| Demon17 | Ich habe ja gestern noch ein bisschen abgewartet. Die Zahlen der Opfer schienen mir ja doch ein bisschen hoch gegriffen, doch inzwischen hat sich bestätigt, dass Israel einen internationalen Konvoi von Schiffen mit humanitären Hilfsgütern in internationalen Gewässern gekapert hat und dabei 9-16 Friedensaktivisten tötete. Zu den Trägerorganisationen gehörten unter anderem Pax Christi, Ärzte gegen Atomkrieg, schwedische Krimiautoren und andere humanitäre Organisationen, von denen viele aus der Türkei kamen. An Bord der Schiffe befanden sich dutzende europäische Abgeordnete, darunter auch zwei der Linken. [QUOTE]In dem von der militanten Hamas beherrschten Gazastreifen leben 1,5 Millionen Palästinenser. Die Schiffe sollten ihnen Güter bringen, die wegen der israelischen Blockade dort nicht mehr hingelangen. Israel hatte die Blockade nach der Machtübernahme der islamisch-fundamentalistischen Hamas im Jahr 2007 verhängt. Damit sollte der Druck auf die Hamas erhöht werden, Raketenangriffe aus dem Gebiet auf Israel zu unterbinden. Inzwischen dürfen nur noch dringend benötigte humanitäre Hilfsgüter in das Gebiet importiert werden. Das Wirtschaftsleben ist daher weitgehend zum Stillstand gekommen. [/QUOTE] [URL=http://www.focus.de/politik/ausland/tid-18448/hilfskonvoi-angriff-die-tuerkei-tobt-vor-wut_aid_514199.html]Quelle: Focus[/URL] Das Israelische Kaperkommando, das sich von Hubschraubern auf die Schiffe abseilte wurde offensichtlich mit Steinschleudern, Stangen und Stühlen angegriffen. Rechtlich gesehen ein klarer Fall von Notwehr gegen einen Akt der Piraterie. Die Schiffe befanden sich sogar außerhalb weit der 20 Meilen Blockadezone, die Israel einseitig ausgerufen hat. Die empörten Pressekommenatere überschlagen sich seit gestern. Es kommt zu antiisraelischen Demonstrationen in verschiedenen Teilen der Welt. Doch irgendwie scheint mir, dass sich die Leute nicht wirklich aufregen. Auf Facebook kaum eine Reaktion, kein nennenswerter Flashmob stürmt weltweit israelische Botschaften. Die Nachfrage nach israelischen Fahnen zum verbrennen hat auch nicht signifikant zugenommen und die internationale Antipiraten Flotte vor Somalia wird auch nicht zur Befreiung der gekaperten Flotte mit 10 000 Tonnen humanitären Hilfsmitteln für den Gaza - Streifen in Marsch gesetzt. Ist das Ganze eine rein mediale Empörung ohne jede Resonanz bei vielen Leuten? Die Gefahr, dass sich der Konflikt um die israelische Siedlungspolitik im Westjordanland ausweitet und wieder ein Krieg, zum Beispiel mit Syrien vor der Tür steht scheint zu steigen. Die Türkei, die in diesem Konflikt bisher vermittelt hat tobt, da es sich vorwiegend um türkische Opfer handelt. [QUOTE].Der libanesische Ministerpräsident Saad Hariri und der syrische Präsident Baschar al-Assad warnten bei einem Treffen in Damaskus gar vor einer Eskalation, die zum Krieg in der Region führen könnte. [/QUOTE] [URL=http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/2705179_Israels-Angriff-auf-Gaza-Flotte-Nachbarn-drohen-mit-Krieg.html]Quelle: Frankfurter Rundschau[/URL] Doch das wird offenbar in Kauf genommen. Israel scheint demonstrieren zu wollen, dass es einen Frieden nur zu israelischen Konditionen gibt und das Land weder UN- Resolutionen noch eine internationale Ächtung fürchtet. Spiegel: [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,697862,00.html]Schade das wir nicht alle Schiffe versenkt haben - Ein Bericht von Ulrike Putz aus Israel[/URL] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,697907,00.html]Türkei wirft Israel Piraterie vor[/URL] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,697788,00.html]Wir sind alle Palästinenser - ein Bericht aus der Türkei[/URL] Den informativsten Artikel zu dem Thema habe ich in der Sueddeutschen gefunden. [URL=http://www.sueddeutsche.de/politik/nach-angriff-auf-gaza-konvoi-staatlich-begangener-mord-1.952600]Staatlich begangener Mord (Erdogan)[/URL] Aus der Zeit erfahren wir zum ersten mal was wirklich passiert ist. [QUOTE]Drei Hubschrauber ließen jeweils 15 Kämpfer auf die „Marmara“ nieder. Gleichzeitig enterten mehrere Kommandoboote vier kleinere Boote mit insgesamt 100 Personen an Bord und näherten sich dem großen Schiff. Ein fünftes Boot wurde erst nach dem Morgengrauen gewaltlos eingenommen. Die Israelis waren nach israelischen Angaben angehalten, bei Widerstand Farbbeutel abzuschießen. Geplant war also eine Paintball-Aktion. Die Passagiere sollten neutralisiert, nicht getötet werden. Auf den fünf Booten wurde nur passiver Widerstand geleistet. Doch auf der „Marmara“ wurde angeblich von Anfang an erheblicher Widerstand geleistet. Sie wehrten sich mit Holzlatten und Eisenstangen, langen Messern und Molotowcocktails. Soldaten wurden einzeln angegriffen, ihrer Waffen, Helme und Ausrüstung beraubt, so dass einige „über Bord sprangen aus Angst, gelyncht zu werden“, heißt es in israelischen Medien. Aus mindestens zwei der von den Passagieren eroberten Pistolen soll mehrfach geschossen worden sein. Laut einer Version gab einer einen Warnschuss in die Luft ab, woraufhin die Soldaten das Feuer in Richtung des sich in der Menge versteckenden Schießenden eröffneten. Nach zwei Stunden hatten die Marinekommandos auch die Schiffsbrücke erobert und damit das Schiff in ihrer Gewalt. „Generalstabschef, ich melde: Befehl ausgeführt, aber es ist ein Missgeschick passiert.“ So informierte der Oberkommandierende der israelischen Marine, Admiral Eliezer Merom, laut israelischen Medien seinen Boss Gabi Ashkenasi über die Ereignisse. [/QUOTE] [URL=http://www.zeit.de/politik/2010-05/befehl-ausgefuehrt-missgeschi]Quelle: Zeit[/URL] ... und wie die internationalen Reaktionen aussehen. [URL=http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-05/israel-konvoi-reaktionen-2]Zeit: Israel erzürnt seine Partner[/URL] |
| Aza | Israel hat meine volle Unterstützung. Die Reaktion der westlichen Presse als auch Politik sind eine Frechheit. |
| Hrefnadis | Israels Reaktion mag verständlich sein, in dieser Form jedoch verstieß sie eindeutig gegen internationales Recht. Wäre das Ganze in israelischen Hoheitsgewässern abgelaufen, wäre die Rechtslage anders. Israel verbat die Einreise und hätte der Konvoi das Staatsgebiet überschritten, hätte dies - wie es es ja auch geschehen ist - als feindlicher Akt ausgelegt werden können und zwar vollkommen berechtigt. In internationalen Gewässern, ja sogar ausserhalb der 20-Meilen-Sperrzone, die Israel einseitig erklärt hat, sieht das ein wenig anders aus und ist durchaus als Fall von Piraterie einzustufen. Dass Israel provoziert worden ist, indem die Konvoiführung trotz eines akzeptablen Kompromissangebotes auf einer Landung in Gaza selbst bestand (ohne Kontrolle der Hilfsgüter auf Waffenlieferungen), ist erst einmal zu vernachlässigen. a) hätte man den Konvoi nicht in internationalen Gewässern aufhalten dürfen b) es hätte auch andere Möglichkeiten der Blockade gegeben ohne eine Erstürmung c) Israel hat Opfer in Kauf genommen, denn es gab bereits in Zypern Ankündigungen des Widerstands im Falle eienr Erstürmung (Paintball??? wohl kaum!!!) d) Israel war die teilweise hochrangige internationale Bemannung der Schiffe durchaus bekannt, es gab seit Zypern genügend Berichte darüber, ergo: der diplomatische Konflikt derzeit ist zumindest ebenfalls in Kauf genommen worden Trotzdem ich nachvollziehen kann, dass Israel Waffenlieferung und das Einsickern von Terroristen in den Gazastreifen nicht dulden kann, war meines Erachtens diese Aktion völlig überzogen. Da gilt auch das Selbstverteidigungsprinzip nicht, das eine gewisse Verhältnismäßigkeit doch auch impliziert. Mit Maschinenpistolen auf Friedensaktivisten zu schießen (auch wenn sie sich an einer etwas fragwürdigen Aktion beteiligen), bringt keine Pluspunkte. Das hätte vermieden werden können. |
| Demon17 | Israel will ja die gewalttätigen Gefangenen verurteilen. Ich frage mich wie, was das für Folgen im internationalen Recht hat. Es ist ja völlig legitim sich gegen Piraterie zu wehren. Ebenso Schusswaffen einzusetzen, die den Piraten entwendet wurden. Im Grunde stellt die Verhaftung der Aktivisten ja eine Form des Kidnappings dar. Zumal der Gaza - Streifen ja kein israelisches Hoheitsgebiet ist und die Absicht die Blockade zu durchbrechen keinen Bruch internationalen Rechts darstellt. Netanjahu darf sich nicht wundern, wenn er in allen möglichen Ländern verklagt wird und im Falle des Verlustes seiner diplomatischen Immunität auch verhaftet wird. |
| Aza | Hätte Israel das Schiff gestürmt und wahllos auf Zivilisten geschossen, so gebe ich dir 100% recht. Jedoch sind Männer, die die Soldaten mit Messern und Stahlrohren angreifen nicht als Friedensaktivisten zu bezeichnen. Imho. Wäre es lediglich eine Friedensaktion gewesen, so hätte man die Soldaten gewähren lassen können und - im Falle, dass nichts gefunden wird- süffisant auf die Überreaktion der Israelis hinweisen können, was meinem Erachten nach deutlich wirksamer gewesen wäre. Ich muss sagen, ich bin froh, dass Israel eines der wenigen westlichen Länder ist, dass dem islamistischen Terrorismus einhalt gebietet, nicht so wie die BW, die durch die Fesseln der deutschen Politik und den fehlenden Rückhalt der Heimat nicht in der Lage ist, effizient durchzugreifen. Abschließend möchte ich jedoch sagen, dass ich den friedfertigen Zivilisten in Palästina alles Gute wünsche und inständig hoffe, dass sie die Geisel des religiösen Regimes alsbald abwerfen können. |
| Demon17 | Das Problem ist bloß, das es keinen legitimen Standpunkt mehr gibt, wenn man Terror und Piraterie mit Terror und Piraterie bekämpft. Ein Frachtschiff mit zivilen Gütern, darf sich also vor der Küste Somalias gegen bewaffnete Überfälle wehren, im Mittelmeer jedoch nicht? Politisch gesehen hat die ganze Aktion doch nur der Hamas geholfen, die ja auch bei den Palästinensern sehr umstritten war. Die arabische Welt solidarisiert sich mit Hamas, na bravo! Die Türkei wird sich mehr zum Iran hin orientieren, anstatt mit Israel zusammen zu arbeiten. Geniale Politik! Dier USA und Europa werden auf Distanz zu Israel gehen. Ganz abgesehen davon, dass die USA im Nahen Osten sowieso schon durch die ständigen Brüskierungen oder Demütigungen durch Isarel einen enormen Gesichtsverlust erlitten haben, werden es sich europäische Freunde zweimal überlegen, ob sie sich von Israel am Nasenring durch die politische Arena dieser Region führen lassen. |
| Aza | Ja da gebe ich dir völlig recht, im Bezug auf die politischen Beziehungen ist es eine suboptimale Aktion gewesen. Schlimme Zeiten |
| Demon17 | [QUOTE]New York (Reuters) - Der UN-Sicherheitsrat hat Gewalttätigkeiten im Zusammenhang mit der israelischen Militäraktion gegen eine Flotille mit Hilfsgütern für den Gazastreifen verurteilt. Das Gremium der Vereinten Nationen erklärte nach zehnstündigen Beratungen am Dienstag in New York, es verurteile die Handlungen, die zum Tod von Zivilisten geführt hätten. Zugleich forderte der Rat die sofortige Freigabe der von Israel aufgebrachten Schiffe und die Freilassung festgenommener Zivilpersonen. Außerdem verlangte der UN-Sicherheitsrat eine sofortige, unparteiische, glaubwürdige und transparente Untersuchung des Zwischenfalls. [/QUOTE] [URL=http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE65001J20100601]Quelle: reuters[/URL] Diese Aktion lässt sich wohl nur aus der israelischen Innenpolitik heraus verstehen. Leider ist mir zurzeit kein informativer Artikel bekannt. Es ist wohl eine Rechtskoalition unter Netanjahu mit zahlreichen religiösen Splittergruppen an der Macht. Außerdem gibt es da wohl auch noch einen Korruptionsskandal ... aber mir fehlen da jetzt detaillierte Informationen. |
| Hellscream | Das das internationale Recht nicht für alle gilt gilt wissen wir ja schon. Der einzige unterschied ist das diesmal nicht Palästinenser erschossen wurden sondern eben Türken, einem Palästinenser wird eben nicht mit der gleiche Rechts und Menschenstatus anerkannt wie etwa einem Türken, Deutschen, Franzosen, Amerikaner oder Israeli. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an den massiven Einsatz von Phosphor Bomben Seitens Israel über Bewohnten Gebiet in Gaza, mit welchen Ergebnis? Genau gar keins, viel Empörung aber keine Konsequenzen. Oder was passiert wenn Israel das Steine werfen von Kindern und Jugendlichen gegen Panzer als terroristischen Akt einordnet und auf diese mit scharfer Munition schießen lässt? Im überigen ist die Sperrung des Gazastreifens von der UN als völkerrechtswidrig und inhuman verurteilt worden und da der Übergriff auf Internationalen Gewässern stattfand, kann man diesen nur verurteilen. Es sei den man erkennt an das Israel egal was es macht, machen darf was es will und man kompromisslos hinter Israel steht. Nicht das der falsche Eindruck entsteht denn beide Seiten sind erstens nicht unschuldig, zu kritisieren und für ihre Entsprechende Rolle in diesem Drama zu verurteilen. Aber einseitige Reaktionen diese man gerade auch hier vorfindet, dass man ohne entsprechende Informationen zu besitzen sofort Israel in Schutz genommen wird, empfinde ich als lächerlich. Da Israel wiedermal totale Nachrichtensperre verhängt hat, da Pressefreiheit hier auch nichts zählt und gerade dabei ist alle Möglichkeiten der eigenen Propaganda Maschine auszunutzen gibt es auch keine auch nur in irgend einer Weise Unabhängige Berichterstattung und man kann eigentlich nur über die genauen Ablauf spekulieren. Dem werde ich mich aber nicht hingeben. Und egal was genau passiert ist, ist festzuhalten das Israel kein Recht hatte, die Schiffe in internationalen Gewässern zu Kapern. Das ist das einzige was mir bisher festzustehen scheint. Wenn dann dabei auch noch Menschen erschossen werden, muss man sich über wütende Reaktionen nicht wundern. [QUOTE] geschrieben von Demon17 Diese Aktion lässt sich wohl nur aus der israelischen Innenpolitik heraus verstehen. Leider ist mir zurzeit kein informativer Artikel bekannt. Es ist wohl eine Rechtskoalition unter Netanjahu mit zahlreichen religiösen Splittergruppen an der Macht. Außerdem gibt es da wohl auch noch einen Korruptionsskandal ... aber mir fehlen da jetzt detaillierte Informationen.[/QUOTE] Mit Lieberman und seiner Partei ist auch noch eine extrem Rechte mit im Boot, die am liebsten jeden Palästinenser wegen Hochverrat aufhängen würde und eine restlose „Säuberung“ durch die aggressive Siedlungspolitik Israels vorsieht, dem entsprechend die zwei Staatenlösung ablehnt. |
| Aza | Israel hat keine Nachrichtensperre verhängt. Unter israelnationalnews.com gibt es sogar ein -von den Israelis veröffentlichtes- Video zu den Geschehnissen. Hier ein Video, was die "Friedensaktivisten" bei ihrem Umgang mit den israelischen Soldaten zeigt. [url]http://www.youtube.com/watch?v=A6wKvKjoepI&feature=related[/url] Ist das friedlich? Ich wage es doch stark zu bezweifeln. Hier ein kleiner Ausschnitt, der die Stimmung der friedlichen Besatzung deutlich macht: [url]http://www.youtube.com/watch?v=b3L7OV414Kk[/url] Für jemanden der sich für Frieden einsetzt und dann den Genozid an den Juden proklamiert, etwas merkwürdig... |
| pulSar | Hey Aza, warum meldest du dich nicht bei deinen Freunden als einseitiger Pro-Beitragsschreiber. Dann könntest noch ein bisschen Geld dazu verdienen... Isreal hat (wieder einmal) gegen interantionales Recht verstoßen. Dieses mal mit einem Akt der Piraterie. |
| Demon17 | Es ist sicher total ungeschickt. Wir wollen dabei nicht vergessen, dass die Bevölkerung in Israel noch ein bisschen vergrätzt ist, angesichts 16 000 Raketen, die aus dem Gazastreifen auf Israel abgeschossen wurden. Kleine, selbstgebastelte Dinger, die irgendwo in Grenznähe einschlugen und ungefähr die Sprengkraft einer Handgranate hatten. Ich habe mir das Szenario mal durch den Kopf gehen lassen. Durch den Widerstand auf dem größten Schiff des Konvois brauchten die israelischen Kommandos ungefähr 2 Stunden um das Schiff in ihre Kontrolle zu bringen. Hätten sie erst in der 20 Meilen Zone angegriffen, hätte man das Schiff an der Küste des Gazastreifens auf Grund setzen können. Bewaffnete Hamasaktivisten wären dem Schiff zur Hilfe gekommen, es hätte sich ein Feuergefecht zwischen den Israelis und der Hamas entwickelt. Das wäre für Israel das Signal gewesen den Gazastreifen erneut zu erobern. Jede Menge tote Zivilisten, weltweite Empörung usw. Da kann natürlich die Hisbollah im Süden Libanons nicht tatenlos zusehen. Immerhin können sie jetzt mit wesentlich größeren Raketen gezielt fast alle Städte Israels beschießen. Die haben sie über Syrien aus dem Iran bezogen. Also Feuer frei! Hunderte von Opfern in Tel Aviv. Israel marschiert im Libanon ein, nicht ohne vorher die Raketenstellungen aus der Luft zu bombadieren. Da diese in dicht besiedelten Wohngegenden stehen und vorzugsweise neben Kindergärten und Krankenhäusern stationiert werden, sind natürlich auch hier die grausigen Bilder zerfetzter Kinderleichen, die von wütenden Massen in die Kameras gehalten werden zu sehen. Böse, böse ... Im Grunde sind die Extremisten beider Seiten Schuld. Leider sind auch in Israel welche an der Regierung. Die permanente Verdrängung und Enteignung der (kompromissbereiten) Palästinenser aus dem Westjordanland lässt darauf schließen, dass es der aktuellen israelischen Regierung darum geht Friedensverhandlungen unmöglich zu machen um das Westjordanland endgültig annektieren zu können. Insofern ist der Gaza-Streifen mit der Hamasregierung nur Mittel zum Zweck um von der endgültigen Annexion des Westjordanlandes abzulenken. Das sich ausgerechnet internationale Friedensaktivisten vor den Karren der Radikalen spannen lassen halte ich für extrem dumm. |
