| MephistoX | Ein griechischer Professor fordert: Deutschland muss raus aus der EU, weil seine Wirtschaftsleistung zu stark ist, was ein enormes Ungleichgewicht verursachen würde. [QUOTE]„Der Hauptgrund dafür, dass die Eurozone kein optimaler Währungsraum ist, ist nicht so sehr die Schwäche der Randstaaten, sondern die Stärke der deutschen Wirtschaft. ... Ohne den deutschen Widerstand würde die Chancen für eine Fiskalunion – notwendig für das langfristige Überleben der Eurozone – deutlich steigen.“[/QUOTE] Dadurch würde der Euro an Wert verlieren, und die wirtschaftsschwachen Staaten hätten wieder eine stabile Wettbewerbsfähigkeit und erträgliche Kreditzinsen. Wir Deutschen würden so viel arbeiten, weil wir nicht sozial genug seien, auf andere Länder rücksicht zu nehmen. Tja, wir bösen, bösen Deutschen! :D |
| Waldemar | Auch logisch irgendwie. Die ganze Währungsunion war ein Fehler.. vorallem wie sie umgesetzt worden ist. Griechenland und alle Pleitegeier der EU sind mit dem "starken" Euro nicht mehr Wettbewerbsfähig.. Es müsste eine Abwertung erfolgen oder ein harter Schuldencut. Die ganzen Rettungspackete sind nur Mauschlei und Kosmetik. Aber sie bringen rein garnichts.. außer das Deutschland fleißig bezahlt und vll mit in den Abgrund gerissen wird. Das Argument, dass Deutschland sehr am Export profitiert und das dem Euro zu verdanken hat, zählt auch nicht... Denn sich alleine auf Devisendifferenzen zu verlassen ist in der Wirtschaft auf Sand gebaut. Mit der starken DM war Deutschland schließlich auch Exportweltmeister. Man muss immer mit den Produkten überzeugen. Das sehen die Schweizer auch so.. die haben trotz ihrer starken Währung keine Probleme ihr Produkte auf dem Weltmarkt. Im Gegenteil sie steht wirtschaftlich auf soliden Beinen und der schweizer Franken wird zunehmend zur Fluchtwährung. Die schweizer Bürger haben absolut richtig gehandelt als sie sich gegen den Euro ausgesprochen haben. |
| Ronin76 | Wieso steigt Griechenland nicht selbst aus der EU aus, wäre doch einfacher zu realisieren, als dies von einem Gründungsstaat zu fordern ? Laut offiziellen Zahlen hat die BRD die schwachen Eurostaaten, also fast Alle, von Anfang an mitfinanziert, also mehr Ausgaben als Einnahmen gehabt. Griechenland war von Anfang an sehr schwach und hatte kräftig von EU-Geldern profitiert. Doch das Subventionskapital ist wohl wie meistens wegen Korruption nicht genug verteilt worden. Ideal wäre es doch wenn jeder Staat aus der EU aussteigt, das Projekt ist eh schon gescheitert. :) |
| Kinch | Schön zu sehen, dass es auch in modernen Zeiten noch gewisse Kontinuitäten im menschlichen Denken und Handeln gibt. Divide et impera funktioniert auch anno 2011 noch super: Gibt es strukturelle Probleme innerhalb einer Gemeinschaft, pickt man sich ein paar Sündenböcke aus und gibt ihnen die ganze Schuld. Befeuert von Hetz-Kampagnen die zum Großteil aus Lügen und Propaganda bestehen, glaubt dann der deutsche Mischel, dass wir armes, superfleißiges Super-Volk lediglich von faulen, parasitären Griechen ausgeblündert wird. In Deutschland bekommt dieser Art von *hust* „Journalismus” dann auch gleich einen mit [URL=http://www.nachdenkseiten.de/?p=9650]10.000 Euro[/URL] dotierten Preis. [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Ein griechischer Professor fordert:[/B][/QUOTE] Ach ein [i]griechischer[/i] Professor fordert das? Dann kann es ja nur Bullshit sein. Dann muss man zum Glück ja auch gar nicht wissen, wer das ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B] Wir Deutschen würden so viel arbeiten, weil wir nicht sozial genug seien, auf andere Länder rücksicht zu nehmen.[/B][/QUOTE] Ach, das hat der namenlose griechische Professor gesagt? Komisch, in seinem [URL=http://givegoodeconomicsachance.blogspot.com/2011/05/my-letter-in-todays-financial-times.htm]Leserbrief[/URL]auf den sich der Focus in seiner Polemik bezieht steht davon nichts. Aber mein Englisch ist nicht das Beste, vielleicht suchst du mir die Textstelle raus. Der Focus ist aber ein schönes Beispiel wie so eine Hetze funktioniert: Es gibt einige Ökonomen, die das Problem genauso sehen: Deutschland Exportiert zuviel und Import zu wenig. Die Wirtschaft brumbt, aber seit knapp 20 Jahren haben deutsche Arbeitnehmer weniger Geld zu Verfügung. Deutschland ist das einzige Land in der Währungsunion beim die Reallöhne sinken. Ich glaube, die Löhne sind derzeit so ungefähr auf dem Niveau von 1990 herum. Man muss nur ein weeenig was von Wirtschaft zu verstehen, um zu wissen was es bedeutet, wenn das Bevölkerungsreichste Land 80% seiner Waren in eine Währungsunion exportiert und gleichzeit durch sinkende Löhne die Binnennachfrage stagnieren lässt. Aber sobald die simple Erkenntis von einem Professor mit einem griechischen Namen in einem Leserbrief artikuliert wird, wird daraus: „grieschicher Professor ist eifersüchtig auf die fleißigen, arbeitsamen Deutschen” (natürlich nennt der Focus nicht seine Quellen; wäre ja noch schöner, wenn der Leser herausfinden könnte, ob der weinerliche Ton, selbstgefällige Ton des Artikels gerechtfertig wäre oder nicht). Der Mann sagt nicht mehr und weniger als: [QUOTE]The D-Mark would quickly become a sensible alternative to the dollar as a reserve currency, as the Bundesbank regained its status as the toughest central bank on inflation. No doubt, as the D-Mark appreciated, German products would initially become less competitive, but with the rest of Europe growing strongly, they would quickly become more affordable.[/QUOTE] Kann man so sehen, muss man aber nicht. Ich persönlich finde das allerdings auch durchaus wahrscheinliches Szenario. Die Frage ist aber eher, ob eine Entwertung des Euros überhaupt den PIG-Staaten helfen würde, oder nicht. Das kann man eben durchdenken (umgesetzt wird es sowieso nie), oder aber auch weinerlich zusammenphantasieren, dass er meinte, dass „Ohne die aus purer Boshaftigkeit fleißigen Deutschen die Eurozone offenbar ein Paradies wäre“. Dann hat man nämlich ein klares monochromatisches Weltbild von den „fleißen Deutschen” und den „faulen Griechen”. Beim Gelegenheits-Rassist kommen solche Äußerungen bekanntlich gut an, als Balsam für die deutsche Seele. Das die Griechen Arbeitszeiten haben die deutlich über dem EU-Durchschnitt liegen und auch nicht früher in Renten gehen als Deutsche, sind da nur Details. [QUOTE]Wieso steigt Griechenland nicht selbst aus der EU aus, wäre doch einfacher zu realisieren, als dies von einem Gründungsstaat zu fordern?[/QUOTE] Niemand „fordert es”; Griechenland schon gar nicht. Die Argumentation ist, dass ein Austritt Griechenlands die strukturellen Probleme noch verschlimmern würde: Wenn Griechenland aus der EU austritt, würden auch andere EU-Staaten umfallen, weil auch sie prinzipiell vom Austritt bedroht wären, würden sie auch kein Geld auf dem Kapitalmarkt mehr bekommen. Umgekehrt — so die Argumentation — würde der Austritt Deutschlands zu einer Entwertung des Euros führen, was die Konkurrenzfähigkeit der EU als Export-Partner steigert. Es gibt einige Ökonomen die das so sehen: > [url]http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6175/um-den-euro-zu-retten-muss-deutschland-die-eurozone-verlassen[/url] Das sind, genau wie der Artikel Demetriades aber reine Gedankenspiele, bzw. denkbare Szenarien. |
| Demon17 | Ist doch Kappes, steigt Deutschland aus, werden auch andere Nettoeinzahler aussteigen. Warum sollten Holland, Frankreich Finnland, Dänemark und andere denen es tendentiell so geht wie Deutschland das mitmachen. Eine niedrigerer Eurokurs käme den Griechen sehr gelegen, denn es würde ihnen die Rückzahlung ihrer Schulden erleichtern. Im Unterschied zu Wiedereinführung der Drachme, denn dann müssten Sie ihre Kredite immer noch in harten Euros bedienen. Mein Mitleid mit Griechenland hält sich in Grenzen, schließlich hat der Staat 300 Milliarden Staatsvermögen bei ca. 350 Milliarden Schulden. Die Griechen möchten jedoch nicht das Tafelsilber veräußern. Staatsbetriebe, Häfen usw. sondern lieber neue Kredite haben, die sie dann wahrscheinlich nicht zurückzahlen können. Griechenland ist beim Abbau der Neuverscholdung um 2% hinter den Vorgaben der Troika (UWF; EU und Europäische Zentralbank) geblieben und fordert nun frisches Geld in Milliarden Höhe obwohl es die vertraglich festgelegten Bedingungen für diese Kredite nicht erfüllt. Die griechische Oberschicht zahlt immer noch keine Steuern, die Wirtschaft kann sich wegen der Korruption immer noch nicht entfalten usw. Griechenland überschätzt seine Bedeutung für die EU ganz erheblich und der griechische Professor vergisst die Bedeutung des Euro für die Weltwirtschaft, insbsondere da sich der Dollar in rasantem Tempo zu einer Weichwährung entwickelt und der chinesische Renmimbi noch eine Weile braucht. Mit einer weltweiten Inflation ist wirklich nur den überschuldeten Ländern gedient, doch wer die Weltwirtschaft nach den Bankrotteuren ausrichtet wird in einer Weltwirtschaftskrise mit enormer Massenarbeitslosigkeit weltweit landen. Das nur um einem marginalen Land im Süden Europas den Schuldenabbau zu erleichtern. Da hat wohl jemand nicht weit genug gedacht. |
| weisskreutz | @ Scheol Gratulation zum 3000sten Beitrag, erstmal. :) [QUOTE]Unabhängig davon, ob es Sinn macht oder nicht. Das ist ein griechischer Professor, jap. Aber es ist nur EIN Grieche.[/QUOTE] Genau. Dieser eine Professor bedient eben die populistische Schiene derjenigen in Griechenland, denen die Einsicht, dass das Land jetzt eben schmerzhaft die Fehler der Vergangenheit ausbügeln muss, fehlt. Da will man sichs einfach machen: Die Deutschen sind schuld, wer denn sonst? Derart dumpfer Populismus, der dann auch noch von einem "Experten" untermauert wird, gibt es aber in jedem Land und zu allen großen Themen. Wir kennen das ja auch (auch wenn Ronin da jetzt bestimmt an genau die anderen Leute denkt, als ich... ;)). |
| Kinch | Vielleicht möchtest du dich mal mit dem Thema befassen, bevor du dich dazu äußerst weisskreutz. Mit Populismus hat seine Äußerung jedenfalls nichts zu tun. Das Thema das er anspricht ist schon lange ein Thema innerhalb der EU; viele Wirtschafts-Experten haben schon lange vor der Griechenlandkrise haargenau das gleiche gesagt. Ihm Populismus zu unterstellen, allein aufgrund dessen, dass er aus Griechenland kommt ist … Populismus. Die Grundaussage ist schlicht, dass man in einer gemeinsamen Währungsunion keine Länder mit stark unterschiedlichen Wirtschaftskapazitäten unterbringen kann. Damit das funktionieren kann, müssen die Struktur-Schwachen Ländern langfristig ein Wachstum haben, das über dem der struktur-starken Länder liegt. In einer Währungsunion ist aber genau das Gegenteil der Fall, bzw. wird genau das Gegenteil begünstigt. Gegen einen Austritt von Deutschland aus der Währungsunion bin ich übrigens auch; trotzdem sollte man darüber diskutieren können. Aber ich sehe schon, dass sich für das Thema jenseins von Populismus hier sowieso keiner ernsthaft interessiert. Kann man nichts machen. |
| Waldemar | Das sind sowieso nur Gedankenspiele. Die europäische Einheitswährung ist der Preis gewesen, den Mitterrand vom damaligen Bundeskanzler Helmut Kohl für die Wiedervereinigung gefordert hat. Genau mit diesem geopolitischen Druck wurde Deutschland gezwungen, unter den Maastricht Kriterien und der Einführung des Euro seine produktive Wirtschaft abzubauen bzw die Macht der Bundesbank abzugeben... Da kommt Deutschland nicht mehr raus.. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Genau mit diesem geopolitischen Druck wurde Deutschland gezwungen, unter den Maastricht Kriterien und der Einführung des Euro seine produktive Wirtschaft abzubauen bzw die Macht der Bundesbank abzugeben... Da kommt Deutschland nicht mehr raus.. [/QUOTE] Stimmt meiner Meinung nach, bis auf den Abbau der produktiven Wirtschaft. Seit der Euroeinführung hat die deutsche Exportwirtschaft die meisten anderen europäischen Länder, was die Produktivität angeht. abgehängt. Allerdings zu dem Preis, dass von diesen Zuwächsen bei großen Bevölkerungsteilen nichts ankam, im Gegenteil. Aber es ist fachlich durchaus richtig, als bei der Euroeinführung die französische Presse jubelte, man habe ein neues Versailles, nur ohne Krieg. Nur trifft der Euro natürlich nicht nur Deutschland negativ, der jetzige Zustand Griechenlands, Portugals und Spaniens (was die Verschuldung angeht) wäre ohne den Euro in dieser Form kaum möglich. Dieses Jahr sagte unsere Kanzlerin Angela Merkel wiederholt, die Eurorettung sei "eine Frage von Krieg und Frieden". Komisch, das die Mainstream-Medien das überhaupt nicht hinterfragt haben (naja, oder auch nicht). |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Kinch [/i] Vielleicht möchtest du dich mal mit dem Thema befassen, bevor du dich dazu äußerst weisskreutz.[/QUOTE] Habe ich. Du auch? [QUOTE]Mit Populismus hat seine Äußerung jedenfalls nichts zu tun. Das Thema das er anspricht ist schon lange ein Thema innerhalb der EU; viele Wirtschafts-Experten haben schon lange vor der Griechenlandkrise haargenau das gleiche gesagt.[/QUOTE] Eigentlich haben sie nur auf das enorme Gefälle im Spektrum der Wirtschaftsleistungen hingewiesen, und darauf das das zu Problem,en führen wird. Was stimmt. Die Forderung nach einem Austritt Deutschlands aus der Euro-Zone hingegen ist selbstverständlich im Reich des Populismus zu verorten- vor allem in der momentanen Situation, wo eine Wirtschaftskraft Griechenland "am Pranger" steht, und wo eine solche Forderung nur als halbgarer Befreiungsschlag wirken kann. [QUOTE]Ihm Populismus zu unterstellen, allein aufgrund dessen, dass er aus Griechenland kommt ist … Populismus.[/QUOTE] Vielleicht beschäftigst du dich erstmal mit den Zielen und Wirkungen von Populismus, bevor du dich äußerst. Dann merkst du auch, dass in meiner Äußerung kein wirksamer Versuch einer populisrtischen Äußerung zu finden ist. [QUOTE] Die Grundaussage ist schlicht, dass man in einer gemeinsamen Währungsunion keine Länder mit stark unterschiedlichen Wirtschaftskapazitäten unterbringen kann. Damit das funktionieren kann, müssen die Struktur-Schwachen Ländern langfristig ein Wachstum haben, das über dem der struktur-starken Länder liegt. In einer Währungsunion ist aber genau das Gegenteil der Fall, bzw. wird genau das Gegenteil begünstigt. [/QUOTE] Dass man dies bewusst in Kauf genommen hat, weil die Grundidee der Währungsunion eine ganz andere ist, solltest du dabei aber nicht außer acht lassen. Jeder wusste, dass Griechenland wirtschaftlich gesehen noch nicht reif für einen Beitritt war wusste jeder. Bei dieser ganzen Angelegenheit geht es aber viel mehr um eine möglichst starke Verflechtung der Wirtschaften, und damit um eine beschleunigte Einigung Europas. Der Euro ist v.a. ein idealistischer und weniger ein wirtschaftlicher Ansatz. Ginge es hauptsächlich um Wirtschaftskraft, hätte man einen Nord-Euro entwickelt. Dann wäre UK auch stärker dabei, denn die sehen die EU hauptsächlich als Wirtschaftszone- mit lästigen Extras. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] Stimmt meiner Meinung nach, bis auf den Abbau der produktiven Wirtschaft. Seit der Euroeinführung hat die deutsche Exportwirtschaft die meisten anderen europäischen Länder, was die Produktivität angeht. abgehängt.[/QUOTE] Aber auch nur, nachdem genau diese europäischen Länder jahrelang aufgeholt hatten. Vor wenigen Jahren haben die Medien noch die "Wirtschaftswunder" in Spanien, Portugal und Irland in den Himmel gelobt. Gleichzeitig wurde gefragt, warum die deutsche Wirtschaft dazu nicht im Stande sei. Im Moment wächst unsere Wirtschaft, aber die Frage ist, ob das auch so bleibt. Außerdem: Haben wir überhaupt schon den Abschwung in der Krise wieder reingeholt? [QUOTE]Aber es ist fachlich durchaus richtig, als bei der Euroeinführung die französische Presse jubelte, man habe ein neues Versailles, nur ohne Krieg.[/QUOTE] Um mal von dieser französischen Sicht abzurücken: Natürlich verhindert eine solch enge Bindung zwischen Staaten Kriege. Was die von dir zitierte Aussage Merkels auch verständlich macht: [QUOTE]Dieses Jahr sagte unsere Kanzlerin Angela Merkel wiederholt, die Eurorettung sei "eine Frage von Krieg und Frieden".[/QUOTE] In einem langfristigerem Kontext, ist das durchaus richtig. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Eigentlich haben sie nur auf das enorme Gefälle im Spektrum der Wirtschaftsleistungen hingewiesen, und darauf das das zu Problem,en führen wird. Was stimmt.[/B][/QUOTE] „Eigentlich“ haben sie darauf hingewiesen, dass in Deutschland die Import-Export-Ration kontraproduktiv ist . Ich habe auf den Artikel schonmal gelinkt: > [url]http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6175/um-den-euro-zu-retten-muss-deutschland-die-eurozone-verlassen[/url] Der ist allerdings aktuell. Im Forum findest du auch einen ähnlichen Artikel von vor einigen Monaten. [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Die Forderung nach einem Austritt Deutschlands aus der Euro-Zone hingegen ist selbstverständlich im Reich des Populismus zu verorten-[/B][/QUOTE] Ich habe auf den Leserbrief verlinkt, oder? Hier nochmal: > [url]http://givegoodeconomicsachance.blogspot.com/2011/05/my-letter-in-todays-financial-times.html[/url] Populismus ist Laut Wikipedia: „eine um „Nähe zum Volk“ bemühte Politik, die Unzufriedenheit, Ängste und aktuelle Konflikte für ihre Zwecke instrumentalisiert, indem sie Gefühle anspricht und einfache Lösungen vorstellt.” Sein Brief war eine Antwort auf andere Wirtschaftsexperten, die der Ansicht waren, dass Griechenland aus der EU zu kicken die beste Lösung sei. Er hat das in Zweifel gezogen und eine andere Lösung präsentiert und das mit sachlichen Argumenten untermauert. Er hat weder auf Ängste angespielt, noch auf Vorurteile gegen Deutsche, noch Schuldzuweisungen, noch behauptet die Lösung wäre einfach, noch sonst etwas was einen Populismus charakterisieren würde. Jetzt mal eine Frage an dich: Wenn ein Wirtschaftsexperte der Meinung der EU-Austritt Deutschland sei die beste Lösung; was durchaus sein kann. Wie dürfte er deiner Meinung nach seine Meinung artikulieren ohne, dass er in deinen Augen ein Populist ist? Du hast dich inhaltlich mit keiner Silbe zu ihm geäußert, sondern lediglich auf seine Staatszugehörigkeit bezug genommen. Etwas anderes als Polemik kann ich darin nicht sehen. [QUOTE]Dann merkst du auch, dass in meiner Äußerung kein wirksamer Versuch einer populisrtischen Äußerung zu finden ist.[/QUOTE] Deine „Äußerung“ war einfach nur eine dumme Beleidigung. Ja, vielleicht ist sie mit dem Ausspruch „Populismus” noch umschmeichelt. Ich werde den Teil der Diskussion hier nicht mehr weiterführen. |
| JohnSteed | Die blosse Exportorientierung ist durchaus fatal. Man kann nicht nur zweifelhaften Staaten (China) Autos liefern, bis diese jegliche C02bilanz sprengen. Zum Thema Binnennachfrage sollte es alsbald ein paar Gedankengänge geben, denn da passiert überhaupt nix. Nun, Griechenland war einstmals nützlicher Idiot der deutschen Waffenindustrie. Alles auf Pump. Ist bei Geschäften dieser Art üblich. Wir stellen halt jetzt immer mehr fest, was Kohl und Waigel uns alles eingebrockt haben. |
| Demon17 | [QUOTE] hat weder auf Ängste angespielt, noch auf Vorurteile gegen Deutsche, noch Schuldzuweisungen, noch behauptet die Lösung wäre einfach, noch sonst etwas was einen Populismus charakterisieren würde. [/QUOTE] Nein, aber die Forderung ist eine Frechheit. Griechenlands Wirtschaft hatte 2008 2,6% Anteil an der EU Wirtschaftsleistung BIP. Deutschlands Anteil am Euro liegt bei etwa 40%. Genauere Zahlern habe ich gerade nicht zur Hand. Aber da wedelt der Schwanz ganz eindeutig mit dem Hund. Schließlich hat Deutschland über Jahrzehnte mit hunderten von Milliarden, den Aufbau der EU maßgeblich mitfinanziert und ist auch mit Abstand der wichtigste Eurostaat. Die Forderung Deutschland aus dem Euro zu werfen ist geradezu lächerlich. Schließlich ist die Forderung dieses Professors nur eine Abwandlung einer Idee, die seit der Eurokrise herumgeht. Einfach zwei Eurozonen mit einem schwachen Euro für die verschuldeten Länder, die gerne etwas mehr Inflation hätten und einem starken Euro für die wohlhabenderen Länder, die gerne eine harte Währung haben möchten. Ich verstehe wirklich nicht, warum Deutschland dazu aus dem Euro aussteigen muß. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Zum Thema Binnennachfrage sollte es alsbald ein paar Gedankengänge geben, denn da passiert überhaupt nix. [/QUOTE] Ich werde den Eindruck nicht los, dass Deutschland irgendwann zwischen Wiedervereinigung und Euroeinführung von der Industrie (hauptsächlich von den großen Konzernen) als Absatzmarkt abgeschrieben wurde. Vor allem bei den Einstiegsgehältern für Berufsanfänger gab es, im Vergleich zu früher, selbst bei den angeblich so gesuchten Fachkräften spürbare Rückgänge. Vom Niedriglohnsektor ganz zu schweigen. Provokativ kann man sagen, dass die BRD mittlerweile das China Europas ist. Die Arbeitnehmer werden mehr und mehr zerrieben, zwischen Arbeitgebern die immer weniger bezahlen wollen (von Arbeitspensum und Arbeitsklima teilweise ganz zu schweigen) und einem Staat, der sich je nach persönlicher Situation irgendwo weit über 50% des Bruttogehalts holt (mag übertrieben klingen, aber wenn man mal wirklich alle Steuern und Abgaben zusammen rechnet, kommt das hin.) Themenübergreifend hier mal ein interessantes Interview mit dem von mir sehr geschätzten Prof. Otte [url]http://www.youtube.com/watch?v=cYRKMJqD6js[/url] |
| JohnSteed | Tatsache ist jedenfalls, dass z.B. die Probleme, die die Länder auf der iberischen Halbinsel haben, da her rühren,dass Portugal und Spanien ihren Status als Werkbank verloren haben, in einer viel zu schnell sich erweiternden EU (dank Kohl und Waigel). Genauso ist es irgendwann mit Deutschland. Man braucht in München z.B. keine dritte Startbahn, weil so viele Waren auzuführen wären, sondern um mehr Chinaschrott importieren zu können..... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Schließlich ist die Forderung dieses Professors nur eine Abwandlung einer Idee, die seit der Eurokrise herumgeht. Einfach zwei Eurozonen mit einem schwachen Euro für die verschuldeten Länder, die gerne etwas mehr Inflation hätten und einem starken Euro für die wohlhabenderen Länder, die gerne eine harte Währung haben möchten. Ich verstehe wirklich nicht, warum Deutschland dazu aus dem Euro aussteigen muß. [/QUOTE]Ist das nicht vollkommen Rille, ob man das Ding dann "starken Euro" oder "D-Mark" nennt? Ich vermute, Letzteres hätte sogar größere Akzeptanz innerhalb und außerhalb Deutschlands. |
| Demon17 | [QUOTE]Ist das nicht vollkommen Rille, ob man das Ding dann "starken Euro" oder "D-Mark" nennt? Ich vermute, Letzteres hätte sogar größere Akzeptanz innerhalb und außerhalb Deutschlands.[/QUOTE] Mit Sicherheit wären Länder wie Holland, Frankreich, Finnland, Österreich, Luxemburg usw. damit nicht einverstanden, denn es würde nach wirtschaftlicher Okkupation aussehen. Dänemark und Schweden haben ihre nationalen Währungen ja behalten. Viele Osteuropäer erfüllen die Kriterien noch nicht, aber sie haben solide Staatshaushalte und weigern sich schon mal im Voraus Südeuropa durch eine Transferunion zu unterstützen. [QUOTE]Allerdings wird es zwangsläufig darauf hinausführen, dass es einen reichen Norden und einen armen Süden gibt.[/QUOTE] Den gab es vorher und wird es weiter geben. Deutschland hat über die EU sehr viel Geld und andere Unterstützung in diese Regionen gepumpt, aber es reicht halt nicht um die Leistungsunterschiede auszugleichen. [QUOTE]Die sehen das der Euro vielen Nationen das Genick bricht und wollen wieder zurück zu Lire und Drachme.[/QUOTE] Kein Problem, aber sie müssten Ihre Kredite weiterhin in Euro bedienen. Insofern nützt ihnen das nicht viel. [QUOTE]Deutschland exportiert fröhlich in die Welt. Mit einer D-Mark die deutlich unter dem Euro liegt, würde der Export massiv angekurbelt werden. Was das allerdings für die Binnenwirtschaft heißt...?[/QUOTE] Wieso sollte die D-Mark schwächer als der Euro sein? Es ist doch gerade die Schuldenkrise einiger EU-Länder, die den Euro billig hält. Gut für die Wirtschaft, aber schlecht für die Arbeitenden, denn sie müssen mehr Geld für Importe ausgeben, wie Öl zum Beispiel. Wir finanzieren längst die Schuldenkrise mit. [QUOTE]Ich habe das Bild von völlig verdreckten Kumpel im Kopf, die aus ihrem Schacht kriechen und als Lohn einen Teller Suppe empfangen. Sicher, dramatisiert, aber irgendwie, im Hinblick auf die Zukunft, doch nicht ganz falsch.[/QUOTE] Für jeden Kumpel unter Tage werden seit Jahrzehnten ca. 120 000 Euro pro Jahr an Subventionen verbrannt. Höhere Löhne gibt es nur über gewerkschaftliche Organisation und Solidarität. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich habe das Bild von völlig verdreckten Kumpel im Kopf, die aus ihrem Schacht kriechen und als Lohn einen Teller Suppe empfangen. Sicher, dramatisiert, aber irgendwie, im Hinblick auf die Zukunft, doch nicht ganz falsch. [/QUOTE] Wir stehen, was diese Entwicklung angeht, am Scheideweg. Und auch wenn ich damit vielleicht ziemlich alleine da stehe: Die EU und der Euro sind das Werkzeug um diese Entwicklung in die von dir beschriebene Bahn zu lenken. Die Auflösung der Nationalstaaten in einen EU-Einheitsbrei soll dabei zusätzlich helfen, Gegenströmungen gar nicht erst entstehen zu lassen. Divide et impera, der "faule Süden" gegen den "ausbeuterischen Norden" funktioniert ja jetzt schon ganz gut. Harald Schmidt ist ja grundsätzlich immer sehenswert, aber [URL=http://www.daserste.de/haraldschmidt/letztesendung.asp]diese Sendung[/URL] hat es sogar mal politisch in sich. Ab 35:15 ist Schriftsteller und Dramatiker Rolf Hochhut zu Gast, und der nimmt kein Blatt vor den Mund. Besonders ab 44:10. Bemerkenswert, dass man als Person des öffentlichen Lebens heute zumindest im Ruhestand, oder gleich kurz vor Ablauf der biologischen Uhr sein muss, um Klartext reden zu können/dürfen. Dem Hochhut traut leider keiner mehr zu, eine Hotelangestellte zu schnappen und die Aussicht auf eine Barschelung dürfte den meisten in dem Alter auch keine großen Sorgen mehr machen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich halte die Idee der 2-Euro Zonen für fatal. Ein starker und ein geschwächter Euro, nun ja, oberflächlich würde das schon Sinn machen, da die benachteiligten Länder in der Wirtschaft nicht mehr so einbrechen würden. Allerdings wird es zwangsläufig darauf hinausführen, dass es einen reichen Norden und einen armen Süden gibt. ... ... Der Separatismus den einigen sogenannte Wirtschaftsexperten an den Tag legen (viele von denen raten, im Sinne von vermuten, mehr als das sie wissen), ist schon verständlich. Die sehen das der Euro vielen Nationen das Genick bricht und wollen wieder zurück zu Lire und Drachme. Was ich sehr suspekt finde, ist das Hans-Werner Sinn, der elitärste Funktionär der INSM, ebenfalls den Rückgang zur D-Mark befürwortet. Ich habe gelernt, alles was er für richtig hält, scharf zu hinterfragen. ...[/B][/QUOTE] In den (guten) alten Zeiten hat Italien uns einiges vorgemacht, das zumindest denkwürdig war. Zum einen wurde die Lira zwar gerne immer wieder abgewertet, was die Exporte verbesserte, aber die Institution des EWS, also des europäischen Währungssystems mit diversen Schwankungsbreiten war so schlecht nicht. Italien hat zu jeder Zeit die Garagenwirtschaft liberalisiert und damit einen Boom erlebt(Binnennachfrage). Die sog. Garagenwirtschaft war nur im fiskalischen Sinne illegal. die Lira dümpelte immer so auf 1000:1 gegenüber der DM herum und es hat ganz ordentlich funktioniert. Inwieweit man von einem reichen Norden und einem armen Süden sprechen kann,sei dahingestellt, weil auch die Bundesrepublik mit ihren Schulden irgendwann ihren Kollaps erleben wird. Ausserdem gibt es auch in der Bundesrepublik einen "Mezzogiorno" und in Italien eine Boomregion(z.B. die Lobardei). Das muss man schon differenzierter sehen.. Insgesamt wäre der Euro mit besseren Abwehrkräften ausgestattet, wenn es a) eine europäische Finanz-/wirtschaftsregierung gäbe und b) der Euro ab und an abgewertet werden könnte. Die DM-Philosophie auf den Euro zu übertragen, war einer von vielen professionellen und ideologischen Fehlern des Herrn Waigel. Separatismus unter einem gemeinsamen europäischen Dach ist per se immer gut(--->Binnennachfrage). Was wäre Spanien, wenn nur Kastillien das Gros des BIP erwirschaften würde. Was mittlerweile gar nicht mehr stimmt. Kastillien ist das Armenhaus Spaniens. Die Erlöse stammen aus Katalanien und dem Baskenland. Hans-Werner Sinn ist seit der Einführung des Euro als deutschnationaler Störer bekannt, das muss man nicht ganz ernst nehmen, der Mann ist halt völlig unglaubwürdig, er passt die sogenannte Realität an das an, was er ideologisch für gut findet. nun, ich mag ihn nicht mit seiner manirierten Sprache, seinem Lutherbart und seinem Geplapper, das aus der Zeit um 1850 stammt, aber ernst nehme ich ihn nicht. Im Gegensatz z.B. zu Professor Henke,aber egal. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Kinch [/i] Ich werde den Teil der Diskussion hier nicht mehr weiterführen.[/QUOTE] Was ist denn das jetzt lächerliches?? Erst machst du mich hier mit einer Mischung aus saudumm und neunmalklug von der Seite an: [QUOTE]Vielleicht möchtest du dich mal mit dem Thema befassen, bevor du dich dazu äußerst weisskreutz.[/QUOTE] Dann bekommst du deine Antwort, und schon rennst du- noch schnell einen Konter schluchzend- aus dem Zimmer und schlägst die Tür hinter dir zu, damit du auch ja das letzte Wort gehabt hast. Deine Meinung lasse ich dir gerne (ist ja ein Diskussionsthread), deinen Stil finde ich jedoch etwas kümmerlich. Es steht dir frei, auf eine Äußerung des Anderen einfach keinen Bezug mehr zu nehmen- ich mache das auch, wenn ich merke, dass die Angelegenheit für mich keinen Sinn mehr macht. Aber einfach etwas vom Stapel zu lassen, sich dann an der Antwort darauf abzuarbeiten, und dann sofort zu erklären, man diskutiere nicht weiter, ist Kleines-13-jähriges-Jung-Punk-Mädchen-entdeckt-seine-FiFi-und-lehnt-sich-gegen-die-Welt-auf-Gehabe. Denkanstoss: Wenn von Wirtschaftswissenschaftlern (plural!) die Rede ist, gehe ich natürlich von den vielen Äußerungen der letzten Wochen aus, und nicht von deinem einen kümmerlichen Link, aus. Ich hatte mich auch vor deiner halbgaren Anquatsche überhaupt nicht auf irgendeinen deiner Beiträge bezogen. Vielmehr habe ich ihn geflissentlich übergangen bzw. als nicht weiter relevant herausgefiltert. Wie kommst du also darauf, dass der Inhalt deines Beitrags für mich eine Referenz zu sein hat? Zu deinen Inhalten äußere ich mich jetzt natürlich nicht mehr, schließlich hast du ja auf pupertierendste Weise die Tür zugeknallt. Aber da ich ja weiß wie schwierig dieser Abschnitt deines Lebens ist, liebe ich dich natürlich trotzdem wie du bist, und du darfst dir nachher ein Cornetto aus dem Eisfach holen... Wir lieben dich, Junge... ;) |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich halte die Idee der 2-Euro Zonen für fatal. Ein starker und ein geschwächter Euro, nun ja, oberflächlich würde das schon Sinn machen, da die benachteiligten Länder in der Wirtschaft nicht mehr so einbrechen würden. Allerdings wird es zwangsläufig darauf hinausführen, dass es einen reichen Norden und einen armen Süden gibt. Während die ganzen Lohnsklaven in den Schwachen Eurozonen arbeiten, fahren die Gehaltssklaven in den starken Zonen die Produktivität richtig hoch. Das ist Irrsinn. Es führt in erster Linie zu mehr Armut.[/QUOTE] Das sehe ich genauso. Die Nord-Euro-Zone würde dem Süden davonlaufen, und ein Aufbau der High-Tech-Industrie in diesen Ländern würde enorm gebremst. Klar: Im Moment gibt es dort andere Probleme, als dass man sich über soetwas Gedanken machen wird. Langfristig ist eine gemeinsame Währung aber schon wichtig, damit sich solche Standorte dort etablieren können. Bei einer Teilung in zwei Zonen wird der Süden nichts weiter als der Billig-Zuarbeiter im Low-Tech-Bereich für den Norden sein bzw. bleiben. [QUOTE]Was ich sehr suspekt finde, ist das Hans-Werner Sinn, der elitärste Funktionär der INSM, ebenfalls den Rückgang zur D-Mark befürwortet. Ich habe gelernt, alles was er für richtig hält, scharf zu hinterfragen.[/QUOTE] Ich möchte dich da gerne etwas Off-Topic fragen, einfach weils mich interessiert : Natürlich hat Sinn einiges vertreten, dass du bestimmt so nicht teilen würdest, aber gerade seine Äußerungen bezügl. "entfesseltem Glücksspiel-Kapitalismus" (er hat es selbstredent nicht so genannt, aber so lässt es sich wohl zusammenfassen) sollten doch auch deinen Ansichten entsprechen. Also der glühenste Liberal-Totalitarist ist er bestimmt nicht. Ich halte ihn eigentlich für recht gemäßigt. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Was ist denn das jetzt lächerliches??[/B][/QUOTE] Na dein eigener post.. so wie immer. Kinch hatte natürlich recht, dass der Populismus von dir ausging und du es einfach nicht lassen kannst rumzuhetzen. @Hugin & Munin Du hast natürlich recht mit der Produktivität. Das war von mir flasch formuliert. Ich meinte aber genau das, was du über den Binnenmarkt erläutert hast.. |
| Demon17 | Das Problem ist ja sowieso, dass viele Länder weltweit so verschuldet sind, dass es aussichtslos ist, die Schulden zurückzahlen zu wollen. Schauen wir doch nur mal auf Japan und die USA. John hat ganz recht, auch Deutschland braucht auf Jahrzehnte ca. 3% Wachstum um die Schulden bedienen zu kännen. Das Problem ist halt, das Deutschland inzwischen ca. 400 Milliarden in Europa im Feuer hat und sich auf europäischer Ebene mit der Forderung nach Beteiligung des privaten Kapitals an den Kosten einfach nicht durchsetzen kann. Wenn wir hier vom Nord-Süd Unterschied reden, dann reden wir auch immer über die Korruption der Priveligierten zu Lasten der Unterpriveligierten und ich sehe es gar nicht ein auch noch dafür zu blechen. Nicht das es dass im norden nicht auch gibt, aber eben in geringerem Ausmaß. Man muss kein Schmiergeld zahlen um einen Termin beim Zahnarzt zu kriegen. Es ist auch nicht die Regel, das der Fahrer eines Tanklastzuges erstmal 300 000 Euro schwarz hinblättern muss um überhaupt einen Job zu kriegen, oder wirtschaftliche Entwicklungsprojekte die mit EU Geldern gefördert werden oft eingestellt werden müssen, weil das Geld einfach versickert ist. Zumindest im Falle Griechenland hat man beide Augen zugedrückt. Das wird sich bei anderen Beitrittkandidaten mit Sicherheit nicht wiederholen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Na dein eigener post.. so wie immer. Kinch hatte natürlich recht, dass der Populismus von dir ausging und du es einfach nicht lassen kannst rumzuhetzen. ...[/B][/QUOTE] Sachdienliche Beweise? Bin auch nicht immer der gleichen Meinung von irgendwem, na und? Eben, Fehlanzeige. Wie es in den Wald hineinruft so schallt es heraus. Die deutsche Turbowirtschaft wird an ihrer Exportfixierung noch ziemlich zu beissen haben. Im Inland werden natürlich kaum Sondermaschinen und Waffen gekauft, es gibt da ja auch so wenige Diktatoren. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Na dein eigener post.. so wie immer. Kinch hatte natürlich recht, dass der Populismus von dir ausging und du es einfach nicht lassen kannst rumzuhetzen. [/QUOTE] Ähm...ja schon klar. Wie auch immer, Waldi. Auch wenn du mich nicht mehr auf deiner Igno-Liste haben willst, so bleibe ich doch bei meiner Meinung von damals: Deine Selbst-Veropferung bringt dich kein Stück weiter. Und wenn du so antriebslos bist, dann nutz doch die wenige Energie, die du normalerweise in einen quäkenden "Alle-sind-so-böse-zu-mir"-Beitrag steckst, und schreib eine Bewerbung stattdessen. Wenn du magst gebe ich dir per PM ein paar Tipps dazu bzw. ich nehme dir die Arbeit ab, und suche ein paar Bücher zu dem Thema bei amazon für dich raus- damit dein bissl Antrieb nicht dafür drauf geht. Musst es ja nicht dort bestellen, wenn dir amazon zu faschistisch ist, sondern kannst ja gerne zum Book-Dealer deines Vertrauens gehen. Vielleicht hilft dir ja auch eine Rational-Emotive Selbsttherapie, um deine irrationalen Gedankenfallen zu überwinden. Oder du versuchst es mit Autogenem Training... Das war damals nicht gehetzt, Waldi. Ich meine es doch nur gut mit dir. ;) |
| Demon17 | [QUOTE]Die deutsche Turbowirtschaft wird an ihrer Exportfixierung noch ziemlich zu beissen haben. Im Inland werden natürlich kaum Sondermaschinen und Waffen gekauft, es gibt da ja auch so wenige Diktatoren.[/QUOTE] Diktatoren sind doch eher das Klientel Russlands. Der graue Waffenmarkt für Billigwaffen ist in Moskau. In Deutschland geht es eher um Waffen und technische Ausrüstungen für Natopartner oder befreundete Länder wie Israel zum Beispiel, das gerade über die Anschaffung eines U-Bootes nachdenken. Auch hier ist Griechenland einer der besten Kunden, aber Angie hat auch Indien Waffen angeboten, den Eurofighter zum Beispiel. Ist ja auch ne Demokratie. Außerdem braucht man keine U-Boote und anderes kompliziertes Zeug um aufständische Zivilisten abzuschlachten. Die Ausbildung dafür gibt ja in England, die haben Erfahrung im Kampf gegen die Iren und trainieren saudische Spezialeinheiten darin, Demonstranten mit Scharfschützen unter Kontrolle zu bringen. Aber zurück zu Griechenland. Das Land braucht noch mehr Geld. Siehe hierzu den Artikel im [URL=http://www.spiegel.de/thema/finanzkrise_in_griechenland/]Spiegel[/URL] Bei Bildern wie diesem fragt man sich allerdings, warum man sich dafür auch noch beleidigen lassen muss. [IMG]http://www.spiegel.de/images/image-221762-panoV9free-mbfc.jpg[/IMG] Die Welt vergleicht Griechenland mit einem ungezogenen Kind und befürchtet das Auseinanderbrechen der EU. [URL=http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13412271/Griechenland-ist-wie-ein-ungezogenes-Balg.html]Griechenland-ist-wie-ein-ungezogenes-Balg[/URL] Wie es wahrscheinlich laufen wird, lesen wir dann in der [URL=http://www.zeit.de/2011/23/Griechenland-Krise-Rettung]Zeit[/URL] ... und etwas später und genauer im Spiegel: [Quote]Griechenland war als erstes Euroland 2010 - noch vor Gründung des EFSF - mit einem 110 Milliarden Euro schweren Hilfsprogramm von EU und Internationalem Währungsfonds ( IWF) vor dem Abgrund gerettet worden. Damals war davon ausgegangen worden, dass das Land von 2012 an wieder selbst Geld am Kapitalmarkt aufnehmen kann. Dies gilt inzwischen als unrealistisch, so dass ein neues Hilfspaket nötig wird. Dessen Umfang wurde bislang mit 30 bis 60 Milliarden Euro beziffert. Nach SPIEGEL-Informationen reicht das allerdings bei weitem nicht aus. Experten von EU-Kommission, Europäischer Zentralbank (EZB) und IWF halten mehr als 100 Milliarden Euro für möglich, falls Athen auch 2013 und 2014 auf fremde Hilfe angewiesen sein sollte. [/Quote] Aber das Schlimmste kommt noch, in den USA, deren Haushaltslage mit enormer Geschwindigkeit auf griechische Verhältnisse zusteuert, bricht die Konjunktur ein. Der Staat hat kein Geld mehr für Stützungsmaßnahmen und es wird wohl auf eine kräftige Dollarabwertung hinauslaufen. Da viele Länder ihre Wahrung an den Dollar gekoppelt haben, oder dies wahrscheinlich tun werden, wird praktisch nur der Euro aufgewertet. Bei einem Verhältnis von 1,60-1,80 USD für den Euro wird der Exportboom wohl ein jähes Ende finden. [URL=http://blog.zeit.de/herdentrieb/2011/06/03/amerikanischer-aufschwung-stottert_3128]Quelle: Zeit[/URL] |
| Move over Kate | [QUOTE]Deutschland muss raus aus der EU, weil seine Wirtschaftsleistung zu stark ist, was ein enormes Ungleichgewicht verursachen würde.[/QUOTE] Ist doch ein schönes Beispiel dafür, wie ein anderer "Standort" zu einer anderen Einschätzung des gleichen Sachverhalts kommt. Und mal ganz im Ernst: Was haben die Griechen schon hervorgebracht außer vielleicht salzigen Schafskäse, Schnaps mit Lakritzgeschmack und komischen Tellern mit obszönen Motiven? |
| JohnSteed | Die Metaxaslinie, mit der sie die Italiener zur Verzweiflung brachten.. |
| Move over Kate | Na gut. Was haben die Griechen schon hervorgebracht außer vielleicht salzigen Schafskäse, Schnaps mit Lakritzgeschmack, komischen Tellern mit obszönen Motiven und der Metaxaslinie, mit der sie die Italiener zur Verzweiflung brachten? |
| Waldemar | Die Demokratie... aber nicht weiter erwähnenswert. Denn sie halten selber nichts davon :D |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Die Demokratie... aber nicht weiter erwähnenswert. Denn sie halten selber nichts davon :D [/QUOTE] Sag das nicht. Papandreou erwägt eine Volksabstimmung darüber, wie es mit dem Euro und vor allem den Sparplänen der Regierung weiter gehen soll. Ich denke mal der steht derart mit dem Rücken zur Wand, dass der sich nicht mehr anders zu helfen weiß. Manchmal fällt unseren Machthabern also doch wieder ein, dass wir in der EU ja eigentlich eine Demokratie haben :D |
| Demon17 | Das ist ja das Ptoblem. die EU macht ihre Existenz irgndwann von ein paar verlogenen, korrupten Arschlöchern abhangig. Esse delendam. Tut mir leid, aber Härte muss sein. |
| Hugin & Munin | Korrupt sind die Machthaber innerhalb des (mittlerweile in keinster Weise mehr demokratisch legitimiertem) EU Apparates alle. Schaut man sich das Ausmaß des Schadens an, der hier an den Völkern Europas (und anderer Kontinente) angerichtet wird, kann man sich fragen ob es hier mit einer Gefängnisstrafe noch getan ist.... aber ich schweife ab, wer sollte diese "Eliten" jemals anklagen. Bei der ganzen Geschichte momentan wird übersehen, um was es eigentlich geht: Ein gigantisches Umverteilungsprogramm von Volksvermögen hin zum Bankensektor und das betrifft alle, sowohl PIIGS als auch die für den "Rettungsschirm" bürgenden Volkswirtschaften. Leider kommt das bei den Massen, die zumindest in Südeuropa jetzt mal auf die Straße gehen, nicht an. Da werden EU-Fahnen und Deutschlandfahnen mit Hakenkreuzen drauf hoch gehoben. Dabei müsste dieses Symbol viel eher auf den Firmenlabels bzw. Wappen der Finanzinstitute und Parteien kleben. |
| Waldemar | Tja. Was Merkel wohl heute zu Obama sagte?... Halt du sie dumm ich halte sie arm? @Demon Das lief halt in Griechenland schon immer so. Das hatte man auch so in Kauf genommen. Aber jetzt von Härte reden... Die Korruption in Deutschland hat viel größe Ausmaße. Die große Konzerne können garnicht mehr ohne. Siemens (nur ein Bespiel von vielen) ist auch nur deshalb angeklagt worden, weil die Staatsanwaltschaft von der Schweiz u.a. auf ihre Untätigkeit hingewiesen worden sind. Denn diese fragten die deutschen Staatsanwälte wann denn mal endlich tätig werden und wie lange sie noch alle Aufträge allen anderen Konkurrenten wegschmieren müssen. Liegt auch wieder daran, dass unsere Staatsanwälte weisungsgebunden sind. Das wissen auch die wenigsten. Aus der Nazi Zeit übernommen. Gefällt es dem Justizminister nicht... so kann sowas für einen Staatsanwalt schnell das Ende der Karierre bedeuten. Möchte nicht wissen, wie tief alle hier im Filz und Korruption stecken. Welche Anwalt dort von Wahrheiten spricht brauch ein schnelles Pferd. Angesichts dieser Tatsachen ist das schon sehr lächerlich, dass grade Deutschland den moralischen Finger erhebt.. |
| Demon17 | Ich habe extra zwei Beispiele genannt um das Ausmaß der Korruption in Griechenland deutlich zu machen. Schmiergelder für einen Zahnarztermin und 300 000 Euro schwarz um als Tanklastzugfahrer arbeiten zu können. Das ist ein Unterschied zu Deutschland, obwohl ich mir spätestens seit der Flick Affäre bewusst bin, dass Korruption in Deutschland kein Fremdwort ist. |
| Hellscream | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Ich würde mal die Wut in eine andere Richtung lenken. Letztenendes werden nämlich all jene Bestraft, die nichts dafür können. Der griechische Bauarbeiter genauso wie der deutsche Maurer. Und es wird fleißig Profit geschlagen... [/B][/QUOTE] Richtig! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Na gut. [/B][/QUOTE] Was haben die Griechen schon hervorgebracht außer vielleicht salzigen Schafskäse, Schnaps mit Lakritzgeschmack, komischen Tellern mit obszönen Motiven, der Metaxaslinie, mit der sie die Italiener zur Verzweiflung brachten,der Demokratie und der Kriegskunst und dem Namenspatentum für die Polizei? To be continued |
| Move over Kate | Also unter uns - gegen den salzigen Schafskäse und den Lakritzschnaps kann der Rest nicht wirklich anstinken. |
| JohnSteed | Da können manche keine Geschichtsbücher lesen. Die Welt besteht nicht aus Deutschland allein. Griechenland hat wie Serbien für Europa eine entscheidende historische Bedeutung. Beide haben Europa von den Türken befreit, immer wieder. Was ist der historische Dank dafür? |
| Demon17 | Hallo? Das war doch wohl in erster Linie Russland und liegen die uns auf der Tasche. Es sieht doch so aus, wenn es so weitergeht bezahlt der deutsche Steuerzahler die EU-Exportüberschüsse, Während in Grechenland immer noch Pensionen an längst Verstorbene gezahlt werden und die Oberschicht völlig straffrei Steuern prellt. 25% aller Griechen sind praktisch verbeamtet (16 Jahresgehälter) oder arbeiten in Staatsbetrieben, die keinen Cent wert sind, weil die Gewrkschaften die Unternehmen kontrollieren. Griechenland hat ca. 300 Milliarden Euro Staatsvermögen und ca. 350 Milliarden Schulden. Kapiert das endlich mal einer, was da naheliegend ist? |
| MephistoX | Es geht hier ja nicht darum, wer Deutschland alles auf der Tasche liegt, sondern speziell um den Fall Griechenland. Sobald die einmal auf 'd' runtergestuft sind wird das schwierig mit der Rückzahlung, während sich der deutsche Staat zurzeit das fehlende Geld durch den deutschen Steuerzahler zurückholt. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Während in Grechenland immer noch Pensionen an längst Verstorbene gezahlt werden und die Oberschicht völlig straffrei Steuern prellt. 25% aller Griechen sind praktisch verbeamtet (16 Jahresgehälter) oder arbeiten in Staatsbetrieben, die keinen Cent wert sind, weil die Gewrkschaften die Unternehmen kontrollieren. Griechenland hat ca. 300 Milliarden Euro Staatsvermögen und ca. 350 Milliarden Schulden. Kapiert das endlich mal einer, was da naheliegend ist?[/QUOTE] Ich bin gebürtiger Grieche und bin entsetzt über soviel polemische Meinungsmache. Die Durchschnittslöhne liegen bei 800 Euro, die Durchschnittsrente bei 600 Euro. Natürlich gibt es eine (korrupte) Elite, die mit Samthandschuhen angepackt, aber die gibt es in allen anderen europäischen Ländern auch. Auf den GROßTEIL der griechischen Bevölkerung trifft dies aber nicht zu. Die griechische Bevölkerung ist in allen Punkten unschuldig an der Eurokrise. Sie ist weder verantwortlich für den deutschen Niedriglohnsektor samt Exportüberschuss, der uns zu Lasten fällt, noch für die europaweite Bankenrettung 2007, die Grundbaustein der Eurokrise ist, da der größte Schuldenanteil in Europa, auch in Griechenland, darauf zurückzuführen ist. Des weiteren rettet der deutsche Steuerzahler nicht die griechische Bevölkerung, die lediglich den Gürtel enger schnallen muss, sondern die Rendite der Spekulanten, die mit Credit Default Swaps die Zinsen sogar noch nach oben drücken! Die Deutschen sollten nicht über uns Griechen schimpfen, sondern über einen gewissen Josef Ackermann und Co. die sich mit Hilfe eurer Steuergelder eine goldenen Nase verdienen und euch von vorne bis hinten verarscht!! |
| blacklilacow | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Es geht hier ja nicht darum, wer Deutschland alles auf der Tasche liegt, sondern speziell um den Fall Griechenland. Sobald die einmal auf 'd' runtergestuft sind wird das schwierig mit der Rückzahlung, während sich der deutsche Staat zurzeit das fehlende Geld durch den deutschen Steuerzahler zurückholt. [/B][/QUOTE] Herzlose Ratingagenturen, die sogar ihr eigenes Land, die USA herunterstufen. Seit den Hedgehogfonds nichts, was mich an den Angelsachsen wirklich begeistert. Griechenland gibt viel Geld für seine Armee aus, weil objektiv oder subjektiv der "liebe" Nachbar eine Bedrohung darstellt. Vielleicht sollte man mal sehen, dass Europa seine Grenzen sichern muss und dass das auch Geld kostet, dies auch in der Ägäis. |
| Hugin & Munin | Griechenland hat eine ganze Reihe struktureller Probleme, die schon lange vor der Euroeinführung da waren, durch diesen aber noch wesentlich verschärft wurden. Ikarus hat aber völlig Recht, wenn er sagt das man die Strippenzieher im Hintergrund nicht aus den Augen verlieren darf. Die Griechen haben sich mit gefälschten Bilanzen in den Euroraum gemogelt. Beraten wurden sie hierbei durch die US Bank Goldman Sachs. Französische Banken und die Deutsche Bank verliehen Milliarden, obwohl sie hätten wissen müssen, dass die Rückzahlung dieser Kredite irgendwann zum Problem wird. Inzwischen hat es die Finanzwelt geschafft, fast ganz Europa als Geisel zu nehmen. Erwartungsgemäß knickte unser Hosenanzug heute vor Sarkozy ein. Es wird keine verpflichtende Beteiligung privater Gläubiger (also der Banken) an der Griechenlandrettung geben. Was wir hier erleben ist ein Spiel, bei dem m.E. nicht weniger als die Demokratien Europas auf dem Spiel stehen. Die Finanzwelt hat jedes Maß verloren, die Bankenrettungen waren ein schwerer Fehler, der uns noch teurer zu stehen kommt als sich die meisten hier vorstellen können. |
| blacklilacow | Und wer in Griechenland bittet die ganzen superreichen Reeder zur Kassa? |
| Waldemar | Das Zinssystem hat halt keine lange Halbwertzeit... es kann nur den Bach runter gehen. Die Frage ist nur wann ... nicht ob. Gut erklärt das Mr. Dax! Dirk Müller.. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=c-dwNKJ4U-w&feature=related]Hier[/URL] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B]Ich bin gebürtiger Grieche und bin entsetzt über soviel polemische Meinungsmache. Die Durchschnittslöhne liegen bei 800 Euro, die Durchschnittsrente bei 600 Euro. Natürlich gibt es eine (korrupte) Elite, die mit Samthandschuhen angepackt, aber die gibt es in allen anderen europäischen Ländern auch. Auf den GROßTEIL der griechischen Bevölkerung trifft dies aber nicht zu. Die griechische Bevölkerung ist in allen Punkten unschuldig an der Eurokrise. Sie ist weder verantwortlich für den deutschen Niedriglohnsektor samt Exportüberschuss, der uns zu Lasten fällt, noch für die europaweite Bankenrettung 2007, die Grundbaustein der Eurokrise ist, da der größte Schuldenanteil in Europa, auch in Griechenland, darauf zurückzuführen ist. Des weiteren rettet der deutsche Steuerzahler nicht die griechische Bevölkerung, die lediglich den Gürtel enger schnallen muss, sondern die Rendite der Spekulanten, die mit Credit Default Swaps die Zinsen sogar noch nach oben drücken! Die Deutschen sollten nicht über uns Griechen schimpfen, sondern über einen gewissen Josef Ackermann und Co. die sich mit Hilfe eurer Steuergelder eine goldenen Nase verdienen und euch von vorne bis hinten verarscht!! [/B][/QUOTE] Es geht einfach darum, das erhebliche Mittel in einem korrupten Fass ohne Boden verschwinden, ohne das sich substantiell was ändert. Deutsche Banken und Versicherungen haben ihre Risiken bereits weitgehend gesenkt. Ebenso wie die griechischen Banken und die griechische Oberschicht, die ihr Geld ins Ausland schafft. Die Franzosen sind noch mit 30 Milliarden drin und ich wage zu bezweifeln, ob der Kompromiss in Finnland, Holland und Deutschland durch die Parlamente geht. Schließlich ist diese ewige Erpressung, nach dem Motto, wenn wir Pleite gehen sind alle dran ein erheblicher Eingriff in die Souveränität der Geberländer, zumal die Vereinbarungen durch Griechenland nicht eingehalten werden. Was die deutschen Exportüberschüsse angeht, so sind sie momentan der Motor der europäischen Wirtschaft, denn viele Vorprodukte werden in Europa eingekauft und die Abhängigkeit vom EU-Binnenmarkt, der ja durch die Osterweiterung stark gewachsen ist, sinkt beständig. Noch sind die Osteuropäer nicht im Euro, aber sie legen ebenfalls Wert auf geordnete Staatsfinanzen der anderen Partner. Die Schwellenländer China, Indien und Brasilien, aber auch die Türkei verändern die Welt. Das Wachstum in Deutschland ist nicht einmal halb so groß. Wenn Europa mehr sein will, als ein müder Haufen verschuldeter Pessimisten, dann müssen die Ursachen für die Massenarbeitslosigkeit beseitigt werden. Das schafft man im Kapitalismus nur durch eine sozial ausgewogene Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit. Die Gelder, die jetzt nach Griechenland gehen, müssen in den anderen Ländern eingespart werden. Zur Zeit zahlen wir zum Beispiel durch hohe Benzinpreise, wegen des niedrigen Euros und das Ausbleiben steuerlicher Erleichterungen für niedrige und mittlere Einkommen, sowie bei der (ausbleibenden) Mehrwertsteuerreform. Ich kenne auch Leute aus Griechenland, die das sehr kritisch sehen, was da läuft. [QUOTE]Die griechische Bevölkerung ist in allen Punkten unschuldig an der Eurokrise.[/QUOTE] Ein Volk haftet für seine Politiker, ob Du es glaubst oder nicht. Inzwischen haften wir sogar für die Politiker ganz Europas ohne ein demokratisches Mitspracherecht zu haben. [B]Genau das geht so nicht weiter.[/B] Anbei noch ein Artikel aus der Welt zum Thema: [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article13435958/Auf-Schaeuble-wartet-die-Quadratur-des-Kreises.html]Griechenland-Krise ...[/URL] Aus der Zeit erfahren wir, dass der IWF Deutschland unter Druck gesetzt haben soll, die Beteiligung privater Gläubiger an den Kosten auf "freiwilliger Basis" zu akzeptieren. (Den Börsen hat es jedenfalls gut getan.) [URL=http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-06/euro-griechenland-juncker/seite-1]Quelle: Zeit[/URL] |
| Ikarus | Die deutschen Exportüberschüsse sind nicht "der Motor der europäischen Wirtschaft", sondern das exakte Gegenteil: neben der Bankenkrise 2007 mit der bedeutenste Faktor in der Entstehung der Eurokrise. Die Wettbewerbsfähigkeit und das Gleichgewicht der Handelsbilanzen wurde durch den durch prekäre Arbeitsverhältnisse ermöglichten Exportwahn nicht gestärkt, sondern ruiniert. Man muss kein Ökonom sein um zu verstehen, dass eine gemeinsame Währung nur Sinn macht, wenn die Lohnstücknebenkosten nicht zu weit auseinanderklaffen, sofern Länder nicht mehr abwerten können. Wenn Deutschland, das wie kein anderes Land vom Euro profitiert, nicht bereit ist, seine Bevölkerung am "Aufschwung" teilhaben zu lassen und stattdessen auf Kosten anderer wirtschaftet, sollte Deutschland die EU verlassen. [QUOTE]Ein Volk haftet für seine Politiker, ob Du es glaubst oder nicht. Inzwischen haften wir sogar für die Politiker ganz Europas ohne ein demokratisches Mitspracherecht zu haben[/QUOTE] Blöd nur, wenn die Regierenden keine Politiker sind, sondern die Vertreter der Banken, Konzerne und Vermögenden, und nun? Ein demokratisches Mitspracherecht hast [b]du[/b] übrigens nie bessessen. Wie dem auch sei, es wird sich ohnehin nichts ändern: Die Börsianer jubeln, die Bevölkerung zahlt. "Heute können Anleger mit griechischen Staatsanleihen rund 20 % verdienen, die mit deutschen Steuermitteln garantiert werden." Karsten Schröder, Hedge-Fonds Manager, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 29. Mai 2011 :D |
| Fuck up Evil | kann sich Europa denn einfach so Griechenland entledigen ? ? |
| Waldemar | Hier Griechenland für die Krise verantwortlich zu machen ist eine Farce. Jeder Ökonom weiß genau, dass dieses Währungsabenteuer zum Scheitern verurteilt war. Deregulierung und Intransparenz. Dessen folgen kennen wir! Finanzkrise ist hausgemacht. 16 Europäischen Nationen teilen sich in eine Währung. Das ist der technische Prozess.. Mit dem Etikett der europäische Einswerdung (Sarkasmus?). Von den 16 sind 12 dicht vor dem Staatsbankrott. Nur noch 4 haben vielleicht haben noch eine Chance das abzuwenden. Die ökonomischen Gesetze werden immer über die Politik triumphieren. Wenn man Staaten unterschiedlicher Bönität gleiche Kreditchancen einräumt dann wird man immer erleben, dass die Schuldenstaaten mehr Geld bekommen als die "Anständigen". DAS ist die EU im Kern. Das ist auch gegen den Stabilitätsgrundlage unsere Verfassung. Aber das intressierte keinen und hat man in Kauf genommen. Zwar hatte man auf dem Papier in Verträgen eine Stabilität festlegt, doch die ersten die diese Verträge gebrochen haben? Jup, das waren Deutschland und Frankreich.. Die ganze Südfront der EU mit den hohen Inflationsrate waren für Geldgeschäfte immer atraktiver als die "anständigen" Staaten. Die konnten Inflationgewinne machen. Zudem sinken die REALEN Zinsen. Auf Null oder sogar Minus. Man nimmt Kredite auf und zahlt sie mit inflationiertem Geld zurück. Die Superprämie der Schuldner.. Der Zins und der Wechselkurs (der reale Zins) die somit verfälscht waren mussten förmlich in der Verschuldungskrise enden. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... Meiner Meinung nach fordert es eine radikale Entscheidung. Bist du Italiener oder Europäer. Beides ist auf Dauer schwierig. ... [/B][/QUOTE] Gemeinsam ist man zweifellos stärker als allein. Meiner Meinung nach hat es die EU versäumt, die Identifikation mit ihr seitens ihrer Bürger zu fördern - so wie es die Schweiz beispielsweise macht. Hier in der Schweiz ist das Schweizerkreuz nicht nur das Symbol des Staates, sondern auch beliebtes Motiv für Souvenirs, Party-Artikel, Mode und Accessoires. Die EU könnte solch eine Vermarktung auch gut vertragen. Dann fiele es nicht nur sehr progressiven Bürgern und Leuten mit einer speziellen Herkunft - so wie mir und meinem Bruder: unsere Eltern stammen aus zwei verschiedenen EU-Ländern - einfacher, sich mit dem ganzen Kontinent zu identifizieren. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... Das meiste, was da los ist, versteht eh kein Mensch. Da helfen auch Gurkenverordnungen nicht oder die Rosen-Norm, die in Erzeugerländer wie Afrika nur für noch mehr Probleme sorgt als sie eh schon haben. ... [/B][/QUOTE] Die Gurkenverordnung ist schon so alt, dass sie bereits längst abgeschafft wurde. Was ist mit den Roaming-Tarifen, die dank der EU massiv gesenkt wurden? Das ist wohl ein Problem der einseitigen Berichterstattung. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Die nationale Politik müsste eben Stück für Stück an Brüssel abgegeben werden. Dieser Prozess müsste klar erkennbar sein, aber benötigt dennoch Zeit. Die Akzeptanz ist da wohl der Schlüssel. [/B][/QUOTE] Nur leider hat die gemeinsame Währung Europa nicht zusammengeschweißt sondern auseinanderdividiert.. Der Karren ist ja schon im Dreck. Keiner der Schuldenstaaten wird jemals mehr aus eigener Kraft dem Bankrott entkommen. Deutschland wird das auch nicht mehr schultern können.. Wie auch bei 84 % Verschuldung vom BIP. Es ist sowieso ein Etikettenschwindel. Es soll nicht Griechland gerettet werden..es geht nur um die Banken die um ihre Anleihen fürchten. Und uns wird keiner helfen. Ich gebe dem Euro noch max. 5-10 Jahre in jetziger Form.. dann ist Schicht im Schacht. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]... Ich gebe dem Euro noch max. 5-10 Jahre in jetziger Form.. dann ist Schicht im Schacht. [/B][/QUOTE] Und was wird nach diesen 5-10 Jahren passieren? Alle sterben? Nein. Sag's! Ach komm... Ich will lesen, dass Du die Deutsche Mark vermisst und dass Du überzeugt davon bist, dass Deutschland mit der DM einem neuen Marshallp..., äh, Wirtschaftswunder entgegen sehen wird. Es gibt hier selten genug etwas zum Lachen. Die Packung Milch wird dann natürlich auch nicht mehr 65 Cent sondern 65 Pfennig kosten. Wer glaubt's? |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Es ist sowieso ein Etikettenschwindel. Es soll nicht Griechland gerettet werden..es geht nur um die Banken die um ihre Anleihen fürchten. [/B][/QUOTE] Zustimmung, der griechische Bürger sieht von den "Hilfsmilliarden" keinen Cent, im Gegenteil er sieht wie sein Volksvermögen von den Schuldenmachern verschleudert wird ohne Hoffnung damit die Schulden auch nur annähernd zu tilgen. Dieses hat mithin sogar der Populist H.C.Strache richtig erkannt (dessen Partei allerdings in der Finanzkrise selber genug Dreck aufgeschoben hat, die Bayern grämen sich heute noch über das Groschengrab Hypo Alpe-Adria) Daß so eine Angst vor Pleiten von Banken und Versicherungen herrscht, haben wir ohnehin nur der hirnrissigen Teilprivatisierung der Altersvorsorge zu verdanken, damit wären nämlich diverse Riesterrenten samt staatlichen Zulagen im Ofen während die Bank- und Versicherungsmanager die Prämien dieses gewaltigen "Konjunkturprogramms für die Finanzindustrie" schon längst verfrühstücken... [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Kein Problem, aber sie müssten Ihre Kredite weiterhin in Euro bedienen. Insofern nützt ihnen das nicht viel. [/B][/QUOTE] Die Eurokredite würden sie natürlich nicht mehr bedienen, und sich bei Bedarf bei ihren dann wieder souveränen Zentralbanken mit Krediten in Landeswährung eindecken... ansonsten wär ja der Euro-Austritt zweckfrei. [QUOTE][B]Israel zum Beispiel, das gerade über die Anschaffung eines U-Bootes nachdenken. Auch hier ist Griechenland einer der besten Kunden, aber Angie hat auch Indien Waffen angeboten, den Eurofighter zum Beispiel. Ist ja auch ne Demokratie. Außerdem braucht man keine U-Boote und anderes kompliziertes Zeug um aufständische Zivilisten abzuschlachten.[/B][/QUOTE] Um Zivilisten abzuschlachten vielleicht nicht, aber wenns darum geht um Schiffe mit Hilfsgütern für (aufmüpfige) Zivilisten zu versenken haste ja mit Israel gerade das richtige Beispiel gebracht... [QUOTE][B]Griechenland hat ca. 300 Milliarden Euro Staatsvermögen und ca. 350 Milliarden Schulden. Kapiert das endlich mal einer, was da naheliegend ist?[/B][/QUOTE] Alles bis aufs letzte Hemde verjubeln und mit immer noch 50 Mrd. Schulden stehenbleiben (plus bis dahin aufgelaufener Zinsen)? Von was sollen die jemals zurückgezahlt werden, wenn der Staat dann selbst für Parlament und Finanzministerium "Marktmieten" abdrücken muß... |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Und was wird nach diesen 5-10 Jahren passieren? Alle sterben? Nein. Sag's! Ach komm... Ich will lesen, dass Du die Deutsche Mark vermisst und dass Du überzeugt davon bist, dass Deutschland mit der DM einem neuen Marshallp..., äh, Wirtschaftswunder entgegen sehen wird. Es gibt hier selten genug etwas zum Lachen. Die Packung Milch wird dann natürlich auch nicht mehr 65 Cent sondern 65 Pfennig kosten. Wer glaubt's? [/B][/QUOTE] Bla.. blaaa bla.. Und was vermisst du? Dummes Zeug posten? Was dann kommt ist ein Reset. Ob nun mit nationaler Währung in DM oder Nord und Südeuro. Diese Unterschiede gibts es ja indirekt schon. Der Euro in Griechland hat eine viel geringe Kaufkraft als z.b. in Deutschland. Verlierer sind wir alle. Aber erzähle mir mehr von deiner Interpretation.. ich lese es nicht.. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Bla.. blaaa bla.. Und was vermisst du? Dummes Zeug posten? Was dann kommt ist ein Reset. Ob nun mit nationaler Währung in DM oder Nord und Südeuro. Diese Unterschiede gibts es ja indirekt schon. Der Euro in Griechland hat eine viel geringe Kaufkraft als z.b. in Deutschland. Verlierer sind wir alle. Aber erzähle mir mehr von deiner Interpretation.. ich lese es nicht.. [/B][/QUOTE] Du bestrafst mich mit kindischen Beleidigungen und Ignoranz? Krass! Das muss ich natürlich erst mal wegstecken. (Der nahende Untergang des Euros ist offensichtlich nicht die einzige Einbildung, der Du erlegen bist.) :D Es ist halt so, dass die meisten Leute, die sich die DM herbei sehnen, noch [i]nie[/i] etwas mit dem Euro anfangen konnten, außer sich über seine Existenz zu beklagen. Wenn Du mit der Vorstellung, dass der Euro bald weg wäre, glücklicher lebst, dann will ich Deinem Glücksgefühl nicht im Wege stehen. Ich hege nur Zweifel daran, dass es erstens so weit kommen wird und dass es zweitens den Mitgliedstaaten mit einer nationalen Währung besser erginge. |
| Waldemar | Dann hege doch Zweifel. Aber Argumente bringst du keine... Erkläre mir wie man aus dieser Sackgasse kommt? Fals du das nötige Fachverständnis mitbringst erläuter mir das doch mal. Aber wie sagtest doch du selber so schön. Das ist das Internet.. hier behauptet jeder alles. Gut erkannnt ;) Da bist du vorne mit dabei. Vorallem in Fehlinterpretation. Aber irgendwas muss man ja gut können |
| Seidenspinner | Wie jetzt? Du ignorierst mich doch nicht? :D Ich schlage vor, dass derjenige mit den Erklärungen anfängt, der auch mit den Mutmaßungen begonnen hat. Du gibst ja anscheinend so viel auf Fachwissen und stringentes Argumentieren. Ich habe nicht Wirtschaft studiert, aber davon steht meines Wissens auch nichts in den Forenregeln. :D |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Dann hege doch Zweifel. Aber Argumente bringst du keine... Erkläre mir wie man aus dieser Sackgasse kommt? Fals du das nötige Fachverständnis mitbringst erläuter mir das doch mal. ... [/B][/QUOTE] Zunächst einmal ist es generell seltsam das ganze soziale und kulturelle Leben über bedruckte Scheinchen beurteilen zu wollen. In der Bild stand sinngemäss: "Wann kriegen wir Deutschen eigentlich wieder Geld?" Für Griechenland ist was da....Rabähhh....niemand hat uns lieb....buhuu. Wie binahe schon gesagt Zuneigung über Essen oder Geld suchen zu wollen ist schon sehr armselig. Daneben darf sich dann ein Fascho-journalist von der Hürriyet austoben. Europa wie inkonsequent bist du eigentlich? Wie weiland Kardinal(!) Richelieu die Türken gerufen hat, um der Reaktion zu schaden. Nur Vollidioten in Europa. Griechenland war lange der letzte Grenzposten der Zivilisation und hatte zwangsläufig daher hohe Militärausgaben, die die deutsche Waffenindustrie gerne angeheizt hatte..... Wir hängen mit drin, manche wie ich aus kulturell-soziologischen und solidarischen Gründen, andere weil es keine Alternative gibt. Mir egal. Wir müssen Griecheland retten und wenn es auf Kosten eines EU-Beitrittes der Türkei ginge, wäre es mir nicht unangenehm. Rettet Europa! P.S. Die traditionellen Nationalstaaten kommen an den Rand ihrer Leistungsfähigkeit und ihrer Bedeutungshoheit. In zehn Jahren ist der Nationalstaat wie wir in kennen sowieso tot. Gottseidank! |
| Waldemar | Na John wieder am Pumpernickel genascht? :) Na dann rette mal Griechenland.. Das Griechenland ein Fass ohne Boden ist kapieren jetzt sogar die Euro Befürworter. Das Dach brennt und mit Papiergeld löschen ist natürlich DIE Idee. Noch nicht mal mit einer sanften Umschuldung (Laufzeitverlängerung) wären sie für bestehende Staatsanleihen nicht vor der Pleite zu retten. Quelle Ifo Institut. Die können nochnichtmal die Zinsen bedienen... Wie schwachsinnig dieses System ist: Die Banken bekommen das Geld billig für 1% von den Zentralenbanken. Nehmen dieses Geld um es dann wieder den Staat zu leihen um Staatsanleihen zu kaufen für 3,5 % und wieder damit Geld zu verdienen. Und der Saat braucht dieses Geld um die Banken zu retten... Perfekt perfide und pervers.. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Nur Vollidioten in Europa. [/QUOTE] Das hat Tradition :D [QUOTE]Die traditionellen Nationalstaaten kommen an den Rand ihrer Leistungsfähigkeit[/QUOTE] Ich würde mich mal fragen warum das so ist und wer davon profitiert. [QUOTE]n zehn Jahren ist der Nationalstaat wie wir in kennen sowieso tot. Gottseidank![/QUOTE] Ich vermute das Gegenteil wird der Fall sein. Mir sind Nationalstaaten immer noch lieber [URL=http://www.youtube.com/watch?v=jYKPQLtskXQ&feature=player_embedded]als sowas.[/URL] Zum Ursprungsthema hat Waldemar im Grunde schon alles gesagt, was es zu sagen gibt. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Na John wieder am Pumpernickel genascht? :) Na dann rette mal Griechenland.. .... [/B][/QUOTE] Zum Ursprungsthema hat Waldemar im Grunde schon alles gesagt, was es zu sagen gibt. Ist ja auch meistens sehr ergiebig! :D |
| Hugin & Munin | Um ehrlich zu sein: Ergiebiger als deine heisse Luft allemal. Immerhin hat er hinsichtlich "Eurorettung" und Rolle der Banken den Durchblick und kommt uns nicht mit "aber die Griechen sind doch die Wiege Europas, die müssen wir doch retten" Geflenne. [B]Einen Scheiss müssen wir[/B] :D Heute war ich in Österreich unterwegs und da kam eine schön deutliche Hörermeinung im Radio. "Goar nix müssen mia. Die ham uns hintergangen, die solln Inseln verkaufen". (kann leider kein Österreichisch schreiben). Das schöne am Internet ist, dass es ganz automatisch archiviert (sofern nicht irgendwann der Stöpsel gezogen wird). Wir unterhalten uns zu dem Thema in zwei oder drei Jahren nochmal. okay ;) |
| Seidenspinner | Boah ey, "einen Scheiß müssen wir", Altah... Da hat die intellektuelle Elite Österreichs aber ganz tief in die fäkale Trickkiste (a.k.a. Klo) gegriffen. :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]... Zum Ursprungsthema hat Waldemar im Grunde schon alles gesagt, was es zu sagen gibt. [/B][/QUOTE] Yeah... Wir sollten umgehend das Forum schließen und einfach Waldemars Polit-Blog daraus machen. Eine gewisse Begabung für Monologe muss man ihm nun ja durchaus zugestehen. :D |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Um ehrlich zu sein: Ergiebiger als deine heisse Luft allemal. Immerhin hat er hinsichtlich "Eurorettung" und Rolle der Banken den Durchblick und kommt uns nicht mit "aber die Griechen sind doch die Wiege Europas, die müssen wir doch retten" Geflenne. [B]Einen Scheiss müssen wir[/B] :D Heute war ich in Österreich unterwegs und da kam eine schön deutliche Hörermeinung im Radio. "Goar nix müssen mia. Die ham uns hintergangen, die solln Inseln verkaufen". ... [/B][/QUOTE] Nur gut, dass Österreich nicht nur aus FPÖ-anhängern und/oder Lesern, der zum WAZ-Konzern gehörigen Kronenzeitung besteht. Hao di ieber de Heiser und schreib dein' Schaas woanders! |
| Demon17 | Das Problem in Griechenland ist die Korruption, die Absicherung organisierter Interessen zu lasten der Allgemeinheit, beispielsweise verdient ein Zugführer ca. 5000 Euro im Monat und die mangelnde Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft. Dabei kann man den Griechen helfen, aber im Wesentlichen müssen sie das selber machen. Wir werden wahrscheinlich in 10 Jahren noch darüber diskutieren ob das nicht zu teuer wird und wie die Alternativen aussehen, aber solche Prozesse brauchen Zeit. Wahrscheinlich gibt es dann schon ein europäisches Finanzamt, das dafür sorgt, das auch reiche Griechen und Italiener ihre Steuern zahlen. Eines hat die EU ja schon geschafft, die Banken haben ihr Schäflein ins trockene gebracht. Man kann sich also vorstellen wie eine europäische Finanzverwaltung aussieht. :rolleyes: Laut Zeit ist es jedenfalls nur eine Frage der Zeit, bis Griechenland pleite geht, weil 150% Staatsverschuldung einfach nicht zu stemmen sind. Griechenland müsste viele Jahre ein starkes Wachstum und Exportüberschüsse erzielen um auch nur die Zinsen bezahlen zu können. Je später der Schuldenschnitt kommt, desdo mehr zahlt der Steuerzahler. Auf Deutschland kommen Belastungen von ca. 30 Milliarden zu. Die EU wird es wohl so 120 - 140 Milliarden kosten. Das Problem ist halt, das wahrscheinlich auch Länder wie Portugal, Irland, Italien und Belgien Schwierigkeiten bekommen würden Kredite zu erhalten, wenn Griechenland pleite geht. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Nur gut, dass Österreich nicht nur aus FPÖ-anhängern und/oder Lesern, der zum WAZ-Konzern gehörigen Kronenzeitung besteht. [/QUOTE] Endlich wird die unumstößliche Wahrheit auch von JS auf Nachtwelten verbreitet: Wer gegen Transferunion, Rechtsbruch, Alimentierung von Betrügern und Gefährdung unserer Demokratie ist, der ist Nazi und vollverblödeter Kronen-Leser (in D Bild-Leser). Aber zum Glück haben wir ja noch unserer Eliten, denen klar ist das eine Rettung von GR "alternativlos" ist :D Leider übersehen die, dass wir demnächst in Europa noch ein paar weitere Intensivpatienten haben werden. Das kommt eben dabei heraus, wenn aus ideologischen Gründen zusammen gepresst wird, was nicht zusammen gehört. Wie so etwas endet, kann man in Geschichtsbüchern nachlesen. Ich schleich mich hier sicher nicht aber wie gesagt, bin gerne bereit das Thema hier (wenn möglich) in ein paar Jahren noch einmal zu reflektieren. Bin allerdings gespannt, wer sich hier dann sang und klanglos geschlichen hat. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Boah ey, "einen Scheiß müssen wir", Altah... Da hat die intellektuelle Elite Österreichs aber ganz tief in die fäkale Trickkiste (a.k.a. Klo) gegriffen. :D Yeah... Wir sollten umgehend das Forum schließen und einfach Waldemars Polit-Blog daraus machen. Eine gewisse Begabung für Monologe muss man ihm nun ja durchaus zugestehen. :D [/B][/QUOTE] Ich habe bisher auf sechs Seiten keinen einzigen Beitrag von dir gefunden, in dem du dich auf einer Sachebene mit Waldemar auseinander setzt. Ich würe an deiner Stelle mal den Ball flach halten. @ "intelektuelle Elite" Es gehört in dieser Gesellschaft mittlerweile zum guten Ton, andersdenkende als Deppen hin zu stellen. Du machst da nichts anderes als in eine Mainstream-Kerbe zu schlagen. In anderen Ländern (auch in früheren Deutschlands) landeten Menschen mit mißliebiger Meinung auch gerne mal in der Klapse. Auch eine Möglichkeit, unangenehme Meinungen zu entsorgen. Auch wenn wir es hier auf dem Forum m.E. eher mit pubertierendem Schwanzvergleich zu tun haben, sollte man daran ab und zu denken, wenn man mal wieder die BILD-Keule schwinkt. Es gibt Themen, da bin ich mit Waldemar absolut nicht einer Meinung. Aber hier gehe ich mit ihm konform. Wäre das nicht so, würde ich versuchen seine Argumente sachlich zu widerlegen. Da Du das ganz offensichtlich nicht kannst (ausser Gurken und schweizer Kreuzerl kam da bisher nicht viel), musst Du auf Polemik ausweichen. Schade. Leute wie Du sind es, die dieses Forum in den Dreck ziehen und alte, sehr gute Member vertieben haben, die auf einen solchen Kindergarten keine Lust mehr hatten. Du solltest es vielleicht in einem Forum probieren, das für dich etwas altersgerechter ist. |
| Seidenspinner | Wenn Fäkalausdrücke Deines Erachtens einen Andersdenkenden auszeichnen, dann lasse ich mir Deinen Mainstream-Vorwurf gut gefallen. Ich meine: Man muss nicht geschwollen wie ein Akademiker daher schwafeln, aber ein bisschen gute Kinderstube darf schon sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Bla.. blaaa bla.. Und was vermisst du? Dummes Zeug posten? ... [/B][/QUOTE] Das war Waldemars Reaktion auf meine Belustigung über DM-Nostalgiker. Aber wenn Du meinst, dass [i]ich[/i] Deine geschätzen Moralpredigten über Sachlichkeit eher verdient habe, dann tu Dir weiterhin keinen Zwang an! |
| Waldemar | Seidenspinner... wenn Du Kaisers Bart nicht verträgst und dir das echt zu hart wird, dann bleibe doch fern, anstatt immer wieder zurückzuflennen. Schon amüsant, dass grade du mit Kinderstube kommst.. :rolleyes: Abgesehen von deiner offensichtlichen fachlichen Inkompetenz bei Wirtschaftsabläufen unterstellst du mir, dass ich "nur" die DM zurück möchte. Nein.. der Euro ist schon in Griechenland zerbrochen. Weiß garnicht wie du der Annahme unterliegst, es sei noch was zu retten. Darüber sind sich hier fast alle einig. Es wird jetzt nur rumlamentiert welches der Übel man wählen möchte. Das kleine= Haircut. Oder das mittelgroße Übel = sanfte Umschuldung (Bankrottverschiebung) oder das von Banken gewollte größte Übel... Weitere Rettungschirme für sich selber :) Der Euro ist gescheitert.. und thats it. Desweiteren sehe ich das wie Hugin & Munin.. wir sprechen darüber in ein paar Jahren erneut. |
