sind unsterblich. Wenn Sie also das nächste Mal irgendeine Spezifikation vorgelegt bekommen und sich wundern, welcher Pferde-Arsch wohl darauf gekommen ist, könnten Sie genau ins Schwarze treffen, weil nämlich der römische Streitwagen genau so breit gemacht worden war, dass er Platz bot für zwei Hintern von Armee-Pferden. Damit haben wir endlich die Antwort auf die ursprüngliche Frage. [/QUOTE] ....tja, und so ist es nicht nur mit realen, sondern auch mit geistigen Spurbreiten. Schmalspurbahn bleibt Schmalspurbahn.... wo kämen wir denn auch hin, so ganz ohne unsere (gearschten) Denknormen? ;) Grüßlies Mischa |
| Montrose | Lieber Elementarsatz, Du magst ja ein fantastischer Elfenbeinturm-auf-dem-Stuhl-Sitzer sein. Aber die feineren Saiten der Politik kommen bei Dir nicht zum Klingen. Saiten geraten eher in Schwingung, wenn einer seine geistigen Wurstfinger vom Gitarrensteg nimmt und den Saiten Freiraum läßt. Du reflektierst das Sagen, aber nicht, dass das Sagen einem Zweck dient. Dementsprechend antwortest Du - geradezu regelmäßig - an den eigentlichen Fragen vorbei. Lacerta macht einen auf Scharfmacherei gegen Muslims. Soweit ich mich entsinne, hat sie dafür einen recht interessanten kulturellen und biographischen Hintergrund. SIE hat einen interessanten Hintergrund und eine bestimmte Absicht .... [SIZE=1]Deine Motive der Religionsfeindlichkeit hingegen, Elementarsatz, aus der Sozialisation eines mürrischen Mittelstandsintellektualismus entsprungen, was der Spektakularität frischgewaschener Tennissocken entspricht, empfinde ich hier als gänzlich irrelevant.[/SIZE] Lacerta, ich habe als Deutscher keine Lust, mich für irgendwelche internationalen Grabenkämpfe instrumentalisieren zu lassen. Ich will weder von Kroaten gegen Serben, noch von Serben gegen Kroaten, noch von Russen gegen Tschetschenen noch von Tschetschenen gegen Russen noch sonstwie von Völkern oder Religionen gegen Völker oder Religionen aufgehetzt werden. Müßte ich kämpfen, würde ich das ohnehin nur als Deutscher für das christlich-konservative Deutschland tun. Doch als Deutscher gewähre ich den Muslims meine Gastfreundschaft. :) Was soll ich denn Deines Erachtens tun, wenn der eine Nachbar muslimischer Kroate und der andere orthodoxer Serbe ist? Soll ich da Partei ergeifen? Wenn Arbeitskollegen, auf die ich angewiesen bin (ja, es gibt auch studierte Türken und Araber), Muslims sind, soll ich dann zum Personalchef gehen und sagen "Muslims raus"? Ich wüßte nicht, warum ich das tun soll, zumal Muslims die natürlichen Verbündeten gegen den volkszersetzenden LAF-Komplex sind. Nichts wäre mir lieber als einen Iman auf dem deutschen Kanzlerstuhl zu sehen. Denn dann hätten wir in Deutschland vielleicht endlich mal eine Bildung, bei der man nicht noch 20jährigen Gut und Böse oder das Funktionieren eines Gemeinwesens beibringen müßte. |
| Lacerta | [QUOTE]Wenn du den Islam als das ultimative Böse schlechthin darstellst und so tust, als ob die Welt auf einmal in Ordnung wäre, wenn man ihn unterdrücken würde, dann nein.[/QUOTE] Den Westen zu kritisieren ist dein gutes Recht, ja sogar erwünscht, allerdings steht das in keinem Kontext zu dieser Thematik! Hier soll es um die Integrierbarkeit des Islams in der westlichen Gesellschaft gehen und nicht umgekehrt. [QUOTE]Ich relativiere und verharmlose gar nichts, du bist es der hier einen irrationale Islamophobie verbreitet. Ich lebe nun seit bald 25 Jahren Tür an Tür mit Moslems, darunter sehr gläubige und konservative Menschen, mit denen ich oft diskutiert und mich auseinandergesetzt habe, die mir aber nie auch nur ein Haar gekrümmt haben.[/QUOTE] Gespräche mit gläubigen Muslimen zu führen kann in der Tat eine sehr erkenntnisreiche Erfahrung sein, und man mag es kaum glauben, aber auch ich habe als "westlicher Hassprediger" keinem Muslim ein Haar gekrümmt! Mir ist stets in solchen Gesprächen aufgefallen, wie stark sich die Muslime aus dem selben Repetoir an Argumenten bedienen, welche sich stets als Halbwahrheiten herausstellen. So ist es immer wieder erstaunlich wie fundamentale Muslime auf die vorgeschriebene Religionsfreiheit im Koran hinweisen, dabei tatsächlich nur die Religionsfreiheit meinen, aus einer nicht-islamischen Religion dem Islam beizutreten. Umgekehrt würde sich ein Muslime bei einer offenen Bekennung zum Austritt aus dem Islam in Lebensgefahr gegeben, weil der Koran die Todesstrafe hierfür vorsieht. Außerdem ist es immer wieder erstaunlich, wie fundamentale Muslime immer wieder darauf hinweisen, dass der Islam lediglich Frieden bedeute. Von solchen schönen Worten lassen sich die westlich orientierten Menschen gerne betäuben. Dass der Islam eine ganz andere Auffassung vom Frieden hat, ist leider nicht jedem klar. So meint der fundamentale Muslim unter Frieden, dass der "Dar al-Islam" (Heißt soviel wie "Haus des Islam") auf Nationen der Erde verbreitet werden muss, um es in ein "Dar al-Salam" (Haus des Friedens) umzuwandeln. Hier dürfte nun jedem klar sein, was der Islam damit meint, wenn er davon spricht, dass er Frieden mit sich bringe. Frage doch deinen sehr gläubigen Nachbarn, Apex, was