| Ronin76 | [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Nazi-Vergleich[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von Davy Crockett [/i] [B]...diese Wahl ist ebenso eine Schein-wahl wie es alle Wahlen in der Schein-Demokratie BRD sind: Pest oder Cholera. das Problem besteht darin, dass es eben keine "Wahl" ist, wenn man nur zwischen Scheiße mit Waldmeistergeschmack und Scheiße mit Vanillegeschmack "wählen" darf...aber das kennen wir ja bereits in Deutschland: die Juden in Auschwitz hatten nach ihrer Ankumpft an der "Rampe" genau die gleiche "Wahl": entweder gleich ins Gas oder erst noch zum Arbeitsdienst eingeteilt zu werden - und dann erst krepieren... [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]Davy, du hast schreibverbot im kaiser. und da du dir das sowieso nicht "vorschreiben" lässt (und ich keinen bock auf die üblichen nöligen kommentare hab), fliegst du gleich.[/B][/QUOTE] Und wieder einmal wurde ein Forennutzer gebannt, nachdem ihm ein Nazi-Vergleich unterstellt wurde. Es stellt sich die Frage was denn nun ein größeres Totschlagargument ist: Ein angeblicher Nazi-Vergleich, oder Jemandem einen Nazi-Vergleich zu unterstellen bzw ihn dessen zu beschuldigen ? Warum werden Nazi-Vergleiche in diesem Forum aber auch in der Öffentlichkeit der BRD verboten, im Ausland jedoch nicht ? Andere Vergleiche sind nicht mit solch einem bigotten Tabu besetzt und werden nicht in dem Ausmaß dazu benutzt um Menschen zu bannen oder ins politische Abseits zu befördern. Dies kommt auserdem einer Zensur gleich und zeigt, daß die deutsche Vergangenheit nicht aufgearbeitet ist und weiterhin versteckt werden soll, womit Nazi-Verbrechen gedeckt werden. Mit diesen Verboten werden also nicht die Opfer, wie Juden, Arbeitslose, Sinti, Roma, Kommunisten, Anarchisten, Homosexuelle, Zeugen Jehovas, etc geschützt, sondern die Täter. Als häufige Argumente für ein Nazi-Vergleichs-Verbot werden Unvergleichbarkeit (Totschlagargument), Einzigartigkeit und andere Scheinargumente genannt. Nun, jedes Verbrechen und jeder Vorgang ist einzigartig, lässt sich jedoch auch wie Alles vergleichen. Davy hatte die Einzigartigkeit der Nazi-Verbrechen überhaupt nicht in Frage gestellt und auch nicht die Opfer, in diesem Fall Juden, beschönigt oder verharmlost. Ich bin der Meinung: Wenn man die Vergangenheit zensiert, also auch Nazi-Vergleiche verbietet, und als politisches Mittel zur Bestrafung verwendet, ist eine Gesellschaft dazu verdammt die Vergangenheit zu wiederholen und hat nichts aus ihr gelernt. |
| Demon17 | Es geht um die Relativierung des Holocausts und damit um dessen Verharmlosung. Wenn man zulässt das irgendwelche I... alles und Jedes damit vergleichen, nutzt sich das Andenken an die Millionen Toten des industrialisierten Massenmordes ab zum billigen rhetorischen Mittel von phantasielosen Menschen ohne Einfühlungsvermögen, die ihre informatorische Defizite und argumentativen Mängel durch die sterotype Wiederholung eben dieser Nazivergleiche zu kompensieren suchen. Deswegen geht es auch darum, die Macht stumpfer Deppen über intelligentere Menschen zu brechen und da ist fast jedes Mittel recht. |
| Elementarsatz | Kroketten-Davy wird doch eh wiederkommen. Im Übrigen: Ja, mich widert seine Aussage auch an. Dabei würde ich gar nicht sagen, dass Nazi-Vergleiche prinzipiell verboten sind. Aber angebliche Defizite in der Parteiendemokratie mit einem der schlimmsten Massenmorde der Geschichte zu vergleichen, ist einfach perfide. Aber Kroketten-Davy ist eben kein Vergleich zu stark, um sein Leiden im Terror-Staat BRD zu beschreiben. Würde man fragen, wie es anders laufen soll und was er bis jetzt zur Gesellschaft beigetragen hat, um große Töne zu spucken... nun ja. |
| JohnSteed | Darf man über Hitler lachen? Nein, man muss! Mit ideologisch schwer verdaulichem habe ich so nicht das grosse Problem, denn in einer anderen Zeit, an einem anderen Ort hätte ich einen guten Agitator abgegeben. Mein persönlicher Zynismus hätte es zugelassen, dass ich das jeweilige System schnell durchschaut hätte. Aber egal. Vergleiche sind meistens mehr oder weniger witzig. Mich persönlich könnte ein Göringvergleich nicht wirklich ärgern, ja ich würde mich fast "geehrt" fühlen. Es würde an der Sache, für die ich für mich selbst stehe nichts ändern. Mit Gutmenschensprachregelungen, nach denen man 33 von 32 Möglichen verbalen Tabus möglichst nicht bricht, habe ich nix am Hut. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Als häufige Argumente für ein Nazi-Vergleichs-Verbot werden Unvergleichbarkeit (Totschlagargument) (...) genannt.[/QUOTE] reicht schon. und dabei bleibts. |
| Ronin76 | @Demon17 Was hat Relativierung mit Verharmlosung zu tun ? Das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Relation bedeutet: Bezug, Verhältnis, Wechselverhältnis. [url]http://de.wiktionary.org/wiki/Relation[/url] Wer bestimmt denn wer Idioten sind und wer nicht ? Ein Chauvinist oder ein toleranter Mensch ? Ich kann deine Totschlagargumente nicht akzeptieren, das ist wirklich billigste Rhetorik. Du behauptest, daß Menschen die Vergleiche mit dem Holocaust anstellen, phantasielos, ohne Einfühlungsvermögen, dumm, argumentationslos sind und sich stereotypischen Wiederholungen bedienen, doch du stellst selbst Vergleiche an (dumm vs intelligent). Inwiefern unterscheidet sich denn deine Argumentationsweise von Nazi-Vergleichen ? Intelligenz soll über Dummheit herrschen, usw, kommt mir bekannt vor. Der Starke über die Schwachen, richtig ? Wer ist denn der Dumme, und was ist wenn das du selbst bist ? Wer bestimmt denn, wer dumm oder intelligent ist ? Ich sehe dich aufgrund deiner Totschlagargumente als einen Fanatiker, der andere Meinungen nicht akzeptieren kann und dem es ein willkommenes Machtinstrument ist, wenn er Menschen als Nazi-Vergleicher beschuldigen und beseitigen kann. Aber gut, daß du industrialisierten Massenmord nennst, denn der ist heute noch viel ausgeprägter als früher. Ich darf jetzt nicht das Datum nennen, sonst wäre ich ein Nazi-Vergleicher. Ist es nicht seltsam, das man darüber nicht reden darf ? Millionen von Tieren werden jedes Jahr in der BRD kaltblütig und brutal ermordet, doch wer klagt dies an ? Wer würde das einen einzigartigen Holocaust nennen, den man nicht in Frage stellen darf ? Es ist bigott dem sogenannten Holocaust, ein Monopol zu verschaffen, denn ob es dir gefällt oder nicht, so etwas ist immer vergleichbar, und allein daran orientieren sich humanistische Werte, nicht an einer Tabuisierung ! Ich habe jedoch den starken Verdacht, daß eine Diskussion zu diesem Thema hier überhaupt nicht möglich und erwünscht ist, da es zwangsläufig zu Nazi-Vergleichen kommen muß. Sehr geschickt eingefädelt so ein Zirkelschluß, denn wer den Holocaust vergleicht, wird automatisch zum Ketzer ernannt und zum Abschuß freigegeben. Das ist purer Fanatismus und zutiefst dogmatisch. Wie im Mittelalter als ein Mensch den christlichen Glauben nicht anzweifeln durfte, weil er sonst sofort gefoltert wurde und auf dem Scheiterhaufen landete. Oder Galileo, der nur behauptet hatte, daß die Erde rund und keine Scheibe sei. Auch er wurde verbrannt. Heute werden Nazi-Vergleicher zwar nicht verbrannt aber mundtot gemacht und übelst diffamiert. [QUOTE] DOGMA Aussage, meistens für eine Religion, Weltanschauung oder Wissenschaft, die von einer Gruppe von Menschen als grundlegend und nicht verhandelbar angesehen wird [url]http://de.wiktionary.org/wiki/Dogma[/url] [/QUOTE] [QUOTE] FANATISMUS Fanatismus im engeren Sinn ist durch das unbedingte Fürwahrhalten der betreffenden Vorstellung und meistens durch Intoleranz gegenüber jeder abweichenden Meinung gekennzeichnet. Der Fanatiker will häufig andere von seinen Ansichten überzeugen („missionarischer Eifer“), lässt jedoch seinerseits keinerlei Zweifel an der Richtigkeit und dem besonderen Wert seiner Überzeugungen zu. Vielmehr verteidigt er sie vehement gegen jede Infragestellung und ist dabei einer vernünftigen Argumentation nicht zugänglich. Die betreffende Vorstellung ist seinem kritischen Denken bzw. Reflexionsvermögen entzogen. Damit verbundene negative Konsequenzen für sich selbst oder andere werden als solche nicht erkannt bzw. anerkannt. Erscheinungsformen von Überzeugungen, die häufig in fanatischer Weise vertreten werden, sind u. a. extremistische Ideologien (Extremismus), Rassismus, Fundamentalismus und religiöser Fanatismus. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Fanatismus[/url] [/QUOTE] |
| JohnSteed | Auschwitzrelativierung ist keine blosse Relativierung sondern eine Straftat. Wenn das nicht als Antwort reicht.............? |
| Kinch | [quote]Was hat Relativierung mit Verharmlosung zu tun ? Das sind zwei ganz verschiedene Dinge. Relation bedeutet: Bezug, Verhältnis, Wechselverhältnis. [/quote] Relativierung ist eine bestimmte Form der Verharmlosung. Relativierung bedeutet, dass man etwas abschwächt, indem man es mit etwas anderem in Bezug setzt. Zum Beispiel: „Der Holocaust war gar nicht so schlimm. Bei der Kolonisierung Amerikas sind mehr Menschen gestorben.” Das ist eine Relativierung. Der Holocaust wird mit einem anderen Ereignis in Bezug gesetzt, um seine Bedeutung abschwächen, also Verharmlosen zu können. Ein anderes Beispiel für eine Relativierung wäre: „Oh mein Gott; mein Lebens ist genauso schwer, wie das eines Juden in Ausschwitz. Ich kann nämlich nur Parteien wählen, die ich nicht mag”. Das ist auch eine Relativierung. Das eigentliche Ziel ist zwar nicht den Holocaust zu verharmlosen, das ist mehr ein akzeptierter Nebeneffekt. [quote]Ich habe jedoch den starken Verdacht, daß eine Diskussion zu diesem Thema hier überhaupt nicht möglich und erwünscht ist, da es zwangsläufig zu Nazi-Vergleichen kommen muß. [/quote] Das Problem ist doch nicht der Nazi-Vergleich an sich. Sondern Nazi-Vergleiche die lediglich zur Polemik dienen. Dabei nimmt man ein Verbrechen an Millionen Menschen als billige Beleidigung in seiner Injurie. Man kann natürlich kritisieren, dass unangebrachte Nazi-Vergleiche strenger geahndet werden, als andere unangemessen Vergleiche. Schauen wir uns das mal an: [quote]Das ist purer Fanatismus und zutiefst dogmatisch. Wie im Mittelalter als ein Mensch den christlichen Glauben nicht anzweifeln durfte, weil er sonst sofort gefoltert wurde und auf dem Scheiterhaufen landete. Oder Galileo, der nur behauptet hatte, daß die Erde rund und keine Scheibe sei. Auch er wurde verbrannt. [/quote] Auch hier wird eine Relativierung gezogen, dass dem Crockettschen Nazi-Vergleich in nichts nachsteht. Das Ziel ist, das Verbrechen an Menschen heranzuziehen, um in einer Diskussion zu beleidigen. Dass man dadurch deren Leid relativiert ist zwar nicht beabsichtigt aber in Kauf genommen. Ich persönlich bin ja der Meinung, wenn man A toleriert, muss man auch B tolerieren und vice versa. Andere mögen Einwenden, dass der Holocaust historisch gesehen noch frisch ist und die Menschen daher noch stärker emotional involviert. Im Übrigen wurde Galileo weder verbrannt noch gefoltert. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Auschwitzrelativierung ist keine blosse Relativierung sondern eine Straftat. Wenn das nicht als Antwort reicht.............? [/B][/QUOTE] Davy hatte Auschwitz nicht verharmlosend relativiert und damit keine Holocaustleugnung begangen. [QUOTE]Relativierungen setzen den Holocaust als geschehen voraus, vergleichen ihn aber mit anderen Ereignissen und führen ihn auf außerdeutsche Ursachen zurück, um seine Besonderheit zu bestreiten. Ehemalige Nationalsozialisten, Neonazis und ihre Mitläufer übertragen dazu den Holocaustbegriff auf Ereignisse wie die Bombardierung deutscher Städte im Luftkrieg 1941–1945 („Bombenholocaust“) und die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen ostdeutschen Gebieten gegen und nach Kriegsende („Vertreibungsholocaust“). Damit setzen sie Angriffs- und Verteidigungstaten, Ursachen und Folgen gleich und rechnen sie gegeneinander auf. Indem sie die Alliierten als Kriegsverbrecher anklagen, stellen sie die Deutschen nicht als ebensolche Verbrecher, sondern als die eigentlichen Opfer des Zweiten Weltkriegs dar (Täter-Opfer-Umkehr). Wer dann an den Holocaust erinnert, erscheint als Nestbeschmutzer, der ein gestörtes Verhältnis zum eigenen Volk hat. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#Relativierung[/url] [/QUOTE] @Kinch Eine Relativierung an sich ist keine Verharmlosung, sie kann jedoch verharmlosend verwendet werden, wie man an deinen Beispielen sieht. Davy hatte keine Verharmlosung getätigt, sondern lediglich einen Vergleich zum besseren Verständis hergestellt. [QUOTE] Relativität und scheinbar verharmlosende Relativierung Das Erstellen einer Relativität wird auch als Relativierung bezeichnet. Sie bedeutet das Aufweisen von Bedingungen für eine Aussage oder einen Sachverhalt. Darum wird mit Hilfe von Relativierungen etwas erklärbar. Dies bedeutet aber niemals ursprünglich eine Verharmlosung, sondern immer eine Aufklärung über das Vorliegen von Bedingungen für die Gültigkeit einer Aussage oder das Bestehen eines Sachverhaltes. Die Vermeidung von Relativierungen ist darum die Vermeidung der Aufklärung über die Gründe von Aussagen oder das Bestehen von Sachverhalten. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Relativierung[/url] [/QUOTE] [QUOTE]Auch hier wird eine Relativierung gezogen, dass dem Crockettschen Nazi-Vergleich in nichts nachsteht. Das Ziel ist, das Verbrechen an Menschen heranzuziehen, um in einer Diskussion zu beleidigen. Dass man dadurch deren Leid relativiert ist zwar nicht beabsichtigt aber in Kauf genommen.[/QUOTE] Wir Menschen vergleichen doch ständig, um uns die Welt erklären zu können. Auch du hast eine Relativierung vorgenommen, indem du meine Aussagen mit Davy´s verglichen hast. Relativierungen finden also fortwährend und bei wohl Jedem statt, sind also nicht Schlimmes, es sei denn, die Menschheit ist etwas Schlimmes. [QUOTE]Im Übrigen wurde Galileo weder verbrannt noch gefoltert.[/QUOTE] Stimmt, da war ich etwas zu eifrig, und hatte etwas verwechselt, Galilei wäre jedoch mit großer Sicherheit gefoltert und verbrannt geworden, hätte er nicht seinen Theorien im Alter von 70 Jahren öffentlich und auf Knien abgeschworen, und sich selbst verleugnet. [url]http://www.pm-magazin.de/r/geschichte/und-sie-dreht-sich-doch[/url] |