| Seidenspinner | Nein, ich finde den Kaiser eigentlich ganz in Ordnung, aber danke für Deine Besorgnis! Voll süß von Dir! Und ich verspreche H&M und Dir eins: [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]... Leute wie Du sind es, die dieses Forum in den Dreck ziehen und alte, sehr gute Member vertieben haben, die auf einen solchen Kindergarten keine Lust mehr hatten. ... [/B][/QUOTE] Sollte es passieren, dass auch Ihr beide meinetwegen die Nachtwelten verlasst, dann werde ich mir schlimme Vorwürfe machen und ein sehr schlechtes Gewissen haben. Ehrlich! Vielleicht weine ich dann sogar. :( Nun aber genug Schabernack meinerseits für heute. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Ich habe bisher auf sechs Seiten keinen einzigen Beitrag von dir gefunden, in dem du dich auf einer Sachebene mit Waldemar auseinander setzt. Ich würe an deiner Stelle mal den Ball flach halten. @ "intelektuelle Elite" Es gehört in dieser Gesellschaft mittlerweile zum guten Ton, andersdenkende als Deppen hin zu stellen. Du machst da nichts anderes als in eine Mainstream-Kerbe zu schlagen. In anderen Ländern (auch in früheren Deutschlands) landeten Menschen mit mißliebiger Meinung auch gerne mal in der Klapse. Auch eine Möglichkeit, unangenehme Meinungen zu entsorgen. Auch wenn wir es hier auf dem Forum m.E. eher mit pubertierendem Schwanzvergleich zu tun haben, sollte man daran ab und zu denken, wenn man mal wieder die BILD-Keule schwinkt. Es gibt Themen, da bin ich mit Waldemar absolut nicht einer Meinung. Aber hier gehe ich mit ihm konform. Wäre das nicht so, würde ich versuchen seine Argumente sachlich zu widerlegen. Da Du das ganz offensichtlich nicht kannst (ausser Gurken und schweizer Kreuzerl kam da bisher nicht viel), musst Du auf Polemik ausweichen. Schade. Leute wie Du sind es, die dieses Forum in den Dreck ziehen und alte, sehr gute Member vertieben haben, die auf einen solchen Kindergarten keine Lust mehr hatten. Du solltest es vielleicht in einem Forum probieren, das für dich etwas altersgerechter ist. [/B][/QUOTE] Nun,ich habe in diesem Forum keinen einzigen Beitrag von Waldemar gefunden, der sich im entferntesen mit so etwas wie einer Sachebene auseinandersetzt. Eine etwaige Elite kann nur intellektuell oder gar nicht sein. Den Begriff Elite nach Einkommen, Geld usw. auszurichten ist einfach nur erbärmlich lächerlich. Damals wie heute, war es halt wichtig Deppen als Deppen zu demaskieren, damit meine ich nicht Waldemar! Wie dem auch sei, die Griechenlandkrise ist arg, sie ist aber kein Grund diverse bereits in der Versenkung versunken geglaubte Dumpfsprüche wieder herauszuholen. Jeder, der sich hier anmeldet ist auch frei sich wieder abzumelden. Der Kaiser war immer problematisch. Zuviel Linksdeppen, zuviele Rechtsdeppen. Kaum Traffic. Jetzt hat er mal a bissl Umsatz, da kommt dann jemand wie du daher und spielt die Heulsuse. Wenn man von Politik keine Ahnung hat, sollte man sich darüber nicht auslassen. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Nun,ich habe in diesem Forum keinen einzigen Beitrag von Waldemar gefunden, der sich im entferntesen mit so etwas wie einer Sachebene auseinandersetzt. [/QUOTE] Ich kann diese Aussage beim besten Willen nicht nachvollziehen. Problematik der Währungsunion, Problematik der Schuldenkrise, Optionen die offen stehen da raus zu kommen - und vor allem warum es nichts bringt, da noch mehr Geld rein zu schaufeln. Such einfach noch mal, aber reiss dir vorher das Brett vorm Kopf weg, dann sieht man besser. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Nun,ich habe in diesem Forum keinen einzigen Beitrag von Waldemar gefunden, der sich im entferntesen mit so etwas wie einer Sachebene auseinandersetzt. ... [/B][/QUOTE] Liegt sicher daran das du sie nicht verstehst. Aber das macht auch nichts. Verstehen wahrscheinlich 90% der Bevölkerung nicht. Ich auch nicht alles. Aber das auch so gewollt. Dann klappts besser mit dem Verarschen.. @Seidenspinner Jede Träne von dir wäre eine Versuchung... mach doch sowas nicht ;) |
| Demon17 | Das ist die typische undifferenzierte Schwarz-Weiß Malerei, die Du da ablieferst Scheol. Es hilft wirklich niemanden, wenn das griechische Kleingewerbe massenweise pleite geht, weil Steuern und Abgaben schockartig erhöht werden, die Kleinen kriegen sie dran. Aber es gibt viele Beispiele wo starke Gewerkschaften, Staatsbetriebe, die eigentlich etliche Milliarden wert sind praktisch wertlos machen, weil einige Gruppen deutlich über dem europäischen Durchschnitt verdienen und ineffiziente Strukturen zementiert werden. Das mit der Korruption ist auch wieder Bullshit. Natürlich gibt es überall Korruption, aber es ist eine Frage des Ausmaßes. Ich kenne in Deutschland keinen Fall, wo einem Patienten die Behandlung im Krankenhaus verweigert wurde,bis er 300 Euro schwarz hinblättern konnte, (bzw. ein Verwandter aus Deutschland). Der Mann musste dringend behandelt werden und die Familie weiß bis heute nicht, ob er überlebt hätte, wäre er gleich behandelt worden. Es ist nicht normal, das der Fahrer eines Tanklastzuges erstmal 300 000 Euro hinlegen muss, um an seinen Job zu kommen. Alles Beispiele aus dem Spiegel. Dein dümmliches Moralisieren löst das Problem nicht. Das Ausmaß der Korruption übrtrifft das Maß in Deutschland bei weitem, allerdings muss auch hierzulande was dagegen getan werden. Aber das löst alles das Problem nicht. Griechenland ist pleite. Die Schulden stehen in keinem Verhältnis zur Wirtschaftskraft und es bringt nichts noch mehr Milliarden hieneinzupumpen. Bis heute werden Renten an Leute gezahlt, die 20 Jahre tot sind. Bis heute zahlen die meisten reichen Griechen keine Steuern. Solange sich das nicht ändert, macht es nicht einmal Sinn über einen Wiederaufbau nach der Insolvenz nachzudenken. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Liegt sicher daran das du sie nicht verstehst. Aber das macht auch nichts. Verstehen wahrscheinlich 90% der Bevölkerung nicht. Ich auch nicht alles. Aber das auch so gewollt. Dann klappts besser mit dem Verarschen.. @Seidenspinner Jede Träne von dir wäre eine Versuchung... mach doch sowas nicht ;) [/B][/QUOTE] Nun, Menschen die stundenlang in der BILDzeitung lesen,wie andere in der "Zeit", waren mir immer schon ein Rätsel. Für eine Ausgabe des jüdischen "Stürmers" brauche ich, trotz neuerdings(!) kleinkariertem Druck höchstens fünf Minuten. Sagen wir es so, nachdem deine Gedankensplitter bei dieser Nichtzeitung abgeschrieben scheinen, unterstelle ich deinen Beiträgen keinen überdimensionalen Bedeutungshorizont. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Nun, Menschen die stundenlang in der BILDzeitung lesen,wie andere in der "Zeit", waren mir immer schon ein Rätsel. Für eine Ausgabe des jüdischen "Stürmers" brauche ich, trotz neuerdings(!) kleinkariertem Druck höchstens fünf Minuten. Sagen wir es so, nachdem deine Gedankensplitter bei dieser Nichtzeitung abgeschrieben scheinen, unterstelle ich deinen Beiträgen keinen überdimensionalen Bedeutungshorizont. [/B][/QUOTE] Für deine Scheisse die du hier über mich schreibst ist mir meine Zeit zu schade.. Es ist das typische Beispiel: Dumme Menschen versuchen ihre Beschissenheit (Schubladendenken und Scheinargumente) auf andere zu reflektieren.. go on .. John DU BIST ES :D |
| Hugin & Munin | Sagen wir mal so, wer es nötig hat mit der Arroganz eines "JohnSteed" in einem kleinen Internetforum wie den Nachtwelten auf zu treten, der hat Komplexe um die ich ihn nicht beneide. Wer andere mit abweichender Meinung als Deppen bezeichnet, ist selbst einer. Da soll eine Fassade bewahrt werden, vor einem Hintergrund der meist ziemlich traurig aussieht. Die meisten Bild lesenden Deppen dürften da eher mit zwei Beinen im Leben stehen als unsere Forenclowns hier. Es ist auch immer wieder nett zu lesen, wie manche auf den Bild lesenden Pöbel herab sehen, und dabei gar nicht merken wie sie von "Zeit", "Süddeutsche" und anderen "Premiummedien" tagein tagaus verarscht werden. Der Unterschied zum BILD Leser ist da eher, das letzterer weiß das er Müll liest. Aber wie schon geschrieben, bezüglich der Greichenlandkrise und "Eurorettung" einfach mal warten wie sich die Lage entwickelt und wie lange es dauert, bis die Realität bei uns an die Tür klopft. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Und Deutschland wird sich da auch bald dazugesellen dürfen. Die Zeit wird's richten. ;) [/QUOTE] Leider fehlt hier der Smilie, der mit dem Kopf gegen eine Wand klatscht. Und jetzt die Preisfrage: WARUM wird sich Deutschland da sehr bald dazu gesellen dürfen? Und welcher gesellschaftlichen, sozialen und politischen Folgen wird das haben? Was das Thema Griechenland angeht: Wie haben es hier mit einer Insolvenzverschleppung zu tun, die in der freien Wirtschaft zu Recht strafbar ist. Griechenland war gestern pleite, ist heute pleite und wird auch morgen noch pleite sein, ganz egal wie viele Milliarden an Euros in dieses Land gepumpt werden. Die gesamte wirtschaftliche Struktur dieses Landes ist und war nie darauf ausgelegt, in einem Währungsverbund mit Länder wie Deutschland, Frankreich oder den Niederlanden bestehen zu können. Und Deutschland verdient an dieser Pleite mit Sicherheit nichts, es sei denn man sieht die Deutsche Bank und eine Hand voll Konzerne als Deutschland an. Die Bürger der Geberländer werden sehr bald nicht mehr bereit sein, das alles zu finanzieren. Der Knall wird, wie üblich, nicht von Deutschland ausgehen, aber er wird kommen. Und er wird zur Folge haben, dass wir wieder in wirtschaftlichen Protektionismus zurück fallen werden und die Europäische Einheit in Trümmern liegt. Ein hoher Preis für ein Land wie GR. Die einzige Chance die Griechenland zur Konsolidierung hat, ist eine Währung über die sie ihre Schulden weg inflationieren können, so wie Südeuropa das mit Lire und Drachme schon Jahrzehnte vor der Euroeinführung gemacht hat. Diese Chance wurde dem Land aber gestern genommen. Das Sparpaket wird der griechischen Volkswirtschaft den Rest geben. Von daher stimmt es, dass die Griechen genau so Opfer des Eurowahns werden, wie die Steuerzahler der Geberländer. Das Projekt Euro und seine jetzige "Rettung" (die gegen EU-Verträge verstösst) werden ein massives Absinken des Lebensstandards in ganz Europa zur Folge haben und damit die europäischen Demokratien gefährden |
| Demon17 | Es geht darum, dass die griechischen Regierungen mehr als 10 Jahre lang die Bilanzen gefälscht haben und die Kosten dafür mal wieder bei Unter- und Mittelschicht landen werden. Ich bin nicht bereit dafür zu zahlen, bis sie auch die griechische Oberschicht drankriegen. Weiterhin, ist Griechenland so nicht zu retten. Die Schulden steigen trotz aller Sparmaßnahmen. Es ist einfach zu spät Auch Frankreich und Deutschland können sich nicht hunderte von Milliarden an neuen Krediten aufbürden, ohne selbst krisenanfällig zu werden Ist ja nicht so als ob wir das Geld hätten. Diese ganzen Rettungspakete dienen doch nur dazu den Kapitalinvestoren die Zeit zu geben ihr Geld auf Kosten der Steuerzahler zu retten. Eine europäische Vereinigung? Das ist einfach unrealistisch. Selbst Deutschland und Frankreich wären nicht zu vereinigen, wenn es nach dem Willen der Bevölkerung geht. Selbst Österreich und Deutschland wär schon ein riesen Problem, weils keiner will. |
| decay73 | Bei solchen Maßnahmen wie die Griechenlandrettung frage ich mich immer: wer profitiert? Also die Griechen zunächst mal nicht. Wir anderen Europäer zunächst auch mal nicht (also wenn das klappen würde, dann wäre das schon auch für uns gut, aber mir scheint, daß das nicht klappt, denn die nächsten sind ja schon absehbar). Profitieren tun die Finanzjongleure. In Verbindung mit den Ratingagenturen pressen sie Europa aus, weil hier gibt es noch was zu holen... |
| Hugin & Munin | Was wir zur Zeit sehen ist eine Art Währungsmikado zwischen US $ und €. Im Grunde sind beide Währungen am Ende, der US $ noch weit mehr als der Euro. Jetzt geht es darum, wer zuerst crasht. Der hat verloren. Hatten wir einen Eurocrash, würde der Dollar kurzfristig aufwerten und vor allem könnte man diese Totwährung dann noch einmal für einen kurzen Zeitraum in Sachwerte eintauschen. Kurzum: Investoren die Dollars halten, könnten in Europa günstig auf Einkaufstour gehen. Es war die US Investmentbank Goldman-Sachs, die Griechenland beim Eurobetrug beraten hat, und es sind amerikanische und britische Ratingagenturen, die europäische Länder herab stufen und das Pleiteland USA weiterhin im AAA Status belassen. Ich denke die Interessenlage ist hier recht deutlich zu sehen. Wenn Griechenland "gerettet" wird, so wie es momentan aussieht, dann geht das nur in dem sich die Geberländer massiv verschulden. Und das bereitet den Boden für Negativbewertungen durch Ratinagenturen. Ein auf Ramschstatus gesetztes Griechenland oder Portugal lösen kein Erdbeben aus. Müssen sich aber die Geberländer der GR-Rettung noch weiter verschulden (sind ja schon alle hoch verschuldet), dann reicht auch nur das Gerücht über eine Abstufung selbiger aus, um den Euro auf Talfahrt zu schicken. Ich denke die EU weiß das, nur fürchte ich das deren Politiker nicht clever genug sind um das zu verhindern. Und von Banken sollte man sich in dieser Beziehung nun wirklich nicht beraten lassen. |
| Demon17 | [QUOTE]einzig die Hetze in unseren Flachhirnmedien geht mir auf den Zeiger. DIE Griechen ist dasselbe wie DIE Türken ist dasselbe wie DIE Juden ist dasselbe wie DER Neger.[/QUOTE] Das ist das Problem mit Leuten wie dir, sie haben keine Ahnung von der Materie es ist ja auch viel einfacher Rassismus zu unterstellen. Damit wird Moral leider zum Selbstbehauptungsinstrument für schlecht informierte Zeitgenossen degradiert und bei vielen Leuten entstehen Vorurteile nach dem Motto, wenn jemand moralisiert brauchst du nicht zuzuhören, denn der Informationsgehalt ist sowieso auf einem kontraproduktiv niedrigem Niveau. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Sagen wir mal so, wer es nötig hat mit der Arroganz eines "JohnSteed" in einem kleinen Internetforum wie den Nachtwelten auf zu treten, der hat Komplexe um die ich ihn nicht beneide. Wer andere mit abweichender Meinung als Deppen bezeichnet, ist selbst einer. Da soll eine Fassade bewahrt werden, vor einem Hintergrund der meist ziemlich traurig aussieht. Die meisten Bild lesenden Deppen dürften da eher mit zwei Beinen im Leben stehen als unsere Forenclowns hier. Es ist auch immer wieder nett zu lesen, wie manche auf den Bild lesenden Pöbel herab sehen, und dabei gar nicht merken wie sie von "Zeit", "Süddeutsche" und anderen "Premiummedien" tagein tagaus verarscht werden. Der Unterschied zum BILD Leser ist da eher, das letzterer weiß das er Müll liest. Aber wie schon geschrieben, bezüglich der Greichenlandkrise und "Eurorettung" einfach mal warten wie sich die Lage entwickelt und wie lange es dauert, bis die Realität bei uns an die Tür klopft. [/B][/QUOTE] Was du so alles nötig hast, wage ich nicht zu beurteilen. Die Realität ist, dass China und die Türkei "unser" Griechenland unterm Arsch wegkaufen. Inklusive kulturellem Schaden. Und Vollpfosten wie du haben dazu beigetragen. Danke! Danke! |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Und Vollpfosten wie du haben dazu beigetragen. [/QUOTE] Sag mal, wo liegt eigentlich dein Problem? Hab ich einen wunden Punkt getroffen? Ich lass mich nicht gerne von Pennern wie dir beleidigen, auch wenn es nur virtuell ist. Versuch dein Ego mal ausnahmsweise nicht auf Kosten anderer auf zu bauen. Mit wie vielen Milliarden willst du noch verhindern, das "unser Griechenland" aufgekauft wird? Falls Du es noch nicht gemerkt hast, dieses Geld muss irgendwo her kommen. Das fällt nicht vom Himmel. Und selbst wenn man es einfach so druckt, geht das irgendwann auf Kosten der Stabilität dieser Währung. Und genau dieses Geld, das nach Griechenland gepumpt wird, wird später fehlen um den Rest zu retten. Der griechische Staat hat sich in den Euro gemogelt und konnte dadurch deutlich über seine Verhältnisse leben. Die Rettung dieses Staates verbrennt Geld, das innerhalb der EU an allen Ecken fehlt. Wir setzen Europa aufs Spiel wegen Griechenland und unserer Banken, das ist durch nichts zu rechtfertigen. |
| Demon17 | [QUOTE]Nein Demon, das Problem mit Leuten wie mir liegt eher darin, dass ich die ganze Aufregung nicht verstehe. Hier sieht man das weiße in den Augen, die Angst blendet alles weg, was irgendwie rational wäre, nur um nicht zugeben zu müssen, dass alles ein Fehler war. [/QUOTE]Es besteht halt die Möglichkeit einer Kettenreaktion und damit einer erneuten Weltwirtschafskrise, in die ich nicht mit einem ausgepowertem deutschen Staatshaushalt geraten möchte. Wenn alles so läuft, wie es wahrscheinlich läuft, kommt das dicke Ende sowieso. Es geht nur noch darum wann. Ob Griechenland dieses Jahr oder übernächstes Jahr pleite geht ist doch letztendlich egal. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Wenn wir jetzt Griechenland bekämpfen (Infekt), werden dennoch die Börsen, Banken und Lobbyisten (Virus) bleiben. Und dann ist es irgendwann ein anderes Land, welches kippt. [/QUOTE] Griechenland wird nicht bekämpft, nur weil man es nicht mehr mit Krediten zu schüttet, die es ohnehin nie zurückzahlen kann. Und gerade eine "Griechenlandrettung" mit Steuergeldern stärkt das von dir so bezeichnete Virus. Private Investoren gingen mit der Aussicht auf zweistellige Renditen in griechische Staatsanleihen, nur Aufgrund der festen Annahme, dass bei einem Ausfall die europäischen Steuerzahler haften. Inzwischen sind wir schon einen Schritt weiter: Banken laden ihre Staatsanleihen bei der EZB ab. Es geht nicht mehr darum einen Systemcrash zu verhindern, der kommt so oder so. Der Karren steckt zu tief im Dreck, um ihn da wieder raus zu kriegen. Es geht, wie von Demon schon angedeutet hat, nur noch darum sich für diesen Crash zu positionieren. Und auch wenn dir jetzt (im Gegensatz zu den Griechen) die Europäer, die um ihren Wohlstand bangen, gleich sind (m.E. übrigens eine asoziale Einstellung), wenn es aufgrund einer zahlungsunfähigen BRD zu noch größeren sozialen Verwerfungen kommt, als wir sie bisher schon haben, spätestens dann wird es dir nicht mehr gleich sein. Auch wer glaubt das er nicht viel verlieren kann, weil er vielleicht nicht viel hat, wird noch mit den Ohren schlackern, bei dem was auf uns zu kommt. Unabhängig von der Diskussion hier auf NW: Ich höre in letzter Zeit angesichts eines abschmierenden Euros immer öfter so etwas wie Schadenfreude darüber, dass es jetzt auch mal die reichen und Bonzen erwischt. Wer das glaubt, ist auf dem Holzweg. Die wirklich reichen haben sich längst positioniert. Wer hier endgültig vor die Hunde gehen wird, sind Mittel- und Unterschicht. [/QUOTE] |
| Demon17 | [QUOTE]Anstatt dass mal wirklich auf die Menschen gezeigt wird, die davon profitieren und die den sogenannten Karren in den Dreck fuhren wird auf eine ganze Nation geschimpft. Und das ist meiner Meinung nach stumpfer Rassismus. [/QUOTE] Das ist das problem mit der Moral, sie sucht immer nach einem Schuldigen, den sie verdammen kann. Natürlich gehören die Politiker, die die Bilanzen fälschten in den Knast, genauso wie die ganzen Steuerhinterzieher, die Millionen ins Ausland schaffen ob hier oder in Griechenland. Aber das lässt sich nicht von heute auf morgen Abstellen. Es ist undifferenziert einfach Griechenland zu sagen, aber es handelt sich nun einmal um den griechischen Staatshaushalt, deswegen verstehe ich den Rassismusvorwurf nicht wirklich. Es bedarf jedoch zahlreicher Differenzierungen um ein halbwegs korrektes Bild der Lage zu vermitteln. Das kommt bei der Kurzatmigkeit vieler Medien leider zu kurz. Leoder ist Dein Beitrag auch nicht sehr informativ. Die Problemlage ist nun einmal nicht so einfach. Es gaibt nach wie vor die Börsenspekulation, es gibt die Ratungagenturen, die das Risiko Griechenland viel zu spät erkannten und es gibt viele Institutionelle Anleger und Banken, deren Vorstände Klagen wegen Untreue zu befürchten hätten, wenn sie Griechenland jetzt noch zu niedrigen Zinsen Geld leihen würden. Es gibt weiterhin ein hohes Maß an Korruption und Vetternwirtschaft. Das sind nur die wichtigsten Faktoren, neben den Regeln des IWF und den politischen Prozessen in der EU und der Europäischen Zentralbank natürlich. Moral wirkt immer nur wenn die Sachlage stark vereinfacht wird. Sie trägt in solchen Fällen viel zur Wut der Menschen bei, aber wenig zur Lösung der Probleme. |
| Waldemar | Hugin & Munin hat die USA angesprochen. Es stimmt.. die USA ist bankrott. Faktisch zahlungsunfähig. Dagegen ist die Euro Zone noch! Kindergeburtstag. Das angesprochende Problem ist das fatale und nicht funktionierende Zins und Zinsessystem über einen langen Zeitraum. Die Schuldenkurve ist wird am Ende immer exponentieller und für die meisten linear denkenden Menschen wohl unfassbar. Es führt letztendlich immer in die Krise. [IMG]http://wallstreetexaminer.com/forums/uploads/monthly_07_2010/post-5034-1278466934.gif[/IMG] Die USA versuchten in letzter Zeit mit purem Gelddrucken den Crash aufzuhalten.. Aber das kann noch zu einer Hyperinflation werden. Die enormen Geldmengen übersteigen schon massiv die Waren und Güter. Viele US-Bundesstaaten können ihre gigantischen Haushaltslöcher nicht mehr stopfen, insgesamt fehlen immoment 125 Milliarden Dollar. Es wird immer mehr.. Japan sieht es auch nicht rosig aus.. Die Börse ist noch auf einem Hoffnungsralley aber auch sie positionieren sich schon für den Megacrash. Der kommt sowieso... |
| decay73 | Tja, @Waldemar, da hilft nur ein Krieg, aber das will der Obama wohl auch nicht. Oder man wartet, bis der nächste Republikaner dran kommt. Ich mochte Exponentialfunktionen schon immer. Sie zeigen, daß das mit dem Wachstum schnell kein gutes Ende nehmen kann...irgendwann knallt es halt und man muß wieder ganz, ganz, gaaaanz unten anfangen... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Sag mal, wo liegt eigentlich dein Problem? Hab ich einen wunden Punkt getroffen? Ich lass mich nicht gerne von Pennern wie dir beleidigen, auch wenn es nur virtuell ist. Versuch dein Ego mal ausnahmsweise nicht auf Kosten anderer auf zu bauen. ...[/B][/QUOTE] Johns Problem besteht allenfalls darin, dass er Dir in seinem letzten Beitrag auf Augenhöhe - mit anderen Worten: auf Deinem unterirdischen Niveau - begegnet ist, aber Du schnallst das vermutlich immer noch nicht. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Tja, @Waldemar, da hilft nur ein Krieg, aber das will der Obama wohl auch nicht. Oder man wartet, bis der nächste Republikaner dran kommt. [/QUOTE] Der Niedergang der USA ist schon eine ganze Weile absehbar und ich habe schon länger die Befürchtung, dass dieser Staat uns nicht den Gefallen wie die Sowjetunion tut, und still und leise unter geht. Auf der anderen Seite scheint die Zeit, in der man Kriege anfängt um die Wirtschaft an zu kurbeln und sich dann mit der Kriegsbeute saniert, vorbei zu sein. Die letzten Kriege im Irak, in Afghanistan und in Libyen waren (oder sind) für die USA teure Desaster. Nicht für die Rüstungsindustrie, sondern für den Staat. Krieg führen ist inzwischen zu teuer geworden. Man darf trotzdem gespannt sein, was kommt. In einem Krieg sind wir im Grunde schon alle verwickelt und das íst ein Wirtschafts- und Währungskrieg mit den Hauptteilnehmern USA, EU und China. @ Seidenspinner Weiß deine Mami das Du noch so spät in der Nacht im Internet rum trollst? |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das mit der Korruption ist auch wieder Bullshit. Natürlich gibt es überall Korruption, aber es ist eine Frage des Ausmaßes.[/QUOTE] Korruption und Wirtschaftskriminalität ist ein allgegenwärtiger Tatbestand, der sich hauptsächlich in elitären Milieus abspielt. Das griechische Volk ist nicht korrupt, wohl aber eine griechische Elite. Du solltest daher erst einmal vor deiner eigenen Haustüre kehren. So ist z.B. bekannt (und gesellschaftlich offenichtlich akzeptiert), dass in Deutschland jährlich an die 30 Milliarden Euro Steuern hinterzogen wird, auch Schmiergelder sind in der deutschen Wirtschaft Tagesgeschäft (siehe Daimler AG). Was tut die deutsche Politik, um dies einzudämmen? Sie schaut weg und dereguliert. Die Korruption in Griechenland ist nur ein Faktor, nicht aber die Ursache und erklärt weder die Staatsschulden des einst "vorbildlichen" Irland, noch die der restlichen EU-Staaten inklusive Deutschland. Wer auf Griechenland hetzt verschleiert die wahren Urachen - und genau das kommt den Krisenverursachern und Profiteuren zu Gute. Es geht den Euro-Politikern nicht um Griechenland, auch nicht um Europa, sondern einzig und allein um die Währung, in der sie ihr Vermögen angelegt haben. Das Beste, was den Völkern Europas passieren könnte wäre eine neue Währungsreform. Eine Währungsreform aber, wo ein Kassensturz und ein Schuldenmoratorium gemacht wird, sowie einer Wirtschaftsunion mit sozialen Mindeststandards und angeglichenen Steuersystemen. Die Völker Europäs müssen raus aus der Knechtschaft von Krediten. Fortan müssen sich die Haushalte nicht über Schulden sondern Steuern (auf Vermögen!) finanzieren. Es muss Schluss damit sein, dass sich die EU-Elite über die Staatsverschuldung durch Zinseinnahmen auch noch bereichert. [QUOTE]Alles Beispiele aus dem Spiegel.[/QUOTE] Sehr beeindruckend. "Der Spiegel" ist schon seit Jahren ein schmieriges Kampagnen-Blatt unterster Schubdlade, dass in Punkto kritischer und seriöser Journalismus auf einer Ebene mit der Meinungsmache der Axel Springer Aktiengesellschaft konkurriert. [URL=http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/sonst_publikationen/Broschur_Pleite-Griechen_2011.pdf]Eine Gegendarstellung[/URL] |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ikarus [/i] [B].... Die Korruption in Griechenland ist nur ein Faktor, nicht aber die Ursache und erklärt weder die Staatsschulden des einst "vorbildlichen" Irland, noch die der restlichen EU-Staaten inklusive Deutschland. Wer auf Griechenland hetzt verschleiert die wahren Urachen - und genau das kommt den Krisenverursachern und Profiteuren zu Gute. Es geht den Euro-Politikern nicht um Griechenland, auch nicht um Europa, sondern einzig und allein um die Währung, in der sie ihr Vermögen angelegt haben. ... [/B][/QUOTE] Sehr gut. Schön zusammengefasst. Volle Punktzahl :) Wenn man Griechenland wirklich helfen würde, ließe man sie abwerten. Das wäre das einzige Übel (für deutsche Banken) von allen, das etwas bringen würde. Aber Griechenland jetzt in einer Krise zwingen und einen Sparkurs diktieren schlägt jeder markoökonomischen Vernunft ins Gesicht. Aber die amerikanische Notenbank hat die EU aktuell ermahnt.. Man solle doch auf Griechenland aufpassen, sonst drohe weine Weltwirtschaftskrise. Ja die Gelddrucker ("ich will eine Inflation damit ich Schulden bezahlen kann Moral") geben gute Tips.. muss man den schon lassen. |
| Schwarzer Prinz | Staaten vor der Pleite, Euro in der Krise, Banken am Pranger – Professor Max Otte nimmt im Interview mit Euro am Sonntag Stellung zu den drängenden Fragen der Zeit. [url]http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Interview-Max-Otte-Gold-ist-ja-nicht-ganz-verkehrt-1173734[/url] Hier die wichtigsten Aussagen (IMHO):: Warum aber dann die ganze Europanik? Letztlich geht es doch gar nicht um die Währung selbst, es ist ja _tatsächlich eine erneute Bankenrettung, die wir da sehen. Der Begriff Eurorettung ist eine geschickte Fehlbezeichnung. Sind wir auf dem Weg in die Transferunion? Wir sind schon mittendrin. Griechenland kann es allein nicht mehr schaffen, auch nicht durch die großen Sparanstrengungen. Damit hätten sie besser früher angefangen, statt jetzt, in der Krise, auf die Vollbremse zu treten. Und im Fall Irland ist es doch so: Die Banken verzocken sich, erpressen den Staat, der erpresst Europa, Irland wird rekapitalisiert, Europa erpresst Deutschland und wird von uns rekapitalisiert. Gleichzeitig aber weigert sich Irland, die Unternehmensteuern zu erhöhen und die Regulierung zu verbessern. Dabei könnte sich Irland selbst retten, die haben ein höheres Bruttoinlandsprodukt pro Kopf als Deutschland. Aber deren parasitäres Verhalten wird von Europa gestützt. Die Hand, die füttert, wird als Erstes gefressen, fällt mir dazu ein. [SIZE=3]Vorausblick: Griechenland - EXTRA 3 - NDR[/SIZE] [url]http://www.youtube.com/watch?v=Flf3wznDNsw&feature=player_embedded[/url] :D |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Ein griechischer Professor fordert: Deutschland muss raus aus der EU, weil seine Wirtschaftsleistung zu stark ist, was ein enormes Ungleichgewicht verursachen würde. [/B][/QUOTE] Die wiedereingeführte D-Mark würde im Wert gegenüber dem Euro explodieren. Unsere Staatsschulden würden schrumpfen. Der europäische Außenhandel ist ohnehin überbewertet. Insofern keine schlechte Idee. Der Einfluss auf die Nachbaarstaaten würde zwar kleiner, aber mit ein paar Panzerbataillonen und einer schlagkräftigen Truppe stellte dies kein Problem dar. Just in case, versteht sich. Den deutschen Banken noch etwas Zucker in den Po zu blasen, wäre allemal billiger, als Griechenlands schlampige Finanzen zu sanieren. Wie man in Griechenland zum Professor wird, ist mir schleierhaft. Das Problem ist weder das Wirtschaftssystem noch der Euro, sondern das globale Finanzsystem. Die in Umlauf befindliche Geldmenge repräsentiert bei weitem nicht eine äquivalente Menge an Gütern und Dienstleistungen. Hier rächt sich noch immer die Nichtregulierung des Finanzsektors. Spekulieren statt rechnen macht aus der VWL eben ein Glücksspiel: Die Banken verlieren nie. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Wie man in Griechenland zum Professor wird, ist mir schleierhaft. ...[/B][/QUOTE] Vermutlich so, wie Adelsschnösel oder Merinoschafe in Deutschland zu Doktertiteln gelangen? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B] Der europäische Außenhandel ist ohnehin üerbewertet. Insofern keine schlechte Idee.[/B][/QUOTE] 80% der deutschen Exporte gehen in die EU. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Den deutschen Banken noch etwas Zucker in den Po zu blasen, wäre allemal billiger, als Griechenlands schlampige Finanzen zu sanieren.[/B][/QUOTE] Die griechischen Finanzen zu sanieren ist quasi eine Subventierung des (deutschen) Finanzsektors. Bei wem hat Griechenland denn Schulden und wer kann jetzt Griechenland Geld zu exorbitanten Zinsen leihen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Wie man in Griechenland zum Professor wird, ist mir schleierhaft.[/B][/QUOTE] Sein Lehrstuhl ist in England. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]80% der deutschen Exporte gehen in die EU.[/B][/QUOTE] Überbewertet, sage ich doch. Bei Wikipedia (->Exporte->Deutschland) ist von etwa 50% die Rede. Hinzu kommt, dass die Euroländer zwar eifrig deutsche Waren konsumieren, aber nur auf Pump. "Export" ist aber lediglich Abfluss von erwirtschafteten Leistungen und kein Wert an sich. Er wird nur durch die Gegenleistung (vulgo Zahlung, oder Tauschhandel) zu Gewinn. Mittlerweile hat sich wohl gezeigt, dass die Euroländer ihre Schulden nicht abbezahlen können. Faktisch hat Deutschland seine Exporte in die Eurozone deshalb teilweise verschenkt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Die griechischen Finanzen zu sanieren ist quasi eine Subventierung des (deutschen) Finanzsektors. Bei wem hat Griechenland denn Schulden und wer kann jetzt Griechenland Geld zu exorbitanten Zinsen leihen?[/B][/QUOTE] Griechenland kann sich kein Geld leihen. Dass es nur bei deutschen Banken Schulden hat, ist eine Legende. Dass die deutschen Banken profitieren würden, ist richtig. Das werden sie aber so oder so. Sie wurden über Jahre durch politische Versäumnisse in eine Win-Win-Situation gehievt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Sein Lehrstuhl ist in England. [/B][/QUOTE] Bereits in "Hamlet" hat man dort die Verrückten hingeschickt, weil ihr Wahnsinn dort weniger auffiele. |
| Waldemar | Ja es sind nicht nur deutsche Banken. Aber die sind gut dabei und sie kassieren ordentlich Zinsen. Durch die Cross-Boder-Geschäftte wissen eigentlich nur noch die Banken das wahre Ausmaß der Verschuldung Griechenlands... Das Casino ist eröffenet. Denn nun spekulieren Großbanken auf eine Staatspleite von Griechenland. Durch Spekulationen mit diesen Over-the-Counter Geschäften wird der Druck auf Griechenland noch weiter erhöht. Ein Investor kauft sich dann eine Versicherung gegen den Ausfall griechischer Staatsannleihen. Der Investor muss hierzu noch nicht einmal die Staatsanleihen selbst besitzen! Steigt das Risiko einer Staatspleite von Griechenland, so kann er seine Versicherung zu einem höheren Preis wieder verkaufen. Geht Griechenland Pleite, so erhält er seine Versicherungssumme zurück. ... Genauso macht man VW kaputt und Deutschland ist vorne mit dabei.. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] Den deutschen Banken noch etwas Zucker in den Po zu blasen, wäre allemal billiger, als Griechenlands schlampige Finanzen zu sanieren.[/QUOTE] Mal sehen .... Bankenrettungsschirm 2008: - deutscher Anteil: 1 halbe Billion Euro Euro-Rettungsschirm 2011 ( = verkappter Bankenrettungsschirm) - deutscher Anteil: 123 Milliarden Euro |
| Nix | Bis jetzt ist kein Geld geflossen. Wieviel die Bürgschaften und Garantien unter dem Strich noch wert sind, wird sich noch zeigen. Mathematisch. Ja, mal sehen. Tatsächlich gezahlt werden wird ab jetzt. |
| Hellscream | Alles Geld (bzw. Bürgschaften) welche an Griechenland gehen werden weder für den ökonomischen Aufbau noch für die Menschen dort aufgewendet, es geht wieder mal nur um Privatisierung von Kapital. Das Geld geht mehr oder weniger Umwege direkt an die Banken und Spekulanten. Ja, ja ich weiß sogenannte „Linke“ (was immer das auch sein soll in einer Welt, in der so genannte sozialistische Parteien bzw. Spanische Sozialistische Arbeiterpartei usw. auch nur noch neoliberale Arschkriecher des Kapitals und Verräter sind!) reden schon aus Prinzip immer nur Mist … aber erinnert euch daran wenn in ein paar Jahrzehnten die Aussage kommt, dass Demokratie zu ineffizient und zu teuer ist, dass Volk ohnehin die Komplexität der Entscheidungen nicht überblicken könne. Stört es eigentlich niemanden das die Demokratie in Griechenland gerade absolut ausgehebelt und dieses Land de facto fremd regiert wird? Ach ja verstehe … ist ja nicht unser Problem. Blöd nur das man im gleichen Mechanismus gefangen ist und es weniger eine Frage des ob es geschehen wird, als eine Frage nach dem Zeitpunkt ist. Griechenland wird nicht das erste oder letzte Land sein das geplündert und dessen Volk entmündigt wird. Schön für euch wenn ihr keine Kinder habt und am besten noch älter als 40 seit! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Ü...Hinzu kommt, dass die Euroländer zwar eifrig deutsche Waren konsumieren, aber nur auf Pump. ... ... [/B][/QUOTE] Uboote, Panzer und Koch&Hecklers Präzisionsgewehre sind auch keine Alltagswaren. Daher nicht billig. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B] Stört es eigentlich niemanden das die Demokratie in Griechenland gerade absolut ausgehebelt und dieses Land de facto fremd regiert wird?[/B][/QUOTE] Die, die es stört, sind in ausreichender Zahl vorhanden. Ob Griechenland tatsächlich demokratisch regiert wird, wäre noch zu klären. Gleiches gilt für jede Demokratie auf diesem Planeten. Und Hysterie ist keine Regierungsform. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Ja es sind nicht nur deutsche Banken. Aber die sind gut dabei und sie kassieren ordentlich Zinsen. .... ... Genauso macht man VW kaputt und Deutschland ist vorne mit dabei.. [/B][/QUOTE] Nach den neuen "Rules of Engangement" darf ich dir nicht direkt darauf antworten. Aber ich hoffe auf Luftunterstützung. Achso, wenn VW kaputt ist, bitte bei Porsche nachfragen warum, Danke! |
| Demon17 | Die veröffentlichte Meinung in Spiegel und Zeit ändert sich gerade. Nach dem beide Blätter öffentlich gefordert hatten: Wir müssen Griechenland retten, koste es was es wolle, schwenken die beiden Schwergewichte des deutschen Journalismus nun um. Die Pleite in Griechenland kommt sowieso, je eher desdo besser. Wir werden ja sehen, ob es einen Dominoeffekt gibt, oder nicht. Die wirtschaftswissenschaftliche Expertise sah sowieso nie eine Chance für Griechenland, nachdem der Betrug offenkundig wurde. Nachdem die Banken ihr Schäfchen im Trockenen haben, wird die Öffentlichkeit also langsam darauf vorbereitet, das die ganzen Steuermilliarden für die Katz waren und weitere Kosten folgen werden.:rolleyes: Schließlich wird Griechenland für lange Zeit keinen Cent Kredit aus privater Hand mehr bekommen, wenn es einen Schuldenschnitt gibt. Wer wird da wohl einspringen? |
| JohnSteed | Hab schonmal für 10.000 Eur NofutureBonds geordert. No fun no risk, no run, no fisk, wie der Norweger sagt. |
| Demon17 | Also für den 2 Jahreskredit an Griechenland fordern die Märkte zur Zeit schlappe 30% Zinsen. Wer es riskant mag, es gibt noch Anlagemöglichkeiten ... [URL=http://www.zeit.de/2011/26/P-Zeitgeist-Griechenland]Hartz IV für Hellas[/URL] [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,770592,00.html]Top Ökonom (Alan Greenspan) hält Griechenland-Pleite für unsausweichlich.[/URL] |
| Demon17 | Jetzt gibt es einen Appell griechischer Ökonomen an ihre Landsleute. Sie fordern genau dasselbe, was hier teilweise als Populismus beschimpft wurde. Bekämpfung der Korruption, Verjleinerung des Staatssektors und eine vereinfachte, effiziente Steuererhebung. Als Alternative wird das Abrutschen Griechenlands auf 3. Welt Niveau gesehen. [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,770919,00.html]Quelle Spiegel[/URL] In Frankreich gibt es jetzt einen Ansatz, die griechischen Altschulden zu günstigen Konditionen auf 20-30 Jahre zu stunden. Aber wie gesagt, es steht alles auf Kippe und hängt stark von den Maßnahmen in Grechenland ab. [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,770761,00.html]Quelle: Spiegel Frankreich will griechische Schulden strecken[/URL] |
| Waldemar | [QUOTE]Die Märkte reagierten zurückhaltend auf den Plan. Die Aktien großer französischer Banken wie Société Générale und BNP Paribas drehten ins Minus. Die Kosten für die Versicherung griechischer Staatsanleihen gegen einen Zahlungsausfall sind weiter gestiegen. Entsprechende CDS-Kreditausfallderivate verteuerten sich laut dem Datendienstleister CMA um 106 auf 2.512 Basispunkte. Damit kostete es 2,5 Mio. Euro, Anleihen im Wert von 10 Mio. Euro für ein Jahr gegen eine Staatspleite abzusichern. Da sich diese Zahl auf Fünfjahrespapiere bezieht, liegen die Kosten für eine Absicherung für die gesamte Laufzeit über dem Nennwert der Anleihen. Somit hat der Markt einen Griechenland-Pleite bereits einkalkuliert. Der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble lehnt Anreize für Beiträge der Privatwirtschaft, wie sie nun im französischen Modell vorliegen, ab. Eine Stabilisierung der Lage in Griechenland liege im „allereigensten Interesse aller Investoren". Deshalb seien keine zusätzlichen Anreize für den Privatsektor nötig.[/QUOTE] [URL=http://de.ibtimes.com/articles/24300/20110627/franz-sische-banken-wollen-bei-griechen-rettung-helfen-wenn-es-bonus-gibt.htm]Quelle[/URL] Die Banken fürchten, dass die Ratingagenturen eine Umschuldung Griechenlands als Zahlungsunfähigkeit einstufen und sie massive Wertkorrekturen vornehmen müssten. Die Pleite verschieben und auf Zeit spielen ist auch keine Lösung.. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Darf aber keiner Wissen, deswegen nennen sie es "Krise".[/QUOTE] "Krise!? Welche Krise?" :D [url]http://www.youtube.com/watch?v=ib9JXiarHjE[/url] |
| Demon17 | [QUOTE]Ist doch toll. Der Euro wertet sich ab. Exporte gehen hoch. Und falls der Euro mal wieder zu stark werden sollte, na dann gibt's ja noch Spanien, Portugal und Irland.[/QUOTE] Manche Leute schnallen einfach nicht, das das Ganze etliche Milliarden Steuergelder verschlingen wird, es können auch hunderte werden und die gesamte Weltwirtschaft am seidenen Faden hängt. Betrüger sind Arschlöcher und sollten als solche behandelt werden. No mercy. Damit sind nicht sämtliche Griechen gemeint, aber die Betrüger, die gehören in den Knast. Ich will ihr Blut sehen, genau wie in Deutschland. Ein Arzt, der einen sterbenden Patienten solange nicht behandelt, bis jemand ihn mit 300 Euro besticht gehört für viele Jahre ins Gefängnis. Das ist in Griechenland üblich. Da müssen Exempel statuiert werden. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ein Arzt, der einen sterbenden Patienten solange nicht behandelt, bis jemand ihn mit 300 Euro besticht gehört für viele Jahre ins Gefängnis. Das ist in Griechenland üblich.[/QUOTE] Ärzte, die sterbende Patienten nicht behandeln, weil die Behandlung nicht im Leistungskatalog der Krankenkasse steht, gehören für viele Jahre ins Gefängnis. Das ist in Deutschlands menschenverachtender Zweiklassen-Medizin üblich. 300 Euro zwecks Bestechung haben diese Patienten in der Regel nicht. Derlei Geschäfte sind hier zu Lande ein Privileg einer mafiösen Pharmaindustrie. [url]http://www.focus.de/finanzen/versicherungen/krankenversicherung/korruption_aid_109047.html[/url] [url]http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-05/krankenkassen-beitragsverschwendung[/url] [url]http://www.faz.net/artikel/C30770/vorwurf-der-korruption-aerzten-und-apothekern-drohen-strafverfahren-30085965.html[/url] [url]http://www.amazon.de/Korrupte-Medizin-Ärzte-Komplizen-Konzerne/dp/3462040375[/url] [url]http://www.amazon.de/Nebenwirkung-Korruption-Pharma-Industrie-Ex-Manager-packt/dp/3000260846/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1309290562&sr=1-5[/url] [url]http://www.amazon.de/Die-Gesundheitsmafia-Patienten-betrogen-werden/dp/3596165776/ref=pd_sim_b_1[/url] Aber korrupte Ärzte gibt es ja nur bei den Griechen is klar. Na toll wie du dir die Propaganda schon einverleibt hast, lieber Demon17. Du bist Deutschland - gutgläubig, belogen und betrogen! :D |
| JohnSteed | Hm der Elliniki Astynomia geht das Tränengas aus. Ist das nicht zum Weinen? |
| MephistoX | Für das Geld, das wir bisher in Griechenland gesteckt haben, und noch stecken werden, können wir Griechenland auch gleich ganz kaufen und als neues Bundesland eingliedern. Dann brauch sich auch keiner mehr über Sparpolitik beschweren, die einen Griechen können aufhören zu protestieren, die anderen Griechen müssen immer noch nichts arbeiten und der Verbrauch an Tränengas sinkt. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von MephistoX [/i] [B]Für das Geld, das wir bisher in Griechenland gesteckt haben, und noch stecken werden, können wir Griechenland auch gleich ganz kaufen und als neues Bundesland eingliedern.[/QUOTE] Das wäre super, dann hätten wir endlich auch eine Revolution in Deutschland. Oder glaubst Du die griechischen 'Wutbürger' würden sich von den hiesigen Hartz IV-Gesetzen und staatlicher Bevormundung ähnlich abspeisen lassen wie der dumm-deutsche Michel ? |
| Waldemar | Das Parlament hat zugestimmt... Lets pay the price... Das wird sowieso scheitern. Es kann auch nicht gut gehen. @Ikarus Das stimmt. Die Deutschen waren schon immer zu dämlich sich nachhaltig zu wehren. Das hat Tradition.. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B].... @Ikarus Das stimmt. Die Deutschen waren schon immer zu dämlich sich nachhaltig zu wehren. Das hat Tradition.. [/B][/QUOTE] Ach, damals....hat sich die deutsche Wehrmacht überaus tapfer gewehrt gegenüber dem bösen Ausland. Hat halt leider nicht gereicht. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]J.... ... Genauso macht man VW kaputt und Deutschland ist vorne mit dabei.. [/B][/QUOTE] Habe ich nicht bereits erwähnt, dass du die Familie Piech/Porsche fragen solltest, warum VW vielleicht kaputt gehen könnte? Gut, dann mach ich das jetzt. |
| Waldemar | John.... VW = Volkswirtschaft en... Aber nahe dran :) |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Hat nicht Porsche Optionen von VW gekauft und dann tatsächlich Aktien sehen wollen die es real gar nicht gab? [/B][/QUOTE] Sinngemäß: Porsche wollte VW kaufen und übernehmen und hat sich von VW Geld geliehen für die Übernahme. Dabei haben sich übernommen und hatten dabei Schulden von zuletzt mehr als zehn Milliarden Euro gemacht und Porsche musste sich unter das Dach von VW flüchten, um wieder kreditfähig zu werden... ganz großes Kino. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]John.... VW = Volkswirtschaft en... Aber nahe dran :) [/B][/QUOTE] Die Frage bleibt, ob in diesem von BWL-Kostenstellen verseuchtem Feld, die Denkweise der "VW" noch eine Zukunft hat oder nennen wir das Kind beim richtigen Namen, damit es deutlicher wird. ---->Nationalökonomie ist eine sterbende Wissenschaft (im Gegensatz zur BWL, die keine Wissenschaft ist, aber genau diesen Anspruch erhebt, eine zu sein...). Man könnte jetzt behaupten, dass die BWLer nicht irritiert sind von dem Begriff National-, der ja nur den Geltungsbereich angibt. Aber Ökonomie? Das verwirrt sie schon sehr........... |
| Waldemar | Heute wissen wir, das ab sofort Italien dran ist. Rating Agenturen werden mutiger und schnappen sich gleich den dicken Fisch, während man sich Portugal und Spanien als Nachtisch reserviert. Man hat auch allen Grund zum Mut, da inzwischen klar sein dürfte, das der Privatsektor ungeschoren davon kommt. Das macht Appetit auf mehr … und inzwischen merken auch die europäischen Regierungen, dass es selbst für sie am Ende eng werden dürfte... USA ist kurz vor dem offiziellen Staatsbrankrott. Eigentlich sind sie es schon.. aber wozu gibt es Bilanztricks. Das ganze Spiel nutzt in erster Linie dem riesigen US-Kapital, das sich Europa als willkommene Beute schnappt. Jetzt zeigt sich die Bündnisstreue. Der Kapitalismus wird wie ein Krebsgeschwür von seinem Ursprungsland zerstört. Mal sehen wann die USA ihre Atomraketen und Flugzeugträger zwecks Schuldentilgung an China übergeben... |
| Waldemar | Intressanter Vortrag zum Gesetzesentwurf zum ESM Rettungsschirm.. Das ist echte Entmachtung unserer Demokratie. Und vielleicht wird dann auch jedem klar warum dagegen geklagt wird und werden muss. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=kUNnjyK_S4c&feature=feedu]Hier[/URL] :rolleyes: |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Intressanter Vortrag zum Gesetzesentwurf zum ESM Rettungsschirm.. Das ist echte Entmachtung unserer Demokratie. Und vielleicht wird dann auch jedem klar warum dagegen geklagt wird und werden muss. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=kUNnjyK_S4c&feature=feedu]Hier[/URL] :rolleyes: [/B][/QUOTE] Du hast Zweifel an der konstitutionellen Demokratie? Ach Gott, bist du emotional.....:D ein Tipp: nicht immer alles so ernst nehmen! |
| Ronin76 | [QUOTE]Das ist echte Entmachtung unserer Demokratie. Und vielleicht wird dann auch jedem klar warum dagegen geklagt wird und werden muss.[/QUOTE] [QUOTE]Du hast Zweifel an der konstitutionellen Demokratie?[/QUOTE] Nach der Installation des ESM ist eine rechtliche Klage nicht mehr möglich, denn der ESM mit seinem Gouverneursrat beansprucht gerichtliche Immunität und die völlige Kontrollgewalt. Dann können die noch mehr schalten und walten wie sie wollen. Das wird auch totalitäre Diktatur genannt; dies eine konstitutionellen Demokratie zu nennen, verkennt die Lage. |
| Hugin & Munin | Die EU hat mittlerweile ohnehin eine Form angenommen, die in keiner Weise mehr demokratisch legitimiert ist. Leider gibt es im EU Parlament zu wenig Politiker wie [URL=http://www.youtube.com/watch?v=n3xKhtph6d4]diesen[/URL] Es gibt zu viele undemokratische und korrupte Eurokraten vom Schlage eines [URL=http://www.presseportal.de/pm/2790/2068643/der-tagesspiegel-die-spd-fordert-die-bundesregierung-auf-den-widerstand-gegen-eurobonds-aufzugeben]Martin Schulz[/URL] , der jetzt Eurobonds fordert, obwohl der wissen müsste das damit nicht den Völkern von Griechenland oder Portugal geholfen wird, sondern nur Steuergelder auf die Konten der Deutschen Bank und anderen Finanzinstituten umverteilt werden. Ironie der Geschichte, die EU spricht schon von ihrem Ratspräsidenten. "Rat" heisst auf russische "Sowjet". Und diesen Weg wird auch die EU gehen, wenn sie so weiter macht. Schade, eine Erfahrung die man sich sparen könnte. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Nach der Installation des ESM ist eine rechtliche Klage nicht mehr möglich, denn der ESM mit seinem Gouverneursrat beansprucht gerichtliche Immunität und die völlige Kontrollgewalt. ... [/B][/QUOTE] Hui, welche abstruse Geheimorganisation ist denn das wieder. By the way, bei 3Sat(Geheimsender, kennen nur wenige) war heute Thementag: Geheimorganisationen. Huaaajui. |
| Ronin76 | Der ESM ist keine abstruse Geheimorganisation sondern der sogenannte Euro-Rettungsschirm. Hättest du dir das Video von Waldemar angeschaut, müsstest du nicht fragen. Kannst dich ruhig weiter über uns lustig machen, es wird aber nichts an den Dingen ändern, die auf die EU-Bevölkerung zukommen. So werden Bayern, Baden und Württemberg nie ihre Souveränität zurückerlangen. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Europäischer_Stabilisierungsmechanismus[/url] |
| Seidenspinner | ... und in 25 Jahren geht das Erdöl aus. |
| MephistoX | Scheiß drauf, die Welt bricht eh bald zusammen. Da wird es langsam Zeit sich Vorräte und ordentlich Munition zuzulegen um bei Ausbruch einer Anarchie überleben zu können. [url]http://www.zerohedge.com/article/fatal-flaw-europes-second-bazooka-bailout-82-million-soon-be-very-angry-germans[/url] Laut dieser Rechege werden wir Bürger bald noch 1.385.000.000.000 € (1,4 BILLIARDEN, in englisch 'TRILION') drauflegen dürfen, was 56% unseres gesamten Bruttoinlandsproduktes ausmacht. Dh Wirtschaft + Konjunktur Ade, Hungerkrise und Deflation, sowie Pauperismus (Massenverarmung) hallo. Die einzige Chance uns zu wehren, ist die, damit vor den BGH zu gehen und die Sache als verfassungswidrig verbieten zu lassen. Ansonsten heißt es wohl bald sich bewaffnen und Richtung Berlin marschieren. Wenn die Regierung alle deutschen Bürger in Massenvernichungslager steckt oder ne Atombombe auf ihr eigenes Land werfen will wäre das nicht weniger schlimm und ebenso ein Grund, die Regierung so schnell wie möglich zu exekutieren. Des weiteren würde sich die Regierung damit desHochverrates schuldig machen. Dafür wurde man in rauheren Zeiten gevierteilt oder an die Wand gestellt, in ruhigeren Zeiten einfach aus dem Land verwiesen, verbannt und innerhalb der Landesgrenzen als vogelfrei erklärt. Was wir davon unseren Politikern zu teil kommen lassen ist mir egal, hauptsache weg mit dem Dreck! |
| Seidenspinner | Es hieß schon vor 50 Jahren, dass das Erdöl nur noch für 25 Jahre reiche. Aber sicher: Die Welt geht unter und alle sterben. Passt schon... ;) |
| Nix | Wird auch so sein. Über den Zeitpunkt ist man sich allerdings noch nicht sicher. Aber die Griechen sterben dann auch und darum geht es ja in diesem Thread. |
| Ronin76 | [QUOTE]Was dann kommt - ich wills mir nicht wirklich ausmalen.[/QUOTE] Schade, es könnte spannend werden und sterben müssen wir sowieso. Vielleicht lernen die Menschen dann mal wieder ohne Geld auszukommen und ihren Egoismus zu überwinden. Und wenn nicht, wäre es auch nicht schlimm, es kann also nur besser werden. |
| Ikarus | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] Wenn sie nächste Woche nicht die Schuldengrenze anheben, zum 90. oder 91. Mal, sind sie in vielen Bereichen komplett zahlungsunfähig.[/QUOTE] Ja, das soll schon einmal vorkommen, wenn Vermögen gehegt und gepflegt wird wie es im besonderen Maße seit der Bush-Ära praktiziert wurde (ein Spitzensteuersatz über 25% wäre ja schon "sozialistisch") und mit einer Wollt-ihr-den-totalen-Markt-Ideologie den wirtschaftlichen Niedergang einleitete. Dass dies volkswirtschaftlich völlig absurd ist, da Steuergeschenke bekanntlich nicht investiert, sondern privatisiert werden, sollte sich eigentlich schon bis zu den letzten Hinterwäldlern der Tea Party herumgesprochen haben. Leider dauert die Einsicht, dass mit Freibieranlagen für Banker kein Staat zu machen ist bei Erzkonservativen dieser Art etwas länger. Vielleicht will man es aber auch gar nicht wahrhaben, da ohnehin nicht Bill Gates, sondern das manipulierte Stimmvieh, der Durchschnitts-Amerikaner, die Zeche zahlen wird. Yes we can! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] Der erste starb leider auch schon diese Woche: der Regiesseur von "Alexis Sorbas". Laut meiner Frau war er das Beste, was Griechenland noch hatte außer Mikis Theodorakis und naja Tzaziki. Kleiner Scherz. [/QUOTE]Die [URL="http://de.mikis-theodorakis.net/index.php/article/articleview/567/1/80/"]Meinung von Mikis Theodorakis[/URL] zu dem ganzen Schlamassel steht auf seiner Homepage geschrieben. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] [B]Wenn sie nächste Woche nicht die Schuldengrenze anheben, zum 90. oder 91. Mal, sind sie in vielen Bereichen komplett zahlungsunfähig. Wegen der Schuldentilgung: bis jetzt bekommen die USA noch problemlos Kredite, ihre Staatsanleihen sind immer noch gut bewertet, weswegen die Banken noch kein großes Ausfallrisiko sehen. Aber die Folgen sind trotzdem unabsehbar, und wenn die Reps mit den Demokraten am nächsten Dienstag zu keiner Einigung kommen und bisher sieht es leider nicht so aus (siehe Schuldengrenze anheben), kann es gut sein, dass die Rating-Agenturen die USA dann auch abwerten. Was dann kommt - ich wills mir nicht wirklich ausmalen. [/B][/QUOTE] Den Staatsbankrott durch die Anhebung der Verschuldungsgrenze zu verhindern, klingt von Anfang an nach einem schlechten Witz. Nun, die Tea-Partyleute sind mit ihrer Erpressung durchgekommen und haben damit anscheinend 2 Ziele erreicht: (mal wieder) eine effektiv höhere Reichenbesteuerung verhindert, sowie der Perspektive von Obamas Herrschaft sowie einiger seiner angegangenen Projekte (Krankenversicherung..) einen empfindlichen Tritt versetzt. Warten wir aber mal ab, ob US-Amerika sich -- und im Gefolge ggf. dem allmächtigen Finanz- und Ratingkropf -- mit dieser Aktion auf längere Sicht das Wasser abgräbt... Für mich ein Grund mehr, nicht auf Heinis anzuspringen die einem Riesteranlagen und ähnliche kapitalmarktgelagerte "Vorsorgeprodukte" in den höchsten Tönen anpreisen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin[/i] [B]Es gibt zu viele undemokratische und korrupte Eurokraten vom Schlage eines Martin Schulz , der jetzt Eurobonds fordert, obwohl der wissen müsste das damit nicht den Völkern von Griechenland oder Portugal geholfen wird, sondern nur Steuergelder auf die Konten der Deutschen Bank und anderen Finanzinstituten umverteilt werden. Ironie der Geschichte, die EU spricht schon von ihrem Ratspräsidenten. "Rat" heisst auf russische "Sowjet".[/B][/QUOTE] Aufschlußreich fand ich die Bemerkung von EU-Ratspräsident Juncker in einem Zeitungsinterview, wo er für die erzwungenen anstehenden Privatisierungen in Griechenland die Gründung einer Institution nach Vorbild der deutschen Treuhand forderte. Bei jedem der davon weiß was für verbrecherische Machenschaften mithilfe der Treuhand in den 90ern gelaufen sind, sollten hier die Alarmglocken klingeln. Bevor der evtl. nicht mehr abzuwendende endgültige Bankrott kommt, soll zunächst das in Griechenland einigen Marktliberalen noch zu reichlich vorhandene Volksvermögen in einer Aktion der Art "Bauernland in Jun[b](c)[/b]kerhand" an diverse Heuschrecken, ggf. auch China, Rußland und wasweißich wen noch verschleudert werden. Deutschland+EU schauen dabei perverserweise mit in die Röhre, da sich damit ein gut Teil der "Sicherheiten" für ihre neuen Kredite in Wohlgefallen auflöst... Von daher kann man den griechischen Volksprotesten nur einen möglichst gewaltfreien, aber langen Atem wünschen. |
| Waldemar | Der Fehler im System. Jeder halbwegs gute Ökonom weiß das schon lange: Vebriefte Wertpapiere/Derivate ist der Brandbeschleuniger für jede Krise. Dazu kommen die Rating Argenturen. Die stehen immer im Dienste der Großbanken der USA. Schön auch, dass sie sich faktisch selber raten. Fehlt die staatliche Aufsicht und Kontrolle wird sich garnichts ändern. So wie sich die großen Konzerne wohlgesonne Wirtschaftsprüfer suchen, um die Bilanzen "abzusegnen", wird es immer gekaufte ratings geben.. Risko weiterschieben. Erstmal wegschieben und irgendeiner wird dafür schon bezahlen. Nur niemals ein Verursacher. Scheisse in hübschen Schleifchen zu verkaufen ist "in". Dabei beißen die Hunde immer die Letzten. Das hat man in Deutschland erst ziemlich spät verstanden. Aber aktiv läuft es weiter wie bisher. Zocken ohne Risiko. Und groß dabei sind die Pleitebanken / Badbanks HSR und viele deutsche Landesbanken. Formal ist das eine Veruntreuung und Starftat.. Aber egal, denn man doktort an Symptomen. Aber keiner will an die Ursachen. Was ich auch intressant finde, selbst die USA, versucht ihre Finanzkrise politisch aufarbeiten und deren Verursacher werden sogar hart angepackt. Davon ist man in Deutschland weit entfernt.. denn Angie und Ackermann halten Händchen spielen auf Zeit und vertrösten. |
| Pro Deutschland | Merkel hat unsere nationale Souveränität verspielt. Die Südländer können nicht in der gleichen Währung wie Deutschland sein, denn denn sie sidn weder leistungswillig, noch leistungsfähig. Und jetzt wollen sie noch mehr Integration? Das führt zu einem sozialistischen System, zu einer EUDSSR der Subventionen, wo über eine Transferunion die Schwachen von Leistungsträgern gesponsort werden. Es gibt nur ein Entrinnen: Raus aus dem Euro und zurück zur DEUTSCHEN Mark! |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pro Deutschland [/i] [B]... Die Südländer können nicht in der gleichen Währung wie Deutschland sein, denn denn sie sidn weder leistungswillig, noch leistungsfähig. ... [/B][/QUOTE] Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dein volksverhetzender Schmu gegen "Südländer" hier erwünscht ist, und es gibt sicher noch andere unbedarfte Politikforen im Internet, die Du an einem langweiligen Sonntagabend kapern kannst. |
| Ronin76 | Der Euro war von Anfang an ein großer Schwindel. Man erinnere sich nur mal an die starken Inflationen in Griechenland (Drachme) und Italien (Lira). Die auch weiterhin bestehende, versteckte, überdurchschnittliche Inflation in diesen Ländern muß zwangsläufig zu einer rasch ansteigenden Staatsverschuldung führen. Gerundete Wechselkurse: 1 EUR = 341 GRD 1 EUR = 1936 ITL 1 EUR = 1,96 DEM Diese kapitalistische Problematik, die vor allem durch Zinsen verursacht wird, kann eine neue Währung nicht beseitigen. Hier muß man sich jedoch fragen wieso Italien und Griechenland so überschuldet sind, was Deutschland übrigend auch ist, jedoch Deutschland nicht wegen seinen Schulden belangt wird, die insgesamt deutlich höher als die Griechische und pro Kopf fast genauso hoch ist. Die Staatsverschuldung der BRD betrug vor über einem Jahr 1762 Mrd Euro, aktuell ca. 2000 Mrd Euro. Mit dieser exponentiellen Überschuldung steht die BRD in wenigen Jahren vor der gleichen Situation wie die USA, wo aktuell ca. 45% der Bevölkerung ihren Lebensmittelbedarf nur noch mit staatlichen Lebensmittelgutscheinen decken kann. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung[/url] (Tabellenstand 04/2010) [url]http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm[/url] [url]http://www.miprox.de/Schuldenuhr.html[/url] Italien ist auf jeden Fall einer der nächsten Pleite-Kandidaten und dann ist der Euro hoffentlich Geschichte, Griechenland ist im Vergleich zu Italien ein kleiner Fisch, und wenn Der schon so hohe Wellen auf den Finanzgewässern schlagen kann... |
| Waldemar | Dann werden wir vielleicht mal merken, wieviel man so verlieren kann, auch wenn man meint, es gibt nicht viel zu verlieren. Obwohl ich teilweise Schadenfreude empfinde, ist sie nicht angebracht, denn ich weiß noch von den Erzählungen meiner Großeltern, was es bedeutet.. einfach garnichts zu haben. Aber die Großbanken werden ihr Schäfchen im Trockenen haben.. egal wie stark es crasht und welche große Rezesionen kommen werden! Dann kommt Kapitalismus 2.0 der uns wieder abzockt.. vielleicht ehrlicher als jetzt. Wenn es dann heißt : Ihr müsst den Gürtel nicht enger schnallen. Nein.. ihr könnt ihn gleich weglassen. Er wird euch nie wieder passen... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Dann werden wir vielleicht mal merken, wieviel man so verlieren kann, auch wenn man meint, es gibt nicht viel zu verlieren. Obwohl ich teilweise Schadenfreude empfinde, ist sie nicht angebracht, denn ich weiß noch von den Erzählungen meiner Großeltern, was es bedeutet.. einfach garnichts zu haben. Aber die Großbanken werden ihr Schäfchen im Trockenen haben.. egal wie stark es crasht und welche große Rezesionen kommen werden! Dann kommt Kapitalismus 2.0 der uns wieder abzockt.. vielleicht ehrlicher als jetzt. Wenn es dann heißt : Ihr müsst den Gürtel nicht enger schnallen. Nein.. ihr könnt ihn gleich weglassen. Er wird euch nie wieder passen... [/B][/QUOTE]Wieso 2.0...wir haben schon Kapitalismus 4.0...im Prinzip nur die Neuauflage von Kapitalismus 1.0 von 1754. Je mehr ich mich in die Literatur des 18. Jhdts einlese desto mehr fällt mir auf das die gesellschaftliche Situation und die Gedanken der Leute zum Ende der Epoche hin mehr und mehr denen unserer Zeit ähneln. Die Qunitessenz war ja am Ende auch in allen Schichten vom Fürsten bis zum Landmann: "So geht's nicht weiter". Der Absolutismus hatte sich damals bei den Banken derart verschuldet das der Staatsbankrott eintrat. Entweder man reformierete sich, wie Preussen, udn reduzierte die Ausgaben für die Hofhaltung radikal (Friedrich der II reduzierte die Augaben in ersten Amstajahr von 154.000 Goldtalern im Jahr auf 52.000 Goldtaler) oder man ging Pleite wie Spanien...oder hatte eine handfeste Revolution wie in Frankreich. Das Wort Staatsbankrott ist andererseit auch seit jener zeit eng mit dem Namen Rothschild verbunden...denn die Zeiten ändern sich, die Verhätnisse aber nicht. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Wieso 2.0...wir haben schon Kapitalismus 4.0...im Prinzip nur die Neuauflage von Kapitalismus 1.0 von 1754. [/B][/QUOTE] Weiß gar nicht mehr wo ich es gelesen habe, aber jemand nannte das „Sozialismus der Reichen”; fand ich ganz treffend. Obwohl: Wenn eine der größten Michkonzerne der Welt, Generel Electric, mit einem Jahresgewinn(Gewinn, nicht Umsatz) von fast 15 Milliarden Dollar, nicht nur keine Steuern zahlt, sondern im Gegenteil vom US-Staat noch 3,2 Milliarden Dollar bekommt — von einem Staat der um der Pleite zu entgehen, seine Sozialsysteme gerade auffrisst — dann würde ich das auch nicht mal mehr Sozialismus nennen. |
| Seneca | Nennen wir wir es doch Wirtschaftskannibalismus...die Wirtschaft frisst ihre Grundlagen auf indem sie die Staaten und damit die Bürger bankrott macht. Die Staaten der Westichen hemisphäre haben mitlerweiel schon so viel Substanz eingebüsst dass sie ohnehin nur noch auf dem Papier existieren. |
| Odessa | Der Euro war von Anfang an ein großer Schwindel. Man erinnere sich nur mal an die starken Inflationen in Griechenland (Drachme) und Italien (Lira). Die auch weiterhin bestehende, versteckte, überdurchschnittliche Inflation in diesen Ländern muß zwangsläufig zu einer rasch ansteigenden Staatsverschuldung führen. ---- Das sehe ich allerdings ähnlich. Nur - wie da jetzt raus kommen? Auch die Rückkehr zur DM bzw. der jeweils eigenen (alten) Währung könnte jetzt doch nichts mehr bewirken oder? Ich frage das eher unsicher und hilflos, weil ich mir selbst echt nicht schlüssig darüber bin; es gibt so viele Meinungen hierzu und so manch Argumentation von Fachleuten hat was, was ich teilen kann auf beiden Seiten, also sowohl der Euro-"Hochhalter" als der, die ihn am liebsten beseitigt sähen. |
| Lazerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich frage das eher unsicher und hilflos, weil ich mir selbst echt nicht schlüssig darüber bin; es gibt so viele Meinungen hierzu und so manch Argumentation von Fachleuten hat was, was ich teilen kann auf beiden Seiten, also sowohl der Euro-"Hochhalter" als der, die ihn am liebsten beseitigt sähen. [/B][/QUOTE] Ich glaube, dass wir alle verunsichert sind. Deswegen gehen die Meinungen auch so weit auseinander. Die Weltwirtschaft ist dermaßen verwoben, dass wohl kein Mensch ernsthaft realistisch beurteilen kann, wie sich eine Rückkehr zur DM oder eine weitergehende EU-Integration auswirken könnte. Wir können zwar das Wetter prognostizieren, aber ob übermorgen schon die Weltwirtschaft zusammenbricht können wir nicht voraussagen. Wenn schon ein 10 Millionen zählendes Volk wie Griechenland solche Erschütterungen auf wirtschaftlicher und politischer Ebene verursachen kann, wie sieht es dann erst aus wenn eine größere Industrienation wie das extrem hoch verschuldete Japan seine Schulden nicht mehr refinanzieren kann? Weitere Risikoherde sind außerdem Italien, Belgien, Spanien, Portugal, Irland. Wie niedrig die Wahrscheinlichkeit doch ist, dass nicht mindestens eines dieser Länder in den nächsten 10 Jahren pleite geht und eine Kettenreaktion auslöst. Es gibt momentan keine wirksamen Mechanismen, welche eine Staats- oder Bankenpleite lokal begrenzen und zukünftige verhindern könnte ohne zugleich ein falsches Signal zu senden. Die milliardenschwere Rettung Griechenlands und großer Banken war ein solches falsches Signal, aber ohne diese hätte der Schmetterlingseffekt womöglich noch größeren Schaden angerichtet. |
| Ronin76 | [QUOTE] Das sehe ich allerdings ähnlich. Nur - wie da jetzt raus kommen? Auch die Rückkehr zur DM bzw. der jeweils eigenen (alten) Währung könnte jetzt doch nichts mehr bewirken oder? Ich frage das eher unsicher und hilflos, weil ich mir selbst echt nicht schlüssig darüber bin; es gibt so viele Meinungen hierzu und so manch Argumentation von Fachleuten hat was, was ich teilen kann auf beiden Seiten, also sowohl der Euro-"Hochhalter" als der, die ihn am liebsten beseitigt sähen. [/QUOTE] [QUOTE]Ich glaube, dass wir alle verunsichert sind. Deswegen gehen die Meinungen auch so weit auseinander. Die Weltwirtschaft ist dermaßen verwoben, dass wohl kein Mensch ernsthaft realistisch beurteilen kann, wie sich eine Rückkehr zur DM oder eine weitergehende EU-Integration auswirken könnte.[/QUOTE] Es ist eine Frage des Willens und der Interessen. Selbst Gysi argumentiert mit dem TINA-Prinzip und daß es eine Katastrophe wäre, aus Europa und dem Euro auszusteigen - Schwachsinn ! Eine Rückkehr zur Deutschen Mark wäre jederzeit wieder möglich und auch Griechenland könnte aus dem Euro aussteigen. Was hier läuft ist, daß ein Projekt mit aller Gewalt drchgesetzt wird, koste es was es wolle. Sämtliche Bundestagsparteien sind übrigens für Europa und den Euro, obwohl die Mehrheit der Bevölkerung zumindest bei den damaligen Meinungsumfragen dagegen war, darüber sollte man sich auch mal Gedanken machen. Der Euro wurde in der BRD weitgehend undemokratisch installiert, und bei Ländern wo es zu Abstimmugen kam, wurde so lange erneut abgestimmt bis das Ergebnis dem Wunsch der Befürworter und Manipulatoren entsprach. Heute kann es natürlich sein, daß gerade jüngere Menschen durch die schon jahrelang wirkende Propaganda, gerade auch an Schulen, für Europa sind. Aber nur weil sie meinen daß sie schwach, hilfslos und dumm sind und dann vorgegebene Meinungen adaptieren. Dieses psychologische Phänomen nennt sich [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Erlernte_Hilflosigkeit]erlernte Hilflosigkeit[/URL]. Junge Mensche, die ja fast immer Zwangsschüler an staatlichen Propagandainstituten sind, werden auch stark durch Politiker beinflusst. Da reisen zB Europabefürworter wie Erwin Teufel von Schule zu Schule um Jugendliche von ihren Zielen zu überzeugen. Auch viele Lehrer sind Politiker und haben dadurch direkten Einfluß auf Jugendliche. Die Altersgruppe der Jugendlichen ist nun mal leicht beeinflussbar und das wird ausgenutzt. Europa dient einzig und allein dem Ziel, eine Weltregierung zu erschaffen, um die Massen noch leichter kontrollieren zu können, nicht weil dadurch innereuropäische Kriege zu verhindern seien, so wie Politiker und Demagogen wie Gysi und Merkel argumentieren. Das von ständigen Konflikten (zB Aufstände) betroffene Römische Reich hatte ja auch irgendwann ein Ende gefunden und Konflikte lassen sich nicht durch aufgezwungene größere Staaten verhindern. Dann gibt es zwar keine interstaatlichen Kriege mehr, jedoch umso mehr Innerstaatliche. Am Wahrscheinlichsten zwischen Unterdrückern wie einem Polizei- und Mitlitärapparat und der Zivilbevölkerung. Siehe auch Oligarchie des Orwellschen Überwachungsstaates. Ein Staat und auch jede andere Gruppierung kann sich durch Autonomie vor äußeren, globalen Wirtschaftseinflüssen schützen, dazu gehört auch eine eigene Währung, doch es wird in der BRD und anderen Ländern alles getan um Autonomie zu verhindern. Das Gegenteil von Autonomie ist Abhängigkeit. |
| Waldemar | [QUOTE]...weil ich mir selbst echt nicht schlüssig darüber bin; es gibt so viele Meinungen hierzu und so manch Argumentation von Fachleuten hat was, was ich teilen kann auf beiden Seiten, also sowohl der Euro-"Hochhalter" als der, die ihn am liebsten beseitigt sähen. [/QUOTE] Was sagt dir dein Bauchgefühl?.. Du hast die DM, genau wie ich, auch miterlebt... wie viele hier vielleicht nicht sehr lange. Ohne sämtliches Fachgesülze und nostalgischer Sehnsucht nach einem "besseren Früher"... Was sagt dein Gefühl? :) |
| Odessa | Wenn es nur nach meinem Gefühl geht, Waldi, völlig irrational, emotional, subjektivst aus dem Bauch heraus und damit hochgradig unsachlich *g* (und was also per se nicht "die" Antwort sein kann zu einem Fachthema wie dem her): "ich möchte die DM zurück", aber nur deswegen, weil ich miterlebte, wie binnen weniger Wochen unsere Preise derart unerklärlich und geheimnisvoll stiegen hier, daß es sehr bald schon der frustrierte running gag unter Einheimischen war zu sagen: "1:1 umgesetzt von DM auf Euro, was die Preise angeht, aber möglichst nur 46 Cent:1 DM, wenn es um die Umrechnung des Gehalts geht". War letztendlich auch in etwa so in zumindest Sachen Miete, denn was ich nach einigen Jahren der Euroeinführung an Miete zahlte, war irgendwie die gleiche Höhe wie das, was ich besagte wenige Jahre davor in DM zahlte: Euro 1.100 für eine 3-Zimmer-Wohnung in München, wenige Jahre davor waren es, Ende der 90er, 890 DM. Über 20 Jahre davor, während ich/"wir" auch schon Miete zahlten (ich lebte mit knapp 15 im eigenen Haushalt mit meinem Mann), blieben jedoch die Mieten relativ unverändert, von geringfügigen Erhöhungen (alle paar Jahre mal im 20- bis 30-Mark-Bereich) abgesehen, und den natürlich schon immer steigenden Nebenkosten für Heizung etc. Ähnliches höre ich in Italien, Österreich und anderen Ländern, wo die "kleinen" Leute alle fluchen und schimpfen, weil sie seit "dem Euro" nicht mehr wissen, wie sie ihre Rechnungen bezahlen sollen, weil alles "doppelt so teuer" ist. Ich bitte zu beachten: die erwähnte rein emotional-subjektive Bauchgefühls-Antwort, und das Eigenerlebte (vermutlich ebenso irrationale) Erleben einiger Freunde und Bekannter in EU-Ländern. |
| Waldemar | Ja, aber das ist eine ehrliche, gefühlte Inflation und nicht eben die nüchternen Zahlen. Wenn der Euro so gut für die Bürger ist.. wie es immer behauptet wird.. frage ich mich schon lange warum dann die offensichtliche Armut in diesem Land immer mehr zunimmt.... |
| Kinch | [quote]frage ich mich schon lange warum dann die offensichtliche Armut in diesem Land immer mehr zunimmt.... [/quote] Das war auch schon vorher so. Die Löhne sind seit Jahren im Sturzflug; man merkt das nicht direkt, weil die Geldmenge die man ja bekommt gleich bleibt. Zum wert des Geldes hat man selten einen direkten Bezug. Der Euro ist gut für die deutsche Wirtschaft, weil sie dadurch gigantische Exportübeschüsse produziert. Aber das kommt nicht bei den Menschen an. Da in meinen Augen die Wirtschaft nur ein Instrument ist, dass dazu dient den Lebenstandard der Menschen zu sichern, ist eine Wirtschaftspolitik die den Lebenstandard senkt, trotz boomender Wirtschaft einfach verquer. Mit der Währung hat das meiner Meinung nach alles nur wenig zu tun. Es ist das System, dass immer selbstzweckhafter wird. |
| Kampfsau | Noch dazu würde ich sagen, dass die Kosten für die deutschen Bürger selbst nach der Rückstellung der Währung sich wahrscheinlich nicht wirklich senken würden oder meint hier jemand, irgendeiner der Händler,Stromanbieter, Immobilienanbieter usw usf würde dem einfachen Bürger irgendwas schenken? |
| Odessa | Hat ja auch keiner davon geredet, daß man was geschenkt bekommen würde, hätte man die DM wieder. Es ging nur um das rein gefühlte Unwohlsein mit dem Euro, weil er für die meisten kleinen Leute tatsächlich ein Teuro ist. Und richtig Kinch, beim kleinen Mann kommt es nicht an, der trägt immer nur die Teuerungen, aber wird nie an den Gewinnen beteiligt durch z. B. dann mal sinkende Preise :( |
| Ronin76 | Rein vom Praktischen habe ich seit dem Euro ca. doppelt so viele Münzen im Geldbeutel als bei der DM. ZB weil es kein Gegenstück zum 5 DM Schein gibt und ich 10 und 20 cent sowie 1, 2 und 5 cent optisch kaum unterscheiden kann, und mir das Rauszählen meistens zu lange dauert. Und die Münzen wiegen mehr. Die sogenannte 1:1 Umstellung fand bei der Euroeinführung häufig tatsächlich statt. Mir sind zB Kneipen und Möbelhäuser bekannt, wo die alten Preise von einem Tag auf den anderen einfach in Euro angegeben wurden, sich also fast verdoppelt hatten. Unternehmen wie Aldi hatten ihre Preise schon Monate vorher schleichend erhöht, damit der Unterschied nicht auffiel, und sie damit werben konnten, keine Preiserhöhung durchgeführt zu haben. Auch Arbeitgeber hatten die Umstellung ausgenutzt, so bekam ein Zeitarbeiter im Westen in meiner Umgebung und laut meiner Erfahrung, bei gleicher Qualifikation vor 15 Jahren, untarifliche 13-16 DM (6,65 - 8,18 €), heute tariflich (BZA/DGB) 7,8 - 8,4 Euro. Die Inflation ist hierbei noch nicht enthalten und die Stundentarife sind heute im Osten ca. 1 Euro niedriger. Mit Inflation: 8,26 - 10,16 Euro vor 15 Jahren 7,79 - 8,42 Euro heute Die Inflation beruht auf historischen, statistischen Durchschnittswerten, in der Praxis wird die Reallohnentwertung abweichend ausgefallen sein. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Rein vom Praktischen habe ich seit dem Euro ca. doppelt so viele Münzen im Geldbeutel als bei der DM. [color=red]ZB weil es keinen 5 Euro Schein gibt[/color] und ich 10 und 20 cent sowie 1, 2 und 5 cent optisch kaum unterscheiden kann, und mir das Rauszählen meistens zu lange dauert. Und die Münzen wiegen mehr. [/B][/QUOTE] Tja, irgendwas ist halt immer. [i]PS: Hier, damit Du auch mal einen gesehen hast:[/i] [URL=http://imageshack.us/photo/my-images/718/5euron.jpg/][IMG]http://img718.imageshack.us/img718/8710/5euron.jpg[/IMG][/URL] |
| Ronin76 | Danke daß ich das noch erleben darf. Gemeint war das Gegenstück zum 5 DM Schein, hab das korrigiert. |
| Waldemar | [QUOTE]Mit der Währung hat das meiner Meinung nach alles nur wenig zu tun. Es ist das System, dass immer selbstzweckhafter wird.[/QUOTE] Natürlich eine Systemfrage von der man sich schon 1970 ([URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System]Bretton Woods System[/URL]) verabschiedet hat... und das jeder zähneknirschend hingekommen hat. Das schrieb ich auch schon zum Eurobonds. Da bin ich Deiner Meinung. Aber die Währung ist dennoch wichtig für eine Volkswirtschaft.. da sie die Stärke und das Vertrauen darstellt. Und die DM war neben dem Dollar und Franken einer der stärksten und stabilsten Währungen der Welt.. eine Rückkehr würde natürlich sie dazu wieder machen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Danke daß ich das noch erleben darf. Gemeint war das Gegenstück zum 5 DM Schein, hab das korrigiert. [/B][/QUOTE] Die anderen Ausführungen sind im Gesamtkontext nicht weniger kafkaesk. Du solltest Dich vielleicht eher auf die komplexen ökonomischen Zusammenhänge verlegen, wie üblich. |
| Ronin76 | Apropos Schweizer Franken, der ist auch nicht mehr das was er mal war.. [url]http://www.finanzen.net/devisen/euro-schweizer_franken-kurs[/url] In der Schweiz tobt gerade ein Preis- und Machtkampf zwischen Einzelhandel und internationalen Markenherstellern, aufgrund des Kursverlustes. Produkte kosten dort im Durchschnitt fast das Doppelte wie hier. Coop hat bestimmte Produkte inzwischen aus den Regalen genommen. [QUOTE]Die anderen Ausführungen sind im Gesamtkontext nicht weniger kafkaesk.[/QUOTE] Kafka ist mein Nachname. Doch fürchte dich nicht, alles wird gut. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]"ich möchte die DM zurück" Ähnliches höre ich in Italien, Österreich und anderen Ländern, wo die "kleinen" Leute alle fluchen und schimpfen, weil sie seit "dem Euro" nicht mehr wissen, wie sie ihre Rechnungen bezahlen sollen, weil alles "doppelt so teuer" ist. Ich bitte zu beachten: die erwähnte rein emotional-subjektive Bauchgefühls-Antwort, und das Eigenerlebte (vermutlich ebenso irrationale) Erleben einiger Freunde und Bekannter in EU-Ländern. [/B][/QUOTE] Insbesondere könnten sich einige Ostdeutsche ver[b]KOHL[/b]t vorkommen. Wurden sie doch einst mit der schnellen DM aus der frischerkämpften Freiheit in die Einheit gelockt, um etwa 10 Jahre später den nächsten 2:1-Umtausch präsentiert zu bekommen und mittlerweile mit der Aussicht, daß der ersparte Euro eines fernen Tages nicht mehr wert ist als ehedem die DDR-Mark... U.U. können sich die aus dem letzten Tschechei-Kurzurlaub aufgehobenen Kronen noch als überdurchschnittlich gute Wertanlage erweisen. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Rein vom Praktischen habe ich seit dem Euro ca. doppelt so viele Münzen im Geldbeutel als bei der DM. ZB weil es kein Gegenstück zum 5 DM Schein gibt und ich 10 und 20 cent sowie 1, 2 und 5 cent optisch kaum unterscheiden kann, und mir das Rauszählen meistens zu lange dauert. Und die Münzen wiegen mehr. [/B][/QUOTE] Den 5-Euro-Schein als Gegenstück zum 5-Mark-Schein gibts doch, dafür aber keine 5-Euro-Münze mehr? Bezüglich der optischen Unterscheidbarkeit würde ich es mir ebenfalls wünschen, daß die deutschen Kleinmünzen wie z.B. in Österreich oder Griechenland für jeden Wert ein eigenes Rückseitenmotiv bekommen. Das Eichenlaub ist zwar immerhin hübscher als z.B. der Kopf der holländischen Königin, aber neben Alpenblumen und Bergen gäbe es noch 1000 Ideen. Das hohe Gewicht der Münzen ist übrigens noch nichts gegen das Gewicht der 1-Pfund-Münzen in GB, auch wenn das Pfund vom Gewicht her schon lange nicht mehr erreicht wird. Das Rauszählen von Centmünzen schenk ich mir für gewöhnlich. Ich leer die lieber zuhause öfters mal aus. Hat den Vorteil, daß man durch den Kupferwert zumindest ein paar Prozent Wert auch bei einer Totalinflation behält. |