er denn unter dem Dschihad versteht. Ich gehe eine Wette mit dir ein, dass er dir die nachstehende Antwort liefert, der Dschihad bedeute sich auf dem Wege Gottes anzustrengen um die Gesellschaft zu verbessern. Dies mag natürlich stimmen, was allerdings nur die eine Seite der Medaille ist. Die Kehrseite des Dschihads ist die religiöse Pflicht den islamischen Machtbereich in einem Glaubenskampf zu erweitern, bis er die dominierende Religion auf der Welt ist. Wenn Islamophobie bedeutet, die islamische Expansion nicht gutzuheißen, dann bin ich nun einmal ein Islamophob. Mir zu unterstellen, ich sei aus irrationalen Beweggründen islamophob, weil ich mir den Islam ohne vernünftige Beweggründe als "neues" Feindbild auserwählt habe, ist schlicht unwahr. So hat z.B. der Rat der Religionsgelehrten, der wichtigsten islamischen Universität weltweit, jenen Moslems den Status von „Märtyrern" verliehen, welche als Wirtschaftsflüchtlinge bei der illegalen Einreise nach Europa ums Leben kamen, da Muslimische Einwanderer bei der Ausbreitung des Islams dienlich sind. [QUOTE]Nein, ich weiß, dass ein Großteil der hier lebenden Muslime die westliche Lebensweise schon lange angenommen und akzeptiert haben. Und es würden noch mehr sein, wenn solche Scharfmacher wie du den sozialen Frieden nicht ständig sabotieren würden. Seien wir doch mal ehrlich, du bist keinen Deut besser, als irgendein islamischer Hassprediger.[/QUOTE] Zu der westlichen Lebensweise gehört auch die gelebte Akzeptanz der Grundgesetze dieses Staates. Diese sind bedingungslos zu akzeptieren und in meinen Augen eine Selbstverständlichkeit. Es sieht allerdings zurzeit danach aus, als ob die Anerkennung der Grundgesetze von Seiten der Muslime eine Integrationsleistung wäre, für die wir noch dankbar zu sein haben. So ist es einfach nur dreißt, dass sich die Islam-Verbände heute anmaßten die Grundgesetze in Diskussion zu stellen. Du allerdings spielst den Ball der westlichen Gesellschaft zu, dass wir uns um die Integration der Muslime zu sorgen hätten. Was du mir mit deinem Beitrag sagen wolltest, ist, dass ich die Klappe zu halten hätte und die Zustände in den fundamentalen Islamischen Verbänden wohlwollend zuzustimmen habe, in der Hoffnung, dass diese irgendwann unsere Bitte sich zu integrieren erfüllen würden. Diese Einstellung ist einfach nur fahrlässig! [QUOTE]Aber gut, du willst die Muslime loswerden, fein! Dann streng dich an, gründe eine politische Alternative, setz das Grundgesetz außer Kraft, steck die Moslems in Lager und verfrachte sie anschließend in Viehwaggons gen Osten, die Deutsche Bahn ist dir dabei sicher behilflich. Und wenn du dann alle Moslems los bist, kannst du dir ja das nächste Opfer suchen.[/QUOTE] Der einzige der auf der Nazi-Schiene gen Osten fährt bist du. Deine Einstellung ist mir alzu gut bekannt, denn noch zu deutlich habe ich das Schweigen der Antifa gegenüber den faschistischen Taten von muslimischen Jugendlichen auf einen Juden in Erinnerung. Zu groß ist eure Sorge, dass der deutsche Faschismus wieder auflebt, doch gleichzeitig verkennt ihr, dass ihr mit eurer wohlwollenden Haltung gegenüber den Fundamentalisten die wahren Faschisten seid. [QUOTE]Das mich keiner falsch versteht, ich glaube auch, dass religiöser Fundamentalismus ein Problem ist. Aber Typen wie Lacerta sind ein genauso großes Problem.[/QUOTE] Du bist hier das Problem, weil du hier tatsachen verdrehst. Bist du dir eigentlich im klaren darüber, was man unter dem Fundamentalismus zu verstehen hat? Der ehrliche Fundamentalist, den ich zu anfangs zitiert habe, hat ja bereits diese Frage einleuchtend beantwortet: "Ihr Heuchler, der Islam, und somit auch seine Fundamente, der Koran und die Sunnah, sind als ordentliche Religion anerkannt. Wie könnt ihr dann Jemanden, der seine Religion auch praktizieren möchte verfluchen und als Terroristen darstellen? Als ungelebte Theorie ist euch der Islam recht, wird er aber praktiziert, dann ist er euer größter Feind. Eure Heuchelei zeigt sich darin, dass ihr euren Feind nicht beim Namen nennt. Ihr sagt nicht:“Der Islam und seine Lebensweise ist uns zuwieder und er muss bekämpft werden.“. Nein, ihr gebt eurem Feind den Namen Fundamentalismus. [...] Die Moschee wird dargestellt, als würden ihre Prediger mich radikalisieren. Das ist schlicht weg falsch und zeigt nur eure Ignoranz oder eure Ohnmacht vor der Komplexität des Islam. Ich zitiere keine Prediger sondern die Fundamente des Islam. Warum versucht ihr den Islam durch die Menschen zu erfahren, die in der Allgemeinheit den Islam mehr schlecht als recht leben und kennen? Warum nicht durch seine unverrückbaren Quellen, die den Islam definieren?" [QUOTE] Mal ganz nebenbei, ich begrüße, dass der staatliche Islamunterricht, wie er schon heute in einigen Schulen NRWs stattfindet, ausgeweitet werden soll.[/QUOTE] Staatlich finanzierter Islamunterricht gibt es auch bei Sozialarbeitern. Was das im Konkreten bedeutet findest du hier. [url]http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/450192[/url] |