| Aza | Ich denke es ist wichtig, dass auch in Deutschland die Menschen beide Seiten hören. Die hier oft kritisierten Medien wie RTL und Sat1 stellen lediglich die "Opferseite" der Stahlstangen schwingenden Islamisten dar. Sind wir doch ehrlich. Wenn ich für Frieden demonstriere, dann fordere ich doch nicht in Sprechchören den Genozid am jüdischen Volk. Zumindest habe ich es nicht getan, als ich auf der Straße gegen den Irakkrieg demonstriert habe. Die Aktion der Israelis kann man, rechtlich gesehen, sicherlich verurteilen. Dennoch zeigen doch die Videos, dass ihre Vermutungen durchaus ihre Begründung hatten, oder nicht? Wenn für Frieden kämpfen, dann für alle! Nicht nur für [U]eine [/U] Religion. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Aza Israel hat keine Nachrichtensperre verhängt. Unter israelnationalnews.com gibt es sogar ein -von den Israelis veröffentlichtes- Video zu den Geschehnissen.[/QUOTE] [QUOTE] geschrieben von Aza Die Aktion der Israelis kann man, rechtlich gesehen, sicherlich verurteilen. Dennoch zeigen doch die Videos, dass ihre Vermutungen durchaus ihre Begründung hatten, oder nicht? [/QUOTE] Ja ja, gütiger weise vom Militär und Geheimdienst genehmigt und zur Propaganda freigegeben. Während man das was einem nicht passt zum Beispiel Videos von Aktivisten die zeigen könnten das man eben doch von vornherein schießend das Schiff betrat für das „Archiv“ ein behält. Das Video und andere Nachrichten aus Israel sind schlicht nicht glaubwürdig. [QUOTE] geschrieben von Demon17 Im Grunde sind die Extremisten beider Seiten Schuld. Leider sind auch in Israel welche an der Regierung. Die permanente Verdrängung und Enteignung der (kompromissbereiten) Palästinenser aus dem Westjordanland lässt darauf schließen, dass es der aktuellen israelischen Regierung darum geht Friedensverhandlungen unmöglich zu machen um das Westjordanland endgültig annektieren zu können. Insofern ist der Gaza-Streifen mit der Hamasregierung nur Mittel zum Zweck um von der endgültigen Annexion des Westjordanlandes abzulenken. Das sich ausgerechnet internationale Friedensaktivisten vor den Karren der Radikalen spannen lassen halte ich für extrem dumm.[/QUOTE] Sehe ich auch so. Auch wenn man sich ansieht das Israel die Hamas im Gegensatz zur gemäßigten Fatach erst schonte, bringt bei der Sache nochmals einen pikanten Beigeschmack mit. Man sucht und konstruiert sich Gründe. Im Grunde geht es nur um eins, ethnische Säuberung mit den ein oder anderen Mitteln. Und das wiederum kann man auch beiden Seiten vorwerfen. |
| Aza | Das Video, was die Agressoren zeigt ist von Palestinian Media. Es hat nichts mit Propaganda seitens der Israelis zutun, sondern zeigt die wahre Intention der "Reisenden". |
| Hellscream | Du fällst da meiner Ansicht nach auf Propaganda rein. Das Video ist von „Palestinian Media Watch“ und das ist ein Israeli NGO. Die dort zu sehen sind und gesungen haben können auch einfach dafür bezahlt worden sein und haben in irgend einen Haus gesessen haben oder irgend wo sonst. Na fällt dir was auf? |
| Aza | Ah vielen Dank für den Hinweis! Dessen war ich mir nicht bewusst. Diesbezüglich les ich mich noch etwas ein und werde ggf. meine Aussagen revidieren. |
| Demon17 | Offenbar ist die Zahl der Toten inzwischen auf 19 angestiegen. Zu der rechtlichen Bewertung ein Interview im Spiegel mit dem Völkerrechtler Daniel-Erasmus Khan. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,697889,00.html]Zu einem solchen Blutbad hätte es niemals kommen dürfen.[/URL] [QUOTE]Berlin (dpa) - Nach ihrer Freilassung aus israelischer Gefangenschaft haben Bundestagsabgeordnete der Linkspartei schwere Vorwürfe erhoben. Die Abgeordnete Inge Höger beschrieb die Aktion des israelischen Militärs gegen einen internationalen Hilfskonvoi am Dienstag in Berlin mit den Worten: «Wir haben uns wie im Krieg und gekidnappt gefühlt.» Ihre Kollegin Annette Groth sprach von einem «barbarischen Akt». Beide äußerten die Vermutung, dass erheblich mehr Menschen getötet wurden als die offiziell neun Toten. [/QUOTE] Die Abgeordneten gehen davon aus, dass die Zahl der Opfer vermutlich wesentlich höher ist, als die genannten 9. Auch sie meinen es gäbe bis zu 19 Tote. Quelle: Greanpeace Magazin |
| Ronin76 | @Aza [QUOTE]Israel hat meine volle Unterstützung. Die Reaktion der westlichen Presse als auch Politik sind eine Frechheit.[/QUOTE] Nur ein wahrer Zionist kann so etwas schreiben. Damit hast du klar gemacht, daß du den Genozid (Massenmord) am palästinensischen Volk und den Überfall und die Morde auf dem Schiff unterstützt. Wer Israel unterstützt ist immer auch ein Unterstützer von Menschenfeindlichkeit der übelsten Sorte. Dank deutscher Hilfe hat Israel nun auch endlich seine Atom-U-Boot-Flotte, und drei dieser U-Boote wurden auch prompt vor der Küste des Iran in Stellung gebracht. Neben amerikanischen Atom-U-Booten und Kriegsschiffen. [QUOTE] Hätte Israel das Schiff gestürmt und wahllos auf Zivilisten geschossen, so gebe ich dir 100% recht. Jedoch sind Männer, die die Soldaten mit Messern und Stahlrohren angreifen nicht als Friedensaktivisten zu bezeichnen. Imho. Wäre es lediglich eine Friedensaktion gewesen, so hätte man die Soldaten gewähren lassen können und - im Falle, dass nichts gefunden wird- süffisant auf die Überreaktion der Israelis hinweisen können, was meinem Erachten nach deutlich wirksamer gewesen wäre. [/QUOTE] Israel HATTE de facto das türkische Schiff gestürmt, offensichtlich hast du die Nachricht nicht verstanden. Ein israelischer Soldat verlor sogar eine schwarze Liste in Form eines Buches obwohl das eine Finte sein könnte. Es waren also gezielte Angriffe geplant, wobei nicht klar ist ob diese auch tödlich sein sollten und sich mit den Todesopfern decken. Selbstverteidigung ist meiner Ansicht nach legitim da es lediglich eine Reaktion auf einen Agressor ist. Die Initiative ist maßgeblich für die Kausalität. Es war aber wohl tatsächlich ein taktischer Fehler sich mit unwirksamen Waffen zu verteidigen und lässt auf mangelnde Organisation oder Uneinigkeit seitens der Aktivisten rückschließen. [QUOTE]Ich muss sagen, ich bin froh, dass Israel eines der wenigen westlichen Länder ist, dass dem islamistischen Terrorismus einhalt gebietet, nicht so wie die BW, die durch die Fesseln der deutschen Politik und den fehlenden Rückhalt der Heimat nicht in der Lage ist, effizient durchzugreifen.[/QUOTE] Wie kann ein terroristisches Land Terrorismus Einhalt gebieten ? Israel ist neben den USA das Öl im Feuer des islamischen Terrorismus. Die Ursache liegt zB schon daran, daß den Palästinensern "ihr" Land genommen und darin von den Briten ein künstlicher Staat eingeplanzt wurde. Das ist ein Akt von Terrorismus und die Absicht dahinter war von Anfang an, die ganze Region zu destabilisieren. Siehe auch andere berüchtigte Beispiele britischer Grenzziehung, wie sie in Afghanistan und Pakistan und vielen anderen Ländern stattgefunden hatte. Herzls Judenstaat hätte eigentlich in Deutschland oder zumindest in Europa etabliert werden müssen. Hätte dort bestimmt auch für so viel freudige Ressonanz gesorgt wie bei den Palästinensern. Nach der Wende bot sich sogar eine einmalige Gelegenheit, da die Ostdeutschen eh zur Hälfte in den Westen geströmt sind. Aber offensichtlich wollten die herrschenden Europäer die Juden und heutigen Israelis nicht in Europa haben und heucheln lieber Treue und Unterstützung für Israel als mal die Wahrheit zu sagen. [QUOTE]Abschließend möchte ich jedoch sagen, dass ich den friedfertigen Zivilisten in Palästina alles Gute wünsche und inständig hoffe, dass sie die Geisel des religiösen Regimes alsbald abwerfen können.[/QUOTE] Diese friedfertigen Zivilisten wird es dort bald nicht mehr geben, weil sie dann tot sind (erschossen, verhunget, verdurstet). Erspare uns deinen zionistischen Zynismus. |
| Aza | Nenn mich Zionist, damit kann ich gut leben =) Das bei den dt. Linken der Antisemitismus stetig zunimmt ist ja kein Geheimnis. |
| Hellscream | Das wird wohl kaum daran liegen das Israel zu einem halb Faschistischen Apartheidsstaat mutiert ist, der bei Rechtsextremen wie etwa der allseits beliebten Politically Incorrect oder nationalistischen Autonomen Unterstützung findet? Ach ja und noch eine kleine Belehrung Antizionismus und Antisemitismus sind zwei Dinge, die nur für Außenstehende kaum zu unterscheiden sind. Das eine ist die Kritik an einer quais rassistisch faschistischen Ideologie und das andere ist es selbst. |
| Demon17 | Für einen halb faschistischen Staat verhält sich Israel aber ziemlich friedlich. Kein faschistischer Staat im europäischen Sinne, würde sich mit einem kleinen Staatsgebiet zufrieden geben, wenn er sich aufgrund seiner militärischen Überlegenheit nahezu beliebig ausdehnen könnte. Man muss doch nur ein, zwei Dörfer platt machen und die Einwohner fliehen. Insofern verharmlost Du den Faschismus Hellscream. Es muss endlich Druck gemacht werden um eine zwei Staaten Lösung durchzusetzen. Das kann aber nur die USA leisten. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Demon17 Für einen halb faschistischen Staat verhält sich Israel aber ziemlich friedlich. Kein faschistischer Staat im europäischen Sinne, würde sich mit einem kleinen Staatsgebiet zufrieden geben, wenn er sich aufgrund seiner militärischen Überlegenheit nahezu beliebig ausdehnen könnte. Man muss doch nur ein, zwei Dörfer platt machen und die Einwohner fliehen. Insofern verharmlost Du den Faschismus Hellscream. Es muss endlich Druck gemacht werden um eine zwei Staaten Lösung durchzusetzen. Das kann aber nur die USA leisten.[/QUOTE] Von friedlich kann überhaupt keine Rede sein, im andauernden Kriegszustand und zwar eben halb gewollt, durch die rechten bis extrem rechten Nationalisten Israels, aber eben auch immer halb unter Zwang der überhaupt nicht netten und ebenfalls radikalisierten muslimischen Extremisten aus der Nachtbarschaft. Man muss ja nicht gleich die ganze Welt erobern wollen. Im überigen beliebig sicherlich nicht, das halte ich für eine Überhöhung. Faschismus ist nicht nur der Wahnwitz den die Nazis im dritten Reich veranstalteten. So wie ich das sehe ist der letzte Mensch mit Macht in Israel der wirklich für Frieden interessierte ist, unter Zuspruch ganzer Teile des eigenen Landes getötet worden, eben der Teile die jetzt dort das sagen haben. Wie soll ich es dann nennen, wenn sich Menschen als ein von Gott auserkorenes Volk ansehen welche Menschen anderer Abstammung ihr Mensch sein aberkennen und mit aller Militärischer Macht in großen Massen in das größte jemals existierende Gefängnis der Welt inhaftieren und daher vegetieren lassen als wenn sie keine Menschenrechte besitzen würden? Ich meine wenn jemand wie Avigdor Lieberman dort Außenminister sein kann, hier Wikipedia dazu. [QUOTE]Schon kurz nach seiner Einwanderung aus Moldawien soll er als Mitglied der rechtsradikalen Studentengruppe Kastel[19] auf „Araberjagd“ gegangen sein, um Palästinenser mit Fahrradketten und Stacheldraht zu verprügeln.[20] Seit 2002 forderte Lieberman die israelische Armee dazu auf, in Gaza »keinen Stein auf dem anderen zu lassen« und auch zivile Ziele wie Geschäfte, Banken und Tankstellen „dem Erdboden gleichzumachen".[21] 2003 schlug Lieberman als Verkehrsminister in der Knesset vor, freigelassene palästinensische Gefangene mit Bussen an einen Ort zu bringen, „von dem aus sie nicht zurückkehren“. Anderen Quellen zufolge soll er vorgeschlagen haben, die Gefangenen im Toten Meer zu ertränken.[22] 2006 forderte Lieberman in der Knesset, die arabischen Knesset-Abgeordneten als Landesverräter vor Gericht zu stellen und hinzurichten.[23][/QUOTE] |
| Ronin76 | [QUOTE]Nenn mich Zionist, damit kann ich gut leben =) Das bei den dt. Linken der Antisemitismus stetig zunimmt ist ja kein Geheimnis. [/QUOTE] [QUOTE] Ach ja und noch eine kleine Belehrung Antizionismus und Antisemitismus sind zwei Dinge, die nur für Außenstehende kaum zu unterscheiden sind. Das eine ist die Kritik an einer quais rassistisch faschistischen Ideologie und das andere ist es selbst. [/QUOTE] Das ist der Punkt. Selbst einige Juden lehnen den Zionismus ab. Viele dulden ihn aber auch stillschweigend oder unterstützen ihn. Ich bin kein Antisemit jedoch ein Antizionist und dazu muß man nicht mal Araber sein. Wie man beim Link unten sehen kann besteht die Knesset fast nur aus zionistischen Parteien, ein starker Anteil davon ist radikal. Likud wird zwar als konservativ gelistet, ist jedoch mit der NPD und dem rechten Flügel der CDU vergleichbar. [QUOTE]Das Programm des Likud-Blocks ist teilweise von nationalkonservativen Grundsätzen getragen. So sieht er es als seine Pflicht an, die Einheit des jüdischen Volkes zu pflegen und zu bewahren, sowie die jüdische und zionistische Erziehung zu vertiefen und die Assimilation von jüdischen Jugendlichen in der Welt zu verhindern. Das Recht des jüdischen Volkes auf das Land Israel sei ein ewiges Recht, das nicht angefochten werden könne. Die Existenz Israels als selbstständiger jüdischer Staat im Nahen Osten steht an allererster Stelle der Sicherheit. Daher erhalten die verschiedenen Sicherheitsabwägungen oberste Priorität.[/QUOTE] Die antizionistischen, arabischen Parteien kommen zusammen gerade mal auf 11%. Das sind vor allem die Wähler, welche in den armen Vorstädten und Slums leben und die dreckigen Jobs machen, da sie zB durch Gentrifizierungen aus der Innenstadt Jerusalems verbannt wurden. Die restlichen Parteien sind alle mehr oder weniger radikal zionistisch. [url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/Sitzverteilung18Knesset.png[/url] |
| xMoriturusx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] Das bei den dt. Linken der Antisemitismus stetig zunimmt ist ja kein Geheimnis.[/QUOTE] Es gibt auch eine [b]israelische Linke[/b], diese hofft u.a. auch auf deutsche Unterstützung und fordert - die Einstellung aller deutschen Waffenexporte nach Israel. Waffenhandel ist ohnehin nicht zu rechtfertigen. Deutschland treibt nicht nur Handel mit einem Staat der systematisch gegen das Internationale Recht verstößt, sondern es verwöhnt Israel mit Geschenken in Höhe von Milliarden Euro und wurde kürzlich von Israel aufgefordert, ihm zwei Kriegsschiffe zu schenken. - die Verhinderung der Aufwertung der Handelsabkommen zwischen der EU und Israel. Deutschland und andere Mitgliedsstaaten der EU versuchen, diese Handelsabkommen mit Israel weiter aufzuwerten, obwohl solche Abkommen die Respektierung elementarer Menschenrechte im Partnerland fordern. Während in Europa eine solche Intensivierung der Beziehungen als Verbesserung des Vertrauensverhältnisses zwischen Israel und der EU betrachtet wird, fasst Israel solche Schritte als Schwäche der EU und als Ermutigung auf, weiterhin gegen die Menschenrechte zu verstoßen. - ein allgemeines Importverbot für israelische Produkte in die EU, die ganz oder teilweise in den besetzten Gebieten (inklusive Ost-Jerusalem) produziert werden. - die Förderung von Gerichtsverfahren gegen die Täter bei Kriegsverbrechen in Israel/Palästina und die Umsetzung der Empfehlungen des Goldstone-Berichts. - die Unterstützung von Organisationen und AktivistInnen der Zivilgesellschaft in Israel/Palästina und vor allem des gewaltfreien und basisdemokratischen Widerstands gegen die Mauer und die Siedlungen in den besetzten Gebieten. |
| Davy Crockett | Israel hat sich wieder einmal in "Selbstverteidigung" geübt - und die westliche Verwertungsgemeinschaft sieht einmal mehr gemütlich dabei zu...würden die Ziokraten in den USA und Restdeutschland gemäß ihrer eigenen Doktrin gegen "Schurkenstaaten" handeln, die sie sonst andeswo rigoros praktizieren, etwa im Irak, Afghanistan oder demnächst vermutlich auch gegen den Iran - dann wäre jetzt ein militärischer Vergeltungsschlag gegen Israel mehr als fällig...mindestens die Bombardierung von TelAviv - oder gar der Einmarsch in das Land ...hätte z.B. der Iran einen Schiffskonvoi mit zivilen Hilfsgütern und Zivilisten in internationalen Gewässern angegriffen, wäre das die unvermeidliche Folge gewesen..denn es handelt sich dabei gemäß internationalem Recht um einen Akt der Piraterie...doch es wird dem größten Schurkenstaat und übelsten Staatsterroristen neben den USA mit Sicherheit auch nach diesem Zwischenfall kein Haar gekrümmt werden...schon gar nicht von Seiten der BRD, in ZOG we trust...Zions selbsternannte Herrenrasse der Jünger Gottes geniesst seine Narrenfreiheit weiterhin in vollen Zügen - und wird das wohl auch für alle Zeiten tun, denn der erste Artikel des ungeschriebenen Grundgesetzes in der BRD lautet: "Die Narrenfreiheit Zions ist unantastbar" ...irgend so ein zionistisches Großmaul bei der israelischen Armee hat die Politik Israels mal mit dem Verhalten eines tollwütigen Hundes verglichen - Recht hatte er...denn einen tollwütigen Hund sollte man erschießen, bevor er über Menschen herfällt... |
| Nix | Ich habe keinerlei Verständnis für diesen "Einsatz". Zum einen war er völkerrechtswidrig, da sich zumindest ein Teil der Schiffe unter der Flagge eines souveränen Landes fahrend in internationalen Gewässern aufhieltm, als es angegriffen wurde. Zum anderen ging von den Schiffen keine Gefahr für Israel aus. Wenn jemand mich in meiner Wohnung überfallen würde und mich, wenn ich mich wehrte, erschösse und nachher argumentierte, ich hätte Gewalt ausgeübt, kommt das in etwa der Darstellung auf Seiten der Israelis nahe. Hätte Israel die Weiterfahrt der Schiffe blockieren wollen, hätte es andere Möglichkeiten gegeben. Israel handelte einmal mehr in keinster Weise verhältnismäßig. Die Todesopfer mit einem Achselzucken abzutun, das ist in meinen Augen ein Frechheit. |
| Demon17 | Die Sache ist extrem diletantisch abgelaufen. Was vermutlich als lustiger PR-Gag gedacht war, Entführung der Gaza-Flotte mit Paintball - Pistolen, ist am Widerstand einiger gewalttätiger Teilnehmer an einer Friedensmission blutig gescheitert. So sieht es zunächst aus. Die Nachrichtensperre gibt mir allerdings auch zu denken. Man kann verhindern, dass "die" Wahrheit ans Licht kommt, aber es wird viele Wahrheiten geben und Geheimnistuerei macht nicht gerade glaubwürdig. Ich habe gerade einen Kommentar in der Süddeutschen, von einem Herrn Avenarius gelesen. Er fordert die Aufhebung der Blockade des Gaza-Streifens. Find ich gut, allerdings sollte man dann vielleicht dafür sorgen, das von dort keine Raketen und Selbstmordattentäter nach Israel geschickt werden. Eine UNO - Polizei oder dergleichen könnte dort für Ruhe sorgen und auf die Einhaltung der Menschrechte achten. Doch wer will dort Dienst tun, und was machen wir wenn Al KAida oder sonstwer Bomben legt? Wer setzt die Entwaffnung der Bevölkerung durch? Keiner will sich diese Probleme aufladen, aber ehrlich gesagt hielte ich dort einen Einsatz für sinnvoller als in Afghanistan. Israel betreibt inzwischen Schadensbegrenzung: [QUOTE]Die Entscheidung des Sicherheitskabinetts in Jerusalem, zu dem sieben Minister gehören, war eindeutig: Alle Aktivisten, die von den israelischen Streitkräften beim Entern eines Hilfskonvois für den blockierten Gaza-Streifen festgesetzt wurden, sollen binnen 48 Stunden abgeschoben werden[/QUOTE] ... keiner der Aktivisten, auch die Gewalttäter nicht, wird angeklagt. Die Hilfsgüter sind inzwischen im Gazastreifen. [URL=http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-06/israel-gaza-aktivisten-freilassung]Quelle: Zeit.de[/URL] Wie heißt es so schön, Humor ist, wenn man trotzdem lacht. :rolleyes: |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Demon17 Die Hilfsgüter sind inzwischen im Gazastreifen.[/QUOTE] Zu einem Teil ja zum anderen aber eben auchwohl eher nicht. Denn ein Teil der Landungen waren laut Medien Baumaterial wie Beton und diese Gütern verweigert Israel die Einfuhr. Man will schließlich nicht das das die Palästinenser ihre Häuser wieder aufbauen. Es existiert eine Liste mit 81 Gütern die rein dürfen alles andere ist verboten. Beitrag Editiert. Nachtrag hier die Liste. [url]http://www.alzaytouna.net/arabic/?c=1523&a=115439#list[/url] Und hier noch ein paar Quellen [url]http://principiis-obsta.blogspot.com/2010/05/israel-bereit-fur-die-kaperung-der.html[/url] [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602512,00.html[/url] letztere Info liegt ein bisschen zurück aber laut Arabischer Quelle meiner Seite hat sich an der Einfuhr von Baumaterial nicht viel geändert. |