| DinATod | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] ... nicht weil dadurch innereuropäische Kriege zu verhindern seien, so wie Politiker und Demagogen wie Gysi und Merkel argumentieren.[/QUOTE] Das mag daran liegen, dass Gysi ein Internationalist und kein Nationalist ist. Gysi sagte noch nie "Nein zur EU", sondern "EU - so nicht!" Seine Vision eines solidarischen Europas und Ablehnugn des Lissabon-Vertrages unterscheidet sich eklatant von den Visionen der Bilderberger a la Merkel. Auch die Einführung von Eurobonds ist für die Entmachtung des Großkapitals unter anderem unverzichtbar, dafür muss man aber erst einmal den Gesamtkontext verstehen. [quote]Eine Rückkehr zur Deutschen Mark wäre jederzeit wieder möglich[/quote] Ja selbstverständlich. [img]http://www.npd-woelfersheim.de/inhalte/image/ferneinbindung/TN_250_1_dmark.jpg[/img] |
| Odessa | Aber sowas von Zustimmung, Scheol. Nur am Rande wiederholt bemerkt: es ging um ein GEFÜHL, eine rein emotionale Antwort auf die an mich gestellte Frage: DM oder Euro und was mir vom "Bauch heraus" dazu einfällt. Denn wenn ich zu DM-Zeiten 1 Mark für einen Blumenkohl zahlte und bereits zwei Wochen nach Einführung des Euro 1 Euro (also fast 2 Mark), und ich daraufhin feststelle daß ich mich da aber gewaltig verarscht fühle, weil mein Gehalt leider nicht 1:1 umgerechnet wurde sondern artig halbiert, hat das weder was mit der NPD noch der "Linken" noch der Steinlaus-Partei *Loriot...forever* zu tun, sondern mit der sichtbaren Tatsache daß da vielfach fast 1:1 umgerechnet wurde. Zudem lebte ich über 30 Jahre lang mit der Währung DM und es ist imho eine normale menschliche Angewohnheit, daß man "Altes" nicht vergißt, ihm manchmal immer noch rein emotional etwas nachtrauert, in diesem Falle auch immer noch und vielleicht auch auf Lebzeit (wenn jemand 70 ist und 60 Jahre seines Lebens halt mit der DM verbrachte) die Preise "umrechnet", rein nur aus alter Gewohnheit. Und das machen andere Nationen, die jetzt den Euro haben und ihre alte Währung dadurch verloren, ja doch auch und ganz sicher, ohne deswegen NPD zu wählen;-) ---------- Es gibt ernstzunehmende Theorien, die den Separatismus einzelner Länder als einzige Chance, sich gegen künftiger Öl und Süßwasserkrisen zu wappnen sehen. ------------- Separatismus der Art, daß ich mich verwahre gegen die unsägliche "Gleichmacherei" aller Länder und ihrer wertvollen individuellen Kulturen, pflege ich auch. Der verstorbene Loriot sagte einmal so schön, in einem Interview: "Fortschritt, wie er hierzulande und heute verstanden wird, ist für mich langweilig. Es heißt, daß ich an jedem Ort dieser Welt aus dem Zug steige und überall das Gleiche sehe. Die gleichen Fastfoodfilialen, die gleichen Billig-Boutiquen, die gleichen Ladenzeilen, gleich angelegt und gleich eingerichtet. Gleichmacherei und graue Einheit statt kulturelle und ethnische Vielfalt. Wenn das Fortschritt und Moderne ist, gefällt es mir nicht". Ähnlich sehe ich das mit den separatistischen Bewegungen. Die Basken kämpfen um "sich" und ihre Kultur und ihr Überleben. Die Iren taten es schon immer. Indianerstämme und Amazonas-Dschungelbewohner will ich gar nicht erst anführen. Es ist imho möglich, trotz kleiner regionaler Zusammenschlüsse (genossenschaftliche bäuerliche Kommunen, das was wir hier haben und was Du, Scheol, mal so treffend als "idyllisches Paradies" oder so bezeichnet hast) völlig weltoffen zu sein, Handel zu betreiben mit seinen Nachbarn und füreinander in Respekt, Verantwortung und Hilfsbereitschaft da sein. Trotzdem sollte jedem Volk, jeder Nation, jedem Clan, nennt es wie Ihr wollt, die Freiheit zugestanden werden, seine lokalen/regionalen Eigenheiten, seine eigene Sprache, seine eigene Kultur, und alles was dazugehört, pflegen und leben zu dürfen. Oder, kürzer: für mich bitte bitte kein Ausverkauf von dem, was die Erde durch Vielfalt bereichert, zu Gunsten einer gesichtslosen einheitlichen Mc-Donalds-Dänisches-Bettenlager-KIK-Subway-Starbucks-Biijou-Einkaufsmeile, die von Helsinki über London, Rom, Paris, Athen und Istanbul bis nach Beirut, Kairo, HongKong, Tokio, New York, Montreal und Sydney reicht. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Da hat der Konsument mehr verschuldet als der, der ein Angebot in die Stadt baute. [/B][/QUOTE] Dialog neulich beim Autohändler: "Der Passat hier ist echt ein Schnäppchen." "Hm, hier vorne ist aber eine riesige Schramme." "Gut. Aber stellen sie sich mal vor: Sie am Steuer dieses hochwertigen Autos. Innenbelüftete Ledersitze, Vollklima, und sie fahren mit ihrer Familie in diesem Wagen in den Urlaub an die Ostsee." "Wir fahren nach Tirol." "Auch gut. Aber - Hand aufs Herz - würden sie wegen einer läppischen Schramme nicht in den Urlaub fahren?" "Öhm, nein." "Sehen sie." |
| Nix | So ist es. |
| Ronin76 | [QUOTE]Seit 2006 sind alle großen Ölfelder ausgebeutet. Der Wassergehalt beim Fördern von Öl steigt stetig an, was soviel heißt wie....da gibbet nit mehr viel.[/QUOTE] Auf solche Pressemeldungen kann man nicht viel geben, denn nur die Erdölfirmen wissen am ehesten, wie es um die Erdölvorräte steht, und die können uns und auch Regierungen erzählen was sie wollen. Es gibt auch Informationen die besagen, daß die Vorräte noch lange nicht zu Ende gehen und Erdöl bakteriell stets neu gebildet wird. Eine künstliche Verknappung aus finanzpolitischen Gründen halte ich für wahrscheinlicher aber ich kann als Außenstehender sowohl das Eine als auch das Andere nicht wissen. |
| Waldemar | [QUOTE]Ich gehe schon von einem Ende aus. Warum sollten Ölkonzerne sonst an kritischen Stellen Bohrungen vornehmen, die Unsummen verschlingen. Klar, das könnte man mit dem stetigen Ansteigen der Nachfrage begründen. Plausibler wäre aber eine Rationierung, die dann eben westlicher Großmächte zugute kommt und mit dem man China und Indien hervorragend ausbremsen könnte. Von Rumänien spreche ich noch gar nicht.[/QUOTE] Rationierung .. Hm, dass geht ja von vernunftgesteuerteten Menschen aus, die nur eins kennen. Den Profit. Saudi-Arabien und die USA haben mit einer Vereinbarung ja die neue Deckung des Dollars mit Öl eingeführt, dem "Schwarzen Gold". Schliesslich mussten die USA eine ökonomische Begründung finden, warum die Welt US-Dollars haben sollte, auch wenn der Greenback seit 1971 nicht mehr mit Gold gedeckt war. Zur Begründung wurde das Öl herangezogen. 1972 / 73 trafen die USA mit Saudi-Arabien die Vereinbarung, das Königshaus Saud fortan zu unterstützen, wenn diese - als Gegenleistung - als Zahlungswährung weltweit ausschließlich US-Dollar für ihr Rohöl akzeptierten. Die restlichen Mitglieder der OPEC taten es Saudi-Arabien schließlich gleich. Weil die westliche Welt Öl von den arabischen Ländern brauchte, bestand ein Grund, US-Dollars für die Bezahlung des Öls vorzuhalten. Als ökonomische Quintessenz dieser Vereinbarung wurde der US-Dollar fortan vom Öl gedeckt. Solange noch genügend Öl gefördert wird und der US-Dollar die einzige akzeptierte Währung im Ölgeschäft ist, ist die Dominanz des US-Dollar in der Welt gesichert. Somit ist wohl klar.. das alles dafür getan wird, dass Öl fließt. Und wer aus der Reihe tanzt.. wie Saddam oder Ghadaffi, der nicht mit Dollar handelt, bekommt aufs Maul. Da die Schulden des einen das Vermögen der "Anderen" sind, ist dieser Umstand ist elementar! Schulden sind das Spiegelbild der Vermögen und umgekehrt. Wenn Vermögen wachsen (sollen) dann wachsen automatisch die Schulden in gleichem Umfang. So ist das System. Wer sich näher mit Zins und Geldschöpfung auseinandersetzt bekommt ein anderes Weltbild, als ihm mühevoll eingetrichtert worden ist. Der Rest ist mehr oder weniger unwichtig. Mehr oder weniger muss man über Politik und Ölgeschäft im Moment nicht wissen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... [B]Edit:[/B] China auszubremsen ist Bullshit meinerseits. Die amerikanische Wirtschaft ist aufgrund der Börse zu sehr mit der chinesischen Wirtschaft verflochten. Also, streicht dies. Indien und insbesondere jetzt aufstrebende afrikanische Staaten sind es jedoch nicht. Da macht es wieder Sinn. [/B][/QUOTE] Wenn man auf opportunistische Formen der "Kriegsführung" steht, bitte gerne. China ist der grösste wirtschaftliche Feind seit der Zeit der Phönizier. Man muss China in unzähligen Auseinandersetzungen wenigstens dazu zwingen rudimentäre Qualitätsbegriffe einzuführen ja zu verstehen und nicht nur Gütesiegel zu kopieren. Die chinesische Wirtschaftsmentalität ist rüpelhaft und äusserst unerzogen. Da gehört sicherlich mal ein Riegel vorgeschoben. |
| Ronin76 | [QUOTE]Habe ich nicht aus der Presse.[/QUOTE] Es deckt sich halt zufällig mit Pressemeldungen. ;) [QUOTE]Wofür es noch keine wissenschaftliche Grundlage gibt. Erdöl bildet sich also erstmal weiterhin durch Verdichtung von Kohlenstoff.[/QUOTE] Dafür gibt es genauso mehr oder wenig eine wissenschaftliche Grundlage. Die gerade in Mode gekommene fossile Algentheorie, bis vor wenigen Jahren war ja immer von fossilen prähistorischen Urwäldern die Rede, ist eben auch bloß eine Theorie. Bei Begriffen wie "Erdölfalle" und "Erdölfenster" sträuben sich mir die Haare, da sie eben an Jenen herbeigezogen sind um sich ein Reservoir zu erklären. "Kuckuck, wer steht den hier vor dem Fenster ? Ach das Erdöl, da bist du mir ja endlich in die Falle gegangen !" :D [QUOTE]Warum sollten Ölkonzerne sonst an kritischen Stellen Bohrungen vornehmen, die Unsummen verschlingen. Klar, das könnte man mit dem stetigen Ansteigen der Nachfrage begründen. Plausibler wäre aber eine Rationierung, die dann eben westlicher Großmächte zugute kommt und mit dem man China und Indien hervorragend ausbremsen könnte. Von Rumänien spreche ich noch gar nicht.[/QUOTE] Das ist nicht plausibler, da Rationierung eine Spekulation ist. Der steigende Erdölverbrauch und die damit verbundene Nachfrage ist jedoch Fakt. Stetige Bohrungen auch an kritischen Stellen sind allein schon zur Deckung der aktuellen Nachfrage nötig, da jedes Erdölfeld spätestens nach Jahrzehnten für die Förderung erschöpft ist. |
| Ronin76 | Der Mensch wird sich durch seine Neugier, Kreativität und Anpassungsfähigkeit immer weiterentwickeln, wenn vielleicht auch mal in kleineren Schritten, falls das überhaupt möglich ist. Stagnation ist daher weitgehend ausgeschlossen, wäre aber auch nicht wirklich schlimm. Für die menschlichen Grundbedürfnisse wird nicht viel komplizierte Technik benötigt und Vieles ist einfach überflüssig. Als Fußgänger und finanzieller Minimalist sehe ich es mittlerweile so, daß die Mehrheit der westlichen Menschen dem Goldtopf am Ende des Regenbogens nacheifern, welchen sie aber nie bekommen werden. Sie scheinen auch nicht zu begreifen daß sie sich durch ihre unersättliche Konsumgier und Wegwerfmentalität selbst versklaven, da sie für all den Tand häufig krankmachende Tätigkeiten verrichten und nebenher noch die Umwelt zerstören. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ja, mach mal. Dann kannst du dir gerne mal anschauen was passiert, mit deinem schönen Geld...nech Wenn's in China rumpelt, rumpelt es auch in der USA und sogleich in Europa. So ist das halt, wenn zuviel nicht genug ist. .. [/B][/QUOTE] Als Europatriot bin ich in jeder Hinsicht Anhänger der "Festung Europa". Dies setzt aber eine Einigung nach Innen voraus und diese ist längst noch nicht erreicht. An guten Tagen könnte Europa jeden Wirtschaftsmöchtegern mühelos über den Platz jagen. Chinesische Produkte müsste man grundsätzlich mit Strafzöllen belegen und die europaweite Binnennachfrage dadurch ankurbeln. Die Dramatik von Ländern wie Portugal, Griechenland und anderen ist, dass sie früher die Werkbank Europas waren. All diese Waren, u.A. Textilien werden heute in China produziert. Die Geldgier liegt also bei den Sinophilen, nicht bei den Freunden Europas. China ist nach wie vor eine kommunistische Diktatur, die möglichst bald aufgelöst gehört. Eine Art Nordkorea mit schickem Fernsehen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Als Europatriot bin ich in jeder Hinsicht Anhänger der "Festung Europa". Dies setzt aber eine Einigung nach Innen voraus und diese ist längst noch nicht erreicht.[/QUOTE]Wo ist jetzt eigentlich der Unterschied zwischen einem "Europatriot", der eine "Einigung nach Innen" will, und einem Kollektivisten? [QUOTE]Die Geldgier liegt also bei den Sinophilen, nicht bei den Freunden Europas.[/QUOTE]Die Geldgier liegt bei den Leuten, die Maximalgewinne anstreben, in dem sie billigst einkaufen und möglichst teuer verkaufen wollen. [QUOTE]China ist nach wie vor eine kommunistische Diktatur, die möglichst bald aufgelöst gehört.[/QUOTE]Im Kommunismus ist das Geld abgeschafft. Also kann China gar nicht kommunistisch sein. :q |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Im Kommunismus ist das Geld abgeschafft. Also kann China gar nicht kommunistisch sein. :q [/B][/QUOTE]Deshalb gab's auch nur Kaffee wenn Kuba zufällig mal Traktoren brauchte. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Kaffee kam auch aus Nicaragua. Die Sandinisten waren unsere Freunde. [/B][/QUOTE] Ja! Eure! |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Das Argument, dass Deutschland sehr am Export profitiert und das dem Euro zu verdanken hat, zählt auch nicht... Denn sich alleine auf Devisendifferenzen zu verlassen ist in der Wirtschaft auf Sand gebaut. Mit der starken DM war Deutschland schließlich auch Exportweltmeister. Man muss immer mit den Produkten überzeugen. [/B][/QUOTE] Zustimmung hierzu, aber: [QUOTE][B]Das sehen die Schweizer auch so.. die haben trotz ihrer starken Währung keine Probleme ihr Produkte auf dem Weltmarkt. Im Gegenteil sie steht wirtschaftlich auf soliden Beinen und der schweizer Franken wird zunehmend zur Fluchtwährung. Die schweizer Bürger haben absolut richtig gehandelt als sie sich gegen den Euro ausgesprochen haben. [/B][/QUOTE] Ganz so ohne Probleme scheint der Höhenflug des Franken für die Schweizer (Exportwirtschaft) dann doch nicht zu sein. Heute in zahlreichen Artikeln wie diesem nachzulesen: [url=http://www.faz.net/artikel/C30770/mindestkurs-zum-euro-schweiz-bekaempft-staerke-des-franken-30498256.html]Mindestkurs zum Euro -- Schweiz bekämpft Stärke des Franken[/url] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Wir hatten wenigstens welche. [/B][/QUOTE] Nun, wenn meine Freunde Hörner und Klumpfüsse haben, sollte ich mal über was grundsätzliches Nachdenken. |
| JohnSteed | Nunja, ich bin auch im nachhinein ein Fan der Zentrumspartei. Aber Reichskanzler Brüning hat in den Dreissigerjahren, so redlich seine Absichten waren, alles zu tode gespart und damit dazu beigetragen, dass mit dem Dritten Reich eine politische, aber auch wirtschaftliche Katastrophe heraufbeschworen wurde. Insofern, auch wenn ich kein Merkelfan bin, ist der Geldfluss wichtiger als Sparen. Geld ist dazu da um ausgegeben zu werden. Ob wir Sparen oder nicht, der vielbeschworene "kleine Mann" muss sowieso darben in den nächsten zehn Jahren, auch weil er über seine Verhältnisse gelebt hat, aber das ist ein anderes Thema. Wenn er aber sowieso darben muss, dann kann man auch Geld ausgeben, um die Welt zu retten, so wie wir sie kennen. Es ist zumindest einen Versuch wert. |
| Demon17 | Griechenland hat es mal wieder geschafft. Kaum einigt sich die EU auf ein zweites Rettungspaket für Griechenland, verbunden mit einem "Haircut" um 50%. Die Banken sollen also 50% ihrer griechischen Staatsanleihen abschreiben, da kommt Papandreou auf die Idee über das gesamte Paket eine Volksabstimmung entscheiden zu lassen. Klingt eigentlich gut, nur das Problem ist halt, im Falle einer Ablehnunng ist Griechenland sofort zahlungsunfähig. Verglichen damit dürften die bisherigen Sparmaßnahmen der reinste Luxus sein, denn die griechische Wirtschaft ist kaum existent und das Land lebt übeerwiegend vom Staat, der dann ja kein Geld mehr hat um irgendetwas zu bezahlen. Weder Löhne und Gehälter noch sonst irgendetwas. Quelle: [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,795106,00.html]Spiegel[/URL] |
| TheTurningPoint | Wenn sich das Volk einig ist und das "Rettungspaket" (was letztendlich nichts anderes ist als der Ausverkauf des Landes) nicht will, dann kann Papandreou kaum etwas anderes tun als nachzugeben. Ein längerer Generalstreik trifft vor allem diejenigen, die vom Geld abhängig sind. Die Großfamilien der kleinen Leute haben sicher genug Verbindungen untereinander, um sich unabhängig von ausländischer "Hilfe" selbst zu versorgen. Die Deutschen haben eben das Problem, dass sie nie einig sind, und es darum ein Leichtes ist, sie gegeneinander auszuspielen und zu beherrschen. Das schafft sogar Angela Merkel. Die Griechen haben meinen Respekt, dass sie sich nicht erpressen lassen! |
| Evillight | Ja, Griechenland geht erhobenen Hauptes aus der EUR-Zone, wobei ich die geforderte Rückzahlung der angesammelten Schulden nicht grade als 'Erpressung' bezeichnen würde. Ein Ende mit Schrecken ist allemal besser, als dieses wohl nicht mehr zu schließende Loch ohne Boden. |
| Demon17 | Ich glaube, das da niemand mehr wirklich rational handelt. Es war ja bereits irrational sich bis über die Halskrause zu verschulden, aber man kennt diesen Verdrängungsmechanismus auch hierzulande. Wenn man jedoch an den Wahlslogan der Sozialisten denkt, "Das Geld ist da", wenige Monate vor der Pleite vor zwei Jahren, dann fragt man sich doch ob da auch nur einer den Durchblick hat. Das Geld für das zweite Rettungspaket kann gut zur Sicherung der Banken verwendet werden. Deutschlands Banken hängen da kaum noch drin, bis auf die HRE, die ja gerade 55 Milliarden in ihren Büchern gefunden hat. Es wird wohl hart für Frankreich und etliche amerikanische Institute, die mit Kreditausfallversicherungen spekulierten, die dann ja fällig werden. |
| TheTurningPoint | Natürlich ist das Geld da. Und wenn nicht, dann wird eben welches gedruckt. Irrational ist, wofür das Geld ausgegeben wird. Statt schweineteure Waffen, Überwachungssysteme und ähnliches sinnloses Zeug zu kaufen, um sich gegen das Volk zu schützen, ist es besser, man macht wie Papandreou einfach das, was das Volk will. Und das will zuerst das haben, was lebensnotwendig ist. |
| Demon17 | Seltsamerweise halten die Griechen ihre Politiker ja allesamt für Betrüger. Nach Deiner logik will das Volk also betrogen sein. Griechenland wird praktisch von zwei Politikerfamilien bzw. Dynastien regiert. Dieselben Namen tauchen über Generationen immer wieder auf. Aus meiner Sicht versucht Papandreou, der gebau weiß, das er vieles beschließen kannn, aber so gut wie nichts umgesetzt wird seine Wiederwahlchancen durch das Referendum zu erhöhen, hat dabei aber die Auswirkungen der erneuten Unsicherheit auf das Finanzsystem nicht erkannt. Die Kurse der Banken sind seit gestern um 7% gefallen, obwohl sie ja in Deutschland kaum Griechenlandkredite in den Büchern haben, der Dax hat in wenigen Stunden um 4% nachgegeben. Papandrou hat wahrscheinlich mit seinem Gerede von einem Referendum innerhalb weniger Stunden mehr Geld vernichtet als Griechenland Schulden hat. Das da bei den Banken und den EU-Partnern, die ja sowieso über den Betrug, mit dem sich die Griechen in den Euro geschummelt haben sauer sind, das Messer aufgeht, ist auch klar. Übrigens ist noch gar nicht klar, ob das Referendum überhaupt mit der griechischen Verfassung vereinbar ist. |
| Waldemar | Der ganze Euro war schon irrationell. Aber das wußten die Fachleute schon von Beginn an. Zum Schuldenschnitt. Der jetzige Haircut Das Griechenland nicht mehr zu retten war, dass wußten und wissen auch die Banken. Das Land war schon faktisch schon 2009 pleite, die Insolvenz schon damals unausweichlich. Doch die Banken haben erfolgreich einen frühzeitigen Schuldenschnitt hinausgezögert mit dem immergleichen Horrorszenario.... Wenn Griechenland pleite geht, gerät das ganze Euro-System ins Wanken ... Das aber nicht so.. denn ein Szenario, das, nach Ansicht von Experten, völlig abwegig ist und das die Banken erfunden haben um Zeit zu gewinnen. Denn diese Zeit nutzten sie, um sich von unrentablen griechischen Schrottpapieren zu trennen. Die meisten der Kosten die bei den Banken waren, sind jetzt, nach der Zeit die sie hatten die Kosten des Steuerzahlers...Siehe auch EZB Ankäufe der Schrottpapiere. Politiker retten weder den Euro noch Griechenland noch Europa. Sie retten lediglich die Banken, und hier wiederum vor allem die Banken, die in Griechenland engagiert sind. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Seltsamerweise halten die Griechen ihre Politiker ja allesamt für Betrüger. Nach Deiner logik will das Volk also betrogen sein.[/QUOTE]Ist das in Deutschland anders? [QUOTE]Aus meiner Sicht versucht Papandreou ... seine Wiederwahlchancen durch das Referendum zu erhöhen, hat dabei aber die Auswirkungen der erneuten Unsicherheit auf das Finanzsystem nicht erkannt.[/QUOTE]Oder er weiß zu gut Bescheid. Wenn dann der Euro so weit gefallen ist, dass eine Flasche Metaxa einige Milliarden Euro kostet, wird er den EU-Fatzken lächelnd eine Kiste Metaxa spendieren und [URL="http://www.youtube.com/watch?v=zxs63O27gYM"]Sirtaki tanzen.[/URL] :D [QUOTE]Die Kurse der Banken sind seit gestern um 7% gefallen, obwohl sie ja in Deutschland kaum Griechenlandkredite in den Büchern haben, der Dax hat in wenigen Stunden um 4% nachgegeben.[/QUOTE]Daran sieht man, dass diese ganze Zockerei nur ein Kartenhaus ist. Was nichts daran ändert, dass es immer noch gut dazu ist, um Völker gegeneinander zu hetzen und am Krieg dann wieder den großen Reibach zu machen. :mad: |
| Demon17 | Das einzige Problem ist, das es eine Kettenreaktion geben wird, das auch Länder in den Abgrund treibt, die gerne im Euro geblieben wären. Schade um Portugal, Italien und Spanien, die jetzt mit über die Klinge springen. Aber vielleicht ist es für den Euro besser so. Das Griechenland im Falle einer Ablehnung des Rettungplans aus dem Euro fliegt ist sowieso klar, aber wer soll den anderen Ländern noch Kredite geben? Anbei einige Stimmen aus Griechenland: [QUOTE]Viele Griechen fühlen sich in die Enge getrieben, überfordert mit einer Entscheidung: Stimmten sie für das Rettungspaket, träten weitere massive Sparmaßnahmen ein. Votierten sie dagegen mit Nein, droht Mitte Januar wohl der Staatsbankrott, wenn die erste Hilfszahlung von acht Milliarden Euro aufgebraucht sei. Deshalb sei das Referendum nichts anderes als Erpressung, sagt Yannis Aggelou, Verkaufsmanager einer Stahlfirma. "Was hier auf dem Spiel steht, ist sehr kompliziert. Wie sollten wir also mit einem einfachen Ja oder Nein antworten?", fasst Taxifahrer Nikos Panagialas das Dilemma zusammen. "Kathimerini", die konservativ-liberale Tageszeitung aus Athen, warnt in ihrem Leitartikel am Dienstag: Der Beschluss des Premierministers, ein Referendum abzuhalten, könne "katastrophale Folgen" haben: "Es handelt sich um einen Beschluss, der den Niedergang hin zur Drachme beschleunigt." Eine "Erpressung des Wahlvolks" sieht die linksliberale Athener Tageszeitung "Eleftherotypia" in der Volksabstimmung. "Das gilt umso mehr, weil die eigentliche Frage (…) ein Ja oder Nein über die Beteiligung Griechenlands an der Euro-Zone - und vielleicht auch an der Europäischen Union - ist". Es werde offensichtlich versucht, die Verantwortung von den Abgeordneten auf die Schultern der Stimmberechtigten zu übertragen, so das Blatt weiter. Das Referendum bezeichnet das Blatt als "Wischi-Waschi-Lösung", ein eindeutiger Schritt wären umgehende Neuwahlen. Nur dann könne das griechische Volk, die Regierung wählen, "von der es regiert werden will - und die das neue Kreditabkommen umsetzt oder eben nicht." [/QUOTE] Quelle: Spiegel |
| LaChatte | Immerhin hat es Papandreou geschafft, die ganze EU nervös zu machen mit seinem unerwarteten Joker, den er da aus dem Ärmel gezaubert hat. Vermutlich hatte er genug davon, sich von Mama Angi und Papa Nicolas sich ständig wie ein Schulbub abkanzeln zu lassen. ein Bravo! für diesen subversiven Akt!:D [QUOTE]Es werde offensichtlich versucht, die Verantwortung von den Abgeordneten auf die Schultern der Stimmberechtigten zu übertragen, so das Blatt weiter.[/QUOTE] nun ja, genau das heisst ja Demokratie: Herrschaft des Volkes. Verantworung des Volkes. ;) [QUOTE]Der Beschluss des Premierministers, ein Referendum abzuhalten, könne "katastrophale Folgen" haben: "Es handelt sich um einen Beschluss, der den Niedergang hin zur Drachme beschleunigt."[/QUOTE] ja und - die Katastrophe ist eh schon längst da. Sie immer noch länger herauszuzögern, kann's auch nicht sein. Aber ich habe im Moment noch gewisse Zweifel, ob diese Volksabstimmung überhaupt zustande kommen wird, die EU und die Führungsriegen der grossen Konzerne mögen Volksabstimmungen schliesslich überhaupt nicht. grüsse, barbara |
| Demon17 | [QUOTE], genau das heisst ja Demokratie: Herrschaft des Volkes. Verantworung des Volkes. [/QUOTE] Ich frage mich gerade, ob es in der Eurozone eine Mehrheit für die Aufnahme Griechenlands gegeben hätte, oder wie das Volk über den Verbleib der überschuldeten Länder abstimmen würde. Jedenfalls haben die Deutschen Banken ihren freiwilligen Verzicht auf 50% ihrer Griechenlandkredite erstmal bis nach der Abstimmung ausgesetzt und dann muss wohl neu verhandelt werden. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Jedenfalls haben die Deutschen Banken ihren freiwilligen Verzicht auf 50%[/QUOTE] Glaubst Du auch an den Weihnachtsmann oder nur an Ackermann's PR-Abteilung? [i]"Wenn man in diesen Tagen die Zeitungen aufschlägt, stößt man immer wieder auf die Aussage, die EU-Regierungschefs hätten beim Gipfel einen 50%-Schuldenschnitt für Griechenland beschlossen. Dies ist jedoch gleich in vielfacher Hinsicht falsch. Es wurde vielmehr gar kein Schuldenschnitt – in welcher Höhe auch immer – beschlossen, sondern lediglich angekündigt, dass man die Banken und Versicherungen zu Verhandlungen einlädt, an deren Ende ein Anleihentausch stattfinden soll, bei dem die Institute auf freiwilliger Basis ihre Griechenlandanleihen gegen andere Anleihen eintauschen können. Dabei sollen sie – so die Absichtserklärung – einen Nominalwert von 50% abschreiben. Da die Details somit erst noch ausgehandelt werden, gibt es auch noch unzählige Möglichkeiten, wie die Banken diese 50%-Marke ad absurdum führen können, und es ist sehr wahrscheinlich, dass ihnen das auch gelingen wird. Wie geschickt der Bankenverband IIF die Höhe von Abschreibungen uminterpretiert, zeigte er bereits beim freiwilligen Anleihentauschangebot im Juli dieses Jahres. Zunächst einmal ist bei der Berechnung festzuhalten, dass die Abschreibungen auf den Nominalwert und nicht auf den Buch- oder gar den Marktwert vollzogen werden sollen. Als Beispiel kann hier die 2007 ausgegebene 10-jährige Anleihe GR0124029639 herangezogen werden. Diese Anleihe hat einen Nominalwert von 100 Euro, am Markt wird sie jedoch aktuell lediglich mit 31,52 Euro behandelt. Wenn eine Bank diese Anleihe zum Marktwert bilanzieren würde, hätte sie bereits fast 70% des ursprünglichen Wertes abgeschrieben. Ein Tausch, bei dem sie stattdessen ein Papier im Wert von 50 Euro bekommt, ist demnach kein schlechtes, sondern [b]ein verdammt gutes Geschäft.[/b]"[/i] [URL=http://www.nachdenkseiten.de/?p=11127]...[/URL] Man muss wohl Ackermann heißen, um Bombengeschäfte dem DummMichel als aufopferungsvolle Einschnitte verkaufen zu können. Die Bank - dein Freund, Helfer und Krisenberater. Jetzt abstimmen: [url]http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2011/11/deutsche-bank-und-josef-ackermann/[/url] |
| Demon17 | Erstens hatten Comerzbank und Deutsche Bank bereits zugesagt, zweitens hast Du recht, zum Zeitpunkt der Verhandlungen lag der Marktwert der Anleihen bei ca. 40%. Inzwischen dürfte er weiter gesunken sein. Allerdings darf man dabei nicht vergessen, das durch die verordnete Eigenkapitalerhöhung den Banken wiederum Kosten entstehen. Für Griechenland macht es übrigens keinen Unterschied, wie die Anleihen gehandelt werden. Das Land ist gesetzlich verpflichtet die volle Summe zurückzuzahlen solange es keine anderslautende Vereinbarung mit den Gläubigern trifft. Diese lassen sich allerdings nicht gern verarschen und wenn immer wieder Vereinbarungen gebrochen werden wird es keine mehr geben. Ein Staatsbankrott heißt ja nicht unbedingt das irgendjemand auf Rückzahlung verzichtet. Die Griechen machen es ja mit ihrem Verhalten fast unmöglich ein geordnetes Insolvenzverfahren auf den Weg zu bringen. Denn darauf läuft die Politik der EU im Endeffekt hinaus. |
| Waldemar | [QUOTE]Aber ich habe im Moment noch gewisse Zweifel, ob diese Volksabstimmung überhaupt zustande kommen wird, die EU und die Führungsriegen der grossen Konzerne mögen Volksabstimmungen schliesslich überhaupt nicht.[/QUOTE] Genau das ist passiert... Referendum wurde abgesagt durch massive Erpressung. Die Banken wollen schließlich noch Griechenland aussaugen bis die Wirtschaft total am Boden liegt. Alles nur lächerlich... |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Für Griechenland macht es übrigens keinen Unterschied, wie die Anleihen gehandelt werden. Das Land ist gesetzlich verpflichtet die volle Summe zurückzuzahlen solange es keine anderslautende Vereinbarung mit den Gläubigern trifft.[/B][/QUOTE] Es macht schon etwas aus, wie die Anleihen gehandelt werden. Griechenland könnte ja auf die "pfiffige" Idee kommen, eigene Anleihen zum Marktwert von meinetwegen 40% des Nennwertes -- ggf. über Strohmänner -- aufzukaufen, und dann die volle Summe an sich selbst als Gläubiger zurückzuzahlen. Besagte 40% (die GR vermutlich nicht flüssig hat) werden vorher z.B. versucht, in Form einer Rettungsschirm-Anleihe zu besorgen. Wäre dann gewissermaßen ein Schuldenschnitt durch die Hintertür. :) |
| Demon17 | Das setzt halt voraus, das die Griechen neue Kredite bekommen, umd die alten Kredite aufzukaufen. Das wird aber bei dieser unzuverlässigen Politik kaum der Fall sein, da die EU Staaten ja dann wiederum ihre Banken noch mehr stützen müssen, wenn diese noch mehr Kredite abschreiben müssen. Die Katze beisst sich in den Schwanz und niemand ist gewillt der griechischen Regierung diesen Handlungsspielraum zu lassen. Im Grunde weird derMarktwert der Anleihen, dann wieder beim zweiten "Haircut" nachvollzogen. Denn niemand glaubt wirklich das Griechenland den reduzierten Schuldenberg bedienen kann. Es fehlt ja an allen Voraussetzungen wenigstens im operativen Geschäft schwarze Zahlen zu schreiben. Allein dieser Umbau wird mindestens 10 Jahre dauern, optimistisch geschätzt. Man muss den Griechen also erstmal eine Industrie "spendieren" mit der sie dann die Schulden abtragen können. Bei der Korruption und dem politischen Unvermögen in dem Land, investiert doch keiner freiwillig dort. Es sei denn die Chinesen aus geostrategischen Gründen. Griechenland versaut der Weltwirtschaft jetzt seit 2 Jahren das Wachstum, da ein Staatsbankrott die Folgen der Lehmann-Pleite wohl übertreffen würde. Was meinst Du wie beliebt die Griechen sind, wenn es noch 10 Jahre so weiter geht? |
| Fuck up Evil | mal aqenommen Griechenland ist raus aus der EU, was wohl so kommen wird , was geschieht dann ? ? ? |
| Demon17 | Also falls es nun eine große Koalition ohne Neuwahlen gibt, die die Reformen auch durchsetzen kann, anstatt sie nur zu beschließen, wäre da vielleicht ein Silberstreif am Horizont. Allerdings ändern die politischen Akteure ihre Positionen in Griechenland ja von Tag zu Tag. Warten wir es einfach mal ab. Der aktuelle Stand: [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,796024,00.html]Papandreou regiert noch ein bisschen länger[/URL] Was so genau passiert wenn Griechenland aus dem Euro Austriit weiß eigentlich niemand: [URL=http://www.cicero.de/kapital/was-wenn-griechenland-den-euro-aufgibt/46384?seite=2]Szenario Austritt Griechenlands aus dem Euro[/URL] |
| Waldemar | Es kann sich jeder vorstellen.. nur nicht die Gläubiger. Das doch nicht die erste Staatspleite der Welt. Argentinien hat es auch geschafft. Diese Domino und Ansteckungseffekte halt ich für gewolltes Horrorszenario. Es ist die einzige Möglichkeit auch dieser Sackgasse zu entkommen. Griechenland muss aus der Eurozone entlassen werden. Und das müssen auch andere Länder können wenn sie wollen. Das der Euro ein Fehler von Beginn an war, dürfte nun auch Lieschen Müller verstanden haben. Einheitliche Währung über verschiedene Nationalstaaten, Mentalitäten und vers. Leistungsbilanzen stülpen und dann noch glauben, dass das Europa einigt? Das Gegenteil geschieht. Schwacher Euro für uns und starker Euro für die Südländer war der Untergang... Dazu kommen noch die USA. Von dort kommt die eigentliche Krise. Das Platzen der amerikanischen Immobilienblase ist ein Grund für die aktuelle Krise. Dadurch mussten sich auch die europäischen Staaten bis zum Hals verschulden, um ihre Banken zu retten. Gleichzeitig ist Amerika so stark verschuldet, dass mittlerweile 46 Millionen Amerikaner nur noch von Essensmarken leben, dass die Menschen dort auf die Straße gehen und ihren Optimismus verlieren. Die USA haben schlicht kein Interesse an einem starken Euro und einem starken Europa.... |
| Ronin76 | [QUOTE]Diese Domino und Ansteckungseffekte halt ich für gewolltes Horrorszenario.[/QUOTE] Sehe ich auch so. Wenn man bedenkt daß das griechische Kapital nur ca. 2,5% der EU beträgt, und Diese angeblich daran zerbrechen soll. Griechenland ist Peanuts im Vergleich zu den anderen EURO-Wackelkandidaten wie Italien, Spanien und Frankreich. Da wird auch schnell klar, wieso sich Kotzbrocken Sarkotzy mit Mätresse Hosenanzug zum Euro-Anwalt aufspielt: Angriff ist eben die beste Verteidigung. Ein erwünschter "Hebel" ist ja schon lange vorhanden, und das ist Griechenland. Damit sollen alle Euro-Staaten in die EUdSSR gezwungen werden. Das Beste was Griechenland von Anfang an hätte machen können, wäre die Rückkehr zur Drachme. Durch die immensen Neuverschuldungen und Repressionen wird Griechenland nun von anderen Staaten und vor Allem von Großbanken ausgesaugt und wird nicht mehr so schnell auf eigenen Beinen stehen können. So wie nach dem Überfall des Deutschen Reiches. |
| M. Marinus | [QUOTE]Die USA haben schlicht kein Interesse an einem starken Euro und einem starken Europa....[/QUOTE] Richtig erkannt. Die Amerikaner, regierungstechnisch gesprochen, haben eigentlich noch nie an irgend etwas Anderem ausser ihrem eigenen Wohlergehen Interesse gehabt, was nicht verwerflich wäre, würde man dabei nicht über Leichen gehen und bevorzugt die von Nichtamerikanern. Mich erstaunt nur, dass nahezu alle europäischen Länder da gehorsam mitmachen. Irgendwann, so möchte man meinen, muss es doch mal das sprichwörtliche Hirn vom Himmel regnen auch bei Volksvertretern. |
| Ronin76 | [QUOTE]Mich erstaunt nur, dass nahezu alle europäischen Länder da gehorsam mitmachen. Irgendwann, so möchte man meinen, muss es doch mal das sprichwörtliche Hirn vom Himmel regnen auch bei Volksvertretern.[/QUOTE] Sie sind nun mal keine Volksvertreter, auch wenn sie so genannt werden. Die Amerikaner, und auch die Zionisten in Israel, haben eben Die Bombe, und nicht nur Eine. Das Verhalten der anderen Staaten ist dann wohl eine Art Stockholm-Syndrom. [QUOTE]Grundsätzlich neigen Menschen dazu, in Zwangs- oder Abhängigkeitssituationen auch moralisch oder ethisch bedenkliche Handlungsweisen von Autoritäten zu relativieren und eine Schutzhaltung für sich zu entwickeln. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm_Syndrom[/url] [/QUOTE] |
| Odessa | Stimmt, das darf man aber ja auch nie kritisieren oder gar verurteilen: die Anmaßung, daß die USA und Israel ganz selbstverständlich Atomwaffen besitzen dürfen, während genau diese Länder es immer sind, die mit einer unfaßbar offen gezeigten Doppelmoral dies anderen Ländern - Iran z. B. - verbieten. Bevor jemand meint mir unterstellen zu müssen, ich wäre anti-amerikanisch: nein, ich bin nur anti-doppelmoralisch und anti-imperialistisch. |
| Seidenspinner | Die brauchen doch solche Waffen, um ihr paradiesisches Heimatland verteidigen zu können. Die Amis nutzen ja auch noch Tretminen, die in zivilisierten Ländern geächtet und nicht mehr verwendet werden. Vielleicht hätte es 2005 in New Orleans ja weniger Plünderungen und Vergewaltigungen gegeben, wenn man da vorher ein paar Tretminen aufgestellt hätte - oder hinterher einfach mal eine Wasserstoffbombe draufgeklatscht. Man muss halt Prioritäten setzen bei den Staatsausgaben. |
| Demon17 | Die OECD hat Griechenlands behördenapparat unter die Lupe genommen und kommt zu einem vernichtenden Ergebnis: [Quote]Demnach haben Experten überall einen Mangel an Daten und Fachwissen, Organisation und Zusammenarbeit festgestellt. Die griechische Verwaltung sei zersplittert und vergeude seit Jahren Geld - und das auch noch knapp zwei Jahre nach Beginn der tiefen Krise. "Griechenlands zentraler Regierungsapparat hat bisher weder die Kapazität noch die Fähigkeit zu großen Reformen", sagte Caroline Varley, die bei der OECD für Regierungsbeurteilung verantwortlich ist, der "Welt". Es sei ein harter Befund, der zum ersten Mal systematisch und mit Belegen zeige, was in der Verwaltung nicht funktioniert und was Athen hindert, mit strukturellen Reformen voranzukommen. Mangel an Systematik Ein Grund für den Stillstand: Der Regierungschef kontrolliert nach Meinung der OECD viel zu wenig: "Das Zentrum der Regierung hat weder die Autorität noch die Kapazität, den Schlüsselministerien eine gemeinsame Politik aufzuzwingen." Außerdem hätten die Beamten kaum Kontakt zueinander. In allen Abteilungen fehlten zentrale Datenbanken, Akten und "die Fähigkeit, Informationen aus Daten herauszulesen - wenn Daten überhaupt vorhanden sind". Folgeanalysen, Kontroll- und Korrekturmechanismen seien meist nicht vorhanden - oder wenn sie existierten, seien sie von schlechter Qualität, so die OECD. "Der zentralen Verwaltung als Ganzes fehlen die praktischen Werkzeuge, die Kultur und die Fähigkeit, aufeinander aufbauende Politik anzustoßen, umzusetzen und zu überwachen." Kurz: Es bestehe ein Mangel an Systematik. An der Realität vorbei Folgen seien "innerbehördlicher Wirrwarr" und Beamte, die meist nur auf die eigene Abteilung blicken würden. Die OECD-Expertin spricht von einer "Silo-Mentalität", berichtet die Zeitung. Gesetze würden nach Angaben der Organisation nur in engem Kreis entworfen und verabschiedet - oft, ohne die "Folgen für die reale Welt" zu prüfen, inklusive der Kosten. Das Fazit der OECD-Experten: Um die in Jahrzehnten aufgebaute Fehlfunktion des griechischen Staatsapparats aufzubrechen, reichten keine vereinzelten Reformschritte. Der einzige Ausweg sei eine "Big-Bang-Reform" im gesamten Regierungsapparat - radikale Einschnitte also. Und dafür bleibt dem griechischen Premier Loukas Papademos nicht viel Zeit. "Griechenland hat nur noch ein kleines Zeitfenster, um sich zu ändern und zu reformieren, aber es wird kleiner", sagte OECD-Expertin Varley. "Bis jetzt ist das Zentrum der Regierung sehr schwach." In der Nacht zum Mittwoch hatte das griechische Parlament den Sparhaushalt für 2012 gebilligt. Das Paket beinhaltet Steuererhöhungen und harte Budgeteinschnitte. Bereits vor Beginn der Abstimmung kam es zu schweren Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten und Polizei. heb/Reuters/AFP [/quote] Quelle: Spiegel Wenn man bedenkt, das Bürgschaften für hunderte von Milliarden für ein System übernommen wurden, das allein schon von der Struktur und dem KnoW haow her überhaupt nicht in der Lage ist das Land vor dem Ruin zu bewahren, sondern das vielmehr die Ursache dafür ist und das kein Politiker auch 2 Jahre nach der Krise ein Programm für die Neugestaltung hat, dann fragt man sich, ob da noch was zu retten ist. |
| Ronin76 | Ich halte diese Nachricht für gezielte Manipulation. Auch wenn die Anschuldigungen stimmen sollten, was durchaus im Bereich der Wahrheit liegen könnte, ist Griechenland jedenfalls von der Rechtslage ein souveräner Staat und die Regierung wurde, jedenfalls früher, demokratisch gewählt. Diese Souveränität soll diesem Staat jedoch undemokratisch aberkannt werden, daher werden ständig diffamierende Negativmeldungen über Griechenland verbreitet. Erst waren es die faulen Griechen (nachweislich falsch), dann das frühe Rentenalter, dann die Korruption, dann angeblich zuviel überwiesene Rentenauszahlungen an Verstorbene usw, und nun soll es Inkompetenz und Organisationsschwäche der Regierung sein. Dem Staat wird vorgeworfen nicht zentralistisch und autoritär genug zu sein, das ist doch ein Witz. Schon allein diese unausgesprochene Forderung... was sollen diese Anmaßungen überhaupt ? Sie dienen doch lediglich dazu, Fremdkontrolle von außen über Griechenland, legitimieren zu können. Wenn Monti mit Italien fertig ist, kann er ja in Griechenland seine nächste Mission beginnen. |
| Demon17 | Wie sieht es denn mit der Demokratie in den Ländern aus, die Griechenland über Wasser halten sollen? Glaubst Du es würde sich irgendwo eine Mehrheit finden, die den Griechen unbefristet Kredite zur Verfügung stellt, bis diese sich dazu durchringen, eine halbwegs funktionierende Verwaltung aufzubauen? |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ach, als wenn Deutschland soviel besser wäre. Wir haben immerhin einen Marshall-Plan bis zum Anschlag im !@$"! stecken. [/QUOTE] Ich weiß, es entspricht dem Zeitgeist sich als Deutscher noch viel beschissener zu machen, als man ohnehin schon ist - und manche zelebrieren diese Ersatzreligion auch bis zum Exzess - aber der Marshall-Plan kam nach dem Krieg ganz Europa zugute und die BRD war eines der ersten Länder, das von der Liste der bedürftigen Länder wieder gestrichen wurde. Der Marshall-Plan umfasste eine Gesamtsumme von 13,1 Milliarden $, was 2007 der Summe von 75 Milliarden Euro entsprach* (wie gesagt für ganz Westeuropa, nicht nur für Deutschland). Alleine die bisherigen Folgekosten der Euroeinführung und Rettung dürfte den deutschen Anteil am Marshall-Plan bei weitem übersteigen (Inflationsbereinigt). Der britische Historiker Niall Fergusson hat kürzlich ausgerechnet, dass sich die Nettozahlungen der Bundesbürger zwischen 1958 und 1992 auf mehr als 162 Milliarden D-Mark beliefen, hinzu kamen 379 Milliarden D-Mark an sogenannten Transferleistungen ohne Gegenleistungen. Das entspricht zusammengenommen etwa dem, was den Deutschen nach dem ersten Weltkrieg an Reparationszahlungen aufgebürdet wurde. Die Eurozeit ist da, wie gesagt, noch gar nicht eingerechnet, denn während dieser Zeit flossen deutsche Spargelder, die aufgrund der erbrachten Leistungen für Waren und Dienstleistungen an die sogenannten Defizitländer verdient wurden, in genau diese Länder zurück. Ein Großteil davon türmt sich nun im Banken- und Versicherungssystem als praktisch uneinbringliche Konsum-Schulden dieser Länder – und stellt somit einen großen Teil der deutschen Sparvermögen dar. Der Euro-Rettungsfond EFSF mit 211 Milliarden Euro, Kredite der Bundesbank an die nationalen Notenbanken der Euro-Südländer über das Target2-System mit 462 Milliarden Euro, 30 Milliarden Euro für Deutschlands Anteil an den Ankäufen wertloser Staatsanleihen der PIIGS-Staaten durch die EZB, 20 Milliarden Euro für Deutschland Anteil an den IWF-Hilfen zur Euro-Rettung und schließlich 51 Milliarden Euro für die Griechenland-Hilfe. [b]Es gibt nicht viele Volkswirtschaften auf der Welt die diesen, in der jüngeren Geschichte beispiellosen, finanziellen Aderlass überhaupt hätten bewerkstelligen können.[/b] Angesichts dieser Tatsachen halte ich die Grundaussage des von mir zitierten Users nicht nur für falsch, sondern für unverschämt. PS: In Griechenland wird momentan geprüft, welcher der (offenbar sehr vielen ) Blinden, die dort wohl eine üppige Blindenrente beziehen, auch wirklich blind ist :D Was bei denen abgeht, da könnte man eine komplett neue TV-Serie draus machen * Quelle Wikipedia |
| Waldemar | [QUOTE]Der Marshall-Plan umfasste eine Gesamtsumme von 13,1 Milliarden $, was 2007 der Summe von 75 Milliarden Euro entsprach* (wie gesagt für ganz Westeuropa, nicht nur für Deutschland).[/QUOTE] Zumal sich die deutsche Wirtschaft nicht wegen der Kredite alleine erholte. Das war der geringste Teil. Die Güter die man schickte, waren der Anfang, der Anfang des Tauschhandels und somit konnte die Wirtschaft auch wieder Kredite vergeben. Aber es war vor allem der unmenschliche Fleiß der Trümmerfrauen und aller der Menschen, die aus dem "Nichts" wieder alles aufbauten.. ihnen haben wir noch heute unseren Wohlstand zu verdanken. Reperationszahlungen vom 1. Weltkrieg zahlte Deutschland btw. bis 2010. Unter "sonstige Auslandsschulden" |
| Demon17 | [QUOTE]Abgesehen davon wird ja S&P uns bald ebenfalls Dummheit und Faulheit, sowie Mißwirtschaft und Raffgier unterstellen, wie man es gerade bei Griechenland tut. [/QUOTE] Also wenn Deutschland abgestuft wird, dann wegen der unkalkulierbaren Risiken, die seine Bürgschaften und Haftungsverpflichtungen für Länder wie Griechenland, Portugal, Irland und bald auch Italien und Spanien darstellen. Das sind jetzt schon gut 500 Milliarden und wird mit Sicherheit noch mehr. Aber ich habe noch was zum lachen ... oder weinen? [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,802445,00.html]Im Zweifel links: Wir hässlichen Deutschen[/URL] Die politische desorientierung der Jugend nimmt allmählich erschreckende Ausmaße an. :eek: ;) |
| Odessa | Betrifft zwar v. a. Italien, aber es paßt zum Thema: [url]http://www.welt.de/wirtschaft/article13756193/In-dieser-Bilanz-steht-Italien-in-Europa-am-besten-da.html?wtmc=google.editorspick[/url] Mich amüsiert (das ist eher galgenhumorig gemeint) mittlerweile fast schon, auf wieviele "Statistiken" und "Berechnungsmodelle" noch gekommen (werden) wird in Sachen "wie verschuldet ist Land X", und zu welchen - widersprüchlichen oder übereinstimmenden - Ergebnissen das rhetorische "man" dabei noch kommen wird. Ändert es irgendetwas? Ist irgendetwas davon des Problems Lösung? Der goldene Schlüssel für das alte verrostete Schloß? Ich glaube nicht (ohne mir borniert anmaßen zu dürfen/wollen, es zu wissen, ich glaube "wissen" tut es ohnehin niemand). "Beating a dead horse" oder wie geht nochmal der Spruch? Man lese, was die Statistiken betrifft, auch die Kommentare unter dem verlinkten Artikel. Mir gefällt der mit dem "Man nehme noch die durchschnittliche Niederschlagsmenge und den Bodyindex...". |
| Waldemar | Nun ist es wieder ruhig in unserer Systempresse... Das warten auf den Knall wird wohl erstmal bis nach Weihnachten verschoben. Griechland war pleite.. ist pleite und wird immer pleiterer. Die Reformen werden garnichts bringen außer Unruhen und vielleicht noch schlimmeres. [QUOTE]Die OECD kommt zu dem Schluss, der Verwaltung fehlten „die praktischen Werkzeuge, die Kultur und die Fähigkeit, aufeinander aufbauende Politik anzustoßen, umzusetzen und zu überwachen“. Um die in Jahrzehnten aufgebaute Dysfunktion des Staatsapparates aufzubrechen, reichten keine vereinzelten Reformschritte, bilanziert die OECD. Der einzige Ausweg sei eine „Big-Bang-Reform“ im gesamten Regierungsapparat. „Bis jetzt ist das Zentrum der Regierung sehr schwach“, sagte OECD-Expertin Varley. Griechenland habe „nur noch ein kleines Zeitfenster, um sich zu ändern und zu reformieren, aber es wird kleiner“.[/QUOTE] [URL=http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/untersuchung-aller-14-ministerien-oecd-haelt-griechenland-fuer-reformunfaehig-11554969.html]Quelle[/URL] |
| Waldemar | [IMG]http://de.webfail.at/uploads/images/1561/post.jpg[/IMG] |
| Ronin76 | :D [QUOTE]Das warten auf den Knall wird wohl erstmal bis nach Weihnachten verschoben. Griechland war pleite.. ist pleite und wird immer pleiterer. Die Reformen werden garnichts bringen außer Unruhen und vielleicht noch schlimmeres.[/QUOTE] Die Reformen, also in erster Linie die neuen Kredite, bringen den Kreditgebern, wie der Deutschen Bank und Goldman Sachs etwas. Die saugen nun die Mehrleistung der Griechen direkt und zeitnah ab, und halten den Status Quo, also die gewollte Unterdrückung und Ausbeutung Griechenlands, aufrecht. Die Verschuldung wird durch die Zinsen noch zunehmen. Es wurden ja nur soviel Kredite gewährt, um alte Kredite tilgen zu können, es findet also nur eine sehr dürftige Umschuldung statt. |
| Demon17 | Von Mehrleistung kann doch gar keine nRede sein. Von 60 Milliarden frischen Geldes gibt Griechenland ca. 34 Milliarden für Altschulden aus und verbraucht den Rest. Das Heißt Griechenland verschuldet sich in einem rasenden Tempo immer mehr. Anbei ein Spiegelartikel, in dem es darum geht, wer für die unvermeidliche Pleite Griechenlands wohl zahlen muss: Pi mal Daumen steckt Deutschland jetzt mit 15 Milliarden drin und ist noch mit 27% and den EZB Krediten an den griechischen Staat und griechiche Banken beteiligt. Also bewegt sich das Risko für den Bundeshaushalt alles in allem bei ca. 50 Milliarden. Das ist jetzt grob geschätzt. Genaues weiß man erst hinterher. [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,808091,00.html]Spiegel: Milliardenrisiken ...[/URL] Hinzu kämen dann nochmal Milliardenschäden im Privatsektor. Die Bankaktien gingen in den Keller, viele Rechnungen würden nicht mehr bezahlt etc. Vom sogenannten Haircut, des sowieso geplanten "freiwilligen" Verzichts auf die Hälfte ihrer Forderungen durch privater Gläubiger mal ganz abgesehen. Außerdem würden Kreditauusfallversicherungen fällig, von denen keiner weiß, wer dann eigentlich zahlen muss. Das könnte eine weitere Finanzkrise geben. Eventuell würden auch Italien, Spanien und / oder Portugal in den Strudel mit reingerissen. Allerdings scheint diese Risiko immer noch geringer zu sein, als Griechenland auf ewig zu subventionieren. |
| Waldemar | Der einzige Grund warum man Griechenland noch nicht pleite gehen läßt, ist die banale Tatsache, dass Frankreichs Banken tief in den grieschischen Schrottanleihen stecken. Vor den Wahlen in Frankreich will man da auch nicht in der Scheisse rühren. Danach kann man es ja offiziell knallen lassen. |
| M. Marinus | Einen sehr interessanten Vortrag zu dem Thema habe ich heute vormittag gehört, den hat der Senior Partner der Boston Consulting Group Daniel Stelter in meiner Makroökonomie Vorlesung gehalten. Kurzform: Alle Länder haben viel zu viel Schulden, nimmt man Privat- und Unternehmenssektor mit hinein, der "Point of no return" ist längst überschritten (Deutschland liegt demnach bei einer Verschuldung von über 400% des BIP, nimmt man ungedeckte langfristige Verbindlichkeiten wie Renten mit hinzu) und alle derzeit benutzten Politikmaßnahmen nützen nichts; weder austerity noch growing out Phantasien und Träume. Handelsbilanzdefizite zurückzufahren ist per Definition unmöglich, wenn nicht andere Länder ihre Überschüsse abbauen, und um alleine die aktuellen Zinszahlungen von Ländern wie Italien bedienen zu können, müssten schon HB-Überschüsse in der gleichen Höhe erbracht werden - sprich, sich ein anderes Land bei Italien verschulden. Der Mann plädiert für einen Schuldenschnitt von ca. 34% europaweit (wenn ich's jetzt noch richtig im Gedächtnis hab), das würde die Schulden auf ein erträgliches Maß drücken. O-Ton: So eine radikale Position vertritt nicht einmal die Linkspartei. ;) Den Vortrag gibt es auch im Internet, allerdings auf Englisch: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=1igqxr5Bfqk&feature=related]Navigating the two-speed world in 2012[/URL] |
| Waldemar | Ich kenne diese Ansichten und finde sogar, sie gehen nicht weit genug. Unser ganzes Geldsystem ist politisch nicht mehr lange zu halten. Kritik setzt daran an, dass das Geldsystem aus dem Mittelalter stammt und nicht wirklich mehr funktioniert, weil es die Schaffung von Geld zu unabhängig von der Realwirtschaft macht. Geld darf nur für eine realwirtschaftliche Leistung entstehen. Deshalb plädieren z.b. viele schlaue Ökonomen (Franz Hörmann einer davon) für die Schaffung eines gesellschaftliches Zahlungssystem, dass unabhänig von den privaten Banken funktioniert. Und das wäre gut möglich, aber das ist natürlich nicht gewollt. Das politische Dogma ist dagegen und Schulden bedeuten Kontrolle und Macht. Diese wird man nicht freiwillig abgeben, auch nicht nach einem "Crash".. Ein nachhaltiges Wachstum kann es auch garnicht geben in userem Geldsystem ohne Crash. Aber er wird nicht s aber auch rein garnichts ändern. |
| M. Marinus | In einer Welt mit Geschäftsbanken hast Du allerdings den Vorteil, mittels Geldpolitik auf Booms oder Rezessionen weitaus effektiver reagieren zu können. Allerdings bräuchte man dafür eine handlungsfähige nationale Zentralbank und kein EZB-Monster, das faktisch gar nichts machen kann. Jede Aktion, die der einen Hälfte hilft, schadet der anderen.:rolleyes: Entweder Fiskalunion oder bye-bye Euro, wenn Du mich fragst. Irgendwie ist aber beides nicht so recht erstrebenswert, weil es immer jemanden gibt, der die A***karte zieht. Mir ist nicht ganz klar, wie ein Zahlungssystem ohne Banken effektiv funktionieren soll. Die Idealvorstellung, dass man sich untereinander Geld für umsonst leiht, teile ich nicht und halte ich für unmöglich durchsetzbar. Und wie sollen dabei internationale Kontrakte abgewickelt werden? |
| Waldemar | [QUOTE]Mir ist nicht ganz klar, wie ein Zahlungssystem ohne Banken effektiv funktionieren soll. Die Idealvorstellung, dass man sich untereinander Geld für umsonst leiht, teile ich nicht und halte ich für unmöglich durchsetzbar. Und wie sollen dabei internationale Kontrakte abgewickelt werden?[/QUOTE] Die wichtigsten Gründe warum.. u.A. Erstens ist die Geldschöpfung aus dem "nichts" per Kreditvergabe durch gewinnorientierte Geschäftsbanken führt zum Kollaps. Zweitens durch die Schuldenfinanzierung des Staates durch Staatsanleihen in unserem Schuldgeldsystem mit Zinsen führt ebenfals zum Kollaps. Dann der Interbankenmarkt, auf dem sich normalerweise Geldinstitute gegenseitig Geld leihen und sich gegenseitig verselbständigen. Die Folgen der Krisen hat immer wieder der wehrlose Steuerzahler zu zahlen. Bei einer 100% statt 2 oder 9 % tigen Reservepflicht für Banken wird Geld ausschließlich von der Zentralbank geschöpft. Z.B. Heute kann eine Bank einem potentiellen Schuldner einen Kredit einräumen, sofern sie die minimale Mindestreservepflicht erfüllt, und ansonsten kann sie mit dem Geld, das auf die Girokonten eingezahlt wurde, "arbeiten".... Wenn das so läuft, kann z.B. ein Kontoinhaber 500 Euro mit Banknoten auf sein Girokonto einzahlt, muss dieses Geld zu 100 Prozent dort verwahrt werden. Es ist aus der Bankbilanz herauszutrennen, und die Guthaben der Kunden sind selbst dann noch vorhanden, wenn die Bank Pleite gehen sollte. Werden die 500 Euro auf ein Sparkonto eingezahlt, so kann die Bank dieses Geld per Kredit weiterreichen. Sie hat damit aber das wertvolle Geldschöpfungsmonopol verloren, denn jedem Kreditvorgang muss ein Sparvorgang vorausgehen. In diesem Beispiel wäre die wundersame Geldvermehrung ein Riegel vorgeschoben. Jetzt aber zu Deiner Frage.. Daher gehört die Geldschöpfung in die Hand der ZB. Der Vorschlag vieler lautet, dass die Europäische Zentralbank den Staaten frisches Geld völlig kostenlos in Abhängigkeit von der Wachstumsrate des Landes, also zwingend inflationsneutral, als "Geschenk" übergibt. Bei zwei Prozent Wirtschaftswachstum macht dies für Deutschland ungefähr 50 Milliarden Euro pro Jahr aus... Der Ansatz wäre also.. Deutschland käme selbst in den momentanen turbulenten Zeiten völlig ohne Neuverschuldung aus und würde nicht unter den Lasten der Schuldenabtragung leiden. Der Gewinn aus der Geldschöpfung käme nicht mehr den Banken, sondern vollständig den öffentlichen Haushalten zugute. Das frische Geld würde für dann auch mal Schulen und Lehrer, für die Unterstützung von Kindern aus einkommensschwächeren Familien usw. ausgeben, würde also über den realen Wirtschaftssektor in Umlauf gebracht und nicht mehr über die Geschäftsbanken. Die Banken haben weiter ihre Aufgaben und sollten so funktionieren wie das unser gutes Bankensystem auch dauerhaft geschaft hatte.. wenn man den privaten Teil außen vorlässt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] Mir ist nicht ganz klar, wie ein Zahlungssystem ohne Banken effektiv funktionieren soll. Die Idealvorstellung, dass man sich untereinander Geld für umsonst leiht, teile ich nicht und halte ich für unmöglich durchsetzbar.[/QUOTE]Meines Erachtens ist die von Waldemar genannte Maxime "Geld darf nur für eine realwirtschaftliche Leistung entstehen." der Schlüssel zur Lösung der Probleme. Ganz ohne Banken wird das nicht funktionieren. Aber man könnte, wie seinerzeit in [b]Wörgl,[/b] die Aufwände der Banken kompensieren, indem man sie von der Summe des verwalteten Geldes abzieht, statt Zinsen aufzuschlagen, hinter denen keine realwirtschaftliche Leistung steht. Dieses Zahlungssystem hat für alle Beteiligten so gut funktioniert, dass es erst nach Androhung von militärischer Gewalt aufgegeben wurde. |
| Waldemar | Wörgl und Freigeld würde nur auf kommunaler Ebene funktionieren. Aber die Idee die dahinter steckt, ist ein guter Lösungsansatz. Geld muss auch wieder verschwinden und/oder im Umlauf sein. Z.B.: Ich arbeite eine Stunde im Garten und der Bestitzer "bezahlt" mich mit einem Schuldschein, indem er ebenfalls eine Arbeitsstunde zusagt. "Geld" ist entstanden. Ich könnte diesen Zettel z.B. zum Kauf eines Wirtschaftsgutes einsetzen, wenn der Verkäufer dieses "Geld" akzeptiert. Was passiert aber, wenn irgendwann ein Besitzer die Arbeitsstunde abruft? Ganz einfach, man zerreißt den Schuldschein. Dieser Zusammenhang ist auch auf unsere Währungen anzuwenden, auch wenn dabei das Geld nicht durch eine Leistung entsteht (Gartenarbeit), sondern durch Bilanzverlängerung im Rahmen eines Kredites. (Zahlungsmittel aus dem Nichts durch einen banalen Buchunssatz). Jetzt kommt das übel. Da die Zinsen bei der Entstehung des Kredites nicht mit geschaffen werden, geraten grundsätzlich Menschen in eine Schuldenspirale, um diese fehlenden Mittel aufzubringen beißen dann die Letzen die Hunde. Unser Banken- bzw. Geldsystem ist darauf ausgelegt, die Pfandgüter abzugreifen, die bekanntlich jedem Kredit hinterlegt werden. Die Umverteilung von arm nach reich sollte besser von fleißig auf reich bezeichnet werden. In diesem System wird propagiert, dass Geld arbeiten könne....aber hat schonmal eine Banknote richtig gearbeitet? Die Ursachen liegen im Geldsystem. Die meisten Argumentationen der verantwortlichen Systemvertreter inkl. der abhängigen dogmatischen Politikschauspieler entbehren leider jeglichem Sachverstand ... es werden bewußt nur Symptome bekämpft, aber niemals die Ursache. Die Folge ist eine Erhöhung des Crashpotentials und der Pfand ist das Volk und seine Arbeitsleistung. |
| Demon17 | Was für ein Szenario. Griechenland offenbart die vollkommene Unfähigkeit seine Schulden jemals begleichen zu können. A) Sind sie wesentlich höher als zugegeben und b) ist der Staat absolut nicht in der Lage berechtigte Forderungen bei den Bürgern einzutreiben,oder irgendetwas zu verkaufen, denn an der Spitze der Politik und der Bürokratie sitzen die schlimmsten Verbrecher und Betrüger, außerdem gibt es keine zuverlässigen Grundbücher für die Immobilien. Gleichzeitig werten alle Ratingagenturen die Eurostaaten immer weiter ab und der Iran sperrt unter dem Eindruck von Luftschlägen gegen seine Atomanlagen die Straße von Hormuz. Der Ölpreis verdoppelt sich, die Banken leihen sich weder gegenseitig noch untereinander Geld und die Staaten sind so bankrott, dass sie nicht mehr gegensteuern können. Dauerhafte Transfers nach Griechenland? Welcher Politiker springt schon freiwillig in die offenen Messer der wütenden Wähler, erhöht Steuern und Abgaben und kürzt Leistungen um trotz dieser Transfers und der kommenden Krise den Haushalt auszugleichen? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Wörgl und Freigeld würde nur auf kommunaler Ebene funktionieren. Aber die Idee die dahinter steckt, ist ein guter Lösungsansatz. Geld muss auch wieder verschwinden und/oder im Umlauf sein.[/QUOTE]Wie Scheol schon anmerkte, hat es tatsächlich so gut funktioniert, dass viele Kommunen und sogar größere Städte ein ähnliches bis gleiches Projekt starten wollten. Je mehr Menschen daran beteiligt sind, um so größer wird die Warenvielfalt. [QUOTE]Jetzt kommt das übel. Da die Zinsen bei der Entstehung des Kredites nicht mit geschaffen werden, geraten grundsätzlich Menschen in eine Schuldenspirale, um diese fehlenden Mittel aufzubringen beißen dann die Letzen die Hunde. Unser Banken- bzw. Geldsystem ist darauf ausgelegt, die Pfandgüter abzugreifen, die bekanntlich jedem Kredit hinterlegt werden. Die Umverteilung von arm nach reich sollte besser von fleißig auf reich bezeichnet werden.[/QUOTE]Gut auf den Punkt gebracht. Aber nicht nur das. Der Anteil von realen Werten am gesamtgesellschaftlichen Reichtum wird immer geringer. Also auch dann, wenn z.B. das BIP steigt, gibt es immer weniger reale Werte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Es wird sich so schnell nichts ändern. Banken drucken ihr Geld selbst. ... Sozusagen kauft der, der den Zins kontrolliert, feinste Luxuswaren mit...Luft. Es ist einfach genial.[/QUOTE]Das Problem ist, dass irgendwann niemand mehr in der Lage ist, feinste Luxuswaren - und Waren überhaupt - herzustellen. [QUOTE]Um das aufzulösen, müsstest du die komplette Wirtschaft umstrukturieren. Mit einem Wörgl wäre das auf kommunaler Ebene eine Veränderung in Watte.[/QUOTE]Schon damals das eine existierende Wörgl allein war keine "Veränderung in Watte". Wenn sich nun viele "Wörgl" netzartig zusammenschließen, sollte eine vielfach kräftigere Veränderung möglich sein. [QUOTE]Willst du es richtig machen, musst du die Wirtschaft einmal komplett lahm legen, also, zerstören. Damit zerstörst du temporär den Wohlstand und kannst nicht garantieren, dass du ein ähnliches Maß in naher Zukunft regenerieren kannst mit deiner "besseren" Idee.[/QUOTE]Da muss man eigentlich gar nichts zerstören. Die Regionalgeldsysteme existieren ganz gut parallel zu Euro und Dollar. [QUOTE]Und der Hauptgrund, warum viele an dem Bestehenden festhalten ist die Angst am Schluss alles verloren zu haben, und nichts dafür zu bekommen. Eine Angst, die durchaus berechtigt und verständlich ist.[/QUOTE]Weil sich die Leute zu stark ans Geld klammern, und durch massive Werbung immer wieder dazu animiert werden. Beim Schwundgeld ist von vornherein klar, dass es im Laufe der Zeit verfällt, und dass man gut daran tut, es schnell wieder in Gebrauchswerte zu tauschen. Was den meisten Regiogeldsystemen fehlt, ist ein eigenes Sozialsystem, das die Menschen auffängt, die selbst keine Leistungen anbieten können (Alte, Kranke und Kinder). Da tun sich aber die existierenden Staaten schwer damit, das zuzulassen. [QUOTE]All die Theorien darüber, wie man es organisieren müsste, wie es dann weiterläuft und in welchen Abständen welches Ziel erreicht wird, ist und bleibt Theorie. Praxis hat sich oftmals als eine nervige Zicke erwiesen. Und hier ist eben eine Gefahr.[/QUOTE]Was passiert, wenn sich ein ganzes Land vom Zinssystem abkoppelt, haben wir am Schicksal von Libyen gesehen. Wenn aber nun zum Beispiel Griechenland aus der Euro-Zone ausgestoßen würde, und sich mit der Drachme vom Zinssystem verabschieden würde, könnte man das nicht mal böswilligen Vorsatz nennen ... [QUOTE]Es mag sein, dass wir mit einem anderen Wirtschaftssystem in 50 Jahren eine Verbesserung der Lebensumstände um 70% erreichen können. Aber bis dahin geht eine Generation dahin. Und jeder möchte leben. Irgendwie. Und am besten irgendwie gut.[/QUOTE]Also ich genieße die Verbesserung der Lebensumstände schon jetzt. Die Regiogeldsysteme haben nämlich den Vorteil, dass die Entstehung der Produkte und damit die Sicherung ihrer Qualität recht gut nachvollziehbar ist. [QUOTE]Darin sehe ich auch die Gefahr des Scheiterns. Da man eben gut leben will, lebt man vermutlich anfangs schon destruktiv über die Verhältnisse. Sprich, das Maß, das wir bräuchten damit alles in Zukunft bestand hat, wird maßlos überschritten werden, einfach, damit jeder zufrieden gestellt ist. Damit schaufelt man einer guten Idee von Anfang an ein Grab.[/QUOTE]Ich glaube, das pegelt sich recht schnell ein, einfach dadurch, dass man reale Produkte nicht so gut horten kann wie Geld. [QUOTE]Und wenn dann alles zusammenbricht wird man in den Geschichtsbüchern lesen, dass diese Idee verrückt und nicht existenzfähig ist. Damit hat man eigentlich das Gegenteil erreicht von dem was man wollte.[/QUOTE]Eine Möglichkeit, dem entgegenzuwirken, wäre, das Funktionieren möglichst gut zu dokumentieren und weit zu verbreiten, solange noch nicht "alles zusammengebrochen ist". Dazu könnte man Kapazitäten nutzen, die heute sinnlos für Werbung verschwendet werden. Eine reale Gefahr die ich sehe ist, so wie Libyen von der NATO zusammengebombt zu werden. :( [QUOTE]Der Sozialismus war ja eben genau die Idee, da man sich bewusst war, dass man es "langsam" angehen muss. Aber da hat man die Rechnung ohne die Handelspartner gemacht. Und Separatismus hat letztendlich auch nur zum Tod des Systems geführt. Siehe Kuba, welches wesentlich besser leben könnte, wenn die USA nicht dieses verflixte Handelsembargo global durchgeboxt hätten.[/QUOTE]Ja, solche Handelsembargos bereiten wirklich Schwierigkeiten. Diese noch gekoppelt mit dem Zwang zur Aufrüstung infolge militärischer Drohungen führt dann meist zu solchen Ergebnissen wie in Kuba und Nordkorea. :( Das einzige Mittel dagegen ist wahrscheinlich eine größtmögliche Weltoffenheit, um weltweit mehr und mehr Sympathisanten zu finden ... |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Klar, ich bin auch für eine Einführung dieser Währung. Wenn es nichts taugt, kann man es relativ problemlos wieder rückgängig machen. Schade, dass man aufgrund von Lobbys nicht mal die Möglichkeit bekommt, seine Region damit zu helfen. Zumal eben Wörgl zu 100% positive Effekte hatte, außer für die Banken, die aber dennoch mehr als genug an der Wirtschaft beteiligt waren. Aber wer die totale Macht will, der will eben die totale Macht.[/QUOTE] Ja, ja. Die pösen, pösen Lobbys... Zunächst dachte ich mir nur: "Hey, da haben die von Scheol todesmutig identifizierten und entlarvten Lobbys doch tatsächlich Karlsruhe übersehen!" Schließlich gibt es bei uns den "Carlo"- ein umlaufgesichertes Freigeld, welches man zunächst 1:1 tauscht, wobei es je Quartal 2%, also 8% im Jahr, an Wert verliert. Der Wertverlust wird über einen Aufkleber angezeigt. Zusätzlich verliert es 3% an eine gemeinnützige und vom Erwerber wählbare Einrichtung (Kindergärten, Frauenhäuser etc). Naja, Karlsruhe ist nicht gerade klein, aber die Lobbys können ja nicht überall sein, und haben es deshalb übersehen. Vielleicht auch wegen der Nähe zu Frankreich... Wer weiß. Aber nein! Da gabs doch ein Vorbild für den "Carlo", und der war nicht das Wörgl-Geld. Wie hieß der noch gleich? Hmmm, mal recherchieren... Ach ja! Der "Chiemgauer". Den haben die Lobbys auch noch nicht entdeckt. Jetzt waren es wirklich nur noch 5 Minuten, um auf die [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Regionalgelder]Liste der Regionalgelder[/URL] zu gelangen (hätte ich sogar schneller finden sollen). Stelle fest: Die pöse Lobby ist- wie immer- eine Chimäre, und du kannst deiner Region bedenkenlos helfen indem du eine Freigeld-Initiative startest. Mir schwant allerdings eine grausame Wahrheit: Darum ging es dir garnicht, oder? |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Brabbelst du einfach vor dich hin oder steht da ein Denkprozess dahinter?[/QUOTE] Tatsächlich, ja. Ich habe mich einfach drüber amüsiert, dass du a) eine schlichte Falschbehauptung aufstellst, nämlich die dass ein Freigeld à la Wörgl nicht machbar sei wegen der pösen Lobbys bzw. dass diese ein solches Freigeld verhindern würden, und b) du diese Falschbehauptung dazu verwendest, um das nebelhafte Drohbild angeblicher Lobbys um ein Mosaik zu erweitern, was in nur wenigen Minuten Recherche widerlegbar ist. Verschwörungstheorien eben... [QUOTE]Wie soll ich bitte auf eine Frage antworten, deren Antwort du schon vordefiniert hast?:rolleyes: [/QUOTE] War ja auch eine rein rhetorische Frage. Es ist ja klar, dass es dir um die Chimäre ging, und nicht darum, tatsächlich deiner Region zu helfen. Dazu müsstest du dich nämlich erheben, etwas tun und das Risiko in Kauf nehmen, festzustellen, dass es gar keine übermächtige Lobby gibt. Sowas kratzt am Weltbild. [QUOTE]Und das Wörgl aufgrund des Bankendrucks "gewaltsam" beendet wurde, weil es eben f-u-n-k-t-i-o-n-i-e-r-t-e ist korrekt.[/QUOTE] Dazu habe ich mich auch garnicht geäußert, sondern ausschließlich zu deiner Lobby-Phantasie. Ich kann daran auch nichts falsches erkennen. Nachweislich gibt es solches Geld, und zwar vielfältigst im ganzen Land. Und es funktioniert auch. Ich weiß zwar nicht wo du herkommst, aber es würde mich nicht wundern, wenn es ein solches Geld auch in deiner Region gäbe, und du schlicht nichts davon mitbekommen hast. Die verlinkte Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit, also schau mal, ob du nicht auch auf regionalen HPs fündig wirst. Neben dem "Wörgl-Effekt" sind diese Geldsorten auch oft gemeinnützig, und sie werden (eigene Erfahrung) auch gerne genommen, weil sich die meißten Geschäfte gerne das Etikett der Gemeinnützigkeit anheften. [QUOTE]Und ich habe das Gefühl, du bist in diesem Feld ein unangenehmer Zeitgenosse, der irgendwie zwischen Verachtung und Egomanie schwankt.[/QUOTE] In welchem Feld? Des Wörgl-Gelds? Verachtung? Vielleicht eher Belustigung, bezüglich sauertöpfischer Menschen, die in jeder Facette des Lebens eine böse Verschwörung unkontrollierbarer Mächte zu sehen glauben. Egomanie? Huch, jetzt hab ich im Sumpf gerührt, und der schön geschichtete Schlamm gerät durcheinander... Ich kann dich beruhigen: mein Grad an Ich-Bezogenheit übersteigt das Maß des Durchschnittsgrufties nicht. [QUOTE]Ist aber nur ein subjektiver Eindruck.[/QUOTE] Genau wie dein Eindruck einer ominösen Anti-Wörgl-Lobby- rein subjektiv und keiner näheren Betrachtung standhaltend. [QUOTE]Gähn... [/QUOTE] Hör auf zu gähnen, und steh auf! Es ist schon hell, und die Brötchen verdienen sich nicht von alleine... |
| True Zombie | Ich kann nur sagen: Deutsche legt die Arbeit nieder und kommt von Eurem Wohlstand weg! Viva la Cuba! Oder eben auch: Westdeutschland überrollte seit der Wende Ostdeutschland mit blühenden Landschaften. Doch der Osten wird irgendwann den Westen überrollen in Form einer neuen heruntergekommen gesamtdeutschen DDR *gg* DARK FUTURE RULES! |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich habe mich rein auf Wörgl bezogen. Und glaub mir, ich glaube an keine Weltverschwörung. Aber an konspirative Kreise innerhalb Felder, die viel Macht besitzen. Und die kann man nicht leugnen.[/QUOTE] Du hast folgendes geschrieben: "Klar, ich bin auch für eine Einführung dieser Währung. Wenn es nichts taugt, kann man es relativ problemlos wieder rückgängig machen. Schade, dass man aufgrund von Lobbys nicht mal die Möglichkeit bekommt, seine Region damit zu helfen..." Du hast dich sehrwohl auf "heute" bezogen. Du "bist" für die Einführung dieser Währung. Das war garnicht anders zu verstehen. [QUOTE]Ich bin auch gerade sehr amüsiert.[/QUOTE] Ist doch gut! Besser als wenn du angepisst wärst. [QUOTE] Versucht du Lügen mit Lügen zu entlarven? Bitte, fahre fort. Mir ist gerade etwas langweilig und ich könnte das Puppenspiel durchaus zu schätzen wissen.[/QUOTE] Ich würde es nicht Lüge nennen, aber vielleicht führst du mirANatürlich habe meine Falschinterpretation vor Augen, indem du dich für ein Freigeld in deiner Region engagierst, oder zumindest mal nachschaust, ob es ein solches nicht sowieso gibt. Natürlich habe ich übersehen, dass hinter jeder Äußerung von Menschen deiner Couleur immer nur die hehrsten Motive stecken. Ich habe das übersehen, und es tut mir leid. Aber du musst verstehen: als Mitglied der 5. Stufe in den mittleren Rängen der NWO kann ich nicht anders... [QUOTE]In Kontext einer großen Befreiung vom Zins? Bist du dir da so sicher, dass man eine Idee modifiziert, adaptiert und zum Laufen bringen kann, ohne dass sich die, die dadurch geschädigt sehen wehren werden? Ich bin mir sicher, Banken sind sehr humanistisch. Was wären wir bloß ohne sie?[/QUOTE] Als komplementäre Währungen habe diese Freigeldsysteme auf jeden Fall ihre Vorteile. Diese haben sie insbesondere deshalb, weil sie a) freiwillig und b) ihre Nachteile durch die Hauptwährung ausgeschlossen sind. Überleg mal: Wenn du ein Freigeld wie den "Chiemgauer" (der ja offenbar eine weite Verbreitung hat) alleine existieren würde, wäre er nichts weiter als ein Geld, welches untauglich für den überregionalen Handel wäre, da es außerregionale Handelspartner faktisch dazu zwingen würde, das in der Region verdiente Geld genau dort wieder zu reinvestieren, um nicht Opfer der überschnellen Wertminderung zu werden. Solches Geld wirkt also abschottend, wenn es die einzige Währung ist. Außerdem verhindert dieses Geld seine Akkumulation, was größere Anschaffungen erschwert. Denkbar wäre, dass die Menschen dann unverderbliche Güter einlagern (Schnaps, Zigaretten, Fremdwährung etc.), die ja (zumindest theoretisch) ihren Wert behalten. Das erinnert so ein wenig an die Nachkriegszeit oder an das Mittelalter. Freigeldsysteme funktionieren mAn nur regional. Dort stärken sie den alltäglichen Bedarf und bei heutigen Konzepten, auch soziale Projekte. Ansonsten... Naja. [QUOTE]Ich weiß nicht wo du überall deine Hände hineinsteckst. Ich denke, jeder wie er es mag.[/QUOTE] FDP??? [QUOTE]Wer hat den von so etwas geredet? Wörgl gibt es doch gar nicht mehr im Freigeldkontext. Und gegen Trachtenvereine habe ich nun wirklich nichts.[/QUOTE] Ach, ich meinte damit natürlich das Wörgl-Prinzip und nicht die Historie. Das hast du aber selbst verstanden, und suchst jetzt lediglich irgendwelchen Kleinscheiss zum trollen. Such doch mal Rechtschreibfehler (immer beliebt bei Linken, wenn ihnen argumentativ die Felle davonschwimmen), ich hab extra welche eingebaut. ;) [QUOTE]Wann ich zur Arbeit gehe entscheidet mein Wochenplan. Und bei einem durchschnittlichen 14 Stundentag kann ich auch mal ganz in Ruhe den guten Morgen genießen.[/QUOTE] 14 h? Ja, klar... :D Gehörst du zu denjenigen die Fahrzeit, Zigarettenpause, Frühstück und Mittagspause zu ihrem "Durchschnittstag" hinzurechnen, um einen hohen Workload zu suggerieren? [QUOTE]Versuch's mal, ist etwas Schönes.[/QUOTE] Tu ich doch. Heute gerade zufällig. Homeoffice hat eben auch seine guten Seiten... ;) |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von True Zombie [/i] [B]Ich kann nur sagen: Deutsche legt die Arbeit nieder und kommt von Eurem Wohlstand weg! Viva la Cuba! Oder eben auch: Westdeutschland überrollte seit der Wende Ostdeutschland mit blühenden Landschaften. Doch der Osten wird irgendwann den Westen überrollen in Form einer neuen heruntergekommen gesamtdeutschen DDR *gg* DARK FUTURE RULES! [/B][/QUOTE] Dieser Behauptung steht irgendwie entgegen, dass ich gerade "Ost-Deutsche" als sehr karrierebewusst, bildungsorientiert und auch recht fleißig erlebt habe. Also zumindest Sachsen, Thüringer und Anhalter. Aber das ist jetzt nun eine rein subjektive Sicht meinerseits... Kuba ist auch nur für Touries ein Paradies, weil Schnaps, Nutten und Zigarren billig sind. Für Kubaner wohl eher ein hartes Brot, auch ohne Handelsembargo. |
| weisskreutz | *lösch* |
| True Zombie | Ja, die sind immer noch so drauf wie ich auch drauf war nach der Wende. Diese gierigen Streber sind wahrscheinlich noch nicht auf die Fresse geflogen mit ihrer vermessenen Scheiße. Die denken immer noch sie müssten den Westen übertrumpfen. Ich hasse die, denn ich war selber mal so. Wie gesagt, mittlerweile sind mir da Wessis lieber, oder aber auch Ossis, die nicht mehr so streberhaft sind. Die Devise lautet: Alle Räder stehen still Weil ich einfach relax und chill Denn ohne Schneller, Höher, Weiter Lebt es sich ganz heiter |