| Lacerta | Was soll das Kinch? Wenn du schon meine Vergangenheit studierst, solltest du dir die vier Jahre alten Beiträge auch genauer durchlesen. Selbst in diesem pupertären Alter, im Kontext elternlicher Probleme, war ich noch halbwegs im stande zu differenzieren. Dass was du hier abziehst, ist einfach nur schmutzig. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Vom Täter zum Opfer - ein Traum wird wahr. "das Christentum ist eine Gefahr für die freie Welt. Wer dies verkennt ist einfach nur Ignorant und Naiv." - Lacerta [/QUOTE] Dieses hättest du, wenn du ein wenig mehr Grips hättest, als eine ironische Antwort auf Beowulf Beitrag verstanden. [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1270089&highlight=christentum+gefahr+freie+welt#post1270089[/url] So sagte ich vor vier Jahren: "Ich hätte nie damit gerechnet, solch einen trefflichen Text von Beowulf zu lesen! Ohne mir die anderen Kommentare durchgelesen zu haben muss ich ihm völlig recht geben. Er hat vollkommen recht, denn das Christentum ist eine Gefahr für die freie Welt. Wer dies verkennt ist einfach nur Ignorant und Naiv. Beowulf, ich denke wir sollten uns verbünden! Doch wie sollten wir nun weiter gegen die Christen vorgehen?" [QUOTE]"Ich finde das Christentum ist eine Sekte die so vielen Menschen wie möglich eine Gehirnwäsche unterziehen und den glauben aufzwingen wollen!" - Lacerta[/QUOTE] Dies war wohl einer meiner ersten Kommentare auf Nachtwelten überhaupt. Wieso du solche alten Beiträge zitierst ist mir rätselhaft. Ist das etwa deine Art zu diskutieren? Dann tust du mir wahnsinnig leid. Denn selbst hierzu habe ich meinen Respekt gegenüber dem Christentum bekundet: "Zuerst möchte ich sagen, dass ich mich nicht gegen die Christen\Menschen stellen möchte die an einen Gott glauben." [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=650192&highlight=christentum+sekte+Gehirnw%E4sche#post650192[/url] Also unterlass es bitte in Zukunft, solche falsche Darstellung meiner Person heranzuziehen. |
| Demon17 | [QUOTE]Im Ernst: es stirbt der BILD-Stammtisch-Teutone einfach nicht aus, sagt mal wie macht Ihr Deutschen das eigentlich? Tut Ihr was ins Trinkwasser oder wird das in die Luft gesprüht? Nach 44 Jahren hier peil ich es immer noch nicht, wie man so hetzerisch gegen Menschen einer Religionsgruppe reden kann nur weil es ein paar Idioten unter diesen Leuten gibt [/QUOTE] Seltsam, das diese beschränkten Teutonen in den 90ern mehr (überwiegend muslimische) Asylbewerber aufnahmen als jedes andere Land der westlichen Welt incl. den USA. Ich fürchte Deine Tochter wird mit Vorbehalten dieser oder ähnlicher Art überall auf dem Globus konfrontiert werden. Ich glaube es bringt nichts, einer Gruppe pauschal Vorurteile vorzuwerfen und Differenzierung zu erwarten, wenn man selbst nicht differenziert. Ich habe zum Thema Demokratie und Islam einen sehr differenzierten Artikel in der Zeit gefunden, der auf einen Essay von Zafer Senocak verweist [URL=http://www.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-758/i.html?PHPSESSID=ee396931e8c5f40a7397e6f505aabbf7]Die türkische Reformation - Dem Islam der Moderne fehlt eine Philosophie[/URL] [Quote]Im Koran gibt es eine ganze Menge Vorschriften zur Sozialordnung einer Clangesellschaft. Patriarchalisch ist das Verhältnis der Geschlechter, martialisch die Strafjustiz. Das Buch der Muslime stellt eben nicht nur Glaubenssätze und ethische Prinzipien auf, es regelt auch den Alltag der Muslime und gibt der muslimischen Gemeinschaft Richtlinien vor, nach denen sie sich richten muss, wenn sie das Zusammenleben organisiert. Das Kernproblem heißt: Kann ein Muslim sich jenseits des Koran und der koranischen Vorschriften gesellschaftlich und politisch orientieren? Und wie drückt sich eine solche Orientierung in seinem Privatleben aus? Kann er sich zur Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, zur Gleichberechtigung aller Bürger, unabhängig von ihrer Glaubensorientierung bekennen, ohne islamische Prinzipien zu verletzen? Er kann es eigentlich nicht. Bislang jedenfalls. Wenn er sich zu einer anderen Gesellschaftsordnung bekennt als der islamischen gibt es immer Erklärungsbedarf. Auch deshalb steht der türkische Ministerpräsident Erdogan, ein bekennender Muslim, unter Druck. [/Quote] |
| Montrose | [QUOTE]Zu der westlichen Lebensweise gehört auch die gelebte Akzeptanz der Grundgesetze dieses Staates. Diese sind bedingungslos zu akzeptieren und in meinen Augen eine Selbstverständlichkeit.[/QUOTE] Irgendetwas "bedingungslos zu akzeptieren" ist ja gerade NICHT erwünscht in einer freiheitlich-westlichen Demokratie. Was die "gelebte Akzeptanz" betrifft, so hat ein Deutscher Einschränkungen wie die Wehrpflicht hinzunehmen. Sozial ist Deutschland eines der am meisten dem Klassendenken verhaftete Land in ganz Europa. Das fängt damit an, dass Arbeiterkinder üblicherweise nicht studieren. Was die "westliche Lebensweise" betrifft, so kann man drüber streiten, was das überhaupt praktisch sein soll. [QUOTE]Das Kernproblem heißt: Kann ein Muslim sich jenseits des Koran und der koranischen Vorschriften gesellschaftlich und politisch orientieren?