| JohnSteed | @Ronin Grundsätzlich. Der Holokaust war ein singuläres Ereignis der Weltgeschichte. Wir haben nicht die Zeit ihn restlos zu Erklären, gewisse Standardformulierungen müssen vorerst genügen, auch wenn sie sich gebetsmühlenartig anhören... Die Begebenheiten in Auschwitz mit der Situation von HartzIV zu vergleichen oder aber in Kontext mit dem politischen System der Bundesrepublik zu stellen, ob uns das System gefällt oder auch nicht, ist einfach nicht gerechtfertigt. Ausserdem ist vermutlich kein Fall belegt, wonach der Arbeitsdienst jüdische Mitglieder hatte, aber wir wollen nicht übertreiben. Wie die Mods damit umgehen ist nicht meine Sache. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Im Übrigen wurde Galileo weder verbrannt noch gefoltert. [/B][/QUOTE] Richtig. Ist eigentlich Sache der Allgemeinbildung. Im Übrigen: Kroketten-Davy mit Galilei zu vergleichen, und die Löschung eines Accounts mit Tod durch Verbrennung, ist schon recht abenteuerlich. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]@Ronin Grundsätzlich. Der Holokaust war ein singuläres Ereignis der Weltgeschichte. Wir haben nicht die Zeit ihn restlos zu Erklären, gewisse Standardformulierungen müssen vorerst genügen, auch wenn sie sich gebetsmühlenartig anhören... Die Begebenheiten in Auschwitz mit der Situation von HartzIV zu vergleichen oder aber in Kontext mit dem politischen System der Bundesrepublik zu stellen, ob uns das System gefällt oder auch nicht, ist einfach nicht gerechtfertigt. [/B][/QUOTE] Vergleiche können übrigens ruhig drastisch sein, wenn sie nur von der Logik her zutreffen. Ein Vergleich von Hartz IV mit Auschwitz scheitert einfach daran, dass niemand umgebracht wird, wenn er die Hartz IV-Auflagen nicht erfüllt. Er bekommt lediglich kein Geld mehr geschenkt. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]Richtig. Ist eigentlich Sache der Allgemeinbildung. Im Übrigen: Kroketten-Davy mit Galilei zu vergleichen, und die Löschung eines Accounts mit Tod durch Verbrennung, ist schon recht abenteuerlich. [/B][/QUOTE] Stimmt, ich bin dumm. Trotzdem hatte ich nicht Davy´s Bannung mit Galilei verglichen, sondern damit verdeutlicht was Fanatismus und Dogmen sind. [QUOTE]Ein Vergleich von Hartz IV mit Auschwitz scheitert einfach daran, dass niemand umgebracht wird, wenn er die Hartz IV-Auflagen nicht erfüllt. Er bekommt lediglich kein Geld mehr geschenkt.[/QUOTE] Das ist faktisch falsch. Wenn du nicht so dumm wärst wie ich, würdest du wissen, daß viele Menschen unmittelbar durch den Entzug und selbst den Bezug von Hartz-IV, Suizid begangen haben. Abschiedsbriefe und Berichte von deren Bekannten bezeugen dies. Viele Andere werden zwangsläufig obdachlos und krank und sterben auch am Entzug von Hartz-IV oder weil sie wegen Hartz-IV keine Wohnung finden. Hartz-IV als Geldgeschenke zu bezeichnen bedeutet für mich, daß du überhaupt nicht begriffen hast was Hartz-IV eigentlich ist, oder ein absoluter Zyniker bist, aber das ist jetzt schon wieder zu offtopic. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]..... ...daß viele Menschen unmittelbar durch den Entzug und selbst den Bezug von Hartz-IV, Suizid begangen haben. Abschiedsbriefe und Berichte von deren Bekannten bezeugen dies. Viele Andere werden zwangsläufig obdachlos und krank und sterben auch am Entzug von Hartz-IV oder weil sie wegen Hartz-IV keine Wohnung finden. Hartz-IV als Geldgeschenke zu bezeichnen bedeutet für mich, daß du überhaupt nicht begriffen hast was Hartz-IV eigentlich ist, oder ein absoluter Zyniker bist, aber das ist jetzt schon wieder zu offtopic. [/B][/QUOTE] Das ist generell als Aussage grenzwertig, denn es gibt meistens nicht nur einen Grund für Suizide, abgesehen davon dass in dem von dir beschriebenen Szenario, HartzIV bestenfalls der Auslöser für Suizid ist. Mancher ist robust, mancher nicht. Anyway. Damit wären wir aber wieder bei der "Arbeitslüge" wonach simple Charaktere sich beim Verlust des Arbeitsplatzes und auch wenn er im Regelfall noch so lächerlich sein mag, als totale Verlierer fühlen. Nun, sie waren schon vorher Verlierer, es hat ihnen nur niemand gesagt. Arbeit ist keine Ersatzreligion.Aber lassen wir das. |
| Ronin76 | @John Das würde ja bedeuten, daß Menschen als Verlierer oder Gewinner geboren werden, habe ich dich da richtig verstanden ? :rolleyes: |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@John Das würde ja bedeuten, daß Menschen als Verlierer oder Gewinner geboren werden, habe ich dich da richtig verstanden ? :rolleyes: [/B][/QUOTE] Nicht zwingend. Aber 90% der Stellen, die es so gibt, sind völlig banane, sinnlos und belanglos. Insofern ist eine Fehleinschätzung der betreffenden Person, dass dies das Leben oder ihr Leben(der Person) sei. Eine Folge falscher Erziehung, wonach die Arbeit überhaupt das Leben an sich sei. Arbeit soll das körperliche Überleben sichern, keinesfalls wird sie das geistige Überleben eines Menschen jemals abdecken können. Einfach nur ein armer Tropf wer das glaubt. Und wer sich so sehr mit seiner Arbeit indentifiziert und sprich: sonst kein Leben hat, der wird sicher die Neigung haben, sich umzubringen. Allerdings ist generell jeder Suizid nicht mein Problem, sondern die autonome Entscheidung eines Menschen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Das ist faktisch falsch. Wenn du nicht so dumm wärst wie ich, würdest du wissen, daß viele Menschen unmittelbar durch den Entzug und selbst den Bezug von Hartz-IV, Suizid begangen haben. Abschiedsbriefe und Berichte von deren Bekannten bezeugen dies. Viele Andere werden zwangsläufig obdachlos und krank und sterben auch am Entzug von Hartz-IV oder weil sie wegen Hartz-IV keine Wohnung finden. Hartz-IV als Geldgeschenke zu bezeichnen bedeutet für mich, daß du überhaupt nicht begriffen hast was Hartz-IV eigentlich ist, oder ein absoluter Zyniker bist, aber das ist jetzt schon wieder zu offtopic. [/B][/QUOTE] Die normale Realität in der Welt ist, dass jemand, der von anderen Menschen Geld haben möchte, dafür eine Gegenleistung, beispielsweise in Gestalt von Arbeit erbringen muss. Wenn jemand ohne Gegenleistung Geld vom Staat beziehen möchte, dann ist es keine Zumutung, dass er es sich bestimmte Bedingungen gefallen lassen muss. Das mit Zwang im KZ zu verglichen ist absurd, da niemand gezwungen wird, sein Geld vom Staat zu beziehen. |
| Ronin76 | [QUOTE] Aber 90% der Stellen, die es so gibt, sind völlig banane, sinnlos und belanglos. Insofern ist eine Fehleinschätzung der betreffenden Person, dass dies das Leben oder ihr Leben(der Person) sei. Eine Folge falscher Erziehung, wonach die Arbeit überhaupt das Leben an sich sei. Arbeit soll das körperliche Überleben sichern, keinesfalls wird sie das geistige Überleben eines Menschen jemals abdecken können. Einfach nur ein armer Tropf wer das glaubt. Und wer sich so sehr mit seiner Arbeit indentifiziert und sprich: sonst kein Leben hat, der wird sicher die Neigung haben, sich umzubringen. Allerdings ist generell jeder Suizid nicht mein Problem, sondern die autonome Entscheidung eines Menschen. [/QUOTE] Da sind wir uns sogar mal einig. Allerdings hat jeder Mensch eine andere Einstellung und für Viele scheint Arbeit auch das geistige Überleben abzudecken, mehr aber auch nicht. [QUOTE]Die normale Realität in der Welt ist, dass jemand, der von anderen Menschen Geld haben möchte, dafür eine Gegenleistung, beispielsweise in Gestalt von Arbeit erbringen muss.[/QUOTE] Laut kapitalistischer Norm schon. Ein Arbeitsloser, bzw Menschen generell, benötigen jedoch überhaupt kein Geld, oder hast du schonmal Geld gegessen und bist davon satt geworden ? Ich sehe das ähnlich wie John als Folge einer falschen Erziehung in Bezug zur Arbeit, jedoch auch in Bezug auf Geld und Materialismus. [QUOTE]Wenn jemand ohne Gegenleistung Geld vom Staat beziehen möchte, dann ist es keine Zumutung, dass er es sich bestimmte Bedingungen gefallen lassen muss. Das mit Zwang im KZ zu verglichen ist absurd, da niemand gezwungen wird, sein Geld vom Staat zu beziehen.[/QUOTE] Ich sehe solche Forderungen schon als Zumutung, da Arbeitslosigkeit fast immer strukturell bedingt ist, und der Staat die gesamte Wirtschaft, Gesetze aber auch das Geld kontrolliert. Wenn Menschen autonom leben könnten, sich also ihre Existenz selbstständig erwirtschaften und sichern könnten (Subsistenzwirtschaft), würde es überhaupt keine Arbeitslosen und Hartz-IV geben. Der Staat sorgt jedoch mit seiner gesamten Gewalt dafür, daß die Menschen nicht autonom leben können, und vom Staat, Lohnarbeit und Geld abhängig bleiben. Es ist sehr wichtig zu erkennen, daß wer in dieser Gesellschaft Geld, Land, Gesetze und Arbeit kontrolliert, damit auch Millionen Menschenleben kontrolliert. Geld vom Staat ist also in dieser, heutigen Gesellschaft fast immer existenziell, und Jemand dieses Geld zu verweigern kommt also auch fast immer einem Todesurteil gleich. Nicht gezwungen sein, Geld vom Staat zu beziehen, weil es keine Arbeit und andere Formen der Existenzsicherung gibt, bedeutet also meistens, nicht gezwungen sein zu leben. Und das ist das Perverse an diesem Staate namens BRD, aber auch an vielen anderen kapitalistisch-autoritäten Gewaltstaaten. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Laut kapitalistischer Norm schon. Ein Arbeitsloser, bzw Menschen generell, benötigen jedoch überhaupt kein Geld[/quote] Nicht? Na ich will deine Aufregung sehen, wenn man Sozialhilfeempfängern nur noch Lebensmittelgutscheine und kein Geld mehr geben würde... Aber wie auch immer. Hartz IV-Empfänger konsumieren Güter, für die andere Menschen gearbeitet haben. Es ist nämlich kein Naturzustand, dass sich Läden mit Waren füllen, Strom aus der Steckdose kommt, Häuser mit sauberen Wohnungen sich von selbst aus der Natur erheben. Da steckt überall menschliche Arbeitsleistung hinter. Wenn ein Hartz IV-Empfänger diese Güter genießen will, ohne eine Gegenleistung zu erbringen, dann ist es keine Zumutung, dass er zumindest gewisse Auflagen erfüllen muss. [quote] Ich sehe solche Forderungen schon als Zumutung, da Arbeitslosigkeit fast immer strukturell bedingt ist, und der Staat die gesamte Wirtschaft, Gesetze aber auch das Geld kontrolliert. [/quote] Dass der Staat die gesamte Wirtschaft "kontrolliert", ist natürlich gerade in einer Marktwirtschaft Unsinn. Und dass Arbeitslosigkeit durch die pösen Strukturen bedingt sei, ist ebenfalls Quatsch. Abgesehen von chronisch Kranken gibt es niemanden, der von irgendwelchen "Strukturen" davon abgehalten wird, eine Arbeitstelle zu finden. Im schlimmsten Fall kann man immer noch sein Geld als Kassierer, Callcenter-Mitarbeiter oder Putzkraft verdienen, denn das geht immer. Und wenn dir das zu blöd ist... ok, dann schenkt dir der Staat deinen Lebensunterhalt. Aber [i]dann[/i] musst du eben auch die Bedingungen erfüllen, die mit dieser einseitigen Unterstützung verbunden sind. [quote]Wenn Menschen autonom leben könnten, sich also ihre Existenz selbstständig erwirtschaften und sichern könnten (Subsistenzwirtschaft), würde es überhaupt keine Arbeitslosen und Hartz-IV geben. [/quote] Jaja, natürlich. Das schöne Leben eines mittelalterlichen Bauern, der 14 Stunden am Tag schuftet, zusieht wie seine Zähne aus dem Mund faulen und im Schnitt mit 30 - 40 Jahren ins Gras beißt. Mach dir doch nichts vor. Eine Woche in diesem Leben und du würdest dir die Finger lecken nach einem Leben als Hartz IVler. |
| Scheol | [QUOTE]Hartz IV-Empfänger konsumieren Güter...[/QUOTE] Und zahlen somit auf die Güter wieder Steuern. H4-Empfänger sparen kein Geld und bringen somit den Obolus den sie empfangen in den Wirtschaftskreislauf zurück. [QUOTE]Dass der Staat die gesamte Wirtschaft "kontrolliert", ist natürlich gerade in einer Marktwirtschaft Unsinn.[/QUOTE] Richtig, er gibt nur den Rahmen vor. (Was unser jedoch nicht tut) [QUOTE]Im schlimmsten Fall kann man immer noch sein Geld als Kassierer, Callcenter-Mitarbeiter oder Putzkraft verdienen, denn das geht immer.[/QUOTE] Das ist leider falsch. [QUOTE] Aber dann musst du eben auch die Bedingungen erfüllen, die mit dieser einseitigen Unterstützung verbunden sind.[/QUOTE] Bedingt richtig. Denn man muß nicht alles dulden. Gerade diese Bedingungen können sehr schnell ins Absurde und Entwürdigende abrutschen, was leider oft der Fall ist. [QUOTE]Jaja, natürlich. Das schöne Leben eines mittelalterlichen Bauern, der 14 Stunden am Tag schuftet, zusieht wie seine Zähne aus dem Mund faulen und im Schnitt mit 30 - 40 Jahren ins Gras beißt.[/QUOTE] Das ist wiederum richtig. [QUOTE]Mach dir doch nichts vor. Eine Woche in diesem Leben und du würdest dir die Finger lecken nach einem Leben als Hartz IVler.[/QUOTE] Ich würde es. @Nazivergleich Ich kann die Motivation hinter den ständigen und unadäquaten Nazivergleichen verstehen. Die Gefahr ist dennoch, dass bei etlichen Lesern der Eindruck entstehen könnte, wir lebten in einem Land dass dem Naziland sehr ähnlich ist. Da das Leben in Deutschland jedoch erträglich ist, würde man sich denken: War doch alles nicht so schlimm. Das ist eine echte Gefahr. Auch wenn Davy das nicht beabsichtigt, da er eher von Frust und Zorn gesteuert scheint, ist dies ein Nebeneffekt, wie hier schon oft angemerkt wurde. Das ein Moderator dies nicht duldet ist ebenfalls nachzuvollziehen und man muss sich damit abfinden, dass dies auf Nachtwelten nicht gestattet ist. So einfach ist das. |
| GodComplexID | Das Problem bei (haltlosen) Nazivergleichen ist, dass diese "Waffe" in Fällen, wo ein solcher Vergleich wirklich angebracht wäre, dann stumpf zu werden droht. Insofern sollte man möglichst sparsam damit umgehen... |
| Scheol | Das sehe ich auch so. Z.B. reicht es bei der Außenpolitik der USA an Napoleon zu denken. Muss ja nicht immer Hitler sein. Generell wird heute sowieso alles in Hitler gemessen. Diese ständigen Extremvergleiche stumpfen tatsächlich ab. Irgendwann ist einem dann alles egal weil man einfach nur noch genervt ist, wenn jeder Schock sich als Windbeutel entpuppt. |
| Ronin76 | [QUOTE] war es nicht Michail Gorbatschow der einst sagte, "wer nichts aus der Geschichte lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen"...? oder Kennedy...? oder Churchill...? leider habe ich es im Moment nicht, aber der Satz passt doch haargenau hierher... [/QUOTE] Das stammt von [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/George_Santayana]George Santayana[/URL]. Brecht hatte es anscheinend auch mal zitiert. „Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.” Ich werde mich später nochmal melden. Dein neuer Name gefällt mir, musste erstmal ne Runde roflen. :D |
| Kinch | [quote]Eine Relativierung an sich ist keine Verharmlosung, sie kann jedoch verharmlosend verwendet werden, wie man an deinen Beispielen sieht. [/quote] Stimmt; aber das wird dann zu einer Meta-Diskussion die hier nichts nützt. In diesem Kontext ist Relativierung ein rhetorisches Mittel zur Verharmlosung. Über andere Erscheinungsformen der Relativierung zu sprechen hat hier wenig Sinn. [quote]Wir Menschen vergleichen doch ständig, um uns die Welt erklären zu können. Auch du hast eine Relativierung vorgenommen, indem du meine Aussagen mit Davy´s verglichen hast. Relativierungen finden also fortwährend und bei wohl Jedem statt, sind also nicht Schlimmes, es sei denn, die Menschheit ist etwas Schlimmes. [/quote] Auch das ist eine Meta-Diskussion die hier zu nichts führt. Natürlich sind Vergleiche und Analogien für Menschen nötig und gestattet. Aber wie gesagt, ging es hier nicht, um eine objektive Relativierung, sondern um eine Verharmlosung. Dazu gleich mehr. [quote]Davy hatte keine Verharmlosung getätigt, sondern lediglich einen Vergleich zum besseren Verständis hergestellt. [/quote] Und das ist meines Erachtens nicht richtig. Nazi-Vergleiche oder auch Holocaust-Vergleiche müssen meiner Meinung nach prinzipiell gestattet sein. Man kann durchaus etwas mit den Verbrechen der Nazis vergleichen; manchmal ist das auch nötig. Aber das ist hier nicht der Fall und auch nicht der Punkt. Ich stimme dir dahingehend zu, dass die Aussage von Davy in ihrer [i]Denotation[/i], für sich genommen unproblematisch ist. Er hat eine Analogie zwischen zwei Lebenssituationen gezogen; einmal ein Mensch in der BRD und einmal ein Jude in Ausschwitz. Für sich genommen kann der Vergleich sinnvoll oder sinnlos sein, aber er ist erstmal keine Verharmlosung, wenn man ihn ohne seinen Kontext wahrnimmt. Die [i]Konnoation[/i] ist aber das eigentlich problematische Hier. Davy hat die Analogie eben nicht gebracht, um ein besseres Verständnis herzustellen; denn er brachte zuvor schon eine sehr blumige Analogie, um das was er meint inhaltlich klar zu machen (Das Zeug mit Scheiße). Bei dieser Analogie ging es nicht darum einen Inhalt zu vermitteln, sondern eine Polemik anzuführen. Die Analogie ist nicht zufällig gewählt und sie wurde auch nicht gewählt, weil es die passendste oder naheliegendste Analogie war, sondern sie wurde gewählt, um zu provozieren. Mit dem Vergleich zwischen dem was er kritisierte und dem Holocaust sollte beides auf eine ethisch ähnliche Stufe gestellt werden. Das ist der Kern des Vergleichs der hier kritisiert wird. Du unterstellst, dass es hier um Inhalte geht die kontrolliert werden sollen. Ähnlich wie Galileo gehindert wurde, sein Weltbild zu postulieren, sollen hier angeblich Menschen daran gehindert werden, Nazi-Vergleiche herzustellen. Das ist aber dahingehend unzutreffend, als das es bei solchen Vergleichen nicht um den Inhalt, sondern um die Form geht. Alles was Davy, oder sonst wer, inhaltlich mitteilen kann, kann er auch in gleicher Weise mitteilen, wenn er auf solche Vergleiche verzichten muss. Eine Situation wo ein solcher Vergleich eine inhaltliche Notwendigkeit war um seinen Standpunkt klar zu machen, habe ich hier noch nicht erlebt. Die Darstellung, dass hier eine inhaltliche Zensur stattfindet, sehe ich als gegenstandslos. Was man eher sehen kann ist, wie sich ein erwachsener Mensch weigert, persönliche Grenzen die andere Menschen gezogen haben zu akzeptieren. Creobatra als Moderator sprach die Grenze aus, dass solche Vergleiche hier nicht gewünscht sind; wenn Davy mit dieser Position nicht einverstanden ist, muss es sich konsequenterweise von diesem Board zurück ziehen. Das mache ich auch, wenn in einer Gemeinschaft Regeln gibt, an die mich nicht halten möchte. Er tut das aber nicht, sondern im Gegenteil versucht ganz bewusst weiter zu provozieren, wie man zum Beispiel an „Josef Stalin” sehen kann. Er versucht mit Gewalt Menschen etwas aufzuzwingen, weil er sich nicht willens sieht auf andere Menschen Rücksicht zu nehmen; mehr noch, er sieht solche Grenzverletzungen anscheinend als sein gutes Recht an. Menschlich finde ich dieses Verhalten ehrlich gesagt, auf unterem Niveau. |