| True Zombie | Was Kuba anbelangt, aber auch andere wirtschaftsschwache Länder wie das besagte Griechenland, so nagen die alle nur am Hungertuch, weil die westliche Welt so nen enormen Wirtschaftsmaßstab setzt. Und da sind besagte Streber-Ossis die schlimmsten von allen. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von True Zombie [/i] Ja, die sind immer noch so drauf wie ich auch drauf war nach der Wende. Diese gierigen Streber sind wahrscheinlich noch nicht auf die Fresse geflogen mit ihrer vermessenen Scheiße. Die denken immer noch sie müssten den Westen übertrumpfen. Ich hasse die, denn ich war selber mal so. Wie gesagt, mittlerweile sind mir da Wessis lieber, oder aber auch Ossis, die nicht mehr so streberhaft sind. [/QUOTE] Eigentlich hab ich die Leute eher im sog. Westen bzw. hier im Süden erlebt. Schließlich haben die neuen Länder ca. 3 Mio. Menschen seit der Wende verloren. Regional-ökonomisch stärkt das den Osten eher nicht. [QUOTE]Alle Räder stehen still Weil ich einfach relax und chill Denn ohne Schneller, Höher, Weiter Lebt es sich ganz heiter [/QUOTE] Siehst du wie paradiesisch das hier ist? In Cuba wärst du schon längst verreckt oder in ins Ministerium für Liebe gebracht worden. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von True Zombie [/i] [B]Was Kuba anbelangt, aber auch andere wirtschaftsschwache Länder wie das besagte Griechenland, so nagen die alle nur am Hungertuch, weil die westliche Welt so nen enormen Wirtschaftsmaßstab setzt. Und da sind besagte Streber-Ossis die schlimmsten von allen. [/B][/QUOTE] Das nennt sich relative Armut. Da wird einer eben statistisch arm, weil er im Vergleich zu anderen recht wenig hat. Aber es ist doch schön, dass ein H4-Empfänger einen höheren Lebensstandard hat, als ein DDR-Arbeiter. Da er sich aber nicht mit Leuten von vor 20 oder 30 Jahren vergleicht, sondern natürlich nur mit denjenigen der Jetztzeit, hält er sich natürlich für bettelarm. |
| True Zombie | Ja, was mich jedoch enorm stört mittlerweile ist dieses ganze übertriebene Fortschrittsdenken, was ja immer noch existiert. Auch wenn ich selbst nicht mehr so ticke. Ich wünsche mir oft, daß die äußere Umwelt sich dahingehend verändert, daß an Häusern wieder der Putz bröckelt und an Autos wieder der Rost nagt. Aber es wird ja aller paar Jahre die Fassade getüncht und neue Autos gekauft. So mal als Gleichnis gesprochen. Meine Eltern finden das alles schön, aber ich kanns mittlerweile nicht mehr ersehn. |
| True Zombie | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Das nennt sich relative Armut. Da wird einer eben statistisch arm, weil er im Vergleich zu anderen recht wenig hat. Aber es ist doch schön, dass ein H4-Empfänger einen höheren Lebensstandard hat, als ein DDR-Arbeiter. Da er sich aber nicht mit Leuten von vor 20 oder 30 Jahren vergleicht, sondern natürlich nur mit denjenigen der Jetztzeit, hält er sich natürlich für bettelarm. [/B][/QUOTE] Ich empfinde mich nicht als bettelarm. Mir genügt mein Lebensstandard, aber ich bin ein strikter Gegner der materiellen Maßlosigkeit mancher Leute. Und die bestimmen leider den Kurs der Menschheit. Also auf, auf ins Verderben! |
| True Zombie | Tja, ihr werdet schon sehen - irgendwann klopft der afrikanische Kontinent an die Tür Europas und wir werden nicht aufmachen. Dann gibt es einen großen Bums und die rennen uns die Tür ein. Wilde Horden von Hunger getriebener Menschen fallen über Deutschland, Frankreich, Großbritanien,... her und schlachten alle ab, um sich im Anschluss die Bäuche vollzuschlagen. Ein geiles Szenario - ich liebe es :) |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von True Zombie [/i] [B]Ja, was mich jedoch enorm stört mittlerweile ist dieses ganze übertriebene Fortschrittsdenken, was ja immer noch existiert. Auch wenn ich selbst nicht mehr so ticke. Ich wünsche mir oft, daß die äußere Umwelt sich dahingehend verändert, daß an Häusern wieder der Putz bröckelt und an Autos wieder der Rost nagt. Aber es wird ja aller paar Jahre die Fassade getüncht und neue Autos gekauft. So mal als Gleichnis gesprochen. Meine Eltern finden das alles schön, aber ich kanns mittlerweile nicht mehr ersehn. [/B][/QUOTE] Naja, da gibt es ja genügend Ecken wo es bröckelt. Ich verstehe deine Vorliebe für Dinge die einen gewissen "Endzeit-Charme" haben. Mir gefällt das auch. Leider ist aber nicht alles was verrottet ist, auch wirklich in diesem Sinne ästhetisch. In Leipzig kenn ich da ein paar Ecken, aber die Regel ist es eher nicht. [QUOTE]Ich empfinde mich nicht als bettelarm. Mir genügt mein Lebensstandard, aber ich bin ein strikter Gegner der materiellen Maßlosigkeit mancher Leute. Und die bestimmen leider den Kurs der Menschheit. Also auf, auf ins Verderben![/QUOTE] Das war jetzt auch nicht auf dich bezogen, sondern eher ein allg. Beispiel. Wenn dir dein Lebensstandard reich, ist doch alles i.O. Dann bist du wenigstens keiner von denen, die aus reinem Neid anderen das Ihre nicht gönnen mögen. Ich selbst stelle mir auch oft die Frage, ob ich gewisse Dinge überhaupt brauche, und kann es oft genug verneinen. Wenn andere unbedingt einen Porsche und eine Golduhr brauchen, sollen sie sich doch dafür den Arsch aufreissen. Deren Anliegen, damit zu blenden hat bei mir sowieso keinen Erfolg. Ich beglückwünsche da eher den Uhrmacher, der jenes goldene Einzelstück gefertigt und verkauft hat, nur weil der Träger der Uhr damit untauglich etwas beweisen will. Ich werde ihm das sicher nicht streitig machen. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich sag es nochmal. Es geht darum, den Zins loszuwerden. Und dies als Baustein finde ich gar nicht so schlecht. Und das, mein lieber Weisekauz, würde durchaus durch Lobbyarbeit verhindert werden.[/QUOTE] Das bestimmt. Zinsen sind ja auch gerechtfertigt, wenn das geliehene Geld wiederum in tatsächliche Wertschöpfung (z.B. in ein Unternehmen oder eine Fortbildung) investiert wird. Der Verleihende bekommt Zins dafür, dass ihm selbst das Geld nicht zur Verfügung steht, um selbst zu investieren. Das Problem ist doch vielmehr, dass es gewaltige Geldkreisläufe gibt, in denen das einzige gehandelte Gut wiederum Geld ist. Als Idealbild würde ich öffentlich-rechtliche Banken nennen (ohne die bedauerlichen Auswüchse, die es auch dort gegeben hat), die ja verzinste Darlehen vergeben und damit auch Geld verdienen, gleichzeitig aber eine Verpflichtung gegenüber der Volkswirtschaft haben. [QUOTE]Es ist, als würdest du mich ein leben lang kennen. Darf ich Totem zu dir sagen?[/QUOTE] Ja, merkwürdig, gell?? ;) [QUOTE]Ich habe nie gesagt, dass das normale Geld weg muss. Die Abhängigkeit würde sich aber mindern.[/QUOTE] Stimme zu. Außerdem muss dafür Sorge getragen werden, dass die Grundideen von Kapitalismus kein Selbstzweck sind, sondern zielführend sein müssen. Aber das ist ein anderes Feld. [QUOTE]Im Wörgl-Beispiel ist das falsch. Man kann durchaus Geld vermehren und anhäufen.[/QUOTE] Das Wörgl-Geld verliert so schnell an Wert, dass die Akkumulation unsinnig ist. Wenn du das auf eine vorhandene Hauptwährung beziehst, hast du natürlich recht. Die kann man anhäufen, wenn sie nicht selbst stark inflationär ist. Natürlich kannst du dir auch Freigeld unters Kissen legen. Es ist aber derart verlustbehaftet, dass es wirtschaftlicher Unsinn ist. Das meinte ich damit. [QUOTE]Es ist doch beachtlich, dass es in einem Musterfall verboten wurde. Wenn wir ein Freigeld haben, was so super funktioniert, warum hat nicht jede Region Freigeld? Weil es scheiße aussieht? Oder weil es scheinbar doch nicht so toll ist? Zumindest nicht so funktioniert, wie damals bei Wörgl?[/QUOTE] Das ist bald 80 Jahre her. Die Gründe in diesen turbulenten Zeiten haben mAn vor allem damit zu tun, generell Kontrolle zu erlangen, um die Verhältnisse im Allg. zu stabilisieren. Edit: Und was das heutige Freigeld betrifft: das muss von den Menschen ja auch angenommen werden. Außerdem war im historischen Wörgl-Experiment der Handel größtenteils regional, weshalb dieses Geld auch weiter greifen konnte. Welchen Anteil deines Geldes gibst du denn heute noch für rein regionale Produkte aus? Ein Teil deines Essens vielleicht, dann noch Gastronomie und evtl. den ein oder anderen Handwerker. Früher war die Nahrung weitestgehend regional und größere Anschaffungen konnten noch von kleinen HJandwerksbetrieben hergestellt werden. Wer hatte schon ein Auto oder aß Südfrüchte? Ganz zu schweigen von der ganzen Technik, die uns umgibt. All das sind Dinge die eine weitverzweigte weltweite Handelsbeziehung benötigen. [QUOTE]Gesundheit.[/QUOTE] Danke. [QUOTE]Wenn wir jetzt noch Schlafen dazu zählen, werden es sogar 24 Stunden. Jetzt biste platt, wa?![/QUOTE] Unglaublich :D [QUOTE]Du hast die Afrikaner vergessen. Es ist nämlich sehr wichtig für eine Hochkultur, sich immer am Mindestmaß zu messen. Rein für die Objektivität, versteht sich.[/QUOTE] Tatsächlich würde ich die Frage stellen wollen, ob die Zustände in Teilen Afrikas bezüglich des Lebensstandard tatsächlich eine Verschlechterung im Vergleich zur prä-imperialen Zeit darstellen. Ich habe da meine Zweifel. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von True Zombie [/i] [B]Tja, ihr werdet schon sehen - irgendwann klopft der afrikanische Kontinent an die Tür Europas und wir werden nicht aufmachen. Dann gibt es einen großen Bums und die rennen uns die Tür ein. Wilde Horden von Hunger getriebener Menschen fallen über Deutschland, Frankreich, Großbritanien,... her und schlachten alle ab, um sich im Anschluss die Bäuche vollzuschlagen. Ein geiles Szenario - ich liebe es :) [/B][/QUOTE] Nur ist es eben so, dass Hunger-Migration sehr regional ist. Ein Hungernder besteigt kein Boot in Westafrika, um ein paar hundert oder tausend Seemeilen nach Europa zu fahren. Vielmehr verlässt er die Hungerregion und geht 50 Kilometer in die nächste. Die Leute auf den Booten sind Wirtschaftsflüchtlinge. |
| True Zombie | War ja nurmal so rumgesponnen. Wäre aber sicherlich Stoff für nen guten Film. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von True Zombie [/i] [B]War ja nurmal so rumgesponnen. Wäre aber sicherlich Stoff für nen guten Film. [/B][/QUOTE] Frag mal Roland Emmerich. :D Der wäre wahrscheinlich schneller aufm Index, als man "Fledermaus" sagen könnte. [B]300[/B] galt ja schon als politisch fragwürdig, weil er den Einfall übermächtiger, nicht-europäischer "Horden" thematisiert hat. Deine Filmidee wäre ein Garant für einen politisch korrekten Aufschrei der Anständigen... Wie willst du deinen Film nennen? |
| True Zombie | Ein einfacher schlichter Name, wenn es eher ein ernsthafter Film ist, wäre: "Hunger". Wenn es jedoch ein trashiger Billig-Horrorfilm ist, der sowieso nur illegal erhältlich sein wird, dann wohl "Die Schwarze Pest 2056" |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Der Zins ist deswegen ungerechtfertigt, weil er Abhängigkeit erzeugt. Es ist Sklavenschaffung. Zum anderen ist es höchst zweifelhaft Gebühren dafür zu verlangen, dass man Geld verleiht welches einem nicht gehört. Ich verleihe auch nicht deine DVDs um mich daran zu bereichern.[/QUOTE] Das ist dann in Ordnung, wenn ich zu dir sage "Ich brauche meine DVDs im Moment nicht" (ich bin der Sparer) und sie dir für eine gewisse Gebühr verleihe (du bist die Bank). Du kannst die DVDs dann deinerseits weiterverleihen an Leute (Kreditnehmer), die die DVD gerne sehen möchten. Die Differenz ist dann dein Gewinn. Zwar verdienst du dann Geld mit DVDs die nicht dir gehören, aber du hast den Aufwand die Kunden zu suchen und trägst das Risiko, sollte die DVD nicht wohlbehalten in meinen Besitz zurückkehren. Für dieses Risiko erhöhst du natürlich die Leihgebühr bei deinen Kunden, da es immer mal jemanden gibt, der schlampig mit den DVDs umgeht. Außerdem willst du für deinen Aufwand entlohnt werden. So funktioniert auch ein (gesundes) Zinssystem. Die wiederlichen Auswüchse sind da natürlich eine andere Sache. [QUOTE]Solange Geld dem Menschen dient, Wohlstand generiert und verantwortungsvoll genutzt wird, kann es von mir aus auch der Kapitalismus sein. Leider zeigen weit über tausend Jahre Menschheit, dass er zu einem verantwortungsvollen Umgang nicht in der Lage ist. Schade.[/QUOTE] Deshalb braucht ein Markt auch Regeln. Die momentanen Vorkommnisse sind bedeutend bezüglich der Bewertung der Rivalität zwischen angelsächsischem und rheinischem Kapitalismus. Schade nur dass Europa doch schwerer davon getroffen ist, als die USA, die mit niemandem in Gemeinschaftswährung sind. [QUOTE]Das Freigeld wurde dazu genutzt, Güter und Dienstleistungen innerhalb der Kommune zu erwerben. Hast du das Freigeld auf die Bank gebracht, wurde es in die nationale Währung umgetauscht und verlor nicht an Wert. Es war möglich zu sparen.[/QUOTE] Das meinte ich ja. Die Freiwährung ist alleinstehend problematisch, und braucht eine Gesamtwährung, um bedeutende Probleme zu vermeiden. Ich denke wir sind da eigentlich Meinung, und haben nur aneinander vorbeigeschrieben. [QUOTE]Ich frage mich inwieweit das Freigeld die nationale Stabilität gefährdete. Wohl eher den privaten Reichtum bestimmter Einzelpersonen.[/QUOTE] Ich kann da nur Vermutungen anstellen. Wahrscheinlich war es einfach das Bedürfnis der Kontrolle aller staatsrelevanten Einrichtungen, also auch der Währung. Freiheit gibt es nur in der Stabilität, Turbulenz verursacht hingegen das Bedürfnis nach Kontrolle und Berechenbarkeit. Das Verbot der Freiwährung ist denke ich vor allem eine fast zwingende Folge der damaligen Zeit, und dem Bedürfnis nach einem starken Staat. Die Kontrolle der Währung gehört da wohl dazu. [QUOTE]Wenn du den Erhalt von Sklavenhandwerk als gewinnbringende Lebensumstände für die Sklaven bezeichnest, dann hat es tatsächlich etwas gebracht. Immerhin verdienen dort Kinder 3 Dollar im Monat, wovon sie zwar immer noch verhungern, aber dafür haben wir Coltan. Die sollen sich mal nicht so anstellen und können uns ruhig unseren Wohlstand gönnen. Danke, lieber Neger. [/QUOTE] Das ist es ja eben. Erhalt! Es gibt Strukturen, die nie anders waren. Es gibt eine unsichere Versorgungslage, was aber auch nie anders war. Aber weil die Frauen das Wasser plötzlich mit Kanistern, statt mit Lederbeuteln holen, nennt sich das alles plötzlich "Elend". Wenn sie allerdings immernoch Lederbeutel nutzen, und traditionelle Wickelröcke statt abgelegte Mickey-Mouse-T-Shirts tragen, dann sind sie plötzlich "indigen" und unglaublich glücklich. Mag sein, dass sie sich nur von Wurzeln und ab und an einer Gazelle ernähren (welche zu politisch bedenklichem "Bushmeat" werden, sobald der Jäger ein Mickey-Mouse-T-Shirt trägt), aber sie sind natürlich glücklich, und nicht geknechtet. Würde sagen: Die Logik ist, dass ein Afrikaner um so ärmer ist, je mehr Entwicklungshilfe ihm zuteil wird. (Achtung: Sarkasmus) Eine Aufnahmeverpflichtung von Afrikanern seitens Europas lässt sich davon mAn nicht ableiten. Ernsthaft: Die ganze Moralisiererei bringt uns doch echt in eine Zwickmühle, denn während wir afrikanische Despoten dazu zwingen wollen, gesellschaftliche Verbesserungen zuzulassen, weil wir sonst die Entwicklungsmaßnahmen verweigern, tauschen die Chinesen Rohstoffzugänge gegen Strassen und chinesische Repliken des immer belibten AK-47 Sturmgewehrs. Für die so beförderten Zustände fühlen wir uns wiederum verantwortlich. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von True Zombie [/i] [B]Ein einfacher schlichter Name, wenn es eher ein ernsthafter Film ist, wäre: "Hunger". Wenn es jedoch ein trashiger Billig-Horrorfilm ist, der sowieso nur illegal erhältlich sein wird, dann wohl "Die Schwarze Pest 2056" [/B][/QUOTE] Claudia Roth hat gerade eine Erklärung abgegeben, dass ihr aus unerfindlichen Gründen ein Schauer über den Rücken gelaufen ist. Paradoxerweise ist sie empört, ohne zu wissen warum... ;) |
| True Zombie | *lol* |
| Waldemar | Zins und zinses Zins sind unlogisch und und nicht nachhaltig. Zinsen verursachen exponentielles Wachstum .. aber nur der Geldmenge. Wo immer in der Natur ungebremstes exponentielles Wachstum vorkommt, führt es zur Zerstörung. Und genauso geht es grade mit den Schulden... Einfältige und kurzsichtige Menschen (wie z.B weisskreuz) könnten auf die Idee kommen, dass sie nur genug Geld anhäufen müßten, um vom Zins leben zu können - und sich so von Gesellschaft und Mutter Erde unabhängig zu erklären. Geld macht alles verfügbar? Das ist eine Illusion: Menschen machen Dinge verfügbar - nicht Geld. Um das System weiterlaufen zu lassen – und das wollen die Banken und Regierungen um jeden Preis.. muss in einem ersten Schritt die Schuldenmenge auf den Stand vor der Krise zurückgeschraubt werden. Aber die Staatsverschuldungen nehmen rasant zu. Spätestens wenn alle Steuern für Zinszahlungen draufgehen, ist Schluss. Die Finanzwelt kann nicht mehr vor noch zurück. In der Deflation... und das passiert gerade, crashen die Banken, die Guthaben (Forderungen von Deutschaland and Südstaaten verfallen) und Firmen gehen pleite. In einer Inflation wird das Geld wertlos. Indem Dollar und Euro kräftig nachgedruckt werden, sind wir sowieso auf dem Weg dorthin. Zusätzlich sind immer weniger Menschen bereit, sich zu verschulden, während Banken mit der Vergabe von Krediten vorsichtig geworden sind und Regierungen zögerlich versuchen, den Markt zu regulieren. Das sowieso lächerlich ist.. der Markt reguliert die Regierung. Die Schuldenwirtschaft stagniert daher. Sie ist zu einer Schuldenvermeidung geworden.. weil jeder Angst hat. Nun könnten die Banken, die ein Interesse an der weiteren Schuldenvermehrung haben, die Zinsen erhöhen. Doch sie tun es nicht, weil sie wissen, dass es dann zu einer Depression kommt, die das Geldsystem noch weniger stabilisiert. Drehen die Notenbanken die Geldhähne auf, bekommen wir eine Hyperinflation und das Finanzsystem bricht zusammen. Drehen sie den Geldhahn zu, bricht ebenfalls alles zusammen. Im Moment versuchen alle, dass es noch ein bisschen so weitergeht wie bisher. Banken und Regierungen versuchen, Zeit zu gewinnen. Das Geldsystem ist aber einfach an seine Grenzen gekommen; Wachstum ist nicht mehr möglich – da hilft auch kein "Wachstumsbeschleunigungsgesetz". Das einzige, was hilft, wieder in den Wohlstand zu kommen, ist die Abschaffung des Zinssystems. Denn dieses hat all das verursacht und stellt den wahren Fehler im System dar, aus dem all das entstanden ist, was wir jetzt erleben. Wollen wir also ein wieder aufblühendes Wirtschaftssystem haben, muss als erster Schritt der Zins abgeschafft werden. Zins ist das Prinzip, mehr zu nehmen als man gibt. Dies führt immer zu Ausbeutung. In letzter Konsequenz sind es die Resourcen unseres Planeten, die über die Maßen ausgebeutet werden. Die Geldmenge mag zwar durch den Zins(eszins) über jede Grenze wachsen, aber natürlich sind die Resourcen unseres Planeten begrenzt... |
| weisskreutz | Das ist ja der große Spass: Vielfach wurde in den letzten 150 jahren versucht zu beweisen, dass der Kapitalismus scheitern wird. Gescheitert sind allerdings immer die Theorien. Nun beweisen die Gegner des marktwirtschaftlichen Systems ihre Weitsicht dadurch, dass sie sagen: "Die Resourcen sind endlich. Irgendwann ist Schluss!" Das stimmt natürlich nicht ganz, denn Produktion beruht idR auf der Umformung von Materialien durch Energieeinsatz. Die Innovationsfreudigkeit des marktwitschaftlichen Systems sorgt dann dafür, dass immer neue Möglichkeiten der Umformung ersonnen werden. Aber: Energie ist auch endlich. Daher werden letztendlich die Gegner des Systems Recht behalten, denn der Kapitalismus endet spätestens dann, wenn keine Energie mehr zur Verfügung steht. Ein schönes Bild: Die Weitsichtigen werden sich selbst auf die Schulter klopfen können, während sie zuschauen wie die Sonne explodiert. |
| Waldemar | Beweisen? Brauch man nicht.. die Realität spricht Bände. Und nicht der "Kapitalismus" ist gescheitert, sondern die Suche nach Alternativen. Und solche Menschen wie du... |
| weisskreutz | Ich lege hiermit waldemar'sche Maßstäbe an, und gestehe gerne im Rahmen deiner Weltsicht mein moralisches Scheitern ein. Die Frage ist nur: Welche negativen Folgen hat das für mich? Und: Sollte mich das kümmern?? Die Suche nach Alternativen wird übrigens weiterhin scheitern, wenn sie letztendlich nur die Wiederkäuerei von Ideen aus dem 19. Jhd ist, die auf furchtbarste Weise schief gelaufen sind. |
| Kampfsau | [QUOTE]Vielfach wurde in den letzten 150 jahren versucht zu beweisen, dass der Kapitalismus scheitern wird. Gescheitert sind allerdings immer die Theorien.[/QUOTE] Was heißt schon scheitern? Aus einer rein humanistischen Perspektive ist der Kapitalismus schon längst gescheitert. Aus ökologischer Sicht sind die Auswirkungen des Kapitalismu mittlerweile auch katastrophal.Aus manch persönlicher Sicht nicht. [QUOTE]Nun beweisen die Gegner des marktwirtschaftlichen Systems ihre Weitsicht dadurch, dass sie sagen: "Die Resourcen sind endlich. Irgendwann ist Schluss!" Das stimmt natürlich nicht ganz, denn Produktion beruht idR auf der Umformung von Materialien durch Energieeinsatz. Die Innovationsfreudigkeit des marktwitschaftlichen Systems sorgt dann dafür, dass immer neue Möglichkeiten der Umformung ersonnen werden.[/QUOTE] Du schreibst es ja schon "Materialunformung durch ENERGIEEINSATZ" . Wenn du jetzt sagst, der Fortschritt wird es schon richten, dann klingt das für mich recht unglaubwürdig. Außerdem lassen sich bestimmte Reaktionen nur schwer wieder umkehren und der Abfall sinnvoll wiederverwerten Die Naturwissenschaftler und Ingenieure können auch nicht zaubern und die Gesetze der Natur austricksen. Auch ist das marktwirtschaftliche System per se eben nicht an Fortschritt oder gesellschaftlicher Entwicklung ausgerichtet, sondern hauptsächlich an Profitmaximierung. Darum sehe ich den Kapitalismus eher als Fortschrittsbremse. Experimentieren, Forschen und Investieren muss sich schließlich mittelfristig einfach lohnen. Darum gehen die meisten Unternehmen in der Hinsicht eben kaum Risiken ein. Forschung findet noch statt aber halt nebenbei, im Hintergrund. Bis mal alle Jubeljahre etwas Neues kommt, wird das Altbewährte halt ein bischen modifiziert und optimiert und immer wieder als etwas völlig Neues verkauft. Dabei wird dann besonders darauf Wert gelegt, die Kunden in immer größere Abhängigkeit zu versetzen. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Was heißt schon scheitern? Aus einer rein humanistischen Perspektive ist der Kapitalismus schon längst gescheitert. Aus ökologischer Sicht sind die Auswirkungen des Kapitalismu mittlerweile auch katastrophal.Aus manch persönlicher Sicht nicht.[/QUOTE] Dem kann ich so nicht zustimmen. Wie soll die Marktwirtschaft denn humanistisch scheitern, wenn sie diesen Anspruch überhaupt nicht hat? Schließlich beinhaltet sie kein Allheilversprechen, wie gewisse Gegenentwürfe. Es ist lediglich eine Wirtschaftsordnung, welche behauptet durch Wachstum den Wohlstand zu mehren. Das hat sie getan, und- allen Unkenrufen zum Trotz- auch bei "denen da unten", wie der Marxist so schön sagt. Wer's nicht glaubt, kann ja gerne den Lebensstandard der Arbeiter durch die letzten 200 Jahre verfolgen. Wie du den gemehrten Wohlstand nun einsetzt, sprich: welchen Teil du bei den Verdienenden (per Steuer) abschöpfst, und in welchem Sinne du diesen gemeinschaftlich einsetzt, ist Sache der Politik, und hat mit dem Wirtschafts-Prinzip Kapitalismus eher wenig zu tun. Auch bezüglich der Ökologie kann ich nicht erkennen inwiefern das etwas speziell mit dem Prinzip zu tun hat. Das hat wohl doch eher etwas mit Regulierungen zu tun- egal welches Wirtschaftssystem du nun am laufen hast. [QUOTE]Du schreibst es ja schon "Materialunformung durch ENERGIEEINSATZ" . Wenn du jetzt sagst, der Fortschritt wird es schon richten, dann klingt das für mich recht unglaubwürdig. Außerdem lassen sich bestimmte Reaktionen nur schwer wieder umkehren und der Abfall sinnvoll wiederverwerten. [/QUOTE] Momentan sieht es aber so aus, dass alte Mülldeponien als Rohstofffundgrube auseinandergenommen werden. Was früher teils als Abfall galt, ist heute wertvolles Recyclinggut. Außerdem wüsste ich nicht, warum man jedes Atömchen aus eingegangenen Verbindungen befreien müsste... [QUOTE]Die Naturwissenschaftler und Ingenieure können auch nicht zaubern und die Gesetze der Natur austricksen.[/QUOTE] Es geht wohl eher darum, diese Gesetze zu verstehen, und daraus neue Anwendungen abzuleiten. Und sie machen halt schon tolle Sachen, vor denen man aufrichtig fasziniert stehen kann. Wären wir nicht so rational abgeklärt- man könnte es für Zauberei halten. Es ist irgendwie bezeichnend, dass wir derartige Leistungen wie selbstverständlich hinnehmen. [QUOTE]Auch ist das marktwirtschaftliche System per se eben nicht an Fortschritt oder gesellschaftlicher Entwicklung ausgerichtet, sondern hauptsächlich an Profitmaximierung.[/QUOTE] Das ist die Triebfeder, ja. Aber um den Profit zu maximieren, musst du auch etwas anbieten, wofür die Menschen bereit sind zu zahlen. Die Gesellschaft musst du aber schon selbst entwickeln. Marktwirtschaft gibt dir dazu lediglich die Mittel. [QUOTE]Darum sehe ich den Kapitalismus eher als Fortschrittsbremse. Experimentieren, Forschen und Investieren muss sich schließlich mittelfristig einfach lohnen. Darum gehen die meisten Unternehmen in der Hinsicht eben kaum Risiken ein. Forschung findet noch statt aber halt nebenbei, im Hintergrund. Bis mal alle Jubeljahre etwas Neues kommt, wird das Altbewährte halt ein bischen modifiziert und optimiert und immer wieder als etwas völlig Neues verkauft.[/QUOTE] Wie gesagt: irgendwie kriegt kaum jemand mit, welche Forschungsaufwand in all den Dingen steckt, die uns umgeben. In Forschung und Entwicklung sind Unmengen an Menschen tätig- die Produktion ist dann oft nur noch ein Klacks. Wir sehen dann nur noch eine Maschine die Chips ausspuckt, und einen Automaten der wie selbstverständlich die Platine lötet. |
| Waldemar | [QUOTE]Hedge Fonds sind nicht zimperlich, wenn es darum geht, eine ordentliche Rendite einzustreichen - jetzt versuchen sie eine neue Taktik, mit der sie die letzten Sympathien verspielen könnten. Sollte Griechenland den Fonds seine Schulden nicht zurückzahlen, wollen sie das Land vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte verklagen,[/QUOTE] :rolleyes: :rolleyes: |
| Kampfsau | [QUOTE]Dem kann ich so nicht zustimmen. Wie soll die Marktwirtschaft denn humanistisch scheitern, wenn sie diesen Anspruch überhaupt nicht hat?[/QUOTE] Dann sollte uns als Bürger das egal sein, wir sollten weiterhin Ansprüche haben. Das Wirtschaftssystem bestimmt den Großteil der Art wie wir leben und arbeiten, darum ist sie auch von gesamtgesellschaftlicher Bedeutung. [QUOTE] Auch bezüglich der Ökologie kann ich nicht erkennen inwiefern das etwas speziell mit dem Prinzip zu tun hat. Das hat wohl doch eher etwas mit Regulierungen zu tun- egal welches Wirtschaftssystem du nun am laufen hast.[/QUOTE] Das Wirtschaftssystem beruht auf expotentiellem Wachstum, wenn man schwarze Zahlen macht aber weniger als das Jahr zuvor, dann ist das schon eine Katastrophe. Daraus resultiert, dass wir permanent Dinge herstellen müssen und damit das Sinn ergibt, müssen wir auch genausoviel wegwerfen. Dann gibt es natürlich auch die Produktivitätssteigerung, das heißt man produziert noch mehr und noch mehr. Schon heute werden ca 30 Prozent der Lebensmittel bei Diskounter in den Müll geworfen. Ein Beispiel war ja auch die Abwrackprämie oder das der temporär verkürzten Arbeitszeiten.Das Wirtschaftssystem sorgt dafür, dass zum bestehen der Marktteilnehmer, permanenter Konsum da sein muss. Das ging aber auch nur, weil Resourcen eben massenhaft verschwendet wurden und auch immer ein paar kleine Menschenopfer gebracht wurden. [QUOTE]Momentan sieht es aber so aus, dass alte Mülldeponien als Rohstofffundgrube auseinandergenommen werden. Was früher teils als Abfall galt, ist heute wertvolles Recyclinggut.[/QUOTE] Aber doch längst nicht alles. Altlastensanierung ist ein Thema, dass uns noch viele Jahrzehnte bis Jahrhunderte beschäftigen wird. [QUOTE]Es geht wohl eher darum, diese Gesetze zu verstehen, und daraus neue Anwendungen abzuleiten. Und sie machen halt schon tolle Sachen, vor denen man aufrichtig fasziniert stehen kann. Wären wir nicht so rational abgeklärt- man könnte es für Zauberei halten. Es ist irgendwie bezeichnend, dass wir derartige Leistungen wie selbstverständlich hinnehmen.[/QUOTE] Ich weiß, dass die viel können. Nur du bist da zu naiv. Ich habe das Gefühl du glaubst irgendwie daran, dass diese Männer und Frauen irgendwann schon für alles eine Lösung finden werden, einfach weil sie ja so toll und einfallsreich sind. Aber austricksen können die die Natur auch nicht, nur gezielt nach ihren Regeln spielen. Das merkt man dann, wenn man sich selber mit Naturwissenschaften und Technik befasst. [QUOTE]Das ist die Triebfeder, ja.[/QUOTE] Und siehst du darin nicht auch ein großes Problem? Es richtet sich nur nach dem Geld. Und je mehr Geld involviert ist, desto weniger Risiken wird man bereit sein, zu begehen. Schau dir Hollywood an, schau dir die Autoindustrie an. Investieren, Forschen um der Erkenntnis willen war nie populär. Nehmen wir mal das Elektroauto, die Technologie ist doch schon ewig alt, schon über ein Jahrhundert aber man hat sich viele Jahrzehnte eigentlich gar nicht damit befasst. Warum auch, Kraftstoffbetriebene Fahrzeuge liefen ja ganz gut. Die Forschung in alternative Energien ist im Vergleich zu dem Aufwand der zum Erschließen von Erdölfeldern betrieben wurde, auch nicht wirklich erwähnenswert. Jetzt die letzten Jahre wurde Sprit immer teurer und teurer und man fängt mal so langsam an in die Richtung zu gehen. Trotzdem ist man in der Entwicklung elektrischer Fahrzeuge noch immer Jahrzehnte hinter dem Stand, den man hätte erreichen können. Oder die Entwicklung energiesparender Häuser, generell viele Dinge die mit Energieeffizienz zu tun haben, sind erst in den letzten Jahren und Jahrzehnten im Kommen, weil man damit richtig Geld verdienen bzw sparen kann. Auch dort liegt die Entwicklung hinter dem, was hätte erreicht werden können. Es war einfach billiger, zu dem Zeitpunkt nicht an Energieeffizienz zu denken, anstatt in die Richtung zu forschen. Schließlich kann man sich von Wissen alleine nichts kaufen. Nein, es geht nicht um Fortschritt, es geht um das, was man als Fortschritt verkaufen kann. Forschung ist teuer und man will kein unnötiges Geld ausgeben. Die Kunst ist eher, wie wenig man verändern kann und dem Kunden etwas trotzdem als neu und frisch anzubieten. [QUOTE]Die Gesellschaft musst du aber schon selbst entwickeln. Marktwirtschaft gibt dir dazu lediglich die Mittel.[/QUOTE] Die Marktwirtschaft blockiert Resourcen und Menschen die nicht mehr für sinnvolle Grundlagenforschung zur Verfügung stehen. Ein akademischer wissenschaftlicher Mitarbeiter hat zum Leben manchmal weniger als so manche Putzhilfe. Es gibt Ingenieure die verdienen ihr Geld mit dem Entwickeln von Scheibenwischanlagen und elektronischen Fensterhebern. Oder sie werden trotz ihrer wissenschaftlichen Ausbildung als Vertriebsdienstmitarbeiter eingesetzt. Das Problem ist leider, will man eine andere wirtschaftliche Ordnung, müsste man diese global, gleichzeitig in allen Ländern richtig umsetzen. Ich meine alle sagen z.B. wie schlecht der Kommunismus ist, andererseits hat z.B. Cuba ein striktes Handelsembargo unter dem es leidet. Ich bin kein Kommunist, ich sehe in dem System auch Schwächen. Ich finde aber trotzdem, dass das auch "Wettbewerbsverzerrungen" sind. Wahrscheinlich hält man so lange Zeit zu diesen Einschränkungen, weil man Angst davor hat, dass sich das Land gar nicht so schlecht behaupten würde. Wenn also andere Nationen querschlagen, hat man kaum noch eine Chance [QUOTE]Wie gesagt: irgendwie kriegt kaum jemand mit, welche Forschungsaufwand in all den Dingen steckt, die uns umgeben. In Forschung und Entwicklung sind Unmengen an Menschen tätig- die Produktion ist dann oft nur noch ein Klacks. Wir sehen dann nur noch eine Maschine die Chips ausspuckt, und einen Automaten der wie selbstverständlich die Platine lötet.[/QUOTE] Wir haben mit der Prozessorentwicklung auch den Vorteil,dass sich damit permanent gut Geld verdienen lässt.Da überschneiden sich Marktinteressen und Forschungsinteressen zum Glück. |
| Demon17 | [Quote]Griechenlands oberster Finanzstaatsanwalt Grigoris Peponis hat eine Klage gegen Ex-Regierungschef Giorgos Papandreou und Ex-Finanzminister George Papaconstantinou sowie gegen "weitere involvierte Mitglieder der Pasok-Regierung" ans Parlament weitergeleitet. Das berichtet das Nachrichtenmagazin "Focus". Ex-Regierungschef Giorgos Papandreou (l.) und Ex-Finanzminister George Papaconstantinou sollen ein erheblich höheres Defizit "veranlasst" haben Die Beschuldigten sollen die Statistikbehörde Elstat veranlasst haben, die Zahlen für 2009 so zu fälschen, dass ein erheblich höheres Defizit heraus kam. Nach Zeugenaussagen war der Gang des wirtschaftlich strauchelnden Landes unter den Rettungsschirm von IWF, EZB und EU geradezu erzwungen worden.[/Quote] Erst hat Griechenland seine Bilanzen gefälscht um in die Eurozone aufgenommen zu werden und 2009 dann um zu den 130 Milliarden, die es seit 1976 von der EU erhalten hat über den Rettungsschirm noch viel mehr Geld zu bekommen. Der feine Herr Papandreou hatte dann noch die Frechheit sich angesichts der Forderungen nach Sparmaßnahmen durch die Gläubigerstaaten über einen Mangel an Demokratie zu beschweren. Das ist ungefähr so als ob die Amerikaner über die Verwendung des chinesischen Staatshaushaltes abstimmen wollten. [URL=http://www.welt.de/politik/ausland/article13826544/Griechenland-soll-sich-arm-gerechnet-haben.html]Quelle: Welt - Klage gegen Papandreou [/URL] |
| Waldemar | *gähn* Wieder das alte Lied von Ursache und Wirkung gesülze.. Wer hat denn Griechenland so eingestimmt um ihre Bilanzen zu fäschen? Das war hauptsächlich Goldman Sachs, der der griechischen Regierung gezeigt hat, wie man Bilanzen Profilike fälscht, indem das Ausmaß der Verschuldung verschleiert. Durch currency swaps mit falschem Euro-Kurs. Sehr perfekt. Dadurch wurde der EU-Beitritt möglich! Dafür bekam die Investmentbank Zugriff auf die Mautgebühren, die Lottoeinnahmen und die Flughafengebühren des Landes. Dem griechischen Staat entgehen so Millionen an Steuereinnahmen … Die griechischen Staatsanleihen waren bis dato mit 4% verzinst. Goldman verkaufte der griechischen Regierung auch einen "interest rate swap", der dazu geeignet ist, sich gegen Zinsschwankungen abzusichern, aber häufiger als Spekulationsinstrument genutzt wird. (Basis der griechischen Zahlungen: der LIBOR (Referenzzinsatz) + 6,6%; Goldman zahlte fix 4% der Darlehenssumme von 10 Milliarden, Griechenland mindestens 6,6% an die Investmentbank) Im Jahr 2005 hatte Goldman schon rund 1 Milliarde Dollar an griechischen Staatsseinnahmen abkassiert. Doch weil man ja genau wusste, dass Griechenlands fiskalische Zukunft düster war, verkaufte man den "swap" (den versteckten Kredit (bzw. den Restbetrag in Höhe von ca. 9 Milliarden Dollar) an die griechische Nationalbank. Niemand hat etwas bemerkt, bis 2008 die große "Bankenkrise" kommt. Die EZB und auch die Bundesbank pumpen Milliarden in das schwankende europäische Bankensystem. Die griechische Nationalbank möchte natürlich auch zugreifen, denn die Zinsen sind extrem niedrig. Doch die EZB verlangt "Sicherheiten", die die griechische Bank nicht hat. Jetzt muss wieder Goldman als "Berater" einschreiten. Ein neuer "swap" wird erschaffen: Goldman arrangiert diesen Deal zwischen der griechischen Regierung und der Nationalbank: Der Staat erhält von der Bank jährlich einen fixen Zinssatz von 4,5% (von rund 7 Milliarden Dollar, die noch offen sind). Als Gegenleistung bezahlt der Staat der Nationalbank jährlich einen Zinssatz von 6,6% über dem jeweils aktuellen LIBOR (Referenzzins) (damals 0,8%, Griechenland zahlte also 7,4% an die Bank). Dieser Zinssatz konnte schwanken, aber nie unter die 6,6% fallen. Was passiert dann??? Auf dem Papier macht die Bank also immer einen Profit von mindestens 2,1%, also mindestens 147 Millionen jährlich. Ein gutes Geschäft, oder? Doch die Bank behält den "swap" gar nicht. Kurz nach dem Deal mit der Regierung gründet Goldman in London eine Firma mit dem Namen "Titlos, PLC". Dieses Unternehmen ist nur eine leere Hülle, es hat nur den Zweck, solche betrügerischen Transaktionen möglich zu machen. Solche Firmen nennt man "Zweckgesellschaften" (special purpose vehicles, SPV). [URL=http://derstandard.at/1266279098542/Budgettrick-koennte-Milliarden-kosten]Titlos[/URL] gibt eine "Anleihe" im Wert von knapp 7 Milliarden Dollar heraus … dann werden diese Papiere gegen die der griechischen Nationalbank getauscht . Die griechische Regierung schuldet jetzt Titlos die 7 Milliarden und zahlt dieser Scheinfirma jährlich 7,4% Zinsen, während sie selbst einen fixen Zinssatz von 4,5% erhält. Titlos zahlt von diesem Geld die "Zinsen" aus der eigenen Anleihe an die Nationalbank und gott bzw Gold und Sachs sein Dank.. – jetzt kann die Bank der EZB die verlangten Anleihen als "Sicherheit" für neue, billige Kredite anbieten. Das ganze Geschäft ist natürlich ein BETRUG, denn das Geld zirkuliert ja nur im Kreis, es werden scheinbare "Zinseinkünfte" generiert, wo gar keine sind (aber für jede Transaktion kassieren die Banker Gebühren, mindestens 1% der Transaktionssumme …) und alles legal …. Doch damit nicht genug: Anschließend begann Goldman Credit Default Swaps (CDS) für griechische Schulden (Staatsanleihen) anzubieten. CDS werden in den Medien oft als Absicherung gegen Zahlungsausfälle bezeichnet, doch das ist eine beschönigende Darstellung, denn versichern kann sich in einer normalen Welt nur der, der auch das Risiko trägt. Doch CDS kann jeder kaufen, unbegrenzt, kreuz und quer: d.h. es können sich tausende dagegen versichern, dass Griechenland insolvent wird, auch wenn sie selbst keine Staatsanleihen gekauft haben! Genial.. Dafür zahlt man jährlich eine bestimmte Gebühr, deren Höhe der Markt bestimmt. Wenn also in der öffentlichen Wahrnehmung eine Panikstimmung erzeugt wird, dann steigen die CDS-spreads gewaltig an. Das wiederum gilt als Warnsignal für die Investoren bzw. Kreditoren, die daraufhin einen Risikoaufschlag verlangen, was bedeutet, dass das betreffende Land fast über Nacht wesentlich höhere Zinsen zahlen muss und letztlich gar kein Geld mehr vom Markt bekommt, es sei denn, die Politik.... hier die gesamte EU und vorallem Deutschland) übernimmt die Bürgschaft für die Kredite. Der größte Witz ist, dass jeder in der Branche CDS verkaufen kann, da diese ohne jede staatliche Aufsicht gehandelt werden dürfen und dass die Anbieter keinesfalls die nötigen Mittel haben, wenn der Versicherungsfal“ eintritt .. CDS sind natürlich eine Form von Versicherungsbetrug, deshalb heißen sie auch swaps und nicht insurance, denn für echte Versicherungen gelten strenge Regelungen … Diese betrügerischen Praktiken sind der normale Alltag für Investmentbanker, nicht nur Goldman Sachs, auch die Deutsche Bank und andere große Player spielen mit und die Politik schaut tatenlos zu. Am Beispiel Griechenlands sieht man, warum es so infam ist, dass solche Banken gerettet werden Die Banken verdienen also bereits an der erzeugten Panikstimmung kräftig und beim "Endspiel um den Euro“ werden auch noch strategische währungspolitische Ziele (Dollar Finanzkrieg gegen Euro) verfolgt. DAS sind die wirklichen Ursachen der Euro-bzw. Schuldenkrise, die uns die Medien vorenthalten werden, damit man weiterhin die Rettungsschirme und Schuldenbremsen Gesülze glauben und das systemische Problem der europäischen Währungsunion nicht erkannt wird. |
| Demon17 | Wie die Bilanzen am Ende gefälscht werden, ist ja letztendlich auch egal. Tatsache ist jedoch, das sich das Großkapital an der "Rettung" des armen Südens eine goldene Nase verdient und die arbeitende Bevölkerung hierzulande die Zeche bezahlt. Deshalb ist jede weitere Unterstützung abzulehnen, solange die Regulierung der Finanzmärkte solche Praktiken nicht ausschließt. |
| Waldemar | [QUOTE]Wie die Bilanzen am Ende gefälscht werden, ist ja letztendlich auch egal.[/QUOTE] Ist es natürlich nicht, sonst macht dein Post überhaupt keinen Sinn. Es kommt auch darauf an wer ... und vorallem auf die treibende Kraft der Betrüger und deren Intenstionen. Es handelt sich bei Griechenland eher um eine gezielte betrügerische Manipulation der Bilanzen im ganz großem Stil. Das alles ist großangelegter Betrug im quasi AnleiChengeschäft, der seines Gleichen sucht. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Klar, ich bin auch für eine Einführung dieser Währung. ... Schade, dass man aufgrund von Lobbys nicht mal die Möglichkeit bekommt, seine Region damit zu helfen.Zumal eben Wörgl zu 100% positive Effekte hatte, außer für die Banken ... Aber wer die totale Macht will, der will eben die totale Macht.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i][QUOTE] Das einzige Mittel dagegen ist wahrscheinlich eine größtmögliche Weltoffenheit, um weltweit mehr und mehr Sympathisanten zu finden ...[/QUOTE]Unmöglich. Man würde über die Presse derart dämonisiert werden ... Vergiss es. Die Amis haben einen Hass auf alles, was nicht neoliberal ist.[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Zunächst dachte ich mir nur ... Jetzt waren es wirklich nur noch 5 Minuten, um auf die [URL="http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Regionalgelder"]Liste der Regionalgelder[/URL] zu gelangen ... Die pöse Lobby ist- wie immer- eine Chimäre, und du kannst deiner Region bedenkenlos helfen indem du eine Freigeld-Initiative startest ... Darum ging es dir garnicht, oder?[/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Brabbelst du einfach vor dich hin oder steht da ein Denkprozess dahinter? ...[/QUOTE]Was soll der Zickenkrieg? weisskreutz hat seine Aussagen mit genügend Fakten belegt, und es gibt wahrscheinlich auch in deiner Region ein Regionalgeldsystem, das du unterstützen kannst. Dazu musst du selbst als Käufer von Waren oder Leistungen aus dieser Region gar kein Regionalgeld in die Hand nehmen. Im Gegenteil, du erhöhst deren "Devisen-Pool", wenn du in Euro bezahlst. Der große Vorteil des Regionalgeldes ergibt sich für dich, wenn du in der Region Waren oder Leistungen anbietest, für die du andernorts keine Abnehmer findest. [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Neben dem "Wörgl-Effekt" sind diese Geldsorten auch oft gemeinnützig, und sie werden (eigene Erfahrung) auch gerne genommen, weil sich die meißten Geschäfte gerne das Etikett der Gemeinnützigkeit anheften.[/QUOTE]Ich glaube, das hat weniger mit "Etikett der Gemeinnützigkeit" zu tun, als mit der einfachen Tatsache, dass Umsatz in Regiogeld besser ist als kein Umsatz. Und irgendwas Brauchbares werden sie schon in der Region finden. Wie schon geschrieben, genieße ich die qualitativ hochwertigen Produkte aus meiner Region. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] ... ich glaube an keine Weltverschwörung. Aber an konspirative Kreise innerhalb Felder, die viel Macht besitzen. Und die kann man nicht leugnen.[/QUOTE][QUOTE][QUOTE]... Nachweislich gibt es solches Geld, und zwar vielfältigst im ganzen Land. Und es funktioniert auch.[/QUOTE]In Kontext einer großen Befreiung vom Zins? Bist du dir da so sicher, dass man eine Idee modifiziert, adaptiert und zum Laufen bringen kann, ohne dass sich die, die dadurch geschädigt sehen wehren werden? [/QUOTE]Der Unterschied der heutigen Regiosysteme zu Wörgl ist, dass Steuern und Sozialabgaben nach wie vor in Euro zu entrichten sind, was die Menschen nach wie vor in Abhängigkeit vom Staat hält (und damit in Abhängigkeit von den Unternehmen, die den Staat dominieren). Das Freigeld in Wörgl war extra mit dem Ziel geschaffen worden, die kommunalen und sozialen Probleme unabhängig vom bankrotten Staat selbst zu lösen. Und spätestens da ist die Geduld der "Geschädigten" zu Ende. [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Wenn du ein Freigeld wie den "Chiemgauer" (der ja offenbar eine weite Verbreitung hat) alleine existieren würde, wäre er nichts weiter als ein Geld, welches untauglich für den überregionalen Handel wäre, da es außerregionale Handelspartner faktisch dazu zwingen würde, das in der Region verdiente Geld genau dort wieder zu reinvestieren, um nicht Opfer der überschnellen Wertminderung zu werden. Solches Geld wirkt also abschottend, wenn es die einzige Währung ist.[/QUOTE]Wenn es von beiden Seiten anerkannt ist, belebt es den Handel miteinander, und wirkt eher verbindend. Abschottend wirken dagegen die Globalwährungen, weil jeglicher Handel nicht direkt zwischen den Handelspartnern erfolgt, sondern immer der Kontrolle durch den Geld-Herausgeber unterliegt, und wenn dieser den Hahn zudreht, ist der Handel zu Ende. [QUOTE]Außerdem verhindert dieses Geld seine Akkumulation, was größere Anschaffungen erschwert. Denkbar wäre, dass die Menschen dann unverderbliche Güter einlagern (Schnaps, Zigaretten, Fremdwährung etc.), die ja (zumindest theoretisch) ihren Wert behalten.[/QUOTE]Man kann es auch in Produktionsmittel (z.B. Immobilien, Maschinen, Schulung und Ausbildung, Forschung und Entwicklung) investieren, also die Produktion weiter ankurbeln. Genau diesen Effekt hatte es in Wörgl und Umgebung. Der einzige "Nachteil" von Schwundgeld ist, dass es funktional an den Austausch von Waren und Leistungen gebunden ist, und damit untauglich für diverse Spekulationen ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Es geht darum, den Zins loszuwerden. Und dies als Baustein finde ich gar nicht so schlecht.[/QUOTE]Das Gegenargument ist meist, dass der Kreditgeber ja irgendwie seine Aufwände begleichen muss und Sicherheiten will. Das kann aber ebensogut dadurch erreicht werden, dass entsprechende Beträge vom Kreditwert abgezogen werden. Dann würde alles im Rahmen von Geld ablaufen, das durch vorhandene Waren gedeckt ist, statt auf Waren zu spekulieren, die vielleicht irgendwann in der Zukunft erzeugt werden - oder eben nicht. [QUOTE]Wenn wir ein Freigeld haben, was so super funktioniert, warum hat nicht jede Region Freigeld? Weil es scheiße aussieht? Oder weil es scheinbar doch nicht so toll ist? Zumindest nicht so funktioniert, wie damals bei Wörgl?[/QUOTE]Vermutlich gibt es schon in allen Regionen (zumindest hier in Deutschland) ein Regionalgeld, das ist nur nicht publik genug. In anderen Regionen der Welt werden zum Beispiel Busfahrscheine als Regionalgeld genutzt. [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Naja, da gibt es ja genügend Ecken wo es bröckelt. Ich verstehe deine Vorliebe für Dinge die einen gewissen "Endzeit-Charme" haben. Mir gefällt das auch. Leider ist aber nicht alles was verrottet ist, auch wirklich in diesem Sinne ästhetisch. In Leipzig kenn ich da ein paar Ecken, aber die Regel ist es eher nicht.[/QUOTE]Über Ästhetik lässt sich gut streiten. Wenn es aber durch's Dach regnet und im Winter der Eiswind durch die löchrigen Wände pfeift, oder die herunterbröckelnden Fassaden Fußgänger erschlagen, dann ist das nicht wirklich gesund. [QUOTE]Wenn dir dein Lebensstandard reich, ist doch alles i.O. Dann bist du wenigstens keiner von denen, die aus reinem Neid anderen das Ihre nicht gönnen mögen.[/QUOTE]Das sehe ich auch so. [QUOTE]Ich selbst stelle mir auch oft die Frage, ob ich gewisse Dinge überhaupt brauche, und kann es oft genug verneinen. Wenn andere unbedingt einen Porsche und eine Golduhr brauchen, sollen sie sich doch dafür den Arsch aufreissen. Deren Anliegen, damit zu blenden hat bei mir sowieso keinen Erfolg. Ich beglückwünsche da eher den Uhrmacher, der jenes goldene Einzelstück gefertigt und verkauft hat, nur weil der Träger der Uhr damit untauglich etwas beweisen will. Ich werde ihm das sicher nicht streitig machen.[/QUOTE]Das sehe ich ähnlich. Und solange die Leute, die unbedingt einen Porsche und eine Golduhr brauchen, [b]sich selbst[/b] dafür den Arsch aufreißen, ist das auch ihre Sache. Meine Toleranz ist da zu Ende, wo diese Leute nur für ihre Angeberei [b]anderen Menschen[/b] den Arsch aufreißen, und ihnen nicht einmal das kleine Stückchen Lebensstandard gönnen, mit dem sie zufrieden wären. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Der feine Herr Papandreou hatte dann noch die Frechheit sich angesichts der Forderungen nach Sparmaßnahmen durch die Gläubigerstaaten über einen Mangel an Demokratie zu beschweren. [/QUOTE]Und wo soll bitteschön das Geld zur Rückzahlung der Schulden herkommen, wenn dem Land durch die befohlenen "Sparmaßnahmen" alle Möglichkeiten genommen werden, Geld zu erwirtschaften? Ich will nicht wirklich wissen, womit die feinen Herren in Brüssel Papandreou gedroht haben, damit er den Volksentscheid in Griechenland abbläst. |
| Demon17 | Von Rückzahlung kann doch gar keine Rede mehr sein. Die Griechen verhandeln jetzt mit den Gläubigerbanken um einen Schuldennachlass von 80% und selbst um die letzten 20% in 30 Jahren abstottern zu können müsste die Wirtschaft dort 3 Jahrzehnte ständig wachsen. Das Geld ist weg und wie sich Griechenland über Wasser hält ist nun echt nicht mein Problem. Meinetwegen können die Griechen abstimmen worüber sie wollen, aber nicht über die Steuereinnahmen anderer Länder. Du vergisst, das selbst nach den Sparmaßnahmen, das Geld, das der griechische Staat ausgibt anderen gehört. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das Geld ist weg und wie sich Griechenland über Wasser hält ist nun echt nicht mein Problem. [/QUOTE]Das Geld ist nicht weg! Es hat jetzt nur ein Anderer ... Und wenn die Überlebensprobleme der Menschen in Griechenland nicht dein Problem sind, dann kann es doch den Griechen genauso am Allerwertesten vorbeigehen, dass Deutschland aus Profitgier seine Steuergelder verzockt ... |
| Demon17 | [QUOTE]Und wenn die Überlebensprobleme der Menschen in Griechenland nicht dein Problem sind, dann kann es doch den Griechen genauso am Allerwertesten vorbeigehen, dass Deutschland aus Profitgier seine Steuergelder verzockt ... [/QUOTE] Das tut es auch mit Sicherheit. Außerdem, was hat das mit den Überlebensproblemen zu tun? Glaubst Du wirklich, das Geld kommt bei den Armen an? TP, ich bitte dich, wenn schon die ehemalige Regierung unter Betrugsverdacht steht und Griechenland sich die Euromitgliedschaft auch schon durch Betrug erschlichen hat. So naiv kann man doch gar nichts sein, oder? Außerdem ist es doch so, die Exportwirtschaft verdient sich eine Goldenen Nase und der Steuerzahler muss im Endeffekt die Produkte bezahlen, die in die PIIGS-Staaten exportiert werden. Das macht doch gar keinen Sinn, da kann man auch die Steuern senken und wir kaufen uns alle zwei Jahre einen Mercedes. Damit wäre dann auch das Handelsbilanzdefizit erledigt. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Von Rückzahlung kann doch gar keine Rede mehr sein.[/QUOTE] Logisch, die Schäfchen sind ja bereits im Trockenen. [quote]Die Griechen verhandeln jetzt mit den Gläubigerbanken[/quote] Die "Griechen" verhandeln mit niemanden. Verhandelt wurde auf der Bilderberg Konferenz 2009 in Athen. [quote]Das Geld ist weg[/quote] Michel lass dich nicht verarschen. [img]http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/verbrechen/korruption/img/intro_korruption_ruecken_g.jpg[/img] [quote]Meinetwegen können die Griechen abstimmen worüber sie wollen, aber nicht über die Steuereinnahmen anderer Länder.[/quote] Wie sollte das funktionieren, wenn der gemeine Grieche nicht einmal über seine eigenen Staatsausgaben und -einnahmen bestimmen kann? Vermutlich bist Du noch einer der raren Spezies die meinen wir in Europa leben in einer waschechten Demokratie. [quote]Du vergisst, das selbst nach den Sparmaßnahmen, das Geld, das der griechische Staat ausgibt anderen gehört.[/QUOTE] Jackpot! Griechenland gehört den Griechen überhaupt nicht (mehr) |
| Ronin76 | [QUOTE]Jackpot! Griechenland gehört den Griechen überhaupt nicht (mehr)[/QUOTE] In dieser Hinsicht gleichen sich Deutschland und Griechenland. Es bleibt offen wem diese Staatskonzerne eigentlich gehören. Großbanken wie Deutsche Bank und Goldman Sachs, also die üblichen Verdächtigen, sind auf jeden Fall Anteilseigner, doch wem gehören diese Banken ? Man könnte zB im alten Frankfurt oder in Trappstadt zu suchen anfangen und das kapitalistische Zeug historisch aufarbeiten. Gehört in jeden Geschichtsunterricht, aber da wird man sehr lange suchen können. Welcher Räuber veröffentlicht schon seine eigene Spur ? |
| Demon17 | Ich finde es lächerlich, wie igh hier unterstellt, jede Bank würde sich eine goldenen Nase verdienen und nur der Steuerzahler zahlt. Viele Banken hatten den Griechen zu relativ niedrigen Zinsen langfristig Geld geliehen und machen nun herbe Verluste. Das durch die ganzen EU Kredite einige Banken große Teile dieser Verluste auf die Steuerzahler abwälzen konnten, finde ich auch nicht gut. Ist aber der Preis für die Kooperation Frankreichs in der Schuldenkrise. Es handelt sich nämlich in erster Linie um französische Banken, die in Südeuropa viel Geld im Feuer haben. Griechenland hat jetzt übrigens eine Liste mit ca. 4000 Steuersündern ins Internet gestellt, die dem Staat insgesamt 15 Milliarden Euro schulden. Also in Deutschland gibt es eine Faustregel, pro Million ein Jahr Knast. Bei einer Million gibt es oft noch Bewährung. Aber selbst das ist ein Tropfen auf den heißen Stein, selbst wenn die privaten Gläubiger auf 100 Milliarden verzichten, sinkt Griechenlands Staatsverschuldung von 160% auf 120%. Das wäre immer noch zuviel. Meinetwegen können die Griechen auch gerne Abstimmen. Wenn sie gegen die internationalen Auflagen stimmen gibt es eben einen Staatsbankrott. Der wird wohl sowieso kommen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Also in Deutschland gibt es eine Faustregel, pro Million ein Jahr Knast. [/QUOTE]Das kostet den Staat doch auch nur wieder Geld, die im Knast zu beherbergen und zu verköstigen. Warum werden die nicht stattdessen zu soundsoviel Tagessätzen ihres Einkommens verknackt, wie man es mit den armen Schluckern auch macht? |
| Demon17 | Das kommt doch noch dazu. Ich glaube im Schnitt, nochmal dasselbe der hinterzogenen Summe. Bin mir aber nicht sicher. |
| Kampfsau | [QUOTE]Das kostet den Staat doch auch nur wieder Geld, die im Knast zu beherbergen und zu verköstigen. Warum werden die nicht stattdessen zu soundsoviel Tagessätzen ihres Einkommens verknackt, wie man es mit den armen Schluckern auch macht?[/QUOTE] Die Unterbringung im Gefängnis ist doch viel viel günstiger als das hinterzogene Geld das man wieder einnehmen kann. Dann gibt es erstmal ein paar Jahre Gefängnishof ,anstatt Urlaub in der Südsee. Eine 8-10 qm Gefängniszelle anstatt eine eigene Villa in Italien und Kantinenessen anstatt Haute Cousine mit der Geliebten im 5 Sternerestaurant, zu dem man sie mit dem Mercedes hingebracht hat. Der Lehrwert ist bei so einer Bestrafung doch viel höher, als wenn man danach halt nur genausoviel wie alle anderen auch hat. |
| Waldemar | Ja ja.. Demon. Die armen bedürftigen Banken. Es ging hier um die Großbanken... und die sind besonders arm dran, dass sogar ihr "Menschrecht auf Rendite" einklagen müssen. Wenn hier einer lächerlich ist.. dann wohl diese?!! Lese mal den neuen Bericht von Eurostats[URL=http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/hartz-iv-deutschland-eu-meister-in-sachen-armut-9001122.php]Deutschland EU-Meister in Sachen Armut[/URL] Komisch da gehts garnicht um Banken? :eek: |
| Waldemar | Merkel und Kauder (von dem der Schwachsinn mit der Entmachtung kommt) werden sowieso fremdregiert. Insofern spielt das auch keine Geige mehr... |
| Demon17 | Die ersten Griechen fordern ja selbst die Übernahme der Finanzverwaltung durch die EU. Der griechische Staat wollte 50 Milliarden bis 2015 aus dem Verkauf von Staatsvermögen einnehmen. Dummerweise wird es wohl bei 10% der Summe bleiben. Die 50 Milliarden waren einfach auf gut Glück festgelegt worden um zu verschleiern, dass Griechenland gedenkt, die nächsten 10-15 Jahre auf Kosten der EU Partner zu leben und Rettungsgelder zu kassieren, die ohne ein halbwegs stimmiges Finanzkonzept nie geflossen wären. So entstehen Gewohnheitsrechte. Für so etwas geht ein Unternehmer wegen Insolvenzverschleppung, Bilanzfälschung und Betrug schnell maö 5-10 Jahre in den KnastDa fehlen jetzt zusätzlich zu den 15 Milliarden wegen des Konjunktureinbruchs also auch noch 45 Milliarden ... Was macht es für einen Sinn mit Betrügern zu verhandeln? [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,812081,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Manche Leute kapieren halt nicht, das die Regierung und Beamten in Griechenland ganz gewöhnliche Kriminelle sind, |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich SCHÄME mich! [/QUOTE] Das große Problem vieler Deutscher ist immer, dass sie meinen sich fremdschämen zu müssen. Ist mit in dieser Ausprägung noch in keinem anderen Land aufgefallen. Bezüglich Griechenland gehe ich mittlerweile davon aus, dass hier eine Art EU weiter Feldversuch stattfindet, wie weit man die sozialen Standards in einem relativ westlich geprägten Land (das Wort Industrienation will mir bei Griechnland nicht so recht über die Tastatur kommen) absenken kann, bis es zum offenen Bürgerkrieg kommt. |
| Waldemar | [QUOTE]Was macht es für einen Sinn mit Betrügern zu verhandeln?[/QUOTE] Ach was.. Betrüger? Welch Abgründe.. das hätte jetzt keiner gedacht. Fragt sich nur wer der größere Betrüger ist, nicht wahr. Die Banken, die das fociert haben um kräftig abzuskassieren. Die EU, die tatenlos zuschaute, wie Euroland über Jahre abgezockt wird und dabei die großen Lenker schalten und walten können, wie sie es wollen. Unsere "Regierung", die mitderweile selbst nur noch mehr hilfloser zuschauen kann, als sie das vorher schon tat?.. Die Hedge Fuzzies breiten sich auf ein Klage vor. Natürlich weil sie wissen, dass durch die Target 2 Bilanzen der Bundesbank, sprich Deutschland, dafür zahlen müssen. Das gute dabei, sie bereiten sich jetzt schon auf dasselbe Spiel bei portugiesischen, spanischen und italienischen Staatsanleihen vor. Für die korrupten Politiker können die Griechen trotzdem nichts. Der griechische Nichtsnutz & Faulenzer Propagander der Systempresse ist nur eine Erfindung der neoliberalen Finanzlobby. Sie wollen von ihren eigenen betrügerischen Machenschaften ablenken. Sie wollen davon ablenken, dass sie die Krise verursachten und damit die Staaten in höchste Nöte brachten um damit die große Kasse zu machen. Sie wollen auch davon ablenken, dass ihr System der Habgier und des Ausbeutens nie funktioniert hat und nie funktionieren wird. Ein System, dass aus wunderbar funktionierenden Ländern Bittsteller machte. Ein System, dass aus Griechland ein Land gemacht hat... in dem kein normaler Bürger mehr ohne Angst leben kann. |
| Demon17 | Ja klar, die Banken die c- 100 Milliarden in den Ofen gesteckt haben, haben die Griechen abgezockt. Deine Logik ist wirklich bestechend einleuchtend und überhaupt nicht ideologisch verblendet. |
| Hugin & Munin | Nicht Griechenland ist das Ziel der Banken, sondern die Länder die für Griechenland einspringen sollen. |
| Waldemar | Ja die Logik rafft unser Demon leider nicht.. aber hauptsache immer Spiegel lesen. Und mir ideologische Verblendung unterstellen. Vielleicht öfters mal in den Spiegel schauen und weniger von Dir auf andere schließen? :) |
| Waldemar | Wie zu erwarten.. Portugal ist das nächste Griechenland. [QUOTE]Bei den Fünfjährigen kletterte die Rendite um fast vier Prozentpunkte auf rund 23 Prozent. [/QUOTE] [QUOTE]Die EZB hatte in der vergangenen Woche kaum Staatsanleihen angeschlagener Euro-Staaten gekauft. Die EZB habe Anleihen in einem Volumen von 63 Millionen Euro erworben, teilte die Notenbank in Frankfurt mit. In den beiden Vorwochen hatte die EZB noch Anleihen im Wert von 2,25 Milliarden Euro und 3,77 Milliarden Euro am sogenannten Sekundärmarkt gekauft. Dort werden bereits ausgegebene Staatstitel gehandelt. Insgesamt summiert sich das Volumen der EZB-Anleihekäufe den Angaben zufolge weiterhin auf 219 Milliarden Euro.[/QUOTE] Sehr gut.. somit ist der Euro nun wirklich nur eine Frage der Zeit [URL=http://wirtschaft.t-online.de/todeszins-fuer-portugal/id_53621396/index]Quelle[/URL] Auch : [URL=http://www.welt.de/finanzen/article13841585/Finanzmaerkte-erwarten-dass-Portugal-pleite-geht.html]Hier[/URL] |
| Demon17 | Also wenn ich das richtig sehe, hilft bei Griechenland und Portugal nur eine geordnete Insolvenz. Das heißt Banken und Staaten schreiben große Teile der Kredite ab und Griechenland hat wieder ein Schuldenniveau mit dem es leben kann. Im Gegenzug steigt Griechenland und wahrscheinlich auch Portugal aus dem Euro aus und wir haben keine unkalkulierbaren Risiken im Bundeshaushalt. So wie ich das sehe, werden sich die Regierungen dort garantiert wieder in die Scheiße reiten und dann müssten wir nicht haften. Die, die momentan Geld an der Krise verdienen sind die Hedegefonds, die mit Kreditausfallversicherungen spekulieren. Dieser graue Markt findet aber größtenteils außerhalb der Börsen und Banken statt, so dass keine Regulierung greift. So lange die Angelsachsen das weiterhin zulassen wird sich daran auch nichts ändern und es gibt in einigen Jahren mit Sicherheit die nächste Finanzkrise. Deshalb bin ich auch dagegen, das Deutschland für Eurobonds haftet. Die nächste Krise kommt bestimmt. |
| Waldemar | Es ist nunmal offensichtlich das USA und England einen Finanzkrieg gegen Europa führt.. Anders läßt sich diese Handlungsweise nicht bezeichnen. Denn vor der Herabstufung europäischer Länder hätten die USA längst selbst herabgestuft werden müssen. Es ist gradezu lächerlich. Man braucht keine Feinde zu haben, wenn man solche Freunde hat. |
| Ronin76 | [QUOTE]Die nächste Krise kommt bestimmt.[/QUOTE] Wir erleben seit 9/11 eine permanente Krise, da gibt es höchstens noch Krisenspitzen. Dies ist die alles umfassende globale Krise, von der David Rockefeller und seine geistigen Geschwister seit Jahrzehnten reden, und auf welche seit langer Zeit hingearbeitet wurde und wird. Dies ist der Beginn der Neuen Weltordnung. [QUOTE]Es ist nunmal offensichtlich das USA und England einen Finanzkrieg gegen Europa führt..[/QUOTE] Es war sicherlich beabsichtigt daß England mit seinen steuerlosen Geldwäsche-Inseln nicht der Euro-Währung beitrat. Es ist jedoch nur oberflächlich betrachtet ein Finanzkrieg der Anglo-Amerikaner gegen Europa. Tatsächlich ist es ein Krieg der Superreichen gegen den Rest der Menschheit, wovon zuerst Nordamerika und Europa betroffen sind. Den Amerikanern geht es ja im Durchschnitt noch viel beschissener als den Europäern, allerdings wird sich das noch angleichen, und auch Scharen von Europäern werden mittelfristig obdachlos werden und verhungern, wenn sich der Trend fortsetzt. Auch das passt zum Ziel der NWO: Massive Reduzierung der Menschheit und totale Kontrolle durch eine technologisch überlegene, alles kontrollieren wollende elitäre Minderheit. Es gilt China dabei nicht aus den Augen zu verlieren, denn die haben die notwendigen Ressourcen und Machtstrukturen um in einigen Jahrzehnten Europa und die USA übernehmen zu können, nachdem deren Bewohner und Infrastruktur wirtschaftlich und militärisch am Boden liegen. China krallt sich schon jetzt ein Unternehmen nach dem Anderen, und die USA sind völlig von China abhängig, beziehen auch die meisten Bauteile ihrer Waffen von dort. Erst vor wenigen Tagen wurde der Technologieführer Putzmeister von einer chinesischen Unternehmensgruppe übernommen. Vielleicht sieht die politische Weltkarte in 100 Jahren aber auch [URL=http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:1984_fiktive_Weltkarte.png&filetimestamp=20061024114233]so[/URL] aus, denn Nationalstaaten wie wir sie heute kennen, werden dann evtl nicht mehr existieren. Man beachte daß Großbritannien von Eurasien abgespalten ist. Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, daß Figuren wie Merkozy, Van Rompuy, Barroso, Monti, Schäuble, und Obama nicht national denken und sich keinem Staat verpflichtet fühlen. Dies wird aus ihren Handlungen deutlich. Ihr Interesse besteht vielmehr darin, die Neue Weltordnung so schnell wie möglich im Sinne ihrer gleichgesinnten Auftraggeber umzusetzen. |
| Ronin76 | Geld ist nur Herrschaftsinstrument. Um was geht es deiner Ansicht nach ? |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, daß Figuren wie Merkozy, Van Rompuy, Barroso, Monti, Schäuble, und Obama nicht national denken und sich keinem Staat verpflichtet fühlen. Dies wird aus ihren Handlungen deutlich. Ihr Interesse besteht vielmehr darin, die Neue Weltordnung so schnell wie möglich im Sinne ihrer gleichgesinnten Auftraggeber umzusetzen. [/B][/QUOTE] Gilt der Nationalstaat nicht bei vielen als etwas überholtes, hinterwäldlerisches - dessen Überwindung als das große Ziel in Richtung Fortschritt und lebenswerter Welt gilt? Man sollte immer aufpassen was man sich wünscht, bzw. welchem Herren man damit dient. Wobei die von dir beschriebene Variante der NWO m.E. in der Tat nur aus dem anglo-amerikanischen Raum heraus voran getrieben wird, wobei Europa jetzt schon ein Opfer ist, dass gar nicht mehr so recht weiß, wie im geschieht. Aber wir haben es bezüglich dieser NWO nicht mit einem international geschlossenen Machtblock zu tun, der sie anstrebt. Sonst hätten wir sie längst. Russland und China stehen dem entgegen, ebenso noch einige andere Länder und das alles m.E. mit offenem Ausgang. Irak, Libyen, Syrien, Iran sind da nur Meilensteine am Wegrand, teils nur in den Fokus gerückt weil sie die Vorherrschaft des Petrodollars in Frage stellten, teils weil es wichtige Rohstofflieferanten, Absatzmärkte und auch Verbündete für Russland oder China sind (in Syrien haben die Russen m.W. ihre einzige Marinebasis ausserhalb Russlands). Ausgang offen. Nur dass Europa bei diesem Spiel keine Rolle inne hat (höchstens als Ball), darauf wurde seit Jahren hin gearbeitet. |
| Waldemar | [QUOTE]Es ist jedoch nur oberflächlich betrachtet ein Finanzkrieg der Anglo-Amerikaner gegen Europa. Tatsächlich ist es ein Krieg der Superreichen gegen den Rest der Menschheit, wovon zuerst Nordamerika und Europa betroffen sind[/QUOTE] Nun, ich denke sicher nicht so obeflächlich und nehme an, dass Obdachlose, Mittellose und die Armen einen Finanzkrieg gegen Europa führen. Natürlich ist das die Finanzlobby aus dem angloamerikanischen Raum. Das auch nichts neues... Das Ziel ist eindeutig. Eine wirtschaftliche und finanzielle Depression von London und New York auf den europäischen Kontinent zu verschieben, und dieses Vorhaben ist schon gut gelungen. London und New York exportieren ihre eigene, durch Derivate erzeugte Wirtschafts-Depression mit der Hilfe von Credit Default Swaps, korrupten Rating Agenturen und der ganzen Palette an betrügerischen Finanztricks in die EU. Dazu gehört natürlich Griechenland. Das waren reine Finanzbomben.. Wir haben es schon lange nicht mit den Funktionalismen normaler nicht realer Märkte zu tun, sondern es handelt sich um einen totalen gewollten Wirtschaftskrieg. Der Petrodollar ist am Ende. Die Anglo Amerikaner wollen dazu den Euro als möglichen Wettbewerber des Dollars für die Rolle einer Weltreservewährung zerstören...dies mit Blick auf den internationalen Handel mit Erdöl, die Aktivitäten internationaler Kreditinstitutionen etc.. Der Dollar ist mittlerweile so schwach und unstabil, dass er nur durch den Wegfall aller anderen alternativen Währungen überleben kann. |
| Ronin76 | [QUOTE] Gilt der Nationalstaat nicht bei vielen als etwas überholtes, hinterwäldlerisches - dessen Überwindung als das große Ziel in Richtung Fortschritt und lebenswerter Welt gilt? Man sollte immer aufpassen was man sich wünscht, bzw. welchem Herren man damit dient. [/QUOTE] Ja, Nationalstaaten sind überholt und waren womöglich auch nie notwendig. Die von mir genannten Personen vertreten jedoch teilweise, offiziell Nationalstaaten, so wie zB Merkel an das Grundgesetz gebunden ist und darauf einen Amtseid abgelegt hatte: [I]"Ich schwöre, dass ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe."[/I] Das ist sehr schwammig formuliert und zudem wurde das Grundgesetz nicht basisdemokratisch durch eine Volksabstimmung legitimiert, weshalb die BRD laut internationalem Völkerrecht keine gültige Verfassung hat. Vielleicht ist das ja die rechtliche Lücke, welche sich Merkel zunutze macht, denn dann hat sie wohl so einige Narrenfreiheit. Wie sehr sich solche Menschen um die Einhaltung der von ihnen proklamierten Rechte scheren, ist aber auch bekannt. Es ist prinziell unproblematisch wenn Nationalstaaten abgeschafft werden, wenn darin ein breites und mehrheitsfähiges Interesse innerhalb der betreffenden Bevölkerung besteht. Es ist jedoch problematisch wenn dies von einer Minderheit wie zB der BRD-Regierung, gegen den Willen der breiten Bevölkerung durchgeführt wird. Dann besteht ein großer Konflikt, nämlich ein Staatsstreich. Das ist nicht mit einer Revolution zu vergleichen, welche von einer breiten Masse befürwortet und durchgeführt wird, obwohl die meisten Revolutionen eher von Minderheiten durchgeführt wurden. Von großer Bedeutung ist auch, was das anschließende Ziel eines Staatsstreiches ist. Auf die uns bekannte NWO und ein vereinigtes, totalitäres Großeuropa, würden die meisten Menschen wohl eher keinen Bock haben, ich selbst definitiv nicht. Man sollte die NWO nicht unterschätzen, deren Befürworter und Mitglieder sitzen schon längst in europäischen Machtpositionen, und sind auch in der ehemaligen UdSSR (zB George Soros) als auch in China tätig. Die NWO lässt sich nun mal nur supranational verwirklichen und ich betone nochmal, daß deren Agitatoren nicht national sondern supranational denken. Man muß sich dafür schon etwas in deren ideologische Gedankenwelt hineinversetzen. Deren Supranationalität hat nichts mit Anarchismus zu tun, um das mal vorweg zu nehmen, denn Anarchismus steht für Fragmentierung von Macht, wobei die NWO für extreme Machtkonzentration eintritt. Darum ist die NWO auch Erzfeind aller Anarchisten. |
| Demon17 | Bevor ihr hier die größte und erfolgreichste Form bisher existierender sozialer Organisation abschafft, ein neuer Skandal aus Hellas: [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article13847333/Griechischer-Fiskus-enlarvt-63-500-Zombie-Rentner.html]Griechischer Fiskus entlarvt 63 500 Zombie Rentner[/URL] Jetzt verstehe ich das Konzept mit den Untoten. ;) |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Bevor ihr hier die größte und erfolgreichste Form bisher existierender sozialer Organisation abschafft, ein neuer Skandal aus Hellas: [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article13847333/Griechischer-Fiskus-enlarvt-63-500-Zombie-Rentner.html]Griechischer Fiskus entlarvt 63 500 Zombie Rentner[/URL] Jetzt verstehe ich das Konzept mit den Untoten. ;) [/B][/QUOTE] Wenn das mal kein Erfolg für einen Nationalstaat ist. Das Römische Reich (am Ende Kaisertum) war übrigens größer und erfolgreicher. Die Frage ist nur an was man den Erfolg mißt. |
| Demon17 | Immer an der Vergangenheit, also am Feudalismus oder der tribalen Gesellschaft zum Beispiel. Es gab auch vortribale Gesellschaften, etwa zur Zeit der Varusschlacht. Da reichte es zwar für Rom aber nicht dazu ein paar tausend Menschen dauerhaft halbwegs zu koordinieren. |
| Ronin76 | Ich meine die Indikatoren für den Erfolg, so wie der von dir genannte Punkt der "Koordination von einer großen Menschengruppe". In dieser Hinsicht war das Römische Reich durchaus erfolgreich und hatte wohl länger Bestand als jede bekannte, größere Nation. Nationalstaaten haben sich inzwischen weitgehend in Vielvölkerstaaten gewandelt. Allerdings bestand die Vielvölkerei auch schon bei der Gründung von Nationalstaaten, wurde jedoch irgnoriert, um einen Nationalstaat überhaupt gründen zu können. Von daher sind Nationalstaaten künstliche, politische Konstrukte, bei denen es um Herrschaft geht, und die zwangsläufig nicht lange Bestand haben können. In Nationalstaaten wurde zwar häufig versucht, durch ethnische Säuberungen Homogenität zu erreichen, aber auch dies kann eigentlich nur scheitern, denn solche Vorhaben ignorieren die Individualität von einzelnen Menschen und anderen Gruppierungen, und daß Nationalität kein natürliches Merkmal ist. Durch solch einen gesellschaftlichen Kannibalismus zerstört sich ein Nationalstaat letztendlich selbst. Nationalstaatentum ist daher auch in Relation zur Vergangenheit, ganz bestimmt kein Erfolgskonzept und Menschen können sich auch ohne Diese erfolgreich koordinieren und sogar Infrastrukturen errichten. Ich denke da zB an Roma, Nomaden und indigene Völker, aber auch an den Anarchismus in Spanien, welcher von Nationalisten, Marxisten und Faschisten zerschlagen wurde. |
| Waldemar | Euere Geschichtsinterpretation in allen Ehren, aber dass hat nicht viel mit Griechlands aktueller Lage zu tun... Natürlich gibt es Sozialbetrug.. es sind doch schließlich Menschen. Stell dir vor, den gab es auch vor dem Euro. Jedoch ist dieser Betrug gegen den Betrug von z.b. Goldman und Sachs am grieschichen Volk und der zahlenden Gemeinschaft.. ein lauer Furz im Winde. Wenn ich dann von Monti höre, dass S&P Italien nicht wegen seiner Regierung der Technokraten, sondern wegen "der europäischen Politik und der europäischen politischen Institutionen" herabgestuft habe.. muss ich auch nur lachen. Monti gehört also nicht zur europäischen Politik sondern ist davon völlig isoliert. Dabei war es die europäische Politik welche Monti erst an die Spitze Italiens setzte...und sein Statement betreffend Deutschland ist natürlich keine Politik sondern wohl ein lowlevel Witz, welcher keinen positiven Beitrag leistet... Schließlich fordert auch Monti, genau wie der IWF die Aufstockung auf 1,5 Billionen Euro..damit man nochmal schön zugreifen kann. |
| Demon17 | Der Nationalstaat steht nach wie vor in höchster Blüte. Man sehe die Entwicklung in Osteuropa, nach der Selbstauflösung der SU. Dutzende neuer Natinalstaaten. Jugoslawien ... die Liste der Beispiel ließe sich fortsetzen. Vielvölkerstaaten sind offenbar recht instabil. In Belgien die Flamen und Wallonen, in England der Separatismus der Schotten usw. Es geht eher in Richtung ethnischer Identifikation, in einem Ausmaß, den Nationalstaaten bereits überwunden glaubten. Hinzu kommt die beginneden Kompetenzverlust furch suprastaatliche Gebilde wie die EU und die Eurozone. Die diesen ethnischen Nationalismus und regionalen Separatismus überhaupt erst ermöglichen, indem sie gemeinsame Märkte und Währungen schaffen. Nationalstaaten waren früher immer auch der Kosmos sämtlicher wirtschaftlicher Handlungen. Sie schufen erst einen Rahmen, der zum Beispiel die Industrialisierung ermöglichte, durch die Schaffung nationaler Märkte, in denen es nicht dutzende von Zollschranken gab. Diese Funktion entfällt zunehmend, wird an die EU delegiert. Womit wir wieder bei Griechenland wären. Also ich persönlich wundere mich ja, das die Entwicklung momentan so glimplich verläuft. Man wird sehen ob Griechenland in der EU zu halten ist. Der neue Troika-Bericht ist ja immer noch nicht veröffentlicht. Die Zahlen müssen düster sein, aber für die anderen Südeuropäer sinken die Zinsen. Keine Ahnung was kommt. Eigentlich müssten mindestens Griechenland und Portugal die Eurozone verlassen um ihre Handelsbilanzdefizite wieder in den Griff zu kriegen ... |
| Demon17 | Anbei die neuste Hiobsbotschaft aus Griechenland: [QUOTE]Hamburg/Athen - Der Chef der Euro-Gruppe, Luxemburgs Premierminister Jean-Claude Juncker, hat Athen mit einem Ende der EU-Hilfen gedroht. Sollte Griechenland die notwendigen Reformen nicht umsetzen, könne es nicht erwarten, "dass Solidaritätsleistungen von den anderen erbracht werden", sagte Juncker im SPIEGEL-Gespräch. Dann müsse Athen schon in zwei Monaten Insolvenz anmelden. Juncker sagte wörtlich: "Wenn wir feststellen sollten, dass alles schiefgeht in Griechenland, dann würde es kein neues Programm geben, dann hieße das, dass im März die Pleiteerklärung erfolgt." Allein die Möglichkeit, dass so etwas passieren könnte, sollte den Griechen, so Juncker, "dort Muskeln verleihen, wo sie im Augenblick noch ein paar Lähmungserscheinungen haben". Besonders die geplante Privatisierung von Staatsunternehmen sei deutlich hinter den Verabredungen zurückgeblieben. "Griechenland muss wissen, dass wir bei dem Thema Privatisierung nicht lockerlassen." Als schädlich für das Image des Landes bezeichnete der Euro-Gruppen-Chef außerdem die Tatsache, "dass es Korruptionselemente auf allen Ebenen der Verwaltung gibt". [/QUOTE] Wobei Herr Ackermann dann noch vor dem Untergang des Euro warnt. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,813358,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Waldemar | Natürlich warnt Ackermann... Deshalb hat er auch mit 21% angefangen...Die Folgen einer Pleite Griechenlands sind weniger dramatisch als es uns die Bank- und Wirtschaftslobbyisten propagieren. Die Verluste aus griechischen Staatsanleihen haben die Banken längst in ihren Büchern abgeschrieben . Zu einer europaweiten Krise wird es nicht kommen. Griechenland hatt am (BIP) Europas nur einen Anteil von 2,6 Prozent. Bei dem notwendigen Schuldenschnitt blieben jedoch Börsenzocker und Spekulanten natürlich auf einem Teil ihrer Verluste sitzen. Aber schließlich haben sie auch gerne die fetten Zinsen eingestrichen. Also sagt Ackermann nur eines....alles rauspressen was geht. Frankreich schützen solange bis er gewählt wird.. |
