| decay73 | [quote][b]" Es kommt nicht auf die Wahrheit an, sondern auf die Studien, die man sich zum Beleg der eigenen Meinung aussucht."[/b] (Dr. W. Weihe)[/quote] Gerade im medizinischen Bereich fällt es mit immer wieder auf, daß Behandlungen, Nutzen von Medikamenten und Überzeugungen gerne mit Studien belgt werden. Das wird dann groß veröffentlicht únd als die Wahrheit hingestellt. Ich habe mir aber angewöhnt, wenn mir das Ergebnis nicht passt, einfach die nächsten Studien abzuwarten, die dann ein Ergebnis zeigen, welches mir besser in den Kram passt. Aber was ist nun der Nutzen solcher Studien, wenn man sie zur Unterstützung seiner eigenen Meinung nur richtig auswählen muß und auch die gegenteilige Meinung damit belegen könnte? Ist das nicht alles rausgeschmissenes Geld und trägt nur zur Verwirrung bei? Oder gibt es doch noch einen Nutzen? |
| JohnSteed | Kommt drauf an, ob die Konrad-Adenauer-Stiftung,Das Ifo-Institut oder BoehringerIngelheim eine Studie in Auftrag geben und bezahlen. Sicher wäre eine von Grünenthal bezahlte Studie, wonach Contergan nicht ansteckend sei ein Riesenerfolg, aber vermutlich kein wissenschaftlicher Kracher...... Fleming's Penicillin war ein Nebenprodukt der Forschung und es brauchte dazu auch keine 23 Gegenstudien...... Wer gewinnt die Tour de France? Mal die forschenden Pharmaunternehmen fragen, die könnten es wissen. Einen Nutzen gibt es immer: siehe Lobbyarbeit. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Einen Nutzen gibt es immer: siehe Lobbyarbeit. [/B][/QUOTE] Schon klar. Die Pharmaunternehmen schmeißen was auf den Markt, belegen den Nutzen mit einer Studie, die Patienten glauben's und quälen sich mit den Nebenwirkungen rum und am Ende: schön wäre es gewesen. Klagen kann man dann leider nicht. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Aber was ist nun der Nutzen solcher Studien, wenn man sie zur Unterstützung seiner eigenen Meinung nur richtig auswählen muß und auch die gegenteilige Meinung damit belegen könnte?[/QUOTE] Das ist ja nicht der Fall. Bei Homöopathie zum Beispiel kann man klar erkennen, dass die seriösen, groß angelegten Studien eine Wirkungslosigkeit gezeigt haben, und nur kleine, schlecht designte Studien zu einem anderen Ergebnis gelangt sind. Widersprechen sich einzelne Studien, dann hilft eine Metaanalyse. Grundsätzlich sind Studien das beste und im Grunde auch einzige Mittel, um die Wirkung eines Medikaments richtig zu beurteilen. Einzelerfahrungen beweisen gar nichts, eben aufgrund der beiden Störfaktoren, die in einer Studie herausgefiltert werden: Zufallskorrelation und Placebo. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Grundsätzlich sind Studien das beste und im Grunde auch einzige Mittel, um die Wirkung eines Medikaments richtig zu beurteilen. Einzelerfahrungen beweisen gar nichts, eben aufgrund der beiden Störfaktoren, die in einer Studie herausgefiltert werden: Zufallskorrelation und Placebo. [/B][/QUOTE] Dummerweise widersprechen eben genau diese große Studien, die entsprechend den üblichen Kriterien durchgeführt wurden. Die "Experten" streiten sich ja schon, woran das liegen könnte, wobei da noch keine belastbaren Vorschläge gemacht wurden. Nur einer meinte sinngemäß: Medikament weiternehmen, auch wenn es vielleicht langfristig nicht wirkt. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Dummerweise widersprechen eben genau diese große Studien, die entsprechend den üblichen Kriterien durchgeführt wurden. [/B][/QUOTE] Die Behauptung, dass es zu jeder groß angelegten Studie eine andere, genauso professionelle Studie gibt, die zum gegenteiligen Ergebnis gelangt, ist definitiv falsch. Das ist einfach nicht der Fall. Aber du kannst mir gerne erklären, wie du die Wirkung eines Medikaments feststellen würdest. |