| pulSar | [SIZE=4]Skandal: schon wieder Hittler mit Göbbels verglichen![/SIZE] So ein Nazivergleich im allgemeinen Getümmel einer online-Diskussion ist ja schon sowas wie ein *drei-mal-gewltig auf-den-Boden-Stampf* mit Ausruf der Art : "Mennooo!!!! Der hat was gesagt, was ich voll mega-mopelkotze-doof finde und was der nicht sagen darf - also sag ich jetzt das N-Wort!" Hört lieber genau zu, Kinder und lernt einen neuen Buchstaben! [url]http://www.youtube.com/watch?v=6YcDltnhdeY[/url] Bimmel und [s]R[/s]Bommel... was sollen denn die Kinder denken...? |
| GodComplexID | Ein in meinen Augen unnützes Tabu ist die "Unvergleichbarkeit" des Holocaust, was de facto schlichtweg nicht stimmt. Natürlich ist ein Vergleich z.B. zu den Ereignissen unter Stalin oder Mao etc. unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten legitim, nur hat man dementsprechende Forschungen ins Ausland verlagern müssen (v.a. Frankreich, England und USA). Wenn es immer heißt, dass man so den Wahnsinn des Holocaust relativieren würde, so ist nur daraus zu schließen, dass diejenigen unzureichende Kenntnisse bzgl. wissenschaftlicher Arbeit haben oder aus persönlicher Befindlichkeit fernab aller Rationalität heraus argumentieren. Relativieren ist ungleich "In-Relation-setzen" - ersteres dient oft dazu, den Wert der einen Sache zu erhöhen bzw. der anderen herabzusetzen, mit letzterem meine ich das wertneutrale Betrachten des Verhältnisses zweier Sachverhalte zueinander. Auf diese Weise mag man Erkenntnisse z.B. bzgl. Gruppendynamik gewinnen, die der Prävention dienen könnten o.ä. |
| Kinch | [quote]Ein in meinen Augen unnützes Tabu ist die "Unvergleichbarkeit" des Holocaust, was de facto schlichtweg nicht stimmt. [/quote] Stimme ich zu, ist aber hier nicht das Thema. Eventuell solltest du das in einem neuen Thread unterbringen, wenn du es diskutieren willst. Hier stört das nur. |
| GodComplexID | @ Kinch: Ich weiß, aber es bleibt auch lediglich bei dieser Anmerkung. Was ich zu tun und lassen habe, entscheide ich übrigens immer noch gerne selbst - danke. Over and out. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]U... @Nazivergleich Ich kann die Motivation hinter den ständigen und unadäquaten Nazivergleichen verstehen. Die Gefahr ist dennoch, dass bei etlichen Lesern der Eindruck entstehen könnte, wir lebten in einem Land dass dem Naziland sehr ähnlich ist. Da das Leben in Deutschland jedoch erträglich ist, würde man sich denken: War doch alles nicht so schlimm. Das ist eine echte Gefahr. Auch wenn Davy das nicht beabsichtigt, da er eher von Frust und Zorn gesteuert scheint, ist dies ein Nebeneffekt, wie hier schon oft angemerkt wurde. Das ein Moderator dies nicht duldet ist ebenfalls nachzuvollziehen und man muss sich damit abfinden, dass dies auf Nachtwelten nicht gestattet ist. So einfach ist das. [/B][/QUOTE] Naja, seit dem ausgehenden Mittelalter sucht der Mensch stets sprachliche Verstärkungseffekte. Er hängt also an fast jedes Hauptwort Arsch-,Sau- und Scheiss- dran (sorry Tourettesyndrom), um ein Superlativ ausserhalb des geregelten Komparatives zu schaffen. Ist zumindest legitim. Dass in unserer Zeit scheinbar nix schlimmeres zur Verfügung steht, als der Holokaust ist halt Teil der Zeitqualität. Damit auch Quell der Sprache....... Dass wir in einem Naziähnlichen Land lebten, ist mir neu, aber gut, wer es meint.... Es ist aber so wie beim Klauen eines Kaugummis. Sicher ist es schlimm, aber das mutwillige Töten eines Menschen ist dennoch schlimmer. Somit muss man nicht ein Leben lang braten,wegen des blöden Kaugummis. Man sollte Äpfel nicht mit Birnen gleichstellen. Dass auch im Westen gefoltert wurde/wird, dass Grundrechte missachtet werden usw.usf. das ist schlimm, dennoch liegt hier kein so hoher Organisationsgrad vor wie bei der "Wannseekonferenz". Somit ist es einfach Unsinn HartzIV mit der Rampe in Auschwitz zu vergleichen. Denn Arbeitslos kann jeder werden, nicht nur Juden, Sinti&Roma,Homosexuele, Bibelforscher und Partisanen. Es ist hanebüchen, dass sich Menschen unter 30 mit nix mehr beschäftigen, vor allem nicht mit Geschichte. Unser verwöhntes Volk regt sich schon darüber auf, dass man im Leben seinen Unterhalt selbst(!) verdienen muss. Was für eine harte Zeit, die unser Volk durchmachen muss. Dagegen erscheint das Schicksal von Hungerflüchtlingen in Afrika geradezu obszön lächerlich. |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Naja, seit dem ausgehenden Mittelalter sucht der Mensch stets sprachliche Verstärkungseffekte. Er hängt also an fast jedes Hauptwort Arsch-,Sau- und Scheiss- dran (sorry Tourettesyndrom), um ein Superlativ ausserhalb des geregelten Komparatives zu schaffen. Ist zumindest legitim. Dass in unserer Zeit scheinbar nix schlimmeres zur Verfügung steht, als der Holokaust ist halt Teil der Zeitqualität. Damit auch Quell der Sprache....... Dass wir in einem Naziähnlichen Land lebten, ist mir neu, aber gut, wer es meint.... Es ist aber so wie beim Klauen eines Kaugummis. Sicher ist es schlimm, aber das mutwillige Töten eines Menschen ist dennoch schlimmer. Somit muss man nicht ein Leben lang braten,wegen des blöden Kaugummis. Man sollte Äpfel nicht mit Birnen gleichstellen. Dass auch im Westen gefoltert wurde/wird, dass Grundrechte missachtet werden usw.usf. das ist schlimm, dennoch liegt hier kein so hoher Organisationsgrad vor wie bei der "Wannseekonferenz". Somit ist es einfach Unsinn HartzIV mit der Rampe in Auschwitz zu vergleichen. Denn Arbeitslos kann jeder werden, nicht nur Juden, Sinti&Roma,Homosexuele, Bibelforscher und Partisanen. Es ist hanebüchen, dass sich Menschen unter 30 mit nix mehr beschäftigen, vor allem nicht mit Geschichte. Unser verwöhntes Volk regt sich schon darüber auf, dass man im Leben seinen Unterhalt selbst(!) verdienen muss. Was für eine harte Zeit, die unser Volk durchmachen muss. Dagegen erscheint das Schicksal von Hungerflüchtlingen in Afrika geradezu obszön lächerlich. [/QUOTE] ...mir ging es bei dem Vergleich auch nur darum, die aktuelle [I]Tendenz[/I] des gesellschaftlichen Mainstreams aufzuzeigen - und ganz eindeutig nicht, einen exakten 1:1- Vergleich herzustellen... ...und doch sehe ich da durchaus gewisse Parallelentwicklungen am Werk, hinsichtlich des dahinterstehenden Denkens... ...aber wenn es sich bei Auschwitz und Hartz IV insofern um einen völlig unhistorischen Vergleich handelt, alsdass beides von der Sache her zwei ganz verschiedene Dinge sind - so solltest du auch endlich damit aufhören, die hiesige Situation mit Afrika oder anderswo in der "Dritten Welt" gleichzusetzen...denn "Armut", deren DEfinition - hat sich immer am vorherrschenden Lebensstandard in einem Land und in derselben ZEitperiode zu orientieren...also verschone uns bitte auch mit dem ebenwso falschen und uangemessenen Totschlagargument, den Armen, ober besser -vom System verarmten ginge es hier doch noch soviel besser als den Menschen in Asien, Afrika oder Lateinamerika...das stimmt zwar absolut gesehen schon, insofern man hier -gerade noch -am Leben erhalten wird...doch sobald man sich selber zum Herren über die eigenen Bedürfnisse aufschwingt und es "selbst in die Hand nimmt", sich aus dem vorhandenen zu versorgen - ist man ganz schnell der "Staatsfeind Nr.1"... ...und heute hätte es dank der schon weit fortgeschrittenen Technologisierung absolut niemand mehr nötig, überhaupt noch soetwas wie einen schäbigen "Lebensunterhalt" verdienen zu müssen...ich sage es ungern, aber in diesem Konzept steckt doch bereits eine Entwertung des Menschen, impliziert er er doch, dass ein Mensch nur dann "leben" darf, wenn er es sich durch eine an die "Gesellschaft" abzutretende Gegenleistung auch verdient...zumindest auf dem Niveau, welches diese Gesellschaft sich selbst als ihr Recht zuspricht...wobei man auch hier schon wieder fragen muss, inwieweit dieses "Recht" dadurch erkauft, bzw. geraubt ist, indem es nur auf Kosten anderer bestehen kann: nämlich auf Kosten der Menschen in der "Dritten Welt" beispielsweise... ...und darin sehe ich bereits einen Widerspruch, bzw. mehr als nur einen: inwiefern sagt da meine Bereitschaft oder Verweigerung, das Leben zu "verdienen", überhaupt etwas über mich aus...? darüber, ob ich wertvoll oder "wertlos" bin...? in einer Gesellschaft, die dem Materialismus zu ihrem Gott erhoben hat schon - nämlich einfach alles... ...wir alle wurden von Kindheit an darauf gedrillt, uns dem herrschenden Leistungsdiskurs unterzuordnen und dem Leistungsdiktat strikt Folge zu leisten...und dabei wird uns immer wieder vorgegaukelt, wie toll eineseits und andererseits "alternativlos" diese Gesellschaft sei...doch wie ist es dann überhaupt möglich, dass manche Menschen, die "Ehre", hier -oder überhaupt - leben zu "dürfen" - und dafür erst noch eine angemessene "Leistung" erbringen zu müssen, so ganz und gar nicht schätzen...? ...denn das Konzept einer auf dem Einfordern von Gegenleistung gegründeten Gesellschaft besagt ja nun gar nichts anderes, als dass jeder Mensch als Last und nicht als Bereicherung der Gesamtheit gesehen wird, solange er ihr keinen materiellen Nutzen verspricht und diesen auch einlöst...es heisst im Klartext nichts anderes, alsdass ich mich meiner Existenz, für die ich rein nichts kann, auch noch schämen und entschuldigen müsste und der "Gesellschaft" für sie eine Wiedergutmachung, einen Tribut schuldig wäre...wenn ich irgendwo so etwas wie Misanthropie in Reinkultur erkennen kann, dann hier... ...nur -was bleibt am Ende übrig...? sind die, die bei dem Spiel mitmachen und sich an das System verkaufen - nun wirklich besser, edler oder moralischer als die, die es nicht tun...? |
| Scheol | @JohnSteed [QUOTE]Dass wir in einem Naziähnlichen Land lebten, ist mir neu, aber gut, wer es meint....[/QUOTE] Ich gehe von dem Szenario aus, dass hier grundlegend alles mit Hitler verglichen wird und jeder unbekannte wie bekannte Leser diesen Eindruck mit auf die Straße nehmen könnte. Es ist eine Verfälschung der Realität. Ich finde das durchaus problematisch. [QUOTE]Man sollte Äpfel nicht mit Birnen gleichstellen. Dass auch im Westen gefoltert wurde/wird, dass Grundrechte missachtet werden usw.usf. das ist schlimm, dennoch liegt hier kein so hoher Organisationsgrad vor wie bei der "Wannseekonferenz".[/QUOTE] Es sind 2 Grundverschiedene Dinge. Nur weil das andere schlecht ist, ist es nicht gleichwertig. Das sehe ich auch so. [QUOTE]Somit ist es einfach Unsinn HartzIV mit der Rampe in Auschwitz zu vergleichen.[/QUOTE] Ich sehe eine grundlegend problematische Einstellung vieler Menschen zu H4-Empfänger. Aber dass diese deportiert werden und dann auch noch in Massen vergast ist eben nicht der Fall. Deswegen ist dieser Vergleich ja so schlimm, in meinen Augen. Es gibt Defizite, aber derart bestialisch sind sie nicht. @Nix Exakt. @Davy Nicht dass deine Äußerungen es nicht wert wären, darüber nachzudenken und sie zu diskutieren, aber du hast gegen eine Boardregel verstoßen die dir: 1. Bekannt sind. 2. Nicht gebrochen werden sollen. 3. Die Konsequenzen vorher bekannt waren. Das alleine ist schon Grund genug für die Entscheidung. Und es gibt gute Gründe, warum dies nicht erwünscht ist. Auch juristische und vor allem ethische. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Er hat eine Analogie zwischen zwei Lebenssituationen gezogen; einmal ein Mensch in der BRD und einmal ein Jude in Ausschwitz. Für sich genommen kann der Vergleich sinnvoll oder sinnlos sein, aber er ist erstmal keine Verharmlosung, wenn man ihn ohne seinen Kontext wahrnimmt. Die Konnoation ist aber das eigentlich problematische Hier.[/QUOTE]Es war nicht allgemein von "ein Mensch in der BRD" die Rede, sondern von "ein Hartz IV-Empfänger in der BRD":[QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] Hartz IV-Empfänger konsumieren Güter, für die andere Menschen gearbeitet haben ... Wenn ein Hartz IV-Empfänger diese Güter genießen will, ohne eine Gegenleistung zu erbringen, dann ist es keine Zumutung, dass er zumindest gewisse Auflagen erfüllen muss.[/QUOTE]Die Analogie ist nämlich gerade "... die radikale Trennung zwischen zwei Personengruppen ... so unüberwindbar erscheinen(d), dass sie den anderen schließlich nicht mehr als Menschen wahrnehmen. Das Erschreckende dabei ist, dass sich solche Differenzen durch Propaganda und die Praxis alltäglicher Ausgrenzung schnell und leicht aufbauen lassen." [URL="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=52603"](siehe hier).[/URL] Die Entwicklung von der alltäglichen Ausgrenzung bis hin zum alltäglichen Vernichten ist schleichend. Mir erscheint es - so wie Davy Crockett / Changeling II - wichtig, die Anfänge solcher Entwicklungen zu erkennen, und sich gegen sie zur Wehr zu setzen, bevor es wieder zu spät ist: [QUOTE][i]Original geschrieben von Changeling II [/i] ...mir ging es bei dem Vergleich auch nur darum, die aktuelle Tendenz des gesellschaftlichen Mainstreams aufzuzeigen - und ganz eindeutig nicht, einen exakten 1:1- Vergleich herzustellen... ...und doch sehe ich da durchaus gewisse Parallelentwicklungen am Werk, hinsichtlich des dahinterstehenden Denkens... ...also verschone uns bitte auch mit dem ebenwso falschen und uangemessenen Totschlagargument, den Armen, ober besser -vom System verarmten ginge es hier doch noch soviel besser als den Menschen in Asien, Afrika oder Lateinamerika...das stimmt zwar absolut gesehen schon, insofern man hier -gerade noch -am Leben erhalten wird...doch sobald man sich selber zum Herren über die eigenen Bedürfnisse aufschwingt und es "selbst in die Hand nimmt", sich aus dem vorhandenen zu versorgen - ist man ganz schnell der "Staatsfeind Nr.1"... ...und heute hätte es dank der schon weit fortgeschrittenen Technologisierung absolut niemand mehr nötig, überhaupt noch soetwas wie einen schäbigen "Lebensunterhalt" verdienen zu müssen...ich sage es ungern, aber in diesem Konzept steckt doch bereits eine Entwertung des Menschen, impliziert er er doch, dass ein Mensch nur dann "leben" darf wenn er es sich durch eine an die "Gesellschaft" abzutretende Gegenleistung auch verdient... ...denn das Konzept einer auf dem Einfordern von Gegenleistung gegründeten Gesellschaft besagt ja nun gar nichts anderes, als dass jeder Mensch als Last und nicht als Bereicherung der Gesamtheit gesehen wird, solange er ihr keinen materiellen Nutzen verspricht und diesen auch einlöst...es heisst im Klartext nichts anderes, alsdass ich mich meiner Existenz, für die ich rein nichts kann, auch noch schämen und entschuldigen müsste und der "Gesellschaft" für sie eine Wiedergutmachung, einen Tribut schuldig wäre...wenn ich irgendwo so etwas wie Misanthropie in Reinkultur erkennen kann, dann hier...[/QUOTE] [QUOTE]...nur -was bleibt am Ende übrig...? sind die, die bei dem Spiel mitmachen und sich an das System verkaufen - nun wirklich besser, edler oder moralischer als die, die es nicht tun...?[/QUOTE]Jeder Mensch versucht irgendwie, sein Leben zu leben. Schlecht, unedel und unmoralisch sind aber in meinen Augen Diejenigen, die ohne Not andere Menschen daran hindern, ihr eigenes Leben zu leben. |
