| Demon17 | Ich habe ja ein paar Tage gewartet, ob nicht jemand anderes einen Thread zu dem Thema beginnt, doch das Thema brennt auf den Nägeln. Selbst der Spiegel weiß nicht ob der ehemalige Chef des Thüringer Verfassungschutzes ein heimlicher Nazi ist, jedenfalls veräffentlicht er eine Buch bei einem Österreichischem Rechtsverlag über die Kriegsschuld Englands und hatte schon Verfahren am Hals weil sofenannte V-Leute vom Verfassungsschutz zigtausend Mark bekamen und damit verfassungsfeindliche Nazipropaganda bezahlten. Gibt es einen braunen Filz aus Verfassungsschutz, Nazis, Polizei und Staatsanwaltschaft? Es wurden Ausweise im Haus der Terrorzelle gefunden, die der Verfassungsschutz nur für getarnte V-Leute ausstellt. Schließlich gab es auch sogenannte Aufklärungsvideos für Schüler vom Verfassungsschutz und der Polizei, in der Nazis als harmlos und die Antifa als gefährliche Gewalttäter dargestellt wurden. In diesen Videos kamen unkommentiert führende Neonazis zu Wort. Mehr als einmal sind Inhalte aus staatsanwaltlichen Ermittlungsakten über Antifaschisten auf den Websites der Nazis aufgetaucht. Doch wer soll den braunen Sumpf trockenlegen, wenn die Staatsorgane selber infiziert sind? Spielt die Presse durch die Veröffentlichung des Paulchen Panther Videos und ihrer Berichterstattung über die Terrorzelle von Zwickau dem rechten Killersumpf in die Hände? Hier gab es schon eonen geistig verwirrten Nachahmungstäter. Glücklicherweise schoss er bei Nacht auf einen Dönerstand und eine Kulturzentrum, als keiner da war. Er ist bereits verhaftet. Also los Leute, alles bereit zur antifaschistischen Staatverhetzung. ;) |
| Tapio Bearking | Ein NPD Verbot wäre aus zwei Gründen kontraproduktiv: 1) Wenn das Verbot durchkommen würde, würde die NDP aufgelöst und es wird eine DNP oder PDN oder DPN gegründet. Die selben Gesichter, die selbe "Politik". Gewonnen wurde nichts, aber: 2) Die ehemaligen NPD Mitglieder werden das Verbot so auslegen, als ob die Regierung gegen die eigenen demokratischen Grundsätze verstoßen würde, Meinungsfreiheit etcpp und damit würden sich die verbietenden Parteien ebenfalls auf die selbe Stufe wie die NPD stellen. |
| Seneca | Das mag einigen jetzt nicht gefallen, aber in einer freiheitlichen Demokratie muss man damit leben können dass es auch Parteien gibt welche die "gute alte Zeit" zurück haben wollen und extreme Meinungen vertreten, denn diese Meinungen gibt es nun mal in der Bevölkerung. Die kann man nicht einfach alle an die Wand stellen damit Ruhe ist, ansonsten hätte man das auch mit den Grüne oder den Piraten oder anderen "Systemfeinden" machen können. Entweder feiheitliche Grundwerte mit der notwendigen Duldung von Extremisten jeder colour oder totalitäres Regime und alle haben offiziell die gleiche Meinung. In der DDR gab es bekanntlich keine Neo-Nazis, die tauchten erst 1990 wie aus dem Nichts auf. PS: Das System hat übrigens Methode, denn auch die 9/11 Attentäter wurden in Deutschland zwar beobachtet, sonst geschah aber nichts. Unsere Behörden schauen eben gerne zu und auch mal weg. |
| Hugin & Munin | Da es nur eine Frage der Zeit ist, bis sich zu dem Fall der erste Verschwörungstheoretiker meldet, will ich mal den Anfang machen :D Mir ist der gesamte Fall etwas zu glatt. Es ist bekannt, dass der Staat schon bei der RAF spätestens in der dritten Generation mitgemischt hat und erst kürzlich wurde versucht, in Punkto Linksterrorismus eine neue Gefahr herauf zu beschwören - als das nicht funktionierte nahm man sich eines Themas an, von dem man wusste das die deutsche Öffentlichkeit sehr emotional und reflexhaft reagieren würde: Rechtsterrorismus. (Um die islamistische Seite zu bedienen, zwischendrin dann mal die "Sauerlandbomber" und noch ein paar andere Terroristen, die alle zu dumm waren eine funktionsfähige Bombe zu bauen - hatte ich fast vergessen) Ich halte von unserer Medienlandschaft seit geraumer Zeit überhaupt nichts mehr, aber das Bild das sie jetzt bei der "BAF" abgibt, ist erschreckend. Journalisten, die mal etwas hinterfragen, scheint es nicht mehr zu geben. Ich fasse zusammen: Wir haben eine Terrororganisation, die 10 Jahre oder länger aktiv war, aber keinen Terror verbreitete, weil sie keiner kannte. Das wichtigste Terrorismusmerkmal fehlt hier schon. Anstatt dann mal ein paar spektakuläre Sachen durch zu ziehen, wird über einen gewissen Zeitraum alle paar Monate mal ein Dönerbudenbesitzer erschossen (ist nicht so zynisch gemeint wie es vielleicht klingt, soll nur die Absurdität berschreiben). Dann haben Typen, die über 10 Jahre lang unerkannt mehrere Schwerverbrechen begehen wichtige Beweise in einem gemieteten Wohnmobil und in ihrer Wohnung gelagert Zwei bewaffnete Zehnfachmörder erschießen sich, weil nach einem Banküberfall mal eben eine Polizeistreife an ihrem Wohnmobil vorbei fährt Die Komplizin im zig Kilometer entfernten "Hauptquartier" wird gewarnt und zur Beweisvernichtung fällt ihr nichts besseres ein, als das Haus an zu zünden. Dann taucht eine Bekenner-DVD auf (m.W. ohne direktes Bild- oder Tonmaterial der Täter), die man in Kürze absenden wollte, und auf der man sich zu Taten bekennt die teilweise über 10 Jahre zurück liegen. Ich habe vor einigen Tagen noch scherzhaft gesagt, dass ich gespannt bin wann der Fall Mannichl mit dem Trio (inzwischen wohl Quartett) in Verbindung gebracht wird (das mysteriöse Lebkuchenmesser). Nunja, die Realität hat meinen Joke eingeholt. Da die Terroristen auch Banküberfälle begingen, denke ich das es nur eine Frage der Zeit ist, bis jetzt auch Entführung und Mord im Fall Maria Bögerl (die Frau dieses Sparkassendirektors) aufgeklärt sind. Leider scheinen die Täter für das Kennedy-Attentat nicht in Frage zu kommen, da zu jung.... Ironie off: Warum das ganze - weil dieses System momentan mal wieder mit dem Rücken zur Wand steht (sozial und wirtschaftlich) und Terrorismus schon immer (lange bevor es eine BRD gab) dazu genutzt wurde, um die Bevölkerung auf Linie zu bringen und Maßnahmen zu begründen, mit denen sich der Staat vor selbiger schützen kann. Zu weit her geholt? Das dachte ich auch mal, als mir jemand erzählte das der Staat ein Loch in sein eigenes Gefängnis sprengen würde, um zu beweisen das die RAF noch aktiv ist... Bezüglich NPD: Wenn es sie nicht schon gäbe, müsste der Staat sie genau aus diesem Grund erfinden. |
| Demon17 | Einen guten Überblick über das chaotische Hin und Her das die Behörden momentan veranstalten bietet die [URL=http://www.faz.net/aktuell/politik/zwickauer-terrorzelle-liste-mit-potentiellen-zielobejekten-gefunden-11530523.html]FAZ[/URL] Ich glaube nicht an eine staatliche Verschwörung um die Bürger vom Niedergang des Kapitalismus abzulenken. Dann würden sich die Behörden nicht derartige Blößen geben. Was mich sowieso überrascht ist, dass es seit dem Mauerfall über hundert rechtsextremistisch motivierte Morde gegeben hat, aber Großalarm wegen Islamismus gegeben wird. Es ist doch schon längst überfällig, gezielter gegen den Rechtsterrorismus vorzugehen. Über die Rolle des Verfassungschutzes bei der Mordserie ein Artikel aus dem [URL=http://www.cicero.de/berliner-republik/welche-rolle-spielte-der-verfassungsschutz/46519]Cicero[/URL] Offenbar war ein ehemaliger Rechtsradikaler der nun beim hessischen Verfassungsschutz arbeitet und im Heimatort der "kleine Adolf" genannt wurde am Tag der Ermordung eines Internetcafebesitzers vor Ort ... Zufall? Die Staatsanwaltschaft sieht jedenfalls keinen Grund die Ermittlungen neu aufzunehmen. [URL=http://www.spiegel.de/flash/flash-27451.html]So braun ist Deutschland[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE]2) Die ehemaligen NPD Mitglieder werden das Verbot so auslegen, als ob die Regierung gegen die eigenen demokratischen Grundsätze verstoßen würde, Meinungsfreiheit etcpp und damit würden sich die verbietenden Parteien ebenfalls auf die selbe Stufe wie die NPD stellen.[/QUOTE] Auf diese Stufe hatte sich eine Bundesregierung (Kabinett Adenauer II) bestehend aus CDU, CSU, [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Partei]Deutsche Partei[/URL] und [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Gesamtdeutscher_Block/Bund_der_Heimatvertriebenen_und_Entrechteten]BHE[/URL] bereits 1956 gestellt, als sie 1956 die KPD verbieten liesen. Das Verbot hatte bewirkt, daß wegen vielen zersplitterten Nachfolgeparteien, die KPD in der Neugründung von 1990, und andere kommunistische Kleinparteien, heute kaum noch Mitglieder, und auch keine nennenswerten Wähler mehr zusammenbekommen. Die antikommunistischen und von der Mehrheit des deutschen Volkes unterstützten Nazis hatten nach nur 23 Jahren mal wieder gesiegt. [QUOTE]Die NPD hat definitive Kontakte zu Gewaltbereiten Gruppierungen. Somit ist die Partei für mich eine Terrorvereinigung.[/QUOTE] Demnach wäre auch die BRD-Regierung eine Terrorvereinigung. Gewalt hat viele Gesichter, nicht nur das Cliché des gewaltbereiten Glatzen-Nazis. Sie ist oft da vorhanden, wo man sie gar nicht wahrnimmt oder sehen will. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Auf diese Stufe hatte sich eine Bundesregierung (Kabinett Adenauer II) bestehend aus CDU, CSU, [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Partei]Deutsche Partei[/URL] und [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Gesamtdeutscher_Block/Bund_der_Heimatvertriebenen_und_Entrechteten]BHE[/URL] bereits 1956 gestellt, als sie 1956 die KPD verbieten liesen. Das Verbot hatte bewirkt, daß wegen vielen zersplitterten Nachfolgeparteien, die KPD in der Neugründung von 1990, und andere kommunistische Kleinparteien, heute kaum noch Mitglieder, und auch keine nennenswerten Wähler mehr zusammenbekommen. Die antikommunistischen und von der Mehrheit des deutschen Volkes unterstützten Nazis hatten nach nur 23 Jahren mal wieder gesiegt. [/B][/QUOTE] Eigentlich hat die Bundesregierung schon 1952 die [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Reichspartei]Sozialistische Reichspartei[/URL] verbieten lassen. Die Folge war, dass es bis zur Radikalisierung der NPD Anfang der 90er, keine Nationalsozialistische Partei mehr in Deutschland gab. War das jetzt verfassungsfreundlich oder -feindlich? |
| Odessa | Das ist wieder etwas, wo ich beide Sichtweisen verstehen kann. Ich selbst würde argumentieren wie Seneca, also bin eigentlich gegen ein Verbot mit genau dieser Begründung: entweder Freiheit für alle, und das muß dann auch ausgehalten werden, oder nicht, und dann sind wir (noch mehr) in einer Unfreiheit. Den Punkt von Scheol finde ich aber auch sehr gut: zu sehen, inwieweit denn wirklich dieser braune Verein noch eine zu tolerierende, wenngleich extrem/istische Partei ist, oder eben schon eine Terrorvereinigung die wie jede andere Terrorgruppierung natürlich zu verbieten ist. Die RAF war ja auch keine "Partei", wenn man das jetzt in diesen Kontext stellen würde. Und in dem Moment, wo die NPD ganz klar zu Menschenjagd, Straftaten wie Körperverletzung und Mord etc. aufruft oder sie zumindest bei ihren Mitgliedern akzeptiert, ist das für mich schon eine andere Hausnummer... mit "normaler", bewußt in Gänsefüßchen gesetzt, Partei - auch extremer Ausprägung hat das absolut nichts mehr zu tun. Man könnte nun dagegenhalten: solche Straftaten sind bereits mit Gesetzen abgedeckt und werden entsprechend geahndet, und haben nichts mit einer Parteizugehörigkeit zu tun. Entsprechend tendiere ich nach wie vor logisch/sachlich zu einem NEIN, das Verbot betreffend. Mit den Gründen, die schon Seneca und Andere nannten, von wegen auch "Märtyrer" usw. |
| Demon17 | Irgendwie sorgt die NPD mit ihrer Vernetzung zu Verfassungschutz und gewalttätigen Extremisten ja dafür, das in Deutschland keine halbwegs seriöse rechte Partei entstehen kann. Aber meinetwegen kann sie auch gern verboten werden. Wichtig ist halt, das es keine entsprechenden Parteien in den Parlamenten gibt. Was die innere Sicherheit betrifft, so hat sich die radikale Rechte in immer kleinere Zellen aufgespalten, im Schnitt ca. 13 Leute um der Unterwanderung durch den Verfassungsschutz zu entgehen. Insofern können da noch weitere Probleme auf uns zu kommen. Anbei noch ein Artikel des Spiegels zur Identität von NPD und braunem Terror. Offenbar wussten wohl mehrere "Netzwerker" wo die Killer lebten. Da stellt sich doch die Frage, warum die Behörden, die die Szene doch mit Spitzeln durchsetzten und Steuergelder in Millionenhöhe für Nazi-V-Leute ausgeben 12 Jahre lang im Dunkeln tappten. [URL=http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,798497,00.html]Spurensuche in der braunen Truppe[/URL] |
| Waldemar | Wie immer alles heiße Luft... Adolf von Thadden war ein Agent des britischen Geheimdienstes MI6, so der hat auch der Guardian berichtet. Unter seiner Führung hatte die NPD eine Reihe von beachtlichen Erfolgen bei Regionalwahlen gegen Ende der 60er Jahre, selbst der Einzug in den Bundestag lag eine Zeitlang im Bereich des Möglichen. Gründer der NPD und Parteivorsitzender von 1967 bis 1971, ein Agent des britischen Auslandsgeheimdienstes MI6 war. Außerdem stand der MI6 in enger Zusammenarbeit mit dem Verfassungsschutz. Der BfV hat die NPD nicht nur infiltriert – er (respektive der MI6) hat sie gegründet! Das letzte Verbotsverfahren gegen die NPD ist ja bekanntlich gescheitert, weil sich herausstellte, dass (alle oder "nur" einige?) Führungsmitglieder der NPD Agenten des Verfassungsschutzes waren... Im Zusammenhang mit dem von Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat angestrebten Verbotsverfahren veröffentlichte der schon am 15. Juli 2002 der Telegraph einen Bericht über die Fortschritte des Verfahrens. Darin deckte er auf, dass einige der obersten Führungskräfte innerhalb der NPD für das Bundesamt für Verfassungsschutz arbeiteten. Dies wurde jedoch auch dann schon von den heimischen Medien völlig verschwiegen, da man der Ansicht war – oder zumindest den Eindruck erwecken wollte – dass der Verfassungsschutz die NPD lediglich infiltriert habe. |
| Waldemar | [QUOTE]Dennoch wäre ich mit solchen Behauptungen (Die NPD wurde vom Verfassungsschutz gegründet) vorsichtig[/QUOTE] Nein vom MI6... Das wohl ein Unterschied. Schließlich haben die Engländer immer noch Angst vor Deutschland und wollten somit wohl sichergehen, dass hier kein neuer Adolf kommt... und die "Rechten" unter Kontrolle haben. |
| Demon17 | [SIZE=4]182 Todesopfer rechter Gewalt seit 1990[/SIZE] Bisher gingen die Behörden von 47 Todesopfern rechter Gewalt seit 1990 in Deutschland aus. Die Amadeo-Antonio-Stiftung zählt 182. In der Welt am Sonntag werden diese einzeln aufgeführt. Die Behörden ignorieren offenbar systematisch rechte und rassistische Tatmotive. Ein weiterer Hinweis darauf, das es eine krasse Diskrepanz bei der Bewertung und Zurechnung linker oder muslimischer und rechter Gewalt bei Verfassungsschutz und Strafverfolgungsbehörden gibt. Wer mich kennt, der weiß, dass ich kein Verschwörungstheoretiker bin und wer die konservative Welt kennt, der weiß das diese Zeitung des Axel-Springer-Verlages keine linke Propaganda betreibt. [URL=http://www.welt.de/politik/deutschland/article13725571/182-Todesopfer-durch-rechte-Gewalt-in-Deutschland.html]Quelle: Welt[/URL] Die Fakten sprechen allerdings eine eindeutige Sprache, es gibt rechtsradikale Netzwerke, die zahlreiche Menschen umbringen. Viele dieser militanten Radikalen sind gleichzeitig in der NPD und es kommt zur systematischen Verschleierung rechtsradikaler Gewalt durch Strafverfolgungsbehörden und Verfassungsschutz, dessen V-Leute ein Verbot dieser verfassungsfeindlichen Organisation verhindern. Da die Gerichte nicht mehr zwischen der Eigeninitiative dieser Partei und den Tarn- und Täuschungsmanövern der V-Leute unterscheiden können. Weiterhin steht fest, das viele V-Leute behaupten, das Geld vom Verfassungsschutz in den gegenwärtigen Nationalsozialismus zu investieren, der vor Mord nicht zurückschreckt und eine blutige Spur durch dieses Land zieht. Dies ist eine eindeutige Parallele zur Weimarer Republik in der rechte politische Mörder mit der stillschweigenden Unterstützung durch Polizei und Justiz rechnen konnten. Es ist höchste Zeit für eine Katharsis der Behörden von den stillschweigenden Unterstützern der Naziszene und den Trägern braunen Gedankengutes. Die Aufklärung darf nicht wieder im Sande verlaufen! [IMG]http://www.cicero.de/sites/default/files/styles/top_thema/public/field/image/meinenscheckbunt.jpg[/IMG] |
| hagzissa13 | Demon, absolute Zustimmung! |
| Odessa | Aber sowas von. Das ist ja das, was Scheol und ich schon grübelten: also wegen der Fakten wie Mord etc. dann doch die Partei verbieten, mit Hinweis darauf daß es eine terroristische Vereinigung sei bzw. sie solche Taten stillschweigend dulde oder gar forciere? Ich bin hin- und hergerissen, gerade heute... sehe und höre die widerlichen ausländerfeindlichen Sprüche dieser braunen Brut bei ihren Demos, taktlos ohne Ende gerade jetzt auch noch, wie als zusätzliche Provokation... erinnere mich zurück an zahlreiche Beleidigungen auch mir gegenüber, meine Herkunft und meine Kultur betreffend, und habe immer im Kopf dabei, daß es Tausenden anderer Menschen hierzulande nicht anders geht und das jeden Tag, und daß schon wieder die ersten sog. "ausländischen" Mitmenschen ans "Abhauen, irgendwohin aber raus hier" denken nur weil diese kleingeistigen Herrenrasse-Schwachmaten glauben, an ihrem "Wesen" müsse die ganze Welt mal wieder genesen... Kotz, mit Verlaub. |
| Odessa | Soeben sah ich mal nach langer Zeit wieder den Presseclub, mit Heribert Prantl von der Süddeutschen, den ich sehr schätze. Er hat mit gleicher Argumentation wie die meisten hier, auch ich, über Jahre ein NPD-Verbot abgelehnt. Heute sagte er, und ich versuche es möglichst sinngemäß wiederzugeben aus der Erinnerung: "Ich habe meine Meinung geändert, in den letzten Tagen. Ich weiß, daß sich natürlich nichts ändern wird am braunen Gedankengut im Lande, denn das ist in den Köpfen solcher Gestalten ganz egal ob mit oder ohne eine Partei dafür. Es wird auch nichts daran ändern, daß wir nach wie vor die Terrortaten dieser braunen Faschisten nicht werden zur gänze verhindern können, so wie jedes Land, jede Nation, niemals einen völligen Schutz vor Terroranschlägen und politisch motivierten Morden haben wird. Aber wenn dem so ist in Allem, und es nichts ändert - dann ändert es aber im Umkehrschluß auch nichts WENN wir diese Partei nun doch verbieten und zwar für mich nur aus folgendem Grund: um ein Zeichen des Opferschutzes zu setzen. Um ganz deutlich zu zeigen - eine Partei, deren Mitglieder auf ihren Konzerten Lieder singen, in denen die Morde an ausländischen Mitbürgern glorifiziert und bejubelt werden, und die offen und unverblümt zu weiteren solcher Morde aufrufen, eine Partei deren Mitglieder mit Shirts rumlaufen worauf "nur ein toter Jude ist ein guter Jude" steht oder "Muselmanen zurück in die Wüste bomben", eine Partei deren Mitglieder im internet - der ekelhaften Heimatkloake deutschen Faschismus mittlerweile - Anleitungen geben zum Basteln von Bomben oder wie man "am schönsten einen Kanaken erlegt"... so eine Partei zu verbieten, mag nicht viel Sinn machen was die Verhütung oder gar Bekämpfung des Gedankenguts dieser Leute angeht, aber es würde zumindest ein auch niemanden schadendes Zeichen setzen." Ich poste das wie gesagt nur als "weiteres Argument" für oder wider, und als ergänzenden Gedankengang - den ich auch irgendwo sehr gut verstehen und teilen kann - hier rein. Bitte NICHT mißdeuten der Art, daß ich deswegen jetzt auch "klar" für ein Verbot wäre. Ich bin immer noch dagegen, die "politische" Seite in mir sozusagen die das alles rein vernünftig, sachlich und möglichst neutral abzuwägen sucht. Die rein menschliche, rein emotionale, ist einfach nur noch wütend, aufgebracht und fassungslos, und würde zumindest jetzt, in diesen Stunden und so rein spontan, aber vielleicht auch einem Verbot zustimmen, und sei es nur um besagtes Zeichen (so sinnlos es wie gesagt auch ist) mitzuunterschreiben. Gehts Euch nicht ähnlich? Seid Ihr Euch sicher über Eure Entscheidung, oder schwankt Ihr doch auch immer wieder mal? |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Die Amadeo-Antonio-Stiftung zählt 182.[/QUOTE] Ich will keine Morde herunter rechnen oder verharmlosen, halte aber von Bodycounts genau so wenig von gegenseitigem wie von Opferaufrechnen, um irgend etwas zu relativieren. Diese Stiftung hat, wie inzwischen zahlreiche andere NGOs, natürlich auch ein finanzielles Interesse daran, das die Zahl rechtsextremer Gewalttaten und Morde in Deutschland möglichst hoch ist und auch wenn diese Stiftung die schlimmsten Klopper aus ihrer Liste schon entfernt hat (Opfer von Verkehrsunfällen, die durch "Nazis" verursacht wurden oder Morde, die es so nie gab), halte ich diese Aufzählung nach wie vor für fragwürdig. Bei bestimmten Themen traut sich halt niemand mal kritisch zu hinterfragen und genau darauf wird m.E. auch spekuliert. Diese Liste beweist weder Nazinetzwerke in Deutschland (die es m.E. durchaus gibt, nur geht das nicht aus dieser Aufzählung hervor) oder systematische behördliche Vertuschung, noch kann man die letzten 20 Jahre auch nur annähernd mit der heissen Phase der Weimarer Republik vergleichen, ich sehe diesbezüglich auch keine Parallelen. Was mir an der ganzen Sache sauer aufstößt ist, dass es hier (inzwischen von Leutheusser-Schnarrenberger angestoßen) auch wieder mal um Geld geht - für Opfer die in den letzten 10 Jahren kein Schwein interessiert haben. Momentan wird in den Medien Hysterie geschürt und war für eine Problembewältigung und Lösungsfindung noch nie hilfreich. |
| Demon17 | @Hugin & Munin Ich kann von Hysterie keine Spur entdecken. Das in einem Land, in dem 96,1% aller Morde aufgeklärt werden, eine unaufgeklärte Mord und Terrorserie dieses Ausmaßes die Aufmerksamkeit erregt, insbesondere wenn die Täter nebenbei noch ein gutes Dutzend Banküberfälle begehen können und über 12 Jahre völlig unbehelligt in Zwickau wohnen, finde ich selbstverständlich. Besonders wenn man Berücksichtigt, dass bei dem Trio vorher 1,2 Tonnen TNT gefunden wurden und man ihnen trotzdem die Zeit ließ abzutauchen und das obwohl der Verfassungsschutz 3 V-Leute in Ihrer Nähe hatte. Da stellen sich Fragen, auf deren zügige und vollständige Beantwortung die Menschen ein Recht haben. Zum Beispiel, warum ermittelte auch der MAD in dem Fall. Kam der Sprengstoff aus Bundeswehrbeständen und wenn ja, von wem? Oder, lässt die Polizei einschlägig vorbestraften Tätern immer tagelang Zeit abzutauchen, nachdem sie 1,2 Tonnen TNT bei ihnen sichergestellt hat? Nach den Recherchen des Berliner Tagesspiegels, der kein Geld vom Staat erhält sind es übrigens 134 Todesopfer der rechten Gewalt seit 1990. (Diese Recherchen laufen schon seit Jahren)Auch bin ich mir sicher, dass Du nicht weißt ob die Amadeo-Antonio-Stiftung Geld vom Staat erhält, oder nicht. Du unterstellst es einfach. Sie zählt allerdings alle Opfer rechtsradikaler Gewalttäter, unabhängig vom Grad der Organisation dazu. Wenn Du der Welt unterstellst ungeprüft linke Propaganda zu übernehmen, dann musst Du auf einem Auge schon ganz schön blind sein. Anbei noch die passende Karrikatur: [IMG]http://www.cicero.de/sites/default/files/styles/caricature_full/public/auchterrorbunt.jpg[/IMG] @Odessa, Es sind nachweislich jede Menge rechter Gewalttäter in der NPD und damit ist es keine demokratische Pasrtei im weitesten Sinne mehr. Demokratie setzt die Zustimmung zum Gewaltmonopol des Staates voraus über den dann die demokratische gewählte Mehrheit in den Parlamenten entscheidet. Wer Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung nicht ablehnt, kann kein Demokrat sein. Von diesem Prinzip darf höchstens unter gewissen Umständen in internationalen Konflikten abgewichen werden. Alles andere ist Selbstmord für eine demokratische Gesellschaft. |
| Odessa | demon, wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du dann jetzt doch auch FÜR ein Verbot der Partei? Du hattest es, wie ich selbst auch, vorher noch "eher abgelehnt"...? |
| Demon17 | Ich habe gesagt, die NPD verhindert das Entstehen einer halbwegs seriösen rechtradikalen Partei und das sie meinetwegen gern verboten werden kann. Ich hoffe es unterstellt mir jetzt niemand, das ich für das Entstehen einer halbwegs seriösen rechtsradikalen Partei bin. :rolleyes: Es gibt zwei Gründe warum ich ein NPD-Verbot jetzt befürworte: der eine ist die hohe Anzahl vorbestrafter Gewalttäter in dieser Partei, der andere ist, dass die Spitzeltaktik des Verfassungsschutzes eben keine Mordserie(n) verhindert hat, sondern offenbar eher der Finanzierung dieses menschenverachtenden Mileus dient und damit die Wahrscheinlichkeit der Ermordung von Menschen aus politischen Gründen eher erhöht als reduziert. Es war ja immer ein Argument gegen ein NPD-Verbot, dass damit die Beobachtung des braunen Sumpfes schwerer würde. Als drittes halte ich es nicht mehr für ausgeschlossen, dass es ein Netzwerk aus rechten Mördern, Mitgliedern der NPD, des Verfassungsschutz, der Staatsanwaltschaften, der Polizei und der Bundeswehr gibt. Verdachtsmomente gibt es jedenfalls. Ich habe einige in diesem Thread erwähnt. |
| Odessa | demon, danke für die Antwort. Deswegen fragte ich nach - wegen des Halbsatzes "sie kann meinetwegen auch verboten wären". Ich war mir nicht sicher, ob Du damit meinst "ich wünsche mir ein Verbot" ( = "meinetwegen") oder nur meinst "mir ists egal, ob sie verboten wird oder nicht". Eine rein meinerseits bedingte Grammatik-Verständnis-Frage ;) Wieso sollte gerade Dir jemand unterstellen, Du würdest eine rechtsradikale Partei befürworten? Also nur falls es Dich beruhigt - ich sicher nie ;-) |
| Demon17 | [QUOTE]Wieso sollte gerade Dir jemand unterstellen, Du würdest eine rechtsradikale Partei befürworten? Also nur falls es Dich beruhigt - ich sicher nie ;-) [/QUOTE] Weil ich Soziologie studiert habe und einem dort sehr schnell Rassismus oder Eurozentrismus unterstellt wird, oder man ist ein Utilitaristenschwein, wie mich ein Prof. mal nannte oder ähnliches. Eine Langzeitfolge meines Studiums, der mein Hass auf moralisierende Heuchelei geschuldet ist. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Weil ich Soziologie studiert habe und einem dort sehr schnell Rassismus oder Eurozentrismus unterstellt wird, oder man ist ein Utilitaristenschwein, wie mich ein Prof. mal nannte oder ähnliches. Eine Langzeitfolge meines Studiums, der mein Hass auf moralisierende Heuchelei geschuldet ist. [/B][/QUOTE] Naja, damit muss man in der Soziologie (zumindest in Deutschland) schon rechnen. ;) Der Studiengang gilt seit langem als ideologische Schule für Linksorientierte. Aus meiner früheren Zeit kenne ich noch so manchen, der genau das studiert hat- Soziologie oder Sozialpädagogik- um sich zu "festigen". Da kann man schonmal in das eine oder andere Fettnäpfchen treten, und mit einer eigenen Meinung dürftest du da einen schwierigen Stand haben. So zumindest hab ich das als Außenstehender wahrgenommen. Aber mal dich, Demon, als Insider gefragt: Kann man vielleicht in den Neuen Bundesländern "ideologie-neutral" Soziologie studieren? Interessant ist das Gebiet ja durchaus. |