| Demon17 | Die neuesten Pläne der EU sehen vor, das Deutsche Kunden über die Solarförderung den Griechen helfen sollen. Das hieße also, das die privaten Konsumenten hier gezwungen würden etliche Milliarden über die Strompreise an Griechenland zu zahlen. Ein Vorschlag der EU-Kommission. [URL=http://www.spiegel.de/]Quelle: Spiegel[/URL] Bei gleichzeitigem Abbau der Solarförderung in Deutschland wäre das sogar sinnvoll. Schließlich könnte mit der gleichen Summe an Investitionen erhablich mehr Energie erzeugt werden. Allerdings schwant mir da Ungemach angesichts der Korruption auf allen Ebenen. |
| Waldemar | Was ein Schwachsinn. Vielleicht sollten sich die EU Kommision Solarpanels auf die Murmel nageln. Dann wären die hohlen Birnen zu was gut.. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=7JLr3yy7V7w]Das ist die Realität ...[/URL] |
| Ronin76 | @Demon Auch reale Nationalstaaten bestehen aus vielen Völkern, und rassenreine Nationen die sich auf eine Ethnie reduzieren lassen, wird es nie geben. Daß dies von Nationalisten gerne unter den Teppich gekehrt wird, ist ja gerade das was ich kritisiere. Durch stattfindende Separatierung werden Nationalstaaten immer kleiner auch wenn die Quantität zunimmt. Zwischen Individuen werden sich immer Merkmale finden um dies voranzutreiben, denn so etwas wie geschlossene Ethnien gibt es eben in einer globalen Welt immer weniger. Was es gibt und schon immer gab sind Gruppen, denen von Nationalisten und Rassisten bestimme gemeinsame Eigenschaften zugeordnet werden, welche natürlich letztendlich auf Vorurteilen beruhen. Aber ich sehe das positiv, und würde es begrüßen wenn sich dieser Trend fortsetzt, denn irgenwann ist die Weltbevölkerung dann so fragmentiert, daß keine Staaten mehr existieren. Einen Kompetenzverlust durch überstaatliche Gebilde kann ich allerdings bei der EU nicht erkennen. Wenn die EU über die Köpfe der griechischen und italienischen Bevölkerung, aber auch über andere Länder wie der BRD hinweg entscheidet und dort Einfluß ausübt, ist dies das Gegenteil, nämlich eine Zunahme an supranationaler Kompetenz. Ich finde du widersprichst dir bei diesem Punkt in deinem betreffenden Beitrag indem du einmal der EU supranationale Kompetenz absprichst, aber schon ein paar Sätze weiter, zusprichst: [QUOTE] [b]Hinzu kommt die beginneden Kompetenzverlust furch suprastaatliche Gebilde wie die EU und die Eurozone.[/b] Die diesen ethnischen Nationalismus und regionalen Separatismus überhaupt erst ermöglichen, indem sie gemeinsame Märkte und Währungen schaffen. Nationalstaaten waren früher immer auch der Kosmos sämtlicher wirtschaftlicher Handlungen. Sie schufen erst einen Rahmen, der zum Beispiel die Industrialisierung ermöglichte, durch die Schaffung nationaler Märkte, in denen es nicht dutzende von Zollschranken gab. [b]Diese Funktion entfällt zunehmend, wird an die EU delegiert.[/b] [/QUOTE] |
| Demon17 | Hallo Ronin, ich denke nicht in Kategorien wie "rasserein". Das ist einfach eine Frage der Identifikation. Insofern zersplittern einige Nationalstaaten in immer kleinere regionale Identitäten. Ob das Europa weiter bringt möchte ich mal dahingestellt lassen. Aber es geht ja um Griechenland. Die Welt hat ausgerechnet, das der Schuldenschnitt, über den in Griechenland verhandelt wird den deutschen Steuerzahler schlappe 25 Milliarden Euro kostet. Das ist nur Griechenland, es gibt ja noch etliche andere Wackelkandidaten und der Schuldenschnitt alleine reicht ja auch nicht. Vielleicht gibt das den Leuten zu denken, die Deutschland zum "Rettungsengel" Südeuropas machen wollen und Eurobonds fordern. [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article13855765/Griechen-Umschuldung-kostet-Deutsche-25-Milliarden.html]Quelle: Welt[/URL] |
| Evillight | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B].... Die Welt hat ausgerechnet, das der Schuldenschnitt, über den in Griechenland verhandelt wird den deutschen Steuerzahler schlappe 25 Milliarden Euro kostet. [/B][/QUOTE] Genau, da hört man doch gerne Nazis-Raus-Rufe unter der brennenden Deutschlandfahne. Ich könnte jedenfalls damit leben, dass die Griechen von weiteren deutschen Zahlungen befreit werden, nur damit sich das Unvermeidliche um ein ein paar Monate verschiebt. :confused: |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das ist nur Griechenland, es gibt ja noch etliche andere Wackelkandidaten und der Schuldenschnitt alleine reicht ja auch nicht.[/QUOTE] Im Gegenteil: [b]Europa schwimmt im Geld.[/b] Lediglich Griechenland wurde vom Bonzentum derart ausgesaugt, dass es sich nicht mehr selber helfen kann. In allen anderen EU-Staaten würde es genügen die Profiteure endlich zur Kasse zu bitten! Während die Staatshaushalte austrocknen steigt die Anzahl der Millionäre stetig. In Europa 2011: 3,1 Millionen Millionären (+ 6 %). In Deutschland 2011: 924.000 Millionäre (+ 7,2 %). Alle deutschen Privatanleger haben 2011 laut des Bundesverbands Deutscher Banken ein Vermögen von [b]4,93 Billionen Euro[/b] (+ 5%) angehäuft. Tendenz: steigend. Aber von den oberen 10% möchten die Regierungen ja bekanntlich keinen Cent. [img]http://s7.directupload.net/images/120208/sul8cf9h.jpg[/img] [url]http://www.youtube.com/watch?v=J84mgiSjZec[/url] |
| Demon17 | Ich weiß, reiche Griechen haben inzwisschen 200 Milliarden Euro ins Ausland geschafft und die ärmeren Bürger verstecken ihr Geld bar unter der Matratze. Aber das Beste kommt ja noch, die EZB vergibt ja jetzt hunderte von Milliarden an europäische Banken. Das das Geld in erster Linie von Nord nach Süd geht, steht die EZB jetzt bei der Deutschen Bundesbank mit ca. 500 Milliarden in der Kreide und hat als Sicherheit Schuldverschreibungen von südeuropäischen Pleitebanken. Die gehen ja mit pleite, wenn die Staaten bankrott gehen. Das heißt die ganze Scheiße kann locker an die 1000 Milliarden kosten, da Deutschland ja auch noch für alle möglichen Kredite bürgt. Das ganze EZB - Fiasko ist ohne jegliche Info der Bürger oder Zustimmung des Parlamentes gelaufen. |
| Waldemar | Tja... Das coole ist, dass die EZB eigentlich kein Mandat dafür besitzt. Gegen diesen offensichtlichten Rechtsbruch wurde auch lautstark protesttiert. Weber und EZB Chef Stark traten aus Protest gegen die EZB-Aktionen zurück... Und am Telefon warf man den Franzosen genau diesen Rechtsbruch vor. Intressiert nur keinen mehr |
| Demon17 | Das beste ist ja, das jetzt nach zwei jahren weitgehender Inaktivität man darüber nachdenkt den üppigen Beamtenapparat abzuspecken und Staatsbetriebe zu verkaufen. Das heuißt es sind erstmal 100 Milliarden verbrannt worden, bevor es den Verantwortlichen in Europa dämmert, das sie nach wie vor geleimt werden. Es gibt ja praktisch keine griechische Industrie mehr, also müssten die Betriebe erst wieder entstehen. Dafür müsste aber die Bürokratie gestutzt werden, die verfilzten Parteien aufgelöst werden und und und. Bis jetzt wird ja nur an den Armen gespart. |
| Waldemar | Natürlich die Armen, so läuft es doch immer. Mit den Milliarden werden sowieso nur die Zinsen bedient. Die geheuchtelte Solidarität bedeutet nur, dass das Volk der Griechen allen am Arsch vorbei geht. Die Banken müssen gerettet werden damit die weiter mit Luftblasen Zocken können und gegen den Euro wetten können. Wir sind Nutznießer des Euros. Deutschland bezahlt seine Exporte selber. Systempresse: Wir profitieren vom Euro. Aber von Handelsdefiziten und von Adam Riese hat noch keiner was gehört. Die Exporte werden mit Krediten bezahlt und "wir" retten die Banken... Goldman Sachs hat das gleich schon mit dem US Immobilienmarkt gemacht... [URL=http://www.youtube.com/watch?v=k_c9s873uD8]Senat lädt Goldman Sachs vor[/URL] Wenn ich den höre.. könnte ich kotzen. |
| Demon17 | Zitat aus der Süddeutschen: [QUOTE]Die Mahnung geht vor allem an die griechische Politik. Der Grad an Verantwortungslosigkeit gegenüber dem eigenen Volk, aber auch gegenüber den Partnern in der Union ist mit Worten nicht mehr zu fassen.[/QUOTE] |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das beste ist ja, das jetzt nach zwei jahren weitgehender Inaktivität man darüber nachdenkt den üppigen Beamtenapparat abzuspecken[/QUOTE] @Propagandaopfer17 Hör doch mal endlich auf diesen Thread ständig mit Deinen SPIEGEL und Axel Springer-Weisheiten vollzumüllen - es nervt! [img]http://www.wirtschaftundgesellschaft.de/wp-content/uploads/2012/02/Öffentlicher-dienst-Griechenland-OECD1.jpg[/img] |
| Ronin76 | [QUOTE]Das ganze EZB - Fiasko ist ohne jegliche Info der Bürger oder Zustimmung des Parlamentes gelaufen.[/QUOTE] Als wäre das bei internationalen Banken jemals anderst gewesen. Diese Großbanken kontrollieren die Regierungen, nicht umgekehrt ! Das wusste schon George Washington, Woodrow Wilson, Henry Ford, JFK, und die Rothschilds sowieso. [QUOTE] Gebt mir die Kontrolle über die Währung einer Nation, und es ist mir gleichgültig, wer die Gesetze macht! Mayer Amschel Rothschild * 23.02.1744 - † 19.09.1812 [/QUOTE] |
| MephistoX | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das beste ist ja, das jetzt nach zwei jahren weitgehender Inaktivität man darüber nachdenkt den üppigen Beamtenapparat abzuspecken und Staatsbetriebe zu verkaufen. Das heuißt es sind erstmal 100 Milliarden verbrannt worden, bevor es den Verantwortlichen in Europa dämmert, das sie nach wie vor geleimt werden. Es gibt ja praktisch keine griechische Industrie mehr, also müssten die Betriebe erst wieder entstehen. Dafür müsste aber die Bürokratie gestutzt werden, die verfilzten Parteien aufgelöst werden und und und. Bis jetzt wird ja nur an den Armen gespart. [/B][/QUOTE] Welche Bürokratie denn bitte? Die, die nicht vorhanden ist? Die, wegen deren nicht-vorhandensein die ganzen Hilfsgelder irgendwo versickern? Die, wenn sie da wäre, verhindern würde, dass Griechen 200.000€ für eine Taxifahrer-Lizenz bezahlen müssen? Was Griechenland jetzt braucht ist eine bessere Verwaltung, die Einführung deutscher Bürokratie und Amtsgewalt, sowie einen autoritäreren Staat, der seine Bürger eben auch mal in den Knast steckt, wenn sie ihre Steuern nicht zahlen. Griechenland muss von unten bis oben bürokratisiert werden und wir Deutschen sind eben die Bürokraten schlechthin, deswegen geht es uns ja auch (noch) so gut. Hier wird ein Völkerhass geschürt, den ich nicht befürworte. Was ich hier als harmlose Spöttelei über die Unfähigkeit und Unehrlichkeit des griechischen Staatsapparats begonnen habe sollte nie darin enden, hier Kriegsmärsche zu trompeten. Wir sollten die Griechen nicht für ihre Regierung hassen, genausowenig wie sie uns für unsere Regierung hassen sollten. Beide Regierungen bauen Scheiße und die Medien hetzten die Völker aufeinander los, als ob das eine Volk an der Lage des anderen schuld wäre... echt nicht mehr normal. Denkt mal drüber nach. |
| Ronin76 | Ziemlicher Humbug, was du da teilweise schreibst, MephistoX. Der griechische Staat ist schon sehr autoritär, muß also gar nicht noch autoritärer werden, außer du willst dort jetzt wieder die totale Diktatur einführen wo Schlägertrupps von Haus zu Haus gehen um mal richtig "aufzuräumen". Daß die Verschuldung Griechenlands zum Großteil nicht durch schlampige Bürokratie und Korruption verursacht wurde, scheint an dir vorbeigegangen zu sein. Ich geb dir mal nen kleinen Tip: Es hat was mit Goldman Sachs und Deutsche Bank zu tun, und daß Papandreou und andere Pappnasen deren Lakaien sind. |
| Demon17 | Ja Ackermann ist immer schuld, auch wenn die Deutsche Bank kaum mit drin hängt. Übrigens kann Goldmann Sachs auch nix dafür, das die griechische Regerung Verbindlichkeiten einfach als Guthaben bilanziert hat. |
| Shredder | [quote]Ja Ackermann ist immer schuld, auch wenn die Deutsche Bank kaum mit drin hängt.[/quote] Das Netzwerk der Deutschen Bank zieht sich über den gesamten Globus. Der Einfluss von Ackermann und Co. reicht bis zu den abgelegensten Winkeln der Erde. Selbst bei den Hungersnöten in Somalia haben sie ihre Scheine im Spiel. Aber was wäre nur der Finanzmarktkapitalismus ohne Transparenz? [QUOTE]Übrigens kann Goldmann Sachs auch nix dafür, das die griechische Regerung Verbindlichkeiten einfach als Guthaben bilanziert hat.[/QUOTE] Du bist ziemlich naiv wenn Du glaubt, dass sich die Creme de la creme der Hochfinanz(mafia) so einfach über den Tisch ziehen lässt. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ja Ackermann ist immer schuld, auch wenn die Deutsche Bank kaum mit drin hängt. Übrigens kann Goldmann Sachs auch nix dafür, das die griechische Regerung Verbindlichkeiten einfach als Guthaben bilanziert hat.[/QUOTE] Ackermann wurde von mir nicht genannt, aber da wir schon dabei sind: ARD Monitor hatte ihn und die Deutsche Bank bereits im Juni 2011 kritisch erwähnt: [url]http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2011/0616/Griechenland.php5[/url] [QUOTE]Das sind die Fakten: Banken und Versicherungen haben Griechenland gegen hohe Zinsen viel Geld geliehen, um die Staatsdefizite auszugleichen, rund 300 Milliarden. Die griechische Regierung garantierte für Rückzahlung und Zinsen. Seit Mai 2010 ist diese Garantie nichts mehr wert. Griechenland war zahlungsunfähig. Deshalb sprangen die europäischen Steuerzahler ein, schnürten ein Hilfspaket von 110 Milliarden. Damit die griechische Regierung wieder Jahr für Jahr die Zinsen und die Schulden den Banken und Versicherungen voll zurückzahlen kann. Das viele Geld reicht nicht, nun sollen noch einmal 100 Milliarden nachgeschossen werden. [/QUOTE] Statt einem harten Schuldenschnitt, hatte Ackermann auf eine sanfte Umschuldung gepocht, um die Gewinne der Deutschen Bank durch Zinsrückzahlungen und Umschuldung auf die BRD und damit deren Bürger, noch weiter zu vergrößern. Bei einem Schuldenschnitt hätten die Deutsche Bank und andere Finanzverbrecher gehörige Gewinneinbußen verzeichnen müssen. Die dazugehörigen Papiere der Deutschen Bank sind dabei fast deckungsgleich mit denen der BRD-Regierung, einschließlich und speziell des Bilderbergers, deutschen Staatsfeindes, und Finanzlobbyisten Wolfgang Schäuble. Die Milliardenpakte zahlen nicht die Banken sondern Steuerzahler und Konsumenten, also im Prinzip jeder deutsche Staatsbürger. Die Griechen blechen natürlich auch, wegen den Schulden und Zinsen, und befinden sich nun wie afrikanische Drittweltländer in der Schuldenfalle; der totalen Abhängigkeit. Natürlich ist daran auch die alte und die neue griechische Regierung sowie das Stimmvieh verantwortlich. Entscheidend sind aber nicht die Dummheit bzw das Nichtwissen der Wähler und Staatsgläubigen sondern die Motive der Angreifer, und dazu gehören nun mal internationale Großbanken. Das was in Griechenland aber auch an vielen anderen, internationalen Schauplätzen stattfindet, sind Kriege welche durch Kapitalströme gesteuert, und durch Regierungen, Polizisten und Soldaten gedeckt werden. |
| Waldemar | [QUOTE]Ja Ackermann ist immer schuld, auch wenn die Deutsche Bank kaum mit drin hängt. Übrigens kann Goldmann Sachs auch nix dafür, das die griechische Regerung Verbindlichkeiten einfach als Guthaben bilanziert hat.[/QUOTE] Wird ja immer besser... du bist in deiner Naivität kaum zu überbieten, wenn du davon ausgehst, dass die treibende Kraft die grieschische Regierung war. Staatsverschuldung zu verschleiern, zu manipulieren mit swaps und sämtlichene betrügerischen Tricks ist nicht die Schuld der Regierung, sondern eine gezielter Betrug von Goldmann und Sachs und anderen Großbanken. Diese kriminellen Machenschaften sehen die als ihr Kerngeschäft an... Unter damaligen Aspekten ist Goldman und Sachs bzw der Regierung auch kein Gesetzesbruch nachzuweisen. Bilanzbuchhalter mussten schon immer Kreativ sein.. im Kleinen wie im Großen wird dort ganz legal beschissen. Vorallem mit "Bewertungen!" Solche Angebote sehen sie die Banken natürlich selber auch nicht als illegal oder als Betrug. Diese "innovativen" Finanztricks zur Verschleierung der Finanzlage von Staaten sind zum dem nichts Neues und das Standardgeschäft. Bei Italien vor seinem Euro-Beitritt wurden entsprechenden Deals mit der US Bank JP Morgan eingelassen. Durch verschiedene Strategien versuchen danach dann Banken und Hedge Funds von den Ängsten um einen Staatsbankrott zu profitieren. Auch da hat Goldman Sachs wieder die Finger im Spiel... und jetzt machen wir wieder die Augen auf.. und wissen das alle ganz bestimmt verlieren, aber dazu gehört keine Großbank. |
| Ronin76 | Die Lage in Hellas spitzt sich wieder zu. Gegen Mitternacht wird das Parlament über die Auflagen der Bankster abstimmen. Die Vorgaben der supranationalen TROIKA lauten: - Stellenabbau von 150.000 Arbeitsplätzen im öffentlichen Dienst - Rentenkürzungen - Beteiligung privater Gläubiger am geplanten Schuldenschnitt Quelle: [url]http://www.alles-schallundrauch.blogspot.com/2012/02/live-stream-aus-athen.html[/url] Da gibts auch 2 Live-Streams aus Athen, wo man zB die von tausenden Demonstranten umstellte, und schwer bewachte Diktaturzentrale beobachten kann. [IMG]http://3.bp.blogspot.com/-Uh3q6aCfPmw/Tzf1zl3fPiI/AAAAAAAAI_A/LuBOqqy8_qg/s400/AthenDemo201202.jpg[/IMG] |
| Dave-S | Das Parlament hat zugestimmt... [url]http://www.n-tv.de/wirtschaft/Athen-akzeptiert-Sparauflagen-article5477681.html[/url] Die Frage bleibt trotzdem, wie lange das so weitergehen kann... |
| Waldemar | Bis das Land endgültig im Chaos versinkt... und dann die Großbanken abkassieren mit Kreditausfallversicherungen. |
| M. Marinus | ----- Das sind die Fakten: Banken und Versicherungen haben Griechenland gegen hohe Zinsen viel Geld geliehen, um die Staatsdefizite auszugleichen, rund 300 Milliarden. Die griechische Regierung garantierte für Rückzahlung und Zinsen. Seit Mai 2010 ist diese Garantie nichts mehr wert. Griechenland war zahlungsunfähig. Deshalb sprangen die europäischen Steuerzahler ein, schnürten ein Hilfspaket von 110 Milliarden. Damit die griechische Regierung wieder Jahr für Jahr die Zinsen und die Schulden den Banken und Versicherungen voll zurückzahlen kann. Das viele Geld reicht nicht, nun sollen noch einmal 100 Milliarden nachgeschossen werden. ----- Ein klassisches Beispiel dafür, dass auch öffentlich-rechtliche Sender totalen Müll fabrizieren können. [img]http://www.markt-daten.de/charts/zinsen/images/eu-bonds-0003.gif[/img] Wo genau sind hier die "riesigen Zinsen" auf das viele Geld, mit denen die Banken sich an Griechenland dumm und dämlich verdient haben sollen? Das ist einfach falsch, denn das genaue Gegenteil war der Fall. Zwischen 2000 und 2009 hatten wir faktisch Eurobonds und Banken haben an griechischen Staatspapieren nicht mehr verdient als an deutschen. [u]Auch[/u] weil die Politik implizite Garantien abgegeben hat, [i]dass[/i] für alle Schulden von Gesamteuropa gehaftet würde. Die katastrophale Ausgestaltung der Währungsunion ist nur ein Aspekt davon, aber jetzt darauf herumzureiten, dass die Banken sich ja erst eine goldene Nase verdient hätten und sich jetzt davon machen wollen, ist eine Verdrehung der Tatsachen, die das [u]exakte[/u] Gegenteil belegen. Die Anreize für Banken, in Staatsanleihen zu investieren, hat auch die Politik gesetzt. Der große Fehler war die Vereinheitlichung des europäischen Risikos. Dass die Ratingagenturen jetzt nach unten korrigieren, ist ein logischer und richtiger Schritt, von dem gar nicht hätte abgewichen werden dürfen oder der zumindest schon vor vielen Jahren hätte geschehen sollen. Dort will ich die Banken auch nicht aus ihrer Verantwortung nehmen, allerdings in der Form, dass ich ihnen vorwerfe, [i]viel zu niedrige Zinsen[/i] verlangt zu haben und eine zu ungenaue eigene Prüfung des Risikos vorgenommen zu haben. Allerdings sind 5% auch ein lohnendes Geschäft und es hätte schon branchenweite Korrekturen nach oben geben müssen, die aber mit einer öffentlichen und politischen Bekundung der unterschiedlich riskanten Anlagen in europäische Staaten hätte einher gehen müssen. ---- Statt einem harten Schuldenschnitt, hatte Ackermann auf eine sanfte Umschuldung gepocht, um die Gewinne der Deutschen Bank durch Zinsrückzahlungen und Umschuldung auf die BRD und damit deren Bürger, noch weiter zu vergrößern. Bei einem Schuldenschnitt hätten die Deutsche Bank und andere Finanzverbrecher gehörige Gewinneinbußen verzeichnen müssen. Die dazugehörigen Papiere der Deutschen Bank sind dabei fast deckungsgleich mit denen der BRD-Regierung, einschließlich und speziell des Bilderbergers, deutschen Staatsfeindes, und Finanzlobbyisten Wolfgang Schäuble. ---- Die Abschreibungen der Deutschen Bank waren bereits so groß, dass Ackermann die von der Politik vorgeschlagenen Schuldenschnitte begrüßte, da sich sein Institut besser gestellt hätte. Sie hätten einen Teil der [u]bereits abgeschriebenen[/u] Forderungen ersetzt bekommen. ---- Die Milliardenpakte zahlen nicht die Banken sondern Steuerzahler und Konsumenten, also im Prinzip jeder deutsche Staatsbürger. Die Griechen blechen natürlich auch, wegen den Schulden und Zinsen, und befinden sich nun wie afrikanische Drittweltländer in der Schuldenfalle; der totalen Abhängigkeit. Natürlich ist daran auch die alte und die neue griechische Regierung sowie das Stimmvieh verantwortlich. Entscheidend sind aber nicht die Dummheit bzw das Nichtwissen der Wähler und Staatsgläubigen sondern die Motive der Angreifer, und dazu gehören nun mal internationale Großbanken. Das was in Griechenland aber auch an vielen anderen, internationalen Schauplätzen stattfindet, sind Kriege welche durch Kapitalströme gesteuert, und durch Regierungen, Polizisten und Soldaten gedeckt werden. ---- Das griechische Problem ist in erster Linie ein solches - griechisches. In ihre Schuldenlage haben sie sich selbst gebracht und auf Reformen verzichtet, die das Land hätten wettbewerbsfähig machen können. Siehe Deutschland und Hartz IV. Man hat es aber von Politikerseite vorgezogen, weiter abnormale Gehälter zu zahlen und seine Bürger mit Mitte 50 in Rente zu schicken. Die "Kriege", von denen Du sprichst, finden hier nicht statt. Gehen wir mal von 5%igen zehnjährigen Staatsanleihen aus, die machen in ihrer Laufzeit (1,05)^10 = 62,88% Rendite. Wenn 50% der Forderungen abgeschrieben werden, bleiben die 62% Rendite übrig und die Hälfte des Nennwertes, über den Daumen gerechnet 1,12 -> 12% Rendite in zehn Jahren. Das gleicht nicht einmal die Inflation aus. Von kürzeren Laufzeiten will ich gar nicht erst anfangen. Hier also von "übermäßigen Gewinnen" und "Abzocke" zu reden entspricht einfach nicht den Tatsachen. Den aktuelle Sparkurs sehe ich allerdings ebenfalls kritisch. Prozyklische Haushaltspolitik wird zu einer Verschärfung der Probleme führen, wenn die Ansätze im Kern auch richtig sind. --- Bis das Land endgültig im Chaos versinkt... und dann die Großbanken abkassieren mit Kreditausfallversicherungen. --- Wenn Griechenland pleite geht, nützen die auch niemandem mehr was. Die nächsten Forderungen, die abgeschrieben werden, weil sie keiner bezahlen kann. |
| Demon17 | [QUOTE]Wo genau sind hier die "riesigen Zinsen" auf das viele Geld, mit denen die Banken sich an Griechenland dumm und dämlich verdient haben sollen? Das ist einfach falsch, denn das genaue Gegenteil war der Fall. Zwischen 2000 und 2009 hatten wir faktisch Eurobonds und Banken haben an griechischen Staatspapieren nicht mehr verdient als an deutschen. [/QUOTE] Danke Marinus das du etwas gegen diese dummen Vorurteile tust. Man wird es wirklich leid gegen diese Mischung aus Desinformation und Pseudomoral anzuschreiben. |
| M. Marinus | Ich bin es leid, alle Schuld immer auf eine Seite abschieben zu wollen. Nein, es war nicht Josef Ackermann, der griechischen Politikern die Pistole an die Stirn gehalten und sie gezwungen hat, deutsche U-Boote zu kaufen. Es war nicht Goldman Sachs, die griechischen Beamten beigebracht haben, wie man ordentlich bestochen wird. Es war nicht Wolfgang Schäuble, der die griechische Wirtschaft mit ihren Staatsbetrieben gegen die Wand gefahren hat, weil sie viel zu hohe Lohnstückkosten haben. Es war ein Land, das weit über seinen Verhältnissen gelebt hat und das auch konnte, weil sie für mehr Geld einfach nur die Hand aufhalten mussten und es praktisch umsonst bekommen haben. Wieso? Weil eine Währungsunion im Normalfall mit einer Fiskalunion einher geht oder diese sehr schnell folgt. War aber nicht so. Wäre nett gewesen, wenn man das im Vorfeld klar gemacht hätte. Und wenn der griechische Staat nun neues Geld braucht, worüber macht er das? Über Staatsanleihen. Wie viel hat er dafür gezahlt? So viel wie Deutschland, das ist der Skandal. Erklär mir doch bitte mal, wie mal mit 5% Verzinsung so sein Vermögen macht, zumal wenn dann 50% abgeschrieben werden müssen. Damit das ein nominales Nullsummenspiel wird, muss eine solche Anleihe ca. 8,31 Jahre gehalten werden. Wenn die Effektivverzinsung gleich der nominalen ist, hat eine Anleihe mit fünf Jahren Restlaufzeit und einem Nennwert von 100€ heute einen Wert von ca. 78€. Eine aktuelle griechische Anleihe mit 33% Effektivverzinsung hat einen heutigen Wert von ca. 24€. Das ist etwa ein Drittel des ursprünglichen Wertes. Ich seh die Bankbilanzen vor Rendite förmlich platzen. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von M. Marinus [/i] Nein, es war nicht Josef Ackermann, der griechischen Politikern die Pistole an die Stirn gehalten und sie gezwungen hat, deutsche U-Boote zu kaufen.[/QUOTE] Nein, das war Frau Merkel, aber da man nie weiß, ob gerade Frau Merkel oder Herr Ackermann regiert tut dies nicht viel zu Sache [b]Deutsche Schmiergelder ermöglichten U-Boot-Deal[/b] Was im deutsch-griechischen Waffengeschäft alles schief gelaufen ist, zeigt der Verkauf von sechs hochmodernen U-Booten. Im Jahr 2000 handelten die deutschen Konzerne ThyssenKrupp und Ferrostaal den Deal mit Griechenland aus. Die Bundesregierung begrüßte das Geschäft, trotz der hohen Kosten und militärischer Fragwürdigkeit. «Es ist grundsätzlich fraglich, wieso Griechenland U-Boote benötigt, die drei Monate unter Wasser bleiben können», sagt Rüstungsexperte Sommer, «aber da hat Schmiergeld mit Sicherheit auch eine Rolle gespielt». [...] Um den U-Boot-Deal zu bekommen, soll Ferrostaal dem ehemaligen griechischen Verteidigungsminister Akis Tsochatzopoulus mehrere Millionen Euro gezahlt haben. Die Münchner Staatsanwaltschaft ermittelt schon seit 2010, ThyssenKrupp möchte die Zusammenarbeit mit Ferrostaal auflösen. Die Schuld liegt bei Ferrostaal, aber die Bundesregierung hätte einschreiten können. «Die Exporte hätten von der Regierung sowohl politisch als auch juristisch unterbunden werden können. Da hätte schon das Argument gereicht, dass die Rüstungseinkäufe finanziell nicht tragbar waren, was seit Jahren absehbar war», sagt Sommer. Die Regierungen Schröder und Merkel schielten dagegen lieber auf die Milliardenaufträge für deutsche Unternehmen und auf die damit verbundenen Arbeitsplätze und Steuereinnahmen. [url]http://www.news.de/politik/855241828/mit-deutschen-u-booten-gegen-die-tuerkei/1/[/url] [quote]Es war nicht Goldman Sachs, die griechischen Beamten beigebracht haben, wie man ordentlich bestochen wird.[/quote] Griechenland wurde von Goldman Sachs bestochen, denn Goldman Sachs regiert Griechenland (und das restliche Europa) [img]http://www.independent.co.uk/incoming/article6264098.ece/ALTERNATES/w620/Pg-12-eurozone-graphic.jpg[/img] [url]http://www.independent.co.uk/news/business/analysis-and-features/what-price-the-new-democracy-goldman-sachs-conquers-europe-6264091.html[/url] [quote]Es war nicht Wolfgang Schäuble, der die griechische Wirtschaft mit ihren Staatsbetrieben gegen die Wand gefahren hat, weil sie viel zu hohe Lohnstückkosten haben.[/quote] Der Skandal ist nicht, dass die Lohnstückkosten in Griechenland vermeinlich hoch sind, sondern in Deutschland das Lohnniveau trotz steigender Produktivität so erbärmlich. Und das ist sehr wohl ganz im Sinne unserer lobbyverhurten "Volksvertreter" um Schäuble und Co. eine dreckige Hand wäscht die andere. Widerlich! [quote]Es war ein Land, das weit über seinen Verhältnissen gelebt hat und das auch konnte, weil sie für mehr Geld einfach nur die Hand aufhalten mussten und es praktisch umsonst bekommen haben.[/quote] ++++ NEWSFLASH - M. Marinus live vor Ort! ++++++ [img]http://www.bundschuhfanzine.de/aponaut/data/gallery/flyer/griechenland.jpg[/img] |
| Waldemar | Die Griechen haben also über ihre Verhältniss gelebt??? Oh mein Gott, wenn ich sowas lese kann ich leider nur lachen. Natürlich haben sie von den niedrigen Zinsen profitiert. Und deshalb ist deine Schlußfolgerung... sie über ihre Verhältnisse gelebt. Sehr gut. Das nenne ich mal einen wahren Volkswirt der in Kausaltität und kategorischem Denken kaum zu schlagen ist. Am Besten noch gleich im Tenor dazu, dass wir vom Euro profitieren. [QUOTE]aber jetzt darauf herumzureiten, dass die Banken sich ja erst eine goldene Nase verdient hätten und sich jetzt davon machen wollen, ist eine Verdrehung der Tatsachen, die das exakte Gegenteil belegen.[/QUOTE] Der einzige der hier alles verdreht bist Du. Dir ist schon klar wie CDS funktionieren? Nicht nur die Besitzer der Anleihen nutzen die Kreditausfallversicherungen, sondern Investoren wie z.B. Hedge-Fonds, die KEINE Anleihen im Portfolio halten, sondern nur auf mögliche Zahlungsausfälle von Schuldnern wetten.. Wie naiv kann man sein???? So wird aus einem Absicherungsinstrument natürlich eine Spekulanten-Wette.. Ich will auf deinen Post im Detail nicht eingehen. Aber Deine Fakten verdrehst du leider und gebe Shredder hier recht.. Es ist das krankende Geldsystem, dass aus der ganzen Sache ein Symptom macht. Aber keine Ursache. @Demon Glückwunsch. Ein post ohne Spiegel Quelle. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] Die Griechen haben also über ihre Verhältniss gelebt??? Oh mein Gott, wenn ich sowas lese kann ich leider nur lachen.[/quote] Ich weiß nicht ob man darüber lachen kann, Beileid wäre angebrachter, denn ich glaube der meint das sogar ernst. Immer wieder erschreckend wie trivialste Meinungsmache fruchtet. [quote]Glückwunsch. Ein post ohne Spiegel Quelle.[/QUOTE] [img]http://www.lustige-smilies.de/data/media/17/huepfende-smilies.gif[/img] |
| Waldemar | Danke NIX, für Deinen Kniggegedanken. Aber ich glaube, dass Shredder nicht mich meint? Oder doch.. Ganz schön kompliziert so ein Forum :) |
| Waldemar | Ich bin Deiner Meinung. Das unser Schuldgeldsystem einfach nicht mehr funktioniert auch nicht mehr funktionieren wird. Werde mir das mal durchlesen. Einen Königsweg gibt es sicherlich nicht.. |
| M. Marinus | --- Da spricht ein echter Scherzkeks, darf man dich ernst nehmen? --- Solltest Du. ---- Zu sehen auf der von Dir eingefügten Grafik, danke dafür. ---- Du hast schon mitbekommen, dass Griechenland nicht mehr am Kapitalmarkt aktiv ist und sich sein Geld seit geraumer Zeit woanders her holt? Was dort gehandelt wird, sind bestehende Anleihen. Daher: ---- Wer sagte denn, dass [i]vor[/i] der Krise an Griechenland verdient wurde? Genau deshalb wurde sie doch initiiert. ---- Ist auch nichts damit zu verdienen, wenn die Zinsen dadurch steigen, dass der Wert der Anleihen im Portfolio sinkt. --- Indem die Zinsen hochspekuliert wurden, haben sie sich selbtsverständlich eine goldene Nase verdient. Eine Verdrehung der Tatsachen, wie Du sie betreibst, ist ungeheuerlich - witzig. --- Witzig ist, dass Du anscheinend nicht weißt, wie Zinsen bei (Staats-)anleihen zu Stande kommen. Es würde mich interessieren, wie in Deiner Argumentation nach der Euro zustande gekommen ist. Eine Verschwörung der Finanzindustrie und Großinvestoren, die natürlich ein ureigenes Interesse daran haben, dass Wertpapiere mit extrem unterschiedlichen Risiken gleich teuer sind, um sich die Zinsaufschläge kaputt zu machen. Zur Erinnerung: Die Zinsen, die Griechenland, Italien etc. VOR dem Euro zahlen mussten, waren wesentlich höher, teilweise über 20%. Da mussten die Bankster natürlich die Währungsunion herbeiführen, damit sie sich auch endlich an diesen Anleihen bei 5% stinkreich verdienen können. ---- Der eigentliche Skandal ist, dass private Rating-Agenturen überhaupt existieren, aber das hast Du natürlich noch nicht erkannt. ---- Wenn Du ansiehst, wie sich Unternehmensanleihen (deren Bewertung das Kerngeschäft dieser Agenturen darstellt) entwickelten und das mit den Vorhersagen der Ratingagenturen vergleichst, kommst Du auf erstaunliche Übereinstimmungen. Das scheint über die Dauer der Zeit irgendwie dafür zu sprechen, dass an den Einschätzungen etwas dran sein könnte. [Richtig, bei den Hypothekenanleihen haben sie völlig versagt. Richtig, die europäischen Staatsanleihen hätten niemals gleich geratet werden dürfen] Was genau soll eine staatliche oder auch europäische Ratingagentur anders machen? Staatsanleihen prinzipiell super bewerten? Das Modell hatten wir zehn Jahre lang, es hat sich nicht bewährt. ---- Entschuldige, aber sich damit zu rühmen den besten Niedriglohnsektor in Europa erschaffen zu haben und eine Agenda 2010 für Gesamteuropa zu fordern ist einfach nur pervers. ---- Wo steht Deutschland und wo steht der Rest Europas? Frankreich ist doch so toll, wenn man mal von den 25% Jugendarbeitslosigkeit absieht. ---- Entschuldige, aber Dein Rechenmodell hat so nie stattgefunden. Zur Nachhilfe biete ich Dir folgendes an: [url]http://www.nachdenkseiten.de/?p=11127[/url] [url]http://www.nachdenkseiten.de/?p=11186[/url] ---- Wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest, hättest Du auch gemerkt dass ich nichts anderes geschrieben habe, als dort steht: "Diese Anleihe hat einen Nominalwert von 100 Euro, am Markt wird sie jedoch aktuell lediglich mit 31,52 Euro behandelt. Wenn eine Bank diese Anleihe zum Marktwert bilanzieren würde, hätte sie bereits fast 70% des ursprünglichen Wertes abgeschrieben. Ein Tausch, bei dem sie stattdessen ein Papier im Wert von 50 Euro bekommt, ist demnach kein schlechtes, sondern ein verdammt gutes Geschäft." Ich schrieb: "Die Abschreibungen der Deutschen Bank waren bereits so groß, dass Ackermann die von der Politik vorgeschlagenen Schuldenschnitte begrüßte, da sich sein Institut besser gestellt hätte. Sie hätten einen Teil der bereits abgeschriebenen Forderungen ersetzt bekommen." ---- Deutsche Schmiergelder ermöglichten U-Boot-Deal ---- Es gehören immer zwei dazu. ---- Der Skandal ist nicht, dass die Lohnstückkosten in Griechenland vermeinlich hoch sind, sondern in Deutschland das Lohnniveau trotz steigender Produktivität so erbärmlich. Und das ist sehr wohl ganz im Sinne unserer lobbyverhurten "Volksvertreter" um Schäuble und Co. eine dreckige Hand wäscht die andere. Widerlich! ---- Ich glaube, dass mit dem "Wettbewerb" hast Du noch nicht ganz verstanden. Es ist ziemlich egal, wie viel Schulden ein Land hat, solange seine Wirtschaft funktioniert. Zum Vergleich: Japan liegt irgendwo bei 230% des BIP und zahlt unter 1% Zinsen auf seine Staatsanleihen. Unterschied zu Griechenland? Da steht Produktionspotential dahinter, aber wo ist das bei Griechenland? Waldemar: ---- Die Griechen haben also über ihre Verhältnisse gelebt?? Oh mein Gott, wenn ich sowas lese kann ich leider nur lachen. ---- Ich empfehle folgende Lektüre: [url]http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoContent/N/politikdebatte/ifospezial/spezialgreekcont/special-greek-facts.pdf[/url] Mit folgenden Auszügen: Lohnkosten pro Staatsbediensteten (nach OECD-Angaben): +94% oder +7,6% p.a. Die Lohnkosten je Beschäftigten beim Staat wuchsen in diesem Zeitraum um 62% schneller als im Durchschnitt der Eurozone oder 4,5% p.a. Sie wuchsen um 13% schneller als die griechische Wirtschaftskraft oder 0,8% p.a. Lohnkosten in der Gesamtwirtschaft (nach OECD-Angaben): Griechenland +95%, zum Vergleich: Deutschland +15%. Lebensstandard (2008, gemessen am BIP je Einwohner) in Kaufkraftparitäten = 82% von Deutschland, (2008, gemessen an den tatsächlichen Verbrauchsausgaben je Einwohner) in Kaufkraftparitäten = 91% von Deutschland. Rentenniveau eines Durchschnittsverdieners im Jahr 2006 (vgl. OECD (2009), S. 121, S. 199 und S. 202): 111% des Nettoverdiensts in der aktiven Zeit, Rentenanspruch nach 15 Jahren. Zum Vergleich: Deutschland: 61%, Rentenanspruch nach 35 Jahren. Nein, griechische Renten waren natürlich mickrig. ["Der 13. und 14. Monatslohn für alle Staatsbediensteten sowie die 13. und 14. Monatsbezüge für alle Rentner sollen abgeschafft werden. Im öffentlichen Dienst sollen alle Gehälter für die nächsten 3 Jahre eingefroren werden. Die Tarifverhandlungen in der Privatwirtschaft sollen sich ebenfalls an dieser Maßgabe orientieren. Ein für die Betroffenen hammerharter Einschnitt ist die Heraufsetzung des Renteneintritts auf den deutschen “Referenzstandard” von 67 Jahren! Bei Beamten mit einem bisher möglichen, luxuriösen Renteneintrittsalter von 53 Jahren kommen nun 14 weitere Arbeitsjahre dazu!" - Link siehe unten] Weiter: "Das Leistungsbilanzdefizit Griechenlands belief sich 2009 nach den Angaben aus der Zahlungsbilanzstatistik der Notenbank (vgl. Bank of Greece (2010)) auf 26,7 Milliarden Euro oder 11,2% des Bruttoinlandsprodukts. [...] Man kann das Ergebnis so interpretieren, dass der ökonomische Außenbeitrag, also der Nettoerlös aus dem Verkauf und dem Ankauf ökonomischer Leistungen bei Griechenland -28,00 Mrd. Euro (-11,8%) beträgt. Soviel muss durch Transfers aus dem Ausland (Geschenke) oder Kapitalimport (Kreditaufnahme und Vermögensverkauf) finanziert werden. Da die Transfers 3,31 Mrd. Euro oder 1,4% des BIP betragen, sind noch 24,69 Mrd. Euro oder 10,4% des BIP durch Kredite, Vermögensverkäufe oder weitere Geschenke aus dem Ausland zu finanzieren, und zwar dauerhaft pro Jahr, wenn sich die Wettbewerbsfähigkeit des Landes nicht ändert." Schau Dir mal das Leistungsbilanzdefizit Griechenlands (z.B. [URL=http://www.querschuesse.de/griechenland-irreparabel/]hier[/URL] ) an und sag mir, wann das richtig in den Keller rutschte. Das war ab 2000. Ja was war denn da .... ---- Und deshalb ist deine Schlußfolgerung... sie über ihre Verhältnisse gelebt. Sehr gut. Das nenne ich mal einen wahren Volkswirt der in Kausalität und kategorischem Denken kaum zu schlagen ist ---- Meine Schlussfolgerung ist nicht, dass sie über ihre Verhältnisse lebten, weil sie niedrige Zinsen zahlten. Aber diese haben es [i]unter anderem[/i] möglich gemacht. |
| Waldemar | Ist mir alles bewußt.. aber die Hauptgründe der Misere und die Ursachen sind nicht die Griechen und ihre Verwaltung, Renten usw usf. Das sind auch nur die Auswirkungen.. Der Euroraum ist ein pures Wohlstandtransfergebilde und das von Nord nach Süd. Wobei natürlich das "einfache" Fußvolk wenig davon spürte. Weit entfernt von einer Fiskalunion, die es garnicht geben kann. Weit entfernt vom Wechselkurssystem der Vergangenheit, die für eine einigermaßen stabile Eurzone vor dem Euro sorgte mit seiner Pufferfunktionen. Meilenweit entfernt von einem geeinten Europa... Griechenland ging in seiner Geschichte 7 mal pleite. Das hat auch keinen Intressiert. Nur jetzt auf einmal schon, denn die Schulden zahlen andere... |
| Demon17 | Inzwischen kommen auf jeden sozialversicherungspflichtig Beschäftigten in Griechenland 1 Rentner und ein Drittel Beamter. Die Reichen zahlen keine Steuern und die Staatsbetriebe sind defizitär. Das die Finanzkrise den Absturz beschleunigte ist klar, aber das Ende wäre auf jeden Fall gekommen. Der Wahlslogan des sozialistischen griechischen Ministerpräsidenten hieß, "Das Geld ist da." Als er im Amt war, musste er bei der EU um Notkredite bitten. Niemand bestreitet, das die Finanzkrise die Staatsverschuldung erheblich in die Höhe getrieben hat. Niemand bestreitet das unregulierte Spekulation das Grundübel im aktuellen Kapitalismus ist. Doch die Macht dies zu regulieren liegt primär im angelsächsichen Raum, der aufgrund seiner Deindustrialisierung wie ein Junkey von der Finanzindustrie abhängt, die Buchwerte schafft, denen nicht der geringste Gegenwert an Produkten und Dienstleistungen gegenübersteht. Eine globale Ökonomie sucht sich immer das günstigste Land um seine Geschäfte abzuwickeln. Die Bubble-Ökonomie wird uns wohl noch eine Weile erhalten bleiben. Momentan fallen die Hedgefonds gerade wieder über deutsche Sozialwohnungsbestände her und treiben die Mieten in die Höhe, die dann bei Hartz IV Empfängern von den Kommunen gezahlt werden müssen. Ein geniales Geschäft zu Lasten der Mieter und Steuerzahler. Aber in diesem Thread geht es nun einmal um Griechenland und da sind die Hedgefonds bestenfalls Aasgeier, die sich an einem sterbenden Land bereichern. Denn das Griechenland noch zu retten ist, wird zunehmend unwahrscheinlich. Die Wirtschaft schrumpfte 2011 um 7%, die Proteste nehmen zu und nach den Wahlen im April wird es wahrscheinlich keine politische Mehrheit für weiteren Sparmaßnahmen geben. Damit auch keine weiteren Kredite, was entweder die Zahlungsunfähigkeit des Staates oder die Einführung der Drachme zur Folge hat. [b]Anbei noch ein Essay aus dem Jahre 1858 von dem französischen Schriftsteller Edmont About über Griechenland: [URL=http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/griechenland-das-land-lebt-seit-seiner-geburt-im-totalen-bankrott-11645836.html]Das Land lebt seit seiner Geburt im totalen Bankrott[/URL][/b] |
| Kampfsau | [QUOTE]Ich glaube, dass mit dem "Wettbewerb" hast Du noch nicht ganz verstanden. Es ist ziemlich egal, wie viel Schulden ein Land hat, solange seine Wirtschaft funktioniert. Zum Vergleich: Japan liegt irgendwo bei 230% des BIP und zahlt unter 1% Zinsen auf seine Staatsanleihen. Unterschied zu Griechenland? Da steht Produktionspotential dahinter, aber wo ist das bei Griechenland? [/QUOTE] Dann müsste Japan über 10 Billionen Euro Dollar Schulden haben. Jetzt mal ganz ungeachtet von den Zinssätzen, pleite sind die Staaten dieser Welt doch fast alle. Zinsen sind in dem Fall lediglich ein Machtinstrument. Wie kann man also von den faulen,gierigen Griechen sprechen? Wäre ich in dem Land aufgewachsen, dann hätte ich dort auch schlechtere Chancen gehabt, egal wie gebildet oder fleißig ich gewesen wäre. Es ist ja nicht so, als ob in Deutschland die Sache wirklich großartig anders wäre. Wir haben auch schon seit Jahrzehnten den Sozialabbau und die allgemeine Verschlechterung von Arbeitsbedingungen zu beklagen. Ich sage nur die Stichworte Zeitarbeit und Präkariat. Und das wird auch immer schlimmer werden, ganz egal wie sparsam oder produktiv wir Deutschen noch werden und wie gut die staatlichen Wirtschaftsdaten aussehen mögen. Der Schuldenberg wird nicht mehr kleiner ,ich meine wenn Japan 10 Billionen Dollar Schulden hat, dann wären auch 1 % Zinsen 100 Milliarden Dollar im Jahr. Die Griechen haben nur vorgeschoben, was auf uns zwangsläufig auch warten wird. [QUOTE]Es war ein Land, das weit über seinen Verhältnissen gelebt hat und das auch konnte, weil sie für mehr Geld einfach nur die Hand aufhalten mussten und es praktisch umsonst bekommen haben. Wieso? Weil eine Währungsunion im Normalfall mit einer Fiskalunion einher geht oder diese sehr schnell folgt. War aber nicht so. Wäre nett gewesen, wenn man das im Vorfeld klar gemacht hätte.[/QUOTE] Es wird so oder so, jemand die Hand aufhalten, sofern er die Möglichkeit dazu hat. Für mich ist auch die Frage, was haben wir als Volk denn zwangsläufig davon, dass die Wirtschaft brummt? De Facto sinkt in Deutschland die Lebensqualität trotz Wachstum und auch ohne Griechen permanent. Und ein großes Problem ist doch auch der Hass, der durch das entsteht, was den Griechen aufgebürdet wird. Die meisten Leute dort können doch auch nichts für die Situation. Und mittlerweile sind durch die Sparzwänge viele in die Obdachlosigkeit und Armut getrieben, junge wie arme Menschen. Insofern sehe ich auch darin ein massives Problem |
| DerNachtengel | naja das problem ist in allem wie die banken mit dem geld umgehen da es nur virtuelles geld ist in deutschland darf die bank das 100 fache verleihen was si im tresor hat sprich 1 euro drinn zack 100verliehen es würde nie genug geld dasein um alle schulden zubezahlen, wenn das ganze so weiter geht haben wir in geschätzt 5-15 jahren nen welt bakkrott. weil es einfach nich passen kann also werden wir dann von tauschwirtschaft leben wie ganz am anfang auch schau euch mal den film an [url]http://www.youtube.com/watch?v=_h0ozLvUTb0[/url] bis später mal auch wenn es wenig mit griechenland zutun hat Gruß DerNachtengel |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von DerNachtengel [/i] [B]naja das problem ist in allem wie die banken mit dem geld umgehen da es nur virtuelles geld ist in deutschland darf die bank das 100 fache verleihen was si im tresor hat sprich 1 euro drinn zack 100verliehen es würde nie genug geld dasein um alle schulden zubezahlen, wenn das ganze so weiter geht haben wir in geschätzt 5-15 jahren nen welt bakkrott. weil es einfach nich passen kann also werden wir dann von tauschwirtschaft leben wie ganz am anfang auch schau euch mal den film an [url]http://www.youtube.com/watch?v=_h0ozLvUTb0[/url] bis später mal auch wenn es wenig mit griechenland zutun hat Gruß DerNachtengel [/B][/QUOTE]Was heisst hier ganz am Anfang, der gesammte Kommunistische Block hat bis 1990 auf dem Prinzip Ware gegen Ware funktioniert. Das bedeutete in der Praxis eben das nicht alles jederzeit verfügbar war, denn Kaffe aus Cuba gab's eben nur wenn Kuba gerade mal ostdeutsche Traktoren brauchte. Dafür war geld immr im Überflus vorhanden, es hatte nur keine Wert weil's praktisch nix zu kaufen gab. Bis 1915 waren noch Kurantmünze üblich, also geld dessen Kurzwert ddem des Edelmetalls entsprach aus dem es bestand...bei der Geldschwemme von heute gäbe es schlicht nicht genug Gold und Silber um Kurantmünzen auszugeben. |
| DerNachtengel | von der kommunisten phase hab ich nich so den plan bin da nich so ganz drinn in der materie des kommunismus kommt aber bestimmt noch |
| Waldemar | Auch wieder sehr intressant was der Schäuble so erzählt... wenn er nicht merkt, dass ein Mikrofon ihn aufnimmt... [URL=http://www.youtube.com/watch?v=AwlXR5FfQTY&feature=related]Hier[/URL] Dann weiß man schon, was sich noch alles abspielen wird.. |
| Ronin76 | Die deutsche Übersetzung bei YouTube ist falsch, wodurch sich ein völlig anderer Sinn ergibt. Zudem ist Schäubles Grammatik katastrophal, was die Übersetzung schwierig macht. Original: "As long as.... but federal members of parliament in public opinion in germany don´t believe that our decisions are serious because they don´t believe in our decision on greece." Daraus wurde in YouTube: "Aber meine Arbeitskollegen im Parlament und die öffentliche Meinung in Deutschland müssen glauben, dass wir es ernst meinen, denn die vertrauen schon unseren Entscheidungen zu Griechenland nicht." Meine Übersetzung lautet: "Solange... aber Bundestagsabgeordnete in der öffentlichen Meinung in Deutschland glauben nicht daß unsere Entscheidungen ernst sind, weil sie unserer Entscheidung zu Griechenland nicht glauben." Aus einer Einschätzung wurde bei YouTube eine Forderung gemacht. |
| Waldemar | Mag sein, dass die Übersetzung nicht sauber gelungen ist... Aber Schäuble ist prinzipiell alles zuzutrauen :rolleyes: |
| Waldemar | [QUOTE]Schau Dir mal das Leistungsbilanzdefizit Griechenlands (z.B. [URL=http://www.querschuesse.de/griechenland-irreparabel/]hier[/URL] ) an und sag mir, wann das richtig in den Keller rutschte. Das war ab 2000. Ja was war denn da .... [/B][/QUOTE] Ja.. natürlich ab da. Und dann rühmen sich unsere Politikverbrecher immer mit dem Dauerslogan. Wir sind Exportweltmeister.... Was brachte es: Der Grieche kaufst sich einen BMW und leiht sich das von seiner Bank als Kredit. Die Bank hat das Geld von der EZB, die EZB von der Bundesbank, die Bundesbank hat es von wem??? Der BRD sprich Steuerzahler. Guter Deal.. Wäre das nicht ein neues Fach für Volkswirtschaft. Deutschlandökonomie: the german way of real profit deals?? Warum hat der Steuerzahler in der BRD, den BMW damals nicht mit seinem Tariflohn gekauft? Richtig. weil als Leiharbeiter/Zeitarbeiter usw war er nicht kreditwürdig bzw. kein Sparguthaben! Das ist ein einfaches Beispiel wie die Target2 Salden der Bundesbank zustande kamen. Das kann nicht mehr in Fälligkeit gestellt werden. Die Forderung sind futsch .. finito.. Man hat das Volk so geschickt verarscht, dass es (noch) keiner merkte. |
| Demon17 | Der Schuldenschnitt für Griechenlkand kostet den deutschen Steuerzahler allein durch die HRE 6-8 Milliarden Euro. Jetzt werden aus den ganzen Risiken erstmals reale Kosten: [Quote]Allein die sogenannte Bad Bank der verstaatlichten Immobilienbank Hypo Real Estate (HRE) dürfte nach Angaben aus Finanzkreisen zu Abschreibungen in einem Volumen von sechs bis acht Milliarden Euro gezwungen sein. Für diese Verluste muss der staatliche Bankenrettungsfonds Soffin geradestehen - und damit letztlich der Steuerzahler.[/Quote] Gleichzeitig kassiert Schäuble den Krankenkassenüberschuss vom 2 Milliarden und kürzt bei der Agentur für Arbeit 2 Milliarden. |
| Waldemar | HSR ist peanuts... Das war erst der Anfang. Im diesem Sinne.. mal sehen wie lange das Deutschland noch verkraftet.. wenn die Leistungsbilanzüberschüsse gleich mal verbrannt werden... |
| Demon17 | Genial 24 Stunden nach der Verabschiedung des neuen Kreditpaketes in Höhe von 130 Milliarden Euro, veröffentlicht die griechische Regierung, das die Neuverschuldung nicht 5,4% des BIP beträgt sondern 6,7%. Damit sind wieder mal auf der Basis falscher Daten 30 Milliarden Euro Steuergelder verbrannt worden. Insgesamt kostet den Bundeshaushalt die Griechenlandpleite jetzt zwischen 60 und 86 Milliarden. Das dürfte aber noch arg geschönt sein. |
| Ronin76 | Naja, da steht doch daß das Geld virtuell erschaffen wurde, also im Grunde gar nicht existiert. Was soll sich da schon groß ändern, wenn ein Schuldnerstaat austritt oder die Union zerbricht ? Die Forderungen bleiben dann virtuell und können nicht beglichen werden, was bei virtuellen Zahlenspielereien jedoch sowieso unsinnig ist. Wenn man da von Schaden schreibt, ist der doch schon längst entstanden, und ensteht nicht erst dann wenn Schuldner austreten, so wie es einem der Wirtschaftslobbyist Hans-Werner Sinn glauben machen möchte, um mal wieder das ausgelutschte Argument der Altnerativlosigkeit bemühen zu können, damit die Eurounion nicht zerbricht. Werfen wir doch mal einen kurzen Blick in die Geschichte des ifo, dem der von Spiegel titulierte Top-Ökonom :rolleyes: Sinn vorsteht: [QUOTE]Das ifo Institut wurde im Jahr 1949 als Informations- und Forschungsstelle (Ifo) für Wirtschaftsbeobachtung mit Mitteln des Bayerischen Innenministeriums gegründet. Zur Gründergeneration gehörten Dr. Wilhelm Marquart und Dr. Hans Langelütke. Beide waren im Planungsamt des nationalsozialistischen Vierjahresplanes für Wirtschaftsstatistik zuständig. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ifo_Institut_für_Wirtschaftsforschung[/url] [/QUOTE] Man sollte auch mal darüber nachdenken, wie diese Forderungen der Bundesbank überhaupt entstanden sind, also woraus sie bestehen. Sind sie bloß erfunden worden, oder sind es Investitionen zB in Form von Kreditvergaben mit entsprechend hohen Zinsforderungen, und wie sind diese Kredite entstanden ? Diese Frage beantwortet der Artikel nicht. |
| Waldemar | Stimme Ronin zu.. Erfunden ist vll das falsche Wort. Dem Sinn stimme ich auch nicht in Gänze zu. Das heißt aber nicht, dass er im Prinzip in seiner Kernaussage recht hat. Hier erklärt er den Kapitalabfluß aus Deutschland.. und die Target2 Salden und auch, dass die Exportüberschüsse uns nichts nutzen: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=KnrBXhDxIpY]Hier[/URL] Lustig, wie der Journalist reagiert. Er schaut ziemlich blöd aus der Wäsche als er dort von Politikern und "Wirtschaftsweisen" Informationen bekommt, die er bisher nur als eine "Verschwörungstheorie" abgetan hat. Egal, was auch alle Ökonomen und sog. Experten so auch von sich geben. Die Forderungen sieht Deutschland nie wieder und das Geld ist weg. Und die größte Hauptschuld liegt in der Politik... |
| Demon17 | Das kommt darauf an, in den USA ist das Land in 12 Zonen eingeteilt, die wirtschaftliche Ungleichgewichte innerhalb eines Jahres in golbesicherte Wertpapiere zu 3% ausgleichen müssen. Die Tatsache, dass es in diesem Fall kein verbindliches Rückzahldatum gibt ist natürlich eine enorme Schlampigkeit der Politik. Die Verzinsung vo 1% ist auch viel zu gering. Ich frage mich nur, was beim Ausscheiden eines Landes aus dem Euro passiert. Eigentlich müssten die Forderungen dann umgehend fällig werden. |
| Demon17 | Wenn man bedenkt, dass mit den Ersparnissen aus Deutschland die ganze Verschuldung und Zockerei bezahlt wurde während wir hier ein "verlorenes Jahrzehnt" mit hoher Arbeitslosigkeit hatten und die Landesbanken das Kleingeld der Sparer auf internationalen Finanzmärkten verbrannten, dann wird einem langsam klar, was Ackermann mit 25% Nettokapitalrendite meinte. |
| Hugin & Munin | Ja, so langsam dämmert's. [QUOTE]Die griechische Lektion – entrechtet und enteignet "Welt"-Autor Frank Stocker hat 2010 Griechenland-Anleihen gekauft. So wollte er helfen, den Euro zu retten. Gedankt wurde es mit Rechtsbrüchen. Eine Abrechnung. Kaum lagen die Anleihen im Depot, ging es mit deren Kurs aber bergab. Denn gerade mal zehn Tage nach meinem Anleihenkauf musste Griechenland tatsächlich Hilfen beantragen. Meine Anleihen notierten inzwischen bei rund 80 Prozent. Am 2. Mai billigte die EU das erste Hilfspaket - und prompt ging es wieder bergauf mit meinen Papieren. Der Kurs pendelte sich zwischen 90 und 95 Prozent ein. Mir war das aber ohnehin egal, schließlich wollte ich die Anleihen bis zum Ende der Laufzeit halten, da war es gleichgültig, wie deren Kurs zwischendurch stand. Entscheidend war, dass am Ende 100 Prozent zurückbezahlt werden. [B]Außerdem ging es um eine gute Sache.[/B] Zu dieser Überzeugung waren inzwischen auch andere gelangt. Am 3. Mai titelte das "Handelsblatt": "Wir kaufen griechische Staatsanleihen". Chefredakteur Gabor Steingart erklärte, er habe 5000 Euro investiert, andere Prominente machten ebenfalls mit. Der Ökonom Bert Rürup, RWE-Chef Jürgen Großmann und selbst Ex-Finanzminister Hans Eichel - sie alle folgten, ohne es zu wissen, meinem Beispiel. Sie alle wollten Solidarität üben und so nicht nur Griechenland retten, sondern vor allem den Euro und das Projekt der europäischen Integration. . . . Da tauchte im Dezember 2011 das Kürzel CAC auf. Es steht für Collective Action Clause und bedeutet, dass durch einen Mehrheitsbeschluss der Gläubiger die Anleihebedingungen nachträglich geändert werden können. Und zwar auch für jene, die nicht zustimmen. Das war nun eine ganz neue Dimension. Das stellte 2000 Jahre Rechtsgeschichte auf den Kopf. Schon die Römer hatten ein ehernes Gesetz: Pacta sunt servanda, Verträge sind einzuhalten. Grandiose Rechtswerke sind in den folgenden Jahrtausenden gefolgt, von der Magna Charta über den Code Napoléon bis zum Bürgerlichen Gesetzbuch. Immer galt dabei dieses Prinzip: Man kann nicht nachträglich Verträge einseitig abändern. Ex-Bundespräsident Wulff bekommt seinen Ehrensold genau deshalb, Manager von Pleite-Banken bekommen ihre Boni, weil sie so vereinbart waren. Aber für mich und einige Tausend andere Kleinanleger wurde nun eine Ausnahme gemacht. Doch damit nicht genug. Die Gläubiger wurden auch noch in bessere und schlechtere aufgeteilt. Die Anleihen, die die Europäische Zentralbank hielt, wurden in andere mit neuen Wertpapierkennnummern umgetauscht. So wurde sie vom Schuldenschnitt ausgenommen. Über Nacht wurde ich damit zu einem Gläubiger zweiter Klasse erklärt - auch das ist ein einmaliger Vorgang, der, wenn er Schule machte, jede Wirtschaftsordnung sprengen würde. Doch Recht und Gesetz interessierte längst nicht mehr. Anfang März akzeptierten 86 Prozent der Schuldner das Umtauschangebot - ich war nicht darunter. Dennoch wurden nun in der Nacht vom Mittwoch auf Donnerstag meine alten griechischen Anleihen umgetauscht, fünf Tage vor deren Fälligkeitsdatum. Dabei musste ich nicht nur auf 53,5 Prozent des ursprünglichen Wertes verzichten. Ich bekam zudem für die eine Anleihe nun 20 verschiedene neue unterschiedlicher Laufzeit. Die längste läuft bis 2042 - da wäre ich 73. All diese Anleihen wiederum notieren derzeit bei gerade mal 20 Prozent ihres Nominalwertes, denn natürlich glaubt immer noch niemand, dass Griechenland selbst dieses Geld irgendwann zurückzahlen wird. Ich habe meine Lektion gelernt Es war eine Lektion, eine teure, aber ich habe sie gelernt. Ich weiß nun, warum über Jahrhunderte galt: Leihe nie einem Fürsten Geld! Denn wer einem Privatmann oder einer Firma etwas borgt, der kann Gericht und Polizei bemühen, um sein Geld einzutreiben. Ein Staat, der nicht zahlt, kann dagegen nicht belangt werden. Er kann Gesetze und Prinzipien mit Füßen treten - es gibt kein Mittel dagegen. Man wird entrechtet. [B]Und ich habe erfahren, dass "Handelsblatt"-Chef Steingart seine Anleihen längst wieder verkauft hat. Finanzminister Eichel hatte sogar, entgegen seiner Ankündigung, nie welche erstanden.[/B] Er habe 1000 Euro investieren wollen, rechtfertigte er sich, die Mindeststückelung habe jedoch 5000 Euro betragen. Das war natürlich glatt gelogen, schließlich hatte ich Anleihen in 1000er-Stückelung. Aber vielleicht kannte Eichel einfach Merkel besser. Vielleicht wusste er, dass man sich auf Worte von Politikern besser nicht verlassen sollte.[/QUOTE] Hervorhebungen im Text erfolgten durch mich :D Hier die ganze Geschichte: [URL=http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article13928914/Die-griechische-Lektion-entrechtet-und-enteignet.html]http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/article13928914/Die-griechische-Lektion-entrechtet-und-enteignet.html[/URL] |
| Hugin & Munin | Wobei man nicht vergessen darf, dass bei Griechenland-Anlegern nicht nur Dummheit oder Naivität eine Rolle spielte, sondern bei vielen sicher auch die Aussicht auf den großen, mit Steuergeldern finanzierten, Reibach. Vor allem aus dem Grund hält sich mein Mitleid für die jetzt rasierten Anleger in Grenzen. Profis (wie Hedgefonds) haben sich, im Gegensatz zu Herrn Stocker und der ein oder anderen europäischen Bank, natürlich entsprechend abgesichtert. |
| Waldemar | Die Ursachen und Konflikte der Schuldenkrise sehr schön erklärt und auf dem Punkt gebracht... Und auch gut erläutert, warum Griechenland nicht das wirkliche konkrete Problem ist.. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=2o0qwhSVz68&feature=g-all-bul&context=G26bbd31FAAAAAAAAEAA]Hier[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE]Dass Stocker die Anleihen kaufte, spricht nicht eben für seine Intelligenz. Da passt er zur "Welt". - Er würde vermutlich auch Deutschland am Hindukusch verteidigen und lässt sich am Ende gar Horoskope im TV erstellen ("Astro-Show"). Stocker bezahlt bestimmt auch für den "Wachtturm" und hat schon Abschiedsbriefe wegen des bevorstehenden Weltuntergangs geschrieben. Besser passt natürlich die Erklärung, dass es sich nur um den populistischen Gag eines Springer-Blattes handelte.[/QUOTE] Das Letztere ist wahrscheinlicher, ich glaube nicht daß der überhaupt Anleihen gekauft hatte. Da wurden wohl viele Zocker vorsätzlich durch falsche Vorbilder in eine Falle gelockt und so um ihr Geld erleichtert. |
| Shredder | Die schon im vergangenen Jahr angedachte, aber damals aus organisatorischen Gründen aufgeschobene Bankenblockade wird nun unter dem Motto "Blockupy Frankfurt" endlich verwirklicht werden - Mittwoch, 16.05. Anreise und Aktionen bei der Sitzung des EZB-Rats - Donnerstag, 17.05. Besetzung der Plätze, Versammlungen, Veranstaltungen und Kultur - Freitag, 18.05. Blockade der EZB und des Bankenviertels - Samstag, 19.05. Internationale Demonstration BLOCKUPY FRANKFURT, das sind Gruppen und Aktivist_innen aus der Occupy-Bewegung, den Erwerbsloseninitiativen und Krisenbündnissen, Gewerkschafter_innen, Attac-Aktivist_innen, aus der Umwelt- und Friedensbewegung, antirassistischen und migrantischen, antifaschistischen Initiativen, Gruppen und Organisationen der radikalen Linken, Jugend- und Studierendenorganisationen, Aktivist_innen der verschiedensten lokalen Kämpfe, linker Parteien. [url]http://blockupy-frankfurt.org[/url] [i]Freitag, 18. Mai, ist Werktag und der zentrale Blockadetag. Ab 6 Uhr morgens wird von den besetzten Plätzen aus zunächst die EZB zum Ziel einer Massenblockade werden. Aus verschiedenen Richtungen sollen die Zugänge zum Eurotower komplett dichtgemacht werden. Und wenn sich hier wie erwartet und erhofft Tausende beteiligen, wird das gleich im gesamten Bankenviertel Auswirkungen haben. Wie massiv und wie weit vorgelagert die Polizei Absperrungen aufbaut, lässt sich erst kurzfristiger einschätzen. Doch der Blockadering soll so nahe wie möglich um die EZB geschnürt, im Fingersystem soll flexibel auf das Polizeikonzept reagiert werden. Als Symbole für die Alltagskämpfe und auch als Hilfs- und Schutzmittel für die Blockaden sollen Einkaufswägen und Kochtöpfe (Stichwort Hartz IV), Krankenhausbetten (Stichwort Gesundheitspolitik), Leitern und Boote (Stichwort Flucht und Migration) oder auch Papp-Panzer (Stichwort Krieg und Krise) mitgeführt werden, zudem sieht der Aktionskonsens der Blockaden, der sich auf Erfahrungen im Wendland wie gegen Nazi-Aufmärsche bezieht, die Benutzung körperschützender Materialien vor, um das Recht auf körperliche Unversehrtheit gegen die absehbaren Polizeieinsätze mit Wasser, Reizgas und Knüppeln geltend zu machen. Das Aktionsbild sieht insofern ein Szenario vor, mit dem mittels Blockaden, Belagerungen und Besetzungen vor und rund um einige der zentralen Entscheidungszentralen für die autoritäre Krisenpolitik und gegen deren Verarmungs- und Verwüstungsprogramme ein entschiedenes Zeichen des transnationalen Widerstandes gesetzt wird. Entscheidend für die Umsetzung dieses Konzeptes dürfte sein, ob die Mobilisierung einer Mischung aus gut vorbereiteten AktivistInnen wie auch spontanem Swarming gelingt, einer "kritisch-kreativen Masse" also, die trotz und gegen den zu erwartenden massiven Polizeieinsatz den Banken- und Geschäftsalltags an diesem Tag lahmlegt.[/i] [url]http://notroika.linksnavigator.de/artikel/platzbesetzungen-blockaden-und-grossdemo-vom-16-bis-19-mai[/url] Ich persönlich rechne mit massiven Polizeiaufgebot der den Schlagstockeinsatz bei "Castor schottern", Nazifrei Dresden, und S21 bei weitem überbieten wird, schließlich gehts nun an das Herz der Bestie. Dass dies zur Gewohnheit werden soll und eine dauerhafte Widerstandsbewegung erwächst wird die Staatsgewalt mit allen Mitteln zu unterbinden versuchen. Eine Generalprobe im abgespeckten Format - die von der Mainstreampresse weitestgehend ausgeblendet wurde - hat vergangene Woche stattgefunden. [url]http://www.youtube.com/watch?v=rYffRsLXabc&feature=related[/url] |
| Ronin76 | [QUOTE]Freitag, 18. Mai, ist Werktag und der zentrale Blockadetag.[/QUOTE] Zentraler Blockadetag ? Ja, es ist auch nur ein Tag geplant. Am Donnerstag werden nur Plätze und Veranstaltungen besetzt. Jetzt brauche ich nur noch ein Taxi, da die Fahrt nach Frankfurt unbezahlbar ist. So wird es wohl auch den meisten anderen, akuten Betroffenen des Kapitalismus gehen. Diejenigen die nicht akut davon betroffen sind, verspüren sowieso keinen Handlungsbedarf. Ist das nicht perfide ? |
| Demon17 | Anbei eine 45 Minuten-Reportage des ZDF zu der Lage in Griechenland. [URL=http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1634150/Dokumentation-Die-Griechenland-Luege#/beitrag/video/1634150/Dokumentation-Die-Griechenland-Luege]Die Griechenland-Lüge[/URL] |
| Waldemar | Tja... was nicht ins Märchenland der politisch korrekten Träumer und Versager passt, wird mit Relativierungen und Lügen passend gemacht. So haben sich die Gründerväter Europa sicherlich nicht gedacht, sie würden sich im Grabe umdrehen. Aber was wir hören ist das Gesülze: "Scheitert der Euro, scheitert Europa" oder der Euro sichert den Frieden, bla bla...man kann es einfach nicht mehr hören. Das Gegenteil ist der Fall. Leider werden bisher immer noch die Blockparteien gewählt. Es wird in der Katastrophe enden, vorausschauende Menschen sollten sich darauf vorbereiten, soweit es eben geht. Griechenland ist der Anfang... |
| Ronin76 | Die Doku dient lediglich dazu die wahren Ursachen für die Entmachtung Griechenlands zu verschleiern. So sagt der ZDF-Sprecher: "Der Euro war ein Geschenk an die Griechen" Man sieht ja was für ein Geschenk der Euro für die Griechen heute bedeutet. Es hat sich als Büchse der Pandora entpuppt. Nun tun Propagandasender ZDF und Politiker so, als ob das Alles eine böse Überraschung sei, und belegen damit die völlige Inkompetenz der beteiligten deutschen und europäischer Politiker. Ich behaupte die Entmachtung Griechenlands war von Anfang an so geplant, und auch die anderen Staaten werden durch finanzielle Waffen und politische Betrügereien Schritt für Schritt entmachtet. Das ist der Anfang der allumfassenden Krise von der David Rockefeller 1991 in Baden-Baden sprach. Diese Krise ist nicht durch Zufall entstanden sondern von langer Hand vorbereitet worden. [QUOTE] "Wir stehen am Rande einer weltweiten Umbildung. Alles was wir brauchen ist die richtige, allumfassende Krise und die Nationen werden in die Neue Weltordnung einwilligen." (David Rockefeller im Juni 1991 auf der Bilderberger-Konferenz in Baden-Baden) [/QUOTE] Wieder einmal wird Griechenland zum Sündenbock erklärt und die Reeder-Millionäre welche als Oligarchen bezeichnet werden, sollen ganz alleine die Verursacher der Krise sein. Dabei gab es die Millionäre, gefälschte Bilanzen hin oder her, schon vor dem Euro-Beitritt Griechenlands und die Korruption dieses Staates war allgemein bekannt. Sie können also kaum allein für das griechische Fiasko verantwortlich sein, auch wenn sie an der Armut des Volkes nicht unschuldig sind. Die üblichen Totschlagargumente und Lügen die darauf abzielen die Griechen zum Zeitpunkt vor der Krise als faul und dekadent darzustellen und Solidarität zu verhindern, werden mal wieder genannt: - 15 Monatsgehälter - Üppige Pensionen - Ein Leben wie im Schlaraffenland Wenn Bosbach behauptet daß die Krise Deutschland nichts gekostet hat, frage ich mich, wer denn all das Geld bekommen hat, wenn die Griechen nun pleite und teils obdachlos sind, was durch das Spardiktat der Troika (EZB, IWF, EU-Kommission) noch deutlich verschlimmert wurde ? Die griechischen Millionäre ? Griechische Politiker ? Deutsche Politiker ? EU-Politiker und Kommissare ? Banken ? Versicherungen ? Großkonzerne ? Wie sieht denn überhaupt die Bilanz der BRD beim Griechenland-Geschäft aus ? Wenig Kosten (= Investitionen) für viel Gewinn ? |
| Demon17 | Anbei ein Bericht der Welt über die Umsetzung der vereinbarten Reformen in Griechenland: [URL=http://www.welt.de/wirtschaft/article106339369/Reformwille-in-Athen-Fehlanzeige.html]Euroschuldner: Reformwille in Athen? Fehlanzeige[/URL] [QUOTE]Wie sieht denn überhaupt die Bilanz der BRD beim Griechenland-Geschäft aus ? Wenig Kosten (= Investitionen) für viel Gewinn ?[/QUOTE] Falls die Griechen jetzt austeigen wird das den Bundeshaushalt mit ca. 70 Milliarden Euro belasten. Eine Alternative: [QUOTE]Trichet schlägt Extremplan im Falle eines Bankrotts vor Auch den In einer Rede vor einem Wirtschaftsinstitut in Washington präsentierte Trichet einen Lösungsansatz. Seinen Vorstellungen zufolge soll es möglich sein, dass die EU-Staaten im Extremfall ein Land für bankrott erklären und seine Haushaltspolitik übernehmen. Dazu sollte es dann kommen, wenn die Fiskalpolitik des Landes die Währungsunion als Ganze gefährde, sagte Trichet im Rahmen eines Vortrags vor dem G8-Gipfel in den USA. [/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/notfallplan-fuer-euro-austritt-griechenlands-in-arbeit-a-833804.html]Quelle: Spiegel[/URL] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/was-griechenland-und-europa-historisch-trennt-a-832657.html]Kulturgeschichte: Was Griechenland von Europa trennt[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE] Falls die Griechen jetzt austeigen wird das den Bundeshaushalt mit ca. 70 Milliarden Euro belasten. [/QUOTE] Das ist keine Bilanz. Es würde mich jedoch nicht wundern, wenn private Konzerne dabei ganz viel Gewinn machen. Auf Kosten der griechischen UND deutschen Bevölkerung. [QUOTE] Trichet schlägt Extremplan im Falle eines Bankrotts vor Auch den In einer Rede vor einem Wirtschaftsinstitut in Washington präsentierte Trichet einen Lösungsansatz. Seinen Vorstellungen zufolge soll es möglich sein, dass die EU-Staaten im Extremfall ein Land für bankrott erklären und seine Haushaltspolitik übernehmen. Dazu sollte es dann kommen, wenn die Fiskalpolitik des Landes die Währungsunion als Ganze gefährde, sagte Trichet im Rahmen eines Vortrags vor dem G8-Gipfel in den USA. [/QUOTE] Trichet ist sehr stark in der Bilderberg-Gruppe involviert. Er nahm mindestens sieben Mal an den Konferenzen teil: 1995, 1999, 2000, 2001, 2003, 2004, 2005. [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Claude_Trichet[/url] Das Ziel der Bilderberg-Gruppe, welche mit anderen Gruppierungen auf die Neue Weltordnung hinarbeitet ist ja bekannt: Die gewaltsame und undemokratische Abschaffung der Nationalstaaten um totalitäre Superstaaten wie die EU zu etablieren, welche sich ausschließlich unter ihrer Kontrolle befinden. Siehe auch Bilderberger Monti in Italien, Merkel in der BRD, Faymann in Österreich, Obama in den USA, etc. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=jX43eKYITv4]Daniel Estulin spricht vor dem EU Parlament[/URL] |
| Demon17 | [QUOTE]Das ist keine Bilanz. Es würde mich jedoch nicht wundern, wenn private Konzerne dabei ganz viel Gewinn machen. Auf Kosten der griechischen UND deutschen Bevölkerung. [/QUOTE] Zu den ca. 70 Milliarden kämen dann noch einmal mindestens 30 Milliarden für die Bundesbank, das müsste der Steuerzahler auch bezahlen, es kann aber noch wesentlich mehr werden, weil die griechische Zentralbank zurzeit zahlreiche Banken mit Dispokrediten über Wasser hält, weil diese weder Geld noch Sicherheiten haben. Die Exporte Deutschlands nach Griechenland sind von ca. 8 Milliarden jährlich auf momentan 5 Milliarden gesunken. Insofern machen natürlich insbesondere Waffenkonzerne noch Gewinne, die es bei einem Bankrott Griechenlands nicht gäbe. Das Land kauft z.B. noch 60 französische Düsenjäger ... Interessant ist ja auch, dass weiterhin die Sparmaßnahmen nur verabschiedet, aber nicht umgesetzt werden, jedenfalls soweit es Hausbesitzer und Beamte betrifft. Die Sozialhilfe zahlen sie ja seit Anfang April nicht mehr aus, auf Spenden für Kinderheime, die die Kinder der Armen aufnehmen muss jetzt 20% Steuern bezahlt werden, aber die Steuerhinterziehung steigt immer weiter und die Steuereinnahmen sinken permanent. Den Wirtschaftsrückgang auf Sparmaßnahmen zurückzuführen ist also lächerlich, da ja 90% nur vorgetäuscht sind. Die Korruption treibt munter neue Blüten, gerade sind wieder 2 Beamte des Wirtschaftsministeriums verhaftet worden, die für die Freigabe eines 3 Millionen EU-Kredites 300 000 Euro vom Empfänger haben wollten. |
| Waldemar | [QUOTE]Den Wirtschaftsrückgang auf Sparmaßnahmen zurückzuführen ist also lächerlich, da ja 90% nur vorgetäuscht sind. Die Korruption treibt munter neue Blüten, gerade sind wieder 2 Beamte des Wirtschaftsministeriums verhaftet worden, die für die Freigabe eines 3 Millionen EU-Kredites 300 000 Euro vom Empfänger haben wollten.[/QUOTE] LoL Demon.. gut gelacht. Deine seletive Wahrnehmung ist auch zu 90% vorgetäuscht, oder? Aber Du bist wahrscheinlich wirklich so naiv und denkst immer noch, dass die alle Griechen mit Ouzo in der Sonne sitzen und zu faul sind zum Arbeiten und der Rest nur Korruption ist.. und das Spardiktat natürlich NICHT die Rezzesion verschärft und befeuert... Fals Du es immer noch nicht begriffen hast. ES GIBT DORT KEINE ARBEITSPLÄTZE MEHR! Die Wirtschaft geht durch das Sparen erst recht den Bach runter. Arbeitsplätze kürzen um Geld zu sparen und die Leute faul nennen ist natürlich DIE Lösung... man kann es nicht mehr hören. |
| Demon17 | Darum geht es nicht Waldemar, es geht darum dass Griechenland nichts tut damit es besser wird. Weder ist der aberwitzig aufgblähte Beamtenapparat abgebaut worden, der im Verhältnis sechsmal so groß ist wie in Deutschland, noch wurden die Reichen zur Steuerzahlung herangezogen, noch irrsinnige Rüstungsprojekte gestrichen. Auch das bisschen was Griechenland noch an Wirtschaft hat wird weiterhin durch Filz, Korruption und Bürokratie behindert. Du hast völlig Recht, Griechenland hat so gut wie keine Wirtschaft mehr. Das liegt in erster Linie daran, das sich die Griechen zu Lasten der europäischen Steuerzahler auf pump einen mitteleuropäischen Lebensstandard geleistet haben. Die Investitionskredite wurden direkt in den privaten Konsum investiert anstatt den mühsamen Weg über den Aufbau der Wirtschaft zu gehen. Mit dem Ergebnis, dass jetzt zum Beispiel die Slowaken, die ein Drittel des griechischen Lebensstandards haben nun Griechenland mitbezahlen müssen, während griechische Millionäre keine Steuern zahlen. Griechenland muss die Steuereinnahmeneinnahmen steigern und die Kosten senken um dann wieder private Investitionen zu erhalten. Bei mehr als 300 Milliarden Auslandsvermögen reicher Griechen wäre das sogar aus "Eigenmitteln" möglich. Wie Du siehst ist meine Stellungnahme wesentlich differenzierter als Deine. Insofern bist du es der hier plump und undifferenziert Vorurteile kommuniziert und das Niveau der Diskussion stark absenkt. Du versuchst mit Totschlagsargumenten und Unterstellungen eine sachlich differenzierte Argumentation zu diskreditieren, anstatt mit Informationen und differenzierten Argumenten dagegen zu halten. Anbei ein aktueller Bericht aus der Sueddeutschen: [QUOTE]Korruption und Schattenwirtschaft sind nach Meinung des österreichischen Ökonomen Friedrich Schneider die drängendsten Probleme Griechenlands. Nach seinen Studien wird allein der durch Bestechung angerichtete volkswirtschaftliche Schaden 2012 auf 27,3 Milliarden Euro wachsen. Trotz eines leichten Abwärtstrends stehe zudem die Schwarzarbeit in Griechenland für einen Gegenwert von hohen 24,3 Prozent des Bruttosozialprodukts, schreibt der Professor aus Linz. 375 Milliarden Euro Verbindlichkeiten Auch in zwei Jahren teurer Griechenland-Rettung ist kaum etwas besser geworden. Der Anteil der Schulden an der Wirtschaftsleistung entwickelt sich auf desaströse 168 Prozent im nächsten Jahr hin. Die reichen Griechen haben ihr Geld längst abgezogen. Der griechische Zentralbank-Chef Giorgos Provopoulos spricht "von einer großen Angst, die zu einer Panik führen könnte". Insgesamt liegen die Verbindlichkeiten gegenüber der Euro-Zone bei 375 Milliarden. Vier Jahre Rezession haben dem Land zugesetzt. [/QUOTE] [URL=http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schuldenkrise-in-griechenland-heiter-bis-pleite-1.1360784]Schuldenkrise in Griechenland[/URL] |
| Waldemar | [QUOTE]Insofern bist du es der hier plump und undifferenziert Vorurteile kommuniziert und das Niveau der Diskussion stark absenkt. Du versuchst mit Totschlagsargumenten und Unterstellungen eine sachlich differenzierte Argumentation zu diskreditieren, anstatt mit Informationen und differenzierten Argumenten dagegen zu halten.[/QUOTE] :D |
