| Ronin76 | Ab jetzt erhalten aktive und passive Nichtwähler die Möglichkeit mit ihrer Stimme etwas Sinnvolles zu wählen: Die NEIN! Partei. [url]http://www.nein-idee.de/[/url] Vorerst jedoch auf Bundesebene nur in Berlin, die Partei ist noch damit beschäftigt das Quorum von 32.000 Stimmen zu erreichen, um dort als Partei zugelassen zu werden. Es gibt jedoch schon überregionale Kandidaten für diverse Bürgermeisterwahlen. Das Ziel der Partei besteht darin, die Möglichkeit eines NEIN auf dem Wahlzettel zu ermöglichen, und damit eine Alternative zu den etablierten, destruktiven Parteien zu bieten, welche sich kaum am Willen der Wähler orientieren. Damit bekommen politisch Verdrossene und Systemgegner eine völlig neue Möglichkeit um Ablehnung und Protest Ausdruck zu verleihen. Die bisher ungültigen Stimmen fallen dann bei der Wahl der NEIN! Partei nicht mehr einfach unter den Tisch und werden relevant ! Auch auf die Wahlkampfkostenrückerstattung hätte das dann Auswirkungen, was den anderen Parteien und den dahinter stehenden Wirtschaftskonzernen bei Stimmverlusten dann zusätzlich weh tut. Aus dem [URL=http://www.nein-idee.de/wp-content/uploads/2012/11/Vorschlag-neues-Programm-2.pdf]Parteiprogramm[/URL]: [QUOTE] Artikel 3 des GG Abs.(1) besagt: „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ also auch die Menschen die die Konzepte der zur Wahl stehenden Politiker und Parteien ablehnen. Das Ziel der NEIN!-Idee ist die größtmögliche Teilhabe aller Wahlberechtigten am politischen Entscheidungsprozess und dass jede Stimme der Menschen, auch die NEIN-Stimme, gleichwertig behandelt wird. [/QUOTE] Das Prinzip der Partei ist einfach: Erhält die NEIN! Partei bei einer Wahl die meisten Stimmen, wird sie prinzipiell auf die Annahme der Kandidatur verzichten. Somit werden keine Gesetze befürwortet, keine Ämter angenommen, und niemanden in ein Amt gewählt. Der Wille der Wähler wird dadurch exakt umgesetzt. Ich finde die Idee einfach genial oder genial einfach, und es wirft die Frage auf, wieso bislang noch Niemand auf diese Idee gekommen ist. Was haltet ihr von der Option auf dem Stimmzettel einer politischen Wahl innerhalb der BRD ein NEIN ankreuzen zu können, um damit eurem Protest nachhaltig Ausdruck zu verleihen ? |
| soleil | Ich kann mir kaum vorstellen, dass es jemanden gibt, dem wirklich keine einzige der wählbaren Parteien ansatzweise zusagt. Es ist ja niemand gezwungen, eine der großen Parteien zu wählen. Und selbst wenn sich eine so große Anzahl von Menschen finden ließe, die mit keiner einzigen deutschen Partei einverstanden sind und demzufolge niemanden davon wählen würden; wäre es dann nicht sinnvoller, eine eigene Partei zu gründen und am politischen Leben aktiv teilzunehmen, anstatt nur "Ablehnung und Protest" (wogegen auch immer) auszudrücken, ohne einen Verbesserungsvorschlag zu machen? Ich sehe absolut nicht, wohin es führen sollte, diese sogenannte "Nein!-Partei" zu wählen. |
| Alterkelte | Zum einen halte ich wenig davon, die einzelnen Wahlsequenzen gleichzusetzen. Eine Kommunalwahl ist etwas anderes als eine Wahl im Bund. Die Rathaus-SPD ist sicher etwas anderes als Steinbrück und seine Olsenbande. Und bei wichtigen Enscheidunden, die alle betreffen: wie z.B. Strassenbeleuchtung jedesmal mit NEIN zu quittieren, ist ehrlich gesagt Unsinn. Zum anderen aber, ist es nicht wirklich konstruktiv die Parteien lediglich demütigen zu wollen, ohne eine andere Idee zu haben. Wie die Piraten; als Tiger gestartet, als Bettvorleger gelandet. Schon deswegen, weil sie sich weniger mit ihren eigenen aber gern mit den Fehlern der anderen beschäftigt haben. Das Konzept hält zwei Wahlperioden maximal, dann hat es auch keine Basis mehr. |
| Changeling II | ...ich würde dieses Modell sofort unterstützen: denn ein kategorisches "Nein" zum bestehenden System auszudrücken, diese Möglichkeit gibt es in dieser ebenso einfachen wie direkten Form bislang nicht: "Nein" zu politischer Fremdbestimmung, "Nein" zu Arbeitszwang, Hartz IV, Konzern- und Finanzherrschaft etc..das alles ist bis jetzt eben nur auf sehr indirekte Art und Weise möglich, eben dadurch, ungültig oder gar nicht zu wählen...besteht nun die Möglichkeit, die Nichtzustimmung zum herrschenden System wesentlich besser und deutlicher artikulierbar zu machen - könnte das den anderen Parteien auf Dauer durchaus schaden - was ein Fortschritt wäre.... |
| soleil | Dann hast Du Deine Nichtzustimmung zum System ausgedrückt...und dann? Wenn Du Dich durch die repräsentative Demokratie politisch fremdbestimmt oder gar nicht repräsentiert fühlst, dann setz Dich doch lieber aktiv für direkte Demokratie ein. Was spricht zum Beispiel gegen die Gründung einer neuen Partei? Ich meine, inwiefern wäre es ein Fortschritt, den bisherigen Parteien einfach nur zu schaden, aber in keiner Weiser für Verbesserung auf den Gebieten zu sorgen, die Dir verbesserungswürdig erscheinen? |
| Changeling II | Nein - denn ich will das bestehende System nicht -und deswegen auch keine andere Partei, die "für" irgend etwas ist...ich bin allein "für" die Negation des Bestehenden - und nicht für dessen "Reparatur" oder Verbesserung in irgendeiner Form... |
