| Elementarsatz | Anlässlich des unlängst ergangenen Urteils des Kölner Landgerichts wollte ich fragen, wie ihr die Sache seht. |
| Demon17 | Ich habe mir das Thema extra geschenkt, an diesem Board, aber egal ... Anbei zwei Leserbriefe von mir: Die Frage lässt sich leider juristisch nicht auf Beschneidungen reduzieren. Es geht um das Recht der Eltern bei ihren Kindern Genitalverstümmelungen durchführen zu lassen. Da gibt es eine ganze Bandbreite diverser Praktiken, die durchaus geeignet sind gegen Artikel zwei der Verfassung zu verstoßen: "(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden." Immerhin lässt dieser Artikel dem Gesetzgeber ja die Möglichkeit Weiteres in einem Gesetz zu beschließen. Persönlich halte ich generell zahlreiche religiöse Rituale nur auf freiwilliger Basis für zumutbar. Erstens sind sie irrational bis zum geht nicht mehr und im Falle der Genitalverstümmlung, stellen sie auch einen tiefen, irreversiblen Eingriff in die Persönlichkeitsrechte eines Menschen dar. Philosphisch aber auch psychologisch gibt es einiges einzuwenden. Die Definitionsmacht liegt in solchen Fällen vor Gericht eindeutig bei der Wissenschaft. Insofern wundert mich dieses Urteil nicht, auch wenn es politisch vielleicht nicht in das Konzept multikultureller Toleranz passt. Die Akzeptanz solcher Rituale lebt von der Tradition. Eine deutsche Tradition in diesem Sinne gibt es aber nicht. Eine Folge der Aufklärung ist die Forderung nach der Vernunft als Maßstab menschlichen Handelns. Für mich ist das Urteil zur Beschneidung im Endeffekt eine Fortsetzung des Kulturkampfes, der aus der Aufklärung resultiert. Stehen tradierte religiöse Riten über der verfassungsmäßig garantierten körperlichen Unversehrtheit? Was sagt die Psychologie über mögliche frühkindliche Traumata durch solche gewaltsamen Eingriffe in die Intimsphäre? Immerhin ist so eine Beschneidung mit tagelangen starken Schmerzen bei den Betroffenen verbunden und stellt einen signifikanten Eingriff in das Wohlbefinden dar. In einer Gesellschaft, in der das körperliche Züchtigungsrecht der Eltern stark eingeschränkt ist, soll die medizinisch nicht indizierte Amputation eines Teiles eines psychologisch höchst sensiblen Organes rechtens sein? Historisch gesehen stellt die Beschneidung ein Ausdruck der Kontrolle menschlicher Sexualität durch die Gesellschaft dar. Ein Akt der Unterwerfung des Einzelnen unter die jeweiligen religiösen Gebote. Noch bevor ein Mensch in der Lage ist sein religiöses Selbstbestimmungsrecht frei auszuüben. Insofern steht diese Tradition aus meiner Sicht im Widerspruch zu Art. 4 GG. "„(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“ Da die medizinischen und psychologischen Folgen einer Beschneidung weitgehend irreversibel sein können. Die Beschneidung stellt vielmehr den Versuch einer Festlegung eines Kindes auf einen religiösen Kontext dar, der dessen religiöse Selbstbestimmung außer Kraft setzen soll. Das einzige Argument der Befürworter ist die Tradition, in einem Land, in dem diese Praxis keine Tradition hat. Zudem gibt es weltweit zahlreiche religiöse Traditionen, welche die Befürworter selbst ablehnen. Insofern genügt ihre Begründung den Gesetzen der Logik nicht im mindesten. Fraglich ist auch, ob die Ausübung der entsprechenden Religionen nicht ohne gewaltsame Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit eines Kindes möglich ist und welches Ausmaß diese Eingriffe haben dürfen. Schließlich gab es noch kein verfassungsmäßiges Recht auf körperliche Unversehrtheit und religiöse Selbstbestimmung des Einzelnen, als die Tradition der Beschneidung entstand. |
| Odessa | In mir sehe ich Verständnis für Pro UND Contra Beschneidung als Kind durch die Eltern. Pro: wenn es rein um den Grundsatz "Eltern entscheiden über das Wohl und Wehe ihrer Kinder" geht, müßte man Eltern in der juristisch-logischen konsequenten Umsetzung dieser Meinung auch verbieten, ihre Kinder zum Friseur zu bringen, zum Zahnarzt oder zur Pockenschutzimpfung. Auch das sind Eingriffe, die die allermeisten - vernünftigen - Eltern als richtig und angebracht ansehen. Haare müssen nun mal ab und an geschnitten werden, Zähne und ihre Schäden korrigiert usw., was aber den betroffenen Kindern je nach Lebensalter und Intelligenzgrad oft nicht wirklich einleuchtet. Und so hat natürlich auch die Beschneidung von männlichen Babies gute medizinische Gründe, wie z. B. die vorsorgliche Verhinderung einer schmerzhaften Phimose, die dem (späteren) Mann ein schmerzfreies Liebesleben durchaus unmöglich machen kann für zumindest einige Monate (bis zur Verheilung der dann erfolgen [i]müssenden[/i] Operation). Hygienischer ist es zudem auch noch, was der Hauptgrund meines Wissens nach ist daß z. B. in den USA eine Mehrheit männlicher Babies beschnitten wird. Und wenn ich mich an eine Gruselumfrage erinnere, wird mir da immer noch ganz anders: demnach sind über 50% der Männer nicht in der Lage, ihren Penis RICHTIG zu waschen täglich sprich "untendrunter" - ein Problem, daß in "beschnittenen" Kulturkreisen natürlich gar nicht erst auftauchen kann. Contra: lasse ich diese Gründe jedoch alle weg und konzentriere mich nur auf die Tatsache, daß es sich bei einer Beschneidung um einen UNwiderruflichen Eingriff am Körper eines anderen, noch nicht selbst entscheidungsfähigen Menschen handelt, komme auch ich klar zu dem Schluß, daß die Beschneidung im Säuglings- oder Kleinkindalter, also auf jeden Fall ohne Einverständnis des Betroffenen, NICHT erlaubt sein sollte. Denn es muß selbstverständlich dem Jungen später selber überlassen bleiben, ob er sich für ein Leben mit oder ohne entscheidet, und sollten medizinische Gründe die Beschneidung nötig machen, ist es eh keine Frage der "persönlichen Freiheit" mehr sondern schlicht eine Frage der Notwendigkeit. Ich tendiere selbst zu Contra, denn ich bin ja schon dagegen, daß man Babies taufen läßt und sie damit in eine Religionsgemeinschaft zwingt, ohne daß sie selbst sich dazu schon äußern könnten. Daß man Mädchen nicht beschneidet, halte ich für so selbstverständlich, daß ich auf diese barbarische Neandertalerpraxis, die von einigen afrikanischen Stämmen leider immer noch ausgeübt wird, nicht gesondert eingehe. Meiner Meinung nach gibt es nicht einen einzigen auch nur Hauch eines Grundes, dieses abartige Ritual - das nur der sexuellen Entmündigung und Kontrolle der Frau dienen soll - durchzuführen. Gleiches gilt für religiöse Gründe, die ich in keinster Weise akzeptiere. Man stelle sich nur vor, irgendeine Religion schreibt vor daß sich die Menschen alle ihren linken kleinen Finger abhacken müssen, sie ihren Erstgeborenen ein "für meinen Gott" auf die Pobacke einbrennen lassen müssen oder sich nur in Orange oder Schwarz kleiden dürfen ihr Leben lang (uups, da war doch was..) - das würde sich kein Mensch, der auch nur drei aktive Gehirnzellen am Start hat, bieten lassen. edit: ich wäre für eine Lösung (falls es die nicht schon gibt, da bin ich nicht informiert?) der Art, daß sich Jungen ab 12 Jahren frei und OHNE die Erlaubnis ihrer Eltern sollten beschneiden lassen dürfen, so sie das wollen. |
| Demon17 | Zum Pro habe ich doch einige Einwände, eine Amputation ist kein Haarschnitt und was die prophylaktische Wirkung der Beschneidung betrifft, so könnte man ebensogut allen Kleinkindern die Mandeln oder den Blinddarm entfernen, weil ein gewisser Prozentsatz später einmal Mandel- oder Blinddarmentzündung bekommen wird. Zumal die Phimose wesentlich seltener auftraitt als Mandel oder Blinddarmentzündung. Die nichtreligiöse Beschneidung, wie sie im ehemals purutanischen, angelsächsischen Raum stattfindet ist stark rückläufig und hatte ursprünglich den Zweck, die Masturbation zu erschweren. Beschneidung ist immer auch Ausdruck gesellschaftlicher Kontrolle über die Sexualität des Einzelnen. Sie hat zudem hohe medizinische Risiken: [QUOTE]Die Säuglingsbeschneidung ist eine vor allem in den USA verbreitete „prophylaktische“ und radikale Beschneidung der Vorhaut bei männlichen Säuglingen, die meist kurz nach der Geburt gewöhnlich in der ersten Lebenswoche erfolgt. Medizinische Gründe, die eine vorsorgliche Beschneidung rechtfertigen, bestehen nicht. Der ursprüngliche Anlass für diese Praxis bestand in einer Bestrafung und Erschwerung der damals als gesundheitsschädlich erachteten Masturbation. Der Junge wird mit weit gespreizten Beinen rücklings auf eine spezielle Unterlage gelegt und mit Klettbändern an Armen und Oberschenkeln auf eine Fixierungsvorrichtung gefesselt, damit er sich nicht bewegen kann.Zuerst muss die bei kleinen Jungen verklebte Vorhaut von der Eichel abgetrennt werden, wobei die empfindliche Eicheloberfläche erheblich verletzt werden kann. Scharten und Kerben in der Eicheloberfläche sind dann die Folge. Fast alle männlichen Babys haben eine natürliche Vorhautverengung. Daher lässt sich ihre Vorhaut auch nach Lösen der Verklebung nicht zurückziehen und die Vorhaut muss mit einem Skalpell oder einer Schere längs bis zum hinteren Eichelrand aufgeschnitten werden. Zuletzt wird die Vorhaut vollständig nach hinten gezogen und mittels spezieller Beschneidungsinstrumente abgeklemmt und abgeschnitten.[22] Die erst wenige Tage alten Jungen werden bei der Zirkumzision meist nur unzureichend, in der übergroßen Mehrheit der Säuglingsbeschneidungen jedoch gar nicht betäubt. Die Beschneidung ist für das Baby sehr schmerzhaft: So sind erhöhte Pulsraten und Serumcortisolspiegel als Stressparameter infolge der Neugeborenenzirkumzision messbar.[23][24] Auch hat der Schmerz der Beschneidung messbare langfriste Auswirkungen auf das Verhalten der betroffenen Kinder. Noch mindestens 6 Monate nach dem Eingriff können stärker als gewöhnlich Verhaltensauffälligkeiten der Kinder beobachtet werden, wenn diese z. B. eine Injektion erhalten.[25] Ferner haben routinemäßig beschnittene Knaben eine geringere Schmerzhemmschwelle als Mädchen oder intakte (nichtbeschnittene) Jungen [25] [/QUOTE] Quelle: [URL=http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision]Pflegewicki[/URL] |
| Odessa | Zum Pro habe ich doch einige Einwände, eine Amputation ist kein Haarschnitt und was die prophylaktische Wirkung der Beschneidung betrifft, so könnte man ebensogut allen Kleinkindern die Mandeln oder den Blinddarm entfernen, weil ein gewisser Prozentsatz später einmal Mandel- oder Blinddarmentzündung bekommen wird. Zumal die Phimose wesentlich seltener auftraitt als Mandel oder Blinddarmentzündung. ---- Schon richtig demon - aber es sind halt die Gründe, die von den Befürwortern vorgebracht werden und die ich auch verstehe im Sinne von: ich kann sie emotional nachfühlen, weil selbst "Elternteil" - man ist nicht wirklich sehr rational, hat man sein eigen Fleisch und Blut im Arm und möchte alle nur denkbaren gesundheitlichen Vorsorgemaßnahmen treffen. Die Beschneidung im Babyalter schmerzt nicht (ich war einige Male dabei, sh. jüdische und islamische Verwandtschaft), die meisten Babies haben noch nicht mal einen kurzen Schrei dabei getan, und als ich mich vor Jahren bei den erwachsenen Männern in meinem Umfeld mal umhörte zum Thema (von wegen: fehlt Euch was weil Ihr beschnitten seid/fühlt Ihr Euch in Euren Menschenrechten verletzt) antworteten durch die Bank wirklich alle mit NEIN. Im Gegenteil hieß es immer freudig: ich bin froh daß ich das Ding nicht habe, Frauen schätzten es bisher beim Sex sehr und ästhetisch gefällt es mir auch besser. - Wie gesagt, das war nur die Meinung der Betroffenen, die ich zur Kenntnis nahm ganz ohne persönliche Wertung bzw. Urteilsbildung (die ich mir als Frau in dem Fall ohnehin gar nicht anmaßen dürfte), und ich kann mir aufgrund dessen vorstellen, daß diese Männer - haben sie selbst Söhne - entsprechend für ihre Söhne später ebenfalls pro Beschneidung argumentieren. Ich selbst würde es trotz meines Verständnisses für einige Pro-Argumente, bei meinem Sohn nicht machen, auch ich bin gegen jegliche Eingriffe in/am Körper, so sie nicht sein müssen. ------ Die nichtreligiöse Beschneidung, wie sie im ehemals purutanischen, angelsächsischen Raum stattfindet ist stark rückläufig und hatte ursprünglich den Zweck, die Masturbation zu erschweren. Beschneidung ist immer auch Ausdruck gesellschaftlicher Kontrolle über die Sexualität des Einzelnen. ------ Das kann ich so nicht nachvollziehen, also in der Begründung damals von wegen Sexualität erschweren - als ob beschnittene Männer nicht genauso häufig und freudigst Hand an sich legen wie unbeschnittene ;-) |
| Demon17 | Nach allen mir vorliegenden Berichten ist eine Beschneidung ohne Narkose sehr wohl schmerzhaft. Hierzu werden im Pflegewiki wissenschaftliche Quellen genannt. Das Schreien eines Kindes kann auch wegen eines Schockzustandes unterbleiben. Wenn auch die OP mit Anästhesie weitgehend shmerzfrei gehalten werden kann, so ist zumindest die Zeit danach sehr schmerzhaft. Auch wird in dem Bericht aus Pflegewiki eine Verhaltensauffälligkeit beschnittener Kinder in Form signifikant höhere Empfindlichkeit gegenüber schmerzhaften medizinischen Eingriffen, wie Spritzen etc. berichtet im Zeitraum von 6 Monaten nach der Beschneidung berichtet. Ein weiterer Punkt ist die verringerte Masturbationsfähigkeit, die jedem unbeschnittenem Mann einleuchtet und die andere gar nicht beurteilen können und das Risiko der verringerten Empfindungsfähigkeit der Eichel. Auch dieses Argument leuchtet ein, da die Eichel ohne Vorhaut im Alltag ja ungeschützt allen möglichen Reibungen und Drücken ausgesetzt ist, der sie mit Vorhaut weniger ausgesetzt ist. Bezüglich des letzten Punktes sind subjektive Erfahrungsberichte von Beschnittenen ja ebensowenig aussagekräftig wie von Unbeschnittenen, da beide Seiten ja nicht wissen, wie es umgekehrt ist. Was die Schmerzen bei der islamischen Beschneidung angeht, die ja überwiegend erst in einem späteren Alter vollzogen wird, hier ein Kommentar von Necla Kelek [URL=http://www.welt.de/debatte/kommentare/article107288230/Die-Beschneidung-ein-unnuetzes-Opfer-fuer-Allah.html]Die Beschneidung - ein unnützes Opfer von Allah[/URL] Ich will nocheinmal auf die Masturbationsfähigkeit zurückkommen, die ich mir aus physikalischen Gründen ohne Vorhaut nur schwer vorstellen kann. A) setzt Masturbationsfähigkeit eine direkte Berührung der Handfläche mit der Eichel voraus, und b) müsste die Handfläche ja feucht und rutschig sein, was ich wiederum als unhygienisch empfinden würde. Für den Fall, dass die Masturbationsfähigkeit durch die Beschneidung deutlich eingeschränkt würde, wären Beschneidungen nichts anderes, als ein Mittel zur Aufrechterhaltung des Patriarchats, das ja nicht nur die Herrschaft der Männer über die Frauen beinhaltet, sondern auch die Macht der Alten über die Jungen. Den wenn die Selbstbefriedgung bei Beschnittenen nur eingeschränkt möglich wäre, würde dies die Abhängikeit junger Männer von der Gesellschaft erhöhen. Sie wären in weitaus höherem Maße auf die "Zuteilung von Frauen" durch die Familienoberhäupter angewiesen als Unbeschnittene. Die Familienoberhäupter hätten insoweit ein Druckmittel mehr in der Hand um junge Männer ihrem Machtanspruch unterwerfen zu können. Hinzu käme die erhöhte Gefahr gewaltsamer sexueller Übergriffe durch Beschnittene, da ja die Gefahr eines "Hormonstaus" erheblich größer wäre. Ein weiterer hygienischer Aspekt, ohne Vorhaut kann Mann ja gar nicht zielgerichtet pinkeln. Man hat ja nicht überall eine Toilette in der freien Wildbahn. Also was die Hygiene betrifft hat eine Vorhaut klare Vorteile. |
| Odessa | Hm, das kann ich so für mich selbst nicht nachvollziehen, von wegen die "Alten" unterdrücken damit die "Jungen" und daß es dazu dienen soll, den Männern Masturbation zu vermiesen. Ich denke, es ist wirklich eine meist nur traditionelle Sache, so wie bei uns immer noch fast jedes Kind getauft wird - es wird gemacht "wegen der Leute" oder "weil alle getauft sind in der Familie". Aber niemand haßt doch sein Kind und läßt es beschneiden mit dem Gedanken: "Du mieser Baby-Sohn, Dir vermiese ich jetzt Dein Leben durch einen Schnitt und sorge dafür, daß Du immer Gleitgel brauchst wenn Du keine Partnerin hast", um es überspitzt zu formulieren. Nicht falsch verstehen, ich will die Beschneidung nicht schönreden der Art, daß sie an wehrlosen Babies vorgenommen wird. Ich versuche nur, die Fakten des Vorgangs aufzuzeigen; wie gesagt ich war einige Male dabei und die meisten Babies haben es noch nicht mal mitbekommen, so schmerzfrei verlief der Chirurgenschnitt an diesen ca. drei Millimetern Haut. Nur am Rande fällt mir da ein von wegen Trauma: die Nabelschnurwunde, die sich natürlich nicht umgehen läßt, braucht oft Wochen bis sie verheilt, und einige Menschen haben ihr Leben lang ein Problem damit, sich am Nabel zu berühren oder von Anderen anfassen zu lassen. Es gibt auch für mich nichts Schlimmeres in Sachen Berührungen als wenn ich mir mit einem Finger an den Nabel muß (beim Waschen) oder mein Mann nur in 1-cm-Nähe davon kommt. Es tut nicht "weh" im üblichen Sinne, aber es ist ein derart unangenehmes Gefühl als würde man mir direkt "ins Herz" greifen. Ganz ganz ungut...grusel. ----- Ein weiterer Punkt ist die verringerte Masturbationsfähigkeit, die jedem unbeschnittenem Mann einleuchtet und die andere gar nicht beurteilen können und das Risiko der verringerten Empfindungsfähigkeit der Eichel. ------ Aber wie Du selbst dann weiter ausführst: genauso kann ein unbeschnittener Mann nicht über beschnittene Männer und deren Sexleben "ohne Vorhaut" urteilen. Was die vermeintlich verringerte Empfindungsfähigkeit angeht: es wird gerne angeführt als PRO und von vielen Frauen mit entsprechenden Erfahrungen bestätigt, daß beschnittene Männer wesentlich ausdauernder sind und "länger können", was nicht nur für den Mann selbst, sondern vor allem ja für die Partnerin ein großer Pluspunkt beim Sex ist ;-) Masturbation/Gleitgel etc: Ich kenne es auch von unbeschnittenen Männern, daß sie Vaseline etc. benutzen. Und ich creme mir ja auch meine Beine und Arme täglich ein, und sooo unterschiedlich ist die Haut am Penis ja nicht zur Haut an den Oberschenkeln oder am Hals... eine gute Feuchtigkeitscreme kann da doch eher nur pflegend wirken denn gesundheitlich/hygienetechnisch schädigend? edit wegen Deines edits *G*: Ein weiterer hygienischer Aspekt, ohne Vorhaut kann Mann ja gar nicht zielgerichtet pinkeln. Man hat ja nicht überall eine Toilette in der freien Wildbahn. Also was die Hygiene betrifft hat eine Vorhaut klare Vorteile. -------- Also das ist definitiv nicht wahr oder? ManN pinkelt doch nicht mit der Vorhaut... der beschnittene Mann hält sein bestes Teil doch genauso wie der unbeschnittene Mann einfach in die Richtung, wo die Kloschüssel ist - und trifft wie jeder andere Mann genau in die Schüssel. Oder aber auch nicht, wie genervte Frauen zu berichten wissen, die ihren unbeschnittenen wie beschnittenen Gatterich zu lebenslangem"Sitzpinklertum" verurteilten, nachdem sie vollgepinkelte Toilettensitze fünf mal täglich putzen mußten :D Nochmal edit von Gatterich, der soeben von der Arbeit kam und grinsend ("Ich liebe den Kaiser und seine menschlichen Themen") seinen Senf dazugibt/mir diktiert: "Ich denke daß man mit Vorhaut tatsächlich ein bisserl besser zielen kann, so manN sie NICHT beim Wasserlassen zurückzieht. Aber die genaue physikalische Begründung hierfür kann ich Dir (mir) gerade nicht sagen, es geht aber spontan in die Richtung: Pfanne und Spritzschutzdeckel, oder Torten-Tülle. Und ich glaube, daß Sitzpinkler ohnehin da keinen Unterschied machen oder haben..." |
| Ronin76 | [QUOTE]Sollten Eltern ihre Kinder beschneiden lassen dürfen?[/QUOTE] Nein, das ist eine Gewalttat, Fremdbestimmung und führt zu Verstümmelung. Ein klares Nein auch zur Verstümmelung von Hausschweinen, denen nach der Geburt der Schwanz abgeschnitten wird, weil sie auf engstem Raum gehalten werden und sich dann gegenseitig in die Schwänze beißen, so wie sich Puten und Hühner mit den Schnäbeln hacken, weil sie auf so engem Raum aggressiv und traumatisiert werden. Nein auch zur Beschneidung von Hundeohren, Brandmarkung von Rindern, Nasenpiercing von Rinderbullen, etc. [QUOTE]es wird gerne angeführt als PRO und von vielen Frauen mit entsprechenden Erfahrungen bestätigt, daß beschnittene Männer wesentlich ausdauernder sind und "länger können"[/QUOTE] Es gibt sicherlich auch viele Frauen die genau das Gegenteil behaupten. Eine signifikante Masse zur Erstellung einer halbwegs aussagekräftigen Statistik ist bei ein paar Beispielen ohnehin nicht gegeben. |
| Demon17 | Das sehe ich wie Ronin, so wurden kulturgeschlichtlich Beschneidungen ursprünglich auch als Dominanzgeste bei Unterworfenen eingesetzt. Natürlich kommt in der Beschneidung auch ein gesellschaftlicher Machtanspruch auf den Beschnittenen zum Ausdruck. Niemand behauptet das die Eltern das so sehen, aber es kann durchaus eine von mehreren Ursachen sein, die das Patriarchat stabilisieren. Die jungen Männer, die schlechter masturbieren können und ihre Frauen durch die Familie bekommen, sind abghängiger von ihren Eltern als anderswo, gleichzeitig sind die jungen Frauen wegen der zahlreichen sexuell frustrierten jungen Männer stärker auf den Schutz der Familie abgewiesen. Also wie gesagt, falls die Beschneidung die Masturbationsfähigkeit einschränkt. Die Schilderung aus Pflegewiki widerspricht deiner Schilderung und die Beschreibung aus der Welt ebenso. Ich würde mich da lieber auf statistisch relevante Aussagen verlassen. Wobei wir beim letzten Punkt wären, falls die Eichel unempfindlicher würde, kann das durchaus die sexuelle "Leistungsfähigkeit" steigern, weil der Reiz zur Ejakulation geringer ist, allerdings kann es auch umgekehrt wirken, weil auch der Reiz zur Erektion geringer ist. Ich benutze zum Beispiel keine Kondome, weil darunter die Empfindungsfähigkeit leidet und ich den Sex mit eingeschränkten Stimuli als reizlos empfinde. Generell würde ich sagen, damit eine Frau statistisch signifikante Aussagen machen kann, muss sie schon mit mehreren hundert Männern schlafen, sonst hat das keine statistische Relevanz. Ausserdem müssen andere Faktoren ausgeschlossen werden. Wenn ein Mann eine lange Zwangspause hatte, wie zum Beispiel Knackis, wird er eine Frau ganz anders strapazieren, als wenn sich keine sexuellen Defizite aufgebaut haben. Also Gleitcreme finde ich in jedem Fall ätzend. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Generell würde ich sagen, damit eine Frau statistisch signifikante Aussagen machen kann, muss sie schon mit mehreren hundert Männern schlafen, sonst hat das keine statistische Relevanz. Ausserdem müssen andere Faktoren ausgeschlossen werden. [/QUOTE] Nach aussage der amerikanischen Bordellbetreiberin Heidi Fleiss, die nach eigener Darstellung als Prostituierte mit mehreren tausend Männern Sex hatte, sind im Durchschnitt Araber (mehrheitlich beschnitten) die schlechtesten und Latino-Amerikaner (mehrheitlich unbeschnitten) die besten "Liebhaber". Wobei es wahrscheinlich auch Frauen gibt die das Gegenteil bezeugen und die genannten anderen Faktoren (Erziehung und Kultur) sicher auch eine Rolle spielen. Es ist auch so, das amerikanische Frauen (die einer Affäre zugägnlich sind) unbeschnittene europäische Männer sehr reizvoll finden, während viele Europäerinnen es mit beschnittenen vielleicht ähnlich geht. Soll heissen: Das Gras in Nachbars Garten ist immer grüner als das eigene ;) Zur Beschneidung selbst: Ich bin ebenfalls der Meinung das ein Mensch darüber selbst entscheiden dürfen soll, wenn er in einem entsprechenden Alter ist. Wobei auch dann gesellschaftliche Zwänge in vielen Fällen keine wirklich freien Entscheidung zulassen dürften. Ich begrüße das Urteil, mir ist aber auch klar das es nicht viel bringt. Die Diagnose Phimose dürfte bei vielen islamischen und jüdischen Kindern jetzt sprunghaft ansteigen (dann zahlt es noch die Krankenkasse) oder man vollzieht die Beschneidung eben im Ausland (so wie das bei Abtreibungen, extremen Schönheits-OPs usw auch gemacht wird). |
| Odessa | Es gibt sicherlich auch viele Frauen die genau das Gegenteil behaupten --- Eben. Darum finde ich es auch unmöglich, die eine Gruppe Männer gegen die andere quasi "ins Feld zu führen". Beschnittene Männer können nichts dafür daß sie beschnitten sind, so sie es sich nicht selbst als Jugendlicher oder erwachsener Mann aussuchten, und unbeschnittene Männer können aber ebenfalls nichts dafür bzw. haben es sich nicht als eigenen Verdienst anzurechnen, daß sie als Baby nicht in Israel, den USA oder dem Irak geboren wurden und somit (meist) unbeschnitten sind. Und es gibt auf der ganzen Welt eine Menge Männer, die sich im Erwachsenen- oder Jugendlichenalter für die Beschneidung entscheiden aus freien Stücken und mit sicher für sie guten Gründen. Ich erinnere mich da an einen ähnlichen Thread auf NW vor Jahren, worin einige User, die sich im Erwachsenenalter beschneiden ließen oder beschneiden lassen mußten aufgrund Vorhautverengungen, berichteten über ihre vergleichenden Erfahrungen - und keiner davon bereute es oder stellte fest, daß er jetzt nicht mehr "gut" masturbieren könne. Ich möchte diese Männer in keinster Weise in ihrer Körperlichkeit und männlichen Sexualität herabgewürdigt sehen oder gar verhöhnt, nur weil ihnen ein Stückchen Haut fehlt. Es gibt vermutlich eine Milliarde beschnittener Männer auf diesem Planeten, die mit ihrer Sexualität absolut keine Probleme haben und das obwohl einige internetseiten von vermutlich unbeschnittenen Männern dies anders "vermuten". ------ Generell würde ich sagen, damit eine Frau statistisch signifikante Aussagen machen kann, muss sie schon mit mehreren hundert Männern schlafen, sonst hat das keine statistische Relevanz. ------ Das sehe ich bisserl anders: wenn, das nur als fiktives Beispiel genommen, auf der ganzen Welt ungefähr 500 Frauen, die mit beschnittenen Männern verheiratet/liiiert sind, sagen würden, daß sie mit ihrem beschnittenen Mann besseren weil "längeren" Sex haben/hatten als dies wiederum andere 500 Frauen von sich gäben, die mit unbeschnittenen Männern geschlafen haben und dabei beklagen, daß es keine drei Minuten dauern würde, hätte bzw. hat das für mich schon einen gewissen Vergleichswert - wobei es mir aber um den eh überhaupt nicht geht, schon gar nicht um eine Statistik worin sich Männer vergleichen lassen müßten wie Brotsorten ("Mit oder ohne Koriander?", wie menschenverachtend wäre das denn?), sondern lediglich darum daß auch die Anhänger der Beschneidung ihre - oft eben auch "medizinisch" oder sonstwie wissenschaftlich belegten - guten Gründe ins Feld führen pro Beschneidung. Ich versuche nur immer, von beiden Seiten die Argumente zu verstehen und kann in diesem Fall als Exfrau von jüdischen wie moslemischen Ehemännern definitiv bestätigen, daß sowohl Solosex als auch Pinkeln auf Kloschüsseln bei diesen Männern aber sowas von einwandfrei möglich war ;-) Aber streng zum Threadthema - es geht ja eigentlich nur um den Eingriff an nicht entscheidungsfähigen Kindern, die sich über ihre Sexualität als Mann logischerweise noch gar keine Gedanken machen können. Den Eingriff an ihnen würde ich auch verbieten, klare Sache. Jedoch - sag das mal allen Juden und Moslems, auch hierzulande. Können die sich nicht auf Religionsfreiheit berufen? Ronin: was das mit den Tieren angeht, gar keine Frage für mich, wie immer sehen wir das wie "eins". Es ist ein Skandal ohnegleichen, daß man Tiere so mißhandelt und ein Brandzeichen und das Wegschneiden von Schwänzen die ja WIRBELSÄULENfortsatz sind, ist definitiv eine mehr als schmerzhafte, grausame und in keinster Weise IRGENDEINEN (auch nur vermuteten) Vorteil für das Tier habende menschliche Borniertheit und Übergriffigkeit. ----- Ausserdem müssen andere Faktoren ausgeschlossen werden. Wenn ein Mann eine lange Zwangspause hatte, wie zum Beispiel Knackis, wird er eine Frau ganz anders strapazieren, als wenn sich keine sexuellen Defizite aufgebaut haben. ------ Aber das hat ja auch nichts mit der Beschneidung zu tun - ein Mann der längere Zeit keinen Sex hatte, wird immer *hüstel* schneller sein als einer, der seinen geregelten Sex zwei mal am Tag hat. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ein weiterer hygienischer Aspekt, ohne Vorhaut kann Mann ja gar nicht zielgerichtet pinkeln.[/QUOTE] Steht das etwa auch in der BILD? Falls ja, vielleicht sollte man beim Pinkeln einfach Mal die Bildzeitung zur Seite legen. |