| Demon17 | [quote]Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman hält einen Austritt Griechenlands aus der Euro-Zone für unvermeidlich. "Ich hasse es, das so zu sagen, weil es so ist, als wenn man in einem vollbesetzten Theater 'Feuer' schreit", sagte der Princeton-Professor dem SPIEGEL. "Aber es gibt einfach keine Alternativen." Nichts von dem, was derzeit diskutiert werde, habe eine Chance, das Desaster wieder in Ordnung zu bringen. Dabei gibt sich Krugman keinen Illusionen über die Folgen eines griechischen Euro-Endes hin: Der Austritt werde im ersten Jahr danach "fürchterliche Folgen" haben und "auch in den anderen Ländern der Euro-Peripherie zu einem Bank-Run und einer Massenkapitalflucht führen." Allerdings könne die Europäische Zentralbank (EZB) in Krugmans Augen die Flucht aus italienischen und spanischen Banken eindämmen, indem sie den Banken unbegrenzt Geld zur Verfügung stelle: "Wenn die EZB nicht eingreift, explodiert der Euro. Es brennt lichterloh, und wir müssen so viel Wasser ins Feuer gießen wie möglich."[/Quote] [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/krugman-fordert-austritt-griechenlands-aus-dem-euro-a-834077.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Demon17 | Ist das schön. Man muss nur Springer sagen und sie drehen ab, oder Spiegel, das schreibt sich ja auch mit Sp am Anfang und ein i ist auch noch drin. :) [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/geuro-deutsche-bank-experte-fordert-parallelwaehrung-fuer-griechenland-a-834302.html]Deutsche Bank will den Geuro für Griechenland[/URL] Beppo Grillo for President [IMG]http://cdn4.spiegel.de/images/image-353877-thumb-retl.jpg[/IMG] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/parma-komiker-partei-von-beppe-grillo-gewinnt-buergermeisterwahl-a-834297.html]Den Parmaschinken hat er schon[/URL] |
| Demon17 | Der neue Grass, [Quote] Europas Schande Ein Gedicht von Günter Grass Dem Chaos nah, weil dem Markt nicht gerecht, bist fern Du dem Land, das die Wiege Dir lieh. Was mit der Seele gesucht, gefunden Dir galt, wird abgetan nun, unter Schrottwert taxiert. Als Schuldner nackt an den Pranger gestellt, leidet ein Land, dem Dank zu schulden Dir Redensart war. Zur Armut verurteiltes Land, dessen Reichtum gepflegt Museen schmückt: von Dir gehütete Beute. Die mit der Waffen Gewalt das inselgesegnete Land heimgesucht, trugen zur Uniform Hölderlin im Tornister. Kaum noch geduldetes Land, dessen Obristen von Dir einst als Bündnispartner geduldet wurden. Rechtloses Land, dem der Rechthaber Macht den Gürtel enger und enger schnallt. Dir trotzend trägt Antigone Schwarz und landesweit kleidet Trauer das Volk, dessen Gast Du gewesen. Außer Landes jedoch hat dem Krösus verwandtes Gefolge alles, was gülden glänzt gehortet in Deinen Tresoren. Sauf endlich, sauf! schreien der Kommissare Claqueure, doch zornig gibt Sokrates Dir den Becher randvoll zurück. Verfluchen im Chor, was eigen Dir ist, werden die Götter, deren Olymp zu enteignen Dein Wille verlangt. Geistlos verkümmern wirst Du ohne das Land, dessen Geist Dich, Europa, erdachte [/Quote] Ich erspare mir jetzt jeden Kommentar. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ich erspare mir jetzt jeden Kommentar.[/QUOTE] Vor Ehrfurcht der aufgefüllten Tinte ? :D Meine Lieblingsstrophe: [QUOTE] Die mit der Waffen Gewalt das inselgesegnete Land heimgesucht, trugen zur Uniform Hölderlin im Tornister. [/QUOTE] |
| Waldemar | Armer Demon.. :( |
| weisskreutz | Es spricht nicht gerade für Grass, dass der erste Gedanke, der mir zu [I]Europas Schande[/I] kam, folgender war: "Naja, immernoch besser als [I]Was gesagt werden muss[/I]..." Fazit: [I]Titanic[/I] ist besser als Grass- auch lyrisch! ;) |
| Elementarsatz | Nachdem schon Sarrazin sich von den Juden-Genen ab- und der Eurothematik zugewandt hat, wollte Grass sich nicht lumpen lassen. ;) Naja. Ich würde halt die Essay-Form bevorzugen, wo es um Sachthemen geht. |
| Demon17 | Ich wundere mich bloß was die Sueddeutsche so alles druckt. Wieder ein deutsches Kulturdenkmal der schnöden Auflage geopfert. *schluchz* Warum bewahrt den Mann niemand vor sich selbst? Apropos IWF-Chefin Lagarde hat die reichen Griechen aufgefordert endlich ihre Steuern zu bezahlen, weil sie das Geld für Afrika braucht. Sozialistenchef Venizelos hält das für eine Beleidigung Griechenlands. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich wundere mich bloß was die Sueddeutsche so alles druckt. Wieder ein deutsches Kulturdenkmal der schnöden Auflage geopfert. *schluchz* Warum bewahrt den Mann niemand vor sich selbst?[/QUOTE] Kulturdenkmal.. naja... Ich weiß nicht, ob Grass' Nobelpreis viel mehr wert ist, als der Obamas... |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich wundere mich bloß was die Sueddeutsche so alles druckt. Wieder ein deutsches Kulturdenkmal der schnöden Auflage geopfert. *schluchz* Warum bewahrt den Mann niemand vor sich selbst?[/B][/QUOTE] Naja, schlechter als das Zeug in den Gärten der Poeten sind Grass' Gedichte auch nicht. Freilich werden jene auch nicht in der Süddeutschen abgedruckt... |
| Ronin76 | :cool: [QUOTE]Apropos IWF-Chefin Lagarde hat die reichen Griechen aufgefordert endlich ihre Steuern zu bezahlen, weil sie das Geld für Afrika braucht. Sozialistenchef Venizelos hält das für eine Beleidigung Griechenlands.[/QUOTE] Lagarde gehört zu den führenden Politikern der NWO-Rige und hatte den vorherigen Bilderberger, Strauss-Kahn ersetzt. Empfohlen wurde sie vor der Positionsübernahme von vielen anderen Bilderbergern wie Schäuble und Merkel. Der IWF ist wie das gesamte Bretton-Woods-System keine demokratisch legitimierte Organisation und daher überhaupt nicht zu Steuerforderungen berechtigt. Höchstens wenn man es Schutzgeld oder Tribut nennt. Der IWF ist wie auch die EZB und die EU (zusammen die Troika), eine Organisation der NWO. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Lagarde gehört zu den führenden Politikern der NWO-Rige und hatte den vorherigen Bilderberger, Strauss-Kahn ersetzt. Empfohlen wurde sie vor der Positionsübernahme von vielen anderen Bilderbergern wie Schäuble und Merkel. [/QUOTE] Scheint ja ein ganz schön cooler Haufen zu sein, diese NWO! Kann man da Mitglied werden? Und wie?? Auch zu diesem Bilderberger-Festival würd ich gern mal gehn, aber irgendwie is das immer ausverkauft :( [QUOTE]Der IWF ist wie das gesamte Bretton-Woods-System keine demokratisch legitimierte Organisation und daher überhaupt nicht zu Steuerforderungen berechtigt. Höchstens wenn man es Schutzgeld oder Tribut nennt.[/QUOTE] Es ist auch keine Steuer, sondern ein nach völkerrechtlichen Verträgen zugesicherter Beitrag. [i]Pacta sunt servanda[/i] - schonmal gehört? |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Naja, schlechter als das Zeug in den Gärten der Poeten sind Grass' Gedichte auch nicht. Freilich werden jene auch nicht in der Süddeutschen abgedruckt... [/B][/QUOTE] Als ob Du das beurteilen könntest. |
| Ronin76 | Wir erinnern uns an die Forderung von IWF Chefin Christine Lagarde, daß die Griechen endlich ihre Steuern bezahlen sollen: [QUOTE] Jetzt ist der Schuss auch noch nach hinten losgegangen, denn es ist bekannt geworden, Christine Lagarde selber bezahlt keine Steuern auf ihr Einkommen. Sie musste einen peinlichen Rückzieher machen und am Dienstag hat sie zugegeben, ihr Jahresgehalt von 467'940 Dollar plus die Spesenvergütung von 83'760 Dollar wären völlig steuerfrei, da der IWF eine internationale Organisation ist. Ein Sprecher des IWF sagte dazu: "Gehälter, wie die der meisten internationalen Organisationen, werden auf Nettobasis steuerfrei ausbezahlt, damit gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit gesichert ist, unbenommen der Nationalität." [url]http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2012/05/iwf-chefin-lagard-zahlt-selber-keine.html[/url] [/QUOTE] [QUOTE] Scheint ja ein ganz schön cooler Haufen zu sein, diese NWO! Kann man da Mitglied werden? Und wie?? Auch zu diesem Bilderberger-Festival würd ich gern mal gehn, aber irgendwie is das immer ausverkauft [/QUOTE] Letztes Jahr hättest du in der Schweiz teilnehmen können, natürlich nur außerhalb des Hotelgeländes, welches von Sicherheitspersonal abgeriegelt war. Das diesjährige Bilderberg-Treffen findet seit gestern und das ganze Wochenende in Chantilly in den USA statt. Ein Festival ist das jedoch nicht, da haben dir deine Freunde etwas Falsches erzählt. Beim vorletzten Treffen in Chantilly 2002, wurde übrigens der Irakkrieg beschlossen. [url]http://www.flegel-g.de/orte-bilderberg-treffen.html[/url] [url]http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2012/05/bilderberg-teilnehmerliste-2012.html[/url] Wenn du ca. 10 Mrd. Euro Startkapital oder eine strategisch wichtige Position für die Bilderberger hast, könntest du Mitglied bei den Bilderbergern werden, allerdings kommst du da nur auf Einladung, also über Beziehungen rein. Der einfachste Weg für dich wäre wohl Chefredakteur einer großen deutschen Zeitung wie der BILD oder DIE ZEIT zu werden. [QUOTE]Es ist auch keine Steuer, sondern ein nach völkerrechtlichen Verträgen zugesicherter Beitrag. Pacta sunt servanda - schonmal gehört?[/QUOTE] Solche Grundsätze sind nicht allgemeinverbindlich und deshalb schon mal überhaupt keine Grundsätze an sich. Wir wissen doch daß Recht immer das Recht des Mächtigeren ist, welcher sich selbst zum Recht bestimmt. Von wem werden die Beiträge denn legitimiert ? Vom Volk ? Nein. |
| Hugin & Munin | Die Bilderberger sind m.E. nur ein Ablenkungsmanöver mit willigen Darstellern, bei denen die Eitelkeit und unter Politikern weit verbreiterer Narzismuss benutzt wird, um etwas darzustellen was auch nur unter Befehlsempfänger einzuordnern ist. Würden die Bilderberger wirklich die Strippen ziehen und hätten sie die Macht, die man ihnen nachsagt, dann würden sie sich niemals so exponieren wie sie es tun. Vor lauter Griechenland übersieht man Spanien, obwohl dort jetzt die für mich bisher größte Bombe geplatzt ist, bzw. angekündigt wurde: Enteignung der Bevölkerung zugunsten der Banken. Nicht wie bisher über Umwege, sondern ganz direkt. Meiner Meinung nach ist dies auch das Endziel der Hochfinanz. Es reicht nicht aus, nur über Versicherungen, Anlagebetrug und (von der Politik eingefädelte und für den Kunden nachteilige) "Altersvorsorgeprodukte" an das Geld der Menschen zu kommen. Nein, man will direkten Zugriff darauf, wenn es sein muss auch mit staatlicher Gewalt. [URL=http://derstandard.at/1336698240917/Blog-Krisenfrey-Spanien-muss-Buerger-teilenteignen?_blogGroup=1]http://derstandard.at/1336698240917/Blog-Krisenfrey-Spanien-muss-Buerger-teilenteignen?_blogGroup=1[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Die Bilderberger sind m.E. nur ein Ablenkungsmanöver mit willigen Darstellern, bei denen die Eitelkeit und unter Politikern weit verbreiterer Narzismuss benutzt wird, um etwas darzustellen was auch nur unter Befehlsempfänger einzuordnern ist. Würden die Bilderberger wirklich die Strippen ziehen und hätten sie die Macht, die man ihnen nachsagt, dann würden sie sich niemals so exponieren wie sie es tun. [/B][/QUOTE] Bilderberg ist die zentrale Gruppe des Westens und wie nicht anderst zu erwarten, hierarchisch organisiert. Im äußersten Kreis befinden sich willige Handlanger, die oftmals auch nur einmal an einer Konferenz teilnehmen und damit eher unwichtig sind. Die Bühne entsteht ja erst durch Medienpräsenz und war so nie gewollt. Die öffentlichen Medien hatten die Konferenzen lange Jahre ignoriert und Zensur betrieben, doch nun ist die Konferenz durch alternative Medien und politische Aktivisten eben zu präsent geworden, und die öffentlichen Medien wollen sich das Spektakel auch nicht mehr entgehen lassen. Gerade weil sie die Macht haben, können sich die Mächtigen eben doch so exponieren. Es ist eine, wenn auch eher unfreiwillige, Machtdemonstration. Du solltest dir mal das Sicherheitsaufgebot der Konferenzen anschauen ! Hotelpersonal wird sogar damit gedroht daß sie in ihrem Land nie wieder einen Job finden, wenn sie Details über die Gäste und Gespräche nach außen dringen lassen. Es gibt natürlich viele Machthaber, welche nicht auf den Bilderberg-Treffen anwesend sind, und es gibt auch noch andere Treffen, wobei Bilderberg das Bedeutendste ist. Zum zentralen Kern gehören die Rothschilds und Rockefellers, welche bis auf David Rockefeller tatsächlich lieber abseits der Öffentlichkeit bleiben. Eine persönliche Teilnahme kann ja leicht durch persönliche Gesandte umgangen werden. [QUOTE] Vor lauter Griechenland übersieht man Spanien, obwohl dort jetzt die für mich bisher größte Bombe geplatzt ist, bzw. angekündigt wurde: Enteignung der Bevölkerung zugunsten der Banken. Nicht wie bisher über Umwege, sondern ganz direkt. Meiner Meinung nach ist dies auch das Endziel der Hochfinanz. Es reicht nicht aus, nur über Versicherungen, Anlagebetrug und (von der Politik eingefädelte und für den Kunden nachteilige) "Altersvorsorgeprodukte" an das Geld der Menschen zu kommen. Nein, man will direkten Zugriff darauf, wenn es sein muss auch mit staatlicher Gewalt. [/QUOTE] Was in der Onlinezeitung steht ist lediglich eine Hypothese. Aber angenommen es findet neben den üblichen Steuerabgaben und Pfändungen eine erweiterte Zwangsenteignung statt, ist das Ziel dabei nicht an Geld zu gelangen, sondern die Bevölkerung massiv zu verarmen und damit völlig anhängig und kontrollierbar zu machen. Spanien könnte ja aus dem Euro austreten und sich durch das Drucken von Peseten inflativ entschulden. Es werden noch viele weitere Länder folgen. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Bilderberg ist die zentrale Gruppe des Westens und wie nicht anderst zu erwarten, hierarchisch organisiert. Im äußersten Kreis befinden sich willige Handlanger, die oftmals auch nur einmal an einer Konferenz teilnehmen und damit eher unwichtig sind. Die Bühne entsteht ja erst durch Medienpräsenz und war so nie gewollt. Die öffentlichen Medien hatten die Konferenzen lange Jahre ignoriert und Zensur betrieben, doch nun ist die Konferenz durch alternative Medien und politische Aktivisten eben zu präsent geworden, und die öffentlichen Medien wollen sich das Spektakel auch nicht mehr entgehen lassen. ............. Was in der Onlinezeitung steht ist lediglich eine Hypothese. Aber angenommen es findet neben den üblichen Steuerabgaben und Pfändungen eine erweiterte Zwangsenteignung statt, ist das Ziel dabei nicht an Geld zu gelangen, sondern die Bevölkerung massiv zu verarmen und damit völlig anhängig und kontrollierbar zu machen. Spanien könnte ja aus dem Euro austreten und sich durch das Drucken von Peseten inflativ entschulden. Es werden noch viele weitere Länder folgen. [/B][/QUOTE] Ha.......HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA.... :D ;) :) :cool: |
| Demon17 | Ich habe gerade einen Artikel von Thilo Sarrazin gelesen, [URL=http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gastbeitrag-von-thilo-sarrazin-griechen-euro-und-die-deutsche-schuld-11788263.html]Griechen, Euro und die deutsche Schuld[/URL] Dieser Mann ist wegen seiner pseudowissenschaftlichen rassistischen Thesen in seinem Buch Deutschland schafft sich ab, sehr umstritten. In diesem Artikel schreibt er aus meiner Sicht sehr sachlich und übertrifft das Niveau 95% aller publizierten Zeitungsartikel bei weitem. Ich möchte euch bitten auf die üblichen Affekte zu verzichten und eure Kritik ebenso sachlich zu artikulieren. |
| Waldemar | Er hat in sehr großen Teilen recht... mehr gibts es nicht zu sagen. Und das heute von einer "Schicksalswahl" gesprochen wird.. ist schon lächerlich. Der Euro hat Griechenlands Schicksal schon lange vorher bestimmt.. |
| weisskreutz | @ Demon Sarrazin ist eben ein gnadenloser Statistiker. Er nimmt weder Rücksicht auf Dogmen, noch auf emotionalisierte Weltsichten. Das, im Kern, macht seine Umstrittenheit aus- die Beurteilung der Dinge, rein nach Faktenlage. Die "Pseudowissenschaftlichkeit" ist ihm unterstellt worden, weil seine statistische Methode zu Ergebnissen geführt hat, die unsere Etablierten als politisch inkorrekt dogmatisiert hatten. Ich selbst habe, wie der Löwenanteil seiner Kritiker, keines seiner Bücher gelesen, habe mir aber gerne jede Gesprächsrunde mit dem Mann angetan. Ich fand ihn sehr- teils fast quälend- sachlich, und kann nicht erkennen, dass er Pseudowissenschaft betreibt. Sein Humor mag staubtrocken sein, dies macht ihn aber nicht weniger glaubwürdig. Ich selbst bin überzeugter Europäer, sehe im Euro also auch etwas Ideelles, und bin daher schon dafür, dass man sich um den Euro bemühen sollte. Sarrazins Kritik ist jedoch nicht von der Hand zu weisen und seine Argumentation, sowie die Beschreibung der Geschehnisse, in jedem Falle stichhaltig und sehr rational (nicht zum ersten Mal, möchte ich anmerken). Man kann den Euro am Leben halten- gerade aus ideellen Gründen- jedoch nicht bis zum bitteren Ende. Entweder es wird ein Weg gefunden die Lage zu stabilisieren- wenn nötig unter Teilung des Euro-Raums in Nord und Süd- oder das Projekt muss eingestellt werden. Dass gerade Deutschland übermäßig vom Euro profitiert hätte, habe ich selbst nie geglaubt. Diese Falschbehauptung empfand ich stets auch als unnötig, da die Idee hinter dem Euro ja eine größere ist, als nur ein wirtschaftlicher Vorteil. Das hatte was von der behaupteten "kulturellen Bereicherung durch den Islam", die uns ja auch immer wieder vor die Nase gehalten wird. Nein, den Euro muss man als Teil der fortschreitenden europäischen Einigung sehen. Ist er nicht mehr tragbar, dann muss man das aber eben auch so hinnehmen. |
| Waldemar | Er ist gegen den Euro... und das aus gutem Grund. Ich bin auch ein erklärter Gegner der ersten Stunde. Das Euro-Projekt ist gescheitert. Auch logisch, denn wer unterschiedliche Leistungsfähigkeiten, Leistungsbilanzen und Mentalitäten meint mit einer Währung zu "einen" hat Ökonomie noch nie ernsthaft verstanden. Die Hoheit über die Währung sollte letztendlich der Gesetzgebung des Nationalstaats unterliegen. Das ist ein wesentlicher Faktor der Souveränität und der Puffer zwischen den Nationen. Jetzt sorgt diese Währung nur noch für Zündstoff und Spaltung. Regierungen "sollten" im Interesse der Bürger handeln. Derzeit geschieht das genaue Gegenteil, da alle am Tropf der Banken hängen. Die Präsidenten, Kanzler und Minister dieser (westlichen) Welt haben allesamt nur noch die Aufgabe, das Volk zu besänftigen und zu betrügen mit dem Kauf auf Zeit.... |
| JohnSteed | @Waldermar: Seit deinem ersten Posting wünsche ich mir, dass du eine anderes Forum findest, aber scheinbar wird dieser Wunsch nicht erfüllt.... So muss man halt mit dem jeweiligen Monster leben. |
| Waldemar | Johnboy... warum verpisst du dich nicht einfach selber? :) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Johnboy... warum verpisst du dich nicht einfach selber? :) [/B][/QUOTE] Weil es mir gefällt Hirnis bei der Arbeit zu beobachten. Wenn sich jemand noch die Mühe macht zu antworten, dann kann er ja so schlecht nicht sein, während seine Beiträge halt schlecht sind und es schade ist, dass wegen Firlefanz soviele Ressourcen verdaddelt wurden. Aber gut, wenigstens du hältst deine Pöbeleien für sinnvoll. Auch was wert... Back to Topic: Warten wir diese Woche ab, dann hat GR zumindest eine brauchbare Regierung. |
| Waldemar | [QUOTE]Warten wir diese Woche ab, dann hat GR zumindest eine brauchbare Regierung.[/QUOTE] Das war schon fast kynisch, obwohl du kennst ja die Unterschiede nicht. Aber Johnboy... ich würde mich auch sehr freuen wenn du bleibst. Bitte, bitte. Ohne dich wäre mein Leben so sinnlos.. leer.. furchtbare Depressionen würden mich quälen und endloses Leid wäre mein Schicksal... :confused: |
| Odessa | Das hatte was von der behaupteten "kulturellen Bereicherung durch den Islam", die uns ja auch immer wieder vor die Nase gehalten wird. ----- Du schießt Dich schon sehr immer auf den Islam ein, nech? Fällt mir nur grad so auf ;-) Sarrazin: ich als "Kopftuchmädchen" habe nie verstanden, wo das Problem mit Sarrazin liegt. Der Mann hat in Vielem sehr Recht, und im Gegensatz zu den meisten seiner Kritiker habe ich seine Sätze gelesen und den Inhalt vorurteilsfrei erfaßt. Fakten und sehr viel Statistik, aber ich glaube Statistiken in der Tat immer noch mehr (was nicht heißt daß ich sie nicht hinterfrage) als völlig subjektiv gefärbtem Stammtischgewäsch oder einer "mein Bekannter hat einen Cousin der eine Bekannte hat und die hat auch gesagt daß"-Argumentation. Ich bin übrigens auch niemand, der Herrn Ackermann NICHT zuhören würde wenn er redet, und der nicht auch vieles an dessen Worten und Prognosen für richtig erachten würde. Er hat vor Jahren mehrfach vorausgesagt, fast wirklich wortgenau, was wir heute als "die Bankenkrise" kennen und beklagen. Daß er mit Schuld dran hat, ist eine andere Sache, aber ich rede jetzt auch nur von der Tatsache, daß ich auch Menschen die "alle Welt" dick hat oder zum Feindbild erklärt hat, die Höflichkeit und vor allem den Respekt erweise, ihren Worten zuzuhören und sie auf Richtigkeit oder Unrichtigkeit zu überprüfen ganz ohne Beeinflussung durch diese "Meinung der Anderen" / der Medien über sie. "Andere" und "Medien" brauchen immer Sündenböcke, auf die sich Volkes Zorn konzentrieren kann, und ob die nun Sarrazin, Ackermann, Bushido oder Zenzi Zuckerschnut heißen - ist beliebig, austauschbar und entsprechend oft auch unsachlich. Vom Euro halte ich mittlerweile gar nichts mehr, denn ich weiß aus eigener Erfahrung daß sich auch hierzulande über Nacht, wirklich über Nacht und mit seiner Einführung, alles verteuert hat. Was vorher eine Mark war, war über Nacht 1 Euro. Nur leider wurde diese 1:1-Umsetzerei mit dem Gehalt nicht so gemacht. Und sehe ich heute, daß junge Menschen lässig sagen "Wow, ein Paar Flipflops für nur 9 Euro", krieg ich das Kotzen und erwidere meist gereizt "Günstig ist was Anderes. Das sind ACHTZEHN Mark, 18 Märker für ein Paar 1 cm dünne Gummisohlen mit einem Plastikriemen drüber, die Du noch vor einem Jahrzehnt für drei Mark bekommen hast". Und jegliche Lohnkosten- und sonstige Preissteigerung inbegriffen aber sorry - wie kann sich der Preis für Schuhe derart erhöht haben in der kurzen Zeit? Und wieso hat er das nicht getan, trotz der horrenden Steigerungen, beim Benzin z. B.? Da hatten wir in den 70ern die Krise von wegen "Bald kostet der Liter Sprit 2 Mark". Jetzt, knapp 40 Jahre später, kostet er tatsächlich umgerechnet ungefähr 3,40 Mark Also hat sich noch nicht mal verdoppelt. Alles Andere aber - verdreifacht, vervierfacht. Nur nicht die Gehälter eben. Der Euro hat überall da, wo er herrscht, die WERTIGKEIT genommen, mir fällt kein anderes deutsches Wort ein Verzeihung... das Gefühl für Preis und Wert, für preiswert, für die Relation von Preis und ob die Ware ihn wirklich wert ist. Denn es ist überall, ob in Österreich, Italien oder Griechenland, ja "der Euro" und alles kostet dann entweder einen Euro oder 10 Euro, und es ist nicht dabei berücksichtigt - ich kann von Touristengebieten nur sprechen, klar - daß ein Euro für einen gutverdienenden deutschen "Metaller" eine Lachnummer ist, während er für einen griechischen Fischer der Lohn für drei Stunden Fischen ist so ungefähr. Sorry das ich das nicht "gebildeteter" und in Wirtschafsdeutsch ausdrücken kann aber ich hoffe es wird klar, was mir mein Bauchgefühl in Sachen Euro da seit Jahren vermittelt. Mein Mann, seines Zeichens VWLer, sieht das etwas anders, meint aber trotzdem daß sich Deutschland - und er findet das NICHT gut - an Griechenlands Krise eine goldene Nase verdient. Aber das soll er bei Lust und Gelegenheit selber erläutern ;-) |
| Demon17 | [Quote]Mein Mann, seines Zeichens VWLer, sieht das etwas anders, meint aber trotzdem daß sich Deutschland - und er findet das NICHT gut - an Griechenlands Krise eine goldene Nase verdient. Aber das soll er bei Lust und Gelegenheit selber erläutern ;-) [/Quote] Na da bin ich aber gespannt. Wenn erstmal die ganzen Kredite platzen wird das nämlich ungemütlich mit 120% Staatsverschuldung. Wenn man die Target II Saleden hinzurechnet, wird es richtifg kostspielig. Die sind zwar besichert, aber die Bundesbank kann ganz schnell auf ein paar 100 Milliarden sitzen bleiben. Bis dahin haben wir trotz Exportüberschüssen einen billigen Euro und können neue Märkte erobern. Aber wer darann verdient? Im Endeffekt dieselben, die immer verdienen. |
| Ronin76 | Die Deutsche Bundesbank wurde von den Alliierten nach dem Prinzip der privaten Federal Reserve (USA) errichtet, welche laut Namen ein Staatsorgan vorgaukelt. Auch die Deutsche Bundesbank ist eine unabhängige Privatbank und machtpolitisch nicht an die BRD gebunden. Dafür ist die BRD abhängig von der Deutschen Bundesbank. Das "Bund" im Namen soll genauso wie das "Federal" staatlichkeit vortäuschen. Die deutsche Bevölkerung wird also genauso verarscht wie die Amerikanische. Die Hierarchie ist klar: Oben Zentralbanken und andere Banken, unten Staaten, und ganz unten die dumme Bevölkerung. Siehe auch ständige Rettungspakete für Privatbanken auf Kosten der Bevölkerung nach dem Enteignungsprinzip. Hier hatte sich während der Lehmann Brothers Intrige besonders der damalige BRD Finanzminister Peer Steinbrück als williger Scherge des Bankentums erwiesen. Ein paar Jahre später wurde er zur Bilderberg-Konferenz eingeladen und sollte Bundeskanzler werden, das ist aber inzwischen wieder vom Tisch. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Die Deutsche Bundesbank wurde von den Alliierten nach dem Prinzip der privaten Federal Reserve (USA) errichtet, welche laut Namen ein Staatsorgan vorgaukelt.[/quote]Du meinst die damaligen Landeszentralbanken und die Bank deutscher Länder. In der Tat war dieses System der Fed nachgebildet. Und der deutsche Gesetzgeber erdreistete sich 1957, dieses Konstrukt der Besatzungsmächte mit der Gründung der einheitlichen Deutschen Bundesbank wegzufegen! [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Auch die Deutsche Bundesbank ist eine unabhängige Privatbank und machtpolitisch nicht an die BRD gebunden. Dafür ist die BRD abhängig von der Deutschen Bundesbank. Das "Bund" im Namen soll genauso wie das "Federal" staatlichkeit vortäuschen. [i][weiterer paranoider VT-Kram][/i][/QUOTE]Die Bundesbank eine unabhängige Privatbank? Welches VT-Vögelchen hat dir denn diesen Blödsinn zugezwitschert? [list][i]"Die Deutsche Bundesbank ist eine bundesunmittelbare juristische Person des öffentlichen Rechts. Ihr Grundkapital im Betrage von 2,5 Milliarden Euro steht dem Bund zu. [...]" (§ 2 Bundesbankgesetz [BBankG]) "Die Mitglieder des Vorstands werden vom Bundespräsidenten bestellt. Die Bestellung des Präsidenten und des Vizepräsidenten sowie eines weiteren Mitglieds erfolgt auf Vorschlag der Bundesregierung, die der übrigen drei Mitglieder auf Vorschlag des Bundesrates im Einvernehmen mit der Bundesregierung. [...]" (§ 7 Abs. 3 BBankG) "Die Mitglieder des Vorstands stehen in einem öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis. [...]" (§ 7 Abs. 4 BBankG) "Der Vorstand mit der Zentrale am Sitz der Bank hat die Stellung einer obersten Bundesbehörde. Die Hauptverwaltungen und Filialen haben die Stellung von Bundesbehörden." (§ 29 Abs. 1 BBankG) "Der Präsident der Deutschen Bundesbank ernennt die Beamten der Bank. Er ist oberste Dienstbehörde [...]." (§ 31 Abs. 2 BBankG) "Die Beamten der Deutschen Bundesbank sind Bundesbeamte. [...]" (§ 31 Abs. 3 BBankG)[/i][/list] Das liest sich für mich nicht gerade, als wäre die Bundesbank eine Privatbank. :D Aber Logik wird bei dir ja ohnehin überbewertet, nicht wahr? ;) |
| Ronin76 | Du bist eben einer von der Sorte: Was schwarz auf weiß geschrieben steht ist die Wahrheit. Unfähig auch mal das Hirn zu benutzen. |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Du bist eben einer von der Sorte: Was schwarz auf weiß geschrieben steht ist die Wahrheit.[/QUOTE]Ich gebe gerne zu, dass die Logik in den schlichten Kategorien von schwarz/weiß oder wahr/falsch verweilt. Aber das ist auch ihr großer Vorteil gegenüber VTs. :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Unfähig auch mal das Hirn zu benutzen.[/quote] Dann fang am besten gleich mal damit an und lern den Unterschied zwischen der BdL und der jetzigen BuBa. :cool: |
| Waldemar | [QUOTE]Der Euro hat überall da, wo er herrscht, die WERTIGKEIT genommen, mir fällt kein anderes deutsches Wort ein Verzeihung... das Gefühl für Preis und Wert, für preiswert, für die Relation von Preis und ob die Ware ihn wirklich wert ist.[/QUOTE] Das was Du meinst Odessa.. ist die Kaufkraft. Und diese hat natürlich mit dem Euro abgenommen. Du bist ja in meinem Alter und hast den Vergleich noch gut miterlebt.. Das Spardiktat der Hochfinanz wird Griechenland den Rest geben (bzw. hat schon)... Mit dieser schweren Währung, die natürlich überhaupt nicht zur Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft passt, können sie nicht überleben - wann man das endlich kapiert.. wird wohl noch eine Weile dauern. Nur eine Frage der Zeit. |
| Odessa | Kaufkraft, ja das trifft es wohl noch am ehesten. Vielleicht auch was ich zuvorderst meinte mit früher, als ich ins Ausland fuhr - da hatte ich 1 Mark und wußte, die war XY Lire wert. Es war für mich irgendwie auch so eine Art Maßstab, ganz unabhängig davon was ich dafür kaufen konnte. |
| Waldemar | [IMG]http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/522481_432393100127111_1176788414_n.jpg[/IMG] |
| Ronin76 | Odessa könnte auch die Deflation gemeint haben, welche mit einer sinkenden Kaufkraft einher geht. Vielleicht ist es bald soweit daß einem Händler für ihre abgenommenen Waren zusätzlich noch Geld geben. ;) |
| Odessa | Nene Ihr Schnuffis... ich meinte wirklich das Bauchgefühl, das ich eben nicht benennen kann, nicht in dieser Sprache. Schande genug, daß ich es nach dem Besuch einer Wirtschaftsschule vor über 32 Jahren nicht besser wenigstens "sachlich" mit dem richtigen Vokabular erklären kann *g* - aber es geht mir echt eher um das rein Irrationale, Emotionale, auch sehr Subjektive was ohnehin keinen Maßstäben wie "wirtschaftlich" oder "politisch gut/falsch" unterliegt. Eine Art Unwohlsein von Anfang an, der Art daß für mich z. B. auch immer ein Stück Identität verloren geht, bei einer Nation, hat sie nicht mehr ihre eigene Währung. Das ist alles wie gesagt völlig konträr zu dem was ich politisch durchaus teile, selbst vertrat/vertrete und eben in der Wirtschaftsschule damals lernte, also die rein marktwirtschaftlichen Vor-/Nachteile etc. Es ist so wie mit dem Dialekt, ja.. vielleicht ist der Vergleich gar nicht so hinkend: alle Welt spricht Englisch, weil man damit gut klarkommt überall, es erleichtert ungemein die Verständigung untereinander und es ist ganz wunderbar, daß mit einer Sprache, die so viele sprechen, eine Verbindung, eine Verständigung, über Grenzen hinweg möglich ist. Aber so richtig warm ums Herz, so richtig begeistert und mit Herzblut dabei bin ich halt nur, wenn ich (meinen eigenen) Dialekt höre und sprechen darf, und wenn ich auch bei anderen Menschen, bin ich dort zu Gast, DEREN Sprache, Dialekt, höre. Ich liebe das kehlige Tirolerisch, ich liebe das "schmäh"-ige Weanerisch, ich mag das kühle, fast akzentfreie Hochdeutsch der Hannoveraner, und bin ich am Gardasee, mag ich das Kauderwelsch aus Italienisch, streckenweise noch Tirolerisch und Bayrisch das sich oft zu "Einem" vermischt, und war ich in England, besuchte ich noch jedes Mal Oxford und genoß das dort gesprochene Oxford English. Der Euro ist das Englisch Europas, als Metall und Note. Gut, praktisch, sicherlich - aber ich für mich selbst finde darin keine ...emotionale Identität. Ich mag Vielfalt und Eigenheiten, ich mag Kanten und Profile statt Gleichmacherei. Deswegen hasse ich es auch wie es mittlerweile an jedem Bahnhof, in jeder Stadtmitte und in jedem Industriegebiet in den europäischen Städten ausschaut: ein McBlöd, ein Burger King, ein Subway, ein Coffeeshop, ein Bijou Schmuckladen, ein "dänisches Matratzenlager", ein CarGlass und ein Kik bzw. NKD. Vielreisende sagen mir oft: "Du ich weiß schon gar nicht mehr, war ich eben in Athen oder in Rom oder in Paris - es schaut alles gleich aus, ich bekomme überall den gleichen miesen 0815-Fraß und kalten Kaffee, und ich zahl überall mit der gleichen Währung." Null landestyische Identität mehr bis hin zur Währung, und irgendwas in mir sagt mir, daß wir in naher Zukunft auch alle nur noch eine Sprache werden sprechen dürfen, vermutlich Englisch oder Französisch. So im Rahmen der europäischen Gleichmacherei und Zentralisierung, und natürlich nur zu unserem Besten... |
| Ronin76 | Diese Gleichschaltung finde ich auch unangenehm bis hin zu krank, da Individualismus und somit auch Individuen ignoriert werden. Das fängt bei Mode und Lebensmitteln an und geht bis zur wirtschaftlichen und politischen Überwachung. Schulsystem, Arbeitswelt und Wirtschaft sind besonders stark von Gleichschaltung betroffen. Auch in der bundesdeutschen Politik wurde Gleichschaltung vollzogen. In allen wichtigen Punkten ist sich das Europa-Regime bestehend aus Union, FDP, Grüne und SPD einig. So zB bei Hartz-IV oder eben der Zustimmung zu einem faschistischen Europa. Auch Die Linke ist teilweise verseucht. Die Griechen werden genauso verarscht wie die Deutschen. Anderst kann ich mir den Wahlsieg von Nea Dimokratia (CDU/FDP) und Pasok (SPD) nicht erklären. Die Mehrheit der Griechen hat damit ihrer weiteren Enteignung und einem Leben in Armut zugestimmt, falls das Wahlergebnis überhaupt stimmt. Dagegen ist Rinderwahn harmlos. |
| weisskreutz | "Die Linke", sind das nicht diese geschätzen 6%, die sich für die 99% halten? :D Naja, im Abendrot wirft auch ein Floh lange Schatten... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B].... Hochfinanz [/B][/QUOTE] Und du gehörst zur Tieffinanz? Wohl eher zum sprachlichen Tiefflugsportverein.... Aber egal, ich hätte auch gern den Taler wieder. |
| weisskreutz | [I]Der Heller und der Batzen, die waren beide mein, ja mein...[/I] *sing* |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Und du gehörst zur Tieffinanz? Wohl eher zum sprachlichen Tiefflugsportverein.... Aber egal, ich hätte auch gern den Taler wieder. [/B][/QUOTE] Aha.so, so... Füße hoch.. da kommt ein echter Witz flach. Du gehörst halt du den geistigen Tieffliegern. Macht ja nichts, man kann im Leben halt nicht alles haben. |
| JohnSteed | ;) Der Taler, Schreibweise bis 1901 auch Thaler, war eine bedeutende europäische Großsilbermünze, die ihren Ursprung im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation hatte. Er wurde erstmals – allerdings noch unter anderem Namen – 1486 in Hall in Tirol geprägt und breitete sich nach anfänglicher Ablehnung als Zahlungsmittel durch den Handel ab 1500 allmählich in ganz Europa und schließlich über weite Teile des Globus aus. In Deutschland blieb er bis zur Ablösung durch die Mark im Jahr 1871 in verschiedenen Münzfüßen die wichtigste Münze.(by Wiki) Also doch eine Art "Euro"......... |
| Ronin76 | Vom Material (Silber) war der Taler wenigstens etwas wert, wohingegen ein 1 Eurocent wohl mehr wert ist als eine 500 Euro Banknote. Interessant sind auch die Legierungen mit ihren Rohstoffanteilen. So besteht die 1 Eurocent-Münze zu 94% aus Stahl und die 10 Eurocent-Münze zu 89% aus Kupfer. Es wäre der Clou wenn der Materialwert in Zukunft den Kurswert übersteigen würde, was bei einer Hyperinflation durchaus möglich wäre. Die 10 Eurocent-Münze enthält 3,65 Gramm Kupfer. Laut aktuellem Kupferpreis von 6.021,28 Euro je Tonne wären das 2,2 ct. Die restlichen 11% des Materials, hauptsächlich Aluminium und Zink, sind vernachlässigbar. |
| JohnSteed | Seitdem die Goldmark nicht mehr wirklich prägend war, stellt Geld keinen Material- sondern einen Symbolwert dar. Das ist vierjährigen Kindern nur schwer zu erklären, da sie alles angreifen und hineinbeissen müssen. Dennoch ist ein Symbolwert ein gültiger Wert. Auch dann, weinn einige Ostalgiker, Professor Un-sinn und Rotzbremserbartanhänger den EURO nicht leiden können. |
| Hugin & Munin | Ich sehe das mit unseren Europhilen ähnlich wie mit denen, die im letzten Jahr noch der libyschen Mc Gyver-Pickup-Armee zugejubelt haben. Nachdem die Realität ihnen in die Eier getreten hat, wird man nicht mehr viel von ihnen hören. Das ist immer so, wenn die böse Wirklichkeit auf Ideologie trifft. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Ich sehe das mit unseren Europhilen ähnlich wie mit denen, die im letzten Jahr noch der libyschen Mc Gyver-Pickup-Armee zugejubelt haben. Nachdem die Realität ihnen in die Eier getreten hat, wird man nicht mehr viel von ihnen hören. Das ist immer so, wenn die böse Wirklichkeit auf Ideologie trifft. [/B][/QUOTE] Das sehe ich eben anders als du! Nun, ich werde solange daran arbeiten, dass auch im Kleinen "Ideologie" wie du es nennst Wahrheit wird. Notfalls wird man dabei "über Leichen" gehen müssen. Und die die doof sind, kann man dabei ziemlich gut übergehen. |
| Hugin & Munin | Finde ich nicht witzig, John. Mit Komplexen und Größenwahn fing es auch bei Napoleon Bonaparte an. Ein paar Millionen Tote später saß er dann auf einer kleinen Insel im Südatlantik fest. In der Anonymität des Internets ist mit vollen Hosen gut stinken. Gerade als Europhiler und EUDSSR Befürworter (was Dir als Meinung unbenommen sein soll) würde ich mich im echten Leben nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, bei dem was Europa und seinen Völkern noch in diesem Jahrzehnt alles blühen wird. Es könnte sein Du hängst sonst irgendwann irgendwo rum. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Finde ich nicht witzig, John. Mit Komplexen und Größenwahn fing es auch bei Napoleon Bonaparte an. Ein paar Millionen Tote später saß er dann auf einer kleinen Insel im Südatlantik fest. In der Anonymität des Internets ist mit vollen Hosen gut stinken. Gerade als Europhiler und EUDSSR Befürworter (was Dir als Meinung unbenommen sein soll) würde ich mich im echten Leben nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen, bei dem was Europa und seinen Völkern noch in diesem Jahrzehnt alles blühen wird. Es könnte sein Du hängst sonst irgendwann irgendwo rum. [/B][/QUOTE] Dank den Asiaten hängen wir alle dann irgendwo rum, weil unsere Industrie auf den Quantitätszug aufgestiegen ist und Qualität bald in Vergessenheit geraten sein wird. Das war nicht mein Thema, das Problem ist grundsätzlich die globalisierte Weltwirtschaft, die uns die Amerikaner aufgezwungen haben, nachdem sie von ihren gaanz lieben Freunden, den Chinesen mit Geld zugesch* äh schaufelt werden. Die Amis haben keine Idee von Sparen. Qualität in der Industrie gibt es keine und Immobilien müssen so beschaffen sein, dass man schnell wieder weg kann... Lieschen Müller ist politisch unbedarft und wird dies immer bleiben. Klar wird sie von Stammtischen,Lehnstuhlsesselkriegern und der "Zeitung" "Bild" als Stimmvieh missbraucht, aber das ist ja nicht neu. Der Köder ist eine unbestimmte, unkonkrete angebliche wirtschaftliche Zukunft, die es soviel gibt, wie unendliches Wachstum. Vielleicht ist es etwas billig L.M. als doof zu bezeichnen, aber sie ist in der Meinungsbildung eher nicht sehr wichtig. Man könnte sie auch nicht auf diverse Schulen schicken, oder wie in Berlin/NRW das Abi schenken, damit sie den Österreichern auf den Nerv geht......egal, sie wird so oder so glauben, dass wir als "Kollektiv" von dubiosen nebligen Verschwörern regiert werden, die das gute deutsche Volk ausplündern........kann sein, aber nationaler Sozialismus ist noch grösserer Mist als internationaler Sozialismus. Beides braucht niemand. Sicher muss man im RL auch realistisch denken, meine Patriotismus gilt auch nicht Brüssel oder der EU, sondern Europa als Idee, als Wertegemeinschaft, ich bin auch für keine Fortführung der EWG mit anderen Mittel, eine Art bessere Freihandelszone, was mich betrifft, so mache ich es nicht unter den: "Vereinigten Staaten von Europa", mit klarer regionaler Note: "Europa der Regionen". Die Nationalstaaten als solche sind mir eher suspekt, die werden wir auch über kurz oder lang nicht mehr brauchen. Bayern z.B. zieht keinerlei kulturelle Vorteile aus der berliner Republik. Im Grunde ist das was passiert, deutscher Kolonialismus von Nord nach Süd. es hat 100 Jahre und zwei Kriege gedauert bis wir wenigstens die EWG/EU hatten, OK, das Ziel bleibt dennoch ein Vereintes Europa und wenn es nochmal 100 Jahre und Krieg kostet, bis es steht. Man muss auch langfristig denken können. Mit Napoleon habe ich nur insofern zu tun, als dass ich ihn als Person von Frankreich unterscheiden kann, ich weiss auch, dass sein scheitern Preussen gross gemacht hat. |
| Hugin & Munin | Das Problem ist das die Deutschen die einzigen sind, die in der (relativen) Masse wirklich an die europäische Idee glauben, während der Rest in der EU nach wie vor entweder einen Selbstbedienungsladen oder ein Lenkungsinstrument gegenüber unliebsamen Nachbarn und (Ex)Wirtschaftskonkurrenten sieht. Ironie des Schicksal ist dann, dass ausgerechnet ständig Merkel in der europäischen Presse als die dargestellt wird, die Europa beherrschen und kontrollieren will. Dabei gehört sie eher zu denen, die laufend über den Tisch gezogen werden und das zuhause innenpolitisch dann noch als Erfolg verkaufen müssen. Bis Deine Vorstellung von Europa verwirklicht werden kann wird es in der Tat noch einige Krisen (vielleicht sogar Kriege) brauchen. Nach denen sollten dann aber Frankreich und England nicht zu den neuen Siegermächten gehören, sonst steht Europa wieder da wo wir jetzt schon sind. Ich sage für die Zukunft eher mehr als weniger Nationalstaaten voraus. Die untergegangene UDSSR oder der Balkan sind da ein gutes Beispiel. |
| Waldemar | Ach Johnboy.. gedruckt im physischen Sinne wird garnichts mehr. Das brauchen die FED Boys auch garnicht. Keiner merkt auch , dass mit dem Zins Geld aus dem Kreislauf gezogen wird, was nie vorhanden war, also irgendwo fehlen muß. Das ganze Schuldgeldsystem funktioniert nur dem Lieblingswort "Wachstum". Es ist wie ein riesiges Pyramidenspiel und die ganz unten sind die Gekniffenen - wie stets in der Geschichte. Leider wissen bis heute die wenigsten, dass etwa 90% des Geldes aus dem Nichts per Buchungssatz oder per "F5" Taste im Computer erschaffen wird , dann wird es verliehen und man zahlt Zinsen auf das Fiat- "Luft" Geld. Das ganze Schuldgeldsystem ist zum Scheitern verurteilt und das haben wir hauptsächlich den USA zu verdanken.. Aber die Lösung ist nicht den Euro zu verteidigen... oder abzuschaffen. Nein... Das System braucht ein echtes Reset und eine Koppelung an Realwerte.. und noch vieles mehr. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Das war nicht mein Thema, das Problem ist grundsätzlich die globalisierte Weltwirtschaft, die uns die Amerikaner aufgezwungen haben, nachdem sie von ihren gaanz lieben Freunden, den Chinesen mit Geld zugesch* äh schaufelt werden.[/QUOTE] Es ist genau umgekehrt, denn China bekommt für ihre massenweise in die USA exportierten Waren, viele wertlose Dollars, welche die FED druckt, bzw einfach als virtuelles Buchgeld enstehen lässt. Die USA exportieren nur wenig Waren nach China und können ihre Schulden dort nie zurückzahlen. China hat eben wie die BRD den gleichen Irrsinn begangen und das Land vom Export abhängig gemacht. Investitionen ins eigene Land bleiben daher auf der Strecke und das Volk verarmt. Das Geld aus den Exporten kommt eben nicht der breiten Bevölkerung zu Gute, sondern das schieben sich auch in China die Kapitalisten in die Taschen, welche das Geld kaum investieren können, so daß es als totes Kapital endet. Der schnelle, angebliche Aufstieg Chinas wird mittelfristig auch ganz schnell wieder enden. Die staatlichen Gewinne aus den Exporten werden nun zB in Waffen investiert. Das wird Kriege zur Folge haben, denn die Investitionen wollen auch genutzt werden. Wenn sie von den USA ihre wirtschaftlichen Forderungen nicht friedlich erhalten, wird sich China das Zeug eben mit Gewalt holen. Daß die USA dabei ungewollt China unterstützen ist schon grotesk. [QUOTE] [i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] Ich sage für die Zukunft eher mehr als weniger Nationalstaaten voraus. Die untergegangene UDSSR oder der Balkan sind da ein gutes Beispiel.[/QUOTE] Dann gibt es ja noch Hoffnung für JohnSteed´s freistaatliches, bayrisches Großherzogtum. Nächstes Mal alle Bayernpartei wählen ! [IMG]http://www7.pic-upload.de/27.06.12/3z88xe77h9j.jpg[/IMG] |
| Odessa | Ich sage für die Zukunft eher mehr als weniger Nationalstaaten voraus. Die untergegangene UDSSR oder der Balkan sind da ein gutes Beispiel. --- Wie ich auch schon schrieb, diese beiden Beispielfälle zeigen gut was passiert, wenn man verschiedene Mentalitäten und Volksgruppen unter eine Flagge zwingt. Die wenigsten Menschen schätzen es - eher "eigenwillige" temperamentvolle Charaktere wie man sie bei Südländern, Osteuropäern oder Orientalen häufigst vorfindet noch viel weniger - , wenn man sie zu einem Kollektiv zusammenpfercht zu dem sie weder eine mentale, emotionale, kulturelle/historische oder sonstige Bindung haben. Ich weiß nicht wieso sich die Idee von freien kleinen Staaten widersprechen muß mit der Idee eines vereinigten Europas. Wenn ich dafür plädiere (und übrigens selbst die Bayernpartei wähle), daß mein Bayern nicht mehr diesem mir u. a. aufgrund seiner obrigkeitshörigen preussischen Oberlehrer- und gleichzeitig so steifen Stock-im-Arsch-Mentalität verhassten Deutschland angehören soll, heißt das doch nicht, daß ich deswegen NICHT für ein starkes Europa als Gegengewicht zu den alles dominierenden USA und/oder den Tigerstaaten wäre. Für mich widerspricht es sich absolut nicht, Übereinkünfte, Verträge und Bündnisse zu pflegen die ALLEN daran beteiligten Völkern/"Staaten" Vorteile verschaffen und ihre Position stärken, und gleichzeitig aber natürlich trotzdem JEDEM dieser Völker seine Identität, seine kulturellen wie lokalpatriotischen Eigenheiten, Kanten und landesbedingten Eigenrechte zu belassen :) |
| Ronin76 | Die EU war jedoch zu keiner Zeit ein ernsthaftes Gegengewicht zu den USA und wollte es auch gar nicht sein. Vielmehr wird die EU von den USA kontrolliert. Wenn die EU mit den USA konkurieren wollte, müsste es erst mal ein eigenes Militärbündnis aufstellen anstatt sich dem amerikanischen Söldnerheer der NATO anzuschließen. Die NATO wurde aus lauter Angst der europäischen Herrscher vor den Russen und einem wiedererstarkenden Deutschland nach den Zweiten Weltkrieg gegründet und ist damit eigentlich ein obsoletes Konstrukt aus dem Kalten Krieg, welches jetzt für gemeinsame Raubzüge des Westens verwendet wird. |
| Gothic_Blondie | Hallo, wie schon geschrieben, gibt es mehrere Aspekte und mindestens zwei Seiten der Medaille. Die eine Seite wäre der Austritt Deutschlands aus der EU. Dies würde zu einer Entwertung des Euros führen, was die Konkurrenzfähigkeit der EU als Export-Partner steigert, aber Deutschland nicht mehr profitiert. Noch weitere Lohnkostensenkungen sind fast nicht mehr machbar. Also fordert man lieber den Austritt Griechenlands. Und dann evtl. Zyperns, Spaniens usw. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die EU war jedoch zu keiner Zeit ein ernsthaftes Gegengewicht zu den USA und wollte es auch gar nicht sein. Vielmehr wird die EU von den USA kontrolliert. Wenn die EU mit den USA konkurieren wollte, müsste es erst mal ein eigenes Militärbündnis aufstellen anstatt sich dem amerikanischen Söldnerheer der NATO anzuschließen. Die NATO wurde aus lauter Angst der europäischen Herrscher vor den Russen und einem wiedererstarkenden Deutschland nach den Zweiten Weltkrieg gegründet und ist damit eigentlich ein obsoletes Konstrukt aus dem Kalten Krieg, welches jetzt für gemeinsame Raubzüge des Westens verwendet wird. [/B][/QUOTE] ......wollte es schon sein, durfte es eigentlich nicht..... Jaja, der pöse Westen. Sterben denn diese altlinken Spinnereien niemals aus? Da kann ich mich noch an Gesülze ähnlicher Art von diversen sowjetischen Tarnorganisationen wie "Ärzte gegen den Atomkrieg" und anderen Komsomolzenstammtischen erinnern.Immer der gleiche unreflektierte Unsinn. Na und? Ich bin auch ein Kind des kalten Krieges. Ein Wort von meinem Kompanieführer und ich ziehe nochmal meine alte Kluft an und fahr sofort nach Helmstedt,die Grenze sichern.Jawoll!:confused: |
| Ronin76 | Doku über die Ursachen der griechischen Verarmung: [URL=http://www.catastroika.com/indexde.php][color=firebrick][b]Catastroika[/b][/color][/URL] Als ein Hauptfaktor wird die Privatisierung von Staatseigentum genannt, was schon zuvor die Russen im großen Stil erfahren hatten. Aber auch Ostdeutschland wurde nach der DDR auf diese Art enteignet, so daß der Aufschwung Ost und die versprochenen kohlschen, blühenden Landschaften ausblieb. Die katastrophalen Folge von Privatisierungen für die Bevölkerung, also Enteignungen von Volks- und Staatseigentum, können auf der ganzen Welt beobachtet werden. Griechenland ist aktuell ein Extrembeispiel das in die Öffentlichkeit gerückt ist. Vom gleichen Team gibt es auch noch den Film [URL=http://www.dailymotion.com/ThePressProject#video=xik4kh]Debtocrazy[/URL]. Hier mit deutschen Untertiteln. |
| JohnSteed | Die Ursachen für das griechische Fiasko liegen auf der Hand. Gut, Griechenland war traditionell nach dem Bürgerkrieg '48 und dem Ende der Obristen....eher links, inklusvie aller linken und teuren Märchen, wie Rente,Arbeitslosigkeit etc, die ihrer Natur nach, natürlich nie erfüllt werden konnten. Andererseits ist Griechenland ein wichtiger Frontstaat gegenüber der Türkei und MUSSTE militärisch aufrüsten, zu Gunsten deutscher Waffenschmiede. In den Neunzigern kam das Flüchtlingsproblem dazu, als Griechenland von den allseits verehrten Albannern überlaufen wurde. Generell hat man Athen alleine gelassen.......die Menschenschieber aus Istanbul bringen nach wie vor Legionen an Flüchtlingen über die Grenze (übringes auf Kosten der Flüchtlinge, die in Grenzflüssen ertrinken.....). Frontex schickt Europolizisten mit Nachtsichtgeräten an die Grenzen, diese aber dürfen nur Trockenschwimmen machen, weil sie keine Befugnisse haben. Wahrscheinlich gefällt den Bundespolizisten ihr Einsatz, weil er (für sie) nicht sehr gefährlich ist. Man hat ja für die einzelnen Bundesgrenzschützer zur Freude den Kombattantenstatus im internationalen Einsatz einfach abgeschafft.Puh! Glück gehabt, sonst müssten die Trockenschwimmer von Frontex auch noch Verhaftungen durchführen....... All dieser Unsinn kostet natürlich Geld. [QUOTE]Aber auch Ostdeutschland wurde nach der DDR auf diese Art enteignet,[/QUOTE] Aha! Wenn vorher vom Staatskapitalismus geklautes Eigentum in die natürlichen Eigentumsverhältnisse zurückgeführt wird, nennt unser Ritter aus dem Furchenadel dies "Enteignung"........*Kopfschüttel* |
| Ronin76 | [QUOTE]Gut, Griechenland war traditionell nach dem Bürgerkrieg '48 und dem Ende der Obristen....eher links, inklusvie aller linken und teuren Märchen, wie Rente,Arbeitslosigkeit etc, die ihrer Natur nach, natürlich nie erfüllt werden konnten.[/QUOTE] Das war nicht das Problem und ich hoffe doch daß du Passok nicht als links betrachtest. Es gibt da eine Parallele zur BRD: Griechenland wurde die letzten Jahre von der griechischen SPD, Passok, und anderen korrupten Konservativen regiert. Was Griechenland geschieht, zeichnet sich auch hier teilweise ab, wird aber noch unter dem Deckel gehalten. So kann die BRD zB eine tolle Arbeitslosenstatistik mit lächerlich wenigen Arbeitslosen vorweisen, was natürlich nicht der Realität entspricht. Es ist nur eine Frage der Zeit bis auch diese Blasen platzen, denn hirnrissige 1-Euro Jobs und andere unproduktive Zwangsarbeitmaßnahmen entziehen der Gesellschaft viele Ressourcen und sind reaktionär, doch das wird weitgehend ignoriert. Die Meisten flüchten sich in den Irrglauben daß es sie selbst nicht treffen wird, und solidarisieren sich nicht, was man ja auch an den Wahlergebnissen in der BRD aber auch in Griechenland sieht, wo die sozialistische Partei Syriza knapp verloren hatte. Es wird aber auch Wahlbetrug vermutet. Wie schon eh und je gehen unmündige Trottel jedoch überhaupt wählen, und wählen damit ihr Verderben. Akzeptieren das System und verhalten sich kooperativ. Die Griechen haben da mehr Rückgrat und Kampfgeist und lassen sich nicht alles gefallen. Wer würde hier schon Steine auf den Reichstag oder Polizisten, welche das verbrecherische Kapital beschützen, werfen, wo es sich deutlich abzeichnet daß die politischen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden und wirkungslos sind ? Wer eine friedliche Revolution verhindert, wird eben eine Gewaltsame bekommen. Ausnahme BRD. [QUOTE]Andererseits ist Griechenland ein wichtiger Frontstaat gegenüber der Türkei und MUSSTE militärisch aufrüsten, zu Gunsten deutscher Waffenschmiede.[/QUOTE] Und wegen dem Einfluß von weiteren Staaten wie USA und Israel. Papandreou Junior hatte zB in den USA studiert und wurde als Angestellter von Goldman Sachs in die griechische Regierung etabliert. Goldman Sachs Bankster halfen kräftig die griechischen Bilanzen zu fälschen, damit die politische Union mit Kohl´s Europa vollzogen werden konnte. Der Mist war allerdings nicht die Idee des Transatlantikers Helmut Kohl, seine Aufgabe als Manager war vielmehr die Umsetzung einer vorgegebenen Zielstellung. [QUOTE]In den Neunzigern kam das Flüchtlingsproblem dazu, als Griechenland von den allseits verehrten Albannern überlaufen wurde.[/QUOTE] Was man von allseits beliebten Serben sicherlich nicht behaupten kann. Wie ist denn das Flüchtlingsproblem überhaupt entstanden JohnSteed ? Warum wurde Joseph Fischer mit einem Farbbeutel beworfen ? [QUOTE] Frontex schickt Europolizisten mit Nachtsichtgeräten an die Grenzen, diese aber dürfen nur Trockenschwimmen machen, weil sie keine Befugnisse haben. Wahrscheinlich gefällt den Bundespolizisten ihr Einsatz, weil er (für sie) nicht sehr gefährlich ist. Man hat ja für die einzelnen Bundesgrenzschützer zur Freude den Kombattantenstatus im internationalen Einsatz einfach abgeschafft.Puh! Glück gehabt, sonst müssten die Trockenschwimmer von Frontex auch noch Verhaftungen durchführen....... All dieser Unsinn kostet natürlich Geld.[/QUOTE] Daher ist es am Besten wenn es keine Grenzen und Zäune gibt. Die Menschenschieber verschwinden dann auch weil sie dort kein Betätigungsfeld mehr finden. Kausalität ist wohl nicht so deine Stärke. [QUOTE] Aha! Wenn vorher vom Staatskapitalismus geklautes Eigentum in die natürlichen Eigentumsverhältnisse zurückgeführt wird, nennt unser Ritter aus dem Furchenadel dies "Enteignung"........*Kopfschüttel* [/QUOTE] Es gibt keine natürlichen Eigentumsverhältnisse, jedoch Eigentumsansprüche. Die Abwicklungen der Treuhand waren jedenfalls eine sehr krumme Sache. Produktive DDR Unternehmen, die es ja gab, wurden auch zerschlagen und eben abgewickelt was meistens einen Ramschverkauf oder Auflösung bedeutete. Da wurden pro Woche wie am Fließband, ca. fünf große, und insgesamt viele tausend Unternehmen innerhalb weniger Jahre zerstört. So wurde zB der renomierte Leuchtmittelhersteller NARVA abgewickelt, weil dessen Glühbirnen eine viel zu hohe Lebensdauer hatten und so nicht ins Glühbirnenkartell von Osram und Co. passten, wo die Lebensdauer durch Schwachstellen absichtlich auf einen kleinen Bruchteil beschränkt wird, um sich eine goldene Nase daran zu verdienen. Auch hier wieder sinnlose Beschäftigung und reaktionäre Bindung von Ressourcen, damit sich ein paar Wenige auf Kosten von Vielen die eh schon vollen Taschen noch weiter vollstopfen können. |
| Waldemar | [QUOTE]Auch hier wieder sinnlose Beschäftigung und reaktionäre Bindung von Ressourcen, damit sich ein paar Wenige auf Kosten von Vielen die eh schon vollen Taschen noch weiter vollstopfen können.[/QUOTE] Dazu gibte es ein gute Doku mit den Namen"Beutezug Ost" von Frontal21. Sie zeigt deutlich, mit welchen kriminellen Machenschaften im Interesse der Bundesregierung unter Helmut Kohl und der Konzerne der ehemaligen Bundesländer abgewickelt wurde, um Konkurrenz auszuschalten und verramscht wurde, um diesen Unternehmen - insbesondere auch Banken - maximale Gewinne zu verschaffen. Die Schulden für die Treuhandanstalt sind bis heute ein maßgeblicher Anteil des Staatshaushaltes.. [url]http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1137852/Frontal21-Dokumentation%3A+Beutezug+Ost#/beitrag/video/1137852/Frontal21-Dokumentation-Beutezug-Ost[/url] |
| JohnSteed | Die hier übliche Zitiertechnik und Quellenangabeweis verursacht mir Augenbrand, deswegen werde ich nicht frontal darauf antworten. Ausserdem langweilen mich die einstudierten Phrasen von diversen Parteikadern... Wie dem auch sei: First we take the Ägäis, then we take Berlin. Liebe Kinder! Wenn ihr erfolgreich gegen alles demonstriert habt, was euch nervt, bei Regen und bei Matsch die Fahne der Bewegung, des Protestes oder was auch immer hochgehalten habt, und die mittelmässigen Spiesser von Attac und Co. wieder heimgegangen sind, ihre Rotweinlager auffüllen, was glaubt ihr wird passieren? Eure individuelle Lage wird besser???? Nun, was gerade passiert ist ein Geschenk für die Kollektivparteien, weil ihr, liebe Kinder für sie marschiert...... Was wird wohl passieren, wenn es die BRD nicht mehr gibt? Wer wird das Vakuum füllen? Ja klar, Sozialpädagogentruppen aus Christiana rücken ein..... Es scheint so, als wäre alles zu kompliziert, um euch den Rest zu erzählen, aber eins ist gewiss, die Kollektivparteien basteln schon an Verknechtungsplänen für die "Zeit danach" Das kann man ungefähr so sehen, wie die Zeit um 33: der "Volkszorn" entlud sich völlig improvisiert.....(haha), vertreten durch die SA. Man geht heute subtiler vor, aber die Zeit damals war halt sehr uniformiert. Die Kader waren ja alle im ersten Weltkrieg gewesen. Das kann man, von euch, liebe Kinder, ja so nicht behaupten (fragt euch mal warum, aber auch egal.....). Aber bedenkt, dass die SA auch hinweggeräumt wurde, als sie anfing zu nerven.... Das soll nicht heissen, ich würde euch mit der SA vergleichen, wobei dort auch nur Menschen waren, die vom System der weimarer Rep. enttäuscht waren und zumindest Waldheims Pferd war kein Verbrecher! Aber totalitäre Systeme bilden sich immer nur nach und nach heraus, weil sie die berechtigte Kritik der Jugend sich immer zu eigen machen. Sie reiten auf der Welle der Unzufriedenheit. In der Tat sind rote und braune Bewegungen immer schon da, wenn irgendwo etwas passiert..... Sie hängen sich an alles dran, Hauptsache es geht gegen den bestehenden Staat. Und wenn dieser "demokratisch" heisst, muss man ihn als Schwächling darstellen, es ist immer das gleiche.... Und so wird es euch ergehen, ob jetzt Variante A oder Variante B irgendwann gültig sein mag, ist eher nebensächlich.... Aber in Folge eurer Occupygeschichten wird es irgendwann einen "Kriegsgewinnler" geben, der eure berechtigten Forderungen nach besseren Unis usw. zum Schein aufgreifen wird und als grosser politischer Held dastehen wird und ihr liebe Kindern, unterschreibt euren Pakt mit dem Teufel, denn dieser ist Mitglied von mehreren, naja von allen Parteien. Im Grunde ist ihm Politik wurscht, er will Euch! Er will eure Seele! |
| Waldemar | 160 Ökonomen wenden sich in einem [URL=http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/07/05/im-wortlaut-offener-brief-der-106-oekonomen/]offenen Brief[/URL] an die Mitbürger und stellen sich gegen die geplante Bankenunion in Europa... Wir sind jetzt eine Haftungsunion und Transferunion... Aber der Hosenanzung spricht allen Ökonomen die Kompetenz ab. Ja.. [QUOTE]Weder der Euro noch der europäische Gedanke als solcher werden durch die Erweiterung der Haftung auf die Banken gerettet; geholfen wird statt dessen der Wall Street, der City of London – auch einigen Investoren in Deutschland – und einer Reihe maroder in- und ausländischer Banken, die nun weiter zu Lasten der Bürger anderer Länder, die mit all dem wenig zu tun haben, ihre Geschäfte betreiben dürfen.[/QUOTE] Dazu muss man garkein Ökonom mehr sein, der gesunde Menschenverstand bestätigt das alleine schon. |
| weisskreutz | Nein, es reicht wenn man selbst Transferempfänger ist. Da ist man in der Materie drin, und riecht Transferkonkurrenz zur Not auch bis Athen oder Lissabon. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Nein, es reicht wenn man selbst Transferempfänger ist. Da ist man in der Materie drin, und riecht Transferkonkurrenz zur Not auch bis Athen oder Lissabon. [/B][/QUOTE] Nein, es reicht wenn man selbst dumm ist, da ist man sogut in der Materie drin, und reicht zur Not auch bis in ein Forum. |
| weisskreutz | :D Und jetzt überleg mal warum ;) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B].... Dazu muss man garkein Ökonom mehr sein, der gesunde Menschenverstand bestätigt das alleine schon. [/B][/QUOTE] Jeder Mensch ist gezwungen einer Sonderform eines Ökonomen zu sein. Jeder Mensch ist gezwungen seine Ressourcen, die ihm zustehen sinnvoll einzusetzen und zu wissen, dass alles, was über einen bestimmten Betrag hinausgeht in Wolkenkukuksheim zu finden ist. Zu behaupten, der und der hätte hiervon und davon zuviel ist kein Grund für das eigene wirtschaftliche Versagen. Paranoid andere des "Diebstahls" zu bezichtigen ist eine Krankheitsform, kein Ruf nach Gerechtigkeit. Denn die meisten Menschen bringen für ein Mehr an Wohlstand (wie niveauvoll man das auch immer definieren mag) auch mehr Leistung. Keine Leistung=hohes Risiko. Wir Menschen waren von anfang an vorgesehen ein gewisses Risiko zu tragen. Falsche Bewegung und Mammut nimmt dich auf die Hörner.... |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]:D Und jetzt überleg mal warum ;) [/B][/QUOTE] Du bist smart und klug.. ich bin zu dumm und habe keine Rechte als Transferempfänger? |
| weisskreutz | Jetzt kürz noch alles weg, was du dir aus deiner Opferhaltung heraus dazugedichtet hast, und du hast verstanden, wessen du dich selbst bezichtigtest, und warum du mich folglich zum lachen brachtest :) |
| Waldemar | Bla ? .. hm bla? Gut beim Thema geblieben! Worauf mag die Gabe des Fleißes, die der Deutsche besitzt, beruhn? Deutschsein heißt - der Deutsche weiß es - Dinge um ihrer selbst willen tun. Wenn er spart, dann nicht deswegen, daß er später was davon hat. Nein, ach nein, Geld hinterlegen findet ohne Absicht statt. Uns erfreut das bloße Sparen. Geld persönlich macht nicht froh. Regelmäßig nach paar Jahren klaut Ihr's uns ja sowieso. Nehmt denn hin, was wir ersparten und verluderts dann und wann. Und erfindet noch paar Arten, wie man pleite gehen kann. Wieder ist es Euch gelungen, wieder sind wir auf dem Hund, unser Geld hat ausgerungen - Ihr seid hoffentlich gesund. Heiter stehn wir vor den Banken, Armut ist der Mühe Lohn. Bitte, bitte, nichts zu danken. Keine Angst, wir gehen schon. Und empfindet keine Reue. Leider wurdet Ihr ertappt. Doch wir halten Euch die Treue, und dann sparen wir aufs Neue, bis es wieder mal so klappt. Erich Kästner |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Nein, es reicht wenn man selbst Transferempfänger ist. Da ist man in der Materie drin, und riecht Transferkonkurrenz zur Not auch bis Athen oder Lissabon. [/B][/QUOTE] [IMG]http://ht4u.net/forum/Smileys/classic/smile011.gif[/IMG] |
| Waldemar | [IMG]http://www.usenetrevolution.info/vb/images/smilies/applaus.gif[/IMG] |
| weisskreutz | [IMG]http://www.ofm-forum.at/images/smilies/verbeugen-mister-smiley.gif[/IMG] |
| Ronin76 | In Griechenland findet nun auch ein Treuhand-Prozeß statt, wo Staatseigentum privatisiert wird. Der große Raubzug der Großbanken (Troika) in Griechenland, unterstützt von der griechischen Regierung: [QUOTE] Die Troika geht vor wie ein Insolvenzverwalter. Sie treibt im Auftrag der weltweiten Banken Schulden ein, indem sie Besitz verkauft und Kürzungen fordert. Und die griechische Arbeiterklasse muss dafür zahlen. Seit Beginn der weltweiten Krise im Jahr 2007 befindet sich die griechische Wirtschaft in der Rezession und die Forderungen der Troika haben diese noch verschlimmert. Nach fünf Jahren Rückgang wird die Wirtschaft dieses Jahr um fast sieben Prozent schrumpfen. Regierungssprecher Simos Kedikoglou sagte am Dienstag: „Wir werden [den Vertretern der Troika] verblüffende Informationen vorlegen. Die Rezession und die Arbeitslosigkeit sind alarmierend, und sie werden zeigen, dass die derzeitige Politik zu keinem Ergebnis führt.“ Aber obwohl die Regierung vor dem Ergebnis dieser Politik warnt, stellt sie klar, dass sie weitere Maßnahmen umsetzen wird, unter anderem die Zusammenlegung von etwa 60 staatlich unterstützten Organisationen, von denen viele für wichtige soziale und kulturelle Dienstleistungen verantwortlich sind. [b]Um die räuberischen Forderungen der Banken und der europäischen Konzerne umzusetzen, plant sie einen Notverkauf von ganzen Branchen der griechischen Wirtschaft an Privatunternehmen.[/b] Die Financial Times berichtete von Plänen „zur Beschleunigung der Privatisierung und anderer Strukturmaßnahmen, mit denen die internationalen Geldgeber überzeugt werden sollen, dass es der Regierung mit ihren schnellen Wirtschaftsreformen ernst ist.“ Die FT berief sich auf einen Beamten des Finanzministeriums, der erklärte: „Wir wollen besonderen Wert auf Verkäufe legen, um die Botschaft auszusenden, dass sich Griechenland ändert. Das bedeutet möglicherweise den Verkauf eines Filetstücks wie [des Elektrounternehmens] PPC.“ [url]http://www.wsws.org/de/2012/jul2012/gree-j07.shtml[/url] [/QUOTE] Was für eine dreiste Lüge, die Privatisierung einen Notverkauf zu nennen. Die inszenierte Krise wurde doch genau von diesen Gangstern erzeugt und war vorhersehbar und geplant. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Nein, es reicht wenn man selbst dumm ist, da ist man sogut in der Materie drin, und reicht zur Not auch bis in ein Forum. [/B][/QUOTE] Naja Orwell-Hartz-IV-TV solltest du dir schon noch leisten können, wir wollen dich ja vor der Wahrheit schützen..... |
| Waldemar | Wenn ich als Vergleich dein Scheissgelaber hier im Forum verfolge.. bin ich gleich wieder fröhlich :) |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] und riecht Transferkonkurrenz zur Not auch bis Athen oder Lissabon.[/QUOTE] Wenn ESM und Fiskalpakt durchgewunken werden, dann dauert es nicht mehr lange und der gesamte sozialindustrielle Komplex in Deutschland wird zum Abbruch freigegeben. Vor allem auch die SadoMaso-Abteilung Multikulturalismus. Und natürlich trifft es vor allem auch deutsche Transferleistungsempfänger. Darum bin ich auch immer wieder verdutzt amüsiert darüber, wie sich vor allem Linke (damit meine ich nicht die Partei) und "fortschrittlich revolutionäre" Menschen auf Gedeih und Verderb öffentlich an EU und "Eurorettung" ketten. Daran sieht man gut das viele, die in diesem Bereich drin hängen, noch gar nicht geschnallt haben was da auf sie zukommt und was von ihrer hauptamtlichen NGO Stelle (oder den Fördergeldern, die sie für irgend etwas kassieren) hinterher noch übrig sein wird. Nur die wirklich reichen wird es nicht treffen, die sind dann nämlich weg und schauen sich das Schauspiel vom nicht EU-Ausland aus an. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]... Nur die wirklich reichen wird es nicht treffen, die sind dann nämlich weg und schauen sich das Schauspiel vom nicht EU-Ausland aus an. [/B][/QUOTE] Aha. Vorschläge,Ausblicke, Ideen, Alternativen?????? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Wenn ich als Vergleich dein Scheissgelaber hier im Forum verfolge.. bin ich gleich wieder fröhlich :) [/B][/QUOTE] Der 100. Offtopic für diesen Monat! Reife Leistung für die fleischgewordene Themaverfehlung. Spitze Waldemar, weiter so. Irgendwann wirst du dich auch wieder auf ein Thema antworten, wobei das dann eigentlich egal ist. Nicht wichtig. Waldemar? Wer ist das? Wozu braucht man den/das? |
| Waldemar | [QUOTE]Der 100. Offtopic für diesen Monat![/QUOTE] Ach echt... wo du doch selbst immer beim Thema bleibst, ist mir das garnicht aufgefallen.. Tja.. deine Reflektionsfähigkeit ist schon traumhaft. Aber nichts neues bei dir. [QUOTE]Irgendwann wirst du dich auch wieder auf ein Thema antworten, wobei das dann eigentlich egal ist. Nicht wichtig.[/QUOTE] Das Thema ist dir doch scheissegal.. dein Thema ist der dauerhafte shitstorm. |
| Fuck up Evil | Meine Güte ist schon eklig wohin das führen kann. :rolleyes: |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Aha. Vorschläge,Ausblicke, Ideen, Alternativen?????? [/QUOTE] Da Du wohl kaum richtig reich bist (sonst hättest Du andere Hobbys als auf Nachtwelten den Oberlehrer zu spielen) kann es Dir ja egal sein. edit: Deine ? - Taste klemmt. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Darum bin ich auch immer wieder verdutzt amüsiert darüber, wie sich vor allem Linke (damit meine ich nicht die Partei) und "fortschrittlich revolutionäre" Menschen auf Gedeih und Verderb öffentlich an EU und "Eurorettung" ketten.[/B][/QUOTE] Das ganze links-pseudo-progressive Selbstverständnis ist doch ein ohnehin ein chronischer Selbstbetrug, der eher einem psycho-pathologischen Befund nahe kommt, als einer pol. Ideologie. Die tollen radikalen Linken kämpfen gegen die bösen (Neo-)Nazis, die in ihrer Vorstellung an jeder Ecke lauern, und nur auf den Moment zur erneuten Machtergreifeung warten, dabei sind die Leftisten selber intoleranter und insbesondere antisemitischer als so manch ewiggestriger Glatzkopf und Seitenscheitelträger. Auch üben sich die "Linken" gerne in "Feminismus" (o. was immer sie dafür halten), aber die Unterdrückung der Frauen in vielen islamischen Haushalten in Deutschland anzusprechen halten sie nicht für nötig. Natürlich sind sie auch die Ausländerfreunde schlechthin, und begrüßten den Zuzug von ausländischen Arbeitnehmern*, ohne zu bemerken, dass diese Menschen nur als Sklaven der Neuzeit nach Deutschland importiert wurden, um das Getriebe des Großkapitals zu schmieren. *ganz zu Beginn der Arbeitsimmigration hatten manche Linke noch Rückrat bewiesen und sich gegen den Zuzug ausgesprochen. |
| Ronin76 | Die Migrationspolitik dient auch noch dazu die Gesellschaft immer weiter zu spalten, um jede Form von Solidarität gegen den Staat zu unterbinden. Die meisten Zuwanderer die ich kennengelernt hatte, sind angepasste Duckmäuser und dazu noch politisch, aber auch in vielen anderen Bereichen, völlig ungebildet. Da in ihren Familien meistens starke Hierarchien vorhanden sind (zB Türken, Italiener, Roma), sind diese Menschen besonders obrigkeitshörig und somit ideale Untertanen. WIESO HABEN DIE "DEUTSCHEN" DENN SO WENIG KINDER ??? Die Bevölkerungsreduzierung funktioniert jedenfalls in der BRD und in anderen Staaten. Dort zB durch Kriege. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] WIESO HABEN DIE "DEUTSCHEN" DENN SO WENIG KINDER ??? Die Bevölkerungsreduzierung funktioniert jedenfalls in der BRD und in anderen Staaten. Dort zB durch Kriege. [/QUOTE] Du glaubst, der demographische Wandel in Deutschland sei von irgendwelchen Bilderberger-Fritzen eingefädelt, um vermittels der kompensatorisch nötigen Einwanderung einen anarchistischen Umsturz zu verhindern? :rolleyes: Klingt ein bisschen weit hergeholt. Ein klein bisschen. |
| Ronin76 | Hatte ich nicht behauptet, aber das wäre durchaus im Rahmen des Möglichen. Naheliegendere Ursachen, würden zur Beantwortung der Frage vorerst mal ausreichen, dann können wir ja weitersehen. ;) Was würde den Elementarsatz als Ursachen für die Kinderarmut der schon längerfristig ansässigen Deutschen nennen ? Interessanterweise fallen darunter auch Menschen mit Migrationshintergrund aus angeblich so kinderreichen Ländern, so daß das Vorurteil, daß bestimmte Menschen grundsätzlich viele Kinder haben, schon mal wegfällt. Es gibt also andere Faktoren welche Einfluß auf die Fortpflanzung haben. Wer weiß welche Faktoren dies sind, also zB ein Staatsministerium mit entsprechenden Statistiken und Forschungsergebnissen, kann mit den entsprechenden Mitteln dadurch direkte Bevölkerungskontrolle in Bezug auf die Fortpflanzung bewirken. Dagegen ist die 1-Kind Politik in China primitiv und offensichtlich. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Du glaubst, der demographische Wandel in Deutschland sei von irgendwelchen Bilderberger-Fritzen eingefädelt, um vermittels der kompensatorisch nötigen Einwanderung einen anarchistischen Umsturz zu verhindern? :rolleyes: Klingt ein bisschen weit hergeholt. Ein klein bisschen. [/B][/QUOTE] Lassen wir Bilderberger, Illuminaten und Reptoiden mal außen vor, es ist jedoch ganz offensichtlich, dass die Regierung seit Jahrzehnten nichts tut, um den Geburtenrückgang zu stoppen. Maßnahmen wären insbesondere eine drastische Erhöhung des Kindergeldes, Schaffung von KiTa-Plätzen und auch das Vermitteln eines positiven Mutterbildes. Wenn heute eine mitteleuropäische Familie sechs Kinder hat, wird sie schnell als asozial abgestempelt, obwohl das meist nicht der Fall ist. Oder auch wenn eine junge Frau (z.B. mit 18,19) Kinder bekommt, dann wird, obwohl die Dame verheiratet und der Mann berufstätig ist, und auch sonst kein gravierendes Defizit festzustellen ist, die junge Familie mit 14-jährigen halben Kindern gleichgestellt, die die Sache mit der Verhütung nicht ganz verstanden haben und evtl. aus einer modernen Flodder-Familie stammen. (Wäre ich bei J.B. Kerner, müsste ich jetzt wohl das Studio verlassen) Statt also die Rahmenbedingungen zur erfolgreichen Familiengründung zu schaffen, werden Fremde importiert, meist unter dem Vorwand des Humanismus, da die aaaarmen Menschen in ihrer Heimat volles Rohr verfolgt werden, teilweise aber auch mithilfe des Zauberwortes "Fachkräftemangel", welches uns immer wieder präsentiert wird. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Hatte ich nicht behauptet, aber das wäre durchaus im Rahmen des Möglichen. Naheliegendere Ursachen, würden zur Beantwortung der Frage vorerst mal ausreichen, dann können wir ja weitersehen. ;) Was würde den Elementarsatz als Ursachen für die Kinderarmut der schon längerfristig ansässigen Deutschen nennen ? [/QUOTE] Ein Geburtenrückgang ist in fast allen westlichen Ländern (und darüber hinaus: Japan zum Beispiel) zu verzeichnen. Zwar nicht überall so stark wie in Deutschland, aber der Trend ist allgemein sichtbar. Den Grund sehe ich darin, dass (bis auf weiteres) die Zwänge weggefallen sind, die das Kinderkriegen früher zur Notwendigkeit gemacht haben. Es gibt funktionierende Verhütungsmittel und die Möglichkeit zur Abtreibung. Es gibt Rentenversicherung und Grundsicherung, sodass Kinder als Altersvorsorge keine Rolle mehr spielen. Der religiöse Terror gegen jede Alternative zur "heiligen Familie" ist weitgehend verschwunden. Und so weiter. Heute bekommt eben nur noch derjenige Kinder, der wirklich welche haben möchte. Natürlich gibt es auch Menschen, die Kinder haben wollen, aber aufgrund ihrer doppelten Berufstätigkeit nicht dazu kommen. Da müssen sich die Betreffenden allerdings teilweise an die eigene Nase fassen, denn mit gewissen materiellen Einschränkungen kann es sich in Deutschland fast jeder leisten, ein Kind großzuziehen. Aber wenn die Karriere wichtiger ist - dann lässt man es halt. [quote]Wer weiß welche Faktoren dies sind, also zB ein Staatsministerium mit entsprechenden Statistiken und Forschungsergebnissen, kann mit den entsprechenden Mitteln dadurch direkte Bevölkerungskontrolle in Bezug auf die Fortpflanzung bewirken. [/quote] Aha. Wie genau soll das funktionieren? |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] Lassen wir Bilderberger, Illuminaten und Reptoiden mal außen vor, es ist jedoch ganz offensichtlich, dass die Regierung seit Jahrzehnten nichts tut, um den Geburtenrückgang zu stoppen. Maßnahmen wären insbesondere eine drastische Erhöhung des Kindergeldes, Schaffung von KiTa-Plätzen und auch das Vermitteln eines positiven Mutterbildes.[/QUOTE] Ich bezweifle, dass man die Menschen mit mehr Geld zum Brüten bringen kann. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Demographisch-%C3%B6konomisches_Paradoxon[/url] |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [BUnd die Gastarbeiter kommen als Untermenschen nach Deutschland. Sie werden zu Ihresgleichen in Wohnblocks zusammengepfercht, dürfen für niedrigen Lohn eine Arbeit verrichten die kein Deutscher zu den Konditionen leisten würde und dürfen sich noch als Molukken und Zigeuner beschimpfen lassen. Dies ermöglicht dir als Urdeutscher nutzlosen Ramsch zu billigen Preisen zu kaufen, was letztendlich die marode Binnenkonjunktur ein wenig stabilisiert.[/B][/QUOTE] Das traf sicher in den 50er und 60er Jahren zu, heute ist dem nicht mehr so, dementsprechend gibts von mir auch keinen Blumenstrauß.:) |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Finde ich auch ganz gut so. Ich kann an der genetischen Trennung der Völker keine Vorteile erkennen und auch sonst wird die Welt nicht untergehen, wenn es den "Deutschen" wie man ihn aus den 50ern kennt nicht mehr geben sollte. So, in 100-500 Jahren. (...)Ich weiß nicht ob ich den Urdeutschen haben wollte. Bin der Meinung, Kulturen sollten sich untereinander mischen, das befriedet eine Gesellschaft wesentlich effektiver und auf gesünderer Art und Weise als irgendwelche Begünstigungen.[/B][/QUOTE] Diese Mischung der Kulturen nimmt aber all zu oft einen unfriedlichen Verlauf. Und es sind weniger die Gene, als die Kulturen, die kollidieren. Der Multikulturalisierungsprozess mag zeitweise dieses Gesicht haben: [img]http://photos4you.net/__oneclick_uploads/2008/05/umzug_karneval18.JPG[/img] [img]http://www.da-imnetz.de/bilder/2011/09/26/1421214/1396274419-fest-kulturen-dieburg-fechenbachpark.9,c%3B1w2%3B0%3Bohk%3Bq0U%3B1WyUYm.jpg[/img] Leider zeigt er nicht selten auch dieses Gesicht: [img]http://quotenqueen.files.wordpress.com/2011/08/multikulti_gb.jpg[/img] [img]http://www.merkur-online.de/bilder/2009/11/14/529202/177734555-paris.9.jpg[/img] Und wer eine von beiden Seiten ausblendet ist naiv. |