| Demon17 | Keine Ahnung, ich kenne nur Bielefeld. Habe aber den Eindruck, dass das was mich stört nicht nur dort so ist. Ich kann Deinen Eindruck nur bestätigen. Wie sagte ein Komilitone doch, tarnen, trixen, täuschen, ein anderer, am besten man gibt seine politische Meinung an der Garderobe ab. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich kann von Hysterie keine Spur entdecken. [/QUOTE] Wenn man den gegenwärtig offiziellen Sachstand der Ermittlungen (vielmehr die belastbaren Beweise) mit dem abgleicht, was momentan in den Medien berichtet und teilweise hinzu spekuliert wird, dann ist das geradezu ein Paradebeispiel für Hysterie. Es gibt überhaupt keinen anderen Begriff um zu beschreiben, was in der Presselandschaft (und leider auch zunehmend in der Politik) gegenwärtig abgeht. Bezüglich dieser Stiftung ist es völlig egal ob sie sich aus öffentlichen Mitteln oder aus Privatspenden finanziert (sie tut übrigens beides), das Wirkungsprinzip bleibt das gleiche. Je mehr rechter Terror, um so mehr Gelder fliessen. Diese Stiftung führt heute noch zweifelhafte Fälle in ihrer Statistik und dabei hat sie die wirklich unhaltbaren Punkte (die jahrelang aufgeführt waren) schon bereinigt. Das muss natürlich nicht nur mit finanziellem Interesse zusammenhängen, ich denke das da natürlich auch eine gute Portion Idealismus (und Ideologie) mit reinspielt. Das ändert natürlich nichts daran, dass jeder Mord einer zu viel ist, aber wer meint eine solche Vorgehensweise nötig zu haben, kann keinen Anspruch auf Seriosität erheben, und wenn er noch so oft in den Medien zitiert wird. BTW: Mometan wird die ganze Aufmerksamkeit auf Nazis und den Thüringer Verfassungsschutz (letzterer m.E. als Bauernopfer) gelenkt. Ich mache mir hier vielmehr Sorgen um die BRD an sich. Sollte es wirklich Stimmen, dass die Gruppe Ende der 90er Jahre schon fast von der Polizei verhaftet worden wäre und das in letzter Minute "von ganz oben" (über Länderebene hinaus) abgeblasen wurde, dann ist das schon heftig. Bezüglich des Verfassungsschutzes warte ich noch auf die politische Forderung, die Länderämter aufzulösen und einen zentrale Inlandsgeheimdienst aufzustellen. Das würde gut zu dem passen, was Schäuble als IM begann und sein Nachfolger jetzt fortsetzt. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Und du denkst das ein Pasteurs direkt unter britischer Flagge segelt? Demnach wäre diese Partei unser Freund. Aber leider steht sie immer wieder in Verbindung mit nicht zuletzt Morden an Ausländern und eingedeutschten. Der Gedanke, dass ein großer leichter zu überwachen ist, als viele Kleine macht schon Sinn. Allerdings würde ich hier die Methoden in Frage stellen. [/B][/QUOTE] Ich hatte mal eine Liste gelesen der größten Hetzer in der NPD, die alle für den Verfassungsschutz gearbeitet haben, natürlich mit Verbindung zum MI6. Wenn jemand wie Rieger sich vor die Kamera setzen und Richter, Polizisten und den Journalisten mit dem Tode bedrohen kann und nicht verhaftet wird, dann kann man davon ausgehen, dass es sich um Agenten handelt. Man muss auch kein Genie sein um zu merken, dass es sich bei einem Mahler oder bei einem Rieger oder bei einem Pastörs um einen Agenten handelt. Wenn die NPD mal als nicht radikal genug erscheint, helfen die V-Leute einfach nach. Intresse für den Staat und ausländischer Geheimdienste sind offensichtlich. Man legitime patriotische Bewegungen um ihre Argumente und Thesen zu diskreditieren. Die Agenten bekommen Straffreiheit für ihr Handeln...Volksverhetzung und Weiteführung verfassungswidrigen Vereinigung usw.. Sollte man wirklich einmal alle V-Männer/Agenten aus der NPD abziehen, würde der Laden zusammenbrechen. Sie werden motiviert Straftaten zu begenen, gegenüber ermittelnden Behörden und Gerichten zu lügen. Jeder normale Bürger wäre schon längst hinter Gitter.. wenn man bedenkt, was sich Pastör schon alles geleistet hat. Diese Methoden sind seit der Nachkriegszeit doch die "normalen" Standards der Besatzungsmächte. Zum CIA in Deutschland gab es sogar mal Anfragen der Grünen zum Bericht des... jetzt muss ich sogar den Spiegel als Quelle benennen.. (naja man kann sich ja den Soziologen anpassen :D )1995 wann denn mal die Bespitzelung und Bevormundung endet? [URL=http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/13/025/1302542.pdf]Hier[/URL] |
| Demon17 | @ Hugin & Munin, ich habe hier mal einen Fall aus der Zeit, der in Sachsen-Anhalt nicht als politisches Tötungsdelikt eines Rechtsradikalen gezählt wird: [QUOTE]Ein Plattenbau in Halberstadt (Sachsen-Anhalt) im April 2000, aus einer Wohnung dröhnt das Horst-Wessel-Lied, die Hymne der NSDAP. Die Nachbarn nehmen es schweigend hin, bis auf einen. Der 60-jährige Helmut Sackers ruft die Polizei. Die Beamten kommen bald, der Rechtsextremist wird ermahnt. Auch Sackers beschwert sich selbst. Die Polizisten gehen wieder, doch für den Hitler-Fan ist die Sache nicht erledigt. Kurze Zeit später trifft er am Eingang des Plattenbaus wieder auf Sackers. Es gibt ein Wortgefecht, der Rechtsextremist sticht zu. Sackers verblutet im Treppenhaus. Der Täter wird in zwei Instanzen freigesprochen. Zuletzt billigt ihm das Landgericht Halle 2005 zu, ein "intensiver Notwehrexzess" sei nicht auszuschließen, obwohl der Mann die Grenzen des Rechts auf Notwehr überschritten und im Prozess gelogen habe. Sackers’ Tod bleibt eine ungesühnte Tat, so gibt es sie offiziell auch nicht als rechtes Delikt. Obwohl die Polizei bei einer Durchsuchung der Wohnung des Täters mehr als 80 einschlägige CDs und Videos mit Aufrufen zum Mord an politischen Gegnern fand. [/QUOTE] Ich finde es erschreckend, wie Naziterror unter den Teppich gekehrt wird. [URL=http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-11/Rechtsextremismus-Opfer]Quelle: Zeit[/URL] |
| Tapio Bearking | @Demon: Was hat dein Beispiel mit Naziterror zu tun, außer dass der Täter ein Nazi war? Wäre statt dem Horst Wesel Lied ein lautstarktes Lied von Gülşen Bayraktar, Ajda Pekkan, Gülben Ergen, Sertab Erener, Yildiz Tilbe oder Kenan Doğulu und man hätte den Rentner erschossen, wäre dass dann islamistischer Terrorismus? Disclaimer: Nein, ich stelle diese Künstler nicht auf eine Stufe mit dem Horst Wesel Lied. Es ging mir darum zu zeigen, dass es die Tat eines geistig minderbemittelten Individuums war. |
| Demon17 | [QUOTE]Es ging mir darum zu zeigen, dass es die Tat eines geistig minderbemittelten Individuums war.[/QUOTE] So gesehen gibt es natürlich keinen Naziterror, genau wie es im Verfassungsschutzbericht 2010 stand, denn die geistige Minderbemittlung ist ja Voraussetzung, sowohl für den Terror als auch für das Nazitum. Aber klar, wenn irgendeine Jugendbande einen deutschen Lehrling als Scheiß Nazi bezeichnet und erschlägt ist das auch ein deutschfeindlicher Mord. Wenn sie den Koran dazu rezitieren würde ich von islamistischem Terror sprechen... oder weil das Motiv Beleidgung des Islam heißt etc. Ich finde es gibt drei Gründe: Erstens, das Abspielen des Horst Wessel Liedes erfüllt den Straftatbestand der Volksverhetzung. Zweitens, die Ermordung des Helmut Sackers (60) war ein Racheakt für die Anzeige. Die Grenze der Notwehr wurde eindeutig überschritten. Der Angelagte hat vor Gericht nachweislich gelogen. Drittens: Der Täter hatte über 90 rechtsradikale Tonträger in der Wohnung, auf vielen von Ihnen wurde zur Ermordung von politisch Andersdenkenden aufgerufen. Ebenfalls Volksverhetzung. Der Skandal ist doch schon, dass so ein scheiß Nazi überhaupt frei herumläuft und dreist sein Maul aufreißt. Solche Typen verstehen leider nur eine Sprache. |
| weisskreutz | Sorry, Demon, da kann ich, wie Tapio, kein politisches Tötungsdelikt erkennen. Ein Racheakt oder ein Streit mit Todesfolge vielleicht... man weiß es nicht. Das Opfer ist Tod, und der Täter kann alles behaupten. [QUOTE]Erstens, das Abspielen des Horst Wessel Liedes erfüllt den Straftatbestand der Volksverhetzung. Zweitens, die Ermordung des Helmut Sackers (60) war ein Racheakt für die Anzeige. Die Grenze der Notwehr wurde eindeutig überschritten. Der Angelagte hat vor Gericht nachweislich gelogen. Drittens: Der Täter hatte über 90 rechtsradikale Tonträger in der Wohnung, auf vielen von Ihnen wurde zur Ermordung von politisch Andersdenkenden aufgerufen. Ebenfalls Volksverhetzung.[/QUOTE] zu 1.) Volksverhetzung hat aber nichts mit dem Tötungsdelikt zu tun. zu 2.) Wenn er [U]nachweislich[/U] gelogen hätte, wäre das Urteil mindestens [I]Körperverletzung mit Todesfolge[/I] gewesen. Man kann das vermuten, aber ohne tatsächlichen Nachweis in dubio pro reo... Muss man nicht mögen, ist aber rechtsstaatlich, und gilt auch für Leute mit ohne Haare. zu 3.) Hat aber immernoch nichts mit dem Tötungsdelikt zu tun. Das reine [I]Besitzen[/I] solcher Tonträger ist übrigens keine Volksverhetzung bzw. die einzige Volksverhetzung hat hier derjenige begangen, der die Tonträger produziert und verkauft hat. Du kannst dir auch ne Hakenkreuzfahne ins Wohnzimmer hängen- solange es keiner sieht. [QUOTE]Aber klar, wenn irgendeine Jugendbande einen deutschen Lehrling als Scheiß Nazi bezeichnet und erschlägt ist das auch ein deutschfeindlicher Mord.[/QUOTE] Aber natürlich! Schließlich ist "Nazi" eine gängige Beleidigung für Deutsche- das haben gewisse gesellschaftliche Gruppen schließlich gut von den Weltverbesserern aus dem links-grünen Moralistenestablishment gelernt. Es gab Zeiten in den 90ern, da genügte der Ruf: "Nazi, Nazi" und alle rannten wie wild durch die Gegend, und versuchten "etwas zu tun". Gewisse Gruppierungen haben das aufgenommen, und wenn sie einen Deutschen, nur weil er Deutscher ist, "rumgehenlassen" wollen (auch mit Todesfolge), dann ist die beste Vorbereitung, denjenigen als "Nazi" zu entmenschlichen, und dann plattzumachen. "Bist du Nazi, oder was??", leitet dann die "Notwehr" ein, die man ja allein durch das angebliche Nazisein des Gegenübers schon geboten ist. Ich kenne zwei Fälle, bei denen ich selbst zugegen war, bei denen es zu Provokationen und darauffolgenden Angriffen seitens (tja, war halt so) türkischer Jugendlicher kam. Die Polizei wurde gerufen, hat die beiden Parteien befragt, und jedes mal kam sinngemäß von den Angreifern: "Der Scheiß Nazi, hat mich Kanake genannt!" Ich war beide Male Zeuge, und es war gelogen. "Nazi" bereitet i.d.R. den Angriff vor, und dient gleichzeitig als Legitimation für Gewalt. |
| Demon17 | [Quote]zu 1.) Volksverhetzung hat aber nichts mit dem Tötungsdelikt zu tun[/Quote] Wenn jemand gegen Volksverhetzung in legitimer Weise einschreitet, so wie es die Pflicht jedes Staatsbürgers ist und darauf von dem Angezeigten getötet wird besteht ein direkter Zusammenhang. [Quote]zu 2.) Wenn er nachweislich gelogen hätte, wäre das Urteil mindestens Körperverletzung mit Todesfolge gewesen. Man kann das vermuten, aber ohne tatsächlichen Nachweis in dubio pro reo... Muss man nicht mögen, ist aber rechtsstaatlich, und gilt auch für Leute mit ohne Haare.[/Quote] Das ist falsch. Das Gericht hat eindeutig festgestellt, dass der Angeklagte gelogen hat. Wie wäre es wenn du erstmal den Artikel liest? Zu3, Im übrigen kannst Du alles machen solange niemand davon weiß. [QUOTE]Ich war beide Male Zeuge, und es war gelogen. "Nazi" bereitet i.d.R. den Angriff vor, und dient gleichzeitig als Legitimation für Gewalt.[/QUOTE] Ich weiß, aber das macht die Morde der Rechtsradikalen auch nicht besser. |
| Demon17 | Ein neuer Skandal bahnt sich an. Der ehemaloge Chef des thüringischen Verfassungsschutzes, Roewer behauptet in einem Interview mit der Zeit, dass das Mordtrio durch die Landespolzei gewarnt worden ist. Schon vorher habe es Informationsabflüsse aus dem LKA in die rechte Szene gegeben. Ein Abgrund tut sich auf! Zeit: [URL=http://www.zeit.de/2011/48/Verfassungsschutz-Roewer]Absichtsvoll schief gegangen[/URL] |
| Demon17 | Wenn Du diese Verpflichtung angesichts von ca. 150 Morden durch Rechtsradikale nicht verspürst, welche die Erben des Nationalsozialismus seit der Wiedervereinigung begingen, wenn du diese Verpflichtung vor dem Hintergrund Millionen Ermordeter durch das NS-Regime nicht erkennst, dann frage ich mich, welchen Wert das Leben eines Menschen für dich hat? |
| Ronin76 | Nix bezieht sich auf die Rechtslage der BRD. Eine nicht vorhandene Verpflichtung, zumal nur Staatsbürger ist, wer sich selbst als Staatsbürger betrachtet, hat absolut gar nichts mit der Wertschätzung von Menschenleben zu tun. Eine Verallgemeinerung der Wertschätzung von Menschenleben setzt eine ideologisch geprägte, kollektive Betrachtung voraus, welche durch andere Betrachtungsweisen unhaltbar wird. Der Antagonist eines Kollektivisten, ein Individualist, betrachtet jedes Menschenleben separat. Der Wert eines Menschen ist doch eine subjektive und individuelle Einschätzung, welche von vielen Faktoren abhängig ist. Die ca. 150 Morde der angeblichen "Neonazis" in Verbindung mit dem Dritten Reich zu bringen, halt ich nur für bedingt schlüssig. Man könnte auch die stillen Morde des BRD Regimes mit dem Dritten Reich vergleichen, allerdings reichen dann dreistellige Zahlen bei weitem nicht aus. Anstatt zu verurteilen und mit dem Finger auf die bösen Nazis zu zeigen, sollte man sich doch mal mit den Ursachen auseinandersetzen. Auf emotionaler Ebene wäre da Angst und Hilflosigkeit, welche sich dann in Wut, Haß und Zerstörung, bis hin zu Morden äußern kann. Ich sehe hier auch einen kausalen Zusammenhang zur BRD, also deren Beamten und politischen Führung, welche im Prinzip ihre Nazis und Probleme selbst produzieren, und sich dessen teiweise auch bewußt sind. Man könnte durchaus auch kalkulierte Absicht unterstellen. Divide et impera. |
| Demon17 | Eine Gesellschaft wird nie nur durch Gesetze reguliert. Sie braucht Menschen, die sich für die Menschlichkeit des Systems in dem sie leben einsetzen. Die menschenverachtende Naziideologie, die Menschen schon aufgrund ihrer ethnischen Herkunft das Lebensrecht abspricht hat in einer humanen Gesellschaft keinen Platz. [QUOTE]Auf emotionaler Ebene wäre da Angst und Hilflosigkeit, welche sich dann in Wut, Haß und Zerstörung, bis hin zu Morden äußern kann.[/QUOTE] Dein Verständnis für die Täter schließt wohl jedes Mitleid für die Opfer aus? Jedenfalls verlierst Du kein Wort über die emotionale Ebene der Betroffenen und Verfolgten. Du misst hier in blindem Hass auf ein Gesellschaftsystem mit zweierlei Maß, eine vernünftige Diskussion weitgehend verhindert. [QUOTE]Man könnte auch die stillen Morde des BRD Regimes mit dem Dritten Reich vergleichen, allerdings reichen dann dreistellige Zahlen bei weitem nicht aus.[/QUOTE] Meinst Du den stillen Selbstmord eines ausgebeuteten Migranten, der aus Verzweiflung und Furcht aus dem Leben scheidet? [QUOTE]Ich sehe hier auch einen kausalen Zusammenhang zur BRD, also deren Beamten und politischen Führung, welche im Prinzip ihre Nazis und Probleme selbst produzieren, und sich dessen teiweise auch bewußt sind. Man könnte durchaus auch kalkulierte Absicht unterstellen. Divide et impera.[/QUOTE] Jetzt kommt die Verschwörungstheorie, aber Du hast ja teilweise recht. Der braune Filz reicht ja, nach Aussage des ehemaligen Verfassungschutzchefs von Thüringen, bis in das dortige LKA hinein. Allerdings wird man da mit Verständnis und Streicheleinheiten nicht viel ausrichten. Wie stellst Du Dir das eigentlich vor? Willst Du Mörder jetzt von Sozialarbeitern betreuen lassen, oder Zonen einrichten, in denen sich weder Zuwanderer, Nachkommen von Zuwanderern und Andersdenkende, also Demokraten aufhalten dürfen, damit mordende Rassisten sich wohler fühlen? Das Problem ist doch, das du primär für die Leute Verständnis forderst, welche dieser Gesellschaft ihrer Humanität berauben. Wie kann sie so humaner werden? [QUOTE]Eine Verallgemeinerung der Wertschätzung von Menschenleben setzt eine ideologisch geprägte, kollektive Betrachtung voraus, welche durch andere Betrachtungsweisen unhaltbar wird.[/QUOTE] Da hast du völlig recht, diese "Ideologie" nennt sich Menschenrecht, ist verfassungsmäßig geschützt und es ist das ureigenste Interesse und die verdammte Pflicht und Schuldigkeit aller Menschen, welche diese Bezeichnung verdienen, darauf zu achten, dass diese gewahrt werden. |
| Shredder | [img]http://s1.directupload.net/images/111125/vbajlt7e.jpg[/img] Der neuste Kassenschlager im nationalen Versandhandel: "Killer-Döner-Shirts nach Thüringer Art" |
| Demon17 | Das ist widerlich, menschenverachtend und stellt eine implizite Bedrohung gegenüber Allen dar, die anders sind. Von wegen Individualismus. Das sind ganz ekelhafte Kollektivisten, die jede Abweichung mit Drohung und Gewalt beantworten. Wir hatten das bereits. Der Nationalsozialismus ist nicht nur ein mörderischer Rassismus, er ist auch Duckmäusertum, Arschkriecherei und Hinterfotzigkeit. Zudem in einem Ausmaß autoritär, das jeden Individualisten ankotzt. Das Exkrement in der ideologischen Palette. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Wenn jemand gegen Volksverhetzung in legitimer Weise einschreitet, so wie es die Pflicht jedes Staatsbürgers ist und darauf von dem Angezeigten getötet wird besteht ein direkter Zusammenhang.[/QUOTE] So wie du ein halbes Soziologie-Studium hinter dir hast, habe ich ein halbes Jura-Studium hinter mir. Ich weiß zwar, dass dich der Zeitungsartikel mit dem erstochenen Rentner (zurecht) empört, aber du musst dir einmal den §130 Abs. 1 anschauen. Vielleich wird dir dann klar, warum der Vorgang wohl niemals als rechtsextremistisch motivierte Tat gelten wird. [QUOTE] Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, 1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder 2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. [/QUOTE] Das hat er nicht gemacht. Er hat lediglich volksverhetzende Musik [i]konsumiert[/i], und zwar in seinen eigenen vier Wänden. Der Tatbestand ist definitiv nicht gegeben. Aber vielleicht hilft Absatz 2: [QUOTE] (2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 1. Schriften (§ 11 Absatz 3), die zum Hass gegen eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder ihre Menschenwürde dadurch angreifen, dass sie beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, a) verbreitet, b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht, c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überlässt oder zugänglich macht oder d) herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder 2. eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet.[/QUOTE] Jetzt gehen wir einfach mal (zu Ungunsten des Nazis) davon aus, wir könnten das Abspielen der Propaganda mit dem Verteilen von Schriften bzw. der Darbietung durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste gleichsetzen. Schließlich wirkt laute Musik, deren Text man durch die Wand versteht, wie ein Radio, das man noch nicht einmal abstellen kann. Dann könnten wir Abs. II 1b als gegeben annehmen. Aber halt! Für einen Straftatbestand ist es nötig, dass jedes Element des Straftatbestands mit Wissen und Wollen des Nazis geschehen ist- also es muss [b]Vorsatz[/b] gegeben sein. Fahrlässigkeit- also dass der Täter hätte wissen müssen (ohne es zu wollen), dass er eine Volksverhetzung begeht- scheidet ganz aus, weil eine Volksverhetzung nicht fahrlässig begangen werden kann. Es ist immer ausdrücklich vermerkt, wenn eine Strafbarkeit wegen Fahrlässigkeit bestraft werden kann (z.B. Fahrlässige Körperverletzung nach §229). Lag also Wissen und Wollen vor? In der Theorie ist das immer so einfach, weil da der Sachverhalt immer mit einem Blick ins Innere des Täters dargestellt wird. In der Realität ist das aber anders. Wusste der Nazi denn, dass man seine volksverhetzende Musik hört und den Text versteht? Das weiß nur er selbst. Deshalb hat die Polizei diesbezüglich das einzige getan, was sie machen konnte: Sie hat in ermahnt d.h. sie hat ihn offiziell darauf aufmerksam gemacht, dass die volksverhetzenden Inhalte außerhalb seiner Wohnung wahrgenommen werden. Ab jetzt hat er nachweislich Kenntnis von seinem Gesetzesverstoß, und bei Fortsetzung kann ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden. Aus dem Zeitungsartikel geht aber eine Fortsetzung des Abspielens der Musik nicht hervor. Damit fehlt ein solcher Tatbestand. Volksverhetzung: Fehlanzeige. [QUOTE] Das ist falsch. Das Gericht hat eindeutig festgestellt, dass der Angeklagte gelogen hat. Wie wäre es wenn du erstmal den Artikel liest?[/QUOTE] Sorry, ich hatte das so verstanden, dass er bezüglich seiner Rachemotivation nachweislich gelogen hätte. Ich hatte deinen Beitrag falsch verstanden. Okay, ich habe den Artikel gelesen, und es wird nicht besser: [QUOTE] Zuletzt billigt ihm das Landgericht Halle 2005 zu, ein "intensiver Notwehrexzess" sei nicht auszuschließen, obwohl der Mann die Grenzen des Rechts auf Notwehr überschritten und im Prozess gelogen habe. [/QUOTE] Er hat gelogen... Bezüglich welchen Sachverhaltes denn?? Der Artikel schweigt dazu, weshalb ich annehmen möchte, dass es so unwichtig war, dass der Redakteur, der den Beitrag geschrieben hat, es für besser gehalten hat, nur das Lügen, aber nicht den Inhalt der Lüge zu nennen. Vielleicht hat der Nazi bezüglich seines Monatseinkommens gelogen (bei der Berechnung von Bußgeldern von Belang). Käme blöd in dem Artikel, wenn, um die besondere Schuld der Tat zu betonen, geschrieben wird: "... obwohl der Mann die Grenzen des Rechts auf Notwehr überschritten und im Prozess bezüglich seiner finanziellen Situation gelogen habe." Man weiß es nicht, aber eins ist klar: Lügen vor Gericht mag den Richter nicht gnädig stimmen, aber es führt sicher nicht zu einer Verurteilung, wenn ohne die Lüge ein Freispruch angezeigt ist. Übrigens: Wenn das Gericht von "Überschreiten der Grenzen des Rechts auf Notwehr" spricht, zeigt das, dass hier tatsächlich eine Notwehrsituation nach §32 StGB vorgelegen hat (bzw. das Gericht musste davon ausgehen), wobei lediglich die Reaktion darauf (Zustechen mit Messer) übertrieben gewesen ist. Hier gilt aber kurz und bündig: [QUOTE]§ 33 Überschreitung der Notwehr Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.[/QUOTE] So ist die Rechtslage, und deshalb wird der Fall sicher nicht in die Statistik über Rechtsextrem motivierte Straftaten kommen. Volksverhetzung lag nicht vor- daher auch keine rechtsextreme Gewalttat da der rechtsextreme Tathintergrund nicht festgestellt werden konnte. Und dann ist es noch nicht einmal ein einfacher Totschlag oder eine Körperverletzung mit Todesfolge gewesen, sondern lediglich ein Notwehrexzess. Bisher habe ich geglaubt, dass bei der Zählung von Rechtsextremismusopfern erhebliche Fehler gemacht worden sind ,wenn aber alle diese Tötungsdelikte, die (angeblich oder tatsächlich) von Rechtsextremen begangen wurden, aber nicht in der entsprechenden Statistik auftauchen, derart gestrickt sind, habe ich eher Zweifel an derartiger Berichterstattung. [QUOTE] Zu3, Im übrigen kannst Du alles machen solange niemand davon weiß.[/QUOTE] Mir ging es schon darum, dass man es tatsächlich [i]darf[/i]. Man darf es nur nicht öffentlich zeigen (§86a Stgb "Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen"). "Vorrätig halten" darf man sie zwar auch nicht, aber ein Vorrat ist juristisch etwas anderes, als bloßer Besitz einer Sache. [QUOTE] Ich weiß, aber das macht die Morde der Rechtsradikalen auch nicht besser. [/QUOTE] Hat auch keiner behauptet. Der Vergleich hinkte nur etwas. So ein Sachverhalt ist nämlich sehr eindeutig. Wenn man das Ding anders schreibt, so nach dem Motto: "Ein paar Typen beschimpfen einen türkischstämmigen Lehrling mit "Scheiß Kanacke", und treten ihn dann zu Tode", dann ist der Fall natürlich auch klar. Oder: "Ein paar Typen beschimpfen einen Homosexuellen mit "Scheiß Schwuchtel", und treten ihn dann zu Tode"... Das ist beliebig austauschbar. Der Fall mit dem 60-jährigen ist aber bei weitem nicht so klar. Vielleicht tu ich mich aber auch ein wenig schwer mit der Empörung, weil ich- soweit ich da Hintergrundwissen hab- stets erstmal die Paragraphen-Brille aufsetze. Eine bei Neonazis grundlegend höhere Gewaltbereitschaft und eine niedrige Aggressionsschwelle als bei Otto-Normal-Bürger, führt sicher auch nicht selten zu solchen Taten. Solche gruppenspezifischen Eigenheiten finden in der Strafrechtssprechung aber keine Berücksichtigung, weil ja schließlich der Einzelne bezüglich ganz eigener Tatumstände vor Gericht steht. |
| weisskreutz | Zur Verschwörungstheorie: Das Vorhandensein von den paar Glatzen nützt weniger dem BRD-System, sondern vielmehr einer anderen Geisteshaltung, die teils ebenso verfassungsfeindlich ist, und sich als natürlichen Gegenpart zum Nationalsozialismus aufspielt. Es ist ja nicht so, dass sie sich im "Kampf gegen Rechts" aufreiben. Vielmehr nehmen sie diesen als Anlass für den Moralischen Zeigefinger den sie wie eine Monstranz vor sich her tragen. Eine der ersten Reaktionen dieser Ideologen auf die jüngeren Ereignisse war, die eigene Beobachtung durch den VS empört zu bejammern. Naja, das politische Spektrum ist halt eher ein Hufeisen, denn eine Gerade. |