| Elementarsatz | Ich brauche eigentlich gar nichts mehr zu schreiben. Hat auch Vorteile, sich erst mal aus einer Diskussion rauszuhalten ;) Auch ich bin der Meinung, dass die Beschneidung von Kindern moralisch und rechtlich inakzeptabel ist. Ich halte es für selbstevident, dass der Anspruch des Kindes auf körperliche Unversehrtheit höher zu bewerten ist als die religiöse Selbstverwirklichung der Eltern. Würden Eltern sich aus künstlerischen Gründen für eine Body-Modification am Leib ihres Kindes entscheiden, zum Beispiel für eine Tätowierung oder die Beschneidung der Ohrläppchen, dann wäre das offensichtlich inakzeptabel. Dabei ist die Kunstfreiheit im GG ebenso geschützt wie die Religionsfreiheit. Warum nur Religionsfreiheit eine unnötige Operation am eigenen Kind rechtfertigen soll, während eine analoge Argumentation auf Basis der Kunstfreiheit offensichtlich absurd wäre, erschließt sich mir nicht. Das Primat der körperlichen Unversehrtheit des Kindes ist auch der Grund, weshalb (deutsche) Eltern inzwischen nicht mehr das Recht haben, ihre Kinder körperlich zu bestrafen. Ich wundere mich daher über aufgeklärt denkende Menschen, die ein Verbot von Körperstrafen gutheißen, aber in dem Verbot religiös motivierter Körperverletzungen einen unerträglichen Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern sehen. An Diskussionen über sexuelle Vor- oder Nachteile von Beschneidung beteilige ich mich nicht. Offensichtlich gibt es Menschen, die eine Beschneidung als Nachteil empfinden, und das genügt. Schließlich kann eine Beschneidung umgekehrt jederzeit nachgeholt werden. Ebenso wie Tätowierungen, Piercings, Brandings etc. Mit seinem eigenen Körper kann jeder machen was er will, nicht aber mit dem seiner Kinder. |
| Odessa | Offensichtlich gibt es Menschen, die eine Beschneidung als Nachteil empfinden, und das genügt. --- Ja natürlich. Aber deswegen haben sie noch lange kein Recht, beschnittenen Männern mangelnde sexuelle Befriedigungsmöglichkeit oder sonstige "Unfähigkeit" zu unterstellen. Ich betone, bevor es falsch rüberkommt: dies ist hier in diesem thread NICHT und durch niemand geschehen, aber ich habe zu gut in Erinnerung aus anderen Diskussionen hier wie im reallife, daß solche Themen gerne mal, wenns hitziger wird, entsprechend ausarten in diese Richtung, gerade unter Männern; das läuft dann wohl unter "Platzhirsch, Brustklopfen und Meiner ist besser/größer/toller" und sowas finde ich daneben. Deswegen versuchte ich, auch die eventuellen, vermeintlichen oder tatsächlichen Vorteile einer männlichen Beschneidung (einer selbstbestimmten!) anzumerken. --------- Schließlich kann eine Beschneidung umgekehrt jederzeit nachgeholt werden. Ebenso wie Tätowierungen, Piercings, Brandings etc. Mit seinem eigenen Körper kann jeder machen was er will, nicht aber mit dem seiner Kinder. --------- Unterschreibe ich 100% ig. Deswegen verstehe ich ja nicht, wieso man sich auf Religionsfreiheit berufen darf z. B. als Zeuge Jehova und seinem Kind eine Bluttransfusion verweigern kann damit. Oder wurde das zwischenzeitlich (auch) endlich geändert? |
| Odessa | Das Primat der körperlichen Unversehrtheit des Kindes ist auch der Grund, weshalb (deutsche) Eltern inzwischen nicht mehr das Recht haben, ihre Kinder körperlich zu bestrafen. Ich wundere mich daher über aufgeklärt denkende Menschen, die ein Verbot von Körperstrafen gutheißen, aber in dem Verbot religiös motivierter Körperverletzungen einen unerträglichen Eingriff in das Erziehungsrecht der Eltern sehen. ----- Das ist generell ein Punkt, bei dem es oft hakt - dieses Erziehungsrecht und seine Auslegung. Ich denke da gerade an die Fälle von Eltern aus irgendeiner Musik/Kunst/Lifestyle-Szene. Die es beispielsweise ganz "supidolle" finden, ihren kleinen Kindern Undercuts zu verpassen oder "Irokesen" oder die sogar, wie kürzlich gesehen, ihren 6jährigen Kindern schon piercings und selbstgestochene (!) Tattoos antun. Debilgrinsende Erklärung der dazu befragten Mutter: "Ey ich finds einfach ein cooles Statement gegen die spießige Gesellschaft und der Kleine findet das auch, nicht wahr Kevin (er hieß wirklich so)?" Kevin stand da und blickte unsicher von einem zum anderen, bevor er leise sagte "Naja ich hab nicht gewußt daß das immer bleibt jetzt, das Loch in der Nase... manchmal tuts auch weh.." Er wurde sofort von der Mutter unterbrochen mit einem herrischen "Das tut nicht weh Kevin, das ziept nur ein bißchen, aber es sieht so cool aus und das hat niemand anderer von Deinen Freunden, ist das nicht toll?" Ja, genau - es ist aber vor allem toll für das übersteigerte narzisstische Ego dieser Eltern, die ihre Kinder zu ihren atmenden "Accessoires" und "Szene-Statements" machen. Das sind immer die Momente, wo ich mir wünsche es gäbe sowas wie eine Prüfung für "werdende Eltern" auf deren geistige und seelische Reife. Es ist ihre Sache allein, wenn sie sich selbst mit wasweißich verzieren oder je nach Sichtweise verunstalten. Aber es sollte ihnen verdammt noch mal verboten werden, ihren urpersönlichen "Szene-Lifestyle" an ihren wehrlosen kleinen Kindern auszuleben. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Unterschreibe ich 100% ig. Deswegen verstehe ich ja nicht, wieso man sich auf Religionsfreiheit berufen darf z. B. als Zeuge Jehova und seinem Kind eine Bluttransfusion verweigern kann damit. Oder wurde das zwischenzeitlich (auch) endlich geändert? [/B][/QUOTE] Das weiß ich nicht. Grundsätzlich habe ich schon den Eindruck, dass Religionsfreiheit von vielen Menschen immer noch als Zauberwort angesehen wird, mit dem sich fast alles rechtfertigen lässt. Jedenfalls viel mehr als beispielsweise mit Kunstfreiheit. Kaum jemand findet es empörend, wenn eine Kunst-Performance, die das öffentliche Erwürgen von Hundewelpen beinhaltet, verboten wird. Würde man hingegen das Schächten verbieten, dann wäre so einiges los. Wobei Religionsfreiheit auch nur da ein gewichtiges Argument zu sein scheint, wo es um große Religionen geht. Würde ich eine neue Sekte gründen, und das heilige Gebot erlassen, die Ohrläppchen der Neugeborenen zu beschneiden, dann würde vermutlich niemand ein Problem damit haben, wenn der Staat einschreitet. Dabei müssen Grundrechte wie Religionsfreiheit für alle Menschen gleichermaßen gelten. |
| Odessa | Auch hier wieder: Zustimmung. Wobei eines auch klar ist - das Schächten ist nicht grausamer als das Schlachten in auch deutschen Schlachthöfen, wo teilweise jedes 2. Tier OHNE (ausreichende) Betäubung vorher über lange qualvolle Minuten an einem Bein oder an zweien aufgehängt kopfunter an einem Haken zappelt und bei noch lebendigem Leib ausgeweidet wird bzw. geköpft (Geflügel) und wobei es auch wie beim Schächten ausblutet. Und dazu aber noch schon Tage oder mindestens, wenn "inner-deutsch geschlachtet", Stunden vorher während des Transportes und dem Umladen und Warten in den Todeskammer-Vorräumen mit Sicht und Hören auf die vor ihm in Todesangst schreienden und langsam sterbenden Artgenossen die gleiche furchtbare Angst, die gleichen Schmerzen und einen grausamen Todeskampf durchleiden muß. Bilder bzw. Filme hierzu gibt es immer wieder, auch ganz aktuell, und die Empörung ist immer sehr groß von wegen "wie kann das sein in unserem ach so zivilisierten Land" und "wie barbarisch sind die Arbeiter dort, daß sie die noch lebenden und schmerzerfüllt quiekenden oder sonstwie schreienden Tiere kaltlächelnd minutenlang hängen lassen und bei lebendigem Leib langsam aufschneiden?" - Aber mit der nächsten Meldung eine Minute später ist es wieder vergessen und man läßt sich die Leberwurst oder die Frikadelle wieder schmecken. Das finde ich immer schon sehr verheuchelt (nicht von Dir, sondern von denen die dahingehend "blind" sind), wenn sich genau diese Leute dann aber aufregen darüber, daß man in anderen Kulturkreisen einem Schaf oder einer Ziege die Kehle durchschneidet. Für mich ist das eine wie das andere unsäglich und gehörte verboten. Wenn schon Tiere für Nahrung töten - dann mit schnellem und exaktem Gewehrschuß eines Profis direkt ins Herz oder Hirn. |
| Demon17 | Bleib bitte beim Thema Odessa, es ging um die Frage der dauerhaften Beeinträchtigung durch Beschneidung und um die von Dir geäußerte Ansicht, das Beschneidungen hygienischer seien und das beschnittene Männer sexuell "leistungsfähiger" seien. Lezteres ließe sich nur unter den von mir beschriebenen Bedingungen wissenschaftlich vergleichen. Bei verschiedenen Frauen kann ja auch die Attraktivität der Frau das Ergebnis verzerren. Der letzte Punkt ist mir übrigens ziemlich gleichgültig. Mich interessieren vielmehr etwaige Folgen der Beschneidung auf das menschliche Verhalten. Zumindest für die sechs Monate nach der Beschneidung zeigen beschnittene Kinder ja eine signifikant höhere Schmerzempfindlichkeit bei weiteren medizinisch indizierten Eingriffen. Ich würde eine abstraktere Herangehensweise, wie ich es in meinem ersten Beitrag versuchte. In dem konkreten Fall ging es darum, dass ein Kölner Kind zwei Tage nach der ärztlichen Beschneidung nachblutete und die Eltern es in die Notaufnahme brachten. So völlig harmlos scheint der Eingriff wohl doch nicht zu sein. Der Eingriff ist aus medizinischer Sicht nicht angezeigt und stellt wie jede OP ein Gesundheitsrisiko für das Kind dar. Alle weiteren langfristigen Folgen wird man wegen der nach wie vor vorhandenen sexuellen Tabus wissenschaftlich nur schwer untersuchen können. |
| Odessa | ein, ich halte alle PROs für ungültig. Es geht Angst, nicht um Gott. ---- Ich werde immer sehr ängstlich, wenn jemand sagt, daß ihn die Argumente Anderer nicht interessieren oder er sie per se für Latte hält. Macht mir wirklich Angst weil es oft sehr schnell in Vorverurteilung und Pauschalisieren geht. Ich z. B. lasse trotz meiner generellen Ablehnung der Beschneidung von Kindern den Ausnahme-Grund besorgter Eltern gelten, daß sie ihrem Sohn eine spätere schmerzhafte Phimose ersparen wollen wenn der Verdacht besteht, daß das Kind dahingehend prädestiniert ist. Ich habe erlebt, wie elend schmerzhaft das ist wenn das Kind meinetwegen 13, 14 ist oder noch älter, und über teils Monate eingerissene Vorhaut, heftigst entzündet und eiternd, ertragen muß. Jede Erektion - und die hat man in diesem Alter ja häufiger als ein 3 Tage altes Baby - reißt die verheilende Wunde erneut auf und einige noch ältere Männer konnten 1-2 Jahre lang so gut wie keinen bzw. nur sehr sehr vorsichtig und immer noch schmerzenden Sex haben. Nochmal, weil es nicht oft genug betont werden kann - ich [b]teile[/b] alle Contraargumente in Sachen "Religion" und "wegen Gott oder der Leute" und würde die religiös motivierte Beschneidung ebenfalls verbieten. Aber ich unterstelle nicht allen mir völlig fremden Elternpaaren dieser Welt vor allem in den nichtjüdischen und nichtislamischen Regionen, daß deren gründlich durchdachte Motivation für die Beschneidung ihres Kindes eine per se "religiös verblendete" wäre. Allein fünf Freundespaare von mir haben sowas von nichts mit Religion am Hut, haben aber ihre Söhne als Säugling beschneiden lassen. Genau deswegen - in der Familie der Väter war Phimose nahezu durch alle Generationen verbreitet und wurde oft erst spät chirurgisch behandelt, von wegen "Tabuthema Unterleib". Jahrelanges Leiden als Teenager, der tatsächlich nicht masturbieren konnte schlicht wegen heftigster Schmerzen, verfolgen zwei Väter noch heute in Erinnerungen, und sie wollten das ihren Söhnen ersparen. Diese fünf Elternpaare allein schon sind es mir wert, daß ich nicht pauschal alle Argumente, die diese Leute vorbringen, vom Tisch wische. Ich hoffe das kommt so rüber wie ich es meine. Es geht nicht um die Rechtfertigung religiöser Beschneidung, die ich ebenfalls ablehne. Es geht mir um das Recht von fürsorgenden Eltern, ihren Kindern bei BEGRÜNDETEM Verdacht auf spätere Komplikationen (sh. familiäre Phimose-Belastung) die Beschneidung im Säuglingsalter weiterhin zu erlauben, bevor sich das Kind als Jugendlicher dann einer elenden schmerzhaften Prozedur über Monate unterziehen muß, wenn die nötige Beschneidung dann doch erfolgen muß aber wesentlich komplizierter ist im Verlauf. ------ Bleib bitte beim Thema Odessa, es ging um die Frage der dauerhaften Beeinträchtigung durch Beschneidung und um die von Dir geäußerte Ansicht, das Beschneidungen hygienischer seien und das beschnittene Männer sexuell "leistungsfähiger" seien. ------ Aber genau bei diesem Thema blieb ich, indem ich die PRO-Seite der Beschneidung auch erwähne, denn es gibt sie für viele Menschen und für mich ist keine Diskussion sinnführend und fair, die nur eine Seite der Betrachtung zuläßt und alles Andere als dumm, falsch oder per se irrelevant ausblendet. Die Beschneidung ist gerade in den USA meist aus mediz.-prophylaktischen bzw. hygienischen Gründen durchgeführt worden, also gehört das für mich erwähnt in so einer Diskussion. Du warst es, der die vermuteten oder unterstellten Masturbationsprobleme der beschnittenen Männer erwähnte, worauf ich antwortete daß dem nicht so sei, und daß es ebenfalls jede Menge Frauen gibt denen der Sex mit beschnittenen Männern mehr Spaß macht aus Gründen immer. Ich brauche dafür weder Statistiken noch wissenschaftlichen Beweise, weil ich selbst niemals einen Mann danach beurteilte, ob er dieses Stück Haut hat oder nicht. // edit: Falls Du das mit dem Schächten meinst: ich antworte Eli einfach so gerne bei den raren Gelegenheiten wenn ich schon mal wo noch mitdiskutiere und er auch, und möchte nicht die Unhöflichkeit haben seine meist sehr intelligenten und stichhaltigen Argumente einfach zu ignorieren. Mea culpa, ich werde in Zukunft versuchen ihm auf off topic-Nebensächliches in PN zu antworten ;-) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Anlässlich des unlängst ergangenen Urteils des Kölner Landgerichts wollte ich fragen, wie ihr die Sache seht. [/B][/QUOTE] Vor einigen Jahrzehnten schon, gab es Initiativen amerikanischer Ärzte, meist mit jüdischem oder muslimischem Hintergrund, die behauptet hatten, die Beschneidung allgmein wäre Gesundheitsvorbeugung und würde diverse Krankheiten verhüten. Netter Versuch..... Im Grunde ging es nur darum, dass die Juden und Moslems in der Umkleidekabine des örtlichen footballteams nicht diskriminiert werden. Ein Problem von Vielen, in dieser Situation. Sicher wäre es schwierig und schmerzhaft, den Eingriff später durchzuführen, was mancherorts durchaus üblich war. Man beschneidet Babys auch, weil man ihnen die Schmerzen ersparen will, halte ich aber für falsch..... Es gibt kein Grundrecht darauf Kinder zu beschneiden, trotz allem sollte es in der Verantwortung des Betroffenen liegen, was die Beschneidung mit 14 oder 18 im Grunde vorschreibt.... Die Familien glauben nicht an den laizistischen Staat, denn dann würden sie davon ausgehen, dass der Bub eine Entscheidungsfreiheit hat, was diese Familien vermutlich nicht ertragen können. Den Familien ist es egal, ob die jeweiligen Menschen irgendwann kein Jude oder kein Moslem mehr sein will bzw. die Möglichkeit, dass dies geschieht. Das heisst, es ist ihnen nicht egal, sie wollen diese Freiheit verhindern. Die Familie ist das Rückzugsgebiet der Diktatur. Babys verstümmeln geht gar nicht. Die individuelle Entscheidungsfreiheit geht vor einer kollektiven Ritualhaftigkeit. @Odessa Homemade Schächten ist vermutlich Tierquälerei. Im Schlachthof wird das Tier mit einem Bolzenschussgerät getötet, derzeit das "humanste" das möglich ist. Sicher kann man über das Töten von Tieren streiten, ist aber vermutlich nicht ganz das Thema jetzt hier. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Sicher wäre es schwierig und schmerzhaft, den Eingriff später durchzuführen, was mancherorts durchaus üblich war. Man beschneidet Babys auch, weil man ihnen die Schmerzen ersparen will, halte ich aber für falsch.....[/B][/QUOTE] Es ist meines Wissens auch nur ein Mythos, dass Neugeborene keinen Schmerz empfinden. Schon deshalb ist die Praxis, Neugeborene ohne Betäubung (!) zu beschneiden, ziemlich.... dingens. [quote]Die Familie ist das Rückzugsgebiet der Diktatur.[/quote] Viele haben ja in den letzten Tagen umgekehrt argumentiert: Der Staat gebärde sich diktatorisch, wenn er in das Erziehungsmonopol der Eltern eingreift. Ich bin allerdings der Meinung, dass Eltern genauso tyrannisch sein können wie die schlimmste Regierung, und daher ebenfalls Grenzen brauchen. Überhaupt verstehe ich diese Idee vom totalen Erziehungsmonpol der Eltern (mit der einige religiöse Eltern auch die Schulpflicht ablehnen) nicht so ganz. Kinder sind doch kein Privateigentum ihrer Eltern. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Falke [/B][/QUOTE] Bitte - unterlasst es in meinem Thread, euch gegenseitig mit Tiernamen anzureden. :o Danke. |
| Odessa | Ist ja gut. Oder ne, eigentlich nicht gut. Ich lass mir ungern sagen wie ich Verwandtschaft anrede im Gespräch, denn ob ich nun Scheol schreibe oder Falke tut keiner Diskussion und ihrem Inhalt auch nur irgendwie einen Abbruch, und wenn es seltsamerweise niemand - auch Dich nicht - stört, daß sich gewisse user hier in threads persönlich übelst beleidigen und mit Ausdrücken beschimpfen, aber ein "Ersatznick" nicht beleidigender Natur ein Problem darstellt für Dich, dann bleibe ich halt in Zukunft einfach Deinen threads fern und Du mußt Dich nicht mehr ärgern ;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ist ja gut. Oder ne, eigentlich nicht gut. Ich lass mir ungern sagen wie ich Verwandtschaft anrede im Gespräch, denn ob ich nun Scheol schreibe oder Falke tut keiner Diskussion und ihrem Inhalt auch nur irgendwie einen Abbruch[/B][/QUOTE] Nicht widersprechen - gehorchen. [quote]und wenn es seltsamerweise niemand - auch Dich nicht - stört, daß sich gewisse user hier in threads persönlich übelst beleidigen und mit Ausdrücken beschimpfen,[/quote] Das ist was anderes ;) |
| blacklilacow | Da habe ich fast so den Argwohn, dass man das der weiblichen Beschneidung als angeblich religiöses Ritual gleichsetzen muss. Der Mensch zieht aus allem Lustgewinn und eben Genuss, wenn er kulturell ganz gut drauf ist.... Denn wenn die Religion gesagt hätte: "du darfst keinen Spass am Sex haben", hätte es uns halt als Grasmenschen gegeben, die im Beisl zum Gurkenrain ab und zu an Gemüsedrink zu sich nehmen. Ist aber unwahrscheinlich. |
| Feuerschatten | Weder Frau noch Mann gehören verstümmelt! Denn Verstümmelung ist es in beiden Fällen. Wohingegen die Beschneidung der weiblichen Genitalien hierzulande gesellschaftlich geächtet ist, herrscht keine Gleichberechtigung zu männlichen. Aus persönlicher, zweijähriger Erfahrung mit einem beschnittenen Mann, weiß ich, dass Beschneidung zu körperlichen Defiziten führt. Die Penishaut gleitet nicht mehr am Schaft entlang, was zu Einschränkungen bei Masturbation oder bei meiner Handarbeit geführt hat, die Eichel ist ... ledrig und stark gefühlsreduziert und dieses ganze verhärtete Narbengewebe ist einfach nur ... widerwärtig. Und das hatte ich in mir! Im Nachhinein gruselts mich einfach nur noch. Er hatte sich die Vorhaut auf Grund einer Phimose im Alter von 11 oder 12 in einer Klinik entfernen lassen. Ich habe ihn mit 20 kennen gelernt, d.h. die Narben werden wohl nie wieder weicher werden, auch wenn er es immer wieder heruntergebetet hat. Ich werde mich NIE wieder mit einem beschnittenen Mann einlassen! |
| weisskreutz | @ Feuerschatten In diesem Thread wollte ich mich eigentlich nicht einbringen, aber hier ist es, denke ich, dann doch angebracht. Sexualität und Anziehung essentieller Bestandteil einer gesunden Beziehung. Sie sind individuell sehr verschieden ausgeprägt, und das ist auch gut so. Lustfeindliche Moralisten mögen zwar oft und gerne versuchen, der Bevölkerung eine politisch korrekte Sexualität aufzuzwingen, doch dem darf sich jeder verweigern, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Natürlich darfst du sagen "Mann mit Glatze geht garnicht" oder "Dicke finde ich nicht anziehend" oder "Asiaten sind unerotisch". Genauso darfst du auch ledrige Penisse ablehnen, wenn sie dir nicht zusagen. Das ist ganz allein deine Angelegenheit, denn Sex soll Spass machen und Lust bereiten, und niemand hat dir ein schlechtes Gewissen einzureden, wenn du gewisse Attribute als lusttötend empfindest. |
| Waldemar | [QUOTE]Aus persönlicher, zweijähriger Erfahrung mit einem beschnittenen Mann, weiß ich, dass Beschneidung zu körperlichen Defiziten führt. [/QUOTE] Aha.. und das wären bitte welche Defitzite?? Wahrscheinlich deine eigenen... Ich bin auch beschnitten, nicht aus relegiösen Gründen. Bei mir wurde das aus medizinischen Gründen im Säuglingsalter vollzogen. Bis jetzt hat sich noch nie eine Frau beschwert.. eher im Gegenteil. Sie fanden das positiv.. |
| Odessa | Aus persönlicher, zweijähriger Erfahrung mit einem beschnittenen Mann, weiß ich, dass Beschneidung zu körperlichen Defiziten führt. Die Penishaut gleitet nicht mehr am Schaft entlang, was zu Einschränkungen bei Masturbation oder bei meiner Handarbeit geführt hat, die Eichel ist ... ledrig und stark gefühlsreduziert und dieses ganze verhärtete Narbengewebe ist einfach nur ... widerwärtig. Und das hatte ich in mir! Im Nachhinein gruselts mich einfach nur noch. --- Dir ist aber schon klar daß der Mann bei einer Phimose gar keine Wahl hatte? Das mußte beschnitten werden weil sonst ÜBERHAUPT keinerlei sexuelle Aktivität mehr möglich ist und auch keine normale Reinigung, und noch ganz andere schmerzhafte Dinge ein Leben lang den Mann begleiten! Aber was Anderes: wie würdest Du Dich fühlen, wenn ein Mann DIR sagen würde daß er z. B. Deinen Busen ekelhaft findet und es ihn graust vor Dir, nur weil Du vielleicht zwei unterschiedlich große Brüste hast oder auf einer Brust ein Muttermal ist? ------ Ich habe ihn mit 20 kennen gelernt, d.h. die Narben werden wohl nie wieder weicher werden, auch wenn er es immer wieder heruntergebetet hat. ----- Da hat jemand eine Krankheit gehabt, mußte sich entsprechend operieren lassen und muß sich dann auch noch rechtfertigen dafür, daß da Narben sind? Das finde ich schon sehr heftig... Narben, die nur deswegen da sind weil im bereits fortgeschrittenen Kindesalter eine Beschneidung wg. einer Phimose nötig wurde, was eben sehr schwer abheilt und diese Narben hinterlassen kann. ----- Ich werde mich NIE wieder mit einem beschnittenen Mann einlassen! ----- Du liebst einen Mann also nur noch dann, wenn er noch seine Vorhaut hat? Charakter, Geist, Seele und Herz sind Dir also egal, weil die erste Frage nur lautet: "Bist Du beschnitten?" und wenn es der Mann ist aus Gründen immer (er könnte ja auch Jude sein oder Moslem oder oder oder...), dann gruselt es Dich und Du schießt ihn in den Wind. Da kann ich leider nur noch fassungslos und genauso entsetzt wie Scheol sagen: welch Glück für all die Männer, die von Dir und Deiner sogenannten "Liebe" verschont bleiben. Mir ist jedenfalls ganz Angst und Bange geworden ob Deines herzlosen Beitrags, worin Du redest als wäre der Freund ein Stück "tote Materie", die körperlich "nicht funktionierte" für Dich und die Dich jetzt immer noch anekelt deswegen... / Jaja Eli, ich bin inkonsequent aber das mußte dann doch noch raus :mad: PS an Waldemar: sechs der sieben Männer, mit denen ich in bald 49 Lebensjahren sexuell zu tun hatte sprich verbandelt oder verheiratet war, waren beschnitten. Ich habe mich weder "gegruselt" dabei noch tat mir was weh weil es KEINERLEI Narben oder so gab, und ich kann mich in keinster Weise über IRGENDEINE sexuelle Praktik oder Spielart beklagen die dabei "zu kurz gekommen wäre" oder eingeschränkt oder unmöglich gewesen wäre. Ganz im Gegenteil, da schließe ich mich Dir und Deiner eigenen Erfahrung an. --------- Natürlich darfst du sagen "Mann mit Glatze geht garnicht" oder "Dicke finde ich nicht anziehend" oder "Asiaten sind unerotisch". ------- Weisskreutz: der feine Unterschied ist genau das - zu sagen "ich mag das nicht" oder "es gefällt mir nicht" ist etwas gänzlich anderes, als von LIEBE zu reden bei einem Partner und ihn dann aber wegen seines "vernarbten Penisses" als gruselig und eklig zu bezeichnen. Daß Du das auch noch unterstützt, kann ich absolut nicht nachvollziehen. edit: ------- Genauso darfst du auch ledrige Penisse ablehnen, wenn sie dir nicht zusagen. Das ist ganz allein deine Angelegenheit, denn Sex soll Spass machen und Lust bereiten, und niemand hat dir ein schlechtes Gewissen einzureden, wenn du gewisse Attribute als lusttötend empfindest. -------- Aber sehr wohl darf und wird sich jeder nur halbwegs mit Mitgefühl versehene Mensch dagegen verwahren, daß man Männer mit vernarbten Penissen, die sich das Schicksal einer Phimose ja nicht freiwillig raussuchten, so dermaßen unreflektiert diffamiert. |