| Demon17 | Beton, Beton, man kann auch mit Lehmziegeln bauen, ist eh gesünder. Hast Du mal eine Quelle? Ich habe hier einen Artikel von einer Website namens Standpunkte, nachdem die Palästinenser im Gazastreife eher überversorgt sind. Wirklich schlecht kann es ihnen ja nicht gehen bei einer Geburtenrate von mehr als 5 Kindern pro Frau. Ich zitiere mal aus dem Artikel, [QUOTE]Die deutschsprachigen Medien berichten gewohnt „israelkritisch“. Als Beispiel sei hier nur ein Kommentar von Gudrun Harrer im STANDARD angeführt: „Im Grunde sind wir alle moralisch mitschuldig. Wer hat sich denn noch um den Gazastreifen gekümmert, an der freundlichen Mittelmeerküste gelegen, eine Bevölkerung zwischen dem inneren Hammer der Hamas und dem äußeren der israelischen Absperrung, kollektiv bestraft für das falsche Wahlergebnis und für die Präsenz von Extremisten nicht nur von Israel, sondern von der internationalen Gemeinschaft?“ Um soviel Stuss in einen Satz zu packen, muss man schon Nahost-Expertin sein. Keine tatsächliche oder vorgebliche Flüchtlingsgruppe der Welt wird so sehr gehätschelt wie die Palästinenser. Um die Einwohner von Gaza kümmern sich unzählige NGOs und UN-Behörden, deren Mitarbeiter sich gegenseitig auf die Zehen steigen. Fast jeden Tag wird irgendwo auf der Welt eine Solidaritätskundgebung für Gaza organisiert. Auch wenn der Wahlkampf der Hamas mehr mit einem Putsch als mit westlichen Demokratievorstellungen gemeinsam hatte, haben die Bewohner doch mehrheitlich eine korrupte Bande von Terroristen gewählt, deren oberstes Ziel die Vernichtung Israels ist. Die internationale Gemeinschaft hat sie dafür aber keineswegs bestraft, sondern finanziert ganz im Gegenteil ihren Lebensunterhalt. Und zwar so erfolgreich, dass der Gaza-Streifen mit 5,03 Kindern pro Frau eine der höchsten Fruchtbarkeitsraten der Welt hat. Die Blockade als kollektive Strafe für ein falsches Wahlergebnis zu bezeichnen ist eine bösartige, bewusste Irreführung der Leserschaft. Ist diese Maßnahme doch von Israel und Ägypten nur ergriffen worden, um nach dem jahrelangen Beschuss Israels mit zehntausenden Raketen den Waffennachschub wenigstens einigermaßen einzudämmen. Kein Raketenterror, keine Blockade. So einfach wäre das [/QUOTE] [URL=http://eppinger.wordpress.com/2010/06/02/israel-in-der-doppelmuhle/]Quelle: Standpunkte[/URL] |
| Aza | Nochmal die Frage. Wenn es Friedensaktivisten waren, warum versuchen sie dann die israelischen Soldaten zu ermorden? Das ist definitiv nicht friedlich. Wer diese Terroristen als "Friedensaktivisten" bezeichnet, ist auch der Meinung, dass die Steineschmeisser im schwarzen Block nur Gutes wollen. Aber was sage ich, jedem Tierchen... |
| pulSar | Aza und seine Freunde können sich unendlich oft in ihrer Weltanschaung suhlen, mit Neusrpech-Propaganda (alles und jeder ist Terrorist) um sich werfen -- sie werden die Tatsache nicht ändern können, dass es Isreal war, welches internationales Recht brach und einen barbarischen Akt der Piraterie beging. Schiffsbesatzungen haben in interantionalen Gewässer das Recht, sich gegen Angriffe zu verteidigen. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Aza Nochmal die Frage. Wenn es Friedensaktivisten waren, warum versuchen sie dann die israelischen Soldaten zu ermorden? Das ist definitiv nicht friedlich.. [/QUOTE] Haben sie das? Ich verfüge über keine unabhängigen Quellen dazu, ich finde nur lauter Propaganda der einen oder anderen Seite. Und nach der Nachrichtensperre und der Beschlagnahmung allen Materials auf dem Schiff das vielleicht Israel schaden könnte zum Beispiel Video Filme ist es nicht besser. Interessant werden noch die Aussagen der Freigelassenen Gefangenen sein, aber die sind auch nicht unabhängig. Fakt ist eins gegen Piraterie darf man sich verteidigen und das war hier ganz klar der Fall. Wäre eigentlich sogar ein Grund für den Nato Bündnisfall Seitens der Türkei. Nur um mal die Lage richtig einordnen zu können, was dort getan wurde. |
| Demon17 | [QUOTE]sie werden die Tatsache nicht ändern können, dass es Isreal war, welches internationales Recht brach und einen barbarischen Akt der Piraterie beging. Schiffsbesatzungen haben in interantionalen Gewässer das Recht, sich gegen Angriffe zu verteidigen. [/QUOTE] Da hast Du allerdings recht, doch Friedensaktivisten, die wissen, dass sie im Laufe der Seereise kontrolliert werden verhalten sich anders. Eine Klage vor dem internationalen Seegerichtshof in Hamburg wäre ein probates Mittel. Die Versorgungskonvoi, war eine Propagandafahrt, deren Ziel es war die Aufmerksamkeit der Medien zu erregen. Soviel scheint fest zu stehen. Die Liste der erlaubten Hilfsgüter war bekannt. Aus humanitärer Sicht ist das ganze Ereignis so überflüssig wie ein Kropf und nützt nur den Radikalen. Denn er stärkt die Hardliner des Konfliktes. Die legalistische Argumentation, die die Blockade als Völkerrechtswiedrig verurteilt und Israel Piraterie vorwirft vergisst nur eins. Das Rechtssystem ist dazu da, Gewalt zu verhindern. Es muss alle Seiten schützen. Doch dies hat nicht funktioniert, nachdem sich Israel aus dem Gaza Streifen zurückzog. Nach zehntausenden von Raketen und dutzenden von Selbstmordanschlägen, kann keine Regierung der Welt ihrer Bevölkerung mit dem Rechtssystem kommen. Natürlich war es blöd von Israel, die Schiffe in internationalen Gewässern anzugreifen, das Recht auf die Kontrolle hatte Israel auf jeden Fall. Solange vom Gazastreifen bewaffnete Aktionen gegen Israel ausgeführt werden hat es auch das Recht diesen zu besetzen, oder abzuriegeln, da die Hamasregierung keine glaubwürdige Initiative ergreift um die Angriffe zu beenden, sondern im Gegenteil, alles tut um die Gewalt gegen Israel zu fördern. |
| pulSar | Man kann das auch alles unter der Frage der Verhältnismäßigkeit zusammenfassen. |
| Davy Crockett | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Nochmal die Frage. Wenn es Friedensaktivisten waren, warum versuchen sie dann die israelischen Soldaten zu ermorden? Das ist definitiv nicht friedlich. Wer diese Terroristen als "Friedensaktivisten" bezeichnet, ist auch der Meinung, dass die Steineschmeisser im schwarzen Block nur Gutes wollen. Aber was sage ich, jedem Tierchen... [/QUOTE] Israel hätte überhaupt nicht erst gegründet werden dürfen - der einzig wirkliche Aggressor und Terrorist in der arabischen Welt ist das zionistisch/kolonialistische Krebsgeschwür Israel! Palästina den Palästinensern! Lang lebe der Iran! |
| Demon17 | Die Vorlage für diese Propagandafahrt war ja die Fahrt der Exodus 1947: [QUOTE]1947 wollte die britische Regierung keine Juden nach Palästina einwandern lassen. Die Gründung eines jüdischen Staates sollte verhindert werden. Militärisch konnten die Zionisten ihr Ziel gegen Großbritannien nicht durchsetzen. Deshalb setzten sie auf psychologische Kriegsführung: Unbewaffnete Holocaust-Überlebende wurden auf das Schiff „Exodus“ gebracht, um die britische Seeblockade gegen jüdische Einwanderer zu durchbrechen. Es kam, wie es kommen musste und sollte: Die britische Marine fing (wie am Montag die Israelis) auf internationalen Gewässern das Schiff ab, zwangen es zur Umkehr und brachten die „Passagiere“ am Ende einer Odyssee in zwei Internierungslager in, ja, Deutschland. Weil alles vorhersehbar war, wurde alles perfekt vorbereitet: Stets begleiteten Kameraleute die Flüchtlinge. Ihr Elend war die beste Propaganda der Zionisten. Für London war das Echo verheerend. Wenige Wochen später fasste die UN-Vollversammlung den Beschluss, Palästina zu teilen, um dort je einen jüdischen und palästinensisch-arabischen Staat zu gründen. Die Zionisten hatten gewonnen, die Briten verloren. [/QUOTE] [URL=http://www.welt.de/debatte/kommentare/article7874105/Das-Propaganda-Vorbild-der-Friedensschiffer.html]Quelle: Welt[/URL] |
| Ronin76 | @Demon17 Schau dir auch mal die Geburtenraten in den ärmsten Ländern der Erde und den Slums an. Armut korreliert fast immer mit einer hohen Geburtenrate und Reichtum bewirkt das Gegenteil. Selbst in Deutschland ist das zu beobachten und wurde auch schon statistisch erfasst. So haben Schichten mit niedrigem Einkommen und Hartz-IV Empfänger signifikant mehr Kinder als Bezieher von Luxustransfergeldern wie zB Akademiker. Mehr Geld und Sicherheit bedeutet also nicht, mehr Kinder, sondern das Gegenteil ist der Fall. Dazu gibt es bestimmt auch sehr interessante, psychologische Studien, denn eine logische Schlußfolgerung davon wäre, daß es einen Zusammenhang zwischen Angst, Unsicherheit und Kinderzeugen gibt. @Aza [QUOTE] Nochmal die Frage. Wenn es Friedensaktivisten waren, warum versuchen sie dann die israelischen Soldaten zu ermorden? Das ist definitiv nicht friedlich. [/QUOTE] Niemand hat versucht israelische Soldaten zu ermorden und es ist ein Fakt daß ausschließlich Friedensaktivisten ermordet wurden, also verdrehe hier nicht die Fakten ! Frieden ist nicht mit Kampflosigkeit und Passivität zu verwechseln. Mahatma Ghandi war zwar ein Vertreter des passiven Widerstandes, doch er trat auch sehr aktiv für Frieden und Gleichstellung ein. Vielleicht bedeutet Frieden nichts anderes als das Streben nach Gleichstellung und die Wahrung dieses Zustandes, wenn er erreicht ist. Das geht im Falle einer Verteidigung nicht kampflos. Ein Kampf kann auch ohne brutale Gewalt erfolgen, doch manchmal bleibt keine andere Möglichkeit. Das Problem ist doch, daß Frieden oft mit völliger Passivität verwechselt wird. Doch völlige Passivität bedeutet den sicheren Tod. Da denken die Leute dann zB an singende Hippies mit ihren Sitzblockaden. Wir alle wissen heute, daß damit nur wenig Frieden erreicht wurde. Ich denke es ist wichtig daß man einem Agressor auch aktiv Widerstand leistet um dadurch ein Gleichgewicht zu etablieren. Denn nur wenn zwei Gegner auf gleicher Augenhöhe stehen, werden sie sich respektieren und können dann auch diplomatisch agieren. Jede Schwäche eines Gegners wird in der Natur sofort ausgenutzt und wir sind nun mal nicht im Aza-Wunderland. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Nochmal die Frage. Wenn es Friedensaktivisten waren, warum versuchen sie dann die israelischen Soldaten zu ermorden? Das ist definitiv nicht friedlich. [/B][/QUOTE] Die Israelis hatten keinerlei Recht, die Schiffe zu betreten. Seitens der Aktivisten, die ich sonst nicht in jedem Fall verteidige, lag ein ein völkerrechtlich legitimer Akt der Notwehr vor: Nochmals: Ein türkisches Schiff (türkisches Territorium) außerhalb israelischer Hoheitsgewässer wird geentert. Durch Soldaten. Das sind die Fakten. Ich glaube, einem Einbrecher, den ich in meiner Wohnung erwische, müssten sie tagelang die Einzelteile meiner Esszimmerbestuhlung aus dem Gesicht operieren. Ich finde es ehrlich gesagt fast kindisch, dass man sich darüber wundert, dass die Soldaten nicht mit offenen Armen empfangen wurden. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Da hast Du allerdings recht, doch Friedensaktivisten, die wissen, dass sie im Laufe der Seereise kontrolliert werden verhalten sich anders. Eine Klage vor dem internationalen Seegerichtshof in Hamburg wäre ein probates Mittel. Die Versorgungskonvoi, war eine Propagandafahrt, deren Ziel es war [/B][/QUOTE] Es spielt juristisch gar keine Rolle, was der Zweck der Fahrt war. Punkt. Nur, wo sich das Schiff befand. Es handelte sich um einen Akt der Piraterie. Israel besitzt im übrigen kein Recht, Schiffe außerhalb seines Territoriums zu kontrollieren. Es nimmt es sich nur heraus. Die Tötung der Besatzungsmitglieder war in keiner Weise gerechtfertigt, denn (zumindest nach deutschem Recht) steht dem Rechtsbrecher kein Recht auf Notwehr zu. |
| Demon17 | [QUOTE]Demon17 Schau dir auch mal die Geburtenraten in den ärmsten Ländern der Erde und den Slums an. Armut korreliert fast immer mit einer hohen Geburtenrate und Reichtum bewirkt das Gegenteil. Selbst in Deutschland ist das zu beobachten und wurde auch schon statistisch erfasst.[/QUOTE] Ich denke dur machst hier einen Denkfehler, es hat in erster Linie etwas mit der Unterentwicklung zu tun. Mangelnder Bildung usw. In Deutschland liegt es unter anderem auch an der Benachteiligungen von Familien. Viele Kinder sind ein Weg in die Armut. Viele junge Mütter haben am Arbeitsmarkt keine Chance. Da ist nicht die Armut die Ursache für die Kinder, sondern umgekehrt, die Kinder die Ursache für die Armut. Gerade der Gazastreifen steht im Focus aller möglichen humanitärer Hilfen. In den Geschäften gibt es ein Warenangebot das dem in Europa vergleichbar ist. Problematisch ist allerdings die hohe Arbeitslosigkeit von 50%. Doch dieser wird man mit dem Spenden von Betonfertighäusern nicht Herr. Interessanter wäre zum Beispiel ein genossenschaftliches Modell, in dem sich die Leute ihre Häuser selber bauen, wie es sie auch in Kuba gibt. Es gibt da sehr interessante Ansätze traditionelle Bauweisen weiterzuentwickeln und mit ökologischen Anforderungen in Einklang zu bringen. Wenn Israel schon keinen Beton zulässt, weil sie Bunkerbauten befürchten, wären solche Modelle mit Sicherheit nachhaltiger. Niemand bestreitet dass der Angriff auf die Schiffe einen Rechtsbruch darstellt, doch in der Praxis scheinen solche Rechtsbrüche seitens staatlicher Stellen wohl selten geahndet zu werden. Ich bin sehr für die Einhaltung von Gesetzen auf diesem Gebiet. Allerdings verstehe ich nicht wenn nur einseitig die Rechtsbrücher einer Seite focussiert werden. Warum regen sich manche Leute über den Selbstmordanschlag in der Pizzeria, in der gerade ein Kindergeburtstag stattfindet nicht auch so auf? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Allerdings verstehe ich nicht wenn nur einseitig die Rechtsbrücher einer Seite focussiert werden. [/B][/QUOTE] Man kann natürlich alles relativieren. Am Ende ist Gott schuld (wenn es ihn gibt), weil er die Menschen erschaffen hat. Praktikablerweise sollte man aber vielleicht beim jeweiligen Fall bleiben. Aus welchen Gründen die Schiffe unter Bruch jeglichen Rechts in einer Kommandoaktion geentert werden mussten, bleibt schleierhaft. Das Thema "Friedensvertrag" ist mit dieser Einstellung Israels zum Völkerrecht eine einzige Lachnummer. Ebenso die Tatsache, dass die Nachkommen derer, die einst hinter deutschem Stacheldraht samt Postentürmen saßen, nun selbst andere Menschen hinter selbigen verbannen. Mich überzeugt das nicht. Und ich glaube nicht, dass Israel an einem Frieden wirklich gelegen ist. Ich denke, den Israelis ist der Rest der Welt einfach scheißegal und für diese Hybris kriegen sie irgendwann die Quittung. Dann werde ich sagen: "Habe ich schon immer gewusst", eine Wette gewonnen haben und ein Freibier bekommen. Im übrigen juckt es mich nicht die Bohne. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich denke, den Israelis ist der Rest der Welt einfach scheißegal und für diese Hybris kriegen sie irgendwann die Quittung. [/QUOTE] Ich denke den Israeli gibt es nicht. Die Radikalen auf beiden Seiten, lassen immer wieder die Kompromissbereiten auf der anderen Seite scheitern. Ich meine was hat Olmert davon gehabt, den Gazastreifen geräumt zu haben? Jede Menge Kazamraketen auf Israel, die ihn schließlich zum zwangen. Also Angriff auf den Gazastreifen, internationale Empörung usw. Das ist jetzt nur ein Beispiel, die Israelis machen es mit den kompromissbereiten Palästinensern im Westjordanland ja ähnlich, indem sie immer mehr Siedlungsprojekte radikaler Juden genehmigen. Der Versuch die Blockade zu brechen, hatte eindeutig das Ziel den Konflikt zu verschärfen und ist insofern kontraproduktiv. Der Begriff Friedensmission ist einfach Heuchelei in dem Zusammenhang. Wenn es wirklich um Hilfe gegangen wäre, hätte man die genehmigten Güter über einen nahegelegenen Hafen normal einführen können. Israel hatte das angeboten. |
| Hellscream | [QUOTE] geschrieben von Demon17 Ich denke den Israeli gibt es nicht. Die Radikalen auf beiden Seiten, lassen immer wieder die Kompromissbereiten auf der anderen Seite scheitern.[/QUOTE] Ich denke auch, man kann nicht auf der einen Seite Kollektivstrafen ablehnen und sie auf der anderen Seite Kollektivverurteilungen aussprechen. Auf der anderen Seite sehe ich das sich anscheinend viele Israelis radikalisiert haben und diese Unmenschlichen Repressionen die Palästinenser durch Unterstützung und Wahl diverser Gruppen und Parteien, eben so fördern wie die Palästinenser das mit der Hamas tun. Die Opposition in Israel gegen diese Politik erscheint kaum noch wahrnehmbar zu sein. Aber ich kenne die Innenpolitische Situation und Geschichte nicht ganz so gut, um darüber jetzt weitere Worte zu verlieren. |
| pulSar | Gut, dass das hier den Fokus des Rechts bekommt! Jede Art von moralischer Argumentation bzw. Diskussion ist in dieser Sache -- aus dem formellen/juristischen Standpunkt heraus nämlich erstmal komplette Nebensache. Ebenso jegliche Aussagen in Richtung "wir hatten ein Recht auf Selbstverteitigung" und "das waren Terroristen" etc pp. Worum es geht, ist der Akt an sich und die Tatsache, dass diese Militär-Aktion (und das war sie, weil von einer militärischen Einheit ausgeführt) mitten im Mittelmeer stattfand! Überlegt doch mal, was das -- auf das Recht bezogen bzw. die Seefahrt an sich -- bedeutet, wenn internationales Recht nicht mehr in seiner bestehenden Form gilt und "einfach so" von einem Militärapparat ausgehebelt werden kann bzw. wird (würde). Es würde dazu führen, dass eine friedliche Seefahrt, die sich auf den Schutz internationalen Rechtes beruft bzw. dessen Rechtssicherheit bedarf so erstmal nicht möglich ist. Es ist ein Präzidenzfall! -- sehr wohl eben juristisch und faktisch und für die Zukunft des menschlichen Miteinanders und sehr wohl auch die Wirtschaft generell! Es darf einfach nicht sein, dass Schiffe auf hoher See und in internationalen Gewässern von einer (egal welcher!) bewaffneten Partei überfallen und angegriffen werden. Erst recht nicht, wenn diese Aktion / Gewalt von einem Staat(!) ausgeführt wird. Wenn DAS wirklich MASSTAB sein sollte für die Zukunft, dann sind wir da, wo wir vor einigen hundert Jahren waren. Mittendrin im Freibeutertum, der Piraterie -- dann gibt es keine Sicherheiten mehr -- keinen Freihandel, wie wir ihn kennen (und für unseren täglichen Konsum zwingend brauchen). Wenn eine Partei sich wirklich erlauben können sollte, über dem Recht zu stehen, dann gibt es das Recht in der Form nicht mehr -- dann werden andere nachziehen, dann herrscht Chaos und das Recht des Stärkeren. Es kann einfach nicht sein -- aus dem Rechtsverständnis an sich heraus und ebenso pauschal wie grundsätzlich und sehr wohl formell und von jeder Art der moralischen Frage abstrahiert -- dass eine Nation, eine staatliche Macht, eine Religion sich über dieses Recht stellt und macht, was sie will bzw. in ihren Maßstäben für angemessen hält. Hier muss die MENSCHHEIT an sich und die STAATENGEMENSCHAFT als solche ganz klar und vor allem schnell und konsequent Einhalt gebieten, untersuchen, zur Rechenschaft ziehen! Ansonsten gibt wird es ein Recht für Menschen geben -- und eines für Juden und deren Schutzmacht. Also: erstmal geht es um RECHT und dann -- wenn das geklärt wäre -- um Gerechtigkeit... Was geschah war UNRECHT! |