| soleil | Verstehe...Aber was für ein System würdest Du bevorzugen? Bzw. was genau an unserem politischen System stört Dich, und welche Punkte würdest Du verändern? |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von soleil [/i] [B]Verstehe...Aber was für ein System würdest Du bevorzugen? Bzw. was genau an unserem politischen System stört Dich, und welche Punkte würdest Du verändern? [/B][/QUOTE] ...ich würde gar nichts verändern - ich würde es nur abschaffen, bzw. boykottieren...eine -richtige - Demokratie ist im übrigen etwas völlig anderes als die parlamentaristische Diktatur, die das bestehende System ausmacht: eine von Konzernen und internationaler Finanzoligarchie gesteuerte "Demokratie" ist nun einmal das genaue Gegenteil von dem, was "Demokratie" im eigentlichen Sinne -zumindest der Theorie zufolge ausmacht: eine Selbst-Herrschaft aller Menschen, Selbstorganisation, ohne Bevormundung durch von Konzernen und Banken gekaufte Parteien und deren Heloten-Institutionen, Ämtern und Behörden, die nichts weiter tun, als den weltweiten Hungerlohn- Sklavenhandel im großen Stil zu decken und zu organisieren..... |
| soleil | Ohje, leider schaffe ich es aus Zeitmangel nicht, darauf ausführlich einzugehen. Aber eine Diktatur haben wir nicht, weder einen Diktator noch die typischen Merkmale einer Diktatur; auch wenn es stimmt, dass eine nur indirekt legitimierte Regierung in einem repräsentativen System keine echte "Volksherrschaft" bedeuten kann, nur bin ich mir nicht sicher, ob soetwas bei unserer Bevölkerungsanzahl möglich wäre und ob unser System da nicht das kleinste notwendige Übel ist (auch wenn ich es nicht komplett schlecht finde). Aber etwas abschaffen, ohne es durch etas Neues zu ersetzen, bringt meiner Meinung nach trotzdem nichts. |
| Changeling II | [QUOTE][i]Original geschrieben von soleil [/i] [B]Ohje, leider schaffe ich es aus Zeitmangel nicht, darauf ausführlich einzugehen. Aber eine Diktatur haben wir nicht, weder einen Diktator noch die typischen Merkmale einer Diktatur; auch wenn es stimmt, dass eine nur indirekt legitimierte Regierung in einem repräsentativen System keine echte "Volksherrschaft" bedeuten kann, nur bin ich mir nicht sicher, ob soetwas bei unserer Bevölkerungsanzahl möglich wäre und ob unser System da nicht das kleinste notwendige Übel ist (auch wenn ich es nicht komplett schlecht finde). Aber etwas abschaffen, ohne es durch etas Neues zu ersetzen, bringt meiner Meinung nach trotzdem nichts. [/B][/QUOTE] --"Diktatur" setzt längst schon keinen personalisierten Diktator als "Führerfigur" mehr voraus..die Struktur als solche weist auch so sämtliche Aspekte einer Diktatur auf, obwohl oder gerade weil einzelne Personen darin ganz einfach austauschbar sind: irgendeinen gleichgeschalteten Bürokraten-Michel oder Sesselfurzer in einer Hartz-IV Klitsche zu ersetzen ist nun wahrlich keine große Kunst...selbst die "Führer" als solche sind nur Marionetten der Konzerne und des Finanzkapitals: ob Birne Kohl, Schröder oder der sprechende Hosenanzug: sie alle spielen für denselben Verein und für die gleiche Liga - und sie alle beten denselben Gott an: Oh Mammon unser, der du bist auf der Bank, Oh Herr erbarme dich unser, Amen...echte Alternativen innerhalb des Systems gibt es nicht... |
| Seidenspinner | Naja, wer ohnehin nicht wählt, wird auch nicht für die Nein-Partei zur Wahlurne latschen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ich kann mir kaum vorstellen, dass es jemanden gibt, dem wirklich keine einzige der wählbaren Parteien ansatzweise zusagt. Es ist ja niemand gezwungen, eine der großen Parteien zu wählen.[/QUOTE] Doch, diese Menschen gibt es. Ich bin einer davon. Viele Wähler wählen leider oft das ihnen subjektiv erscheinende kleinstmögliche Übel, weil sie dem Irrglauben unterliegen, unbedingt wählen zu müssen. ZB weil sie meinen, daß sich das für einen verantwortungsvollen Menschen und einen guten Demokraten so gehört. Also wählen sie zB Husten anstatt Grippe. Aber auch Husten stört. Es werden also faule Kompromisse geschlossen. Andere sind schlauer und enthalten sich ihrer Stimme, oder wählen absichtlich ungültig. Das wären sicherlich Kandidaten für die NEIN!-Idee und auch viele bisherigen Wähler der faulen Kompromisse wären potentielle NEIN-Wähler. Die Partei selbst geht von einem Potential von bis zu 30% aus. Stimmen, die anderen Parteien fehlen würden, und sie müssten dann ihre Politik überdenken, um gewählt zu werden. Die NEIN-Stimmen wären ja lediglich das Ergebnis von verfehlter Politik, so wie es bisher die relativ irrelevanten Nichtwähler und Ungültigwähler sind, welche damit zB ihrem Protest Ausdruck verleihen. NEIN-Stimmen wären jedoch relevant weil sie nicht unter den Tisch fallen würden. Die Option zum Nein fehlt jedoch für den gemeinen Wähler (nicht für Funktionäre) innerhalb der BRD auf allen Verwaltungsebenen: Bund, Länder, Kreise, Gemeinden. Eine Ausnahme war die Volksabstimmung zu Stuttgart-21, aber das war im Grunde keine echte Nein-Option. Durch das Fehlen einer Nein-Option kann der Wille der stimmberechtigten Gesamtbevölkerung und der Wähler nicht genügend repräsentiert werden, weil dann aufgrund der Struktur der vorhandenen Wahlsysteme, Systemverweigerer und Unzufriedene systematisch ignoriert werden. Sie werden also politisch ausgeschlossen und Entscheidungen werden ohne sie, über ihre Köpfe hinweg, getroffen. Das bedeutet jedoch nicht daß Verweigerer destruktiv sind ! Sie haben nämlich meistens Interessen, welche von den etablierten Parteien und Kandidaten nicht vertreten und häufig sogar bekämpft werden. Ein möglicher, breiter Konsens wird deshalb durch das Fehlen einer Nein-Option verhindert. Interessanterweise haben zB Parlamentarier und Parteimitglieder, im Gegensatz zum gemeinen Stimmvieh, die Option zum Nein. Drei Optionen stehen dort regelmäsig zur Auswahl: Ja, Nein, Enthaltung. [QUOTE]Und bei wichtigen Enscheidunden, die alle betreffen: wie z.B. Strassenbeleuchtung jedesmal mit NEIN zu quittieren, ist ehrlich gesagt Unsinn.