| weisskreutz | Sie hat nicht gesagt, dass sie ihn deswegen verlassen habe, sondern nur dass sie im Nachhinein sagt: nie wieder. Das ist durchaus in Ordnung, wenn sie eine Beschneidung auf ihre Ausschlusskriterien-Liste setzt, wenn sie die Erfahrung gemacht hat, dass sie es nicht mag. Ich finde das nicht unreflektiert oder beleidigend. Es ist eine fundierte Präferenz. Ich z.B. mag an Frauen keine Kurzhaarfrisuren bzw finde sie nicht anziehend, werde mich also auf keine Frau mit einer solchen einlassen. Das ist eben so. Und? Und ich habe noch ein paar weitere Punkte auf der Liste, für die die jew Frau dann auch nichts kann. Na und? Aber eigentlich wollte ich mich nicht wirklich hier beteiligen, weil mir (Männer-)Beschneidungen egal sind. Ich sah nur den Shitstorm kommen, und fand ihn sehr ungerechtfertigt. |
| Odessa | Shitstorm nennst Du es, wenn man angewidert davon ist daß jemand einen anderen Menschen wegen seiner Narben als gruselig bezeichnet? Was würdest Du fühlen, wenn Dir Deine Frau das sagen würde nachdem Du diese Narben an Deinem besten Stück hättest? Ich bleibe dabei: einen Menschen aufgrund seiner unverschuldeten, durch einen chirurgischen Eingriff entstandenen Narben oder sonstiger körperlicher Male als gruselig-eklig (bzw. den Sex mit ihm) abzuwerten ist für mich schon noch eine ganz andere Hausnummer als zu sagen, man findet kurze Haare an Frauen für einen selbst nicht attraktiv. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ich bleibe dabei: einen Menschen aufgrund seiner unverschuldeten und durch einen chirurgischen Eingriff weder freudig gewollt noch geplant entstandenen Narben oder sonstiger körperlicher Male als gruselig-eklig (bzw. den Sex mit ihm) abzuwerten ist für mich schon noch eine ganz andere Hausnummer als zu sagen, man findet kurze Haare an Frauen für einen selbst nicht attraktiv. [/QUOTE] Im sexuellen Bereich wird jeder Mensch nach äußerlichen Merkmalen beurteilt. Das ist nun mal so. Ob eine Frau mit einem Mann keinen Sex haben will, weil er beschnitten ist, oder weil er Schuppenflechte hat, oder einen Buckel, oder 60 Pfund Übergewicht, macht keinen Unterschied. Ich habe übrigens kürzlich erst die gegenteilige Story gehört. Da hat sich ein Mann beschneiden lassen, weil seine muslimische Freundin nicht mit einem unbeschnittenen Mann schlafen wollte. |
| Odessa | Im sexuellen Bereich wird jeder Mensch nach äußerlichen Merkmalen beurteilt. ---- Richtig, und das habe ich weder Feuerschatten noch sonst jemand streitig gemacht. Aber es ist, ich wiederhole mich, ein Unterschied, ob ich sage "ich fühle mich von dicken Männern/kleinen Frauen nicht sexuell angesprochen", oder ob ich von einem ehemaligen oder aktuellen Partner sage, daß er mich ekelt und gruselt weil er einen medizinisch nötigen Eingriff ertragen mußte (nicht vergessen: darum ging es in dem Fall) der leider dann für immer Narben hinterließ. Und wenn mein Mann operiert werden müßte, zählte für mich nur daß er wieder gesund wird und alles gut übersteht; aber wenn er danach immer noch Schmerzen hätte oder die Op nicht so verliefe wie erhofft - dann würde ich MIT ihm leiden und es täte mir selbst vermutlich mehr als ihm weh daß er Schmerzen (in dem Fall: Narben) hätte. Und nicht mal im Traum dächte ich daran zu sagen: "Iiih, mein Mann hat jetzt Narben am Körper, dieses Schwein aber auch - wo er mir doch versprochen hat daß alles perfekt abheilt und ich mich vor ihm nicht ekeln muß. Nee, also jetzt liebe ich ihn nicht mehr weil das ist ja nuur noch eklig und widerlich, er da mit seinen ledernen Narben am Körper, und allein schon der Gedanke dran daß ich DEN mit seinen Narben in mir drin hatte, pfui bäh ich könnte kotzen...." Wie gesagt, stell Dir einfach vor DEINE Freundin/Frau würde Dir oder über Dich bei Anderen sowas sagen, nachdem Du einen chirurgischen Eingriff an Deinem besten Stück hinter Dir hättest der dringend nötig war und unter dem Du selbst für immer leiden mußt wegen verbleibender Narben. Das ist ein ganz anderer Sachverhalt als das Äußern persönlicher sexueller Vorlieben in Sachen Körperbau oder Haarfarben. -------------- Das jemand keine kurzhaarigen Frauen mag und das so äußert ist die eine Sache. Aber kurzhaarige Frauen als frigide, verkappte Lesben und "widerliche" Menschen zu bezeichnen ist wieder eine ganz andere Sache. Nichts anderes wurde hier getan. ------------ Schön daß es wenigstens noch einer so versteht wie ich. Ich bin ernsthaft gerade dabei mich zu fragen, ob es nicht vielleicht doch an mir - mal wieder - liegt, daß ich sexistische (von wegen "nie mehr wieder beschnittene Männer" als pauschale Vorverurteilung aller beschnitten Männer als "eklig", in dem Kontext ihrer einzigen für sie "negativen" Erfahrung) Äußerungen über einen doch angeblich geliebten (!) Menschen mit körperlichen "Malen"/Narben ums Verrecken nicht als sachliches legitimes Geschmacksstatement sehen kann.... :confused: :( |
| Elementarsatz | ok, ok |
| weisskreutz | Ich sehe das immernoch nicht so tragisch. Mir kam das so rüber wie: "Mein Freund hatte krankhaften Mundgeruch (gibts ja auch chronisch und hat mit mangelnder Hygiene nichts zu tun), und ihn zu küssen fand ich widerlich!" Der Mann kann nichts für seinen chronischen Mundgeruch (und das ist ja schon fast eine soziale Behinderung), aber dass das jemand eklig findet, will ich dann auch niemandem übel nehmen. Zur Ausdrucksweise: da wir im Kaiser sind, ist das im Rahmen gewesen, und außerdem nur ehrlich. Sie empfindet das so, und hat das zum Ausdruck gebracht. Hab hier echt schon Dinge auf ganz anderem Level gelesen. |
| Odessa | Okay...so wie Du es verstanden hast, kann ich es nachvollziehen. Das ist halt das Ding am Geschriebenen: es kommt bei Jedem anders "rüber", und bei mir kam es wirklich sehr sehr heftig rüber. - Schwamm drüber von meiner Seite, es ließe sich eh nicht ändern denn Jeder denkt/fühlt wie er denkt/fühlt und kann da aus seiner Haut nicht raus. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... Es geht um das Recht der Eltern bei ihren Kindern Genitalverstümmelungen durchführen zu lassen. ... [/B][/QUOTE] Die Zirkumzision unter dem Pejorativum "Genitalverstümmelung" in einen Topf mit der Beschneidung bei Mädchen/Frauen gleichzusetzen, ist einfach Humbug. Man verstehe mich nicht falsch: Ich bin der Beschneidung bei männlichen Kindern auch eher abgeneigt. Aber diese mit der ausnahmslos tragischen Beschneidung von Mädchen zu vergleichen, finde ich vermessen, plakativ, übertrieben und unsensibel. Die Beschneidung von Männern hat sogar [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Indikation]medizinisch sinnvolle Aspekte[/url]. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] Die Zirkumzision unter dem Pejorativum "Genitalverstümmelung" in einen Topf mit der Beschneidung bei Mädchen/Frauen gleichzusetzen, ist einfach Humbug. [/QUOTE] Da ein Teil des Körpers ohne medizinische Indikation abgetrennt wird, ist der Ausdruck "Genitalverstümmelung" angemessen. Es wäre auch eine Verstümmelung, wenn man die Ohrlöppchen abschneiden würde, obwohl sich der körperliche Funktionsverlust auch da in Grenzen halten würde. Mädchen -und Jungenbeschneidungen gleichzusetzen, würde wohl niemandem einfallen. Dennoch muss man sich fragen, von welchem Kriterium für die Zulässigkeit elterlicher Gewalt jemand ausgeht, der Jungenbeschneidung für offensichtlich akzeptabel und Mädchenbeschneidung für offensichtlich inakzeptabel hält. Denn das ganze Traditions-Gedöns kann man bei Mädchenbeschneidung ebenso geltend machen. Klar, der Eingriff ist schwerwiegender - aber wo zieht man die Grenze für das, was Eltern mit den Körpern ihrer Kinder machen dürfen? Die beste Grenze ist in meinen Augen: [i]Alle[/i] Körperverletzungen, mit Ausnahme medizinisch angezeigter Eingriffe, sind verboten. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Da ein Teil des Körpers ohne medizinische Indikation abgetrennt wird, ist der Ausdruck "Genitalverstümmelung" angemessen. ...[/B][/QUOTE] Anscheinend hast Du den Wikipedia-Link angeschaut. Aber hast Du auch den nächsten Abschnitt im Wikipedia-Artikel gelesen? Um den ging es mir eigentlich eher. Überschrift: Hygienische und gesundheitlich-[u][b]präventive[/b][/u] Motive |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Anscheinend hast Du den Wikipedia-Link angeschaut. Aber hast Du auch den nächsten Abschnitt im Wikipedia-Artikel gelesen? Um den ging es mir eigentlich eher. Überschrift: Hygienische und gesundheitlich-[u][b]präventive[/b][/u] Motive [/B][/QUOTE] Das Hygiene-Argument halte ich für abwegig. Wir leben im Zeitalter der Dusche. Nichts hält einen hygienewilligen Mann davon ab, sich jeden Tag die Eichel zu waschen. Falls doch jemand von den Strapazen der täglichen Penis-Pflege an die Grenze seiner Belastbarkeit gebracht wird, dann soll er sich im einwilligunsfähigen Alter beschneiden lassen. Wie es in dem Wiki-Artikel heißt: "Ein Großteil der von Befürworten der Zirkumzision angeführten gesundheitlichen Vorteile zeigt sich im späteren Lebensalter, so dass es keine Gründe für eine Beschneidung von Säuglingen oder anderen Minderjährigen gibt; vielmehr kann sie im Erwachsenenalter erfolgen. Der Mann ist dann auch voll einwilligungsfähig; keine Dritten (z.b. Eltern) greifen in seine körperliche Unversehrtheit ein." |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Das Hygiene-Argument halte ich für abwegig. Wir leben im Zeitalter der Dusche. Nichts hält einen hygienewilligen Mann davon ab, sich jeden Tag die Eichel zu waschen. ... [/B][/QUOTE] Vielleicht vermag ja die Deutsche Gesellschaft für Urologie Deinen Bedürfnissen gerecht zu werden: [url=http://www.dgu.de/beschneidung.html]klick![/url] [quote]Ist eine Beschneidung für die Gesundheit von Vorteil? Einen gewissen Vorteil bietet die nach der Beschneidung einfacher durchzuführende Reinigung des Gliedes. Weitere Gründe, die angegeben werden, sind die Verringerung der Gefahr von Entzündungen der ableitenden Harnwege, von durch Geschlechtsverkehr übertragbaren Krankheiten und Hautkrankheiten. Laut einer australischen Untersuchung erkranken beschnittene Männer viel seltener an einem Peniskrebs als Unbeschnittene.[/quote] Ich finde ja auch, dass man Jungen davor verschonen sollte, so lange keine Erkrankung droht. Aber Zirkumzision in einem Atemzug mit weiblicher Genitalverstümmelung - und der Begriff Genitalverstümmelung wird nun einmal eigentlich im Zusammenhang mit Mädchen und Frauen verwendet - zu nennen, ist deswegen nicht weniger unangebracht und geschmacklos. |
| Kampfsau | Ich frag mich auch, woher dieser Wahn bei manchen Leuten kommt, dass man unbedingt an den Schnippeln von Männern und Jungen rumschnippeln muss und teilweise sogar religiöse Feste daraus macht. Schließlich ist man ja jetzt auch als verwöhntes, 13 Jähriges Balg ein echter Kerl mit Prinzenkostümen und Süßigkeiten, weil einem ein paar Zentimeter Haut abgeschnippelt wurden. Okay den medizinischen Aspekt kann ich verstehen, der hygienische Aspekt hat in der heutigen Gesellschaft mit fließendem Wasser eigentlich keinerlei Relevanz mehr. Seinen Schniepel anständig zu waschen ist eine Sache von einer Minute. Selbst vor 200 Jahren wäre das Argument für mich nur bedingt gültig gewesen. Das ist dann eher ein Problem generell mangelnder Körperhygiene oder einer falschen Sexualmoral. Die Genitalien generell als etwas Sündiges und Verruchtes zu bezeichnen, über das man nicht offen redet war ja noch bis weit in das 20te Jahrhundert ziemlich weit verbreitet und ist auch heute keine Seltenheit. Da kann es natürlich durchaus sein, dass manche Kerle es versäumen, einfach mal ihren Schwanz in die Hand zu nehmen, mal genauer anzusehen und sich dessen Pflege zu widmen. Sich nach dem Stuhlgang den Hintern abwischen,Zähne putzen, Ohren reinigen, Hände waschen, Rasieren und generell zu duschen ist völlig normal aber Genitalhygiene soll etwas sein, dass man ohne Beschneidung nicht hinkriegt? Das mit den optischen Faktor ist auch ziemlich subjektiv. Ich gebe es zu, dass so eine Vorhaut schon ziemlich ulkig aussehen kann aber ich denke bei vielen Männern löst sich das Problem durch eine Erektion schon fast von alleine. Außerdem kann so eine Eichel durch einen solchen Eingriff ziemlich stark vernarben und vertrocknen. Und so lecker sieht das dann auch nicht immer aus. Und bei dem Argument mit dem später kommen. Das kann für die Frauen tatsächlich ein Vorteil sein. Aber es ist ja nicht so, dass jetzt jeder unbeschnittene Mann Probleme mit vorzeitigem Erguss hat. Außerdem seh ich das aus einem anderen Blickwinkel. Da muss man als Mann auch mal egoistisch sein ^^. Das mit dem später kommen erscheint mir zumindest nicht wie ein Vorteil. Wenn Mann nach 5-10 Minuten kommt, weil man jeden Stoß so intensiv spührt, ist das wirklich schlechter, als wenn man 20 Minuten in seiner Partnerin reinhämmern muss, bis man genauso stark stimuliert ist ? |
| Odessa | Das Hygiene-Argument halte ich für abwegig. Wir leben im Zeitalter der Dusche. Nichts hält einen hygienewilligen Mann davon ab, sich jeden Tag die Eichel zu waschen. ------ Wenn das nur mal alle Männer so sehen würden - wie ich eingangs schon schrieb, ich dachte mich trifft der Schlag als ich diese Umfragen damals las wonach sich verdammt viele Männer eben NICHT gründlich waschen. Und ja, das im Zeitalter von Duschen in jedem Haus ;-) Nach wie vor bin ich bei Dir, daß das natürlich in keinster Weise ein Grund ist, ein Baby zu verstümmeln und ihm Haut abzuschneiden. Ich lasse NUR den schon erwähnten medizinischen Grund (Phimose und Co.) gelten, wenn dieser Eingriff bei Säuglingen oder sonstwie noch unmündigen/minderjährigen Kindern durch die Eltern vorgenommen wird. |
| Seidenspinner | Wenn Körperpflege die Krankheitsprävention schlechthin ist, dann stellt sich aber immer noch die Frage, warum Beschnittene seltener an oben genannten Krankheiten leiden als Unbeschnittene. Ich meine: Wir reden hier über medizinische Ereignisse, die sich heutzutage relativ einfach zählen lassen und dementsprechend auch in Zahlen festgehalten wurden, und nicht über irgendeinen Aberglauben. Duschen Beschnittene Eurer Vermutung nach öfter oder wie? Das wäre dann jedenfalls die logische Schlussfolgerung aus Eurem Standpunkt, dass die Beschneidung keinen direkten Einfluss auf die Gesundheit habe, sondern nur eine Drittvariable ist, die den kausalen Zusammenhang zwischen bloßer Körperpflege und Krankheitsprävention verdeckt. Entschuldigt, aber das klingt in meinen Ohren schon ein bisschen nach einer Verschwörungstheorie gegen die Schulmedizin. ;-) |
| Kampfsau | [QUOTE]Wenn Körperpflege die Krankheitsprävention schlechthin ist, dann stellt sich aber immer noch die Frage, warum Beschnittene seltener an oben genannten Krankheiten leiden als Unbeschnittene.[/QUOTE] Wenn Körperpflege für die Krankheitsprävention derart unbedeutend ist, wieso stieg dann die Lebenserwartung mit der Verbreitung von Hygienestandards wie Seifen, Desinfektionsmitteln, Kanalisationen und Wasseraufbereitungsanlagen so dermaßen stark an? [QUOTE]Duschen Beschnittene Eurer Vermutung nach öfter oder wie? [/QUOTE] Das kann man nicht so genau sagen. Dafür müsste man wissen, wo sich die meisten beschnittenen Männer befinden und wie häufig diese Zugang zu sanitären Anlagen mit fließend Wasser haben und wie es bei den unbeschnittenen Männern damit bestellt ist. [QUOTE]Das wäre dann jedenfalls die logische Schlussfolgerung aus Eurem Standpunkt, dass die Beschneidung keinen direkten Einfluss auf die Gesundheit habe, sondern nur eine Drittvariable ist, die den kausalen Zusammenhang zwischen bloßer Körperpflege und Krankheitsprävention verdeckt. Entschuldigt, aber das klingt in meinen Ohren schon ein bisschen nach einer Verschwörungstheorie gegen die Schulmedizin. ;-)[/QUOTE] Ich weiß nicht was an der Vermutung unlogisch sein soll, dass eine entsprechende Körperhygiene Beschneidungen unnötig macht. Zumindest wenn es zu keiner Vorhautverengung oder ähnlichem kommen sollte. Dein Argument, dass Unbeschnittene häufiger an bestimmten Erkrankungen leiden als Unbeschnittene und Hygiene doch nicht das Wichtigste ist,ist auch erst dann stichhaltig, wenn man tatsächlich davon ausgehen kann, dass die erkrankten Personen auch alle eine entsprechende Körperhygiene betrieben haben. Wenn du das nicht kannst, hast du dieses Argument auch nicht wirklich entkräftigt. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Wenn Körperpflege die Krankheitsprävention schlechthin ist, dann stellt sich aber immer noch die Frage, warum Beschnittene seltener an oben genannten Krankheiten leiden als Unbeschnittene. Ich meine: Wir reden hier über medizinische Ereignisse, die sich heutzutage relativ einfach zählen lassen und dementsprechend auch in Zahlen festgehalten wurden, und nicht über irgendeinen Aberglauben. Duschen Beschnittene Eurer Vermutung nach öfter oder wie? [/B][/QUOTE] Aus deinem Link: "Laut einer australischen Untersuchung erkranken beschnittene Männer viel seltener an einem Peniskrebs als Unbeschnittene." Nun ist Peniskrebs allerdings eine furchtbare Seuche. Aus der Wikipedia: "Das Peniskarzinom ist in der westlichen Welt ein seltener Tumor, der bei Männern im fortgeschrittenen Lebensalter auftritt. In Mitteleuropa und in den Vereinigten Staaten lag die Inzidenz vor etwa einem Jahrzehnt bei 0,9 pro 100.000 Männer, dies entsprach etwa 600 Neuerkrankungen in der Bundesrepublik pro Jahr." :rolleyes: |
| Seidenspinner | @ Eli: Okay! Aber warum hast Du Dir ausgerechnet nur den Peniskrebs aus den aufgelisteten Krankheitsbildern herausgepickt? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Wenn Körperpflege für die Krankheitsprävention derart unbedeutend ist, wieso stieg dann die Lebenserwartung mit der Verbreitung von Hygienestandards wie Seifen, Desinfektionsmitteln, Kanalisationen und Wasseraufbereitungsanlagen so dermaßen stark an?[/quote] Ja, schrieb ich irgendwo, dass Körperpflege unbedeutend sei? Im Übrigen gab ich auch nur die Tatsache wieder, dass Beschnittene seltener an bestimmten Erkrankungen leiden als Unbeschnittene (und die Schulmedizin offensichtlich auch einen kausalen Zusammenhang darin sieht). Die Vermutung, dass Beschnittene sich eventuell besser pflegen, vertrete ich nicht. Du hingegen hältst dies ja anscheinend durchaus für möglich, auf welcher Grundlage auch immer. Dementsprechend sehe ich die Beweislast eher bei Dir. |
| Odessa | Seidenspinner: was das mit der Hygiene angeht, mag es auch daran liegen, daß z. B. der Islam fünf mal täglich Waschungen vorschreibt, die vor den Gebeten vorzunehmen sind. Diese können nur das Gesicht, die Hände und die Füße betreffen, aber auch den ganzen Körper so man die Gelegenheit dazu hat. Ich selbst erlebte bei meinen arabischen Männern eine äußerst große Vorliebe für mehrmals tägliches Duschen oder ausgedehnte Vollbäder, was mir, Wasserfanatikerin und begeisterte Badenixe, total entgegen kam. Erwähnt sei in dem Zusammenhang die Jahrhunderte alte Badetradition des Orients, die nicht umsonst zu einer eigenen Kultur wurde. Zu Zeiten, als man in Europa Wasser für "schädlich bis todesgefährlich" hielt und wo sich die feine Gesellschaft ihren Gestank nur mit Tonnen von Pudern erträglich "staubte", war es im Orient längst üblich, sich täglich stundenlang der Hygiene zu widmen. Die Frauen in ihren Harams (Frauenhäusern mit riesigen Bade-Tempeln, die man heute als "Luxus-Spa" bezeichnen würde) waren oft halbe Tage mit Reinigungsritualen beschäftigt. Ausgedehnte Waschungen, Salbungen der Haut mit edelsten Essenzen, dazu Dampfbäder die die Hautporen öffneten und Krankheitserreger abtöteten, waren Standard zumindest bei der Mittelschicht. Die komplette Körperhaar-Entfernung, vor allem im Intimbereich, war/ist noch heute bei (moslemisch-) orientalischen Frauen Usus (bei christlichen oder jüdischen Arabern oder Persern weiß ich das nicht, da kenne ich zu wenige davon "so hautnah" *g*), weil man schon damals in dieser Ecke der Welt wußte, daß sich Schweiß schnell unangenehm riechbar zersetzt v. a. in einem Haardickicht unter Achseln oder im Schambereich. Die gesamte Badekultur und der Hygienestandard war im Orient zu der Zeit, leider anders als heute vielfach, meilenweit den katastrophalen Zuständen im Abendland voraus, wo man u. a. deswegen hohe Absätze trug, um damit durch die kotgefüllten, uringefluteten Straßen stakseln zu können und wo sich in den hochgetürmten Frisuren Ungeziefer und Mäusenester befanden. Man bedenke weiters, daß es hierzulande noch in den 70ern üblich war, nur ein mal in der Woche zu baden, am Sonntag als dem "großen Familienbadetag". Unvorstellbar für die Orientalen meiner Familie/Freundeskreises, die jeden Tag, wie es ihrer "alten Kultur" entspricht, nach Möglichkeit vor und nach der Arbeit für Stunden in öffentlichen Hamams oder in ihren eigenen Badetempeln in ihren Häusern verschwinden und sich von einem Barbier sogar noch Nasen- und Ohrenhaare alle paar Tage schneiden lassen. Das nur als Ergänzung zum Thema Hygiene und wo ich die Unterschiede sehe zwischen Männern im Morgen- und Abendland, was ich aber wiederum NICHT an der Praxis der Beschneidung festmachen würde/könnte, die hat mit der Badekultur ja ganz klar nichts zu tun :) // edit: mein jetziger Mann ist zwar 3/4-Deutscher *g*, aber liebte schon immer den Orient und lebt/e entsprechend auch was seine Körperpflegemodalitäten betrifft. "Wos andas kam mir aa goa ned aufs Kopfkissn..." :D |
| Kampfsau | [QUOTE]Du hingegen hältst dies ja anscheinend durchaus für möglich, auf welcher Grundlage auch immer. Dementsprechend sehe ich die Beweislast eher bei Dir.[/QUOTE] Das Ritual ist schon Jahrhunderte alt. Ich unterstelle den unbeschnittenen Menschen nicht, dass sie unhygienischer sind. Ich halte es nur nicht für unwahrscheinlich, dass in vielen Regionen in denen Beschneidungen bei Männern sehr verbreitet sind, manchmal nicht die Möglichkeit besteht, dass sich jedes Familienmitglied täglich baden kann oder Zugang zu Badehäusern und dergleichen hat. Man schaue sich mal den Link hier an. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision[/url] Wenn man sich die Karte ansieht, wird auch noch einmal aufgeführt, in welchen Regionen Beschneidungen 80 % der männlichen Bevölkerung betreffen. Und da gibt es nunmal auch viele Regionen wie z.B. die Westsahara, wo allein aufgrund der Niederschlagmengen oder schlecht ausgebauter Infrastruktur die tägliche Dusche nicht gewährleistet werden kann. Dort kann ich mir auch ziemlich gut vorstellen, dass Beschneidungen durchaus Sinn machen. |
| Seidenspinner | @ Ilo: Klingt nett, zumal ich auch gerne plansche. :D Zum Vergleich mit dem Orient sollte man aber vielleicht eher nicht das europäische Mittelalter heranziehen, sondern die Antike. Die Römer hatten ja ein Wasserversorgungssystem und nutzten - wenn ich mich recht entsinne - Badehäuser auch recht intensiv. @ Kampfsau: Deine Annahme ist nachvollziehbar. Ich frage mich nur, ob in solchen älteren Gesellschaftsformen wirklich der medizinisch-hygienische Aspekt für die Beschneidung relevant war oder da dann doch Religion und Tradition ausschlaggebend waren. Es sind ja auch solche Gesellschaftsformen, in denen Mädchen beschnitten werden, was ja bekanntlich (und im Gegensatz zur Zirkumzision) nur negative Folgen mit sich bringt. Ich persönlich hege an dieser Annahme dementsprechend eher Zweifel. Die Beschneidung wird meiner Vermutung nach schon ausschliesslich religiöse sowie traditionelle Ursprünge haben. In archaischen Gesellschaften waren Verstümmelungen ja auch üblich und dienten zur Identifikation mit dem Stammestotem, beziehungsweise zur Abgrenzung von anderen Stämmen. Ich erinnere mich, über einen Indianerstamm gelesen zu haben, dessen Mitgliedern beim Erreichen des Erwachsenenalters die vordersten Schneidezähne ausgeschlagen wurden. Dass die Beschneidung beim Mann noch Vorteile mit sich bringt, wird dann wahrscheinlich erst von der modernen Medizin entdeckt worden sein. Aber ich kann da jetzt über den chronologischen Ablauf auch nur Vermutungen anstellen. ;-) |
