| adabsurd | *** Abkopplung aus dem Broder-Thread *** [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [url]http://vimeo.com/14692316[/url] [/QUOTE] [B]Geld ist im eigentlichen Sinne das sogenannte "marktgängigste Gut", welches der entstehende Markt einer jeden arbeitsteiligen Gesellschaft automatisch und ohne konkrete menschliche Planungen hervorbrachte! [/B] Es muss etwas geben, in welches man kleinteilig gestückelt seine Erzeugnisse eintauschen kann und wovon man weiss, dass man es möglichst schnell und möglichst überall und möglichst universell wieder zurücktauschen kann, in was auch immer man benötigt. Nur so können unterschiedlich werthaltige Güter gegeneinander getauscht werden ohne immer gleich den gesamten Gegenwert (z.B. einer Kuh) in andere verwertbare Waren (z.B. Eier) eintauschen zu müssen. Den Gegenwert einer Kuh in Form von Eiern auszuzahlen bzw. zu erhalten würde keinen Sinn machen. Als Kuhbesitzer kommt man also nur an Einer und als Eierbesitzer (irgendwann) an eine Kuh, wenn es einen Zwischenschritt beim Eintauschen gibt, ein teilbares, nicht verderbliches, gut lagerbares, transportables Gut, welches allgemein als Tauschmittel anerkannt ist. Was genau dieses "Gut" ist, ist letztlich egal. Naheliegend ist, dass es nichts sein kann, was man einfach so überall finden bzw. erzeugen kann, denn dann könnte es nicht mehr als Substitut für Werthaltiges herhalten. Entscheidend ist, daher wiederhole ich es hiermit, dass Geld NICHT vom Menschen konkret erfunden wurde, sondern als Notwenigkeit in allen arbeitsteiligen Gesellschaften dieser Erde sich sozusagen spontan entwickelt hat. Entscheidend ist ferner, dass Geld ein Gut wie jedes andere ist, mit einem Preis, genannt "Zins". Auf freien Märkten entscheidet das Verhältnis zw. Angebot und Nachfrage über den Preis, sonst Nichts und Niemand! DAS IST DER PUNKT. Auf freien Märkten ist zudem kein Gut ohne Konkurrenz! Es gibt von allem mehrere Varianten. Der Markt entscheidet, welche die erfolgreichere ist. Das müsste auch beim Geld so sein. ... Zum Video: Die Problematik des FIAT-Money (von fiat lux, "es werde Licht", im Sinne von "aus dem Nichts" geschaffen, siehe Video) ist bekannt. Seit 1971 gibt es keinerlei Gold-Deckung mehr. Das System seither ist ein weltgeschichtlich einmaliges Experiment: Eine Weltwährung (Dollar), neben der nur noch mehr oder minder abgeleitete Derrivate existieren (auch der Euro), ist gänzlich ungedeckt. ... Weniger bekannt ist, wie dieses planwirtschaftlich geführte Papiergeldsystem (Monopolgeld ohne Konkurrenz, zentrale Zinsfestlegung, somit Mengenfestsetzung dieses "Gutes"!) tatsächlich gesellschaftlich wirkt, wie und warum die modernen, überbordenden Staaten in der jetzigen Form nur mit ungedecktem Geld existieren und Kriege führen können. ... Aber dazu in späteren Beiträgen mehr, hier zunächst noch einiges "Technisches" sowie die Nennung einiger Denkfehler (die im Video gemacht werden): Die üblichen kollektivistisch angehauchten Schnellschüsse aus der linken Ecke nutzen die (berechtigte) Kritik des derzeitigen (Zentral)Geldsystems, um ihre bereits immer pauschal gehegte allgemeine Kapitalismuskritik zu füttern. Sie bemerken dabei jedoch nicht, dass GERADE dieses derzeitige Geldsystem NICHTS mit Kapitalismus, im Sinne von freier Marktwirtschaft, zu tun hat, sondern die Märkte an der zentralsten aller Stellen, der des "marktgängisten (Tausch)Gutes" namens "Geld", in die planwirtschaftliche Mangel eines willkürlich die Preise (Zinsen) und Mengen (über Zins und Mindestreserve geregelt) festlegenden Zentralkomitees nimmt, welches dabei sogar noch ein Monopol besitzt. Die (derzeitge) staatliche Festlegung nur EINES gültigen "Geldes", sowie dessen Preisfestlegung durch ein Zentralkommitee (Notenbank), ist Planwirtschaft in Reinform. Und wie bei jeder Planwirtschaft, gibt es Menschen die davon profitieren, während sie für alle Anderen nachteilig ist. Am Ende brechen alle Planwirtschaften zusammen, weil ein komplexes System wie Ökonomie nicht sinnvoll gesteuert werden kann. Ein halb- bzw. dreiviertelsozialistisches System wie unseres, überlebt halt etwas länger als die rein sozialistischen Systeme. Aber wir sind bereits angezählt. Also: Geld ist ein Gut wie jedes andere. Das sog. "marktgängiste" Gut. Es kann (und sollte) mehrere "Gelder" geben, also marktgängige Güter, die zum Zwecke des Tausches und des (An)Sparens eingesetzt werden. Angebot und Nachfrage bestimmen dabei jeweils den Preis, in diesem Falle den Zins. Zinsen sind die Belohnung des Kreditgebers (nicht notwendigerweise Banken!!!) für die Verlagerung des Konsums in die Zukunft (nach Rückerhalt). Für den Kreditnehmer sind sie der Preis für das (ansich unnatürliche!) Vorverlegen des Konsums VOR den Zeitpunkt der Erwirtschaftung des Gegenwertes. Zinsen sind also etwa Natürliches. Sie steuern, wie jeder Preis, in Wechselwirkung mit Angebot und Nachfrage, die Verfügbarkeit eines Gutes auf dem Markt. In diesem Falle des Gutes Geld als Kredit. Zinsen sind auch in einem Schuldgeldsystem - also einem System in dem Geld nur als Kredit geschaffen wird und nicht beispielsweise mit Arbeitsleistung gefördert (z.B. Gold/Silber) - NICHT zwangsläufig der Grund für Bankrotte! Das ist ein Denkfehler der auf einer zu stark vereinfachten Darstellung des Geldsystems beruht. Sofern nicht zu große Mengen Geldes angespart werden (dem Kreislauf entzogen), ist stets genug Geld im System, dass jeder seine laufenden Zinszahlungen leisten kann. Den (persönlichen) Bankrott können sich die Bankrotteure also nicht mit einem Systemfehler schönreden, auch wenn dies einige (Habenichtse) wohl gerne so sehen würden. Weitere Erläuterungen hierzu: [url]http://www.petersdurchblick.com/2012/03/der-zins-fehlt-nicht.html[/url] Ungenommen bleibt, dass durch den Zinseszins (der übrigens nicht notwendigerweise Bestandteil eines Zinssystems ist) das Ganze letztlich ein Schneeballsystem ist, mit begrenzter Lebenszeit. Denn die dadurch exponentiell anwachsenden Zinsen kann auf Dauer keine Ökonomie erwirtschaften, sprich mit Gütern und Dienstleistungen "decken", so dass das Geld werthaltig bliebe. Es müssten aber stets Geldmenge und die Menge an Gütern und Dienstleistungen im Gleichgewicht bleiben, damit der einzelne Geldwert seine Kaufkraft erhält. Dies ist aber auch bereits lange bevor die Kurve der Zinsen in den steilen bereich kommt nicht mehr der Fall und ist auch nicht gewünscht von Jenen, die von diesem System profitieren. Aber auch dazu mehr in späteren Beiträgen... Zurück zur Wirkung des Zinses auf freien Märkten: Ist beispielsweise viel (gespartes) Geld vorhanden, sinkt tendenziell der Preis für dessen Ausleihe (Zins). Das angesparte Geld ist Beleg für vorherige Wirtschaftsleistungen. Über den günstigen Zins erhält der Markt das Signal, dass es einen gewissen Überfluss gibt, welcher verteilt und zur Erwirtschaftung weiterer Güter und Dienstleistungen genutzt werden kann und sollte. Das Ganze ist ein sich selbst steuerndes System (freier Markt), welches in seiner ausgesprochen komplexen Wirkweise von keinem Menschen, von keinem Zentralkomittee, in Gänze überblickt werden kann. Niemand sollte sich zutrauen, besser zu wissen wie sich eine Wirtschaft gerade sinnvollerweise (weiter)entwickeln soll, als die Summe aller (menschlichen) Kräfte die auf einen Markt, so er tatsächlich frei ist, einwirken, in einer Art Schwarmintelligenz. Freie Märkte sind komplexe, selbstregulierende Systeme. Menschliche Eingriffe erzeugen zumeist Fehlallokationenen von Geld und Arbeitskraft! Im obigen Beispiel sinken die Zinsen bei gutlaufender Wirtschaft. Wenn nun aber z.B. durch eine Dürre die Zeiten schlecht sind, die Menschen vorsichtig und ängstlich sind und weniger Geld zur Ausleihe zur Verfügung steht, dann sendet dies über die dann tendenziell höheren Zinsen dem Markt das Signal, dass derzeit zum einen NICHT die Zeit ist, (persönlichen) Konsum VOR den Zeitpunkt des eigenen Erwirtschaftens vorzuverlegen und dass zum anderen die Zeiten nicht unbedingt geeignet sind, "neue Geschäfte" (im weitesten Sinne) mit geliehendem Geld zu eröffnen. Dies zwingt die Menschen eine Zeit lang in einen gewissen Konsumverzicht, in eine gewisse Zurückhaltung was die wirtschaftlichen Aktivitäten angeht, bis dann irgendwann die Zeiten langsam wieder besser werden, die (ersten) Menschen wieder zuversichtlicher agieren und nach und nach mehr Gelder zur Ausleihe zur Verfügung stehen, sprich die Zinsen fallen. .... Das ist grob skizziert der Wirkzusammenhang in einem freien Markt mit freiem Geld bzw. Geldern. Unfreie, beeinflusste Märkte, legen den Preis des Geldes mehr oder minder willkürlich fest, wodurch Fehlinvestitionen geradezu vorprogrammiert sind. Wenn beispielsweise niedrige Zinsen nicht Ausdruck einer wirtschaftlich prosperierenden (vorherigen/aktuellen) Phase sind (in der die somit provoizierten Investitionen auch Sinn machen), sondern nur Folge zum Beispiel eines gigantischen politischen Experimentes - wie beispielsweise die niederigen Zinsen in den Südländern nach der Euroeinführung - dann suggerieren diese niedrigen Zinsen, dass der Markt reif ist für gigantische Investitionen, beispielsweise in Infrastruktur und Immobilien. Wären die Zinsen auf natürliche Weise auf tatsächlich freiem Markt von alleine derart niedrig, so wäre dem auch so. Sind die Zinsen jedoch "manipuliert", verlocken sie die Marktteilnehmern zu Fehlinvestitionen, die oft in sog. "Blasen" enden und am Ende Kapital vernichten. tbc... EDIT: Umstellung zwecks besserer Verständlichkeit und einige Fehler korrigiert. Die Verbleibenden schenke ich Euch... ;-) |
| Kampfsau | [QUOTE]Was genau dieses "Gut" ist, ist letztlich egal. Naheliegend ist, dass es nichts sein kann, was man einfach so überall finden bzw. erzeugen kann, denn dann könnte es nicht mehr als Substitut für Werthaltiges herhalten.[/QUOTE] Das ist in der heutigen Gesellschaft jedoch der Fall. Wir zahlen schließlich nicht alles mit fälschungssicheren Scheinen, sondern schon alltägliche Einkäufe im Supermarkt erfolgen mittels elektronischer Datenübertragung. [QUOTE]Entscheidend ist, daher wiederhole ich es hiermit, dass Geld NICHT vom Menschen konkret erfunden wurde, sondern als Notwenigkeit in allen arbeitsteiligen Gesellschaften dieser Erde sich sozusagen spontan entwickelt hat.[/QUOTE] Natürlich wurde es von Menschen erschaffen. Schließlich gab es früher Tauschgesellschaften und irgendwann muss ein signifikanter Teil der Bevölkerung sich darauf geeinigt haben. Deswegen kann man auch nicht sagen, es habe sich einfach irgendwie, irgendwann spontan so aus dem Nichts entwickelt. [QUOTE]Auf freien Märkten entscheidet das Verhältnis zw. Angebot und Nachfrage über den Preis, sonst Nichts und Niemand! DAS IST DER PUNKT.[/QUOTE] Und wieder, warum soll man so tun, als wären Angebot und Nachfrage, die Kräfte der Märkte irgendeine höhere Naturgewalt, über die Menschen keinen bewussten Einfluss haben sollen? Natürlich können Menschen künstlich Einfluss auf das Angebot haben und natürlich lässt sich im gewissen Maße auch die Nachfrage steuern bzw vorhersehen. Eine ertragreiche Goldmine wird z.B. nicht alle ihre Reserven sofort auf den Markt werfen, sondern das Angebot knapp halten, damit die Nachfragenden höhere Gegenleistungen zahlen. Und das ist auch nur ein Beispiel. Kann man wirklich leugnen, dass es sowas gibt? [QUOTE]Auf freien Märkten ist zudem kein Gut ohne Konkurrenz! Es gibt von allem mehrere Varianten. Der Markt entscheidet, welche die erfolgreichere ist. Das müsste auch beim Geld so sein. ... [/QUOTE] Und auch hier, ich kann das nicht so naiv sehen wie du es tust. Es geht um Geld und Profit und da geht es sicherlich nicht immer fair zu. Es ist schon lange kein Geheimnis mehr, dass z.B. große Unternehmen Politiker schmieren, damit z.B. große Aufträge an sie vergeben werden. Siemens ist da so ein Beispiel Außerdem wird das Argument mit der Konkurrenz allein schon dann außer Kraft gesetzt, wenn Unternehmen eine bestimmte Größe und Erfahrung aufweisen. Denn dann ist es für aufstrebende Unternehmen kaum jemals möglich, zu den großen Unternehmen aufzuschließen, weil die z.B. nicht die Massen produzieren oder sich keine billigen Standorte im Ausland leisten können. Und natürlich kann es auch bei Oligopolen zu geheimen Absprachen kommen, dies passiert in der Praxis auch. Mit anderen Worten, für das Geld kann nicht das sein, was nichtmal für den Rest des Marktes gilt. [QUOTE]Die üblichen kollektivistisch angehauchten Schnellschüsse aus der linken Ecke nutzen die (berechtigte) Kritik des derzeitigen (Zentral)Geldsystems, um ihre bereits immer pauschal gehegte allgemeine Kapitalismuskritik zu füttern. [/QUOTE] Jaja, Menschen mit einer anderen Weltsicht als du sind dumm, auch wenn sie richtige Argumente vorweisen... [QUOTE]Sie bemerken dabei jedoch nicht, dass GERADE dieses derzeitige Geldsystem NICHTS mit Kapitalismus, im Sinne von freier Marktwirtschaft, zu tun hat, sondern die Märkte an der zentralsten aller Stellen, der des "marktgängisten (Tausch)Gutes" namens "Geld", in die planwirtschaftliche Mangel eines willkürlich die Preise (Zinsen) und Mengen (über Zins und Mindestreserve geregelt) festlegenden Zentralkomitees nimmt, welches dabei sogar noch ein Monopol besitzt.[/QUOTE] Das ist doch der Punkt deiner Marktwirtschaft und der "freien Märkte" die du so liebst. In dem Fall bedeutet Freiheit den Wegfall von Regulierung und Kontrolle. Und freie Marktwirtschaft bedeutet, dass jeder erstmal seine eigenen Interessen verfolgt, vielleicht Zweckbündnisse eingeht aber eben nur, wenn es im eigenen Interesse liegt. Wenn egoistische Ziele, kurzfristige Profitmaximierung und persönlicher Erfolg der Maßstab sind, an denen erfolgreiches Verhalten gemessen wird, dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn beschissen wird, wo immer Raum für Beschiss vorhanden ist. Und der ist in einer freien Marktwirtschaft nunmal immer vorhanden. Wenn dann Entscheidungen getroffen werden, die nicht Nachhaltig sind oder unter denen weit über 90% der Bevölkerung leiden, braucht man sich überhaupt nicht wundern. [QUOTE]Geld ist ein Gut wie jedes andere. Das sog. "marktgängiste" Gut. Es kann (und sollte) mehrere "Gelder" geben, also marktgängige Güter, die zum Zwecke des Tausches und des (An)Sparens eingesetzt werden.[/QUOTE] Stell ich mir ziemlich unübersichtlich vor. Wenn mehrere Währung innerhalb der selben Region existieren und unterschiedlichen Wert und Anerkennung bei verschiedenen Kunden haben könnten. [QUOTE]Zinsen sind die Belohnung des Kreditgebers (nicht notwendigerweise Banken!!!) für die Verlagerung des Konsums in die Zukunft (nach Rückerhalt). Für den Kreditnehmer sind sie der Preis [/QUOTE] Stellt sich für mich nur eine Frage. Muss es unbedingt der Zins sein, der die Funktion der Belohnung für den Kreditgeber erfüllt, bzw des Preises für den Schuldner? Warum vergibt ein Kreditgeber denn Kredite? Dieser macht das schließlich nicht aus Nächstenliebe. Er macht es, weil man damit ein wahnsinniges Geschäft machen kann. Ich halte nichts von dem Zins, die Schuld steigt mit der Zeit exponentiell an und löst sich in seiner Verhältnismäßigkeit von allem, was einst geliehen wurde. Warum kann man sich bei Krediten z.B. nicht auf feste Beträge einigen, die der Schuldner bis zu einem bestimmten Zeitpunkt erbracht haben muss ? Warum kann man nicht z.B. sagen, wenn jemand seiner Schuld nicht nachkommt, dass sich seine Schuld um einen vorher definierten Zeitraum verlängert und ein fester, vorher bekannter Betrag zusätzlich zu verrichten ist? Und optimal wäre es, in der Hinsicht auch persönliche Schicksale wie Erwerbsunfähigkeit oder Verlust des Arbeitsplatzes flexibel zu betrachten und Rückzahlungsbeiträge etc und Zeiträume anzupassen oder bei Unwilligen die es sich leisten könnten,halt verkraftbare Lohnfähndungen vornehmen zu lassen. Ansonsten müsste man halt vorsichtiger bei der Vergabe von Krediten sein aber das war eigentlich immer schon wichtig. So wäre die Kreditvergabe immer noch (wenn vielleicht etwas weniger" lukrativ", die tatsächlichen Rückzahlungsbedingungen wären weitaus transparenter und für alle Beteiligten besser nachvollziehbar. [QUOTE] für das (ansich unnatürliche!) Vorverlegen des Konsums VOR den Zeitpunkt der Erwirtschaftung des Gegenwertes.[/QUOTE] Der Punkt ist nur der, die meisten Menschen verfügen nicht über nennenswerte Mengen an Geld. Nur Koppeln wir in unserer Gesellschaft die Mengen an Resourcen die einer Person zur Verfügung stehen eben an deren Vermögen. Selbst wenn eine Person richtig gute Ideen hat und etwas schaffen möchte, z.B. ein Unternehmen, dass Arbeitsplätze schafft und nützliche Dinge produziert. Dann muss diese Person erstmal mühsam Investoren überzeugen, Kredite aufnehmen, sich am Markt etablieren und die Kredite erstmal mühsam abstottern, quasi erstmal viele viele Jahre investieren und Risiken eingehen, bevor man in die schwarzen Zahlen kommt, wenn überhaupt. Das heißt an der Gedankenkraft und Arbeitsleistung dieser Menschen werden immer erstmal auch jene ihren Anteil abschöpfen, die schon viel Geld besitzen. Diese haben dann natürlich auch immer ein gewisses Mitspracherecht darüber, wie das Geschäft zu laufen hat. Man hat quasi immer Rechfertigungsdruck. Wenn ein Mensch also irgendwann mehr in seinem Leben erreichen und haben will ( was ja deiner Ansicht nach ein unnatürliches Verlangen ist) , kommt man um Kredite nicht herum, wenn er keine reiche Familie oder Freunde hat. Deswegen muss ein Mensch der von seinen reichen Eltern mal 300 Mio geerbt hat und nie mehr arbeiten muss, sich auch nicht dafür rechtfertigen, wenn er sich 10 mal den selben Pelzmantel aus Hermelinfell besorgt, weil er keinen Bock hat, den zu jeder seiner 10 verschiedenen Wohnsitze mitzuschleppen. Und für gewöhnlich muss er sich auch nicht dafür rechtfertigen, ein paar tausend Liter Helikoptertreibstoff zu verbrauchen, weil er unbedingt rechtzeitig zu dieser angesagten Szeneparty in München wollte. Diese Resourcenverschwendung sieht seltsamerweise keiner der Neoliberalen als "unnatürlich" an. Das System wäre erst dann halbwegs fair, wenn der Besitz von Geldmengen immer mit einer entsprechenden Leistung verbunden wäre. Wir jedoch, leben in einer Gesellschaft in der Reichtum sich aus sich selbst heraus generiert und die quantitativen Unterschiede zwischen den einzelnen Menschen mitunter soweit voneinander abdriften, dass jedwede Verhältnismäßigkeit verloren geht. |
| adabsurd | [B]Die Zitierfunktion hier ist sch... ;-)! Meine Antworten habe ich in Rot reingeschrieben.[/B] [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Das ist in der heutigen Gesellschaft jedoch der Fall. Wir zahlen schließlich nicht alles mit fälschungssicheren Scheinen, sondern schon alltägliche Einkäufe im Supermarkt erfolgen mittels elektronischer Datenübertragung. [COLOR=red]Die elektr. Zahlvarianten sind sicherer als die Scheine. Die Geldfälschung ist es jedenfalls nicht, welche das Geld signifikant entwertet. Es ist das massive Drucken/Buchen neuen Geldes ohne Gegenwert in der Wirtschaft. Die entstehende Inflation wird in einigen Jahren gewaltig sein. Aber das ist ein anderes Thema. Got Gold? ;-)[/COLOR] Natürlich wurde es von Menschen erschaffen. Schließlich gab es früher Tauschgesellschaften und irgendwann muss ein signifikanter Teil der Bevölkerung sich darauf geeinigt haben. Deswegen kann man auch nicht sagen, es habe sich einfach irgendwie, irgendwann spontan so aus dem Nichts entwickelt. [COLOR=red]Es ist ab einer gewissen Größe der Sippe weltweit spontan entstanden. Muscheln, seltene Steine etc.! Der 1zu1 Tausch ist nicht praktikabel wenn die Teilnehmer sich nicht persönlich kennen und vertrauen, denn aufgrund der unterschiedlichen Werte der Tauschgegenstände (als Ganzes) konnte ein Geschäft nicht in einem Zug abgeschlossen werden, sondern für einen Tisch hatte der Tischler z.B. mehr Eier vom Bauern zu erhalten als er zunächst verwenden kann. (Nur ein gerade erdachtes Beispiel zur Veranschaulichung.)[/COLOR] Und wieder, warum soll man so tun, als wären Angebot und Nachfrage, die Kräfte der Märkte irgendeine höhere Naturgewalt, über die Menschen keinen bewussten Einfluss haben sollen? Natürlich können Menschen künstlich Einfluss auf das Angebot haben und natürlich lässt sich im gewissen Maße auch die Nachfrage steuern bzw vorhersehen. Eine ertragreiche Goldmine wird z.B. nicht alle ihre Reserven sofort auf den Markt werfen, sondern das Angebot knapp halten, damit die Nachfragenden höhere Gegenleistungen zahlen. Und das ist auch nur ein Beispiel. Kann man wirklich leugnen, dass es sowas gibt? [COLOR=red]Du hast missverstanden worum es mir hier geht. Niemand leugnet dieses "Taktieren" der Marktteilnehmer. Es geht darum, dass sich an freien Märkten die Preise/Zinsen so entwickeln, dass sie das gesamte Marktgeschehen wiederspiegeln. Kein auch noch so kundiger Einzelner ist in der Lage, dauerhaft die richtigen Preise/Zinsen vorzugeben um dieses dynamische System im Gleichgewicht zu halten bzw. es sich entlang seiner natürlichen Schwankungen auspendeln zu lassen. Und ja: Die Dynamik komplexer Ökonomien ist so etwas wie "höhere Gewalt". Das lässt sich bis heute nicht mathematisch abbilden. Niemand sollte da über die Maßen - und schon gar nicht an zentralen Stellen wie den Zinsen - eingreifen. [/COLOR] [/QUOTE] |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Das ist doch der Punkt deiner Marktwirtschaft und der "freien Märkte" die du so liebst. In dem Fall bedeutet Freiheit den Wegfall von Regulierung und Kontrolle. Und freie Marktwirtschaft bedeutet, dass jeder erstmal seine eigenen Interessen verfolgt, vielleicht Zweckbündnisse eingeht aber eben nur, wenn es im eigenen Interesse liegt. Wenn egoistische Ziele, kurzfristige Profitmaximierung und persönlicher Erfolg der Maßstab sind, an denen erfolgreiches Verhalten gemessen wird, dann braucht man sich auch nicht wundern, wenn beschissen wird, wo immer Raum für Beschiss vorhanden ist. Und der ist in einer freien Marktwirtschaft nunmal immer vorhanden. Wenn dann Entscheidungen getroffen werden, die nicht Nachhaltig sind oder unter denen weit über 90% der Bevölkerung leiden, braucht man sich überhaupt nicht wundern. [COLOR=red] Wenn jeder egoistisch handelt - und das tun die Menschen ja gemäß Deiner Darstellung - dann ist doch allen geholfen! ;-) [/COLOR] Stell ich mir ziemlich unübersichtlich vor. Wenn mehrere Währung innerhalb der selben Region existieren und unterschiedlichen Wert und Anerkennung bei verschiedenen Kunden haben könnten. [COLOR=red]Bei den von Dir oben beschriebenen Tauschgesellschaften war das so. Da haben sich dann gewisse Güter als "Zwischenschritte" beim Tausch etabliert. Das waren dann sozusagen verschiedene "Gelder".[/COLOR] Stellt sich für mich nur eine Frage. Muss es unbedingt der Zins sein, der die Funktion der Belohnung für den Kreditgeber erfüllt, bzw des Preises für den Schuldner? Warum vergibt ein Kreditgeber denn Kredite? Dieser macht das schließlich nicht aus Nächstenliebe. Er macht es, weil man damit ein wahnsinniges Geschäft machen kann. Ich halte nichts von dem Zins, die Schuld steigt mit der Zeit exponentiell an und löst sich in seiner Verhältnismäßigkeit von allem, was einst geliehen wurde. Warum kann man sich bei Krediten z.B. nicht auf feste Beträge einigen, die der Schuldner bis zu einem bestimmten Zeitpunkt erbracht haben muss ? Warum kann man nicht z.B. sagen, wenn jemand seiner Schuld nicht nachkommt, dass sich seine Schuld um einen vorher definierten Zeitraum verlängert und ein fester, vorher bekannter Betrag zusätzlich zu verrichten ist? Und optimal wäre es, in der Hinsicht auch persönliche Schicksale wie Erwerbsunfähigkeit oder Verlust des Arbeitsplatzes flexibel zu betrachten und Rückzahlungsbeiträge etc und Zeiträume anzupassen oder bei Unwilligen die es sich leisten könnten,halt verkraftbare Lohnfähndungen vornehmen zu lassen. Ansonsten müsste man halt vorsichtiger bei der Vergabe von Krediten sein aber das war eigentlich immer schon wichtig. So wäre die Kreditvergabe immer noch (wenn vielleicht etwas weniger" lukrativ", die tatsächlichen Rückzahlungsbedingungen wären weitaus transparenter und für alle Beteiligten besser nachvollziehbar. [COLOR=red]Was Du da beschreibst, ist ein Zinssystem. Du würdest es wohl nur anders nennen.[/COLOR] Der Punkt ist nur der, die meisten Menschen verfügen nicht über nennenswerte Mengen an Geld. Nur Koppeln wir in unserer Gesellschaft die Mengen an Resourcen die einer Person zur Verfügung stehen eben an deren Vermögen. [COLOR=red]???[/COLOR] Selbst wenn eine Person richtig gute Ideen hat und etwas schaffen möchte, z.B. ein Unternehmen, dass Arbeitsplätze schafft und nützliche Dinge produziert. Dann muss diese Person erstmal mühsam Investoren überzeugen, Kredite aufnehmen, sich am Markt etablieren und die Kredite erstmal mühsam abstottern, quasi erstmal viele viele Jahre investieren und Risiken eingehen, bevor man in die schwarzen Zahlen kommt, wenn überhaupt. [COLOR=red]Ja und?? So ist das eben![/COLOR] Das heißt an der Gedankenkraft und Arbeitsleistung dieser Menschen werden immer erstmal auch jene ihren Anteil abschöpfen, die schon viel Geld besitzen. Diese haben dann natürlich auch immer ein gewisses Mitspracherecht darüber, wie das Geschäft zu laufen hat. [COLOR=red]Ist alles vertraglich regelbar. Vertragsfreiheit sage ich da nur. Aber wenn man Ausbeutung finden will, findet man sie auch. S/W-Denken! ;-)[/COLOR] Man hat quasi immer Rechfertigungsdruck. Wenn ein Mensch also irgendwann mehr in seinem Leben erreichen und haben will ( was ja deiner Ansicht nach ein unnatürliches Verlangen ist) , kommt man um Kredite nicht herum, wenn er keine reiche Familie oder Freunde hat. [COLOR=red]Unsinn! Gilt spätestens seit dem Internet nicht mehr. Aber auch zuvor bereits nicht. Dann muss man eben NOCH bessere Ideen haben als Andere.[/COLOR] Deswegen muss ein Mensch der von seinen reichen Eltern mal 300 Mio geerbt hat und nie mehr arbeiten muss, sich auch nicht dafür rechtfertigen, wenn er sich 10 mal den selben Pelzmantel aus Hermelinfell besorgt, weil er keinen Bock hat, den zu jeder seiner 10 verschiedenen Wohnsitze mitzuschleppen. Und für gewöhnlich muss er sich auch nicht dafür rechtfertigen, ein paar tausend Liter Helikoptertreibstoff zu verbrauchen, weil er unbedingt rechtzeitig zu dieser angesagten Szeneparty in München wollte. Diese Resourcenverschwendung sieht seltsamerweise keiner der Neoliberalen als "unnatürlich" an. [COLOR=red]Neoliberal? Was ist das. Ich bin libertär! :-) Im übrigen: Nur kein Neid! Es ist das Recht des Vaters, seine Kinder so auszustatten, dass sie lebenslang nur noch Party ohne Ende machen können. Wenn er sich gut dabei fühlt, er ist ein freier Mensch. Die Kinder die das dann auch tatsächlich tun, müssen wir nicht mögen wenn wir nicht wollen. Vielleicht können wir es auch nicht verstehen und finden es schei...!?! Aber auch die Kinder sind freie Menschen. Wie gesagt: Nur kein Neid und es ist nicht die Aufgabe anderer Menschen, Dir/uns sympathisch zu sein. [/COLOR] Das System wäre erst dann halbwegs fair, wenn der Besitz von Geldmengen immer mit einer entsprechenden Leistung verbunden wäre. Wir jedoch, leben in einer Gesellschaft in der Reichtum sich aus sich selbst heraus generiert und die quantitativen Unterschiede zwischen den einzelnen Menschen mitunter soweit voneinander abdriften, dass jedwede Verhältnismäßigkeit verloren geht. [/B] [COLOR=red]Und wer entscheidet, was noch fair ist und was nicht? Wenn jemand mit cleveren Ideen im Netz was programmieren kann und dann jahrelang nur absahnt ohne viel Arbeit, geht das noch? Oder hört´s erst beim Verprassen von Millionen-Erschaften auf. Wo bitteschön ist die Grenze, wer definiert sie, wie ist sie begründet? Merkst Du was??? Lass mal stecken! Ich will in einer freien, neidlosen Gesellschaft leben! Einer die TATSÄCHLICH tolerant ist und wo dieses Wort nicht zur Durchsetzung einer Ideologie missbraucht wird und für Lügen, Verdrängung und Täuschung steht. :-) [/COLOR] [/QUOTE] |
| Kampfsau | [QUOTE]Die elektr. Zahlvarianten sind sicherer als die Scheine. Die Geldfälschung ist es jedenfalls nicht, welche das Geld signifikant entwertet. Es ist das massive Drucken/Buchen neuen Geldes ohne Gegenwert in der Wirtschaft. Die entstehende Inflation wird in einigen Jahren gewaltig sein. Aber das ist ein anderes Thema. Got Gold? ;-) [/QUOTE] Nein , mein Beitrag hat sich auf ein Zitat bezogen und kann ohne dieses Zitat nicht vernünftig betrachtet werden. Du meintest etwas kann kein Substitut für Werthaltiges sein, wenn es leicht und überall zu finden und zu vervielfältigen ist und was ist von Menschenhand schon leichter zu reproduzieren als Daten? [QUOTE]Es ist ab einer gewissen Größe der Sippe weltweit spontan entstanden. Muscheln, seltene Steine etc.! Der 1zu1 Tausch ist nicht praktikabel wenn die Teilnehmer sich nicht persönlich kennen und vertrauen, denn aufgrund der unterschiedlichen Werte der Tauschgegenstände (als Ganzes) konnte ein Geschäft nicht in einem Zug abgeschlossen werden, sondern für einen Tisch hatte der Tischler z.B. mehr Eier vom Bauern zu erhalten als er zunächst verwenden kann. (Nur ein gerade erdachtes Beispiel zur Veranschaulichung.)[/QUOTE] Es ist eine praktikable Erfindung, es ist trotzdem eine Erfindung. Die Idee Häuser zu bauen, Brunnen zu bohren oder Räder zu verwenden hat sich in mehreren voneinander getrennten Gesellschaften entwickelt. Erfindungen werden oft aus der Not heraus geboren und Geld wurde daher erfunden, weil es gut die von dir genannten Probleme lösen kann. Es ändert jedenfalls nichts daran, dass es Erfindungen sind. [QUOTE]Du hast missverstanden worum es mir hier geht. Niemand leugnet dieses "Taktieren" der Marktteilnehmer.[/QUOTE] Doch du hast es. Du hast geschrieben Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis, sonst NICHTS und NIEMAND. Das stimmt aber einfach nicht. [QUOTE]Kein auch noch so kundiger Einzelner ist in der Lage, dauerhaft die richtigen Preise/Zinsen vorzugeben um dieses dynamische System im Gleichgewicht zu halten bzw. es sich entlang seiner natürlichen Schwankungen auspendeln zu lassen.[/QUOTE] Das System selber ist zwangsläufig über kurz oder lang zum scheitern verurteilt , dazu sind Zins und Schuld, sowie der Zwang zu permanentem Wachstum zu große Hindernisse. Aber mal angenommen einzelne Menschen sollten Zinsen nicht festlegen, wie könnte der Zins denn deiner Meinung nach festgelegt werden ? Durch kollektive Abstimmungen? Durch einen Algorithmus, was schwer wäre, da Finanzmärkte sich nur begrenzt mathematisch darstellen lassen. Wie genau sollte man das denn machen? [QUOTE]Wenn jeder egoistisch handelt - und das tun die Menschen ja gemäß Deiner Darstellung - dann ist doch allen geholfen! ;-)[/QUOTE] Nicht jeder Mensch handelt egoistisch, nur diese Menschen sind ökonomisch deutlich seltener erfolgreich in einer freien Marktwirtschaft. [QUOTE]Bei den von Dir oben beschriebenen Tauschgesellschaften war das so. Da haben sich dann gewisse Güter als "Zwischenschritte" beim Tausch etabliert. Das waren dann sozusagen verschiedene "Gelder".[/QUOTE] Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Geld an sich. Es sollte für mein Verständnis nur stärker an reale Werte gekoppelt sein.Aber wenn es mit den verschiedenen Währungen in einem Land wie mit den verschiedenen Waren ist, dann frag ich mich ehrlich gesagt, wo da der große Vorteil sein soll. Geld kann man in erster Linie eben nur als Geld verwenden. Wenn ich eine Kuh habe, dann kann ich die Melken, aus der Milch Käse oder Joghurt machen, das Fell zu Leder verarbeiten lassen, das Fleisch verkaufen oder Verspeisen oder die Kuh im Winter als lebenden Wärmkörper anwenden. Wenn ich statt dessen ne Tonne voller Äpfel habe, kann ich daraus schonmal Apfelkuchen, Apfelmus, Saft, Alkohol usw machen. [QUOTE]Was Du da beschreibst, ist ein Zinssystem. Du würdest es wohl nur anders nennen.[/QUOTE] Okay, mein Fehler. Dachte der Zins bezieht sich automatisch auf die Prozentrechnung, weil die Prozentrechnung in der Schule oft auch als Zinsrechnung aufgeführt wurde. Ich glaube aber trotzdem es würde schon einen gewaltigen Unterschied machen, wenn man anstatt prozentueller Zinsen absolute Geldbeträge festlegt. Dann könnte man z.B. schonmal dem exponentiellen Wachstum von Schuld entgegenwirken, welche dann nur linear ansteigen würde. Wohin wird sich z.B. die Schuld Deutschlands oder der USA entwickeln? Ich meine jetzt japsen wir schön aber die Gesamtschulden steigen immer weiter. Da wir nur über ein relativ kurzes Leben verfügen, fällt es uns nicht auf aber über die Jahrhunderte könnten sich aus diesem System aberwitzige Zustände entwickeln. [QUOTE]??? [/QUOTE] Nunja, du meinst doch es ist unnatürlich eine Leistung in Anspruch zu nehmen, wenn man noch nicht über das entsprechende Geld verfügt, diese in Anspruch zu nehmen. Millionen von Menschen haben aber nicht wirklich eine andere Wahl in der Hinsicht, als Schulden aufzunehmen,wenn sie Anteil am gesellschaftlichen Leben nehmen wollen oder Bildung anstreben, mit der anständige Anstellungen erst denkbar sind. Und dadurch schafft sich eine weitere Abhängigkeit, eben wegen der ganzen Zinsen. Ich halte dieses ganze Zinssystem wie es angewandt wird, für unnatürlich und menschenfeindlich. [QUOTE]Ja und?? So ist das eben! [/QUOTE] Siehst du nicht, die Nachteile die soetwas hat? Wenn hauptsächlich nur noch das materielle Unterstützung erhält, mit dem sich kurz- bis mittelfristig Geld verdienen lässt? [QUOTE]Im übrigen: Nur kein Neid! Es ist das Recht des Vaters, seine Kinder so auszustatten, dass sie lebenslang nur noch Party ohne Ende machen können. Wenn er sich gut dabei fühlt, er ist ein freier Mensch. Die Kinder die das dann auch tatsächlich tun, müssen wir nicht mögen wenn wir nicht wollen. Vielleicht können wir es auch nicht verstehen und finden es schei...!?! Aber auch die Kinder sind freie Menschen. Wie gesagt: Nur kein Neid und es ist nicht die Aufgabe anderer Menschen, Dir/uns sympathisch zu sein.[/QUOTE] Ich kann aber sehr wohl ein Zinssystem kritisieren, dass den alleinigen Besitz von Geld mit hundertfachen Jahresbruttolöhnen einfacher Arbeiter honoriert und denen die sowieso kaum noch was haben, immer größere Lasten aufbürdet. Das ist kein von Gott gegebenes System, das muss nicht so sein. Neid ist im übrigen nicht automatisch schlecht. Er kann auch dabei helfen, sich sozialer Ungerechtheiten bewusster zu werden. Ich habe nichts dagegen, dass es reichere Leute als andere gibt. Wichtig is dabei aber auch immer zu beachten, WIE dieser Reichtum erlangt wurde. Und wie gesagt, warum sollte jemand der schon hunderte Millionen an Euro besitzt auch noch Millionen an Zinsen erhalten? Für diese Zinsen muss sich nämlich immer jemand anderes den Arsch abarbeiten. Ohne Zinsen würde das Vermögen sich "ganz natürlich" langsam aber stetig aufbrauchen und man müsste auch tatsächlich etwas investieren und tun, damit das Vermögen erhalten bleibt oder sich vermehrt. [QUOTE]Wo bitteschön ist die Grenze, wer definiert sie, wie ist sie begründet? Merkst Du was??? Lass mal stecken! Ich will in einer freien, neidlosen Gesellschaft leben! Einer die TATSÄCHLICH tolerant ist und wo dieses Wort nicht zur Durchsetzung einer Ideologie missbraucht wird und für Lügen, Verdrängung und Täuschung steht. :-) [/QUOTE] Eine Grenze ist schwer zu definieren. Was steckt hinter Reichtum ? Wladimier Klitschkow ist z.B. Millionär, weil er sein Geld mit Merchandise und Werbeverträgen und auch Preisgeldern verdient. Die meisten würden ihm seinen Reichtum ohne weiteres gönnen. Er ist schließlich ein ehrgeiziger Mann und er hat sich niemanden aufgezwungen. Wenn man sich aber ansieht, dass deutsche Rüstungskonzerne gewaltige Profite mit Waffenverkäufen in Krisengebiete verdient, da kann man nichtmal so einfach sagen "lass stecken". Das Problem ist ja auch, es gibt auch hier in diesem Land Millionen schlecht bezahlter Niedriglohnjobber.Leute die in miesen Arbeitsverhältnissen verheizt werden und wie Untermenschen behandelt werden und denen kurzerhand erstmal Leistungen gekürzt werden, verweigern sie sich einer "zumutbaren" Arbeit. Unzählige Menschen auf deren Leid einige wenige, ihr Vermögen aufgebaut haben. Bevor man diese Menschen nicht besser behandelt, braucht man auch keine Gesellschaft erwarten, in der Neid kaum ein Thema ist. |
| Waldemar | omg... Wie wird Geld geschöpft? ABER NICHT DER ZINS?? Am Besten mal darüber informieren. Ich empfehle: Bernd Senf - ist emeritierter Professor für Volkswirtschaftslehre. Er prägte den Begriff der Monetative, die neben Legislative, Exekutive und Judikative als vierte Staatsgewalt eingeführt werden soll, um die unkontrollierte Geldschöpfung der Kreditinstitute zu unterbinden, die er – wie Joseph Huber u.a. – für die Hauptursache der gegenwärtigen Finanzkrise hält. Seine Abhandlung dazu gibt eine sehr gute Übersicht der Entwicklung: • die Struktur und langfristig destruktive Dynamik des Zinssystems. • die bestehende Art der Geldschöpfung aus dem Nichts durch (zum Teil private) Zentralbanken und durch private Geschäftsbanken. [URL=http://www.berndsenf.de/pdf/Bankgeheimnis%20Geldschoepfung%204.pdf]Hier[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE]Die üblichen kollektivistisch angehauchten Schnellschüsse aus der linken Ecke nutzen die (berechtigte) Kritik des derzeitigen (Zentral)Geldsystems, um ihre bereits immer pauschal gehegte allgemeine Kapitalismuskritik zu füttern. Sie bemerken dabei jedoch nicht, dass GERADE dieses derzeitige Geldsystem NICHTS mit Kapitalismus, im Sinne von freier Marktwirtschaft, zu tun hat, sondern die Märkte an der zentralsten aller Stellen, der des "marktgängisten (Tausch)Gutes" namens "Geld", in die planwirtschaftliche Mangel eines willkürlich die Preise (Zinsen) und Mengen (über Zins und Mindestreserve geregelt) festlegenden Zentralkomitees nimmt, welches dabei sogar noch ein Monopol besitzt.[/QUOTE] Hallo adabsurd, hier schreibt dein rabulierender Lieblingssophist: Eine linke Ecke kann nur durch das Vorhandensein einer rechten Ecke existieren. Da du eine imaginäre linke Ecke kritisierst, und als DIE linke Ecke benennst, sitzt du wohl selbst in einer imaginären rechten Ecke oder in der Mitte und liebst offensichtlich platte Verallgemeinerungen zur Untermauerung von paranoiden Feindbildern. Kapitalismus im großen Stil funktioniert nur mit einem funktionierenden, repressiven Staatsapparat und kann daher überhaupt NIE eine freie Marktwirtschaft sein. Freie Marktwirtschaft funktioniert nur ohne einen Staat oder ein anderes, regulierendes Machtmonopol. Da es immer auch wirtschaftliche Machtkonzentrationen gibt, ist eine freie Marktwirtschaft in der Praxis nur ansatzweise möglich. Ordoliberalismus und Neoliberalismus sind staatliche Varianten eines übergeordneten und herrschenden Kapitalismus, um Gesellschaften und damit einzelne Menschen, unter dem Deckmantel von Legalität zu berauben. Legalität und Illegalität bzw Kriminalität, wird dabei von den Herrschenden, also zB den Kapitalisten, selbst bestimmt, und Gesellschaften mit Gewalt (Polizei, Justiz) aufgezwungen. Mit Geld wird wirtschaftliche und dadurch auch existenzielle Konrolle erlangt. Deshalb ist Geld ein Machtinstrument, dessen Eigenwert nur einen kleinen Bruchteil des Nominalwerts beträgt. Der Preis des Geldes sind keineswegs Zinsen, da diese ebensowenig wert sind und lediglich den Nominalwert senken, was auch Inflation genannt wird. Geld kann auch ohne Zinsen existieren. |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Nein , mein Beitrag hat sich auf ein Zitat bezogen und kann ohne dieses Zitat nicht vernünftig betrachtet werden. Du meintest etwas kann kein Substitut für Werthaltiges sein, wenn es leicht und überall zu finden und zu vervielfältigen ist und was ist von Menschenhand schon leichter zu reproduzieren als Daten? [COLOR=crimson]Ich meinte, dass natürlich z.B. Kieselsteine nicht als Geld fungieren können, weil Jeder die überall finden kann. Dass heutzutage viele Geldgeschäfte nur Datentransfers sind, ist kein Problem, weil kaum jemand diese Daten manipulieren kann. Was Du meintest, ist vermutlich, dass das Geld einfach so geschöpft wird (egal ob gedruckt oder als Datensatz). Aber das ist ein anderes Thema. Bei mir ging es um die Handhabbarkeit diverser Güter als Geld. Verschlüsselte Daten erfüllen dabei durchaus die notwendigen Kriterien.[/COLOR] Es ist eine praktikable Erfindung, es ist trotzdem eine Erfindung. Die Idee Häuser zu bauen, Brunnen zu bohren oder Räder zu verwenden hat sich in mehreren voneinander getrennten Gesellschaften entwickelt. Erfindungen werden oft aus der Not heraus geboren und Geld wurde daher erfunden, weil es gut die von dir genannten Probleme lösen kann. Es ändert jedenfalls nichts daran, dass es Erfindungen sind. [COLOR=crimson]Nein, auch Häuser sind keine "Erfindung". Es hat sich natürlicherweise so ergeben, dass man sich irgendwo "unterbringt". Das hat sich dann immer weiter entwickelt, von einfachsten "Behausungen" bis zu dem was wir heute haben. Sowas nennt man nicht "Erfindung"! Kennzeichnend für diese "Nicht-Erfindungen" ist, dass sie nicht Ergebnis planvollen Handelns sind, sondern sich als Notwendigkeit ergeben und an vielen Orten und von vielen Menschen mehr oder minder gleichzeitig, als Anpassung an (geänderte) Umstände, entstehen. Du verstehst irgendwie nicht den etscheidenden Unterschied der sich daraus ergibt. Auch "der freie Markt" ist keine Erfindung"! Er steht deshalb auch nicht zur Disposition und ist KEINE Ideologie oder etwas in der Art. Er ist eine natürliche Ordnung! Das ist es nämlich, worauf ich hinaus wollte in späteren Beiträgen.