| Kampfsau | Wie eine kaputte Schallplatte.... Ist das nicht traurig, so leben zu müssen? Und vor allem immer wieder der selbe Blödsinn, der auch nach dem 30ten Mal nicht wahrer wird. Außerdem, warum ist das nicht nachvollziehbar? Wenn der eine keine Lust auf die Gesellschaft hat und auf diese scheißt, nunja bitte. Kranke, Alte und anderweitig geschädigte zu versorgen, dagegen haben sicher die meisten Menschen nichts. Ich hab auch kein Problem das auch eine Menge Arbeitslose finanziert werden, die kerngesund und gescheit sind. Die Arbeitslosigkeit ist schließlich strukturbedingt aber den Leuten dann auch noch permanent ans Bein pinkeln müssen? Das ist ja nichtmal das Seltsame, das Seltsame ist eher, dass man sich dann sogar ganz schockiert wundert, warum einen die Mehrheit der Leute für einen verweichlichten, dauerjammernden, weltfremden Vollidioten halten. Wie stellt man sich so das Leben vor? Natürlich könnten alle Menschen ,vor allem die Unterschicht deutlich besser Leben aber es ist einfach Unsinn, dass niemand mehr arbeiten muss. [QUOTE].und heute hätte es dank der schon weit fortgeschrittenen Technologisierung absolut niemand mehr nötig, überhaupt noch soetwas wie einen schäbigen "Lebensunterhalt" verdienen zu müssen...[/QUOTE] Das ist völliger Blödsinn, als ob es reichen würde, überall ein paar Maschinen hinzustellen und alles läuft von alleine. Aber die weltfremden Menschen wissen ja leider selten, wie weltfremd sie eigentlich sind, sonst wären sie es ja nicht. [QUOTE]...nur -was bleibt am Ende übrig...? sind die, die bei dem Spiel mitmachen und sich an das System verkaufen - nun wirklich besser, edler oder moralischer als die, die es nicht tun...?[/QUOTE] Ich kann verstehen ,dass die Leute die selber soviel unter Opfern aufgebaut und geleistet haben, nicht den Spott und die Verachtung von denen hören wollen, denen sie das Leben eigentlich erst ermöglichen. Und mal ehrlich, welche moralische Überlegenheit soll man denn angeblich als Totalverweigerer haben, gegenüber Leuten die sich an das System "verkauft" haben? Vor allem wenn man sich inkonsequenter Weise nicht den Leistungen des Systems verwehrt hat? Einerseits kann man doch selber erst aus dem Grund leben, dass andere eben arbeiten gehen. Insofern "lässt man machen", was moralisch nun nicht sooo überlegen ist. Und selbst wenn man sagt, ich mache es zum überleben, weil es sonst eben kein Futter oder ne warme Bude gibt. Das gleiche Motiv haben doch die meisten anderen die arbeiten genauso. Sie sind genauso Getriebene der Umstände wie du selber, die sich im Grunde genauso verhalten wie du. Wie kannst du also über sie urteilen ohne dich selbst zu verurteilen? |
| Seidenspinner | Krass, da ist man ein paar Wochen abwesend und schon wird jemand gebannt. Am Ende bannen sich die Mods - zumindest diejenigen, die noch da sind - in Ermangelung profaner Nutzer noch gegenseitig. ^^ Ich finde den Vergleich von DC zwar übertrieben. Es zeugt schon nicht gerade von Feingefühl, den demokratischen Wahlvorgang, der den Deutschen infolge der Judenvernichtung aufgezwungen werden musste, mit eben dieser Vernichtung zu vergleichen. Aber ich kann die moderative Maßnahme auch nicht nachvollziehen. Ein Moderator sollte doch eigentlich eher moderat agieren. [quote]Moderation (lateinisch; von moderare, „mäßigen“, „steuern“, „lenken“)[/quote] |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] @Davy Nicht dass deine Äußerungen es nicht wert wären, darüber nachzudenken und sie zu diskutieren, aber du hast gegen eine Boardregel verstoßen die dir: 1. Bekannt sind. 2. Nicht gebrochen werden sollen. 3. Die Konsequenzen vorher bekannt waren. Das alleine ist schon Grund genug für die Entscheidung. Und es gibt gute Gründe, warum dies nicht erwünscht ist. Auch juristische und vor allem ethische. [/B][/QUOTE] ...erstens gab es - bislang jedenfalls -keine explizite Regel die besagt, dass es grundsätzlich keine "Nazivergleiche" geben darf... ...ich habe also keine mir zu dem Zeitpunkt bekannte und gültige Regel missachtet...als ich das schrieb, war mir also tatsächlich nicht bewusst, etwas problematisches zu tun - auch wenn ich mit meinem Beitrag womöglich übers Ziel hinausgeschossen bin, war der "Vergleich" natürlich nicht wortwörtlich, sondern als überspitzte, polemische Analogie zu verstehen... ...und der juristische Quatsch ist ebenfalls ein billiges Toschlagargument: denn erstens ist etwas nicht dadurch richtig, dass es durch irgendwelche Parargraphen abgesegnet ist - und was ich sagte, hatte zu keiner Zeit irgendwelche Berührungspunkte mit der berüchtigten "Auschwitzlüge", auf die du vermutlich anspielst...wobei ich es auch hier als unverschämte Gesinnungsdiktatur ansehe, dass der BRD-Staat sich anmasst, sich zum Hüter einer übergeordneten Moral aufzuspielen... ...ich habe gerade das Ungeheuerliche des Holocaust zum Masstab herangezogen, um auf die "ganz alltäglichen" Anfänge solcher Phänomene hinzuweisen, die dem vorrausgegangen sind: der allmählichen Ausgrenzung, Ächtung und Diffamierung der Juden und anderer "unerwünschter" Gruppen...ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass auch die allergrößten Verbrechen der Menschheitsgeschichte sich zunächst im "Kleinen" entwickelt, ihren Ursprung gerade im Banalen und Alltäglichen hatten, und nicht in irgendwelchen unbegreiflichen, Lovecraftschen Parallelwelten entstanden sind...sondern in den Hirnen eben jener "ganz normalen" Menschen ihrer Zeit, die die vorgelebte "Normalität" um sich herum stets unwidersprochen akzeptierten und alles als selbstverständlich und richtig ansahen, was nur irgendwie im Rahmen des Bestehenden und vom herrschenden Diskurs als "Recht" Abgesegneten lag... |
| Scheol | @Seidenspinner Um zu vermeiden, dass derartige Äußerungen ausufern greift man lieber vorher ein. Sollten sich Inhalte finden die gegen ein Recht verstoßen, oder sollte jemand klagen, dann hält der Boardadmin den Kopf dafür hin. Des Weiteren ist es nicht erwünscht...dazu der Beitrag von Nix. |
| Seidenspinner | Ist doch in Ordnung, Scheol. Ich muss es ja nicht verstehen, möchte dies wohl aber äußern dürfen. |
| Scheol | [QUOTE]...ich habe gerade das Ungeheuerliche des Holocaust zum Masstab herangezogen, um auf die "ganz alltäglichen" Anfänge solcher Phänomene hinzuweisen, die dem vorrausgegangen sind: der allmählichen Ausgrenzung, Ächtung und Diffamierung der Juden und anderer "unerwünschter" Gruppen...[/QUOTE] Da ich dich länger lese, fällt mir deine aggressive Art immer mal wieder auf. Aus vielen deiner Beiträge geht das einfach nicht hervor. Zudem kann man sich dementsprechend ausdrücken. Für den Vorwurf faschistoiden Verhaltens ist noch niemand gebannt worden. Als Beispiel. [QUOTE]ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass auch die allergrößten Verbrechen der Menschheitsgeschichte sich zunächst im "Kleinen" entwickelt, ihren Ursprung gerade im Banalen und Alltäglichen hatten, und nicht in irgendwelchen unbegreiflichen, Lovecraftschen Parallelwelten entstanden sind...sondern in den Hirnen eben jener "ganz normalen" Menschen ihrer Zeit, die die vorgelebte "Normalität" um sich herum stets unwidersprochen akzeptierten und alles als selbstverständlich und richtig ansahen, was nur irgendwie im Rahmen des Bestehenden und vom herrschenden Diskurs als "Recht" Abgesegneten liegt...[/QUOTE] Dann diskutiere das auch so. Außerdem ist der Holocaust trotzdem noch überhöht. Findest du keine anderen Methoden das verständlich zu machen? Muss immer alles in Hitler gemessen werden? "Ich sehe ein grundsätzliches Problem darin, dass H4-Empfänger zunehmend als minderwertiger Teil der Gesellschaft empfunden werden, aufgrund massiver Propaganda seitens Regierung und Medien. Dies spiegelt sich oft in den Äußerungen auf der Straße wider. Dieses Verhalten ist zuweilen faschistoid, da bestimmte Fragen nicht gestellt werden sondern einfach ein Feindbild aufgebaut wird. Wohin solch eine Hetze sich entwickeln kann, kennen wir aus der Geschichte...etc. pp." Für so eine Äußerung wärst du nicht gebannt worden, und es hätte wiedergegeben, was du uns scheinbar sagen wolltest. Wo war das Problem einfach mal den Holocaust außen vor zu lassen? Ich kann es einfach nicht mehr hören! |
| Scheol | @Seidenspinner Ich glaube du hast den Beitrag zu angriffslustig gelesen. So war es nicht gemeint. |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] "Ich sehe ein grundsätzliches Problem darin, dass H4-Empfänger zunehmend als minderwertiger Teil der Gesellschaft empfunden werden, aufgrund massiver Propaganda seitens Regierung und Medien. Dies spiegelt sich oft in den Äußerungen auf der Straße wider. Dieses Verhalten ist zuweilen faschistoid, da bestimmte Fragen nicht gestellt werden sondern einfach ein Feindbild aufgebaut wird. Wohin solch eine Hetze sich entwickeln kann, kennen wir aus der Geschichte...etc. pp." Für so eine Äußerung wärst du nicht gebannt worden, und es hätte wiedergegeben, was du uns scheinbar sagen wolltest. Wo war das Problem einfach mal den Holocaust außen vor zu lassen? Ich kann es einfach nicht mehr hören! [/B][/QUOTE] ...gut, o.k, es gibt auch andere Beispiele - und vielleicht auch weit bessere...aber legst du immer jedes deiner Worte auf die Goldwaage...? ...was meinst du eigentlich mit "Agressivität"...? und bist du denn wirklich frei davon -? bist du nicht ebenfalls, vielleicht nur auf einer etwas anderen, subtileren Ebene aggressiv...? das meiste was du schreibst, ergibt für mich ohnehin wenig Sinn...mal sagst du, dass dir dieses System ganz derbe "stinkt" ...im nächsten Beitrag jedoch ist dann alles wieder ganz toll in FrieFreudeEierkuchenland BRD...da ist für mich einfach keine Grundlage drin, mit dir zu diskurtieren - sorry, oder sie erschliesst sich mir einfach nicht...sobald man einen vielleicht etwas drastischen Vergleich bemüht -stellst du dich sofort voll hinter die, deren Meinung die Tonangebende ist - für mich bist du einfach nicht glaubwürdig - das sagte ich dir ja bereits... |
| Scheol | [QUOTE]...gut, o.k, es gibt auch andere Beispiele - und vielleicht auch weit bessere...aber legst du immer jedes deiner Worte auf die Goldwaage...?[/QUOTE] Es ist ja nicht so, dass alles was du sagst keine Überlegung wert wäre. Nein, auch ich bin oft übers Ziel geschossen. Wäre ich dafür gebannt worden, dann wäre ich nur anders damit umgegangen. [QUOTE]...was meinst du eigentlich mit "Agressivität"...? und bist du denn wirklich frei davon -? bist du nicht ebenfalls, vielleicht nur auf einer etwas anderen, subtileren Ebene aggressiv...?[/QUOTE] Bin ich, keine Frage. Aber ich versuche mir bestimmte Dinge zu verkneifen. [QUOTE] das meiste was du schreibst, ergibt für mich ohnehin wenig Sinn...mal sagst du, dass dir dieses System ganz derbe "stinkt" ...im nächsten Beitrag jedoch ist dann alles wieder ganz toll in FrieFreudeEierkuchenland BRD...[/QUOTE] Das mir das System stinkt, habe ich schon geäußert. Auch an welchen Stellen. Du hast vielleicht einfach den Eindruck, weil ich weder ganz dafür, noch ganz dagegen bin. Ich bin kein Freund von Extremen. [QUOTE]sobald man einen vielleicht etwas drastischen Vergleich bemüht -stellst du dich sofort voll hinter die, deren Meinung die Tonangebende ist - für mich bist du einfach nicht glaubwürdig - das sagte ich dir ja bereits...[/QUOTE] Es ist meine Meinung. Wie du mich findest ist mir dabei egal. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] Kranke, Alte und anderweitig geschädigte zu versorgen, dagegen haben sicher die meisten Menschen nichts.[/QUOTE]Zum Umgang mit Kranken und Alten in unserer Gesellschaft sage ich lieber nichts ... [QUOTE]Ich hab auch kein Problem das auch eine Menge Arbeitslose finanziert werden, die kerngesund und gescheit sind. Die Arbeitslosigkeit ist schließlich strukturbedingt ...[/QUOTE]Wenn sie denn strukturbedingt ist, warum ändern wir dann nicht diese besch... Strukturen, statt Arbeitslose zu finanzieren? [QUOTE]Wie stellt man sich so das Leben vor? Natürlich könnten alle Menschen ,vor allem die Unterschicht deutlich besser Leben aber es ist einfach Unsinn, dass niemand mehr arbeiten [b]muss.[/b] ... als ob es reichen würde, überall ein paar Maschinen hinzustellen und alles läuft von alleine.[/QUOTE]Genau betrachtet, ist das doch heute schon fast so. Darum gibt es ja die vielen Arbeitslosen. Die heute noch [b]notwendige[/b] manuelle Arbeit ist gut und gerne machbar auf freiwilliger Basis, ohne den Zwang, [b]GELD[/b] verdienen zu müssen. [QUOTE]Ich kann verstehen ,dass die Leute die selber soviel unter Opfern aufgebaut und geleistet haben, nicht den Spott und die Verachtung von denen hören wollen, denen sie das Leben eigentlich erst ermöglichen.[/QUOTE]Da sind sie bei den Hartz-IV-Empfängern an der falschen Adresse. Sie sollten sich lieber an "die Besitzenden" wenden, denen sie diese Opfer (in Form von Profit) gebracht haben und bringen. [QUOTE]Und mal ehrlich, welche moralische Überlegenheit soll man denn angeblich als Totalverweigerer haben, gegenüber Leuten die sich an das System "verkauft" haben? Vor allem wenn man sich inkonsequenter Weise nicht den Leistungen des Systems verwehrt hat?[/QUOTE]Welche "Leistungen des Systems"? Dass man tagtäglich für Leute rackert, die einem den 8-milliardsten Teil der Erdoberfläche nicht gönnen, weil es "ihr Besitz" ist? [QUOTE]Und selbst wenn man sagt, ich mache es zum überleben, weil es sonst eben kein Futter oder ne warme Bude gibt. Das gleiche Motiv haben doch die meisten anderen die arbeiten genauso.[/QUOTE]Der Unterschied ist, ob man für "die Besitzenden" mitarbeiten will oder nicht. |
| Ronin76 | [COLOR=royalblue]@Elementarsatz[/COLOR] [QUOTE]Nicht? Na ich will deine Aufregung sehen, wenn man Sozialhilfeempfängern nur noch Lebensmittelgutscheine und kein Geld mehr geben würde...[/QUOTE] Wenn du nur halbe Sätze zitierst, kannst du den Kontext nicht verstehen, hier nochmal mein Zitat: [QUOTE] Laut kapitalistischer Norm schon. Ein Arbeitsloser, bzw Menschen generell, benötigen jedoch überhaupt kein Geld, oder hast du schonmal Geld gegessen und bist davon satt geworden ? Ich sehe das ähnlich wie John als Folge einer falschen Erziehung in Bezug zur Arbeit, jedoch auch in Bezug auf Geld und Materialismus. [/QUOTE] Man kann ohne Geld leben, zB in Tauschwirtschaft, oder einfach indem Überschüsse aus Produktion und Ernte verschenkt werden. Man muß es nur praktizieren ! Die Mehrheit der Menschen ist jedoch so auf Konsum und Geld konditioniert, daß sie gar nicht erst auf solche Ideen kommen. Geiz ist geil und dieser ganze Hirnfick. Besser kann eine Gesellschaft gar nicht entsolidarisiert und auf asozial getrimmt werden. Bevor etwas verschenkt wird, wird es lieber weggeworfen. Besonders drastisch wird dies an Supermärkten und anderen Firmen deutlich, welche sich so von ihrem Überschuß trennen. Die meisten Menschen haben auch ein ganz großes Problem damit, gebrauchte Waren, selbst geschenkt, anzunehmen. Lieber 100x mehr bezahlen und neu aus einem Laden kaufen. [QUOTE]Wenn ein Hartz IV-Empfänger diese Güter genießen will, ohne eine Gegenleistung zu erbringen, dann ist es keine Zumutung, dass er zumindest gewisse Auflagen erfüllen muss.[/QUOTE] Bei einem Mangel an Gütern, würde es überhaupt keine Arbeitslosigkeit geben. Wir leben jedoch in einer Überflußgesellschaft und die Folge davon ist Arbeitslosigkeit (Lohnarbeit!). Wie Scheol schon bemerkt hatte, bringen Arbeitslose fast 100% des Geldes wieder in den Wirtschaftskreislauf ein, und sorgen dafür daß durch ihren Konsum Waren verkauft werden können, was Arbeitsplätze sichert. Man merkt jedoch jetzt schon wie sich die sinkende Kaufkraft durch Arbeitslosigkeit, Sanktionen und Niedriglohnjobs auf den Markt auswirkt. Die Preise purzeln und als Folge werden noch mehr Menschen arbeitslos. Eine Abwärtsspirale der Verelendung. [QUOTE]Dass der Staat die gesamte Wirtschaft "kontrolliert", ist natürlich gerade in einer Marktwirtschaft Unsinn.