[/QUOTE] Die Frage ist eher: inwieweit muss er das überhaupt? In dem Moment, wo ein Muslim die deutsche Staatsbürgerschaft hat, hat er ein Recht darauf, diese Gesellschaft mitzugestalten. Wenn ich als Deutscher hinnehmen muss, dass bestimmte Randgruppen wie Homos Rechte durchdrücken, die ich persönlich für falsch halte .... dann müssen andere wohl auch damit leben, dass Muslims ihre Ideen durchdrücken, obwohl manche sie für falsch halten. Falsch ist nur das Verfahren, dass man natürlich nicht mit Gewalt etwas erzwingen kann, sondern nur politisch. Andererseits sehe ich die Ausländergewalttätigkeit vor allem als Folge von Ent-Islamisierung. Woher sollen Jugendliche, die kulturell entwurzelt werden, wissen, was sich gehört? [QUOTE]Die Kehrseite des Dschihads ist die religiöse Pflicht den islamischen Machtbereich in einem Glaubenskampf zu erweitern, bis er die dominierende Religion auf der Welt ist.[/QUOTE] Die dominierende Religion der Welt ist der Kapitalismus. Und daran stößt sich ja auch keiner. Der Dschihad ist übrigens meines Wissens nur ein Sonderfall, so wie die "Kreuzzüge", aber kein permanenter Zustand. Der Moslem lebt nicht ständig im Dschihad, sondern nur, wenn er sich bedroht sieht. Richtig ist doch wohl, dass der Nahe Osten massiv amerikanisiert wurde. Ich finde es einleuchtend, dass bestimmte Leute dort sagten: das ist eigentlich unser Lebensraum, da bestimmen wir, wie wir leben wollen. Die Religion ist wie der Terrorismus die Kriegsführung der Ohnmächtigen. Die Amerikaner marschieren genausowenig wie die Russen irgendwo aus humanitären Gründen ein. Sondern es geht um militärisch-strategische und um ökonomische Überlegungen. Afghanisthan ist so ein häßliches Beispiel, das wie ein Stück Fleisch von den zwei großen Hunden USA und Sowjetunion zerfleicht wurde. Das Land ist die Pforte nach Fernost . Das wußten schon die Briten. [QUOTE]Gespräche mit gläubigen Muslimen zu führen kann in der Tat eine sehr erkenntnisreiche Erfahrung sein, [/QUOTE] Das ist nicht spezifisch für Muslims. Wie erkenntnisreich eine Erfahrung ist, hängt weniger von der Weltanschauung als vom geistigen Niveau ab. Keiner der Weltanschauungs-Führer, sei es Bush, Osama bin Laden oder der Papst, sind fanatisch-verblendet. Die treffen ihre Entscheidungen abgeklärt-vernünftig wie Schachspieler. Nur Leute auf niedrigerem geistigen Niveau schreiben deren Entscheidungen irgendeiner Religion zu. |
| Odessa | -------- Ich glaube es bringt nichts, einer Gruppe pauschal Vorurteile vorzuwerfen und Differenzierung zu erwarten, wenn man selbst nicht differenziert. -------- Demon, ich RE-agiere eigentlich immer nur bei meiner Argumentation auf diesem Forum. Das heißt wenn ich auf undifferenzierte Sprüche treffe, kontere ich mit genau solchen. ;-). edit: und eigentlich war das auch, wie man den Bemerkungen mit dem Wasser etc. entnehmen konnte, eher augenzwinkernd gemeint;-). ------- Nichts wäre mir lieber als einen Iman auf dem deutschen Kanzlerstuhl zu sehen. Denn dann hätten wir in Deutschland vielleicht endlich mal eine Bildung, bei der man nicht noch 20jährigen Gut und Böse oder das Funktionieren eines Gemeinwesens beibringen müßte. ------- [size=1]:cool: Rettung naht, Monty. Guck mal in Mischas Nebelpfade;-). Wenn Du meinen Putsch unterstützen willst - Du wirst mein Verteidigungsminister zusammen mit Seneca. Gib mir dann nur kurz Bescheid wegen der Maße für Deine Uniform. [/size] -- So sagte ich vor vier Jahren: "Ich hätte nie damit gerechnet, solch einen trefflichen Text von Beowulf zu lesen! Ohne mir die anderen Kommentare durchgelesen zu haben muss ich ihm völlig recht geben. Er hat vollkommen recht, denn das Christentum ist eine Gefahr für die freie Welt.(..)" ---- Daß Kinch Beowulf ist, weißt Du? ;-) -------- Dass unter dem Banner der Terrorbekämpfung und des Fundamentalismus, nun wirklich alles über einen Kamm geschoren werden soll, ist tatsächlich der übliche, leider fast gänzlich oberflächliche Sermon einer Mentalität, die nichts weiter sucht als einen Sündenbock.... einen Thread weiter z. B. sind es die Christen.... es nimmt einfach kein Ende.... diese Angstpolitik, die nichts als blinden Hass erzeugt. -------- Richtig Mischa, genau das ist das Üble daran. Und wie schon zig mal in zig threads gesagt - jeder von uns hier ist doch so vernünftig, daß er Terrorismus und religiösen Fanatismus ablehnt. Kein halbwegs geistesklarer Mensch kann der Meinung sein, daß es gerechtfertigt ist, Menschen im Namen irgendeiner Religion oder Weltanschauung zu töten oder zu verletzen. Wir sind uns doch eigentlich im Grunde Alle einig. ;-) |