[/COLOR] Doch du hast es. Du hast geschrieben Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis, sonst NICHTS und NIEMAND. Das stimmt aber einfach nicht. [COLOR=crimson]So ist es auch! Und bezogen war es darauf, dass es eben KEIN Gremium geben darf, welches da eingreift. Weil nur die freien Marktkräfte das dauerhaft im Gleichgewicht halten können. Man kann belegen, dass jeder Eingriff am Ende die Reglementierung des gesamten Marktes bedingt. Stück für Stück bedingt der eine Eingriff, somit Verschiebung/Veränderung der natürlichen Bedingungnen, den nächsten Eingriff. Es würde zu weit führen, das hier genau auszuführen. ... Was Du nicht verstehst: Wenn jemand (Beispiel Deine Goldmine) Angebote bewusst zurückhält um insgesamt einen besseren Preis zu erhalten, dann ist das KEIN künstlicher Eingriff in das Angebot (bzw. Nachfrage, wenn´s andersrum wäre) sondern GENAU DIES IST dann eben Angebot und Nachfrage. Und diese finden - über den Preis - am (freien) Markt EBEN GENAU DESHALB stets ein Gleichgewicht, weil die Mehrzahl der Marktteilnehmer VERNÜNFTIG und vorausschauend agiert. Aber genau diese Vernunft der (meisten) Einzelnen ist es, was Leute wie Du den Menschen absprechen. Ihr Gesinnungswächter haltet die einen für Egoisten die eingeschränkt werden müssen und die anderen für arme Opfer, vor die man sich schützend stellen muss. DAS GENAU ist Euer kollosaler Denkfehler. Ihr nehmt Euch zu wichtig und wollt allen Anderen reinreden. Sucht Euch ´ne richtige Religion, die Ihr dann bitte privat auslebt und aus der ethische Grundsätze erwachsen, die Euch dann zu kalkulierbaren, friedvollen Gesellschaftsteilnehmern macht. :-)))))[/COLOR] Das System selber ist zwangsläufig über kurz oder lang zum scheitern verurteilt , dazu sind Zins und Schuld, sowie der Zwang zu permanentem Wachstum zu große Hindernisse. [COLOR=crimson]Ich sagte ja. Durch den Zinseszinseffekt hat das System ein Ablaufdatum. Und diesem nähern wir uns! Da sind wir uns also einig. [/COLOR] Aber mal angenommen einzelne Menschen sollten Zinsen nicht festlegen, wie könnte der Zins denn deiner Meinung nach festgelegt werden ? Durch kollektive Abstimmungen? Durch einen Algorithmus, was schwer wäre, da Finanzmärkte sich nur begrenzt mathematisch darstellen lassen. Wie genau sollte man das denn machen? [COLOR=crimson]Der Zins ist ein Preis, nämlich der des marktgängigsten Gutes, genannt Geld. Preise werden durch Angebot und Nachfrage festgelegt. Man schaut was man am Markt erzielen kann. Fertig. Was ist daran so schwer? ;-) [/COLOR] Nicht jeder Mensch handelt egoistisch, nur diese Menschen sind ökonomisch deutlich seltener erfolgreich in einer freien Marktwirtschaft. [COLOR=crimson]Irgendwelche Belege für diese haarsträubende und EXTREM pauschalierende Aussage? [/COLOR] Versteh mich nicht falsch, ich habe nichts gegen Geld an sich. Es sollte für mein Verständnis nur stärker an reale Werte gekoppelt sein.Aber wenn es mit den verschiedenen Währungen in einem Land wie mit den verschiedenen Waren ist, dann frag ich mich ehrlich gesagt, wo da der große Vorteil sein soll. [COLOR=crimson]Einzig Gold und Silber sind Geld. Alles andere sind Methoden von Administrationen (Staatsapparate) und ihren Helfershelfern (Banken), auf elegantere Art und Weise Wegelagerei und Versklavung zu betreiben. Sowohl der Staats- als auch der Bankenapparat blähen dabei geradezu auf! Alle im öffentlichen Dienst, alle Beamten und alle bei den Banken sind letztlich Parasiten, die auf Kosten der Anderen leben. Die meisten wissen es nur nicht. ... Das müsste doch in linken Kreisen fast schon salonfähig sein, was ich hier als Erzlibertärer so von mir gebe, oder? Nur, dass "Ihr" nicht versteht warum das alles so ist und wie man es tatsächlich ändern könnte. Den Feind seht ihr ja stets bereits in den Leistungsfähigen, spätestens bei Unternehmern. Weit gefehlt, das sind auch nur Sklaven. ... Mit Eurem am menschl. Wesen diametral vorbei gehenden Kollektivwahn, gepaart mit Neid und dem Bedürfnis nach Religionsersatz (vermeintlich "gut" sein, sich schützend vor Andere stellen, alles in Wahrheit nur Selbstzweck, Selbsterhöhung und Heuchelei...) schiesst Ihr meilenweit am Ziel vorbei und würdet, so man Euch lassen würde, alles nur noch VIEL schlimmer machen. Denn wertloses staatliches Monopolgeld, geschöpft von Privatbanken, kreiert zwar massenhaft Hamsterräder und "Brot und Spiele"-Zombies, aber Einzelnen darunter lässt es dennoch genügend freien Spielraum, die Dinge zu begreifen und sich dem ein Stück weit zu entziehen. Kollektivismen, der Versuch das Paradies auf Erden zu erzeugen mit "neuen Menschen", endet stets im kompletten Totalitarismus samt GULAG. [/COLOR] Geld kann man in erster Linie eben nur als Geld verwenden. Wenn ich eine Kuh habe, dann kann ich die Melken, aus der Milch Käse oder Joghurt machen, das Fell zu Leder verarbeiten lassen, das Fleisch verkaufen oder Verspeisen oder die Kuh im Winter als lebenden Wärmkörper anwenden. Wenn ich statt dessen ne Tonne voller Äpfel habe, kann ich daraus schonmal Apfelkuchen, Apfelmus, Saft, Alkohol usw machen. [COLOR=crimson]Stimmt. Daher haben sich Kühe und Äpfel auch nicht als Geld durchgesetzt. ;-)[/COLOR] [/QUOTE] |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Okay, mein Fehler. Dachte der Zins bezieht sich automatisch auf die Prozentrechnung, weil die Prozentrechnung in der Schule oft auch als Zinsrechnung aufgeführt wurde. Ich glaube aber trotzdem es würde schon einen gewaltigen Unterschied machen, wenn man anstatt prozentueller Zinsen absolute Geldbeträge festlegt. Dann könnte man z.B. schonmal dem exponentiellen Wachstum von Schuld entgegenwirken, welche dann nur linear ansteigen würde. [COLOR=crimson]Und dieser so festgesetzte "absulote Betrag" wäre nicht zufällig in prozentualer Anbhängigkeit von der Kreditsumme? ;-) NATÜRLICH wäre er das! Er müsste es sein. Denk doch mal nach. Der Zins ist der Preis. Nimmst Du für ein und denselben Preis lieber einen Apfel oder 100 Äpfel. Grübel... ;-) Und das exponentielle Wachstum ist ein Effekt des ZINSESzinses![/COLOR] Wohin wird sich z.B. die Schuld Deutschlands oder der USA entwickeln? Ich meine jetzt japsen wir schön aber die Gesamtschulden steigen immer weiter. Da wir nur über ein relativ kurzes Leben verfügen, fällt es uns nicht auf aber über die Jahrhunderte könnten sich aus diesem System aberwitzige Zustände entwickeln. [COLOR=crimson]Das Weltfinanzsystem kollabiert binnen ca. 15 Jahren und dann ist "Polen offen". Got Gold? ;-)[/COLOR] Nunja, du meinst doch es ist unnatürlich eine Leistung in Anspruch zu nehmen, wenn man noch nicht über das entsprechende Geld verfügt, diese in Anspruch zu nehmen. Millionen von Menschen haben aber nicht wirklich eine andere Wahl in der Hinsicht, als Schulden aufzunehmen,wenn sie Anteil am gesellschaftlichen Leben nehmen wollen oder Bildung anstreben, mit der anständige Anstellungen erst denkbar sind. Und dadurch schafft sich eine weitere Abhängigkeit, eben wegen der ganzen Zinsen. [COLOR=crimson]Quatsch. Noch zwei Generationen vor uns haben fast Alle bewiesen, dass man mit Null beginnen kann. Heute sind wir degenerierte verwöhnte Weicheier. [/COLOR] Ich halte dieses ganze Zinssystem wie es angewandt wird, für unnatürlich und menschenfeindlich. [COLOR=crimson]Auf der Basis echten Geldes (Gold und Silber oder andere Sachwerte) könnte man über Alternativen tatsächlich nachdenken. Aber das ist eine WEIT komplexere Thematik als die meisten Menschen es glauben. ... [/COLOR] Ich kann aber sehr wohl ein Zinssystem kritisieren, dass den alleinigen Besitz von Geld mit hundertfachen Jahresbruttolöhnen einfacher Arbeiter honoriert und denen die sowieso kaum noch was haben, immer größere Lasten aufbürdet. [COLOR=crimson]Es gibt Regionen auf der Erde, da "haben" die Menschen tatsächlich "kaum noch etwas". Deutschland zählt nicht dazu! Drück nicht auf die Tränendrüse... [/COLOR] Das ist kein von Gott gegebenes System, das muss nicht so sein. Neid ist im übrigen nicht automatisch schlecht. Er kann auch dabei helfen, sich sozialer Ungerechtheiten bewusster zu werden. [COLOR=crimson]GANZ GEFÄHRLICH!!! Was ist denn soziale Ungerechtigkeit? Wo beginnt die, wer entscheidet das? Wer so anfängt, endet in einem System mit GULAG! Und doch: Neid ist etwas ekelhaftes. Nehmt die Dinge selbst in die Hand! Jede Sekunde zum neidvollen Schwadronieren ist vertane Zeit, Ekelhaft finde ich das. Das ist der Geist der Unfreiheit, der Bespitzelung! [/COLOR] Ich habe nichts dagegen, dass es reichere Leute als andere gibt. Wichtig is dabei aber auch immer zu beachten, WIE dieser Reichtum erlangt wurde. Und wie gesagt, warum sollte jemand der schon hunderte Millionen an Euro besitzt auch noch Millionen an Zinsen erhalten? [COLOR=crimson]Ach, WIE man sein Geld verdient ist wichtig? Wer entscheidet, was ZU leicht war? Lass stecken! Ich sag nur GULAG! Maß Dir nicht an über anderer Leute Privatverhältnisse entscheiden zu können. Du musst sie nicht mögen, aber Du hast sie unangetastet zu lassen!!! Und Du musst auch nicht Papa Staat vorschicken sie zu berauben. Wenn, dann tu´s gefälligst selbst und stell Dich der Gegenwehr. ;-) [/COLOR] Für diese Zinsen muss sich nämlich immer jemand anderes den Arsch abarbeiten. [COLOR=crimson]So wie sich Chinesen den Arsch abarbeiten für Deine 5,- Euro T-Shirts. Heuchelei ist das! Immer wenn´s nur die Anderen trifft macht man auf moralisch. [/COLOR] Ohne Zinsen würde das Vermögen sich "ganz natürlich" langsam aber stetig aufbrauchen und man müsste auch tatsächlich etwas investieren und tun, damit das Vermögen erhalten bleibt oder sich vermehrt. [COLOR=crimson]Wie gesagt, über Zinssysteme liesse sich reden. Aber obwohl ich seit Jahren Vollzeit mit der Finanzthematik befasst bin und Mathematik studiert habe, würde ich mir noch längst nicht zutrauen, die Folgen eines anderen Zinssystems komplett abzusehen und zu verantworten. Die Thematik wird mit jedem Befassen immer nur noch komplexer.[/COLOR] Das Problem ist ja auch, es gibt auch hier in diesem Land Millionen schlecht bezahlter Niedriglohnjobber.Leute die in miesen Arbeitsverhältnissen verheizt werden und wie Untermenschen behandelt werden und denen kurzerhand erstmal Leistungen gekürzt werden, verweigern sie sich einer "zumutbaren" Arbeit. [COLOR=crimson]JEDE Arbeit zum Erhalt der eigenen Existenz ist zumutbar!!!!!! JEDE unnötige Zwangsumverteilung von Anderen, die ja ebenfalls um ihre eigene Existenz kämpfen, ist eine bodenlose Unverschämtheit und letztlich nichts anderes als Raub! Vielleicht ist Einigen in Wahrheit das Leben ansich nicht zumutbar. Da gibt es Auswege. ;-) Die sind sogar straffrei! :-) Aber in Wahrheit sind die nur verwöhnt. Ohne die vielfäligen Möglichkeiten sich Durchfüttern zu lassen wären die plötzlich zu ganz anderem fähig UND GLÜCKLICHER, wetten?!? :-)[/COLOR] Unzählige Menschen auf deren Leid einige wenige, ihr Vermögen aufgebaut haben. Bevor man diese Menschen nicht besser behandelt, braucht man auch keine Gesellschaft erwarten, in der Neid kaum ein Thema ist. [COLOR=crimson]Gleich kommt mir ein Kullertränchen! ;-) Spass beiseite. "Leid"... ! Kommt Dir das nict selbst lächerlich vor. Deutschland 2012. [/COLOR][/QUOTE] |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich meinte, dass natürlich z.B. Kieselsteine nicht als Geld fungieren können, weil Jeder die überall finden kann. Dass heutzutage viele Geldgeschäfte nur Datentransfers sind, ist kein Problem, weil kaum jemand diese Daten manipulieren kann.[/QUOTE] Du kannst das ja durchaus so gemeint haben, wenn du deine Aussagen jedoch nicht präzisierst ist das alleine Schuld. Ich bin kein Gedankenleser. Und selbst dann, selbst wenn Heinrich Müller von der Baustelle nicht die Möglichkeit hat, Geld zu vervielfältigen, es gibt dennoch Menschen, die dazu in der Lage sind. Was die Handhabbarkeit betrifft, so ist digitales Geld ein Traum. Geldmengen können in Lichtgeschwindigkeit um die Welt verschoben werden, ohne Geldscheine oder Goldbarren zu verschiffen. Nur ist es dann unvermeidbar, dass sich Geld von realen Werten abkoppelt. [QUOTE]Nein, auch Häuser sind keine "Erfindung". Es hat sich natürlicherweise so ergeben, dass man sich irgendwo "unterbringt".[/QUOTE] Es gab auch eine recht lange Zeit, in der Menschen in Höhlen gehaust haben, ohne sich selbst Häuser zu bauen. [QUOTE]Das hat sich dann immer weiter entwickelt, von einfachsten "Behausungen" bis zu dem was wir heute haben. Sowas nennt man nicht "Erfindung"! Kennzeichnend für diese "Nicht-Erfindungen" ist, dass sie nicht Ergebnis planvollen Handelns sind, sondern sich als Notwendigkeit ergeben und an vielen Orten und von vielen Menschen mehr oder minder gleichzeitig, als Anpassung an (geänderte) Umstände, entstehen.[/QUOTE] Also von einfachsten Behausungen bis zu modernen Unterkünften wurde nichts "erfunden" sondern es hat sich "natürlich entwickelt"? Solarkollektoren, Dreifachverglasung, Zentralheizungen und Kanalisationen haben sich also einfach so entwickelt und sind somit nicht Ergebnis von "planvollem Handeln" ? Architektur und Ingenieurwesen mit ihrer Jahrtausende alten Geschichte sind also keine Wissenschaft? Zumindest könnten sie keine Wissenschaft sein, wenn sie kein planvolles Handeln voraussetzen. Ich glaube sehr wohl, dass sich auch der Steinzeitmensch vor 10.000 Jahren schon viele schlaue Gedanken gemacht hat. Und natürlich hat auch ein Steinzeitmensch nicht mal so eben irgendwelche Löcher in den Boden gegraben oder irgendwelche Pfosten in den Boden gehämmert, sondern sich vorher viele Gedanken darüber gemacht, was er wie machen will. Ich glaube dir geht es prinzipiell darum, den Menschen von seiner Einflussmöglichkeit loszusagen, damit er das Geldsystem als etwas heiliges, über dem Menschen Stehendes ansieht, auf das er so gut wie keinen Einfluss hat. Aber selbst unser Wirtschaftssystem war über die Jahrtausende, ständigem Wandel ausgesetzt und konnte sich auch in verschiedene Richtungen entwickeln. [QUOTE]Du verstehst irgendwie nicht den etscheidenden unterschied der sich daraus ergibt. Auch "der freie Markt" ist keine Erfindung"! Er steht deshalb auch nicht zur Disposition und ist KEINE Ideologie oder etwas in der Art. Er ist eine natürliche Ordnung! Das ist es nämlich, worauf ich hinaus wollte in späteren Beiträgen, aber hier wird ja immer alles gleich zerpflückt. ;-) Die Geister der Unfreiheit und der Reglementierwut sitzen tief in so Einigen hier. [/QUOTE] Mir ist der Punkt schon bewusst und ich kann ehrlich gesagt nicht glauben, wie du einem solchen absurden Gedanken anhängen kannst. Und natürlich zerpflücke ich das, schließlich bieten diese Ansichten an allen Ecken und Enden Angriffsflächen. Wie kann man ein System, dass aus dem Zusammenwirken vieler menschlicher Interessen entsteht, als etwas ansehen, dass außerhalb des Einflussbereiches von Menschen liegen soll? Und wären die meisten Menschen nicht viel unfreier, wenn sie ihr Leben von den Kräften der freien Märkte lenken lassen würden ,anstatt zu versuchen diesen Verlauf zu beeinflussen? [QUOTE]Man kann belegen, dass jeder Eingriff am Ende die Reglementierung des gesamten Marktes bedingt. Stück für Stück bedingt der eine Eingriff, somit Verschiebung/Veränderung der natürlichen Bedingungnen, den nächsten Eingriff. Es würde zu weit führen, das hier genau auszuführen. ... [/QUOTE] Ich sehe aber nicht, warum das prinzipiell schlecht sein soll. Gesetze bezüglich Arbeitsschutz, gegen Kinderarbeit und Umweltverschmutzung haben Deutschland z.B. eher Vorteile gebracht. [QUOTE]Was Du nicht verstehst: Wenn jemand (Beispiel Deine Goldmine) Angebote bewusst zurückhält um insgesamt einen besseren Preis zu erhalten, dann ist das KEIN künstlicher Eingriff in das Angebot (bzw. Nachfrage, wenn´s andersrum wäre) sondern GENAU DIES IST dann eben Angebot und Nachfrage. Und diese finden - über den Preis - am (freien) Markt EBEN GENAU DESHALB stets ein Gleichgewicht, weil die Mehrzahl der Marktteilnehmer VERNÜNFTIG und vorausschauend agiert.[/QUOTE] Ich traue den Marktteilnehmern zu, dass sie für sich selbst versuchen werden, dass optimale herauszuholen. Warum ziehst du denn so eine willkürliche Linie? Wenn ein Minenbesitzer die Menschen belügt, indem er den Kunden erzählt, er habe gar nicht mehr Gold, dann ist das natürlich aber wenn die Regierung versucht mittels Gesetzen eigene Interessen auf dem Markt durchzusetzen ist das unnatürlich? Nach deiner Logik wäre es schließlich genauso logisch, dass sich Menschen unter Regierungen zusammenschließen die bestimmte Interessen verfolgen. Wenn z.B. ein Pharmakonzern eher an Mitteln forscht, die Krankheiten lindern und nicht heilen, auch wenn sie dazu im Stande wären, einfach weil es viel lukrativer ist, einen verzweifelten Kunden zu haben, der sich noch einige Jahre am Leben festklammert als jemanden der nach 2 Wochen gesund ist und kein Geld mehr einbringt, dann wäre es in dem Sinne eine "vernünftige" Geschäftsentscheidung. Dann wäre das System irgendwie angeblich im Gleichgewicht aber warum sollte den Menschen irgendetwas an der Erhaltung dieses Systems liegen, wenn Millionen darin die Verlierer sind. [QUOTE]Aber genau diese Vernunft der (meisten) Einzelnen ist es, was Leute wie Du den Menschen absprechen. Ihr Gesinnungswächter haltet die einen für Egoisten die eingeschränkt werden müssen und die anderen für arme Opfer, vor die man sich schützend stellen muss. [/QUOTE] Sie sind Egoisten, was ist an dem Beispiel mit dem Minenbesitzer denn nicht egoistisch? Und wenn Vernunft sich nur auf den eigenen Vorteil beschränkt, dann kommt es nunmal zu gesellschaftlichen Verwürfnissen. Soziale Unruhen drohen uns nicht, weil die Justiz nicht hart genug durchgreift oder zu wenige Leute zwangsausweist, sondern weil es nunmal Opfer gibt. Und man muss sie schützen, was uns heutzutage vor Kinderarbeit, haufenweise verkrüppelten Arbeitern und bitterster Armut und Krankheit schützt, ist nicht das vernünftige Handeln der Marktteilnehmer. Das haben wir Regulierungen von Außen zu verdanken, Gesetze die Kinderarbeit verbieten, Gesetze die einen minimalen Lebensstandard zusichern, Gesetze die Grenzwerte für Giftstoffbelastungen an Arbeitsplätzen vorschreiben, die gesetzliche Krankenversicherungen vorschreiben usw. [QUOTE]DAS GENAU ist Euer kollosaler Denkfehler. Ihr nehmt Euch zu wichtig und wollt allen Anderen reinreden. Sucht Euch ´ne richtige Religion, die Ihr dann bitte privat auslebt und aus der ethische Grundsätze erwachsen, die Euch dann zu kalkulierbaren, friedvollen Gesellschaftsteilnehmern macht. :-)))))[/QUOTE] Was ist daran ein Fehler. Schließlich ist es doch so, es gibt hunderte Millionen Opfer dieses Finanzsystems. Und wenn meinst du mit "Euch"? Königlicher Abstammung bin ich nun auch wieder nicht und wie kommst du darauf, dass ich keine ethischen Grundsätze hätte? Und derjenige mit der verdrehten Ersatzreligion bist doch du, schließlich steht für dich das Geldsystem über den Menschen. [QUOTE]Stimmt. Daher haben sich Kühe und Äpfel auch nicht als Geld durchgesetzt. ;-)[/QUOTE] Du hast nicht verstanden worum es ging. Du warst der Ansicht es sollte mehrere verschiedene Währungen auf einmal in einer Region geben. Ich sehe darin aber ehrlich gesagt eine unnötige Verkomplizierung. Du hast als Beispiel verschiedene Waren aufgeführt. Und ich habe den wichtigsten Unterschied zwischen dem benutzen verschiedener Waren als Tauschmittel und verschiedener Währungen aufgeführt. Mit Waren kann man nunmal weitaus mehr machen, als nur handeln, man kann sie tatsächlich zu irgendetwas gebrauchen. Darum kann es auch Sinn machen, verschiedene Waren zu besitzen, weil sie eben verschiedene Anwendungsmöglichkeiten haben. Bei 3 oder 4 Währungen gleichzeitig würde einige über kurz oder lang untergehen, weil man Geld nunmal als Platzhalter für reale Werte benötigt und sonst nicht viel damit anfangen kann. |
| Kampfsau | [QUOTE]Und dieser so festgesetzte "absulote Betrag" wäre nicht zufällig in prozentualer Anbhängigkeit von der Kreditsumme? ;-) NATÜRLICH wäre er das! Er müsste es sein. Denk doch mal nach. Der Zins ist der Preis. Nimmst Du für ein und denselben Preis lieber einen Apfel oder 100 Äpfel. Grübel... [/QUOTE] Das müssen die Vertragspartner untereinander ausmachen. Es zwingt den Kreditgeber ja niemand den Handel einzugehen, wenn er meint der Gewinn wäre für 100 Äpfel zu niedrig. Es wäre nur transparenter wenn ein Kreditgeber sagt, in 10 Jahren will ich den geliehenen Betrag zurück + z.B. 15000 Euro. Wenn du das nicht schaffst verlängert sich die Zeit auf 12 Jahre und es sind dann 2000 Euro mehr zu verrichten usw und wenn dennoch keine Bemühungen abzeichnen diesen Verfplichtungen nachzukommen, kann man dann rechtliche Schritte einleiten. [QUOTE]Und das exponentielle Wachstum ist ein Effekt des ZINSESzinses![/QUOTE] Ja und in dem man sich auf eine entgültige Schuld einigt, könnte diese nicht so gewaltig wachsen. [QUOTE]Das Weltfinanzsystem kollabiert binnen ca. 15 Jahren und dann ist "Polen offen". Got Gold? ;-)[/QUOTE] Es ist nur ein System, entweder man geht damit zugrunde oder einigt sich auf ein neues System. [QUOTE]Quatsch. Noch zwei Generationen vor uns haben fast Alle bewiesen, dass man mit Null beginnen kann. Heute sind wir degenerierte verwöhnte Weicheier. [/QUOTE] Ich glaube nicht, dass man die Welt heute mit der Welt von vor 50-60 Jahren vergleichen kann. Damals zu Leben hatte viele schwere Seiten aber ich bin mir auch sicher, dass es heutzutage Dinge gibt, die deutlich schwerer sind, als sie es damals waren. Und ich rede ja nicht nur von Deutschland, diese Probleme gibt es überall auf der Welt. [QUOTE]Es gibt Regionen auf der Erde, da "haben" die Menschen tatsächlich "kaum noch etwas". Deutschland zählt nicht dazu! Drück nicht auf die Tränendrüse... [/QUOTE] Nun, du hast scheinbar noch nicht viel gearbeitet. Selbst wenn man in Deutschland lebt, ist das Leben in der arbeitenden Unterschicht kein Zuckerschlecken. Vor allem in relativ teuren Gegenden wie Hamburg oder München . Wenn es in anderen Ländern noch schlimmer ist, dann stimmt das leider. Ich frag mich aber was das jetzt für ein Argument sein soll. Denn 1. sind diese Menschen denen es so schlecht geht häufig selber Opfer der freien Marktwirtschaft und 2. warum sollte man in einer fortschrittlichen Industrienation mit gut ausgebauter Infrastruktur nicht auch eine gewisse Anspruchshaltung haben? Ich meine die Gewerkschaften wie IG Metall hauen mitunter auch Hammerlöhne für ihre Facharbeiter raus, trotzdem sind die meisten der Betriebe mehr als profitabel. Der Kuchen wird einfach gerechter aufgeteilt. [QUOTE]GANZ GEFÄHRLICH!!![/QUOTE] Stellt sich halt die Frage für wen ? [QUOTE]Was ist denn soziale Ungerechtigkeit? Wo beginnt die, wer entscheidet das? Wer so anfängt, endet in einem System mit GULAG![/QUOTE] Warum? Du musst einen solchen Gedankensprung doch nachvollziehbar machen können. [QUOTE]Ach, WIE man sein Geld verdient ist wichtig?[/QUOTE] Naja, macht es für dich keinen Unterschied, ob man Lügen, Bestechung, Erpressung, Gewalt, Ausnutzung von Zwangslagen oder Betrug zum verdienen seines Geldes benutzt ? Wenn ja, dann frag ich mich ehrlich gesagt, wie du mir fehlende Ethik unterstellen kannst [QUOTE] Du musst sie nicht mögen, aber Du hast sie unangetastet zu lassen!!![/QUOTE] Jeder muss irgendwie mit den Echos zurechtkommen, die sein Handeln produziert. Du musst nunmal damit klar kommen, dass Reichen gegenüber häufig Misstrauen herrscht. Das ist in vielen Fällen ja leider nicht ganz unberechtigt. Natürlich ist das auch lästig, wenn es unberechtigt ist aber mir ist es lieber, als wenn alle Zustände ungefragt als Gott gegeben akzeptiert werden. Ich halte z.B. nicht viel von dem Kommunismus, wie er im 20ten Jahrhundert praktiziert wurde. Andererseits kann ich ziemlich gut verstehen, wie es zu dieser Entwicklung kommen konnte. Der gewöhnliche Arbeiter wurde während der Industrialisierung häufig tatsächlich nicht wie ein Mensch, sondern wie ein Verschleißteil behandelt. Wenn man dafür sorgt, dass die Menschen halbwegs zufrieden mit ihrem Leben sind, dann muss man sich wegen sowas nicht viele Gedanken machen. [QUOTE]So wie sich Chinesen den Arsch abarbeiten für Deine 5,- Euro T-Shirts. Heuchelei ist das! Immer wenn´s nur die Anderen trifft macht man auf moralisch. [/QUOTE] Warum glaubst du, dass ich 5 Euroshirts trage? Ich versuche schon darauf zu achten, nicht völlig blind zu konsumieren. Leider ist es nicht immer leicht nachvollziehbar wo und unter welchen Bedingungen jede Ware produziert wird. Ich persönlich würde es mir auch als relativ schwer vorstellen, bei geringen Löhnen, völlig auf Billigangebote verzichten zu können. Aber ich vermisse da auch ein wenig die Verhältnismäßigkeit, für einen Millionär wäre es keinerlei Problem, auf einen Großteil seinen Vermögens zu verzichten und er könnte sein Leben trotzdem wunderbar leben. Ein Geringverdiener der neben Miete, Nebenkosten, Lebenshaltungskosten usw sich jeden Kauf dreimal überlegen muss sich in deinen Augen für alle Entscheidungen rechtfertigen und ist ein Heuchler. [QUOTE]JEDE Arbeit zum Erhalt der eigenen Existenz ist zumutbar!!!!!! JEDE unnötige Zwangsumverteilung von Anderen, die ja ebenfalls um ihre eigene Existenz kämpfen, ist eine bodenlose Unverschämtheit und letztlich nichts anderes als Raub![/QUOTE] Bei ersterem kann ich dir nicht uneingeschränkt zustimmen. Das würde ja auch auch die 11 Jährige Inderin einbeziehen, die 14 Stunden am Tag näht, anstatt in die Schule zu gehen, um die Familie durchzubringen. Die Lebensbedingungen und Umstände sind einfach zu unterschiedlich und komplex, als dass man das so wie du verallgemeinern kann. Bei zweiterem Stimme ich dir aber zu und wer durch soetwas reich wird, begeht Raub. Dazu zähle ich z.B. Personaldienstleister oder alle Arbeitgeber die Dumpinglöhne für Knochenarbeit zahlen und durch sowas gewaltige Reichtümer anhäufen. [QUOTE]Aber in Wahrheit sind die nur verwöhnt. Ohne die vielfäligen Möglichkeiten sich Durchfüttern zu lassen wären die plötzlich zu ganz anderem fähig UND GLÜCKLICHER, wetten?!? :-)[/QUOTE] Mag ja sein, dass du ein bischen etwas von Mathematik verstehst aber von Menschen scheinst du nicht wirklich viel Ahnung zu haben. Ich würde ehrlich gesagt nicht mehr in Deutschland wohnen wollen, wenn es nicht diese Form der Alimentierung gebe. Das liegt nicht daran, dass ich mich auf den Sozialsystemen ausruhen möchte. Nur es ist schon so wie du sagst, ich weiß nicht ob die glücklicher wären aber sie wären ganz klar "zu ganz anderem fähig" um über die Runden zu kommen. Gewalt wäre allgegenwärtiger, Diebstahl und Betrug würde sich ausbreiten,Prostitution und Elend. Und sobald das Volk hungrig wird, geht es auf die Barrikaden. Es wäre nicht mehr so träge und das Land kaum regierbar. Die die etwas mehr Geld haben würden, die könnten ähnlich wie in Brazilien nicht mehr ohne gepanzerte Fahrzeuge und Personenschutz in die Innenstadt. Mir wäre zumindest nicht bekannt, dass sich Gesellschaften ohne soziales Netz durch ein hohes Maß an sozialen Frieden auszeichnen [QUOTE]Gleich kommt mir ein Kullertränchen! ;-) Spass beiseite. "Leid"... ! Kommt Dir das nict selbst lächerlich vor. Deutschland 2012. [/QUOTE] Nein ich komme mir überhaupt nicht lächerlich vor. Schließlich gibt es auch in Deutschland genug Reiche,die ihr Geld mit Ausbeutung im Ausland verdienen. Und selbst in Deutschland gibt es mehr als genug Arbeitsverhältnisse die absolut mies sind.Ich weiß ja nicht, aus welchem reichen Erfahrungsschatz heraus, du dir anmaßt über diese Dinge urteilen zu können aber sie können nicht sehr umfangreich sein. I |
| Odessa | Einzig Gold und Silber sind Geld. ---------- Das interessiert mich. Auch wenn ich viele Deiner Ansichten zum Thema Islam und Ausländer NICHT teile - hier könnten wir einen Schnittpunkt haben. Würdest Du mir diese Ansicht von Dir, bei Gelegenheit und Interesse, näher erläutern? Danke im Voraus und nicht böse sein wenn ich nicht zeitnah antworte, ich gucke hier immer nur mal alle Monate (und dann für wenige Tage) rein. |
| Nix | Interessantes Filmchen: [url=http://video.google.de/videoplay?docid=8862164735311239449]Gib mir die Welt plus fünf Prozent[/url] |
| adabsurd | @ Kampfsau Mir ist das mit dem Zitieren zu umständlich und die Beiträge werden dann so lang, dass man sie aufteilen muss. Ich gehe auf einige Punkte einfach mal so (formlos) ein: Ob Häuser eine Erfindung sind, ist ja ein Nebenthema in welchem wir uns verlaufen haben. Es sind eindeutig KEINE Erfindungen. Solarplanele natürlich schon, aber eben nicht, dass man irgendwas um sich herum aufstellt um Schutz zu haben. Da wo der Mensch sich ursprünglich entwickelte, da gab es auch kaum Höhlen. Er hat sich halt irgendwelche Äste oder Gräser zusammengelegt um bei Regen darunter Schutz zu finden. ... Egal ... Worum es hier geht, ist dass freie (Tausch)Märkte und eben auch Geld nichts sind, was von jemandem "erfunden" wurde, sondern es wurde von Vielen gleichzeitig *ge*funden, als eine sinnvolle Handlungsweise. Das ist deshalb wichtig zu erwähnen, weil der heutzutage vorherrschende sog. konstruktivistische Rationalismus viele Menschen dazu anhält, alles regeln zu wollen, dabei stellen sich viele Ordnungen ansich ziemlich von alleine ein. Freue Märkte gehören dazu. Und "frei" bedeutet selbstredend nicht, dass es Kinderarbeit und dergleichen geben muss. Niemand leugnet die Sinnhaftigkeit gewisser Regularien. Aber bei den Preisen sollte man eben nicht eingreifen, weil wie bereits erwähnt belegbar ist, dass dann am Ende alle Preise reguliert werden müssen, weil ein Eingriff Ungleichgewichte erzeugt, die den nächsten Eingriff erfordern. Angebot und Nachfrage sollten die Preise bestimmen, nicht irgendwelche Gremien, denn diese verfügen nicht über die Gesamtinformationen die im Mark wirksam sind, das tut nur der Markt als Gesamtheit. Und ausgerechnet den Preis des Geldes, somit seine Verfügbarkeit, zentral zu regeln (Notenbankzinsen), verfälscht die freien Kräfte an zentralster Stelle. Darum ging es mir hier. Wenn ein Goldminenbesitzer nicht gleich alles Gold was er fördert auf den Markt wirft, dann "belügt" er niemanden, sondern er wirtschaftet! Damit schadet er auch niemandem, im Gegenteil. Er handelt vorausschauend und sorgt für Wertstabilität, somit Kontinuität und Kalkulierbarkeit - auch für alle anderen Marktteilnehmer die mit Gold zu tun haben. An dieser Stelle offenbaren sich unsere grundsätzlich verschiedenen Herangehensweisen und Menschenbilder, Kampfsau! Deines ist zu negativ. Damit begründest Du die tiefgreifenden Einflussnahmen (=UNFREIHEIT) die Du von Dir und Deinesgleichen gerne erdenken und für alle Anderen verbindlich vorschreiben möchtest. Das ist der Geist der Unfreiheit und der Anmaßung seitens derjenigen, die sie durchsetzen wollen. Unbestritten ist, dass gewisse Normen regulartiv durchgesetzt werden müssen. Alle meine Argumente beinhalten als Prämisse selbstredend ein funktionierendes Rechtssystem, welches die persönliche Unversehrtheit eines Jeden und Vertragssicherheit - bei Zuwiederhandlungen Sanktionen - durchsetzt. Und selbstredend wird sich die Gemeinschaft auf gewisse weitergehende Normen einigen, was z.B. Arbeitsbedingungen angeht. Aber da muss man ganz vorsichtig sein. Derzeit entwickeln wir uns ja zum Nannystaat, in dem die Bürokraten allen Anderen am Ende so ziemlich ALLES vorschreiben. Dass wir noch CO2 pfurzen dürfen, wundert mich fast. ;-) Das ist erstens Unfreiheit und zweitens funktionieren Märkte dann nicht mehr so wie sie es könnten. Der (wirtschaftlich) untergegangene Ostblock ist das beste Beispiel dafür. Mehrere Gelder würden zunächst einmal bedeuten, dass es kein staatliches Monopolgeld mehr gibt, sondern das staatliche Geld, falls überhaupt aufgelegt, eines unter mehreren (vielen) ist! Im Prinzip kann dann jedes Dorf eine eigene Währung auflegen. Das ist Freiheit. Der Staat kann sich nicht mehr mit dem von ihm aufgezwungenen Geld, welches er selbst (bzw. seine Helfershelfer) beliebig produziert, selbst aufblähen. Regulierungswahn, absurde und die Menschen lethargisch machende Sozialleistungen sind nicht mehr machbar, Kriege schon gar nicht. Wenn der Staat sein von ihm aufgelegtes (aber nicht monopolistisches, sondern Konkurrenz ausgesetztes) Geld durch zu viel Drucken/Buchen wertlos macht, so betrifft das nicht sämtliches Geld der Bürger, denn die nutzen das dann schlicht nicht mehr, zumindest nicht zum Sparen. Von seinem eigenen immer wertloseren Geld kann er dann oben Skizziertes sehr bald nicht mehr bezahlen und schrumpft auf Normalgröße zurück (innere und äussere Sicherheit, Rechtssystem). Die meisten der heutigen Probleme wären erledigt, denn Staaten lösen keine Probleme, sie SIND das Problem. Und je größer sie sind, desto größer ist das Problem. Ab einer gewissen Größe wird alles immer totalitärer. Die EUDSSR lässt grüßen. Da wollen einige nichtgewählte Männlein einen ganzen Kontinent regieren. Das hatten wir alles schon mal. Das endet im Verderben! Immer! In die Eigenverantwortung entlassene Menschen neigen nicht in erster Linie zu Gewalttätigkeit, Kampfsau, sondern zu Einfallsreichtum, zu Tatendrang und zu gegenseitiger (persönlich statt staatlich organisierter, somit effektiver und sozialer Kontrolle ausgesetzter) Wohlfahrt und Solidarität! Aber an dieser Stelle divergieren wieder unsere Menschenbilder. Vielleicht solltest Du mal nicht so sehr von Dir auf Andere schliessen. ;-) ... Eine perfekte Welt wird es niemals geben. Aber die zweitbeste aller Welten, eine freie Welt der eigenverantwortlichen Menschen, die könnte es geben. Auch darin wird es Opfer und Leid geben. Das ist unvermeidbar, hält sich aber unter idealen bedingungen in Grenzen. Das Paradies, in dem Jeder alles hat was er sich wünscht (auch wenn er es nicht verdient), in dem alle gleich sind, das kommt im Jenseits, Kampfsau. Da sollten wir es auch belassen. Der Versuch es ins Diesseits zu befördern, endete bislang stets und IMMER in der Hölle! |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Einzig Gold und Silber sind Geld. ---------- Das interessiert mich. Auch wenn ich viele Deiner Ansichten zum Thema Islam und Ausländer NICHT teile - hier könnten wir einen Schnittpunkt haben. Würdest Du mir diese Ansicht von Dir, bei Gelegenheit und Interesse, näher erläutern? Danke im Voraus und nicht böse sein wenn ich nicht zeitnah antworte, ich gucke hier immer nur mal alle Monate (und dann für wenige Tage) rein. [/B][/QUOTE] Wie bereits erwähnt, muss (echtes) Geld einen inneren Wert besitzen, denn als Generalsubstitut, als universelles Tauschmittel, als marktgängigstes Gut, repräsentiert es als Zwischenschritt bei Tauschgeschäften ja jene Werte, die es eigentlich zu Tauschen gilt und die man ja auch nicht einfach so aus dem Hut zaubern kann. Die "relative Seltenheit" des Substitutes muss mit jener des zu tauschenden Gutes korrelieren. Aufgrund der Seltenheit und der Aufwändigkeit der Förderung, zudem aufgrund der Augenschmeichelei, der Haltbarkeit (kein Rost) und der guten Transportabilität, haben sich Gold und Silber schon früh in der Menschheitsgeschichte als Geld durchgesetzt. Zu den eigentlichen Eigenschaften kommt also noch der Umstand hinzu, dass beide Materialien eine derart lange und bewegte Geschichte vorzuweisen haben, dass sie alleine bereits dadurch unersetzlich sind. In einem ersten Schritt war Papiergeld ja auch nur der praktischere Ersatz für das Gold und Silber. Jeder Schein wurde durch Gold und Silber in den Tresoren gedeckt. Bis die ersten Banker (Schmiede) das fractal reserve System erfanden, also mehr Scheine ausgaben als Gold und Silber vorhanden waren, wohlwissend, dass ohnehin niemals alles gleichzeitig ausgelöst wird und der Betrug somit nicht auffällt. Bereits zuvor wurde aber bereits geschwindelt, indem die Edelmetallanteile in den Münzen sukzessive vermindert wurden durch die Herausgeber (Herrscher). Das dürfte alles bekannt sein. Gold und Silber sind deshalb Geld, weil sie sich so gut dazu eignen da sie alle notwendigen Kriterien erfüllen und weil sie es genau deshalb schon immer waren: Geld. Sie sind deshalb das EINZIGE echte Geld, weil alle anderen Geldsysteme Betrugsbestandteile in sich tragen (s.o. und meine anderen Beiträge). Und noch ein Gedanke zu Papiergeld: Wenn der Preis eines Gutes, in dem Fall der Zins als Preis des Geldes, auch wieder nur und zwangsweise in eben genau diesem Gut bezahlt werden kann und somit zuvor also beim gleichen (monopolistischen) Anbieter (Herausgeber des Geldes, z.B. die FED) gekauft werden muss, was ja wieder einen Preis hat, der dann wieder im gleichen Gut, also beim gleichen Anbieter gekauft, bezahlt werden muss und so weiter, dann sichert sich dieser Anbieter mit jedem einzelnen Geschäft/Verkauf Erträge bis in alle Ewigkeit. Im Prinzip "kostet" sein Gut unendlich viel, nur eben nicht sofort, sondern nach und nach. Ein ziemlich perfider Trick und Kern der Zinseszinsproblematik. Selbstredend funktioniert so etwas nur auf Grundlage eines Monopols. Und ein solches Monopol kann man nur für ein spezifisches Gut einrichten, welches man nicht überall auf der Welt finden kann. Man entschied sich für billige bunte Scheinchen, deren Herstellung man halbwegs erschwerte. Die Erfindung dieses Tricks war das Ende von Gold und Silber als (offizielles) Geld. Während frühere Herrscher dem Gold hinterherjagten und versuchten es zu synthetisieren - eine ziemlich hirnrissige Idee übrigens, denn sehr bald wäre es dann nichts mehr wert gewesen - kamen klügere moderne Herrscher auf die Idee, stattdessen doch lieber diesen Trick zu etablieren. Die Menschheit entwickelt sich halt weiter. Alle früheren Versuche waren geradezu lächerlich einfalsllos und dumm im Vergleich zu diesem Coup, der wohl der bislang größte der Menschheitsgeschichte ist. Anders bei G/S: Wenn Gold und Silber Geld sind und auch dessen Preis (für die Ausleihe) wieder in Gold und Silber bezahlt wird, dann ist der entscheidende Unterschied, dass Gold und Silber als Warengeld von unendlich vielen Anbietern gefördert wird und sogar vom Schuldner selbst gefördert werden kann. Somit kann der Preis (Zins) also gezahlt werden, OHNE das dafür notwendige Geld (Gold/Silber) wieder beim gleichen Anbieter kaufen zu müssen und in die Schuld des Zahlens weiterer Preise (Zinseszins) zu geraten. Spätestens wenn man den Zins mit selbstgefördertem Gold bezahlt, ist man raus aus der Zinseszinsfalle. Das gesamte System beinhaltet, trotz Zinsen, somit nicht mehr den Zinseszinseffekt. Man leiht sich etwas und zahlt für diese Konsumvorverlegung etwas mehr zurück. Ganz natürlich und fair. Aber für dieses "Mehr" muss man EBEN NICHT selbst (oder jemand anderes in der Kette) NOCH MEHR später wieder bezahlen, sondern man kann es mit Arbeitsleistung (selbst oder andere) erzeugen, ohne dass diese endlose Kette (s.o.) entsteht. |
| Kampfsau | [QUOTE]Worum es hier geht, ist dass freie (Tausch)Märkte und eben auch Geld nichts sind, was von jemandem "erfunden" wurde, sondern es wurde von Vielen gleichzeitig *ge*funden,[/QUOTE] Dann ist es halt eine Idee, auf die mehrere Leute kamen. Es ist nicht unüblich, dass Erfindung in ähnlicher Zeit von verschiedenen Leuten gemacht wurden und dass sich eine geschlossene Gruppe wie ein Dorf oder ein Land darauf geeinigt haben, es so zu handhaben. Ändert nichts daran, dass es etwas vom Menschen Geschaffenes ist und folglich auch von diesem beeinflusst werden kann. [QUOTE]Worum es hier geht, ist dass freie (Tausch)Märkte und eben auch Geld nichts sind, was von jemandem "erfunden" wurde, sondern es wurde von Vielen gleichzeitig *ge*funden, als eine sinnvolle Handlungsweise. Das ist deshalb wichtig zu erwähnen, weil der heutzutage vorherrschende sog. konstruktivistische Rationalismus viele Menschen dazu anhält, alles regeln zu wollen, dabei stellen sich viele Ordnungen ansich ziemlich von alleine ein. Freue Märkte gehören dazu.[/QUOTE] |
| Kampfsau | In anderen Gegenden werden auch Häuser anders gebaut. Es gibt jetzt schon Regeln, an die man sich halten muss. Nur hast du nicht einen stichhaltigen Grund gegeben, warum es nicht auch andere oder neue Regeln geben könnte. In anderen Ländern geht man auch anders mit Geld um.Das fängt ja schon an, wenn man Deutsche mit Amerikanern vergleicht. Im Islam gibt es z.B. ein ganz anderes Finanzsystem, dass trotzdem irgendwie funktioniert. [QUOTE]Und "frei" bedeutet selbstredend nicht, dass es Kinderarbeit und dergleichen geben muss. Niemand leugnet die Sinnhaftigkeit gewisser Regularien.[/QUOTE] Es sind Regularien und diese schränken die Handlungsfreiheit der Marktteilnehmer ein PUNKT.Und das steht deiner Theorie entgegen, dass freie Märkte gut für uns alle sind. Ein Unternehmer kann z.B. keine Kinder einstellen,weil es eben verboten sind, auch wenn ihm das Vorteile bringen könnte. Genauso muss er Umweltrichtlinien einhalten, auch wenn er seeehr viel Geld sparen könnte, wenn er seinen Müll nicht anständig entsorgen müsste und seine Waren günstiger anbieten könnte. Jedenfalls zerstören diese Gesetze die dem Wohle der Allgemeinheit dienen, Teile der Marktfreiheit. Folglich kann es in der Praxis durchaus Sinn machen, mit Regulierungen in den Markt einzugreifen. [QUOTE]Aber bei den Preisen sollte man eben nicht eingreifen, weil wie bereits erwähnt belegbar ist, dass dann am Ende alle Preise reguliert werden müssen, weil ein Eingriff Ungleichgewichte erzeugt, die den nächsten Eingriff erfordern.[/QUOTE] Und was ist mit den Ungleichgewichten, die sich aus den Kräften des Marktes selber ergeben? Die gibt es auch zuhauf. Beziehen wir uns mal auf folgendes Zitat. [QUOTE]Angebot und Nachfrage sollten die Preise bestimmen, nicht irgendwelche Gremien, denn diese verfügen nicht über die Gesamtinformationen die im Mark wirksam sind, das tut nur der Markt als Gesamtheit.[/QUOTE] Nehmen wir mal ein paar schöne, süddeutsche Regionen. Es gibt Regionen mit sehr schöner Natur und unglaublich hohem, Erholungswert in Deutschland. Diese Orte sind so beliebt, dass die Grundstückspreise unglaublich hoch sind. Es gibt daher Regionen, in denen die Einheimischen mit gewöhnlichen Jobs wie Bäcker oder Handwerker, sich keine Häuser und Wohnungen in ihrer Region leisten können. Statt dessen gibt es z.B. reiche Hamburger oder Stuttgarter, die sich da eine Residenz leisten, um dort ihre Urlaube zu verbringen oder um dort ihren Ruhestand zu verbringen. Das Ende vom Lied ist, dass es Gegenden gibt, die einen unglaublichen Leerstand haben, weil viele Häuser nur einige Wochen im Jahr bewohnt sind und viele der einfachen Arbeiter und Fachkräfte weiter ausweits wohnen müssen, wo es nicht so schön ist. Das Problem ist nur, dass diese einfachen Leute häufig notwendig sind um die Infrastruktur vernünftig aufrecht zu erhalten. Die Gemeinden überlegen also, den Verkauf an Immobilien an die Bedingung zu knüpfen, dass dort auch eine permanente Residenz angestrebt wird. Das mag für dich wie ein Eingriff in die freien Märlte klingen aber für mich machen solche Eingriffe durchaus Sinn. [QUOTE]Wenn ein Goldminenbesitzer nicht gleich alles Gold was er fördert auf den Markt wirft, dann "belügt" er niemanden, sondern er wirtschaftet! Damit schadet er auch niemandem, im Gegenteil. Er handelt vorausschauend und sorgt für Wertstabilität, somit Kontinuität und Kalkulierbarkeit - auch für alle anderen Marktteilnehmer die mit Gold zu tun haben.[/QUOTE] Er sorgt in dem Fall ja nicht für Stabilität, sondern er manipuliert gezielt den Wert des Goldes, weil er das Angebot künstlich knapp hält. Er sorgt also künstlich dafür, dass der Wert des Goldes STEIGT. Staibilät ist ihm dabei weniger wichtig, als dadurch einen persönlichen Gewinn zu erzielen. Ich versteh nicht wie du da mit zweierlei Maß messen kannst. Wenn Staaten versuchen in den Markt einzugreifen ist das böse, wenn ein paar Minenbesitzer in den Markt eingreifen um sich zu bereichern, ist es okay. [QUOTE]Und selbstredend wird sich die Gemeinschaft auf gewisse weitergehende Normen einigen, was z.B. Arbeitsbedingungen angeht. Aber da muss man ganz vorsichtig sein. Derzeit entwickeln wir uns ja zum Nannystaat, in dem die Bürokraten allen Anderen am Ende so ziemlich ALLES vorschreiben. Dass wir noch CO2 pfurzen dürfen, wundert mich fast. ;-) Das ist erstens Unfreiheit und zweitens funktionieren Märkte dann nicht mehr so wie sie es könnten.[/QUOTE] Das ist das andere Extrem,versuch mal Weg von den Extremen zu kommen, es gibt auch sinnvolle Zwischenwege. Für mich sind viele Regularien durchaus sinnvoll. Sinnvoll um das Wohl vieler Menschen zu sichern. Das mit den CO2 Emissionen ist auch ein krasses Beispiel. Es schränkt die Märkte ein aber schließlich entsteht CO2 bei den meisten Prozessen bei denen etwas verbrennt und Energie verbraucht wird. Indirekt wird also durch CO2 Bilanzen auch ein Anreiz geschaffen, Energieeffizienz zu fördern. Das mag jetzt wie ein Hindernis wirken, kann mittel- bis langfristig aber durchaus sinnvoll sein. [QUOTE]Von seinem eigenen immer wertloseren Geld kann er dann oben Skizziertes sehr bald nicht mehr bezahlen und schrumpft auf Normalgröße zurück (innere und äussere Sicherheit, Rechtssystem). [/QUOTE] Dir geht es also um eine Schwächung des Staates und eine Aushebelung des Sozialsystems? Ich weiß nicht ob viele das für ein sinnvolles Ziel halten würden. [QUOTE]Die meisten der heutigen Probleme wären erledigt, denn Staaten lösen keine Probleme, sie SIND das Problem. Und je größer sie sind, desto größer ist das Problem. Ab einer gewissen Größe wird alles immer totalitärer. Die EUDSSR lässt grüßen. Da wollen einige nichtgewählte Männlein einen ganzen Kontinent regieren. Das hatten wir alles schon mal. Das endet im Verderben! Immer![/QUOTE] Aber ich glaube man darf dabei auch nicht vergessen. Einigkeit schafft Stärke. Teile und Herrsche war schon immer die Maxime jener Feldherren die anstrebten, andere zu erobern. Ich kann beides verstehen. Ich sehe dass es viele Vorteile hat, wenn lokale Probleme auch durch lokale Entscheidungsträger geregelt werden. Ich kann aber z.B. auch den europäischen Gedanken verstehen und was daran sinnvoll ist. Wenn man in bestimmten Themen gemeinsam an einem Strang ziehen würde, könnte man Dinge erreichen, die jeder für sich niemals vollbringen könnte. [QUOTE]In die Eigenverantwortung entlassene Menschen neigen nicht in erster Linie zu Gewalttätigkeit, Kampfsau, sondern zu Einfallsreichtum, zu Tatendrang und zu gegenseitiger (persönlich statt staatlich organisierter, somit effektiver und sozialer Kontrolle ausgesetzter) Wohlfahrt und Solidarität! [/QUOTE] Das mag durchaus sein dass Menschen einfallsreich sein müssten. Das bringt der alltägliche Überlebenskampf mit sich und dass in der Hinsicht der Zusammenhalt der Gruppe wichtig ist, sei es die Nachbarschaft oder die Familie. Wenn die Menschen aber Hunger haben und es fällt ihnen wie aus Zauberhand nicht jeden Tag etwas total Einfallsreiches ein oder sie haben einfach mal Pech, dann werden die Leute nunmal auch zu anderen Mitteln greifen um durchzukommen. Einfallsreichtum und Solidarität ist nunmal nur eine Seite des alltäglichen Überlebenskampfes, der andere Teil sind halt auch Raub, Diebstahl, Verrohung, Erpressung, Prostitution und Drogen und das kann man tagtäglich in Gesellschaften erleben, die über keine Sozialsysteme wie bei uns verfügen. Die Seite kann man nunmal auch nicht leugnen. Dir wäre es wahrscheinlich egal aber ich frag mich, warum ein großer Teil der Bevölkerung daran interessiert sein sollte, derlei auf sich zu nehmen. Klingt für mich nicht wirklich wie eine Bereicherung. Menschen mit Ehrgeiz und Schaffenskraft die etwas erreichen will, gibt es auch jetzt schon mehr als genug, ohne dass man ihnen mit den Hungertod drohen muss [QUOTE]Eine perfekte Welt wird es niemals geben. Aber die zweitbeste aller Welten, eine freie Welt der eigenverantwortlichen Menschen, die könnte es geben. Auch darin wird es Opfer und Leid geben. Das ist unvermeidbar, hält sich aber unter idealen bedingungen in Grenzen. Das Paradies, in dem Jeder alles hat was er sich wünscht (auch wenn er es nicht verdient), in dem alle gleich sind, das kommt im Jenseits, Kampfsau. Da sollten wir es auch belassen. Der Versuch es ins Diesseits zu befördern, endete bislang stets und IMMER in der Hölle![/QUOTE] Eine perfekte Welt nicht aber trotz aller Nachteile unserer heutigen Lebensweise, sie scheint mir lebenswerter als deine rechten, meritokratischen Inzuchtphantasien. Ich sehe prinzipiell nicht daran, Menschen erstmal als Menschen zu betrachten und nicht gleich in eine Schublade einzuordnen. Und ich sehe auch nichts Verkehrtes daran, prinzipiell allen Menschen einer Gesellschaft Zugang zu Nahrung, Unterkunft, medizinischer Versorgung, Kleidung, Strom, fließend Wasser und ab und an ein wenig kultureller und gesellschaftlicher Teilnahme zu ermöglichen. Wir können es uns leisten und in einer Gesellschaft mit so starker Technologisierung und Produktivitätssteigerung, ist es sowieso illusorisch zu glauben, dass es notwendig ist, dass alle arbeiten. Ich bin auch froh, dass nicht alle Menschen sich den Arsch aufreissen sich zu qualifizieren und jede Arbeitsbedingung akzeptieren. Das würde mir meine Löhne und Arbeitsmarktchancen nur verschlechtern und am Ende würden auch nur die Arbeitgeber davon profitieren und nicht der Großteil der Bevölkerung. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]omg... Wie wird Geld geschöpft? ABER NICHT DER ZINS?? Am Besten mal darüber informieren. Ich empfehle: Bernd Senf ......[/URL] [/B][/QUOTE] Geständnisse eines ökonomischen Attentäters: Sein Job war es fremde Regierungen erforderlichenfalls mittels Attentaten davon zu überzeugen daß sie für ihr Land Kredite aufzunehmen hätten, die ihr Land unmöglich jemals zurückzahlen könnte. Nachdem einige Zeit verging kam das Eingeständnis des jeweiligen Landes seine Schulden nicht zahlen zu können. Folglich wurden die Sicherheiten fällig: Das Eigentum des Landes Ja, guter Mann... |