[/QUOTE] In der BRD gibt es keine Marktwirtschaft sondern Korruption, Kartelle, Subventionen, Monopole und durch unzählige Gesetze, kontrollierte Märkte. Hier ein kurzer Auszug aus der Definition: [QUOTE]Die Marktwirtschaft ist ein selbstregulierendes System, welches die Entscheidungs- und Handlungsfreiheit der Wirtschaftssubjekte voraussetzt. Daher wird die Marktwirtschaft auch per se als freie Marktwirtschaft begriffen[/QUOTE] Eine Utopie, welche nichts mit der Realität zu tun hat. Das Dumme ist nur, daß es noch immer genügend Einfaltspinsel gibt, welche daran glauben, oder diese Illusion bewußt zur Täuschung verwenden, um sich daraus einen Vorteil zu verschaffen. [QUOTE] Jaja, natürlich. Das schöne Leben eines mittelalterlichen Bauern, der 14 Stunden am Tag schuftet, zusieht wie seine Zähne aus dem Mund faulen und im Schnitt mit 30 - 40 Jahren ins Gras beißt. Mach dir doch nichts vor. Eine Woche in diesem Leben und du würdest dir die Finger lecken nach einem Leben als Hartz IVler. [/QUOTE] Du malst den Teufel an die Wand. Es existiert Technik des 21. Jahrhunderts, und dazu gehören modernste Erntemaschinen. Selbst ohne solche Maschinen ist solche eine Tätigkeit mit genügend Erfahrung und Wissen kein Alptraum. Inzwischen weiß man zB daß Pflügen bei vielen Böden und Pflanzen mehr Schaden anrichtet, als es nützt, dh Arbeitsaufwand kann sinnvoll veringert werden. [url]http://www.youtube.com/watch?v=pv2OdbO7X2Y[/url] Als gesunder Mensch würde ich solch ein Leben allemal H4 und anderen (sinnlosen) Tätigkeiten vorziehen. Denn das ist die Grundlage unserer Existenz. Fehlernährung, Lichtmangel und Bewegungsmangel, also den häufigsten Ursachen der heutigen Zivilisationskrankheiten, kann dabei auch gleich vorgebeugt werden. [COLOR=royalblue]@Scheol[/COLOR] [QUOTE]Ich kann die Motivation hinter den ständigen und unadäquaten Nazivergleichen verstehen. Die Gefahr ist dennoch, dass bei etlichen Lesern der Eindruck entstehen könnte, wir lebten in einem Land dass dem Naziland sehr ähnlich ist. Da das Leben in Deutschland jedoch erträglich ist, würde man sich denken: War doch alles nicht so schlimm. Das ist eine echte Gefahr.[/QUOTE] Das wäre eine Folge von mangelnder Geschichtsbildung und nicht von Relativierungen. Das Leben in Deutschland ist für einige Menschen eben nicht erträglich. Zb wegen Armut, aber selbst der Großteil der Beschäftigten ist mit ihrer Tätigkeit und ihrem Umfeld unzufrieden. Eine große Gefahr ist also Unwissenheit und das Unvermögen aus der Geschichte zu lernen. Durch das Verbot von Nazi-Vergleichen wird dem in keinster Weise entgegengewirkt, so wie sich Verbote stets als sinnlos erweisen, da kann auch ein Creobotra noch so viel bannen und verbieten wie er will. Die bestehenden Konflikte werden trotzdem immer wieder durchbrechen und die Wahrheit ans Licht befördern. [QUOTE] Das ein Moderator dies nicht duldet ist ebenfalls nachzuvollziehen und man muss sich damit abfinden, dass dies auf Nachtwelten nicht gestattet ist. So einfach ist das. [/QUOTE] Ein Moderator muß dies nicht dulden, die anderen Nutzer müssen jedoch nicht seiner Meinung sein. Dieses Forum ist sowieso nicht demokratisch organisiert, da ist nur verständlich wenn Manche es satt haben, sich ständig von selbsternannten Autoritäten den Mund verbieten zu lassen, welche sich beharrlich weigern ihre Machtstellung aufzugeben. Aber mit dem Forum hat es sich ja wohl sowieso bald erledigt. So einfach ist das. [COLOR=royalblue]@Kinch[/COLOR] [QUOTE] Stimmt; aber das wird dann zu einer Meta-Diskussion die hier nichts nützt. In diesem Kontext ist Relativierung ein rhetorisches Mittel zur Verharmlosung. Über andere Erscheinungsformen der Relativierung zu sprechen hat hier wenig Sinn. [/QUOTE] Ich sehen keinen Grund, wieso Meta-Diskussionen nichts nützen sollten, reflektieren sie doch die Diskussion und bringen neue Erkenntnisse hervor. Relativierung am Beispiel von Davy Crockett, ist eben kein rhetorisches Mittel zur Verharmlosung. Deswegen macht es schon Sinn über andere Formen von Relativierungen zu diskutieren. [QUOTE]Auch das ist eine Meta-Diskussion die hier zu nichts führt.[/QUOTE] Dir gehen die Totschlagargumente aus. Your mission has failed ! [QUOTE] Was man eher sehen kann ist, wie sich ein erwachsener Mensch weigert, persönliche Grenzen die andere Menschen gezogen haben zu akzeptieren. Creobatra als Moderator sprach die Grenze aus, dass solche Vergleiche hier nicht gewünscht sind; wenn Davy mit dieser Position nicht einverstanden ist, muss es sich konsequenterweise von diesem Board zurück ziehen. [/QUOTE] Wie du hier aufzeigst, wurde die Grenze nur von einer einzigen Person gezogen: Creobotra. Die Erwachsenen-Keule ist nicht relevant. Wenn du daraus schon Konsequenzen ziehen willst, besteht auch noch die Möglichkeit, daß sich Creobotra in seiner Funktion als Moderator zurückzieht. Es gibt immer mehrere Alternativen. In einem demokratischen Umfeld würde es Abstimmungen zur möglichen Bannung eines Benutzers geben. Ich hätte zB dagegen gestimmt. [QUOTE]Das mache ich auch, wenn in einer Gemeinschaft Regeln gibt, an die mich nicht halten möchte. Er tut das aber nicht, sondern im Gegenteil versucht ganz bewusst weiter zu provozieren, wie man zum Beispiel an „Josef Stalin” sehen kann. Er versucht mit Gewalt Menschen etwas aufzuzwingen, weil er sich nicht willens sieht auf andere Menschen Rücksicht zu nehmen; mehr noch, er sieht solche Grenzverletzungen anscheinend als sein gutes Recht an. Menschlich finde ich dieses Verhalten ehrlich gesagt, auf unterem Niveau.[/QUOTE] Du bist nicht der Maßstab für Andere. Mag ja sein, daß Davy/Stalin provozieren wollte, und er hatte ja sein Ziel erreicht. Es liegt jedoch an dir, ob du dich provozieren lässt. Es gibt ja nicht umsonst das Sprichwort: "Getroffene Hunde bellen". |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Changeling II [/i] ...erstens gab es - bislang jedenfalls -keine explizite Regel die besagt, dass es grundsätzlich keine "Nazivergleiche" geben darf...[/QUOTE] [COLOR=crimson]hiermit erstellt, ich bitte um beachtung.[/COLOR] |
| Kinch | [quote]Ich sehen keinen Grund, wieso Meta-Diskussionen nichts nützen sollten, reflektieren sie doch die Diskussion und bringen neue Erkenntnisse hervor. [/quote] Meta-Diskussionen sind in aller Regel nur ein rhetorisches Mittel um eine Diskussion in eine für einen selbst genehmere Art vom eigentlichen Thema abzulenken. Mal ein Beispiel: Ich begründe, warum eine gewisse Klasse von Relativierungen, nämlich jene, die nur der Verharmlosung dienen und konkret Davys Relativierungen unangemessen sind. Angenommen du wärst nicht in der Lage diese Begründe argumentativ zu widerlegen, dann könntest du dich auf eine Meta-Ebene zurück ziehen, in der du ganz allgemein über Relativierungen sprichst. Konkret sagst du: [quote]Wir Menschen vergleichen doch ständig, um uns die Welt erklären zu können. [/quote] Das ist eine zutreffende Aussage, aber in ihrer Allgemeinheit völlig ungeeignet um die eigentliche Diskussion voran zu bringen. [quote]Relativierung am Beispiel von Davy Crockett, ist eben kein rhetorisches Mittel zur Verharmlosung. [/quote] Paraphrase ersetzt kein Argument. [quote]Deswegen macht es schon Sinn über andere Formen von Relativierungen zu diskutieren. [/quote] Dann müsstest du erstmal klären, welche Form der Relativierungen genau Davy begangen hat. [quote]Dir gehen die Totschlagargumente aus. Your mission has failed ! [/quote] Aha. Ich habe in der Diskussion nicht ein Totschlag-Argument gebracht. Da ich Diskussionen für gewöhnlich an der Stelle beende, wo es zu Unterstellungen kommt, weil man sich sonst nicht mehr argumentativ erklären kann, beende ich auch die Diskussion hier. Ich setze dich auch auf Igno. |
| Scheol | [QUOTE]Dieses Forum ist sowieso nicht demokratisch organisiert, da ist nur verständlich wenn Manche es satt haben, sich ständig von selbsternannten Autoritäten den Mund verbieten zu lassen, welche sich beharrlich weigern ihre Machtstellung aufzugeben.[/QUOTE] Das dieses Forum demokratisch sei hatte nie jemand versprochen. Seit ich hier bin, war es das nicht und es wird auch niemals demokratisch sein. Hausrecht, Gastrecht. Dies hier ist kein Staat sondern konstenloser Webspace den wir nutzen um unsere Allüren auszuleben. Ich sehe keine Notwendigkeit Nachtwelten wie einen Staat zu handhaben und bei fehlender Demokratie zu kritisieren. Dein Zuhause ist bestimmt auch nicht demokratisch. Wenn 2 Leute deine Wohnung betreten und der Meinung sind, die in jede Ecke zu koten, würdest vermutlich diese raus werfen. Auch wenn sie dich zahlenmäßig überstimmt haben. |
| Ronin76 | Wenn sich diese Personen über einen Zeitraum von mehreren Monaten bei mir aufhalten, und mit mir die Miete teilen würden, wäre das kein Problem. Kannst ja mal vorbei kommen, ich stell dir auch ein Töpfchen hin. :D Da ich jedoch die einzige Person im Haushalt bin, ist es hier zu 100% demokratisch. Ich wusste jedoch gar nicht, daß Creobotra der Hausherr ist. |
| Scheol | [QUOTE]Wenn sich diese Personen über einen Zeitraum von mehreren Monaten bei mir aufhalten, und mit mir die Miete teilen würden, wäre das kein Problem.[/QUOTE] Zahlst du für Nachtwelten Gebühr? [QUOTE]Kannst ja mal vorbei kommen, ich stell dir auch ein Töpfchen hin. [/QUOTE] Lach, dein Töpfchen stinkt gegen meine bequeme und geräumige Alternativeinrichtung zu Hause ab. Aber danke...:D [QUOTE]Ich wusste jedoch gar nicht, daß Creobotra der Hausherr ist.[/QUOTE] Nö, aber er genießt das Vertrauen des Hausherrn die Ecken von Kot freizuhalten. Wir sollten langsam ein andere Metapher nehmen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Zahlst du für Nachtwelten Gebühr?[/QUOTE] Ich wusste daß diese Frage kommen würde. :cool: Ein paar Euro würde ich sogar blechen, um den Unterhalt des Forums zu finanzieren, jedoch nur wenn es ein demokratisches Mitbestimmungsrecht gäbe und Moderatoren zyklisch direkt gewählt werden könnten. Ansonsten ist es das einfach nicht wert, denn autoritäre Foren mit Hobbydiktatoren gibt es fast wie Sand am Meer. Ich kannte mal Einen, der hatte mir immer ganz stolz davon berichtet, wenn er mal wieder ein paar Nutzer wegen Regelverstößen zurechtweisen und bannen konnte. Er hatte als Sachbearbeiter einer Versicherung eben sonst nicht viel zu melden gehabt. |
| Fuck up Evil | Ronin76 = Davy Crockett !??!? :eek: |
| Scheol | [QUOTE]Ich wusste daß diese Frage kommen würde. [/QUOTE] Ronin76 = Rasputin? :D [QUOTE]Ein paar Euro würde ich sogar blechen, um den Unterhalt des Forums zu finanzieren, jedoch nur wenn es ein demokratisches Mitbestimmungsrecht gäbe und Moderatoren zyklisch direkt gewählt werden könnten.[/QUOTE] Was ja nichts an der Sache ändert. [QUOTE]Ansonsten ist es das einfach nicht wert, denn autoritäre Foren mit Hobbydiktatoren gibt es fast wie Sand am Meer.[/QUOTE] Moderatoren. Sie moderieren. Und sie geben Redeverbot wenn einer über die Stränge schlägt. [QUOTE]Ich kannte mal Einen, der hatte mir immer ganz stolz davon berichtet, wenn er mal wieder ein paar Nutzer wegen Regelverstößen zurechtweisen und bannen konnte. Er hatte als Sachbearbeiter einer Versicherung eben sonst nicht viel zu melden gehabt.[/QUOTE] So ist das, wenn man mit Menschen zu tun hat. Es gibt jene und andere. Roboter können noch nicht moderieren. Die hätten auch eine geringere Toleranzgrenze. ;) |
| Fuck up Evil | @Scheol [B]"Perlen vor die Säue"[/B] |
| Ronin76 | [QUOTE]Sehe ich auch so. Trollfütterung.[/QUOTE] Sagt der Obertroll. [QUOTE]Ronin76 = Rasputin?[/QUOTE] Wenn ich Rasputin bin, bist du der Zarewitsch. Du bist jetzt geheilt. |
| MephistoX | Ich finde es ja ein bischen übertrieben, davy hier gleich zu bannen, aber ist nicht mein Bier. :( Obwohl ich davys Aussage über Wahlmöglichkeiten durchaus zustimme. Bloß das mit den Juden hätte er sich sparen sollen. Irgendwann muss man doch auch mal merken, dass es hier nicht rational zugeht, und dass eben gewisse Dinge (nazivergleiche) wirklich enorm unerwünscht sind. |
| Scheol | [QUOTE]Ich finde es ja ein bischen übertrieben, davy hier gleich zu bannen, aber ist nicht mein Bier.[/QUOTE] So wie ich das mitbekommen habe konnten sich gebannte User nach einer Zeit mit einem Folgenick hier weiterhin frei bewegen solange sie sich benommen haben. Außerdem glaube ich bei Davys Beiträgen in diesem Thread zwischen den Zeilen eine gewisse Einsicht gelesen zu haben. [QUOTE]"Perlen vor die Säue"[/QUOTE] Tja, wer hat, der hat. :D [QUOTE]Sehe ich auch so. Trollfütterung.[/QUOTE] Naja, vielleicht sehe ich das alles nicht so eng. Aber ich gebe zu, dass man diesen und den letzten Beitrag von mir durchaus auch als Gossip oder Off-Topic bezeichnen kann, da es ja hier keine hitzige Diskussion mehr gibt. Da dachte ich, ich könnte mir das mal leisten...pfeif |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] So wie ich das mitbekommen habe konnten sich gebannte User nach einer Zeit mit einem Folgenick hier weiterhin frei bewegen solange sie sich benommen haben.[/QUOTE] um gerüchte zu vermeiden, er hat das per pn erläutert (und das ohne pampig zu werden, wie ich anmerken möchte, weil das relativ selten vorkommt) und wir habens geklärt. schreibverbot hat er trotzdem erstmal. |
| Kampfsau | [QUOTE]Zum Umgang mit Kranken und Alten in unserer Gesellschaft sage ich lieber nichts ...[/QUOTE] Dazu habe ich auch nichts geschrieben. Nur dass viele Menschen nichts dagegen haben, dass diese versorgt werden, was an sich auch stimmt. [QUOTE]Wenn sie denn strukturbedingt ist, warum ändern wir dann nicht diese besch... Strukturen, statt Arbeitslose zu finanzieren?[/QUOTE] Wieso ? Wozu überflüssige Beschäftigungstherapien schaffen? Die Strukturen bedingen, dass immer weniger Menschen immer produktiver werden . Nehmen wir doch einfach den momentanen Stand Wir haben weniger als 3 Millionen offiziell arbeitslos gemeldete Erwerbsfähige. Mit anderen Worten, zu diesen werden Schüler, Azubis, Studenten, Kinder, Rentner, Kranke, Schwerbehinderte usw usf nicht dazugezählt. Ich meine irgendwo letztens gelesen zu haben, dass ca 40 Mio Menschen in Deutschland überhaupt erwerbstätig sind. Das heißt die Hälfte der Menschen arbeitet überhaupt nicht.Dann gibt es auch die versteckte Arbeitslosigkeit von Leuten die Löhne bekommen aber eigentlich nicht wirklich arbeiten, auch wenn diese Stellen selbst im Beamtenapparat immer rarer werden. Die tauchen jedoch nicht in der Statistik auf. Das heißt wir finanzieren in der Hinsicht schon die ganze Zeit Arbeitslose. Das kann man auch nicht vermeiden, wenn man jedem sein Existenzrecht lassen will. [QUOTE]Genau betrachtet, ist das doch heute schon fast so. Darum gibt es ja die vielen Arbeitslosen. Die heute noch notwendige manuelle Arbeit ist gut und gerne machbar auf freiwilliger Basis, ohne den Zwang, GELD verdienen zu müssen.[/QUOTE] Das ist nur zum Teil richtig, es stimmt dass wir immer weniger Leute brauchen aber es werden immer noch zig Millionen Leute gebraucht um den Laden am Laufen zu halten und es wird auch immer noch tagtäglich einen Haufen unangenehmer Aufgaben geben, die niemand wirklich freiwillig machen will, die aber erledigt werden müssen. Die wenigen Arbeitsstellen die man braucht, die werden immer und immer existenzieller, eben weil so viel Produktivität an einem Arbeitsplatz hängen kann. Die Arbeit wird auch immer anspruchsvoller weil es soviel tolle Technik gibt. Wir brauchen einen Haufen Techniker, Ingenieure Informatiker usw usf. Geschickte Handwerker, Pfleger usw werden auch immer gefragt sein. Bei Minus 10 Grad oder bei plus 30 Grad auf dem Bau arbeiten, das macht keinen Spaß, genauso wie an irgendwelchen Abflussrohren rumklempnern aber jemand muss es machen. Wenn also das Leben als Arbeitsloser mit keinerlei Beschränkungen verbunden wäre was z.B. Wohnraum, persönliche Freizeitgestaltung und kulturelle Teilhabe betrifft, wie sollte man Menschen zum Arbeiten motivieren, wenn es ihre Lebensqualität in der Praxis eigentlich nur verschlechtern würde? Die meisten arbeiten doch nur, weil sie damit ihr Leben halbwegs angenehm gestaltet werden kann. Mit anderen Worten die große Gesamtheit der Bevölkerung wäre auf wenige, tüchtige, intelligente, pflichtbewusste Menschen mit einem hohen Grad an Fachkenntnissen angewiesen. Das ist aber der Knackpunkt wo ich das Problem sehe, ein paar Millionen Leute müssten schuften und lernen und schuften und lernen, damit der absolute Großteil der restlichen Bevölkerung eben nicht arbeiten muss und immer das machen kann, worauf sie Lust haben. Es müsste also schon einen entsprechenden Ausgleich an Ansehen und auch in materieller Hinsicht geben, damit es sich für sie lohnt die langen, anspruchsvollen Ausbildungen zu absolvieren uns die Arbeit auf sich zu nehmen. [QUOTE]Da sind sie bei den Hartz-IV-Empfängern an der falschen Adresse. Sie sollten sich lieber an "die Besitzenden" wenden, denen sie diese Opfer (in Form von Profit) gebracht haben und bringen.