| Demon17 | Also erstens habe ich ein ganzes Soziologiestudium hinter mir und zwar mit 1 abgeschlossen und zweitens frage ich mich, warum denn der Fall, bezüglich seiner Einordnung als nicht rechtsextremistische Straftat, als einer von sieben Musterfällen noch einmal überprüft wird? Meines Erachtens ist davon auszugehen, dass ein Rechtsextremer, der über eine breite Palette an volksverhetzenden Tonträgern verfügt und sich seit längerem in der Szene aufhält, dass es diese Tonträger nicht im Handel frei zu kaufen gibt, sondern diese nur über einschlägige kriminelle Quellen zu erhalten sind. Ich versuche mir das gerade mal im BTM - Bereich vozustellen. "So nach der Art, "Nein Herr Wachtmeister ich wusste nicht das X-tasy Tabletten verboten sind, ein Besucher, dessen Name ich vergessen habe, hat die 100 Dinger in meiner Wohnung liegen lassen." Der Wachtmeister belässt es dann bei einer Ermahnung und sagt DuDuDu. Ich denke an dieser Analogie wird deutlich, dass bei dieser extremen Auslegung der Unschuldsvermutung die Strafverfolgungsbehörden in sämtlichen Bereichen der Kriminalität als komplette Idioten dastehen würden, so wie es zur Zeit im Bereich des Naziterrorismus der Fall ist. Verfassungsschutz und LKA in Thüringen bezichtigen sich gegenseitig, das Killertrio gedeckt und mit internen Informationen versorgt zu haben, um deren Abtauchen zu ermöglichen ... Linksterrorismus wird als gefährlicher eingestuft als Rechtsterrorismus, obwohl seit 1990 nur ein Mensch dem linken Terrorismus zum Opfer gefallen ist und offiziell 47 dem rechten, nach den langjährigen Recherchen von Zeit und Tafesspiegel ca. 150 und nach den Recherchen dieser Stiftung, die in der Welt zitiert wurde über 180. Noch 2010 steht im Verfassungsschutzbericht, das es keine rechtsradikalen Terrorstrukturen gibt, trotz zahlreicher Spitzel in NPD und rechter Szene. Schließlich gibt es 17 Bundesländer also 17 LKAs und Verfassungschutzbehörden und der Bund mischt auch noch mit. Das legt doch den Verdacht sehr nahe, dass die Behörden auf dem rechten Auge blind sind und im rechtsextremen Bereich die Unschuldsvermutung extrem zu Gunsten der Angeklagten auslegen, während das in anderen Bereichen nicht der Fall ist und weiterhin, dass Teile dieser Behörden mit Sympatisanten der rechten Terrorszene durchsetzt sind, da LKA und VS sich gegenseitig bezichtigen. Das Abspielen dieser menschenverachtenden Musik in einer Lautstärke, die im ganzen Haus zu hören ist, stellt nicht nur eine Verbreitung volksverhetzender Inhalte dar, de facto stellt sie, angesichts der mörderischen Ideologie des Nationalsozialismus, auch eine implizite Bedrohung für Leib und Leben aller Andersdenkenden dar. Hier bedarf es der Zivilcourage und der Zusammenarbeit aller Teile der Gesellschaft, inklusive Polizei und Justiz um dieser Bedrohung Herr zu werden. Stattdessen entsteht der Eindruck stillschweigender Sympathie und aktiver Unterstützung, also hochgradig krimineller Energie bei VS, Justiz und Polizei. Unterstützung einer terroristischen Vereinigung und Strafvereitlung im Amt bei Gewalt- und Morddelikten sind schließlich schwere Verbrechen. In den Trümmern der Wohnung der Terroristen sind zu allem Überfluss auch noch gefälschte Ausweise, wie sie der VS herstellt, gefunden worden. Das Maß ist voll! Zu deinen Ausführungen bezüglich der Notwehr kann ich nur sagen, es ist jetzt allgemein bekannt, dass man jemanden ruhig abstechen kann, solange es keine Zeugen gibt kann man es ja als Notwehr darstellen und wird freigesprochen, selbst wenn man erwiesenermaßen vor Gericht gelogen hat.:rolleyes: |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Also erstens habe ich ein ganzes Soziologiestudium hinter mir und zwar mit 1 abgeschlossen und zweitens frage ich mich, warum denn der Fall, bezüglich seiner Einordnung als nicht rechtsextremistische Straftat, als einer von sieben Musterfällen noch einmal überprüft wird? [/QUOTE] Zur 1 im Studium: Gratuliere. Zum anderen: Das frage ich mich allerdings auch. Zumindest was den Zeitungsartikel anbelangt, ist die Grundlage für diese Prüfung m.A.n. doch ziemlich mau. Natürlich möglich, dass es neue oder nicht berücksichtigte Anhaltspunkte gibt, die eine Neubewertung möglich machen. Aus dem Artikel geht das nicht hervor. Schlechter Journalismus vielleicht? Möglicherweise ist die Neuprüfung auch nur Aktionismus. [QUOTE] Meines Erachtens ist davon auszugehen, dass ein Rechtsextremer, der über eine breite Palette an volksverhetzenden Tonträgern verfügt und sich seit längerem in der Szene aufhält, dass es diese Tonträger nicht im Handel frei zu kaufen gibt, sondern diese nur über einschlägige kriminelle Quellen zu erhalten sind. Ich versuche mir das gerade mal im BTM - Bereich vozustellen. "So nach der Art, "Nein Herr Wachtmeister ich wusste nicht das X-tasy Tabletten verboten sind, ein Besucher, dessen Name ich vergessen habe, hat die 100 Dinger in meiner Wohnung liegen lassen." Der Wachtmeister belässt es dann bei einer Ermahnung und sagt DuDuDu. [/QUOTE] Logisch. Nur ist der Besitz von solchen Tonträgern genausowenig Volksverhetzung, wie der Besitz von geringeren Mengen XTC Drogenhandel ist. Um bei der Drogenanalogie zu bleiben (die an dieser Stelle garnicht schlecht ist): Wenn der Nazi 100 unterschiedliche Tonträger besitzt, dann ist das sozusagen Eigenbedarf, also vergleichbar damit, dass er ein oder zwei Pillen bei sich hat. Hätte er 100 CDs der gleichen Sorte, kannst du sicher davon ausgehen, dass er diese verbreiten will. Dann läge auch Volksverhetzung vor. Mal ganz abgesehen davon, dass die Polizei das Vorhandensein der vielen CDs bestimmt erst im Zuge der Ermittlungen zu der Tat, also erst nach dem mutmaßlichen Tötungsdelikt, festgestellt hat. Der Grund ist ganz einfach: Das Horst-Wessel-Lied gilt zwar als NS-Propaganda und darf daher nicht öffentlich aufgeführt werden (Ausnahme: Kunst etc.). Haben und hören darfst du es aber. Es gibt natürlich aus CDs, die nicht nur nicht verbreitet werden dürfen, sondern darüberhinaus auch noch der Beschlagnahme unterliegen. Da die Polizei aber nur wegen des Horst-Wessel-Liedes gerufen wurde, kann sie nicht sagen "Hey, lass uns mal schaun, was der sonst noch so hat! Vielleicht ist ja auch was dabei, was wir beschlagnahmen müssen". Das liegt daran, dass die Wohnung im GG besonderen Schutz genießt- eine Lehre aus der NS-Zeit übrigens. Also konnte und durfte die Polizei vor der Tat nichts bezüglich weiterer Tonträger unternehmen, und nach der Tat kann es höchstens eine Beschlagnahme eines Teils der CDs gegeben haben. [QUOTE]Ich denke an dieser Analogie wird deutlich, dass bei dieser extremen Auslegung der Unschuldsvermutung die Strafverfolgungsbehörden in sämtlichen Bereichen der Kriminalität als komplette Idioten dastehen würden, so wie es zur Zeit im Bereich des Naziterrorismus der Fall ist. [/QUOTE] Eben ja nicht. Wenn die Polizei einfach in die Wohnung eingedrungen wäre, dann hätte der Nazi diese verklagen können. In jedem Falle mit Erfolg. Darüber hinaus wären die dabei gefundenen Tonträger vor Gericht als Beweismittel unzulässig gewesen (als existierten sie garnicht), und eine Anklage wegen der CDs wäre so oder so abgewiesen worden. Natürlich wussten die Polizisten von weiteren CDs- der gesunde Menschenverstand sagt es einem ja, dass soeiner den Schrank voll damit hat. Am Ende hättest du aber doch nur einen unbescholtenen Nazi, und zwei suspendierte Polizeibeamte gehabt. Im NS-Staat durfte die Polizei auf Verdacht und sogar präventiv in jede Wohnung eindringen- deshalb gibt es da heute strikte Regeln (du benötigst einen Gerichtsbeschluss oder eine Situation von "Gefahr im Verzug"), und die schützen jeden Bürger, sei er nun Extremist oder nicht. [QUOTE] Verfassungsschutz und LKA in Thüringen bezichtigen sich gegenseitig, das Killertrio gedeckt und mit internen Informationen versorgt zu haben, um deren Abtauchen zu ermöglichen ... Linksterrorismus wird als gefährlicher eingestuft als Rechtsterrorismus, obwohl seit 1990 nur ein Mensch dem linken Terrorismus zum Opfer gefallen ist und offiziell 47 dem rechten, nach den langjährigen Recherchen von Zeit und Tafesspiegel ca. 150 und nach den Recherchen dieser Stiftung, die in der Welt zitiert wurde über 180.[/QUOTE] Das hat mit dem Fall an sich ja nun wirklich nichts zu tun. Außerdem halte ich diese Behauptung von Links, sie würden ja so gemein beobachtet und die Rechten nicht, für Katzenjammer. Man darf das nicht gegeneinander ausspielen. Nur weil Linke gegen Rechte sind, sind sie noch lange nicht frei von Verdacht. Außerdem ist die linke Szene größer, in Teilen ebenso gewaltbereit, kann auch in Terrorismus münden und wird- im Gegensatz zu den Nazis- vom links-grünen Mainstream verharmlost und gedeckt. Der Eindruck, Linke würden vom Staat übermäßig überwacht, liegt wohl eher daran, dass eben diese Linken immer laut aufschreien, wenn sie es bemerken. Wenn da mal ein Wasserwerfer im Wendland steht, glauben sie schon die Schaftstiefel auf den Strassen klappern zu hören, und in jede Fernsehdiskussion wird dann auch mind. ein empörter Linker eingeladen, der sein Leid klagt. Die Nazis hingegen halten die Schnauze, wenn gegen sie vorgegangen wird. Sie produzieren sich nicht vor der ganzen Nation, als Opfer staatlicher Willkür. Natürlich auch deswegen, weil ihnen (glücklicherweise) kein Forum geboten wird. [QUOTE]Das Abspielen dieser menschenverachtenden Musik in einer Lautstärke, die im ganzen Haus zu hören ist, stellt nicht nur eine Verbreitung volksverhetzender Inhalte dar, de facto stellt sie, angesichts der mörderischen Ideologie des Nationalsozialismus, auch eine implizite Bedrohung für Leib und Leben aller Andersdenkenden dar.[/QUOTE] Deshalb wurde er ja auch ermahnt- damit aktenkundig ist, dass das Lied im Haus tatsächlich auch verstehbar ist. Ich habe daheim aus meiner Punk-Zeit stabelweise CDs, deren Inhalte bedrohen und beleidigen (Slime, die Schlachtrufe-Alben etc.) und die zum Teil auch nicht mehr vertrieben werden dürfen (WIZO- Bleib Tapfer mit "Kein Gerede" in der orig.). Angesichts der mörderischen Geschichte linker Ideologie... du verstehst was ich meine? Wurde übrigens nie verhaftet- zumindest nicht wegen meiner Musik. [QUOTE] Hier bedarf es der Zivilcourage und der Zusammenarbeit aller Teile der Gesellschaft, inklusive Polizei und Justiz um dieser Bedrohung Herr zu werden. Stattdessen entsteht der Eindruck stillschweigender Sympathie und aktiver Unterstützung, also hochgradig krimineller Energie bei VS, Justiz und Polizei. Unterstützung einer terroristischen Vereinigung und Strafvereitlung im Amt bei Gewalt- und Morddelikten sind schließlich schwere Verbrechen. In den Trümmern der Wohnung der Terroristen sind zu allem Überfluss auch noch gefälschte Ausweise, wie sie der VS herstellt, gefunden worden. Das Maß ist voll![/QUOTE] Warum sollte z.B. ein gemäßigt-demokratischer Grufti, mit Linksextremisten zusammenarbeiten?? "Alle gemeinsam gegen Rechts" ist eine Forderung, die nur den ganzen anderen Extremisten nützt. Die Unterstellungen gegen VS, Justiz und Polizei etc. bergen eine typische Perversion der Linken: sie werden hervorgebracht, und sollten sie sich unwahrscheinlicherweise bewahrheiten, sagen die Linken "Wir habens immer gesagt!". Sollten sie sich- wie üblich als leere Anschuldigungen herausstellen, machen sie weiter als sei nichts geschehen. Der Linke an sich, ist nichts weiter als der ewige schmutzige Zeigefinger... [QUOTE]Zu deinen Ausführungen bezüglich der Notwehr kann ich nur sagen, es ist jetzt allgemein bekannt, dass man jemanden ruhig abstechen kann, solange es keine Zeugen gibt kann man es ja als Notwehr darstellen und wird freigesprochen, selbst wenn man erwiesenermaßen vor Gericht gelogen hat.:rolleyes: [/QUOTE] Das kann man bedauern, aber es ist tatsächlich so. Wenn es der Forensik nicht gelingt, genug Material für einen Indizienprozess bereitzustellen, wird es keinen Schuldspruch geben. Übrigens wäre es ziemlich übel, wenn das Lügen vor Gericht- gleich zu welchem Thema- automatisch zu einem Schuldspruch führen würde. Aber genau das ist das Prinzip bei US-Geschworenen-Gerichten. So mancher ist unschuldig auf dem elektrischen Stuhl gelandet, weil sein Verhalten vor Gericht die Geschworenen gegen sich eingenommen hat. DAS ist ein scheiß Rechtsprinzip. |
| Demon17 | Es geht nicht um juristische Spitzfindigkeiten, sondern um die Einordnung des Tötungsdeliktes als rechtsextremistische Straftat. Um die politische Dimension. Der rechtextreme Alltagsterror schüchtert ganze Regionen ein, dagegen gilt es vorzugehen. Meinetwegen kann man das auch als Tötungsdelikte mit rechtsextremen Hintergrund bezeichnen. Es geht um die Information, wieviele Menschen von Rechtsextremen aus höchstwahrscheinlich politischen Motiven getötet werden, jenseits aller Juristenlogik. Im übrigen gibt es auch unter Experten meistens zwei Meinungen, wenn nicht mehr. Das die politische Dimension vieler, insbesonderer rechter Gewalttaten bewusst heruntergespielt wird, steht für mich fest und wird auch von Staatsanwälten bestätigt, die starken sozialem Druck unterliegen, wenn sie zum Beispiel die Bildung einer terroristischen Vereinigung der Anklage hinzufügen. Im übrigen sind Zeit, Welt und Tagesspiegel keine "Linken" sondern ein gemäßigter Querschnitt der deutschen Presselandschaft. [QUOTE]Die Unterstellungen gegen VS, Justiz und Polizei etc. bergen eine typische Perversion der Linken: sie werden hervorgebracht, und sollten sie sich unwahrscheinlicherweise bewahrheiten, sagen die Linken "Wir habens immer gesagt!"[/QUOTE] VS, Justiz und Polizei unterstellen sich das gegenseitig! Was Du dir da mit deiner BTM - Geschichte zusammenreimst passt für mich absolut nicht. 90 rechtsradikale Scheiben auf denen bei vielen zum töten Andersdenkender aufgefordert wird, sind keine geringe Menge im Sinne des BTMG für mich. |
| weisskreutz | Da wir nicht in einem Willkürstaat leben, geht es sehr wohl darum. Du kannst kein rechtsextrem motiviertes Tötungsdelikt in die [U]offizielle Rechtsextremismusstatistik[/U] aufnehmen, wenn ein solches juristisch überhaupt nicht vorliegt. Eine staatliche Stelle kann nicht einfach hingehen und einen Vorgang zu einem Kapitalverbrechen erklären, wenn das durch die unabhängige Gerichtsbarkeit nicht so festgestellt wurde. Wie du bei den Informationen aus dem Bericht zu einer Tötung "aus höchstwahrscheinlich politischen Motiven" kommst, ist mir schleierhaft. So wie sich das anhört, ist der Fall viel banaler: Ein Mann, der wohl aufgrund der Zugehörigkeit zu einem bestimmten Milieu (Nazis), eine niedrige Hemmschwelle bezügl. Gewalt hat, gerät mit dem 60-jährigen aneinander, weil dieser die Polizei geholt hat. Dieser überlebt die Auseinandersetzung nicht. Punkt. Selbst wenn der Nazi den Mann mit Absicht und aus Rache umgebracht hätte (wer weiß!), käme dabei höchstens ein Mord aus niedrigen Beweggründen raus- was aber nicht nachweisbar ist. Der politische Hintergrund, also ein Mord aus rein ideologischen Gründen, ist hier nun wirklich nicht ablesbar. Du tätest gut daran, in einem solchen Fall einfach mal die Protagonisten auszutauschen, und dann zu bewerten, ob es dann immernoch ein Motivmord ist. Wie wärs mit ein paar Punks, die das verbreitungsverbotene "Kein Gerede" von WIZO hören. Der Nachbar, der das Lied kennt, ruft die Polizei. Die verwarnen die Punks. Die haben noch weitere verbotene CDs und rote Propaganda daheim, die zur Gewalt gegen all die "System-Faschisten" aufruft, was die Polizei zwar annehmen kann, jedoch nicht überprüfen kann. Der Nachbar (als Nicht-Linker natürlich ein System-Faschist) gerät später mit den Punks im Treppenhaus aneinander (vielleicht hat er sie zuerst angegangen- wer weiß?). Folge: Prügelei, Stiefeltritte, Schädelbruch, toter Nachbar. Tötungsdelikt? Möglich. Links motiviert? Sicher nicht, denn die Punks haben die entsprechende Propaganda zwar zuhause, aber der Streit resultiert wohl aus der Tatsache, dass die Punks ziemlich angefressen wegen ihrer Begegnung mit den Bullen waren. Selbst wenn der Nachbar, weil er mit der BRD-Bullerei kooperiert hat, natürlich ein "System-Faschist" war. Was? Es gibt aber keinen linken Alltagsterror? Keine autonom befreiten Zonen?? Dann park mal deinen dicken Benz in gewissen Stadtteilen Berlins oder Hamburgs, direkt vor dem Altbau aus der Gründerzeit, dessen Miete zu hochgetrieben hast, weil der Dachstuhl für deinesgleichen (Systemfaschisten) zum Penthouse ausgebaut wurde. Natürlich könntest du dich in solch einem Viertel auch öffentlich als Konservativer oder gar Liberaler outen. Mach mit deinem Platinfüller für jede Schmähung und jedes Angespucktwerden einen Strich auf dein Seidentaschentuch- dann hast du nach einer Woche ein modisches Rasenmuster drauf. Aber keine Sorge: wirklich handgreiflich wird wohl keiner, solange du hurtig und mit gesenktem Kopf deiner Wege gehst... |
| Demon17 | [QUOTE]Da wir nicht in einem Willkürstaat leben, geht es sehr wohl darum. Du kannst kein rechtsextrem motiviertes Tötungsdelikt in die offizielle Rechtsextremismusstatistik aufnehmen, wenn ein solches juristisch überhaupt nicht vorliegt. [/QUOTE] Es geht um die Information, wieviele Tötungsdelikte mit rechtsextremistischem Hintergrung gibt es. Das genannte Beispiel hat eindeutig einen rechtsextremistischen Hintergrund. Ein Nazi tötet einen Rentner, der ihn zuvor bei der Polizei wegen des überlauten Abspielen des Horst Wessel Liedes angezeigt hat. Unabhängig davon, dass ihm kein Mord nachgewiesen werden kann, ist dies eindeutig ein Tötungsdelikt mit rechtsextremen Hintergrund im politischen Sinne. Es geht um die Aufklärung der Bevölkerung, wieviele Menschen werden von Nazis in politischen Kontexten getötet. Diese Definition entspricht nicht der Juristenlogik. Judikative und Exekutive haben nicht das Informationsmonopol für die Politik. Die Politik darf sich hier nicht nach der Juristenlogik richten, sondern es bedarf des gesunden Menschenverstandes. Nach deiner Logik können einschlägig vorbestrafte Rechtsradikale einen Afrikaner auf offener Straße zu Tode hetzen, ohne weitere Hinweise würdest Du dieses Verbrechen nicht dem Rechtsextremismus zurechnen. Vielleicht hatten die Täter ja einfach schlechte Laune, wer weiß? Jedenfalls haben sie selbst kein politisches Motiv geltend gemacht, sondern auf Notwehr und verminderte Schuldfähigkeit wegen Trunkenheit plädiert. Politisch ist dieses Verbrechen dann trotzdem als rechtsextreme Gewalttat zu werten. Du versuchst hier eine Interpenetration juristischer Logk in das politische System. Aber vielleicht ist dir nicht bewusst, das die Logik verschiedener gesellschaftlicher Funktionssysteme für die anderen Funktionssysteme nur in Bezug auf deren eigene Logik relevant ist. Für die Politik spielt es also nur eine untergeordnete Rolle ob der Fall aus juristischer Sicht dem Rechtsterrorismus zuzuordnen ist. Es reicht vollkommen, das die Tat dem politischen Programm des Rechtsextremismus entspricht und der Täter einwandfrei als Rechtsextremist zu identifizieren ist. Schließlich geht es in der Politik darum, Kennzahlen für das Gefahrenpotential des Rechtsextremismus für die Gesellschaft zu gewinnen und nicht darum einzelne Täter zu rechtskräftig zu verurteilen. Hier stellt sich dann ein krasses Ungleichgewicht heraus. Mit anderen Worten, wenn der Schwerpunkt der Extremismusbekämpfung bisher auf linkem und islamistischem Terror lag, stellt sich nun heraus, dass die Mordopferzahlen durch den Rechtsterrorismus um fast das 200 fache größer sind. |
| pulSar | [IMG]https://lh4.googleusercontent.com/-RIzWEfTbs_s/TsyhyS2SX5I/AAAAAAAAFS4/cmUzwoWwWwc/s388/v-mann.jpg[/IMG] |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es geht um die Information, wieviele Tötungsdelikte mit rechtsextremistischem Hintergrung gibt es. Das genannte Beispiel hat eindeutig einen rechtsextremistischen Hintergrund. Ein Nazi tötet einen Rentner, der ihn zuvor bei der Polizei wegen des überlauten Abspielen des Horst Wessel Liedes angezeigt hat. Unabhängig davon, dass ihm kein Mord nachgewiesen werden kann, ist dies eindeutig ein Tötungsdelikt mit rechtsextremen Hintergrund im politischen Sinne. Es geht um die Aufklärung der Bevölkerung, wieviele Menschen werden von Nazis in politischen Kontexten getötet. Diese Definition entspricht nicht der Juristenlogik. Judikative und Exekutive haben nicht das Informationsmonopol für die Politik. Die Politik darf sich hier nicht nach der Juristenlogik richten, sondern es bedarf des gesunden Menschenverstandes.[/QUOTE] Ist das denn so schwer? Es ist ***egal, weswegen der Rentner(?) die Polizei geholt hat. Tatsache ist: Er hat sie geholt, und deshalb gabs Streit. DAS ist der Hintergrund. Dass die Gewaltanwendung politisch motiviert war kann ich hier echt nicht sehen. Politischer Hintergrund heißt nicht, dass irgendwer eine CD hatte, sondern dass jemand aufgrund(!) einer Ideologie eine Tat begeht. Ideologische Taten haben doch immer einen Vorlauf. Entweder sind sie lange geplant, oder jemand macht sich (in einer Gruppe) auf den Weg, um politisch zu handeln. Das hier aber ist ja wohl eher unter re-agieren zu sehen. Der Rentner tut etwas, was der Nazi als Angriff auf die eigene Person versteht, und ist dementsprechend sauer. Damit ist das Eskalationspotential schonmal gewaltig. Du glaubst doch wohl selber nicht, dass der Nazi sich gedacht hat: "Der hat was gegen das Horst-Wessel-Lied, und gegen Nazis auch. Daher muss ich ihn plattmachen!!". Viel plausibler ist hier wirklich einfach nur ein Streit. So wie sich mir das darstellt, ist doch folgender Gedankengang wahrscheinlicher: "Die Sau hat mich bei der Bullerei angeschwärzt. Den greif ich mir mal...". Das ist ein persönliches Motiv, und kein politisches. Da hier sogar Notwehr angenommen wurde, ist es sogar möglich, dass einer den anderen beleidigte (egal wer wen), ein Wort das andere ergab, und dann der Rentner(!) handgreiflich wurde, und der Nazi- wie vom Gericht festgestellt- einen Notwehrexzess beging. Ein Delikt liegt eh nicht vor, weil Notwehr. [QUOTE] Nach deiner Logik können einschlägig vorbestrafte Rechtsradikale einen Afrikaner auf offener Straße zu Tode hetzen, ohne weitere Hinweise würdest Du dieses Verbrechen nicht dem Rechtsextremismus zurechnen. Vielleicht hatten die Täter ja einfach schlechte Laune, wer weiß? Jedenfalls haben sie selbst kein politisches Motiv geltend gemacht, sondern auf Notwehr und verminderte Schuldfähigkeit wegen Trunkenheit plädiert. Politisch ist dieses Verbrechen dann trotzdem als rechtsextreme Gewalttat zu werten. [/QUOTE] Nun, solch einen Fall gab es ja schonmal. Da hatten zwei polizeilich bekannte Glatzen einen Schwarzen krankenhausreif geschlagen. Natürlich ging kurzfristig dieser "Rechtsradikale Mordversuch" durch die Presse. Der Schwarze sprach von Überfall, und Passanten hatten Beleidigungen, wie "Scheiß Neger" gehört. Dann tauchte ein mit dem Handy aufgenommener Tonmitschnitt auf (ich weiß nicht mehr von wem gemacht, wäre nett wenn jemand den Vorfall finden würde. Ich finde ihn auf die Schnelle nicht. Dürfte 4 oder 5 Jahre her sein.). Jedenfalls war darauf klar zu erkennen: Der Schwarze hatte die beiden Glatzen vorher aufs derbste beschimpft, sie ihn daraufhin auch, er immer weiter, und dann gabs ne Prügelei. Körperverletzung war denoch gegeben, aber kein Mordversuch aus niedren Beweggründen (Rassismus) mehr, denn die Beleidigungen erfolgten reaktiv. Da spielt es auch keine Rolle mehr, ob die Beleidigungen rassistisch waren. Entscheident war, dass sie nicht der Vorbereitung eines politisch motivierten Angriffs dienten, sondern auf einer persönlichen Ebene ausgingen. Oder um es allgemeiner zu sagen: Wenn sich das Opfer selbst auf einen politischen Hintergrund begibt (sei es nun gerechtfertigt oder nicht), um einen Nazi (oder Angehörigen einer anderen Ideologie) konfrontativ anzugehen, dann kannst du seine unmittelbare oder zeitnahe Reaktion (egal ob gerechtfertigt oder nicht) darauf, nicht als politisch motiviert betrachten. Politisch kannst du natürlich viel betrachten, da schafft sich jede Partei ihre eigenen Realitäten. Und wie man sieht übernehmen die Parteien aktuell diese höheren Zahlen der A-A-Stiftung. Das sind aber Parteirealitäten- sie gelten also auch nur dort. Eine offizielle Statistik aber muss objektiv sein. Sie ist staatlich und nicht parteilich, denn die Partei ist nicht der Staat! (zumindest nicht hier) Eine solche Statistik muss auch weiter gültig sein, selbst wenn eine andere Partei regiert. Daher kann eine Verbrechensstatistik nur auf dem Boden der Rechtsstaatlichkeit stehen, und sich nicht nach den Winden der Politik drehen. Wenn es dir also um Information geht, dann kannst du die Informationen aus der favorisierten Parteirealität nehmen- das ist dir unbenommen. Parteien dürfen ihre eigenen Maßstäbe setzen (bei der Linkspartei gibt es beispielsweise ganz partei-offiziell keinen Linksextremismus, folglich auch keine derartigen Straftaten), du kannst aber nicht erwarten, dass diese auch staatlich-rational so übernommen werden. Ich verstehe den Wunsch, die Zahl möglichst nach oben zu schrauben, um das Bild des Nazis in Deutschland möglichst groß und bedrohlich zu machen, jedoch bleibe ich lieber sachlich. Und warum auch nicht? Alltagsterror ist gegeben, und "richtiger" Terror auch. Daher: Hart gegen die NPD vorgehen- das geht auch ohne "Waldsterben"... @ pulsar :D |
| Demon17 | [QUOTE]Eine offizielle Statistik aber muss objektiv sein. Sie ist staatlich und nicht parteilich, denn die Partei ist nicht der Staat! (zumindest nicht hier) Eine solche Statistik muss auch weiter gültig sein, selbst wenn eine andere Partei regiert. Daher kann eine Verbrechensstatistik nur auf dem Boden der Rechtsstaatlichkeit stehen, und sich nicht nach den Winden der Politik drehen. [/QUOTE] Meine Kriterien sind objektiv. Wieviel Mordtaten eindeutig rechtsradikaler Personen entsprechen dem Feindbild des Nationalsozialismus. Wieviele Mordtaten eindeutig linksradikaler Personen entsprechen dem Feindbild der linken Ideologie und wieviele Mordtaten islamistischer fundamentalistischer Islamisten entsprechen dem islamistischen Feindbild. Daraus ergibt sich eine wissenschaftlich korrekte Risikoanalyse, die man bei der Aufteilung staatlicher Überwachungsressourcen zu Grunde legen sollte. Durch 9/11 das ja in erster Linie von Studenten aus Deutschland ausgeführt wurde, führt dabei allerdings noch eindeutig der islamistische Terror. Ein Ungleichgewicht ergibt sich allerdings im Vergleich des rechten und des linken Terrors. Was die "Parteirealität" betrifft, so sind sich alle Parteien des demokratischen Spektrums einig, das man die Bekämpfung des braune Terrors nicht den Behörden überlassen darf. Ein deutliches Zeichen für das Messen mit zweierlei Maß ist, das politische Stiftungen die sich mit dem Linksradikalismus beschäftigen 90% der Mittel vom Staat erhalten, solche die sich der Bekämpfung des Rechtsterrorismus widmen aber nur zu 50 Prozent vom Staat finanziert werden. Das was Du sachlich nennst, nenne ich eine bewusst selektive Wahrnehmung. Für den Bürger ist die Info, es ist 150 mal wahrscheinlicher von einem Rechtsradikaleni umgebracht zu werden als von einem Linksradikalen durchaus eine relevante Information. Deine beiden Beispiele entsprechen allerdings nicht der Lebenserfahrung. Normalerweise greift ein Einzelner nicht zwei an oder fordert diese verbal heraus, auch greift ein renbtner normalerweise nicht einen jüngeren stärkeren Mann an. Allerdings ist Notwehr oder Provokation durch das Opfer die typische Schutzbehauptung von Schlägern. Auch der Mitschnitt des Hangys muss nicht vollständig gewesen sein. Aber wie gesagt, es geht nicht um die verurteilung von Straftätern, sondern um die halbwegs zutreffende Abschätzung realer Opferzahlen von extremistischen Gruppen, wobei es unerheblich ist, ob im Einzelfall die Ideologie das Motiv war oder die Gewaltbereitschaft nur förderte. Ob der Täter durch die Szene radikalisiert wurde, oder ob er zur Szene stieß, weil er bereits radikal und brutal war ist dabei zweitrangig, |
| Demon17 | Anbei noch eine Übersicht zur Rechten Gewalt in Deutschland. Die Zeit zählt zwischen 1990 und 2011 148 Fälle, die auschließlich von Männern ausgeführt wurden die überwiegend nicht organisiert waren. Wobei sich eine relativ gleichmäßige Verteilung auf der Zeitskala ergibt, wenn man einzelne Ereignisse, wie Brandanschläge mit zahlreichen Opfern, wie in NRW herauslässt. Rein quantitativ liegt der Schwerpunkt in Brandenburg und NRW, wobei allerdings keine Gewichtung nach Bevölkerungszahl und Anteils der bevorzugten Zielgruppen rechter Gewalt an der Bevölkerung vorgenommen wird. Auffällig ist, dass die rechte Gewalt mit Todesfolge in den letzten Jahren scheinbar nachgelassen hat. Hierbei ist aber zu bedenken, das die Aufklärung und Zurechnung solcher Fälle, wie wir gesehen haben bis zu 13 Jahren dauern kann. Wer mit einem linken Mausklick auf das Land klickt, bekommt eine Liste mit den Namen der Opfern und ihren Todestagen. [URL=http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/todesopfer-rechter-gewalt]Übersichtskarte der Todesopfer rechter Gewalt 1990 - 2011[/URL] Interessant ist auch, das kein einziges der Todesopfer unter 18 Jahren offiziell als Opfer rechter Gewalt anerkannt wurde. 56 der Opfer waren Ausländer, 3 Juden, 1 Person schwul oder lesbisch, 1 Person behindert, 28 Opfer obdachlos, 2 nicht - rechte Personen, 24 waren politische Gegner, 2 Aussteiger, 3 Opfer der szeneinternen Gewalt, 14 Personen waren Opfer einer Machtdemonstration und 10 Opfer wurden aus sonstigen Gründen getötet. Besonder bedroht sind also Ausländer, Obdachlose und politische Gegner, sowie Menschen die zufällig Opfer einer "Machtdemonstration" werden. |
| weisskreutz | Entspricht nicht der allg. Lebenserfahrung? Alkohol hat schon so manchen zu unkluger Provokation verleitet. Und dass ein 60er keinen jüngeren Mann anpacken soll, finde ich schon ziemlich naiv... Zwischenzeitlich streckst du deine Kriterien schon ziemlich weit, muss ich sagen. Dein einziges Kriterium für das Vorhandensein von extremistischen Gewalttaten scheint die Tatsache zu sein, dass der Täter ein Extremist ist. Wenn du so Statistik machst, hast du mir nichts, dir nichts eine ganze Latte von linksextremistischen Gewalttaten zusammen- solche die vorher noch als Streit unter Jugendlichen galten. Und dann überleg mal, wieviele islamistisch-motivierte Mordtaten wir plötzlich hätten :eek: Du solltest hoffen, dass niemand auf die Idee kommt, deine Kriterien anzuwenden- das könnte bei konsequenter Anwendung auf alle vom VS beobachteten Gruppierungen ganz schön unbequem für die Herren Alarmisten werden. ;) |