| Waldemar | Ja ja.. Märchenonkel John. Plauderst wieder aus dem Nähkästchen? :) |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Dann ist es halt eine Idee, auf die mehrere Leute kamen. Es ist nicht unüblich, dass Erfindung in ähnlicher Zeit von verschiedenen Leuten gemacht wurden und dass sich eine geschlossene Gruppe wie ein Dorf oder ein Land darauf geeinigt haben, es so zu handhaben. Ändert nichts daran, dass es etwas vom Menschen Geschaffenes ist und folglich auch von diesem beeinflusst werden kann. [/B][/QUOTE] Du verstehst immer noch nicht, warum ich zum Geld erwähnte, dass es nichts "Erfundenes" ist. Dass man es als Mensch nicht beeinflussen könnte, war jedenfalls nicht meine Aussage. Lassen wir dieses Randthema auf sich beruhen... ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Es sind Regularien und diese schränken die Handlungsfreiheit der Marktteilnehmer ein PUNKT.Und das steht deiner Theorie entgegen, dass freie Märkte gut für uns alle sind.[/B][/QUOTE] Du führst Selbstgespräche.;-) Nirgendwo schrieb ich, dass jegliche Rahmensetzung verboten sei. Was zu unterlassene Regularien angeht, sprach ich explizit zunächst nur von den Preisen, welche nicht zentral festgelegt werden dürfen, ausgehend vom wichtigsten aller Preise, dem Zentralbankzins, welcher in unserem jetzigen System aber nunmal planwirtschaftlich festgelegt wird. Und Du stellst Dich nun hin und tust so, als sei meine auf bestenfalls nur minimale Eingriffe in die freie Marktwirtschaft basierende Anschauung bereits dadurch widerlegt, dass ich z.B. Kinderarbeit ebenfalls gerne "wegreguliert" hätte. Das ist nicht ernstzunehmen. Du verharrst in Deinem s/w Denken und verstehst nicht im Entferntesten, wovon ich hier spreche. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Die Gemeinden überlegen also, den Verkauf an Immobilien an die Bedingung zu knüpfen, dass dort auch eine permanente Residenz angestrebt wird. Das mag für dich wie ein Eingriff in die freien Märlte klingen aber für mich machen solche Eingriffe durchaus Sinn.[/B][/QUOTE] Ähhh, von welchen Immos sprechen wir jetzt? Von solchen in Gemeindebesitz? Oder wollen die Bürokraten den privaten Eignern vorschreiben, an wen sie verkaufen dürfen? ... Ja, das wäre in der Tat ein ziemlicher Eingriff und dies nicht nur in den freien Markt! Aber Du wirst das vermutlich anders sehen. :-) Vermutlich hast Du auch keine Immo :-) und sprichst hier also über anderer Leute Besitztümern. Das ist immer leicht. :-) Zum Rest zur Zusammenfassend: Was Du zum Minenbesitzer schreibst, offenbart Dein tiefes Unverständnis von Märken. Das Taktieren der unzähligen einzelnen Marktteilnehmer, der Versuch den besten Preis zu erzielen und den niedrigsten Preis zahlen zu müssen, der Versuch die richtigen Güter zum richtigen Zeitpunkt auf den Markt zu bringen um obiges zu erreichen, dies und vieles mehr nennt man WIRTSCHAFTEN. Die Summe dieses Handelns, jedes für sich selbstredend auf den hauptsächlich eigenen Vorteil bedacht und entsprechend clever und vorausschauend, IST das Marktgeschehen. Dass Du dies als "Manipulation" etc. bezeichnest, zeigt wirklich WIE TIEF Dein Unverständnis von all diesen Dingen ist und wie sehr Du bei allem und jedem Dein ausgesprochen negatives Menschenbild zum Maß der Dinge machst. ... Was Du ansonsten so schreibs, das schwankt zwischen Naivität und 100% Angepasstheit an den derzeit zelebrierten Zeitgeist. Immerhin wirst Du nicht gleich ausfallend, wie viele Deiner Anschauungsgenossen. Vermutlich ist es dennoch zwecklos, Dir folgende Lektüre zu empfehlen: [url]http://www.amazon.de/Die-belogene-Generation-manipuliert-zukunftsf%C3%A4hig/dp/3930039672[/url] Darin könntest Du nachlesen, wie Du zum Opfer wurdest. :-) Was ich nie verstehen werde, ist, dass so viele "Schwarze", ansich ja (vermeintlich) unangepasste Typen (oder doch nur noch Karneval?!?), dieses Sozi-Öko-Gutmensch-Einheits-Geplöke so willig mitmachen, GERADE wo es ja aus allen Trompeten ertönt. Da müsste man dochhellhörig werden. Aber nein: Alles schön brav wie die überwiegend linken Lehrer, die meisten Eltern, quasi alle Prominenten etc. es vorgeben. Aufbegehren gegen den Mainstream wird doch höchstens inszeniert oder sich selbst vorgespielt, z.B. von der AntiFa, die in Wahrheit von allen Ecken unterstützt wird mit öffentlichen Geldern. In Wahrheit ist diese ganze Denkrichtung nichts als das neue Oberspiessertum. Bloss immer versuchen alles richtig zu machen, so wie es Andere einem vorgeben, vermeintlich gut zu Allen (ausser Andersdenkenden) zu sein und so weiter. Wann wird eine Jugend noch mal aufbegehren? Derzeit jedenfalls ist sie dazu viel zu satt! :-) |
| Scheol | Ohne vorherige Beiträge gelesen zu haben, lasse ich es mir dennoch nicht nehmen, eine unqualifizierte Äußerung zu tätigen. Muharhar...Biatch! Geld ist ein Zahlungsmittel, welches nur eingeführt wurde um Güter ansparen zu können. Da Geld nicht verdirbt (und das ist ein Problem), ist es mittels Privateigentum möglich, einen "Quasi"besitz zu horten (ja, Quasi, das böse Wort). Das Geld heute größtenteils elektronisch ist, also Datenbanken, ändert überhaupt nichts am System. Es ist ein fiktiver Wert dem alle vertrauen. Geld ist in erster Linie Vertrauen. Und zwar, dass es als Zahlungsmittel überall akzeptiert wird. Würden nur 30% der Händler den Euro nicht mehr als Währung akzeptieren, sähe es bitter aus. Der Vorteil ist, nicht mehr jemanden übervorteilen zu können. Man muss für 10 Eier keine ganze Kuh mehr hergeben, wenn man es nicht passender hat. Der Nachteil ist der Zins. Er vermehrt nur einen fiktiven Wert, für den es kein Gegenwert mehr gibt. Soweit mir bekannt ist, halten Banken nur ein Bruchteil des Wertes des umlaufenden Geldes als Rücksicherung. Die etlichen Milliarden sind einfach nur ein fiktiver Wert dem alle vertrauen. Da Banken ohne Probleme neue Scheine drucken können, wie sie wollen (natürlich auf Antrag, aber wer widerspricht da schon?), wird Geld zur Farce und erzeugt ein Machtmonopol. Ich bin nicht gegen Geld an sich. Es ist einfach praktisch. Ich bin für den fairen und richtigen Umgang damit. Denn Geld besitzt keinen Wert. Die Güter die wir dafür kaufen tun dies schon. Und die sind verderblich. Auch wenn viele Vorschläge aus dem Forum wenig Verständnis von mir geerntet haben, so muss ich eingestehen, dass ein System wie Wörgl doch sehr näher an der Realität ist, als der Dollar oder der Euro. Freigeld gibt es natürlich, aber nur im Rahmen der Gesetze. Und diese Gesetze machen Banken. Aus heutiger Sicht ist es einfach nur eine Leine, an der wir geführt werden. Schade, denn die Idee ist wirklich nicht schlecht. Edit: So ziemlich alles, was den Sinn eines Satzes zerstörte. Falsche Wörter, zusammenhangslose Satzbauteile. Ich bin müde. |
| Kampfsau | [QUOTE]Du verstehst immer noch nicht, warum ich zum Geld erwähnte, dass es nichts "Erfundenes" ist. Dass man es als Mensch nicht beeinflussen könnte, war jedenfalls nicht meine Aussage. Lassen wir dieses Randthema auf sich beruhen... ;-)[/QUOTE] Du hast es aber auch ziemlich "beschissen" erklärt. Und ich bin mir sicher ich bin nicht der Einzige, der Ungereimtheiten in deinen Ansichten sieht. Sowas wie, dass hinter Häuserbau kein planvolles Handeln steckt und solchen Unsinn. Und so wirklich als Randthema sehe ich das nicht an, schließlich ist das eines deiner Legitimierungsversuche,um das freie Finanzsystem quasi als eine Art höhere Naturgewalt darzustellen, kommt ja noch von ganz früher. [QUOTE]Nirgendwo schrieb ich, dass jegliche Rahmensetzung verboten sei. Was zu unterlassene Regularien angeht, sprach ich explizit zunächst nur von den Preisen[/QUOTE] Was denn nun "nirgendwo schrieb ich" und dann "explizit zunächst nur" und dann im folgenden Zitat noch ein "Niemand sollte über die Maßen" mit den Zinsen erstmal als Einschub. [QUOTE]Die Dynamik komplexer Ökonomien ist so etwas wie "höhere Gewalt". Das lässt sich bis heute nicht mathematisch abbilden. Niemand sollte da über die Maßen - und schon gar nicht an zentralen Stellen wie den Zinsen - eingreifen. [/QUOTE] Nicht nur, dass ich putzig finde, dass etwas automatisch eine höhere Macht sein muss, wenn es sich nicht in Formeln pressen lässt aber was sollen z.B. Ausdrücke wie "über die Maßen" jetzt konkret bedeuten. muss wahrscheinlich irgendetwas Subjektives sein, dass deine Ansicht widerspiegelt. [QUOTE]ausgehend vom wichtigsten aller Preise, dem Zentralbankzins, welcher in unserem jetzigen System aber nunmal planwirtschaftlich festgelegt wird.[/QUOTE] Du hast noch gar nicht die Frage beantwortet, wie denn jetzt in der Praxis ein Zentralbankzins gewählt werden soll. [QUOTE]Das ist nicht ernstzunehmen. Du verharrst in Deinem s/w Denken und verstehst nicht im Entferntesten, wovon ich hier spreche.[/QUOTE] Wenn es dir nur darum geht, die willkürliche Zinspolitik loszuwerden, bin ich mit dir doch absolut d´accord. Und Schwarzweißdenken und blindes Urvertrauen in die Wundermacht der höheren Naturgewalt "freie Märkte" kann ich doch genauso dir unterstellen. [QUOTE]Was Du zum Minenbesitzer schreibst, offenbart Dein tiefes Unverständnis von Märken. Das Taktieren der unzähligen einzelnen Marktteilnehmer, der Versuch den besten Preis zu erzielen und den niedrigsten Preis zahlen zu müssen, der Versuch die richtigen Güter zum richtigen Zeitpunkt auf den Markt zu bringen um Obiges zu erreichen, dies und vieles mehr nennt man WIRTSCHAFTEN. [/QUOTE] Mir ist durchaus bewusst was Wirtschaften ist. Kosten und Aufwand klein halten um den maximalen, eigenen Vorteil daraus ziehen oder zumindest die eigene Existenz zu sichern. Das kann zum Wohle Vieler geschehen aber ich zweifle auch ein wenig an deinem gesunden Menschenverstand, dass du nicht dazu in der Lage bist die negativen Seiten einer solchen Geisteshaltung zu erkennen. [QUOTE]Die Summe dieses Handelns, jedes für sich selbstredend auf den hauptsächlich eigenen Vorteil bedacht und entsprechend clever und vorausschauend, IST das Marktgeschehen. [/QUOTE] Letztendlich ist die einzige Motivation der eigene Vorteil.Und so lange man sich auch Vorteile schafft, in dem man die anderen Benachteiligt, so wird dies auch geschehen. [QUOTE]Dass Du dies als "Manipulation" etc. bezeichnest, zeigt wirklich WIE TIEF Dein Unverständnis von all diesen Dingen ist und wie sehr Du bei allem und jedem Dein ausgesprochen negatives Menschenbild zum Maß der Dinge machst. ...[/QUOTE] Du hast es doch vorhin selber geschrieben "Die Summe dieses Handelns, jedes für sich selbstredend auf den hauptsächlich eigenen Vorteil bedacht und entsprechend clever..." Wenn Manipulation dazu eingesetzt werden kann, sich einen Vorteil zu verschaffen, so wird dies nunmal auch passieren. Angebot und Nachfrage können zwar nicht grenzenlos manipuliert werden aber Einflussmöglichkeiten gibt es nachwiefor. Sind Preisabsprachen z.B. keine Manipulation? Sind Schmiergelder keine Manipulation? Sind Desinformationen keine Manipulation? Ist Bestechung von Politikern keine Manipulation? Oder passiert das in einer freien Marktwirtschaft die Ad Absurdum geführt wird nicht? Das kann ich nämlich sehr wohl glauben aber auch nur wenn sie Ad Absurdum geführt wurde. [QUOTE]zeigt wirklich WIE TIEF Dein Unverständnis von all diesen Dingen ist und wie sehr Du bei allem und jedem Dein ausgesprochen negatives Menschenbild zum Maß der Dinge machst. ...[/QUOTE] Komm mal zurück in die normale Welt. Du kannst mir gerne Unwissenheit unterstellen, das macht deine Behauptungen aber nicht richtige. Die negativen Folgen der freien Marktwirtschaft sind nunmal einfach vorhanden, wie sehr du das auch zu verleugnen versuchst. Es gibt die Opfer, zig Millionenfach, hundertmillionenfach auf dieser Welt. Das hat nichts mit Unverständnis zu tun, sondern ist nunmal Tatsache. Ich zeichne kein negatives Bild von allen den Neoliberalen oder Libertären oder wie auch immer sie sich nennen wollen, das machen die schon ganz alleine mit ihren Entscheidungen. Und es ist absolut lächerlich wenn du mir ein negatives Menschenbild unterstellst. Bist du nicht derjenige der meint, unser Land geht wegen den ganzen Migranten unter? Bist es nicht du, den Menschen sollten keinen Anspruch auf Nahrung und Unterkunft haben, wenn sie sich nicht der höheren Naturgewalt der freien Märkte beugen? Du gibst das alles von dir und wunderst dich immer noch, dass so viele Menschen deine Ansichten nicht teilen? Bist du so entmenschlicht? [QUOTE]Eine perfekte Welt wird es niemals geben. Aber die zweitbeste aller Welten, eine freie Welt der eigenverantwortlichen Menschen, die könnte es geben. Auch darin wird es Opfer und Leid geben. Das ist unvermeidbar, hält sich aber unter idealen bedingungen in Grenzen. Das Paradies, in dem Jeder alles hat was er sich wünscht (auch wenn er es nicht verdient)[/QUOTE] Das heißt also quasi, dass es Opfer gibt unter dem System das du dir vorstellst . Das gibst du schonmal zu aber es ist ja nicht weiter schlimm, weil das so sein musst und du wahrscheinlich nicht zu diesen gehören wirst. Folglich ist ja alles in Ordnung. Schließlich ist diese Welt die DU dir vorstellst, die Beste aller möglichen Welten.Wie kann es denn auch anders sein? Und die die es nicht verdienen? Achja, das hatten wir ja schon, wer nicht genug Geld zum Überleben aufbringen kann, verdient es scheinbar nicht zu leben. [QUOTE]Was Du ansonsten so schreibs, das schwankt zwischen Naivität und 100% Angepasstheit an den derzeit zelebrierten Zeitgeist.[/QUOTE] Ich glaub nicht, dass es sowas die den einen Zeitgeist gibt, da liegt schonmal dein 1. Fehler und zweitens sind deine persönlichen Ansichten bezüglich meiner Person doch völlig belanglos für die Nutzer dieses Forums. Ich vermute mal mit dir finden relativ wenig Menschen Übereinstimmungen. Nagut, was die Ausländerfeindlichkeit betrifft, wird man vermutlich mit vielen Menschen Übereinstimmungen finden. Die Schwächung bis hin zur Zerstörung des Staatsapparates hin zu kleineren, Volksgemeinschaften, da wirst du auch hier Zustimmung finden, dann wäre aber natürlich wieder der meritokratische Aspekt der viele abschreckt, auch wenn er im Kern kein schlechter Gedanke ist. [QUOTE]Immerhin wirst Du nicht gleich ausfallend, wie viele Deiner Anschauungsgenossen. Vermutlich ist es dennoch zwecklos, Dir folgende Lektüre zu empfehlen: [url]http://www.amazon.de/Die-belogene-G...g/dp/3930039672[/url] Darin könntest Du nachlesen, wie Du zum Opfer wurdest. :-)[/QUOTE] Wie willst du die Menschen auf deine Seite ziehen, damit deine Beste aller möglichen Welten vielleicht doch irgendwann Realität wird? Ich weiß ja nicht wieviel du von Ökonomie verstehst aber von Psychologie und Soziologie hast du keine Ahnung. Du gibst mir zu erkennen dass die meisten meiner Ansichten dumm und naiv sind. Wie kannst du dir so sicher in der Hinsicht sein? Soll ich mich dir anpassen, damit ich nicht mehr so angepasst bin? Der Punkt ist, es gibt keine Weltsicht, die absolut richtig oder absolut falsch ist. Ja ein starker sozialer Rückhalt kann dafür sorgen, dass einige Individuen bequem werden und sich weniger anstrengen, als sie das könnten. Ich finde aber nicht, dass das die Vorteile eines sozialeren Staates aufgleicht, trotz der höheren Steuerbelastung. Ich sehe nicht, wie deine beste aller Welten mein Leben bereichern kann. [QUOTE]Was ich nie verstehen werde, ist, dass so viele "Schwarze", ansich ja (vermeintlich) unangepasste Typen (oder doch nur noch Karneval?!?), dieses Sozi-Öko-Gutmensch-Einheits-Geplöke so willig mitmachen, GERADE wo es ja aus allen Trompeten ertönt.[/QUOTE] Was bedeutet es schon, jemanden Gutmensch oder Sozi oder Öko zu nennen? Das sind auch nur Namen die andere einem geben. Wenn jemand tatsächliche moralische Grundsätze hat und sich für das Wohl anderer einsetzt, dann kann das einfach nur ein guter Mensch sein. Es wird trotzdem genug Leute finden, die ihn als dumm ansehen und ihn Gutmensch schimpfen. Genauso ist es doch auch mit sozialen Menschen, die sich um ihre Mitmenschen bemühen oder Leuten, die sich tatsächlich über die Umwelt Gedanken machen. Und zwanghaft anders zu sein, kann auch eine Art des Selbstverrates sein. Ich gebe meine Werte doch nicht auf, nur weil sie andere mit mir teilen. Im Gegenteil, ich finde es gut, wenn ich viele Menschen finde, die meine Ansichten teilen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Da müsste man dochhellhörig werden. Aber nein: Alles schön brav wie die überwiegend linken Lehrer, die meisten Eltern, quasi alle Prominenten etc. es vorgeben. Aufbegehren gegen den Mainstream wird doch höchstens inszeniert oder sich selbst vorgespielt, z.B. von der AntiFa, die in Wahrheit von allen Ecken unterstützt wird mit öffentlichen Geldern. In Wahrheit ist diese ganze Denkrichtung nichts als das neue Oberspiessertum. Bloss immer versuchen alles richtig zu machen, so wie es Andere einem vorgeben, vermeintlich gut zu Allen (ausser Andersdenkenden) zu sein und so weiter. Wann wird eine Jugend noch mal aufbegehren?[/QUOTE] Boah bist du Anti ey, das imponiert mir aber du bist der zweite Omegaman. Die letzte Bastion im Kampf gegen die Übermacht der Anders-als-du-denkenden. Naja, mir ist es ganz recht, bleib du mal schön hip und unangepasst. |
| Waldemar | [QUOTE]Naja, mir ist es ganz recht, bleib du mal schön hip und unangepasst.[/QUOTE] und wie hip er ist... Ganz gut fande ich diese [URL=http://www.youtube.com/watch?v=ZA8QuJy9voc]Doku - Der Geist des Geldes[/URL] |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Du hast noch gar nicht die Frage beantwortet, wie denn jetzt in der Praxis ein Zentralbankzins gewählt werden soll. [/B][/QUOTE] Zentraler Punkt dieses meinen Threads war, dass es keine Zentralbanken geben dürfte, weil es kein monopolistisches Staatsgeld geben sollte. Die Zinsen der (gewünschten) konkurrierenden (privat aufgelegten) Gelder entstünden (konkurrierend) am Markt. Das habe ich mehrfach beschrieben. Das war ein zentraler Punkt, wenn nicht der zentraleste. Und Du stellst mir allen Ernstes diese Frage? Quasi alles in Deinem letzten Posting basiert auf verdrehten bzw. komplett unterstellten Aussagen die Du mir zuordnest! Mittlerweile auch aus anderen Threads. Jeder der es möchte kann nachlesen was genau und in welchem Zusammenhang ich tatsächlich geschrieben habe. Es wäre ein Fass ohne Boden auf die teils kruden Verdrehungen/Unterstellungen im Einzelnen einzugehen, es würden nur immer noch mehr werden. Einzig am Kernthema "Zentralbankzins" wollte ich mal kurz aufzeigen, wie krass Deine mangelnde Genauigkeit/Sorgfalt ist. Das ist exemplarisch, vermutlich für Dein gesamtes Weltbild. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Ich weiß ja nicht wieviel du von Ökonomie verstehst aber von Psychologie und Soziologie hast du keine Ahnung. [/B][/QUOTE] Vor dem Hintergrund des Gesprächsverlaufs bis zu Deinem letzten ziemlich peinlichen Posting, solltest Du mal in Dich gehen und Dich fragen, ob ich tatsächlich jemanden wie Dich hier überzeugen wollte ;-) oder ob es nicht sein kann, dass Du Dich und die (millionenfache) Austauschbarkeit Deiner mitläuferischen/"zeitGEISTLICHEN" ;-) Vorgehensweise hier nicht gerade höchstselbst und sozusagen freiwillig vorführst, ausgelöst von ein paar gezielten "Einwerfungen" meinerseits. ... So viel zu Deiner Aussage bzgl. Psychologie. ;) Wie viel Sozialismus soll´s denn sein, der Herr, damit das Paradies auf Erden einzieht? :-) So: Darfst mich jetzt noch´n bisschen entmenschlichen, mich Ketzer. ;-) |
| Scheol | Ich weiß nicht, wohin das alles führen soll? Das Grundproblem des Geldes ist der Zins. Wenn man diesen abschafft, könnte es was werden. |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich weiß nicht, wohin das alles führen soll? Das Grundproblem des Geldes ist der Zins. Wenn man diesen abschafft, könnte es was werden. [/B][/QUOTE] (Siehe Anfang dieses Threads.) Wie jedes Gut muss auch das Gut namens Geld einen Preis haben. Den nennt man in diesem Fall dann Zins. So weit - so normal. Ein Problem entsteht (siehe dazu auch mein Posting am Ende von Seite 1 dieses Threads), wenn es nur EIN Geld gibt, also ein Monopol und wenn es zudem ein sog. Schuldgeld ist, welches nur vermittels Schuldenaufnahme entsteht. Dann - und NUR dann - haben wir nämlich das Zinseszinsproblem. Dass nämlich auch der Zins erst durch Schulden aufgenommen werden muss - beim gleichen monopolistischen Herausgeber - und dass somit auch der Preis hierfür, der Zinseszins, wieder beim gleichen Anbieter als Schulden aufgenommen werden muss und so weiter... Der Zins ist also nicht das Problem, sondern die Monopolstellung eines Schuldgeldanbieters, Schuldgeld generell. Zinsen sind als Preis des (marktgängigsten) Gutes namens Geld etwas Unvermeidliches in einer freien, nicht-kollektivistischen Wirtschaftsordnung, so wie für alle anderen Güter eben auch Preise zu zahlen sind. Ohne den regulierenden und disziplinierenden Effekt des Preises landen wir zwangsläufig bei irgendeiner (wie auch immer genau ausgestalteten) Form eines Kollektivs, des Sozialismus/Kommunismus oder wie man es auch immer nennt, jedenfalls ein durch und durch unfreies System, in welchem an zentraler Stelle Zuteilungen aller Güter vorgenommen werden. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] [B](Siehe Anfang dieses Threads.) Wie jedes Gut muss auch das Gut namens Geld einen Preis haben. Den nennt man in diesem Fall dann Zins. [/B][/QUOTE] Soweit so gut. Allerdings würde ich Geld nicht als Gut bezeichnen. Es ist ein Ersatz von Gütern, weil es zu kompliziert geworden ist, die Güter zu transportieren - und zu gefährlich. Im Tauschhandel, den es vor dem Geld gab, wurden Güter getauscht. Sie sollten in etwa den gleichen Wert für den Täuscher besitzen. Seinen Preis hatte das Tauschsystem aber nicht. Wenn man ein Pferd gegen eine Kuh getauscht hat, weil man deren Wert als gleich hoch angesehen hat, gab es keinen weiteren Preis für den Tauschhandel zu zahlen. Da man aber nicht mehr ständig Pferde und Kühe durch die Gegend scheuchen wollte, auch nicht den Gegenwert in Gold, hat man angefangen Schuldscheine zu schreiben. Man "verkaufte" die Kuh und erhielt einen Schuldschein, mit dem man bei jemand anderem ein Pferd für bekam. Der Schuldscheinhersteller wollte aber dann für das Bereitstellen des Schuldscheines inkl. der Garantie, daß der Schuldscheininhaber auch ein Pferd (oder etwas im gleichen Gegenwert dafür bekam) was sehen. Zinsen. Das war ja soweit noch in Ordnung. Bis es zum dem Phänomen der Zinseszinsen kam. Aber wie sähe denn eine Alternative aus? Alternative Geldsysteme (Regionalgeld) gibt es ja schon und funktionieren auch. Ob es auch hier irgendwann zu gleichen Problemen kommt, mag ich jetzt nicht beurteilen, da ich die Systeme nicht so genau kenne. Wie auch immer, ich bleibe dabei. Ds Problem sind die Zinsen und Zinseszinsen und nicht die Schuld an sich. Die läßt sich ohne Verluste abbauen... Edith sagt: Praxisbeispiel: Das Finanzamt will gerade Geld von mir, womit ich nicht gerechnet habe. Wenn ich es nicht auf einmal bezahlen kann, habe ich die Möglichkeit der Stundung, d.h. ich kann es nach und nach zurückbezahlen. Nach einer gewissen Zeit ist der Betrag dann komplett zurückbezahlt. Wenn ich zur Bank gehe und einen Kredit aufnehme, muß ich dafür Zinsen bezahlen. Das schaffe ich noch. Wenn z.B. ein Staat aber für die Zinsen einen Kredit aufnehmen muß, muß er für die Zinsen einen Zinseszins bezahlen. Und das kann mit der Zeit zu einem explosionsartigen Anstieg der Zinslast führen (exponentielle Steigerung). Das schafft auf Dauer keine Volkswirtschaft. Wie gesagt, dahinter stehen die Schulden. Aber das Problem sind die exponentiell steigenden Zinseszinsen. |
| Waldemar | Eine Geldwirtschaft funktioniert nur dann, wenn das Geld als Tauschmittel fungieren kann. Der nicht geschöpfte Zins übernimmt dabei die Funktion einer Umlaufsicherung; er verursacht jedoch genau die Vermögensumverteilung von .. nein nicht von Arm zu Reich, sondern von fleißig nach Reich. Sie bringt den Wachstumszwang hervor und schädigt damit im erheblichem Maße die Umwelt. Sinkt das Wirtschaftswachstum unter 2,5%, so werden aufgrund des Zinseszinseffektes deflationäre Tendenzen sichtbar. Tendiert der Zins aufgrund von Marktsättigung gegen Null, dann verringern sich die negativen Auswirkungen des Zinseszinseffektes (Vermögensumverteilung, Wachstumszwang), aber was passiert dann? ... Das Geld entzieht sich dem Wirtschaftskreislauf und gibt damit seine gewünschte Funktion als Tauschmittel ab. Die Folge ist nun Geldmangel im Verhältnis zu den angebotenen Waren, was wiederum zu Deflation führt. Unser Wirtschaftssystem führt (und führte) also mit mathematischer Logik regelmäßig zur Katastrophe für die Menschheit. Ich sehe auch in dem Monopol der Geldgeber/drucker, die zum größten Teil aus der Privatwirtschaft kommen die generelle Ursache für dieses Totalversagen... |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Soweit so gut. Allerdings würde ich Geld nicht als Gut bezeichnen. Es ist ein Ersatz von Gütern, weil es zu kompliziert geworden ist, die Güter zu transportieren - und zu gefährlich. Im Tauschhandel, den es vor dem Geld gab, wurden Güter getauscht. Sie sollten in etwa den gleichen Wert für den Täuscher besitzen. Seinen Preis hatte das Tauschsystem aber nicht. Wenn man ein Pferd gegen eine Kuh getauscht hat, weil man deren Wert als gleich hoch angesehen hat, gab es keinen weiteren Preis für den Tauschhandel zu zahlen. Da man aber nicht mehr ständig Pferde und Kühe durch die Gegend scheuchen wollte, auch nicht den Gegenwert in Gold, hat man angefangen Schuldscheine zu schreiben. Man "verkaufte" die Kuh und erhielt einen Schuldschein, mit dem man bei jemand anderem ein Pferd für bekam. Der Schuldscheinhersteller wollte aber dann für das Bereitstellen des Schuldscheines inkl. der Garantie, daß der Schuldscheininhaber auch ein Pferd (oder etwas im gleichen Gegenwert dafür bekam) was sehen. Zinsen. Das war ja soweit noch in Ordnung. Bis es zum dem Phänomen der Zinseszinsen kam. Aber wie sähe denn eine Alternative aus? Alternative Geldsysteme (Regionalgeld) gibt es ja schon und funktionieren auch. Ob es auch hier irgendwann zu gleichen Problemen kommt, mag ich jetzt nicht beurteilen, da ich die Systeme nicht so genau kenne. Wie auch immer, ich bleibe dabei. Ds Problem sind die Zinsen und Zinseszinsen und nicht die Schuld an sich. Die läßt sich ohne Verluste abbauen... Edith sagt: Praxisbeispiel: Das Finanzamt will gerade Geld von mir, womit ich nicht gerechnet habe. Wenn ich es nicht auf einmal bezahlen kann, habe ich die Möglichkeit der Stundung, d.h. ich kann es nach und nach zurückbezahlen. Nach einer gewissen Zeit ist der Betrag dann komplett zurückbezahlt. Wenn ich zur Bank gehe und einen Kredit aufnehme, muß ich dafür Zinsen bezahlen. Das schaffe ich noch. Wenn z.B. ein Staat aber für die Zinsen einen Kredit aufnehmen muß, muß er für die Zinsen einen Zinseszins bezahlen. Und das kann mit der Zeit zu einem explosionsartigen Anstieg der Zinslast führen (exponentielle Steigerung). Das schafft auf Dauer keine Volkswirtschaft. Wie gesagt, dahinter stehen die Schulden. Aber das Problem sind die exponentiell steigenden Zinseszinsen. [/B][/QUOTE] Deine Gedanken sind nachvollziehbar, aber noch nicht ganz "100% durchgedacht". Was kein Vorwurf ist, denn Geld ist uns allen derart allgegenwärtig und selbstverständlich, dass die Wenigsten sich überhaupt je weiterführende Gedanken dazu gemacht haben. Zudem ist die Thematik bei näherer Betrachtung geradezu verblüffend komplex, was man Anfangs garnicht glaubt und was Menschen die sich noch nie damit beschäftigten teils für geradezu abwägig halten. Aber es ist so. Ich versuche, einen kleinen Aspekt zu erklären: Du bringst das Beispiel mit der Kuh die man verkauft und wofür man erst mal einen Schuldschein, also eine Banknote, erhält, um den später z.B. gegen ein Pferd einzutauschen. Oder umgekehrt, ist egal. Und nun schreibst Du, dass der Herausgeber des Schuldscheines für diese Dienstleistung etwas haben möchte. Die Zinsen. Damit stünde das Geld in einem Gegensatz zum direkten Tausch, bei dem keine Gebühren anfielen. Somit sei Geld kein Gut, wie ich es behauptete, sondern etwas anderes, ein Ersatz für Güter. Das ist soweit auch völlig richtig, aber nicht der entscheidende Punkt! ... Du beschreibst ja selbst, dass der Zwischenschritt über Geld einfach praktischer ist. Es stellt eine Vereinfachung für die Tauschpartner dar. Wenn dieses Geld aber nun etwas ist, ein Gut, welches von den Tauschpartnern nicht selbst hergestellt wird, so ist es doch klar, dass es seinen Preis hat, den wir in deisem Fall "Zins" nennen, statt "Preis", vor allem übrigens deshalb, weil man Geld nicht kaufen, sondern nur leihen kann - was ein tatsächlicher Unterschied des Schuldgeldes (nicht des Warengeldes!) zu anderen Gütern ist. ... Ebensogut könnten es rosa Plüschhasen sein, die diese Funktion übernehmen und die ebenfalls nicht von den Tauschpartnern selbst hergestellt werden, sondern zuvor gekauft werden müssten. Bei diesem Tauschhandel fällt beim Geld, wie bei jedem anderen gekauften Gut, der Preis nicht "pro Verwendung" sondern "pro Kauf/Leihvorgang" an, sprich in Form von Kreditzinsen bei der Geburt des Geldes. Das ist das Wesen jedes Schuldgeldsystems, Geld wird durch Kredit geboren und NUR durch Kredit. Man könnte mit den rosa Plüschhasen, äh der Banknote, nun beliebig viele weitere Tausch(zwischen)schritte vollziehen, ohne dass zusätzliche Kosten anfallen. Es ist nicht so, wie implizit von Dir (sicher ohne böse Absicht) dargestellt, dass Gebühren für irgendwelche Garantieleistungen anfielen. Die Tauschpartner können die Scheine beliebig oft hin- und hertauschen, der Herausgeber erfährt nicht mal für welche Werte die Scheine insgesamt "gebürgt" haben, dies hängt einzig von der sog. Umlaufgeschwindigkeit ab. ... Wir können also festhalten, dass Geld ein normales Gut ist bzgl. seiner Eigenschaft, dass es einen Preis hat. Es wird als sog. marktgängistes Gut i.a. für Tauschzwecke oder auch zur Wertaufbewahrung eingesetzt. Diese Eigenschaft als marktgängistes Gut, statt als etwas völlig "Abstraktes", hat weitreichende Folgen für die ökonomische Theorie: Zuvorderst jene, dass sein Preis nicht planwirtschaftlich festgelegt werden sollte und dass es kein Monopol dafür geben sollte, was beides aber leider in unserem aktuellen Geldsystem (Keynes) der Fall ist. Bei jedem anderen Gut würde fast Jedem einleuchten, dass durch Zentralkomitees festgelegte Preise und Monopole schlecht sind, oder? Ausser einigen Hardcore-Sozis. :-) Als marktgängistes Gut unterliegt Geld, wie JEDES andere Gut auch, den Kräften von Angebot und Nachfrage. Diese sollten seinen Preis (für die Ausleihe), somit auch seine allgemeine Verfügbarkeit (als Leihgut, im Gegensatz zu selbst erwirtschaftet!), steuern. Und diese marktgerechte, also den tatsächlichen Bedingungen da Draussen angepasste Steuerung, kann sich nur in einer Konkurrenzsituation einstellen. Deshalb sollte es mehrere Gelder geben. Der von Dir angesprochene (negative) Zinseszinseffekt ergibt sich ja - wie nun bereits mehrfach beschrieben - einzig durch die Tatsache, dass es ein Schuldgeldsystem mit nur einem Anbieter ist, so dann man zur Zahlung des Preises stets wieder beim gleichen Anbieter Schulden machen muss, weil er den Preis in Form seiner eigenen Ware (Geld) verlangt, wodurch sich eine Endlosspirale ergibt. Ein Warengeldsystem, bei welchem man zumindest die Zinsanteile theoretisch selbst erzeugen, finden, fördern oder was auch immer, könnte, würde diese Spirale durchbrechen. Und selbst beim Verbleib beim Schuldgeldsystem würde eine Konkurrenzsituation die Spirale arg verlangsamen/dehnen. ... Aber es geht mir hier weniger um das Aufzeigen von Alternativen, als darum, zu vermitteln wie das aktuelle System (nach Keynes) tatsächlich funktioniert und wo GENAU das Problem liegt. Es liegt nämlich NICHT beim Zins, sondern - ich wiederhole mich endlos ;-) - beim dem Monopol geschuldeten Zinseszinseffekt mit seiner Endlosspirale. Aber das hatten auch die Nazis schon nicht begriffen: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Brechung_der_Zinsknechtschaft[/url] Wer einen Gegenpart zum jetzigen Geldsystem, eine komplett andere ökonomische Theorei, erleben will, dem sei die sog. [B]Österreichische Schule [/B] empfohlen: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichische_Schule[/url] [B]Einzig Anhänger dieser ökonomischen Ausrichtung haben die derzeitige Krise bereits lange zuvor prognostiziert - und wurden von den Keynesianern verlacht. Sie sagen einen kompletten Kollaps unseres weltweiten Schuldgeldsystems voraus, mit weitreichendsten Folgen.[/B] |
| Scheol | Seit wann ist eine Quittung ein Gut? |
| Waldemar | Tja... ababsurd .. ist schon intressant das du Keynes immer benennst. Einer seiner Zitate passt heute wie damals wie der Arsch auf den Eimer: Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden. Nach Keynes richtet sich volkswirtschaftlich gesehen.. nicht ein einziges Land und kein Schwein mehr. Dieser Musteröknonom war der Meinunung, man müsse vorallem antizyklisch wirtschaften. In Guten Zeiten sparen und in schlechten die Wirtschaft unterstützen.. sprich staatliche Schulden machen und Arbeit nachfragen. Keynes wurde uns im Studium häufig um die Ohren geworfen. Keynes Zinsatzeffekt: Preisniveau sinkt ... Sparneigung steigt ... Marktzins sinkt ... Investitionsnachfrage steigt bzw. Preisniveau steigt ... Sparneigung sinkt ... Marktzins steigt ... Investitionsnachfrage sinkt Aber ja.. Da mit jedem Geldvermögensbestand äquivalent ein Schuldenstand verbunden ist... Spirch. Jedem Schuldenstand ein Vermögen gegenübersteht hat er nicht bedacht, dass sich die negativen und positiven Auswirkungen auf den Konsum ausgleichen. Keynes ist sowieso auf die heutigen Finanzsysteme nicht mehr anwendbar und trotzallem Respekt vor diesem klugen Mann. Das Schuldgeldsystem hat selbst er nicht verstanden... |
| Scheol | [QUOTE]Jeder, der sein Kapital zur Unterstützung der eigenen Volkswirtschaft investiert, wird notwendigerweise bestrebt sein, die wirtschaftliche Aktivität so zu lenken, dass ihr Ertrag den größtmöglichen Wert erzielen kann. [...] Wenn daher jeder einzelne soviel wie nur möglich danach trachtet, sein Kapital zur Unterstützung der einheimischen Erwerbstätigkeit einzusetzen und dadurch diese so lenkt, dass ihr Ertrag den höchsten Wertzuwachs erwarten läßt, dann bemüht sich auch jeder einzelne ganz zwangsläufig, dass das Volkseinkommen im Jahr so groß wie möglich werden wird. Tatsächlich fördert er in der Regel nicht bewusst das Allgemeinwohl, noch weiß er, wie hoch der eigene Beitrag ist. Wenn er es vorzieht, die nationale Wirtschaft anstatt die ausländische zu unterstützen, denkt er eigentlich nur an die eigene Sicherheit, und wenn er dadurch die Erwerbstätigkeit so fördert, daß ihr Ertrag den höchsten Wert erzielen kann, strebt er lediglich nach eigenem Gewinn. [B][COLOR=yellow]Und er wird in diesem wie auch in vielen anderen Fällen von einer unsichtbaren Hand geleitet, um einen Zweck zu fördern, den zu erfüllen er in keiner Weise beabsichtigt hat.[/COLOR][/B] Auch für das Land selbst ist es keineswegs immer das schlechteste, dass der einzelne ein solches Ziel nicht bewusst anstrebt, ja, gerade dadurch, dass er das eigene Interesse verfolgt, fördert er häufig das der Gesellschaft nachhaltiger, als wenn er wirklich beabsichtigt, es zu tun. Der einzelne vermag ganz offensichtlich aus seiner Kenntnis der örtlichen Verhältnisse weit besser zu beurteilen, als es irgendein Staatsmann oder Gesetzgeber für ihn tun kann, welcher Erwerbszweig im Lande für den Einsatz seines Kapitals geeignet ist und welcher einen Ertrag abwirft, der den höchsten Wertzuwachs verspricht. ...Gibt man daher alle Systeme der Begünstigung und Beschränkung auf, so stellt sich ganz von selbst das einsichtige und einfache System der natürlichen Freiheit her. Solange der einzelne nicht die Gesetze verletzt, lässt man ihm völlige Freiheit, damit er das eigene Interesse auf seine Weise verfolgen kann und seinen Erwerbsfleiß und sein Kapital im Wettbewerb mit jedem anderen oder einem anderen Stand entwickeln oder einsetzen kann. Der Herrscher wird dadurch vollständig von einer Pflicht entbunden, bei deren Ausübung er stets unzähligen Täuschungen ausgesetzt sein muß und zu deren Erfüllung keine menschliche Weisheit oder Kenntnis jemals ausreichen könnte, nämlich der Pflicht oder Aufgabe, den Erwerb privater Leute zu überwachen und ihn in Wirtschaftszweige zu lenken, die für das Land am nützlichsten sind. Im System der natürlichen Freiheit hat der Souverän lediglich drei Aufgaben zu erfüllen, die sicherlich von höchster Wichtigkeit sind, aber einfach und dem normalen Verstand zugänglich: Erstens die Pflicht, das Land gegen Gewalttätigkeit und Angriff anderer unabhängiger Staaten zu schützen, zweitens die Aufgabe, jedes Mitglied der Gesellschaft soweit wie möglich vor Ungerechtigkeit oder Unterdrückung durch einen Mitbürger in Schutz zu nehmen oder ein zuverlässiges Justizwesen einzurichten, und drittens die Pflicht, bestimmte öffentliche Anstalten und Einrichtungen zu gründen und zu unterhalten, die ein einzelner oder eine kleine Gruppe aus eigenem Interesse nicht betreiben kann, weil der Gewinn ihre Kosten niemals decken könnte, obwohl er häufig höher sein mag als die Kosten für das ganze Gemeinwesen. [i]Quelle: Adam Smith: Der Wohlstand der Nationen. Eine Untersuchung seiner Natur und seiner Ursachen. Aus dem Englischen übertragen von H. C. Recktenwald, Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1978, S. 371f, 582[/i][/QUOTE] Solche Thesen waren der Startschuss für die Pervertierung des Geldes. Der Zins ist zwar schon pervers, denn er vermehrt fiktiv Werte, welche praktisch nicht existieren, zugunsten weniger und zum Leid vieler, aber hier begann langsam das, was später zur Privatisierung von Trinkwasser etc. führte und kläglich die eigene Existenzberechtigung widerlegte. Geld ist ein Tauschmittel. Ein Versprechen auf eine Ware. Wenn Geld zum "Goldenen Kalb" wird, welches nur von denen, die das Geld kontrollieren, am Nasenring durch die Gassen geführt wird, dann haben wir alle verloren. Denn am Schluss besteht immer die Schuld. Nur einer, der hat keine Schulden. Der Geldverleiher. Und wenn er mal fiktive Summen verbrennt, welche auch nur einen fiktiven Schaden anrichten müssten, dann muss der einzelne für das Allgemeinwohl sorgen, indem er heute nicht mehr in die Volkswirtschaft investiert, sondern in die Privatwirtschaft. Kann mir bitte einer mal vernünftig erklären, wieso ich mit meinen Steuern Milliarden einer Bank ausgleichen soll, welche nur mit einem fiktiven Wert handelt, der keinerlei reale Rücklagen hat (Gold), und einfach nur verpuffte? Warum resetten Banken nicht einfach diesen Wert zurück auf Start? Ich meine, es GIBT KEINE Rücklagen. Was bedeutet, dass das Geld welches gehandelt wurde rein virtuell war. Genau jene sind der Meinung, Geld hätte einen Preis verdient. (Doppeldeutig) Milliarden verbrannt? Kein Problem! Harry aus der EDV setzt den Wert wieder auf "Normal", dann spielen wir eben noch mal von vorne. Die Bankenrettung war ein Massenver@rschungsprogramm, welches nur wieder öffentliche Mittel in die Privatwirtschaft transferierte. Denn dort besitzt das Geld noch Rücklagen. Zum Beispiel Salami, welche vom Volk produziert und gegessen wird. Ich habe kein Problem mit Geld. Ich finde es ein gutes Tauschmittel. Es ist praktisch und anerkannt. Ich habe aber ein Problem mit dem Umgang. Denn es ist [B]kein[/B] Gut. Es ist lediglich ein Stück Papier, welches von allen akzeptiert wird. Mehr nicht. Das Gut ist die Milch oder die Schaufel, welche ich damit eintausche. Das sind "reale Werte". Dass Geld in irgendeiner Form einen Preis bräuchte, sind Aussagen, welche es nur unnötig aufblähen. Dahinter steckt aber keine Substanz. Wenn wir morgen alle Geldscheine verbrennen würden, wäre das Essen und der behauene Stein immer noch im Lager. Wenn wir aber alle "realen Güter" zerstören würden, was wäre das Geld dann? Genau, es wäre nichts wert. Genauso wie heute auch schon. Wir bekommen aber immer irgendwelche irren Thesen eingehämmert. Geld = Gut. Wer kommt denn auf so etwas, außer Rösler&Schergen?! |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von adabsurd[/i] [b]Deshalb sollte es mehrere Gelder geben.[/b][/quote] Mich würde mal interessieren, wie das praktisch aussehen soll. An jedem Brot ein langes Schild mit den Preisen in den verschiedenen Währungen? Ich möchte in meinem Portemonnaie auch nicht zig verschiedene Währungen haben. Mir reicht schon der Stress, es mit zig Strom- und Gasanbietern zu tun zu haben, daß es verschiedene Postzusteller gibt und einem ständig irgendwelche Leute belästigen, die meinen, ihr Produkt wäre ja soooo toll. Wird ja gerade alles so gerne liberalisiert, aber der Dumme, der, der den Stress dann hat, das bin ich. Und ich habe dazu weder den Nerv noch die Zeit. Und die Arbeitszeit, die ich da rein stecke, bezahlt mir eh keiner. [quote][b]Sie sagen einen kompletten Kollaps unseres weltweiten Schuldgeldsystems voraus, mit weitreichendsten Folgen.[/quote][/b] Das ist doch nun wirklich nix Neues...es sei denn, man hat sich bisher vergraben bzw. den Kopf im Sand belassen. Daß unser Geldsystem in regelmässigen Abständen kollabiert ist eigentlich seit Beginn seiner Einführung klar, spätestens aber seit Anfang des letzten Jahrhunderts. Man glaubte natürlich, dies durch irgendwelche kosmetische Maßnahmen in den Griff zu bekommen. Hat aber nicht funktioniert. Es gab auch Zeiten, in denen es einen regelmäßigen Schuldenschnitt gab und dann hat man einfach von vorne angefangen. Und genaus so wage ich mal zu behaupten, daß die Liberalisierung des Geldsystem eine Sackgasse ist und nur den Liberalisierungswahn auf die Spitze treibt. Irgendwann macht dann jeder sein eigenes Geld und keiner blickt mehr durch- tolle Wurst. |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B] Keynes ist sowieso auf die heutigen Finanzsysteme nicht mehr anwendbar und trotzallem Respekt vor diesem klugen Mann. Das Schuldgeldsystem hat selbst er nicht verstanden... [/B][/QUOTE] Äh, sorry, aber das heutige Geldsystem basiert auf dem Keynesianismus. Es ist die von ihm - nach anfänglich GANZ anderen Sichtweisen - entwickelte "Voodoo-Ökonomie" die wir hier gerade in der Endphase, sozusagen hektisch bis hysterisch zappelnd, erleben. Und Du sagst, man könne ihn nicht mehr auf das heutige Finanzsystem anwenden? Dir scheint zudem entgangen zu sein, dass dieser Mann eine krasse Wandlung in seinen Ansichten durchlebte. Es gibt sozusagen zwei Keynes. Was hast Du studiert? Keynes ist geradezu Sinnbild für das heutige Schuldenmachen und die Eingriffe der Zentralbanken. Eben für all die Maßnahmen, die die kommende Katastrophe nur noch etwas verschieben UND (letztendlich) verschlimmern werden. Mit inflationistischen Maßnahmen wollte er damals britische Arbeiter ruhigstellen. Mehr Lohn, dennoch nicht mehr "wert". ... @decay73: Von der Handhabung her wären "mehrere Gelder" in der Tat umständlicher. Aber es ist auch umsztämndlicher, im Supermarkt zw. 20 Buttersorten wählen zu müssen/können. Dennoch machte es keinen Sinn, dies zwangsweise einzuschränken. Und immerhin ist unser heutiges Geldsystem ein aufgezwungenes Monopolgeld. In Sachen Geld haben wir es also so "gemütlich" und einfach wie damals in der DDR alles war. ;-) Heutzutage wäre dies jedoch in mehr oder miner rein digitaler Form machbar und somit nicht unbedingt so unpraktisch wie gedacht. Da gibt es bereits einige Ansätze. Der kommende Kollaps ist durchaus etwas Neues. Wäre dem nicht so, wüssten die Menschen bereits, dass sie alle in die Altersarmut steuern, weil alles was sie glauben zu besitzen, was jedoch nicht in physisch (verwertbarer) Form vorliegt, sprich alles was nur auf Papier verbürgt ist, nahezu oder komplett wertlos werden wird. Das ist so! Und das wird kein Zuckerschlecken. Eher wird es ein Blutvergiessen. Mir wäre neu, dass dies einer Mehrzahl der Menschen bewusst wäre. Wenn dieses Bewusstsein irgendwann kurz vor dem Ende entsteht, wirst Du es an den Edelmetallkursen ablesen können. ... Zudem meinte ich im letzten Posting, dass Anhänger der Österreichischen Schule bereits lange vor dem Jahrtausendwechsel diese Krise und ihr kommendes Ende vorhersagten, als alle noch in unangetasteter Partylaune waren. Damals war das in jedem Fall noch etwas Neues. @Schoel: Würdest Du meine Beiträge aufmerksam lesen, wüsstest Du, dass ich dem Geld ganz generell die Eigenschaft eines "Gutes" zuordne um gewisse Zusammenhänge besser aufzeigen zu können, dass ich in gleichem Atemzug jedoch das jetzige Schuldgeldsystem kritisiere. In einem Warengeldsystem wäre die Eigenschaft als "Gut" besser nachvollziehbar und angemessener. Dennoch ist auch unser jetziges Geld, obgleich eigentlich völlig wertlos, ein Gut. Damit bemesse ich ihm nicht etwa einen besonderen Wert zu, möchte es nicht "loben" oder dergleichen, sondern ich beschreibe nur eine Eigenschaft des Geldes, welche weitreichende Konsequenzen hat. Ohne diese Eigenschaft zu kennen, kann man nicht richtig verstehen wie unser Geldsystem funktioniert. Und genau das ist Dein Problem. ;-) Aber nicht nur Deines. Es ist aber auch in der Tat sehr komplex und man muss sich i.d.R. einige Jahre damit befassen, um es halbwegs zu durchblicken. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] [B] Der kommende Kollaps ist durchaus etwas Neues. Wäre dem nicht so, wüssten die Menschen bereits, dass sie alle in die Altersarmut steuern, weil alles was sie glauben zu besitzen, was jedoch nicht in physisch (verwertbarer) Form vorliegt, sprich alles was nur auf Papier verbürgt ist, nahezu oder komplett wertlos werden wird. Das ist so! Und das wird kein Zuckerschlecken. Eher wird es ein Blutvergiessen. Mir wäre neu, dass dies einer Mehrzahl der Menschen bewusst wäre. Wenn dieses Bewusstsein irgendwann kurz vor dem Ende entsteht, wirst Du es an den Edelmetallkursen ablesen können. [/B][/QUOTE] Sorry, aber das ist doch völlig absurd. Meine Großeltern hatten die letzte große Krise noch erlebt. Irgendwann hatten sie dann 20DM. Das wars. Aber weder sind sie gestorben noch waren Sie alters-arm und ihr Haus haben sie auch behalten können. Wenn es zu einem Schuldenschnitt o.ä. kommt, ist das angesparte Geld wohl weg. Aber reale Werte bleiben reale Werte, egal wie hoch sie taxiert werden. Es ist sinnlos Geld anzuhäufen, es ist auch wahrscheinlich nicht gut, Schulden zu haben (hängt alles davon ab, wie eine wahrscheinliche Währungsreform ausgestaltet wird). Schon bei den alten Römern waren solche Krisen normal. Und von Leuten, die nichts anderes zu tun haben, als ständig den Teufel an die Wand zu malen und ein Blutvergiessen zu prophezeien, halte ich eh nichts. Es sind genau jene, die die erste Kugel abfeuern würden, damit sich ihre Prophezeiung bewahrheitet. Stattdessen empfehle ich, sich schonmal derart vorzubereiten, daß die Krise einem nicht wirklich was anhaben kann. Etwas mehr Ruhe und Gelassenheit ist sehr zu empfehlen. Aber das will ja keiner, nicht wahr? |