| Odessa | Stimmt, dahingehend war die mir ansonsten (mit Ausnahme einiger Philosophen) zuwider seiende barbarische UNkultur der Brot-Spiele-Vergewaltigung-als-Grundrecht-Sklaventreiber-Römer tatsächlich auch mal positiv. Aber sei sicher, noch nicht mal das wuchs auf ihrem eigenen Mist, sondern sie übernahmen es meines Wissens nach aus dem Orient (Indus-Kultur, 2.500 v. Chr.) bzw. von den Griechen :D ---- Die Beschneidung wird meiner Vermutung nach schon ausschliesslich religiöse sowie traditionelle Ursprünge haben ---- Yepp, sehe ich auch so. Und deswegen lehne ich sie ab, wird sie an Säuglingen oder Kleinkindern (OHNE schon erwähnte medizinische Notwendigkeit hierfür, sh. Phimose und Co.) vorgenommen. Die religiöse Grundlage - mal wieder wiki, weil es da gut und knapp erklärt ist: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Brit_Mila[/url] Beim weiteren Lesen und Stöbersuchen gefunden: "In den USA wurden gemäß einem Bericht der Agency for Healthcare Research and Quality (AHRQ) im Jahr 2005 landesweit 56 % der männlichen Neugeborenen vor der Entlassung aus der Klinik beschnitten. Im Mittleren Westen lag der Anteil dabei mit 75 % erheblich höher als im Westen mit 31 %. Während der Bericht der AHRQ eine weitgehend stabile Rate innerhalb der letzten 10 Jahre ausweist, stellen andere Erhebungen eine Abnahme oder eine Zunahme fest. Die Beschneidung ist außerdem in den englischsprachigen Ländern Afrikas sowie in der arabischen Welt verbreitet. Dort liegt der Anteil bei über 80 % der Bevölkerung. In Europa ist die Quote generell eher gering, in Westeuropa nimmt sie jedoch (Stand 2008) stetig zu. [b]Insbesondere in Großbritannien und Deutschland entscheiden sich zunehmend erwachsene Männer zu einer Beschneidung.[/b] Südkorea hat in Asien mit Ausnahme der islamisch geprägten Staaten mit den höchsten Anteil an Beschneidungen. Bei jungen Männern beträgt dieser knapp 80%. Südkorea ist das Land mit dem höchsten Anteil an Beschneidungen im Teenager- und Erwachsenenalter. - [b]Im Rahmen des Programms der Vereinten Nationen zur Prävention von Aids wird die Zirkumzision als eine von mehreren Maßnahmen zur Verringerung des Infektionsrisikos angesehen.[/b] In diesem Rahmen gibt es weltweit in zahlreichen Ländern Kampagnen, welche Männer dazu auffordern, sich beschneiden zu lassen. Diese von der Weltgesundheitsorganisation sowie den nationalen Regierungen geförderten Aktionen haben lokal zu einem starken Anstieg der Beschneidungsraten geführt." Das finde ich schon interessant - die vereinten Nationen fördern also klar die Beschneidung aus gesundheitlicher Sicht/Aidsprävention. Spricht für Dich, Seidenspinner ;-) Die religiöse - vermeintliche - Grundlage für die männliche Beschneidung im Islam sei auch noch angeführt: "Die Beschneidung wird im Koran NICHT explizit erwähnt und lässt sich lediglich aus der Anweisung, der Religion Abrahams zu folgen, ableiten. Die Beschneidung ist in der Sunna beschrieben. Aussage Mohammeds in einem Hadith: „(..)Der Prophet, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagte: Zur Fitra (natürlichen Veranlagung) gehören fünf Dinge: Die Beschneidung der Männer, das Abrasieren der Schamhaare, das Schneiden der (Finger- und Fuß-) Nägel, das Auszupfen (Rasieren) der Achselhaare und das Kurzschneiden des Schnurrbarts.“ Gleichwohl gilt die Beschneidung des männlichen Geschlechtsteils vielen Muslims als Pflicht. Es gilt als eines der Zeichen des Prophetentums, dass die Propheten bereits beschnitten geboren werden. Beschnitten zu sein kann interpretiert werden als dem Vorbild der Propheten zu entsprechen." Und im Christentum: "Im frühen Christentum sprach sich Paulus von Tarsus gegen eine Pflicht zur Beschneidung für die neubekehrten Heidenchristen aus. Paulus war selbst beschnittener Judenchrist. Für ihn entscheidend war nicht die körperliche Beschneidung, sondern die „Beschneidung des Herzens“, wie sie schon das 5. Buch Mose kennt: „Ihr sollt die Vorhaut eures Herzens beschneiden und nicht länger halsstarrig sein.“ Entscheidend sei der demütige Glaube: „Denn in Christus Jesus kommt es gerade nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, den Glauben zu haben, der in der Liebe wirksam ist.“ - Hätte man an der Beschneidungspflicht für männliche Konvertiten festgehalten, so hätte dies für die Missionierung von Nichtjuden und den Aufstieg zur Weltreligion ein ganz erhebliches Hindernis bedeutet. (..) Einige christliche Kirchen wie die Koptisch-Orthodoxe Kirche, Äthiopisch-Orthodoxe Kirche sowie die Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo-Kirche praktizieren weiterhin die Beschneidung. Im Christentum wurde das Ritual der Beschneidung der Neugeborenen weitgehend durch das der Taufe abgelöst. Das Zweite Vatikanische Konzil schaffte 1962 das Fest zur Beschneidung des Herrn (in circumcisione domini) ab, mit dem acht Tage nach Heiligabend jeweils am 1. Januar der Beschneidung Jesu gedacht wurde." |
| Seidenspinner | Merci für die Zitate! :-D Bei Kindern finde ich eine verpflichtende Beschneidung (aus welchen Gründen auch immer) auch falsch. Den Gedanken, an sich "rumschnippeln" zu lassen, mögen die meisten Leute zwar nicht. Aber für erwachsene Männer sieht die Sache halt anders aus. Bei Ärzten im Allgemeinen wird die Zirkumzision unterschiedlich bewertet - ein chirurgischer Eingriff ist ja niemals ohne Risiken -, während die WHO Männern eine Zirkumzision sogar empfiehlt, wenn ich mich recht entsinne. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Merci für die Zitate! :-D Bei Kindern finde ich eine verpflichtende Beschneidung (aus welchen Gründen auch immer) auch falsch. Den Gedanken, an sich "rumschnippeln" zu lassen, mögen die meisten Leute zwar nicht. Aber für erwachsene Männer sieht die Sache halt anders aus.[/B][/QUOTE] Natürlich sieht die Sache bei erwachsenen Männern anders aus. Bei erwachsenen Männern handelt es sich um eine freiwillige Body-Modification, die dem Eigentümer des Körpers trivialerweise zusteht. Nicht anders als Tätowierungen, Nasenringe oder gespaltene Zungen. Bei Kindern aber - und da scheinen wir uns alle relativ einig zu sein - genügt weder das Argument der Religionsfreiheit noch das medizinische Argument, um eine solche Körperverletzung zu rechtfertigen. Das medizinische Argument ist abgesehen von der dünnen Beweislage schon deshalb unbrauchbar, weil die vermeintlichen Vorteile offenbar erst ab der Jugend nachweisbar sind. Ich glaube kaum, dass jemals ein Mensch gesundheitliche Nachteile hatte, weil seine Beschneidung erst im Alter von 18 und nicht im Alter von wenigen Tagen stattgefunden hat. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] ... Nicht anders als Tätowierungen, Nasenringe oder gespaltene Zungen. [/quote] Doch, eben schon anders! Aber ich wiederhole das jetzt nicht nochmal. [quote]Bei Kindern aber - und da scheinen wir uns alle relativ einig zu sein - genügt weder das Argument der Religionsfreiheit noch das medizinische Argument, um eine solche Körperverletzung zu rechtfertigen. Das medizinische Argument ist abgesehen von der dünnen Beweislage schon deshalb unbrauchbar, weil die vermeintlichen Vorteile offenbar erst ab der Jugend nachweisbar sind. Ich glaube kaum, dass jemals ein Mensch gesundheitliche Nachteile hatte, weil seine Beschneidung erst im Alter von 18 und nicht im Alter von wenigen Tagen stattgefunden hat. [/QUOTE] Das Argument der hygienischen Prävention zieht bei Jungen nicht, ja. Medizinisch kann eine Beschneidung ja immer noch sinnvoll sein, wenn beispielsweise eine Vorhautverengung besteht. In solchen Fällen wird von ganz gewöhnlichen Ärzten ohne jegliche religiöse Motivation auch bei Jungen eine entsprechende Operation durchgeführt. Ich bin nicht sicher, ob das irgendjemand verstanden hat, aber mir ging es nur darum, dass eine Zirkumzision nicht mit weiblicher Genitalverstümmelung verglichen werden darf. Dazwischen liegen einfach Welten. |
| Demon17 | Eine Genitalverstümmlung bleibt ein irrationaler Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Menschen, der zu gesundheitlichen Schäden führen kann: [QUOTE]Trotz aller Routine ist der Eingriff zudem nicht risikofrei: Schwellungen, Entzündungen, schlechte Wundheilung bis hin zu Deformierungen sowie anfängliche Schmerzen beim Geschlechtsverkehr können die Folge sein. Gesundheitliche Probleme sind vor allem in Gebieten mit niedrigen medizinhygienischen Standards ein Problem.[/QUOTE] [QUOTE]Aus erotischer Sicht ist die Beschneidungsfrage ebenfalls umstritten. Es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass der Geschlechtsverkehr mit beschnittenen Männern länger dauert, da diese durch den Eingriff weniger empfindlich sind. Andere Untersuchungen wollen das Gegenteil belegt haben. Eine aktuelle Studie dänischer Psychologen mit über 5.000 Teilnehmern kommt zu dem Ergebnis, dass beschnittene Männer und ihre Partnerinnen häufiger über Funktionsstörungen und Orgasmusprobleme klagen als nichtbeschnittene Vergleichsgruppen. Es läuft für Männer also auf die Frage hinaus, ob sie den eventuellen Zugewinn auf der Zeitachse mit einem sicheren Verlust auf der Intensitätsskala bezahlen wollen oder nicht. Monokausal lässt sich die Frage nach dem erfüllten Liebesleben wohl ohnehin kaum beantworten, da ein wichtiges Erregungszentrum völlig ausgespart bleibt: das Gehirn. Ja, es geht immer noch um Männer. [/QUOTE] Also wissenschaftlich erwiesen sind Wundbrand, Deformationen und Funktionsstörungen und eine signifikant höhere Schmerzempfindlichkeit bei beschnittenen Kindern zumindest in den ersten 6 Monaten. Den Befürwortern der Beschneidung fallen doch nur wissenschaftlich unbewiesene Vorurteile aus der untersten Schublade ein, wie "der Beschnittene kann länger." |
| Seidenspinner | Ich geb's auf... |
| Heph | Seidenspinner: Was ist den bitte der "Himmelweite" unterschied? Verringerung des Lustempfindens? Haste bei beiden Beschneidungen nur das beim Mann das als "pro" als Vergrößerung der Leistung angesehen wird. Da zur Eichel auch Nerven verlaufen besteht auch eine geringe Chance die zum total Verlust führen kann. Das ist ja auch einer der Punkte warum weibliche Beschneidung verboten ist und das mit Recht. Bessere Hygiene? *applaudiert* [sarc] machen wir mal eine Erhebung wie es bei beschnittenen Frauen aussieht - oh nein da war ja was.[/sarc] Genauso kann ich bei meinem Hund argumentieren wenn ich dessen Ohren kupiere und den Schwanz kürze (man denke an mögliche Milben, Entzündungen, Flechten, Bisse) - aber Hunde sind in Deutschland besser geschützt als Kleinkinder (Art. 6 Tierschutzgesetz). Wenn es eine [u]sinnvolle[/u] Indikation gibt, zum Bleistift wiederkehrende Entzündungen, Einrisse, Vorhautverengung etc. , dann bin ich durchaus für eine Behandlung nach dem Motto "so wenig wie Möglich mit maximalen Erfolg". Gerade bei Phimose (Vorhautverengung) gibt es Behandlungsmethoden die eben nicht auf eine Beschneidung raus laufen. Präputiumsplastiken zum Beispiel oder Corticosteroide als Salben die gute Heilungschancen haben (75%+). Eine Beschneidung zur Entfernung der Vorhaut ist auch nicht ganz ungefährlich in Richtung Nachwirkungen und Komplikationen wenn es zum Beispiel zur Vernarbungen, Entzündungen Asymmetrien etc. geht. auch wenn es heute ein Standarteingriff ist. Feuerschatten: Sach mal hast du sie noch alle? Es mag ja sein das Beschnittene nicht magst aber hier über Leute die dir bekannt sind aus dem Nähkästchen zu plaudern ist doch die Höhe. Es geht keinen was an was der Kerl in der Hose hat zumal weil es für den ein oder anderen Leser hier zurückverfolgbar ist wen genau du meinst. |
| Odessa | Ich bin nicht sicher, ob das irgendjemand verstanden hat, aber mir ging es nur darum, dass eine Zirkumzision nicht mit weiblicher Genitalverstümmelung verglichen werden darf. Dazwischen liegen einfach Welten. ---- Doch, ich habs verstanden, sei beruhigt ;-) Und sehe es bekanntermaßen genauso. Heph: es geht hier doch aber gar nicht um die Beschneidung bei Frauen, und auch nicht darum sie bei JEDEM durchzuführen. Es geht Seidenspinner darum festzuhalten, daß - was auch ich zitierte - sehr wohl GUTE mediz. Gründe FÜR eine Beschneidung sprechen WENN besagte mediz. Indikation hierfür gegeben ist. Sh. mein Zitat von den Vereinten Nationen, die die Beschneidung als AIDS-Prävention stark bewerben und denen man jetzt sicher KEINE "islamische oder jüdische Religionsverblödung" dabei vorwerfen könnte. Auch hier wieder: ich stellte dieses Zitat ohne Wertung meinerseits als "find ich richtig/falsch" ein. Einfach nur um möglichst viel Fakten und Info zum Thema zur Verfügung zu stellen. ---- Den Befürwortern der Beschneidung fallen doch nur wissenschaftlich unbewiesene Vorurteile aus der untersten Schublade ein, wie "der Beschnittene kann länger." ----- Das macht mich jetzt leeeicht säuerlich, demon, wie Du meine Worte völlig aus dem Zusammenhang reißt und dann auch noch so abwertest. Ich habe so sachlich/neutral als möglich ALLE Argumente aufgelistet, die ich von BEIDEN Seiten kenne. Denn ich erachte das als einzig seriöse Art zu diskutieren, denn alles Andere wäre imho nur borniertes "Wir/Du/ich haben Recht und alle Anderen sind Deppen"-Selbstbeweihräuchern. Und ich habe mehrfach deutlichst klargemacht, daß ich KEIN Befürworter der Säuglingsbeschneidung bin sondern nur dann für eine Beschneidung (bei unmündigen Kindern) Verständnis habe, wenn es eine klare medizinische Notwendigkeit gibt hierfür, die übrigens natürlich auch nach der aktuellen Gesetzesänderung ohne jede Diskussion von verantwortungsvollen Eltern und Chirurgen bzw. Kinderärzten dann ja auch durchgeführt wird. Und das von Dir zitierte "Beschnittene können länger", was ich und sinngemäß Waldi anfügten aber auch nur der Art, daß dies etwas ist was viele Menschen so berichten über ihr eigenes (also von mir, von Dir, von niemand! in keinster Weise als "unterste Schublade" zu beleidigendes) Sexualleben, ist genau auch nur das: eines von vielen Argumenten, das man in diese Diskussion, die auch zwangsläufig eine ist über die männliche Sexualität, genauso miteinfließen lassen muß wie auch alle anderen Aspekte, die man für oder gegen Beschneidung vorbringen darf. Und es ist daher genauso "gültig" (oder eben auch nicht gültig) wie übrigens doch alleinigst DEINE von Anfang an einzigst auf der nach Deinen (nicht meinen!) jetzigen Worten "untersten" sexuellen Schublade basierende Argumentation, beschnittene Männer seien "sexuell behindert", könnten nicht masturbieren, bräuchten Cremes oder Gleitgel was Du selbst ätzend findest usw. Wieso darfst Du also solche Statements als "qualitativ hochwertiges" Argument über Millionen beschnittene Männer abgeben, kannst dann aber nur mit "unterste Schublade" abwertendst kontern, wenn Dir Betroffene - in dem Fall ich als Exfrau von Beschnittenen - sachlich erwidern, daß sie mit beschnittenen Männern NICHT diese von Dir geschilderten Erfahrungen machten, sondern das positivste Gegenteil? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]....Den Befürwortern der Beschneidung fallen doch nur wissenschaftlich unbewiesene Vorurteile aus der untersten Schublade ein, wie "der Beschnittene kann länger." [/B][/QUOTE] Tatsache ist, das Können und Nichtkönnen bzw. Minderwertigkeitsgefühle aller Art bezüglich der einzigen erogenen Zone, die Man(n) halt hat, im weitesten Sinne psychologischer Natur sind und körperliche Veränderungen, welcher Art auch immer, sehr wenig bringen...... Es wäre noch zu beachten was es bringt, sich einer Gemeinschaft zugehörig zu fühlen und wie sich das auf die Potenz auswirkte......aber im Grunde genommen gibt es keinen sachlich-objektiven Grund sich beschneiden zu lassen. Das ist auch der Punkt, der mich ärgert. Niemand ist besser oder schlechter, weil der Schniedel beschnitten ist oder auch nicht.....egal. Wenn man einer gewissen Gruppe von Menschen angehört, die-aus welchen Gründen auch immer- Beschneidungen toll findet und der kleine Hassan im Sportuntericht fest stellt: "hoppla, ich bin a irgendwie a bissl anders..." dann sollte er lernen dazu zu stehen, ohne zwanzig andere mit einer Sprengladung ins Jenseits befördern zu wollen... Nun, ich denke, dass beide Seiten es nötig haben, gewisse Dinge sehr entspannt, ganz ruhig und ziemlich cool zu sehen. ABER DRINGEND!!!!!!!!!!!!!!!!!! |
| Odessa | Niemand ist besser oder schlechter, weil der Schniedel beschnitten ist oder auch nicht.....egal. ----- Ja, und was Anderes sag ich auch seit Seiten nicht ;) ------ "hoppla, ich bin a irgendwie a bissl anders..." dann sollte er lernen dazu zu stehen, ohne zwanzig andere mit einer Sprengladung ins Jenseits befördern zu wollen... ----- :D Welcher Terroranschlag wurde denn Deiner Meinung nach deswegen verübt, weil der Täter beschnitten war? Wobei... ich meine das wäre ja auch mal eine Variante, stell Dir nur mal vor: die ganze Medienwelt überschlägt sich in Spekulationen über die Motive, natürlich ist es der Islam, natürlich ist es der böse Westen als Feindbild, natürlich ist es weil Palästina gerächt werden muß wahlweise Afghanistan wahlweise der Irak... und dann berichtet Jacqueline Borrowski-Neuenschlagshauser, 24 und Kindergärtnerin in Kreuzberg-Mitte, daß der Täter schon als kleiner Kindergartenbub stark traumatisiert war weil er keine Vorhaut hatte, und der sendereigene Diplompsychiater, Soziologe, Wolkenforscher und Rosenquarz-Besinger Thorben-Lasse Maltjeski-Oleson, 51 und seit zwei Jahren mit seinem Viertstudium zum Diplomrutengänger fertig, bestätigt, daß das Fehlen der Vorhaut im Jungmannesalter bei 34,38% der Männer, die arabischer Herkunft sind und deren Eltern häufig verlangten, daß die Kinder heiße Milch auf der sich HAUT gebildet hatte trinken müssen, zu Minderwertigkeitskomplexen, unverarbeiteten Aggressionszuständen und dem Präferieren von kalten lactosefreien Getränken führt. Weswegen 8,3% der Betroffenen zwischen 25 und 34 ihren ersten Selbstmordanschlag auf Molkereien und haut.e-couture-Designer im Westen verüben. Die Statistik über 2. oder 3. Selbstmordanschläge ist nicht aussagekräftig bzw. nicht vorhanden ;-) |
| JohnSteed | Nun, ich denke grundsätzlich, dass jeder Terroranschlag in den Personen liegt, die ihn verüben. Dabei spielen Minderwertigkeitskomplexe aller Art eine grosse Rolle. Welche tatsächlichen und angeblichen Verletzungen einer Person müssen vorliegen, damit jemand sich selbst und andere tötet? Vielleicht macht jemand sich ein politisches Unrecht zu eigen, weil er Gruppe XY angehört, dennoch ist es sein eigenes Problem, das er damit zu lösen sucht. Wie dem auch sei, ich denke, dass ein nichtausgetragenes Kultur- und anpassungsproblem immer zu Gewalt führt. Und wenn ich meine Vorfahren heranziehe, dann hätte es vor 200 Jahren sicherlich den einen oder anderen gegeben, der Protestanten am liebsten gut durchgebraten mochte... Die Beschneidung ist ein alter orientaler Ritus, der eben als "kulturell" zu bezeichnen ist, damit einerseits eben irrational, aber andererseits eben eine "geduldete Marotte" ist. Dass gerade muslimische Zusammenhänge Kultur und Religion furchtbar gerne miteinander verquicken ist auch nichts neues, für mich aber Teil verschiedener Probleme, die die muslimischen Einwanderer im pösen Westen halt so haben. Für mich ist eine gewisse Ansicht schwer zu verstehen und ich miete mich nicht bei Jemand ein, der Hasselhoffbilder in seiner Wohnung hat und fange dann schrittweise an sie entweder runterzureissen oder mich mit dem Hasselhoffliebhaber in Raufhändel zu begeben. Insofern habern Muslime ein Nähe/Distanzproblem, weil sie manchmal nicht so ganz registrieren, dass es Auswärts- und Heimspiele gibt und ich nicht solange an der Veränderungsuhr drehen kann, bis es nur noch Heimspiele gibt........... Aber das reicht weit in die Psychologie hinein, wobei die ja wieder eine jüdische Erfindung ist und damit nicht nur nicht existiert, sondern verboten gehört. Aber um es vielleicht mal deutlicher darzustellen, der Orientale ist an sich ein irrationaler und durchgeknallter Mensch und wenn das Schicksal ihn in Breiten spült, wo lauter Langweiler und nette, aber unspannende Menschen leben, dann denkt er die anderen wären durchgeknallt. Es fehlt ihm ein ganz klein bisschen, nur ein wenig, ach fast kaum aber doch.................................der zweigleisige Blick auf die Welt. Objektivität nennt man das wohl......Uahhh |
| Heph | [QUOTE]Tatsache ist, das Können und Nichtkönnen bzw. Minderwertigkeitsgefühle aller Art bezüglich der einzigen erogenen Zone, die Man(n) halt hat, im weitesten Sinne psychologischer Natur sind und körperliche Veränderungen, welcher Art auch immer, sehr wenig bringen.....[/QUOTE] Naja von "einziger" erogener Zone würde ich nicht Sprechen. ;) Die Stimulation der Prostata geht auch. Geht es nicht darum das klein Hassan selbst entscheiden sollte ob er in diesem Aspeckt anders sein will und soll? Zumal es um eine Medizinisch nicht notwendige und Unumkehrbare Veränderung handelt. Odi: Ich denke es ist durchaus ein Doppelstandart zu sagen alle "Frauenbeschneidungen sind schlimm" und gleichzeitig bei Männern mit Hygiene und Ansteckungsgefahr zu argumentieren. Das gleiche Argument könnte man sicher bei Frauen anführen [B]wenn, d.h. rein Hypothetisch[/B] es passende Untersuchungen (und hinreichen harmlose und Geselschaftlich akzeptierte Beschneidungsformen) gäbe. Ich mache aber nicht den bekloppten der dies verlangt gerade auch wenn ich mir diese widerlichen Praktiken ansehe. Versteh mich nicht falsch, ich will [U]keine[/U] Beschneidung bei Frauen aber dennoch denke ich das eine Beschneidung männlicher Kindern aus vorgeblich gesundheitlichen Gründen genau in die gleiche Ecke geht, zumal die meisten Krankheiten weniger tief greifend behandelt werden können wie ich oben anriss. Aids lässt sich auch viel besser mit Kondomen, Medikamenten und Aufklärung bekämpfen. Meine Argumentation ist einfach das wenn man die Wahl und Möglichkeiten hat man zur am wenigsten eingreifenden Methode greifen sollte wenn sie hinreichend effektiv sind. Um mal eine schlechte und schlichte Analogie zu verwenden: Kleine Löcher im Zahn werden doch auch versiegelt statt gleich den ganzen Zahn zu ziehen. Außerdem hab ich nie gesagt das es bei jedem gemacht werden soll. Etwas OT weil es aufkam, ich denke Impfungen sind gegenüber Beschneidungen bei Männern etwas anderes da sie nur einen kleinen pieks darstellen und nicht eine Veränderung der Optik und des Körper wie Lustempfindens. |
| Odessa | Nun, ich denke grundsätzlich, dass jeder Terroranschlag in den Personen liegt, die ihn verüben. Dabei spielen Minderwertigkeitskomplexe aller Art eine grosse Rolle. ----- Ich weiß nicht... ja, vielleicht/vermutlich hast Du Recht. Wenn man ständige Unterdrückung und das ohnmächtige Erleben von Unrecht, Gewalt (gegenüber der eigenen Familie, dem eigenen Volk als "Oberbegriff") irgendwann nur noch auf die Art bewältigen kann, daß man es als EIGENES Versagen erlebt, dann kann ich das nachvollziehen. Also daß der Komplex darin besteht bzw. sich deswegen bildete, weil man fortwährend nichts als Demütigung, Erniedrigung, Ungerechtigkeit und Hass erlebte und sich selbst irgendwann ebenfalls gar nicht mehr als Mensch, sondern allenfalls als "Stück Dreck" oder Abfall fühlt. Und aber diese Ohnmacht und Wut irgendwie doch mal raus muß und das leider dann fast immer auf falscheste Art und gegenüber den Falschesten die es nur treffen kann, nämlich die, die diese Wut und Ohnmacht in keinster Weise verursacht haben... ----- Für mich ist eine gewisse Ansicht schwer zu verstehen und ich miete mich nicht bei Jemand ein, der Hasselhoffbilder in seiner Wohnung hat und fange dann schrittweise an sie entweder runterzureissen oder mich mit dem Hasselhoffliebhaber in Raufhändel zu begeben. ------ Absolut bei Dir. Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, wenn Leute aus meinem Kulturkreis nach Deutschland kommen und vermeinen, sie müßten hier mit ihren Bekehrungen und Belehrungen anfangen und das gar noch gewalttätig. Ich fürchte nur, "multikulti" wurde gründlich mißverstanden von Seiten einiger deutscher Politiker, die offenbar der Meinung sind daß dies auch bedeute, daß sich deutsche Frauen verständnisvollst als "Schlampen" anreden lassen müßten von türkischen Bübchen, nur weil diese Frauen kein Kopftuch aufhaben, oder daß man sich als Deutscher in der eigenen Arbeitsstelle keinen Schweinebraten mehr servieren lassen dürfe in der Kantine, weil dies den benachbarten moslemischen Kollegen sittlich religiös stören könne. So gehts einfach gar nicht, Punkt. Ich kann meine Bräuche und Sitten für mich selbst leben, in meinem engsten familiären oder freundschaftlichen Umfeld - aber ich habe keinerlei Recht darauf und ich persönlich nicht die geringste Intention, diese meine Bräuche jedem anderen Deutschen oder Franzosen aufs Auge zu drücken. Andererseits - in meinem direkten Umfeld erwarte ich auch Verständnis für meine speziellen Befindlichkeiten, will sagen: in meiner Wohnung wird z. B. nach immer noch orientalischer Sitte gelebt. Man zieht u. a. bei uns Orientalen immer die Schuhe aus, betritt man eine Wohnung, weil es als äußerst respektlos und unhygienisch gilt, mit (nass-)dreckigen Straßenschuhen in den Wohnraum, vor allem in Bade- oder Schlafzimmer, zu gehen. Wir Orientalen sitzen oder liegen nämlich auch gerne auf dem Boden, laufen zudem meist in den Wohnungen ständig barfuß und haben im Schnitt 1 - 5 Kleinkinder (eigene oder die von "la familia") krabbelnd über die Böden wuselnd. Als ich dies jedoch meinen "ersten" deutschen Kollegen/Bekannten vor Jahren mal sagte als sie zu Besuch kamen bei mir, erntete ich nur Unverständnis a la "Also bei UNS ist das normal, und ich ziehe meine Schuhe nirgendwo aus außer in meiner eigenen Wohnung, die halte ich natürlich sauber, und wenn Dir das nicht paßt, dann bleiben wir halt draußen". Diese Aussage alleine zeigte mir damals wiederum sehr deutlich, daß ich diese Leute garantiert nicht zu Freunden machen werde, denn es ist imho schon sehr borniert und unhöflich, sich in anderer Menschen Wohnung NICHT an deren Regeln zu halten nur weil sie für diese Deutschen offenbar vom hygienischen Standpunkt aus nicht nachvollziehbar waren, und es ist für mich zudem herablassend und unverschämt ohne Ende zu sagen, daß man natürlich die EIGENE Wohnung schon von Straßendreckschuhen freihalte, aber die von "anderen" (Freunden, Familie) ja ruhig "dreckig" machen dürfe. Heute, wo ich eine kleine Handvoll auch deutscher Freunde habe, halte ich es so, daß ich überhaupt nicht erwähne daß in meiner Kultur Regel ist, niemals mit Schuhen eine Wohnung zu betreten. Ich möchte gerade Freunde nicht vor den Kopf stoßen oder sie mit Bitten belästigen, und kann die raren Male wo mich deutsche Freunde besuchen die NICHT wissen, daß man bei "uns" die Schuhe auszieht, absolut verkraften. Dann putz ich halt hinterher alle Böden nochmal und schäume jeden Teppich ein, das sind mir meine Freunde wert :-). Aber nur als Beispiel taugt es halt schon ganz gut finde ich: es gibt sehr viele Dinge und Gelegenheiten, wo Orientalen/"Moslems" auch selbst Dinge akzeptieren, die für sie unverständlich oder beleidigend sind, aber sie es in dem Wissen tun daß das Gegenüber es NICHT böse meinte, in keinster Weise absichtlich tat oder sie gar verletzen wollte damit. Und umgekehrt wird halt eben auch ein Schuh draus - das heißt wenn der moslemische Nachbarsbub entsetzt die angebotene Bratwurst mit einem Iiih ablehnt, dann sei er bitte nicht als "unerzogener verwöhnter Rotzlöffel ohne Manieren" zu titulieren, sondern man bedenke einfach daß für den vielleicht 7jährigen dies die erste Begegnung mit etwas "aus Schwein" ist und was er aus seinem Elternhaus nur als verboten und unrein kennt, und entsprechend schockiert drauf reagiert. Wie immer wenn es menschelt macht es auch hier für mich der harmonische Mittelweg des "Lebens und leben lassens": Du gibst ein bisserl nach und tolerierst, ich gebe ein bisserl nach und mache Zugeständnisse, und schon sind sich Abendland und Morgenland wieder spätestens beim gemeinsamen Verzehren von Folienkartoffeln mit Butter überm Lagerfeuer geröstet, und barfuß oder mit Schuhen dabei und mit Bratwurst für Diejenigen, die sie essen mögen und "dürfen", einig;-) edit an Eli: falls der Beitrag stört wegen Antwort-off topic, lösche ich ihn selbstverständlich sofort wieder raus, PN genügt :) |