| Demon17 | Deine Theorien in den zwei Fällen fand ich jedenfalls noch weitaus weniger überzeugend. Du bist immer darauf angewiesen über mögliche Motive zu spekulieren, die Teilweise eher unwahrscheinlich sind, aber eben der Unschuldsvermutung entsprechen. Das Problem bei der Zurechnung ist ja, dass die organisatorischen Zusammenhäge in der rechtsextremen Szene vom Staat immer wieder zerstört werden und die Justiz faktisch nur einen Zusammenhang sieht, wenn der Täter den Mord selbst als politische Tat deklariert. Das gibt allerdings keine Auskunft über die Gewaltbereitschaft einer weitgehend unstrukturierten Szene; auch nicht über das realistische Gefahrenpotential, das von dieser ausgeht, darum geht es aber in politischen Entscheidungsprozessen über real existierende Gefahren für die Menschenrechte und das Leben der Menschen in diesem Lande. Interessant an dieser Statsistik in der Zeit finde ich ja auch, dass gut zwei Drittel der Opfer deutsche Staatsbürger sind. Versteh mich bitte richtig. Ich möchte eine differenzierte realistische Einschätzung der Bedrohungslage nach politischer Orientierung und keineswegs nach ethnischer Zugehörigkeit. Wir alle wollen nicht mit Nazimördern in einen Topf geworfen werden, deshalb müssen wir auch zum Beispiel zwischen islamischem Fundamentalismus, antideutschem Rassismus und friedlichen Migranten differenzieren. Aber ich will konkrete Maßnahmen, die die Gewalt eindämmen, seien sie nun repressiv oder sozial und präventiv. Daraus ergäben sich konkrete Täterprofile politischer und rassistischer Gewalt. |
| Odessa | Scheol :-). Ich versteh absolut Deine Wut und bin da ganz bei Dir rein vom Emotionalen her, das vorweg. Ich denke aber auch nicht, daß es den ausländischen Mitbürgern (und rein gentechnisch bin ich ja auch irgendwie eine, fühle mich zumindest gegenüber Deutschen meist so) hierzulande irgendetwas hilft, wenn man vor lauter (verständlicher) Empörung das Rechtssystem dieses Landes, was nun mal auf "Beweislagen" beruht, nicht mehr anerkennt. Der von weisskreutz geschilderte Beispielfall macht für mich wieder mal klar, wie wichtig es ist, vorurteilsfrei beide Seiten zu sehen. Es war ja beweisbar so, daß zuvor die Gegenseite es war, die aufs Übelste beschimpfte und bepöbelte, den beiden sog. "Glatzen" vielleicht auch schon handgreiflich drohte. Wie ungerecht und einseitig wäre ein Rechtssystem, das dies unberücksichtigt ließe nur weil es sich "um Nazis" handelt/handeln könnte bei den Tätern? Es wäre eher das, was die Nazis damals gemacht haben: jeden, der Jude (oder Schwuler oder Kommunist etc.) war, von vornherein für "schuldig" erklären. Wenn ich also die Anerkennung des Fakts verweigere, daß auch z. B. ein tatsächlicher Neonazi in seinem Leben generell und gegenüber JEDEM, also auch jedem Deutschen der ihm blöd kommt, einfach nur ein erbärmlich primitiver aggressiver Schläger sein kann so wie es auch ein gänzlich unpolitischer Mensch oder ein Linkswähler sein kann (also Schlägertyp), dann verhalte ich mich als Richter mehr als inkorrekt und gesetzeswidrig. Das als Fazit verstehe ich aus weisskreutzs und Nixs jur. Erklärungen: Körperverletzung und Mord sind Straftaten, klar. Ihre Bestrafung bzw. die Höhe selbiger richtet sich jedoch nicht, zumindest nicht primär und auf Verdacht hin, danach, ob der Täter die Piraten oder die NPD wählt. Oder, nochmal anders: wenn ich damals, als ich noch Moslem war, Lazerta real das angetan hätte, was ich ihm mal genüßlich in PN androhte als er mich wieder zur Weißglut trieb (es war von leidenschaftlichst wütend "scherzhaft" angedrohter Kastration über verkehrtherum kreuzigen bis zur Teilausweidung bei vollem Bewußtsein so einiges Charmantes dabei) - wenn ich also dafür, hätte ich es getan, bestraft worden wäre, hätte ich es als juristisch grenzwertig empfunden, hätte man sich dabei auf meine politische Ideologie als Abkömmling staatenloser vertriebener Palästinser berufen oder auf meine damalige islamische Religion. Denn hätte ich Lazerta all das angetan, ich hätte es nicht getan weil ich Araberin und/oder Moslem bin/war, sondern allein deswegen, weil ich seine damalige Meinung und wie er sie rüberbrachte *komm gut unter den nächsten Bus* ohne Ende fand. Und das wiederum hätte ich ganz genauso getan, wäre ich orthodoxer Grieche, atheistischer Franzose oder katholischer Römer. Disclaimer, bevor Tapio Schweißausbrüche bekommt und hektisch den edit-Knopf fixiert: heute verbindet mich mit Lazerta eine liebevoll-innige Freundschaft, und daß er keinerlei Aversion gegenüber Orientalen und Moslems hat, bewies er ja bestens genau damit - indem er auf mich als (damals noch) moslemische Orientalin äußerst offen und freundlich zu- und eine völlig vorurteilsfreie Freundschaft mit mir einging. |
| Demon17 | [QUOTE] und wir heute wohl verheiratet wären, wäre er etwas schneller gewesen als Marinus [/QUOTE] Du machst es wie Liz Taylor was? :D Aber zurück zum Thema: Der dritte Unterstützer des Killertrios wurde festgenommen. Es handelt sich dabei um den ehemaligen stellvertretenden NPD-Vorsitzenden Thüringens Ralf Wohlleben. Er soll das Trio mit Waffen und Geld versorgt haben. [URL=http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,800499,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] Das könnte auch im Hinblick auf ein NPD-Verbot interessant werden. |
| Odessa | Waah Demon, das habe ich wirklich sofort wieder gelöscht gehabt, wissend daß es öhm Konsequenzen haben könnte. Und ja, wie Liz - "erst heiraten, dann anfassen". Mich gibts nur mit Ring am Finger :D Den Artikel macht es mir gerade nicht auf, ich les ihn sobald es wieder "funzt". |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Deine Theorien in den zwei Fällen fand ich jedenfalls noch weitaus weniger überzeugend. Du bist immer darauf angewiesen über mögliche Motive zu spekulieren, die Teilweise eher unwahrscheinlich sind, aber eben der Unschuldsvermutung entsprechen.[/QUOTE] So funktioniert das aber. Und: du bist ja nicht weniger spekulativ (was ich dir nicht ankreiden möchte, da wir in den Fällen ja keine Faktenlage haben), schlimmer noch: du machst die unerwünschte Geisteshaltung eines Täters zu einem zwingenden Tatbeurteilungsmerkmal. Du führst indirekt nichts anderes ein, als das Gedankenverbrechen. Rechtsstaat adieu! [QUOTE]Das Problem bei der Zurechnung ist ja, dass die organisatorischen Zusammenhäge in der rechtsextremen Szene vom Staat immer wieder zerstört werden und die Justiz faktisch nur einen Zusammenhang sieht, wenn der Täter den Mord selbst als politische Tat deklariert.[/QUOTE] Es lässt sich oft auch aus den Umständen erschließen. Gerade dann, wenn die erste "Angriffshandlung" vom Extremisten ausgeht. Wenn diese Ersthandlung vom Anderen ausgeht- der Extremist von sich aus also garkeinen Tatentschluss gefasst hätte- ist das halt schwieriger. Dabei ist es gleich, ob die Ersthandlung legal (wie der Polizeiruf wegen der Musik) war oder nicht (wie z.B. die beleidigende Provokation durch einen Extremisten des anderen Lagers). Wenn der Täter aus einem Gefühl persönlicher Angegriffenheit handelt, ist der Nachweis eines politischen Hintergrunds schwierig- und im übrigen auch zumindest zweifelhaft. Und bezogen auf den Treppenhausfall: Da ist nicht nur keine Ersthandlung durch den Nazi gegeben, nein, selbst die Antwort auf die Frage, wer denn zuerst gewalttätig wurde, kann nicht beantwortet werden. [QUOTE]Das gibt allerdings keine Auskunft über die Gewaltbereitschaft einer weitgehend unstrukturierten Szene; auch nicht über das realistische Gefahrenpotential, das von dieser ausgeht, darum geht es aber in politischen Entscheidungsprozessen über real existierende Gefahren für die Menschenrechte und das Leben der Menschen in diesem Lande.[/QUOTE] Wie gesagt: stell dir (aber bitte ernsthaft) die Frage, was geschehen würde, wenn man das auf alle vom VS beobachteten Gruppen anwenden würde. Und dann müssten diese Ergebnisse natürlich auch auf die Gewaltbereitschafts-Messung all dieser Gruppen umgelegt werden. [QUOTE] Versteh mich bitte richtig. Ich möchte eine differenzierte realistische Einschätzung der Bedrohungslage nach politischer Orientierung und keineswegs nach ethnischer Zugehörigkeit.[/QUOTE] Bedrohungslagen speisen sich aus Geisteshaltungen, seien sie nun politisch, religiös oder kulturell bedingt. Deine Forderung nach Differenzierung an dieser Stelle, unterstreicht irgendwie dein Ansinnen, eine Bedrohung künstlich zu überhöhen, indem du andere Maßstäbe für die Motivfindung anlegst. Sehr unseriös... Ich weiß, dass da grade mal wieder ein Nazi-Hype ist, ich bevorzuge da aber eher Sachlichkeit. Daher ist es für mich i.O., dass gleiche Maßstäbe für Alle gelten. Außerdem sind die offiziellen Morde für mich auch schon ausreichend für eine Verbotsforderung. Zweifeln lassen mich nicht Opferzahlen, sondern die Gründe die hier schon vorgebracht wurden insb. "Was sind die Folgen?". Ich habe mir da noch keine abschließende Meinung gebildet. [QUOTE] Wir alle wollen nicht mit Nazimördern in einen Topf geworfen werden, deshalb müssen wir auch zum Beispiel zwischen islamischem Fundamentalismus, antideutschem Rassismus und friedlichen Migranten differenzieren.[/QUOTE] In welchen Topf werden "wir alle" (bin mir gerade nicht klar, wen du damit genau meinst) denn geworfen? Wenn du "dich und mich und alle andern" meinst: Da sehe ich keinen Topf. Wenn ich aber in jedem Falle in einen Topf werfe, sind ideologische Mörder. Das ist für mich sonnenklar. Und wenn die zugrundeliegenden Ideologien (gleich welche) zum Mord an wie auch immer definierten Gruppierungen aufruft, stehen für mich auch diese absolut unterschiedslos am Pranger. Sie müssen bekämpft und ihre Organisationen zerschlagen werden. Fertig. [QUOTE]Aber ich will konkrete Maßnahmen, die die Gewalt eindämmen, seien sie nun repressiv oder sozial und präventiv.[/QUOTE] Glaubwürdig fände ich dein Ansinnen, wenn es ein generelles wäre, und nicht den Nazis auf den Leib geschnitten. |
| Hugin & Munin | Um noch einmal auf diese "BAF" zurück zu kommen: Das Problem an der ganzen Geschichte ist das sich die Politik jetzt schon derart in eine Richtung verrannt hat, dass man nicht mehr darauf hoffen darf jemals von Ermittlungsergebnissen zu erfahren, die plötzlich doch einen anderen Hintergrund aufzeigen (jedenfalls würde es mich sehr wundern, wenn das noch der Fall wäre). Und das ist eben das Merkmal einer Bananenrepublik mit einer Justiz, die nach dem Motto "verhaften Sie die üblichen Verdächtigen" vorgeht. Und das untergräbt das Vertrauen in den Rechtstaat nachhaltig. Als in Ludwigshafen das von Türken bewohnte Haus brannte, hörte man Anfangs noch von der Feuerwehr, sie gehe davon aus das ein manipulierter, bzw. überbrückter Stromzähler im Treppenhaus die Brandursache war. Das hörte man ein Mal und dann nie wieder. Von der Feuerwehr hörte man dann gar nichts mehr. Statt dessen entsendete die Türkei noch Ermittler, um zu prüfen ob bei den deutschen Behörden alles mit rechten Dinge zugeht.... Fall Ermyas M.: Ein Farbiger wurde von "Nazis" niedergeschlagen und anschließend durch die Talkshows gereicht. Hinterher kam raus, das er besoffen war, sich mit anderen besoffenen schlägerte und nach einem Schlag unglücklich stürzte. Die Krönung war dann noch, dass er an diesem Abend vorher schon betrunken durch die Gegend zog und Leute anpöbelte - bis er an den falschen geriet. Sowas wird dann als Naziopfer durch die Medien gereicht. Die Liste lässt sich noch forsetzen, aber ich denke man erkennt jetzt schon das Problem das objektiv auch hier vorliegt. Sobald es um "Nazis" geht ist eine objektive, faktenbasierte Diskussion in Deutschland nicht mehr möglich. Die Ungereimtheiten und Logikfehler im Fall der Zwickauer Terrorzelle könnte schon ein ganzes VT-Buch füllen. Aber es wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen, hier mal kritisch nachzufragen. Die offizielle Version MUSS stimmen, weil sie genau dem entspricht was man hören und glauben will. Lustiger Weise (in meinem persönlichen Bekanntenkreis) vermehrt von Leuten, die dem Staat und der Mainstream-Presse sonst keinen mm über den Weg trauen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]So funktioniert das aber. Und: du bist ja nicht weniger spekulativ (was ich dir nicht ankreiden möchte, da wir in den Fällen ja keine Faktenlage haben), schlimmer noch: du machst die unerwünschte Geisteshaltung eines Täters zu einem zwingenden Tatbeurteilungsmerkmal. Du führst indirekt nichts anderes ein, als das Gedankenverbrechen. Rechtsstaat adieu! [/Quote] Eben nicht, denn ich wende diese Logik ja nicht im Gerichtsverfahren an, sondern bei der politischen Beurteilung der Verbrechen. Hier spielt der politische Hintergrund eine wesentlich wichtigere Rolle. [ [Quote]Es lässt sich oft auch aus den Umständen erschließen. Gerade dann, wenn die erste "Angriffshandlung" vom Extremisten ausgeht. Wenn diese Ersthandlung vom Anderen ausgeht- der Extremist von sich aus also garkeinen Tatentschluss gefasst hätte- ist das halt schwieriger. Dabei ist es gleich, ob die Ersthandlung legal (wie der Polizeiruf wegen der Musik) war oder nicht (wie z.B. die beleidigende Provokation durch einen Extremisten des anderen Lagers). Wenn der Täter aus einem Gefühl persönlicher Angegriffenheit handelt, ist der Nachweis eines politischen Hintergrunds schwierig- und im übrigen auch zumindest zweifelhaft.[/Quote] Im politischen Kontext geht es um Gewalttaten im Zusammenhang mit Rechtsextremismus. Diese Sachlage ist in dem genannten Fall eindeutig gegebn. Auch wenn das nicht zu einer rechtskräftigen Verurteilung wegen Mordes oder Totscghlag reicht. Du musst endlich mal lernen zwischen politischer Einschätzung und gerichtlichen Schuldsprüchen zu Unterscheiden. [Quote]Wie gesagt: stell dir (aber bitte ernsthaft) die Frage, was geschehen würde, wenn man das auf alle vom VS beobachteten Gruppen anwenden würde. Und dann müssten diese Ergebnisse natürlich auch auf die Gewaltbereitschafts-Messung all dieser Gruppen umgelegt werden. [/Quote] Es geht um die politische Einschätzung politisch motivierter Gewalt. Hier sind politologische und soziologische Erklärungsmodelle ebenso gefragt wie juristische Kriterien. Es geht doch nicht an, das ca. hundert politisch relevante Tötungsdelikte als "Folklore" abgehakt werden und in keiner staatlichen Statistik auftauchen. [Quote]Bedrohungslagen speisen sich aus Geisteshaltungen, seien sie nun politisch, religiös oder kulturell bedingt. Deine Forderung nach Differenzierung an dieser Stelle, unterstreicht irgendwie dein Ansinnen, eine Bedrohung künstlich zu überhöhen, indem du andere Maßstäbe für die Motivfindung anlegst. Sehr unseriös...[/Quote] Was ist der Fall und was steckt dahinter? Wenn das unseriös ist, dann ist Wissenschaft generell unseriös. Auch will ich nicht einseitig ein bestimmtes Mileu focussieren, sondern untersuchen wie sich ideologische Faktoren auf die Gewaltbereitschaft von Menschen auswirken und in wie weit sich diese Faktoren zersetzend auf die soziale Organisation der Umwelt auswirken. Dies mit besonderer Berücksichtigung der Freiheitrechte des Einzelnen. [Quote]In welchen Topf werden "wir alle" (bin mir gerade nicht klar, wen du damit genau meinst) denn geworfen? Wenn du "dich und mich und alle andern" meinst: Da sehe ich keinen Topf.[/Quote] Es geht um die Vermeidung von sterotypen Feinbilder. Fast alle Konflikte, die eskalieren, eskalieren, weil friedliche Mitglieder einer Gruppe mit angehörigen Agressoren in einen Topf geworfen werden. [Quote]Wenn ich aber in jedem Falle in einen Topf werfe, sind ideologische Mörder. Das ist für mich sonnenklar. Und wenn die zugrundeliegenden Ideologien (gleich welche) zum Mord an wie auch immer definierten Gruppierungen aufruft, stehen für mich auch diese absolut unterschiedslos am Pranger. Sie müssen bekämpft und ihre Organisationen zerschlagen werden. Fertig.[/Quote] d'accord [Quote]Glaubwürdig fände ich dein Ansinnen, wenn es ein generelles wäre, und nicht den Nazis auf den Leib geschnitten. [/B][/QUOTE] Natürlich geht es um generelle Bewertungsmaßstäbe politisch-ideologisch motivierter Gewalt. Glaube mir, es mir vollkommen gleichgültig ob ich von einem Nazi, einem Linken oder einem Taliban massakriert werde. natürlich gilt das dann auch für "gewöhnliche" Kriminalität, soweit sie auf explizit oder inexplizit auf bestimmten Weltbildern beruht. Das gilt für den kommunistisch-kurdischen Drogendealer ebenso wie für die Rockergang. Auch solche Gruppen haben im weitesten Sinne "Ideologien", die ihre Gewaltbereitschaft fördern. Es geht darum auch gezielt bei den Softfactors ansetzen zu können. |
| Demon17 | Womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären. Fakt ist, der Verfassungsschutz und der BND hatte alte Nazis in den Reihen. Statt sie entsprechenden Verfahren zuzuführen wurden deren Akten vernichtet. Sie wurden gedeckt. Fakt ist, es tauchten Inhalte aus staatsanwaltlichen Ermittlungsakten auf Naziwebsites auf. Fakt ist, dass VS und Landespolizei sich gegenseitig der konspirativen Unterstützung der Naziterrorszene bezichtigen. Fakt ist, dass der Verfassungschutz noch 2010 keinen Anhaltspunkt für eine Bedrohung der öffentlichen Sicherheit durch braunen Terror sah. Diese Tatsachen können nicht einfach ignoriert werden. |
| weisskreutz | Vorausschickend möchte ich anmerken, dass die Politologie in der Wissenschaft nicht umsonst belächelt wird. Sie ist viel zu sehr ein Wendehals, und viel zu sehr von einer ganz speziellen politischen Richtung eingenommen, als dass man ihr eine unvoreingenommene Beurteilung, gerade von rechtsgerichteten Straftaten, zutrauen möchte. [QUOTE] [i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Eben nicht, denn ich wende diese Logik ja nicht im Gerichtsverfahren an, sondern bei der politischen Beurteilung der Verbrechen. Hier spielt der politische Hintergrund eine wesentlich wichtigere Rolle.[/QUOTE] Eine "Politische Beurteilung", die wiederum rechtsstaatliche Folgen haben soll, wird es sich gefallen lassen müssen, dass sie nicht über dem Gesetz steht. Außerdem: auch im Recht spielt der politische Hintergrund eine gewichtige Rolle (z.B. wird ein Totschlag, der aus politischen Gründen begangen wurde, zum Mord, da die politische Motivation ein "niedriger Beweggrund ist.), so er denn vorliegt. Da es hier aber viel zu wahrscheinlich ist, dass die Streiterei schlicht aus dem Ärgernis eines Polizeibesuchs entstanden ist, kann ich deiner Einschätzung nicht folgen. [QUOTE] Im politischen Kontext geht es um Gewalttaten im Zusammenhang mit Rechtsextremismus. Diese Sachlage ist in dem genannten Fall eindeutig gegebn. Auch wenn das nicht zu einer rechtskräftigen Verurteilung wegen Mordes oder Totscghlag reicht. Du musst endlich mal lernen zwischen politischer Einschätzung und gerichtlichen Schuldsprüchen zu Unterscheiden.[/QUOTE] Die Sachlage ist eben nicht eindeutig. Es gibt viel zu viele Hinweise darauf, dass der 60-Jährige den Konflikt gesucht hat, und eben "den Kürzeren zog". Im Gegenteil: Politische Motivation sehe ich eher bei dem 60-Jährigen. Selbst wenn das Horst-Wessel-Lied verboten ist, so gilt in der Regel, dass man den Anderen nicht anscheisst, wenn kein Schaden entsteht (man darf auf Grünanlagen nicht pinkeln, aber nur der dümmste Spiesser würde die Polizei holen, wenn er dessen gewahr würde)- und es war, wie bereits dargelegt, noch nichtmal eine Straftat vorhanden. Jetzt hätte der Mann natürlich die Polizei holen können wegen Ruhestörung, oder besser: er hätte den Nazi zunächst freundlich bitten können leiser zu machen. Genau das hat er aber nicht getan! Er holt die Polizei, um dem Nazi eine reinzuwürgen, und zwar deswegen, weil er eben ein Nazi war. Hier sehe ich durchaus eine politische Motivlage. Die politische Dimension des Vorfalls, ist also von dem 60-Jährigen eröffnet worden (Hmmm... 60 Jahre alt und sehr spitzohrig wenns um "die Rechten" geht? Vielleicht ein Alt-68er, der sich nochmal jung fühlen wollte? Kommt in letzter Zeit ja häufiger vor... Ach was bin ich für ein Böser ;)). Nur: du kannst unter diesen Umständen- politische Motiviertheit des Opfers- nicht einfach hingehen, und diesen politischen Faktor einfach auf den Täter umlegen. Die politische Motiviertheit müsste aber genau bei diesem gelegen haben. Dafür gibt es aber keine gewichtigen Hinweise- eher dagegen. [QUOTE]Es geht um die politische Einschätzung politisch motivierter Gewalt. Hier sind politologische und soziologische Erklärungsmodelle ebenso gefragt wie juristische Kriterien. Es geht doch nicht an, das ca. hundert politisch relevante Tötungsdelikte als "Folklore" abgehakt werden und in keiner staatlichen Statistik auftauchen.[/QUOTE] Wie gesagt ist die Politologie ein Wendehals. Sie ist eine reine Integrationswissenschaft, und bedient sich bei ihren "Wahrheitsfindungen" immer der Disziplin, die ihr gerade opportun erscheint. [QUOTE] Was ist der Fall und was steckt dahinter? Wenn das unseriös ist, dann ist Wissenschaft generell unseriös. Auch will ich nicht einseitig ein bestimmtes Mileu focussieren, sondern untersuchen wie sich ideologische Faktoren auf die Gewaltbereitschaft von Menschen auswirken und in wie weit sich diese Faktoren zersetzend auf die soziale Organisation der Umwelt auswirken. Dies mit besonderer Berücksichtigung der Freiheitrechte des Einzelnen.[/QUOTE] Genau! Was ist der Fall und was steckt dahinter?! So ist es. Und jetzt wage ich einmal eine undenkbare These: Die Neonaziszene sieht sich ja schon sehr lange einem hohen gesellschaftlichen Druck ausgesetzt. Politik und Medien erschaffen und pflegen folgendes Bild von Nazis: - dumm - gewalttätig - hässlich Die Forderungen nach Isolation gehen in persönlichste Lebensbereiche: - konfrontiert sie - gebt ihnen keine Arbeit - befreunde dich nicht mit ihnen - schlafe nicht mit ihnen Und weißt du was? Es funktioniert! Nur, und jetzt bist du als Soziologe gefragt: Was meinst du, wie sich eine so behandelte Gruppe in puncto Gewaltbereitschaft entwickelt? Meinst du nicht, dass ein Mensch, der permanente Angriffe auf die eigene Person (selbst in Situationen, die nicht politisch sind) gewöhnt ist, eine geringere Hemmschwelle hat? Schwierig das vorstellbar, gell? (Diese syntaktische Glanzleistung lasse ich hier mal zu meiner eigenen ewigen Schande stehen :) ) Worauf ich hier anspiele, ist die Tatsache, dass es viele (mitunter schlimmere) Gruppierungen hoher Gewaltbereitschaft gibt (Ja! Es gibt No-go-Areas in Deutschland, allerdings unter Vorzeichen, die nicht unbedingt gerne benannt werden...). Seitens der Politik- und der Sozialwissenschaft ist es allerdings Usus, dass all diesen Gruppierungen ein gewisser Opferstatus zugebilligt wird- "Sie habens halt so schwer...!"- und das der Gesellschaft an sich die Verantwortung dafür aufgehalst wird- eine Sozialisierung der Schuld also. Anders bei Nazis: Dort gilt ausschließlich die politische Denkweise als ursächlich für Gewalt. Sogar dann, wenn (wie in diesem speziellen Fall) der Täter nicht ursächlich für den Konflikt oder dessen Politisierung war. [QUOTE] Natürlich geht es um generelle Bewertungsmaßstäbe politisch-ideologisch motivierter Gewalt. Glaube mir, es mir vollkommen gleichgültig ob ich von einem Nazi, einem Linken oder einem Taliban massakriert werde.[/QUOTE] Und obwohl ja durch entsprechende Studien, und auch die allgemeine Lebenserfahrung weiter Teile der jüngeren Bevölkerung, hinlänglich bekannt ist: [url]http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html[/url] , möchte ich denoch anmerken, dass nicht jede Gewalttat eines Ideologen gleich als ideologisch motiviert gelten muss, denn das besondere Merkmal einer motivierten Gewalttat ist ja schließlich das Motiv. Wenn du die offizielle Aussage tätigen willst "In Deutschland sind XXX Menschen durch rechtsextrem motivierte Gewalt zu Tode gekommen", dann muss das Motiv zweifelsfrei vorhanden sein. Sonst kannst du nur die Aussage treffen: "In Deutschland sind XXX Menschen durch Gewalt von Menschen, die rechtsextremes Gedankengut vertreten, zu Tode gekommen." Mehr nicht. [QUOTE]Natürlich gilt das dann auch für "gewöhnliche" Kriminalität, soweit sie auf explizit oder inexplizit auf bestimmten Weltbildern beruht. Das gilt für den kommunistisch-kurdischen Drogendealer ebenso wie für die Rockergang. Auch solche Gruppen haben im weitesten Sinne "Ideologien", die ihre Gewaltbereitschaft fördern. Es geht darum auch gezielt bei den Softfactors ansetzen zu können.[/QUOTE] Das ist es ja. Ich halte den Kommunismus zwar für übel, aber ich unterstelle nicht jedem Kommunisten, der mit Drogen dealt, zum politisch motivierten Straftäter. Würde er mit Drogen dealen, um eine K-Gruppe zu finanzieren, wäre die Tat politisch. Ganz klar! Er hat ja das politische Motiv, seine Ideologie durch die Straftat zu unterstützen. Dasselbe gilt, wenn er kurdischer Nationalist ist: Dealt er, um die PKK zu unterstützen, gilt das als politisch motivierte Straftat (Das hat ja sogar Hand und Fuss, da PKK-Anhänger in den 90ern durchaus Straftaten begangen haben,um Geld für den Kampf in der Türkei zu beschaffen). Da kommt dann sogar die Unterstützung einer terroristischen Vereinigung hinzu. Dealt er zur Selbstbereicherung, ist es nicht kurdisch-nationalistisch motiviert. Zwar können beide Ideologien dazu führen, dass sich jemand, weil er die momentane Rechtsordnung ablehnt und die hiesige Gesellschaft verachtet, eher über Gesetze und gesellschaftliche Normen hinwegsetzt. Wenn er dies dann aber tut, und zwar aus einer ganz anderen Motivlage heraus, wie z.B. die Selbstbereicherung durch Dealen (oder wie in unserem Horst-Wessel-Fall: irgendetwas zwischen Selbstschutz und persönlicher Rache), dann kann fehlt eben das konkrete politische Motiv. Du kannst es nicht zum Polit-Verbrechen münzen. |