| decay73 | [quote][b]Wenn die Wirksamkeit eines Medikaments nicht nachgewiesen wird, dann heißt das noch lange nicht, dass es unwirksam ist.[/b][/quote] ...sagt derstandard.at und bezieht sich auf Aussagen einer Herrn Kappos, der in Österreich sowas wie der Herr Hartung in Deutschland ist: ein MS-Papst, dessen Meinung viel gilt, und im ärztlichen Beirat der nationalen MS-Organisationen (in D. die DMSG, die Behandlungsempfehlungen und Leitlinien herausgibt, an die sich die Ärzte halten. „Leider“ bekommen sie Geld und stehen in Verbindung mit Interferonherstellern, deren Medikamente gerade für unwirksam erklärt wurden. Und wäre das mit einer schlechten Studie geschehen, hätte es nicht so einen Aufschrei gegeben. Es ist auch nicht so schwer, die Wirksamkeit eines MS-Medikaments festzustellen, wenn man die MS auf die Entzündungen im ZNS reduziert (was nach meiner bescheidenen Meinung eh der falsche Ansatz ist...es macht imho keinen Sinn, ständig MRTs machen zu lassen und die Entzündungsherde zu zählen). Man nimmt einfach den Rückgang der Herde in einem bestimmten Zeitraum. Bei den Interferonen waren es immer so um die 30% Rückgang. Das ist zwar schön, wenn die Anzahl der Herde und somit die Anzahl der Krankheitsschübe zurück geht, aber es hat eben keinen langfristigen Einfluß auf den Grad der Behinderung. Die neue JAMA-Studie sagt nun, daß es zwar eine Wirkung in den ersten 3-5 Jahren gibt, aber langfristig scheidet sogar die unbehandelte Kontrollgruppe besser ab. Also entweder, man nimmt diese teuren und wirkungslosen Medikamente vom Markt, oder man kloppt die Studien in die Tonne. Wahrscheinlich schneidet ein guter Heilpraktiker besser ab, denn wenn ich mir die MS so anschaue, sind seine Methoden zumindest erfolgversprechender. Aber das findet natürlich nur schwer Eingang in das Hirn von...ach lassen wir das... |
| hagzissa13 | es gibt gute und schlechte Studien. Man muß sie nur "lesen" und interpretieren können, das ist alles. Dann weiß man, was masse ist. Das ist kein Hexenwerk. |
| decay73 | Interpretieren ist aber nicht Sache der Patienten. Mit einem gewissen Hintergrund mag das ja noch gehen, aber das kann man nicht voraussetzen. Dafür sind z.B. eben jener ärztliche Beirat zuständig. Die schaffen es aber immer weniger Meinungen kund zu tun, die selbst für belesene Laien logisch schlüssig sind. Dann knackt es halt im Gebälk... Das ist ja das Problem: man kann sich auf nichts mehr verlassen, oder man ist verlassen... |
| hagzissa13 | viele negativen Wirkungen sind nun mal Langzeitwirkungen, die eben erst nach langer Zeit sichtbar werden. Es sind eben noch nicht viele Medikamente so lange auf dem Markt, wie Penicillin, Aspirin und Morphium. Natürlich könnte man darüber diskutieren, ob es nicht sinnvoller wäre, Medikamente länger zu testen, bevor man sie vermarkten darf. Ist ja schließlich kein Geheimnis, das Pharmafirmen alles tun, um ihr Zeugs auf den Markt zu bringen. Was Medikamente und deren Kombinationen bei bestimmten Erkrankungen angeht: Die Forschung - auch an unabhängigen Instituten - versucht durchaus herauszubekommen, was am besten wirkt. Auch ohne Beteiligung der Pharmafirmen. Aber Forschung dauert. Am aussagekräftigsten sind eindeutig die Metaanalysen. Aber es hält einen ja auch niemand davon ab, sich alternativ behandeln zu lassen. Jeder so, wie es ihm gut tut. |
| Nix | [URL=http://www.directupload.net][IMG]http://s1.directupload.net/images/120719/p4pbm9y9.jpg[/IMG][/URL] |
| hagzissa13 | :D wie geil ist das denn???? |
| decay73 | Na so wie der ausschaut braucht er es ja auch. Dringend. :D |
| Nix | Inzwischen ist er clean. |