| Scheol | [QUOTE]Würdest Du meine Beiträge aufmerksam lesen, wüsstest Du, dass ich dem Geld ganz generell die Eigenschaft eines "Gutes" zuordne um gewisse Zusammenhänge besser aufzeigen zu können, dass ich in gleichem Atemzug jedoch das jetzige Schuldgeldsystem kritisiere. In einem Warengeldsystem wäre die Eigenschaft als "Gut" besser nachvollziehbar und angemessener. Dennoch ist auch unser jetziges Geld, obgleich eigentlich völlig wertlos, ein Gut. Damit bemesse ich ihm nicht etwa einen besonderen Wert zu, möchte es nicht "loben" oder dergleichen, sondern ich beschreibe nur eine Eigenschaft des Geldes, welche weitreichende Konsequenzen hat. Ohne diese Eigenschaft zu kennen, kann man nicht richtig verstehen wie unser Geldsystem funktioniert. Und genau das ist Dein Problem. ;-) Aber nicht nur Deines. Es ist aber auch in der Tat sehr komplex und man muss sich i.d.R. einige Jahre damit befassen, um es halbwegs zu durchblicken.[/QUOTE] Erstens; richtig, ich habe nicht alles gelesen sondern nur einzelne Stellen rausgepickt. Aber ich habe es überflogen. Wenn man tatsächlich daran interessiert ist, Geld zu verstehen und einen Lösungsansatz für die heutigen "Probleme" damit zu suchen, dann muss man sich von dem komplexen Konstrukt erst einmal frei machen. Du sagst, Geldsysteme sind kompliziert, deswegen muss man sich intensiv damit beschäftigen. Ich sage; Blödsinn. Man muss das Geld auf die simpelste Ebene reduzieren, damit man versteht was es ist. Erst dann kann man anfangen, langsam und nur Schicht für Schicht damit zu arbeiten. Wenn du glaubst, du könntest mit VWL oder BWL oder irgendwelchen ökonomischen Fachbüchern das Geldsystem begreifen, läufst du einen Irrweg. Das ist nämlich so, als wenn ein Hamster im Laufrad glaubt, sein Käfig sei die Welt. Du diskutierst nur innerhalb des Rahmens, den unsere jetzige Wirtschaft setzt. Sorry, man muss es auf die primitivste Ebene runterbrechen um zu erkennen, dass unser gesamtes Geldsystem totaler Bullshit ist. Und Geld ist kein Gut. Man muss dem auch keine Eigenschaften zuschreiben um es verstehen zu können. Es ist lediglich eine Quittung mit dem Versprechen, dass der Saturn gleichwie der Aldi diese Quittungen akzeptiert. Das ist die Basis. Der Zins jedoch sorgt dafür, dass immer einer von zweien verschuldet bleiben MUSS. Das ist auch Teil der Basis. Und Wörgl hat gezeigt, dass das Geldsystem welches wir heute haben, totaler Unfug ist. Das ist ein Anhaltspunkt. Sämtliche Essays hier, mit denen wir versuchen zu zeigen wie gut wir doch unser System verstehen, dienen nur dazu uns gegenseitig zu zeigen, wer der Schlauste unter den Schlaubischlümpfen ist. Aber wie gesagt, immer brav im Käfig der zur Welt verklärt wurde. Edit: Deine Argumentation würde Sinn machen, wenn der Thread nicht "Was ist Geld" sondern "Wie funktioniert unsere heutige Ökonomie" heißen würde. Denn auch das ist ein sehr interessantes Themenfeld. Dann kann man anfangen, im Laufrad mal sich umzusehen. Damit hätte ich dann auch kein Problem. Denn erst dann wird es wirklich komplex. |
| adabsurd | Und Du glaubst das Schicksal Deiner Grosseltern, die ein Haus hatten und es gar behalten konnten, sei repräsentativ und deshalb alles halb so wild? Du glaubst die Zeiten von damals seien vergleichbar mit heute und es würde glimpflich abgehen, wenn plötzlich nur noch die realen Werte existierten, wo die doch grossteils ohnehin den Banken gehören? Davon, dass in einem solchen Fall die allzu großzügigen staatlichen Umverteilungen zumindest sehr stark eingeschränkt würden, mal ganz abgesehen. Sorry, aber wie genau so etwas (Schuldenschnitt/Währungsreform/Umbau des Weltfinanzsystems) stattfinden wird und was dann passiert, wie die Menschen reagieren, weiss niemand bevor es nicht geschehen ist. Aber für die Einschätzung, dass es statt einem Zuckerschlecken eher ein Blutvergiessen geben wird, muss man sich sicherlich nicht beleidigen lassen, von wegen man wäre sicherlich der erste der eine Kugel abfeuerte, nur damit die Prognose einträfe... |
| decay73 | Es ist genau so, wie das abgegriffene Sprichwort sagt: "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin." Ich bin der Überzeugung, daß wir (als "Gesellschaft") schon so weit sein könnten, daß wir nicht mehr alles mitmachen, was die Oberen uns predigen. Daß es kein Zuckerschlecken wird, zeigt Griechenland ja schon ganz gut. Wir haben aber die Wahl, ob wir bei einer gewollten Panik mitmachen, oder eben nicht. Es lässt sich auch auf einem vorübergehend niedrigeren Niveau noch ganz gut leben. Nur eine kleine Gruppe hat nichts davon: die, die meinen uns den ganzen Ramsch zu verkaufen, wie es heute der Fall ist. Deshalb (mit Bülent Ceylan): "Ruhisch!" Einfach mal ruhig bleiben. Es kommt eh, wie es kommt. Weder ich noch du noch diese Diskussion auf einem unbedeutenden Internetboard werden etwas daran ändern. Ändern können wir nur uns selbst. D.h. wie wir mit einer Krise umgehen und wie wir darauf reagieren. Wir haben es also selbst in der Hand. Es wäre nur gut, wenn wir uns dieser Verantwortung bewusst wären. |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Erstens; richtig, ich habe nicht alles gelesen sondern nur einzelne Stellen rausgepickt. Aber ich habe es überflogen. Wenn man tatsächlich daran interessiert ist, Geld zu verstehen und einen Lösungsansatz für die heutigen "Probleme" damit zu suchen, dann muss man sich von dem komplexen Konstrukt erst einmal frei machen. Du sagst, Geldsysteme sind kompliziert, deswegen muss man sich intensiv damit beschäftigen. Ich sage; Blödsinn. Man muss das Geld auf die simpelste Ebene reduzieren, damit man versteht was es ist. Erst dann kann man anfangen, langsam und nur Schicht für Schicht damit zu arbeiten. Wenn du glaubst, du könntest mit VWL oder BWL oder irgendwelchen ökonomischen Fachbüchern das Geldsystem begreifen, läufst du einen Irrweg. Das ist nämlich so, als wenn ein Hamster im Laufrad glaubt, sein Käfig sei die Welt. Du diskutierst nur innerhalb des Rahmens, den unsere jetzige Wirtschaft setzt. Sorry, man muss es auf die primitivste Ebene runterbrechen um zu erkennen, dass unser gesamtes Geldsystem totaler Bullshit ist. Und Geld ist kein Gut. Man muss dem auch keine Eigenschaften zuschreiben um es verstehen zu können. Es ist lediglich eine Quittung mit dem Versprechen, dass der Saturn gleichwie der Aldi diese Quittungen akzeptiert. Das ist die Basis. Der Zins jedoch sorgt dafür, dass immer einer von zweien verschuldet bleiben MUSS. Das ist auch Teil der Basis. Und Wörgl hat gezeigt, dass das Geldsystem welches wir heute haben, totaler Unfug ist. Das ist ein Anhaltspunkt. Sämtliche Essays hier, mit denen wir versuchen zu zeigen wie gut wir doch unser System verstehen, dienen nur dazu uns gegenseitig zu zeigen, wer der Schlauste unter den Schlaubischlümpfen ist. Aber wie gesagt, immer brav im Käfig der zur Welt verklärt wurde. Edit: Deine Argumentation würde Sinn machen, wenn der Thread nicht "Was ist Geld" sondern "Wie funktioniert unsere heutige Ökonomie" heißen würde. Denn auch das ist ein sehr interessantes Themenfeld. Dann kann man anfangen, im Laufrad mal sich umzusehen. Damit hätte ich dann auch kein Problem. Denn erst dann wird es wirklich komplex. [/B][/QUOTE] Wörgl, OK. Daher weht der Wind! :-) Das dachte ich mir. ;-) Und von Wörgl muss man etwas wissen um die Welt zu verstehen, nur der ganze Rest ist idiotisch, weil Dir zu anstrengend?!? ;-) Ist schon OK! :-) Als Vertreter der Österreichischen Schule ist man übrigens weit entfernt vom Hamsterkäfig der VWL´er und BWL´er. Die sitzen im Keynes Käfig und wissen selbst nicht, was Geld ist, welche Funktionen es erfüllt und wie es das tut, so wie Du. :-) Du brichst die Welt herunter auf simpelste Eigenschaften - z.B. die Tauschfunktion des Geldes - und glaubst alles verstanden zu haben. Als ob unsere Ökonomie noch irgendwie vergleichbar sei mit simplem Tauschhandel. Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit, Kreditverfügbarkeiten etc., alles egal. Hauptsache man glaubt auch ohne große Beschäftigung mit der Materie, für alles die besseren Lösungen zu haben. :-) Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen. Als jemand der alles immer nur alles "überfluegen" muss um sinnvolle Antworten geben zu können, scheinst Du ja ein ganz schöner "Überflieger" zu sein. :-) EDIT: Ach so, nur den Titel habe ich falsch gewählt. :-) Mea culpa. :-) |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Es ist genau so, wie das abgegriffene Sprichwort sagt: "Stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin." Ich bin der Überzeugung, daß wir (als "Gesellschaft") schon so weit sein könnten, daß wir nicht mehr alles mitmachen, was die Oberen uns predigen. Daß es kein Zuckerschlecken wird, zeigt Griechenland ja schon ganz gut. Wir haben aber die Wahl, ob wir bei einer gewollten Panik mitmachen, oder eben nicht. Es lässt sich auch auf einem vorübergehend niedrigeren Niveau noch ganz gut leben. Nur eine kleine Gruppe hat nichts davon: die, die meinen uns den ganzen Ramsch zu verkaufen, wie es heute der Fall ist. Deshalb (mit Bülent Ceylan): "Ruhisch!" Einfach mal ruhig bleiben. Es kommt eh, wie es kommt. Weder ich noch du noch diese Diskussion auf einem unbedeutenden Internetboard werden etwas daran ändern. Ändern können wir nur uns selbst. D.h. wie wir mit einer Krise umgehen und wie wir darauf reagieren. Wir haben es also selbst in der Hand. Es wäre nur gut, wenn wir uns dieser Verantwortung bewusst wären. [/B][/QUOTE] "Die Oberen" haben zur Zeit keinerlei Kontrolle mehr über das was geschieht. So viel kann ich "von der Front" berichten. Und niemand hat behauptet, dass die Welt untergeht. Es werden nur viele kleine Welten von uns verwöhnten Wohlstandsaffen sein, die untergehen. Das reicht dem Einzelnen aber i.d.R. schon. ;-) Und was den "Ramsch" angeht, den die pösen Kapitalisten uns verkaufen: In keiner unserer Familien ist man unabhängig von den so generierten Erlösen! Selbst nieimand von uns persönlich ist gänzlich unbeteiligt an diesem Geschehen, so asketisch lebt kaum jemand. Woher also die Arroganz, hier eine vermeintliche Trennung vorzunehmen, nach dem Motto, dieser ganze Unsinn ist eh Quatsch, lassen wir ihn halt untergehen? Das ist der Ast auf dem wir unser Leben eingerichtet haben. |
| Scheol | [QUOTE]Wörgl, OK. Daher weht der Wind! :-) Das dachte ich mir. ;-) Und von Wörgl muss man etwas wissen um die Welt zu verstehen, nur der ganze Rest ist idiotisch, weil Dir zu anstrengend?!? ;-) Ist schon OK! :-)[/QUOTE] Lach, na du bist ja lustig. Mit dem Wort "Beispiel" kannst du nicht viel anfangen, richtig? [QUOTE]Als Vertreter der Österreichischen Schule ist man übrigens weit entfernt vom Hamsterkäfig der VWL´er und BWL´er. Die sitzen im Keynes Käfig und wissen selbst nicht, was Geld ist, welche Funktionen es erfüllt und wie es das tut, so wie Du. :-)[/QUOTE] Hör' ma', du glaubst, nur weil du Leerverkäufe und Hedgefonds verstanden hast, kannst du den Sinn des Geldes erklären? Schon alleine, dass du den Zins für sinnvoll hältst und der Meinung bist, Geld den Wert eines Gutes zuschreiben zu müssen, damit man es versteht, zeigt, wie indoktriniert du von dem jetzigen System bist. Sehr Liberal. ;) [QUOTE]Du brichst die Welt herunter auf simpelste Eigenschaften - z.B. die Tauschfunktion des Geldes - und glaubst alles verstanden zu haben.[/QUOTE] Exakt! Nichts, aber auch gar nichts "mehr" ist Geld. Alles, was drumherum gebaut wurde, diente nur der Verkomplizierung. Motto: "Wie betrügen wir eine große Anzahl an Menschen, ohne dass sie es merken?" und TADA!, das heutige Wirtschaftssystem, welches so unglaublich komplex ist *zyn*, ward geboren. Hamsterkäfig. [QUOTE]Als ob unsere Ökonomie noch irgendwie vergleichbar sei mit simplem Tauschhandel. Geldmenge, Umlaufgeschwindigkeit, Kreditverfügbarkeiten etc., alles egal.[/QUOTE] Richtig. Denn die Basis des liberalen Gedankenguts ist nämlich das, was Adam Smith als "Unsichtbare Hand" beschrieb. Und genau darum ist das alles herumgebaut worden. Systeme um eine große Menschenmasse über den Tisch zu ziehen und die eigene Raffgier zu befriedigen. Niemand braucht solch eine Ökonomie, außer jene, die sie beherrschen. [QUOTE]Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen. [/QUOTE] D..D..D..Dito. ;) [QUOTE]Als jemand der alles immer nur alles "überfluegen" muss um sinnvolle Antworten geben zu können, scheinst Du ja ein ganz schöner "Überflieger" zu sein. :-)[/QUOTE] Schon als Kind war mein Blick stets gen Himmel...hach...ich bin toll! |
| Waldemar | [QUOTE]Und Du sagst, man könne ihn nicht mehr auf das heutige Finanzsystem anwenden? Dir scheint zudem entgangen zu sein, dass dieser Mann eine krasse Wandlung in seinen Ansichten durchlebte. Es gibt sozusagen zwei Keynes. Was hast Du studiert? Keynes ist geradezu Sinnbild für das heutige Schuldenmachen und die Eingriffe der Zentralbanken.[/QUOTE] Volkswirtschaft. Aber das bedeutet garnichts. Denn letztendlich wird die Geldschöpfung und das Schuldgesystem und ihre Auswirkungen nicht richtig beleuchtet, oder nur am Rande. Aber mit Hilfe guter Dozenten habe ich mir alles angelesen und viele Abhandlungen über das ganze Thema durchgenommen. Natürlich hat auch Keynes widersprüchliche Aussagen getroffen. Keynes wurde letztendlich misbraucht, wie so viele Ökonomen.. man nam genau dass, was grade in den Kram passte. Außerdem besteht ein großer Unterschied, wie ich bereits erwähnte, zwischen öffentlichen Schulden und den privaten Schulden. Während die Staatsschulden von Griechenland, Irland, Italien Portugal und Spanien Ende 2011 bei 3,3 Billionen Euro lagen, betrugen die Bankschulden [B]9,2 Billionen Euro[/B] Zusammengenommen lagen die Bank- und Staatsschulden der Krisenländer brutto bei etwa 12,5 Billionen Euro. Abgezogen Doppelzählungen.. bleibe die gigantische Schuldensumme von etwa 12 Billionen Euro. Keynes machte nach der großen Depression den "Zusammenbruch der geheimnisvollen Koordinationsfähigkeit des Bank- und Finanzwesens" dafür verantwortlich, dass die Weltwirtschaft in den 30 er Jahren in eine Krise gestürzt war. Sein Ausweg aus der Rezession: mehr Konsum, weniger Sparen. Oder besser noch: mehr Investition, zur Not seitens des Staates. Und das ist im Kern auch richtig.. Das Sparen in der Krise genau das flasche Konzept war und , bewies Brüning in der Vergangenheit. In der Gegenwart.. Griechenland. Zuviel zu Historie... Aber diese Rezepte wie die Heilmittel, die zurzeit vor allem die USA finden, um ihre Rezession abzumildern. Ein riesiges Staatsausgaben-Programm und stets sinkende Zinsen.. wird die Ursache auch nicht heilen. Der Grund warum Keynes nicht mehr anwendbar ist: Die Finanzmärkte sind nicht im geringsten Vergleichbar mit den Zeiten, in der Keynes lebte. Von der Realwirtschaft haben sich die Geldvermögen soweit entfernt wie es nur irgendwie ginge. Das Hilfsmittel Geld um Zweck eines vereinfachten Austausches von Leistungen wurde zum Selbstzweck. Das internationale Bankensystem hatte massive Schocks zu verarbeiten und mußte/sollte von den Staaten gestützt werden. Warum.. vorallem wegen dem Interbankinggeschäften.. wo sich Banken gegenseitig das Geld schöpfen. Stichwort Schattenbanken usw. Wie seht nun die Lösung des Kapitalproblems aus? Prinzipiell ganz einfach, wie bereits schon erwähnt.. Vermögen (und Schulden) müssen in ein vertretbares Verhältnis zur Summe von Podukten und Dienstleitungen – der Wirtschaftskraft der Bevölkerung – gebracht werden Geldvermögen sind gemäß dessen abzuschöpfen und zu limitieren. Es wird eine Vermögens und keine Schuldenbremse gebraucht, denn Schulden sind sekundär, eine Folge der Geldvermögen. Profite sollten der Allgemeinheit für Arbeitsstellen, Gesundheit, Alterssicherung, Bildung, Sozialabsicherung etc. zugeführt werden. Man könnte auch einfach mal in die Bayrische Verfassung schauen. Kapital hat den Zweck des Allgemeinwohls. Entstaatlichung durch Privatisierung begünstigt den Aufbau von Geldvermögen und hat, im großen Stil betrieben, eine gesellschaftszerstörerische Wirkung. Es gibt einen weiteren relevanten Gesichtspunkte.. aber das der wichtigste ist diese nunmal. Die Staaten müssten ihr Geld von eine UNHABHÄNGIGEN Zentralbank erhalten.. begrenzt auf ihr Wirtschaftswachstum und nicht von privaten Geldgebern von dem man sich wieder Kredite nimmt um die Zins und Zinsenzinsen zu bezahlen. Dirk Müller vertritt auch diese Meinung. Geld ist nicht anderes als ein Schuldschein und nach dem Bretten Woods abkommen nur noch Fiat Geld und nichts anderes als eine Illusion, oder genauer gesagt, dass Aushängeschild einer Volkswirtschaft und bei Leibe.. kein Gut oder eine Ware. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] [B]"Die Oberen" haben zur Zeit keinerlei Kontrolle mehr über das was geschieht. So viel kann ich "von der Front" berichten.[/b][/quote] Ach, du bist also "involviert!" (wie auch immer)? [quote][b]Und niemand hat behauptet, dass die Welt untergeht. Es werden nur viele kleine Welten von uns verwöhnten Wohlstandsaffen sein, die untergehen. Das reicht dem Einzelnen aber i.d.R. schon. ;-)[/quote][/b] Meine Welt wird nicht unter gehen, denn ich bin vorbereitet und das aktuelle Geschehen tangiert meine Welt nicht nachhaltig ;)... [quote][b]Und was den "Ramsch" angeht, den die pösen Kapitalisten uns verkaufen: In keiner unserer Familien ist man unabhängig von den so generierten Erlösen! Selbst nieimand von uns persönlich ist gänzlich unbeteiligt an diesem Geschehen, so asketisch lebt kaum jemand. Woher also die Arroganz, hier eine vermeintliche Trennung vorzunehmen, nach dem Motto, dieser ganze Unsinn ist eh Quatsch, lassen wir ihn halt untergehen? Das ist der Ast auf dem wir unser Leben eingerichtet haben. [/B][/QUOTE] ...aber es macht IMHO keinen Sinn, jetzt von "wir" zu sprechen, denn dann müßten wir anfangen, allzu persönliche Dinge, die hier nichts zu suchen haben, zu veröffentlichen und uns zu vergleichen. Vermeide einfach das Wörtchen "wir", dann wird alles gut. :) |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Lach, na du bist ja lustig. Mit dem Wort "Beispiel" kannst du nicht viel anfangen, richtig? Hör' ma', du glaubst, nur weil du Leerverkäufe und Hedgefonds verstanden hast, kannst du den Sinn des Geldes erklären? Schon alleine, dass du den Zins für sinnvoll hältst und der Meinung bist, Geld den Wert eines Gutes zuschreiben zu müssen, damit man es versteht, zeigt, wie indoktriniert du von dem jetzigen System bist. Sehr Liberal. ;) Exakt! Nichts, aber auch gar nichts "mehr" ist Geld. Alles, was drumherum gebaut wurde, diente nur der Verkomplizierung. Motto: "Wie betrügen wir eine große Anzahl an Menschen, ohne dass sie es merken?" und TADA!, das heutige Wirtschaftssystem, welches so unglaublich komplex ist *zyn*, ward geboren. Hamsterkäfig. Richtig. Denn die Basis des liberalen Gedankenguts ist nämlich das, was Adam Smith als "Unsichtbare Hand" beschrieb. Und genau darum ist das alles herumgebaut worden. Systeme um eine große Menschenmasse über den Tisch zu ziehen und die eigene Raffgier zu befriedigen. Niemand braucht solch eine Ökonomie, außer jene, die sie beherrschen. D..D..D..Dito. ;) Schon als Kind war mein Blick stets gen Himmel...hach...ich bin toll! [/B][/QUOTE] Wie schön, dass Du und Deinesgleichen auf einer einsamen Insel leben, glückselig und autark. :-) Weiter als zum "ich tausche mal die 10 Eier meiner Hühner gegen 2 Schalen Erdbeeren die mein Nachbar gerade übrig hat" reicht Deine Vorstellungskraft offensichtlich nicht. Alles was darüber hinaus geht, ist von obskuren, bislang ja auch unbenannten, Kräften iniziiert. Jetzt fehlt eigentlich nur noch das Wort "Weltjudentum" um zu verdeutlichen, wie infantil solche pauschalen Vorstellungen sind. Was nicht bedeutet, dass nicht alle großen Übereinkünfte in dieser Welt gewissen Teilnehmern mehr dienen als anderen, aber so einfach wie Du es darstellst ist es bei weitem nicht. Wie gesagt, schön, das Du abgekoppelt von allem zu leben scheinst. Schon wenn ein Bauer - auch der bei Dir um´s Eck - seine Ernte "auf Termin" verkauft, also bereits vorab zu dann gültigen Preisen, um Planungssicherheit bzgl. seiner zukünftigen Einkünfte zu haben, also ganz legitim und NICHT um zu spekulieren, entsteht ein Kontrakt, der seinerseits wieder gehandelt werden kann und der in seinem Wert Schwankungen unterliegt. Oder wenn ein Händler hochwertiger Waren (z.B. irgendwelche Rohstoffe) seinen Lagerbestand an der Börse hedgen muss, um trotz permanent wechselnder Kurse/Preise eine feste Marge erzielen und somit seiner Handelstätigkeit nachkommen zu können, dann haben wir es wieder mit völlig legitimen, die (Geld)Sache aber enorm verkomplizierenden Umständen zu tun. Von der Notwendigkeit, dass Menschen Kredite erhalten können müssen, zu bestimmten, sich im Laufe des Wirtschaftsgeschehens ändernden Konditionen, ganz zu schweigen. An diesen und unzähligen weiteren Stellen hat Geld und der Handel damit und mit seinen Derivaten in der Welt von heute nicht mehr viel gemeinsam mit einem Tauschgut. Apropos: Sagt man nicht TauschGUT?!? ;-) Aber die Eigenschaft ein "Gut" zu sein, idealerweise mit inhärentem Wert und eben NICHT nur aus Schulden als wertloser Zettel oder Datensatz geboren, mit einem Preis, mit einer sich laufend wandelnden und dem Marktgeschehen angeglichenen Verfügbarkeit, mit idealerweise Konkurrenzgütern etc., wird sich Dir in Deinem stark vereinfachten diesbezüglichen Weltbild natürlich niemals erschliessen. ... Aber ich will Dich nicht weiter mit der Komplexität dieser Welt belästigen. In Deiner Welt ist ja alles ganz einfach. :-) [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar[/i] [B] Vermögen (und Schulden) müssen in ein vertretbares Verhältnis zur Summe von Podukten und Dienstleitungen – der Wirtschaftskraft der Bevölkerung – gebracht werden Geldvermögen sind gemäß dessen abzuschöpfen und zu limitieren. [/B][/QUOTE] Ja, in einem gesunden (Waren)Geldsystem stünde die Geldmenge in einem vernünftigen Verhältnis zu den produzierten Waren- und Dienstleistungen. Daraus resultiert Geldwertstabilität. Nur lassen sich mit so einem ECHTEN GELD eben keine Millionen Staatsbedienstete (fürstlich) finanzieren, keine wiederwahlversprechenden Almosen an immer mehr Menschen (aus aller Welt) verteilen, keine Kriege führen usw.! Deshalb haben wir FIAT Money, welches die Banken selbst erzeugen und dem Staat zur Verfügung stellen, gegen Gebühr selbstverständlich. Und nur weil bei diesem FIAT Money der Zins als nicht gerechtfertigt erscheint, ist er es keineswegs wenn wir allgemein über GELD sprechen. Aber das hatten wir ja bereits. ... Jedenfalls it Deine so dahingeworfene Bemerkung, man müsse als Lösung nun einfach die zu hohen Geldvermögen "abschöpfen" und das Ganze anschliessend limitieren, unsäglich. Wie schön, wenn man stets nur über anderer Leute Besitztümer spricht, gell! Da lässt es sich ganz ungezwungen parlieren. Und wenn der Penner unten auf der Strasse der Meinung ist, DU hättest bereits ebenfalls zu viel Geld, wie sieht´s dann aus mit dem "abschöpfen", hä? ;-) |
| Scheol | [QUOTE]Wie schön, dass Du und Deinesgleichen auf einer einsamen Insel leben, glückselig und autark. :-)[/QUOTE] An sich schon eine disqualifizierende Aussage. [QUOTE]Weiter als zum "ich tausche mal die 10 Eier meiner Hühner gegen 2 Schalen Erdbeeren die mein Nachbar gerade übrig hat" reicht Deine Vorstellungskraft offensichtlich nicht.[/QUOTE] Muss auch nicht. Geld IST ein TAUSCHMITTEL. Mehr nicht! Alles andere, wie Aktien, Derivate, Geldmenge etc. sind additive Konstrukte die erschaffen wurden um Einzelpersonen einen Vorteil gegenüber anderen zu gewähren, oder, um gescheitere Konstrukte, welche einen Vorteil anderen gegenüber gewähren sollten, zu stabilisieren. Man braucht den Unsinn einfach nicht für ein funktionierendes Geldsystem. Geldmengen vielleicht, aber den Rest einfach nicht. Solange das Umlaufende Geld durch Realwerte gedeckt ist, ist kein Problem vorhanden. Aber das ist eben seit Jahren nicht mehr der Fall. Und dieses Fachgelaber, welches du hier zwingend führen möchtest, ist ... Achtung ... absurd. Da sämtliche Zahlen und Fakten schon aus einem Stabilisierungsinteresse heraus alles andere als real sind. Die Geldmenge M3 wird schon 'ne ganze Weile in den USA und GB nicht mehr kommuniziert. Nur als Beispiel. Unser jetziges System heißt: Fiat Money. Und es ist albern, zu behaupten, man müsste dieses System verstehen, um sich eine Meinung bilden zu können. [QUOTE] Jetzt fehlt eigentlich nur noch das Wort "Weltjudentum" um zu verdeutlichen, wie infantil solche pauschalen Vorstellungen sind.[/QUOTE] Schwach... [QUOTE]Wie gesagt, schön, das Du abgekoppelt von allem zu leben scheinst.[/QUOTE] *facepalm* Man kann auch innerhalb eines Systems leben und es trotzdem von Außen betrachten. Aber dabei stören Scheuklappen. Ich verstehe schon, dass du es nicht verstehst. [QUOTE]Schon wenn ein Bauer - auch der bei Dir um´s Eck - seine Ernte "auf Termin" verkauft, also bereits vorab zu dann gültigen Preisen, um Planungssicherheit bzgl. seiner zukünftigen Einkünfte zu haben, also ganz legitim und NICHT um zu spekulieren, entsteht ein Kontrakt, der seinerseits wieder gehandelt werden kann und der in seinem Wert Schwankungen unterliegt.[/QUOTE] Und was hat das mit Geld an sich zu tun? Das ist das Wirtschaftssystem, dass sich zu jeder Zeit als anfällig und marode bewiesen hat. Man könnte auch anders Wirtschaften und müsste trotzdem dafür das Geld nicht abschaffen. Du tust so, als sei eine Währung und unsere Wirtschaft untrennbar miteinander verbunden. [QUOTE]Von der Notwendigkeit, dass Menschen Kredite erhalten können müssen, zu bestimmten, sich im Laufe des Wirtschaftsgeschehens ändernden Konditionen, ganz zu schweigen. An diesen und unzähligen weiteren Stellen hat Geld und der Handel damit und mit seinen Derivaten in der Welt von heute nicht mehr viel gemeinsam mit einem Tauschgut.[/QUOTE] Siehst du, das meinte ich mit Hamsterkäfig. Für dich ist unser Wirtschaftssystem scheinbar ein Naturgesetz. Dieser ganze Bullshit ist einfach nicht nötig, um ein funktionierendes System aufzubauen. Es sei denn, man möchte das jetzige System unbedingt halten. Ein System, was von Bankern erfunden wurde, die nichts anderes im Sinn hatten, ein Geschäft mit der Schuld zu kreieren. Wusstest du eigentlich, dass es unmoralisch ist, Geld zu besitzen, weil du damit der Volkswirtschaft schadest? Genauso, wie Kredite zurückzuzahlen? Merkst du eigentlich, wie unlogisch dieses System ist? [QUOTE]Aber die Eigenschaft ein "Gut" zu sein, idealerweise mit inhärentem Wert und eben NICHT nur aus Schulden als wertloser Zettel oder Datensatz geboren, mit einem Preis, mit einer sich laufend wandelnden und dem Marktgeschehen angeglichenen Verfügbarkeit, mit idealerweise Konkurrenzgütern etc., wird sich Dir in Deinem stark vereinfachten diesbezüglichen Weltbild natürlich niemals erschliessen.[/QUOTE] Tut es einem logisch denkendem Menschen auch nicht. Das würde ja beinhalten, dass Geld ein realer Wert wäre. Und demnach hast du "Geld" als Zahlungsmittel nicht verstanden. [QUOTE]Aber ich will Dich nicht weiter mit der Komplexität dieser Welt belästigen. In Deiner Welt ist ja alles ganz einfach. :-)[/QUOTE] Kopf auf Tischplatte... |
| Waldemar | [QUOTE] Jedenfalls it Deine so dahingeworfene Bemerkung, man müsse als Lösung nun einfach die zu hohen Geldvermögen "abschöpfen" und das Ganze anschliessend limitieren, unsäglich. Wie schön, wenn man stets nur über anderer Leute Besitztümer spricht, gell! Da lässt es sich ganz ungezwungen parlieren. Und wenn der Penner unten auf der Strasse der Meinung ist, DU hättest bereits ebenfalls zu viel Geld, wie sieht´s dann aus mit dem "abschöpfen", hä? ;-)[/QUOTE] Gut, damit hast Du jetzt allen bewiesen, das du keine Ahnung hast... Übrigens, ist die alleinige Erhöhung des Eigenkapitals der Banken von 2 auf 9 % nichts anderes, als Geldvenichtung. Es geht nicht um anderer Leute Besitztümer. Gell? Aber um das Dir zu erklären fehlt Dir leider das Verständnis. Somit hatte Kampfsau und die anderen hier auch schon festgestellt, dass es einfach keinen Sinn hat. Vielleicht hat man dir zuviel aus dem Gehirn abgeschöpft? hää? ;) |
| adabsurd | @ Waldemar: Deine Enteignungsfantasien ( "Vermögensbremse" , "Vermögen abschöpfen" ) nun mit einer Maßnahme wie der Erhöhung des Eigenkapitals der Banken schönzureden, ist ein netter Versuch. Falls (nur) eine solche Maßnahme damit gemeint gewesen sein sollte, dann hättest Du Dich gänzlich falsch ausgedrückt und wärst selbst Schuld am Mißverständnis. @ Scheol: Es ist müßig zu erklären, dass das Geldsystem und seine genaue Ausgestaltung aufs Engste mit der gesamten Ökonomie verwoben ist und bestimmte Arten von Geschäften, mit ihnen teils ganze Branchen, nur mit bestimmten Geldsystemen machbar sind und mit anderen eben (so) nicht. Und nein, ich meine nicht die "Spekulationsbranche". Da kannst Du hier noch so oft behaupten, Geld sei nur ein simples Tauschmittel und alles andere nur unnötigerweise aufgesetzt um die Menschen zu verwirren. Belege bleibst Du ohnehin stets schuldig. Ich glaube, Dir fehlen einfach die Einblicke, um zu erkennen wie die Zusammenhänge tatsächlich sind. Das wäre ja auch nicht schlimm, wenn Du nicht immer gleich so "frech" würdest. In Wahrheit geht es Dir hier wie anderswo vermutlich nur darum, Deine 08/15-(Halb/Dreiviertel/Ganz)-Sozialistenideologie zu verteidigen, in allen Bereichen, selbstredend auch der Ökonomie. ... Übrigens: Selbst als simples Tauschmittel ist und bleibt Geld ein Gut, welches wie alle Güter einen Preis hat. Da kannst Du losschreien wie Du willst. ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Das würde ja beinhalten, dass Geld ein realer Wert wäre. Und demnach hast du "Geld" als Zahlungsmittel nicht verstanden. [/B][/QUOTE] Das ist der Brüller des Tages. JA NATÜRLICH kann (und sollte!) Geld ein realer Wert sein! Gold zum Beispiel. ... Wer hier wirklich absolut NICHTS verstanden hat, hast Du spätestens hiermit eindrucksvoll belegt. Ehrlich, ich glaube, so wie ich Euch Brüder einschätze, so manches von dem was ich sagte bzw. meinte, wäre Euch persé garnicht mal so unsympathisch. Aber Ihr habt nichtmal die Sorgfalt bzw. den Anstand, Euch die Dinge anständig durchzulesen und bei Unklarheiten freundlich nachzufragen, statt immer gleich auf Euch nicht genehme Stichworte anzuspringen und sofort persönlich zu werden. In dieser Hinsicht ticken quasi alle mir bekannten (und ich kenne viele, es wimmelt ja davon :-) ) eher links eingestellten Gegenredner gleich. Man wirft ihnen ein paar Brocken hin und sie gehen ab wie ein Zäpfchen. ALLES was nicht 100% in ihr vom Zeitgeist geprägtes Multikulti/Öko/Soziale-Gerechtigkeit/ -Raster passt, wird augenblicklich beschossen. Ihr führt Euch auf wie fundamentale Gläubige. Es wäre völlig sinnlos mit Euch zu debattieren, wenn Ihr nicht so eine schön selbstentlarvende Art gegenüber Zuhörern/Mitlesern hättet. ;) Ich denke mal, der ein- oder andere Leser wird jetzt jedenfalls zumindest etwas mehr über Geld wissen als zuvor oder zumindest den ein- oder anderen Gedankenanschub erhalten haben. Dafür hat es sich gelohnt. [COLOR=crimson][B]Weiterführend kann ich alle Bücher von Hayek und Mises empfehlen oder von sonstigen Vertretern der sog. Österreichischen Schule der (National)Ökonomie ( [url]http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichische_Schule[/url] ), sowie sämtliche Bücher von Roland Baader. Weiteres findet sich dann über Amazon, wo ja mit den Leserrezensionen auch immer ein guter Vorab-Überblick über Inhalt und Form zu erhalten ist. [/B][/COLOR] |
| Scheol | @adabsurd Weißt du, deine Hayek-Mentalität kannst du dir sparen, denn diese ist auch nur eine Theorie, kein Faktum. Dass du Geld zu einem eigenständigen Gut erklärst, zeigt, dass du nicht einmal die Basis verstanden hast und es macht keinen Sinn weiter darauf einzugehen. Dass du eine Banknote mit Gold vergleichst, unterstreicht dies nochmals. Und es ist besonders schön zu sehen, dass (vermutlich) Neoliberale immer demselben Muster folgen: "Alle die nicht meiner Meinung sind, sind Sozialisten". Dazwischen gibt es scheinbar nichts, in der erfassbaren Welt; dem Hamsterkäfig. Ich bin kein Doktor der Ökonomie. Auch ich habe das bestehende System nicht im Gesamten erfasst. Es wäre auch unsinnig dies zu behaupten. Aber ich habe das System einigermaßen begriffen und die Substanz dahinter verstanden. Du hingegen bist einfach nur indoktriniert. Dadurch, dass ich Geld keinen Wert beimesse, habe ich mich noch in keinster Weise negativ über eine der zahlreichen -ismen geäußert. Ich bewerte einfach nur eine Sache. Aber auch das scheint außerhalb deines Horizontes. 2 Stunden Informationen; auch für dich: [URL=http://alternativlos.org/16/]Klick[/URL]. Und wenn du die durch hast, und begriffen hast, was Geld letztendlich ist, kannst du dich mit diesem Basiswissen an unser heutiges Konstrukt "Wirtschaftssystem" heranwagen: [URL=http://alternativlos.org/17/]Klick[/URL] Cheerio! |
| adabsurd | Och Scheol: ( Zunächst: Sozialisten nenne ich Euch, weil ich natürlich auch den ein- oder anderen Beitrag von Euch in anderen Threads gelesen habe. :-) ) Deine ansich in jeder hinsicht unterirdischen Einwände geben mir immer wieder die Möglichkeit, die Dinge wieder etwas anders zu beleuchten und damit den tatsächlich interessierten Lesern, die nicht nur rumstänkern wollen, näher zu bringen. Also: Du willst irgendeine "Substanz" des Systems verstanden haben, wo Du nicht mal den gedanklichen Schritt bewältigst, den Begriff des "Gutes" als etwas anderes zu werten als zwangsläufig als "etwas von (inhärentem) Wert", sondern, wie von mir mehrfach ausführlich erklärt, als eine Bezeichnung die gewisse Eigenschaften und Gemeinsamkeiten mit anderen Gütern verdeutlichen soll, wie beispielsweise, dass es einen Preis gibt, eine Verfügbarkeit, bestimmte Mengen etc.! Du bist so festgefahren in Deinem Denken, dass Du dem derzeitigen Geld, weil es ja in sich wertloses Schuldgeld ist (worin wir uns einig sind), diesen Begriff, der zugegebenermaßen irgendwie "wertig" klingt, nicht zuordnen willst. Dabei verdeutlicht der Begriff nur Eigenschaften die Geld hat und die Du im übrigen auch mit keiner Silbe widerlegen konntest. Das einzige was Du gebetsmühlenartig wiederholst, ist, dass Geld nur ein Tauschmittel sei. Als ob damit etwas über die Eigenschaften als "Gut" gesagt wäre. Dir geht es offensichtlich einzig darum, GEGEN mich zu argumentieren. Zu erkennen auch an Deiner unsinnigen Bemerkung zu Gold (zu mir als einem recht großen deutschen Goldhändler :) ). Wir sprechen hier über Geld, über unterschiedliche (denkbare) Geldsysteme und Du verbietest den Vergleich zw. Geldscheinen (die ursprünglich ja mal für Gold standen) und Gold. Wie gesagt, Du willst nur rumstänkern, hier wie ja auch in anderen Threads ... Also nochmal, mit der Bitte um Punkt für Punkt Widerlegung oder Ruhe ;-) : Wie bei jedem anderen Gut gibt es beim Geld ein Angebot und eine Nachfrage, folglich auch einen diese Größen aufeinander abbildenden Preis, den Zins, ob er Dir nun in den Kram passt und Du ihn für gerechtfertigt hälst oder nicht. Und auch in einer rein auf den simplen Tauschhandel sich beschränkenden Anwendung von Geld, von den Erfordernissen der tatsächlichen Welt (ich nannte einige Beispiele in den letzten Postings) also absehend, hängt die Bewertung der Sachgüter gegenüber dem TauschGUT Geld nicht nur vom aktuell von den individuell Beteiligten dem Sachgut beigemessenem Wert ab, sondern eben auch von der Verfügbarkeit des Geldes und der Geldmenge die insgesamt im Umlauf ist. Davon hängt der zugemessene (stellvertretende) Sachwert einer Geldeinheit ab, der veränderlich ist je nachdem wer am Tauschhandel beteiligt ist und wo und wann er/sie es ist. So wie das ja auch für jedes andere Gut gilt. Geld ist also nichts anderes als jedes andere Gut auch, es ist das sogenannt "marktgängigste Gut", weil es allgemein als Durchlaufposten auf dem Weg zum tatsächlich gewünschten Tauschhandel fungiert, man bekommt diese "Ware" überall und wird sie auch überall wieder los. Der Haupteinsatzzweck der Ware Geld ist die effiziente Ermöglichung von Tauschgeschäften und die Wertaufbewahrung. WAS IST DARAN SO SCHWER ZU VERSTEHEN? Dass in Deiner "Theorie" vom Geld als reines Tauschmittel ein ganz entscheidender Schritt fehlt, nämlich der wie Geld dann überhaupt erstmals in Umlauf kommen soll, sei nur am Rande erwähnt. ;-) Spätestens mit diesem "Geburtszeitpunkt" kommen nämlich ein paar Aspekte ins Spiel, die die Sache erheblich verkomplizieren und wo man dann eben um so etwas wie einen Preis, sprich Zinsen, nicht umhin kommt und auch nicht um die Sichtweise, dass es sich um ein Gut handelt. Aber wie gesagt: Das ist Dir zu real und zu kompliziert. Wie alle Sozialisten hegst Du lieber ein extrem vereinfachtes Wunschweltbild und beleidigst alle Andersdenkenden wahlweise als dumm und unwissend oder als Unmenschen. Du bist halt ein fundamental Gläubiger, wie ebenfalls bereits erwähnt. :-) Davon konntest Du alle vernunftbegabten Leser hier mal wieder überzeugen. |
| Scheol | @adabsurd Bevor ich mir dein Geschwubbel durchlese: [QUOTE]( Zunächst: Sozialisten nenne ich Euch, weil ich natürlich auch den ein- oder anderen Beitrag von Euch in anderen Threads gelesen habe. :-) )[/QUOTE] Echt, du bist seit Juli diesen Jahres angemeldet. In diesem Zeitraum habe ich mich weder zu politischen Themen, noch zu wirtschaftlichen Themen groß geäußert. Sehr seltsam. Aber klar, du hast Threads durchstöbert, die mehrere Monate bis Jahre alt sind. Wäre an dieser Stelle ein "Welcome back" angebracht, ominöser Mehrfachnick? |