| Demon17 | Also ich fasse es nicht, wie sehr Du Dich an diesen einen Fall klammerst, der zu recht einer weiteren juristischen Überprüfung unterzogen wird. Zu den vier Punkten, dem erwiesenen Einsatz von Altnazis beim BND und VS, dem Datenleck der Staatsanwaltschaft in Richtuzng radikaler Nationalsozialisten und der gegenseitigen Bezichtigung insgeheim mit dem braunen Terror zusammenzuarbeiten von LKA und VS sagst Du nichts. Auch nicht dazu, das sowohl bei den Dönermorden als auch bei anderen terroristischen Delikten die Täterschaft seitens der Polizei im Migrantenmileu vermutet wurde, während ein rechtsradikaler Hintergrund sehr schnell ausgeschlossen wurde, was wiederum den VS zu dem Fehlschluss verleitete, es gäbe keinen braunen Terrorismus, während dieser nach der Wahrnehmung liberaler und konservativer Medien in 21 Jahren ca. 150 - 180 Tote produzierte. Du gehst nicht auf mich ein, deshalb gehe ich auch nur noch partiell auf dich ein. Du hast völlig recht Politologie und Soziologie sind politisierte Wissenschaften. Ich selbst habe an einer der schlimmsten Fakultäten studiert, wo politisch gewünschte Forschungsergebnisse bereits durch die Vorgabe der Fragestellung prädeterminiert waren. Doch habe ich auch in dieser Zeit immer wieder Wissenschaftler kennen gelernt, denen die Wissenschaft wichtiger war, als die Politik. Es ist grundsätzlich möglich das wissenschaftlich notwendige Maß an Objektivität an den Tag zu legen. Sicher darf einen dann das Überleben der Gesellschaft nicht mehr berühren als die Existenz eines Ameisenhaufens. Das ist nicht einfach, aber es geht. Nun gibt es auch wieder radikale Ökos denen der Ameisenhaufen wichtiger ist als die Gesellschaft, aber das ist ein anderes Thema. Mein Ansatz verfolgt ja die Absicht politische Einflüsse dadurch weitgehend zu neutralisieren, das dieselben Methoden, Theorien und Fragestellungen auf verschiedene gewalttätige Mileus angewendet werden, von denen einige eher von den Rechten und andere eher von den Linken unterstützt bzw. "verstanden"werden. Insofern wirkt sich ja jede Veränderung in Theorie und Methode in gleicher Weise auf die Beurteilung der verschiedenen Gruppen aus. Es könnte hierdurch eine politisch ausgewogene Darstellung und Beurteilung gewaltbereiter, politischer Milieus kommen. Einer Bewertung, die auch den Opfern der Gewalt gerecht wird und nicht nur den Tätern. Denn Du hast völlig recht, wenn man die Methoden mit denen die Gewalt unterdrückter Minderheiten erklärt wird auf Nazis anwendet, erweckt man auch dort nichts weiter Verständnis, lenkt aber von der Frage ab, wie die friedliche Mehrheit das aushalten soll, was es sie kostet. Das wissenschaftlich zu bearbeiten, ist allerdings eine Frage der Abstraktionsleistung, die aus durchsichtigen politischen Motiven (Antielitarismus, direkte politische Kontrolle von Forschung und Lehre usw.) häufig unerwünscht ist. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] all das reicht scheinbar nicht aus damit sich die Masse empört. [/QUOTE] So ein Ärger aber auch. Die ganze Volkserziehung der letzten Jahrzehnte für die Katz. Die ganzen Bundesempörungsbeauftragten rausgeschmissenes Geld. Oder liegt es vielleicht einfach nur daran, dass immer mehr Menschen (längst nicht alle, wie man sieht) inzwischen begriffen haben, das die Glaubwürdigkeit von Politik und Medien in diesem Land in etwa bei 0 (in Worten: Null) liegt? |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] folgendes..... zu tun: Nichts. [/B][/QUOTE] Genau. Man MUSS irgend etwas tun. Egal wie die Faktenlage aussieht, egal wie dämlich es ist,egal wem man damit auf den Leim geht, Hauptsache man tut irgend etwas. Dabei darf man dann auch schon mal irrational werden, so lange man zu den Guten gehört, spielt das absolut keine Rolle. [SIZE=5]Leute, so tut doch was![/SIZE] (dabei an die sich überschlagende Stimme von Helen Lovejoy denken) Auf den deutschen Gutmenschen ist Verlass, da kann (in der Verlass-Rangliste) mittlerweile nicht mal mehr die Schweizer Bahn mithalten :D |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Aber ich merke schon. Nazis werden hierzulande definitiv harmloser gesehen als der Mullah von nebenan.[/QUOTE] Diese Aussage ist subjektiv eingefärbt und hält der deutschen Politik- und Medienrealität bei objektiver Betrachtung nicht stand. Bei fast keinem anderen Thema wird in der deutschen Öffentlichkeit empfindlicher reagiert als beim Thema Nazis und Rechtsextremismus. Wem das immer noch nicht reicht, der darf sich gerne weiter empören, sollte andere, die auf den Zug nicht aufspringen wollen, aber nicht als Pöbel beschimpfen. Das Stammtischargument kommt regelmäßig, wenn einem die Argumente ausgehen. Lässt mich inzwischen völlig kalt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Es ist nämlich schwierig, etwas in diesem Land zu verändern. Wenn eine Kommune eine Verkehrsschild-Situation ändern möchte, etwas ganz banales, kann es in D. vorkommen dass man bis zur letzten Instanz klagen muss, damit sich etwas bewegt.[/QUOTE]Das ist leider auch so, wenn man einen Nazi-Aufmarsch nicht in seiner Stadt haben möchte. Und wenn das oberste Gericht entscheidet, dass der Aufmarsch stattfinden darf, dann verstoßen diejenigen, die weiterhin dagegen sind, gegen gerichtliche Entscheidungen und werden dann regelmäßig von der Polizei zusammengeknüppelt. So siehts aus! :( [QUOTE]Wir als Bevölkerung haben die Pflicht uns langfristig lautstark und vielleicht sogar militant zu empören.[/QUOTE]Wer sagt das? Wer schreibt mir vor, auf welche Weise ich für meine Sache eintrete? Wieso soll ich als Gruftie, der Ruhe und Gelassenheit mag und jegliche Militanz spätestens seit dem (damals noch pflichtgemäßen) Wehrdienst hasst, jetzt den Militaristen spielen? [QUOTE]Momentan habe ich das Gefühl, dass es niemanden so wirklich interessiert, dass in unseren Geheimdiensten, welche von Natur aus nicht transparent sind, welche die Regierung maßgeblich beeinflussen und auch innerhalb der Korrespondenz mit dem Ausland eine wesentliche Rolle spielen, Nazis sitzen, welche Nazis decken, welche munter mordend durch Deutschland heilhitlern.[/QUOTE]Das ist ja nun wirklich nichts Neues: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Gehlen[/url] [QUOTE]Wo sind die Forderungen seitens den Medien den VS und den BND genaustens von einer unabhängigen Kommission prüfen zu lassen?[/QUOTE]Darf ich mal lachen? Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus! [QUOTE]Wo die Straßenzüge welche ganz klar Nazis den Platzverweis geben?[/QUOTE]Wenn deine Gegendemo von den Gerichten nicht genehmigt wird, dann siehe oben ... [QUOTE]Nichts...nur stumpfes: Das muss man objektiv und nüchtern betrachten ...[/QUOTE]... und beim nüchternen Betrachten kommt man zu der Frage, ob man wirklich den Wahlkampf-Aktionismus von SPD und Co. unterstützen will, die uns Hartz-IV und ähnliches eingebrockt haben, oder lieber etwas gegen die wirklichen Faschisten im Hintergrund unternimmt. [QUOTE]Scheiße! Wir haben Nazis in den Geheimdiensten unserer Demokratie sitzen! Verdammt nochmal! [/QUOTE]Das ist, wie gesagt, nichts Neues! Lerne, damit umzugehen! |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Diese Aussage ist subjektiv eingefärbt und hält der deutschen Politik- und Medienrealität bei objektiver Betrachtung nicht stand. Bei fast keinem anderen Thema wird in der deutschen Öffentlichkeit empfindlicher reagiert als beim Thema Nazis und Rechtsextremismus. Wem das immer noch nicht reicht, der darf sich gerne weiter empören, sollte andere, die auf den Zug nicht aufspringen wollen, aber nicht als Pöbel beschimpfen. Das Stammtischargument kommt regelmäßig, wenn einem die Argumente ausgehen. Lässt mich inzwischen völlig kalt. [/B][/QUOTE] So siehts aus.. lässt mich auch alles sehr kalt. Zumal die ganze Geheimdienstverstrickungen sehr dubios sind und meiner Meinung nach ganz im Stile der [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio]Gladio[/URL] wie im kalten Krieg abläuft. Das wissen auch alle Parteien und billigen diese, gezwungendermaßen, natürlich auch durch Nato Verträge. Die stay behinds sollten von einem Sender in Großbritannien geführt werden. Sie waren nach Zellenstruktur aufgebaut, also in Kleingruppen mit Zellenführern, die andere Gruppen nicht kannten. Kommt ein ja bekannt vor... 1990 wurde bekannt: Der BND für Stay-Behind hat ein Quellennetz von 50 militärischen, 125 allgemeinen und 25 Schleusungsquellen, sowie 75 Stellen für die Steuerungsorganisation eingerichtet... Auf die Einbringungen im Bundestag, nach Bekanntwerden der europäischen Geheimarmeen, und vorallem der in der BRD GmbH.. antwortete die Bundesregierung ausweichend oder sie log. Während sie in der Antwort auf die Kleine Anfrage 11/8452 vom 29.11.1990 noch jegliche deutsche Gladio-Struktur dementierte, gab sie im Sommer 1991 in Drucksache 12/890 bekannt, dass die selbige im Herbst 1990 aufgelöst worden sei. Als der Grünen-Abgeordnete Hans-Christian Ströbele im Juni 2008 nochmals nachfragte, wurde ihm eine kurze Erklärung geschickt: Der "Bundesregierung" liegen keine Kenntnisse vor. |
| Demon17 | Ich dinde hier machen es sich einige verdammt einfach. Getreu dem Motto, es war schon immer so, warum sollte sich was ändern belassen wir es einfach dabei. Sicher, man selbst ist nicht direkt bedroht und außerdem will ja doch nur die Linke, das Gutmenschentum sein Süppchen auf dem NSU-Skandal kochen. Man muss sich jedoch darüber im Klaren sein, das es sehr schwer wird etwas gegen den Faschismus zu tun, wenn dieser erst den öffentlichen Raum beherrscht. Da wird dann schon mal eine Theatergruppe zusammengeschlagen, die ein antifaschistisches Stück spielt. Da werden dann schwarze Listen mit potentiellen Terroropfern von den Nazis ins Netz gestellt, die dann nach Auffassung der gemütlich zurückgezogenen Besserwisser auch noch selbst dran Schuld sind usw. Ich hoffe auf ein NPD-Verbot um die Erben des Nationalsozialismus endgültig in die Kriminalität abdrängen zu können, denn deren Programm ist eine eklatante Bedrohung für Leib und Leben der Menschen in diesem Land. Von der Freiheit mal ganz abgesehen. Wer andere mit Gewalt und Mord einschüchtert hat kein Recht auf Demokratie. |
| schwarze_kunst | Was ich mich frage ist was man als Privatperson gegen Rechtsextremismus tun kann. Mich mit 'nem "Nazis sind doof!"-Schild auf irgendeine Demo stellen? Darin sehe ich persönlich keinen Sinn, weil es meiner Meinung in etwa so viel bringt wie "Essen gegen Rechts", falls hier noch wer diesen Badesalzsketch kennt. Die Aktionen, die etwas bewirken müssten auf anderer Ebene stattfinden, z.B. eben ein NPD-Verbot. Ich hoffe auch, dass sich die Ermittlungen jetzt nicht nur auf den NSU beschränken, sondern weiter gehen und andere kriminelle, braune Sümpfe ausgehoben werden. Allerdings habe ich so meine Zweifel, dass dies in größerem Maße geschehen wird. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich dinde hier machen es sich einige verdammt einfach. Getreu dem Motto, es war schon immer so, warum sollte sich was ändern belassen wir es einfach dabei. [/QUOTE]Falls du mich damit meinst, ich mache es mir überhaupt nicht einfach. Im Gegenteil: Wenn du dir dessen bewusst bist, dass du in diesem Kampf [b]nicht[/b] mit der Unterstützung des Staates rechnen kannst, dann bekommst du langsam ein Gefühl dafür, wie schwer dieser Kampf wirklich ist. Wenn du ernsthaft etwas tun willst, außer Parolen zu schwingen a la "Wer andere mit Gewalt und Mord einschüchtert hat kein Recht auf Demokratie", empfehle ich dir zum Einstieg die unter diesem Link versammelten Seiten zur Lektüre: [url]http://www.initiative-dialog.de[/url] |
| Demon17 | Anbei einen Artikel des tagesspiegels über die rechte Szene. Danach wächst das Potential gewaltbereiter Rechtsextremisten, während die Zahl der NPD-Mitglieder stagniert. Auch subkulturelle Gruppen wie Skinheads verlieren Mitglieder, während die Zahl ideologisch motivierter nationalsozialistischer Gewalttäter steigt. [URL=http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-12/neonazis-gewaltbereitschaft-npd]Quelle: Zeit[/URL] |
| pulSar | Also ich bin ja der Überzeugung, dass diese ganze Sache schon ne ganze Weile in der Schublade lag, um sie auszupacken, um von den wirklich relevanten Dingen abzulenken, die gerade rund um EU und EURO passieren. DA ist nämlich der eigentliche Faschismus im Moment zu finden!! Finanz-Faschismus und EU-Zentralisierung und demnächst vielleicht eine Machtergreifung 2.0. Es ist also gut, wenn das Volk abgelenkt ist und sich mit Stereotypen befasst, die sehr diffus sind und gleichsam indiskutabel. ____ Solange die Sache mit der Verstrickung, Verwicklung und Aktivität der V-Leute nicht klar aufgeklärt ist, bleibt für mich ein sehr sehr schales Gschmäckle bei der ganzen Sache! Waldi schrub: [QUOTE]Zumal die ganze Geheimdienstverstrickungen sehr dubios sind und meiner Meinung nach ganz im Stile der Gladio wie im kalten Krieg abläuft. [/QUOTE] exakt! Hugi&Muni schrub: [QUOTE]Auf den deutschen Gutmenschen ist Verlass, da kann (in der Verlass-Rangliste) mittlerweile nicht mal mehr die Schweizer Bahn mithalten [/QUOTE] Tja -- ich bin jetzt wohl auch einer der bösen, die das auch so sehen.... War dieses Jahr endlich mal in der Schweiz und bin viel Bahn gefahren -- nicht eine Minute Verspätung... bis auf einen Zug... der aus Deutschland kam! _____ Ich will einfach nicht glauben, dass die ganze Sache JETZT erst bekannt ist! (Wo sie mediell aufgekocht wird) -- dazu hat der Geheimdienst viel zu viele Informationen... aber JETZT PASST ES GUT INS KONZEPT! Stellt Euch vor, diese ganze braune Scheiße wäre nicht jetzt am dampfen sondern entweder gar nicht oder vor nem Jahr oder so... Dann würden doch alle wie gebannt schauen, was der Bundeshosenanzug und das Rumpelstielzchen aus Frankreich von sich gibt... Aber so ist das Volk gut beschäftigt damit, echte und angebliche Nazis zu bekämpfen -- wie auch immer... Diese dummen braunen Idioten, sind nicht nur deswegen dumme braune Idioten, weil sie dumme braune Idioten sind (ideologisch) sondern weil sie NÜTZLICHE dumme braune Idioten sind. DAS ist der Sinn der ganzen V-Leute -- die Sache steuern ! Mit Aufklärung hat das doch nix zu tun -- da müssten sie nämlich in den eigenen Reihen anfangen... |
| pulSar | Nachtrag: Nur zur Info -- ich werde auf Grund von Offline-Phase nicht weiter diskutieren können... also nicht wundern, wenn ich auf nichts eingehen kann, was da kommen möge (oder auch nicht). |
| Waldemar | [QUOTE]Man muss sich jedoch darüber im Klaren sein, das es sehr schwer wird etwas gegen den Faschismus zu tun, wenn dieser erst den öffentlichen Raum beherrscht.[/QUOTE] [URL=http://www.youtube.com/watch?v=dgR_rhXXuUA]Kleiner Faschismusuntericht..[/URL] |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B]Also ich bin ja der Überzeugung, dass diese ganze Sache schon ne ganze Weile in der Schublade lag, um sie auszupacken, um von den wirklich relevanten Dingen abzulenken, die gerade rund um EU und EURO passieren. DA ist nämlich der eigentliche Faschismus im Moment zu finden!! Finanz-Faschismus und EU-Zentralisierung und demnächst vielleicht eine Machtergreifung 2.0. [/B][/QUOTE] So isset... gut auf den Punkt pulSar :) |
| weisskreutz | @ Demon Hatte kaum Zeit für Längeres. Daher erst jetzt: [QUOTE] [i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Also ich fasse es nicht, wie sehr Du Dich an diesen einen Fall klammerst, der zu recht einer weiteren juristischen Überprüfung unterzogen wird. [/QUOTE] Du aber auch, wenn ich das anmerken darf. Und außerdem: es geht ja um diesen Fall, denn du hast ihn ins Spiel gebracht. [QUOTE] Zu den vier Punkten, dem erwiesenen Einsatz von Altnazis beim BND und VS, dem Datenleck der Staatsanwaltschaft in Richtuzng radikaler Nationalsozialisten und der gegenseitigen Bezichtigung insgeheim mit dem braunen Terror zusammenzuarbeiten von LKA und VS sagst Du nichts. [/QUOTE] Natürlich nicht. Schließlich hat es nichts mit unserem Fall zu tun. [QUOTE]Auch nicht dazu, das sowohl bei den Dönermorden als auch bei anderen terroristischen Delikten die Täterschaft seitens der Polizei im Migrantenmileu vermutet wurde, während ein rechtsradikaler Hintergrund sehr schnell ausgeschlossen wurde, was wiederum den VS zu dem Fehlschluss verleitete, es gäbe keinen braunen Terrorismus...[/QUOTE] Auch die Dönermorde haben nichts mit einem Streit im Treppenhaus zu tun. Sorry. Man kann über die Geschichte dieser Behörden geteilter Meinung sein, aber auch das führt hier zu nichts. Und was den Ausschluss eines rechtsradikalen Hintergrunds betrifft: Die Ermittler hatten hier ja keinen konkreten Tatverdächtigen- bei unserem Fall allerdings schon, und obwohl man einen Täter mit rechtsextremer Gesinnung hatte, ist das Gericht wohl zu dem Schluss gekommen, dass diese für die Tat nicht ursächlich gewesen ist. Was das wieder mit VS oder LKA zu tun hat, weiß ich auch nicht, denn es ist ja nicht so, dass nicht in Richtung des Nazis ermittelt wurde. Die Entscheidung war ja richterlich. [QUOTE] ...während dieser nach der Wahrnehmung liberaler und konservativer Medien in 21 Jahren ca. 150 - 180 Tote produzierte.[/QUOTE] Wie gesagt: die Art und Weise, wie diese Zahl zustandekommt finde ich höchst fragwürdig, wenn ich mir deinen Fall ansehe. [QUOTE] Du gehst nicht auf mich ein, deshalb gehe ich auch nur noch partiell auf dich ein.[/QUOTE] Ähm, ich denke doch, dass ich sehr auf dich eingegangen bin. Während du dich juristischer Bewertung total verweigert hast ("Es geht um die politische Bewertung!"), bin ich durchaus auf deine soziologische Fahrbahn eingeschwenkt, wobei ich diese selbstredend nicht als fundamentales Bewertungskriterium herangezogen habe, da sie- wie gesagt- zu ideologisch ist. [QUOTE]Du hast völlig recht Politologie und Soziologie sind politisierte Wissenschaften. Ich selbst habe an einer der schlimmsten Fakultäten studiert, wo politisch gewünschte Forschungsergebnisse bereits durch die Vorgabe der Fragestellung prädeterminiert waren. [/QUOTE] Und genau eine solche Vorgehensweise ist auch in dem "Zeit"-Artikel zu erkennen: reine Stimmungsmache und fehlende Ausgewogenheit. Mein Kritikpunkt war genau das. Und angemerkt habe ich letztendlich nur: Wenn das wirklich alles ist, dann reicht das einfach nicht. Vielleicht gibt es ja tatsächlich Fakten, die eine Revision des Falles rechtfertigen würden- hätte ich kein Problem mit- aber der Schreiberling der das verfasst hat, bringt da leider nichts. [QUOTE]Doch habe ich auch in dieser Zeit immer wieder Wissenschaftler kennen gelernt, denen die Wissenschaft wichtiger war, als die Politik. Es ist grundsätzlich möglich das wissenschaftlich notwendige Maß an Objektivität an den Tag zu legen. Sicher darf einen dann das Überleben der Gesellschaft nicht mehr berühren als die Existenz eines Ameisenhaufens. Das ist nicht einfach, aber es geht.[/QUOTE] Das glaube ich dir ja auch. Und ich halte dich im übrigen i.d.R. für jemanden, der die Gesellschaft auch mal Ameisenhaufen lassen kann, um eine Gegebenheit erstmal nüchtern zu betrachten, bevor es ans Eingemachte geht. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum du diesesmal nicht das Reisserische in dem Artikel herausfilterst, um zu sehen, was unter nüchterner Betrachtung übrig bleibt: nüscht! [QUOTE] Nun gibt es auch wieder radikale Ökos denen der Ameisenhaufen wichtiger ist als die Gesellschaft, aber das ist ein anderes Thema.[/QUOTE] Ja, solls geben :) [QUOTE] Mein Ansatz verfolgt ja die Absicht politische Einflüsse dadurch weitgehend zu neutralisieren, das dieselben Methoden, Theorien und Fragestellungen auf verschiedene gewalttätige Mileus angewendet werden, von denen einige eher von den Rechten und andere eher von den Linken unterstützt bzw. "verstanden"werden. Insofern wirkt sich ja jede Veränderung in Theorie und Methode in gleicher Weise auf die Beurteilung der verschiedenen Gruppen aus. Es könnte hierdurch eine politisch ausgewogene Darstellung und Beurteilung gewaltbereiter, politischer Milieus kommen. Einer Bewertung, die auch den Opfern der Gewalt gerecht wird und nicht nur den Tätern.[/QUOTE] Das ist doch gerade das Problem. Ich habe beispielsweise einfach mal "zahl der toten durch rechte gewalt" gegoogled. Neben Opferzahlen von 137-182 durch rechte Gewalt, finden sich in vielen dieser Suchergebnisse Artikel, deren Autoren genüsslich mit der zumindest ähnlichen Methode (sie definieren eine Gruppe, die ein mehr oder weniger abgrenzbares Identitäts- und Weltsichtmerkmal besitzt) anhand der Kriminalitätsstatistik die aufgeklärten(!) Mörder und Totschläger aus der Gruppe der Migranten: 7500. Jetzt muss man dazu sagen, dass das natürlich höchst populistisch ist, da "die Migranten" ja eine höchst heterogene Gruppe ist, deren Mitglieder aus sehr unterschiedlichen Kulturen stammen, unterschiedlichst integriert sind und auch sonst nicht viel miteinander gemeinsam haben. Jetzt kann man aber durchaus hingehen, und daraus ethnische oder auch religiöse Extrakte ziehen. Diese wiederum sind natürlich in hohem Maße identitätsstiftend, und- insbesondere im Falle der Religion- ideologiestiftend. Du hast nun also einen tatsächlichen "Hintergrund", den man analog zu deiner Vorgehensweise anwenden könnte. Wie gesagt: ich halte das für unseriös, weshalb ich das auch nicht herunterrechnen möchte, aber du merkst jetzt sicher. wohin das führt, wenn man nur eine wie auch immer ausgeprägte Ideologie im Kopf eines Täters, ohne Würdigung der Gesamtumstände, zur Bewertung einer Tat heranzieht. [QUOTE] Denn Du hast völlig recht, wenn man die Methoden mit denen die Gewalt unterdrückter Minderheiten erklärt wird auf Nazis anwendet, erweckt man auch dort nichts weiter Verständnis, lenkt aber von der Frage ab, wie die friedliche Mehrheit das aushalten soll, was es sie kostet.[/QUOTE] Unterdrückte Minderheiten?? Mal halblang, bitte, denn jetzt wirds echt Claudia Roth hier... Von "Unterdrückung" kann ja wohl keine Rede sein. Wieviele Grufties kennst du, die Leute aufmischen, weil sie mit ihrem Lebensstil anecken? Eben! [QUOTE]Das wissenschaftlich zu bearbeiten, ist allerdings eine Frage der Abstraktionsleistung, die aus durchsichtigen politischen Motiven (Antielitarismus, direkte politische Kontrolle von Forschung und Lehre usw.) häufig unerwünscht ist. [/QUOTE] Das ist der Preis für die Verflechtungen! Ist übrigens in den Ingenieurswissenschaften nicht anders- da redet die Industrie als Partner in vielen Bereichen mit, und definiert die anzuwendenden Standards. Ich kann ein Lied davon singen :rolleyes: |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] deutschen Politik- und Medienrealität[/QUOTE] Sechs Tote und 125 Verletzte konnten sich gerade mal zwei Tage in den Schlagzeilen halten. Ich denke jeder kann sich ausmalen was in unserer Politik- und Medienlandschaft los wäre, wenn es sich bei dem Täter um einen Belgier ohne Migrationshintergrund gehandelt hätte, dem man dann noch u. U. braune Verbindungen hätte andichten können. Das ist das was ich mit Systempresse meine. Wir haben hier eine Schieflage erreicht die selbst ein Blinder sieht - und die unserer Demokratie (bzw. dem was davon übrig ist) nicht gut tut. |
| weisskreutz | Insbesondere sind die Automatismen in Belgien ähnlich wie hier: Der Täter war im Knast wegen Anbaus von Marihuana, illegalem Waffenbesitzes und hatte eben noch ein Sittlichkeitsverbrechen (was auch immer das konkret gewesen ist) begangen. Selbstverständlich kreist die Diskussion nun um eine Verschärfung des Waffenrechts. Cannabis bzw Drogen im Allgemeinen werden ebenso wenig thematisiert, wie der laxe Umgang mit Sexualstraftätern (die ja gerne auch als Opfer gesehen werden)- schließlich ist der Sextäter ja immer ein Produkt seiner Umgebung, also der bösen, bösen Gesellschaft. @ Demon Auch interessant: Der Täter war kein Rechtsextremer. also scheidet eine ideologische Motivation sofort aus. Man überlege sich aber, jemand würde spaßeshalber die Tatelemente "christlicher Weihnachtsmarkt", "Marokkaner" und "Mord, selbst an Jugendlichen und an einem 17-monatigen Kind (Vernichtungswille auch Schwächsten gegenüber)" zusammenpacken... interessant wäre deine Einschätzung hierzu, insbesondere vor dem Hintergrund, dass du Taten ideologisieren möchtest, allein deshalb weil der Täter in einer gewissen Ideologie bzw Geisteshaltung sozialisiert ist, gleich ob diese bei der konkreten Tat eine Rolle gespielt hat oder nicht. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]@ Demon Hatte kaum Zeit für Längeres. Daher erst jetzt: Du aber auch, wenn ich das anmerken darf. Und außerdem: es geht ja um diesen Fall, denn du hast ihn ins Spiel gebracht. [/Quote] Als einen von sieben Fällen, dessen juristische Bewertung durch die Gerichte erneut geprüft wird. Warten wir diese Überprüfung doch einfach mal ab. Das Thema dieses Threads lautet: "Werden Nazikiller von Polizei und Verfassungsschutz gedeckt." Du hast nun ausgiebig auf die Schwächen des Rechtssystems hingewiesen, wo praktisch jedes Tötungsdelikt ohne Zeugen als Notwehr dargestellt werden kann und folgenlos bleibt. Um zum Thema zurückzukommen. Es gibt jetzt den Nachweis, dass der thüringer Verfassungsschutz der Zwickauer Terrorzelle 2000 DM über Mittelsmänner für gefälschte Pässe zukommen ließ, angeblich um auf diese Weise ihren Aufenthaltsort zu erfahren. Ist schon Interesant der damalige VS-Chef publiziert Bücher in rechtsradikalen Verlagen und seine Leuten besorgen flüchtigen Terroristen das Geld für gefälschte Pässe. Alles nur Stümperei und Zufall? [URL=http://www.welt.de/politik/deutschland/article13772944/Verfassungsschutz-raeumt-Zahlungen-an-Nazi-Trio-ein.html]Quelle: Welt[/URL] Eine genauere Darstellung des Sachverhaltes liefert der Spiegel: [QUOTE]Nach Aussagen des Verfassungsschützers wusste seine Behörde aus abgehörten Telefonaten, dass die Gruppe damals dringend Geld für neue Pässe brauchte. Man habe darauf gesetzt, mit Hilfe der Geldzahlung konkrete Hinweise auf den Aufenthaltsort sowie die Tarnnamen der Rechtsextremisten zu erhalten. Der Verfassungsschutz habe daher im Jahr 2000 dem NPD-Funktionär Tino Brandt das Geld übergeben, der unter dem Decknamen "Otto" als V-Mann für die Behörde arbeitete. Laut dem Plan des Verfassungsschutzes sollte Brandt das Geld an das gesuchte Neonazi-Trio weiterleiten. Er habe dies jedoch nicht unmittelbar getan, sondern einen weiteren Mittelsmann eingeschaltet. Das Trio habe sich daraufhin tatsächlich neue Pässe beschafft, es konnte damit jedoch unerkannt untertauchen, da der Thüringer Verfassungsschutz die Meldeämter in Sachsen laut "Bild am Sonntag" nicht eingeweiht gehabt hätte. [/QUOTE] Ich hoffe der öffentliche Druck bleibt noch eine Weile bestehen und es kommen endlich die Verflechtungen zwischen braunem Terror, VS, Polizei, Justiz und NPD ans Tageslicht. |
| Demon17 | [QUOTE]Der Täter war kein Rechtsextremer. also scheidet eine ideologische Motivation sofort aus. Man überlege sich aber, jemand würde spaßeshalber die Tatelemente "christlicher Weihnachtsmarkt", "Marokkaner" und "Mord, selbst an Jugendlichen und an einem 17-monatigen Kind (Vernichtungswille auch Schwächsten gegenüber)" zusammenpacken... interessant wäre deine Einschätzung hierzu, insbesondere vor dem Hintergrund, dass du Taten ideologisieren möchtest, allein deshalb weil der Täter in einer gewissen Ideologie bzw Geisteshaltung sozialisiert ist, gleich ob diese bei der konkreten Tat eine Rolle gespielt hat oder nicht. [/QUOTE] Die Frage ist doch, ob sich der Täter in entsprechenden terroristisch-ideologischen Kreisen bewegt hat und selbst sich selbst entsprechend geäußert hat. Das war bei den Nazibeispielen in diesem Thread bisher immer der Fall. In diesem Fall scheint es nicht so zu sein, da der Mann politisch nicht aufgefallen war und zur Drogenszene gehörte. Dafür war er entsprechend vorbestraft und es stand ihm eine weitere langjährige Haftstrafe wegen eines weiteren Sexualdeliktes bevor. Aber es ist schon interessant, wie aus einem in Belgien lebenden Schweizer ein Marokkaner wird. Vor allem stellt sich ja die Frage warum? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Ich hoffe der öffentliche Druck bleibt noch eine Weile bestehen und es kommen endlich die Verflechtungen zwischen braunem Terror, VS, Polizei, Justiz und NPD ans Tageslicht. [/B][/QUOTE] Wohl kaum, denn Belatungszeugen begehen ja alle Nas lang Selbstmord und zünden danach das Beweismaterial an um ihre Spure zu verwischen. Danach veröfentlichen siew noch schnell Bekennervideos und keiner denkt sich dabei das da was getürkt sein könnte. Das System is tiefbraun wenn man mich fragt, und das sage ich nur mal so aus engen eigenen Erfahrungen mit Polizeidient und Bundeswehr. Und trotz all der bigoten Betroffenheit ist eines jetze schon klar, die alltägliche Tendenz richtig rechts wächst in der Bevölkerung mit jedem Tag, nicht nur in Deutschland. |