| Ronin76 | Selbst wenn man eine Studie genau analysiert, weiß man nicht ob die Daten überhaupt stimmen und wie die Vorgehensweise tatsächlich war. Was sich Wissenschaft nennt ist eben oft nur Dogmatismus, Täuschung und Glaube. Bei Studien ist es wie bei Statistiken: Entscheidend sind die Auftraggeber, also cui bono. Marlboro hatte zB jahrelang unentdeckt, ein Tochterunternehmen Studien anfertigen lassen, welche die Unschädlichkeit von Zigarettenkonsum belegt hatten. Ein anderes bekanntes Beispiel ist eine Studie von Monsanto über die Wirksamkeit des Süßkrauts Stevia rebaudiana. Als Probanden wurden Ratten verwendet, welche mit massiven Dosen an Stevia überfüttert wurden. Womöglicherweise sogar zwangsgefüttert. Aufgrund der völlig unrealistischen Überfütterung und einseitigen Ernährung, bekamen die Ratten alle Krebs. Da es jedoch Laborratten waren, die sowieso alle kränklich sind, hätten sie wahrscheinlich sowieso Krebs bekommen. Aufgrund dieser Studie und der Lobbyarbeit von Monsanto und anderen Süßmittelherstellern, konnte über Jahrzehnte der Import von Stevia in die EU erfolgreich verhindert werden, obwohl Stevia in anderen Erdteilen wie Brasilien und Süd-Ost-Asien teilweise schon jahrtausendelang, ohne negative Nebenwirkungen für den Menschen, kultiviert und konsumiert wird. Die Pflanze ist sehr förderlich, da sie Zucker und andere schädliche Süßstoffe wie Aspartam in Nahrungsmitteln und Getränken ersetzen kann. Zudem soll die Pflanze gut für Herz- und Blutgefäße sein (Blutdruckmindernd), ist wie Fructose nicht insulinaktiv, und verursacht kein Karies. Inzwischen ist Stevia teilweise, aber noch sehr teuer, in Getränken und Nahrungsmitteln zugelassen und verfügbar. Oftmals leider nur in Verbindung mit künstlichen Süßstoffen, was Idiotie ist. Es soll wohl nun ein Langzeittest innerhalb der EU durchgeführt werden. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Was sich Wissenschaft nennt ist eben oft nur Dogmatismus, Täuschung und Glaube. [/B][/QUOTE] Davon abgesehen, dass wir ohne Wissenschaft noch in Höhlen lebten und beim Kacken die Wöfe verjagen müssten, halte ich Deinen Beitrag für leicht übertrieben. |
| Ronin76 | Was ist daran denn übertrieben ? Wissenschaft ist doch nicht gleich Wissenschaft. Dieser Begriff wird heute wirtschaftlich mißbraucht und hat deshalb mit Wissenschaft, die neutral, ehrlich, beweißbar, und reproduzierbar ist, meistens rein gar nichts zu tun. Heute wird Wissenschaft von Instituten, Firmen, und Akademikern gepachtet, und als Etikett gehandelt. Es ist in kapitalistischem Manier schon längst zu einem Industriezweig und zur Ware geworden, und interessengesteuert. Theorien wie die Urknalltheorie werden zB inzwischen als allgemeingültige Wahrheit gehandelt, obwohl da wissenschaftlich überhaupt nichts bewiesen ist. Oder dieser ganze CO²- und antropogene Erderwärmungsschwachsinn, natürlich alles im Namen der Wissenschaft ! Wieso scheigen denn die vielen Akademien und Universitäten zu diesen dreisten, unwissenschaftlichen Lügen, die in deren Namen verkauft werden ? |
| hagzissa13 | @ Ronin: Kann ich so nicht ganz bestätigen. Ich war in meiner Zeit an der Uni an mehreren Studien beteiligt, i.d.R. doppelblind + randomisiert, mit Einblick in alle Bereiche. Ich kenne die Fälle, die Du beschreibst und noch einige darüber hinaus, aber alle Studien über einen Kamm zu scheren, ist definitiv quatsch. Kritisch und aufmerksam zu sein und auch zu bleiben, ist das eine, die Flöhe husten zu hören, das andere....... |
| Ronin76 | Hagzissa, ich habe ja nicht alle Studien über einen *husten hört* (Floh-)Kamm geschert, sage jedoch daß Studien interessengesteuert sind. Eine Studie kann noch so gut durchgeführt werden, wenn aber das veröffentliche Ergebnis zB nur Halbwahrheiten enthält, ist die Studie wissenschaftlich wertlos. Studien werden ja auch zielgerichtet und selektiv durchgeführt, wodurch andere, entscheidende Aspekte evtl unberücksichtigt bleiben. Bei IPPC Klimastudien wurde zB nicht genannt wo sich deren Klima-Meßstationen befinden. Wenn sich diese nämlich wie in der IPPC-Praxis an viele befahrenen Großstadtkreuzungen, Betonwüsten, und auf warmen Dächern neben noch wärmeren Schornsteinen und Klimaanlagen befinden, führt das zwangsweise zu hohen Temperaturmessungen. Auf solchen Meßergebnissen und Studien basiert die angebliche Erderwärmung. Dazu gab es ja noch die Dokumente des Climategate-Skandals, wo noch weitere, dubiose Arbeitsmethoden des IPPC einsehbar wurden. Die hatte ich mir damals bei WikiLeaks heruntergeladen und teilweise