[/QUOTE] Nagut, beide begehen es in unterschiedlicher Qualität, die Geisteshaltung von der Gemeinschaft zu nehmen, ist in beiden Fällen im Kern aber die Selbe. Der gesunde, intelligente, arbeitsfähige Arbeitslose sagt sich halt, die Gesellschaft sollte es mir ohne Gegenleistung erlauben, ein eigenes Auto zu unterhalten, eine Wohnung über 50 qm , Kultur und Freizeit sollte mir auch so offen stehen, dafür sollten die anderen auch was abdrücken und der Großkapitalist sagt sich halt, die Gemeinschaft kann mir ruhig meinen Karibikurlaub finanzieren. Der größte Unterschied ist lediglich, dass der Großkapitalist die Möglichkeit hat, sein Interesse durchzusetzen, der Arbeitslose in diesem Fall aber nicht. [QUOTE]Welche "Leistungen des Systems"? Dass man tagtäglich für Leute rackert, die einem den 8-milliardsten Teil der Erdoberfläche nicht gönnen, weil es "ihr Besitz" ist?[/QUOTE] Dir wird doch Technik, Nahrung, Unterkunft, Kleidung ,medizinische Resourcen die du verbrauchen kannst usw zur Verfügung gestellt, ohne dass du eine Gegenleistung erbringst. Niemand wäre aus irgendeinem Grund dazu verpflichtet, dies für dich zu tun. Ich selber würde z.B. nichtmal ewige Dankbarkeit und Demut dafür verlangen oder es immer wieder betonen, ich denke mir doch auch, man sollte diese Leistungen vielen zur Verfügung stellen. Was die Leute seltsam finden ist, dass du dich deswegen auch noch furchtbar auskotzen musst, weil das tatsächlich an Bedingungen geknüpft ist. [QUOTE]Der Unterschied ist, ob man für "die Besitzenden" mitarbeiten will oder nicht.[/QUOTE] Erstmal wäre es überhaupt interessant zu wissen, was du überhaupt unter "Besitzenden" verstehst. Zählt dazu auch der Mensch der 30 Jahre hart schuftet, damit er für sich und seine Familie mal ein schönes Einfamilienhaus hat? Oder meinst du damit Leute die in Luxus leben und den Reichtum der Gesellschaft verschwenden? Für letztere wollen wohl die wenigsten arbeiten, ersterer ist gesellschaftlich durchaus akzeptiert. Und auch wenn man für zweitere Sorte arbeitet, ein Bäcker,Klempner, Bauarbeiter, Arzt, Pfleger oder was weiß ich, der arbeitet einerseits für seinen Lebensunterhalt, andererseits arbeitet dieser aber auch für die Allgemeinheit. Genug Menschen suchen ihren Beruf nach eben diesem Kriterium aus. Ich seh nicht wirklich den Unterschied und was die Verweigerer jetzt konkret besser machen. Das müsstest du schon nochmal erklären. [QUOTE]. Ich kannte mal Einen, der hatte mir immer ganz stolz davon berichtet, wenn er mal wieder ein paar Nutzer wegen Regelverstößen zurechtweisen und bannen konnte. Er hatte als Sachbearbeiter einer Versicherung eben sonst nicht viel zu melden gehabt.[/QUOTE] Das erklärt einiges, der durchschnittliche Arbeitslose hat auch nicht viel zu melden. Leute die eine erhebliche Impotenz im alltäglichen Leben aufweisen neigen ja generell dazu, Agressionen aufzubauen und z.B. persönliche Schwäche z.B. durch den Besitzt großkalibrieger Waffen auszugleichen. Naja, manchmal versucht man auch ein kleines Genital, eine geringe Körpergröße oder andere Komplexe mit sowas auszugleichen, so genau kann man das nie sagen ^^. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Sehe ich auch so. Trollfütterung. [/B][/QUOTE] „Der Herr in den besten Jahren ist daran zu erkennen, daß er sein Jagdgebiet erweitert, obwohl die Munition knapper wird.“ Thaddäus Troll (1914-80), dt. Autor |
| Ronin76 | [QUOTE] Wieso ? Wozu überflüssige Beschäftigungstherapien schaffen? Die Strukturen bedingen, dass immer weniger Menschen immer produktiver werden . Nehmen wir doch einfach den momentanen Stand Wir haben weniger als 3 Millionen offiziell arbeitslos gemeldete Erwerbsfähige. Mit anderen Worten, zu diesen werden Schüler, Azubis, Studenten, Kinder, Rentner, Kranke, Schwerbehinderte usw usf nicht dazugezählt. Ich meine irgendwo letztens gelesen zu haben, dass ca 40 Mio Menschen in Deutschland überhaupt erwerbstätig sind. Das heißt die Hälfte der Menschen arbeitet überhaupt nicht.Dann gibt es auch die versteckte Arbeitslosigkeit von Leuten die Löhne bekommen aber eigentlich nicht wirklich arbeiten, auch wenn diese Stellen selbst im Beamtenapparat immer rarer werden. Die tauchen jedoch nicht in der Statistik auf. Das heißt wir finanzieren in der Hinsicht schon die ganze Zeit Arbeitslose. Das kann man auch nicht vermeiden, wenn man jedem sein Existenzrecht lassen will. [/QUOTE] Es gibt nur zwei Möglichkeiten wie man das Leben sozialer und damit für Alle angenehmer gestalten kann: Entweder Arbeitszeiten werden reduziert um Vollbeschäftigung zu ermöglichen, oder es werden Transfergelder für alle Nichtbeschäftigten ohne Sanktionen und Nötigungs-Bedingungen etabliert. Jeder Mensch arbeitet irgendetwas, selbst wenn er nur Bier trinkt oder seine Wohnung putzt. Der deutsche Dummichel ignoriert dies jedoch und hält Lohnarbeit für die einzig gültige Arbeitsleistung. Lohnarbeit ist also eine weit verbreitete, sehr dogmatische Religion. Ca. 40% der BRD-Insassen, und nicht nur fälschlicherweise als Arbeitslose stigmatisierten Menschen, erhalten Transferleistungen. Zb Taschengeld, Spenden, Geschenke, Bafög, Subventionen (zB Kindergeld, Elterngeld, Fahrtkostenzuschüsse), ALG I u. II + Krankenversicherung, Sozialhilfe, Wohngeld, und ermäßigte Eintrittspreise. Da eine produktive und sinnvolle Vollbeschäftigung utopisch ist, wäre zB ein bedingungsloses Grundeinkommen sinnvoll und sozial. Bei richtiger Handhabe müsste dann niemand mehr in unfreiwilliger Armut leben und um seine Existenz fürchten. Weder könnten so Arbeitnehmer erpresst werden und die Löhne würden steigen. Dies lässt sich jedoch nur innerhalb eines Systemwandels und der Abkehr vom Kapitalismus verwirklichen, ein BGE wäre ja schon eine erhebliche Veränderung und erfordert noch andere Mechanismen wie zB eine Konsumsteuer und den Wegfall von anderen Steuern. Existenzielle Güter wie zB Wohnungen, Trinkwasser, und Nahrung, die zum Existenzminimum gehören, müssten natürlich konsumsteuerfrei sein. Die offizielle Zahl von 3 Millionen Arbeitslosen ist sowieso erstunken und erlogen, denn die Erwerbslosigkeit war in den letzten Jahrzehnten noch nie so hoch wie heute. Geschätzt werden 9-12 Millionen tatsächlich vorhandene Arbeitslose, also Menschen, die prinzipiell arbeitsfähig wären, wenn vielleicht auch nur eingeschränkt, und keinen nennenswerten Verdienst aus Arbeitsverhältnissen bekommen. Das wären 3-4x so Viele wie in der staatlichen Arbeitslosenstatistik. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... Da eine produktive und sinnvolle Vollbeschäftigung utopisch ist, wäre zB ein bedingungsloses Grundeinkommen sinnvoll und sozial. ... Dies lässt sich jedoch nur innerhalb eines Systemwandels und der Abkehr vom Kapitalismus verwirklichen... [/B][/QUOTE] Das ist amüsant, das eine ist für dich utopisch, das andere wieder nicht. :rolleyes: ;) |
| Ronin76 | Jup, das hast du richtig erkannt. [IMG]http://www.energeticforum.com/images/smilies/thumbsup.gif[/IMG] |
| Scheol | Ach, dass Grundeinkommen wäre auch so möglich. Jedem 1.000€ und wer mehr will geht arbeiten. Dann kann man sogar die Löhne senken und man würde mit einer Vollzeitstelle auf seine 2.000€ kommen. Damit wären die Löhne flächendeckend auf Zeitarbeiter Niveau. Die anderen (und wenigsten) die nicht arbeiten wollen, die tragen das Geld bequem zum Einzelhandel. Damit wird die Binnenwirtschaft direkt gestärkt. Ich weiß nicht, wo das Problem sein sollte. Die Kosten haben wir doch eh. Das holte man alles über Steuern wieder rein. Und wer 1.000€ hat, und 2.000€ haben könnte, der will diese auch. Und der Rest, der nicht will, der will halt nicht. So oder so, jeder zahlt so seine Steuern, die Löhne könnten runter, die Binnenwirtschaft wäre gestärkt, dadurch entstehen Arbeitsplätze, Bäfog und ALG I+II würden verschwinden und damit ein Löwenanteil an Bürokratie, Studenten könnten wieder studieren (also, echtes Wissen aneignen und nicht nur auswendiggelerntes wiedergeben wie in der 8. Klasse), die Gesellschaft wäre freier und besser gelaunt, das kurbelt wieder den Konsum an und so weiter und so fort und niemand denkt, dass es möglich wäre, weil uns das immer wieder erzählt wird... |
| Wüstenblume | Antwort auf Scheols letzter Antwort : Das wäre schön ,supi ,toll,finde ich auch wenn es das geben würde. Irgendeine von den etwas größeren Parteien ist doch auch dafür ,welche war das noch ? Du hast auch Recht Scheol viele Auflagen sind menschenunwürdig,und so wie Ronin das schrieb ,glaube ich gab und gibt es das ,das Menschen wegen H4 Suizid begehen. Manche halten den Druck wohl nicht aus. Zu Nazivergleichen stehe ich so ,wenn es stimmt darf man es mit kZ vergleichen. Offtopic :so viele schöne Themen hier und Diskussionen in der Vergangenheit gefunden. Edit:Aus der Vergangenheit meine ich. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Ach, dass Grundeinkommen wäre auch so möglich. Jedem 1.000€ und wer mehr will geht arbeiten. [/QUOTE] Tausend Euro im Monat für nix halte ich für realitätsfern. So sehr lieben die Menschen die Arbeit nicht, dass sie dann trotzdem noch massenweise als Verkäufer, Reinigungskraft oder Lagerarbeiter tätig wären. Es käme zu einem extremen Personalmangel, und wie sollten dann noch die tausend euro im Monat für jeden erwirtschaftet werden? Ich denke: wenn das mit dem Grundeinkommen überhaupt funktioniert, dann müsste die Summe ein ganzes Stück unter einem normalen/ausreichenden Monatseinkommen liegen. Fürs erste wäre es allerdings schon hilfreich, diesen Jobcenter-Kram wieder abzuschaffen, der sich ja als ziemlicher Flop erwiesen hat. Wer nicht arbeitet, sollte die 370 (?) euro einfach bekommen und fertig. |
| Waldemar | [QUOTE]Fürs erste wäre es allerdings schon hilfreich, diesen Jobcenter-Kram wieder abzuschaffen, der sich ja als ziemlicher Flop erwiesen hat. Wer nicht arbeitet, sollte die 370 (?) euro einfach bekommen und fertig.[/QUOTE] Nunja. Der Regelsatz liegt bei 375. Dieser ist höchstwahrscheinlich verfassungswidrig, wie die Verfassungrichter letztens im Asylverfahren nebenbei erwähnten. Asylbewerben sollen nach H4 orientiert ihr Geld bekommen. Aber die Verfassungsrichter betonten, dass daraus in keinem Falle geschlossen werden darf, dass die Hartz IV Regelsätze einer erneuten Überprüfung stand halten würden. Dies bedürfe eine gesonderten Überprüfung, so die Richter.... Aber 375 Regelsatz + Kosten der Unterkunft. Das sind schon ca. 800 Euro. Also sind 1000 Euro schon gut angesetzt. Das Argument höre ich ständig, dass dann keiner mehr arbeitet geht. Nun, wer nicht arbeiten geht, aus welchen Gründen auch immmer..gesundheiltich.. psychisch, beides oder anderen Gründen, der geht auch unter H4 Gesetzten nicht arbeiten. Das das deutsche Volk, kein Volk von "Faulen" darstellt, sieht man alleine an der Wirtschaftsleistung und das wir für die "ganze" Welt bürgen und bezahlen. Das ändert sich auch nicht, wenn wir eine Grundsicherung haben, die dass Existenzminium sicherstellt, ohne die schwachsinningen H4 Gesetze. Wenn man die ganze Verwaltung Jobcenter + Wasserkopf abschaffen würde, fallen emense Kosten weg. Der ganze gigantische bürokratische Wasserkopf + H4 Klagen usw usf. Die Menschen werden nicht mehr gedemütigt und werden von der Gesellschaft nicht mehr stigmatisiert. Ich bin mir sicher, dass würde den Arbeitsmarkt beflügeln. |
| Scheol | @Elementarsatz Ich bin zwar immer noch der Meinung von damals, aber beim Abschaffen der Arbeitsagentur treffen wir uns. Diese leistet nachweislich keine Ergebnisse außer hohe Verwaltungskosten. Dieses Geld ist an anderer Stelle besser aufgehoben. |
| Waldemar | [QUOTE]Diese leistet nachweislich keine Ergebnisse außer hohe Verwaltungskosten[/QUOTE] Doch.. sie machen die Menschen zu Bittstellern, werden massiv unter Druck gesetzt und kaputt gespielt. Sanktionen werden willkürlich verhängt und die Sozialgerichte ersticken unter der Klageflut. Zudem machte sie den Niedriglohnsektor erst möglich. DAS ist politisch so gewollt. |
| Wüstenblume | [QUOTE]Das das deutsche Volk, kein Volk von "Faulen" darstellt, sieht man alleine an der Wirtschaftsleistung und das wir für die "ganze" Welt bürgen und bezahlen. [/QUOTE] Ja ich glaube auch dass es genug geben würde denen 1000 Euro nicht reichen würde. Das Argument für Nichtsstun gut leben zu können sei ganz ganz schlimm,hindert wohl zu sehr das umzusetzen. |
| Elementarsatz | [quote]Waldemar: Aber 375 Regelsatz + Kosten der Unterkunft. Das sind schon ca. 800 Euro. Also sind 1000 Euro schon gut angesetzt. [/quote] Zwischen etwas weniger als 800 euro und 1000 euro liegt noch ein gewisser Abstand. Auch ist die nötig Überwindung, von dem Geld unbegrenzt zu leben und nicht arbeiten zu gehen, deutlich geringer, wenn es nicht als Arbeitslosenhilfe deklariert ist, sondern als bedingungsloses Grundeinkommen. Und für die Finanzierung macht es einen erheblichen Unterschied, ob nur Arbeitslose bzw. Geringverdiener die Kohle kriegen, oder ob jeder Deutsche, egal ob er Chefarzt oder Gymnasiallehrer oder Bandarbeiter ist, das Geld bekommt. Es gibt, glaube ich, etwa 67 Millionen erwachsene Deutsche. Wenn du jedem tausend Euro pro Monat in die Hand drücken willst, sind das 804 Milliarden Euro im Jahr. Hartz IV kostet, inklusive des Mastheers von Jobcenter-Mitarbeitern und dem ganzen Kram, meines Wissens etwa 45 Milliarden im Jahr. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] Ich dachte nach kapitalistischer Doktrin sei der Mensch habsüchtig und gierig. Warum sollte sich der homo oeconomicus also mit 1000 Euro abspeisen lassen, wenn er doch stattdesssen durch die Befriedigung seines Arbeitsfetisch am Ende mit 2000 Euro dastehen könnte? Seltsam, dass euer Michel-Syndrom [i]"Mein Job, meine Familie, mein Auto, mein Garten, mein Haus"[/i] (yeah!) immer dann in Frage gestellt wird, wenn es darum geht, emanzipatorische Ansätze zu Nichte zu machen. [/QUOTE] Also, ich habe kein Michel-Syndrom. Ich könnte mit tausend Euro im Monat ein lustiges Leben führen. Hat im Studium (mit noch viel weniger) ja auch geklappt. Und meine Motivation, mich nach dem Studium nach einem richtigen Job umzusehen, wäre mit tausend Ocken, die ich bedingungslos und auf unbegrenzte Zeit bekomme, deutlich weniger ausgeprägt gewesen. Vielleicht würde ich unter diesen Bedingungen noch mal für 200 oder 300 euro im Monat in einer Kneipe arbeiten, oder etwas in dieser Art, aber das wäre es auch. Und ich vermute: Viele Deutsche würden es ähnlich halten. Dadurch würde die Volkswirtschaft schrumpfen und die Finanzierung des Grundeinkommens würde noch problematischer werden. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@JohnSteed Ich gehe von dem Szenario aus, dass hier grundlegend alles mit Hitler verglichen wird und jeder unbekannte wie bekannte Leser diesen Eindruck mit auf die Straße nehmen könnte. Es ist eine Verfälschung der Realität. Ich finde das durchaus problematisch. .... [/B][/QUOTE] Ja, aber Hitler ist tot, nachdem er das deutsche Volk auf das wüsteste beschimpft hatte und sich feige durch Selbstmord aus der Verantwortung zog. Dass manchen Volks- äh Zeitgenossen einer Abgeht, wenn sie ein Hitlerbild sehen ist nicht mein Problem. Das Bild damals mit dem etwas alkoholisierten Fuzzi in seinem Deutschlandtrikot, mit Hitlergruss und Spermaflecken auf seiner Plastiksporthose, damals (Rostock-Lichtenhagen) macht mich grübeln. Ist es so leicht Menschen mit Hitler zu sexualisieren?:mad: |
| Waldemar | [QUOTE]Zwischen etwas weniger als 800 euro und 1000 euro liegt noch ein gewisser Abstand. Auch ist die nötig Überwindung, von dem Geld unbegrenzt zu leben und nicht arbeiten zu gehen, deutlich geringer, wenn es nicht als Arbeitslosenhilfe deklariert ist, sondern als bedingungsloses Grundeinkommen.[/QUOTE] Wenn man von 1000 Euro noch die Krankenkasse selber bezahlt, ist da ca. der aktuelle H4 Satz... Ich bin da überhaupt nicht deiner Meinung. Denn du stellst alle unter generellen Verdacht "faul" zu sein. Es kommt, wie immer, auf die gute Umsetzung an. Aber jetztiges System mit Zwangsmaßnahmen, Geldverschwendung im Sozialrecht durch Prozesskostenhilfe und Klagefluten. Dauernde Repression usw usf... das macht die Menschen kaputt. Im Auftrag der CDU hat die "Konrad-Adenauer-Stiftung" hat die Finanzierbarkeit des "Bedingungslosen Grundeinkommen für Alle" untersucht und kam zu dem Ergebnis dass, "Das Konzept finanzierbar ist"... Weiter heißt es, dass das Grundeinkommen nicht teurer ist, als die Sozialsysteme um H4. |