| JohnSteed | Wenn Menschen aus meinem Kulturkreis mich besuchen, sagen sie oft:"Scheiss München, a gscheits Greichterts(Gsöchts) gibt koans ned, Fluss habts koan und de Leit san so verschreckt". Ja, was antwortet man darauf.... Naja, erlebtes Unrecht, vor allem in der Kindheit unterscheidet ja nicht zwischen Kollektiven und Gründen für das Unrecht. Was da vielleicht helfen könnte ist Bildung. Wobei diese in vielen Ländern eher systematisch ist, als vielleicht Persönlichkeitsbildend. Nun, ich meine schon, dass eine Tat/Terroranschlag z.B. untrennbar verbunden ist mit der Person, die diese Tat ermöglicht. Da könnte man jetzt einen philosophischen Thread aufmachen. Grundsätzlich kann ich nicht kontrollieren, ob jemand beschnitten ist oder nicht, will das auch gar nicht. Was nicht hilfreich ist, ist vielleicht viel zu viel darüber zu reden, vor allem von der "anderen Seite" her. Bitteschön machts doch, was ihr immer gemacht habt oder lasst es bleiben. Es ist wie es ist. Nun, ich möchte nur, dass Leute "Ja, mein Führer!" dies aus Überzeugung tun und aus Begeisterung, nicht weil sie müssen, aber das gilt für alle politischen und religilösen Strömungen. Nun, ich denke jeder kontrollierte Irrationalismus ist in Ordnung, wenn es auch eine gewisse Transparenz gibt. Gebt mir meine treu ergebene Garde zurück und ich mache aus der Astrologie eine weltweit wirksame faschistoide Bewegung. Das Talent dazu hätte ich. |
| Odessa | Aber um es vielleicht mal deutlicher darzustellen, der Orientale ist an sich ein irrationaler und durchgeknallter Mensch und wenn das Schicksal ihn in Breiten spült, wo lauter Langweiler und nette, aber unspannende Menschen leben, dann denkt er die anderen wären durchgeknallt. Es fehlt ihm ein ganz klein bisschen, nur ein wenig, ach fast kaum aber doch.................................der zweigleisige Blick auf die Welt. Objektivität nennt man das wohl ------ Was? DEINE Sicht über uns Orientalen oder deren vermutete Sicht auf unspannende Menschen? :D Ich betrachte mich übrigens als absolut nicht irrational und durchgeknallt - ich bin allenfalls "intuitiv, impulsiv und kapriziös" :-p Heph: ------- Odi: Ich denke es ist durchaus ein Doppelstandart zu sagen alle "Frauenbeschneidungen sind schlimm" und gleichzeitig bei Männern mit Hygiene und Ansteckungsgefahr zu argumentieren. ------ Das sehe ich absolut nicht so, sorry wenn ich da widerspreche;-) Denn da ist überhaupt kein Zusammenhang in keinem Beitrag von wemauchimmer. Guck mal, die weibliche Beschneidung hat ja NIE den Grund irgendeiner gesundheitlichen oder hygienischen Verbesserung für die Betroffene, sondern dient NUR dazu, die Frau "rein" zu halten von sexuellen Gefühlen sprich: eine Frau, die weder Orgasmen erleben kann noch überhaupt was Anderes als ständige Schmerzen kennt und für die jeder Geschlechtsakt eine Höllentortur ist, von Geburten gar nicht zu schweigen, wird nie fremdgehen. Somit auch kein Kuckuckskind dem Mann unterjubeln. Ausschließlich darum geht es bei der weiblichen Beschneidung - um "Männerbefindlichkeiten und -komplexe". Es sind zwei völlig verschiedene Situationen und Argumentationsgrundlagen, wenn ich die weibliche Beschneidung komplett ablehne schlicht weil es dafür keinen einzigen medizinischen oder sexuellen Grund gibt, ich zudem [b]genauso[/b] die männliche Beschneidung ablehne wenn sie nur aus religiösen oder traditionellen an wehrlosen Kindern vorgenommen wird, ich aber doch auch klar erkennen muß daß es völlig unabhängig von Religion und Kultur Millionen von Männern gibt, die Phimosen etc. haben und dadurch eine Beschneidung aus wirklich nur medizinischen Gründen nötig ist, und was auch weder das neue dt. Gesetz noch sonstwer als Verstümmelung brandmarkt. Und deswegen: wenn ein "beschneidender" Eingriff medizinisch nötig ist um eine schmerzFREIE Sexualität zu gewährleisten für den Mann und ich diesen Eingriff natürlich NICHT verurteile so wie ich auch eine Bypassoperation nicht verurteile, dann ist das denke ich alles andere als "Doppelstandard", wenn ich zeitgleich die nur verstümmelnde und jegliche Sexualität unmöglich machende weibliche Beschneidung, die nur aus Besitzanspruchsgründen des Mannes heraus vorgenommen wird, vehement verurteile ;) |
| Odessa | Naja, erlebtes Unrecht, vor allem in der Kindheit unterscheidet ja nicht zwischen Kollektiven und Gründen für das Unrecht. Was da vielleicht helfen könnte ist Bildung. Wobei diese in vielen Ländern eher systematisch ist, als vielleicht Persönlichkeitsbildend. ------ Ja, nur müßte man dazu auch freien Zugang zur Bildung haben. Solange Israel auch weiterhin willkürlich und ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen für Wochen und Monate den Palästinensern den Zugang zu Schulen und Unis verweigern kann, Grenzzäune mal wieder dicht macht oder Lehrer so lange schikaniert, bis die genervt aufgeben und gar nicht mehr erst versuchen, in die besetzten Gebiete reinzukommen um sowas wie "Unterricht" abzuhalten - solange können die Kinder und Jugendlichen nichts Anderes machen als verweifelt und/oder wütend aber ohnmächtig zu akzeptieren, daß es für sie keine Schule gibt, kein Studium, auch keine Arbeitsplätze später... ---- Grundsätzlich kann ich nicht kontrollieren, ob jemand beschnitten ist oder nicht, will das auch gar nicht. Was nicht hilfreich ist, ist vielleicht viel zu viel darüber zu reden, vor allem von der "anderen Seite" her. Bitteschön machts doch, was ihr immer gemacht habt oder lasst es bleiben. Es ist wie es ist. ------ Yepp. Es gab ja aber auch noch nie einen thread, in dem jemand schrieb "Ich bin beschnitten und finde das so geil, warum seid Ihr Anderen es nicht?" Ich glaube, Eli ging es auch nicht um die Beschneidung an sich, sondern darum sie als Eltern einem wehrlosen Kind anzutun aus religiösen bzw. traditionellen Gründen heraus. Das ist schon ein eigentlich "heißes" Diskussionsthema, weil es dabei um das Recht der Eltern geht, ihre Erziehungsgewalt prinzipiell und auch laut deutschem Recht erstmal ungehindert und "frei" auszuüben und über ihr Kind und sein "Wohl" bestimmen zu dürfen. Da, denke ich, könnte man durchaus geteilter Meinung sein inwieweit sich der Staat da einmischen darf. Die Meinung hierzu ist in diesem thread zu meiner positiven Überraschung bisher durchgehend die gewesen, daß elterliches Sorgerecht NICHT heißen darf, das Kind an Leib und Seele zu verstümmeln. ------- Gebt mir meine treu ergebene Garde zurück und ich mache aus der Astrologie eine weltweit wirksame faschistoide Bewegung. Das Talent dazu hätte ich. ------- Manchmal machst Du mir Angst.... so als Fisch mit Aszendent und diversen Häusern im "Skorpion", "Stier" und "Waage"....:cool: |
| Seidenspinner | Odessa hat mich in der Tat verstanden und mich sogar korrekt wiedergegeben. :-) Ansonsten habe ich den Eindruck, dass auch Repetition nicht immer zum wünschenswerten Lernerfolg führt, wobei bei manchen alleine schon das für die erfolgreiche Wiederholung notwendige Textverständnis fehlt. Einer griff mich sogar an, um dann im selben Beitrag fast die gleichen Erwägungen anzustellen (und die gleichen Fakten vorzutragen) wie ich. Ich nenne den Namen mal nicht und überlege mir noch, ob ich das jetzt lustig oder nervig finde. |
| Heph | Odi: Ich sage nicht das es keine fälle gibt wo die Beschneidung in dieser Form notwendig ist allerdings gibt es bei Phimosen und vielen anderen Krankheiten Heilmethoden die eben nicht die ganze Vorhaut abtrennen und trotzdem sehr gute Heilungschancen haben. Trotzdem wird diese OP Flächendeckend von Ärzten ausgeführt obwohl durch die eben weniger invasiven Methoden Möglichkeiten zur Behandlung existieren. Gerade auch in einem Alter in dem die spätere Entwicklung garnicht abzuschätzen ist. Besonders bei Kindern sollte geboten sein erst die weniger invasiven Methoden auszunutzen bevor man zur Beschneidung greift. Und da sind Eltern und Ärzte in der Pflicht sich zu informieren und informieren zu lassen. Was erwachsene Kerle mit ihrem Körper anstellen ist mir auch herzlich egal. Bei der Männlichen Beschneidung lag Jahrtausende lange auch nie ein medizinischer Grund sondern nur ein Religiöser Reinheitsglaube vor und hier geht es auch um den "Besitzanspruch" alter Männer, Gemeinschaften, Religionen etc. . Ganz einfach die Gesellschaft und die in ihr vertretenen Werte sind schuld und nicht [U]nur[/U] die Männer. Ich kenne genug Beispiele Wo Mütter ihre eigenen Töchter zur Beschneidung , im eigentlich Wortsinne, geschleift haben. Nach dem Motto "Du musst beschnitten sein sonst nimmt dich kein Mann". Das gleiche gilt doch für kleine Füße bei Chinesinen, Lippenteller und Halsrinnge bei diversen Stämmen. Ich kenne auch eine Menge verstümmelnde "Männlichkeitsrituale". Mir sind auch durchaus die Hintergründe Methoden und Auswirkungen bewusst, da musst du mir nichts erzählen. Ohne die Hintergründe zu beachten bleibt eine sinnfreie Operation für mich Körperverletzung solange die Person an der sie durchgeführt nicht, besonders über wirksame alternativen, informiert ist und zugestimmt hat. TL;DR: Ich bin für eine Beschneidung wenn sie aus medizinischer Sicht Notwendig und die [U]anderen[/U] infrage kommenden Methoden ausgeschöpft wurden. Auch bin ich dafür das sich Männer über 18 Beschneiden lassen dürfen wenn sie wollen. [QUOTE] Yepp. Es gab ja aber auch noch nie einen thread, in dem jemand schrieb "Ich bin beschnitten und finde das so geil, warum seid Ihr Anderen es nicht?" Ich glaube, Eli ging es auch nicht um die Beschneidung an sich, sondern darum sie als Eltern einem wehrlosen Kind anzutun aus religiösen bzw. traditionellen Gründen heraus. Das ist schon ein eigentlich "heißes" Diskussionsthema, weil es dabei um das Recht der Eltern geht, ihre Erziehungsgewalt prinzipiell und auch laut deutschem Recht erstmal ungehindert und "frei" auszuüben und über ihr Kind und sein "Wohl" bestimmen zu dürfen. Da, denke ich, könnte man durchaus geteilter Meinung sein inwieweit sich der Staat da einmischen darf. Die Meinung hierzu ist in diesem thread zu meiner positiven Überraschung bisher durchgehend die gewesen, daß elterliches Sorgerecht NICHT heißen darf, das Kind an Leib und Seele zu verstümmeln.[/QUOTE] <-- darum gings mir die ganze zeit auch. *gnarf* Seidenspinner: du darfst es nervig finden und ich gab auch meine Fehler gerne zu ;) manchmal und bin ich noch nicht ganz da. Allerdings ich eher frontale Kritik. |
| Odessa | Bei der Männlichen Beschneidung lag Jahrtausende lange auch nie ein medizinischer Grund sondern nur ein Religiöser Reinheitsglaube vor und hier geht es auch um den "Besitzanspruch" alter Männer, Gemeinschaften, Religionen etc. . ------------ Genau das hab ich doch auch zigmal und im letzten Beitrag wieder bestätigt, und daß ich aus diesem Grund auch gegen die männliche Beschneidung bin, WENN sie aus (diesen) religiösen bzw. patriarchisch-traditionellen Gründen bei Kindern vorgenommen wird. Das war meine eigene Argumentation, warum ich die weibliche wie die männliche Beschneidung, wenn letztere NICHT aus medizinischen Gründen nötig ist, ablehne (sofern natürlich sie nicht ein erwachsener mündiger Mann freiwillig aus ästhetischen oder sonstigen Gründen an sich vornehmen läßt und was ihm unbenommen zusteht) ;-) ------- TL;DR: Ich bin für eine Beschneidung wenn sie aus medizinischer Sicht Notwendig und die anderen infrage kommenden Methoden ausgeschöpft wurden. ------ Und womit Du ziemlich exakt das schreibst, was Seidenspinner und ich ebenfalls so sehen, wobei ich die Beschneidung bei einem Baby mit Phimose immer noch für besser halte als das evtl. jahrelange schmerzhafte, vielfach von chronischen Entzündungen und Einrissen begleitete "Rumdoktern" mit Salben und Co. Die Cremes z. B. die Du erwähntest, bedeuten monatelanges tägliches Eincremen, schmerzhaftes Haut-Dehnen im Verbund damit und den Verzicht auf Sex, so lange bis die Haut dafür dehnbar genug ist. Wenn sie es aber nicht wird/ist - Pech gehabt, dann ist trotzdem die Beschneidung nötig. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]... Seidenspinner: du darfst es nervig finden und ich gab auch meine Fehler gerne zu ;) manchmal und bin ich noch nicht ganz da. Allerdings ich eher frontale Kritik. [/B][/QUOTE] Wenn das so ist, dann finde ich es lieber lustig. :D Ich bin auch sehr gut darin, Dinge zu überlesen und falsch zu verstehen - passiert mir ständig. Ich lese auch nie alles, was in bestehenden Threads so steht. Das würde mir zu viel Zeitaufwand bedeuten. |
| Heph | [QUOTE]Und womit Du ziemlich exakt das schreibst, was Seidenspinner und ich ebenfalls so sehen, wobei ich die Beschneidung bei einem Baby mit Phimose immer noch für besser halte als das evtl. jahrelange schmerzhafte, vielfach von chronischen Entzündungen und Einrissen begleitete "Rumdoktern" mit Salben und Co. Die Cremes z. B. die Du erwähntest, bedeuten monatelanges tägliches Eincremen, schmerzhaftes Haut-Dehnen im Verbund damit und den Verzicht auf Sex, so lange bis die Haut dafür dehnbar genug ist. Wenn sie es aber nicht wird/ist - Pech gehabt, dann ist trotzdem die Beschneidung nötig.[/QUOTE] Da würde ich allerdings die Statistiken und Erklärungen zu sehen wollen - also die zum ablauf der Behandlung. Bei jeder Behandlung kann es zu Komplikationen kommen auch bei der normalen Beschneidung und es gibt auch operative Eingriffe die eben nicht die Vorhaut zerstören die an sich nicht weniger schädlich sein sollten. Das hört sich für mich eher nach Horromärchen und "1 in 100000 Fällen" Geschichten an. Was jetzt auch nicht heißen soll das du lügst, ich habe nur genug Erfahrung mit "Urban lengends" um meine Zweifel zu haben. Seidenspinner: ;) bei mir kleinem Pelztier darfst du gerne zurückschießen wenn es nur mit Worten ist. Ich bin normalerweise recht verständig. Und jeden einzelnen post lesen Schafe ich meist nur in den FKs. In den normalen Diskusionsforen versuche ich es zumindest bei Kurzen Themen wie diesem hier. |
| Hugin & Munin | Bezüglich der Babys mit Phimose ist hier glaube ich untergegangen (oder wurde noch gar nicht erwähnt), das fast alle Jungen im Säuglingsalter eine angeborene Phimose haben, die sich bis zum etwa 5 Lebensjahr auswächst. Bei Erwachsenen liegt die Phimose-Rate bei etwa 1% und die müssen dann auch operiert werden. Die präventive Beschneidung von Säuglingen macht daher wenig Sinn. |
| Odessa | Sorry Heph, aber es ist auch mir langsam zu anstrengend, mich zig mal zu erklären nur weil Du zum wiederholten Male - und nachdem Du Dich gerade noch bei Seidenspinner "schuldig" bekanntest Deines "fuchsgeistig noch nicht ganz Daseins" *g* - etwas reininterpretierst in Beiträge. Zum Vergleich was ich schrieb und was so gar nichts mit "Horrormärchen" oder "es kommt in ALLEN Fällen dazu"-Interpretationen zu tun hat: ----- wobei ich die Beschneidung bei einem Baby mit Phimose immer noch für besser halte als das evtl. jahrelange schmerzhafte, vielfach von chronischen Entzündungen und Einrissen begleitete "Rumdoktern" ----- evtl. heißt: möglicherweise, unter Umständen, nicht sicher aber doch möglich sein könnend. In einem von tausend Fällen, in vielleicht "eventuell" auch 50 von 60 Fällen - aber in erster Linie und hier einfach nur "eventuell" im Sinne von "kann vorkommen". Und mit keinem Wort habe ich weiters behauptet, daß es nicht auch bei Beschneidungen zu Problemen kommen kann, das beste Beispiel lieferte doch Feuerschatten mit ihrem Beitrag. ----- Wenn sie es aber nicht wird/ist - Pech gehabt, ----- WENN sie es nicht wird. Siehe: "evtl." In diesem Fall, und ob nun 1:10 oder 1:1000000 in der Häufigkeit habe ich dabei mit keiner Silbe zur Diskussion gestellt, kommt die Beschneidung doch noch in Betracht. Ich habe NICHT gesagt, daß es IMMER so ist daß Cremes nicht helfen. Statistiken: in diesem Fall nicht relevant für die Gültigkeit meiner getroffenen Aussage daß wenn eine Behandlungsmethode nichts nützt (egal ob bei 1 Mann oder bei 300 Millionen), man eine andere benutzen muß. Wirkungsweise der Cremes: wie von mir beschrieben - man cremt damit die Vorhaut ein auf daß sie dehnbar wird und das oft über Monate. Und solange die Vorhaut so verengt ist daß sie sich noch nicht mal halbwegs schmerzfrei zurückziehen läßt, solange ist Sex in etwa so schmerzfrei und gefahrlos (in Sachen "Einreißen der Haut") möglich wie der Versuch, sich eine Salatgurke durch das Nasenloch zu schieben ;) |
| Heph | Mich hat an sich gestoert das es so ausgeshen hat, fuer mich jedenfals, als waere die Beschneidung die einzig komplikationslose Methode. Wenn du dann nur explizit fuer andere Methoden die Nebenwirkungen/ Komplikationen aufzaehlst bzw. Beschreibst (also jetzt vor deinem letztem post) bekommt das ganze einen unfairen Drift. Die Frage nach der Statistik ist da durchaus relevant um den qualitativen Unterschied, so den man ihn vorrausetz, zu bemessen. Wie du schon sagtest eventuell kann vieles bedeuten. Bei 1 in 10 wuerde ich mir als Elternnteil Sorgen machen aber bei 1 in 100000 wuerde das schon ganz anders aussehen. Weil ich dich falsch verstanden hab bitte ich dich darum auch um Verzeihung. Meine salatgurken haben uebrigen gerade Nasenlochgroesse XD generell sind Gurken als neophyten in der Nasenlochflora schaedlich. ;) |
| Odessa | Schon okay Heph - kein Grund sich zu entschuldigen. In Diskussionen gerade im Kaiser kommts immer wieder zu Mißverständnissen, gerade im Eifer des Gefechts. Kein Thema, schon vergessen, und Salatgurken auch weiterhin nur zum Essen oder als Sextoy außerhalb der Nase verwenden :D |
| Heph | Ok Leute kurzes Update: Die "Konferenz der Rabiner" [URL=http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung114.html]hat sich gemeldet[/URL] holt erstmal die Neo-Nazikeule raus. Während ich die Art der Aussage verstehe finde ich den Ton doch mehr als beleidigend (ich beziehe mich auf den Punkt "Beschneidungsverbot schlimmer als NS-Schächtverbot"). Aus Religion ergibt sich einfach keine Narrenfreiheit. Während dieses Argument, so falsch es formuliert ist, durchaus zu ausgedehnten Diskussionen einladen sollte und unbestreitbar eine gewiss hohe Relevanz hat, denke ich nicht das dass [URL=http://www.tagesschau.de/inland/beschneidung118.html]voreilige Kuschen[/URL] unsere Regierungsvertreter der Sache gerecht wird. Verwirrend finde ich in diesem Zusammenhang auch folgendes: [QUOTE]SPD-Fraktionsvize Christine Lambrecht vertrat die Auffassung, eine gesetzliche Regelung müsse die "tradierten religiösen Rituale" dahingehend schützen, dass die Ausübung dieser Praktiken straffrei bleiben könne. [/QUOTE] und aus einem anderen artickel: [QUOTE]"Religionsbedingte Beschneidungen bei Jungen dürfen in Deutschland nicht strafbar sein", erklärten SPD-Chef Sigmar Gabriel und die Justiziarin der SPD-Bundestagsfraktion, Brigitte Zypries, in Berlin.[/QUOTE] Läuft das nicht dem Gedanken der Gleichbehandlung zuwieder? Ich meine dem Artikel 3 GG der in Punkt 3 angegriffen welcher ausdrücklich sagt: "[b]Niemand darf wegen[/b] seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, [B]seines Glaubens[/b], seiner religiösen oder politischen Anschauungen [b]benachteiligt oder bevorzugt werden[/b]. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden." (hvh. von mir). Artikel 2.2 muss ich ja nicht erwähnen und auch 2.1 sollte hier beachtet werden. Schön finde ich auch Frau Zypris mit: [QUOTE]"Es kann nicht sein, dass Jahrtausende alte Traditionen von Millionen von Menschen auf diese Weise in Deutschland infrage gestellt werden."[/QUOTE] Das schreit doch gerade dazu die Inquisition, Hexenverbrennung, Steinigung und der gleichen wieder einzuführen. Die Todeststrafe sowieso, das war doch schon immer Tradition. (ja ich bekomme mit das ich maßlos übertreibe). Weniger ironisch würde ich in diesem Zusammenhang dann sehen wenn Pastafari dann darauf bestehen nur mit Nudelsieb auf Ausweisen und Co zu erscheinen oder Copie-isten verlangen Strafffrei dem Austausch von Raubkopien nachgehen zu dürfen. |
| Ronin76 | Ich finde das Urteil kritisch, da es eine Bevormundung ist. Allerdings ist für mich die Beschneidung, also zwanghafte körperliche Verletzung und Verstümmelung von Kindern und damit eine Form von körperlichem Mißbrauch, völlig unakzeptabel. Die Beschneidungsreligionen Judentum und Islam sollten sich selbst mal soweit modernisieren, daß diese Entscheidung die betroffenen Menschen, also Gläubige (was Kinder meistens nicht sind), selbst treffen. ZB beim rituellen Übertritt vom Kindes- ins Erwachsenenalter, was natürlich eine willkürlich festgelegte Grenze ist. Kein Mensch sollte das Recht haben, oder sich das Recht nehmen, über einen anderen Menschen zu bestimmen. Schon gar nicht in Form von solchen gewalttätigen Praktiken, egal ob das nun religiös ist oder nicht. |
| Valraven | Ganz abgesehen von der Unsinnigkeit der Beschneidung und den angeblich dafür sprechenden Gründen finde ich es erschreckend, was unsere Politiker hier für Phrasen von sich geben - wo es doch eigentlich so einfach ist, sich zu dem Thema zu informieren und einmal zu überlegen, worum es hier geht, was das Gesetz beanstandet. Ein paar Berichte lesen, Lexikaeinträge, Kommentare und Leserbriefe und schon kann man sich ein relativ differenziertes Bild machen (ganz zu Schweigen von dem eigenen Gefallen an dieser sehr sensiblen und sinnvollen Vorhaut, die man als Mann da hat - aber ist ja "nur ein Stück Haut", wie immer wieder gerne auch von Frauen in dieser (nicht auf das Forum bezogen) Diskussion tituliert). Ist das zuviel verlangt, ehe man wie z.B. Westerwelle u.a. mit solchen unklugen Äußerungen vor die Presse geht? *seufz* Immer dieses Kuschen vor den ach so intelligent handelnden Religionsvertretern. |
| hagzissa13 | Ich sehe Deutschland mal wieder mit der Geschichtsmoralkeule konfrontiert. Kaum, daß ein hochrangiger Jude offiziell verlautbaren läßt, daß er für "den Großteil der jüdischen Gemeinde in Deutschland keine Zukunft sehe, wenn die rituelle Beschneidung verboten wird", rudert die Bundesregierung zurück und läßt über den Pressesprecher vermelden, daß die Religionsfreiheit über der Körperverletzung stehe. Ich frage mich wirklich, wo wir eigentlich leben? Das würde ja, streng genommen, auch bedeuten, daß weibliche Beschneidungen zugelassen werden müßten, wenn es die Religion "vorsieht". Oder auch andere körperverletzende Riten. Nun, wenn ein Erwachsener sich entscheidet, aufgrund seiner Religion sich beschneiden zu lassen: Bitte. Von mir aus. Wenn er einen Operateur findet, der das macht (und einen Anästhesisten): von mir aus. Der Wille ist des Menschen Himmelreich. Ich habe ja auch nix dagegen, daß sich Erwachsene irgendwelche Permanentbilder in die Augen oder unter die Haut stechen lassen, selbige durchstechen lassen, irgendwelche Teile unter die Haut implantieren lassen, die Zunge spalten, die Ohrlöcher aufdehnen, das Gesicht entstellen, die Titten aufpumpen, das Fett absaugen............. Jeder ERWACHSENE, wie er es möchte - solange er einen Deppen in Form von Anästhesist, Chirurg, Piercer, Tattoowierer etc. findet, der das durchziehen will. Aber bei Kindern? Da krieg ich Plaque. Wenn bei einem Kind eine medizinische Indikation besteht, weil z.B. eine vollständige Phimose dafür sorgt, daß der "Schnee am Kilimandscharo" langsam zum Tiefschneeskifahren einlädt und konventionelle Methoden versagen, dann kann ich die OP verstehen (aber auch da gibt es Unterschiede, in vielen Fällen reichen nämlich auch einfach kleinere Eingriffe wie eine Frenulotomie oder eine Präputiolyse, oder auch eine nicht radikale Circumcision, die so geschnitten wird, daß noch ein wenig über die Eichel reicht, aber eben ohne Verengung), nicht aber aus religiösen Gründen. Juden führen diese Riten bei Neugeborenen durch, Muslime i.d.R. bis zum 13. Lebensjahr. Bei der nichtchirurgischen Beschneidung, also die, die von Rabbiner oder nicht ärztlichen Muslimen durchgeführt wird, wird die über die Eichel überstehende Haut einfach abgeschnitten. Dadurch jedoch entsteht ja quasi eine Wunde zwischen Eichel und Haut des Penis in Ringform, wo man geschnitten hat. Dies ist eine prima Eintrittspforte für Keime und heilt laut Urologen schlecht ab (denn die "Unfälle" religiös durchgeführter Beschneidungen außerhalb des Krankenhauses kommen dann zu uns - und das gar nicht sooo selten). Wird die Beschneidung durch einen Chirurg durchgeführt, näht dieser in liebevoller Kleinarbeit, die Zwei Enden ringsrum wieder zusammen. Das dauert ein wenig, gibt aber deutlich weniger Komplikationen. Die Risiken der operativ-chirurgischen Beschneidung sind abgesehen von Infektionen (hört sich ja schon schlimm genug an, finde ich: "ABGESEHEN VON INFEKTIONEN") recht überschaubar, wenn man mal von der Tatsache absieht, daß immer wieder mal beschnittene Männer in der Urologie auflaufen, die berichten, daß die superempfindlichen ständig freiliegenden Eichel als äußerst unangenehm empfunden wird, was auch zu sexuellen Störungen führen kann. Was ich aber weniger rechtfertigen kann, ist das Narkoserisiko. Eine gute chirurgische Intervention (mit Naht, was nur dringend empfohlen werden kann), ist ohne Anästhesie nicht durchführbar, denn das dauert ca. 45-60Minuten. Es sei denn, man steht drauf, sein Kind zu traumatisieren oder zu foltern - das wäre ein Argument gegen die Anästhesie. Nun, ich bin ja als Anästhesist wirklich ein Verfechter dessen, mal mit ein paar Mythen aufzuräumen über Anästhesie bzgl. :" Frau Doktor, ich habe Angst, nicht mehr aufzuwachen!" etc. . Ich sage den Leuten immer, daß Narkose wie Autofahren sei, nur daß der Autohändler nicht verpflichtet ist, ihnen zu sagen, daß bei 180km/h auf der Autobahn auch was passieren kann. Trotzdem fahren die meisten auch gerne mal schnell, wohl wissend, daß was passieren kann. ABER: Anästhesie ist nun mal auch ein Risiko, das bis zum Tode führen kann. Da gibt es nix zu rütteln. Und gerade das Risiko für Neugeborene (per definitionem bis zur 4. Woche nach Geburt), die ja bei den Juden z.B. laut Religionsvorgaben schon beschnitten werden müssen/sollen, ist das Narkoserisiko deutlich höher, als bei einem Erwachsenen. Aber auch bei Kindern ist es das. Also spricht aus meiner Sicht vieles gegen eine Beschneidung bei Neugeborenen/Säuglingen/Kindern. Es muß ordentlich gemacht werden mit möglichst wenig chirurgischem Risiko, dies bedarf aber aufgrund der Naht einer ordentlichen Anästhesie und die bedeutet ein erhöhtes Risiko für vieles, bis hin zum Tod. Und das tun die Eltern ihren Kindern an, um sich dazugehörig zu fühlen und/oder weil man ihnen sonst ein schlechtes Gewissen in der Religionsgemeinschaft macht. Für mich ist das ein Druck, der innerhalb der Religionsgemeinschaft aufgebaut wird, der nicht sein müßte und den Tod mit einkalkuliert. Ist das die Fürsorge, die man von seinem Glauben erwartet? Ich finde ganz klar NEIN. Wenn die Kinder erwachsen sind, können sich diese Erwachsenen ja gerne beschneiden lassen, wenn sie das möchten. Das Narkoserisiko ist kleiner, sie können es selbst entscheiden und keiner tut es für sie. Dann ist aus meiner Sicht alles takko. p.s.: Man sollte nicht vergessen, daß, wenn keine medizinische Indikation vorliegt, die Beschneidung nicht von der Krankenkasse bezahlt wird. 1000€ für Chirurgie + Anästhesie + drumrum kann eine Circumzision gerne mal kosten. Vielleicht sollte man dieses Geld lieber auf einem Ausbildungskonto für die Zukunft des Kindes anlegen..... |