| Scheol | [QUOTE]Also nochmal, mit der Bitte um Punkt für Punkt Widerlegung oder Ruhe ;-) :[/QUOTE] Du verbietest mir nicht den Mund. Creobotra oder Decay73 macht das, wenn nötig. ;) [QUOTE]Wie bei jedem anderen Gut gibt es beim Geld ein Angebot und eine Nachfrage, folglich auch einen diese Größen aufeinander abbildenden Preis, den Zins, ob er Dir nun in den Kram passt und Du ihn für gerechtfertigt hälst oder nicht.[/QUOTE] Und hier haben wir schon den ersten Denkfehler. Wie kommst du darauf, Geld in ein Angebot und Nachfrage Verhältnis zu setzen? In einem Staat, in dem es nur eine offizielle Währung gibt, ist die Nachfrage bei allen Bürgern -unendlich-. Dementsprechend müsste der Zins so hoch sein, dass alle bis auf wenige Bankrott gingen. [QUOTE]nd auch in einer rein auf den simplen Tauschhandel sich beschränkenden Anwendung von Geld, von den Erfordernissen der tatsächlichen Welt (ich nannte einige Beispiele in den letzten Postings) also absehend, hängt die Bewertung der Sachgüter gegenüber dem TauschGUT Geld nicht nur vom aktuell von den individuell Beteiligten dem Sachgut beigemessenem Wert ab, sondern eben auch von der Verfügbarkeit des Geldes und der Geldmenge die insgesamt im Umlauf ist.[/QUOTE] Würde es laut erster These nicht, denn das Angebot gestaltet den Preis. Da Geld -unendlich- Gedruckt werden kann (siehe USA) ist das ebenfalls unsinnig, da Geld nur so viel Wert ist, wie viel Realwerte dafür hinterlegt wurden. Das schließt die Nachfrage gänzlich aus. Du könntest jetzt mit Volkswirtschaftlicher Regulierung der Nachfrage kontern, aber auch das ist Unsinn. Denn es ist global auch Volkswirtschaftlich sinnvoll, Erdöl günstig zu verkaufen, da es dem gesamten Erdball wirtschaftlich sehr gut ginge, wenn es günstig zu haben wäre. Leider steigen die Preise kontinuierlich. Außerdem lässt sich Nachfrage nicht regulieren. Wenn das Konzept stimmen würde, also, dass Geld ein Gut ist, würde man ja mit sämtlichen Realwerten zur Bank rennen und darum betteln, da von einer Banknote der generelle Wohlstand abhängt. Das ist ein Konstrukt, Geld ist trotzdem kein Wert und auch kein Gut. Es ist ein Symbol! Zudem würde man es auch haben wollen, wenn man mit Realgütern überversorgt ist. Wenn ich also alles habe was ich brauche, brauche ich auch kein Geld mehr, solange meine Verbrauchsgüter regenerativ und in ausreichender Menge zu reproduzieren sind. Was will ich dann also mit Quittungen, also, Papier? Oder eher, ein abstrakter Wert in einer Buchhaltungstabelle? Damit könnte ich nichts anfangen. Denn ich kann es weder als eigenständiges Gut genießen, noch verzehren. Und das muss ein Gut bieten können, es muss eine direkte Funktion, einen Mehrwert bieten. Das tut Geld aber nicht. Es ist nur Schnittstelle, Symbol, ein Versprechen auf Güter, welche ich benötige, aber nicht ein eigenständiges Gut. [QUOTE] WAS IST DARAN SO SCHWER ZU VERSTEHEN?[/QUOTE] Das frage ich mich auch die ganze Zeit, weißt du?! Wenn du mir eine Rohrzange bringst, und ich dir einen Zettel schreibe der Belegt, dass ich die Rohrzange im Besitz habe und du sie für diese Quittung wieder eintauschen kannst, dann ist die Rohrzange ein Gut, die Quittung ist nur eine Quittung. Ein stellvertretendes Symbol, welches alleine kein Gut ist und keinen Wert besitzt. [QUOTE]Dass in Deiner "Theorie" vom Geld als reines Tauschmittel ein ganz entscheidender Schritt fehlt, nämlich der wie Geld dann überhaupt erstmals in Umlauf kommen soll, sei nur am Rande erwähnt.[/QUOTE] Geld ist erstmals in Umlauf gekommen, weil man sich auf eine Währung geeinigt hat, die leichter zu transportieren und portionieren war, als es zum Beispiel Schweinerücken sind. Und weil es nicht verdirbt. D.h. man kann damit "Besitz" speichern. Es war ein Selbstläufer und ein Betrugssystem, seit es den Zins gibt und der Staat das fiktive Monopol darauf besitzt. [QUOTE]Spätestens mit diesem "Geburtszeitpunkt" kommen nämlich ein paar Aspekte ins Spiel, die die Sache erheblich verkomplizieren und wo man dann eben um so etwas wie einen Preis, sprich Zinsen, nicht umhin kommt und auch nicht um die Sichtweise, dass es sich um ein Gut handelt.[/QUOTE] Das ist eine Inhaltslose Phrase. Man wäre auch gut ohne Zins ausgekommen. Man hätte nur die Geldmenge an der gesamten Produktivität messen müssen. Der Nachteil wäre gewesen, dass man so nicht zwangsläufig immer mehr Menschen in die Schulden getrieben hätte. Was als Geschäftsmodell leider sehr gut funktionierte. Die USA haben genau dieses System wieder auf den Ursprung reduziert. Die FED ist zu 100% in privater Hand. [QUOTE]Wie alle Sozialisten hegst Du lieber ein extrem vereinfachtes Wunschweltbild und beleidigst alle Andersdenkenden wahlweise als dumm und unwissend oder als Unmenschen.[/QUOTE] Als dumm. Ja. Unmenschen wäre doch ein bisschen hart. Aber danke für die Unterstellung. [QUOTE] Davon konntest Du alle vernunftbegabten Leser hier mal wieder überzeugen.[/QUOTE] Deine Rhetorik ist so durchschaubar, das es fast schon zu einfach ist. Ich lasse mich nicht von dir erpressen. Ich bin nicht der Meinung, dass du diesen Thread eröffnet hast, um ernsthaft über Geld im allgemeinen zu sprechen, sondern einfach nur um neoliberale Thesen als Provokation zu platzieren. Denn du hast ja einige Beiträge gelesen, welche auf Sozialisten hier schließen lässt, nech? Warum sonst solltest du so kompromisslos diskutieren? Das liest man aus deinen Beiträgen einfach raus, und ich war nicht gewillt solch eine Diskussion außerhalb der Polemik zu führen. Auch hier erneut, vergebene Liebesmüh'. Du bewertest Geld nur innerhalb des aktuellen Wirtschaftssystems. Und ich sage es noch einmal: Hamsterkäfig. |
| Waldemar | Der Zins ist numal NICHT der Preis des Geldes... WAS IST DARAN ZU SCHWER ZU VERSTEHEN? Zins ist real bestimmt durch I(i) = S(i), unabhängig von Geldmenge M [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Taylor-Zins]Hier[/URL] ergo Zins = Preis der Zeit, nicht des Geldes! Nichts anderes erleben wir z.Z. Den Kauf der Zeit... Auch allem anderen fachgelaber zum Trotze.... jeder gesunde Menschenverstand muss einsehen, dass ein Schuldgeldsystem mit nicht geschöpften Zinsen nur in die Katastrophe führen wird. Kein Land der Welt kann die expotentiellen Zinseszinsen in jetziger J Kurve noch stemmen. Egal wieviel Geld auch noch geschöpft wird... es gibt kein entkommen. |
| Odessa | Gold (zu mir als einem recht großen deutschen Goldhändler ------------ Darf ich, ja doch auch etwas vom "Fach", fragen WER dieser Goldhändler ist, natürlich in pn? Nachher war ich früher noch Dein bester Kunde ,-).... Sei mir nicht böse, aber Du bist - sachlich richtige Ausführungen hin oder her, bei einigen Dingen stimme ich Dir zu - schon immer ein bisserl rechthaberisch und persönlich abwertend in Deinen Antworten, sobald jemand wagt Deine Meinung nicht zu teilen. Das finde ich persönlich unschön, bei übrigens jedem user ;-) Da ich zudem ein ergebnisorientierter Mensch bin, käst es mich auch deswegen an, da es jede an sich interessante Diskussion spätestens auf Seite 2 im "Du bist ein Kapitalistenschwein bzw. neoliberaler Drecksack" - "Du bist ein Kommieschwein bzw. eine Sozialistenzecke"-Gekeife untergehen läßt. ----- Als Vertreter der Österreichischen Schule ist man übrigens weit entfernt vom Hamsterkäfig der VWL´er und BWL´er. Die sitzen im Keynes Käfig und wissen selbst nicht, was Geld ist, welche Funktionen es erfüllt und wie es das tut, so wie Du. :-) ------- Es ging zwar nicht an mich, aber gestatte mir trotzdem darauf zu antworten: zumindest an der LMU München wird in VWL absolut nicht "Keyne-hörig" gelehrt; es wird von durchaus kritischen Dozenten (wozu sogar Banker gehören, die das jetzige System verurteilen und dazu aufrufen, aus den gemachten Fehlern endlich zu lernen) den Studenten beigebracht, alle Fakten in Makro-Ökonomie und Ökonometrie zu lernen und auszuwerten, dazu gibt es jede Menge Test-Hypothesen, viel Stochastik und noch mehr Mathematik und Analysis. Die Schulen, die österreichische wie die englische wie die Lausanner, haben alle gemeinsam meines Wissens nach, daß sie sich mit genau diesen Fakten und Zusammenhängen befassen/Stichwort "Nutzenfunktion". Die Auslegungen und was man persönlich für Schlüsse daraus zieht bzw. wie man es umsetzt - da gibt es Unterschiede, keine Frage. Aber zu sagen daß die heute in Unis gelehrte VWL prinzipiell "keyne" ist, halte ich aus genannten Gründen (Studium meines Mannes derzeit an besagter Münchner VWL-Fakultät, wodurch ich Einiges mitbekomme) für nicht zutreffend. ---------------- Schon alleine, dass du den Zins für sinnvoll hältst und der Meinung bist, Geld den Wert eines Gutes zuschreiben zu müssen, damit man es versteht, zeigt, wie indoktriniert du von dem jetzigen System bist ---------------- Scheol, auch mein Mann hält Zinsen für sinnvoll wie Du weißt aus einer anderen Diskussion und sieht es auch so daß Geld, so gesehen, dann auch ein "Gut" ist einfach weil es dazu gemacht wurde. Etwas für sinnvoll "in the meaning of" zutreffend zu halten schlicht weil es in diesem System (leider) nicht mehr anders geht, heißt aber ja nicht daß man es deswegen persönlich für gut und richtig hält. Und ich glaube nur darauf wollte adabsurd hinaus, also die wirtschaftlichen bzw. finanziellen REALITÄTEN sehen wie sie sind. (Vielleicht irre ich mich aber auch und habe ihn falsch verstanden). Oder, an einem anderen Beispiel formuliert: ich halte Gurte im Auto für sinnvoll und kann Dir über Seiten ihre Schutzwirkung erklären und warum sie nötig sind. Ich selbst jedoch schnalle mich niemals an und habe dafür auch meine sehr guten Gründe. |
| Scheol | @Odessa Das sind andere Qualitäten. Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass Geld kein eigenständiges Gut ist, welches einen Preis braucht. Zumal die Idee, dass der Zins der Preis für's Geld ist, erst später als Ausrede eingeführt wurde. Vorher war es nur die Gebühr der Dienstleistung. Man dreht sich die Dinge, wie man sie braucht. Mit euch rede ich gerne darüber. Hier sehe ich es jedoch nicht ein. Edit: Um es anders zu sagen: Dieses System braucht Geld als Währung. Geld als Währung braucht aber nicht dieses System. |
| JohnSteed | Den Zins habe ich immer als Puffer für eine mögliche Geldentwertung verstanden(Inflation). Für das Zurverfügungstellung von Geld und dergleichen gibt es immer Gebühren. Auch der Umtausch früher kostete und wurde natürlich abgezogen, das waren aber keine Zinsen! Geld ist in der Tat kein Wert an sich. Er ist eine Art Katalysator und Darsteller der (Real)Werte. Nicht mehr, nicht weniger. Aber mit dem scheinbaren Funktionieren von Geld durch die Jahrhunderte gibt es halt einfache Mittel des Betruges, aber auch Selbstbetruges. Insofern könnte man Geld für einen Wert halten. Früher gab es auch die Frage, ob Geld in einem Staat auch konvertierbare Währung war. Die russischen Kopeken früher waren es jedenfalls nicht, weil das Geld in Staatshandelsländern de facto wertlos war. |
| Waldemar | [QUOTE]Scheol, auch mein Mann hält Zinsen für sinnvoll wie Du weißt aus einer anderen Diskussion und sieht es auch so daß Geld, so gesehen, dann auch ein "Gut" ist einfach weil es dazu gemacht wurde.[/QUOTE] Hallo Odessa- Dann soll mir bitte dein Mann genau erklären... warum Geld ein Gut ist? Und was er damit genau meint. Eine genaue Definition würde mich interessieren. Es ist allerhöchstens ein substitutives Gut... Aber mehr auch nicht. Ein öffentliches Gut fällt aus.. es gehört der EZB und nicht dem Staat. |
| Odessa | Mit euch rede ich gerne darüber. Hier sehe ich es jedoch nicht ein. ---- Ist das nicht sehr irrational ;-) ? Du wertest aus Sympathie ein und die selbe Sache mit zwei Maßstäben. Ist menschlich, mache ich selbst auch kein Stück weit anders manchmal (@ Deine Argumente und meine privaten positivsten Gefühle für Dich betreffend) - aber nur "fürs Protokoll" sei festgehalten: wir machen uns damit v. a. beim "Diskussionsgegner" unglaubwürdig ;-) ----- Edit: Um es anders zu sagen: Dieses System braucht Geld als Währung. Geld als Währung braucht aber nicht dieses System.;) ----- Da bin ich bei Dir, und glaube aber auch zu erkennen daß adabsurd das nicht viel anders sieht....? Und auch da: ---------------- Aber ich bleibe bei meiner Meinung, dass Geld kein eigenständiges Gut ist, welches einen Preis braucht. Zumal die Idee, dass der Zins der Preis für's Geld ist, erst später als Ausrede eingeführt wurde. --------------- Das sehe ich wie Du, und wenn Du Dich an Marinus Argumente erinnerst, sieht er es genauso, lediglich mit dem Zusatz daß eben genau durch die Einführung von Zinsen das Geld zu einem eigenständigen Gut mit "Preis" gemacht wurde und was wir nun aber schlecht wieder rückgängig machen können, da es Millionen von Menschen ruinieren würde, die von diesem System mit Zinsen und Zinseszinsen abhängen gewollt oder ungewollt. Wie gesagt, ich glaube Du bist da mit adabsurd (wie auch mit meinem Mann) gar nicht weit auseinander, nur daß adabsurd in seiner Rhetorik so klingt als würde er es "gutheißen" daß dem so ist, während er aber nur erklärt WARUM es so ist wie es ist. / Alle Angaben ohne Gewähr, ich "spekuliere" hier nur und ergehe mich dabei in natürlich völlig subjektivem Wahrnehmen von anderer Leute Worten, was heißt ich kann auch absolut falsch damit liegen ;-) |
| Odessa | Hallo Odessa- Dann soll mir bitte dein Mann genau erklären... warum Geld ein Gut ist? Und was er damit genau meint. Eine genaue Definition würde mich interessieren. Es ist allerhöchstens ein substitutives Gut... Aber mehr auch nicht. Ein öffentliches Gut fällt aus.. es gehört der EZB und nicht dem Staat. ----- Waldi, er ruft Dich heute abend an sobald er von der Arbeit zurück ist, das hatten wir eh schon seit Langem wieder vor ;-) Gut = im Sinne von "Es hat einen Preis", eben durch die verfluchten Zinsen die das Geld zu etwas machen wofür man "bezahlt", leiht man es sich beispielsweise, soviel habe ich zumindest aus Gesprächen zwischen Marinus und Scheol zum Thema mitbekommen und ich hoffe, ich habe es so auch richtig verstanden/wiedergegeben. Also nur die schon erwähnten neutral-sachlichen VWL-Kriterien (etwas hat einen Preis, also ist es ein "handelbares Gut"), NICHT etwa das "für gut befinden" dieser Tatsache (Zinsen etc.) |
| Scheol | Das Problem mit dem handelbaren Gut ist leider der Nutzen. Metall oder Holz kann ich z.B. bearbeiten, auch wenn ein Staat aufgelöst wurde. Das Geld hingehen kann ich höchstens verbrennen. All die Argumente überzeugen mich einfach nicht. Ein Gut ist ein fester Wert, welcher unabhängig von der Organisierung einer Gesellschaft immer noch handelbar und brauchbar ist. Sollte sich die EU auflösen und den Euro abschaffen, dann ist da Geld weder brauchbar noch handelbar. Es ist nur ein Symbol, ein Platzhalter. Aber kein Gut. Der Wert des Geldes und die Verklärung des Zins zu einem Preis ändert daran wenig, da es fiktiv, oder gemein gesagt, eine Lüge, ist. Zins bedeutet, ich kaufe für Geld Geld. Wo findet da der Handel statt, der unabhängig zu einer Dienstleistung bestehen muss? Geld kann man nicht kaufen. Es gibt kein Zahlungsmittel dafür, welches einen Transfer bedeutet. Ich kaufe für Geld Gold. Aber ich hinterlege Gold für Geld. |
| Scheol | Oder um es bildhaft darzustellen: Für Geld Geld kaufen ist irrational und nicht möglich. Es ist, als würde man zwei exakt Gleiche Töne mit derselben Schwingung abspielen. Es findet eine Nivellierung statt. Die Frequenzen löschen sich gegenseitig aus und es bleibt stumm. Es ist -nichts- da. Phasenauslöschung nennt man das. Das sieht man sehr schön daran, dass Geld verpufft, sobald Schulden samt Zinsen bezahlt werden. Nichts ist schlimmer für eine Bank, da sie so Bankrott geht. |
| GISMO | [QUOTE]Zins bedeutet, ich kaufe für Geld Geld. Wo findet da der Handel statt, der unabhängig zu einer Dienstleistung bestehen muss?[/QUOTE] Du bekommst doch Zeit, die Menge Geld zurückzuzahlen, die du von einem anderem geliehen hast, für den ohne Zins gar kein Anreiz besteht, dir überhaupt Geld zur Verfügung zu stellen. Oder von welchem Zins reden wir hier? Geld leiht man sich prinzipiell nur unter der weisen Voraussicht, zum Rückzahlungszeitpunkt X die Menge + Zinsen selbst irgendwoher erwirtschaftet zu haben. Ist das nicht der Fall, hat der Leihende die Arschkarte gezogen, da sein Geld weg ist. Für jemanden, der nichts zu verlieren hat und sich gut vorstellen kann, auf der Straße zu leben, ist das natürlich eine tolle Gelegenheit eine Bank oder jemand Andere über den Tisch zu ziehen. Deswegen existieren Strukturen, um kreditwürdigkeiten zu checken, damit genau dies nicht eintritt. War man kreditwürdig, hat man sich mit Zinsen schlicht Zeit erkauft. |
| Scheol | So gesehen ist der Zins der Preis für Zeit, aber nicht für Geld. [QUOTE] Deswegen existieren Strukturen, um kreditwürdigkeiten zu checken, damit genau dies nicht eintritt.[/QUOTE] Im Prinzip bedeutet der Zins dennoch Abhängigkeit. Ich gebe 2 Personen 10 Euro, verlange aber 1 Euro Zinsen. Gäbe es nur diese zwei Personen, so müsste einer 11 Euro zurückzahlen, der andere hätte nur noch 9 €, da es nur 20€ insgesamt gibt. Eine Schuld von 2€ ist entstanden, die niemals gezahlt werden kann. Zins bedeutet Abhängigkeit. Ob Zeit da wirklich ein Äquivalent zum Risiko ist, ist eine Ermessensfrage. Allerdings hast du auch keine Wahlmöglichkeit. |
| Odessa | Metall oder Holz kann ich z.B. bearbeiten, auch wenn ein Staat aufgelöst wurde. Das Geld hingegen kann ich höchstens verbrennen. All die Argumente überzeugen mich einfach nicht. ---- Sollen sie auch nicht, Scheol. Es sind ja, zumindest von meiner Seite aus, keine PRO-Argumente, auch keine "Zins-Verklärung" (im Gegenteil), sondern lediglich Erklärungsversuche und daraus resultierend: wie muß, kann, soll, es weitergehen vom jetzigen status quo aus und das mit dem kleinstmöglichen Schaden für Alle? Die Antwort auf diese Frage - hätten wir sie, oder hätte irgendjemand sie und für die Allgemeinheit wie für jedes Jahrhundert und jedes System gültig: er wäre "König der Welt". Und nur, quasi als von mir selbst vorgebrachtes Gegenargument zu meiner eigenen Ansicht (= anti Zinsen) als Gedankengang in den Raum gestellt, weil ich immer versuche möglichst alle Seiten und Sichtweisen einfließen zu lassen: wenn einem jemand Geld leiht und es in diesem Moment dadurch selbst nicht mehr zur Verfügung hat, sich also selbst nichts mehr "einkauftauschen" kann weil ihm dieser Betrag nun fehlt, dann ist es doch eigentlich nur menschlich gesehen normal, daß er dafür eine Entschädigung haben möchte. Eine Leihgebühr halt, wie sie auch jede Bibliothek, Videothek, jeder Werkzeug-Verleiher oder jede Autovermietung verlangt dafür, daß sie Fremden etwas aus dem eigenen Besitz leiht (Bücher, DVDs, Transporter, Bohrmaschine etc.) und wobei dieser Besitz sogar NUR und mit dem einzigen Ziel angeschafft wurde, um ihn an Andere, die diesen Besitz (die Bücher, die DVDs, die LKWs) nicht haben, gegen Gebühr zu verleihen. Wieso findet es alle Welt - ich natürlich auch - völlig in Ordnung, daß man für Ausgeliehenes genauso zahlen muß wie wenn man sich etwas "richtig" und für immer kauft, während man in dem Moment wo es um die Leihgabe Geld und die Verleihgebühr (Zinsen) dafür geht, ablehnend reagiert (wie ich es, ich betone es nochmal, selbst auch mache)? |
| Odessa | Ist das nicht der Fall, hat der Leihende die Arschkarte gezogen, da sein Geld weg ist. Für jemanden, der nichts zu verlieren hat und sich gut vorstellen kann, auf der Straße zu leben, ist das natürlich eine tolle Gelegenheit eine Bank oder jemand Andere über den Tisch zu ziehen. Deswegen existieren Strukturen, um kreditwürdigkeiten zu checken, damit genau dies nicht eintritt. ------- Das ist absolut richtig, das sehe ich ein. Ich habe selbst schon mal jemand Geld geliehen und der Typ hat es meinem Mann und mir nie zurückgezahlt, sich auch noch hintenrum scheckig gelacht über unsere Gutmütigkeit und naiv-dämliche Hilfsbereitschaft wie wir erfuhren - während wir dann, aufgrund des uns fehlenden Geldes das wir nicht zurückerhielten wie vereinbart, drei Monate lang unter Einsparung heftigster Sorte, und mit wirklich "tagelang nur Brot mit Margarine und Leitungswasser" als einzige Nahrung zusehen mußten, wie wir den finanziellen Verlust für uns wieder reinholen konnten. Denn wir hatten natürlich Verpflichtungen als "Normalsterbliche" sprich wir hatten Miete zu zahlen, Strom- und Telefonrechnung, Fahrtkosten, den Kindergartenbetrag für meine Tochter usw. Aber sowas interessiert solche gedankenlosen dreisten Egomanen ja nicht, die Andere seelenruhig und kaltschnäuzig abzocken und ausnutzen :-(.... Man muß halt wirklich immer beide Seiten sehen, und stellt dabei fest daß selten etwas ohne Grund, "einfach so", in der Welt ist.... ---------- War man kreditwürdig, hat man sich mit Zinsen schlicht Zeit erkauft. ---------- Point taken, auch da kann ich Dir nicht widersprechen. |
| Scheol | [QUOTE]er wäre "König der Welt".[/QUOTE] Da sind wir uns sowas von einig! ;) [QUOTE]wenn einem jemand Geld leiht und es in diesem Moment dadurch selbst nicht mehr zur Verfügung hat, sich also selbst nichts mehr "einkauftauschen" kann weil ihm dieser Betrag nun fehlt, dann ist es doch eigentlich nur menschlich gesehen normal, daß er dafür eine Entschädigung haben möchte.[/QUOTE] Aber genau das ist ja bei einer Bank nicht der Fall. [QUOTE]Wieso findet es alle Welt - ich natürlich auch - völlig in Ordnung, daß man für Ausgeliehenes genauso zahlen muß wie wenn man sich etwas "richtig" und für immer kauft, während man in dem Moment wo es um die Leihgabe Geld und die Verleihgebühr (Zinsen) dafür geht, ablehnend reagiert (wie ich es, ich betone es nochmal, selbst auch mache)?[/QUOTE] Weil eine Bank immer Geld generiert ohne eine Rücklage dafür zu haben. Ihr fehlt der Betrag nicht, sie macht einfach einen neuen Betrag. Deswegen ist es unnatürlich. Wenn ich dir eine DVD ausleihe, möchte ich sie zurück. Wenn ich davon leben möchte, möchte ich dadurch einen Mehrwert. Das ist selbstverständlich. Eine Bank hingegen, kreiert mit den Schulden, die gemacht werden (Kredit, Zinsen) Geld, mit dem sie weiterhin an der Börse handeln kann. Sie schafft keinen Mehrwert und hat alleine einen schon einen Vorteil davon, dass du einen Kredit nimmst. Dadurch alleine verdient sie schon. Da hast du noch keinen Cent zurück gezahlt. Angenommen, jeder Staat in Europa (inkl. Griechenland) würde sofort alle Schulden tilgen, wären alle Banken pleite. Sie leben von dem Leid. Das ganze System basiert darauf. Deswegen ist Geld in der jetzigen Funktionsweise unmoralisch. Genauso wie es Volkswirtschaftlich unmoralisch ist, Geld zu besitzen, zu sparen und nicht verschuldet zu sein. Wäre Geld an Realwerte an der reellen Produktivität eines Staates gekoppelt, und es gäbe nur soviel, wie als Rücklage vorhanden ist, dann wäre es das perfekte Zahlungsmittel. Denn eines ist sicher: Es ist das praktischste Zahlungsmittel, welches wir haben. Keine Frage. Dafür braucht es auch keinen Kommunismus. Wer produktiver ist, hat eben mehr Güter, die er bei der Bank hinterlegen kann und ist dementsprechend besser gestellt. Dadurch wird die Welt natürlich nicht gerecht, aber rationaler und gerechter. |
| adabsurd | @ Odessa: Ja, Du interpretierst mich korrekt. @ Scheol: [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Du verbietest mir nicht den Mund. Creobotra oder Decay73 macht das, wenn nötig. ;) [COLOR=crimson]Meinen Smily hattest Du gesehen, oder? Ich denke mir Deinen mal hinter den ersten Satz. :-) [/COLOR] Und hier haben wir schon den ersten Denkfehler. Wie kommst du darauf, Geld in ein Angebot und Nachfrage Verhältnis zu setzen? [COLOR=crimson]Entweder stellst Du Dich dumm um gegenreden zu können oder Du begreifst es tatsächlich nicht: Selbstredend spreche ich von Geld als Kredit. Denn so bekommt man es, in seiner Eigenschaft als Gut. Wenn Du selbst an solche Selbstverständlichkeiten nicht denkst, wundert mich nichts mehr. Dann solltest Du aber etwas kleinlauter sein. [/COLOR] Außerdem lässt sich Nachfrage nicht regulieren. [COLOR=crimson]Hüstel. Vielleicht über den Preis? Bei JEDEM Gut. :-) [/COLOR] Wenn das Konzept stimmen würde, also, dass Geld ein Gut ist, würde man ja mit sämtlichen Realwerten zur Bank rennen und darum betteln, da von einer Banknote der generelle Wohlstand abhängt. Das ist ein Konstrukt, Geld ist trotzdem kein Wert und auch kein Gut. Es ist ein Symbol! ... Zudem würde man es auch haben wollen, wenn man mit Realgütern überversorgt ist. [COLOR=crimson]Schon wieder interpretierst Du meine Bezeichnung "Gut" einseitig als eine Art universelles Gebrauchsgut. Nein, Geld ist ein Gut wie andere es sind. Es hat einen Gebrauchswert, sogar einen ziemlich umfangreichen, aber eben keinen universellen. Man kann es z.B. nicht essen und notfalls ist ein Brot mehr wert als 100 Millionen Euro. In der Wüste gilt selbiges für einen Liter Wasser. [/COLOR] Denn ich kann es weder als eigenständiges Gut genießen, noch verzehren. Und das muss ein Gut bieten können, es muss eine direkte Funktion, einen Mehrwert bieten. Das tut Geld aber nicht. [COLOR=crimson]Ähh, verzehren kann man ja so einiges nicht. Jedes Gut hat nur einen eingeschränkten Gebrauchswert. Ein Auto dient der Fortbewegung, ein TV-Gerät der Unterhaltung etc.! Geld dient dem effizienten Tauschhandel, der so sonst nicht möglich wäre. Das reicht ja wohl als Funktion, um es nicht bereits von daher als Gut auszuschliessen, oder? ich kenne Millionen Dinge mit weniger Nutzwert. ... Du bist in einer Sackgasse. ;-) [/COLOR] Geld ist erstmals in Umlauf gekommen, weil man sich auf eine Währung geeinigt hat, die leichter zu transportieren und portionieren war, als es zum Beispiel Schweinerücken sind. [COLOR=crimson]Also hat es ja doch einen Gebrauchswert, so wie jedes Gut. ;-) Aber Spass beiseite. Es ist erschreckend wie wenig Du offensichtlich verstehst worum es geht. Erschreckend nicht aufgrund der Tatsache ansich, sondern weil Du dennoch so auftrittst wie Du es tust. ... SELBSTREDEND beantwortet Deine Antwort nicht meine Frage, wie Geld denn, wenn es NUR ein Tauschmittel ist wie Du laufend behauptest, jeweils erstmals in Umlauf kommt. Wie bitteschön findet wann und warum WELCHE Geldmenge genau zu den einzelnen Nutzern??? .... Grübel. Siehst Du. Da sind wir schon wieder beim Kredit :-) und beim Preis des Geldes, dem Zins, der nunmal fällig wird wenn man von Anderen etwas haben möchte, wie eben bei jedem Gut. :-) Und der Zins kam übrigens nicht nachträglich als Betrugsinstrument hinzu, sondern er war schon immer der Preis des Geldes, welchen man zahlen musste wenn man OHNE Hinterlegung des Deckungsgutes Geld erhalten wollte und wurde dann sogar unumgänglich, als das Geld nicht mehr die Quittung für Sachwerte war, die zuvor von jedem (späteren) Geldeigner eingebracht wurden. Als das Geld sich von den (frei beschaffbaren) Sachgütern trennte und nur noch eigenständig herausgegeben wurde, bekam man es nicht mehr im Tausch gegen was auch immer, sondern nur noch für einen Preis, der wieder in Geld berechnet wurde und sich halt Zins nannte. Solange Geld durch irgendetwas gedeckt war, konnte man es für dieses Sachgut bekommen und den Zins umgehen. Theoretisch hätte man ih also abschaffen können. In einem ungedeckten geldsystem ist das nicht mehr möglich, weil dann das Geld garnicht erst "geboren" werden kann. Am Ende ist es also stets das ungedeckte Geld, welches das Problem darstellt. Da sind wir uns vermutlich sogar einig darin. Nur dass Du offenbar überhaupt nicht begriffen hast, warum das tatsächlich so ist und wo die eigentlichen Probleme liegen! ... Solche Dinge zu erörtern, war Sinn und Zweck dieses Threads hier. Denn NUR wenn man tatsächlich das Wesen des jetzigen Systems begriffen hat - wovon Du meilenweit entfernt bist - kann man es wagen über Alternativen nachzudenken. Mit letzterem werde ich wohl noch ein paar Jährchen verbringen müssen bevor ich mir zutraue etwas Konkretes in die Welt zu lassen. [/COLOR] [/B][/QUOTE] |
| M. Marinus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Hallo Odessa- Dann soll mir bitte dein Mann genau erklären... warum Geld ein Gut ist? Und was er damit genau meint. Eine genaue Definition würde mich interessieren. Es ist allerhöchstens ein substitutives Gut... Aber mehr auch nicht. Ein öffentliches Gut fällt aus.. es gehört der EZB und nicht dem Staat. [/B][/QUOTE] Nein, Geld ist ein Tauschmittel und daher an sich zumindest nach meiner Ansicht kein Gut. Auch etwa im simplen Arbeitsmarktmodell nicht, dort ist die Freizeit das Gut, der Lohn (das Geld, der Konsum, wie immer man es nennen will...) aber der Preis für Freizeit. Ich kann hier nicht den Charakter eines wie auch immer gearteten Gutes erkennen. Der Zins ist meines Erachtens auch nicht der Preis des Geldes, sondern der Preis für den Verzicht auf Konsum und die Übernahme des Ausfallrisikos. Von allen bizarren Finanzprodukten und Auswüchsen einmal abstrahiert grundsätzlich auch nichts Verwerfliches. |
| Waldemar | Hallo M.Marinus. Danke. Gute Beschreibung. So sehe ich das auch :) |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B] Der Zins ist meines Erachtens auch nicht der Preis des Geldes, sondern der Preis für den Verzicht auf Konsum und die Übernahme des Ausfallrisikos. [/B][/QUOTE] Wo soll da jetzt der Beleg sein? Was Du schilderst ist die Sicht des Herausgebers. Aus Sicht des Kreditnehmers ist der Zins der Preis für die Konsumvorverlegung und die Versicherungsprämie wegen des Ausfallrisikos. ALSO ist der Zins der Preis den ich zahle um das Geld zu erhalten, sprich der Preis des Geldes. Alles andere ist doch Wortklauberei. :-) Wenn ich eine Flasche Wasser kaufe, ist das was ich dafür zahle wenn man es genau nimmt der Preis für das Pumpen, Abfüllen, Etikettieren und Transportieren, denn das Wasser selbst ist in der Erde und kostet erst mal nichts. DENNOCH sagen wir natürlich, "das Wasser" kostet soundsoviel. Und da man es ja auch nur gegen Zahlung dieses Preises bekommt, macht es ja auch keinen Unterschied warum genau dieser Preis verlangt wird. ... Worauf es mir bei diesem einen Punkt, auf dem nun alle endlos herumreiten und sich immer tiefer verstricken ;-), ja auch nur ankam, ist, dass das Gut Geld im Grunde den gleichen Marktkräften ausgesetzt ist wie jedes andere Gut (Angebot, Nachfrage, beide finden sich über den Preis). Und wie bei jedem anderen Gut auch, sollte es keine Preisabsprachen, erst recht nicht ein preisfestlegendes Zentralkomitee geben und zudem zugelassene Konkurrenzgüter. Dann - und nur dann - spiegelt der am Makt sich durchsetzende Preis das Marktgeschehen wieder und wirkt selbstregulierend. Und ich sage es noch mal: GELD IST DAS MARKTGÄNGIGSTE GUT! Alles was andere Güter kennzeichnet, trifft auch auf Geld zu. Man sagt "marktgängigstes Gut", weil man es wirklich überall "verkaufen" kann, um dafür dann eben die gewünschten Güter zu erhalten. DA man es überall verkaufen kann, nimmt man es auch an für alle möglichen Dienstleistungen (Arbeit) und Güter (die man verkauft). [COLOR=seagreen]@ Schoel - jetzt kommt was Entscheidendes: WENN man schon von einer perfiden Falschdarstellung/Verkomplizierung sprechen kann, die von nicht näher benannnten Kreisen in die Welt gesetzt wurden/werden um die Menschen über den Tisch zu ziehen (so wie von Dir stets behauptet) dann ist es EBEN GENAU die Darstellung, Geld sei KEIN normales Gut, sondern man müsse es (was man bei anderen Gütern nicht so leicht durchbekommen würde!) monopolisieren, seinen Preis zentral festlegen usw.! Es ist die vermeintliche Alleinstellung des Geldes als etwas ganz Besonderes, die dafür sorgt, dass sich die wenigsten Menschen überhaupt Gedanken darum machen - Geld befindet sich ja dieser Darstellung nach ausserhalb der normalen Sphäre des Beinflussbaren, des evt. sogar selbst Herstellbaren, Banken alleine sind die Tempel des Geldes. Es ist also genau umgekehrt wie Du es darstellst. Im Käfig sitzt DU! Dein Wissen/Durchblick reicht eben noch nicht, dies zu erkennen. Aber vom Käfig auch (sorry, das ist Dein "Bild") Umstehende anmotzen, das hast Du schon ganz gut drauf. :-) [/COLOR] |
| Waldemar | [QUOTE]GELD IST DAS MARKTGÄNGIGSTE GUT! Alles was andere Güter kennzeichnet, trifft auch auf Geld zu. Man sagt "marktgängigstes Gut", weil man es wirklich überall "verkaufen" kann, um dafür dann eben die gewünschten Güter zu erhalten. DA man es überall verkaufen kann, nimmt man es auch an für alle möglichen Dienstleistungen (Arbeit) und Güter (die man verkauft).[/QUOTE] Du kannst das gerne in Endlosschleife schreiben, es wird auch nicht richtiger... Es ist KEIN GUT und der Zins ist NICHT der Preis des Geldes. Der Zins ist nicht der Preis des Geldes, sondern der Preis für die Zeit und belohnt den Verleiher für eine hypothetische Verschiebung seines Konsums. Gab auch einen österreichischen Ökonom, der das genauso sieht... [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Eugen_von_B%C3%B6hm-Bawerk]Eugen Böhm von Bawerk[/URL] |
| Odessa | Gatterich schrieb: Nein, Geld ist ein Tauschmittel und daher an sich zumindest nach meiner Ansicht kein Gut. Auch etwa im simplen Arbeitsmarktmodell nicht, dort ist die Freizeit das Gut, der Lohn (das Geld, der Konsum, wie immer man es nennen will...) aber der Preis für Freizeit. Ich kann hier nicht den Charakter eines wie auch immer gearteten Gutes erkennen. Der Zins ist meines Erachtens auch nicht der Preis des Geldes, sondern der Preis für den Verzicht auf Konsum und die Übernahme des Ausfallrisikos. Von allen bizarren Finanzprodukten und Auswüchsen einmal abstrahiert grundsätzlich auch nichts Verwerfliches. --------- Und womit der Beleg erbracht ist, Waldi und Scheol - ich habe meinen Mann offenbar FALSCH verstanden in dieser Diskussion damals. Macht aber nix, jetzt weiß ich es :D und wir können ja trotzdem bei Gelegenheit (nachdem ich soeben den letzten Akku für einen - anderen - Lieblingsossi *g* aufbrauchte, wird das heute leider nichts mehr) miteinander plauschen. Scheol: dito :-) adabsurd: puh, also schein ich ja wenigstens Dich richtig interpretiert zu haben, wenns schon beim eigenen Mann nicht hinhaute :-p. Wegen des Edelmetalles: siehst Du auch eine Hysterie darin, wie manche Gold- und Silberhändler versuchen, Menschen zu Panik/Hamsterkäufen in Sachen Gold und Silber zu bewegen? Ich spreche von Dir sicher auch bekannten z. B. Internetforen, worin seit Jahren das Ende der Welt dahingehend verkündet wird daß in spätestens fünf Jahren niemand mehr wird mit - irgendeiner - Währung bezahlen können, sondern nur noch mit Gold oder Silber. Ich kann dies so nicht teilen, eben weil ich dahinter, kommt es von Edelmetallhändlern, auch sehr viel eigene Geschäftemacherei wittere. Zudem Eigenerlebtes: mein Exmann sprang vor ungefähr 4,5 Jahren auf diesen Zug auf und begann, jeden Cent in Silber und Gold anzulegen. Er wurde zunehmend panischer dabei, was hieß, ich durfte keine 50 Euro mehr auf dem Girokonto haben "einfach so" und als Rücklage, sondern sollte seinem Wunsch nach jedes "Guthaben" sofort in Gold oder Silber anlegen. Ich ließ mich davon nicht anstecken DASS ich es so extrem gehandhabt hätte, aber auch ich entdeckte meine Leidenschaft für Edelmetalle (allein schon vom Ästhetischen her - ich bin ein Weib, ich bin damit auch in Sachen blingbling eine Elster *g*, und ich mag schöne Handschmeichler die zudem einen Wert haben sprich Münzen und Barren aus Gold, Silber oder Platin). Ich begann also, mich sehr kritisch und wie immer alle Pros und Contras einholend möglichst umfassend zu informieren über Minen, ihre Betreiber bzw. Besitzer, recherchierte Fördermengen, Aufsichtsräte, geplante Vorhaben und deren Umsetzbarkeit, besuchte Edelmetallmessen, sprach real wie virtuell mit führenden Leuten in der Branche und knüpfte Kontakte bis hinein in die Pan american silver corp. Ich hörte mir alle Meinungen an, las entsprechende Fachzeitungen, hörte auf einer Messe dem Börsenguru Dirk Müller zu und legte mir selbst sehr gezielt in der Streuung eine kleine aber feine Münz- und Barrensammlung zu. Was ich nämlich aus allem damals Gelesenen und Gehörten filterte war, daß Silber das Gold der Zukunft sei, und es in (damals) 12 bis 15 Jahren so gut wie kein Silber mehr gäbe, dies jedoch für Wissenschaft und Industrie, v. a. aber für die Medizin/Anwendungen hierbei unersetzbar sei. Der Preis würde somit in spätestens 10, 11 Jahren den des Goldes übertreffen. Darauf hätte ich damals wirklich meinen Hintern verwettet denn es war eine auch von rationalen Analytikern und Finanzfachkräften vertretene Meinung. Du weißt, denke ich, selbst aber sehr gut, daß dem nicht so kam. Der Preis von Silber stieg für wenige Monate rapide, erreichte streckenweise den nahezu doppelten Wert im Vergleich zu wenigen Vormonaten - aber sank nun und sinkt noch beständig, und ist derzeit wieder auf einem Tief wie ich es dachte, daß es niemals erreicht werden würde. Und hier frage ich mich: müßte nicht der Preis für Silber zumindest KONSTANT bleiben (plusminus die kursüblichen täglichen Schwankungen im eher vernachlässigbaren Bereich), bei absehbarer Knappheit dieses Edelmetalls? Müßte er nicht, würde die geschürte "Hysterie" auf einigen Gold-Silber-Foren und auch in Fach-Magazinen, auch nur halbwegs berechtigt sein, mittlerweile längst bei wenigstens 100 oder 200 Euro pro Unze liegen? Ich frage das NICHT zynisch oder süffisant, sondern weil ich es wirklich nicht verstehe; denn bei der Prognose in Sachen Silbervorkommen war ich mir wirklich sicher, mit Silber eine gute Altersvorsorge und Anlage "auch für den kleinen Mann/Geringverdiener" gefunden zu haben. Mein Exmann wie gesagt hat komplett alles auf Silber und Gold gesetzt, macht es jetzt immer noch, und ich sehe das mit Besorgnis, denn ich fürchte er setzt aufs falsche Pferd oder zumindest auf eines, das allenfalls unter "ferner liefen" ins Ziel rennt. |
| GISMO | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]So gesehen ist der Zins der Preis für Zeit, aber nicht für Geld.[/b][/quote] Für dich als Leiher, der die geliehene Menge Geld auf Zeit bereits erwirtschaftet hätte, ist es das. Man kann sich aber auch Geld leihen, um durch das geliehene Geld erst wiederrum an Geld zu kommen, sprich Investition, eigenes Geschäft eröffnen, etc., woran man ohne das geliehene Geld nicht gekommen wäre. Ich finde eine Diskussion darum, was Geld und Zins ist, aber reichlich müßig, da keinerlei Praxisbezug. Wer sich darüber aufregt, dass er Zinsen zahlen muss, weil er Geld geliehen bekommt, sollte sich fragen, ob er überhaupt Geld geliehen bekommen hätte, wenn der Verleiher null Gegenleistung bekommt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i][B] Im Prinzip bedeutet der Zins dennoch Abhängigkeit. Ich gebe 2 Personen 10 Euro, verlange aber 1 Euro Zinsen. Gäbe es nur diese zwei Personen, so müsste einer 11 Euro zurückzahlen, der andere hätte nur noch 9 €, da es nur 20€ insgesamt gibt. Eine Schuld von 2€ ist entstanden, die niemals gezahlt werden kann. Zins bedeutet Abhängigkeit. Ob Zeit da wirklich ein Äquivalent zum Risiko ist, ist eine Ermessensfrage. Allerdings hast du auch keine Wahlmöglichkeit. [/B][/QUOTE] Innerhalb dieses hypothetischen Universums müsste dazu aber ersteinmal eine Regelung getroffen werden, dass die Person, die den Zins nicht komplett zurückzahlen kann, dies anderwertig abarbeitet, um eine "Abhängigkeit" zu erzeugen. Wäre dem nicht so, und der Leiher kann die Schuld nicht komplett zurückzahlen, ist der Verleiher der Gelackmeierte, nicht umgekehrt. Warum sollte der Verleiher dem Leiher auch nur immer weiter Geld leihen um weiter die Zinsen zu bezahlen, wenn er unterm Strich immer nur seine 20€ wird bekommen können? Er macht das in Erwartung des Leihers, dieses Geld + Zinsen anderwertig erwirtschaften zu können. Indem er Brot backt, die er dem Verleiher verkauft, welcher inzwischen mehr Geld gedruckt hat, um es kaufen zu können, z.B. @Odessa: Genau deswegen sind Banken nicht allzu offenherzig über die Idee, Geld zinslos (und auch noch ohne schriftliche Rückgaberegelungen) zu verleihen. Für dich als Verleiher besteht ein immenses Risiko, für dass du nichts (garantiert) im Gegenzug erhälst. Dir hat im allerbestem Falle eine zeitlang diese Menge an Geld gefehlt. Diese Aussicht entzückt mich auch nicht, um freiwillig zinslos Geld zu verleihen. |
| Nix | Ist Geld ein Gut? - [url=http://www.luk-korbmacher.de/Schule/VWL/vwl09h.htm]Kommt drauf an.[/url] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] [B] GELD IST DAS MARKTGÄNGIGSTE GUT! .... :-) [/COLOR] [/B][/QUOTE] Natürlich ist Geld ein handelbares Gut, soweit die entsprechenden Währungen handelbar sind(Dollar,Euro,SFR usw.). Aber.........Geld ist kein Wert (an sich). Es ist handelbar, weil es Werte vertritt, symbolisiert. Aber ist kein Wert für sich selbst. Kein handelbarer, kein moralischer. Ja, Geld ist nicht unmoralisch, es ist amoralisch. |
| M. Marinus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Und womit der Beleg erbracht ist, Waldi und Scheol - ich habe meinen Mann offenbar FALSCH verstanden in dieser Diskussion damals. Macht aber nix, jetzt weiß ich es :D und wir können ja trotzdem bei Gelegenheit (nachdem ich soeben den letzten Akku für einen - anderen - Lieblingsossi *g* aufbrauchte, wird das heute leider nichts mehr) miteinander plauschen. Scheol: dito :-) adabsurd: puh, also schein ich ja wenigstens Dich richtig interpretiert zu haben, wenns schon beim eigenen Mann nicht hinhaute :-p. [/QUOTE] Falsch würd ich nicht sagen, wir meinen mit der Art "Verleihgebühr" ja genau das gleiche. Geld entspricht nur nicht der ökonomischen Definition eines Gutes, und wir haben uns damals am Telefon ja hauptsächlich über Zinsen unterhalten. Außerdem ist das schon ein Weilchen her und ich kann Dir meine Argumentation nicht mehr genau darlegen - vielleicht hab ich den Zins da selbst fälschlicherweise als Preis für Geld beschrieben :) |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ist Geld ein Gut? - [url=http://www.luk-korbmacher.de/Schule/VWL/vwl09h.htm]Kommt drauf an.[/url] [/B][/QUOTE] Die Seite kannte ich noch nicht. Insofern die erste "Neuigkeit" für mich in diesem Strang hier. Folgendes noch: Gold ist Geld. Lange Zeit in der Menschheitsgeschichte war es das auch offiziell. Derzeit wird es nur noch implizit als Geld anerkannt. Beispielsweise dadurch, dass Zentralbanken damit handeln aber auch durch die Umsatzsteuerbefreiung reinen Goldes (bis hinab zu einer gewissen Reinheit), sofern es als Gold ansich, also nicht durch Verarbeitung über ein gewisses Maß hinaus ggü. dem reinen Materialwert verteuert, gehandelt wird. Ist Gold ein Gut? Ich denke, darüber kann kein Zweifel bestehen! Es kann gehandelt werden wie jedes andere Gut auch. Es hat sogar einen Wert ansich und auch Gebrauchswert und sei es nur deshalb, weil es schön ist. Das blöde ist nur - aus Sicht gewisser Kreise - dass Gold nicht monopolisiert und auch nicht beliebig (ohne Arbeitsleistung) "geschöpft" werden kann, zur Finanzierung von überbordenden Staaten, wie wir sie heute haben und wovon ziemlich viele Menschen sehr profitieren. Deshalb erfand man ein Ersatzgeld, welches monopolisiert hergestellt wird und welchem man so allerlei vermeintliche Alleinstellungsmerkmale gab. Das hat so gut funktioniert, dass heute die meisten Menschen (wie hier zu sehen) felsenfest und wider aller Argumente davon überzeugt sind, Geld sei kein Gut wie andere auch. Konsequenz ist, dass die Monopolstellung der Herausgeber akzeptiert wird, dass man wie automatisch nicht davon ausgeht, dass dieses (marktgängiste) Gut im wirklich freien Handel/Markt dem Wohle Aller dienen könnte. Wüssten die Menschen, dass es im Grunde nur ein geöhnliches Gut ist, kämen sie auf die Idee ihm weitere Varianten an die Seite zu stellen, so wie das bei ausnahmslos allen anderen Gütern der Fall ist, wodurch Innovationen, Verbesserungen etc. im Laufe der Zeit entstehen. @ GISMA An Praxisbezug gewinnt diese Debatte, wenn es um alternative Geldsysteme geht. Dann nämlich offenbart sich die Eigenschaft als Gut ganz deutlich. @ All Warum der Zins nicht der Preis für das Zurverfügungstellen des Gutes Geld ist, konnte hier noch niemand auch nur im Ansatz erklären. Wenn man um etwas zu erhalten etwas zahlen muss, dann nennen wir das "Preis". Ist nicht die Umbenennung in "Zins" eine jener künstlichen "Verkomplizierungen" die Scheol ansprach, offenbar jedoch ohne diesen Gedanken konsequent zuende zu denken? @ Odessa: Du sprichst die Panikreden eines Herrn Eichelburg an. ... Die sind sicherlich überzogen. Erstens dauert alles länger als man denkt und zweitens sollte man die Kreativität der Menschen nie unterschätzen. Am Ende werden die meisten Dinge nicht so heiss gegessen, wie sie gekocht werden. In seiner Grundsatzanalyse hat er Recht. Aber das Abschätzen der zeitlichen Komponenten liegt ihm nicht wirklich und er neigt generell etwas zu Übertreibungen, auch im persönlichen Umgang. ;-) Aber er ist ein "guter Kerl"! Zu Deinen konkreten Fragen: Silber wird NIE teurer als Gold werden. Von der Nützlichkeit her und was die Vorkommen und deren voraussichtlicher Verbrauch angeht, müsste es das theoretisch. Aber dem stehen einige tausend Jahre Menschheitsgeschichte entgegen. Gold ist Gold ist Gold. Dann und erst dann, kommt Silber. So wird das wohl ewig bleiben. Silber wird sich aber von der Kaufkraftentwicklung her (nominelle Bewertungen sind irrelevant, zumal in immer wertloser werdenden Währungen) besser entwickeln als Gold. Zum einen aufgrund der Nützlichkeit im Verhältnis zu den Vorkommen. Zum anderen aber auch weil es historisch betrachtet etwa um Faktor 17 günstiger sein müsste als Gold, derzeit aber ein Vielfaches davon günstiger ist. In zukünftigen "Panikphasen" aufgrund zusammenbrechender FIAT Währungen wird es diesen Nachholbedarf ZUSÄTZLICH zur grundsätzlich analogen Wertentwicklung zum Gold, zumindest ein Stück weit aufholen. Es steigt also mit dem Gold und kann zusätzlich um etwa Faktor 3 zulegen ohne "historisch auffällig" zu werden. Davon kann man ausgehen. Die Preisentwicklung im letzten Jahr, bis zum Höchststand, war verfrüht und übertrieben vor dem Hintergrund der Zeit. Die jetzige Konsolidierung ist für Kenner daher keine Überraschung. ... Dennoch werden wir binnen einiger Jahre noch weit höhere Preise sehen. 100US$ sind so sicher, wie irgendetwas Zukünftiges überhaupt "sicher" sein kann. 300US$ 8zumindest kurzzeitig, in einer Bubblephase) sind theoretisch denkbar, vielleicht sogar noch etwas mehr. Gemessen an jetziger Kaufkraft des US$. Und ja: Silber ist (aktuell) das bessere Gold. Ich persönlich setze nahezu voll auf Silber. Wobei ich aber zu den Höchstkursen letztes Jahr nicht gekauft hätte/habe. Wenn die Entwicklung weiter vorangeschritten ist, werde ich auch zu diesen Preisen (und darüber) kaufen (logisch, siehe meine Prognose oben), aber ich möchte eben immer binnen kurzer Zeit in die Gewinnzone kommen, das wird dann der Fall sein, war es letztes Jahr (wie von mir schon damals prognostiziert) aber eben nicht. Was die "keine 50 Euro auf der Bank" angeht. Nun, wir standen in den letzten Jahren mehrfach GANZ KURZ vor einem kompletten Bankenkollaps. Als Mutti sich vor die Kameras stellte und die "Garantie" für die Guthaben aussprach, wurde sie dazu genötigt, da es kurz vor knapp war. Und auch noch Ende 2011, als die EZB so viel Geld locker machte, standen wir unmittelbar vor der Katastrophe. Das sind "pikante" Infos, deren Quelle ich nicht nennen kann und die Ihr insofern berechtigterweise auch nicht glauben müsst. ... Dein damaliger Mann hatte also vielleicht gar nicht so schlechte Instinkte. Ich bin vom Typ her aber so gestrickt, dass ich vor etwa 5 Jahren sagte, es werde sich bis zu TATSÄCHLICHEN Problemen noch etwa 10 bis 15 Jahre hinziehen. Dabei geht es auch eher um den US$, als um den Euro. Dazu stehe ich und dazu stand ich auch all die Zeit über, obwohl ich zwischendrin immer mal wieder gewaltig ins Schwitzen kam. Wenn man quasi Tag und Nacht mit der Thematik zu tun hat und so einige Infos erhält die nicht unbedingt jeder erhält, dann kann einem schon mal heiss werden. Aber "cool" bleiben ist in der Regel angesagt. Übrigens Odessa: Nur weil Dein Mann etwas sagt, ist es damit noch lange nicht belegt. (Siehe meine Antwort.) :-) Geld hat, hier bislang unwiderlegt weil auch unwiderlegbar, alle (in unserem Zusammenhang relevanten) Eigenschaften anderer Güter. Die Verrenkungen die hier bereits gemacht wurden, um es als Nicht-Gut darzustellen, sind bemerkenswert. Den Zins als Preis dafür darf man nicht gelten lassen, denn wenn wir ihn "Preis" nennen wird die Charakteristik als Gut nur allzu offensichtlich. (Das wussten natürlich auch die Schöpfer des jetzigen Geldsystems ;-), deshalb gaben sie dem Ganzen einen anderen Namen). Stattdessen wird dieser Preis plötzlich den verschiedenen Nützlichkeitsaspekten (Zeitgewinnung etc...) zugeschrieben, so wie es die gleichen Redner sicherlich bei KEINEM anderen Preis tun würden, weil man den Preis stets dem erhaltenen Produkt selbst zuordnet und nicht seinen Nützlichkeitsaspekten bzw. den Kostenfaktoren die seine Herstellung/Zurverfügungstellung aufwarf. Sowas ist ja auch Wortklauberei und ändert nichts an den grundsätzlichen Gegebenheiten. Aber es wird ermüdend, dies zu erklären. Die (von mir) gewünschten Konsequenzen, welche, wenn man sich die Eigenschaft des Geldes als Gut vergegenwärtigt nur allzu logisch und normal erscheinen (keine zentrale Preisfestlegung, keine Monopolisierung), habe ich ebenfalls bereits mehrfach erläutert und SIE sind es weswegen ich die Eigenschaft als Gut so hervorhebe und gegen beliebige(!) Widerstände verteidige. @ JohnSteed: Natürlich wäre Geld besser auch ein Wert ansich. Z.B. Gold. Das schrieb ich bereits. Aber der Strang ist mittlerweile eindeutig zu lang zum kompletten Durchlesen. Was hier generell im Eifer des Gefechtes von Vielen durcheinandergeworfen wird, sind meine Darstellungen zum Geld ganz allgemein und wie es sein sollte, im Vergleich zu dem was es im heutigen Schuldgeldsystem tatsächlich ist. Da mag ich mich teils auch etwas unklar ausgedrückt haben. Aber wie sagte ich bereits ziemlich zu Anfang: Das Thema ist weit komplexer als man denkt. :-) Aber es freut mich, dass hier offenbar doch so Einige mitlesen. Den ein- oder anderen neuen Input wird es hoffentlich gegeben haben. |