| Montrose | [SIZE=1][QUOTE]Rettung naht, Monty. Guck mal in Mischas Nebelpfade;-). Wenn Du meinen Putsch unterstützen willst - Du wirst mein Verteidigungsminister zusammen mit Seneca.[/QUOTE] Mit Seneca zusammen nicht. Der hat kein Bart, der Ungläubige.[/SIZE] |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Dieses hättest du, wenn du ein wenig mehr Grips hättest, als eine ironische Antwort auf Beowulf Beitrag verstanden.[/QUOTE] Wenn das Wörtchen wenn nicht wär. Dass das ironisch gemeint war hatte ich für ein paar Augenblicke auch bedacht, aber dann verworfen; da du heute im Grunde das gleiche mit mehr Worten sagst, nahm ich an dass es dir auch damals schon zuzutrauen wäre. Dann bitte ich um Verzeihung. Ich habe jedoch deine Beiträge auch nicht weiter kommentiert, sondern bewusst für sich stehen lassen. [QUOTE] [i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Dies war wohl einer meiner ersten Kommentare auf Nachtwelten überhaupt. Wieso du solche alten Beiträge zitierst ist mir rätselhaft. Ist das etwa deine Art zu diskutieren?[/QUOTE] Es ist zumindest meine Art mich an Dinge zu erinnern. Ich fand den scheinbare Gesinnungswandel eben erwähnenswert. Da ich ihn für sich stehen lassen haben (das mit der Ironie, ist an der Stelle wohl doch etwas von mir verfälscht worden) sehe ich mich auch nicht in einer Schuld. Wenn dir diese Beiträge unangenehm sind, solltest du vielleicht überlegen warum. [QUOTE] [i]Original geschrieben von Lacerta [/i] Also unterlass es bitte in Zukunft, solche falsche Darstellung meiner Person heranzuziehen.[/QUOTE] Sorry: Wenn du in 10 Jahren über Hindus lästerst die arme Muslime Jagen werden ich deine Beiträge auch hervorkramen. |
| Elementarsatz | [quote]In dem Moment, wo ein Muslim die deutsche Staatsbürgerschaft hat, hat er ein Recht darauf, diese Gesellschaft mitzugestalten. Wenn ich als Deutscher hinnehmen muss, dass bestimmte Randgruppen wie Homos Rechte durchdrücken, die ich persönlich für falsch halte .... dann müssen andere wohl auch damit leben, dass Muslims ihre Ideen durchdrücken, obwohl manche sie für falsch halten. [/quote] Was gegen die verfassungsmäßig gegebene Grundordnung unserer Gesellschaft geht, kann auch politisch nicht ohne weiteres durchgedrückt werden. Und die politischen und moralischen Grundsätze, die etwa in der Scharia ausgesprochen sind, und die ein fundamentalistischer Moslem sich zu eigen macht, sind mit unserer Grundordnung inkompatibel. Innerhalb der Grenzen des verfassungsmäßig zulässigen kann natürlich jeder Moslem versuchen, diese Gesellschaft auf demokratischen Wegen mitzugestalten. Genauso wie alle anderen das Recht haben, sich diesem Einfluss entschieden entgegenzustellen, indem sie ihrerseits Gebrauch von ihrem Wahlrecht machen oder bissige Islam-Kritiken anfertigen. Aber ein Moslem, der einerseits bei unserem demokratischen Spiel mitspielen möchte, andererseits auf Meinungs- und Kunstfreiheit spuckt, indem er auf Islam-Karikaturen mit militanten Protesten reagiert, hat offenbar etwas falsch verstanden. |
| Demon17 | Sicher, aber es ist nur ein geringer Teil, der hier lebenden Muslime, die sich die Scharia wünschen. Die islamische Theologie ist heterarchisch strukturiert, nicht hierarchisch, wie z.B. die katholische Kirche, wo im Endeffekt der Papst entscheidet was christlich - (katholisch) ist und was nicht. Insofern macht es Sinn, einen islamischen Religionsunterricht anzubieten, der von aufgeklärten Religionslehrern geleitet wird, die eine Fassung des Islam entwickeln, die eben nicht im Gegensatz zu der freiheitlichen, demokratischen Grundordnung dieses Landes steht. Die Heterarchie ist auch eine Chance Einfluß zu nehmen, denn niemand hat die alleinige Definitionsmacht wie der Papst oder eine protestantische Synode. Viele Probleme mit der Migration sind einfach durch Ignoranz entstanden. Wir können uns diese Haltung nicht länger leisten. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... Viele Probleme mit der Migration sind einfach durch Ignoranz entstanden. Wir können uns diese Haltung nicht länger leisten. [/B][/QUOTE] Da hast Du mit Sicherheit nicht Unrecht, aber können sich die Migranten ihrer Ignoranz auf Dauer leisten ?! :rolleyes: |
| Demon17 | Weder die noch wir ... |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil: [/i] [....] aber können sich die Migranten ihrer Ignoranz auf Dauer leisten ?! :rolleyes:[/QUOTE] Moin,- nun.... ich denke, dass sie sich diese nur dadurch leisten konnten, weil wir es uns leisteten, die Probleme viel zu lange zu ignorieren, eine Art Wechselwirkung eben. Es entstanden ganze Stadtteile in denen die Einwanderer völlig unter sich leben und quasi ihre eigene Kultur, eins zu eins mit ins Land brachten und außer dass die deutschen Bewohner dieser Viertel wegzogen, passierte nichts weiter. Dadurch erst entstanden die Möglichkeiten für diese Art von Integrationsproblematiken, wie wir sie heute vielfach vorfinden. Das ist ja auch klar. Wenn ich nicht gezwungen bin die Sprache des neuen Landes zu erlernen oder die sozialen Gepflogenheiten, schlicht um mein Einkommen zu sichern oder einkaufen zu können, wozu bitteschön soll ich das denn dann tun? Kein Mensch hier hat es für nötig befunden sich um die Einwanderer zu kümmern und jetzt wird sich ernsthaft gewundert? Das wundert mich. :rolleyes: Grüßlies Mischa |