| weisskreutz | [QUOTE] [i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Die Frage ist doch, ob sich der Täter in entsprechenden terroristisch-ideologischen Kreisen bewegt hat und selbst sich selbst entsprechend geäußert hat. Das war bei den Nazibeispielen in diesem Thread bisher immer der Fall.[/QUOTE] Rechtsextremismus ist nicht automatisch Terrorismus, sowie Linksextremismus das auch nicht ist. Meinung kann ankotzen, Terror ist sie deswegen noch lange nicht. Insofern war es nicht immer der Fall. Du schwurbelst dich da ganz schön durch. Erst willst du aufzeigen, wie die ideologische Sozialisierung Handeln beeinflusst (und meinst in jeder Handlung eines Ideologisierten einen entsprechenden Hintergrund zu erkennen), und jetzt muss das aber plötzlich geäußert worden sein. Sorry, aber du zimmerst das wirklich nur auf eine ganz bestimmte Gruppe und für ganz bestimmte Fälle zurecht. [QUOTE] In diesem Fall scheint es nicht so zu sein, da der Mann politisch nicht aufgefallen war und zur Drogenszene gehörte. [/QUOTE] Muss er ja auch nicht. Du wolltest das Vorhandensein einer gesellschaftlichen Sozialisation (und nichts anderes liegt vor, wenn jemand in einer Umgebung mit national-sozialistischen "Werten" lebt) als zwingende Bewertungsgrundlage für die Handlungen dieser Personen hernehmen. Was juckt da das "Auffallen". Anscheinend reicht doch, was im Kopf ist, oder? [QUOTE]Aber es ist schon interessant, wie aus einem in Belgien lebenden Schweizer ein Marokkaner wird. Vor allem stellt sich ja die Frage warum? [/QUOTE] Ich weiß ja nicht wo du das mit dem Schweizer her hast... Von einem marokkanischen Hintergrund ist die Rede: [url]http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/amoklauf-in-luettich-attentaeter-sollte-wegen-sittlichkeitsverbrechen-verhoert-werden-11561774.html[/url] Aber um die Nationalität ing es ja nicht, sondern um die Sozialisation. Marokko ist zu 98,7% muslimisch (Ideologie), und Nordine ist in einem solchen Umfeld sozialisiert. Und Schwups- so billig, einfach und populistisch kreiiren einschlägige Seiten bereits einen Massenmord mit islamischem Hintergrund. Das ist deine Methode, Demon, selbst wenn du dich bemühst nuancielle Abweichungen zwischen den Fällen zu überhöhen, und immer neue Abgrenzungsbedingungen zu erschaffen. Man kann Nazis auch entgegentreten, ohne mit zweierlei Maß zu messen. Das ist dann zwar schwieriger, aber es hinterlässt nicht dieses Gschmäckle von Willkür und Emotionspolitik. |
| Demon17 | Ich finde nicht. In sämtlichen Beispielen ist die rechtsradikale, antidemokratische und Menschenverachtende Einstellung der Täter oder Tatverdächtigen nachgewiesen. In dem brüsseler Fall ist keinesfalls eine islamistische Weltsicht des Täters erwiesen, noch gibt es Hinweise darauf. Die Herkunft aus einem muslimischen Land ist genauso wenig ein Hinweis auf die radikal-islamistische Orientierung eines Menschen, wie es die Herkunft aus Deutschland auf eine nationalsozialistische Weltsicht ist. Nach Informationen des Fernsehens war der Mann übrigens Schweizer Staatsbürger laut Stern war er Belgier. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, das Du jede Gewalttat eines Menschen mit muslimischen Hintergrund gleich mit islamistischem Terror gleichsetzt, obwohl nicht einmal bekannt war, ob der Mann mit Religion etwas zu tun hatte. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] In dem brüsseler Fall ist keinesfalls eine islamistische Weltsicht des Täters erwiesen, noch gibt es Hinweise darauf.[/QUOTE] Gibt es durchaus, z.B. seine Facebookseite oder der Umstand, dass er sich bei der Stadtverwaltung über den Weihnachtsmarkt (Christmarkt) beschwert hatte, dessen Bezeichnung er gerne in "Lichtermarkt" geändert haben wollte. Selbstverständlich liest man darüber nichts in deutschen Qualitätsmedien wie Stern oder Spiegel, dafür muss man in der BRD schon (wie auch früher in zwei anderen Deutschlands) die ausländische Presse bemühen. Leider haben immer noch zu viele nicht geschnallt das wir hier, was Medieninformationen angeht, wieder im Tal der Ahnungslosen leben. Nur das sich das diesmal nicht auf den Nordosten und Südosten der DDR beschränkt, sondern für die gesamte BRD zutrifft. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] Hirn ab zum Gebet sage ich nur....[/QUOTE] Ist mittlerweile Kollektivzustand. Lustiger Weise gerade bei denen, die besonders von sich überzeugt sind und sich auch noch für gut informiert halten. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] dass offenkundig nationalsozialistisch-orientierte Taten auf Biegen und Brechen mit irgendeinem Islamismus in Verbindung gebracht wird? [/QUOTE] Reden wir hier von zwei unterschiedlichen Fällen, oder haben es die ersten Wahrheitsverdreher schon geschafft, aus Amrani einen Schweiz-Belgier mit Nazihintergrund zu machen? Wenn ja, Respekt. Ich glaube das hätte sich früher noch nicht einmal die Aktuelle Kamera getraut. |
| Demon17 | Ist ja auch nicht von der Hand zu weiden, bei der Frisur. Lichtermarkt find ich schön. Das wäre aus meiner Sicht aber eher eine laizistische Forderung. Wahrscheinlich würde sie sogar von vielen echten Christen unterstützt, die die Kommerzialisierung des Weihnachtsfestes ja sowieso ablehnen. Schließlich trieb auch Jesus die Geldwechsler aus dem Tempel. Aber Spaß beiseite, dein "Hinweis" auf einen islamistischen Hintergrund ist wirklich hanebüchend. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Aber Spaß beiseite, dein "Hinweis" auf einen islamistischen Hintergrund ist wirklich hanebüchend. [/QUOTE] Wenn jemand das Horst Wessel Lied hört ist er ein Nazi (dem kann ich noch folgen), wenn jemand jemanden ersticht, der sich über dieses laute Musik beschwert, ist das ein Nazi-Mord (darüber wurde hier ja schon diskutiert), aber wenn jemand auf seiner Facebookseite Kontakte hat zu„Un-avennir Meilleur-Insha’allah“, „Prêche en Islam“ oder „Anasheed c’est ici", dann ist das als Hinweis auf einen islamischen Hintergrund für dich hanebüchen. Also entweder machst Du dir einen Spass daraus hier die Leute zu verarschen, oder deine Gehirnwäsche im bielefelder Soziologiestudium hat etwas zu gut funktioniert. Weisskreutz hat recht, Du windest dich hier ja wie ein Aal, Argumente die deinem Weltbild widersprechen sind dann hanebüchen. Ich sehe da keine Diskussionsgrundlage, Du bist ein hoffnungsloses Opfer unseres Zeitgeistes und merkst es noch nicht einmal. In anderen Epochen aufgewachsen, hättest Du mit dieser Einstellung noch Dinge verteidigt, die dir heute unmöglich erscheinen. |
| Demon17 | [QUOTE]zu„Un-avennir Meilleur-Insha’allah“, „Prêche en Islam“ oder „Anasheed c’est ici", dann ist das als Hinweis auf einen islamischen Hintergrund für dich hanebüchen.[/QUOTE] Von den angesprochenen Gruppen war bisher nie die Rede, auch fehlen mir die Informationen um sie einzuordnen. Mir ist allerdings nicht bekannt, dass sich militante Islamisten auf Facebook tummeln. Auch die arabischen Revolutionen bedienen sich der neuen Medien und das auf sehr demokratische Weise. Ich habe aber gerade mal nach zwei dieser Gruppen gegoogelt. Sie sind im Internet frei zugänglich. Hast Du Informationen über die Anstachelung zur Gewalt von diesen Gruppen? Was ich noch sagen wollte, es war nicht nur das Horst Wessel Lied, es waren weitere 90 Tonträger auf zahlreichen davon wurde zur Gewalt gegen bestimmte Gruppen aufgerufen. Genau darum geht es. [b]Kontakt zu oder Verbreitung von politischer oder religiöser Propaganda, die zur Gewalt aufruft im Zusammenhang mit Tötungsdelikten.[/b] Ist eigentlich gar nicht so schwer und auch gar nicht wischiwaschi. |
| Seidenspinner | Dieses ungerechte Nazi-Bashing durch Gutmenschen und Weltverbesserer mal wieder... Nur weil jemand etwas gegen Ausländer, Linke, Juden, Schwule, Muslime, Sozialhilfeempfänger und emanzipierte Frauen hat, ist er doch noch lange kein Nazi! Tz-tz-tz... |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seidenspinner [/i] Dieses ungerechte Nazi-Bashing durch Gutmenschen und Weltverbesserer mal wieder... Nur weil jemand etwas gegen Ausländer, Linke, Juden, Schwule, Muslime, Sozialhilfeempfänger und emanzipierte Frauen hat, ist er doch noch lange kein Nazi! Tz-tz-tz... [/QUOTE] Mir ist nicht ganz klar, was das mit der laufenden Diskussion zu tun hat, aber es stimmt schon: Das hier wurde schon viel zu lange nicht mehr gesagt. Wir sind alle stolz auf dich, Seidenspinner. Im Moment ist es ja eher ruhig, bezüglich Neuigkeiten der Zwickauer Zelle. Vielleicht hat der BND-Dramaturg, der für die Drehbücher verantwortlich ist, gerade Urlaub. Seine Meisterstücke vom Dezember 2011 hat er ja noch abgeliefert. Ich erspare mir Links, man konnte und kann das in der Systempresse ja rauf und runter lesen. Die neusten Erkenntnisse, direkt von BKA Chef Ziercke präsentiert: 1. Der Polizistenmord in Heilbronn diente der Waffenbeschaffung, das hat die ominöse Bekenner-DVD ergeben. Mundlos und Bönhardt verfügten zwar schon über ein ganzes Waffenarsenal, darunter eine Maschinenpistole und eine sogen. "Pumpgun", aber eine Heckler&Koch P 2000 fehlte noch in ihrer Sammlung. Da fährt man dann schon mal gerne im Wohnmobil bis nach Heilbronn und nimmt den, bei Polizistenmord entstehenden, Fahndungsdruck auf sich, für zwei neue Pistolen. Schlimm, diese Waffennarren :D 2. Der Tod der beiden muss jetzt auch in neuem Licht betrachtet werden. Man fragt sich ja immer noch, warum sich ein schwerkriminelles Duo bei Anblick einer Polizeistreife den Weg nicht frei schießt. Es war aber alles ganz anders. Der eine Uwe hat den anderen Uwe mit der Pumpgun versehentlich erschossen, wurde damit nicht fertig und hat dann Suizid begangen. Scheint mir ja ein echtes Sensibelchen zu sein. Weitere Geschichten demnächst in diesem Theater. |
| Demon17 | [QUOTE]2. Der Tod der beiden muss jetzt auch in neuem Licht betrachtet werden. Man fragt sich ja immer noch, warum sich ein schwerkriminelles Duo bei Anblick einer Polizeistreife den Weg nicht frei schießt. Es war aber alles ganz anders. Der eine Uwe hat den anderen Uwe mit der Pumpgun versehentlich erschossen, wurde damit nicht fertig und hat dann Suizid begangen. Scheint mir ja ein echtes Sensibelchen zu sein. [/QUOTE] Sie wären mit dem Wohnmobil wohl kaum der Ringfahndung entkommen. Aber es ist wirklich müßig darüber zu spekulieren. Das Ganze verläuft mit ziemlicher Sicherheit im Sande. |
| JohnSteed | Von der Verschwörungstheorie halte ich eher wenig. Jeder staatliche Dienst zieht halt die gleichen ineffizienten Sesselpuper und Bausparer an, die oft ähnlich erbämliche Kleinkrämer sein können, wie der Bundeswulff. Kleingeldsammler. Wer bitteschön findet es geil in Grossburgwedel? Egal. Somit handeln die meisten Staatsdiener irgendwie nach Recht und Gesetz, aber sie verstehen zum Teil nicht mehr, welche Gedankengänge damals am Chiemsee zum Grundgesetz geführt haben. Woher sollen sie das noch wissen? Das bedeutet, sie schützen nach bestem Wissen und Gewissen die Buchstaben des Gesetzes, aber nicht die Teile, die nicht im Grundgesetz stehen, aber dennoch dazu gehören. Den Geist des Grundgesetzes werden die meisten (v.A. unter 30jährigen) nicht verstehen, also halten sie sich halt an Vorgaben. Entsprechend ist das Ergebnis sichtbar. Die wehrhafte Demokratie erfordert eigene Akzente, Zivilcourage und die Fähigkeit Regeln brechen zu können, wenn man sie nur mit seinem eigenen Gewissen verantworten kann. Demokratie ist nichts für Bequeme, die sich zu Hunderttausenden beim Staat vor dem Leben verstecken. Insgesamt ist Demokratie nichts für Faule. Geistig Faule. In Deutschland leider ein Problemfeld. |
| Demon17 | Das schlägt dem Fass den Boden aus. Jetzt erhält die NPD vom Verfassungsschutz und anderen Geheimdiensten die Bestandsgarantie. Um die Partei verbieten zu können, müssten diese die Klarnamen aller V-Männer und Frauen offenlegen, was die Dienste aber auf keinen Fall tun wollen. Deshalb schreckt der Innenminister von einem Verbotsverfahren zurück. [QUOTE]Der Staat könnte demnach zu einem Schritt gezwungen werden, der für Geheimdienste ein Sakrileg darstellt: die Klarnamen von Zuträgern preiszugeben. Das Gericht dürfe "die über die bloße Kenntlichmachung hinausgehende Offenlegung (bis hin zur namentlichen Nennung der Quelle) verlangen", heißt es in der vertraulichen Einschätzung. Selbst die persönliche Vernehmung eines V-Manns in Karlsruhe könnte "durch das Bundesverfassungsgericht erzwungen werden". Die Preisgabe ihrer klandestinen Quellen ist unter den Innenministern umstritten. In einer Telefonkonferenz mit seinen Unions-Kollegen aus den Ländern machte Bundesminister Hans-Peter Friedrich (CSU) am Dienstag vergangener Woche deutlich, dass die Offenlegung der Klarnamen wohl die Scheidemarke sei. Man müsse "an das Ende denken", mahnte Friedrich die Runde, erkennbar zurückhaltend gegenüber einem Verbotsverfahren. [/QUOTE] [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,822636,00.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Ronin76 | Was ist daran so verwunderlich ? Die BRD ist mit dem Verfassungsschutz eben zu sehr mit der NPD verstrickt, und würde durch ein Verbot selbst ins Schwanken geraten. Die Ausreden gegen ein Verbot gehen auch so langsam aus. Das Beste was den Einwohnern passieren könnte, wären Verbote der sogenannten Radikalparteien wie der NPD und Die Linke. Dann wäre die bisher verschleierte Diktatur für Viele erst offensichtlich. Verbotene Parteien würden dann nur noch im Untergrund operieren, und viel weniger von der BRD kontrolliert werden. So könnte sich auch eine wahre Opposition gegen die BRD bilden, daher sind solche Parteiverbote unwahrscheinlich. |
| Demon17 | Der VS ließ dem Killertrio im Jahr 2000 nach dem Abtauchen mindestens 2000 Mark zukommen. Damit finanzierte er die Bildung einer Terrorzelle, die noch im gleichen Jahr, das erste Opfer umbrachte. Bote war der Chef des Thüringer Heimatschutzes [URL=http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,822595,00.html]Tino Brandt[/URL] |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Was ist daran so verwunderlich ? Die BRD ist mit dem Verfassungsschutz eben zu sehr mit der NPD verstrickt, und würde durch ein Verbot selbst ins Schwanken geraten. Die Ausreden gegen ein Verbot gehen auch so langsam aus. Das Beste was den Einwohnern passieren könnte, wären Verbote der sogenannten Radikalparteien wie der NPD und Die Linke. Dann wäre die bisher verschleierte Diktatur für Viele erst offensichtlich. Verbotene Parteien würden dann nur noch im Untergrund operieren, und viel weniger von der BRD kontrolliert werden. So könnte sich auch eine wahre Opposition gegen die BRD bilden, daher sind solche Parteiverbote unwahrscheinlich. [/B][/QUOTE] Wenn man weiß, dass BND/VVS/BKA immer noch unter US-Oberkommando stehen. Die relativ junge CIA wurde aus dem US-OSS, der Gruppe Gehlen (Nazi) unter Mitarbeit vom GB-MI6 gegründet. Daraus entstand nach WK2 auch der Mossad. So ist es doch kein Wunder, das alle diese Dienste so eng kooperieren. False Flags und Terror gegen das eigene Volk ist nichts neues. Im Bezug auf die NPD, ist das eine riesen Volksverarsche und wer weiß schon wer da wirklich die Fäden zieht.. doch wer bis 3 zählt, kann sich das denken... |
| Hugin & Munin | In der zweiten, spätestens dritten Generation der RAF war der Staat ebenfalls involviert. Ich glaube es war Altkanzler Schmidt, der vor einiger Zeit in einem Fernsehinterview zum Thema Al-Kaida meinte, dass der gefährlichste Terrorismus immer noch der Staatsterrorismus ist. Ich kann mich nicht mehr an den genauen Wortlaut erinnern, aber er liess durchaus durchblicken, was er damit meinte. Natürlich hat der TV-Heini, der das Interview führte, das nicht begriffen bzw. nicht begreifen dürfen. |
| Waldemar | Zum Terrorakt der GSG9 unter false flag (celler loch) ganz interessant: [URL=http://www.youtube.com/watch?v=ce7nG8MNuNk&feature=g-all-bul&context=G200da77FAAAAAAAACAA]Das hier[/URL] |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Der VS ließ dem Killertrio im Jahr 2000 nach dem Abtauchen mindestens 2000 Mark zukommen. Damit finanzierte er die Bildung einer Terrorzelle, die noch im gleichen Jahr, das erste Opfer umbrachte. Bote war der Chef des Thüringer Heimatschutzes [URL=http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,822595,00.html]Tino Brandt[/URL] [/B][/QUOTE] Die Frage ist, für was das Geld verwendet wurde. Falls damit eine Waffe gekauft wurde, wäre das brisant. Allerdings sind 2000 DM für 3 Personen nicht gerade viel, es sei denn das war nur eine Teilzahlung. Der Teufel steckt wohl im Detail: Man teile 2000 durch 3 ! [URL=http://youtu.be/DbQbtCgwK-o?t=20m37s]^^[/URL] |
| Demon17 | Gibt es eigentlich inzwischen irgendwelche erhellenden Informationen über die Rolle von VS und BND im NSU Skandal. Es wurde doch vor Monaten die große Aufklärung versprochen, doch hört man seitdem nur noch, dass Verdächtige verhaftet und wider entlassen wurden. Über die Verwicklung staatlicher Stellen kein Wort mehr. |
| Waldemar | Akten sind vernichtet.. irgendwelche Sündenböcke treten zurück. Man verspricht lückenlose Aufklärung :cool: Was bis gestern noch rein ins Reich abwiegelnden Verschwörungstheorie .. natürlich wie immer aus Neo – Nazi / Rechtsextremen Kreise verwiesen wurde... trotz seltsamer Indizien und Ungereimtheiten, trifft es nund die BRD wie eine volle Breitseite. Es fällt sogar im offiziellen Bericht der Satz: …”Solche Vorkommnisse machen es schwierig, Verschwörungstheorien überzeugend entgegenzutreten.” … tja.. wirklich? Wie der Ausschussvorsitzende Sebastian Edathy (SPD) des für die Kontrolle zuständigen Parlamentarische Kontrollgremiums (PKG) des Bundestags, der “Mitteldeutschen Zeitung” sagte: In klares Deutsch übersetzt: Es wird und ist offensichtlich, der VS hat Dreck am Stecken und hat mitgemischt.. War mir von Anfang an .. klar |
| Hugin & Munin | Guter Artikel in der Welt: [URL=http://www.welt.de/debatte/kommentare/article107706324/Aufloesungserscheinung-der-demokratischen-Ordnung.html]http://www.welt.de/debatte/kommentare/article107706324/Aufloesungserscheinung-der-demokratischen-Ordnung.html[/URL] Die größte Gefahr für unsere "Demokratie" ist nicht bei extremistischen Kleinstgruppen zu suchen - sie sitzt seit Jahren in unserem Bundestag und in den Landtagen. Der "Kampf gegen Rechts" sowie der Kampf gegen (vorher extra importierte) Islamisten soll davon ablenken. |
| Seneca | 1933 saß die größte Gefahr für die Demokratie auch im Reichstag...wo den bitte sonst...alle Demokratien der moderne sind bisher von innen zerstört worden. |
| Demon17 | Es ist wirklich ein Skandal. Am Tag als die NSU auffliegt werden vom VS schnell die Akten geschreddert. [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fromm-will-mit-ruecktritt-ansehen-des-verfassungsschutzes-retten-a-842137.html]Endstation Rennsteig[/URL] Mehr muss man eigentlich nicht wissen. Selbst der Präsident des VS hält sein Verbleiben im Amt für untragbar und zwingt dem Innenminister seinen Rücktritt auf, der solch weitreichende Maßnahmen angesichts des dringenden Verdachtes der Kooperation von VS mit rechten Terroristen für übertrieben hält. Heute wird der Präsident des VS in Thüringen gefeuert, doch heraus kommt nichts und zur "Strafe" gehen zwei VS Präsidenten in den vorzeitigen Ruhestand. Der Filz hält dicht und das war es dann. :eek: :rolleyes: |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B].... Also los Leute, alles bereit zur antifaschistischen Staatverhetzung. ;) [/B][/QUOTE] Naja, ich bin immer noch erstaunt, welche arrischen Leute die Thüringer Heimwehr zur Verfügung hat. Diese dunkle Schönheit mit ihren Filzhaaren, auf den urr-gerrmanischen Namen Tzschäpe hörrend. Vermutlich lässt auch die Thüringer Heimwehr der Personalmangel nachts nicht schlafen..... |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B].... Der ganze Verein gehört geschlossen und eine neue Behörde aufgebaut, wenn man denkt dass man so was bräuchte... [/B][/QUOTE] Die spannende Frage ist aber.. woher hat der VS seine Befehle? Der Militärische Abschirmdienst (MAD) hält genauso Akten zurück und schwärzt alles... was wohl Aufklärung bringen würde. Aber wer will das schon? Für mich ist die Sache klar. NSU ist eine Erfindung der BRD.. False flag Operation der ganz besonderen Art. |
| Hugin & Munin | VS = weisungsgebundene Behörde, die dem jeweiligen Landesinnenminister unterstellt ist und Parteien/Organisationen schon mal nach dessem persönlichen Empfinden überwacht, oder auch nicht. Ich halte es für unwahrscheinlich das die ein derartiges Eigenleben entwickeln, das traue ich dann noch eher MAD und BND zu. Könnte auch gut sein das gerade die vernichteten Akten bewiesen haben, dass die NSU doch nichts mit den Dönermorden (zu denen sich die Tatverdächtigen nie persönlich bekannt haben) zu tun hatte. Dann hätte der VS quasi unserer Regierung (und deren Glaubwürdigkeit) den Arsch gerettet und würde dafür jetzt noch Prügel beziehen. Schicksal eines Lakaien eben. |
| JohnSteed | @Waldi der MAD existiert so nicht mehr als eigenständige Behörde..... es ist allgmein etwas unöffentlich geschehen, aber spätestens seit Afghanistan ist der MAD in den Händen des BND. Wir wissen ja nicht, was Gehlens Nachfolger so alles vorhaben...in der nächsten Zeit, aber der nationale Widerstand (so z.B. auch die "erfundene" NSU) kommen derzeit nicht so richtig in Fahrt........ |
| Waldemar | [QUOTE]Ich glaube auch nicht, dass es sich um Flase Flag handelt. Diese Art von Terror setzt darauf an, eine breite Masse in Angst zu versetzen um einen Krieg zu rechtfertigen. Dies ist hier überhaupt nicht der Fall.[/QUOTE] Naive Annahme, dass man False Flaggs nur zur Kriegsvorbereitung einsetzt.. Ich erinnere an die False Falg Operation der GSG9 zu RAF Zeiten. Und wie Hugin & Munin halte ich dieses Eigenleben für unmöglich! |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Naive Annahme, dass man False Flaggs nur zur Kriegsvorbereitung einsetzt.. ....[/B][/QUOTE] Ja, das ist was dran. Etwa wie Seinerzeit die Geschichte mit dem Sender Gleiwitz. |
| Hugin & Munin | Als Schäuble noch Innenminister war, wollte er einen zentralen Inlandsgeheimdienst aufbauen. Der dezentral (auf Länderebene) organisierte VS ist da überflüssig, bzw. steht im Weg. Aufgrund des bevorstehenden Zusammenbruchs der Eurozone, der dadurch auf den deutschen Steuerzahler zukommenden Belastung und der Krise, die sich dadurch für die EU ergeben wird, kann ich mir vorstellen das es in Berlin und Brüssel höchste Priorität hat, rechtsnationale Bestrebungen oder Strömungen in der Bevölkerung zu unterbinden. Aus diesem Grund werden auch seit geraumer Zeit von der Systempresse Euro- und EU Kritische Parteien und Organisationen als rechtsextremistisch diffamiert. Deshalb meines Erachtens die ganze Inszenierung, die allerdings in der Bevölkerung den gewünschten Effekt verfehlt hat. Man darf nie vergessen das die BRD gar nicht mehr anders kann als an der offiziellen Version zum "NSU" und den "Dönermorden" festzuhalten. Der Glaubwürdigkeitsverlust wäre imens, sollte sich heraus stellen das es doch anders war als dargestellt. Deshalb bin ich auch sehr auf die Aussagen und das weitere Schicksal von Frau Zschäpe gespannt. Das bereits Entschädigungen an Angehörige der Opfer gezahlt und Straßen umbenannt wurden, ohne das es bisher überhaupt ein abgeschlossenes Gerichtsverfahren gab in dem der Fall untersucht wurde, ist da nur eine Randnotiz. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Ja, das ist was dran. Etwa wie Seinerzeit die Geschichte mit dem Sender Gleiwitz. [/B][/QUOTE] Tja, John.. wie schon du schön mehrmals dargestellt hast, ist lesen und verstehen nicht dein Ding. Ich schrieb "nur" .. und false flaggs sind ein Instrument der politischen Manipulation. Das kann natürlich die Kriegsvorbereitung beinhalten, aber das ist natürlich nur ein Teil der manifaltigen Möglichkeiten. Vielleicht solltest du dich auch einfach mal zu einem Thema informieren. Es wäre von Vorteil zu zu verstehen... was diese Strategie der Spannung wirklich umfasst und wie sie in der gesamten Vergangenheit funktioniert hat... Stichwort Gladio, Geheimdienste und deren Terrorzellen usw. Es kann dir helfen, die Gegenwart zu verstehen und besser zu sehen, in welchem Ausmass sie immer noch funktioniert. |
| blacklilacow | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]@Waldi der MAD existiert so nicht mehr als eigenständige Behörde..... es ist allgmein etwas unöffentlich geschehen, aber spätestens seit Afghanistan ist der MAD in den Händen des BND. Wir wissen ja nicht, was Gehlens Nachfolger so alles vorhaben...in der nächsten Zeit, aber der nationale Widerstand (so z.B. auch die "erfundene" NSU) kommen derzeit nicht so richtig in Fahrt........ [/B][/QUOTE] ........ Como se que te va a gustar la idea de vivir un viaje al pasado te lo comento. Entra en google y busca con el texto: eleventodelsiglo ... Pero el texto asi todo junto. El primer resultado es para apuntarse. Yo me acabo de apuntar!! :D |
| Shredder | [quote]Werden Nazikiller von Polizei und Verfassungsschutz gedeckt?[/quote] Selbstverständlich, sonst müsste man ja gegen sich selbst ermitteln. Hat Tradition im Unrechtstaat BRD. Im Westen nichts Neues: [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/nazi-vergangenheit-des-bnd-bnd-vernichtete-historische-akten-1.1222126[/url] [i]„Wir sollten jetzt mit der Naziriecherei einmal Schluss machen, denn, verlassen Sie sich darauf, wenn wir damit anfangen, weiß man nicht, wo es aufhört.“[/i] Konrad Adenauer (CDU), 1952 |
| Waldemar | tja... Was dort wohl alles [URL=http://www.youtube.com/watch?v=3xi3x8KV-hU]an geheimen Dokumenten schlummert[/URL] ... Würde wahrscheinlich selbst weisskreutz mit den Ohren schlackern :) |
| blacklilacow | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] [B]Naja, ich bin immer noch erstaunt, welche arrischen Leute die Thüringer Heimwehr zur Verfügung hat. Diese dunkle Schönheit mit ihren Filzhaaren, auf den urr-gerrmanischen Namen Tzschäpe hörrend. Vermutlich lässt auch die Thüringer Heimwehr der Personalmangel nachts nicht schlafen..... [/B][/QUOTE] Oioioi....du kleiner Rassist du!;) |
| Fry | @Waldemar Danke, dass Du Gladio in die Diskussion einführst. Wer sich ein bischen mit den Hintergründen z.B. vom Bombenanschlag von Bologna 1980 oder der WSG Hoffmann befasst hat, sieht solche Vorgänge wie die NSU-Klamotte mit ganz anderen Augen. Das Muster ist doch all zu ähnlich. @alle Für User, die in Sachen Gladio und artverwandte Themen nicht bewandert sind, hier ein paar Verweise: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung_[/url](Italien) [url]http://de.wikipedia.org/wiki/False_flag[/url] |
| Fry | Falls es noch keiner geposted hat ( habe mich noch nicht durch den ganzen Strang gekämpft): Momentan sieht es ja eher so aus, als hätte ein Herr vom VS den ein o. anderen Mord begangen (zumindest bei einem ist er Favorit)... [url]http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-07/verfassungsschutz-nsu-mord?google_editors_picks=true[/url] Der eigentliche Titel des Artikels war "Verfassungsschützer soll hinter NSU-Mord stecken", wurde aber, warum auch immer, abgeändert. |
| Waldemar | @Fry Ja, seitdem ich das verfolge, wird mir ganz schön übel bei... § 27 StgB Beihilfe (1) Als Gehilfe wird bestraft, wer vorsätzlich einem anderen zu dessen vorsätzlich begangener rechtswidriger Tat Hilfe geleistet hat. (2) Die Strafe für den Gehilfen richtet sich nach der Strafdrohung für den Täter. Sie ist nach § 49 Abs. 1 zu mildern." Da § 49 nicht ersichtlich zutrifft, bin ich auf die Ermittlungen/Klageerhebung der Staatsanwaltschaft gespannt. Aber zum Glück gelten ja keine Gesetze für unsere VS Terrorzellen... |