| JohnSteed | @adabsurd Es gehört hier zum Mainstream gegen alles zu sein und alles blöd zu finden. Das sehe ich anders... Aber egal, du wirst es noch herausfinden, dass man in Wirtschaftsfragen hier nur absonderlichen Theorien anhängt, aber keinen vernünftigen. Wie dem auch sei, ich kann in deinem Beitrag nichts konträres finden und ideologiefreies Mitlesen gehört für mich eigentlich zum "Handwerkszeug". |
| Waldemar | Ich widerlege dir gerne warum Geld kein Gut ist. Fangen wir an! Was ist ein Gut? Wirtschaftsgüter; diese werden über ihre Knappheit definiert (deshalb auch knappe Güter genannt): es handelt sich um ein Gut, das nicht zu jeder Zeit und an jedem gewünschten Ort in der gewünschten Qualität und Menge zur Verfügung steht. Wichtige Eigenschaften von Wirtschaftsgütern sind die Tausch- und Marktfähigkeit. Ist Geld knapp. Ja und Nein! Ja, es wird knapp gehalten aber es ist nicht knapp. Denn es kann endlos geschöpft werden. Es also knapp gehalten, aber es ist nicht knapp! Somit haben wir den ersten beweis, das Geld kein Gut im Sinne der Definiton ist. Sondern eine Sonderfunktion hat.. Es wird elektronisch erschaffen per Buchungsatz oder Bilanzverlängerung der Kreditinstitute und Zentralbanken. Bargeld ist nur noch der geringste Anteil davon. Jetzt kommt der Knackpunkt. Im Gegensatz zu freien Gütern unterliegen ökonomische bzw. wirtschaftliche Güter der Knappheit (knappes Gut). Nur letztere sind Gegenstand des wirtschaftenden Handelns von Menschen. Unterliegt ein Gut nicht dem Ausschlussprinzip und zudem der Nichtrivalität des Konsums, so wird auch von einem (geborenen) öffentlichen Gut gesprochen. Im Gegensatz dazu sind beim privaten Gut die Eigentumsrechte einem Besitzer genau zugeordnet. Nun absurd, ist das Geld in deinen Händen dein Eigentum oder dein Besitz? Ich denke, selbst dir müsste der Untschied aufgefallen sein. |
| Scheol | [QUOTE]Ich finde eine Diskussion darum, was Geld und Zins ist, aber reichlich müßig, da keinerlei Praxisbezug. Wer sich darüber aufregt, dass er Zinsen zahlen muss, weil er Geld geliehen bekommt, sollte sich fragen, ob er überhaupt Geld geliehen bekommen hätte, wenn der Verleiher null Gegenleistung bekommt.[/QUOTE] Der Verleiher bekommt durchaus eine Gegenleistung. Wenn ich mir von ihm Geld leihe, dann habe ich ihm gegenüber eine Schuld. Mit dieser Schuld und dem Zins wurde ein Geldwert geschaffen, womit er sofort nach Eintrag in der Buchhaltung wirtschaften kann um so sein Geld zu investieren und zu vermehren. Sollte er sich verspekuliert haben, hat er noch meine Schuld als Absicherung, d.h. er kann sich den Einsatz plus ein Risikobonus zurückholen. 1. Anderes Beispiel. Ich leihe dir 100€. So wie ich dir das Geld verliehen habe, gehe ich mit einem Schuldschein in eine Spielbank und verspiele dieses Geld. Danach gehe ich zu dir und hole mir den Einsatz plus 4€ Risikobonus zurück. In dem Falle hätte ich auch auf die 4€ verzichten können. Denn du ermöglichst mir das Risikofreie Spielen, da ich immer den Einsatz wieder zurück bekomme. 2. Ebenfalls 100€, ebenfalls Spielbank. Ich gewinne und maximiere meinen Ertrag um Faktor 20. Nun habe ich 2000€ Gewinn gemacht und hole mir von dir den Einsatz zurück plus 4€ Risikobonus. Effektiv habe 2004€ an dir verdient. Du siehst jedoch nur die 4€ und hältst das für ein fairen Handel. Ich hätte auch auf die 4€ verzichten können. Mit deiner Schuld ermöglichst du mir Spekulationen, da du mir die Sicherheit bietest, meinen Einsatz zurückzubekommen. Auch wenn ich mich damit verzocke. Aktuell sieht es sogar noch fahrlässiger aus. Wenn ich mich verspiele, entsteht mehr Verlust als du mir zurückzahlen kannst. Aber das ist meine eigene Verantwortung. Und in diesem Fall gibt es ja noch Steuergelder. "Too big to fail". [QUOTE]Innerhalb dieses hypothetischen Universums müsste dazu aber ersteinmal eine Regelung getroffen werden, dass die Person, die den Zins nicht komplett zurückzahlen kann, dies anderwertig abarbeitet, um eine "Abhängigkeit" zu erzeugen.[/QUOTE] Diese Abhängigkeit findet in Form von Score-Werten und Pfändungen statt. Die Bank erzeugt mit deiner Schuld Geld, hat einen direkten Geldwert dadurch geschaffen. Spekuliert darauf es wieder zurückzubekommen. Wenn du allerdings das Geld nicht zurückzahlen kannst, nimmt sie dir Realwerte weg. Zum Glück gibt es Gesetze, die dir zumindest einen Mindeststandard gewähren, denn man dir nicht pfänden darf. Allerdings wirst du kontinuierlich gezwungen sein, alles abzugeben, was darüber hinausgeht. Und das exponentiell. Die Bank hat keinen direkten Verlust, da Geldwerte aus dem Nichts erschaffen werden, aber du hast eine unverhältnismäßige Schuld zu tilgen, was deren Geschäft ist. [QUOTE]Warum sollte der Verleiher dem Leiher auch nur immer weiter Geld leihen um weiter die Zinsen zu bezahlen, wenn er unterm Strich immer nur seine 20€ wird bekommen können?[/QUOTE] Er bekommt ja mehr. Wie oben beschrieben. [QUOTE]Er macht das in Erwartung des Leihers, dieses Geld + Zinsen anderwertig erwirtschaften zu können. Indem er Brot backt, die er dem Verleiher verkauft, welcher inzwischen mehr Geld gedruckt hat, um es kaufen zu können, z.B.[/QUOTE] Gegen Kredite für Investitionen habe ich generell nichts einzuwenden. Halte dies sogar für Sinnvoll. Ich hätte nicht einmal etwas gegen eine gewisse Gegenleistung, wenn sie einen festen Wert hätte. Aber der Zins drückt sich in Prozent aus, genauso wie der additive Zinseszins. @Odessa&Marinus Auf der Basis bin ich bereit zu diskutieren, das meinte ich. Zwar gleichen sich nicht alle Ansichten, aber ich habe zumindest das Gefühl, dass wir den gleichen Startpunkt haben, den ich persönlich als richtig ansehen kann. Über die Bewertung kann man gerne diskutieren und hier bin ich auch bereit, eine andere Ansicht zu respektieren, wenngleich ich sie nicht annehmen möchte/muss. Bei einer Doktrin mache ich jedoch dicht. Und diese kann ich bei euch nicht erkennen. @Marinus Ich bin so was von gegen den Zins, aber das besprechen wir gerne mal ausführlich bei einem Bierchen/Alternativgetränk. Ich bin mir sicher, dass du Informationen hast, die mich interessieren. :) |
| adabsurd | Waldemar, natürlich ist Geld ein knappes Gut. Echtes Geld ohnehin (Warengeld, z.B. Gold). Aber auch das Schuldgeld wird knapp gehalten von den Zentralbanken. "Knappheit" kannst Du doch nicht absolut definieren. Knappheit ist stets relativ. Dass immer wieder welches gedruckt wird, ist doch nicht der Gegenbeleg zu Knappheit, es steigert nur die (absolute) Menge. Dass es nicht so viel gibt wie sich einige Marktteilnehmer wünschen würden (z.B. einige Banken), DAS ist der Punkt. Es wirken am Markt alle "Knappheitsprinzipien". Das steht völlig ausser Frage! Wäre Geld nicht knapp, gäbe es die jetzigen Probleme (im Bankensektor und bei den Staaten) nicht. Man wendet doch gerade alle möglichen Tricks an, um immer mehr Geld zu erzeugen ohne dass es "offensichtlich" gedruckt wird (Anleihekäufe etc.). Diesen ganzen Firlefanz mancht man doch gerade, WEIL Geld ansich ein knappes Gut sein MUSS, woran niemand zweifelt. Was das Eigentum am Geld angeht: Am Schein bzw. der Münze erwirbt man kein Eigentum. Aber an der Funktion und um die geht es ja. Die Physis ist stets nur geliehen. Aber das ändert rein garnichts am "Gut"-Charakter, an den damit verknüpften Eigenschaften die ich nun schon so oft genannt habe und an den daraus folgenden Konsequenzen die ich nannte. Ohnehin geht es völlig an der Sache vorbei, mit irgendwelchen Definitionen von "Gütern" zu kommen die eine ganz andere Zielsetzung bei ihrer Definition haben. Auf welche Aspekte eines "Gutes" es mir ankommt und warum ich diese so betone, habe ich nun oft genug erklärt. Darauf geht aber hier niemand profund ein. Bei einer darauf basierenden weiterführenden Debatte würden sich vermutlich sogar Übereinstimmungen ergeben. Aber die scheinen hier garnicht gewollt zu sein. Diesbezüglich ist JohnSteed mir offensichtlich einiges an Erfahrungen voraus. ;-) |
| adabsurd | @ Scheol: Was schreibst Du da für wirres Zeugs? :-) Wenn Du den Schuldschein verspielst, bekommst Du garnichts zurück und hast die (zunächst nur verliehenen) 100 Euro verloren. Die bekommt dann das Casino, dass den Schuldschein als Spieleinsatz angenommen hat und damit zum Schuldner rennt. Nix mit "risikofreiem Zocken". Sorry, aber es wird immer abstruser und man fragt sich, ob man überhaupt noch darauf eingehen sollte. Wer solche "Denkfehler" macht ... Säufst Du etwa Abends? ;) Wäre ja fast noch die schmeichelhafteste Erklärung! :) |
| Scheol | @adabsurd Nochmal, Banken generieren aus dem Nichts Geld. Je mehr Schulden es gibt, desto mehr Geld ist virtuell unterwegs. An der Börse wird größtenteils mit virtuellem Geld gehandelt. Es geht kein Geld verloren. Das was du zurückzahlst, als Schuldner, ist ein reeller Geldwert. Da ist die Diskrepanz. |
| Waldemar | [QUOTE] Definitionen von "Gütern" zu kommen die eine ganz andere Zielsetzung bei ihrer Definition haben[/QUOTE] Du scheinst nicht zu verstehen, dass es IMMER auf die Defintion ankommt. Genau darum geht es hier. Und laut volkswirtschaftlicher Definition ist Geld kein Gut im eigentlichen Sinne. Sondern hat einen Sonderstatus PUNKT!! Da kannst du nochsoviel rumdrucksen .. [QUOTE]Man wendet doch gerade alle möglichen Tricks an, um immer mehr Geld zu erzeugen ohne dass es "offensichtlich" gedruckt wird (Anleihekäufe etc.). Diesen ganzen Firlefanz mancht man doch gerade, WEIL Geld ansich ein knappes Gut sein MUSS, woran niemand zweifelt. [/QUOTE] Zur Knappheit. Nur knappes Geld ist gutes Geld! Aber .. tja, man wendet also Tricks an? Soll ich dir den größten Trick verraten. Geld kann im Gegensatz zu Waren und Gütern nicht verderben und sein Einsatz ist im Gegensatz zu Dienstleistungen und Arbeitskraft nicht an einen bestimmten Zeitpunkt und/oder Ort gebunden. Es kann vielmehr zurückgehalten und gespart werden, ohne dass dabei Nachteile (außer zur Neuverschuldung) entstehen. Konsumverzicht.. Verknappung des Geldes. Aus diesem Grund besitzt das Geld allein schon einen Sonderstatus im Wirtschaftskreislauf, was es zu einer überlegenen und überaus begehrten Einrichtung macht.... Immer wieder muss ich dir leider sagen. Geld ist kein Gut... Und diese Definition ist richtig. Geld hat einen Sonderstatus, dass sagt auch die Seite von Nix. |
| Scheol | Ok, Schluss mit dem Trolling. Bin damit jetzt zufrieden und wir kommen zurück zur Ernsthaftigkeit. Geld ist kein Gut. So viel zur Tatsache. Dass Banken einen Zins als Ausfallrisiko nehmen, ist für mich kommunizierbar, allerdings halte ich das für eben aus genannten Gründen nachteilig. Meiner Meinung nach sollte die Währung komplett in staatliche Hand und mit reellen Werten gedeckt sein. Das würde allerdings eine Stagnation in der Geldwirtschaft bedeuten, da es grundsätzlich dann um Produktivität ginge. D.h. es müsste eine unendliche Ressourcenschöpfung stattfinden, was zu schlechteren Arbeitsbedingungen führen würde und vielen anderen Problemen. Die Frage die sich für mich stellt ist: Gibt es ein Level, auf dem eine Stagnation möglich wäre, ohne den Tod einer Wirtschaft zu bedeuten? und Müsste man zwingend zum Separatismus? Was ich eben sehe, ist, dass unser jetziges Wirtschaftssystem sich über Jahrzehnte bis Jahrhunderte hinweg als sehr marode erwiesen hat. Es gab oft einen Schuldenschnitt und dann ging es von vorne los. Jedoch brach das System immer wieder zusammen. Ein Kreis. Vielleicht bringt eine regionale, dezentrale Wirtschaft tatsächlich mehr Realität in die Sache. Allerdings wäre man dann vom Weltmarkt abgeschnitten, was ebenfalls Probleme mit Rohstoffen wie Öl bedeuten könnte. Der Zins sollte meiner Meinung nach ein fester Wert sein, keine Prozentuale Angabe. Aber wie Odessa schon sagte; derjenige, der die Lösung hat, wäre der König der Welt. Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, er würde gesteinigt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] Die üblichen kollektivistisch angehauchten Schnellschüsse aus der linken Ecke nutzen die (berechtigte) Kritik des derzeitigen (Zentral)Geldsystems, um ihre bereits immer pauschal gehegte allgemeine Kapitalismuskritik zu füttern. Sie bemerken dabei jedoch nicht, dass GERADE dieses derzeitige Geldsystem NICHTS mit Kapitalismus, im Sinne von freier Marktwirtschaft, zu tun hat, sondern die Märkte an der zentralsten aller Stellen, der des "marktgängisten (Tausch)Gutes" namens "Geld", in die planwirtschaftliche Mangel eines willkürlich die Preise (Zinsen) und Mengen (über Zins und Mindestreserve geregelt) festlegenden Zentralkomitees nimmt, welches dabei sogar noch ein Monopol besitzt.[/QUOTE]Die Reihenfolge ist m.E. umgekehrt: Das Monopol entsteht aus dem Wesen des Kapitalismus, zu immer stärkerer Konzentration von Kapital zu führen. Und wenn die Kapitalanhäufung groß genug ist, können sich die Kapitaleigner Staaten und "Zentralkomitees" kaufen. [QUOTE]Die (derzeitge) staatliche Festlegung nur EINES gültigen "Geldes", sowie dessen Preisfestlegung durch ein Zentralkommitee (Notenbank), ist Planwirtschaft in Reinform. Und wie bei jeder Planwirtschaft, gibt es Menschen die davon profitieren, während sie für alle Anderen nachteilig ist.[/QUOTE]Wenn sich ein paarmal im Jahr [URL="http://www.youtube.com/watch?v=VuO2vQBwDGU"]ein paar Hanseln[/URL] (allerdings mit überproportionaler Kapitalausstattung) in Nobelhotels treffen und aus dem Bauch heraus festlegen, welche Marionetten an welcher Stelle hingesetzt oder rausgeworfen werden, dann ist das vielleicht zentral, aber hat mit Planwirtschaft nicht viel zu tun. [QUOTE]Am Ende brechen alle Planwirtschaften zusammen, weil ein komplexes System wie Ökonomie nicht sinnvoll gesteuert werden kann. Ein halb- bzw. dreiviertelsozialistisches System wie unseres, überlebt halt etwas länger als die rein sozialistischen Systeme.[/QUOTE]In Anbetracht dessen, dass auch in großen kapitalistischen Unternehmen eine Planung der Aktivitäten notwendig ist, halte ich sie auch für gesamte Volkswirtschaften für sinnvoll. Allerdings hat eine starke Zentralisierung Nachteile wie Schwerfälligkeit und mangelnde Flexibilität, und sie ist sehr anfällig gegen Störungen. Eine Netzstruktur wie beim Internet wäre besser. [QUOTE]Ungenommen bleibt, dass durch den Zinseszins (der übrigens nicht notwendigerweise Bestandteil eines Zinssystems ist) das Ganze letztlich ein Schneeballsystem ist, mit begrenzter Lebenszeit. Denn die dadurch exponentiell anwachsenden Zinsen kann auf Dauer keine Ökonomie erwirtschaften, sprich mit Gütern und Dienstleistungen "decken", so dass das Geld werthaltig bliebe. Es müssten aber stets Geldmenge und die Menge an Gütern und Dienstleistungen im Gleichgewicht bleiben, damit der einzelne Geldwert seine Kaufkraft erhält. Dies ist aber auch bereits lange bevor die Kurve der Zinsen in den steilen bereich kommt nicht mehr der Fall und ist auch nicht gewünscht von Jenen, die von diesem System profitieren.[/QUOTE]Da stimme ich dir zu. [QUOTE]Wie jedes Gut muss auch das Gut namens Geld einen Preis haben. Den nennt man in diesem Fall dann Zins. So weit - so normal. Ein Problem entsteht (siehe dazu auch mein Posting am Ende von Seite 1 dieses Threads), wenn es nur EIN Geld gibt, also ein Monopol und wenn es zudem ein sog. Schuldgeld ist, welches nur vermittels Schuldenaufnahme entsteht. Dann - und NUR dann - haben wir nämlich das Zinseszinsproblem. Dass nämlich auch der Zins erst durch Schulden aufgenommen werden muss - beim gleichen monopolistischen Herausgeber - und dass somit auch der Preis hierfür, der Zinseszins, wieder beim gleichen Anbieter als Schulden aufgenommen werden muss und so weiter... [/QUOTE]Auch da stimme ich dir zu. [QUOTE]Der Zins ist also nicht das Problem, sondern die Monopolstellung eines Schuldgeldanbieters, Schuldgeld generell. Zinsen sind als Preis des (marktgängigsten) Gutes namens Geld etwas Unvermeidliches in einer freien, nicht-kollektivistischen Wirtschaftsordnung, so wie für alle anderen Güter eben auch Preise zu zahlen sind.[/QUOTE]Dass Geld wie andere Güter seinen Preis hat ist OK. Allerdings hat Geld nur einen Gebrauchswert (als Tauschobjekt), wenn es in Umlauf ist. Die Belohnung des Hortens von Geld mit Zinsen wirkt aber der Nutzung des Gebrauchswertes entgegen - das ist das Perverse. Bei jedem anderen Gut fallen für das Horten Lagerkosten an. Richtig wäre, den Besitz von Geld durch Entwertung zu "bestrafen". In Wörgl hat sich gezeigt, dass das wunderbar als Wirtschaftsmotor funktioniert - so gut, dass die kleine Stadt von der Notenbank Österreichs als Gefahr angesehen wurde. [QUOTE]Ohne den regulierenden und disziplinierenden Effekt des Preises landen wir zwangsläufig bei irgendeiner (wie auch immer genau ausgestalteten) Form eines Kollektivs, des Sozialismus/Kommunismus oder wie man es auch immer nennt, jedenfalls ein durch und durch unfreies System, in welchem an zentraler Stelle Zuteilungen aller Güter vorgenommen werden.[/QUOTE]Das hat mit dem Preis nicht viel zu tun, denn dieser ist selbst - wie du schon mehrmals wiederholt hast - von Angebot und Nachfrage abhängig. Die Kollektive entstehen durch die Konzentration von Kapital. Inwieweit die Mitglieder eines Kollektivs frei oder unfrei sind, hängt vor allem davon ab, inwieweit sie über das konzentrierte Kapital (mit-)verfügen können, also inwieweit sie darauf einwirken können, dass sich Angebot und Nachfrage ausgleichen. [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralverwaltungswirtschaft"]Wikipedia zum Thema "Zentralverwaltungswirtschaft": [/URL] [COLOR=skyblue]... Joseph Schumpeter kennzeichnete ... die Vorteile einer sozialistischen Planwirtschaft im Fehlen störender Konjunkturzyklen, größerer Planungssicherheit der Betriebe und geringerer Arbeitslosigkeit. Diese Vorteile könnten ausgespielt werden, wenn die Wirtschaft zunehmend statisch würde ... Zuvor, also in Zeiten dynamischer Wirtschaftsentwicklung, sei das kapitalistische System überlegen. ...[/COLOR] |
| TheTurningPoint | [QUOTE]Wir können also festhalten, dass Geld ein normales Gut ist bzgl. seiner Eigenschaft, dass es einen Preis hat. Es wird als sog. marktgängistes Gut i.a. für Tauschzwecke oder auch zur Wertaufbewahrung eingesetzt. Diese Eigenschaft als marktgängistes Gut, statt als etwas völlig "Abstraktes", hat weitreichende Folgen für die ökonomische Theorie: Zuvorderst jene, dass sein Preis nicht planwirtschaftlich festgelegt werden sollte und dass es kein Monopol dafür geben sollte, was beides aber leider in unserem aktuellen Geldsystem (Keynes) der Fall ist.[/QUOTE]Der Preis des Geldes wird nicht "planwirtschaftlich festgelegt". Er ergibt sich, wie die Preise für andere Waren, aus Angebot und Nachfrage. [QUOTE]Bei jedem anderen Gut würde fast Jedem einleuchten, dass durch Zentralkomitees festgelegte Preise und Monopole schlecht sind, oder? Ausser einigen Hardcore-Sozis. :-) [/QUOTE]Das kann man von zwei Seiten sehen. Anbieter von Waren würden sich über möglichst hoch festgelegte Preise freuen. Die Nachfragenden würden sich über möglichst niedrige Preise freuen. Die "Hardcore-Sozis" streben möglichst niedrige Preise für lebenswichtige Dinge an. Das Problem dabei ist, dass zu niedrige Preise zu allgemeiner Geringschätzung der betroffenen Waren führen, was zur Verringerung des Angebotes führen kann. Ein Beispiel sind die niedrigen Wohnungsmieten in der DDR, die zum Verfall von Häusern und Wohnungen führten. [QUOTE]Als marktgängistes Gut unterliegt Geld, wie JEDES andere Gut auch, den Kräften von Angebot und Nachfrage. Diese sollten seinen Preis (für die Ausleihe), somit auch seine allgemeine Verfügbarkeit (als Leihgut, im Gegensatz zu selbst erwirtschaftet!), steuern.[/QUOTE]Ob eine Währung ein marktgängiges Gut ist, hängt unter anderem von ihrer Kaufkraft ab. Wenn das Geld kaum noch von Waren gedeckt ist, ist es ziemlich wertlos. [QUOTE]Und diese marktgerechte, also den tatsächlichen Bedingungen da Draussen angepasste Steuerung, kann sich nur in einer Konkurrenzsituation einstellen. Deshalb sollte es mehrere Gelder geben.[/QUOTE]Die Anpassung an sich verändernde Bedingungen kann auch über komplementär zusammenwirkende Komponenten erfolgen. Dazu ist nicht zwingend Konkurrenz nötig. Beispielsweise ist ein Zusammenwirken von "Globalgeld" und Regionalgeld möglich, um sowohl internationalen Austausch als auch regionale Flexibilität zu erreichen. [QUOTE]Aber es geht mir hier weniger um das Aufzeigen von Alternativen, als darum, zu vermitteln wie das aktuelle System (nach Keynes) tatsächlich funktioniert und wo GENAU das Problem liegt. Es liegt nämlich NICHT beim Zins, sondern - ich wiederhole mich endlos ;-) - beim dem Monopol geschuldeten Zinseszinseffekt mit seiner Endlosspirale. Aber das hatten auch die Nazis schon nicht begriffen: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Brechung_der_Zinsknechtschaft[/url] [/QUOTE]Sowohl Zins als auch Zinseszins werden "aus dem Nichts" geschaffen und sind nicht durch Warenwerte gedeckt. Beim Zinseszins fällt das nur schneller auf. Die Nazis hatten schon begriffen, dass Monopole die Aussicht auf Kapital "aus dem Nichts" bieten. Sie wollten aber - im Gegensatz zu ihren anfänglichen Parolen - die Monopole nicht abschaffen, sondern sich selbst aneignen, z.B. durch "Arisierung" von Kapital (also die Deportation und Vernichtung der bisherigen Kapitalbesitzer). [QUOTE]Wer einen Gegenpart zum jetzigen Geldsystem, eine komplett andere ökonomische Theorei, erleben will, dem sei die sog. Österreichische Schule empfohlen: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichische_Schule[/url][/QUOTE]Sie haben eine andere Sicht auf das jetzige Geldsystem. Aber ein Weg zur Lösung der damit verbundenen Probleme lässt sich aus dieser anderen Sicht auch nicht ableiten. Hier zwei Zitate aus der genannten Wikipedia-Seite und ein paar Bemerkungen dazu: [COLOR=skyblue]"Da in sozialistischen Wirtschaftsordnungen keine Märkte und somit auch keine Preise vorhanden seien, sei keine Wirtschaftsrechnung möglich und es existiere folglich auch kein Kapital."[/COLOR] - Der Unterschied zu kapitalistischen Wirtschaftsordnungen ist, dass sich der Wert der Produkte und Leistungen nicht "am Markt realisieren muss", sondern sich direkt aus dem Aufwand ableiten lässt. Die gemeinschaftliche Wirtschaftsrechnung erfolgt in der gleichen Art, wie sie in kapitalistischen Betrieben schon heute erfolgt, z.B. in "Mann-Jahren". Kapital existiert dann noch, wenn der Austausch von Produkten und Leistungen auch auf kapitalistischen Märkten erfolgen soll. In diesem Fall sind die Preise und Absatzmöglichkeiten wieder stärkeren Schwankungen und Unsicherheiten unterworfen. [COLOR=skyblue]"Menschen, die Kapitalgüter in der Gegenwart niedrig bewerten, verzichten auf diese und geben sie an Menschen, die diese in der Gegenwart hoch einschätzen. So verzichte der Kapitalist auf einen Teil seines Konsums, um Arbeitern, aber auch Eigentümern der Produktionsmittel Kapital zur Verfügung zu stellen. Die unternehmerische Bewertung des Werts der Zeitpräferenz drücke sich in Marktpreisen aus: dem Zins. Der Zins sei zentral für die Produktionsstruktur einer Gesellschaft, wobei der Kreditmarkt nur ein geringer Teil dieses Marktes sei."[/COLOR] - Dass der Kapitalist "auf einen Teil seines Konsums verzichtet, um Arbeitern ... Kapital zur Verfügung zu stellen", ist ein Kindermärchen. Da ist Marxens Theorie von Gebrauchswert und Tauschwert etwas realitätsnäher. [QUOTE]Einzig Anhänger dieser ökonomischen Ausrichtung haben die derzeitige Krise bereits lange zuvor prognostiziert - und wurden von den Keynesianern verlacht. Sie sagen einen kompletten Kollaps unseres weltweiten Schuldgeldsystems voraus, mit weitreichendsten Folgen.[/QUOTE]Dabei vergisst du aber - bewusst oder unbewusst - die "Hardcore-Sozis". [QUOTE]Ja, in einem gesunden (Waren)Geldsystem stünde die Geldmenge in einem vernünftigen Verhältnis zu den produzierten Waren- und Dienstleistungen. Daraus resultiert Geldwertstabilität.[/QUOTE]Dazu müsste das Geld seinen Sonderstatus der Verfallsfreiheit verlieren. [QUOTE]Nur lassen sich mit so einem ECHTEN GELD eben keine Millionen Staatsbedienstete (fürstlich) finanzieren, keine wiederwahlversprechenden Almosen an immer mehr Menschen (aus aller Welt) verteilen, keine Kriege führen usw.![/QUOTE]Ein stabiles Geld allein schließt Kapitalanhäufung und Monopolbildung nicht per se aus. Die Verantwortung, Monopole bei lebenswichtigen Gütern zu verhindern, haben die Menschen weiterhin - aus ureigenstem Interesse. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] [B] Was das Eigentum am Geld angeht: Am Schein bzw. der Münze erwirbt man kein Eigentum. [/B][/QUOTE] Dem muss ich widersprechen. Bei der Übergabe des Geldscheins an den Gläubiger geht das Eigentum am selbigen nach § 929 S.1 BGB über (Einigung und Übergabe, "abstrakter sachenrechtlicher Vertrag, sittlich neutral). Der Empfänger erwirbt daher Eigentum (§ 1004 BGB) an dem Geldschein, der unproblematisch eine Sache (körperlicher Gegenstand, § 90 BGB) ist. Gleiches gilt für Münzen. Und das ist im Geltungsbereich des BGB auch nicht diskutabel. Ausnahmesweise sind hier auch mal alle Juristen einer Meinung. ;) PS: Ich habe den Link auf die Korbmacher-Seite nur deshalb eingebracht, weil offensichtlich ist, dass die Frage, ob Geld ein ökonomisches Gut darstellt, nicht derart pauschal gestellt werden sollte. Die Frage hat nicht nur ökonomische, sondern z.B. auch philosophische, soziologische und psychologische Wurzeln. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Geld ist kein Gut. So viel zur Tatsache. [/B][/QUOTE] Tut mir leid, hier muss ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen. Selbst wenn Du Dich gegen die hergebrachte herrschende Meinung in der Volkswirtschaftslehre hinwegsetzt, nach der Geld ein wirtschaftliches Gut ist, dass [b]zusätzlich[/b] noch gewisse Funktionen (Geldfunktionen: Tauschmittel, Recheneinheit, Wertaufbewahrungsmittel) erfüllt und Du lediglich auf die Tauschfunktion abstellst, wäre Geld zumindest ein [color=darkred][i]Nominalgut[/i][/color]. D.h. es wäre ein Gut, das an sich keinen oder relativ geringen Wert besitzt (Papier der Geldnote), dem aber ein (viel größerer) Wert nach allgemeiner Verkehrsanschauung zugesprochen wird. Es gibt aber noch weitere [u]Ansatzpunkte[/u]: - Der überwiegende Teil des Geldes ist ein [color=darkred][i]immaterielles Gut[/i][/color], aber es gibt auch materielle Bestandteile (Bargeld=[color=darkred][i]materielles Gut[/i][/color]). - Geld wird durch verschiedene Wirtschaftssubjekte künstlich knapp gehalten und ist daher ein [color=darkred][i]wirtschaftliches Gut[/i][/color]. - Auf den ersten Blick scheint Geld ein homogenes Gut zu sein. Werden allerdings die verschiedenen Erscheinungsformen des Geldes (vor allem beim Buchgeld in Form von Vermögensbestandteilen) in Betracht gezogen, so wird deutlich, daß es ein [color=darkred][i]heterogenes Gut[/i][/color] ist, was seit geraumer Zeit auch von verschiedenen Geldtheorien berücksichtigt wird. - Wird von Münzen und Geldscheinen einmal abgesehen, die sich im Besitz/Eigentum eines bestimmten Wirtschaftssubjektes befinden (insofern privat), dann ist Geld ein [color=darkred][i]reines öffentliches Gut[/i][/color], denn kein Wirtschaftssubjekt einer Volkswirtschaft kann von seiner Verwendung prinzipiell ausgeschlossen werden (andernfalls wäre das betreffende Geld kein gesetzliches Zahlungsmittel) und durch die Verwendung des Geldes durch ein Wirtschaftssubjekt wird die Verwendung des Geldes durch ein anderes Wirtschaftssubjekt prinzipiell nicht eingeschränkt. - Geld ist grundsätzlich ein [color=darkred][i]substitutives Gut[/i][/color]. Allerdings sind Einschränkungen der Austauschbarkeit vor allem im Bereich der Vermögensbildung denkbar. Als [color=darkred][i]Komplementärgut[/i][/color] ist Geld in besonderen Fällen ebenfalls denkbar. - Üblicherweise wird davon ausgegangen, daß Geld ein [color=darkred][i]"normales" Gut[/i][/color] ist, d. h. daß die Nachfrage nach Geld mit steigendem Preis sinkt und umgekehrt. Atypisches Nachfrageverhalten einzelner Wirtschaftssubjekte ist damit allerdings nicht ausgeschlossen. - Wie sich eine Änderung des Einkommens auf die Nachfrage nach Geld ändert, ist Gegenstand verschiedener Geldtheorien. Eine eindeutige Zuordnung, ob Geld ein [color=darkred][i]inferiores oder ein superiores Gut[/i][/color] ist, ist danach nicht einmal ansatzweise möglich. - Wesentlich eindeutiger kann festgehalten werden, daß Geld ein [color=darkred][i]Gebrauchsgut[/i][/color] ist. Nur in seltenen Fällen wird es [i]ver[/i]braucht und dann auch nur, wenn es sich um Bargeld handelt, das zweckentfremdet (z. B. als Schmuck) verwendet wird. - Geld ist sowohl ein [color=darkred][i]Konsumgut[/i][/color] und ein [color=darkred][i]Produktionsgut[/i][/color], weil es gleichermaßen von privaten Haushalten und von Unternehmen nachgefragt und verwendet wird. Demgegenüber vertreten Locke (weil weniger nützlich als Nahrung, Kleidung, Transportmittel), Mill (Geld sei bedeutungslos) sowie Marshall und von Mises (Bedeutung erschöpft sich in der Möglichkeit, andere wirtschaftliche Güter im Austausch gegen Geld zu erhalten) die Ansicht, Geld sei kein Gut. Diese Auffassung wird allerdings nur ideell begründet und wird heute kaum noch vertreten. Sie iost zudem umstritten, weil beide von einem Austausch gegen "andere wirtschaftliche Güter" sprechen, was impliziert, dass Geld selbst auch ein wirtschaftliches Gut ist, wenn auch sui generis. weitere Links: [url]http://www.staff.uni-oldenburg.de/oskar.vondemhagen/grundkurs/3.3_geldundpreise.pdf[/url] [url]http://www.bwl.uni-kiel.de/Ordnung/downloads/evwl_WS0506/Einf-Kp29_4_auf_1.pdf[/url] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Meiner Meinung nach sollte die Währung komplett in staatliche Hand und mit reellen Werten gedeckt sein. Das würde allerdings eine Stagnation in der Geldwirtschaft bedeuten, da es grundsätzlich dann um Produktivität ginge. D.h. es müsste eine unendliche Ressourcenschöpfung stattfinden, was zu schlechteren Arbeitsbedingungen führen würde und vielen anderen Problemen. Die Frage die sich für mich stellt ist: Gibt es ein Level, auf dem eine Stagnation möglich wäre, ohne den Tod einer Wirtschaft zu bedeuten?[/QUOTE]Ich sehe eine Möglichkeit dazu in einem Schwundgeld wie es in [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%B6rgl"]Wörgl[/URL] genutzt wurde. Der Nominalwert-Verfall des Schwundgelds korrespondiert mit dem Wertverfall der vorhandenen Güter, so dass das vorhandene Geld weiterhin durch Güter gedeckt ist. Solange kein neues Geld gedruckt wird, erhöht sich sogar die Deckung durch neu erbrachte Güter und Leistungen. Damit ist es möglich, die Neuproduktion von materiellen Gütern zu reduzieren, solange die Nachfrage befriedigt werden kann. Das würde zu mehr Freizeit der Menschen führen und hätte gegenüber dem heutigen Wachstumszwang positive Auswirkungen auf die Umwelt. [QUOTE]Vielleicht bringt eine regionale, dezentrale Wirtschaft tatsächlich mehr Realität in die Sache. Allerdings wäre man dann vom Weltmarkt abgeschnitten, was ebenfalls Probleme mit Rohstoffen wie Öl bedeuten könnte.[/QUOTE]Das Wörgler Geld und viele heutige Regionalgelder konnte/können auch mit Globalgeld gekauft werden. In Wörgl war alles umlaufende Geld zusätzlich zur Warendeckung noch mit Schillingen gedeckt. Je mehr Regionalgeld und regionale Güter und Leistungen mit Globalgeld gekauft werden, um so mehr von diesem steht dem regionalen Gemeinwesen für Einkäufe auf dem Weltmarkt zur Verfügung. Andererseits eignet sich das gekaufte Schwundgeld durch den Nominalwert-Verfall schlecht als Spekulationsobjekt. [QUOTE]Aber wie Odessa schon sagte; derjenige, der die Lösung hat, wäre der König der Welt. Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, er würde gesteinigt. [/QUOTE]Gute Ideen gibt es genug. Die Frage ist, wie viele Menschen an deren Umsetzung mitwirken. Michael Unterguggenberger wurde zwar nicht gesteinigt, aber die Stadt Wörgl als Ganzes wurde mit Armeeeinsatz bedroht, falls das Schwundgeld-Experiment nicht eingestellt würde. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Andererseits eignet sich das gekaufte Schwundgeld durch den Nominalwert-Verfall schlecht als Spekulationsobjekt.[/B][/QUOTE] Freilich wirft bereits die Besteuerung von Finanzmarkttransaktionen in der realpolitischen Umsetzung erhebliche Schwierigkeiten auf. Aber träumen ist durchaus erlaubt. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Gute Ideen gibt es genug. Die Frage ist, wie viele Menschen an deren Umsetzung mitwirken. [/B][/QUOTE] Das stimmt allerdings. Vor asllem, welche Menschen mitwirken. - Ich würde mich freuen, wenn man diesbezüglich neue Wege beschreitet, zweifle aber an der Durchsetzbarkeit. Die Gründe, weshalb das derzeitige Finanzsystem früher oder später kollabieren muss, werden von der Mehrheit nicht erkannt. Im Gegenteil: gerade bei Geldanlagen hat Eigennutz noch immer über den Gemeinsinn triumphiert. |
| Waldemar | Intressanter Beitrag von Nix zum Thema. Wie schon erwähnt: Münzen und Scheine gehen in das Eigentum des Inhabers über; die vielfach behauptete Aussage, die Europäische Zentralbank sei der Eigentümer, der Inhaber nur berechtigter Besitzer, gilt nicht für den Euro. Das Eigentum an Geld wird wie bei Inhaberpapieren durch einfache Einigung und Übergabe verschafft (§ 929 Satz 1 BGB). Für den Euro gilt, dass die Zerstörung von Zahlungsmitteln weder rechtswidrig noch strafbar ist.] In Deutschland gilt § 903 des Bürgerlichen Gesetzbuches, wonach der Eigentümer mit seinen Sachen grundsätzlich nach Belieben verfahren darf. Jeder Besitzer von Geld kann entscheiden, sein Geld nie mehr auszugeben und damit für immer aus dem Umlauf zu nehmen. Mit einer unumkehrbaren Beschädigung von Zahlungsmitteln wird Geld auch nicht vernichtet, sondern nur unumkehrbar aus dem Umlauf genommen. Die Bundesbank leistet jedoch für absichtlich beschädigte Geldscheine keinen Ersatz. Nur ist der Euro nur ein Substitut für den Dollar, und muss von der EZB gekauft werden, da dieser die Leitwährung darstellt. Ein Blick auf die US [URL=http://www.usdebtclock.org/]Schuldenuhr[/URL] zeigt 55 Billionen Dollar debt total... :rolleyes: |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Intressanter Beitrag von Nix zum Thema. Wie schon erwähnt: Münzen und Scheine gehen in das Eigentum des Inhabers über; die vielfach behauptete Aussage, die Europäische Zentralbank sei der Eigentümer, der Inhaber nur berechtigter Besitzer, gilt nicht für den Euro. Das Eigentum an Geld wird wie bei Inhaberpapieren durch einfache Einigung und Übergabe verschafft (§ 929 Satz 1 BGB). [/B][/QUOTE] Im gleichen Büchlein (BGB) ist auch der Unterschied zwischen "Besitz" und "Eigentum" erklärt. So kann man eine Mietwohnung z.B. nur "Besitzen". |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Der Verleiher bekommt durchaus eine Gegenleistung. Wenn ich mir von ihm Geld leihe, dann habe ich ihm gegenüber eine Schuld. Mit dieser Schuld und dem Zins wurde ein Geldwert geschaffen, womit er sofort nach Eintrag in der Buchhaltung wirtschaften kann um so sein Geld zu investieren und zu vermehren. Sollte er sich verspekuliert haben, hat er noch meine Schuld als Absicherung, d.h. er kann sich den Einsatz plus ein Risikobonus zurückholen. 1. [COLOR=green]Anderes Beispiel. Ich leihe dir 100€. So wie ich dir das Geld verliehen habe, gehe ich mit einem Schuldschein in eine Spielbank und verspiele dieses Geld. Danach gehe ich zu dir und hole mir den Einsatz plus 4€ Risikobonus zurück. In dem Falle hätte ich auch auf die 4€ verzichten können. Denn du ermöglichst mir das Risikofreie Spielen, da ich immer den Einsatz wieder zurück bekomme.[/B][/QUOTE] [/COLOR] Lies es doch selbst noch mal! Auf diesen wirklich krassen Denkfehler angesprochen - dass Du nämlich den Schuldschein im angegebenen Beispiel verspielt hast und Deine ganze Darstellung bzgl. des vermeintlichen großen Vorteils für den Geldverleiher schlicht Unsinn ist - antwortest Du: [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@adabsurd Nochmal, Banken generieren aus dem Nichts Geld. Je mehr Schulden es gibt, desto mehr Geld ist virtuell unterwegs. An der Börse wird größtenteils mit virtuellem Geld gehandelt. Es geht kein Geld verloren. Das was du zurückzahlst, als Schuldner, ist ein reeller Geldwert. Da ist die Diskrepanz. [/B][/QUOTE] Diese Antwort hat zum einen nichts mit Deinem obigen Beispiel zu tun, denn sie ändert nichts an Deinem Denkfehler und enthält zudem wieder eine krasse Falschdarstellung: Dass nämlich das zurückgezahlte Geld irgendetwas anderes wäre als das zuvor geliehene. Es ist doch alles (derzeitige) Geld "virtuell" und nicht nur zum Teil. Alles kommt aus dem Nichts! Man kann nur zu dem Schluss kommen, dass Du völlig an allen Fakten vorbei Dir die Dinge so zurechtlegst, dass am Ende immer die Bank ganz böse ist und ich Unrecht habe. Zwar kritisiere ich dieses Geldsystem ja ebenfalls auf´s heftigste, aber Deine vollständig inkompetente Herangehensweise ist es nicht länger wert, sich damit auseinanderzusetzen. Spätestens mit Deiner Äusserung die ich ganz oben zitierte, hast Du Dich disqualifiziert. Solche "Denkfehler" passieren niemandem, der sich auch nur halbwegs ensthaft und offen mit einer Thematik befasst. Ich werde auf Deinen haltlosen und willkürlichen Kinderkram nicht weiter eingehen, das verkompliziert diesen Strang hier ja auch nur unnötig. @ Waldemar: Du versteifst Dich auf die Sache mit dem "Geld ist ein Gut" und ignorierst alle meine Erörterungen darüber, wie genau ich das meinte. Du wirst sicherlich auch die von Nix nun eingebrachte Erkenntnis ignorieren, dass meine diesbezügliche Auffassung keineswegs so leicht von der Hand zu weisen ist, ja in gewisser Hinsicht gerade zu common sense in der Fachwelt ist. Auch bei Dir habe ich, wie bei Scheol, ganz stark den Eindruck, dass diese Debatte hier mittlerweile einzig gegen mich persönlich gerichtet ist. Sachkompetenz hast Du noch keine erkennen lassen. Auch auf Dich werde ich daher ab sofort nicht mehr eingehen. @ Nix: Da wollte ich Waldemar EINMAL zustimmen und schon liege ich daneben. ;-) Stimmt, bei den Euros erwirbt man tatsächlich Eigentum an der Physis. Aber bei der DM war das soweit ich weiss anders. Da lag ich also falsch. Es tut aber ohnehin nichts zu "unserer" Sache... [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Die Reihenfolge ist m.E. umgekehrt: Das Monopol entsteht aus dem Wesen des Kapitalismus, zu immer stärkerer Konzentration von Kapital zu führen. Und wenn die Kapitalanhäufung groß genug ist, können sich die Kapitaleigner Staaten und "Zentralkomitees" kaufen. [/COLOR] [/B][/QUOTE] Vielen Dank für Deinen langen Beitrag. Er setzt stellenweise wieder recht weit am Anfang der Debatte ein, was ich gut finde. In vielen Punkten sind wir uns ja einig, in anderen weniger. Mir fehlt heute etwas die Zeit ... Was den oben zitierten Punkt angeht: Historisch betrachtet lief es so aber nirgendwo! Da ist nichts "gekauft" worden! Es wurde je per Gesetzeseinführung entschieden, dass das Geldsystem so funktionieren soll. Bis zum heutigen Tag sind ja die meisten Menschen davon überzeugt, dass es so am besten ist. Da musste also gar nicht allzu viel Überzeugungsarbeit geleistet werden. Aus meiner Sicht gehört das Geld RAUS aus der staatlichen Kontrolle und erst recht aus der Monopolstellung. Staaten wie wir sie heute kennen - Alles und Jeden maßregelnd - sind ja überhaupt nur mit einem solchen monopolistischen, aus dem Nichts geschöpften Staatsgeld möglich. |
| Scheol | @adabsurdum Ich sagte dir, das ich nun dies vorhabe: [QUOTE]Ok, Schluss mit dem Trolling. Bin damit jetzt zufrieden und wir kommen zurück zur Ernsthaftigkeit.[/QUOTE] Aber ich habe nicht vor dir das zu erklären. @Nix: Leider bin ich stark zeitlich gebunden. Die Argumente überzeugen mich ebenfalls nicht, aber ich würde gerne näher darauf eingehen. PS: [QUOTE]Tut mir leid, hier muss ich Dir ausnahmsweise mal widersprechen.[/QUOTE] Möge Vvardenfell dich verstoßen! :D |
| Waldemar | [QUOTE]Sachkompetenz hast Du noch keine erkennen lassen. Auch auf Dich werde ich daher ab sofort nicht mehr eingehen.[/QUOTE] Es ist nicht common sense, und btw. Geld ist kein Gut sondern hat eine Sonderfunktion. Das habe ich sehr wohl fachlich, ökonomisch und volkswirtschaftlich begründet. Das Geld nimmt hier eine ganz besondere Stellung im Wirtschaftskreislauf ein und kann ebend nicht, die pauschalen Eigenschaften von Gütern und Dienstleistungen einnehmen. Leuten, die Sachkompetanz abzusprechen ist Beweis genug dafür, selbst keine Argumente zu finden, die wirklich überzeugen. Und natürlich werde ich persönlich, denn ich gehe nur auf deine Meinung ein.. und nicht auf ein common sense, den es dort nicht gibt, sonden nur dein Wunschgedank, hinter dem du nur deine Meinung versteckst. Außerdem dachte ich.. du bist so anti ? :) |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B] Leuten, die Sachkompetanz abzusprechen ist Beweis genug dafür, selbst keine Argumente zu finden, die wirklich überzeugen. [/B][/QUOTE] OK, das war vielleicht ein bisschen hart. Hier und da bemerkt man schon, dass Du nicht ganz ohne Kenntnisse bist. Aber in dieser einen Frage folgten auf meine reichlichen Argumente und Erläuterungen und auch jetzt auf die Anderer, nur gebetsmühlenartige Ablehnungen ohne wirklich fundierte Begründung. Dabei nutzte ich die Darstellung als ein Gut ja nur zur Veranschaulichung der Notwendigkeit, dass Zinsen nicht zentral festgelegt und die Herausgabe nicht monopolisiert werden sollten, sondern dass wir uns diesbezüglich auf einen freien Markt verlassen sollten, wie bei anderen Gütern auch. Immer wieder habe ich das erklärt, von allen Seiten ausgehend. Statt dann eben DARAUF einzugehen, haben Du und Scheol sich wie Wadenbeisser auf diesen einen Punkt eingeschossen. Jetzt am Ende sprecht Ihr (oder auch nur Du) von einer Sonderfunktion, da Ihr erkennen musstet, dass durchaus weite Teile der Fachwelt ebenfalls von einem Gut sprechen. Nun, diverse Sonderstellungen und -Funktionen habe ich ja nie bestritten! Worum geht es also? ... Diskussionspartner die sich derart festbeissen, eigene Fehler niemals eingestehen können und sich dann lieber auf ein endloses Klein-Klein versteifen, bringen einen nicht weiter. Daher ist das für mich hier mit Euch Beiden beendet! Dazu ist mir meine Zeit zu schade. Ich leide nicht an Arbeitsmangel ... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Möge Vvardenfell dich verstoßen! :D [/B][/QUOTE] Gleich aus ganz Vvardenfell? Der Hortator aller Häuser und Nerevarine? Ganz schön undankbar! - Mögen Purpurpest und Gelenkfolter Dich heimsuchen! ;) |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Dass Geld wie andere Güter seinen Preis hat ist OK. Allerdings hat Geld nur einen Gebrauchswert (als Tauschobjekt), wenn es in Umlauf ist. Die Belohnung des Hortens von Geld mit Zinsen wirkt aber der Nutzung des Gebrauchswertes entgegen - das ist das Perverse. [/COLOR] [/B][/QUOTE] "Horten" wäre unter dem Kopfkissen. Wenn Geld Zinsen abwirft, wird es irgendwo investiert und ist EBEN NICHT gehortet, sondern befindet sich im Umlauf! Je nach Anlageform wirkt es nur so, als sei es (bei der Bank z.B.) gehortet, weil man es jederzeit wiederhaben kann. Nennenswerte Zinsen wirft es ja aber nur dann ab, wenn man an der (Nicht)Verfügbarkeit auch deutlich merkt, dass es eben nicht (auf Abruf) gehortet ist. |