| Cagliostro | "Gott ist in uns, und wir sind in Ihm. Ich halte Gott für etwas ganz gelassenes, von unübertroffender Qualität, und ich bin mir deshalb sicher: Er ist in keinem Verein, nicht im FC Buddha, nicht im FC Mohammed oder FC Luther. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein intelligenter Mensch, wie Herr Ratzinger ernsthaft glaubt, dass der oberste Schöpfer exklusiv Vorstand von seinem katholischen Machtgefüge ist. Das halte ich, mit Verlaub, für einfältig!" (Andre Heller, Cicero 4/2006) ------------------------------------------------------------------- Ein Sender/Empfänger Problem. Wenn Gott in Paket A schon nicht drin war, ist er sicher auch nicht in Paket B oder C. Oder aber es liegt an mir, dass ich Gott nicht finde. Nicht an der Religion, somit werde ich nie verstehen, was einen dazu bewegt zu konvertieren, ohne dass sich meine Seele in ihren falschen Erwartungshaltungen ändert. Ein zu starker nach Aussen gelebter Glaube ist einfach nur Egoismus... "Sieh mal lieber Gott, ich mache zehnmal Mehr Liegestützen als die anderen, faste von Montag bis Sonntag, bete 20 Vaterunser oder Verneige mich nach Osten, Westen, Süden und Norden, angeraden Tagen auch nach Südwesten. Lieber Gott ich hätte gerne einen Platz in der Ewigkeit, ganz vorne, damit meine doofe Schwester grün vor Neid wird und wenn es geht bitte 5-Sterne-Hotel mit Pool........" Nein, so geht das nicht mit dem Glauben. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B][size=1]... ich denke, dass sie sich diese nur dadurch leisten konnten, weil wir es uns leisteten, die Probleme viel zu lange zu ignorieren, eine Art Wechselwirkung eben. Es entstanden ganze Stadtteile in denen die Einwanderer völlig unter sich leben und quasi ihre eigene Kultur, eins zu eins mit ins Land brachten und außer dass die deutschen Bewohner dieser Viertel wegzogen, passierte nichts weiter. Dadurch erst entstanden die Möglichkeiten für diese Art von Integrationsproblematiken, wie wir sie heute vielfach vorfinden. Das ist ja auch klar. Wenn ich nicht gezwungen bin die Sprache des neuen Landes zu erlernen oder die sozialen Gepflogenheiten, schlicht um mein Einkommen zu sichern oder einkaufen zu können, wozu bitteschön soll ich das denn dann tun? Kein Mensch hier hat es für nötig befunden sich um die Einwanderer zu kümmern und jetzt wird sich ernsthaft gewundert? Das wundert mich.[/size][/B][/QUOTE] Ja, genau so ist es. Und da stellt sich ein Roland Koch im hessischen Wahlkampf hin und baut seinen kompletten öffentlichen Wahlkampfinhalt auf dieses Thema (Jugend-Migranten-kriminaltät) auf, wohl wissend, daß seine Partei zu jeder Zeit (damals, als die Gastarbeiter kamen und später als die Rußlanddeutschen zurück kamen) mit an der Ausländer- und Integrationspolitik (wobei der Inhalt diesen Namen gar nicht verdient hat) beteiligt war. Die Geister, die ich rief (damit meine ich nicht die Ausländer, sondern die Auswirkungen der völlig fehlorientierten Politik). Ich wundere mich nicht. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]... später als die Rußlanddeutschen zurück kamen) mit an der Ausländer- und Integrationspolitik .... [/B][/QUOTE] Es ist ein Unterschied, ob Deutschland und Österreich in ihrer Geschichte Gebiete im völkerrechtlichen Sinne als Staatsgebiet räumen mussten und die Deutschsprachigen dort im Laufe der Zeit gehen mussten, oder ob Menschen freiwillig in völlig andere Länder ausgewandert sind. Im Falle der Deutschrussen ist es so, wie bei Auswanderern in die USA. Warum kommen denn keine Deutschamerikaner in grosser Zahl "zurück"? Es handelt sich schon um einen gewissen Anteil an Wirtschaftsflüchtlingen, die irgendwann die Möglichkeit entdeckt haben, dass sich eine Affinität zu deutschen Schäferhunden bei bundesdeutschen Ämtern positiv auswirkt. Die Wahlreserve für Helmut Kohl. Mehr war es nicht. Die Grünen waren später nicht viel besser, sie haben halt dann Türken eingebürgert. Aus Dankbarkeit haben diese aber dann SPD gewählt. Muhaha. |
| Seneca | Ich habe bei Yahoo diesen [url=http://de.news.yahoo.com/afp/20080323/tts-vatikan-papst-ostern-religion-kirche-c1b2fc3.html]interessanten Artikel samt Grafik[/url] gefunden. |
| Demon17 | Was ist daran so interessant? 30% zu 30% zu 40% Andere. Jetzt frage ich mich welchen Sinn macht es Konfessionslose, Juden, Muslime, orthodoxe Christen Buddhisten usw. in einen Topf zu werfen? |
| Seneca | Interessant daran ist, dass die klare Dominanz jeweils einer der beiden Konfessionen in der Fläche, wie noch vor 30 Jahren, nicht mehr existent ist. |
| Demon17 | Ja stimmt, mich würde jedoch die Entwicklung der anderen Religionen und der Konfessionslosen interessieren. |
| Hellscream | [url]http://fowid.de/[/url] Dem Datenblatt in PDF Form ist sehr schön die Entwicklung von 1950-2005 zu entnehmen. |
| Seneca | Diese Statistiken zeigen aber eines ganz klar, von einem exorbitanten zuwachs des Islams kann keine Rede sein. Ein Zuwachs von 2,6 Prozent in 35 Jahren ist wohl kaum als nennenswert zu betrachten. Für die Verschiebung der verhältnisse sind demnach wohl eher die Austritte verantwortlich zu machen, was mich dann selbst trifft. Der Thread sollte daher eher "Christen treten aus den Kirchen aus" heissen. |