| Fry | Polen, Russen und Asiaten wurden auch in, wie Du es nennst, "Ghettos" zusammengepfercht und haben sich dennoch größtenteils gut integriert, was man von anderen Volksgruppen nicht behaupten kann. |
| Fry | Ein türkischer Gewalttäter, der von der Gewalt abgeschworen hat, wurde bei "Hart aber fair" gefragt, was denn der dt. Staat hätte für ihn tun können, damit er nicht kriminell geworden wäre. Er antwortete: Nichts, man muss sich seine Möglichkeiten selbst suchen. Gab damals n kleines Skandälchen, weil man ihm anscheinend vorher was Anderes ins Ohr gesetzt hatte. Manch einer wird sich noch an die "Wurde der denn gar nicht gebrieft?Doch!"-Posse erinnern.... [url]http://www.berliner-zeitung.de/archiv/was-fuer-eine-debattenkultur--plasbergs-talk-ueber-auslaender--wurde-der-gar-nicht-gebrieft--,10810590,10531092.html[/url] |
| Fry | Ein junger Türke, Araber o. Jugoslawe muss genauso mit den gegebenen Umständen zurecht kommen-ohne kriminell zu werden versteht sich-, wie ein Deutscher, Pole oder Asiate. Kommt er nicht mit den Umständen zurecht und wird kriminell muss er sanktioniert werden. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Gut, da hast du eine Einzelmeinung.[/B][/QUOTE] Auf was bezieht sich das konkret? |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Die meisten Leute, die aus der Türkei herkommen, sind aus der Provinz. Dort braucht man weder Schreiben noch Rechnen lernen weil es einfach keine Rolle für's tägliche Überleben spielt.[/B][/QUOTE] Sie wurden aber nicht gezwungen hier hin zu kommen. Wenn sie uns mit ihrer Anwesenheit bereichern wollen, dann sollen sie sich Deutschkenntnisse aneignen, und ihr Verhalten anpassen. Niemand wird gezwungen (hier) Verbrechen zu begehen. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Ein türkischer Gewalttäter, der von der Gewalt abgeschworen hat, wurde bei "Hart aber fair" gefragt, was denn der dt. Staat hätte für ihn tun können, damit er nicht kriminell geworden wäre. Er antwortete: Nichts, man muss sich seine Möglichkeiten selbst suchen. -------------------------------------------------------------------------------- [/B][/QUOTE] Es ist aber seine Aussage gewesen, und damit nicht nur meine "Einzelmeinung", sondern auch die Meinung des Ex-Intensivtäters. Und, so denke ich, auch die Meinung vieler anderer Menschen. |
| Fry | Es wäre mir auch lieber, die hier lebenden Ausländer würden sich alle so integrieren, wie die von mir genannten Bevölkerungsgruppen, aber Schlagzeilen, wie diese* zeigen, dass dem leider nicht so ist. * [url]http://www.berliner-kurier.de/polizei-prozesse/spd–sauerei–kein-schweinefleisch-im-jugendknast,7169126,16434208.html[/url] |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Polen gibt es wenige in Deutschland. Deswegen haben sie sich integriert.[/B][/QUOTE] Bei uns im Ruhrgebiet gibt es sehr viele polnisch-stämmige Menschen. Und auch auf Gesamtdeutschland bezogen sind es nicht wenige, sie stellen die drittgrößte Migrantengruppe dar. [img]http://www.forumfuerdeutschland.de/imgdata/shots/migration2.jpg[/img] |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Laut statistischem Bundesamt (Statistik aus 2010) sitzen -46.441- deutsche Staatsbürger und dagegen -13.626- Ausländer/Staatenlose im Gefängnis. Ob und wie groß der Migrationshintergrund bei den Deutschen ist, kann ich nicht finden. Es gibt nur unglaubwürdige Zahlen aus irgendwelchen Blättern wie Stern oder BILD die sehr populistisch erscheinen und es mit Sicherheit auch sind.[/B][/QUOTE] Die Angaben bzgl. ausländischer Tatverdächtiger/Gefängnisinsaßen divergieren in der Tat sehr stark. Die des statistischen Bundesamtes sind wenig brauchbar, da, wie Du schon sagtest, die "Deutschen" mit Migrationshintergrund nicht aufgeführt werden. Das liegt daran, dass sie als "Deutsche" gezählt werden, womit die Statistik total unbrauchbar ist. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Interessant dazu ist Volker Pispers, der etwas zu Japanern in Düsseldorf erzählt. Könnte auch für dich interessant sein. [URL=https://www.youtube.com/watch?v=eyBZ95PZh6M]Klick[/URL] [/B][/QUOTE] Schade, kann mit meinem Uraltrechner keine Videos mehr sehen, aber die Japaner in D`d habe ich noch in guter Erinnerung, war dort früher öfters unterwegs. Sie haben sich immer sehr kultiviert und rücksichtsvoll benommen, konnten alle sehr gut deutsch und fielen trotz des "fremden" Aussehens nicht als Fremdkörper auf. |
| Scheol | [QUOTE]Das liegt daran, dass sie als "Deutsche" gezählt werden, womit die Statistik total unbrauchbar ist.[/QUOTE] Ähnlich deiner DPA Statistik. Wobei ich niemals auf die Idee käme die DPA zu Rate zu ziehen. ;) [QUOTE]Schade, kann mit meinem Uraltrechner keine Videos mehr sehen, aber die Japaner in D`d habe ich noch in guter Erinnerung, war dort früher öfters unterwegs.[/QUOTE] Ja, schade. Integration ist meistens nur ein anderes Wort für Doppelmoral. [QUOTE]Sie haben sich immer sehr kultiviert und rücksichtsvoll benommen, konnten alle sehr gut deutsch und fielen trotz des "fremden" Aussehens nicht als Fremdkörper auf.[/QUOTE] Ändert nichts daran dass die wenigsten Deutsch können. Und von Wörtern wie "Fremdkörper" würde ich etwas mehr Abstand nehmen. Sie sind historisch behaftet. Genauso wie Volkskörper. Sonst käme man noch auf die Idee Dich in eine Ecke zu stellen, in der du hoffentlich noch nicht tapeziert hast. |
| Ronin76 | Da ist man mal einen Tag weg und schon gibt es 2 Seiten neuer Beiträge. :eek: Kann mir das leider aus Zeigründen nicht alles durchlesen. [QUOTE] Lassen wir Bilderberger, Illuminaten und Reptoiden mal außen vor, es ist jedoch ganz offensichtlich, dass die Regierung seit Jahrzehnten nichts tut, um den Geburtenrückgang zu stoppen. Maßnahmen wären insbesondere eine drastische Erhöhung des Kindergeldes, Schaffung von KiTa-Plätzen und auch das Vermitteln eines positiven Mutterbildes. [/QUOTE] Ein leichter Geburtenrückgang ist nichts Schlimmes. Es kann ja nicht immer nur unendliches Wachstum geben, so wie es Kapitalisten predigen. Seltsam und vielleicht sogar besorgniserregend ist jedoch, daß in der BRD trotz vielen Zuwanderern die Bevölkerung trotzdem abnimmt. Dazu kommen Migrationsprobleme, obwohl das in den Medien verzerrt und teilweise übertrieben wird. Meine Vermutung liegt darin, daß die einheimische Bevölkerung durch finanzpolitische Instrumente bewusst reduziert wird, damit die Wirtschaft billige und höchst abhängige Lohnsklaven aus dem Ausland bekommt, welche sich kaum organisieren und gegen diese Ausbeutung zur Wehr setzen. Ein typisches Extrembeispiel ist zB der McDoof Konzern. Migrantenanteil der Mitarbeiter beträgt ca. 95% bei entsprechenden Dumpinglöhnen und schlechten Arbeitsbedingungen. Versuche der Mitarbeiter Betriebsräte zu gründen werden durch den Konzern sofort mit massiven Maßnahmen wie Drohungen und Kündigungen unterbunden. Zu deinen Vorschlägen: 1. Drastische Erhöhung des Kindergeldes 2. Schaffung von KiTa-Plätzen 3. Vermitteln eines positiven Mutterbildes Zu 1, Drastische Erhöhung des Kindergeldes: Subventionen finde ich höchst gefährlich da sie Abhängigkeiten erzeugen und durch die Bevorteilung bestimmter Gruppen für Andere diskriminierend sind. Schon die NSDAP hatte mit ihren Blut und Boden Politik diesen Subventionsunsinn betrieben und war damit gescheitert, weil die Kinderzahl pro Familie von 2,2 auf 1,8 sank. Ob da die Gefallenen und Ermordeten einberechnet wurden, weiß ich jedoch nicht. Bei einer "gerechten" Gegenleistung für geleistete Lohnarbeit, wären Subventionen wie Kindergeld doch überhaupt nicht notwendig. Ich gehe davon aus daß die Löhne im Durchschnitt um mindestens 50% zu niedrig sind und der Großteil der Firmen ihre Mitarbeiter gründlich übervorteilen und betrügen. Dazu kommen die massiven Steuern und andere Zwangsabgaben an den Staat, welche zweckentfremdet werden (zB Kriege) und teilweise in schwarzen Kassen landen. Die Firmen wiederum werden zB von Banken und dem Staat betrogen. Die meisten Menschen wollen Kinder haben und vielleicht eine Familie gründen, doch entweder sie können es aus finanziellen, gesundheitlichen und/oder sozialen Gründen nicht, oder sie wollen in so eine "scheiß" Gesellschaft eben keine Kinder setzen. Bei mir selbst trifft gleich Beides zu. Zu 2., Schaffung von KiTa-Plätzen: Die wurden doch vor 30 Jahren auch nicht benötigt. Im Zuge der Emanzipation kann doch nun auch der Mann zuhause die Kinder hüten, währen Frau arbeiten geht. Oder eben umgekehrt. Problem ist auch hier wieder die schlechte Bezahlung der Lohnarbeit und die Ausbeutung durch den Staat. Dadurch müssen dann oft beide Partner arbeiten gehen, und niemand ist für die Kinder da. Ich halte es auch für völlig falsch Kinder unter die Kontrolle von staatlichen oder privaten Organisationen zu bringen. Die eigenen Eltern sind meistens das Beste für Kinder. Zu 3., Vermitteln eines positiven Mutterbildes: Also eine Ideologie wie "Blut und Boden" ? Ich kann mir das jedenfalls nicht ohne einen ideologischen Hintergrund vorstellen. Die Mutterrolle ist doch im Idealfall selbstverständlich positiv besetzt und benötigt dafür keine Ideologie. Hier sieht man aber auch mal wohin uns der menschenverachtende Kapitalismus bzw Faschismus inzwischen wieder geführt hat. Wie im Dritten Reich dienen Mütter auch heute wieder als Gebärmaschinen für einen industriellen Komplex der von Wenigen beherrscht wird. [QUOTE]Wenn heute eine mitteleuropäische Familie sechs Kinder hat, wird sie schnell als asozial abgestempelt, obwohl das meist nicht der Fall ist.[/QUOTE] Ich kenne Niemanden der das tut. Ist wohl ein Produkt der Medien, damit die Menschen in ihrer Kinderarmut bestätigt werden. So nach dem Motto: "Habe viele Kinder und du bist asozial; habe wenig Kinder und du bist ein guter Bürger !" Kinderreichtum ist heute leider meistens gleichbedeutend mit finanzieller Armut. Durch diese Armut kann dann ein Eindruck entstehen, der fälschlicherweise mit Asozialität gleichgesetzt wird. Auch das wieder ein Produkt von Propaganda. Man denke zB an die vielen tausend getürkten Talkshows zu Vormittag und Nachmittag, welche viele Menschen noch immer für bare Münze nehmen. [QUOTE]Wäre ich bei J.B. Kerner, müsste ich jetzt wohl das Studio verlassen[/QUOTE] Kerner ist ein Arschloch. Der Rauswurf von Eva Hermann war eine medienwirksame Inszenierung, und wenn ich heute die Hure Senta Berger sehe, die sich dafür kaufen lies, muß ich kotzen. [QUOTE] Den Grund sehe ich darin, dass (bis auf weiteres) die Zwänge weggefallen sind, die das Kinderkriegen früher zur Notwendigkeit gemacht haben. Es gibt funktionierende Verhütungsmittel und die Möglichkeit zur Abtreibung. Es gibt Rentenversicherung und Grundsicherung, sodass Kinder als Altersvorsorge keine Rolle mehr spielen. Der religiöse Terror gegen jede Alternative zur "heiligen Familie" ist weitgehend verschwunden. Und so weiter. Heute bekommt eben nur noch derjenige Kinder, der wirklich welche haben möchte. [/QUOTE] Ich habe nichts dagegen ohne Gummi zu poppen. Bei mir reissen die eh immer. ^^ Ist es nicht fatal zu glauben daß RV und eine äußerst mangelhafte Grundsicherung, die viele Menschen überhaupt nicht erhalten, die Existenz sichern können ? Hartz-IV ist zB keine Grundsicherung da es an Bedingungen und Zwänge geknüpft ist. Die restlichen Pseudogrundsicherungen wie Sozialhilfe und Bürgergeld/Wohngeld sind an Voraussetzungen gebunden, welche oftmals von Bedürftigen nicht erfüllt werden, obwohl sie zur Zielgruppe gehören. ZB krank jedoch nicht ärztlich beglaubigt, weil die Ärzte den Kranken willkürlich für einen Simulanten halten. Die Grundlage für finanzielle Absicherungen wie die RV (die Rententöpfe sind so gut wie leer) sind doch der Nachwuchs, also Menschen. Ohne Nachwuchs gibt es auch diese Leistungen nicht. ich finde daher daß Kinder sehr wohl eine wichtige Rolle für die Altersvorsorge einnehmen und auch immer einnehmen werden. Vielleicht sogar noch wichtiger als früher, jetzt wo Staaten immer totalitärer werden und jede Freiheit einschränken. [QUOTE]Wer weiß welche Faktoren dies sind, also zB ein Staatsministerium mit entsprechenden Statistiken und Forschungsergebnissen, kann mit den entsprechenden Mitteln dadurch direkte Bevölkerungskontrolle in Bezug auf die Fortpflanzung bewirken. ----------------------------- Aha. Wie genau soll das funktionieren?[/QUOTE] Hauptsächlich durch Geld, also zB durch Subventionen wie Kindergeld. Man treibt die Steuern und Zwangsversicherungskosten nach oben, erhöht Produktpreise, senkt Löhne und Gehälter, und schon sind Eltern auf Kindergeld angewiesen und davon anhängig. Allein dadurch können sich viele Paare trotz Kindergeld überhaupt keine Kinder leisten, oder werden dadurch stark abgeschreckt. Andere Möglichkeiten sind (nicht deklarierte) Bestandteile in Trinkwasser, Nahrungsmitteln und Medikamenten, welche zB krank und impotent machen könnten. Oder auch ELF-Wellen, welche Menschen depressiv machen, so daß sie keine Lust auf Sex haben. Depressionen sind sowieso ein großes Problem in der Gesellschaft. Kann auch durch zuviel Streß, zB durch zuviel Arbeit entstehen. Es gibt jedenfalls sehr viele Ansatzpunkte und Möglichkeiten, die ein weitgehend totalitärer Staat wie die BRD nutzen kann, um die Bevölkerung wachsen oder schrumpfen zu lassen. Gerade ist eben Schrumpfung angesagt. Das Demographisch-ökonomisches Paradoxon erfasst meiner Ansicht nach nicht genügend Faktoren. Da werden einfach nur die Geburtenraten von "reich und gebildet" mit "finanziell arm und ungebildet" verglichen und daraus eine Theorie gebastelt. Es muß aber auch nicht immer nur Wachstum/Geburten geben. Hier müsste man verstehen, wozu Wachstum in Form von Geburten (Reproduktion) überhaupt dient. Ist es vielleicht nur die Sicherung der Existenz einer Generation bzw eines Indiviuums ? Bei entsprechender Versorgung mit materiellen Ressourcen welche die Aufgabe der Existenzsicherung übernehmen können, wäre es dann nur logisch daß nicht mehr so viel Nachwuchs benötigt wird. Menschen die am oder unter dem Existenzminimum leben, können meiner Ansicht nach schon mit mehr Geld zum "brüten" gebracht werden, wenn sie durch langfristige Armut nicht schon chronisch krank geworden sind. Die Gruppe der gutverdienenden Akademiker, also nicht die Generation Praktikum, ist ja häufig mit Geld überversorgt. Als Indikator dafür dient zB Luxus. Wenn die noch mehr Geld bekommen, werden sie logischerweise nicht mehr Kinder zeugen. Als Analogie kann man zB eine Pflanze nehmen: Ohne Wasser (Geld) stirbt sie. Gibt man ihr jedoch Wasser kann sie wachsen und sich reproduzieren. Bei zuviel Wasser wird die Pflanze nicht schneller wachsen und reproduzieren, dafür werden jedoch die Wurzeln faulen (Dekadenz !). |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ändert nichts daran dass die wenigsten Deutsch können. Und von Wörtern wie "Fremdkörper" würde ich etwas mehr Abstand nehmen. Sie sind historisch behaftet. Genauso wie Volkskörper. Sonst käme man noch auf die Idee Dich in eine Ecke zu stellen, in der du hoffentlich noch nicht tapeziert hast. [/B][/QUOTE] Die, die ich kennen gelernt habe, konnten sehr gut Deutsch. Die historische Behaftung ist mir egal, ich rede leidenschaftlich gerne über Autobahnen, Schäferhunde u.Ä. ;) (Vermeintliche) NS-Kontinuitäten anhand der Wortwahl nachweisen zu wollen ist m.E. unsinnig. Aber wer weiß, vllt. leiht uns Harald Schmidt sein Nazometer, dann sind wir immer auf der sicheren Seite.^^:) [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Sonst käme man noch auf die Idee Dich in eine Ecke zu stellen, in der du hoffentlich noch nicht tapeziert hast.[/B][/QUOTE] Wenn es Dich beruhigt, ich tapeziere woanders.:cool: |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Meine Vermutung liegt darin, daß die einheimische Bevölkerung durch finanzpolitische Instrumente bewusst reduziert wird, damit die Wirtschaft billige und höchst abhängige Lohnsklaven aus dem Ausland bekommt, welche sich kaum organisieren und gegen diese Ausbeutung zur Wehr setzen. [/B][/QUOTE] Das sehe ich ähnlich, jedoch muss man konstatieren, dass der Arbeitsmarkt im Billiglohnsektor weitestgehend saturiert ist. Von daher wäre weitere Einwanderung gar nicht von Nöten, wird jedoch weiterhin betrieben. Wir haben bekanntermaßen in Deutschland nicht wenige Arbeitslose, welche man zur Besetzung von immer noch freien Stellen heran ziehen kann (und m.E. auch sollte). Da aber viele Arbeitslose (egal ob Migranten o. ethnische Deutsche) sich lieber staatl. alimentieren lassen, und keine Notwendigkeit zur Aufnahme einer produktiven Tätigkeit sehen, kann man von Seiten der Politik immer wieder den Zuzug von ausländischen Fachkräften™ mit dem Hinweis auf offene Stellen begründen. Und ja, ich weiß, dass sich auch der ein oder andere "Computer-Inder" und ausländische Mediziner nach Deutschland verirrt, was aber daran liegt, dass dt. Spezialisten aufgrund der miserablen Rahmenbedingungen (niedriger Lohn, miese Arbeitszeit usw.) in Deutschland lieber ins Ausland gehen, man könnte meinen selbige würden gezielt vergrault und ebenso gezielt durch nichtdeutsche Arbeitnehmer ersetzt-ich für meinen Teil kann mich des Eindrucks nicht erwehren. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Zu deinen Vorschlägen: 1. Drastische Erhöhung des Kindergeldes 2. Schaffung von KiTa-Plätzen 3. Vermitteln eines positiven Mutterbildes Zu 1, Drastische Erhöhung des Kindergeldes: Subventionen finde ich höchst gefährlich da sie Abhängigkeiten erzeugen und durch die Bevorteilung bestimmter Gruppen für Andere diskriminierend sind. Schon die NSDAP hatte mit ihren Blut und Boden Politik diesen Subventionsunsinn betrieben und war damit gescheitert, weil die Kinderzahl pro Familie von 2,2 auf 1,8 sank. Ob da die Gefallenen und Ermordeten einberechnet wurden, weiß ich jedoch nicht. (...)[/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i][B](...)und durch die Bevorteilung bestimmter Gruppen für Andere diskriminierend sind.[/B][/QUOTE] Sie gleichen nur Nachteile aus, die eben entstehen, wenn man Kinder bekommt, das finde ich nur gerecht, da das Kinderkriegen ja der Gesamtgesellschaft zu Gute kommt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i]Zu 2., Schaffung von KiTa-Plätzen: Die wurden doch vor 30 Jahren auch nicht benötigt. Im Zuge der Emanzipation kann doch nun auch der Mann zuhause die Kinder hüten, währen Frau arbeiten geht. Oder eben umgekehrt. Problem ist auch hier wieder die schlechte Bezahlung der Lohnarbeit und die Ausbeutung durch den Staat. Dadurch müssen dann oft beide Partner arbeiten gehen, und niemand ist für die Kinder da. Ich halte es auch für völlig falsch Kinder unter die Kontrolle von staatlichen oder privaten Organisationen zu bringen. Die eigenen Eltern sind meistens das Beste für Kinder.[B][/QUOTE] Erstens kann man die schlechte Bezahlung durch erhöhtes Kindergeld ausgleichen. Zweitens war vor 30 Jahren der Familienzusammenhalt noch größer, so lebte bspw. die Oma noch im gleichen Haus o. zumindest in der gleichen Straße und hatte mit dem Hüten des Kindes auch noch eine sinnstiftende Tätigkeit, was heute ja leider oft nicht mehr der Fall ist, sodass alte Menschen sich all zu oft sozial und emotional aus der Gesellschaft zurück ziehen, aber das ist ein anderes Thema. Den fehlenden Familienzusammenhalt kann man jedoch, zumindest in Bezug auf das Hüten der Kinder, ausgleichen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] 3., Vermitteln eines positiven Mutterbildes: Also eine Ideologie wie "Blut und Boden" ? Ich kann mir das jedenfalls nicht ohne einen ideologischen Hintergrund vorstellen. Die Mutterrolle ist doch im Idealfall selbstverständlich positiv besetzt und benötigt dafür keine Ideologie. Hier sieht man aber auch mal wohin uns der menschenverachtende Kapitalismus bzw Faschismus inzwischen wieder geführt hat. Wie im Dritten Reich dienen Mütter auch heute wieder als Gebärmaschinen für einen industriellen Komplex der von Wenigen beherrscht wird.[/B][/QUOTE] Jaaaaa, mit ganz viel Blut und noch mehr Boden, Arierzuchtanstalten und noch vielem mehr!!! *Zynismus aus* Dass Du Dir das nicht ohne "ideologischen Hintergrund" vorstellen kannst ist Dein Problem, ich bin dazu in der Lage. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Kinderreichtum ist heute leider meistens gleichbedeutend mit finanzieller Armut.[/B][/QUOTE] Womit wir wieder bei der Erhöhung des Kindergeldes wären..... [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Ich habe nichts dagegen ohne Gummi zu poppen. Bei mir reissen die eh immer. ^^[/B][/QUOTE] So genau will ich das gar nicht wissen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Hartz-IV ist zB keine Grundsicherung da es an Bedingungen und Zwänge geknüpft ist. Die restlichen Pseudogrundsicherungen wie Sozialhilfe und Bürgergeld/Wohngeld sind an Voraussetzungen gebunden, welche oftmals von Bedürftigen nicht erfüllt werden, obwohl sie zur Zielgruppe gehören.[/B][/QUOTE] Das ist natürlich eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, dass der Staat das Geld nicht einfach so raus haut, fürchterlich sowas! [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B](...) Allein dadurch können sich viele Paare trotz Kindergeld überhaupt keine Kinder leisten, oder werden dadurch stark abgeschreckt.[/B][/QUOTE] Tja, aber Kindergelderhöhung willst ja nicht, haben ja schließlich die Nazis schon gemacht.... [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B](...)Oder auch ELF-Wellen, welche Menschen depressiv machen, so daß sie keine Lust auf Sex haben. Depressionen sind sowieso ein großes Problem in der Gesellschaft..[/B][/QUOTE] Geil, bitte mehr davon! :D |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Oder auch ELF-Wellen, welche Menschen depressiv machen, so daß sie keine Lust auf Sex haben. Depressionen sind sowieso ein großes Problem in der Gesellschaft.[/B][/QUOTE] Keine Sorge wegen der Wellen, vor denen kann man sich ganz leicht schützen... ;) [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/ManWearingTinFoilHat.jpg[/img] |
| Elementarsatz | [i]Ronin schrub:[/i] [quote]Ist es nicht fatal zu glauben daß RV und eine äußerst mangelhafte Grundsicherung, die viele Menschen überhaupt nicht erhalten, die Existenz sichern können ? Hartz-IV ist zB keine Grundsicherung da es an Bedingungen und Zwänge geknüpft ist. Die restlichen Pseudogrundsicherungen wie Sozialhilfe und Bürgergeld/Wohngeld sind an Voraussetzungen gebunden, welche oftmals von Bedürftigen nicht erfüllt werden, obwohl sie zur Zielgruppe gehören. ZB krank jedoch nicht ärztlich beglaubigt, weil die Ärzte den Kranken willkürlich für einen Simulanten halten.[/quote] Die Grundsicherung im Alter ist an keine Voraussetzungen gebunden. [quote]Die Grundlage für finanzielle Absicherungen wie die RV (die Rententöpfe sind so gut wie leer) sind doch der Nachwuchs, also Menschen. Ohne Nachwuchs gibt es auch diese Leistungen nicht.[/quote] Das ist zwar richtig. Nur macht es für den Einzelnen keinen großen Unterschied, ob gerade er Kinder kriegt oder nicht. Ob nun in diesem Jahr 600.000 oder 600.001 Kinder zur Welt kommen, das wird keine spürbaren Auswirkungen auf meine Rente haben. Also hätte ich, wenn ich ein völlig egoistischer "Homo oeconomicus" wäre, keinen rationalen Grund, Kinder zu kriegen. Und das ist eben der Unterschied zu früher, als Eltern im Alter direkt von ihren Kindern versorgt wurden. [quote] Oder auch ELF-Wellen, welche Menschen depressiv machen, so daß sie keine Lust auf Sex haben.[/quote] Kennst du jemanden, der keine Lust auf Sex hat? Ich nicht. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass die Gesellschaft an Untersexualisierung leidet. Aber Sex haben und Kinder zeugen sind in unserer Zeit eben keine Synonyme. [quote] Das Demographisch-ökonomisches Paradoxon erfasst meiner Ansicht nach nicht genügend Faktoren. Da werden einfach nur die Geburtenraten von "reich und gebildet" mit "finanziell arm und ungebildet" verglichen und daraus eine Theorie gebastelt.[/quote] Ich finde diese Theorie plausibler als jede alternative Erklärung. Insbesondere plausibler als Theorien über verborgene Mächte und Anti-Geilheits-Strahlen. Wenn eine Sache, die früher quasi Zwang war, zur freiwilligen Option wird, dann sinkt eben die Zahl der Interessenten. Es ist auch nicht so, als hätte jeder Mensch einen angeborenen Kinderwunsch. Nicht der Wunsch nach Kindern ist der natürliche Motor der Fortpflanzung, sondern der Wunsch nach Sex. Und da man diesen Wunsch heutzutage befriedigen kann, ohne dass es Folgen zeitigt, bleibt für das Kinderkriegen oftmals nicht genug motivationale Kraft übrig. [quote] Menschen die am oder unter dem Existenzminimum leben, können meiner Ansicht nach schon mit mehr Geld zum "brüten" gebracht werden, wenn sie durch langfristige Armut nicht schon chronisch krank geworden sind. Die Gruppe der gutverdienenden Akademiker, also nicht die Generation Praktikum, ist ja häufig mit Geld überversorgt. Als Indikator dafür dient zB Luxus. Wenn die noch mehr Geld bekommen, werden sie logischerweise nicht mehr Kinder zeugen. Als Analogie kann man zB eine Pflanze nehmen: Ohne Wasser (Geld) stirbt sie. Gibt man ihr jedoch Wasser kann sie wachsen und sich reproduzieren. Bei zuviel Wasser wird die Pflanze nicht schneller wachsen und reproduzieren, dafür werden jedoch die Wurzeln faulen (Dekadenz !).[/quote] In Ländern wie Pakistan oder Ägypten lebt das Gros der Menschen unter Hartz IV-Niveau und trotzdem ist die Kinderrate dort viel höher. Ich meine auch gelesen zu haben, dass die Geburtenrate in der deutschen "Unterschicht" immer noch relativ hoch ist. |
| Catweazle | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]Keine Sorge wegen den Wellen, vor denen kann man sich ganz leicht schützen... ;) [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/ManWearingTinFoilHat.jpg[/img] [/B][/QUOTE] Stimmt! Sieht sehr glaubwürdig aus!;) ;) |
| deathrock1334 | kaum spricht jemand, in diesem falle herr rösler, mal aus was viele denken, wird sein rücktritt gefordert ... |
| Ronin76 | Was hatte er denn gesagt ? |
| deathrock1334 | das ein austritt griechenlands aus der EU (für ihn) den schrecken verloren hätte ... und dank der großzügigen milliardensubventionen ist d-lands kreditwürdigkeit ja nun auch herabgestuft worden ... schön das griechenland schon wieder nen paar milliönchen bräuchte ... |
| Nix | Nein, das Triple-A ist geblieben, nur der Ausblick wurde von rosa auf braun korrigiert. |
| JohnSteed | Wann gibt es eigentlich dein neues Buch, Nix? Meine besten Einzeller äh Einzeiler......:) Wie dem auch sei Moody's und andere haben irgendwie den Föderalismus für sich entdeckt, obwohl sie das Prinzip irgendwie nicht ganz zu verstehen scheinen, was seltsam ist, denn wenn man Alabama deswegen downgraded, weil Alabama zufällig einer der 52 Bundesstaaten der USA ist, wäre das als Begründung schon sehr schlicht. Vor allem weil die USA jedes Jahr einen noch grösseren Idioten- und Schrotthaushalt aufstellen können und das AAA deswegen noch lange nicht verlieren. Ja klar, mittlerweile scheisst die US-Notenbank alle Fans des Yankeedollar mit Geld zu. Wie dem auch sei, ihr Hirnis Katalanien und Bayern sind halt amal (derzeit noch) Teile ihrer Gliedstaaten und insofern zu Verträgen verpflichtet ihr Trotteln. Toll, Tirol downgraden, weil es einen gewissen Anteil an Panzern des Bundesheeres finanziert hat..... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Wann gibt es eigentlich dein neues Buch, Nix? Meine besten Einzeller äh Einzeiler......:) [/B][/QUOTE] Wird ein Porträt von Dir. Arbeitstitel: "Ödnis des Geistes". Schmeichelt Dir aber noch zu sehr. |
| JohnSteed | Kommt immer auf den Blickwinkel an. Aus deiner Sicht ist immer alles, was Nix ist, die Ödnis des Geistes, das ist objektiv nicht der Beweis für diese Ödnis. Vor allem dann, wenn man Zwischentöne entweder ignoriert oder einfach nicht "Lesen" kann. Mögen deine Gottkollegen dir auf den Olymp helfen, ich werde es nicht tun, denn mir ist der Dachstein schon zu zugig....:) |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Kommt immer auf den Blickwinkel an. Aus deiner Sicht ist immer alles, was Nix ist, die Ödnis des Geistes, das ist objektiv nicht der Beweis für diese Ödnis. Vor allem dann, wenn man Zwischentöne entweder ignoriert oder einfach nicht "Lesen" kann. Mögen deine Gottkollegen dir auf den Olymp helfen, ich werde es nicht tun, denn mir ist der Dachstein schon zu zugig....:) [/B][/QUOTE] *gähn [URL=http://www.directupload.net][IMG]http://s7.directupload.net/images/120726/xxxmhcso.jpg[/IMG][/URL] [URL=http://www.directupload.net][IMG]http://s7.directupload.net/images/120726/pp5bf8vr.jpg[/IMG][/URL] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Wird ein Porträt von Dir. Arbeitstitel: "Ödnis des Geistes". Schmeichelt Dir aber noch zu sehr. [/B][/QUOTE] Moderation: Hiermit bitte ich alle (wirklich alle!), die offtopic vergehen begehen zu ermahnen, danke! Meine Strafe würde ich dann annehmen.... |
| Nix | Vor allem solchen Mist: [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Wann gibt es eigentlich dein neues Buch, Nix? Meine besten Einzeller äh Einzeiler......:) [/B][/QUOTE] Wenn Du das Echo nicht verträgst, lass es sein. Ich setz Dich besser mal wieder auf *igno*. Bist mir echt zu krank. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Vor allem solchen Mist: Wenn Du das Echo nicht verträgst, lass es sein. Ich setz Dich besser mal wieder auf *igno*. Bist mir echt zu krank. [/B][/QUOTE] Wie du willst, als "gesund" würde ich deine Postings auch nicht einstufen..... Ausserdem brauche ich von Flachlandtirolern kein Echo. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B] Ausserdem brauche ich von Flachlandtirolern kein Echo. [/B][/QUOTE] Lösung: Sprich mich bitte einfach nicht an, okay? Die vielen Bilder sollten Dir zu verstehen geben, für wie langweilig und dumm ich Dein eitles Gesülze halte, ganz gleich wieviele Worte Du machst. Gehen wir uns also einfach aus dem Weg und Du suchst Dir einen anderen zum Necken. Eine Packung Tempos lasse ich Dir auch da. Und nun ist es wirklich gut. |
| Waldemar | Die EU reißt durch ihre Politik der Insolvenzverschleppung nun den Euro endgültig in den Untergang. Jedes Unternehmen, dass auf diese Weise agieren würde, hätte eine Klage wegen Insolvenzverschleppung am Hals. Zurecht.. aber nicht so die EU. Die Bürokraten, die für nichts haften müssen, was sie mit dem Geld der europäischen Völker .. hauptsächlich Deutschland ... anrichten, ruinieren nicht den Euro.. sondern die realen Wirtschaften der Euro-Mitgliedsstaaten. Warum regt sich in Deutschland niemand über dieses Verbrechen auf? Warum stimmen die Abgeordneten im deutschen Bundestag fast einstimmig für die Vernichtung deutscher Steuergelder durch die EU? Ich denke.. wie Angie auf den EU Gipfel mehrfach einknickte wird Deutschland von der EU erpresst, dieser Vernichtung von Volkseigentum zuzustimmen... P.S. Ey John... mal wieder deine geistige Umnachtung allen klar gemacht? |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Die EU reißt durch ihre Politik der Insolvenzverschleppung nun den Euro endgültig in den Untergang. Jedes Unternehmen, dass auf diese Weise agieren würde, hätte eine Klage wegen Insolvenzverschleppung am Hals. Zurecht.. aber nicht so die EU. Die Bürokraten, die für nichts haften müssen, was sie mit dem Geld der europäischen Völker .. hauptsächlich Deutschland ... anrichten, ruinieren nicht den Euro.. sondern die realen Wirtschaften der Euro-Mitgliedsstaaten. Warum regt sich in Deutschland niemand über dieses Verbrechen auf? Warum stimmen die Abgeordneten im deutschen Bundestag fast einstimmig für die Vernichtung deutscher Steuergelder durch die EU? Ich denke.. wie Angie auf den EU Gipfel mehrfach einknickte wird Deutschland von der EU erpresst, dieser Vernichtung von Volkseigentum zuzustimmen... P.S. Ey John... mal wieder deine geistige Umnachtung allen klar gemacht? [/B][/QUOTE] Ach? Der Herr der gedrechselten Worte meldet sich zurück? Was für eine Erkenntnis, die durch Eure geistigen Ergüsse hindurchscheint, mir schwant Ihr solltet Chefredeakteur des hiesigen Intelligenzblattes werden. Zurück zum Thema/Back to topic: Malakka! |
| Waldemar | [IMG]http://s7.directupload.net/images/120726/xxxmhcso.jpg[/IMG] |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B][IMG]http://s7.directupload.net/images/120726/xxxmhcso.jpg[/IMG] [/B][/QUOTE] Aha, user die Klauen? Wie orginell... Anyway. Die Ratingagenturen kriegen endlich Zunder: [QUOTE]http://www.nwzonline.de/Aktuelles/Politik/Meinung/NWZ/Artikel/2915771/Rating-Agentur-im-Kreuzfeuer-der-Kritik.html[/QUOTE] Grundsätzlich muss man sehen, dass der EURO den USA ein Dorn im Auge sind und dass die USA ja nach wie vor AAA haben,zeigt ja aus welcher Ecke die Angriffe auf den Euro kommen. Ein uneiniges Europa nützt allen, ausser Europa. |
| Shredder | [b]BILD-Newsflash[/b] +++Märkte beunruhigt: Moodys sägt an JohnSteeds Spitzenrating! Bundeskanzlerin Merkel unterbricht Sommerurlaub!++++++++++ |
| Hugin & Munin | Ich beantrage das John Steed von diesem Forum gebannt wird, da er in 80% seiner Beiträge off topic schreibt, andere User beleidigt und dieses Forum als Selbstdarstellungsplattform missbraucht, ohne in irgend einer Weise etwas positives zu den Nachtwelten beizutragen. Zu erwartende Neuanmeldungen (die sehr wahrscheinlich kommen, da der User hinter diesem Nick offensichtlich sonst nichts zu tun hat) müssen natürlich auch sofort gesperrt werden. |
| blacklilacow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B][IMG]http://s7.directupload.net/images/120726/xxxmhcso.jpg[/IMG] [/B][/QUOTE] "Falls du glaubst zu klein zu sein, um etwas bewirken zu können, versuche mal zu schlafen, wenn ein Moskito im Zimmer ist." S.H. Dalei Lama Angenehmerweise scheint es wieder trend zu sein, dass man zum Thema etwas beiträgt: Dass ein Land dem anderen hilft, ist ja nichts ungewöhnliches, es muss ja nicht so sein, dass Währungen ewig bestehen. Wieviele Länder haben seit dem 2ten Weltkrieg mehrmals die Währung geändert? Man sollte nicht vergessen, dass GR im weitesten Sinne zum Balkan gehört und Resteuropa mehrere Millionen Menschen damit einfach ignoriert.... GR ist ein wichtiger Faktor in der Region, wird halt von Ländern wie Albanien als Schmuggelraum, Drogentransfer und Menschenhandeldrehkreuz missbraucht, aber warum tut die EU in dieser Richtung nichts? |
| Seidenspinner | John, Du Böser störst einfach die harmonische Konsensbildung hier! Was fällt Dir ein? GTFO! @ all: Selbst die angesehene Hochschule Sankt Gallen hat mittlerweile herausgefunden, dass primär die schlechten Bewertungen durch die Rating-Agenturen die Schuldenkrise verursacht haben: [url=http://www.unisg.ch/UeberUns/HSGMediacorner/Aktuell/RssNews/Forschung-Lehre/Juli+2012/Ratingagenturen-Eurokrise-Studie-FGN-HSG-29Juni2011.aspx]Link![/url] Vielleicht möchten unsere hochkompetenten Wirtschaftsprofis hier dies ja zur Kenntnis nehmen. Das beruht allerdings auf Freiwilligkeit. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]John, Du Böser störst einfach die harmonische Konsensbildung hier! Was fällt Dir ein? GTFO! @ all: Selbst die angesehene Hochschule Sankt Gallen hat mittlerweile herausgefunden, dass primär die schlechten Bewertungen durch die Rating-Agenturen die Schuldenkrise verursacht haben: [url=http://www.unisg.ch/UeberUns/HSGMediacorner/Aktuell/RssNews/Forschung-Lehre/Juli+2012/Ratingagenturen-Eurokrise-Studie-FGN-HSG-29Juni2011.aspx]Link![/url] Vielleicht möchten unsere hochkompetenten Wirtschaftsprofis hier dies ja zur Kenntnis nehmen. Das beruht allerdings auf Freiwilligkeit. [/B][/QUOTE] Tja, viel zu realistisch.......:cool: ;) |
| Hugin & Munin | Ich kann ja verstehen, dass man als EU- und Euroenthusiast nach jedem Strohhalm greift der beweisen soll, dass die gegenwärtige Krise nichts mit diversen systemimmanenten Fehlern zu tun hat und es natürlich auch nicht an EU Größenwahn, Korruption und Unfähigkeit liegt, sondern das die Ratingagenturen schuld sind. Bei aller Euphorie über diese Studie sollte man aber nicht den Fehler machen und (wieder einmal) das selbständige Denken outsourcen. Das Psychologie auf den Finanzmärkten eine große Rolle spielt ist klar. Das angelsächsische Ratingagenturen einfach nur ein weiteres Mittel im Wirtschaftskrieg gegen Festlandeuropa sind auch. Was man aber nicht vergessen sollte: Damit Herabstufungen von Ratingagenturen überhaupt (auch psychologisch) wirksam sein können, muss der Herabgestufte auch Angriffsfläche bieten. Tut er das nicht, perlt die Ratingagentur einfach wirkungslos an ihm ab. Tja, und die Eurozone (Zusammenfassung unterschiedlichster Volkswirtschaften in eine Währungsunion, x facher Bruch der eigenen Verträge und Vorgaben, Geldverschwendung und Korruption, politische und wirtschaftwissenschaftliche Unfähigkeit) bietet nunmal leider Angriffsfläche so groß wie der Mt. Everest. Aber ich bin mir sicher das Schäuble, Draghi und Juncker sich über diese Studie genau so freuen werden wie ihr zwei Händchenhalter. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von DerNachtengel [/i] [B]naja das problem ist in allem wie die banken mit dem geld umgehen da es nur virtuelles geld ist in deutschland darf die bank das 100 fache verleihen was si im tresor hat sprich 1 euro drinn zack 100verliehen es würde nie genug geld dasein um alle schulden zubezahlen, wenn das ganze so weiter geht haben wir in geschätzt 5-15 jahren nen welt bakkrott. weil es einfach nich passen kann also werden wir dann von tauschwirtschaft leben wie ganz am anfang auch schau euch mal den film an [url]http://www.youtube.com/watch?v=_h0ozLvUTb0[/url] bis später mal auch wenn es wenig mit griechenland zutun hat Gruß DerNachtengel [/B][/QUOTE] Tja.... Obama"s largest money bundler Mr. Lavin. was running Bain Capital in 2001 when he shut GST steel down and fired thousands and sent the jobs over seas. Hypocrisy is on parade here. Google it. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Ich beantrage das John Steed von diesem Forum gebannt wird, da er in 80% seiner Beiträge off topic schreibt, andere User beleidigt und dieses Forum als Selbstdarstellungsplattform missbraucht, ohne in irgend einer Weise etwas positives zu den Nachtwelten beizutragen. Zu erwartende Neuanmeldungen (die sehr wahrscheinlich kommen, da der User hinter diesem Nick offensichtlich sonst nichts zu tun hat) müssen natürlich auch sofort gesperrt werden. [/B][/QUOTE] Da user wie du die Existenz anderer Meinungen nicht verstehen und dieses Forum nur für die Verbreitung ihrer AgiPropHetze nutzen, sehe ich auch keinerlei Grundlage dafür, dass dieses Forum dich braucht. Aber im Grunde ist es egal, welcher user in der Zukunft dir widerspräche und oh böse, eine andere Meinung vertreten würde, nach meiner fiktiven Sperre würdest du den Umstand und die Existenz einer anderen Meinung eh nicht überreissen und immer sagen: "Aufgemerkt, Herr Lehrer ich weiss was.......das ist ein JohnSteed-Klon". Das Prinzip als solches wäre dir nach wie vor fremd. Es geht dir auch nicht um die Freiheitsrechte der Menschen Europas oder um das angebliche Unrecht von ESM,MFG oder KFZ, völlig egal. Es geht dir nur um Desinformation, Desintegration und möglichst viel Unordnung stiften, damit deine fünfte Kolonne es dann eventuell leichter hat. Für mich bist du so etwas wie ein Parteikader und ich überlege mir, ob ich nicht eine Art "Kommissarbefehl" für bestimmte user anwende..... |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]... Damit Herabstufungen von Ratingagenturen überhaupt (auch psychologisch) wirksam sein können, muss der Herabgestufte auch Angriffsfläche bieten. Tut er das nicht, perlt die Ratingagentur einfach wirkungslos an ihm ab. ... [/B][/QUOTE] Du hast den Begriff der sich selbst erfüllenden Prophezeiung anscheinend nicht verstanden. Wenn Du auf das Gegenteil bestehst, dann darfst Du stattdessen aber gerne erklären, warum ausgerechnet eine schweizerische Hochschule so einen Strohhalm, wie Du es nennst, zugunsten des Euro zur Verfügung stellt. Ich bin da für jeden Spass zu haben. :-) |
| Hugin & Munin | Der Begriff der selbsterfüllenden Prophezeiung ist mir bekannt und ich habe begründet, warum diese hier m.E. nicht vorliegt. Es gibt eben Leute, die den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung nicht verstehen und davor sind offensichtlich auch schweizer Hochschulmitarbeiter nicht gefeit. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] "Aufgemerkt, Herr Lehrer ich weiss was....[/QUOTE] Ich weiß nicht wie man es nennt, wenn Leute die eigene Verhaltensweise 1:1 auf andere Umlegen und bei denen dann kritisieren, aber Psychologen haben dafür bestimmt einen Fachbegriff. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]... Es gibt eben Leute, die den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung nicht verstehen und davor sind offensichtlich auch schweizer Hochschulmitarbeiter nicht gefeit. [/B][/QUOTE] H&M erklärt die Welt. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] H&M erklärt die Welt.[/QUOTE] Das hat nichts mit Welt erklären zu tun, so etwas lernen wahrscheinlich schon angehende Bank- und Versicherungskaufleute im ersten Lehrjahr. Einfach ausgedrückt: Wenn ein Land wirtschaftlich und finanzpolitisch super da steht und eine Ratingagentur stuft es herab, dann macht sich die Agentur selbst zum Affen aber auf den Märkten wird für dieses Land nichts nachteiliges passieren. Wenn ein künstliches Staaten- und Währungskonglomerat da steht wie eine schiefe Wellblechhütte vor einem Orkan, dann hat das andere Gründe als eine Herabstufung durch Ratingagenturen. So vielleicht verständlicher? |
| Waldemar | [QUOTE]H&M erklärt die Welt.[/QUOTE] Seidenspinner versteht sie nicht |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Ich weiß nicht wie man es nennt, wenn Leute die eigene Verhaltensweise 1:1 auf andere Umlegen und bei denen dann kritisieren, aber Psychologen haben dafür bestimmt einen Fachbegriff. [/B][/QUOTE] Das nennt der Psychologe "Übertragung". ;) |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Das hat nichts mit Welt erklären zu tun, so etwas lernen wahrscheinlich schon angehende Bank- und Versicherungskaufleute im ersten Lehrjahr. ...[/B][/QUOTE] Und Abgänger der HSG lernen es nicht? Also Abgänger der teuersten Wirtschaftshochschule der Schweiz? Das ist ja mal logisch. Mit Dir zu diskutieren lohnt sich einfach. Danke, H&M! :-) |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Ich weiß nicht wie man es nennt, wenn Leute die eigene Verhaltensweise 1:1 auf andere Umlegen und bei denen dann kritisieren, aber Psychologen haben dafür bestimmt einen Fachbegriff. [/B][/QUOTE] Meinst Du Projektion? [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_[/url](Psychoanalyse) |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] Mit Dir zu diskutieren lohnt sich einfach. Danke, H&M![/QUOTE] Warum diskutieren? Wie diskutieren doch gar nicht. Du hast hämisch einen Link in die Runde geworfen (ohne weiteres Statement) und wenn jemand kommt und das argumentativ widerlegt, dann stampfst Du mit dem Fuß auf den Boden wie Rumpelstilzchen. Was ist mit den Wirtschaftswissenschaftlern, die das momentane Szenario schon vor Jahren vorhergesagt haben? Ganz ohne Abstufungen durch Ratingagenturen. Und "teuerste Wirtschaftshochschule" soll ein Qualitätsmerkmal sein? Wir haben das Jahr 2012 und selbst heute noch schaffen es teuerste Abgänger von Ingenieursstudiengängen Autos zu konstruieren, bei denen die Seitenscheibe in die Tür rutscht oder der Motor kaputt geht, wenn es mal etwas kälter wird. Du studierst doch selbst!? Nimmst Du da alles unreflektiert hin, was Dir in der Vorlesung vorgekaut wird? Denkst Du da nie drüber nach, dass das auch Mist sein könnte, was der Prof. da vorne erzählt? Ich kannte mal einen, der hat ab und zu völligen Blödsinn vorgetragen, nur um zu testen wie seine Studenten reagieren. Dem seine Erfahrungen decken sich im Großen und Ganzen mit meinen. Da wundert es mich nicht, dass in meinem Bekanntenkreis sogar promovierte Bankheinis ihre eigene Altersvorsorge bei ihrer eigenen Bank verzockt haben. Konnte ja keiner wissen :D |
| Waldemar | Das die sog. Studie vollkommender Blödsinn ist, zeigt alleine schon die Emmission vom Juni, vor und nach dem Rating von "Moodys" .. [QUOTE]Deutschland bleibt der sichere Hafen der Euro-Zone. Die Bundesrepublik emittierte am Mittwochmorgen zehnjährige Anleihen im Volumen von 4,042 Mrd. Euro. Die Rendite beträgt 1,52 Prozent. Italien hingegen muss den Anlegern aber so hohe Renditen bieten wie seit Dezember nicht mehr. Das hoch verschuldete Land sammelte am Mittwoch 6,5 Mrd. Euro ein. Die durchschnittliche Rendite für einjährige Papiere stieg auf 3,97 Prozent. Bei der vorigen Emission lag der Zins nur bei 2,34 Prozent. Die aktuelle Auktion war rund 1,7-fach überzeichnet. So billig wie derzeit hat der Bund nur einmal in seiner Geschichte Geld für zehn Jahre bekommen, nämlich vor einem Monat mit 1,47 Prozent. Die Rendite einer Anleihe setzt sich dabei aus dem festgesetzten Zins (Kupon) und der Differenz von Kurswert und Nominalwert zusammen. Die Versteigerung war 1,5-fach überzeichnet. Im Mai hatte die Nachfrage das Angebot um das 1,4-Fache übertroffen. [/QUOTE] Und natürlich hat Hugin & Munin vollkommen recht mit seiner Argumentation, dass hier Ursache und Wirkung vertauscht wurde. Und auch die Korrelation.. zu viele anderen Prämissen. Die Waffen des Finanzkriegs, ausgehend von den USA gegen Europa, sind natürlich die Ratingargenturen... nur sind diese Waffen gegen Deutschland alleine immer noch stumpf. |
| Seidenspinner | Jetzt bin ich also ein doofer Student, der wütend aufstampft. Dabei vertrete ich doch gar nicht den deutsch-deutschen Volkszorn hier. :( Ich kann die Argumente der HSG-Wissenschaftler auch eher nachvollziehen als diejenigen von H&M und seinem Einzelhandelskaufmann im ersten Lehrjahr. Aber das hängt vermutlich mit oben genannten Eigenschaften meinerseits zusammen, hm? ^^ Okay, dann ist halt der böse Euro schuld. Zufrieden? |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] Ich kann die Argumente der HSG-Wissenschaftler auch eher nachvollziehen als diejenigen von H&M und seinem Einzelhandelskaufmann im ersten Lehrjahr. Aber das hängt vermutlich mit oben genannten Eigenschaften meinerseits zusammen [/QUOTE] Du lässt halt denken, so wie die meisten. Das sei Dir ja auch unbenommen und dafür kannst Du auch nichts. Ich hatte ja schon angedeutet das heutige Studenten erschreckend unkritisch sind. Als Wutbürger für Juchtenkäfer demonstrieren usw. klar, da kann man noch einige mobilisieren. Aber abseits dieser Nebenkriegsschauplätze, bei Themen wo es wirklich um die eigene Zukunft und die der Nachkommen geht, da herrscht Sendepause. Wobei man sagen muss das dies dem Bevölkerungsdurchschnitt entspricht. Bei einigen kommt es mit steigender Lebenserfahrung, bei vielen nicht. PS: Abi zu haben und Student zu sein ist etwas, worauf man sich schon seit mindestens 15 Jahren nichts mehr einbilden sollte. Außer in den MINT Fächern vielleicht. |
| Seidenspinner | Es kann halt nicht jeder so intelligent wie Du sein und sich sein eigenes abstruses Weltbild zusammenbasteln. Solche gehorsamen Untertanen wie ich greifen dann tatsächlich lieber auf die Studien von Fachleuten zurück als sich auf Stammtisch-H&M zu berufen. Furchtbar, oder? |
| Hugin & Munin | Das heißt nicht mehr "abstruse", sondern "krude". Gute, fortschrittliche Menschen sagen heute "krude". Das haben sie von den Medien gelernt, ebenso wie z.B. das zur Schau stellen arabischer Unmutsbekundungen durch mit den Schuhen wedeln usw., was momentan beim Wutbürger ja "in" ist (sehen lustig aus, die Rentner mit ihren Birkenstocks vor dem Stuttgarter Bahnhof). Zu meinem Stammtischniveau hier [QUOTE]Was man aber nicht vergessen sollte: Damit Herabstufungen von Ratingagenturen überhaupt (auch psychologisch) wirksam sein können, muss der Herabgestufte auch Angriffsfläche bieten. Tut er das nicht, perlt die Ratingagentur einfach wirkungslos an ihm ab. Tja, und die Eurozone (Zusammenfassung unterschiedlichster Volkswirtschaften in eine Währungsunion, x facher Bruch der eigenen Verträge und Vorgaben, Geldverschwendung und Korruption, politische und wirtschaftwissenschaftliche Unfähigkeit) bietet nunmal leider Angriffsfläche so groß wie der Mt. Everest. [/QUOTE] oder hier [QUOTE]Einfach ausgedrückt: Wenn ein Land wirtschaftlich und finanzpolitisch super da steht und eine Ratingagentur stuft es herab, dann macht sich die Agentur selbst zum Affen aber auf den Märkten wird für dieses Land nichts nachteiliges passieren. Wenn ein künstliches Staaten- und Währungskonglomerat da steht wie eine schiefe Wellblechhütte vor einem Orkan, dann hat das andere Gründe als eine Herabstufung durch Ratingagenturen.[/QUOTE] Hast Du dich bisher ja mit keiner Silbe geäußert. Ich frage mich warum. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B] Ich kann die Argumente der HSG-Wissenschaftler auch eher nachvollziehen als diejenigen von H&M und seinem Einzelhandelskaufmann im ersten Lehrjahr. [/B][/QUOTE] Es waren sicher nicht die Einzelhandelskaufleute, die uns in den gegenwärtigen Schlamassel hineinmanövriert haben. Und Überheblichkeit kommt vor dem Fall, wie man gerade am Beispiel der Euro-Zone sieht. |
| Demon17 | Frankreich. Spanien und Italien wollen die umbegrenzte Finanzierung ihrer Staatsschulden durch die EZB. Das Ergebnis wäre ein Euro mit der Stabilität der Lira oder des Pesos. Mein Kommentar dazu in der Welt: Die Messer gehen langsam auf und es wird sich zeigen, ob Schäuble und Merkel die nächsten Wochen politisch überleben werden. Weitere Nachgiebikeit wäre nur noch der Beweis für konzeptlose Schwäche. Wer jetzt aus Angst vor Isolation kuscht, verrät nicht nur die Interessen Deutschlands, sondern auch die des Nordens und Ostens Europas. Die Grundlagen des Euro waren das Bailoutverbot und die Verpflichtung der EZB zur Srabilitätspolitik. Das wird jetzt vollends auf den Kopf gestellt. Wenn Frankreich, Italien und Spanien eine Weichwährung mit Inflationstendenz wünschen, können sie gerne eine schaffen. Wie wäre es mit dem Südo? PS Griechenland geht im August pleite ... es kann auch September werden. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... PS Griechenland geht im August pleite ... es kann auch September werden. [/B][/QUOTE] ach das zögern die noch etwas heraus... vielleicht nicht bis Weihnachten... könnte aber passieren. |
| Demon17 | Ein paar Milliarden mehr oder weniger, das kann man ja dann der Arbeitslosenverischerung aus den Rippen schneiden, oder den Hartz IV Empfängern, den Alleinerziehenden ... |
| weisskreutz | Langsam wirds echt unverschämt. Ich bin zwar eigentlich Euro-Befürworter, aber bei Forderungen nach Bürgschaften ohne Limit (und aufgeweichten Verpflichtungen für die "Gebürgten"), kann ruhig auch laut über einen Austritt Deutschlands nachgedacht werden- und über die Gründung eines Nord-Euro. |
| Seidenspinner | @ H&M: Deine ganze Begründung basiert darauf, dass Du Rating-Agenturen als ernsthafte Unternehmen betrachtest, die sich ihr Ansehen redlich verdient haben. So gesehen macht Deine Argumentation natürlich Sinn! Ich habe allerdings keinen Bock drauf, Dir die ganzen Kritikpunkte, die gegen Objektivität und überhaupt Legitimität der vorhandenen Rating-Agenturen sprechen, aufzuzählen. Ich bin kein Pädagoge für verwahrloste Stammtische. ;-) [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Es waren sicher nicht die Einzelhandelskaufleute, die uns in den gegenwärtigen Schlamassel hineinmanövriert haben. ... [/B][/QUOTE] Sondern Wissenschaftler oder was genau möchtest Du damit im Zusammenhang mit dem von Dir zitierten Beitrag sagen? |
| decay73 | Also Wissenschaftler bin ich ja (zum Glück) nicht, von daher mag man mir nachsehen, wenn ich Unfug schreibe, aber dieses ständige Geld ins marode System pumpen bingt es nicht. Es liegt auch nicht an Griechenland oder Spanien oder irgendeinem anderen Land. Sind halt nur die ersten, die es trifft. Das Problem sind meiner Meinung nach die Zinsen. Und die werden in solch einem System immer höher, da sich die Schulden immer weiter erhöhen. Zumindest, wenn man immer mehr Geld will / braucht. Geld "entsteht" nur durch Schulden. Geld wird sozusagen (zumindest weitestgehend) "aus dem Nichts" geschöpft und ein Geldschein ist dann nichts anderes als ein Schuldschein, verknüpft mit Zins und Zinseszins. Irgendwann wird die Zinslast so hoch, daß man die Schulden nicht mehr bedienen kann. Helfen kann dann nur eine Währungsreform (oder ein Schuldenschnitt) oder wie auch immer man das dann nennen möchte. Das geht halt einher mit einer Abwertung des Geldes. Aber das muß halt immer mal wieder so sein. Ist nur die Frage, ob man das mit oder ohne realen Kriege hinbekommt. Im Moment versuchen wir es mal ohne, was ja schonmal ganz gut ist. Was evtl. aber dahinter steht, ist ein Wirtschaftskrieg und den meistern wir zur Zeit noch ganz gut. Auf dem Rücken der anderen halt. Daß es unserer Wirtschaft noch so gut geht hat damit zu tun, daß es anderen schlecht geht. Nur ausruhen kann man sich darauf auch nicht. Und man geht davon aus, daß sich die USA auf ebenjene Währungsunion schon vorbereiten. Und zwar ziemlich gut, denn sie wollen, daß sie bei einem Neustart des Systems ganz vorne stehen. Es sei denn, die globalisierte Welt einigt sich auf ein neues System, was etwas anders funktioniert als das alte. Ich bin mal gespannt, wo es hingeht. ;) Mein Guthaben pendelt jedenfalls so um die Null. Ich glaube das ist die beste Vorbereitung auf die Kriese, wenn man nicht gerade so viel Geld hat, um groß in reale Werte wie Gold oder Aktien zu investieren... :) |
| Waldemar | Gut decay73.. Du hast mehr verstanden als die meisten sog. "Wirtschaftswissenschaftler" :) |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] @ H&M: Deine ganze Begründung basiert darauf, dass Du Rating-Agenturen als ernsthafte Unternehmen betrachtest[/QUOTE] Deine Begriffsstutzigkeit ist beeindruckend (und macht Deine Überheblichkeit um so peinlicher für Dich), aber ich erkläre es gerne noch einmal: Meine Begründung basiert darauf, dass sich von Ratingagenturen ausgesprochene Herabstufungen nur dann negativ auf ein Land (oder Unternehmen) auswirken, wenn dies auch eine entsprechende Angriffsfläche bietet. Das hat mit der Ratingagentur nichts zu tun, sondern mit dem bewerteten Land. |
| Seidenspinner | Na, wenn DU das sagst, dann sind die Rating-Agenturen natürlich fein aus dem Schneider. :) |
| decay73 | Die Ratingagenturen machen das, was sie schon immer machen: raten. :P An sich ist es ja auch nicht falsches zu wissen, wie Wahrscheinlich es ist, ob man sein verliehenes Geld zurück bekommt oder nicht. Aber natürlich stehen diese Agenturen jetzt im Kreuzfeuer der Kritik, sie würden den betroffenen Ländern nur schaden und ihnen zur Not den Todesstoß verpassen. Aber so ist das in diesem System: wer nicht mitkommt, geht unter. In wie weit die Ratingagenturen von der US-amerikanischen Politik gesteuert sind, kann ich nicht wirklich sagen. Vielleicht unbewusst. Das Wirtschaftssystem halte ich eh für übertrieben undurchsichtig und vor allem irrational... |
| Waldemar | Das die Ratingargenturen hier nichts unterbewußt... "raten" fällt doch jedem Blinden mit Kürckstock auf. Beste Beispiel dafür: Griechenland und andere EU Staaten werden permanent im Rating herunter gestuft. Doch die "Zahlungsunfähigkeit" der USA intressierte keine davon. Die Rating-Agenturen gehören grösstenteils Banken, Hedge- und Investmentfonds usw. Der Bock ist der Gärtner. Sie erleichtern das Schuldenmachen durch beschönigende Ratings und steigern hinterher die Zinsprofite durch schlechte Zensuren..., die die Zinsen in die Höhe treiben. Das gleiche Spiel bei Lehman Brothers... 2008. Das Ergebnis der mehr als einjährigen Recherche von Rechtsanwalt Valukas wirft nicht nur ein schlechtes Licht auf die damalige Bankführung, sondern auch auf die Wirtschaftsprüfer. Ihnen wirft der Ermittler vor, dass sie von den Bilanztricks gewusst, aber nichts unternommen hätten. Hier hat man auch mit Bewertungen beschissen. Faule Kredite gut bewerten lassen. Lehman Brothers hatte den Großteil des eigenen Geldes in langfristige Anlagen gesteckt. Um für neue Geschäfte dann flüssig zu bleiben, nahm die Bank mit diesen Vermögenswerten als Sicherheit kurzfristige Kredite auf. Mein Dozent in Buchführung sagte immer... wenn sie in ihrem Unternehmen legal bescheissen wollen, sollten sie zuerst immer versuchen an den "Bewertungen" zu schrauben.. z.b. für Immobilien usw. |
| decay73 | Tja, das Problem sind die Zinsen gepaart mit der Gier der Menschen. Daß auch die Administration dahinter steht, ist zu befürchten. Beweisen kann ich zumindest das nicht, nur mutmaßen. Aber wei auch immer: wird ein Land herabgestuft wird es wegen steigender Zinsen teurer, obwohl das Land o.ä. sinkende Zinsen bräuchte. Man kann sie damit kaputt machen. Sehr unschönes Spiel... :( |
| Hugin & Munin | Das Problem sind nicht die Zinsen, sondern die Schulden an sich, die mittlerweile nahezu alle westliche Industrienationen aus unterschiedlichsten Gründen angehäuft haben. Als Länder wie Spanien oder Griechenland in die Eurozone aufgenommen wurden, hatten sie durch den Euro plötzlich eine Kreditwürdigkeit, die bei ihnen vorher nie da war. Aber anstatt das in nachhaltige Projekte zu stecken (und damit auszugleichen, dass die ohnehin schwache Wirtschaft durch den Euro an Wettbewerbsfähigkeit verliert) wurde konsumiert, wurde Infrastruktur aufgebaut (was aber alleine nicht nachhaltig ist) die in den nächsten Jahren wieder verfallen dürfte, wurde im Falle Spaniens eine Immobilienblase angefacht und wurde die vorher schon aufgeblähten und korrupten Verwaltungen noch weiter aufgebläht. Und jetzt reibt man sich verwundert die Augen und möchte das Nord- und Osteuropa die Rechnung übernimmt, für die Party der letzten Jahre. Das ist in etwas so wie Cindy aus Marzahn, die völlig über ihre Verhältnisse auf Kredit einkauft und dann dem Otto-Versand die Schuld daran gibt, dass sie sich die 20.000 € Krokoledercouch nicht leisten kann, von ihrem Hartz IV. Natürlich hätte der Händler, bzw, die Bank besser hinschauen müssen (deshalb bin ich auch strikt gegen jede Bankenrettung), aber die Krokocouch hat immer noch Cindy gekauft. |
| Waldemar | [QUOTE]Das Problem sind nicht die Zinsen, sondern die Schulden an sich, die mittlerweile nahezu alle westliche Industrienationen aus unterschiedlichsten Gründen angehäuft haben.[/QUOTE] Ja , natürlich aber auch die resultierende Wechselwirkung des expotientiellen Wachstum der Zinsschuld. Da wir aber ein Schuldgeldsystem haben, ist das numal die Krux an der Sache. Da die Schulden nie getilgt werden, lassen die Zinsen und Zinseszinsen den Schuldenberg weiter ansteigen.. Unser System kann unter diesen Voraussetzungen nur solange stabil funktionieren, wie diese wachsenden Schulden/Zinsen auch durch Wirtschaftsleistung gedeckt und somit nicht ausfallgefährdet sind. Das heißt also, dass die Wirtschaft zwangsweise in gleichem Maße wachsen muss... Aber man kann nicht bis in den Himmel wachsen und das System ist zum Scheitern verurteilt. Mit den niedrigen Zinsen für Griechland ging die Party los. Genau aus diesem Hauptgrund alleine, war die Währungsunion wie sie umgesetzt worden ist, der größte Fehler.. Ohne den Euro hätten wir keine Staatsschuldenkrise. Deutschanld braucht auch keine Euro um Wohlstand zu erzeugen. Und es stimmt auch nicht, dass unser Export vom Euro abhängt. |
| decay73 | Es sind tatsächlich nicht die Schulden an sich (wobei sie natürlich die Grundlage bilden), sondern tatsächlich sind es die Zinsen und [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Zinseszins]Zinsenszinsen[/url], die das Gebäude zum Einsturz bringen, denn dann wird es exponentiell. Dem kann man natürlich mit exponentiellen Wachstum entgegentreten, aber wir dürften uns einig sein, daß exponentielles Wachstum auf Dauer nicht geht und dann sehr schnell zum Kollaps führt. [quote][i]Beispiel aus Wikipedia[/i][b]Das Anfangskapital betrage 1000 €, die Verzinsung 5 %, betrachtet werden 50 Jahre. ohne Zinseszins: Die jährlich anfallenden 5 % Zinsen werden nicht dem Anfangskapital zugeschlagen und damit wieder angelegt, sondern entnommen und getrennt gesammelt. Nach 50 Jahren erhöht sich so die Summe aus Anfangskapital und getrennt gesammelten Einzeljahreszinsen auf 3500 €: . mit Zinseszins: Werden die jährlichen Zinsen immer dem jeweils neu anzulegenden Betrag zugeschlagen (kapitalisiert) wird aus den anfänglichen 1000 € bei ansonsten unveränderten Parametern in derselben Zeit eine Summe von 11.467 €:[/b][/quote] Wie soll man also exponentiell steigende Zinsen mit "normalem" Wachstum entgegentreten, wobei selbst das normale Wachstum mittlerweile Schwierigkeiten bereitet? Wir haben nunmal nur diese eine Erde und strapazieren sie schon jetzt über. Und wer soll das denn alles kaufen? Zinsen haben natürlich auch eine gewisse regulatorische Wirkung. Allerdings nur anfangs, denn er setzt die Wirtschaft unter einen permanenten Wachstumszwang. [quote][i]Prof. Bernd Senf - Der Nebel um das Geld, S. 90[/i] [b]Wegen der Begrenztheit der Ressourcen "kann sich [das]nur immer wieder in Krisen entladen. Es treibt die Unternehmen (aber auch den Staat und die privaten Haushalte) in eine wachsende Schuldenkrise.[...] Daras kann gefolgert werden: Das Zinssystem treibt unvermeidlich immer wieder ökonomische Krisen hervor.[/b][/quote] Die Zinsen sind sicherlich nicht das einzige Problem, aber sozusagen mindestens der Brandbeschleuniger. |
| Nix | „Der Zinseszins ist die grösste Erfindung des menschlichen Denkens.“ [i]- Albert Einstein -[/i] „Rechnet man die Kapitalverzinsung aller Produktionsebenen zusammen, bestehen Produktionspreise, Steuern, Gebühren, und Mieten zu durchschnittlich mindestens 30% aus Zinsen. Wessen Zinseinnahmen weniger als 30% seiner Lebenshaltungskosten betragen, ist somit ein Verlierer unseres Geld- und Zinssystems. Das sind über 90% der Bevölkerung einer jeden Volkswirtschaft.“ [i]- Helmut Creutz, Geldsystemanalytiker und Publizist -[/i] “Eigentlich ist es gut, dass die Menschen unser Banken- und Währungssystem nicht verstehen. Würden sie es nämlich, so hätten wir eine Revolution vor morgen früh.” [i]- Henry Ford -[/i] „Bankraub ist eine Unternehmung von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.” [i]- Bertolt Brecht -[/i] |
| Seidenspinner | Ich fand dieses [url=http://www.n-tv.de/leute/buecher/Kapitalismus-los-werden-article6403936.html]n-tv-Interview zum Schuldensystem[/url] ganz interessant. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Das Problem sind nicht die Zinsen, sondern die Schulden an sich, die mittlerweile nahezu alle westliche Industrienationen aus unterschiedlichsten Gründen angehäuft haben. ... [/B][/QUOTE] Der Hauptgrund für rasant wachsende Schuldenbeträge ist doch gerade eben der Zinseszins. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Jetzt bin ich also ein doofer Student, der wütend aufstampft. Dabei vertrete ich doch gar nicht den deutsch-deutschen Volkszorn hier. :( Ich kann die Argumente der HSG-Wissenschaftler auch eher nachvollziehen als diejenigen von H&M und seinem Einzelhandelskaufmann im ersten Lehrjahr. Aber das hängt vermutlich mit oben genannten Eigenschaften meinerseits zusammen, hm? ^^ Okay, dann ist halt der böse Euro schuld. Zufrieden? [/B][/QUOTE] Gut gesagt, oh Falter. Die grössten Probleme des heutigen Deutschlands sind die deutsch-deutschen Probleme, der Länderfinanzausgleich und der "Soli". Nur darf man dass als strammer Parteisoldat seit Onkel Helmut(Kohl) nicht mehr sagen... Majestätsbeleidigung und Beleidung von irgendwelchen Bäumen in irgendwelchen Landesteilen sind wieder verboten. Es gibt Gegenden in D., die kennen aufgrund der vielen giftigen Sondermülllöcher keine regionale oder lokale Identität. Insofern kann/konnte sich nie ein deutscher Patriotismus entwickeln. Patriotismus ist generell nichts schlechtes, sondern etwas sehr gesundes. Das Problem sind die Menschen, die zwischen Patriotismus und Nationalismus nur leider nicht unterscheiden. Nur ein kleines Beispiel, ich stamme aus Bayern und ich muss sagen, Ost- und Nordsee betreffen meinen Patriotismus nicht wirklich, weil es mir entweder nicht gefallen hat oder ich noch nie dort war oder auch nie dort hin fahren werde. Wäre ich ein Nationalist, würde ich auch die Müllgruben von Berlin geil finden, die Frage ist halt nur, wie sinnvoll ist das? Da in manchen Wolfsrudeln und Umgebungen so eine Denkweise nicht gestattet ist, sind immer die anderen schuld und der EURRP ist ganzz ganzz pöse. Ist doch klar. Regressforderungen bitte an Herrn Dr.Theo Waigel, letzter Aufenthaltsort: das Allgäu. |
| Waldemar | [IMG]http://www.bilderkiste.org/show/original/9130570504314/bullshitbingo.jpg[/IMG] Liest sich wie bullshitbingo... |
| Seidenspinner | Na, Du bist ja mal ein ganz harter Penis. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Na, Du bist ja mal ein ganz harter Penis. [/B][/QUOTE] Nivea....äh...ups...Niveau lässt grüssen. Man, man, man... |
| blacklilacow | Ja, und zäh wie Leder. Bis er wieder weint, weil er von Notstandshilfe lebt und keiner hat einen Arbeitsplatz für ihn. Tja, wie war das denn letzte Woche mit dem Putzjob, wer ist nicht aufgetaucht? Naja egal. |
| Waldemar | Äh.. ja. Ich bin nicht gekommmen... stimmt. Ja ein harter Penis ist besser als eine weiche Birne? |
| Elementarsatz | Was hier abläuft, ist alles andere als unterhaltsam. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Was hier abläuft, ist alles andere als unterhaltsam. [/B][/QUOTE] [COLOR=firebrick]Stimmt. Für Blödgelaber sind die FKs gedacht. Aber da das Thema sicher noch einige Zeit lang aktuell bleiben wird, möchte ich es nur ungern schließen. Also bitte zurück zum Thema. Danke. :) decay73[/COLOR] |
| Kampfsau | [QUOTE]Insofern kann/konnte sich nie ein deutscher Patriotismus entwickeln. Patriotismus ist generell nichts schlechtes, sondern etwas sehr gesundes.[/QUOTE] Ich finde Patriotismus ist eine alberne Krankheit, ein Ausdruck von Eitelkeit und Oberflächlichkeit. In irgendeiner bestimmte Region geboren zu werden ist keinerlei besonderer Verdienst. Genauso albern wie sich mit den sportlichen Erfolgen von deutschen Profifußballern zu rühmen, wenn man selber kaum 1000 Meter durchlaufen kann oder stolz auf den deutschen Maschinenbau und die Wirtschaftsleistung zu sein, während man selber nichtmal in der Lage ist, eine 4-stellige Gleichung umzustellen oder von mir aus auch eine Schweißnaht sauber zu ziehen. Und mir das Maul zerreissen über Griechen oder Spanier will ich auch nicht. In Spanien ist jeder vierte Erwerbsfähige arbeitslos und ungefähr jeder zweite unter 30 Jahren. Die sind nicht alle faul, dumm und träge. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] Ich fand dieses [url=http://www.n-tv.de/leute/buecher/Kapitalismus-los-werden-article6403936.html]n-tv-Interview zum Schuldensystem[/url] ganz interessant. [/QUOTE]Das ist endlich mal eine etwas andere Sicht der Dinge! Ich habe zwar das Buch noch nicht gelesen, aber bei den Rezensionen dazu ist mir eingefallen, dass es zum Schuldensystem mit den dranhängenden Zwangsmaßnahmen auch das Aktien-System gibt, wo (vernünftigerweise) von vornherein die Möglichkeit einkalkuliert wird, dass man weniger als die eingesetzte Summe zurückbekommt. Das Aktien-System hat allerdings auch seine Tücken ... |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B]Ich finde Patriotismus ist eine alberne Krankheit, ein Ausdruck von Eitelkeit und Oberflächlichkeit. In irgendeiner bestimmte Region geboren zu werden ist keinerlei besonderer Verdienst. Genauso albern wie sich mit den sportlichen Erfolgen von deutschen Profifußballern zu rühmen, wenn man selber kaum 1000 Meter durchlaufen kann oder stolz auf den deutschen Maschinenbau und die Wirtschaftsleistung zu sein, während man selber nichtmal in der Lage ist, eine 4-stellige Gleichung umzustellen oder von mir aus auch eine Schweißnaht sauber zu ziehen. Und mir das Maul zerreissen über Griechen oder Spanier will ich auch nicht. In Spanien ist jeder vierte Erwerbsfähige arbeitslos und ungefähr jeder zweite unter 30 Jahren. Die sind nicht alle faul, dumm und träge. [/B][/QUOTE] Einige Postings vorher habe ich versucht Patriotismus und Nationalismus gegenüberzustellen. Es scheint es ist mir nicht gelungen so manchen davor zu bewahren alles in einen Topf zu werfen.... Nun, Patriotismus kommt eben aus der Region, es kann für ihn keinen anderen Weg geben (rein technisch). Demzufolge kann es auch nie einen glaubwürdigen Deutschpatriotismus geben. Wie gerade der Deutschnationalismus eindrucksvoll beweist... Patriotismus kommt auch nicht von oberflächlichen Fahnenschwingereien oder Säbelrasseln, Patriotismus kommt aus der Überlegung: "ich lebe doch ganz gerne in dieser Stadt....Gegend....weil....." Mehr ist es nicht und es gibt auch keinen Anlass zu Übersteigerungen... Kommt mir jetzt bitte nicht mit der lateinischen Urbedeutung, von wegen Vaterland und wir wären dann so schlau wie vorher.... Nun es gibt den Grundsatz der Fremdenlegion: "Legio patria nostra"... Und das bedeutet für mich, dass man jede Gemeinschaft in einem sinnvollen Rahmen zum Zusammenhalt und vielleicht sogar zu einer Art Selbstliebe erziehen kann. Damit währen wir beim Patriotismus und eben NICHT beim Nationalismus, denn der macht eine rigorose Auswahl und stellt die z.T. nicht ganz lupenrein herstellbare Bedingung in den Vordergrund: nur für Angehörige der eigenen Nation. Das erklärt mir persönlich nicht so genau, warum es einen Reichsgesundheitsführer Leonardo Ambrogio Giorgio Giovanni Conti gab. Was Italien und Spanien angeht, so wird auch nur regional ein Schuh draus.... Während sich z.B. Lombarden,Venezier oder aber Katalanen und Basken wirtschaftlich immer wieder den Arsch aufreissen, damit die Gesamtbilianz halbwegs hinhaut, lassen es es sich die Hauptstädter in den jeweiligen Ländern ganz gut gehen oder sie lassen sich ganz gut gehen.... Kastillien und Rom/Lazio sind nicht gerade die wirtschaftsstärksten Regionen und man könnte durchaus geneigt sein, dies über das verhaltensspychologische Moment zu sehen.... Was die Griechen betrifft, so ist es schwierig, ich würde ihnen auch nicht gleich die McKinseyBerger auf den Hals hetzen wollen, aber es ist eine Tatsache, dass z.B. Olivenöl besser vermarktet gehört und kretisches Olivenöl ist mit das beste, das es gibt. Nur.....es beginnt damit, dass der Grieche seine Ernte einfährt und auch zumindest teilweise mir der Veredelung beginnt, aber er sieht die Vermarktung nicht, wie es ein Norditaliener täte, es gibt in ganz Griechenland keinen Glashersteller(!). Glas muss eingeführt werden. Schöne, kunstvolle Etiketten zu machen und mit dem Öl in die Werbung zu gehen, ist dem Griechen offenbar fremd. Das hat alles aber indirekt sehr viel mit dem Bürgerkrieg '48 und den Obristen zu tun, alles wurde immer irgendwie von Athen gelenkt und den Menschen wurden z.T. auch sozialistische Blütenträume verkauft, die keine wahren. Es wäre besser gewesen, die Kommunisten hätten den Bürgerkrieg 48 gewonnen und GR hätte sich nach der Wende, wie die anderen sozialistischen Länder neu erfinden müssen. So gab es ja die Scheinsicherheit des NATO-Landes und des EWG-Mitgliedes. Die anderen werden das schon richten. Nun, nix ham sie gerichtet und schon gar nicht Genscher mit seinen konsequenten Verschlimmbesserungen. Sicher muss in Griechenland aufgeräumt werden. Aber es kann keine Ausreden mehr geben und die EU muss eine TaskForce mit lauter Griechischstämmigen schicken, aber davor haben sie in Athen am meisten Angst.... Übrigens das Phänomen, dass man in eine Amtsstube kommt und sieht dort mindestens fünf Leute zuviel dort sitzen (und vor allem, was für Leute, wo man sich fragt, wie konnten die sich morgens die Schuhe alleine anziehen), gibt es auch in Deutschland oder Österreich, nur war bisher genug Geld da solche Elemente mitzuziehen. Der Moloch "öffentlicher Dienst" und seine eigenen Gesetze sind international. Nur....in einem Land ohne grosse Industrie ist der Ö.D. halt wichtiger, als anderswo und man muss schon sagen, dass die meisten griechichen Lokführer auch Loks führen wollten, statt in einem Büro Listen auszufüllen. |
| Kampfsau | [QUOTE]Einige Postings vorher habe ich versucht Patriotismus und Nationalismus gegenüberzustellen. Es scheint es ist mir nicht gelungen so manchen davor zu bewahren alles in einen Topf zu werfen....[/QUOTE] Was du machst, ist die Unterscheidung durch regionale Eingrenzung. Erscheint mir im Kern nicht wirklich etwas Anderes zu sein, als dass man in noch kleineren Maßstäben und noch egozentrischer denkt. [QUOTE]Und das bedeutet für mich, dass man jede Gemeinschaft in einem sinnvollen Rahmen zum Zusammenhalt und vielleicht sogar zu einer Art Selbstliebe erziehen kann. Damit währen wir beim Patriotismus und eben NICHT beim Nationalismus, denn der macht eine rigorose Auswahl und stellt die z.T. nicht ganz lupenrein herstellbare Bedingung in den Vordergrund:[/QUOTE] Wie gesagt, hier kommt es auch wieder zur Abgrenzung "der anderen" und ich sehe nicht, wie das wirklich viele Probleme lösen kann. [QUOTE]Während sich z.B. Lombarden,Venezier oder aber Katalanen und Basken wirtschaftlich immer wieder den Arsch aufreissen, damit die Gesamtbilianz halbwegs hinhaut, lassen es es sich die Hauptstädter in den jeweiligen Ländern ganz gut gehen oder sie lassen sich ganz gut gehen.... Kastillien und Rom/Lazio sind nicht gerade die wirtschaftsstärksten Regionen und man könnte durchaus geneigt sein, dies über das verhaltensspychologische Moment zu sehen....[/QUOTE] Achso, also dann sind nicht die Spanier faul, sondern z.B. nur die Kastilianer? Mal ehrlich, welcher Mensch arbeitet schon dafür, dass die "Gesamtbilianz" hinhaut? Das ist doch Blödsinn, "hey ich arbeite heute mal 2 Stunden unbezahlt umsonst, damit meine Region für Arbeitgeber attraktiver wird" Die Menschen arbeiten, weil sie über die Runden kommen möchten oder auch ein wenig Luxus anstreben. In einer Sache gebe ich dir aber Recht, die meisten Menschen sind regional sehr stark an ihre Heimat gebunden. Die Wenigsten sind ohne Weiteres bereit, ihre Heimat mit den ganzen Kindheitserinnerungen und langjährigen Freunden und Familienangehörigen zu verlassen. Dafür nehmen sie dann meist deutlich schlechtere Arbeitsmarktchancen und Gehälter in Kauf. Der junge Globetrotter von dem Arbeitgeber träumen, der jeden Umzug mitmacht, den das Unternehmen für ihn vorsieht, der in Stuttgart wohnt und 2 Jahre später nach Hamburg zieht oder der sich Jahrelang nach China schicken lässt, um dort bei dem Aufbau eines neuen Standortes zu helfen, ist die absolute Ausnahme. Das heißt aber doch nicht, dass Menschen in strukturschwachen Regionen prinzipiell dümmer oder fauler sein. Sie haben einfach weniger Arbeitsmarktchancen als z.B. in Süddeutschland, die zu den wirtschaftsstärksten Regionen ganz Europas gehört und wo man fast überall Arbeit finden kann. Das Sächsische Schulsystem soll z.B. sogar die besten Leistungen deutschlandweit erzielt haben, was sich leider nicht in entsprechenden Chancen für Schulabgänger widerspiegelt. Wenn sich so ein Unterschied erstmal einige Zeit zementiert hat, dann ist es auch sehr schwierig, diesen wieder zu überwinden. |
| Fry | Die Griechen haben vollkommen neuartige Ideen, um der Krise Herr zu werden: Ein Volk, ein Reich, eine Autobahn [url]http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/christine-ruetlisberger/griechenland-ein-volk-ein-reich-eine-autobahn.html[/url] |
| Catweazle | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Äh.. ja. Ich bin nicht gekommmen... stimmt. Ja ein harter Penis ist besser als eine weiche Birne? [/B][/QUOTE] Hm, ungünstig wenn beides weich ist. Ja was soll man den Hellenen sagen? Haltet zusammen, seid friedlich in eueren Familien. Lasst euch nicht einkochen, kämpft für euch selbst! |
| Fuck up Evil | sind die Griechen immer noch in der Euro - Zone ?!?!?! Ich verfolge die aktuellen Nachrichten nicht immer... aber so langsam hätte ich mit Ergebnisssen gerechnet. Warum dauert das so lange !?, naja hängen wohl ne Menge Banken drin. :rolleyes: |