| Fry | [img]http://c.asset.soup.io/asset/2544/8060_be93_500.jpeg[/img] ....ohne Worte |
| daimos | Unsere VT'ler bekommen neuen Stoff: [b][url=http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/nsu-ermittlungen-akten-auf-geheiss-des-innenministeriums-geloescht/6894934.html]NSU-Akten auf Geheiß des Innenministeriums gelöscht[/url][/b] |
| Ronin76 | Die Zeitnähe der Schredderaktion mit der Akte "Nationalsozialistischer Untergrund" ist natürlich nur Zufall. So wie auch die BRD nur zufällig gegründet wurde. ;) Wir sollten Assange befreien und WikiLeaks beleben. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Die Zeitnähe der Schredderaktion mit der Akte "Nationalsozialistischer Untergrund" ist natürlich nur Zufall. So wie auch die BRD nur zufällig gegründet wurde. ;) Wir sollten Assange befreien und WikiLeaks beleben. [/B][/QUOTE] Ob das die vielen Hi(n)tlerwäldler im Forum freut? |
| JohnSteed | Isgesamt scheint einigen Vorflutern beim IOC/DOSB das Hobby einer Sportkameradin entgangen zu sein. Was mache Geheimdienst, was erlaube Gehlen? zur Info: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=82809&perpage=15&pagenumber=1[/url] |
| Fry | Die NSU-Märchengeschichte wird immer abstruser. Jetzt sind Kontakte von Arbeitskollegen der ermordeten Polizistin, Michelle Kiesewetter, zum Ku-Klux-Klan bekannt geworden. Wer weiß was als Nächstes kommt, wars doch in Wirklichkeit der Föööhrer, der mithilfe von Röhms warmer Kampfbrigade mit einer Reichsflugscheibe um die Ecke kam, und die ganzen Morde begangen hat? Wir können nur abwarten, dann werden wir es erleben!^^ [url]http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.weitere-rechts-kontakte-fuehrt-ku-klux-klan-spur-zum-mordfall-kiesewetter.9f54c8e8-d0e3-4da1-9525-9425fb4e58d5.html[/url] |
| Fuck up Evil | Also was da im Moment abgeht... Können Schlagersänger , wenn sie nicht mal mehr sicher sein können, volle Punkte abkassieren zu können das Event geniessen ?!!? |
| Waldemar | Innenminister Friedrich will jetzt mehr Kontrolle des Geheimdienstes durch den Bundestag.. weil die Märchen irgendwie nicht so der Hit waren, werden sich halt neue ausdenken :) |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]Innenminister Friedrich will jetzt mehr Kontrolle des Geheimdienstes durch den Bundestag.. weil die Märchen irgendwie nicht so der Hit waren, werden sich halt neue ausdenken :) [/B][/QUOTE] Wer weiß, vllt. wird bald ne Bundesprüfstelle eingerichtet, die die Märchen des VS erst mal unter die Lupe nimmt, bevor die Öffentlichkeit mit ihnen konfrontiert wird.^^ Killer-Bea and the unbelievable Uwes hatten einfach nicht genug Zugkraft. Alternativ könnte man auch Castings durchführen à la Deutschland sucht den Super-Terrorist.:) |
| Seidenspinner | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]... Alternativ könnte man auch Castings durchführen à la Deutschland sucht den Super-Terrorist.:) [/B][/QUOTE] Du meinst so als Alternative zur amerikanischen Variante, deren erste Staffel im Mai 2011 endete, nur diesmal mit Nazis statt Islamisten? :) |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]Wer weiß, vllt. wird bald ne Bundesprüfstelle eingerichtet, die die Märchen des VS erst mal unter die Lupe nimmt, bevor die Öffentlichkeit mit ihnen konfrontiert wird.^^ Killer-Bea and the unbelievable Uwes hatten einfach nicht genug Zugkraft. Alternativ könnte man auch Castings durchführen à la Deutschland sucht den Super-Terrorist.:) [/B][/QUOTE] So einfach ist es nicht...die Mitarbeiter des VS werden je nach Landesregierung wohl ausgewechselt (d.h.,dass anders als früher nun Freunde von Freunden einen gut dotierten Behördenjob kriegen ;0) Hinzu kommt dass die Jury, bestehend aus Baader und Meinhof jedes aufstrebende Talent kleinreden ("Also dein Umgang mit Sprengstoff war jetzt voll assimässig, du Amateur...."), dafür hat Baader meistens die Haare schön. Achja, man stelle sich vor, eine blonde Olympiasportlerin hat einen unverschuldeten Unfall und verliert einige Beine. Sie kämpft sich wieder hoch und nimmt Jahre später an den Paralympics teil. Sie ist nach wie vor mit einem NPD-Eumel befreundet, der sich angeblich von Käsekuchen distanziert hat. Sie muss sich jeden Tag, wenn sie vom Training kommt, die Sprüche vom Neobazi anhören: "Am Montag die Armamputierten, am Dienstag die Fussamputierten und am Mittwoch die Hirnampu.....ach nein, die lieber doch nicht...wir brauchen die Wähler." Jedenfalls kann der Verband sie nicht einfach heimschicken, wo es dann heisst, und jetzt is' gut, sie hat sich auch von Käsekuchen distanziert... Das wäre schon ziemlich schwach. |
| Fry | Obgleich die NSU-Geschichte an sich ne Lachnummer ist, sollte man auch an Beate Zschäpe denken, der bislang nichts nachgewiesen werden konnte (ob das daran liegt, dass sie sich nichts hat zu schulden kommen lassen?), aber weiterhin inhaftiert bleibt. [B]"Obwohl es weiterhin keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass sie unmittelbar an den Verbrechen beteiligt war, will die Anklagebehörde Zschäpe auch wegen der zehn Morde und wegen der 14 Banküberfälle der Bande anklagen."[/B] [url]http://www.sueddeutsche.de/politik/nsu-ermittlungen-zschaepe-soll-wegen-beteiligung-an-morden-angeklagt-werden-1.1444341-2[/url] Beate Z. ist und bleibt ein Mensch, sie hat Rechte. Das interessiert momentan aber niemanden. Man sollte immer dran denken, dass einen das, was Beate Z. passiert (ist), auch selber treffen kann. |
| Hugin & Munin | Ich denke es wird auf eine Verurteilung wegen schwerer Brandstiftung hinaus laufen, womit die Ankläger froh sind sie wenigstens für etwas einsperren zu können. Das würde die ansonsten eher dünne Faktenlage ein wenig übertünchen und dem Staat weitere Peinlichkeiten ersparen. |
| JohnSteed | Der abstossend feige, hinterhältige Mord an Frau Kiesewetter steht noch im Raum. Beihilfe zu selbigem könnte sich anhand von DNA-Spuren sicherlich nachvollziehen lassen. Warten wir mal ab. Es gibt eine Gerechtigkeit! Bis in die sechziger Jahre glaube ich, gab es in Britannien noch die Todesstrafe bei Polizistenmord. |
| weisskreutz | Ich sehe das wie H&M; es läuft auf Brandstiftung hinaus. Da sie sich in Schweigen hüllt, was auch bei der RAF gut funktioniert, werden wohl nie Beweise für eine tatsächliche Beteiligung an der Morden gefunden. Noch nicht einmal Mitwisserschaft wird man zweifelsfrei feststellen können, da die NSU wohl peinlich genau geachtet hat, als abgeschlossene Zelle zu agieren. |
| Demon17 | Nun haben wir die Bestätigung, mindestens ein Polizst hat dem Umfeld des NSU Geheimaktionen der Sicherheitsbehörden verraten. Obwohl bekannt war, dass der Polizist rechtsextrem war, ist er sogar zum Verfassungsschutz versetzt worden. Soll heißen, ohne Polizei und VS keine Mordserie. Es kotzt mich ja sooo an ... :mad: [URL=http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-polizist-im-thueringer-heimatschutz-und-im-verfassungsschutz-a-851968.html]Quelle: Spiegel[/URL] |
| Waldemar | Ach Demon... Wenn ich sowas lese wie: In dem ausgebrannten Fahrzeug wurde auch die Beute des Banküberfalls in Eisenach und die des Raubs in Arnstadt entdeckt. Die Summe stimme in etwa mit der Beute beider Straftaten überein, so der Kriminaldirektor. Einige der Geldbündel sollen noch immer Banderolen mit Stempeln der Sparkasse Arnstadt getragen haben. Lachhaft. Es ist einer der vielen schönen Indizein dafür, dass die "Beweise" den Leichen untergeschoben wurden. Nicht nur Geldbanderolen, das wäre ja nicht zielführend im Sinne der Unterschieber, sondern auch die Heilbronner Dienstwaffen. Ich sehe beim Thema "Morde und Bankraube" nur die Hü oder die Hott Variante, alles oder garnichts. Das alles nur bla bla... Bis es keinen mehr intressiert. Die Quintessenz ist nur, dass ich davon überzeugt bin, dass der NSU aus V-Leuten bestand und von VS-Leuten inszeniert wurde. Und da stecken noch viel mehr dahinter, als nur Handlanger Bullen ... dass wir uns garnicht ausmalen können oder wollen. |
| Demon17 | Allmählich halte ich da gar nichts mehr für ausgeschlossen, schließlich ist auch Hitler als V-Mann des Heeres zur NSDAP gekommen, die damals noch ein kleiner Haufen war. |
| Fry | Ich persönlich vermute, dass die Mordserie einen ganz anderen Hintergrund hatte, der nichts mit Neonazismus o.Ä. zu tun hat, und sie dann später erst als Neo-Nazi-Mordserie deklariert wurde. |
| weisskreutz | Das finde ich jetzt aber mal unglaubwürdig. Die Indizien sind, denke ich, doch recht klar. Worauf stützt du denn diese Vermutung? |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Das finde ich jetzt aber mal unglaubwürdig. Die Indizien sind, denke ich, doch recht klar. Worauf stützt du denn diese Vermutung? [/B][/QUOTE] Nun ja, es wurde in Bezug auf die "Dönermord-Serie" vornehmlich im mafiösen Bereich ermittelt (was an sich nichts heißen muss). Kurz bevor die beiden Uwes das Zeitliche segneten und uns die NSU-Story aufgetischt wurde, berichtete der Münchner Merkur noch, dass die Polizei die Döner-Morde fast aufgeklärt hätten, jedoch ein Informant (Türke, Ende 20, aktiver Mafiosi) verprellt wurde. Des Weiteren ist die rechtsextreme Szene bekanntlich stark mit V-Leuten durchsetzt, was das lange Aufrechterhalten von geheimen Organisationsstrukturen erschwert bis fast verunmöglicht. Ist eben meine subjektive Einschätzung(Das, was m.E. am ehesten zutreffen kann). Ich persönlich denke nicht, dass wir irgendwann wirklich die Wahrheit erfahren werden. Es gibt zu viele Ungereimtheiten, auch solche, die gegen ein rein inszeniertes VS-Schauspiel sprechen. Wenn es Letzteres ist, ist es extrem schlecht geplant und durchgeführt worden. ps: N guten Artikel von Herrn Elsässer findet man, wenn man dieses* bei Google eingibt. *“Döner-Morde”: Der türkische Zeuge und die Ceska Ach ja, den besagten Artikel des MM kann man ergooglen, wenn man ** eingibt. ** Döner-Morde: Aufklärung verhindert |
| Demon17 | [QUOTE]Des Weiteren ist die rechtsextreme Szene bekanntlich stark mit V-Leuten durchsetzt, was das lange Aufrechterhalten von geheimen Organisationsstrukturen erschwert bis fast verunmöglicht. [/QUOTE] Es ist umgekehrt, VS und Polizei sind mit Rechtsextremen durchsetzt, was es zwei Leuten ermöglichte 10 Morde und 14 Banküberfälle zu begehen ohne geschnappt zu werden. Die Opfer der sogenannten "Dönermorde" sind aus krimineller, mafioser Sicht viel zu kleine Fische für einen Mord. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] Das finde ich jetzt aber mal unglaubwürdig. Die Indizien sind, denke ich, doch recht klar. Worauf stützt du denn diese Vermutung?[/QUOTE] Auf gesunden Menschenverstand? Etwas, das offensichtlich zunehmend unpopulär wird. Die Kernfragen bleiben doch nach wie vor: - Welche Terrorzelle übt Terrorismus aus, der weder von Opfern/Angehörigen noch von der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen wird bzw. zu dem sich niemand bekennt? Außer der "NSU" bisher in der Weltgeschichte wohl keine. - Was sollte eine Terrorgruppe, die schon schwer bewaffnet ist, dazu veranlassen am anderen Ende des Landes (geographisch gesehen) eine Polizistin wegen ihrer Dienstpistole zu ermorden? Zwei Fragen (neben zahlreichen anderen Merkwürdigkeiten), die mir auch die staatsgläubigsten NSU-Enthusiasten bisher nicht befriedigend beantworten konnten. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es ist umgekehrt, VS und Polizei sind mit Rechtsextremen durchsetzt[/QUOTE] Zumindest im Bezug auf Linksterrorismus in den 70er und 80er Jahren war es aber genau so wie von Fry beschrieben. Da hat der Staat sogar ein Loch in sein eigenes Gefängnis gesprengt (durch die Antiterroreinheit GSG 9), um zu beweisen wie gefährlich doch der Linksterrorismus ist. Spätestens 1991, als die RAF den Treuhandchef Rohwedder ermordete (wenn sie es überhaupt war), musste man auch davon ausgehen das diese Organisation von V-Leuten unterwandert war. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B] Welche Terrorzelle übt Terrorismus aus, der weder von Opfern/Angehörigen noch von der Öffentlichkeit als solcher wahrgenommen wird bzw. zu dem sich niemand bekennt? Außer der "NSU" bisher in der Weltgeschichte wohl keine. [/B][/QUOTE] Dabei hatten sie so originelle Paulchen Panther-Videos gedreht.:( Ein Glück, dass die DVD`s wie durch Wunder vom Feuer verschont blieben, so kann sich auch noch die Nachwelt an ihnen laben. |
| Hugin & Munin | Das mit dem Video ist interessant. Ich meine mich erinnern zu können, dass ganz am Anfang der Berichterstattung noch gesagt wurde, eine NGO hätte das Video der Presse zur Verfügung gestellt und es selbst von der NSU erhalten. Erst hinterher kam dann die Version mit den Datenträgern, die man im Brandhaus gefunden habe. Diese Uneinigkeit bezüglich Versionen und Hintergründe gibt es ja auch im Fall Kiesewetter. Anfangs hieß es noch sie und ihr schwer verletzter Kollege hätten die NSU bei irgend etwas zufällig überrascht, dann soll es in der Vergangenheit eine Beziehung zu einem der späteren Täter gegeben haben, dann soll auch noch Kiesewetters Vater Verbindungen zur rechtsextremen Szene gehabt haben und letztendlich einigte man sich auf die Version mit der Dienstpistole. Was mich dabei so betrübt ist, dass sich (im Gegensatz zu früher) der Staat heute nicht mal mehr die geringste Mühe gibt, seine Geschichte einigermaßen glaubhaft zu konstruieren. Er hält es nicht mehr für nötig und das völlig kritiklose Aufnehmen der Medien, ohne auch nur die größten Ungereimtheiten mal zu hinterfragen, gibt ihm da leider Recht. |
| Fry | ...und die Exclusivrechte für die NSU-Videos hat sich der Spiegel von der Antifa gesichert. Wie kam die Antifa an die DVD`s? [url]http://www.presseportal.de/pm/6561/2149214/-spiegel-zahlt-fuer-exklusivzugriff-auf-bekennervideo[/url] |
| Waldemar | Alles nur Spekulationen. Es ist so wie Hugin & Munin sagt, es wird geglaubt, was geglaubt werden möchte. Gesunder Menschenverstand ist hier absolut out. Es wird generell das Denken anderen überlassen. Siehe Klimawandel, ESM ... So funktioniert die Propaganda schon seit Menschengedenken und es wird so oft wiederholt bis man irgendwann glaubt, es sei die "Wahrheit". Skeptiker und Kritiker werden immer leicht zu verstummen sein. Entweder die beliebte Nazikeule.. Verschwörungstheorethiker.. oder wat weiß ich. Das alles wirkt wie DDR 2.0 auf mich. Mit dem kleinem Unterschied, dass man alles sagen kann... nur ändert das die kriminellen Machenschaften, die vom Staat ausgehen, keinesfals. Damit muss man leben.. und sich von den Neoliberalen erklären lassen, dass doch alles gut ist :) |
| Ronin76 | Der NSU ist schon eine praktische Sache: Der Staat kann denen alles Mögliche in die Schuhe schieben, Erfolge präsentieren, und dann zu einer hohen Aufklärungsquote für die Statistik gelangen. Und es werden die üblichen Feindbilder der bösen Linken und Rechten gepflegt, damit die Gesellschaft gespalten, und Solidarität und Widerstand verhindert wird. Es wird nie hinterfragt warum sich Menschen überhaupt radikalisieren, falls das überhaupt der Fall ist, denn häufig dient schon allein dieser Begriff lediglich der Propaganda. Jeder der nicht auf einer Linie mit der Staatsdoktrin ist, wird ganz schnell zum bösen Radikalen oder Extremisten abgestempelt; mit dem Ziel diese Menschen zu isolieren und jeden Widerstand gegen das Regime gleich im Keim zu ersticken. Aus der Tagespresse: [QUOTE] Nach den Morden an neun Kleinunternehmern türkischer und griechischer Herkunft ist die Kripo jahrelang davon ausgegangen, dass die Opfer Verbindungen zu einer mafiaartigen Organisation hatten. Das geht aus Ermittlungsunterlagen des Landeskriminalamtes Baden-Württemberg hervor, die der dpa vorliegen. Dass die Täter aus dem rechtsextremistischen Spektrum stammten, schlossen die Ermittler den Unterlagen zufolge weitgehend aus. Inzwischen machen die Sicherheitsbehörden die Zwickauer Terrorzelle für die Morde verantwortlich. [/QUOTE] Seltsam, wie sich Ermittlungsergebnisse plötzlich und ohne Fakten ändern. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Der NSU ist schon eine praktische Sache: Der Staat kann denen alles Mögliche in die Schuhe schieben, Erfolge präsentieren, und dann zu einer hohen Aufklärungsquote für die Statistik gelangen. Und es werden die üblichen Feindbilder der bösen Linken und Rechten gepflegt, damit die Gesellschaft gespalten, und Solidarität und Widerstand verhindert wird. Es wird nie hinterfragt warum sich Menschen überhaupt radikalisieren, falls das überhaupt der Fall ist, denn häufig dient schon allein dieser Begriff lediglich der Propaganda. Jeder der nicht auf einer Linie mit der Staatsdoktrin ist, wird ganz schnell zum bösen Radikalen oder Extremisten abgestempelt; mit dem Ziel diese Menschen zu isolieren und jeden Widerstand gegen das Regime gleich im Keim zu ersticken. Aus der Tagespresse: Seltsam, wie sich Ermittlungsergebnisse plötzlich und ohne Fakten ändern. [/B][/QUOTE] Ja, ja die Wahrheit steht wahrscheinlich im Bayernkurier ...:D |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ja, ja die Wahrheit steht wahrscheinlich im Bayernkurier ...:D [/B][/QUOTE] Welche Quellen verbreiten denn die Wahrheit? Es werden immer gerne Quellen als ungültig o.Ä gebrandmarkt, jedoch wird man immer im Unklaren gelassen, welche in den Augen der Kritiker reputabel sind. |
| Waldemar | Wahrheit ist die Übereinstimmung der Erkenntnis mit ihrem Gegenstand. Da dieser stets ein bestimmter ist, kann die Übereinstimmung nur durch Vergleichung mit ihm, nicht aber nach allgemeinen Regeln erkannt werden. Daraus folgt, dass es kein allgemeines Kriterium der Wahrheit geben kann, dass für alle Erkenntnisse ohne Unterschied ihrer Gegenstände gültig wäre... Wenn Mathematiker behaupten "2+2=4" wird niemand diese Wahrheit bestreiten. Man geht davon aus ( Axiom), dass jede natürliche Zahl gleichweit (um den Wert 1) von der ihr folgenden natürlichen Zahl entfernt ist. Beweisen kann das niemand, wohl aber als brauchbare Voraussetzung fürs Rechnen verwenden. Wie relativ aber unsere "absoluten Konstanten" sind, zeigt in jüngster Zeit die Teilchenphysik ebenso wie die Astrophysik (Lichtgeschwindigkeit ist unter gewissen Voraussetzungen auch auch denkbar als Variable). Einstein war auch VS ler und wurde ausgelacht. Das immer erneute "In-Frage-stellen" aller absoluten Werte ist die Mutter allen Fortschritts!! Durch das "Neugierig-sein" und "In-Frage-stellen" wuchs die Menschheit aus der Steinzeit des Wissens in die Moderne. Der Prozess der Wahrheitsfindung oder auch nur eindeutiger Wahheitskriterien ist spannend und längst nicht abgeschlossen. Dazu bleibt anzumerken: Wahrheit ist niemals eine Eigenschaft von Dingen. Sie bezieht sich auf unsere Urteile über die Dinge. Im Bezug auf die Medien steht die Wahrheit für.. wenn viele etwas beruteilen, können wir urteilen...wird schon stimmen. :) Demons Wahrheitsbuch ist btw. Der Spiegel :D |
| Demon17 | [QUOTE]Demons Wahrheitsbuch ist btw. Der Spiegel [/QUOTE] [url]http://www.spiegel.de/video/cannabis-langzeitstudie-regelmaessiges-kiffen-laesst-iq-sinken-video-1217774.html#oas.videobelegung=news[/url] Genau, Waldemar. Cannabis macht dumm! Aber das willst Du wahrscheinlich auch nicht wahr haben. ;) |
| Waldemar | Fals du kiffen solltest, kauf ich es dir ab :) |
| Demon17 | Ich dachte da eher an wirre Verschwörungstheoretiker und Fundamentaloppositionelle. (Ich habe natürlich immer erst nach dem Kolloqium gepaffert) ;) |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]@Fry Wie würdest du dir deine Wahrheit zusammensetzen? [/B][/QUOTE] Eigene Erfahrungen/Beobachtungen+Medien (unterschiedlichster pol. Ausrichtung, sowohl dt. als auch internationale)+Studien und Aussagen von Experten=Das, was m.E. der Wahrheit am nächsten kommt. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]=Das, was m.E. der Wahrheit am nächsten kommt. [/B][/QUOTE] Du sagst es. Man hat eine Meinung und stellt die Quellen so zusammen, daß ein Schuh draus wird. In Zeiten des Internets ist das kein großes Problem mehr. Was man dann hat, ist eine fundierte, allerdings keine allgemeingültige Meinung. Dessen sollte man sich immer gewusst sein. So ist das halt heute im Meinungskrieg. Es läßt sich alles irgendwie belegen. Deshalb interessieren mich eben auch keine Links, sondern die eigene, persönliche, selbst formulierte Meinung. :) |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Du sagst es. Man hat eine Meinung und stellt die Quellen so zusammen, daß ein Schuh draus wird. In Zeiten des Internets ist das kein großes Problem mehr. Was man dann hat, ist eine fundierte, allerdings keine allgemeingültige Meinung. Dessen sollte man sich immer gewusst sein. So ist das halt heute im Meinungskrieg. Es läßt sich alles irgendwie belegen. Deshalb interessieren mich eben auch keine Links, sondern die eigene, persönliche, selbst formulierte Meinung. :) [/B][/QUOTE] 1)Ging es hier um Wahrheit, nicht Meinung.;) 2)Gibt es keine "allgemeingültige Meinung", weil eine Meinung eben eine Meinung ist. 3)Sind beim Argumentationsaufbau Sach- und Autoritätsargumente [B]gültige[/B] Argumente, im Gegensatz zu Gefühls"argumenten". |
| decay73 | Auch die Meinung anderer ist nicht die Wahrheit. In WAHRHEIT spielt nämlich alles keine Rolle. :p |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Auch die Meinung anderer ist nicht die Wahrheit. In WAHRHEIT spielt nämlich alles keine Rolle. :p [/B][/QUOTE] Die Meinung Anderer, [B]kann[/B] die Wahrheit sein, oder zumindest der selbigen sehr nahe kommen, das muss aber nicht sein. Es ging darum, wie [B]ich[/B] mir das zusammen setze, was [B]ich[/B] als Wahrheit ansehe. Zwar unter der Prämisse, es gäbe keine verlässlichen Quellen, diese ist aber hinfällig, da es generell keine verlässlichen Quellen gibt (im Sinne von: Für jedermann nachprüfbar). Dennoch ist es üblich und legitim seine Ansichten (Das, was man für die Wahrheit hält) mit Quellen zu verifizieren. Dieses hat auch den Vorteil, dass ein Sachverhalt so auch aus einem anderen Blickwinkel beleuchtet werden kann, da ein Professor des entsprechenden Fachgebiets bzw. ein Journalist, der in den betroffenen Gebiet mehrere Jahre gearbeitet hat, über einen anderen Wissenstand verfügt und meist auch Aspekte hervorheben kann, die anderen Menschen verborgen bleiben. |
| JohnSteed | Alles ist Teil einer Wahrheit, eines grossen Ganzen. Aber das ganze ist sozusagen in "föderalistischer" Weise zu sehen. Wir wissen nie, ob unser persönlicher Blickwinkel wirklich massgeblich für die ganze Wahrheit ist.... |
| decay73 | [QUOTE][i]Hans-Peter Dürr[/i] [b]"Die Wahrheit" gibt es nicht. Ich habe sie fabriziert, damit ich da rein passe.[/b][/QUOTE] [URL=http://www.youtube.com/watch?v=2h0yE7pMNKA&feature=related](Quelle - bei ca. 25:50)[/URL] |
| Fry | Es gibt Menschen, die sind zu keinem gesunden Ja/Nein Richtig/Falsch Dafür/Dagegen fähig. Es gibt Menschen, die ihr Nicht-Vertrauen in die eigene Fähigkeit des Beurteilens und Bewertens gerne auf andere übertragen möchten. Es gibt auch solche, die aus ihrem geistigen Elfenbeinturm heraus, alles, was sie nicht sehen und hören möchten, in ein (pseudo-)metaphysisches Säurebad werfen, einfach weil sie es können und es ihnen ein Behagen bereitet. Traurig. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Es ist gut, dass du deine momentane Verfassung erkannt hast. Weiter so! Das wird schon noch... [/B][/QUOTE] Alles wird gut. Jedoch solltest Du Deine Kräfte nicht an mir verschwenden, Du musst die selbsthassende Jüdin, die für ein Boykott von israelischen Waren einsteht, verteidigen. Vereint im National-Masochismus, auch eine Art von Völkerverständigung, immerhin. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Du bist bestenfalls eine Karikatur, aber immerhin hast du seichten Unterhaltungswert. [/B][/QUOTE] Jetzt hast Du es mir aber gegeben, Schnulli!:( Wenn Du so weiter machst, nehm ich mir den Strick...*schnüff* |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B]Du bist bestenfalls eine Karikatur, aber immerhin hast du seichten Unterhaltungswert. [/B][/QUOTE] Immerhin bezeichnest Du ihn nicht als zuckende, lispelnde Menschenkarrikatur, so wie gute Menschen aus dem linksgrünen Mulitkultiestablishment das schon mit Thilo Sarrazin getan haben. |
| JohnSteed | Ach, der Hugenotte mit arabischen Vorfahren? Ja sicher der...........Was für eine Geschichte verkorkster Einwanderungspolitik. |
| Hugin & Munin | [QUOTE][i]Original geschrieben von JohnSteed [/i] Ja sicher der...........Was für eine Geschichte verkorkster Einwanderungspolitik. [/QUOTE] Wobei der mir immer noch lieber ist als charakterlich bösartige Ergebnisse bajuwarisch-alpenländischer Inzuchtkultur. |
| JohnSteed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]Wobei der mir immer noch lieber ist als charakterlich bösartige Ergebnisse bajuwarisch-alpenländischer Inzuchtkultur. [/B][/QUOTE] Was für die Eigenstaatlichkeit Bayerns spricht. |
| HuginNugin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hugin & Munin [/i] [B]... Er hält es nicht mehr für nötig und das völlig kritiklose Aufnehmen der Medien, ohne auch nur die größten Ungereimtheiten mal zu hinterfragen, gibt ihm da leider Recht. [/B][/QUOTE] Darauf einen Döner! |
| Demon17 | Nach einer langen Kette von Aktenvernichtungen und anderen Vertuschungsaktionen auch des BND und des MAD (der Mundlos als Informat anwerben wollte), die in den letzten Wochen bekannt wurden, hat der Aufklärungsprozess ein neues Hihglight. Der NSU-Unterstützer und LKA-Spitzel Thomas S. hat dem Berliner LKA 2002 einen Hinweis und 2005 also mitten in der Mordserie) vier Hinweise über den Aufenthalt des NSU-Trios gegeben. Wo die geblieben sind und warum niemand den Hinweisen, nachging, wo die drei doch zur Fahndung ausgeschrieben waren, bleibt ungeklärt. Der Berliner Innensenator Frank Henkel (CDU) erfuhr bereits im März von diesem Sachverhalt, gab diese Information jedoch nicht an den NSU-Untersuchungsausschusses des Bundestages weiter. Um das noch mal zusammen zu fassen. Das LKA erfährt, das eine abgetauchte rechtsradikale Gruppe, die unter anderem auch wegen Sprengstoffbesitzes gesucht wird, im Untergrund von einem Sympatisanten mit Waffen versorgt wird, erhält aus gleicher Quelle Informationen über deren Aufenthaltsort und unternimmt nichts. [URL=http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-09/nsu-informant-verfassungsschutz]Quelle: Zeit[/URL] |
| Fry | [B]Das Tribunal bzgl. der NSU-Story findet im Januar nächsten Jahres statt.[/B] Eine kritische Webseite berichtet darüber wie folgt: Die Bundesanwaltschaft will die Anklage bis zur Jahresfrist des Haftbefehls gegen Zschäpe am 13. November fertig haben. Das wird auch dringend notwendig sein, denn sonst ist Zschäpe aus der Untersuchungshaft zu entlassen. Sie sitzt schon jetzt ungebührlich lang in U-Haft, was damit zusammenhängt, daß die Bundesanwaltschaft nichts Handfestes gegen sie vorbringen kann und seit Monaten verzweifelt versucht, alle möglichen Verbrechen zu konstruieren. Im einzelnen geht es den Nazijägern zunächst darum, unbedingt eine rechte NSU-Terrorzelle, eine rechte “terroristische Vereinigung” zu haben, und dazu gehören mindestens drei Personen. Zwei sind tot, es bleibt nur Zschäpe. Deshalb will ihr die Bundesanwaltschaft soviele Straftaten wie möglich anhängen, was ihr schwerfällt und worauf man im Prozeß besonders achten muß. Gelingt das nicht, sind Mundlos und Böhnhardt gewöhnliche Verbrecher und die linke Propagandaschlacht kriegt einen schweren Dämpfer. Gleichzeitig setzt die Bundesanwaltschaft bis zur letzten Sekunde darauf, noch einen weiteren Mittäter in die konstruierte “NSU” hineinzuziehen, sozusagen als Ersatzterrorist, falls Zschäpe ausfällt. Der Prozeß wird höchstinteressant, vor allem auch dann, wenn Zschäpe von Anfang bis Ende weiter schweigt. [Sinnwahrend gekürzt] |