[/QUOTE] Eine gute Idee gibt keinen Anlaß sie mit einem NEIN zu quittieren. Die meisten Gegenstimmen entstehen durch schlechte Ideen und Beschlüsse. [QUOTE]Zum anderen aber, ist es nicht wirklich konstruktiv die Parteien lediglich demütigen zu wollen, ohne eine andere Idee zu haben.[/QUOTE] Das ist nicht Priorität. Die Möglichkeit zum Nein soll vielmehr den Willen der Wähler erweitert zum Ausdruck bringen. Ein Nein muß nicht unbedingt konstruktiv sein, da es meistens die Reaktion auf Destruktivität ist. Heute ist destruktive und ignorante Politik, welche sich über den Willen der Wähler stellt, in großem Ausmaß etabliert. Ein paar Stichworte: EU-Beitritt, NATO-Beitritt, keine gültige Verfassung in freier Selbstbestimmung auch nicht nach der Wiedervereinigung, Euro-Einführung, Verweigerung von direkter Demokratie, Konzern- und Bankenrettung durch Steuergelder, GEZ-Steuer. [QUOTE]Aber eine Diktatur haben wir nicht, weder einen Diktator noch die typischen Merkmale einer Diktatur[/QUOTE] Halte ich für einen Irrglauben. Die BRD weisst mehr oder weniger viele Merkmale einer Diktatur auf. Daß die (rasche) Todesstrafe und willkürliche Exekutionen fehlen, ändert nicht viel am Charakter einer Diktatur, Dinge zu diktieren, und ihren Einhalt mit Gewalt sicherzustellen. Der BRD fehlen momentan nur weitgehend die Merkmale einer totalitären Diktatur, aber auch diese sind latent vorhanden. Das Instrument der 100%-igen ALG-II Sanktionen kann übrigens einer Todesstrafe gleich kommen, und es folgten daraus schon Todesopfer (zB Mutter und erwachsener Sohn verhungert). Der Vernichtungswille ist durch solche Sanktionen allemal vorhanden. Ich behaupte daß die BRD eine moderne Diktatur ist, wo allzu offensichtliche Gewalt vermieden wird. Dafür gibt es neue Methoden der Gewaltanwendung und Unterdrückung. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur#Merkmale_einer_Diktatur[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur#Besondere_Merkmale_totalit.C3.A4rer_Diktaturen[/url] Eine weitere Definition einer Diktatur: [quote] Die marxistisch-leninistische Theorie, die auch in der DDR offiziell galt, versteht unter Diktatur die unumschränkte Herrschaft einer Klasse über eine andere Klasse mit Hilfe des Staates. Die Herrschaftsform im Sozialismus wird als Diktatur des Proletariats bezeichnet, die sich von anderen Diktaturen dadurch unterscheidet, dass sie Ausbeutung bekämpft und Veränderungen allen Werktätigen zugutekommen. Die Herrschaftsformen kapitalistischer Länder, wie etwa die USA, werden als Diktatur der Bourgeoisie, die des Faschismus als offene terroristische Diktatur der am meisten reaktionären, chauvinistischen und imperialistischen Elemente des Finanzkapitals bezeichnet. Der Nationalsozialismus gilt als Form des Faschismus. Daraus folgt, dass sich die DDR selbst verfassungsmäßig als Diktatur (des Proletariats) verstand [/quote] [QUOTE]Aber etwas abschaffen, ohne es durch etas Neues zu ersetzen, bringt meiner Meinung nach trotzdem nichts.[/QUOTE] Das geht logischerweise auch gar nicht. Das Neue ist schon nach einer Abschaffung automatisch vorhanden und entwickelt sich weiter. [QUOTE]Eine weitere Spaßpartei (die APPD war je wenigstens noch originell), die weder gestalterische Ambitionen noch Antworten auf die Probleme der Zeit sucht, ist so überflüssig wie der neoliberale Kropf der Einheitspartei CDUSPDFDPGRÜN.[/QUOTE] Die APPD war nur ansatzweise eine Spaßpartei. Ihre Stilmittel waren vielmehr Satire und Ironie mit durchaus ernstem Hintergrund. Das haben wohl bis heute die meisten Zuschauer nicht verstanden. Die NEIN!-Idee ist jedoch nicht ansatzweise eine Spaßpartei und zeigt einen relevanten Mißstand der Wahlsysteme innerhalb der BRD auf. [QUOTE]Ergo: Ein Patentrezept für einen Systemwechsel existiert nicht.[/QUOTE] Wer sich neuen Ideen wie der Option zum Nein auf den Wahlzetteln verschließt, kann lange auf Veränderung warten. Die Möglichkeit mit Nein zu stimmen, eröffnet ganz neue Möglichkeiten und rückt politisches Versagen noch mehr ins Rampenlicht, worauf dann Reaktionen, Konsequenzen, und Diskussionen folgen. Durch diese Dynamik entstehen automatisch weitere Veränderungen. [QUOTE]Naja, wer ohnehin nicht wählt, wird auch nicht für die Nein-Partei zur Wahlurne latschen.[/QUOTE] Auf dieses Argument hatte ich schon gewartet. ^^ Es gibt ja mehrere Gründe wieso Menschen nicht wählen gehen. Da wären einmal die Verweigerer und Unzufriedenen, aber auch Diejenigen welche im Großen und Ganzen mit der Politik zufrieden sind, und deshalb keinen Bedarf zum Eingreifen sehen. Die Verweigerer lassen sich jedoch sehr wohl zu einem Nein mobilisieren. Diese Möglichkeit wurde ihnen ja bisher verweigert ! |