| Demon17 | Du bist kein Jurist pulSar. Mag sein, dass es deinem Rechtsverständnis widerspricht, jedoch ist fraglich ob Israel verurteilt wird. Auch andere Länder haben schon Schiffe außerhalb der 3 Meilen Zone aufgebracht, wenn deren rechtswidrige Absicht bekannt war. Ist es recht ein Krankenhaus zu bombadieren, in dem Sich Feinde verschanzen und die eigenen Truppen töten? Ist es Recht sich hinter Kranken zu verschanzen? Es geht darum die Gewalt einzudämmen. Alles was dabei hilft bringt uns weiter, alles andere führt nur zu noch mehr Toten. Geht es darum den Hass zu füttern, oder Lösungen zu finden? Eine der Prämissen ist das Existenzrecht eines friedlichen Israels, eine andere das Existenzrecht eines friedlichen Palästinenserstaates. Daran führt kein Weg vorbei, alles andere ist doch nur Feldgeschrei und Verschwendung von Menschenleben. Dieser Konflikt dauert nun schon 60 Jahre, 1947 wollten sie die Juden noch ins Meer treiben. Inzwischen gibt es Frieden mit Ägypten, Jordanien und dem Libanon. Eine Episode auf dem Weg zu einer friedlichen Koexistenz, die diesen Weg länger macht. Das kann nicht das Ziel einer Friedensbewegung sein. Anbei noch ein Artikel aus der Zeit, die die IHH besucht hat, die muslimische Hilfsorganisation aus der Türkei. Es scheint wirklich keine geheimen Terrorkontakte zu geben, nur Inkompetenz, genau wie bei den Israelis. [QUOTE]Uyar schüttelt den Kopf. "Wir prüfen unsere Leute vor jeder Hilfsfahrt, sagen ihnen: dies ist eine friedliche Mission, keine Waffen, keine Vorbereitung auf Angriffe." IHH sei eine professionelle Hilfsorganisation. Dafür aber war die Besatzung des IHH-Schiffes Mavi Marmara nicht gut für ein mögliches Entern des Schiffes trainiert. Dass Gewaltlosigkeit die beste Antwort auf das Erscheinen von Soldaten wäre, wussten jene Aktivisten nicht, die Eisenstangen in die Hand nahmen. Das zeigen die Videobilder. Für diesen fahrlässigen Umgang mit Menschenleben in einer hochgefährlichen Situation müsste die Vereinsführung zur Rechenschaft gezogen werden. Doch sie genießt Schonzeit und beweint mit dem ganzen Verein die Opfer. [/QUOTE] [URL=http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-06/gaza-Stiftung?page=2]Quelle: Zeit[/URL] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B]Aza und seine Freunde können sich unendlich oft in ihrer Weltanschaung suhlen, mit Neusrpech-Propaganda (alles und jeder ist Terrorist) um sich werfen -- sie werden die Tatsache nicht ändern können, dass es Isreal war, welches internationales Recht brach und einen barbarischen Akt der Piraterie beging. Schiffsbesatzungen haben in interantionalen Gewässer das Recht, sich gegen Angriffe zu verteidigen. [/B][/QUOTE] Mit Anlauf sind ein paar linke Weltverbesserer aufgebrochen, um die von hause aus pösen Israelis "anzugreifen"...naja. Ja die Reaktion der IDF(israeli defence forces) war hart, überhart, wie es halt mal so ist in einem Stierland(14.05.). Dafür gibt es den Weltsicherheitsrat und den Sheriff aus Washington, der bitteschön auch mal etwas dazu sagen dürfte und sollte....... Aber wirklich überraschend war es nicht. Es ging also auch darum, die IDF blosszustellen, was vielleicht auch gelungen sein mag, weil es in dieser Region eben keine wirklichen Überraschungen gibt. Aber mit "Linker" Ideologie die Welt retten zu wollen, ist auch der Versuch am untauglichen Objekt. Abgesehen davon, dass die Hamas kein Schrebergartenverein ist, dem es verboten ist, Flieder zu pflanzen. Da stecken schon auch ganz andere Kräfte dahinter... Mankells Gutmenschensermon geht mir schon recht lange auf den Keks. Schön, wenn die Türkei Israel bestrafen will.... Remember, die Türkei ist das Land, das vor gar nicht mal so langer Zeit -zusammen mit Israel- den Apartheidsstaat unterstützt hat. Und bis vor kurzem mit einem Strafrechtsderivat gearbeitet hat, das von Mussolini abgeschrieben wurde. Wer im Glaspalast sitzt, sollte nicht mit Felsbrocken werfen. |
| pulSar | Ich bin kein Jurist - das ist richtig. Was mich aber nicht davon abhielt, mit einem eben solchen darüber zu reden. Klar sollte aber auch sein, dass im Moment nichts klar ist. Auch nicht rechtlich geklärt. Es könnte am ehesten noch das Prisenrecht Gültikeit haben. Das wäre allerdings auch wenig schmeichelhaft für die Israelis, da es hier um das Aufbringen von Schiffen geht.... auch auf hoher See. [quote]Ja die Reaktion der IDF(israeli defence forces) war hart, überhart, wie es halt mal so ist in einem Stierland(14.05.). Dafür gibt es den Weltsicherheitsrat und den Sheriff aus Washington, der bitteschön auch mal etwas dazu sagen dürfte und sollte.......[/quote] *Looool* Stierland... Astrokacke für "Nationen".... wie panne ist das denn.... pass ma auf: Willste ne Packung Steinbock Aszenden Steinbock zum Nachdenken über Verhältnismäßigkeit und Recht? Ich meine eigentlich von der Denkweise her, wäre eine aus "gegossenem Blei" angebracht. (Schließlich haben die IDF-Helden ja auch liquidiert.) Ist dann halt auch hart, überhart wie es so nunmal ist -- aber ich fühlte mich bedroht... muss mich nicht entschuldigen... ich musste mich verteidigen, fühlte mich in meiner Existenz bedroht. Das alles tat ich natürlich nicht auf meinem Grundstück hier sondern mitten auf dem Weg von Deinem Haus aus zu mir... mitten in der Nacht... Wenn einer was dagegen sagt... dafür gibt es ja den [url=http://www.youtube.com/watch?v=0-L2AHAbUNw]Sherrif aus Washington.[/url] schon kapiert.... |
| Demon17 | Has ja recht pusar, alle sind jetzt dafür, dass Israel die Blockade aufhebt und schauen dann weg, wenn wieder die Raketen fliegen. Erst wenn dann wieder Truppen in den Gazastreifen eindringen setzt die internationale Empörung ein. Damit, dass Israel isoliert ist, ist der Frieden in weitere Ferne gerückt, auch die Rücksichtnahme auf diplomatische Folgen kann schwinden. Nach dem Motto, ist der Ruf erst runiert, lebt es sich ganz ungeniert. Der Sherif übt sich im Eiertanz um nicht den letzten Rückhalt bei seinen arabischen Verbündeten zu verlieren und im Wall Street Journal wird dazu aufgerufen, der iranischen Atomscharade endlich ein Ende zu bereiten ... |
| pulSar | Bevor es mir noch jemand in die Schuhe schieben will: ich habe nie gesagt, dass ich die Hammas mag oder der Meinung wäre, sie hätte keinen üblen Dreck am Stecken (Kriegsverbrechen) oder wäre unschuldig oder moralisch überlegen. Natürlich war das eine Provokation von Aktivisten -- von mir aus "Weltverbesserern". Ja - stimmt... mit Anlauf. Aber ist es dann wirklich klug und irgendwem nützlich, die Aktion-mit-Anlauf in ein Blutbad-mit-Ansage zu verwandeln? Demon: Du hast ja leider bitter recht was die Aussicht auf Frieden und die zwei-Staaten-Lösung angeht. Frage: wer glaubt jetzt noch daran? Wer glaubt noch daran, dass beide Seiten eine solche Lösung wollen? |
| Demon17 | Keine Ahnung, die USA fordern jetzt auch eine teilweise Aufhebung der Blockade und eine bessere Versorgung der Bevölkerung im Gaza - Streifen. Die IHH will mit neuen, größeren Hilfsflotten weitermachen, bis die Blockade endlich aufgehoben wird und die Hamas verweigert die Annahme der Hilfsgüter, bis alle Aktivisten frei sind. Drei sind wohl noch aus verfahrenstechnischen Gründen in Haft. [URL=http://www.fr-online.de/top_news/2713855_Gaza-Aktivisten-wollen-Blockade-durchbrechen.html]Quelle: Frankfurter Rundschau[/URL] Israel bliebe ja noch die Möglichkeit eines Minengürtels vor der Küste des Gazastreifens. Zumal die Führer der türkischen IHH keine Probleme damit haben weitere Märtyrer in den Kampf zu schicken. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B]Ich bin kein Jurist - ... [/B][/QUOTE] Richtig! Es gibt das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Dementsprechend gibt es auch Spielregeln, die mentalitätsbedingt so ziemlich jeder im Nahen Osten schon mal gebrochen hat und auf Knien den Nachbarn bittet sie zu brechen, damit jeder seine Raketen mal fliegen lassen kann. Nun, was eben den Nahen Osten betrifft, würde ich mir keine Illusionen machen, nichteinmal dann, wenn ich ein gspinnerter "linker" Weltverbesserer wäre, bin ich aber nicht. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Das wird wohl kaum daran liegen das Israel zu einem halb Faschistischen Apartheidsstaat mutiert ist, der bei Rechtsextremen wie etwa der allseits beliebten Politically Incorrect oder nationalistischen Autonomen Unterstützung findet? Ach ja und noch eine kleine Belehrung Antizionismus und Antisemitismus sind zwei Dinge, die nur für Außenstehende kaum zu unterscheiden sind. Das eine ist die Kritik an einer quais rassistisch faschistischen Ideologie und das andere ist es selbst. [/B][/QUOTE] Wir haben heutzutage mit der psychologischen Aufarbeitung von Krankheitsbildern des 19.Jahrhunderts zu tun, eins davon ist Nationalismus, der oft schwülstig pseudoromantisch daher kommt. Warum er oft-wie ein Virus- die eher "mental und intelligenzmässig benachteiligten" eines Landes befällt, ist mir nicht ganz klar, aber ist halt so. Theodor Herzl war halt zeitgeistbedingt nicht ganz frei von dem ganzen schwülstigen Quatsch, der in dieser Zeit so aufkam. |
| Nix | Nicht dass wir uns falsch verstehen. Mir ist relativ egal, wer sich da unten mit wem kloppt. Ich möchte dann aber eben nur nicht hören, dass es sich bei Israel um eine friedliebende, moderne Demokratie handelt. (Dass die anderen drumherum dies nicht sind, ist wahrscheinlich jedem klar.) Sollen die Israelis doch sagen: Okay, wir sind ein Volk ohne Raum (und wir halten schon die dreifache Fläche unseres eigenen Landes aus Sicherheitsgründen besetzt) und wir bauen gerne hohe Mauern mit Stacheldraht und erschießen echt gerne jeden, der dem Zaun zu nahe kommt, weil es sich nur um dreckige Araber handelt, denen wir sowieso den Rest ihrer Länder wegnehmen werden, damit endlich Frieden herrscht. Darum siedeln wir ja auch so gerne auf fremden Territorien und scheißen auf sämtliche internationalen Verträge und die UNO. Und wir killen auch mal andere Menschen mit gefälschten Pässen usw. usf. Denn aus dem Holocaust haben wir ja vor allem gelernt, dass es besser ist, die Uniform anzuhaben, als die Sträflingsklamotten. Dann wären sie doch wenigstens ehrlich. Aber dieses Selbstverteidigungs-Friedens-Rührstück kann ich echt nicht mehr sehen. |
| Demon17 | Ich finde es ziemlich demokratisch und wenn ich die Wahl hättte, wäre mir Israel wahrscheinlich lieber als seine Nachbarstaaten. Aber wenn die so wären, wie Du es unterstellst, dann hätten sie 48 noch ein paar Massacker veranstaltet und auch der Rest der Palästinenser wäre geflohen. Es dauert halt seine Zeit um ein Volk möglichst friedlich zu vertreiben. Dieser Prozess läuft jetzt seit 1948. Die Hardliner sind an der Macht und die Opferrolle gehört aus bekannten Gründen zum jüdischen Bewusstsein. Daran knüpfen sie an. Das sie sich das zurechbiegen ist auch klar, wenn sie sich an alle Unoresolutionen gehalten hätten, gäbe es sie nicht mehr. Insofern wird die Welt wohl auf eine andere Regierung warten müssen. Ich habe gerade auf NTV eine Diskussion mit einem liberalen israelischen Schriftsteller gesehen. Er meinte die Mehrheit der Israeis wären für die zwei Staaten Lösung, falls es sicher für sie wäre und so dreht sich das Karussell im Kreise. Denen, die der anderen Seite die Hand austrecken, wird sie regelmäßig abgehackt. Insofern ist da auch Resignation bei allen Beteiligten. Außerdem, zu einer Friedenslösung müsste die internationale Gemeinschaft bereit sein, mit der Hamas zu verhandeln. Ich glaube nicht, dass eine Organisation die Selbstmorattentäter ausbildet als Verhandlungspartner geeignet ist. Deshalb geht es den Leuten in Gaza ja so schlecht, weil kaum ein Politiker bereit ist Hamas finanziell zu unterstützen. Nach deutschem Recht ist das eine terroristische Vereinigung ... |
| Demon17 | [Size=4]Jetzt kommt der geniale diplomatische Schachzug Barrack Obamas, [/Size] [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/Obama_portrait_crop.jpg/220px-Obama_portrait_crop.jpg[/IMG] er sieht in dem Gemetzel eine Chance den Friedensprozess im Nahen Osten wieder in Gang zu bringen, wobei gleichzeitig die Wirtschaftsinteressen der Palästinenser und die Sicherheitsinteressen der Israelis berücksichtigt werden sollen. Mit Spannung erwartet die Welt den Weisen Ratschluss des obersten Indianers. [URL=http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE65300W20100604]Quelle: Reuters[/URL] |
| Nix | Ist ja richtig, Demon. Mittlerweile sind sie jedoch auch militärisch stark genug, sich an geltendes Recht zu halten. Wir haben nicht mehr 1948, sondern 2010. |
| Demon17 | Du meinst jetzt, die Kaperung un das Kidnapping? Klar dieser schwedische Krimiautor meinte ja auch, sie hätten ja die Schiffsschrauben innerhalb der Sperrzone beschießen können. Ich denke genau diese Bilder wollte die israelische Führung vermeiden und hat deshalb den vermeintlich gewaltfreieren Weg der Kaperung aus der Luft gewählt. Wie dem auch sei, wer die Blockade der Gazazone aufhebt muss auch für die Sicherheit sorgen und Waffenlieferungen nach Gaza verhindern, sonst bereitet er den nächsten Krieg vor. |
| Nix | Ja, da stimme ich Dir zu. Wobei ich eher an ein elegantes Abdrängen der Schiffe gedacht hatte. Die Aktion als solche war ja nun erwiesenermaßen nicht gewaltfrei. Man hätte diesen Fehler eingestehen müssen. Aber statt dessen beruft man sich auf Notwehr (absurd, weil es keinen Angriff gab bzw. dieser nicht gegenwärtig war) und verhöhnt die Toten. DAS ist es, was mich ärgerlich stimmt. |
| Kinch | Es ist ein leichtes ein paar Frachter zum stoppen zu bringen. Entweder man sabortiert die Schrauben oder legt Netze aus, in denen sich die Schiffsschrauben verfangen. Israell hat sich bewusst dafür entschieden in internationales Gewässer ein Blutbad anzurichten. Israel entwickelt sich immer stärker zu einem Schurkenstaat und es ist gut zu sehen, dass die Staatengemeinschaft solangsam auf Distanz zu Isreal gehen. Zur Zeit läuft ein zweiter Frachter aus: [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698821,00.html4[/url] Das ganze Spiel ist klar perfide. Israel hat gezeigt, dass sie skrupellos genug sind, um auf hoher See zu morden, insofern kann man ihnen zutrauen, dass sie auch das Schiff entern und dabei ein paar Aktivisten abknallen. Das heißt, bei den Provokationen werden durchaus Menschenleben als Spiebälle eingesetzt. |
| JohnSteed | Fragt sich nur, wer da wen provoziert. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Fragt sich nur, wer da wen provoziert. [/B][/QUOTE] Es provozieren sich viele gegenseitig. Zur Zeit wohl Israel, Irland und Türkei. Der Unterschied ist aber, dass sich Israel nicht entblödelt mitzuspielen und Leute zu erschießen. Wie auch immer. Ich bin froh, dass das Elend der Palästinenser mal wieder in die medial Öffentlichkeit gerückt wird. Es wird sich zeigen, ob Israel die menschenverachende Seeblockade aufrecht erhält und sich damit politisch isoliert. |