| Demon17 | Sicher es sind Einzelfälle, die konvertieren. In diesem Zusammenhang wäre auch die Gegenbewegung interessant. Außerdem muß man ja auch die Migration berücksichtigen. Unter diesem Aspekt hätte ich eher einen höheren Anteil an Muslimen erwartet. Wie es aussieht, hat sich die jährliche Zahl der Kirchenaustritte abgeschwächt. Auch die Gruppe der Konfessionslosen wächst nicht mehr. Es scheint sich bei 30 zu 30 zu 30% einzupendeln. Das wird sicher aber auch stark von dem Ausmaß abhängen, in dem Funktionen wie Begräbnisse, Initiationsfeste (Kommunion/Konfirmation) usw. auch im Westen weltliche Äquivalente erhalten. Vielen Dank Hellscream. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Im Falle der Deutschrussen ist es so, wie bei Auswanderern in die USA.Warum kommen denn keine Deutschamerikaner in grosser Zahl "zurück"?Es handelt sich schon um einen gewissen Anteil an Wirtschaftsflüchtlingen[...] Die Wahlreserve für Helmut Kohl. Mehr war es nicht. Die Grünen waren später nicht viel besser, sie haben halt dann Türken eingebürgert.[/B][/QUOTE] Den Aspekt [u]warum[/u] die Menschen hierher kamen, wollte ich nicht beleuchten, weil es meiner Meinung nach an dem Problem der vermasselten Integrationspolitik nichts ändert. Fakt ist, daß die Eltern/Großeltern, die sich aus den unterschiedlichsten Gründen deutschstämmig fühlten, nach Deutschland zurückkamen und dabei ihre Kinder, die in der Regel in Rußland integriert waren und gar nicht hier her wollten (was mir diese in Gesprächen sehr oft erzählen) "mitgeschleppt" wurden gegen deren Willen (was vielleicht auch nicht zuletzt daran lag, daß es pro Kopf, der kam, damals ordentlich Kohle gab). Und nun hängen sie hier rum in einem Land, was ihnen nie Heimat war und ws nie Heimat werden wird und retten ihr letztes Heimatgefühl dadurch, daß sie sich mit gleichsprachigen Gesinnungsgenossen zusammenschließen um die öde Freizeit rumzubringen. |
| Demon17 | Ach übertreibs nicht Hag, sicher gibt es ein Problem für teilweise hochqualifizierte Aussiedler aus der ehemaligen UDSSR hier adäquate Arbeitsplätze zu finden, doch in einer Generation wirst Du sie nicht mehr von anderen Deutschen unterscheiden können. Wichtig ist halt, dass es genug Arbeit gibt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Wie es aussieht, hat sich die jährliche Zahl der Kirchenaustritte abgeschwächt. Auch die Gruppe der Konfessionslosen wächst nicht mehr. [/B][/QUOTE] Ich habe letztens noch eine (wie ich fand) interessante Reportage gesehen - schlag mich, ich habe vergessen, in welchem Programm. Es war allerdings [i]kein[/i] Privatsender - da ging es genau um diese Sache. Als Gründe für die Abschwächung der Tendenz die etablierten christlichen Kirchen zu verlassen wurde angegeben, daß die Leute mittlerweile durch die negative Presse den muslimischen Glauben betreffend lieber in der Kirche blieben, um die abendländische Kultur dieses Staates zu bewahren, unabhängig davon, wie negativ sie im Grunde dieser Kirche gegenüberstehen. Ich weiß leider nicht, wie viel da dran ist, da ich keine (neutralen!) Statistiken kenne (vielleicht kann einem da das Bundesamt für Statistik weiterhelfen?). Was ich allerdings weiß, ist die Tatsache, daß diese Reportage in meinem Umfeld (wobei viele dieser Felder keinen Kontakt untereinander haben - ich hörte es also bei verschiedenen Leuten unabhängig voneinander) viel Gesprächstoff erzeugte und die Menschen ähnlich argumentierten, wie es in der Reportage zu hören war. Die einen werden jetzt sicherlich sagen, daß sich die christlichen Kirchen die negativen Ereignisse der muslimischen Welt hüben wie drüben zu Nutze machen, um ihre Schäfchen zu behalten oder sogar noch auf Kurs zu bringen. Die anderen werden argumentieren, daß die medialen Ereignisse nicht zu solchen o.a. Zwecken ins Rampenlicht gezerrt werden, sondern einfach aufgrund ihrer Relevanz dorthin gehören und die Reaktion der Menschen darauf einfach "natürlich" sei. Die Wahrheit liegt ws wie immer irgendwo dazwischen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ach übertreibs nicht Hag, sicher gibt es ein Problem für teilweise hochqualifizierte Aussiedler aus der ehemaligen UDSSR hier adäquate Arbeitsplätze zu finden, doch in einer Generation wirst Du sie nicht mehr von anderen Deutschen unterscheiden können. Wichtig ist halt, dass es genug Arbeit gibt. [/B][/QUOTE] Übertreiben? Ich schreibe nur, was ich erlebe und was mir diese Leute sagen. Und wenn ich mir anschaue, wie wenig die dritte, teilweise vierte Generation von türkisch stämmigen Mitbürgern hier in Deutschland integriert ist, sehe ich das mit "doch in einer Generation wirst Du sie nicht mehr von anderen Deutschen unterscheiden können" nicht ganz so zuversichtlich wie Du. Wo jetzt daran die Übertreibung ist, ist mir wirklich nicht klar. Und "genug Arbeit" ist relativ. Es muß nicht nur der Arbeitsplatz, sondern auch die entsprechende Qualifikation dazu vorhanden sein und das ist in meinen Augen das Problem - was allerdings nicht in diese Diskussion hier gehört. |