| Odessa | Scheol, wir hören uns "zum Thema", damit das nicht weiter ot wird - nur noch dazu ein Satz: ich empfinde adabsurd nicht als indoktriniert, nicht bei diesem Thema *smile* ; er macht nur das was Du, ich und jeder Andere hier auch macht: seine eigene Meinung vertreten erklären, und über diese Meinung kann man natürlich streiten und muß sie auch nicht teilen ;-) @ Bankenhetze generell und von Seiten gewisser Medien und ihrer "Fans": mir persönlich geht pauschale, undifferenziert abwertende und unsachliche Hetze immer auf den Sender, so auch beim Thema Geld/Banken. Denn bin ich bin mir sehr sicher, und früher geführte Unterhaltungen zeigten mir das immer sehr schnell, daß 90% dieser Menschen so argumentieren, ohne meist auch nur die geringste tatsächliche Ahnung, also Fakten und Fachwissen abseits "linker" wie "rechter" Stammtischparolen/Schlagzeilen, zu haben. Und damit tun sie auch nur genau das, was sie bei der Gegenseite stets anprangern: indoktriniert alles nachplappern was ihnen die (halt IHNEN genehmen) Medien bzw. die ihnen genehmen Stammtischbrüder darin vorsagen. Ich pflege mittlerweile solchen Menschen und nehmen sie sich heraus, mich mit ihrer Propaganda brainwash-en zu wollen, nur noch zu erwidern: "Komm dann wieder zu mir mit Deinem Parteiheft aka Sektenbeitrittserklärung, wenn Du Dein Girokonto - von dem Du bequem Deine Miete abgebucht bekommst und auf das Dein Gehalt genauso bequem eingeht -, gekündigt hast. Vergiß nicht, Deine Visacard und Dein Scheckbuch, das Dir bei Einkäufen oder Reisen so gute Dienste leistet, zu zerschneiden. Dein Sparbuch, das Dir Oma zu Deinen Babyzeiten für Deine Berufsausbildung angelegt hat, worauf eine kleine Handvoll Kapital zustandekam plus Zinsen und wofür Du selbst NICHTS tun mußtest außer das Geld abzuheben und es ausgeben, kündige bitte auch. Und wenn Du beim nächsten Discobesuch nicht zum nächsten Geldautomaten um die Ecke rennst, der Dir nachts um 2 die benötigten 50 Euro ausspuckt, und Du Deine im internet bei amazon oder ebay gekauften DVDs, CDs, Bücher oder Schuhe nicht via one-click bequemst per Banküberweisung zahlst, sondern dem Händler das Geld im Kuvert per Post schickst, mit 3,20 Euro Einschreibe-Gebühr hierfür plus Fahrerei zur nächsten Postfiliale am Samstag morgen um 8.00 im vielleicht acht km entfernten Ort - dann, erst dann, darfst Du mit Recht über Banken und ALLE ihre Geschäfte lästern." Will sagen: so berechtigt und richtig es ist, einige Banken und das verantwortungslose Verhalten ihrer führenden Köpfe zu verurteilen - so unberechtigt und "auch nur"-mainstream-medienverhetzt ist es, ALLE Geschäfte ALLER Banken als "Teufelswerk" zu diffamieren wie es einige Medien seit Jahren machen und wie ich es ähnlich fanatisch-hysterisch nur aus Mittelalterzeiten* kenne, vorgebracht von Kreuzzüglern gegen "Heiden" oder "Ketzer" ;-) * bevor Eli (ich kenn Dich...) das gleich als Steilvorlage für einen Lästerbeitrag @ mein Alter nimmt: ich kenne das Mittelalter aus Geschichtsbüchern, mein Guter, ich habe es NICHT selbst miterlebt :q :D |
| Odessa | Adabsurd: danke für die Antworten. Nein, es ist nicht nur Herr Eichelburg, den finde ich auch anderen Gründen eher unsympathisch bis fragwürdig;-) Es waren einige Internetblogbetreiber, Foren wie "Goldseiten" (ich glaube daß es so hieß, ich habe da seit zwei Jahren nicht mehr draufgeschaut), Magazine und v. a. natürlich Edelmetall-Händler, die da schon sehr... ich sage mal, plakativst und absolut durchschaubar eine Hysterie schürten und dabei nur den eigenen Kontostand im Visier hatten. Aber zu Eichelburg nochmal: [url]http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/04/41786/[/url] - das fand ich recht interessant, v. a. was das mit dem Manipulieren des Goldpreises angeht. Dazu fehlt mir natürlich das "Insiderwissen", das würde ich mir nie anmaßen also, es zu bewerten. Aber natürlich halte ich es für möglich, durchaus. Wie denkst Du darüber? (Wenn Dir die Antwort zu ot für den thread ist oder zu lang zum Tippen, reden wir auch darüber dann am Telefon, und dann ignoriere es hier einfach) |
| adabsurd | Ich auch nicht! :-) Sie haben (gleich) Post. :-) |
| adabsurd | Ohhh, PN geht nicht mehr bei Dir... |
| adabsurd | Ich kenne diese Crashprognosen mit (ziemlich) genauem Datum nur aus Google-Adwords Anzeigen für irgendwelche "Börsenbriefe". Normalerweise nehmen die Gold, nicht Silber, da man damit mehr Menschen anspricht. Solche konkreten Prognosen sind, das müsste Dir doch intuitiv klar sein, persé Unsinn. Wahrsagerei. Über Sammleraufschläge bei bestimmten Münzen kann ich Dir nichts sagen. Diese Sammlergeschichten sind hochspekulativ. Das kann alle möglichen Gründe haben. Sagen kann ich nur etwas über die Metalle ansich und auch nur über die grundsätzlich am wahrscheinlichsten zu erwartende Marschrichtung, ohne genaue Daten, ohne genaue nominelle Angaben und ohne mit solchen grundsätzlichen Richtungsangaben zwischenzeitliche Bewegungen in die Gegenrichtung auszuschliessen oder auch nur für unwahrscheinlich zu erklären. Höchstwahrscheinlich werden die beiden Geldmetalle in den nächsten Jahren mit dem weiteren Drucken von wertlosem Schuldgeld nominell an Wert gewinnen. Tendenziell werden sie im Laufe der Abwicklung bzw. des Umbaus des derzeitigen Schuldgeldsystems, welches an systemische Grenzen gestoßen ist, auch an Kaufkraft gewinnen, nicht nur an nominellem Wert, berechnet in der gültigen Währung. Werterhalt - langfristig betrachtet und Unterbrechungen aussitzend - war den Metallen stets sicher in den letzten Jahrtausenden. Nominell stiegen sie halt mit dem Verfall der Währung in der sie notierten. Ein Wertzuwachs (mehr Kaufkraft) war immer dann (temporär) zu verzeichnen, wenn Währungen zusammenbrachen. Das ist also wieder zu erwarten. Da Silber im historischen Vergleich derzeit ca. um Faktor 3 zu günstig ist im Vergleich zu Gold, gilt ein stärkeres Ansteigen der Silberkurse im Vergleich zu Gold als wahrscheinlich, erst recht und besonders stark, wenn es zu panikartigen Entwicklungen kommt. Silber ist zudem in bezug auf seine Nützlichkeit und seinen verbrauch viel knapper als Gold. Selbst wenn Silber kein Geldmetall wäre sondern nur Rohstoff, wäre mit einer sukzessiven Steigerung in den nächsten Jahren und Jahrzehnten zu rechnen. Meine persönliche Meinung: Silber ist der Deal des Jahrhunderts. Wer es bereits vor etwa 4 bis 5 Jahren gekauft hat, als ich begann es zu empfehlen, hat schon einen guten Schnitt gemacht. Aber der Hauptteil kommt noch, nach meiner Überzeugung. 100US$ sind für mich quasi sicher. Binnen 24 bis 36 Monaten könnten wir diese Marke erstmals erreichen. Beträge darüber, auch wesentlich, sind immer noch relativ wahrscheinlich. Bis 300US$ würde mich nichts wundern. Aber alles über 100US$ wird aber wohl nicht dauerhaft sein. Da kommt dann also irgendwann auch der Punkt, an dem man Kasse macht. Aber wie gesagt, das sind nur ganz grundsätzliche Marschrichtungen, auf die lange Sicht. Wer schon bei einer kleinen Konsolidierung wie wir sie jetzt ein paar Monate lang hatten, kalte Finger bekommt, der ist nicht der Anlegertyp der man sein muss, um solche langfristigen Entwicklungen für sich zu Nutze zu machen. Es gibt IMMER ein Auf und ein Ab. Beides kann heftig und auch mal längerfristig nur in eine Richtung stattfinden. Wichtig ist, was am Ende, auf Sicht vieler Jahre, überwiegt. Alles andere wäre ja auch ZU einfach. Wer mehrere 100% Rendite einstreichen will, muss halt die Nerven bewahren. ;-) |
| Odessa | :) Danke für die Erklärung. Wie gesagt - ich hoffe ja immer noch auf eine Live-Schaltung zu/mit Dir, zwecks "Deine Fragen" und meine über Edelmetalle;-) |
| Kassandra | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Im gleichen Büchlein (BGB) ist auch der Unterschied zwischen "Besitz" und "Eigentum" erklärt. So kann man eine Mietwohnung z.B. nur "Besitzen". [/B][/QUOTE] Es sei denn, man ist der VERMIETER und im Grundbuch eingetragen. Dann ist man Eigentümer :-) Liebe Grüße, Kassandra |
| rotkreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kassandra [/i] Es sei denn, man ist der VERMIETER und im Grundbuch eingetragen. Dann ist man Eigentümer :-) Liebe Grüße, Kassandra[/QUOTE] Boah krass Alte, "BWL für Dummies" in der Blondinen-Auflage auf Seite 4! :eek: Untertänigste Grüße, die Systemhure |
| nachtigalll | Wow, das Thema scheint ja hier viele anzusprechen. Geld ist für mich in erster Linie Mittel zum Zweck. Leider ist es heute so das die meisten Leute das vergessen habe und nur am Geld verdienen interessiert sind und nicht darüber nachdenken warum sie das denn überhaupt tun. |
| adabsurd | Da Geld in seiner Funktion als Tauschmittel ein Generalsubstitut für alle erwerblichen Güter und Dienstleistungen ist, von denen durchaus auch z.B. die Gesundheit abhängen kann, somit Geld also auch Substitut für potentielle Lebensqualität und -Zeit ist, kann man den Menschen wohl nur schwerlich vorwerfen, sich dafür, sprich: für alles menschlich Denkbare, zu interessieren und danach zu streben, oder? Dass sich Selbige dadurch nicht oder zumindest weniger für nicht erwerbliche Dinge/Werte interessieren, ist nichts weiter als eine bei solchen Vorhaltungen oft zumindest implizit enthaltene völlig halt- und beleglose Behautung. Kurz: Es dreht sich alles um (das jeweils gültige) Geld, weil Geld schlicht so ziemlich Alles sein kann! Das Streben nach Geld ist also normal, vernünftig und nicht verwerflich! Diesbezügliche "Vorhaltungen" sind hingegen völlig irrational, oft gepaart mit Anmassungen aus einer geglaubt moralisch höheren Position heraus. Beides (Irrationalität sowie eine für sich beanspruchte moralisch höhere Position) verursacht bereits bei Religionen eine Menge Konflikte. Man sollte das nicht noch weiter ausdehnen. Das Streben nach Geld ist wie Atmen. Den "neuen Menschen", der die Atmung einstellt, wird und kann es nicht geben! |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] [B]Da Geld in seiner Funktion als Tauschmittel ein Generalsubstitut für alle erwerblichen Güter und Dienstleistungen ist, von denen durchaus auch z.B. die Gesundheit abhängen kann, somit Geld also auch Substitut für potentielle Lebensqualität und -Zeit ist, kann man den Menschen wohl nur schwerlich vorwerfen, sich dafür, sprich: für alles menschlich Denkbare, zu interessieren und danach zu streben, oder? [/B][/QUOTE] Natürlich ist Geld zu haben eine angenehme Sache. Allerdings unterliegt auch Geld dem Gesetz des abnehmenden Grenznutzens. Ich würde sagen, dass alles, was über 1800 Euro Netto im Monat hinausgeht, kaum noch zur Steigerung der Lebensqualität beiträgt. Eine Funktion, welche die Höhe des Einkommens auf die Lebensqualität abbildet, ist jedenfalls eine Kurve, die sehr schnell flach wird. Deshalb staune ich über Menschen, die 70 Stunden pro Woche arbeiten, die also fast ihre gesamte Lebenszeit verkaufen, um riesengroße Gehälter einzufahren und sich allen möglichen Firlefanz leisten zu können - den zu genießen ihnen dann die Zeit fehlt. Ich halte das für ein schlechtes Geschäft. Ich würde sagen: Sobald die wesentlichen Bedürfnisse befriedigt sind, ist freie Muße viel mehr wert als noch mehr Geld. [quote]Kurz: Es dreht sich alles um (das jeweils gültige) Geld, weil Geld schlicht so ziemlich Alles sein kann! [/quote] Alles nicht. Gesundheit, Begabung, Schönheit, Respekt, Zuneigung sind Güter, die man nicht oder nur sehr bedingt für Geld kaufen kann. Ein gesunder Hartz IV-Empfänger ist reicher als ein blinder oder querschnittsgelähmter Milliardär. Ein dümmlicher Lottokönig ist ärmer als ein hochbegabter Student, der (noch) nichts hat. Außerdem kommt nach ein paar Jahren sowieso der große Gleichmacher Tod und nimmt uns das Geld wieder weg ;) Das hat Shakespeare sehr schön ausgedrückt: "Wenn du reich bist, bist du arm, denn wie ein Esel, dessen Rücken sich unter Goldbarren krümmt, trägst du deine schweren Reichtümer nur eine Wegstrecke lang, dann lädt der Tod sie ab." Also, was Geld angeht: Es sollte zu einem angenehmen Leben reichen. Aber man sollte sich nicht korrumpieren oder zu viel von seiner Lebenszeit verkaufen, um mehr Geld zu verdienen, als man braucht. |
| adabsurd | Das geht jetzt nicht speziell an Dich, elementarsatz, sondern ist allgemein gemeint: Dem "Gesetz des abnehmenden Grenznutzens" wirkt man bei steigenden Einkünften entgegen, indem man Spass an Dingen entwickelt die zuvor schlicht undenkbar waren. Diesen Effekt kann jeder bestätigen der mal in den Genuss hoher Einkünfte kam. Das gilt GERADE dann, wenn es um sehr hohe Beträge geht, wenn also aus Deinen beispielhaften 1.800 Euro nicht z.B. 2.300 Euro werden, sondern z.B. 18.000 Euro. Dann gehen auf einmal ganz neue Türen auf und schwuppdiwupp sind 18.000 Euronen im Monat nichts mehr, evt. sogar bald zu wenig. Ich finde es recht befremdlich, dass in dieser Hinsicht eine gewisse Kleingeistigkeit doch sehr weit verbreitet zu sein scheint. Das hat für mich "Geschmäckle", ich denke da ganz klar an Neid! Die oftmals gleichen Menschen die ansonsten immer Verständnis für alles Mögliche einfordern, die von der großen Toleranz sprechen, davon, sich in alle möglichen Lebenssituationen doch hineindenken zu müssen, denen fehlt oft jegliches Verständnis dafür, dass Menschen auch in monetärer Hinsicht sehr unterschiedlich ticken und dass gerade auch in monetärer Hinsicht die Entwicklung des eigenen Lebens und seine Wirkung auf einen selbst sehr verschlungene Pfade nehmen kann. Einfach mal die Fantasie spielen lassen und sich nicht immer selbst als Mass aller Dinge nehmen. Menschen zu anderen Zeiten oder auch heutzutage an anderen Orten der Welt würden im übrigen mit der gleichen Berechtigung eine Grenze noch weit unter 1.800 Euro im Monat ziehen. Denn ums Überleben alleine geht es bei uns schon lange nicht mehr und alles was über das reine Überleben hinausgeht, ist halt höchst subjektiv und passt sich den Gewohnheiten und dem Umfeld an. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. Im übrigen finden nicht allem Menschen Arbeit schlecht. Sehr viele arbeiten sehr gerne und können gar nicht genug davon bekommen. Es erfüllt sie, was sie mit ihrer Arbeit bewirken. Das gilt wohl sogar ganz besonders für Bezieher höherer Einkünfte, da deren Betätigungsfelder i.d.R. weniger eintönig sind, sie mehr (sichbar) bewirken können, mehr Freiheiten haben usw. Wie kann man diesen Menschen vorwerfen, ihre Lebenszeit zu vergeuden, wenn sie doch genau das tun was ihnen Spass macht und Erfüllung bringt? Ich denke, ich spreche hier von der überwältigenden Mehrheit von Beziehern hoher Einkünfte. Auch diesbezüglich haben wir es also was die Vorhaltungen bzw. das Unverständnis angeht mit einer gehörigen Portion Kleingeistigkeit zu tun. Nur weil man selbst vielleicht eher dem Müßiggang zugetan ist, muss das bei anderen Menschen doch nicht auch so sein. Vielleicht würde man es sogar selbst ganz anders sehen, wenn man z.B. älter geworden wäre und der Müßiggang (und vielleicht auch die Leute die man dabei für gewöhnlich trifft) einen langweilten oder wenn man einfach einen anderen Job hätte und/oder dieser viel besser besoldet wäre oder oder oder. Schon jeglicher Ansatz, Einkünfte irgendwie begrenzen zu wollen und/oder den Beziehern höherer Einkünfte IRGENDWAS pauschal vorzuwerfen, ist hochgradig borniert und anmassend. Da nehmen die Leute ihr eigenes Leben und machen es zum Mass der Dinge und erkennen nichtmal die Möglichkeit, dass es vielleicht nur die eigenen beschränkten Möglichkeiten oder auch nur die persönlichen Eigenheiten sind, die einen die Dinge so eng betrachten lassen. Das ist im Grunde ziemlich lächerlich. Wenn diese Menschen gleichzeitig an anderer Stelle Verständnis für sich selbst oder Andere und deren Leben(sstil) einfordern, wird es sogar ärgerlich. Da haben wir es dann letztlich mit Willkür zu tun, wie so oft. |
| Kampfsau | [QUOTE]Schon jeglicher Ansatz, Einkünfte irgendwie begrenzen zu wollen und/oder den Beziehern höherer Einkünfte IRGENDWAS pauschal vorzuwerfen, ist hochgradig borniert und anmassend.[/QUOTE] Finde ich nicht. Ich kann mir gut vorstellen dass dich in diesem System einiges reizt. Wenn eine Einzelperson wie Raymond Dalio in einem Jahr wie 2011, in einem Jahr der Branchenkrise als Hedgefondmanager fast 3 Milliarden Dollar im Jahr verdienen kann, dann gibt es wahrscheinlich endlos viele Leute, die da hin wollen. Ich meine ich wäre wahrscheinlich auch froh, wenn man mir für ein Jahr quasi 95 Dollar pro Sekunde geben würde. Egal ob ich tatsächlich arbeite oder mir in der Nase bohre und an meinem Hintern kratze. Herrn Dalio halte ich übrigens auch für ersetzbar. Würde er sterben würden wahrscheinlich 3 andere Leute seinen Platz einnehmen können und die Geschäfte würden weitergehen und kaum jemand auf der Welt würde einen Unterschied merken. Und das sage ich und will gar nicht abstreiten, dass er ein intelligenter, gebildeter und fleißiger Mann ist. Das ist es auch, warum viele den Kapitalismus verteidigen, weil er ihnen die Hoffnung auf ein Leben gibt, in dem sie wie Könige leben können. Und das geht eben nur, weil es für jeden Milliardär ungefähr eine millionen arme Schlucker gibt, die ihm diesen Lebensstandard erlauben. Darum finde ich es auch ehrlich gesagt ziemlich albern von dir, dass du dich jetzt auch noch darüber aufregst, dass die Verlierer des Systems nicht auch noch Beifall klatschen, wenn irgendwelche Milliardäre ihr Geld für irgendeinen Scheiß wie 1000 Dollar Eisbecher oder 10000 Euro Pelzmäntel ausgeben, den sie überhaupt nicht brauchen, während immer mehr Leute im Niedriglohnsektor arbeiten müssen und überall Geld fehlt, von dem das ganze Volk was hätte, wie für soziale Einrichtungen, bessere Infrastruktur, Bildung, Forschung und kulturelle Förderung etc pp. Man mag das dann ruhig Neid nennen aber man kann den Leuten nunmal nicht verbieten, unzufrieden mit der Situation zu sein. |
| Elementarsatz | [quote] Dem "Gesetz des abnehmenden Grenznutzens" wirkt man bei steigenden Einkünften entgegen, indem man Spass an Dingen entwickelt die zuvor schlicht undenkbar waren. Diesen Effekt kann jeder bestätigen der mal in den Genuss hoher Einkünfte kam. Das gilt GERADE dann, wenn es um sehr hohe Beträge geht, wenn also aus Deinen beispielhaften 1.800 Euro nicht z.B. 2.300 Euro werden, sondern z.B. 18.000 Euro. Dann gehen auf einmal ganz neue Türen auf und schwuppdiwupp sind 18.000 Euronen im Monat nichts mehr, evt. sogar bald zu wenig.[/quote] Wenn du meinst. Ich bezweifle, dass ein Mensch langfristig glücklicher ist, weil er einen Bentley anstelle eines Golf fährt. Ich glaube, dass die meisten Dinge, für die man so viel Geld braucht, Jahrmarktsflitter sind, und nur einen geringen Einfluss auf die tatsächlich empfundene Lebensqualität haben. Dazu passt auch mein Eindruck, dass die sehr wohlhabenden Menschen, denen ich bis jetzt begegnet bin - einer davon aus meiner eigenen Familie - nicht wesentlich glücklicher wirkten als normale Menschen. Natürlich würde ich mich über einen plötzlichen Reichtum auch freuen. Aber es wäre vor allem die ökonomische Unabhängigkeit, über die ich mich freuen würde, und weniger die Möglichkeit, mir einen begehbaren Kleiderschrank anzuschaffen. [quote] Menschen zu anderen Zeiten oder auch heutzutage an anderen Orten der Welt würden im übrigen mit der gleichen Berechtigung eine Grenze noch weit unter 1.800 Euro im Monat ziehen.[/quote] Das kann sein. Auch ich könnte noch auf vieles verzichten, ohne dass meine Lebensqualität wirklich darunter leiden würde. Müsste ich mich entscheiden, auf 30% meines Gehalts oder auf 30% meiner Sehkraft zu verzichten, dann würde ich sofort auf 30% meines Gehalts verzichten. Was übrigens einiges über die Rangordnung käuflicher Güter und nicht käuflicher Güter wie Gesundheit, Jugend, Begabung usw. aussagt. [quote] Ich finde es recht befremdlich, dass in dieser Hinsicht eine gewisse Kleingeistigkeit doch sehr weit verbreitet zu sein scheint. Das hat für mich "Geschmäckle", ich denke da ganz klar an Neid! [/quote] Ach weißt du: Könnte ich mit einem Manager tauschen, bekäme also das Einkommen, aber auch die 70 Stunden Arbeit pro Wochen, dann würde ich ablehnen. [quote] Im übrigen finden nicht allem Menschen Arbeit schlecht. Sehr viele arbeiten sehr gerne und können gar nicht genug davon bekommen. Es erfüllt sie, was sie mit ihrer Arbeit bewirken. [/quote] Wenn die Arbeit sie intrinsisch und nicht nur monetär begeistert, dann ist es ja gut. Für mich wäre das kein Leben. Ich halte es mit Nietzsche: Wer nicht 2/3 seines Tages für sich hat, ist ein Sklave. Ich brauche zu viel Zeit, um zu lesen, Sport zu treiben, Freunde zu treffen, mich mit Musik zu beschäftigen usw. als dass ich ein Leben mit 70-Stunden-Woche nicht als Armut empfinden würde. |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Und das geht eben nur, weil es für jeden Milliardär ungefähr eine millionen arme Schlucker gibt, die ihm diesen Lebensstandard erlauben. [/B][/QUOTE] Schreibt es, baut seine gesamte Argumentation darauf auf, belegt es aber natürlich nicht. ;-) Die Wortwahl alleine ist schon ein Hingucker. "Arme Schlucker". :-) Aber OK: Dann erkläre mir jetzt bitte mal GANZ GENAU, wie Du - ja DU, mit Deinen angenommenen 30.000,- Euro im Jahr - den 10 armen Schluckern (3 Mrd./1 Mio = 30.000/10) die Dir Deinen Lebensstandard erlauben, das Geld abnimmst?!? Wenn Du mir das dann schlüssig dargelegt hast, erläuterst Du mir dann bitte noch, WARUM in Gottes Namen Du so pöse bist das tust. :-) |
| adabsurd | @Elementarsatz: Ein paar Punkte zu Deiner Antwort: 1.) Die Diskussion rund um Golf oder Bentley ist doch völlig unsinnig. Sowas entscheidet jeder für sich. 2.) Lebensglück kann man generell nicht messen. Diese Debatte ist also auch nicht wirklich sinnvoll. 3.) Die Wichtung nicht erwerblicher Güter (Gesundheit) ist unabhängig vom Kontostand. Dies trägt also ebenso nichts bei zu diesem Thema hier. Worum es mir nur ging, ist aufzuzeigen, dass die Welt nicht an den engen Grenzen so mancher "normaler Leute" aufhört und dass man auch Minderheiten, die eben nicht durch Ethnie, Religion, Gesundheitszustand etc. sondern durch Reichtum gekennzeichnet sind, ihre Daseinsberechtigung lassen muss. Dein Beispiel mit den 1.800 Euro im Monat ab welchen der Grenznutzen bereits nachlassen soll, animierte mich zur Gegendarstellung, denn das war wirklich totaler Quatsch. Auf einige Hunderter kommt es sicher nicht an, da stimme ich Dir zu. Aber ab so etwa 5.000 Euro erweitert sich der Horizont etwas und oberhalb von 15.000 Euro gehen am erweiterten Horizont plötzlich Türen auf, die man zuvor garnicht sah. Und keine Ahnung, aber bei 6-stelligen Beträgen monatlich werden dann vermutlich Scheuentore aus den Türen und man sieht wieder völlig Neues. ... Ich denke, diese Grenze kann man fast beliebig nach oben drehen. Begrenzt wird das Ganze vielleicht dadurch, dass die teuersten zu erwerbenden Produkte auf der Erde zwar teuer sind, aber dennoch einen endlichen Preis haben. Sagen wir mal, eine absolute überwältigende Luxusvilla in bester Gegend kostet so um die 40 Mio. Euro (davon gibt´s vermutlich schon nicht allzu viele weltweit), zzgl. 10 Mio Unterhalt im Jahr mit Personal bis zum Gehtnichtmehr und und und. Wenn man Milliarden im Jahr verdient und sich selbst davon zig im Jahr kaufen könnte, dann nimmt der Grenznutzen wohl tatsächlich irgendwann auch objektiv ab. Man kann das Geld dann selbst mit allergrößter Verschwendung nicht mher zur Eigennutzung ausgeben. Aber was ist, wenn die Verwendung des Geldes für Wohltätige Zwecke - und das tun nahezu alle Superreichen - ebenfalls eine Motivation ist? Dann kann man das Spiel quasi bis ins Unendliche treiben... |
| Elementarsatz | [quote]Lebensglück kann man generell nicht messen. [/quote] Natürlich nicht exakt. Aber man kann sich fragen, was einen wie großen Einfluss auf das Lebensglück eines Menschen hat. Und wie gesagt bezweifle ich, dass materielle Güter, die über die Möglichkeiten eines Normalverdieners hinausgehen, einen großen Beitrag leisten. [quote] Dein Beispiel mit den 1.800 Euro im Monat ab welchen der Grenznutzen bereits nachlassen soll, animierte mich zur Gegendarstellung, denn das war wirklich totaler Quatsch. Auf einige Hunderter kommt es sicher nicht an, da stimme ich Dir zu. Aber ab so etwa 5.000 Euro erweitert sich der Horizont etwas und oberhalb von 15.000 Euro gehen am erweiterten Horizont plötzlich Türen auf, die man zuvor garnicht sah. Und keine Ahnung, aber bei 6-stelligen Beträgen monatlich werden dann vermutlich Scheuentore aus den Türen und man sieht wieder völlig Neues. ... [/quote] Und worum handelt es sich dabei? Du kannst dir noch dickere Autos kaufen, du kannst dir noch eine zweite oder dritte Luxusvilla kaufen, du kannst deine Häuser bis unters Dach mit teuren Antiquitäten vollstopfen. Aber letztlich ist das alles nur toter Kram. Ich sehe einfach nicht, wie die Qualität eines Daseins auf diese Weise gesteigert werden könnte. Denn Glück hängt in erster Linie davon ab, was man [u]ist[/u] und nicht von dem, was man [u]hat[/u]. Dasselbe hat Schopenhauer festgestellt, der als wohlhabender Sohn eines Hamburger Kaufmannes wohl kaum vom Neidvirus befallen war: "Aber eigentlicher Reichtum, d. h. großer Überfluß, vermag wenig zu unserm Glück; daher viele Reiche sich unglücklich fühlen; weil sie ohne eigentliche Geistesbildung, ohne Kenntnisse und deshalb ohne irgendein objektives Interesse, welches sie zu geistiger Beschäftigung befähigen könnte, sind. Denn was der Reichtum über die Befriedigung der wirklichen und natürlichen Bedürfnisse hinaus noch leisten kann, ist von geringem Einfluß auf unser eigentliches Wohlbehagen: vielmehr wird dieses gestört durch die vielen und unvermeidlichen Sorgen, welche die Erhaltung eines großen Besitzes herbeiführt. Dennoch aber sind die Menschen tausendmal mehr bemüht, sich Reichtum, als Geistesbildung zu erwerben; während doch ganz gewiß was man ist viel mehr zu unserm Glücke beiträgt, als was man hat. Gar manchen daher sehn wir, in rastloser Geschäftigkeit, emsig wie die Ameise, vom Morgen bis zum Abend bemüht, den schon vorhandenen Reichtum zu vermehren. Über den engen Gesichtskreis des Bereiches der Mittel hiezu hinaus kennt er nichts: sein Geist ist leer, daher für alles andere unempfänglich. Die höchsten Genüsse, die geistigen, sind ihm unzugänglich: durch die flüchtigen, sinnlichen, wenig Zeit, aber viel Geld kostenden, die er zwischendurch sich erlaubt, sucht er vergeblich jene andern zu ersetzen. Am Ende seines Lebens hat er dann, als Resultat desselben, wenn das Glück gut war, wirklich einen recht großen Haufen Geld vor sich, welchen noch zu vermehren, oder aber durchzubringen, er jetzt seinen Erben überläßt. Ein solcher, wiewohl mit gar ernsthafter und wichtiger Miene durchgeführter Lebenslauf ist daher ebenso töricht, wie mancher andere, der geradezu die Schellenkappe zum Symbol hatte." [quote]Aber was ist, wenn die Verwendung des Geldes für Wohltätige Zwecke - und das tun nahezu alle Superreichen - ebenfalls eine Motivation ist? [/quote] Ganz so dringend scheint den Superreichen die Rettung der Welt nicht zu sein, sonst hätten sie entweder von dem, was hunderte oder tausende erarbeitet haben, keinen so großen Anteil für sich beansprucht, oder würden nicht so viel behalten. Ich sehe da eher Prestigegründe im Vordergrund. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] Da Geld in seiner Funktion als Tauschmittel ein Generalsubstitut für alle erwerblichen Güter und Dienstleistungen ist, von denen durchaus auch z.B. die Gesundheit abhängen kann, somit Geld also auch Substitut für potentielle Lebensqualität und -Zeit ist, kann man den Menschen wohl nur schwerlich vorwerfen, sich dafür, sprich: für alles menschlich Denkbare, zu interessieren und danach zu streben, oder? [/QUOTE]"alles menschlich Denkbare" - das ist für mich viel viel mehr als "alle erwerblichen Güter und Dienstleistungen". Und eine gesündere Umwelt kann ich mir auch für viel Geld nicht kaufen. [QUOTE]Dass sich Selbige dadurch nicht oder zumindest weniger für nicht erwerbliche Dinge/Werte interessieren, ist nichts weiter als eine bei solchen Vorhaltungen oft zumindest implizit enthaltene völlig halt- und beleglose Behautung. [/QUOTE]Jeder Mensch hat nur eine begrenzte Lebenszeit - etwa 100 Jahre zu etwa 365 Tagen zu je 24 Stunden (oder noch weniger). Je mehr er von dieser Zeit dafür verwendet, dem Geld hinterherzulaufen, um so weniger Zeit hat er für nicht erwerbliche Dinge/Werte. Das erscheint mir logisch. Es ist an dir, das zu widerlegen. [QUOTE]Kurz: Es dreht sich alles um (das jeweils gültige) Geld, weil Geld schlicht so ziemlich Alles sein kann! Das Streben nach Geld ist also normal, vernünftig und nicht verwerflich! Diesbezügliche "Vorhaltungen" sind hingegen völlig irrational, oft gepaart mit Anmassungen aus einer geglaubt moralisch höheren Position heraus. [/QUOTE]Ob ich in einer "moralisch höheren Position" bin, das mag beurteilen, wer will. Ich gehe einfach nur von meinen eigenen Erfahrungen aus. Wie irrsinnig die Jagd nach dem Geld manchmal ist, zeigt der Film [URL="http://www.amazon.de/dp/B003YHRWUM"]"Das kalte Herz".[/URL] [QUOTE]Beides (Irrationalität sowie eine für sich beanspruchte moralisch höhere Position) verursacht bereits bei Religionen eine Menge Konflikte. Man sollte das nicht noch weiter ausdehnen. [/QUOTE]Umgekehrt können in atheistischem Umfeld aufgewachsene Menschen besser mit religiösen Menschen umgehen, wenn sie sich vom Geld-Gott etwas distanzieren. [QUOTE]Das Streben nach Geld ist wie Atmen. Den "neuen Menschen", der die Atmung einstellt, wird und kann es nicht geben! [/QUOTE]Nur sind die Kapazitäten von Lungen begrenzt, und es bringt wenig, anderen Menschen die Luft zum Atmen zu nehmen, um sie in Flaschen abzufüllen oder zu vergiften. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Allerdings unterliegt auch Geld dem Gesetz des abnehmenden Grenznutzens. ... Es sollte zu einem angenehmen Leben reichen. Aber man sollte sich nicht korrumpieren oder zu viel von seiner Lebenszeit verkaufen, um mehr Geld zu verdienen, als man braucht. [/QUOTE]Da kann ich dir nur in vollem Umfang zustimmen! [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] Dem "Gesetz des abnehmenden Grenznutzens" wirkt man bei steigenden Einkünften entgegen, indem man Spass an Dingen entwickelt die zuvor schlicht undenkbar waren. Diesen Effekt kann jeder bestätigen der mal in den Genuss hoher Einkünfte kam. Das gilt GERADE dann, wenn es um sehr hohe Beträge geht, wenn also aus Deinen beispielhaften 1.800 Euro nicht z.B. 2.300 Euro werden, sondern z.B. 18.000 Euro. Dann gehen auf einmal ganz neue Türen auf und schwuppdiwupp sind 18.000 Euronen im Monat nichts mehr, evt. sogar bald zu wenig. [/QUOTE]Das bestätigt doch nur den abnehmenden Grenznutzen: Man gibt mehr Geld aus, ohne wirklich mehr Nutzen zu haben. Man wird unkritischer betreffs der Dinge, die man kauft. Der ideelle Wert der Dinge nimmt ab. Nach meinen Erfahrungen ist es genau umgekehrt: Wenn eine bestimmte Schwelle überschritten wird (die mittlerweile dank Inflation bei mehr als 1.800 Euro liegt), ist ein wirklicher Sprung in der Lebensqualität spürbar. Was darüber hinausgeht, ändert dann nicht mehr viel, auch wenn es sehr hohe Beträge sind. Die Schlüsselerlebnisse im Zusammenhang mit der Schwarzen Szene und diesem Forum haben mir viel mehr ganz neue Türen geöffnet, als der vorherige Genuss hoher Einkünfte ohne die späteren Erfahrungen. Was Viele nicht bedenken ist, dass das Geld viel schneller wieder weg sein kann, als man es gewonnen hat. Heute könnte ich mit einem Bruchteil dieses Geldes sehr viel mehr bewegen. [QUOTE]Ich finde es recht befremdlich, dass in dieser Hinsicht eine gewisse Kleingeistigkeit doch sehr weit verbreitet zu sein scheint. Das hat für mich "Geschmäckle", ich denke da ganz klar an Neid! ... Einfach mal die Fantasie spielen lassen und sich nicht immer selbst als Mass aller Dinge nehmen. [/QUOTE]Neid ist das falsche Wort. Das Wort SCHMERZ trifft es eher, wenn man sich die real vorhandenen gravierenden Missverhältnisse vor Augen führt. Kampfsau hat schon einige Beispiele genannt. Da braucht man nicht viel Fantasie. [QUOTE]Menschen zu anderen Zeiten oder auch heutzutage an anderen Orten der Welt würden im übrigen mit der gleichen Berechtigung eine Grenze noch weit unter 1.800 Euro im Monat ziehen. Denn ums Überleben alleine geht es bei uns schon lange nicht mehr und alles was über das reine Überleben hinausgeht, ist halt höchst subjektiv und passt sich den Gewohnheiten und dem Umfeld an. Der Mensch ist ein Gewohnheitstier. [/QUOTE]Der Mensch ist aber [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Fromm#Normativer_Humanismus"]nicht unbegrenzt formbar.[/URL] Mittlerweile sind wir an einer Stelle angelangt, an der es WIEDER ums Überleben alleine geht (verseuchte Umwelt, Kriegsgefahr usw.). [QUOTE]Im übrigen finden nicht allem Menschen Arbeit schlecht. Sehr viele arbeiten sehr gerne und können gar nicht genug davon bekommen. Es erfüllt sie, was sie mit ihrer Arbeit bewirken. Das gilt wohl sogar ganz besonders für Bezieher höherer Einkünfte, da deren Betätigungsfelder i.d.R. weniger eintönig sind, sie mehr (sichbar) bewirken können, mehr Freiheiten haben usw. Wie kann man diesen Menschen vorwerfen, ihre Lebenszeit zu vergeuden, wenn sie doch genau das tun was ihnen Spass macht und Erfüllung bringt? Ich denke, ich spreche hier von der überwältigenden Mehrheit von Beziehern hoher Einkünfte. [/QUOTE]Das gilt nicht nur für die Mehrheit von Beziehern hoher Einkünfte, sondern für die Mehrheit aller Menschen. Für die Freiheit zu einer Arbeit, die Spass macht und Erfüllung bringt, sind m.E. keine besonders hohen Einkünfte nötig, sondern nur ein gesichertes Grundeinkommen. [QUOTE]Nur weil man selbst vielleicht eher dem Müßiggang zugetan ist, muss das bei anderen Menschen doch nicht auch so sein. Vielleicht würde man es sogar selbst ganz anders sehen, wenn man z.B. älter geworden wäre und der Müßiggang (und vielleicht auch die Leute die man dabei für gewöhnlich trifft) einen langweilten oder wenn man einfach einen anderen Job hätte und/oder dieser viel besser besoldet wäre oder oder oder.[/QUOTE]Da stimme ich dir vollkommen zu! Und wenn man das möglichst vielen Menschen ermöglicht, statt Einzelne mit Milliarden zu überschütten, dann verschwindet auch der Neid. [QUOTE]Schon jeglicher Ansatz, Einkünfte irgendwie begrenzen zu wollen und/oder den Beziehern höherer Einkünfte IRGENDWAS pauschal vorzuwerfen, ist hochgradig borniert und anmassend.[/QUOTE]Nunja, Einkünfte sind immer an irgendeiner anderen Stelle Ausgaben. Selbst dann, wenn das Geld für die Einkünfte "aus dem Nichts" erzeugt wird, werden die Relationen zu Ungunsten anderer Menschen verschoben. [QUOTE]Da nehmen die Leute ihr eigenes Leben und machen es zum Mass der Dinge und erkennen nichtmal die Möglichkeit, dass es vielleicht nur die eigenen beschränkten Möglichkeiten oder auch nur die persönlichen Eigenheiten sind, die einen die Dinge so eng betrachten lassen. Das ist im Grunde ziemlich lächerlich. Wenn diese Menschen gleichzeitig an anderer Stelle Verständnis für sich selbst oder Andere und deren Leben(sstil) einfordern, wird es sogar ärgerlich. Da haben wir es dann letztlich mit Willkür zu tun, wie so oft.[/QUOTE]Wie schon gesagt, geht es heute WIEDER ums Überleben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Ich glaube, dass die meisten Dinge, für die man so viel Geld braucht, Jahrmarktsflitter sind, und nur einen geringen Einfluss auf die tatsächlich empfundene Lebensqualität haben. Dazu passt auch mein Eindruck, dass die sehr wohlhabenden Menschen, denen ich bis jetzt begegnet bin ... nicht wesentlich glücklicher wirkten als normale Menschen. Natürlich würde ich mich über einen plötzlichen Reichtum auch freuen. Aber es wäre vor allem die ökonomische Unabhängigkeit, über die ich mich freuen würde, und weniger die Möglichkeit, mir einen begehbaren Kleiderschrank anzuschaffen. ... Ach weißt du: Könnte ich mit einem Manager tauschen, bekäme also das Einkommen, aber auch die 70 Stunden Arbeit pro Wochen, dann würde ich ablehnen. ... Ich halte es mit Nietzsche: Wer nicht 2/3 seines Tages für sich hat, ist ein Sklave. Ich brauche zu viel Zeit, um zu lesen, Sport zu treiben, Freunde zu treffen, mich mit Musik zu beschäftigen usw. als dass ich ein Leben mit 70-Stunden-Woche nicht als Armut empfinden würde. [/QUOTE]Irgendwie wundere ich mich selbst, aber ich kann deinen Aussagen hier im Thread nur beipflichten. Obwohl die Idee mit dem begehbaren Kleiderschrank gar nicht so schlecht ist, um Zeit zu sparen ... |
| adabsurd | Kampfsau und auch Elementarsatz sprechen wie selbstverständlich davon, dass die Vermögen der Einkommensstarken irgendwelchen anderen Menschen "abgenommen" würden und bauen ihre Argumentation darauf auf. Meine Frage, wie und warum genau denn sein eigenes Einkommen anderen Menschen zuvor irgendwie "abgenommen" wurde, hat Kampfsau noch nicht beantwortet. Natürlich ist es bequem bei solcherlei Behauptungen nur von Anderen zu sprechen. Aber was im Großen gilt, gilt dann eben auch im Kleinen, im entsprechenden Verhältnis abgewertet. Wenn Kampfsau also von 1 Mio. "armen Schluckern" (übrigens eine Diffamierung, arme Menschen sind nicht automatisch Alkoholiker!) spricht aufgrund eines Einzeleinkommens von 3 Mrd. im Jahr, dann verursachen seine angenommenen 30.000 Euro im Jahr immerhin noch 10 arme Menschen, denen dieses Geld abgenommen wurde. Wie dies geschehen sein soll, müsste erklärt werden! "Abgenommen" impliziert ja ein Unrecht. Beim herkömmlichen Tauschvorgang Geld gegen Dienstleistung oder Güter, geschieht aber kein Unrecht! Wer hohe Einkünfte hat, erbringt in der Regel eben auch entsprechende Leistungen die sich in Dienstleistungen oder Gütern darstellen. Den Wert dieser Güter und Dienstleistungen bestimmt der Markt (sofgern er freim ist, da gint es Defizite!), also jeder Einzelne über sein Kaufverhalten. Gerade die sehr vermögenden Menschen hatten oft einfach gute Ideen bzw. gute Vermarktungsstrategien, so dass mit den Gütern oder Dienstleistungen die sie anbieten, hohe Gewinnmargen erzielbar sind, weil der Markt diesen Produkten eben einen hohen Preis beimisst. Daran ist überhaupt nichts Verwerfliches. TheTurningPoint differenziert schon etwas besser, indem er sagt, das Geld würde selbst bei "Neuschaffung" (also ohne das es jemandem abgeholt wird) das Verhältnis für alle Anderen negativ beeinflussen. Damit kann er nur das Verhältnis zwischen Geldmenge und Gütern plus Dienstleistungen meinen und auf das Thema Inflation abzielen. Richtiger Gedanke, aber falsch zuende gedacht. Denn es werden bei den hier betrachteten Vorgängen die zu den hohen Einkünften beispielsweise eines Fabrikanten führen, in gleichem Masse wie Geld (durch Kredite) neu geschaffen wird, eben auch Produkte und Dienstleistungen in die Welt gesetzt. Am Verhältnis ändert sich also nichts. Das ist ja gerade der Knackpunkt unseres Geldsystems. Für jeden Kredit - sprich neues Geld - müssen adäquate Güter und Dienstleistungen das Licht der Welt erblicken, sonst bekommen wir Inflation. Das ist derzeit in vielen Fällen nicht der Fall. Aber das liegt ganz sicher nicht an Krediten für Unternehmer. Die sind nach wie vor i.d.R. gut abgesichert und sorgen letztlich für ein Ansteigen der Güter- und Dienstleistungsmenge in gleichem Masse wie Geld durch die vorherigen Kredite neu geschaffen wurde. Natürlich sollten alle an der Produktion Beteiligten anständig besoldet werden. Hier gibt es in einigen Fällen sicherlich Defizite. Wer Vollzeit arbeitet sollte davon samt Familie leben können. Was zu einem solchen Leben alles dazugehören muss, gilt es auszubalancieren. Jemand der gerade so das Nötigste tut, wenn auch Vollzeit, dabei aber keine Verantwortung übernehmen muss, niemals selbst Initiative zeigen muss sondern letztlich nur eine Art lebender "Automat" darstellt, der muss meiner Meinung nach keine 2 Autos in der Familie haben und 2 Fernreisen im Jahr machen können. Ohne beides lässt es sich hervorragend leben. Einiges von dem, was wir irgendwie mittlerweile als normal ansehen, einige sogar als eine Art Menschenrecht, ist in Wahrheit absoluter Luxus - und den muss man sich halt "verdienen". Aber auch ohne 2 Autos und 2 Fernreisen kann man jede Menge Geld zum Fenster rausschmeissen. Durch Unachtsamkeit und mangeldne Sorgfalt im Alltag. Wer beruflich nicht allzu viel leistet muss es sich gefallen lassen, dass er sparsam zu sein hat und dafür auch einen gewissen alltäglichen Aufwand (vergleichen, abwägen, zurückstellen, keine großen ungenutzten Reste z.B. vom Essen produzieren, Rauchen einstellen, etc...) zu betreiben hat. [B]Kurz: Es ist völliger Quatsch und an den Haaren herbeigezogen - eben ein typisches "Sozi-Märchen" - dass das Geld (die Einkünfte) der Einen den Anderen "abgenommen" wird. Geldverdienen geht in aller Regel mit der Produktion von Gütern und Dienstleistungen einher, für welche die Geldmenge ohne Inflationsgefahr entsprechend erhöht wird - in Form vergebener Kredite. Die für die Einkommen notwendigen Summen werden schlicht und ergreifend neu geschaffen, in theoretisch beliebiger Höhe, was völig OK ist und niemandem schadet, solange die Güter und Dienstleistungen ebenfalls entsprechend zunehmen![/B] [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Jeder Mensch hat nur eine begrenzte Lebenszeit - etwa 100 Jahre zu etwa 365 Tagen zu je 24 Stunden (oder noch weniger). Je mehr er von dieser Zeit dafür verwendet, dem Geld hinterherzulaufen, um so weniger Zeit hat er für nicht erwerbliche Dinge/Werte. Das erscheint mir logisch. Es ist an dir, das zu widerlegen. [/QUOTE] Noch so ein "Sozi-Märchen"! Bezieher hoher Einkünfte sind "oberflächlich", widmen sich weniger den "wichtigen Dingen im Leben" und so weiter. Wie aus einem billigen Film. ... Hey, das sind übelste Vorurteile, noch nicht bemerkt? [B]Was Deinen Pseudobeleg angeht den ich widerlegen soll: Es gibt nichts zu widerlegen, denn Du hast nichts belegt sondern lediglich eine ganz und gar unhaltbare Behauptung aufgestellt. Du sagst einfach, dass diesen Menschen i.d.R. die Zeit fehlt sich um nicht erwerbliche Dinge zu kümmen. Zum einen kannst aber weder Du noch sonstwer bemessen, wie viel Zeit es bedarf um sich um die anderen Dinge anständig zu kümmern. Hier verwechselst Du Quantität mit Qualität. Zum anderen: Warum sollte dies nicht auch während der Arbeitszeit möglich sein? Was sind denn die wichtigen "nicht erwerblichen" Dinge? Für Jeden ja wohl etwas anderes. Für die meisten Menschen vermutlich irgendwas im Zusammenhang mit Sozialkontakten oder allgemeiner Verantwortungsübernahme. Nun, beides ist bei vielen Berufsbildern sogar integraler Bestandteil. [/B] Sorry, aber eigentlich müsste man auf ein so einfach gestricktes Weltbild - das Du auch noch für belegt hälst - nicht eingehen, so unsinnig ist es. Nach Deiner Logik hätten also die vielen armen Menschen auf der Erde, die die meiste Zeit damit verbringen müssen, dafür zu sorgen, dass sie überhaupt überleben, also garkeine Zeit für die "nicht erwerblichen" Dinge. In anderem Zusammenhang wird aber oft das glatte Gegenteil behauptet, dass diese Menschen nämlich besonders sozialkompetent (warmherzig etc.) sind und so. ... Das sind wirklich abstruse und kleingeistige Klischeevorstellungen bzgl. "reicher Menschen", mit denen man hier wie selbstverständlich konfrontiert wird. |