| Demon17 | Während die türkische Regierung nach wie vor empört ist und die Kontakte mit Israel einschränken will, gibt es dort auch andrere Stimmen: [QUOTE]Der in der Türkei populäre islamische Prediger Fethullah Gülen übte dagegen Kritik an den Organisatoren des Hilfskonvois. Dem "Wall Street Journal" sagte Gülen, Hilfslieferungen ohne Zustimmung Israels seien "eine Herausforderung der Autorität, die keine Früchte tragen wird". Zu den Fernsehbildern, die nach israelischen Angaben zeigen, wie Aktivisten mit Eisenstangen auf die Soldaten einschlagen, sagte er: "Was ich sah, war nicht schön. Es war hässlich."[/QUOTE] Wir werden ja sehen ob er recht behält. Das Problem ist der Hass. Wir waren auf dem besten Weg zu einer Zwei-Staaten-Lösung bis es dem Iran gelang diesen Friedensprozess über die Hamas mit tausender ungezielter Raketen zu blockieren. Nun befürchtet Israel dieselbe Entwicklung im Westjordland. dort würden diese raketen den Flughafen, wichtige Industrien und Stadtzentren treffen. Glaubst Du, das dein Hass und Deine Schadenfreude die Sache besser macht, Kinch? Glaubst Du wirklich, dass die Menschen im Gazastreifen dadurch weniger leiden? [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698821,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Glaubst Du, das dein Hass und Deine Schadenfreude die Sache besser macht, Kinch? Glaubst Du wirklich, dass die Menschen im Gazastreifen dadurch weniger leiden?[/B][/QUOTE] Wo steht was von Hass und Schadenfreude? Ich gehe mit der Regierung des Landes ins Gericht. Ich finde die Blockade — egal aus welchen Gründen sie erfolgt — unmenschlich. Israel leistet im Umgang mit den Palästinensern schreckliches und es ist geboten diese Dinge offen zu benennen. Auch sollte die Staatengemeinschaft dem nicht mehr so tatenlos zusehen. Die Leiden der Palästinenser haben viele Ursachen, eine davon ist sicherlich Israel. Man muss aber dazu sagen, dass die islamische Welt auch seinen Teil dazu beigetragen hat und beiträgt. Nicht zuletzt instrumentalisieren sie das Elend dieser Menschen auch nur für ihre Zwecke. Aber eine See- und Landblockade ist nicht akzeptabel. Man verweigert den Menschen dort faktisch alles was sie zum Leben brauchen und nimmt ihnen noch regelmäßig das wenige, dass sie noch haben. Um zu deinem Vorwurf zurückzukommen: Ich habe mit der Bevölkerung Israels mehrheitlich keine Probleme und wünsche ihnen bestimmt nichts Schlimmes. Die Menschen aber, die in Siedlungen auf fremden Gebiet leben und um ihre Swimmingpools mit Wasser zu füllen, ihren palästinensisch Nachbarn das Trinkwasser abgraben, wünsche ich eine baldige Obdachlosigkeit. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Das Problem ist der Hass. Wir waren auf dem besten Weg zu einer Zwei-Staaten-Lösung bis es dem Iran gelang diesen Friedensprozess über die Hamas mit tausender ungezielter Raketen zu blockieren.[/B][/QUOTE] Es ist schon erstaunlich, wie wenige dieser Raketen ihr Ziel finden. Dabei sollte man doch meinen, dass die Hamas nach so vielen Jahren das Zielen gelernt hat. Warum es da unten keinen Frieden gibt, sollte man besser Mossad und Schin Bet fragen. Ich persönlich denke, dass Israel gar keinen Frieden wünscht. Es möchte vielmehr expandieren und sich noch mehr Land unter den Nagel reißen. Und die Araber vertreibt man in die Wüste. Glaubt hier irgendwer tatsächlich, die Israelis gäben die besetzten Gebiete je wieder heraus? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Während die türkische Regierung nach wie vor empört ist und die Kontakte mit Israel einschränken will, gibt es dort auch andrere Stimmen: Wir werden ja sehen ob er recht behält. Das Problem ist der Hass. Wir waren auf dem besten Weg zu einer Zwei-Staaten-Lösung bis es dem Iran gelang diesen Friedensprozess über die Hamas mit tausender ungezielter Raketen zu blockieren. Nun befürchtet Israel dieselbe Entwicklung im Westjordland. dort würden diese raketen den Flughafen, wichtige Industrien und Stadtzentren treffen. Glaubst Du, das dein Hass und Deine Schadenfreude die Sache besser macht, Kinch? Glaubst Du wirklich, dass die Menschen im Gazastreifen dadurch weniger leiden? [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698821,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] [/B][/QUOTE] Die Türkei ist kaum Teil der Lösung. Sie ist eher eines der Probleme. Gül ist der Handlanger von Erdogans AKP, also nicht ernstzunehmen. Oder doch ernstzunehmen, als Hetzer. Der Türkei war früher kein Verbündeter zu schade: Südafrika(Burenversion) und eben Israel. Drei Aussätzige bauten miteinander Waffen. Der Kemalfaschismus war/ist überschaubar, man wird sogar den Militärs noch nachweinen in Ankara. Aber die Islamfaschisten von der AKP tragen mentale Kopftücher, mit denen kann man nicht reden. Die Gazageschichte kam der AKP gerade recht, kann man mal wieder von diversen Dingen ablenken: Kurdenproblem, Erschiessung eines Bischofs durch einen angeblich Verwirrten. Herrlich! Die Türkei, gerade die Türkei! ...will die Welt retten... Am türkisch Wesen soll die Welt genesen. Es gibt doch noch Herrenvölker in dieser Welt. |
| Demon17 | [QUOTE]Die Menschen aber, die in Siedlungen auf fremden Gebiet leben und um ihre Swimmingpools mit Wasser zu füllen, ihren palästinensisch Nachbarn das Trinkwasser abgraben, wünsche ich eine baldige Obdachlosigkeit[/QUOTE] Im Gazastreifen wurden ja jüdische Siedlungen zwangsgeräumt um die Selbstverwaltung der Palästinenser zu ermöglichen. Leider ist dieses Experiment schief gegangen und ermöglicht es nun jüdischen Radikalen sich weitere Gebiete des West-Jordanlandes unter den Nagel zu reißen. [QUOTE]Es ist schon erstaunlich, wie wenige dieser Raketen ihr Ziel finden. Dabei sollte man doch meinen, dass die Hamas nach so vielen Jahren das Zielen gelernt hat.[/QUOTE] Nun, wenn man die Blockade aufhebt, wird man ihnen irgendwann auch die nötige Steuerungselektronik liefern. [QUOTE]Warum es da unten keinen Frieden gibt, sollte man besser Mossad und Schin Bet fragen. Ich persönlich denke, dass Israel gar keinen Frieden wünscht. Es möchte vielmehr expandieren und sich noch mehr Land unter den Nagel reißen. Und die Araber vertreibt man in die Wüste.[/QUOTE] Wenn die Eskalation so weiter geht, sehe ich dieses Risiko auch. Insofern halte ich die Zuspitzung für die Hilfskonvois eher für kontraproduktiv. Auch Russland konnte sich lange Zeit Massacker in Tschetschenien leisten, ohne seine Position langfristig zu gefährden. Ob die Rechtskoalition Netanjahus einlenkt, oder die Krise nutzt um lange aufgeschobene Grausamkeiten zu begehen, wird sich herausstellen. [QUOTE]Glaubt hier irgendwer tatsächlich, die Israelis gäben die besetzten Gebiete je wieder heraus? [/QUOTE] Also sie waren auf dem besten Wege dahin, bevor die Raketen der Hamas, die Vertreter des Ausgleichs mit den Palästinensern in Israel schwächte. [QUOTE]Die Gazageschichte kam der AKP gerade recht, kann man mal wieder von diversen Dingen ablenken: Kurdenproblem, Erschiessung eines Bischofs durch einen angeblich Verwirrten. Herrlich! Die Türkei, gerade die Türkei! ...will die Welt retten...[/QUOTE] Ja, die positiven Kommentare in der linksliberalen Pressen überschlagen sich ja geradezu. Na wenigstens hat die Türkei eine Außenpolitik, im Gegensatz zu Deutschland. |
| Demon17 | Eigentlich geht es ja um Ostjerusalem und das Westjordanland. Dort leben inzwischen neben 2,4 Millionen Palästinensern auch 500 000 Juden, die insgesamt 9% des Westjordanlandes in ihren Besitz gebracht haben. Anbei eine Karte des Deutschlandfunkes zu dem Thema: [IMG]http://www.dw-world.de/image/0,,5345274_1,00.jpg[/IMG] [QUOTE]Die etwa eine halbe Million Siedler leben inmitten von 2,4 Millionen Palästinensern. Die Fläche der jüdischen Siedlungen macht laut der Organisation "Peace Now" gut neun Prozent des Westjordanlandes (ohne Ost-Jerusalem) aus. Nicht nur die selbst sind für Palästinenser tabu, diese dürfen auch mehrere, für die Siedler bestimmte Straßen nicht befahren. Ende Oktober 2009 gab es nach Angaben des UN-Koordinierungsbüros für humanitäre Hilfe (OCHA) im Westjordanland insgesamt 578 Sperren und Kontrollposten der israelischen Armee, die dort den Verkehr behinderten.[/QUOTE] [URL=http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5341562,00.html]Quelle: Deutsche Welle[/URL] In Hebron ist zum Beispiel die ganze Altstadt verödet, weil Straßensperren und Kontrollposten der israelischen Armee, die wegen einer kleinen jüdischen Siedlung (ca. 400 Personen) dort eingerichtet wurden, die Altstadt weitgehend abriegelten. Die Palästinenser des Westjordanlandes reagieren jetzt mit einem Boykott der Waren aus diesen Siedlungen, die jährlich Produkte für ca. 400 Millionen Euro an sie verkauften. In England müssen inzwischen Produkte aus diesen Siedlungen in den Supermärkten gekennzeichnet sein. Das Problem zumindest in Europa und insbesondere in Deutschland ist, dass solche Boykotte fatal an die "Kauft nich bei Juden" Politik der Nazis in den 30er Jahren erinnern. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,696557,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Mit jedem Tag ohne signifikante Fortschritte bei konkreten Friedensverhandlungen wird deshalb ein autonomer Palästinenserstaat unwahrscheinlicher. Zukünftige ethnische Konflikte sind praktisch vorprogrammiert. Ein anderes Problem ist der öffentliche Antisemitismus, der sich im Internet seit der Aktion gegen die Blockade des Gazastreifens enorm ausbreitet. Auf Facebook, Twitter und Co. kommte es nun auch im deutschsprachigen Raum zu übelster Hetze: [QUOTE]Ein Facebook-Benutzer namens Akdogan M. schreibt: "SCHADE DAS ADOLF HITLER DIE JUDEN NICHT ALLE UMGEBRACHT HAT", und Eren A. hinterlässt den Kommentar: "SCHEIß JUDEN SIEG HEILLLLL." Ein weiterer Benutzer bereichert das Spektrum um einen makaberen, mit Holocaust-Assoziationen spielenden Witz. Das traurige Bild öffentlicher Judenhetze bietet sich, wenn man die Facebook-Suchmaschine auf youropenbook.org aufruft und als Suchbegriff das Wort "Juden" eintippt. Dort finden sich alle Kommentare und Einträge, die auf Facebook zu dem Thema vom Stapel gelassen werden, auch die, die eigentlich nur für Mitglieder bestimmter Gruppen sichtbar sind. [/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,698848,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Die Rachel Corrie ist mittlerweile 35 Seemeilen vor der Küste von israeliscen Einheiten abgefangen worden. Die Besatzng weigert sich aber den israelischen Hafen Aschdod anzulaufen und hält weiter Kurs auf Gaza ... [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698879,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] So nun ist die Rachel Corrie auch aufgebracht worden und es ist jetzt allen klar, dass es auch friedlich geht. Nach angaben der türkischen Regierung weisen die mehrere der neun Leichen, der erschossenen Aktivisten gleich mehrere Einschusslöcher auf, die aus nächster Nähe abgegeben wurden.[URL=http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE65402V20100605]Quelle: Reuters[/URL] |
| Demon17 | Die israelische Marine hat vier Palästinenser im Taucheranzug erschossen, die vor der Küste des Gazastreifen unterwegs waren. [QUOTE]Der militärische Fatah-Arm, die al-Aksa-Brigaden, teilte mit, die vier Männer seien auf einer "Trainingsmission" getötet worden[/QUOTE] So geht es ja nicht weiter, zumal der Rote Halbmond weitere Blockadebrecher schicken will. Deshalb boten am Wochenende die Außenminister Englands und Frankreichs Israel an, die Kontrolle der Lieferungen zur See für den Gazastreifen zu übernehmen und auf Waffen zu durchsuchen. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,699071,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Kinch | Mal ein Update: Der Iran will jetzt auch Hilfslieferungen schicken: [url]http://derstandard.at/1271378320907/Gaza-Krise-Iran-schickt-Hilfs-Schiffe-nach-Gaza[/url] Dieses gewollte Blutbad, war ein ziemliches Eigentor für Isreal. Hier ist übrigens ein Gastbeitrage von Uri Avnery. Er zeigt auch schön die Parallele zur Exodus auf: [url]http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2832/tote-einen-turken-und-dann-ruh-dich-aus[/url] |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Mal ein Update: Der Iran will jetzt auch Hilfslieferungen schicken: [url]http://derstandard.at/1271378320907/Gaza-Krise-Iran-schickt-Hilfs-Schiffe-nach-Gaza[/url][/QUOTE] Das habe ich eben auch mitbekommen, und es könnte richtig rappeln in der Kiste: Die Hilfslieferungen sollen dem Vernehmen nach von militärischen Schiffen gesichert werden. Kann jemand etwas dazu sagen, ob es zutreffend ist, dass die beiden Hilfsschiffe der jüngsten Vergangenheit in der Tat in internatioalen Gewässern aufgebracht wurden? Das wird meiner Wahrnehmung nach immer im Nebensatz erwähnt, aber kaum richtig zur Kenntniss genommen. |
| Demon17 | Ja irgendwie findet sich immer ein ein Grund zum Krieg. :rolleyes: |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Caranaldion [/i] [B] Kann jemand etwas dazu sagen, ob es zutreffend ist, dass die beiden Hilfsschiffe der jüngsten Vergangenheit in der Tat in internatioalen Gewässern aufgebracht wurden? Das wird meiner Wahrnehmung nach immer im Nebensatz erwähnt, aber kaum richtig zur Kenntniss genommen. [/B][/QUOTE] Die sog. [b]12-Seemeilen-Zone[/b] (1 Seemeile = 1852 m, also etwas über 22 km) gehört zum jeweiligen Staatsgebiet. Die von Israel völkerrechtswidrig verhängte Blockadezone vor dem Gazastreifen erstreckt sich auf bis zu [b]20 Seemeilen[/b] (ziemlich genau 37 km). Der israelische Angriff ereignte sich fast dreimal so weit entfernt, nämlich ca. 100 km vor der Küste. Noch internationaler geht es dann auch kaum. [i](Quelle: Spiegel-Printausgabe dieser Woche)[/i] Zum Thema der Aufbringung von Schiffen in neutralen Hoheitsgewässern siehe [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht]"Prisenrecht"[/url]. |
| Demon17 | Israel scheint sich weiter zu radikalisieren. Die israelisch-arabische Knesset-Abgeordnete Hanin Soabi, die den Konvoi begleitete wird in Israel stark angefeindet. Auf Facebook hatten sich innerhalb kürzester Zeit 500 Unterstützer bei einer hebräischsprachigen Gruppe mit Namen "Exekutiert die Angeordnete Hanin Soabi" eingetragen. Im Parlament musste die Abgeordnete von Saaldienern geschützt werden, als wütende Abgeordnete über sie herfallen wollten. Rechtsradikale Mitglieder der Knesset wollen ihr die Staatsbürgerschaft entziehen lassen. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,699223,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Es ist wirklich mehr als zweifelhaft, ob von solchen Leuten die Vorfälle die zum Tod von 9 Blockadebrechern führten halbwegs glaubwürdig aufgeklärt werden können. Meiner Meinung nach sollte die EU jetzt nicht sofort als Vermittler auftreten, (beispielsweise bei Seekontrollen), sondern erst einmal abwarten ob sich die aggressiven Kräfte in Israel weiterhin behaupten. In den USA scheint Israel nach wie vor uneingeschränkt unterstützt zu werden. Die 89 Jährige Reporterlegende Helen Thomas wurde nach wütenden Protesten der jüdischen Gemeinde und des Weißen Hauses in den Ruhestand geschickt, als sie sich im Fernsehsender Rabbilive.com kritisch über die Situation in Palästina äußerte: [QUOTE]Am 27. Mai hatte Thomas in einem spontanen Video-Interview mit RabbiLive.com gesagt, es sei Zeit für die Israelis, sich „zum Teufel nochmal“ aus Palästina zurückzuziehen. Das Land gehöre den Palästinensern und nicht Israel. Die Juden sollten sich stattdessen in anderen Orten wie Deutschland, Polen und den USA ansiedeln. [/QUOTE] Meinte sie nun das Westjordanland oder gesamt Palästina? [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article7949946/Reporterlegende-Thomas-stolpert-ueber-Israel-Aussagen.html]Quelle: Welt[/URL] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Mal ein Update: Der Iran will jetzt auch Hilfslieferungen schicken: ... [/B][/QUOTE] a Schön, dass sich rechtsstaatliche Demokratien auch daran beteiligen....:D :eek: |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Schön, dass sich rechtsstaatliche Demokratien auch daran beteiligen....:D :eek: [/B][/QUOTE] Ich habe für den Iran ja wenig Sympathien übrig; zumindest für die Regierung. Aber man kann ihm zu Gute halten, dass der Iran wenigstens den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hat, während Isreal, die das nicht taten, jüngst angeblich drei Uboote mit Atomwaffen gen Iran geschickt hat. |
| Demon17 | Ja ist wirklich toll. Man labert zwar von einer Art neuem Holocaust, versucht verzweifelt eine Atombombe zu bauen, finanziert Terroristen, die die ganze Region destabilisieren, aber man hat einen Vertrag unterzeichnet, an den man sich nicht hält. Aber die Türkei ist ja auf dem besten Wege sich mit dem Iran zu liieren. Dan können ja beide die nächtse Hilfsflotte mit Kriegsschiffen begleiten und in die Sperrzone eindringen. Wir werden ja sehen, wer was auf die Schnauze kriegt. Aber es wird bestimmt Leute geben, die das dann als Friedensmission verteidigen. |
| Aza | Nicht direkt mit Bezug zu Palästina, passt jedoch in den allgemeinen Kontext: Ägypten verbietet Ehe zwischen Ägyptern und jüdischen Frauen! [url]http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-06/aegypten-staatsbuergerschaft[/url] Das ist doch krank. Eig. finde ich die Nazikeule zum Kotzen, aber es erinnert mich stark an die Nürnbeger Rassegesetze. Ziel der Ägypter ist, die nationale Sicherheit zu wahren und Schaden von der arabischen Welt abzuwenden. |
| pulSar | Was mich am meisten an den Israelischen U-Booten ärgert ist die Tatsache, dass eines komplett und zwei weitere überwiegend aus deutscher Produktion stammen und von Steuergeldern finanziert wurden. Schön leise mit Brennstoffzelle und von den Torpedorohren her atomar bestückbar. Wohl ist mir bei all den Entwicklungen wirklich nicht. Die Zeichen stehen auf Krieg -- wer mag kann gerne googlen was das u.a. mit der Bilderberger-Konfi zu tun hat / haben kann. So oder so -- der Westen ist pleite, die Wirtschaften am A.... die Bevölkerung am Limit (des noch Erpressbaren) ((wo ist eigentlich der Thread zum Sparpaket?)). Die Titanicen schippern geradewegs auf ein Meer an Eisbergen zu... langsam aber sicher. Was "hilft da mehr" (aus Sicht einer zynischen, menschenverachtenden Führungselite des Militärisch-industriellen Komplexes aufs ekligste verwoben mit Polit-Marionetten und Großverlegern) als einen Krieg zu führen. Zum einen währen da Geostrategische Interessen unserer "großen Brüder". Seidenstraßen-Dioktrin.... Zum anderen die ultra-rechte jüdische Regierung, die mir (immer mehr) den Eindruck macht, ihr Territorium erweitern zu wollen und die arabischen "Untermenschen" mal zumindest zu vertreiben -- gerne auch schleichend in Form von Siedlungen. Nicht zu vergessen die radikalisierten Islamisten, die ja nun auch nicht gerade friedvoll, aufgeklärt, sonderlich menschenfreunlich *hüstel* wären. Aktion menschliches Schutzschild und so. Keiner dieser Konfliktparteien ist sich zu fein, aufs übelste und emotionalste weiter auf Eskalation zu setzen. Hass erzeugt Hass... und die isrealischen Hardliner sorgen "vortrefflich" dafür, dass die Juden auf der ganze Welt (Diaspora) so richtig dolle gerne lieb gewonnen werden... Im Grunde sämltiche Aussagen, Aktionen und Videos aus dieser Richtung zeugen von einer sehr sehr "überheblichen" um nicht zu sagen faschistoiden Haltung was internationales Recht und das Verständnis davon angeht. Das kann man nachlesen -- ist nicht von mir erfunden und auch sonst keine Verschwörungstherie irgendwelcher Nazi-Spinner. Sie nennen es Religion: [quote] Nur die Juden sind Menschen, die Nichtjuden sind keine Menschen, sondern Tiere (Kerithuth 6b, Seite 78, Jebhammoth 61a) Jeder Jude darf mit Lügen und Meineid einen Akkum (Ungläubigen) ins Verderben stürzen (Babha Kama 113a) Es ist dem Juden gestattet, den Irrtum eines Nichtjuden auszunützen und ihn zu betrügen (Talmud IV,1/113b) Wenn zwei Juden einen Nichtjuden (=“Goj“) betrogen haben, müssen sie den Gewinn teilen (Choschen Ham 183,7) Die Güter der Gyoims sind der herrenlosen Wüste gleich und jeder der sich ihrer bemächtigt, hat sie erworben (Talmud IV/3/54b) Nichtjüdisches Eigentum gehört dem Juden, der es als erster beansprucht (Babba Bathra 54b) Der Messias wird den Juden die Herrschaft über die ganze Welt geben. Und ihr werdet alle Völker unterworfen haben. (Babylonischer Talmud Schahhschrift, Seite 120, Spalte 1) Ihr habt mich, Jahwe, zum einzigen Herrscher der Welt gemacht. Daher werde ich euch (Juden) zum einzigen Herrscher der Welt machen. Die Geburtsrate der Nichtjuden muss massiv herabgedrückt werden. (Zohar II, 4b) Nichtjuden sind noch mehr zu meiden als kranke Schweine. (Orach Chaiim 57, 6a) Nichtjuden wurden geschaffen, damit sie den Juden als Skalven dienen (Midrasch Talpioth 225) Die Kinder und Nachkommen der Akkums sind wie die Zucht von Tieren. (Babylonischer Talmud, Yebamoth Blatt 94) [/quote] Damit der Thread nun wieder etwas korrekter *hust* wird, darf gerne entsprechendes aus anderen Heiligen Schriften ergänzt werden... Da braucht sich was übles zusammen... da trifft fundamental-radikal-religiös auf fundamental-radikal-religiös und so gut wie niemand glaubt mehr an friedliche Lösungen. Da sind einige noch geistig im Mittelalter hängengeblieben! Einziges Problem: das Zeitgeschehen. Ich befürchte noch in diesem Jahr wird es eine Invasion im Iran geben... was wir jetzt erleben sind die Vorbereitungen aus der Ecke "psychologische Kriegsführung" -- oft grotten-dilletantisch, dummdreist und primitiv noch dazu. |