| Scheol | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Ja, aber Hitler ist tot, nachdem er das deutsche Volk auf das wüsteste beschimpft hatte und sich feige durch Selbstmord aus der Verantwortung zog. Dass manchen Volks- äh Zeitgenossen einer Abgeht, wenn sie ein Hitlerbild sehen ist nicht mein Problem. Das Bild damals mit dem etwas alkoholisierten Fuzzi in seinem Deutschlandtrikot, mit Hitlergruss und Spermaflecken auf seiner Plastiksporthose, damals (Rostock-Lichtenhagen) macht mich grübeln. Ist es so leicht Menschen mit Hitler zu sexualisieren?:mad: [/B][/QUOTE] Natürlich ist Hitler feige gewesen. Dennoch entsteht durch eine permanente "Bemühung" dieses Vergleichs eine gewisse Trivialisierung. Nicht, dass ich diesen Fehler nicht schon selbst gemacht habe. Rein objektiv halte ich dies heute noch für problematisch, egal wie alt der Beitrag war, den du zitiert hast. @Grundeinkommen Ich glaube auch nicht, dass der Mensch von Natur aus faul ist. Im Gegenteil, der Mensch ist sehr fleißig wenn es darum geht, sich seinen Lebensstandard zu erweitern oder ihn zu schützen. Er wird erst faul, wenn er: 1. Seelisch verwahrlost. 2. Depressiv ist. Ich denke, dass der Tatendrang freier Menschen, die jede Möglichkeit zur Arbeit bekommen, aber nicht unter diesen enormen Druck der aktuell herrscht, gerne arbeiten gehen. Und wenn eben nur die Putzstelle da ist, dann geht man eben putzen. Wichtig ist doch nur, dass man bezahlt wird um sich sein Auto leisten zu können. Dafür müsste man aber viel umstrukturieren. Sehr viel. Ich glaube, das ist das Utopische. Nicht die Finanzierung, sondern die Reorganisation unserer Gesellschaft. |
| JohnSteed | @Scheol Und wenn eben nur die Putzstelle da ist, dann geht man eben putzen. Wichtig ist doch nur, dass man bezahlt wird um sich sein Auto leisten zu können. Dafür müsste man aber viel umstrukturieren. Sehr viel. Ich glaube, das ist das Utopische. Nicht die Finanzierung, sondern die Reorganisation unserer Gesellschaft. ---------------------------------------------- Da hast du grundsätzlich recht. Nur die Frage, die hinter allem steht ist ja schon diese: Was ist so besonders toll an mir, dir oder Waldemar, dass die Gesellschaft einen Beitrag leisten soll, um eben diese Personen und keine anderen stattdessen erhalten zu wollen. Und sollte die Gesellschaft mal beschliessen von 3,40Eur auf 3,20Eur runterzugehen, dann kommt nur das Argument der Unmenschlichkeit, wir leben im falschen Staat, blabla, statt Dankbar zu sein, dass es überhaupt was gibt. Aber das ist halt diese Transferempfängermentalität, die vermutlich nie besser wird, solange es fürs Rumsitzen Subventionen gibt. |
| Scheol | [QUOTE]Was ist so besonders toll an mir, dir oder Waldemar, dass die Gesellschaft einen Beitrag leisten soll, um eben diese Personen und keine anderen stattdessen erhalten zu wollen.[/QUOTE] Wir sind die Deppen, die permanent die Waren konsumieren, welche wir uns gegenseitig herstellen. Du bist besonders, weil du ein Teil der Gesellschaft bist und an stellen, die ich nicht sehen kann, zur Erhaltung unserer Welt beiträgst. Und weil du ein Mensch bist. Das würde mir als Argument schon langen. Und überhaupt zielt dieses System nicht darauf ab, dich in irgendeiner Weise zu subventionieren. Du wirst das Geld schon ausgeben und damit die Wirtschaft in Schwung halten, von der ich profitiere. [QUOTE]Und sollte die Gesellschaft mal beschliessen von 3,40Eur auf 3,20Eur runterzugehen, dann kommt nur das Argument der Unmenschlichkeit, wir leben im falschen Staat, blabla, statt Dankbar zu sein, dass es überhaupt was gibt. Aber das ist halt diese Transferempfängermentalität, die vermutlich nie besser wird, solange es fürs Rumsitzen Subventionen gibt.[/QUOTE] Das BGE macht die Welt nicht perfekt. Du wirst schon noch genug Leute finden, denen es wesentlich schlechter geht als dir. Mach dir da bitte keine Sorgen. Es wird schon nicht allen unerträglich gut gehen. ;) |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Wenn man von 1000 Euro noch die Krankenkasse selber bezahlt, ist da ca. der aktuelle H4 Satz... Ich bin da überhaupt nicht deiner Meinung. Denn du stellst alle unter generellen Verdacht "faul" zu sein. [/B][/QUOTE] Dabei ist diese Unterstellung gar nicht despektierlich gemeint. Wenn ich zwei Millionen gewänne, dann würde ich auch nicht mehr arbeiten. :) Jedenfalls nicht im konventionellen Sinne. Und dabei habe ich, verglichen mit vielen anderen Menschen, noch Glück mit meinem Job. Es gibt natürlich Tätigkeiten, die so interessant sind, dass sie einen "intrinsischen" Wert haben. Die Arbeit eines Wissenschaftlers, eines Schriftstellers, eines Musikers... Aber die meisten Jobs, vor allem im Bereich der weniger qualifizierten Tätigkeiten, sind nur Mittel, um sich den Lebensunterhalt zu verdienen. Ich finde es ganz natürlich, dass jemand, der monatlich tausend € geschenkt bekommt, nicht länger bereit ist, täglich 8 Stunden zu putzen oder Schuhe zu verkaufen oder Bus zu fahren. [quote]Aber jetztiges System mit Zwangsmaßnahmen, Geldverschwendung im Sozialrecht durch Prozesskostenhilfe und Klagefluten. Dauernde Repression usw usf... das macht die Menschen kaputt. [/quote] Das will ich gar nicht bestreiten. Darum würde ich zunächst mal diese Jobcenter-Gängelungen wieder abschaffen. |
| JohnSteed | [QUOTE]Dauernde Repression usw usf... das macht die Menschen kaputt. [/QUOTE] Life sucks. |
| Scheol | [QUOTE]Es gibt natürlich Tätigkeiten, die so interessant sind, dass sie einen "intrinsischen" Wert haben. Die Arbeit eines Wissenschaftlers, eines Schriftstellers, eines Musikers... Aber die meisten Jobs, vor allem im Bereich der weniger qualifizierten Tätigkeiten, sind nur Mittel, um sich den Lebensunterhalt zu verdienen. Ich finde es ganz natürlich, dass jemand, der monatlich tausend € geschenkt bekommt, nicht länger bereit ist, täglich 8 Stunden zu putzen oder Schuhe zu verkaufen oder Bus zu fahren.[/QUOTE] Es kommt immer auf's Belohnungssystem an. Wenn ich für's Haareschneiden nur 3.40€ die Stunde bekomme und bei 6 Zehnstundenschichten nur 800€ im Monat verdiene, wie es aktuell ist, dann würde ich nicht mehr arbeiten gehen. Wenn ich aber aufgrund des BGE dafür 500€ zu meinen 1000€ dazu bekomme, dann würde ich auch wieder Haare schneiden. Und dann haben die Leute auch wieder Geld beim Friseur 20€-100€ auszugeben, dann könnte man den Stundenlohn sogar auf 4€ erhöhen und ein Friseur hätte vielleicht monatlich 1750€. Was meinst du was er mit der Kohle macht? Richtig - Einzelhandel, Urlaub, Freizeit. Kostet alles Geld und will bezahlt werden. Wird dann auch bezahlt. Stell dir mal diese Utopie vor: BGE und alle Schulden werden erlassen. Was meinst du wie die Wirtschaft brummen würde? (<--- Binnenwirtschaft) Aber da gibt es eine Lobby, die das zu verhindern weiß. Das wären die einzigen Verlierer. Und damit diese keine Verlierer sein müssen, macht man lieber die restlichen 80 Millionen Bürger zu...äh...Verlierern. Allerdings würde das Projekt scheitern, weil ich keiner (und ich betone KEINER) aktuell existierenden Partei genügend Kompetenz unterstellen will, ein BGE einzuführen was auch tatsächlich funktional ist. Die können ja noch nicht mal Schulen oder das Gesundheitswesen ordentlich gestalten. An so etwas würden die doch nur noch epischer versagen. |
| Waldemar | [QUOTE]Dabei ist diese Unterstellung gar nicht despektierlich gemeint. Wenn ich zwei Millionen gewänne, dann würde ich auch nicht mehr arbeiten. Jedenfalls nicht im konventionellen Sinne. Und dabei habe ich, verglichen mit vielen anderen Menschen, noch Glück mit meinem Job. Es gibt natürlich Tätigkeiten, die so interessant sind, dass sie einen "intrinsischen" Wert haben. Die Arbeit eines Wissenschaftlers, eines Schriftstellers, eines Musikers... Aber die meisten Jobs, vor allem im Bereich der weniger qualifizierten Tätigkeiten, sind nur Mittel, um sich den Lebensunterhalt zu verdienen. Ich finde es ganz natürlich, dass jemand, der monatlich tausend € geschenkt bekommt, nicht länger bereit ist, täglich 8 Stunden zu putzen oder Schuhe zu verkaufen oder Bus zu fahren.[/QUOTE] Da gebe ich dir recht. In den 70er Jahren gab es von der US-Regierung Pilotprojekte, um die praktischen Folgen eines garantierten Mindesteinkommens zu testen. Zu ihrer Überraschung stellte sich heraus, dass der Antrieb, sich eine Arbeit zu suchen... bei den Empfängern nicht nennenswert schwächer wurde... Ich glaube, man müsste die Arbeit nur neu definieren und Anreize schaffen.... Auch auf die Unternehmen kämen ganz neue Herausforderungen im Bereich "Mitarbeiterbindung" zu… Ich glaube wir haben uns hier ganz schön weit vom Toppic entfernt, hoffentlich erwischt uns der Mod nicht :) |
| HuginNugin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Da gebe ich dir recht. In den 70er Jahren gab es von der US-Regierung Pilotprojekte, um die praktischen Folgen eines garantierten Mindesteinkommens zu testen. Zu ihrer Überraschung stellte sich heraus, dass der Antrieb, sich eine Arbeit zu suchen... bei den Empfängern nicht nennenswert schwächer wurde... Ich glaube, man müsste die Arbeit nur neu definieren und Anreize schaffen.... Auch auf die Unternehmen kämen ganz neue Herausforderungen im Bereich "Mitarbeiterbindung" zu… Ich glaube wir haben uns hier ganz schön weit vom Toppic entfernt, hoffentlich erwischt uns der Mod nicht :) [/B][/QUOTE] Dein Gutmenschenposting ist kaum zu ertragen.:D |
| weisskreutz | [B]Kann mal jemand diese Sockenpuppe ausknipsen??[/B] |
| Scheol | Ich plädiere auch für die Sperrung und Löschung der Beiträge. Wenn man jemand veralbern will, dann bitte nicht mit einem Zweitnick. "Arsch in der Hose" ist wohl heute nicht mehr so weit verbreitet. |
| weisskreutz | Schließe mich an. Zweitnicks brauchen wir hier nicht. Man kann für seine Beiträge immer auch mit seinem eigenen Nick geradestehen. Alles andere ist feige. Bitte Zweitnick + Beiträge löschen. Damnatio memoriae! |
| HuginNugin | Eastwooding ist halt eine recht skurrile Technik. |
| Waldemar | tja.. JohnSteeds Restgehirn hats wohl endgültig zerrissen. Irgendwie aber auch nicht weiter tragisch. |
| Seidenspinner | Wo ist die Heilige Inquisition, wenn man sie braucht? Der Mod liest doch angeblich heimlich mit und sein Nichtstun wurde hier doch sogar schon als Stellungnahme gewertet. :D |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]... Aber 375 Regelsatz + Kosten der Unterkunft. Das sind schon ca. 800 Euro. Also sind 1000 Euro schon gut angesetzt. Das Argument höre ich ständig, dass dann keiner mehr arbeitet geht. Nun, wer nicht arbeiten geht, aus welchen Gründen auch immmer..gesundheiltich.. psychisch, beides oder anderen Gründen, der geht auch unter H4 Gesetzten nicht arbeiten... [/B][/QUOTE] Das kann man auch anders herum sehen... wer schon mit 800 € zuhause bleibt und nicht arbeiten geht, der wird das bei 1000 € erst recht nicht tun, oder ?! |
| Waldemar | [QUOTE]wer schon mit 800 € zuhause bleibt und nicht arbeiten geht, der wird das bei 1000 € erst recht nicht tun, oder ?![/QUOTE] Weil du auch wieder nicht gelesen hast, was ich sonst noch schrieb.. extra nochmal für DICH. Die Krankenkasse muss nach vielen Modellen zum Grundeinkommen bezahlt werden. - Somit ist man ca. bei 800 Euro. Und wenn Du bei 800 Euro nicht arbeiten willst und/oder dazuverdienen, musst Du noch lange nicht von Dir auf andere schließen. |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]Das kann man auch anders herum sehen... wer schon mit 800 € zuhause bleibt und nicht arbeiten geht, der wird das bei 1000 € erst recht nicht tun, oder ?! [/B][/QUOTE] Na, wenn das so ist -wo liegt dann das Problem...? wenn es genug Arbeitsfetischisten wie dich gibt, die gerne ihr ganzes Leben und ihre Gesundheit für andere ruinieren, braucht sich der Rest doch überhaupt keine Sorgen mehr zu machen und kann sich getrost mit anderem und weit sinnvollerem beschäftigen...ich würde mir so einen liebend gern als Haussklaven halten...wenn man all die Arbeitswütigen -also Leute wie dich offensichtlich - einfach nur sinnvoll an den richtigen Stellen einsetzen würde, wären doch alle Probleme gelöst, findest du nicht...? ...oder warte -gehörst du etwa gar nicht zu denen, die mit gutem Beispiel vorangehen - zu den braven Vorzeige-Bürgern und Musterschülern des Systems...? ich möchte überhaupt nicht für GELD in irgendeiner Form arbeiten müssen -weder für 800, noch für 1000, noch für drei Millionen im Monat...die Betonung liegt auf [I]müssen[/I]...ich lasse mir von Leuten wie deinesgleichen einfach nicht vorschreiben, wie ich zu denken und zu leben hätte, capito..? weder von dir, noch von irgendwelchen Regierungs- oder Wirtschaftsfunktionären... |
| weisskreutz | Der Punkt ist ja nicht, dass irgendwer arbeiten [I]muss[/I]! Niemand ist verpflichtet zu arbeiten. Der Punkt ist, dass diejenigen, die arbeiten, nicht jene mit durchfüttern möchten, die durchaus arbeiten [I]könnten[/I]. Es steht jedem frei einfach nicht zu arbeiten, sich mit nem Schlafsack auf Tour zu begeben, und vom Betteln und Containern zu leben. Ist überhaupt kein Problem. Verpflichtungen gibts ja auch immer erst, wenn einer sich ans Amt- und damit an die arbeitende Bevölkerung- wendet, und die Hand aufhält. Arbeit ist nicht Pflicht.... und Solidarität keine Einbahnstraße. Es war mir eine Ehre hier den Frieden wieder herzustellen :) |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]... Und wenn Du bei 800 Euro nicht arbeiten willst und/oder dazuverdienen, musst Du noch lange nicht von Dir auf andere schließen. [/B][/QUOTE] Ich rede doch nicht von mir, sondern von den Langzeit-Hartzern, denen die 800 € völlig ausreichen. |
| Waldemar | ahhhh... Du willst wieder deine persönliche Erfahrung auf alle projezieren? Alle fauuul.. lächerlich. Leider muss ich dein Weltbild etwas korrigieren... Nach einer Untersuchung des Instituts für Arbeits- und Berufsforschung (IAB) sind H4 ler überhaupt nicht faul. Sie würden sogar ungünstige Arbeitszeiten, lange Arbeitswege und Beschäftigungen unter ihrem Qualifikationsniveau annehmen. In einer erst im [URL=http://www.news.de/politik/855070752/kaum-einer-liegt-auf-der-faulen-haut/1/] letztens vorgestellte Studie[/URL] bestätigt das IAB diese Ergebnisse erneut. Die große Mehrheit der H4-Empfänger bemühe sich um einen Job, betonen die Arbeitsmarktexperten in Nürnberg. Doch die Erfolgsaussichten seien gering - nur etwas mehr als ein Viertel der Jobsuchenden sei in dem Befragungszeitraum von vier Wochen zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen worden. Nach Ansicht der Experten ist das ein Indiz, dass es nicht an mangelnder Motivation liege, wenn Langzeitarbeitslose ohne Job blieben und auf staatliche Hilfe angewiesen seien.... Also ich glauber eher ... das DU dann lieber zu Hause bleibst, weil dein Job dich richtig ankotzt? Neid und Misgunst ist ja des Deutschen ganz besonderes Ding... |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B].... Also ich glauber eher ... das DU dann lieber zu Hause bleibst, weil dein Job dich richtig ankotzt? Neid und Misgunst ist ja des Deutschen ganz besonderes Ding... [/B][/QUOTE] Du kannst gerne glauben und von mir annehmen, was Du willst, egal wie weit es von der Wirklichkeit entfernt ist, das stört mich nicht. Ich bezweifle halt, dass jemand aufspringt und arbeiten geht, wenn er 1000 € im Monat geschenkt bekommt, wenn derjenige doch auch mit 800 € mehr oder weniger zufrieden zuhause bleibt. Aber wir brauchen da auch gar nicht weiter zu vermuten, denn wie Scheol bereits geschrieben hat : [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]... BGE und alle Schulden werden erlassen. Was meinst du wie die Wirtschaft brummen würde? (<--- Binnenwirtschaft) Aber da gibt es eine Lobby, die das zu verhindern weiß. Das wären die einzigen Verlierer. Und damit diese keine Verlierer sein müssen, macht man lieber die restlichen 80 Millionen Bürger zu...äh...Verlierern. Allerdings würde das Projekt scheitern, weil ich keiner (und ich betone KEINER) aktuell existierenden Partei genügend Kompetenz unterstellen will, ein BGE einzuführen was auch tatsächlich funktional ist. Die können ja noch nicht mal Schulen oder das Gesundheitswesen ordentlich gestalten. An so etwas würden die doch nur noch epischer versagen. [/B][/QUOTE] Das BGE wird niemals kommen. |