| Thalamus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] Eine kritische Webseite berichtet darüber wie folgt: [/QUOTE] [url]http://www.bild.de/regional/muenchen/nsu/prozess-gegen-beate-zschaepe-muenchen-26685766.bild.html[/url] |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thalamus [/i] [B Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Fry Eine kritische Webseite berichtet darüber wie folgt: -------------------------------------------------------------------------------- [url]http://www.bild.de/regional/muenche...85766.bild.html[/url] [/B][/QUOTE] Looool! :D Schon mal den Text abgeglichen?;) |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Shredder [/i] [B]Hey Systemopfer. Warum verlinkst Du nicht direkt auf Deine Propaganda-Plattform für geistig Minderbemittelte - ist Dir das peinlich? Der obige Link stammt - wie sich nur schwer erahnen lässt :rolleyes: - 1:1 von eben dieser, darauf wollte Thalamus wohl hinaus. [/B][/QUOTE] Hallo, Kettenhund des BRD-Systems, wie geht es Dir? Das Reinsetzen von Links ist hier nicht so gern gesehen, es wird von Mods moniert, deshalb versuche ich es ein wenig zu reduzieren, weißt Du? Jemand, der Texte der SED-Nachfolgepartei rein stellt, sollte sich mit "Propaganda"-Vorwürfen sehr stark zurückhalten. Was machst eigentlich an einem Samstag in der Cyberwelt? Musst Du nicht im Rahmen einer DGB-Reisegruppe auf dem Weg sein, um gegen einen Infostand von ein paar NPD-Hanseln zu demonstrieren, oder Abtreibungsgegner bespucken? Oder hat die rote SA heute keinen Einsatzbefehl von Oben bekommen? Du als unbewusster Systemscherge, der genau das macht, was das System von ihm erwartet, darfst doch Deine wertvolle Zeit nicht hier vergeuden. Auf, auf, mein kleiner Bolsheviki! |
| WhiteRabbit | Disziplinarverfahren gegen Beate Zschäpe: muss sie jetzt in den Innendienst? |
| Fry | Kurz vor Beginn des Prozess gegen Miss Z. wird es mMn Zeit das Thema wieder in den Fokus der noch verbliebenen NW-Besatzung zu bringen. Viel hat sich in der Zwischenzeit (seit den letzten Postings hier) nicht getan. Keine Beweise, dass Beate an den Morden beteiligt war, und auch, dass der NSU eine Terrororganisation war, ist nicht m.E. nicht 100% belegt. Frau Zschäpe, Tochter eines Rumänen (warum hat sie beim Morden nicht mit ihrem Vater angefangen?), sitzt in U-Haft und schweigt. Nach wie vor ist nur evident, dass ein VS`ler an mindestens einem der Tatorte war. Dass selbiges auch bei den Uwes der Fall war, ist hingegen nicht sicher überliefert. Die ganzen Widersprüche nochmals auszubreiten werde ich nicht tun, aber in Bezug auf mögliche false-flag-Aktionen werfe ich dieses hier in die Runde: [url]http://www.tageswoche.ch/de/2013_14/international/530669/es-war-nato-gegen-nato.htm[/url] Da in dem Bericht auch erwähnt wird, dass der Geheimdienst für den Oktoberfest-Anschlag verantwortlich sei, gebe ich flankierend diese Beigabe mit auf dem Weg. [url]http://www.youtube.com/watch?v=w9HQBaiIChk[/url] Und btw: Bea wird von Menschen, die sie kennen, nicht nur als herzensgute Frau beschrieben, nein, sie trieb trotz Untergrundleben auch gerne vor laufenden Fernsehkameras Sport. [url]http://www.youtube.com/watch?v=ED7AOr07RLk[/url] |
| Wüsti | [QUOTE]Und btw: Bea wird von Menschen, die sie kennen, nicht nur als herzensgute Frau beschrieben, nein, sie trieb trotz Untergrundleben auch gerne vor laufenden Fernsehkameras Sport.[/QUOTE] Verstehe ich das richtig, du denkst sie oder die drei waren es nicht weil sie ja als herzensgute Dame beschrieben wird in der Reportage die du verlinkt hast? Also ich weiß was sie gemacht haben sollen mit V-Leuten so das habe ich nicht verfolgt. Diese Frau sieht schon so aus wie eine Mörderin, finde ich und die Männer auch. Ihr Umfeld spricht auch eher gegen diese Frau. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wüsti [/i] [B]Verstehe ich das richtig, du denkst sie oder die drei waren es nicht weil sie ja als herzensgute Dame beschrieben wird in der Reportage die du verlinkt hast? [/B][/QUOTE] Nein, ich nehme an, dass sie es nicht waren, weil es keine Beweise gegen sie gibt. (in dubio pro reo) [QUOTE][i]Original geschrieben von Wüsti [/i] [B]Diese Frau sieht schon so aus wie eine Mörderin, finde ich und die Männer auch. [/B][/QUOTE] Bist Du Phrenologin, dass Du solche Schlüsse ziehst? Welche Gesichtszüge, Schädelformen o.Ä. sind Deiner Meinung nach typisch für Mörder? Ach ja, der frühere Leiter der Mordkommision Halle is wohl auch n bisserl skeptisch *hüstel*. [url]http://www.youtube.com/watch?v=SMzPqDgxwP0[/url] Ansonsten hier ein empfehlenswertes Interview: [url]http://www.youtube.com/watch?v=Zbeq06cSGi4[/url] |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] Nein, ich nehme an, dass sie es nicht waren, weil es keine Beweise gegen sie gibt. (in dubio pro reo)[/QUOTE] Ob es zwingende Beweise dafür gibt, ist Gegenstand des Prozesses. Dass die Klage zu gelassen wurde zeigt aber, dass es mindestens einen begründeten Anfangsverdacht, also auch Beweise, gibt. Damit es zu einem Freispruch kommt müssen diese Beweise also erstmal von der Verteidigung entkräftet werden. Ein [I]in dubio pro reo[/I] aus KenFM oder von dieser Knalltüte Elsässer abzuleiten, finde ich dann doch eher belustigend. Das von Elsässer so gerne genutzte [I]cui bono[/I]-Prinzip hat für ein [I]in dubio pro reo[/I] nämlich gerichtlich überhaupt keine Relevanz. Es wird lediglich in der Ermittlungstaktik eingesetzt, ist also weder Beweis noch Gegenbeweis. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B](...)Ein [I]in dubio pro reo[/I] aus KenFM oder von dieser Knalltüte Elsässer abzuleiten, finde ich dann doch eher belustigend. Das von Elsässer so gerne genutzte [I]cui bono[/I]-Prinzip hat für ein [I]in dubio pro reo[/I] nämlich gerichtlich überhaupt keine Relevanz. Es wird lediglich in der Ermittlungstaktik eingesetzt, ist also weder Beweis noch Gegenbeweis. [/B][/QUOTE] Elsässer hat im Bezug auf den NSU in erster Linie mithilfe von Pressemeldungen und Aussagen von Sicherheitsbehörden viele Ungereimtheiten verdeutlicht. Die Frage wem das alles nutzt hat er nicht beantwortet, sondern verschiedene Thesen samt Begründung in den Raum gestellt. Diese Ungereimtheiten aufzuklären wird Aufgabe des Gerichts sein, ob das gelingt ist zweifelhaft, ob sich Beate bis dahin weg gehangen hat bzw. sich die Knarre aus ihrem Plattenspieler an den Hinterkopf hält und mit den Daumen abdrückt bleibt abzuwarten. |
| weisskreutz | Na sicher gibt es hier ein [I]cui bono[/I]. Elsässers Arbeit dreht sich ja stets um eine vorgebliche Kontrolle des Staates durch irgendwelche Mächte, die dahinter stünden. Daher vermutet er hinter jeder Art von politischem Terror auch immer den Geheimdienstapparat als Urheber, der durch den Kampf gegen den Terror, den er angeblich selbst inszeniert hat, ein Mehr an polizeilicher, staatlicher und geheimdienstlicher Kontrolle gegenüber der Bevölkerung legitimieren wolle. Seine Fokussierung auf mediale Randnotizen, welche im Info-Chaos aufgekommen sind und die bald nicht mehr erwähnt wurden, ist nicht wirklich seriös. Welche Zeitung druckt schon eine Gegendarstellung, wenn sie Unsinn- insbesondere in Detailfragen- drucken. Wen- außer einem rechten Verschwörungstheoretiker- interessiert es, dass eine Meldung von "mit der Schrotflinte in die Schläfe geschossen" lautet, aber Einschusslöcher im Dach festgestellt wurden?? Also, nicht dass beide Meldungen nicht vereinbar wären. Ich kann Elsässer gerne mit ner Schrote in die Schläfe schiessen, und gleichzeitig Löcher in der Decke hinterlassen, wenn er sich für dieses Experiment zur Verfügung stellt. Ich vermute eher, dass Zschäpe sowieso nicht sonderlich lange im Knast sitzt, da nie eine Frau am Tatort gesehen wurde. Am Ende wird sie wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und ein paar damit verbundenen Straftaten für ein paar Jahre einfahren. Rein hypothetisch: Nach ihrer Freilassung wird sie eventuell von einem islamischen/türkischen Mordkommando erledigt. Das gibt dann wieder Stoff für Verschwörungstheorien, denn die einen (wie Elsässer) wollen den VS eine letzte Zeugin beseitigt habend wissen, die anderen (Links-grüne) wollen nicht wahrhaben, dass ihre kulturellen Bereicherer selbst Mörder sind und die Dritten (Nazis) wollen eine Legitimation für Gewalt gegen den Staat, der vorgeblich ihre Mitglieder ermordet. So ist dann wieder genug Nachschub für die VT-Industrie. Die Zschäpe muss nur irgendwann dran glauben, |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Na sicher gibt es hier ein [I]cui bono[/I]. Elsässers Arbeit dreht sich ja stets um eine vorgebliche Kontrolle des Staates durch irgendwelche Mächte, die dahinter stünden. Daher vermutet er hinter jeder Art von politischem Terror auch immer den Geheimdienstapparat als Urheber, der durch den Kampf gegen den Terror, den er angeblich selbst inszeniert hat, ein Mehr an polizeilicher, staatlicher und geheimdienstlicher Kontrolle gegenüber der Bevölkerung legitimieren wolle.[/B][/QUOTE] Elsässer vermutet nicht hinter jeder Art von pol. Terror einen Geheimdienstapparat. Jedoch ist es oft so, dass es bei angeblichen pol. Terror Ungereimtheiten gibt. Im Falle des NSU haben wir es mit einer Aneinanderreihung von Ungereimtheiten zu tun. Warum sitzt ein Mitarbeiter des VS nicht in U-Haft, obwohl er bei mind. einen Mord zugegen war (sich nicht beim Zeugenaufruf gemeldet hat, angeblich den Schuss nicht gehört hat, die Leiche nicht gesehen haben will), was von Z. niemand behauptet. Warum wurden bei einigen Morden von verschiedenen Zeugen unabhängig voneinander Täter beschrieben, die den Uwes nicht annähernd ähnlich sehen? Wieso zündet Beate n Haus an um Spuren zu verwischen, lässt aber die Tatwaffe dort liegen und verschickt Bekenner-DVD`s? Warum besaß eine Antifa-Gruppe die Rechte an den DVD`s? Wie kann man eine angeschmorte Waffe als Tatwaffe identifizieren (selbst wenn man mit ihr noch schießen konnte, wäre der Drall verzogen gewesen)? Warum wurden nach Bekanntwerden der ganzen Story urplötzlich so viele Aktenschreddraktionen angeordnet? Wie viele Polizisten sind noch beim KKK? Warum interessiert es keinen, dass die Leiter der Zielfahndung (welche nach Uwe, Uwe und Bea gefahndet haben) als auch die Staatsanwaltschaft Gera davon ausgeht, dass mind. einer der drei Mitarbeiter des VS Thüringen ist? Warum tötet man eine (deutsche) Polizistin um eine Knarre zu ergattern, wo man doch zuhause n ganzen Stall voller Wummen hat? Warum pullert man sich nach einem geglückten Banküberfall vor n paar heran nahende Dorfbullen ein, und bringt sich auch noch um, wo man doch eigentlich n eiskaltes Killer-Duo ist? Und, und ,und. [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Seine Fokussierung auf mediale Randnotizen, welche im Info-Chaos aufgekommen sind und die bald nicht mehr erwähnt wurden, ist nicht wirklich seriös. Welche Zeitung druckt schon eine Gegendarstellung, wenn sie Unsinn- insbesondere in Detailfragen- drucken.[/B][/QUOTE] Dass anfangs von verschiedenen Zeugen eine dritte (männl.) Person gesehen wurde, die den Wohnwagen, in dem sich die Uwes angeblich erschossen haben, fluchtartig verlassen hat, halte ich nicht für eine Randnotiz, viele andere Meldungen (meist von offizieller Stelle), die anfänglich gebracht wurden, und nachher nicht mehr erwähnt wurden, sind m.E. auch mehr als eine Randnotiz. [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Wen- außer einem rechten Verschwörungstheoretiker- interessiert es, dass eine Meldung von "mit der Schrotflinte in die Schläfe geschossen" lautet, aber Einschusslöcher im Dach festgestellt wurden?? Also, nicht dass beide Meldungen nicht vereinbar wären. Ich kann Elsässer gerne mit ner Schrote in die Schläfe schiessen, und gleichzeitig Löcher in der Decke hinterlassen, wenn er sich für dieses Experiment zur Verfügung stellt..[/B][/QUOTE] Hieß aber erst, einer der Uwes hat den anderen in den Oberkörper geschossen.... [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]Ich vermute eher, dass Zschäpe sowieso nicht sonderlich lange im Knast sitzt, da nie eine Frau am Tatort gesehen wurde. Am Ende wird sie wegen Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung und ein paar damit verbundenen Straftaten für ein paar Jahre einfahren..[/B][/QUOTE] Badewanne, Strick, Knarre im Plattenspieler-gut, heute eher Stereoanlage-, das ist meine Vermutung. |
| Fry | Noch was Skuriles am Rande: [url]http://www.sueddeutsche.de/medien/nach-fahndungsfotos-im-tatort-nsu-terroristen-auch-in-zdf-serie-1.1469039[/url] [url]http://www.youtube.com/watch?v=N0PInHhpY50[/url] |
| Demon17 | Anbei ein Interview mit Thomas Kuban, ein investigativer Journalist, der die Naziszene jahrelang verdeckt beobachtet hat... bis er seine Arbeit einstellen musste, weil die Medien nicht das geringste Interesse an Berichten über die Naziszenen haben. Auch ein Filmprojekt, dass er mit einem Kollegen vorfinanziert hat, fand bei den öffentlich rechtlichen Anstalten kein Interesse. Da werden jedes Jahr 7 Milliarden für Soaps und anderen Scheiß rausgehauen, aber die paar hundert tausend für eine Dokumentation der gefährlichsten politischen Szene seit Bader-Meinhof fehlen. [URL=http://www.cicero.de/berliner-republik/neonazi-konzerte-ich-habe-anwaelte-bomberjacken-gesehen/54184]Cicero - Ich habe Anwälte in Bomberjacken gesehen[/URL] |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B](...) Da werden jedes Jahr 7 Milliarden für Soaps und anderen Scheiß rausgehauen, aber die paar hundert tausend für eine Dokumentation der gefährlichsten politischen Szene seit Bader-Meinhof fehlen. [/B][/QUOTE] Nu ja, so n paar Suff-Nazis, die den rechten Arm nicht unten lassen können, sind nicht unbedingt die Bedrohung für die Gesellschaft, wen soll das großartig interessieren? Aus Mitleid lässt man Herrn Kuban schon mal bei "Endstation rechts" seinen Sermon verbreiten.... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fry [/i] [B]Nu ja, so n paar Suff-Nazis, die den rechten Arm nicht unten lassen können, sind nicht unbedingt die Bedrohung für die Gesellschaft, wen soll das großartig interessieren? Aus Mitleid lässt man Herrn Kuban schon mal bei "Endstation rechts" seinen Sermon verbreiten.... [/B][/QUOTE] Wenn ich mir die Spannbreite des NSU-Skandals anschaue, handelt es sich augenscheinlich um deutlich mehr. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Anbei ein Interview mit Thomas Kuban, ein investigativer Journalist, der die Naziszene jahrelang verdeckt beobachtet hat... bis er seine Arbeit einstellen musste, weil die Medien nicht das geringste Interesse an Berichten über die Naziszenen haben. Auch ein Filmprojekt, dass er mit einem Kollegen vorfinanziert hat, fand bei den öffentlich rechtlichen Anstalten kein Interesse. Da werden jedes Jahr 7 Milliarden für Soaps und anderen Scheiß rausgehauen, aber die paar hundert tausend für eine Dokumentation der gefährlichsten politischen Szene seit Bader-Meinhof fehlen.[/QUOTE] Vor kurzem- zwei Wochen vielleicht- war ich in Karlsruhe im Yubez bei einer seiner Filmvorführungen. "Blut muss fließen" hieß der Streifen. Ein Freund von mir hat mich überredet mitzukommen, weil ihn das Thema interessiert. Ich habe ihn mehrfach davon abhalten müssen rauszugehen, und letztlich haben wir das Ding auch nicht mehr ganz zu Ende geschaut und sind nach etwas weniger als 1,5 Sunden ab- nichtmal die paar Minuten hat mans mehr ausgehalten bis zum Schluss. Die Doku war ziemlich langweilig, streckenweise wie Treibsand, wenig insvestigativ und etwas Neues gabs jetzt auch nicht wirklich. Dafür aber alle Nase lang den Hinweis- unterlegt mit pseudo-bedrückender Musik- dass das was er jetzt gerade "undercover" tut, seeeehhr gefährlich ist. *gähn* Sollte der Film mal in deiner Nähe aufgeführt werden, oder im Nachtprogramm der Dritten kommen, schau ihn dir mal an. Da siehst du, warum Kuban nicht finanziert wurde: er ist schlicht ein schlechter Filmemacher. Interessanter war das Publikum. Die Aufführung verkam zur geflüsterten Milieustudie über die "Guten" unserer Republik. Interessante Fragen des Nachmittags waren: - Warum tragen selbst Männer um die 60 Lappenmützen im Hipster-Style? - Wie kann ein solch hoher Anteil an Frauen zielgerichtet in den Schrank fasen, und just die zwei Teile herausziehen, die farblich so überhaupt nicht zueinander passen? - Sollen die beiden lächerlichen Türsteher allen ernstes Herrn Kuban schützen, oder dienen diese 08/15-Personen in schwarzer Bomberjacke (wie passend) dazu, den Versuch einer drückenden Atmosphäre zu unterstreichen? - Warum nickt der halbe Raum so bedeutungsschwanger, wenn Kuban bemängelt, dass Beckstein es wagt islamischen und linken Terrorismus ebenfalls als Gefahr zu benennen? - Warum schauen sich die Regenbogenbunten permanent so nervös zu den insgesamt drei Schwarzkitteln in der letzten Reihe (wir) um? - Sieht mein reaktionärer Quiff-Undercut-Verschnitt für die Regenbogenkinder bedrohlicher aus, als der reaktionäre Cowboyhut aus Kanguroo-Leder, mit darunter hervorlugenden arisch-blondem Haupthaar, meines Kumpels? - Warum setzen sich die Leute nicht auf die roten Stühle? Fragen über Fragen... und allesamt interessanter als der Film. |
| Fry | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Wenn ich mir die Spannbreite des NSU-Skandals anschaue, handelt es sich augenscheinlich um deutlich mehr. [/B][/QUOTE] Zwischen Konzerten mit seltsamer Musik, seichten Propaganda-Videos ("Kriegsberichter") für 15-jährige und Glatzen-Gejohle und einer (herbei halluzinierten) rechtsextremen Terrorgruppe ist ein riesiger Unterschied. Einzige Gemeinsamkeit ist die massive Infiltration des VS (Quellen könen bei Bedarf nach gereicht werden). |
| Alterkelte | Tja, in jeder Bewegung gibt es auch Abweichler oder einfach nur "Andersdenkende"... Insofern war Röhm so etwas wie Hitlers "Trotzky" Nun, ich bin politisch ein Wanderer zwischen den Welten, nicht immer zu erfassen, die Missverständnisgefahr ist vielleicht erhöht......so irrlichtere ich umher, ein wenig naiv, ein wenig missverständlich und naja emotional.... Dennoch frage ich mich, warum tumbe Neonazis den leicht verblödeteden Hess verehren, aber Röhm nicht, der zu keiner Zeit seines Wirkens in irgendeiner Weise abgeweicht ist..... Aber mit Logik muss man den Neonazis eh nicht kommen. Denn es ist wohl zwecklos. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alterkelte [/i] Dennoch frage ich mich, warum tumbe Neonazis den leicht verblödeteden Hess verehren, aber Röhm nicht, der zu keiner Zeit seines Wirkens in irgendeiner Weise abgeweicht ist.....[/QUOTE]Wahrscheinlich darum, weil Röhm schwul war ... Außerdem müssten sie sich bei logischer Betrachtung von Röhms Schicksal die Frage stellen, ob sie selbst auch nur dazu da sind, um Andere an die Macht zu bringen, und dann beiseite gebracht werden, wenn sie ihren Zweck erfüllt haben. |
| weisskreutz | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wahrscheinlich darum, weil Röhm schwul war ...[/QUOTE] Damals wie heute wirken Nazis auf Schwule recht anziehend. Schon zu NSDAP-Zeiten haben sich die Leute über die vielen "Freunde" innerhalb der SA belustigt. Männlichkeitskulte sind für Homosexuelle halt attraktiv, aber wen sollte das wundern? [QUOTE]Außerdem müssten sie sich bei logischer Betrachtung von Röhms Schicksal die Frage stellen, ob sie selbst auch nur dazu da sind, um Andere an die Macht zu bringen, und dann beiseite gebracht werden, wenn sie ihren Zweck erfüllt haben. [/QUOTE] Das ist ganz bestimmt so. Letztlich wollen die neuen Alphas immer die alten Alphas ablösen, und dazu mobilisieren sie eben am besten die eigenen Omegas gegen die Omegas der alten Alphas. Das Prinzip haben wir doch bei allen Gruppierungen, die sich irgendeine weltfremde Utopie an die Fahne heften. |
| Fry | Mal was aus dem offiziellen Untersuchungsbericht: 221: "Im weiteren Verlauf des Gespräches äußerte der Vater, er habe einen handgeschriebenen anonymen Brief erhalten. Danach sei die Beate Zschäpe vermutlich Informantin des Verfassungsschutzes und werde dafür bezahlt. Weitere Angaben zum anonymen Brief wollte er nicht machen." 247: [b]"Die Vorstellung, das TLfV habe das TRIO logistisch unterstützt, findet sich nicht nur in Presseberichten und in der politischen Diskussion. Auch nahezu alle (!) von der Kommission gehörten Beamten des TLKA waren dieser Meinung. Auch Staatsanwälte äußerten sich–freilich zum Teil eher vorsichtig–in dieser Richtung."[/b] 248: "In den Akten taucht dieser Verdacht erstmals zu Beginn des Jahres 2001 auf. In einem Arbeitspapier für die „Gesprächsrunde Behördenleiter-Präsident LFV“ vom 14.02.01 führte der Leiter der Zielfahndung des TLKA aus, alle seit der Beauftragung der Zielfahndung mit den Aufgaben der Fahndung nach dem TRIO durchgeführten Maßnahmen seien erfolglos geblieben und hätten auch nicht zur rückwirkenden Lokalisierung der gesuchten Personen geführt. Zur Begründung heißt es: -(...)Die Befragung von Kontaktpersonen und Familienangehörigen führte zu dem Schluß, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit eine der gesuchten Personen als ́Quelle ́ durch den Verfassungsschutz geführt wurde. -Durch Führungskräfte des TLKA Erfurt wurde mehrfach angedeutet, dass die Fahndungsmaßnahmen des ZFK in der Vergangenheit kurz vor dem Erfolg standen, jedoch erfolglos bleiben mussten. -Die durch das LFV Thüringen an hiesige Dienststelle übermittelten Daten bzgl. der Aufenthaltsörtlichkeiten erwiesen sich stets zum Zeitpunkt der Überprüfungen als richtig aber längst inaktuell. Die Zusammenarbeit mit dem LFV Sachsen ergab eine unterschiedliche Informationsübermittlung und den Verdacht, dass durch das TLlV Thüringen wichtige Fahndungsdaten zurückgehalten werden. 252:"n den Akten des TLfV ist zu dieser Notiz folgender Vermerk des Präsidenten des TLfV vom 04.03.2002 enthalten: "Sts Scherer teilte in einer Unterredung am 04. März 2002 mit, er sei von Sts Koeppen (Justizministerium) darüber in Kenntnis gesetzt worden, in Vermerken der Polizei oder der Justiz werde der Verdacht geäußert, das TLfV habe zu einem der ́Bombenbastler von Jena ́ eine nachrichtendienstliche Verbindung unterhalten. (...) 255: "Der Verfasser des Arbeitspapiers vom 14.02.2001 , der seit 2000 Leiter der Zielfahndung des TLKA ist, (...)erklärte abschließend: "Der damalige Leiter der Zielfahndung, Herr Ihling, empfand das damals genauso, er hatte auch die Vermutung, dass der Verfassungsschutz uns Informationen vorenthält. Ich schloss mich seiner Meinung an...“ „... Konkrete Fakten und Beweise für meine Vermutung, dass die Drei vom Verfassungsschutz oder von anderen Behörden gedeckt wurden, hatte ich nie. Fest steht für mich aber, dass der Thüringer Verfassungsschutz uns nicht alle Informationen gegeben hat (...). Quelle: [url]http://www.thueringen.de/imperia/md/content/tim/veranstaltungen/120515_schaefer_gutachten.pdf[/url] Nachsatz: Im vorliegenden Bericht werden auch "Ansichten" geäußert, die gegen eine VS-Tätigkeit eines NSU-Mitgliedes sprechen, jedoch sind diese m.E. nicht stichhaltig, und leugnen geradezu den kriminalistischen Sachverstand von Staatsanwälten, BKA- und LKA-Beamten ab, welche unabhängig voneinander diesen Verdacht hegten (genauso wie die Eltern von Beate). Des Weiteren wurde dieser Verdacht von verschiedensten Beamten, die z.T. schon jahrelang mit der Fahndung bzw. den Ermitlungen gegen die Drei befasst waren, geäußert, während der Untersuchungsausschuss diesen Bericht nach knapp 6 Monaten vom Stapel ließ, nachdem etliche Akten geschreddert wurden, auf die die Ermittler Zugriff hatten, die Gutachter aufgrund ihrer Vernichtung jedoch nicht (mehr). Die Schredderaktionen liefen btw bis Mitte 2012.... |
| Fry | (hatte mich vertippt, eine reguläre Löschung des versehentlichen Doppel-Postings war-warum auch immer- nicht möglich) |
| Wüsti | @Fry das ist eine ziemlich komplizierte Geschichte ,ich lese dazu gerade bei Wikipedia ,da steht alles sehr gut aufgelistet sehr detailliert drinne. Wollte dir nur sagen ,dass ich das wirklich ein wenig nachgelesen habe. Deine eingefügten Links habe ich gelesen. Die Videos habe ich nicht angesehen ,weil sie einfach zu lang sind laut Weisskreutz ist der eine ein Neonaziverschwörungstheoretiker, brauche ich mir deshalb nicht geben.:) Das ist viel zu lesen morgen will ich weiter lesen. Naja du brauchst mir dazu nichts antworten. |
| Demon17 | Ja das ist natürlich fatal, wenn sich fanatische Antidemokraten nicht an die Vereinbarung mit dem VS halten und sich trotzdem vom Steuerzahler finanziere lassen. So ein Abgrund an Verlogenheit hätte ich politisierten Massenmördern gar nicht zugetraut. Aber gut, ohne Bekennerschreiben und ordnungsgemäße Denunziation ist Terror auch schwer zu bekämpfen, besonders wenn er mit dem eigenem Weltbild harmoniert. |
| Alterkelte | [QUOTE][i]Original geschrieben von weisskreutz [/i] [B]... Rein hypothetisch: Nach ihrer Freilassung wird sie eventuell von einem islamischen/türkischen Mordkommando erledigt. Das gibt dann wieder Stoff für Verschwörungstheorien, denn die einen (wie Elsässer) wollen den VS eine letzte Zeugin beseitigt habend wissen, die anderen (Links-grüne) wollen nicht wahrhaben, dass ihre kulturellen Bereicherer selbst Mörder sind und die Dritten (Nazis) wollen eine Legitimation für Gewalt gegen den Staat, der vorgeblich ihre Mitglieder ermordet. So ist dann wieder genug Nachschub für die VT-Industrie. Die Zschäpe muss nur irgendwann dran glauben, [/B][/QUOTE] Faszinierende Theorie. Vielleicht sind sogar die arabischen Terrorkonglomerate "schlauer" geworden und sind dankbar für jedes Nowhow, dass sie (gegen den "grossen Satan" Israel) bekommen können. Daher wäre es auch möglich, dass Tschäpe eventuell ein Ausbildungslager leiten darf, obwohl? Das einzige (wirklich einzige) Problem wäre, dass sie ja quasi eine Frau ist....Hm...?? Vor vielen Monden hätte ich gedacht, dass die für meinen Geschmack viel zu emotionalen Araber sich selbst in die Luft sprengen(gut, das machen sie immer noch äh), aber nichts dabei zerreissen. Allerdings konnten sie irgendwie mit ihrer eigenen Natur umgehen. Man muss ja leidlich kaltblütig sein, um einen halbwegs funktionierenden Anschlag begehen zu können. Weder emotionalen Arabern, noch dauerbetrunkenen Aso-Neonazis wäre so etwas zuzutrauen, aber da scheint etwas passiert zu sein. Die Intellektualisierung des Terrorismus?? Schwer zu sagen, aber das was da so geschehen ist, wäre vielleicht so zu interpretieren........ An einen Mordauftrag ("Rache") duch die grauen Wölfe glaube ich eher nicht, denn dann hätten sie schon Mittel und Wege gefunden Frau Tschäpe im Knast zu töten. Abgesehen davon gelten die grauen Wölfe als Gladio-ableger. Also wieder nix..... |
| Alterkelte | Realsatire: Die Verteidiger der glücklichen Beate heissen: Sturm, Stahl und Heer. Bei ihrem Outfit kann man anfangen zu singen: "Baader kommt,Baader kommt, ganz gross in Mode!" Oder sponsored by Brigitte.... Befangenheitsantrag gegenüber dem Richter: Grund: eher nicht bekannt... |
| Fry | Uwe machte dort Urlaub, wo Michelle her kam.... [url]http://www.youtube.com/watch?v=VSc_YtH9X6M[/url] |