| Nix | [quote][b]Nur die Juden sind Menschen, die Nichtjuden sind keine Menschen, sondern Tiere (Kerithuth 6b, Seite 78, Jebhammoth 61a) Jeder Jude darf mit Lügen und Meineid einen Akkum (Ungläubigen) ins Verderben stürzen (Babha Kama 113a) Es ist dem Juden gestattet, den Irrtum eines Nichtjuden auszunützen und ihn zu betrügen (Talmud IV,1/113b) Wenn zwei Juden einen Nichtjuden (=“Goj“) betrogen haben, müssen sie den Gewinn teilen (Choschen Ham 183,7) Die Güter der Gyoims sind der herrenlosen Wüste gleich und jeder der sich ihrer bemächtigt, hat sie erworben (Talmud IV/3/54b) Nichtjüdisches Eigentum gehört dem Juden, der es als erster beansprucht (Babba Bathra 54b) Der Messias wird den Juden die Herrschaft über die ganze Welt geben. Und ihr werdet alle Völker unterworfen haben. (Babylonischer Talmud Schahhschrift, Seite 120, Spalte 1) Ihr habt mich, Jahwe, zum einzigen Herrscher der Welt gemacht. Daher werde ich euch (Juden) zum einzigen Herrscher der Welt machen. Die Geburtsrate der Nichtjuden muss massiv herabgedrückt werden. (Zohar II, 4b) Nichtjuden sind noch mehr zu meiden als kranke Schweine. (Orach Chaiim 57, 6a) Nichtjuden wurden geschaffen, damit sie den Juden als Skalven dienen (Midrasch Talpioth 225) Die Kinder und Nachkommen der Akkums sind wie die Zucht von Tieren. (Babylonischer Talmud, Yebamoth Blatt 94) [/quote][/b] [zyn]Wusste gar nicht, dass man hier sowas posten darf.[/zyn] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B]Was mich am meisten an den Israelischen U-Booten ärgert ist die Tatsache, dass eines komplett und zwei weitere überwiegend aus deutscher Produktion stammen und von Steuergeldern finanziert wurden. Schön leise mit Brennstoffzelle und von den Torpedorohren her atomar bestückbar. ..................................................... Vermutlich war das die Voraussetzung dafür von den Grünen ein OK für die Ausfuhrgenehmigung zu kriegen... Aber keine Sorge, es fahren auch genug Uboote aus deutscher Produktion in der Ägäis herum. Wobei es bei türkischen Besatzungen wohl zu Problemen kommen kann. Wir schalten um zu einem Beobachtungsgast an Bord der "Kemal Atatürk", die vor Rhodos kreuzt ("Voll schwul oderwas?"): "He Kaptän, seh isch grad Menschen an Land, die blöd schauen, weisst du, soll isch Torpedos klarmachen, eyh?" |
| Nix | Du kummst hier net rein, Du Spast. :cool: |
| Demon17 | Ähm, hat mal einer ne Quelle? Schwarzbuch des Judentums in der Jubiläumsausgabe der NSDAP? Vielleicht sollten wir auch nicht vergessen, dass der Talmud zum großen Teil nach der Diaspora geschrieben wurde. Zu einer Zeit also, als viele Eltern ihre Kinder in die Sklaverei verkauften um die "Steuern" zahlen zu können. Einer Zeit extremer Ausbeutung also. Wir hatten hier mal einen Thread, wo 2000 Stellen im Koran erwähnt wurden, die sich mit der Ermordung oder Geiselnahme von Christen und Ungläubigen beschäftigten. Wir wollen doch die Tatsache nicht vergessen, dass seit der Zerstörung des Tempels durch die Römer über die Progrome bis zum Holocaust die Juden die Opfer waren und nicht die Christen. |
| pulSar | Nachtrag: @Demon: ich hab einfach mal gesearcht... im Netz. Wenn diese Zitate nicht stimmen sollten, dann reichlich als Duplicate Content. Wobei ich großen Wert darauf lege, dass das nicht von mir kommt und auch -- dann doch von mir-- eher so "mal schnell hier rein" geknallt wurde. Als Beispiel für Extremisten. Im Grunde fehlt wirklich "die Gegenseite" - die ist nämlich nicht arg viel besser. ((Das ist es ja gerade, was mich sorgt...!)) ____ [quote][zyn]Wusste gar nicht, dass man hier sowas posten darf.[/zyn][/quote] [color=#555555] Vermutlich wird mich das Kaisermoderat in ein Torpedorohr verfrachten und auf eine wie-auch-immer-feindliche Zone losfeuern wollen.[/color] [i]OT: Mir fällt gerade ein neues TV-Format ein -- was nach dem Big-Brother-Container kommt: Das Politiker-U-Boot... mit unterschiedlich großen Durchmessern an Torpedorohren und der lustigen Volksabstimmung, wer jetzt als nächstes "raus ist". Zurücktreten gilt im übrigen nicht... is ja ein U-Boot. Je Milliarde, die von Steuergeldern vermauschelt wurde, gibt es N Seemeilen sozusagen als Bonusmeilen...[/i] Sollten die Zeichen auf Krieg stehen (man darf mir gerne widersprechen - eh - aber bitte mit Argumenten) werden sie das Volk eh nicht fragen. Egal welches. Krieg und Frieden hat der Pöbel nicht zu entscheiden... der Plbel soll gefälligst fressen, was man ihm vorsetzt. An Feinden und Feindbildern. Es gibt in Israel im übrigen auch - wenn auch viel zu verschwindend gering - Protest und Stimmen, die sich gegen die Politik des Landes richten. Sehr wohl auch aus der geistlichen Ecke. Isrealische Rechts-außen-Hardliner in der Loge ≠ Judentum an sich! Ich wüssste gerne mal, was eigentlich isrealische Gothics so meinen... wenngleich ja klar ist, dass "Goths" an sich ebenso wenig als Gruppe definierbar sind wie $Leute-aus-Land-X. Tja... die "kleine Leute" sind die, die das Blutzoll bezahlen - oder die Rechnung. Und die werden nicht gefragt.. man entscheidet "neo-aristokratisch" über sie hinweg. |
| pulSar | [quote]Wir hatten hier mal einen Thread, wo 2000 Stellen im Koran erwähnt wurden, die sich mit der Ermordung oder Geiselnahme von Christen und Ungläubigen beschäftigten. [/quote] Und der eine soll neben dem anderen Gottesstaat wirklich funktionieren? Dieser Religions-Mist ist echt das schlimmste, was der Menschheit passieren konnte. Vor allem dann, wenn sich jeder über den anderen stellt weil er ja gläubig ist und der andere un-. Und ich dachte erst ne Weile als Kind, ich könnte als (mittel)alter Sack mal ne weiter entwickelte fortschrittliche Welt sehen.... aber ne... Religions-Kacke wie eh und jeh, Propaganda, Zensur, Manipuation, Schlafschafe... und ne "schöne neue Welt"... PS: es hat keinen Sinn mit der "ich-oder-du"-Denke an Schuld und -- ja, stimmt -- auch Schriften-Zitaten der einen oder anderen Religion heranzugehen... man würde feststellen, dass sie alle Dreck am Stecken haben und blutrünstig sind. Was jedoch auch geschichtlich bedingt ist... sicher... nur: wir schreiben gerade Geschichte auf diesem Planten -- dummerweise viel zu technisiert für diesen "geistigen Entwicklungsstand". |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Schwarzbuch des Judentums in der Jubiläumsausgabe der NSDAP? [/B][/QUOTE] Die hatten, glaube ich, anderes. |
| JohnSteed | Die Sache hat von Anfang an gestunken.... Die "Friedensfahrt" wurde von türkischen Islamisten, die zu Milli Görus gehören organisiert. Hinzu kommen türkische Rechtsradikale, die sich um den Komplex "Graue Wölfe" konzentrieren. Ziel war es Israel unmöglich zu machen. (Quelle: 3sat) Am türkisch Wesen, soll die Welt genesen. Ob man osmanische Nazis in die EU aufnehmen soll, ich weiss nicht? Nun, das gefällt mir fast schon wieder an den IDF, dass das denen egal ist. Es handelt sich also um keine Pappkameradenarmee. Nun, was in den ganzen Gutmenschendiskussionen etwas untergegangen ist, ist der Umstand dass die Hamas eine abgefeimte und abgefuckte Terrororganisation ist und kein "humanitärer" Schrebergartenverein. |
| Kinch | Ja genau JohnSteed. Alles Nazis und Antisemiten, die da Hilfsgüter nach Gaza bringen: [url]http://sueddeutsche.de/politik/palaestinenser-blockade-durch-israel-ein-schiff-nach-gaza-1.955844[/url] Willkommen auf meiner Ignor-Liste, John. Meiner Erfahrung nach, sind Menschen die das Wort „Gutmensch” ernsthaft benutzen notorische Dummschwätzer. |
| Demon17 | @Kinch Nicht alle, aber manche von ihnen: [QUOTE]Im Windschatten solcher Hilfsaktionen segeln auch manche unter ganz anderer Flagge. So will jetzt die Regierung in Teheran zwei Schiffe nach Gaza schicken. Der iranische Rote Halbmond soll sie mit Lebensmitteln und medizinischen Gütern beladen. Doch damit nicht genug: Die iranischen Revolutionsgarden, so hieß es, stünden bereit, die Flottille zu eskortieren. Ähnlich provokante Vorschläge waren zuvor schon aus der Türkei zu hören gewesen. In Israel wurde das bereits als "kriegerischer Akt" verurteilt. Die Folgen eines solchen Kräftemessens auf See wären dramatisch. [/QUOTE] Deine Quelle ... im übrigen ist es nahezu unmöglich, zu beurteilen was JohnSteed ernst meint und was nicht. |
| Demon17 | Offenbar hat die IHH, die türkische Hilfsorganisation, welche die Marvi Marmara ausrüstete doch Verbindungen zu Terroristen und schickt auch Mitglieder in bewaffnete Konflikte. Inzwischen ist eine Studie des Dänischen Instituts für Internationale Studien aus dem Jahre 2006 bekannt geworden in der sogar Verbindungen zu Al Kaida festgestellt werden: [IMG]http://blog.zeit.de/joerglau/files/2010/06/Bild-2.png[/IMG] [URL=http://blog.zeit.de/joerglau/2010/06/09/die-terrorverbindungen-der-turkischen-hilfsorganisation-ihh_3905]Quelle: Zeit[/URL] Über den Link dort kann man sich sogar den gesamten Report als PDF ziehen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ja genau JohnSteed. Alles Nazis und Antisemiten, die da Hilfsgüter nach Gaza bringen: [url]http://sueddeutsche.de/politik/palaestinenser-blockade-durch-israel-ein-schiff-nach-gaza-1.955844[/url] Willkommen auf meiner Ignor-Liste, John. Meiner Erfahrung nach, sind Menschen die das Wort „Gutmensch” ernsthaft benutzen notorische Dummschwätzer. [/B][/QUOTE] Ja und das osmanische Reich hat einen neuen Froind: den Iran! Hurra! |
| Demon17 | Ja, das ist eine diplomatische Zäsur. Die Türkei stellt sich bei der Abstimmung des UN Sicherheitsrates gegen ihre Natopartner. Der Iran möchte von der internationalen Isolation ablenken. Selbst Russland und China stimmten für die jüngsten Sanktionen, und das teheraner Regime möchte vergessen machen, dass es sich bei den letzten Wahlen nur mit massiven Wahlfälschungen und dem brutalen Einsatz militärischer Gewalt an der Macht halten konnte. [QUOTE]Der Iranische Rote Halbmond hat angekündigt, zwei Schiffe zwecks “humanitärer Hilfe” nach Gaza zu schicken. Eines soll mit Hilfsgütern, das andere mit “Experten” bestückt sein. Freiwillige werden auf der Homepage des Roten Halbmonds noch gesucht. Die Revolutionsgarden waren von der Idee so begeistert, dass sie gleich anboten, die Schiffe gegebenenfalls zu begleiten, falls der Revolutionsführer Khamenei dazu einen Befehl erteile. (Dass die Garden sich mit ihren vergleichsweise leichten Booten besser nicht mit der israelischen Marine anlegen sollten, steht auf einen anderen Blatt. Andererseits: Noch ein paar Opfer wären dem Teheraner Regime ganz recht. Offenbar gibt es gegenüber der Türkei schon so etwas wie einen Märtyrer-Neid.) [/QUOTE] Wir dürfen gespannt sein, ob eine türkisch-iranische Hilfsflotte mit militärischer Begleitung zustande kommt. [URL=http://blog.zeit.de/joerglau/2010/06/10/noch-ein-schiff-fur-gaza-teheran-und-ankara-die-neue-achse_3908]Quelle: Zeit[/URL] Diese neue Koalition könnte auch die Lage von ca. 4000 iranischen Flüchtlingen verschärfen, die sich momentan in der Türkei aufhalten. Ein Bericht aus der [URL=http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/im-tuerkischen-exil/]taz[/URL] Ein kritischer Kommentar zur Friedfertigkeit der Aktivisten auf der Mavi Marmara steht auch in der taz. [QUOTE]Wer sich also freiwillig als Passagier auf ein Aktivisten-Schiff eincheckt, sollte sich vorher ausreichend darüber informieren, wer die Organisatoren und Aktivisten der "Solidaritätsflotte" sind. Und genauso sollte jeder Journalist, der über die Ereignisse berichtet, versuchen, sich ein klares Bild von der Sorte Aktivisten zu machen, über die er oder sie als "Opfer" berichtet. [/QUOTE] [QUOTE]Lange vor dem Auslaufen der "Mavi Marmara" gab es genügend Material - sowohl über die türkische als auch über die deutsche Internationale Humanitäre Hilfsorganisation (IHH), das zumindest hätte misstrauisch machen sollen. Bereits vor einigen Jahren hatten deutsche Staatsanwälte der IHH vorgeworfen, Spendengelder nicht zu humanitären Zwecken, sondern zum Kauf von Waffen für Glaubensbrüder in Bosnien und Tschetschenien zu verwenden. [/QUOTE] taz: [URL=http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/maertyrer-an-bord/]Märtyrer an Board[/URL] |
| Nix | Es wird Dir trotz aller Anstrengungen und trotz aller eindeutigen Pro-Israel-Polemik nicht gelingen, diesen Zwischenfall auf hoher See, die Tötung dieser Menschen, zu relativieren. Und selbst wenn die Leute an Bord Kalaschnikows gehabt hätten, wären sie nach dem Notwehrrecht (welches übergesetzlich gilt) berechtigt gewesen, diese gegen die israelischen Piraten einzusetzen. Das Gesetz gilt für jeden, deshalb hat Justitia auch eine Binde vor den Augen. Zu ihrem Pech hatten die Leute nur Messer und Eisenstangen. Am Little Big Horn River ist etwas Ähnliches auch schonmal anders augegangen. |
| Demon17 | Die Platte hat einen Riss, Nix. Außerdem ist noch vor keinem internationalen Gericht eine Klage eingegangen.Langsam wird es ja Zeit. Ich wusste gar nicht, dass Du Experte für internationales Recht bist. Wieviel Semester hast Du denn? |
| Nix | Als Wirtschaftsjurist (LL.M.) und Verwaltungswissenschaftler (Dipl.-Verwaltungswirt) wohl etwas mehr als Du. Befürchte ich für Dich. Da Deine Polemik (Plattenriss) nun schon etwas betagt wirkt, glaube ich eher, sie ist es, die einen Riss hat. Vielleicht hätten alle Staaten - [url=http://www.wienerzeitung.at/default.aspx?tabID=3856&alias=wzo&cob=497608]auch in der UNO wimmelt es nach Deiner Meinung sicher vor juristischen Laien[/url] -, die den Angriff von Militär auf Zivilisten verurteilten, erst an Dich wenden sollen? Damit Du sie aufklärst? Was meinst Du, wozu gibt es Gesetze? Ach ja, Dir als erwiesenem juristischem Laien sei gesagt, dass Unrecht oder Recht nicht aus Klagen erwächst. Also, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal... naja, kennst Du sicher. |
| Demon17 | Nee, ist klar. Warum merkt davon in deinen Beiträgen nix? Lass es mich so sagen, Recht ist eine zivilisierte Form von Macht, die bekanntlich in ihrer Ursprungsform bei den Gewhren liegt. Das heißt Recht setzt ein wie immer geartetes Gewaltmonopol voraus. Solange dieses nicht besteht kann das Recht nicht funktionieren. Das Völkerrecht ist zum Beispiel faktisch belanglos, solange eine Weltmacht es bricht und keine andere bereit ist dies zu sanktionieren. Siehe Irakkrieg. Im Falle Israels ist das Vökerrecht also belanglos, solange es Rückendeckung von der USA hat. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nee, ist klar. Warum merkt davon in deinen Beiträgen nix? Lass es mich so sagen, Recht ist eine zivilisierte Form von Macht, die bekanntlich in ihrer Ursprungsform bei den Gewhren liegt. Das heißt Recht setzt ein wie immer geartetes Gewaltmonopol voraus. Solange dieses nicht besteht kann das Recht nicht funktionieren. Das Völkerrecht ist zum Beispiel faktisch belanglos, solange eine Weltmacht es bricht und keine andere bereit ist dies zu sanktionieren. Siehe Irakkrieg. Im Falle Israels ist das Vökerrecht also belanglos, solange es Rückendeckung von der USA hat. [/B][/QUOTE] Mit dem Völkerrecht binden sich die Staaten an Verträge und Vorhaben, die sie als wichtig erachten. Es handelt sich nicht von vornherein um Zweckrecht, wie zB das Zivilrecht, in dem es ein do ut des gibt, sondern es unterliegt ständigen politischen Entwicklungen und auch solcher Einflussnahme. Was Du persönlich für sinnvoll hältst, ist mir dagegen Boogie. Und der Völkergemeinschaft auch. Und damit mich Dein Schwadronieren und das Leugnen von Tatsachen nicht länger nervt, heiße ich Dich auf meiner Ignolist herzlich willkommen. Damit tue ich es Kinch gleich, der auf Deine Linux-Nörgeleien (obwohl Du zugabst, von Linux keine Ahnung zu haben) ähnlich reagierte: [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Das wird mir echt zu dumm. Ich setz dich einfach auf die Igno-Liste und damit Ruhe. [/B][/QUOTE] Und fertig. :rolleyes: |
| Demon17 | Solange es keine Instanz gibt, die den Vertragsbruch sanktioniert, ist Recht nichts weiter als bedrucktes Papier. Der Internationale Gerichtshof in Den Haag wird zum Beispiel von den USA nicht anerkannt, also unterliegt kein US-Amerikaner seiner Gerichtsbarkeit. Die hobbsche Vertragslogik der Juristen basiert leider auf der Gesellschaftstheorie des 17. Jahrhunderts und ist damit höchst unvollkommen, insbeondere was die Weltgesellschaft angeht. Im Übrigen geben mir im Win7 thread viele Recht, von der von mir zitierten Lieteratur mal ganuz abgesehen. Aber mir soll es recht sein Nix, ihr seid leider beide nicht in der Lage eure extreme Rechthaberei halbwegs kreativ mit Argumenten zu begründen, oder auch nur interessante Quellen einzuführen sondern wiederholt euch stereotyp. Das erspare ich mir gerne. :) |
| pulSar | Es gilt das Recht des Stärkeren auf dem internationalen Parkett. Und in diesen Tagen (und wohl leider den kommenden) werden - während die Welt von der Vuvuzela gegeööööötet wird - die Weichen weiter auf Krieg gestellt. [quote]Der ehemaliger Vizearmeechef und oberstes Mitglied der Likud Partei, Uzi Dayan warnte im israelischen Militärradio, Israel würde jeden Versuch des türkischen Militärs die zukünftigen Hilfskonvois für Gaza einen Begleitschutz zu geben, als „Kriegsakt“ ansehen und die Schiffe versenken.[/quote] Hier weiterlesen: Alles Schall und Rauch: Israel droht der Türkei mit Krieg [url]http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/06/israel-droht-der-turkei-mit-krieg.html[/url] Das wäre dann ein sehr sehr schwieriger Fall... nämlich der NATO-Bündnisfall. Aber wo wir hier so schön beim Thema Recht sind: das würde dann wohl auch schnell mal umgeschrieben werden.... sind ja die Juden, gegen die man nichts sagen darf, weil man sonst ein böser Rechtsradikaler Nazi ist... Nun -- was ist die isrealische Linie denn? Was ist die Siedlungspolitik? Was die Blockade des Gaza-Streifens? Was sind Überfälle im internationalen Gewässer? Recht? Ein Grund, sich klugscheißerisch die Köppe einzuschlagen, wer mehr Recht hat, im Recht zu sein? *lol* Das ist alles "Recht" nach Höhlenmenschenart... |