| Demon17 | [QUOTE]Und wenn ich mir anschaue, wie wenig die dritte, teilweise vierte Generation von türkisch stämmigen Mitbürgern hier in Deutschland integriert ist, sehe ich das mit "doch in einer Generation wirst Du sie nicht mehr von anderen Deutschen unterscheiden können" nicht ganz so zuversichtlich wie Du.[/QUOTE] Na dann schau Dir doch einmal die gelungene Integration der vielen Vertriebenen an, ganze Städte wurden nach dem Krieg für sie errichtet. Heute siehst Du keinen Unterschied. Ebenso, wie die 2,5 Millionen Polnischsprachigen, die nach den Türken die zweitgrößte Gruppe mit Migrationshintergrund darstellt und überhaupt nicht auffällt. |
| Montrose | [QUOTE]Na dann schau Dir doch einmal die gelungene Integration der vielen Vertriebenen an, ganze Städte wurden nach dem Krieg für sie errichtet. [/QUOTE] Diese Vertriebenen waren schon vor Ihrer Vertreibung Deutsche. [QUOTE]daß die Leute mittlerweile durch die negative Presse den muslimischen Glauben betreffend lieber in der Kirche blieben, um die abendländische Kultur dieses Staates zu bewahren, unabhängig davon, wie negativ sie im Grunde dieser Kirche gegenüberstehen.[/QUOTE] Naja, das ist in gewisser Weise ein Schuß in den Ofen. Ich persönlich bin der Überzeugung, dass sich christliche und muslimische Ethik einander näher stehen als die "abendländischen Kulturbewahrer" dem Christentum. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Na dann schau Dir doch einmal die gelungene Integration der vielen Vertriebenen an, ganze Städte wurden nach dem Krieg für sie errichtet. Heute siehst Du keinen Unterschied. Ebenso, wie die 2,5 Millionen Polnischsprachigen, die nach den Türken die zweitgrößte Gruppe mit Migrationshintergrund darstellt und überhaupt nicht auffällt. [/B][/QUOTE] Bei vielen Türken hats trotzdem nicht geklappt. Das kannst Du drehen und wenden, wie Du willst und 1000 weitere zugenwanderte Gruppen aufzählen. Und ich sage nichts weiter, als daß das fehlgelaufene Integrationspolitik ist. Nicht mehr und nicht weniger. Ok, und ich habe auch gesagt, daß ich deshalb skeptisch bin, ob das mit den Rußlanddeutschen klappt.... ;) |
| Demon17 | Warten wir es ab, ich habe meine Gründe davon auszugehen ... alles eine Frage von Kultur und Religion. |
| hagzissa13 | Wir können uns in 20 Jahren gerne nochmal drüber unterhalten! :D |
| Demon17 | Gerne, im übrigen fallen bei allen Migranten, und nicht nur bei denen, ja sowieso nur die Unangepaßten auf. Die, die sich integrieren werden ja kaum wahrgenommen. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Bei vielen Türken hats trotzdem nicht geklappt. Das kannst Du drehen und wenden, wie Du willst und 1000 weitere zugenwanderte Gruppen aufzählen. Und ich sage nichts weiter, als daß das fehlgelaufene Integrationspolitik ist. Nicht mehr und nicht weniger. Ok, und ich habe auch gesagt, daß ich deshalb skeptisch bin, ob das mit den Rußlanddeutschen klappt.... ;) [/B][/QUOTE] Immer dann, wenn Menschen und deren Eltern aus Zusammenhängen stammen, in denen Selbstverantwortung und Individualismus sehr klein geschrieben wird, drängen sich die Mitglieder dieser Gruppen aneinander, wie Pinguine im Schneesturm. Warum eine andere Sprache lernen? Mit meiner Familie kann ich mich ja unterhalten, ich treff so selten Anderssprachler. Im Supermarkt arbeiten Landsleute, oder sie gehören ihnen. Mein Zahnarzt, mein Rechtsanwalt ist aus diesem und jenem Land. Warum soll ich den Mut als Individuum aufbringen mit den Menschen des Gastlandes zu reden? Ach, ich kenn doch nur Kollektive. Uiuiui, viel zu kompliziert, ausserdem sind die Frauen eh bloss Nutten, sagt mein 80jähriger Grossvater und der kennt sich natürlich! aus, der ist ja Prediger oder sowas. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Es hat doch keinen Sinn, drüber nachzudenken, dass das Christentum besser als der Islam ist, wenn keiner bereit ist, bei den Muslims mal aufzuräumen. Wenn die fundamentalisieren, könnten wir zurückfundamentalisieren. Das wär's doch. [/B][/QUOTE] Wäre mir zu anstrengend und zu stringent. Es stört mich auch als islamophob bezeichnet zu werden....., da ich JEDE Form religiösen Fundamentalismus' als unpassend betrachte. Aber es ist immer so, wenn man sagt: "alle drei abrahamistischen Religionen sind Hammelkulte und unreflektierte Wüstenreligionen und haben sich nicht weiterentwickelt....blablabla...." taucht hinter einem Busch ein Moslem auf und sagt, man habe den Islam beleidigt. Diese Form selektiver Wahrnehmung ist mir zu hoch......... Trotzdem sehe ich mit einer inneren Ruhe und einem gewissen, darf ich sagen gutem Gefühl? die christliche Messe aus Oslo für die Opfer von Breivik der armen Seele. Diese Messe zeigt, dass eben nicht alles schwarz-weiss ist. Nicht alles ist Haudraufundschluss. Es gibt viel Versöhnung da draussen und manchmal braucht sie viel Zeit und kostet viel Mühe...aber es gibt sie. Damit meine ich nicht unbedingt die Versöhnung mit Breivik......... Die Muslime hatten ihre "Reformer" schon, aber bei denen geht es selten ohne gegenseitige Gemetzel. Da muss man halt abwarten, wer übrigbleibt, denn es wird noch einige Zeit dauern bis die rechtgläubigen und einzig wahren Islamanhänger sich gegenseitig aussortiert haben. Das erinnert mich an IRA und real IRA. Eher unübersichtlich..........kompliziert, aber ich denke, die brauchen das, scheinbar... |
| Elementarsatz | Das ist Thread-Leichenfledderei. |