| Changeling II | ...eine Diktatur besteht bereits dort, wo die Art und Weise, wie man als Einzelner zu leben hat, von den Herrschenden vorgeschrieben wird - und bei Abweichung vom Gewohnten oder gar offener Verweigerung - zumindest latent Gewalt angedroht und in letzter Konsequenz auch angewendet wird...und das ist im BRD-Regime der Fall: Verweigerer und Andersdenkende werden -und zwar systematisch - benachteiligt und im öffentlichen Diskurs diskriminiert..so wird hier z.B. alles, was nicht der herrschenden gesellschaftlichen Leit-Idee und politischen Linie des Parlamentarismus folgt, mit dem - sachlich falschen - Begriff des "Extremismus" gebrandmarkt und bekämpft...eine Diktatur sieht sich selbst nämlich nie als "extremistisch" an, sondern immer nur ihre politischen Gegner, die sie unter diesem Vorwand verfolgt ("Extremismus-Keule") - Ergo: Diktatur... ..das parlamentarische Parteiensystem -es dient im übrigen allein als Alibi-Demokratie, um das Stimmvieh in dem Irrglauben einer Mitbestimmung der Verhältnisse zu bestätigen - und wer eine der etablierten Parteien wählt, tut damit zwangsläufig seine Zustimmung zum Bestehenden kund -ob nun durch -gewollte - Unwissenheit oder Überzeugung... .. |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... Auf dieses Argument hatte ich schon gewartet. ^^ Es gibt ja mehrere Gründe wieso Menschen nicht wählen gehen. Da wären einmal die Verweigerer und Unzufriedenen, aber auch Diejenigen welche im Großen und Ganzen mit der Politik zufrieden sind, und deshalb keinen Bedarf zum Eingreifen sehen. Die Verweigerer lassen sich jedoch sehr wohl zu einem Nein mobilisieren. Diese Möglichkeit wurde ihnen ja bisher verweigert ! [/B][/QUOTE] Ja, blöd nur, wenn sie den Gang zur Wahlurne grundsätzlich verweigern. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass die Nein-Partei jemals auf all zu großes Interesse stoßen wird. Ihnen wird ein ziemlich klares Nein seitens der Stimmbürger sicher sein. :D |
| soleil | Changeling II: Ja, die meisten Leute mögen Geld (zu sehr), aber wieso glaubst Du, dass das in einem anderen System anders wäre? Mir ist einfach nicht ganz klar, was genau an unserem System Du ändern oder abschaffen würdest. Die Gewaltenteilung? Unsere Staatsstrukturprinzipien? Unsere Staatsziele? Unsere Staatsorgane? Ich finde es einfach nicht so präzise, was Du schreibst. Denn ich sehe nicht, was Du Dir nun eigentlich vorstellst. Ich sage ja nicht, dass eigene Vorstellungen 100% konkret sein müssen, aber zumindest sollte man sich eine Vorstellung von dem machen können, was Du anstreben würdest, gäbe es die Möglichkeit dazu. Shredder: Was meinst Du mit "von oben"? Und glaubst Du wirklich, dass es nur auf unsere Generation zutrifft, dass wir ohne gewohnte Staatsorganisation oder sonstige Gesellschaftsstruktur nicht wie bisher lebensfähig wären? In welchem Jahrhundert wäre das anders gewesen? Ronin: Ganz ehrlich...Du hast gegen jeden einzelnde existierende Partei in Deutschland etwas einzuwenden? Hast Du jedes einzelne Parteiprogramm gelesen und lehnst dennoch alle im Wesentlichen ab? Was hast Du denn z.B. gegen die Tierschutzpartei? Außerdem sehe ich nicht, welche Dinge die BRD diktieren würde, welche sie durch Gewalt sicherstellt. Wie kommst Du denn darauf? Solange es nicht darum geht, andere Menschen einzuschränken (also strafrechtsrelevantes Verhalten) kann man doch in unserem Land wirklich alles tun, was man möchte, oder? Unsere Presse ist frei, man kann jede noch so dusslige Partei gründen, man kann seine Meinung und Religion haben, die man möchte, man hat die Freiheit, hinzugehen, wo man möchte. Weiterhin haben wir Gewaltenteilung, das Rechtsstaatsprinzip, alle Staatsorgane zumindest mittelbar demokratisch legitimiert, einen Sozialstaat, den Gleichheitsgrundsatz... Was daran deutet denn auf eine Diktatur hin? Gruß, soleil |
| Ronin76 | @soleil [QUOTE]Ganz ehrlich...Du hast gegen jeden einzelnde existierende Partei in Deutschland etwas einzuwenden? Hast Du jedes einzelne Parteiprogramm gelesen und lehnst dennoch alle im Wesentlichen ab? Was hast Du denn z.B. gegen die Tierschutzpartei?[/QUOTE] Dazu muß ich etwas weiter ausholen, da das Thema komplex ist. Erstmal lehne ich aus Erfahrung und Überzeugung jede Form von Herrschaft, besonders Fremdherrschaft, ab. Dazu gehört auch der Parlamentarismus, welcher nichts Anderes als die Herrschaft von politischen Parteien und deren Anhängsel (zB Großkonzerne), und NICHT die Herrschaft des Volkes ist. Das Fehlen einer Nein-Option auf den Stimmzetteln ist dafür entscheidend. Denn bisher ist es egal wie hoch die Wahlbeteiligung ist, und wieviele Stimmzettel ungültig gemacht wurden; am Ende gewinnen immer die Parteien und werden dadurch per Gesetz (welches von Parteien und Besatzern gemacht wurde) zur Machtergreifung legitimiert. Vielleicht wird dadurch deutlich daß in der BRD perfide, totalitäre Strukturen etabliert sind, und der Gang zur Wahlurne prinzipiell eine Farce ist. Wahlen werden veranstaltet um dem Volk die Illusion zu geben, daß es Macht ausübt. Gleichzeitig werden Wahlvorgänge argumentativ verwendet um die Regierung und den Staat an sich zu legitimieren. ZB zynisch in Form von "Ihr habt es ja so gewählt !". Die Optionen zur Verweigerung und zu echten politischen Alternativen gibt es bisher nicht. Das bedeutet faktisch daß die Gesellschaft vom Staat weitgehend entmündigt und entmachtet ist, und daher zum stumpfsinnigen Stimmvieh degeneriert ist. Dies wurde bisher mit jedem Urnengang aufs Neue bestätigt. Die neue Partei "Nein-Idee" ist im Grunde die einzige Partei welche ich aktuell unterstützen würde. Das liegt daran daß das Wesen dieser Partei ein völlig Anderes ist, als bei den restlichen Parteien. Bis auf wenige Ausnahmen wie zB die APPD, welche aber nicht mehr sonderlich aktiv ist. Dazu muß ich