| Demon17 | Ich war der erste, der in diesem Thread von Kidnapping und Piraterie sprach. Habe aber auch das Interview eines Professors für Internationales Recht verlinkt, der davon ausgeht, das Israel unrecht gehandelt hat, aber wohl keinen Prozess oder Sanktionen zu erwarten habe. Ich bin gerne bereit auch juristische Fragen zu diskutieren, allersdings nur auf eine quellengestützte, möglichst qualifizierte Art und Weise, bei der ich was lerne. Ich weiß nicht ob die Abriegelung des Gazastreifens völkerrechtswiedrig ist, solange kein Friedensvertrag unterschrieben ist. Selbst wenn, so müsste Ägypten ebenfalls angeklagt werden. Was ist mit den Terroristen, die sich hinter der Zivilbevölkerung verstecken um Terror ausüben zu können? Was macht man, wenn beide Seiten in einem Konflikt völkerrechtswidrig handeln? Ich weiß nicht, ob sich der Begriff Piraterie auch auf Staaten beziehen lässt, oder ob das dann ein kriegerischer Akt ist. Ich weiß nicht ob die öffentlich bekundete Absicht eine militärische Blockade zu durchbrechen, rechtlich gesehen nicht ausreicht um jemanden zum Kombatanten zu machen. Aber solche Fragen sollten möglichst qualifiziert (Präzedenzfälle?) in einer Staatsrechstdebatte behandelt werden. Doch ich fürchte, das wir dazu nicht in der Lage sind. |
| pulSar | Soweit absolut kein Widerspruch von meiner Seite aus -- bzw. war mir (alles) nicht entgangen, was Du hier schreibst. Was eher albern ist -- @Thread-Dynamik -- ist sich gegenseitig die "totale Gegenseite" zu unterstellen, sich anzupissen und sich zu ignoren... nicht, dass es mich überaschen würde oder im Weltgeschehen relevant wäre. Aber -- was die Frage nach internationalem Recht angeht -- so ist es leider so wie Demon schreibt. Wir mögen alle unser Verständnis von Recht und Unrecht haben. Das ist das eine (eh schon) -- und wir sind alle in einem Rechtsstaat aufgewachsen und kennen es nicht anders, als dass es immer Instanzen gibt, die zuständig sind. Genau das fehlt aber bei der [b]"internationalen Vorkriegsshow"[/b] im Moment. Ich kann leider nichts und niemanden ausmachen -- also keine Institution -- die in der Lage wäre die Sachverhalte wirklich amtlich / befugt, unabhängig und übergreifend und vor allem BINDEND zu klären und auch zu verurteilen. Bzw ja -- als Präzedenzfall international zu klären und idealerweise daraus verbindliche Abkommen zu erschaffen... tja.... Aber "idealerweise" verkommt so zum puren "Idealismus". Wozu hatten wir eigentlich in der Schule "Sozialkunde", "Gemeinschaftskunde" und dergleichen, wenn das internationale Recht am besten bei der Schlägerei auf dem Schulhof zu erlernen ist? |
| pulSar | [center][color=#ff9900] Sagt de FreeGaza: "Ey -scheißendrecks Isreal baut Freiluft-Knast und riegelt dem voll krass menscheverachtend ab! -- schicke mer mal Konvoi hin, macht sich gut in Presse un so..." Sagt de Isreal : "Ey - pass blos auf Du scheißen Araber! -- komm Du mal hier her auf Deine Flotte, gibt richtig Aggroscheißen-Stress!" Kommt de Flotte angeschippert - macht de Israel krasse Stress mit Kopfschuss und vom Hubrauber runner. Is sich dem IDF aber Weichenei genug, sich Knarre abnehme zu lasse von Besatzung mit Eisenstangen und Messer... Geht dem paar mal um die Welt und merkt selbst dem Israel, dass es war so Scheisendrecks-Reaktion was Presse un Image un so angeht... Mache die mal paar Videos auf de Schwesterschiffsche und lasse mal Propagande-Ministerium spreche.. hab isch misch doch nur selbstverteitigt! Sagt die Welt so : "wir wolle Untersuchung habbe!" Sagt de Israel: "bei uns is dem so, dass wir mache Untersuchung für unsere Kriegsverbreche halt immer selber! Un außerdem is eh jeder Antisemit-Nazi-Taliban, wo uns kritisiert... mir sin nämlisch die Jude, un wir sind die Opfer!" Sagt sich Gegenseite: "krasse Sache wie dem läuft -- schick ich doch gleich mal Schiffsche hinterher. Außerdem sin wie krasse Type so und mit uns macht mä kein Stress -- klar? Mir sind nur in Friede da und sind voll lieb und so!" Sagt de Isreal: "Was guggst Du so wie Terrorist?" Sagt de Türkei: "Guggst Du selber wie Terrorist! Wir schicke noch ganz viele Schiffe hinterher. Da sin dann noch mehr Politiker drauf und noch mehr Aktivisten und noch mehr Beton!" Sagt de Isreal: "Wenn Du kommst mit noch mehr Schiffe : isch hab hier voll die krasse Torpedos.. voll lange Teile so - in oberfette U-Boot habbe bezahlt dumme scheißendrecks-Nazi-Deutsche-Steuerzahler. Macht krass bumm unterm Schiffsche -- und dann kann auch keiner mehr unsern IDF-Schutzstaffel die Schießeise aus de Hand nemme... dem gibt dann voll die krasse Krieg!" Sagt de Türkei: "Was guggst Du wie Krieg? Bin isch krasse Kampfhund -- guggst Du Kurden un Armenier... Stress?" Sagt de Isreal: "Stress-odä-was? Wenn Du misch krümmst eine Haar, [b]hol isch meine große Brudä...[/b]" [/color] [/center] |
| Demon17 | Irgendwie lässt sich die internationale Politik wirklich mit Jugendgangs und ihren Revierkämpfen vergleichen. Sie läuft weitgehend regellos ab, verglichen mit innenpolitischen Konflikten. Das Völkerrecht erscheint hier eher als zerrissenes Feigenblatt, welches nicht in der Lage ist, die Tatsache zu verbergen, dass im Endeffekt doch nur das Recht des Stärkeren herrscht. Ich muss an Huntingtons "Clash of Cultures" denken. Die Konfliktlinien verlaufen immer öfter entlang der Linie, Christentum/Buddhismus versus Isalm. Die neue Linie der Türkei, ihre Annäherung an den Iran, die geheime Unterstützung der Taliban durch Pakistan und die Golfstaaten, all das wertet den strategischen Wert Israels auf und steigert somit die Bereitschaft dieses Land in jedem Fall in Konflikten mit der muslimischen Seite zu unterstützen. Im Grunde kann der Gaza - Konflikt auch dazu führen, die Position Israels und gerade des Hardliner in diesem Land zu stärken. Wenn aber die christlich-muslimischen Beziehungen zunehmend vom Palästinakonflikt abhängig werden, dann ist der Frieden in der Welt wesentlich stärker gefährdet, als es heute für viele zu erkennen ist. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... Wir dürfen gespannt sein, ob eine türkisch-iranische Hilfsflotte mit militärischer Begleitung zustande kommt. ...[/URL] [/B][/QUOTE] Bye bye Türkei, das wars dann wohl mit dem EUbeitritt. Ist aber kein Beinbruch, hat ihn wirklich jemand gewollt? |
| Demon17 | Aölso verglichen mit Bulgarien, Rumänien und Griechenland, hat sich die Türkei wirtschaftlich ganz gut entwickelt. Man muss das nüchtern sehen. Das Korruptionsniveau ist stark gesunken. Sicher, bei einem muslimisch-christlichem Konflikt würden wahrscheinlich die muslimischen Staaten mehr verlieren als die christlichen. Es würde jedoch keine Sieger geben, nur Verlierer und es gibt wirklich genug Probleme, da braucht es keine sinnlosen Konflikte |
| Manley | also leute, ehrlich. da ist man mal ein paar tage weg und schon wieder geht hier alles drunter und drüber. ich schließe für ein paar tage zur allgemeinen beruhigung der gemüter, wenn ich vergesse, bis ende der woche wieder zu öffnen, schreibt mir 'ne pn. |
| Manley | thread wieder offen. |
| Kinch | Mal ein Update: Israel lockert die Blockade um Gaza. Schön, dass die ganze Aktion wenigstens ein bisschen was nutzte. Wenn man Israel nicht mehr Narrenfreiheit gibt, dann merken sie, dass auch sie diplomatische Lösungen finden müssen. [QUOTE]Danach solle die Einfuhr von Handelswaren in den seit 2007 abgeriegelten Gazastreifen weitgehend freigegeben werden. Verboten bleiben solle nur die Lieferung von Gütern, die militante Palästinenser für die Herstellung von Waffen nutzen könnten.[/QUOTE] Quelle: [url]http://www.rp-online.de/politik/ausland/Israel-will-Gaza-Blockade-lockern_aid_869895.html[/url] Gut, das ist kein OT der Regierung, aber im Grunde bestätigen sie damit, dass in der Vergangenheit auch Handelswaren verboten waren, die nicht zur Herstellung von Waffen dienen könnten. Toll. Ist immer noch ein Schlupfloch, wie ich finde. Vielleicht verbieten sie Hammer und Nägel, weil die ja auch als Waffen benutzen könnten. Immerhin finden die Israelis ja, dass mit Stangen bewaffnete Aktionisten eine Gefahr darstellen. Trotzdem: Dass sie von ihrer „Leckt-Mich-Doch”-Einstellung langsam wegkommen ist ein gutes Zeichen. |
| pulSar | [quote]Gaza: EU fasst militärische Mission ins Auge zurück Im Rahmen einer möglichen Lockerung der Blockade des Gazastreifens fasst die Europäische Union eine militärische Mission auf dem Mittelmeer vor dem Gazastreifen ins Auge. Ziel dieser Marine-Mission solle es sein, den Gütertransport nach Gaza zu kontrollieren, sagte EU-Außenministerin Catherine Ashton gestern vor dem Europaparlament in Straßburg. [/quote] Quelle: [url]http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F372315.html[/url] |
| Demon17 | Meldun vom 7. Juni [QUOTE]Iran begleitet Gaza-Blockadebrecher mit Militär-Eskorte Ungeachtet der israelischen Gaza-Blockade will der iranische Rote Halbmond zwei Schiffe mit Helfern und Hilfsgütern in das palästinenssche Gebiet schicken. Die Schiffe würden Ende der Woche auslaufen, sagte der internationale Leiter des iranischen Roten Halbmondes, Abdolrauf Adibzadeh, am Montag nach Angaben der amtlichen Nachrichtenagentur IRNA in Teheran. [/QUOTE] [URL=http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Politik/Iran-begleitet-Gaza-Blockadebrecher-mit-Militaer-Eskorte]Quelle: Südtirol Online[/URL] Offenbar haben sich der Iran und die Türkei das Ganze noch einmal überlegt. Iran hat keine nennenswerte Marine und ist sowieso schon isoliert, wegen seiner Atompolitik inzwischen auch von Russland und China. Die Türkei braucht die EU und die USA, insofern wird da hinter verschlossenen Türen garantiert Einfluß ausgeübt. Ich denke auch eine EU Mandat zur Kontrolle der Gazablockade wird das Beste sein, nachdem Israel seine Kompromissbereitschaft zeigt und die wirtschaftliche Entwicklung im Gazastreifen nicht länger behindert. |
| JohnSteed | Niebel darf nicht nach Gaza. [url]http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-06/niebel-gaza-israel[/url] Die Frage sei gestattet, ob er auch wirklich vermisst wurde........;) |
| Demon17 | Der Konflikt wird Israel wesentlich mehr Kosten, als auf den ersten Blick deutlich wird, Geld; bei Kooperationen, Zugängen zum EU-Markt etc. Ich schätze die EU wird an solche Vereinbarungen in Zukunft Bedingungen stellen. Die Arroganz der israelischen Regierung wird mit Sicherheit teuer werden ... auch weil niemand versteht warum ein deutscher Minister kein Klärwerk besuchen darf. :D |
| pulSar | Israel entschuldigt sich ausdrücklich NICHT bei der Türkei dafür, dass "sich die Soldaten verteidigt hätten". link zu Google-News (aktuell) [url]http://news.google.de/news/story?pz=1&cf=all&ned=de&cf=all&ncl=dmtn6E5FIljlnOMvb69DJqzFEiOyM[/url] SO und NUR SO hat das die Welt (ich meine nicht gleichnamiges Propaganda-Blatt) gefälligst zu akzeptieren. [quote]Israels Premier Benjamin Netanjahu schließt eine Entschuldigung bei der Türkei für den blutigen Militäreinsatz gegen eine Gaza-Hilfsflotte Ende Mai aus. Netanjahu sagte im israelischen Fernsehen, auch eine Entschädigung der Verletzen stehe nicht zur Diskussion. Israel könne sich nicht dafür entschuldigen, dass sich seine Soldaten selbst verteidigt hätten[/quote] quelle: [url]http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1009366[/url] soll man dazu konkret noch irgendwas sagen? Braucht man das wirklich auszudiskuieren? Soll mandazu Meinungen und Meinungs-Lager zu bilden und sich brav die Argumente des für und wieder politisch korrekt gegeneinander vorhalten um am Ende eh wieder persönlich zu werden? Wenn ihr mich fragt... die Antworten auf Fragen zu diesem Verhalten stehen im Thalmud und anderen heiligen Schriften und sind im Wesen der ultra-nationalistischen jüdischen Regierung im Gottes-Appartheits-(Widder-)Staates "Isreal" wiederlich tief verankert! Die Sache definiert sich aus sich selbst heraus ... nicht nur "wer nicht für uns ist ist gegen uns und muss ein böser Antisemit sein und hat zu schweigen!" sondern auch "Der Unterschied vom Juden zum Nichtjuden ist so wie der vom Mensch zum Tier". Erinnert das vielleich den ein oder anderen fatal an was? Herrenmensch vs. Untermensch reloadet.... jeden Tag aufs neue: Jerusalem, Golan, Westbank, Gaza.... Mauern, Stacheldraht, Straßensperren.... Aber hauptsache alle Menschen sind gleich und die Würde des Menschen ist unantastbar. |
| pulSar | Der Bericht des UN-Sicherheitsrates: Die eigentliche Quelle - als PDF. [url]http://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/docs/15session/A.HRC.15.21_en.pdf[/url] oder auch z.B. [url=http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/09/uno-die-mavi-marmara-passagiere-wurden.html]hier in Auszügen als Blog-Beitrag[/url]: [quote]Ab Seite 38: Die Kommission schreibt, die gut ausgebildeten israelischen Soldaten hätten in der Lage sein sollen, die kleine Gruppe an Passagieren, die nur mit Stöcken und Messern sich gegen den Überfall wehrten, unter Kontrolle zu halten, ohne jemanden zu töten oder zu verletzen. Es ist offensichtlich, es gab keinen Versuch die Verletzungen zu minimieren. Und die Anwendung von Schusswaffen wurde in exzessiver und willkürlicher Weise vollzogen. Die Umstände der Tötung von mindestens sechs der Passagiere zeigen eine illegale, übertriebenen Weise, wie bei einer summarischen Hinrichtung. Eine grosse Anzahl verletzter Passagiere wurde an Deck liegend misshandelt. Sie wurden für zwei bis drei Stunden nicht medizinisch versorgt, nach Beendigung der Operation. Die israelischen Soldaten haben keine klare Warnung vor Beginn der Schiesserei abgegeben, spätestens an Bord hätten sie es tun müssen. Die Kommission kommt zu Ergebnis, die Gewalt welche die israelischen Soldaten an Bord der Mavi Marmara und aus den Helikoptern angewendet haben war unnötig, unverhältnismässig, überrissen und nicht der Situation angepasst und resultierte in die völlig vermeidbarer Tötung und Verletzung einer grossen Zahl an zivilen Passagieren. An Hand der forensischen und ballistischen Beweise, können mindestens sechs der Tötungen als rechtlich unhaltbar, willkürlich und als summarische Exekutionen charakterisiert werden. Somit ist das Verhalten der israelischen Streitkräfte eine Verletzung des Rechts auf Leben und das Recht auf physische Unversehrtheit, so wie in Artikel 7 der internationalen Vereinbarung über zivile und politische Rechte festgeschrieben. [/quote] |
| Zweiundvierzig | [QUOTE]Die Kommission schreibt, die gut ausgebildeten israelischen Soldaten hätten in der Lage sein sollen, die kleine Gruppe an Passagieren, die nur mit Stöcken und Messern sich gegen den Überfall wehrten, unter Kontrolle zu halten, ohne jemanden zu töten oder zu verletzen.[/QUOTE] Was erdreistet sich die Kommision von Stöcken zu reden? Es waren STÖCKCHEN! Und wenn ein Jude einen Messerangriff mit seiner Waffe abwehrt, so ist es doch nur ein Beleg dafür, dass er mal wieder nichts aus dem Holocaust gelernt hat. Er hat OPFER zu sein! Weiss er denn nicht, dass wir Deutschen den jüdischen Holocausttoten gedenken?, denn das waren die guten Juden! Aber wehe der Jude wehrt sich gegen seine vorbestimmte Opferrolle. Dann ist er natürlich ein Herrenmensch, ein Nazi, ein Übeltäter. Er hat IMMER Opfer zu bleiben. Denn Opferjuden lieben wir am meisten. Und jetzt lasst uns alle [URL=http://www.youtube.com/watch?v=K1wkTvQlwYU#t=1m58s]mitsingen[/URL]: Khaybar Khaybar ya Yahud, jaish-Muhammad sayaud! [URL=http://www.derprophet.info/inhalt/das-leben-mohammeds4.htm]Khaybar Khaybar[/URL] ihr Juden, die Armee Mohammeds wird wiederkehren! |
| Ronin76 | [QUOTE] Die Sache definiert sich aus sich selbst heraus ... nicht nur "wer nicht für uns ist ist gegen uns und muss ein böser Antisemit sein und hat zu schweigen!" sondern auch "Der Unterschied vom Juden zum Nichtjuden ist so wie der vom Mensch zum Tier". Erinnert das vielleich den ein oder anderen fatal an was? Herrenmensch vs. Untermensch reloadet.... jeden Tag aufs neue: Jerusalem, Golan, Westbank, Gaza.... Mauern, Stacheldraht, Straßensperren.... [/QUOTE] Ein gewisser Adolf hatte seine Ideologien doch von den Juden, zB aus dem Talmud, abgeschaut. Im Talmud oder den anderen netten Schriften stehen ja auch so Dinge, wie daß ein Jude auf die Gräber von Ungläubigen spucken soll und daß Diese nur so wenig Wert sind wie Dreck unter den Fingernägeln. |
| Demon17 | [QUOTE] Im Talmud oder den anderen netten Schriften stehen ja auch so Dinge, wie daß ein Jude auf die Gräber von Ungläubigen spucken soll und daß Diese nur so wenig Wert sind wie Dreck unter den Fingernägeln.[/QUOTE] Hast Du eine glaubwürdige Quelle dafür? Außerdem ist der Vergkeich von der israelischen Siedlungspolitik und dem Holocaust total daneben. Wenn Israel eine vergleichbare Politik treiben würde, gäbe es ja gar keine Palästinenser mehr. |
| Ronin76 | Einen derartigen Vergleich habe ich nicht getätigt. Ist schon klar, daß Juden die Opfer sein müssen. Ich werde mal schauen ob ich die Quellen noch finden kann. Wäre aber mal interessant zu wissen, wie viele Opfer der Israel-Konflikt auf beiden Seiten gekostet hat. Es ist Israel, das Trinkwasser und Strom kontrolliert und immer wieder gegen die Palästinenser als Waffe benutzt. Es ist Israel, das über Profi-Militär und modernste Waffen verfügt, Grenzen kontrolliert, Palästinensern systematisch den Lebensraum raubt und Diese verfolgt. Israelische Waffen kommen zB aus USA und Deutschland. Inzwischen fertigt Israel die meisten Waffen selbst, so daß sogar schon Rußland dort Drohnen gekauft hatte, auch wenn die USA einen Großteil der Rüstungskosten zahlen. ([URL=http://www.handelsblatt.com/archiv/export-stuetzt-israels-waffenbranche;594730]![/URL]) |
| Ronin76 | Ich hab die besagten Sätze nicht mehr genau gefunden, aber das hier sollte ausreichen um die Radikalität des Judentums zum Ausdruck zu bringen: [url]http://www.sgipt.org/medppp/auserw/mat02.htm[/url] [url]http://www.mosaisk.com/auschwitz/Talmud-Judaismus.php[/url] Ein paar Auszüge und Zitate: [QUOTE]Wer die Gräber der Gojim sieht, spreche: Beschämt ist eure Mutter, zu Schande die euch geboren hat. (Talmud: Berakhoth (Becherot) 58b) "Araber sind Tiere, keine Menschen. Ihr Fleisch ist das Fleisch von Eseln, deshalb sollten sie wie Tiere behandelt werden." (Sharon Kalimi, SZ, 3. 3. 1999) "Im Lande Israel hat kein Araber das Recht zu existieren. Ganz klar, Araber stehen auf der Kulturleiter der Welt weit unten. Goldsteins Tat [29 Nichtjuden zu ermorden] stellt die Erfüllung einiger Gebote des jüdischen Gesetzes dar. Dazu gehört auch, Rache an Nichtjuden zu üben." (Rabbi Jizchak Ginsburg, Ha'aretz vom 5. 11. 2003) "Die Palästinenser sind Tiere auf zwei Beinen!" (Menahim Begin, ehem. israelische Premierminister, New Statesman , 25. 6. 1982) "Wir, das jüdische Volk, kontrollieren Amerika, und die Amerikaner wissen das." (Ariel Sharon, israelischer Premierminister im Radiosender Kol Yisrael) "Wir werden die Palästinenser vernichten wie die Heuschrecken und ihre Köpfe gegen die Wand schlagen" (Friedensnobelpreisträger (!) Yitzak Rabin, ehemaliger israelischer Premierminister, New York Times , 1.4.1988) "Die jüdische Lehre ist rassistisch, und das ist gut so." (Rechavam Zeevi, ehem. israelischer Tourismusminister, SZ, 27. 10. 2001). Derselbe im israelischen Armeeradio: ''Wir sollten die Palästinenser auf gleiche Weise entfernen wie man Läuse los wird." [/QUOTE] Falls sich Widersprüche oder gar Falschaussagen in den Quellen finden sollte, bitte ich um Widerlegung deren. |