| Waldemar | [QUOTE]Es ist völliger Quatsch und an den Haaren herbeigezogen - eben ein typisches "Sozi-Märchen" - dass das Geld (die Einkünfte) der Einen den Anderen "abgenommen" wird. Geldverdienen geht in aller Regel mit der Produktion von Gütern und Dienstleistungen einher, für welche die Geldmenge ohne Inflationsgefahr entsprechend erhöht wird - in Form vergebener Kredite. Die für die Einkommen notwendigen Summen werden schlicht und ergreifend neu geschaffen, in theoretisch beliebiger Höhe, was völig OK ist und niemandem schadet, solange die Güter und Dienstleistungen ebenfalls entsprechend zunehmen![/QUOTE] Das ist vollkommender Quatsch und das neoliberale Märchen ... Wir hatten diese Diskusion schon, aber gerne erkläre ich Dir wo und wie Kapital fließt. Das weiß zwar jedes Kind, dass gerne Monopol spielt aber Dir scheint das wohl nicht klar zu sein. Du erzählt uns hier was von dem einfachen Wirtschaftskreislauf, der schon seit Jahrzehnten, fals überhaupt jemals, nichts mehr mit der Realwirtschaft gemeinsam hat. Die Gelder der Reichen werden statt in Investitionen in der Realwirtschaft in Finanzprodukten angelegt. Dabei wird ihnen die künftige Verzinsung schon jetzt vom Staat garantiert. Und wer muss diese Verzinsungen wohl erarbeiten? Hast du schon eine Banknote arbeiten sehen? Die wachsende Ungleichverteilung der Vermögen ist v.a. das Ergebnis einer rein angebotsorientierten Wirtschafts- und Sozialpolitik sowie der Zinspolitik der Banken. Die neoliberale Agenda-Programmatik hat das Lohnniveau massiv gesenkt, Kapitaleinkünfte entlastet und die Verschuldung bei Staat und Bürgern in die Höhe getrieben. Auch durch die Zinspolitik und durch sie erzeugten Wettbewerbsverzerrungen innerhalb der Eurozone sind eine der Hauptursachen der Krise. Steuern auf höhere Einkommen und Vermögen wurden drastisch gesenkt, Steuerhinterziehung wird weiter geduldet. (siehe Hick Hack um die Schweiz) Die Fehlentwicklungen in der Verteilung werden durch das Eingreifen des Staates teilweise sogar noch verschärft. Die vom Sozialstaatsprinzip geforderte Steuergerechtigkeit wurde und wird in ihr Gegenteil verkehrt. Dieses erzeugt allein aufgrund seiner Struktur, durch massive Deregulierung und Eigendynamik, einen gewaltigen, ständig wachsenden Finanzstrom von Fleißig nach Reich. Diese Transferleistung ist eine Folge des verzinsten Geldsystems und der Art und Weise wie Geld entsteht und in Umlauf gebracht wird. Die Konzentration des Reichtums in wenigen Händen führt zu einem makroökonomischen Nachfrageausfall mit der Folge, dass die weniger Betuchten... sich verschulden müssen, um ihren Lebensstandard einigermaßen aufrechterhalten zu können. Die Reichen leihen ihnen dann über Kreditinstitute lieber das Geld, das sie selbst nicht brauchen, z.B. Steuererleichterung usw. Weil das jedoch nicht ausreicht, springt der Staat als Nachfrager of last resort ein und verschuldet sich ( frei nach Keynes Deficit Spending). Da der Staat auch in "guten Zeiten" Schulden macht, müssen auch die Staatsausgaben auf Pump permanent aufrecht erhalten werden, um Rezessionsgefahren und deflationäre Tendenzen zu bekämpfen... Das ist die reine Selbstentmachtung der Demokratie.. Die vagabundierenden Millionen blähen die Finanzmärkte auf und pervertieren sie in Spielcasinos mit unbeschränkter staatlicher Haftung. Was dann die Folge hat, das in der Krise dann die 99 % die 1 % "retten". Geldschöpfung aus dem Nichts per Bilanzverlängerung, Zinseszinseffekt, ungezügelte Kreditvergabe und Wirtschaftskriminalität beschleunigen die Explosion der Geldvermögen und ihre Polarisation, bis Realwirtschaft, Staat und Normalbürger unter der Last des Schuldendienstes zusammenbrechen.... Durch all diese Entwicklungen wird die Kluft zwischen Arm und Reich immer weiter vertieft. Siehe aktuelle Arm - Reich Berichte... Denn nur Geld produziert Geld. Geld und Korruption durch Geld verschafft ebend die Macht und Einfluss. Vermögens-konzentration führt zu Fehlallokationen. Die Politik ist auch nicht willens, die Besitzstände ihrer Sponsoren anzutasten. Im Gegenteil: Sie tut alles, damit die Reichen noch reicher werden. Eine von der neoliberalen Irrlehre durchseuchte Fehlannahme.. liefert ihr hierzu die Rechtfertigungen und Instrumente. Die Sicherung der unumschränkten Herrschaft des Finanzkapitals ist unverkennbar der rote Faden und die überragende Priorität der neoliberalen Agenda, die jetzt unter den "Sachzwängen" der Krise ... der ganzen Eurozone aufgezwungen werden soll. Was dabei rauskommt, sehen wir aktuell in Spanien und Griechenland.. |
| Kampfsau | [QUOTE]Kurz: Es ist völliger Quatsch und an den Haaren herbeigezogen - eben ein typisches "Sozi-Märchen" - dass das Geld (die Einkünfte) der Einen den Anderen "abgenommen" wird. Geldverdienen geht in aller Regel mit der Produktion von Gütern und Dienstleistungen einher, für welche die Geldmenge ohne Inflationsgefahr entsprechend erhöht wird - in Form vergebener Kredite. Die für die Einkommen notwendigen Summen werden schlicht und ergreifend neu geschaffen, in theoretisch beliebiger Höhe, was völig OK ist und niemandem schadet, solange die Güter und Dienstleistungen ebenfalls entsprechend zunehmen![/QUOTE] Ich weiß gar nicht wie du mir immer Inkompetenz vorwerfen kann, wenn sich dir die einfachsten Zusammenhänge nicht erschließen. Ich glaube nichtmal, dass du sie nicht nachvollziehen kannst. Wahrscheinlich willst du das einfach nicht sehen, du lebst nunmal in deiner eigenen Welt. Du kannst ja gerne sagen dass es Quatsch ist, dass ändert nichts an den Tatsachen. Du kannst gerne so tun als könnte man nicht Milliarden daran verdienen, andere für wenig Geld arbeiten zu lassen. Du kannst gerne so tun als wäre das größte Problem der Verlierer des Systems, dass man keine zwei Autos oder Fernreisen finanzieren kann. Man braucht dir überhaupt nichts mehr schreiben. Schließlich glaubst du wahrscheinlich tatsächlich daran, das Arme erstmal prinzipiell lediglich zu faul, träge oder dumm sind um reicher zu sein. Wahrscheinlich glaubst du tatsächlich, jemand der 3 Milliarden verdient, leistet auch 100 millionen mal mehr als jemand der 30000 im Jahr verdient. Ich meine selbst in Deutschland hat sich der Niedriglohnsektor immer weiter ausgebreitet und gleichzeitig schrumpft der Mittelstand und immer größere Anteile des gesamten Volksvermögens sammeln sich in immer weniger Händen. Ist zwar sehr schön für die wenigen Leute die mehr haben aber die meisten Leute haben nunmal nichts davon und warum soll man Zustände verteidigen, von denen die absolute Mehrheit nichts hat? |
| adabsurd | @ Waldemar: Mit welcher Aussage genau hast Du nun widerlegt, dass, wenn wir hier beispielhaft vom reichen Fabrikanten sprechen, die in seine Fabrikation geflossenen Kredite die Geldmenge entsprechend erhöhen, so dass seine Einkünfte EBEN NICHT irgendwem abgeholt werden müssen, wobei diese Geldmengenerweiterung aufgrund der Deckung mit entsprechenden Gütern und Dienstleistungen auch nicht über den Umweg der Geldentwertung negative Einflüsse auf irgendwen hat? Bitte konkret! WO und wie siehst Du diesen simplen Zusammenhang entkräftet? Du kannst ihn nicht entkräften, sondern leugnest einfach das Vorkommen der geschilderten Konstellation (s.o.), obgkleich diese nachweislich der Normalfall ist. Auch wenn in der Finanzbranche mittlerweile so viel Geld zirkuliert, dass grosse Teile davon nicht mehr in die Realwirtschaft gehen, so ändert das doch nichts daran, dass der von mir oben skizzierte Weg der Normalfall ist. Unternehmen gehen zur Geschäftsbank, wo Kredite gewährt werden indem das Geld als Giralgeld geschöpft wird. Die Geldmenge die mittlerweile innerhalb der Finanzbranche fliesst, wird garnicht mehr benötigt in der Realwirtschaft. Auch nicht zur Nachfragebelebung, die Du ansprichst. Dort sammeln sich die dem Zinseszins geschuldeten Geldmengen die geschöpft werden müssen, damit dieses Schneeballsystem "Fiatmoney" weiterleben kann. Seien wir froh, dass das Geld dort drin ist. Wäre es in der Realwirtschaft, hätten wir Hyperinflation. Und genau das wird irgendwann passieren. Über die Finanzcasinobranche, über die sie fütternde ungedeckte Geldschaffung durch zum Beispiel so allerlei Blasen aber auch durch die Staatsverschuldungen, habe ich hier schon einiges geschrieben und es heftig kritisiert. ... Zu nicht unerheblichen Anteilen sind übrigens weiteste Teile der Bevölkerung - z.B. über die Lebensversicherungen - Teil dieser Branche und AUCH Teil der dort herrschenden Gier und der darin stattfindenden Umverteilung. Ursache der derzeitigen Krise sind initial die ungedeckte Geldschöpfung der FED und, was die Eurokrise angeht, zusätzlich die verantwortungslose Kreditvergabe an nicht kreditwürdige Schuldner (insb. im südl. Europa, möglich durch die einheitliche Währung und die somit günstigen Zinsen). Wobei verantwortungslose Kreditvergabe das gleiche ist, wie Geld ungedeckt zu schöpfen. Private Haushalte mit ihrer Verschuldung sind aber nicht das Problem. Schon garnicht müssen sie sich verschulden, weil irgendwo Nachfrage fehlt weil sich das Geld irgendwo sammelt, wie Du es (beleg- und zusammenhanglos) darstellst. Es gibt mittlerweile eine ohnehin viel zu große Geldmenge bezogen auf die Güter und Dienstleistungen. Der Effekt den Du beschreibst, dass sich das Geld irgendwo sammelt, ist dem Zinseszinseffekt geschuldet. Letztlich ist es genau das, was die Krise auslöst, was bislang jedes ungedeckte Geldsystem zum Einsturz brachte. Die FED (und auch die EZB) MUSS also Geld drucken um das System am Leben zu halten. Ob es "gedeckt" ist mit entsprechenden Gütern/Leistungen, darauf kann sie keine Rücksicht mehr nehmen. ... Aber das alles bedeutet MITNICHTEN, dass die Einkünfte der "Reichen" den "Armen" abgenommen werden! Sieh Dir Deine Statistik mal genau an. Es werden AUCH die Armen reicher, aber die Reichen eben noch schneller, wegen dem Zinseszinseffekt. Problematisch sind wenn überhaupt nur Einkommen, die rein aus Zinsen bestehen. Und das auch nur in einem Fiatmoney System, gerade in seiner Endphase. Zinsen ansich sind eine legitime Sache, eine Belohnung für zurückgestellten Konsum, bzw. aus der anderen Warte eine Gebühr für vorverlegten Konsum. Aber dieser Effekt schaukelt sich auf und wird irgendwann problematisch. Ein eingebauter Malus des Fiatmoney Systems. An anderer Stelle habe ich ausführlich erklärt, warum es das Zinseszinsproblem mit einem Warengeld so nicht gibt. Das führt mir jetzt zu weit. Ich wiederhole es: Ein Mensch mit hohen Einkünften erhält diese NICHT auf Kosten anderer Menschen! Im Regelfall bestehen diese Einkünfte nicht nur aus Zinsen, sondern aus der Herstellung einer Leistung bzw. von Gütern, wofür Kredite aufgenommen und somit das notwendige Geld geschaffen wurde, wobei kein inflationärer Effekt auftritt, weil Geld- und Güter/Leistungsmenge sich in der Waage halten. Wenn überhaupt sind nur reine Zinseinnahmen als problmatisch zu erachten. Aber wir sprachen hier explizit über Menschen die viel arbeiten für ihr Geld und davon, ob die das glücklich macht, ob deren Geld anderen abgenommen wird usw.! Letzteres ist NICHT der Fall. Einige von Euch wollen das aber wohl unbedingt glauben, weil sonst das Weltbild zusammenbricht. Dafür werden haltlose Behauptungen oder willkürliche Vermischungen völlig unterschiedlicher Umstände hervorgekramt, nur damit es irgendwie passt. Die hier im Thread exemplarisch von Kampfsau angeführten 3 Mrd. eines Hedgefond Managers kommen übrigens von anderen Reichen, die diese Summe eben verloren haben. Das ist eine Besonderheit dieser Wettbranche. Aber das sollte Euch ja recht sein. "Normale" Einkünfte, auch sehr hohe, werden NIEMANDEM abgeholt! Basta!!! :-) Das ist eine ganz üble Sozi-Mär! *** Keine Zeit mehr *** |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich weiß gar nicht wie du mir immer Inkompetenz vorwerfen kann, wenn sich dir die einfachsten Zusammenhänge nicht erschließen. Ich glaube nichtmal, dass du sie nicht nachvollziehen kannst. Wahrscheinlich willst du das einfach nicht sehen, du lebst nunmal in deiner eigenen Welt. Du kannst ja gerne sagen dass es Quatsch ist, dass ändert nichts an den Tatsachen. Du kannst gerne so tun als könnte man nicht Milliarden daran verdienen, andere für wenig Geld arbeiten zu lassen. Du kannst gerne so tun als wäre das größte Problem der Verlierer des Systems, dass man keine zwei Autos oder Fernreisen finanzieren kann. Man braucht dir überhaupt nichts mehr schreiben. Schließlich glaubst du wahrscheinlich tatsächlich daran, das Arme erstmal prinzipiell lediglich zu faul, träge oder dumm sind um reicher zu sein. Wahrscheinlich glaubst du tatsächlich, jemand der 3 Milliarden verdient, leistet auch 100 millionen mal mehr als jemand der 30000 im Jahr verdient. Ich meine selbst in Deutschland hat sich der Niedriglohnsektor immer weiter ausgebreitet und gleichzeitig schrumpft der Mittelstand und immer größere Anteile des gesamten Volksvermögens sammeln sich in immer weniger Händen. Ist zwar sehr schön für die wenigen Leute die mehr haben aber die meisten Leute haben nunmal nichts davon und warum soll man Zustände verteidigen, von denen die absolute Mehrheit nichts hat? [/B][/QUOTE] Also wenn schon, dann leistet jemand der 3 Mrd. verdient 100.000 mal mehr als der mit 30.000 Euro, nicht 100 Mio. mal mehr. ;-) Damit´s im Verhältnis bleibt. Aber lassen wir das. ;-) Ich hatte Dir doch eine konkrete Frage gestellt. Warum beantwortest Du die nicht und stellst stattdessen mal wieder nur Behauptungen auf, die unbelegt und zudem großteils völlig schwammig sind. Aus sämtlichen Statistiken geht hervor: ALLE werden reicher, aber die Reichen schneller als alle anderen. Das ist der Zinseszinseffekt, ich erwähnte es bereits mehrfach. Diesen Malus unseres Fiatmoney Systems können wir nicht abstellen. An ihm wird es zusammenbrechen. Aber das bedeutet nicht, dass alle gut Verdienenden auf Kosten anderer leben!!! Daran ändert sich auch nichts, wenn Du hier völlig schwammig behauptest, dass man Milliarden damit verdienen kann andere für wenig Geld arbeiten zu lassen. Das mag es geben, klar, aber das ist keinesfalls die Regel. Zumal wenn wir hier - wie geschehen - ganz handfest über höhere Einkommen und deren Wirkung sprechen und damit dann wohl eher die obere Mittelschicht und den unternehmerischen Mittelstand meinen, als irgendwelche Konzerneigner. Die meisten Unternehmen bezahlen anständig. Aber ich denke mal Leute wie Du wären erst zufrieden, wenn der kleine Arbeiter so viel mehr erhält, dass der Unternehmer eben in jedem Fall keine Milliarden mehr bekommt. Denn darum scheint es ja zu gehen. Es geht nicht um die 1000,- oder 3000,- Euro mehr im Jahr für die Arbeiter. Es geht darum, dass niemand - also auch nicht der Eigner - mehr als Summe X verdient. Das Geld soll solange aufgeteilt werden, bis dieses Ziel erreicht ist. Da bin ich strikt dagegen, das ist Sozialismus! Wer geniale Ideen hatte und Risiken eingegangen ist, der soll auch märchenhaft viel - unbegrenzt - verdienen können. Und der Arbeiter, der ja schliesslich auch woanders arbeiten könnte oder sich seinen eigenen Job kreieren könnte, der soll sich zufrieden geben wenn es ihm gut geht und er so viel oder sogar etwas mehr verdient wie anderswo, OHNE darauf zu schielen wie viel darüberhinaus für den Eigner noch übrigbleibt und was man theoretisch also noch verteilen könnte bis der Eigner auf Summe X runter ist. NEIN! Mit "normalen" Leistungen soll man sich ein "normales" Leben leisten können. Fertig. Wenn das Unternehmen in dem man "normal" arbeitet, mehr abwirft, dann steht dieses Mehr denjenigen zu, die etwas über das Normale hinausgehende geleistet haben. Zur Not ist das der Eigner, der die Idee hatte und unter Risiken umsetzte. Leistungsgerechtigkeit nennt man sowas. DIE Triebfeder menschlichen Fortschritts. |
| Scheol | [QUOTE]Ich hatte Dir doch eine konkrete Frage gestellt. Warum beantwortest Du die nicht und stellst stattdessen mal wieder nur Behauptungen auf, die unbelegt und zudem großteils völlig schwammig sind[/QUOTE] es ist natürlich verlockend anderen etwas vorzuwerfen, was man selbst tut. Du gehst niemals konkret auf das ein, was Kampfsau schreibt, sondern konterst monologartig unsinnigen Schwachsinn ab, wie: [QUOTE]Aus sämtlichen Statistiken geht hervor: ALLE werden reicher, aber die Reichen schneller als alle anderen.[/QUOTE] Das hier ist eine Lüge. Vor zwei Jahren lag Deutschland in der Einkommenssteigerung in Europa mit -0,7% auf dem letzten Platz und als einziges in Minusbereich. Die Teuerungsrate sowie Inflation steigen dazu in keinem Verhältnis. Das Durchschnittsvermögen mag vielleicht steigen, aber diese Statistik ist für Idioten. Wenn mein Vermögen bei -10000€ liegt, deines bei 60000€, dann habe ich ein durchschnittliches Vermögen von 25000€. Was soll das jetzt über die Realität aussagen? Es ist Fakt, dass der Mittelstand in die Unterschicht abrutscht. Und das ist keinesfalls so, weil alle immer reicher werden. Auch nicht, wenn dies langsam geschieht. Dazu bedarf es ein Plus. De facto existiert aber ein Minus für den absoluten Großteil der Bevölkerung. Wo hast du bloß diesen ganzen Scheiß her? Das ist ja schon fast wahnsinnig. |
| Waldemar | [QUOTE]Leistungsgerechtigkeit nennt man sowas. DIE Triebfeder menschlichen Fortschritts.[/QUOTE] [IMG]http://i678.photobucket.com/albums/vv146/c3cky/House-Facepalm.jpg[/IMG] |
| Kampfsau | Nun, ich muss mir leider den dummen Rechenfehler eingestehen, es sind natürlich 3 Zehnerpotenzen weniger aber ob es nun 100 Mio oder 100 Tausend sind, das ändert auch nichts an der Absurdität dieser Situation. Zu dem Rest schreibe ich nichts mehr, es bringt doch nichts. Du bleibst bei deinen Ansichten Adabsurd und dann ist das nunmal so. Gibt auch genug Leute die ein anderes Welt- und Menschenbild haben und diese Welt noch zu einem lebenswerten Ort machen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] Kampfsau und auch Elementarsatz sprechen wie selbstverständlich davon, dass die Vermögen der Einkommensstarken irgendwelchen anderen Menschen "abgenommen" würden und bauen ihre Argumentation darauf auf. Meine Frage, wie und warum genau denn sein eigenes Einkommen anderen Menschen zuvor irgendwie "abgenommen" wurde, hat Kampfsau noch nicht beantwortet.[/QUOTE]Wenn er selbst nicht zu den Einkommensstarken (d.h. Einkommen weit über dem Durchschnitt) gehört, dann kann er das gar nicht. Wenn er unter dem Durchschnitt liegt, dann gehört er ja zu den "armen Schluckern", denen das Geld vorenthalten wird. [QUOTE]übrigens eine Diffamierung, arme Menschen sind nicht automatisch Alkoholiker![/QUOTE]Mir ist der umgangssprachliche Begriff "armer Schlucker" schon seit Jahrzehnten geläufig. Aber du bist wirklich der Erste, der ihn in diesen Zusammenhang stellt! [QUOTE]"Abgenommen" impliziert ja ein Unrecht. Beim herkömmlichen Tauschvorgang Geld gegen Dienstleistung oder Güter, geschieht aber kein Unrecht![/QUOTE]Doch, ein Unrecht geschieht dann, wenn Machtgefälle ausgenutzt werden, um Dienstleistungen oder Güter weit über oder unter ihrem Wert zu handeln. [QUOTE]Wer hohe Einkünfte hat, erbringt in der Regel eben auch entsprechende Leistungen die sich in Dienstleistungen oder Gütern darstellen. Den Wert dieser Güter und Dienstleistungen bestimmt der Markt (sofgern er freim ist, da gint es Defizite!), also jeder Einzelne über sein Kaufverhalten.[/QUOTE]In Anbetracht dessen, dass Machtgefälle jederzeit entstehen können, ist "Freier Markt" ein Hirngespinst. [QUOTE]Gerade die sehr vermögenden Menschen hatten oft einfach gute Ideen bzw. gute Vermarktungsstrategien, so dass mit den Gütern oder Dienstleistungen die sie anbieten, hohe Gewinnmargen erzielbar sind, weil der Markt diesen Produkten eben einen hohen Preis beimisst. Daran ist überhaupt nichts Verwerfliches.[/QUOTE]Nicht selten schaffen "gute Vermarktungsstrategien" eben die Machtgefälle, auf denen dann unfairer Handel aufgebaut wird. Güter werden - zum Beispiel durch Kriege - künstlich verknappt, damit Notlagen entstehen und die Güter dann zu überhöhten Preisen verkauft werden können. [QUOTE]TheTurningPoint differenziert schon etwas besser, indem er sagt, das Geld würde selbst bei "Neuschaffung" (also ohne das es jemandem abgeholt wird) das Verhältnis für alle Anderen negativ beeinflussen. Damit kann er nur das Verhältnis zwischen Geldmenge und Gütern plus Dienstleistungen meinen und auf das Thema Inflation abzielen. Richtiger Gedanke, aber falsch zuende gedacht.[/QUOTE]Mit "Neuschaffung" meine ich insbesondere, das dahinter eben keine Werte in Form von Gütern und Dienstleistungen stehen. Diejenigen, die dieses neugeschaffene Geld ohne eine gleichwertige Gegenleistung erhalten, erwerben Anspruch auf vorhandene Werte, die mehrheitlich von den "armen Schluckern" geschaffen wurden. [QUOTE]Denn es werden bei den hier betrachteten Vorgängen die zu den hohen Einkünften beispielsweise eines Fabrikanten führen, in gleichem Masse wie Geld (durch Kredite) neu geschaffen wird, eben auch Produkte und Dienstleistungen in die Welt gesetzt.[/QUOTE]Eben das passiert gerade nicht. Wenn du dir zum Beispiel die Zusammensetzung des sogenannten "Brutto-Inland-Produktes" ansiehst, dort entfallen gerade mal so 30% auf die Herstellung von Gütern (Tendenz fallend), während der Anteil von "Luftblasen" immer mehr steigt. [QUOTE]Das ist ja gerade der Knackpunkt unseres Geldsystems. Für jeden Kredit - sprich neues Geld - müssen adäquate Güter und Dienstleistungen das Licht der Welt erblicken, sonst bekommen wir Inflation. Das ist derzeit in vielen Fällen nicht der Fall. Aber das liegt ganz sicher nicht an Krediten für Unternehmer. Die sind nach wie vor i.d.R. gut abgesichert und sorgen letztlich für ein Ansteigen der Güter- und Dienstleistungsmenge in gleichem Masse wie Geld durch die vorherigen Kredite neu geschaffen wurde.[/QUOTE]Komischerweise werden aber Kredite z.B. an Unternehmen in Griechenland vergeben, wo von vornherein klar ist, dass diese keinen entsprechenden Gegenwert schaffen können. Und genausowenig kann ein einzelner Manager in einem Jahr einen Wert von 3 Milliarden Euro erschaffen! Das ist einfach nur totaler Irrsinn! [QUOTE]Natürlich sollten alle an der Produktion Beteiligten anständig besoldet werden. Hier gibt es in einigen Fällen sicherlich Defizite. Wer Vollzeit arbeitet sollte davon samt Familie leben können. Was zu einem solchen Leben alles dazugehören muss, gilt es auszubalancieren. Jemand der gerade so das Nötigste tut, wenn auch Vollzeit, dabei aber keine Verantwortung übernehmen muss, niemals selbst Initiative zeigen muss sondern letztlich nur eine Art lebender "Automat" darstellt, der muss meiner Meinung nach keine 2 Autos in der Familie haben und 2 Fernreisen im Jahr machen können. Ohne beides lässt es sich hervorragend leben.[/QUOTE]Das Dumme ist nur, dass diese Leute oft an verschiedenen Orten arbeiten müssen und dabei auf 2 Autos angewiesen sind. Die meisten würden sicher auch gern Verantwortung übernehmen und Initiative zeigen bei Arbeiten, die ihnen Spaß machen. Dass sie zum Automaten-Dasein gezwungen werden, liegt an unserer verkorksten kapitalistischen Wirtschaftsweise. [QUOTE]Aber auch ohne 2 Autos und 2 Fernreisen kann man jede Menge Geld zum Fenster rausschmeissen. Durch Unachtsamkeit und mangeldne Sorgfalt im Alltag. Wer beruflich nicht allzu viel leistet muss es sich gefallen lassen, dass er sparsam zu sein hat und dafür auch einen gewissen alltäglichen Aufwand (vergleichen, abwägen, zurückstellen, keine großen ungenutzten Reste z.B. vom Essen produzieren, Rauchen einstellen, etc...) zu betreiben hat.[/QUOTE]Wieso bekommen dann ausgerechnet Manager, die durch Unachtsamkeit und mangeldne Sorgfalt im Alltag Millionenschäden anrichten, noch eine fette Abfindung? [QUOTE]Es ist völliger Quatsch und an den Haaren herbeigezogen - eben ein typisches "Sozi-Märchen" - dass das Geld (die Einkünfte) der Einen den Anderen "abgenommen" wird. Geldverdienen geht in aller Regel mit der Produktion von Gütern und Dienstleistungen einher, für welche die Geldmenge ohne Inflationsgefahr entsprechend erhöht wird - in Form vergebener Kredite. Die für die Einkommen notwendigen Summen werden schlicht und ergreifend neu geschaffen, in theoretisch beliebiger Höhe, was völig OK ist und niemandem schadet, solange die Güter und Dienstleistungen ebenfalls entsprechend zunehmen![/QUOTE]Die neu geschaffene Geldmenge muss aber so verteilt werden, dass die neu geschaffenen Güter und Dienstleistungen auch in Anspruch genommen werden, also ihren Wert "auf dem Markt realisieren" können. Und es müssen Güter und Dienstleistungen angeboten werden, für die auch eine gewisse Nachfrage besteht. Fünf Autos pro Kopf im Jahr zu produzieren, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Von daher würde ich etwas vernünftige Planwirtschaft willkommen heißen. [QUOTE]Was Deinen Pseudobeleg angeht den ich widerlegen soll: Es gibt nichts zu widerlegen, denn Du hast nichts belegt sondern lediglich eine ganz und gar unhaltbare Behauptung aufgestellt. Du sagst einfach, dass diesen Menschen i.d.R. die Zeit fehlt sich um nicht erwerbliche Dinge zu kümmen. Zum einen kannst aber weder Du noch sonstwer bemessen, wie viel Zeit es bedarf um sich um die anderen Dinge anständig zu kümmern. Hier verwechselst Du Quantität mit Qualität.[/QUOTE]Für Lebens-Qualität sind einfach bestimmte Mindest-Quantitäten notwendig. Bei einer 70-Stunden-Arbeitswoche bleibt schon rein rechnerisch kaum noch Zeit übrig, um sich Frau und Kindern zu widmen. [QUOTE]Zum anderen: Warum sollte dies nicht auch während der Arbeitszeit möglich sein? Was sind denn die wichtigen "nicht erwerblichen" Dinge? Für Jeden ja wohl etwas anderes. Für die meisten Menschen vermutlich irgendwas im Zusammenhang mit Sozialkontakten oder allgemeiner Verantwortungsübernahme. Nun, beides ist bei vielen Berufsbildern sogar integraler Bestandteil.[/QUOTE]So sehr viele Berufsbilder kenne ich nicht, wo man zum Beispiel die Familie oder Freunde und Bekannte mit einbeziehen kann. [QUOTE]Sorry, aber eigentlich müsste man auf ein so einfach gestricktes Weltbild - das Du auch noch für belegt hälst - nicht eingehen, so unsinnig ist es. Nach Deiner Logik hätten also die vielen armen Menschen auf der Erde, die die meiste Zeit damit verbringen müssen, dafür zu sorgen, dass sie überhaupt überleben, also gar keine Zeit für die "nicht erwerblichen" Dinge.[/QUOTE]Ja, genauso ist es! Alle rackern sich kaputt, und zum Leben leben und genießen bleiben kaum noch Möglichkeiten. Und weil Arme und "Reiche" gleichermaßen sinnlos in diesem Hamsterrad rotieren, bin ich auf Letztere nicht mal neidisch. Ich kann es nur nicht verstehen, und manchmal kaum ertragen, wenn Letztere glauben, dass sie damit irgendwem etwas Gutes tun und noch Dankbarkeit verlangen. [QUOTE]In anderem Zusammenhang wird aber oft das glatte Gegenteil behauptet, dass diese Menschen nämlich besonders sozialkompetent (warmherzig etc.) sind und so.[/QUOTE]Wahrscheinlich sind sie nur eher davon zu überzeugen, dass Leben genießen (soweit es eben möglich ist) schöner ist als sinnlos im Hamsterrad zu rennen. Von daher kann ich auch die Leute verstehen, die keinen Bock auf "Arbeit" haben, bei der sie nicht mal finanziell etwas gewinnen. [QUOTE]Das sind wirklich abstruse und kleingeistige Klischeevorstellungen bzgl. "reicher Menschen", mit denen man hier wie selbstverständlich konfrontiert wird.[/QUOTE]Du hast den Begriff schon selbst in Anführungszeichen gesetzt. Meiner Ansicht nach würden durch eine bessere, ausgeglichenere Verteilung von Gebrauchswerten und Tauschwerten alle Menschen reicher werden. Mein Denken und Handeln ist keineswegs darauf gerichtet, den "Reichen" etwas an Lebensqualität wegzunehmen - im Gegenteil. |
| Odessa | Eli, in Sachen Lebensqualität und persönliche Bedürfnisse: die definiert und hat jeder Mensch für sich anders. Es hat meist nichts mit Luxus zu tun, daß viele Menschen, die als Paar oder Familie leben (und eine entsprechend größere und damit teurere Wohnung brauchen), ihre zwei Einkommen von zusammen bundesdeutsch-statistischen 3.400 Euro jeden Monat ausgeben ganz ohne Villen, mehrere Autos oder sonstwas Luxuriöses. Es ist schlicht, so erlebe ich es zumindest, das was das tägliche Leben mit "Kind, Katz und Kegel" in den meisten Bundesländern mittlerweile kostet. ------------ Deshalb staune ich über Menschen, die 70 Stunden pro Woche arbeiten, die also fast ihre gesamte Lebenszeit verkaufen, um riesengroße Gehälter einzufahren und sich allen möglichen Firlefanz leisten zu können ------------ Ich habe eine im Schnitt 80-Stunden-Woche auf meinem alten und technisch so gar nicht nach westlich-modernem Lebensstandard ausgerichteten Hof, die ich mit keinem Cent bezahlt bekomme und zu der mich niemand zwingt, ich mache das alles ja freiwillig. Weil ich es GERN mache, denn ich liebe es, neben dem "geistigen" Gerödel für meine Texte viel körperlich zu arbeiten, mich auf meinen Weiden an der frischen Luft zu bewegen, für meine Tiere dazusein und für einige Menschen in meinem Umfeld, und für die Gemeinschaft im Dorf damit was zu leisten usw. Ich empfinde mein Leben keinesfalls als arm an Genuß und Lebensqualität, nur weil jeder Tag mit "Arbeit" verbracht wird. Ich habe immer noch genug Zeit für Freizeitaktivitäten der Dir bekannten Art und erlebe diese öfter als so manche Leute, die gar nichts "zu tun haben" ihren eigenen Worten nach, aber offenbar dann auch ihre Freizeit überhaupt nicht zu nutzen wissen und sowas wie "Langeweile" kennen - etwas, was ich gleichsetze mit "geistig wie körperlich tot sein" und sollte ich jemals doch noch erfahren müssen, wie sich diese "Langeweile" anfühlt, hoffe ich daß mich mein Mann beerdigt denn dann BIN ich tot;-) Ich bin mir sicher, daß es auch eine Menge anderer Menschen gibt, denen ihre Arbeit Freude macht weil sie ihnen auch Berufung ist. Ich denke an Ärzte, Pädagogen oder Pflegekräfte, die aus ganzem Herzen ihren Beruf ausüben weil sie einfach gerne helfen und Leiden mindern. Ich denke an Künstler, Musiker z. B., die, sind sie so erfolgreich daß sie "touren" oder regelmäßig CDs veröffentlichen, auch nicht unter 60, 70 Stunden an vielen Wochen im Jahr am Arbeiten sind. Lehrer oder Dozenten an Unis haben auch keine 30-Stunden-Woche. Und warum sollte das einem engagierten Hotel-Manager, einem mittelständischen Handwerker oder einem freischaffenden Architekten, der mit Herzblut an jedes Projekt herangeht, anders gehen? ------------------ Gesundheit, Begabung, Schönheit, Respekt, Zuneigung sind Güter, die man nicht oder nur sehr bedingt für Geld kaufen kann. Ein gesunder Hartz IV-Empfänger ist reicher als ein blinder oder querschnittsgelähmter Milliardär. Ein dümmlicher Lottokönig ist ärmer als ein hochbegabter Student, der (noch) nichts hat. --------------------- DAS hast Du echt schön gesagt, da ist nichts mehr von mir hinzuzufügen :-) |
| Scheol | Ach Ilo, als wenn ich dich jemals verachtet hätte. Es gibt vieles was ich verachte, aber nur wenige, die ich verachte. Ich kann Verhalten, Lebensführung und persönliche Präferenzen durchaus vom Menschen trennen. Wir sind komplexer und sollten auch so gemessen werden. Jeder hat irgendwas, was ein anderer mit guten Gründen und fundierten Argumenten kritisieren kann, deswegen ist doch nicht gleich der Mensch böse. Ich kann dennoch verstehen, warum das auf NW keiner so recht versteht, so zwischen den Extremen von Vaschißtennatzi und Guddmensch, Kapitalvergötterer und Stalinfan, Obrigkeitsbückling und Anarsch, Menschenhasser und Hippie, Dumm und Dümmer. |
| Scheol | Falscher Thread? Anarschy! Geht mir auch so. Dafür hat man schon in viel zu entspannter Runde viel zu viel gelacht. :) |
| Scheol | Also, wenn dann gegen 16 Uhr. Bin gerade auf der Arbeit. Ach, da werden aus Mücken Elefanten gemacht. Kennt man alles. :) |
| adabsurd | Um mal wieder eine klare und überschaubare Linie reinzubringen: Wir kamen ja hier auf das Thema "Streben nach Geld". Ich erklärte dieses allgemein vorzufindende Phänomen damit, dass Geld eben für so ziemlich Alles steht, inkl. Anteilen am Lebensglück, Gesundheit etc. und dass dieses Streben somit weder verwunderlich noch verwerflich ist. Dann behauptete Kampfsau, dass hohe Einkünfte stets zu Lasten Anderer gehen. Dem liegt ja irgendwie die Annahme zugrunde, dass, je mehr die Einen haben, desto weniger bliebe für die Anderen übrig. Ich habe das in vereinfachender Form widerlegt, indem ich darlegte, dass z.B. die Einkünfte eines Fabrikanten zuvor in Form der Kredite mit denen er die Fabrikation aufzog, als neu geschöpftes Giralgeld zur bisherigen Geldmenge hinzukamen. Daher muss er niemandem Geld abnehmen, sondern er erzielt lediglich eine Umverteilung von Teilen des für ihn (seine Fabrikation) neu geschaffenen und in Umlauf gebrachten Geldes, in seine Taschen. Niemand ist ärmer als zuvor, das zusätzliche Geld ist durch die produzierten Güter/Dienstleistungen gedeckt, es wirkt also auch nicht inflationär. Das ist die ganz einfache und abstrakte Darstellung, die sich natürlich noch fast beliebig verfeinern und diversifizieren liesse. Die Gegenseite hat viel geredet und alle möglichen weiteren Themen auf den Tisch gebracht, z.B. Dinge (am Finanzsystem) kritisiert, die ich schon längst (z.B. in diesem Thread hier) angesprochen und ebenfalls heftig kritisiert habe, die aber mit unserer Betrachtung hier nichts zu tun haben. Aber mit keiner Silbe wurde erklärt, wie genau dieses vermeintliche Abnehmen von Geld über die Bühne gehen soll. Warum hohe Einkünfte auf der einen Seite zwangsläufig (und nicht nur einfach leistungsgerecht aufgrund unterschiedlicher Fähigkeiten) zu entsprechend unterdurchschnittlichen Einkünften auf der anderen Seite führen sollen. Dies müsste sich ja ganz konkret herleiten und belegen lassen, wenn es denn so wäre. Diesen beleg bleibt man mir schuldig! Man bleibt einfach dabei: Hohe Einkünfte sind irgendwie unmoralisch und gehen zu Lasten Anderer. Ohnehin hat man irgendwie Vorbehalte gegenüber den (diesbezüglich) besonders Strebsamen. In anderem Zusammenhang würde man sowas Intoleranz und Vorurteile nennen, aber lassen wir das. Ich bin sicherlich der letzte, der Toleranz für alles und jeden fordert. Fazit: Ohne jeden Beleg oder auch nur eine konkrete Fallbeschreibung wird da einfach etwas behauptet um irgendwie eine Opferrolle für sich oder andere einzunehmen. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Unser ungedecktes und monopolistisches Papiergeldsystem ist dem Untergang geweiht. Das hat hier kaum jemand so ausführlich dargelegt wie ich. Aber die Bezieher hoher Einkünfte (in diesem System) leben deshalb noch lange nicht "systembedingt" und zwangsläufig auf Kosten anderer Menschen! ... Da ohnehin nicht der geringste Beweis für diese haarsträubende These erbracht wurde, stattdessen höchstens makroökonomisches Halbwissen als Nebelbombe geworfen wurde, erübrigt sich eigentlich ohnehin ein Gegenbeleg, den ich aber dennoch brachte. DAbei hege ich keinerlei Hoffnung, dass die Opferlämmer ihrer Rolle entspringen werden. Ich veranstalte das hier nur für die (scheinbar ja vorhandenen) stillen Mitleser, damit diese alten Sozi-Märchen nicht weitertradiert werden, sondern sich gesunder Menschenverstand, Fairness und Faktenwissen durchsetzen. Ende der Durchsage diesbezüglich. :-) |
| Waldemar | Oh mein Gott, was da alles falsch ist... werde ich jetzt auch nicht mehr darauf antworten. Mir jetzt auch einfach zu dämlich. Nur eines frage ich mir wirklich, wie du zu der trivalen Annahme kommst, dass du nur ganz allein etwas dargestellt hast? Du selber bist leider das beste Beispiel, dass Du das ganze System überhaupt nicht verstanden hast. Da brauchen wir dir auch nichts mehr erklären und schon garnicht argumentieren. Denn da geht bei Dir leider Null, NADA Niente.. Viel Spaß noch in deiner komischen eigenen Welt :) |
| adabsurd | Ach komm Waldemar. Du machst Dich lächerlich mit dieser "ich könnte ja, aber ich will nicht"-Nummer. Hier gibt es welche, die pöbeln im Grunde nur rum. Auf die gehst Du teils endlos ein. Aber ausgerechnet wenn jemand wie ich auch mal ausführlicher auf die Dinge eingeht und Bezug nimmt zu dem was gesagt/behauptet wurde, soll es zwecklos sein, nur weil ich Eure Pseudobelege nicht akzeptiere. Geb Dir doch einfach mehr Mühe! Erkläre mir doch einfach, warum ich wenn ich beispielsweise mit einer kleinen Internetfirma ´ne Million im Jahr mache (rein fiktiv!), irgendjemandem damit schade und am Ende der endlosen Wirtschafts- und Finanzkette DADURCH - und nicht etwa aufgrund von dessen Befähigungen und Anstrengungen - IRGENDJEMAND auch nur einen Cent weniger verdienen MUSS, systemimmanent. Erklär´s mir doch bitte einfach. Diese pauschale Mär von der großen Ausbeutung, die ist doch hinten und vorne nicht schlüssig und nichtmal im Ansatz plausibel. Sie wird ja auch nie konkret belegt, höchstens Extremfälle werden mal herangezogen um damit vermeintlich das Ganze abzudecken. ... Dass dieses jetzige ungedeckte und planwirtschaftlich (Zentralbanken) geführte Monopolpapiergeldsystem extreme Schwächen hat und kollabieren muss, dabei insbesondere gegen Ende durch den Zinseszinseffekt enorme Ungleichverteilungen zu Gunster sehr Weniger hervorruft - woran es dann ja zerbricht, weil die Guthaben, die ja auf der anderen Seite nur Schulden sind, nur noch rein virtuell und durch nichts gedeckt/einbringbar sind - ist ja meine Rede. Aber dass deshalb alle gut Verdienenden irgendwie Ausbeuter sind, ist eine VÖLLIG andere und VOLLKOMMEN falsche Geschichte. Diese einseitige Sichtweise wird der Komplexität der Vorgänge in keinster Weise gerecht. Du argumentierst rein ideologisch. Was am Ende rauskommt, steht immer bereits fest: Irgendwer verliert systembedingt und das ist ungerecht. Ich sage: Nein, bis zu einem gewissen Grad ist es völlig normal und unvermeidbar, dass es Gewinner und Verlierer gibt. Das ist keineswegs ungerecht. Nur so kommen wir als Ganzes gesehen weiter. Und es bedeutet vor allem NICHT, dass die Gewinner die Verlierer bedingen! Das ist kein Spiel gegeneinander. Grosse Teile des Spiels spielt jeder für sich. Der Eine besser, der Andere weniger gut. Diese von Leuten wie Dir gewünschte Nivelierung, die stellt sich halt natürlicherweise nicht ein, also müsste sie im GANZ GROSSEN geplant und erzwungen werden. Nun, das muss schon ein ziemlich geniales, geradezu gottähnliches Zentralkomitee sein, welches dies zustandebringt. Dass es dann iTATSÄCHLICH ungerecht zuginge und den es Spitzenleistern jegliche Motivation raubte, sei nur am Rande erwähnt. Was solche Zentralkomitees mit ihren (zwangsweise) immer enger werdenden Vorschriften und Planungen in der Realtät so auf die Beine stellen, das haben wir ja bereits häufig gesehen und erleben es in seinen Anfängen auch jetzt gerade wieder in der EUdssr. Ich sage: In unserem jetzigen System geht es (noch!!!) gerechter zu als in irgendeinem anderen System. Im Prinzip kann hier und heute quasi Jeder seinen Weg machen. Selbstredend ist das nicht jedem Menschen gegeben. Dazu gehören besondere Fähigkeiten, vor allem aber ein enormes Durchhaltevermögen, Mut und natürlich auch ein Stück weit Glück. Aber es geht. Dabei geben sich die Menschen ja auch durchaus mit unterschiedlichen Niveaus zufrieden. Und so richtig komplett hinten runterfallen muss niemand. Eine perfekte Welt gibt es nicht. Im jetzigen System sind durchaus Ungerechtigkeiten eingebaut, das bezweifelt ja niemand. Aber die kommen letztlich nur recht Wenigen zugute. Das findet im ganz Grossen statt. Da haben Menschen ihre Finger im Spiel, die das ganz große Rad drehen. Sowas wird es IMMER geben. Aber im Großen und Ganzen, schon ab ziemlich knapp "unterhalb" der eben erwähnten "obersten Kreise", geht es letztlich (leistungs)gerecht zu. ... Du hingegen (und andere) behauptest, dass die Ungerechtigkeit bis viel "tiefer" herunterreicht. Das ist ja zumindest gerade das (Sub)thema hier, siehe meine Zusammenfassung im letzten Posting. Du diffamierst Besserverdienende, ganz normale Leute die einfach einen anderen Weg gegangen sind als vielleicht Du und die teils mit enormen Hürden seitens "des Systems" zu kämpfen haben und viel beiSTEUERN. Das ist einfach falsch! |
| Catweazle | [QUOTE][i]Original geschrieben von adabsurd [/i] [B].... Fazit: Ohne jeden Beleg oder auch nur eine konkrete Fallbeschreibung wird da einfach etwas behauptet um irgendwie eine Opferrolle für sich oder andere einzunehmen. Mit der Realität hat das nichts zu tun. Unser ungedecktes und monopolistisches Papiergeldsystem ist dem Untergang geweiht. Das hat hier kaum jemand so ausführlich dargelegt wie ich. Aber die Bezieher hoher Einkünfte (in diesem System) leben deshalb noch lange nicht "systembedingt" und zwangsläufig auf Kosten anderer Menschen! ... Da ohnehin nicht der geringste Beweis für diese haarsträubende These erbracht wurde, stattdessen höchstens makroökonomisches Halbwissen als Nebelbombe geworfen wurde, erübrigt sich eigentlich ohnehin ein Gegenbeleg, den ich aber dennoch brachte. DAbei hege ich keinerlei Hoffnung, dass die Opferlämmer ihrer Rolle entspringen werden. Ich veranstalte das hier nur für die (scheinbar ja vorhandenen) stillen Mitleser, damit diese alten Sozi-Märchen nicht weitertradiert werden, sondern sich gesunder Menschenverstand, Fairness und Faktenwissen durchsetzen. Ende der Durchsage diesbezüglich. :-) [/B][/QUOTE] Tja, hier posten halt ein paar unglückliche Wesen, die Bestätigung brauchen oder wollen. Die etwas agitierenn wollen oder aus tieferen emotionalen Stammtischschubladen heraus Zustimmung wollen. Aber das ist halt nur dritte Liga. Eine wirkliche Diskussion findet mit diesen "Empört Euch" Leuten ja auch nicht statt, weil ein 50:50 Ausgang ja auch rationale Dinge als Ergebnis zeitigen würde und das geht in der Vorstellung der 2.50EUR Emotionserotiker nicht. Es muss immer einer auftauchen, der sie beim Handi nimmt und "Eiei" sagt. Für eine rationale Analyse der Situation ist dies sicherlich nicht förderlich. Gut ich geb zu, das Bedürfnis nach mehr Zärtlichkeit liegt im Menschen, aber deswegen in eine Diskussionsforum im Internet zu gehen, halt ich für sehr übertrieben. Klar ist, dass die Halbdummen sich die Welt zurechtlügen müssen. Gut, sie haben sicherlich irgendwelche bedeutenden Abschlüsse gemacht, die im hierarchischen, bürokratischen System eine gewisse Bedeutung haben können. Sie waren halt immer fleissig und haben Wissen kummuliert,das abgefragt werden kann................sie wollen für diese applaussüchtige und narzistische Idee geliebt und bewundert werden. Wirklich schlau hat die Regelausbildung sie nicht gemacht. Wie denn auch? Um die Ecke denken ist bei 90% aller Ausbildungen verboten. Also fehlt ihnen was, vor allem emotional, aber sie können es nicht erfassen, es fehlen doch zwei,drei Hirnschaltungen. Also müssen sie anderen ihre emotionalistische Weltsicht aufdrängen,die keiner braucht. Nun, ich habe nicht gegen Agitatoren, man müsste es aber auch können.... Die meisten Antworten auf deine Einlassungen entstammen dem Refugium der Halbdummen. Sie lesen deine Argumente nicht und hauen gleich drauf. Was du oben geschrieben hast ist einer der besten Beiträge in diesem Thread. Einer der wenigen, wo noch Information rüberkommt. |
| Waldemar | [QUOTE]Die meisten Antworten auf deine Einlassungen entstammen dem Refugium der Halbdummen.[/QUOTE] Naja John, von der schrecklichen Last nur halbdumm zu sein, bist du gänzlich befreit. Volldummheit solltest du auch mit jedem Atemzug genießen, denn schon in der Bibel war zu lesen: [B]Beati pauperes spiritu[/B] :) |
| Scheol | Und nachdem Catweazle die Hose wieder zugemacht hatte, schloss er ein Kinderhospiz um so wichtige finanzielle Ressourcen für die lokale Industrie freizumachen. Den örtlichen Protest kommentierte er mit 'halbdumme Stammtischsozialisten' und vermerkte auf die Notwendigkeit einer stabilen Wirtschaft und den Erhalt der Arbeitsplätze. Die Vorwürfe, welche sich gegen die exorbitanten Umsätze der begünstigten Konzerne und den vergangenen Korruptionsverfahren, gegen die noch aktiven Vorstände, richten, wies er zurück. Es sei 'nicht zu verantworten', wenn 'sozialromantik die Lebensgrundlage von über 60.000 Menschen' in der Region gefährde. Die Kinder wären 'sowieso verreckt' und ein Grundlagenkurs in Rationaler Wirtschaft stehe jedem in jeder Volkshochschule zur Verfügung. Der Konzern 'Noch&Nöcher' reagierte erfreut ob dieser 'wirtschaftlich klugen Entscheidung' und gab bekannt, 200 neue Zeitarbeiter einzustellen. Erschienen 2012 in der 'Smith&Hayek'. |