nicht jedes Parteiprogramm lesen, obwohl ich schon Einige gelesen habe, erst neulich das der Nein-Idee. Die Tierschutzpartei ist sicherlich ganz sympathisch, obwohl ich deren Programm nicht kenne, jedoch geht es auch hier wieder um Herrschaft und Fremdbestimmung. Inzwischen sollte eigentlich jedem bekannt sein, daß repräsentative Demokratie in der Praxis nicht so funktioniert wie es in der ideologischen Theorie beschrieben wird. Das war jedoch abzusehen, da zB noch immer der propagandistische Irrglaube verbreitet ist, daß Demokratie die "Herrschaft des Volkes" bedeuten würde. Dies ist jedoch sowohl historisch als auch in der Übersetzung unsinnig. Im Grunde ist eine Demokratie nichts weiter als eine getarnte Variante einer Diktatur. [QUOTE]Außerdem sehe ich nicht, welche Dinge die BRD diktieren würde, welche sie durch Gewalt sicherstellt. Wie kommst Du denn darauf? Solange es nicht darum geht, andere Menschen einzuschränken (also strafrechtsrelevantes Verhalten) kann man doch in unserem Land wirklich alles tun, was man möchte, oder?[/QUOTE] Nein. Strafen entstehen durch Kriminalisierung, also indem von einer meistens kleinen, herrschenden Gruppierung Gesetze bestimmt und aufgezwungen, also diktiert, werden. Physische Gewalt ist das Mittel zum Erfüllungszweck, der jedoch die psychische Gewalt vorausgeht. Zur psychischen Gewalt zählen zB Gesetze und der Wille zur Macht (über Andere). Ein Beispiel für strafrechtliches Verhalten, welches eigentlich nicht die Freiheit Anderer einschränkt ist zB nacktes Auftreten eines "Erwachsenen" in der Öffentlichkeit. Bei nackten, kleinen Kindern ist dies jedoch legitim. Genausogut wie am Nacktsein könnte sich im Gegenzug jemand am Bekleidetsein stören, dies wird jedoch nicht unter Strafe gestellt (Doppelmoral). Weitere Dinge welche die BRD direkt diktiert und durch Gewalt sicherstellt: - Gewaltmonopol der BRD - Eingeschränkter Waffenbesitz wozu auch bestimmte Schutzkleidung zählt - Steuern - Schulpflicht - Meldepflichten - Haftungspflichten - Ausweispflicht - Versicherungspflicht - Erziehungs- und Fürsorgepflicht von Eltern gegenüber ihren Kindern - Suizidverbot (indirekt durch Zwangseinweisung in eine Psychiatrie) - Demonstrationsanmeldepflicht - Eingeschränkter Konsum und Besitz von Drogen - Bauvorschriften Es gibt dazu noch viele tausend Beispiele, welche in sämtlichen Gesetzesbüchern vermerkt sind. Viele Dinge wie zB Erwerbsarbeit werden indirekt durch lebensvernichtende Sanktionen und andere Maßnahmen diktiert. Es geht hier um eine Auflistung, und nicht darum eine Diskussion darüber anzustoßen, ob manche dieser vom Staat diktierten Dinge sinnvoll sein können. [QUOTE] Unsere Presse ist frei, man kann jede noch so dusslige Partei gründen, man kann seine Meinung und Religion haben, die man möchte, man hat die Freiheit, hinzugehen, wo man möchte. Weiterhin haben wir Gewaltenteilung, das Rechtsstaatsprinzip, alle Staatsorgane zumindest mittelbar demokratisch legitimiert, einen Sozialstaat, den Gleichheitsgrundsatz... Was daran deutet denn auf eine Diktatur hin?[/QUOTE] Das lasse ich unkommentiert. Nur soviel als Nachtrag dazu: Die Zulassung der APPD zur Bundestagswahl wurde vor wenigen Jahren dadurch verhindert, indem der Bundeswahlleiter behauptet hatte, daß die Post die Unterschriftensammlungen für die Quoren in den einzelnen Bundesländern verspätet zugestellt hätte. Entweder war das eine glatte Lüge oder die Post hatte den Auftrag erhalten, die Zustellung tatsächlich zu verzögern. Schlamperei seitens der Unterschriftensammler der APPD ist nahezu auszuschließen, da fast alle Bundesländer davon betroffen waren. |
| soleil | Hallo Ronin76, "Das bedeutet faktisch daß die Gesellschaft vom Staat weitgehend entmündigt und entmachtet ist, und daher zum stumpfsinnigen Stimmvieh degeneriert ist." Das klingt immer so, als wäre der Staat irgendeine Person, welche das Volk bevormunden würde. Aber davon kann doch keine Rede sein. In unserer Staatsorganisation gibt es keine einzige Person, welche davon profitieren würde, irgendwen zu bevormunden. Nicht ein einziges Staatsorgan, geschweige denn eine einzelne Person. Bundestag, Bundesregierung, Bundesrat, Bundespräsident und Bundesverfassungsgericht bzw. insgesamt die drei Gewalten Legislative, Exekutive und Legislative bestehen unter anderem zum Zwecke der gegenseitigen Kontrolle und Mäßigung. Wer innerhalb dieses ganzen Gefüges entmündigt Deiner Meinung nach denn die ganze übrige Gesellschaft? Die gesamte Bundesregierung samt allen in Deutschland existierenden Behörden? Alle Gerichte? Der ganze Bundestag und auch alle Landtage? Mir kommt das etwas paranoid vor. Dass "Herrschaft des Volkes" ein Übersetzungsfehler sein soll, musst Du aber erkären. Was heißt "Demokratie", rein sprachlich betrachtet, sonst? Dass wir der Sache nach keine Volksherrschaft haben, zum Beispiel weil wir nicht alle Bundesorgane, sondern nur ein einziges Bundesorgan unmittelbar selbst wählen, kannst Du natürlich kritikwürdig finden, aber ich fände es zum Beispiel eher zweifelhaft, würde das Volk die Richter des Bundesverfassungsgerichtes wählen. Sieh Dir die Menschen und ihre Ansichten an und überleg Dir, was für Urteile dabei herauskämen. Bzgl. Deiner Auffassung von Gesetzen: Es stimmt nicht, dass Gesetze bestimmt und aufgezwungen werden. Formelle Gesetze müssen den normalen Gesetzgebungsprozess durchlaufen, wobei schon während des Gesetzgebungsprozesses eine gewisse