| Demon17 | [QUOTE]Das macht mich jetzt leeeicht säuerlich, demon, wie Du meine Worte völlig aus dem Zusammenhang reißt und dann auch noch so abwertest. Ich habe so sachlich/neutral als möglich ALLE Argumente aufgelistet, die ich von BEIDEN Seiten kenne. Denn ich erachte das als einzig seriöse Art zu diskutieren, denn alles Andere wäre imho nur borniertes "Wir/Du/ich haben Recht und alle Anderen sind Deppen"-Selbstbeweihräuchern. [/QUOTE] Ich versuche lediglich auf den Unrterschied in der Argumentation hinzuweisen, der darin besteht, dass ich mich auf Logik und wissenschaftliche Studien beschränke und Aussagen einzelner, die es nicht beurteilen können, da sie nicht wissen, wie es ist beschnitten oder unbeschnitten zu sein für die Bewertung der Beschneidung von Kindern als irrelevant betrachte. Die Risiken der Beschneidung treffen nur einen geringen Teil der Beschnittenen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es Menschen gibt, die ohne Beschneidung besser dran wären, die sich eventueller Traimata oder Funktionsstörungen gar nicht bewusst sind. Auch die Opfer der Anästesie können nicht mehr sprechen. Wenn es auch nur eines unter 10 000 Kinder ist, das nicht mehr aufwacht, so ist das doch viel zu viel für einen irrationalen Brauch. Auch die These (die sich emprisch nie belegen lassen wird, da Experimente, mit tödlichem Ausgang bei Menschen verborten sind), dass die Beschneidung der AIDS-Prävention diene ist bei den vereinten Nationen höchst umstritten, da es Beschnittene in falsche Sicherheit wiegen kann, so dass sie dann sorglos herumbumsen. Die beste Prävention gegen AIDS ist es auf Promiskuität zu verzichten. Zudem wäre die Vorhaut nicht weltweit bei allen männlichen Menschen von Natur aus vorhanden, wenn sie keinen Vorteil gegenüber Genitalien ohne Vorhaut böte. Ich nehme sogar an, dass sie bei allen Säugetieren existiert. Es widerspräche insofern allen gesetzen der Evolution, wenn die Vorteile einer Beschneidung die Nachteile nicht übertreffen würden. Eine weitere Tatsache ist, das die Beschneidung bei Kindern die Tradition des Humanismus und der Aufklärung, die Vernunft mit Füßen tritt und ein Land , in dem eine Ohrfeige verboten ist, ein enormes juristisches Abgrenzungsproblem hat, die eine Körperverletzung zu verbieten und die andere zu erlauben. Die Rechtsordnung unterliegt einer gewissen logischen Stringenz und darf keineswegs auf der Willkür tradierter Bräuche beruhen. Sie dient in erster Linie dem Erhalt und der Bewahrung des unversehrten Lebens, das sich frei entfalten soll. Die Menschenrechte stellen einen bewussten Bruch mit Traditionen dar, die teilweise viele tausend Jahre alt waren und häufig auch religiös legitimiert wurden. Es geht um die Entwicklung des säkularen Staates, der das Wohl des Menschen über den Willen der Götter stellt. Wobei noch anzumerken bliebe, das weder die Thora noch der Koran die Beschneidung verlangen. Dieses Gebot es also nie in den Kanon der zentralen, heiligen Gebote einer Religion geschafft hat. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Wenn Körperpflege die Krankheitsprävention schlechthin ist, dann stellt sich aber immer noch die Frage, warum Beschnittene seltener an oben genannten Krankheiten leiden als Unbeschnittene. Ich meine: Wir reden hier über medizinische Ereignisse, die sich heutzutage relativ einfach zählen lassen und dementsprechend auch in Zahlen festgehalten wurden, und nicht über irgendeinen Aberglauben. Duschen Beschnittene Eurer Vermutung nach öfter oder wie? [/B][/QUOTE] Nein, aber bei beschnittenen Männern kann sich kein [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Smegma]Smegma[/URL] ("Nillekäs", "Schnee am Kilimandscharo") ablagern (das durch Waschen mühelos entfernt werden könnte). Dies ist nämlich die Brutstätte der Keime und Grundübel der Entstehung des Peniskarzinoms. Ergo: Beschneidung als Mittel der Kompensation einer Waschfaulheit und Wasserscheu ist für mich definitiv kein überzeugendes Argument. |
| Catweazle | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Nein, aber bei beschnittenen Männern kann sich kein [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Smegma]Smegma[/URL] ("Nillekäs", "Schnee am Kilimandscharo") ablagern (das durch Waschen mühelos entfernt werden könnte). Dies ist nämlich die Brutstätte der Keime und Grunddübel der Entstehung des Peniskarzinoms. Ergo: Beschneidung als Mittel der Kompensation einer Waschfaulheit und Wasserscheu ist für mich definitiv kein überzeugendes Argument. [/B][/QUOTE] Eben! Interessanterweise hat meine Mutter mich als kleinen Winzdruiden schon darauf hingewiesen, dass man(n) Zwischenräume besser säubert..... Die war schon cool, irgendwie...... |
| Odessa | Ich versuche lediglich auf den Unrterschied in der Argumentation hinzuweisen, der darin besteht, dass ich mich auf Logik und wissenschaftliche Studien beschränke und Aussagen einzelner, die es nicht beurteilen können, da sie nicht wissen, wie es ist beschnitten oder unbeschnitten zu sein für die Bewertung der Beschneidung von Kindern als irrelevant betrachte. ----------- Da bin ich ganz bei Dir - aber ich sagte ja auch nur, daß ich als Ehefrau sehr gut ganz ohne "Wissenschaft und Statistik" entscheiden kann schlicht durch das tägliche Zusammenleben, ob mein/e beschnittenen Männer Schmerzen beim Sex hatten oder sonstwie "behindert" dabei waren und daß dies weltweit Millionen anderer Partner von beschnittenen Männern genauso gut können, und ich mir nicht anmaßen möchte, diesen Menschen ihre Sexualität anzuzweifeln ;-) Ansonsten hat haggi ja eh alles knapp und präzise nochmal zusammengefaßt bzw. ihre sehr ähnliche Sichtweise geschildert und was ich ja auch so wiederholt sagte - ich habe keinerlei Verständnis für die Beschneidung wehrloser und unmündiger Kinder, wird sie aus religiösen Gründen oder traditionellen Gründen vorgenommen, und denke auch daß jeder Mann, der lernt sich richtig zu waschen, dies sowohl ohne wie auch MIT Vorhaut auf die Reihe bekommt ;) |
| rinaleis | Eine Bekannte von mir, findet eine Beschneidung aus hygienischen und optischen Gründen einfach besser. Ehrlich gesagt, wenn man noch einmal genauer drüber nachdenkt, ist es doch wirklich sauberer. Gerade im Hinblick darauf, dass HPV durch Männer übertragen werden und die Erreger nun mal genau da sitzen, sollte man auch an die Frauen denken. |
| JohnSteed | Toll! Das ist ungefähr so medizinisch wissenschaftlich, wie die aus Südafrika stammende Lehrmeinung, gegen HIV würde es helfen mit einer Jungfrau zu schlafen. Beschneidung ist rationaler Unsinn, fällt also in die Kategorie religiöser Wahn. Nun, ich wäre nicht so arrogant einen Glauben nur deshalb anzunehmen, damit ich dann meinen Schöpfer treffen kann...zu welchem Zweck? Das er dann zu mir sagt: "Geh weiter Arschloch!" Aber egal. Über die Beschneidung freuen sich die Allah-Fisten und die Beikelesträger. Möge ihren Seelen dereinst Gnade gewährt werden, aber "verdienen" kann man sich nichts, auch nicht durch Schnibbeln. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von rinaleis [/i] Eine Bekannte von mir, findet eine Beschneidung aus hygienischen und optischen Gründen einfach besser. Ehrlich gesagt, wenn man noch einmal genauer drüber nachdenkt, ist es doch wirklich sauberer. Gerade im Hinblick darauf, dass HPV durch Männer übertragen werden und die Erreger nun mal genau da sitzen, sollte man auch an die Frauen denken. [/QUOTE]Wieso dann nicht mindestens bis zur Geschlechtsreife warten? Damit auch alle wissen, wovon die Rede ist: [url]http://video.google.com/videoplay?docid=8212662920114237112[/url] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von rinaleis [/i] [B]Eine Bekannte von mir, findet eine Beschneidung aus hygienischen und optischen Gründen einfach besser. Ehrlich gesagt, wenn man noch einmal genauer drüber nachdenkt, ist es doch wirklich sauberer. Gerade im Hinblick darauf, dass HPV durch Männer übertragen werden und die Erreger nun mal genau da sitzen, sollte man auch an die Frauen denken. [/B][/QUOTE] der HPV-Virus sitzt in den sog. Condylomen - Feigwarzen, die unabhängig einer Beschneidung ÜBERALL am Penis (und im Gnietalbereich der Frau und im Analbereich von beiden ..... also an allen Stellen, die in den Sexualkontakt intergriert wurde "untenrum") wachsen. Des weiteren kann ich mich an dieser Stelle nur wiederholen und zitiere mich daher selbst: [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] [...] bei beschnittenen Männern kann sich kein [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Smegma]Smegma[/URL] ("Nillekäs", "Schnee am Kilimandscharo") ablagern (das durch Waschen mühelos entfernt werden könnte). Dies ist nämlich die Brutstätte der Keime und Grundübel der Entstehung des Peniskarzinoms. Ergo: Beschneidung als Mittel der Kompensation einer Waschfaulheit und Wasserscheu ist für mich definitiv kein überzeugendes Argument. [/B][/QUOTE] EDIT: Vielleicht sollte an dieser Stelle noch einmal erläutert werden, daß die Wurzel der religiösen Beschneidungen der Männer aus einer früheren Zeit in fernen Ländern stammt, als es aufgrund von Hitze und Wassermangel schwierig war, das Smegma regelmäßig durch Waschen zu entfernen, was in Deutschland heutzutage definitiv kein Problem darstellt. Hier in Deutschland ist es ein grundsätzliches Problem von Wasserscheu und Faulheit, wenn Nillekäs bei Männern ohne Phimose wächst und gedeiht und nicht ein Problem des Wassermangels und auch nicht der ständigen Hitze. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Der Weg zu Gott führt also über meinen Penis. So, so. [/B][/QUOTE] Ja, so ist das. Gott hat uns nicht vollkommen erschaffen. Er hat eine Stelle übrig gelassen, die wir selbst abschneiden müssen. Andernfalls will er nichts von uns wissen. Hat der Rabbi bei Anne Will genau erklärt. |
| hagzissa13 | Sensationell ... Hoffentlich fällt denen nicht irgendwann noch ein, daß im Zuge der Emanzipation nicht nur gleiches Recht für alle gilt........ |
| decay73 | Die Frage könnte man auch anders herum formulieren: Darf man es ihnen verbíeten? Ich denke nicht, daß dies in die Befugnisse von Juristen in einem Rechtsstaat gehört. Man mag es gut finden oder schlecht, aber es ist Tradition in gewissen Kreisen oder Gruppen und ist hier eine grundlegende Frage bzw. Sitte. Der Staat kann dafür sorgen, daß dies entsprechend den Regeln der Medizin zu erfolgen hat, damit dem Menschen kein weiterer Schaden entsteht. Ich würde aber nicht soweit gehen, es zu verbieten. Manchmal muß man als freiheitlicher Rechtsstaat auch Dinge aushalten, die man nicht so mag... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... Beschneidung ist schließlich in wenigen Fällen eine sinnvolle Maßnahme. Religiös ist es absurd. Das hat nichts mit Religionsfreiheit zu tun. Das Schächten übrigens auch nicht. [/B][/QUOTE] Auch die Religionsfreiheit muss sich weiterentwickeln können. Der Rechtsstaat kann nicht nur damit befasst sein, all diejeinige zu schützen, die vorsichtig ausgedrückt den Rechtsstaat skeptisch sehen, weil er der Spielverderber ist, der das Verbrennen von Hexen verbietet. Irgendwann hörts auf. Auch die Kirche(n) müssen sich heute an Recht und Gesetz halten. Das Eigentum von "Ketzern" muss unangetastet bleiben, die Töchter unversehrt und die Pferde im Koppel verbleibend.... Jeden religiösen Unsinn zu schützen ist nicht Aufgabe des Rechtsstaates. Vielleicht sollte man den einen oder anderen Eiferer mitteilen, dass dieses Land nicht ganz so gut geeignet ist dafür Frauen zu steinigen oder Witwen zu verbrennen. Wie alle haben gehofft, das sin und v.A. ausserhalb des Christentums die Religionen mal irgendwann erkennen, wie absurd sie in vielen Dingen sind. Aber es hat sich nicht bewahrheitet. Wieviele psychische Idioten haben die Kirchen in den letzten 100 Jahren produziert? Für den Islam haben wir nichtmal die Vermutung einer Dunkelziffer, denn das wäre Kritik und der böse, komplexbeladene,cholerische, patriarchal-hilflose,unsouveräne Schwächling aus der Wüste duldet keine Kritik! Lieber verbrennt er ganze Städte als dass er Diskussionen zulässt. Die Drei Wüstenkulte sind immer noch Hammelreligionen und werden nie verstehen, dass sie nicht mehr gebraucht werden und wie irrsinnig es ist Menschen zu töten für oder gegen einen beschnittenen Schniedel. Religiöser Unsinn, Restmüll der Geschichte. Wenn ich einen bärtigen sehe, muss ich kotzen. Niemand will euch, niemand braucht euch. Gerade deswegen seid ihr kleinkarierten Schmalspurwesen so darauf bemüht eueren lächerlichen Einfluss zu wahren. Religion kommt mir manchmal vor, wie eine SM-Session, lustig für die, denen es Spass macht, egal auf welcher Seite. Aber nicht immer kann man die Welt in Dominant und devot einteilen, es gibt viele Ideen dazwischen oder auch Menschen denen die Idee einer Herrschaft egal durch wen am Arsch vorbei geht. 2000 Jahre Hardcorereligion und die Zahl der Volltrottel hat sich Vervierfacht. Toll! Danke Gott! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Die Frage könnte man auch anders herum formulieren: Darf man es ihnen verbíeten? [/B][/QUOTE] Ja, man kann, denn die Beschneidung erfüllt den Tatbestand der Körperverletzung und ist nicht risikolos (wie ich hier ausführlich erklärt habe am 14.07.) [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Ich denke nicht, daß dies in die Befugnisse von Juristen in einem Rechtsstaat gehört. [/B][/QUOTE] Da kommen wir wahrscheinlich nicht überein. Ich denke nämlich, daß Körperverletzung genau in diesen Bereich fällt. Sonst kommt die nächste Religionsgemeinschaft (zu recht!) auf die Idee, regulär auch in Deutschland ihre Frauen beschneiden zu lassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Man mag es gut finden oder schlecht, aber es ist Tradition in gewissen Kreisen oder Gruppen und ist hier eine grundlegende Frage bzw. Sitte.[/B][/QUOTE] Das mag durchaus sein und ich habe auch gar nichts dagegen, wenn Erwachsene das für sich entscheiden, sich beschneiden zu lassen, aber gegen Körperverletzung an wehrlosen Kindern habe ich definitiv etwas. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Der Staat kann dafür sorgen, daß dies entsprechend den Regeln der Medizin zu erfolgen hat, damit dem Menschen kein weiterer Schaden entsteht. Ich würde aber nicht soweit gehen, es zu verbieten.[/B][/QUOTE] Warum sollte der Staat nicht selbst entschiedene Körperverletzung auch noch unterstützen? Und wie ich am 14.07. schon ausführlich darlegte, ist auch bei der Beschneidung "lege artis" durchaus Risiko gegeben - bis hin zum Tod. Warum sollte der Staat das legitimieren? [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Manchmal muß man als freiheitlicher Rechtsstaat auch Dinge aushalten, die man nicht so mag... [/B][/QUOTE] Absolut d'accord, solange es nicht um Gewalt an Kindern/Wehrlosen etc. geht. Und Körperverletzung an Kindern ist für mch nichts anderes. Zudem steht meines Erachtens eine nicht selbst gewollte (also fremdbestimmte) Körperverletzung der Rechtsstaatlichkeit diametral gegenüber. Ich habe es selbst erlebt, wie es zu Kompliaktionen bei Narkosen von Säuglingen und Kindern kam z.B. bei Beschneidungen, wie es aussieht, wenn Eltern ihre "rituell" beschnittenen (also nicht vom Mediziner) in die Uro bringen, wenn mal wieder was daneben gegangen ist... nein, sorry, das werde ich nicht befürworten und würde jede Narkose bei Kindern ablehnen, die einer rituellen Beschneidung dienen. Das ist für mich eine Frage von Moral und Ethik als Arzt und Verantwortung diesen wehrlosen Kindern gegenüber. |
| blacklilacow | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B.... Da kommen wir wahrscheinlich nicht überein. Ich denke nämlich, daß Körperverletzung genau in diesen Bereich fällt. Sonst kommt die nächste Religionsgemeinschaft (zu recht!) auf die Idee, regulär auch in Deutschland ihre Frauen beschneiden zu lassen. ....[/B][/QUOTE] Ist bereits Realität, wenn auch nicht legal. [url]http://www.gofeminin.de/gesellschaft/waris-dirie-frauenbeschneidung-genitalverstuemmelung-d12295c197324.html[/url] Waris Dirie berichtet in ihrem dritten Buch "Schmerzenskinder" über illegale Mädchenbeschneidungen in Europa, die von manchen afrikanischen Bevölkerungsgruppen praktiziert werden. |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Manchmal muß man als freiheitlicher Rechtsstaat auch Dinge aushalten, die man nicht so mag... [/B][/QUOTE] Ersetze in Deiner Aussage bitte "Dinge" durch "Körperverletzungen" und Du erkennst was Du da geschrieben hast. ;-) Die Religionsfreiheit garantiert die Freiheit des Bekenntnisses, schützt vor bekenntnisbedingten pauschalen Benachteiligungen und gewährleistet die ungehinderte Durchführung von Handlungen, die mit dem Bekenntnis im Zusammenhang stehen. Wie es zu dieser Norm kam, ist geschichtlich leicht nachvollziehbar. Wie alle anderen Handlungen auch, finden diese somit zugesagten Handlungsspielräume im Zusammenhang mit dem Bekenntnis (Rituale, Traditionen etc.) aber NATÜRLICH dort ihre Grenzen, wo andere Rechtsnormen tangiert werden. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist eine solche andere Rechtsnorm. Sogar diejenige mit der im allgemeinen höchsten Priorität von allen - woran auch sicherlich niemand etwas ändern will. Die medizinisch nicht indizierte Zwangs-Beschneidung - sprich die Amputation der Vorhaut - ist glasklar eine Körperverletzung. Diese Grundrechtsverletzung kann mit der Religionsfreiheit nicht begründet werden. Das ist juristisch schlicht unmöglich. Dass es sich um eine Körperverletzung handelt, kann nicht ernsthaft in Frage gestellt werden. Der Eingriff entfernt unwiderruflich einen Teil des Körpers. Dabei von "einem Stück" Haut zu sprechen ändert erstens nichts an der Tatsache und ist zweitens mehr als zynisch. Denn diese relativierende Darstellung impliziert Harmlosigkeit, da Haut i.a. nachwächst. Dies ist bei der Vorhaut nicht der Fall. Sie ist mitnichten ein normales Stückchen Haut. Es ist vielmehr eine "doppelwandige" Hautröhre wie sie sonst nirgendwo vorkommt und die in einzigartiger Weise einen (ziemlich entscheidenden) Körperteil schützend umhüllt oder wahlweise freigibt, bzw. dies sogar ohne schmerzende Reibung in ständigem Wechsel tut - z.B. beim Geschlechtsakt - und dabei eine nicht zu vernachlässigende Funktion ausübt. Noch so viele vermeintliche Vorteile dieser körperlichen Verstümmelung, meinetwegen unzählige Positivberichte von Betroffenen (die u.U. ohnehin nur aus ihrer Not eine Tugend machen), ändern NICHTS aber auch GAR NICHTS am Umstand der Körperverletzung. Schon gar nicht, solange es auch nur einen einzigen Betroffenen gibt, der den Eingriff als nachteilig empfindet. EINER genügt! Alle Debatten in diese Richtung gehen also an der Sache völlig vorbei! Das ist so, wie die DDR nicht als Unrechtsregime zu bezeichnen, nur weil ein paar Millionen Heinz Müller 08/15-Mitläufer ohnehin nie frei sein wollten, kein Interesse am westlichen Ausland hatten und auch alle anderen Unsäglichkeiten dieses Megagefängnisses nicht so schlimm fanden. IRRELEVANT! Entscheidend sind immer diejenigen, die Opfer wurden - ihrer zweifelsfreien Naturrechte beraubt. Wenn man in Sachen "Pro-Argumente" wirklich weiterkommen will, dann müsste man die Tatsache der Körperverletzung leugnen. Ein völlig hoffnungsloses Unterfangen! Was soll dann als nächstes "keine Körperverletzung" sein aufgrund irgendwelcher Traditionen oder Hirngespinste? Aufklärung und Säkularismus - oder Vormoderne? Das ist hier doch letztlich die Frage! Erwachsene können sich abschnippeln lassen was sie wollen. Ich halte NICHTS von einem Nannystaat, denn Freiheit ist u.a. auch die Freiheit zur Unvernunft, weil alles andere am Ende nur im diktatorisch geführten Einheitsmenschen mündet. Aber Kindern oder sonst wem unter Zwang einen Teil des Körpers zu entfernen, ist, wie schrieb hier doch jemand so schön dieser Tage, "selbstevident" nicht mit dem geltenden Recht vereinbar. Und auch als Nicht-Rechtspositivist, davon bin ich weit entfernt, möchte man das Recht auf körperliche Unversehrtheit doch gerne für sich in Anspruch nehmen, oder? Ich möchte dies jedenfalls! Aber warum stellen wir uns diese Frage überhaupt? Wo die Sache doch an sich so was von klar ist. DAS ist das eigentlich Interessante an dieser Thematik. Wären die "Beschneider" irgendwelche Autochthonen, vielleicht "fundamentale Christen" oder sonst eine Gruppierung der man eventuell sogar irgendwas mit "Rechts" andichten könnte, jedenfalls irgendwelche "Ur-Deutschen", also Menschen ohne Artenschutz hierzulande, dann wäre die Sache klar. Dann dürfte eine Körperverletzung auch eine solche sein, das Lamentieren über vermeintliche Vorteile dieser Verstümmelung wäre nicht existent und mit grenzdebilem Gesichtsausdruck im Quasselbuden-TV vorgetragene Aussagen wie, dass dies das "größte Glück auf Erden" für die Jungen sei, würde ausgebuht oder wenigstens "in der Sache" ignoriert. Aber es sind ja die "edlen Wilden" bzw. die Juden, die hier mit dem Verweis auf die Religionsfreiheit das Wertesystem von uns Bücklingen aushöhlen und dabei permanent unsere vermeintliche Erbschuld ins Feld führen. Wir können doch nicht...! DOCH, müssen wir sogar! Eigentlich. Aber glatt tritt unsere FDJ-Mutti - übrigens eine von denen die die DDR NICHT für ein Unrechtsregime halten - ins Feld und "kassiert" ein Landgerichtsurteil - endlich mal eines bei dem unsere Rechtsnormen in für den "Mann auf der Strasse" verständlicher und stringenter Form vorbehaltlos ausgelegt wurden - indem sie eine Gesetzesänderung ankündigt. Absurdistan, kann ich dazu nur sagen. Und: Unerträglich! Vor lauter "Gutheit" verleugnen wir uns selbst. Die Rechtsnorm der Religionsfreiheit definiert keine Narrenfreiheit auf Kosten anderer Grundrechte! Muslimische Verbands-Menschen nutzen diese Norm, gepaart mit unserem unsäglichen Geschichtskomplex, um unser gesamtes Wertesystem auszuhöhlen. SO hatten sich das die Väter des GG sicherlich nicht gedacht. Auf diese Idee wären sie niemals gekommen. An die expansive Politreligion hatten sie schlicht nicht gedacht. Schon gar nicht, dass sich deren Anhänger hier zu Millionen ansiedeln UND dabei ihre (unsäglichen) Normen tatsächlich mitbringen wollen. Schon gibt es - neben in Teilen bereits eingeführter Paralleljustiz, Schächtungen und vielen anderen Unsäglichkeiten - bereits separate Toiletten und sonstige Räumlichkeiten im öffentlichen Raum. Die einen für "uns", die anderen für die "Rechtgläubigen". Früher nannte man so was mal Apartheid. Aber die scheint nur in eine Richtung definiert zu sein, was die Ausbreitungsrichtung zwischen Mehrheit und Minderheit angeht. Aber wartet mal ab, wie die Mehrheitsverhältnisse in wenigen Jahrzehnten sind bei der derzeitigen Geburtenentwicklung - oder schaut einfach mal in die Schulen in den Ballungsräumen. Dämmert´s? ;-) Wirklich abartig, was uns die links-grüne Deutungshoheit mit ihrem semantischen Begriffskidnapping, dieses die eigene "Sippe" hassende Sektierertum und die damit einhergehende Gesinnungsschnüffelei, ausgehend vom Instanzenritt der Nachkriegsjugend und mittlerweile zu einer Art Religionsersatz für die "atheistischen" Massen mutiert, so alles beschert mittlerweile. Dass man sich über das hier besprochene Urteil überhaupt streiten muss und dass es, zumindest was einen Grundsatzentscheid angeht mit Sicherheit keine Auswirkungen haben wird, ist ja nur der geringste Teil davon. Für mich sind DAS die neuen Spießer und ich wähne mich von ihnen geradezu umzingelt, selbst in vermeintlichen Freidenkerkreisen die sich doch ansonsten ganz gerne als "unangepasst" bezeichnen, wie der von mir seit 25 Jahren geliebhassten "schwarzen Szene". ;-) Diese neuen Spiesser schreiben mir zwar nicht mehr vor wie ich mein Sexualleben zu handhaben habe, dafür aber so ziemlich ALLES andere. Nein Danke! Ich denke UND urteile selbst! Körperverletzung ist Körperverletzung. Imaginäre Freunde anderer Menschen akzeptiere ich gerne und ohne Häme, aber nur für deren Privatleben und selbstredend im Rahmen der geltenden Rechtsnormen. Freiheit, Eigentum und körperliche Unversehrtheit sind die höchsten (Natur)Rechte eines jeden Menschen. Privatinitiative und -verantwortung sind der Schlüssel zu freiheitlichen und gedeihlichen Bürgergesellschaften. Rechte sind für rechte Politik, Linke für linke Politik und Libertäre sind gegen (zu viel) Politik und hegen nachweislich die einzige Weltanschauung, die ohne einen "neuen Menschen" auskommt, sondern mit ihm als Mängelwesen die zweitbeste aller Welten auf die Beine stellen will, weil Alle die die "beste aller Welten" schaffen wollten, bislang stets nichts als die Hölle auf Erden schufen. Ich habe fertig. ;-) Danke, falls jemand mein Debüt-Posting hier im Forum tatsächlich in Gänze gelesen hat. :-) Ich habe mich darin quasi vorgestellt. ;-) Ohne Rechtschreibkorrektur werden einige Fehler drin sein. Wer sie findet, darf sie behalten. ;-) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von blacklilacow [/i] [B]Ist bereits Realität, wenn auch nicht legal. [url]http://www.gofeminin.de/gesellschaft/waris-dirie-frauenbeschneidung-genitalverstuemmelung-d12295c197324.html[/url] Waris Dirie berichtet in ihrem dritten Buch "Schmerzenskinder" über illegale Mädchenbeschneidungen in Europa, die von manchen afrikanischen Bevölkerungsgruppen praktiziert werden. [/B][/QUOTE] genau das meine ich. Und wenn die männliche Beschneidung rechtens werden würde, würden diese Leute (i.d.R. Muslime) die Beschneidung ihrer Mädchen auch zu Recht legitimiert haben wollen. @ adabsurd: Absolute Zustimmung. Und: herzlich willkommen! ;-) |