gesichtet. [url]http://www.shortnews.de/id/801744/Climategate-Skandal-Von-Menschen-erzeugter-Klimawandel-nur-ein-Schwindel[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Hackerzwischenfall_am_Klimaforschungszentrum_der_University_of_East_Anglia[/url] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]...sage jedoch daß Studien interessengesteuert sind. [/url] [/B][/QUOTE] Wess Bot ich ess, dess Lied ich sing. Das geschieht vielleicht manhmal ganz bewusst, meist aber jedoch auch unbewusst, weshalb ich da auch niemanden einen direkten Vorwurf machen möchte. Die Studien versuchen es ja zu vermeiden, indem hier bestimmte Standards gelten (multizentrisch, placebokontrolliert usw.). Aber mit passender Statistik lässt sich halt noch so einiges gerade biegen. Und es ist halt ein Milliardengeschäft. Das darf man auch nie vergessen... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Es ist auch nicht so schwer, die Wirksamkeit eines MS-Medikaments festzustellen, wenn man die MS auf die Entzündungen im ZNS reduziert (was nach meiner bescheidenen Meinung eh der falsche Ansatz ist...es macht imho keinen Sinn, ständig MRTs machen zu lassen und die Entzündungsherde zu zählen). Man nimmt einfach den Rückgang der Herde in einem bestimmten Zeitraum. Bei den Interferonen waren es immer so um die 30% Rückgang. Das ist zwar schön, wenn die Anzahl der Herde und somit die Anzahl der Krankheitsschübe zurück geht, aber es hat eben keinen langfristigen Einfluß auf den Grad der Behinderung. Die neue JAMA-Studie sagt nun, daß es zwar eine Wirkung in den ersten 3-5 Jahren gibt, aber langfristig scheidet sogar die unbehandelte Kontrollgruppe besser ab. [/B][/QUOTE] wieder so ein typischer Fall von "sich an den Buchstaben halten aber den Geist verfehlen." ein praktisches Problem für Laien ist, überhaupt an vollständige Studien heranzukommen jenseits von Mini-Artikeln mit teilweise haarsträubend kulanten Zusammenfassungen. Warum müssen Universitäten, die schliesslich mit Steuergeldern finanziert werden, ihre Forschungsergebnisse nicht online stellen, für alle öffentlich einsehbar? grüsse, barbara |
| hagzissa13 | die meisten Dissertationen stehen online und pub-med ist auch öffentlich. edit: ansonsten empfehle ich meine Haus- und Hofektüren [URL=http://www.nature.com/]"nature"[/URL] und [URL=http://www.thelancet.com/]"the lancet"[/URL] |
| LaChatte | danke, jetzt hab ich bei pub-med auch endlich geschnallt, wie ich jene Artikel rausfiltern kann, die als Volltext zugänglich sind. :rolleyes: das sind doch schon mal sehr brauchbare Hinweise.:) grüsse, barbara |
| hagzissa13 | bitte. Sind ja schließlich keine Geheimnisse.... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das ist ja nicht der Fall. Bei Homöopathie zum Beispiel kann man klar erkennen, dass die seriösen, groß angelegten Studien eine Wirkungslosigkeit gezeigt haben, und nur kleine, schlecht designte Studien zu einem anderen Ergebnis gelangt sind. Widersprechen sich einzelne Studien, dann hilft eine Metaanalyse. Grundsätzlich sind Studien das beste und im Grunde auch einzige Mittel, um die Wirkung eines Medikaments richtig zu beurteilen. Einzelerfahrungen beweisen gar nichts, eben aufgrund der beiden Störfaktoren, die in einer Studie herausgefiltert werden: Zufallskorrelation und Placebo. [/B][/QUOTE] You can win if you want, brother Louis. ...War ja klar, dass der Bohlen des Wissenschaftsforums quasi seine andere Meinung wird zum besten geben.... Neues aus dem Tötensen der Pharmakologie? (Ingelheim?) Egal... Komm mach mir doch nen Knutschfleck!:p |
| Seidenspinner | Die Art von Studien, deren Nutzen hier angezweifelt wird, würde ich eigentlich eher als unwissenschaftlich bezeichnen. |
| GrimFandango91 | Wenn eine Studie als unwissenschaftlich betrachtet werden kann, ist sie wohl einfach nicht allen Anforderungen gerecht geworden, die eine Studie eben ausmachen sollte. Ob Sinn oder Unsinn - das hängt natürlich immer vom Interessengebiet und der persönlichen Perspektive ab. |