Kontrolle gewährleistet ist. Danach unterliegt das Gesetz auch noch der Kontrolle der Bundesregierung, einer Landesregierung oder mindestens eines Viertels der Mitglieder des Bundestages, da diese bei Zweifeln über die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes ein sogenanntes abstraktes Normenkontrollverfahren vorm Bundesverfassungsgericht veranlassen können. Und selbst, wenn das nicht geschieht, dann kannst auch Du als Bürger unter bestimmten Voraussetzungen (zum Beispiel persönlicher Betroffenheit von dem Gesetz) dieses Gesetz vorm Bundesverfassungsgericht beanstanden, und zwar in Form einer Verfassungsbeschwerde. Und es ist ganz sicher nicht so, dass sich alle Bundesorgane genau gegen Dich veschworen hätten und darum alle diese und andere Instrumente keinen Wert hätten. Ich halte es innerhalb der BRD nicht für unmöglich, Rechtsschutz zu erlangen. Schließlich müssen alle drei Gewalten bei ihren Tätigkeiten Deine Grundrechte beachten. Und wenn Du Dir mal die Grundrechte ansiehst, welche Du im Grundgesetz findest, kannst Du mir nicht erzählen, dass Du sie so schlecht findest. Bzgl. der Dinge, die die BRD Deiner Meinung nach angeblich diktiert, sehe ich es eher so, dass sie ihre staatliche Schutzpflicht gegenüber ihren Bürgern wahrnimmt und darum gewisse Dinge wie Schulpflicht oder dass nicht jeder Dödel mit 'ner Knarre rumrennt gewährleistet sein müssen. Unser Baugesetzbuch z.B. find ich auch nicht so schlecht, da es gewährleistet, dass mein Nachbar nicht irgendso'ne asbestgefüllte Butze in die Landschaft stellen darf, von der mir beim nächsten Spaziergang aufgrund der Nichteinhaltung bestimmter Bauvorschriften das Dach auf'n Kopf fällt. Wie gesagt, der Staat hat den Auftrag, Dich und mich zu schützen und nimmt diese Aufgabe unter anderem in Form von Gesetzen wahr. Und da ich persönlich noch lebe, was in einem anarchistischen Staat vermutlich nicht der Fall wäre, gehe ich davon aus, dass unser jetziges Staatsgebilde nicht die schlechteste Form sein kann, diesen Auftrag wahrzunehmen. Dass die BRD irgendein Gewaltmonopol hätte, ist auch nicht wahr, da die Gewalt grundsätzlich erst mal bei den Ländern liegt. Mir ist bewusst, dass Du keine Diskussion über einzelne Gesetze anstoßen wolltest. Ich wollte trotzdem hervorheben, dass es hier nicht um Machtausübung sondern um Schutzwirkung geht. Die Unterstellung von Macht hätte hier keinen Sinn, denn was hat so ein einzelner Abgeordneter davon, ob ein bestimmtes Gesetz nun durchkommt oder nicht? In der nächsten Legislaturperiode kann es auch wieder aufgehoben werden, je nachdem, für welche politische Richtung sich das Volk insgesamt entscheidet oder nicht. Und ganz ehrlich: Ich bin froh, dass nicht jeder drogenverseuchte Nazi vermummt und bewaffnet vor meiner Wohnung eine unangemeldete Demonstration abhalten und mich somit am Rausgehen/Abfahren mit meinem Auto (wenn ich eines hätte) hindern kann und sich bei kriminellen Handlungen wenigstens vor der Polizei ausweisen muss. Liest man Deine Auflistung, könnte man aber den Eindruck gewinnen, als sähest Du das als Anmaßung des Staates, über die armen Nazis zu entscheiden und sie zu diktieren. Ich persönlich sehe es eher als meinen persönlichen Schutz. Daher sagte ich auch, dass nur Leute was gegen unsere Gesetze haben, die andere in irgendeiner Weise einschränken wollen und ihre Rechtssphäre nicht achten. Solange man andere nicht einschränken möchte (und dazu zählt definitiv auch, dass man sie davor bewahrt, dass ihnen beim Spazierengehen irgendjemandes Dach auf'n Kopf fliegt, der sich nicht an Bauvorschriften halten wollte), ist man bei uns schlicht frei. Bezüglich des Suizides liegst Du einfach falsch. Man darf sich bei uns umbringen, wie man lustig ist, wenn man das für eine gute Idee hält. Gruß, soleil |
| weisskreutz | Ich möchte einmal auf die Eingangsfragestellung zurückkehren, nämlich zur Bewertung einer solchen Option mit "Nein!" zu stimmen. Zunächst kann natürlich jeder eine Partei gründen, und sei sie noch so lächerlich, weshalb auch diese Partei ihre demokratische Berechtigung hat. Aber: was bringt das? . Diese Partei ist Menschen, die aus kindlichem Trotz heraus gerne den Blockierer spielen quasi auf den Leib geschneidert. Sie will nichts schaffen, sie will es auch nicht anders haben, sie will auch keinen Systemwechsel. Nein, sie will schlicht überhaupt nichts. Sie will einen Zustand des Garnichts. Einfach gestrickte Geister, die z.B. Schwafler wie Herrn Ralph Boes beeindruckend finden würden, könnten sich dazu versteigen die Idee des "Nein!" für genial zu halten, was schlicht daran liegt, dass es in den 60ern/70ern einen Hype gab, der Menschen die es schafften andere Leute ratlos zurückzulassen, eine besondere Tiefsinnigkeit zugesprochen hat. Das hat seine Ursache darin, dass man Menschen, die man nicht versteht und einen ratlos lassen, eigentlich nur zwei Dinge zuschreiben kann: entweder sie sind verrückt, oder ihre Gedankengänge sind derart komplex, dass da eine Genialität dahinter stehen muss, die der Normal-Mensch nicht erfassen kann- der Übermensch. Jetzt gab es eben diesen Hype, wo sich Künstler, Gurus und Philosophen absichtlich verworren, unnahbar und offenbar sinnfrei geäußert und präsentiert haben, um genau diesen Effekt zu erzielen. Das ist nicht dumm, denn schließlich hat man eine 50/50-Chance, ohne tatsächlich irgendwer zu sein, von anderen Leuten als "genial" gefeiert zu werden, ohne