| decay73 | Mein Gott, ich glaube ich bin alt. Ich bin da wohl noch zu einer Zeit aufgewachsen, in der FREIHEIT noch groß geschrieben wurde. Dies implizierte auch eine gewisse persönliche Verantwortung. „Freiheit immer auch die Freiheit des andersdenkenden“ wurde zur Zeit meiner Jugend noch tatsächlich gelebt. Und wo das nicht ging, gab es halt Gesetze; als Grundlage, die ein sinnvolles und friedliches Zusammenleben ermöglichen sollte. Und jetzt, nach der Wiedervereinigung, ist das anders geworden. Es hat sich zunehmend ein anderes denken breit gemacht. Ein denken, daß alles bis ins kleinste reguliert werden muß, wobei oft unsere bisherigen Gesetze völlig ausreichend sind. Es gilt/galt: Recht als ethisches Minimum. D.h. Recht steckt einen Rahmen als Mindestanforderung. Man kann und sollte ethisch darüber hinaus gehen. Also kann ich Beschneidung ethisch ablehnend gegenüber stehen aber brauche dafür keine Gesetze. Nun kommen also Eltern, die selbst beschnitten worden sind, und wollen aus religiösen Gründen, daß auch ihre Kinder beschnitten werden sollen. Ich halte das für nicht notwendig und auch nicht mehr zeitgemäß, da die Vorteile der Beschneidung heute keine Vorteile mehr sind. Es ist z.B. aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr erforderlich. Auf der anderen Seite wurde ich als Säugling auch zwangsgeimpft. Mich hat da niemand gefragt. Vielleicht habe ich dann sozusagen als Impfschaden die Krankheit bekommen, die ich nun habe. Wenn ich bedenke, wie verzweifelt man sie heute auszuschließen versucht, wäre diese Möglichkeit nicht auszuschließen. Offen diese Meinung vertreten sollte man jedenfalls nicht, auch wenn der Gegenbeweis auch noch nicht wirklich gelungen ist. Natürlich (ich habe hier nichts anderes erwartet) kommen dann die ersten gleich mit einem weiteren Thema (weibliche Bescheidung) und unterstellen, daß ich auch nichts dagegen hätte, oder so. Aber bei der weiblichen Beschneidung ist nicht „nur“ ein Häutchen betroffen, sondern eine ganze Körperfunktion, die man damit versucht zu Unterdrücken. Das ist schon eine andere Liga und somit auch anders zu bewerten. Wogegen ich mich wehre und wo ich empfindlich reagiere ist, wenn die Freiheit (auch die religiöse) über Gebühr beschränkt wird. Das sieht man, wie gesagt, in letzter Zeit imho recht oft. Im gesellschaftlichen Diskurs geht es meist eben nur noch um die Frage nach passender Gesetzgebung, aber nicht mehr um ethische Vorstellungen. Mir scheint, daß eine ethische Debatte vielen einfach zu anstrengend und langatmig ist. Aber am Ende solch einer Debatte könnte auch stehen, daß man freiwillig auf gewisse Dinge verzichtet. Nur ein kurzfristiger Erfolg scheint nicht garantiert auch wenn ein freiwilliger nachhaltiger wäre... :( |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Mein Gott, ich glaube ich bin alt. Ich bin da wohl noch zu einer Zeit aufgewachsen, in der FREIHEIT noch groß geschrieben wurde. Dies implizierte auch eine gewisse persönliche Verantwortung. [/B][/QUOTE] Aber PERSÖNLICHE Verantwortung kannst Du doch nur für Dein Leben übernehmen, wenn Du alt genug bist, um selbst zu entscheiden, was Du tun willst - oder eben auch nicht. Ich habe ja gar nichts dagegen, wenn sich erwachsene beschneiden lassen möchten (wie ich ja auch mehrfach betonte). Aber Babys sind dazu eben nicht in der Lage. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Die Frage könnte man auch anders herum formulieren: Darf man es ihnen verbíeten? [/B][/QUOTE] Ja, darf man. Wer das bestreitet, der hat ein unlösbares "Abgrenzungsproblem". Er muss nämlich erklären, weshalb der Staat den Eltern einerseits jede Art von Prügelstrafe verbieten darf, was ebenfalls a) einen schweren Eingriff in das Erziehungsmonopol der Eltern und b) einen Bruch mit jahrtausendealten Traditionen bedeutet, aber andererseits unnötige Operationen an den Genitalien von Kindern tolerieren muss. Es gibt auch Eltern, die das Prügeln ihrer Kinder religiös begründen, und zwar durchaus mit Recht, denn in der Bibel finden sich dutzende Stellen, die das Züchtigen der eigenen Kinder ausdrücklich empfehlen. Trotzdem würde unser Staat eine solche Argumentation nicht akzeptieren. [i]Hier[/i] ist es ganz offensichtlich, dass das Recht des Kindes auf gewaltfreie Erziehung und körperliche Unversehrtheit schwerer wiegt als die maximale religiöse Selbstverwirklichung der Eltern. Mir ist nicht klar, von welchem Kriterium man ausgeht, um bei Beschneidung zu einem anderen Ergebnis zu gelangen. Ich möchte auch noch mal auf die Analogie Religionsfreiheit <-> Kunstfreiheit zu sprechen kommen. Kunstfreiheit steht ebenso im GG wie Religionsfreiheit. Trotzdem wurde die Kunstfreiheit schon eingeschränkt, wo es "nur" darum ging, Tiere zu töten. Für einen fanatischen Tätowier-Künstler, der sich an den Körpern seiner Kinder austobt, hätte vermutlich niemand Verständnis, selbst wenn die Eingriffe nicht über den Schweregrad einer Beschneidung hinausgehen würden. Es ist vollkommen offensichtlich, dass das Recht auf Kunstfreiheit seine Grenze an den Grundrechten anderer Menschen findet. Und ich verstehe nicht, weshalb Religionsfreiheit eine Argumentation ermöglichen sollte, die auf der Grundlage der Kunstfreiheit offensichtlich absurd wäre. [quote]Ich bin da wohl noch zu einer Zeit aufgewachsen, in der FREIHEIT noch groß geschrieben wurde. [/quote] Freiheit ist eine tolle Sache, aber nur bis zu dem Grad, wo die Freiheit anderer Menschen eingeschränkt wird. Ich habe zum Beispiel nicht die Freiheit, mit jeder Frau zu schlafen, ob sie will oder nicht, weil das die Freiheit und die Grundrechte dieser Frauen massiv verletzen würde. Beschneidung an Säuglingen greift in die Freiheit und in die Grundrechte des neugeborenen Menschen ein. Daher habe ich wenig Verständnis für Menschen, die ihre Freiheit über eine Körperverletzung an einem anderen Menschen definieren. [quote] Auf der anderen Seite wurde ich als Säugling auch zwangsgeimpft. Mich hat da niemand gefragt. [/quote] Da liegen die Dinge anders. Bei einer Impfung gibt es eine objektive Grundlage für die Meinung, dass dieser Eingriff dem Wohl des Kindes dient. Bei einer Beschneidung gibt es nur die religiösen Phantasien der Eltern. |
| Kampfsau | [QUOTE]Die Frage könnte man auch anders herum formulieren: Darf man es ihnen verbíeten? Ich denke nicht, daß dies in die Befugnisse von Juristen in einem Rechtsstaat gehört.[/QUOTE] Warum nicht ? Beschneidung ist Körperverletzung. Der einzige Unterschied ist, dass es sich um Kleine Kinder handelt, die noch nicht nein zu ihren Eltern sagen können. [QUOTE]Man mag es gut finden oder schlecht, aber es ist Tradition in gewissen Kreisen oder Gruppen und ist hier eine grundlegende Frage bzw. Sitte.[/QUOTE] Tradition steht hinter den Grundrechten oder sollte sie zumindest. Tradition heißt nichts anderes,als das eine Gemeinschaft von Leuten einen Brauch seit längererer Zeit in regelmäßigen Abständen praktiziert. [QUOTE]Manchmal muß man als freiheitlicher Rechtsstaat auch Dinge aushalten, die man nicht so mag...[/QUOTE] Das Problem ist, man muss bei der Rechtsprechung konsequente Maßstäbe einhalten. Entweder jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder dies ist kein Grundrecht mehr oder es sind nicht mehr alle Menschen vor dem Gesetz gleich. Wenn irgendwo ein Kerl einem Jungen in der Umkleide am Penis rumspielt ist das kriminell aber wenn man diesem Jungen einer Operation am Selbigen unterzieht die wochenlange Schmerzen und Einschränkungen nach sich zieht und sich infizieren und sonstwas kann, soll das in Ordnung sein? Man wird das einfach nicht juristisch rechtfertigen können. |
| Ronin76 | Ungeachtet der Religion ist die Prügelstrafe in der BRD seit anno 2000 generell verboten. Also auch für Religionsanhänger. Seit 1973 an staatlichen Schulen. In anderen Ländern wie Frankreich, GB und Schweiz ist Körperstrafe nur an Schulen verboten. In vielen Staaten der USA ist Schlagen auch dort erlaubt. Sowohl im Islam als auch Judentum/Christentum werden Körperstrafen gefordert und glorifiziert. Zwischen Körperstrafe und Beschneidung (Körperverletzung) besteht kaum ein Unterschied, von daher macht die Ausweitung dieses Gesetzes durchaus Sinn. Die Ursachen für Beschneidungen und Körperstrafen werden dadurch jedoch nicht angesprochen und beseitigt. Es ist daher eigentlich nur eine Frage der Zeit, bis das wieder gesellschaftsfähig wird. Spätestens wenn die BRD oder EU auseinanderfällt. Aus dem Neuen Testament: „Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; / er schlägt mit der Rute jeden Sohn, den er gern hat. Haltet aus, wenn ihr gezüchtigt werdet. Gott behandelt euch wie Söhne. Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt? Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne.“ – Hebr 12,6 ff. EU Aus dem Buch der Sprichwörter (Tanach/AT): „Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann … sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben.“ – Dtn 21,18–21 EU „Wen der Herr liebt, den züchtigt er, wie ein Vater seinen Sohn, den er gern hat.“ – Spr 3,12 EU „Wer Zucht liebt, der wird klug; aber wer Zurechtweisung hasst, der bleibt dumm.“ – Spr 12,1 EU „Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht.“ – Spr 13,24 EU „Züchtige deinen Sohn, solange noch Hoffnung ist, doch lass dich nicht hinreißen, ihn zu töten.“ – Spr 19,18 EU „Für die Zuchtlosen stehen Ruten bereit und Schläge für den Rücken des Toren.“ – Spr 19,29 EU „Steckt Torheit im Herzen des Knaben, die Rute der Zucht vertreibt sie daraus.“ – Spr 22,15 EU „Erspar dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben.“ – Spr 23,13 EU „Rute und Rüge verleihen Weisheit, ein zügelloser Knabe macht seiner Mutter Schande.“ – Spr 29,15 EU „Züchtige deinen Sohn, so wird er dir Verdruss ersparen und deinem Herzen Freude machen.“ – Spr 29,17 EU „Schäme dich nicht folgender Dinge: des Gesetzes des Höchsten und seiner Satzung, des gerechten Urteils, das nicht den Schuldigen freispricht, … der häufigen Züchtigung der Kinder und der Schläge für einen schlechten und trägen Sklaven.“ – Sir 42,1–5 EU „Musik bei Trauer ist zur Unzeit eine Rede, doch Zucht und Schläge zeugen stets von Weisheit.“ – Sir 22,6 EU „Wer liebhat seinen Sohn, hält stets den Stock für ihn bereit, damit er sich am Ende freuen kann. Wer seinen Sohn bestraft, wird Freude an ihm haben und sich vor den Bekannten seiner rühmen können.“ – Sir 30,1–2 EU „Den Nacken krümmen Joch und Strick, und für den schlechten Sklaven ziemt sich Block und Folter.“ – Sir 33,35 EU Islam: [QUOTE] Entgegen den gesetzlichen Bestimmungen in Deutschland wird in offiziellen religiösen Unterweisungen für deutsche Moslems die Prügelstrafe gegen Kinder und Jugendliche teilweise sogar noch gefordert. In einer von einem muslimischen Buchversand (em-buch.de; erreichbar über die Homepage des „Zentralrates der Muslime in Deutschland“) als „Lehr- und Referenzbuch“ empfohlenen und mehr als 200 Seiten umfassenden Schrift As-Salah – Das Gebet im Islam heißt es ausdrücklich: „Kinder sollen vom siebten Lebensjahr an von den Eltern durch Ermahnungen zum Gebet angehalten werden, vom zehnten Lebensjahr an auch notfalls, wenn es gar nicht anders geht, durch Schläge“. [/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Körperstrafe[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_der_Sprichwörter[/url] |
| Demon17 | Offener Brief zur Beschneidung„Religionsfreiheit kann kein Freibrief für Gewalt sein“ 21.07.2012 · In der Beschneidungsdebatte appellieren mehr als 100 Mediziner und Juristen an Bundesregierung und Bundestag, die Kinder stärker zu schützen. Hier ist der volle Brief. Sehr geehrte Frau Bundeskanzlerin, sehr geehrte Bundesminister, sehr geehrte Abgeordnete des Deutschen Bundestages, Sie werden in den kommenden Wochen intensiv über eine gesetzliche Regelung zur Beschneidung von Jungen diskutieren. Diese Debatte hat in der Öffentlichkeit schon begonnen. Sie wird jedoch zunehmend von unwissenschaftlichen Momenten bestimmt. Es wird gefordert, jetzt schnell Rechtssicherheit herzustellen. Doch dieses wichtige Thema darf nicht eilfertig entsorgt werden. Wir setzen uns ein für eine Versachlichung der Diskussion. Kernpunkt ist die Abwägung der Grundrechte auf Religionsfreiheit von Erwachsenen mit dem Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung sowie die Achtung seiner Würde. In diesem Zusammenhang kann die Religionsfreiheit kein Freibrief zur Anwendung von (sexueller) Gewalt gegenüber nicht einwilligungsfähigen Jungen sein. Dies ist für die Zufügung jeglicher Gewalt im Genitalbereich von Mädchen national und international schon lange Konsens. Hinsichtlich der Durchführung medizinisch nicht notwendiger irreversibler Genitalbeschneidungen von Jungen, verbunden mit hohem Risiko für bleibende genitale Beschädigungen und seelische und sexuelle Beeinträchtigungen, muss die öffentliche Debatte und Wahrnehmung offensichtlich noch weiterentwickelt werden. Zusammenfassend kann man aus ärztlicher Sicht eindeutig sagen, dass es keine medizinischen Gründe für die Entfernung einer gesunden Vorhaut bei einem gesunden, nicht einwilligungsfähigen kleinen Jungen gibt. Sämtliche angeführten medizinisch-prophylaktischen Gründe (zum Beispiel Prävention sexuell übertragbarer Infektionen) lassen sich - wenn vom Betroffenen gewünscht - durch eine Beschneidung in einwilligungsfähigem Alter realisieren. Die Beschneidung ist auch nicht etwa mit dem Eingriff einer Impfung gleichzusetzen, da es bei einer Impfung um die dem Kind direkt zu Gute kommende Minderung von Gesundheitsrisiken geht. Es herrscht eine bemerkenswerte Verleugnungshaltung und Empathieverweigerung gegenüber den kleinen Jungen, denen durch die genitale Beschneidung erhebliches Leid zugefügt wird. Dieses Leid ist mittlerweile in empirischen Studien ausreichend belegt. Mit religiösen Traditionen oder dem Recht auf Religionsausübung lässt sich dies nicht widerspruchsfrei begründen, zumal die Entwicklung der Kinderrechte in den letzten 300 Jahren in diesem Bereich nicht nur exklusiv den Mädchen zu Gute kommen kann. Denn das wäre mit dem Gleichheitsgrundsatz kaum zu vereinbaren. Natürlich müssen in der laufenden Diskussion auch die Bedürfnisse, Befürchtungen und Traditionen der beteiligten religiösen Gruppen Berücksichtigung finden. Hier muss auch wechselseitiges Verständnis gefördert werden. Der schwerwiegende Vorwurf jedoch - unter assoziativem Verweis auf den Holocaust - durch ein Verbot der rituellen Jungenbeschneidung würde „jüdisches Leben in Deutschland“ unmöglich werden, ist für Vertreter des Kinderschutzgedankens nicht hinnehmbar. Es geht vielmehr darum, auch jüdisches und islamisches Leben im Rahmen der deutschen Rechtsordnung zu schützen. Als Kinder der Aufklärung müssen wir endlich die Augen aufmachen: Man tut Kindern nicht weh! Das haben mittlerweile auch engagierte Gegner der Ritualbeschneidung wie Jonathan Enosch in Israel erkannt. Bei ihnen stieß das Kölner Urteil auf deutliche Zustimmung. Herr Nadeem Elyas, ehemaliger Vorsitzender des Zentralrates der Muslime, hält beispielsweise den Zeitpunkt aus Sicht des Islam für variabel, eine besonders wichtige Aussage, da die Beschneidung im Alter von 4-6 Jahren aus entwicklungspsychologischer Sicht besonders gravierende psychotraumatische Wirkungen entfalten kann. In diesem Alter erfolgt die Konsolidierung der sexuellen Identität unter dem empathischen Schutz der Eltern. Warum sollte man nicht warten, bis der Betroffene einsichtig zustimmen kann? Eine Lösung dieses Konfliktes kann nicht auf der Grundlage von Angst und Zwang erfolgen. Wir Unterzeichnenden bitten Sie als Gesetzgeber deshalb darum, auch den Kinderschutzgedanken und die Bedürfnisse der betroffenen Kinder zur Grundlage Ihrer Entscheidungsfindung zu machen. Wir werben dafür, dass Sie sich in dieser Angelegenheit eindeutig auf der Seite des Kindes positionieren, die Debatte auf wissenschaftlicher und rechtlicher Grundlage führen und Erkenntnisse der Hirn- und Präventionsforschung berücksichtigen. Um eine ausgewogene Lösung zu finden, sollten Sie sich Zeit nehmen für eine Diskussion, die alle Aspekte berücksichtigt. Das Thema Beschneidung ist zu sensibel für politische Schnellschüsse. Düsseldorf, den 21.7.2012 Professor Dr. med. Matthias Franz, Universität Düsseldorf |
| Demon17 | Die Mitunterzeichner • Prof. Dr. Dr. Dieter Adam, München • Prof. Dr. med. Heiko Alfke, EBIR, Direktor der Klinik für Diagnostische und Interventionelle Radiologie, Klinikum Lüdenscheid • Prof. Dr. med. Hartmut Amft, Professor für Sozialmedizin i. R., Zollikon, Schweiz • Christian Bahls, Diplom Mathematiker, 1. Vorsitzender MOGiS e.V. - Eine Stimme der Vernunft (Verband von Opfern sexualisierter Gewalt im Kindesalter) • Dr. Jan Bartussek, Neurowissenschaftler, ETH Zürich, Schweiz • Dr. rer. nat. Andreas Beck, Berlin • Dr. med. Wolfgang Bensch, FA für Orthopädie, Isny im Allgäu • Jens Böhmer, Queen Silvia Children’s Hospital, Sahlgrenska University, Gothenburg/Sweden • Priv. Doz. Dr. med. Karl Heinz Brisch, München • Dr. Klaus-Peter Bruckmooser, Anästhesist, Dr.-Horst-Schmidt-Kliniken, Wiesbaden • Dr. med. onk. Maraijke-Helga Claar, Keszthely-Kertváros, Ungarn • Dr. Cornelius Courts, Institut für Rechtsmedizin, Funktionsbereich Forensische Genetik, Universitätsklinikum Bonn • Dr. phil. Dipl.-Psych. Frank Roland Deister, Psychol. Psychotherapeut, Psychoanalytiker, Frankfurt • Prof. Dr. Dr. h.c. Hans Georg Dietz, Kinderchirurgische Klinik, Dr. von Haunersches Kinderspital, Klinikum der Ludwig Maximilians Universität München • W.Dittrich, Dipl.-Psych. (i.R.), Düsseldorf • Adem Dolas, Neurologie, Universitätsklinikum Düsseldorf • Dr. phil. Hans-Jörg Ehni, Stellv. Direktor Institut für Ethik und Geschichte der Medizin, Tübingen • Rechtsanwalt Georg Ehrmann, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Kinderhilfe • Dr. Gerhard Engelmayer, Vorsitzender Freidenkerbund Österreich • Rechtsanwalt Bernhard J. Fassbender, Lehrbeauftragter für Wirtschaftsrecht an der DIPLOMA-Fachhochschule Nordhessen • Prof. Dr. med. Thomas J. Feuerstein, Arzt für Pharmakologie und Toxikologie, Arzt für Neurologie und Psychiatrie • Herwig Fischer, Richter i.R., Salzhemmendorf • Helmut Fink, Nürnberg, Vorsitzender des Humanistischen Verbandes HVD Bayern • Prof. Dr. Matthias Franz, Klinisches Institut für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Universität Düsseldorf • Dr. Dieter Freundlieb • Gabriele Gawlich, Zweite Vorsitzende MOGiS e. V. • Priv.-Doz. Mag. Dr. Georg Göbel, Biostatistiker, Medizinische Universität Innsbruck, Österreich • Prof. Dr. Hartmut Göbel, Facharzt für Neurologie, Spezielle Schmerztherapie, Psychotherapie, Schmerzklinik Kiel • Dipl. Psych. Gesa Groh, Klinikum der Universität München, Dr. von Haunersches Kinderspital • Prof. Dr. iur. Bernhard Hardtung, Universität Rostoc • Dr. Norbert Hartkamp, Facharzt für Psychosomatik, Psychoanalytiker, Praxis für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Solingen • Priv.-Doz. Dr. rer. nat. Juergen Henke, Neuss • Prof. (em.) Dr. Rolf Dietrich Herzberg, Ruhr-Univerität Bochum • Dr. med. Mathias Hirsch, Facharzt Psychiatrie, Psychotherapeutische Medizin, Psychoanalyse, Düsseldorf • Ass. iur. Andreas Hofmann, Wissenschaftlicher Mitarbeiter , Rechtswissenschaftliche Fakultät, Universität Bayreuth • Prof. Dr. Walter Hollstein, Berlin/Basel • Dr. med. Werner-Paul Hürzeler, Stein • Stefanie Immler, Dr. von Haunersches Kinderspital München • Dr. Ludwig Janus, Heidelberg • Prof. Dr. Klaus Junker, Institut für Klassische Archäologie, Johannes Gutenberg-Universität Mainz • Dr. Dr. Joachim Kahl, Philosoph, Marburg • Dr. jur. Heinz Kammeier, Münster • Dr. med. Thomas Kanthak, Urologisches Facharztzentrum Wetzlar • Prof. Dr. med. Johannes Klein, Zentrum Endokrine Medizin, Lübeck • Dr. med. Mathias Klemme, LMU München, Klinikum Großhadern, Neonatologie, Facharzt für Kinderheilkunde • Dr. rer. nat. Wolfgang Klosterhalfen, Prof. für Medizinische Psychologie (nicht mehr aktiv) • Professor Georgy Koentges, PhD, Laboratory of Systems Biomedicine and Evolution, School of Life Sciences, University of Warwick, Coventry, UK • Dr. Bruno Köhler, Vorstandsvorsitzender MaNNdat e.V. - Geschlechterpolitische Initiative • Ralf Konnopke, Diplom Sozialpädagoge/Sozialarbeiter(FH), Systemischer Therapeut und Familientherapeut(DGSF), Traumapädagogik und Traumazentrierte Fachberatung (DeGPT) • Dr. med. Sebastian Kramberg, Denkendorf • Dr. rer. pol. Andreas Kraußer, MANNdat e.V. • Dr. rer. nat biol. Uwe Kullnick, Neurophysiologe • Dipl.-Ing. Wolfgang Lau-Bomert, Kassel • Dr. med. Hanjo Lehmann, Berlin • Dirk W. Lehmann, Arzt für Anästhesiologie, Köln • Prof. Dr. med. Klaus Lieberz, Mannheim • Dipl.info. Dipl. pol. Jürgen Liminski, Publizist, Moderator beim Deutschlandfunk, GF des Instituts für Demographie, Allgemeinwohl, Familie e.v. • Dr.med. Gottfried Lobeck, Dresden • Prof. Dr. Jürgen Marenbach, Psychoanalytiker, Düsseldorf • Dipl.-Volkswirt Udo von Massenbach, President American German Business Club Berlin e.V. • Dr. Grischa Merkel, Wissenschaftliche Mitarbeiterin, Lehrstuhl für Strafrecht, Strafprozessrecht und strafrechtliche Nebengebiete, Juristische Fakultät, Universität Rostock • Dr. Christopher Michaelsen, Senior Lecturer, Faculty of Law, University of New South Wales, Sydney NSW 2052, Australia • Dr. Sabine Müller, Charité - Universitätsmedizin Berlin • Dr. Eva Neumann, Diplom-Psychologin, Wissenschaftliche Mitarbeiterin, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, Medizinische Fakultät, Abteilung für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie • Eerke Pannenborg, LL.M., Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Strafrecht, Wirtschaftsstrafrecht und Strafprozessrecht der Universität Osnabrück • Prof. Dr. med. Mechthild Papousek, im Ruhestand, ehemals Leiterin der Forschungs- und Beratungsstelle „Frühentwicklung und Kommunikation“ am Institut für Soziale Pädiatrie, LMU München • Dr. med. Christine Pirschel, Augenärztin, Salzwedel • Dr. med. Dirk Pirschel, HNO-Arzt , Salzwedel • Prof. Dr. med. Martin Pfohl, Chefarzt der Klinik für Allgemeine Innere Medizin, Diabetologie und Endokrinologie, Mitglied der Ethikkommission der Ärztekammer Nordrhein, Evangelisches Krankenhaus BETHESDA zu Duisburg GmbH, Akad. Lehrkrankenhaus der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf • Diplom-Psychologe Winfried Pohl, Tübingen • Dr. Peter J. Preusse, Zahnarzt, Marburg • Prof. Dr. Holm Putzke, Universität Passau • Dr. med. Dr. med. dent. Johannes Reichwein, Biebertal • Dr. Rainer Rosenzweig, Nürnberg • Dr. Michel Royeck, Neurowissenschaftler, Uniklinik Bonn • Dr. med. Heino Rutner, Chirurg, Chefarzt i.R., Schlüchtern • Rechtsanwalt Georg Schepper, Bielefeld • Dr. Robert Söll, Chefarzt Anästhesie, Krankenhaus Tirschenreuth • Dr. med. Robert Sarhatlic-Voegtle, Freiburg • Viktor Sarrazin • Prof. Dr. med. Wolfram Scheurlen, Leitender Chefarzt der Cnopf´schen Kinderklinik, Nürnberg • Dipl.-Soz. Robert Schlack, Robert Koch-Institut, Berlin; Abteilung für Epidemiologie und Gesundheitsberichterstattung • Dr. phil. Michael Schmidt-Salomon, Philosoph, Vorstandssprecher der Giordano-Bruno-Stiftung • Dr. Norbert M. Schmitz, Verlagslektor, Duisburg • Dipl.-Psych. Elisabeth Schneider-Reinsch, Psychologische Psychotherapeutin (Verhaltenstherapie), Wiesbaden • Priv.-Doz. Dr. Eberhard Schröder, Universität Potsdam, Department Psychologie • Prof. Dr. med. Ulrich Schultz-Venrath, Klinik für Psychiatrie, Psychotherapie und Psychosomatik EVK Bergisch Gladbach, Kooperationsklinik der Universität Witten/Herdecke • Julia Schulz, M.A., Universität Leipzig • Dr. med. Richard Schütte, Remagen • Guy Sinden, [url]www.beschneidung-von-jungen.de[/url] • Prof. Dr. Maximilian Stehr, Ludwig-Maximilians-Universität München • Prof. Dr. Peter Their, Department of Cognitive Neurology, Hertie Institute of Clinical Brain Research, Tübingen • Rechtsanwalt Rainer Thesen, Nürnberg • Dr. med. Andreas E. Urban, FECTS (Kinderchirurg, Kinderherzchirurg), ehem. Direktor des Deutschen Kinder-Herzzentrums Sankt August • Barbara Wagner und Dr. med. Horst Wagner, Kinderarzt im Ruhestand, Bremen • Dr. phil. Thomas Wanninger, Oldenburg • Dr. jur. Manfred Weitz, LL.M., Düsseldorf • Prof. Dr. med. Claus Werning, Frechen • Dr. Bernd Woitsch, Dr. von Haunersches Kinderspital, München • Dr. Alexandra Zinck, Philosophie, The Hebrew University of Jerusalem • Dipl. Psych. PP Thore Zuber, Furth im Wald Der Erstunterzeichner des offenen Briefs, Professor Matthias Franz, lädt alle Mediziner, Juristen, Ärzte, Psychologen, Wissenschaftler und Verbände dazu ein, den Brief mitzuzeichnen. Dies ist möglich durch eine Mail an die Adresse: [email]Matthias.Franz@uni-duesseldorf.de[/email] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]... Da liegen die Dinge anders. Bei einer Impfung gibt es eine objektive Grundlage für die Meinung, dass dieser Eingriff dem Wohl des Kindes dient. Bei einer Beschneidung gibt es nur die religiösen Phantasien der Eltern. [/B][/QUOTE] Es passiert selten, aber doch. Da kann ich dir nur zustimmen! Generell mag ich die Vermengung von alten Ritualen mit scheinbar rationalen Gründen nicht. Beschneidung ist weder gesünder noch sonst etwas, es handelt sich um ein religiöses Ritual, das einen bestimmten Menschenkreis betrifft und mir doch tatsächlich am Arsch vorbeigeht. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Es hat sich zunehmend ein anderes denken breit gemacht. Ein denken, daß alles bis ins kleinste reguliert werden muß, wobei oft unsere bisherigen Gesetze völlig ausreichend sind. [/B][/QUOTE] Es braucht tatsächlich kein neues Gesetz, denn jeder ärztliche Eingriff, der substanzverletzend wirkt, d.h. in die körperliche Integrität des Behandelten eingreift (v.a. Operationen), ist per se eine Körperverletzungshandlung. Damit diese auch als solche strafbar ist, reicht aber die Handlung allein nicht aus. - Aufbau der Straftat (Körperverletzung als vorsätzliches Begehungsdelikt): [b]1. Objektiver Tatbestand[/b] [i](hier: Verletzungshandlung des Arztes = Schneiden)[/i] [b]2. Subjektiver Tatbestand[/b] [i](hier: Verletzungsvorsatz; Wissen und Wollen der Substanzverletzung, i.e. Vorhautentfernung)[/i] [b]3. Rechtswidrigkeit[/b] ([i]Fehlen einer rechtfertigenden Einwilligung des Verletzten, Notstand, Nothilfe[/i]) [b]4. Schuld[/b] ([i]Individuelle Vorwerfbarkeit der Tat nach diversen Kriterien, Schuldminderungsgründe, Entschuldigungsgründe, Irrtümer[/i]) Das erkennende Gericht hatte also darüber zu urteilen, ob eine [u]wirksame Einwilligung[/u] eines kleinen Jungen ausreicht, um eine medizinisch nicht indizierte operative Entfernung eines Körperteiles als nicht rechtswidrig erscheinen zu lassen. Das Gericht kam dabei völlig zu Recht zu dem Schluss, dass dies nicht der Fall ist. Zum einen, weil eine solche Einwilligung völlig frei und ohne Beeinflussung des eigenen Willens zu erfolgen hat (Druck des sozialen Umfelds, Initiierung der Maßnahme durch die eigenen Eltern). Zum anderen aber, weil die Anforderungen an eine solche Einwilligung bei einem kleinen Jungen schon an dessen Einwilligungsfähigkeit scheitern würden und nicht zuletzt auch, weil das Recht eines Menschen auf körperliche Unversehrtheit verfassungsmäßig [i]höher eintzuschätzen[/i] ist, als das Recht auf Religionsfreiheit. Religionsausübung wird im Rahmen der Gesetze gestattet und gewährleistet. "Im Rahmen der Gesetze" meint aber insbesondere im Rahmen des Grundgesetzes. Das Recht aus Art.1 GG i.V.m. Art.2 GG stellt insofern eine Schranke für das Maß der "Religionsausübung" in vorliegendem Fall dar. Ein Gesetz, dass die Beschneidung von Jungen zuließe, würde im übrigen sowohl gegen Art.1 GG direkt (Menschenwürde), als auch gegen Art. 1 GG i.V.m. Art.2 GG (u.a. körperliche Unversehrtheit) und Art.3 GG (Gleichheitsgrundsatz, Vergl. Beschneidung Mädchen) verstoßen und dürfte nicht ausgefertigt werden. Es ist zudem aberwitzig, zu konstatieren, dass die Schwelle für die [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsm%C3%BCndigkeit]uneingeschränkte Religionsmündigkeit[/url] laut Grundgesetz bei 14 Jahren liegen soll, bereits darunter aber schon religiös motivierte Einwilligungen in körperliche Eingriffe statthaft sein sollten. Mit sechs Jahren kann ein Kind, da geschäftsunfähig, [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4ftsf%C3%A4higkeit_%28Deutschland%29] nicht einmal ein Geschenk rechtlich wirksam entgegennehmen[/url]. Bei einem Arzt wären zudem weder Schuldausschließungs- noch -milderungsründe ersichtlich. Er wüßte exakt, was er tut und er wollte dies auch tun. Er machte sich damit wegen Körperverletzung strafbar. Nochmal: Es braucht kein entsprechendes Gesetz. Kinder sind nicht das Eigentum der Eltern und es ist mir scheißegal, ob sich irgendwelche Hula-hula-Stämme im Busch Tellerlippen verpassen, die Wangen durchstoßen, die Rüben abbinden oder den Schwanz absäbeln. Ich halte jegliche Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit für barbarisch und antiquiert. Wem das nicht passt, der kann gern dieses Land verlassen. So einfach ist das jedenfalls für mich. Meine Fresse, Kant würde im Grabe rotieren. |