| Aza | Hallo Ronin, ich finde es nicht besonders valida, Aussagen einzelner Juden so hervorzuheben und so zutun, als entsprächen sie alle dem Talmud o.Ä. Wenn man so arbeitet, kann man sicherlich jedes Volk als verachtenswert darstellen. Grüße |
| Ronin76 | Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Die Praxis ist jedoch immer entscheidend und dazu gehört auch eine gelebte Ideologie, wie man sie zB am Gazastreifen beobachten oder sogar erleben kann. Es gibt unter den praktizierenden Rabbinern genügend Hassprediger und die haben ihre Schäfchen, welche ihnen nacheifern. Wenn man diese einzelnen Zitate mit dem Talmud vergleicht, sind sie durchaus valide. Dieses erschließt sich dem Leser jedoch erst, wenn er alle gelisteten Talmudzitate liest. Der Talmud als zentrales jüdisches Element, ist im Grunde eine elitäre Ideologie des Hasses auf Nichtjuden ([URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Goi_(Nichtjude)]Goj[/URL]). Wenn man also die orthodoxe, jüdische Denkweise versteht, die sich vor Allem nach dem Talmud richtet, versteht man auch, wieso es in Palästina keinen Frieden gibt und wohl auch nie geben wird, solange Zionisten nicht alles erobert haben. Sie werden sich nicht mit einer Zweistaatenlösung zufrieden geben und wenn dann nur als kurzes Täuschungsmanöver, bis sie die Araber vollends vertrieben haben. |
| Aza | Das Thema Gaza halte ich für recht kritisch. So gibt es dort durchaus klimatisierte Einkaufszentren und Wasserparks, Familienzentren etc. Letztere werden allerdings stark durch die Hamas in Bedrängnis gebracht. Es sind nicht unbedingt nur die Israelis, die dort den Menschen zu schaffen machen. Oft sind es genauso die Palästinenser selber, die ihre Bürger terrorisieren. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Hätte Israel das Schiff gestürmt und wahllos auf Zivilisten geschossen, so gebe ich dir 100% recht. Jedoch sind Männer, die die Soldaten mit Messern und Stahlrohren angreifen nicht als Friedensaktivisten zu bezeichnen. Imho. Wäre es lediglich eine Friedensaktion gewesen, so hätte man die Soldaten gewähren lassen können und - im Falle, dass nichts gefunden wird- süffisant auf die Überreaktion der Israelis hinweisen können, was meinem Erachten nach deutlich wirksamer gewesen wäre. Ich muss sagen, ich bin froh, dass Israel eines der wenigen westlichen Länder ist, dass dem islamistischen Terrorismus einhalt gebietet, nicht so wie die BW, die durch die Fesseln der deutschen Politik und den fehlenden Rückhalt der Heimat nicht in der Lage ist, effizient durchzugreifen. Abschließend möchte ich jedoch sagen, dass ich den friedfertigen Zivilisten in Palästina alles Gute wünsche und inständig hoffe, dass sie die Geisel des religiösen Regimes alsbald abwerfen können. [/B][/QUOTE] Da muss ich dir ausnahmsweise mal Recht geben!:cool: Nun, Israels Wehrpflichtige sind traditionell überfordert und die Unterführer (Uffzebene) scheinbar auch. Da wird jemand vom Strand vor TelAviv zu den Waffen gerufen und ist kaum motiviert und ziemlich grantig. Da kann es schon sein, dass der eine oder andere überreagiert...was durch nichts zu entschuldigen ist, aber es ist erklärbar. Es gibt schätzungsweise 20% Utrareligiöse in Israel. Die Mehrheit jedoch ist halt wie anderswo: wischi-waschi. Es macht keinen Spass das Grün der Truppen anzuziehen, weil Hamas-Ultras glauben, wie Sarrazin auch, es gäbe ein jüdisches Gen, das natürlich ganz arg böse ist.... Im Grunde haben wir alle(Juden, Christen und Moslems) den Konstruktionsfehler, dass wir einen archaischen, kleinasiatischen Vaterkult anbeten, der sich selbst nie hinterfragt...........wie bei Vattern so üblich. Hammelreligionen. Die Frage ist, welcher Kult erkennt zuerst, wie archaisch und patriarchal der Unsinn ist, der im Namen Gottes da verbreitet wird. Nun, ein Tipp, der Islam wird es vermutlich nicht sein. Und Menschen bzw. Menschengruppen in psychologischen Leugnungsphasen sind nur sehr, sehr schwer ansprechbar............... |
| Fry | Dass islamische Terroristen unter dem Vorwand Lebensmittel, Medikamente und Dünger (Warum eigentlich immer Kaliumnitrat? *hüstel*) nach Gaza zu bringen, schwere Waffen und auch anderes Equipment einschmuggeln ist ein ungebrochener Trend. [url]http://aro1.com/israel-bestaetigt-gleichgewicht-brechende-waffenlieferung-auf-der-victoria-kam-mit-iranischen-militaerschiffen-nach-syrien/[/url] |
| JohnSteed | Man kann auch mit der Copy&Paste funktion spielen und so tun, als wäre man ein Freund des Arabismus. "Du echt, ich hab jetzt da voll Verständnis für euch da Unten, äh ich bin da Madin, Nö?" Die Alt68er haben es immer mit Anbiedern versucht, aber ob es funktioniert? أنا سليم حنينه وأنا بحاجة لمساعدتكم من خلال التصويت لي عليكم بل ذهاب للتنقيب في الفيسبوك وكتابة |
| Demon17 | Ja wirklich, allerdings ist Israel echt auf dem besten Wege ein ziemlich mieses Land zu werden. Während illegale Siedler mit Samthandschuhen angefasst werden, werden Aktivistinnen die für Sozialreformen demonstrieren von der Polizei geschlagen. Ist einfach so muffig, spießig, filzig wie hier Anfang der 70er. |
| JohnSteed | Und die iranisch finanzierte Hetzbollah bombt munter weiter.....(Bulgarien) |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja wirklich, allerdings ist Israel echt auf dem besten Wege ein ziemlich mieses Land zu werden. Während illegale Siedler mit Samthandschuhen angefasst werden, [/QUOTE] Das ist durchaus auch der palästinensichen Alles-oder-Nichts-Ideologie geschuldet. Wie oft hätten die Araber schon ihren eigenen eigenen Staat haben können, und haben es nicht getan, nur weil sie eben GANZ Palästina haben wollten. Nun ist eben ganz Palästina von den Israelis besetzt. Ganz Palästina? Nein! Nur ein kleines Dorf in Gaza, wagt es den... naja lassen wir das. [QUOTE]werden Aktivistinnen die für Sozialreformen demonstrieren von der Polizei geschlagen.[/QUOTE] Und die Aktivisten nicht? Ich glaube die Polizei macht da zwischen Männlein und Weiblein keinen unterschied (im Gegensatz zu den Arabern im Übrigen). [QUOTE]Ist einfach so muffig, spießig, filzig wie hier Anfang der 70er. [/QUOTE] Dafür gibts jetzt politisch korrekten Mehltau, der sich über das ganze Land gelegt hat. Das neue links-grüne Moralistenestablishment nimmt sich in der Geschichte der Etablierten auch nicht aus. |
| Fry | Keine Sorge, morgen wird man sicher schon erste Erkenntnisse präsentieren, dass der Anschlag vom NSU unter Oberaufsicht von Commander Breivik verübt wurde. Denn Islam ist bekanntlich Frieden. |
| weisskreutz | Islam heisst übersetzt vor allem "Unterwerfung". Und wer nicht total blind ist, und mit einer Augenbinde der allseitsbeliebten Polit-Designerin Claudia Fathma Roth durch die Gegend läuft, der merkt, dass dies nicht allein eine Unterwerfung unter die Geschlechtsumgewandelte Mondgöttin Allah meint, sondern dass dies das für die Menschheit- gläubig oder nicht- als Grundkonzept angelegt ist. Die Unterwerfung Aller unter den Islam, bedeutet konkret, unter die Muslime. Versklavung der Menschheit, Ermordung der Andersdenkenden. Warum ich unter diesen Umständen Scheols Aufforderung nicht nachkommen kann, ihnen Blumensträuße zu schenken, nur weil sie zwischen 1961 und 1971 (für guten Lohn), ein paar Produktionsspitzen abgedeckt haben, dürfte klar sein. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Islam heisst übersetzt vor allem "Unterwerfung". Und wer nicht total blind ist, und mit einer Augenbinde der allseitsbeliebten Polit-Designerin Claudia Fathma Roth durch die Gegend läuft, der merkt, dass dies nicht allein eine Unterwerfung unter die Geschlechtsumgewandelte Mondgöttin Allah meint, sondern dass dies das für die Menschheit- gläubig oder nicht- als Grundkonzept angelegt ist. Die Unterwerfung Aller unter den Islam, bedeutet konkret, unter die Muslime. Versklavung der Menschheit, Ermordung der Andersdenkenden.(...)[/B][/QUOTE] Stimmt, und die Grundlage für die Islamisierung Europas und des damit einhergehenden Antisemitismus wurde von den Alt-68ern und ihren ideologischen Nachfolgern mithilfe der Marxisten (und anderer "Gleichmacher") geschaffen. Die Gutmenschen-Heuchler können sich nicht entscheiden was wichtiger ist, der Kampf gegen Rechts™ oder die Vernichtung Israels... [img]http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0901/PK090114_IsraelExistenzrechtDoppelmoral.jpg[/img] |
| Demon17 | Ich erwarte vom arabischen Frühling auch nicht mehr als eine faschistoide Mischung aus Islamismus und Nationalismus. Insofern werden wird die Ideologie und Doppelmoral der fünfziger im Nahen Osten wiederauferstehen. Da wird sich noch mancher nach den 70ern sehnen. |
| Fry | Es scheint als würden Islamisten ihren Terror nun verstärkt in Europa verbreiten. Offene Grenzen, staatl. Rundumversorgung und ein auf den Multikulti-Modus geschaltetes Wirtsvolk (Wirtsvölker) machen es möglich. Wer wissen will, was so ein Islamist denkt und fühlt kann sich hier informieren: [url]http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa/Attentaeter-von-Toulouse-waehlte-Opfer-gezielt-aus/story/11107484[/url] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Das ist durchaus auch der palästinensichen Alles-oder-Nichts-Ideologie geschuldet. Wie oft hätten die Araber schon ihren eigenen eigenen Staat haben können, und haben es nicht getan, nur weil sie eben GANZ Palästina haben wollten. Nun ist eben ganz Palästina von den Israelis besetzt. Ganz Palästina? Nein! Nur ein kleines Dorf in Gaza, wagt es den... naja lassen wir das. ..... [/B][/QUOTE] Intelligenter Widerstand mit Hilfe eines "Zaubertranks" und im Endeffekt ohne Blutopfer würden die patriarchalen Strukturen des arabischen Dorfes wahrscheinlich nicht zulassen. Es muss immer blutverschmierte Busse geben, wonach man hinterher sagt, man wäre das Opfer, tote Kinder in die Kamera haltend. |
| Scheol | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [img]http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0901/PK090114_IsraelExistenzrechtDoppelmoral.jpg[/img] [/QUOTE] Du schaffst es also solch einen bescheuerten Kontext zu konstruieren. Dann drehen wir das doch mal um: Erinnert Dich die permanente Dämonisierung des Islam nicht irgendwie an die damalige Dämonisierung der Juden? Kannst du eigentlich einem Türken auf der Straße begegnen ohne dich einzustrullen? Oder rufst du gleich 20 Kollegen an, die du bei deinem Kumpel im Partykeller kennengelernt hast? Ich habe das Gefühl dass du zu Hause mit einem Aluhut sitzt. [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/ManWearingTinFoilHat.jpg/220px-ManWearingTinFoilHat.jpg[/IMG] |
| JohnSteed | @Scheol Die Wahl deiner ideologischen Fahrzeuge macht mich bisweilen Zweifeln. Denn diese können nur Vorwärts und Rückwärts fahren. Nur Schwarz und Weiss. Das was du mir unterstellst, nämlich eben jene ideologische Schwarz-Weiss-Malerei, dient dir selbst ja als Gradmesser. Nun, es ist eben nicht so, als wäre der Islam eine kleine Sekte, deren Mitglieder sich ruhig halten, nur Geschäfte machen wollen und ansonsten alle anderen so lassen wollen, wie sie sind, schon weil ihre Mitgliederzahl in der Diaspora eher gering ist... Was früher FÜR die Juden sprach und mich (persönlich) nicht geärgert hätte. Dass manche Menschen die paar Juden brauchten, um ihr Kollektiv zum marschieren zu bringen war(ist) eine andere Geschichte.... Was generell Menschen betrifft, so stelle ich irgendwann fest, dass man mit ihnen etwas anfangen kann oder auch nicht. Mitunter gibt es auch Arschlöcher. Wie im richtigen Leben halt. Solche Entdeckungen können auch Kai-Uwe aus Noelle-Nörksen mit einschliessen, aber Grundsätzlich bin ich nicht sehr Männeraffin, d.h. ich kann besser mit Frauen und suche sozusagen männliche Stammtische nicht gerade..... Das heisst, dass ich der Wahrscheinlichkeit nicht erliege 20Kumpels zu haben. Und 20 Kumpelinnen wären schön, aber es ist sehr schwer 20 Frauen zu finden, die mit einem einen Trinken gehen wollen, wobei ich die Idee an sich sehr prüfenswert finde. Es ist durchaus materialschonend und weniger stressig, wenn ich mich bei "fremden Lebensformen" möglichst nicht einstrulle... Wenn mir auf der Strasse ein Türke begegnet? Grundsätzlich interessiert der mich genausowenig, wie ein Österreicher, Deutscher oder Isländer, wenn ich ihn nicht kenne.... Was den Islam betrifft, so ist dieser politisch, weil die Jungs aus der Wüste vielleicht teilweise noch nicht gelernt haben Kultur und Religion zu trennen und der extreme Islam, also die ausgeuferte Variante einer Religion, geht mir genauso auf den Keks, wie die Weltrevolution des Proletariats, der Proleten und des braunen Packs. Nun, ich muss sagen, ich mag keine Bewegungen, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, langfristig Alkohol zu verbieten, Frauen den Status von Tieren zu verleihen und den Alltag mit sinnlosen religiösen Ritualen vollzuknallen, aber dabei gehen mir Fundamentalchristen genauso auf den Sack. .......und nein, Breivik finde ich nicht geil! |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B](...)Erinnert Dich die permanente Dämonisierung des Islam nicht irgendwie an die damalige Dämonisierung der Juden? [/B][/QUOTE] Nein, ist nicht der Fall. Juden haben damals (als auch heute) keine Selbstmordattentate, Steinigungen o.Ä. durchgeführt. Sie haben auch nicht vor christl. Schulen Kindern aufgelauert, um sie zu erschießen und sich an der Todesangst eines kleinen Mädchen zu ergötzen. Auch wenn sicher nicht wenige Moslems mit selbigen nicht einverstanden sind, fehlen doch immer die Gegenstimmen der sog. "moderaten Muslime", die sich von den Radikalen distanzieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Kannst du eigentlich einem Türken auf der Straße begegnen ohne dich einzustrullen? Oder rufst du gleich 20 Kollegen an, die du bei deinem Kumpel im Partykeller kennengelernt hast? Ich habe das Gefühl dass du zu Hause mit einem Aluhut sitzt. [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/ManWearingTinFoilHat.jpg/220px-ManWearingTinFoilHat.jpg[/IMG] [/B][/QUOTE] Da bei mir in der Gegend nicht wenige Türken u.ä. Landsleute wohnen, wäre es sehr unangenehm, wenn ich das nicht könnte. Habe, falls es Dich interessiert oder menschlich bewegt, auch schon mit Türken u.a. Migrantengruppen offen über bestimmte Problematiken, wie Islamisierung und Ausländerkriminalität gesprochen, und ich muss sagen, dass meine Meinung und die meiner Gesprächspartner oft nicht weit auseinander lagen, hoffe das übersteigt Dein Vorstellungsvermögen nicht.... |
| JohnSteed | Ups- Posting ohne MANDAT? Sorry Fry, fühlte mich von Scheol irgendwie angesprochen......:) |
| Seidenspinner | Nein, Rechtsextremismus ist Frieden, Du verblendeter Gutmensch! |
| JohnSteed | Nein, Matthias Rust ist Frieden. Er hat den Russen erklärt, dass man mit einer Cessna die Flugabwehr überwinden kann und dass die Rüstungsausgaben der SSSR fürn Arsch waren und dass das Geld besser in Toaster,Fernseher und Vergnügungsparks investiert würde. Freilich haben die Russen ihn langfristig nicht richtig verstanden, sie investieren Geld in Yachten, Fussballklubs oder 23jährige mental limitierte Blondinen, aber immerhin ihre Suchois und Migs belästigen niemand mehr. |
| Demon17 | Israel und Palästina heißt das Thema. Jetzt geht auf dem Sinai das von einem Islamisten regierte Ägypten mit Hubschraubern gegen islamistische Teroristen vor. Mit Erlaubnis Israels, das dem Einsatz schwerer Waffen auf dem weitgehend demilitarisiertem Sinai zugestimmt hat und in Ägypten kocht die Volksseele, die das Ganze für eine infame Intrige des Mossad hält. [URL=http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/20-angreifer-mit-helikoptern-getoetet-aegyptische-armee-geht-gegen-extremisten-vor_aid_796434.html]Quelle: Focus[/URL] |
| weisskreutz | Bedenklich ist dabei auch wieder nur das Aufkochen der Volksseele, die Zweifel daran lässt, ob die Ägypter wirklich ihre Freiheit möchten, wenn sie nun ein Vorgehen gegen islamistische Kämpfer, die das Joch der Scharia über das Land zwingen wollen, derart verurteilen. Die entmilitarisierte Zone sollte Israel ja schützen. Es ist also als Vertrauensbeweis Israels an die neuen ägyptischen Machthaber zu werten, dass sie das zulassen. Ist ja nicht so, dass Israel Probleme damit hätte, auf fremden Territorien zu operieren, um seine Interessen durchzusetzen- wie übrigens, aus aktuellem Anlass, die Türkei auch nicht. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Ist ja nicht so, dass Israel Probleme damit hätte, auf fremden Territorien zu operieren, um seine Interessen durchzusetzen [/B][/QUOTE] Das wurde durch die Exekution fremder Staatsbürger im Ausland durch Mossad-Killerkommandos u.a. mit gefälschten deutschen Pässen, durch die Aufbringung eines türkischen, mit Hilfsgütern beladenen Schiffes in internationalen Gewässern und die Erschießung von Besatzungsmitgliedern und auch während des letzten Libanonkrieges sichtbar. Aber ist ja nicht so, dass es Israel Sympathien eingebracht hätte. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Israel und Palästina heißt das Thema. Jetzt geht auf dem Sinai das von einem Islamisten regierte Ägypten mit Hubschraubern gegen islamistische Teroristen vor. Mit Erlaubnis Israels, das dem Einsatz schwerer Waffen auf dem weitgehend demilitarisiertem Sinai zugestimmt hat und in Ägypten kocht die Volksseele, die das Ganze für eine infame Intrige des Mossad hält. [URL=http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/20-angreifer-mit-helikoptern-getoetet-aegyptische-armee-geht-gegen-extremisten-vor_aid_796434.html]Quelle: Focus[/URL] [/B][/QUOTE] Ja klar.... Kindsköpfe aus dem Gazastreifen stellen fest, dass israelische Soldaten zurückschiessen, wenn man das Feuer auf sie eröffnet. Ist nicht wirklich befriedigend, denn diese sind so trainiert, dass sie dann und wann auch treffen. Also beschiesst man die etwas behäbigen ägyptischen Grenzwächter. Ein Hoch auf die arabische Solidarität. |
| Demon17 | Diese Islamisten sind auch echt zu schräg. Überfallen eine Ägyptische Militärpatroullie, töten 20 Soldaten, stehlen 2 gepanzerte Fahrzeuge und greifen damit die Israelis an, die sie dann umnieten. Wie war das mit den 140 Jungfrauen? Die Jungs muss der Hafer tierisch gestochen haben. |