es zu beweisen zu müssen. Außerdem galt schon die Ausnutzung des Effekts als genial. Nun sind wir aber einige Jahrzehnte später, und diese Mode hat sich lange überholt. Es ist eine neue Nüchternheit eingekehrt. Und jetzt kommt da so eine Partei daher, und versucht veraltete Aktionskunst auf dem Wahlzettel. Das beeindruckt sicher wenig, ist es doch nur ein billiger Abklatsch einer Idee, die kulturell bereits überholt und entzaubert ist, und nun ins politische getragen werden soll. Soviel zur Genialität. Aber: welche Chancen hat diese Partei? Die Partei reklamiert ein Wahlpotential von bis zu 30% für sich. Das tut sie, weil sie nahelegen möchte, dass alle (oder der größte Teil) der Nichtwähler, deshalb Nichtwähler sind, weil die Leute das System ablehnen. Außerdem rechnen sie noch die Wähler von Protestparteien hinzu, zu denen "Nein!" sich offenbar auch zählt- zumindest wollen sie Protestwähler ansprechen. Nur: zunächst gibt es Menschen, die nicht zur Wahl gehen, weil es ihnen schlicht egal ist, oder weil gerade am Wahltag ein Amusement stattfindet, welches in dem Augenblick als wichtiger angesehen wird. Auch die Briefwahl ist denen zu viel Aufwand, weshalb sie einfach auf das Wählen verzichten. Auch ich selbst bin schon aus solchen Gründen nicht zur Wahl gegangen, und ich kenne kaum jemanden, der von sich behaupten kann, zu jeder Wahl auch gegangen zu sein. Das ist kein Wählerpotential für "Nein!" Dann gibt es eben noch die Systemunzufriedenen. Obwohl "Nein!" eigentlich keine Aussagen macht, die auf ein politisches Lager verweisen, liegt doch nahe, dass die Partei aus dem Linken Milieu stammt und auch genau dort seine Stimmen angeln möchte. Wie ich darauf komme? Nun, das Blockieren und Verhindern als Selbstzweck, die passiv-aggressive Grundhaltung einfach störend sein zu wollen, ist eine Attitüde, die vor allem im Linken Milieu als legitim gilt, und gleichsam bei entsprechend ausgelegten "Aktionen" auch den Spaßfaktor mit einbringt, was nötig ist wenn man seine Freizeit mit politischer Aktion verbringt. Außerdem haben Leute, die sich zu wenig beachtet fühlen, hier die Möglichkeit, nur durch ihr bloßes Vorhandensein im Zentrum der Aufmerksamkeit zu stehen. Das ist viel einfacher, als sich monatelang an die Nähmaschine zu setzen und sich abzumühen, um vor der Agra beim WGT ein paar Stunden schaulaufen zu können. So zielt die "Nein!" vor allem auf Blockierer und Verhinderer, und sieht sich so einer gewaltigen Konkurrenz der Protestangebote im linken Milieu gegenüber, gegen das dieses unbefriedigende Konzept des "Nein!" schlicht keine Chance hat, denn der Linke im allgemeinen ist zwar gegen so gut wie alles, aber er hat auch eine ungefähre Vorstellung des "danach". Er will gestalten und sich durchsetzen, weshalb er sich ja auch überhaupt überall einmischen muss. Die Parole lautet ja auch "Misch dich ein!", und er stellt tatsächlich, wie reklamiert, die "Neue Bürgerlichkeit". Im schlechtesten Sinne übrigens- als Ökospiesser. Solche Leute kriegst du nicht mit einem "Nein!", ohne auch ein "Danach" anzubieten. Dann noch der Protestwähler. Auch der Protestwähler will ja etwas erzwingen. Er wählt Parteien, mit deren Endzielen er zwar nicht viel am Hut hat, aber ein paar plakative Slogans findet er tendenziell richtig, und er will über die Protestwahl erreichen, dass sich die großen Parteien bedroht fühlen, und sich einigen populistischen Forderungen der Protestpartei öffnen. Die Linkspartei macht damit beispielsweise Werbung. Gysi wiederholt seit Jahren vor jeder Wahl die gleiche Behauptung, nämlich dass man Die Linke wählen müsse, um die SPD zu zwingen, linker zu handeln. Außerdem reklamiert sie für sich, das Protestwählerpotential der NPD zu binden. Auch Protestwähler wollen also eine bestimmte Richtung in ihrem Sinne erzielen. Auch hier ist ein "Nein!" nicht zielführend- es geht ja nirgends hin! Resümee: - Die Idee "Nein!" ist nicht genial, sondern eine (wohl nicht nur im übertragenden Sinne) Schnapsidee. - Die "Nein!" wird nicht mehr als ein paar Tausend Stimmen erhalten, und den größten Teil dann auch noch aus Jux heraus. Aus wahrer Überzeugung wählen das wirklich nur ein paar sehr verbohrte Gestalten, die das Opfer-Sein zum Lebensstil erhoben haben. - Die "Nein!" ist absolut sinnfrei, da sie keinerlei Angebot an die Menschen macht. Dadurch dass sie einfach ausblendet, dass es immer ein "Danach", ein "Später", also eine Entwicklung gibt, entzieht sie sich nicht nur der Vernunft, sondern auch der Logik. Dadurch dass sie ausblendet, dass der Mensch sich dieser universalen Notwendigkeit auch bewusst ist, entzieht sich die Partei auch der Menschlichkeit. Von Menschen ist die "Nein!" also nicht aus ernsthaften Erwägungen heraus zu wählen. Vielleicht von Steinen...aber die haben kein Wahlrecht. |