| Nix | Hier noch ein [url=http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html]SPON-Beitrag[/url], dem ich weitgehend zustimme. Und [url=http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html]einer[/url] von einem Juden, den ich als vernünftig empfinde. Dieser beschließt zu warten, bis sein Sohn alt genug ist, die Beschneidung zu wünschen. |
| JohnSteed | ....das unterscheidet uns.....so habe ich keinerlei Verständnis für abstruse Riten aus der Steinzeit. Überhaupt ist mir der emotionalistische Mensch suspekt, er braucht laufend Bilder: Jesus,Mekka,Lenin. Dieser Mensch ist für mich, um in Raumschiff-Enterprise-Terminologie zu sprechen eine eher unterlegene Lebensform. |
| hagzissa13 | ich möchte mich gerne oben in die von Demon aufgeführte Liste der Unterzeichner mit einreihen: *unterschreib* |
| Seidenspinner | Ich bin total stolz auf unser Rechtssystem. Wieselflink haben unsere Halbgötter in Schwarz bereits im Jahre 2012 bemerkt, dass Beschneidungen gesetzeswidrig und Juden böse Sadisten sind. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Ich bin total stolz auf unser Rechtssystem. Wieselflink haben unsere Halbgötter in Schwarz bereits im Jahre 2012 bemerkt, dass Beschneidungen gesetzeswidrig und Juden böse Sadisten sind. [/B][/QUOTE] Quatsch. Wir haben noch nie aus religiösen Gründen beschnitten, da das schon immer rechtswidrig war. Das Thema ist jetzt nur hochgekocht, weil Eltern klagten, da sie keinen Deppen fanden, der ihren Sprößling außerhalb des Rabbi-/Moslemsystems beschneiden und dafür narkotisieren wollte und dann das oben angeführte Urteil rauskam. |
| Seidenspinner | Na, dann höchste Zeit, sich in den [i]Incredible H...[/i], äh, Wutbürger zu verwandeln. [IMG]http://www.toyark.com/news/attach/1/9/9/9/Lou-Ferrigno-Hulk_1335443600.jpg[/IMG] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Na, dann höchste Zeit, sich in den [i]Incredible H...[/i], äh, Wutbürger zu verwandeln. [/B][/QUOTE] muß man jetzt nicht verstehen, oder? @ Scheol: *unterschreib* |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Na, dann höchste Zeit, sich in den [i]Incredible H...[/i], äh, Wutbürger zu verwandeln. [/B][/QUOTE] Geistloser Kommentar in einer bis dahin ansprechenden Diskussion. |
| Seidenspinner | Nun mal langsam, liebe Leute... Drei Wutbürger gegen einen Gutmenschen ist unfair! |
| Demon17 | Ein anderer Aspekt, der der Freiheit. Nach Angaben der grünen MDB Irmingard Schewe-Gerigk, der Vorsitzenden von Terres de Femmes, eine Organisation , die sich weltweit gegen die Verstümmelung junger Frauen im Genitalbereich einsetzt, einer archaischen Sitte, bei der jedes vierte Mädchen stirbt und die Überlebenden ein Leben lang schmerzen haben, würden ca. ein Drittel aller in Deutschland lebenden jüdischen Familien auf die Beschneidung gerne verzichten, fürchten aber den Gruppenzwang ihrer Religionsgemeinschaft. Insofern wäre ein Beschneidungsverbot auch ein Stück Befreiung für viele Menschen. Irmingard Schewe-Gerigk setzt sich übrigens auch bei der Beschneidung für eine Gleichbehandlung von Jungen und Mädchen ein und warnt vor der Verharmlosung dieses Eingriffs. Man darf den totalitären und damit grundsätzlich freiheitsfeindlichen Ansatz vieler Religionen nicht unterschätzen. [URL=http://www.cicero.de/berliner-republik/terres-des-femmes-zur-beschneidung-genitalverstuemmelung-kann-man-fuer-jungen-ein-anderes-gesetz-machen-als-fuer-maedchen/51330]Quelle: Cicero[/URL] Übrigens sind auch in anderen europäischen Ländern Beschneidungen verboten, Frankreich zum Beispiel, aber es klagt halt keiner. |
| Elementarsatz | Übrigens gibt es sehr unterschiedliche Arten von Mädchenbeschneidung. Neben schwerwiegenden Verstümmelungen wie Klitoridektomie und Infibulation, die vom Schweregrad her deutlich über eine Zirkumzision hinausgehen, gibt es die Klitorisvorhautreduktion, über die man in der Wikipedia lesen kann: "Klitorisvorhautreduktion (auch Klitorismantelstraffung) bezeichnet die Kürzung oder Entfernung der Klitorisvorhaut. Die Klitorisvorhautreduktion wird aus kosmetisch-funktionalen oder auch kulturellen Motiven durchgeführt. In seltenen Fällen kann eine medizinische Notwendigkeit vorliegen. [u]Die Klitorisvorhautreduktion der Frau ist anatomisch vergleichbar mit der männlichen Zirkumzision.[/u]" Hier liegen die Dinge offenbar genauso wie bei der männlichen Vorhautbeschneidung. Trotzdem hege ich den Verdacht, dass 90% der wohlfeilen BeschneidungsbefürworterInnen (es sind erstaunlich oft Frauen) nicht mal die mildeste Form der Mädchenbeschneidung tolerieren würden. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ein anderer Aspekt, der der Freiheit. Nach Angaben der grünen MDB Irmingard Schewe-Gerigk, der Vorsitzenden von Terres de Femmes, eine Organisation , die sich weltweit gegen die Verstümmelung junger Frauen im Genitalbereich einsetzt, einer archaischen Sitte, bei der jedes vierte Mädchen stirbt und die Überlebenden ein Leben lang schmerzen haben, würden ca. ein Drittel aller in Deutschland lebenden jüdischen Familien auf die Beschneidung gerne verzichten, fürchten aber den Gruppenzwang ihrer Religionsgemeinschaft. Insofern wäre ein Beschneidungsverbot auch ein Stück Befreiung für viele Menschen. Irmingard Schewe-Gerigk setzt sich übrigens auch bei der Beschneidung für eine Gleichbehandlung von Jungen und Mädchen ein und warnt vor der Verharmlosung dieses Eingriffs. Man darf den totalitären und damit grundsätzlich freiheitsfeindlichen Ansatz vieler Religionen nicht unterschätzen. [URL=http://www.cicero.de/berliner-republik/terres-des-femmes-zur-beschneidung-genitalverstuemmelung-kann-man-fuer-jungen-ein-anderes-gesetz-machen-als-fuer-maedchen/51330]Quelle: Cicero[/URL] Übrigens sind auch in anderen europäischen Ländern Beschneidungen verboten, Frankreich zum Beispiel, aber es klagt halt keiner. [/B][/QUOTE] ja, ein großes Problem. Ich sah erst vor ein paar Tagen eine Reportage, in der eine Mutter mit ihrem Sohn ich glaube nach Ägypten flog, um ihn dort beschneiden zu lassen, da "das arme Kind" hier in Deutschland so leide, da alle seine Freunde beschnitten seien und er sich vor den anderen immer rechtfertigen müsse, warum das bei ihm nicht so sei. Spott und Häme müsse er ständig ertragen. Da sie (die Mutter) nun niemanden in Deutschland gefunden hatte, der die Beschneidung medizinisch lege artis im Krankenhaus durchführen wollte, würde sie das jetzt in (ich glaube) Ägypten durchziehen. Ja, Gruppendruck herrscht eben auch in Religionsgemeinschaften und das nicht zu knapp. Ich bin auch überzeugt, daß ein Verbot den Eltern, die der Beschneidung eh skeptisch gegenüber stehen, den Rücken stärken. Denn je weniger Jungs beschnitten sind, desto geringer wird der Gruppendruck. Was die weibliche Beschneidung angeht: Diese "Minimalform" wird rituell kaum durchgeführt. Hier geht es den Gläubigen darum, den Frauen den Spaß am Sex zu nehmen, bzw. den Spaß für den Mann zu erhöhen (durch partiellen Verschluß der Vagina). Mit der Minimalausrüstung "rostige Rasierklinge + Dornen bestimmter Büsche" läßt sich eine Minimalbeschneidung so gut wie nicht durchführen. Da sind feinere Instrumente für notwendig. Diese "Minimalbeschneidung" wird normalerweise durchgeführt, wenn Frauen das Problem haben, daß die Klitoris unter sexueller Erregung nicht frei liegt, da dieses Häutchen drumrum zu lang ist. Das kann z.B. dazu führen, daß die Frauen sich zu wenig stimuliert fühlen, um einen Orgasmus zu bekommen. Dann gibt es die Möglichkeit, das chirurgisch zu korrigieren. Die OP ähnelt der Beschneidung des Mannes, nur eben ein wenig "kleiner". Das sind aber auch OPs, die nicht an kleinen Mädchen durchgeführt werden aus medizinischer Indikation heraus, sondern bei sexuell aktiven, erwachsenen Frauen, die Probleme mit ihrer sexuellen Stimulation haben. Es gibt, wie auch von Elementarsatz angesprochen, auch genitale Raffungen bei Frauen. Das ist nicht zuletzt der Tatsache geschuldet, daß sich nicht nur Gesicht, Busen und Co im Laufe der Zeit der Erdanziehung unterwerfen müssen.... aber auch das ästhetische Empfinden der Frauen (und ihre Gedanken darüber, was Männer erwarten) hat sich geändert: Heute soll alles aufgepimpt werden, was machbar ist. Gesicht, Busen, Bauch, Beine, Po war gestern, jetzt ist der Genitalbereich dran. Aber nun, wie ich schon mehrfach betonte: Des Menschen Wille ist sein Himmelreich und wenn Frau der Meinung ist, daß es ihr wert ist 4-stellige Beträge zu investieren, um die Schamlippen raffen zu lassen - von mir aus....... Die erwachsene Frau ist mündig und kann tun, was sie will. Sehr interessant finde ich Deinen letzten Satz, daß in Frankreich z.B. Beschneidungen auch verboten seien. Da in Frankreich die größte jüdische Gemeinde innerhalb Europas lebt (rund 500.000), lache ich mich ja innerlich schon kaputt, wenn deutsche Rabbiner behaupten, daß sie für die jüdische Gemeinde in Deutschland keine Zukunft sähen, wenn Beschneidungen nicht erlaubt wären. Und somit ist diese in meinen Augen "Geschichts-Moralkeule" eindeutig als solche identifiziert und meine Vermutung untermauert. Ich würde wirklich, wirklich gerne mal an so einer TV-Diskussion teilnehmen und diese Leute mit all den Fakten, die ich hier schon nannte und diesem wirklich sehr interessanten Fakt von Dir konfrontieren. Es wäre mir eine Ehre! Nur, weil wir in Deutschland leben, muß ich nochmal drauf hinweisen: Ich respektiere Juden und Moslems. Jeder soll glauben, was er will und seinen Glauben leben, solange niemandem etwas aufgezwängt wird (in diesem Fall unmündigen Kindern eine Beschneidung). |
| Elementarsatz | [quote] Was die weibliche Beschneidung angeht: Diese "Minimalform" wird rituell kaum durchgeführt. Hier geht es den Gläubigen darum, den Frauen den Spaß am Sex zu nehmen, bzw. den Spaß für den Mann zu erhöhen (durch partiellen Verschluß der Vagina). Mit der Minimalausrüstung "rostige Rasierklinge + Dornen bestimmter Büsche" läßt sich eine Minimalbeschneidung so gut wie nicht durchführen. Da sind feinere Instrumente für notwendig.[/quote] Das mag sein, ist aber für den Zweck des Arguments nicht wichtig. Denn ich bin sicher: Selbst wenn die Anhänger der Mädchenbeschneidung bereit wären, die Klitoridektomie oder Infibulation durch die Minimalform zu ersetzen, könnten sie in Deutschland nicht mit dem Verständnis derjenigen rechnen, die Zirkumzision für eine von Religionsfreiheit gedeckte Petitesse halten. Unnötige Eingriffe an den Genitalen unschuldiger kleiner Mädchen würden ganz andere Gegnergruppen auf den Plan rufen. Ebenso wäre es, wenn Scientology-Eltern ihren Kindern ein Brandzeichen mit den Initialen von L. Ron Hubbard auf den Arsch verpassen würden. Man muss die Sache eben nur ein bisschen verfremden, um zu merken, wie haarsträubend sie ist. |
| hagzissa13 | habe ich etwa die rituelle Beschneidung von weiblichen Kindern befürwortet? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]habe ich etwa die rituelle Beschneidung von weiblichen Kindern befürwortet? [/B][/QUOTE] Nicht dass ich wüsste. |
| adabsurd | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] Nur, weil wir in Deutschland leben, muß ich nochmal drauf hinweisen: Ich respektiere Juden und Moslems. Jeder soll glauben, was er will und seinen Glauben leben, solange niemandem etwas aufgezwängt wird (in diesem Fall unmündigen Kindern eine Beschneidung). [/B][/QUOTE] Dieses sich immer noch mal rechtfertigen müssen/wollen haben sie uns gut antrainiert, gell. ;-) Egal wie vernünftig es ist was wir von uns geben, dennoch glauben wir uns rechtfertigen zu müssen. Aus dieser freiwilligen Knechtschaft sollten wir uns endlich mal ganz selbstbewusst befreien! Sie ist lächerlich und wird in der Hauptsache übrigens nicht von "Aussen" gefordert, dort lacht man eher darüber und/oder findet es befremdlich (ausser wenn man uns damit gerade glaubt etwas abpressen zu lönnen), sondern von Selbsthassern aus unseren eigenen Reihen. Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass jeder glauben kann was er will. Denn was heisst schon "Glauben"? Wo ist die Grenze zum (politischen) Denken, zumal, wenn es sich um eine Politreligion handelt? ... Natürlich kann jeder an beliebige "Geistwesen" glauben und sie anbeten. Und denken kann ohnehin jeder was er will, denn niemand sieht in seinen Kopf. Aber dennoch gibt es doch Grenzen der diesbezüglichen Freiheiten. Und wenn "Zuwiderhandlungen" vielleicht auch nicht (straf)rechtlich belangbar sind, so können sie dennoch zutiefst schädlich für das Gemeinwesen sein und dürfen folglich keine Unterstützung bei/durch uns finden. ... Wenn jemand z.B. glaubt, dass die arische Rasse überlegen ist, dann wird es kritisch, oder? Und wie sieht´s aus, wenn der muslimische Gemüsehändler von nebenan zwar immer sehr freundlich ist, die Damenwelt in seiner Familie jedoch mehr oder minder hält wie Vieh und überdies der Meinung ist, ein Kalifat sei die beste aller Lösungen, nur eben NOCH nicht umsetzbar hier bei uns?!? Wo ist bitteschön die Grenze zwischen "Glauben" und der Unterstützung von Systemen die unsere Grundordnung abschaffen wollen? Nur weil ein Geistwesen in der Gedankenwelt mit vorkommt soll sie in jedem Fall toleriert werdern? Dann sollte sich die NPD schleunigst ein solches Geistwesen zulegen. Mir ist das zu Wischiwaschi und auch zu "unehrlich" mit diesem Bekenntnis dazu, jeder solle "glauben" was er woille. Diese sog. " Man schmückt sich gerne damit, so tolerant und weltoffen zu sein. Das ist recht billig. Denn selbstredend kann man niemandem seine Gedanken verbieten, ob man sie nun Glaube oder "Denke" nennt. Aber wir müssen uns doch im Klaren darüber sein, dass sich eine Gesellschaft zum harmonischen Zusammenleben auf gewisse fundamentale Prinzipien einigen muss. Dem kann ein Glaube diametral entgegenstehen. Das was die Schriftgrundlagen des Islam, jeder möge sie bitte lesen (!!!), an Glaubensgrundsätzen vorgeben, ist eine totalitäre Herrenmenschenlehre wie sie weiter weg von unseren freiheitlichen Grundprinzipien nicht sein könnte. Und der Religionsstifter ist ein Schlächter übelster Sorte, der aber bitteschön als höchstes Vorbild gelten will. NEIN! Daran soll bitte niemand glauben! Tut er es, habe ich ein Problem mit ihm, weil er eines mit mir und meiner selbstgewählten Lebensform hat, die ihm gemäß seinem Glauben nichts wert ist (!), was spätestens in gewissen Not/Extremsituationen auch zum Tragen käme. Das ist aber GERADE NICHT die Gesellschaft in der ich leben möchte. Ich setze auf gleiche Grundprinzipien, GERADE wenn es mal "eng" wird und man zusammenrücken muss. Ich halte nichts von dieser "Allesgleichmacherei", ob´s nun auf den Glauben bezogen ist oder sonst worauf. Lassen wir das einreissen, schwimmen wir bald im Nirgendwo. Und genau dies geschieht doch gerade an allen Ecken und Enden. Diese Debatte hier über die Körperverletzung namens Beschneidung, ist doch ein gutes Beispiel dafür. (Wenn auch kein typisches, alleine schon weil zwei Religionen davon betroffen sind.) Die Debatte ist völlig unnötig. Körperverletzung steht unter Strafe. Punkt und aus. Ganz einfach. Aber wir müssen immer mehr solcher Debatten führen. Wir verlieren den Boden unter den Füßen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Nun mal langsam, liebe Leute... Drei Wutbürger gegen einen Gutmenschen ist unfair! [/B][/QUOTE] Tja, das unterscheidet mich schon wieder von den anderen selbsternannten Forumsgöttern, um jemand zu mögen oder nicht zu mögen, musst du bei mir keine Leistung an sich bringen......leider geht das auch zwei, drei anderen usern, die sich redlich bemühen, aber wirklich ernst nehmen werde ich sie so schnell nicht. Will sagen, ich versuche gar nicht erst, meine von Komplexen und Jungsteinzeit-kinderzimmer-verletzungen geprägte Meinung mit dem Verhalten oder Fehlverhalten von einem user zu subsummieren..... Emotionales mit scheinbar rationalem zu verquicken Nun, ich bin gegen Beschneidung, aber ich glaube nicht, dass der Aufruf zu einem "Kreuzzug" grossen Erfolg hätte, also muss man das Thema diskutieren.... Du hast, mit Verlaub wirklich nicht immer meine Meinung.....aber du bist mir halt symphatisch und Verrisskritiken wirst du von mir nicht hören. Aber ich erkenne da an @Nix so einen Zug zur Ungeduld, den ich mir nicht immer erklären kann......:D |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]... Nun, ich bin gegen Beschneidung, aber ich glaube nicht, dass der Aufruf zu einem "Kreuzzug" grossen Erfolg hätte, also muss man das Thema diskutieren.... Du hast, mit Verlaub wirklich nicht immer meine Meinung.....aber du bist mir halt symphatisch und Verrisskritiken wirst du von mir nicht hören. Aber ich erkenne da an @Nix so einen Zug zur Ungeduld, den ich mir nicht immer erklären kann......:D [/B][/QUOTE] Ich denke, dass sich hier bislang niemand für eine religiöse Beschneidung ausgesprochen hat - ganz im Gegenteil. Im Übrigen empfinde ich beim Lesen Deiner Beiträge meistens das gleiche, falls Dir das irgendwas bedeutet. Nix ist schon ein besonderer Fall, ja. ;-) Ansonsten werde ich mich hier zu dem, was Du so freundlich als Diskussion bezeichnest, nicht mehr äussern. Die Beiträge hier sind für so einen einfachen Burschen vom Land wie mich einfach viel zu differenziert und feinsinnig. So viel Gehobeltheit kann ich beim besten Willen nicht ertragen. Ausserdem möchte ich mich bei den sich angesprochen gefühlt habenden Wutbürgern, die diese Bezeichnung hoffentlich äusserst persönlich nehmen, für meine verbalen Entgleisungen aufrichtig mit folgendem Zitat entschuldigen. Möge er zu Selbsterkenntnis führen! [quote]Im aktuellen Sprachgebrauch sei der Begriff [politische Korrektheit] allerdings eine „Diffamierungsvokabel", die von konservativer Seite als „Fremdbezeichnung für das gesamte liberale Spektrum“ eingesetzt werde.[/quote] |
| Elementarsatz | [url]http://www.sueddeutsche.de/wissen/beschneidungs-debatte-die-haut-eines-anderen-1.1454055[/url] |
| Elementarsatz | Hier hat es eine Petition: [url]https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_07/_23/Petition_26078.html[/url] |
| holga | Das ist wirklich ein dämlicher Vergleich. Der Gedanke, die Entscheidung über eine eventuelle Beschneidung aufs 18. Lebensjahr zu vertagen, ist absolut richtig. Jeder sollte selbst über seinen Körper entscheiden können. |
| Elementarsatz | Nun, die Sache ist jetzt so gut wie gefrühstückt. Egal. Solange Beschneidung in zig anderen Ländern erlaubt ist, hätte ein Verbot (besser gesagt: eine konsequente Anwendung geltenden Rechts ohne Ausnahmen) in Deutschland eh keine Bedeutung gehabt. Man muss wohl warten, bis die Leute von selbst die Lust an der Sache verlieren. Abschließend noch ein Zitat des berüchtigten Antisemiten Marcel Reich-Ranicki: "Das ist es, was ich an der mosaischen Religion nicht ertragen kann: ihre Weigerung und Unfähigkeit, unzählige seit Menschengedenken existierende, aber längst sinnlos gewordene Gebote und Vorschriften abzuschaffen oder zumindest zu reformieren." (aus: "Mein Leben" <--Literaturtipp) |
| Nillekäs | Eine Vorhautentfernung bei Jungs hat nichts mit Verstümmelung zu tun. Es ist bewiesen, dass Frauen von beschnittenen Männern wesentlich weniger an Gebärmutterhalskrebs erkranken, da sich unter der Vorhaut zahlreiche Vieren ansammeln, die den Gebärmutterhalskrebs auslösen. Ebenso werden Bakterielle Infektionen im Genitalbereich bei Frauen wesentlich verringert. Das ist ein Ergebnis einer WHO Studie, die bei allen Gesundheitsämtern in Deutschland einsehbar ist. Bei Jungs mit Phimose muss die Vorhaut sowieso entfernt werden. Also, eine Beschneidung bei Jungs dient auch zum Schutz der Frau. Also weg damit. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nillekäs [/i] [B]Eine Vorhautentfernung bei Jungs hat nichts mit Verstümmelung zu tun. Es ist bewiesen, dass Frauen von beschnittenen Männern wesentlich weniger an Gebärmutterhalskrebs erkranken, da sich unter der Vorhaut zahlreiche Vieren ansammeln, die den Gebärmutterhalskrebs auslösen. Ebenso werden Bakterielle Infektionen im Genitalbereich bei Frauen wesentlich verringert. Das ist ein Ergebnis einer WHO Studie, die bei allen Gesundheitsämtern in Deutschland einsehbar ist. Bei Jungs mit Phimose muss die Vorhaut sowieso entfernt werden. Also, eine Beschneidung bei Jungs dient auch zum Schutz der Frau. Also weg damit. [/B][/QUOTE] Sorry, aber was soll dieser Dünnpfiff? :rolleyes: Erstens: Wie viele Bakterien und Viren können sich auf einem Penis sammeln, der jeden Tag gewaschen wird? Zweitens: Keine Frau wird gezwungen, mit unbeschnittenen Männern zu schlafen. Es kann schlecht sein, dass Männer zwangsbeschnitten werden, damit Gebärmutterhalbskrebs-Phobikerinnen etwas mehr Auswahl haben. Drittens: Meinetwegen kann sich jeder Mann mit 16 oder vielleicht auch 14 freiwillig beschneiden lassen. Medizinische und sex-bezogene Argument greifen sowieso erst in diesem Alter. Ansonsten: Viel Spaß in diesem Forum (solange es noch existiert), falls du keine Sockenpuppe bist, womit leider zu rechnen ist. |
| Nix | Wie auch bereits der Name andeutet. |
| schwarzekatze2 | Die Argumente sind doch wirklich an den Haaren herbeigeführt. Entferne einfach alle Körperteile, die irgendwann der Auslöser für irgendwelche Kranheiten sein können - eventuell. Dieses Argument funktioniert doch nicht und rechtfertigt keinesfalls den Schritt, über den Körper eines anderen Menschen bestimmen zu können. |
| sternenschnuppe | Genau. Klar können sich in der Vorhaut Keime ansammeln, die als Auslöser für gefährliche Krankheiten dienen können. Aber Keime gibts nun mal leider überall und trotzdem würde es doch nicht rechtfertigen, überhall die Keimüberträger zu eliminieren. |
| meschede | Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass sie Kinder das selber entscheiden sollten. Die Beschneidung sollte dann vielleicht erst ab dem 16. Lebensjahr vollzogen werden können. Aber ich möchte die Eltern, die das machen nicht als böse Menschen darstellen. Sie haben einen guten Grund. Gesrpäche wären ein bessere Weg als eine schnell Vorverurteilung. |
| lexxusy | Ich bin der Meinung, dass Kinder selbst ab einem gewissen Alter entscheiden können sollten ob sie das möchten oder nicht. Schließlich ist es eine Art Verstümmelung des Körpers und es ist so das das Kind mit dem Körper lebt und nicht die Eltern, deswegen sollte es auch entscheiden dürfen ab einem gewissen Alter. |
| weisskreutz | Hier muss ja echt jemandem [I]richtig[/I] langweilig sein... :rolleyes: |