| Waldemar | [QUOTE]Ich bezweifle halt, dass jemand aufspringt und arbeiten geht, wenn er 1000 € im Monat geschenkt bekommt, wenn derjenige doch auch mit 800 € mehr oder weniger zufrieden zuhause bleibt.[/QUOTE] Und ich bezweifel, dass du überhaupt liest, was ich schreibe... Oder muss ich dir nach Adam Riese erklären was 1000 MINUS 200 Euro Krankassenbeitrag so als Ergebnis bedeutet? Aber bitte, schön nur lesen, was dir in den Kram passt. Und deine Prämisse ist immer noch... faul..Zwecklos... |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]Ich rede doch nicht von mir, sondern von den Langzeit-Hartzern, denen die 800 € völlig ausreichen. [/B][/QUOTE] Weisst du was -? dein Michel-Staat weiß gar nicht, was er an dir eigentlich hat - dafür müsste er dir doch ewig dankbar sein - und sich irgendwann einmal erkenntlich zeigen...ehrlich, das hättest du wirklich verdient...aber nein...die Rechnung geht nicht auf -jedenfalls nicht für dich - für die, für die du den Rücken krumm machst hingegen schon...die lachen sich eins ins Fäustchen, falls du mit gerade mal 60 abkratzt...weil sie dann keine langjährigen Rentenleistungen mehr für ihr ausgedientes Material locker machen müssen...oder glaubst du wirklich, irgendein Hahn kräht dann noch nach dir und spendiert dir einen Grabstein mit goldenem Lorbeerkranz inklusive Inschrift: "Hier ruht in Frieden XX, seines Zeichens treuer Vasall und ergebener Diener des Michelstaates"... ...nee du, träum nur schön weiter...:D |
| HuginNugin | Tja, der Adolfstaat hat es irgendwie auch nicht gebracht. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Und ich bezweifel, dass du überhaupt liest, was ich schreibe... Oder muss ich dir nach Adam Riese erklären was 1000 MINUS 200 Euro Krankassenbeitrag so als Ergebnis bedeutet? Aber bitte, schön nur lesen, was dir in den Kram passt. Und deine Prämisse ist immer noch... faul..Zwecklos... [/B][/QUOTE] Ich würde jetzt nicht so auf dem Unterschied zwischen 800 und 1000 euro rumreiten. Wichtiger ist erstens, dass es für die Finanzierung einen Riesenunterschied macht, ob man ein paar Millionen Arbeitslose und Aufstocker bezahlt, von denen die meisten ja keine Ewig-Hartzer sind, oder ob man jedem Deutschen pro Monat einen Tausender in die Hand drückt. Die Kosten für letzteres würden sich wie gesagt auf 804 Milliarden belaufen, und das ist weit über den jetzigen Hartz IV-Kosten. Zweitens macht es psychologisch einen großen Unterschied, ob man Arbeitslosengeld empfängt, das extra angemeldet werden muss und als temporäre Hilfe ausgelegt ist, oder ob man ein bedingungsloses, zeitlich unbegrenztes Grundgehalt einstreicht, das jeder bekommt. Von letzterem zu leben, ohne großartig arbeiten zu gehen, würde viel weniger Überwindung kosten als dauerhaft von Arbeitslosenhilfe zu leben. Insofern würde ich schon erwarten, dass viele Menschen es sich auf einem üppigen Grundgehalt bequem einrichten würden. Man mag es bedauern, aber die meisten Menschen sind in erster Linie "extrinsisch", also monetär an ihrer Arbeit interessiert. Die Vorstellung, dass man ihnen den Großteil dieses Antriebs nehmen kann, indem man ihnen jedes Jahr 12.000 Euro schenkt, ohne dass ihre Arbeitsmotivation Schaden nimmt, ist meines Erachtens ziemlich naiv. |
| Changeling II | ...ach, was solls...? am Ende landest du doch im Abfalleimer, egal wieviel du hast -oder wie wenig...aber wenn man die Menschen durch staatliche Gängelung trotz wachsendem Überfluss immer weiter verarmt - dann wird irgendwann gar nichts mehr gekauft...und der ganze Schrott vermodert, ohne die Geldkatzen der Kapitalisten noch fetter zu machen -und genau das wäre der Tod des Systems...also muss man den Hartz IV-Architekten am Ende sogar noch dankbar sein -dafür, dass sie dem Kapitalismus einen weiteren Sargnagel geliefert haben... |
| HuginNugin | Jedes System trägt sein eigenes Ende in sich. Nichts und niemand ist perfekt.... Im Wettbewerb der Ideen sterben jeden Tag sichergeglaubte Refugien. Aber das ist egal, denn nur wenn etwas stirbt, kann etwas neues kommen. Geld bekommen ohne Leistung hat sich als System überdauert. Vielleicht "sterben" die unproduktiven H4-Saurier, wenn sie so stur auf ihre 2,50EUR beharren, statt sich um ihre Existenz zu kümmern. Aber im Grunde ist das egal. Vielleicht wird irgendwann die ganze Menschheit ausgelöscht ohne erkennbare "Bestenauslese". Völlig wurscht. Und die Bestenauslese findet ja eh nicht statt. Der Sozialstaat nützt natürlich seine "Macht" um auch zu bevormunden. Ach....das habt ihr nicht gewusst. Habt ihr echt gedacht, dass das so weiter geht???? Naive Kinder! |
| Changeling II | ...wenn es für eine große Zahl von Menschen wirklich erst um die nackte Existenz an sich geht -und die Enteigneten wirklich damit anfangen, sich um sie zu "kümmern" -dann könnte es für dieses System und seine Herrscher wirklich richtig sauer werden - das mal nur so am Rande...mal ganz davon abgesehen, dass es sich ohnehin um eine Illusion handelt, die nur durch Täuschung und Gewalt am Leben erhalten werden kann...fragt sich nur, wie lange das noch so funktioniert...bei der hier vorherrschenden Michelmentalität könnte es wirklich so weit kommen, dass erst die Menschen auf der Strasse krepieren, anstatt den Supermarkt direkt vot ihrer Nase zu stürmen...ja, vielleicht sterben diese "Hartz IV-Menschen" wirklich lieber vor lauter angezüchtetem Altruismus, in einem System, dessen vorherrschende Wahnidee der totale Egoismus ist - ein fleischgewordenes Paradox...dann wären sie wirklich nicht zu bedauern, das sehe ich in der Tat genauso... |
| Waldemar | [QUOTE]Man mag es bedauern, aber die meisten Menschen sind in erster Linie "extrinsisch", also monetär an ihrer Arbeit interessiert. Die Vorstellung, dass man ihnen den Großteil dieses Antriebs nehmen kann, indem man ihnen jedes Jahr 12.000 Euro schenkt, ohne dass ihre Arbeitsmotivation Schaden nimmt, ist meines Erachtens ziemlich naiv.[/QUOTE] Tja und ich finde genau diese Meinung naiv. Sind wir uns ja einig :) |
| Fuck up Evil | @ Waldemar wenn Das alles so naiv ist, dann mal ganz dumm / naiv gefragt : " Warum haben wir denn kein BGE von 1000 € oder egal welcher Höhe ?" und werden es wohl auch nicht allzu schnell haben ? Na ? Weil dieses System viel zu mächtig ist, als dass es durch eine Handvoll wütender Hartzer mit Internet-Anschluss gestürzt oder grossflächig verändert werden könnte. :rolleyes: " Sad but true " |
| Waldemar | [QUOTE]Weil dieses System viel zu mächtig ist, als dass es durch eine Handvoll wütender Hartzer mit Internet-Anschluss gestürzt oder grossflächig verändert werden könnte.[/QUOTE] Ach echt?... :rolleyes: |
| Fuck up Evil | Ja meinst Du etwa wir würden das Ende dieser Finanzkrise noch erleben ? oder dass die Leute jetzt aufgrund der hohen Benzinpreise die Tankstellen stürmen ? wohl kaum. |
| deathrock1334 | ich sehe die gefahren nicht so sehr bei den hartzern sondern viel mehr bei den immer beliebter werdenden sklaventreiberfirmen welche sich 'zeitarbeits-' oder 'leiharbeitsfirmen' schimpfen ... aber die lufthansa - angestellten machen ja gerade vor, wie und das man sich wehren kann ... ich hoffe das findet viele nachahmer in allen branchen, damit die sklaventreiber dann hartz IV beantragen dürfen .... |
| weisskreutz | Und was hat der Stewardessen-Streik mit Zeitarbeitsfirmen zu tun? |
| deathrock1334 | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Und was hat der Stewardessen-Streik mit Zeitarbeitsfirmen zu tun? [/B][/QUOTE] der streik geht unter anderem gegen die geplante streichung fester arbeitsplätze zugunsten von leiharbeitern ... |
| weisskreutz | Ah, hatte ich garnicht mitbekommen. Ja, hier ist Streik ganz klar angemessen. Leiharbeit darf nur unter sehr starken Restriktionen, bei gleichem Lohn, zur Abdeckung von Spitzen gestattet sein. Und dann muss da auch ne Sondersteuer drauf, damit der Arbeitgeber sich ausrechnen kann, ob die Spitze hoch und kurz genug ist, dass sie mit Leiharbeit abzuschöpfen ist. Da liegt mein größter Kritikpunkt an der Agenda 2010. |
| Waldemar | [QUOTE]Ja meinst Du etwa wir würden das Ende dieser Finanzkrise noch erleben ? oder dass die Leute jetzt aufgrund der hohen Benzinpreise die Tankstellen stürmen ? wohl kaum.[/QUOTE] Das "Ende" wird es in der Tat so nicht geben. Nur ein Reset. Wie auch immer dieser aussehen wird. Vielleicht durch eine neue Währung wie den Nordeuro. Aber erst dann, wenn die Zinsen und Zinseszinsen nicht mehr zu erwirtschaften sind. Das könnte noch eine ganze Weile laufen, bis alles Geld in irgendwelche Taschen gewirtschaftet ist.. Dann wird man sagen, dass die Krise vorbei ist.. oder das sie noch schlimmer werden wird. Jeztige Situation ist nun wiklich absulut absurd. Ich las im Handelsblatt ... Die BRD hatte sich im Rahmen der üblichen Auktion fünf Milliarden Euro am Kapitalmarkt geliehen. Die Rendite dieser Anleihen lag im Juli bei minus (!) 0,06 Prozent. Das bedeutet, dass die Anleger Deutschland Geld dafür geben, dass sie Deutschland Geld leihen dürfen.... Das geht natürlich nur aus einem einzigen Grund. Weil Deutschland noch nicht offiziell so pleite ist wie die meisten anderen Länder der Euro-Zone. Aber keine Bange, das dauert nicht mehr lange, dann wird auch Deutschland auf einer Stufe mit der Oliven-Zone im Süden stehen, was die Zinsen betrifft, die ....dann wieder ... zu zahlen sind. Auch Holland, Österreich und Finnland momentan in diesem Zins-Schlaraffenland wie Deutschland. Das sind genau die Länder, die den verräterischen ESM ganz allein finanzieren müssen. Fairerweise müssten wir noch Luxemburg in diese Riege mit aufnehmen, aber das Größte an Luxemburg ist das Ego von Herrn Juncker, deswegen hilft uns das beim ESM auch nicht viel weiter.... Wenn ein Kreditnehmer (Deutschland) keine Zinsen mehr bezahlen muss, sondern sogar Zinsen kassiert, dann ist die Welt wirklich aus den Fugen geraten.... Für Schäuble hat dies noch einen anderen Nebeneffekt: Deutschland kann unter Umständen mit den Hilfspaketen für die angeschlagenen Euro-Länder Geld kräftig absahen. Im Rahmen des ersten Hilfspakets hat Deutschland den Griechen zum Beispiel bislang rund 15 Milliarden Euro geliehen. Der Zinssatz soll bei etwa 3,75 Prozent liegen. Der deutsche Staat kann sich jedoch deutlich billiger refinanzieren. Zu kürzeren Laufzeiten liegt die Rendite sogar noch unter der Marke von 1,77 Prozent. Wenn sich der deutsche Staat 15 Milliarden Euro für 1,77 Prozent leiht und das Geld zu einem Zinssatz von 3,75 Prozent an Griechenland weiterreicht, macht er einen Gewinn von fast 300 Millionen Euro pro Jahr. Das beschleunigt die Krise immer mehr... Also sei nicht so optmistisch, dass wir das "Ende", wie auch immer das aussehen wird... nicht mehr erleben werden. Allerdings geht diese Rechnung auch nur auf, wenn Griechenland seine Kredite auch tatsächlich zum vereinbarten Zeitpunkt zurückzahlen kann. Aber in Griechenland sieht es aktuell immer schlimmer aus. Jetzt beginnt das Krankenkassensystem zusammenzubrechen. Behandlung bei Ärzten gibt es nur noch gegen Bares, und dass obwohl die Beiträge bezahlt wurden und werden. |
| HuginNugin | @Waldemar was ist dein Problem? Die anderen sind schuld an deinem persönlichen Phlegma? Auch in einem reichsmarkgestützten vierjahresplanlastigen juden- und negerfreien System würdest du nichts zustande bringen. Aber diese Wahrheit ist dir zu heftig, insofern pöbelst du an den bestehenden Verhältnissen herum. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von HuginNugin [/i] [B]@Waldemar was ist dein Problem? Die anderen sind schuld an deinem persönlichen Phlegma? Auch in einem reichsmarkgestützten vierjahresplanlastigen juden- und negerfreien System würdest du nichts zustande bringen. Aber diese Wahrheit ist dir zu heftig, insofern pöbelst du an den bestehenden Verhältnissen herum. [/B][/QUOTE] Tja John, was ist wohl dein Problem. Wahrscheinlich mehre psychische... Hattest sicher eine schlimme Kindheit und wurdest nicht genug geschlagen? :) |
| HuginNugin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Tja John, was ist wohl dein Problem. Wahrscheinlich mehre psychische... Hattest sicher eine schlimme Kindheit und wurdest nicht genug geschlagen? :) [/B][/QUOTE] Du musst dich nicht schämen, ich lese ja auch gerne Landserhefte. Und früher war ich ein Skinhead. Wo ist das Problem? Du könntest ja einfach zu deiner Einstellung stehen! |
| Waldemar | Da haben wir es wieder... Das Feindbild. Süß.. Dein Stiefvater war sicher ein echter bayrischer Pfundskerl, der dir verbal so richtig den Hintern versohlte. War das die Geburt deines Feindbilds? MAMIIIII NAZI PAPI HAUT MICH WIIIEDER? |
| blacklilacow | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Da haben wir es wieder... Das Feindbild. Süß.. Dein Stiefvater war sicher ein echter bayrischer Pfundskerl, der dir verbal so richtig den Hintern versohlte. War das die Geburt deines Feindbilds? MAMIIIII NAZI PAPI HAUT MICH WIIIEDER? [/B][/QUOTE] so ist es, und danach kommt die postmasturbale Depression und dann bringt man(n) es einfach nicht mehr zusammen abzusagen. |
| Ronin76 | Rede des Vorstandsvorsitzenden der Kassenärztlichen Bundesvereinigung, Andreas Köhler: „Alle sind sich einig, dass sich nur ein einziger roter Faden durch die Geschichte Europas zieht: die Vorliebe der Bewohner für kleine, selbstständige Nationen; die Vorliebe ihrer Politiker, diese zu einigen“, sagte Köhler demnach vor rund 300 Mitarbeitern. „Julius Cäsar, Karl der Große, Napoleon, Adolf Hitler, Angela Merkel – die Liste der Staatsleute, die versuchten, Europa zu einigen, ist sehr lang. Und stets scheiterten die Bemühungen an folgendem: niemand kann sich vorstellen, zusammen in ein und demselben Haus Europa zu wohnen.“ [url]http://www.focus.de/politik/deutschland/merkel-in-eine-reihe-mit-hitler-gestellt-aerztechef-koehler-sorgt-fuer-einen-eklat_aid_885640.html[/url] Presseorgane wie der Focus sehen darin gleich einen Hitlervergleich, jedoch KEINEN Merkelvergleich, Napoleonvergleich, und Cäsarvergleich ! Die Hitlerkeule hat sich eben als Standardwerkzeug der staatsnahen Medien viel mehr bewährt um einen Menschen zu diskreditieren, als die anderen Keulen. Sogleich wurde Köhler unterstellt, bei der Rede alkoholisiert gewesen zu sein, um ihn noch mehr zu diskreditieren: Focus: "Zuviel Glühwein?" SPD Politiker: "Das ist ein geschmackloser, idiotischer Vergleich“, sagte Karl Lauterbach, gesundheitspolitischer Sprecher der SPD, der „Welt“. Er nehme an, dass Köhler bei der Rede schon angeheitert gewesen sei." Politiker von Die Linke: "Auch der Gesundheitsexperte der Linksfraktion im Bundestag, Harald Weinberg, kritisierte die Rede Köhlers. „Ich weiß nicht, wie viel Glühwein Herr Köhler getrunken hat, bevor er sich zu diesem ahistorischen, antieuropäischen Unsinn verstieg“, sagte Weinberg. „Ich hoffe, er kommt noch vor dem Fest der Besinnlichkeit wieder zur Besinnung und äußert sich dazu." Falls Alkohol mit im Spiel war, gibt es jedoch ein bekanntes Sprichwort: "Ein Betrunkener sagt die Wahrheit." |
| adabsurd | Da sind wir uns mal einig. Köhler hat mit seiner von Dir zitierten Aussage das Problem genau beim Namen genannt. ... Das können die etablierten Kräfte natürlich nicht hinnehmen. Sowas ist eine Kriegserklärung. Sie führen ihren Krieg eben auf ihre Weise. Wie sie es (zunächst) tun, hast Du in Deinem Posting korrekt beschrieben. ... Ich denke aber, es kommen ihnen dabei immer mehr Menschen auf die Schliche, wodurch diese Methoden mit der Zeit wirkungslos werden. Das wird sie zu (noch) offensichtlicheren Vorgehensweisen zwingen, womit sie HOFFENTLICH irgendwann auch mal den angemessenen Widerstand im Volk erzeugen. HOFFENTLICH! ... Aber vermutlich wird es auch diesmal wieder in einer Katastrophe enden. Leider. Denn die Menschen sind heutzutage konditionierbarer (weil satter) als je zuvor. Es käme einem Wunder gleich, wenn es diesmal glimpflicher als früher zugehen würde. .... Aber man soll ja die Hoffnung auf Wunder niemals aufgeben. |