| Fry | Zum Thema Nationalismus... Was ist schädlich an dem Bekenntnis zur eigenen Nation? Was ist daran nachteilhaft, sich mit seinem Heimatland identifizieren zu können? Ist es nicht so, dass man ein anderes Volk, eine andere Kultur, eine andere Nation gerade dann (ehrlich) respektiert, wenn man sich seiner eigenen Nation verbunden fühlt? Denn, wer sich (und sein Land) nicht achtet und wertschätzt, kann nur schwerlich ein anderes Land und dessen Menschen achten und wertschätzen, oder? Wenn jemand sagt: Ich bin dafür, dass armen 3.-Weltländern mehr Nationalismus im Sinne von nationaler Souveränität zugestanden wird, damit diese nicht mehr ausgebeutet werden und Herr im eigenen Hause sein können*, wird doch wohl kaum einer "Hilfe, Rassismus!"schreien, nicht? Wenn jetzt jemand sagt: Ich bin dafür, dass Deutschland aufhört EU-Pleitestaaten zu alimentieren, Asylanten in nicht grad geringen Mengen aufzunehmen und sich in erster Linie um dt. Interessen kümmert, sieht die Sache schon ganz anders aus. Dann würden unsere Gutmenschen™ doch antinationalistische Heulkrämpfe bekommen, dass wir ja scheinbar nicht aus der Geschichte gelernt hätten. Dabei geht es doch in beiden Fällen um ein pos. Bekenntnis zu Volk und Heimat und um ein nationales Selbstbewusstsein. Dieses fängt beim Einzelnen an und mündet im gesamten Volk (bzw. einem Großteil des selbigen). *Bspw. nicht mehr von Großkonzernen ihre wertvollen Güter, wie Öl, Kaffee etc. für n Butterbrot abgeluxt bekommen. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Catweazle [/i] [B]Hm, ungünstig wenn beides weich ist. bla bla [/B][/QUOTE] Ja.. mein Beileid für dich.. |
| Elementarsatz | [quote][i]Fry schrieb:[/i] Denn, wer sich (und sein Land) nicht achtet und wertschätzt, kann nur schwerlich ein anderes Land und dessen Menschen achten und wertschätzen, oder?[/quote] Erstens ist das schon von der Logik her Unsinn. Schließlich ist es denkbar, andere Länder gerade deshalb zu schätzen, weil man das eigene Land zum Kotzen findet. Zweitens: Ich respektiere grundsätzlich keine ganzen Nationen. Dafür sind die Idioten überall zu sehr die Regel. "Jede Nation spottet über die anderen, und alle haben recht." - Schopenhauer Gegenstand meiner Wertschtzung sind grundsätzlich nur Individuen. Und da kommen Freunde aus Kanada oder England Lichtjahre vor meinen deutschen Nachbarn. [quote] Dabei geht es doch in beiden Fällen um ein pos. Bekenntnis zu Volk und Heimat und um ein nationales Selbstbewusstsein.[/quote] Die Brauntöne deiner Beiträge kommen immer besser zum Vorschein. Mal gucken was du so in drei Wochen schreibst.:D |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Die Brauntöne deiner Beiträge kommen immer besser zum Vorschein. Mal gucken was du so in drei Wochen schreibst.:D [/B][/QUOTE] Packst aber schnell die NS-Keule aus, meine Herren.^^:) |
| Elementarsatz | Der Hautgout deiner Beiträge ist ziemlich deutlich. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B] Was ist schädlich an dem Bekenntnis zur eigenen Nation? Was ist daran nachteilhaft, sich mit seinem Heimatland identifizieren zu können?[/B][/QUOTE] Die Art und Weise, wie hier ein Scheinbekenntnis in bester Rattenfängertradition immer wieder als Beginn einer vorhersehbar in purem Sophismus gipfelnden Nationalstolz/Patriotismus/Leitkultur-Debatte herhalten muss, verursacht mir inzwischen Übelkeit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]Volk... Kultur... Nation... eigenen Nation... Nationalismus im Sinne von nationaler Souveränität... Rassismus... Deutschland... EU-Pleitestaaten... Asylanten... dt. Interessen... Gutmenschen... antinationalistische... Volk und Heimat... nationales Selbstbewusstsein... Volk... Großkonzernen... [/B][/QUOTE] Wäre es schädlich, wenn ich den Verursacher von derlei abgedroschenen Phrasen von oben bis unten vollkotzte? Ich weiß es nicht. |
| Catweazle | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Ja.. mein Beileid für dich.. [/B][/QUOTE] Ja, danke! Man sieht du bist vom Fach...ein Leidensbruder sozusagen.....[QUOTE]Packst aber schnell die NS-Keule aus, meine Herren[/QUOTE] "Natursekt" gilt heute auch nicht mehr als grössere Perversion als etwa die Geschäfte von Franz Josef Strauss. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Die Brauntöne deiner Beiträge kommen immer besser zum Vorschein. Mal gucken was du so in drei Wochen schreibst.:D [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Die Art und Weise, wie hier ein Scheinbekenntnis in bester Rattenfängertradition immer wieder als Beginn einer vorhersehbar in purem Sophismus gipfelnden Nationalstolz/Patriotismus/Leitkultur-Debatte herhalten muss, verursacht mir inzwischen Übelkeit. Wäre es schädlich, wenn ich den Verursacher von derlei abgedroschenen Phrasen von oben bis unten vollkotzte? Ich weiß es nicht. [/B][/QUOTE] Es ist immer wieder beeindruckend wie sachlich sich Leftisten, Gutmenschen™, Multi-Kulti-Apologeten und Menschen, die einfach mal was sagen wollten (gleichwohl sie nichts zu sagen hatten) mit Texten, deren Aussagen und kritischen Fragestellungen ihnen nicht genehm sind, auseinandersetzen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Ich fand dieses n-tv-Interview zum Schuldensystem ganz interessant.[/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Das ist endlich mal eine etwas andere Sicht der Dinge! Ich habe zwar das Buch noch nicht gelesen, aber bei den Rezensionen dazu ist mir eingefallen, dass es zum Schuldensystem mit den dranhängenden Zwangsmaßnahmen auch das Aktien-System gibt, wo (vernünftigerweise) von vornherein die Möglichkeit einkalkuliert wird, dass man weniger als die eingesetzte Summe zurückbekommt. Das Aktien-System hat allerdings auch seine Tücken ... [/B][/QUOTE][/QUOTE] Da N-TV zur RTL-Gruppe gehört, müßt ihr hier mit solchen Äußerungen verdammt vorsichtig sein: Es könnte euch zum Nachteil gereicht werden... ;) :D [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B][COLOR=firebrick]Stimmt. Für Blödgelaber sind die FKs gedacht. [/COLOR] [/B][/QUOTE] Ich möchte nur mal kurz feststellen, daß das "Blödgelabere" der FKs ein deutlich niveauvolleres Miteinander darstellt, als dieses unterirdische Pogo-Gedisse, das hier zelebriert wird. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]Es ist immer wieder beeindruckend wie sachlich sich Leftisten, Gutmenschen™, Multi-Kulti-Apologeten und Menschen, die einfach mal was sagen wollten (gleichwohl sie nichts zu sagen hatten) mit Texten, deren Aussagen und kritischen Fragestellungen ihnen nicht genehm sind, auseinandersetzen. [/B][/QUOTE] Da gebe ich dir "unter Vorbehalt" recht... Man muss sich stets als "links" und als "rechts" zu erklären geben, wobei diese Strickmuster nicht immer haltbar sind. Als ich in einem anderen Kreis (eben gerade als Konservativer!) die Re-verstaatlichung von Post und Bahn gefordert hatte, wurde ich als "Linker" bezeichnet. Für mich unverständlich. Aber so ist es laufend, man darf keine eigenen Gedankengänge haben, soweit sie nicht in ein Schema-F passen. Mir persönlich tun die Opfer von Dachau und Auschwitz leid, es ist ihnen unvorstellbares Leid widerfahren.Man sollte ihrer auch gedenken. Ob es ihnen hilft, wenn staatliche Infrastrukturen jedes Jahr widerwillig Beflaggen und Ausstellungen aufbereiten sei aber dahingestellt. Da bin ich übrigens d'accor mit Broder(siehe anderer Threat). Dass eine "Gedenkkultur" recht wenig bringt, wenn man das Problem an sich nicht versteht.... Die Bürokratie geht oft über den Sinn des Gedenkens. Das kann nicht der Sinn und Zweck von Gedenktagen sein. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Fry Volk... Kultur... Nation... eigenen Nation... Nationalismus im Sinne von nationaler Souveränität... Rassismus... Deutschland... EU-Pleitestaaten... Asylanten... dt. Interessen... Gutmenschen... antinationalistische... Volk und Heimat... nationales Selbstbewusstsein... Volk... Großkonzernen... -------------------------------------------------------------------------------- Wäre es schädlich, wenn ich den Verursacher von derlei abgedroschenen Phrasen von oben bis unten vollkotzte? Ich weiß es nicht. [/B][/QUOTE] Dass diese Worte bei einem Opfer der Frankfurter Schule/Marxistischen Umerziehung einen von Übelkeit begleiteten Beissreflex auslösen, ist ganz normal, keine Sorge. |
| Nix | Bei den anderen auch, wie mein Beispiel zeigt. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Bei den anderen auch, wie mein Beispiel zeigt. [/B][/QUOTE] Welche Anderen meinst Du (und welches Bsp.)? Die ein, zwei anderen User, die ins gleiche Horn stossen? Brauchst Du denn schon die "Anderen", um mir argumentativ Paroli zu bieten (wobei Du es ja mit Argumenten nicht so hast)? |
| Seidenspinner | Schon erstaunlich, wie man Nix' Einzeiler missverstehen kann. ROFL :D |
| Waldemar | Ziemlich grundsätzlicher Vortrag zum Thema Staatsverschuldung von Prof. Sinn vom ifo Institut... [URL=http://www.youtube.com/watch?v=Ui0NOk_lSbU&feature=g-vrec]Sehenswert[/URL] |
| Fuck up Evil | da gibt es wohl auch nicht mehr viel falsch zu verstehen... gegen Ende des Jahres ist Griechenland wohl raus aus der Eurozone. ob es gut für uns ist oder schlecht wird sich zeigen. |
| SarahDark | Also wenn es nach mir ginge, brauchen wir als erstes keinen Euro mehr. Europa, wie es aktuell besteht, finde ich zudem auch völlig überbewertet. Tut mir leid, alle Normen, die es gibt, sind viel zu viel. Ich sag nur mal Bologna Reform bei der Universität. Der größte Mist, seit langem. Sorry. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von SarahDark [/i] [B]Also wenn es nach mir ginge, brauchen wir als erstes keinen Euro mehr. Europa, wie es aktuell besteht, finde ich zudem auch völlig überbewertet. Tut mir leid, alle Normen, die es gibt, sind viel zu viel. Ich sag nur mal Bologna Reform bei der Universität. Der größte Mist, seit langem. Sorry. [/B][/QUOTE] Du hast vollkommen Recht, der Euro hat keine Zukunft. Die Einführung in Deutschland hat uns bislang keine Vorteile gebracht. Ich bin schon für ein starkes Europa*, dass ein Gegengewicht zu (u.A.) den USA bildet. Das eigentliche Problem ist der EU-Zentralismus, das Ausblenden aller nationalen und regionalen Unterschiede, so ein Projekt kann nur zum Scheitern verurteilt sein. Hoffen wir, dass erst der Euro und dann die EU zerbröckelt. *Z.B., dass sich die einzelnen Staaten im Krisenfall unterstützen, allerdings nur wenn die Unterstützung nicht die eigene Wirtschaftsstabilität gefährdet. p.s.: Bzgl. Griechenland noch ein interessanter Artikel. [url]http://www.netzticker.com/wirtschaft/bericht-deutsche-banken-spielen-griechenland-pleite-durch/130056[/url] |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] Die Einführung [des Euro] in Deutschland hat uns bislang keine Vorteile gebracht.[/QUOTE]Wie blind läufst du eigentlich durch die Welt? Denkst du etwa, dieser krasse Außenhandelsüberschuss wäre mit der DM möglich gewesen? Denkst du etwa, wir wären auch mit der DM "Exportweltmeister" geworden? Denkst du etwa, ohne den € hätten wir eine so niedrige Arbeitslosigkeit? |
| Seidenspinner | Was ist denn die Alternative zur EU? Nationalstaaten, die ihre Eigeninteressen gegeneinander durchsetzen? Möglichst noch mit aller Härte? Vielleicht sogar ein kleiner oder doch ein grösserer Krieg? |
| Waldemar | [QUOTE]Wie blind läufst du eigentlich durch die Welt? Denkst du etwa, dieser krasse Außenhandelsüberschuss wäre mit der DM möglich gewesen? Denkst du etwa, wir wären auch mit der DM "Exportweltmeister" geworden? Denkst du etwa, ohne den € hätten wir eine so niedrige Arbeitslosigkeit?[/QUOTE] Tja... und wie blind bist Du? Schön alles nachplappern was man so hört und nicht selber denken scheint hier der Standard. Seit 1953 sind "wir" unter den ersten drei Exportnationen. Von 1953 bis 1959 Dritter, von 1960 bis 1985 Zweiter, danach völlig ohne Euro Erster und Zweiter und das mit der DM?! Zur Erinnerung: der Euro wurde als Bargeld erst 2002 eingeführt. Und wahrscheinlich fliegen wir seit 1953 gerade wegen dem Euro demnächst zum ersten Mal aus der Liste und verschwinden von den ersten drei Plätzen. Und dann ist da noch die alles entscheidene Frage.. wer denn vom Euro profitiert. Die Bürger wohl kaum. Der Binnenmarkt ist nun völlig am Boden, dank auch des enormen Niedriglohnsektors. Immer wieder wird behauptet, Deutschland würde es ohne den Euro wesentlich schlechter gehen, da die Exporte einbrechen würden, weil eine harte Währung, wie bspsw. die DM, für das Ausland nicht mehr finanzierbar wäre. Schwachsinn. Deutschland wurde Wirtschaftswunderland und Exportweltmeister mit der DM. Und das zu einer Zeit, als die meisten Länder wirtschaftlich deutlich schlechter standen als heute. Trotzdem kauften diese Länder in großem Stil in Deutschland ein. Alle über 30 werden sich noch gut erinnern, wie stark die DM zu diversen Landeswährungen in Europa vor dem Euro stand: Gegenüber der italienischen Lira mehr als 1:1000 (!), gegenüber Franc und Schilling noch immer 1:7. Das Zauberwort zur Erklärung dieser Situation hieß Qualität. Deutsche Maschinen, deutsche Automobile und deutsches Werkzeug genießen einen fast schon legendären Ruf im Ausland. Deutschland verkauft ja auch keine Bananen, sondern höchstwertigste Ingenieurskunst. Wir sind der Basisaustatter auf den sie nicht verzichten wollen. Jedes Kind am Ende der Welt kennt Marken wie Daimler-Benz, Siemens und BMW. Das zeichnet uns in Deutschland aus und diese Leistung entspricht nicht der Währung Euro. Eine Währung, die dieser Leistung gerechet wird und stellvertretend dafür steht, was uns in Deutschland auszeichnet...wäre natürlich eine aufgwertete Währung wie der Nordeuro oder eine nationale Währung.. Auch mit der Einführung einer Transferunion ist das europäische Schiff in seiner jetzigen Form nicht über Wasser zu halten. Mitglieder ohne Wachstumsraten, die nicht auf Staatsintervention basieren, werden auf Dauer mit dem Euro nicht überlebensfähig sein.. Time will tell.. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Was ist denn die Alternative zur EU? Nationalstaaten, die ihre Eigeninteressen gegeneinander durchsetzen? Möglichst noch mit aller Härte? Vielleicht sogar ein kleiner oder doch ein grösserer Krieg? [/B][/QUOTE] Der Euro bringt z.Z mehr Spaltung und Sprengstoff in die Eu, als dass es ohne dieser Währung mit nationalen Währungen und Wechselkursen und dessen Pufferfunktion war. |
| Fry | Vergleiche diesen Beitrag von Dir... [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Was ist denn die Alternative zur EU? Nationalstaaten, die ihre Eigeninteressen gegeneinander durchsetzen? Möglichst noch mit aller Härte? Vielleicht sogar ein kleiner oder doch ein grösserer Krieg? [/B][/QUOTE] ...mit diesem Auszug eines Beitrages von mir: [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B](...)Ich bin schon für ein starkes Europa*, dass ein Gegengewicht zu (u.A.) den USA bildet.(...) *Z.B., dass sich die einzelnen Staaten im Krisenfall unterstützen, allerdings nur wenn die Unterstützung nicht die eigene Wirtschaftsstabilität gefährdet.(...)[/B][/QUOTE] "Was ist denn die Alternative zur EU?" Ein starkes Europa, in dem die Eigenheiten der verschiedenen Völker, Nationen und Kulturen geachtet und bewahrt werden. Ein Europa, in dem sich die Länder im Krisenfalle unterstützen, also Hilfe zur Selbsthilfe geben. Ein Europa mit freiem Handel, aber kontrollierten Genzen. Ein Europa, das jedem Volk und jeder Nation sein Selbstbestimmungsrecht lässt. (So in Kurzform umrissen) "Möglichst noch mit aller Härte?" Nein. "Vielleicht sogar ein kleiner oder doch ein grösserer Krieg? " Sicher nicht. |
| JohnSteed | KAI EGO THELO NA PETHANO. EIMAI 14 TA EIHA ME ENAN HORISAME KAI APO TOTE NOMIZO POS DEN IPARHI NOIMA NA ZO??????????????????? |
| Seidenspinner | Manche Leute scheinen immer noch traumatisiert durch die eigentlich längst abgeschaffte Gurkenverordnung zu sein. :eek: |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]... Ein starkes Europa, in dem die Eigenheiten der verschiedenen Völker, Nationen und Kulturen geachtet und bewahrt werden. Ein Europa, in dem sich die Länder im Krisenfalle unterstützen, also Hilfe zur Selbsthilfe geben. Ein Europa mit freiem Handel, aber kontrollierten Genzen. Ein Europa, das jedem Volk und jeder Nation sein Selbstbestimmungsrecht lässt. ... [/B][/QUOTE] Als ob das der EU widerspräche - bis auf die innereuropäische Grenzkontrolle, die Dir anscheinend viel bedeutet. Mit den gleichen Einwänden äusserten sich vor langer Zeit übrigens viele Leute gegen Deinen ach so heiligen Nationalstaat. Da können wir ja gleich den nächsten Rückschritt zum Feudalsystem wagen und wieder superdolle Wegzölle erheben! |
| Waldemar | [QUOTE]Als ob das der EU widerspräche[/QUOTE] Natürlich. Die EU Verträge und der ESM + Fiskalpakt und alles was die Transferunion implimentiert ist der Feind der Demokratie und höhlt sie aus.. Deshalb sehe ich da so wie Schachtschneider, der genau gegen den Wahnsinn geklagt hat. Er entwickelt, lehrt und vertritt eine von Immanuel Kants Freiheitslehre sowie den Ideen der europäischen Aufklärung ausgehende und auf Grundlage der Menschenwürde entfaltete Freiheits-, Rechts- und Staatslehre. Danach ist die demokratische Republik die einzige Staatsform, in der die Menschen das Recht, also das Richtige für das gute Leben aller in allgemeiner Freiheit auf Grundlage der Wahrheit, finden und verwirklichen können... Und genau das nimmt uns der Euro mit all seinen Verträgen und jetztigen Auswirkungen. [URL=http://www.youtube.com/watch?v=r-lQhH2hOzw&feature=g-all-u]Der Rechtsstaat und der Euro-Wahn! Prof. Schachtschneider[/URL] |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B](...)- bis auf die innereuropäische Grenzkontrolle, die Dir anscheinend viel bedeutet. (...)Da können wir ja gleich den nächsten Rückschritt zum Feudalsystem wagen und wieder superdolle Wegzölle erheben! [/B][/QUOTE] Grenzen kann man natürlich sichern, ohne damit den freien Handel nennenswert zu beeinträchtigen. Man muss auch an die Menschen denken, deren Existenz durch die Grenzkriminalität bedroht ist. [url]http://www.grenzkriminalitaet.de/[/url] |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry[/i] [B] (...)Ein Europa, das jedem Volk und jeder Nation sein Selbstbestimmungsrecht lässt.[/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Als ob das der EU widerspräche (...)[/B][/QUOTE] EU-Zentralismus und nationale Selbstbestimmung geht irgendwie nicht zusammen, oder? Wenn die Entscheidungen in Brüssel, und nicht mehr in den jeweiligen Landesparlamenten getroffen werden, dann ist ein nationales Selbstbestimmungsrecht faktisch nicht mehr vorhanden. |
| Seidenspinner | @ Grenzkriminalität: Schon mal was von Europol gehört? @ Selbstbestimmung: Und Föderalismus? Davon schon mal gehört? Du kannst aber auch gerne zu uns in die Schweiz ziehen, wenn Dir Deutschland und die EU nicht föderalistisch genug sind. Viel Spass dabei! ;-) |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]@ Grenzkriminalität: Schon mal was von Europol gehört?[/B][/QUOTE] Ja. Und weiter? [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]@ Selbstbestimmung: Und Föderalismus? Davon schon mal gehört? (...)[/B][/QUOTE] Ja, davon habe ich auch gehört.:) Dennoch ändert das nichts daran, dass Entscheidungen, die in Brüssel getroffen werden, über den Kopf der jeweiligen Landesregierungen gefällt werden. Die wenigen Kontrollmechanismen, die wir hier (in Dtl. z.B.) haben, werden somit auch noch ausgehebelt... Die logische Konsequenz wäre eigentlich die Weltregierung, aber das überlasse ich den VT`lern....;) |
| Seidenspinner | In Berlin wird doch schon über die Köpfe der Landesregierungen hinweg entschieden. So funktioniert repräsentative Demokratie in einem Bundesstaat. Der Staatenbund - in diesem Fall die EU - ist dann halt die nächste Ebene. [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]Ja. Und weiter?[/B][/QUOTE] Weiter geht's in der Regel mit Eurojust. |
| Waldemar | Aber der Bundesrat kann Gesetze kippen. Ein einzelner Staat könnt sich nicht mehr wehren. Ein Staatenbund ist sehr wohl von einem Bundesstaat sehr zu unterscheiden... und die EU ist nicht geringsten zu vergleichen mit der BRD. Auch wenn der Unterschied ist subtil erscheint, ist er juristisch von sehr großer Tragweite, was in dem Grundsatz "Bundesrecht bricht Landesrecht" offensichtlich wird, oder indem etwa ein Staatenbund Einstimmigkeit der Beschlüsse fordert.... und diese sind nicht gegeben. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]In Berlin wird doch schon über die Köpfe der Landesregierungen hinweg entschieden. So funktioniert repräsentative Demokratie in einem Bundesstaat. Der Staatenbund - in diesem Fall die EU - ist dann halt die nächste Ebene.[/B][/QUOTE] Ebääään, und mit jeder weiteren Ebene wird die (Schein-)Demokratie weiter ausgehöhlt. |
| Fry | Der Euro ist eigentlich schon tot, unsere Regierung will die Zombie-Währung allerdings nicht aufgeben. Andere Regierungen bereiten sich schon ganz offen auf den Zusammenbruch des Untoten vor. [url]http://www.welt.de/wirtschaft/article108658892/Finnland-bereitet-sich-auf-Ende-der-Euro-Zone-vor.html[/url] |
| Waldemar | [QUOTE]Der Rückgang zu nationalen Währungen wäre der Wirtschaftsunion ein Todesstoß[/QUOTE] Warum bitte das? Die Wirtschaftsunion hat damit nichts am Hut... Und ich weiß es klingt langweilig, wir haben keine Eurokrise, sondern eine Bankenkrise. Der Austritt Griechenlands wäre schon lange kein Problem, wenn nicht soviele französische u.a. Banken tief im Anleihengeschäft stecken. Jedoch haben die meisten alle schon längst ihr Schäfchen im Trockenen und alles abgeschrieben... Der Rest ist Panikmache. Trotzdem wäre es wichtig manche Staaten wettbewerbsfähiger zu machen. Das geht nur durch abwerten.. und das geht nicht mit dem Euro. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]Ebääään, und mit jeder weiteren Ebene wird die (Schein-)Demokratie weiter ausgehöhlt. [/B][/QUOTE] Eine repräsentative Demokratie ist doch keine Scheindemokratie. Kein Land kann ohne Repräsentanten regiert werden, nicht einmal die Schweiz. Wir sind ja schliesslich nicht die Borg. Die können das. ;-) Lustigerweise sind es hierzulande ständig dieselben Spinner, die sich die direkte Demokratie am meisten zunutze machen wollen - siehe die [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Maulkorbinitiative]Maulkorbinitiative[/url] vor einigen Jahren. Das Volk besorgte ihnen damals glücklicherweise eine ordentliche Niederlage. |
| Waldemar | @Schoel Sorry, das ist eine indiskrete Frage. Hast Du die DM und die nationalen Währungen noch mitbekommen? :) Denn das war garkein Problem.. im Gegenteil, die Wechselkurse sorgten für einen ständigen Puffer und Ausgleich. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B]Eine repräsentative Demokratie ist doch keine Scheindemokratie. Kein Land kann ohne Repräsentanten regiert werden, nicht einmal die Schweiz.(...) [/B][/QUOTE] Jede Demokratieform, ob Parlamentarische-, Basisdemokratie oder welche auch immer, kann ausgehöhlt werden. Kontrollinstanzen können manipuliert, abgeschaltet o. umgangen werden. Um so weiter das Parlament vom Bürger weg ist, desto einfacher ist das. |
| Fry | [B]Parlamentarische Demokratie vs Basisdemokratie[/B] Einerseits bin ich dafür, gerade auf kommunaler Ebene, mehr Basisdemokratie zu wagen. Man soll die Menschen entscheiden lassen, die es betrifft. Z.B. ob nebenan ein Bordell, eine Forensik o.ä. Etablissements entstehen sollen. Jedoch ist das Volk nicht fähig komplizierte Wirtschaftsentscheidungen zu fällen, da das Fachwissen fehlt. Andere Debatten sind emotional aufgeladen bzw. ideologisch eingefärbt, z.B. der Unsinn mit dem Atom-Ausstieg nach dem Fukushima-Unglück, das gilt zwar bisweilen auch für meine Bsp., die ich für den kommunalen Bereich anführte, jedoch haben diese weder die enorme internationale Tragweite bzw. sind so komplex. Sicher ist es schwierig hier einen gesunden Mittelweg zu finden. Des Weiteren sollte das Parlament verkleinert werden und Abgeordnete sollten per Volksentscheid aus dem selbigen verbannt werden, wenn sie ihre Wahlversprechen brechen bzw. generell das Volk mit ihrer Arbeit unzufrieden ist. Jedoch sollten die Hürden für so einen Volksentscheid recht hoch sein, da das Volk sich leicht emotionalisieren lässt und Politiker nun mal gezwungen sind auch unpopuläre Entscheidungen zu fällen (z.B. Sparmaßnahmen). Ein generelles Problem ist, dass das Volk entpolitisiert ist, sich kaum noch für Politik interessiert und nicht bereit ist, sich tiefergehende Gedanken zu machen und verschiedene pol. Standpunkte abzugleichen. Ich wüsste auch nicht, wie man dies ändern sollte, positiv empfinde ich diesbzgl. die Entwicklung der pol. blogs, wo sich die (wenigen politinteressierten) Bürger informieren und sich halbwegs anonym z.B. in den Kommentarspalten zu Wort melden und an Meinungsaustäuschen beteiligen können. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] ... Man soll die Menschen entscheiden lassen, die es betrifft. Z.B. ob nebenan ein Bordell, eine Forensik o.ä. Etablissements entstehen sollen. ...[/quote] Keine Kläranlagen mehr und was dem Durchschnittsbürger noch so stinkt! Juhu! [quote]... Des Weiteren sollte das Parlament verkleinert werden und Abgeordnete sollten per Volksentscheid aus dem selbigen verbannt werden, wenn sie ihre Wahlversprechen brechen bzw. generell das Volk mit ihrer Arbeit unzufrieden ist. ...[/quote] Naja... So viele Abstimmungen kann sich nicht einmal die Schweiz leisten. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] [B] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Fry ... Man soll die Menschen entscheiden lassen, die es betrifft. Z.B. ob nebenan ein Bordell, eine Forensik o.ä. Etablissements entstehen sollen. ... -------------------------------------------------------------------------------- Keine Kläranlagen mehr und was dem Durchschnittsbürger noch so stinkt! Juhu! Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- ... Des Weiteren sollte das Parlament verkleinert werden und Abgeordnete sollten per Volksentscheid aus dem selbigen verbannt werden, wenn sie ihre Wahlversprechen brechen bzw. generell das Volk mit ihrer Arbeit unzufrieden ist. ... -------------------------------------------------------------------------------- Naja... So viele Abstimmungen kann sich nicht einmal die Schweiz leisten. [/B][/QUOTE] Ohne jetzt detailliert auf Dein Geschreibsel einzugehen: [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B](...)Sicher ist es schwierig hier einen gesunden Mittelweg zu finden.(...)Jedoch sollten die Hürden für so einen Volksentscheid recht hoch sein, da das Volk sich leicht emotionalisieren lässt und Politiker nun mal gezwungen sind auch unpopuläre Entscheidungen zu fällen(...)[/B][/QUOTE] |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@Waldemar Ich habe die DM noch mitbekommen. Allerdings ist die EU ja nicht nur Handel. Es ermöglicht ja auch das grenzübergreifende Arbeiten. [/B][/QUOTE] Mir ist nicht klar, warum das grenzübergreifende Arbeiten nicht mehr möglich sein sollte, wenn die einzelnen Staaten wieder zu ihrer jeweiligen National-Währung zurück kehren würden. Kannst Du das bitte erläutern? Würdest Du mir bitte auch erklären, was Du genau mit grenzübergreifenden Arbeiten meinst? Nur, dass ich bei Bedarf und Angebot "mal eben" in ein anderes EU-Land hoppeln kann, um dort zu malochen, oder (noch) was Anderes? |
| Seidenspinner | Ich frage mich trotzdem, wie bewusst Du Dir über den Aufwand bist. Die Hürden hier in der Schweiz sind beispielsweise schon ziemlich hoch. Man kann nicht ständig Volksabstimmungen veranstalten, zumal das Ganze auch kostspielig ist. Ausserdem finde ich die Idee ulkig, Politiker per Volksentscheid aus dem Amt zu werfen. Wer - trotz Einsicht - nach Ablauf der regulären Amtszeit wieder dieselben Idioten wählt, ist einfach auch mal selber schuld. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@Fry Wenn ich in jedem Land mit Euro bezahlt werde, kann ich das einfacher Abrechnen. Ich kann dort direkt in der Währung bezahlt werden, mit der ich EU-weit einkaufen kann.[/B][/QUOTE] Der Euro erspart den Weg zur Bank, ich muss nicht mehr umrechnen und umtauschen-Wow! Das rechtfertigt nat. alle Risiken und Nachteile des €! [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Damals war es eben nicht so einfach mal schnell in Italien für 6 Monate zu arbeiten. [B]Ich kenne die genauen Hürden von damals nicht, aber ich kann mir durchaus vorstellen dass eine gemeinsame Währung da auch sehr viel Bürokratie rausgenommen hat.[/B][/B][/QUOTE] Ich kenne die genauen Hürden och nicht, und kann mir auch ne Menge vorstellen-das ist aber keine gute Diskussionsgrundlage..... [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Die "Transferunion" hat ja dafür gesorgt, dass gerade besonders schwache Staaten profitiert haben. Zumindest in der Theorie.[/B][/QUOTE] Jap, in der Theorie.... In der Praxis ist dem nicht so. Für die (noch) "starken" Staaten ist das Ganze überdies ein unkalkulierbares Risiko. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Diese waren dann auch in der Lage den Lebensstandard zu erhöhen. Ebenfalls in der Theorie.[/B][/QUOTE] Jaja, Theorie.... [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Dadurch sind auch die Löhne gestiegen. Siehe Polen, die schon gar nicht mehr nach Deutschland kommen, weil die Zeitarbeitslöhne zu niedrig sind.[/B][/QUOTE] In Polen sind aber auch die Preise tüchtig gestiegen, was äußerst ungünstig für (u.A.)Arbeitslose ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Gingen wir wieder zurück, zur alten Ordnung, dann gäbe es Staaten die stärker und schwächer sind..[/B][/QUOTE] Natürliche Ungleichheit. *hüstel* Aber nat. sollte man schwache Staaten unterstützen, jedoch nur wenn dadurch nicht die eigene Zukunft gefährdet wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich denke eben schon in Europa. Ich habe diesen "Deutschland" Gedanken einfach nicht. Vielleicht ist da der Unterschied. [/B][/QUOTE] Ich sehe mich sowohl als Deutscher, als auch als Europäer, falls es Dich interessiert, bin von meiner Abstammung her ein Euro-Bastard.;) |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] Jedoch ist das Volk nicht fähig komplizierte Wirtschaftsentscheidungen zu fällen, da das Fachwissen fehlt. [/QUOTE] Was für einen Großteil der Parlamentarier allerdings genau so gilt. Daher werden momentan ja auch europäische Politiker von us-amerikanischen Bankangestellten darüber beraten, wie der Euro gerettet werden kann... Ich halte Volksentscheide aus einem Grund momentan nicht für machbar bzw. erstrebenswert: Direkte Demokratie setzt Medien voraus, die den Bürger neutral, sachlich und umfassend informieren. In der BRD ist das momentan nicht gegeben und es dürfte Jahre dauern diesen Filz aus den Redaktionsbüros heraus zu bekommen - wenn man mal damit anfangen würde, was ja auch niemand macht. Bezüglich des politischen Interesses bzw. des Abstimmverhaltens aus dem Bauch heraus könnte ich mir vorstellen das es besser wird, wenn der Wähler nach den ersten Fehlentscheidungen mehr oder weniger schmerzhaft lernt, dass seine Entscheidung jetzt doch etwas bewirkt und er ni |
| Waldemar | @Schoel, es gäbe und es gab kein Problem mit dem freien Handeln und auch arbeiten im Ausland. [QUOTE]Gingen wir wieder zurück, zur alten Ordnung, dann gäbe es Staaten die stärker und schwächer sind. Es würde sich einfach nicht mehr lohnen im Ausland zu arbeiten.[/QUOTE] Dir ist schon klar, dass genau die Probleme grade davon kommenn, dass wir grade genau wegen der unterschiedlichen Wirtschaftsleistungen und Wettbewerbsfähigkeiten die Probleme unter einer Währung haben? ... Das ist leider ein ökonomisches Prinzip, dass es Ausgleich geben muss, sonst wird der Handelsaustausch ababsurdum geführt. Für die Griechen und andere ist ja der Euro ja zu schwer... :) |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich habe die DM noch mitbekommen.[/QUOTE] Ich denke mit "mitbekommen" meinte Waldemar eher, dass man mit der DM seinen Lebensunterhalt bestritt, Miete, Versicherungen und Auto bezahlte usw. Großen Teilen der jüngeren Generation ist nicht ansatzweise klar, welchen Kaufkraftverlust die Euroeinführung für die Bevölkerung mit sich brachte. |
| Waldemar | Ja das meinte ich auch. Laut verschiedenen Rechnungen liegt die deutsche Kaufkraft durch die "Unterbewertung" im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung bei 50%... Das bedeutet wir liegt also bei 50% unter dem, was unsere Kaufkraft dem entsprechen müsste, wenn unsere Währung (für Deutschland) nicht unterbewertet währe. Das kann nicht gut gehen. |
| Fry | Mit etwas Glück hat es sich bald ausge[B]euro[/B]t. [url]http://www.welt.de/wirtschaft/article108672036/Europa-spricht-jetzt-offen-ueber-das-Euro-Ende.html[/url] [url]http://www.rp-online.de/politik/eu/eu-bereitet-euro-austritt-athens-vor-1.2957037[/url] Dann können wir uns gerne noch mal schreiben und schauen, welche Auswirkungen das €-Aus hatte. |
| Waldemar | Ich habe eher das Gefühl, dass man Deutschland, selbst wenn das sogar wollte und alle Vor und Nachteil abwägt .. man Deutschland diesen Schritt nicht "erlauben" wird. Denn auch die Euroeinführung war mehr oder weniger ein Zwang der französischen Regierung. Dann würde Deutschland, selbst mit allen Schulden, die aus dem Projekt Euro entstanden sind, noch als "Sieger" hervorgehen. Das lassen sich weder die Franzosen, noch Engländer und schon garnicht die USA gefallen.. Denn der Finanzkrieg, der schon lange das Ziel Europa hat.. sieht ganz andere Ziele. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Ich habe eher das Gefühl, dass man Deutschland, selbst wenn das sogar wollte und alle Vor und Nachteil abwägt (...) [/B][/QUOTE] Erlauben würde uns das keiner. Wir können nur abwarten bis der € eines nat. Todes stirbt. Und hoffen, dass es bald ist. Aktive Sterbehilfe dürfen wir nicht leisten, den Stecker werden andere ziehen. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ich weiß nicht, ob die Abschaffung des Euro langfristig positiv für Deutschland sein wird. [/B][/QUOTE] Wenn die DM wieder zu alter Stärke zurück findet schon. |
| Waldemar | [QUOTE]Und wäre die DM geblieben, wäre jetzt alles besser? Entschuldigung, daran glaube ich nicht. Ein Kaufkraftverlust wäre auch ohne Euro gekommen.[/QUOTE] Entschuldigung, ich schon. Schau Dir einfachmal die Staatsverschuldung an. Vor dem Euro und danach.. in Deutschland, sowie allen anderen Mitgliedsstaaten. Begründe mir mal den Kaufkraftverlust des Euros, dann warum Deiner Meinung nach, es ihm mit der DM "auch" oder meinst Du genau so? oder meinst du das einfach mal so... Ich bin im übrigends kein Feind des europäischen Gedanken, nur sehe ich das wie Schachtschneider, dass nur in der demokratischen Republik und der Souverenität, der Weg raus aus Abhänigkeiten und Knebleverträgen ein friedlichen Handel miteinander möglich ist.. Die EU ist eine tolle Sache, nur eben nicht, die gemeinsame Währung. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Ich halte Volksentscheide aus einem Grund momentan nicht für machbar bzw. erstrebenswert: Direkte Demokratie setzt Medien voraus, die den Bürger neutral, sachlich und umfassend informieren. In der BRD ist das momentan nicht gegeben und es dürfte Jahre dauern diesen Filz aus den Redaktionsbüros heraus zu bekommen - wenn man mal damit anfangen würde, was ja auch niemand macht.[/B][/QUOTE] Die gleichgeschalteten Medien sind in der Tat ein Problem. Die Menschen werden momentan von Springer-Presse und Rotfunk bewusst desinformiert. Trotz der vorgetäuschten Unterschiede zielt doch alles in die gleiche Richtung, den Menschen das Denken (und dem zu Folge auch das Handeln) abzunehmen. In der Schule wird auch nicht mehr gelehrt kritisch zu hinterfragen. Tut es doch einer, passiert das: [img]http://25.media.tumblr.com/tumblr_laen7qypiS1qdoghio1_500.png[/img] Dennoch, oder gerade deswegen, muss man den Menschen ein Stück pol. Selbstbestimmung zu Teil werden lassen. Viele stehen auf Standpunkt:Ich kann sowieso nicht ändern, also mache ich mir auch keine Gedanken über dieses und jenes Problem. Vieleicht würde sich das mit Einführung von Volksabstimmungen ändern, aber nur vielleicht. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ohne Euro wird der Dollar wieder wichtig. Eine Währung die ohne Erdöl absolut bedeutungslos wäre.[/QUOTE] Ohne Flugzeugträger und Nato-"Hilfseinsätze" wäre der Dollar bedeutungslos, mit Öl hat das nichts zu tun. Wobei dieses Problem weder EU noch Euro lösen können. Da wird sich in Zukunft eher seitens der BRICS Staaten und anderer aufstrebender Schwellenländer (und Rohstoffexporteure) etwas tun. Das wird allerdings lange dauern, eine Beschleunigung könnte m.E. nur dadurch erreicht werden das die USA (wie damals die Sowjetunion) ihre Streitkräfte nicht mehr bezahlen können. Der US Dollar ist durch Flugzeugträger gedeckt, durch nichts anderes. Bezüglich der EU und der Europäischen Idee: Wer, außer den naiven Deutschen und vielleicht ihren Alpenablegern glaubt denn eigentlich daran? Für Frankreich war die EU noch nie etwas anderes als ein Korsett, das den eigenen, längst durch nichts mehr zu rechtfertigenden Großmachtsanspruch stützt. Großbritannien fühlt sich traditionell zu den USA und dem ehemaligem Commonwealth hingezogen (hat bezüglich verflossener Großmachtsträume die gleiche Profilneurose wie Frankreich) und ist nur in der EU um über einen Verein mitbestimmen zu können, den es gar nicht mag. Spanien, Portugal und Griechenland haben ausschließlich finanzielle Interessen und waren schon sauer, als die EU Fördertöpfe auch nach Osten hin ausgeleert wurden. Die osteuropäischen Staaten wollten sich nach ihrem Ostblock-Trauma gegen Russland absichern und allmächlich dämmert es ihnen wo sie dafür dann hinein geraten sind. Für ihre EUDSSR kritische Haltung wurden sie ja teilweise bereits durch Brüssel abgestraft. Und da wundert sich jemand, warum die Vereinigten Staaten von Europa nicht funktionieren? |
| Demon17 | Ich weiß gar nicht was ihr wollt, für eine Währungsunion mit einem riesen Konstruktionsfehler, einer gemeinsamen Verfassung läuft das Ganze vorzüglich. Selbst für Spanien und Italien wird eine Lösung gefunden, die keine Vorleistungen seitend der Geberländer verlangt. Fraghi führt einen Höchstsatz ein, wird der überschritten greift die EZB durch Anleihenkäutfe der betroffenen Länder ein. Natürlich nur solange sie die Auflagen des Rettungsschirms erfüllen. Das lässt sich dosieren, man hat nicht nur die Wahl zwischen Staatsbankrott und neuen Rettungspaketen, bei denen der Schuldner bereits nach 3-6 Monaten schon wieder nach Geld schreit. Sobald die Auflagen nicht entsprechend umgesetzt werden, werden halt weniger Staatsanleihen aufgekauft und die Zinsen steigen wieder. Nur für die Griechen, das Volk im Würgegriff korrupter Parteien, Beamter und Steuerhinterzieher sehe ich keine Lösung. Der Anteil der Schwarz- und Schmiergelder am BIP beträgt 40%. Da greifen die Lehren und Rezepte der Volkswirtschaft einfach nicht. Betrüger werden einfach nicht Verurteilt. Das System ist wie eine Mafia. |
| JohnSteed | [URL=http://]http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Lexikon/EUGlossar/E/2005-11-16-europaeisches-waehrungssystem-i.html[/URL] [URL=http://http://www.bundesregierung.de]http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Lexikon/EUGlossar/E/2005-11-16-europaeisches-waehrungssystem-i.html[/URL] Das EWS gibt es schon länger. Der EURO kam eigentlich nur dem Spieltrieb mancher Politiker nach, dass man bunte Bilder braucht, um virtuelle Zusammenhänge zu erkennen. Etwas retardiert naja... Den EURO als Realtität, nicht als bedrucktes Papier dürfte es eigentlich schon seit......na, wers errät kriegt ein Date mit Noomi Rapage... Egal: ECU Als rechnerische Bezugsgröße des Europäischen Währungssystems I wurde am 1. Januar 1979 die ECU (European Currency Unit) eingeführt. Bis zum Start der Währungsunion diente sie als: Bezugsgröße im Wechselkursmechanismus, Rechengröße bei Finanzoperationen, Zahlungsmittel und Reserveinstrument der EWS-Zentralbanken untereinander. |
| Fry | Das, was in Deutschland viele wissen und sich nicht zu sagen trauen, geht diesem Slowaken viel leichter von den Lippen. [url]http://www.zeit.de/2012/33/Euro-Rettung-Zahlung-Deutschland/seite-1[/url] Es ist bezeichnend, dass ausländische (Ex-)Politiker so etwas aussprechen, und nicht unsere.... Die Zahlungen an die Pleite-Staaten werden weiter gehen, bis Deutschland ausgeblutet ist. Richard Sulik steht mehr für europäische Solidarität, als irgendwelche EU-Hansel aus Brüssel, er spricht das aus, was für unsere Herrn Politiker in dieser Maulkorb-Republik tabu ist. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Ich vermute schon, dass Öl eine wesentliche Rolle spielt. [/QUOTE] Du hast mich falsch verstanden. Natürlich sind die USA darauf angewiesen, dass Ölgeschäfte international in Dollar abgewickelt werden. Aber die Mittel um diesen Status zu erhalten sind nunmal die militärischen. Darum sind es ja auch die Länder, in denen man mal nicht so einfach die Regierung wegputschen kann, die momentan sehr zaghaft an diesem Status sägen (wobei die dann teilweise noch das Problem ihrer Dollarguthaben und -Forderungen haben, die wertlos werden wenn es zu schnell geht). Gaddafi wollte eine Alternativwährung und der Iran hat m.W. ja auf Euro für Ölgeschäfte umgestellt, bis dann praktischer Weise die EU ihr Embargo verhängte. |
| JohnSteed | Diese Fragestellung lässt derzeit alle Volkswirtschaften erzittern: Geldverdienen ohne etwas dafür zu tun?! Das ist grundsätzlich weder das Problem des Euro, des Dollars, der Kanadier noch der Griechen. Hier werden Symptome behandelt keine Ursachen. Der kinesische Turbokapitalismus und falsch verstandene Freiheit begünstigen sicherlich die Krise. Hinzukommt einfach das latente Zockertum des Menschen. Warum soll man noch arbeiten? Tja, musst du selbst wissen, ich kann es dir nicht verraten. Im Grunde müssen wir langfristig verstehen, dass der einzige Weg aus der Krise Konsumverzicht ist. Sonst nix. |
| blacklilacow | @John das würde uns zu dem anderen Thread "Was ist Geld?" führen.... Es geht im Leben um Leistung. Leistung bringen, etwas (kreatives) tun. Etwas schaffen. Geld allein kann einfach nicht der Gradmesser sein, nicht die Motivation. Meinetwegen für König und Vaterland, was sich wie du weisst aus meiner Sicht ja gar nicht so schlecht anhört......;) Oder für das rote Kreuz, für Ärzte ohne Grenzen, für alles mögliche, aber Menschen, die nur für Geld in der Früh aufstehen, die tun mir, auch wenn es selbstgerecht klingt.... leid. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Diese Fragestellung lässt derzeit alle Volkswirtschaften erzittern: Geldverdienen ohne etwas dafür zu tun?! [/QUOTE]Was ist daran neu? Das war doch schon zu Marxens Zeiten der Normalzustand für die, die er "Bourgeoisie" nannte. [QUOTE]Das ist grundsätzlich weder das Problem des Euro, des Dollars, der Kanadier noch der Griechen. Hier werden Symptome behandelt keine Ursachen. [/QUOTE]Hier werden nicht einmal Symptome behandelt. Die Symptome werden gerade massiv verstärkt. Hier werden gerade die Reichtümer eines Landes geraubt ("privatisiert"), indem man den Griechen scheinbar Geld leiht, das man in Wirklichkeit gar nicht hat. Wenn es um kleinere Beträge geht (ein paar Millionen oder noch weniger), dann nennt man das Betrug, Raub und Erpressung. Wenn es um größere Beträge geht, dann ist das "erfolgreiches Wirtschaften". [QUOTE]Der kinesische Turbokapitalismus und falsch verstandene Freiheit begünstigen sicherlich die Krise. [/QUOTE]Was den "Proletariern" als Krise vorgegaukelt wird, das ist für die "Bourgeoisie" der richtig große Reibach. [QUOTE]Hinzu kommt einfach das latente Zockertum des Menschen. [/QUOTE]Den Spieltrieb gibt es auch bei anderen Tieren. Man kann doch auch zocken, ohne dass man dabei Andere hineinzieht, die nicht mitspielen wollen. "Leben und Leben lassen." [QUOTE]Warum soll man noch arbeiten? [/QUOTE]Mit dem Arbeiten ist das wie mit dem Zocken. Das kann richtig Spaß machen, wenn man da nicht gegen seinen Willen hineingezogen wird. [QUOTE]Im Grunde müssen wir langfristig verstehen, dass der einzige Weg aus der Krise Konsumverzicht ist. [/QUOTE]Das hängt davon ab, was man unter Konsum versteht. Auf Genuss zu verzichten ist meines Erachtens der falsche Weg. Das führt nur zu mehr Unzufriedenheit und Aggressivität. "Wer nicht genießen kann, ist ungenießbar." (Konstantin Wecker) Aber Genuss ist das Finden von Optima, nicht das ständige Streben nach immer mehr. [QUOTE][i]Original geschrieben von blacklilacow [/i] Es geht im Leben um Leistung. Leistung bringen, etwas (kreatives) tun. Etwas schaffen. [/QUOTE]Der Begriff "Leistung" hat für mich immer den Beigeschmack der Bewertung durch Andere. Das macht ja den Sozialismus mit seinem Prinzip "Jedem nach seiner Leistung" so öde. [b]"Etwas schaffen."[/b] - Ja, das trifft es schon eher. Etwas schaffen zu können, etwas geschaffen zu haben, worin man sich selbst hineingibt, das bringt Zufriedenheit, das macht glücklich. [QUOTE]Geld allein kann einfach nicht der Gradmesser sein, nicht die Motivation. [/QUOTE]Geld hat übergangsweise seinen Sinn und Zweck als Tauschmittel, solange es Mangel an bestimmten Gütern gibt und solange keine besseren Möglichkeiten gefunden wurden, das gegenseitige Geben und Nehmen zwischen den Menschen zu organisieren. Wenn aber ausreichend Güter verfügbar sind, damit Jeder seine Optima finden kann, dann wird Geld überflüssig und immer mehr zum Störenfried zwischen den Menschen. [QUOTE]Meinetwegen für König und Vaterland, was sich wie du weisst aus meiner Sicht ja gar nicht so schlecht anhört...... [/QUOTE]Ja, das klingt gut in der Theorie, aber in der Praxis führt das nicht selten zu Zuständen wie in Nordkorea. Das liegt zum einen an der starken Zentralisation, die mehrere Nachteile hat, und zum anderen daran, dass das Thema "Vergänglichkeit" zu wenig Beachtung findet. Sprich: Wie wird der Nachwuchs darauf vorbereitet, das Wirken des Königs nach dessen Ableben bestmöglich weiterzuführen? [QUOTE]Oder für das rote Kreuz, für Ärzte ohne Grenzen, für alles mögliche, [/QUOTE]Kurz gesagt, für anerkannte Autoritäten, deren Vertrauswürdigkeit und fachliche Kompetenz man schätzt? Ja, das kann motivieren. Damit wäre die Frage des "Gebens" eigentlich gelöst. Aber wie sieht es mit der Seite des "Nehmens" aus? Was bekomme ich für mich zurück? Wie sichere ich mir mein tägliches Brot, meine behagliche Wohnung und all das, was sonst noch zu einem schönen Leben gehört? Also warum nicht "nur für Geld" arbeiten, wenn ich die Vertrauswürdigkeit und fachliche Kompetenz eines bestimmten Geldanbieters schätze? (Ich hätte nie gedacht, dass ich hier jemals Geld in den höchsten Tönen preise! :D ) Und an dieser Stelle liegt wohl das Problem, das wir - und vor allem die Griechen - momentan haben: Wir finden keinen Geldanbieter, dessen Vertrauswürdigkeit und fachliche Kompetenz wir schätzen. Es bleibt die Frage, wie es mit der Seite des "Nehmens" aussieht. Eine Lösung "out-of-the-box" kann ich auch nicht anbieten. Ich sehe sie in der Richtung, dass man dafür sorgt, dass in Griechenland "ausreichend Güter verfügbar sind". Wenn sich das mit der Drachme besser erreichen lässt als mit dem Euro, dann ist eben die Drachme das Geld der Wahl ... |
| JohnSteed | @Turning Point die Kulturgeschichte des Geldes ist mir jetzt zu kompliziert, um sie genau aufzuschlüsseln, aber ich gebe dir recht, im Grunde ist es egal,wie die bunten Scheinchen heissen oder was draufsteht..... Ansonsten haben wir seit der Zeit der Arbeiterbewegung im vorletzten Jahrhundert ein kulturelles Problem. Die kleinbürgerlichen Soldaten- und Matrosenräte haben sich eigentlich nicht wirklich weiterentwickelt: sie sind immer noch kleinbürgerlich und sie würden es niemals, nie nie nie wagen statt "Brot und Arbeit" endlich mal "Freizeit und Kuchen" zu fordern! Da ist zuviel Obrigkeitsdenken, dass die Matrosen mitbringen. Zuwenig Fähigkeit die eigenen Angelegenheiten auch in eigener Regie lösen zu wollen. Sie sind kollektive Zusammenhänge gewohnt und sie würden nie eine Respektlosigkeit begehen (siehe oben). Wenn man die bösen Junker durch böse Agitatoren, Funktionäre oder Politiker ersetzt kommt man nicht weit, es bringt auch nix gegen "die da oben" zu schimpfen.... Die da oben sind wurscht. Das eigene Leben regeln, das ist es! |
| Fry | 10 Männer ein Grieche, ein Italiener, ein Franzose, ein Portugiese, ein Spanier, ein Zypriot, ein Finne, ein Österreicher, ein Holländer und ein Deutscher treffen sich regelmäßig zum Essen. So war es auch wieder in der letzten Woche. Die Rechnung für alle zusammen betrug genau 500,00 Euro, denn man speiste schon sehr gern auf hohem Niveau. Die Gäste zahlten ihre Rechnung wie wir unsere Steuern und das sah ungefähr so aus: - Vier Gäste (der Grieche, der Portugiese, der Spanier und der Italiener) zahlten nichts. - Der Zypriot zahlte 1 Euro. Der Franzose 5 Euro. - Der Österreicher 50 Euro. Der Finne 80 Euro.- Der Holländer 100 Euro. - Der Zehnte (der Deutsche) zahlte 264 Euro. Das ging schon eine ganze Weile. Immer wieder trafen sie sich zum Essen und alle waren zufrieden. Bis der Wirt Unruhe in das Arrangement brachte in dem er vorschlug, den Preis für das Essen um 50 Euro zu reduzieren. Weil Sie alle so gute Gäste sind! Wie nett von ihm! Jetzt kostete das Essen für die 10 nur noch 450 Euro, aber die Gruppe wollte unbedingt beibehalten so zu bezahlen, wie das bisher üblich war. Dabei änderte sich für die ersten vier nichts, sie aßen weiterhin kostenlos. Wie sah es aber mit den restlichen sechs aus? Wie konnten sie die 50 Euro Ersparnis so aufteilen, dass jeder etwas davon hatte? Die sechs stellten schnell fest, dass 50 Euro geteilt durch sechs Zahler 8,33 Euro ergibt. Aber wenn sie das von den einzelnen Teilen abziehen würden, bekämen der fünfte und der sechste Gast noch Geld dafür, dass sie überhaupt zum Essen gehen. Also schlug der Wirt den Gästen vor, dass jeder ungefähr prozentual so viel weniger zahlen sollte wie er insgesamt beisteuere. Er setzte sich also hin und begann das für seine Gäste auszurechnen. Heraus kam folgendes: - der Zypriot, ebenso wie die ersten vier, zahlte ab sofort nichts mehr (100% Ersparnis). - Der Franzose zahlte 3 - statt 5 - (40% Ersparnis). - Der Österreicher zahlte 45 - statt 50 - (10% Ersparnis). - Der Finne zahlte 72 - statt 80 - (10% Ersparnis). - Der Holländer zahlte 90 - statt 100 - (10% Ersparnis). - Der Deutsche zahlte 239 - statt 264 - (11% Ersparnis). Jeder der sechs kam bei dieser Lösung günstiger weg als vorher und die ersten vier aßen immer noch kostenlos. Aber als sie vor der Wirtschaft noch mal nachrechneten, war das alles doch nicht so ideal wie sie dachten. Ich hab nur 2 Euro von den 50 Euro bekommen! sagte der Franzose und zeigte auf den Deutschen, Aber er kriegt 25 Euro!. Stimmt!, rief der Zypriot, Ich hab nur 1 Euro gespart und er spart mehr als zwanzigmal so viel wie ich. Wie wahr!!, rief der Österreicher, Warum kriegt er 25 Euro zurück und ich nur 5? Alles kriegen mal wieder die reichen Deutschen! Moment mal riefen da der Grieche, der Portugiese, der Spanier und der Italiener aus einem Munde, Wir haben überhaupt nichts bekommen. Das System beutet die Ärmsten aus!!. Und wie aus heiterem Himmel gingen die neun gemeinsam auf den Deutschen los und verprügelten ihn. Am nächsten Abend tauchte der Deutsche nicht zum Essen auf. Also setzten sich die übrigen 9 zusammen und aßen ohne ihn. Aber als es an der Zeit war die Rechnung zu bezahlen, stellten sie etwas Außerordentliches fest: Alle zusammen hatten nicht genügend Geld um auch nur die Hälfte der Rechnung bezahlen zu können! Und wenn sie nicht verhungert sind, wundern sie sich noch heute. |
| Waldemar | Meinste hier passt einer dieser Witze rein?... Wo grade heute eine schicksalshafte Entscheidung getroffen wurde. Die EZB druckt nun Geld ganz offiziell... Es gab nur eine Gegenstimme. Wieder ein Schritt weiter.. :rolleyes: Passt zum Thema. Gestern auf arte gesehen: [URL=http://www.arte.tv/de/Goldman-Sachs---Eine-Bank-lenkt-die-Welt/6891612.html]Eine Bank lenkt die Welt[/URL] |
| Catweazle | And now something completely different: Martin Walser. Echt hut ab! -----------> Der Schriftsteller Martin Walser ist entschieden gegen einen Ausschluss Griechenlands aus der Eurozone. „Es gibt ja immer wieder den Satz, dass die Griechen zurück müssen zu ihren Drachmen. Ich halte das für katastrophal“, sagte der 85-Jährige dem „Kölner Stadt-Anzeiger“. ... Literatur: Martin Walser: Griechen-Ausschluss wäre „katastrophal“ - weiter lesen auf FOCUS Online: [url]http://www.focus.de/kultur/buecher/literatur-martin-walser-griechen-ausschluss-waere-katastrophal_aid_812006.html[/url] |
| Waldemar | [QUOTE]Lob hat Walser für das Krisenmanagement der Bundesregierung. „Da fühle ich mich bei Kanzlerin Merkel und Finanzminister Schäuble gut aufgehoben. ..[/QUOTE] Ja... dieser Walser ist sehr gut, sollte einen Satirepreis erhalten. Den größten... |
| Demon17 | Neues aus Griechenland, der Troikabericht wird wohl noch etwas auf sich warten lassen. Das Desaster lässt sich nicht vertuschen. Es fehlen schon wieder 20 Milliarden im Staatshaushalt und die Griechen gehen auf die Straße weil wieder mal nur bei den Ärmsten gespart wird. [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/in-griechenlands-staatshaushalt-fehlen-20-milliarden-euro-a-857398.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Waldemar | Angeblich wartet man auf Obamas Wahl... damit nicht die "Weltwirtschaft" gefährdet wird. Nun, die ganze Scheisse, die da unten abläuft, haben Goldman Sachs und ihre Gehilfen in wichtigen Positionen gut eingefädelt. Meine volle Hochachtung... und das wird verkauft als "Scheitert der Euro .. scheitert Europa" Heißt übersetzt.. Europa, sowie die USA scheitern an ihrer Dekadenz. |
| WhiteRabbit | Hui, ich war lange weg und stelle fest, dass das Niveau noch tiefer gesunken ist, als damals. Aber egal: Lack of style is style also. |
| Waldemar | Dann hebe doch das Niveau an... und bring mehr von solchen Weisheiten. |
| Catweazle | :rolleyes: ??????? Nun, man muss bedenken, dass im jugoslawischen Bürgerkrieg abertausende Albaner nach GR geflohen sind.... Kostas Papanastasiou, ehemaliger "Lindenstrassen"Protagonist, war kürzlich bei einem Interview.Leider bringe ich Moderator und Sender nicht mehr ganz zusammen (SWR?). Wie dem auch sei, hab nur kurz reingezappt und da meinte er sinngemäss, dass viele Griechen gar keine Griechen mehr seine. Er spielte damit auf die grosse Zahl an Albanern an.... Will nicht pauschal werden, aber viele Mafiageschichten in der Region laufen natürlich über Albaner oder Kosovaren. Deren Interesse an einem sauberen Staat ist sicherlich gering, da GR ja ihr grosser Flugzeugträger ist. Die Armee oder die Küstenwache wird von gaga-politikern immer wieder missbraucht um die Yachten von Promis zu schützen, statt Razzien (z.b. auf Korfu) durchzuführen. Würde man die griechische Generalität mal so lassen, wie sie es sich vorstellen, statt dass sie von Hobbypolitikern gegängelt werden, würde die Lage auch schon besser aussehen. Sondereinheiten würden endlich ihre Arbeit machen und albanische Drogenlabors, die auf Rechnung der Ndrangheta etc. arbeiten einfach mal abfackeln. |
| Changeling II | ...und danach muss es endlich dem Weltkapital an den Kragen gehen...! ...denn das nationale Kapital ist ja letztlich doch nur eine vorgeschobene Tarnkappe, damit der Arbeits-Michel auch immer schön brav in seinem nationalstaatlichen Gehege verbleibt -und sich auch weiterhin für "seine" Nationalökonomie den Arsch aufreisst...was er ja zumeist auch mit Freuden tut... ...derweil rüstet das Weltkapital zum finalen Schlag gegen die zuvor schon Enteigneten - und auch die dunklen Sith-Lords des Planeten Zion bringen ihren imperialen Todesstern, das internationale Finanzkapital, für das letzte Gefecht in Stellung....fragt sich nur, ob der nicht zuvor von innen kollabiert... |
| weisskreutz | [QUOTE]In einer Stellungnahme hat das griechische Finanzministerium den Bericht als Gerücht abgetan, wie Kathimerini berichtet.[/QUOTE] [URL=http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2012/10/47403/]Quelle[/URL] Ich würde die [I]Stimme Russlands[/I] nicht unbedingt unhinterfragt als Quelle für Nachrichten bezüglich Europa nutzen, da sie- wie auch [I]Russia Today[/I]- nur die Aufgabe hat, Russland zu bejubeln und Europa im Vergleich dazu herabzuwürdigen. Botschaft: Alles supi im Land der Oligarchen- hängt euch an Mütterchen Russland! |
| weisskreutz | [I]http://german.ruvr.ru[/I] ist die von dir verlinkte Quelle. Die Endung .ru lässt für mich auf eine russische Quelle schließen, und die Tatsache, dass das ganze Ding dann noch [I]Radio Stimme Russlands[/I] heisst, unterstreicht das ganze noch. Zwar bezieht sich die Seite vorgeblich auf capital.gr (griechisch), nur ist auf dieser griechischen Seite weit und breit keine solche Meldung zu finden. Dass es sich bei Radio Stimme Russland um einen russischen Propagandakanal in deutscher Sprache handelt, hättest du allerdings wissen können. Vielleicht findest du ja einen taz-Artikel. Die sind schließlich immer schnell dabei rumzujammern, wenn es auch nur ein geringes Anzeichen für eine verwurstbare Meldung gibt, aber selbst die taz gibt keine Gerüchte als Skandalmeldung heraus. Übrigens: warum treffen deine Alarmmeldungen eigentlich niemals ein? Kann es sein, dass du der Ansicht bist, dass das "Finanzkapital" immer seine Handlungen einstellt, weil Shredder sie im NW "entlarvt hat? :D |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]Gut kombiniert...Schnell-Checker...ich hätte auch direkt auf capital.gr oder eine andere griechische Seite verlinken können, habe ich aber nicht, da weder Du noch ich der griechischen Sprache mächtig bin, dafür habe ich aber Kontakte nach Griechenland, und weiß, was sich dort abspielt - auch hinter den Kulissen. [/QUOTE] Und weil ich so ein Schnell-Checker bin, habe ich auch sofort dieses kleine Icon in der oberen Leiste gefunden, welche es ermöglicht, die Seite in englischer Sprache anzeigen zu lassen. Ich weiß ja nicht, wie das mit dir aussieht, aber Englisch kann ich, und die restlichen Forenmitglieder auch. Und diese umwerfend wichtige Meldung ist nicht auffindbar. Das müsste sie aber sein, da sie ja bestens geeignet wäre international Wellen zu schlagen, wenn sie denn stimmte. [QUOTE]Mit einer [i]Radio Stimme Russlands[/i] habe ich ideologisch übrigens nichts zu tun, denn meine Solidarität gilt der russischen linken Opposition. [/QUOTE] Genau deshalb frage ich mich natürlich, warum du eine solche Quelle heranziehst, wo doch offensichtlich ist, dass die Meldung in keiner größeren Online-Zeitung auftaucht, obwohl das Ding schon ein paar Tage alt ist. Wie gesagt: noch nicht mal bei der taz, oder ähnlich gelagerten Blättern. [QUOTE]Du irrst - bis heute ist [b]alles[/b] eingetreten, [/QUOTE] Nur in deinen Träumen, Shredder. Nur in deinen Träumen. [QUOTE]Du kannst diesen Thread gerne in 5 Jahren nach oben holen - sollte Dir dann noch so etwas wie ein Internet zur Verfügung stehen! [/QUOTE] Ich weiß, dass ich bereuen werde zu fragen, aber die Erwartung von Amusement ist zu groß. Also: Warum sollte ich denn kein Internet mehr haben, Shredder? :rolleyes: |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]Dir ist aber schon klar, dass die englischsprachige Ausgabe nicht 1:1 dem Original entspricht und gänzlich andere Artikel sind?[/QUOTE] Wichtige Artikel werden selbstverständlich auch in Englisch verfasst, und dies [i]wäre[/i] ein wichtiger Artikel, wenn er denn stimmte. Tatsächlich ist deine russische Agitpropseite aber nicht mal in der Lage, den Artikel zu verlinken, auf den sie sich bezieht. Das wäre aber grundlegendes Vorgehen, wenn man sich auf andere Webzeitungen bezieht. [QUOTE]Spätestens wenn SYRIZA das korrumpierte Marionetten-Regime zur Rede gestellt hat, reiche ich es gerne nach, es gibt nämlich noch viele weitere "nette" Pläne, und wer glaubt, Griechenland sei schon am Ende seines Untergangs der irrt.[/QUOTE] Genau, mach das. Und vielleicht werden sie das Gerücht aufnehmen, und dann auch fragen. Und die Regierung wird antworten- wie ich es bereits verlinkt habe- dass es sich um ein haltloses Gerücht handelt. Aber für diesen Fall hast du sicher eine Ausrede parat, nämlich die, dass die Anfrage von Syriza das Vorhaben enttarnt, und damit verhindert hätte. Nur: das Gerücht ist bereits dementiert, und Gerüchte in die Welt setzen kann jeder, und für die Russen gehört das zur üblichen Agitprop, um die EU zu destabilisieren. Da wird halt ein Gerücht gestreut, und bis es als Gerücht enttarnt wurde, hat es schon wieder die Grundstimmung verändert. Das nehme ich den Russen auch nicht übel, denn es ist ja normal und macht wohl auch jeder. [QUOTE]Diese Meldung ist weder umwerfend wichtig noch skandalös.[/QUOTE] Doch das wäre sie, wenn sie stimmte. Das Gerücht zielt ja direkt auf das griechische Selbstverständnis als "Bewohner der Ägäis". Und dazu gehört es eben auch, auf den Inseln zu leben- auch wenn die meisten Griechen das selbst gar nicht tun. Kannst ja mal nen Nordfriesen fragen, wie wichtig ihm die Halligen sind, und wie sehr ihre Bedrohung in mitnimmt. Bei den Griechen wäre das das selbe- nur größer. Es schlgu ja auch gewaltige Wellen, als jemand anregte, einige Inseln zu verkaufen. Und: es ist nicht das zionistische Weltkapital, das Indios vernichtet, sondern rücksichtslose Einzelpersonen. Das du an den großen Finanzsatan glaubst, zeigt mir nur, dass es wohl Menschen gibt, die unbedingt eine Religion brauchen, incl. Schaitan. [QUOTE]Wenn Deine Systempresse mit "wichtigeren" Schlagzeilen die Titelseiten füllt als über Genozide der Rohstoff-Multis zu berichten, einfach Mal das Medien-Kartell wechseln.[/QUOTE] Deswegen ja: nicht mal die taz- das linke Jammerblatt- bringt die Story, noch irgendeine andere einigermaßen professionelle Webzeitung. Es sind nur ein paar Blogs, die auch noch weitestgehend die selbe Wortwahl verwenden, wie die russische Agitprop. [QUOTE]Selbst wenn diese Pläne nicht umgesetzt würden, so wird die griech. Bevölkerung spätestens dann gezwungen sein, das Festland aufzusuchen, wenn in den Provinzen die Infrastruktur und Versorgung gänzlich eingestellt ist, alle bis dato eingeleiteten Schritte laufen genau darauf hinaus, und mit jedem weiteren "Rettungsschirm" werden sie ausgeweitet - bis der grieschiche Staat nicht mehr existiert bzw. komplett vereinnahmt wurde. [/QUOTE] Das kann sein. Ein paar Reiche weniger, die sich an den besten Lagen der Ägäis tummeln. Was meinst du denn, wer auf den kleinen Inseln überwiegend lebt? ;) [QUOTE]Was denkst Du eigentlich warum er krampfhaft am Leben gehalten wird und ein "Austritt" strikt unterbunden?[/QUOTE] Austrittsforderungen hörte ich bisher aus den Reihen der CSU, und Insolvenzforderungen aus der FDP. Linksparteien finden das unverschämt und Menschenverachtend, und wollen "solidarisch" Geld reinpumpen. Warum also, wollen Linke dieses Land so gerne im Euro halten? Man weiß es nicht! Vielleicht, weil sie es als ersten Schritt, in eine Kommunisierung Europas sehen? Wer weiß... [QUOTE]Nein, in der Rede von Sahra Wagenknecht vom 07.05.2010.[/QUOTE] Die macht dich spitz, hm? :D [QUOTE]Das wirst Du schon früh genug merken, sobald der große Bruder Deine Leitung kappt :rolleyes: [/QUOTE] Ein weiterer Alarm, der nicht eintritt. Und schön in einen Bereich von 5 Jahren gelegt, wo wir eh nicht mehr im Forum sind, oder wenn wir es sind, sich niemand mehr daran erinnern wird. Deine Prophezeiungen treffen nicht ein, aber die erhalten deine Grundstimmung- aber zum Glück nur deine. Anm: Wo sind denn die (bl)occupy-Massen, die das Finanzkapital hinwegfegen?? Wieder so ne Voraussage, die nicht eintritt. So isses eben. Linker sein, muss frustrierend sein. Nach Untersuchungen sind sie ja auch unglücklicher, als andere Menschen. Ob sie das sind, weil sie ständig frustriert werden, oder sie Menschen sind, die Frustration brauchen, und sie sich über dümmste Prophezeiungen selbst schaffen, wiisen wir aber nicht... |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Ja selbstverständlich, wenn das die Herrschenden so sagen, wird es schon stimmen, köstlich, Deine Michel-Mentalität, allein die Tatsachen, [i]dass[/i] sie es dementieren würde mich stutzig machen, aber ich bin ja auch kein Michel...[/QUOTE] Ach so, ein Dementi ist ein Schuldeingeständnis. Ja, klar doch ;) Ein Dementi russisch gestreuter Gerüchte, könnte aber auch möglicherweise einfach nur genau dieses sein: ein Dementi russisch gestreuter Gerüchte. Dein Problem ist, dass du das Gerücht glauben [i]willst[/i], denn es ist genau an Leute wie dich gerichtet, die es dann dankbar aufnehmen und multiplizieren sollen.[/QUOTE] [QUOTE]Genau, "Einzelpersonen" wie Shell, McDonalds, Monsanto, Nestle, und wie sie alle heißen ...[/QUOTE] Wahrscheinlich eher Sanchez oder Roberto, die sich davon einfach eine Menge Kohle versprechen, wenn sie das Land einfach bestellen oder anderweitig nutzen, da sie wissen, dass der Staat wenig Einfluss hat. Und da Lateinamerika sowieso an vielen Stellen eher anarchisch und korrupt ist, ist es auch kein Problem einfach ein paar Indios abzumucksen. [QUOTE]... sind selbtverständlich keine markt- und staatsbeherrschende Unternehmen, die 80% der Weltwirtschaft kontrollieren![/QUOTE] Ein dicker Fisch in der Wirtschaft zu sein, bedeutet nicht, dass man den Dschungel kontrolliert. Da du das Märchen vom allmächtigen Kapital und der allwissenden NWO glaubst, wirst du auf diese Leute wütend, weil du unterstellst, sie wüssten es. Tatsächlich ist ein Unternehmen meist nur ein Unternehmen, das Geschäfte mit anderen Unternehmen macht. Da können Hinweise von Menschenrechtsgruppen zwar helfen, und dann steht der Konzern in der Plicht die Kontakte zu canceln, aber Alarmismus und der permanente Blick durch die Sozibrille erzeugen eben viel Wind, der es nicht wert ist. Dilemma. [QUOTE]Zu 99% Fischer, Hirten, Bauern und Tavernen-Wirte...sprich, diejenigen, die mit der "Finanzkrise" am wenigsten zu tun haben.[/QUOTE] Tavernen und Fischerhütten- wie romantisch... Wohl eher Hotels, Touri-Anlagen, Reichenvillen etc. [QUOTE]Vielleicht solltest Du einfach mal Deine vermichelte Propaganda-Brille absetzen? Denn dann würdest Du feststellen, dass die Partei DIE LINKE die einzige Fraktion ist und war, die sowohl den ESM einstimmig ablehnte als auch den Vertrag von Lissabon. Linke wollen Griechenland nicht [i]in[/i] der Geiselhaft der TROIKA halten, sondern die TROIKA [i]raus[/i] aus Griechenland halten - ein gravierender Unterschied, wie ich meine. [/QUOTE] Genau. Die Linke will die Griechen mit Geld zuschütten, ohne Sicherheiten. Genau so ist es. Die Linke will die Griechen im Euro halten, und sie sagt: Wenn wir sie unter Geld beerdigen, dann wird das schon... Das ist linke Hartz-Politik, nur in groß: Alimentieren, aber ohne die Gewissheit, dass der Junge es nicht ausnutzt. Sorry, das geht nicht. Ich sehe das übrigens sehr "kapitalistisch": Die Banken haben Geld geliehen mit horrenden Zinsen, und zwar weil sie die Möglichkeit des Zahlungsausfalls sahen. Griechenland ist nun tatsächlich pleite, also muss es insolvent gehen (nicht das erste Mal in den letzten Jahrzehnten, will ich anmerken). Die Banken bleiben dann auf den Schulden sitzen, und das ist gut so, denn sie haben entsprechend Zinsen verlangt. Wer Geld verleiht, lässt sich den möglichen Zahlungsausfall teuer bezahlen, also trägt er auch das Risiko. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]Ja...könnte...möglicher Weise....Glaub Du, was Du willst (und glauben sollst), und ich glaube, was ich (inzwischen) weiß, es gibt vielerlei Indizien, was die Umgestaltung Griechenlands anbelangt und schon getätigt wurde, die kannst Du dir aus x-beliebigen Quellen raussuchen und kombinieren - mehr gibt es dazu nicht zu sagen.[/QUOTE] Tatsächlich habe ich es auch gesucht, und außer ein paar privaten Blogs mit sehr ähnlichem Wortlaut nichts gefunden. Es ist halt ein Gerücht. Deshalb habe ich ja angemerkt, dass noch nicht mal Zeitungen vom Schlage der taz darüber berichtet haben, und die stürzen sich auf sowas normalerweise wie Bild auf Tittenblitzer. [QUOTE]Genau, die coolen gauchos Sanchez und Roberto gallopieren tagtäglich mit ihren Pferden an und fällen dabei ganze Fußballstadien zu Kleinholz.[/QUOTE] Damit meinte ich einfach nur exemplarisch einheimische "Unternehmer", die idR nicht abholzen (das machte ja noch Sinn), sondern einfach Feuer legen, und das verheerte Gebiet dann einfach bepflanzen. Die Regierungen dort sind so zahnlos und die Behörden so korrupt, dass das recht problemlos geht. Und wenn die Indios stören, engagiert man eben ein paar andere "Geschäftsleute", die sich der Sache annehmen. Aber bei dir, ist das ja der Nestlé-Vorstand, der in einer Sondersitzung beschließt, die dortigen Indios umzulegen :rolleyes: [QUOTE]Denkst Du als Konsumzombie, der sich für dumm verkaufen lässt. Tatsächlich sind die führenden Unternehmen meist ein und die selben.[/QUOTE] Oh, Mann... Diese Firmen haben normalerweise kaum eigene Anbauflächen, und wenn, dann eher in "sicheren" Ländern, wie den USA. Ansonsten kaufen sie natürlich die Rohstoffe auf (oft zu Spottpreisen), um sie dann zu den bekannten Marken verarbeiten. Mich juckt das wenig, da wir kaum Fertigprodukte kaufen, und wenn, dann vieles von unseren Klein(st)betrieben hier. (Allerdings liegt hier auch irgendwo ein Päckchen Knobbers rum ;) ) Dass gerade Lebensmittelkonzerne viele produzierende Unternehmen aufgekauft haben, ist auch kein Geheimnis. Du deckst da keine "Verschwörung" auf, mit dem Bildchen. Jeder weiß wie groß Nestlé ist, und deine Grafik ist auch endlos erweiterbar. Die Rohstoffgewinnung ist aber idR in der Hand hiesiger Unternehmer und eben auch "Unternehmer", mit Betonung auf: " ". [QUOTE]Wenn man Griechenland nur aus Reiseprospekten kennt, mag dies durchaus zutreffen! [/QUOTE] Wenn man andere Völker romantisiert, dreht sich das Bild um, und ist kaum realistischer. Griechen, die auf Nussschalen dem Meer den Fisch abringen...pfff! Auch sie nutzen heute entsprechende Fangboote, und der Fischfang ist in der Hand von Großunternehmen. Vielleicht findet sich ja auch noch ein Traditionsfischer, dem man herzerweichend eine Kamera unter die Nase halten kann. [QUOTE]Da hast Du etwas falsch verstanden. Noch einmal: DIE LINKE hat jeden Rettungsschirm einstimmig abgelehnt, demzufolge soll die staatliche und private Finanzmafia mit keinem einzigen Cent Steuergeld subventioniert werden. Auch die griech. Linkspartei lehnt alle vermeintlichen "Hilfen" ab und fordert statt endlosem Bankensozialismus und Veruntreuung von Steuergeldern eine Neuverhandlung der Kredite unter der Voraussetzung, dass die Abhängigkeit der Staatsfinanzierung Griechenlands – und aller anderen Staaten der Eurozone – von den Finanzmärkten gebrochen wird. Dazu muss die Staatsfinanzierung künftig über eine öffentliche Bank erfolgen, die Kredite an die Staaten ohne Zinsaufschlag ausgibt und sich bei der EZB refinanziert, wodurch Aufbau- und Konjunkturprogramme getätigt werden könnten, statt kontraproduktive Spardiktate, Sozialabbau und Privatisierungen, die das Land immer weiter in den Ruin treiben. [/QUOTE] Sag ich doch. Wenn man den Griechen einfach zinslose Darlehen gibt, für die wir alle haftbar sind, dann ist das genau das, was ich sagte. Wer keine Zinsen zahlen muss, muss auch nichts zurückzahlen. Das ist der Freibrief für Griechenland, sich in Geld zu ersäufen. Man wirft einfach mal die Gelddruckmaschine an. Das hat Griechenland vor dem Euro übrigens selbst öfter gemacht, und ist immer wieder Insolvent gewesen. Warum eine erneute Insolvenz jetzt das Drama sein soll, verstehe ich nicht. Griechenland soll Insolvenz anmelden, und einfach nichts zurückzahlen bzw. eine Einigung finden. dann kann es seine Güter wieder mit einer angemessen starken Währung im Rücken verkaufen. Und wenn sie schlau sind, bauen sie sogar eine starke Industrie auf. |
| RoterAdler | Es geht bergab mit Europa. Die schweizer Armee übte schon Unruhen an den Grenzen und massenhafte Flüchtlingsströme.......;) |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von RoterAdler [/i] Es geht bergab mit Europa. [/QUOTE] Ich denke es geht eher bergab mit der EU und dem, von interessierten Kreisen gewünschten, europäischem Superstaat. Wir haben aktuell wieder sehr stark diskutierte Autonomiebestrebungen in Spanien und Belgien, sogar in Schottland soll es 2014 (?) eine Volksabstimmung über mehr Autonomie geben. Die EU Begeisterung in den osteuropäischen Mitgliedsstaaten geht ebenfalls massiv zurück und inzwischen wollen manchen Länder (die teilweise schon seit Jahren auf Wartelisten stehen) schon gar nicht mehr bei EU bzw. Euro dabei sein. Die EU war so lange interessant, wie man entweder subventioniert exportieren konnte (der Norden), oder subventioniert seine Infrastruktur (der Süden) bzw. seine Industrie (der Osten) aufbauen konnte. Der Kit, der die EU bisher zusammengehalten hat, war keine "europäische Idee" und keine heren Ziele (an die glauben m.E. ohnehin hauptsächlich nur die Deutschen), sondern einfach Geld, Knete, Mammon. Und der geht langsam aus, womit dannn auch die Fassade bröckelt. Gebaut wurde ohnehin großteils nur auf Schulden. EU-Sozialist Martin Schulz wird in ein paar Jahren sehr dumm aus der Wäsche schauen. |
| RoteSonne | Ist schon eine komplizierte Angelegenheit zurzeit in der Eurozone. Die Wut gegen Deutschland immer größer in den Schuldenstaaten. Einerseits schon bisschen verständlich. Deutschland stemmt sich so gegen einiges und bedient sich gleichzeitig von den Niedrigzinsen aus der Zentralbank |
| Tapio Bearking | [url]http://www.stern.de/politik/deutschland/eurokrise-bundestag-nickt-griechenland-hilfen-ab-1934715.html[/url] Die Mischpoke in Berlin hat wieder zugeschlagen. Obwohl man mit dem Plan der CDU/FDP nicht einverstanden ist, stimmt die SPD trotzdem zu... |
| Waldemar | Tja.. es ist sowieso nur noch eine Frage der Zeit bis die Wirtschaft in Griechenland endgültig an die Wand fährt. Passend dazu [URL=http://www.youtube.com/watch?v=cRSDSPczjEE&feature=g-all]Die Vermögenskrise in einer Demokratie[/URL] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von RoteSonne [/i] [B]Ist schon eine komplizierte Angelegenheit zurzeit in der Eurozone. Die Wut gegen Deutschland immer größer in den Schuldenstaaten. Einerseits schon bisschen verständlich. Deutschland stemmt sich so gegen einiges und bedient sich gleichzeitig von den Niedrigzinsen aus der Zentralbank [/B][/QUOTE] Also wenn man gar keine Ahnung hat, sollte man einfach schweigen. Deutschland bekommt Billigkredite von privaten Investoren, die froh sind, dass ihr Geld realtiv sicher angelegt ist. Die Zenatralbank EZB darf laut Gründungsvertrag gar nicht zur Staatsfinanzierung herangezogen werden. Sie umgeht diese Regelung aber durch den Aufkauf von Staatsanleihen, privater Investoren und Billigkredite an Banken, in erster Linie der Krisenländer, die dann das Geld wieder ihren Staaten leihen. Lass Dir also nicht einreden, Deutschland bediene sich bei anderen. Es ist umgekehrt, die anderen wollen sich bei Deutschland bedienen, etwa über Kredite aus dem Eurorettungsschirm für den Deutschlandd mit ca. einem Drittel haftet. Sie sind dann aber empört, das Deutschland dafür Sparsamkeit fordert und eine Deregulierung der Märkte um das Wirtschaftswachstum in diesen Ländern zu fördern. |
| Alterkelte | Wir sind in einer Zwickmühle. Das Merkelsche Kaputtsparen schafft kein Wachstum, aber auch die Zeitreise des Herrn Hollande ins Jahr 1979 ist keine Alternative, schliesslich kann man nicht jede Imbissbude verstaatlichen. Schwierig.Vielleicht versteht Griechenland alsbald dass seine Staatsidee sehr veraltert ist, ähnlich wie bei einigen anderen europäischen Ländern... Nur eine Handvoll neuerer EU-Mitglieder hat einen "schlanken" Staat, wie vielleicht die Slowakei oder Litauen. Das bewirkt schon einiges. Die Grundsätze des Berufsbeamtentums müsste man auch in diesen Breiten endlich mal anpacken. Es ist nicht einzusehen, warum Angestellte eine abgespeckte Rente kriegen und Beamte garantierte Pensionen. Im übrigen waren ähnliche Missverhältnisse in Griechenland Teile des ursprünglichen Problems. |
| Shredder | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] [B]Forumsselbstgespräche...ein richtiger Klassiker! Ein Mensch, zwei Accounts. Herrlich! [/B][/QUOTE] Nur zwei? Lächerlich! By the way...welcome back John! :cool: |
| Waldemar | Das große Schweigen unsere Finanzverwaltung (ReGIERung) ist mal wieder, dass die griechische Bevölkerung direkt mal wieder überhaupt nichts von den aktuellen Hilfen erhält, sondern nur (zum wiederholten mal) die Banken, Versicherungen und besonders die anglo-amerikanischen (Hedge)fonds, welche sich rechtzeitig billig mit griechischen Anleihen eingedeckt haben. Letztere machten durch den jetzigen Anleihen-Rückkauf der Griechen mal so richtig Kasse... Frohe Weihnachten liebe Hochfinanz. Diese Insolvenzverschleppung ist doch was feines... |