| Ronin76 | Soweit also deine Einschätzung der Nein-Idee, weisskreutz. Dabei ignorierst du völlig, was die Option zum Nein, welche ich in mehreren Beiträgen erklärt hatte, überhaupt bedeutet, und füllst deine Verständnislücke mit hypothetischen Einschätzungen. Alles was dir nicht in den Kram passt, ist ja eh immer links. Links ist böse, links ist überall ! So jedenfalls das einfache Weltbild von weisskreutz. Welches Potential die Nein-Idee hat wird sich noch zeigen. Die Partei muß dazu aber erst noch die Hürden zur Zulassung in den einzelnen Bundesländern knacken. Du kannst also noch relativ beruhigt schlafen, denn noch bleibt Vieles beim Alten, also ganz so wie du es als reaktionärer Konservativer (Verhinderer) befürwortest. [QUOTE]Das hat seine Ursache darin, dass man Menschen, die man nicht versteht und einen ratlos lassen, eigentlich nur zwei Dinge zuschreiben kann: entweder sie sind verrückt, oder ihre Gedankengänge sind derart komplex, dass da eine Genialität dahinter stehen muss, die der Normal-Mensch nicht erfassen kann- der Übermensch.[/QUOTE] Eigentlich gibt es auch noch eine dritte Variante: Sie machen das ganz bewußt um ihre Mitmenschen zu verwirren, und haben daran vielleicht auch noch ihren Spaß. Der unkreative und obrigkeitshörige Mensch von heute will eben für Alles einfache Erklärungen als Orientierungshilfe, weil er sonst nicht in der Welt zurecht kommt. Sein eigenes Hirn zu bemühen ist ihm gar ein Greul und überfordert ihn schnell. Dann wird er wütend und lässt sich gar fürcherlich über Denjenigen und Jenes das er nicht versteht aus. Solche Menschen benötigen wahrlich Führung. |
| weisskreutz | Vielmehr als Jammerei darüber, dass ich die Partei- gut begründet- als linke Aktion identifiziert habe hast du zwar jetzt nicht auf meinen Post erwiedert, aber ich bin mal so höflich und gehe auf den deinigen ein: [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] Soweit also deine Einschätzung der Nein-Idee, weisskreutz. Dabei ignorierst du völlig, was die Option zum Nein, welche ich in mehreren Beiträgen erklärt hatte, überhaupt bedeutet, und füllst deine Verständnislücke mit hypothetischen Einschätzungen.[/QUOTE] Tja, ich habe ja deren Promo-Video gesehen, welches das Prinzip ja verdeutlichen soll, wobei ich persönlich dem Video den Titel gegeben hätte "Wie treibe ich meinen Ehemann in die Arme einer anderen Frau", aber was solls. Deine Erläuterungen (die ja nicht von dir, sondern von den Nein-Typen stammen) sind ziemlich lächerlich, da sie ja davon ausgehen, dass 1) alle "potentiellen" Nein!-Wähler Wünsche haben, die sich nicht gegenseitig widersprechen und 2) davon ausgehen, dass die inhaltslose Verweigerung dazu führt, dass die anderen Parteien die Nein!-Wähler solange bestechen werden, bis diese nicht mehr "beleidigt" sind. Das ist schon ziemlich dümmlich, und hat so einen Prinzesschen-Charakter :D [QUOTE]Alles was dir nicht in den Kram passt, ist ja eh immer links. Links ist böse, links ist überall ![/QUOTE] Ich habe ja dargelegt, wie ich darauf komme. Dass der Initiator von Nein!, dann noch ein theatralisches Gespräch in einem Café mit- wie könnte es anders sein- Herrn Boes führt, verrät ja sein übriges, nicht war? ;) Außerdem, jenseits von allem ideologischen Geklüngel, ist "links" eben jede kollektivistische Tendenz. Alles was vom prinzipiellen Gleichmachen getrieben ist, ist als "links" zu verstehen. Das BGE mit seiner "Bedingungslosigkeit" ist ebenfalls dort zu verorten. Was beschwerst du dich also? [QUOTE]Welches Potential die Nein-Idee hat wird sich noch zeigen.[/QUOTE] Wenn wir uns persönlich kennen würden, und du dann auch greifbar wärst, würde ich etwas tun, was ich eigentlich prinzipiell nicht tue, und zwar: Wetten! [QUOTE]Die Partei muß dazu aber erst noch die Hürden zur Zulassung in den einzelnen Bundesländern knacken.[/QUOTE] Bei dem [i]gewaltigen[/i] Potential und der schicken Homepage, sollte das kein Problem sein... :D [QUOTE]Du kannst also noch relativ beruhigt schlafen, denn noch bleibt Vieles beim Alten, also ganz so wie du es als reaktionärer Konservativer (Verhinderer) befürwortest.[/QUOTE] Nein, nein. Ich will, dass sich vieles ändert. Das parasitäre Milieu der Spekulanten muss ausgetrocknet werden, genau wie das in seinem Windschatten fahrende Sozial-Adel-Milieu. Es gibt viel zu tun... [QUOTE]Eigentlich gibt es auch noch eine dritte Variante: Sie machen das ganz bewußt um ihre Mitmenschen zu verwirren, und haben daran vielleicht auch noch ihren Spaß.[/QUOTE] Das ist dann der Bereich Comedy, der sich "Non-Sense" nennt. Sehr beliebt bei den Deutschen, und insofern nicht wirklich verstörend ;) Außerdem ist das keine Dritte Variante (ich habe ja vom tatsächlichen Sein gesprochen), sondern gehört zu diesem absichtlichen Vorspiegeln von Nichterfassbarkeit. Das hatte ich ausgeführt. [QUOTE]Der unkreative und obrigkeitshörige Mensch von heute will eben für Alles einfache Erklärungen als Orientierungshilfe, weil er sonst nicht in der Welt zurecht kommt.[/QUOTE] So etwas wie ein BGE? Oder die NWO? Und die zionistisch-amerikanische Weltverschwörung? Meinst du solche einfachen Erklärungen? Ja, der unkreative Mensch, der sich nichts sehnlicher wünscht, als eine Hand die ihn bedingungslos füttert, könnte so gestrickt sein. Stimme sehr zu... [QUOTE]Sein eigenes Hirn zu bemühen ist ihm gar ein Greul und überfordert ihn schnell.[/QUOTE] Deshalb zitiert er auch die falschen Welterklärungsversuche von Nein! und Boes, welcher übrigens- das ist mir schon aufgefallen- seine Ausführungen gerne mit einem "So einfach isses!" unterstreicht. [QUOTE]Dann wird er wütend und lässt sich gar fürcherlich über Denjenigen und Jenes das er nicht versteht aus. Solche Menschen benötigen wahrlich Führung.[/QUOTE] Das ist absolut korrekt. Dieser Typ Boes, der so gerne in seinen Videos die Fassung verliert, und zum Stammtischwetterer wird, braucht Führung. Nur leider gibt es noch einfacher gepolte Menschen, die in [i]ihm[/i] einen Führer sehen. Das gibt dann natürlich Scherereien... ...oder einfach nur Situationskomik :D |
